(Neuf
heures cinquante-neuf minutes)
La
Présidente (Mme Grondin) : À l'ordre, s'il
vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des transports et de l'environnement
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi
concernant le transport rémunéré de personnes par automobile.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
• (10 heures) •
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Campeau (Bourget) est remplacé par M. Thouin
(Rousseau); M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Lafrenière
(Vachon); M. Lemay (Masson) est remplacé par M. Provençal
(Beauce-Nord); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par
M. Simard (Montmorency); et Mme Montpetit (Maurice-Richard) est
remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci. Lors de l'ajournement de nos
travaux, le 19 septembre dernier, les discussions
portaient sur un amendement proposé par Mme la députée de Mercier à
l'article 24 du projet, et la parole était à M. le député de La
Pinière qui désirait également déposer un sous-amendement.
M. Barrette :
Oui, Mme la Présidente. Je pense que...
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député, la parole est à vous.
M.
Barrette : Non, non, non. Mme la Présidente, je vois déjà un débat
commencer en face de moi, j'en suis très heureux. Alors, je dépose
l'amendement suivant :
L'amendement
proposé à l'article 24 du projet de loi est modifié par l'ajout,
après le mot «visiblement», des mots «autant que — ah, il y a une petite
coquille — autant
de l'avant que de l'arrière du véhicule», si vous me permettez, Mme la
Présidente de faire une correction manuscrite.
Alors,
je vais le répéter, Mme la Présidente. L'ajout, après le mot
«visiblement», qui est le mot de l'amendement, des mots
«autant de l'avant que de l'arrière du véhicule».
Mme
la Présidente, ne souhaitant pas allonger les débats inutilement, je pense
avoir bien débattu la chose précédemment
et je n'aurai pas de commentaire additionnel à faire, à moins que le ministre
souhaite des explications plus détaillées.
M.
Bonnardel :
Bon début de semaine, Mme la Présidente.
Des
voix : Ha, ha, ha!
M.
Bonnardel : J'adore l'enthousiasme de ce mardi matin du
député de La Pinière. Alors, Mme la Présidente, comme je l'ai
mentionné...
M. Barrette :
Honnêtement, je suis au service du ministre.
M.
Bonnardel :
Oui, à mes services, oui. On va arrêter ça là.
Bon,
sérieusement, alors, je l'ai mentionné la semaine passée, Mme la Présidente,
donc, nous étions prêts à adopter, après
le mot «distinguer», le mot «visiblement», l'amendement déposé par la députée
de Québec solidaire, la députée de Mercier. Quand on parle de «visiblement», je
vais relire l'article, le deuxième alinéa : «Elle délivre de plus au
propriétaire l'accessoire prévu par
règlement du gouvernement qui permet de distinguer visiblement si l'automobile
autorisée est utilisée ou non pour offrir du transport rémunéré de
personnes.»
Alors,
vous comprendrez que, pour moi, «visiblement» indique que la personne doit voir
très facilement l'accessoire qui sera installé sur le véhicule pour être
capable de distinguer que cet accessoire a été bien installé et que le véhicule
est autorisé à faire du transport rémunéré de personnes.
Donc,
pour ce qui est du sous-amendement du député de La Pinière, où il voudrait
ajouter «autant de l'avant que de l'arrière du véhicule», bien, je ne vois pas
l'avantage d'accepter ce sous-amendement de l'amendement de la députée
de Mercier. Alors, nous rejetterons son sous-amendement.
M. Barrette : J'imagine
que le ministre va me laisser la chance de débattre de mon sous-amendement, au
moins un peu, avant d'annoncer son rejet. Peut-être que mon débat me
permettra de le faire changer d'idée, qui sait?
Mme
la Présidente, la semaine dernière, lorsque nous avons fait nos débats, j'ai
opposé la visibilité du lanternon à celle d'un accessoire, l'accessoire
prévu au projet de loi. Et j'ai débattu ce point-là, et vous vous rappellerez,
Mme la Présidente, que dans le débat que
nous avons eu, la position du ministre a vogué d'un accessoire, à deux
accessoires, à un accessoire
décomposable, puis ce n'étaient pas mes mots. C'étaient les mots du ministre,
non pas les miens. Alors, quand le
ministre a exprimé ses mots, c'est-à-dire un accessoire, parfois deux, parfois
un accessoire décomposable, c'était sur la base de la visibilité par
opposition au lanternon qui, lui, est visible dans toutes les directions.
Alors, ce n'est pas
un amendement qui est inutile, qui est irrecevable en soi, parce que le mot
«visiblement», il veut dire, visiblement,
visiblement, il fait référence à la capacité de l'individu de voir ledit
accessoire. Et je vais aller plus loin,
Mme la Présidente. Le ministre nous a même dit, ce que j'ai contesté, que les
véhicules étaient toujours vus en premier de l'avant, ce que j'ai contesté et je
le conteste encore aujourd'hui. Alors, s'il doit être visiblement visible, ne
devrait-il pas l'être tant de l'avant que de l'arrière du véhicule?
Vous
avez remarqué, Mme la Présidente, et je suis sûr que le ministre l'a remarqué,
lui aussi, que je n'ai pas mis «à
360 degrés», là. J'ai été raisonnable, j'ai dit «tant de l'avant que de
l'arrière». Je n'ai pas dit des
côtés, côté droit, côté gauche, je
n'ai pas dit ça. J'ai juste dit, raisonnablement, «tant de l'avant que de
l'arrière», parce que le ministre lui-même a
dit que... il a évoqué la possibilité qu'il puisse y avoir même deux accessoires ou un
accessoire décomposable. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, je ne l'ai pas insinué,
je n'ai pas mis des mots dans la bouche du ministre. Je ne fais que
reprendre ses paroles sages pour ce qui est de la visibilité dudit accessoire.
Alors,
il m'apparaît donc tout à fait bienvenu, sur le plan intellectuel, de préciser
l'amendement de notre collègue de Mercier, «visiblement, tant de l'avant
que de l'arrière du véhicule». Est-ce que, Mme la Présidente, j'ai réussi à convaincre le ministre?
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M.
Bonnardel : Pas du
tout, Mme la Présidente. Vous savez, une plaque d'immatriculation est visible de l'arrière, pas visible de l'avant. Nous
trouverons le meilleur moyen, avec cet accessoire, pour que le client soit
capable de bien identifier rapidement. Quand je mentionnais que la plupart,
sinon la majorité des clients qui vont appeler un transport rémunéré par personne...
Le véhicule s'en vient devant vous, là, le véhicule s'en vient devant vous la
plupart du temps. Il peut être... il peut
s'en venir de l'autre côté, il va tourner, il s'en vient devant vous. La
plupart du temps, vous l'avez sur votre
application, vous avez la photo du chauffeur, vous avez la couleur du véhicule,
vous avez sa plaque d'immatriculation. Vous
aurez aussi l'accessoire qui sera disponible pour chaque chauffeur, chaque
véhicule qui seront accrédités en bonne et due forme par le répondant ou
la SAAQ.
On
a accepté le mot «visiblement», après le mot «distinguer». Il va de soi, là, il
va de soi que, même si on n'avait pas
accepté le mot «visiblement», que, pour nous, pour moi, puis pour notre équipe,
puis pour tout le monde, de rendre et accessoire le plus visible possible pour bien identifier le véhicule, ça
va de soi. Ça va de soi. Je ne vois pas en quoi, aujourd'hui, je devrais ajouter le mot ou les mots «autant de
l'avant que de l'arrière». Pour moi, c'est important que le client,
l'usager soit capable de l'identifier le plus rapidement possible avant
d'embarquer dans l'auto.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député.
M.
Barrette : Alors, Mme la Présidente, je vais prendre l'argumentaire du ministre au pied de la lettre,
sa lettre à lui. Écoutez,
Mme la Présidente, je vais reprendre les paroles du ministre, écoutez, dans le transport rémunéré de personnes par application, il y a la photo du chauffeur
sur le téléphone, il y a la plaque sur le téléphone, il y a
le véhicule, la marque du véhicule sur le téléphone, probablement qu'il
y a la couleur sur le téléphone.
Alors,
pourquoi donc faut-il un accessoire pour l'identifier, puisque... si c'est si
évident et précis que ça pour l'identifier,
ce qu'il y a sur le téléphone, sur l'application, pourquoi
faut-il un accessoire? Donc, il n'a pas besoin d'être visible, il pourrait être
dans le coffre à gants, puisque le ministre nous dit lui-même que... Regardez, M. le député de La Pinière, c'est clair,
là, qu'il y a en masse, suffisamment d'informations sur l'application elle-même pour l'identifier. Alors, pourquoi faut-il
avoir cette identification-là pour le client?
Alors,
s'il y a une nécessité de l'avoir pour le client, bien,
implicitement, il faudrait que ça soit visible de l'avant et de l'arrière,
idéalement. J'accepterais la critique que le ministre me ferait, de me
traiter d'idéaliste. J'accepterais ça pour ce cas-là.
M.
Bonnardel :
Mme la Présidente, pourquoi un accessoire, autre que le fait que le client
puisse voir, sur son application mobile, la
sorte de véhicule, le chauffeur, la couleur, le numéro de la plaque? Bien,
c'est pour les agents de la paix qui
auraient à faire une vérification d'un véhicule. Donc, rapidement,
ils pourront constater si l'accessoire est installé ou non pour indiquer si le véhicule est en
opération et s'il rencontre les normes ou les spécificités données par la SAAQ.
• (10 h 10) •
M.
Barrette : Alors donc, Mme la Présidente, ce que le ministre vient de nous dire, c'est que, contrairement à ce
qu'il nous a dit, l'identification, ce n'est pas pour le citoyen,
ce n'est pas pour le client, c'est pour l'agent de la paix. Moi, c'est ce que... Je déplore ça, Mme la Présidente. C'est parce qu'on se promène d'un extrême à l'autre, alors qu'il me
semble que ce que je propose là est simple.
Puis je le répète, parce que ça, c'est dans nos
archives, on est passé d'un identifiant à deux, à un décomposable, à on verra, à il y a des vitres teintées pour les
limousines, on verra par règlement, à visiblement, à... Là, c'est parce qu'on
prend... le ministre,
je comprends, là, qu'il... et ça serait tellement simple de dire ça. Moi, je
vois difficilement pourquoi on ne prend pas cet amendement-là.
Puis je vais aller... je vais prendre un autre angle,
puis vraiment c'est le mot approprié, un autre angle. Le
véhicule qui est commandé, là, par
une application, il s'en va vers une adresse, là. Il ne s'en va pas vers une
personne, il s'en va vers une
adresse. Moi, je ne connais pas d'application où on dit : Regardez, je suis habillé de
telle manière, j'ai l'air de telle
personne puis... non, c'est un lieu, là, qui est commandé. On demande, le
véhicule, de se présenter à un lieu. Quand le lieu est là, la personne qui sort du lieu, à moins qu'elle ne soit
sur une place publique puis qu'elle l'attende... et même là,
ça se pourrait, hein? Moi, je suis sur un
carré, je suis au carré Phillips à Montréal ou je suis... juste ici, là, devant le Parlement,
il y a une place. Je dis au taxi : Je vais être là, venez me chercher à
tel coin de rue. Je peux arriver par en arrière, je peux arriver par en
avant, je peux arriver de côté. Je peux même traverser la rue. C'est comme ça
que ça se passe.
Alors, moi,
je prends tous les arguments du ministre qui vont, dans le fond, tous dans mon
sens. Ils vont tous dans mon sens parce que...
à moins que, comme le ministre l'a dit, ça ne soit pas un accessoire d'identification qui vise l'identification par le client, mais bien par l'agent de la paix.
Alors, est-ce que c'est
ça la conclusion, l'accessoire ne vise pas le citoyen? Auquel cas,
visiblement, bien là, on l'enlève, là. C'est quoi l'utilité, là?
M. Bonnardel :
Alors, Mme la Présidente, j'ai souvent mentionné, je le répète une dernière
fois, cet accessoire doit être visible, doit être visible pour le client, doit
être visible pour l'agent de la paix pour être capable de bien identifier si
oui ou non ce véhicule est en opération et s'il respecte les spécificités
données par la SAAQ ou le répondant.
M. Barrette :
Bon. Alors donc, je comprends que le ministre, là, de par sa réponse, ne
souhaite pas qu'un éventuel client puisse voir un accessoire de
l'arrière du véhicule, même de 3/4, même de 4/5. Parce qu'on s'entend, là, que l'accessoire, là, qui va être un sticker sur le
parebrise en avant, il va être probablement à droite, j'imagine, j'espère, parce que, s'il est à gauche, il va y avoir bien d'angles
qu'ils ne le verront pas. Il y a une courbe dans un parebrise, là. Est-ce qu'au moins le ministre a
l'intention de mettre l'accessoire à droite?
M. Bonnardel : Mme
la Présidente, j'ai accepté l'amendement de la députée de Mercier qui dit «de
distinguer visiblement». Alors, par règlement,
en temps et lieu, nous définirons où cet accessoire sera installé
pour que visiblement tous les clients puissent l'identifier, incluant les agents de la paix.
M. Barrette :
Alors, je comprends que visiblement, Mme la Présidente, l'accessoire ne sera pas
visible de façon circonférentielle par rapport au véhicule. C'est
visiblement ça, la conclusion qu'on doit tirer. Mme la Présidente,
manifestement, je l'ai dit, je ne veux pas prendre du temps pour prendre du
temps, même si je pourrais. L'occasion est belle. Là, on commence notre
semaine, commençons-la dans l'allégresse, et je n'ai pas d'autre commentaire,
Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur le
sous-amendement?
M. Bonnardel :
Ah! Mme la Présidente, visiblement le député de La Pinière ne semble pas
comprendre pourquoi j'accepte l'amendement de la députée de Mercier.
Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de
l'article 24 est adopté?
M. Barrette : Adopté.
Des voix : Rejeté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous
allons procéder à l'amendement. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 24 de la députée
de Mercier? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 24 est
adopté?
Des voix : Adopté.
M. Barrette : Sur division.
La Présidente
(Mme Grondin) : Adopté. L'amendement à l'article 24
est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 24 qui est amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 24, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Barrette : Sur division.
La Présidente
(Mme Grondin) : Adopté sur division. Donc, nous allons
poursuivre avec l'article 25.
M. Bonnardel :
Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 25 : Lorsque la...
La
Présidente (Mme Grondin) : Pardon, M. le ministre. Nous allons fonctionner, cette fois-ci, alinéa
par alinéa, tel qu'on avait toujours fonctionné. Donc, M. le ministre,
s'il vous plaît.
M.
Bonnardel : Donc,
l'article 25 :
«Lorsque la société refuse de faire droit à une
demande d'autorisation, elle avise, par écrit, le propriétaire de l'automobile
visée par la demande.
«Avant de refuser d'octroyer son autorisation,
la société doit notifier par écrit au propriétaire le préavis prescrit par
l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un
délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»
Commentaires :
L'article 25 oblige la société à informer par écrit le propriétaire d'une
automobile du refus de sa demande
d'autorisation. De plus, dans le respect des règles d'équité procédurale
prévues par la Loi sur la justice administrative, un préavis exposant les motifs sur lesquels se
fonde la société pour refuser une autorisation devra être acheminé au demandeur
afin de lui donner l'occasion de présenter
ses observations. Par ailleurs, selon le chapitre XVII du projet de loi, le
refus d'une autorisation par la société sera contestable devant le
Tribunal administratif du Québec.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur le premier alinéa?
M.
Barrette : Alors, une question d'abord et avant tout technique au
premier alinéa. La société, lorsqu'elle refuse de faire droit à la demande d'autorisation, elle avise par écrit le
propriétaire de l'automobile visée par la demande simplement du refus ou
la société a l'obligation de justifier son refus?
M.
Bonnardel :
Justifier, M. le député.
M. Barrette : O.K. Donc, les motifs
de l'éventuel refus vont être communiqués par écrit au demandeur.
M.
Bonnardel : C'est bien le cas. La Loi sur la justice administrative indique qu'on doit indiquer le... on doit
justifier, donc, le refus de faire droit à une demande d'autorisation.
M.
Barrette : Et elle a
15 jours... ses observations. Est-ce
que les observations... il y a
une modalité qui est précisée, Mme la Présidente?
M.
Bonnardel : Bien, on suit le même processus de refus pour une
demande, exemple, de permis de propriétaire de taxi, qui est également
contestable au Tribunal administratif.
M.
Barrette : O.K.
Alors, je n'ai pas d'autre commentaire sur le premier alinéa. Je vais avoir à peu près
le même commentaire au deuxième alinéa, lorsqu'on y arrivera dans
quelques instants, j'imagine.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur le premier alinéa de l'article 25?
Pas d'autre commentaire?
M. Barrette : Sur le premier alinéa,
non, pour nous.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons avec le deuxième alinéa.
M.
Barrette : Alors, pour le
deuxième alinéa, alors là, on suit la séquence. Alors, il y a
eu une demande, la société détermine qu'elle a de bonnes raisons de refuser
de faire droit à la demande. Mais avant le refus, là, donc avant de refuser...
C'est parce que c'est un peu dans un ordre... Moi, j'aurais mis le... j'aurais
inversé les alinéas, là, personnellement, là, parce
qu'avant de refuser, la société doit indiquer, notifier par écrit au
propriétaire le préavis, puis, après ça, il refuse. Mais, en tout cas, ça, ce n'est pas grave, là, c'est de
la sémantique. Mais, dans le temps, là, dans la procédure, je pense que le
deuxième alinéa va arriver avant le premier, puis d'où la question que je vais
poser, là.
Alors là, là, dans la vraie vie, là, il y a un
demandeur. Le demandeur fait une demande d'autorisation, la Société d'assurance automobile du Québec regarde ça,
s'enligne pour le refuser. En s'enlignant pour le refuser, elle doit notifier
par écrit le propriétaire par un
préavis qu'elle va le refuser pour donner à l'individu 15 jours pour
présenter ses observations. Ça va,
là? On suit? Est-ce que la société a l'obligation de motiver sa décision sur la
base des observations qui ont été faites par le conducteur... pas le
conducteur, mais le propriétaire du véhicule.
• (10 h 20) •
Je vais répéter pour que ça soit clair, là. Il y
a une séquence là-dedans, là. Il y a un individu, là, qui va faire une demande,
et, à la première lecture, la société, mettons, pour le cas présent, s'enligne
pour refuser la demande pour des raisons x,
y, z. Les raisons x, y, z vont être établies et notifiées par écrit au
propriétaire. Le propriétaire va recevoir ça. Il va répondre à la société. Il va dire... il a 15 jours pour la faire, voici les
raisons pour lesquelles vous êtes dans les patates. Je simplifie.
Alors, normalement, là, ce n'est pas écrit que, dans un deuxième temps, la société doit
justifier le maintien de son reflux... reflux, ça, c'est une déformation
professionnelle — le
maintien de son refus sur la base des arguments. En français, là, à l'arrivée
de la lettre, de la demande de la société, pour des raisons x, y, z, notifie le
propriétaire qu'elle va lui dire non, le propriétaire va dire :
Moi, pour les raisons a, b, c, d, je pense que vous êtes dans les patates.
Donc, normalement, la société devrait lui répondre : Non, vos arguments a,
b, c, d ne sont pas tenus en compte ou ne sont pas valides parce qu'a, b, c, d, e, f, g. Ça, il n'y a pas ça dans
le projet de loi. Moi, je pense qu'il devrait y avoir ça pour le
fair-play de l'affaire.
M.
Bonnardel : Bien, quand on va justifier, M. le député, le refus de faire droit à une demande, on va justifier, donc, ce refus par des articles qui n'ont pas été, je
vais dire, respectés, entérinés par le chauffeur comme tel. Alors, quand on va
exposer le refus, le justifier, mais on va expliquer pourquoi. Alors, si on
explique pourquoi, bien, c'est parce que tel ou
tel article n'a pas été entériné par le futur chauffeur. Donc, moi... Il faut
que le chauffeur soit capable de bien identifier ce qui ne fonctionne
pas dans sa demande et qu'il soit capable d'y répondre par la suite. Et là, si
ce n'était pas le cas, bien là, on se rend
devant le Tribunal administratif par
la suite, là. Mais il faut que la société explique pourquoi... elle justifie
pourquoi, pas juste par une lettre x, là. Il
faut qu'il y ait des éléments qui démontrent : voici les articles de loi
que vous n'avez pas été capable de tenir compte.
M.
Barrette : Moi, ce que je dis simplement, là, c'est que ce texte-là,
il n'est pas clair. Ce texte-là, là, de la manière qu'il est écrit, là, on va faire... c'est quoi le
bon mot pour ça? On va se mettre dans un environnement juridique. C'est comme
si la personne se faisait dire non en
première instance, allait en appel, et là il n'y a pas d'obligation, du moins,
d'après ce que je comprends dans le texte, d'avoir une explication
écrite pour l'appel.
Quand, là, il
y a un refus, là, quand il y a un refus, ça, c'est une espèce de condamnation,
là. Votre demande est refusée, bang, on n'accepte pas. Je fais un parallèle,
là. Je comprends qu'on n'est pas dans le droit criminel, là, ni pénal, mais je fais un parallèle. Alors là, la demande
est faite, il y a une condamnation, vous ne l'aurez pas, mais on vous avise
par écrit, par préavis, mais j'ai le droit
de faire appel. L'appel, c'est les 15 jours. Ça fait que normalement, je
devrais avoir l'obligation de la SAAQ
de me donner un deuxième jugement, là, explicatif, précis, qui dit que, voici,
là, même avec votre appel, on refuse quand même. C'est comme... puis, à
ce moment-là, il y a deux refus, là.
Mais la
manière que c'est écrit — d'ailleurs, il est mis en premier, là — ça ne fait pas référence au fait qu'il y a
deux étapes dans cette affaire-là. Il y a un premier refus puis il y a
un deuxième refus. Il y a un refus sur la base de la demande puis il y a un refus, si jamais c'est un refus ultime,
là, sur la base des observations du propriétaire. Moi, il me semble
que le propriétaire devrait avoir formellement, dans le texte de loi, des
explications écrites aux deux phases.
M.
Bonnardel :
Alors, Mme la Présidente, c'est un article de loi qui est repris dans plusieurs
autres lois au Québec. Je l'ai mentionné, dans ce préavis, la société devra
exposer les motifs, c'est ce que j'ai dit avant, donc exposer les motifs,
identifier les articles sur lesquels le
chauffeur n'a pu obtenir les autorisations x, y, z, là. Tout dépend donc du cas
particulier. Donc, c'était bien
indiqué : «un préavis exposant les motifs sur lesquels se fonde la société
pour refuser une autorisation».
Donc, le demandeur aura les motifs, les éléments
pour préparer sa défense et se dire : Bien, suite à ce que vous me refusez... ou justifiez donc ce refus, voici
pourquoi je conteste. Alors, je pense que le libellé, selon la Loi sur la
justice administrative... et le délai est respecté.
M. Barrette : Mais ce n'est pas une
question de délai, là, c'est une question de recevoir des explications claires à la suite d'avoir fait les observations. Ce n'est
pas écrit, là, ici, là, dans le texte, qu'il va y avoir des explications
écrites en lien avec les observations que le propriétaire va avoir fait parvenir à la SAAQ suite au préavis de refus.
Peut-être que les juristes pourraient nous éclairer.
M.
Bonnardel : Mme la
Présidente, donc, je vais vous lire l'article 5 de la Loi sur la justice
administrative, paragraphe 1°, paragraphe
2°. On dit que : «L'autorité administrative ne peut prendre une ordonnance
de faire ou de ne pas faire ou une décision défavorable portant sur un permis
ou une autre autorisation de même nature, sans au préalable :
«1° avoir informé l'administré de son
intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée;
«2° avoir informé celui-ci, le cas échéant,
de la teneur des plaintes et oppositions qui le concernent;
«3° lui
avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de
produire des documents pour compléter son dossier.»
M.
Barrette : Oui, mais, Mme la Présidente, je le lis, moi aussi, je l'ai
devant moi, là, mais là on parle d'une première phase. On ne parle pas de
l'information, de la motivation qui doit être fournie après que les
observations aient été faites.
M.
Bonnardel : L'article 8
de la Loi sur la justice administrative dit ceci aussi, Mme la
Présidente : «L'autorité administrative
motive les décisions défavorables qu'elle prend et indique, le cas échéant, les
recours autres que judiciaires prévus par la loi, ainsi que les délais
de recours.»
Écoutez, on
n'a pas, Mme la Présidente, inventé, là, dans cette loi, un article pour se
soustraire de ce qui existe déjà dans la Loi sur la justice
administrative. On reprend les mêmes éléments qu'il y a dans plusieurs autres
lois. Et bien honnêtement, là, je crois vous
avoir expliqué que le demandeur aura tous les éléments et les motifs que la
société pourrait exposer dans le cas d'un premier refus et par la suite,
donc, d'une analyse au Tribunal administratif.
M.
Barrette : Bien, Mme la Présidente, là, le seul bout de texte qui, à
mon sens, fait référence à la situation que je décris, c'est-à-dire observations déposées à la SAAQ et confirmation
de la décision, c'est 8. 8, on n'y fait pas référence dans 25.
M.
Bonnardel :
Oui, Mme la Présidente, c'est des articles qui sont appliqués nécessairement.
On ne soustrait pas, dans
l'article 25, des articles de la Loi sur la justice administrative parce
que ça nous tente, là. C'est dans la Loi sur la justice administrative.
Donc, le demandeur a le droit d'utiliser ces articles à sa défense.
M. Barrette :
Mme la Présidente, je n'ai pas insinué, de quelque manière que ce soit, que le
projet de loi venait retirer des lois, là.
Je n'ai pas dit ça, là. Je dis simplement que ce n'est pas spécifique sur ça.
C'est juste ça que je dis. Mais qu'on
ne vienne pas me dire que c'est spécifique, là, ça ne l'est pas, là. Puis
encore une fois, je vais le répéter, peut-être que, si on pouvait avoir un échange avec les juristes, on pourrait clarifier
l'affaire. Vous les avez vous-même, là, les échanges, là, constamment.
M.
Bonnardel :
Mais, Mme la Présidente, je pense que j'ai été clair, là, ce n'est pas un
article qui, je crois, est problématique
pour le demandeur. Le préavis, les motifs, les articles de loi sur la justice
administrative qui peuvent... que le demandeur
peut tenir compte pour sa défense, et il n'y a pas rien là-dedans qui indique
que la société a un passe-droit x de ne pas indiquer son refus ou
justifier son refus face à un demandeur.
M. Barrette :
Regardez, là, je vais faire comme le ministre, là, puis on va les relire, là.
On fait référence à 5 dans 25, là, puis,
dans 25, on dit : «Avant de refuser d'octroyer son autorisation, la
société doit notifier par écrit au propriétaire le préavis prescrit par
l'article 5 — bon — et
lui accorder un délai de 15 jours pour présenter ses observations.»
Manifestement,
ce à quoi fait référence 25, tel qu'écrit dans le deuxième alinéa, c'est avant
les observations. Ça m'apparaît assez clair, je vais le répéter. «Avant de
refuser d'octroyer son autorisation, la société doit notifier par écrit au propriétaire le préavis prescrit par
l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un
délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»
Qu'est-ce
que c'est qui peut être plus clair que ça, que la référence à 5, c'est avant
les observations? Donc, ce que doit
être expliqué par cet alinéa-là, ce sont des explications avant les
observations. Et moi, je souhaite que les explications, il y en ait aussi après les observations.
Regardez, là, il faut-u... Je peux le répéter encore, là. Après avoir envoyé,
notifié par écrit le préavis prescrit par 5, on doit après lui donner
15 jours pour qu'il donne, le propriétaire, ses observations. Et moi, je
souhaite qu'à la suite de l'analyse des observations, si c'est encore un refus,
qu'il y ait là aussi une notification écrite des motifs. C'est simple, là, et 5, ce que ça dit, c'est exactement ça.
C'est exactement ça. C'est avant les observations. Moi, je parle d'après
les observations. Là, moi, je veux bien, là...
• (10 h 30) •
M.
Bonnardel : J'essaie juste de comprendre, Mme la Présidente,
en quoi le député de La Pinière semble comprendre que le demandeur
pourrait être lésé. Je pense que c'est un peu ça qu'il tente d'expliquer.
M. Barrette :
Mme la Présidente, est-ce que le ministre...
M.
Bonnardel : S'il veut déposer un amendement, c'est son plein
droit, là, mais moi, je pense qu'on protège le demandeur. On justifie le refus
possible, justifie le refus possible. On notifie par écrit au propriétaire,
selon le préavis prescrit à l'article 5.
M. Barrette :
Avant les observations. Et là tout ce que l'on souhaite, tout ce que l'on
souhaite, c'est qu'il soit clairement établi
dans le projet de loi que, lorsqu'il y a observation, il y a donc une révision
dans... une reréflexion de la décision, que les motifs soient écrits
comme ils l'ont été avant les observations. C'est tout.
M.
Bonnardel : ...vous poser une chose, M. le député :
Est-ce que vous souhaiteriez qu'on ajoute l'article 5 et 8?
M. Barrette :
Alors là, bien, 5, c'est le problème de l'ajouter, 5, parce que 5 ne traite
pas...
M.
Bonnardel :
...l'ajout au 5, 8.
M.
Barrette : Il est écrit, le 5, et 5 ne traite pas d'après les
observations. 5 dit, au troisième paragraphe : «lui avoir donné
l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des
documents pour compléter son dossier.» 5 est
reproduit dans 25, dans le deuxième alinéa, parce qu'il y a le 15 jours.
Parfait, il n'y a pas de problème. C'est après...
Maintenant,
8, là, 8 : «L'autorité administrative motive les décisions défavorables
qu'elle prend et indique, le cas échéant,
les recours autres...» Là non plus, ce n'est pas clair qu'on doit motiver après
les observations. Je peux écrire un amendement
qui va juste faire ça. Ça va juste dire qu'il y a la même chose, une
notification par écrit, avec le préavis, que... Puis là ça arrête là, là. Voici
pourquoi on vous dit une deuxième fois non. Bien, c'est ça qui va se passer
dans la vraie vie.
Puis
quand le ministre me demande comment quelqu'un peut-il être lésé, si la vie
était si simple, il n'y aurait pas de cours de justice, il n'y aurait pas le
ministère de la Justice, il n'y aurait pas de lois, parce qu'on serait tous
parfaits. On écrit des lois pour
pallier... pour faire en sorte qu'autant que possible, s'il arrive un problème,
on ait quelque chose à se référer. C'est tout, là.
M.
Bonnardel : Je veux juste comprendre, là, le motif, là, dans
la tête du député de La Pinière, avant ou après, là. Avant de se rendre au Tribunal administratif, le
demandeur, si la société a justifié son refus, il aura les explications. Il
aura les explications, là. J'essaie
juste de comprendre avant, après. À la fin, là, le demandeur, s'il pourrait
avoir un refus de la société, bien, la société aura justifié pourquoi,
sur la base de la Loi sur la justice administrative. Je ne sais pas, là.
M. Barrette : Mme la
Présidente, après, je vais demander une pause pour écrire notre amendement,
mais je vais bien l'expliquer avant puis je vais le réexpliquer après.
Il
y a une séquence ici, là. Ce dont je parle... Le ministre se demande pourquoi
je propose ça. C'est la protection du plus
faible. C'est pour ça qu'on est là, hein? C'est quoi, le plus faible? C'est le
propriétaire. Le propriétaire s'adresse à une machine qui s'appelle la SAAQ, qui agit de bonne foi. Le propriétaire
fait une demande. Il se fait dire non puis il se fait dire par écrit, là :
Bon, O.K., là, là, vous avez 15 jours pour contester. Pas de problème,
aucun problème. Là, il présente ses
observations. Ses observations, c'est comme un appel. Oui, chère organisation,
qui êtes la SAAQ, je ne suis pas d'accord avec vous parce qu'on pense... je pense que vous vous êtes trompée là,
trompée là, vous avez mal évalué ceci, cela. Peu importe le scénario.
Et là la SAAQ, si
elle doit après... parce qu'un coup que le propriétaire a fait cet exercice-là,
ça oblige la SAAQ à faire un deuxième tour,
faire une deuxième réflexion. Si elle maintient sa décision malgré les observations,
qu'elle le justifie. Alors, si elle
s'est trompée, elle va s'être trompée deux fois. Quand le propriétaire va aller
au tribunal, là, il va avoir une force supplémentaire. Là, il va avoir
une force supplémentaire. Il n'aura pas à faire un deuxième... Il va pouvoir démontrer que... Regardez, moi, j'ai été de bonne
foi, ils se sont trompés, compensez-moi ou «whatever». Ça, c'est protéger
le plus faible. Vous allez me dire que c'est les bretelles et la ceinture.
Peut-être. Mais c'est pour ça qu'on est aussi...
Alors,
moi, je ne vois rien, rien, rien de mauvais, là, ou de malsain, là, dans ce que
je propose, mais c'est justifié, et
c'est justifié pour le propriétaire. Vous me dites non pour telle raison.
J'estime que vous vous trompez pour telle raison. Bien là, vous devez me dire pourquoi, encore une
fois, vous me redites non. Puis là, si je ne suis pas d'accord, je m'en vais...
Ça, c'est 8, hein? 8, là, ça indique où est-ce qu'on s'en va après. Ça, c'est
8. 8, c'est après. 5, c'est avant, 8, c'est après. Entre les deux, il
manque un bout, qui est la motivation du deuxième refus.
Alors,
si je n'ai pas de commentaire à cette étape-ci, on va suspendre, puis je
vais... On va rédiger un... Ça ne sera pas très long, là.
La
Présidente (Mme Grondin) : Nous allons donc suspendre les
travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à
10 h 37)
(Reprise à 10 h 47)
La Présidente (Mme Grondin) : Nous reprenons les travaux. M. le député de La Pinière, vous proposez un amendement à l'article 25. Pouvez-vous le lire, s'il vous
plaît?
M.
Barrette : Oui, Mme la Présidente. Alors : Modifier l'article 25 du projet de loi par l'ajout, à la
suite du second alinéa, du suivant :
«À la suite des
observations fournies par le propriétaire, la société, avant de refuser
définitivement l'octroi de l'autorisation,
et conformément à l'article 8 de la Loi sur la justice administrative,
motive par écrit sa décision défavorable et indique, le cas échéant, les
recours autres que judiciaires prévus par la loi, ainsi que les délais de
recours.»
Alors,
Mme la Présidente, ça rend les choses explicites. Si le ministre,
dans son deuxième alinéa, s'est senti obligé, au sens de la clarté
de son projet de loi, de reproduire une intention d'un article, l'article 5
en l'occurrence, qui est un article avant les observations, il me semble tout à fait approprié d'avoir une considération miroir du deuxième alinéa,
avec ce troisième, pour la décision maintenue après les observations.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M.
Bonnardel :
Oui, Mme la Présidente. Je lui ai bien expliqué, avant le dépôt de l'amendement
du député de La Pinière, pourquoi nous n'avions pas besoin de modifier, comme le
député le souhaitait, donc, l'amendement. Je respecte, encore une fois, sa décision
de déposer cet amendement, mais, encore
une fois, comme je le mentionnais, le
demandeur ne sera pas lésé dans sa demande comme telle.
La
société a l'obligation de justifier son refus d'octroyer l'autorisation, tout
ça sous l'égide de la Loi sur la justice administrative. Ce sont, encore
une fois, des articles
qui sont repris d'autres lois, et, si j'ai le consentement du député, un
légiste viendra lui expliquer pourquoi
on n'a pas besoin d'adopter cet amendement que le député de La Pinière souhaiterait.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement?
M. Barrette :
Évidemment qu'il y a consentement.
• (10 h 50) •
M.
Paquin (Mathieu) : Alors, oui, Mme la Présidente, Mathieu Paquin de la
Direction des affaires juridiques, ministère des Finances, Économie et
Innovation.
Alors,
ce que fait l'article... En fait, ce que fait l'article 25, d'une part, à
son deuxième alinéa, ce n'est pas de
rendre l'article 5 de la Loi sur la justice administrative applicable à la SAAQ. La loi aurait été
silencieuse à cet égard-là, que la Loi sur
la justice administrative se serait appliquée néanmoins
à la SAAQ. La principale raison d'être du deuxième alinéa qui, par ailleurs, reprend une formulation classique qu'on retrouve dans la plupart des
lois au Québec, c'est de préciser le délai à l'intérieur
duquel la SAAQ doit agir, parce que l'article 5 de la Loi sur la justice
administrative ne prévoit pas le délai. Donc, c'est pour ça qu'on a un article
25.
Ce
préavis-là, Mme la Présidente, va être envoyé, alors que la société
s'apprêterait à faire un refus, et le contenu du préavis va contenir
notamment les motifs du refus projeté, mais ce n'est pas encore un refus. À ce
moment-là, donc, l'administré va bénéficier
du délai de 15 jours pour envoyer ses observations. Une fois les
observations reçues, alors là, l'article 8
de la Loi sur la justice administrative, qui, je le rappelle, s'applique, de
toute façon, à la SAAQ, va obliger la SAAQ
à fournir des motifs. Et, bon, dans ces matières-là, on est en droit
administratif, alors non seulement on va appliquer la Loi sur la justice
administrative, on a un bon corpus jurisprudentiel qui s'applique, et les
tribunaux vont avoir des jurisprudences assez constantes, établies que les
motifs doivent être suffisamment étayés et détaillés pour permettre à
l'administré d'exercer ses recours.
Alors,
normalement, donc, le motif qui va venir après avoir... après que la société
ait reçu ses observations, devrait être
suffisamment étayé pour qu'on sache pourquoi la société a refusé, de sorte que
l'administré pourra, le cas échéant, faire valoir ses recours qui lui sont octroyés par l'article 190 du
projet de loi, donc porter la demande devant le Tribunal administratif
du Québec.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Oui, merci. Je
comprends l'explication, mais on va quand
même creuser un petit peu
l'explication, là. Alors, ça veut dire qu'à 25, le premier alinéa, là,
il devrait être... il réfère à 8 de la Loi sur la justice administrative.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Très
implicitement, Mme la Présidente, on pourrait dire qu'il réfère à 8, en ce sens
que c'est avant d'envoyer une décision qui serait la décision visée à l'article
8. Alors, je dois envoyer une manière de projet de décision qui va permettre à l'administré de
connaître quels seraient les motifs qui justifieraient le refus, mais on n'est
pas encore à l'étape d'un refus formel.
M.
Barrette : Oui, je
comprends, là, mais le premier alinéa, on est à l'étape d'un refus formel,
parce que «lorsque la société refuse — ça m'apparaît être à
l'indicatif présent et très formel — de faire droit à une demande
d'autorisation, elle avise, par écrit, le propriétaire de l'automobile visée
par la demande». Donc, 25, il fait référence à 8 implicitement. Me Paquin... Mme
la Présidente, moi, je pense que Me Paquin a dit ça, là. C'est ses mots, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : C'est effectivement avant de refuser la décision... bien, en fait, oui et non, parce que
c'est avant de refuser. Or, la décision formelle qui va être rendue en
vertu de 8, parce que la SAAQ va avoir besoin de tenir compte des motifs qui vont être envoyés, pourrait ne pas être un refus.
Alors, oui, au niveau intellectuel, on est capable de dire :
Ça réfère à la décision de 8, mais ce qu'il faut faire attention, c'est qu'ici
ce qu'on dit, c'est : lorsque cette éventuelle réponse là, qui serait envoyée en
vertu de 8 de la Loi sur la justice administrative, serait un refus, je dois
envoyer l'avis. Mais, si on est pour autoriser, on n'envoie pas un
préavis pour demander les observations.
Alors, on ne
peut pas... je pense, c'est correct, c'est approprié de faire un lien
intellectuellement avec l'article 8, mais le premier alinéa vise une décision en particulier, qui pourrait être
prise en vertu de 8, qui est le refus. Mais, si on l'autorise, on n'envoie pas... il va y avoir une décision qui
est prise, en vertu de 8, pour laquelle on va envoyer une réponse, mais ce
qu'on vise à 25, c'est avant de refuser.
M.
Barrette : Ça, ça m'apparaît implicite, parce que 8 fait référence à
une décision défavorable. Alors, le premier alinéa de 25, c'est une décision défavorable. On est à l'indicatif
présent, là, «lorsque la société refuse de faire droit». 8, c'est «l'autorité administrative motive les décisions
défavorables». Donc, implicitement ou peut-être pas explicitement, évidemment,
c'est implicite, parce que 8 n'est pas écrit, ça réfère à 8.
Alors, il n'y
a pas deux possibilités, là. 8, c'est dans le cas de décision défavorable, je
pense qu'un refus, c'est une décision évidemment défavorable, et le
premier alinéa, c'est le refus. Donc, ça réfère à 8, sans que ce soit écrit.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la
Présidente.
M. Barrette : Bon. Alors, ça réfère
à 8. Parfait.
Maintenant,
où est-ce que c'est écrit là-dedans, de façon explicite,
que ce refus-là, là, particulièrement à 8, là, que c'est après l'exercice de
réflexion suivant le dépôt d'observations? C'est tout, mon amendement, là, ça
se limite à ça. Il peut être écrit de bien
des manières, là, mais l'objectif de mon amendement, c'est... Je fais une demande, on me dit non,
je dépose mes observations, on me redit non.
L'amendement vise à ce que la motivation du refus soit écrite
en ayant pris en considération les deux phases : le dépôt, les
observations.
Je ne vois
pas dans le texte, surtout pas en 5... parce
que 5, c'est avant les observations.
Là, vous pourriez me dire que 8, c'est
obligatoirement après, mais ce n'est pas explicite. Et 25
ayant choisi de faire référence à 5,
ça évoque, ça réveille chez moi une
certaine paranoïa juridique de fair-play qui est : Oui, mais après les
observations, il va-tu y avoir une motivation basée sur l'argumentaire
de l'observation? C'est tout. C'est pour protéger le plus faible dans la
chaîne.
Ici, là, dans
l'écosystème juridique, là, il y a l'État, il y a la SAAQ, il y a le Tribunal
administratif, il y a le propriétaire. En
bas, là, le plus petit, là, dans cet écosystème-là, c'est le propriétaire, que
je souhaite protéger au maximum, tout simplement.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. Paquin.
M. Paquin (Mathieu) :
L'article 25, Mme la Présidente, reprend une formulation standard dans les
lois, qui a le même effet, qui est
essentiellement dire : Avant de prendre une décision de refus, il faut
envoyer un avis, qui est l'avis prévu à l'article 5, dans le délai
qui est prévu dans le deuxième alinéa qui est là. Et évidemment, par la suite, l'application qui en est faite, c'est de tenir
compte des observations avant d'envoyer la réponse, qui est une réponse
motivée, ainsi que le prévoit l'article 8 de la Loi sur la justice administrative. Et
c'est l'effet qu'une disposition comme celle de l'article 25, que toutes les autres dispositions similaires qui existent par
ailleurs dans nos lois, va avoir.
Alors, normalement, ça devrait
donner l'effet qui est recherché.
M.
Barrette : Alors, Mme la Présidente, je reprends les paroles de Me Paquin, dont je ne doute d'aucune
façon de ses compétences juridiques.
C'est la raison pour laquelle j'ai le plaisir de converser avec lui.
Me Paquin vient de nous dire que 5 est avant les observations. On
s'entend là-dessus, Mme la Présidente? 5, c'est avant les observations.
M. Paquin
(Mathieu) : Absolument, Mme la Présidente, puisque c'est l'avis de 5
qui permet à la personne de faire valoir ses observations.
M. Barrette : Parfait. Alors, en
quoi j'ai la garantie, autre que c'est de même que ça se passe puis il n'y
a jamais eu rien qui a dévié de ça, que 8 va
être après les observations et qu'il y aura une décision basée aussi sur
l'analyse que la SAAQ aura faite de
l'impact des observations. Vous comprenez, Mme la Présidente? Pour le bénéfice
de Me Paquin, là, je pense qu'il comprend bien le sens de mon propos,
là. J'ai des réponses précises, j'en suis très heureux.
Maintenant,
il y a une imprécision, là, dans la réponse de Me Paquin, non pas factuelle,
mais... parce que la réponse de Me Paquin, Mme la Présidente, elle est
jurisprudentielle. Est-il possible d'avoir des situations où, et c'est l'objet
de mon amendement, la protection du plus faible, si ce n'est pas explicite,
est-ce que la SAAQ, par exemple, pourrait dire... Est-ce qu'il serait justifié... Est-ce que la loi, tiens,
je vais le poser comme ça, est-ce que la loi permettrait, par omission, à la
SAAQ de ne pas prendre en considération les observations et de maintenir
sa décision?
M. Paquin
(Mathieu) : Chaque cas est un cas d'espèce, alors c'est un peu
difficile de donner une réponse absolue en présence de la commission. Toutefois, à mon avis, si la SAAQ faisait
fi des observations qu'elle avait reçues et qu'elle ne les avait pas considérées, le justiciable
aurait vraisemblablement un bon recours pour contester la décision de la SAAQ
devant le Tribunal administratif du Québec.
• (11 heures) •
M. Barrette : Je suis d'accord, Mme
la Présidente, mais le plus petit dans la chaîne alimentaire juridique n'a pas
ces connaissances-là, puis, en général, il va aller au Tribunal administratif
sans avocat, là. Qu'est-ce qui...
Alors, je
vais poser ma question différemment, Mme la Présidente, à Me Paquin. Quel
tort ça fait, cet amendement-là, au corpus législatif? Il peut être réécrit,
là, je n'ai pas de problème, là, mais je pense que Me Paquin a bien compris la
finalité de mon argumentaire. Et quel tort ça cause? Moi, je n'en vois pas, de
tort.
Alors, c'est oui, 5, c'est avant. C'est oui, le
premier alinéa renvoie implicitement, mais non explicitement à 8, mais 8 ne dit
pas explicitement que ça doit prendre en considération les observations. Mon
amendement cause-t-il, Mme la Présidente, un tort au corpus législatif?
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente, il y a effectivement un risque
qu'un tel amendement amène des interprétations
a contrario de toutes les autres dispositions ailleurs dans les lois du Québec,
qui sont rédigées de la façon de 25
et qui vont recevoir l'interprétation que j'ai présentée à la commission,
c'est-à-dire qu'on envoie le préavis, on tient compte des observations
et on envoie la décision finale après avoir tenu compte des observations.
Alors, si on
arrive, avec les meilleures intentions du monde, avec une précision ici, ça
laisse entendre que ce n'est pas ce
que le texte veut dire partout ailleurs, alors que c'est l'interprétation qu'il
reçoit actuellement. Ce serait, à mon humble avis, la justification pour laquelle cet amendement-là m'apparaît
risqué, eu égard à toutes les dispositions qui sont écrites de la même
façon ailleurs dans le corpus.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, ce que Me Paquin vient de me dire, là, c'est que, parce qu'il est
précis et explicite, ça pourrait poser des
problèmes dans la jurisprudence, donc, d'interprétation. Donc, conséquemment,
il y aurait potentiellement eu des mauvaises interprétations.
M. Paquin (Mathieu) : Les textes de
loi, même les plus clairs, ne sont jamais à l'abri de quelque mauvaise
interprétation que ce soit, Mme la Présidente.
M.
Barrette : Mme la Présidente, c'est ce que j'entends de Me Paquin, là.
Je n'entends pas, de la part de Me Paquin... puis je l'invite à me répondre,
là. Est-ce que, sur le plan de la logique juridique, mon argument est correct?
Oublions, là, le reste, là. Juste
factuellement, dans ce cas-là, est-ce qu'il pose un problème juridique?
Oublions les connexions qu'il y a ailleurs, là. Juste cette ligne-là,
là : propriétaire, refus, avec, entre les deux, les observations.
M. Paquin
(Mathieu) : On peut difficilement isoler le texte des autres
dispositions du même projet de loi et des autres lois puisque les textes de loi s'interprètent les uns par rapport
aux autres. Alors, je serais très mal à l'aise de répondre à cette question-là en disant qu'on peut le prendre
isolément, pour dire que, oui, c'est une position qui est défendable, ou non, alors que ce qu'on dit, c'est que puisque
tous les textes ont été rédigés comme ça, ça serait dangereux de causer des
interprétations a contrario, non souhaitables, en apportant une précision qu'on
estime non nécessaire à l'article 25.
M.
Barrette : Mme la Présidente, je comprends de Me Paquin, là, que... je
comprends sa réserve, mais sa réserve est
fondée et articulée sur le risque pour le corpus législatif, et non sur le
principe juridique que je mets dans l'amendement, qui est celui de s'assurer que l'individu ait une
décision motivée en prenant en considération ses observations. On est devant un
refus de la partie gouvernementale basé sur le risque externe et non sur la
précision interne qui, elle, est justifiée. C'est quelque chose, point
d'interrogation.
M. Paquin
(Mathieu) : Bien, écoutez,
l'application de l'article, et c'est ce qui vaut en droit administratif, c'est que l'organisme qui
rend la décision, ici la SAAQ, ne remplit pas son obligation de motivation qui
est prévue à 8 s'il ne tient pas compte des
observations qui lui sont transmises par le justiciable, de sorte que c'est une
modification qui n'est pas... c'est une précision précisante qui n'est pas
nécessaire à l'application de la règle de droit qui est prévue à 25.
M.
Barrette : Si elle n'est pas nécessaire parce qu'implicitement 8 fait
ça, le fait de l'écrire ne vient pas défaire 8. On reste encore, au bout de la ligne, avec une question qui est du
corpus législatif et de la jurisprudence. Ce n'est pas plus compliqué
que ça, là, cette affaire-là.
Mais, regardez, je n'en ferai pas un plus long
débat, parce qu'on a le bénéfice aujourd'hui d'avoir un débat parlementaire
avec des réponses qui ont été claires et précises de la part de Me Paquin. Je
vous en remercie, Me Paquin. Si jamais il y avait
une cause, il y aura un débat auquel se référer avec des réponses qui étaient
claires. Merci, Me Paquin.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M.
le député de La Pinière.
M.
Barrette : C'est-u le fun
rien qu'un peu d'avoir des réponses avec des oui puis des non. C'est une
plaisanterie comme ça, parlementaire. Non, je n'ai pas d'autre
commentaire, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que
le sous-amendement... Pardon. Est-ce que l'amendement — vous
avez tout à fait raison — à l'article 25 est adopté?
M.
Bonnardel : Rejeté.
M. Barrette : Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, l'amendement à l'article 25 est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 25,
deuxième alinéa? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'article 25. Est-ce que l'article 25 est adopté?
M. Barrette : Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, adopté sur division. Nous poursuivons avec l'article 26. M. le
ministre, s'il vous plaît, pouvez-vous lire l'article?
M.
Bonnardel :
Oui, Mme la Présidente. Donc, article 26 : «Un système de transport est
autorisé par la commission lorsque la
personne morale qui souhaite en être le répondant lui transmet une demande
d'autorisation recevable et que les conditions suivantes sont remplies :
«1° la
demanderesse démontre à la commission que, considérant la taille du système
envisagé, elle sera en mesure d'exécuter les obligations qui lui
incomberont à titre de répondant, notamment en ce qui concerne :
«a) la
suffisance des ressources humaines et matérielles qui seront consacrées à la
surveillance des activités du système envisagé,
des chauffeurs et des automobiles inscrits, des propriétaires de celles-ci
ainsi que du répartiteur ou du teneur de registre dont elle retiendra
les services, le cas échéant;
«b) les mesures qu'elle entend prendre, propres
à prévenir et à réprimer tout manquement aux dispositions applicables à ces
activités, à ces personnes, à ces automobiles et à ces fournisseurs de
services;
«2° les
administrateurs et les dirigeants de la demanderesse ou toute autre personne
que peut déterminer un règlement du gouvernement remplissent les
conditions suivantes :
«a) ils possèdent des connaissances ou une
expérience pertinentes à l'exécution de manière compétente des obligations qui
incomberont à la demanderesse à titre de répondant de ce système;
«b) ils n'ont
aucun antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement
approprié pour participer à l'exploitation d'un système de transport;
«3° aucune autorisation qui a été octroyée en
vertu de la présente loi par la société ou la commission à l'égard d'une automobile appartenant à la demanderesse ou
à l'égard d'un système de transport dont elle a été le répondant n'est
suspendue au moment de la demande d'autorisation ou n'a été révoquée autrement
qu'à sa demande dans les cinq ans précédant ce moment;
«4° la demanderesse n'est
pas en défaut de payer une somme exigible en vertu de la présente loi.
«Pour
l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, un "dirigeant"
s'entend du président, du responsable de la direction, du responsable de l'exploitation, du responsable des
finances et du secrétaire de la demanderesse ou de toute personne qui
remplit une fonction similaire, ainsi que de toute personne désignée comme tel
par résolution du conseil d'administration de la demanderesse.»
Donc, le chapitre III du projet de loi
propose un nouveau régime d'autorisation d'un système de transport de personnes par automobile administré par la
Commission des transports du Québec. Rappelons que, selon l'article 4, un
tel système regroupera plusieurs chauffeurs et plusieurs automobiles sous la
responsabilité d'une personne morale qui acceptera d'en être le
répondant. Les chauffeurs inscrits auprès d'un répondant n'auraient pas à être
autorisés au préalable par la Société de l'assurance automobile du Québec. Il
en serait de même pour les automobiles ainsi inscrites.
Toutefois, la
section II du présent chapitre prévoit un encadrement de l'inscription des
chauffeurs et des automobiles auprès
d'un répondant, et ce, afin d'assurer un contrôle préalable équivalent au
mécanisme d'autorisation administré par la Société de l'assurance automobile du Québec et pour assurer la sécurité
des éventuels usagers du système.
D'entrée de jeu, l'article 26 proposé
précise les conditions qui devront être remplies pour que la Commission des transports du Québec autorise la mise sur pied
d'un nouveau système de transport. D'une part, la demanderesse devra démontrer à la commission qu'elle sera en mesure
d'exécuter les obligations qui lui incomberont à titre de répondant du système envisagé, que les administrateurs et
dirigeants ont une compétence en la matière et qu'ils n'ont pas d'antécédent
judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour
participer à l'exploitation d'un système de transport,
et, d'une part, aucune autorisation relative à une automobile appartenant à la
demanderesse ou se rapportant au système
de transport ne devra avoir été suspendue ou révoquée dans les cinq ans
précédant la demande, et aucune somme ne devra être exigible de la
demanderesse en vertu de la loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, juste vous faire un... Oui, M. le ministre.
M.
Bonnardel : J'ai un
amendement, juste en anglais, pour... Je le ferai peut-être à la fin, si...
• (11 h 10) •
La
Présidente (Mme Grondin) :
Je vous invite à... On pourra y procéder à l'article... au premier paragraphe, quand on sera rendus là.
Je vous rappelle la façon que nous allons
encadrer les échanges. Nous allons fonctionner alinéa par alinéa ou paragraphe
par paragraphe. Donc là, je vous invite à intervenir sur le premier alinéa de
l'article 26.
M. Barrette : Oui, ça va.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions?
M.
Barrette : Bien oui, là.
C'est un article important, je pense. J'ai entendu, Mme la Présidente, en face de moi, du côté de l'aile parlementaire, que les articles sont
tous importants. C'est vrai. Je pourrais rétorquer qu'il y en a
beaucoup qui peuvent être
amendés, mais ça, c'est une autre affaire.
Alors, Mme la Présidente, juste un point de
clarification en partant sur le premier alinéa, là. Le ministre l'a dit lui-même dans son commentaire, là, et ça réfère au
premier alinéa, on vient remplacer, c'est ce que j'ai... je pense que c'est le mot qui a été
utilisé, là. Non, ce n'est pas le mot qui a été utilisé, mais ça revient à ça.
On vient remplacer le régime actuel. Ça va?
M.
Bonnardel : Bien, le système de transport est autorisé par la
commission lorsque la personne morale qui souhaite en être le
répondant...
M.
Barrette : ...dans les
explications là, «propose un nouveau régime d'autorisation d'un système de
transport des personnes par
automobile administré par la Commission
des transports du Québec.» Donc, un tel système, là... il y avait un régime actuel qui était sous l'égide de la
Commission des transports, et là ça vient le remplacer. On s'entend là-dessus?
M.
Bonnardel :
Ce qu'on ajoute, c'est la notion de répondant. Bien, c'est... qui souhaite en
être le répondant. «Lorsque la personne morale qui souhaite en être le
répondant lui transmet une demande d'autorisation», donc...
M.
Barrette : O.K. À ce moment-là, je vais poser une question générale.
Au premier alinéa, si le ministre nous dit que son premier commentaire dans 26
est que... le chapitre III, lequel nous entamons à l'instant, vient
proposer, ce sont les mots, là, je cite au texte, un nouveau régime
d'autorisation d'un système de transport, ta, ta, ta, par la Commission des transports du Québec, c'est un remplacement ou
c'est un ajout? Parce que le ministre vient de nous dire que c'est un ajout.
M.
Bonnardel :
Bien, il y a deux... Les systèmes de transport rémunéré, comme on les connaît
présentement, c'est sous l'égide d'un projet pilote. De l'autre côté, il y a le
transport par taxi, avec les chauffeurs... les répartiteurs ou
chauffeurs indépendants, alors ça, tout cela
reste. Comme je l'ai mentionné, une personne morale peut, si elle le souhaite,
en être le répondant, et c'est un peu
ce qu'on évalue, ce qu'on aurait à discuter, là, dans les différents
paragraphes. Alors, on ne peut pas
prétendre qu'une personne morale deviendra le répondant. Si c'est le cas, bien,
elle aura à remplir certains engagements qui sont indiqués dans
l'article.
M.
Barrette : Parfait. Donc, juste pour la compréhension, là,
c'est bel et bien un ajout, ce n'est pas un remplacement de ce qui
existe aujourd'hui, qui va rester.
M.
Bonnardel : Bien, c'est deux... Je ne veux pas dire
«entités», ce n'est pas le bon mot, mais c'est deux... Encore une fois, on utilise le terme «répondant»
là-dedans pour permettre encore une fois, donc, à des sociétés X de se définir
sous l'égide d'un répondant. Encore une fois, un répartiteur de taxis
pourrait devenir un répondant, là. On l'avait...
M.
Barrette : Ma question n'est pas sur le fond, là, ou sur les exemples
d'application, là, mais bien sur ce que, à la fin, aura à administrer la
Commission des transports du Québec. La CTQ, là, à partir de maintenant, elle
va avoir à administrer essentiellement
deux régimes. Est-ce que je comprends bien? Le régime traditionnel des taxis et
le régime... celui-ci, qui est au chapitre III.
M.
Bonnardel :
Bien, elle aura nécessairement à répondre de la demande d'un futur répondant.
M. Barrette :
...si on prend l'organigramme, là, légal de la CTQ, là, la CTQ, elle a
l'obligation de superviser, de mettre en
application un régime, un système. Ça fait que, là, la CTQ aura dans ses
responsabilités le taxi conventionnel, qui est un chapitre dans une loi,
et un système de transport, qui est le chapitre III.
M.
Bonnardel : Il faut faire les définitions, là. Un
regroupement de taxis, un répartiteur pourrait devenir répondant sous l'égide de la CTQ. Le propriétaire
indépendant n'est pas sous l'égide de
la CTQ. Moi, si je suis chauffeur individuel, indépendant, je suis allé chercher mes autorisations, je ne suis sous
l'égide de personne ou, à peu près, je mets mon lanternon, j'ai eu mes
autorisations, je pars.
Sinon,
je serai sous l'égide d'un répondant qui, lui, sera sous l'égide de la CTQ, et
le répondant aura à remplir les différentes demandes que la CTQ lui fera
pour être capable d'obtenir son permis en bonne et due forme, si elle souhaite remplir toutes les conditions qu'elle définira ou
que la CTQ définira pour, je ne sais pas, moi, être sur un territoire défini
ou x, là.
M.
Barrette : O.K., je
comprends ça. Je comprends aussi, parce que j'ai fait référence moi aussi...
pas moi aussi, j'ai fait référence,
dans mes commentaires passés, dans l'étude détaillée... parce que là, dans les
explications du ministre, il
n'était pas d'accord, de mémoire, avec ce que je dis, mais là, dans les
explications, c'est comme ce que je dis, là. Dans un système de... Le système de transport autorisé,
là, le répondant, il devient fonctionnellement le mandataire de la SAAQ pour ce qui est des obligations,
fonctionnellement, là. Ce n'est pas écrit comme ça, mais dans les commentaires,
là, c'est «afin d'assurer un contrôle préalable équivalent au mécanisme
d'autorisation administré par la SAAQ et pour assurer la sécurité des éventuels
usagers du système», là. Dans les commentaires du ministre,
Mme la Présidente, on voit bien là qu'il y a une finalité d'être fonctionnellement, ce
n'est pas le mot, il n'est pas utilisé, là, mais il est le mandataire de la
SAAQ pour affaires, là.
M.
Bonnardel :
Je ne sais pas si c'est le bon à utiliser, mais le...
M. Barrette :
Je ne dis pas que c'est le bon mot, là, je dis juste que ça revient à ça, là.
M.
Bonnardel :
Le répondant aura tous les droits. Je ne sais pas si je peux le dire ainsi,
mais...
M. Barrette :
Les responsabilités.
M.
Bonnardel :
...les responsabilités face à la SAAQ de donner les autorisations en bonne et
due forme pour permettre à ces chauffeurs, à ces véhicules, la formation et
tout autre...
M.
Barrette : Il y a donc une
délégation, en quelque part, des responsabilités au répondant, là, les responsabilités qui sont dans le projet de loi.
M.
Bonnardel : Bien,
les responsabilités au répondant sont quand même importantes, là, on
va en discuter, là, pour que le répondant puisse répondre de ce que la
commission lui demander. Tout dépend aussi du modèle d'affaires, si je
peux le dire ainsi aussi, là, que le répondant souhaitera déposer pour
desservir un territoire xyz, là.
M. Barrette :
La raison pour laquelle je pose ces questions-là, Mme la Présidente, c'est que, je
reviens à ma première intervention, à la fin, il va y avoir trois cas de
figure. Il va y avoir, un, l'indépendant qui, lui, est indépendant. Il est autorisé puis on ne sait pas trop comment
il va vivre, là, mais il est indépendant. Deux, il y a les taxis. Trois, il y
ces systèmes-ci, là, dont on parle actuellement à 26. Ce sont les trois
cas de figure à la fin.
M.
Bonnardel : Bien,
écoutez, pour ce qui est du taxi, oui, il y a l'individu qui est indépendant
seul. Est-ce qu'il peut fonctionner? Assurément. Maintenant, la
plupart... le modèle d'affaires qu'ils choisiront, là...
M.
Barrette : Je parle juste
des cas de figure potentiels légalement. Potentiels et légalement, il y a un
indépendant, on va dire, là, qui
n'est dans rien, il y a le taxi et il y a le système dont on parle au
chapitre III. Sous la Commission
des transports, il n'y a pas l'indépendant, mais il y a
le taxi et il y a le chapitre III. Je vais juste finir mon intervention
pour que vous puissiez la suivre, M.
le ministre. Je vais juste finir mon intervention pour que vous puissiez la
suivre, là, parce que je ne suis pas arrivé à ma question.
À la fin, là... Pour votre bénéfice, là, je
reviens un pas en arrière. L'indépendant, il n'est pas sous la CTQ. Le taxi, on
le connaît aujourd'hui, il est sous la CTQ. Le système de transport, tel qu'on
discute ici à 26, est sous la CTQ, mais qu'est-ce qui arrive, là, avec le taxi?
Là, actuellement, là, le taxi ne sera plus pareil, donc il va falloir, à
quelque part, que vous nous présentiez un amendement qui va aller au-delà de la
protection du marché du transport adapté. Si la CTQ a à gérer, là, je vais
employer cette expression-là pour la simplification de la discussion, il
ne gère pas l'indépendant, il gère le taxi, le taxi va être modifié par un
amendement qu'on ne connaît pas, et il gère le système de transport tel que 26,
là, les Uber de ce monde. Ça fait que, là, il y a encore un angle mort, là, qui
est celui du taxi.
M. Bonnardel : Si
vous allez revoir le schéma de procédure dans le projet de loi que je vous
avais laissé...
M. Barrette : Je ne l'ai
malheureusement pas avec moi, mais ce n'est pas grave.
M. Bonnardel :
Bien, ça vaut la peine. Ça vaut la peine que... Est-ce que ça vaut la peine
qu'on fasse des photocopies,
là, pour qu'on parle... Suspendez deux petites minutes, Mme la Présidente. On
va juste...
La Présidente
(Mme Grondin) : Nous allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 20)
(Reprise à 11 h 24)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous
étiez à nous présenter...
M. Bonnardel : Non, mais c'est ça, j'indiquais donc aux députés,
avec le document que je leur avais laissé, là, comment on définissait un système
de transport, entre parenthèses, répondant, répartiteur, chauffeur, automobile.
Je suis persuadé que le député de
La Pinière le comprend, là. Mais un répartiteur, donc, je ne
sais pas, moi, un taxi Coop 5191 peut devenir, s'il est répartiteur, un répondant aussi, là. Ce n'est pas
juste attitré à une personne morale. C'est leur choix. C'est beau.
Voilà.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Non, non, non, je comprends tout ça, là. Ça, ça
me va, là. On en a débattu de ça, puis c'était assez clair. La question que je posais essentiellement, c'est que,
pour ce qui est du bras taxi, là, là, on définit un paquet de règles, là, pour le répondant, là... pour le système
de transport. Le côté taxi, là, auquel doit s'adresser la CTQ, on va le
changer à un moment donné, là. Il va y avoir un changement. Il y a un amendement, un jour, qui va arriver pour le taxi. Non? Le taxi va rester tel
quel. Ça n'aura pas d'impact sur ça. Bien, on verra plus tard.
M. Bonnardel : Non. Bien, le taxi, comme je le mentionnais, le
modèle, comme on le connaît, continue. Il
n'y a rien qui change, là, à
part nécessairement les territoires, là, qu'on a déjà parlé.
M. Barrette : Dans ses règles
de fonctionnement non plus.
M. Bonnardel : Ça dépend s'il souhaite être répartiteur ou sous
l'égide d'un système de transport, d'un répondant.
M. Barrette : Bon, on y
reviendra le jour où il y aura l'amendement. Ça va pour ça.
La
Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier alinéa de
l'article 26? Donc, nous allons
passer au premier paragraphe, et je vous propose le premier paragraphe, puis,
par la suite il y a les sous-alinéas a et b, donc on fait tous en même
temps. Ça vous convient? Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Barrette :
Alors là, pour moi, au premier paragraphe, dans son premier alinéa, il y a une
grande interrogation, là. Quand on dit que la demanderesse — bon, la demanderesse, c'est le système de
transport — demande
à la CTQ. Là, on prend en considération la taille. «Elle sera en mesure
d'exécuter les obligations qui lui incomberont à titre de répondant, notamment
en ce qui concerne», ça, ça veut dire qu'il va y avoir des grilles d'analyse
qui vont être mises en place.
M. Bonnardel : Il
est certain que s'il y a un répartiteur qui souhaite devenir un répondant, ou
une personne morale souhaite de devenir un
répondant, elle devra donc à la CTQ... Bon, demande l'autorisation en bonne et
due forme, ça, ça va, je l'ai mentionné,
avoir un établissement au Québec, démontrer la suffisance des ressources
humaines et matérielles pour la
surveillance du système, les mesures qu'il entend prendre pour prévenir et
réprimer tout manquement, administrateurs et dirigeants ont les connaissances et expériences pertinentes, n'ait
aucune suspension ou révocation, je l'ai mentionné... propriétaire d'automobile et d'un système de
transport depuis cinq ans, frais et droits payés. Elle devra donc démontrer à
la commission qu'elle souhaite desservir un territoire x avec l'ensemble
des ressources qu'elle devra disposer.
M. Barrette : Là, on reste au premier paragraphe,
là. Si ça, ce n'est pas une délégation quasi complète des responsabilités de la SAAQ, je ne sais pas ce que c'est, là. Là, quand on est rendu... Moi,
j'ai de la misère avec ce premier paragraphe là ainsi que les alinéas
qui suivent, là, parce que... On se base sur quoi pour dire, là, qu'il va y
avoir assez de ressources humaines et matérielles? Elles sont où, les règles, les paramètres, là? On va
surveiller... matérielles qui sont consacrées
à la surveillance des activités du système envisagé, surveillance des
chauffeurs, surveillance des automobiles, des propriétaires, le répartiteur, la
teneur du registre, c'est tout des éléments de surveillance, là, ça, là, mais
ce n'est pas plus précis que ça. Ils ont où, les critères?
M. Bonnardel : Ça sera à la CTQ et aux membres de la Commission des transports d'évaluer si la personne morale... je
n'aime pas le mot «fiable», là, si elle a les ressources comme indiqué.
M. Barrette :
...
M.
Bonnardel :
Bien, c'est bien ça, si elle a les ressources indiquées pour, demain matin,
obtenir son statut de répondant avec toutes
les ressources possibles pour avoir un permis comme tel et se
dire : Bien, vous avez les ressources financières, humaines, matérielles, surveillance
pour être capable d'avoir votre permis, vous venez de nous dire, nous, à
la Commission des transports du Québec, bien, vous allez opérer sur le territoire
xyz, bien, la commission sera là pour définir tout ça.
• (11 h 30) •
M. Barrette :
Là, on met ça dans le projet de loi n° 17 Quand je regarde, ça, c'est de
la délégation, puis là la délégation ultime
est à la commission, puis à la commission, bien, c'est un peu : On s'en
lave les mains, là, c'est eux qui ont la responsabilité de regarder ça.
Et nous, dans le projet de loi, on n'est pas plus spécifiques que ça.
Est-ce que
le ministre peut nous donner des exemples de ce qui est... parce que,
là, il y a un lien, là, entre une quantité de ressources humaines et matérielles et une
taille de système envisagée. Il doit bien y avoir une règle en quelque part. Là, c'est comme s'il n'y avait pas de règle, c'est la bonne
foi.
M. Bonnardel : Bien, ce n'est pas une bonne foi. La CTQ, c'est
un tribunal administratif
indépendant. Ce n'est pas moi qui
prend la décision. Maintenant, il y a une société qui veut venir s'implanter au
Québec. Bien, cette société devra prouver
qu'elle a une place d'affaires, qu'elle a les ressources financières, humaines,
matérielles et autres pour opérer au Québec, dans un territoire défini
par ce qu'elle souhaite avoir pour devenir un répondant. C'est pour ça qu'on a
fait un chapitre pour définir quelles seront, grosso modo, les... la suffisance
des ressources matérielles. Mais, à la fin, c'est la commission qui va exécuter
et donner, si oui ou non... l'autorisation à ce futur répondant.
M. Barrette :
Mais normalement une commission, là, ça applique des règles établies dans une
loi en quelque part. Là, c'est comme si on disait à la commission : C'est
vous autres qui allez établir vos règles. Vos règles peuvent être variables,
puis moi, je ne suis pas la référence de rien, moi étant... moi, le
gouvernement, je ne suis la référence de rien, là. Moi, je ne vous donne aucune indication autre que :
Organisez-vous pour que ça marche. Bien, c'est ça que ça dit, là, ici, là. On
dit à la commission : Regardez
les affaires que vous devriez regarder, là, puis organisez-vous pour que ça
marche. Faites vos critères vous-mêmes, puis, à la limite, ils
pourraient varier d'une place à l'autre.
Le ministre fait
référence à des ressources financières. Je n'ai pas vu de référence aux
ressources financières, à date, là, dans 26, ni dans 1, ni dans a, ni dans b.
M.
Bonnardel : Structure financière, vous l'avez à la
page 65, à l'article 28. Mais, au-delà de tout ça, M. le député,
la Commission des transports est très bien
équipée, très bien équipée pour définir elle-même, dans sa structure, si un
modèle d'affaires se tient debout
pour être capable de desservir le territoire québécois dans son ensemble ou des
régions données x. Alors, c'est la
Commission des transports à qui on lègue cette autorisation, à la fin, de
définir si, oui ou non, une personne morale devient un répondant.
M.
Barrette : Moi, j'ai beaucoup de difficulté, Mme la Présidente, parce
que le ministre nous dit que la Commission des transports est capable de faire ses affaires toute seule,
essentiellement. C'est ça qu'il nous dit. Et tantôt, j'ai posé une question
bien simple, sous la Commission des transports, sous la juridiction de la
Commission des transports, il n'y aura pas l'indépendant, il va y avoir
le taxi puis il va y avoir les systèmes. À partir de maintenant, je vais juste
utiliser le système, là, parce que c'est plus simple pour la conversation.
Alors,
au moment où on se parle, si la commission, c'est elle qui décide si quelqu'un
est viable, ça veut dire que la Commission
des transports, aujourd'hui, décide que l'industrie traditionnelle du taxi est
viable, et ça, c'est à peu près contraire à l'opinion des gens de l'industrie
elle-même. Je ne me souviens pas, moi, peut-être que j'ai raté cette séance-là.
Est-ce qu'on a entendu la Commission des
transports du Québec? Moi, je n'ai pas entendu ça. Elle n'a pas été entendue en
consultations publiques. Parce que là le ministre nous dit : La
commission a la capacité d'apprécier la viabilité d'un système, donc la capacité... elle a la capacité d'évaluer la
viabilité aussi de l'industrie du taxi, un coup qu'un système va être en place.
Si ça marche pour un, ça marche pour l'autre.
M.
Bonnardel : Là,
est-ce que vous... je ne veux pas dire... vous doutez que la CTQ ne peut faire
le...
M.
Barrette : Bien, je pose des questions.
M.
Bonnardel : Premièrement, elle le fait pour les permis
d'intermédiaire, là, dans le règlement, là. C'est elle-même qui définit
les règles, là. À l'article 7, là, du Règlement sur les services de transport
par taxi, la CTQ le fait déjà.
Alors,
s'il y avait, demain matin... je ne crois pas, mais s'il y avait deux, trois,
quatre modèles, peu importe, modèles d'affaires qui souhaiteraient
devenir répondants, bien, ils devront répondre des engagements que je vous ai
mentionnés voilà quelques minutes. Et la CTQ ne part pas de zéro, là. Elle a déjà
les pouvoirs qu'elle utilise déjà, les compétences qu'elle utilise pour faire valoir si, oui ou non, les permis
d'intermédiaire en services de transport sont délivrés en bonne et due
forme.
M. Barrette :
Ça, je comprends, là. Pour les autorisations, toutes ces affaires-là, là, ça
va, là, ça, là, Mme la Présidente. Mais quand le ministre nous dit que
la commission a aussi comme responsabilité d'évaluer, d'apprécier, dans le sens
qualitatif, du terme la viabilité d'un
système de transport, d'un système, automatiquement, il a le même devoir...
elle a, la commission, le même devoir de l'autre bord. Alors, conséquemment...
L'autre bord étant le taxi traditionnel. Alors là, ça veut dire que la commission doit statuer sur non
seulement la viabilité du système, mais aussi de l'impact que ça a sur l'autre
à côté, qui est le taxi, et ça, ça
m'interpelle. Ce n'est pas une question de douter, c'est une question d'être
interpelé par l'ampleur de l'affirmation.
Alors,
moi, je vois un paragraphe qui dit beaucoup de choses. Le paragraphe dit :
Chère commission, là, vous autres, vous allez évaluer la viabilité, vous allez
évaluer s'ils sont... non seulement si c'est viable, mais en plus si vous êtes
capables, avez les ressources
humaines et matérielles appropriées pour faire de la surveillance et en plus,
là, faire de la répression. C'est une grosse commande, là, ça, là. Bon.
Alors,
je reviens à mon point de départ. La commission, à ce moment-là, si elle a la
responsabilité d'apprécier la viabilité, elle a donc l'obligation
d'apprécier l'implication... l'impact, pardon, chez l'autre modèle d'affaires
qui est à côté, qui, lui, va être modifié
éventuellement par un amendement dans l'étude du projet de loi. Et là, nous, en
commission... oui, en commission, à
l'étude détaillée, on n'a pas accès à tout ça puis on ne les a pas entendus.
Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, parce que nos règlements le
permettent, d'entendre la Commission des transports du Québec?
M. Bonnardel :
Je ne vois pas en quoi, Mme la Présidente, on aurait à entendre le tribunal
administratif. C'est des entités d'affaires
complètement différentes. L'industrie du taxi, je l'ai mentionné, on la protège
comme on la connaît. De l'autre côté, on permet à des personnes morales
d'obtenir l'accréditation comme répondant à la CTQ. Elle doit répondre de
plusieurs, plusieurs engagements qui sont définis dans la loi.
Maintenant,
la CTQ n'est pas là pour évaluer un modèle d'affaires... Oui, elle est là pour
évaluer un modèle d'affaires, mais de
les mettre en opposition, non, ce n'est pas son rôle. Elle a à définir si, oui
ou non, une société, une personne morale peut offrir le service qu'elle
souhaite offrir selon les conditions que la commission lui définira.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je reviens aux propos du ministre,
là. Ce n'est pas moi qui les ai inventés, là. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là, puis je pense que le ministre
vient de les répéter, là. Il y a un système qui apparaît. Il apparaît sur un territoire. Là, je peux même poser la question
suivante : Est-ce que, là, le ministre considère que la commission pourrait limiter, à un territoire, un système?
M. Bonnardel :
Tout à fait.
M. Barrette :
Bon. Et donc ça va être des autorisations par territoire. Prenons l'exemple du
cas le plus courant du Québec, qui est le seul de toute façon ou presque.
Tiens, je vais prendre celui que le ministre aime beaucoup, Eva. Alors, ça, c'est un système que lui aime beaucoup,
puis ce n'est pas une critique. Alors, Eva va devoir avoir une autorisation par territoire et ne pourra pas demander, évidemment,
une autorisation pour le territoire du sud du Québec. Je ne pense pas
qu'il va y avoir d'Eva dans le Nord.
• (11 h 40) •
M. Bonnardel : Bien, Mme la Présidente, n'importe quelle
personne morale a à définir, selon son modèle d'affaires, s'il peut desservir
l'ensemble du territoire québécois ou différentes régions du Québec.
M. Barrette :
Et, à chaque fois, la commission va devoir apprécier la viabilité, pas juste
administrative, mais économique?
M.
Bonnardel :
C'est à la Commission des transports de définir si le modèle d'affaires
représenté par la personne morale est adéquat pour desservir ce qu'elle
souhaite desservir comme territoire au Québec. Ce n'est pas à moi de définir
ça. La CTQ est habile à le faire, elle le fait déjà. Et, selon le modèle
d'affaires défini du futur répondant, bien, c'est la CTQ qui va dire :
Selon nous, vous n'avez pas les ressources, ou les éléments, ou la force pour
être capable de desservir tous ces territoires. Ces discussions se feront entre
un futur répondant et la CTQ.
M. Barrette :
Alors, je reviens sur mon argument. Si la Commission des transports a la
finalité d'apprécier la viabilité d'un
système et que le système a un impact sur ses voisins, il fait quoi, là? Est-ce
que la Commission des transports va être aveugle à l'impact sur les
autres?
M.
Bonnardel :
La Commission des transports n'est pas là pour évaluer l'impact des voisins.
Les modèles d'affaires sont
différents. Un répartiteur peut devenir un répondant, et un répartiteur, c'est
une... c'est l'industrie du taxi. Et le modèle d'affaire du taxi, on le protège, comme je l'ai mentionné maintes et
maintes fois. Et, de l'autre côté, vous avez le transport rémunéré de personnes. Alors, on ne met pas en
opposition personne, et la CTQ n'est pas là pour évaluer si le modèle de un
fera mal à l'autre ou vice-versa, là. Chacun
a sa place, pourra avoir sa place et aura sa place, et c'est à la CTQ de
définir si le répondant répond adéquatement aux mesures qui seront indiquées
dans la loi.
M.
Barrette : Alors, si je comprends bien le ministre dans son
raisonnement, là, si je comprends bien le ministre, là, puis je vais prendre un cas qui est peut-être
exagéré, mais je vais le prendre pareil, aujourd'hui, là, admettons que dans
l'industrie traditionnelle du taxi, il y a 1 000 véhicules en circulation
dans le territoire de la capitale nationale — on s'entend, il n'y a pas 1 000 véhicules, je ne pense pas, là — et que, demain, un autre joueur arrive à en
rajouter 1 000, puis un
troisième joueur arrive puis va en rajouter 1 000, ça, ça ne sera pas pris
en considération. La seule chose qui va être prise en considération, ce
sont les éléments qui sont là.
M.
Bonnardel : C'est la Commission des transports qui a à
définir si, oui ou non, un répondant répond aux différentes exigences
qui sont définies par les textes de la loi.
M.
Barrette : Est-ce que... parce que, là, c'est vraiment, on est... on
va là parce que je ne pensais pas me retrouver là, là, mais le ministre
nous amène dans ce territoire-là, puis je n'ai pas le choix d'y aller. Est-ce
que le ministre peut nous expliquer, Mme la
Présidente, quel est le lien hiérarchique et d'autorité, s'il y en a un, entre
son ministère, sa propre position et la CTQ?
M.
Bonnardel :
...hiérarchie?
M.
Barrette : Bien, c'est-à-dire que le ministre nous décrit la CTQ comme
étant une entité totalement indépendante du ministère des Transports du Québec. Ça m'étonne. Alors, cette
indépendance-là m'étonne. Alors, on a un projet de loi ici, l'article 26,
qui délègue essentiellement tout ce qui est signifiant à une organisation qui
est indépendante. Ça m'étonne de la part du législateur.
M.
Bonnardel : Donc, la CTQ, c'est une entité judiciaire, un
tribunal. En rien, en rien, en rien, le ministre ou les ministres avant moi n'avaient ou... je n'ose même
pas imaginer, communiqué, ou appelé, ou parlé à la CTQ, là. Ils ont plein
pouvoir pour prendre leurs décisions, et on n'a pas à intervenir dans leurs
décisions présentes ou futures, là.
M.
Barrette : La CTQ, c'est un tribunal administratif, mais, de la façon
dont le ministre la présente, c'est aussi un administrateur. Un tribunal, c'est un tribunal. Là, ça devient... Un
tribunal, c'est un tribunal. Un tribunal, normalement, ça reçoit des
causes, des litiges. Là, on est dans une dynamique qui n'est pas juste
celle-là, là. C'est une dynamique qui aussi
celle de l'approbation de systèmes. Ça, c'est purement administratif, ce n'est
pas de nature juridique, ne serait-ce qu'administratif.
Je comprends, là, que la CTQ, c'est un tribunal, puis ils ont leur
indépendance. Mais là les fonctions qu'on leur donne, ce sont des
fonctions décisionnelles d'entrée puis de surveillance. Puis si je peux faire
le parallèle, qui est boiteux, là, je le
comprends, là, mais le policier n'est pas la cour. Le policier, qui fait son
devoir, va donner des infractions, qui... arrêter du monde, puis ça va
être traité dans une cour. Ça, c'est le côté tribunal, mais, avant d'arriver au
tribunal, il y a autre chose.
Je
suis juste étonné, c'est pour ça que je pose la question au ministre. C'est
quoi, là... puis peut-être qu'il y a un bout que je rate, ça se peut, mais de la manière que c'est présenté,
c'est étonnant. Il y a un côté, là, purement administratif. On décide, le ministre l'a dit lui-même, là, par
26, le tribunal va faire des appréciations. Ça, ce n'est pas un tribunal, ça,
c'est une décision bureaucratique. Alors, il
me semble que dans la Commission des transports, il semble y avoir plus qu'une fonction,
fonction litige, fonction administrative.
M.
Bonnardel : L'article 25, Mme la Présidente, de la Loi sur
les transports dit ceci : «Le président est responsable de
l'administration de la commission dans le cadre de ses règlements.»
Alors,
vous comprendrez que le ministre n'a pas et ne peut intervenir sur des
décisions qui sont prises par le président de la Commission des
transports du Québec.
M. Barrette :
Incluant les décisions administratives.
M.
Bonnardel :
Bien, on n'a pas à intervenir. C'est une entité qui est complètement
indépendante du ministère.
M.
Barrette : Sur les décisions... je comprends, sur la décision, mais la
CTQ, là, ce n'est pas un état dans l'État. La CTQ est obligée de fonctionner selon des règles. La partie dite
juridique, là, de tribunal, bien, il y a des lois pour ça, là. Mais là
la partie administrative, la CTQ n'invente pas des choses.
M.
Bonnardel :
Est-ce que le député, Mme la Présidente, sous-entend que le ministre pourrait
intervenir?
M.
Barrette : Non, je ne
sous-entends pas ça. Je sous-entends que le ministre peut peut-être
édicter des règles à partir desquelles la CTQ doit se gouverner, tout
simplement.
De
la manière que le... le ministre, pas le président, mais, Mme la Présidente, le
ministre le décrit, la CTQ est un état dans
l'État. La CTQ... il n'y a rien qui est un état dans l'État au Québec,
là, et, en haut de la pyramide, c'est l'État. Alors, la CTQ, je ne peux pas
croire, la CTQ, qu'elle ne se gouverne pas selon des règles édictées par
l'État. Le côté litige, il y a des lois. C'est l'État qui les fait, pas
la CTQ, là, c'est le ministère de la Justice.
Maintenant,
ça, ici, là, ça m'apparaît... Le ministre me répond : La CTQ, elle va faire ça, elle
est capable de faire ça, elle sait comment faire ça. Donc, la CTQ édicte ses propres règles? J'ai de la... Puis
là je plaide mon ignorance, Mme la Présidente,
je demande des informations au ministre. Je ne le sais pas, mais je constate
que dans l'article 26, on délègue une responsabilité qui est spectaculaire à un organisme pour lequel il ne
semble pas y avoir de point de référence, tout simplement. Je demande
des explications puis là je sens qu'on va me répondre : Bien, c'est de
même. Vraiment?
M.
Bonnardel :
Mme la Présidente, imaginez le cas contraire, où c'était le MTQ lui-même qui
avait à définir ce que le député dénonce
légèrement. La CTQ a pleins pouvoirs, a pleins pouvoirs pour définir si, oui ou
non, un système de transport répondant est apte à répondre des
différentes mesures qui seront indiquées dans la loi. Ce n'est pas le MTQ, là, ce n'est pas le ministère des Transports
qui va jouer à l'arbitre, là, entre un modèle, puis un autre modèle, puis on
les met en opposition, on les met-u en... Non, non, c'est la CTQ qui aura tous
les outils pour définir si un système de transport devient un répondant, si une personne morale répond des
engagements qui sont inscrits dans les prochains articles, pour se
dire : Oui ou non, vous avez l'égide, donc, de la CTQ pour commencer à
opérer au Québec.
• (11 h 50) •
M. Barrette : Bon, Mme
la Présidente, là, je n'ai pas la
réponse à ma question, là. Je regarde 26, premier paragraphe avec ses deux alinéas. Ça nous dit, là, essentiellement que la CTQ,
c'est elle qui a la responsabilité d'autoriser les systèmes. Et non seulement
elle a l'autorité d'autoriser des systèmes, mais elle doit faire... «s'assurer
d'une capacité de ressources humaines, matérielles, de surveillance, mais aussi de prévention
et de répression». Bon, c'est écrit, là, noir sur blanc, ce que je viens
de dire là.
Et
la question que je pose, elle est simple. Ces paramètres-là, et je comprends
que la réponse du ministre... qui sont tous définis par la commission...
que le ministre, par son pouvoir législatif, exécutif, qu'il
prenne le pouvoir qu'il veut, là, n'a
pas de droit de regard là-dessus. Donc, la commission, c'est un État dans
l'État. Elle définit ses propres règles puis elle applique ses propres règles.
Ça m'étonne. Ça m'étonne. Je trouve ça étonnant, d'où la question que je pose
au ministre : Est-ce le
cas? Est-ce que la CTQ, c'est un État dans l'État?
M.
Bonnardel :
La CTQ a pleins pouvoirs, comme elle le fait déjà pour définir... donner
l'autorisation à des répartiteurs dans l'industrie
du taxi. Je l'ai mentionné tantôt, dans le règlement, la CTQ aura pleins
pouvoirs pour définir, encore une
fois, les règles, comme on le
mentionne dans les articles de loi, à savoir si, oui ou non, une personne
morale devient un répondant et si la personne morale est capable de
répondre de tous ces sous-paragraphes et articles qui sont écrits dans la loi présentement.
C'est aussi simple que ça.
Et
jamais, au grand jamais, le MTQ n'aura droit de regard sur un qui pourrait l'avoir,
l'autre qui ne pourrait pas l'avoir.
La loi sera la loi, et la Commission
des transports devra répondre de ce
qui est écrit dans cette loi, et le futur demandeur, bien, devra expliquer comment il entend répondre
des articles de cette loi et de donner le service sur un territoire
x qu'elle aura choisi.
M.
Barrette : Est-ce que
le ministre peut nous donner des exemples
de ce qu'il considère suffisant en
ressources humaines et matérielles pour faire de la répression?
M.
Bonnardel : Mme la Présidente, une société devra répondre à
la CTQ si elle a les ressources humaines pour dire à un futur chauffeur : Vous avez enfreint x, y, vous ne
pouvez-vous plus... service à la clientèle, peu importe le modèle d'affaires, là, c'est cette personne morale qui a
à démontrer qu'elle a les ressources pour réprimer un futur chauffeur ou un
chauffeur existant qui ne rencontre pas ses propres règles de qualité de
service, exemple.
Alors, c'est fort
simple. Est-ce que vous avez les ressources humaines? Vous n'avez pas juste un
bureau avec deux employés et vous me dites
demain matin que vous allez avoir 1 000 véhicules en service à Montréal.
Ça ne fonctionne pas.
Là,
ce que le député de La Pinière me dit... moi, comme ministre, je devrais
avoir droit de regard sur les différents répondants qui souhaitent s'implanter au Québec. Non. La CTQ a tous les
pouvoirs et aura tous les pouvoirs pour définir par elle-même si un répondant
ou non est apte à opérer au Québec, là.
M.
Barrette : Je n'ai pas dit ça. Est-ce que le ministre a déjà pris
connaissance et fait l'analyse du barème d'analyse de la CTQ en matière
de A et B?
M.
Bonnardel :
...la CTQ, Mme la Présidente, qui va définir, encore une fois, si la
demanderesse répond aux besoins qu'elle souhaite donner aux clients québécois.
M. Barrette :
Donc, il y a-tu un barème ou non?
M.
Bonnardel : C'est la CTQ, Mme la Présidente, qui va définir
si, oui ou non, le répondant répond aux différents arguments, aux
différents articles de la loi.
M.
Barrette : La question, elle est simple. Est-ce que, à sa
connaissance, il y a un barème? A-t-il été révisé en fonction de
l'arrivée de nouveaux systèmes?
M.
Bonnardel :
Mme la Présidente, la CTQ elle-même va définir... Ce n'est pas moi qui vais
m'ingérer dans des barèmes x, y, z de
la CTQ. C'est elle-même qui va définir si, oui ou non, un système de transport
peut opérer au Québec selon les règles écrites dans la loi.
M. Barrette :
Donc, c'est un État dans l'État.
M.
Bonnardel : La CTQ a pleins pouvoirs, aura pleins pouvoirs
et encore pleins pouvoirs pour donner une décision apte selon les
critères et les engagements qu'une demanderesse fera pour obtenir son permis.
M. Barrette :
Par curiosité, la CTQ existe sous quelle loi?
M.
Bonnardel :
...deux petites secondes. Donc, la Loi sur les transports, à partir de la
section V.
M. Barrette :
O.K. Je reviens à la question du barème. Quelle est la surveillance que son ministère
fait sur ces barèmes-là? Est-il possible que les barèmes ne soient pas bons?
M.
Bonnardel : Le ministère
n'a pas à définir de barème. C'est la CTQ qui juge si, oui ou non, encore une fois, je le répète, un futur
répondant est capable d'opérer sur un territoire x ou l'ensemble du territoire.
Ce n'est pas nous qui définissons des
règles, qui disons : Bien, voici les règles. Les règles sont écrites dans
la loi. C'est avec ça que la CTQ va travailler.
M.
Barrette : Demain, il y a
un article de journal qui traite du manque de surveillance
d'une activité dans un système.
Il fait quoi, le ministre?
M.
Bonnardel :
Pardon?
M.
Barrette : Demain matin, il y a
un article dans un journal qui traite du manque de
surveillance dans un système
autorisé. Que fait le ministre?
M.
Bonnardel : Bien, ce sera au chauffeur X ou à un client X de
porter plainte au répondant, à la société, à la personne morale et à la
CTQ, pas à nous.
M.
Barrette : Demain, il y a un article de journal qui montre que la CTQ
n'a pas pris la bonne décision en termes de surveillance. Le ministre
fait quoi?
M.
Bonnardel : Bien là, Mme la Présidente, c'est un tribunal
qui rend un jugement. J'essaie juste de comprendre, là, où le député de La Pinière veut aller,
là. Est-ce que je dois m'ingérer... Je le répète, si c'était nous qui avions...
Imaginez, là, imaginez si c'était le
MTQ qui allait définir qui devenait un répondant ou non, là, je vous comprends,
vous auriez pu crier. Mais là on donne pleins pouvoirs à la CTQ pour la suite
des choses, puis le MTQ n'a pas de pouvoirs avec la CTQ, là. La CTQ va définir par elle-même, je le répète,
les barèmes et surtout les règles qui sont définies dans la loi, comme je
l'ai mentionné dans votre napperon que je vous ai donné.
M.
Barrette : Le ministre m'a dit qu'il n'y avait pas de barème, que ce
n'était pas son rôle. C'est une question, là.
M.
Bonnardel : C'est la CTQ, Mme la Présidente, qui va définir
ses barèmes, ses règles et les façons de recevoir la demande, selon ce
qui est dicté par les articles de loi.
M.
Barrette : Je répète ma question, elle est simple. Un article de
journal fait une enquête, démontre que les ressources humaines et
matérielles pour la surveillance sont inadéquates. Quel est le rôle du ministre
après?
M.
Bonnardel :
C'est la CTQ qui va définir si le répondant ou non ne rencontre pas les règles,
selon les plaintes x ou un article de journal. Ce n'est pas à nous de faire ça.
Ce ne sera pas à nous de faire ça.
M. Barrette :
S'il est démontré par une enquête qu'il n'y a pas la bonne surveillance après
l'autorisation de la CTQ, quel est le rôle du ministre?
M.
Bonnardel :
C'est le rôle de la CTQ, Mme la Présidente, de discuter si, oui ou non, un
répondant remplit ses obligations, puis on
ne remet pas en cause un jugement de la CTQ. Maintenant, c'est un tribunal. Je
le répète, là, ce n'est pas le
ministère des Transports qui va définir si, oui ou non, un système de transport
ou une personne morale devient un répondant. Ce sera la Commission des
transports du Québec, qui a toute la légitimité et les ressources pour faire
ce boulot puis qui le fait déjà.
M. Barrette :
Donc, le ministre n'a aucun lien d'autorité sur la CTQ.
M.
Bonnardel :
Surtout pas dans les décisions, ou contester des décisions, ou... Non.
M.
Barrette : Mais je ne parle pas de décisions, je parle... La CTQ
dit : Voici les ressources que vous avez, vous en avez assez. Mais on fait une enquête, puis il
n'y en a pas assez. Le ministre fait quoi? C'est quoi, sa responsabilité? C'est
tout.
• (12 heures) •
M.
Bonnardel : Mme la
Présidente, la CTQ a un travail à faire. Elle est régie selon les règles de la
Loi sur les transports, à l'article... à la
section V, sur deux, trois pages. Alors, cette Commission des transports existe
au Québec depuis un certain, certain,
certain nombre d'années et cette commission reçoit des chauffeurs de taxi, des
répartiteurs année après année et fera le même travail pour les futurs
répondants.
La Présidente (Mme
Grondin) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses
travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 01)
(Reprise à 15 h 51)
La Présidente (Mme
Grondin) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Nous reprenons les travaux.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17,
Loi concernant le transport rémunéré de
personnes par automobile. Merci de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos
appareils électroniques.
Lors de la
suspension de nos travaux, ce midi, les discussions portaient sur le premier
paragraphe de l'article 26 du projet de loi. Y a-t-il des
interventions?
M. Barrette : Oui, Mme la
Présidente. J'aurais un amendement à déposer.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons procéder à la distribution. On n'a
pas besoin de... Parfait.
M. Barrette : Il a été envoyé et il
est en train d'être distribué.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez nous faire la lecture, M.
le député?
M.
Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je peux le faire maintenant, là,
pendant que la distribution est en train de se faire. Alors, je souhaite amender l'article... le projet... voyons,
l'article 26 de la façon suivante : par l'ajout, au sous-paragraphe a
du paragraphe 1° du premier alinéa, suite
aux mots «les services,» de «ainsi que démontrer que les services qu'elle
entend offrir répondent aux besoins de déplacements requis par les
personnes handicapées,».
À ce moment-là, Mme la Présidente, le
sous-paragraphe 1°, à a, à l'alinéa, se lirait ainsi :
«a) la
suffisance des ressources humaines et matérielles qui seront consacrées à la
surveillance des activités du système envisagé,
des chauffeurs et des automobiles inscrits, des propriétaires de celles-ci
ainsi que du répartiteur ou du teneur de registre dont elle retiendra les services, ainsi que démontrer que les
services qu'elle entend offrir répondent aux besoins de déplacements
requis [pour] les personnes handicapées, — et ça se terminerait
par — le
cas échéant.»
Pourquoi?
C'est parce que vous vous rappellerez, Mme la Présidente, qu'en début d'étude
de cet article j'avais insisté sur un
certain nombre de choses en termes de compréhension, notamment sur le fait que
26 venait remplacer... mais on a convenu, après explications, que ça venait
ajouter un nouveau chapitre à ce qui était la responsabilité de la commission
du... la CTQ, la Commission des transports du Québec. Et le ministre nous a
bien expliqué que, dans un système, il allait y avoir des obligations. Avant la pause du lunch, on était en train de
débattre de qui a la responsabilité de quoi. Je ne pense pas qu'on ait
vidé nécessairement le débat.
Mais ceci
étant dit, 26 amène quelque chose de nouveau. Bon, quand on amène quelque chose
de nouveau, bien, il est légitime de
s'interroger si ce qu'on remplace est remplacé adéquatement. Bon, Mme la
Présidente, là, je renvoie tout le monde, là, au Règlement sur les services de
transport par taxi. Alors, dans ce règlement-là, à l'article — juste une petite seconde, là — 7, au paragraphe 5°, il était convenu...
parce que ça, c'est sur le taxi, là. J'imagine que... Et là je vais continuer,
je reviens encore en arrière, là. Le ministre nous a dit : Le monde du
taxi reste tel quel, puis il y a un nouveau monde, qui va être le monde du système dont on parle aujourd'hui, les Uber de
ce monde, qui vont avoir certaines règles. Mais on veut que ce soit
quand même congruent.
Alors, au moment où on se parle, à 7, pour le
règlement sur le taxi, il y a, au cinquième paragraphe : «Démontrer que les services qu'elle entend offrir répondent à
un besoin pour desservir l'agglomération visée, notamment à
l'égard des déplacements
requis par les personnes handicapées.
Et là on constate, dans l'énumération du ministre
à 26, que les personnes handicapées ne sont plus là. Est-ce qu'elles ne sont
plus là parce que ça ne s'adressera pas au système de transport, ou inversement
le système n'aura pas l'obligation ou même l'autorisation de faire ça, ou bien
c'est parce que c'est un oubli? Vous comprenez?
Le taxi, là, il y a
ça, là, dans son règlement. La Commission des transports du Québec, là, pour autoriser, il
faut qu'ils aient ça, avoir une provision
pour le transport adapté. Ici, cette provision-là n'est pas là. Est-ce qu'elle
n'est pas là parce qu'on ne veut pas que le système fasse du transport adapté,
ou bien elle n'est pas là parce qu'il y a un oubli, ou bien il y a une
autre raison? Là, je laisse le ministre nous éclairer sur la situation
actuelle.
La Présidente (Mme Grondin) : M. le
ministre.
M.
Bonnardel : Excusez, Mme la Présidente, on était en
discussion. Si le député peut juste me répéter sa question, je vais lui
répondre.
M. Barrette :
Avec plaisir. Alors, c'est-u un oubli ou c'est une intention?
M.
Bonnardel :
Un oubli d'avoir...
M. Barrette :
D'avoir omis toute référence au transport adapté dans les obligations à 26.
M.
Bonnardel : Ah! bien, Mme la Présidente, il y aura des
amendements qui seront déposés pour le transport adapté, je l'ai mentionné. Pour moi, c'était important de
mieux le nommer dans le projet de loi, alors il est certain que nous en ferons
mention dans le futur, dès que nous avancerons dans le projet de loi.
M.
Barrette : Mme la Présidente, là, est-ce que le ministre peut nous
dire, parce que ça aiderait, quand même, parce que... Le ministre
souhaite que ça aille vite, là, la réflexion sur le projet de loi... pas la
réflexion, je m'excuse, l'étude détaillée
sur son projet de loi. Il me semble qu'avec la question que j'ai posée, sans
qu'on ne l'étudie maintenant, il serait de bonne guerre de nous déposer l'amendement qui, j'imagine, est déjà
écrit. Est-ce qu'il est écrit, l'amendement, Mme la Présidente?
M.
Bonnardel :
Donnez-moi une minute, Mme la Présidente.
M. Barrette :
Avec plaisir.
La
Présidente (Mme Grondin) : On va suspendre les travaux pour une
minute.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
(Reprise à 15 h 59)
La
Présidente (Mme Grondin) : Nous reprenons les travaux. M. le
ministre.
M.
Bonnardel :
...avoir une information de la part de mes collègues. Donc, pour le transport adapté, comme je le mentionnais, nous aurons des articles dans le projet
de loi qui seront discutés un peu plus loin, dans les articles 147.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député.
M. Barrette :
Alors, je réitère ma question, Mme la Présidente. Ça serait vraiment, vraiment,
je dirais, agréable et efficace si l'amendement
était déposé. Si l'amendement était déposé, Mme la Présidente, je n'aurais
pas à poser la question que je pose actuellement. J'aurais probablement eu la réponse par l'amendement qui va être déposé à 147, qu'on n'a pas
besoin de débattre maintenant. Si on avait l'amendement, là, on saurait où le ministre
s'en va.
• (16 heures) •
Moi,
je peux m'engager à ne pas faire des dissertations pendant des heures sur l'amendement
avant qu'on y arrive. Ça, je peux m'engager avec plaisir à ça, mais la question
je la pose aujourd'hui parce que, et là la réponse du ministre va probablement dans le sens que je dis, si ça n'a pas été inclus là... parce que
les autres éléments qui sont là sont inclus dans le règlement, là, comment qu'il s'appelle, déjà... Les choses qui sont
là sont essentiellement prévues au Règlement sur les services de transport par
taxi. Il manque un élément, qui est celui du transport adapté. S'il n'est pas là, avec la réponse que
le ministre nous fait, c'est parce qu'il ne veut pas que ce soit là. Très bien.
Maintenant,
pour s'en assurer, à cette étape-ci, le ministre pourrait... S'il nous déposait
le règlement, on pourrait le constater et débattre plus tard, et là il ne le fait
pas. Je ne comprends pas pourquoi. Ça, c'est vraiment de la bonne foi,
là, pour accélérer les travaux. Puisque cet
amendement-là est cardinal dans son projet de loi, compte tenu de la situation
de l'industrie du taxi, est-ce que le ministre, je repose la
question, aurait la gentillesse, pour accélérer les travaux ou nos réflexions et même nos commentaires, de nous
déposer maintenant son amendement, s'il est déjà écrit, sans qu'on discute
aujourd'hui, là?
M. Bonnardel :
Non, Mme la Présidente. On n'a pas terminé, encore une fois, donc... mais je
peux lui confirmer et le rassurer. Je
sais que la députée de Mercier a été pertinente dans ses propos sur le
transport adapté. Je l'ai mentionné, nous nommerons mieux et nous aurons
des amendements pour bien signaler aussi l'aspect des personnes handicapées qui répondent ou qui demandent une offre, une
offre additionnelle autre que le transport adapté comme on le connaît, avec
des contraintes de temps, pour qu'on soit
capables d'avoir des personnes qui souhaitent obtenir rapidement, donc, un
transport rémunéré à l'intérieur d'un temps x.
Et donc, vous comprenez, Mme la Présidente, là,
que les gens qui demandent un transport avec véhicule adapté, souvent, le font la veille en sachant très bien
les contraintes maintenant de demander ce transport, parce qu'il y en a peu.
Et, de l'autre côté, ce qu'on souhaite répondre,
c'est, suite aux demandes des intervenants qui sont venus ici, les différents
organismes, c'est de leur dire : Vous souhaitez aller au cinéma, il est
une heure de l'après-midi, vous souhaitez obtenir un transport pour
quatre heures, pour cinq heures? Bien oui, ça doit être possible de
le faire. Donc, nous le nommerons et l'expliquerons un peu plus loin dans la
loi.
M. Barrette :
Bon. Alors...
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le
député de La Pinière, je suis désolée, Mme la députée de Mercier
souhaiterait intervenir.
M. Barrette :
Bien, Mme la Présidente, ça me fait plaisir.
Mme Ghazal :
Bien, je voudrais...
M. Barrette :
Bonjour.
Mme Ghazal :
Bonjour. Je voudrais, moi aussi, à mon tour, parce qu'on parle de transport
adapté surtout dans cette section, dire à quel point ce serait important de les
avoir le plus rapidement possible — je vais donc réitérer ma
demande — au
lieu d'attendre jusqu'à ce qu'on arrive aux articles. Comme ça, ça éviterait
peut-être beaucoup de questions et ça ferait en sorte que ça serait plus
efficace pour cette commission. pour que les travaux puissent avancer plus rapidement et rondement, surtout qu'avec cet
amendement-là, placé ici, à cet endroit, c'est comme si on ouvrait la porte à tout le monde, c'est-à-dire les nouveaux
joueurs, c'est-à-dire qu'eux autres pourraient aussi faire du Uber, ce qui
ne devrait pas être le cas.
Et moi, je me
rappelle très bien, quand j'avais posé la question au ministre, que... je
ne sais pas si c'est cette question-là qu'il
avait trouvée pertinente ou quels propos. Je lui avais demandé :
Est-ce qu'il avait l'intention de réserver le transport adapté pour
l'industrie du taxi, et il m'a dit que c'était son intention. Donc... parce
que, si l'amendement est placé ici, moi, je
trouve que c'est inquiétant, parce que ça va à l'encontre de l'intention du
ministre qui est de réserver le transport adapté pour l'industrie du
taxi comme on le connaît aujourd'hui et non pas pour les nouveaux joueurs.
Donc, c'est sûr, je
vais le redemander, vu que j'ai la parole maintenant sur cet amendement-là, je
vais demander si c'est possible que le
ministre dépose ses amendements le plus rapidement possible. Je sais qu'il est
en train de les rédiger. Il nous a dit qu'il... au fur et à mesure que
ces amendements-là vont être prêts, il va nous les déposer, et non pas une fois
qu'on arrive à l'article qu'il va nous les montrer. Donc, je réitère et je fais
la demande, parce que les gens dans l'industrie
se posent... et les personnes handicapées aussi, qui ont besoin de ce
transport-là et qui sont inquiètes... En ce moment, tout ce qu'elles ont, c'est
des intentions et non pas d'articles ou d'amendements réels qui sont dans le
projet de loi, qui pourraient les
rassurer. Et le plus tôt serait le mieux, donc de les déposer dès qu'ils sont
prêts, comme ça a été la promesse du
ministre, au lieu d'attendre d'arriver à l'article puis là de les découvrir au
fur et à mesure. Ça ferait attendre beaucoup de gens, alors que ça
pourrait les rassurer beaucoup plus rapidement.
M.
Bonnardel : Bien compris, Mme la députée. Je vous ai
entendue plus d'une fois sur votre demande. Je vous l'ai mentionné,
c'est dans mon intention.
Mme
Ghazal : Très bien. Merci. Je vais user de patience, qui n'est pas une
de mes qualités, mais je vais en user. Voilà.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Alors, Mme la Présidente, j'espère que vous avez apprécié
le geste que j'ai posé, qui est une espèce de geste de désespoir de l'étude détaillée, parce qu'on veut tellement
avoir des réponses claires qu'on utilise même des stratagèmes pour avoir une réponse. Et moi, je
trouve que mon stratagème, il est vraiment très bon, parce que le ministre
ne veut pas nous dire... il ne veut pas nous montrer son amendement. Ça fait
qu'on essaie d'avoir une information de l'amendement qui soit un petit peu
précise.
Alors, en déposant
mon amendement, ça oblige le ministre de nous dire deux choses. La première,
c'est non à l'amendement, parce que, s'il
dit non, on peut raisonnablement conclure, mais pas conclure de façon
définitive, que ça va être protégé.
Alors, s'il dit non, puis là j'ai l'impression... et là je vais poser la
question. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il va refuser
l'amendement?
M.
Bonnardel : Je vais refuser l'amendement, Mme la Présidente,
parce qu'il faut faire bien la distinction entre du transport adapté conventionnel, dans un véhicule conventionnel, et le
transport adapté avec véhicule adapté. Alors, nous ferons la mention un
peu plus loin dans le projet de loi, quand nous serons rendus là.
M. Barrette :
Ah! ça, c'est grave. Là, le ministre vient de nous dire quelque chose
d'important. C'est à ça que ça sert, ces
échanges-là. Il vient de nous dire qu'il va le refuser, parce que le transport
adapté, ça prend un véhicule adapté. C'est
ça qu'il vient de nous dire... pas parce que les systèmes ne devraient pas le
faire ou pas parce que le ministre a l'intention de le réserver à
l'industrie traditionnelle du taxi, mais bien parce que ça prend des véhicules
adaptés. Est-ce à dire que, si les systèmes en question avaient des véhicules
adaptés, il le permettrait?
Vous comprenez le
stratagème, Mme la Présidente. Je souhaite, parce qu'on n'a pas l'amendement,
avoir une affirmation formelle de la part du
ministre que le transport adapté va être réservé à l'industrie traditionnelle
du taxi. Une réponse de ce genre-là,
formellement, M. le député, je vous assure qu'elle amendera... l'amendement
réservera, de façon ferme et
permanente, le transport adapté à l'industrie traditionnelle du taxi. C'est une
suggestion. Il n'est pas obligé de la prendre, il peut la reformuler.
M.
Bonnardel : Mme la
Présidente, il faut faire attention à la façon que le député de La Pinière
explique ça. Le transport adapté, ce n'est
pas seulement du transport adapté avec un véhicule adapté. C'est du transport
adapté avec un véhicule conventionnel
aussi, donc deux formations différentes, une formation de base pour le taxi et
le transport adapté et une si on utilise un véhicule adapté. Ça, je l'ai
maintes et maintes fois expliqué.
Il faut répondre
aussi à la demande des organismes qui sont venus ici et qui disaient : On
a un service qui, dans son ensemble,
va bien. Maintenant, il y a des problématiques pour certains, à savoir que je
souhaite obtenir un service de transport adapté avec un véhicule adapté, exemple, ou même un véhicule
conventionnel, je dois, plus souvent qu'autrement, réserver ce véhicule
plusieurs heures d'avance, sinon 24 heures d'avance. Il est là, le
problème aussi.
Ce service,
les gens qui l'utilisent le connaissent bien. Est-ce que c'est parfait? Oui et
non. On peut certainement l'améliorer,
et l'améliorer, c'est d'être capable d'offrir, en temps réel ou presque, un
service de transport adapté. C'est ce que
certaines personnes nous ont demandé. Dans certaines villes, il y a du service
pour offrir un transport adapté à l'intérieur d'un délai raisonnable, si je peux dire ainsi. Alors, c'est là-dessus
qu'on va discuter un peu plus loin, dans les prochains articles, mais un
peu plus loin dans la loi.
La Présidente (Mme Grondin) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Alors, je réitère
ma question. Est-ce que le fait de ne pas avoir reconduit cette clause-là qui existait dans le taxi, là, est-ce que ça signifie
formellement pour le ministre que le transport adapté va être réservé à
l'industrie traditionnelle du taxi? Pourquoi je pose la question? Parce
que le ministre nous a dit lui-même aujourd'hui que, dans l'univers du transport rémunéré de personnes, il
va y avoir trois cas de figure : l'indépendant, le traditionnel taxi et
les nouveaux systèmes.
Alors, comme, dans le nouveau système, on ne
reconduit pas la clause qui parle de transport adapté par le taxi, est-ce que
le ministre confirme que le transport adapté va être réservé, par un amendement
qui s'en vient, qu'on n'aura manifestement
pas aujourd'hui, confirme que l'industrie traditionnelle du taxi conservera la
protection, sera protégée... ce sera un territoire protégé pour cette
industrie?
M.
Bonnardel : Mme la
Présidente, je l'ai déjà mentionné à la députée de Mercier, il est dans mon
intention.
M.
Barrette : Moi, je n'ai pas le droit de prêter des intentions, alors
je ne peux pas reprendre les intentions. Alors, est-ce que le ministre
peut nous préciser son intention?
• (16 h 10) •
M.
Bonnardel :
J'ai déjà expliqué, Mme la Présidente, juste
avant, ce qui définit le transport
adapté avec véhicule adapté, les engagements
que les sociétés de taxi ont présentement envers leurs
clients, avec les sociétés de transport, et comment on peut pousser plus loin la démarche d'offre pour ceux qui
souhaitent obtenir un transport en temps réel ou presque.
M. Barrette : Bon, Mme la
Présidente, parce que je prends les propos du ministre au pied de sa lettre...
Alors, le ministre nous dit : Le transport adapté, ce sont deux cas de figure. Il
y a le véhicule adapté puis il y a
le véhicule que je qualifierai de
standard, la berline. Or, la berline, c'est exactement le véhicule qui est
utilisé par les systèmes de transport.
Alors, est-ce que
le ministre peut nous dire si, dans son intention, il y a
une intention d'identification, les gens, les récipiendaires du transport
adapté, pour que... puisqu'il a dit à la députée de Mercier et qu'il me dit
maintenant qu'il a l'intention de réserver
le transport adapté à l'industrie du taxi. Est-ce que c'est la... on va
réserver la totalité du transport adapté, tant en véhicules adaptés qu'en berline, ou seulement une partie? Parce
que la première réponse ou le premier commentaire du ministre, c'était transport adapté et véhicules
adaptés. Là, on est rendus dans les deux véhicules. Il a raison, il y a les
deux véhicules. Alors, est-ce que ce sont
toutes les modalités qui vont être réservées à l'industrie traditionnelle du
taxi?
M. Bonnardel : On
en discutera en temps et lieu, Mme la Présidente, mais c'est mon intention.
M. Barrette :
Ah! Donc, je comprends que... parce qu'on prend des notes nous autres aussi,
là. Moi, toute mon équipe ici est à
pied d'oeuvre pour prendre des notes sans arrêt. Alors, je comprends, Mme la
Présidente, que tant le transport par berline, adapté par berline, que par
véhicule adapté, va être réservé à l'industrie du taxi, et c'est la raison pour
laquelle le ministre est confortable de refuser mon amendement.
M. Bonnardel :
Oui, Mme la Présidente. Je suis très confortable de refuser l'amendement du
député de La Pinière, dû aux explications que je vous donne depuis à peu
près cinq à huit minutes sur le transport adapté, les véhicules adaptés
et autres.
M. Barrette :
Alors, pour aller dans le sens de ce que j'ai déjà dit, puisque j'ai eu un oui
et qu'il est enregistré, je n'ai plus de commentaire sur ce point-là.
La
Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : ...une
intervention, parce que, là, on s'amuse et on... Des fois j'ai l'impression...
M. Barrette : Non, non, non, on
avance. On avance.
Mme Ghazal : Oui, on avance,
mais j'ai l'impression que... parce que, dans le fond, ma question est simple. Pourquoi vous ne les soumettez pas tout de suite,
les amendements? Il y a comme une stratégie de gouvernement. Moi, je n'ai
jamais été ministre, mais... Moi, je suis une nouvelle élue et, pour vrai, là,
c'est une vraie question parce que... Parce
qu'à force de ne pas les soumettre, bien, là, vous avez des questions, vous
avez des stratégies, des amendements, des amendements comme stratégiques
pour pouvoir avoir... soutirer votre intention et tout ça. Puis ça fait quand
même longtemps qu'on a commencé, souvent...
Moi, je n'ai pas le compte d'heures, là, mais quelqu'un, je suis sûre, votre
équipe, ils savent ça fait combien d'heures qu'on est en train de
discuter de ça.
Et
l'objectif, dans le fond, de soumettre les amendements, c'est aussi, entre
autres, de réduire le nombre d'heures et
toutes ces sortes de stratagèmes qui sont pris, tout cet esprit d'imagination
que je n'ai pas encore appris, que le député de La Pinière a. Mais il y a une raison à ça. Il y a une raison. Parce
qu'on n'a pas ces réponses-là. Et ce que vous nous dites, c'est qu'ils sont quelque part dans votre poche.
Vous les avez, mais vous voulez attendre. Et ma question est réelle. Pourquoi?
M. Bonnardel :
Bien, Mme la Présidente, ça, on appelle ça...
M. Barrette : Oui. Comment on
appelle ça?
M. Bonnardel : On
appelle une forme de blocage, si on peut le dire ainsi poliment. Maintenant...
Mme Ghazal : Est-ce que vous
parlez blocage de notre côté?
M. Bonnardel :
Non, non, non.
Mme Ghazal : Moi, ma question,
ce n'est pas pourquoi... pas pourquoi, M. le...
M. Bonnardel :
Non, surtout pas. Maintenant, vous avez fait le choix, du côté de l'opposition,
au début de l'étude de ce projet de
loi, où nous avons près de 60 heures de passées juste ici, sur
25 articles présentement, sur 275, vous avez fait le choix d'étudier ce projet de loi article
par article, alinéa par alinéa. Ça, c'est votre décision. Moi, je vous ai
proposé aussi de le faire par sujets.
Nécessairement, par sujets, c'est plus large, vous auriez obtenu, il va de soi,
les amendements possibles dans la loi.
Alors, vous
conviendrez que nous sommes à l'article 26. Il me fait plaisir de vous
dire que, suite aux amendements que
je refuserai... à l'amendement que je refuserai, du député de La Pinière,
je vais vous exposer mes raisons pourquoi et pourquoi nous nommerons mieux
cette section de transport au transport adapté et à l'industrie du taxi plus
loin dans la loi.
Mme Ghazal :
Donc, c'est une façon de nous faire regretter le choix qu'on a fait au début
parce que... Ce n'est pas une bonne
raison, si c'est celle-là, parce qu'il y a des gens... pour vrai, nous, on rit,
puis on s'amuse, puis on est là, mais il
y a des gens qui sont réellement inquiets
et qui suivent la commission de façon très, très, très attentive. Puis là je ne
parle pas juste des gens qui sont ici physiquement. Il y a en a beaucoup
qui la suivent de façon très attentive, et qui sont inquiets, et qui
veulent avoir des réponses.
Donc, moi,
si, par exemple, ils me posent la question... parce que, comme je
vous avais dit, il y en a qui m'interpellent comme responsable du transport par rapport à la question du transport
adapté, et, si je leur répondais que c'est parce que nous avons fait le
mauvais choix, selon le ministre, d'étudier article par article au lieu
d'étudier par sujets, je veux dire, c'est du
n'importe quoi. Je ne peux pas leur réponde ce genre de technicalité parlementaire
là, qui nous amuse, nous, ici, autour de la table, mais que ces gens-là,
ça a vraiment un réel impact pour eux.
M.
Bonnardel : Mme la
Présidente, Mme la députée, par consentement, je vous propose de changer notre méthode d'étude du projet de loi présentement. Si vous le souhaitez, on peut commencer à étudier sujet par sujet. Il
me fera plaisir, si vous le
souhaitez, d'avancer, pas nécessairement plus rapidement, mais d'avoir un ensemble du portrait, si vous le
souhaitez.
Mme
Ghazal : Moi, je me rappelle
très bien, j'avais lu le verbatim... Là, je ne l'ai pas devant moi, je pourrais
le retrouver, M. le... je pourrais le
retrouver pour le relire pour M. le
ministre, le verbatim où est-ce que
je posais la question : Quand
est-ce qu'on va avoir ces amendements? Et il m'avait très bien répondu, et, à un moment donné, je pensais que c'était moi qui avais mal compris, mais dans le
verbatim, il disait que vous allez les avoir... je ne sais plus si c'était
écrit aujourd'hui ou demain, je vais le retrouver, mais que
c'était... qu'on allait les avoir. Donc, vous aviez l'intention de nous les
soumettre. Après ça, vous avez changé d'idée.
M.
Bonnardel : Non, Mme
la députée. J'ai toujours l'intention de vous les soumettre. Maintenant, les
choses évoluent, avancent. On a toujours
des modifications qu'on fait avec l'équipe. Vous savez, ce projet de loi est important pour la suite
des choses. Ce n'est pas un projet de
loi qui a été préparé juste pour les
trois, quatre prochaines années. Donc, on doit bien faire les choses, avoir de bonnes
discussions aussi avec nos gens puis être capable de prendre, encore une fois,
les meilleurs choix, les meilleures décisions pour le transport adapté.
Mme
Ghazal : Si, si, si... c'est
M. le ministre qui décide des amendements qu'il va déposer,
mais, très bien... Ça me déçoit de
prendre des technicalités ou des questions plus parlementaires, c'est-à-dire de règlements du code des procédures pour répondre à une
question aussi fondamentale.
On
se rappelle, quand le projet de loi a été déposé, comment ça a créé un tollé et beaucoup,
beaucoup d'inquiétude de la part de cette industrie, qui a fait que M. le ministre nous a dit qu'il allait préparer des amendements. Et on a extrêmement hâte de les voir, mais c'est
sûr que c'est décevant, mais bon, c'est le choix du ministre.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de
Viau.
M.
Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, comme la collègue de Mercier, donc, je pense que dans les quelques remarques que j'ai faites, les
remarques préliminaires, j'avais souligné l'inquiétude, donc, que les gens de
cette industrie-là vivent actuellement depuis maintenant plusieurs mois, soit
depuis le dépôt de ce projet de loi, donc l'annonce
de ce projet de loi. Je comprends aussi, donc, je suis en train
d'apprendre, comme la collègue de Mercier, mon travail
de député. Et, en passant, j'aimerais peut-être rappeler à la collègue aussi que personne autour
de cette table ne trouve ça drôle, ce
qui se passe, ce qui est en train de se passer. Personne ne le trouve drôle,
donc, quand on sait la réalité des femmes et des hommes de cette
industrie-là.
Maintenant,
ce que je veux demander... parce que moi, au quotidien, moi, je côtoie ces
gens-là dans ma circonscription.
Je comprends que M. le ministre souhaite, dans le cadre de cette étude détaillée, attendre, mais
qu'est-ce qui empêche à M. le
ministre de sortir de cette porte
pour aller faire un point de presse, si c'est une annonce qu'il doit faire, de
faire une annonce? Donc... parce que
c'est inquiétude, M. le ministre, vous comprenez? Et faire une annonce, ça
aurait... si c'est une bonne annonce
pour ces personnes-là, c'est une bonne nouvelle. Ces personnes-là sont en
attente d'une bonne nouvelle, donc, aussi petite qu'elle soit.
Je
veux bien que vous ne vouliez pas la faire dans le cadre... vous ne voulez rien
annoncer dans le cadre de cette étude
détaillée, mais il n'y a rien qui ne vous empêche actuellement, par rapport à cette épée de Damoclès qui est suspendue sur la
tête de ces personnes depuis maintenant plusieurs semaines, plusieurs mois...
Dans ce segment-là, le transport adapté, M. le ministre, qu'est-ce qui vous empêche de sortir, de franchir cette porte, et de
faire un point de presse, et de dire, voilà,
ce que vous proposez à ces femmes et ces hommes, donc par rapport à cette
inquiétude? Je pense que vous... plusieurs
des collègues... mon collègue
de La Pinière vous les a formulées, nous vous l'avons formulée,
cette inquiétude-là. Qu'est-ce qui vous empêche de faire ça, M. le
ministre?
• (16 h 20) •
M.
Bonnardel : M. le
député, j'ai déjà dit publiquement, publiquement, publiquement que, pour moi, c'était mon intention de protéger le transport adapté avec l'industrie du taxi. Je
l'ai répété à votre collègue de La Pinière. Il faut comprendre deux
choses : le transport adapté, comme on le connaît présentement, avec une
berline ou avec un véhicule adapté, des contrats
signés avec les sociétés de transport ou autres, et d'offrir, au-delà du
service qu'on connaît présentement, un service encore plus... une offre
plus importante en temps réel.
Alors, ceux qui nous
écoutent... je sais que c'est votre travail, l'opposition, là, d'essayer
d'avoir des réponses le plus rapidement
possible. Je peux rassurer tous ceux qui étaient peut-être inquiets du fait que
nous n'ayons pas assez bien nommé le
transport adapté dans cette loi, j'ai compris le message. Nous le ferons mieux
par la suite, et vous serez agréablement surpris de la suite.
M.
Benjamin : Je ne demande que ça. Je ne demande que ça, Mme la
Présidente. Mais vous savez, une des phrases que j'ai apprise au Parlement, donc, c'est autour de ces tables de
consultations parlementaires, étude détaillée : le législateur ne
parle pas pour ne rien dire. Et ce qu'on demande aujourd'hui, donc, notamment à
travers l'amendement du collègue de
La Pinière, ce que nous demandons aujourd'hui, c'est que le législateur
puisse parler pour dire quelque chose, pour dire quelque chose d'important, donc, aux gens qui sont dans ce secteur-là,
dans cette industrie, par rapport au transport adapté. J'y vois là, M. le ministre, une belle
opportunité, donc, pour nous, ensemble, de parler, de parler pour dire quelque
chose, pour donner l'espoir. Donc, c'est à cela, je crois, que cet
amendement-là nous convie.
Donc,
pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas ensemble? Pourquoi est-ce qu'il faille
nécessairement... puisque vous l'avez déjà annoncé que vous allez rejeter cet
amendement. Or, l'amendement, il me semble, va dans le sens de ce que vous
semblez vouloir faire. Donc, pourquoi?
M.
Bonnardel : Je vous le mentionne, M. le député,
respectueusement, nous aurons la chance d'en discuter plus longuement
dans les articles plus loin dans la loi. Je vous le répète avec un sourire,
nous prenons acte des inquiétudes que les
organismes ont pu avoir pour le transport adapté au Québec. Nous avons pris
acte de ça, et vous serez agréablement surpris des amendements que nous
déposerons par la suite.
M. Benjamin :
Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement?
M.
Barrette : Oui, oui, oui, absolument, Mme la Présidente. Et là je vais
prendre à témoin ceux qui nous écoutent, parce que ceux et celles qui nous écoutent, là, c'est pour eux qu'on
fait cet argumentaire-là, là. Pourquoi on le fait? Parce que ceux et celles qui
nous écoutent sont inquiets, et on le sait qu'ils sont inquiets parce qu'ils
nous en parlent. Et, à plusieurs reprises,
on a eu des contacts avec les gens qui utilisent le transport adapté. Eux, là,
dans l'état actuel des choses et dans l'état
d'avancement de l'étude détaillée, suite aux consultations, ils ont
l'impression, à tort ou à raison — moi, je les comprends, là, à raison
pour le moment — de
perdre quelque chose. Ils ne sont pas rassurés.
Nous, puis je dirais tous les groupes de... les
trois oppositions, on essaie de rassurer les gens. Et la façon de les rassurer,
c'est d'être le plus rapidement possible transparent, de révéler, avant le
temps que le ministre veut, là, cette information-là.
Moi, quand j'entends le ministre nous dire : Bien, vous avez choisi de
faire l'étude alinéa par alinéa, bien, je
vais... pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, ceux et celles qui
n'ont jamais suivi les travaux parlementaires, bien, sachez que c'est comme ça que ça se passe. C'est
bien rare, bien, bien, bien rare, là, à moins que ce soit une loi spéciale, là,
avec laquelle tout le monde est d'accord,
que ce n'est pas alinéa par alinéa. Quand, Mme la Présidente, le ministre dit
ça, il nous dit essentiellement que c'est de votre faute si ça prend du
temps. C'est quasiment une punition, là, qu'on nous impose de ne pas en parler maintenant. Bon. Puis ça, je trouve ça
malheureux, parce que ce n'est pas ça, là. Puis non seulement ce n'est
pas ça, mais en quelque part le ministre se contredit lui-même.
Vous savez, pour ceux qui nous écoutent, là, on
a des archives qui apparaissent environ deux jours après les débats. Tout ce qu'on dit est dactylographié, là,
archivé dans le Journal des débats, essentiellement. Et je revenais, il
y a quelques instants, au compte
rendu des débats qu'on a eus à la séance du 28 août 2019 — ça ne fait pas longtemps, ça, ça fait un mois — le matin, la séance du matin. Moi, la
collègue de Mercier, on a eu des échanges avec le ministre. Et dans les échanges, là, j'en cite quelques-uns, là, il y avait ceci qui se disait, là : Dans mon
bureau... Je cite, Mme la Présidente,
au texte, qui n'est pas mon texte, là, qui
est le texte transcrit par le personnel de l'Assemblée nationale, que je salue
pour leur travail, et la précision,
et l'efficacité de leur travail. «...moi-même, dans mon bureau, je reçois des appels de gens qui sont extrêmement inquiets, et je
leur ai dit qu'il y a une ouverture. Ce que j'ai entendu de la part du
ministre, c'est qu'il y a une ouverture.»
Et là nous, on cherche, on cherche
les premières lignes de l'amendement puis on ne les a pas. Le ministre, Mme la
Présidente, répond ceci, toujours le 28 août 2019 : Oui... Alors,
je cite au texte le ministre complètement dans l'échange. «Oui.
Alors, Mme la députée, j'ai bien pris connaissance moi aussi... vous savez,
dans les dernières semaines, dans les derniers jours, on a parlé à plusieurs associations, organismes
concernant le transport adapté. Oui, je vais répondre positivement à votre demande — la demande était des précisions sur
l'amendement — D'ici la fin de la journée, je vais vous donner tout ce qu'on a
préparé. Pour vous démontrer qu'on n'a pas terminé encore, on est encore à
préparer certains amendements pour
cette question. Donc, ce que j'ai de terminé, je vous le donne le plus
rapidement possible, d'ici la fin de la journée, sinon au début de la
session [d'après-midi].»
On a
senti là une intention de transparence, ne serait-ce que ponctuelle, de la part
du ministre. Je ne me souviens pas avoir reçu de document. Alors là, on est bien loin de la séance de
l'après-midi, d'une part. Et d'autre part, Mme la Présidente, le ministre nous a dit, dans son quasi-reproche,
qu'on a choisi alinéa par alinéa. Et il nous a même dit, avec un certain
sourire de satisfaction, que, s'il y avait consentement, on pourrait
revenir à par sujets.
Bien,
je vais prendre encore une fois le ministre au pied de sa lettre. Avec
consentement, on peut aussi distribuer l'amendement maintenant, sans en débattre,
puisqu'on a convenu d'aller article par article. Avec consentement, le ministre,
et je vous le dis tout de suite, là, de ce
côté-ci de la table, là, on va tous consentir, le ministre peut nous déposer ce
qu'il a. Et quand le ministre,
aujourd'hui, à cette heure-ci, affirme avec tant d'insistance et à plusieurs
reprises que nous allons tous et toutes être agréablement surpris, bien,
c'est sans aucun doute parce que l'amendement est déjà écrit.
Peut-être qu'il y a un problème de
virgule et d'accent aigu, ou de point sur les i, mais j'en suis convaincu que cet amendement-là est déjà écrit. Et s'il nous en
faisait que la lecture, tiens, je vais proposer une ligne de plus, la lecture,
ça simplifierait l'avancement de nos
travaux, premièrement, et deuxièmement, ça rassurerait immédiatement et les
gens concernés à la maison, ceux qui utilisent le transport adapté, et
les gens qui sont impactés par le projet de loi, à savoir l'industrie du taxi.
Il y
a là, Mme la Présidente, une opportunité parlementaire triple. On donne une
information, on fait avancer les tableaux, on rassure et la clientèle, et l'industrie du taxi. Pourquoi
rater une telle occasion, alors qu'on peut la faire avec consentement,
tel que l'a suggéré le ministre? Pourquoi?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M.
Bonnardel :
Mme la Présidente, le député de La Pinière a dit une chose au début, les gens
qui utilisent le transport adapté semblent avoir perdu beaucoup ou perdent
beaucoup.
M. Barrette : Ont
l'impression.
M.
Bonnardel : Ont l'impression. Je veux les rassurer encore
une fois. Ça fait plus d'une fois que je le mentionne, ils ne perdront rien. Rien, rien, rien. Tous ceux
qui utilisent le transport adapté présentement, qui ont besoin d'un véhicule
adapté, pour moi, ce qui est important dans cette loi, c'est de bonifier encore
plus l'offre.
Puis
je le répète, là, en majorité, le transport adapté desservi par l'industrie du
taxi, ils font un très bien travail dans la majorité. Comment on peut bonifier, encore une
fois, cette offre additionnelle ou le modèle d'affaires qui a été mis en
place, si on peut le dire ainsi, et de
réserver un véhicule une journée d'avance? Quand ça va bien, tu es chanceux,
12 heures, 18, 24 heures.
C'est
exactement ce que les organismes nous disaient ici. Puis je le mentionne encore
une fois, pour moi, c'est d'aller plus loin dans cette
offre, d'être capable, si possible, d'offrir un service où on aura, en
temps réel, un véhicule de transport adapté ou un
véhicule adapté pour répondre à la demande de ceux qui en feraient la demande, encore une fois, pour aller au cinéma ou
autres.
Alors,
pour moi, il faut aller plus loin. Ces articles ou ces amendements
sont importants. On les écrit, on les modifie, on les amende
même nous-mêmes. On les réécrit, puis on questionne, on se
questionne pour être capables d'avoir le meilleur article qui va
répondre aux besoins de qui? Le client et l'usager, avant toute chose.
• (16 h 30) •
M.
Barrette : Alors, Mme la Présidente, je ne peux pas passer à côté de cette occasion-là pour rappeler au ministre
une chose bien simple. Le ministre nous dit, là, à l'instant, solennellement que, pour lui, là, c'est bien
important, les personnes qui
utilisent le transport adapté. Si c'était si important, ça aurait été dans la
première écriture du projet de loi.
Et il aura fallu des
consultations particulières pour que le ministre réalise cette nécessité-là, et
certainement, l'intervention que j'ai faite
en premier, lors des consultations publiques, en disant : Nous aurons des
amendements pour protéger le transport adapté. Et séquentiellement,
c'est à la suite de ça que le ministre a pris connaissance du manque qu'il y
avait dans son projet de loi et maintenant tente de nous rassurer.
Le
député, mon collègue de Viau, Mme la Présidente, a mis le doigt sur la bonne
chose. Aujourd'hui, je l'ai exposé, là,
puis je pense que c'est un fait qui est établi maintenant, là, avec
consentement, on peut faire ça aujourd'hui, là. On peut le faire. Avec le sourire exprimé par le ministre,
qui n'est pas un sourire méchant, là... Il sait, là, il a la satisfaction de
nous dire en souriant : Vous allez être contents. Parfait. Mais on
peut être contents aujourd'hui aussi.
Donc, mon collègue a
raison. Le ministre, essentiellement, choisit d'attendre en prétextant une
procédure parlementaire, que l'on peut suspendre avec consentement, mais il
choisit de réserver le moment de l'annonce pour un point de presse, ce qui
oblige ceux et celles qui nous écoutent d'attendre à un moment donné avant
d'être rassurés.
Mme
la Présidente, ce n'est pas mon intention, mais s'il advenait, là, le
14 octobre, que le projet de loi que le ministre lui-même souhaite adopter avant le
14 octobre, et s'il advenait qu'il fasse un bâillon, est-ce qu'il va faire
un bâillon sans avoir déposé son amendement?
M.
Bonnardel :
Mme la Présidente, le député de La Pinière nous prête des intentions
législatives qui... C'est hallucinant, là,
excusez-moi de le dire ainsi, là, d'entendre le député de La Pinière
prétexter que soudainement il y aurait possible
bâillon. On n'a jamais, au grand jamais, parlé de ça. Alors, je vous
demanderais de le rappeler à l'ordre, s'il vous plaît, là-dessus.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de La Pinière,
s'il vous plaît.
M.
Barrette : Mme la Présidente, je n'ai pas prêté d'intentions. J'ai
simplement dit : S'il advenait... Je n'ai pas dit que le ministre
avait l'intention de... J'ai simplement dit : S'il advenait...
Alors,
moi, je dis simplement ceci, Mme la Présidente. Il y a une occasion, là, il y a
une occasion qui est réclamée par le
public qui nous contacte, et nous, comme parlementaires, il y a une occasion de
rassurer tout le monde. Pourquoi le ministre ne la saisit-il pas?
M.
Bonnardel :
Je n'ai pas d'autres commentaires, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député de La Pinière? Donc, sur l'amendement de l'article 26,
s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement de l'article 26, au premier paragraphe, est
adopté?
M.
Bonnardel :
Rejeté
M. Barrette :
Sur division.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté sur division. Nous
étions au... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier
paragraphe? M. le ministre, est-ce que vous aviez un amendement?
M.
Bonnardel : Oui. Bien, je peux vous le lire tout de suite,
là. C'est donc une modification du texte anglais. Alors, si vous permettez, donc, l'amendement que je
dépose à l'article 26 : À l'article 26 du projet de loi, remplacer,
dans le texte anglais du sous-paragraphe a du paragraphe 1° du premier
alinéa, «automobile owners» par «owners of registered automobiles».
Commentaires :
Cet amendement vise à corriger une erreur de traduction. Donc,
le texte anglais, tel qu'amendé au sous-paragraphe a, ça se lit comme
suit : «adequate human and material resources to be devoted to monitoring
the activities of the proposed system, the registered drivers and automobiles,
the owners of registered automobiles and the dispatcher or keeper of the
register whose services the applicant will retain, where applicable, and». Voilà.
La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? S'il n'y
a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Adopté. Nous
allons donc poursuivre. O.K. Est-ce qu'il y a encore des interventions sur le premier paragraphe de l'article 26?
M.
Barrette : Une dernière
intervention pour réitérer le fait que nous avons raté une occasion parlementaire de rassurer les gens, pour des raisons purement d'organisation politique.
Je trouve ça malheureux, mais c'est la prérogative du ministre de faire
ces choix.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, aucune autre intervention sur le premier
paragraphe de l'article 26? Nous allons poursuivre avec le deuxième
paragraphe de l'article 26. Y a-t-il des interventions?
M. Barrette :
Bien, il y a le premier alinéa, là. Je n'en ai pas...
La
Présidente (Mme Grondin) : Le deuxième paragraphe, le premier
alinéa.
M. Barrette :
Le premier alinéa, je n'en ai pas.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, c'est l'ensemble du bloc du paragraphe
2°. Y a-t-il des interventions? M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Je vais probablement avoir la même réponse, alors je ne la
reposerai pas, pour que le projet de loi puisse avancer à la
satisfaction du ministre.
La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a aucune autre intervention sur le
paragraphe 2°? Y a-t-il des interventions sur le paragraphe 3°? Donc, aucune
intervention sur le paragraphe 3°? Y a-t-il des interventions sur le paragraphe
4°? Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Moi, j'ai des questions pour ce paragraphe-là. Donc, «la
demanderesse n'est pas en défaut de payer une somme exigible en vertu de la présente loi», juste peut-être pour me
rafraîchir la mémoire, peut-être qu'on l'a vu, de quelle somme, dans cette
loi, on parle?
M.
Bonnardel : Là, écoutez, ça pourrait être une somme
exigible, exemple, pour la contribution d'assurance de la SAAQ.
Mme
Ghazal : Donc, O.K., la contribution d'assurance qui est ramassée par
le répondant au nom des chauffeurs.
M.
Bonnardel :
C'est ça.
Mme Ghazal :
O.K. Un autre exemple? Est-ce qu'il y avait quelque chose pour les permis?
M.
Bonnardel :
Permis à la CTQ.
Mme
Ghazal : Formation, O.K. Est-ce que ça... parce que, là, c'est dans la
présente loi seulement. Est-ce que ça a un lien, par exemple, pour la
TVQ?
M.
Bonnardel :
Tout à fait, tout à fait.
Mme
Ghazal : Aussi, puis... Mais pour ce qui est... Est-ce qu'il y en
aurait aussi pour les impôts? Parce que, là, c'est dans la présente loi.
M.
Bonnardel :
Écoutez, si la société comme telle était en défaut de paiement pour ses
déductions à la... oui, déductions à la source, TPS, TVQ ou autres, il va de
soi que Revenu Québec pourrait demander un remboursement et nécessairement
indiquer à la SAAQ comme telle que le répondant est en défaut.
Mme Ghazal :
O.K. Donc...
M.
Bonnardel : ...la Commission des transports aussi, pardon,
la Commission des transports, que le répondant est en défaut.
Mme
Ghazal : O.K. Donc, si, par exemple... Donc, vous dites qu'il va de
soi que ça inclut aussi les sommes qui seraient exigibles en vertu de la
loi sur les impôts des sociétés.
M.
Bonnardel : Bien, si c'est une société québécoise qui fait
ses impôts au Québec, qui est établie au Québec, elle doit déclarer nécessairement ses impôts, ses
revenus, ses taxes. C'est toute personne morale au Québec, qui a l'obligation,
là, de faire son rapport d'impôt comme tout le monde.
• (16 h 40) •
Mme
Ghazal : O.K. Puis donc, si, par exemple... on va prendre l'exemple
d'Uber, qui était en activité au Québec
depuis 2014 puis qui a pu exercer sous le projet pilote depuis 2016 seulement. Donc, pendant ces années-là, si, par exemple, il doit encore une somme au fisc parce qu'il a travaillé... pas il a travaillé, il a exercé ses
services ici, au Québec, de façon illégale pendant ces deux années-là...
et je crois qu'il y a une entente maintenant pour rembourser avec Revenu Québec. Est-ce qu'il y en a une entre Uber et
Revenu Québec, en ce moment? C'est-à-dire, est-ce qu'ils ont payé leur dû
ou pas pour savoir s'ils répondraient à ce paragraphe?
M.
Bonnardel : Bien, suite à la mise en place du projet pilote
sous l'ancien gouvernement, Revenu Québec et la société que vous avez nommée se sont entendus pour payer un montant de
redevances, et nécessairement tout paiement de TPS, TVQ qui est perçu aussi doit être payé par la société, et, à ma
connaissance, là, il n'y a pas de problème présentement. Les paiements
se font en bonne et due forme avec Revenu Québec.
Mme Ghazal :
Est-ce que c'est possible juste de suspendre un peu? Parce que j'aurais un
amendement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Nous allons suspendre les travaux quelques
minutes.
(Suspension de la séance à
16 h 41)
(Reprise à 16 h 47)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier, souhaitez-vous, s'il vous plaît, lire
votre amendement?
Mme Ghazal :
Oui. Donc, bien, quand j'ai posé les questions au ministre pour dire de quelle
somme exigible en vertu de la présente loi
on parlait, il a répondu assurance à la SAAQ. J'avais parlé de la TVQ, de
l'impôt, et il avait dit que oui,
mais là, tout à l'heure, il est venu me parler pour me dire que ça serait
à l'article 36, mais je trouve que c'est quand même important d'en parler ici. Ah! il
faudrait que je lise l'amendement, c'est vrai.
Donc, l'amendement
serait pour l'article 26 :
Insérer, au quatrième
paragraphe, après «loi», «ou toute autre loi fiscale du Québec».
Parce
que cet article-là ne parle que de la présente loi, le projet de loi
n° 17, qui va devenir une loi quand il sera adopté, et donc ça serait important d'ajouter toute la question fiscale,
parce que si, par exemple, pour ne pas que ça soit... parce qu'on le sait, c'est entendu, il faut qu'une
compagnie, pour qu'elle puisse opérer, il faut qu'elle ait payé tout son dû
selon les lois fiscales. Mais il faudrait
que ça soit écrit de façon explicite pour s'assurer que... par exemple, j'ai
nommé Uber, qui a oeuvré ici, au
Québec, dans l'illégalité. Là, je sais qu'il y a une entente... bien, ce qu'on
nous dit, c'est qu'il y a une entente avec Revenu Québec. Peut-être
qu'il n'a pas encore payé toutes les sommes, peut-être qu'on n'a pas toutes les
données pour savoir combien de revenus il a faits au Québec quand il était dans
l'illégalité. C'est rendu où, toutes ces questions-là?
D'ailleurs, ça fait partie des questions sur l'analyse et les données du projet
pilote que j'ai déjà soumises au cabinet du ministre et pour lesquelles
on n'a pas eu de réponse.
Donc,
pour être certain que cette compagnie-là pourrait opérer, continuer à opérer à
la suite de l'adoption du projet de
loi, bien, il faut être sûr qu'elle ait payé tout son dû et non pas seulement
selon une entente. Et, si on ajoute ici «ou toute autre loi fiscale du
Québec», comme ça, ça ne serait pas implicite, on s'en assurerait. Donc, c'est
la raison pour laquelle je trouve que ça
serait important de le mettre de façon explicite, parce que c'est quand même un
point important que toutes les lois
fiscales, comme elles sont... Nous devons tous et toutes... toutes les sociétés
québécoises et les particuliers doivent la respecter. Bien, il faudrait que ça soit la même chose pour le
système de transport ou ce qu'on appelle le répondant selon le projet de loi. Donc, c'est la raison pour
laquelle c'est pertinent de le rendre explicite à ce paragraphe-ci de cet
article-là.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
• (16 h 50) •
M.
Bonnardel : Oui. Donc, comme je l'ai mentionné hors micro à
la députée de Mercier, donc, à ce chapitre, on parle de frais surtout
administratifs et un peu plus loin, à l'article 36, là, on parle donc des
ententes TPS, TVQ que le répondant devra avoir avec le ministère du Revenu.
Pour son info aussi, il est de nature publique,
là, à savoir les redevances trimestrielles qu'Uber a versées. C'était dans
les médias, dans les journaux, là, même deux
ou trois fois, là, depuis deux ans, deux ans et demi. Alors, elle peut trouver
facilement aussi les sommes qu'Uber a versées au Trésor québécois.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la
députée.
Mme Ghazal : Donc, bien, vous, ce que vous dites, c'est que,
bien oui, c'est entendu, pour qu'une compagnie puisse oeuvrer au Québec, il faut
qu'elle paie tout ce qu'elle doit au fisc. Et donc, dans ce sens-là, d'ajouter
«ou toute autre loi fiscale du Québec»
serait... vous l'accepterez, il serait tout
à fait normal de l'ajouter ici. Vous
accepterez cet amendement-là puisque c'est entendu.
M. Bonnardel : Non, Mme
la Présidente, on n'acceptera pas l'amendement, parce qu'encore une fois, à
l'article 4, comme je le mentionnais,
le défaut de paiement exigible... Si elle veut une explication plus précise, il
me fera plaisir de vous passer le juriste, mais
c'est donc les frais administratifs que nous mentionnons, que nous parlons,
donc, dans cet article 26. Et, pour toute autre entente fiscale, incluant
TPS, TVQ, ce sera à l'article 36.
Mme Ghazal :
Quand vous dites... Je sais, quand on va être rendus à l'article 36, on va
parler de cette entente-là. Mais
normalement, je veux dire, c'est juste à cet article 36 qu'on parle de
l'impôt et de Revenu Québec? Est-ce qu'il y a d'autres endroits où
est-ce qu'on en parle?
M. Bonnardel :
À ma connaissance, non, outre l'article 36.
Mme Ghazal :
Parce que j'essaie juste de comprendre, de conclure avec le ministre, parce
que, là, je sais, on... là, je parle
de l'article 36 mais on n'est pas supposé en parler, là, parce qu'on est à
l'article 26, mais c'est quand même important, parce qu'à l'article 36 je ne vois pas
qu'elle doit se soumettre aux lois fiscales du Québec. On parle d'une entente
de paiement, c'est-à-dire de remboursement parce qu'elle était dans
l'illégalité. C'est ça qui est écrit à l'article 36?
M.
Bonnardel : Toute société est contrainte aux lois fiscales
du Québec, là. Toute personne morale est contrainte, là. On ne peut pas dévier et se soustraire des lois
fiscales du Québec, là. Si vous êtes établi au Québec, vous avez place
d'affaires au Québec, vous avez
adresse au Québec, vous devez obligatoirement faire une déclaration d'impôt,
suite à l'année fiscale qui se termine à la date x, de votre société et
payer, si c'est le cas, les déductions, les DAS, les déductions à la source, TPS, TVQ et... selon l'entente, parce qu'on on parlait
d'Uber, là, les redevances aussi qu'eux ont à payer à Revenu Québec.
Mme Ghazal :
Mais c'est-à-dire que quand... parce qu'on parle d'entente, on... Les sociétés
sont soumises à la loi fiscale. On n'est pas obligé de faire une entente
pour...
M. Bonnardel :
...une entente pour... c'était une entente pour les redevances. Les redevances,
TPS, TVQ, vous n'avez pas le choix.
Si vous percevez une TPS, TVQ, vous êtes obligé, soit de façon mensuelle ou
trimestrielle, verser vos taxes. Même
chose pour les déductions à la source, s'il y a le cas... s'il y a lieu, je
devrais dire, vous devez débourser aussi, de façon mensuelle, vos déductions à la source pour les portions qui sont
retirées à l'employé et votre portion comme employeur.
Mme Ghazal :
Mais je suis une entreprise qui vient s'installer au Québec, comme Uber, comme
les autres, là, les nouveaux joueurs
qui vont venir, si on parle du transport de personnes. Pourquoi est-ce que j'ai
besoin d'avoir une entente? Je ne comprends pas. Je dois être... La Loi de
l'impôt, les lois fiscales, elles disent qu'est-ce que ces entreprises-là
doivent payer, combien, et tout ce
qui doit être perçu par le gouvernement. Pourquoi j'ai besoin d'avoir une
entente? Tout ce qu'il...
Mon
amendement, ce qu'il dit, c'est que ces entreprises-là doivent être soumises...
comme vous dites, elles doivent payer toutes les sommes exigibles en
vertu de la loi et elles doivent payer toutes les sommes exigibles en vertu de
toute autre loi fiscale du Québec, alors que
l'article 36 parle de conclure une entente sur autre chose. Vous parlez
des redevances. Les redevances, ça,
c'est des redevances sur les courses pour éventuellement rembourser l'industrie
du taxi. C'est ça, les redevances,
c'est pour compenser les chauffeurs... les propriétaires de taxis qui auront
perdu leur permis. L'article 36 parle de ces redevances-là.
M. Bonnardel :
C'est que 36, c'est une entente... On n'est pas rendus là, là, mais oui, on le
fera. TPS, TVQ, c'est une entente avec les propriétaires... bien, les
chauffeurs, qui sont des travailleurs autonomes, qui, comme travailleurs autonomes, doivent détenir un permis, un numéro de
TPS, TVQ. Et, par la suite, Uber signe une entente avec Revenu Québec
pour verser la somme qui est perçue par les chauffeurs.
Mme Ghazal :
Donc, 36 parle de TPS, TVQ. Ça ne
parle pas de l'impôt sur le revenu. L'article 36 parle de TPS, TVQ, la perception des
taxes. Est-ce que l'article 36 parle de l'impôt?
M.
Bonnardel :
Non.
Mme Ghazal :
Est-ce qu'il y a un article dans la loi qui parle de l'impôt sur le revenu des
répondants?
M.
Bonnardel : Non, Mme la députée, parce que, comme je vous l'ai mentionné, c'est sous-entendu que chaque
personne morale au Québec est assujettie à la Loi
sur l'impôt. C'est une loi qui oblige toute personne morale à faire
sa déclaration d'impôt année après année, et je peux vous dire que, si vous ne
la faites pas, on vous suit de près.
Mme
Ghazal : Sauf pendant les
deux années où Uber a été dans l'illégalité. Là, on est en train de le suivre,
je...
M.
Bonnardel : La
question n'est pas là, Mme la
Présidente, là... Mme la députée. L'arrivée d'Uber, peu importe l'ancien
gouvernement, s'il y
avait déclaration d'impôt ou impôts
à faire, ou déclaration de revenus, ça a été fait, là... en tout cas, j'imagine, là, ça a été fait.
Si cela n'a pas été fait, bien là, c'est Revenu Québec qui, par ses droits, va
demander paiement, et je peux vous garantir
que les amendes sont... les intérêts sont salés. Alors, il va de soi que chaque société
ne peut pas décider de ne pas faire
de déclaration d'impôt, là, c'est obligatoire. Alors, c'est pour
ça que ce n'est pas dans la loi, parce qu'on n'a pas besoin de le mettre
dans la loi.
Mme
Ghazal : C'est ça,
vous dites que c'est implicite, mais, je veux dire, on pourrait dire que payer
les sommes dues, c'est implicite
aussi. Alors, pourquoi est-ce qu'on a trouvé que c'était important
de mentionner, au paragraphe 4°, qu'elles
doivent payer ces sommes exigibles? C'est implicite, il y a
des sommes qui sont mentionnées à différents articles...
M.
Bonnardel : C'est des frais administratifs, comme je vous le mentionnais. On n'est pas dans un
article où les sommes fiscales peuvent être demandées par Revenu Québec, là.
Ça, c'est complètement séparé de cet article de loi.
Mme Ghazal : Mais, par exemple,
quand il y a des frais exigibles, que ça soit pour l'assurance à la SAAQ, d'autres frais administratifs, ils sont mentionnés
dans d'autres articles, ces frais-là. Ils sont mentionnés dans les articles où
est-ce qu'on en parle. Par exemple, quand on
parlait des assurances, il fallait que le répondant paie les assurances pour
ses chauffeurs à la SAAQ. On en parlait, il y avait un article qui
disait ça.
M.
Bonnardel : La
redevance aussi, on va en parler un peu plus loin.
Mme Ghazal : La redevance. Pourquoi
est-ce que... par exemple, si je prends les assurances à la SAAQ, c'est un frais administratif. Pourquoi est-ce que vous
avez senti la nécessité d'ajouter, à l'article 26, le paragraphe 4°
qui dit que ces sommes-là sont exigibles, puisqu'on en parlait dans les
autres articles? Parce que j'essaie de suivre votre logique.
Vous dites
que c'est implicite, on n'a pas besoin d'ajouter mon amendement qui dit
qu'elles doivent se soumettre à toute
autre loi fiscale du Québec parce que c'est implicite. Mais moi, je répondrais
que c'est implicite qu'elles paient les frais administratifs au moment où on parle de ces frais-là. Pourquoi
est-ce qu'on sentait la nécessité d'ajouter ce paragraphe 4°?
M.
Bonnardel :
Non, c'est ça, comme je vous le mentionnais, Mme la Présidente, il y a la Loi
sur les impôts et, dans cette loi, il
était important de mentionner, donc, que si un répondant était en défaut de
paiement d'une somme exigible en vertu de la loi pour ce qui est des frais
administratifs comme tels, elle pourrait se voir retirer son permis de
répondant, si je peux le dire ainsi.
Mme
Ghazal : Donc, c'est implicite pour la Loi sur les impôts, puis cette
loi-là existe. Si on disait, par exemple, Loi sur les impôts, si, par
exemple, je changeais... je ne dis pas que c'est ce que je vais faire, mais je
veux juste savoir, connaître l'intention du
ministre. Si j'écrivais que la demanderesse n'est pas en défaut de payer aucune
somme qui est exigible par la présente loi et aussi aucune somme
exigible par la Loi sur les impôts...
M.
Bonnardel :
Je vous donne un autre... un peu plus loin, l'article 98 : «Le gouvernement
détermine, par règlement, [donc] les
droits exigibles annuellement pour le maintien d'une autorisation octroyée à
l'égard d'un système de transport par
la commission.» Et ça vous explique que, donc, par la suite, s'il y avait
non-paiement... ces droits sont exigibles et les autres modalités de
leur perception.
Mme Ghazal : Là, ici,
l'article 99, il parle aussi de frais... C'est quatre-vingts quoi? 99?
M. Bonnardel :
98.
• (17 heures) •
Mme Ghazal :
Ah! 98. Excusez-moi, je ne lisais pas le bon. Donc, ici, l'article 98 parle aussi de frais administratifs?
M. Bonnardel : Bien, les droits exigibles annuellement pour le
maintien d'une autorisation octroyée à
l'égard d'un système de
transport, oui.
Mme Ghazal : Donc, c'est toujours
les frais administratifs.
M. Bonnardel :
C'est ça.
Mme Ghazal : O.K. Parce
que c'est important quand une
compagnie, comme vous dites... c'est Revenu
Québec. Si, par exemple, on opère ici puis on ne respecte pas la Loi sur les impôts, c'est sûr
qu'ils vont nous courir après, puis selon ce que je comprends, c'est que... ce que vous dites, c'est que c'est
dans les médias. On sait qu'Uber, vu qu'elle a été dans l'illégalité par
rapport à la perception des taxes, par rapport à la perception de l'impôt, déclaration
des revenus, donc Revenu Québec est en train de s'en occuper et eux, ils sont en
train de payer leur dû à la société.
Mais ici, on
est à l'article 26 où est-ce qu'on dit que, pour qu'on puisse devenir un système de transport,
ça veut dire un... ou un répondant,
il faut qu'on réponde à toutes ces exigences-là, notamment de montrer qu'on a
payé tous les frais administratifs et aussi les TPS, les TVQ, l'impôt, bref, de
montrer patte blanche pour qu'on puisse, quand on soumet une demande, avoir cette autorisation-là. On ne va
pas vous donner l'autorisation n'importe comment. Pour les nouveaux joueurs, les vieux, tout le monde, il va falloir
que vous répondiez à tout ça puis, pour répondre à tout ça, il faut que vous
montriez que vous n'avez pas de passe-droit
si on vous... par rapport à d'autres sociétés ou aux particuliers. Il n'y a pas
de deux poids deux mesures, vous êtes traité comme tout le monde.
Donc, c'est
important que, par exemple, Uber qui viendrait demander une autorisation pour
devenir un système de transport ou un
répondant, qu'il réponde à toutes ces exigences-là, notamment de payer les
frais administratifs, mais aussi de respecter la Loi sur les impôts.
Puis de le marquer dans ce projet de loi est important, puisque vous dites que
c'est implicite, mais
il y a comme un précédent. Cette compagnie-là a déjà oeuvré sans aucune gêne au
Québec illégalement. Et si personne n'avait rien fait, et si l'industrie
du taxi ne s'était pas manifestée pour que le gouvernement précédent fasse quelque chose, peut-être qu'aujourd'hui elle
serait encore dans l'illégalité puisque les consommateurs et les clients aiment
ça. Les jeunes aiment ça.
Donc,
oui, c'est peut-être implicite, mais on a un fait, on a une... l'historique
nous démontre que ça s'est déjà passé. Donc,
pourquoi ne pas ajouter tout simplement... l'ajouter? Vu que vous dites que
c'est implicite, donc ça ne change rien à la réalité. Si ça ne change rien à la réalité, je ne vois pas
pourquoi... Si ça ne change rien à la réalité, pourquoi est-ce que le
ministre refuserait l'amendement? Pour quelle raison il le refuserait?
M. Bonnardel :
Bien, Mme la députée, en tout respect, là, vous semblez mettre au banc des
accusés une société x. Il ne
faut pas oublier que les répondants, ce n'est pas seulement une société x,
là, ça peut être un répartiteur. Ça peut être plusieurs répartiteurs qui
décident, du jour au lendemain, d'être répondants.
Encore une fois, je
vous le répète, là, la Loi sur les impôts existe. Personne ne peut se
soustraire, donc, de ces règles fiscales.
Tout le monde est obligé, comme personne morale au Québec, de faire un rapport
d'impôt et de déclarer ses bénéfices,
s'il y a lieu, ses pertes ou autres, ses déductions à la source, ses TPS, TVQ.
Il n'y a personne, au Québec, qui peut se soustraire de ça, là,
personne.
Alors,
je ne vois pas en quoi votre amendement, parce qu'il y aurait eu un cas de
figure où peut-être que quelqu'un aussi... Il n'y a personne qui peut se
sauver de ça, il n'y a personne, alors on n'a pas besoin d'ajouter ça dans la
loi. Puis si Revenu Québec... Revenu Québec
a plein droit pour dire : Bien, vous êtes en contravention. Puis quand
vous l'êtes, je pense que tous ceux
qui nous écoutent, qui ont des sociétés au Québec, savent très bien que ça
augmente assez rapidement, les dommages et intérêts face au non-paiement
de TPS, TVQ, ou autre, ou falsification ou autre d'un rapport d'impôt.
Mme Ghazal :
Bien, je suis contente de vous entendre dire que vous êtes d'accord que oui,
pour opérer ici, ils sont obligés
d'avoir payé TPS, TVQ, impôts. Donc, c'est très simple, la commission, elle
reçoit une demande d'un répondant, et
elle va vérifier qu'il réponde à toutes les exigences, et c'est très facile.
Elle va vérifier de la même façon qu'elle va vérifier que les assurances à la SAAQ sont payées, tous les frais administratifs dans les articles
que vous avez nommés, 36, 98, sont
payés. Elle va s'assurer de ça, ils sont payés, et, en plus de ça, elle va se
tourner vers Revenu Québec. Est-ce que cette entreprise-là, ou ce chauffeur-là, ou n'importe qui qui veut devenir un
répondant, n'importe qui, parce qu'on
veut qu'ils soient tous traités sur le même pied d'égalité... Je suis
d'accord avec vous, tout le monde sur le même pied d'égalité. Eh bien, elle va vérifier auprès de Revenu Québec
qu'ils répondent à toutes les exigences, qu'ils ont payé tout leur dû puis
qu'ils sont corrects. Solde à payer, zéro.
Donc,
qu'est-ce que ça changerait de plus, de l'ajouter? Ça ferait partie des
vérifications, des nombreuses vérifications que la commission doit faire. Elle fait cette vérification-là et, oui,
comme vous le dites, cette compagnie-là se conforme à la Loi sur les
impôts comme tout le monde, le chauffeur aussi. Quand elle va vérifier le
propriétaire, celui qui veut un modèle
d'affaires seul, qui va opérer seul, est-ce qu'il a payé tous ses impôts, comme
on fait pour n'importe quelle demande. Donc,
vous êtes d'accord avec le principe, c'est ce que j'entends, c'est normal. Vous
dites que c'est normal, il faut qu'on opère de cette façon-là. Une
compagnie ne peut pas opérer si elle n'a pas payé ses impôts, TPS, TVQ.
Donc, je vous repose
la question : Pourquoi ne pas l'ajouter? Ça rendrait explicite ce que vous
mentionnez en ce moment.
M.
Bonnardel : Je voulais... Donc, Mme la Présidente, encore
une fois, au chapitre III, la section I, pour ce qui est des systèmes de
transport, l'autorisation d'un système de transport, on parle donc de la
demanderesse qui serait en défaut de
payer une somme exigible en vertu de la présente loi. Quand on parle de ce
paragraphe, on parle donc des frais administratifs.
Toutes les sociétés au Québec sont assujetties à la Loi sur les impôts. Toutes
les sociétés au Québec sont assujetties.
Alors,
on n'a pas à indiquer, dans cet article de loi, ou ajouter... Il est implicite
que les sociétés, les personnes morales sont dans l'obligation,
l'obligation, donc, de remplir leur rapport d'impôt.
Mme Ghazal :
Mais dans cette loi-là, pour pouvoir opérer, on va s'assurer que cette
compagnie-là, elle répond à toutes les
exigences de la Loi de l'impôt, tout simplement. Ça va lui donner le droit...
c'est-à-dire qu'elle a payé son dû à la
société, elle a payé ses impôts sur le revenu, comme vous et moi, comme toutes
les compagnies qui opèrent au Québec. Cette
personne-là, elle a perçu les TPS, TVQ, elle les a remises au gouvernement.
Donc, c'est juste normal de faire cette vérification-là pour pouvoir opérer
puis pour pouvoir avoir l'autorisation de continuer à opérer. C'est la base
même, comme c'est la base même de
s'assurer qu'elle paie tous les frais administratifs. Si elle est en défaut de
payer un frais administratif, la
commission ne pourra pas lui donner le permis ou l'autorisation d'opérer la compagnie,
ou l'individu, ou peu importe le modèle d'affaires qui a été choisi.
Donc, vous êtes d'accord avec moi. Vous êtes d'accord avec moi.
Est-ce que M. le
ministre est d'accord que la compagnie, pour qu'elle puisse... ou le répondant,
le répondant, on va l'appeler le répondant,
ou le système de transport, pour pouvoir opérer au Québec, il doit avoir payé
tous les frais administratifs? Est-ce que le ministre est d'accord avec
cette affirmation, les frais administratifs?
M.
Bonnardel : L'article de loi mentionne que, si la
demanderesse est en défaut, elle pourrait se voir retirer, donc, son
accréditation comme répondant.
Mme Ghazal :
Si elle est en défaut de payer les frais administratifs. Et, si elle est en
défaut, elle donne une autorisation... le
système de transport, ou le répondant, ou la demanderesse, elle soumet son
dossier à la commission et elle est en défaut dans ses paiements d'impôt, TPS,
TVQ. Est-ce qu'elle peut opérer et obtenir, de la commission, l'autorisation?
M.
Bonnardel : Vous savez, vous pouvez être en défaut d'avoir
oublié de payer votre TPS... je dis «oublier», il se peut que votre
comptable ait, pour une raison x, oublié de verser les DAS ou verser la TPS,
TVQ pour des raisons x. La plupart du temps, vous avez un avis assez rapide qui
entre de Revenu Québec. Cela ne veut pas dire que, du jour au lendemain,
vous êtes un mauvais payeur.
Alors, il
faut faire attention, là. Il se peut que... il y en a des sociétés qui
fraudent, là, et ça, Revenu Québec n'est pas à l'abri de ça, là. Je pense, année après année, vous le savez très
bien, là, il y a des vérifications qui se font dans plusieurs, plusieurs, plusieurs sociétés au Québec, PME,
petites, moyennes et grosses, par des inspecteurs. J'en ai souvent mentionné...
Je l'ai souvent mentionné ici, quand j'étais
dans l'opposition. Et c'est le travail de Revenu Québec d'aller débusquer les
sociétés qui pourraient trouver une façon illégale de payer moins d'impôt. Ça,
c'est le travail de Revenu Québec.
• (17 h 10) •
Mme Ghazal : Donc, c'est le travail
de Revenu Québec de faire ça, mais la commission pourrait, par exemple, parce que... vous avez raison, par exemple, la
compagnie pourrait, ou la personne, ou la demanderesse, on va l'appeler,
pourrait, c'est-à-dire, avoir oublié ou être en cours de paiement. Mais
la commission pourrait faire cette vérification-là puis dire... demander à Revenu Québec, oui, il doit tant. Très bien. Il faudrait que vous le payiez. Il faudrait que
le répondant ou la demanderesse paie son dû pour avoir son autorisation.
Ce n'est qu'une question de temps.
Donc, ça
serait une sorte de... parce que, pour repérer, ici, vous êtes d'accord
avec... Le ministre est d'accord avec le principe qu'il faut avoir payé tous ses
impôts. Donc, la commission peut le vérifier. Puis je comprends que si, par exemple, il reste encore un solde à payer ou un montant à
percevoir, bien, c'est en cours, puis on pourrait donner l'autorisation... La commission
pourrait donner l'autorisation en attendant... c'est-à-dire attendre de
donner l'autorisation jusqu'à ce que ces sommes dues soient payées.
M. Bonnardel : Mme la
députée, il se peut qu'une personne
morale ait un litige avec Revenu
Québec. Il se peut, cela arrive. On fait quoi? Revenu Québec dit : Vous me devez x dizaines de milliers de dollars. La personne
morale, la société, de par ses avocats, elle dit : Non, je vous
ai payé tant et je vous dois tant. Il se peut et, plus souvent qu'autrement,
il y a des cas qui vont devant la cour. Et ça se peut que Revenu Québec gagne et ça se peut que la société gagne. Alors, ça, c'est des droits
légitimes que les sociétés ont, que Revenu Québec a.
Et dans ces
conditions, on fait quoi? On empêche la société de fonctionner si Revenu Québec était dans son tort? Qu'est-ce
qu'on fait? Alors, est-ce qu'on empêche la société d'opérer? Ça, on ne peut pas prédire si Revenu Québec a toujours raison ou si la société a tort ou autre.
Alors, comprenez-moi là-dessus, je comprends où vous voulez aller, là, mais les sociétés
ont des droits, Revenu Québec a ses droits nécessairement. Et l'obligation que
chaque personne morale a au Québec est de
faire sa déclaration d'impôt en bonne et due forme, en respectant les
règles, en respectant les lois selon le code prescrit par les principes
comptables généralement reconnus, si je ne trompe pas.
Alors, voilà,
c'est obligatoire. Et par la suite,
bien, s'il y avait litige entre Revenu Québec et les sociétés, bien là, c'est à
eux de trouver un terrain d'entente. Et je peux vous dire que j'en ai vu plusieurs,
plusieurs, là, dans les dernières années, mais... Vous en avez lu aussi
plusieurs dans les journaux. On a même vu souvent des cas d'abus, mais là...
Mme Ghazal :
Vous parlez de litige. Quand il y a litige, oui, ça peut arriver qu'il y ait
litige, puis on ne sait pas encore parce que ça n'a pas encore été
déterminé qui serait en défaut. Est-ce que c'est Revenu Québec dans ses calculs
ou est-ce que c'est, disons, le payeur d'impôt? Mais normalement, la façon que
ça fonctionne, c'est qu'il faut que cette société paie l'impôt, puis après ça,
si on se rend compte que c'est Revenu Québec qui était en défaut, elle se
ferait rembourser. Donc, en cas de litige,
ça serait réglé de cette façon-là, et donc cette entreprise-là devrait
procéder, ou cette entreprise, ou la
demanderesse, ou le répondant devrait procéder de la même façon, comme pour
tout le monde. On paie son dû, puis
après ça, oui, le litige peut continuer, parce que ça peut prendre plusieurs
temps. Puis la compagnie pourrait opérer, puis la commission pourra lui
donner son autorisation.
Parce que moi, mon amendement, il ne dit pas
tout ça. Il ne va pas dans tous ces détails-là. Il dit quelque chose de très simple, avec lequel le ministre a dit...
Et même au début, parce que c'était sous-entendu, bien oui, quand je posais
la question... parce que ce n'est pas écrit
«frais administratifs», c'est «toutes sommes exigibles, frais administratifs,
TPS, TVQ», parce que c'est
sous-entendu. Tout le monde, on le sait, tout ce qu'on doit au gouvernement,
aux sociétés d'État, on doit le
payer. C'est normal, donc, et c'est écrit dans une loi. Donc, c'est pour ça...
Je peux comprendre que le ministre, peut-être qu'au début, quand il m'a
répondu, il pensait que ce paragraphe-là couvrait plus large qu'uniquement
les frais administratifs.
Donc, tout ce
que je demande, tout ce que mon amendement demande, c'est exactement ce avec
quoi le ministre est d'accord, c'est d'ajouter «ou toute autre loi fiscale du
Québec». Donc, on fait juste écrire exactement ce que le ministre dit. Puis s'il y a un litige, comme je le
mentionnais, oui, il pourrait être réglé plus tard. Pour quelle raison, je vous
dirais, pour quelle raison, vu que le
ministre est d'accord avec le principe que la compagnie doit opérer en ayant
payé tout son dû à Revenu Québec, pour quelle raison on ne l'ajouterait pas?
Qu'est-ce que ça change? Ça fait mal à qui de ne pas l'ajouter?
M.
Bonnardel : Je l'ai
mentionné, Mme la Présidente, c'est implicite dans les lois sur les impôts au
Québec que chaque société est obligée de
déclarer, donc, par sa déclaration de revenus, ses impôts, ses bénéfices, ses
pertes, ses déclarations de TPS, TVQ, ses DAS, s'il y a lieu. Alors, là-dessus,
il n'y a personne qui peut se sauver de ses obligations fiscales au
Québec.
Mme Ghazal : Mais vous parlez comme
dans la théorie.
M.
Bonnardel :
Ce n'est pas de la théorie, Mme la députée. Ce n'est pas de la théorie, c'est
vrai. Il n'y a personne au Québec...
Mme Ghazal :
Je suis contente de vous l'entendre dire. Alors, écrivons-le.
M.
Bonnardel :
Il n'y a personne au Québec, il n'y a personne au Québec... Non, mais il n'y a
personne au Québec qui peut se sauver de ses
obligations fiscales. C'est écrit dans la loi. Vous êtes une société, la première
chose quand vous formez votre société incorporée ou limitée, vous devez
obligatoirement être assujetti aux lois fiscales du Québec.
Mme Ghazal :
Mais vous savez, là je n'ai pas le temps de chercher dans le projet de loi,
mais je suis certaine qu'il y a des trucs
qui sont écrits ailleurs, des exigences qui sont écrites ailleurs dans d'autres
projets de loi, puis on trouve que c'est tout à fait normal de venir
l'ajouter ici.
Donc,
qu'est-ce que ça change? Je répète ma question. Comme je le disais, il arrive
très souvent que... Je veux juste m'assurer que le ministre m'écoute.
Donc, je suis pas mal certaine que, dans tous les articles de ce projet de loi,
il y a certaines mentions, certains articles
qui sont écrits, qui sont mentionnés ailleurs, puis on l'ajoute juste pour être
certains que ça ne soit pas oublié. Qu'est-ce que ça change et à qui ça
dérange de le mentionner explicitement ici?
M.
Bonnardel : J'ai répondu, là, depuis 20 minutes, Mme la
Présidente, encore une fois. Je l'ai expliqué pourquoi on n'a pas besoin d'écrire ça dans cette loi,
parce que c'est implicite. Les lois fiscales s'appliquent pour toute personne
morale au Québec.
J'ai
donné l'exemple d'un litige tantôt. Je pense qu'elle l'a bien compris. On fait
quoi avec cette personne morale qui
pourrait avoir un litige qui dure depuis trois, quatre ans? Ça s'est déjà vu,
là, depuis trois, quatre ans. On fait quoi? Cette personne morale dit : Moi, là, je vous dois
tant. Revenu Québec dit : Je vous dois tant, vous me devez tant. Cette
société ne peut plus opérer?
Alors,
il va de soi que là-dessus c'est une confrontation entre une personne morale et
Revenu Québec, et c'est la cour, plus souvent qu'autrement, qui définit
le gagnant.
Mme
Ghazal : Mais, s'il y a un litige en cours, ça ne l'empêcherait pas
d'opérer, c'est-à-dire que, s'il y a un litige en cours, elle peut payer son dû à Revenu Québec et après ça elle
pourrait se faire rembourser si finalement c'était Revenu Québec qui
avait mal fait ses calculs.
M.
Bonnardel :
C'est votre interprétation, Mme la députée.
Mme Ghazal :
Mais ça n'empêcherait pas cette pauvre compagnie de pouvoir opérer au Québec,
parce que vous... Ce que je voulais dire,
quand je parlais de théorie, parce que vous le savez comme moi... Comme vous et
moi, on le sait, il y a déjà eu un
cas où est-ce que... puis on ne va pas faire semblant qu'on ne sait pas de qui
on parle. Uber a déjà opéré de façon
illégale ici, au Québec, et c'est pour ça qu'il y a une entente faite sur
mesure pour Uber pour qu'elle puisse payer son dû, puisque tout le monde, on est obligé de payer notre dû aux
impôts, que ce soient les entreprises ou les particuliers.
Donc,
je répète ma question. Qui est-ce... À qui ça dérangerait de marquer
l'amendement de s'assurer de payer... comment dire, toute somme exigible en
vertu de la présente loi ou toute autre loi fiscale du Québec? Qui est-ce
que ça dérange?
M.
Bonnardel : Je n'ai pas d'autre explication, Mme la
Présidente. Je pense, je l'ai mentionné maintes et maintes fois, là, la loi, c'est la loi. Les lois sur les
impôts s'appliquent pour toute personne morale. Personne ne peut se soustraire,
au Québec, de ces lois et de remplir une
fois par année, en bonne et due forme par un comptable, toutes les demandes
faites à Revenu Québec suite à une
déclaration d'impôts, versements de TPS, TVQ et même les déductions à la
source, s'il y a lieu.
Mme
Ghazal : Je suis contente d'entendre le ministre dire que personne ne
peut se soustraire aux lois de l'impôt, et ici, ce que je dis, c'est tout simplement de le mentionner
explicitement, ce que le ministre est en train de dire. C'est aussi simple que ça, de mentionner dans la loi, de façon
explicite, ce que le ministre a dit, de l'écrire pour que la commission puisse
donner son autorisation à un répondant ou à un système de transport d'opérer,
de vérifier s'il a payé toutes les sommes exigibles
et tout ce qu'il doit à Revenu Québec et, s'il y a un litige, comme je le
disais, il pourrait payer, et le litige, après ça, il sera réglé, mais
au moins les choses sont faites clairement.
C'est très simple,
très explicite, et je ne comprends pas pourquoi ni pour qui le ministre refuse
d'accepter mon amendement.
• (17 h 20) •
M.
Bonnardel : Mme la Présidente, on ne protège personne dans cette loi. Tout le monde, au Québec,
est assujetti à la Loi sur les
impôts, tout le monde. Personne ne peut se soustraire à ces lois
fiscales importantes au Québec et tout
le monde doit payer son dû s'il y a lieu.
La Présidente (Mme Grondin) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier, il vous reste 11 secondes.
Mme Ghazal :
Donc, tout le monde doit payer son dû, et ça sera... Mon amendement dit exactement
la même chose que le ministre.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement?
M. Barrette : Oui, Mme la
Présidente. Je pense qu'on vient d'assister à un échange intéressant. Je dois
avouer qu'un peu plus tard je serais arrivé
avec quelque chose de ce genre-là, là, mais c'était plus tard. Je ne vois aucun
problème à ce que ça arrive avant, évidemment.
Maintenant,
j'aimerais me prévaloir de l'offre que le ministre a faite à la députée de
Mercier au début de l'échange, à savoir qu'il... s'il y avait consentement, on
pourrait poser des questions d'ordre purement techniques, juridiques.
Est-ce qu'il aurait la gentillesse d'étendre son offre à nous?
M.
Bonnardel : Vous
avez quelle sorte de question, M. le député?
M.
Barrette : Bien, ce sont des questions purement techniques, là, qui
seraient vraiment... Vous avez fait l'offre. Mme la Présidente, le
ministre a fait l'offre à...
M.
Bonnardel :
Je vous propose, M. le député, de m'interroger, me questionner, et, si je ne
peux répondre, je vous laisserai la parole.
M. Barrette : Ça fait que si je
comprends bien, là, il y a une ségrégation dans l'offre. C'est quelque chose,
là. Mme la Présidente, j'insiste, le
ministre n'a-t-il pas offert cordialement à la députée de Mercier, avec
consentement, de poser des questions
au juriste? Et j'ai consenti sur le moment. Je consens encore. Mme la
Présidente, est-ce que, parce que j'avais consenti précédemment, je
pourrais l'avoir? Est-ce que c'est la discussion que vous avez?
La
Présidente (Mme Grondin) :
C'est au ministre à décider s'il a besoin d'avoir un accompagnement de la part
d'une expertise avec lui.
M. Barrette : Oui, mais il l'avait
consenti précédemment.
La Présidente (Mme
Grondin) : Sur une question précise. Je vous invite à poser la
question, M. le député de La Pinière, et M. le ministre pourra décider.
M.
Barrette : Je suis vraiment... Alors, est-ce qu'il y aurait
consentement pour que je puisse poser quelques questions au juriste? Au
pluriel ou au singulier.
M.
Bonnardel : Bien,
M. le député, faites-vous plaisir. Posez-moi-z-en une question, j'essaie d'y
répondre. Faites-vous plaisir, là.
M. Barrette : Je viens d'en poser
une, Mme la Présidente.
M.
Bonnardel :
Allez-y, là. Si je ne suis pas capable de vous répondre, il me fera plaisir.
M. Barrette : Est-ce que je
comprends que le ministre refuse le consentement?
M.
Bonnardel : Ah! Je
ne refuse le consentement quand, de bon aloi, je ne peux répondre à certaines questions.
Là, je vous invite à me bombarder de questions, s'il le faut. Allez-y.
M.
Barrette : Mme la Présidente, j'ai demandé s'il y avait consentement pour que je puisse m'adresser au juriste. Est-ce
qu'il y a consentement ou non?
M.
Bonnardel :
Pour le moment, Mme la Présidente, j'invite le député de La Pinière à user,
encore une fois, là, de toutes les questions possibles qu'il peut me
poser. Il me fera plaisir, si je ne peux répondre, de lui offrir, donc, la voix
d'un légiste.
M. Barrette : Y a-t-il consentement
ou non?
La
Présidente (Mme Grondin) :
M. le député de La Pinière, le consentement... c'est au ministre à décider s'il
a besoin. Donc, ce n'était pas une question de consentement, c'est une question
de permission.
M. Barrette : Bien oui, c'est ce que
je demande.
M.
Bonnardel : Donc,
il n'y en a pas de consentement, là.
M. Barrette : Ah! il n'y en a pas.
M.
Bonnardel : Bien,
non, on n'a pas de consentement, là.
M.
Barrette : Il a répondu par : Il n'y en a pas. Bon, ça fait
que... Alors, je vais poser une question. On va y aller avec les
questions du ministre.
Mme la Présidente, au quatrième paragraphe, la
demanderesse n'est pas en défaut de payer une somme exigible en vertu de la présente loi. Dans ce texte ou
ailleurs dans la loi, la présente loi, où y a-t-il une seule référence, même
implicite, à Revenu Québec pour ce qui est des impôts de la compagnie?
M.
Bonnardel :
Bien, le seul endroit, Mme la Présidente, où Revenu Québec peut avoir un impact
sur cette loi, c'est l'article 36.
M.
Barrette : Alors, on ne débattra pas de 36, Mme la Présidente, mais, à
36, il n'y a aucune référence à la loi sur les impôts des compagnies, aucune. 36 est une référence technique au
prélèvement des redevances gouvernementales sur la course.
M.
Bonnardel : Sur la
TPS, TVQ, M. le député.
M.
Barrette : Oui, c'est ce que je dis, là. Ça fait partie de la course.
Il n'y a aucune référence à la compagnie. Alors, la députée de Mercier a posé une question qui traite de la compagnie. À 36, à 98, il n'y a aucune référence, ni
implicite ni explicite, à la compagnie.
M.
Bonnardel : Vous voulez aller où avec ça M. le député? J'essaie de saisir, là. Il n'y a pas de lien, au paragraphe
4°, avec Revenu Québec, là. On parle de frais administratifs. Si la demanderesse est en défaut de payer, la CTQ
pourrait dire au répondant, au futur
répondant : Vous êtes en... Vous avez omis de payer x montant, donc payez
ou je ne vous donne pas l'autorisation. C'est juste ça, là. Revenu
Québec n'a pas lieu d'être nommé dans ce paragraphe-là.
M.
Barrette : Parfait. Mme la Présidente, n'est-il pas vrai que le
quatrième paragraphe ne traite que d'une chose, l'autorisation ou le retrait de l'autorisation en
lien avec le défaut de payer une somme exigible en vertu de la présente loi,
qui ne fait aucune référence, ni implicite ni explicite, à l'impôt des
compagnies? Là, s'il y a consentement, on pourrait demander au juriste, là.
M.
Bonnardel :
Bien non, mais, c'est ça, je pense que je n'ai peut-être pas été assez clair,
là, mais rien dans cet article ne
mentionne défaut de paiement de ses impôts ou autre déduction, là. On n'en est
pas là dans cet article et on n'en sera pas là dans cet article non
plus.
M.
Barrette : Parfait. Le ministre me demande où j'en suis. J'en suis sur
l'amendement proposé par la députée de Mercier,
qui ne traite que de tout ce qui ne touche pas la TPS, TVQ, retenues à la
source, tout ce qui est lié à la course. La présente loi ne traite que ce qui est attaché à la course et ne traite
pas de quoi que ce soit, ni implicitement ni explicitement, qui est lié
à la compagnie. L'amendement proposé traite de ce qui est lié à la compagnie.
Alors, le
ministre lui-même nous dit, et il l'a dit... j'ai arrêté de compter à à peu
près 40, Mme la Présidente, ne traite
pas... Le ministre nous a dit à répétition : Si la compagnie ne paie pas
ses impôts, elle va perdre son autorisation. Bien non, ce n'est pas ça,
là.
M.
Bonnardel : Non,
non, non, je n'ai jamais dit ça. M. le député, je n'ai jamais dit ça. Je n'ai
jamais dit ça. On parle ici des frais administratifs. Ce que j'ai dit, c'est
que toutes les sociétés et personnes morales au Québec sont assujetties à la Loi sur les impôts. Qu'une
société, demain matin, soit en litige avec Revenu Québec, c'est son plein droit,
là, de dire : Je vous ai payé tant.
Revenu Québec dit : Vous me devez tant, il y a confrontation, il y a les
avocats qui entreront nécessairement dans l'arène, et c'est un juge, par
la suite, qui va définir.
Maintenant,
ces litiges, vous le savez, vous en avez déjà lus, vous en connaissez même
peut-être certains, parce que, comme élu, on se fait interpeler aussi
souvent par des sociétés qui, malheureusement, considèrent que Revenu Québec utilise un certain pouvoir. Vous vous souvenez de
l'histoire des inspecteurs qui... Je n'irai pas plus loin. C'est ça. Alors, voilà. Alors, s'il y a litige, puis ces litiges
durent depuis deux, trois, quatre ans, bien, on n'empêchera pas une société
d'opérer, parce que, de son plein droit,
elle obtient ce litige, ce droit de se défendre qui sera jugé par le juge en
question en temps et lieu.
M.
Barrette : Alors, Mme la Présidente, le ministre lui-même, en début d'échange,
lorsqu'il a senti la générosité de permettre à un juriste de prendre la parole,
avec consentement, et que, malheureusement, ça n'a pas été demandé,
c'est le contraire qu'il a dit. Il a
dit : Oui, oui, incluant les impôts. C'est ça qui a été dit. Alors, on va
rembobiner. On s'entend pour dire, là, que 4°, ça ne traite que d'une
chose : l'octroi ou le retrait d'une autorisation sur la base de paiement
de sommes exigibles qui sont administratifs, liés aux courses. Point à la
ligne.
M.
Bonnardel : C'est
ça.
M.
Barrette : C'est ça. Donc, ça, c'est un oui en deux mots et presque en
deux syllabes. Ça va bien. Alors donc, c'est
ça, la réalité, là. La réalité, là, c'est que l'amendement qui, lui, ferait en
sorte que... cette compagnie-là, ne payant pas ses obligations fiscales,
au Québec, de compagnie, va demeurer autorisée à opérer.
M.
Bonnardel : Si elle ne verse pas les sommes exigibles en
vertu de la présente loi, la CTQ serait habile à retirer, donc, le titre
de répondant à une société x.
M. Barrette : Très bien.
M.
Bonnardel :
Il faut faire attention, encore une fois, la Loi sur les impôts versus ce qu'on
signale comme somme exigible en vertu de la présente loi.
• (17 h 30) •
M.
Barrette : Oui. Alors, on clarifie les choses. L'impôt n'a rien à
voir, là. Parce que les échanges qu'on a eus pendant les dernières 45 minutes, tout était un petit peu mélangé.
Alors là, on comprend de la bouche du
ministre qu'une compagnie pourrait ne pas respecter
ses obligations fiscales de compagnie, avoir obligatoirement un litige, c'est
clair, continuerait d'opérer, et que 4° ne
traite que ce qui est dans la présente loi, qui ne sont explicitement et
implicitement que des obligations liées à la course.
Bon, voilà
une réponse qui est claire. Merci, Mme la Présidente, pour la clarté du
ministre. Ainsi, ça veut dire qu'une compagnie qui, actuellement,
remplit ses obligations de perception de montants de redevances x, y, z liés à
la course, mais qui, comme compagnie, envoie
à l'étranger un certain nombre de revenus pour éviter la fiscalité québécoise,
elle va pouvoir continuer à éviter la fiscalité québécoise. Ça, c'est le
modèle d'une des compagnies que je ne citerai pas.
M.
Bonnardel :
Mme la Présidente, je ne suis pas le ministre du Revenu, des Finances. Vous
supposez que certaines sociétés font de l'évitement fiscal.
M. Barrette : Bien, ça existe.
M.
Bonnardel : Vous
supposez. Vous supposez, c'est ce que vous venez de dire, là.
M. Barrette : Bien oui.
M.
Bonnardel : Vous
supposez que certaines sociétés font de l'évitement fiscal. C'est extrêmement
grave.
M. Barrette : Non.
M.
Bonnardel : Oui,
c'est extrêmement grave de supposer ceci. Il y a des règles au Québec, des
règles. Revenu Québec a tous les droits
d'inspecter, d'envoyer qui elle veut, dans n'importe quelle société, du jour au
lendemain, en disant : On entre chez vous, on fait des vérifications
parce qu'on doute de ceci et cela. Ça, les sociétés au Québec ou certains,
peut-être, propriétaires, hommes et femmes qui nous écoutent, ne sont pas à
l'abri de ça.
Alors, Revenu Québec a ses droits, les sociétés
et personnes morales au Québec ont l'obligation de payer leurs impôts, leurs déductions à la source, leur TPS,
TVQ, s'il y a lieu. Et par la suite, s'il y avait litige ou entente de paiement
sur une période de deux, trois ans, bien,
vous comprendrez que ça, c'est une confrontation entre la société et Revenu
Québec et cela ne peut pas empêcher un possible répondant de continuer
d'opérer pendant ce temps.
M. Barrette : Mme la Présidente,
pour corriger bien gentiment le ministre, il y a des règles fiscales qui sont floues, qui permettent à certaines compagnies de
faire des affaires au Québec. Je peux nommer les grandes compagnies de ça,
là, et dont les profits sont enregistrés
ailleurs et puis dont les impôts ne sont pas payés ici, là. Il y a des enjeux
internationaux desquels on débat actuellement, là, et ça, là, c'est de
la fiscalité évitée.
Alors, moi,
je n'accuse personne. Je dis juste qu'actuellement, dans certaines compagnies
de transport rémunéré de personnes,
il y a deux volets. Il y a un volet où les dollars s'en vont à l'extérieur puis
un volet où les dollars sont opérés, perçus
ici, et il y a des redevances attachées à ça, et là ils ont l'obligation de le
faire. Bon, ça, c'est ça, la réalité, là. Est-ce que le ministre connaît
cette réalité-là?
M.
Bonnardel :
C'est un éternel combat, Mme la Présidente, pour les pays du G7, de contrer
l'évasion fiscale. C'est un éternel
combat, autant du côté du Canada que du Québec, trouver des pistes de solution
ou sinon des ententes avec les différents pays qui protègent, par leurs
lois, certaines sociétés qui évitent de payer les impôts au Québec ou au
Canada. Eh bien, le Canada en premier lieu
est partie prenante de ce G7. Notre collègue des Finances, mon collègue des
Finances, tout comme les anciens
ministres des Finances, dont un collègue que vous avez chez vous, qui a été
ministre des Finances pendant les quatre dernières années... Je me
souviens de lui avoir posé d'innombrables questions.
Maintenant,
on n'est pas ici, là, pour faire le procès de ces sociétés. Il y en a plusieurs.
Il y en a peut-être plusieurs, malheureusement, au Québec. Mais
aujourd'hui, on est ici pour disposer, discuter d'une loi sur les frais et les
sommes exigibles en vertu de cette présente
loi. Et moi, je vous dis encore une fois aujourd'hui que les lois sont... C'est
la loi au Québec. On ne peut se soustraire de la Loi sur les impôts et
de payer ses impôts en bonne et due forme.
M. Barrette : Et c'est exactement de
ça, Mme la Présidente, dont je parle et dont l'amendement parle. Mais le problème qui, lui, est explicite, c'est que,
quand il est question de ce qu'on appellera des redevances, au sens large du
terme, là, ça amène une non-autorisation ou
un retrait d'autorisation. Quand c'est une question qui touche l'impôt, ça
n'amène pas la même conséquence. Pourquoi?
M.
Bonnardel :
Parce que c'est deux choses complètement différentes, Mme la Présidente. Ce qui
est exigible dans cette loi est
défini dans la loi. La CTQ a plein droit pour dire : Vous avez des sommes
qui sont exigibles pour x, y, z. Si vous
ne les payez pas, on vous retire votre titre de répondant. Et s'il y a
problématique pour ce qui est des lois fiscales du Québec et du Canada, bien, c'est Revenu Canada et
Revenu Québec qui a plein droit pour aller percevoir son dû en bonne et
due forme.
M. Barrette :
Alors, Mme la Présidente, je le répète, là, 4°, ce dont on parle, à propos
duquel un amendement a été déposé, c'est un
article d'octroi ou de retrait d'autorisation. Pour quelle raison le ministre
est-il plus sévère dans sa conséquence
avec la redevance qu'avec l'impôt? Pourquoi il y a là deux poids, deux mesures?
J'insiste, Mme la... Bien, je vais laisser le ministre répondre.
M.
Bonnardel : Pas deux poids, deux mesures, Mme la Présidente.
Il existe des lois. Le ministre des Finances écrit des lois sur les impôts.
Nous, on parle d'une loi ici, là, sur le transport rémunéré de personnes, avec
des sommes exigibles qui sont définies dans cette loi. Si vous ne payez
pas ces sommes, on vous retire votre accréditation comme répondant. Si vous avez un problème avec Revenu Québec ou
avec Revenu Canada, là, c'est autre chose. C'est aux Finances et chez Revenu
Québec, avec tous les droits que Revenu Québec a pour aller faire ces
vérifications. La société aura le loisir de se défendre ou non, trouver
des ententes de paiement. Ça, on laisse ça à la Loi sur les impôts, aux
Finances.
M. Barrette :
Je ne vois pas comment le ministre peut dire qu'il n'y a pas deux poids, deux
mesures. Ici, le deux poids, deux mesures, il est dans la conséquence. Dans le
cas de la redevance liée à la course, tous les articles, la conséquence est sévère, c'est perte de
l'autorisation ou refus d'autorisation initiale. Dans le cas de l'impôt, gérez
votre litige. Alors, la conséquence n'est pas la même dans un cas que
dans l'autre.
Pourquoi
ce traitement-là différencié? Pourquoi c'est plus bénin de ne pas respecter les
lois fiscales du Québec que de ne pas
observer les lois sur la gestion des redevances? C'est le même joueur. C'est le
même joueur, là, c'est la compagnie. D'un
côté, puis là ça touche les chauffeurs, là, c'est : Vous allez perdre
votre autorisation. De l'autre bord, c'est la compagnie : Bon,
bien, obstinez-vous en cour. Pourquoi ce deux poids, deux mesures là?
M.
Bonnardel : Mme la Présidente, les lois existent pour être
respectées. Encore une fois, cette loi existera en temps et lieu avec le projet de loi n° 17, où des sommes seront définies et exigibles pour chaque répondant. Le
répondant aura à payer ces sommes. Et c'est ce que nous discutons...
avons à discuter aujourd'hui.
Maintenant, on ne fera pas ici le procès de toute
autre société qui pourrait faire de l'évasion fiscale. Il existe des lois
fiscales au Québec, la Loi sur les impôts, et Revenu Québec a tous les droits
pour aller percevoir les sommes qu'elle pourrait avoir perdues. Et ça,
c'est son plein droit.
M.
Barrette : Mme la Présidente, ce n'est pas ça que je mets en jeu, là.
Est-ce que le ministre peut m'indiquer, ou les juristes qui l'accompagnent, où, dans les lois fiscales du Québec,
il peut y avoir comme conséquence de perte d'autorisation d'opérer si on
ne paie pas nos sommes dues? Où? Il y a-tu une loi fiscale qui entraîne ça?
M.
Bonnardel : Mme la Présidente, là, le député de
La Pinière essaie de démontrer qu'une société qui pourrait avoir un litige entre Revenu Québec et elle,
qu'elle ne peut plus opérer au Québec. Il se peut qu'après un certain nombre
d'années, certaines sociétés ne déclarent
pas les sommes perçues de ses employés ou la TPS, TVQ de ses ventes. Il se
peut, après quatre, cinq ans, qu'il y
ait vérification ou que les sommes demandées par Revenu Québec sont plus
qu'importantes. Hydro-Québec... pas
Hydro-Québec, mais Revenu Québec peut ou pourrait mettre en faillite une
société, dû aux sommes qu'elle a à
payer et si les flux monétaires de la compagnie ne sont pas suffisants. Il se
peut. Maintenant, c'est son plein droit, à Revenu Québec, de dire :
Vous me devez tant. Et l'employé... l'employeur ou la société doit se défendre.
Là, on est à supposer qu'une société pourrait faire de l'évasion fiscale ou autre.
C'est Revenu Québec qui a le droit, plein droit, d'aller faire
ses vérifications, d'inspecter la société ou les sociétés et de définir s'il y
a évasion ou non, ou non-paiement de taxe ou de DAS. C'est tout.
• (17 h
40) •
M. Barrette :
Mme la Présidente, bien là, on vient de mélanger deux choses encore une fois,
là. DAS, et ainsi de suite, là, ça, c'est lié au reste.
Maintenant,
Mme la Présidente, là, je ne conteste pas le fonctionnement de Revenu Québec. Ce que je questionne, c'est pourquoi le deux poids, deux mesures dans la conséquence.
La conséquence de ne pas avoir observé... de ne pas avoir assumé ses propres responsabilités fiscales pour la compagnie, dans ce que le ministre
nous confirme, n'amène pas le retrait d'autorisation,
alors que, dans le cas de non-perception d'une redevance, ça l'amène essentiellement, automatiquement.
Pourquoi
le ministre refuse-t-il? C'est parce
que c'est le sens de l'amendement de la collègue. Le sens de l'amendement de la collègue,
c'est : un poids, une mesure, la même conséquence pour le même défaut,
incluant le litige. C'est vrai qu'il pourrait y avoir un litige, là. Mais à
la fin de l'histoire, là, pourquoi un n'amène pas la même conséquence
que l'autre? C'est ce qui est étonnant.
D'autant
plus qu'on sait que, pour certaines compagnies, le cheminement du dollar va à
l'extérieur du pays légalement. Légalement, pour le moment. Peut-être
qu'à un moment donné ça ne sera plus légal, mais, pour le moment, il y a une légalité, il y a un flou dans nos lois fiscales.
Le fait de mettre cet amendement-là ajoute un pouvoir, une pression de la part
du gouvernement. Encore une fois, je
suis surpris puis je ne comprends pas l'explication du ministre. C'est une
question simple, c'est une question
d'équité dans les lois. Le chemin pour arriver à la conséquence n'est pas le
même, mais ça demeure une question d'équité au point d'arrivée, qui est
la conséquence.
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, je me suis assez exprimé sur l'amendement depuis
40 minutes, là. Je pense que tout le monde qui nous écoute a compris.
M. Barrette :
Bien, je pense que ceux qui nous ont écoutés ont compris que, pour certaines
situations commerciales, il y a des
gens mieux traités que d'autres. On s'entend, là, sur le fait que nul ne peut
ignorer les lois, puis toutes les compagnies doivent... Oui, mais il existe des compagnies actuellement à propos
desquelles il y a un cheminement des dollars qui est particulier. Les plus spectaculaires, c'est les
GAFA, GAFAM de ce monde. Mais des quasi-GAFA, GAFAM de ce monde, là, il y en a, là, et, dans ce domaine-là, il y en
a aussi. Alors, moi, je dis simplement que cet amendement-là, il a du sens.
Il a du sens pour aujourd'hui, il a du sens pour le futur, et le ministre le
refuse. On a compris qu'il allait refuser. Bon.
Je vais poser une autre question à ce moment-là
puis j'y reviendrai. Lorsqu'une compagnie, là, un système, un répondant a fait
défaut de payer, alors, il a fait défaut de payer des sommes qui lui sont
acheminées par les chauffeurs, qu'est-ce qui arrive aux chauffeurs?
M. Bonnardel : Le
chauffeur est sous l'égide du répondant, donc c'est le répondant qui est
responsable envers Revenu Québec de payer ces sommes.
M. Barrette : Ça, on a compris,
là, parce qu'on a eu un débat là-dessus, sur le fait que l'argent... C'est
comme l'assurance, là, c'est comme
l'assurance automobile, puis là ça n'a pas été clair, à la fin, exactement qui
est assuré, pas assuré, là. Il y a encore un flou artistique là-dessus.
Maintenant,
dans le cas triste et malheureux où il y aurait un défaut de payer, là,
qu'est-ce qui arrive légalement au chauffeur?
M. Bonnardel : Il
n'arrive rien de particulier au chauffeur.
M. Barrette : Alors, est-ce que
le chauffeur perd une autorisation quelconque?
M. Bonnardel :
C'est le répondant qui est responsable.
M. Barrette :
Je comprends. Ma question est simple, là. Est-ce que le chauffeur perd une
autorisation quelconque?
M. Bonnardel :
Non.
M. Barrette : Alors là, est-ce
qu'il tombe indépendant?
M. Bonnardel :
Bien, M. le député, si le répondant se voit refuser son accréditation de
répondant, cela veut dire, demain
matin, qu'un chauffeur qui était sous l'égide d'un répondant devra se trouver
un autre répondant ou d'aller faire du taxi, s'il le souhaite...
M. Barrette : Indépendant.
M. Bonnardel :
Indépendant.
M. Barrette : Donc, le
chauffeur ne perd rien.
M. Bonnardel :
Tout à fait.
M. Barrette : O.K. Très bien. Donc, on revient au répondant. Alors, le répondant, lui, il n'est pas
lésé, s'il ne respecte pas ses obligations envers l'impôt. Il est lésé s'il ne transmet pas
les redevances en question. Le chauffeur se trouve protégé en toutes
circonstances.
M.
Bonnardel : Vous
avez compris.
M. Barrette : Bon. Donc, j'ai bien
compris que, là, il y a plusieurs cas de figure avec pas la même conséquence.
M.
Bonnardel : Bien, vous semblez mettre, M. le député, la Loi sur les impôts implicite dans... bien, c'est normal, dans l'amendement, mais moi, je vous dis que ce n'est pas deux
poids, deux mesures. C'est une loi qui est définie au projet de
loi n° 17 avec les sommes
exigibles, et, de l'autre côté, il y
a la Loi sur les impôts pour toute société
au Québec qui déclare, donc, une place d'affaires.
M.
Barrette : Mme la Présidente, lorsqu'il y a eu le débat précédent sur l'amendement, ce n'est pas moi qui ai dit que
l'impôt était implicitement là-dedans, c'est le ministre, là. Et la raison
pour laquelle je souhaitais un consentement,
c'était pour préciser ça.
Là, je
constate que le ministre — je vais être gentil — clarifie sa position qui n'était pas claire
précédemment. C'était dedans, le
ministre nous l'a dit, là, c'était implicite que l'impôt... c'était implicite.
Là, ce n'est plus dedans. Donc là, la compagnie, elle, pourrait ne pas remplir ses
obligations fiscales, selon les lois du Québec, desquelles, on s'entend, elle
ne peut pas se...
Une voix : Soustraire.
M.
Barrette : Soustraire. Voilà le mot que je cherchais. La conséquence,
si elle essaie de s'y soustraire ou ne remplit pas ses obligations, n'est pas la même que si elle ne remplit pas ses
redevances. Et, pour les cas particuliers où l'argent transite ailleurs du Québec, parce que ça existe dans cette
industrie-là, pour le moment, il n'y a rien, il faut attendre les lois
fiscales. Je comprends ça.
Maintenant,
si elle est en défaut de payer, là, est-ce que c'est immédiat? Comment ça
marche, la mécanique, là, pour la
compagnie, là? Parce que, là, on revient à la base. La base, c'est que la
présente loi ne traite que ce qui est attaché aux courses. Elle ne traite que ça. Alors, comment ça fonctionne lorsque
la personne va perdre son autorisation? Parce qu'on s'entend, là, que la
section I, ce n'est pas juste l'autorisation initiale, c'est aussi
l'autorisation en continu.
M.
Bonnardel :
C'est la CTQ qui va définir, encore une fois, donc, les sommes exigibles, s'il
y a lieu. C'est la CTQ qui va envoyer
nécessairement un avis pour dire au répondant : Bien, vous devez une somme
x. Et, si vous souhaitez, donc,
obtenir l'accréditation avec toutes les mesures que nous avons indiquées, bien,
elle devra le faire dans un laps de temps défini par la CTQ.
M. Barrette : Est-ce que, Mme la
Présidente, le ministre est au courant, ne serait-ce que sommairement, de la
procédure qui est mise en route lors du défaut de paiement d'une somme exigible
en vertu de la présente loi?
M.
Bonnardel :
Donnez-moi deux petites secondes, Mme la Présidente. Je vais aller vérifier
si...
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous souhaitez qu'on ajourne, M. le ministre?
Nous allons ajourner quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 48)
(Reprise à 17 h 49)
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous reprenons les travaux. M. le ministre.
M.
Bonnardel :
Donc, Mme la Présidente, pour M. le député et pour votre gouverne, à la
page 275, article 132, vous avez, donc : «Avant de révoquer ou
de suspendre l'autorisation qu'elle a octroyée à l'égard d'un système de
transport, la commission notifie par
écrit au répondant de ce système le préavis prescrit par l'article 5 — justement, une discussion que nous avons eue ce matin — de la Loi sur la justice administrative et
lui accorde un délai d'au moins 15 jours...» Et nous revenons, juste avant, à l'article 130, où là vous aurez les
dispositions applicables aux autorisations octroyées à l'égard d'un
système de transport, donc la suspension ou la révocation.
• (17 h 50) •
M.
Barrette : Très bien. Mme la Présidente, ce qui est intéressant ici,
puis je le note, là, je le souligne à grands traits, c'est que, quand nous, on pose des questions, la
réponse est souvent : La CTQ, là, demandez-moi pas d'intervenir là-dedans,
c'est un tribunal, ils sont autonomes. Mais
quand arrivent des questions spécifiques, là, bien là, on a pris le soin de les
mettre dans la loi. Je fais
simplement souligner ça, comme quoi on pose des questions, puis c'est bizarre
que, quand ça fait l'affaire de
dire : La CTQ est autonome...
mais pour d'autres éléments qui sont du même ordre, ah, on l'a mis
dans la loi. Je fais juste souligner
ça. Ce n'est pas une question, c'est
un commentaire mais qui est, comme vous le voyez, senti. Alors, je n'ai
pas d'autre commentaire à cette étape-ci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du quatrième
paragraphe de l'article 26? Non?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?
Mme Ghazal : Vote par appel
nominal, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, vote par appel nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire :
M. Bonnardel (Granby)?
M. Bonnardel :
Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Contre.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire :
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Absention. Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Ah! effectivement, il y a un dernier alinéa. Est-ce qu'il
y a des interventions sur le dernier alinéa de l'article 26?
M. Barrette : Pas pour nous.
Une voix : ...
M. Barrette : Je le sais, je le
sais. Mais je ne peux pas m'empêcher, là, de le faire parce que je veux
simplement souligner que les commentaires changent d'un alinéa, d'une page à
l'autre, là.
J'ai posé des
questions au premier paragraphe, en a et b, à propos des barèmes comme balises,
et ainsi de suite, de la CTQ. Le
ministre m'a tout le temps répondu : Ça leur appartient, je ne peux pas
m'ingérer là-dedans, puis c'est leur affaire, puis eux autres sont... Puis là j'ai posé, à de multiples reprises, la
question : Oui, mais le ministre doit bien avoir un droit... Non,
il n'a pas droit de regard, le ministre, parce qu'ils sont autonomes et ainsi
de suite.
Et là on
arrive au dernier alinéa, puis on dit : Voici, là, un dirigeant s'entend
du président, du responsable et ainsi de
suite. N'est-ce pas là de l'ingérence au sens de ce qu'a exprimé le ministre
précédemment dans le fonctionnement de la CTQ qui normalement devrait
avoir l'autorité d'établir ça par elle-même?
M. Bonnardel :
Non, ce n'est pas de l'ingérence, Mme la Présidente.
M. Barrette :
Bien, Mme la ministre, je vais insister, là, parce que... je vais revenir puis
je vais le dire plus lentement, là,
pour que tous ceux qui nous écoutent comprennent bien, là. Au premier
paragraphe, à a et à b, où on traite de l'autorisation qui va être octroyée à condition que la CTQ ait la
suffisance des ressources humaines, matérielles consacrées à la surveillance
des chauffeurs, des automobiles, des
propriétaires, le répartiteur, le registre, et a pris les mesures propres à
prévenir et réprimer tout manquement
aux dispositions applicables à ces activités, à ces personnes, à ces
automobiles, à ces fournisseurs de services.
J'ai posé une
série de questions qui étaient de l'ordre suivant : C'est quoi, les
paramètres? C'est quoi, les barèmes? Comment on évalue ça? Ça se fait comment?
Et la réponse a été, de façon répétée et insistante : C'est à la CTQ
de décider tout ça. La CTQ est une
organisation autonome. C'est eux autres qui font ça. Ça ne me regarde pas. M.
le député, voulez-vous que je
m'ingère? Je ne peux pas m'ingérer là-dedans. Ce à quoi j'ai questionné le
ministre : C'est quoi, le lien hiérarchique, voulant dire légal, entre le
ministère... Est-ce que la CTQ, et je me cite... la députée de Montarville
n'aimera pas ça, je vais me citer pareil, hein? Est-ce que c'est l'État
dans l'État? Je n'en ai pas eu de réponse.
Et
là on arrive au dernier alinéa où, dans la loi, le ministre vient dire :
«Pour l'application du [deuxième paragraphe], un "dirigeant" s'entend du président, du responsable de la
direction, du responsable de l'exploitation, du responsable des finances et du secrétaire de la demanderesse ou de
toute personne qui remplit une fonction similaire, ainsi que de toute personne
désignée comme tel par résolution du conseil d'administration de la
demanderesse.»
Pourquoi
mettre ça dans la loi si le ministre n'a pas d'affaire à dire à la CTQ comment
faire ses affaires? Alors, réponse.
M.
Bonnardel :
Le ministre ne s'ingère pas, donc, dans les travaux de la CTQ.
M.
Barrette : La réponse n'est
pas satisfaisante. Paragraphe 1°, a,
b, ma réponse a été tout le temps, tout le temps, tout le temps : Je ne peux pas aller là,
c'est l'affaire de la CTQ. C'est eux autres qui font leurs normes, c'est eux
autres qui décident ceci, c'est eux autres qui décident cela. Et là
soudainement, à la fin du même article, le ministre décide, dans son projet de loi, un élément qui est clair : Je,
ministre, décrète dans mon projet de loi qu'un dirigeant, c'est telle personne,
telle personne, telle personne, et vous, la CTQ, là, vous êtes obligés
de faire avec.
Alors, à 1°, a et b,
je ne peux pas toucher à ça, parce que c'est la CTQ, et, au dernier alinéa,
moi, je décide, chère CTQ, qui sont les
personnes qui répondent à la description de ce qui est à 2°. N'est-ce pas, Mme
la Présidente, étonnant? Je ne
voudrais certainement pas dire que c'est deux poids, deux mesures, mais ne
sont-ce ici pas deux attitudes différentes face à la même organisation?
M.
Bonnardel : Ce qui est étonnant, Mme la Présidente, c'est
d'entendre le député de La Pinière qui laisse supposer peut-être, sous son gouvernement, que certains
ministres des Transports pouvaient peut-être s'ingérer à la CTQ, ce qui n'est
pas notre cas, ce qui n'est pas notre cas aujourd'hui.
M. Barrette :
Bien non. Mme la Présidente, là, on est dans l'article 35, là. On ne me
prête pas des intentions à moi, on prête des intentions à tous mes collègues,
puis là c'est des intentions, en plus, malveillantes. Alors là, je vous prierais d'intervenir. Il ne peut pas faire ça,
là. Il ne peut pas, là. Écoutez, là, il vient de m'accuser, moi et mes
collègues, d'avoir agi de façon illégale. Franchement.
M.
Bonnardel :
...on n'a pas parlé de façon...
La
Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite, M. le ministre, à
répondre au député de La Pinière.
M. Barrette :
Je comprends, Mme la Présidente, que c'est gênant, là.
M.
Bonnardel : ...je
suis encore surpris. Je suis encore surpris de voir les questions du député de
La Pinière sur ce sujet.
Je fais juste mention à ceux qui nous écoutent qu'il y a eu un discours assez
enflammé là-dessus cet avant-midi, où j'étais surpris de le voir s'indigner du fait qu'il y avait
un mur de Chine entre la CTQ et nous, au ministère des Transports, et là-dessus...
M. Barrette :
Mme la Présidente, article 35. On me prête encore des intentions.
M.
Bonnardel :
Bien, voyons donc!
M.
Barrette : Je ne me suis pas indigné, j'ai posé des questions
factuelles. Alors, je pense que poser une question factuelle, ce n'est pas une indication, ce n'est
pas une indignation, ce n'est rien du tout, là. Bien, je peux être surpris et
je peux commenter l'absence de réponses, mais on n'est pas dans
l'indignation, Mme la Présidente.
Une voix :
...
M.
Barrette : Bien non, j'ai fait une question de règlement, Mme la
Présidente. D'ailleurs, je n'ai pas entendu notre collègue parler d'une
question de règlement.
La Présidente (Mme Grondin) : Messieurs, s'il vous plaît, on va poursuivre les
échanges de façon plus respectueuse, s'il vous plaît.
M. Barrette :
Ah! vous parlez au ministre, là, je comprends.
La
Présidente (Mme Grondin) : Aux deux.
M.
Bonnardel :
On était rendus à l'adoption de l'article 26.
M. Barrette :
Bien non, mais le ministre n'avait pas fini sa réponse.
M.
Bonnardel : Oui,
j'ai terminé. Oui, j'ai terminé, M. le député.
M.
Barrette : Bon, Mme la Présidente, face à ce mur d'incompréhension, je
n'ai rien à ajouter à cette étape-ci.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, est-il possible... L'article 26, y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : L'article 26, tel qu'amendé, est adopté.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 59)