(Onze heures quarante-quatre
minutes)
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, bonjour. Bonjour à vous tous et à vous toutes. Nous allons
reprendre nos travaux puisque nous avons maintenant quorum.
Nous étions,
lors de la dernière... À l'ordre... O.K. Donc, on a constaté le quorum. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport
rémunéré de personnes par automobile.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Donc, M. Lemay (Masson) est remplacé par Mme Jeannotte (Labelle); M. Reid
(Beauharnois) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)
est remplacée par M. Simard (Montmorency); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)
est remplacé par M. Asselin (Vanier-Les Rivières); et
Mme Montpetit est remplacée par M. Rousselle (Vimont).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Lors de l'ajournement de nos travaux, le 17 septembre dernier, les
discussions portaient sur un amendement
proposé par Mme la députée de Mercier à l'article 19 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement
de Mme la députée de Mercier? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de Mme la députée
de Mercier est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Nominal? Vous voulez le vote nominal?
Mme Ghazal : Oui.
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 45)
(Reprise à 11 h 47)
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Avant de passer au vote
nominal, je vous avise que la
décision est prête sur l'amendement qui avait été proposé par Mme la députée de Mercier à 12.1. Nous allons finir l'article 19,
et ensuite je rendrai ma décision sur 12.1.
Donc, vote nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui, certainement.
Alors, Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : M. Bonnardel
(Granby)?
M. Bonnardel :
Contre.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire : M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle : Abstention.
La Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire : Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention.
La Secrétaire : C'est rejeté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, voilà, l'amendement est rejeté.
Nous
poursuivons nos travaux. Nous sommes au premier alinéa de l'article 19.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le premier alinéa? Bon, s'il n'y a
pas d'autre commentaire sur le premier alinéa, nous allons passer au
premier paragraphe.
Maintenant,
de la façon dont le premier paragraphe est structuré, je vous avise que nous allons
faire en bloc. Vous pouvez y aller peut-être
sous-paragraphe par sous-paragraphe, et le bloc de temps sera de 20 minutes par parlementaire pour le premier paragraphe. Est-ce
qu'il y a des commentaires sur le premier sous-paragraphe?
M. Barrette : J'ai
une question purement technique, Mme la Présidente. N'est-il pas implicite que, si nous y allions alinéa par alinéa
et paragraphe par paragraphe, ça inclut aussi les sous-paragraphes?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, ça inclut les sous-paragraphes.
M. Barrette : Non, non, n'est-il pas implicite qu'on va faire
un sous-paragraphe à la fois puis qu'on va avoir le temps
requis par sous-paragraphe, non?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, il n'y a pas de jurisprudence à ce sujet-là.
M. Barrette : Il n'y en a pas?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non.
M. Barrette : On peut en faire
une.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non.
• (11 h 50) •
M. Barrette : Dommage.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Passez à un autre appel. Alors, M.
le député... MM., Mmes les députés, est-ce qu'il y a des commentaires
sur le premier paragraphe de l'article 19? Premier sous-paragraphe. Sous-paragraphe
a.
M. Barrette : Est-ce
que le ministre peut... je ne l'ai
pas vérifié, là, les paramètres, là, pour que ce soit un véhicule
de promenade. C'est le nombre d'essieux, ces affaires-là, là?
(Consultation)
M. Bonnardel : Mme la
Présidente : «Un véhicule
automobile aménagé pour le transport d'au plus neuf occupants à la fois,
lorsque ce transport ne nécessite aucun permis de la Commission des transports
du Québec.»
M. Barrette : La condition,
c'est l'absence de permis?
M.
Bonnardel :
«Lorsque ce transport ne nécessite aucun permis de la Commission des transports
du Québec.»
M. Barrette : Ah! ça m'étonne. Je n'avais pas fait la vérification, j'aurais dû la faire. Un véhicule de promenade, c'est défini
par l'absence de la nécessité de permis?
M. Bonnardel :
Par la Commission des transports.
M. Barrette : Oui, oui, j'ai
compris, là, que c'était par la Commission des transports, là.
M. Bonnardel : Si
c'est un véhicule de 9 ou plus...
M. Barrette : Ah! il y a
d'autres critères.
M. Bonnardel :
...là, il y a d'autres critères.
M. Barrette : C'est quoi les
autres critères?
M. Bonnardel : Bien, c'est... justement, si vous avez un
véhicule qui peut avoir neuf passagers et plus, là vous devez demander
un permis spécifique à la Commission des transports.
M. Barrette : Ah bon! O.K. Ça
veut dire qu'un pickup, c'est un véhicule de promenade...
M. Bonnardel : Tout
à fait.
M. Barrette : ...pour employer
une expression consacrée. Ça veut dire qu'un 10 roues, c'est un véhicule de
promenade?
M. Bonnardel :
Non, un 10 roues, ce n'est pas un véhicule de promenade.
M. Barrette : Bien, alors, il y
a plus qu'un...
M. Bonnardel : Bien, c'est une classe de... c'est une
immatriculation qui est différente d'un véhicule de promenade.
M. Barrette : Oui, mais, dans la définition d'un véhicule de
promenade, là, ça ne doit donc pas être juste neuf personnes et moins
sans permis.
M. Bonnardel : Ce que le code dit : «Un véhicule automobile
aménagé pour le transport d'au plus neuf occupants à la fois, lorsque ce transport ne nécessite aucun
permis de la Commission des
transports du Québec.» Un véhicule
automobile.
M. Barrette : Non, non, je comprends. Un camion est aussi un
véhicule automobile, là. Je ne veux pas irriter le ministre,
Mme la Présidente, là. C'est une question simple, là, à laquelle il
y a une réponse qui m'apparaît... la réponse n'est pas questionnable, mais elle amène des questions,
c'est tout. Un véhicule automobile, eh bien! O.K., ce n'est pas grave,
là, on ne fera pas une dissertation
là-dessus, mais ça m'étonne que ce soit aussi simple que ça. Bien, vous dites
que c'est comme ça.
Les
véhicules, là, qui sont... Ça veut dire qu'un véhicule, là, qui est modifié,
là, on voit... sans dire de marque, là, les véhicules à l'européenne qui sont des camionnettes familiales, mais
tellement hautes qu'on peut marcher dessus puis qui transportent plusieurs personnes, pas nécessairement neuf... bien, en fait, neuf et moins, ça reste un véhicule de
promenade.
M. Bonnardel : C'est
ça.
M. Barrette : Eh bien! C'est la vie. Très bien. Là, j'aimerais
avoir des informations techniques, là, assez... Vous parlez... Je lis, là : «c) si le
kilométrage indiqué à son odomètre ou son âge, déterminé en fonction de l'année
du modèle, excède les limites prévues par règlement...» Donc, vous allez encore une fois
avoir un règlement, dont on ne connaît pas la nature puis pour lequel on n'aura pas d'indication, qui
va dire que... voici le kilométrage attaché à ce véhicule-là en fonction de son
âge.
(Consultation)
M. Bonnardel : Alors, M.
le député, il y a trois façons de
faire ou trois règlements dans cette... On va essayer de disséquer
ensemble, là.
M. Barrette :
Les articles sont identifiés, là.
M. Bonnardel :
Oui. Pour Québec, dans la section IV, on dit :
«L'exploitation du
taxi.
«Tout
titulaire d'un permis de propriétaire de taxi en service régulier doit, pour
effectuer du transport par taxi, utiliser une automobile de type berline
ou familiale dont l'année du modèle date d'au plus huit ans.» Québec, huit ans.
Montréal : «Le titulaire d'un permis de propriétaire de taxi dont les services ne
sont pas spécialisés doit utiliser comme taxi une automobile de type
berline ou familiale :
«1° dont la
commercialisation du modèle date d'au plus 10 ans...» Ça va?
M. Barrette :
Oui, oui. Je comprends.
M.
Bonnardel :
Uber : «Le titulaire doit s'assurer que le partenaire-chauffeur effectue
un service de transport rémunéré de personnes à l'aide d'une automobile :
«1° dont la
commercialisation du modèle date d'au plus 10 ans; et
«2° dont le
kilométrage indiqué à l'odomètre ne dépasse pas 350 000 kilomètres.»
M. Barrette :
Bon, là, ce que je comprends, là, je comprends deux choses : c'est qu'il y
a des règlements qui ne sont pas
nécessairement ceux du gouvernement, parce que, là, le ministre a indiqué des
règlements de Québec et Montréal. Donc, je comprends que les règlements
sont variables d'une municipalité ou d'une agglomération à l'autre.
M. Bonnardel :
Non, ce sera... Comme pour la formation, on va uniformiser, donc, par règlement
l'âge du véhicule et le kilométrage du véhicule.
M. Barrette :
Et là, aujourd'hui, cette réflexion n'est pas faite, on ne peut pas savoir quel
est l'âge que le ministre vise.
M. Bonnardel :
Bien, comme je vous l'ai mentionné, Québec est à huit ans, Montréal est à
10 ans.
M. Barrette :
Bon, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a l'intention de prendre une
des deux dates?
M. Bonnardel :
On n'ira certainement pas au-dessus de ça. 350 000 kilomètres, c'est
beaucoup de kilomètres aussi. Maintenant,
j'en conviens, que certains véhicules peuvent être très, très, très bien
entretenus, très, très bien entretenus, malgré le fait qu'on peut avoir 250 000, 300 000 kilomètres.
Maintenant, cela demandera nécessairement, après un certain nombre de
kilomètres, des inspections plus fréquentes.
M. Barrette :
Et ça, ce n'est pas établi, évidemment, encore.
M. Bonnardel :
Pas encore.
M. Barrette :
Il y a beaucoup de choses pas établies. Donc, on s'attend à ce qu'il y ait...
Ce que je comprends du ministre, là,
c'est que la réglementation qu'il veut mettre en place va avoir préséance sur
les réglementations municipales.
M. Bonnardel :
Tout à fait.
M. Barrette :
Mais ce n'est pas écrit dans le projet de loi.
M. Bonnardel :
Non, mais encore...
M. Barrette :
Là, je vais poser une question juridique dont je n'ai pas la connaissance
appropriée, là. Est-ce qu'un règlement
du gouvernement peut avoir préséance sur un règlement municipal? Une loi,
sûrement, là, mais un règlement?
M. Bonnardel :
Je crois que oui, mais je ne veux pas vous induire en erreur, là. Mais on me
dit oui, on me dit oui.
M. Barrette :
Oui? Un signe, peut-être?
M. Bonnardel : Je
vous dis oui.
M. Barrette :
C'est oui.
M. Bonnardel :
Oui.
M. Barrette : Mais c'est un oui
transmis de la sagesse juridique derrière?
M. Bonnardel : Tout
à fait raison, M. le député.
M. Barrette : Merci,
M. le ministre. J'accepte la nature
de la transmission et ce qui a été transmis. Qu'est-ce qui va arriver avec les autos électriques?
M. Bonnardel :
Les véhicules électriques, je ne veux pas prétendre qu'ils ont la capacité de
mal vieillir, mais on devra s'assurer
que les inspections se fassent en bonne et due forme aussi pour les véhicules
électriques. Maintenant, je ne connais
pas beaucoup de personnes présentement qui ont des véhicules électriques qui
ont plus de cinq, six ou sept ans d'âge dans l'industrie du taxi, et il se peut qu'il y en ait, là. Je sais
qu'il y avait quelqu'un qui avait un Tesla à Québec, là, voilà deux ans, trois ans, il y avait eu un papier
là-dessus, un des premiers Tesla. Encore une fois, la durée des batteries ne
pourrait nous amener à penser que le coût de
remplacement... En tout cas, je spécule, là, mais, encore une fois, on ne va
pas essayer d'avoir un statut
spécifique pour les véhicules électriques, parce que, question d'entretien, au-delà
des batteries, là, on s'attend à ce
qu'un véhicule soit bien entretenu, suspension, freins et tout le tralala dans
le véhicule comme tel. Mais, à ma connaissance, présentement, il n'y a
pas de véhicules électriques sur le marché, dans l'industrie, qui ont plus de
sept, huit ans d'âge.
M. Barrette :
Je comprends, Mme la Présidente, mais le ministre nous a dit à plusieurs
reprises qu'il faisait une loi pour les 40, 50 prochaines années.
N'y aurait-il pas lieu d'avoir une provision à ce sujet-là dans sa loi?
M. Bonnardel :
Non, je ne crois pas pour un véhicule électrique, parce que, de toute façon,
les grands constructeurs vont
améliorer, encore une fois, la durée de ces batteries. La grande discussion que
certains avaient était, après un certain nombre d'années, le coût assez prohibitif pour remplacer ces batteries
versus le coût de la voiture. Alors, je crois encore aujourd'hui que les
grands constructeurs vont être capables de s'assurer que les batteries vont
durer un certain nombre d'années. Donc, je
ne vois pas en quoi on mettrait un statut spécifique pour les véhicules
électriques versus les véhicules de promenade conventionnels à essence.
M. Barrette : C'est-à-dire que
ce n'est pas parce qu'il n'y a pas une expérience qui a été constatée
aujourd'hui qu'il n'y en aura pas une,
expérience, dans le temps. Alors, il me semble qu'actuellement la case départ,
ça va devenir une espèce de régime à deux vitesses. Il va falloir
attendre quelque chose, là, puis on ne le prévoit pas.
• (12 heures) •
M. Bonnardel :
M. le député, il ne faut pas exagérer, là. Un véhicule électrique, c'est un
véhicule électrique, un véhicule à
essence, ça reste un véhicule à l'essence. Il y en a quelques-uns qui ont des
véhicules encore diesel, certains chez Volkswagen.
Alors, on va demander un entretien normal pour tous ces véhicules. On aura nécessairement un kilométrage aussi indiqué
dans le règlement. Et, encore une fois, avec la réglementation que nous
émettrons dans le futur, on va jouer nécessairement avec les deux
règlements de Québec et Montréal pour trouver un juste équilibre.
M. Barrette :
Je constate, c'est un constat, là, ce n'est pas... Ah non! Mais là il faut que
je fasse attention. J'allais aller plus loin. On n'est pas rendus là. O.K.
C'est tout.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur le sous-paragraphe a? Donc, est-ce qu'il y a des
commentaires sur le sous-paragraphe b? Il n'y a pas de commentaire?
Sous-paragraphe c? Excusez.
M. Bonnardel : En
réalité, vous vous êtes rendue au paragraphe 2°, là.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : C'est ça. J'avais oublié de faire mes commentaires. Est-ce qu'il y a
des commentaires sur le paragraphe d?
M. Barrette : Non.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Non. O.K. Donc, est-ce qu'il y a des
commentaires sur le paragraphe 1°? O.K. C'est fermé, là?
Une voix : Non.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est parce que...
Une voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, c'est ça, là. On allait... C'est parce que ça allait d'un à l'autre, là.
M. Bonnardel :
On a fini le paragraphe 1°.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. On a fini le paragraphe 1°, c'est ça.
Mme Ghazal :
Donc, si je veux ajouter quelque chose, si je veux ajouter un... ça, c'est un
paragraphe ou un sous-paragraphe, je le fais maintenant pour le 1°?
Une voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. Oui, c'est maintenant.
Mme Ghazal : O.K. Parfait.
Donc, j'ai un amendement à déposer maintenant.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 02)
(Reprise à 12 h 04)
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos
travaux. Mme la députée de Mercier, veuillez, s'il vous plaît, lire
votre amendement et commenter.
Mme Ghazal :
Très bien. Alors, mon amendement, je vais le lire. Donc : Ajouter, à la
fin du premier paragraphe, le sous-paragraphe suivant :
«e) est un
véhicule de promenade du type hybride, hybride rechargeable ou entièrement
électrique 24 mois suivant l'entrée en vigueur de la présente loi.
Cette obligation ne vise pas les véhicules adaptés pour le transport de
personnes handicapées;».
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires?
Mme Ghazal : Oui. Donc, comme
vous le savez, on a voté un amendement à l'article 1 mentionnant que c'est
important que cette loi-là n'aille pas à
l'encontre de la politique de la mobilité durable. Ça disait ça, ce n'était
peut-être pas formulé exactement
comme ça. Et la politique de la mobilité durable, un des éléments importants,
c'est, entre autres, de respecter nos
engagements de réduction de gaz à effet de serre, donc de les réduire et non
pas d'en ajouter. Quand on sait que le transport
est responsable de plus de 40 % des émissions de gaz à effet de serre,
donc, c'est un élément extrêmement important.
Donc, ici,
j'ajoute un amendement parce que l'objectif, ce n'est pas juste d'avoir un
principe qui est mentionné dans un
article de loi, il faut que la loi, après ça, respecte cet... que tout... qu'il
y ait des mesures dans la loi, dans d'autres articles, qui respectent cette volonté de ne pas aller à
l'encontre de la mobilité durable, parce qu'actuellement, si on n'amende
pas ce projet de loi puis qu'on le laisse
tel quel, on a un souhait qu'elle n'aille pas à l'encontre, mais tous les
faits, toutes les études nous
démontrent que ça va, cette loi-là, le p.l. n° 17,
le projet de loi du ministre sur le transport des personnes, va aller à l'encontre de la politique de la mobilité durable.
C'est ce que j'essaie, par les différents amendements que j'apporte
durant cette commission, de convaincre le ministre.
Et donc, là, ici, c'est un élément, quand... on
sait, il y a eu des gens de l'industrie du taxi qui sont venus en commission nous dire tous les efforts qu'ils ont
faits, que ça soit pour se moderniser, par exemple, à Montréal, tous les
efforts qui ont été faits pour le service à
la clientèle, et aussi les efforts qu'ils ont faits en lien avec la réduction
des gaz à effet de serre et les
objectifs plus environnementaux. Notamment, aujourd'hui, si vous prenez le taxi... Je sais, M. le
ministre, ça fait un bout de temps, maintenant, ça va faire un an qu'il n'aura pas pris le taxi.
Je sais... peut-être qu'avant il le prenait. Mais les autres... moi, je le prends, et il arrive très, très
régulièrement qu'on embarque, quand on appelle un taxi, dans une voiture
hybride. Et même c'est à peu près... avec le
changement des véhicules, c'est entre 40 % à 50 % des véhicules de taxi qui sont hybrides. Et
probablement qu'eux ils veulent aller vers plus de voitures électriques.
Et aujourd'hui on sait que le gouvernement est
en train de faire des consultations sur... pour le PECC, le plan d'électrification et de lutte contre les
changements climatiques, et ils ont aussi une cible d'avoir
100 000 véhicules électriques. Donc, si ici, en ouvrant le projet de loi à tout le monde pour pouvoir
faire du transport de personnes et que la personne peut prendre son véhicule, dans cet article, dans
l'article 19, quand on parle de l'automobile, s'il n'y a pas un élément
incitatif qui va amener à ce que les
véhicules soient hybrides, ou hybrides rechargeables, ou entièrement
électriques puis que les gens prennent leurs voitures, tous les efforts
qui ont été faits par l'industrie du taxi pour qu'il y ait de plus en plus de
voitures hybrides et, bien, plus tard,
électriques... Là, maintenant, c'est sûr qu'avec ce projet de loi, ils vont
avoir une réduction de leurs revenus assez substantielle, donc ça va
être de plus en plus difficile. Mais, si on veut continuer cet effort-là, qui a
été commencé par cette industrie, donc, puis
que ça n'aille pas à l'encontre de la politique de mobilité durable, c'est
extrêmement important que, quelque part dans
le projet de loi, il y ait une... qu'on impose ou qu'on amène une mesure pour
qu'on aille vers des voitures électriques et hybrides.
Puis je
voulais aussi revenir sur des arguments que le ministre avait mentionnés. Par
exemple, une des choses qu'il disait,
c'est que le projet de loi va permettre de réduire l'auto solo. Cette
affirmation-là, moi, ce que je comprends, elle n'est tellement pas appuyée par aucune étude de la part
du ministre, moi, je dis que c'est un souhait. Et je partage le même
souhait que le ministre. Il dit aussi... un
de ses arguments qu'il mentionne, c'est : Bien, on le voit, il y a eu une
réduction de l'immatriculation, donc,
depuis qu'Uber est là. Donc, s'il y a eu une réduction de l'immatriculation
depuis qu'Uber est là, donc, c'est
grâce à Uber qu'il y a eu une réduction de l'immatriculation. J'essaie de
comprendre. Et il dit que ce projet de loi va faire en sorte que ça va aller encore de plus en plus vers ça. Donc,
il y a beaucoup de souhaits, des affirmations que le ministre nous amène
avec des justifications.
Moi, si... je
vais arriver avec des faits puis des études. Ici, au Québec, on attend
toujours, toujours, les analyses du projet pilote qui va se terminer
d'ici le 14 octobre. On les attend toujours, mais, en les attendant, nous,
on n'est pas au gouvernement, on ne peut pas
commencer à faire d'études. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on se fie sur les
études qui ont déjà été faites.
• (12 h 10) •
Moi, j'en ai
quelques-unes ici. Selon l'étude The New Mobility, qui a été citée aussi
dans plusieurs rapports pour... dans
les intervenants qui sont venus durant les consultations particulières, et
c'est l'étude de M. Schaller,
en 2018, donc, ancien sous-commissaire à circulation et de la
planification de la ville de New York, et qui mentionne qu'avec... en ayant
plus d'offres de service de transport rémunéré de personnes, eh bien, ça n'a pas
contribué, chiffres à l'appui... je pourrais vous... tous les nommer, mais, de toute façon, l'étude existe, et on peut la consulter. Donc, avec l'augmentation de l'offre de transport rémunéré
de personnes par automobile, bien, ça n'a pas contribué à réduire la dépendance
à l'automobile. Il dit : Pas moins de 1 570 000 000
de kilomètres de conduite ont été ajoutés entre 2013 et 2017 à la ville de New
York. Donc, ça a ajouté à la congestion.
Il y a aussi
le Bureau du taxi de Montréal qui est venu et qui nous a dit, dans son mémoire,
que la présente loi va inévitablement créer un impact sur les efforts de
réduction à la dépendance à l'automobile, ce qu'ils affirment basé sur
différentes études, notamment celle de M. Sheller.
Il y a eu
aussi... Peut-être qu'on peut dire : Ah! on ne peut pas comparer les grandes
villes comme Montréal par rapport à
New York. Il y a eu une enquête sur la mobilité qui a été aussi citée par les
gens de la ville de Montréal, l'enquête sur la mobilité réalisée par SOM du 24 au... excusez-moi, du 22 au
24 février 2019 et qui conclut que les utilisateurs du transport en
commun ont tendance à délaisser le transport en commun, justement, à le
délaisser au profit des nouveaux joueurs.
Ils citent
aussi une étude, une autre étude, Babar et Burtch de l'Université du Minnesota,
et qui dit que... qui démontre que
60 % des utilisateurs d'Uber, Lyft, et autres, qu'ils auraient pris le
transport en commun si cette offre de plus en plus grande et de moins en moins... c'est-à-dire qui
coûte moins cher... Parce qu'on se le rappelle, Uber, son objectif, en ce
moment, n'est pas d'être rentable, parce
qu'il ne l'est pas depuis 10 ans. Son objectif, c'est de créer une
dépendance pour, quand on pense à prendre ce genre de transport là,
qu'on pense à Uber. Ça, ça a été démontré. C'est quelque chose qu'eux, ils veulent faire. Donc, ils sont prêts encore et
encore à perdre beaucoup d'argent, et donc les prix sont concurrentiels, si
on veut, par rapport au transport en commun.
Et cette étude-là de l'Université du Minnesota le démontre puisque ces
utilisateurs-là, 60 %, ne prennent pas le transport en commun puisqu'il y
a cette offre-là.
Il y a aussi,
je peux continuer, une recherche sur l'impact des nouveaux joueurs sur le
trafic, dirigée par le professeur John
M. Barrios de l'Université de Chicago, qui conclut que les nouveaux joueurs
augmentent le trafic, l'utilisation des routes et aussi une augmentation du kilométrage parcouru par ces véhicules.
Donc, imaginez si ces véhicules étaient tous... parce que... tous non
hybrides, c'est-à-dire des véhicules à essence, donc ça va exactement à
l'encontre de l'objectif du gouvernement,
qui est d'avoir de plus en plus de voitures électriques. Et, si c'est ça,
l'objectif du gouvernement, puisqu'il l'a mentionné, bien, on peut dire : Ah! M., Mme Tout-le-monde doit
faire des efforts. M., Mme Tout-le-monde doit acheter un véhicule hybride ou électrique. M., Mme
Tout-le-monde doit le faire. Mais il faudrait que dans le projet de loi, où
est-ce qu'on est en train d'amener...
d'augmenter le nombre de voitures quand on parle de l'automobile, il faut que
pas seulement M., Mme Tout-le-monde
réponde aux objectifs du gouvernement, mais il faut aussi que ceux qui veulent
faire du transport de personnes
fassent cet effort-là qui a été fait, comme je le mentionne et je le répète,
par l'industrie du taxi, qui est rendue à 40 %, à 50 % de son parc automobile avec les véhicules
hybrides. Donc, il ne faut pas freiner cet effort-là puis venir le
contrer avec le projet de loi en ne
mentionnant aucune mesure pour réduire les véhicules à essence puis les
remplacer par des véhicules hybrides ou électriques. Il faut que cette
intention-là du gouvernement apparaisse quelque part dans ce projet de loi.
Donc, moi,
j'incite le ministre à voir ça comme une opportunité. Il veut moderniser. Il
dit tout le temps : Il faut arrêter avec ce vieux modèle des années 70, 80, il faut regarder vers
l'avenir, vers la modernité. Eh bien, la modernité n'appartient pas à
Uber et aux nouveaux joueurs. La modernité, si le ministre veut que son
gouvernement s'inscrive dans cette modernité-là,
bien, il faudrait non pas seulement qu'il y ait des objectifs d'augmentation de
véhicules électriques dans le parc automobile,
il ne faut pas seulement qu'il y ait des objectifs, dans la mobilité durable,
de réduction des gaz à effet de serre, il ne faut pas seulement qu'il y
ait une consultation pour... et une politique de l'électrification et de lutte
aux changements climatiques, il faut qu'il y
ait des actions concrètes. Et ça, ça se fait par des mesures non pas seulement
volontaires où est-ce qu'on souhaite
que les gens changent leurs habitudes, où est-ce qu'on souhaite que les gens
changent leurs véhicules pour des véhicules
d'essence à hybride, il faut que ça apparaisse quelque part de façon plus contraignante dans le projet de loi. Et ici, c'est une opportunité que le ministre devrait saisir pour
atteindre les objectifs que lui nomme à plusieurs, plusieurs reprises. Et donc moi, je lance cet amendement-là, qui est
d'avoir une voiture hybride, hybride rechargeable ou entièrement
électrique dans les 24 prochains...
c'est-à-dire d'ici les 24 prochains mois après l'adoption du projet de
loi. Donc, c'est ce que je lance. Il pourrait dire...
(Interruption)
Mon Dieu! Excusez-moi. 24 mois,
ce n'est pas suffisant... c'est trop vite. Moi, je voudrais qu'il y
ait... qu'on mette un pourcentage. C'est trop contraignant cet...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...secondes? Ça va?
Mme Ghazal :
Oui. Oui, ça va, je parle depuis ce matin
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, on va prendre une pause, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Non, non, non, ça
va. Pas de pause. Excusez-moi.
Donc, il
pourrait dire, par exemple, c'est ce que je lance, il pourrait dire :
Ah! mais, si... 24 mois, c'est peut-être
trop, ou il devrait avoir des pourcentages,
etc. Moi, je l'amène à le prendre avec ouverture et même, si, par exemple, il va voter contre, au moins
d'amener d'autres amendements ou d'autres articles qui amèneraient, qui
montreraient cette volonté d'aller vers
la réduction de gaz à effet de serre, et vers l'électrification des transports, et vers
la mobilité durable. Avec tous ces objectifs-là, le ministre est
d'accord avec ça. Maintenant, de quelle façon concrète on peut le retrouver?
Donc, je
lance cet amendement, mais moi, j'invite le ministre, s'il a l'intention
de le battre, d'en amener un autre, un autre
article qui... un autre amendement qui démontrerait qu'il veut, par des actions
concrètes, par des actions qui vont au-delà des mesures volontaires, parce
qu'on sait qu'aujourd'hui le volontariat ne fonctionne plus, pour que son
projet de loi aille vers le même sens
que les objectifs que le gouvernement lui-même... vers lesquels il veut aller.
Donc, c'est une invitation que je lance au ministre au-delà de
simplement dire oui ou non avec l'amendement tel qu'il est mentionné ici.
Voilà.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Bonnardel :
Oui, Mme la Présidente. Alors, on a tous le défi, dans les prochaines années,
d'électrifier notre flotte automobile,
notre flotte de camions, notre flotte d'autobus scolaires. C'est le défi de
réduction des GES, le ministère des Transports
est à pied d'oeuvre pour répondre à sa politique de mobilité durable, à cet
effort important. On a des programmes pour
nos sociétés de taxis. On a qu'à penser à Téo Taxi qui est arrivé dans le
marché où on a supporté Téo pour électrifier la totalité ou presque de sa flotte de taxis. Je peux rassurer la députée
qu'à l'article 138 de ce projet de loi nous pourrons discuter de
l'électrification des transports et des objectifs que nous mettrons de l'avant
pour électrifier la flotte.
Maintenant,
elle le dit elle-même. Elle veut contraindre par des moyens coercitifs
rapidement, deux ans après l'adoption de
la loi, de dire à tous les chauffeurs de taxi : Vous devez obligatoirement
le lendemain, deux ans après l'adoption de cette loi, avoir un véhicule électrique. Vous comprenez, on ne peut pas faire
ça. On peut les aider. On aura des mesures pour les aider, mais il n'est pas vrai qu'on va contraindre
les chauffeurs, 24 mois après l'adoption, en leur disant
obligatoirement : Vous avez cette règle
à respecter. Pour nous, les supporter, les amener vers cette électrification,
c'est le souhait. C'est le souhait de
tout le monde. Mettre des mesures en place par le gouvernement, c'est ce que
nous continuerons de faire. À l'article 138, je lui confirme, on
aura un article où nous discuterons, donc, de l'électrification des transports
et du support que nous souhaitons donner pour la suite à l'industrie du taxi.
Merci.
Mme Ghazal :
J'essaie de voir, c'est l'article 138. Excusez-moi, je ne le connais pas
trop par coeur. Donc, vous dites qu'à
l'article 138 vous allez amener un amendement qui dit qu'il y aura des
véhicules électriques ou qu'on va... dans lequel vous dîtes, avec des
mesures concrètes et financières, peut-être... J'essaie... je n'ai aucune idée
de ce vous allez amener à
l'article 138. Peut-être juste nous l'expliquer sans nécessairement amener
le point, parce que je ne l'ai pas lu. À quoi vous faites référence
exactement quand vous dîtes qu'à l'article 138 nous allons amener un
élément qui ressemble à l'amendement que j'amène?
M. Bonnardel :
Nous exposerons à l'article 138, Mme la Présidente, des mesures, au-delà
des souhaits, pour supporter l'industrie du taxi dans l'électrification du
transport pour la suite.
• (12 h 20) •
Mme Ghazal : Donc, si je comprends bien, là, en ce moment, on
ne peut pas avoir une indication du type de mesures qui seront mises. Est-ce que c'est... Parce que,
là, vous avez parlé du 24 mois, vous avez trouvé ça très contraignant.
Est-ce que, par exemple, ça pourrait être de façon progressive sur une
période de cinq ans? Je ne sais pas. Juste peut-être pour nous
donner une indication d'où vous souhaitez aller avec ça.
M. Bonnardel :
...rendus, Mme la députée, à l'article 138, on pourra en discuter.
Mme Ghazal : Donc, vous allez maintenir
le suspense jusqu'à l'article... de 19 jusqu'à l'article 138.
Là, vous avez
dit qu'il va y avoir des mesures qui vont aller au-delà des souhaits, parce que
vous avez dit : On souhaite, on
souhaite, puis ce n'est exactement pas vers les souhaits qu'il faut aller. Ça,
on peut souhaiter tout ce qu'on veut, ce n'est pas ça l'important.
Excusez-moi, je vous vois, mais il faut que je m'adresse à la présidente.
Donc, c'est
important... Même si le mot «contraignant» paraît péjoratif et négatif, mais,
en matière d'environnement, surtout
quand on sait qu'on n'a pas réussi, au Québec, à atteindre nos objectifs de
réduction de gaz à effet de serre pour 2020,
il ne faut pas qu'on arrive à la même situation d'ici 2030, donc, ça prend...
Il y a eu des souhaits. Des souhaits, des politiques, des mesures, ça,
il y en a eu plein, et c'est ce qui fait qu'on se retrouve dans cette
situation-là aujourd'hui.
Donc, ça va
être extrêmement important que le ministre ne voie pas le fait de contraindre
l'industrie puis les chauffeurs à
avoir... contraindre ou en ayant des mesures, oui, incitatives, bien sûr, oui,
les aider... Je ne sais pas par quelles mesures. Moi, je suis très, très curieuse de savoir par quelles mesures le
ministre souhaite les aider. Ça va être important qu'il y ait des mesures qui vont faire en sorte qu'on va arriver à
augmenter le nombre de véhicules hybrides ou électriques qui soient plus
élevés, parce qu'on peut mettre des mesures,
puis, finalement, on a des... Ce n'est pas juste des objectifs de moyens
qu'il faut qu'on se donne, on va les aider,
puis, à la fin, finalement, ça n'a pas fonctionné, on n'a pas augmenté le
nombre de voitures.
Il faut qu'il y ait des
objectifs aussi de résultat puisque nos... la Politique de mobilité durable ou
nos objectifs, là, de réduction de gaz à effet de serre, ce sont des objectifs
de résultat. Donc, il faut que les mesures amènent des objectifs de résultat. Tant de voitures, il faut que tant de pourcentage
du parc automobile de ceux qui conduisent des... qui font du transport de personnes conduisent des véhicules
électriques. Il faut que ça soit chiffré, sinon ça va être seulement des
souhaits. On va les inviter à avoir des véhicules électriques s'ils le
souhaitent, qu'ils demandent une mesure.
Est-ce que c'est possible, en ce moment, de
parler de quels types de mesures vous parlez? Est-ce que c'est des mesures
financières?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, c'est le ministre des Finances qui dicte les engagements
d'un gouvernement lors du dépôt du
budget puis de la mise à jour économique. Donc, je ne parlerai pas au nom de
mon collègue des Finances. Quand on sera rendus à l'article 138, il
me fera plaisir d'énumérer et de parler, donc, du défi que nous avons à
électrifier la flotte de véhicules.
Encore une
fois, je le répète, il y a des mesures en place qui existent, au ministère des
Transports, pour supporter les flottes
de taxis, comme l'a fait Téo Taxi à l'époque. Nous continuerons de le faire
pour tous ceux qui souhaitent électrifier leur flotte.
Mme Ghazal :
Vous avez dit... Excusez-moi. Le ministre a dit qu'il ne voulait pas
contraindre les personnes qui font du
transport, c'est-à-dire les gens, les chauffeurs, là, qui font du transport de
personnes par automobile. L'industrie, comme je vous dis, du taxi est rendue à 40 %, à 50 % de ses véhicules
qui sont hybrides. Et l'industrie veut aller là. Elle veut. Elle l'a dit
au ministre et elle l'a dit : On veut aller là.
Quand le
ministre dit qu'il ne veut pas contraindre, il ne veut pas contraindre qui,
puisque l'industrie dit qu'elle veut aller là? Il ne veut pas
contraindre les chauffeurs occasionnels d'Uber. Est-ce que c'est ce que je
comprends?
M. Bonnardel :
Je l'ai répété, Mme la Présidente, on sera là pour supporter tout chauffeur qui
veut mettre de côté son véhicule à
l'essence pour passer d'un véhicule hybride ou d'un véhicule 100 %
électrique. Les sommes sont présentes, elles seront présentes pour la
suite des choses pour toute société ou répondant qui souhaiterait électrifier
sa flotte de véhicules de taxi.
Mme Ghazal :
Puis j'invite aussi le ministre dans sa réflexion... parce qu'on a du temps
d'ici à ce qu'on se rende à 138 puis
qu'on sache quelles sont ces mesures non contraignantes et ces mesures non
financières, parce que ça, j'ai hâte de savoir. Mais, comme je vais le répéter, ça va être important d'avoir des
résultats, pas juste des souhaits. Et on ne peut pas juste donner des carottes, par exemple, de donner des
mesures incitatives pour arriver à quelque chose. Si on veut vraiment être
ambitieux en matière de réduction de gaz à
effet de serre, comme nous le demande... comme tous les pays doivent
l'être, et le Québec veut aussi aller vers
ça, ça a été l'intention qu'on a entendue par le gouvernement et le premier
ministre, qu'on veut aller vers l'électrification, mais, si on veut aller au-delà des
souhaits, j'invite très fortement le ministre à aller vers des mesures, oui, contraignantes, même si ça semble péjoratif.
Mais comme je le dis, même l'industrie du taxi a compris le message et
elle veut se moderniser, parce que l'électrification du transport, c'est aussi
une modernisation. Et donc c'est important d'écouter
ce message puis qu'on aille vers des mesures contraignantes, parce que,
sinon, ça ne sera que des voeux pieux. Et là c'est une occasion en or où le gouvernement pourrait
démontrer qu'il n'est pas uniquement dans les voeux pieux, puis dans les souhaits, puis dans les petites mesures
incitatives pour ceux qui croient à l'environnement, fasse un petit pas pour changer. Mais, si on est vraiment... si on est vraiment
sérieux par rapport à nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre, on
sait que ça va prendre pas seulement des petites mesures, mais un coup de barre, bien, il faut aller vers les
mesures contraignantes, comme on le fait dans n'importe quel sujet.
Donc,
j'invite le ministre à réfléchir à l'amendement ou à ce qu'il va
nous proposer à l'article 138 dans ce sens-là pour qu'on aille au-delà des souhaits, parce que,
sinon, on n'a pas besoin d'être un grand devin pour savoir qu'on ne
réussira pas à atteindre nos objectifs
de réduction de gaz à effet de serre, de réduction aussi à la dépendance à
l'automobile, et tout ça, si on n'arrive pas avec une mesure comme celle
de l'amendement que j'amène ici.
Donc, on peut
discuter, comme je dis, de l'horizon de temps. Au lieu que ça soit
24 mois, ça peut être peut-être
plus élevé. J'ai compris que ça ne sera pas
moins élevé, mais ça peut être plus élevé. Mais il faut absolument
qu'à la fin de ce projet de loi qu'on saisisse l'opportunité d'envoyer
un message très clair, comme celui que l'industrie du taxi avait compris, puisqu'elle
était déjà en mode action, donc, qu'on envoie un message très clair qu'aux
nouveaux joueurs, même les occasionnels qui
vont faire ça, parce que vous avez dit que je mentionnais... le ministre
a dit que je mentionnais souvent que c'était
n'importe qui, mais que les gens qui veulent faire du transport de
personnes, que le message soit très clair, qu'il faut que ça soit fait en réduisant... que ça soit fait
avec des véhicules hybrides ou électriques et non plus par des véhicules
à essence. Et ça amènerait encore plus cette
image de la modernité que le ministre veut faire et dont il parle beaucoup depuis qu'il nous parle de la modernisation de l'industrie du transport de
personnes. Ça, ça amènerait un message encore plus clair et ça irait
encore plus dans le même sens qu'il veut instaurer avec ce projet de loi.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme la députée, je dois vous interrompre. Vous avez fait le
temps que vous aviez à votre disposition pour votre amendement. Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de Mme la députée de Mercier?
S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons
mettre aux voix l'amendement. Nous allons... Est-ce que l'amendement
est adopté?
Une
voix : ...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce que...
Mme Ghazal :
Mme la Présidente, voyons, par appel nominal.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Alors, Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bonnardel (Granby)?
M. Bonnardel :
Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire :
M. Caron (Bourget)?
M. Campeau :
Campeau, Bourget. Contre.
La Secrétaire :
Campeau (Bourget). Je m'excuse.
M. Campeau :
Ce n'est pas grave.
La Secrétaire :
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Contre.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Abstention.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention.
La Secrétaire : Rejeté.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires
sur le premier paragraphe de l'article 19? Il n'y a pas d'autre commentaire
sur le premier paragraphe de l'article 19.
Nous allons passer au deuxième paragraphe
de l'article 19. Est-ce
qu'il y a des commentaires? Pas de commentaire.
Est-ce qu'il y a des commentaires
sur le paragraphe 3° de l'article 19? Pas de commentaire.
M. Barrette :
Alors, pour... Vous allez trop vite, Mme la Présidente, pour moi.
Une voix :
...
M. Barrette :
Hein?
Une voix :
...
M. Barrette :
Pour moi. Alors, Mme la Présidente, j'ai une question purement technique, là.
Donc, je comprends que le ministre
comprend dans son projet de loi que l'autorisation qui est traitée par
l'article 19 va pouvoir être donnée aux répondants, là,
essentiellement, donc à une flotte. C'est comme ça que c'est pensé?
• (12 h 30) •
M. Bonnardel :
Le 19, c'est pour automobile.
M. Barrette :
Oui, je comprends. Mais c'est parce que, quand on lit le troisième, là, on est
au troisième sous-paragraphe de... En fait,
je m'excuse, on est au troisième paragraphe. Alors : «Aucune autorisation
qui a été octroyée en vertu de la
présente loi à l'égard d'une automobile appartenant au propriétaire ou, le cas
échéant, à l'égard d'un système de transport dont il a été le répondant n'est suspendue...» Alors, je comprends la
fin, là, mais j'avais... Je veux juste m'assurer, là, que c'est vraiment
ça que le ministre voit dans son projet de loi, là. Il y a des autorisations
implicitement, là, avec ce texte-là. Je comprends
que le troisième paragraphe, c'est à propos de la suspension, là, on
s'entend, là, mais il y a donc des
autorisations données à des flottes.
M. Bonnardel :
Il faut se référer, là-dessus, M. le député, à l'article 48, qui dit que
«le répondant d'un système de transport
peut inscrire une automobile lorsqu'il s'est assuré qu'elle respecte les
conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de
l'article 19». Donc, 1° et 2°, article 19.
M. Barrette : Donc, c'est... les flottes existent, donc. O.K.,
c'est bon. Je n'ai pas d'autre commentaire ni question.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il d'autres commentaires sur le paragraphe
3°? Non? Donc, maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires au paragraphe
4° de l'article?
M. Bonnardel : Mme la
Présidente, dans l'amendement,
le paragraphe 4° est abrogé. Est-ce qu'on l'avait
déposé?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Oui, on disait qu'on le traiterait au moment...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Il a été distribué. Donc, si l'article est abrogé, est-ce que
vous êtes d'accord pour l'amendement proposé par le ministre? Ça va?
M. Bonnardel :
Là, on adopte l'amendement, c'est ça?
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, on adopte l'amendement. Alors, s'il
n'y a pas d'autre commentaire,
nous allons...
M. Bonnardel :
On retirait l'article 4. C'était un article d'équivalence.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : C'est un...
M. Barrette :
Juste une petite seconde, là, Mme la Présidente, là, je vais le regarder. Non,
merci. C'est correct. Adopté sur division.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Là, je suis rendue à l'adoption. Est-ce qu'il y
a d'autres commentaires sur l'article 19 lui-même? Non. Donc, s'il n'y a
pas d'autre commentaire, nous allons...
M. Barrette :
Mme la Présidente, il reste encore un alinéa. Bien oui, en bas, là. Il y a un
alinéa en bas, là.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Bien, je n'ai pas appelé l'alinéa, j'ai appelé
le...
M. Barrette : Bien, c'est parce
que, là, on vote l'amendement.
M. Bonnardel :
On vote l'amendement à l'article 19.
M. Barrette : C'est là qu'on
est rendus.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, l'amendement abroge le paragraphe 4°.
M. Barrette : Je comprends,
mais il faut le voter, l'amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
On l'a voté.
M. Barrette : Bien, moi, je
n'ai pas entendu l'autre bord, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, j'ai dit : S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux
voix.
M. Barrette : En tout cas. Très
bien. C'est correct.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 19?
M. Barrette : Oui, parce que,
là, il reste le dernier alinéa.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, il est...
M. Barrette : Ah! mais le
dernier alinéa, il fait partie de 4°? C'est ce que vous dites.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : O.K., parfait. C'est moi qui... C'est mon erreur, je
m'en excuse. Je pensais que le dernier alinéa faisait partie du
quatrième paragraphe.
M. Barrette : Bon!
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je suis désolée, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Mme la Présidente,
si vous saviez à quel point je ne vous en tiens pas rigueur, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bon, parfait. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur le dernier alinéa de
l'article 19?
M. Barrette : Oui, juste un petit instant, là. Oui. Là, cet
alinéa-là, il y a une certaine complexité, là, parce qu'il y a plein de cas de figure là-dedans,
là. Je comprends que c'est banal et technique, là, mais, sur le plan, juste,
là, de la compréhension, là : «Elles
s'appliquent [...] à toute personne qui prend en location une automobile pour
une période d'au moins un an.» Pourquoi le «au moins un an»?
M. Bonnardel : Je vous dirais qu'à ma première vue, je vais quand même
confirmer avec les légistes, là, mais une location d'un véhicule à court
terme peut se faire.
M. Barrette : Bien, il y en a
qui louent ça à la semaine, là.
M. Bonnardel : Il y en
a qui louent ça à la semaine, vous
avez tout à fait raison. Maintenant, est-ce
qu'on pourrait utiliser un de ces
véhicules loués pour un mois chez, pour ne pas le nommer, Discount et utiliser
ce véhicule? Je pense que c'est ça
qui est défini, dans le Code de la sécurité routière... C'est ça, c'est ce qui
est défini dans le Code de la sécurité routière au 1er janvier
2019. Donc, on ramène exactement ce qui est indiqué...
M. Barrette : O.K. C'est quoi
la finalité de... la logique de ça, là?
M. Bonnardel : En
réalité, on reprend exactement le même paragraphe : «Elles s'appliquent également
à toute personne qui prend en location un
véhicule routier pour une période d'au moins un an.» Alors, ma réflexion là-dessus,
c'est qu'on doit avoir, j'imagine, pas
juste «j'imagine», un véhicule qui est loué minimalement chez un
concessionnaire depuis au moins un
an. On ne pourrait pas prendre un véhicule loué à la semaine chez Budget ou
autre et d'amener ce véhicule à obtenir une accréditation en bonne et
due forme à la SAAQ.
M. Barrette : Je comprends.
Alors, est-ce que je dois comprendre que...
M. Bonnardel : Alors, en réalité, exemple, ça se pourrait que quelqu'un
loue un véhicule chez Budget pour un an, disons que les coûts seraient prohibitifs puis importants, mais il
faudrait qu'il y ait un contrat minimalement d'un an qui démontre que tu as loué ce véhicule pour une
période de 12 mois et que, par la suite, tu peux aller faire accréditer ce
véhicule. Alors, on
n'accepterait pas, comme le règlement le mentionne dans le Code de la sécurité routière, d'avoir un véhicule loué seulement
trois mois chez un concessionnaire, ou six mois, ou autre. Alors, ça prend un
véhicule qui va avoir minimalement une entente, un contrat d'un an.
M. Barrette : Mais c'est quoi
qui est visé? C'est-u parce que vous ne voulez pas avoir à faire une multitude d'autorisations? C'est-u pour diminuer le nombre
d'autorisations? Pas le nombre de véhicules, là. Ce n'est pas ça que je veux dire. Je ne prête pas d'intention, là, Mme la Présidente, là, mais c'est parce que c'est une espèce de seuil. Alors, ça
dit que, dans le fond, on ne veut pas qu'il y ait de location en bas d'un an.
M. Bonnardel :
C'est déjà dans le Code de la sécurité routière.
M. Barrette : Non, je comprends. Je comprends que ce soit déjà
dans le code. J'essaie de comprendre. On me dit, Mme la Présidente, que
c'est dans le code depuis le 1er janvier 2019...
M. Bonnardel : Le document date de cette date, mais c'était là avant ça, là,
c'était là avant ça, là. Ça n'a pas été ajouté.
M. Barrette : Puis l'objectif
visé par cette règle-là, il doit bien y avoir un objectif, ça résout quel problème?
M. Bonnardel : Je vous donne un cas. Encore une fois, on prend le cas du chauffeur qui déciderait d'aller se louer un
véhicule de trois mois, qui a juste trois
mois. Tout le processus d'accréditation, d'inspection, le locateur pourrait
dire : Bien, écoutez, tu n'as pas à aller faire la location, parce que
ce véhicule, de toute façon, a été
vérifié en bonne et due forme par le locateur,
donc, pour ne pas le nommer, Budget, Avis ou autre. Alors là, c'est tout un
processus d'accréditation qui recommence d'un véhicule qui n'appartient pas, en réalité, au propriétaire en donne
et due forme, parce que, sur le droit d'immatriculation, ce n'est pas
son nom qu'il y a dessus, vous comprenez? C'est ça. Alors, c'est pour ça...
M. Barrette : C'est juste, moi,
ce qui m'intrigue, c'est le «un an».
M. Bonnardel : C'est ça, bien, c'est pour ça que le «un an»,
minimalement, tu auras ou le propriétaire aura un droit d'immatriculation qui sera à son nom. Il ne peut pas se rendre... il ne peut pas obtenir
un véhicule loué pour six mois, qui ne lui
appartient pas, et de l'obtenir, par la suite, toutes les accréditations nécessaires
en termes de formation ou autre. Alors, ça prend un véhicule à son nom. Et il est rare,
venant de ce monde, il est rare qu'on peut obtenir un droit d'immatriculation à notre nom d'un véhicule
qui va être loué seulement trois mois, six mois. C'est à peu près impossible,
c'est à peu près impossible. Il faut signer
un contrat en bonne et due forme chez un concessionnaire pour obtenir le
véhicule à son nom comme tel. Et je ne veux pas vous dire que des
contrats de bail ne se font pas aux six mois, mais, à ma connaissance, je n'ai
jamais vu ça.
M. Barrette : Non, je
comprends, là, mais je reste sur mon appétit. Honnêtement, là, le ministre me
décrit des situations courantes, mais ça n'explique pas la raison, là, pour
laquelle il y a cette frontière-là, là.
M.
Bonnardel : Ce qu'on me dit, M. le député, dans le code, ça se lit comme suit : Est réputé être
le propriétaire le locataire qui loue pour une période d'au moins un an,
et c'est le propriétaire qui est autorisé à immatriculer. Je vous l'expliquais
peut-être mal, là, mais j'avais le principe même du véhicule que tu ne...
M. Barrette : Donc, c'est pour
nous amener à la reconnaissance de la propriété...
M. Bonnardel : Si
on veut, oui, tout à fait.
M. Barrette : ...au sens de la loi qui s'applique... Bon, O.K.
Bon, si vous me dites que c'est cohérent avec le reste, j'accepte ça,
là, mais admettez que ça fait spécial.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le dernier alinéa de l'article 19?
Pas d'autre commentaire. Est-ce qu'il y a
des commentaires sur l'article 19 lui-même? Pas d'autre commentaire. S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?
• (12 h 40) •
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Parfait. L'article est adopté.
Décision de la présidence sur la recevabilité d'un
amendement
Je l'ai dit tout à l'heure, je vais rendre ma décision concernant l'amendement qui avait été
déposé par la députée de Mercier,
l'amendement 12.1, et je vais lire ma décision.
Je vais maintenant
rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par M. le député de Chapleau concernant la recevabilité d'un
amendement présenté par Mme la députée de Mercier.
Mme
la députée de Mercier a présenté un amendement introduisant l'article 12.1
dans le chapitre du projet de loi qui porte
sur l'autorisation des chauffeurs et des automobiles et plus précisément dans
la section qui concerne les chauffeurs. Cet amendement propose que, lorsqu'une demande est acceptée, la
demanderesse devienne salariée au sens de la Loi sur les normes du
travail.
M. le député
de Chapleau soulève que l'amendement n'est pas cohérent avec l'article 12
puisque celui-ci énumère ce que doit
présenter une demanderesse pour définir... devenir, dis-je, chauffeur. Il
ajoute que l'organisme responsable de faire appliquer la Loi sur les normes du travail est indépendant, que c'est à
lui de déterminer ce qu'est un salarié et que cela ne devrait pas
revenir au législateur.
Mme la
députée de Mercier soulève, quant à elle, que l'amendement ne modifie pas
l'article 12, mais propose plutôt d'insérer
un nouvel article au projet de loi, soit l'article 12.1. Ainsi,
l'amendement n'a pas à se rapporter à l'article 12, mais bien à l'objet du projet de loi. De plus, selon,
elle, la section qui concerne les chauffeurs est le bon endroit pour
présenter cet amendement.
M. le député
de La Pinière mentionne, pour sa part, que l'amendement est recevable
puisque le projet de loi vise à changer
la relation du chauffeur avec son environnement. Par exemple, le chauffeur
devra relever d'un répondant, ce qui amènera une notion de hiérarchie.
Lors de
l'analyse de la recevabilité d'un amendement, la présidence doit vérifier si
l'amendement respecte les règles générales
de recevabilité qui se retrouvent aux articles 197 et 244 du règlement.
Ainsi, un amendement doit se rapporter à l'objet du projet de loi et être conforme à son esprit et à la fin qu'il
vise. De plus, parmi les critères de recevabilité établis par la jurisprudence parlementaire, un amendement ne
doit pas contredire ni élargir le principe du projet de loi d'une
manière telle qu'elle va au-delà de l'objectif de celui-ci.
Dans le cas
qui nous concerne, le projet de loi n° 17 vise à prescrire les conditions
et les modalités applicables pour qu'une
personne puisse se qualifier à titre de chauffeur. Il prévoit aussi qu'un
système rémunéré de personnes par automobile regroupe plusieurs chauffeurs et automobiles sous la responsabilité
d'une personne morale qui en est le répondant. Le projet de loi confère à ce répondant la responsabilité
d'assurer la surveillance des chauffeurs et automobiles inscrits auprès
de lui.
L'amendement de la députée de Mercier, quant à
lui, ajoute une modalité au projet de loi, c'est-à-dire une conséquence pour la personne qui se voit acceptée
à titre de chauffeur. Cette conséquence est d'être reconnu comme une
personne salariée en vertu de la Loi sur les normes du travail.
L'ajout de
cet article ne va donc pas à l'encontre du principe du projet de loi, qui,
comme mentionné précédemment, prescrit
des conditions et des modalités relatives aux chauffeurs. De plus, l'amendement
ne contredit en rien ce principe ni n'en élargit la portée puisqu'il ne
vise qu'à ajouter une conséquence à l'acceptation d'une demande pour être
reconnu comme chauffeur.
Par ailleurs,
la notion de personne salariée au sens de la Loi sur les normes du travail peut
être complexe. Ceci dit, la présidence
n'a pas à interpréter la loi, elle doit s'en tenir à juger si un amendement est
recevable sur le plan de la forme, s'il est compatible avec le principe du projet de loi, son esprit et sa fin.
La présidence ne peut juger du fond d'un amendement.
Au surplus,
l'endroit, dans le projet de loi, où est proposé l'amendement qui ajoute un
nouvel article ne peut le rendre irrecevable si ce dernier respecte
l'objet du projet de loi et ne va pas à l'encontre de son principe.
Ceci dit, la
section où l'amendement est proposé concerne les chauffeurs, il y a donc un
lien, voire une forme de cohérence avec le sujet de cette section. Pour ces
motifs, la présidence juge l'amendement recevable.
Alors,
maintenant, j'ai besoin d'un consentement, si vous voulez revenir... si vous
acceptez de revenir à l'article... revenir... Pardon?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. Pour l'étude de cet amendement,
j'ai besoin d'avoir votre consentement puisqu'il nous faut aller en
amont du projet de loi. Il y a consentement? Alors, Mme la députée Mercier,
vous avez des commentaires?
Mme Ghazal : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente, pour cette décision. Donc, je suis contente de
pouvoir amener mon amendement par rapport au
fait que les chauffeurs puissent être reconnus comme étant salariés au sens
de la Loi sur les normes du travail puis je
trouve que c'est vraiment intéressant qu'on parle de ça, de cet amendement-là,
aujourd'hui, surtout qu'aujourd'hui on
apprenait, dans un article de Radio-Canada, qui dit : La Californie...
tout le monde sait que la Californie
est un État socialiste, évidemment, donc que la Californie ratifie une loi qui
fait des chauffeurs d'Uber des salariés.
Donc, la Californie, qui n'est pas un État
socialiste et qui est même le berceau d'Uber et des nouveaux joueurs de la «gig economy» qui impressionne énormément
le ministre des Transports quand il en parle, eh bien, à la majorité,
ils ont décidé de contraindre les géants,
donc les Lyft, Uber de ce monde, que leurs chauffeurs soient considérés comme
des salariés. Et, si la Californie,
les élus de cet État ont convenu d'aller dans ce sens, c'est parce qu'eux, ils ont vécu avec ce modèle
d'Uber où ça... où justement on ouvrait la
voie à des nouveaux joueurs à venir détruire une industrie qui existait avant,
qui était l'industrie du taxi, comme c'est en train d'être fait ici,
malheureusement, au Québec.
Et, pendant
que la Californie est en train de restreindre et de contraindre ces nouveaux
joueurs, nous, ici, on leur déroule
le tapis rouge et on leur dit : Bienvenue. Et on sait c'est quoi, la
conséquence. Comme la Californie et les élus l'ont constaté, c'est en
train de créer du cheap labor, donc des gens qui sont payés même pas au salaire
minimum.
Donc, comme
je le mentionnais, le ministre, souvent, on parle, hein, on ne veut
contraindre, on ne va pas... eh bien, c'est
important, si, dans un État ou dans un... comme le Québec, par exemple, si on
décide que soit qu'on veut réduire les gaz
à effet de serre ou qu'on veut que nos chauffeurs et les travailleurs du taxi
puissent vivre, puissent mettre du pain sur la table,
chez eux, pour leurs enfants, qu'ils puissent nourrir, éduquer leurs enfants
avec cet emploi-là, c'est extrêmement important
de pouvoir les aider à y arriver. Et, pour ça, ce n'est pas en ouvrant
totalement la porte à des compagnies qui, dans les faits, sont
totalement sans aucune empathie envers les chauffeurs. Eux, ce qui les
intéresse, c'est de créer un modèle d'affaires
où est-ce qu'on crée une dépendance à leur, par exemple, à Uber, à leurs
services et, après ça, que les chauffeurs, bien, soient considérés comme une ressource comme une autre pour
pouvoir... pour qu'eux puissent faire le plus de profits.
Donc, je
trouve qu'au Québec on a un modèle où est-ce qu'on veut justement aider nos
travailleurs, on veut aider... Souvent, le gouvernement et le ministre
disent : On veut mettre plus d'argent dans les poches des Québécois et des
Québécoises. Et c'est en mettant plus...
Quand on dit les Québécois et les Québécoises, eh bien, il faut parler de tout
le monde, que ça soit les chauffeurs de
transport de personnes, les nouveaux joueurs ou dans l'industrie du taxi. Et un
des moyens d'y arriver, c'est que ces
chauffeurs-là aient des droits, qu'ils aient, comme tout le monde... il y a des
charges sociales, qu'ils puissent
être soutenus. Et ces droits-là, bien, c'est d'être payés à un juste prix,
c'est la moindre des choses, et que leur profession, le travail qu'ils font, le travail qu'ils font, le service
qu'ils donnent soit réellement reconnu. Et ce n'est pas en gagnant des
peanuts, comme c'est le cas actuellement...
Et il faudrait peut-être parler avec des
chauffeurs de taxi. On l'a vu durant l'étude du projet de loi, lors des consultations particulières, il y a eu quelques
chauffeurs qui ont peur de sortir dans la rue, mais quelques-uns l'ont fait
et ils sont sortis en disant : Bien, on
est extrêmement mal traités, on ne peut pas vivre de cette industrie. Et les
gens, maintenant, qui sont dans
l'industrie du taxi ont aussi peur de ça. Ils ont de la difficulté. Il y a des
propriétaires qui ont de la difficulté à avoir des chauffeurs. Les chauffeurs vont vers Uber, et, malheureusement, ce
n'est pas un système viable pour eux ni pour le Québec, parce qu'en augmentant le nombre de joueurs, en augmentant le
nombre de chauffeurs, c'est sûr que leurs revenus diminuent. Et ça s'est
avéré ailleurs. Et c'est en train de se produire aujourd'hui au Québec.
C'est sûr que
peut-être que l'esprit du ministre, comme je l'ai souvent mentionné, c'est de
déprofessionnaliser le métier. Quand
je dis : M., Mme Tout-le-Monde qui pourraient faire ce travail-là, ça veut
dire des gens que ce n'est pas leur métier,
ce n'est pas comme ça qu'ils veulent gagner leur vie. Donc, ils multiplient le
nombre d'emplois, ils font quelques heures ici par là avec Uber, avec
Lyft, avec Eva et d'autres métiers.
• (12 h 50) •
Donc, ce sont
des métiers de... ce qu'on appelle des petits salariés qui n'arrivent pas à
joindre les deux bouts. Est-ce que
c'est vers ça que le gouvernement veut aller? Est-ce que c'est ça, l'objectif?
Parce qu'en ce moment il y a des gens qui travaillent à temps plein, c'est leur gagne-pain, et, en libéralisant
totalement le marché, en ne mettant aucun contrôle, aucun respect des droits des travailleurs, alors que
tout... alors qu'ils ont tout à fait le droit d'avoir des... que leurs droits,
en tant que travailleurs soient respectés, parce que c'est ce qu'ils
sont, ce sont des travailleurs de l'industrie du taxi, bien, peut-être que l'intention
derrière le gouvernement, c'est que ce ne soient pas des travailleurs, mais que ce soient des gens qui font ça à gauche et à droite. Mais la réalité, c'est qu'il y a
des gens qui veulent faire ce métier-là pour en vivre. Et, en ouvrant
les portes à tous ces nouveaux joueurs, de
quelle façon est-ce qu'on s'assure que leurs droits sont respectés? Parce que
leur objectif premier n'est pas... leur objectif premier n'est pas de
respecter leurs chauffeurs.
Et, je le
dis, je n'ai pas de boule de cristal, mais c'est clair que ce qui est en train
d'arriver en Californie, ce qui est en train d'arriver à New York, ce
qui est en train d'arriver aux États-Unis, où on a ouvert largement la porte
sans aucune contrainte... se produise ici.
Et, si les élus, dans ces États-là, disent que cette nouvelle économie...
bien, elle, ce qu'elle est en train
de faire, c'est qu'elle est en train de désagréger le tissu social dans ces
États-là, puis qu'on veut reculer en arrière parce qu'on est allé beaucoup trop loin... Bien,
cet amendement-là, c'est ce qu'il amène. Il amène le fait que, O.K., le
ministre veut ouvrir la porte totalement, il ne veut aucune
contrainte, pas d'agglomération, plus de permis, plus rien. Et on a amené
des amendements pour que ces éléments restent. Si le ministre veut ouvrir totalement
la porte, bien, au moins, que les droits des travailleurs... que ce ne
soit pas du cheap labor, qu'ils soient respectés.
Et, si ça ne
l'est pas aujourd'hui, un jour ou l'autre, on va se rendre compte... on
va avoir des manifestations de travailleurs de ces industries-là qui vont dire : On n'en peut plus, on
n'arrive pas, on est traités comme du... on n'est pas traités comme des... nos droits ne sont pas respectés.
Donc, ça serait important qu'on le fasse dès maintenant, de façon
préventive, au lieu d'être obligés, plus
tard... que les élus se réunissent encore plus tard et disent : Ah! bien,
il faudrait que... On a un problème,
parce qu'on met... d'un côté, on a des travailleurs qui ont des droits, qui ont des assurances, qui
ont une protection pour respecter la
Loi des normes du travail et, de l'autre côté, on a une autre catégorie
de travailleurs qui, eux, se retrouvent comme sans aucun droit, sans aucune protection. Et
là on a deux poids, deux mesures, et on va se retrouver avec des
problèmes, des problèmes sociaux. Ces gens-là vont se manifester, et là on va
être obligés de revenir en arrière.
Donc, comme
le gouvernement veut détruire, moi, c'est ce que je vois, à moyen et long terme l'industrie du
taxi en abolissant totalement les permis, en
abolissant les agglomérations, en abolissant même les formations, en abolissant
toutes les protections qui existent
actuellement, toutes les règles que l'industrie du taxi a à respecter, puis que
tous les amendements qu'on amène dans
ce sens pour aller non pas vers un extrême, comme lui, il veut faire, une
libéralisation totalement sauvage comme
le ministre est en train de faire, bien, on dit : Au moins, si le ministre
ne veut pas aller vers quelques amendements pour pouvoir ne pas détruire cette industrie, bien, au moins, que les
chauffeurs, les travailleurs qui vont être dans sa nouvelle économie, où est-ce qu'il n'y aura plus de permis,
il n'y aura plus aucune protection, au moins, que ces travailleurs-là,
bien, leurs droits soient respectés.
Sinon, de
quelle façon est-ce qu'on va s'assurer que ce qui est vécu ailleurs, au sud de
la frontière, ces gens qui gagnent moins
que le salaire minimum, ces gens qui n'y arrivent plus, qui doivent multiplier
le nombre d'heures, donc, encore... que leurs droits, que ce soit en termes de revenus, mais aussi leurs droits
en termes de santé et sécurité au travail qui ne sont pas respectés, comment on va faire, en libéralisant
totalement, de les respecter, ces gens qui veulent continuer à travailler
et à gagner leur vie en faisant du transport
de personnes, puisqu'il va y avoir, oui, le taxi, mais il va y avoir des gens,
ces gens qui vont faire du transport de personnes? Comment est-ce qu'on
va faire pour les protéger?
Moi, je ne vois rien, dans le projet
de loi, comme mesure ou des garde-fous qui nous amèneraient à ne pas
vivre la situation qui est déjà vécue ailleurs.
Comme je le mentionnais, la Californie est le berceau de cette nouvelle
économie. Donc, ça serait important
qu'aujourd'hui il y ait des mesures pour ne pas que plus tard, beaucoup plus
tard, les élus, on se retrouve avec
ces problèmes-à puis on dise : Ah bien, il faudrait revenir en arrière. Il
faudrait mettre des mesures pour respecter les droits de ces travailleurs-là puis pour qu'on n'ait pas deux catégories
de personnes, des gens qui sont sous la Loi sur les normes du travail, que leurs droits sont respectés, puis
qu'eux leurs droits ne soient pas respectés. Les travailleurs, il va y avoir
des...
En ce moment, dès maintenant, comme je le dis, il y a eu des manifestations.
Après ça, les gens, ils ont peur de manifester parce qu'ils ne veulent pas perdre leur emploi. Il y a eu des gens
aussi l'hiver passé, quand le projet de loi a été soumis par le ministre, qui
sont venus me voir. Je connais des chauffeurs. Je sais, il y a des chauffeurs d'Uber qui ont peur. Ils ne parlent pas. Ils n'y arrivent plus. Ils sont extrêmement
fatigués. Et ça, c'est une réalité qui existe, mais on ne les entend pas. On ne
les entend pas en ce moment, puis, aujourd'hui, je me fais le
porte-parole de ces gens-là qu'on n'entend pas, mais qu'après l'application de ce projet de loi, après son adoption, qu'un jour
on va entendre de plus en plus. Et c'est ce qui a fait que les élus, dans les
autres États, ont reculé puis ils ont
dit : Il va falloir respecter leurs droits, parce que ça crée des
problèmes. Ça crée des problèmes sociaux, de créer ce genre de trou là. Et je ne pense pas que le Québec, on
veut aller vers la réduction du tissu social qui existe ici.
Si
les gens aux États-Unis reculent et disent : Il faut respecter les droits
des travailleurs et il faut que les Lyft et Uber paient des charges sociales pour ces travailleurs, je ne peux pas croire
qu'au Québec on dise : Non, nous, on veut dérouler le tapis rouge. Et ce n'est pas grave s'il y a du
cheap labor, s'il y a des gens qui gagnent moins que le salaire minimum.
Nous, ça ne nous dérange pas. Et qu'on leur
ouvre totalement la porte, je ne peux pas croire qu'au Québec on est en train
de faire ça puis qu'on ne voit pas ce qui se passe aux États-Unis, qui
va se produire ici.
Donc,
je voudrais savoir qu'est-ce que... quelle la position du ministre, qu'est-ce
qu'il pense de cette demande et au moins
qu'il nous dise, de cet amendement-là, qu'il nous dise qu'est-ce qu'il pense et
de quelle façon, s'il n'est pas d'accord avec l'amendement, de quelle façon est-ce qu'il va faire en sorte que...
quelles mesures vont être mises en place pour éviter de... qu'est-ce qui
se passe aux États-Unis se produise ici avec le respect des droits des
travailleurs.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : M. le ministre.
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, par où commencer? J'ai entendu «libéralisation sauvage»,
«cheap labor», «n'importe qui» encore, «les
chauffeurs sont fatigués». Tout le monde est fatigué quand on travaille, Mme la
Présidente. Tout le monde peut être fatigué. Les chauffeurs de taxi qui font
40, 50 heures sont fatigués aussi. Les chauffeurs d'Uber, possiblement
Lyft et Eva sont tous fatigués. Ils font des heures, oui.
Maintenant,
ce qu'on fait dans cette loi, c'est d'alléger le fardeau fiscal, de leur
laisser plus d'argent dans leurs poches. Ce n'est pas vrai, demain matin, qu'on va dicter le modèle d'affaires
des chauffeurs de taxi ou de ceux qui font du transport rémunéré de personnes. Ils sont libres de leur
modèle d'affaires. Ils seront libres de définir par la suite si, oui ou non,
ils souhaitent, sous les normes du travail
qui se pencheront... J'ai entièrement confiance aux normes du travail, moi. Si
eux décidaient, parce qu'il y a un ensemble de chauffeurs x qui se considèrent
maltraités, mal payés...
Vous
savez, quand on est mal payé, bien, on a un choix, c'est de quitter
l'entreprise. C'est de quitter l'entreprise. La grande, grande majorité de ces chauffeurs font ce boulot à temps partiel
pour aller chercher des sommes... Vous dites avoir parlé à plusieurs chauffeurs. On a parlé à
plusieurs chauffeurs aussi, plusieurs chauffeurs. Est-ce que c'est parfait? Il
n'y a rien de parfait dans la vie.
Maintenant, ils ont toute la légitimité de choisir leur modèle d'affaires pour
la suite des choses. Et vous comprendrez
qu'on va laisser aux chauffeurs de taxi, de transport rémunéré le libre-choix,
le libre-choix de définir ce qu'ils souhaitent
comme modèle d'affaires pour la suite des choses. Et on fera confiance à la
Commission des normes du travail si un jour, si un jour, un certain
nombre de travailleurs se sentaient lésés face à l'entreprise pour laquelle ils
travaillent.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Je ressens, quand j'entends le ministre, et j'espère que je me trompe et
j'aimerais beaucoup qu'il m'amène à
me tromper... à ce que je me trompe, un manque d'empathie envers et les
chauffeurs du taxi et les chauffeurs des nouveaux joueurs. Il y a des chauffeurs de taxi qui, aujourd'hui, me
disent... avant, ils travaillaient 40 heures puis ils arrivaient, puis ils y avaient une vraie vie. Aujourd'hui, ils
travaillent 70 heures depuis l'arrivée d'Uber. Et c'est juste inhumain,
ce qu'ils sont en train de vivre.
Puis,
quand je parlais de santé et sécurité, c'est important pour un chauffeur de ne
pas être au bout puis d'être fatigué, c'est important aussi pour les
clients, l'usager, dont le ministre trouve qu'on parle peu. Et donc cette... Il
faudrait que le ministre se sente responsable...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. Nous allons
prendre la pause repas.
Alors, j'ajourne
jusqu'à 15 heures. Bon appétit!
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 heures)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Donc, Mme la députée de Mercier, est-ce que vous
avez d'autres commentaires par rapport à cet amendement sur... l'amendement qui
est l'article 12.1?
Mme Ghazal :
Oui, Mme la Présidente. J'ai essayé de digérer les paroles du ministre par
rapport aux travailleurs qui
peuvent... s'ils ne sont pas contents, ils ont juste à changer d'emploi, parce
qu'ils ont le choix. Non seulement le projet de loi qu'on a ici devant nous en ce moment, s'il n'y a pas d'autres
amendements qui vont être ajoutés par le ministre ou des amendements qu'on va apporter, qui vont être
votés, ce projet de loi ignore les impacts environnementaux que ça va
avoir lieu, que ce projet de loi va avoir
lieu, ça, c'est clair, c'est des impacts environnementaux importants, mais il
ignore aussi les impacts sociaux sur
les travailleurs, comme ce qui est en train d'arriver en ce moment, aujourd'hui
même, avec les chauffeurs d'Uber et
aussi ailleurs aux États-Unis pour les chauffeurs de Lyft et Uber. Donc, on
sent le ministre et le gouvernement... qui n'est pas préoccupé, si on
lit le projet de loi, qui n'est pas aussi préoccupé par les impacts sociaux,
les inégalités économiques que son projet de loi va créer.
Donc, ça
serait quoi, les choix des gens, ceux qui travaillent pour des géants comme
Uber, contre qui personne ne peut concurrencer, ce seraient quoi, leurs
choix quand ils se font imposer des conditions de salaire par ces gens-là, des
conditions qui sont inacceptables, donc qui se retrouvent à la merci de cet
employeur-là sans protection sociale, sans convention
collective, avec des salaires de misère? Parce qu'il faut le dire, c'est la
réalité, alors que l'objectif, ce n'est pas seulement d'avoir des gens qui multiplient les emplois. Il faudrait
que... Ce qu'on veut, c'est de maintenir ce qui existe en ce moment, c'est-à-dire des gens qui sont des
professionnels du taxi, qui devraient continuer à être des professionnels,
qui conduisent... qui font du transport de
personnes. Et, si on les laisse comme ça dans les griffes de ces
multinationales, qui ne se préoccupent aucunement des conditions
salariales de leurs chauffeurs, qui ne se préoccupent aucunement des inégalités
économiques, de la justice sociale, moi, ce
que j'aimerais savoir, c'est : Si le ministre ne veut pas l'amendement où
est-ce qu'on dit que ces chauffeurs-là
devraient être reconnus comme des salariés avec... au sens de la Loi sur les
normes du travail, avec des
conditions de travail acceptables, quelle protection le ministre, avec son projet
de loi, va offrir à ces travailleurs-là qui vont souffrir et qui souffrent déjà de la situation actuelle dans
laquelle ils se trouvent? Quelles sont les protections que le gouvernement, dont c'est la responsabilité, va
offrir à ces gens-là qui, comme je vous dis, souffrent en ce moment et
vont continuer à souffrir avec ces nouveaux venus qui sont ici uniquement pour
faire en sorte que... uniquement pour...
(Interruption)
Mme Ghazal : Je vais juste
attendre que... Oui, O.K. O.K.
Donc, moi, ce
que j'aimerais savoir, les Uber et Lyft de ce monde, eux autres ne se
préoccupent peut-être pas des conditions
de leurs travailleurs parce qu'ils les utilisent comme des ressources, puis,
s'ils ne sont pas contents, qu'ils s'en aillent, alors qu'ils sont prisonniers de ces conditions de travail
inacceptables. Mais, comme... Alors que c'est la responsabilité du gouvernement d'offrir cette protection-là, s'il
refuse l'amendement, quelle est cette protection-là qu'il offre à ces
gens-là au lieu de leur dire — j'essaie de mesurer mes mots, je ne sais pas
si on peut dire : Avec... Moi, ce que j'ai senti, c'est : avec
peu d'empathie, disons. Je vais dire ça.
Qu'est-ce qu'il leur offre comme protection autre que : Vous avez donc le
choix, si c'est des conditions comme ça,
changez d'emploi, allez, trouvez-en d'autres, c'est très, très facile de
trouver un emploi ailleurs, et vous aurez de meilleures conditions?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée, vous ne pouvez invoquer des motifs au ministre en disant...
prononcer «peu d'empathie».
Mme Ghazal :
Je ressens, je sens qu'il a peu d'empathie. Je ne dis pas qu'il n'en a pas.
Moi, j'aimerais... je suis certaine
qu'il en a, mais ses propos démontrent qu'il n'en a pas. Donc, j'aimerais qu'il
nous montre... pas lui et s'il en ou pas. Moi, ce que je veux savoir, c'est quelles mesures, quelles actions il va
mettre, quelles propositions il va mettre dans ce projet de loi pour éviter que ce qui se produit déjà
ailleurs et ce qui se produit encore, aujourd'hui, au Québec, cesse et qu'il
y ait une protection pour ces travailleurs-là qui sont... qui gagnent plus bas
que le salaire minimum.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, la députée semble mettre dans le même panier tous les
chauffeurs de transport rémunéré par
personnes. Ces chauffeurs, tout comme les chauffeurs de taxi, qui un jour ont
décidé d'en faire un emploi, sont des
travailleurs autonomes. Libre à eux aussi dans le futur de choisir le modèle,
modèle d'affaires, si je peux le dire ainsi, qu'ils choisiront dans le futur. Ce n'est pas à nous, ce n'est pas à
moi, comme ministre, de définir de quelle façon on va dicter le modèle d'affaires que chacun des chauffeurs au
Québec souhaite avoir. Si certains se
sentent lésés, je l'ai mentionné, par la société pour laquelle ils
travaillent, c'est la Commission des
normes sur le travail, à qui je fais entièrement confiance, qui pourra définir la suite. Merci.
Mme Ghazal :
Ça fait deux fois que j'entends le ministre dire que, si ses travailleurs
autonomes ne sont pas contents de
leurs conditions, ils ont juste à invoquer la Loi sur les normes du travail.
Mais, par exemple, s'ils finissent par gagner moins que le salaire minimum ou leurs conditions sont
exécrables, de quelle façon, puisqu'on va dire que ce sont des
travailleurs autonomes, ils travaillent à
leur compte, donc c'est à eux de s'assurer d'avoir plus de revenus, de quelle
façon est-ce qu'ils pourraient demander la protection et de faire
appliquer la Loi sur les normes du travail?
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, chaque chauffeur peut porter plainte s'il considère être
lésé par sa société, ou son employeur,
ou le lien économique qu'il a avec cette société. Ce n'est pas à nous, ce n'est
pas à moi comme ministre de définir quelle sera la suite ou pourquoi les
Américains ou les Californiens ont statué ceci ou cela.
Il y a des normes au
Québec, la Commission des normes sur le travail qui peut définir... à qui je
fais entièrement confiance pour définir le
futur de ces chauffeurs. Les chauffeurs de taxi un jour ont décidé de faire ce
métier. Ce sont des travailleurs
autonomes. Ils ont la plupart, pour certains, peut-être, une entité limitée ou
incorporée. On met des dépenses là-dessus, on a des revenus. Alors, ce
sera à eux de définir la suite pour leur modèle d'affaires spécifique.
Mme Ghazal :
Les chauffeurs de taxi sont des travailleurs autonomes qui avaient des permis
parce que c'est ça qui leur
permettait d'avoir une retraite digne de ce nom. Mais là, aujourd'hui, avec ces
nouveaux joueurs qui viennent ici, qui ont un modèle d'affaires qui se fout totalement des conditions de travail de
leurs chauffeurs, ces gens-là n'ont plus de choix, comme le ministre l'a dit. Ils ne sont pas libres
du tout, les chauffeurs qui vont travailler pour les géants, par exemple,
Uber et Lyft, parce qu'il ne va pas y avoir
plein de... une multiplicité de répondants, mais il va avoir beaucoup plus de
chauffeurs qui veulent gagner leur vie et
qui ne le pourront pas. Ni les chauffeurs de taxi qui étaient des travailleurs
autonomes, qui avaient un permis, ne
pourront plus le faire parce qu'ils se feront concurrencer par un joueur que
personne ne peut concurrencer, avec les
prix... en cassant les prix comme il le fait et en étant prêt et en étant
capable pendant des dizaines d'années de faire des pertes. Alors, on ne
sait pas combien de temps ça va durer. Donc, personne ne peut le concurrencer.
Donc, c'est
une... quand que vous dîtes : C'est des travailleurs autonomes, en fait,
c'est des travailleurs, c'est des employés
déguisés en travailleurs autonomes, mais qui n'ont aucune protection. Et c'est
ça qui va arriver. C'est le système dans
lequel le ministre, peut-être qu'il ne s'en rend pas compte, mais dans lequel
son projet de loi est en train de nous faire entrer. Et c'est ce qui
s'est passé ailleurs et c'est ce qu'ils se sont rendu compte, aux États-Unis...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée, je dois vous interrompre ici. Alors, les
20 minutes qui vous étaient
accordées sont terminées. Donc maintenant,
est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé par Mme
la députée de Mercier?
M. Barrette : Oui, j'aurais une
question sur...
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Je n'ai pas d'autre... seulement une question. Mme la Présidente, est-ce que le
ministre peut nous expliquer quels
sont les critères qui permettent à un individu dans la société d'aller devant
la Commission des normes du travail?
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, si un employé se sent lésé face à son employeur, il a des
recours. Il peut appeler les normes
du travail, et la Commission sur les normes du travail fera le suivi face à
l'employeur qui pourrait avoir enfreint certaines règles face à un
travailleur.
M. Barrette :
Est-ce que je dois comprendre, Mme la Présidente, que le ministre comprend que,
pour aller aux normes du travail, il faut être un employé?
M. Bonnardel :
Tout à fait.
M. Barrette : Est-ce que je
dois comprendre, Mme la Présidente, que le ministre comprend qu'un travailleur
autonome qui n'est pas un employé ne peut pas aller devant la Commission des
normes du travail?
M. Bonnardel :
Tout à fait.
M. Barrette :
Parfait. Parce que, Mme la Présidente, je pense qu'on a entendu à plusieurs
reprises le ministre dire : Le
chauffeur de taxi, si les conditions ne sont pas bonnes, il n'a rien qu'à aller
aux... Commission des normes du travail. C'est parce qu'il ne peut pas y aller. C'était un point de forme que je
voulais faire, là, d'éclaircissement, c'est-à-dire, pour tout le monde
qui nous écoute. Je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de la députée de Mercier?
Donc, pas d'autres commentaires? Nous allons mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement de la députée de Mercier est adopté?
Une voix : ...vote nominal.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui.
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire :
M. Bonnardel (Granby)?
M. Bonnardel :
Contre.
La
Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?
M. Simard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Contre.
• (15 h 10) •
La Secrétaire :
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Contre.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Abstention.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Alors, M. le ministre,
veuillez, s'il vous plaît, lire l'article 20.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Pardon? Oui, excusez-moi. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau :
Est-ce que je peux voter?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Ça serait intéressant, oui. Alors...
M. Arseneau :
Je voterais pour.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Pardonnez-nous. Alors, nous allons maintenant
procéder à la lecture de l'article 20. M. le ministre.
M. Bonnardel :
Alors, oui. L'article 20, Mme la Présidente :
«Le
propriétaire présente, dans la demande d'autorisation relative à son
automobile, les renseignements suivants :
«1° son nom et ses
coordonnées;
«2° le numéro de la
plaque d'immatriculation de l'automobile et le kilométrage indiqué à son
odomètre;
«3° tout autre
renseignement que peut déterminer un règlement du gouvernement.»
Commentaire.
L'article 20 énumère les renseignements que le propriétaire d'une
automobile devra fournir à la Société de l'assurance automobile du Québec afin que celle-ci soit autorisée à être utilisée
pour offrir des services de transport de personnes.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires?
M. Barrette : Sur le premier
alinéa, hein, Mme la ministre?
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. Merci de me ramener à mes devoirs. Sur le premier alinéa, est-ce
qu'il y a des commentaires?
M. Barrette : Mme la Présidente,
je voulais simplement être sûr d'avoir bien compris votre non-dit.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, vous avez des commentaires?
M. Barrette : Non, je n'en ai
pas, Mme la Présidente, sur le premier alinéa.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bon, est-ce qu'il y a des commentaires sur le premier paragraphe?
M. Barrette : Non, pas pour
moi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur le deuxième paragraphe?
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur le troisième paragraphe?
M. Barrette : Non plus.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire... Est-ce qu'il y a des
commentaires sur l'article en général?
Des voix : ...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Non? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, s'il vous plaît, lire l'article 21.
M. Bonnardel :
Article 21 :
«Le propriétaire joint à sa demande
d'autorisation tout document que peut déterminer un règlement du gouvernement
et les frais déterminés par règlement de la société.»
L'article 21
proposé permet donc au gouvernement d'exiger par règlement que la demande faite
à la Société de l'assurance automobile du Québec soit accompagnée de certains documents
particuliers. De plus, la demande devra être accompagnée des frais fixés
par la société.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires sur l'article 21?
M. Barrette : Alors, Mme
la Présidente, j'ai un commentaire
sur le commentaire. C'est rare. Alors, M.
le Président, le... Mme la Présidente. Excusez-moi, Mme la Présidente,
j'ai dit : M. le Président. «Le propriétaire joint à sa demande d'autorisation tout document que peut déterminer
un règlement du gouvernement...» Puis là on dit, dans l'explication, que
ça va être accompagné de... non, je
m'excuse, c'est les frais exigés par la société. «...et les frais déterminés
par règlement de la...» Ah! c'est la société. J'ai mal lu, Mme la
Présidente. Je n'ai pas de commentaire.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 21, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 21 est
adopté?
Une voix : Adopté, sur
division.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, veuillez lire l'article 22.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous avez un amendement?
M. Bonnardel :
Oui, que je déposerais...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Il doit lire l'article avant l'amendement.
Est-ce que c'est un amendement à l'article 22?
M. Bonnardel :
Que je vous lierai après le...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Après, oui, c'est ça. Non, on se demandait si
c'était à l'article 21. O.K. Alors, vous pouvez procéder à lecture de
l'article 22.
M. Bonnardel :
Donc, article 22 :
«Est
irrecevable la demande d'autorisation qui ne présente pas les renseignements
prévus à l'article 20 ou à laquelle ne sont pas joints les
documents et les frais prévus à l'article 21.
«Est
également irrecevable la demande relative à une automobile qui est munie d'un antidémarreur
éthylométrique agréé par la société.»
Commentaire.
L'article 22 du projet de loi établit que les renseignements, les documents
et les frais prévus aux articles précédents
devront obligatoirement être fournis dès le dépôt d'une demande d'autorisation
afin que celle-ci soit recevable pour examen par la Société de
l'assurance automobile du Québec.
Selon
le deuxième alinéa, ce sera considéré automatiquement
comme étant irrecevable, la demande relative à une automobile munie d'un antidémarreur éthylométrique.
Si
vous permettez, je vous lis l'amendement. Donc, à l'article 22 du projet de loi, insérer, dans le premier alinéa et après «joints», de «la contribution d'assurance déterminée en vertu de
l'article 151.3.1 de la Loi sur l'assurance automobile,».
Commentaire. Cet amendement prévoit que, pour être recevable, la demande
d'autorisation devra être accompagnée du paiement de la contribution
d'assurance déterminée en vertu de la Loi sur l'assurance automobile.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, on va distribuer l'amendement pour que vos collègues, M. le ministre, puissent en prendre connaissance.
M. Bonnardel :
...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Oui, on va suspendre.
M. Barrette : Oui, Mme
la Présidente, nous allons suspendre,
parce que, là, lire les longs amendements sans qu'on
les ait dans nos mains, là, tu sais, un moment donné, là...
(Suspension de la séance à
15 h 15)
(Reprise à 15 h 17)
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Nous reprenons les travaux. M. le
député de La Pinière, avez-vous des commentaires sur l'amendement?
M. Barrette :
Oui. Oui, essentiellement, j'ai des questions de compréhension. Est-ce que, Mme
la Présidente, le ministre peut nous
indiquer ou nous confirmer que, là, on parle de l'assurance dont on a parlé au
début de la semaine, celle qui est établie par les actuaires? C'est
celle-là.
M. Bonnardel :
...amendement, oui.
M. Barrette :
Bon, alors, dans l'article où on a traité de ça, là, je ne l'ai pas en mémoire,
on disait aussi que cette contribution-là pouvait être faite par le
répondant.
M. Bonnardel :
La somme transitera par le répondant.
M. Barrette :
Tout transite par le répondant.
M. Bonnardel :
Transite par le répondant.
M. Barrette :
Bien, si la personne est obligée de... Alors, l'individu qui fait sa demande,
là, là, vous dites qu'il faut qu'il
joigne lui-même à sa demande la fameuse contribution qui, dans l'autre article,
transiterait par le répondant. Ça fait que, là, la demande... Le montant
ne peut pas passer par deux places, là.
M. Bonnardel :
Le chauffeur indépendant va payer sa somme directement à la SAAQ, encore une
fois, selon la charge de travail...
pas la charge de travail, ce n'est pas le bon mot, selon le nombre d'heures qui
seront définies par la SAAQ pour le répondant pour la contribution
d'assurance. La somme payée par le chauffeur face à un répondant transitera
directement à la SAAQ.
M. Barrette :
Mme la Présidente, je ne sais pas si... Mme la Présidente, je pense que le
ministre, probablement, comprend ma
question, là. On va prendre le cas de figure du chauffeur indépendant que le
ministre vient de prendre. Il est indépendant,
il doit faire une demande d'autorisation pour son véhicule et, pour faire sa
demande, il doit remplir un formulaire, joindre des documents et notamment, là, ce n'est pas écrit comme ça, mais ça revient à ça, les frais
d'assurance qui sont prévus par la SAAQ selon son volume d'activité. Ça
va?
Bon,
le même chauffeur qui est dans un environ d'un système de transport, lui, ça se
peut qu'il demande l'autorisation ou
il ne demandera jamais l'autorisation, son véhicule? S'il la demande, puis
qu'il est dans un système de transport, puis que vous nous dites que le paiement transite par le répondant, ça veut
dire qu'il ne peut pas faire sa demande d'autorisation, parce que vous
dites qu'automatiquement ça va être refusé parce que ça doit venir avec.
Alors,
d'un côté, là... Alors, ce n'est pas compliqué, là. Ce cas de figure là, il ne
peut pas marcher. La personne va toujours se faire dire non.
• (15 h 20) •
M. Bonnardel :
J'essaie de suivre, là, ce que vous me dites.
M. Barrette :
Alors, il va...
M. Bonnardel :
Le chauffeur, sous l'égide d'un répondant, aura à remplir les mêmes
conditions...
M. Barrette :
Je n'ai pas dit le contraire.
M. Bonnardel :
...O.K., les mêmes conditions.
M. Barrette :
Bien, ce que je dis simplement, là, c'est que le chauffeur qui est, pour
employer l'expression du ministre, sous l'égide d'un système de transport, donc
d'un répondant, ce chauffeur-là peut ou ne peut pas, là, c'est une
question en soi, là : Est-ce qu'il peut, lui, être responsable de
l'autorisation de son véhicule?
Si
la réponse est oui, et qu'on dit en même temps que le paiement transite par le
répondant, et qu'on dit en même temps que la demande d'autorisation est
rejetée automatiquement s'il n'y a pas le paiement, parce que c'est ça qui est l'amendement, là, qu'il n'y a pas la contribution
d'assurance déterminée, il va être rejeté automatiquement parce que
l'argent va avoir transité par le répondant puis ne va pas arriver en même
temps que sa demande.
M. Bonnardel :
Avant de se rendre chez le répondant, le chauffeur doit remplir une formation.
Bien, il va suivre la formation du répondant, exemple.
M. Barrette :
Oui. Ça, ce n'est pas lié à cet article-là, là.
M. Bonnardel :
C'est ça. Il y a l'inspection...
M. Barrette :
Ce n'est pas lié à l'article.
M. Bonnardel :
...antécédent... il y a l'antécédent judiciaire. Il va tout passer à ça. Quand
il arrivera avec l'accréditation comme telle de la SAAQ, si je peux le
dire ainsi, il va rester une chose à payer s'il est sous l'égide d'un répondant, c'est sa contribution d'assurance parce
que lui va être sous l'égide d'un répondant et non comme un travailleur
indépendant.
M. Barrette :
Je reprends l'exemple du ministre, Mme la Présidente. Évidemment, ce sont des
questions que je pose dans l'intérêt des futurs chauffeurs.
Oublions
la formation, on a tout compris ça, là. Là, on parle du véhicule. Le véhicule
doit être autorisé. Pour être autorisé,
c'est à la suite d'une demande. Dans une demande qui est faite par un chauffeur
qui est dans un système de transport, je
comprends qu'il est possible que le chauffeur demande lui-même l'autorisation
pour son véhicule. Il remplit la demande. Il doit attacher, joindre à sa demande la contribution de l'assurance,
hein? Il est chez eux, là. Il remplit un formulaire, il a tout rempli tout le reste puis il doit envoyer sa
demande puis une contribution. Il faut que la contribution arrive en même
temps. Il faut qu'elle soit dans la même enveloppe.
Mais là le ministre
dit : Bien non. Il a dit dans un autre article : Cette
contribution-là va être payée, elle va transiter — c'est le mot qui a été utilisé par le
ministre — par le
répondant. Bien, c'est parce que c'est deux événements, dans le temps,
qui ne sont pas pareils.
Moi,
de la manière que j'entends ça... C'est-à-dire que, quand le répondant va
maller, là, prendre sa langue, cacheter sa lettre, l'envoyer par la
poste à la SAAQ, il n'y aura pas, à ce moment-là, de contribution, parce
qu'elle transite par le répondant.
M. Bonnardel :
Je vais essayer de mieux m'expliquer, s'il le faut, là. La SAAQ, la Commission
des transports, on va définir... eux vont définir le... On parlait
tantôt...
M. Barrette : Non, ça, on comprend.
M. Bonnardel :
Vous vous souvenez de ça? O.K.
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'interromps le ministre. On comprend tout ça, là, O.K.? Je ne pose
pas une question sur la formation, là. Je
pose une question purement technique parce qu'à la lecture de l'article et de
l'amendement je vois un problème qui est
purement circonstanciel. Vous demandez, là, dans l'amendement, là, Mme la
Présidente, le ministre demande, dans
l'amendement, que, quand la demande d'autorisation du véhicule arrive à la
SAAQ, qu'il y ait, dans la même
enveloppe, le paiement de... la contribution, donc le paiement, de l'assurance.
Il faut que,
quand le gars, le monsieur, la madame qui est attitré à faire... à donner
l'autorisation... J'ouvre
l'enveloppe, là, check, il y a le
formulaire, check, tout le reste, tout est là, puis là on arrive à la
contribution, elle n'est pas là parce qu'elle transite par le répondant.
Ça, ça veut dire qu'ils vont toujours être refusés.
M. Bonnardel :
...choses qu'on a peut-être mal établies ou que vous n'avez peut-être pas
comprises, là.
M. Barrette : Ça se peut.
M. Bonnardel : Ça
se peut. Le répondant, là, quand les actuaires vont définir le nombre de
véhicules...
M. Barrette : Mais je ne suis
pas seul, par exemple...
M. Bonnardel :
À la question de la députée de Mercier, les actuaires vont définir sur une
période de trois ans parce que
l'assiette fiscale du droit d'assurance va être répartie par un plus grand
nombre. Alors, le répondant comme tel, il n'enverra pas un chèque à
chaque fois, là. La SAAQ...
M. Barrette : Je n'ai pas dit
ça.
M. Bonnardel :
C'est ça, la SAAQ va définir. Vous avez un nombre de chauffeurs x sur le
territoire X, vous allez avoir un
montant d'assurance x que vous allez percevoir par la suite de façon
individuelle à chaque chauffeur. Est-ce que je m'explique mieux? Alors, c'est ça, là. Le répondant aura un montant à
payer selon l'entente qu'il a eue avec la SAAQ, les autorisations de la CTQ, et là, par la suite,
c'est le répondant qui va dire : Voici le nombre d'heures que tu souhaites
faire, voici la contribution d'assurance que tu auras à payer.
M.
Barrette : Oui, mais ce n'est... je n'ai pas posé une question
là-dessus, Mme la Présidente. Moi, je parle de l'origine du monde, le big bang de l'autorisation de l'automobile, la
première microseconde de l'autorisation, quand le document arrive. Les autorisations ne se font pas
à toutes les années, là. Je ne dis pas ça, puis vous ne dites pas ça dans
le projet de loi non plus, là. Ça n'a aucun
rapport. Moi, je ne parle que du moment, le premier moment, le formulaire, la
procédure originelle, comme le péché
originel. À la première seconde, là, l'individu, le chauffeur qui veut faire
autoriser son véhicule, il a tout
fait, il a été informé par la SAAQ de sa contribution. Il doit, pour être
autorisé, déposer un formulaire. Il le dépose en bonne et due forme.
Puis à ce formulaire-là doit être joint un certain nombre de choses, dont la
contribution.
Mais le
ministre nous dit que la contribution, dans le cas des systèmes de transport,
elle ne vient pas de l'individu. Il va payer à un moment donné, c'est
sûr, mais elle ne vient pas physiquement de l'individu. Elle vient physiquement
du répondant. Mais physiquement, quand le
chauffeur fait sa demande d'autorisation, ce n'est pas là qu'il la paie dans le
système que décrit le ministre. Ça transite
par le répondant. Ce qui fait que le fonctionnaire de la SAAQ, à cause de ça,
quand il va avoir le formulaire, il
n'aura pas la contribution à ce moment-là. Ça n'arrive pas en même temps. Ça
fait qu'il va se faire flusher.
M. Bonnardel :
C'est le répondant, M. le député, qui se fait contrôler. Le guichet unique, si
je peux l'appeler ainsi, là, le
travailleur... pas le... le chauffeur indépendant, c'est la SAAQ. Le chauffeur,
partenaire, appelons-le comme on veut, c'est le répondant qui va lui
donner.
M. Barrette :
Ah! mais, Mme la Présidente, j'ai posé la question il y a quelques minutes,
mais je pense que c'est le ministre qui n'a pas compris ma question.
M. Bonnardel : Ça
se peut.
M. Barrette :
Mais je ne lui en voudrai pas. J'ai dit : Il y a deux cas de figure, là.
J'ai dit : Il y a le cas de figure du chauffeur indépendant, qui, lui, va tout faire son affaire tout seul.
Puis j'ai dit : Est-ce que c'est possible qu'un chauffeur indépendant dans un système de transport lui-même
fait sa demande d'autorisation? La réponse semble être oui, auquel cas il va se faire refuser parce qu'il faut qu'il
passe... sa contribution d'assurance passe par le répondant. Alors, dans le
temps, la demande va arriver...
Oui, hein? Je vois maintenant que vous avez
allumé, là.
Des
voix : Ha, ha, ha!
M. Bonnardel :
C'est beau, on s'entend.
M. Barrette :
Alors, je vais vous donner la réponse correcte que vous devez me faire, là. Je
vais vous la donner, là. Dans un
système de transport, là, le chauffeur doit passer par le répondant, puis c'est
le répondant qui fait tout. J'ai posé une
question, à un moment donné, puis je n'ai pas eu de réponse claire. Là,
peut-être, mettons qu'elle est claire. Le répondant, c'est le mandataire de la SAAQ pour les
autorisations. Attendez une minute, là. À un moment donné, je vais demander
de rouvrir les articles quand ça servira,
dans quelques semaines, pour que ça, ce soit clair, parce que ce n'est pas
clair, manifestement. Ce n'est pas grave. On s'est compris, là.
Alors,
je me réserve, Mme la Présidente, la possibilité de rouvrir un article si je
vois que c'est nécessaire. Bien, je suis content qu'il y ait eu une
hésitation de l'autre bord.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autre
commentaire, nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Barrette :
Sur division.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, nous revenons au premier...
M. Barrette :
Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait prendre une pause de 15 secondes? J'ai
un petit problème technique... Non, je n'ai pas de problème technique,
pas du tout. J'aurais un amendement à déposer.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Vous avez besoin d'une pause pour déposer votre
amendement?
M. Barrette :
Oui, pour finir la rédaction, parce que...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : D'accord.
M. Barrette :
...dans l'enthousiasme de notre échange, j'ai oublié de dire que j'avais un
sous-amendement à l'amendement.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Bien là, c'est parce qu'on vient...
M. Barrette :
Ce n'est pas grave, il est adopté. J'en fais maintenant un amendement.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Ah! oui, c'est ça.
Alors, monsieur, si
vous voulez suspendre les travaux, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
15 h 29)
(Reprise à 15 h 37)
La
Présidente (Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de La Pinière, vous avez
annoncé un amendement.
M. Barrette :
Oui, un nouvel amendement, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Un nouvel amendement. Veuillez procéder à la lecture et faites vos
commentaires.
M. Barrette :
Oui, alors, l'article 22 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par
l'ajout, à la fin — ...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Il n'a pas été amendé.
M. Barrette :
...bien oui, on vient de voter...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, c'est vrai. Excusez-moi. Il a été amendé. Excusez-moi, M. le député.
M. Barrette :
... — par
l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Est également
irrecevable la demande relative à une automobile dont l'odomètre a été altéré
ou soupçonné d'altération pour afficher un kilométrage moindre que le
kilométrage réel parcouru par cette automobile.»
Bien, ça m'apparaît assez clair, là, Mme la
Présidente. Je n'ai pas d'explication additionnelle à donner.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende un peu pour
l'analyser? M. le ministre,
voulez-vous faire un commentaire?
M. Bonnardel : Non, non, c'est... Mme la Présidente, chaque
véhicule qui doit être inspecté chez un mandataire... Les mandataires sont assez expérimentés pour être
capables de bien définir, par l'usure d'un véhicule, l'usure d'un
véhicule, que ce soient les sièges,
suspension ou autre... Je vous donne un exemple. Quand il y a un
siège qui est usé, puis que tu as un kilométrage qui est soudainement à
125 000 kilomètres, on sait très bien... ces mandataires, la plupart
du temps, ces mécaniciens d'expérience vont
être très capables, très capables de définir si, oui ou non, il y a
eu altération ou modification sur l'ordinateur de bord.
Parce que
tu ne peux pas changer la dynamique d'un véhicule. Les tapis sont usés, les
sièges sont usés, la suspension est
usée, puis soudainement tu as un
véhicule qui a juste 75 000 kilomètres ou
125 000 kilomètres. Ça ne fonctionne pas. J'en ai vu assez, dans les 15, 25 dernières
années, pour être capable, juste moi-même, de définir si, oui ou non, le
kilométrage a été altéré dans un véhicule versus l'usure normale d'un véhicule.
Alors, à la
base, c'est déjà une fraude. Et vous
comprendrez que, face à une fraude comme celle-là, bien, tout chauffeur
qui souhaiterait accréditer son véhicule ne pourra le faire.
• (15 h 40) •
M. Barrette : Alors, Mme
la Présidente, vous me voyez ébahi
par le commentaire du ministre, époustouflé devant son niveau de compétence mécanique, admiratif
devant sa capacité de pouvoir lire l'état d'un odomètre uniquement sur l'inspection du visuel de l'automobile. Je suis vraiment,
Mme la Présidente, là, rien de moins qu'admiratif devant les
talents du ministre, parce
qu'essentiellement c'est ce qu'il vient de nous dire, là. Il vient de nous dire
que c'est bien évident, là, en regardant
l'auto, qu'on peut déterminer de
façon certaine qu'il n'y a pas eu d'altération de l'odomètre. Je suis impressionné.
Dans l'esprit
du ministre, là, c'est impossible qu'une automobile, un taxi en particulier,
c'est impossible que les sièges soient usés, que le tapis soit défait,
que, ah... tous les éléments que le ministre ait donnés avec un odomètre
normal, un kilométrage normal. Ça ne se peut
pas. Pour le ministre, si l'auto, là, est maganée à l'intérieur, les sièges,
les ci, les ça, il l'a dit, là, c'est
des exemples qu'il a donnés, là, bien, ça ne se peut pas que le kilométrage
soit le bon... affiché, soit le bon.
Bien, moi, je
pense que ceux qui font du taxi dans certaines circonstances, je pense que,
mettons... On va donner un exemple de
même, là. L'automobile qui ferait tout son kilométrage en taxi au centre-ville
de Montréal entre 2 heures et 4 heures du matin tout le temps, tout le temps, tout le temps, puis que c'était
ça, sa clientèle éméchée qu'il ramassait, là, sur le party, prête à faire
n'importe quoi pour avoir ce qu'eux autres qualifient de fun à ce moment-là de
la nuit. Moi, je pense qu'il est possible
que l'automobile ait fait 100 000 kilomètres,
200 000 kilomètres, 300 000 kilomètres avec,
malheureusement — même
100 000 kilomètres, pour mon
exemple — avec des
sièges défoncés, là. Moi, je pense que, dans d'autres circonstances,
c'est autre chose, mais je pense que
l'adéquation un pour un entre les sièges sont maganés et l'odomètre... pas
l'odomètre, mais le kilométrage
affiché, ce n'est quand même pas quelque chose qui est une règle, et nonobstant
l'expérience importante que le ministre nous expose de sa propre vie
professionnelle.
Alors, moi,
je dis simplement... puis, vous savez, Mme la Présidente, c'est le genre de
chose qui nous est mentionné par les gens de l'industrie du taxi. Faites
attention, parce que ça existe.
Alors, moi,
je vais poser la question au ministre : Est-ce que c'est possible qu'on
ait un kilométrage faible avec une auto maganée pour toutes sortes de
raisons, particulièrement à l'intérieur?
M. Bonnardel :
...vous ai dit, M. le député, si c'était le cas — ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...présidence, M. le ministre.
M. Bonnardel : ...Mme
la Présidente, pardon — si
c'était le cas... et, soit dit en
passant, l'article 124,
dans le projet de loi, définit les règles et la révocation possible
d'un statut, donc d'un permis si le véhicule avait été altéré par son kilométrage.
Alors, il est
rare, à moins vraiment d'avoir quelqu'un qui entretient son véhicule de très,
très, très belle façon, ça peut arriver,
j'en ai déjà vu, ça peut arriver, ça peut arriver qu'il y ait des véhicules qui
ont un kilométrage qui a été altéré et que ce soit extrêmement difficile de définir si, oui ou non, ça a été fait. Les
mécaniciens des mandataires sont bien équipés, très professionnels pour être capables de trouver
l'astuce et de voir si, oui ou non, ces kilométrages ont été altérés, encore
une fois, juste par l'usure. Et ça, je vous
dis, c'est 80 %, 90 % du temps. L'autre 10 %, il se peut que ce
soit extrêmement difficile, extrêmement difficile de définir si, oui ou
non, un véhicule a vu son kilométrage altéré.
L'autre façon
de le vérifier, malheureusement, c'est si, un jour, un chauffeur de taxi ou un
chauffeur sous l'égide d'un répondant
décidait de vendre sa voiture. On peut vérifier, avec les concessionnaires, le
concessionnaire automobile, toute la chronologie
des inspections du véhicule. Alors, plus souvent qu'autrement, si tu veux
garder ta garantie, tu es obligé de faire vérifier ton véhicule, le faire inspecter, de faire changer l'huile à
des périodes x, et c'est enregistré, ça, dans l'ordinateur, c'est enregistré chez le concessionnaire. Alors, moi, si
j'achète un véhicule usager, je peux demander une vérification chez le concessionnaire pour vérifier si, en bonne et due
forme... Et là tu vas nécessairement voir si le kilométrage indiqué dans
l'auto versus ce qui est enregistré dans le
calendrier du véhicule comme tel, qui peut dater de quatre, cinq, six ans et
plus, si, oui, il y a eu
fraude, ou non. Voilà.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'aime bien l'exemple
du ministre. Le problème, c'est qu'on parle de
véhicules qui font beaucoup
de kilométrage. Quand je prends l'exemple du ministre, ah! bien, faites-vous en pas, on va pouvoir
remonter dans le temps,
littéralement, faire une enquête et constater que... Puis d'ailleurs ils vont
le faire, là, parce qu'il faut qu'ils fassent ça pour garder leurs
garanties.
Vous savez, Mme la Présidente, la garantie d'un véhicule aujourd'hui en moyenne, c'est 80 000 kilomètres, puis je pense
que, pour les taxis, on est obligé de déclarer que c'est pour un taxi, puis
c'est peut-être plus aux alentours de 60 000 kilomètres,
et on ne va pas reculer un kilométrage, là, d'un odomètre à
80 kilomètres... 1 000 kilomètres, là. On va faire ça quand l'auto est rendue à
250 000 kilomètres puis on veut le ramener à
128 247 kilomètres. Alors, cet argument-là, là, il ne
s'applique pas à la situation que l'on veut contrer. Il ne s'applique pas.
Il y a des
individus, là, qui ont des contacts, là, dans un garage X, là. Ça se change, un
siège d'auto, là. Ça se change, une
suspension, et ainsi de suite. L'argument, là, selon lequel c'est dans la
catégorie «rien qu'à voir, on voit bien», bien, c'est parce que, si
c'était si simple que ça, là, on ne réfléchirait pas à ça. Mais ce n'est pas si
simple que ça.
Les émissions
de télévision, là, pullulent annuellement de cas qu'on montre. Les émissions
comme La facture, comme Enquête, là... non, pas comme... J.E., ce genre
d'émission là, il y a toujours un épisode, dans l'année, où on parle
d'automobile dont l'odomètre a été altéré,
kilométrage a été altéré en faisant reculer l'odomètre. Ça arrive
régulièrement. Alors, ce n'est pas exceptionnel, ça. Puis le commun des
mortels, Mme la Présidente, il se fait toujours avoir.
Si c'était
vraiment bon, là, tellement bon, l'inspection visuelle... Combien de monde ont
acheté, combien d'individus, au
Québec, ont acheté des automobiles trafiquées, puis ils ont regardé l'auto, là,
puis ils ont dit : Aïe! Ça, là, c'est une auto qui est propre, puis elle a été bien entretenue, puis
ça a été conduit seulement par une personne âgée? Puis vous connaissez
toutes les histoires. Mais l'odomètre a été
trafiqué, puis il a l'air propre, puis malheureusement, bien, ce n'est pas ça.
Il y en a plein, plein, plein, là.
Il y a une
façon de savoir que l'odomètre a été trafiqué ou non, c'est de faire
l'inspection dudit odomètre, d'où l'article. Puis le ministre, il répond : C'est bien facile, j'étais là-dedans.
Bien, moi, là, si le ministre me répondait : À l'inspection, il y a une case, là, spécifique qui dit :
Odomètre, pas odomètre, altéré ou non... Mme la Présidente, est-ce que le
ministre, à sa connaissance, dans les critères d'inspection par la SAAQ,
il y a un élément spécifique sur la vérification de l'odomètre?
M. Bonnardel : Je
vous dirais que oui, Mme la Présidente.
M. Barrette : Ça, c'est un
conditionnel. Est-ce qu'on peut avoir la démonstration de la chose?
M. Bonnardel : Je vous reviendrai avec la fiche comme telle que
les mandataires remplissent pour chaque inspection du véhicule.
M. Barrette : Bon, parfait. Alors, pour avoir l'autorisation, est-ce que
cette fiche-là doit être... quelle est la nature du document qui doit
être fourni à la SAAQ?
M. Bonnardel : Mme la
Présidente, quand l'inspection du
véhicule est faite, il y a nécessairement
l'autorisation signée par le mandataire
comme quoi le véhicule a été inspecté. Et, avec ce document,
bien, le propriétaire du véhicule se rend avec les documents qu'il a
besoin pour obtenir l'autorisation. Soit c'est son répondant, soit la SAAQ.
M. Barrette : Est-ce
que je dois comprendre que le document...
Là, on n'a pas la preuve, actuellement, là, qu'il y a une coche «odomètre». On ne l'a pas au moment où on se parle. Je vais
prendre la parole, je n'ai pas le choix, du ministre. Maintenant,
est-ce que, chez le mandataire lorsqu'il y a une inspection, il y a une disqualification automatique du
véhicule si l'odomètre a été trafiqué ou soupçonné d'être trafiqué?
• (15 h 50) •
M. Bonnardel : Dans l'article 124, Mme la Présidente, comme j'ai mentionné tantôt. L'article se lit comme
suit : «La société peut suspendre ou
révoquer l'autorisation qu'elle a octroyée relativement à l'automobile dans ou
l'autre des cas suivants :
«1° le propriétaire a produit une déclaration,
un document ou un renseignement faux ou a dénaturé ou omis de déclarer un fait
important pour l'octroi de l'autorisation;
«2° le
propriétaire de l'automobile a fait défaut de respecter une obligation qui lui
incombe en vertu de la présente loi, sauf dans les cas visés à
l'article 123.»
M. Barrette : Bien, Mme
la Présidente, l'article 124,
je ne veux pas en débattre, mais il ne fait aucune référence à
l'inspection, il fait une référence à la documentation fournie par le
propriétaire.
La question que je veux poser est antérieure à
ça dans la chaîne des événements qui mènent à une autorisation. Antérieure, je vais le répéter, c'est ma question : L'individu, avec son véhicule, va chez un mandataire faire inspecter
son véhicule. Est-ce qu'il y a une case
«odomètre», «inspection de l'odomètre», pour voir s'il y a
eu altération ou non? On me dit oui,
mais ce n'est pas sûr, parce que, là, je vois des gens qui posent des questions
derrière. Si c'est oui, est-ce que
l'inspection devient automatiquement un échec? Échec au sens de... l'inspection
est un échec?
M. Bonnardel :
C'est une fraude face à loi. Si vous trafiquez...
M. Barrette : Ce n'est pas ma question,
Mme la Présidente. Je pose une question précise. Il y a-tu une case? Et, quand
le mandataire signe son autorisation, passe, échoue, je ne sais même pas si
c'est de même, je voudrais savoir comment que c'est.
M. Bonnardel :
Le véhicule n'est pas autorisé, Mme la Présidente, c'est aussi simple que ça.
Le véhicule ne sera pas autorisé.
M. Barrette :
Mme la Présidente, je pose une question bien simple, là, bien, bien simple.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Voulez-vous avoir des éclairages de M. l'avocat de la Société de
l'assurance auto du Québec?
M. Barrette :
Mme la Présidente, je ne cherche que ça, des éclairages.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, M. le ministre, voulez-vous demander à
votre...
M. Bonnardel :
J'ai répondu. Le véhicule, s'il y a altération... trafiqué, le véhicule ne sera
pas autorisé. C'est aussi simple que ça. Il ne sera pas autorisé.
M. Barrette :
Mme la Présidente, quand j'écoute le ministre, là, j'ai l'impression de
recevoir une conclusion non vérifiée. Je sens un peu d'impatience de la part du
ministre, je le comprends, les journées sont longues, les semaines sont
longues...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...motifs, M. le député.
M. Barrette :
Non, j'exprimais des sentiments. Mais moi, je demande quelque chose de bien
simple, là. Est-ce que quelqu'un,
là... O.K. Mme la Présidente, je vais vous dire dans quelle situation je me
trouve, là. Je suis dans une situation biblique,
je suis saint Thomas. J'aimerais vouloir voir ou entendre quelqu'un qui a le
document dans ses mains, qui me dit : M. le député, là, regardez ce
que le mandataire a à vérifier, et, regardez, M. le député, là, si ces cases-là
ne sont pas correctement... ne sont pas
adéquates, là, bien, automatiquement il est disqualifié. Parce que la question
qui vient après, c'est : Est-ce
que le véhicule, que ses feux de circulation, que sa suspension, que ses pneus
sont en ordre, que les bancs sont corrects, qu'il fait beau dans l'auto, que ça sent bon, qu'il y a le petit sapin,
mais que l'odomètre a été trafiqué, est-ce qu'il va être autorisé à
circuler ou non?
Est-ce
que, dans la feuille à remplir par le mandataire, il y a une case éliminatoire?
Ça ne peut pas être plus clair. Éliminatoire,
là, ça serait, dans le cas présent, altération de l'odomètre. Altération de
l'odomètre, ça veut dire : Tu as beaux sièges, tu as des bons pneus, tu as une bonne suspension, tu as des
magnifiques freins, tu as ton petit sapin, tu as la photo, le «pocket», et ainsi de suite, là, bien oui, tu as
tout ça, là, mais c'est bien plate, elle est bien belle, ton auto, puis elle
est flambant neuve,
malheureusement... presque neuve, mais l'odomètre a été trafiqué, tu es exclu.
Il y a-tu ça, une case éliminatoire?
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, je le répète encore une fois, s'il y a un trafic d'odomètre
et que le mandataire, sous l'égide du
mécanicien qui est responsable de la vérification du véhicule... il devra
indiquer s'il y a eu trafic de l'odomètre. Et, s'il y a eu, encore une fois, donc, ce trafic pour l'odomètre, le
véhicule ne sera pas autorisé, il ne sera pas autorisé à opérer.
M. Barrette :
Mme la Présidente, j'attends la réponse. Je vois que, derrière le ministre, il
y a beaucoup de monde, là, qui,
actuellement, là, font des recherches, et je les remercie. Je les remercie,
parce que, manifestement, ils ont compris le sens de ma question et la
précision de l'élément que je recherche et, actuellement, ils font les
recherches en question. On pourrait faire une pause.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Nous allons prendre une pause jusqu'à
16 h 05.
M. Barrette :
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 55)
(Reprise à 16 h 06)
La Présidente
(Mme Grondin) :
Bonjour, nous allons reprendre les travaux. M. le député de La Pinière, je vous invite à poursuivre.
M. Barrette :
Non, c'est à eux autres.
La
Présidente (Mme Grondin) : Ah! M. le ministre.
M. Bonnardel : Comme je l'ai mentionné, Mme la Présidente, donc, s'il y a un doute raisonnable de la part du mécanicien qui fait la vérification, celui-ci pourra donc faire une inspection plus approfondie, aller
faire même l'essai du véhicule, s'il le faut, et
indiquer si, oui ou non, il y a eu trafic de l'odomètre.
M. Barrette : Mme la
Présidente, là, je vois que la
réponse a un peu pas mal changé et je... bien oui, je pense que... oui, elle a changé, O.K., un peu, en ce sens que, là, le ministre
nous a lu un texte, là, dans une règle, je pense, là. Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer
ou me déposer le texte en question?
M. Bonnardel : Le
député et son équipe de recherche peuvent aller vérifier le Guide de
vérification mécanique des véhicules routiers.
M. Barrette : Ah! est-ce qu'il
peut m'indiquer où c'est?
M. Bonnardel : À
la page 123.
M. Barrette : Non, non, non, mais attendez une minute, là. Là,
il faut aller le trouver, là. C'est même plus grave que ça, il faut allumer
l'ordinateur.
Ça s'appelle le Guide...
M. Bonnardel :
...de vérification mécanique des véhicules routiers.
(Consultation)
M. Barrette : Et ça, c'est à
quel item?
M. Bonnardel :
9.6.
M. Barrette : Bon, alors, ça, c'est le guide de vérificationque tous les mandataires
sont obligés de suivre, c'est ça?
M. Bonnardel : C'est
ça.
M.
Barrette : Je sais qu'on a
eu des consultations... on se rappelle, plutôt, pas je sais, mais on
se rappelle que, lors des consultations, les mandataires sont venus se plaindre, disons, de l'aspect plus
limité dans le futur que l'inspection va comprendre. Est-ce que le 9.6
en question va rester?
M. Bonnardel :
Assurément.
M. Barrette : Assurément.
M. Bonnardel :
Assurément.
M. Barrette : On en prend bonne note. Alors, 9.6 se lit
ainsi : «Faire la vérification de ces accessoires seulement en cas
de doute raisonnable quant à leur bon fonctionnement.» Donc, ce n'est pas
systématique.
M. Bonnardel : Tout
à fait. Seulement s'il y a un doute raisonnable qui est...
M. Barrette : Le doute
raisonnable, c'est l'inspection visuelle.
M. Bonnardel :
Comme je vous l'ai mentionné tantôt.
M. Barrette : Bon, et moi, je pense avoir fait une démonstration raisonnable qu'un odomètre pouvait être dans un état altéré, parce
que tout ne se détecte pas raisonnablement par une inspection visuelle.
Dans le cas,
là, dans le cas... Ah! puis, en plus, c'est le bon fonctionnement. «Dans ce cas, l'essai du véhicule
peut s'avérer nécessaire.» Bon, donc, on vient d'établir que ce n'est pas systématique pour l'odomètre, s'il y a un doute
raisonnable. Puis il est raisonnable,
probablement, de conclure que ce n'est pas là où l'attention sera maximale, on
s'entend? Est-ce qu'on s'entend?
• (16 h 10) •
M. Bonnardel :
Tout dépend de l'état du véhicule, M. le député.
M. Barrette :
Oui, mais, je veux dire, Mme la Présidente, est-ce qu'il est possible d'avoir un véhicule en bon état
visuellement et d'avoir un odomètre altéré? Est-ce que c'est possible, Mme la
Présidente?
M. Bonnardel : Il
se pourrait.
M. Barrette : Il se pourrait. Parfait, bon. Mais l'amendement,
moi, que je dépose, là, c'est un amendement
qui vise à ce que l'inspection de l'odomètre, essentiellement, soit systématique.
Ce n'est pas écrit explicitement, mais ça revient à ça. Je peux faire un sous-amendement
de mon amendement pour le rendre systématique, et auquel cas c'est un échec de
l'inspection.
Maintenant,
le ministre nous a dit que, s'il y avait altération, l'inspection
serait échouée. Est-ce qu'il peut nous dire, là, dans le guide, Mme la
Présidente, où est-ce qu'il est
indiqué, là, que, s'il y a altération de l'odomètre, ça entraîne un
échec de l'inspection?
M. Bonnardel : Ça sera indiqué dans le document
que le mécanicien remplit de sa main en indiquant nécessairement qu'il y
a eu trafic de l'odomètre.
M. Barrette : Est-ce qu'on a un exemple dans le guide, là?
Souvent, dans les guides, on voit un exemple du document à remplir par l'individu
concerné. Il y a-tu ça?
M. Bonnardel : Je ne crois pas que, dans le guide, c'est
indiqué, Mme la Présidente. Maintenant, dans le document qu'il a à remplir, il y a nécessairement des notes qu'il peut ajouter. Alors, s'il y a
lieu, il va nécessairement indiquer qu'il y a eu trafic de
l'odomètre.
M.
Barrette : Mme la Présidente, très fréquemment, là, le ministre nous répond : Assurément, mais ce n'est
pas vérifié, puis on ne va pas faire pire
qu'avant, on va faire comme déjà... Mais là on est dans un texte de loi, et moi,
je recherche pas juste des
assurances, je recherche des faits. Alors, le ministre, il nous dit :
Assurément, c'est qu'il y a un document
à quelque part. Est-ce qu'il peut nous le montrer?
M. Bonnardel :
Non, Mme la Présidente, parce que nous n'avons pas de documents qui sont
préparés par la SAAQ pour les mandataires près de nous. On sera sûrement
capables d'obtenir un de ces documents dans les prochains jours.
M. Barrette :
Alors, est-ce qu'actuellement les gens de son équipe peuvent voir si ça existe
sur leur site Internet à eux, qu'ils connaissent?
M. Bonnardel :
...Mme la Présidente, mais, encore une fois, on a le guide avec nous, mais on
n'a pas la feuille ou les feuilles comme telles, que le mécanicien a
devant lui quand il remplit, donc, les différentes notes qu'il a.
M. Barrette :
Très bien. Alors, le ministre me dit... Puis, moi, écoutez, c'est sûr que je
vais vouloir voir ça, là. Alors, je comprends que le ministre s'engage à
nous fournir ces documents-là.
M. Bonnardel : Il
me fera plaisir d'obtenir une copie puis de la fournir au député.
M. Barrette :
Parfait. Alors, Mme la présidente, où est-ce que c'est écrit, là, dans les
règles de la SAAQ, ça doit être écrit
à quelque part, là, je ne peux pas croire, que, s'il y a ne serait-ce que
suspicion d'altération de l'odomètre... Parce que ce n'est écrit nulle part, ça, altération de l'odomètre. Ici, c'est
marqué simplement : un doute raisonnable quant à un bon fonctionnement. Un bon fonctionnement, ce n'est
pas la même chose qu'une altération. Ce n'est vraiment pas la même
affaire. Un, c'est un hasard de la vie
mécanique, l'autre, c'est un geste mal intentionné. Alors, où est-ce que c'est
écrit, là, dans les règles de la
SAAQ, que l'inspection devient automatiquement un échec s'il y a un mauvais
fonctionnement de l'odomètre?
M. Bonnardel : À
l'article 124, c'est indiqué, Mme la Présidente.
M.
Barrette : Mme la Présidente, je ne débattrai pas de 124. 124, c'est
une autre affaire. 124, Mme la Présidente, là, puis je ne veux pas en débattre, mais il n'y a rien qu'une chose à dire,
c'est l'individu qui fait une fraude en mettant de l'avant des mauvais documents. Juste ça. Moi, je parle de
ce qui se passe dans l'inspection. Dans l'inspection. Le mandataire, là,
avec son mécanicien qui inspecte, là, il
voit des affaires, il remplit le formulaire qu'on n'a pas vu, qu'on va voir, et
puis ça passe ou ça ne passe pas.
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, j'ai répété qu'à l'article 124 une fausse inspection du
véhicule va révoquer le statut du chauffeur.
M. Barrette :
Mme la Présidente, là, je ne veux pas débattre de 124, mais 124, ça ne dit pas
ça. Alors, restons sur notre article,
là, ça ne dit pas ça. Alors, restons sur notre article. Notre article, il est
très, très clair. L'article, là, je veux bien, là, donner une certaine souplesse, là. Regardez, Mme
la Présidente, là, je m'en vais... Je ne veux pas en débattre, mais je
vais le lire, là, je vais le lire : «1° le propriétaire a produit une déclaration...» Pas le
mandataire, le propriétaire. «2° le propriétaire de
l'automobile...» Pas le mandataire, le propriétaire. Ça n'a pas de rapport.
Alors, je reviens
à l'inspection, puisque l'on parle de l'inspection. Où est-ce que c'est écrit
que le mandataire, pas le propriétaire, va produire un document d'échec
de l'inspection si l'odomètre ne fonctionne pas bien ou, encore pire, a été
altéré?
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, à l'article 124, quand un propriétaire produit une
déclaration ou un document, c'est un
document qu'il a signé lui-même par le mandataire. Il a mis sa signature dans
le bas. Alors, si le mandataire confirme qu'il y a eu trafic de l'odomètre, malheureusement, le propriétaire doit
signer, fournir le document, et la révocation sera nécessairement
appliquée de sa charge de travail pour obtenir son permis de chauffeur de taxi
ou autre.
M. Barrette : Alors,
Mme la Présidente, là, la question que je pose est une question qui est précise
et ne traite que du mandataire. Le
mandataire... Alors, je vais reposer ma question différemment. Est-ce que le
mandataire, dans son geste d'inspection, doit conclure que l'inspection
est réussie ou échouée?
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, je l'ai répété une dizaine de fois, il y a fraude s'il y a
eu trafic d'odomètre. Alors, le
mécanicien doit remplir en bonne et due forme et expliquer pourquoi, pourquoi
il a trouvé ce trafic. Il l'explique, il l'écrit, et nécessairement le
client doit signer ce document et l'apporter à la SAAQ par la suite.
M. Barrette :
Mme la Présidente, ma question était dans... Le ministre ne répond pas à ma
question. Pourtant, elle est très simple, puis il n'y a pas de piège. Il
n'y a aucun piège, zéro.
La
question que je pose est simple : Le mandataire doit-il conclure, après
son inspection, doit-il conclure que le véhicule passe l'inspection ou échoue l'inspection? Bien, Mme la Présidente,
là, si le ministre n'est pas capable, avec toute son équipe très compétente, de répondre à cette question aussi simple
que ça, là, on va rester longtemps sur l'article 22, là.
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, le propriétaire a échoué à faire inspecter son véhicule. Si
le trafic de l'odomètre est confirmé,
c'est grave, là. C'est grave. Le trafic de l'odomètre est confirmé par un
mandataire. Vous comprendrez bien qu'on
ne va pas mettre l'étampe comme quoi le véhicule a été inspecté, oui, mais qu'il
peut obtenir en plus son statut de véhicule qualifié. C'est sûr que
c'est non.
M. Barrette :
Mme la Présidente, là, vous rendez-vous compte de ce que le ministre vient de
dire? Le ministre vient de
dire : Dans le cas où le... il a échoué. Je viens de lui demander si le
mandataire doit conclure qu'il a échoué. Puis là il dit... Il aurait pu
me répondre oui, il vient de dire oui par la bande.
Alors,
on va s'amuser, là, parce que ce n'est même pas drôle, mais il faut trouver ça
drôle un peu. Mme la Présidente, est-ce
que le ministre peut me dire si, dans son esprit, c'est possible qu'un honnête
chauffeur propriétaire d'une automobile se soit fait avoir, ait acheté un véhicule dont l'odomètre a été
trafiqué, qu'il l'amène à l'inspection, et que le mandataire ne conclut pas, et qu'il l'envoie, puis que ça passe
pareil? Ça se peut-u qu'on propriétaire ait fait l'acquisition d'un
véhicule qui ait été trafiqué?
M. Bonnardel :
Si le mandataire a bien fait son travail, logiquement, Mme la Présidente, le
futur acheteur ou autre va avoir été
capable de définir qu'il y a eu fraude sur le véhicule. Maintenant, est-ce
qu'un propriétaire peut acheter un véhicule sans savoir, d'un concessionnaire
de véhicules usagers, que le véhicule a été trafiqué? Oui, s'il n'y a pas eu d'inspection spécifique et si le futur acheteur
n'a pas fait ses vérifications chez le concessionnaire. Maintenant, c'est
déjà arrivé. C'est déjà arrivé, malheureusement.
M. Barrette :
Alors là, le ministre vient de nous dire que c'est possible. Donc, c'est un
honnête propriétaire, hein, il n'y a
pas de fraude, c'est un honnête propriétaire, et on revient donc à la
question : Est-ce que le mandataire a l'obligation d'indiquer que
le test, l'inspection, a été échoué ou non?
M. Bonnardel :
Le véhicule devient non conforme, Mme la Présidente.
M. Barrette :
Bien oui, mais on peut-u l'avoir, la réponse? Est-ce qu'il a...
M. Bonnardel :
Je vous donne la réponse, M. le député, le véhicule est non conforme.
• (16 h 20) •
M. Barrette :
Bon, parfait.
M. Bonnardel :
Alors, la signature du propriétaire indique que le véhicule est non conforme.
M. Barrette :
Ce n'est pas le propriétaire, c'est le mandataire.
M. Bonnardel : Non, non. Le propriétaire signe le document
du mandataire comme quoi le véhicule a été inspecté.
M. Barrette : Alors, Mme
la Présidente, je reviens à ma question
initiale, initiale, initiale. Est-il possible? Parce qu'on ne l'a pas, là. On n'a pas le document,
on n'a rien, on n'a pas de preuve que ce que le ministre nous dit est
conforme, parce que... Écoutez, ça fait une demi-heure qu'on est là-dessus,
Mme la Présidente, là. Là, je vois les équipes, là, ça virevolte
derrière le ministre parce que...
Je les remercie, ils cherchent des preuves documentaires. Mme la Présidente, combien me reste-t-il de temps pour cette question-là?
La
Présidente (Mme Grondin) : Il ne vous en reste plus, M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : J'allais vous demander, à ce moment-là, un... faire une demande particulière, là. Je vous fais une demande... J'oublie le terme qu'il faut que
j'utilise, là. Est-ce qu'il y aurait consentement pour suspendre l'étude de mon amendement
en attendant que la documentation soit fournie, puisque 22 n'est pas nécessaire
pour passer à 23?
La Présidente
(Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a...
M. Bonnardel :
Non, il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : ...consentement?
M. Barrette : Pas de consentement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Pas de consentement. M. le député, vous
voulez intervenir? Il y a d'autres interventions? La parole est à vous.
M. Rousselle : Merci. La
question est... Je reviens toujours, je fais du pouce sur qu'est-ce que mon collègue
a mentionné concernant les vérifications. L'odomètre, quand il y a des inspections régulièrement, est-ce qu'il y a... Le chiffre, est-ce
qu'il est indiqué sur le document?
Et après ça, parce que vous avez plusieurs mandataires un peu
partout dans le Québec, donc, est-ce
que ces fiches-là sont envoyées à un
endroit quelque part? Puis est-ce
qu'il y a une analyse au niveau de l'odomètre s'il y a une suite
logique sur l'odomètre?
M. Bonnardel :
L'odomètre, le kilométrage est indiqué sur le papier, et c'est tout. Et, s'il
n'y a pas de doute raisonnable, il n'y a pas plus d'inspection.
M. Rousselle :
Parce que je pense que la plus... Pour en revenir à tout le questionnement
qu'on a sur ce côté ici, c'est que,
si vous auriez, à chaque inspection, écrit le... vous avez justement l'odomètre
exact, et, après un nombre de kilométrages, parce qu'après chaque kilométrage ça prend une inspection, bien, on
pourrait voir, justement, s'il y a... si c'est légal ou pas. Là, ce que
vous êtes en train de me dire, si je comprends bien avec votre réponse, c'est
que la personne, elle a juste à se promener d'un centre à l'autre, et puis tout
peut se passer.
M. Bonnardel :
D'un centre à l'autre, M. le député?
M. Rousselle : Oui.
Parce que, là, vous avez des mandataires différents.
M. Bonnardel :
Bien, ils ont tous les mêmes fiches de la SAAQ. C'est uniforme.
M. Rousselle :
Oui. Ça, je comprends votre... Je comprends la fiche, qu'elle est uniforme. Et
j'espère qu'elle est uniforme
partout, là. Ça, ça m'inquiéterait beaucoup. Mais, juste pour vous dire, c'est
que mettons que je me trouve à Laval, je
m'en vais chez un mandataire à Laval, et puis j'inscris comme quoi que mon
odomètre est correct, et tout. Là, vous me dites... je suppose qu'on indique l'odomètre qui existe actuellement.
Mais là, si vous me dites qu'après avoir utilisé mon véhicule, puis il faut que je repasse à la
vérification, je peux aller dans un autre mandataire quelque part et marquer un
autre kilométrage, et puis il n'y a pas de connexion, là... Il n'y a pas,
quelque part... au bout de la SAAQ, là, il n'y a personne qui analyse voir si l'odomètre a eu une
progression normale ou correcte, là. Il n'y a personne qui fait cette
analyse-là, vous êtes en train de me dire, là.
M. Bonnardel :
Là, je ne vous suis pas du tout, mais... je ne vous suis pas du tout, parce
que...
M. Rousselle : ...je peux
prendre mon temps, là.
M. Bonnardel :
...quand vous vendez un véhicule, à la SAAQ le kilométrage est indiqué et
demandé. Alors, nécessairement, on peut
vérifier avec la SAAQ, s'il y a eu fraude ou non. Il y a une autre façon de le
faire, c'est chez le concessionnaire
automobile. Là, j'essaie de vous suivre, là. Quelqu'un irait chez un
mandataire, il voit refuser son accréditation, sa vérification. O.K. Je
ne vous suis pas, là.
M. Rousselle : Je recommence,
il n'y a pas de problème.
La Présidente
(Mme Grondin) : ...vous adresser à la présidence,
messieurs.
M. Rousselle : Ah! il n'y a pas
de problème...
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci.
M. Rousselle : ...d'ailleurs, ça
va être très agréable vous regarder, madame, il n'y a pas de problème.
Tout simplement, la question, madame, c'est que, tout simplement, moi, je vais aller chez un mandataire, je veux être accrédité,
je veux que mon véhicule soit correct. Là, actuellement, qu'est-ce que je
comprends bien, c'est que, là, on va me
demander le kilométrage, on va me
demander... on va m'assigner comme
quoi que mon kilométrage est correct. Là,
à un moment donné, il faut que je repasse une autre validation, parce que...
à cause du kilométrage, à cause du
temps, à un moment donné, il va falloir que
je repasse une autre validation dans un autre centre. Mais là je peux aller
dans un autre centre trois ans,
quatre ans, cinq ans après, là, je repasse mon test avec mon véhicule. On
reprend encore l'odomètre, mais... je
vais l'écrire, mais, s'il n'y a pas personne qui fait le contact entre les deux
chiffres que j'ai donnés, de cinq ans à 10 ans, un
exemple, là, si personne ne fait cette analyse-là, comment on peut savoir s'il
y a fraude ou pas? Qu'est-ce que vous en pensez?
M. Bonnardel :
Quand il y a vérification chez un mandataire, les documents sont envoyés à la
SAAQ. Nécessairement, la SAAQ sera capable de définir si, oui, il y a eu
malversation ou trafic d'odomètre.
M. Rousselle :
Bien, ma question, c'était ça, madame, s'il y avait quelqu'un au bout qui
faisait cette analyse-là, s'il faisait
le suivi de ce véhicule-là. C'était ça, ma question tantôt. Bon, j'ai peut-être
mal... je n'ai peut-être pas pris le bon chemin, là, mais on arrive là.
Donc, on me confirme comme quoi qu'il y a une analyse qui se fait au bout?
M. Bonnardel :
C'est ça.
M. Rousselle : C'est
beau, madame.
La
Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Donc, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Barrette : Adopté.
Une voix : Rejeté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Il est rejeté. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions sur
l'article 22? Donc, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, il est adopté sur division.
Nous allons poursuivre avec l'article 23.
M. le ministre, voulez-vous procéder à la lecture?
M. Bonnardel :
Oui, Mme la Présidente. L'article 23 :
«La société
procède à l'examen d'une demande d'autorisation; elle doit refuser d'y faire
droit lorsqu'elle constate que
l'automobile ne remplit pas l'une des conditions prévues aux sous-paragraphes
a, c et d du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 19 ou lorsqu'elle constate que le propriétaire ne
remplit pas l'une des conditions prévues aux paragraphes 2° à 4° de cet
alinéa.»
L'article 23
du projet de loi précise dans quels cas une demande d'autorisation relative à
une automobile devrait être refusée
par la Société de l'assurance automobile du Québec, et ce, en référant aux
conditions particulières de l'article 19 qui doivent être remplies par un propriétaire et son
automobile afin que celle-ci puisse servir pour du transport de
personnes.
La Présidente
(Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Barrette :
Oui. Alors, j'imagine que le ministre va avoir un amendement. Non? N'avons-nous
pas... Est-ce que je me rappelle...
J'ai une mauvaise mémoire? On n'a pas enlevé 4° à 19? Bien, 19 n'a pas été
amendé pour enlever 4°? Alors, j'imagine
que vous avez... Est-ce que vous... C'est un moment pour me remercier, là. Je
vais accepter les remerciements.
M. Bonnardel :
Tout à fait.
M. Barrette : Quoi? Merci tout
à fait ou...
M. Bonnardel :
Merci, M. le député.
M. Barrette :
Ça me fait plaisir, M. le ministre. Est-ce que ça aurait été une cause, ça,
pour faire déraper l'adoption au complet?
M. Bonnardel : On
peut le faire, Mme la députée, on peut le faire...
M. Barrette : Non, non, non!
M. Bonnardel :
...tout de suite ou aux ajustements à la fin.
M. Barrette : On veut un texte
distribué, nous autres, là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous poursuivons?
M. Barrette :
Bien non! Enfin, on va suspendre quelques instants, ils vont écrire un
amendement, là.
M. Bonnardel : On
va le faire. Voilà. On va le faire.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 29)
(Reprise à 16 h 32)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. S'il vous plaît! Nous
reprenons les travaux. Donc, M. le ministre, voulez-vous... Vous déposez
un amendement à l'article 23?
M. Bonnardel : Un
amendement qui va se lire comme suit, Mme la Présidente : À
l'article 23 du projet de loi, remplacer «à 4°» par «et 3°».
M. Barrette : Il faut que tu
commentes.
M. Bonnardel :
Non.
M. Barrette : Hein?
M. Bonnardel :
Non, c'est une coquille, Mme la Présidente. C'est une erreur.
M. Barrette : Oh! Oh! Oh! Ce n'est pas une coquille, Mme la Présidente. Alors, je fais un commentaire. Nous avons suggéré au ministre de déposer cet amendement
puisqu'il y avait eu un oubli. C'est
tout. On est heureux d'avoir participé à la bonne progression de
l'analyse détaillée. Vous voyez qu'on suit. C'est une analyse détaillée, là, du
projet de loi.
La
Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? Non?
Donc, nous pourrons procéder à la mise aux voix. Est-ce adopté?
M. Barrette : Sur division.
Non, pas du tout. Donc, adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Adopté. Donc, l'amendement à
l'article 23 est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 23? Oui, M. le député de La Pinière?
M. Barrette : Non. Moi, je n'ai
rien d'autre à dire.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?
M. Barrette : Tel qu'amendé,
sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Tel qu'amendé, effectivement. Adopté sur division. L'article 24, M. le ministre.
M. Bonnardel : Mme
la Présidente, donc :
«Lorsque la
société fait droit à la demande d'autorisation, elle délivre au propriétaire un
document qui atteste que l'automobile est autorisée.
«Elle délivre
de plus au propriétaire l'accessoire prévu par règlement du gouvernement qui
permet de distinguer si l'automobile autorisée est utilisée ou non pour
offrir du transport rémunéré de personnes.»
L'article 24,
donc, prévoit que la Société de
l'assurance automobile du Québec
devra délivrer une attestation de l'autorisation
d'une automobile à son propriétaire, en outre pour s'assurer d'être en mesure
de distinguer si une automobile autorisée est ou non en service. Un
règlement du gouvernement viendra déterminer l'accessoire que la société devra
remettre, à cette fin, à son propriétaire.
La Présidente
(Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a des interventions
sur l'article 24?
M. Barrette : Oui, oui, oui.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, toujours... On est dans des articles
techniques, alors vous comprenez pourquoi on pose des questions
techniques. On est dans du technique.
Alors, quand un propriétaire
d'automobile va se faire... suit la procédure pour avoir une autorisation, on
s'attend évidemment à ce que le propriétaire, lorsqu'il a eu
l'approbation de... pour... de l'autorisation, qu'il reçoive un
document, on le comprend. Là, est-ce qu'on s'attend aussi à ce que le
propriétaire reçoive des documents ou un document?
M. Bonnardel :
Bien, M. le député, c'est un document qui atteste que l'automobile est
autorisée.
M. Barrette :
Bien, c'est ça.
M. Bonnardel :
Puis, nécessairement, puis je l'ai mentionné, c'est un...
M. Barrette : Je m'en
vais... Non, non, j'ai compris le texte, Mme la Présidente, là. Ça va, là. Mais
là la raison... la question que je
pose, elle est... Je vais faire une analogie. Le chauffeur, l'individu qui est
propriétaire et qui conduit l'auto, là, il a deux documents pour conduire. Il a son permis de conduire, puis il
y a ce qu'il va mettre dans l'auto. Est-ce qu'on est dans cette dynamique-là ou est-ce qu'à la fin on va
être dans cette dynamique-là, ou non? Est-ce que ça veut dire que
l'individu va avoir un document dans son
portefeuille pour lui, là, pour toujours... bien, peut-être pas pour toujours,
là, mais pour le temps qu'il a son auto puis, en même temps, il a un
document affiché dans le véhicule?
M. Bonnardel :
...qui va indiquer ce qui va être sur le véhicule pour identifier le véhicule.
M. Barrette :
Bon, c'est parfait, donc c'est...
M. Bonnardel :
L'accessoire.
M. Barrette :
...c'est essentiellement la raison pour laquelle j'avais une critique à faire,
là, parce que, quand on lit l'article 24
au premier alinéa, au premier alinéa, là, parce qu'on est censé faire ça alinéa
par alinéa, mais je suis content qu'on le
fasse deux, là, c'est bon, notre affaire, alors, quand on regarde ça, là, ici,
là, c'est parce que, dans le premier alinéa, moi, je comprends que le propriétaire va recevoir son
document à lui, là, qu'il va en disposer en l'ayant sur lui, dans le dash
ou je ne sais pas quoi, puis il y aura un
deuxième document, là. «Elle délivre de plus au propriétaire l'accessoire...»
Et ça ne dit pas : «Elle délivre de plus au propriétaire un
document additionnel et l'accessoire pour l'exposer.»
M. Bonnardel :
...
M. Barrette :
Eh! c'est une question légitime.
M. Bonnardel :
M. le député, on délivre un document puis on délivre un accessoire.
M. Barrette :
Bien, il y en a deux ou il y en a un? Est-ce que la SAAQ va... Comme... Je
reprends l'exemple de tantôt, là.
Dans l'exemple de tantôt, là, pour ce qui est de l'autorisation, là, pour
pouvoir conduire un véhicule qui fait du transport rémunéré, il faut un permis de conduire de classe 5.
Mettons que je suis un chauffeur, je l'ai dans mes poches, il n'est pas affiché dans le taxi. Puis, en plus, j'ai un
autre document qui, lui, est affiché dans le véhicule. Alors là je fais le
parallèle, là, c'est un pour un.
Alors,
moi, je regarde le premier alinéa, c'est un document qui est dans mes poches,
mais le deuxième, ça ne dit pas qu'il
y a un deuxième document, mais ça dit qu'il y a un accessoire pour exposer à la
vue du client potentiel un autre document. Je fais juste dire ça, là. Si c'est deux documents, il faudrait faire un
amendement pour dire qu'il y a deux documents qui sont délivrés, là, je ne sais pas c'est quel terme qui
est utilisé, là, oui, délivré, un qui est personnel, un qui est pour le
véhicule. C'est tout, là. C'est comme l'article 4° tantôt, là.
M. Bonnardel :
M. le député, vous cherchez quoi, là?
M. Barrette :
De la précision dans les textes, c'est tout ce que je cherche.
M. Bonnardel :
La société délivre un document et, le deuxième alinéa, délivre un accessoire.
M. Barrette :
Bien oui.
M. Bonnardel :
Ce n'est pas assez clair?
M. Barrette :
Non, parce qu'il y en a un ou il y en a deux?
M. Bonnardel :
Bien, il y a un document et un accessoire.
M. Barrette : Non, s'il
y a deux documents, il y a
deux documents puis un accessoire. Ça, là, c'est comme La souris verte :
10 moutons, huit moineaux, là. À la fin, il y a une souris verte.
La
Présidente (Mme Grondin) : Messieurs, je vous invite, s'il
vous plaît, à vous adresser à la présidence.
M. Barrette : Non, on fait... Alors, il y a
deux documents, Mme
la Présidente, ou il y a
un document? Là, on s'entend sur une chose, c'est clair, il
y a un accessoire. Ça, c'est clair.
Ça, là, c'est clair, net et précis, il
y a un accessoire, on ne sait
pas de quoi il a l'air, mais il y a un accessoire. Alors, est-ce qu'il y a deux
documents ou un document?
M. Bonnardel :
J'ai rien à dire, Mme la Présidente.
M. Barrette : Bien, voyons!
M. Bonnardel : Il
peut déposer un amendement, il peut déposer tous les amendements qu'il
souhaite, là, je n'ai plus rien à dire.
M. Barrette : Mais, Mme la
Présidente, c'est une loi. C'est une loi, là. C'est une loi, là. Il ne faut pas
prendre ça à la légère. Il y a deux documents ou un document et un accessoire?
• (16 h 40) •
M. Bonnardel : ...Mme
la Présidente : «Lorsque la société
fait droit à la demande d'autorisation, elle délivre au propriétaire un
document qui atteste que l'automobile est autorisée. Et
«Elle délivre
de plus au propriétaire l'accessoire prévu par règlement du gouvernement qui permet de distinguer si l'automobile autorisée est utilisée
ou non pour offrir du transport rémunéré de personnes.»
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée de Labelle, vous souhaitiez
intervenir.
Mme Jeannotte : ...Mme
la Présidente. Je me permets
d'intervenir, Mme la Présidente, parce que je suis une nouvelle élue et puis je suis un petit peu estomaquée parce
que, dans le fond, moi, je croyais que le législateur parlait de
l'esprit de la loi. Et je suis un
petit peu surprise d'entendre à quel niveau de détails on s'attarde. Et puis, à
la limite, je ne comprends pas vraiment
l'intervention du député de Lotbinière. À la limite, va-t-il falloir que, dans les projets de loi, on inscrive que, par exemple, ça prend notre permis de conduire
pour conduire?
Alors, je m'interroge beaucoup sur
l'intervention. Sincèrement, je ne comprends pas où va le légiste, Mme la
Présidente. Merci. Et j'apprécierais qu'on s'élève. Voilà, Mme la Présidente.
Merci de m'avoir permis de parler.
M. Barrette : Mme la Présidente...
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...je vais simplement indiquer à la collègue de Labelle, qui est nouvelle ici, que
les projets de loi, là, ce n'est pas
de... on ne parle pas de l'esprit, là, hein? Le législateur ne parle jamais
pour ne rien dire, il dit des choses précises. Alors, c'est exactement le rôle de nous, comme parlementaires, de
s'assurer que le texte qui est écrit soit écrit d'une telle manière que le libellé traite précisément des
choses. Parce que, Mme la députée, le jour où vous serez... Mme la
Présidente, lorsque Mme la députée, un jour,
sera peut-être chauffeur de taxi et qu'un officier de police lui demandera son
document qu'elle est censée avoir sur
elle-même, peut-être, parce que, là, ce n'est pas clair, bien, le policier va
lui dire : Vous êtes supposée
avoir ça. Et là, bien, c'est plate, là, mais, si ce n'est pas clair dans la
loi, le policier ne fera pas sa job, et ainsi de suite.
Notre job
ici, là... Puis c'est vrai, là. Puis, Mme la Présidente, je comprends
l'étonnement de la députée de Labelle, mais,
Mme la Présidente, elle a choisi, là, d'aller en politique. Elle aurait
peut-être dû regarder nos travaux parlementaires avant. Elle n'aurait
pas été estomaquée. Mais là c'est de même.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de La Pinière, est-ce qu'on peut revenir à l'objet de
l'article, s'il vous plaît? Donc, est qu'il y a d'autres interventions?
M. Barrette :
Bien, Mme la Présidente, c'est sûr qu'il y a d'autres interventions, parce que
je n'ai pas eu de réponse à ma
question. C'est un document ou des documents, par analogie que j'ai faite avec le
permis de conduire et l'autre document qui
était affiché dans l'auto? C'est facile à répondre. Puis, pour le bénéfice de
la députée de Labelle, c'est facile à répondre. C'est simple comme
bonjour.
Si la réponse
existe, Mme la Présidente, je m'adresse à vous et, au travers de vous, à la
députée de Labelle, si la réponse
existe, qu'on la donne. C'est binaire, comme du langage d'ordinateur. Des zéros
puis des uns. Et, dans le cas présent, c'est
des uns ou des deux. Il n'y en a pas, de zéro, puis il n'y en a pas, de trois.
Il y a un document ou des documents puis il y a un accessoire.
Alors, je
repose ma question, s'il y a une réponse qui existe, qu'on me la donne, parce
que, si on me répond : Il y en a
deux documents, il faut faire un amendement. S'il y en a un, document, bien, on
va comprendre que c'est le document qui est affiché et on demande tout simplement une réponse simple à la
question. C'est un ou c'est deux documents qui sont délivrés par la SAAQ pour une question qui est une
analogie avec le permis de conduire. Alors, c'est un ou c'est deux
documents?
M. Bonnardel : Mme la
Présidente, c'est indiqué dans
l'article de loi : un document qui atteste que l'automobile est
autorisée et un accessoire prévu par règlement.
M. Barrette : O.K. Est-ce qu'il est possible pour le ministre
de dire : La société... M. le
député, je vous confirme que
c'est un seul document qui est émis par la société d'automobile du Québec, de
l'assurance automobile du Québec? C'est-u
trop dur, ça. Alors... Parce que, si ce n'est pas possible de le dire, c'est
parce que le ministre n'est pas sûr ou bien donc que son ministre n'a pas l'information. C'est un ou c'est l'autre. C'est
tellement simple comme question, là, que, si on est sûr de notre coup et que ça a été confirmé par les
gens qui sont derrière... Il n'y a pas de piège, il n'y a rien. M. le député,
la réponse, c'est simple, c'est un seul document, je vous le confirme.
M. Bonnardel :
...Mme la Présidente, là-dessus, là, je me suis exprimé assez.
M. Barrette :
Mme la Présidente, j'ai demandé quelque chose d'hypersimple, hyper, hyper,
hypersimple, et on n'est pas capable d'avoir une réponse claire,
précise, M. le député, c'est un seul document.
M. Bonnardel :
...je l'ai répété trois fois, M. le député. C'est un document puis un
accessoire. Vous voulez que je... Je pense que c'est français. Un
document, un accessoire.
M. Barrette :
M. le Président, j'invite le ministre à ne pas se fâcher.
M. Bonnardel :
Je ne suis pas fâché du tout. Je vous le répète.
M. Barrette :
Il ne faut pas se fâcher.
M. Bonnardel :
Ça fait trois fois que je vous le dis, M. le député, là.
M. Barrette :
J'ai fait une analogie, Mme la Présidente, avec le permis de conduire
simplement pour qu'on me confirme
que, non, ce n'est pas pareil. Il y a juste un document qui est délivré, avec
son accessoire. Pourquoi je ne peux pas avoir cette réponse-là? Je vais être bien content, moi, c'est tout.
Après ça le ministre va dire que je fais exprès de poser des questions pour faire du temps. S'il répondait
clairement et directement à la question que je pose, on passerait à autre
chose.
M. Bonnardel :
...trois fois...
M. Barrette :
Bien non, c'est parce que, monsieur...
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, M. le député de Bourget.
M. Barrette :
Oui, vous avez raison d'intervenir, parce que, oui, c'est scandaleux, là, ce
qui se passe, là.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Bourget.
M. Campeau :
Bien, moi aussi, je trouve ça scandaleux, ce qui se passe, pour prendre des
grands mots. Un document et un accessoire. Ça me semble français et
extrêmement clair. Je ne vois pas ce qu'il y a de pas clair là-dedans.
M. Barrette :
Mme la Présidente, alors, je vais poser une question au député de Bourget.
Est-ce que, dans son esprit, ce qui
est écrit ici, on ne peut pas faire l'analogie avec le permis de conduire? Il y
en a juste un. Il n'y en a pas deux. Est-ce qu'il peut me répondre?
M. Campeau :
...
M. Barrette :
C'est une maladie contagieuse, là. Vous avez tous la même maladie.
Alors,
Mme la Présidente, je vais poser une autre question au ministre, qui refuse de
me répondre clairement, bon. On va
faire l'hypothèse qu'il y a un seul document. On va faire cette hypothèse-là
parce que c'est la réponse à laquelle... c'est l'hypothèse à laquelle le ministre m'invite. Je fais une analogie qui
est claire, puis la réponse aurait été claire, puis je vais imaginer que
c'est ce qu'il voulait dire. Est-ce que le texte dit que l'accessoire peut être
utilisé avec une photocopie du document?
M. Bonnardel :
L'accessoire, ce sera un accessoire qui sera émis puis qui sera dans le
véhicule pour identifier que le véhicule est dûment autorisé.
M. Barrette :
Très bien. Alors, je recommence, je vais répéter ma question. O.K., je vais la
faire plus simple, celle-là, Mme la
Présidente. Est-ce qu'une photocopie du document peut être utilisée pour être
affichée dans le document?
M. Bonnardel :
M. le député, si vous devez avoir votre document dans le véhicule, c'est un
document original qui est dans le véhicule. C'est tout.
M. Barrette : C'est spécifié
où, ça, Mme la Présidente, dans le projet de loi? O.K., regardez, je vais lire
le... Je vais aider le ministre, là.
«Lorsque la société fait droit à la demande d'autorisation, elle délivre au
propriétaire un document qui atteste que l'automobile
est autorisée.» On a fait le tour de la question, il y en a rien qu'un qui est
émis, juste un, il y en a un. «Elle délivre
de plus au propriétaire l'accessoire prévu par règlement du gouvernement qui
permet de distinguer si l'automobile autorisée est utilisée ou non pour
offrir du transport rémunéré de personnes.»
Où est-ce que c'est écrit que c'est le document
original qui doit être affiché dans l'auto? C'est où, là? Où?
M. Bonnardel :
Le document, il l'a dans son véhicule. Il l'a dans le coffre à gants. Il l'a
dans le tiroir du centre. C'est le document qu'il possède.
M. Barrette : Bien non! Là, il
y a un accessoire. Il y a un accessoire. Un accessoire, ce n'est pas pour le
mettre dans le «dash», là.
M. Bonnardel :
Ça, c'est un accessoire séparé qui va identifier le véhicule comme quoi il est
dûment autorisé. Ce n'est pas le document, ça, c'est l'accessoire.
M. Barrette : Oui, oui. Alors,
l'accessoire... Ah! donc, l'accessoire n'a pas de rapport avec le document.
M. Bonnardel : M.
le député, s'il vous plaît, là, hein? Franchement! Pour vrai, là, franchement,
là.
M. Barrette : ...
M. Bonnardel :
Non, non, mais là vous...
M. Barrette : Non, non. Non.
M. Bonnardel :
Vous m'avez déjà dit que vous alliez être imaginatif, hein, dans vos
interventions. Là, c'est la totale, présentement, là.
M. Barrette : Non, pas du tout.
M. Bonnardel :
C'est la totale.
M. Barrette : Un accessoire,
là, bon, alors, c'est quoi?
La
Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît, je vous invite encore une fois à vous adresser à la
présidence, s'il vous plaît. Ça va être beaucoup plus agréable.
M. Barrette : Mme la
Présidente...
• (16 h 50) •
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci.
M. Barrette : Est-ce que le
ministre peut me dire la définition légale d'accessoire?
M. Bonnardel : Je
l'ai déjà dit, Mme la Présidente, c'est l'accessoire qui est prévu par règlement,
qui va être... identifier le véhicule dûment autorisé à opérer par le
chauffeur.
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'ai demandé une question
simple, là. C'est quoi, la définition légale d'un... Ça signifie quoi,
«accessoire»? Il y a des juristes derrière, là. Ils peuvent venir nous répondre
à cette question-là, là.
M. Bonnardel : Mme la
Présidente, l'accessoire sera fourni
par la SAAQ ou le répondant pour définir si le véhicule est autorisé ou
non à opérer. C'est tout.
M. Barrette : ...réponse. Au
sens légal, «accessoire», ça signifie quoi?
M. Bonnardel :
C'est de posséder l'accessoire qui va identifier que le véhicule est dûment
autorisé à opérer.
M. Barrette : C'est quoi, la différence entre un accessoire
puis un document livré pour attester que l'automobile est autorisée?
M. Bonnardel :
...doit posséder le document comme tel dans son véhicule.
M. Barrette : Le document puis l'accessoire. Bon, ça fait que
je vois qu'on n'aura pas de réponse aux questions, là. Moi, je propose
une petite pause.
M. Bonnardel :
...pas de pause, Mme la Présidente, on continue.
M. Barrette : Ah! très bien. On va continuer. Moi, je n'ai pas
de problème avec ça. Alors, on continue. Est-ce que le ministre peut me donner la définition de
l'«accessoire»?
M. Bonnardel :
Bien, c'est un accessoire qui sera utilisé pour dûment identifier un véhicule
autorisé à opérer.
M. Barrette : L'accessoire, Mme la Présidente, là, est-ce qu'il a un lien avec le document, objet
physique? Combien de temps qu'il me reste, là?
M. Bonnardel :
J'ai répondu, Mme la Présidente, là. Document, accessoire, là, les deux doivent
être détenus par le propriétaire pour
son véhicule qui est dûment autorisé, et l'accessoire, qui est indiqué...
installé sur le véhicule, qui va indiquer, naturellement, que le
véhicule est dûment autorisé à opérer.
M. Barrette :
Y a-t-il un lien physique entre l'accessoire et le document délivré par la
SAAQ?
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, quand l'accessoire est installé sur le véhicule, cela
indique que le véhicule est dûment autorisé à opérer parce que le
document, nécessairement, va avoir été obtenu par le chauffeur.
M. Barrette :
La question que j'ai posée : Est-ce qu'il y a un lien physique entre
l'accessoire et le document de la SAAQ?
M. Bonnardel :
Les deux doivent être détenus par le propriétaire, Mme la Présidente, pour être
capable d'opérer.
M. Barrette :
Bien sûr, mais est-ce qu'il y a un lien physique entre les deux? Est-ce qu'il
doit y avoir un lien physique entre les deux dans le véhicule?
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, l'accessoire sera installé sur le véhicule, le document sera
dans le véhicule.
M. Barrette :
O.K. L'accessoire est sur le véhicule à l'extérieur ou à l'intérieur du
véhicule?
M. Bonnardel :
Ça va être défini par règlement, Mme la Présidente.
M.
Barrette : Ah! l'accessoire, il va... ah! par règlement. L'accessoire
doit-il être visible dans toutes les directions?
M. Bonnardel :
Ce sera défini par règlement, Mme la Présidente.
M. Barrette :
Est-ce qu'il y a quelque chose qui ne sera pas défini par règlement?
M. Bonnardel :
L'accessoire sera défini par règlement, Mme la Présidente.
M. Barrette :
Alors, Mme la Présidente, est-ce que l'accessoire a des dimensions?
M. Bonnardel :
Cela sera défini par règlement, Mme la Présidente.
M. Barrette :
Mme la Présidente, on nous dit que l'accessoire va être installé sur le
véhicule. Qui procède à l'installation?
M. Bonnardel :
L'accessoire sera fourni par le répondant de la SAAQ, et le propriétaire
installera son accessoire, comme mentionné, selon les règlements.
M. Barrette :
Est-ce que l'accessoire doit faire partie de l'inspection?
M. Bonnardel :
Avant de recevoir l'accessoire, le véhicule doit être inspecté, Mme la
Présidente.
M. Barrette :
L'accessoire a une durée de vie de combien de temps?
M. Bonnardel :
Tout ça sera défini par règlement. Est-ce que ce sera un an? Deux ans? Trois
ans? On pourra l'évaluer selon les discussions que nous aurons.
M. Barrette :
Alors, au moment où on se parle, l'accessoire sera... a une durée de vie qui va
être unité.
M. Bonnardel :
Il se peut.
M. Barrette :
Mais on ne le sait pas aujourd'hui.
M. Bonnardel :
Exactement.
M. Barrette : Très
bien. Est-ce que pour avoir... Est-ce qu'il y a une procédure de renouvellement
de l'accessoire qui est prévue?
M. Bonnardel :
...aussi, Mme la Présidente.
M. Barrette :
Mais actuellement ce n'est pas défini.
M. Bonnardel :
Tout à fait.
M. Barrette :
Il s'agit donc d'un autre innombrable élément qui va être dans le règlement.
M. Bonnardel :
Tout à fait. Selon ce qui sera défini, l'accessoire sera soit installé à
l'extérieur du pare-brise ou à l'intérieur. On va définir ça, donc, avec
les instances spécifiques pour s'assurer d'avoir une durée de vie qui sera
quand même raisonnable.
M. Barrette :
Raisonnable, ça veut dire quoi?
M. Bonnardel :
Raisonnable, ça peut être un an, deux ans, trois ans. Ça peut être plus aussi,
là. On va souhaiter de s'assurer de
ne pas ramener les futurs chauffeurs à chaque fois à obtenir un accessoire aux
années. Pour moi, il serait important qu'on soit capable d'avoir une
durée de vie raisonnable.
M. Barrette :
Est-ce que la nature de renouvellement, dans l'esprit du ministre, va être de
la même complexité que la première autorisation?
M. Bonnardel :
Un véhicule qui est dûment autorisé reste dûment autorisé, à moins que
l'accessoire ne soit plus visible
après un certain laps de temps. Le chauffeur pourra obtenir du répondant ou de
la SAAQ son accessoire s'il
avait été altéré ou autre.
M. Barrette :
L'accessoire fait-il partie des éléments à être inspectés par le mandataire?
M. Bonnardel : L'accessoire ne peut être sur le véhicule, parce que le véhicule doit être inspecté avant
d'obtenir l'accessoire.
M. Barrette :
Ah! bon. Bien, ça veut que, dans l'esprit du ministre, un véhicule n'est plus
jamais inspecté après la première autorisation?
M. Bonnardel :
Le véhicule sera inspecté une première fois, Mme la Présidente, et, par la
suite, selon les règlements, on
définira aussi le nombre d'inspections additionnelles que ce véhicule aura à
subir, je peux le dire ainsi, soit aux années, soit aux années et demie, soit aux deux... peu importe,
selon le règlement, selon aussi l'état du véhicule, son nombre d'années,
son kilométrage.
M. Barrette :
Alors, Mme la Présidente, est-ce que l'inspection va comprendre l'inspection de
l'accessoire?
M. Bonnardel :
Si c'est la deuxième inspection, il est certain que l'accessoire sera là.
M. Barrette :
Non, je parle de l'inspection de l'accessoire. Est-ce que ça fait partie des
choses à inspecter?
M. Bonnardel :
Sur les mandataires qui ont à vérifier le véhicule comme tel, ils doivent
vérifier l'état du véhicule. L'accessoire fait partie du véhicule, mais
ne fait pas partie du bon état de l'auto. Alors, c'est le devoir du chauffeur
propriétaire de s'assurer que son accessoire est dûment visible, je peux le
dire ainsi, pour faire son travail par la suite.
M. Barrette :
Alors, l'accessoire pourrait être altéré d'une telle manière qu'il serait
difficile à reconnaître, puis ça ne fait pas partie de l'inspection?
M. Bonnardel :
Comme je l'ai mentionné, l'accessoire doit être visible, selon... par
règlement, comment on va le définir,
qu'il soit à l'intérieur ou à l'extérieur. Les contrôleurs routiers vont
nécessairement faire leur travail pour s'assurer que l'accessoire est
toujours visible, donc sur le véhicule.
M. Barrette :
Est-ce qu'il y aura un accessoire différent pour les limousines?
M. Bonnardel :
Ce n'est pas défini encore, ce sera défini par règlement, Mme la Présidente.
M. Barrette :
Pourquoi?
M. Bonnardel : Parce
que ce sera défini par règlement, parce que...
M. Barrette :
Y aura-t-il un régime différent pour les limousines?
M. Bonnardel : Mme la
Présidente, il y aura
des formations, il y
aura des inspections pour les
véhicules limousines, la même chose que pour les véhicules taxi.
M. Barrette : Alors, il y aura...
C'est nouveau. Il y aura une formation différente pour les limousines?
M. Bonnardel : Il
n'y a pas de régime différent, Mme la Présidente.
M. Barrette : Bien là, Mme
la Présidente, il vient de dire qu'il y aura
une formation différente, là. Alors, c'est quoi, là?
M. Bonnardel :
Une formation, Mme la Présidente.
M. Barrette : Une formation. Et la formation, est-ce
qu'elle va être différente des
véhicules, mettons, standards, là?
M. Bonnardel :
Non.
M. Barrette : Ça va être la même. Alors, pour ce qui est de l'identification, est-ce que le document va être
de nature différente pour les limousines?
M. Bonnardel :
Non.
M. Barrette : Et les
conditions... c'est-à-dire le type d'accessoire pour la limousine va-t-il être
différent?
M. Bonnardel : Ça
sera défini par règlement, Mme la Présidente.
M. Barrette : Dans l'esprit du
ministre aujourd'hui, est-ce qu'il voit... il s'attend à proposer quelque chose
de différent ou non?
M. Bonnardel :
Il est certain qu'une limousine n'est pas un transport rémunéré ou un véhicule
de promenade comme tel. Je pense que
l'identification d'une limousine peut la définir de façon bien différente d'un
véhicule taxi ou de n'importe quel autre véhicule, puis il se pourrait,
il se pourrait, que l'accessoire soit différent. C'est à suivre.
M. Barrette :
À suivre. Tout est à suivre, on le sait. Mme la Présidente, le ministre vient
de dire que ce n'était pas un... les limousines, ce n'était pas du
transport rémunéré. Alors, qu'est-ce que c'est?
M. Bonnardel :
Je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'un véhicule limousine est différent d'un
véhicule conventionnel. La plupart
des limousines sont des véhicules foncés, les vitres teintées. Alors,
l'accessoire qui sera installé, nécessairement, peut être différent de
sur... d'un véhicule de promenade conventionnel dû au fait que les vitres, la
plupart du temps, sont teintées noires.
Alors, on devra bien évaluer de quelle façon cet accessoire sera installé. Oui,
il sera installé pour bien identifier le véhicule.
M. Barrette :
Alors, Mme la Présidente, en quoi le ministre considère-t-il que les limousines
sont des véhicules différents des véhicules de transport régulier, donc
non de transport adapté, de transport de personnes rémunéré?
M. Bonnardel :
La seule différence que je fais, Mme la Présidente, c'est que les véhicules
peuvent être, je dis bien peuvent
être différents d'un véhicule de promenade, de taxi ou de transport rémunéré,
parce que, la plupart du temps, les véhicules
limousines, ce sont des Lincoln ou Cadillac, qui sont nécessairement des
véhicules adaptés à ce genre de limousine, si je peux le dire ainsi. La
plupart du temps, ce sont des véhicules noirs avec des vitres teintées noires.
M. Barrette : Mme la
Présidente, est-ce que, dans la grande expérience qu'a exposée le ministre,
est-ce qu'il considère que... est-ce qu'il a déjà vu souvent des limousines en
mauvais état?
M. Bonnardel : Ça
peut arriver, oui, j'en ai vu.
M. Barrette :
O.K. Est-ce qu'il a déjà vu des limousines vraiment, vraiment en mauvais état,
visuellement, là?
M. Bonnardel :
C'est assez rare.
M. Barrette :
Assez rare, hein? Est-ce que
c'est possible, Mme la Présidente, que ces véhicules-là aient un kilométrage
altéré?
M. Bonnardel : Il
se peut aussi que cela arrive.
• (17 heures) •
M. Barrette : Ça
arrive, hein? Ça veut donc dire qu'il est possible que l'inspection visuelle ne
serve à rien, hein, parce que le
ministre nous a dit que, quand tout a l'air beau, comme c'est le cas de la
limousine, c'est sûr qu'il n'y a pas lieu
de... n'est-ce pas? C'est ça qu'il nous a dit, le ministre, là. Alors, pour le
ministre, là, pour ce qui est du kilométrage, selon son expérience, il est toujours exact. Et, parce
que c'est beau, propre, bien maintenu, il n'y a pas de possibilité d'avoir
un odomètre qui soit altéré.
M. Bonnardel :
Il se peut qu'un odomètre soit altéré ou trafiqué, même si le véhicule...
M. Barrette :
Alors, s'il est altéré ou trafiqué, là, n'y a-t-il pas lieu de s'assurer qu'il
y ait des inspections plus élaborées?
M.
Bonnardel :
Comme je l'ai mentionné, Mme la Présidente, le mandataire... le mécanicien qui
a à fait sa vérification, son inspection,
s'il a un doute raisonnable de penser que l'odomètre a pu être trafiqué, c'est
à lui de l'indiquer, peut-être
pousser plus loin, même, son inspection. Ce n'est pas son devoir de le faire,
mais, à quelque part, il doit l'indiquer et nécessairement aviser le
chauffeur propriétaire que son odomètre pourrait être trafiqué.
Maintenant, il faut
bien comprendre que les mandataires, ce ne
sont pas souvent les concessionnaires comme tels. Ça peut être un garage x qui
a été autorisé, dûment autorisé par la SAAQ,
et ses mécaniciens n'ont peut-être pas tous les ordinateurs spécifiques pour
vérifier ça, s'il y avait une suite par le
propriétaire, que ce soit GM, que ce soit Chrysler, que ce soit Ford, ou autre.
Alors, si l'inspection doit se faire
de façon plus profonde, plus souvent qu'autrement, il est possible que le
propriétaire ou celui qui a acheté un véhicule où l'odomètre a été trafiqué doive
se rendre chez un autre concessionnaire.
M. Barrette :
Ah bon! Alors, il va descendre chez un autre concessionnaire. Est-ce que, là,
il n'y a pas un bris de la continuité de la chaîne d'information?
M. Bonnardel :
...je suis beaucoup plus loin dans la réflexion. Je suis dans une réflexion où
un propriétaire qui achète un
véhicule où l'odomètre a été trafiqué, il pourrait devoir changer de garage.
Mais là on n'est pas du tout dans le projet de loi, là. Je pousse plus
loin ma réflexion pour aider le député de La Pinière.
M. Barrette :
Non, non, au contraire, on est exactement dans le projet de loi, parce qu'on
est dans la situation où le ministre
doit s'assurer que son projet de loi est suffisamment détaillé pour faire en
sorte que les citoyens ne se fassent pas avoir, et les chauffeurs, tout
le monde.
Alors
donc, question simple, Mme la Présidente. Dans son expérience, parce qu'il a
une expérience très vaste, il nous l'a
dit, le plus souvent où il a vu des odomètres trafiqués, est-ce que c'était à
propos d'autos qui avaient de l'allure visuellement ou à propos de...
dans des cas d'autos toutes délabrées?
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, il se peut qu'un véhicule délabré, son odomètre ait été
trafiqué, comme il se peut qu'un
véhicule qui peut paraître en bon état, son odomètre ait pu être trafiqué
aussi, il se peut. Les deux peuvent arriver.
M. Barrette :
Alors donc, Mme la Présidente, le guide auquel fait référence le ministre, là,
il a très peu d'effet, là, parce
qu'on s'entend-tu, est-ce qu'on peut s'entendre, Mme la Présidente, que le
mandataire, sa première mission, c'est de s'assurer que la mécanique est
en bon état et que l'attention qu'il va porter à l'odomètre va être assez
limitée?
M. Bonnardel :
S'il a un doute raisonnable, comme c'est indiqué dans le guide de vérification
de véhicules routiers, s'il a un
doute raisonnable, il devra faire une vérification, sinon de l'indiquer au
chauffeur que, pour lui, l'odomètre aurait pu être trafiqué ou il doute
que l'odomètre aurait pu être trafiqué selon l'état du véhicule.
M. Barrette :
Alors, Mme la Présidente, à part l'inspection visuelle, là, est-ce qu'il y a
d'autres critères ou éléments qui pourraient suggérer au mandataire qu'il y a
un problème qui l'amènerait à vérifier l'odomètre?
M. Bonnardel :
Tout à fait. Comme je l'ai mentionné au début, Mme la Présidente, si un
véhicule a huit, neuf ans d'âge avec
des sièges, tapis ou autres qui démontrent une usure x et que le kilométrage
pourrait être à... je donne un chiffre, à 125 000 ou 150 000 kilomètres et que le mécanicien suppose
que ce véhicule, avec l'usure normale à l'intérieur, pourrait indiquer un 250 000 ou 300 000, bien, ce
sera à lui de l'indiquer, de vérifier avec le chauffeur où il a pris le
véhicule puis de faire les
vérifications comme telles par la suite. Mais, malheureusement, la révocation
se fera par la suite parce que le véhicule ne sera pas autorisé.
M. Barrette :
Si je reviens au deuxième alinéa de l'article 24, Mme la Présidente, quels
sont les critères d'installation de l'accessoire que le ministre prévoit
aujourd'hui?
M. Bonnardel :
On doit rendre l'installation de cet accessoire le plus facile possible.
M. Barrette : C'est tout? Alors, ce doit être facile. Est-ce
que ce doit être facile... Ce doit être facile pour le propriétaire.
M. Bonnardel :
Tout à fait. Ça doit être un accessoire qui soit assez facile à installer pour
que l'accessoire soit bien visible, oui, et
si on souhaite l'enlever pour indiquer nécessairement que le véhicule n'est pas en opération non
plus.
M. Barrette : Donc, Mme
la Présidente, là, est-ce que c'est le seul critère? Parce que, là,
ça m'apparaît assez simple, là, comme critère, il doit être facile à
installer. Alors, ça... est-ce que ça... J'imagine que ça se traduit par un
«sticker».
M. Bonnardel :
Ça sera défini par règlement. Encore une fois, pour nous, il faut rendre cet
accessoire facile à installer dans le
véhicule. Et, par la suite, le chauffeur pourra le remettre, l'enlever. Est-ce
que ce sera un accessoire x? On va le définir par règlement, mais il
faut que ça soit assez simple.
M. Barrette : Est-ce que ça
doit être un accessoire amovible?
M. Bonnardel :
...par règlement, Mme la Présidente.
M. Barrette : Est-ce que ça
peut être un accessoire amovible?
M. Bonnardel :
Je l'ai mentionné, ça doit être installé de façon assez simple pour que le
chauffeur puisse l'enlever rapidement s'il n'utilise pas son véhicule à
des fins de transport rémunéré par personnes.
M. Barrette : Ah! pourquoi?
M. Bonnardel :
Parce que, si c'est son véhicule personnel, nécessairement, et qu'il ne fait
pas le travail, il enlève son accessoire. Il le remet seulement s'il est
en opération.
M. Barrette :
Pourquoi? Est-ce que je dois comprendre, là, que, dans l'esprit du ministre,
légalement, l'accessoire ne peut pas être visible s'il ne... le
chauffeur n'est pas en devoir, entres guillemets?
M. Bonnardel :
Exact.
M. Barrette : Ça, c'est écrit
où?
M. Bonnardel :
...accessoire si le véhicule est en opération pour un service x et qu'il y
avait une vérification des contrôleurs routiers, l'accessoire devra être
visible selon le texte du règlement qui aura été défini.
M. Barrette :
Mme la Présidente, ce n'est pas bien bien compliqué, là. Est-ce qu'un
chauffeur, avec son accessoire installé,
commet une infraction légale, là, selon le Code de la sécurité routière, le
droit criminel, là, peu importe, là, le régime que le ministre veut bien
prendre, là?
M. Bonnardel :
Une infraction à quoi, M. le député?
M. Barrette :
Bien, Mme la Présidente, le ministre vient de me dire que... il vient de me
dire la chose suivante, là, le ministre
vient de me dire que, quand il est en devoir, il doit afficher son accessoire,
quand il ne l'est pas, il doit l'enlever. Alors, ça, ça veut dire qu'il y a une obligation dans un sens puis une
interdiction dans l'autre. Alors, est-ce que le chauffeur commet une
infraction si son accessoire est visible et qu'il n'est pas en devoir?
M. Bonnardel :
Mme la députée, son accessoire, il peut le laisser dans le véhicule s'il le
souhaite. Il peut l'enlever aussi s'il n'est pas en opération. C'est ça,
aussi simple que ça.
M. Barrette :
Madame... Est-ce que le ministre peut répéter ça? Parce que là, c'est... ça m'a
beaucoup étonné, là. Je ne pense pas avoir bien compris.
M. Bonnardel :
J'ai dit que, si le véhicule n'était pas en opération, le conducteur peut
laisser son accessoire, s'il le souhaite, sinon l'enlever.
M. Barrette :
Mme la Présidente, c'est le contraire de ce qu'il a dit dans la question
précédente. C'est le contraire complètement.
Il a dit : Le conducteur, s'il est en devoir, doit avoir son accessoire,
il l'enlève quand il n'est pas en devoir. Là, il peut l'avoir tout le
temps, qu'il soit en devoir ou non. Quelle est la bonne réponse, la première ou
la deuxième?
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, quand le véhicule est en opération, l'accessoire doit être
visible. Alors, les contrôleurs... Si le chauffeur décide de ne pas
travailler, son accessoire peut être enlevé, s'il le souhaite, sinon le laisser
visible dans l'auto.
M. Barrette :
Donc, on a... là, on a une troisième version, là, mais qui ressemble pas mal à
la deuxième, là. Donc, je répète.
Puis là c'est oui ou non, là. Je vais la poser, puis c'est oui ou non. Est-ce
que l'accessoire peut être en permanence dans... visible dans le
véhicule, qu'il soit en opération ou non?
M. Bonnardel :
Tout à fait.
M. Barrette : Bon, ça
aurait pu être «oui», là, mais «tout à fait», c'est parfait aussi. Bon! Alors
donc, le propriétaire, le chauffeur, ne commet aucune infraction s'il
utilise... ce n'est pas utilisé, si l'accessoire est visible, non en opération.
M. Bonnardel :
C'est ce que j'ai dit, Mme la Présidente.
M. Barrette :
Parfait. Mme la Présidente, à ce moment-là, pourquoi le ministre nous dit qu'il
peut l'enlever, là? C'est quoi l'utilité de pouvoir l'enlever?
• (17 h 10) •
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, si le propriétaire qui n'est pas en opération par en
vacances, il peut décider d'enlever son
accessoire pour indiquer qu'il n'est pas en opération. Ça pourrait être un
élément où un client pourrait décider de
vouloir prendre ce véhicule, parce qu'on n'a pas le droit de le héler, ce
véhicule, mais, si on l'appelle au téléphone ou en un voit un arriver, c'est encore une fois un
élément qui serait pour moi important, pour le chauffeur, de lui permettre
soit de l'enlever ou de le laisser là. Je
pense que, si le véhicule n'est pas en opération, le chauffeur aura la
possibilité de l'enlever.
M. Barrette :
Bon, Mme la Présidente, là, de la manière que le ministre nous répond, c'est
comme si ça n'avait pas d'intérêt, de
pouvoir l'enlever ou de ne pas pouvoir l'enlever. Ça ressemble à ça. Ça
ressemble vraiment à ça. Bien, moi, je vais
lui soumettre la question suivante. Si l'accessoire, là, si l'accessoire est
amovible, ça veut donc dire que l'accessoire pourrait facilement,
frauduleusement, on s'entend... le mettre dans une autre auto puis faire du
transport rémunéré de personnes, hein?
C'est
comme, Mme la Présidente, là, pour éclairer le ministre dans le sens de ma
question, là, c'est comme les stickers de
stationnement, là, dans la ville de Montréal, puis je ne sais pas s'il y en a à
Québec, mais, à Montréal, il y en a partout. Les autocollants pour la permission de stationnement dans un quartier,
là, il n'est pas amovible puis il ne se promène pas d'une auto à
l'autre. Il est collé puis il reste là. Alors, il ne pense pas, le ministre,
que ça devrait être ça, là?
M. Bonnardel :
L'accessoire, Mme la Présidente, sera identifié au véhicule.
M. Barrette :
Bien sûr, Mme la Présidente, qu'il est identifié au véhicule. Ne devrait-il pas
être permanent?
M. Bonnardel : Il pourrait être identifié au véhicule, Mme la Présidente, selon les règles que nous définirons. Ça pourrait être un numéro de plaque sur le véhicule,
la sorte de véhicule. Ce sera défini par règlement pour justement
s'assurer que cet accessoire ne puisse être utilisé sur un autre véhicule.
M. Barrette : Mme la
Présidente, est-ce que
le ministre pense vraiment,
là, que tout le monde est parfait sur la planète,
là, qu'il n'y aura vraiment, vraiment personne qui va tenter, là, le diable, là, en se
promenant avec d'autres véhicules avec un collant qui est amovible?
M. Bonnardel : Mme la
Présidente, on ne peut pas empêcher
la fraude. Il se pourrait qu'il y ait de la fraude. Ça, on ne peut pas empêcher la fraude. On va tout faire
pour s'assurer qu'il n'y ait pas de fraude, d'avoir un accessoire qui
soit le plus visible possible. À quelque part, est-ce qu'on... empêcher la fraude?
J'espère que non, mais le député semble dire qu'il est possible que cela
arrive. Tout est possible dans la vie, malheureusement. Alors, on va essayer de
s'assurer d'avoir un accessoire qui soit le moins... qu'on puisse ne pas copier
cet accessoire.
M. Barrette :
Mme la Présidente, est-ce que ce n'est pas le rôle du gouvernement, du
gouvernement, de s'assurer que la fraude soit rendue la plus difficile
possible?
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, c'est ce que nous allons faire.
M. Barrette :
Non. Mme la Présidente, ne trouve-t-il pas, le ministre, que, si l'accessoire
en question était fixé dans le véhicule d'une façon permanente, ça
réduirait le risque de fraude?
M. Bonnardel :
Il est possible que nous allions là, Mme la Présidente. Je l'ai mentionné, par
règlement, nous allons trouver le
meilleur accessoire pour qu'il ne soit pas copié et empêcher la falsification
ou qu'il soit utilisé sur un autre véhicule.
M. Barrette :
Alors, Mme la Présidente, c'est une conversation qui est très intéressante,
évidemment, puisqu'on est passé
de : Il peut l'enlever quand il n'est pas en fonction, même,
littéralement : Il va l'enlever quand il n'est pas en fonction, à : Le mettre quand il est en fonction,
à : Il peut le garder permanent, à : Bien, c'est quelque chose qui
peut être enlevé, à, maintenant :
Bien, ça serait bon qu'il reste là tout le temps, à : Bien, on va tout
faire pour qu'on... on va prévenir la fraude. Je suis content qu'on
progresse.
N'est-il
pas maintenant clair pour le ministre que l'accessoire en question doit être
fixé de la façon la plus permanente possible dans le véhicule en
question, qui, lui, est autorisé?
M. Bonnardel :
Nous définirons par règlement quel sera l'accessoire, Mme la Présidente.
M. Barrette : Mais je suis
content, Mme la Présidente, je pense qu'on a éclairé un certain nombre
d'éléments qui vont être écrits éventuellement dans le fameux règlement.
Maintenant, Mme la Présidente, le
document de la société sera un papier comme n'importe quoi d'autre, là,
comme un papier d'assurance. On s'entend là-dessus, là?
M. Bonnardel :
Ce sera une lettre, un document.
M. Barrette :
Bon, Mme la Présidente, est-ce qu'il a des sanctions, des sanctions, des
amendes, là, à toutes fins utiles, qui sont prévues à ceux qui
utiliseraient frauduleusement soit le document soit l'accessoire?
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, on ne peut pas empêcher, malheureusement, la fraude. Il se
pourrait qu'il y ait des fraudeurs.
Si des corps policiers ou des inspecteurs arrêtaient un véhicule qui utilise un
accessoire ou des documents, bien, la
loi va se... va opérer. Il y aura nécessairement arrestation. Est-ce qu'il y
aura des amendes pour ces véhicules qui utilisent des accessoires? On
est en train de vérifier.
M. Barrette :
Mme la Présidente, une arrestation, je pense que c'est plus dans le Code
criminel. Ici, on n'est pas dans le
Code criminel. Est-ce qu'une personne peut être arrêtée dans cette
circonstance-là? C'est une question, là. Peut-être que j'ai tort. Les
juristes pourraient nous dire ça.
M. Bonnardel :
Alors, Mme la Présidente, si, encore une fois, une personne utilise un
accessoire ou un document falsifié
dans un véhicule qui n'a pas droit, il y aura nécessairement les charges comme
telles qui seront appliquées par ce que nous définirons par la suite,
par ce que les corps policiers ou les contrôleurs routiers auront sous la main.
M. Barrette :
Mme la Présidente, le ministre nous a dit qu'il y aurait arrestation. Ce n'est
pas un mot... Là, on l'a compris,
c'était clair. Je pense, vous avez compris. Mme la Présidente, j'espère... on a
tous entendu «arrestation». Alors, un chauffeur,
si jamais le ministre fait l'erreur d'avoir un document qui est amovible, qui
peut se promener comme ça, on le met le
matin, on l'enlève le soir, qui est utilisé dans un autre véhicule, est-ce que
l'utilisateur de l'autre véhicule va être arrêté au sens du terme
qu'utilise le ministre ou il va simplement avoir une sanction, une amende ou
quelque chose?
M. Bonnardel : Les corps de police auront à définir... On aura à
définir, avec les corps de police, quelles seront les amendes et la
suite s'il y a falsification ou utilisation d'un accessoire qui est interdit.
M. Barrette : N'est-ce pas, Mme la Présidente, une chose
qui va être définie dans la loi comme telle à ce moment-ci?
M. Bonnardel :
...ou autre, ce qu'on définit dans la loi un peu plus tard.
M. Barrette :
Oui, mais, dans le cas présent, de l'utilisation inappropriée de l'accessoire,
c'est une infraction criminelle? Une
infraction au Code de la route? Une infraction à quoi? Ça mène à une
arrestation ou non? Est-ce qu'une personne qui utilise frauduleusement
l'accessoire qui, à un moment donné dans notre conversation, était amovible, à
un autre moment, on ne le sait pas puis, maintenant, on ne le sait toujours
pas, est-ce que cette personne-là est amenée directement au poste de police?
M. Bonnardel : ...dispositions pénales, comme je vous le
mentionnais, M. le député, sont au chapitre XV, à la
page 315, article 151.
M. Barrette :
Je m'excuse, Mme la Présidente.
M. Bonnardel :
L'article 151.
M. Barrette :
159.
M. Bonnardel :
Non, 1.
M. Barrette : 1? Ah!
bien, vous voyez, vous ne l'avez pas dit assez fort. Je ne veux pas en
débattre, mais je veux juste aller jeter un coup d'oeil.
La
Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez qu'on
suspende quelques...
M. Barrette :
Suspendons donc.
Une voix :
...
M. Barrette :
Pardon?
La
Présidente (Mme Grondin) : Nous allons continuer.
M. Barrette : Ah! moi, il
n'y a pas de problème, Mme la Présidente. On reconnaît ici... Je dois déplorer l'attitude du ministre,
Mme la Présidente. Jusqu'à ce qu'il refuse le consentement pour suspendre 22, là, qui n'entraînait absolument rien dans le temps
utilisé pour l'étude détaillée, là, ça allait bien. Mais là le ministre, là, il joue une game qu'on est
capables de jouer. On va la jouer, c'est parfait. Alors, nous ne
suspendons pas.
(Consultation)
On
verra lorsqu'on arrivera à ça, parce
que ça ne m'a pas éclairé. Alors, Mme la Présidente, je reviens. Lorsqu'il est arrêté, l'individu, il est arrêté au
sens criminel du terme ou il ne l'est pas, arrêté au sens criminel du terme?
M. Bonnardel :
Ce n'est pas criminel, là, ça, c'est pénal.
M. Barrette :
Bon, donc, c'est pénal si une personne utilise l'accessoire frauduleusement.
M. Bonnardel : Bien, c'est exactement ce que je vous ai
dit, dispositions pénales à l'article 151. Plus spécifiquement, vous avez,
donc, les infractions et les amendes possibles.
M. Barrette : Mme la
Présidente, est-ce que le ministre
pourrait me redonner? J'étais dans une discussion
avec...
M. Bonnardel :
151 à 154, M. le député.
M. Barrette :
Et ça dit quoi?
M. Bonnardel :
Vous avez toute l'énumération, donc, des amendes possibles, les infractions.
M. Barrette :
Est-ce qu'il peut me donner un exemple?
M. Bonnardel :
Alors, vous avez les montants qui sont inscrits aux articles 151, 152,
153, 154.
M. Barrette :
Mais les montants sont attachés à quoi?
• (17 h 20) •
M. Bonnardel :
Ils sont attachés à des infractions, M. le député.
M. Barrette : De quel genre? Est-ce que, dans les infractions
auxquelles c'est rattaché, il y a l'utilisation
frauduleuse de l'accessoire?
M. Bonnardel :
Quand nous serons rendus à l'article 154, je pourrai vous le mentionner.
M. Barrette :
O.K. Mais, juste de même, là, est-ce que c'est oui ou c'est non? Il y a un
montant attaché à l'utilisation frauduleuse de l'accessoire?
M. Bonnardel :
M. le député, si une personne utilise un accessoire de façon frauduleuse...
(Consultation)
M. Bonnardel :
...à l'article 154, au paragraphe 1°, au sous-paragraphe e.
M. Barrette : Bon, je comprends que le ministre nous dit qu'on va pouvoir traiter de ça
expressément lorsqu'on sera rendu là, c'est parfait. Très bien. Alors,
Mme la Présidente, est-ce qu'il y aura un seul accessoire par véhicule
autorisé?
M. Bonnardel :
Dans le règlement, nous allons définir ce que sera l'accessoire, où il sera
installé, de quelle façon il sera fait.
M. Barrette :
Mme la Présidente, le ministre vient de me dire que, dans le règlement, il va
déterminer ce que sera l'accessoire et où l'accessoire sera installé. La
question que j'ai posée : Il y en a un ou il y en a deux?
M. Bonnardel :
Il pourrait y en avoir un, Mme la Présidente, il pourrait y en avoir deux dans
le véhicule. On va définir de quelle façon les accessoires doivent être
plus plus visibles possible pour les contrôleurs et tout le monde.
M. Barrette :
Donc, implicitement, Mme la Présidente, il va y en avoir plus qu'un?
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, on donne un accessoire, il se pourrait que ça soit deux
accessoires qui soient installés.
M. Barrette : Est-ce que le
paramètre de l'accessoire principal en est un de visibilité?
M. Bonnardel :
C'est important pour que l'accessoire ou les composantes de l'accessoire soient
les plus visibles possible.
M. Barrette :
Mme la Présidente, c'est quoi, une composante de l'accessoire?
M. Bonnardel :
Ce qui va être défini par règlement.
M. Barrette :
Bien non! Là, je comprends, mais là qu'on me donne des exemples, là.
M. Bonnardel : ...accessoires, Mme la Présidente, seront définis par règlement. On pourra, encore une
fois, je l'ai mentionné, s'assurer
que ces accessoires comme tels soient installés dans le véhicule pour qu'ils
soient visibles, dans un véhicule dûment autorisé à être opéré par un
chauffeur.
M. Barrette : Oui, mais les composantes... Mme la Présidente,
le texte de loi parle d'un accessoire, c'est «l'accessoire». Là, le ministre nous parle de composantes.
Question légitime, là : L'accessoire, c'est comme un Transformer, là? Il y
a des accessoires, il y a des composantes.
M. Bonnardel : M. le
député, je vous ai mentionné que
l'accessoire pourrait composer deux éléments, deux éléments, hein, qui pourraient être installés à gauche, à
droite, à l'avant, à l'arrière. Ça va être défini par règlement pour s'assurer
que cet accessoire comme tel soit visible,
protège le véhicule, protège le client, s'il a à commander, à utiliser un de
ces véhicules.
M. Barrette :
Alors là, Mme la Présidente, on est passé, dans notre conversation, d'un
accessoire à peut-être deux accessoires à peut-être
un accessoire décomposable, qui, dépendamment de sa composante, pourrait être
en avant, à gauche, à droite. C'est le fun! Alors, est-ce que le
ministre a une idée plus précise de ce que va être l'accessoire?
M. Bonnardel : J'ai mentionné, Mme la Présidente, plusieurs,
plusieurs foi, dans les 90 dernières heures que
nous avons passées en commission parlementaire, quel serait ou comment prendrait forme cet
accessoire. Alors, ça va être défini par règlement pour s'assurer de protéger le futur client, le
futur usager qui utiliserait un véhicule, qui pourra identifier, par cet
accessoire qui sera installé dans le véhicule...
M. Barrette : Mme la
Présidente, là, si c'est un
accessoire de type Transformer, là, est-ce que chaque composante de
l'accessoire détiendra les mêmes informations?
M. Bonnardel : Mme la
Présidente, je l'ai mentionné, donc, par règlement, on définira ce que sera cet
accessoire.
M. Barrette :
Oui, mais, Mme la Présidente, peut-on s'attendre à ce que ce soient les mêmes
informations?
M. Bonnardel :
S'il y a deux composantes de cet accessoire, Mme la Présidente, il y aura
nécessairement les mêmes informations pour bien identifier les
véhicules.
M. Barrette :
Alors, Mme la Présidente, si un accessoire est composé de composantes et que
chaque composante a les mêmes informations, ne sommes-nous pas rendus
dans un cas de deux accessoires?
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, encore une fois, cet accessoire sera défini par règlement
pour la suite des choses.
M. Barrette : C'est important, Mme la Présidente, parce que,
dans le deuxième alinéa de 24, on parle de «l'accessoire». Alors, quand
on est rendu à avoir un accessoire qui est essentiellement dupliqué, ça fait
deux accessoires, puisque l'accessoire
contient des éléments d'identification qui doivent être reproduits d'une
composante à l'autre. Ne sommes-nous pas, Mme la Présidente, dans un
moment de confusion?
M. Bonnardel :
Vous savez, Mme la députée, le député de La Pinière a l'imagination
fertile. Cet après-midi, on en a un
bel exemple. Maintenant, je vous répète encore une fois que cet accessoire sera
défini par règlement pour la suite des choses.
M. Barrette :
Oui. Mme la Présidente, ça, c'est la réponse... Non, je ne vais pas le dire
comme ça, parce que ça pourrait être
pas fin, mais c'est une réponse passe-partout. J'allais évoquer une émission de
télévision, là, mais là il y a des limites
à avoir toujours, toujours comme réponse : Ça va être défini par
règlement. On pourrait avoir, à un moment donné, des précisions sur le
concept.
Alors,
le ministre nous a dit que c'était bien... l'accessoire, là, sa fonction, là,
première était la visibilité. J'imagine que le ministre va être d'accord
si je dis que la fonction première de l'accessoire est l'identification.
M. Bonnardel :
Du véhicule, Mme la Présidente.
M. Barrette :
Pardon?
M. Bonnardel :
Oui, du véhicule.
M. Barrette :
Du véhicule. Parfait. Donc, la fonction première est l'identification du
véhicule. Maintenant, la deuxième fonction,
qui est probablement sur le même pied, c'est la visibilité de l'identification
du véhicule. Oui? Non? Mais, Mme la Présidente, est-ce que c'est correct
ce que je dis? Est-ce que le ministre est d'accord?
M. Bonnardel :
J'ai déjà dit que l'accessoire allait identifier le véhicule puis protéger le
futur client usagé de l'utilisation de ce futur véhicule, avec l'accessoire
bien installé sur le véhicule.
M. Barrette :
Oui, mais, Mme la Présidente, vous avez... je suis sûr que, maintenant, vous
devinez toutes mes questions. Je suis sûr,
sûr, sûr, parce que j'ai demandé si, effectivement, la deuxième priorité,
fonction de l'accessoire, c'était d'être visible. N'est-ce pas, Mme la
Présidente?
M. Bonnardel :
...visible.
M. Barrette :
Oui? Parfait. Alors, Mme la Présidente, là, est-ce qu'à ce moment-là il va y
avoir des accessoires différents pour les
véhicules de promenade et un autre pour les limousines, qui, on le sait, le
ministre l'a dit tantôt, ont des vitres teintées?
M. Bonnardel :
Alors, Mme la Présidente, je l'ai mentionné, pour les véhicules limousine, qui,
plus souvent qu'autrement, ont des vitres teintées, le parebrise à l'avant
n'est pas teinté, c'est illégal. Les deux vitres de passager et conducteur ne doivent pas être teintées non plus
plus de 70 %. Alors, vous comprendrez que les accessoires qui sont
choisis devront être visibles pour protéger, encore une fois, le futur usager
et le client.
M. Barrette :
Alors, Mme la Présidente, est-ce que, parce que je n'ai pas eu de réponse, là,
est-ce que, pour le ministre, la limousine
doit être visible dans toutes les directions, c'est-à-dire l'identifiant,
l'accessoire... l'identifiant doit être visible dans toutes les
directions?
M. Bonnardel :
L'accessoire qui sera défini pour les limousines peut être différent de celui
qu'on utilisera sur le véhicule de promenade.
M. Barrette :
Évidemment, ce n'est pas ça que j'ai posé comme question. La question que j'ai
posée, et vais la répéter, je n'ai
pas le choix, Mme la Présidente, je sais que vous avez hâte à la répétition de
la question : Est-ce que, dans le cas des limousines aussi, l'accessoire
doit être visible dans toutes les directions?
M. Bonnardel :
Un accessoire doit être visible pour le contrôleur routier et pour les clients
qui utiliseront ces véhicules, Mme la Présidente.
M. Barrette :
Bien, j'espère qu'il doit être visible pour les clients, là, c'est ça l'idée,
là, puis j'espère qu'il va être visible
pour la... La question que je pose, c'est : Est-ce qu'il doit être visible
dans toutes les directions? Alors, est-ce que le ministre considère que le contrôleur routier ou la personne qui
contrôle, est-ce qu'elle va contrôler juste par en avant puis elle ne contrôlera jamais par-derrière ou est-ce que ça
se peut qu'elle contrôle par-derrière mais jamais par en avant? Deux questions
dans une, Mme la Présidente.
M. Bonnardel :
Les contrôleurs routiers, Mme la Présidente, ou les policiers contrôlent aussi
par la plaque d'immatriculation.
M. Barrette : Mme la
Présidente, la plaque
d'immatriculation n'est pas toujours visible par le contrôleur routier, hein? Lorsque... Parce que, là, Mme la Présidente, on va prendre un cas de figure simple. Est-ce que le... Non, non,
mieux que ça, Mme la Présidente. Est-ce que,
dans l'esprit du ministre, la limousine ou le taxi auront le droit de
circuler sur la voie de l'autobus?
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, les taxis ont le droit, dans certains cas, d'utiliser les
voies d'autobus.
M. Barrette :
O.K. Est-ce que c'est la même chose pour la limousine?
M. Bonnardel :
À ma connaissance non, Mme la Présidente.
• (17 h 30) •
M. Barrette : C'est oui, Mme la Présidente, parce
qu'ils ont une licence T, ils ont une plaque T. Alors, c'est ça, la
réalité, là. Il y a une plaque T pour la limousine aussi, là.
Alors,
Mme la Présidente, là, le contrôleur routier, auquel fait référence
le ministre, sur une voie d'autobus, au loin, il n'a pas le temps, là, il n'est pas organisé pour faire le contrôle de la
plaque, mais il est capable de voir l'identifiant. Est-ce que le ministre
souhaite que l'identifiant, la plaque... pas la plaque mais l'accessoire, soit
visible facilement de loin par un contrôleur routier qui, non, il ne va pas...
ou ni son équipement, scanner de loin la licence, la plaque?
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, si un contrôleur routier ne peut pas voir la plaque du
véhicule, il ne pourra pas plus voir
l'accessoire. L'accessoire doit être visible pour le client quand le véhicule
approche pour s'assurer qu'on est capable de bien voir l'accessoire sur le véhicule,
tout comme lors d'une vérification ou d'une arrestation pour une infraction,
que l'accessoire est bien visible selon ce qui sera défini par règlement.
M. Barrette : Mme la
Présidente, est-ce qu'il est possible pour un client de s'approcher d'une auto lorsqu'elle est dans une voie publique avec
une auto derrière et qu'on ne puisse pas voir la plaque, mais voir
l'accessoire?
M. Bonnardel :
En quoi cette question peut être utile, Mme la Présidente?
M. Barrette : Elle est utile, Mme la Présidente, parce qu'il a dit, le ministre, qu'il n'y a pas de
problème, quand on s'approche d'une
auto on est capable de voir la plaque et l'accessoire. Bien non! Alors, la
question, c'est : Est-ce que c'est possible de s'approcher d'une auto sur une voie publique et être
incapable de voir la plaque, mais toujours capable de voir l'accessoire
parce qu'il va être dans le parebrise ou la lunette arrière?
M. Bonnardel :
La majorité des clients, Mme la Présidente, sont à pied ou sortent de leur
maison à pied. Alors, le véhicule qui
s'approche s'approche d'habitude tranquillement, le véhicule arrête devant le
client, et le client aura le loisir de vérifier si c'est le bon
véhicule, le visage du chauffeur, l'accréditation, donc l'accessoire comme tel
du véhicule.
M. Barrette :
Mme la Présidente, à son avis, du ministre, qu'est-ce qui est arrivé en
Caroline du Sud cette année? Il sait
à quoi je fais référence. Il y a une femme qui s'est adressée... s'est fait
agresser par le chauffeur d'un véhicule mal identifié par des
accessoires sommaires qui existent actuellement en circulation. Qu'est-ce qu'il
pense qui est arrivé dans cette situation-là?
Elle l'a vue, la plaque, là, bien, c'est bien évident, là. Puis pensez-vous
vraiment, là, que, dans le cas présent, là, elle a... En fait, le ministre nous dit ça, là. Mais, dans la majorité
du temps, les gens arrivent, bien oui, la majorité du temps, il n'y a personne qui rentre dans l'auto, qui
regarde la photo, puis qui regarde la personne qui est au volant, puis qui
dit : C'est-u lui? C'est-u elle?
C'est-u elle? C'est-u lui? C'est-u vraiment... Non, personne ne fait ça. Ils
rentrent dedans. Ils font confiance à l'identification.
Dans
le taxi aujourd'hui, là, il y a un lanternon. C'est clair. Ça, c'est physique.
Ça ne se change pas de même. Ça s'identifie.
Là, là, dans le cas du transport rémunéré de personnes, il y en a eu, des
épisodes malheureux sur la planète, et on ne souhaite ça à personne. Et
ça devient une question d'identification, d'où toutes mes questions, auxquelles
il n'a pas de réponses précises.
Alors,
le ministre nous dit que c'est bien évident, là, on va voir la plaque puis
l'identification. Bien non! Au centre-ville,
on sort, là, d'un restaurant à 2 heures du matin puis qu'il y a plein
d'autos à la queue leu leu, là, sur la rue Sainte-Catherine, ce n'est pas vrai qu'on voit la plaque, mais c'est
vrai qu'on voit la lunette arrière. Si on arrive par en avant, c'est vrai
qu'on voit le pare-brise. Puis, si on arrive de côté, on voit les fenêtres des
portes.Alors, c'est possible de ne pas voir la plaque, c'est nécessaire de voir
l'identification.
Alors,
je recommence. Les limousines. Est-ce que, pour les limousines, il y aura un
accessoire qui va être visible dans toutes les directions, compte tenu
du fait qu'il y a des vitres teintées à l'arrière?
M. Bonnardel :
Je répète ce que j'ai mentionné, Mme la Présidente. L'accessoire sera défini
par règlement et risque assurément d'être différent de celui d'un
véhicule de promenade.
M. Barrette :
Très bien. Mme la Présidente, alors, je vais reposer la question : Est-ce
que, pour... Bien, regarde, pas
reposer la question, je vais réintroduire la question. On est passé d'un
accessoire, qui est devenu décomposable, qui est devenu une reproduction du même accessoire sur lequel il va y avoir les
mêmes informations, qui ne sera pas pareil si les vitres sont teintées en arrière qu'en avant ou
peut-être pareil en avant qu'en arrière, si c'est une limousine, par rapport
à l'autre, mais on n'est pas capable de
savoir aujourd'hui si, dans l'esprit
du ministre, l'identification va être circonférentielle,
visible dans toutes les directions, ce qui exige, ce qui exige, qu'il y
ait un accessoire en avant et en arrière, en haut, en bas, à gauche ou à
droite soit du pare-brise soit de la lunette
arrière. Mais il y a une chose qui est certaine, s'il y en a plus qu'un
l'alinéa deux de l'article 24
doit être amendé en changeant le ou les accessoires. Est-ce que, Mme la
Présidente, le ministre est d'accord avec cette interprétation?
M. Bonnardel :
...que je vous ai déjà répondu. Il faut protéger le client et l'usager.
L'accessoire sera visible pour le client,
qui est sur le trottoir la plupart du temps, sinon 100 % du temps pour
soit héler un taxi ou soit commander un véhicule de transport rémunéré
par personne.
M. Barrette :
Mme la Présidente, est-ce que le ministre est d'accord pour dire qu'un
lanternon est visible sur 360°?
M. Bonnardel :
Alors, Mme la Présidente, il est important, dans l'industrie, de protéger
l'industrie du taxi. Donc, l'industrie du taxi... Les seuls qui seront à
utiliser un lanternon, ce sont les taxis.
M. Barrette :
Mme la Présidente, maintenant, je vois que vous êtes habituée à l'absence de
réponse puis que vous souriez à ma répétition de question.
M. Simard :
Il n'y a pas absence de réponse, il y a réponse.
M. Barrette :
Mme la Présidente...
Une voix :
...c'est quoi, le règlement, madame?
M. Simard :
Que ces réponses ne plaisent pas au député de La Pinière, c'est une chose,
mais il n'y a pas absence de réponse.
Une voix :
...c'est quoi, le règlement, madame?
M. Simard :
J'émets un commentaire qui fait appel à un principe élémentaire que rappelait
votre propre leader ce matin au salon
bleu, qui est la question du décorum. On ne peut pas ici présumer qu'un
ministre, très efficient en l'occurrence, ne donne pas de réponse, alors
qu'il en donne. Puis vous savez très bien, M. le député...
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Grondin) :
Messieurs, je vous invite... Mmes et MM. les députés, je vous invite, quand
vous voulez intervenir, si ce n'est pas à votre tour, de vous référer à un
article, s'il vous plaît.
M. Barrette :
Mme la Présidente, je m'excuse auprès du ministre. C'est vrai qu'il a répondu,
mais pas à la question. C'est vrai,
il a répondu. Le député de Montmorency, qui a une longue expérience
parlementaire, a raison. Il n'a pas évoqué... Il a eu tort de ne pas
évoquer le règlement qui lui permettait d'intervenir. Ça, c'est un manquement
surprenant pour un homme de cette
expérience, mais il a raison. Il a absolument raison. Le ministre a répondu,
mais pas à la question. Puis je ne conteste même pas le bien-fondé de sa
réponse, c'est juste que la réponse, ce n'était pas la réponse à la question.
Alors, je vais
reposer ma question : Est-ce qu'un lanternon... le ministre est d'accord
avec moi si je dis qu'un lanternon est visible dans toutes les directions?
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, l'élément universel qui est vérifié et perçu par les
policiers, c'est la plaque d'immatriculation, la première chose.
Deuxièmement,
il y aura un accessoire qui sera défini par règlement pour protéger le client
et l'usager qui verra arriver un
véhicule de transport rémunéré, qui pourra s'assurer que le véhicule est bien
accrédité, qui pourra le faire aussi par son téléphone, parce que la grande majorité, sinon la totalité des
applications permettent maintenant de vérifier le visage du chauffeur, le véhicule, la couleur du véhicule, le
numéro de la plaque du véhicule. Nous inclurons donc là-dessus cet
accessoire qui sera installé dans le véhicule.
M. Barrette :
Alors, Mme la Présidente, je vais reposer ma question : Est-ce que le
ministre est d'accord avec moi pour dire qu'un lanternon, c'est visible
dans toutes les directions? Il peut juste dire oui.
M. Bonnardel :
Un lanternon est installé sur un véhicule de taxi, et ce lanternon qui
identifie, donc, un véhicule de taxi.
M. Barrette :
Oui, je comprends. On est tous d'accord avec ça. La question que je pose, c'est
simple : Est-ce qu'un lanternon est un accessoire qui est visible
dans toutes les directions lorsqu'on regarde le véhicule de l'extérieur?
M. Bonnardel :
Il identifie surtout le véhicule de taxi, Mme la Présidente.
M. Barrette :
Bien sûr, on est d'accord avec ça. La question, c'est sur la visibilité du
lanternon. Est-ce qu'un lanternon, c'est
visible dans toutes les directions? Mme la Présidente, je suggère au ministre
de dire oui. Il n'y a pas de piège. C'est visible dans toutes les
directions. Alors, je repose la question : Est-ce que c'est visible dans
toutes les directions?
• (17 h 40) •
M. Bonnardel :
J'ai répondu à la question, Mme la Présidente.
M. Barrette :
Bien non! Bon, bien, il ne veut pas répondre sur le sujet. Sur le sujet, sur le
sujet. Alors, Mme la Présidente, je
vais poser une variante de la question : Est-ce que le ministre souhaite
que, pour les véhicules qui n'ont pas de lanternon, l'identification ait
le même degré de visibilité?
M. Bonnardel :
J'ai mentionné, Mme la Présidente, qu'il devait protéger le client et l'usager
et que cet accessoire sera visible pour n'importe quel client usager qui
verra arriver son véhicule qu'il a commandé.
M. Barrette :
Alors, Mme la Présidente, il vient de nous dire que — puis il a fait le geste — ça va être visible dans une seule
direction, pas dans toutes les directions. Est-ce que je me trompe, Mme la
Présidente?
M. Bonnardel :
100 % des personnes qui commandent un véhicule de transport rémunéré par
personnes, Mme la Présidente, sortent
de la maison ou d'un autre endroit et attendent ce véhicule. Le véhicule arrive
vers eux. Alors, il faut minimalement être capable d'identifier le véhicule, ce que j'ai expliqué
voilà quelques minutes déjà. Et, avec cet accessoire, on pourra
nécessairement s'assurer aussi que ce véhicule est bien identifié.
M. Barrette :
Est-ce que j'ai bien compris, Mme la Présidente? J'ai été tellement étonné que
j'en ai perdu un bout. Est-ce que le ministre vient de nous dire que
100 % des gens sortent de leur maison?
M. Bonnardel :
...Mme la Présidente. Sortent de leur maison ou d'un endroit x quand ils ont
commandé un véhicule. Ça peut être un
restaurant, ça peut être un bar, ça peut être la maison, ça peut être le gym,
ça peut être peu importe où nous sommes. La grande majorité des gens
vont commander le véhicule d'un endroit x.
M. Barrette :
100 % va commander un véhicule d'un endroit x. Comment peut-on être en
désaccord avec ça? Bien, il y a de l'air dans la pièce, Mme la
Présidente, ça fait que... On est tous d'accord avec ça. Nous respirons de
l'air.
Mme
la Présidente, la question demeure, elle demeure entière. Est-ce que
l'identification, pour le ministre, devrait être, en termes de
visibilité, équivalente à celle du lanternon?
M. Bonnardel :
J'ai déjà répondu à la question, Mme la Présidente.
M. Barrette :
Bien, est-ce que le ministre considère que l'identification devrait être
visible de l'arrière du véhicule?
M. Bonnardel :
J'ai répondu à la question, Mme la Présidente.
M. Barrette :
Mme la... Non, non, parce que celle-là, je ne l'ai pas posée. Mme la
Présidente, je ne l'ai pas posée, cette question-là. Est-ce que
l'identification devrait être visible de l'arrière du véhicule?
M. Bonnardel :
L'accessoire, qui sera défini par règlement, sera installé selon les règles de
ce futur règlement pour que le client ou l'usager soit capable de bien
identifier le véhicule.
M. Barrette :
Mme la Présidente, s'il advenait que le ministre, encore une fois, détermine
qu'il faille avoir un accessoire
décomposable ou un double accessoire, un installé en avant, un installé en
arrière, n'y a-t-il donc pas un problème, comme j'ai déjà évoqué, avec
le deuxième alinéa?
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, j'ai déjà répondu à cette question-là.
M. Barrette :
Bien non!
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de
La Pinière, il y a Mme la députée de Mercier qui souhaiterait
intervenir. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
O.K. Donc, bien, pour l'article 24, selon ma compréhension, le document,
c'est des informations sur le
véhicule, et l'accessoire, dans le fond, c'est un petit peu, de ce que je
comprends, là, une image, l'accessoire est au nouveau joueur ce que le lanternon est au taxi. Mais le
document et l'accessoire, c'est la même chose. C'est juste qu'il y en a
un, c'est juste un document que le chauffeur
peut mettre n'importe où, puis l'accessoire, c'est comme le lanternon du taxi.
Je veux juste être sûre que je comprends bien.
M. Bonnardel :
Je l'ai expliqué, Mme la Présidente.
Mme Ghazal :
Donc, c'est bien ça. Puis, étant donné qu'on avait parlé du permis à
l'article 17, et... pour le permis, le permis pour le chauffeur, donc, qui identifie le chauffeur, qui lui
donne le droit de faire du transport rémunéré de personnes, on avait parlé de l'affichage, on disait :
Est-ce qu'il va être dans l'automobile? Est-ce qu'on va le voir? Et vous nous
aviez dit que c'était à l'article 61, que l'affichage du permis est décrit
à l'article 61.
Maintenant,
ma question, parce que, là, je n'ai pas... je ne me rappelle pas si je l'avais
vu dans le projet de loi quand je
l'ai lu, est-ce que, pour l'article 24, ce dont on parle, c'est
l'identification du véhicule? Est-ce qu'il y a un article dans le projet
de loi qui définit l'affichage de l'accessoire de la même façon que
l'article 61 le fait pour le permis?
M. Bonnardel :
À la page 117, Mme la députée, l'article 53 : «Un chauffeur
qualifié doit apposer sur l'automobile qualifiée
qu'il utilise pour offrir du transport rémunéré de personnes l'accessoire prévu
par règlement du gouvernement...»
Mme Ghazal :
O.K. Moi, je m'étais pris une note parce que je pense qu'on en avait parlé puis
j'avais écrit... parce que, là, je
n'ai pas le temps de... je ne l'ai pas tout lu, là, j'ai dit numéro... Ah!
O.K., non. «Un chauffeur qualifié doit apposer sur l'automobile
qualifiée qu'il utilise pour offrir du transport de personnes l'accessoire
prévu par règlement du gouvernement — donc, c'est le même
accessoire dont on parle à l'article 24 — fourni au propriétaire par la
société ou le répondant...»
O.K.
Donc, on ne précise pas qu'il doit être affiché. Parce que, si je regarde
l'article 21, qui précise l'affichage du permis, qui est à l'article 17, ce que ça dit, c'est : «Un
chauffeur autorisé doit afficher à la vue des passagers, dans
l'automobile autorisée qu'il utilise pour
offrir le transport rémunéré de personnes, le permis délivré par la société [à]
l'article 17.» Donc, on ne définit pas l'affichage, de quelle façon il
faut que ça soit visuellement... Parce que mon point, ce que j'essaie de voir,
est-ce qu'il y a un endroit, est-ce qu'il y a un article, puis là je ne le vois
pas à l'article 53, qui dit qu'il faut que ça soit visuel, à la
vue, visible? Est-ce qu'il y a un endroit qui parle de cet accessoire-là, de
cette notion de visibilité?
M. Bonnardel :
Mme la députée, c'est ce que je réponds depuis au moins heure. Cet accessoire
doit être apposé sur le véhicule et,
comme je l'ai mentionné maintes et maintes fois depuis une heure, cet
accessoire doit être visible pour tout client qui souhaitera héler ou
commander un véhicule de transport rémunéré.
Mme Ghazal : O.K. Donc, vous...
C'est ça, vous dites : Oui, oui, il va être visible.
Pour le
permis, ce n'était pas juste : Oui, il doit être visible. C'est écrit à
l'article 21 : «...doit afficher à la vue des passagers...» Donc, ça, c'est les usagers, pour
qui c'est très, très important que, quand ils embarquent dans un véhicule
de transport de personnes, parce que
j'essaie toujours de trouver un mot plus rapide que «taxi»... Donc, il faut
que, pour l'usager, pour sa sécurité,
pour éviter que la même chose qui s'est produite, comme on parlait, aux
États-Unis... Ces agressions-là, ça, ça
fait partie des craintes des usagers. Puis, comme c'est extrêmement important
de penser à l'usager, ici, on dit qu'il faut que ça soit à la vue des
passagers, le permis pour le chauffeur.
Mais, pour le
véhicule, vous nous dites que c'est la même chose, il faut que ça soit visible,
un petit peu comme les lanternons
c'est visible, mais ce n'est pas écrit. Pourquoi, selon vous, on ne devrait pas
l'écrire dans le projet de loi, qu'il doit être visible, cet accessoire-là, pour l'automobile, alors qu'on trouve
que c'est pertinent qu'il soit écrit, dans le projet de loi, que le
permis soit visible? Pour quelle raison?
M. Bonnardel :
Mme la députée, c'est indiqué qu'on doit apposer l'accessoire sur le véhicule.
Par règlement, nous définirons où cet accessoire doit être apposé pour
qu'il soit visible pour le futur client ou usager du véhicule.
Mme Ghazal :
À 53, c'est... À 53, ça dit qu'il doit être apposé, mais on ne sait pas apposé
où exactement. On ne sait pas si
c'est apposé de manière visuelle, à la vue des passagers. On ne parle pas de
comment le passager va le voir, comme on l'a prise, la peine, de le
faire pour le permis. Moi, c'est juste ça, mon point.
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, l'accessoire est apposé sur le véhicule, et c'est implicite
qu'il doit être visible sur le
véhicule pour que client qui hèle ou appelle un véhicule de transport rémunéré
puisse s'assurer qu'il a le bon véhicule devant lui et qu'il est dûment
autorisé à faire le travail.
Mme Ghazal :
Parce qu'à l'article 61 ce n'était pas écrit : Il doit être apposé
dans le véhicule. C'était écrit : À la vue des passagers. Donc, c'était très important qu'on s'assure, dans le
projet de loi, qu'il soit visible. Si je suis la même logique, est-ce que ça ne vaudrait pas la peine, selon le
ministre, qu'on écrive la même... qu'on utilise les mêmes mots, «à la
vue des passagers», par exemple, ou
«visiblement»? Vu qu'on a pris la peine de le faire pour le permis, est-ce que
le ministre trouve que ça serait
quelque chose de pertinent? Puis, sinon, pour quelle raison on fait cette
distinction dans le choix des mots pour le permis versus
l'identification du véhicule?
• (17 h 50) •
M. Bonnardel :
C'est implicite, Mme la députée. L'accessoire sera installé dans le véhicule, sur le véhicule,
apposé sur le véhicule. Cet accessoire sera
défini par règlement, de la façon qu'il sera installé, pour que cet accessoire
soit visible pour que l'usager ou le client soit capable de bien
l'identifier.
Mme
Ghazal : Moi, c'est ça, je comprends, on est... on dit... c'est-à-dire on est sur la même longueur d'onde
sur ce qui doit être fait une fois que le projet de loi est adopté. Moi, ce que je dis, c'est que pourquoi ce n'est
pas implicite pour... Pourquoi ce
n'est pas implicite pour le permis puis, pour le véhicule, c'est implicite.
Pourquoi on n'a pas suivi la même logique pour les deux?
M. Bonnardel :
Vous savez, quand vous commandez un véhicule par téléphone, Mme la députée, de
multiples vérifications, en plus de
l'accessoire qui est installé et qui doit être visible sur le véhicule, la
grande totalité, sinon la totalité des
sociétés qui utilisent les applications par téléphone, vous voyez le chauffeur,
son visage, la voiture, la couleur, le numéro de la plaque et,
nécessairement, par la suite, vous aurez l'accessoire, qui doit être visible.
Mme Ghazal :
Donc, vous êtes d'accord... O.K. Je comprends. Donc, vous, vous... Donc, l'idée
qu'il soit visible est importante. Et
là vous dites qu'elle est implicite, puis ce n'est pas nécessaire d'y aller
autant et aussi précisément que pour le permis. Mais le fait qu'elle
soit visible, c'est quelque chose non seulement avec laquelle vous êtes
d'accord, mais c'est important qu'elle soit visible.
M. Bonnardel :
Tout à fait.
Mme Ghazal : O.K. Donc, dans ce
sens-là, moi, j'aimerais déposer un amendement.
La Présidente
(Mme Grondin) : On va suspendre les travaux deux minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 52)
(Reprise à 17 h 58)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons reprendre les travaux. Mme la députée de Mercier,
vous avez déposé un amendement. Est-ce que vous pouvez nous le lire, s'il
vous plaît?
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Donc, pour l'article 24, l'amendement se lit comme suit :
Insérer au deuxième alinéa de l'article 24,
après «distinguer», le mot «visiblement».
Donc, comme
je le mentionnais, le ministre reconnaît que, oui, le principe, il faut
que cet accessoire soit visible, et, même
si c'est écrit, il disait qu'implicitement c'est ce que ça veut dire. Ici, on
vient de le... ce que je viens d'amener, c'est de... au lieu que
ce soit implicite, de la même façon qu'on le fait pour le permis, ça serait de le mentionner pour la
sécurité des usagers. Parce que le cas en Caroline du Sud, où est-ce que
la personne, elle a commandé, il y avait une photo, toute l'identification était là sur l'application, comme
le ministre me l'expliquait, et elle est arrivée et elle a quand même embarqué dans un faux Uber.
Donc, pour donner encore plus de sécurité,
surtout pour les usagères, mes collègues féminines, je pense qu'elles pourraient être d'accord avec moi, c'est important
d'avoir cette assurance de plus et de ne pas dire : Ah! c'est implicite,
mais de le marquer de façon explicite dans la loi. Donc, j'aimerais entendre le
ministre sur cet amendement-là.
M. Bonnardel :
Alors, Mme la Présidente, on va adopter cet amendement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Le ministre souhaite adopter l'amendement.
M. Barrette : Bon, bien, je
vais présenter un sous-amendement, Mme la Présidente.
M. Bonnardel :
Sérieux?
M. Barrette :
Oui. Alors, je vais l'écrire. Ce ne sera pas long. Bien, on va le déposer à la
prochaine séance. On va avoir un sous-amendement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)