(Neuf heures trente-quatre minutes)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, bonjour à vous tous et à vous toutes. Bienvenue à cette importante commission. Alors, nous allons reprendre nos
travaux que nous avons ajournés hier, et je vous demande, bien sûr,
d'éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des
consultations particulières concernant
le mandat d'initiative portant sur les enjeux de recyclage et de valorisation
locale du verre. Je m'excuse pour ce petit
retard. J'avais des journalistes qui voulaient faire une entrevue avec moi.
Donc, ça a créé un petit retard, mes excuses.
Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements pour ce mandat?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Kelley
(Jacques-Cartier) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault
(Jonquière).
Auditions (suite)
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, cet avant-midi, nous allons entendre l'Association Restauration Québec,
Bouteilles recyclées du Québec, Tricentris et le Conseil des entreprises en
technologies environnementales du Québec.
Je vous souhaite la bienvenue. Je souhaite la
bienvenue aux représentants d'Association Restauration Québec. M. Arsenault, vous êtes président du conseil d'administration et propriétaire du restaurant Tomate Basilic à Montréal.
Donc, je vous invite à prendre la parole, vous avez 10 minutes, et je vous
invite à présenter les deux personnes qui vous accompagnent également.
Association Restauration Québec (ARQ)
M. Meunier
(François) : Bien, merci, Mme la Présidente. En fait, je vais faire l'introduction, si vous le souhaitez.
Mon nom est François Meunier, je suis vice-président Affaires publiques et
gouvernementales pour l'Association Restauration Québec.
Merci, Mme la Présidente de la commission. Mmes
et MM. les députés, on est très contents d'être avec vous aujourd'hui. Donc,
nous sommes de l'Association Restauration Québec, qui était connue auparavant
sous le nom de l'Association des
restaurateurs du Québec, mais qui a conservé l'acronyme ARQ. Je suis donc
accompagné, à ma gauche, vous l'avez
dit, de notre président, M. Arsenault, M. Arsenault emploie 50 employés à
son restaurant de Pointe-aux-Trembles,
dont 30 sont à temps plein; et, à ma droite,
on retrouve M. Hugues Philippin, qui est propriétaire du restaurant Chic
Alors dans la circonscription de Louis-Hébert, ici, à Québec, et administrateur au conseil d'administration de l'ARQ. M. Philippin a mis en place plusieurs pratiques exemplaires en
matière de développement durable dans son établissement. Par ses
initiatives, son restaurant s'est vu
décerner par LEAF Canada le prix du restaurant le plus vert au Canada
en 2018. Font aussi partie de notre
délégation, mais à titre de participants silencieux, derrière nous, le président-directeur général de notre association, M. Alain Mailhot, et
l'analyste-recherchiste, Mme Julie Couture.
Alors, bien
entendu, nous voulons tout d'abord vous remercier de nous inviter à donner
notre point de vue sur les enjeux
du recyclage et de la valorisation locale du verre. L'Association Restauration Québec,
avec ses 5 600 membres,
est la plus importante association de gestionnaires de la restauration au
Québec, elle est aussi la plus ancienne au Canada. L'industrie de la
restauration au Québec est composée d'environ 20 000 entreprises,
essentiellement des petites et des moyennes,
employant globalement près de 220 000 personnes dans toutes les
régions. D'ailleurs, on se plaît à dire souvent que, dans chaque ville et dans chaque village au Québec, il y a une
église, il y a une caisse populaire et un restaurant, même si, depuis quelque temps, vous l'avec certainement
constaté, il ne reste plus bien souvent que le restaurant capable
d'accueillir la clientèle.
Nous sommes
donc ici pour vous présenter un résumé du mémoire déposé à la commission et
partager avec ses membres notre
importante expertise en restauration et notre grande connaissance de la réalité
quotidienne des exploitants.
D'entrée de
jeu, l'ARQ appuie tous les efforts consacrés à l'amélioration de la collecte
des matières recyclables et entend
collaborer à son élargissement vers, très bientôt, la récupération des matières
organiques, ne l'oublions pas. Sur le recyclage
du verre plus précisément, l'ARQ veut par contre manifester son opposition à
tout élargissement d'une consigne sur
les contenants à remplissage unique. Nous croyons qu'il faudrait plutôt miser
sur une meilleure desserte des industries, commerces et institutions, qu'on appelle les ICI, une modernisation des
centres de tri ainsi que l'ajout d'une obligation de contenu recyclé pour favoriser les débouchés. Je
laisse mon collègue le président de l'association, M. Vincent Arsenault,
vous expliquer davantage notre position.
M.
Arsenault (Vincent) : Merci, François. Je commencerais mon
intervention avec un chiffre : 23 millions, c'est approximativement le nombre total de bouteilles de
vin et de spiritueux achetées par les restaurateurs du Québec chaque année. C'est, bien
entendu, un volume important, et l'imposition d'une consigne causerait, sans
aucun doute, un fardeau opérationnel
additionnel à tous les exploitants qu'on représente. L'enjeu, ce n'est pas tant
le montant de la consigne que l'entreposage
et le retour des bouteilles. Chaque semaine, voire tous les jours, je devrais
rapporter plusieurs dizaines de bouteilles
à un centre de dépôt désigné qui, pour certains de mes collègues en région
rurale, pourrait être situé à plusieurs dizaines de kilomètres de leurs établissements. Aussi, il faudrait
peut-être me priver d'un aide-cuisiner, en pleine situation de pénurie de main-d'oeuvre, qui ira porter les
contenants à un point de service plutôt que de préparer des aliments pour
les services, sans parler de devoir payer pour les véhicules qui transporteront
ces bouteilles.
Quant à la
possibilité d'avoir un service de cueillette autre que celle des matières
recyclables, il faut rappeler que la Société des alcools du Québec
n'offre pas le service de livraison partout et il faudra donc se rabattre sur
des sociétés privées, qui vont, au mieux, se
payer sur une partie de la consigne remboursée. Dans tous les cas, cela veut dire
que de nombreux exploitants vont
devoir payer un service de cueillette pour des bouteilles consignées et un
autre service pour le reste des matières recyclables. Ce n'est rien de
moins qu'un dédoublement des coûts pour un même service.
Par ailleurs,
nous sommes préoccupés quant à l'enjeu de l'entreposage des bouteilles. Je ne
vois pas en effet comment nous
pourrons garder à l'intérieur un tel volume de bouteilles, sachant qu'un
restaurant est fortement encadré par plusieurs réglementations interdisant la présence d'insectes, principalement les
mouches à fruit, dans tous les contenants de vin et spiritueux, même vides. Les restaurateurs
risqueraient, pour respecter les nouvelles obligations découlant de
l'élargissement de la consigne, de recevoir
des sanctions administratives et pénales, allant jusqu'à la suspension de leurs
permis d'alcool dû à la présence de mouches à fruit dans le stock de
bouteilles devant être mené au point de dépôt.
L'entreposage
à l'extérieur n'est pas davantage une solution, plusieurs établissements n'ont
pas d'espace requis pour aménager une cage à déchets sans nuire à leur
espace de livraison ou de stationnement, sans parler des réglementations
municipales encadrant le nombre de bacs permis et l'espace qui leur est
accordé, et toujours en se rappelant qu'il faudra posséder, en pratique, un
conteneur pour les consigner et un autre pour les matières recyclables.
À notre avis, l'élargissement de la consigne n'est pas la
solution au problème entourant la récupération et le recyclage du verre et... et le recyclage du verre,
excusez-moi. Et mon collègue Hugues Philippin va vous faire part des autres
options privilégiées par notre association.
• (9 h 40) •
M.
Philippin (Hugues) : Merci beaucoup, Vincent. Et merci de votre accueil, Mmes et MM. les députés.
Donc, si déposer ses contenants de verre
dans un bac bleu est une chose bien acquise pour la population
en général, il est vrai qu'il y a encore de la place pour l'amélioration pour
augmenter la récupération de ces matières dans les restaurants. Un tel
constat n'est pas dû à un manque de volonté
de ces exploitants, mais plutôt à une absence de services adéquats pour la
collecte des matières recyclables
pour les petits commerçants. Alors, encore aujourd'hui, il existe des municipalités qui n'offrent aucun service
ou qui desservent non seulement non adéquatement les institutions, les commerces et les industries, notamment
les petits commerces. Pourtant, la
distribution d'équipements appropriés, comme les grands bacs ou conteneurs, une
information efficace et surtout des
collectes régulières et fréquentes amélioreraient la participation des restaurants au programme
de récupération des matières recyclables, dont le verre.
Alors, il est donc essentiel qu'un service de récupération
des matières recyclables adapté aux besoins des petits commerces soit offert dans l'ensemble des municipalités du Québec.
Il s'agit d'une solution simple répondant à l'objectif d'augmenter les
taux de récupération auprès des ICI.
Une autre de
nos recommandations, ce serait de continuer le travail de
modernisation de nos centres de tri, notamment par l'intermédiaire du programme Verre innovation. Avec un taux de pureté de 97 %, l'application de cette technologie
à tous les centres de tri permettrait d'améliorer la qualité du verre recyclé
en provenance non seulement d'une partie des contenants
de verre circulant dans l'économie québécoise, mais de tout le verre ramassé
par la collecte sélective, incluant les pots de marinade, de cornichons, de confiture, etc. Ce type de
contenants représente d'ailleurs 62 % du verre clair déposé dans le bac bleu par les Québécois et Québécoises. Une
telle modernisation permettrait aussi d'encourager la création d'emplois
payants dans les centres de tri, pour opérer
ces nouvelles technologies. Elle servirait aussi à diversifier des débouchés
possibles du verre, comme l'inclusion de la
poudre de verre à des fins d'ajout cimentaire. L'entente annoncée hier entre Owens-Illinois
et le Groupe Bellemare permettrait la
fabrication de bouteilles avec le verre de collective sélective, n'est
certainement qu'un aperçu du
potentiel de développement du programme Verre innovation sans qu'il ne soit
nécessaire de créer un autre réseau de collecte. Alors, on retourne avec
M. Meunier pour la conclusion.
M. Meunier (François) :
Écoutez, on vous remercie infiniment de votre accueil. On souhaite à nouveau
vous exprimer l'intention de l'industrie de
travailler à l'amélioration de la gestion responsable des matières résiduelles.
On espère que nos recommandations
vous permettront d'approfondir votre réflexion. Et nous vous remercions
infiniment de votre écoute.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Merci pour cette
présentation. Donc, nous passons la parole au côté gouvernemental. Vous
avez 16 minutes.
M. Campeau :
Merci, Mme la Présidente. Merci de votre présentation ce matin. À l'intérieur
de votre mémoire, vous parlez d'une
réglementation pour un seuil minimal de contenu recyclé. Vous n'en avez pas
vraiment parlé ce matin, vraiment, là, mais ça veut dire quoi pour vous,
ça? Y a-tu un chiffre? C'est basé sur une étude? Il y a quoi en arrière de ça?
M. Meunier
(François) : Alors, M. le député, merci de votre question. Je pense
qu'on doit aussi, en préambule, rappeler
que nous ne sommes pas des experts en environnement. On est davantage ici pour
vous parler de notre réalité comme exploitants
de restaurant. Mais il est clair qu'il y a très certainement lieu d'envisager
une certaine forme de quantité de matières récupérées
pour la fabrication de nouvelles matières, et ce, peu importe que ça soit du
verre, du carton ou du plastique. Afin
d'améliorer, si on veut, notre empreinte écologique, oui, on pense que c'est
une avenue qui peut être intéressante. Et le gouvernement a certainement les outils législatifs pour s'assurer,
finalement, que ce qu'on reproduit utilise minimalement, déjà, une
matière récupérée.
M. Campeau :
O.K. Ce que je comprends, c'est que c'est une... C'est louable, là, c'est une
bonne idée, mais vous n'avez pas
d'étude particulière, là. O.K., je comprends. Ma seule inquiétude là-dedans,
puis ça a l'air très négatif, là, c'est que c'est quoi, un seuil minimal? Et qui va le mesurer? Et moi, j'ai vécu ce
que c'était qu'un seuil minimal de papier recyclé. Le plus gros
problème, c'était de la prouver. Ça fait qu'est-ce qu'on est en train de créer
un monstre? En même temps, ça reste une bonne idée.
L'autre chose
que je comprends... Est-ce qu'il y a des gens à l'intérieur de votre
association ou est-ce que vous-même, comme
association, avez essayé d'encourager de façon proactive des restaurants à
dire : On veut faire notre part, on veut rapporter nos bouteilles et on veut se montrer comme verts? Là, vous
nous dites : On veut collaborer, et, pour nous autres, c'est un problème. Mais est-ce que vous avez, comme association, été, de façon
proactive, à dire : On encourage nos membres à justement devenir plus verts et de s'en faire une marque de
commerce? Avez-vous déjà regardé le problème de cet angle-là?
M. Meunier
(François) : En fait, je ne
vous cacherai pas qu'effectivement on a travaillé sur un programme de certification, qu'on a appelé le programme Resto-vert, et notre analyse n'a pas été concluante en termes de coûts, en
termes d'investissement, et, pour nous, il
est apparu essentiel de travailler en amont... en aval sur l'éducation et la
sensibilisation des exploitants. Mais sachez
que les exploitants maintenant sont comme des citoyens comme les autres, là.
Ils ont des enfants, ils ont des petits-enfants et ils ont à coeur de
laisser à la génération future une planète en santé.
Alors, il y a
énormément d'exemples où, finalement, on a adopté des pratiques en développement durable. Je peux peut-être laisser mon collègue
faire état de ce qu'il a... l'initiative qu'il a prise lui-même.
M.
Philippin (Hugues) : En
fait, c'est drôle parce que c'est l'ARQ qui m'a donné l'information, qui m'a permis de faire
certifier mon entreprise, donc, par l'organisme canadien LEAF, là, Leaders in
Environmentally Accountable Foodservice.
On est un établissement LEAF, le niveau trois, donc le plus élevé, donc,
disponible. Il y en a, je pense, deux au Québec mais six au Canada et
puis... Donc, c'est vraiment grâce à l'outil d'information de l'ARQ, qui est un
organisme qui transmet beaucoup d'informations à ses membres.
M.
Arsenault (Vincent) : ...peut-être si je peux rajouter, moi, j'ai quand
même la chance d'être à Montréal. Donc, il y a quand même une partie de
mon service qui est fait par la ville. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que
c'est totalement insuffisant, là. Donc, on est limité dans ce que l'on peut
mettre dans les bacs verts qu'on va faire enlever par la ville.
Puis c'est
sûr que je pense que tout le monde a la volonté de faire mieux, sauf qu'il y a
des coûts assez importants qui sont
rattachés à ça. Puis je pense qu'il faut faciliter le travail aussi des
restaurateurs. Puis, dans ce sens-là, la cueillette est là pour... il y a déjà une volonté de le faire
présentement. Donc, je pense qu'il faut juste améliorer ce service-là. Puis ce
qu'il faut savoir, c'est que ce n'est pas répandu dans toutes les régions, là.
M. Campeau : Je sais que mon
commentaire avait l'air négatif, et, oui, il l'était, mais en même temps je
reste sympathique au fait que, quand on dit
qu'il faut simplifier les choses pour le consommateur, il faut aussi essayer de
les simplifier pour les petites entreprises.
C'est toujours la chose la plus simple. Quand on parle de simplification et de
distance, on règle déjà beaucoup de problèmes. Alors, je passerais la parole à
mes collègues.
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Monsieur, c'est le député de Rivière-du-Loup qui m'a demandé la parole en
premier.
Une voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Témiscouata, Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
Tardif : Alors, merci, Mme
la Présidente. Rivière-du-Loup—Témiscouata. Bonjour. Merci de votre dépôt. C'est clair qu'on ce... en tout cas, on se déchire, dans
notre tête, dans la façon d'être, sur la cueillette, éventuellement. Parce
que vous avez abordé le sujet, sur le tri,
de la façon de faire le tri, et on va parler de débouchés, vous l'avez abordé
également. Donc, pour moi, c'est un triangle qu'on ne peut pas s'en sortir, là.
L'un ne va pas sans l'autre.
Moi,
j'aimerais quand même juste faire une petite nuance, parce que ça m'écorche un
petit peu les oreilles, vous me permettrez
de dire ça comme ça. Je suis un député de région, et, oui, les régions ont des
différences, comme les milieux urbains. Nous autres, ça prend peut-être 10 kilomètres pour aller reporter
nos bouteilles ou des services, puis, vous autres, ça vous prend deux
heures pour faire un kilomètre. Je veux dire, ce n'est pas une raison pour ne
pas agir parce qu'on est en région. C'est juste ça.
Depuis hier,
là, les régions, les régions et... on va se garder une petite gêne, si vous me
permettez, et je vais juste faire un
petit rappel, gentiment, à l'ordre là-dessus. Ce n'est pas vis-à-vis vous,
c'est vis-à-vis l'ensemble des propos depuis hier. Les régions, nous vivons différemment, comme les
milieux urbains ont des habitudes un petit peu différentes, mais il ne
faudrait pas que ce soit une raison d'être pour expliquer la non-action.
Ceci dit, ma question va se diriger, pour ne pas
le nommer, Chic Alors : Qu'est-ce que vous faites chez vous concrètement
pour les bouteilles?
M. Philippin
(Hugues) : Pour les bouteilles...
M.
Tardif : Parce que, là,
quand on est Canada LEAF, ça veut dire quelque chose, ça. J'aimerais ça que
vous nous expliquiez : Dans le quotidien, là, comment ça
fonctionne?
• (9 h 50) •
M.
Philippin (Hugues) : Bien, ce n'est pas que les bouteilles. Nous, chez
nous, on a... Donc, on détourne 98, et plus,
pour cent de nos matières résiduelles des déchets ultimes. Donc, on récupère
autant... Les matières organiques vont être compostées. Le verre, le métal, le papier aussi, c'est envoyé à la
récupération, et le carton aussi. Donc, finalement... On a aussi, d'ailleurs, de la consigne avec les canettes et
les bouteilles de bière. Mais donc c'est autant de voies que nous avons à aiguiller les
matières pour la récupération.
Puis un des
facteurs qui est un peu... qui nous freine un peu, c'est justement
le... plus qu'on complexifie, plus qu'on ajoute des voies, plus que c'est de la formation et plus qu'on rend la
tâche difficile en amont. Alors, les employés, par exemple, il faut qu'ils
pensent : O.K. Ça, c'est une canette consignée, il faut que je la
mette là; une canette non consignée, il faut que je l'envoie là; du
carton, ça, envoie là. Donc, si on est capable de simplifier le plus possible
le tri, meilleur on va avoir un rendement, meilleur que notre rendement sera.
Je prends, par exemple, une assiette avec une
paille, un «cup» de beurre puis une croûte à pizza. Si on pouvait composter la paille puis le «cup» de beurre, ce
serait plus simple, on l'enverrait direct
dans le compost, puis il n'y aurait pas de tri à faire, de décision à faire, donc on aurait un meilleur taux de
«compliance», là. Alors, c'est un peu pour ça que je propose de continuer avec les voies qu'on a
actuellement, soit la récupération du verre, métal, plastique dans le bac
bleu, plutôt que d'ajouter une autre voie
pour consigner les bouteilles à usage unique seulement. Donc, c'est une des
choses qu'on fait chez nous, là, c'est que justement on trie, là,
mais...
M.
Tardif : O.K. Donc, on y va
sur une concentration mais dans une deuxième étape plus loin, là, au niveau
du tri, qui n'est pas nécessairement la base de ce qui doit se passer chez
vous, là, qui serait la deuxième étape, là?
M. Philippin (Hugues) : Oui.
M.
Tardif : O.K., d'accord.
Vous comprendrez, comme un jour j'ai passé plusieurs années de ma vie dans le
monde des affaires, en termes de coûts,
j'apprécie beaucoup la question des ressources humaines que vous avez soulevée.
En termes d'argent, on va se parler,
parce que vous êtes en affaires, là, vous êtes en affaires pas pour faire de la
récupération, quand on est dans un
restaurant, j'imagine qu'il y a d'autres raisons d'être. Comment ça va au
niveau de la gestion? Qu'est-ce que ça vous implique, en termes de vraie
vie, dans les coûts?
M.
Philippin (Hugues) : En fait, c'est... Être vert, dans le fond, c'est
d'être efficace, puis l'efficacité, ça rime avec le profit. En fait, ce n'est pas... il n'y a pas
d'anachronisme... «pas d'anachronisme», il n'y a pas de problème à récupérer
ou à être efficace dans nos opérations.
C'est certain qu'on a impliqué... Tous les processus de tri puis de
récupération, ça fait partie de la
façon de travailler, ça fait partie de nos processus, là. Alors, une fois que
c'est bien organisé, ça va bien. Mais, encore une fois, c'est pour ça
que simplifier les processus, ça les rend plus efficaces.
M. Tardif :
Alors, parfait, ça... Être vert, c'est d'être efficace.
M. Philippin (Hugues) : Être vert,
c'est d'être efficace, c'est...
M. Tardif :
C'est ce que je retiens. Merci, merci.
M. Philippin (Hugues) : Ça me fait
plaisir.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Saint-Maurice et... Saint-Maurice et Laviolette.
Mme Tardif : Laviolette. Laviolette
et Saint-Maurice.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Laviolette—Saint-Maurice.
J'ai inversé, excusez-moi.
Mme Tardif : Deux comtés fusionnés.
Voilà. C'est très intéressant parce que vous nous avez apporté les deux facettes des problématiques : au départ,
toute la problématique du recyclage, de la collecte comme telle dans les
villes, les villages, où il y a des
endroits où ça ne se fait pas, les réglementations municipales qui sont aussi
différentes par rapport à l'entreposage,
les difficultés pour l'entreposage à l'intérieur, pas juste des difficultés
physiques, mais des difficultés normées aussi au niveau de la salubrité, et à l'extérieur, bien, on embarque
aussi dans toutes les normes; et vous nous amenez l'autre facette, qui
nous dit que ça a l'air facile à faire, mais vous nous dites : On est
contre.
Il y a 23 millions
de bouteilles de vin, si j'ai bien compris, qui sont achetées par les
différents restaurateurs, là, à travers la province, par année. Quel
pourcentage est récupéré? Comment vous gérez les consignes? Qu'est-ce qui est
fait concrètement, là? Avez-vous des
chiffres un peu plus tangibles? Parce que, sans ça, on va dire : Ça a
l'air facile, on s'en va tous vers là, mais vous allez vous le faire
imposer, l'ensemble des gens vont se le faire imposer dans la restauration.
Qu'est-ce qui fait qu'on n'est pas capable, tout le monde, de s'en aller où lui
est rendu?
M. Meunier (François) : En
fait, tout le monde est capable de s'en aller où lui est rendu. Mais, si on met
en place un autre canal de collecte,
bien, évidemment, on dédouble un peu ce qui se fait déjà. Vous savez, il y a un
camion qui passe devant chaque
résident... Presque partout au Québec, il y a un camion qui passe devant chaque
résidence pour ramasser le bac bleu et idéalement il faudrait qu'il y
ait un camion qui passe devant chaque ICI pour ramasser le bac bleu.
Mme
Tardif : Je précise ma question, à ce moment-là : Qu'est-ce que
lui, il a que d'autres n'ont pas qui fait que ça devient un succès chez
lui?
M.
Philippin (Hugues) : C'est aussi : Est-ce que la ville dessert
les ICI dans les autres régions du Québec? Je sais que, nous, chez nous,
la récupération, c'est la ville qui l'assume.
Mme Tardif :
Vous accumulez pour combien de jours? Le camion, il passe combien de fois?
M. Philippin
(Hugues) : Il passe une fois par semaine chez nous...
Mme Tardif :
Une fois par semaine.
M.
Philippin (Hugues) : Un bac
bleu avec multimatières, donc verre, métal, plastique. Le carton, c'est à part,
puis on a aussi le compost à part, puis on a les déchets ultimes à part.
Mme Tardif :
Donc, le camion qui passe a ces compartiments aussi.
M.
Philippin (Hugues) : Oui,
bien, c'est un bac compartimenté,
moitié... non, deux tiers matières recyclables, un tiers poubelles. Les
poubelles, on la vide aux deux semaines, donc c'est 0,9 verge, c'est
l'équivalent de deux bacs roulants résidentiels.
Mme
Tardif : Bien, pour être certaine de bien comprendre, est-ce que c'est
un camion qui ramasse tout ça, ou vous avez quatre camions différents
qui passent pour chaque matière?
M. Philippin
(Hugues) : C'est quatre camions différents.
Mme Tardif :
Donc, c'est quatre camions différents, voilà. Parfait.
M. Philippin
(Hugues) : C'est ça, plus le camion des consignes. Alors, c'est un
cinquième camion qui passe.
Mme
Tardif : Un cinquième camion, donc cinq camions. Puis on parle de GES
aussi, là, parce qu'on ne veut pas faire exprès pour augmenter nos GES.
M. Philippin
(Hugues) : À tous les jours. C'est ça.
Mme Tardif :
Parfait. Donc, vous êtes à quelle distance de ces entreprises de récupération
là?
M.
Philippin (Hugues) : Chez nous, l'entreprise de récupération doit être
à peu près à sept, huit kilomètres, je dirais, c'est dans le coin de...
Mme Tardif :
Ça fait que ça facilite aussi, d'où la différence entre les municipalités
rapprochées et les villages. Mais je vous écoute.
M.
Philippin (Hugues) : C'est sûr, exactement. Mais, dans le fond, la question,
c'était que c'est quoi, le taux de récupération,
parce que le but, c'est de récupérer ce verre-là. Alors, s'il est récupéré dans
le bac bleu ou bien il est récupéré par la consigne, il est récupéré.
L'enjeu,
c'est plutôt la valorisation. Si la consigne du verre à usage unique augmente
la valorisation, c'est bien, mais, d'un
autre côté, si on a des technologies qui permettent d'atteindre des niveaux de
pureté, comme on voyait avec la rénovation, de 97 %, je pense qu'on n'a pas besoin d'ajouter une voie de
récupération. C'est pour ça que notre position est celle-là.
Mme Tardif :
Votre position, malgré que vous le faites, est contre.
M.
Philippin (Hugues) : Oui, parce que, dans le fond, on le fait.
C'est-à-dire que c'est récupéré, le verre n'est pas jeté, chez nous en
tout cas, et dans la plupart des foyers québécois. Parce que le succès de la
récupération, je pense, est indéniable, je ne sais pas c'est quoi, le
pourcentage au niveau résidentiel, mais ça fonctionne très bien.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le député de Beauharnois, vous
avez une question? Il reste 1 min 40 s.
M.
Reid : Vous avez
parlé tout à l'heure que la consigne représentait... vous avez ici, je
cite : «La consigne est un fardeau.»
Vous mentionnez quelques exemples qui se font ailleurs au Canada,
mais j'aimerais vous entendre... Dans les autres provinces du Canada, on parle de l'Ontario,
qui a la consigne, comment ça fonctionne? Si ça fonctionne dans ces... Il y a
deux provinces, je pense, qui n'ont pas la consigne, c'est ici puis au
Manitoba, je crois. Comment ça fonctionne ailleurs? Pourquoi ça
fonctionne là-bas puis ça ne fonctionnerait pas ici?
M. Meunier
(François) : Si on prend l'exemple
de l'Ontario, qui est l'exemple parfait, c'est The
Beer Store qui assume le service de
collecte des bouteilles, de récupération des bouteilles, totalement
gratuitement, auprès des titulaires de permis.
Il récupère tout, autant les bouteilles de vin que les bouteilles de bière.
Sauf c'est issu d'une entente avec les grands brasseurs, The Beer Store appartient à un consortium des brasseurs. Et
sachez que, présentement, le nouveau gouvernement ontarien veut
remettre en question le monopole accordé aux brasseries dans les The Beer
Store. Parce que, jusqu'à il y a quelques mois à peine, on ne pouvait pas acheter de bière
à l'épicerie en Ontario, maintenant on peut acheter seulement des «six-packs», des contenants de six bouteilles,
mais on veut, disons... Le modèle québécois est très attirant, alors on voudrait que le consommateur puisse acheter des
caisses de 24 bouteilles comme on le fait ici. Or, évidemment,
les brasseries remettent en question
le travail qu'ils font via The Beer Store pour récupérer la totalité des
matières, parce qu'on changerait leur modèle d'affaires, à ce moment-là.
Ici, il n'y a
pas de service de collecte, rappelez-le, la SAQ est venue vous dire qu'elle
souhaitait... était favorable à la
consignation à condition que ça ne soit pas dans ses succursales. Bien, nous,
on est favorables à la consignation si la SAQ, qui nous
vend 24 millions de bouteilles, vient rechercher toutes nos bouteilles.
C'est certain...
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre ici. Nous allons passer maintenant du côté de
l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez
10 min 40 s.
• (10 heures) •
M. Kelley : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci pour
votre présentation et aussi pour votre mémoire qui est... honnêtement, c'est bien recherché, il y a beaucoup de faits dedans, beaucoup de citations
concernant des études. Mais moi, je
veux juste parler et aussi donner vous une opportunité de juste parler un petit peu d'un changement que j'ai vu dans des restaurants un petit peu
partout au Québec. «Full disclosure», mon beau-frère est propriétaire d'un
restaurant dans le Vieux-Port de Montréal,
il a travaillé dans les bars depuis plusieurs années, et c'est le fils de quelqu'un
qui était un fermier laitier dans
Ormstown, alors quelqu'un qui était toujours proche de la terre,
si on peut dire comme ça. Puis lui était toujours là pour réduire l'utilisation du plastique unique,
certains produits en régénération, juste moins de consommation, d'être,
oui, plus efficace et aussi de faire plus un profit.
Alors, une question
juste pour vous autres : Est-ce que vous avez vu un changement dans l'industrie
en termes de gens qui veulent plus la
ferme à la table puis aussi des propriétaires qui sont plus conscients de la
réalité, que tout le monde
doit faire un effort pour être plus vert et aussi réduire la consommation des
différents produits, être plus efficace...
M. Meunier
(François) : Écoutez,
je pense qu'il y a des centaines d'exemples. Et, comme je vous le
disais un peu plus tôt, l'industrie
évolue au même rythme que va évoluer la mentalité de la population.
Et il y a un mouvement très fort sur un approvisionnement de proximité, on veut faire
affaire avec des producteurs locaux. On a à coeur d'éliminer peut-être les ustensiles ou les contenants à usage unique en plastique, il y a énormément
d'initiatives qui sont faites, et même parfois pour des
grands réseaux. Vous savez que Les Rôtisseries St-Hubert sont un modèle en
termes de pratiques en développement durable, presque la totalité de leurs matières est
compostée, on utilise des emballages qui sont compostables ou
minimalement récupérables et recyclables. Il y a effectivement une sensibilisation puis une conscientisation dans notre industrie
aussi forte qu'elle l'est ailleurs.
Mais évidemment tout le
monde ne bouge pas au même rythme. Et
c'est clair qu'à la fois il y a
une pression de l'opinion publique, une
pression, aussi, des consommateurs qui souhaitent aussi avoir... faire affaire
avec des entreprises qui sont responsables sur le plan environnemental
ou qui sont responsables dans toutes sortes de domaines. Alors, oui, effectivement,
il y a... On n'a pas dressé l'inventaire, mais je pense que vous êtes devant
les représentants d'une industrie qui a apporté énormément de choses.
Vous savez, il y a
toutes sortes d'initiatives qui sont parties à gauche et à droite, le projet
La tasse notamment, qui est un
système de consigne volontaire, qui est parti dans des petits cafés de Montréal,
qui fait en sorte qu'au lieu d'acheter un café et de jeter sa tasse en cours de route, bien, on se promène avec la même
tasse, qu'on laisse en dépôt un peu partout. Bien, ça fait des petits maintenant, le même modèle qui
s'applique un peu partout au Québec, à Sherbrooke, à Trois-Rivières. Alors,
il n'y a pas... C'est certain que le législateur peut faire bouger les choses
plus rapidement, mais sachez qu'il y a quand même des initiatives qui viennent
de l'intérieur qui sont extrêmement profitables, et on doit le noter.
M.
Philippin (Hugues) : Et je
peux ajouter qu'il n'y a pas une semaine qui passe qu'il n'y a pas un
restaurateur qui m'appelle pour me
poser des questions, demander des conseils par rapport à un virage vert. Alors, oui, tout
à fait, il y a de l'intérêt, énorme, dans le
milieu.
M.
Arsenault (Vincent) : Puis,
si je peux rajouter, c'est certain que, comme restaurateurs, on a aussi cette
pression-là de notre clientèle qui
nous demande de mieux faire. Tantôt, on parlait de... Je pense que c'est quand même
assez répandu, la récupération. Le
problème que l'on a, si je donne un exemple, le mien, je remplis quatre bacs pleins, parce
que c'est ce que je peux faire, puis
le reste est récupéré quand même dans un container que je vais payer pour pouvoir
envoyer à la récupération. Mais on sait tous qu'est-ce qui arrive avec
ces éléments-là présentement, là. Le problème, ce n'est pas que les gens ne récupèrent pas, le problème, c'est qu'on n'a rien
à faire avec. Donc, il faut développer des débouchés, des solutions pour
pouvoir utiliser ce matériel-là. Il n'y a
pas personne qui a le goût de mettre ça dans les poubelles, là, même dans
l'industrie de la restauration.
M.
Kelley : Non, mais
c'est exactement... Je pense que, sur le terrain, c'est certainement, il y a beaucoup des gens qui
pensent que la consigne élargie, c'est le gros bon sens, alors c'est juste une question... Parce que l'industrie a pris beaucoup de mesures pour être plus efficace, je pense que c'est très important,
et c'est quelque chose que des citoyens ont demandé.
Mais je veux
juste... reviens sur le système. Je sais que, beaucoup de gens, pour acheter
des bouteilles de vin, ça va être le
gérant du restaurant qui va aller directement à la SAQ pour chercher tous les produits, mais
pas... les SAQ où des restaurants
peut acheter des bouteilles de vin. Alors, c'est juste, quand j'ai lu ça... Je
sais, il y a les plus grands restaurants où, peut-être,
d'avoir un système de consigne, c'est plus complexe, mais, en même temps, je sais que... J'imagine, pour les gens, les restaurateurs, c'est comme... il peut juste
prendre les bouteilles qui sont déjà consommées puis retourner ça, puis
j'imagine que c'est fait une couple de fois
par semaine, déjà, par chaque restaurant. Il faut aller à la SAQ
souvent, c'est nécessaire, c'est important. Alors, est-ce que vous avez une idée juste, ou quand même
un chiffre, sur le nombre de fois qu'un restaurant doit faire une
commande à la SAQ?
M. Meunier (François) : Non, je n'ai
pas de chiffre là-dessus. Puis sachez que le modèle est variable. Il y a
probablement 50 % de l'industrie qui reçoit ses produits de la SAQ par
camion de la Société des alcools. Il y a des commandes
faites maintenant par un système totalement informatisé. Ces camions-là
arrivent pleins, partent vides. Alors, déjà là, on a la SAQ qui nous dit : Je ne veux pas reprendre vos
bouteilles, là. Ça, c'est un premier constat. Vous avez des gens qui
vont faire leurs commandes mais qui vont avoir des besoins pour faire des
commandes d'appoint, alors qui devront se présenter
dans des succursales qui sont dédiées. Ici, à Québec, je vais vous donner un
exemple concret, les restaurants sont presque
exclusivement obligés d'aller sur Einstein, c'est la seule place où ils peuvent
s'approvisionner. Alors là, il y a comme une espèce de SAQ Dépôt qui n'est pas une SAQ Dépôt, qui est une SAQ
réservée aux titulaires. Les gens arrivent en voiture, vont faire leurs achats, souvent ont fait leurs
commandes auparavant et vont repartir avec leurs produits. Et évidemment
ça se fait dans une quantité beaucoup plus
limitée, parce que, lorsqu'on se fait livrer, ça va probablement être
minimalement sept, huit, neuf,
10 caisses, donc faites le calcul, c'est 100, 120 bouteilles, et là,
évidemment, tout dépendant de votre volume, bien, vous avez besoin d'y retourner à chaque semaine. Sachez qu'il y a
une question de cash-flow, hein? Il n'y a pas grand... ce n'est pas tout
le monde qui est capable d'avoir 30 000 bouteilles dans la cave, qui
dort, puis qui dit : Je vais les revendre
dans cinq ans. Alors, il y en a, évidemment, qui ont besoin de renouveler leurs
stocks à une fréquence plus rapide, et là, à ce moment-là, la quantité
de bouteilles à chaque fois est beaucoup moins importante.
Alors, il n'y
a rien d'universel, mais c'est vrai qu'à la fin, pour l'industrie, on devra
ajouter une couche supplémentaire, en
termes de gestion, quand finalement il y a déjà un camion qui vient. Et donc,
si, à la fin, on peut... On convient d'une chose, le taux de récupération est très bon. On convient
d'une chose, les centres de tri doivent être modernisés. On convient
d'une chose, il faut trouver un débouché au
verre. Est-ce que la consigne va permettre d'améliorer ces trois choses-là? Ça
reste à démontrer. On pourrait très bien continuer avec le modèle de collecte sélective
et arriver à la fin au résultat qu'on veut, c'est-à-dire
de pouvoir réutiliser, recycler la matière récupérée plutôt que l'envoyer dans
les sites d'enfouissement, comme c'est le cas pour l'essentiel du verre
présentement.
M.
Philippin (Hugues) : C'est parce que, là, actuellement, on
concentrerait... Le projet, ici, vise à concentrer les efforts vers la récupération des bouteilles de
vin, mais ça n'enlèverait pas du verre, quand même, de la matière
sélective, il resterait quand même des pots
de marinade puis des pots de cornichons. Alors, on pourrait peut-être adresser
le problème en gros, en travaillant sur justement la valorisation du
verre qui est déjà dans la récupération, plutôt que de viser juste la
récupération des bouteilles à usage unique.
M. Kelley : Je vais céder la
parole à mon collègue de Viau.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.
M. le député de Viau, vous avez deux minutes.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, merci beaucoup, monsieur,
pour cette présentation, mémoire très étoffé.
Je constate aussi que l'association de la restauration du Québec est très
active aujourd'hui sur la colline Parlementaire. Donc, ce matin, vous êtes avec nous, un peu plus tard vous allez être en
commission parlementaire sur un autre dossier, donc, le dossier de
l'immigration.
Lorsqu'on
connaît, donc, l'enjeu de la pénurie de la main-d'oeuvre, donc, pour
l'industrie, pour le secteur de la restauration,
j'aimerais comprendre : Est-ce que vous avez fait une évaluation de quelle
serait cette réalité-là en lien avec cet enjeu-là de pénurie de
main-d'oeuvre? Donc, avez-vous fait une analyse par rapport à ce fardeau
additionnel que serait, par exemple, une éventuelle consigne?
M. Campeau : Est-ce qu'on parle de
récupération de verre?
M.
Benjamin : Oui, absolument.
Tout à fait. Donc, advenant, par exemple, qu'il y a la consigne, donc la consigne soit obligatoire pour l'industrie de la
restauration, donc, ma question : Est-ce qu'il y a une évaluation qui a
été faite par l'association de la restauration du Québec pour qu'est-ce
que ce serait, ce fardeau additionnel, pour vous?
M.
Arsenault (Vincent) : Bien, en fait, mon collègue en a fait mention un
petit peu tantôt, donc la récupération, c'est une question d'efficacité. Donc là, la gestion de ces bouteilles-là
nécessite de les classer. Ce qu'il faut savoir, c'est que les couleurs de verre ne doivent pas toutes être
mélangées, etc., il faut les entreposer. Tantôt, je mentionnais qu'il va
falloir partir ou envoyer quelqu'un...
les envoyer à quelque part, éventuellement. Donc, oui, il y a un coût relié à
ça, dans un contexte où on a déjà beaucoup de difficultés à avoir du personnel. On a un taux de
roulement qui est quand même plus élevé qu'avant, donc, au niveau formation, ça nécessite un peu
plus de formation pour s'assurer que les gens vont le faire de façon efficace,
etc., tandis que, si on travaille
avec une collecte sélective, bien, tout le monde est capable de réaliser ce qui
va dans le bac bleu, puis c'est quand même plus efficace et plus rapide,
là, on traite le produit une seule fois.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Alors, c'est terminé pour cette portion, M. le député de
Viau. Maintenant, Mme la députée de Mercier.
• (10 h 10) •
Mme
Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Je
voulais juste rappeler la raison pour laquelle
il y a une commission sur la crise du recyclage du verre qui se tient en ce
moment au Québec, c'est parce que, selon les derniers chiffres, le taux de performance de nos centres de tri aujourd'hui, en 2019, et ce n'est pas la première crise qu'on vit, il est de 37 %, parce que la matière qui
sort n'est pas de bonne qualité. Donc, cette crise-là n'est pas seulement
une crise médiatique ou d'opinion
publique, c'est une crise réelle, qui existe. Et on a toujours
des promesses qu'un jour ça va s'améliorer, ça va s'améliorer. Et c'est pour ça qu'on est en train d'explorer
différentes solutions, que ce soit l'amélioration de la collecte sélective, mais surtout la
consigne ou des centres de dépôt. Donc, c'est juste... Je voulais le rappeler,
parce que j'avais l'impression que vous ne
réalisiez pas qu'en 2019 on est un
petit peu la risée parce que la majorité
de nos matières ne sont pas recyclées,
alors que c'est ce qui se passe, par
exemple, ailleurs au Canada
où la consigne existe, et les résultats sont meilleurs.
Vous
avez parlé des ICI. C'est vrai qu'ils ne sont pas desservis par la collecte
sélective des municipalités. Vous, dans votre municipalité, ce n'est pas le cas, ce qui vous permet de
recycler 100 % des bouteilles de verre, de vin, c'est ce que je comprends. Je voulais savoir, parmi vos membres
qui ont la collecte sélective... Parce que vous, vous aimeriez qu'elle
soit étendue partout, mais est-ce que vous
savez c'est quoi, le taux de participation des membres qui ont cette collecte
sélective, qui peuvent mettre leurs bouteilles de vin dans les contenants des municipalités,
le taux de participation? Avant de l'étendre partout, est-ce que ça fonctionne?
M.
Meunier (François) : Pour
les ICI ou... On arrive, là... Dans les municipalités, on est à
56 % de participation aux collectes
sélectives municipales, puis, dans le
privé, à 32 %. Alors, parfois, il peut y avoir... Tout ça se fait
conjointement, comme M. Arsenault vous le
disait, parfois la ville prend une certaine quantité de matières, et les gens
ont un contrat privé pour une autre partie.
Mme
Ghazal : Ça fait que vous, par exemple, vous avez... Vous, c'est la
municipalité, mais ça peut être un contrat privé. Mais ce que je veux
dire, c'est que, quand la ville fait cet effort-là de desservir les ICI,
100 % des restaurateurs y participent, ou tous leurs contenants vont être
mis dans la collecte sélective?
M.
Meunier (François) : En fait, il faudrait voir l'étude de
caractérisation, et je ne pense pas que les études de RECYC-QUÉBEC
permettent d'aller aussi détaillé que vous le souhaitez, Mme la députée.
Mme Ghazal :
Mais vous, est-ce que vous l'avez fait?
M. Meunier
(François) : Non, on n'a pas les moyens de faire cette étude-là.
Mme
Ghazal : C'est ça.
Parce que, dans le fond, la question, c'est : si on le donne, il faut que ça soit
utilisé, parce que si, par exemple, ils trouvent que le bac n'arrive
pas... il est trop petit... Oui, allez-y.
M.
Arsenault (Vincent) : Mais,
je vous dirais, à 250 $ la levée, je pense que, s'il y a un
bac vert gratuit dans lequel je peux
mettre mes bouteilles puis que je vais porter au chemin, je ne verrais pas
pourquoi un restaurateur ne le ferait pas.
Mme Ghazal :
...
M.
Arsenault (Vincent) : ...de
le faire. Moi, si j'avais la capacité de mettre 100 % de mon verre, je le
mettrais, là, sans avoir à payer pour pouvoir l'envoyer dans un site.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Je dois vous arrêter ici. M. le député de Jonquière,
c'est à vous la parole.
M.
Gaudreault : Oui. Merci. Merci beaucoup de votre présence. Vous dites,
à votre recommandation n° 1 : «Qu'une priorité soit donnée au développement de nouveaux débouchés pour le verre recyclé.» On en a parlé quand même pas mal ici hier. Je voudrais savoir un peu votre opinion là-dessus,
quels genres de nouveaux débouchés vous entrevoyez?
M.
Meunier (François) : Bien,
si on est capables de faire d'autres bouteilles, pourquoi pas? Mais on voit qu'il y a toutes
sortes d'initiatives ou, du moins, de tests qui ont pu être faits,
que ce soit dans l'ajout de poudre de verre ou même l'utilisation de couvre-planchers, il y a probablement des types de débouchés qui ont probablement
plus de potentiel que d'autres. Mais
c'est certain qu'on a beau récupérer 90 % du verre, qu'il soit consigné ou
pas, si finalement il aboutit au centre d'enfouissement quand même, on
n'aura rien gagné, personne. Alors, il faut être capable de faire quelque chose
avec ce verre-là.
M. Gaudreault : Consigne, pas
consigne, il faut...
M.
Meunier (François) : Consigne, pas consigne.
M.
Gaudreault : ...quand même le faire, effectivement. J'aimerais savoir,
par votre expérience de restaurateur : Est-ce qu'il y a d'autres types de contenants qui commencent à percer
aussi dans le milieu? Bon, par exemple, la bière, on sait qu'il y a de la bière en fût, mais, bon, pour
le vin, c'est moins courant. Parce que, dans le fond, l'objectif, c'est
aussi de réduire à la source. Est-ce que, de plus en plus, vous voyez qu'il y
a... Autrement dit, est-ce qu'on pourrait pousser ça davantage, là, et, si oui,
comment, et quels types de contenants existent?
M. Philippin
(Hugues) : Déjà, pour les bouteilles d'eau, on ne vend plus de
bouteilles d'eau au resto.
M.
Gaudreault : Bravo!
M. Philippin
(Hugues) : On est contre ça, évidemment, et puis là je pense que
l'opinion publique est vraiment contre les
bouteilles d'eau, puis c'est une bonne chose, parce qu'on a de l'eau de qualité
du robinet, et puis c'est ça qu'il faut
promouvoir. C'est pareil pour la bière, encore une fois, le gros de notre bière
est en fût, alors c'est, encore une fois, plus efficace. Le vin, c'est encore plus difficile, parce qu'il y a...
derrière le vin, il y a le producteur, il y a des centaines et des
milliers de sortes de vins différents, alors on pourra... Je vois mal comment
le vin peut venir à être en fût, à part...
M.
Gaudreault : Mais dans les autres produits, par exemple les contenants
de cornichons, les fameux cornichons, on en parle depuis hier, ou les
vinaigrettes, etc.?
M.
Philippin (Hugues) : Bien, en restauration, d'habitude, on a des
contenants plus gros, premièrement. On
a des chaudières d'olives ou de concombres,
ou peu importe. Alors, ça vient surtout en gros contenants. On essaie de
trouver des contenants qui peuvent
être récupérés ou qui peuvent être retournés. Les paniers de fruits, maintenant
les livreurs nous arrivent avec des
fruits et légumes dans des bacs retournables, comme les caisses de lait, un peu
consignées aussi, là, dans un sens.
Alors,
de plus en plus, je pense qu'il y a une diminution de l'emballage qui se voit dans le
milieu. C'est sûr que ça vient... Ce n'est pas sous notre contrôle, mais
évidemment on peut influencer de plus en plus les distributeurs pour,
justement, nous livrer la matière dans des contenants plus écologiques.
M.
Gaudreault : Merci.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Je dois vous arrêter ici, malheureusement. Alors, merci
beaucoup pour cette présentation ce matin au sein de notre commission. Je vous
souhaite une excellente journée.
On va suspendre deux
minutes, le temps d'accueillir notre autre intervenant, M. Dalpé de Bouteilles
recyclées du Québec.
(Suspension de la séance à
10 h 16)
(Reprise à 10 h 18)
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Nous
allons entendre maintenant
Bouteilles recyclées du Québec. M. Jacques Dalpé, président et chef de
direction, vous avez la parole pour 10 minutes, et ensuite nous
procéderons aux échanges avec les parties.
Les Bouteilles recyclées du
Québec inc. (BRQ)
M. Dalpé (Jacques) : Merci. Merci à la commission
de votre accueil, de votre invitation et merci de nous donner l'occasion
d'exprimer notre point de vue sur la question du recyclage du verre.
J'aimerais,
d'entrée de jeu, mentionner que les travaux de la commission
sont particulièrement bien synchronisés, parce qu'en plus de la crise actuelle, la problématique du recyclage du
verre va aller en s'augmentant parce que... au fur et à mesure que les
contenants de plastique vont subir une pression vers la sortie.
L'élimination
graduelle des contenants de plastique crée inévitablement une demande accrue
pour les autres types de contenants,
incluant le verre. Cette tendance est déjà bien observable en Europe, où la
demande pour les produits du verre est nettement
à la hausse. Se questionner sur les meilleures méthodes de recyclage du verre
est donc d'autant plus pertinent.
Bouteilles recyclées du Québec souligne cette année son
25e anniversaire. Nous sommes l'un des plus importants distributeurs de bouteilles de verre au Canada.
Nous nous approvisionnons principalement auprès des verriers européens
et nord-américains. Nos produits sont
destinés aux microbrasseries, vignobles, cidreries, producteurs de spiritueux
et autres produits émergents. À
partir de notre siège social, situé à Laval, nous desservons une clientèle
partout en Amérique du Nord.
• (10 h 20) •
Nous
nous spécialisons également dans le lavage des bouteilles de verre. Exception
faite des grands brasseurs, notre capacité
de production est l'une des plus importantes au pays. Nous pouvons laver plus
de 100 000 bouteilles par quart de travail. Nous avons actuellement
une capacité de production inutilisée de plus de 30 millions de bouteilles
par année.
Nous avons donc un préjugé favorable à l'égard
du verre. Nous croyons que le verre est le matériel le plus écologique, non seulement en dehors de sa
production originale, mais surtout parce que le contenant de verre est le
seul qui peut être
réutilisé. Les contenants de plastique ou d'aluminium peuvent être recyclés
mais ne peuvent pas être réutilisés. Nous croyons fermement que la réutilisation du verre par le biais du lavage
est une avenue qui mériterait qu'on s'y attarde davantage.
La
littérature est volumineuse et parfois contradictoire sur les avantages du
verre comparativement au plastique ou à l'aluminium. Selon la plupart des experts, l'empreinte environnementale de la production d'une bouteille de verre neuve se compare avantageusement à celle de contenants de
taille similaire en plastique ou en aluminium. En Europe, le verre est composé en moyenne de 80 % de verre recyclé. De façon générale, ce
pourcentage est nettement inférieur en Amérique du Nord, on parle d'à peu près 20 %, et c'est en
grande partie dû à la qualité du verre recyclé, en fait la faible qualité du
verre recyclé, puis ceci résulte des méthodes de tri utilisées soit pour
récupérer ou pour trier le verre.
En ce qui
concerne le recyclage, le verre présente un défi particulier en raison de sa
fragilité. Entre le bac de recyclage et
son transport jusqu'au centre de tri, le verre a un périple qui le laisse en
mauvais état. Il est évidemment cassé et mêlé au reste des autres matières, ce qui rend son tri difficile et qui laisse
le verre trié passablement contaminé, limitant ainsi les possibilités de
recyclage.
Nous croyons
fermement que la récupération telle qu'effectuée présentement par le biais de
la consigne demeure la meilleure
alternative pour assurer la valorisation du verre. La consigne permet au verre
de ne pas se retrouver au bac de recyclage
ni au centre de tri. Elle assure l'intégrité de la bouteille. Elle permet la
réutilisation de la bouteille, ce qui, sans contredit, demeure l'alternative la plus écologique. Même à des fins de
recyclage, la consigne demeure, selon nous, la solution la plus simple et la plus économique. Et
j'ajoute : elle ne devrait pas être vue comme une solution unique ni
miracle. D'ailleurs, nous soumettons
à la commission que, pour optimiser le recyclage du verre, il n'y a aucune
raison de mettre la consigne et le bac bleu en opposition. Selon nous,
ils sont totalement complémentaires.
Faire le
choix le plus écologique n'est pas nécessairement le choix le plus simple. Par
contre, dans le cas du verre, nous croyons qu'il s'agit non seulement du
choix le plus écologique, mais aussi le plus économique.
Comme vous le
savez sans doute, le recyclage des matières comporte de très nombreux défis,
que ce soit la récupération, le tri
de qualité, le contrôle des coûts et la disponibilité des marchés pour la
revente des matières recyclées. Tour à
tour, le papier, le carton, l'aluminium, le plastique se sont butés à ces
réalités, à tel point que, maintenant, plusieurs se demandent si le recyclage a un avenir, si le
contenu du bac de recyclage ne se trouve pas finalement en bonne partie
au site d'enfouissement, c'est certainement
le cas pour le verre, et tout ceci malgré les sommes colossales qui ont été
investies et qui vont devoir être
investies dans un proche avenir pour améliorer l'efficacité des centres de tri.
Les coûts toujours grandissants du
ramassage des bacs de recyclage et du transport ne font qu'ajouter au problème.
Essentiellement, l'opération de recyclage doit être rentable pour être
viable. Force est d'admettre que, dans l'état actuel des choses, il s'agit là
d'une proposition assez incertaine.
D'un point de vue de recyclage, le verre
n'échappe pas à cette réalité. Améliorer la qualité du verre recyclé est
absolument essentiel afin d'augmenter son potentiel de revente. Améliorer la
qualité du verre recyclé va demander des investissements
extrêmement importants dans les centres de tri, assumant même que la
technologie sera disponible. Par la suite,
le verre recyclé sera soumis aux mêmes pressions de marché que les autres
matières. Il faudra sans cesse trouver des débouchés pour la revente et obtenir des prix qui justifieront tous ces
dépenses et investissements. Ceci étant dit, il ne faut pas abdiquer pour autant à l'idée du recyclage du
verre. Notre position est à l'effet que la réutilisation du verre doit
absolument faire partie de l'équation.
La bouteille
de verre est le seul contenant qui offre la possibilité d'être réutilisé. Pour
réutiliser une bouteille de verre, il
faut que la bouteille soit récupérée d'une manière qui assure son intégrité
physique, ce qui exclut donc le bac de recyclage, que la bouteille soit acheminée dans un
établissement de lavage, comme le nôtre, que ceux qui ont mis la bouteille en
service aient un intérêt à acheter prioritairement la bouteille lavée plutôt
que la bouteille neuve.
Traiter la
bouteille de verre avec autant de soin peut paraître prohibitif, mais il faut
savoir qu'aujourd'hui il se lave avec succès plus de 75 millions de
bouteilles de verre par année au Québec seulement.
Il ne fait pas de doute que la réutilisation de
la bouteille de verre est le choix environnemental par excellence. L'empreinte environnementale
du lavage de bouteille est considérablement inférieure à tout autre mode de
recyclage. Considérant qu'une bouteille peut
être réutilisée entre cinq et 10 fois, dépendamment du type de bouteille,
cet avantage est d'autant plus important.
Les coûts pour augmenter la capacité de lavage
du verre sont considérablement inférieurs à toute autre forme d'investissement
similaire pour améliorer la qualité du recyclage. Compte tenu que le marché
pour la bouteille est déjà existant, il n'y
a pas beaucoup de risques que la bouteille lavée ne trouve pas preneur. De
plus, la bouteille lavée se vend toujours moins cher que la bouteille
neuve, ce qui constitue un incitatif naturel à l'achat de la bouteille lavée.
S'il est vrai
de dire que le lavage de bouteille représente un certain défi technologique
lorsque vient le temps de traiter plusieurs
types et formats de bouteilles de verre, il est également vrai que ce défi peut
être relevé pour une fraction du coût qui sera requis pour l'amélioration des techniques de tri et de traitement
du verre recyclé. Il est bien possible que le lavage de bouteilles de verre ne soit pas une alternative
pratique et possible pour tous les formats de bouteilles de verre, mais
nous croyons que la réutilisation de la bouteille de verre devrait recevoir un
traitement prioritaire, que le recyclage ne devrait être envisagé que pour les
cas où le lavage ne peut pas l'être.
Considérant
la consigne... Concernant la consigne, comme dans plusieurs autres pays, la
Québec a adopté la formule de la
consigne pour valoriser et récupérer plusieurs types de matières recyclables.
La consigne offre essentiellement un incitatif financier au consommateur pour rapporter la matière à l'endroit désigné.
De par sa nature même, le système de récupération de la bouteille de verre qui s'attache à la
consigne constitue la meilleure solution afin que la bouteille de verre soit
récupérée dans son intégrité physique,
condition essentielle au lavage de bouteille. Mais la lourdeur administrative
reliée à la gestion de la consigne...
malgré la lourdeur administrative, il ne nous appartient pas de déterminer si
l'incitatif financier propre à la consigne est encore nécessaire de nos
jours afin de récompenser la conscience sociale des citoyens. Par contre, il
nous apparaît évident
que, si le citoyen a le choix entre la facilité d'utiliser le bac et
l'incitatif financier de rapporter ses bouteilles chez le détaillant, il
choisit trop souvent le bac de recyclage.
En permettant
que le verre se retrouve dans le bac de recyclage, le message lancé au citoyen
est que le bac est un moyen efficace
de récupérer le verre. Il a été démontré que le bac de recyclage ne convient
pas à un recyclage efficace du verre
et encore moins à une réutilisation de la bouteille. Toutefois, avant de
promouvoir l'idée que le verre ne devrait pas aller au bac, il faut
aménager une alternative.
Il ne fait
pas de doute qu'actuellement le mode de récupération de la bouteille de verre
par le biais de la consigne ne fait
pas le bonheur de tous les détaillants, dépanneurs, épiceries puis, on l'a vu,
les restaurateurs. La gestion de la bouteille sale, le tri, l'espace d'entreposage, la gestion de la consigne sont
autant de motifs de récrimination. Ce sont ces mêmes défis qui
semblaient, bien, jusqu'à hier, refroidir l'enthousiasme de la SAQ à emprunter
la voie de la consigne pour les bouteilles de vin.
Nous croyons
que le temps est peut-être venu de réfléchir à nouveau sur la meilleure façon d'assurer
que tous les contenants de verre puissent être récupérés de manière à
favoriser en premier lieu la réutilisation et ensuite le recyclage.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je vais vous demander de conclure.
M. Dalpé (Jacques) : Ah oui?
Bien, d'accord. Bien, je conclus.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous êtes rendu... Vous avez fait vos 10 minutes, là.
M. Dalpé
(Jacques) : Alors, pour
nous, le lavage, la réutilisation de la bouteille, il s'agit du meilleur choix
d'un point de vue environnemental, d'un modèle d'affaires qui a déjà
fait ses preuves et qui présente peu de risques financiers. La capacité
de production peut être augmentée à des frais raisonnables. Puis relever le
défi entourant l'aspect logistique de la récupération
de la bouteille permettrait de mettre à contribution avec enthousiasme tous les
intervenants du milieu. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci. Merci beaucoup. Alors, je passe la parole au député de Bourget.
M. Campeau : Merci,
Mme la Présidente. Merci de votre
présentation. Je ne suis pas surpris par ce que vous avez dit, mais vous êtes le premier qui le dites aussi
clairement, que moins de plastique va faire plus de verre. Et est-ce que ceci est relié au fait que vous
avez un immense pourcentage encore inutilisé de capacité de production?
M. Dalpé (Jacques) : Ceci
étant?
M. Campeau : Bien, vous avez dit que vous avez une très grande
capacité encore inutilisée de lavage de bouteille.
M. Dalpé (Jacques) : Oui.
Exact.
M. Campeau : C'est en
préparation de?
• (10 h 30) •
M. Dalpé
(Jacques) : Non. C'est en
relation... C'est en réaction de. Aujourd'hui, particulièrement dans la bière, il y a eu une transition
importante, partout en Amérique du Nord, du verre vers — du
verre, v-e-r-r-e, vers, v-e-r-s — la canette.
Donc, il y a cinq ans, on était à
pleine capacité et aujourd'hui on est à moitié capacité. Donc, la canette a
pris le dessus dans la bière.
M.
Campeau : Bien, évidemment, les microbrasseries font preuve de beaucoup
d'originalité dans leurs contenants, ce qui est bien et, en fait,
peut-être problématique pour vous... bien, ce n'est pas problématique pour
vous?
M. Dalpé
(Jacques) : Du tout. Nous, on peut laver... on lave aujourd'hui
25 types de bouteilles différents, de la bouteille de vin... En fait, nous, on n'appelle pas ça une bouteille de
vin parce que, pour nous, la bouteille, on peut mettre n'importe quoi dedans, donc, nous, pour nous,
c'est une bouteille bordelaise, c'est une bouteille de 750 millilitres,
c'est une bouteille de 500 millilitres. Donc, on a une appellation un peu
différente.
Mais toute
bouteille qui a une épaule, donc un goulot, qui exclut les pots de confiture,
là, et qui a une ouverture de 26 millimètres, pour être un peu
technique, là, se lave. Donc, ce n'est pas un grand défi pour nous de laver des
bouteilles différentes. Le principal défi, c'est de les ramener à notre usine
sans qu'elles soient cassées.
M.
Campeau : Mais est-ce qu'il n'y a pas un défi de les ramener à la
microbrasserie pour qu'ils remplissent de nouveau s'ils sont tellement
petits?
M. Dalpé
(Jacques) : C'est le point... C'est le défi logistique alentour du
lavage de bouteilles, de la réutilisation de la bouteille de verre. C'est le principal défi. C'est un défi
logistique. Comment traiter la bouteille après son utilisation par le consommateur pour qu'elle revienne dans un
centre de traitement comme nous et qu'elle retourne chez l'utilisateur, chez l'embouteilleur, chez le «copacker», chez le
microbrasseur d'une manière économique et efficace, en essayant
d'éliminer toutes les raisons pour
lesquelles la bouteille de verre, surtout dans la bière, sort du marché au
bénéfice de la canette, qui est un contenant peut-être plus pratique
mais beaucoup moins écologique, c'est un défi.
On n'a pas la réponse. Nous, on lave
la bouteille. On n'est pas des experts en logistique. Ce n'est pas un petit
défi, mais je pense que c'est un défi qui
mérite qu'on s'y attarde et peut-être qu'on ouvre un peu nos horizons, qu'on
repense un peu à la façon dont on traite la bouteille de verre.
M.
Campeau : Vous parlez de standardisation pour certains modèles de
bouteilles, pour ne pas qu'il y en ait trop. Est-ce que vous verriez
ça...
M.
Dalpé (Jacques) : La standardisation facilite le tri. Du point de vue
lavage, ce n'est pas un enjeu parce qu'on peut arrêter la production, changer de modèle. Changer de type de
bouteille à l'intérieur de l'unité de production, ça se fait quand même
assez facilement. C'est une vingtaine de minutes, là. Donc, ce n'est pas un
enjeu pour nous.
C'est
un enjeu logistique, encore une fois, de dire : Bon, bien, est-ce que...
Puis, sans entrer dans trop de détails, là, quand vous achetez une caisse de 12 ou une caisse de 24, vous achetez
toutes des bouteilles pareilles et vous achetez la boîte, donc c'est plus facile de ramener les... de
remettre les bouteilles dans la boîte et de les retourner. Quand vous
achetez de la bouteille de microbrasserie,
bien, typiquement, vous en achetez une ou deux d'un microbrasseur, une ou deux
d'eux autres, puis vous faites un petit...
parce que vous avez le goût de goûter à différentes choses. Le réflexe, pour
ces bouteilles-là, ce n'est pas de
les retourner, c'est de les mettre dans le bac. Puis, s'ils vont dans le bac,
ils sont partis, ils ne reviendront jamais et ils vont se retrouver...
Donc,
c'est de repenser du début à la fin, de la mise en service de la bouteille
jusqu'à sa réutilisation. Ça demande qu'on
se rassoie, qu'on y repense, puis de dire : Est-ce que je vais imposer aux
restaurateurs... Et puis j'étais assez sensible avec... Mais, si ce n'est pas ça, est-ce qu'on va aller dans la
facilité? Est-ce qu'on va dire : Bon, bien, aussi bien d'éliminer la bouteille, ou on se met à risque, on crée des
centres de tri pour recycler, puis là il va se monter des montagnes de
verre?
Puis
souvenez-vous de ce que je vous dis : Dans cinq ans d'ici, on va avoir
trouvé la solution pour trier le verre. On va se faire des belles montagnes de verre propre, puis les utilisateurs
de verre, les fabricants, les verriers vont vous négocier ça, vous allez voir ça. Dès que la matière va
devenir disponible, on va avoir de la misère à la vendre. C'est vrai pour
le plastique, c'est vrai pour le carton. Ça
fait 50 ans qu'on recycle du papier, et, pourtant, il y a des montagnes de
papier qui dorment à gauche puis à
droite, parce que les gens en ont de besoin, ils arrêtent d'en acheter pendant
six mois, ils font... ils jouent sur les prix. Ça devient une commodité, puis c'est difficile d'avoir un prix,
pour une matière recyclée, qui compense pour tout l'argent qui a été
dépensé pour la recycler.
M. Campeau :
O.K. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : M. le député Rivière-du-Loup—Témiscouata, vous avez la parole.
M.
Tardif : Merci. J'aime les gens qui me sortent des sentiers
battus. Merci. Maintenant...
M. Dalpé
(Jacques) : Je m'excuse. Le cheveu dans la soupe.
M. Tardif : ...c'est
excellent, vous... Je le sais que je suis probablement un des seuls dans la salle — et
je suis hybride, donc je viens autant
d'un milieu urbain que régional — d'avoir
connu des pintes de lait en verre dans des laiteries, qu'on récupérait et qu'on remettait aux laitiers. Alors,
c'est une belle image quand vous parlez d'un choix plus écologique et également plus économique, parce qu'effectivement peut-être
que votre réflexion nous permet... en
tout cas, pour moi, je vais
parler pour moi, me permet d'élargir un petit peu plus ma vision, c'est-à-dire,
oui, comment récupérer, oui, comment reproduire,
oui, l'aluminium prend plus de place, mais il y a des coûts, on parle
d'écologie. Notre gouvernement a décidé d'agir dans cette direction-là
ou, du moins, d'avoir une commission pour pouvoir aller plus loin par après,
donc c'est intéressant. Et, une fois que le produit est fait, bien là, on
peut quand même donner... qu'on parle de microbrasserie et
autres, là, on peut donner plusieurs
vies à ce produit-là. Donc, ceci, c'est pour ma réflexion personnelle, et je
vous en remercie beaucoup.
Ma
question, puisque vous en avez parlé, et j'aimerais quand même
vous entendre parler de la valorisation du verre : Qu'est-ce qu'on peut faire pour valoriser plus le verre? Parce qu'il y a
quand même un comportement, si je regarde au niveau du
consommateur, mais également au niveau des entreprises, qui nous amène à
se tourner vers d'autres éléments, et c'est là que votre clin d'oeil nous permet peut-être de dire : Ah! il y a peut-être
une autre piste ou il y a peut-être
d'autres pistes. Alors, j'aimerais
vous entendre sur la valorisation du verre, comment vous voyez ça, puis comment
vous voulez agir, là, dans les prochains mois, dans les prochaines
années, s'il vous plaît.
M.
Dalpé (Jacques) : Évidemment, vous prêchez un converti, nous, on est
dans le verre, donc je pourrais parler longtemps
des avantages du verre. C'est essentiellement culturel, parce qu'en Europe,
dans les boissons, typiquement la bière, si tu mets ta bière dans une canette, tu affiches, tu dis au
consommateur que c'est le bas de gamme. La bière, en Europe, c'est considéré avec plus d'égards que le vin de table.
En Amérique du Nord, ce qui a pris le dessus, c'est la facilité. Donc,
c'est le plastique. C'est facile, c'est
léger, c'est assez résistant aux chocs, l'aluminium, la même chose. On n'a pas
été guidés, on n'a pas fait nos choix en fonction de ce qui était le
plus vert, v-e-r-t, mais le plus pratique.
Ça
ne coûte pas plus cher une bouteille qu'une canette. Ce n'est pas une question
de prix. Évidemment, si tu prends une
bouteille qui a un look particulier, qui a un modèle particulier, bon, c'est un
peu comme une voiture, là, il y a différents modèles puis il y a différents prix. Mais, dans la bouteille relativement
standard, il n'y a pas une grande différence. Les utilisateurs, les brasseurs et microbrasseurs ne
font pas le choix de la canette pour sauver des coûts, ils font le choix
de la canette parce que c'est plus simple.
Et ils sont, maintenant, aussi incités à aller vers un choix moins vert parce
que c'est très compliqué maintenant, la bouteille.
La consigne, la
récupération, tout le monde pousse pour ne plus avoir de bouteille, alors que
c'est le choix le plus vert. Pour renverser
cette tendance-là... Là, évidemment, le plastique, c'est l'ennemi public numéro
un, c'est le chien pas de médaille,
là, et c'est correct, nous, on est parfaitement en accord avec ça. Mais, la
noblesse du verre et le fait que le verre,
v-e-r-r-e, est plus vert, v-e-r-t, que les autres, on n'en fait pas assez la
promotion. Il va falloir renverser cette espèce de culture entre : oui, mais ça prend moins de
place dans mon frigo, oui, mais je peux l'amener dans les shows parce que,
bien, j'ai le droit à la canette, mais je n'ai pas le droit...
Ça fait qu'on a pris un paquet de décisions pour toutes sortes de raisons qui
n'étaient pas motivées par
l'écologie, mais qui étaient plus motivées par l'aspect pratique, et je pense
qu'on a du chemin à faire.
Je contais
l'anecdote tantôt, j'étais en Europe, en Italie, pour visiter de nos
fournisseurs, et, à la fin de mon séjour, j'avais accumulé quelques bouteilles de vin puis du recyclage, je ne
sais pas pourquoi, et j'ai mis ça tout dans un sac de plastique, qui sont la méthode en Italie pour recycler
les matières, et j'avais mis mes bouteilles de verre avec les papiers
puis les cartons. Je me suis fait ramasser comme si j'avais mis un bébé
naissant au recyclage. Le gardien de la bâtisse et le restaurateur en face, parce
que tu mets ça au coin de la rue, m'ont
interpelé comme si j'avais commis un crime de lèse-majesté. Ils ont ouvert le sac, pris les bouteilles comme
si c'était un bébé naissant pour aller les porter, puis : Ce n'est pas
comme ça qu'on traite le verre. Pas de consigne,
pas d'obligation, pas rien, pas de contraintes légales, administratives. C'est juste une question
de mentalité, de dire : On fait la bonne affaire d'un point de vue...
parce que c'est comme ça qu'il faut le faire. Honnêtement,
je pense qu'au Québec... peut-être pas partout en Amérique du Nord, mais je
pense qu'au Québec, on est rendus là.
Je pense qu'on est rendus là, je pense qu'on n'aura pas besoin de fouetter les
citoyens pour qu'ils fassent le bon choix d'un point de vue...
personnellement. En tout cas, je me le fais dire par mes enfants tous les
jours.
• (10 h 40) •
M. Tardif :
Merci.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, maintenant, je passe la
parole à Mme la députée d'Argenteuil. Il vous reste...
M. Dalpé (Jacques) : C'est des
longues réponses, je m'en excuse, là, si... N'hésitez pas à me...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, non, je vous...
M. Dalpé (Jacques) : O.K.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
On vous laisse finir. Fort intéressant. Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Donc, cinq
minutes, à peu près?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il reste quatre minutes.
Mme Grondin : Quatre minutes?
Je souhaiterais avoir des réponses un peu plus courtes, s'il vous plaît.
M. Dalpé (Jacques) : Oui,
promis, promis.
Mme Grondin : Merci. Pour bien
saisir, là, s'il y avait une consigne sur les bouteilles de vins et spiritueux,
vous pourriez les laver, c'est ça que je comprends.
M. Dalpé (Jacques) : On en lave
déjà aujourd'hui, des bouteilles de vin typiques, absolument.
Mme Grondin : Et vous les
revendez à qui?
M. Dalpé (Jacques) :
Typiquement, aujourd'hui, à ceux qui... En fait, il y a des vignobles qui
achètent des bouteilles de vin recyclées et
il y a des gens qui utilisent la bouteille, qu'on... qu'on appelle la bouteille
de vin, pour mettre autre chose dedans. Donc, ils mettent de la bière
dans du 750, ils mettent du cidre. Donc, on a des utilisateurs, surtout aux
États-Unis, de bouteilles. Ils l'achètent de nous parce qu'elles coûtent moins
cher.
Mme Grondin : Donc, cette
vente-là que vous faites pour des bouteilles, pour le moment, ça demeure
marginal au Québec.
M. Dalpé (Jacques) : C'est
parce qu'on a un volume marginal de bouteilles qui reviennent. Exact.
Mme Grondin :
O.K. Mais vous n'êtes pas inquiets de trouver preneur une fois que vous avez
lavé vos bouteilles?
M. Dalpé
(Jacques) : Je veux juste revenir au début. Ce n'est pas la consigne
qui dicte le retour de la bouteille. La consigne donne un incitatif financier à ce que ça se fait. Est-ce que
l'incitatif financier est aujourd'hui nécessaire? Peut-être que oui,
peut-être que non, je ne le sais pas.
Dans la bouteille de
vin, c'est un peu plus problématique parce que, sur... puis je n'ai pas le
chiffre, mais je m'aventure à dire :
60 millions de bouteilles de vin qu'on met en circulation au Québec. Est-ce
qu'il y aurait des preneurs pour 60 millions de bouteilles de vin
lavées? Peut-être pas. Parce qu'ils proviennent de partout dans le monde. On consomme aujourd'hui des bouteilles de partout dans le
monde. Est-ce que toutes les bouteilles de vin sont lavables? Oui. Est-ce qu'on
peut imaginer...
Mme Grondin :
Plutôt ça, là. Moi, je voudrais juste savoir... Je comprends qu'elles sont
lavables. Ce que je voudrais juste comprendre, c'est : Est-ce que
sur les 60 millions de bouteilles de vin, il y aurait facilement preneur,
d'abord au Québec, ou ailleurs? Et est-ce qu'il y a des obstacles, à l'heure
actuelle, que vous pouvez envisager?
M. Dalpé
(Jacques) : Au Québec, clairement pas.
Mme Grondin :
Parfait.
M. Dalpé
(Jacques) : Il n'y aurait pas un marché pour 60 millions de
bouteilles de vin au Québec, clairement pas.
Mme Grondin :
Parfait. Est-ce qu'au niveau... On parle de lavage. Et moi, mon expérience...
j'ai une expertise sur la question de
l'eau. Donc, tout à coup, j'ai comme le petit diable, là, qui arrive :
lavage, ça veut dire consommation d'eau.
M. Dalpé
(Jacques) : Oui...
Mme Grondin :
O.K. Est-ce que vous avez une idée, en termes de consommation d'eau, là, ça
veut dire quoi?
M. Dalpé
(Jacques) : En termes de quantité?
Mme Grondin :
Oui.
M. Dalpé
(Jacques) : Non, je ne pourrais pas vous dire la quantité d'eau qu'on
consomme à l'usine. Est-ce que c'est une
opération qui est totalement neutre d'un point de vue environnemental? Bien sûr
que non. Le lavage n'est pas un défi au point de vue environnemental.
Nous, on est à Laval. On a une entente avec la ville de Laval, on contrôle le
pH à la sortie, et la...
Mme Grondin :
Cette eau-là, justement... Une fois que vous avez lavé vos bouteilles, cette
eau-là, c'est des eaux usées. Ça s'en va où?
M. Dalpé
(Jacques) : Ça retourne à la ville. C'est la ville de Laval qui
traite, là.
Mme Grondin :
Donc, c'est la ville qui assume l'épuration.
M. Dalpé
(Jacques) : Ils nous chargent une surcharge parce qu'il y a de la
bière mélangée, parce que c'est des bouteilles
vides et des bouteilles pleines. Donc, il y a de la bière mélangée, il y a du
caustique dans l'eau. Donc, nous, on contrôle le pH, et la ville de
Laval fait le reste et nous charge... on paie une surcharge sur la taxe.
Mme Grondin :
Parfait. Dernière question. À l'heure actuelle, là, quand vous lavez... Vous
avez une quantité. En termes de pourcentage, bouteilles versus... Est-ce
que vous lavez des pots de cornichons?
M. Dalpé
(Jacques) : Non. Comme je vous ai dit tantôt, on ne lave pas de pots
de cornichons parce que l'équipement qu'on
a aujourd'hui ne nous permet pas de laver une bouteille dont le goulot est plus petit. Comme la bouteille de
vinaigre, là, c'était vraiment
un petit trou, là, donc on ne peut pas laver ça, et l'équipement qu'on a ne
nous permet pas de laver la bouteille
de cornichons. Par contre, les bouteilles de cornichons, c'est des vrais
tanks, tu peux presque lancer ça à terre, puis ça ne casse pas. C'est
lavable et réutilisable.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Je vais être obligée d'arrêter cet échange.
Mme Grondin :
Merci. Merci.
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Le cornichon est en train de devenir une grande vedette de cette commission.
Alors, M. le député
de Jacques-Cartier, vous avez la parole pour 10 min 40 s.
M. Kelley :
Merci. Bien, bon, pour commencer, bonne fête, joyeux anniversaire. 25 ans,
c'est impressionnant.
Juste
une clarification. Dans votre mémoire, vous parlez que le verre
reste le matériel le plus écologique, puis après ça il y a une partie qui parle des plastiques ou
d'aluminium, qui sont capables d'être recyclés, mais pas réutilisés, puis,
juste en bas, ça parle qu'en Europe le verre
est composé en moyenne de 80 %
de verre recyclé. Alors, c'est juste une précision sur ça, parce qu'on
sait qu'on ne peut pas réutiliser une canette de bière, mais, quand même, on
peut réutiliser le produit. Mais juste de faire la distinction là, pour moi, on
perd...
M. Dalpé (Jacques) : Oui. Bien, en
fait, c'est juste une distinction entre... C'est une question de terminologie entre la réutilisation de la bouteille même sans
être obligé d'en faire une autre. Donc, d'un point de vue
environnemental, la réutilisation, c'est comme le sac
d'épicerie : plutôt que d'avoir le sac jetable, bien, tu as un sac
réutilisable. La démonstration a été faite
par tous ceux qui se sont intéressés sur la question, la réutilisation du
produit sans être obligé d'en refaire une nouvelle, un nouveau produit,
c'est ce qu'il y a de plus vert, v-e-r-t.
Le
recyclage... En Europe, ils ont un long historique de recyclage du verre. Donc,
ils séparent le verre par couleurs. Il
n'est pas mélangé avec le reste, c'est vraiment traité comme une matière
différente, ce n'est pas mêlé avec le reste, ce qui fait que les grands verriers acceptent le verre et
le réutilisent beaucoup pour faire des nouvelles bouteilles. Parce qu'il
n'est pas mêlé avec le reste, il n'est pas
contaminé, il est séparé par couleurs, donc, pour eux il y a beaucoup de valeur
au verre, et ils n'ont pas besoin de faire de traitements particuliers.
M. Kelley : Parfait. Merci
pour...
M. Dalpé (Jacques) : Je ne sais pas
si ça répond à votre question.
M. Kelley :
Oui, oui. Non, ça répond à ma question. Et est-ce que vous avez des études qui
démontrent quand même, si on est plus efficace avec le recyclage des
bouteilles de verre, que ça va réduire nos GES? Est-ce que c'est quelque chose
qui...
M. Dalpé
(Jacques) : On n'a pas fait, nous, d'étude nous-mêmes, on se fie à ce
qui est largement diffusé et publié. Il y a sûrement des experts beaucoup plus pointus que nous sur cette
question-là. Mais c'est assez généralement reconnu que la réutilisation d'un produit, c'est mieux que la
fabrication. Même si c'est fait à 80 % de verre recyclé, la
consommation... Je ne sais pas si
vous avez déjà visité une usine de verre, ça consomme énormément d'énergie.
Même si la matière est une matière recyclée,
c'est très lourd en termes d'empreinte environnementale, la création d'une
bouteille de verre. C'est moins lourd qu'une canette d'aluminium du même
format, mais c'est quand même lourd.
M. Kelley :
Merci. Une autre question. Sur la page n° 3 de votre mémoire :
«La consigne demeure selon nous la solution la plus simple et la plus
économique». Pourquoi c'est plus simple?
• (10 h 50) •
M. Dalpé
(Jacques) : En fait, le seul défi, vraiment, de la réutilisation,
c'est un défi logistique, comment est-ce que je m'assure... qui n'est pas nécessairement simple. Mais, quand on
compare... Quand on se compare, on se console, là. Quand je compare le défi logistique de ramener la
bouteille dans un état qui va nous permettre de la relaver et de la réutiliser
versus le défi du tri de la bouteille dans
le bac bleu, du tri de qualité, du retraitement puis de la revente, du marché,
je vais préférer neuf fois sur 10 le
défi logistique qu'un défi d'ensemble de la boucle. Donc, ce n'est pas parce
que c'est simple, c'est parce que
c'est simple en comparaison du défi qui nous attend pour recycler le verre de
façon... avec un verre de qualité et trouver des débouchés de façon
constante et rentable. Donc, ça, c'est pour la question...
La question
économique. Moi, je suis prêt à parier que, demain matin, je pourrais bâtir une
usine — puis je
suis prêt à parier, on a fait les
chiffres — 10 fois
grosse comme la nôtre, cinq fois grosse comme la nôtre, en bâtir deux qui
soient géographiquement bien placées pour une fraction de ce que ça va coûter
pour installer tous les centres de tri avec de l'équipement pour trier le verre. Donc, on pourrait multiplier presque à
l'infini notre capacité de lavage de bouteilles à un coût relativement
modique.
Le défi,
c'est vraiment un défi logistique, c'est un défi de transport de bouteilles. Ce
n'est pas un défi technologique. Ce
n'est même pas un défi de marché parce que, quelqu'un qui a mis la bouteille en
circulation, si tu l'obliges ou tu l'incites financièrement en mettant
le prix de la bouteille lavée moins cher, puis c'est déjà le cas, ça va être un
débouché naturel pour la bouteille.
Est-ce que
toutes les bouteilles, de toutes les catégories, de toutes les grandeurs, de
tous les formats, incluant les cornichons,
il y a un marché pour ça? Peut-être que non. Et nous, on ne dit pas que le
lavage devrait être considéré comme la pilule
magique. Ce n'est pas le cas. Et on soumet à la commission que la commission ne
devrait pas tenter de trouver la solution magique, mais de regarder un
ensemble de solutions qui marchent.
M. Kelley :
Alors, si, demain, il y a un élargissement de la consigne, c'est quoi, votre
besoin du gouvernement pour avoir une
autre usine? Parce que, dans une partie, là, votre mémoire parlait un petit peu
de ça. Est-ce que vous pouvez arriver avec une demande de financement
de...
M. Dalpé (Jacques) : Bien, moi, je
viens du domaine privé. Notre premier réflexe, ce n'est pas de faire des demandes au gouvernement. Tu sais, l'expression en
anglais «build it and they will come», là, mais là c'est un peu
l'inverse. Si la récupération de la
bouteille d'une manière qui permet la réutilisation est valorisée, le modèle
d'affaires est déjà prouvé. On le
fait à tous les jours, 24 heures... bien, pas 24 heures maintenant,
mais c'est rentable, laver de la bouteille. Et c'est payant, pour ceux qui mettent la bouteille en circulation,
d'acheter de la bouteille lavée. C'est juste une question d'avoir plus
de bouteilles et de doser, d'avoir la bonne
température pour ne pas que 60 millions de bouteilles soient lavées puis
que, là, on soit pris avec un défi.
Donc, de
dire... Bien, ça n'a pas besoin d'être une formule unique. S'il y a trop de
bouteilles de vin pour la capacité... Et
la question, tantôt, c'était local, mais moi, je ne vois pas ça local. Pourquoi
est-ce qu'on se limiterait à dire : Bien, il faut absolument qu'au Québec il y ait assez de preneurs
pour la bouteille... Pourquoi au Québec? Moi, j'importe des bouteilles neuves d'Italie qui s'en vont jusqu'en Californie.
Pourquoi la bouteille lavée ne pourrait pas partir de Laval pour s'en
aller aux États-Unis? Pourquoi il faut que ce soit le marché québécois qui
absorbe toutes les bouteilles du Québec?
M.
Kelley : Et est-ce que vous êtes en compétition avec des autres
compagnies ici, au Québec, ou même sur le marché international?
M. Dalpé
(Jacques) : Non. Sur le marché international, non, parce que,
typiquement, la bouteille qui est lavée ici, on ne l'exporte pas. Donc, on essaie de trouver des preneurs locaux.
Mais, pour nous, local, ce n'est pas juste le Québec. C'est Québec, l'Ontario, en fait, tout ce qui d'un
point de vue transport fait du sens, là, donc le nord-est des États-Unis.
Compétition,
bien, la vie est ainsi faite... Pendant longtemps, RECYC-QUÉBEC était à peu
près le seul laveur de bouteilles. Il
y a maintenant un autre joueur à Québec. C'est ça, la vie. On ne prétend pas
que, pour réussir dans un marché, il
faut être le seul là-dedans. Je pense qu'on est dans un milieu où la
compétitivité amène à des améliorations. Donc, Molson, aujourd'hui, lave, à son usine de Laval,
50 fois la quantité qu'on fait à tous les jours. Donc, ce n'est pas un
enjeu. L'enjeu, c'est vraiment un enjeu logistique, de mon point de vue.
M. Kelley : Parfait. Puis
juste une autre question. Hier, on a entendu que les centres de tri ne sont pas
bien réglementés, juste dans le sens qu'il manque, des fois, des normes. Est-ce
que vous avez des commentaires là-dessus?
M. Dalpé (Jacques) : Non.
Honnêtement, ce n'est pas mon domaine d'expertise. Je ne peux pas commenter là-dessus. Je ne sais pas si c'est une question de
réglementation ou une question d'équipement, mais la bouteille de verre
en morceaux... je ne connais pas les centres de tri, mais ça ne doit pas être
évident, ramasser ça.
M. Kelley :
O.K., parfait. Alors, c'est tout pour moi. Je ne sais pas si je suis capable de
céder le reste de mon temps avec les deux partis de... les deux autres
partis de l'opposition officielle?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,
de consentement, vous pouvez le faire.
Une voix : Consentement.
Des voix : Ha, ha, ha!
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Alors, on va réajuster le temps. Et, Mme la députée de Mercier,
allez-y.
Mme
Ghazal : Bien, merci. Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre
présentation. On parlait, c'est ça, du lavage. Vous dites qu'actuellement vous lavez les bouteilles de vin ou de cidre,
vous le faites déjà. La SAQ, en ce
moment, ils ont... c'est à peu près
40 millions de bouteilles par année, c'est 20 % des bouteilles de la SAQ, qui sont
importées, c'est du vin qui est
importé en vrac dans des tonneaux, et qui sont embouteillées ici. Mais la SAQ,
la présidente qui était ici hier, nous a dit que c'était impossible,
qu'on ne pouvait pas faire des bouteilles de vin, que ce soit lavable, ce
soient des bouteilles qui soient réutilisables comme les bouteilles de bière. Je
voulais savoir qu'est-ce que vous pensez de ça.
M. Dalpé (Jacques) : Bien, en fait,
pour être lavables... Je vais vous donner un peu de technique au niveau de l'ouverture du goulot, et il y a aussi l'épaisseur
de la bouteille. Il y a des bouteilles que nous-mêmes... quand on les
vend puis qu'on nous pose la question :
«Est-ce que c'est une bouteille qui est lavable?», non, la bouteille est trop
mince. Parce que la bouteille est
lavée... Il n'y a pas d'action mécanique, en fait. Notre laveuse, qui est grande
comme la pièce ici, ça ressemble étrangement,
en plus gros, au lave-vaisselle qu'on a à la maison, là, c'est vraiment
une succession de bassins de trempage avec
des jets pour rinçage, dont tout ça. Donc, il n'y a pas d'action mécanique.
Mais il y a un choc thermique. Donc, les bouteilles doivent passer de température pièce et graduellement vers une
température d'à peu près 160° puis ramener à la température pièce. Donc, un verre qui n'est pas
assez épais, même si on y va assez graduellement, on ne peut pas avoir
des écarts de plus de 40°, là, entre chaque étape, et ce n'est pas visible à
l'oeil nu, le verre peut se fragiliser.
Le vin, sans
rentrer dans trop de détails, il n'y a pas de bulles dans le vin, en principe,
il n'y a pas de fermentation. En fait,
la fermentation est grandement faite à emballer puis ensuite dans le vin, donc
la bouteille ne travaille pas très fort une fois remplie, contrairement à d'autres produits, comme le kombucha, comme la
bière. Il y a des produits qui sont très effervescents, donc ça prend véritablement des petits
tanks, là, des bouteilles beaucoup plus épaisses pour résister à ça. Donc, le
guide, c'est plus en fonction de ce qu'on
met dedans qu'en fonction de sa lavabilité. Est-ce que, demain matin, on
peut... Bien, nous, on ne fera pas tous les types de bouteilles, mais
les types de bouteilles de vin de type de bouteilles de vin sont lavables.
Mme
Ghazal : Donc, on peut, ce
n'est pas impossible, on peut exiger que, quand c'est embouteillé ici, ce
soient des bouteilles réutilisables, même, il n'y a pas... qu'on peut
réemployer, même s'il n'y a pas cette culture-là dans le vin, comme la
présidente de la...
M. Dalpé (Jacques) : Il y aurait un
passage, là, on ne pourrait pas faire ça du jour au lendemain.
Mme Ghazal : ...ça fait que ce
serait quelque chose qu'on pourrait faire. On pourrait avoir des bouteilles...
M. Dalpé (Jacques) : Absolument.
Mme Ghazal : O.K., donc c'est
possible.
M.
Dalpé (Jacques) : Mais on ne pourrait pas faire ça demain matin parce
qu'il y a tout un cycle, là.
Mme
Ghazal : Non, c'est sûr.
Parce que, là, il faut exiger que ce soient des bouteilles qui respectent les
spécifications pour qu'elles soient en réemploi, donc c'est possible.
Puis aussi vous
avez... En fait, je voulais savoir ce serait quoi, les...
M.
Dalpé (Jacques) : Ce serait
un défi, ceci dit, parce que les bouteilles viennent d'un peu partout puis les
usagers viennent d'un peu partout.
Mme Ghazal :
Oui, mais celles qui sont remplies ici...
M. Dalpé
(Jacques) : Absolument. Celles qui sont... les embouteilleurs d'ici...
Mme Ghazal :
...les 40 millions, c'est 20 %, c'est déjà 20 % de plus que
maintenant.
M.
Dalpé (Jacques) : ...et on pourrait les obliger, entre guillemets, ou
les inciter à prendre des bouteilles lavées plutôt que des bouteilles
neuves.
Mme Ghazal : Comme on l'a fait pour les bouteilles de bière il
y a longtemps. Puis aussi est-ce
qu'il y aurait... Est-ce que vous
voyez comme un incitatif financier qui pourrait être utilisé pour, justement,
que, les producteurs, on les encourage à utiliser des bouteilles...
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Je vais devoir vous...
Mme Ghazal :
C'est déjà terminé? Je pensais que j'avais bien le temps.
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Si vous pouvez... Vous pouvez donner votre réponse en cinq secondes,
monsieur, je vais vous laisser faire, là, mais cinq secondes.
M.
Dalpé (Jacques) : Le
producteur, ce n'est pas facile, parce que, typiquement, il n'est pas local, il
est loin. Mais localement, juste l'incitatif financier entre je peux
acheter une bouteille à 0,80 $ ou l'acheter à 0,40 $, habituellement
ça fait la job.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Bon. Alors, M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Merci,
merci beaucoup. Je suis entièrement d'accord avec vous quand
vous dites que la meilleure façon ou la meilleure utilisation, c'est la
réutilisation dans tout le cycle de vie. Dans une optique d'économie circulaire, la réutilisation est certainement la voie à privilégier. Sans exclure les autres, j'aime beaucoup
votre point quand vous dites : Il faut cesser d'opposer, là, il
faut travailler en complémentarité, centres de tri, consigne, etc.
Moi,
je suis très curieux de vous entendre davantage sur la logistique de transport. Alors, j'essaie
de comprendre comment ça marche. Par exemple, vos clients qui vous
fournissent... bien, pas vos clients, mais vos fournisseurs en bouteilles, ils
vous les amènent, vous avez des camions sur la route, et comment, après ça, ça
s'en va de chez vous, là?
• (11 heures) •
M.
Dalpé (Jacques) : En fait,
RECYC-QUÉBEC exige que, pour mettre une bouteille en circulation, tu dois
avoir un système de récupération. Puis je
vais parler des microbrasseries, là, parce que c'est plus un enjeu pour eux.
Les gros brasseurs, Molson puis
Labatt, ont leurs routes où ils font tous leurs «pit stops», à tous les jours.
Donc, pour eux, ce n'est pas un enjeu. Ils ont leur propre flotte de
camions, ils sont assez gros pour se payer leur propre système de récupération
de la bouteille.
Les microbrasseurs, par définition, bien, c'est
des artisans, c'est des plus petites business, ils n'ont pas ces moyens-là.
Donc, ils se regroupent ensemble et ils font
un pool. Donc, leurs bouteilles, ils ont un parc de bouteilles qu'ils se
partagent. Donc, si moi, je suis un
microbrasseur puis j'ai mon propre réseau de distribution, bien, je vais
ramasser des bouteilles — pas pour
la nommer, la BN050, qui est une forme champenoise, très belle
bouteille — je vais les ramasser, mais je ne vais
pas juste ramasser les miennes. Je vais ramasser tous ceux qui sont identiques,
et ça fait partie d'un pool.
Évidemment,
pour le dépanneur ou l'épicerie qui est obligé de trier entre les bouteilles de
Molson Dry puis la bouteille de
BN050, il est obligé de tout répartir ces caisses-là pour les remettre à la
personne qui passe les rechercher. Ce n'est pas supercool. Je peux bien imaginer qu'un dépanneur a d'autre chose à faire
puis qu'un restaurateur, encore plus. C'est là où le bât blesse, c'est dans l'aspect logistique. Ça se
fait aujourd'hui, mais c'est lourd et ça décourage l'utilisation de la
bouteille. Puis, pour quelqu'un qui vit de la bouteille, c'est une larme.
M.
Gaudreault : Qui vit de la bouteille au sens économique, on s'entend.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Gaudreault : Maintenant,
quelle serait la... Ça me faisait drôle de l'entendre comme ça. Quelle serait
la meilleure solution, en termes logistiques?
M.
Dalpé (Jacques) : Je ne le
sais pas, honnêtement. Et ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est... Je
pense qu'on est... Je pense que c'est
le temps qu'on assoie des experts de logistique ensemble dans une salle fermée,
monte la température, pas d'eau, pas
rien puis dire : Vous avez deux jours pour nous trouver une solution, là. Il y a
des enjeux qui sont difficiles, là, c'est
envoyer quelqu'un sur Mars. Ça, c'est toffe. Figurer la logistique d'une
bouteille, ça ne sera pas sans défis, mais je pense que ça se fait.
M. Gaudreault : Les points de dépôt
volontaire, est-ce que ça pourrait être une option?
M. Dalpé
(Jacques) : C'est certainement une option. C'est certainement une option. Le dépôt volontaire, encore
là, c'est... Si vous parlez de la portion consommateur qui ramène sa bouteille, il y
a une question de millage. Jusqu'où
est-ce que le consommateur va être prêt à transporter sa bouteille? L'Idée du
dépanneur, c'est parce que tu y vas de toute façon. Tu y vas pour racheter la bouteille, tu sais, tu y vas pour acheter...
Ça fait qu'il y a comme un échange entre la bière puis les
bouteilles vides. Donc, il y a un aspect pratique à ça...
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Je vais être obligée de vous couper la parole ici. Vous avez beaucoup
de passion, mais malheureusement on doit passer à un autre invité.
M. Dalpé (Jacques) : J'aime les
bouteilles.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci
beaucoup pour votre collaboration.
On suspend pendant quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 3)
(Reprise à 11 h 7)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, bonjour, nous allons reprendre nos travaux. Nous
allons maintenant entendre les représentants de Tricentris. Vous avez 10 minutes pour faire votre
présentation, ensuite il y aura un échange. Je vous prie de présenter
les personnes qui vous accompagnent.
Tricentris Tri, transformation, sensibilisation
M. Péloquin (Carl) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci à tout le monde, Mmes, MM. les
députés, de nous donner l'occasion de discuter aujourd'hui, là, des enjeux de
recyclage et de valorisation du verre.
Mon nom est Carl Péloquin, je suis maire de la
ville de Lachute et président du conseil d'administration de Tricentris. J'ai, à ma gauche, M. Grégory Pratte,
qui est responsable des relations publiques chez Tricentris, et, à ma
droite, M. Frédéric Potvin, qui est directeur général depuis les tout débuts de
l'organisation.
Donc,
Tricentris Tri, transformation, sensibilisation, c'est un organisme à but non lucratif issu du regroupement, vers la fin des années 90, de 44 municipalités ayant décidé de prendre en main la gestion de leurs matières
résiduelles. Depuis maintenant plus de 20 ans, Tricentris accomplit
avec fierté et détermination sa mission en socialisant les bénéfices provenant
de la vente des matières recyclables. L'entreprise contribue ainsi aux aspects
environnementaux, sociaux et économiques de l'évolution régionale. Ayant
débuté ses activités en 1997 avec un premier centre de tri à Lachute, Tricentris gère maintenant trois succursales.
Donc, on gère trois centres de tri, l'un à Terrebonne, le deuxième à
Gatineau et l'autre à Lachute, et, depuis
2012, maintenant un conditionneur, donc on a une usine de
micronisation du verre, qui est située à Lachute, également.
L'entreprise
emploie aujourd'hui près de 330 travailleurs. On dessert maintenant
234 municipalités membres ou clientes. Tricentris étant la plus
importante organisation de tri au Québec, on traite près du tiers de toutes les
matières recyclables d'origine domestique de la province. Chaque année,
l'entreprise reçoit, trie et met en marché près de 215 000 tonnes métriques de matières recyclables provenant des
citoyens des régions suivantes : Laurentides, Outaouais, Laval, Montérégie, Lanaudière, et même jusqu'en Abitibi-Témiscamingue. Ces centres de tri traitent ainsi 32 000 tonnes
de verre par année, dont une portion sans
cesse grandissante est ensuite conditionnée à son usine de micronisation du
verre.
Tricentris,
malgré sa taille et son envergure,
est un centre de tri mis sur pied en région pour les régions. Donc, ce qu'on va vous dire aujourd'hui, ça va se faire en
quatre points. M. Potvin va vous parler de l'analyse de la situation.
Ensuite, on va vous parler de collecte de
verre et de ses impacts. M. Pratte vous entretiendra par la suite des
projets en cours sur le verre au Québec. Et on va terminer avec notre
conclusion.
• (11 h 10) •
M. Potvin
(Frédéric) : Oui, bonjour.
Merci de nous accueillir et de nous entendre. C'est gentil de votre part.
C'est une bonne idée, d'ailleurs.
Donc, si on
est tous assis ici, c'est qu'il y a une problématique. Alors, on a tenté un peu de la définir pour vous
en toute modestie. On a regardé du côté de
la collecte du verre, et, selon les caractérisations faites par RECYC-QUÉBEC, le verre est récupéré à 80 %. Puis, si on parle des bouteilles de vin,
c'est 87 %. Donc, le verre, pour ce qui est du bac, trône au sommet
des matières les mieux récupérées par la
collecte sélective. Donc, on n'est sûrement pas devant un problème de collecte
ou de logistique de ce niveau-là. C'est la matière la mieux collectée dans le
bac parmi toutes les matières.
On est d'accord avec l'avant-dernière
présentation, c'est-à-dire que c'est plutôt du côté des ICI, des bars et
restaurants, que la collecte est moins
performante. Ils sont parfois desservis par une collecte d'ordures mixtes avec
du carton, parfois aussi avec le PVM, la plupart du temps surtout une
collecte d'ordures. Et, à notre avis, en 2019, une collecte d'ordures sans récupération, ça doit cesser. Les PGMR municipaux
permettent maintenant d'interdire cette pratique-là. Et il faut que ça
cesse. On parlait de 23 millions de
bouteilles, là. Bon an mal an, c'est 25 000 tonnes, à peu près, de
verre. On n'a pas le chiffre qui est
récupéré nous non plus, malheureusement, dans les ICI, mais sûrement qu'il se
perd beaucoup de verre de ce côté-là.
Concernant les
impacts, bon, il y a trois manières de collecter le verre : la consigne,
l'apport volontaire ou la récupération. Il y
a 99 % de la population qui a accès au service de collecte sélective. Et
97 % de la population y participe. Si jamais on change quelque chose de ce côté-là, on impacte 97 % de
la population québécoise. Ce n'est pas rien. L'apport volontaire, tout comme la consigne, nécessite un
effort supplémentaire, ça a été dit tantôt. C'est la voie de la facilité
et c'est ce qui marche auprès de la
population la plupart du temps. Ça va exiger de nos citoyens, maintenant, de
conserver leurs contenants, de les
transporter vers un lieu de dépôt. Et c'est sans doute pour cette raison-là
qu'on en trouve encore 12 000 tonnes dans la collecte
sélective, des contenants consignés. Les citoyens ne sont pas nécessairement
intéressés à les retourner.
Du
côté ontarien, c'est 21,3 % des contenants qui ne sont pas retournés, selon
la LCBO. Là-bas, il y a une organisation semblable à Tricentris, là, un OBNL, trois centres de tri. C'est M.
Veilleux qui en est le D.G., de la Bluewater Recycling Association, qui, lui, affirme qu'il y a 40 % des contenants consignés qui sont encore
dans son centre de tri. Nous, on considère ce chiffre-là plus crédible,
parce que ces centres de tri là sont plus éloignés du Québec, donc, pas
contaminés par les Québécois qui retournent leurs contenants en Ontario pour
aller «casher» 0,25 $ de la bouteille.
Donc,
reste ensuite l'impact financier. Bon, les points de dépôt, la main-d'oeuvre,
la construction de ces points de dépôt
là, les études parlaient de 250 millions de dollars. Ça reste, selon notre
opinion, un peu optimiste. Si on veut construire 400 points de
dépôt, comme il y a autant de SAQ, 250 millions, c'est très peu.
Pour
terminer, bien, l'impact environnemental, c'est le plus fondamental. Le
transport additionnel des citoyens et du transport vers le conditionneur, les études pointent vers
35 000 tonnes de gaz à effet de serre additionnelles.
Aujourd'hui, peu importe l'activité ou
l'idée retenue, c'est les gaz à effet de serre qui doivent dicter notre
démarche. Et c'est une épée de Damoclès
qu'on a tous au-dessus de la tête. Alors, peu importe le choix, c'est en
fonction des gaz à effet de serre, selon nous, qu'il doit être fait. Enfin, considérant que chaque tonne de poudre de
verre induite dans le béton réduit d'autant les gaz à effet de serre,
c'est une solution qui mérite d'être retenue.
Alors,
pourquoi avoir demandé aux citoyens des efforts additionnels, payer 250 ou
500 millions pour implanter la consigne
puis augmenter la production des gaz à effet de serre, pourquoi on ferait ça?
On l'espère, pour augmenter le recyclage du verre, mais de combien au juste? On a fait circuler un petit addenda
à notre mémoire. Selon RECYC-QUÉBEC, en 2018, là, la fiche de verre qu'ils ont publiée en 2018, il y avait
159 000 tonnes de verre disponible au Québec. Si on enlève les
fameux pots de cornichons, l'alimentaire, on
arrive à 116 000 tonnes. De ce chiffre, il faut également soustraire
le verre vert, là, qui ne sera pas
refondu localement, et encore moins, là, avec la disparition progressive de la
bouteille brune, parce que c'est dans la
bouteille brune qu'on met le verre
vert. Donc, je peine à croire qu'on va investir, d'ailleurs, 250 millions
pour envoyer du verre aux États-Unis ou en Ontario.
C'est
donc 80 % de ces 90 000 tonnes là qu'il faut enlever, c'est-à-dire 71 000 tonnes. Donc, il reste 44 000 tonnes.
Comme les centres de tri ontariens l'ont
dit, il y a 40 % du verre qui va retourner vers les
centres de tri, même si consigné, donc
il en reste 26 000 tonnes, et le conditionneur, lui, va produire
30 % de particules fines. Que ça soit 2M, chez nous ou chez
Bellemare, c'est 30 % de particules fines qui sont produites. Donc, il
reste 18 700 tonnes prenables, là, pour un conditionneur de verre qui
voudrait faire de la bouteille claire ou de la bouteille brune.
Donc, est-ce qu'on va
demander tout ça au citoyen, au final, pour 18 000 tonnes? Tantôt, je
vous disais 25 000 tonnes chez les
ICI. Là, on s'apprête à tout faire ça pour 18 000 tonnes. Il me
semble que c'est beaucoup
d'efforts, chambarder toutes les habitudes
de nos Québécois, pour si peu. Et, encore une fois, lorsqu'on aura
récupéré ces bouteilles-là, ça va
aller en appel d'offres. Il n'est pas dit que celui qui remportera l'appel
d'offres pour ces bouteilles-là les enverra pour qu'elles soient refondues pour du verre. Donc, à combien... La réponse,
c'est... Combien on augmente la récupération du verre au Québec? Au
mieux, 18 700 tonnes, et, au pire, on la diminue de 27 % comparé
au système actuel.
Donc, maintenant,
voyons comment le Québec peut faire mieux avec son verre.
M.
Pratte (Grégory) : Bonjour. Aujourd'hui, moi, je viens vous parler des avancées importantes en matière
de valorisation et de recyclage du verre.
Je
vais débuter en vous parlant de notre usine de micronisation. L'objectif
de cette usine, c'est de traiter notre propre gisement de verre qui provient des 32 000 tonnes de contenants
de verre qu'on reçoit annuellement. Notre but, c'est d'être une des solutions disponibles afin de conditionner
les contenants de verre mixte qui se retrouvent dans la collecte
sélective. Nous donnons une valeur à cette matière et nous n'avons pas besoin
de la séparer par couleur pour y arriver.
À
ce jour, 80 % du verre que nous recevons chez Tricentris est valorisé ou
recyclé. Comment on y arrive? Entre autres,
en proposant de multiples débouchés pour le verre, et ce, dans des industries
très variées. Premièrement, avec nos granulats, le verre plus gros, nos produits faits de verre recyclé sont utilisés
dans le secteur industriel, notamment pour le sablage au jet. On est aussi
présents dans le secteur résidentiel avec nos verres de filtration de
piscine...
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, monsieur, je suis un peu déchirée parce que votre
10 minutes est terminé, mais je
vais vous donner deux minutes de plus parce
que c'est très intéressant, puis je pense que, pour la commission, c'est important que vous
puissiez... Je vais vous demander deux minutes et conclure.
M. Pratte (Grégory) : Oui. Bien, merci. Deux minutes et conclure.
Alors, on fait de la poudre, on fait du gros verre. On n'est pas tout seuls. Bellemare est là-dedans, 2M Ressources... — là, je vous dis, là, j'essaie de faire ça
vite — 2M Ressources
recycle et valorise du verre aussi et
conditionne du verre. Bellemare, on l'a appris hier, va aussi s'occuper du
verre de la collecte sélective. On le sait, ça aussi. Donc, on a
plusieurs débouchés. Les débouchés sont multiples.
En
conclusion, des entreprises d'ici contribuent au développement de cette
nouvelle ère de l'industrie du recyclage du verre. Je pense notamment à Bellemare, comme je vous disais, et
2M Ressources, et bientôt Owens-Illinois. Voici une occasion unique d'agir en leader et de travailler
dans un esprit collaboratif. Le but est simple : le verre consommé au
Québec est trié, conditionné, recyclé et vendu ici, localement, au Québec.
N'est-ce pas là de bien beaux projets de symbiose industrielle et d'économie
circulaire?
Nous vous demandons
donc de considérer les multiples possibilités locales de recyclage du verre
ainsi que la recherche qui se fait en ce
moment et d'encourager les entreprises existantes qui sont déjà dans l'action
concrètement et dans des marchés innovateurs qui se déploient à vitesse
grand V. Voici l'effort que l'on a fait collectivement et que l'on
continue de faire quotidiennement. Merci de votre écoute.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Vous avez bien fait ça. Vous avez
pris 1 min 24 s seulement. Alors, je passe la parole au
gouvernement. M. le député de Bourget, vous avez 16 minutes.
M.
Campeau : Merci, Mme la Présidente. Je trouve votre approche fort
intéressante. Juste des bémols, je veux juste avoir votre réaction par rapport à ça, vous semblez dire dans votre
mémoire que le verre ne cause pas plus de désagréments au tri que les autres, puis en même temps on a
Owens-Illinois qui ne prend pas de verre au Québec. Il y a quelque chose
qui me surprend là-dedans. Puis en même temps, dans votre réflexion... ou dans
votre réponse plutôt, qu'est-ce que vous dites par rapport à l'option que vous
proposez par rapport à des bouteilles lavées, par exemple?
• (11 h 20) •
M.
Potvin (Frédéric) : Vous opposez... Bonjour. Merci de votre question.
Vous opposez deux principes, je crois, qui ne s'opposent pas nécessairement. Donc, le verre ne crée pas problème en
centre de tri ni en contamination des autres matières, là. On est un des rares organismes qui avons fait
cette étude-là qui dit que le verre ne contamine pas les ballots et que le verre ne cause pas problème en centre de tri. Ça,
c'est une chose. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'on a le goût de vendre
à Owens-Illinois quand même,
hein? Vous opposez quelque chose que je ne vois pas, que je ne comprends pas. Mais
ce n'est pas parce que le verre est
mal recyclé nécessairement chez nous, là, qu'on ne vend pas chez Owens,
on le vend à d'autres fins, probablement parce que plus rentable, plus
payant, les acheteurs paient plus normalement que pour la refonte.
M.
Campeau : O.K. Excellente réponse. Et, par rapport aux bouteilles
lavées, comment vous voyez l'impact de ce que vous faites par rapport à
une bouteille qu'on pourrait réutiliser... laver et réutiliser comme tel?
M.
Potvin (Frédéric) : Mais ce que j'ai entendu tantôt, c'est qu'on
n'avait pas de chiffre, là, M. Dalpé n'a pas avancé beaucoup de chiffres, mais il a avancé beaucoup
d'opinions. Moi, je m'attends à ce qu'une commission comme la vôtre cherche des chiffres, parce que, là, on est
contents que ça existe, cette commission-là, on veut voir des chiffres
apparaître puis on veut que la lumière soit
faite. Tantôt, on n'a pas eu de chiffres de ce côté-là, quant à l'eau, par
exemple, qui est rejetée, quant à
l'effort en termes de gaz à effet de serre, la question a été posée, on n'a pas
eu de chiffres non plus là-dessus. Donc, moi, en ce qui me concerne, le
lavage des bouteilles, ça reste un point d'interrogation à ce moment-ci.
M.
Campeau : Bien, je comprends votre point de vue. Et, quand vous parlez
qu'on devrait regarder là-dedans l'effet sur les gaz à effet de serre,
ça, je pense que c'est dur d'être contre cette approche-là. Je vais passer la
parole...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Je pense que Mme la députée de Laviolette
avait demandé la parole avant. Non? Non. Alors, Mme la députée
d'Argenteuil, allez-y.
Mme Tardif :
Je peux poser ma question? Bien, il y a une des questions qui a été posée...
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Je sais que vous vous entendez bien, tout
le monde ensemble, alors décidez
qui va prendre la parole.
Mme
Tardif : Donc, vitement,
parce que ma question a été couverte, là, par votre réponse, j'avais
une autre question, qui était par rapport à la main-d'oeuvre, par
rapport à ce qui est véhiculé aussi
quant aux blessures ou quand ils manipulent le verre. Est-ce que vous
voyez chez vous qu'il y a une problématique par rapport à ça?
M.
Potvin (Frédéric) : Non, il
en a été question dans notre mémoire. D'ailleurs,
là, ce n'est pas la matière qui cause le
plus de blessures chez nous, en fait presque pas, c'est négligeable, là. On n'a
pas de problème de blessure chez nous par rapport au
verre.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin :
Parfait. Je vais laisser mon collègue...
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Beauharnois.
M.
Reid : Pour faire rapidement, en fait, vous
traitez... vous triez un nombre incroyable de bouteilles de verre à
chaque année. Quel pourcentage retourne dans les sites d'enfouissement? Est-ce
que vous avez des chiffres là-dessus?
M.
Pratte (Grégory) : Oui, oui,
bien sûr, on a fait sortir, en fait, des statistiques. Pour 2018, je
vous dirais que 49 % du verre
est valorisé. Donc, ce que vous appelez, là, les sites d'enfouissement, donc
c'est les routes, ça permet de ne pas utiliser
des ressources naturelles non renouvelables comme le sable, par exemple, là,
dans les routes. 41 % a été recyclé à notre usine de micronisation,
et 10 % n'a pas trouvé preneur, effectivement, a été enfoui.
M.
Reid :
Qui est retourné...
M.
Pratte (Grégory) : Alors,
c'est comme ça qu'on arrive à ces chiffres-là. Puis, 2019, je vous dirais que,
jusqu'à maintenant, on arrive aux mêmes chiffres à peu près.
M.
Reid :
Merci.
M.
Péloquin (Carl) : Juste en
guise de réponse à ça, c'est sûr qu'il
y a plusieurs projets qui sont
actuels, mais il y en a qui sont en développement également. On
parle du verre cellulaire, on parle également de la silice précipitée. Tricentris a conclu une entente avec une entreprise
privée récemment, on a été écourté dans le temps un peu, mais il y a
eu beaucoup de travail qui a été
fait, beaucoup de recherche et développement. Puis, si je
pouvais faire un comparable, la filière du verre au Québec,
c'est un peu comme si on avait un ado chez nous, les gens... certains d'entre
vous avez des enfants, on arrive, on a un ado qui est à l'école, qui va bien, qui est sur le point de devenir
autonome, peut-être qu'il prend un an de plus à l'école, ou deux, mais il va bien quand même
puis il est très prometteur. C'est le comparable que je fais avec la filière du
verre actuellement au Québec.
M.
Pratte (Grégory) : Et je
voudrais juste, en complément... Pour l'entente qu'on a signée pour la silice
précipitée, c'est 30 000 tonnes de poudre de verre par année
pendant 20 ans, pour faire de la silice précipitée au Québec. Ce sera
la seule silice précipitée faite à partir de
verre recyclé en Amérique du Nord. Donc, je ne pense pas qu'il y a beaucoup
de centres de tri qui peuvent se vanter
d'avoir une entente d'approvisionnement de 20 ans. On devient leur
gisement. Donc, ils viennent même s'installer à côté de chez nous, à
Lachute, pour éviter les GES de transport.
Donc,
c'est quand même quelque chose d'intéressant, considérant que la silice
précipitée, souvent, est fabriquée en Asie
ou en Europe, et là on va devenir un joueur majeur au Québec. Et c'est un produit
qui est déjà utilisé, là, quand vous vous brossez les dents le matin,
là, je vous annonce qu'il y a de la silice précipitée dans la pâte à dents.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.
Mme
Grondin : Merci d'apporter
un nouvel éclairage. En fait, c'était ma question : Comment ça se
fait... RECYC-QUÉBEC, là, nous dit qu'il y a 37 % du verre qui
est trié dans les centres de tri qui est recyclé, O.K.? De
ce que je comprends, vous avez un
taux plus important. Toutefois, ça reste du verre mixte qui sort de
chez vous, et, ce verre-là, mixte, vous ne pouvez pas l'envoyer pour la refonte. Ce que vous avez décidé de faire,
c'est de consacrer ou d'investir pendant des années en termes de recherche et développement pour trouver des nouveaux débouchés. C'est ce que je comprends, là,
vous me corrigez, hein, si...
M.
Pratte (Grégory) : Non, non,
mais je suis votre affirmation. Nous, notre plan, de la façon qu'on s'y est
pris dans notre réflexion, c'est qu'on s'est
dit : On reçoit du verre mixte, c'est
ça qu'on reçoit de la part de nos citoyens.
Donc, nos citoyens, ils nous font confiance, ils le mettent dans le
bac, donc on s'est dit : Trouvons des solutions pour ce verre mixte
là. Et c'est pour ça qu'on est actifs dans beaucoup
de projets de recherche dans des universités au Québec. On travaille, entre autres,
avec l'ETS, au niveau de l'enrobé bitumineux, on travaille avec AU/LAB,
qui est un laboratoire d'agriculture
urbaine, et Vignes en ville, pour des vignobles
urbains faits avec un terreau avec du verre à l'intérieur. Il y a déjà cinq
vignobles qui ont été mis en place.
On continue de travailler avec l'Université de Sherbrooke au niveau de la
recherche pour la poudre de verre.
Donc, tranquillement, nous, l'idée, c'est de dire : Diversifions les
marchés, diversifions les débouchés pour ne pas être captifs d'un seul
débouché. Il y a des choses extraordinaires qui se font avec la laine
minérale...
Mme Grondin :
Je vous arrête, parce que je pense que... Il reste combien de temps?
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Huit minutes.
Mme Grondin :
Huit minutes. J'ai quand même beaucoup de questions.
M. Pratte
(Grégory) : Ah! vous m'arrêtez pareil.
Mme Grondin :
Oui.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme
Grondin : Donc, ce que je comprends, c'est que, dans le fond, vous
avez investi parce que vos membres... Qu'est-ce qui fait que vous êtes
différents des autres centres de tri au Québec?
M. Pratte
(Grégory) : Bien, on est différents parce qu'on est un centre de tri
qui conditionne le verre, déjà. Donc, normalement, un centre de tri, ça
trie, ça sépare la matière et ça la revend à des recycleurs, par exemple.
Mme Grondin : ...
M.
Péloquin (Carl) : Il y a une décision, pardon, il y a une décision qui
a été prise, ça fait longtemps, quand même, d'investir en recherche et développement pour la filière du verre. Donc,
contrairement à ce qui se fait... On a vu, on recule en 2008, il y avait eu la crise sur les papiers,
bien, il y avait eu de mis en place un comité sur le papier, en 2009, qui a
accouché d'un rapport, mais ça, ça fait
10 ans de ça. Donc, la facilité au niveau du papier, des fibres, c'est
qu'on a vendu en Asie, parce que c'était plus facile. Il n'y a pas eu de
recherche et de développement de fait dans ce domaine-là.
Donc, ça
serait assez plate de mettre de côté tout le travail qui a été fait au Québec.
On est une référence, les gens viennent,
mais... Voilà deux ans, on avait eu une équipe de France, de scientifiques qui
viennent voir ce qu'on fait. Donc, au niveau du recyclage du verre au
Québec, on est une référence dans le monde.
Mme
Grondin : O.K. Ce que j'entendais tantôt... Dans le fond, vous ne
fournissez pas pour faire de la refonte de verre, hein, ni de la laine isolante ou des nouvelles bouteilles, ça, je
comprends. Vous avez mentionné que les débouchés comme le verre cellulaire, la poudre de verre sont probablement une
valeur ajoutée qui est de plus en plus payante, donc de plus en plus lucrative par rapport à la refonte de
bouteilles, et donc, dans un marché libre, c'est cette tendance-là qui
va se...
M. Potvin (Frédéric) : Qui va se...
oui, on s'en va vers ça, là.
Mme Grondin : ...se pointer.
• (11 h 30) •
M. Potvin
(Frédéric) : Le marché des poudres... Que ce soit la poudre de verre
ou n'importe quelle autre sorte de poudre,
là, les poudres en général prennent de plus en plus de place. C'est un produit
qu'on sera capable de vendre 200 $, 250 $ la tonne aisément. Le verre n'arrive pas, là, à ces prix-là
pour la refonte. On en a vendu, d'ailleurs, du verre, pour la laine minérale, parce qu'on fait des échanges avec
2M, hein, on lui envoie nos particules plus grosses, il nous envoie ses particules plus fines. D'ailleurs, on ne verra pas
ça dans cinq ans, des montagnes de verre. Le problème qu'on a eu avec Klareco, sur les montagnes de verre, c'était au
niveau des particules fines, hein, parce que, pour séparer le verre par
couleur, le 3/8 de pouce et moins doit être
mis de côté. Alors, nous en micronisant le verre, les fines, on les veut. Donc,
on ne verra plus ça, des montagnes de
verre accumulé comme on a vu, là, dans le cadre des entreprises précédentes,
parce qu'on s'occupe des particules fines.
Mme Grondin : O.K. J'ai deux
dernières questions. Est-ce qu'il me reste du temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il vous reste 4 min 50 s.
Mme Grondin : O.K. Ce que je
comprends... dossier assez complexe, le verre, là. On peut voir que, dans les différentes interventions précédentes, il y a
comme une opposition qui... On ne souhaite pas que ça devienne... Tout le
monde souhaite qu'on soit complémentaires
dans les différents scénarios. Mais il y a des exigences reliées à ce qui est
refonte pour refaire des bouteilles.
Donc, la partie réemploi, réutilisation versus la valorisation, qui,
finalement, est peut-être plus lucrative au bout du compte, exige
recherche et développement.
Est-ce que
vous vous opposez, là, au fait de la consigne? Vous êtes un organisme qui
valorise beaucoup les débouchés. Est-ce que c'est important qu'il y ait
quand même une portion qui est retournée à la refonte?
M. Potvin
(Frédéric) : Merci de votre question. Ce qui nous préoccupe, en fait,
c'est qu'on diminue la quantité de verre
dans le bac et qu'à ce point on tombe en bas de la masse critique qui
permettrait, par exemple, aux centres de tri de s'équiper davantage pour
le verre, s'il ne reste que des pots de cornichons, je vous l'ai dit. Donc,
c'est une question de masse critique.
Parce qu'on
sait qu'il va en rester dans le bac, hein? Mais, tu sais, est-ce qu'il va en
rester assez pour que tout le monde se
mette à investir pour ce qui va rester dans le bac? Ça, c'est une
préoccupation. On ne s'oppose pas ni à O-I, ni à la consigne, ni à ce projet-là. Ce qui nous préoccupe, c'est
qu'on diminue en bas de la masse critique dans les centres de tri pour
pouvoir s'occuper du verre.
Mme Grondin : Donc, le statu
quo actuellement n'est...
M. Potvin (Frédéric) : Ça va.
Mme Grondin : ...vous aide.
M. Potvin
(Frédéric) : Oui, ça va, ça
va. Puis nous, on ne voit pas ça comme une crise, on voit ça comme une
croissance.
M. Péloquin
(Carl) : Il y a
une problématique au
niveau des ICI. Donc, ça, on en a
parlé abondamment, là, lors de... aujourd'hui. Mais c'est sûr que, dans, disons, la nouvelle
génération de PGMR, des plans de gestion de matières résiduelles, qui sont émis par le ministère de l'Environnement, il y a des objectifs clairs en ce sens,
et, les municipalités, c'est à géométrie variable. Donc, il y
en a qui sont rendus loin là-dedans. Il y en a qui débutent.
Donc, c'est
sûr que les orientations, c'est de réduire au maximum dans les prochaines
années. Les outils sont là. Maintenant, il
faut aider, continuer dans ce
sens-là, travailler avec les MRC et les villes pour leur permettre de réaliser
les objectifs de leurs PGMR. Ça, c'est un point où on voit qu'il y a des choses
à faire.
L'autre
chose, c'est concernant, justement... en lien avec ces matières-là qui sont
recyclées de façon commerciale, les
centres de tri au Québec sont équipés pour recevoir de la matière provenant du
domestique, donc ils sont mal équipés pour recevoir du commercial puis
de l'industriel.
Mme Grondin : O.K. Je vous...
M. Péloquin (Carl) : Donc, ça
aussi... ça, c'est un point à améliorer.
Mme Grondin : Ça, c'est un
autre enjeu. O.K.
M. Péloquin (Carl) : Donc, ça,
c'est une recommandation qu'on fait également.
Mme Grondin : Peut-être, une
dernière question. J'ai encore...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il reste une minute.
Mme Grondin : O.K., rapidement. J'ai dit en début de commission
que, oui, là, on met l'accent sur le verre, mais je suis également
préoccupée par les autres types de matières. Je considère que, comme centre de
tri, vous vous occupez également... vous avez une idée de la collecte sélective,
vous recevez les résultats de cette collecte-là sélective. Qu'est-ce qui se passe avec le papier et
avec le plastique?
M. Potvin
(Frédéric) : Le papier, il n'y a
plus qu'un seul... Bien, en fait, hein, on a enlevé tout le papier
journal du bac et on a un problème
de... On n'a pas un problème de qualité actuellement, on a un problème
de composition de la matière dans le
bac. Il n'y a plus qu'un seul grade, qui s'appelle le grade
collecte sélective municipale, hein? Ça n'existe plus, le grade papier journal. Et actuellement il n'y a que l'Inde qui accepte le papier. Et on le
remplit rapidement. Donc, il
y a une forme d'inquiétude par rapport à la récupération du papier actuellement,
c'est certain.
Mme Grondin : Donc, rapidement,
là... Là, on met énormément d'énergie pour le verre, mais finalement, le
papier, on...
M. Potvin (Frédéric) : Qui représente
51 %. Si on enlève le carton, là, c'est là, le problème actuel.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je dois vous interrompre ici. Nous
allons passer à l'opposition officielle. Vous avez 11 minutes, M.
le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Merci, Mme la Présidente. Je vais continuer sur la même question. Est-ce que
vous pouvez juste faire un portrait
de la situation globale des centres de tri et les défis? Comme vous avez
mentionné, vous êtes capables de remplir les demandes de l'Inde
rapidement. Alors, juste faire nous un portrait de la situation.
M. Potvin
(Frédéric) : Je ne répondrai pas pour l'ensemble des centres de tri,
là, je n'ai pas ce mandat-là. Mais, disons,
pour ce qui est des plastiques, on a vu que la Chine avait banni, là, toute
forme de plastique. Ça n'a pas beaucoup d'impact au Québec, ça. Le PET est recyclé localement chez Plastrec, le
HDPE est recyclé chez Soleno. Le problème quant au plastique, c'est les sacs de plastique. Il est là, le problème. Et ça
fait 22 ans que le problème est là, en fait. Nos marchés, c'était l'Afghanistan, l'Irak, l'Iran, c'était ça,
nos marchés pour les sacs de plastique. Il y avait un peu aussi la Chine.
La Chine a cessé, c'est vrai. Mais il n'y a pas de marché pour les sacs de
plastique, ou à peu près pas. Alors, ça, c'est un problème.
Tout le reste, mis à part le papier, est vendu
localement. Donc, c'est le papier, la grande préoccupation, et là le Vietnam n'en prend plus, ou à peu près,
l'Indonésie n'en prend plus, la Chine n'en prend plus. Donc, il nous reste
l'Inde. Donc, il y a à peu près un seul pays pour l'ensemble de toute la
matière recyclée mondiale, et c'est l'Inde. Donc, c'est préoccupant et ça urge
de trouver une solution pour notre papier recyclé au Québec. C'est ça, la
situation actuelle.
M. Kelley :
Juste une question avec les sacs de plastique. Quand on envoyait ça en
Afghanistan, par exemple, il fait quoi exactement avec les sacs de
plastique? C'était quoi? C'était vendu pour faire quoi?
M. Potvin
(Frédéric) : Par le biais d'un courtier. Je n'en ai aucune idée. Mais
la question, elle a quelque chose d'intéressant.
C'est qu'à partir du moment où on est payé pour une matière on n'a pas cette
inquiétude-là de qu'est-ce qui est
fait avec, les gens nous paient pour la matière. À partir du moment où c'est
nous qui payons pour la matière, là il y a lieu de se questionner, parce que, lorsque ça s'inverse... Les coûts
d'enfouissement en Inde ne sont pas les mêmes qu'ici. Donc, ça se pourrait, par
exemple, qu'on paie pensant que c'est recyclé, alors que c'est enfoui, parce
qu'on paie pour la matière. Donc, à
partir du moment où on paie dans la transaction, il y a lieu de s'inquiéter.
Lorsqu'on est payé, minimalement, on sait
que ça va être... on sait que ça va être recyclé. Bon, de quelle manière? Ça,
on le sait moins, on n'est pas allé visiter, effectivement. Mais, lorsqu'on doit payer pour disposer d'une matière,
là il y a lieu de s'inquiéter sur qu'est-ce qui se passe vraiment avec
cette matière-là.
M.
Kelley : Et, juste pour répondre à vos défis, solution du
gouvernement, de société, c'est quoi exactement? Je sais qu'il y a
certaines recommandations dans votre mémoire, mais c'est quoi, la priorité
numéro un, pour vous autres?
M.
Potvin (Frédéric) : Bien, nous, c'est le papier pour l'instant, puis
je pense que le gouvernement actuel est en pourparlers avec nos papeteries locales. Ça, ça doit... on encourage ça.
Il faut que nos papetières locales, là, s'équipent pour prendre la matière de nos centres de tri
québécois. Oui, on veut en faire, de l'économie circulaire, autant avec le
verre qu'avec le papier, là. Il faut que ça reste chez nous.
M.
Kelley : Puis je reviens un petit peu sur la question de la
contamination. À une certaine époque, on a mis le verre ensemble, papier ensemble, plastique ensemble,
mais maintenant c'est tout mêlé. Est-ce qu'il y a toujours une... Est-ce
qu'il faut faire plus de publicité pour les
gens? Quand même c'est juste une question de laver des verres, de bouteilles de
plastique, est-ce que ça demeure toujours un
enjeu qu'il y a trop de matériels qui arrivent chez vous et c'est difficile de
les traiter parce qu'ils sont contaminés, en général?
M. Potvin
(Frédéric) : Non.
M. Kelley :
Non?
M.
Potvin (Frédéric) : Non. Ce qu'on... Non. Chez nous, disons, oui, le
citoyen met beaucoup de contaminants, en
général, dans son bac, mais de la matière recyclable contaminée, ça, c'est
négligeable. Ce qu'on va voir, par exemple, c'est des sacs fermés. Donc, on n'a pas nécessairement
le temps de les ouvrir ou on n'a pas le goût de les ouvrir non plus.
Donc, quand la matière arrive en sacs bien
fermés, là... Imaginez un sac de salle de bain, par exemple. Ça, on en reçoit
pas mal. Donc, c'est ce type de
contamination là, là, tu sais, qu'on a plus que, par exemple, une boîte de
pizza trop contaminée, là. Ça, c'est anecdotique
pour nous, ce genre de chose là, ou, tu sais, trop de beurre de pinotte dans un
pot de beurre de pinotte, c'est anecdotique chez nous, là, ça, ce n'est
pas un problème.
• (11 h 40) •
M.
Pratte (Grégory) : Mais, en complément à votre question, au niveau de
la contamination, souvent on
entend dans les médias que le verre casse
dans le bac et contamine le reste de la matière, ça, c'est peut-être
dans l'angle où vous vouliez aller,
là, je vous affirme que non. Il y a des équipements qui existent, on les a. Beaucoup
de centres de tri sont équipés. D'ailleurs,
j'ai hâte, là, RECYC-QUÉBEC devrait sortir très bientôt, là, les
caractérisations sur les ballots, les chiffres, et vous allez certainement prendre connaissance de ce document-là, qui
viendra appuyer notre affirmation que les ballots ne sont pas contaminés par les morceaux de verre, tel que
certaines personnes veulent le faire entendre, là. Ce n'est pas une réalité
dans la plupart des centres de tri du Québec, qui sont très bien équipés pour
ça.
M.
Kelley : Merci. Une
autre question : Si le gouvernement décide d'aller à l'avant avec la consigne
élargie, c'est quoi, les impacts pour vous autres, directement?
M.
Potvin (Frédéric) : Il y a
deux probabilités. Est-ce qu'on gagnera l'appel d'offres... Lorsque le
verre viendra en appel d'offres, une fois collecté par la consigne, est-ce qu'on
gagnera l'appel d'offres ou pas? J'imagine, ce verre-là va être vendu par appel
d'offres, hein? Ce sera une institution gouvernementale, j'imagine, qui sera propriétaire du verre.
Donc, ça ira en appel d'offres. Est-ce qu'on gagnera l'appel d'offres ou pas?
Donc,
si on gagne l'appel d'offres, bien, à
ce moment-là, on pourra continuer nos
projets de croissance, là, dans le développement du recyclage du verre. Si on perd l'appel d'offres, bien, à ce moment-là, on tentera de continuer avec le 40 %
à 50 % de verre qu'il y aura dans le bac à ce moment-là.
M.
Kelley : Une autre question, sur les GES. Est-ce que vous
pouvez juste expliquer... J'ai vu dans le mémoire, il y a une partie qui parle un petit peu des camions
lourds, de logistique, et tout ça. Mais, à l'inverse, si on est plus
efficace, on réutilise des bouteilles de vin
ou de verre, est-ce que vous avez des chiffres sur comment ça peut aussi
réduire nos GES, ou c'est quelque chose que vous n'avez jamais regardé?
M.
Pratte (Grégory) : Bien, oui, là, on en a notamment avec la poudre de
verre, là. On sait que produire une tonne de ciment, ça équivaut à une tonne de gaz à effet de serre. Donc, à
chaque fois qu'on remplace une tonne de ciment dans un mélange de béton, on réduit les émissions de gaz à
effet de serre, et en même temps la poudre de verre permet d'avoir des
infrastructures plus durables, améliore la performance du béton. Donc, on est
gagnants, là... Ça, ce serait un chiffre.
Un
autre chiffre qu'on pourrait imaginer, on a une entreprise qui utilise notre
poudre de verre dans ses membranes d'imperméabilisation
pour les toits verts. Avant, elle s'approvisionnait au sud des États-Unis.
Donc, elle prenait la matière du sud
des États-Unis, elle faisait monter en camion jusqu'au Québec. Maintenant, elle
s'approvisionne chez nous, à Lachute. Donc,
ça serait un calcul facile en GES, de savoir, par exemple, du sud des... aux
États-Unis, combien... c'est quoi, le coût en GES de transport et qu'est-ce
qu'on sauvé. C'est un élément parmi tant d'autres, mais on pourrait s'étendre
là-dessus.
M. Potvin
(Frédéric) : Et je citerais un ex-employé de la SAQ qui a déjà dit que
la collecte sélective, c'est le transport en
commun de la bouteille. Bien, la consigne, c'est tout le monde... c'est
l'autosolo, tout le monde prend son auto pour aller porter ses bouteilles quelque part, qui ne sera pas à la SAQ,
donc, de toute évidence. Ça fait qu'il y a là, déjà, augmentation des
GES. En plus, il faut partir de ces points de dépôt là pour aller au
conditionneur. Donc, déjà là, on en rajoute, là.
M. Kelley : Parfait. Je vais
céder la parole à...
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Tricentris... Bon, salut, messieurs. Merci pour votre présentation.
Tricentris couvre quand même un grand
territoire, une grande portion du territoire québécois. Jusqu'à présent, donc,
vous annoncez que le verre représente
14,5 % de l'ensemble des matières recyclables reçues et traitées au centre
de tri. Vous avez maintenant une
usine de micronisation. Quelle est la stratégie de Tricentris par rapport à ce
pourcentage-là? Est-ce que vous êtes
confortables avec ce pourcentage-là, ou bien est-ce que vous avez des
objectifs... Est-ce que vous êtes ambitieux par rapport au verre?
M. Potvin (Frédéric) : Oui, on va
devoir acheter du verre d'ailleurs dans un horizon probablement de trois à cinq ans pour satisfaire notre contrat avec SiliCycle,
entre autres, hein? C'est un contrat de 30 000 tonnes, et, chez
Tricentris, on a 30 000 tonnes.
Donc, on devra acheter du verre d'ailleurs, là, dans un horizon, disons, de
cinq ans, une fois Silicycle installée chez nous. Donc, oui, on est
confiants.
M.
Benjamin : Et, dans la discussion actuelle que nous avons au sein de
cette commission, quelle devrait être, selon vous, une orientation qui
vous permettrait peut-être d'avoir accès à des plus grandes quantités de verre
québécois?
M. Potvin (Frédéric) :
Bien, le verre des ICI, mais, comme on expliquait tout à l'heure, les centres
de tri, à mon humble connaissance,
là... Je suis un peu mal à l'aise de parler pour les autres centres de tri,
mais, en tout cas, pour les nôtres, on
n'est pas si bien équipés que ça pour recevoir de la matière commerciale. On en
recevait, de la matière commerciale, mais là il y a comme un engouement... ou, de plus en plus, par
le biais des PGMR, beaucoup de matière commerciale nous est acheminée, et ça commence à peser lourd. Ce n'est
pas les... Il y a des centres de tri commercial, des centres de tri
domestique, et là ça commence à peser lourd
sur nos opérations. Et on n'en reçoit pas actuellement, du verre des
bars et restaurants, là. On n'en reçoit pas du tout.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, voilà, ça conclut votre portion à vous. Nous allons passer la parole à Mme
la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Merci beaucoup. Bien, merci pour votre présentation. Je n'ai pas beaucoup
de temps, donc j'espère que vos réponses vont être brèves.
Vous avez
parlé de l'importance des chiffres et des données. Moi, justement,
j'ai des questions par rapport aux chiffres qui sont dans votre mémoire. Sur les 32 000 tonnes, en fait,
que vous triez, selon les chiffres de RECYC-QUÉBEC, ça dit que,
de tous les conditionneurs, vous, vous avez généré 9 000 tonnes pour
fins de recyclage. C'est 9 000, alors que, par exemple,
sur votre Internet, vous dites que vous avez traité 29 000 tonnes par
année. Bien, c'est quoi, le chiffre? C'est 9 000? Parce que RECYC-QUÉBEC
dit que, vous, ce qui est sorti de votre centre de tri...
M. Potvin (Frédéric) : C'est
9 000 qu'on a...
Mme Ghazal : ...c'est 9 000,
mais vous, vous dites que c'est 29 000 sur votre site Internet.
M. Potvin
(Frédéric) : Oui. Sur notre
site Internet, c'était ce qu'on avait prévu au budget l'an passé, mais ça
ne s'est pas passé comme on l'a budgété. Donc, c'est 9 000.
Mme
Ghazal : Donc, ce n'est pas
le bon chiffre. Donc, c'est le 9 000. Puis donc, sur les 32 000 que
vous triez, 9 000 sont sorties. La différence, qu'est-ce qui se
passe avec la différence? Qu'est-ce que vous avez fait avec?
M. Potvin (Frédéric) : Elle est
valorisée. Tantôt...
Mme Ghazal : Comment?
M. Potvin (Frédéric) : En site
d'enfouissement, de trois manières.
Mme Ghazal : Ce qu'EEQ et même tous
les gens qui sont contre la consigne aujourd'hui disent qu'il faudrait qu'on
interdise.
M.
Potvin (Frédéric) : Oui.
Mme Ghazal :
Vous êtes aussi contre qu'on interdise d'utiliser le verre comme agent de
recouvrement.
M.
Potvin (Frédéric) : Non,
non, non, on n'est pas contre. Non. Leur point de vue, c'est... Eux
sont contre parce qu'ils croient que c'est un frein à l'initiative et au
développement des filiales du verre. Nous, on pense que ce n'est pas un frein.
Mme
Ghazal : Donc, en ce moment,
sur les 32 000 que vous prenez des bacs de recyclage, uniquement
9 000... vous êtes capables de
recycler 9 000 et vous ne voulez pas vendre, par exemple, à la refonte pour une question d'affaires, et non pas parce que
c'est de mauvaise qualité.
M. Potvin
(Frédéric) : Non. Parce que notre verre ne satisfait pas les besoins
d'O-I.
Mme
Ghazal : O.K. Très bien.
Je voulais aussi savoir pour le projet... Vous êtes un des centres de tri
participant au projet Verre l'innovation et
vous avez aussi une usine de micronisation. Vous êtes très fiers de ça, on le
sent. Sauf que, si je cite le rapport
Verre innovation qui est sorti cette année, à la page 35, ils
disent : En ce qui concerne Tricentris, le gestionnaire de projet a dû expédier, donc, la
quantité pour les fins de recouvrement, donc, dans les sites d'enfouissement.
«Cela a fait glisser le taux moyen de
recyclage des projets pilotes à 73 %...» Donc, on se serait attendu
qu'avec votre expérience et votre connaissance
vous auriez été en haut de la liste des cinq centres, mais, dans le fond, avec
ce projet-là, les 32 000 tonnes qui sont sorties de là, vous, vous étiez en queue de peloton. Vous étiez à
la fin. Comment est-ce que vous expliquez cette situation?
M.
Potvin (Frédéric) : On ne
veut pas répéter ce qui s'est passé avec Klareco. Donc, nous, on recycle le
verre au gré des ventes, et non pas selon ce que produisent nos centres
de tri.
Mme Ghazal :
...
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Je dois passer la parole, Mme la députée, à votre
collègue M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Merci beaucoup. Je veux saluer votre modèle et vos initiatives. Je vais aller
rapidement aussi. J'aime beaucoup
la conclusion de votre mémoire quand vous dites, à la page 23, par exemple : «Il ne s'agit plus de discuter d'un mode de collecte et de transport du verre. Ce débat doit être
écarté. Il est temps pour le Québec de prendre position en faveur du développement
économique local.»
Ensuite,
vous proposez trois voies d'action, que je partage, mais, par exemple, vous avez dit plus tôt, à la
page 19, que la consigne n'assure pas le recyclage. C'est vrai, mais, je
dirais, le centre de tri non plus n'assure pas le recyclage.
Donc,
moi, je veux qu'on arrête de se mettre en opposition consigne versus centre de
tri, parce que, dans le fond, ce que je comprends de vos propos, c'est
que la consigne n'empêche pas d'aller dans la direction que vous allez. Alors,
qu'est-ce que ça prend pour éviter ce que vous dites, que la consigne n'assure
pas le recyclage? Vous me suivez?
• (11 h 50) •
M.
Potvin (Frédéric) : Probablement un système mixte comme vous
l'entendez. Moi, je pense que le verre doit continuer d'aller dans le bac. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec les
ICI? Est-ce qu'on ne pourrait pas envoyer les ICI, par exemple, du côté d'un refondeur de verre?
Pourquoi ça ne serait pas ce verre-là qu'on pourrait envoyer chez O-I,
par exemple, pour le refondre.
M. Gaudreault :
Donc là, il y a un enjeu de logistique, par exemple, qui...
M. Potvin
(Frédéric) : Ah oui! Oui.
M. Gaudreault :
...qui se pose. Mais, bon, ça peut se régler.
M. Potvin
(Frédéric) : De collecte.
M. Gaudreault :
Donc, vous n'êtes pas opposé à la consigne comme telle. Vous dites : Il faut...
Par exemple, quand il y aura la
question des appels d'offres pour récupérer le verre qui sera consigné, bien
là, vous allez jouer dans cette game-là comme d'autres.
M. Potvin
(Frédéric) : Oui. Oui. Exact.
M. Gaudreault :
O.K. Et moi, j'aimerais ça vous entendre un peu plus, il ne me reste pas
beaucoup de temps, sur c'est quoi, selon vous, les meilleurs marchés du
futur. C'est toujours la fameuse question, là.
M. Potvin
(Frédéric) : Le verre cellulaire. Le verre cellulaire.
M. Gaudreault : Le verre
cellulaire.
M. Potvin
(Frédéric) : Toutes les roches que vous avez devant vous, c'est le
verre cellulaire.
M. Gaudreault :
Cette roche qui n'est pas lunaire.
M. Potvin
(Frédéric) : Oui, qui remplace le styrofoam dans tous les projets
d'infrastructure. Ça a coûté 9 millions de styrofoam sur le projet
Bécancour, d'autoroute à Bécancour. On aurait pu le faire en verre cellulaire.
M. Gaudreault :
Puis il y a de la demande. Il va y avoir, oui.
M. Potvin
(Frédéric) : Et ça fait 40 ans qu'on fait ça en Europe. On ne
fait pas juste du verre avec du verre en Europe, on fait du verre cellulaire aussi, et ça fait 40 ans qu'ils
en font en Europe. Et c'est un isolant hors pair. Et actuellement il y a l'Université Laval qui travaille à trouver
des équivalents pour le 0-3/4 lorsqu'on produit... lorsqu'on fait une
route. Et ça protège aussi le pergélisol du dégel. Donc, on sait qu'on a un
problème de dégel du pergélisol. Ça sert à ça.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Je dois...
M. Gaudreault :
Je vais faire une première, Mme la Présidente, dans l'histoire du Parlement, je
demande le dépôt du verre cellulaire en commission. Alors, ça sera
consigné dans...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, merci. Merci beaucoup.
Nous allons prendre
une très courte pause, parce que nous avons un petit peu retardé. Alors, merci
pour votre participation.
(Suspension de la séance à
11 h 52)
(Reprise à 11 h 53)
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons... (panne de son) ...nos travaux s'il vous plaît. J'invite nos prochains invités, le Conseil des entreprises en
technologies environnementales du Québec.
Des voix :
...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : S'il vous plaît! À
l'ordre, s'il vous plaît! Vous êtes un petit peu disciplinés, là... indisciplinés,
c'est-à-dire. S'il
vous plaît, il faudrait commencer, parce que
nous avons pris un peu de retard. M. le maire.
J'aurai
besoin d'un consentement de votre part si vous voulez que nous
poursuivions un peu après 12 h 30, parce que nous avons pris
un léger retard. Est-ce que vous voulez poursuivre ou si vous voulez arrêter à
12 h 30 pile?
Une voix :
...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! on est... Un bon cinq minutes. Cinq minutes. Ça va? Alors,
merci d'être avec nous. Vous allez
avoir 10 minutes pour présenter votre exposé. Je vous laisse la parole.
Et, s'il vous plaît, identifiez-vous.
Conseil des entreprises en
technologies
environnementales du Québec (CETEQ)
M. Mimeau
(Richard) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, membres de la commission,
bonjour et merci de nous recevoir aujourd'hui. Mon nom est Richard Mimeau. Je suis le directeur général du CETEQ, le
Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec. Et je suis
accompagné aujourd'hui de Mme Julie Gagné, propriétaire de Sani-Éco, ainsi que M. Gilbert Durocher, qui est
président de Rebuts solides canadiens, tous deux experts en gestion de collecte
sélective en opération de centre de tri et membres du CETEQ.
Vous
avez tous reçu notre mémoire. Alors, nous n'en ferons pas la lecture, mais
nous sortirons les points qui méritent votre attention aujourd'hui.
Tout d'abord, le CETEQ est l'association qui
représente l'expertise privée de l'économie verte au Québec. Nous sommes également membres du comité de
modernisation de l'industrie de la récupération et du recyclage du ministre
Benoit Charette. Nous collaborons régulièrement avec RECYC-QUÉBEC et le
ministère de l'Environnement.
Nos
membres, ce sont des femmes et des hommes qui assainissent à tous les jours
l'environnement du Québec, que ce
soit par la valorisation et la transition énergétique renouvelable, la gestion
des sols contaminés, des matières dangereuses, des matières de construction, des matières technologiques et,
finalement, le secteur qui intéresse la commission aujourd'hui, la gestion des matières résiduelles, qui comprend
l'opération des centres de tri, des conditionneurs ainsi que la gestion
du verre. Ce secteur représente les métiers
qui permettent le recyclage et la valorisation des ressources. Ce sont des gens
fiers de leur travail. Et d'ailleurs, pour
mieux connaître ce secteur d'activité essentiel dans l'environnement au Québec,
nous sommes toujours prêts à vous accueillir si vous désirez visiter les
installations de nos entreprises membres.
Vous
remarquerez qu'il n'y a pas de solution unique et que chacune d'entre elles
peut avoir un impact économique important,
car c'est un écosystème fragile et complexe. Nous préconisons une approche
basée sur les disparités régionales et les différents milieux
économiques.
En
conclusion, il ne faut pas mettre en opposition consigne et collecte sélective.
Il faut moderniser les deux systèmes et
leur gouvernance. Il faut implanter au Québec un système de traçabilité des
matières résiduelles et des matières dangereuses, comme nous l'avons fait avec les sols. Il faut
travailler à tous les jours à développer des débouchés. Il faut impliquer
et responsabiliser les producteurs.
Maintenant,
dans un premier temps, Gilbert Durocher vous présentera les enjeux actuels dans
l'industrie, et Julie Gagné vous expliquera ensuite les débouchés
possibles. Gilbert.
M. Durocher (Gilbert) : Merci,
Richard. Bonjour, merci pour l'invitation.
Rebuts
solides canadiens, un groupe qui représente quatre centres de tri au Québec,
celui de la ville de Montréal, un à
Châteauguay, un à Saint-Hubert et un à Saguenay. Le groupe Rebuts solides
canadiens reçoit près de 300 000 tonnes de matières recyclables dans ses centres de tri par
année, dont 45 000 tonnes de verre. Rebuts solides canadiens, c'est
aussi 75 camions qui font la collecte et le transport de matières
résiduelles.
Les centres
de tri portent un grand intérêt à cette commission. Depuis près de deux ans
maintenant, plusieurs centres de tri
sont dans une situation très précaire, car c'est les exploitants de ces centres
de tri qui deviennent propriétaires de la matière recyclable une fois livrée aux centres de tri. Vous êtes déjà au
courant qu'il y a eu une crise du verre en 2013, suite à la fermeture de Klareco, seul preneur de verre au
Québec. Nous avions mis, à l'époque, tous nos oeufs dans le même panier.
Tous les centres de tri se sont retrouvés en
situation problématique. Les autorités ont alors permis aux lieux d'enfouissement
technique d'accepter le verre des centres de tri comme matière alternative,
malheureusement à un prix de vente négatif.
Les LET ont
plusieurs applications pour cette matière inerte : fondation de routes,
enrobage de drains de captage des biogaz,
couche de drainage de recouvrement final des cellules, aménagement des aires de
réception des sols contaminés, aménagement
des aires de compostage, aménagement de la zone de broyage du bois. Ce qui est
intéressant avec les lieux d'enfouissement
technique, mis à part les applications que je viens de nommer, c'est que le
verre remplace l'utilisation de matières vierges, mais surtout la
proximité avec les centres de tri du Québec, ce qui amène une réduction des
coûts de transport et des gaz à effet de serre.
L'aspect
négatif du verre en centres de tri. Je vais détonner un peu de mon
prédécesseur. Les centres de tri tentent par tous les moyens de produire une qualité extrême de tous leurs produits
finis. Le verre est le pire contaminant pour tout acheteur de matières. Exemple, Kruger s'approvisionne chez
groupe RSC en papier et en carton. Le verre est son pire ennemi et entraîne une usure prématurée de ses équipements.
Le verre est le produit le plus abrasif que l'on retrouve dans la
collecte sélective. Il augmente les coûts
d'entretien non seulement de tous les équipements des centres de tri, mais
également des bennes de tous les
camions de collecte. Il est très difficile à capter manuellement depuis
l'avènement de la collecte en mode pêle-mêle.
C'était plus facile à l'époque de la collecte en mode séparé. Aujourd'hui, si
le verre décide de suivre le papier dans le procédé de tri, ça devient
très problématique.
Nous parlons beaucoup ces temps-ci de
modernisation des centres de tri. Ces derniers, pour ceux qui sont dans l'obligation de soumissionner sur des appels
d'offres publics, sont confrontés à la courte durée des contrats,
généralement d'un à cinq ans, ce qui freine
la possibilité pour les exploitants d'investir massivement dans les équipements
de procédé. Montréal a convenu d'un
contrat de 10 ans, 2009 à 2018. À ce moment-là, nous avons investi 5 millions de dollars pour moderniser les équipements. Le contrat de la ville de Montréal pour ces 10 années était à coût zéro pour la ville, et
Rebuts solides canadiens a même remis 5,5 millions à titre de ristourne à
la ville durant cette période.
Les
programmes de subvention actuels de RECYC-QUÉBEC sont un très bon
incitatif à l'investissement. À titre d'exemple, le centre de tri de Saint-Hubert s'est doté d'un
lecteur optique sur sa ligne de fibre grâce à ce programme le printemps dernier. De plus, nous venons de déposer
deux demandes de subvention pour un projet de modernisation à Châteauguay, total du projet, 9 millions, contribution de RECYC-QUÉBEC, 500 000 $,
et un pour le vieux centre de tri de la ville de Montréal,
2,5 millions avec une contribution de 500 000 $ de RECYC-QUÉBEC.
Je vais
terminer sur une note un peu plus positive. La ville de Montréal s'est dotée
d'un tout nouveau centre de tri dans l'arrondissement Lachine. Ce centre
de tri sera en opération le 5 novembre prochain, recevra
100 000 tonnes de matières
recyclables et sera équipé à la fine pointe de la technologie. Il sera en
mesure de produire une qualité attendue par tous les acheteurs de matières.
Merci. Julie.
• (12 heures) •
Mme Gagné (Julie) : Plusieurs
pistes de solution existent dans la collecte du verre, mais il ne faut pas
miser seulement sur une méthode de collecte
afin de ne pas répéter l'erreur commise, donc on parle en 2013, avec Klareco.
Il faut diversifier les marchés pour des raisons économiques et logistiques.
Il existe
deux types de collecte de verre, soit le tri positif et le tri négatif. Le tri
négatif est un tri qu'on peut retrouver avec le bac bleu. Certains centres de tri font un tri de qualité, et
certains autres ont beaucoup plus de difficulté à y parvenir, car le triage se fait par l'enlèvement de produits
autres que le verre. Les raisons principales sont le manque d'effectif
et la rentabilité qui n'est pas au rendez-vous.
Le tri
positif est, quant à lui, un triage par enlèvement du verre, et cette méthode
consiste en deux façons de le faire, la
première étant la voie de la consigne qui passera chez les détaillants. Cette
méthode représente un impact majeur pour eux, tant au niveau de la santé et sécurité au travail qu'au niveau des
équipements de manutention, d'entreposage et de bureaucratie.
Dans
plusieurs provinces, le programme de consigne ne remet qu'une partie de la
consigne en retour du contenant, le
reste sert à financer le programme. Sinon, ce sont les montants de la consigne
des contenants non récupérés qui financent le système, qui devient
autrement un coût beaucoup plus onéreux.
L'autre solution proposée est le point
de dépôt de verre ou les dépôts communautaires. Les frais d'opération
sont beaucoup moindres, et la qualité du
verre est très acceptable et comparable à la consigne. C'est un système qui
peut s'implanter rapidement,
facilement. Ce type de démarche pourrait être complémentaire au système en
place et beaucoup moins dispendieux.
Il
existe trois modèles d'affaires présentement dans nos centres de tri au Québec.
Il y a les régis, il y a les OSBL et les
privés. Ces dernières sont assujetties à des appels d'offres volumineux, des
règles très strictes, un système du plus bas soumissionnaire, des rapports à soumettre aux villes ou à la MRC, une
convention collective à respecter, et tout ça en pleine crise de la main-d'oeuvre. Les contrats, souvent,
octroyés, sont de courte durée, soit de trois à cinq ans. Dans ces
conditions, le privé a beaucoup de
difficultés à réinvestir davantage dans de nouveaux équipements de pointe et
ainsi à créer une grande valeur
ajoutée quant aux procédés qui pourraient être développés. Les régis et les
OSBL, quant à eux, sont supportés par des subventions gouvernementales,
et la matière est régulièrement garantie dans le centre de tri.
Nous
avons travaillé dernièrement avec les lieux d'enfouissement technique afin de
valoriser le verre provenant des centres
de tri. Les lieux d'enfouissement technique ont besoin de cette matière afin de
fabriquer du matériel de recouvrement. Si un manque de verre subsiste,
ils devront se procurer de l'agrégat, une matière première, afin de rencontrer
les normes environnementales. Est-ce que nous donnons la valeur noble du verre?
Non.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous arrêter ici, puisque
les 10 minutes sont écoulées. Alors, vous aurez l'occasion
d'échanger avec les députés. Je passe la parole à M. le député de Bourget.
M. Campeau :
Merci, Mme la Présidente. Ce que j'ai toujours apprécié du CETEQ, c'est que
vous voyez l'environnement d'une façon rentable.
Vous
avez parlé tantôt de la trop courte durée des contrats pour les centres de tri,
et, dans ce temps-là, c'est difficile d'innover,
c'est-à-dire, j'imagine, que ça vous prend une garantie de quelques années pour
dire : Je veux investir dans de l'équipement. Alors, c'est quoi, le
chiffre que vous regardez là-dedans en nombre d'années? Quelle est votre idée par
rapport à ça?
M. Durocher
(Gilbert) : 10 ans.
M. Campeau :
10 ans?
M. Durocher (Gilbert) : Je mentionnais que la ville de Montréal l'a fait de 2009 à 2018, ce qui nous avait permis à l'époque, effectivement,
d'investir 5 millions dans le centre de tri de la ville de Montréal.
Lorsqu'une
municipalité va en appel d'offres pour un contrat d'un an ou
de trois ans, il est très difficile pour nous... Montréal est à part, hein, Montréal
reçoit Montréal, alors qu'un autre centre de tri, exemple
Châteauguay, reçoit plusieurs MRC qui
vont en appel d'offres une après l'autre. Donc, une MRC peut représenter
30 % de la matière qui va au centre de tri, puis une autre municipalité
peut ne représenter que 5 % de la matière.
M.
Mimeau (Richard) : Je peux peut-être
ajouter aussi qu'il y aurait peut-être
des nouveaux joueurs, là. Peut-être que
les membres chez nous ne seront pas contents que je dise ça, mais il y aurait
des nouveaux joueurs probablement, aussi, qui pourraient arriver sur le
marché.
M.
Campeau : On a parlé de traçabilité tantôt, vous l'avez juste esquissé
au début, du verre. Pourriez-vous nous en dire plus? Comment vous
verriez ça arriver?
M.
Mimeau (Richard) : Bien,
c'est sûr que la traçabilité des matières résiduelles serait intéressante, comme on fait avec les
sols, là, les sols, il y avait une autre histoire qui allait avec la
traçabilité des sols. Celle pour les matières résiduelles... Je crois
que c'est important de pouvoir voir où vont toutes nos matières, les
comptabiliser. Ça va aider aussi RECYC-QUÉBEC à avoir des chiffres puis à avoir... Je suis la commission
depuis hier, là, puis on a de la difficulté à avoir les chiffres. Alors, je pense que de suivre et d'avoir la
traçabilité de nos matières, c'est important, là. Tout ce qui est dans l'environnement,
donc, matières résiduelles, matières
dangereuses, qui touchent aussi les centres de tri de matériaux de
construction, qu'on appelle le tamisage des fibres, là, donc de faire le
suivi de toutes les matières serait bien.
M.
Campeau : Dernière question. Le dépôt volontaire, je sais que vous en
avez parlé, qui en serait responsable? Est-ce que vous verriez le privé
s'impliquer là-dedans?
Mme
Gagné (Julie) : Bien, le privé, en fait... En fait, le privé peut
s'occuper aussi de la collecte, la collecte et le transport. Mais c'est sûr qu'il va falloir que le
verre s'en aille dans des endroits où est-ce qu'eux vont pouvoir le
retraiter. Parce qu'on ne se le cachera pas,
même si on met des dépôts volontaires, il peut y avoir autre chose que du verre
qui peut se retrouver dans les
contenants, ça fait qu'il va y avoir encore un pourcentage qu'il peut y avoir,
de contamination. Il faut que ça soit renvoyé dans un centre qui vont
faire le tri, tri spécialisé, mais qui va être beaucoup plus facile à cause que
les morceaux vont être beaucoup plus gros aussi... les pièces vont être plus
grosses.
M.
Mimeau (Richard) : Peut-être ajouter aussi, j'entendais souvent, depuis
hier, parler aussi, peut-être, de genre de cloches ou... J'ai des membres, chez nous, dans les matières... au
niveau du recyclage du vêtement, là, et, quand il y a des cloches, souvent aussi les gens mettent autre
chose dedans ou... donc, il faut s'assurer de bien retrier ça par la suite, et
c'est un peu complexe des fois.
M. Campeau :
Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : J'ai Mme la députée de Saint-Maurice—Laviolette qui a demandé la parole avant
vous, M. le député de Rivière-du-Loup, et après ça Mme la députée d'Argenteuil.
Mme
Tardif : Ça ne sera pas très
long. On va permettre à tout le monde de parler. Merci pour votre présentation. On entend plusieurs idées, et c'est intéressant de voir aussi...
et c'est aussi inquiétant de savoir que...
et c'est évident, mais que
le prix des débouchés oriente le type de valorisation vers lequel on va. En
tant que société, par
rapport justement...
Vous, vous dites : Les centres de tri
ne voient pas la problématique qu'il y
a, mais la population
voit cette problématique-là. Et, d'un autre côté, c'est le marché
qui oriente nos actions.
Mme Gagné
(Julie) : Il faut faire
attention. Nous, ici, on représente surtout le secteur privé, et, quand c'est
le privé, on regarde la rentabilité, hein?
Mme Tardif : C'est normal.
Mme Gagné
(Julie) : C'est normal,
c'est notre poche, du moment qu'on investit, c'est notre poche, c'est notre
argent qu'on sort, là. Ça fait que c'est
sûr, effectivement, qu'on va regarder pour la rentabilité de... la
survie de notre commerce, de... de notre commerce.
Mme
Tardif : Et, à ce niveau-ci,
par rapport au verre, par rapport aux quantités que
vous recevez, est-ce qu'il y a
une quantité minimale pour dire que vous êtes
rentables ou que vous n'êtes pas rentables? Ou le fait que vous avez
justement un tri qui est varié, il n'y a pas un regard mathématique qui a été
posé sur le verre comme tel, uniquement?
• (12 h 10) •
Mme Gagné
(Julie) : Mais c'est sûr
que, pour nous, je vais parler pour nos centres de tri, là, dans mon centre
de tri, c'est plutôt difficile de sortir une
qualité acceptable, là, pour refaire une refonte de verre. Parce que c'est ça
qu'on espère tous, je crois, là, une
refonte de verre. Je n'ai pas eu le temps de le finir, mon texte, mais, tu
sais, il faut vraiment... Peu importe le choix où est-ce que vous allez vous dirigez, n'oubliez pas qu'on ne peut
pas seulement miser sur une alternative. Le verre dans le bac, il va toujours en avoir. Est-ce
qu'on peut donner un pourcentage de la valeur noble au verre en ayant soit
la consigne ou l'apport volontaire? Et, à ce moment-là, oui, on va aller donner
un aspect noble... plus noble au verre.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
Tardif : Merci. Alors,
bonjour. Merci de votre présentation. On a parlé de traçabilité. Moi,
«rentabilité», j'entends bien ce
mot-là aussi, je le comprends même très bien. J'aimerais savoir : Au
niveau technologique, étant donné dans la commission qu'on est, au niveau développement technologique, est-ce qu'on peut penser qu'on est
rendu au bout de ce qui peut exister
ou il y a encore place à amélioration pour aller vers une plus grande
rentabilité en même temps, là, sans polluer plus que ce qu'on recueille,
évidemment, là?
M.
Durocher (Gilbert) : Oui, effectivement. On n'est pas rendu au bout, on n'est jamais rendu au bout au
niveau technologique. Si on regarde...
M. Tardif :
Oui. Bien, j'ai dit «actuellement», là.
M. Durocher (Gilbert) : Oui...
Pardon?
M. Tardif : Actuellement. Je sais qu'on n'est jamais rendu au bout, mais actuellement?
C'était le mot clé qu'il y avait dans la phrase.
M.
Durocher (Gilbert) : Mais, actuellement, il y a effectivement... si
on ne parle que du verre, il y a effectivement des projets. Vous en avez parlé tantôt, les cinq centres de tri qui ont
été équipés via Éco Entreprises Québec, je crois que ça a été un grand pas en avant au niveau technologique
pour le traitement du verre. Dans le nouveau centre de tri de la ville
de Montréal, Éco Entreprises Québec a pris
l'initiative de faire un don à la ville de Montréal d'un système du traitement
du verre qui est complètement différent des cinq qui ont été installés il y a
deux ans. Donc, oui, effectivement, on avance encore aujourd'hui dans la
technologie pour faire des produits de qualité en centres de tri.
M. Tardif :
O.K. Alors, recherche et développement... oui, excusez.
Mme
Gagné (Julie) : Moi, je
rajouterais quelque chose que Gilbert... Il faut dire que, tantôt, on a
rencontré des gens qui vont
transformer le verre dans leurs centres de tri. Gilbert représente aussi un
gros pourcentage. Je vais parler peut-être
pour les plus petits centres de tri que...
Moi, je suis plus petite, là, comme centre de tri, là. Il ne faut pas oublier
que tous les... Oui, il existe des équipements, des mécanismes qu'on va
être capable d'aller chercher une qualité de verre. C'est des équipements qui
sont relativement très dispendieux, et, un petit centre de tri qui est retiré,
ça devient un petit peu trop compliqué
aussi, c'est trop onéreux. La suggestion qu'on proposait aussi, c'est peut-être
plus outiller... de centraliser le verre à un même endroit et que, là, on va pouvoir
le traiter aussi. C'est sûr qu'eux, ils ont plus de volume que moi et ça
devient un petit peu, comme je vous dis, plus onéreux, là, pour nous, là.
M.
Tardif : O.K. En termes de volume, juste
pour m'aider à comprendre...
J'ai compris ce que vous... Montréal s'autosuffit
de façon... Montréal accueille Montréal. Ça peut représenter quoi chez vous par
rapport... pas seulement vous, là, mais à l'ensemble du Québec hors Montréal,
en chiffres?
M. Durocher
(Gilbert) : Bien, Montréal reçoit 175 000 tonnes de
matières, O.K.? Donc, c'est...
M.
Tardif : Oui. Si on compare au reste du Québec, ça peut être
quoi?
M.
Mimeau (Richard) : ...nous,
c'est peut-être 400 000. Tous les centres de tri qui sont
membres, là, au CETEQ, c'est environ, à peu près, je pourrais dire, un
400 000 tonnes par année, là, qu'on traite.
M.
Tardif : O.K., de là l'idée d'une certaine
centralisation pour...
Mme
Gagné (Julie) : Exactement.
Parce que, même si on est petit, il nous faut les mêmes équipements, qui
nous coûtent presque le même coût qu'un gros.
M.
Mimeau (Richard) : On a un
centre de tri en Gaspésie, là, Bouffard. Lui aussi, là, quand vous êtes
en Gaspésie, là, le verre, comment que... Je sais qu'on a parlé de
région, là, souvent, là, mais...
M.
Tardif : Oui, je vous ai éclairé tantôt, oui, d'accord.
M. Mimeau
(Richard) : Oui, c'est ça, oui. Mais, bon, ils vivent cette
problématique-là, là. Gilbert, excuse.
M. Durocher (Gilbert) : Ce que Julie tente de mentionner, c'est,
corrige-moi si me trompe, mais tant qu'à investir dans tous les centres de tri du Québec
pour améliorer la qualité de chacun d'eux, pourquoi ne pas équiper celui
qui reçoit le verre dans l'état actuel pour pouvoir en tirer une
meilleure qualité?
M. Tardif : Et vous arrivez vers où ma réflexion allait, parce qu'on parle de la
moitié du Québec, on parle de l'autre moitié du Québec sur un territoire immense. Puis il y a toute la question
du transport qui est reliée à ça, alors c'est cette gestion-là, voir comment on peut la faire, là.
Alors, vous semblez dire que c'est quand
même possible pour obtenir une
qualité de produit, c'est ce que j'en retiens.
M.
Mimeau (Richard) : Puis tantôt
je parlais de modernisation, là, puis je pense que c'est important
aussi... la compensation aussi.
Alors, il y a des conditionneurs, les conditionneurs qui sont
membres au CETEQ, là, puis, si on pouvait aussi aider les
conditionneurs, je pense que ça donnerait un coup de pouce aussi, les centres
de tri, les conditionneurs.
M.
Tardif : Je vous remercie.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.
Mme
Grondin : En fait, j'ai deux
questions, mais j'aimerais ça bien saisir. Vous êtes une association principalement des centres de
tri privés, plus vous avez aussi... vous pouvez offrir tout ce qui est
collecte...
M.
Mimeau (Richard) : Au CETEQ,
les membres, il y a le secteur des matières résiduelles, qui comprend
collectes, sites d'enfouissement, centres de tri, conditionneurs, exemple Pyrowave, Enviroplast,
2M Ressources, qui sont membres au CETEQ, tout ce qui est LET, tout ce qui est centre de tri qui est privé,
puis on a tous les autres secteurs que je disais tantôt, matières
dangereuses, sols contaminés, etc.
Mme
Grondin : Et donc ce que
j'ai compris dans le message, c'est qu'en fait ce que vous alléguez, c'est...
vous n'avez pas réussi à augmenter la pureté
du gisement du verre dans vos centres de tri privés parce qu'en fait c'est une
question de contrat court terme. Donc, vous ne pouvez pas investir en recherche-développement
pour trouver des débouchés, et tout ça,
parce que, dans le fond, vous n'avez pas... c'est une vision à court terme.
Est-ce que c'est bien ça que j'ai compris? Donc, expliquez-moi, à Montréal, il y a combien de centres de tri privés, à
Châteauguay, il y en a combien. Donc, je ne suis pas sûre de saisir, en
termes de compétition ou de...
M. Durocher (Gilbert) : À Montréal, il n'y a qu'un centre de tri, ce
centre de tri là reçoit et traite 100 % de l'île de Montréal.
Mme
Grondin : Donc, la ville de Montréal, si elle vous signe un contrat de
deux ans ou de 25 ans, il y a juste elle... elle peut juste le
faire avec vous.
M. Durocher (Gilbert) : Pas du tout.
Mme
Grondin : C'est ça que je ne comprends pas.
M. Durocher (Gilbert) : La ville de Montréal ne signe pas un contrat, la
ville de Montréal va en appel d'offres public, et nous soumissionnons
sur cet appel d'offres là.
Mme Grondin :
O.K. Est-ce qu'il y a d'autres soumissionnaires?
M. Durocher
(Gilbert) : Le contrat que je vous parlais tantôt, de 10 ans,
nous étions cinq soumissionnaires. Lorsque
la ville de Montréal est allée en appel de propositions pour son nouveau centre
de tri à l'arrondissement Lachine, nous étions quatre soumissionnaires.
Mme Grondin :
O.K. C'est bon. La notion, vous avez... J'imagine que vous avez regardé, écouté
les autres interventions, toute la question
de la valorisation, que vous appelez, du verre dans les sites d'enfouissement,
en termes de matériaux de
recouvrement ou tout autre type d'utilité pour les sites d'enfouissement, vous
comprenez que la majorité des intervenants précédents s'opposent à ce
type de valorisation là. En fait, pour eux, ce n'est pas de la valorisation,
c'est vraiment similaire à l'enfouissement.
Que l'on soit dans un débat de définition de
valorisation, la perception sociale reste que, quand on fait du recouvrement
puis on envoie ça dans des sites
d'enfouissement, c'est de l'enfouissement du verre, ce n'est pas moi qui le
dis, mais c'est la perception sociale
qui ressort beaucoup. Qu'est-ce qui va arriver auprès de vos membres s'il y a
un bannissement du verre dans les sites d'enfouissement?
• (12 h 20) •
M. Durocher (Gilbert) : Bon. D'abord, notre position n'est pas uniquement
les lieux d'enfouissement technique, je pourrais dire que c'est un excellent plan B, on ne peut pas être contre
la vertu. Si, effectivement, économiquement parlant, ça se tient, refondre ce verre-là, nous n'avons aucun
problème. La consigne, le dépôt volontaire, ce qu'on dit : Ne mettons
pas encore une fois tous nos oeufs dans le
même panier et ne se fier qu'à un seul transformateur, gardons la possibilité
d'avoir plusieurs alternatives, dont les
lieux d'enfouissement technique. Et ce n'est pas de l'enfouissement, je comprends
que la croyance populaire, c'est ça,
mais, économiquement parlant, je peux vous dire que je paie, moi, 18,50 $
pour envoyer une tonne de verre au
site d'enfouissement, alors qu'une tonne de rejets coûte 75 $ la tonne. Ce
n'est pas de l'enfouissement, c'est une matière alternative.
Mme Grondin :
Peut-être dernière question...
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Il reste sept secondes, je dois mettre fin à cet
échange, je suis désolée. Alors, maintenant, on va aller à l'opposition
officielle. Vous avez 10 minutes.
M. Kelley :
Merci. Dans votre mémoire — et
merci pour votre présentation et pour votre mémoire — dans
la conclusion, vous parlez que c'est proposé
d'étudier et de documenter un système combiné de consigne privée, de
points de dépôt volontaire et de collecte sélective. Alors, vous réclamez un
projet pilote ou juste d'étudier la question?
M.
Mimeau (Richard) : Bien, un peu des deux, probablement, là. C'est sûr
que... tout dépendant qu'est-ce que la commission
décidera, ou le gouvernement, vers où il peut aller. C'est certain que, pour
nous, possiblement qu'il va falloir faire
des projets pilotes, tester des choses. On va probablement le faire, là, avec
la question de la valorisation, là, des matières organiques, bientôt. Alors, je pense que, tout dépendant vers où le
gouvernement veut aller, effectivement, de voir à faire quelques études
et faire des projets pilotes serait une bonne idée. Julie.
Mme
Gagné (Julie) : Moi, qu'est-ce que je pourrais vous dire concernant...
Comme les dépôts volontaires, on peut regarder
les projets pilotes en Estrie, Opération Verre-Vert à Racine, ils sont déjà en
train... ils ont déjà mis des conteneurs en place dans ma région. Il y a déjà beaucoup d'endroits, beaucoup de
municipalités qui mettent des conteneurs de verre en place. Ils n'ont
pas attendu la commission, ils ont déjà réagi, là.
M. Kelley :
Je pose la question simplement parce que ça semble qu'on a beaucoup des projets
pilotes, puis des gens... le public veut
qu'on agisse rapidement. Alors, quand même, juste... C'est juste ce point de
vue là, peut-être encore juste réaffirmer
l'importance de faire des projets pilotes, des gains que vous avez vus dans des
différents... si c'est avec les centres de tri, n'importe quoi, l'importance des projets pilotes, que ce n'est
pas juste une mesure qui est utilisée par le gouvernement pour acheter
du temps, mais vraiment parce que ça donne des résultats concrets.
M.
Mimeau (Richard) : C'est certain que, pour nous, en même temps, ça
pourrait donner... laisser le temps. Parce que, tout dépendant, mettons, d'une modernisation de la consigne,
mettons qu'il y aurait un élargissement de la modernisation de la
consigne, alors ça veut dire qu'il y a moins de...
Mme Gagné
(Julie) : De matières.
M. Mimeau
(Richard) : ...de matières — excuse, merci — il y
a moins de matières dans le bac, alors donc possiblement
moins de revenus pour les centres de tri. Donc, comment qu'on ajuste, comment
qu'on peut compenser, etc., il y a tout ça à vérifier aussi.
M.
Kelley : Et juste une question : Est-ce que vous avez une
opinion, si on veut tester dans une certaine région du Québec une consigne plus élargie sur le territoire
du Québec, est-ce que c'est mieux de faire ça à Montréal, ou mieux de
faire ça à Sherbrooke, ou...
M. Mimeau
(Richard) : Je pense que peut-être qu'à Montréal il y a quand même un
grand bassin, là, alors je pense que
c'est peut-être... bon. Puis je pense que ce qui est important, c'est surtout
tout ce qui est l'aspect économique puis comment que les citoyens vont réagir face aux points de dépôt, etc. Je pense
que, tu sais, il faut... Mettons, il y a un point de dépôt à un point x, est-ce qu'il y a tant d'objets qui
peuvent être portés, mettons, à l'épicerie, puis d'autres objets vont aller aux
points de dépôt, ou tous aux points de
dépôt? C'est toutes des affaires techniques et logistiques, là, mais... C'est
pour ça qu'il y a beaucoup de choses à discuter quand on va arriver là,
tu sais.
M. Kelley :
C'est sûr. Une autre chose que... Je pense qu'à peu près chaque groupe a parlé
des GES, et encore je pose la
question, je pense que, pour la population, c'est très important que tout le
monde a la même information. Alors, encore, si le gouvernement décide de faire un système qui est un petit peu un
système hybride, est-ce que c'est important que le gouvernement explique clairement : Voici les
impacts sur les GES pour le Québec? Peut-être que c'est un gain, peut-être
qu'on va ajouter des GES. Est-ce que c'est quelque chose qui est important pour
vous autres?
M. Mimeau (Richard) : Oui.
Mme Gagné
(Julie) : Bien, c'est sûr que, le citoyen, ce n'est pas mauvais de
l'informer pareil, là, c'est sûr. Mais tout
va dépendre où est-ce que vous allez faire soit vos points de collecte de
consigne ou les points de dépôt communautaires. Ça va être de regarder d'où est-ce que logiquement... transport... Puis
n'oublions pas, peu importe quel
choix vous allez prendre, on va avoir
encore du verre dans le bac. On va l'avoir, le verre. Ça fait qu'il faut se garder plusieurs
alternatives. Il ne faut pas juste miser sur
une. Même si on met beaucoup d'emphase sur une consigne, on va en ramasser
encore dans le bac.
M. Mimeau
(Richard) : Et, si on va vers autre chose puis qu'il reste du verre
dans le bac, alors les centres de tri vont
faire quoi avec ce restant de verre là? Ils ne pourront pas payer 60 $ la
tonne s'il va être enfoui. On ne veut pas non plus que ça aille là.
Alors, comment...
Une voix : ...
M. Mimeau
(Richard) : Non, non. Si le recouvrement est interdit, alors les
chemins étaient... Tu sais, tout ce qu'on fait présentement avec le verre est interdit puis il reste du verre dans
le bac après avoir fait la consigne élargie, genre, bien, on fait quoi avec ce verre-là? Alors, c'est des
discussions qu'il va falloir avoir. Le CETEQ va être présent pour avoir
ces discussions-là, bien sûr.
M. Kelley :
Et je pose la même question que j'ai posée avec le groupe avant vous
autres : Le marché international, comment ça va présentement pour
vous autres?
M. Durocher
(Gilbert) : Bien,
c'est-à-dire qu'à l'instar de mon prédécesseur, effectivement, la matière
problématique en ce moment, c'est le
papier, O.K.? Le groupe Rebuts solides canadien, tout comme Tricentris, vend
100 % de toutes ses autres
matières localement. Que ça soit le carton, le plastique, le métal,
l'aluminium, tout est vendu localement. Il n'y a que le papier qui, pour... en ce qui nous concerne,
une grande partie va également à l'exportation, et, je vous dirais, un
10 % est vendu localement. Donc, le défi des centres de tri, depuis
novembre 2017, c'est le papier.
M. Kelley : Parfait.
Merci. Je vais céder la parole à...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, madame, merci, messieurs, pour votre
présentation. Donc, à la page 10
de votre mémoire, vous affirmez : «La santé de l'industrie est beaucoup
plus fragile en 2019», donc, que les années
auparavant. Et hier, lors des audiences de cette commission, il y a un groupe
qu'on a reçu avant vous, on adressait la problématique, pas de la santé de l'industrie, mais la problématique de
la santé des travailleurs de cette industrie-là. Et la réponse qui nous avait été donnée par rapport aux
activités des centres de tri, c'est qu'il y aurait un besoin qu'il y ait
un meilleur encadrement législatif des centres de tri. J'aimerais entendre les
représentants de la CETEQ sur cette affirmation.
M. Durocher (Gilbert) : Bien
là, vous parlez de santé et sécurité en centre de tri?
M. Benjamin : Oui, absolument.
M. Durocher (Gilbert) : O.K.
J'imagine que vous faites référence à un article paru il y a deux semaines dans
La Presse. Bon, mon prédécesseur disait que le pot de beurre
d'arachide ou le pot de mayonnaise ne lui causait pas problème. Mais il n'y a pas que ça. Et, entre vous et moi,
tous les centres de tri reçoivent des pots de mayonnaise puis des pots
de yogourt, des couches souillées, etc.
Donc, effectivement, c'est une problématique. Nous travaillons présentement
conjointement avec
la CNESST, la Santé publique, le syndicat des cols bleus de la ville de
Montréal et la ville de Montréal à résoudre les problématiques
engendrées par les bioaérosols au centre de tri.
M. Benjamin :
Alors, quand on parle de besoin de modernisation de cette industrie-là, est-ce
que vous pensez, donc je réitère ma question, que cette modernisation
devrait s'accompagner d'un meilleur encadrement législatif de cette industrie
aussi?
M. Durocher
(Gilbert) : Il pourrait,
oui. Des initiatives ont déjà été prises. Je vous parlais du nouveau centre
de tri de la ville de Montréal dans
l'arrondissement Lachine qui, lui, sera doté de captation à la source. Et les
trieurs seront dans des cabines de
tri à pression positive pour, justement, encadrer le danger, le risque. Au
niveau de la législation, serait-ce une législation municipale? Oui,
peut-être. Mais ce que je peux vous assurer, c'est que nous travaillons sur cet
item-là.
M. Mimeau
(Richard) : Je peux peut-être... Dans les subventions de
modernisation, peut-être qu'il pourrait avoir un montant qui pourrait
être alloué pour ce genre de technologie là aussi, peut-être.
Mme Gagné
(Julie) : Moi, je
rajouterais par contre... Moi, je rajouterais qu'il faudrait vraiment
sensibiliser, à tous les niveaux, à
la base, sensibiliser les citoyens. Il faut une meilleure sensibilisation, une éducation, même que ça soit dans le programme
d'éducation à l'école pour les enfants, aussi, là. Il n'y a
rien qui sensibilise à la base. Il faut revenir à la base. Parce que, là,
on repellette le problème aux centres de tri. Si on ne gérait pas de
couches souillées, je n'aurais pas ce problème-là. Ça
fait qu'à la base c'est quelqu'un qui nous l'a mis dans le bac. Ça fait qu'il
faut vraiment sensibiliser la base, le citoyen.
• (12 h 30) •
M. Benjamin : Alors, on n'a pas
beaucoup de temps, donc une dernière question, donc, pour les gens qui nous écoutent, parce que ce dossier-là, pour le commun
des citoyens, peut être un peu complexe. Dans votre mémoire, vous faites
une affirmation que le verre est valorisé en totalité au Québec. J'aimerais
vous entendre là-dessus, sur votre pratique. Pouvez-vous
expliquer aux gens qui nous regardent actuellement, donc, comment, en quoi le
verre est valorisé en totalité au Québec?
M. Durocher
(Gilbert) : Bien, nous avons
effectivement mentionné ce fait dans le sens où on n'a pas
mentionné que le verre était à 100 % recyclé mais valorisé. Je le mentionnais
un peu plus tôt, l'envoi du verre en lieu d'enfouissement technique est
une valorisation de cette matière-là.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, maintenant, nous allons
passer la parole à Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation.
Dans votre
mémoire, puis tout à l'heure aussi vous l'avez mentionné, au début, vous dites
qu'il y a une grande... la grande
présence du verre crée une usure prématurée des équipements et réduit la valeur
des matières. Donc, vous représentez des
centres de tri. Tout à l'heure, on a eu aussi... on a eu la présentation de
Tricentris, qui affirmait exactement le contraire, qui disait que le verre ne posait absolument aucun
problème, ni aux équipements ni à la valeur qui sort. Je veux dire,
c'est des centres de tri que vous
représentez, ils sont un centre de tri. Comment est-ce que c'est possible?
Comment est-ce que vous expliquez cette contradiction?
M. Durocher (Gilbert) : ...d'usine
de micronisation du verre.
Mme Ghazal : Mais je parle du
centre de tri.
M. Durocher (Gilbert) : Bien
oui.
Mme Ghazal : Ah! O.K.
M. Durocher (Gilbert) : Moi, je
n'ai aucun intérêt...
Mme Ghazal : Mais il y a des
conditionneurs, vous pouvez l'envoyer à des conditionneurs.
M. Durocher
(Gilbert) : Moi, je n'ai
aucun intérêt à avoir du verre en centre de tri, O.K.? On
parlait de systèmes parallèles,
consigne, dépôt volontaire, lieu d'enfouissement technique. Le moins de verre
je reçois, le mieux je me porte. Et chez nous, malheureusement, des gens
se coupent avec des bouteilles de verre, oui.
Mme Ghazal : O.K. Vous vouliez
ajouter quelque chose? Non.
Mme Gagné (Julie) : Moi, je
dirais, j'ai, parallèlement, une usine dans le recyclage plastique, on fait de
la transformation, et, quand j'achète des ballots de différents
centres de tri, je retrouve de la silice dans mes ballots, puis c'est du
plastique que j'ai acheté, et j'ai de la silice...
Mme Ghazal : À cause du verre.
Mme Gagné
(Julie) : ...dans mes ballots.
Mme Ghazal : Dans votre mémoire aussi, vous disiez
que, malgré la faible valeur du verre une fois qu'il est mélangé, parce que
le verre, à l'origine, il a une très,
très bonne valeur, c'est une source
de revenus à l'entrée pour les centres de tri. Parce que, s'il y a
des centres de tri qui ne veulent pas qu'on l'enlève, c'est parce que...
c'est à cause de son poids, et ça leur permet d'avoir plus d'argent.
Est-ce que
vous nous... Supposons qu'on met en place la consigne, on enlève au moins la
moitié du verre. Est-ce que
vous êtes capable d'évaluer le montant que les centres de tri vont, dans le
fond, se priver?
M. Durocher (Gilbert) :
...répondre sur-le-champ, mais, oui, on serait en mesure de quantifier cela.
Il faut
bien comprendre qu'un centre de tri qui charge à sa collectivité, je ne sais
pas, moi, 50 $ la tonne pour
traiter et que ça lui en coûte 18,50 $
pour disposer du verre, oui, il y a un manque de revenus. Le centre de tri qui
charge 7 $ la tonne pour traiter la matière et qui en paie
18,50 $ pour s'en départir n'a pas le même impact.
Mme Ghazal : Est-ce qu'on a
cette valeur-là ou c'est très, très différent, c'est-à-dire de toute...
M. Durocher (Gilbert) : C'est
très différent, tous les... c'est différent.
Mme Ghazal :
On ne peut pas dire en moyenne, pour toutes les matières, le revenu qu'on a,
c'est-à-dire l'argent qu'on a avec les matières. On n'a pas comme une
moyenne des centres de tri.
M. Durocher
(Gilbert) : Je n'ai pas les
données de tous les centres de tri du Québec. D'autres organismes
pourront sûrement vous répondre.
M. Mimeau (Richard) : Puis une chose est certaine, c'est que, si jamais
il y avait une consigne plus élargie, c'est certain qu'il
va y avoir un manque à gagner pour les centres de tri. Il faudrait l'évaluer,
mais on parle de plusieurs millions de dollars.
Mme Ghazal : C'est ça. D'où la
résistance.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous couper la parole ici...
M. Mimeau (Richard) : Bien oui,
ou d'avoir une compensation.
Mme Ghazal : Mais pas de votre
côté, oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bon,
j'aurais plusieurs questions, mais j'ai vraiment été frappé, M. Durocher
par votre intervention, au point de départ,
sur la contamination des autres matières par le verre, sur les défauts, je
dirais, inhérents au verre. Pouvez-vous nous en dire un peu plus?
Parce que je
sens qu'il y a comme un débat, là, depuis hier là-dessus. Vous, vous arrivez
quand même avec une position assez
tranchée en cette matière. Pouvez-vous nous en dire un peu plus ou... Sur quoi
vous vous basez, outre votre expérience
personnelle? Est-ce qu'il y a aussi des études que vous pouvez nous
communiquer, ou des analyses là-dessus?
M. Durocher
(Gilbert) : RECYC-QUÉBEC
procède à des caractérisations des produits finis, c'est-à-dire qu'ils viennent chercher en centre de tri des ballots,
des parties de ballots, et en font la caractérisation, de quoi ce ballot de
papier est composé, O.K.?
22 centres
de tri, 22 réalités différentes, 22 procédés différents. Dans les
centres de tri modernisés... Le centre de tri de la ville de Montréal, le 5 novembre prochain, tout le verre est
enlevé dès l'entrée du procédé. Le vieux centre de tri de la ville de Montréal, celui qu'on opère en ce moment,
est tout à fait le contraire, et le
verre se retrouve partout dans le centre de tri et suit très souvent le papier dans les séparateurs. Dans le
fond, il flotte sur le papier, au
niveau des équipements, et se retrouve sur la ligne de tri de fibres, et, comme
je l'ai mentionné un peu plus tôt, manuellement il est très difficile de
retirer ces petits morceaux de verre.
Donc, oui,
c'est un contaminant. Je vous ai dit tantôt que je vendais 10 % de mon papier à Kruger. Le verre
est le pire ennemi d'une papetière.
M. Gaudreault : Et avez-vous des
chiffres, par exemple, à nous déposer là-dessus, qui pourraient éclairer la
commission ou...
M. Durocher (Gilbert) : Pas en ce
moment.
M. Gaudreault : Pas en ce moment,
mais donc vous allez en avoir.
M. Durocher (Gilbert) : Si vous en
demandez, vous en aurez.
M. Gaudreault :
Bien, j'en demande.
M. Durocher (Gilbert) : Vous en
aurez.
M.
Gaudreault : Alors, si vous
pouvez nous fournir éventuellement. Maintenant, ce que je comprends du CETEQ, c'est que vous n'êtes pas opposé à un système
diversifié qui pourrait comprendre de la consigne, parce que,
dans le fond, l'objectif,
c'est de trouver la meilleure façon de récupérer, de recycler, de réemployer le
plus possible de verre.
M. Mimeau
(Richard) : Oui, mais toujours
en prenant en compte des impacts économiques qu'on pourrait avoir puis
comment s'assurer qu'on puisse passer à travers.
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) : On
finit cet échange ici. Merci beaucoup pour votre participation à cette commission.
Une voix : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous
ajournons nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci. Bon appétit.
(Suspension de la séance à 12 h 37)
(Reprise à 14 h 1)
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, à l'ordre, s'il
vous plaît! Nous allons reprendre nos
travaux. Donc, nous reprenons nos travaux.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières concernant le mandat d'initiative portant sur les enjeux de
recyclage et de valorisation locale du verre.
Cet après-midi, nous entendrons la Régie
intermunicipale de traitement des matières résiduelles de la Gaspésie, Reloop, 2M «Resources»... ou
2M Ressources, j'imagine que c'est en français, Owens-Illinois Canada
et la SAQ Consigne.
Donc, je vous
souhaite la bienvenue à notre commission
parlementaire, qui est fort
intéressante, et je vous donne la parole pour 10 minutes. Ensuite,
vous pourrez échanger avec mes collègues députés.
Régie intermunicipale de traitement des matières
résiduelles de la Gaspésie (RITMRG)
M. Côté (Daniel) : Parfait. Merci, Mme
la Présidente. Chers parlementaires, merci de nous accueillir et de...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...d'abord vous nommer.
M. Côté (Daniel) : Oui. Parfait. Je
me présente, je suis...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Et
de présenter la personne qui est avec vous.
M. Côté (Daniel) : Parfait. Je suis
Daniel Côté, je suis maire de Gaspé. Je suis également président du conseil d'administration
de la Régie intermunicipale de traitement des matières résiduelles de la
Gaspésie. Je suis accompagné aujourd'hui de notre spécialiste des matières résiduelles
dans la région et directrice générale de notre régie, Mme Nathalie Drapeau. Mme Drapeau a plus de 30 années
d'expérience en gestion des matières résiduelles et en environnement, et
elle est un modèle en innovation au Québec. Bien fier de travailler avec elle
et... Voilà.
Je voulais
vous remercier, d'abord et d'entrée de jeu, de nous accueillir et de vous
pencher, comme parlementaires, sur la
question du recyclage au Québec. On est vraiment contents, nous, d'être ici. Comme petit centre de
tri en région, on a rarement l'occasion de faire entendre notre voix,
donc merci de nous permettre de le faire aujourd'hui.
Notre régie a
été créée en 1999 par la MRC du Rocher-Percé et la ville de Gaspé.
Son conseil d'administration
est composé d'élus, et nous avons à coeur
l'innovation. Actuellement, notre régie est propriétaire et opératrice, d'abord,
d'un lieu d'enfouissement technique qui inclut un centre de traitement des
biogaz, d'un site de compostage qui inclut la gestion des eaux par la culture de saules. On a également trois écocentres,
sans compter les quatre autres écocentres qui sont gérés directement par les municipalités du territoire. On gère le contrat de collecte et
de transport, qui inclut la gestion par puces électroniques, et, ce qui
nous amène particulièrement ici, on est propriétaire et opérateur d'un centre
de tri qui inclut la transformation et la mise en marché du verre.
Notre régie dessert 32 000 citoyens,
1 300 industries, commerces et institutions, et elle traite chaque
année 4 400 tonnes de matières
recyclables, 450 tonnes de verre, 3 000 tonnes de compost, et
elle valorise 6 800 tonnes de matières en écocentre.
Notre
régie, malgré sa distance des marchés et son immensité... l'immensité du
territoire qu'elle a à couvrir, est un modèle
d'innovation, d'efficacité et de résultats dont le Québec
peut s'inspirer, et nous en sommes très,
très fiers. Nathalie.
Mme
Drapeau (Nathalie) : Merci,
Daniel. Alors donc, notre centre de tri accueille les matières de deux types
de clientèle, donc le résidentiel et ce
qu'on appelle les ICI, institutions, commerces, industries, et ça, depuis les
tout débuts. Pour le résidentiel,
c'est en collecte par bac, et, pour le côté ICI, c'est soit par bac soit par
conteneur, ou même par collecte manuelle via un centre de travail
adapté.
Donc, l'ensemble des matières sont reçues au
centre de tri, donc, et ça donne trois formats, si on veut, de verre accueilli. Alors, on se retrouve avec des
bouteilles complètes, on se retrouve avec du verre brisé, en partie ou en tout,
qui passe sur la ligne de tri et qui est
trié par les trieurs, mais on se retrouve aussi avec des petits formats de
verre qu'on retrouve particulièrement dans les... ce qu'on appelle les rejets de
convoyeur. Donc, quand la matière est traitée en centre de tri, on se
retrouve avec beaucoup de petits formats, et ces rejets de convoyeur là
contiennent 60 % de verre.
Avant 2017, bien, ces rejets-là, ces rejets de
convoyeur étaient enfouis, et, le verre, bon, on l'envoyait vers les
grands centres à raison de 30 tonnes
par voyage, et chaque voyage nous coûtait 4 000 $ en transport,
donc, parce que c'est quand même à
800 kilomètres, mine de rien, et, les rejets, donc, on les enfouissait.
Alors, tout ça nous coûtait extrêmement cher dans une année, tout près
de 80 000 $ pour gérer le verre en soi.
On s'est
tannés, et puis on a décidé d'accumuler le verre et de réfléchir à tout ça, et
les astres se sont alignés. Éco Entreprises
Québec a lancé un appel de propositions pour retenir, donc, cinq centres de tri
à participer à un projet pilote. C'était tout à fait en phase avec les décisions du conseil d'administration,
parce que nous, on cherchait visiblement une solution, là, il n'était
plus question pour nous de transporter du verre sur des longues distances comme
ça.
Alors, le
projet qui a été implanté, c'est... il y a comme deux volets à ce projet-là.
D'abord, il y a, oui, l'implosion du verre,
donc le verre qui arrive sur la ligne, qui est implosé pour faire un granulat
de verre. Mais on a ajouté à ces équipements-là la possibilité aussi de, je dirais, valoriser les rejets de convoyeur,
parce qu'on voulait aller chercher le verre qui était dans les rejets de convoyeur, alors il y a quand même
un aimant qui a été ajouté pour retirer le métal des rejets. On a aussi
un cyclone pour retirer la fibre, et ça nous permet, à ce moment-là, de
valoriser 80 % de ces rejets de convoyeur là.
Alors, le
projet a été implanté en 2017, et, depuis ce temps, ce qu'on a comme résultats,
donc, mettons en une année, là, à peu près : entre 450 et
500 tonnes par année, là, qu'on peut transformer, donc 500 tonnes de
verre, de granulats, 0,6 millimètre — j'ai apporté un échantillon ici, qu'on
pourra laisser à la commission, ça nous fait plaisir, c'est un petit format, bien sûr. Donc, on a détourné de
l'enfouissement 80 % de nos rejets, un taux de pureté de 99,5 %, je
peux juste vous dire que les employés
s'en pètent les bretelles, implosion, donc, de près de 450 tonnes. On a
vendu, donc, 75 % de verre implosé
en région en 2018, mais, cette année, ça va être 100 % du verre implosé
qui est vendu chez nous, localement. Un projet qui a coûté 800 000 $, dont 275 000 $, à peu
près, de la part de la régie, mais on a une économie nette dans une
année de 70 000 $. Alors, nous, la
récupération sur l'investissement est sur quatre ans. Alors, que des bénéfices,
parce qu'on réduit les gaz à effet de
serre, on réduit le transport, on développe les marchés chez nous. Il y a aussi
un sentiment de fierté qu'on remarque auprès des employés mais aussi
auprès des citoyens.
Qu'est-ce qu'on fait avec le verre implosé?
Alors donc, nous, ce verre implosé là, on a beaucoup travaillé les deux dernières années sur le développement des
marchés. Vous aurez compris que, si on nous compare à Tricentris, on est
juste 100 fois moins gros, mais ça nous a donné quand même un petit «kick»
pour dire, bien, il faut voir quelles sont les réelles applications en région.
Et on n'est pas le seul centre de tri en région, soit dit en passant. Donc,
pour le verre, il y a, je vous dirais, trois
grandes familles de débouchés. L'application au niveau aménagement paysager,
donc je vous dirais qu'il y a à peu
près, là, 28 %, 30 % du
verre qui est vendu
pour paillis en aménagement paysager, des sentiers. Pour ceux qui sont venus se promener dans les sentiers de
Nova Lumina, donc, vous marchez sur du verre dans une certaine section,
très populaire. Ensuite, il y a, je vous
dirais, un 12 %, 15 % qu'on a utilisé en remblai. C'est-à-dire, quand
on fait des travaux de réfection de
conduite, d'eau potable, d'eau usée, il a été démontré, suivant une étude avec
l'ETS, que le verre a un pouvoir isolant
quand on l'applique en couche juste au-dessus des conduites. Et ça, c'est
intéressant parce que, les lentilles de gel, donc, on vient limiter, là, les effets, là, de vallons, comme ça, là.
Donc, chez nous, il y a des vallons assez vallons, hein? Donc, alors, ça, c'est un aspect intéressant. Et
le dernier qui est l'abrasif de rue. Et, les municipalités, ça, l'abrasif de
rue, l'an passé il y a eu des projets
pilotes, et cette année, mais nos volumes de verre sont déjà tous réservés.
Parce que ce qu'ils font, c'est qu'ils utilisent une partie du verre en
remplacement du sable pour appliquer sur les routes en hiver. Et,
particulièrement entre zéro et moins 10°, l'effet est particulièrement
intéressant, noté par des employés municipaux.
• (14 h 10) •
Donc, pour
nous, le verre, c'est une excellente nouvelle chez nous, et l'implosion a
clairement démontré son
efficacité et l'application facile et, je vous dirais, intéressante en région,
donc, du verre généré chez nous, transformé chez nous, utilisé chez nous.
Bon. La
consigne dans tout ça? La consigne... Juste vous dire qu'en 2015, nous, on
avait déjà fait un sondage auprès de
800 citoyens et on avait posé la question : S'il y avait
une consigne, est-ce que vous continueriez à mettre la bouteille de
vin au bac bleu et récupérer la consigne... et ne pas récupérer la consigne ou
bien aller la porter et récupérer une consigne?
50 % d'entre eux ont dit :
Nous allons continuer à mettre la bouteille au bac bleu. Pourquoi? Moins
compliqué à gérer; le bac bleu, il passe
devant chez nous «anyway»; moi, je n'ai pas envie d'accumuler des bouteilles
chez nous. Il y avait une quatrième
raison : ils n'ont pas le temps de se rendre aux points de dépôt. Bon.
Alors, ça, déjà en 2015, chez nous, ça nous plaçait par rapport à la
consigne.
Pour la régie
qui opère le centre de tri, une consigne, ça ne change pas... je vous dirais,
ce n'est pas nécessairement la
solution qui va régler le problème, c'est-à-dire : il va falloir qu'on
continue, comme centre de tri, de s'équiper, d'opérer, d'être efficace
dans notre opération, il va falloir continuer...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Vous allez devoir conclure, il reste
30 secondes. Ça passe vite.
Mme Drapeau
(Nathalie) : Ah, mon Dieu! Je passe la parole à mon président.
M.
Côté (Daniel) : En fait, je n'aurai pas assez des 30 secondes
pour vous formuler nos quatre recommandations, mais, si j'avais à résumer nos recommandations... En fait, elles sont au
mémoire, là, vous les avez. Si j'avais à les résumer, je reprendrais un peu ce que Nathalie vient de
mentionner, c'est-à-dire qu'on s'est inscrits, nous, dans une chaîne
d'économie circulaire au niveau du recyclage
du verre : on élimine beaucoup de gaz à effet de serre, on réutilise
localement ce qu'on produit comme
matières résiduelles de façon locale. Puis, si j'avais à conclure la
conclusion, je vous dirais : Il faudrait éviter le mur-à-mur. Une solution qui peut s'appliquer
dans un grand centre urbain n'est pas nécessairement la même solution
qui s'appliquerait chez nous, et, si on peut éviter un mur-à-mur, bien, on va
peut-être éviter de frapper un mur aussi.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, vous comprenez que
vous allez pouvoir échanger et poursuivre sur vos lancées. M. le député
de Bourget, vous avez 16 minutes.
M.
Campeau : Merci. Bien, premièrement, juste quand vous avez mentionné
Nova Lumina, vous m'avez conquis déjà.
J'ai tellement aimé ça, aller là. C'est plus petit, ce n'est pas nécessairement
plus simple à organiser. Bien, félicitations! C'est vraiment extraordinaire, ce que vous avez réussi, quand on regarde
les kilomètres impliqués et le peu de population. Puis, quand, dans le fond, on se dit : Aïe!
Ce n'est pas possible dans ces cas-là, bien là, il y en a qui vont devoir
avaler des paroles, parce que ça doit être possible.
Qu'est-ce que vous faites de plus, s'il vous
plaît, au niveau des ICI, d'aller chercher les matières là-bas? Pourriez-vous nous
expliquer comment vous procédez, s'il vous plaît?
Mme Drapeau (Nathalie) : En fait, le gisement de verre auprès des ICI, on
le reçoit de deux façons, hein? Tu sais, il y a un apport manuel, parce qu'on a choisi une méthode de collecte
manuelle sur une partie de territoire, puis l'autre partie, c'est... Les ICI sont inclus, nous, dans la
desserte. Donc, la matière arrive par la collecte conventionnelle, donc par
chargement avant, par contre, là, donc, et
ça arrive au centre de tri, c'est mélangé au reste des matières. Et le verre
utilise le même chemin, donc, du tri, de la table de tri, et donc...
Alors, nous, c'est l'ensemble... 100 % des ICI sont desservis chez nous.
M. Campeau :
Une autre chose, vous parlez de pureté à 99,5 %. Comment définissez-vous
ça, la pureté?
Mme Drapeau (Nathalie) : La pureté, c'est en fait quand on regarde... Je
vous avoue que les résultats proviennent d'Éco Entreprises Québec.
Tu sais, quand ils faisaient les essais, là, donc, il y avait un suivi des
échantillonnages, des caractérisations. Et
je sais qu'hier il y a des questions qui se sont posées : Oui, mais, quand
même, on retrouve quand même comme du
grès, de la céramique, et tout, et tout, là, mais chez nous ça représentait
moins de 1 %, O.K., quand je regarde les données compilées, là, par
rapport à ça.
Alors,
quand on regarde le verre qui est produit chez nous, bien, ce qu'il reste en
impuretés, c'est des petits morceaux de
papier, qui souvent vont se désintégrer avec le temps et, visiblement, là, dont
on va perdre la trace après peut-être une ou deux pluies, parce que c'est
complètement désintégré, mais c'est tout à fait petit. Alors, je pourrais le
définir comme ça, pour la pureté.
M.
Campeau : C'est vraiment minimal. Maintenant, pour obtenir ce
99,5 % là, l'épuration que vous faites, est-ce que vous en perdez
beaucoup au niveau de volumes de verre? Même pas?
Mme Drapeau (Nathalie) : Non. Non, parce que... Mais c'est vrai qu'un
petit centre de tri on est un petit peu plus flexible, on n'est pas... notre chaîne de transformation du verre n'est
pas directement en ligne avec la
chaîne de traitement des matières
recyclables. Donc, on a un petit peu
plus de souplesse et de flexibilité au niveau du traitement. On a un trieur très motivé
aussi, je dois vous le dire. Alors, ça, ça aide beaucoup.
Donc,
on porte une grande attention au prétri. Et, quand le verre passe à
l'imploseur, nous, on peut se permettre de ralentir, si on veut, un peu
le tempo du traitement. Donc, je pense que ça peut expliquer.
M. Campeau : O.K. Bien, comme je représente un comté urbain, je suis mieux de passer la parole aux
autres. Je vais m'en faire parler, autrement.
Mme Drapeau
(Nathalie) : O.K. C'est bon.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le député de
Rivière-du-Loup—Témiscouata,
vous avez des questions.
M. Tardif :
Merci. Très heureux de vous accueillir, les gens de l'Est du Québec, les gens
de la Gaspésie. Et le Bas-Saint-Laurent, ce n'est pas la Gaspésie, et
l'inverse, là. Il y a 350 kilomètres entre les deux régions, mais...
Mme Drapeau
(Nathalie) : À peine.
M. Tardif :
...on se reconnaît. Merci d'être là. Puis juste pour vous rappeler que nous ne
sommes pas obligés d'être les plus gros pour être les meilleurs.
Mme Drapeau
(Nathalie) : Ah! On prend des notes.
M. Tardif : À ne pas oublier. Alors, écoutez, effectivement
vous avez quelques petits vallons en Gaspésie. C'est un grand territoire. Puis, souvent, dans les
discussions, on se ramène, et c'est correct, on se ramène dans l'autre moitié
du Québec, dans des milieux plus
urbains. Moi, ce qui m'intéresse... Je vais y aller d'ordre un petit peu plus
philosophique, mais concret également.
Quand je lis... Nos organismes, vous faites du bon travail, visiblement. En
tout cas, je peux... Je vais vous croire sur parole. Est-ce qu'il n'y a
pas un bris d'isolement dans ce que vous faites, quand vous dites : Ça
serait bon que les gestionnaires puissent se rencontrer et échanger pour
pouvoir aller plus loin? Alors, j'aimerais quand même que vous développiez en
quelques mots là-dessus, parce que j'ai d'autres petites questions.
Mme Drapeau
(Nathalie) : Bien, en fait,
c'est que... Et on l'a beaucoup entendu lors de la commission, il y a
quand même beaucoup d'expertise au sein des
centres de tri, il y a beaucoup d'expérience. Et ce qu'il faudrait
probablement, c'est, quand il y a des
questionnements qui sont soulevés, comme dans le cadre de la crise... Ce qu'on
appelle, en fait, la crise du verre,
chez nous, on appelle ça de la petite houle, là. Mais donc ce dossier-là donne l'occasion
de profiter de cette expertise-là, de
se regrouper et d'échanger ensemble sur les solutions. Donc, l'objectif, ce
n'est pas de venir challenger la consigne contre la mécanique actuelle.
C'est plus de dire : Bon, bien, comment on peut travailler ça de façon
globale et trouver une meilleure solution?
M. Tardif : O.K. la question... Excuse. La question
s'adresserait à qui? Vous demandez à qui vous souhaitez de vous
retrouver plus souvent?
Mme Drapeau
(Nathalie) : La question a
déjà été lancée. Et moi, j'ai demandé plus de leadership de la part de
RECYC-QUÉBEC, Éco Entreprises Québec et le gouvernement, le ministère de
l'Environnement.
M. Tardif :
Parfait. Je vous remercie. L'autre question serait : Est-ce que vous aviez
d'autres projets de développement pour une région telle que la vôtre,
là?
Mme Drapeau (Nathalie) :
Certainement. On travaille déjà sur le dossier du plastique, donc les sacs et
films plastique, être capable de transformer
ces matières-là chez nous en un produit de deuxième... à valeur ajoutée, un
petit peu plus ajoutée, éviter son transport et de se cogner le nez sur
la porte des marchés.
M. Tardif : O.K. Si je comprends bien, ce que vous récupérez,
vous essayez quand même de le réutiliser ou de le réemployer en région,
dans votre région.
Mme Drapeau
(Nathalie) : Au maximum,
parce qu'on a un enjeu de transport, oui par les coûts, mais aussi par
la disponibilité des transporteurs. Et la
préoccupation au niveau des gaz à effet de serre est quand même là. Et d'ailleurs
je trouve que c'est ce qui manque un peu. On
trouve... en tout cas, on en a parlé souvent au conseil, mais c'est ce qui
manque un peu dans l'exercice, c'est
qu'on dirait qu'on n'arrive jamais à faire le portrait global de l'analyse du
dossier. Et, quand je dis qu'il y a
beaucoup d'expertise, il faudrait faire cette analyse-là, être capable de
comparer des pommes avec des pommes quand on analyse des chaînes de valeur, là, puis de se questionner sur quelle
chaîne a le plus d'impact au niveau GES, finalement.
M. Tardif : O.K. Une dernière question, j'en aurais d'autres,
là, mais, au niveau du marché à venir, des pistes à court terme qui sont là-dessus, pour les produits
toujours réutilisables ou les transformations, est-ce que vous avez ça en
main, ou des projets là-dessus aussi?
• (14 h 20) •
Mme Drapeau (Nathalie) : Bien,
en fait, oui. C'est qu'actuellement, tu sais, on a fait la démonstration
auprès, peut-être, d'une ou deux
municipalités, là. Maintenant, on sait qu'il y a plus de municipalités qui sont
intéressées. On veut être capable d'élargir un petit peu plus ces
marchés-là, qui sont peut-être moins à valeur ajoutée. Le verre cellulaire,
c'est superintéressant, et la poudre de
verre, mais, nous, ce n'est pas accessible chez nous. Il faut vraiment qu'on
regarde un petit peu plus au niveau
des infrastructures municipales et démontrer au milieu municipal que ces
matières-là ont une qualité de remplacer des matériaux qui sont plus
nobles, vierges. Et, à ce moment-là, bien, pour nous, c'est la piste qui est en
développement et sur laquelle on met de l'accent.
M. Tardif :
Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, maintenant, Mme la députée d'Argenteuil.
Mme
Grondin : Merci. Merci de nous expliquer un peu votre réalité. En
fait, la question que je souhaite vous poser, on a entendu d'autres intervenants, d'autres centres de tri, qu'est-ce
qui fait, selon vous, le succès de votre capacité à faire face à ces défis-là? Bon, est-ce que vous avez une idée
pourquoi, chez vous, en région éloignée, avec peu de volume, comparativement
à ailleurs, vous avez cette vision-là du verre qui est «chez nous, c'est
magnifique»?
M.
Côté (Daniel) : J'aurais
envie de répondre, j'aurais envie de répondre : C'est grâce à des
spécialistes comme Nathalie, qui
accompagne un conseil
d'administration qui embarque toujours
dans ses méthodes innovantes. La question du verre en particulier, quand Nathalie a
développé le concept avec Éco Entreprises Québec, etc., le conseil d'administration a évidemment embarqué là-dedans. C'est une méthode qui venait répondre à un de
nos besoins en même temps, parce que, oui, on avait besoin d'écouler le verre. Et le verre, en fait, c'est ce
qui représentait pas mal le plus gros coût de transport, parce que c'est lourd du verre, et le camionnage est
facturé à la tonne, donc la lourdeur de ça, au niveau des transports,
l'impact qu'il y avait au niveau des gaz à effet de serre, puis, en
plus, on avait un besoin de matière première si on voulait évoluer des abrasifs pour... dans les opérations de
déneigement, si on voulait évoluer au niveau de ce qu'on met dans nos platebandes, etc. Si on voulait évoluer, on avait
une matière qui était là, qu'on envoyait dans des centres à l'extérieur,
qui pourrait être revalorisée d'une autre
manière, alors qu'on était capable de le faire chez nous avec des méthodes et
technologies qui existaient. Donc, voilà.
Ça fait que je dirais, en complément, puis je
reviendrai en réponse un peu à la question du député de Rivière-du-Loup tout à l'heure : On a des spécialistes qui
existent au Québec, qui peuvent accompagner le gouvernement, qui peuvent
accompagner RECYC-QUÉBEC, qui peuvent accompagner tout le monde. Nathalie en
est une. Puis, comme conseil d'administration, on est très prêts à vous la prêter n'importe
quand, à vous offrir ses services à elle et aux autres gens qui gravitent avec elle dans l'industrie. On est
capables de trouver des solutions au Québec, oui, pour le verre. Le verre, c'est une petite partie du bac, mais il y a
plein d'autres matières, il y a la fibre, il y a les plastiques, il y a
les sacs de plastique en particulier,
où il y a plein d'enjeux. On est capables de trouver des
solutions québécoises en économie circulaire pour être capables de valoriser
ces matières-là chez nous, plutôt que d'envoyer ça dans des containers à
l'autre bout du monde.
Mme
Grondin : Et, moi aussi,
c'est un peu des questions légèrement philosophiques, mais, je pense,
c'est important, là, d'établir
certains principes, ça nous aide à mieux prendre des décisions. Est-ce que vous
pensez... Parce que, là, vous gérez,
c'est intéressant, à la fois le milieu résidentiel, à la fois les
ICI, concernant la contamination, hein? Ce que j'entends, dans le fond, c'est que ça ne vous pose pas... vous n'avez pas de problème
de contamination. Est-ce que c'est parce qu'en amont il y a eu énormément d'éducation, de sensibilisation? Est-ce que c'est parce que les citoyens,
les ICI font déjà un tri
meilleur ou c'est la façon que vous triez la matière?
Mme Drapeau (Nathalie) : Bien, en fait, non, je vous dirais qu'au niveau
du bac bleu il y a encore du boulot à faire, là, malgré toute la sensibilisation qui a été
faite, là, et on a fait des rappels d'ailleurs au mois de juin. Et on a encore de la contamination au niveau du bac brun, mais, le
verre, le verre, chez nous en tout
cas, avec la ligne qu'on a maintenant,
la nouvelle ligne de transformation, on est capables de gérer ce niveau de contamination là. Mais on est
équipés différemment, peut-être, que, tu sais, les autres centres de tri. Alors,
chaque centre de tri a besoin d'une petite analyse pour être sûr et
certain qu'on applique la bonne solution.
Donc,
au niveau de la contamination par
rapport au verre, là, je vous dirais
que ça, on est capables de le gérer. Pour les autres matières, il y a
plus d'enjeux. Pour les fibres, c'est un casse-tête.
M.
Côté (Daniel) : Au niveau du
verre, en fait la technologie existe. La technologie existe, nous, on
l'applique avec... puis on arrive
avec un résultat avec un taux de pureté de 99,5 % sur notre verre. La technologie, elle est là. Est-ce
qu'elle peut être implantée dans tous les
centres de tri du Québec? Peut-être, et ça viendrait résorber une bonne partie
de ce qu'on appelle la crise du verre, que nous, on appelle la petite
houle du verre chez nous.
Mme Grondin :
Et, l'inverse, est-ce que les ballots de papier ou le plastique, ils sont
contaminés par le verre?
Mme Drapeau
(Nathalie) : Pas chez nous, chez nous, on n'a jamais eu d'enjeu par
rapport à ça.
Mme Grondin :
Parfait. Merci.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le député de Beauharnois, vous
avez... vous pouvez poser des questions, et vous avez votre collègue
aussi qui veut en poser.
M.
Reid :
Parfait. Bien, rapidement...
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Il vous reste 3 min 30 s.
M.
Reid : Ah! Parfait. O.K. Je vais essayer de faire ça
rapidement, laisser la chance à ma collègue. Bon. Vous avez mentionné tout à l'heure que vous utilisez le
granulat pour l'aménagement paysager, le remblai, abrasif de rue. Très
original, vous avez des solutions intéressantes.
Si on fait l'hypothèse qu'on est efficace, et qu'on réussisse à valoriser,
transformer le verre en granulat, et là que
votre région réussisse à faire ça, puis, à un moment donné, bien, on est
efficace, on a du granulat, on a du
granulat, mais qu'est-ce qu'on fait par la suite? Quels peuvent être les autres
débouchés? Si votre région fait ça, une autre région, à un moment donné,
on va avoir un surplus d'inventaire de granulat.
Mme Drapeau (Nathalie) : Bien, je vous dirais, juste pour quand on
l'utilise comme remblai, là, moi, ce qu'on génère chez nous, je ne peux
même pas suffire aux besoins d'une municipalité.
M.
Reid :
C'est pour les vallons.
Mme Drapeau
(Nathalie) : Oui, il y a beaucoup de vallons. Mais donc tout ça pour
dire que, oui, nous, on a trois débouchés intéressants qui répondent aux besoins régionaux, mais ceci, c'est en complément à
ce qui se fait ailleurs et ce qui se
travaille déjà, donc, qui a beaucoup plus de valeur
ajoutée quand on le regarde comme ça, le verre cellulaire, etc., là, la poudre de verre. Moi, je pense que tout ça
est complémentaire. Le résultat de ça ou la conclusion, c'est que c'est ça qui
est important au
niveau du verre, ce n'est pas un
problème de collecte qu'on a, il faut travailler beaucoup sur les
débouchés, il faut accompagner au niveau
des développements de marché. C'est là qu'il faut peut-être
investir un peu plus, solidifier l'utilisation
au Québec et mieux, peut-être,
équiper au niveau des centres de tri, qu'on soit un petit peu plus
performants, et répondre aux besoins des utilisateurs de verre, des
conditionneurs.
M.
Reid :
30 secondes?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Il
vous reste 1 min 40 s.
M.
Reid :
Une minute. Vous avez parlé tout à l'heure de modèle de communication
entre les régions. Est-ce que d'autres régions sont allées vous voir
pour s'inspirer de votre modèle? Et qu'est-ce que ça a donné?
Mme
Drapeau (Nathalie) : Oui, et
je vous dirais que, qu'on soit petit, qu'on soit plus grand, là, il y a quand
même des échanges. Moi, j'échange avec...
J'ai beaucoup de collègues, là, qui sont venus chez nous, on est allés chez
eux, et puis on s'échange des
compliments, tu sais, là, donc, c'est ça... et des trucs aussi, beaucoup de
soutien. Mais je pense qu'on doit...
C'est une
belle leçon de cette commission-là ou de ce dossier-là, c'est-à-dire il faut le
faire plus encore. Il faut se réunir
un peu plus, il faut focuser sur les priorités, c'est en cibler trois, mais
travailler pour de vrai puis ne pas les lâcher. Donc, c'est un peu la
réflexion qu'on fait avec cette commission-là, une excellente opportunité.
Merci encore.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, vous avez quelques secondes,
une cinquantaine.
Mme
Tardif : Mme Nathalie, étant donné votre expertise, est-ce que vous
pensez que la répartition des régies des écocentres à travers le Québec habité est suffisante ou s'il va falloir
construire d'autres entreprises comme ça pour traiter le verre qu'on a?
Mme
Drapeau (Nathalie) : Bien,
moi, je pense... Bien, des centres de tri, il y en a suffisamment, à mon avis,
là, écoutez, je ne suis pas une spécialiste, là, honnêtement, là. Puis je pense
qu'il y a des opportunités, il y a beaucoup d'opportunités
sur la table, il faudrait voir, il faudrait faire l'inventaire, à l'heure où on
est, c'est quoi, la capacité de toutes ces opportunités-là, peut-être qu'on a déjà la réponse à la quantité de
verre qui est générée actuellement. Je pense qu'au niveau de la
commission peut-être que ça pourra ressortir comme exercice ou comme réponse.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci. Nous allons passer du côté
de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre présentation. J'ai juste une
question : C'est quoi, votre vision? Vous êtes vraiment un exemple
de succès ici, au Québec, alors c'est quoi, la suite des choses, l'avenir pour
vous autres?
Mme Drapeau (Nathalie) : Au niveau
du verre ou globalement pour le recyclage?
M. Kelley : Verre.
Globalement. Les deux, oui.
Mme
Drapeau (Nathalie) : Je
pense que le verre a mis la table à une réflexion. Le milieu du recyclage a
20 ans, 25 ans, on s'est frappé...
comme dirait mon président, on s'est frappé le nez dans le mur au moins deux
fois depuis le début, et je pense que
la question de la consigne, de la gestion du verre, pour moi,
a accéléré ces échanges-là, et c'est le début, c'est le début d'un exercice de réflexion plus global.
Et le verre, c'est 10 % du bac. On est bien contents que ça se fasse,
mais j'ai bien, bien hâte qu'on passe aux
autres matières, et ça urge. Donc, pour les fibres, il faut qu'on se réunisse
rapidement, il faut qu'on fasse le même type
d'exercice rapidement, parce qu'on va vivre un problème très bientôt,
nos collègues de Tricentris l'ont mentionné ce matin. Donc, pour moi, là, cet échange-là, là, qui se
passe actuellement, il faut juste que ça se poursuivre, mais
avec un plan de match plus serré, je vous dirais, au niveau des échéanciers.
M. Kelley : Parfait. Et, en même temps, juste aussi une
question : C'est quoi, le majeur défi dans l'avenir,
aussi? Est-ce qu'il y a
des choses... Est-ce que vous avez des inquiétudes avec certaines politiques
en place présentement? Est-ce que vous avez des changements que vous souhaitez que le gouvernement fasse en termes de règlements, des trucs comme ça?
• (14 h 30) •
Mme Drapeau (Nathalie) : J'aimerais bien qu'on ne perde pas trop de temps
en administratif et qu'on ne
perde pas le focus sur un plan d'action.
Donc, je pense qu'il faut rapidement passer à l'action. Et, oui, ça peut être
intéressant de se doter de règles,
d'un cadre de travail. De là à se... Je ne sais pas si on doit appeler ça
normes, exigences, etc., sans s'embourber, mais qu'on se donne un cadre pour que, quand on parle d'un chiffre, on
parle tous du même chiffre, quand on parle d'une qualité, qu'on parle tous de la même qualité.
Donc, qu'on ait un même langage. On a un petit peu de misère dans ce
domaine. Au niveau des matières recyclables,
là, on a un petit peu de difficultés, là, à arrimer parfois nos versions au
niveau du langage.
M. Kelley :
Merci. Puis une autre question : Est-ce que dans votre région, il y a
toujours un petit plus que les citoyens
peuvent faire? Comme, est-ce que tout le monde fait le recyclage? Ou est-ce
que, des fois, les gens vont juste dire : Ah! c'est chaque deux semaines, moi, je vais juste mettre ça dans les
déchets? Ou est-ce que c'est vraiment un esprit de... Est-ce que vous
avez des chiffres aussi concernant ça?
Mme Drapeau (Nathalie) : Oui. En fait, nous, on sait quel taux... Avec les
puces sur les camions, on sait que le taux de participation est à 85 %, le régulier, au niveau du bac bleu. On
sait qu'on a un taux de rejet, un taux de contamination de 6 % à
8 %, selon les saisons. Donc, on a encore du boulot à faire de ce côté-là.
Et c'est sûr que,
quand on vient changer une pratique, curieusement les dépôts sauvages peuvent
augmenter, parce qu'on a beaucoup d'espace,
donc ça devient peut-être plus facile. Donc, il faut être prudents dans nos
avancées. Il faut toujours y aller de façon sympathique mais en même
temps un petit peu cadrée. Voilà.
M.
Kelley : Puis vous avez dit qu'il y a une différence entre les
saisons, à ce que... Si je comprends bien, c'est, en hiver, les gens
recyclent moins?
Mme Drapeau
(Nathalie) : Oui, il y a...
M. Kelley :
Ou ça dépend plus sur les produits que les gens consomment?
Mme Drapeau (Nathalie) : Oui, puis aussi, en été, hein, avec le touriste.
Mine de rien, au Québec, là, il y a quand même des endroits où c'est le bac vert qui est le bac de recyclage.
C'est fou, mais, tu sais, on n'a même pas eu la bonne idée d'adopter la
même couleur de bac, donc, alors ça peut... C'est un enjeu. Juste ça, c'est un
enjeu.
M. Kelley :
Parfait. Puis est-ce que votre relation avec Éco Entreprises Québec... Est-ce
que vous pouvez juste expliquer un petit peu
comment cette démarche a été prise et vos relations présentement? Est-ce que
c'est un bon partenaire dans tout ça ou...
Mme Drapeau
(Nathalie) : Oui, tout à fait.
M. Kelley :
Oui?
Mme Drapeau (Nathalie) : C'est-à-dire que j'appelle bon partenaire...
Quand on avait quelque chose à dire, on était écoutés et, quand on n'était pas bien entendus, on répétait. Mais on a
eu une excellente relation. Et, je vous dirais, ce que j'ai aimé de la démarche avec Éco Entreprises
Québec, quand on a implanté le projet, ça n'a pas pris un an et demi.
Six à huit mois, on était fonctionnels. Et
ça, c'est très apprécié quand tu arrives pour démarrer quelque chose, quand tu
as un petit fond d'entrepreneur. Même si on est une régie intermunicipale,
on a un petit côté entrepreneur, et donc... Et ça, c'est important d'être
capable de bouger vite, se revirer de bord. Donc, Éco Entreprises Québec a été
là pour nous soutenir.
M.
Kelley : C'est important parce que... On a discuté de ça
aujourd'hui, mais, les projets pilotes, des fois les gens disent : Un autre projet pilote. Mais je
pense que c'est toujours important juste de rappeler un petit peu
l'importance... comme pour votre
région, comme l'entreprise a fait avec vous, Éco Entreprises a fait avec vous,
parce que ça démontre que c'est possible de faire quelque chose
rapidement avec un projet pilote. Alors, je pense que c'est très, très
intéressant.
Sur votre territoire,
vous avez combien de SAQ puis des épiceries?
Mme Drapeau
(Nathalie) : Combien de SAQ? Hum! Il y en a une à Chandler...
M. Côté
(Daniel) : On doit être capable de les compter. On va réfléchir.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Côté
(Daniel) : Je vous dirais, maximum une dizaine de SAQ sur le
territoire, maximum. Peut-être, huit à 10 SAQ,
maximum. En termes d'épiceries, peut-être, je ne sais pas, moi, entre 30 et 40,
tout au plus, incluant les très petites épiceries des villages.
M.
Kelley : O.K. Parce que, c'est sûr, si, avec une consigne
élargie... C'est très différent pour Montréal que dans votre région, que peut-être des SAQ sont un petit
peu loin. J'essaie plus d'avoir une meilleure idée... Parce que je sais,
j'ai visité une couple de fois votre région,
qui est magnifique, mais quand même, entre Chandler puis Percé, c'est un
voyage, hein? Puis Richmond, et tout
ça, ce n'est pas juste à côté. Alors, quand même, pour des gens qui sont entre
les deux coins, je ne dis pas que ce
n'est pas une bonne idée d'avoir la consigne, mais je comprends que c'est un
défi un petit peu différent pour des personnes qui habitent dans une
région un petit... plus urbaine. Alors, merci juste pour ces chiffres-là.
Puis
présentement, juste à côté de votre territoire, est-ce qu'il y a des autres
centres de tri? Est-ce que vous êtes vraiment
le seul dans la région? Parce que je sais... J'ai vu sur la petite carte dans
votre mémoire, ça, c'est le territoire. Alors, à côté, est-ce qu'il y a
quelque chose, à Matane ou...
Mme Drapeau
(Nathalie) : Oui, à Matane... à Mont-Joli. Le prochain centre de tri
est à Mont-Joli.
M.
Kelley : O.K. Alors, ça, c'est encore beaucoup de chemin entre les deux parties, là. Et vous
avez parlé une couple de fois
concernant les GES. Alors, est-ce que c'est quelque
chose que vous avez chiffré ou c'est
juste... vous avez implémenté des pratiques pour réduire des routes ou
d'être plus efficaces en termes de logistique?
Mme Drapeau (Nathalie) : On n'a pas documenté. Je vous dirais que ça fait
partie de notre liste de «to-do» parce que, pour nous, c'est vraiment une préoccupation.
C'est de savoir par où on le prend pour être sûrs que, quand on va faire
l'exercice, on va le faire de façon crédible et fiable.
M.
Côté (Daniel) : Mais, de
façon globale, on sait que les GES, la plupart des GES sont émis par les
transports. Donc, on sait que... Si
on arrive avec une méthode de consignation du verre chez nous, on sait que ça
va générer beaucoup plus de transport sur le territoire puis hors
territoire également, à moins qu'on dise qu'on ouvre des centres de nettoyage
des bouteilles dans toutes les régions du Québec, mais ça me surprendrait que
ce soit rentable.
Donc,
inévitablement, nos bouteilles de verre vont prendre la route d'un centre
urbain à quelque part, en camion, parce
que le train ne se rend toujours pas chez nous... bien, à l'heure actuelle,
donc ça risque de se faire par camion, j'ai plogué mon train — c'est
une blague. Sérieusement, mais honnêtement, on va générer davantage de gaz à
effet de serre, c'est inévitable. On ne les
a pas chiffrés, mais c'est clair que, pour nous, l'implantation de la consigne
signifie beaucoup plus de gaz à effet
de serre dans la région. Présentement, on a le système circulaire. On prend le
verre chez nous, on le traite chez nous, on le réutilise chez nous. Il y
a beaucoup moins de gaz à effet de serre, c'est évident.
M.
Kelley : Puis j'ai apprécié le fait que vous avez dit : Ce
n'est pas la consigne contre une autre, ce n'est pas une bataille, une
chicane. Et, juste une question, quand même, s'il y a un élargissement de la
consigne partout au Québec, j'imagine, ça va
avoir des impacts, c'est sûr, mais quand même il y a des pots de cornichons qui
s'en vont toujours dans le bac bleu.
Alors, pour vous autres, c'est un enjeu, mais vous pouvez exister avec un
système hybride ou un système avec une...
Mme Drapeau
(Nathalie) : Oui, mais ça ne sera pas... Comme l'ont dit les collègues
de Tricentris, ça va juste diminuer le
coût... tu sais, ça va augmenter le coût de revient par tonne, parce qu'on va avoir
moins de tonnes mais les mêmes frais d'opération. Donc, au final, c'est
sûr qu'on ne serait pas gagnants au niveau du centre de tri.
Maintenant, pour le
reste, ça demeure à être démontré ou à être... un exercice complet, là,
d'identification des sommes à investir ou à commettre.
M.
Côté (Daniel) : Si on implante la consigne, c'est clair, c'est un
doublon, c'est un doublon au niveau de la collecte. Donc, on va avoir une collecte pour les bouteilles
de vin puis on va avoir une collecte pour les pots de confiture puis les
pots de cornichons. D'un autre côté, au niveau de la rentabilité des opérations
du centre de tri, c'est certain que, si on nous enlève la moitié du verre qu'on traite en centre de tri, on a les mêmes
équipements, les mêmes employés, on a les mêmes frais puis on génère deux fois moins de revenus avec la
vente de la matière qu'on produit au niveau du centre de tri. Donc,
c'est certain que ça a un impact économique,
ça a un impact écologique au niveau des gaz à effet de serre puis il y a une
forme de doublon qui se crée. Ça, c'est pour la région chez nous.
Comme
je vous disais, on n'est pas en mode mur à mur. Nous, ce qu'on souhaite, c'est
des solutions qui sont optimales pour
chacune des régions du Québec. Peut-être que si... en fait, si la consigne est
implantée à la grandeur du Québec, on va vivre avec, là, mais, je vous dis, nous, il y a une petite mise en garde
qu'on lève : Pour la région chez nous, on est déjà organisés, on a un système d'économie circulaire qui
fonctionne bien, et, si on implante la consigne de façon obligatoire chez
nous, bien, ça veut dire plus de gaz à effet
de serre, ça veut dire doublon au niveau de la collecte et ça veut dire pertes
de revenus pour le centre de tri.
Donc, je ne pense pas que... Nous, comme région, on ne serait pas gagnants,
mais on vous le mentionne.
M. Kelley :
Parfait. Juste une dernière question, rapidement. Dans votre flotte, vous avez
combien de camions qui circulent?
Mme Drapeau
(Nathalie) : De la collecte?
M. Kelley : Oui,
oui.
Mme Drapeau
(Nathalie) : Sur le territoire, il y en a sept... huit.
M. Kelley :
O.K., parfait, C'est tout. J'ai terminé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Vous
nous avez parlé des enjeux en lien avec
le fait que vous êtes en région éloignée, notamment, par exemple, pour le
transport du verre vers les centres de tri qui sont beaucoup plus éloignés. Donc, vous faites
beaucoup d'efforts pour trouver des débouchés. Ce n'est pas de
l'économie circulaire, c'est plus, par
exemple, de l'ajout cimentaire ou de paillis. Ça, c'est plus de la valorisation
que pour la refonte, mais, en fait,
le système actuel, comment il fonctionne, c'est que les producteurs qui mettent
des produits sur le marché, ceux qui
paient pour le bac de recyclage, ils paient que seulement pour que la matière
se rende vers les centres de tri. Mais, une fois que les centres de tri
veulent les envoyer vers les centres de conditionnement, là c'est assumé par
les centres de tri.
Hier, Éco
Entreprises Québec parlait justement de l'élargissement de la responsabilité
des producteurs, qu'il y avait une
ouverture et qu'en ce moment ils paient pour le bac de tri puis après ça, le
reste, ils ne s'en occupent pas. Donc là, ici, on est en mode de recherche de solutions. Est-ce que vous
trouverez intéressant, par exemple... Puis peut-être que vous le changerez,
vous direz : On pourrait envoyer le verre un peu plus loin pour qu'il soit
recyclé, si ces frais-là de transport n'étaient pas assumés par les centres de
tri mais plutôt par les producteurs, surtout quand on sait qu'il y a une étude qui a sorti, qui dit qu'on peut aller,
environnementalement parlant, jusqu'à
2 000 kilomètres de transport
pour que ça vaille la peine, si c'est pour faire de la refonte du verre,
donc que ça vaut la peine. 2 000 kilomètres, on peut se rendre loin,
là.
• (14 h 40) •
Mme Drapeau (Nathalie) : Mais une
précision, parce que... en tout cas, pour la compensation, là...
Mme Ghazal : Oui, exactement.
Mme
Drapeau (Nathalie) : Le système
de compensation, en fait, nous, c'est la dépense nette qui est
compensée, et donc le transport est inclus, fait partie des frais d'opération.
Donc, cette dépense-là, il y a une compensation.
Mme Ghazal : Le transport, si vous
l'envoyez au centre de conditionnement...
Mme Drapeau (Nathalie) : Oui, tout à
fait.
Mme Ghazal : ...il serait compensé.
Mme Drapeau (Nathalie) : Oui, ça
fait partie de la compensation, donc, qui est associée.
Mme Ghazal : Donc, ce n'est pas un
coût qui pourrait... c'est-à-dire vous serez...
Mme Drapeau (Nathalie) : Non, qui
n'est pas supplémentaire.
Mme
Ghazal : O.K.
Mais pour quelle raison, par exemple, vous voulez absolument avoir des débouchés
locaux si c'est possible de les envoyer au centre de conditionnement?
Mme
Drapeau (Nathalie) : Bien, parce qu'au final on l'a vécu, ça. Même, on
triait, nous, par couleur avant 2017. Mais
on se retrouvait toujours avec la même situation : problèmes de marché,
problèmes de transport, problèmes de coûts, d'explosion de coûts. Alors,
forcément... Oui?
Mme Ghazal : Parce que vous disiez
qu'ils étaient assumés par les producteurs, par exemple, pour le transport.
Mme Drapeau (Nathalie) : Oui, mais,
quand même, on a une préoccupation. Tu sais, nous, là, même si Éco Entreprises Québec assume par la compensation,
moi, je ne prends pas pour acquis qu'on a une compensation, parce que ce
qu'on cherche avant tout, c'est de réduire les coûts d'opération.
Alors, quand on voyait les coûts augmenter, et
ça, c'est quand on trouvait un transport, là, parce que c'est assez complexe, là, ce n'est pas n'importe quel camion
qui peut prendre du transport, bien là, quand on se retrouvait face à
ça, à chaque fois c'était un casse-tête. Nous, on a accumulé pendant un an et
demi dans la cour, là.
Mme Ghazal : O.K. Ça fait que...
J'avais juste une question pour le 10 000 $...
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous avez terminé votre question, ma chère madame. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, en
moyenne, vous diriez, chez vous, que vous récupérez... vous recyclez plus de
verre que la moyenne québécoise?
Mme Drapeau (Nathalie) : Non. Oui?
M. Gaudreault : Est-ce que votre système,
autrement dit, est plus performant que la moyenne québécoise?
Mme Drapeau (Nathalie) : Je ne sais
pas. On reçoit 4 000 tonnes au centre de tri, puis ça va être entre 450, 500 tonnes, là, de verre. Donc, on est à peu près
au 12 %, là, du bac bleu. Donc, ça, je pense qu'on se tient dans la
moyenne.
Là où a
peut-être un gain, c'est au niveau des rejets de convoyeur. Donc, tous les
petits morceaux de deux pouces et
moins, bien ça, nous, on récupère 100 %, ou à peu près, là, de ce verre-là
qui, avant, était destiné vers l'enfouissement, faute de marché.
M. Gaudreault : O.K.
Maintenant, moi, c'est sûr que j'aime beaucoup cette idée de traitement,
l'ensemble de la filière, là, du traitement local, autant au niveau de
l'approvisionnement que du traitement en aval. Là, je me dis : Bon, est-ce
qu'on serait capable, tu sais, de multiplier le cas Gaspésie à la grandeur du
Québec? Mais, selon vous, pour bien arriver
à cet objectif de traitement local le plus possible, elle est où, la barre, là?
C'est quoi, le «break even», là, pour dire... Est-ce que c'est dans le transport? Est-ce que c'est dans la
main-d'oeuvre? C'est où, là, qu'on doit dire : Faites attention au
feu rouge, là, ou feu jaune, là?
Mme Drapeau
(Nathalie) : C'est une bonne question. Honnêtement, je ne le sais pas.
J'aurais comme réflexe d'analyser peut-être
deux paramètres, c'est-à-dire, justement, l'impact du transport, là, et
l'impact aussi de l'implication, du «commitment» des municipalités.
Donc, chez nous, ça prend une implication des municipalités, il faut que les municipalités disent : Oui, ça m'intéresse au
niveau de l'abrasif, tu sais? Donc, il faut que tu aies des acheteurs
potentiels dans ton coin pour faire ça.
Mais
la question d'est-ce que c'est à 10 000 tonnes, est-ce que c'est à
5 000 tonnes, est-ce que c'est à 500 kilomètres, ça,
honnêtement, je suis embêtée. Et ça fait partie des recommandations. On peut-u,
s'il vous plaît...
M.
Gaudreault : Se parler.
Mme Drapeau (Nathalie) : ...compléter l'exercice puis aller chercher les
données qui nous manquent pour faire une analyse de comparer des pommes avec des pommes, donc, sur une chaîne
complète, tu sais, de chacun des scénarios. C'est un peu ça, nous, dans
une des quatre recommandations que je n'ai pas laissé temps...
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Alors, il ne nous reste que sept secondes. Donc, je pense
que...
M.
Gaudreault : Bon, bien, sept
secondes pour vous dire merci. Profitez du temps pour visiter Québec
un peu avant de retourner chez vous.
Mme Drapeau
(Nathalie) : Merci.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Merci. Merci beaucoup. Merci d'avoir participé à cette commission.
Je vous souhaite un beau retour en Gaspésie.
Et nous allons
suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
14 h 45)
(Reprise à 14 h 48)
La Présidente
(Mme Grondin) : Nous
allons reprendre les travaux, s'il
vous plaît! Je souhaite donc la
bienvenue à Mme Clarissa Moraswki. Je
vous rappelle, madame, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé,
puis nous procéderons par la suite à la période d'échange, comme vous avez
pu le constater, entre les différents membres de la commission. Je vous invite
à vous présenter. La parole est à vous.
Reloop Platform
Mme Morawski (Clarissa) : Merci
beaucoup. Alors, je m'appelle
Clarissa Morawski. En avance, je m'excuse parce que mon français
n'est pas très bon. Je suis montréalaise, mais, depuis beaucoup
d'années, je suis en Ontario et présentement je suis en Espagne, en
Europe. Et je veux raconter une histoire, ce qui se passe en Europe.
Alors,
au sujet du recyclage et économie circulaire, il y a un point tournant maintenant,
et c'est pour... La raison, c'est que
l'Union européenne a juste passé une directive, une nouvelle loi qui
disent aux producteurs et aux pays membres, les 28 pays, qu'on doit atteindre des taux de 90 % recyclage, vrai recyclage, pas ce qui
passe des centres de tri, mais seulement le matériau qui est recyclé sans contamination, de 90 % plastique,
bouteilles, boissons, et aussi 25 % de contenants recyclage dans
les nouvelles bouteilles en plastique. Alors, c'est des taux très ambitieux, et
alors tout est changé en Europe.
• (14 h 50) •
On
a beaucoup de systèmes de consigne qui arrivent en Europe. Oui, on a des
systèmes collecte sélective pour tous les
déchets. C'est payé par les producteurs dans des systèmes REP partout en
Europe. Mais, quand même, on ne peut pas atteindre des taux comme
90 %. Et c'est pourquoi... c'est pour la raison, là, que c'est un point
tournant.
Même
en France, on a des gros changements. Ils vont introduire un système, en
France, consignation ou «deposit return».
Et ce qui est très intéressant, c'est que normalement c'est les producteurs qui
sont anticonsigne, mais maintenant ça change
en Europe, les compagnies comme Coca,
Nestlé, Danone et même le EEQ de France, qui s'appelle Citeo, ils ont changé leurs avis, ils ont dit : On ne peut
pas atteindre des taux comme 90 %
sans système de consigne. Et c'est pour ça que ça change. Ça change en
Turc, Roumanie, Angleterre, Portugal et plein d'autres, vous allez voir.
Seconde,
je vais parler un peu des systèmes de consigne. La plus importante chose, que
ça soit «convenient» pour tous les
consommateurs, la facilité, l'accès. C'est très important que, si je n'ai pas
d'automobile, je n'ai pas de bicyclette, je peux quand même retourner mon contenant pour une consigne. C'est très
important. Si tu n'as pas l'accès, c'est seulement une taxe, ce n'est
pas une consigne.
Notamment, on parlait un
peu de la réduction des gaz, le GES, et je veux dire que je sais que ça se peut
que, pour le verre, on va avoir des camions
sur la route, mais le fait qu'on récupère beaucoup plus de matériaux, pas
seulement du verre, les canettes, les
plastiques, et la qualité est supérieure... Tous les matériaux peuvent être
recyclés, vraiment recyclés, recyclés
dans une manière où on remplace les matériaux vierges, où on prend le verre et
on fondre dans un four pour faire des nouvelles bouteilles. La réduction
des GES par recyclage, c'est beaucoup plus haut que les émissions qui vont être
générées par les camions. Et ça, c'est déjà
étudié, et ça, c'est la vérité. Alors, écoutez que recycler tous les matériaux
a des très, très gros effets pour la réduction des gaz GES.
À mon avis,
si on a un système de consigne, la qualité de tous les matériaux sont pas mal...
(panne de son) ...que collectés dans
les bacs bleus. Et ça donne des opportunités à Québec pour avoir des nouvelles
entreprises de recyclage, parce que
ça va stimuler l'investissement à Québec. Parce qu'à Québec vous allez avoir
encore plus de quantité, qualité performante, et ça va initier des
investissements.
Et finalement
je veux juste dire que, quand on parle du verre, oui, il y a du verre qui n'est
pas dans des boissons, mais ce n'est
pas beaucoup. C'est seulement à peu près 20 % de tout le verre, ces verres
non-boissons. Alors, quand on parle d'il va y avoir encore du verre dans
le bac bleu, oui, il va y avoir du verre dans le bac bleu, mais c'est diminué
beaucoup, beaucoup, beaucoup. Et, quand on
diminue le verre dans le bac bleu, les systèmes pêle-mêle, c'est beaucoup mieux
non seulement pour le verre total, mais
c'est mieux pour les autres matériaux. Et vous pouvez demander aux industries
de papier, industries aluminium,
industries du plastique qu'est-ce qu'ils pensent du verre qui sont des petits
morceaux de verre qui sont dans leurs matériaux qui viennent dans leurs
usines, c'est un problème énorme. Alors, ça, c'est très important de le savoir
aussi.
J'ai combien de temps, qu'il reste?
La Présidente (Mme
Grondin) : Il vous reste quatre minutes.
Mme
Morawski (Clarissa) :
Parfait. Alors, je vous suggère que, dès que vous avez fait la décision
d'élargir et moderniser votre
système, qui est très important... Vous savez que Québec, il est presque le
dernier en performance au Canada. Vous
avez une consigne la plus basse au Canada. Vous avez une consigne qui est
seulement pour bières et eaux gazeuses. Même aux États-Unis, ils ont élargi leur programme pour eau et d'autres
contenants comme Tetra Pak, etc. C'est tout possible aujourd'hui avec les technologies, et ça marche.
Vous pouvez regarder sur le site Reloop, on a beaucoup de rapports qui donnent la performance de tous les systèmes de
consigne. C'est à vous maintenant. Vous avez un très bon temps
maintenant parce que vous pouvez regarder
tous les systèmes au monde et choisir toutes les «best practices» de tous les
différents pays, pour le verre, pour le plastique, etc. Alors, ça, c'est
le moment.
Vous avez tellement de «best practices», et,
pour le système de collecte sélective, qui est un très, très important système,
ça doit aussi avoir des investissements, parce
que ces centres de tri là doivent
trier beaucoup plus. On a beaucoup d'emballages qui ne rentrent pas dans les centres
de tri. Alors, ça aussi, c'est un taux qu'on doit avoir, de collecter
encore plus, trier encore plus. Mais, les contenants de boissons, laissez pour
les systèmes de consigne. Ce sont des systèmes qui travaillent très, très bien, ils ne sont pas très chers quand vous organisez
dans une manière efficace, et j'ai
beaucoup de confiance dans les
producteurs pour un Système
REP consigne, comme on a en Colombie-Britannique, Norvège,
Estonie, Lituanie, etc. Ça fonctionne très bien, les producteurs aiment
beaucoup, les détaillants en Lituanie aiment beaucoup, ça marche très, très
bien, les taux sont très, très hauts. Après deux années en Lituanie, le taux
est de 92 %, deux années.
Alors, ça,
c'est un système «best practice». C'était implémenté il y a quelques années,
mais on peut vraiment avoir des taux
supérieurs. Même à Oregon, ils ont augmenté leurs consignes à 0,10 $, ils
ont élargi leur système pour inclure l'eau, et maintenant leur taux, c'est plus que 90 %. Et ça, c'est
recyclage réel, parce que, les systèmes de consigne, on compte unité par unité. Alors, neuf bouteilles, c'est
90 %, ce n'est pas comme les systèmes collecte sélective où on mesure le
poids de matériaux avec toute la
contamination. Et, je peux dire, en Europe, on a changé la manière qu'on
calcule. On ne peut pas calculer le
taux avec les contaminations maintenant. Alors, imagine les producteurs en
Europe, comme c'est un challenge pour eux parce que c'est un nouveau
«mesurement», et les taux sont très, très hauts. Et c'est pour ça qu'on choisit
les systèmes de consigne.
Le verre, la meilleure place pour le verre
utilisé, c'est de refondre et faire une nouvelle bouteille. Ce sont des émissions... La réduction des émissions GES, et
les autres émissions, c'est énorme, et c'est pour ça qu'ils sont ici
maintenant, cette industrie, c'est très
important. Et c'est eux qui, idéalement, reçoivent la plupart de verre qui est
généré à Québec, doit rester à Québec et être recyclé à Québec dans des
nouvelles bouteilles qui peuvent être... vendre à Québec. Ça, c'est l'économie
circulaire, et, ça, c'est l'économie circulaire locale. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci beaucoup. Merci pour votre exposé. Nous allons débuter la période
de questions avec la partie gouvernementale. M. le député de Bourget.
M. Campeau : Merci de votre
présentation. Pourriez-vous nous parler un peu plus de c'est quoi, Reloop?
Mme
Morawski (Clarissa) : Oui.
Bon, alors, moi, je suis consultante depuis 20 ans, CM Consulting, c'est
sur le Web. Moi, je suis allée en Europe pour un changement de vie et
j'ai fondé l'association Reloop. C'est une association internationale basée en Bruxelles. C'est une association qui représente
gouvernements, industries et les «NGO's» qui ont une mission... la même mission pour l'économie
circulaire. Alors, Reloop en informe les personnes qui font les décisions,
on connecte les personnes dans l'industrie et on donne l'inspiration pour les
personnes qui ont ces problèmes devant eux, pour
donner l'information et les «best practices» pour tels différents systèmes,
consigne, collecte sélective, etc. Alors, nous sommes là depuis quatre ans, nous... continue être
là, et on va même élargir un bureau Reloop North Amercia pour aider les
gouvernements aux États-Unis et au Canada aussi.
M.
Campeau : J'aimerais vous
parler de sensibilisation. Est-ce qu'il y a eu beaucoup
de sensibilisation en Europe de façon générale, en France ou en... peu importe quel pays, je vous laisse
choisir le pays, mais est-ce que c'est une faiblesse qu'on a ici, qu'on
ne fait pas assez de sensibilisation?
Mme Morawski (Clarissa) : Non,
c'est...
M. Campeau : Est-ce que ça doit être
«ongoing», est-ce que c'est...
• (15 heures) •
Mme
Morawski (Clarissa) : C'est toujours
«ongoing», mais c'est dur. C'est dur d'éduquer les personnes, c'est dur d'éduquer les touristes, les personnes qui
habitent dans des gros appartements. On a toujours besoin d'éducation, mais c'est toujours difficile d'avoir beaucoup de participation, en France, en Allemagne, aux États-Unis, nulle part. Ce n'est pas une question
d'augmenter la sensibilisation, c'est plus que ça, vous avez besoin d'un
«incentive» économique.
M.
Campeau : Parce que
parfois on dit qu'il y a de plus
en plus de condos qui se construisent
ici et que ça, c'est un problème, mais je me rends compte qu'en Europe, en France en particulier, la plupart des gens demeurent dans des tours.
Mme Morawski (Clarissa) : Dans des
quoi?
M.
Campeau : Dans des tours,
dans des appartements étagés, alors donc c'est le même problème.
Donc, c'est une belle excuse, ce n'est pas une occasion pour ne rien
faire.
Mme Morawski (Clarissa) : Exactement.
M. Campeau : O.K. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.
Mme
Tardif : Bonjour. Merci.
Merci d'être venue nous rencontrer et nous dire qu'on n'est pas très bons,
c'est pour ça qu'on veut s'améliorer. Vous nous parlez, par contre...
Mme Morawski (Clarissa) : Je
m'excuse.
Mme
Tardif : Pas du tout, on le
prend, et c'est pour ça qu'on travaille, on veut améliorer des choses, donc ça
nous fait... ça nous donne le petit coup de pouce que ça nous prend.
Allons-y
donc, avec moins de farces. Vous parlez d'incitatif, mais vous parlez aussi
d'un côté punitif. Donc, beaucoup de
ce que vous avez dans votre mémoire est basé sur le côté législatif,
l'obligation des entreprises, l'obligation des citoyens, et le côté aussi punitif.
Parlez-moi-z-en un peu plus, parce que nous autres, les punitions, on est
passés à autre chose avec les enfants ici.
Mme
Morawski (Clarissa) : Bon.
Alors, la consigne, si vous ne retournez pas votre contenant, la punition,
c'est que tu perds votre 0,10 $ ou 0,05 $.
Mme Tardif : Ah! Bien, O.K., c'est
une punition comme ça.
Mme
Morawski (Clarissa) :
Punitif, au sujet des lois en Europe, si un État ne rend pas le 90 % pour
les bouteilles en plastique ou 55 % pour tout l'emballage plastique
recyclé, vrai recyclé, il va y avoir des pénalités financières pour les États
membres.
Mme Tardif : Comment c'est organisé
chez vous, justement, là, pour que ce soit applicable, cette forme de...
Mme Morawski (Clarissa) : En Europe?
Mme Tardif : Oui.
Mme
Morawski (Clarissa) : Bon.
C'est dans les «régulations» nationales, il y a des pénalités là-dedans,
normalement financières.
Mme Tardif : Donc, l'entreprise qui
n'atteint pas l'objectif doit payer au gouvernement ou...
Mme
Morawski (Clarissa) : Ça
dépend quels pays, les pays ont la flexibilité de dessiner leurs systèmes REP
comme il veut, mais ce qui est important, c'est qu'il atteint les taux qui sont
dans la législation.
Mme Tardif :
Et la législation, si je comprends bien, est différente d'un pays à l'autre...
Mme Morawski (Clarissa) : Pays par
pays, oui.
Mme Tardif : ...même de ceux qui
sont membres de votre regroupement.
Mme
Morawski (Clarissa) : Oui,
c'est leur compétence, c'est leur compétence. Alors, ça dépend, ça dépend.
Alors, il y en a, des pays, où il n'y a pas beaucoup de pénalités, mais il y en
a où c'est vraiment pas mal dur si tu...
Mme Tardif : Mais vous, vous nous
suggérez de mettre ces pénalités-là.
Mme Morawski (Clarissa) :
Absolument. Une loi sans pénalité, il n'y a pas de dents... de dents.
Mme Tardif : C'est ça, il n'y a pas
de dents dedans.
Mme Morawski (Clarissa) : Il n'y a
pas de dents dedans, oui.
Mme Tardif : Il n'y a pas de dents
dedans. Parfait.
La Présidente (Mme
Grondin) : O.K. Donc, M. le député de
Beauharnois.
M.
Reid : Merci,
madame, merci d'être là. J'aimerais vous entendre. Dans votre mémoire, à la
page 7, vous mentionnez «faire financer
le système de consigne par l'industrie des boissons, y compris les
importateurs.» Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus, s'il vous
plaît?
Mme Morawski (Clarissa) : Oui.
Normalement, les systèmes de consigne, c'est très dur de... Si vous avez un producteur de Chine, il envoie leurs boissons pour
être vendues à Québec, on ne peut pas avoir des frais de la compagnie en
Chine. Alors, normalement, pas seulement les
systèmes de consigne, mais les systèmes REP, c'est pour les producteurs
dans une région, ou dans un pays, ou dans
une province ou non, le premier qui importe ce produit. Alors, on dit :
Producteur et premier «importer» pour
qu'on peut avoir des frais de ces compagnies-là. Alors, normalement, les
détaillants comme Loblaws et tous les
gros, gros détaillants y sont. Vraiment, ils donnent beaucoup de frais à des
organismes comme EEQ, parce qu'eux, ils sont beaucoup de fois les
premiers «importers», et c'est comme ça que ça marche. Clair?
M.
Reid : Oui. Un peu,
oui. Veux-tu y aller?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
Tardif : Oui. Alors,
bonjour. Merci, premièrement, de nous avoir présenté en quelques mots
l'organisme ou votre entreprise que vous représentez. Moi, je vais
poursuivre... Je comprends un peu les prémisses de votre réflexion concernant votre orientation sur la collecte par
rapport... pourquoi on irait plus sur la... moins, c'est-à-dire, sur la
collecte que sur la consigne. Ma question
est : Sur un grand territoire... Parce que les pays que vous nous nommez,
on va parler de l'Europe dans son
ensemble... Les gens qui ont passé juste avant vous parlaient d'un territoire
dont la distance juste entre nous et eux est de 1 000 kilomètres, et ce ne sont pas les plus loin, là,
nécessairement. Bon. D'accord pour la Norvège, d'accord pour la... tous
ces beaux petits pays là. Sur un territoire vaste comme le nôtre, on... Il n'y
a pas de place pour un système hybride, peut-être, pour nous aider à atteindre
les objectifs que vous souhaitiez sur la qualité des produits et ultérieurement
à transformer ou à récupérer? Parce qu'on parle juste de consigne, puis il me
semble que...
Mme Morawski (Clarissa) : Non, non.
Moi, je pense qu'on doit avoir un système hybride, absolument.
M. Tardif : Ah!
O.K., d'accord.
Mme
Morawski (Clarissa) :
Consigne plus collecte sélective. Optimiser, optimiser. Qu'est-ce que ça veut dire,
«optimiser»? Ça veut dire, par exemple, on collecte les recyclables pas plus
que les déchets, par exemple. «Optimiser», ça
veut dire : pour la collecte sélective et les déchets, on a un système
«user pays». Ça veut dire : on paie pour les sacs de réduits... les déchets. On a peut-être un camion
avec deux parties : une partie pour les organiques, une partie pour les
déchets. La semaine qui vient :
organiques pêle-mêle, comme Toronto, par exemple. Ça, c'est des systèmes
optimisés. Et, si on a un système de
consigne qui travaille avec un système optimisé, il y a beaucoup d'efficacité,
et ça va marcher très bien. Et tous les pays que j'ai nommés en Europe,
ce sont des pays hybrides : Norvège, Lituanie, Estonie, France. Espagne va
avoir un système hybride. On a besoin des
deux systèmes, parce qu'on n'a pas collecté tous les emballages qui sont là, on
collecte seulement quelques
emballages : plastiques 1 et 2; peut-être numéro 5, peut-être;
un peu de verre. On doit vraiment récupérer tout, tout, tout.
M.
Tardif : Alors, très bien.
Merci pour cet éclaircissement. Maintenant, si je comprends bien, pour
reprendre votre expression «des lois
avec des dents», vous demandez de la rigueur économique, sinon... une rigueur
économique dans cette démarche-là pour atteindre les objectifs souhaités. Donc, il nous faut
des objectifs également très clairs par rapport à ce qu'on veut en
faire, là, peu importe, là, à ce moment-là, l'un ou l'autre des systèmes.
• (15 h 10) •
Mme
Morawski (Clarissa) : Oui.
Moi, je dirais que le rôle du gouvernement... Quand vous passez une loi, ce
qui est très important, vous donnez la
liberté aux producteurs de dessiner un système qui est efficace, qui utilise
peut-être leurs camions, qui seront
vides après qu'ils délivrent les... ils donnent les bouteilles dans les
magasins. Ça s'appelle logistique «réverse». Alors, c'est le...
Le rôle du
gouvernement doit être de définir tout, comme toutes les définitions doivent
être très, très claires, qui sont les producteurs, qui sont les
«importers» premiers, etc., mais aussi que vous avez des taux de recyclage, pas
taux de collecte, pas taux que ce qui sort
du centre de tri, taux recyclage, et les recycleurs peuvent vous dire quels
sont ces taux, parce qu'eux, ils savent
très bien quelle est la situation avec contamination. Les centres de tri, oui,
ici un peu, mais vraiment c'est les
recycleurs qui sachent ça et c'est eux qui me disent : Oui, les plastiques
PET, ils ont un taux de contamination de 30 %. Ça, c'est normal. Mais, en entente, ce n'est pas ça, des centres de tri, parce qu'ils ne savent pas. Pour
eux, c'est vendre les matériaux à un marché qui donne de l'argent, c'est
leur rôle. Mais c'est le rôle du gouvernement de mettre des paramètres dans ce programme, taux de recyclage
par matériaux, taux, moi, je dirais, de l'arrêt incorporation de
matériaux recyclables dans les bouteilles,
très important, et des paramètres au sujet de la «convenience» pour les
consommateurs. Ça veut dire :
c'est très important, comme j'ai dit avant, que les consommateurs aient beaucoup
d'accès, accès en voiture, ce sera assez facile, comme quand je vais
faire mon shopping.
M.
Tardif : Parfait. Donc, on
parle d'une économie... si je vous saisis bien, on parle d'une économie verte
qui est dirigée. J'aimerais juste que
vous me parliez rapidement... Comment vous voyez le rôle de la technologie...
du développement technologique à
l'intérieur de ça, de façon pratique, là, pour nous, en Amérique du Nord, qui
semblent ne pas être les meilleurs, nécessairement, là, mais comment
vous voyez ça dans l'application?
Mme
Morawski (Clarissa) : Alors,
il y a beaucoup de développement technologique dans les dernières
10 années. Premièrement, les gobeuses
pour les contenants, il y a à peu près sept compagnies globalement, et cette
technologie est vraiment améliorée, c'est incroyable. C'est plus vite,
c'est plus facile, c'est plus petit, on a des petites, petites gobeuses maintenant, elles peuvent écraser les matériaux,
des matériaux de très, très bonne qualité. Mais aussi on a de la
technologie pour les centres de tri, qui est
vraiment incroyable, spécifiquement pour les plastiques, ou on a plusieurs
compagnies au monde qui ont cette
technologie-là. À mon avis, moi, je dirais, on pourrait vraiment mettre tout le
bac de déchets, sans organique, on pourrait
mettre dans un centre de tri très, très, très moderne et on pourrait sortir
tous les matériaux qui ont de la valeur. Ça, c'est peut-être le futur.
Mais ce n'est
pas seulement un problème que vous avez ici, à Québec, c'est partout au monde.
On a pensé qu'on pouvait avoir un
système collecte sélective, et on va avoir des très, très gros taux, et tout va
être très facile, et on va trier, et ce n'est pas un problème. Mais le problème, c'est que non seulement pas
tout le monde a l'accès de collecte sélective, pas tout le monde va participer dans la collecte sélective,
pas tout le monde va participer bien dans la collecte sélective, alors
on a toujours des taux qui sont plus bas
qu'on veut. Et c'est pour ça qu'on doit vraiment organiser multiples systèmes
pour adresser multiples types d'emballage et multiples types de
«behaviors» des gens. Par exemple, les boissons de contenants sont beaucoup générées hors foyer. J'ai vu les bacs
hors foyer dans les rues, pas seulement à Québec, Canada, en Espagne, en
France, ça ne marche pas. Quand vous êtes
dans un aéroport, quand vous êtes sur la route, regardez dans le bac,
regardez, c'est un bordel. On ne sait pas si c'est recyclage ou déchet. Et
c'est la même... partout au monde.
Alors, on doit avoir des stratégies pour changer
ça. On doit travailler avec ça. On doit avoir des systèmes anti «bespoke», des systèmes spéciaux pour différents
types d'emballage. Et, systèmes de consigne, on le sait, ça marche très,
très bien pour les boissons de contenants... les contenants boisson. Verre,
aluminium, plastique, Tetra Pak aussi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre les échanges
avec le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. Je veux juste commencer... Dans
votre mémoire, le point n° 6, vous parlez d'une taxe environnementale progressive ou l'augmentation
de la valeur du dépôt. Je pense que c'est une des choses que peut-être certains de mes collègues ont eu un
réflexe : Ah! non, une autre taxe, on ne veut pas ça, les entreprises ne veulent pas ça. Mais, quand on
parle d'un projet de loi qui a des dents dedans, comme on a dit, est-ce
qu'il faut vraiment passer par une taxe? Ou
est-ce qu'il y a d'autres exemples, partout dans le monde, avec toute votre
expérience, de taxe environnementale progressive qui a vraiment fonctionné
bien? Et comment ça a marché, est-ce que tout l'argent qui était récupéré par
l'État était mis dans le système directement?
Mme
Morawski (Clarissa) : Bon.
Alors, ça dépend, pays par pays, État par État. Système de consigne, il y en a, des systèmes de consigne au Canada, qui sont des taxes. Comme par exemple, en Colombie-Britannique, ce n'est pas les producteurs qui paient pour le système de consigne, c'est les consommateurs qui paient
avec une petite taxe quand ils achètent le produit. Même chose en Est du
Canada, vous donnez 0,10 $, vous recevez seulement 0,05 $. Ça c'est
une taxe de 0,05 $, O.K.? À mon avis,
ça ne marche pas. Prendre les monnaies des consommateurs qui font les bonnes
choses et mettre dans des autres programmes environnementaux, moi, je ne
suis pas... je n'aime pas ça.
Pour le
système collecte sélective, normalement ça doit être les producteurs qui paient
pour tout, tout, tout, et eux, ils
vont augmenter leurs prix, ça s'appelle «cost internalization»,
l'internalisation des coûts, et ça, c'est juste. Mais juste avoir des taxes comme ça,
si ce n'est pas facile à éviter les taxes, ça ne va pas marcher. C'est un peu
comme la consigne, si je veux éviter
de ramener ma bouteille, je ne rends pas ma consigne, c'est comme une taxe,
mais c'est un «polluter tax», «polluter
pays». Alors, ça, ça marche. Mais, normalement, je dis : Si le
gouvernement utilise ces programmes comme ça pour générer des revenus, c'est un peu dur parce qu'ils sont un peu
«addictés» à ces revenus, et c'est comme ça un peu dans des États aux États-Unis, où ils ont les systèmes
de consigne, et les gouvernements prennent les consignes non
remboursées, parce qu'il y a beaucoup de
monnaie, et il met ça dans leurs coffres, et normalement ça aide avec les
coûts, et ces taxes comme ça, ça n'aide pas à atteindre nos buts.
M. Kelley :
Merci. Prochaine question, c'est concernant, sur la page numéro... je pense que
c'est 2, avec le petit tableau,
l'économie circulaire, je veux juste parler des questions de réduire la
consommation juste en général, puis je veux... J'ai posté sur Facebook
que je siège sur la commission, puis quelqu'un a posé une question :
There is a lot of talk about recycling
glass these days, but what about reducing how much we used in the first place and reusing it where
possible. How important has that been to recycling in general across the
board... from all the examples you have seen in different jurisdictions?
Mme Morawski
(Clarissa) : Bon. Alors, la réutilisation des emballages, par
exemple...
M. Kelley : C'est ça.
• (15 h 20) •
Mme
Morawski (Clarissa) : ...c'est
très important. C'est probablement toujours, toujours meilleur d'une
bouteille qui est usage unique, presque tout
le temps. Nous, on supporte ça tout le temps. C'est dur dans une économie où
l'industrie fait toutes les décisions et les
gouvernements ne veulent pas avoir des lois avec des taux multiusages. J'ai
entendu récemment que Québec va
changer leur loi pour les brasseurs et les bouteilles à multiusage. C'est
dommage, vraiment dommage parce que Canada et Québec, ce sont un système
qui est connu partout au monde avec une bouteille brune, servir toutes les
compagnies domestiques à Canada, c'est vraiment dommage. Nous, on travaille
beaucoup sur ça, mais c'est un... «it's a fight» qui est très difficile et très
dur.
Mais, comme
j'ai dit, c'est le point tournant maintenant, et on parle beaucoup plus de la
réutilisation des déchets... des
emballages. Et moi, j'espère que les compagnies qui sont des producteurs et qui
paient pour les programmes REP vont voir que les taux de ces programmes
sont hauts, et j'espère qu'il va y avoir des compagnies qui vont introduire des
emballages réutilisables qui peuvent être gérés comme dans le système de consigne. On va
avoir des bouteilles réutilisables comme
c'est maintenant, mais ça se peut que, quand vous... élargit votre
système de consigne, vous allez voir que le taux de bouteilles réutilisables va augmenter. Parce que, maintenant,
c'est partie d'un programme de récupération plus grand et ça va être
un peu plus facile à gérer, des bouteilles réutilisables, par exemple.
Mais moi, je
vois un système où on a beaucoup d'emballages réutilisables, non seulement les
bouteilles, mais les paquets pour les
fruits dans le détaillant, par
exemple, parce qu'on a cette
technologie améliorée avec «scanning technology», et tout ça, «unique coding», etc., «block chain»,
«Web-based», etc. Il y a plusieurs différentes choses on peut faire pour
gérer des emballages réutilisables. Et je suis très contente que vous m'avez
posé cette question parce qu'on peut donner l'information
sur ça, on travaille sur ça beaucoup en Europe maintenant avec les compagnies
qui sont dans le business de gérer les emballages réutilisables. C'est
très important.
M. Kelley : Non, c'est sûr, parce que, quand même,
ici, avec un élargissement de notre consigne, certains pots vont toujours
être dans le bac bleu comme... c'est sûr, ce n'est pas... Le verre de vin, ce
n'est pas le seul verre qui existe, on va avoir des autres choses qu'on va trouver dans les bacs bleus. Alors, quand même,
l'importance d'avoir des centres de tri qui sont prêts à accepter toutes
les différentes sortes de verre, c'est très important.
Mme
Morawski (Clarissa) : Oui,
mais juste clarification : le système de consigne pour les vins et
spiritueux va prendre toutes les
bouteilles vins et spiritueux pour recycler ou réutiliser, O.K.?
Même si c'est une bouteille de France qui rentre dans une maison, cette bouteille va avoir une consigne là-dessus,
ça va être récupéré par le système de consigne, et ça va être... j'espère, fondre dans la compagnie de
O-I à Montréal, si ça marche bien. Alors, si c'est une bouteille
d'Europe, c'est la même chose que si c'est une bouteille faite en Canada et
vendue par un producteur local, c'est toute la même chose. Ce sont des
emballages recyclables qui vont être gérés à Québec.
M. Kelley : Parfait. Une autre question, dans votre mémoire,
à la fin, il y a plusieurs exemples des modèles que Québec peut suivre. J'aime...
juste que vous pouvez juste m'expliquer vos expériences avec Norvège, juste
parce que, je pense, c'est un petit
peu un territoire similaire au Québec, ce n'est pas pareil exactement,
mais deux pays qui sont un petit peu plus dans le nord avec des vastes
territoires. Alors, est-ce qu'il y a des meilleures pratiques qu'on peut...
Mme
Morawski (Clarissa) : O.K.
Alors, premièrement, c'est un système qui est totalement géré par les
producteurs. Alors, le gouvernement, ils ne font rien, là. En Norvège, c'est un peu différent, il n'y a pas
une loi de consigne, c'est un système de taxes. S'il n'a pas un taux de
90 %, ou quelque chose comme ça, il doit payer des taxes. Et, dès que le
taux baisse, il paie plus de taxes. Alors, en Norvège, c'est un système
volontaire que tous les producteurs de boissons non alcooliques ont décidé de gérer parce qu'ils ne voulaient pas payer les
taxes, O.K.? Mais, dans des autres pays, c'est une loi, Lituanie,
Estonie.
Alors, je vais parler un peu de Norvège et Lituanie
parce qu'ils sont des programmes...
La Présidente (Mme Grondin) : ...il vous
reste une minute.
Mme Morawski (Clarissa) : ...O.K., pas mal modernes. Nous avons beaucoup
d'information chez nous, mais c'est géré
par les producteurs et quelques détaillants qui ont des produits eux-mêmes.
C'est : non profit, c'est totalement payé par les producteurs, et la valeur des matériaux et les consignes non
remboursées, alors trois flots de revenus pour payer pour le système. C'est des bonnes consignes de
0,10 $ ou 0,20 $ européens, alors c'est beaucoup plus que
0,10 $, et on a des... c'est «convenient», la plupart, c'est
«return to retail», retourner au détaillant, petites, grandes gobeuses, sans
gobeuse, ça ne fait rien...
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup.
Mme Morawski
(Clarissa) : ...tout le monde peut récupérer. Merci beaucoup, tout le
monde.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci. Je suis désolée. Nous allons
poursuivre les questions avec la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation très,
très éclairante. Moi, je veux que vous nous
parliez d'un sujet qui n'a pas beaucoup été discuté durant la commission, mais
dont vous parlez dans votre mémoire, et
c'est la valeur de la consigne, justement, sur les bouteilles, 0,05 $,
0,08 $, 0,10 $, 0,20 $. Il y a des gens même qui nous ont
dit que ça n'avait aucun impact sur le
comportement des consommateurs et sur leur pourcentage de retours. Ce n'est
pas ce que vous dites dans votre mémoire.
J'aimerais que vous nous en parliez un peu plus, et peut-être aussi une
suggestion de départ sur, par
exemple, la valeur qui devrait être mise sur les contenants si on élargit la
consigne, ou les valeurs de départ, et après ça comment est-ce que ça
peut varier avec le temps, dépendamment du taux de retour.
Mme Morawski (Clarissa) : O.K. Alors, le taux de retour est vraiment
dépendant au taux de consigne, et, si vous «plotez» sur un «graph», vous
pouvez voir que la consigne monte et le taux monte. Ça va comme ça. Par
exemple, en Allemagne, c'est une consigne de
0,25 $ européens, et ils ont un taux de 98 %, totalement gérée par
l'industrie. À Québec, vous avez un
taux de 70 %, quelque chose, avec une consigne de 0,05 $. Moi, je
dirais que vous avez... vous devriez augmenter à 0,10 $, minimum, et c'est ça que... Si vous n'avez pas entendu,
Colombie-Britannique, récemment, le gouvernement a décidé d'augmenter la consigne, en
Colombie-Britannique, de 0,05 $ à 0,10 $, alors 0,10 $ minimum.
Et, oui, c'est une des choses les plus importantes pour avoir des taux
augmentés et aussi la «convenience», parce que, si ce n'est pas «convenient» pour les consommateurs... Comme moi,
je n'ai pas d'auto, je n'ai pas de bicyclette, je ne peux pas
participer. Alors, ça se peut que je mette
dans mon bac ou je mette sur mon... je mette sur mon bac ou je mets partout, je
mets sur la route, quelqu'un va pogner...
Mme Ghazal :
Oui, comme Les Valoristes ou... Oui.
Mme Morawski (Clarissa) : Oui. Comme en Alberta, c'est un système de dépôt.
On doit conduire quelque part pour redonner notre contenant et recevoir
notre consigne. Mais, quand vous regardez le type de personnes qui récupèrent
et reçoivent les consignes, ce n'est pas vraiment tous les consommateurs, ce
sont des personnes qui sont un peu plus pauvres,
etc. Alors, «para»... — «para mi», espagnol — à mon avis, c'est très important qu'on ait
une haute consigne et que ce soit «convenient»...
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Je suis désolée, on
doit poursuivre.
Mme Morawski
(Clarissa) : ...tout le monde veut participer.
La
Présidente (Mme Grondin) : On va terminer les échanges avec le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci infiniment. C'est extrêmement
intéressant, j'aurais mille questions. Vous dites : «Prévoir la
participation des détaillants dans le système de consigne.» Alors, on a eu
beaucoup de représentations des détaillants. J'aimerais
que vous nous expliquiez rapidement en quoi et comment ils peuvent participer,
surtout considérant les enjeux de manutention, de sécurité, de salubrité
également.
Mme Morawski (Clarissa) : O.K. Alors, en Europe, partout, c'est les
détaillants qui récupèrent les contenants, et, en Europe, notre expérience, c'est que les grands
détaillants ont des gobeuses, les petits détaillants n'ont pas de gobeuses,
ils récupèrent comme ça. Comme, si tu vas
dans une station de gaz en Allemagne, tu donnes la bouteille, ils ont un petit
sac, ils te donnent le 0,25 $, et c'est comme ça. Ce qu'on a vu, c'est
que, normalement, les personnes disent : Ah! les petits détaillants, ah!
ça va être un vrai, vrai problème, il va y avoir beaucoup, beaucoup de
contenants dans les petits, petits détaillants.
Mais ce qu'on a vu, Norvège, Lituanie, Estonie, etc., c'est que... Je donne
l'exemple de Lituanie : 15 000 points de collecte dans Lituanie. 1 000 sont des gobeuses, 14 000
sont des petits «mom-and-pop shops». Vous voyez? 90 % des contenants qui sont retournés sont retournés via
les gobeuses. Ça veut dire que, même s'il y a les petits magasins qui
doivent récupérer, parce que c'est
important, que c'est «convenient», la plupart des gens, quand ils retournent
leurs contenants...
M. Gaudreault : Utilisent la
gobeuse.
Mme
Morawski (Clarissa) : Oui.
M.
Gaudreault : O.K. Une autre question. «Exiger un contenu minimum de
contenu recyclé dans les nouveaux contenants.» À combien vous fixez ce minimum?
Mme Morawski
(Clarissa) : Ah! Ha!
M. Gaudreault :
La question qui tue.
• (15 h 30) •
Mme Morawski (Clarissa) : Bon. C'est différent pour les différents
matériaux. Moi, je dirais, pour le verre, 50 %, c'est un bon
numéro, mais c'est encore plus important pour les classiques. Et, en Europe, c'est
25 % et 30 %, 2030, l'année 2030,
moi, je dirais 50 %. Si on a un système de consigne pour les producteurs
qui font les bouteilles en plastique, on peut avoir des taux de
50 %, contenants recyclage, mais on doit avoir la quantité et la qualité.
Et je dirais qu'eux...
M.
Gaudreault : Et des pénalités.
Mme Morawski
(Clarissa) : ...ils diraient la même chose.
M. Gaudreault : Et des pénalités s'ils n'atteignent pas les objectifs.
Est-ce qu'il me reste du temps, Mme
la Présidente?
La
Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 15 secondes.
M.
Gaudreault : Oh!
15 secondes. Donc, vous êtes quand
même favorable à un système
hybride, consigne-collecte...
Mme Morawski
(Clarissa) : Oui, absolument.
M.
Gaudreault : ...pour donner
plus de chances possible de récupérer. Mais, si vous aviez à faire une
proportion dans le système
hybride consigne-collecte, ce serait combien? 50 %-50 %?
80 % consigne, 20 % collecte? Est-ce
qu'on peut le dire comme ça?
Mme Morawski (Clarissa) :
Hein? Non.
M.
Gaudreault : Non. O.K.
Mme Morawski
(Clarissa) : Je ne comprends pas.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup...
M.
Gaudreault : On n'a pas assez de temps. C'est beau.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, madame, pour votre
exposé.
Je suspends les
travaux quelques minutes afin de permettre aux prochains représentants de venir
s'installer.
(Suspension de la séance à
15 h 31)
(Reprise à 15 h 32)
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Nous allons reprendre nos travaux. S'il
vous plaît! Alors, ça va? Merci.
Merci d'être avec nous aujourd'hui. Nous allons maintenant entendre...
Des voix :
...
La Présidente (Mme St-Pierre) : S'il vous plaît! Un petit peu de silence. Alors, nous allons entendre 2M Ressources,
merci d'être avec nous. Vous avez
10 minutes pour faire votre présentation, ensuite il y aura un échange
avec les députés, merci. Veuillez, s'il vous plaît, vous présenter.
2M Ressources inc.
M. Rousseau (David) : Merci, Mme la Présidente.
MM., Mmes les députés et membres de la commission. Je suis David
Rousseau, directeur général de 2M Ressources, et j'ai à mes côtés ma
collègue Elena Gabrise ainsi que notre président, M. Michel Marquis.
2M Ressources,
c'est une entreprise familiale québécoise fondée il y a 20 ans et qui est
en opération dans ses installations de
Saint-Jean-sur-Richelieu depuis 2007. Nous sommes spécialisés dans le tri et le
conditionnement des matières recyclables, mais le verre constitue notre
activité principale.
Brièvement.
Notre usine est dotée de deux lignes de production pour traiter le verre. La
première traite le verre en provenance
des différents systèmes de consignation, des dépôts volontaires ainsi que des
différents distributeurs de verre. La deuxième, dotée de lecteurs
optiques, traite le verre de la collecte sélective.
Au sujet des
circuits de collecte du verre sur le territoire québécois, il y a cinq sources
d'approvisionnement distinctes. Pour
commencer, le système privé de consignation des grands brasseurs, donc Molson,
Labatt, Sleeman. Deuxièmement, il y a
la consigne publique, donc, en exemple, la bouteille Corona. Troisièmement, il
y a les distributeurs de contenants de verre,
en exemple les fournisseurs de bouteilles; quatrièmement, la collecte
sélective, notre traditionnel bac de recyclage que vous connaissez tous; et, cinquièmement, ça a été
grandement médiatisé dernièrement, les dépôts volontaires, en exemple le
projet de Racine en Estrie.
Toutefois, le
taux de recyclage du verre au Québec est relativement faible, et ça s'explique
par les quatre facteurs suivants :
pour commencer, on a la faible valeur du verre sur les marchés; deuxièmement,
la qualité du verre provenant de la
collecte sélective; troisièmement, le sous-financement de la filière du verre;
et, quatrièmement, la compétition avec les débouchés de matériaux de recouvrement dans les sites d'enfouissement.
Oui, vous avez bien entendu, les sites d'enfouissement se remplissent
inutilement.
À notre avis,
pour arriver à donner une deuxième vie à notre verre, les axes prioritaires du
gouvernement devraient être, en ordre
de priorité, la qualité du verre et, deuxièmement, le coût. Pourquoi? Parce que
le principal enjeu du verre est son niveau
de qualité. Le verre issu de la
consigne constitue encore la source de verre de la plus grande qualité par
rapport à celui issu de la collecte
sélective, qui arrive chez nous avec des contaminants à la hauteur de 30 % à 40 %. Par exemple, les matières qui se retrouvent dans le bac de
recyclage, qui peuvent se mélanger au verre, comme la céramique, le papier,
le plastique ou tout autre contaminant du
genre, c'est un problème parce que le marché de la refonte au Québec se trouve
privé d'une quantité significative de verre
qui n'a d'autre choix que d'aller vers le recouvrement dans les sites
d'enfouissement. Notre compétiteur est donc
un centre d'enfouissement. C'est triste de penser que le verre qui est
recyclable à l'infini n'aura pas de deuxième vie et ira plutôt remplir
un centre d'enfouissement.
Face à ce
constat, Éco Entreprises Québec a effectué des essais pilotes en 2017 et 2018
dans cinq centres de tri sélectionnés
pour tester des équipements de nettoyage du verre. Cependant, pour que
l'ensemble des 23 centres de tri au Québec puissent arriver aux
mêmes résultats que le projet pilote, l'État devrait investir environ
50 millions de dollars supplémentaires.
Le
conditionnement des matières n'a jamais fait l'objet de compensations par les
entreprises contributrices, ce qui crée
un déséquilibre financier dans la chaîne de valeur du verre. Le résultat, c'est
que le coût de conditionnement de certaines matières, dont le verre, qui nécessite cette étape de traitement avant
d'être acheminé chez un recycleur, n'est pas compensé. Pourtant, cette étape est cruciale pour que les
matières reçoivent le traitement nécessaire pour que la qualité soit telle
qu'elle puisse être concurrentielle de façon durable dans le libre marché des
matières recyclables.
J'aimerais
rappeler qu'à notre avis, pour arriver à donner une deuxième vie à notre verre,
les axes prioritaires du gouvernement devraient être, en ordre de
priorité, soit, en premier lieu, la qualité du verre et, deuxièmement, le coût.
Encore une fois, au sujet de la qualité du
verre, vous devez savoir que la qualité dépend directement de son mode de
collecte. Étant donné que le verre a une faible valeur sur le marché, plus les
coûts de traitement sont élevés, moins le verre québécois est compétitif.
Avant de
sélectionner des recommandations, gardons en tête et considérons les six
facteurs suivants. Premièrement, la
filière du verre au Québec aura toujours besoin d'une étape de conditionnement
avant qu'il puisse être acheminé à un recycleur.
Deuxièmement, le Québec serait gagnant s'il aidait ces conditionneurs à se
moderniser. Troisièmement, le verre collecté
par des systèmes de consigne ou de dépôt volontaire est d'une qualité
supérieure. Quatrièmement, les centres de tri constituent déjà un filet de sécurité pour les contenants consignés et
doivent être modernisés afin de produire un verre de meilleure qualité. Cinquièmement, le verre issu de
certains centres de tri n'est pas acheminé aux conditionneurs en raison d'un coût de conditionnement plus élevé que celui
exigé comme matériau de recouvrement dans les centres d'enfouissement. Et, sixièmement, nos installations sont en mesure
de traiter tout le verre du Québec. J'insiste, nous, 2M Ressources,
nous conditionnons même le verre provenant des États-Unis.
Avant de
terminer, nous proposons quatre orientations pour faire un pas vers la saine
gestion du verre, qui, je réitère, est une matière qui est recyclable à
l'infini. Premièrement, maintenir des systèmes de consignation publics et
privés. Deuxièmement, collaborer à la
réalisation d'un premier projet pilote de dépôt volontaire en région urbaine
afin d'évaluer son efficacité. Notre troisième recommandation est
d'ajuster le régime de compensation actuel pour encourager le conditionnement
du verre et décourager son utilisation comme recouvrement dans les sites
d'enfouissement. Et notre quatrième point est de créer un programme de
modernisation dédié aux centres de conditionnement pour permettre d'augmenter
la qualité du verre à traiter et développer des débouchés à valeur ajoutée.
Mme la
Présidente, Mmes, MM. les députés, vous avez entendu un jeune dirigeant
d'entreprise, mais avant tout un jeune
papa de deux enfants, qui a la chance de travailler au sein d'une entreprise
familiale qui prépare un Québec de demain plus vert. Merci.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Merci beaucoup. Alors, nous allons
procéder à la période des échanges. Nous passons à la partie
gouvernementale. M. le député de Bourget.
M.
Campeau : Merci, Mme la Présidente. Quand on parle du fait que les
conditionneurs n'ont pas été suffisamment financés, soutenus, à quoi vous vous attendez? Avez-vous quelque
chose à proposer plus précisément? Qu'est ce que vous verriez qui solutionnerait le problème?
• (15 h 40) •
M.
Rousseau (David) : Bien, actuellement... En fait, nous, depuis les 20 dernières années, on a été... Ce n'est
pas vrai qu'on n'a reçu aucune subvention,
on a reçu une subvention à la hauteur de 450 000 $ en 2016 pour une nouvelle ligne de traitement
provenant de la collecte sélective. Cependant, une ligne pour traiter le verre
de la collecte sélective, c'est bien au-delà
de 450 000 $, on parle aux alentours de 10 millions de dollars
pour mettre une ligne en place qui va être en mesure de traiter tout le verre provenant du Québec. Ça
fait des années que nous, on demande que le système de compensation
actuel soit réajusté, parce qu'actuellement
ce n'est pas tout le système qui est compensé. Ça s'arrête aux centres de tri,
et tous les conditionneurs, que ce soit autant pour les plastiques, les
papiers, ne sont pas compensés actuellement.
M. Campeau : Vous voulez dire qu'à
part ce montant de 450 000 $ vous voudriez avoir un montant
continuel.
M. Rousseau (David) : Exactement.
M. Campeau : Selon le volume, le
poids ou...
M. Rousseau (David) : Exactement.
M. Campeau : O.K., je comprends.
Quand Éco Entreprises Québec parle d'un taux de pureté de 97 %, vous en
dites quoi?
M. Rousseau (David) : Bien, en
fait...
M. Campeau : Votre expérience
là-dessus?
M.
Rousseau (David) : Nous, en
fait, c'est leurs résultats à eux. Ils peuvent le témoigner de la façon qu'ils
le peuvent. Nous, de notre côté, par
contre, quand on les reçoit, comme on a mentionné dans notre mémoire, même
après les projets pilotes, on reçoit
encore des contaminations, parce qu'eux ce qui est important, c'est que la
céramique, la porcelaine, tous les
infusibles, si on veut, n'ont pas fait partie du taux de contamination. Mais,
pour nous, dans nos marchés de refonte, c'est un énorme contaminant, même c'est le plus gros contaminant qu'on peut
retrouver, et c'est la raison pour laquelle on a besoin des lecteurs optiques qui coûtent excessivement cher, pour être
en mesure de traiter le verre de la collecte sélective.
M.
Campeau : J'imagine que même les lecteurs optiques bien dispendieux
n'iront pas chercher quelque chose de minuscule non plus.
M. Rousseau (David) : Ça arrête à
sept millimètres. C'est un petit peu technique, là, mais, tout en dessous de
sept millimètres, on n'est pas en mesure de le capter avec des lecteurs
optiques actuellement.
M. Campeau : O.K. Merci beaucoup.
M. Rousseau (David) : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée d'Argenteuil, je sais que vous avez beaucoup de questions.
Mme
Grondin : Je voudrais d'abord vous remercier, là. Vous avez fait un...
déposé un mémoire superintéressant, là, notamment pour quelqu'un comme
moi qui connaissais moins toute la partie conditionnement. Félicitations!
Justement,
j'aimerais ça que vous m'expliquiez... Dans le fond, vous traitez le verre issu
des consignes, vous le triez par couleur, et ce verre-là est destiné à
ce qu'on appelle du recyclage. C'est bien ce que je comprends?
M. Rousseau (David) : Exact.
Mme Grondin : Vous traitez également
du verre issu de la collecte sélective ou pas?
M. Rousseau (David) : Oui, on en
traite actuellement.
Mme Grondin : Et c'est ce qu'on
appelle le verre mixte.
M.
Rousseau (David) : Le verre,
nous, dans nos termes, de collecte sélective, qui provient de la collecte
sélective.
Mme
Grondin : O.K. Du point de vue des investissements, du point de vue
des clients... Si on prend le verre issu de la consigne, d'une part, il est trié par couleur. De ce que
j'entends, il est plus pur, donc plus facilement accepté. Qui sont vos
clients? Qui achète ce verre-là qui est plus pur et qui est trié par couleur?
M. Rousseau (David) : Dans les deux
cas, nous, autant du verre provenant de la collecte sélective ou du verre provenant de la consignation, on est en mesure de
le traiter et de le conditionner pour les marchés de la refonte. Donc,
quand on parle des marchés de la refonte, c'est soit refaire une bouteille
neuve ou de la laine minérale en soi.
Pour
revenir à votre question, ce n'est pas nécessairement la façon de collecte qui
est importante. C'est la qualité du verre
et, nous, c'est la ristourne qu'on va associer à la qualité du verre. Donc, si
on reçoit du verre provenant de la collecte sélective, la ristourne qu'on va remettre va être probablement négative,
étant donné la qualité du verre. Donc, on va charger nos fournisseurs, qui sont les centres de tri,
pour qu'ils soient en mesure d'envoyer le verre à notre centre de
conditionnement. Tandis que, via la
consigne, étant donné que le verre est plus pur et de meilleure qualité, on va
donner une ristourne positive en soi
pour qu'ils nous acheminent le verre et pour encourager d'autant plus le
système, étant donné qu'il doit relativement coûter plus cher via le système de transport. Donc, on doit financer ça
en donnant une ristourne positive, et, d'autant plus, nous, ça nous aide
dans notre traitement.
Mme
Grondin : Quand on regarde dans les différents débouchés du verre, il
y a la refonte pour refaire une bouteille. Bon, on ne parlera pas du lavage, là, on a eu un autre intervenant qui nous a parlé de ça, du réemploi. Il y a
donc refaire des bouteilles. Ça,
c'est le verre... Actuellement, c'est du verre vert, c'est du verre brun, c'est
du verre clair. Est-ce qu'un
grand pourcentage du verre que vous conditionnez va à la refonte?
M. Rousseau (David) : Bien,
pour revenir à la question, 100 % de notre verre va pour la refonte. Donc,
il y a deux acheteurs au niveau de la
refonte. La bouteille... Pour ce qui est de la bouteille claire et la bouteille
ambrée, donc la bouteille brune, la
bouteille des grands brasseurs, elle va être recyclée, et elle pourra faire une
nouvelle bouteille à Montréal, donc
sur le territoire québécois. Pour ce qui est de la bouteille verte,
actuellement, on est en mesure de le vendre du côté un petit peu plus
lucratif, donc c'est la raison pour laquelle qu'on l'envoie du côté américain,
pour la laine minérale.
Mme Grondin :
O.K. Donc, le verre vert, la bouteille de la SAQ s'en va faire... pour être de
la laine minérale. C'est bien ce que je comprends?
M. Rousseau (David) : Entre
autres la bouteille de la SAQ.
Mme Grondin :
Et est-ce que c'est plus payant de faire, pour vous... sans connaître les
chiffres, mais qu'est-ce qui est plus
intéressant pour vous, c'est de refaire du verre, une bouteille, ou de
l'envoyer comme laine minérale, en termes de...
M. Rousseau
(David) : Mais,
actuellement, pour les couleurs... Ça dépend des couleurs. Comme je le
mentionnais, la couleur ambrée et la couleur
claire, c'est plus économique pour nous de l'envoyer pour la refonte pour en
faire une bouteille neuve localement. Et la bouteille verte, donc, en
exemple, la bouteille Heineken, la bouteille Corona... excusez, pas la
bouteille Corona, mais la bouteille de vin, c'est plus économique de l'envoyer
vers la refonte pour la laine minérale.
Mme Grondin : O.K. Parfait.
Pour le moment, j'ai...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Il y a Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice qui a demandé la parole,
après ça M. le député de Beauharnois.
Mme Tardif :
Vous indiquez à plusieurs endroits, là, en tout cas, de ce que j'en comprends,
dans votre rapport, et avec verbe et
émotion, que beaucoup de matériaux de verre se retrouvent indûment dans les
sites d'enfouissement comme matériel
de recouvrement. Et ce que j'en comprends de votre interprétation, c'est que
c'est une grande perte. Et je déduis aussi
par vos écrits que c'est en raison des coûts plus élevés qui sont demandés par
les conditionneurs de verre. Quelle est la proportion du verre qui est récupéré et qui est envoyé aux sites
d'enfouissement comme matériau de recouvrement? Quels sont les coûts, en fait, qui sont demandés chez
vous, par rapport à un site d'enfouissement, qui feraient que ça ferait
changer la donne pour choisir d'envoyer ça chez vous plutôt que dans un site
d'enfouissement?
M. Rousseau
(David) : En fait, chaque site d'enfouissement, actuellement, pour le verre, c'est une des problématiques, ils ne sont pas régis par un frais environnemental, qu'on
appelle, donc une redevance environnementale. Donc, le site d'enfouissement peut décider du prix d'entrée de sa matière, le verre, dans son
centre. Donc, ça, ce n'est pas égal partout au Québec actuellement, donc
je ne pourrais pas nécessairement répondre en profondeur.
Ce que je
peux vous dire, nous, c'est que, lorsqu'on reçoit le verre à notre usine, il est caractérisé. On regarde la qualité du verre. Puis par la suite, tout dépendamment de
la qualité qu'on reçoit, bien, si c'est un verre propre, nous allons
payer. Si c'est un verre provenant de la
collecte, actuellement nous chargeons entre 15 $ et 25 $ la tonne
pour recevoir ce verre-là, donc, autant canadiens qu'américains, parce
qu'on est en mesure de prendre aussi la collecte sélective provenant des États-Unis. Donc, si on regarde certains centres
d'enfouissement qui chargent, le Grand Montréal, aux alentours de
18 $ la tonne, transport inclus, nous,
dans le fond, on charge aux alentours de 15 $ à 25 $ plus le
transport, donc il y a peut-être un différentiel de 10 $ à
15 $ la tonne actuellement, là, pour certains centres de tri.
Mme Tardif :
Puis, pour terminer, pour laisser la chance à d'autres de poser des questions,
quel est le pourcentage de verre que
vous recevez qui provient du Québec? En avez-vous d'ailleurs ou ça provient juste
de la province de Québec?
M. Rousseau (David) : Juste
pour approfondir votre question, provenant de tous les systèmes actuellement?
Mme Tardif : Oui.
M. Rousseau
(David) : Actuellement, on traite environ 50 000 tonnes de
verre provenant du Québec via les différents systèmes, soit de dépôt
volontaire, consignation, collecte sélective.
Mme Tardif :
Et le verre que vous recevez revient uniquement... vient, provient uniquement
du Québec ou non?
M. Rousseau (David) : Non.
Mme Tardif : C'est ça, ma
question.
M. Rousseau (David) : Non, non.
En fait, c'est pratiquement 50-50 provenant des États-Unis et du Québec.
Mme Tardif : O.K. Et vous en
retournez quel pourcentage?
M. Rousseau
(David) : C'est à peu
près... je vous dirais, c'est à peu près 60-40 actuellement, là, 60 % au
Québec, 40 % à l'extérieur du Québec, oui.
• (15 h 50) •
Mme Tardif : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Beauharnois.
M.
Reid :
J'aimerais vous ramener sur le verre vert — avec un «t». Vous mentionniez tout à l'heure
à ma collègue ici que vous exportez... en fait, vous vendez aux
États-Unis le verre des bouteilles de vin, c'est bien ça que vous avez
mentionné, parce que c'est plus payant?
M. Rousseau (David) : Oui, exact.
M.
Reid :
Est-ce qu'il y a des débouchés autres que la laine minérale? Est-ce que ça, ça
pourrait revenir au Québec? Est-ce qu'on peut réutiliser ce verre-là
pour d'autre chose? Est-ce qu'on peut le refondre ou...
M.
Rousseau (David) : Bien,
actuellement, au Québec, il n'y a aucune fonderie qui est en mesure de faire la
bouteille verte avec du verre vert.
M.
Reid : Mais c'est
possible de le faire.
M.
Rousseau (David) : Il n'y a
aucune entreprise qui est en mesure de le faire au Québec. Donc, c'est une des
raisons pourquoi nous devons exporter le verre plutôt que de le recycler au
Québec actuellement.
M.
Reid : Est-ce qu'il
y a des solutions qui ont été regardées, étudiées, selon votre connaissance, au
cours des dernières années, connaissances de ça? Est-ce qu'il y a des études ou
des choses qui ont été mises en place, des projets pilotes pour essayer de
faire quelque chose avec le verre vert?
M. Rousseau (David) : Oui, on
travaille fort aussi, depuis les dernières années, avec O-I, Owens-Illinois, à Montréal, pour qu'ils soient en mesure de recycler
100 % du verre vert qu'on conditionne à notre usine. C'est des
discussions qu'on a, rapprochées, très,
très, très rapprochées, à tous les mois pratiquement, là, pour essayer de
l'incorporer au maximum dans leur production actuelle. On a même fait
des essais, dans les derniers mois, dernières années, d'incorporer un
pourcentage de verre vert dans la bouteille. Mais, actuellement, pour nous...
Tu sais, on s'entend, une entreprise, c'est une question économique aussi. À un
certain moment donné, c'est plus lucratif pour nous d'envoyer le verre vert à
l'exportation plutôt que de l'envoyer localement actuellement.
M.
Reid : Donc, au
Québec, actuellement, il n'y a rien qui se fait, mais de refondre du verre
vert, ça se fait ailleurs, c'est possible.
M.
Rousseau (David) : Ça se
fait ailleurs, oui, effectivement. Ça se fait même au Canada, là. À Brampton en
Ontario, ils sont en mesure... c'est une usine O-I aussi, ils sont en mesure de
faire la bouteille verre avec du verre vert.
M.
Reid : Du verre
vert.
M. Rousseau (David) : Exact.
M.
Reid : Puis est-ce
que vous vendez du verre vert à Brampton, Ontario?
M. Rousseau (David) : Pas
actuellement.
M.
Reid : Entièrement
aux États-Unis.
M.
Rousseau (David) : Entièrement aux États-Unis.
M.
Reid :
Quel pourcentage que vous avez... De ce que vous recevez en verre, quel
pourcentage retourne dans les sites d'enfouissement, est-ce que vous avez une
idée là-dessus, ou c'est traité à 100 % chez vous?
M. Rousseau (David) : Quand le verre nous est acheminé, il n'y aucun pourcentage de verre qui
n'en ressort pour le centre d'enfouissement, là, 100 % du verre
qu'on reçoit à notre usine, c'est pour être conditionné et recyclé.
M.
Reid :
Il a été traité avant.
M. Rousseau
(David) : Mais il est conditionné à notre usine.
M.
Reid :
C'est ça. O.K. Moi, ça va. Merci.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Donc, il n'y a pas d'autre question de ce côté? M. le
député de Bourget?
M. Campeau :
Ça va.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Non. Alors, nous allons passer du côté de
l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Merci beaucoup. Première chose, félicitations, vous avez beaucoup de fierté
dans votre entreprise, entreprise familiale.
J'imagine que, quand même, juste de commencer une entreprise comme ça, c'est
beaucoup de travail et c'est très important pour vous. Alors,
félicitations à votre succès, mais, je comprends, des défis qui existent
toujours.
Alors,
je veux juste laisser un petit peu plus de temps à vous d'expliquer l'importance
de votre entreprise. Est-ce que vous avez des autres choses à ajouter,
des bons exemples des bonnes pratiques que vous partagez avec nous?
M. Rousseau (David) : En fait, nous, 2M Ressoures, ça fait 20 ans qu'on est en
opération, puis ce qui est le fun... C'est mon père, je suis son
garçon... Ce n'est pas ma soeur.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Kelley :
O.K. Non.
M. Rousseau (David) : Mais il y a aussi d'autres membres de la famille qui travaillent avec
nous. Puis on est en constante
évolution dans toutes les façons de faire ou dans tous les procédés pour
trouver une façon d'amener une valeur ajoutée
au verre du Québec en soi. Puis on est superravis, en fait, de
pouvoir témoigner à cette commission, étant donné qu'enfin on va peut-être être capable de changer quelque chose dans le système, qui date de plusieurs années, on ne se
le cachera pas. Puis il n'y a
pas eu nécessairement de modernisation, dans les dernières années,
qui a été faite, vraiment, qui a changé la donne au Québec avec une
ampleur que nous pouvons dire qu'il y a eu une réussite.
Je
crois qu'aujourd'hui, avec tous les gens qui ont passé en commission depuis les dernières journées, on va
être en mesure peut-être de créer quelque chose tous ensemble pour faire
avancer les débouchés pour le verre et peut-être d'apporter une valeur ajoutée à ce fameux verre québécois là, qui,
actuellement, n'est pas nécessairement très, très, très beau au sein des
médias, nécessairement.
Mais, pour revenir à
notre entreprise, c'est d'autant plus de continuer à évoluer puis de travailler
très fort pour apporter le soutien au système
actuel, soit de la collecte sélective, des dépôts volontaires, qui va prendre
place et que nous appuyons grandement, actuellement. Donc, c'est de ne
pas fermer les portes à tous les systèmes qui peuvent nous être proposés, mais plutôt
d'ouvrir les bras comme un grand frère qui accueille son petit frère à l'école.
Mais on continue d'arrache-pied à évoluer dans le domaine, puis on en est très
fiers.
M.
Kelley : Merci. Et
vous avez parlé de vos deux enfants, alors l'avenir, c'est très important
pour vous. Dans tout le système, peut-être pour votre entreprise, mais quand même
dans tout le système de tri, est-ce
que vous avez des suggestions, recommandations pour nous concernant la
réduction des GES dans le système, présentement?
M. Rousseau (David) : Bien, actuellement, concernant les GES, personnellement, je ne suis pas
assez technique pour voir où est-ce
qu'elles pourraient être, les meilleures façons. Cependant, ce qu'on sait,
c'est qu'Owens-Illinois, c'est une entreprise
qui peut faire la donne sur les GES en utilisant de la matière recyclée plutôt
que de la matière première. Donc, si on est en mesure d'augmenter le
taux de recyclage dans les contenants de bière ou de vin, ou peu importe le
contenant qu'Owens-Illinois vont faire, bien, c'est d'autant plus un gain pour
les GES, là, de ce côté-là.
M. Kelley :
Si je comprends bien, vous avez participé au projet pilote en Estrie, n'est-ce
pas?
M. Rousseau
(David) : Oui.
M. Kelley : Est-ce que vous
avez des résultats du projet pilote? Était-ce un succès ou...
M.
Rousseau (David) : Bien, actuellement, 100 % du verre provenant
des dépôts volontaires au Québec, il est conditionné
à notre usine et recyclé par la suite pour le marché de la refonte. Donc, les
résultats sont très positifs. On n'a aucune
perte reliée à ce nouvel approvisionnement là, donc on est très satisfaits et
on appuie ce nouveau mouvement là, étant donné que nous manquons de
verre, nous, actuellement, en tant que conditionneur au Québec, là.
M.
Kelley : Merci. Dans votre mémoire, vous avez une
recommandation de créer un autre programme... J'essaie juste de trouver la page, je pense que c'est sur
la page n° 6, une création d'un programme de modernisation des centres
de conditionnement. Est-ce que vous avez des
autres éléments à ajouter sauf que juste des points qui sont là? Est-ce que
c'est important que c'est considéré, un
programme comme ça, dans nos recommandations qu'on va faire ensemble, ici, au
ministère?
M. Rousseau (David) : Bien, nous, en fait, nos quatre orientations qu'on propose, là, c'est
de maintenir des systèmes de
consignation et privés. C'est de collaborer à la réalisation d'un premier
projet pilote de dépôt volontaire, que je mentionnais que la qualité est supérieure pratiquement à tous
les systèmes actuellement en place; ajuster le régime de compensation
pour moderniser les centres de
conditionnement de verre pour justement trouver des façons à apporter une valeur
ajoutée au verre, sachant très bien
que le verre, actuellement, a un prix qui peut être favorable à d'autres
marchés aussi; puis de créer un programme de modernisation dédié aux
centres de conditionnement pour permettre d'augmenter la qualité du verre. Mais c'est aussi de créer un système de
modernisation dans certains centres de tri, je crois, en régions plus urbaines,
où est-ce qu'il y a la plus grande
population et là où est-ce que le plus de contenants, aussi, est consommé, là,
sur le territoire québécois, là.
M.
Kelley : Parfait. Merci. Et, dans le même sens, vous avez parlé
dans le mémoire de mettre en place un projet pilote. Je sais que vous
étiez présent toute la journée, puis j'ai posé une couple de questions à des
différents groupes concernant les projets
pilotes, mais encore... Juste répéter votre idée puis aussi l'importance du
gouvernement de continuer le travail
sur certains projets pilotes, mais quand même d'avancer sur la question «at
large» aussi, qu'il ne faut, aussi, pas juste acheter du temps avec des
projets pilotes, mais il y a des résultats concrets pour la société.
• (16 heures) •
M. Rousseau (David) : Bien, en fait, concernant les projets pilotes, actuellement, ce qui
serait très le fun à faire... Actuellement,
ils sont beaucoup plus dans les régions éloignées, tous les projets qu'on a de
dépôt volontaire. Si on était en mesure de faire une première
implantation de dépôt volontaire en région urbaine, ça nous donnerait une
grande vision d'ensemble d'où est-ce qu'est
la masse, autant de population et de volume de contenants de verre. Donc, c'est
à partir de là qu'on pourrait plus
trouver des solutions, si on doit apporter des solutions, ou, si c'est comme en
région plus éloignée, des résultats très satisfaisants, actuellement,
pour les conditionneurs et recycleurs.
M.
Kelley : Une autre question. C'est sur le dépôt volontaire.
Est-ce que vous pensez que, si on a un système mixte, ça, c'est une
bonne façon peut-être de mieux récupérer les verres de vin et...
M. Rousseau (David) : En tout cas, de notre côté, nous, on est autant en mesure de prendre le
verre de tous les systèmes en place,
donc je ne pourrais pas débattre sur un système ou l'autre. La seule chose que
je peux dire, c'est qu'on donne des ristournes en conséquence de la
qualité de la matière qu'on reçoit.
M.
Kelley : Parfait. Puis juste une dernière question. C'était
sur... excusez-moi, je regarde mes notes ici... Ah oui! La dernière présentation, on a parlé beaucoup sur
une révision, une présentation d'un autre projet de loi ou un
encadrement plus étoffé, le système de
consigne, le système de recyclage, en général. Est-ce que vous avez des
commentaires là-dessus, sur le
système... la législation qui est en place présentement? Est-ce que vous souhaitez
des changements? Je veux juste entendre vos commentaires là-dessus.
M. Rousseau (David) : Pour nous, du côté de... Pour 2M Ressources, en fait, peu importe
le système, pour ne pas me répéter,
on est en mesure de le prendre, puis ce n'est pas vraiment nous qui peut
établir la façon de légiférer les systèmes. Encore une fois, nous allons donner une ristourne en conséquence de la
qualité du verre qu'on va recevoir à notre centre.
M.
Kelley : Parfait. C'est tout pour moi, Mme la Présidente. Je veux
céder le reste de mon temps à mes collègues de l'opposition officielle.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Ça me prend un consentement.
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Consentement? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : On va faire les calculs pour vous, là.
Mme
Ghazal : Oui, c'est ça. Merci beaucoup pour votre présentation,
c'était vraiment très, très bien. Moi, j'ai une question par rapport à l'annonce d'hier, qui a été faite hier matin par
Groupe Bellemare, qui dit qu'ils vont se procurer des équipements haute technologie, là, des trieurs
optiques pour trier la couleur. Mais, au début de votre présentation, vous
avez dit que vous en aviez, des trieurs
optiques. Est-ce que vous pouvez nous expliquer la différence? Puis est-ce que
vous êtes... Pourquoi vous n'êtes pas aussi dans ce projet-là?
M. Rousseau (David) : En fait, nous aussi, on se posait la question. Mais on est aussi en
mesure de faire le même système. En
fait, les trieurs optiques qu'ils vont probablement se procurer, Bellemare,
vont être les mêmes trieurs... lecteurs optiques que nous avons actuellement. Donc, ce n'est pas rien de nouveau
pour nous. Bien, ce n'est pas rien de nouveau pour le Québec en soi. C'est déjà un marché que des
conditionneurs en place fournissent amplement actuellement. Donc, ce
n'est pas une nouvelle innovation pour nous, là. On n'est pas surpris de ça,
là, du tout.
Mme
Ghazal : O.K. Donc, très bien. Bien, j'avais aussi une autre question
par rapport au... Parce qu'on a entendu des gens... Il y a beaucoup de gens qui disent : Il faudrait que ce
soit complémentaire, le système de consigne, le système du... Les deux, on a besoin des deux. Vous aussi, vous
dites ça. Mais on entend des gens, dans l'industrie, qui disent : C'est
un ou l'autre, on ne peut pas dédoubler, qui
sont contre, dans le fond, la consigne au Québec. Est-ce que vous sentez...
Est-ce que c'est vraiment par souci de
l'environnement que les gens s'opposent à la consigne puis disent : C'est
parce qu'on ne veut pas dédoubler,
puis ça fonctionne bien? Ou est-ce qu'il y a comme une certaine tension,
peut-être, ou des pressions qui sont faites sur certains dans
l'industrie?
M. Rousseau (David) : Il y a peut-être des pressions. Nous, on n'en fait pas partie, de ça.
On est en mesure de prendre les deux
systèmes. Je crois que les deux systèmes sont complémentaires aussi parce
que... étant donné le fameux pot de cornichons.
Si on ne peut pas le retourner dans un point de dépôt, où est-ce qu'il va
être... une consigne va être remise, il va se retrouver probablement
dans un bac de recyclage. Je crois que c'est mieux de le retrouver dans le bac
de recyclage que de le retrouver à l'enfouissement.
Mme
Ghazal : Mais vous avez entendu, vous avez suivi la commission comme
nous, puis vous allez continuer à la suivre,
vous avez entendu, où il y a vraiment des positions que, «écoutez, ça ne
marchera pas, il ne faut rien toucher, il faut le laisser tel quel».
C'est par souci environnemental, ou parce que c'est plus économique, ou il y a
autre chose?
M. Rousseau (David) : Ça doit être par souci d'intérêt de certaines personnes. Pour notre
part, on est en mesure de prendre le verre autant de la collecte
sélective que les dépôts volontaires, que de la consignation.
Mme Ghazal :
Donc, vous dites que les solutions existent.
M. Rousseau (David) : Les solutions existent déjà. C'est de continuer à travailler tous
ensemble pour... Moi, je crois davantage...
La première étape, c'est de trouver une façon de détourner le verre de
l'enfouissement. Si, déjà, on réussit à faire ça, ça va déjà être un énorme gain. Parce qu'il ne faut pas
oublier que c'est depuis une fermeture d'un conditionneur tel que 2M Ressources, en 2013, Klareco, que le
gouvernement a décidé de mettre... d'exonérer une taxe environnementale
sur le verre pour, justement, ne pas mettre certains centres de tri en déficit.
Mme
Ghazal : C'est ça. Comme si on voulait sauver les centres de tri,
alors que l'objectif, c'est de détourner le verre puis de le recycler.
Vous avez parlé, puis ça, vous le mentionnez dans
votre mémoire... Dans la réglementation, le règlement sur la compensation,
on dit que le conditionnement aussi doit faire partie des coûts assumés par les
producteurs, dans la loi sur... la
LQE aussi. Mais comment ça se fait que vous dites que vous n'avez pas... vous
ne recevez pas cet argent-là du système de compensation, alors que c'est
dans la loi? Est-ce qu'on vous a oubliés ou on n'applique pas la loi?
M. Rousseau
(David) : D'après nous, ils nous ont oubliés.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Ghazal :
Ça veut dire que les autres conditionneurs le reçoivent?
M. Rousseau
(David) : Je ne crois pas, non, les autres conditionneurs ne le
reçoivent pas.
Mme Ghazal :
O.K. Donc, on n'applique pas la loi.
M. Rousseau (David) : En fait, on est les seuls, aussi, qui conditionnons le verre à cette
ampleur-là, actuellement, au Québec. Mais par
contre c'est la raison pour laquelle
on est ici aujourd'hui, c'est justement pour regarder le système de compensation. Parce
qu'il ne faut pas oublier que le verre qui provient des centres de tri a une
contamination actuellement, puis pour la raison...
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous couper la parole, malheureusement, il faut qu'on passe au député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Alors,
merci, Mme la Présidente. Je veux d'abord saluer l'entrepreneuriat québécois et la relève
entrepreneuriale. On pense souvent à la première génération d'entrepreneurs, mais la deuxième, la troisième génération qui prennent la relève d'entreprises
familiales a des défis particuliers, parfois, d'amener ça plus loin. Alors, je
veux vraiment saluer ça.
Le mot que je retiens de votre intervention
depuis le début, c'est celui que vous avez dit le plus souvent, c'est «qualité». Je vois que vous travaillez vraiment
sur la qualité, autant en amont qu'en aval, par rapport à ce que vous
vendez comme production. Je comprends que,
pour les autres contenants, à part les bouteilles... bon, le fameux pot de
cornichons, pot de confiture, etc., vous le
traitez, mais c'est surtout via ou
voire, même, exclusivement via les centres de tri, là. C'est ça? Et vous,
vous suggérez de continuer dans ce sens-là pour les pots... justement, ces
contenants.
M.
Rousseau (David) : Bien, en
fait, s'il y a à y avoir une consigne sur les pots de cornichons, on va être en
mesure de le recevoir quand même. Donc, peu
importe la façon qu'il va nous être acheminé, s'il est d'une meilleure qualité,
on va tout simplement donner une ristourne en conséquence de la qualité qu'on
va recevoir le verre.
M.
Gaudreault : Tout à l'heure, Mme Morawski nous a suggéré de mettre des
taux de contenu recyclé dans les contenants,
là. Est-ce que vous trouvez que ça peut être une bonne idée, également, dans
les contenants de verre, là, pour le Québec? Est-ce qu'on devrait aller
vers ça au Québec?
M.
Rousseau (David) : Pour
nous, ça ne changera absolument rien. C'est déjà comme ça actuellement. Tu
peux peut-être en témoigner, Michel?
M. Marquis
(Michel) : C'est déjà
comme ça. O-I ont la responsabilité de l'intégrer dans leur fabrication, mais,
eux autres, leur avantage, c'est d'en avoir
le plus possible de haute qualité pour avoir moins de coûts par rapport aux gaz, par rapport à tous les impacts, là, qui... Mais ça,
c'est plus eux autres qui vont vous expliquer leur position.
M.
Gaudreault : En amont, oui. O.K. Je
me questionne sur le transport. Comment ça marche pour le transport et
l'impact du transport sur la rentabilité? Parce que vous êtes situés à
Saint-Jean-sur-Richelieu, quand même, vous vous approvisionnez un peu partout,
vous expédiez, également, alors quel est l'impact du transport?
M.
Rousseau (David) : Bien, en
fait, le transport fait partie d'un tout. Donc, lorsqu'on reçoit la matière, le
transport est soit... tout dépendamment des
ententes que nous avons avec nos fournisseurs et clients, va être payé par l'entreprise qui va avoir cette condition
dans son contrat, là.
M. Gaudreault : O.K. Pour l'avenir,
avec le dépôt... avec un projet pilote de dépôt volontaire, comment ça marcherait pour le transport? Ce serait une
collecte qui se ferait dans les différents dépôts et qui pourrait s'acheminer
dans des entreprises semblables aux vôtres?
M.
Rousseau (David) : Exact. Actuellement, pour tous les centres de dépôt volontaire avec qui nous
travaillons, c'est la municipalité en soi qui assume le transport, et nous, nous donnons une ristourne
positive, étant donné que la qualité du verre est belle, sur la matière. Donc, ça couvre actuellement pratiquement... bien, en fait, à certains endroits, le coût de
transport, plus, il en reste à la fin, là, un coup que le verre nous est
acheminé, là.
M. Gaudreault : O.K.
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Ceci met fin à votre intervention. Merci
beaucoup d'avoir été parmi nous aujourd'hui.
M. Rousseau (David) : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons prendre une courte pause et nous allons accueillir nos
prochains participants.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 13)
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Tout d'abord, je veux vous dire que nous aurons la traduction simultanée
pendant cette période. C'est une demande qui a été faite officiellement par nos
invités, une demande qui a été acceptée par le comité directeur. Donc, il y
aura la traduction simultanée.
Mme la députée de Mercier, vous avez aussi une
déclaration à faire avant que nous commencions les travaux.
Mme Ghazal : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Donc, comme je
l'ai annoncé il y a plusieurs semaines, je vais suivre la recommandation de la Commissaire à l'éthique et, pour éviter tout conflit ou toute apparence
de conflit d'intérêts, donc, je vais me retirer pour la
prochaine intervention puis je vais revenir après. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci beaucoup. Donc, bienvenue à cette commission. Je vous invite à vous présenter et ensuite prendre la parole. Vous avez
10 minutes pour faire votre présentation, ensuite il y aura un échange
avec nos députés.
Welcome to this commission. You
have the floor.
O-I Canada Corp.
M. Carrier
(François) : Eh bien,
bonjour à tous. Je me nomme François Carrier, je me trouve à être directeur
de l'usine de O-I à Montréal
depuis les sept dernières années. À mes côtés, deux personnes travaillant au
siège social d'Owens-Illinois à
Perrysburgh, en Ohio, M. Ryan Modelin, vice-président des affaires
gouvernementales de l'Amérique du
Nord, et M. Jim Nordmeyer, vice-président du développement durable au
niveau mondial.
Vous savez,
O-I a une riche histoire de fabrication de verre dans la province de Québec.
Notre histoire débute en 1905, lorsque
le site de Montréal a été construit par Canadian Glass Manufacturing
Ltd. Le site fonctionne de façon continue depuis 114 ans, crée des emplois de qualité pour plus de 400 personnes
en fabriquant 450 tonnes, par jour, d'emballages en verre pour l'industrie des aliments et des
boissons au Québec et aussi en
Amérique du Nord. O-I investit plus de 36 millions de dollars
annuellement en salaires et avantages sociaux pour l'ensemble des employés de
l'usine de Montréal, en plus d'injecter 20 millions de dollars par année
dans les biens et services auprès de la communauté locale.
L'usine de
Montréal fabrique plus de 1,5 million de contenants de verre par jour, ce
qui représente 450 tonnes, comme je viens de le mentionner,
quotidiennement pour divers clients spécialisés dans la production de boissons
et d'aliments, notamment Molson Coors,
Diageo, entre autres Crown Royal, Labatt, les eaux Eska, Sleeman, PepsiCo,
Kraft, Pernod Ricard, Jim Beam et de nombreux autres clients.
Le verre
possède une qualité intrinsèque qui en fait un produit d'emballage et de
remplissage multiple de grande valeur pour les aliments et boissons. Le
verre est sûr, pur, naturel, polyvalent et parfaitement réutilisable s'il est
recyclé convenablement.
Pour
l'année 2018, à Montréal seulement, O-I Canada a utilisé plus de
70 000 tonnes de calcin, le terme qu'on utilise pour caractériser
le verre recyclé.
Il nous importe de souligner que le recyclage du
verre offre des avantages environnementaux considérables et mesurables, et, seulement pour l'usine de
Montréal, chaque augmentation de 10 % de la quantité de verre recyclé
utilisé dans notre processus de fabrication
entraîne une réduction de 2 % à 3 % de consommation énergétique de
l'usine et d'entre 4 % et 10 %
de réduction des émissions de gaz à effet de serre. À l'heure actuelle, l'usine
de Montréal utilise entre 33 % et 54 % de verre recyclé, selon le produit fabriqué. Nous
estimons toutefois qu'il serait possible de hausser cette utilisation à plus
de 80 % de notre matière première, du
moins en prenant exemple de la proportion de verre recyclé utilisé dans les
usines soeurs de l'entreprise situées en Europe.
Le recyclage
du verre au Québec n'est pas seulement requis à des fins environnementales, il
l'est également pour des impératifs
d'affaires. En effet, les entreprises que nous desservons exigent désormais que
leurs produits soient recyclés ou qu'ils
contiennent davantage de verre recyclé. C'est notamment le cas pour les clients
importants de l'usine de Montréal, en occurrence
Diageo et Molson Coors. Le défaut de répondre à de telles exigences risque de
mettre en cause nos partenariats d'affaires avec certains d'entre eux.
Même si notre
usine de Montréal souhaite ardemment hausser son approvisionnement en matières
recyclées, O-I Canada ne reçoit à
l'heure actuelle aucun verre du système de collecte sélective effectuée par le
biais des bacs bleus. Notre approvisionnement
s'effectue plutôt auprès du système québécois de consigne des bouteilles de
bière ou encore des provinces de
l'Ontario et du Nouveau-Brunswick, où il y a un système de consigne qui a été
instauré pour tous les types de contenants de verre.
Le programme de consigne du Québec, auquel O-I
Canada participe, connaît d'ailleurs un grand succès. Nous sommes en mesure d'utiliser tous les produits de
verre provenant de la consigne de bière, ce qui démontre l'utilité d'un
système efficace de recyclage. Notre
collaborateur, 2M Ressources, situé à Saint-Jean-sur-Richelieu, est un
atout important et agit comme conditionneur du verre ainsi récupéré.
Compte tenu
de ce qui précède, il est impératif que des solutions concrètes soient
trouvées, ce à quoi nous aspirons avec nos partenaires, incluant le
gouvernement du Québec.
Le verre est
le partenaire idéal dans l'économie circulaire. Recycler le verre réduit le
besoin en matières premières vierges,
soit le sable, le calcaire et le bicarbonate de soude. Aussi, les emballages de
verre peuvent être utilisés 25 à 30 fois avant d'être retirés de la boucle. De plus, les emballages de verre sont
renouvelables à l'infini, et le verre peut être fabriqué avec des sources d'énergie renouvelable. Le verre
incarne les principes de l'économie circulaire, et l'usine d'O-I à
Montréal est bien placée pour jouer un rôle
clé dans l'économie circulaire au Québec et dans l'ensemble du Canada en tant
que principal débouché pour le verre
collecté par le biais du système de consigne et aussi du système de collecte
sélective. Les nouveaux contenants de
verre peuvent avoir jusqu'à 90 % de matière recyclée lorsque c'est
disponible. La disponibilité actuelle sur le marché québécois permet un
contenu de recyclage global d'environ 34 %. La moyenne est pondérée parmi
le verre clair et ambré.
• (16 h 20) •
Dans les
circonstances actuelles, l'usine de Montréal n'a d'autre choix que d'acheter du
verre recyclé à partir du système de
consigne d'autres provinces canadiennes, notamment le Nouveau-Brunswick et en
Ontario. À titre d'exemple, au cours
de l'année 2018, nous avons dû investir plus de 1 650 000 $
pour l'achat de matières recyclées provenant de la consigne auprès de ces deux provinces, une somme
que nous aurions volontiers investie au Québec s'il avait été possible
de le faire.
Depuis plusieurs années, O-I travaille
avec EEQ, RECYC-QUÉBEC, la SAQ, et aussi Groupe Bellemare afin
de développer une solution complète pour la
récupération du verre à partir du système actuel de la collecte sélective au
Québec. Pour que cette solution fonctionne
de manière économique, une garantie pour l'approvisionnement est nécessaire en
verre trié par l'entremise des centres de tri, et à cette fin nous croyons que
le gouvernement du Québec doit maintenant et sérieusement mettre fin à
l'enfouissement du verre pour servir de matériau de recouvrement.
Si
le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques annonçait qu'il choisissait de mettre fin à cette pratique ainsi que soutenir pleinement le recyclage
du verre, O-I s'engage à collaborer avec EEQ, avec Groupe Bellemare pour finaliser l'accord de
principe pour ainsi... de fait que les matériaux supplémentaires estimés
seraient disponibles pour l'exploitation. De plus, le potentiel de réduction
des émissions de gaz à effet de serre serait près de 10 000 tonnes par année tout au long du cycle de vie du verre.
En outre, l'augmentation du contenu de recyclage permettra à l'usine de
Montréal de répondre aux besoins des clients ayant des objectifs similaires,
tels que Diageo, Molson Coors, Pernod Ricard et ceux que j'ai nommés
tantôt.
En
bref, plusieurs scénarios peuvent être envisagés pour faciliter le traitement
du verre recyclé et permettre qu'il soit utilisé dans un produit à
valeur ajoutée qu'est le contenant de verre fabriqué à notre usine de Montréal.
En
conclusion, O-I Canada est heureuse de constater l'attention que suscite la
question du recyclage du verre au Québec
et les enjeux liés à la situation actuelle. Nous sommes également
reconnaissants qu'une démarche comme celle-ci soit entreprise par votre commission. Nous réitérons toutefois que des
solutions concrètes doivent être mises en place, et ce, rapidement. Une telle approche, nous en sommes
persuadés, permettra d'atteindre les objectifs gouvernementaux en
matière de protection de l'environnement tout en soutenant plusieurs acteurs
économiques québécois et en assurant le maintien d'emplois rémunérateurs. Nous
vous remercions.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Merci beaucoup, monsieur. Avant que nous
commencions les échanges, Mme la députée de
Mercier a souhaité donner son temps de questions à son collègue le député de
Jonquière. J'ai besoin d'un consentement de votre part.
Des voix :
Consentement.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : D'accord. Merci. Alors, M. le député de
Bourget.
M. Campeau : Thank you
very much for your presentation, first of all. If I understand well, if the
plan is clear, O-I can follow. What you need is a clear
plan from the Government, and whatever the plan will be, you can live with
that.
M.
Carrier (François) : Tout à fait.
M. Campeau :
Bon, vous pouvez me répondre en français si vous voulez.
M. Carrier
(François) : Voulez-vous que je vous réponde en français?
M. Campeau :
Ça ne me dérange pas.
M. Carrier
(François) : Si la question s'adresse à...
M. Campeau :
Je peux faire la même chose aussi, là.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : On a la traduction.
M. Carrier (François) : O.K. Nous, ce qu'on a besoin... Je pense que la
première étape, c'est vraiment de bannir l'enfouissement du verre dans
le sol, dans les sites d'enfouissement. Ça, je pense que c'est la première
étape.
Ce
qu'on dit aussi, avec un plan, un plan de récupération du verre, un plan qui
est clairement défini, le verre qui est généré au Québec pourrait être
réutilisé à l'usine de Montréal.
M. Campeau :
Quand vous avez travaillé avec EEQ, on parle d'un taux de 97 % de pureté.
Je me pose toujours la question :
C'est moyenne, minimum, en tout temps? Bon. Est-ce que vous pouvez vivre avec
ça? Est-ce que c'est un niveau acceptable?
M. Carrier (François) : Le taux de 97 % qu'EEQ mentionne, c'est
qu'ils ont fait des expériences, et puis ils sont arrivés avec ce taux-là à une occasion. Et puis
c'est une expérience qui a été faite avec les centres de tri. Nous, on ne
peut pas vivre avec des taux de 3 % de
céramique ou d'autres matières. Ce qu'on veut... On ne veut pas des déchets, on
veut vraiment du verre. On veut que la
pureté du verre soit là, puis c'est pour ça qu'on entend souvent parler :
la qualité du verre. Ce qu'on veut à
l'usine, c'est du verre. On ne veut pas d'autres choses. Mais c'est sûr que, de
temps en temps, il y a des bouts de
papier, des bouts d'étiquettes. On est prêts à vivre avec ça. On ne veut pas de
céramique, on ne veut pas de roches. Puis, dans le taux de 97 %, je ne me souviens pas exactement du taux de
roches puis de céramique, mais ça avait été mentionné par EEQ, mais,
nous, ce n'était pas utilisable à l'usine.
M. Campeau : So, whenever we hear 97%, we should
not be impressed to much. It depends what is contained
within that 3% that really matters.
M.
Carrier (François) : You want to answer?
M. Nordmeyer (Jim) : That
is correct. 97% is the total glass content of the mixed colors for us to be
most effective in recycling in our operations. We need
to have the colors sorted and the 3% contaminants removed to ensure high
quality containers manufactured for our customers.
M. Campeau :
Quand on parle de standardisation des bouteilles par rapport... ça dépend qui
sont vos clients à ce moment-là, là,
et vous avez évidemment des gros fournisseurs, c'est peut-être
différent. Quand vous arrivez avec des petits fournisseurs, comme on dit en anglais, «it's different animal». Mais est-ce que
vous voyez ça comme une façon de vous aider au niveau rentabilité?
M. Carrier
(François) : Au niveau de nos clients?
M. Campeau :
Oui.
M. Carrier (François) : O.K., parfait. Alors, la standardisation... On a un
bon système ici, au Canada, qui est le système de bouteilles de bière
brunes. C'est un système... c'est une bouteille qui est solide, qui est
réutilisable. On la réutilise, selon
les statistiques, jusqu'à
20 fois. La moyenne, c'est une douzaine de fois. Donc, la bouteille s'en
va sur... on la vend à Molson,
Labatt, Sleeman, peu importe, même des microbrasseries aussi, ils vont la
remplir, la laver, puis il y a un système de boucle comme ça qui est très, très, très efficace. Quant à nous, c'est
le système le plus efficace qu'on peut retrouver. Je pense qu'il ne faudrait pas le laisser tomber.
Donc, la bouteille est solide, est faite en bon matériau puis est réutilisable.
Puis je pense qu'au niveau des GES c'est ce qu'il y a de plus rentable pour
tous les partis.
M. Campeau :
Ce que je retiens le plus de votre présentation, c'est que, c'est un chiffre
fort intéressant, si on augmente de 10 % le verre recyclé, on diminue de
plus de 10 % les gaz à effet de serre. Donc, quand on parlait de tenir
compte en particulier de l'effet sur les gaz à effet de serre, c'est
évidemment, peut-être, le chiffre le plus important qui retient mon attention.
M. Carrier (François) : Pour vous donner d'autres détails aussi, les
chiffres sont que, chaque fois qu'on insère une tonne de calcin, de verre recyclé dans nos processus, on réduit les gaz
à effet de serre de 350 kilogrammes. Ça vaut la peine.
M. Campeau :
En effet. O.K. D'autres...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Merci. Merci, messieurs. Deux questions, en fait,
pour pouvoir laisser l'opportunité à mes collègues d'en poser aussi.
Si
j'ai bien compris, votre fonderie utilise le verre brun et le verre clair. Si
on élargit la consigne à l'ensemble
des vins et des spiritueux, c'est surtout du verre vert. Est-ce que vous
utilisez le verre vert pour faire d'autres bouteilles?
M. Carrier (François) : En 2018, on a utilisé... en fait, du mois
d'octobre 2017 jusqu'au
3 décembre 2018, on a utilisé
jusqu'à 10 % de verre de couleur verte qui provenait de la bouteille de
Heinenken, Stella Artois et puis de Moosehead aussi dans nos processus, puis ça fonctionnait très, très bien. On
insérait le verre vert, qu'on appelle verre émeraude, dans le processus du verre ambré, puis ça roulait très,
très bien. Pourquoi pas plus? Parce qu'on n'a pas été capables d'en
avoir plus non plus. C'est la quantité qui était disponible.
Maintenant,
au niveau de la bouteille de vin, je ne veux pas vous faire un cours de science
sur le verre, mais, dans la bouteille de vin, principalement c'est du
verre qu'on appelle «dead leaf» ou feuille-morte, et puis l'autre verre,
c'est... What's the other one? It's the leaf and...
Une
voix : Dead leaf grain and antique grain.
M. Carrier (François) : Puis le verre antique. Dans un processus, là, où il y aurait un tri
avec des trieuses optiques, avec un
système de convoyeur, bon, ces deux types de verre là, habituellement, selon ce
qui se passe en Europe, selon ce qui se
passe aussi États-Unis, ces deux verres-là, ces deux couleurs-là sont
réinsérées dans le verre ambré, puis ça fonctionne très bien aussi. Ça
fait que, oui, c'est possible de passer les bouteilles de vin.
La
bouteille de champagne, c'est un verre UV, qu'ils appellent. À ce moment-là, c'est
différent. Mais la bouteille de champagne,
ce n'est pas ça qui est très, très... ce n'est pas ça qui est en majorité dans
nos bacs ou dans un système de collecte non plus, c'est plus la
bouteille de vin, puis c'est réutilisable à l'usine.
Mme Grondin :
Le pot de cornichons — vous
me voyez venir! — en
fait, c'est du verre clair.
M. Carrier (François) : Oui.
Mme Grondin :
S'il était consigné, est-ce que vous l'utiliseriez?
M. Carrier
(François) : Bien, pourquoi pas?
Mme Grondin :
O.K.
• (16 h 30) •
M. Carrier (François) : Tout à fait, tout à fait. On a besoin de verre
clair autant que de verre ambré, autant que les deux types de verre que
je vous ai mentionnés tantôt. Pourquoi ne pas utiliser le... si le pot est
consigné, aussi. Si on est capables de se le
procurer, c'est sûr, sûr, sûr qu'on va favoriser un retour à l'usine. On en a
besoin de plus, de verre.
Actuellement,
on utilise une moyenne, comme... Actuellement, si on regarde aujourd'hui, si on
prendrait le portrait de l'usine, on
est à 65 % de verre ambré... de verre recyclé dans le verre ambré,
45 % dans le verre clair. Mais ces pourcentages-là vont changer dépendant des saisons, dépendant
de si on est capables de s'approvisionner. Puis, à un moment donné, dans
le verre ambré, on peut descendre jusqu'à
10 %, le verre clair, seulement 5 %. Ça fait qu'on utilise beaucoup,
beaucoup de matière neuve parce qu'on
n'est pas capables de s'approvisionner sur une base constante tout au long de
l'année. Puis, si vous me posez la question : Pourquoi vous n'êtes
pas capables d'augmenter votre verre recyclé, par exemple, dans l'ambré, êtes-vous limités à 65 %, dans le verre
clair, êtes-vous limités à 45 %?, la réponse, c'est : On ne le sait
pas parce qu'on n'a jamais été capables de s'approvisionner d'une
quantité suffisante pour pouvoir augmenter ce taux-là.
Puis
je pense que ça vaudrait la peine au niveau environnemental. Ça vaut la peine
de modifier notre système pour qu'on
puisse s'approvisionner et puis, environnementalement parlant, diminuer les gaz
à effet de serre puis, en même temps, bien...
Parce que, si je regarde juste les coûts de la bouteille neuve avec du verre
recyclé versus sans verre recyclé, pour nous, c'est à peu près le même
coût. Là où on va sauver de l'argent, c'est au niveau du coût énergétique pour
produire nos bouteilles et puis au niveau...
À la fin de l'année, lorsqu'on calcule les tonnes d'émissions de gaz dans
l'atmosphère puis on achète les crédits carbone, c'est là qu'on sauve de
l'argent.
Mme Grondin :
Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M. Tardif : Merci, madame. Merci du dépôt. Et, je vais vous dire, je suis encore
estomaqué de voir que nous sommes sous-approvisionnés en verre recyclé
et qu'il faut aller le chercher à l'extérieur. Effectivement, il y aura non seulement
une réflexion d'ensemble à faire avec des
points et, comme on le mentionnait un peu plus tôt, avec des objectifs
qui sont clairement établis.
Ceci m'amène à vous
parler que vous avez mentionné d'avoir eu une discussion récemment avec
différents organismes, dont EEQ, pour voir
un nouveau système de récupération au Québec. Est-ce que vous
pourriez en préciser un peu les teneurs, de ce nouveau système là que
vous voyez?
M. Carrier (François) : Bien, en fait, c'est que Groupe Bellemare... Vous
faites référence à l'annonce, là, d'hier?
M. Tardif : Oui, mais on peut-u y aller plus précisément, là? Je comprends
l'annonce d'hier stratégiquement, puis la
commission est là pour ça, le gouvernement a de la place
pour ça, on est bien heureux, maintenant on va aller un petit peu plus loin, dans
notre réflexion du moins.
M. Carrier (François) : Ça marche. O.K. Mais il n'y a pas aucune
cachette. En fait, c'est : nous, on est ouverts... on a besoin de verre puis on le décrie, on le crie,
on l'annonce dans le journal. Ça fait sept ans, là, que je suis directeur
d'usine à Montréal, puis ça fait sept ans qu'on prêche le même message, puis on
a toujours de la difficulté à avoir du verre. Alors,
il y a quelqu'un... Nous, on est intéressés, que ce soit du verre
de la consigne... C'est ce qu'on a actuellement, c'est du verre qui provient de la consigne, ça fonctionne très bien.
Puis, si c'est possible d'avoir une autre source, comme par exemple des centres de tri, on va le prendre aussi. Si c'est possible d'avoir du
verre du dépôt volontaire, «let's go», on a besoin de verre.
Ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a
une compagnie qui lève sa main puis qui dit : Bien, nous autres, on serait
intéressés, puis ils ont un projet en main, on a regardé avec nos laboratoires
la configuration des équipements. Je n'ai pas leur plan d'affaires, là, je n'ai pas tous les documents
que ça me prend pour répondre précisément ou dans le détail à vos
questions, je ne l'ai pas vu, mais par contre
ce que je peux vous dire, c'est qu'ils proposent un «setup», un alignement
d'équipements qui ferait en sorte que, oui,
ça pourrait marcher. Puis, nous autres, ce qu'on dit, bien, on s'engage, en
tant que compagnie, à acheter toute
la quantité qu'ils ont estimée dans leur projet, puis ça va
être utilisé à l'usine de Montréal. Ça fait qu'on a pris l'engagement de
trouver leurs débouchés.
Depuis
hier, on entend parler : Ah! il faut trouver des nouveaux marchés, il faut
trouver des nouveaux marchés. Puis c'est
correct qu'il y ait des nouveaux marchés, on ne veut pas couper
l'herbe sous le pied à personne. Mais ce qu'on dit, à O-I, c'est qu'on a un beau «channel», on a une
belle opportunité de récupérer le verre puis d'y ajouter vraiment
une valeur en boucle avec une
économie circulaire qui était superintéressante. Puis on va supporter toutes
les initiatives qui peuvent être proposées,
par la compagnie, et analysées, et on va les supporter. Oui, on supporte ce
projet-là, au même titre que... Ça aurait pu être 2M qui lève sa main : Puis on va vous en donner
plus, de verre, puis ça va être la même réponse : Oui, on supporte le fait qu'il
y a plus de verres recyclés qui peuvent être acheminés à Montréal.
M. Tardif : O.K. En
termes de pourcentage, vous l'avez peut-être mentionné... Là, j'ai compris le coût en
argent que vous êtes allés chercher à
l'extérieur. En termes de pourcentage, pour vous, ça représente combien, 10 %, 15 %, 20 %, parce qu'on
a donné un montant d'argent, approximativement?
M. Carrier (François) : Je vous dirais, là, grosso modo, à peu près
30 %, 35 % qu'on est allés
chercher à l'extérieur de la province.
M. Tardif : O.K. Et ça, dans le recyclage, on serait capable, à partir d'une
proposition, d'aller chercher ce 30 %? On a assez de tonnes pour
pouvoir répondre positivement à ça?
M. Carrier (François) : Avec tout le verre, bien oui. On génère 120 000 tonnes
de verre à recycler ici, au Québec, 120 000 tonnes.
L'année passée, on a utilisé, à l'usine de Montréal, 70 000 tonnes.
Ça fait que je pense que, oui, si on créerait, là des canaux, là, pour réacheminer le verre... On n'a pas besoin de
trouver des nouveaux marchés, là, on... C'est une belle opportunité, ça, chez O-I. Puis, dans les
matériaux de refonte comme ça, bien, on refond le verre, c'est recyclable à
l'infini. On refait des bouteilles, qui vont
être refondues plus tard, après usage des consommateurs. Je pense que c'est...
La boucle, c'est l'avenir. C'est ça qu'il faut penser. Il faut tenir ça
en considération.
M.
Tardif : Alors, on parle encore d'économie verte?
M. Carrier
(François) : Bien oui! Bien oui.
M.
Tardif : Merci.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : M. le député de Beauharnois.
M.
Reid : Merci beaucoup. Rapidement. Tout à l'heure, vous avez
mentionné que certains nouveaux clients exigent un minimum de verre recyclé dans la fabrication notamment des bouteilles,
et ça, ça semblait poser un défi. C'est ce que j'ai interprété tout à
l'heure. Et, si ça, ça devenait... Par exemple, à la fois, le gouvernement,
comme dans certains pays, imposait un
minimum de verre recyclé dans la fabrication d'une bouteille, comment... ou vos
clients, comment est-ce que vous réagissez à ça?
M. Carrier (François) : Bien, je peux vous dire d'emblée que nos clients,
Molson Coors, Diageo... Parce qu'ils ont
demandé formellement à notre compagnie d'utiliser une plus grande portion de
verre recyclé ou le plus possible, ça fait que c'est sûr qu'eux autres accueilleraient ça d'une façon très, très,
très favorable. Puis nous, bien, on accueille ça aussi favorablement. Ça fait que je pense qu'il n'y a
pas aucun problème là-dessus. Le seul hic que je vous dis : avant
d'adopter une loi comme ça, il faut être sûr
qu'on est capable de s'approvisionner aussi. Il faut être sûr que les canaux,
là, de réapprovisionnement sont existants.
M.
Reid : O.K. Et tout à l'heure il y avait 2M, le représentant
de 2M qui était ici, puis j'ai posé la question sur le verre vert qui était vendu aux États-Unis, il m'a
parlé de votre usine à Brampton, Ontario, qui est capable de concevoir
des bouteilles de vin, en fait, à partir de
verre vert. Pourquoi ce n'est pas possible ici? Est-ce que c'est une question
de technologie? Est-ce que, même s'il y avait une consigne sur les
bouteilles de vin ici, vous pourriez fabriquer, refondre des bouteilles?
M. Carrier (François) : À Brampton, c'est facile. À l'usine à Brampton,
ils font des bouteilles de vin, ils font des bouteilles de champagne. Ça fait que c'est sûr qu'eux autres c'est
direct. On prend un camion de verre de couleur verte, juste du verre
vert, on l'envoie à Brampton, ils le passent tout de suite. Tandis que, nous,
ce qu'on dit, tantôt ce que j'essayais d'expliquer,
c'est qu'il faudrait le trier aussi par type de verre vert, par type de
couleur. Puis, à ce moment-là, il y a deux types de verre, la bouteille de vin, verre antique puis verre feuille-morte,
qui pourraient être insérés dans le verre ambré que l'usine de Montréal
fabrique.
M.
Reid : O.K. Merci.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Il ne reste que 20 secondes. Mme la
députée de Laviolette—Saint-Maurice,
un petit commentaire.
Mme
Tardif : Peut-être vitement. Vous demandez au gouvernement qu'on vous
établisse un plan clair. Quels sont les éléments de ce plan clair?
M. Carrier (François) : Un plan clair? Une phrase bien, bien
simple : c'est défendu, ça devient criminel, on bannit l'enfouissement du verre dans les sites
d'enfouissement, dans les sols. Puis je pense qu'on serait capable de récupérer
ça, puis peut-être qu'on serait une province
autonome, qui serait capable de vivre avec une économie circulaire puis une
boucle aussi, parce que le verre, c'est recyclable à l'infini.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Alors, nous allons passer du côté
de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Merci beaucoup. Je ne sais pas si vous avez des autres
choses à ajouter à la question de ma collègue ou c'est tout?
M. Carrier
(François) : Ça va, merci.
M. Kelley :
Bien, merci beaucoup.
Welcome here. I believe, from our discussion
yesterday, we have from Washington and from Toledo, right, originally?
Une
voix : Correct.
M. Kelley : So,
welcome here, welcome here. I do have a... Just a first question I want to
start out with was a little bit more... Your companies work around the world and... where it
operates around the world. What are, in some cases, the best examples that you, guys, have experienced
where glass is recycled, and it returns to you in very high qualities?
And I just ask this question because one
example is Maine, from what I understand, that Maine actually does a very
exceptional job of recuperating a lot of
glass. And their system is based a lot off of just the good will of people
going to the local city town hall to drop off glass and to drop off beer
bottles and cans. So I just was wondering if you can maybe, from your company's experience... because, in your document
here, you clearly have operations across the world. So perhaps you could
just elaborate to us some best practices in the world.
• (16 h 40) •
M. Nordmeyer (Jim) : So the European region, where we
operate, is, by far, our best
practice region. So, if we take France as an example, we have facilities there that operate at 80%
recycled content all day, every day, 365 days a year. Why? Because France has a deposit system. They
also have selective collection at the curbside. So the stream is very
good going to a beneficiator, that then
further cleans that, sorts it, removes labels, color sorts it so that we can
use it in a clear furnace, a brown furnace, a green furnace.
So that system in Europe works very
well, and I would say it works across the European Member States. Italy might be an exception. I mean,
the glass that comes out of Italy is also very contaminated, and when I say
«contaminated», 15% to 20%
contamination. Again, additional beneficiation needed to clean it to make it
furnace ready, and again they clean it by color-sorting it, removing organics, removing plastics, removing paper,
such that we make a high-quality bottle for our customers.
M. Kelley : Just out of curiosity, cause you
mention there brown, green, clear, do they all burn at the same rate or some need a higher temperature to be smelted down?
M.
Nordmeyer (Jim) : No. Glass basically melts at
1,300° C.
M.
Kelley : It has nothing to do with the
color of it, nothing changes.
M. Nordmeyer (Jim) : Now, what happens... Yes, glass is
glass. The basic composition of silica sand, soda, ash and limestone is constant across those. The
chemistry is slightly different to get to that particular color, and that's the
only difference. So the properties of the glass are the same, the heat
transmission, the heat sink rate is different but that's the only difference.
M.
Kelley : Et, M.
Carrier, vous avez mentionné la bouteille de Stella. Pourquoi est-ce que...
comme 10 %, c'est le
maximum du verre vert qu'on peut utiliser dans une bouteille brune ou est-ce
qu'il y a un autre montant?
M. Carrier
(François) : Bien, il y a sûrement un autre montant, mais...
M. Kelley :
Mais ça, c'est le...
M. Carrier
(François) : ...on n'a pas été capables d'en avoir plus.
M.
Kelley : Ah! O.K.
M. Carrier (François) :
Ça fait que, donc, on s'est limités à 10 %, mais ça aurait peut-être été possible, puis je ne peux
pas vous répondre, on ne l'a pas essayé. Mais jusqu'à 10 %, il n'y a aucun
problème. Puis là on parle de vert émeraude, hein?
M.
Kelley : Oui, c'est... Oui. Et on revient un petit peu avec
l'annonce de la technologie de Bellemare, que je pense que plusieurs d'entre nous trouvent très, très
intéressante. Est-ce que la technologie de Bellemare va avoir... Pour venir
du verre de qualité, il y a trois
conditionneurs au Québec, la technologie vaut 4 millions de dollars. Alors
donc, techniquement, comme 12 millions de dollars, on réglerait le
problème, oui ou non? En général, la condition du...
M.
Nordmeyer (Jim) :
In terms of conditioning, what Groupe Bellemare is looking at is
state-of-the-art technology. It's technology that we
ourselves use in call it beneficiation plants that we operate, one in the
United States, one in Australia, joint
venture on several call it plants in Europe. So it's very similar technology.
The capacity they are installing can almost sort these... the
120,000 tons that are being talked about in the curbside system.
M.
Kelley : And that would include also to solving somewhat that
ceramic problem that we were talking about, right? I mean...
M. Nordmeyer (Jim) : That is correct. That is correct. I mean, the...
M. Kelley :
That is correct, and it would take that processing.
M. Nordmeyer (Jim) : Yes.
M.
Kelley :
So it is something that is quite exciting. And again, just to be clear, is that
type of technology found anywhere else in North America
right now or is that a proposition that is pretty unique?
M.
Nordmeyer (Jim) :
No, it's not a proposition that's unique. So the technology being
used originates in Austria. It's optical sorters that can detect non-glass materials and eject
those, also can determine color and sort on color, so they're
multifunction machines. The majority of the processors in North America use
similar technology, some from the same suppliers, some from other suppliers.
The base technology in the machines are essentially the same.
M.
Kelley :
We've heard in other presentations that... and we spoke a bit of a better... you know, you guys asking from Québec a clear action plan. Do you have any
comments with regards to significant changes to legislation here, in Quebec, for the entire industry or
do you feel that you're operating quite fine with how things are right now?
M. Carrier (François) : En fait, ce qu'on demande, tu sais, comme plan
d'action, c'est, comme je réitère... C'est très simple, c'est juste de bannir l'enfouissement du verre dans le sol, puis
je pense que le restant... Il y a de quoi qui va arriver dans le marché. Il va falloir... Si ça coûte énormément
cher, s'il y a des amendes, peu importe, des pénalités qui sont
données aux gens qui enfouissent du verre
dans le sol, bien, il y a quelque
chose qui va se créer qui va faire en
sorte que le verre va revenir à
l'usine. Donc, ça peut être un système de dépôt volontaire, ça peut être un système
de collecte sélective, ça peut être un
système aussi de consigne. Je pense qu'on est capable de trouver quelque chose avec ces trois items-là qui va faire en sorte que le verre
revient à l'usine.
M. Kelley : Dans le questionnement de réglementation, le marché du carbone, est-ce que, pour vous
autres... je ne dis pas que c'était
un défi, mais est-ce que vous avez adapté, est-ce que vous avez essayé
d'utiliser le Fonds vert pour améliorer des processus à votre usine ici,
au Québec?
M. Carrier
(François) : En fait, le processus,
il a été optimisé à l'usine de Montréal. Puis d'ailleurs il y a des projets d'investissement qui continuent, comme par exemple de bâtir, de refaire, de moderniser
nos fournaises. Mais le fait demeure qu'on
va sauver... on va émettre moins de GES si on utilise un plus grand contenu de
verre recyclé, puis c'est pour ça qu'on veut... on a besoin d'aide là-dessus. Parce que c'est l'avenir, hein? Il
faut réduire le maximum de GES. Il faut produire les quantités qu'on a à produire avec le minimum
d'émissions de gaz à effet de serre, puis c'est en utilisant du verre
recyclé qu'on va réussir.
M. Kelley : J'ai vu beaucoup
des échanges de cartes d'affaires avec des différentes entreprises ici, alors
il y a clairement une connexion à faire,
dans le sens que vous avez besoin de plus de verre, puis des gens veulent un
système qui peut trier le verre d'une meilleure façon. Alors, je pense
qu'il y a quelque chose là, c'est sûr.
Mais je veux
juste aussi poser une question, «just coming back»... l'approche globale de
votre entreprise, est-ce que vous avez des cibles pour réduire des GES,
ou est-ce que ça change sur les différents États, pays, etc.?
M. Nordmeyer (Jim) : So, in October of 2018, O-I
established a global target to reduce green house gas
emission on an absolute basis by 25% by the
year 2030. We have a clear path to do that. One is to invest in clean
power, and its clean energy on the
electrical side. Second is we increase our collect usage, because that reduces
our green house gas emission, 350 kilos per ton that we use. Third
thing we're doing, we're active, very active in looking at alternate fuels.
Instead of burning natural gas, we will burn a low CO2 or a zero CO2
fuel to fire the furnaces.
So
there's a lot of technology. And when François speaks of using the latest
technology in the furnaces, we will have to make changes to that technology, and perhaps
the Green Fund could be a source of financing for some of these changes
that are true step changes in how glass is made.
M.
Kelley : In your experience, you know... I just note, kind of
the larger scale, at one point, the U.S. Administration
put a lot of money into new green
technologies. It wasn't necessarily based of a direct tax from the people or
from a circular carbon market. But,
in most jurisdictions, do you have access to a program that will help you fund
greener technologies, or is it
completely variable, especially across United States and other jurisdictions? I
mean, is this type of program we have here, in Québec, granted it's going under a revision, which is completely
OK... I'm just more curious about... Is that something that your company looks at and says : Eh! Québec
has... a type of program like that exists, it makes it a very interesting
market to stay in...
La Présidente (Mme St-Pierre) : You
have 15 seconds.
M.
Kelley : Very quickly.
M.
Nordmeyer (Jim) :
Very quickly, OK. So we
are actively in the green bond market. In fact, I am working on a project with our treasurer as we speak, on a 500 million dollars green bond, so...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Thank
you. So...
Nous allons aller maintenant au député de Jonquière.
M. le député, vous avez plus de 2 min 45 s, vous avez le double
de cela.
• (16 h 50) •
M.
Gaudreault : Deux fois
2 min 45 s. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, moi, je suis un indépendantiste,
alors, pour y arriver, je crois à l'indépendance alimentaire, l'indépendance
énergétique, l'indépendance culturelle,
l'indépendance environnementale, et on dirait que j'allume, là, sur une
nouvelle expression qui pourrait être aussi «l'indépendance du verre», ou quelque
chose du genre, parce que je n'en
reviens pas que des usines situées au Québec,
qui produisent du verre ou des bouteilles au
Québec ne soient pas capables de s'approvisionner au Québec. Il y a comme
quelque chose, là, qui ne me rentre pas dans
la tête. Parce que c'est absolument incroyable qu'on ait quand même des
producteurs importants, avec des centaines
d'emplois, puis on est comme ailleurs dans le monde, on consomme du vin, on
consomme des cornichons, on consomme toutes
sortes de choses, et on n'est pas capables de le vendre et de le transformer
chez nous pour être les champions puis être les meilleurs.
Donc, je fais
un lien avec l'annonce d'hier. Je comprends que c'est une entente de principe,
on pourra y revenir tout à l'heure,
mais vous nous dites, dans le communiqué d'hier, que, bon, vous allez
pouvoir... vous seriez capables d'obtenir des garanties en approvisionnement pour votre partenaire, qui est Bellemare,
et ça permettrait également, à cette entente de principe, de fabriquer des bouteilles avec le verre de la collecte
sélective, bon, parce que, là, c'est le régime réglementaire qui est
présentement en cours, mais, si demain matin le gouvernement du Québec élargit
la consigne, vous allez aussi vous approvisionner à partir de la consigne, sans
aucune espèce de problème, avec un projet comme celui-là, c'est ce que je
comprends.
M. Carrier
(François) : Ah oui, c'est sûr,
évidemment. Tu sais, on a besoin plus de verre, ça fait que
tout le verre qu'on est capable de
produire, qu'on produit ici, au Québec, qu'on génère, le verre recyclé, ça revient à
l'usine, on aimerait ça. Puis là-dessus,
je vous rejoins, je suis très indépendantiste puis j'aimerais ça être encore
plus indépendantiste vis-à-vis
le verre recyclé.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Gaudreault : Écoutez, c'est une
belle annonce, on pourra se reparler après la commission.
M. Carrier (François) : S'échanger
des cartes!
M.
Gaudreault : Là, vous venez
de me déstabiliser. Écoutez, bon, c'est une entente de principe qui tombe
bien, hein? C'était hier, on comprend le jeu
des médias, ça tombait bien. Et là est-ce qu'on va voir la réalité de ça, là?
Est-ce que ça va réellement se signer au final pour... Parce que vous
souhaitez des changements réglementaires, est-ce que c'est une pression supplémentaire? Est-ce que c'est un truc que vous
utilisez pour mettre une pression supplémentaire sur le gouvernement, ou
vous êtes en bonne voie de pouvoir vraiment régler ça?
M. Carrier (François) : En fait, en
fait, il nous arrive quelqu'un ici, une compagnie qui lève la main, ils nous proposent un projet, ils nous proposent et ils
disent qu'eux autres il y aurait un alignement d'équipements qui ferait en
sorte qu'ils seraient capables de... il y
aurait 32 000 tonnes de verre recyclé qui provient du système de
collecte sélective, et puis est-ce
que vous autres, O-I, vous êtes prêts à l'acheter? Puis la réponse, c'est oui.
Comme j'ai dit tantôt, on a juste une parole, puis, oui, on en veut plus, de verre recyclé. C'est du verre recyclé qui
serait fait au Québec, ça
fait que oui. On a regardé l'alignement des équipements, puis c'est faisable.
Puis, nous, ce qu'on dit, c'est que, oui, on supporte ça. Ça fait qu'on vient comme de garantir son output à lui ou, autrement dit, on vient de
sécuriser ses ventes jusqu'à 32 000 tonnes, c'est ce qu'il estime dans le projet. Alors, je pense que le défi
pour eux maintenant, c'est d'avoir vraiment leur input à eux autres,
c'est d'être capables de mettre la main sur
cet... d'être approvisionné comme il faut à partir des centres de tri. Je pense
que le challenge est là actuellement.
M. Gaudreault : Mais idéalement vous
aimeriez signer l'entente finale quand?
M. Carrier
(François) : Le plus
rapidement possible, évidemment. 32 000 tonnes, c'est intéressant
pour nous autres, on a besoin du
32 000 tonnes. Puis, si ça serait 50 000, bien, oui, on
prendrait 50 000 tonnes aussi. Ça fait que, quant à moi, ce
n'est pas quelque chose qu'on veut voir arriver dans deux ans, dans un an,
c'est le plus rapidement possible.
M.
Gaudreault : O.K. Je veux revenir sur les gaz à effet de serre, parce
qu'on a beaucoup entendu dans cette commission-ci :
Ah! avec un système de consigne, on augmente les GES à cause du transport, et
en particulier dans les régions, là,
justement, comme si on était pires que les autres, les gens vont prendre leurs
autos pour aller porter leurs bouteilles de vin, mais, ce que je
comprends, dans le fond, vous appuyez ce que Mme Morawski nous a dit tout
à l'heure dans son mémoire :
«Pour chaque augmentation de 10 % du calcin utilisé, les gaz à
effet de serre et autres polluants courants sont réduits.» Donc, l'enjeu réel, la masse de réduction de GES possible est
bien plus là-dedans que dans du transport ici et là par des autos ou par toutes sortes d'autres
moyens. La vraie game, si vous me permettez l'expression, est davantage
dans la capacité de recyclage plutôt que dans les impacts reliés au transport,
par exemple.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Vous avez cinq secondes.
M. Nordmeyer (Jim) : Five seconds?
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Five seconds.
M.
Nordmeyer (Jim) :
Transportation is 5% of the
total CO2 emissions for glass, so transportation is not an issue. You've got to focus on the 95%, which
is the combustion of the fuel, and the use of recycled glass.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Thank you very much.
Merci beaucoup.
Alors, ceci met fin à votre portion.
Nous allons prendre
une courte pause pour accueillir nos prochains invités. Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 55)
(Reprise à 16 h 58)
La Présidente (Mme
St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos
travaux. Alors, je vous invite à prendre place, chers amis. D'accord. Donc,
bienvenue à cette commission.
Des voix :
...
La Présidente (Mme
St-Pierre) : On va attendre quelques secondes.
Des voix :
...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci. Il y en a qui suscitent beaucoup d'enthousiasme.
C'est la fin de la journée, mais c'est encourageant. Alors, merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. Nous allons
commencer les travaux.
Des voix :
...
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
S'il vous plaît! Voilà. Nous allons poursuivre nos travaux. Merci
d'être avec nous aujourd'hui. Vous représentez SAQ Consigne. Donc, permettez-moi de vous souhaiter
la bienvenue. Je vous dis que vous avez 10 minutes — vous
le savez déjà — et
dites-nous vos noms et vos titres avant de commencer.
SAQ Consigne
M. Blaquière (Denis) : Mon nom est Denis Blaquière. Je suis un
réalisateur de documentaires. En 2012, j'ai fait un documentaire sur la gestion des matières
résiduelles au Québec qui s'intitulait La poubelle province.
C'est un documentaire qui a eu un
retentissement assez grand avec plus d'un demi-million de Québécois et de
Québécoises qui l'ont vu. Je dénonçais dans
ce documentaire-là des failles dans le système de gestion des matières
résiduelles au Québec. Une des problématiques, c'était le verre dans le
bac de récupération et le gaspillage du verre au Québec.
Ce documentaire-là a
donné naissance à toutes sortes de mouvements citoyens qui ont été scandalisés
de cette situation. Il y a eu Opération
Verre-Vert, et on a créé aussi, dernièrement, SAQ Consigne. Et voici la
personne, ma compagne, ici... pas ma
compagne, ma consoeur, Maude Ménard-Dunn, qui est la personne qui est venue me
voir pour me dire : Denis, il faut repartir le débat, et on fait
SAQ Consigne. Vas-y, Maude.
• (17 heures) •
Mme Ménard-Dunn (Maude) : Donc, bonjour. Je m'appelle Maude Ménard-Dunn. Je
suis enseignante et citoyenne, et,
comme un nombre grandissant de Québécois et de Québécoises, je suis extrêmement
préoccupée par la crise climatique et
l'état du Québec que nous laisserons aux générations qui nous succéderont.
C'est donc en ma qualité d'instigatrice du mouvement citoyen
SAQ Consigne, mais aussi en ma qualité de maman — vous avez eu le papa tantôt, là vous avez
la maman de Rémi, neuf ans, Margot, six ans,
et Ulysse, deux ans — que
je m'adresse à vous. C'est dans leur intérêt que je suis là aujourd'hui, que je suis
venue à Québec.
Donc,
comme 90 % des Québécois et des
Québécoises, je suis favorable à la consigne sur les bouteilles de vin.
Ainsi, avec d'autres citoyens et d'autres
citoyennes préoccupés par la crise du recyclage, nous avons lancé le mouvement
SAQ Consigne il y a quelques mois, où nous
encouragions la population à rapporter symboliquement ses bouteilles vides à
la SAQ. Cette initiative citoyenne visait à
faire pression sur la SAQ pour qu'elle assume ses responsabilités
environnementales et consigne les quelque 240 millions de bouteilles de
vin et de spiritueux qu'elle met sur le marché chaque année.
Au chapitre de la consigne, le Québec
fait figure de cancre environnemental. Avec le Manitoba, il est seul à
ignorer, jusqu'à maintenant, ce que toutes
les études scientifiques indépendantes sur le sujet démontrent : la
consigne est un système gagnant pour l'économie et pour l'environnement.
Comme beaucoup d'autres groupes et d'experts, le
mouvement SAQ Consigne croit que nous devons impérativement sortir tout
le verre du bac à récupération et que la façon d'y arriver est une consigne sur
tous les contenants de verre, à commencer par ceux de la SAQ, car ils
représenteraient de 50 % à 75 % du verre présent dans notre bac à
récupération.
Comme
vous le savez sans doute, et on l'a dit beaucoup aujourd'hui, le verre est une
ressource recyclable à l'infini. Pour
une réelle économie circulaire et une gestion environnementale optimale, on ne
fait pas de l'abrasif avec du verre, on ne fait pas du paillis de verre avec du verre, c'est une matière tellement
précieuse, avec du verre, on refait du verre. Donc, imaginez, avec une
consigne sur le verre, ça nous permettrait de dégager une matière pure à
100 %.
Personne ne parle
d'envoyer des bouteilles de vin en France, d'où elles viennent. L'objectif,
c'est de broyer ce verre-là consigné de
manière à pouvoir le faire fondre ici, au Québec, afin d'en faire de nouvelles
bouteilles de vin. Pour l'heure,
notre seule fonderie, Owens-Illinois, doit s'approvisionner en verre dans
d'autres provinces ou États où le verre est consigné, et nous estimons
que c'est scandaleux.
La
tendance mondiale est à la consigne, et pour une raison, c'est le système de
récupération le plus performant. Rien ne
bat la consigne pour la quantité des contenants récupérés et surtout, surtout,
pour la qualité des matières récupérées. En général, un système de consigne récupère deux fois plus de contenants
que la collecte sélective. Les contenants ne sont jamais contaminés par d'autres matières, comme c'est le
cas, malheureusement, dans notre bac de récupération, où le verre, le plastique et le papier se contaminent entre eux.
Cette contamination a pour effet de compromettre le recyclage du papier
et du plastique. Ainsi, non seulement la
consigne permet-elle de recycler réellement le verre, mais elle permet aussi
d'augmenter la valeur des autres matières recyclables, et ça, c'est vraiment
crucial.
Une
consigne permet aussi d'augmenter le taux de récupération de la matière, car
les gens sont plus enclins à valoriser la matière lorsqu'ils ont payé
une consigne de 0,20 $, 0,30 $ ou 0,50 $ sur la bouteille. Au
Québec, nous rapportons actuellement
70 % des canettes consignées et 95 % des bouteilles consignées. C'est
une performance qui est remarquable. Il ne fait aucun doute que les gens
rapporteront leurs bouteilles de vin à la SAQ avec le même enthousiasme que les
Ontariens et les Ontariennes, qui ont actuellement une consigne sur leurs
bouteilles, et ça, depuis 2007.
M. Blaquière
(Denis) : Alors, moi, j'aimerais continuer avec une approche très
spéciale. Je voudrais vous dire pourquoi un
élu devrait appuyer la consigne. Moi, je suis ici, je m'adresse à des élus,
alors moi, je vais vous le dire, pourquoi un élu devrait appuyer la consigne : parce que la consigne, c'est
bon pour l'économie, c'est bon pour l'environnement et ça réduit le fardeau fiscal des contribuables. Ça,
c'est de la musique, supposément, aux oreilles de nos députés, et avec
raison. Parce que l'économie, c'est qu'avec
la consigne on va préserver les 400 emplois bien payés qu'on a chez Owen-Illinois,
peut-être même que l'usine va s'agrandir, on
va sauver des emplois dans notre industrie du tri et du recyclage en mettant
fin à la contamination par le verre, aider
nos centres de tri et nos recycleurs, parce que le verre est responsable de
23 % des pertes encourues par les centres de tri, alors je ne parle
même pas des blessures, et tout ça.
Et
la consigne permet de créer des nouveaux emplois. En Ontario, depuis 2007, la
consigne sur les bouteilles de vin a créé 7 000 nouveaux
emplois, puis ça, ce n'est pas inventé, c'est le gouvernement ontarien qui le
dit. Et un autre point qui est très
intéressant, c'est que ça réduit le fardeau fiscal des villes. L'Ontario a une
consigne sur les bouteilles de vin
depuis 2007. Les deux premières années que la consigne sur les bouteilles de
vin a été mise en place, la ville de Toronto, à elle seule, a épargné
900 000 $ en frais d'enfouissement,
de nettoyage des rues, de blessures de ses employés, et la valeur ajoutée, la qualité qui sortait des centres de tri...
En plus, au total, la province fait une économie récurrente de
40 millions par année, 40 millions
par année depuis 2007. Et leur système de consigne... Combien est-ce qu'il
coûte, leur système de consigne? Je
l'ai fait, j'ai épluché tous les rapports annuels de la LCBO depuis 2007. En
moyenne, ça leur a coûté 20 millions par année. Ils épargnent 40 millions. Mais, écoutez, ça ne leur
coûte rien. Ils sont morts de rire. Puis là il y a Éco Entreprises Québec qui a fait une campagne de peur pour dire
aux maires : Vous aller perdre de l'argent. Imaginez-vous. Je pense
que les maires ontariens, ils seraient morts de rire en entendant de pareilles
sornettes.
Et c'est sûr que
c'est bon pour l'environnement aussi. On l'a dit, ça réduit les GES : six
tonnes de verre récupéré évitent d'émettre
une tonne de GES. Si Owens utilise 100 000 tonnes de verre récupéré,
c'est comme si on retirait 4 500 voitures sur nos routes.
Et
j'aimerais aussi vous parler de pourquoi on a besoin de vous, nos députés.
Nous, on est des citoyens ordinaires qui sommes scandalisés et nous
faisons face à un lobby anticonsigne mené par Éco Entreprises Québec.
C'est David contre plusieurs Goliath. Vous le savez, c'est quoi?
3 400 entreprises, 100 milliards de profits. Quels sont les
intérêts qu'Éco Entreprises Québec
défend? Certainement pas le futur environnemental du Québec.
Éco Entreprises Québec défend les intérêts des actionnaires des compagnies qu'elle représente, point à la
ligne. Et c'est pour ça qu'on a besoin de vous autres, nos députés, pour reprendre le leadership de
qu'est-ce qu'on fait au Québec avec nos matières résiduelles, comment on
gère nos matières résiduelles et vers quel
avenir on va s'en aller. On assiste ici non seulement à un pollueur-payeur,
mais c'est rendu qu'on est avec un pollueur-décideur.
On dirait que RECYC-QUÉBEC est rendue un sous-traitant
d'Éco Entreprises Québec. Moi, je trouve ça inadmissible. On vous
demande...
Puis le plus ironique
dans tout ça, c'est que toutes ces grosses compagnies là, ils font affaire dans
les huit autres provinces canadiennes qui
ont des systèmes de consigne. Je n'ai pas entendu qu'ils ont fait faillite,
hein, en faisant affaire dans des
provinces où il y a de la consigne. Comment ça se fait qu'ici, au Québec, ils
déchirent leur chemise, ça va être la fin du monde? Bien, ça ne sera pas la fin du monde. Puis j'espère que ça ne
sera pas la fin du monde grâce à vous autres, vous allez avoir le courage politique de changer les choses
au Québec pour le mieux. La tendance mondiale, Mme Morawski nous l'a démontrée de façon magistrale. Est-ce qu'on veut
doter le Québec d'un système de recyclage bas de gamme qui va vous coûter 50 millions au lieu d'avoir la vraie
machine miracle, la consigne? On l'a, la machine miracle, ça s'appelle la
consigne.
Alors donc, c'est ce qu'on vous
demande, on vous demande de reprendre le leadership et que c'est les élus du
Québec qui vont donner la marche à suivre, le comment le Québec va gérer ses
matières résiduelles dans le futur.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Bon. Merci beaucoup. Vous avez le sens du
timing, pour un réalisateur. Bravo!
M. Blaquière
(Denis) : Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : 10 minutes pile. Alors, je passe la
parole du côté du gouvernement. M. le député de Bourget.
M.
Campeau : Vous n'avez pas juste le sens du timing, vous avez aussi le
sens du spectacle. C'est présenté avec enthousiasme.
M. Blaquière
(Denis) : Je m'excuse.
M. Campeau :
Et c'est très correct, ça, surtout quand on est assis toute la journée.
M. Blaquière
(Denis) : Je me suis dit, je pense que je vais...
M.
Campeau : Il est évident qu'on est dans le bas de gamme et qu'on ne
veut pas rester là, sinon on n'aurait pas ce genre de commission là. Je pense que ça, c'est évident que le statu
quo n'est plus acceptable. Consigne ou pas, on peut tous en parler,
tourner autour longtemps, mais le but, c'est d'améliorer ça.
La SAQ nous
dit : Oui, mais pas dans nos magasins. Vous en dites quoi?
• (17 h 10) •
M. Blaquière (Denis) : Ça, je trouve ça... Bien, premièrement, je salue
le changement d'attitude de la SAQ. Mais la SAQ, elle est l'instrument des Québécois et du gouvernement
québécois, et c'est un instrument qui devra répondre à ce que le
gouvernement va lui dire de faire.
L'excuse
d'«on n'a pas de place», là, bien, je m'excuse, parce que les employés de la
SAQ qui travaillent dans les succursales
et dans les entrepôts, ils nous l'ont dit, qu'il y a des centaines de succursales qui ont des plafonds dont
la moitié n'est pas utilisée. Ils
nous ont dit que les camions repartent vides vers les entrepôts de Montréal, ce qui ne fait aucun sens dans une entreprise de transport, en passant. Donc,
qu'est-ce que ce serait pour les camions de... quand ils arrivent à la
succursale, ils mettent les bouteilles de
vin pleines puis ils rapportent les vides à Montréal, où, là, toutes les
bouteilles vides vont converger, et ça va faire un énorme centre à
partir duquel on peut apporter ça presque directement à la fonderie.
Donc,
il est impératif qu'on puisse rapporter nos bouteilles à notre succursale de la
SAQ par un moyen ou par un autre. Et, quand j'entends dire : Bien
oui, mais là ça va être plein de GES parce que les gens vont devoir apporter
leurs bouteilles à la SAQ... On y va pareil
à la... On est obligés d'aller à la SAQ acheter notre vin. Qu'est-ce que c'est
de mettre nos bouteilles vides dans
notre petit sac de six bouteilles puis de les rapporter à la SAQ? Ça, ça
s'appelle du covoiturage avec les bouteilles de vin vides. Si le bac
bleu est l'autobus, bien, moi, je propose le covoiturage avec...
M. Campeau :
C'est bien dit. Moi, j'ai une voiture électrique, alors je peux y aller
plusieurs fois.
M. Blaquière
(Denis) : Moi aussi! Moi aussi.
M.
Campeau : Il n'y a pas de problème à... Mais moi, je suis surpris à
quel point vous insistez sur Éco Entreprises Québec, parce que, je veux dire, on a entendu lors de la commission
toutes sortes de choses, et Éco Entreprises Québec n'était qu'une des parties prenantes qui sont venues faire
une présentation. On a eu beaucoup d'autres présentations. Elles
n'étaient pas toutes dans ce sens-là...
M. Blaquière
(Denis) : Bien, c'est-à-dire que je peux...
M.
Campeau : Alors, je pense qu'on a autour de la table des gens qui ont
bien écouté et qui ont une multitude de points de vue. Je pense que Mme Morawski ne nous a pas parlé... nous a
parlé d'une façon bien déterminée comment ça se passait en Europe. Alors, je pense qu'on a énormément d'informations
pour agir. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a d'autres questions de notre
côté?
La Présidente (Mme
St-Pierre) : ...M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata qui avait des
questions.
M. Tardif : Oui. Alors, merci. Bonjour. Bienvenue. Ça fait du bien, ce dernier
swing, avant de terminer la journée. C'est bon.
Écoutez,
rapidement, si je regarde un peu ce que la presse ou certains médias pouvaient
titrer suite au passage de la SAQ, les cimetières, dit-on, sont remplis
de bonnes intentions. Moi aussi, je suis d'accord avec votre approche, mais cependant j'aimerais ça préciser : Comment on
peut les inviter, où est le bénéfice à dire... sans y aller avec nos gros
sabots, là, pour leur dire : Écoutez,
la population souhaite peut-être une récupération, d'aller sur une consigne au
niveau des contenants? Qu'est-ce que vous feriez concrètement pour les
inviter? Disons qu'on part du principe que la population est pour, là, dans
notre discussion.
M. Blaquière (Denis) : Ce qu'on voit, là, c'est que, dans toutes les
réformes dans la gestion des matières résiduelles au Québec, les citoyens et les citoyennes ont
toujours fait leur part. On a toujours été «game». Ah! il n'y a plus de sac
à la SAQ. On n'apporte plus de sac à la SAQ.
Ah! on a des sacs réutilisables à l'épicerie. On apporte... Alors, il s'agit
que le mot soit donné. Puis on est fiers de notre SAQ, hein, quand on a
enlevé les sacs de plastique, et tout ça. Imaginez-vous comment est-ce qu'on va
être fiers de notre SAQ quand on va pouvoir rapporter nos bouteilles.
Alors, ce n'est
pas... La SAQ, elle est une entreprise avec une expertise formidable qui est
actuellement gaspillée. Il n'y a pas une entreprise, dans le monde, qui est
aussi habile à gérer des bouteilles, qu'elles soient pleines ou vides. Alors donc, ils vont trouver les moyens
de le faire, là, tu sais? Je ne peux pas croire qu'ils ne seront pas
capables de gérer ça.
M. Tardif : Alors, vous vous fiez sur le savoir-faire... Dans
notre discussion toujours, vous vous fiez sur le savoir-faire de cette
SAQ là pour faire le virage, le faire rapidement pour que vous alliez vers
votre covoiturage.
M. Blaquière
(Denis) : Exactement.
M. Tardif : O.K. D'accord. Alors, si j'enchaîne, aussi, j'aimerais quand même qu'on
reparle un peu de l'avenir de la collecte sélective. Comment vous voyez
ça? Parce qu'il reste qu'on peut parler de la SAQ, mais, si on parle de la
collecte sélective...
M. Blaquière
(Denis) : Bien, moi, je suis d'accord avec Mme Morawski que, oui...
Nous, on est un mouvement proconsigne. C'est
sûr qu'on met ça de l'avant. Mais on est d'accord qu'un système hybride, c'est
ce qui fonctionne le mieux, parce
qu'il va y avoir toujours du plastique, et tout ça. Mais ce qui est intéressant avec un système
de consigne qui est vigoureux et qui
est mis en place, c'est qu'on peut y rajouter d'autres contenants. Un coup que
le système est en place, et tout ça, bien là, on peut
peut-être rajouter les bouteilles d'eau en plastique, et tout ça. Et c'est sûr
qu'il faut en arriver à une complémentarité.
Nous, on mise sur la consigne, et tout ça, mais il peut y avoir des dépôts
volontaires, il peut... Mais la consigne
reste un moyen optimal et le plus efficace, ça a été prouvé par les études, on
le voit partout dans le monde. Ici, au Québec, même au Québec, là, les canettes d'aluminium... notre système
de consigne récupère deux fois plus de canettes d'aluminium que le bac
bleu. Alors donc, si on cherche une preuve locale, là, que c'est plus efficace,
c'est plus efficace.
M.
Tardif : Mais on continue à garder les centres de tri, et même
à continuer de les moderniser...
M. Blaquière
(Denis) : Oui.
M. Tardif : ...peut-être, ce n'est pas
encore fait. Mais, pour les pots de cornichons, que ma collègue
prend souvent comme exemple...
M. Blaquière (Denis) : Oui, bien, ça, les pots de cornichons, moi, je
vous lance... Moi, je vous pose une question : Quand vous regardez dans votre bac bleu, là,
combien de pots de cornichons vous voyez, et de vieilles paires de
lunettes, versus des bouteilles de vin? Moi,
je vais vous le dire, là : Je ne crois pas à cette statistique de 55 % ou 50 % de bouteilles de SAQ dans le bac bleu.
C'est impossible que les Québécois mangent autant de cornichons, je veux dire, écoutez...
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Blaquière (Denis) : En tout
cas, ça, c'est un... Il y a
une petite étude de caractérisation à refaire parce que... Et même il
y a...
M. Tardif :
C'est sur le multiple, là, aussi, c'est du moyen terme.
M. Blaquière (Denis) : Oui. Mais il y a quelqu'un,
dans un centre de tri en Gaspésie... je crois que lui, il nous a dit que
c'est 90 % du verre que c'est des bouteilles de la SAQ, là. Ce n'est pas
50 %.
Mme Ménard-Dunn
(Maude) : Est-ce que je peux ajouter quelque chose?
Une voix :
Oui.
Mme Ménard-Dunn
(Maude) : Moi, je crois que le système idéal, ce serait donc d'avoir
une consigne sur les bouteilles de vin et d'avoir une consigne aussi sur les
autres contenants de verre qui pourraient être rapportés chez les détaillants ou, à tout le moins, être remis dans
des dépôts de verre. Je pense que l'idéal, ce serait d'abolir la présence
du verre dans le bac de la collecte sélective. C'est ce qui serait optimal.
M. Tardif :
Merci.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.
Mme Tardif : Merci.
Merci à vous. Merci pour votre fougue et votre enthousiasme. Donc, c'est
plaisant. Toutes les personnes qui
ont passé, entre autres, on voyait que c'étaient des passionnés. Et c'est
important pour nous et c'est important pour le Québec aussi qu'il y ait
des gens aussi passionnés et aussi dévoués pour leur travail. Donc, merci.
Par
contre, moi, les fonderies... parce que vous parlez de refondre le verre, entre
autres, et je ne connais pas tellement les
fonderies, mais j'ai une inquiétude par rapport à l'émission de gaz à effet de
serre qu'une fonderie pourrait occasionner. Est-ce que les fonderies
utilisent des combustibles fossiles ou si ces grosseurs de fonderies là sont à
l'électricité?
M. Blaquière (Denis) : Tout à l'heure, nos amis d'Owens-Illinois ont
élaboré là-dessus. Et ils sont vraiment très, très proactifs. Et c'est vraiment dans la capacité... dans la diminution
de l'utilisation de l'énergie qu'ils travaillent. Et c'est là qu'ils sauvent le plus de gaz à effet de serre.
Et, pour diminuer la quantité d'énergie qu'ils ont besoin, il n'y en a
rien qu'une, solution, c'est de mettre du
verre récupéré de qualité dans le four, parce que le verre récupéré, il fond
plus rapidement qu'essayer de faire
du verre à partir du sable et de la silice. Donc, c'est là qu'on épargne, et
c'est le nerf de la guerre pour la réduction des gaz à effet de serre
dans les fonderies.
Et
j'aimerais mentionner aussi que, oui, il y a des gaz à effet de serre, mais
c'est quoi, les gaz à effet de serre, quand on prend des bouteilles qui ont été manufacturées, qu'on les réduit en
grenailles puis qu'on les met dans un dépotoir? C'est quoi, les gaz à...
Mme Tardif :
Non, non, mais c'est ça...
M. Blaquière
(Denis) : C'est ça. Oui, c'est ça.
Mme Tardif :
...c'est ça qu'on doit évaluer. C'est pour ça que ça me prenait cet élément-là.
M. Blaquière (Denis) : Mais c'est ça. Mais les fonderies, ils
travaillent sur plein de... des combustibles alternatifs.
Mme Tardif :
Donc, il y a encore du travail à faire à ce niveau-là aussi pour...
M. Blaquière
(Denis) : Oui, oui.
• (17 h 20) •
Mme
Tardif : C'est bien. Vous parlez aussi de consigne. On parle de
consigne sur toutes les bouteilles, donc tant sur les bouteilles de la SAQ et que sur les bouteilles
des épiceries. Qui, selon vous, va fixer le taux de la consigne pour la
même bouteille? Est-ce qu'il ne va pas y
avoir une confusion à un moment donné? Vous conviendrez avec moi, si le propriétaire de l'épicerie décide qu'il met un prix... Est-ce que
ça se pourrait, ça, que ça arrive comme ça, comme dans les postes d'essence
et...
M. Blaquière
(Denis) : Non, non, parce que, comme en Ontario, les bouteilles de
vin, c'est 0,20 $.
Mme Tardif :
Comme pour la bouteille de bière, c'est partout pareil. Parfait.
M. Blaquière (Denis) : Non, non, la consigne est 0,20 $, puis je
recommande d'ailleurs au gouvernement d'aligner la consigne des bouteilles de vin sur l'Ontario, pour éviter les petits
trafics. Et tout le monde serait bien avec un 0,20 $ partout, ce
serait parfait.
Mme Tardif :
Excellent. C'est ce que je voulais entendre. Merci.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin :
Combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Il vous reste quatre minutes.
Mme Grondin :
O.K.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : C'est bon.
Mme
Grondin : J'avais plusieurs questions, je vais essayer de me
concentrer sur au moins une, là. On voit, dans les statistiques :
tous les contenants à remplissage unique, là, ils sont en baisse en termes de
performance. Donc, c'est des contenants qui
sont consignés, et là on voit que le taux de récupération, depuis quelques
années, est en baisse. Avez-vous une idée de ce qui explique ce
résultat-là?
M. Blaquière
(Denis) : Quand vous parlez de performance, de quelle performance vous
parlez?
Mme
Grondin : Bien, on l'a vu au niveau... en termes de récupération, donc
il y a de moins en moins de contenants consignés à remplissage unique
qui sont rapportés.
M.
Blaquière (Denis) : Bien,
c'est peut-être parce qu'il faut... En modernisant le système de consigne,
comme l'a dit si bien Mme Morawski,
c'est qu'il faut augmenter la consigne, tu sais, à un moment donné, là, tu ne
te penches même pas à terre pour
ramasser un 0,05 $, hein, tu le laisses là. Alors, je pense qu'il faut,
dans le concept de moderniser et d'élargir la consigne, aussi augmenter
la consigne pour que ça vaille la peine.
Mme
Grondin : Parfait. Une autre question rapide. On constate, avec les
autres intervenants... Il y a deux intervenants qui, genre... la régie intermunicipale en Gaspésie, par exemple, et tout
le centre de tri Tricentris qui ont opté, pour toutes sortes de raisons, vers la valorisation du verre
et pas le recyclage. Je constate que vous en mettez des mots qui sont
comme peut-être plus dénigrants. Est-ce que
vous pourriez m'expliquer... Vous le voyez dans un système mixte, à un moment
donné. Tôt ou tard, le verre, vous souhaitez
qu'il soit retiré complètement de la collecte sélective. Ce qu'on entend comme
défi, c'est que, si ça, ça arrive, il va
falloir aussi être capable... il y a comme une masse critique pour être capable
de gérer les autres matières. Qu'est-ce que vous répondez à ça?
M. Blaquière (Denis) : Si le Québec
génère 120 000 tonnes de verre par année, il va continuer à en
générer 120 000 tonnes, et
peut-être même plus, peu importe le système qu'on utilise pour le récupérer. Si
nos amis de Tricentris ont besoin de
verre, ils pourront peut-être l'acheter de la régie du dépôt de la consigne du
Québec, et ils vont être bien contents parce que ce verre-là, il va être
très, très, très propre, ils vont pouvoir le microniser immédiatement.
Mme
Ménard-Dunn (Maude) : Ce
n'est pas des mauvaises solutions, mais c'est que c'est des solutions de
deuxième ordre, et là on les présente...
Mme Grondin : Qu'est-ce que vous
entendez par «deuxième ordre»?
Mme
Ménard-Dunn (Maude) : Bien,
c'est que c'est du décyclage, ce n'est pas du recyclage. On parle de valorisation,
on ne parle pas de recyclage dans les...
Mme
Grondin : Et là le verre de
la SAQ, qui est beaucoup vert, ce qu'on comprend, c'est qu'il n'est pas
encore refondu ici, à Montréal.
Mme Ménard-Dunn (Maude) : Mais ce
qu'on comprend aussi, c'est qu'avec une volonté politique il serait possible de
le faire.
Mme Grondin : Pouvez-vous...
Mme
Ménard-Dunn (Maude) : Bien,
je ne travaille pas pour une fonderie, mais j'ai assisté à une certaine
portion de la commission, je vois qu'il y a
quand même un intérêt de la part des fonderies à se doter de
technologies qui pourraient le permettre, je pense qu'il y a cette ouverture-là. Si on le fait ailleurs, je ne
vois pas pourquoi on ne le ferait pas au Québec. Mais c'est sûr que, si,
présentement, il n'y a pas la masse critique de verre vert disponible, je ne
vois pas pourquoi des industries se doteraient de cette technologie-là.
Donc, je pense
que ça prend un leadership politique, ce pas politique là, et ensuite les industries, très certainement,
suivront.
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, je dois vous interrompre ici. Nous allons passer maintenant
à l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Merci
beaucoup. Je vais poser la même question que j'ai posée à la
P.D.G. de la SAQ hier : C'est quoi, les avantages pour la SAQ, un
élargissement de la consigne?
M.
Blaquière (Denis) : Bien,
premièrement, je pense que, pour la SAQ, quand on parle de responsabilité
élargie d'un producteur ou d'un commerçant... Nos grandes brasseries le font.
Pourquoi est-ce qu'une société d'État, qui doit donner l'exemple, ne le fait pas? Bien, je pense qu'elle doit le faire. La SAQ
a investi je ne sais pas combien de sommes, c'est difficile à savoir, là, dans des technologies pour mettre de
la... enfouir du verre dans des planchers de succursales. Ils sont peut-être
à... S'ils pouvaient mettre du verre, je ne
sais pas, moi... mon Dieu! s'ils pourraient faire des bouchons avec, n'importe
quoi, mais tout, sauf la consigne. Maintenant, on voit qu'ils vont peut-être
changer.
Mais ce qui
est intéressant avec la consigne... Moi, je ne suis pas dans les... Je ne suis
pas un spécialiste du marché du verre,
mais, s'il y a une consigne sur les bouteilles de vin, premièrement, ce n'est
pas supposé coûter grand-chose à la SAQ. Si on voit ce qui se passe en Ontario, là, ce n'est vraiment pas cher,
là, le 20 millions que ça leur coûte. Et puis, en passant, en Ontario, la prime qu'ils donnent pour manipuler
le contenant, là, ils donnent 0,105 $, pour les Beer Store, pour
manipuler chaque bouteille de bière. Alors,
quand j'entends les doléances de nos détaillants, là, bien, ils ont peut-être
raison aussi, les détaillants, de
dire : Bien là, il faudrait peut-être augmenter un peu la... Alors, quand
on modernise la consigne, bien là, on pourrait tout augmenter ça, donc
augmenter le prix de la consigne puis augmenter ce qu'on donne aux détaillants
pour manipuler tous ces trucs-là.
Mais
l'avantage de la SAQ, bien, c'est que, là... Moi, je n'en suis pas revenu. Je
ne sais pas si vous êtes allés voir, là,
les déchets de votre succursale de la SAQ. Moi, je suis allé. Je suis allé en
arrière voir dans le container. Je n'en suis pas revenu. La SAQ génère deux matières hautement
recherchées, hein : le verre pas contaminé et le carton. Bien, croyez-le
ou non, ils avaient tout jeté avec toutes les affaires des autres commerces
dans la bâtisse où ils sont. Tout était mélangé. Peut-être que la SAQ pourrait au moins, au moins, avoir des contrats
avec un container ou séparer en deux, ils mettent le carton d'un bord puis le verre de l'autre, puis
ils disent aux autres : Bien, ne mettez pas rien dedans, tu sais. En tout
cas...
Mais donc la SAQ, elle n'a rien à gagner à faire
ça, mais elle ne perd rien et elle devient une société verte qui contribue à l'avancement, à l'établissement au
Québec d'une vigoureuse industrie du recyclage. Puis on va être fiers de
notre SAQ, on va être bien contents d'elle.
Mme
Ménard-Dunn (Maude) : Puis
moi, j'ajouterais que la SAQ, bien, c'est nous. Ça fait que, quand
j'entends : Quel est l'avantage pour la
SAQ?, j'entends : Quel est l'avantage pour les Québécois et les
Québécoises? Et, pour moi, il clair, l'avantage
pour les Québécois. En fait, la question, c'est plutôt : Quel est le
désavantage de ne pas faire la consigne? Et, pour moi, c'est clair : les coûts environnementaux
sont trop énormes, puis, en 2019, on ne peut pas se permettre de continuer
dans cette direction-là.
M. Kelley :
Merci beaucoup pour votre réponse. Hier, l'association des détaillants était
ici puis ils n'étaient pas vraiment
chauds à l'idée. Ce n'est pas un argument qui est nouveau non plus. Mais est-ce
que vous avez une réplique aussi? Parce
que c'était un petit peu le même point : Ah! il n'y a plus de place, on ne
veut pas ajouter quelqu'un, un «staffer» de travail là-dessus. Alors,
vous, votre réplique là-dessus?
• (17 h 30) •
M. Blaquière
(Denis) : Nous, là, nous
là... Je ne sais pas dans quelle voie le gouvernement va aller, mais nous,
on demande au gouvernement de caller le
bluff des détaillants. Vous ne voulez plus la consigne? Désistez-vous de la
consigne, et le gouvernement met aux enchères les permis de centres de dépôt,
et voyons voir qui va les acheter. Moi, je suis un Metro puis j'ai un IGA en face. Je pense que je vais me battre en
tabarouette pour acheter le permis de dépôt pour ne pas que mon concurrent en face, il ait le dépôt des
bouteilles. Alors, des genres d'initiatives comme ça, où l'État crée des PPP
avec le système de consigne de l'État, un
peu comme ça fonctionne en Nouvelle-Écosse. En Nouvelle-Écosse, dans mon film, je suis allé là, je n'en revenais pas, tout est consigné :
les Tetra Pak, les canettes de jus en métal, je n'en revenais pas. Et les
centres de dépôt, ce sont des petites
entreprises, des PME en PPP avec le système de consigne de la Nouvelle-Écosse, et plein
de petits entrepreneurs privés. Et tout le monde va au «bottle exchange» porter leurs affaires. Mais ça, c'est un système
qui existe depuis des années, les
gens sont habitués et tout le monde va là. Ils rapportent même leurs vieux
téléviseurs, leurs vieilles peintures. À
chaque fois que le gouvernement néo-écossais dit : Ah! on récupère une autre
affaire, les gens le savent, on les apporte au «bottle exchange».
M. Kelley : Autre question... Bien, on a aussi entendu hier l'association
des dépanneurs, et c'est sûr qu'on a des Couche-Tard. Des grands dépanneurs, c'est une chose. Mais le petit
dépanneur du coin, quelqu'un que c'est leur entreprise, des fois, on sait, il n'y a pas beaucoup
d'espace. Si on met plus une responsabilité sur eux autres, est-ce que vous croyez que
c'est important peut-être
d'augmenter la prime, l'entente entre la société que, «O.K., on
va faire ça, mais ça va prendre un petit
plus d'argent pour nous»? Est-ce que
vous croyez que ça, c'est quelque
chose qui est sensible puis une bonne
approche, si on allait à l'avant avec la consigne allégée?
M.
Blaquière (Denis) : Oui,
encore là, moi, je ne suis pas un expert, mais ce que Mme Morawski a dit m'a
ouvert les yeux, qu'est-ce qui se passait en
Lituanie, où, là, il y avait 14 000...
des petits commerces, mais il y avait beaucoup de ces dépanneurs-là qui avaient des gobeuses, et là ils
se sont aperçus que 90 %... Parce que des gobeuses pour le verre, ça
existe aussi, pas rien que des gobeuses pour
l'aluminium. En Ontario, les employés, là, il y a des gobeuses dans l'entrepôt
des succursales, en arrière, et puis là tu
as une machine qui broie le verre vert, une machine qui broie le verre
transparent, et tout ce que l'employé
a à faire, c'est qu'il met la bouteille dedans. C'est «crunché» sur place puis
là il y a quelqu'un qui passe puis qui vide les machines régulièrement.
Mais je pense
qu'il faut augmenter, évidemment, le truc de manutention puis peut-être
voir si on peut faire la même chose
avec les gobeuses. Mais c'est certain qu'un tout petit dépanneur du coin je comprends
leur désarroi à manipuler des bouteilles de vin. Je le sais, mais je
n'ai pas la solution.
M. Kelley : Est-ce que ça va
prendre des gobeuses dans toutes les SAQ puis des détaillants aussi, là?
M.
Blaquière (Denis) : Non,
mais ça, c'est un... C'est à la SAQ puis aux experts à décider quelle est la
meilleure technique puis d'aller voir en Ontario
ce qui se passe, ou ailleurs. En tout
cas, en Ontario,
c'est ce qu'ils font puis ça a l'air à bien
marcher. Écoutez, en Ontario, ils récupèrent... ils sont à des taux de 85 % des bouteilles récupérées, puis 90 %
du verre est recyclé. Il est vraiment recyclé, il n'est pas envoyé dans
des... «dans des cimetières»!
Une voix : ...
M. Blaquière (Denis) : C'est ça,
dans le cimetière de notre avenir environnemental.
M. Kelley :
On parlait de la Gaspésie, bien, on a eu le groupe, aujourd'hui, qui était
présent pour parler de leur réalité dans
une région où ils sont tellement loin des gros centres de tri, puis ils ont
dit : Bien, ça fonctionne pour nous. Aussi une réalité, que le
camion vient seulement à chaque deux semaines.
Alors,
est-ce qu'au minimum... Au début, un système hybride, vous n'êtes pas contre
ça. Si on commence, par exemple, avec juste
des centres urbains avec un élargissement de la consigne, est-ce que ça, c'est
une bonne part pour vous autres ou est-ce que ça doit être un système
partout au Québec?
M. Blaquière (Denis) : Bien, moi, je pense que le système de consigne
doit être partout au Québec. Ça serait un cauchemar administratif... Puis là je sais que la CMM veut l'établir sur
son territoire, ce n'est pas rien, là, hein, 50 % de la population
du Québec, 80 villes, mais il faut l'établir partout.
Mais
je pense que la solution pour les régions éloignées, bien, c'est qu'il faut
absolument que le transport du verre... Il faut aider ces gens-là à transporter leur verre vers des
conditionneurs, même s'ils sont loin. On l'a dit, on peut transporter du verre 2 000 ou 3 000 kilomètres
sans perdre... si c'est du verre qui est bien trié ou je ne sais pas quoi, en
tout cas, mais sans perdre notre bilan de gaz à effet de serre.
Une voix :
...
M. Blaquière
(Denis) : D'empreinte carbone, voilà.
Mme Ménard-Dunn
(Maude) : Et je voudrais ajouter, justement, étant enseignante, juste
d'un point de vue pédagogique, on en a parlé
tantôt, le bac bleu étant le bac vert, là, je pense que, si, justement, on veut
habituer les Québécois puis les Québécoises à prendre l'habitude de
rapporter leurs bouteilles, ça doit être fait à l'échelle nationale. Si on commence à y aller de manière régionale, moi, je
pense que ça va devenir un cauchemar et très difficile à comprendre pour
le consommateur.
M. Kelley :
Dernière...
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Il vous reste quelques secondes...
M. Kelley :
Oui, juste dernière question, rapidement.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : 18 secondes.
M.
Kelley : Est-ce que
vous êtes prêts à accepter une période de transition de deux ou trois ans pour,
tout le monde, adapter un système
de consigne?
Mme Ménard-Dunn (Maude) : Moi, je pense qu'on est en période de transition
depuis bientôt 15 ans, puis ça fait 30 ans qu'on parle de
la consigne. Donc, je dirais qu'on est prêts à une consigne dès maintenant.
M. Kelley :
O.K.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Merci. Alors, nous allons passer à Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. Vous avez dit que les citoyens,
vous avez besoin d'élus qui se tiennent debout puis qui fassent bouger
les choses. Bien, à mon tour, puis je pense que les membres de la commission
sont d'accord avec moi, on a besoin aussi que les citoyens
se mobilisent pour l'environnement, pour des enjeux importants de société.
C'est important pour nous parce que ça n'avance pas vite, là, du côté... de
l'autre côté.
Vous
avez parlé qu'il y avait des études indépendantes qui ont été faites par rapport à la consigne et qui font beaucoup de démonstrations que c'est
une bonne chose. Est-ce que c'est possible de les déposer à la commission?
M. Blaquière (Denis) : Oui, certainement, puis je pourrai... Bien, ce sont des études, un document
notamment qui a été écrit par Mme Morawski. Il y a
27 études qu'elle a colligées à travers le monde, des fois des pays
entiers, des villes, et là tous les
avantages pour les villes et ces régions-là sont chiffrés. Et il n'y en a pas une, sur les 37 études, où le système de consigne n'a pas marché et n'a pas fait économiser de
l'argent aux contribuables.
Mme
Ghazal : On a eu son
mémoire, ça fait que vous parlez de ces études-là. Puis il y a
un chiffre aussi que vous avez
mentionné, vous avez dit que, dans les centres de tri, il y a
une perte de 23 % à cause du
verre. D'où ça vient, ce 23 %?
M. Blaquière (Denis) : J'ai la citation ici, mais c'était une étude du
CRIQ, ou je ne sais pas quoi, là... C'est vraiment...
Mme Ghazal :
O.K. C'est juste parce qu'on ne le voyait pas.
M. Blaquière
(Denis) : Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là.
Mme
Ghazal : O.K.
Non, ça, je suis sûre de ça, mais c'est juste pour un besoin d'information. Puis, écoutez, vous parlez
de la prime de manutention qui est de 0,10 $ en Ontario, ici, elle est de 0,02 $, puis là les
détaillants veulent que ce soit plus
élevé. Ma question : En Ontario... Parce que c'est vraiment des centres de
dépôt, ce n'est pas l'endroit où les gens vont magasiner, c'est des
centres de dépôt, et donc...
M. Blaquière
(Denis) : Non.
Mme Ghazal : O.K. Corrigez-moi.
M. Blaquière (Denis) : Au Beer
Store, tu achètes de la bière aussi.
Mme
Ghazal : Ça fait que ce
n'est pas uniquement un... Par
exemple, si, au Québec,
on décide qu'on va avoir des centres
de dépôt, la prime de manutention va être beaucoup plus élevée que pour
un détaillant parce que, là, le centre de dépôt existe uniquement pour la récupération du verre. Mais vous, vous dites
que non, c'est aussi des détaillants, donc ça leur crée de
l'achalandage...
M. Blaquière (Denis) : Oui, c'est
ça, oui, oui.
Mme
Ghazal : Donc, le 0,10 $ serait justifié. Puis vous avez fait le
film La poubelle province. Est-ce qu'on est dû aujourd'hui...
C'était en quelle année déjà?
M. Blaquière (Denis) : En 2012.
Mme Ghazal : O.K. Est-ce qu'on est
dû aujourd'hui, en 2019, pour, ou peut-être pour l'année prochaine, la
poubelle 2.0, La poubelle province 2.0?
M.
Blaquière (Denis) : Ma
productrice m'achale pas mal pour faire La poubelle province 2, et il y aurait
beaucoup de choses à faire, mais je ne le sais pas...
Mme Ghazal : Ou, peut-être quand la
consigne va être mise en place, vous pouvez le faire avec une bonne nouvelle,
ça va vous motiver.
M.
Blaquière (Denis) : Oui,
c'est ça, parce qu'il n'y a pas beaucoup de choses qui ont bougé. Écoute, quand j'ai fait mon film, moi, pour
vous donner un exemple, Klareco était encore en fonction, je suis allé filmer
chez Klareco...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Il
faut que je vous coupe ici.
M. Blaquière (Denis) : ...je suis
allé filmer chez 2M Ressources...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre, mais vous
pourrez continuer, peut-être, avec M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup d'être là. C'est intéressant
d'entendre un cri du coeur citoyen, je vais dire ça comme ça. Moi, quand je regarde l'histoire de la SAQ, ça a
commencé avec la Commission des liqueurs, ils se sont adaptés. C'est devenu la Régie des alcools, ils se
sont adaptés. C'est devenu la SAQ commerciale qu'on connaît aujourd'hui,
ça a été une adaptation aussi. Alors, je pense que la prochaine adaptation,
c'est vraiment celle de passer à une consigne moderne.
S'ils ont été capables de s'adapter dans le passé, depuis les années 20,
depuis la fin de la prohibition jusqu'à aujourd'hui, ils sont sûrement
capables de s'adapter aujourd'hui à la consigne.
Je veux juste
être sûr de bien comprendre le modèle idéal. Si on vous donnait le crayon, là,
puis on vous assoyait sur le siège du
ministre, là, puis on disait : Faites-nous le modèle idéal, ce serait quoi
en termes de consigne? Est-ce que ça implique
les détaillants? Est-ce que ça implique un réseau de dépôt volontaire?
Décrivez-moi, avec madame aussi, là, votre modèle idéal demain matin.
• (17 h 40) •
Mme
Ménard-Dunn (Maude) : J'y
vais. Bien, évidemment, je ne suis vraiment pas une experte, mais, avec
les lectures et avec nos conversations, moi,
ce que j'en retiens, c'est que le modèle idéal, ce serait qu'il y ait une
consigne, donc, sur les bouteilles de vin, et donc on rapporterait nos
bouteilles de vin à la SAQ, donc premier élément, et que tous les autres contenants de verre soient consignés et
rapportés chez les détaillants. Par exemple, mon pot de cornichons que
j'ai acheté chez Metro, bien, je le rapporte chez Metro et j'obtiens
0,10 $ ou 0,15 $ pour mon pot. Voilà.
M. Gaudreault : O.K. M. Blaquière,
vous êtes dans le même esprit?
M.
Blaquière (Denis) : Bien,
c'est certain que... Je pense qu'il faut avoir une approche... Effectivement,
la consigne, en partant, là, il faut
la mettre puis il faut casser le... Comme vous le disiez si bien, la couleur de
la margarine, c'est fini, là, on va
arrêter d'en parler. Il faut qu'il y ait une consigne, et tout ça. Maintenant,
il peut y avoir une période de transition. Il faut trouver les bons mécanismes. Il y a toutes sortes
de belles suggestions qui sont sur la table, les dépôts volontaires de
nos amis d'Opération Verre-Vert... Je pense
qu'il faut mettre tous les moyens en même temps. Il faut sortir le verre par
tous les moyens, mais il faut mettre
tous les moyens en même temps. Donc, un modèle hybride où tout le monde... Oui,
il faut même moderniser les centres
de tri, mais peut-être ne pas y aller avec autant de... Les machines miracles,
là, moi, je n'en peux plus, là. On nous a fait le coup trois fois, là,
les machines miracles.
Mme
Ménard-Dunn (Maude) : Puis,
en même temps, le dépôt volontaire, c'est une merveilleuse idée. Moi, à Cowansville, où j'habite, on a un dépôt
volontaire, et je vais porter mes bouteilles. Mais qui va porter ses bouteilles
au dépôt volontaire? Bien, c'est des
personnes qui ont l'environnement à coeur. Tu sais, c'est quand même une
minorité de personnes qui va porter
ses bouteilles au dépôt volontaire. Donc, ça ne peut pas être la solution
miracle pour la crise du verre à laquelle on fait face. Tu sais, c'est
un élément de plus.
M. Gaudreault : C'est un cocktail...
Ça prend un cocktail de mesures.
M. Blaquière (Denis) : ...il faut
un... oui.
M. Gaudreault : Oui, c'est ça.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : J'ai le mauvais rôle. Je dois vous interrompre ici.
Alors, je vous ai laissé quelques secondes de plus. Merci beaucoup pour
ce témoignage.
M.
Blaquière (Denis) : C'est
nous qui vous remercions, parce qu'au départ on n'était pas sur la liste, il y
a quelqu'un qui s'est désisté, et vous nous avez invités. Alors, c'est
nous qui vous remercions.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Tant mieux. Le hasard fait bien les
choses. Merci beaucoup. Bonne fin de journée.
Je dis à mes
collègues députés : N'oubliez pas, nous avons une séance de travail à huis
clos, alors on se revoit dans quelques minutes.
(Fin de la séance à 17 h 42)