Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) sera remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Boucher (Ungava), par M. Bernier (Montmorency); M. Bourgeois (Abitibi-Est), par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Plante (Maskinongé), par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); et M. Simard (Dubuc), par Mme Tremblay (Chauveau).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Longue liste de remplacements.

Mémoires déposés

Je vais déposer des mémoires qui ont été reçus en retard suite aux auditions. Donc, le mémoire du Barreau du Québec, le mémoire du Syndicat canadien de la fonction publique‑FTQ et le mémoire de la Table des préfets et élus de la couronne sud.

Étude détaillée (suite)

Aujourd'hui, nous allons poursuivre nos travaux. Vous aviez des interrogations tout à l'heure sur l'article 18. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 18? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Bien, écoutez, tout d'abord, je tiens à vous saluer, M. le Président. Je fais des blagues, mais vous êtes probablement un de mes préférés, sinon mon préféré.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Therrien : Oui, oui. Bien, je vous le dis tout de suite, là. Et puis on est habitués de travailler ensemble, ça va toujours bien. Donc, c'est avec beaucoup, beaucoup de satisfaction que je vous vois ici cet après-midi. Bien, vous allez quitter pour l'autre. Alors donc... Non, non, l'autre aussi est très bon. Alors, je suis très content de vous voir.

Et je salue le ministre. M. le ministre, j'avais hâte de venir en commission pour vrai parce que j'aime beaucoup apprendre. Alors, vu que je n'apprends pas beaucoup avec ça, bien, je me suis dit : Peut-être qu'il y a moyen d'apprendre autrement. Puis j'apprends beaucoup avec votre équipe puis vous-même, et ça explique peut-être pourquoi il y a un esprit de bonne entente. Et je pose des questions et j'obtiens beaucoup de réponses. J'espère que ça va durer puis j'imagine que ça devrait durer. Donc, je tenais à vraiment vous le dire, que je suis très satisfait de la façon que ça se déroule. Je sais que c'est vous qui devriez dire ça, mais vous êtes un homme de peu de mots. Là, je le dis à votre place.

Je salue également l'équipe de la partie gouvernementale, bien oui, évidemment, mon collègue de Jean-Lesage, des Îles-de-la-Madeleine et de Chauveau. Je ne me suis pas trompé, hein? Voilà. Je salue... C'est important de saluer M. le député de Gouin. Vous êtes en phase d'apprentissage. Alors, voyez-vous, on vous salue, M. le député de Gouin. Je salue le député de Deux-Montagnes.

Et ce que j'aimerais par-dessus tout, monsieur... Il a dit : Il est en train de filibuster. Pas pantoute. Mais j'aimerais qu'on revienne sur l'article 18, je ne sais pas, à moins que mes collègues se refusent à l'entendre, mais peut-être faire un résumé de ce qu'où on était rendus parce que j'avais posé des questions sur le délai, vous étiez revenu avec des réponses. Mais juste peut-être nous faire un retour, je ne sais pas si c'est correct pour vous autres, faire un petit retour sur la discussion qu'on avait eue parce qu'on avait terminé avec ça puis on avait à peine commencé, là.

Le Président (M. Bernier) : Ça va sûrement faciliter, les gens qui nous écoutent, leur compréhension. Donc, M. le ministre, si vous voulez nous faire une petite synthèse.

M. Lessard : Oui. Donc, merci, merci beaucoup. Merci, M. le Président, les collègues qui viennent nous prêter main-forte. Aujourd'hui, c'est Québec, Les Îles. J'ai agacé mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, j'ai dit : Bon, ça prend un gars des Îles pour comprendre un autre projet des îles, qui de l'île de Montréal. C'est rien que lui, il y a un petit peu plus de ponts sur Montréal.

Alors donc, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui parce que, justement, on est lundi. Pour le monde qui nous écoute, en général, on siège plutôt le mardi au vendredi. Mais, comme on est à la commission, donc la commission a été rappelée pour faire avancer le projet, qui est un projet assez important, donc on rappelle.

Je veux saluer mes collègues de la deuxième opposition, et mon collègue de l'opposition officielle, donc, qui est ici aujourd'hui, ainsi que notre nouveau venu, je vais dire ça comme ça. Mais, tu vas voir, ça ne dure pas longtemps, le nouveau venu ici. Immédiatement après, je le dis, après ça, c'est fini parce qu'on n'est pas neuf longtemps, hein, parce que les vraies affaires commencent.

Alors donc, sur le projet de loi, on était rendus à l'article 18. Donc, on le voit, les premiers articles ont touché la période d'expropriation qui touchait les biens personnels des individus, des entreprises ou des exploitants agricoles. Le deuxième chapitre, on traitait des affaires du côté des municipalités. Donc là, on disait comment on travaille avec les municipalités, elles envoient un avis, puis quels travaux qu'il y aura à faire, etc. Puis la question qui avait été posée ici par rapport à 18, c'est : Bon, à la fin, là, est-ce qu'il y aura un décret, comme... Quand c'est le gouvernement, on va dire non, à la fin, faute d'avoir une entente, parce qu'ils peuvent conclure une entente en tout temps, envoyer des avis sur ce qu'ils doivent se fournir comme informations pour la prise en possession des biens, puis, à la fin, bien là, on est rendus à 18, on dit : Bien là, dans les cas d'une municipalité dont le territoire est compris dans celui... à défaut d'entente entre la municipalité puis la caisse, là il y a l'expiration d'un délai. Puis la question qu'on s'était posée : Le 60 jours, c'est-u... 60, si c'est 30 plus 30. On sait qu'il y a un premier avis qui doit être envoyé avec des documents qu'ils doivent recevoir, et, à l'expiration du délai de 30, là, il y a un autre 30, donc c'est ça, le 60 jours suivant la réception par la municipalité de l'avis prévu au premier alinéa de l'article 16.

Donc, la caisse peut commencer l'occupation. On dit : Bon, il n'y aura pas un décret, c'est l'effet par la loi qui dit que tu peux rentrer en possession des biens puis même, donc... et, le cas échéant, les travaux, on pourrait même commencer les travaux. Il n'y a pas de publication de décret lorsqu'on est, donc, avec le milieu municipal. Donc, c'est un peu l'explication du... On est à l'intérieur d'un 60 jours depuis le début.

M. Therrien : Si je me rappelle bien, là, dites-moi si je me trompe, vous avez dit que le 60 jours, là, à quelque part, ça, on était tout près, on peut commencer les travaux. Mais, tu sais, mettons, la négociation, il reste quelques petites choses à faire, vous disiez : Bien, écoutez, regarde, pendant qu'on commence les travaux, bien, on peut continuer le travail de négociation pour arriver à une entente si on voit que l'entente est possible et en bonne route de se concrétiser. C'est ce que vous m'aviez dit.

M. Lessard : Oui, parce qu'on utilisait, là, à ce moment-là, le... Autant il y a le «doit fournir les informations» qu'il y a le «peut commencer» et/ou l'occupation parce que les premiers travaux, c'est souvent de l'arpentage sur le terrain, aller voir l'état des lieux. Mais il pourrait aussi éventuellement commencer les travaux.

Mettons, si on est dans Deux-Montagnes, je présume, là, que, sur Deux-Montagnes, ça peut commencer assez rapidement. C'est une voie déjà existante, alors donc rapidement, c'est la transformation de la voie qui a déjà des dessertes, etc., tandis qu'ailleurs, bien, c'est un prolongement du réseau. Donc là il y a une autre sorte de planification à faire.

Donc, on dit «peut», puis effectivement ça permettrait, si on n'est pas loin d'une entente... Ils aiment mieux une entente que pas d'entente. Mais, à défaut d'entente, il y aura... par le seul effet de l'écoulement du temps prévu, après avoir envoyé les avis, toutefois, donc, ils pourraient rentrer en possession et même commencer les travaux.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Là, vous dites : «...sans être tenue de lui verser une somme d'argent ou une [...] contrepartie.» On l'a vu dans certains mémoires, entre autres, dans le mémoire de la ville de Brossard, ils disaient : Si, mettons, il y a une utilité publique qui doit être déplacée, c'est qui qui va payer pour ça? Est-ce que c'est le REM qui va rembourser la ville, la totalité du montant auquel on peut s'attendre à avoir? Est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne?

Parce qu'ils disent : Sans qu'on ait versé d'argent. Même dans ce cas-là, où on a déplacé une utilité publique, on n'est pas obligé de verser de l'argent pour commencer les travaux, mais on va verser de l'argent éventuellement, j'imagine.

M. Lessard : Tout ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont prendre le bien puis ils vont l'exécuter, dépendamment si c'est... Lorsqu'on doit faire des surélévations, là, quand ça rencontre une voie publique... demeure sa propriété ou pas, il va toujours, un, prendre les biens, ils vont exclure les utilités publiques ou décontaminer les sols pour les fins pour lesquelles... puis à la fin, bien, la municipalité, soit qu'elle demeure avec un droit d'entretien, un devoir d'entretien, etc., ou c'est la propriété du REM comme tel, donc, qui a à faire les travaux.

M. Therrien : Et donc, si c'est la propriété du REM, le REM va payer?

• (14 h 10) •

M. Lessard : Le REM, il paie ses affaires, oui. Dans le 6 milliards, là, qu'on se souvient, donc, ça comprenait donc bien d'autres choses. Sinon, on a eu le débat aussi sur les autres, là, le déplacement d'utilités publiques ainsi que la décontamination, là. On avait eu une discussion sur le...

M. Therrien : O.K., je vais juste résumer, dites-moi si c'est correct, juste pour le bien de la ville en question, là. J'essaie qu'on réponde aux questions qui sont posées à travers les différents mémoires. Alors, ça veut dire que la ville, si jamais le REM a à utiliser quelque chose d'utilité publique ou, en tout cas, occupe cette place-là, si elle est restituée à la fin du travail, il n'y a pas de problème. Alors, à ce moment-là, il n'y a pas de compensation à verser. Si cette utilité publique là doit être déplacée ou elle est complètement éliminée, à ce moment-là, le REM va payer sa part de responsabilité, donc va payer les frais et cette utilité-là qui n'existe plus. C'est bien ce que j'ai compris?

M. Lessard : Effectivement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Therrien : O.K. Parfait. C'est bien. Merci, ça répond à ma question. C'est bon. Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres questions.

Le Président (M. Bernier) : Autres questions? M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : En fait, ce serait peut-être une proposition d'amendement. On en a parlé rapidement, c'est vendredi dernier, concernant justement les discussions municipalités versus REM. On a évoqué le délai, vous nous l'avez bien expliqué. Effectivement, c'est possible de s'y retrouver, mais, dans l'éventualité où les deux parties sont d'accord, soit la municipalité et ultimement les autorités du REM, est-ce qu'il y a lieu d'envisager un délai plus grand pour parvenir à leurs fins à travers les discussions et le libellé lui-même sera redistribué?

Mais ce que je vous proposerais, ce serait tout simplement, comme amendement :

«Au cas où un tel défaut d'entente devait avoir lieu, et au cas où les deux parties — au contraire — consentaient à une extension du délai de négociation, la négociation peut se tenir au-delà du délai de 60 jours, dans les limites du délai d'extension convenu par les parties.»

Donc, c'est l'amendement qui va être distribué, et on pourra en discuter par la suite, là, si vous nous le permettez.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous en faites un amendement formel?

M. Charette : Effectivement.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, je vais le recevoir, je vais l'analyser. Est-ce qu'il est écrit?

M. Charette : Oui. Il a été envoyé. Il est à l'impression, je pense.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants pour permettre la distribution parce qu'il est assez volubile.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 14 h 12)

(Reprise à 14 h 14)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 18, et le député de Deux-Montagnes nous a présenté un amendement. M. le député, je vous demanderais de relire votre projet d'amendement en fournissant également les explications.

M. Charette : Volontiers. Donc : Après l'alinéa un, ajouter l'alinéa suivant :

«Au cas où un tel défaut d'entente devait avoir lieu, et au cas où les deux parties consentaient à une extension du délai de négociation, la négociation peut se tenir au-delà du délai de 60 jours, dans les limites du délai d'extension convenu par les parties.»

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Alors, explications.

M. Charette : Et tout simplement, dans la mesure où l'ensemble des parties convenaient des modalités, ce serait sans doute restreignant. Ça pourrait être une contrainte superflue que de limiter le délai d'entente ou de signature à 60 jours. Et, dans les faits, c'est aussi reconnaître, à travers cet alinéa-là que l'on propose, un pouvoir minimal de négociation aux municipalités pour reconnaître aussi leur autonomie, là, dans tout le processus. Et on voit aussi, on l'a vu à travers le mémoire que vous avez déposé tout à l'heure au niveau de la Rive-Sud, il y a des inquiétudes de ce côté-là. Donc, ce serait peut-être une façon, là, de reconnaître la spécificité et le rôle des municipalités, là, dans l'ensemble du projet qu'est le REM.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, commentaires sur l'amendement proposé à l'article 18?

M. Lessard : Oui. Donc, on était dans le cas où il n'y a pas d'entente, mais dans quel... toujours une entente est possible à partir du moment qu'on envoie des délais à l'expiration du délai de 60 jours.

Peut-être que la formulation est un peu lourde sur la... parce que ça commence par : «[À] défaut [d'une] entente...» Donc, on est dans le contexte où il n'y en a pas, d'entente, parce que l'alinéa d'après reprendrait : «Au [...] défaut [d'une telle] entente devait avoir lieu, et au cas où les deux parties consentaient à une extension...» Donc, par l'écoulement du temps, actuellement, ça met fin au... bien, ça met fin au fait qu'il n'y a pas d'entente, malgré qu'on peut toujours se parler. Toutefois, il rentre en possession des biens et en exécution de travaux.

Là, vous l'amenez dans le but de prévoir qu'une entente serait toujours possible. J'essaie rien que de comprendre la finalité, en disant... Donc, vous dites : O.K., la loi, elle va être adoptée. Mettons qu'elle va être adoptée à l'automne. Donc, ça veut dire que, pendant tout l'été, ils peuvent, tu sais, s'entendre parce qu'on dit : On a un cadre temporel, ils doivent commencer les travaux cet automne. Et le décompte des délais va être seulement lorsque la loi va être entrée en vigueur. Ça veut dire que, mettons, vous êtes rendus en septembre, octobre, puis on finalisait le projet de loi, là, les 30 jours plus les autres 30 jours, ça veut dire que ça nous mène aux fêtes, donc pour conclure, pour s'entendre.

Donc, vous dites... Vous, vous craignez que la prise de possession soit trop hâtive? Il va quand même se passer... Mettons que, si on n'adoptait pas ça d'ici à la fin de juin, là, tout l'été passe à négocier, à l'automne... Mettons qu'en septembre au meilleur des scénarios, puis on rentre le 16 septembre, on se donne 10 jours, ils l'adoptent, on est quasiment rendus à octobre. Octobre, novembre, décembre... octobre, novembre, c'est deux mois, ça fait que ça ne va pas avant décembre avant de faire quelque chose. On est en plein hiver.

J'essaie rien que de voir... scénario plausible. On a l'impression que, demain matin, si on n'a pas la clause, que, là ils envoient l'avis, puis envoie, puis ils te les brassent pendant un bout de temps, 30 jours, 30 jours, 60 jours. Mois d'août, c'est réglé, on est en possession des biens, on est en train de travailler, mais notre loi n'est toujours pas adoptée.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Lessard : ...essayer de circonscrire le «à défaut» et la possibilité de s'entendre, rien que pour comprendre.

M. Charette : Peut-être une précision. Dans ces cas-là, si on oublie, là, les premiers mots, qui précisent «au cas où un tel défaut d'entente devait avoir lieu», si on extrait ceci de l'amendement, allons-y uniquement avec sa suite, même si l'adoption devait se faire en septembre, même en octobre, sinon en novembre. Dans la mesure où et les municipalités et le REM sont d'accord pour poursuivre la discussion, pour poursuivre la négociation, pourquoi se restreindre à ce délai-là si le promoteur lui-même est d'accord? Donc, on ne prive pas le promoteur d'avancer dans son projet, au contraire, et on reconnaît le pouvoir et la légitimité de la municipalité, là, dans la négociation en question.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Lessard : Le 18 dit : Par le seul effet du temps et à défaut d'entente, il y a prise de possession, puis même il pourrait y avoir exécution. Donc, est-ce que vous dites que, dans l'alinéa qu'on rajouterait, ça suspendrait même la prise de possession? Parce que, un, puis je veux bien comprendre puis peut-être j'aurai une discussion avant, l'écoulement du temps permet la réalisation de l'objet qui est la prise de possession et même d'exécution de travaux, ce qui n'empêcherait pas... Si on met un autre alinéa, c'est qu'on veut suspendre les effets de la non-entente qui était par l'écoulement du temps, suivant les avis, puis, bien faits, là, ils pouvaient rentrer en possession. Donc, si j'ajoute votre alinéa, je suspendrais l'effet même de l'article, qui est la prise de possession parce qu'il n'y a pas d'entente.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

• (14 h 20) •

M. Charette : Je ne le vois pas dans ce sens-là. Dans la mesure où il y a entente pour une prise de possession à une date déterminée, allons-y. Mais, dans la mesure où nous sommes à quelques jours d'une entente possible et que les parties conviennent de négocier entre elles, on reconnaît, dans cette possibilité, la possibilité de continuer à se parler, en quelque sorte, et pas la souveraineté, mais la légitimité de la municipalité dans le débat. Et, encore une fois, ce serait l'accord du promoteur, donc, avec l'accord des autorités de la Caisse de dépôt Infra. Donc, ce ne serait pas en opposition avec la Caisse de dépôt, au contraire, ce serait avec son consentement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Lessard : Donc, vous dites : Il faudrait comme réécrire un peu le texte si vous voulez arriver à cet effet-là. Il faudrait quasiment donner un délai ultime aussi. On dit : Comment constater le fait qu'il y a une entente ou pas, à part que les partis le dénoncent? Sur une base contractuelle, on peut toujours tout faire, même étendre des délais. Sauf que la loi, elle, elle est supplétive, à savoir qu'un jour il faut constater que ça... quand il n'y en a pas eu, d'entente. Donc, par le seul écoulement du temps, les effets de prise de possession ont eu lieu sans autre publication, ne serait-ce que, plus tard, on va donner des obligations pour savoir : Tu es rentré en possession de quoi? Et tu les as remis. Y a-t-il eu un transfert de droit de propriété, etc.

Si vous me permettez, peut-être juste... Je vais regarder l'aspect de votre... si vous me permettez de suspendre un petit moment pour voir si je ne peux pas essayer de couvrir ce que vous souhaitez sans annuler l'effet que recherchait la loi, de façon supplétive, à transférer... pourrait donner la possession...

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants nos travaux. Je suspends.

(Suspension de la séance à 14 h 22)

(Reprise à 14 h 40)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Il y a eu une suspension des discussions pendant la suspension. Donc, je comprends... M. le député de Deux-Montagnes, à vous la parole pour votre amendement.

M. Charette : Tout simplement, dans un esprit de collaboration manifeste et pour arriver à nos fins, là, c'est-à-dire un meilleur projet de loi ultimement, je vais tout simplement déposer l'amendement que j'avais présenté il y a quelques instants pour le remplacer par celui dont je vous ferais la lecture, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, ça me prend le consentement pour retirer le premier amendement du député de Deux-Montagnes.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Consentement. Et je vous cède la parole pour le nouvel amendement que vous désirez déposer. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : Donc : À l'article 18 du projet de loi, insérer l'alinéa suivant :

«La caisse et une municipalité locale peuvent convenir d'un délai différent de celui prévu au premier alinéa pour les fins de la négociation. Une telle entente concernant la prolongation de ce délai peut également être conclue entre la caisse et l'agglomération de Montréal par application de l'article 15.»

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce que vous vouliez ajouter des explications, M. le député de Deux-Montagnes?

M. Charette : Bien, en fait, les explications avaient été données déjà. C'est tout simplement trouver le bon libellé, là, pour parvenir à nos fins, là, tout simplement.

Le Président (M. Iracà) : D'accord. Questions, commentaires? M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Donc, on serait d'accord avec l'amendement parce qu'on recherchait le fait qu'il y ait une négociation au-delà. Puis parfois, on le voit vraiment, la négociation avec la municipalité ou l'agglomération, ça peut être sur un objet, mais ça peut être sur plusieurs objets. Ça peut être : On s'entend sur huit projets sur 10. Mettons, dans le tracé de ta municipalité, ça se peut qu'il y ait sept, huit tronçons. On s'est tous bien entendus, mais on manque un peu de temps pour la négociation des derniers éléments. Donc, ça permettait de conclure, donc, par tronçon. Donc, tant qu'il y a une entente, tant qu'on peut faire vivre l'entente, ça va.

Puis pourquoi le dernier... la formulation de la fin? Rappelez-vous, à la caisse quand on avait dit avec l'agglomération : Si une municipalité, exemple, Mont-Royal, s'entend puis, plus tard, l'agglomération s'entendait avec Montréal et l'agglomération, on ne voulait pas que l'entente sur Mont-Royal soit caduque. Donc, on dit... parce qu'on parlait tantôt de municipalités locales. Ça vaut aussi à l'échelle de l'agglomération. On dit : Il ne peut pas y avoir de trou, là. Quand on a un REM, c'est qu'à un moment donné trois ou quatre municipalités peuvent s'entendre avec la caisse, mais ça ne peut pas arrêter là. Donc, de façon supplétive ou de façon globale il pourrait y avoir une entente avec l'agglomération. On veut que ça s'applique à elle aussi, là, dans la façon dont le libellé est fait, ce qui explique la fin de l'alinéa.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci. Écoutez, juste une question par rapport à l'amendement. Est-ce que ça veut dire que — je veux juste m'assurer, là, que c'est le cas — la caisse peut commencer l'occupation malgré tout, même s'il y a une entente entre... bien, l'entente, en tout cas, elle est prolongée, la discussion est prolongée. Est-ce que, durant ces négociations-là qui sont proposées dans l'amendement... ça annule le fait que... ça annule l'occupation?

M. Lessard : Oui. Donc, ça suspend ses effets. On disait tantôt... Bien, il n'y a pas d'entente. On a envoyé les avis. On t'a envoyé de la documentation, des avis, la description, etc. Le temps est passé, le 60 jours est écoulé. Puis là on disait : Par le seul effet de la loi, il y a prise de possession et même prise de travaux. Donc, pour les parties qui ne se seront pas entendues, ça va, mais, s'il y a une négociation pour le... On convient qu'on va étendre ce délai-là, mais ça suspend aussi l'application, si c'est un des objets dans lequel ils ne s'entendent pas. Aussi, donc il faut qu'on...

M. Therrien : Est-ce que c'est clair dans l'amendement que ça va être suspendu?

M. Lessard : C'est parce que la seule... l'alinéa a, donc, le premier alinéa, lui, il dit : On ne s'entend pas, je rentre en possession, je peux commencer les travaux. L'alinéa deux dit : Oui, mais, si on pourrait convenir d'un délai différent... Donc, c'est qu'on pense que... Puis il faut convenir que l'esprit de ça, c'est : On a peut-être juste manqué de temps à s'entendre. On était en train de s'entendre sur bien des affaires puis... On donne-tu une chance à la négociation finale, sachant qu'il y a beaucoup d'éléments qu'on s'était entendus? Donc, le deuxième alinéa, il faut qu'il dise...

M. Therrien : Je comprends, je ne suis pas législateur, là, mais, de la façon qu'il est écrit, il me semble que ce n'est pas clair que la caisse ne prendra pas occupation du territoire. Il me semble... Écoutez, je ne suis pas législateur puis je ne dirai sûrement pas comment faire votre travail, ça, c'est clair, mais, quand je le lis, il me semble que ce n'est pas clair que, suite à cette prolongation-là, tout est arrêté, on ne prend pas possession du territoire, et ainsi de suite. Moi, ce que je vois, ça manque de clarté à ce niveau-là. Bien, écoutez, si vous me dites : Bien non, bien non, c'est toi qui es dans le trèfle, c'est correct. Ça ne me dérange pas d'être dans le trèfle une fois de temps en temps, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le...

M. Therrien : Mais je ne le sais pas, là, mais moi, je trouve que ce n'est pas clair.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Les choses inhérentes, il faut que... la loi, il faut qu'elle parle pour dire quelque chose, ça fait qu'il faut que le premier alinéa, il faut qu'il dise de quoi. C'est l'écoulement. Il n'y a pas d'entente. On a envoyé tous les avis prescrits, là, dans les articles avant, et il y aura donc prise de possession ou occupation et même travaux, bon. Ça, ça complète en disant...

M. Therrien : Parfait.

M. Lessard : ...s'il n'y a pas de décret.

M. Therrien : Parfait, c'est bon.

M. Lessard : Dans l'alinéa suivant, on dit : «La caisse et une municipalité — on va le lire en pensant à ça — locale peuvent convenir d'un délai différent de celui prévu au premier alinéa...»

Donc là, on parlait, au premier alinéa, d'«à l'expiration d'un délai de 60 jours suivant la réception». On dit : «La caisse et une municipalité [...] peuvent convenir d'un délai différent de celui prévu au premier alinéa pour les fins de la négociation — qui touchait, là, plusieurs éléments. Une telle entente concernant la prolongation de ce délai peut également être conclue...» Bon, ça, ça vient de faire le transfert avec la caisse et l'agglomération.

Donc, vous dites : Ce n'est pas clair que l'exécution du premier alinéa...

M. Therrien : Moi, je vais vous dire franchement, là, monsieur... Mettons, moi, je suis M. Caisse, là, puis vous êtes une ville quelconque, là. Là, je vous dis : On n'a pas d'entente. Par contre, prévois prolongation de l'entente. Là, moi, ce que je peux dire : Regardez, là, je vais dire : Parfait, on va faire l'entente de prolongation de négociation. Pendant ce temps-là, moi, je rentre mes pépines. Puis là il va dire : Qu'est-ce que tu fais là? Bien, c'est écrit que je prends possession du territoire, c'est écrit à l'alinéa un, mais par contre on peut continuer de négocier puis de s'entendre éventuellement. Mais ça ne m'empêchera pas d'entrer mon stock, mes affaires, puis de continuer à produire parce que, dans l'alinéa un, l'expiration, le 60 jours, elle est là, elle est faite, puis je peux rentrer mes affaires. Ceci étant dit, on peut continuer de négocier.

Un peu ce que je vous disais au départ, sauf que, là, on a fixé des balises. Tu sais, moi, ce que je vous disais, on peut négocier. Je veux dire, oui, on peut négocier, mais les pépines rentrent. Parfait. Mais là tu négocies, mais à une entente... là, on dit : On peut proposer une entente. C'est plus encadré, c'est balisé, ce que je vous proposais au départ, par le député de CAQ. Puis c'est bien tant mieux, je lui lève mon chapeau. Mais ce n'est pas clair, moi, que les pépines ne rentreront pas quand on va négocier ça, celui-là. À moins que je...

M. Lessard : O.K.

M. Therrien : Mais je vous le dis, là, si vous me dites : Écoute, Alain, c'est clair comme de l'eau de roche, bien, moi, je n'ai pas de problème avec ça, si vous me dites que c'est clair. Mais moi, je ne trouve pas ça clair.

M. Lessard : Donc, parce que, dans la négociation, l'article peut... la négociation qu'on a faite, ça se peut même qu'on s'est entendus sur le fait qu'il peut en prendre possession et il pourrait faire les travaux, sauf que nos éléments de négociation pour lesquels il nous manquait un peu de temps, c'est peut-être d'autres éléments que juste la possession et l'exécution des travaux, donc, parce que tu peux convenir de ça aussi. Donc, comment? Donc, vous dites : À défaut qu'on se soit entendus sur l'occupation et la prise de travaux par la seule expiration du temps, on se donne le pouvoir de faire une entente sur l'extension du délai. Puis vous dites : À défaut d'une entente sur ces éléments-là précis, il y aurait suspension de la prise de possession et de l'exécution des travaux.

On a peut-être une... je ne sais pas, là, moi, je ne suis pas un juriste, mais je ne suis plus notaire, donc je ne peux même plus donner une opinion. Mais, comme ministre, je peux jaser puis je peux référer à ceux qui sont des experts pour lesquels ils paient encore leurs droits au Barreau du Québec. Donc, on va peut-être essayer de voir entre ce qui est présenté et comment on réfléchit à voix haute, là. Peut-être on donnera une chance aux experts d'en parler.

M. Therrien : Parce que moi, je suis prêt à proposer un sous-amendement, là.

M. Lessard : Aïe, là, des fois que ça serait le deuxième puis ça serait beaucoup.

M. Therrien : Bien là, ça serait un à un, plus un sous-amendement. Alors, je conserverais les devants.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que j'ai le consentement pour que Mme Talbot puisse prendre la parole?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Ça va. Alors, vous connaissez la procédure.

Mme Talbot (Lise) : Oui.

Le Président (M. Iracà) : S'il vous plaît, veuillez vous nommer, ainsi que votre titre.

Mme Talbot (Lise) : Lise Talbot, directrice générale de l'expertise immobilière.

Le Président (M. Iracà) : La parole est à vous.

• (14 h 50) •

Mme Talbot (Lise) : Merci. Bon, ce qu'il faut comprendre par l'application de l'article 18, c'est qu'à défaut d'entente, évidemment, au bout de 60 jours, s'il n'y a pas eu une autre entente sur un délai supplémentaire, bien là, la loi prend force. Ce n'est que ça. Donc, après 60 jours, c'est terminé, la loi prend force, donc ils occupent. S'il y avait, avant 60 jours, des ententes sur certains objets, ça ne fera pas partie de la loi. La caisse va appliquer la loi dans la mesure qu'il y a zéro entente. Donc, il pourrait y avoir une entente partielle sur certains objets, comme une occupation temporaire sur certains endroits, puis il pourrait dire : Bien, ah! on ne s'entend pas sur tel tronçon. Bien là, à ce moment-là, ils pourraient appliquer la loi. Donc, il pourrait y avoir des ententes partielles sur certains objets ou des ententes globales. Donc, c'est ce qui fait qu'après 60 jours, si la loi prend force, donc ce n'est plus possible d'avoir d'autres ententes, là. À moins, mais il y a une entente... excusez...

M. Lessard : Non, non, allez-y...

Mme Talbot (Lise) : Il peut toujours y avoir des ententes, par contre, si les deux parties... en tout temps, si les deux parties s'entendent, elles peuvent dire : O.K. on oublie la loi puis on convient d'autre chose. Mais la loi a préséance.

M. Lessard : Donc, en résumé, au-delà du 60 jours, il y en a... bien, il peut toujours... une entente, mais la loi va avoir pris effet.

Mme Talbot (Lise) : C'est ça.

M. Lessard : Donc, s'il y a une possibilité d'entente puis de prolongation de délai, c'est à l'intérieur du délai de 60 jours. Ça va, donc. Mais par le seul écoulement du temps, donc ce sur quoi on n'aurait pas d'entente, ça va être la prise de possession et même l'exécution.

Donc, vous dites : Mais supposons qu'on s'est entendus, si je regarde la... à l'intérieur des 60 jours, on a finalement pu s'entendre, même sur le fait que ça va être au-delà des 60 jours, vous dites : Est-ce qu'il prend possession pareil des lieux?

M. Therrien : Oui, c'est ça.

M. Lessard : Question : Est-ce que l'effet de suspension de prise en possession, d'occupation et d'exécution des travaux, puis c'est peut-être là qu'on veut entendre la même réponse... donc, on dit : À l'intérieur des 60 jours, on ne s'entendait pas, puis là on s'entend, surtout de reporter le délai et ses effets parce que probablement que je ne veux pas que tu rentres en possession, puis l'occupation des biens, mais donc notre entente, ça comprend-u cet élément-là sur l'effet de prolongation de suspendre la prise en possession?

Mme Talbot (Lise) : Tout à fait. Le deuxième alinéa, c'est ce qu'il vient préciser. Les deux parties pourraient dire : On prend 120 jours au lieu d'en prendre 60. Alors, à ce moment-là, les 60 jours, il y aurait une entente sur le délai, une entente partielle. Ils pourront prendre 120 jours ou 180, s'ils en veulent.

M. Therrien : Donc, si on convient ici, là, d'un délai qui est différent des 60 jours, ça veut dire que de facto les 60 jours et les conséquences que ça a sur la suite des choses sont éliminés par le fait qu'on a négocié un délai qui est différent et que ça prévoit justement de retarder la prise de possession de la part de la Caisse. C'est ce que je comprends.

M. Lessard : Effectivement parce que, si, dans leur entente, c'est entendu sur la prise de possession puis l'occupation puis ça ne serait pas ça, leur litige, ils l'auraient réglé dans la convention. Mais on dit, pour donner une chance à la négociation, on dit : Regarde, on s'est peut-être... Notre cadre de deux mois, là, il est peut-être un peu trop serré pour négocier les trois gros bouts qu'on a à faire. Prenons 120, 160, puis les effets de prise de possession et d'occupation seront suspendus du même coup par l'alinéa premier.

M. Therrien : Donc, c'est bien clair, là.

M. Lessard : Clair.

M. Therrien : On s'entend. O.K.

M. Lessard : C'est celui qu'on recherchait aussi, là, sur l'entente de négociation...

M. Therrien : Et donc, de toute façon, au pire des pires, la parole que vous donnez ici a une importance.

M. Lessard : On essaie toujours... ici ce n'est pas... pour voir c'est quoi, l'esprit de la loi.

M. Therrien : C'est ça. Exact. Ça fait que c'est pour ça que je vous fais parler souvent pour vous faire répéter des choses bien précises. Je ne veux pas vous prendre au piège, aucunement, vous le savez, c'est juste pour dire : Bon, bien, on s'entend là-dessus, c'est clair. S'il y arrive une situation comme ça, moi, je pense qu'on a discuté, là, puis moi, je suis capable d'acheter ça, là. Après mûre réflexion, après explication, là, ça peut aller pour moi.

Le Président (M. Iracà) : Autres commentaires, amendement, article 18? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 18, tel que lu par le député de Deux-Montagnes, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté. Amendement adopté. Alors, nous allons revenir à l'article 18. D'autres questions, interventions, commentaires? Article 18. Questions, interventions, commentaires? Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je ne redirai pas ce que j'ai dit lors des remarques préliminaires, mais on avait quand même insisté, bon, sur les défauts du projet de manière générale, mais plus... Vous savez, là, selon nous, c'est un projet qui ne répond pas aux véritables besoins dans la région de Montréal. Mais, au-delà de cette question-là plus générale, plus spécifiquement sur le projet de loi, un des éléments qui nous dérangeait puis qui dérange beaucoup de gens dans la société civile, c'est ce qu'on considère être un déséquilibre, là, entre les pouvoirs de la caisse puis ceux des municipalités. Et, pour nous, ce déséquilibre-là, il s'incarne de manière assez manifeste dans l'article 18 en permettant donc... même si, bon, on a fait un pas, je pense, dans la bonne direction en accordant une extension du délai pour avoir des ententes. Tant mieux, c'est clairement quelque chose qu'on salue.

Ceci étant dit, il reste que, donc, à l'échéance de ce délai-là, même étendu par l'amendement, il y a un pouvoir unilatéral de la caisse de prendre possession puis de commencer les travaux. Et ça, on trouve que c'est un manque de respect envers les municipalités, qui sont un palier de gouvernement de proximité qu'on trouve bien important puis qu'on veut valoriser.

Alors, j'aurais mille et une choses à dire, mais j'aurais une question, en fait : Pourquoi ne pas avoir inclus dans le projet de loi un mécanisme de résolution de conflits éventuels? Parce que vous me direz : Il n'y a pas de conflit. Bien, s'il n'y a pas conflit, tant mieux, hein, c'est vraiment une bonne nouvelle, et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Mais, s'il y a des conflits, pourquoi donc ne pas avoir inclus dans le projet de loi, comme c'est le cas dans toutes sortes d'autres projets de loi qui sont adoptés ici, un mécanisme de résolution de conflits entre la caisse et les municipalités locales pour éviter qu'au terme d'une négociation, bien, la caisse finisse par dire : Bien, moi, je passe, tu sais? Et pas qu'on présume de la mauvaise foi de la caisse, mais pourquoi ne pas avoir prévu un mécanisme qui pourrait être rapide, hein, qui n'étendrait pas nécessairement les délais de manière exagérée, mais au moins un mécanisme pour qu'on puisse arriver à une entente si la négociation dans un premier temps ne fonctionne pas? Donc, c'est ma question.

Le Président (M. Iracà) : Merci pour votre question, M. le député de Gouin. Alors, je regarde la partie gouvernementale, M. le ministre.

M. Lessard : Oui. En termes d'utilité publique, en fait, on voit que, pour la notion de propriété individuelle, on s'en réfère quand même sur les fonds de l'indemnité provisionnelle ou même du montant, le quantum final sur le tribunal administratif.

Concernant l'utilité publique en général, le ministère, lui, décrète donc de façon habituelle... ce qu'on a vu à travers nos travaux, c'est que le ministère va décréter le fait que, bon, pour le réseau... pour le public en général, un service public, normalement, il va décréter, il va en prendre possession, va l'exécuter. Donc, il n'y a pas vraiment d'arbitrage, il n'y a pas de processus d'arbitrage à part... peut-être mieux une entente en général, mais parfois, si on ne s'entend pas sur la finalité, l'intérêt public le justifie. Il a donc à cette fin-là le rôle de mandataire d'État aussi pour les mêmes fins.

Donc, comme on voulait éviter les délais, ne serait-ce qu'on augmente sa charge obligatoire, elle doit... donc, on dit : La caisse doit envoyer ce qui est de l'essence du ministère des Transports quand elle fait sa négociation ou quand elle veut prolonger son réseau, réaménager son réseau. On lui a donné au moins les mêmes devoirs qu'a le ministère. À la fin, le simple effet du temps, à défaut d'entente, confère la même prise de possession que l'État, je dirais.

La seule place qu'on a prévu un... Donc, il n'y a pas de mécanisme d'arbitrage sur cet élément-là d'utilité publique entre les municipalités. La seule place, à l'article 28, là, s'il y a un différend entre une caisse puis la municipalité locale, je vais le lire, quand même, pour ce pour quoi on prévoit un processus d'arbitrage, on dit : «Tout différend, entre la caisse et une municipalité locale ou entre l'une ou l'autre d'entre elles et un entrepreneur, relatif aux travaux exécutés et aux ouvrages construits aux fins de la réalisation du réseau, est soumis à l'arbitrage...»

Donc, peut-être, ça vient couvrir un aspect que vous avez... ou que vous souhaitez voir arriver dans le projet de loi. Donc, c'est quand même... je le lis, là, juste pour notre compréhension, parce que vous soulevez que... est-ce qu'on a prévu des mécanismes. C'est peut-être plus dans l'exécution des travaux, à ce moment-là, que de juste la prise de possession pour fins de les faire.

Donc, il n'y a pas de mécanisme d'arbitrage juste pour les fins d'entrer en possession puis même faire les travaux, mais il y en aura un quand un différend qui émergera du fait qu'il a la possession, qu'il a les travaux, et là il y a un différend qui est évoqué entre la caisse et une municipalité ou entre elle puis un entrepreneur. Là, on est dans... Ça développe, ils bâtissent, il y a un problème, et là, relatif aux exécutions de travaux puis aux ouvrages construits, là, on pourrait tout soumettre ça à l'arbitrage, éviter de saisir les tribunaux de droit commun et de prendre des années, être inscrit au rôle, etc.

Mais, non, ailleurs, juste pour les fins de prise de possession ou d'occupation, le seul écoulement du temps, à défaut d'une entente, oui, ça peut paraître... mais c'est le même pouvoir que l'État, à ce moment-là.

• (15 heures) •

M. Nadeau-Dubois : Bon, je suis content de votre réponse sur la question. Durant l'exécution des travaux, il y aura arbitrage. Ça avait échappé à mon attention. Mais, si on fait un pas en arrière, lors de la planification des travaux, lors de... Vous nous dites, là... Si je comprends bien votre réponse, dans le fond, c'est qu'en vertu du critère de l'utilité publique puis du rôle qui incombe à l'État, bien, il y a comme une préséance là, tout ça. Mais, dans le cas qui nous occupe, la caisse est un promoteur privé. Bon, c'est de l'épargne collective, là, donc, d'un certain point de vue, c'est de l'argent des Québécois, Québécoises, mais c'est un promoteur privé. Puis la meilleure démonstration de ça, c'est le rendement, significatif quand même, que la caisse compte en tirer.

Donc, forcément, on est en présence d'un acteur de type privé. Et donc il me semble que, dans ce contexte-là, il y aurait lieu, non, d'avoir une procédure qui pourrait être légère, hein? Parce que j'entends bien votre argument sur les délais. Puis saisir des tribunaux administratifs, en effet, ça pourrait allonger le processus de manière exagérée, surtout s'il y a plusieurs municipalités qui sont concernées. On ne veut pas se ramasser pendant 20 ans devant les tribunaux pour un projet de train qu'on veut mettre en place rapidement, même si on pourrait débattre du projet de train en question. Mais ça, c'est une autre histoire.

Donc, pourquoi ne pas avoir prévu une procédure, par exemple, de médiation où le ministre aurait le pouvoir de nommer un médiateur qui pourrait opérer rapidement, dans un délai de quelques semaines, pour éviter ce dont je parlais tout à l'heure, c'est-à-dire que la Caisse de dépôt, dans le fond, dans le cas où il y aurait un litige, aille, disons, à l'encontre des municipalités, qui sont quand même, eux, un acteur public, donc, eux, qui ont une légitimité démocratique? On parle de gens qui sont élus par leurs citoyens et citoyennes pour les représenter. Donc, dans ce contexte-là, on a un acteur privé, d'un côté, de l'autre, un acteur politique qui a une légitimité démocratique. Et là on donne à l'acteur privé un pouvoir quand même important puis qui a préséance sur celui de l'acteur politique légitime démocratiquement.

Donc, encore une fois, je répète ma question : Pourquoi pas une procédure de médiation ou d'arbitrage qui pourrait être rapide, mais qui pourrait au moins rééquilibrer un peu le rapport de force entre les deux acteurs, que nous, on trouve, comme plusieurs gens de la société civile au Québec... qu'on trouve un peu, là, déséquilibré à l'heure actuelle?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Lessard : Oui, mais je l'entends, là, l'argument. C'est l'argument... c'est le même de base depuis le début, là, à savoir le statut de la Caisse de dépôt comme promoteur. Je pense que ce débat-là a eu lieu aussi lorsqu'ils ont adopté la loi qui modifiait la Loi sur la Caisse de dépôt pour permettre la constitution d'une filiale qui allait, elle, non seulement financer, mais allait aussi pouvoir exploiter un réseau.

Donc, ces débats-là ont eu lieu. Maintenant, on lui confère le statut de, bon, mandataire d'État, au même titre que l'État lui-même, pour la plupart des enjeux, à savoir que nous, on ne procède pas par décret. Et c'est toujours pour fins d'utilité publique. On a conféré que le transport collectif est une fin d'utilité publique, ce qui fait même que l'entente, en vertu de 88.10, que doivent signer la caisse et l'État, donc, fait en sorte que l'État aussi va se préserver au fil des années parce que c'est fait de façon perpétuelle, ça, à peu près, ce réseau-là, on va se dire ça, que l'État puisse même racheter des parts. Donc, en conservant toujours le même intérêt public, où, si l'État devait, au fil du temps, ne pas l'acheter parce qu'il n'a pas les moyens, que n'importe qui achèterait les participations ne pourrait pas modifier la fin d'utilité publique aussi. Alors, quelqu'un hériterait nécessairement d'un réseau construit, à ce moment-là.

L'État va accompagner la caisse dans sa construction. Le seul modèle de référence qu'on a, c'est de mandataire d'État. Et on lui confère les mêmes droits que l'État, c'est-à-dire pas plus, pas moins. Et donc le fait de... pour la prise de possession, nous-mêmes, on ne fait pas de médiation, sauf qu'on aime bien s'entendre avec les municipalités. Mais à un moment donné, quand l'échéance commence, pour toutes sortes de raisons, donc, il y a un avis de prise de possession, puis on prend possession du bien public. En général, on disait, même, en expropriation.

Avec les municipalités, en général, ça va quand même assez bien. Je l'ai vu avec Deux-Montagnes, ville de Laval. Est-ce que c'est parfait? Certainement pas. C'est perfectible, certainement. Mais d'introduire la médiation immédiatement avant, alors qu'il y a déjà des délais pour lesquels on peut s'entendre... Donc, n'oubliez pas, c'est 60 jours. On dit un délai de 60 jours après l'adoption de la loi, sachant qu'ils travaillent depuis déjà l'année passée. J'ai entendu des améliorations. Est-ce que ce sera parfait à faire les ententes? Je ne pensais pas introduire une médiation préliminaire, surtout qu'on leur donne le pouvoir de s'entendre, même d'aller au-delà du délai. L'article qu'on vient d'introduire aujourd'hui nous donne même au-delà du délai. On pourrait même s'entendre sur un délai plus long. Je pense que ça... Peut-être, ce n'est pas parfait puis ça ne rejoint pas totalement ce que vous souhaitez, mais je pense qu'à cette étape-ci ce serait peut-être suffisant.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, interventions? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, sur ça, on reconnaît que c'est quand même un pas dans la bonne direction, mais on va néanmoins déposer un amendement.

Le Président (M. Iracà) : S'il vous plaît, à la lecture, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Alors, ce serait de remplacer l'article 18 du projet de loi par le suivant :

«À défaut d'une entente entre la municipalité locale et la caisse, à l'expiration d'un délai de 60 jours suivant la réception par la municipalité de l'avis prévu au premier alinéa de l'article 16, le ministre nomme un médiateur afin d'aider les parties à régler leur différend. S'il n'y a pas d'entente après 30 jours de médiation, la procédure d'arbitrage débute conformément au règlement prévu à cet effet.»

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour qu'on puisse faire les copies et la distribution.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 7)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, les copies... Nous revenons. Il y a eu un amendement de déposé par le député de Gouin, et les copies ont été distribuées. M. le député de Gouin, peut-être faire une petite précision suite à la lecture que vous en aviez faite.

M. Nadeau-Dubois : Oui, j'ai une petite précision à faire, là, considérant ce qui venait de se dérouler juste avant. C'est vraiment remplacer le premier alinéa de l'article 18.

Le Président (M. Iracà) : Alors, ajouter «le premier alinéa» après «Remplacer». C'est une correction de forme, là. Alors, sur l'amendement déposé par le député de Gouin, questions, commentaires, interventions?

Des voix : ...

M. Nadeau-Dubois : ...ramener un peu... Je pense que j'en ai parlé un peu avant de le déposer, mais, essentiellement, là, l'idée, c'est de... Bon, mettant de côté nos désaccords de fond, essayons, dans le contexte où il y a des très bonnes chances que le projet de loi soit adopté, de l'améliorer et de faire en sorte que le projet, s'il va de l'avant, aille de l'avant dans, idéalement, le plus grand respect de tout le monde qui va être impacté, à commencer par les municipalités, qui, je le répète, constituent selon nous des acteurs importants, des gouvernements de proximité auxquels les citoyens, citoyennes tiennent beaucoup et des acteurs, donc, démocratiques qui doivent être respectés.

Et, bon, nous, on trouve que la formulation initiale de l'article donne énormément de pouvoirs à la caisse, que ça fausse un peu la négociation en accordant le pouvoir à la caisse de décréter, de débarquer sur le terrain, de faire ses travaux, même s'il n'y a pas d'entente. Bon, on donne plus de délais, tant mieux, mais, considérant que tout le monde sait bien qu'à la suite de ces dits délais de toute façon la caisse va de l'avant, nous, on trouve qu'encore il y a comme un déséquilibre qui est problématique. Puis ne serait-ce que du point de vue de l'acceptabilité sociale, pour que le projet soit reconnu par toute la région de Montréal comme quelque chose qui est issu d'une volonté collective et pas seulement d'une volonté de la caisse de faire des rendements, bien, de mettre ce genre de procédure là, ça nous semble aller dans le bon sens puis permettre à ce que le projet se réalise dans le respect de tout le monde puis avec le plus grand niveau d'acceptabilité sociale, à commencer par les municipalités.

Je pense qu'une objection qu'on pourrait faire à mon amendement serait de dire : Non, mais, de toute façon, ça va bien, alors pourquoi, dans le fond, prévoir ce genre de procédure là? Est-ce qu'on ne risque pas d'alourdir inutilement? Bien, si on me soumettait cet argument-là, je répondrais que, si ça va bien, tant mieux, et que, donc, en effet, si on n'a pas à se rendre à la médiation et encore plus si on n'a pas à se rendre à l'arbitrage, bien, on sabrera le champagne parce que ce sera la preuve que le projet s'est réalisé dans des bonnes conditions.

Nous, la préoccupation qu'on a, c'est que, si jamais il y avait du mécontentement, et ça pourrait même être dans le cas d'un tronçon en particulier dans une ville, bien, d'éviter que le REM soit synonyme, pour les gens dans ce quartier-là, par exemple, d'un projet qui s'est fait contre leur gré, contre leurs élus municipaux, puis que ça donne au REM une mauvaise presse, une mauvaise image, puis que ça devienne un projet, comme on en a vu d'autres dans l'histoire du Québec, qui se faisait au détriment de l'acceptabilité des gens, et que, donc, ce soit teinté par une amertume ou, je ne sais pas, un ressentiment.

Donc, on se dit : Déjà, en mettant une médiation d'abord et ensuite un arbitrage, bien, on se donne des chances pour que l'acceptabilité sociale du projet soit meilleure. Ce n'est pas parfait et, même si notre amendement est adopté, ce ne sera pas parfait parce que l'arbitre pourrait bien donner raison à la caisse, mais, au moins, il y aura une procédure qui assurera à tout le monde que, écoutez, on a fait ça dans les règles de l'art, les gens ont été consultés, et puis, non, on n'est pas rentrés avec les bulldozers avant d'avoir tout essayé pour s'entendre.

Puis je pense que c'est peut-être ça, le meilleur argument en faveur de notre amendement. C'est de dire que ce serait une manière de montrer à la population qui est impactée par le projet, montrer aux municipalités, montrer aux groupes qui s'opposent qu'il y a vraiment une réelle volonté que ça se fasse dans la bonne entente, il y a une réelle volonté que l'acceptabilité sociale soit là et que tout est vraiment fait pour que ça se passe bien, même si on n'est pas les seuls à penser que c'est un projet qui se réalise dans des délais assez extraordinaires. Bien, O.K., mais, au moins, durant ces délais-là, essayons de maximiser les chances que ça se passe bien.

Puis nous, on pense qu'une procédure, d'abord, de médiation puis ensuite d'arbitrage... Et d'ailleurs c'est volontaire, hein, que ce ne soit pas précisé. Pour ce qui est de la procédure d'arbitrage, on laisse au ministre la possibilité de procéder comme il l'entend, mais au moins, voilà, de faire un geste de bonne volonté, d'ouverture, montrer qu'il y a un respect, dans le fond, de la démocratie locale, de la démocratie municipale, qu'il y a une volonté que le projet soit acceptable le plus possible socialement. Je pense que c'est au bénéfice de la Caisse de dépôt et de placement, c'est au bénéfice de l'acceptabilité sociale du projet puis c'est au bénéfice même de l'Assemblée nationale, là, de montrer qu'on adopte des lois en essayant de ne pas trop piler sur trop d'orteils, même si, forcément, on va piler sur pas mal d'orteils dans ce projet-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le ministre, questions, commentaires?

M. Lessard : Oui. Bien, écoutez, moi, j'aime toujours ça quand on essaie d'améliorer un projet de loi. Il y a beaucoup d'éléments tentants là-dedans sur l'aspect de la médiation, puis j'entends votre argument. La seule affaire que je trouve difficile à l'étape où on est, c'est, bon, tu as essayé de t'entendre, on a étiré les délais, pas de problème, c'est... On est quand même encore dans la planification stratégique de lui qui a à décider, à savoir que de remettre le processus d'un tracé dans les mains d'un arbitre, là, je suis moins tenté. L'arbitre pourra toujours décider parce qu'on est à l'époque... à l'étape où on est, là, on est dans la planification. Parfait, j'ai pensé à un profil... C'est assez linéaire, notre affaire. On ne peut pas avoir beaucoup de grosses courbes, là. C'est-à-dire, on ne peut pas monter trop de montagnes puis on ne peut pas trop serpenter, donc réduire les écarts sur la planification des travaux, en disant : Bah! C'est rien qu'une autoroute, tu sais. Une autoroute, tu peux toujours faire des ronds, l'auto finit par tourner.

Mais cette affaire-là, il y a une affaire de fluidité. Et de remettre dans les mains... à l'arbitre d'avoir à planifier ou à dire : Bien, c'est à gauche, à droite, etc., j'ai un peu de misère sur ça parce que, un, on impose à la caisse... on les taxe tout le temps d'aller chercher un rendement pour les épargnants à 8 %, d'être dans un cadre à l'intérieur du 6 milliards, mais toute décision de n'importe quel arbitre le long... Parce qu'il y a 12 municipalités, on l'a vu, 67 kilomètres de long. On pourrait se retrouver dans des aberrations, même par arbitre, le long de différents tracés.

Donc, sur la cohérence, ce serait difficile à expliquer, là, et de forcer à avoir un arbitre en lui disant : Tu dois regarder sur une planification... Je te demande de regarder, exemple, Mont-Royal ou un peu plus loin, mettons, dans l'ouest, mais n'oublie pas, tu as 60 kilomètres en arrière de toi, là, de... ce que tu auras à décider... Il faut que je demande de te prononcer pour qu'est-ce que sera l'avenir, sachant qu'il y a, mettons, huit autres différends de levés ailleurs. Comment la cohérence des différends sur la nature même des tracés... arriverait à faire une cohérence?

Donc, j'aime le processus, mais, quand je regarde l'application que ça donnerait, ça pourrait être chaotique, à une échelle de planificateur, d'en perdre le contrôle, puis il serait obligé de se remettre à ça. Donc, c'est le genre de choses que, justement, on voulait enlever sur la prévisibilité, qu'il n'y ait au moins pas... bon, une fois qu'on connaît le tracé, qu'on a éliminé le maximum de propriétés qui étaient susceptibles d'être visées, parce que, nécessairement, il y a des impacts financiers, et autres. Puis des fois, par contrainte physique, carrément, il faut que ça passe en ligne droite. On n'a pas tellement le choix. C'est le genre d'élément qu'on essayait d'enlever. Par la suite, les processus des mécanismes, arbitrage, différends, on ne veut pas aller en cour, ça, ça allait.

Mais, pour les raisons que j'explique, à cette étape-ci, je serais comme porté pour voter contre. Je n'aime pas beaucoup ça, mais je ne serais pas prêt à donner ce délai-là et remettre à quiconque autre la planification stratégique. Pas plus que le ministère des Transports, quand il fait sa route, il ne s'en remet pas à un autre arbitrage qu'à lui-même en disant : Écoutez, on a planifié, on a essayé de diminuer les impacts, on a essayé de s'entendre, mais à quelque part, pour des raisons d'intérêt, de sécurité, de fluidité, la nature même du REM, qui est sans conducteur, donc, répond à des normes, des impératifs et des standards, probablement, qui dépassent beaucoup, même, la volonté d'essayer d'améliorer un tracé dont on ne connaît pas la perspective.

On peut continuer la discussion, mais pour ces raisons-là, je ne serais pas porté à voter pour votre amendement.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires, interventions suite au dépôt de l'amendement? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste une question comme ça : «...la procédure d'arbitrage débute conformément au règlement prévu à cet effet.» On parle de quoi exactement? Juste peut-être spécifier.

M. Nadeau-Dubois : Mais, dans le fond, c'est une formulation qui vise à donner au ministre la possibilité de rédiger le règlement d'arbitrage.

Le Président (M. Iracà) : Merci. D'autres commentaires toujours à l'amendement, article 18? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui, bien, je me permets de rebondir sur la question de mon collègue et de, par le fait même, répondre à M. le ministre. Bien, justement, on l'a fait volontairement plus large, l'amendement, pour permettre la rédaction d'un règlement d'arbitrage qui pourrait répondre à certaines de vos préoccupations, en disant, par exemple : Bien, le tracé ne peut pas être modifié par l'arbitre. Ça pourrait tout à fait faire partie des consignes qui sont données, disons, du cadre qui serait donné au processus d'arbitrage, de dire : Ça ne peut pas impacter le tracé, par exemple. Ou une autre possibilité pourrait être de décider que ce serait un seul arbitre qui réglerait tous les différends, ce qui, d'une part, simplifierait énormément le processus, permettrait à cette personne-là d'avoir une connaissance globale du tracé et du projet et qu'il n'y ait pas des décisions d'arbitrage qui se contredisent.

Donc, nous, on l'a fait ouvert justement pour permettre ça, de dire, par exemple... Donc, j'émets deux hypothèses. Celle de dire : Le tracé est soustrait, dans le fond, au pouvoir de l'arbitre pour éviter... parce que, bien sûr, d'un point de vue strictement pratico-pratique, on ne peut pas dire : Ah! là, on va faire un détour de 20 kilomètres. Bon, là, je prends un exemple volontairement exagéré, mais c'est pour montrer que je saisis bien votre argument. Donc, est-ce que ça peut être d'exclure le tracé? Est-ce que ça peut être, donc, deuxième hypothèse, de nommer un seul arbitre?

En tout cas, nous, on pense que la difficulté que vous nommez, c'est possible de la contourner, toujours en gardant l'objectif plus fondamental de l'arbitrage en tête parce que les raisons que vous soulignez, c'est des raisons d'ordre très, très pratico-pratiques et tout à fait vraies, là, tout à fait légitimes. Mais je pense qu'il est possible de les contourner, tout en gardant en tête l'objectif plus général, qui est celui de mettre tout en place, puis d'avoir une réelle volonté politique pour que ça se passe bien, puis qu'il n'y ait pas de déficit d'acceptabilité sociale dans certaines municipalités.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Gouin. D'autres commentaires? M. le ministre.

M. Lessard : Bien, c'est vrai que je serais capable de surmonter le... pas le déficit, mais la précision de... qu'il pourrait dire, comme ça : La procédure d'arbitrage débute conformément au règlement prévu à cet effet par le ministre. Évidemment, je pourrais rajouter ça. Mais, à force de vous entendre sur les arguments, dont on invoque aussi... sur la cohésion, tu as un seul arbitre pour l'ensemble des différends, autant de différends qu'il va y avoir autant de municipalités, sur autant d'éléments, ça crée comme un tribunal spécialisé dans lequel il va être embourbé, dans lequel il va avoir besoin d'aide. Là, on crée de l'administration par-dessus.

Puis on a souvent taxé le gouvernement de ne pas être capable de respecter le délai que... Le délai, dans la vie, ça veut dire des coûts. Puis le mécanisme de Train de l'Est, je n'ai pas été familier, là, mais, comme il a pris plus de temps, puis il y a eu bien des différends, puis il n'y avait pas de mécanisme pour... le pouvoir de décréter quand il y avait des croisements, bien, ça a pris pas mal, pas mal plus de mois puis ça a coûté plus... pas loin d'un milliard que d'autre chose. Donc, quand on discutait avec la caisse sur le fait pourquoi le... Quand c'est le gouvernement, là, je ne veux pas dire que ça ne prend pas de temps quand c'est le gouvernement, au moins, les délais ne sont pas inférés du fait de la possession ou du transfert même de la propriété. Bien, on peut avoir des problèmes sur l'exécution des travaux, sur la nature des travaux, etc., mais, à cette étape-ci, c'est probablement des délais qu'on veut se soustraire comme État aussi.

Donc, c'est pour ça que, même si je peux rendre perfectible votre amendement, je ne tends pas à aller vers ça. C'est le genre d'éléments qu'on voulait soustraire, mais... même si on n'a pas, peut-être, la même approche ou la visée de ça.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres interventions, commentaires? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Écoutez, je peux tout à fait comprendre la question des délais, puis, en effet, il n'y a personne qui aime les délais indus, puis il y a eu trop d'exemples, dans les dernières années, de dépassements en termes de délais, de dépassements de coûts. Donc, en effet, c'est dans l'intérêt de tout le monde de s'assurer qu'il n'y ait pas de délais indus.

Ceci étant dit, ça me surprend un peu parce que moi, j'avais cru comprendre, dans la manière dont vous nous avez présenté l'état des lieux, que ça allait assez bien jusqu'à maintenant, et que les négos allaient rondement dans la plupart des municipalités, et que, donc, il n'y avait pas trop de risques en termes de délais parce que, vous le disiez vous-même, ça va bien. Donc, est-ce que c'est le fait d'ajouter une procédure d'arbitrage qui viendrait, dans le fond, créer des litiges qui n'existent pas à l'heure actuelle, et donc augmenter les délais? Si ça va bien... Nous, c'est sur cette base-là qu'on fait l'amendement. C'est que vous nous dites : Ça va bien. Alors, nous, on se dit : Bien, si ça va bien, mettons seulement une procédure pour, si jamais il arrivait quelque pépin, bien, qu'on pourrait les régler.

Donc, c'est pour ça que je suis un peu surpris. Je me dis : Est-ce que ça va bien ou pas jusqu'à maintenant dans le processus de négo? Oui, ça, j'avoue que ça me surprend un peu.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Gouin. D'autres commentaires, interventions, amendement, article 18? S'il n'y a...

M. Therrien : ...juste une seconde, juste pour être un peu plus au courant de ce qui se passe. J'étais au courant, là, mais le règlement prévu à cet effet, là, c'est par le ministre?

M. Lessard : Bien, on... Ici, oui, on disait...

M. Therrien : Je m'excuse, c'est parce que vous avez... Bien, vous m'avez répondu à la question qui était dans ce sens-là. Le ministre a renchéri en disant : Bien, il faudrait spécifier l'amendement. Je veux juste savoir : Est-ce que vous changez l'amendement ou il reste comme ça? Parce que c'est sous impression que c'est le ministre qui va faire ça, puis que le règlement va arriver avec un arbitre. C'est ça?

M. Lessard : Bien, dans mon commentaire... Parce qu'on a invoqué le fait que, suite à votre...

M. Therrien : ...

M. Lessard : Non, mais votre commentaire était pertinent, à savoir c'est quoi, la procédure d'enclenchement du règlement, parce qu'on n'a pas donné un pouvoir, dans la loi, réglementaire à cet effet. Donc, il faut indiquer de quelle source de règlement il serait. Donc, on dit : Ce serait perfectible en rajoutant, à la fin, «par le ministre».

M. Therrien : Bien, comme je vous dis...

M. Nadeau-Dubois : C'était implicite dans la... C'est une question de formulation.

M. Lessard : C'est ça, donc c'est une question de formulation.

M. Nadeau-Dubois : C'est une autre direction. Tout l'esprit de notre amendement...

M. Lessard : C'est ça. Mais, comme j'ai indiqué qu'on ne souhaitait pas aller dans ce sens-là concernant ce délai-là, malgré que le texte peut être perfectible ou faire émerger le fait que c'était par le ministre... Nous, on ne souhaitait pas aller dans ce sens-là, donc, pensant que c'est le genre de délai qu'on essaie d'éliminer, comme le ministère des Transports. C'est un peu ça, l'argument, vu qu'il est un mandataire d'État.

Le Président (M. Iracà) : Merci. D'autres interventions, amendement, article 18, déposé par le député de Gouin? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 18, déposé par le député de Gouin, est adopté ou rejeté?

Des voix : Rejeté.

M. Lessard : Rejeté. Bien, voulez-vous le vote par appel nominal?

M. Nadeau-Dubois : ...

Le Président (M. Iracà) : Alors, si je n'ai pas de demande à cet effet-là, moi, je prends pour acquis qu'on passe à la mise aux voix. Alors, l'amendement est rejeté.

Article 18, questions, commentaires, interventions?

M. Therrien : On est encore à 18?

Le Président (M. Iracà) : Toujours.

M. Therrien : O.K. J'ai quelques petites questions. J'imagine... C'est des questions rapides, des questions-réponses rapides, là.

Le Président (M. Iracà) : Questions «sprint-sprint», qu'on appelle. Oui, c'est ça.

M. Therrien : Oui. Est-ce que le ministre est prêt, vous pensez?

Le Président (M. Iracà) : Un, deux, trois, go, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : J'en ai quelques petites, oui. Où est-ce que c'est écrit, dans le projet de loi, que la caisse va payer? Tu sais, les questions que j'ai posées tantôt, là.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, juste... parce que je regarde, j'essaie de trouver. Juste me dire, là, c'est à quel article qu'on va...

• (15 h 30) •

Une voix : ...

M. Therrien : 23. Parfait. Voyez-vous, c'est des questions rapides, réponses rapides. 23. Merci. S'il y a des coûts supplémentaires... Si vous me dites... Mettons, j'ai une route, le REM passe. Bon, temporairement, la route est fermée, puis ainsi de suite, puis là, finalement, il y a un passage à niveau, la route est rétablie, mais il se passe que les coûts d'entretien sont plus élevés à cause de la présence du REM, entre autres. Est-ce qu'il y a des coûts supplémentaires liés soit au changement de route ou à la nouvelle réalité que la route va subir? Est-ce que ces coûts supplémentaires là sont assurés par le REM?

M. Lessard : Pour les biens comme les étagements, c'est le REM qui en demeure la propriété. Après ça, la municipalité assure les accotements, etc., l'éclairage, comme elle en a la responsabilité. Puis, quand elle emménage, en plus, ils ont pris des photos sur les utilités secondaires qu'ils ont pu utiliser pour les remettre en état après. Donc, c'est toujours la responsabilité du REM à ce moment-là. Donc, après...

M. Therrien : ...les coûts?

M. Lessard : Oui, les coûts...

M. Therrien : S'il y a des suppléments de coûts, c'est la...

M. Lessard : C'est toujours le REM.

M. Therrien : Mais j'imagine que la... Je m'excuse, là, je vous ai comme interrompu.

M. Lessard : Non, allez-y.

M. Therrien : J'imagine que ça prend une preuve quelconque pour dire... La ville va dire : Regarde, à cause du REM, voici les dépenses supplémentaires qui me sont infligées. J'aimerais que vous remboursiez ce montant supplémentaire là.

M. Lessard : Ils construisent toujours du neuf. Mais on a vu que, si on ne s'entendait pas, à un moment donné, sur un différend d'exécution entre la municipalité puis le REM dans l'exécution des travaux, bien, à la fin, ils pourraient toujours aller en processus... parce que ça couvre l'élément de remise parce qu'il y a une notion de transfert de propriété. Ce qu'ils vont faire, la caisse, ils prennent du vieux puis ils en font du neuf, en tout cas, des éléments neufs alentour, aux alentours, étant donné qu'ils doivent agir sur la route pour faire en sorte que le passage soit fluide.

M. Therrien : O.K. Mais...

M. Lessard : Donc, pour lesquels... Puis là, bien, dépendamment combien ça coûte puis... Donc, eux, leur part, quand ils restent propriétaires, bien, ça, c'est leurs coûts. À la fin, le bout qui retourne à la municipalité, parce qu'il y a un tronçon qui retourne à la municipalité, mais ils l'ont remis dans le bon état avec les garanties légales parce que ce n'est pas la caisse qui construit... On dit : La caisse a la responsabilité de construire, mais il y a un entrepreneur général ou spécialisé qui va venir faire des travaux. Puis à la fin, bien, le bout qu'il transfère à la municipalité en disant : Bien, je te le remets dans tel état, il est neuf, en tout cas, il est mieux qu'avant. Et, s'il y a un problème dans l'exécution parce qu'il sort quelque chose après un certain nombre de preuves, tu as les garanties légales, donc, la caisse va même assumer le fait qu'il a pris fait et cause, là, pour la municipalité dans l'exécution des garanties liées aux travaux qui ont été réalisés.

M. Therrien : O.K. Écoutez, je pense que je suis hors propos. Ça, ça n'était pas dans 18, là.

M. Lessard : Non.

M. Therrien : Je vous pose ces questions-là, je suis désolé, je viens de m'apercevoir que... C'est parce qu'on parlait des coûts tantôt. On pourrait en parler plus loin, là, j'ai un peu... j'ai levé la tête là-dessus, là.

Le Président (M. Iracà) : Article 18, questions, commentaires?

M. Therrien : Oui, c'est ça, je m'excuse, là. Au pire aller, on en reparlera tantôt, mais je pense que ça m'a pas mal clarifié, mais j'aurais des ajustements, mais on en reparlera quand ce sera le temps parce que j'ai l'impression que je suis déphasé un peu.

M. Lessard : C'est normal, les questions sont normales parce que, comme on accepte de les lire puis de les adopter article par article, et non pas, des fois, il y a une série d'articles qui découlent, on a moins la perspective, là.

M. Therrien : En tout cas, je vais arrêter ici pour ça. On en parlera peut-être tantôt un peu pour justifier, mais je pense que, déjà là, c'était plus clair.

Dernière chose, puis là je pense que je suis dans le bon article, là, question plus d'ordre philosophique, alors... pour fins d'exercices de toutes sortes, là. La Caisse de dépôt, là, elle est-u obligée de négocier? Tu sais, moi, je peux arriver, dire : Moi, je suis la Caisse de dépôt, je vous donne 30 jours pour s'entendre puis... Tu sais, elle peut-u dire à un moment donné : Bien, regarde, là, moi, je vais passer anyway, là, puis, regarde, ne viens pas m'écoeurer. Voici ce que je te donne, là, puis on se revoit dans... 30 jours après l'avis, là. Est-ce qu'elle pourrait être cavalière comme ça? Est-ce que vous, là, le ministère des Transports, vous avez la responsabilité de vous assurer que la caisse agit de bonne foi?

Là, là, je ne veux pas que vous pensiez que je pense que la caisse n'agira pas de bonne foi, sauf qu'il faut se prémunir contre toute possibilité, et ça, ça serait une possibilité très triste à voir, ça serait que la caisse dirait : Écoutez, j'agis... Tu sais, moi, je suis mandataire de l'État, tassez-vous de là, c'est icitte que je passe. Voici les informations, contentez-vous de ça. Vous comprenez ce que je veux dire? Est-ce que vous allez surveiller et est-ce que vous aurez amassé possiblement, peut-être, dans ces cas-là une plainte qui viendrait de la ville, qui dit : Aïe! écoutez, ils ne veulent même pas négocier, on voit qu'ils ne sont pas de bonne foi? Qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui, mais c'est probablement pour ça qu'on ne choisit pas n'importe quel groupe qui peut devenir mandataire d'État ou lui conférer ce statut-là. La Caisse de dépôt, quoi qu'on en dise, même si elle demande un rendement de 8 %, c'est quand même un... c'est quand même la seule société d'État qui a cette responsabilité-là en général, puis, en général, ils font bien leurs affaires. On va leur donner, mettons, les vertus qu'ils ont.

Alors, quand tu arrives maintenant dans l'exécution, ils deviennent comme un peu un entrepreneur, à savoir d'avoir à faire réaliser des travaux par d'aucuns. Ce n'est pas elle-même qui va faire des travaux, mais elle va engager des entrepreneurs, puis il y a des constructeurs qui vont faire ça. Donc, c'est là qu'elle a quand même le devoir, elle aussi de bonne foi, d'entrer en contact avec les personnes, même si elle a des pouvoirs prévus par la Loi sur l'expropriation des biens individuels, sur les biens collectifs, donc, on peut dire, une municipalité. Donc, elle a quand même le devoir puis elle le fait.

On siège quand même sur la gouvernance de la Caisse de dépôt. Il ne faut pas oublier qu'avant... ce n'est pas la Caisse de dépôt, elle est lâchée lousse en disant : Bien, aïe! tu es un joueur de... Non, il y a un comité de gouvernance, un comité exécutif dans lequel le ministère des Transports est là, le ministère des Finances, etc. Donc, elle a son indépendance, elle a sa façon de travailler, mais on suit le déroulement de tout ça aussi, on l'accompagne, on siège dans ses instances.

Et, jusqu'à maintenant, donc, dans toutes les étapes, on a vu... Bon, oui, il y a eu un BAPE, ils se sont soumis au BAPE eux-mêmes. On peut dire : Bon, ils n'ont pas tout suivi les recommandations du BAPE. On peut taxer tout ça. C'est un projet perfectible. Mais les portes ouvertes, le ministère des Transports ne fait même pas ça, à savoir...

Par contre, il y a des consultations, mais de faire plusieurs projets un peu partout, de retourner voir les municipalités, de retourner voir la population dans leurs façons dont ils l'ont exprimé, le ministère des Transports ne fait pas ça en général. Donc, ils sont allés un peu plus loin, mais, en général, on ne bâtit pas 67 kilomètres non plus d'un grand projet avec une interface avec un autre réseau souterrain dans lequel c'est un projet de train autonome indépendant, etc., qu'il n'y a pas de conducteur là-dedans. Donc, je pense que les efforts, jusqu'à maintenant, témoignent ce pour quoi...

Puis là il y a des consultations publiques qu'on a eues sur invitation. On peut dire, en général... puis je pense que le signal est positif. Ils pensent même que c'est commencé, mais c'est commencé aussi, sur le fait que les gens ont été saisis du tracé, puisqu'ils ont reçu un avis de mise en réserve, donc, de leur terrain, à savoir on peut deviner rapidement le tracé que ça devrait prendre. Deux-Montagnes, c'était facile, ils l'ont acheté. Mais pour le reste, pour aller à Sainte-Anne-de-Bellevue ou aller du côté de Brossard, si on voit l'ensemble des avis qui ont été envoyés, on peut décoder assez rapidement quel serait le tracé.

Ils ont enlevé... ils ont limité... on est rendus à moins de 100... à peu près 14 propriétés privées individuelles, le reste, propriétés commerciales, résidentielles, commerciales. Donc, on voit bien que ça a un impact limité. Ils ont pris 80 % des corridors existants, ce qui, probablement... C'est pour ça qu'on a moins de personnes qui se disent lésées actuellement à cause du tracé. Ils ne sont pas... Si on devait exproprier un quartier au complet, peut-être qu'on aurait eu plus de consultations publiques puis beaucoup plus de monde qui serait venu.

Donc, jusque-là, eux aussi, la bonne foi doit témoigner. Ça n'empêche pas les gens d'aller devant le tribunal de droit commun, ils pourraient être lésés ou des poursuites quelconques. Si c'était le cas, donc, des procédures d'accompagnement... puis jusqu'à maintenant ils le font. À la fin, est-ce que ça a été parfait? Peut-être pas parfait, mais certainement dans un processus connu, compris, dans lequel les gens ont l'occasion ou la chance de faire valoir leurs droits. Puis, à la fin, bien, il y a un arbitrage ou une décision qui doit être prise.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Article 18, questions, commentaires? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : C'est peut-être, là, à moitié dans le bon article, mais je la pose tout de suite parce que vous y avez fait, M. le ministre, référence. Lorsqu'on parlait de la question des litiges, de la question de la procédure d'arbitrage, on nous a pointé à l'article 25, je crois, dans lequel il y a une procédure d'arbitrage pour l'exécution des travaux...

Une voix : 28.

M. Nadeau-Dubois : 28. Et j'avais une question, en fait, et je pense que ça y répond, mais je veux juste être certain que ça y répond. Ma question, c'était : Si justement dans le cadre de l'exécution des travaux, et qu'il y a donc... en fait, hypothèse : il n'y a pas d'entente entre une municipalité x et la caisse, la caisse procède aux travaux, tel que prévu par le projet de loi actuel, fait ce qu'elle a à faire, ce qu'elle considère qu'elle a à faire, en fait, et ne respecte pas, dans le fond, ce qu'elle avait donné comme information à la municipalité dans le cadre de son avis, là, parce que les plans n'étaient pas les bons parce que, finalement, il y a des circonstances qui changent.

Bref, elle effectue des travaux différents de ceux dont elle avait informé la municipalité. Évidemment, s'il y a une entente, ce n'est pas pareil, mais là je suis dans le cas où il n'y aurait pas d'entente et où la caisse, pour une multiplicité de raisons, finirait par faire des travaux qui ne sont pas conformes à ceux qu'elle avait annoncés au départ. Tout ça, ça pourrait avoir des impacts sur les résidents, sur la municipalité, sur toutes sortes de choses. Quels sont les pouvoirs des municipalités, si une situation comme celle-là se produit?

• (15 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Donc, c'est là que... parce qu'on a dit : Oui, par l'effet du temps, si on ne s'est pas entendus en dedans de 60 jours ou si on n'a pas convenu de reporter le délai, il y a une prise de possession, donc l'occupation et l'exécution des travaux. Mais on a mis un «doit fournir avant» dans les articles, je pense que c'est 16 ou 17, qui dit : Tu dois envoyer les plans d'arpentage, etc. Il y a une série de documents, en disant : O.K. Je ne vais pas faire n'importe quoi dans ta municipalité. Voici sur les travaux permanents, puis même les travaux secondaires, c'est-à-dire doivent faire l'occupation secondaire parce que je dois amener de l'équipement, de la machinerie. Mais, s'il devait y avoir un changement, c'est là que l'article 28 vient s'appliquer justement pour le mécanisme d'arbitrage, il s'appliquerait à l'exécution des travaux. Donc, oui, il y aurait un processus d'arbitrage là. Donc, en disant : Tu as annoncé tes couleurs, tu m'as déposé des plans, tu es en train de faire exactement le contraire de qu'est-ce que tu m'as donné comme information, là, le mécanisme viendrait couvrir l'arbitrage. Là, il pourrait déclencher le processus.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, et ce, juste pour être bien sûr de comprendre, et ce, même s'il n'y a pas d'entente?

M. Lessard : Eh oui! Exactement. Et même s'il n'y a pas d'entente, donc, parce qu'on ne s'est pas entendus, vous m'avez donné le tracé, je comprends ce que vous allez faire, vous en avez pris possession, vous m'avez donné toutes les informations, la municipalité a fourni les siennes selon le tracé envisagé, puis, à la fin, commence à faire des travaux, complètement pas la même affaire qu'ils avaient prévu, déclenche l'article 28 qui permet d'aller en procédure d'arbitrage.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, d'autres commentaires, article 18?

M. Therrien : Dernier commentaire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Oui. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je vais juste lire un bout, là, du mémoire de la ville de Brossard. Ça va un peu dans le sens que je... Non, ça ne va pas dans le sens que je parlais tantôt, mais ça va dans le sens de l'article 18, là. Ça veut dire, par rapport, en tout cas, aux négociations à venir, ils disent, et je cite — je ne sais pas si vous voulez me suivre — à la page 3, là, ça ne sera pas très long, c'est une ligne, là, une ligne ou deux, là. À la page 3, il dit : «Or, le projet de loi n° 137 ne prévoit pas à partir de quand la ville peut négocier une entente avec la caisse ni la façon de procéder. Compte tenu de l'importance de conclure l'entente dans [un] délai de 60 jours, il est impératif que le point de départ de ce délai soit précisé ainsi que la façon de procéder.»

Je me sers un peu dans ça, ce que je vous disais. Tu sais, je ne veux pas dire qu'ils sont de mauvaise foi, ça n'a rien à voir avec ça, mais c'est... Est-ce qu'on peut mettre les chances plus de notre côté? Est-ce qu'on peut expliquer cette absence d'information là parce qu'il n'a pas été... Il y en a, des villes, mais il n'y en a pas une centaine, là. Pourquoi ils n'ont pas déjà commencé à discuter avec eux, dire : Regarde... avec elle, pardon, tu sais, on va, à partir de tel moment, si c'est... puis c'est sûr qu'il y a le projet de loi aussi. J'imagine qu'ils attendent après. Ils attendent-u après le projet de loi?

M. Lessard : Non. En fait, ils n'ont pas attendu après le projet de loi comme quoi on a vu Laval, Deux-Montagnes qui sont venues nous en parler. Sauf que les délais, là, cumulés ou qui découlent de la loi, c'est à partir de l'adoption de la loi. Donc, à partir de quand le compteur se met à déclencher. Le déclencheur, c'est après l'adoption de la loi. C'est là qu'elle prend tous ses effets. Mais, entre-temps, on voit qu'il y a beaucoup de négociation, même des... Il y a même des ententes sur les expropriations, sur les lots expropriés, il y en a qui ont convenu des ententes, alors que la loi n'est pas encore en vigueur. Donc, ça n'empêche pas, de gré à gré, de s'entendre toujours avec quelqu'un, ça doit être conditionnel à ce que le REM arrive. C'est probablement que, même si je ne suis plus notaire, je l'ai quand même exercé pendant plusieurs années. Donc, l'avant-contrat existe toujours dans toute semblable matière, puis il doit y avoir une petite clause à la fin qui dit : Bien, ça, elle est conditionnelle... j'achète ta maison, là, puis je vais en prendre possession, mais conditionnel à ce qu'il y ait un REM. Sinon, s'il n'y a pas de REM, la Caisse n'a plus de besoin vraiment des terrains. Donc, l'avant-contrat, le Code civil existe toujours en toute autre matière. Donc, adoption de la loi déclenche le processus des délais.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires, article 18?

M. Therrien : Bien, je veux dire, tu sais, vous avez parlé du BAPE, et ainsi de suite. Moi, je trouve qu'il y a des moments, je ne veux pas dire que la caisse a été mauvaise dans sa façon de présenter les choses, mais moi, je trouve qu'il y aurait eu place à amélioration. Quand on l'a vu, la façon qu'ils ont rejeté les conclusions du BAPE, puis quand ils ont refusé une commission parlementaire qui voulait se pencher sur le REM, je ne suis pas sûr que la Caisse de dépôt et placement a réussi un tour de force dans ses relations publiques. Je trouve ça dommage, tu sais. Ça aurait été... parce que, vous voyez, on est capables de parler du REM comme du monde sensé, là. Puis moi, je trouve que de rejeter, là, les conclusions du BAPE du revers de la main sans discuter avec quiconque puis de refuser ou... en tout cas, de refuser une commission parlementaire... Je ne sais pas si ça vient de votre gouvernement ou de la Caisse de dépôt entre les branches. Je n'ai pas le goût de lancer la pierre à personne. Je fais rien que vous dire : Ça aurait été un moment où on aurait pu sécuriser davantage les Québécois et surtout notre parti politique parce que nous, comme je vous l'ai dit, on n'est pas contre le transport en commun, mais, en quelque part, on veut des réponses à nos questions.

Puis le projet de loi, au moins, on peut dire ça, là, on obtient des réponses, un bout de réponse à nos questions. On voit un peu plus clair dans la démarche proposée par la Caisse de dépôt, mais il reste que, tu sais, vous comprenez ce que je veux dire. Tu sais, regardez, je vous le dis presque avec un clin d'oeil parce qu'on est rendus qu'on s'entend bien, M. le ministre. Puis je vous l'avais dit que ça serait comme ça. Mais, tu sais, n'empêche que la réalité nous rattrape quelquefois. Voilà, je n'ai pas d'autres questions. Je vous remercie pour la réponse. Ça a été assez complet comme réponse. Alors, moi, je ne sais pas, je vais laisser la place au collègue.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires, article 18? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 18, adopté. Article 19, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui.

M. Charette : Un instant, s'il vous plaît...

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Oui, avant d'entamer un nouvel article, peut-être une simple question. La semaine dernière, on avait demandé la présentation d'un tableau précis des engagements du gouvernement du Québec. Je ne sais pas si vous êtes en mesure maintenant...

M. Lessard : ...cumulatif des montants financiers, hein? C'était ça?

M. Charette : Effectivement, effectivement.

M. Lessard : Je ne l'ai pas encore, mais c'est en train... ça ne devrait pas être trop simple... trop compliqué, dans pas long.

M. Charette : On peut espérer l'avoir aujourd'hui, sinon demain?

M. Lessard : Aujourd'hui? Peut-être pas aujourd'hui. Demain. Demain.

M. Charette : Demain. C'est gentil, merci.

Le Président (M. Iracà) : Engagement du ministre, qui... tableau qui sera déposé à Mme la secrétaire, et qui sera remis.

M. Therrien : On veut aussi les coûts de la rédaction de l'annexe en bas pour que ce soit complet.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, article 19, M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Alors, une fois que tous les avis, la prise de possession... donc, arrive l'article 19 :

«À défaut d'entente entre la municipalité locale et la caisse, la construction par la caisse d'un étagement, d'un autre ouvrage ou d'une installation sur une partie [de] voie publique emporte, dès le début des travaux, le transfert en faveur de la caisse de la propriété de la partie de l'immeuble où se trouve la voie publique.

«Sauf dans les cas prévus au premier alinéa, toute partie d'un immeuble appartenant à la caisse sur lequel une voie publique nouvelle est aménagée appartient, à la fin des travaux, à la municipalité.»

Donc là, c'est une question de à... la caisse, lorsqu'elle s'exécute, c'est au début des travaux que ça lui est transféré pour des raisons de faire ses travaux, aller chercher ses garanties. Et puis, pour la municipalité, bien, c'est à la fin qu'elle va les recevoir. Donc, il y a... la caisse, c'est en partant qu'elle a la propriété, puis la municipalité, bien, c'est à la fin des travaux.

Donc, c'est ce qui explique la note. On dit : «Le premier alinéa prévoit les cas où le transfert de droits de propriété s'opère en faveur de la caisse, alors que le second prévoit ceux où ce transfert s'opère en faveur de la municipalité.» Les transferts s'opèrent donc en faveur de la caisse au début des travaux, alors que ceux de la municipalité, à la fin, ce que précise l'article 23, notamment, à cette fin, l'envoi par la caisse d'un avis de la date de la fin des travaux à la municipalité concernée. Donc, tout au long du parcours quand elle va prendre possession, elle fait exécuter, ils construisent, etc. Il est en pleine propriété pour être sûr de... probablement aussi quand ils négocient avec ses entrepreneurs, tu sais, tu es bien chez vous.

Puis, à la fin, bien, il dit à la municipalité : Attention! moi, je t'ai prévu le délai, je t'ai prévu les voies de contournement, comment je vais régler le problème en attendant, mais à la fin, quand je vais... je veux rien que t'aviser que, dans pas long, je vais te... dans quatre mois, dans cinq mois, dans six mois, dans 10 mois, il y a une section de ça que je vais te retourner. Donc, il y aura un avis qui prévoit la date de... à la municipalité pour l'avis de retransfert ou de transfert.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires?

M. Lessard : Et là j'ai un amendement.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Je m'autosurprends moi-même, je me dépose un amendement. L'amendement dirait la chose suivante. On va le partager, excusez-moi, mais, pendant qu'on le partage...

L'article 19 du projet de loi est modifié par l'insertion, après «installation»... alors, ça...

M. Therrien : M. le ministre, attendez juste qu'on l'ait.

M. Lessard : Oui, oui, oui, vous allez l'avoir. On va avoir le temps d'en jaser. C'est un petit mot.

Le Président (M. Iracà) : Bien, ce qu'on va faire, là, M. le ministre, faites la lecture. Je vais suspendre quelques instants après parce qu'on est presque à mi-chemin du quatre heures. Alors, s'il y en a qui ont des besoins biologiques... Alors, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Lessard : Oui, donc je vais rien que lire l'article, puis après ça on prendra le temps d'y réfléchir.

On insérerait, donc, après «installation», de «utile à l'aménagement ou à l'exploitation du réseau».

Puis là, tantôt, après que vous ayez pris connaissance puis eu les photocopies, on pourra toujours, là, s'expliquer ce que l'amendement...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps qu'on fasse les copies, distribution, prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Lors de la suspension, nous étions toujours à l'article 19 avec le dépôt d'un amendement fait par M. le ministre. La lecture en avait été faite, mais je vais redonner la parole au ministre pour les explications.

M. Lessard : Oui, parfait. L'amendement que je dépose, c'est tout simplement par concordance à ce qu'on avait fait à l'article 13. Juste vous ramener à l'article 13, puis je vais rien qu'utiliser les mêmes mots pour vous montrer qu'est-ce qu'on veut faire. 13, ça disait :

«Le réseau doit être exempt de passages à niveau et libre de toute [...] interférence [la] voie publique. Il incombe à la caisse de construire un étagement chaque fois», etc. Puis, à la fin, ça terminait par : «...la voie de guidage, un autre ouvrage ou une installation utile à l'aménagement ou à l'exploitation du réseau.»

Alors, juste pour être cohérent à l'article 19 par rapport à 13, je réintroduis cet élément-là qui ferait en sorte que l'article de loi se lirait comme suit, s'il est adopté :

«À défaut d'entente entre la municipalité locale et la caisse, la construction par la caisse d'un étagement, d'un autre ouvrage ou d'une installation utile à l'aménagement ou à l'exploitation du réseau — et là ça continue — sur une partie d'une voie publique emporte, dès le début des travaux, le transfert...» Là, le texte serait maintenu. Donc, c'est une concordance avec 13.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Je pense que c'est clair que ça a sa place, là. C'est clair, beaucoup plus simple, beaucoup plus précis. Absolument. Moi, je ne vois aucun problème avec ça, au contraire.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Alors, d'autres interventions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement, adopté. Article 19, questions, commentaires, interventions?

M. Therrien : Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Oui, oui, allez-y.

M. Therrien : Écoutez, j'aime beaucoup la façon que vous présentez le projet de loi quand vous le faites... synthétisé, là, la présentation synthèse, là. Tu sais, je veux dire, on va commencer par ça. Je trouve que ça nous éclaire beaucoup, tu sais, quand vous le faites. L'esprit de synthèse, semble-t-il, c'est la plus grande marque d'intelligence d'un être humain, pour vrai. Alors, semble-t-il que vous avez ça, M. le ministre. Mais là, à un moment donné, il ne passera plus dans la porte, ce ministre-là, là. Il faut que j'arrête, là.

Le Président (M. Iracà) : Quand des fleurs arrivent, prenez-les, M. le ministre.

M. Therrien : Oui, absolument.

Le Président (M. Iracà) : Suggestion.

M. Therrien : Habituellement, le pot...

M. Lessard : Je me souviens des pots...

M. Therrien : Habituellement, les pots sont au salon bleu.

Des voix : ...

M. Therrien : Oui. Non, bien, écoutez...

Des voix : ...

M. Therrien : Oui, oui. Non, non, écoutez, on est capables de bien s'entendre, ça, c'est clair. Mais dites-moi donc l'utilité que ça a, parce que je lis ça puis je n'ai comme pas l'impression d'apprendre quelque chose parce qu'on a... À moins que... C'est parce qu'on en a parlé puis que nos propos ont dépassé un peu le contenu de ce qui précédait, c'est pour ça que je ne suis pas vraiment surpris. Qu'est-ce qu'on apprend dans cet article-là, comparativement à ce qui... Vous comprenez ce que je veux dire? C'est quoi, l'ajout, là, de... qui amène cet article-là dans la compréhension profonde du projet de loi?

M. Lessard : Bien, l'ajout, peut-être juste faire un petit bout puis peut-être, du côté du point de vue de la rédaction, ce que ça apporte, nécessairement, là, on statue sur le transfert officiel de la propriété, c'est quand, c'est quoi, les étapes, autant les avis, dire : Bien, la possession, tu as l'occupation. Là, on vient plutôt dire : Bien là, la propriété, quand est-ce que tu es propriétaire puis tu te comportes comme propriétaire exécutant qui donne des travaux, qui dit : Bien, viens sur mes biens, exécute les travaux. Et donc deux séquences. On dit : Pour la caisse, c'est quand tu fais des étagements pour les fins pour lesquelles tu dois faire le REM, puis la municipalité à une autre étape, là. Donc, c'est vraiment un départage de la propriété par la loi.

Donc, il n'y a plus personne qui a à statuer : Bon, c'est-u quand ça te le dis ou c'est-u toi qui es propriétaire? Non, attends un peu, je n'agis pas comme propriétaire, j'agis comme... Non, non, non. Dans la loi, c'est marqué : Là, pour les fins pour lesquelles tu le fais, tu fais un étagement, tu fais un ouvrage sur une voie publique, non, non, tu es propriétaire. Donc, c'est toi qui as la responsabilité, puis les travaux, puis tout ça. Donc, ne venez pas me voir à la ville. Moi, la ville, c'est bien marqué, moi, c'est quand c'est fini, toutes ces affaires-là. Ça ne touche pas l'étagement. Donc, départage de la notion de propriété et tout ce qui va avec, nécessairement, pour le questionnement aux alentours.

M. Therrien : O.K. C'est ça que je voulais savoir.

Le Président (M. Iracà) : Alors, d'autres interventions, article 19? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 19, adopté. Article 20, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui. 20, on dit :

«La partie d'un immeuble qui devient la propriété de la caisse en vertu du premier alinéa de l'article 19 — comme on vient de le dire — et qui conserve sa vocation de voie publique après les travaux, est et demeure affectée à l'utilité publique en quelques mains qu'elle passe.»

Donc : «La municipalité [...] conserve la gestion de cette voie publique et demeure responsable de l'entretien des parties suivantes de cette voie : les installations de drainage, la chaussée et ses installations accessoires telles que les glissières de sécurité, les garde-fous, les trottoirs et les lampadaires.»

Donc, à l'explication, donc, on dit : «Le premier alinéa de cet article prévoit que, dans un tel cas, l'immeuble soit la propriété de la caisse. La partie de la voie publique qui s'y trouve demeure affectée à l'utilité — bon, ça a l'air à reprendre un peu le texte — de même, sans égard au propriétaire de cette partie de la voie publique, la municipalité conserve la gestion des éléments de cette voie qui sont énumérés.»

Donc, il y a un transfert de propriété en vertu de l'article avant parce qu'il doit réaliser des travaux. Mais tous les à-côtés, les bébelles, là, dans la gestion publique, le citoyen va aller voir la municipalité pour dire : Aïe! Attends un peu, il manque une lumière, le garde-fou, quelqu'un a rentré dedans, il est cassé, réparez-le. Donc, drainage, chaussée, coup d'eau, n'importe quoi, donc... doivent intervenir, là, pour maintenir une certaine fluidité, qui est de la responsabilité naturelle de la municipalité.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Lessard : Donc, sous forme... excusez, mais sous forme de gestion.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 20, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention... M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Au deuxième alinéa, il y a une énumération des mesures d'entretien. Juste comme complément d'information, est-ce que c'est une énumération qui est exhaustive ou il peut y avoir d'autres éléments?

M. Lessard : Dans sa rédaction, elle apparaît exhaustive, quoique... On ne dit pas «etc.», hein? Elle est limitative. Excusez, elle apparaît limitative et non pas exhaustive parce qu'elle ne dit pas «entre autres». Donc, ça donne vraiment le cadre, là. Ce n'est pas «ou autre nature de dépenses semblables», comme tondre la pelouse, je ne sais pas. Non, mais, tu sais, comme, ils ne l'ont pas nommé, ils ont mis deux points, puis, en mettant deux points, bien là, tu donnes la séquence : Bon, bien, installations de drainage, chaussée, installations accessoires telles que glissière de sécurité, garde-fou. Là, on nomme vraiment des structures. Donc, si ce n'est pas de ça, bien...

Évidemment, l'essence de cet article-là, c'est de dire : Le gros oeuvre que tu as à bâtir, ça, c'est la caisse, puis les affaires à côté, appelle-moi pas pour un lampadaire, là, s'il est brisé, s'il n'y a pas de lumière dedans puis si le trottoir est brisé. Ça, ça reste... À moins que ça soit eux qui l'ont brisé, mais ça, c'est la nature même de la responsabilité. Mais, comme ils travaillent principalement sur la voie qui est dédiée au rail, bien, il faut qu'ils passent par-dessus ou en dessous, là, il faut qu'ils creusent. Bien, les à-cotés restent naturellement à la municipalité à faire son entretien particulier.

Le Président (M. Iracà) : Merci. D'autres interventions, commentaires, article 20? M. le député de Sanguinet.

• (16 h 10) •

M. Therrien : Bien, ça revient un peu à ce que je disais tantôt. Tu sais, je disais qu'avant, après, mettons qu'il y a des changements liés à la route pour x raisons, vous dites qu'on remplace du vieux par du neuf, mais qu'est-ce qui arrive si... parce que je pense que je peux la poser là parce que vous arrivez avec l'énumération de ce qui est à faire par la ville suite au passage du REM. Qu'est-ce qui arrive, puis je vais la poser peut-être plus clairement, si, après coup...

Moi, mettons, là, je suis le maire de la ville, là, puis je regarde, avant REM, combien ça me coûtait, mettons, tu sais, le réseau routier dans ce coin-là puis, après coup, je me dis : Pour x raisons, parce que le passage a eu lieu, tu sais, il y a des choses qui changent, tu sais, la morphologie de la ville a changé un peu... Je ne vous dis pas que ça va arriver assurément, mais, tu sais, il faut prévenir les coups si ça arriverait. Mettons que je vous dis : Ça me coûte 3,5 millions — puis je dis n'importe quoi, je n'ai jamais été maire de ma vie — pour le réseau de ce coin-là, de ce secteur-là, puis là, bien, je suis passé à 3,8 à cause des difficultés que ça apporte d'avoir ce... est-ce que... Puis là je vais le... Je sais que les coûts, c'est plus tard, mais je veux le poser tout de suite parce que, là, on parle justement de désagréger, là, les... Vous avez, là, tu sais, décortiqué un peu, là, ce qu'on a à faire sur la rue, là. Ce montant, s'il y a un montant supplémentaire, c'est le REM. Selon ce que vous m'avez dit tantôt, c'est les gens du REM qui paieraient les suppléments, ce que ça va apporter pour le futur? Parce que, là, on parle de montants récurrents, là.

M. Lessard : Non, c'est plutôt ce qui est lié au pont d'étagement, etc. Bon, ils le construisent, ils le font, ils en ont la responsabilité, c'est à eux autres, puis ils le disent à la municipalité : Mais le reste des utilités publiques, trottoirs, lampadaires, etc., c'est ta responsabilité courante parce qu'avant c'est toi qui l'entretenais, c'est toi qui voyais au bon fonctionnement, etc. Si, dans la modification, bon, il faudrait que tu augmentes le tracé ou la durée d'un tracé, tu sais, il faudrait rajouter... Pour augmenter des coûts d'entretien, c'est soit que tu prolonges la responsabilité que la ville avait, soit que tu le rends beaucoup plus complexe, avec une station de pompage, puis tu devrais intervenir pour aller enlever de l'eau parce qu'on a fait un bassin de... Donc, ce seraient des frais d'entretien à long terme. La municipalité a la responsabilité de ces entretiens des ouvrages qu'elle recevra.

Quel est l'impact? Qu'est-ce qui pourrait être un impact qui leur cause beaucoup plus d'entretien sur des courts tronçons, là? Parce qu'en général ça va être des assez courts tronçons. C'est ce qui traverse le REM. Il y a beaucoup de routes pour lesquelles la rue ne pourra plus traverser. Donc, on limite... Il y a des rues qui vont être arrêtées là parce qu'ils vont faire d'autres aménagements. Ça, ça pourrait augmenter un peu le parcours, peut-être, d'une municipalité. C'est-à-dire que...

Exemple, je me souviens, là, du golf à Laval, ils disaient : Bien, regarde, on ne peut plus passer là, là, on ne pourra pas permettre que tu passes là. Donc, eux, ils vont reconstruire ailleurs. Bon, est-ce que ça rallonge de 0,5 kilomètre pour aller joindre maintenant une autre utilité? Ça, ça pourrait augmenter un peu les coûts d'entretien parce que tu dois le gratter. C'est un peu plus long, mais, en même temps, il t'a enlevé le bout que tu passais. Je ne vois pas comment, significativement, il pourrait transférer une facture, mettons.

M. Therrien : Mais vous savez, M. le ministre, que... Vous avez déjà été maire, hein? Vous me l'avez dit la semaine passée. Puis vous connaissez le tabac beaucoup plus que moi là-dessus. Ça, c'est clair. Bien, moi, je me pose la question, c'est juste parce que c'est une possibilité. Tu sais, je vous comprends très bien de dire : Écoute, il faut que ça soit... Tu sais, ça serait exceptionnel. Puis je vous vois réfléchir puis je fais confiance à votre expérience, mais, devant une situation où moi, je pense que c'est assez particulier comme situation, là, bien, il faut peut-être penser au fait qu'il y aura peut-être une augmentation des coûts puis que la ville va dire : Aïe! Moi, là, regardez la preuve, là. Tu sais, c'est peut-être quelque chose qui peut arriver. Et j'imagine... Parce que vous savez plus que moi encore que gouverner, c'est prévoir parce que vous êtes au gouvernement. Bien, qu'est-ce qu'on va faire avant cette situation-là? Existe-t-il quelque chose de prévu ou ça va être : Bien, regarde, tu sais, tu es bien chanceux d'avoir le REM, puis c'est tout?

M. Lessard : Oui. Là, écoutez, on sait qu'il y a des négociations, la ville de Laval nous l'a dit sur un... Ce n'était pas tellement... oui, peut-être un peu le tracé, mais de dire : Bon, ça me prend des murs antibruit, donc intégration au paysage. C'étaient plutôt les... Ça, c'était le désagrément. L'agrément, bien, c'est sûr que, quand ils font un REM dans leur municipalité, il y a la croissance de la richesse qui vient avec ça. On dit : En général, ça crée l'augmentation de la plus-value foncière. Donc, ça, c'est un peu le...

D'un autre côté, même si le maire, exemple, de Deux-Montagnes disait : Oui, oui, je vais avoir des inconvénients, mais, savez-vous quoi, au net-net, c'est la première fois que je vais voir, dans mon patrimoine bâti, l'augmentation assez significative de ma richesse foncière sans donner de nouveaux services parce que je n'ai pas besoin de refaire un tuyau, redéployer le réseau d'aqueduc et d'égout. J'ai un patrimoine bâti quasiment à 100 %, sauf qu'au lieu de s'étendre il va monter. Donc, il dit : Je n'ai pas de nouvelles dépenses puis je vais avoir des nouveaux revenus.

Sauf que, bon, il se pourrait... parce qu'on le sait il y a des rues qui ne pourront pas continuer, étant donné que c'est un passage sans conducteur. Donc, il y a des tronçons de rue, là, c'est peut-être sur 100 pieds, parfois, ils doivent réaménager la rue pour aller faire sortir tout à la même place. Je pense que ça va être plus du réaménagement, mais ils vont payer le coût du réaménagement. Ça fait qu'après, peut-être, ton 100 pieds... j'ai peut-être fait 200 pieds pour éviter que le 100 pieds fonctionne, tu auras peut-être 100 pieds d'aménagement. Je donne un élément de style, mais, en général, ils ne vont pas revoir le réseau routier parallèle étant donné qu'on travaille déjà... Ils vont pouvoir prévoir des stationnements incitatifs. La dépense qui est liée à ça, c'est plus celui-là, où on les amène pour les transporter après ça en autobus vers le point du ralliement.

M. Therrien : O.K. Bon, je vais résumer, puis dites-moi si mon résumé est fidèle à ce que vous avez exprimé. Il n'y a rien de prévu s'il y a des excès de coûts. Mettons que je suis vous, là. Je vais parler à votre place, O.K.? Bon, pas avec la même voix que vous, vous avez une voix qui porte plus que la mienne. Vous pourriez faire de la radio. Les transcripteurs nous le disent toujours, qu'ils ont leurs préférés. Vous faites partie des préférés. Bon, pour vrai, ça va vous coûter 10 $. Ce n'est pas ça.

Bien, écoutez, mettons, là, que je suis le ministre et je vous dis — puis c'est parce que je veux vraiment bien comprendre : Bon, écoutez, ça se peut, des augmentations de coûts qui sont récurrents, ça se peut. C'est rare. J'ai un peu de difficultés à voir qu'on pourrait en avoir, mais peut-être prolongement de rues. Mais, si c'est rare et que ça arrive, potentiellement qu'ils pourront se rattraper sur les redevances. Tu sais, en économie, on appelle ça la théorie des avantages-coûts, là. Ça veut dire que tes avantages sont supérieurs à tes coûts. Ça fait qu'à ce moment-là tu dis : Regarde, on va se fermer la trappe, puis on va ramasser le pactole, puis on ne dira pas un mot à personne, puis on ne chialera pas parce qu'on est bien contents d'avoir le REM chez nous. Là, j'exagère, vous n'avez pas été jusque-là, mais moi, j'y vais puis je pense qu'à la limite je ne trahis pas votre pensée. Ça, c'est correct, ce que je viens de dire là?

M. Lessard : Bien, il y a rien que la notion sur les redevances, entre la captation foncière puis les redevances...

M. Therrien : C'est vrai.

M. Lessard : ...ça, on a une petite différence dans...

M. Therrien : C'est parce que je viens de vendre le punch sans m'en apercevoir. Mais c'est là que je m'en allais, sur les redevances. Je me suis fait avoir parce que, voyez-vous, là, vous étiez supposé dire : Oui, oui, oui. Puis là j'aurais parlé de redevances, puis là je vous aurais eu. Mais j'ai...

M. Lessard : Mais on va faire semblant que je ne l'ai pas entendu.

M. Therrien : O.K. Bon, mettons que vous ne l'avez pas entendu.

M. Lessard : On va recommencer l'argumentaire.

M. Therrien : O.K. Là, vous dites : Étant donné que j'ai une captation fiscale à travers la plus-value foncière, je vais me ramasser avec plus d'argent, ça fait que je ne chialerai pas, et ainsi de suite, bon, mettons. Puis c'est correct. Moi, là, je suis d'accord. Moi, là, je vous dis... en gros, là, je ne trouve pas que vous êtes dans le champ gauche, mais pas pantoute.

Mais la seule affaire, c'est qu'éventuellement vous allez... quand on parlera de redevances, je vais vous revenir là-dessus. Puis c'est correct, et je vous le prévois, là, je vous le dis, là. Tu sais, je vous le dis, là, quand on va parler de redevances, il va falloir que vous me parliez de ça puis dire : Écoute, là, dans les redevances, il faut prendre en considération le fait qu'on peut avoir des montants des dépenses récurrentes qui viennent du fait qu'on a réaménagé partiellement le territoire, le circuit routier. Ça, je vous le dis, je vais revenir là-dessus. Ça fait que je vous annonce, ça, là. Ce n'est pas une grosse affaire, là. Tu sais, je ne commencerai pas à me battre dans les autobus puis, tu sais, commencer à faire la roue dans le salon, là, ce n'est pas ça. Mais je veux rien que vous dire que je vais en parler parce que c'est clair que ce que vous me dites, ça nous pousse à discuter puis à réfléchir là-dessus au niveau des redevances.

Le Président (M. Iracà) : Article 20, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder...

M. Therrien : Mais attendez un petit peu. Je vais vous poser une question qui a été posée par le maire de Deux-Montagnes dans son... Bien, je ne sais pas si c'est le maire. En tout cas, c'est le mémoire de Deux-Montagnes. Je n'oserai pas dire que c'est le maire, je ne le sais pas, là, et je ne veux pas prêter des intentions. Il parle des articles 20 à 32 parce que, vous savez, comme je vous avais dit, il posait des questions, puis vous... Puis c'est correct. Chacun son style. Tu sais, vous ne répondiez pas aux questions nécessairement directement. Bien, moi, je me disais : Il va répondre dans l'étude détaillée, puis c'est bien correct, là. Mais, des fois, il y a des ministres qui répondent, puis des ministres qui reposent des questions, puis il y a des ministres qui s'obstinent. Mais vous, vous n'êtes pas ces... Vous êtes plutôt silencieux. C'est vrai, j'en ai vu de tous les genres, là. Ceux qui s'obstinent, c'est un peu bizarre, là. Moi, je peux m'obstiner, mais pas le ministre. En tout cas, peu importe.

Alors donc, l'article, il fait mention... bien, dans le mémoire, il dit : «Il serait important...» Et je vais vous le lire, là. C'est à la page 8, là. O.K.? Il dit : «CDPQ Infra devra procéder à des modifications de certaines voies publiques à Deux-Montagnes de façon temporaire pendant la construction, mais également dans certains cas de façon permanente.

«Il serait important de préciser la responsabilité concernant des réfections importantes qui devront être éventuellement, au cours des années, être apportées aux infrastructures construites par CDPQ Infra.

«À titre d'exemple : Qui sera responsable de la réfection dans quelques années du viaduc qui sera construit par CDPQ Infra sur le boulevard du Lac à Deux-Montagnes?»

Je pense que c'est un exemple concret puis je vous donne... Honnêtement, vous devriez être fier du travail que je fais parce que je vous donne l'occasion précisément de répondre à des gens qui sont venus en commission, qui se sont déplacés puis qui ont fait l'effort d'écrire un mémoire. Puis je pense que, dans votre travail, vous aimez répondre à des questions puis vous devez aussi faire en sorte que les gens qui auront à supporter le REM dans le futur puissent avoir des réponses à leurs inquiétudes, question de faire en sorte de les avoir comme alliés, éventuellement.

• (16 h 20) •

M. Lessard : Non, mais, si je ne l'ai pas assez dit, je suis fier du travail que vous faites...

M. Therrien : Ça me fait plaisir.

M. Lessard : ...par rapport aux questions que vous posez parce que vous avez lu les documents.

M. Therrien : Ça, c'est sûr.

M. Lessard : Ça, c'est toujours intéressant, et les questions, quand même très pertinentes.

Les travaux que fait la Caisse de dépôt, parce que c'est ça qu'il pose comme question, qui a la responsabilité, ce qui est à la caisse est à la caisse. Si ça brise, c'est à lui, c'est lui qui répare. Sur ce qui est transféré, bien, ça va à la municipalité, dans sa responsabilité, et, si ça découle du fait que la caisse est intervenue, mais lui transfère aussi les garanties. Puis, si un jour il y a un différend sur la partie qu'il a transférée, bien, il va même... Il est subrogé, hein? C'est un terme qu'on utilise un peu plus loin. Même si je te transfère la propriété, je suis subrogé puis j'agirai sur les garanties qui ont été... parce que ça se peut que l'entrepreneur aimait faire ses affaires, il transférait à la municipalité, mais il dit : Regarde, moi, je ne veux pas me débattre avec ça. Donc, la caisse est subrogée, même dans les droits, puis il va aller faire les représentations pour s'assurer que, comme c'est lui qui a été l'exécutant des travaux, les contrats qu'il avait signés, il pourrait aller même au-delà de ça.

M. Therrien : Vous parlez de bris, mais d'usure aussi, l'usure des matériaux utilisés par le REM. Même chose. O.K. Donc, j'imagine qu'ils seront rassurés. Est-ce que vous êtes étonné de ce genre de question comme ça?

M. Lessard : Non.

M. Therrien : Est-ce que ça vous étonne ou... Non?

M. Lessard : Non, non.

M. Therrien : Bien, je ne le sais pas, parce que...

M. Lessard : Non, non. Mais c'est normal parce que, quand on construit une maison, c'est assez facile, tout le monde comprend ça, construire des maisons, hein, puis des immeubles locatifs. Construire un REM, il n'y a pas grand monde qui a travaillé là-dedans ici. C'est une...

Tu sais, les trains ont été bâtis... Je ne sais pas, vous êtes un peu comme moi, ils étaient pas mal tous faits quand on est arrivés, puis bien scrap pour d'aucuns, puis quelques-uns qui ont été renouvelés. Mais moi, je n'ai pas vu beaucoup travailler sur les voies ferrées en général, surtout de cette ampleur-là. Je n'ai pas vu le métro. Je suis arrivé trop tard dans la vie ou j'étais trop jeune. Mais je l'ai utilisé. Il était construit.

M. Therrien : ...vous étiez né.

M. Lessard : J'étais né, mais mettons qu'il y a un petit bout, là, que je n'ai pas trop eu connaissance.

Là, je suis content parce qu'on va construire quelque chose en surface. C'est plus impressionnant, quant à moi, en souterrain parce que, là, c'est une autre sorte d'ouvrage, on creuse, etc. Mais, bon, ça, c'est passé. Je ne peux maintenant que l'utiliser. On verra le prolongement de la ligne bleue. J'ai hâte d'aller voir, donc, les cinq stations vers Anjou. Mais celui-là, il va commencer à construire avant l'autre.

M. Therrien : Est-ce que c'est une... Vous allez faire ça, vraiment?

M. Lessard : Allez voir? Ah oui!

M. Therrien : Non, non, je parle que... vous allez faire la construction de la ligne bleue? Est-ce que je peux le dire tout de suite aux électeurs?

M. Lessard : Bien oui, bien oui. Bien, on l'a annoncé. C'est dans ce livre-là que vous aimez tant. Puis là je pense que c'est première page, à part de ça.

M. Therrien : O.K. Mais c'est quoi, l'échéancier? Je vais l'écrire tout de suite. Je l'ai... Je vais écrire...

M. Lessard : Première page. Là, le fédéral va se prononcer bientôt pour nous donner de l'aide.

M. Therrien : Oh! laisse faire. Le fédéral va dire oui si vous dites oui, là.

M. Lessard : Mais c'est parce que, nous autres, on a déjà dit oui.

M. Therrien : Bien, ça dépend. Il dit oui rarement, mais...

M. Lessard : Ah! là, il commençait par l'appui à trois projets majeurs : le Réseau électrique métropolitain...

M. Therrien : Là, là, M. le ministre, arrêtez-moi ça.

M. Lessard : ...le prolongement de la ligne bleue...

M. Therrien : Là, vous êtes... Là, là, ça allait bien, là, on était loin de la politique. Alors donc, j'écris... C'est quoi, l'échéancier que vous avez dit? La construction? La pelle, là, qui est dans le char du premier ministre, quand est-ce qu'elle va sortir pour la ligne bleue, là? Moi, je veux savoir ça.

Le Président (M. Iracà) : ...article 20.

M. Therrien : Je n'entends pas. Le son n'est pas bon. Je n'ai pas entendu la réponse. Vous avez dit : En septembre 2017? C'est noté.

Le Président (M. Iracà) : Article 20 toujours.

M. Therrien : Alors, j'appelle la députée de Pointe-aux-Trembles. Elle va être très contente de savoir ça.

M. Lessard : Elle va arrêter de vous appeler.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Iracà) : Article 20 toujours. Questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 20, adopté. Article 21. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui. On dit : «Les transferts de propriété prévus à l'article 19 s'opèrent sans formalité, par l'effet de la loi. La caisse et la municipalité locale ne peuvent, pour ces transferts, être tenues de verser une somme d'argent ou une autre contrepartie.

«Dans l'année qui suit la fin des travaux, la caisse dépose dans ses archives une copie du plan représentant ces transferts, certifiée conforme par une personne qu'elle a autorisée. L'inscription au registre foncier des droits de propriété respectifs de la caisse et de la municipalité concernée s'obtient par la présentation d'un avis qui désigne les immeubles visés, indique les dates de transfert de propriété et fait référence au présent article.»

Donc, à un moment donné, n'importe quel individu peut vouloir savoir à qui appartient tel tronçon. Alors, comment, un jour, il peut le savoir? Bien, il existe un registre des droits immobiliers. Alors donc, on va voir après ça les avis, comment ils doivent être donnés, etc.

Mais donc il arrive à une étape, les travaux sont réalisés, on est rentrés en propriété, il dépose un avis directement, le registraire va, lui, porter à l'index de l'immeuble... C'est des lots, là. C'est divisé en... Et là, contre le lot un tel, un tel, un tel, là, avec les avis cadastraux ou les avis qu'il a préparés, il va dire : O.K., ça, c'est propriété du REM, propriété de la municipalité de. Donc, pour... parce qu'on se réfère de façon cadastrale au Québec, là, incluant les tronçons de route.

Le Président (M. Iracà) : Alors, article 21, questions, commentaires, interventions? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Dans le cas des municipalités, c'est assez clair, ce qui est public, ce qui ne l'est pas, mais, dans l'article 21, on parle du fait que la caisse doit déposer dans ses archives une copie du plan représentant ses transferts. Est-ce que ces archives-là, à la caisse, sont des archives publiques? Est-ce qu'elles sont accessibles au grand public?

M. Lessard : La façon dont ça devient public, c'est en le portant justement au registre des droits réels immobiliers puisque c'est un droit immobilier. Donc, la seule façon pour une personne... au lieu d'appeler à la caisse pour dire : C'est quoi, l'ensemble des lots qui sont votre propriété?, elle n'aura qu'à consulter le registre des droits immobiliers et puis elle aura accès à tout le tracé dont la caisse est propriétaire ou dont la municipalité est propriétaire. Donc, c'est la version qu'a le Québec de rendre publique la détention immobilière. Et c'est vrai pour toutes les propriétés, incluant les servitudes, les servitudes temporaires.

Et la particularité, on va voir tantôt dans les servitudes, normalement, c'est un lot contre un autre lot. Là, ça va être en faveur de la bébelle, le REM, le train qui va fonctionner dessus, qui va devenir un fonds. Donc, c'est en faveur de ce qui passe dessus. C'est un peu une particularité, mais on va voir qu'on va lui enlever l'obligation de le décrire selon ce qui est prévu par la loi en décrivant un lot contre un autre lot, un train n'étant pas un lot. C'est une petite particularité, là, mais ça va être indiqué quand même au registre immobilier. De toute façon, il y a une servitude en faveur... telle propriété appartient au REM, telle propriété appartient à la municipalité. Donc, on va être capables d'établir vraiment l'assiette foncière par rapport à ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. D'autres questions, commentaires, article 21?

M. Therrien : J'ai peut-être une petite question, là. Encore une fois, vous dites à l'article 23, 24, là, l'effet... «La caisse et la municipalité locale ne peuvent, pour ces transferts, être tenues de se verser une somme d'argent...» Je sais que ça va venir, tu sais, mais c'est-u un peu loin pour que ça arrive ou c'est que les villes, les municipalités peuvent avoir confiance à la Caisse de dépôt puis elles savent qu'éventuellement... après, tu sais, l'officialisation de tout ce procédé-là, ils savent qu'en bout de ligne ils vont être payés, ça fait que c'est pour ça que ce n'est pas stressant? Mais il me semble que ça prend du temps, là, tu sais, avant qu'il y ait un versement quelconque, là, parce que vous me dites que les expropriés, l'argent vient assez rapidement, là, de ce que j'ai compris, là, alors que la ville, ça a l'air à être lancinant, là. Je ne sais pas. Ça a l'air...

M. Lessard : Bien, la ville, ils ne se paient rien. On dit : «[Sans] être tenues de se verser [quelque chose].» C'est-à-dire, ils prennent possession et l'améliorent, ils font un étagement, etc. Pour la municipalité, ça se peut qu'ils fassent des travaux, ils te le recèdent dans l'état qu'il se trouve.

Donc, dans une transaction, on pourrait dire, en général, on doit donner la contrepartie. Donc, ici, il n'y aura pas de contrepartie, si ce n'est que d'indiquer que je suis propriétaire, tu es propriétaire. Je n'ai pas à indiquer une contrepartie, je n'ai pas besoin. Donc, ce n'est pas contre... on ne peut pas faire de... Ils n'ont pas le pouvoir de faire des donations, donc nécessairement que le registraire ne va pas indiquer qu'il y a une contrepartie. Il n'y a pas de contrepartie parce qu'on n'exige pas qu'ils se compensent. Je prends des biens, je les travaille, c'est ma responsabilité à continuer d'entretenir les petits oeuvres qu'il y a alentour. Je fais autrement, je fais construire quelque chose puis je dois te le remettre... parce que j'ai coupé des bretelles, etc., je vais te le laisser dans l'état avec les garanties qui vont avec, donc. Mais donc tu n'auras pas à me payer pour ça, ça fait partie de la contrepartie.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

• (16 h 30) •

M. Therrien : Parce qu'on a vu précédemment, puis c'est l'amendement que vous avez accepté, que j'avais proposé, j'en suis très fier encore, par rapport au plan qui était déjà existant, les plans et devis, vous dites... parce que, tu sais, pour ne pas donner plus de travail. Mais, si la ville, pour les besoins du REM, est obligée, pour x raisons, de donner des informations qu'elle ne détient pas, selon l'article qu'on a fait changer, là, ça veut dire qu'ils ont des coûts supplémentaires à donner comme information au REM. Ces coûts supplémentaires là, s'ils existent, est-ce qu'ils sont payés entièrement par le REM?

M. Lessard : Bien, l'amendement qu'on avait déposé suite à votre proposition, ça disait «ce qu'il détient».

M. Therrien : C'est ça.

M. Lessard : Donc, s'il ne les détient pas, bien, c'est la caisse qui doit pourvoir à trouver l'information et en payant les coûts.

M. Therrien : Je vous pose la question parce que j'avais oublié de la poser. J'avais oublié de la poser, puis ça m'était resté en tête, puis là, bien, c'est pour ça qu'on parle des coûts, là. Ça fait que, donc, ici, là, les villes et les municipalités ne devraient pas se sentir, là, ici, à quelque part, là, tu sais, un peu inquiétées du fait qu'il n'y a pas de compensation monétaire avant, là, l'article qu'on verra plus loin? Vous pensez qu'il n'y aura pas d'impact puis qu'il n'y a pas d'inquiétudes là-dessus? Puis je ne sais pas si on a en a vu dans les mémoires, ça ne me dit rien, il ne semble pas avoir nécessairement des... bien, je l'ai lu par rapport à Deux-Montagnes, là, que ça a été un exemple très clair, là, mais, pour le reste, je pense que vous avez raison, ils ne semblent pas trop inquiétés, à part par le fait que ce que je vous ai dit, là, puis on va en reparler dans les redevances, là, par rapport aux coûts supplémentaires que les villes peuvent se voir affligées, si jamais coûts il y a, tu sais, alors que vous disiez que ça peut être dans une situation très rare.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Deux-Montagnes désire prendre la parole.

M. Charette : En fait, ce n'est pas une question d'amendement mais plutôt une question de compréhension générale. Il y a quelques années, l'AMT avait conclu qu'elle n'avait pas à être assujettie aux en-lieu de taxes. Donc, on n'est pas du tout dans le cadre du projet de loi, mais ça nous permet de mieux comprendre le contexte. Donc, les municipalités qui avaient des infrastructures importantes appartenant à l'AMT ne bénéficiaient plus, comme ça a été déjà le cas à une autre époque, d'en-lieu de taxes pour compenser un petit peu cette perte de revenus fonciers potentiels.

Je reviens parce qu'il est question de la ville de Deux-Montagnes. Dans le cas de Deux-Montagnes, on l'a expliqué à plusieurs reprises, c'est une ville dont le territoire est entièrement développé, dont les deux stations, donc les deux arrêts du train avec leurs stationnements incitatifs, occupent une très grande proportion du territoire de la ville. Donc, le fait de ne pas bénéficier d'en-lieu de taxes les prive d'un potentiel de développement.

Est-ce que, quelque part dans le projet, dans sa conception, cette question-là a aussi été soulevée? Est-ce qu'on a déjà pensé à un certain moment donné de soumettre le REM à une taxation sous une forme ou une autre ou ça a toujours été d'emblée rejeté?

M. Lessard : Oui, ça a toujours été d'emblée rejeté. Donc, on ne veut pas que ce soient des biens susceptibles de taxation pour augmenter ses coûts. Deuxièmement, ça serait un précédent aussi par rapport aux voies ferrées en général, sauf les biens excédentaires, mais ça a pris beaucoup de temps avec qu'est-ce qui étaient les biens excédentaires du chemin de fer.

Je me souviens, j'étais aux Affaires municipales, la ville de Montréal a plaidé pour dire : Bien, au-delà de tant de largeur, là, bien, on pense que ces biens-là devraient être sujets à taxation. Il y a eu un ajustement à un moment donné à la marge, mais, donc, c'est bien... Puis on a dit à la municipalité ce qui arriverait éventuellement. Comme le REM va arriver, puis ça va changer la façon dont... faire le développement de l'élévation, probablement qu'au lieu de prendre des très grands terrains on va commencer à concentrer en structures en hauteur pour profiter autant d'une construction que de l'aménagement, peut-être. Donc, peut-être que les premières sections, ça sera un stationnement en hauteur, puis en haut, peut-être, tu peux même y demeurer, là. Je pense qu'ils vont revoir l'effet de s'étaler pour les ramener puis les faire monter en hauteur. Là, il va y avoir un vrai intérêt à ce que l'ensemble du territoire qui est aux alentours change de vocation, et ils vont revoir la façon de le concevoir, certainement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Questions, interventions, article 21? S'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Moi aussi, c'est une question qui est plus une question de clarification, de compréhension. Au deuxième alinéa, donc : «Dans l'année qui suit la fin des travaux, la caisse dépose dans ses archives une copie du plan représentant ces transferts, certifiée conforme par une personne qu'elle a autorisée.» Juste pour bien comprendre, on parle de qui quand on parle d'une personne qu'elle a autorisée? Est-ce que c'est un professionnel en particulier ou une profession en particulier?

M. Lessard : Bon, il y a sûrement une procédure à l'interne quand on veut dire qu'on a un document officiel de la caisse. Donc, pour fins de dépôt aux archives, il y a toujours un sceau, une autorité habilitée à donner... que c'est un document véritable, etc., déposé. Donc, par cette disposition-là, la caisse peut désigner l'autorité qui peut émettre comme de quoi que c'est un vrai document ou une copie conforme.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : C'est quelqu'un qui est à l'intérieur de l'appareil de la Caisse de dépôt et placement.

M. Lessard : Oui. Donc, il y a un officier. Exactement. Donc, c'est une structure qui dit...

M. Nadeau-Dubois : Interne.

M. Lessard : ...que tu peux désigner un officier autorisé à donner la certification, donner l'authenticité du dépôt de la copie.

Le Président (M. Iracà) : Merci. D'autres interventions, article 21? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté. Article 22, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Toujours dans les voies publiques, on dit :

«Lorsque des modifications ou des réaménagements sont apportés à des voies publiques par la caisse, celle-ci doit maintenir la fonctionnalité générale du réseau auquel ces voies se raccordent. En outre, ces modifications et ces réaménagements doivent être conçus et construits afin de permettre l'intégration de ces voies à ce réseau.»

Donc, au commentaire, donc, on dit : «D'une part, la fonctionnalité générale du réseau auquel ces voies se raccordent doit être maintenue.» C'est-à-dire que, si la caisse peut fermer des rues, en ouvrir de nouvelles et revoir le tracé de d'autres, dans l'ensemble, ces modifications et réaménagements ne peuvent pas nuire à la fonctionnalité du réseau de rues auquel elles se raccordent.

D'autre part, les modifications et les réaménagements doivent être conçus et construits afin de permettre l'intégration des parties de voies publiques modifiées ou réaménagées au réseau auquel ils se raccordent. Cela implique notamment une correspondance dans la largeur des voies, dans la qualité de la chaussée de ces voies et des équipements qui leur sont accessoires.

C'est-à-dire qu'un réseau c'est développé selon, donc, un profil. Moi, je regarde dans ma ville, j'avais des rues à 60 pieds. Ça correspondait, à une certaine période d'aménagement, à des rues de 60 pieds, alors qu'ailleurs elles étaient peut-être plus à 45 pieds. Donc, s'il y a un changement dans la modification, bien, on ne va pas prendre une petite rue qui va connecter à une plus grande rue dans laquelle on change complètement l'aménagement, à moins que, de concert, c'est ce qu'ils ont convenu pour intégrer, exemple, plus d'arbres.

Je me souviens, dans ma municipalité, on disait tout le temps : L'hiver, c'est trop, là... je vais le dire de même, la charrue passait des deux bords, puis c'était tellement large, il fallait qu'elle repasse au milieu. Donc, un jour, on a dit : Bon, des trottoirs des deux côtés, c'est-u bien? Il manque un peu d'écran végétal. On pourrait peut-être le réduire. Puis on a introduit des arbres, ce qui fait que d'un côté tu as des aménagements, donc, pour le transport actif par piétons puis, de l'autre côté, une intégration architecturale. Mais c'est de convenance.

S'il n'y a pas d'entente, il va les remettre dans le réseau pour lequel il y a des communications, c'est-à-dire qu'au bout de ta rue on ne va pas changer son profil de façon à ce que... bon, ça coûte moins cher, bâtir 45 pieds de large que de bâtir 60 pieds de large. Donc, ça ne peut pas être une décision économique. Puis on dit : Regarde, ces réseaux-là communiquent avec d'autres, il y a des réseaux de circulation, de fluidité, d'accotements pour les autobus, de trottoirs. Bon, ça peut être toutes sortes d'installations. Alors, ce n'est pas parce que ça fait ton affaire, c'était de même avant, remets-nous-le comme c'était, à moins d'aménagements qu'on pourrait convenir ensemble.

Donc, je pense qu'on comprend bien l'essence de cet article-là, mais c'est encore une affaire qui oblige, là, la caisse à dire : Tu ne pourras pas faire à ta tête. Si je peux utiliser un peu ce que vous m'invoquez depuis le début, à savoir, bon : Il doit faire des choses, bien, il doit faire des choses. Donc, ils ont pris des photos, tout le monde a pris des photos avant, c'est un peu pareil, tout le monde va prendre des photos après, dans quel état ça se trouvait avant, quelles modifications qui ont été faites pour que le réseau, tel que modifié, puisse continuer de communiquer au réseau qui existait, sachant que c'est des rues ou commerciales, ou résidentielles, ou institutionnelles, dans lesquelles tu as des petites écoles, etc. Donc, les aménagements, au fil des années, ont tenu compte de ces contraintes-là pour prévoir soit des réductions de vitesse, etc. Donc, c'est un peu tout ça que sous-tend l'article 22.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Article 22, questions, commentaires? M. le député de Sanguinet.

• (16 h 40) •

M. Therrien : Merci, M. le Président. Est-ce que c'est aussi bon pendant la construction qu'après? Je m'excuse, vous l'avez peut-être dit, là. C'est parce qu'à un moment donné j'ai...

M. Lessard : On dit : «Lorsque des modifications ou des réaménagements sont apportés à des voies[...], [elle] doit maintenir la fonctionnalité...» Donc, c'est tout le long.

M. Therrien : Pendant et après?

M. Lessard : Et après. Sauf qu'on voit qu'elle peut fermer des rues, mais le final va faire en sorte que ça communique.

M. Therrien : Il faut qu'elle propose.

M. Lessard : Ça ne veut pas dire que je ne ferme que les rues.

M. Therrien : Est-ce qu'ils s'engagent à ce que la fermeture de rues ne nuise pas outre mesure à la circulation pendant et après? Parce que, pendant, moi, c'est déjà arrivé, là, que... il y avait des fermetures de rues, là, puis j'allais chercher ma gardienne puis je revenais, mon linge n'était plus à la mode, là, tellement qu'il y avait des hostie d'affaires à faire, là. Tu sais, j'avais une barbe de ZZ Top dans mon char quand je suis revenu, là. Ça fait que...

M. Lessard : Ça commençait par du René Simard, puis à la fin...

M. Therrien : Non, non, mais, tu sais... Ça fait que, ça, il y a-tu des limites ou c'est comme : Regarde, là, tu peux faire des détours à l'emporte-pièce, là? Tu sais, il faut que tu gazes, il faut que tu couches en chemin.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur cette question, M. le ministre, avez-vous une réponse?

M. Therrien : Non, mais, au-delà des blagues, là, sérieux, là, c'est quelque chose, là.

M. Lessard : Oui, c'est quelque chose.

M. Therrien : Il faut y penser, là.

M. Lessard : Oui.

M. Therrien : Alors, je vous écoute.

M. Lessard : L'article 16, O.K., disait qu'elle devait transmettre, la municipalité, beaucoup de documents, mais, entre autres, le plan de gestion de la circulation pendant les travaux. Puis 22 dit : Bien, tu dois maintenir le réseau en fonction du plan de gestion que tu as prévu, étant donné que tu vas peut-être en fermer une, mais il y aura toujours de la circulation pendant les travaux. Alors, ça vient faire la correspondance. Et 24, un peu plus loin tantôt, on va voir que, durant les six mois qui suivent la fin des travaux de la voie publique, elle doit transmettre, la municipalité, donc, le plan de gestion relatif à la voie publique une fois les travaux terminés. Donc, j'ai prévu faire des travaux. Je t'ai dit comment tu vas circuler pendant les travaux. J'arrive à la fin, donc, et je te dis : Voici comment ça circule, là, et je te donne les plans finaux. Donc, il y a comme quelques articles, quand on va un peu plus loin, là, sur la circulation définitive.

M. Therrien : Bon, j'imagine que la voirie ou... quand vous faites des routes, là, ça doit arriver tout le temps, là. Ça, c'est quelque chose qu'on a toujours au MTQ, j'imagine. Est-ce que je me trompe ou... Il n'y a pas rien de nouveau là-dedans, là?

M. Lessard : Je ne peux pas vous dire. Sur les plans de circulation, je ne parlerai pas... je ne suis pas un spécialiste, alors on va peut-être laisser ceux qui sont habitués dans les rédactions de protocoles... hein, Me Talbot?

Mme Talbot (Lise) : Non, je ne suis pas maître...

M. Lessard : Non, elle n'est pas maître, elle me l'a dit tantôt. Je tiens à le dire, j'ai fait référence souvent au fait qu'elle... Elle est maître d'elle-même et de ce qu'elle rédige dans les protocoles, et tout ça, pour bâtir la loi, mais elle n'est pas légiste. Je veux m'excuser, là, de m'être trompé sur son titre.

Le Président (M. Iracà) : Oui, non, mais ça va, son titre. Alors, ça va. Moi, j'ai Mme Talbot. Mme Lise Talbot.

M. Lessard : C'est ça.

Mme Talbot (Lise) : Merci.

M. Therrien : Moi, je suis maître de cette...

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme Talbot...

M. Therrien : Je ne sais pas en quoi, mais je suis un maître. Oui, oui, je suis maître.

M. Lessard : Tu as une maîtrise?

M. Therrien : Oui. Alors, vous pourriez m'appeler maître à partir de maintenant. Ça me plairait. Non, mais j'aimerais ça. J'aimerais ça. On y va.

Le Président (M. Iracà) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! On va reprendre les travaux. Mme Talbot, la parole est à vous.

Mme Talbot (Lise) : Le ministère prévoit, dans le cadre de ses travaux, toujours, des mesures d'atténuation lorsqu'il fait, d'ailleurs, comme c'est prévu à l'article 16, le plan de gestion de la circulation pendant les travaux. Et il y a également le sixième alinéa, c'est-à-dire la liste des mesures d'atténuation. Il prévoit, dans tous les cas, toutes les mesures d'atténuation qui affectent la circulation pendant les travaux.

M. Therrien : Bien, je m'excuse, vous l'avez peut-être dit, là, mais est-ce que le ministère du Transport puis les routes, habituellement, ont le même principe d'atténuation, le plus possible? En tout cas, de respect, là. Ça, ça va?

Mme Talbot (Lise) : Oui.

M. Therrien : O.K. C'est parce que j'essaie de voir en quoi ça pourrait être original puis j'essaie aussi de comprendre, évidemment. Donc, ça, ça va. Je ne serai pas long, je vais y aller en rafale dans mes questions puis ensuite je vais arrêter de dire des niaiseries.

Donc, pendant, après, est-ce que c'est déjà arrivé qu'une situation est impossible? Tu coupes une route, là, puis... bien, tu sais, ce n'est jamais possible pour toutes... tu sais, mon père disait tout le temps : Tous les chemins mènent à Rome, là. Mais, tu sais, si tu coupes un... bien là, tu te retrouves à une situation assez catastrophique, là. Malgré que, s'il y a un réseau assez étoffé, ça n'arrivera probablement pas. Tu sais, ça peut arriver dans des régions. Tu sais, comme c'est arrivé, là, quand j'étais en Abitibi, là, puis ils ont coupé la route 160 et... c'est quoi, la route entre l'Abitibi puis...

Le Président (M. Iracà) : La 117?

M. Lessard : 117.

M. Therrien : La 117. Ça, c'était la catastrophe. Ça, c'était une catastrophe, là. Il faut travailler là-dessus, M. le ministre. Il y a eu un laxisme de votre part là-dessus, là... bien, votre part, là, de votre ministère, là. J'ai été déçu de vous, là.

M. Lessard : C'est en quelle année, ça?

M. Therrien : Non, non, c'est voilà pas longtemps, c'est voilà un mois.

M. Lessard : Elle est partie à l'eau.

M. Therrien : Même, j'ai soupçonné que vous avez fait ça pour que je reste en Abitibi plus longtemps. O.K., bon.

Non, mais travaillez là-dessus pour vrai, il y a beaucoup de plaintes là-bas, puis je parle au nom des gens de l'Abitibi. Il y a des problèmes liés à cette route-là, il faut faire attention. C'est la seule route qui existe. Sinon, tu fais un détour de huit heures pour te rendre en Hautes‑Laurentides. Le message, je vous le transmets, M. le ministre, en toute amitié.

O.K. Dernière chose, s'il y a un litige. Si moi, je suis maire d'une ville, vous m'arrivez avec une affaire de fous, là, tu dis : Tabarnouche, ça n'a pas de maudit bon sens! Écoute, les gens vont se plaindre. Tu sais, mettons, la ville n'est pas d'accord. Je le sais que ça fait partie de tout le processus, mais là on parle juste de ça, là.

M. Lessard : Un arbitrage qui porterait sur quel élément? Parce que tantôt on a vu que, durant l'exécution des travaux, là, sur une municipalité... À 28, là... Attendez un peu, on va en parler tantôt... 28, qui disait : «Tout différend, entre la caisse et une municipalité locale [...] l'une ou l'autre d'entre elles et un entrepreneur, relatif aux travaux exécutés [ou] aux ouvrages construits aux fins de la réalisation du réseau, est soumis à l'arbitrage conformément aux dispositions du Code de procédure[...], à moins que les parties ne conviennent d'un arbitrage dont la procédure est autrement réglée.»

M. Therrien : O.K.

M. Lessard : Donc, je ne sais pas si... d'autres problèmes que vous voulez parler, là.

M. Therrien : O.K. Non, bien, ça, ça va. J'imagine que la Caisse de dépôt n'arrive pas en cow-boy, là. Tu sais, à un moment donné... Tu sais, c'est sûr que, quand tu fais un projet de loi, puis vous le savez plus que moi, vous en avez fait bien plus que moi dans votre vie, mais, tu sais, on s'attend toujours au pire, tu sais, on se prépare au pire pour être certains que le projet de loi soit assez costaud, d'où mes questions. Je ne veux pas dire que c'est des vampires, mais, tu sais, à quelque part, il faut prévoir le pire.

J'aurais une dernière question, puis après je vais laisser la parole à mes collègues. Je sais qu'ils ont sûrement plein de questions, là. Fonctionnalité générale, là. Quand on parle du temporaire durant les travaux, «fonctionnalité générale», ça s'entend mieux que si on parle de «permanent» parce que, là, tu dis «fonctionnalité générale». Je ne sais pas, j'ai comme l'impression que, tu sais... bon, ça fonctionne, là. Ce n'est pas l'idéal, mais ça fonctionne. Tu sais, on est comme loin d'une situation optimale du réseau routier, là. Tu sais, c'est comme : Bon, regarde, ça marche, là. Là, tu t'en vas, toi, avec ton wrench puis tu dis : Regarde, c'est fini, là. Bien, tu sais, oui, mais là c'est parce que nous, on trouve que c'est fonctionnel, mais là on se retrouve dans une situation où on a un problème, peut-être pas là, mais éventuellement une congestion importante. Je ne sais pas si vous comprenez, le terme est un peu...

M. Lessard : Oui. Non, non, je comprends.

M. Therrien : Je ne suis pas sûr que c'est le terme approprié si on parle de l'après. Pendant, je peux comprendre, mais après...

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Bien, la fonctionnalité... c'est pour ça qu'elle doit déposer en partant quelle rue tu vas toucher. Exemple, il y a des rues plus problématiques que d'autres, en disant : Si tu touches à ça, c'est impossible, là, ça ne pourra pas sortir. Donc, c'est là qu'entame toute la négociation entre la municipalité puis le REM, qui dit : Bien, voilà, je comprends bien, là, je vois, un, tu vas toucher telle rue, telle rue, telle rue. Bon, ça communique au boulevard, qui communique lui-même à, exemple, la route provinciale ou à l'autoroute.

Mais, si tu en fermes trois sur quatre, le débit sur la quatrième va être trop augmenté si tu me le fais de tel profilage, mais, si tu... Donc, c'est là que la discussion commence, en disant : Oh! as-tu pensé à? T'as-tu pensé à? Oui, oui, oui. On a mesuré le débit en élargissant, en changeant une lumière, en mettant des lumières. Donc, c'est là que toute la négociation arrive pour être capable d'établir, là, que la fonctionnalité... puis après, bien, en plus, ils vont te transmettre la propriété. Rapidement, quand tu as exécuté des travaux, tu le vois tout de suite. Mais, de toute façon, si tu as 100 maisons par rue, tu as deux occupants et demi... parce qu'on le sait, là, avec la municipalité, on peut savoir combien il y a de résidents, combien il y a des voitures, combien circulaient là et ce qui s'accumule à d'autres parce qu'on est dans un territoire... parce que, hein, il y a l'effet de rabattement. Je peux rester dans une rue où est-ce que je n'ai pas d'autos, rien, mais tout le monde se rabat à côté parce qu'ils viennent dans ma rue pour placer leur auto, puis ils paient à la journée, puis etc.

• (16 h 50) •

M. Therrien : Je vous écoute parler, là, par rapport à ce terme-là... Tu sais, je vais parler comme un vieux prof de sciences humaines, là, tu sais. Ils appellent ça l'opérationnalisation d'un concept, là, c'est-à-dire, mettons, tu as un concept qui est général, qui est vague. Dans ce cas-là, «fonctionnalité générale», c'est vague.

M. Lessard : C'est vague.

M. Therrien : Puis c'est correct. Écoute, on travaille avec ça dans la vie, là, tu sais, on travaille avec des concepts, là, puis il faut juste être capables de les clarifier intelligemment à travers le processus d'opérationnalisation avec des indicateurs appropriés.

Quand vous me faites cette liste-là... puis vous avez l'air à être au courant de ça et vous nous faites une liste, là. En tout cas, vous en avez quatre, cinq, là, le débit, entre autres, puis tout ça. Est-ce que, formellement, le MTQ... où on peut se fier à un schéma, bien, d'opérationnalisation? Parce que, si on arrive avec un litige, plus tu es flou, plus le litige peut être difficile à régler. Est-ce que vous avez au MTQ, vraiment, un schéma, de dire : Regarde, quand on parle de «fonctionnalité générale», on parle de ça, concrètement? Est-ce que vous avez ça?

M. Lessard : Non, on ne m'indique pas qu'on a une référence ou un guide de référence. Je ne sais pas, peut-être que le sous-ministre... en termes de concept ou de terme, là, parce que je ne pense pas qu'on a le livre du dépôt de la fonctionnalité générale.

Le Président (M. Iracà) : M. le sous-ministre. Ça va, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le sous-ministre, vous connaissez la procédure avant de prendre la parole?

M. Unterberg (Jérôme) : Oui. Bonjour. Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au MTMDET.

Le Président (M. Iracà) : La parole est à vous.

M. Unterberg (Jérôme) : Merci. Donc, ici, on réfère... C'est sûr qu'il n'y a pas une rue, hein, il n'y a pas un réseau qui est identique. Donc, à chaque fois, il faut exercer un jugement qui est particulier. C'est une pratique pour ceux qui oeuvrent dans le municipal ou qui ont oeuvré dans le municipal. C'est comme un système de plomberie, là. Il faut que tu regardes ça dans son ensemble, de manière holistique. C'est pour ça qu'à 22 on parle du réseau municipal, donc à l'échelle du réseau municipal. Quand on dit «le réseau», là, on ne réfère pas au REM, au réseau du REM, on parle du réseau municipal si on parle de la fonctionnalité générale. Puis, à l'article 24, vous allez voir qu'il y a la gestion de la circulation. Puis là on va parler que la ville, elle, elle garde ses pouvoirs sur la voie publique, donc elle pourra revoir un jour la conception de la fonctionnalité générale par voie parce qu'elle va garder ses pouvoirs.

Maintenant, est-ce qu'il y a un livre, puis là on dit : Bon, telle rue, ils doivent agir comme ça? Évidemment, impossible. Je vous dirais même que, tu sais, l'évolution sur une rue, si on a changé, par exemple, son usage, son accès... puis il suffit, d'ailleurs, que vous faites quelque chose de différent sur une rue... des fois, de poser des arbres sur une rue, bien, woup! la circulation va ailleurs. On connaît tous ça dans nos localités, là. Mais il y a une pratique, là, en ingénierie de circulation, mais on ne peut pas donner de noms de firmes ou de noms de praticiens dans le domaine. Le ministère des Transports, d'ailleurs, lui aussi, a cette science-là où on doit examiner aussi l'ensemble des considérations, pas juste de sécurité, au niveau de la conception physique, mais également de la conception au niveau de la fluidité.

Et d'ailleurs il y a une disposition où le ministre, d'ailleurs, du Transport... c'est la seule partie où il se garde ici une prérogative, c'est-à-dire : Vous pouvez bien faire tout ça, là, mais... parce que, dans le fond, on garde le pouvoir qu'ont les municipalités, puis la caisse va déposer un projet de fonctionnalité générale, 22. La ville, elle peut faire, par la suite du 24... Mais il y a une disposition, de mémoire, là... mes collègues vont me la ressortir. Ah! oui, c'est à 16, au dernier alinéa. On dit : «Le ministre peut identifier les interventions auxquelles la caisse ou la municipalité est tenue...

M. Lessard : On l'a vu.

M. Unterberg (Jérôme) : ...pour favoriser la fluidité...» Comme l'a dit le ministre, on l'a vu. Et ça, c'est pour assurer l'intégration dont on parle à 22, fonctionnalité générale réseau, le réseau supérieur avec celui du ministère. Évidemment, on ne pourra pas faire une conception qui bloquerait la sortie du pont, que ce soit temporaire ou permanent. C'est là où le ministre se garde une prérogative, puis là il peut donner instruction.

M. Lessard : Et 16. Juste pour revenir, parce qu'on les avait adoptés...

M. Therrien : Oui, allez-y, allez-y.

M. Lessard : ...on dit : «Le ministre peut identifier les interventions auxquelles la Caisse ou la municipalité est tenue pour favoriser la fluidité de la circulation sur le réseau routier dont la gestion incombe à celui-ci.»

M. Therrien : Là, ça, c'est bien, ça. O.K. Donc, l'important, là, si je résume, M. Jérôme... je vous appelle M. Jérôme. C'est-u correct? Oui?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le sous-ministre, M. Jérôme, M. Unterberg.

M. Therrien : O.K. Si je comprends bien, c'est qu'il y a moyen de vérifier ce terme-là quand on parle de fonctionnalité générale. Donc, il y a moyen de le vérifier. Vous dites qu'il y a des ingénieurs, puis c'est vrai. À un moment donné, juste changer la vitesse sur un tronçon, là... quoique ça a été toute une expérience, là. Moi, je ne pensais pas que c'était compliqué de même, là, je veux dire, bien... J'imagine le REM à cette heure. Tu sais, tu fais juste changer une portion, puis ils arrivent avec leurs lunettes, puis aïe! écoute, là, c'est infini, là. Ça fait que j'imagine que, oui, les ingénieurs sont capables de répondre à l'identification concrète sur un réseau particulier.

Moi, c'est juste ça que je voulais savoir, là, tu sais. Je vous crois sur parole, là, si vous me dites : Regarde, ça se fait, on l'a déjà fait puis on sait où est-ce qu'on s'en va avec ça. Il y a des particularités pour chaque rue, puis on est capables de faire la distinction de ce qui est correct ou ce qui ne l'est pas. Puis le ministre, en plus, peut intervenir s'il arrive des problèmes. C'est ça que j'ai compris aussi, que le ministre pouvait intervenir, justement, s'il y a un litige quelconque, pour rétablir, si on veut, une situation plus saine au sein des deux parties. Est-ce que ce bout-là, je l'ai compris aussi, que c'est comme ça? C'est-u correct?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le sous-ministre.

M. Unterberg (Jérôme) : Juste une particularité. Bien, premièrement, oui à votre réponse. Puis pour ceux qui ont eu à travailler... Puis personnellement j'en ai eu, des travaux en ce genre-là. Donc, ce sont des ingénieurs en circulation, je pense. C'est une branche civile. Je ne suis pas ingénieur, mais j'ai compris de ça, puis ils font de la modélisation parce que tu as tant de débit sur une rue, tu l'envoies sur une autre rue, tu fais un sens unique, alors qu'avant c'était un double sens. Puis, tu sais, ils consultent, ils rencontrent. Puis il y a des préoccupations commerciales. Ce n'est pas la même affaire que si tu n'as pas de préoccupation commerciale. Tu as des pistes cyclables que tu peux considérer. Donc, c'est de la modélisation, il y a des discussions puis il y a des questions de normes.

Des fois aussi c'est des questions de choix aussi. Quand on dit «fonctionnalité», là... Il y a des gens qui préféreraient que ça soit plus calme sur une rue, des mesures d'apaisement, on voit ça. Tu sais, il y a d'autres projets de loi... on a vu le Jouer dans la rue, par exemple. On a vu, dans le projet de loi n° 122, les jeux libres dans les rues, là. Donc, ça, c'est un... Donc, je ne veux pas dire que c'est... La science pour modéliser, elle est connue, elle est exacte. Maintenant, il y a des choix aussi. La circulation dans une rue, ce n'est pas juste une question de mathématique. Là aussi, il y a des questions de choix puis il y a l'exercice du jugement. C'est pour ça que ça fait appel à une profession.

Et peut-être la précision que je voudrais apporter à la fin, c'est que le pouvoir dont le ministre a parlé au dernier alinéa, ce n'est pas sur les rues locales, là, c'est pour son interconnexion avec le réseau supérieur. C'est là où il peut jouer, c'est si ces dispositions-là viendraient affecter le réseau supérieur, dont la gestion lui incombe, là. Quand on dit «dont la gestion incombe à celui-ci», «celui-ci», c'est le ministre quand on parle du réseau supérieur.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors...

M. Therrien : O.K. Donc, à la fin, j'ai un petit peu escamoté l'esprit que vous aviez soulevé par rapport au ministre. J'ai bien compris. Moi, pour l'instant, de toute façon...

Le Président (M. Iracà) : D'autres interventions, article 22, questions, commentaires? Ça va? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui, j'avais quelques questions. Il y en a qui ont été répondues dans le cadre des interventions de mon collègue de Sanguinet, notamment sur le caractère, là, permanent ou temporaire, là, puis les métaphores vestimentaires nous ont aidés à répondre à ces questions-là.

Mais je vais la poser ici, cette question-là, parce qu'on parle de circulation, de réseau routier, mais j'aurais pu, je pense, la poser dans le cadre d'autres articles parce que c'est une question plus générale. À plusieurs reprises dans le projet de loi, et notamment dans l'article qui nous occupe actuellement, on parle de la municipalité locale. Et on a toujours, je pense, dans nos discussions pris pour acquis qu'il s'agissait de la municipalité dans laquelle le REM passe parce que ce sont ces municipalités-là qui sont le plus directement touchées, parce que, concrètement, il peut y avoir une rue de fermée, des changements dans la circulation.

Or, on l'a dit souvent, là, c'est un projet d'ampleur, mais, une fois les travaux terminés, il n'y a pas seulement les municipalités dans lesquelles le REM passe qui peuvent être touchées. Il peut y avoir des municipalités limitrophes où il y a une augmentation du trafic parce qu'il y a tout d'un coup beaucoup plus de gens qui veulent aller prendre le fameux train. Puis c'est ce qu'on espère, hein, qu'il soit fréquenté. Ça fait qu'on espère qu'il y aura ce genre d'effet là. Mais qu'est-ce qui est prévu à ce niveau-là par le projet de loi? Est-ce qu'il y a un devoir de la caisse de respecter la fonctionnalité générale du réseau, y compris dans les municipalités limitrophes, ou ça s'applique juste dans la municipalité spécifique où le train passe?

Si une municipalité est à quelques centaines de mètres ou à quelques kilomètres et que ça crée des bouleversements de circulation, puis ça me semble être un cas de figure relativement crédible, là, c'est tout à fait réaliste que ça se produise, qu'est-ce qui est prévu? Est-ce que la caisse a un devoir d'agir aussi ou est-ce que c'est le problème des municipalités, dans le fond, qui devront s'arranger?

Parce qu'un argument qu'on a souvent entendu, puis vous l'avez soumis tantôt, que, dans le fond, oui, il y aura peut-être des impacts négatifs, mais les municipalités auront des revenus fonciers. Or, une municipalité qui serait limitrophe n'aura pas de nouveaux revenus fonciers ou, en tout cas, peut-être très indirectement, mais, à court terme, il n'y aura pas de développement nécessairement dans ces municipalités-là. Pourtant, elles pourraient faire face à des conséquences en termes de circulation, même si le REM ne passe pas dans son territoire spécifique.

Ça fait que ma question, et je sais qu'elle est plus générale, mais je la pose ici parce que je pourrais presque la poser à chacun des articles : Qu'est-ce que le projet de loi prévoit pour accompagner ces municipalités-là?

• (17 heures) •

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Ça leur... Bon, la question, elle est importante, à savoir que, si tu n'es pas dans le parcours... mettons, il y a 27 stations. Bon, tu n'as pas hérité, en tout cas, pour d'aucuns diraient la chance d'en avoir ou pas, à tout le moins d'une infrastructure importante dans laquelle, pour la municipalité locale, lui, tu négocies, il est à la table, il jase, pas de problème, tu rechanges tes réseaux, bon... On dit un peu plus loin... Quand la municipalité change de profil, la caisse dit : Bon, O.K., on passe le train là, tel impact. La municipalité locale dit : Ah! oui, oui, il n'y a pas de problème. On va gérer notre aménagement, et puis ça va. Donc, on change les profils, mais la municipalité proche, parce que ces routes-là communiquent avec d'autres routes... Puis éventuellement, si les autres municipalités disent : Bien, écoute — souvent, on s'en rend compte à l'usage, là, quand ça commence à fonctionner — la municipalité proche puis l'autre un peu plus loin commencent à dire : Ah! bien, attends un peu, là. Je n'ai pas le REM, mais je vais te dire de quoi, moi... Le monde a changé de comportement. Moi, je l'ai vu chez nous quand la 112 a été coupée parce qu'elle s'est effondrée. Donc, il y a quand même entre 6 000 et 10 000 véhicules/jour, il y a du monde qui a commencé à changer de place, à circuler, puis après ça on a eu de la misère à les retourner chez eux parce qu'ils passaient là le matin.

L'exercice de déposer le plan de circulation puis d'être proche, je pense, de la municipalité concernée force nécessairement publiquement aussi des assises, de dire : Attention! oui, oui, oui, je ne suis pas dans la première couronne, on va dire ça de même, mais je suis dans la deuxième couronne. Là, je vois bien le tracé que vous êtes en train de prendre sur la modification, vous fermez telle rue, telle rue, vous changez le profil de telle rue, vous prenez un peu moins de volume, vous le répartissez sur deux ou trois rues additionnelles, mais, attention, ça communique chez nous, ça. Donc, moi, le boulevard en haut, il a été fait pour ça, mais il n'a pas été fait pour quand je vais descendre pour aller connecter telle rue à telle rue parce que, là, vous venez de changer...

Et c'est là l'importance de la discussion ou de l'information qui peut être envoyée soit aux municipalités soit directement à la caisse pour leur dire de prendre en compte, à tout le moins, les changements de comportement ou de prendre en compte les changements de volumes ou de répartition. Est-ce qu'ils ont considéré l'aménagement local quand ils ont décidé de faire telle, telle chose? Donc, il n'y a pas de responsabilité particulière pour les municipalités qui sont connectrices au réseau. Puis, si ça touche principalement le réseau supérieur, ils peuvent envoyer ça au ministre des Transports aussi. Donc, je pense... Je ne sais pas, si le projet de loi comme tel peut prévoir ces choses-là, mais, à tout le moins, à toutes les municipalités qui sont limitrophes d'une municipalité qui risque d'en recevoir... devraient au moins informer ces municipalités-là s'ils anticipent des changements liés à la configuration des rues. Je pense que c'est important.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, toujours.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je me permets de poursuivre la discussion parce que ce que je comprends, dans le fond, de la réponse, c'est que la responsabilité de maintenir la fonctionnalité générale du réseau, ça s'applique donc aux municipalités locales directement concernées par le REM, celles dans lesquelles la voie passe. Et donc les municipalités limitrophes, qui peuvent être pas si loin que ça, hein, qui peuvent être théoriquement à quelques centaines de mètres, on est quand même dans une région urbaine où ça peut changer vite, là, donc, ces municipalités-là, dans le fond, la responsabilité de la caisse de maintenir la fonctionnalité générale du réseau ne s'applique pas.

M. Lessard : Ce qu'on pourrait faire...

M. Nadeau-Dubois : Pourtant il pourrait y avoir des municipalités qui feraient face à non seulement des problèmes, mais... qui dit problèmes dit nécessité, pour ces municipalités-là, de trouver des solutions, donc d'engager des dépenses. Et je ne suis pas un expert de ces enjeux-là, mais, étant doté d'intelligence, je me dis : Ah! bien, il me semble que ça peut venir par coûter cher pour des municipalités.

Et je répète ce que j'ai dit tantôt : Si, pour les municipalités directement concernées, il y a l'avantage de revenus fonciers supplémentaires, pour les municipalités limitrophes, cette compensation-là, sur laquelle vous sembliez parier tout à l'heure, bien, cette compensation-là, là, pour ces municipalités-là, elle ne sera pas là. Donc, ça peut vouloir dire très concrètement recevoir une grosse facture de réaménagement de son réseau parce qu'il y a des changements de comportement sans contrepartie.

Pendant ce temps-là, donc pendant que la municipalité, appelons-la la municipalité B, la municipalité limitrophe, là... c'est que la municipalité B voit ses dépenses augmenter pour gérer les problèmes créés par le REM, elle n'est pas compensée par des revenus fonciers ou, en tout cas, seulement de manière très indirecte. Pendant ce temps-là, la Caisse de dépôt, elle, génère du rendement. Et on ne rentrera pas sur le débat de fond sur le rendement de la caisse, c'est un autre débat, mais là il y a, encore une fois, un enjeu d'équité ici, là, entre un promoteur privé qui va générer du rendement et des municipalités, donc des entités publiques financées par les fonds publics, qui pourrait avoir des conséquences, et là, dans ce cas-ci, non compensées par du développement foncier. Donc, un coût net, dans le fond, pour des municipalités limitrophes pendant qu'il y a un promoteur privé qui engrange du rendement pour ses actionnaires.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Nadeau-Dubois : Alors, la question, c'est : Qu'est-ce que vous faites de cette situation-là? Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a un angle mort, en fait, dans le projet de loi actuel? Qu'est-ce qu'on fait avec ces municipalités-là qui pourraient être impactées négativement?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui. À tout le moins, est-ce qu'on pourrait faire... Évidemment, on peut... C'est dur d'anticiper tous les débordements que ça pourrait amener ou causer, mais je pense qu'il serait sage d'apporter l'obligation peut-être, pour la municipalité pour laquelle les tronçons vont être modifiés, d'en aviser au moins la municipalité connectrice, ce qui fait que, si tu as à réaménager pour fermer une rue ou une autre, et qu'on voit que ça peut déplacer l'aménagement, puis puisqu'elle communique avec l'autre municipalité, au moins que la municipalité ait la chance de le savoir, de signifier ses attentes ou ses préoccupations. Même si elle ne sera pas compensée comme tel, au moins elle devrait prendre la préoccupation du fait que : Attention! attention! oui, oui, si tu prévois, des fois, tu as des alternatives avant de prévoir du débordement vers une artère qui est capable d'en prendre. Puis, entre toute la prendre puis ne pas toute la prendre, parfois il peut essayer de voir que son aménagement pourrait répartir plus également, peut-être, une surcharge liée à un changement de profileur. Mais, si la municipalité voisine a au moins été signifiée que les changements seraient comme ça, elle pourrait au moins signifier ses attentes ou ses préoccupations à la municipalité négociatrice, et ça pourrait donc donner un droit au chapitre à la municipalité qui est connectrice. Je vais déposer un amendement dans ce sens-là, si vous me permettez.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il est déjà rédigé, M. le ministre.

M. Lessard : Non, mais c'est parce que, comme ça évolue puis ça a permis d'illustrer un impact non recherché, probablement qu'ils avaient déjà cette préoccupation-là, les rues étant déjà dessinées, ça fait que c'est donc la plupart du patrimoine bâti qui était existant, mais à tout le moins, comme ils n'ont pas droit au chapitre à la... il n'y a pas de compensation, on l'a vu, même pour la municipalité locale, mais au moins elle va aller chercher du bâti, etc. Puis, comme il y a... ils ont à réaménager certains tronçons, bien, au moins, si la municipalité connectrice a eu la chance de se faire entendre par la municipalité réceptrice, bien, au moins, ça devrait donner toutes les chances d'illustrer tous les impacts potentiels à ce moment-là. Puis, si ça convient, on va faire rédiger... On peut suspendre, je vais faire rédiger un amendement, puis on pourrait le faire déposer en ce sens-là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je suspends les travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous revenons d'une suspension pour le dépôt d'un amendement à l'article 22. Alors, là-dessus, je vais laisser le député de Gouin prendre la parole.

M. Nadeau-Dubois : Donc, je vais déposer l'amendement. Donc, à l'article 22 du projet de loi, insérer, après «raccordent», «, incluant le réseau d'une municipalité locale limitrophe, le cas échéant».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Gouin. Est-ce que vous vouliez ajouter davantage d'explications suite à la lecture de l'amendement?

M. Nadeau-Dubois : Sur l'amendement spécifiquement, non, mais je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Alors, sur l'amendement déposé à l'article 22, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 22 en tant que tel, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Mais je suis content de voir que les préoccupations que j'ai soumises ont été bien entendues et prises en compte parce que ça me semblait important non seulement pour des raisons pratico-pratiques, mais aussi des raisons d'équité, là, que j'ai mentionnées. Alors, je voulais souligner ça, et c'est clairement, oui, un pas dans la bonne direction. Je me demande...

Ceci dit, étant donné que, dans le fond, je comprends que les préoccupations que j'ai soulevées sont entendues du côté du ministre, donc je me demande si on ne peut pas continuer à travailler en ce sens-là pour voir s'il n'y a pas d'autres manières de combler l'angle mort dont je parlais parce que, pour reprendre, donc, le thème sur lequel je parlais tantôt, il y a donc, pour les municipalités directement concernées, toute une série, là — bon, on aurait aimé qu'il y en ait plus, mais il y en a quand même quelques-uns — des mécanismes, là, de dialogue avec la caisse, il y a le délai qu'on a ajouté, il y a la procédure d'arbitrage durant l'exécution des travaux.

Donc, ma première question, ce serait : Qu'arrive-t-il de l'article 28 sur justement la procédure d'arbitrage? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Je ne répéterai pas les arguments que j'ai soulevés tantôt parce que ce sont les mêmes, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de donner également aux municipalités limitrophes concernées une possibilité d'utiliser cette procédure d'arbitrage si jamais il y a des complications dans le réseau routier durant les travaux?

Ça peut être parce que c'est une zone résidentielle, et il y a des problèmes, ça peut être parce que c'est une zone commerciale, et là il y a des commerçants qui sont directement impactés. Et je pense que c'est important d'en parler puis d'y réfléchir parce qu'on ne développe pas une tour à condos, là, on développe un gros projet qui va avoir des impacts importants. Donc, est-ce qu'il n'y a pas lieu de modifier aussi l'article 28 dans le même sens qu'on vient de modifier l'article 22? Et je me concentre là-dessus puis je reviendrai. J'ai une question aussi concernant un autre article, mais commençons par le 28.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Bien, je suis content que mon collègue veuille aller rapidement vers 28. C'est une joke.

Mettons que, si on prend 22, rien que pour être clair, que ça s'applique qu'il y ait une entente ou pas, hein, que tu t'entendes avec les municipalités ou que tu ne t'entendes pas avec les municipalités, tu devras avoir les mêmes obligations de... si ça touche un réseau, etc., puis qu'il y a une connectrice, d'en aviser la municipalité, ça relèvera de la responsabilité de la caisse, donc, pour éviter que les municipalités aient à s'interpeller. Le constructeur du réseau, donc, lui a l'obligation de le faire.

Mais, quand vous allez aller à plus... Donc, ce que... Puis, il faut le dire, ce qu'on veut faire, c'est, comme la municipalité qui est touchée immédiatement puis que, là, il y aurait certaines artères qu'on modifiera puis qu'on réaménagera... C'est dans le but... On dit tout le temps qu'on est responsable de l'aménagement et de ses conséquences puis ses impacts puis on essaie de les réduire au maximum. C'est dans ce sens-là qu'on travaille. Donc, si, dans le réaménagement, il y a un impact sur la rue Unetelle, mettons sur Jean-Talon, et qu'elle communique avec une autre municipalité, puis que, un, on doit l'en aviser que c'est comme ça que notre solution s'envisage, que la municipalité ait l'occasion et la chance de faire des représentations sur le type d'aménagement dans le but de réduire les impacts et non pas vraiment de les compenser... On n'est pas dans une approche de compensation, mais prévenir est souvent mieux que guérir parce qu'on ne réglera pas tout.

Donc, c'est pour ça, dans l'exécution des travaux... Donc, je comprends que la municipalité limitrophe ne sera pas dans l'exécution des travaux, mais elle va être capable de se prémunir de ne recevoir que les inconvénients si elle n'est pas capable de recevoir, elle, la plus-value foncière, etc. C'est pour ça que j'aime mieux que ça soit la responsabilité à la caisse. La caisse, elle n'a pas de différend avec personne, dans le sens que ça n'a pas un historique de deux municipalités. Là, je parle de municipalités en Ontario, O.K.?

Il y a des municipalités, en Ontario, qui parfois, historiquement — pour ne pas prendre Sainte-Brigitte-de-Laval, mettons, et une autre — qui pourraient avoir un différend sur une route connectrice, ou à connecter, ou à développer. Donc, on évite que deux municipalités soient en opposition. On donne la responsabilité parce que c'est la caisse qui bâtit un tronçon, qui voit des aménagements avec la municipalité et qui donne l'information à la municipalité connectrice dans le but de recevoir l'information et puis de voir comment est-ce que l'aménagement sera fait, de la même manière ou pas. Je pense qu'on a franchi une étape importante.

• (17 h 30) •

Mais, comme il n'y aura pas des travaux dans toutes les municipalités jusqu'à... si, mettons, j'en aurais sur Papineau ou sur Pie-IX, exemple, donc là, tu sais, jusqu'en haut, tu dis : Bien, je ne vais pas tout refaire Pie-IX au complet, là, tu sais. Je vais essayer de limiter les impacts, etc. Mais donc je ne pense pas que le but, c'est d'étendre toutes les modifications qui pourraient être faites sur le même tronçon, mais, à tout le moins, d'avoir l'obligation de recevoir et de considérer les impacts et après ça leur envoyer les échanges, dire : Merci de m'envoyer tel élément. J'ai bien pris note, on fait tel aménagement, ça aura un impact. Parce qu'ils font des simulations. Eux autres aussi ont des modules d'impact et de modélisation, modélisation sur la circulation. Donc, ils pourront, après ça, retourner en plus l'information comme de quoi ils l'ont modélisée ou non. Les volumes devraient être de tant. Puis on verra à l'usage, évidemment, plus tard, mais, en général, si tu es capable de prémunir, ça vaut bien des traitements.

Mais donc, 22 comme ça, moi, je suis favorable à ça. Puis, quand on ira à 28, peut-être... Parce qu'il y a 24. Tantôt, on va voir, 24, si c'est à une autre échelle que la municipalité ou l'agglomération, qu'est-ce qu'il en est, donc. Mais je retiens l'argument ou la discussion qu'on a eue sur 22 lorsqu'on traitera 28.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Toujours à l'article 22, questions, commentaires? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Donc, je vais modérer votre enthousiasme et revenir à l'article 16.

Le Président (M. Iracà) : Oui, alors, on recule.

M. Nadeau-Dubois : Oui, c'est ça, bien, parce qu'on...

Le Président (M. Iracà) : En...

M. Nadeau-Dubois : Mais le ministre semblait content que je parle du 28. Donc là, je veux juste tempérer l'enthousiasme puis revenir au 16. Et je sais qu'il est adopté, mais je pose la question parce que, maintenant qu'on a soulevé la préoccupation des municipalités limitrophes et que le ministre vient de reconnaître, dans le fond, la nécessité pour les municipalités limitrophes de recevoir l'information...

Dans l'article 16, on donne, dans le fond, à la caisse le devoir de transmettre une série de documents à la municipalité locale. Est-ce qu'il n'y aura pas lieu de donner formellement, dans le fond, à la caisse le devoir de transmettre tout ou une partie de ces documents-là aux municipalités limitrophes concernées pour que, comme le ministre le disait, ces municipalités-là n'aient pas que des inconvénients et non seulement pas de bénéfices, mais même pas d'information, en tout cas, pas toute l'information pour voir venir les conséquences puis prendre les mesures d'aménagement nécessaires? Ça fait que peut-être qu'une des solutions à cet enjeu-là réside dans l'article 16. C'est ma question.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Lessard : Oui, on ne veut pas créer non plus un monstre, dans le sens que les... Moi, à partir du moment qu'ils donnent leur plan de circulation, le plan de contraintes, le plan de... On dit : Dans la solution définitive, à l'usage, il y a peut-être des tronçons de rue, après négociation... qui va faire en sorte qu'ils ne rouvriront pas, où on va redistribuer peut-être le transport ailleurs. Et là on dit : Quand tu auras ta décision définitive, c'est là que je veux que tu commences à interpeller la municipalité limitrophe. Pas juste limitrophe, c'est... Elle est limitrophe du réseau. Être à côté, séparée par une rivière, je ne m'attends pas à ce qu'il ait à communiquer avec beaucoup. Mais, si c'est seulement le prolongement de la même rue qui change juste de nom ou qui a le même nom dans l'autre municipalité, c'est probablement ce qu'on veut toucher comme tel.

Moi, pendant ce qu'on discutait... Excusez, j'ai été peut-être inattentif, mais c'est parce qu'on me soumettait le fait qu'à la fin... O.K., parfait, pour les municipalités voisines, mais aussi, au réaménagement, on dit : «...conçus et construits afin de permettre l'intégration de ces voies — et, s'il y avait des réseaux — à ce réseau.»

Donc, j'introduirais peut-être une petite modification moi-même pour être sûr que, s'il y a plus qu'un réseau, je puisse aussi devoir tenir compte de la... parce qu'on peut arriver à une place stratégique où est-ce qu'il y a plus qu'un réseau. Et là je veux rien que ne pas manquer l'occasion que tout le monde... on a tenu compte de l'ensemble.

Mais je n'ai peut-être pas tout répondu à votre préoccupation, là, de 16.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, nous allons suspendre, à moins que vous ayez déjà une copie, M. le ministre.

M. Lessard : Bien, on peut peut-être continuer la discussion, vu qu'on abordait des anciens textes, là.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Allez-y, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je peux... Le ministre dit : On ne veut pas créer un monstre, là. Puis, en effet, les municipalités limitrophes n'ont probablement pas besoin d'avoir le plan d'arpentage, ou la description technique, spécifique du passage à niveau, ou, tu sais... Ça, je peux tout à fait comprendre. Ce n'est pas pertinent. Mais je pense aux documents dans la liste, là, des huit types de documents à fournir. Il y a le 2° sur le plan de gestion de la circulation. Le 4°, l'échéancier. L'échéancier, ce n'est quand même pas un détail, savoir pendant combien de temps la circulation va être modifiée. Il y a le 6° sur la liste des mesures d'atténuation des inconvénients. Et, bien, j'ajouterais le 8°, là, pour donner à la caisse la possibilité de fournir d'autres documents, si elle le juge nécessaire.

Considérant qu'on semble tous reconnaître la nécessité que les municipalités limitrophes aient l'information nécessaire, sans avoir à envoyer ce qui est inutile, peut-être qu'il y a une solution, là, qui réside dans l'article 16. Puis, dans la sélection de certains documents, je pense que ça pourrait permettre de trouver une voie de passage.

M. Lessard : Il y a peut-être... en réfléchissant... Tantôt, vous avez posé la question sur la notion des archives publiques ou, à tout le moins, les plans de circulation. Est-ce que c'est un document auquel, au lieu de toujours donner... Est-ce qu'on pourrait se référer au plan? Sur le site Internet de la caisse, est-ce qu'ils mettent le plan de circulation?

Peut-être prendre une petite information, si vous me permettez de faire une pause, à savoir que, si les plans de circulation sont rendus publics... parce qu'à quelque part quand on va exécuter les travaux on ne veut pas que tout le monde se mette à appeler à la caisse ou à la municipalité, sachant qu'ils vont avoir des outils publics de communication : Voici, pendant le tronçon de... voici le plan de circulation, là, comme... Il existe des outils pour le faire connaître. Est-ce que les gens ou la municipalité voisine pourraient avoir accès à ce volet-là? Je pense que ça pourrait être... Oui?

Une voix : ...

M. Lessard : Alors donc, je vais rien que demander une petite vérification, si les plans de circulation pourraient être connus du public ou des... Peut-être, si Mme Talbot pourrait peut-être répondre par rapport à cette question-là?

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme Talbot?

Mme Talbot (Lise) : Oui. De ce qu'on... tous documents qui sont de nature municipale... parce qu'ils sont... le plan de gestion de la circulation pourrait être rendu public lorsqu'il sera déposé à la municipalité.

M. Lessard : Pourrait ou...

Mme Talbot (Lise) : Sera, sera. Bien, pourrait dans le sens sur demande. Excusez.

M. Lessard : Sur demande. O.K.

Mme Talbot (Lise) : Sur demande. Ah! mais ce serait à confirmer probablement avec...

M. Lessard : On pourrait demander à la municipalité juste de le mettre sur son site, parce qu'ils ont tous des sites, à cette heure, on le sait. Est-ce que ce côté-là pourrait être... dans le but de ne pas avoir à chercher. Moi, je recherche... On essaie tout le temps de faire en sorte que ce soit le moins limitatif possible, surtout le plan de circulation. Pardon?

Mme Talbot (Lise) : Ce serait à confirmer.

M. Lessard : Oui?

Mme Talbot (Lise) : On pourrait aller voir ce qu'on peut faire.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Gouin...

M. Lessard : Donc, je vais travailler sur cet aspect-là, à savoir, un, je ne veux pas que le monde se mette à chercher, deuxièmement, qu'ils puissent facilement repérer, surtout, le plan de circulation, là, parce que les travaux... O.K., les travaux définitifs, on dit : Tu vas jaser avec la municipalité voisine parce que la rue se prolonge puis tu as une interconnexion. Mais le plan de circulation, bien, que ce soit facilement publicisable, puisque ça peut prendre trois ans à construire, là, si on se fie à notre échéancier, il y a des travaux qui vont être plus longs que d'autres, donc, le plan de circulation... Puis il va être mis à jour, probablement, périodiquement, puisque, quand il y a des travaux de finis, bien, ils vont donner accès à la rue, puis on passe à la nouvelle contrainte sur la prochaine étape. Je vais chercher comment je pourrais trouver le meilleur outil pour accéder à ça.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est ça, je suis content de voir qu'on s'entend sur ces choses-là. Dans le fond, moi, ce qui me semble important, c'est que ce soit clair puis qu'en effet les municipalités n'aient pas à, pour le dire très directement, aller sur Google pour trouver des plans de gestion de circulation qui les concernent au premier chef, là. Ça fait que ce serait bien de réfléchir à un mécanisme clair pour que l'information circule, que les municipalités limitrophes aient l'information puis puissent prendre des mesures.

Parce qu'en effet, comme le ministre l'a dit lui-même, on ne parle pas de travaux qui durent deux semaines. On parle de travaux qui durent plusieurs années. Ça peut avoir des impacts significatifs sur le résidentiel, mais, je l'ai dit tantôt, aussi le commercial. D'où l'importance, je pense, que ce soit clair pour toutes les municipalités directement concernées, en effet. Pas ceux qui sont séparés par une rivière ou une forêt, là, mais, tu sais, des municipalités directement concernées. Que tout le monde qui va être impacté par la construction ait facilement l'information sur, O.K., comment moi, je m'arrange pendant ces quelques années-là de perturbation, je pense que c'est important.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Lessard : Bon, je pense qu'on va dans le même sens, puis, je pense, c'est le sens général, de ne pas avoir à mettre des municipalités en contradiction avec une autre. C'est un projet, dans le fond, de la caisse au nom du REM puis, bon, pour l'utilité publique. Mais on a mis un article 16 qui dit : «La caisse doit...» C'est peut-être plus simple de le modifier là. On va regarder avec la caisse dans ses affaires qu'elle rend publiques.

Je vais sur le site du REM. Il doit y avoir un site REM. Bon, tu as déposé ton plan de gestion pour la municipalité, municipalité, municipalité. Ton plan de circulation, c'est celui-là. Donc, facile, je tape «REM», j'y vais tout de suite, je n'ai pas à me questionner. Ça m'évite d'avoir à passer par le site de la ville, un intervenant de plus. Le moins d'intervenants possible, je pense, quand on est capables de le faire, surtout si c'est pour des choses, des éléments qui touchent, donc, l'information, aussi, générale, puisqu'à la fin notre plan de circulation a intérêt à être connu du plus grand public possible dans le but que j'aie des choix. Moi, comme usager, de savoir que, ah! O.K., ils vont augmenter l'achalandage là, bien, je vais changer mon comportement, je vais regarder, de façon alternative, où est-ce que je peux passer ou, non, je vais continuer de prendre celui-là parce que, un, je suis sûr qu'il va y avoir des agents de circulation sur place, ils vont changer les feux, ils vont diminuer les contraintes. Ah! j'ai vu qu'il y avait aussi des aménagements pour limiter les impacts, alors je trouve ça intéressant ou je vais laisser ma voiture à telle place parce que je veux embarquer dans l'autobus, puis ça me rapproche, ça m'évite... je ne serai...

Donc, ce que je vais faire en retenue, donc, de 22, je vais donc apporter éventuellement une modification à 16, tout au long du parcours, comme «la caisse doit». Puis elle, elle a un site. Bien, on va trouver la meilleure façon possible de rendre public cet élément-là, donc, pour tous les objectifs qu'on vise communément.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions, article 22? Je pense qu'il y avait eu peut-être l'idée de lire un amendement, M. le ministre?

M. Lessard : J'avais un petit amendement moi-même pour toucher à «de ces voies à ces réseaux», là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais...

M. Lessard : Je vais juste compléter en... oui, puis je vais vous le déposer.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture. Il est déposé et il est distribué.

M. Lessard : Ah! vous l'avez? O.K., parfait : À l'article 22 du projet de loi, remplacer «l'intégration de ces voies à ce réseau» par «l'intégration de ces voies à ce réseau ou à ces réseaux, le cas échéant».

Donc, on couvrirait tous les cas d'espèce.

Le Président (M. Iracà) : Sur l'amendement, questions, commentaires, amendement à l'article 22? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que lu par M. le ministre, à l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Article 22, d'autres questions, d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 22 adopté. Article 23, M. le ministre, s'il vous plaît, à la lecture. Article 23.

M. Lessard : 23. O.K., merci. Donc :

«Dès la fin des travaux faits dans une voie publique par la caisse, celle-ci est tenue aux obligations suivantes :

«1° cesser l'occupation temporaire de la voie publique;

«2° remettre la voie publique qui n'a pas fait l'objet d'une modification ou d'un réaménagement dans un état équivalent à celui précédant l'occupation;

«3° céder à la municipalité locale les garanties légales et conventionnelles se rapportant aux travaux effectués et aux immeubles dont la propriété lui est transférée ainsi que garantir que les sols des nouvelles voies publiques sont d'une qualité propre à l'usage qui en sera fait;

«4° céder à la municipalité la propriété intellectuelle des plans et devis nécessaire pour lui permettre d'effectuer l'entretien et la réparation des immeubles dont la propriété lui est transférée, incluant la faculté de modifier ces plans et devis à sa convenance;

«5° transmettre un avis de la date de la fin des travaux, pour cette voie publique, à la municipalité concernée.

«La caisse ne peut renoncer à une garantie ou recevoir un ouvrage qui sera la propriété d'une municipalité sans d'abord avoir permis à celle-ci de procéder à son inspection. Cette inspection n'emporte, pour la municipalité, aucune responsabilité quant à la réception de l'ouvrage et ne diminue pas les garanties y afférentes.

«Les coûts des travaux, qu'il s'agisse de la modification ou du réaménagement de voies publiques, de même que les coûts nécessaires aux fins de la remise de la voie publique dans un état équivalent à celui précédant l'occupation, sont à la charge de la caisse.»

Ça, tantôt, c'est beaucoup de questions qu'on s'est posées par rapport aux travaux. Puis j'aurais apparemment un amendement.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre. Nous allons distribuer les copies.

M. Lessard : Alors, l'amendement. Alors : Au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 23 du projet de loi :

1° supprimer, après «effectués», «et».

Là, tout ce que je vais vous lire, là, ça n'a l'air de rien, mais on va s'en faire une phrase complète.

M. Therrien : Honnêtement, j'aimerais mieux...

M. Lessard : Qu'on le dépose?

M. Therrien : Oui, si ça ne vous dérange pas.

M. Lessard : O.K., parfait.

M. Therrien : Parce que je ne suis pas capable de vous suivre, sinon.

M. Lessard : Non, mais, même en l'expliquant... Je suis en train de vous dire que tout ce que je vais vous lire, ça a l'air fou parce que, si on n'a pas le texte, ça devient difficile.

M. Therrien : Bien, c'est juste ça, là.

Le Président (M. Iracà) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous étions à l'article 23. On va reprendre la lecture, si ça vous convient, M. le ministre, avec les explications.

M. Lessard : Merci. Donc, on dit : Au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 23 du projet de loi :

1° supprimer, après «effectués», le mot qui est entre guillemets, le «et».

En fait, c'est une coquille parce qu'on dit : «3° céder à la municipalité locale les garanties légales et conventionnelles se rapportant aux travaux effectués — puis là ça va se lire "aux immeubles", donc — aux immeubles...» Le «et», là, c'est une coquille, donc on enlève le «et».

2° insérer, après «transférée», «ou qui sont sous sa gestion»;

On a vu qu'il y a des immeubles qui sont transférés, mais il y en a d'autres dont on a seulement envoyé la gestion parce que la caisse demeure propriétaire de l'équipement sous-jacent. Donc, on voulait faire référence aussi à... Bon, si tu as fait de l'asphalte, tu as remis des affaires par-dessus, les garanties suivent aussi sous l'élément que tu les transfères... que la gestion parce qu'on ne transfère pas tout le temps toute la propriété. Puis :

3° insérer, après le premier alinéa, le suivant :

«Les garanties conventionnelles visées au paragraphe 3° du premier alinéa et cédées — ça, c'est les garanties conventionnelles et légales — par la caisse peuvent ajouter aux obligations de la garantie légale; [mais] elles ne peuvent en diminuer les effets, ou l'exclure entièrement.»

Donc, tu dis : Indépendamment ce que tu as négocié avec tes entrepreneurs, tu ne pourrais jamais être en deçà de toutes les garanties légales et conventionnelles prévues dans les garanties en général ou les garanties légales prévues par la loi. Donc, si tu as pensé négocier quelque chose de moins avec tes entrepreneurs, bien, la municipalité, elle, elle ne pourra pas avoir quelque chose de moins que qu'est-ce que prévoit déjà la loi et les garanties de l'APCHQ, n'importe quoi, donc, de certaines garanties connues. C'est ce que je comprends, là, des «conventionnelles».

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Donc, on est sur l'amendement, à ce que...

Le Président (M. Iracà) : Sur l'amendement.

M. Lessard : On est sur l'amendement.

• (17 h 50) •

M. Therrien : C'est ça. Donc, ça veut dire que les garanties minimales exigées par la loi sont un plancher de ce qui sera donné par... comme garantie à la Caisse de dépôt et...

M. Lessard : Que la caisse...

M. Therrien : ...par la caisse, par la Caisse de dépôt et placement.

M. Lessard : Oui, si elle devait négocier quelque chose de moins de qu'est-ce que prévoit déjà la loi ou les garanties conventionnelles, c'est elle-même qui s'exposerait à ça, et la municipalité ne serait pas tenue de ça.

M. Therrien : C'est-u un oubli? Pourquoi vous l'ajoutez? Une question comme ça, là, tu sais.

M. Lessard : Comme on ajoute des amendements de tout chacun.

M. Therrien : Oui, c'est ça.

M. Lessard : Dans le fond, on dit : Le projet de loi est évolutif, puis parfois, à se questionner, on va un peu plus loin dans l'argument puis on veut éliminer... Il y a beaucoup d'éléments qu'on introduit juste pour éliminer la notion de... prévue par la loi.

M. Therrien : O.K. Oui, le mémoire de la Caisse de dépôt et placement, M. le ministre... C'est-u correct? Oui? Quand vous lui parlez, j'arrête de parler parce que je...

M. Lessard : Non, c'est correct... C'est bien parce que, des fois...

M. Therrien : Non, je le sais. Je veux avoir votre attention, puis c'est correct.

M. Lessard : Oui, c'est ça.

M. Therrien : Je ne veux pas vous empêcher de discuter avec votre collègue, là.

M. Lessard : Non, ça va. Non, tout ce que ça m'a permis de conclure, c'est : Oui, il y a les garanties légales, oui, il y a les garanties conventionnelles, mais, si la caisse, à l'exercice, devait négocier quelque chose de moins, elle ne pourrait pas le faire subir aux municipalités.

M. Therrien : Oui, je comprends. C'est très clair. O.K. À la page... puis je pense que c'est en lien avec ça, là. On parle de garantie, puis vous me le direz si je suis hors d'ordre, si je suis dans l'amendement ou... je pense que je suis hors... En tout cas, regardez, vous me le direz, O.K.?

Dans le mémoire de la Caisse de dépôt et placement, il est indiqué, à la page 3... Je vais vous le lire, là, vous n'êtes pas obligé de vous y référer, là. Il parle justement, là, de : «Le projet de loi permet de préciser les rôles et responsabilités de chacun, pour que les travaux se fassent de manière coordonnée et diligente.» Il dit : «À cet égard, nous croyons qu'il serait bénéfique que soient mieux définies la nature et la durée des garanties sur les ouvrages qui seront remis aux villes à la fin des travaux et que ces notions soient précisées dans le cadre de la loi qui sera adoptée.»

C'est-à-dire qu'eux autres... Voyez-vous comment... Mon travail, là, je parle de tout le monde, y compris la Caisse de dépôt et placement, donc, parce que... Mais, non, je vous vois sourire, là. Vous êtes étonné que je... Je ne défends pas la Caisse de dépôt, mais je fais juste... Je veux que le projet de loi soit bon, tu sais. Ça fait que qu'est-ce que vous avez à leur dire, à la caisse? Parce que j'imagine qu'ils vous ont peut-être déjà parlé ou... Qu'est-ce que vous dites par rapport à ça, qu'ils trouvent que ça manque de clarté, les garanties?

Autrement dit, là, ce n'est pas vrai... Je vais vous le dire, là, ils peuvent revenir sur vous autres. Tu sais, regarde, là, les garanties, ce n'est pas clair, là, puis là nous autres, on veut avoir, tu sais, une plus grande clarté. Puis ça peut permettre, si on veut... Le manque de clarté de ça, ça peut faire en sorte que les villes peuvent se sentir lésées ou que la Caisse de dépôt puisse se sentir lésée parce qu'il y a un flou artistique. Ça fait qu'il ne faut pas que ça arrive dans un projet de loi. Alors, qu'est-ce que vous répondez à ça? Et en quoi votre projet de loi va faire en sorte que les municipalités ou/et la Caisse de dépôt, dans ce cas bien précis, ne sera pas lésée par un projet de loi qui serait à la limite, c'est sans méchanceté que je le dis, peut-être, à ce niveau-là, mal défini?

M. Lessard : Oui, c'est ça. Non, mais je pense que, quand on soumet un projet de loi en consultation puis, par la suite, donc, à une étude article par article, on dit tout le temps que le projet de loi, il est perfectible. Et souvent c'est pour éliminer le doute ou l'interprétation qu'on vient donc insérer... Donc, avec la Caisse de dépôt... ils ont le même intérêt que nous autres. Plus c'est clair pour eux autres, plus ils savent quoi dire aux partenaires que sont les municipalités. Et, quand c'est bien défini, normalement, il n'y a pas d'obstination. On peut être pas d'accord sur bien des éléments, mais, quand les... surtout les responsabilités puis les transferts de propriété. Tantôt, on était dans la partie des transferts de propriété. On le sait pour le... au début, pour le REM puis, à la fin, pour les municipalités. Donc, on vient d'établir des transferts puis on connaît déjà comment ça va se passer, avec des avis, etc., puis des dates.

Là-dedans, la caisse était aussi d'accord à ce qu'on éclaircisse... parce que les municipalités pourraient craindre que la garantie... que ce qu'il est en train de recevoir... parce que la population va lui poser la question : Oui, mais êtes-vous sûrs d'avoir les mêmes garanties que... et ils n'ont pas négocié d'autres choses? Bien, il dit : Regarde, si on a négocié quelque chose, ce qu'ils vous cèdent, c'est la garantie minimale, c'est-à-dire le plancher en deçà duquel ils ne peuvent aller ou, en tout cas... ou faire subir, ou faire, on pourrait dire, subir par les municipalités une garantie moindre que celle prévue soit par la loi ou de façon conventionnelle.

M. Therrien : O.K. Et est-ce que vous prévoyez... Excusez-moi, là, je ne sais pas si vous avez... Est-ce que vous prévoyez clarifier davantage les garanties exigées dans le projet de loi?

M. Lessard : Les garanties conventionnelles, donc, par convention. S'ils ont acheté des garanties d'un entrepreneur, ils ont demandé des garanties, donc c'est au moins dans les documents publics parce que la caisse, ce n'est pas elle qui exécute les travaux physiquement, puis, en appel d'offres, elle demande des garanties dans la qualité et la fourniture de matériaux, etc., puis avec un architecte, des ingénieurs qui ont signé les plans conformément à nos... Puis à la fin, bien, c'est ça qu'elle... Mais, si elle avait demandé quelque chose qui est en deçà des garanties normales...

M. Therrien : Je comprends.

M. Lessard : ...bien là, la municipalité n'a pas à vivre ça en disant : Ah! sais-tu, je vais accepter un peu moins de compaction ou... je dis n'importe quoi, là, sous certaines garanties. Bien, la municipalité n'a pas à endurer ça. Elle, elle va être sécurisée du fait que la caisse, ce n'est jamais en deçà de ce qui est prévu ou ce qu'elle a demandé comme tel.

M. Therrien : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Amendement, article 23, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 23, questions, commentaires, interventions? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui, j'ai une question essentiellement de compréhension, de clarification de l'article 23. L'article commence en disant : «Dès la fin des travaux faits dans une voie publique par la caisse», donc dès la fin des travaux. Or, le paragraphe 5° de ce même alinéa dit : «Transmettre un avis de la date de la fin des travaux». Dans le fond, j'essaie de comprendre, au niveau de la cohérence de l'article, est-ce que c'est un avis qui dit : Les travaux sont terminés? Parce que, sinon, de dire «dès la fin des travaux»... On transmet un avis qui donne la date de la fin des travaux. Le temps que l'avis soit arrivé à bon port, les travaux, selon l'article, sont déjà terminés. Je veux juste comprendre un peu c'est quoi, l'esprit de la proposition en termes de cohérence, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Lessard : Alors, on dit : «Dès la fin des travaux faits dans une voie publique par la caisse, celle-ci est tenue aux obligations suivantes...» Donc, quand elle a fini, donc, elle doit dire de transmettre... Elle devait donc transmettre un avis de la date de la fin des travaux. Donc, elle doit... Est-ce que c'est par rapport à un autre article pour dire que, là, la municipalité ne peut pas le deviner, que c'est aujourd'hui que ça...

(Consultation)

M. Lessard : Donc, c'est parce qu'on dit : «Dès la fin des travaux faits dans une voie [...] par la caisse...» Donc, elle est en train de l'exécuter. La caisse est tenue aux obligations suivantes : de transmettre dès la fin... «transmettre un avis de la date de la fin des travaux, pour cette voie[...], à la municipalité...» Donc, ça donne-tu l'impression que le paragraphe... Dès la fin des travaux, elle transmet un avis de la fin des travaux alors qu'elle est déjà dans la fin des travaux. Donc, dans les articles précédents, elle devait donc envoyer... elle doit dire son plan de circulation, les voies qu'elle veut emprunter... juste retourner un petit peu antérieurement...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est ça, comme je dis, c'est vraiment une simple question de cohérence du texte. Mais, dans la manière avec laquelle je la lis actuellement, c'est vraiment : Dès la fin des travaux — donc, les travaux sont terminés — la caisse est tenue de «transmettre un avis de la date de la fin des travaux», mais, s'ils sont terminés, ils sont terminés.

M. Lessard : ...ce qu'on disait, oui, dans... puis, j'essaie de...

M. Nadeau-Dubois : ...vraiment une question de compréhension, en fait.

M. Lessard : On disait... 16, on dit : «La caisse doit transmettre à la municipalité [...] un avis qui mentionne — donc, pour les voies publiques — les voies [...] qui seront temporairement occupées, la durée prévue de l'occupation — etc.

«La Caisse doit transmettre, au plus tard le 30e jour suivant celui de la réception de l'avis par la municipalité, les documents suivants...» Plan de gestion, les ouvrages, l'échéancier, donc l'échéancier des travaux.

Donc, ça dit donc dans quelle séquence elle va les donner. Puis là on dit, le texte : Dès la fin des travaux, elle envoie un avis qui doit transmettre un avis de la date de la fin des travaux. J'y vois peut-être un... Ça ne m'apparaît pas clair moi non plus. Donc, peut-être le sous-ministre, qui a la science...

Le Président (M. Iracà) : En 30 secondes, M. le sous-ministre.

M. Lessard : ...de la clarté...

Le Président (M. Iracà) : En 30 secondes, M. le sous-ministre.

M. Unterberg (Jérôme) : En 30 secondes? Donc, 16, vous vous rappelez qu'on est dans la situation de temporaire, tandis qu'à 23 on est dans la situation péremptoire. Les travaux vont être transférés à la ville. Or, le REM, lui, il est sur 30 kilomètres, puis, au fur et à mesure que les travaux... avancer, il va y avoir, donc, plusieurs fins de travaux, mais, en réalité, peut-être, dans certains cas, ce ne sera pas clair. Pour la caisse, ça va être terminé. Elle est prête à le remettre, à ce moment-là, à la ville. Pourtant, le réseau va continuer à se déployer.

• (18 heures) •

Donc, c'est pour ça que vous vous retrouvez à dire «Dès la fin des travaux». Peut-être que la peinture est posée, les lampadaires sont là, mais il y a peut-être quelque chose qui n'est pas convenable encore aux yeux de la caisse, ne serait-ce que dans les égouts, dans les soubassements, etc. Et là, au fur et à mesure, on va avancer. C'est important de pouvoir communiquer, paragraphe 5°, «transmettre un avis de la date de la fin des travaux» parce qu'il y a, à ce moment-là, puis là vous pourrez poursuivre vos échanges la prochaine fois, il y a des garanties légales ou conventionnelles, là, qui commencent à avoir des effets à partir de ce moment-là. Puis il y a aussi un transfert de responsabilité.

M. Lessard : Oui, j'entends l'argument puis je comprends que, par séquence... mais je trouve quand même, puis on va... Je vais le retravailler parce que «dès la fin des travaux», peut-être, doit «transmettre un avis de la date de la fin des travaux». Là, il y a le travail au complet puis les travaux partiels. On va revenir. Comme il est 6 heures, on va revenir.

Le Président (M. Iracà) : La suite demain matin.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 13 juin, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 1)