Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Dix-neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et appareils électroniques.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques.

Alors, on poursuit ce qui s'est fait hier. Vous m'avez tellement manqué, là, hier, là, mais j'avais une annonce importante que je devais faire absolument. Mais je vais me rattraper aujourd'hui. Je suis tellement content d'être avec vous ce soir.

Alors, Mme la secrétaire... Et je suis certain que c'est réciproque.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Aujourd'hui, nous débutons avec l'étude de l'article 15.7, vous étiez rendu à cet article-là, proposé à l'article 8. Et, M. le ministre, on m'indique que vous n'en aviez pas fait la lecture. Donc, 15.7 proposé à l'article 8. À la lecture s'il vous plaît, M. le ministre.

• (19 h 40) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«Le plan régional des milieux humides et hydriques fait l'objet d'un exercice de révision aux 10 ans. À cette fin, les communautés métropolitaines et les municipalités concernées doivent transmettre au ministre un bilan de la mise en oeuvre de leur plan dans les six mois suivant le dixième anniversaire de sa prise d'effet.

«Le plan régional est mis à jour au besoin dans le cadre de cet exercice de révision. Toute mise à jour doit être effectuée selon les mêmes règles que l'établissement initial d'un plan.»

M. le Président, cet article prévoit que la communauté métropolitaine ou la municipalité doit effectuer un exercice de révision obligatoire du plan régional des milieux humides et hydriques. Il prévoit par ailleurs l'obligation pour celle-ci de transmettre au ministre, lors de cet exercice de révision, un bilan de mise en oeuvre de leur plan régional. Il précise que les mises à jour apportées à un plan régional lors d'un exercice de révision sont effectuées de la même façon que l'élaboration de la première version du plan. Ainsi, le contenu des articles 15.2 à 15.6 s'applique aux mises à jour apportées au plan.

M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci. Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 15.7 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, inséré par l'article 8 du projet de loi, «les communautés métropolitaines et les municipalités» par «les municipalités régionales de comté».

M. le Président, cet amendement apporte une modification de concordance, compte tenu que les communautés métropolitaines ne seront plus tenues à l'élaboration des plans régionaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement tel que lu par M. le ministre, 15.7? S'il n'y a pas de commentaire, je vais procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 15.7 proposé à l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous revenons à l'article 15.7 proposé à l'article 8. Questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, est-ce qu'on est sûrs que «révision aux 10 ans...» J'aimerais ça entendre parler un peu le ministre, là, sur le délai de 10 ans. Pourquoi 10 ans? Je pense que c'est la ville de Laval qui nous avait recommandé un cinq ans. Alors, voilà.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le sous-ministre, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, vous connaissez la procédure, M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Patrick Beauchesne, sous-ministre adjoint, Développement durable, qualité de l'environnement, au MDDELCC.

La période de 10 ans, en fait, s'inspire notamment de la dynamique qui a été adoptée dans le projet de loi n° 102 au niveau du PGMR, bien que, maintenant, l'article est pour sept ans. Le 10 ans est basé sur, évidemment, la période de temps qu'on alloue pour faire la préparation du plan, d'une part, d'autre part, le taux, la vitesse avec laquelle la restauration issue du plan de conservation, le plan régional sur les milieux humides, milieux hydriques... On veut donner le temps nécessaire aux MRC pour d'abord faire leur plan et ensuite articuler les bilans qu'ils vont avoir à faire pour rendre compte de la performance de ce plan-là. Donc, il nous apparaît aussi, avec la dynamique d'adoption des schémas d'aménagement ou d'adoption des RCI, et aussi avec les consultations qui sont nécessaires avant de soumettre le plan au ministre pour son approbation, qu'un délai de 10 ans va nous donner l'espace de temps nécessaire pour accumuler la connaissance scientifique, préparer les plans, que ce bilan-là se fasse sur une période décennale.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. Questions, commentaires sur l'article, toujours, 15.7 proposé à l'article 8?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K., je comprends que, bon, vous évaluez aussi que les milieux humides, ça ne change pas tant que ça non plus en bas de 10 ans, là, dans le sens qu'à moins d'avoir une catastrophe, qu'on ne souhaite pas, ou... Mais ma question est... Quand on dit : «Doivent transmettre au ministre un bilan de la mise en oeuvre de leur plan dans les six mois suivant le dixième anniversaire de sa prise d'effet», puis là, après ça, il y a une mise à jour, le cas échéant, donc ça veut dire que ça nous fait 10 ans et demi, là. Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'avoir le bilan de la mise en oeuvre dans les six mois avant la fin, avant l'arrivée du 10e anniversaire de la prise d'effet — vous comprenez ce que je veux dire? — pour être sûr d'arriver au bout du 10 ans que ça soit un 10 ans, et non pas un 10 ans et demi?

Le Président (M. Iracà) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Je comprends bien, je comprends bien. Je crois que, dans la question du suivi des plans, d'avoir, je vous dirais, un décompte qui commence à la date d'anniversaire, en termes du suivi, ce sera, à mon avis, plus flexible et plus facile à suivre que si... au gré de la date d'anniversaire, six mois avant, six mois après. Je pense que, pour une question de simplification, un 10 ans à date fixe, pour nous, avec un délai de six mois à l'intérieur duquel ils devront déposer leurs bilans, nous sommes plus efficients.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Questions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, j'ai entendu les réponses du sous-ministre, là, mais par contre l'exercice de révision aux 10 ans, en réalité, c'est 10 ans après la mise en oeuvre du plan. Donc, ce n'est pas... Dans la réponse du sous-ministre, il nous mentionnait qu'il fallait laisser le temps aux MRC de réaliser le plan. Mais, en réalité, le temps de réalisation du plan ne compte pas dans le compteur des 10 ans. Donc, exemple, si une MRC prend trois ans pour réaliser son plan, après ça on va avoir 10 ans de plus après la mise en oeuvre du plan. C'est là que je pense que la révision aux 10 ans semble longue, surtout quand on a eu une liste d'intervenants qui sont venus nous dire en consultation, nous dire : Bien, écoutez, on trouve que 10 ans, c'est trop long, on aimerait avoir cinq années, là. Je ne sais pas si on peut répondre à cette préoccupation-là. Parce qu'il pourrait se passer plus de 10 ans, dans le fond, avant qu'on arrive au premier bilan, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je crois qu'il faut distinguer, M. le Président, élaboration et réalisation. La réalisation, c'est la mise en oeuvre du plan. Alors, ça, c'est 10 ans. L'élaboration, bon, va prendre du temps avant. Là, après ça, une fois... il y a une mise en oeuvre, mais c'est parce qu'il faut comprendre que la mise en oeuvre, il y a aussi déjà beaucoup de délais. Toute l'intégration au schéma d'aménagement, c'est du temps, ça. Les mesures de conservation qui vont être mises en place, développement peut-être de nouveaux milieux humides qui vont être mis en place, ça prend du temps à non seulement se réaliser, mais également à constater les effets. Alors, dans cet ensemble-là, nous, on pense que 10 ans, c'est un juste milieu. Cinq ans, on aurait à peine le temps, dans certains cas, d'intégrer puis on ne verrait pas le plein effet, à notre avis, de ce plan-là. On n'aurait pas le temps de voir les effets concrets en cinq ans.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, 15.7 toujours? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. L'article 17.2, de la section VI, là, sur la reddition de comptes, parle d'un bilan de 10 ans fait par le ministre, entre autres, sur la mise en oeuvre des plans régionaux des milieux humides et hydriques. Alors, comment il va pouvoir faire son bilan à 10 ans si les MRC transmettent au ministre un bilan de leur mise en oeuvre de leur propre plan dans les six mois qui suivent le 10e anniversaire?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Il y a une différence de termes ici. On parle d'un bilan à 17.2, 15.7 parle de révision. Ce n'est pas la même chose, quant à nous. On peut faire, nous, un bilan tous les 10 ans de l'état des lieux en matière de protection et de conservation des milieux humides. Nous, ce qu'on dit, c'est : Chaque MRC va devoir faire au minimum une révision à tous les 10 ans. C'est deux termes différents, pour nous, ça, deux exercices différents.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, à 15.7, toujours? M. le député de Masson.

M. Lemay : Mais, écoutez, je comprends ce que le ministre... J'ai bien entendu la réponse du ministre, pourquoi qu'il veut rester à 10 ans, mais ça reste qu'il y a quand même plusieurs intervenants qui sont venus nous demander cinq ans, puis il y a plusieurs autres plans qui sont faits ici, au Québec, qui ont des visions aux cinq ans. Donc, M. le Président, je vais quand même déposer mon amendement pour le mettre aux voix.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît.

M. Lemay : Donc, ça serait de modifier l'article 15.7 introduit par l'article 8 du projet de loi en remplaçant le nombre «10» par le nombre «5» et le mot «dixième» par le mot «cinquième».

Le Président (M. Iracà) : D'accord. On va suspendre quelques instants pour faire les copies et la distribution.

(Suspension de la séance à 19 h  49)

(Reprise à 19 h 51)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement par le député de Masson à 15.7 proposé à l'article 8. Vous en aviez fait la lecture. Est-ce qu'il y a davantage d'explications à donner suite à la lecture de l'amendement?

M. Lemay : Bien, M. le Président, simplement que nous, on croit qu'à tous les cinq ans on pourrait faire une révision ainsi qu'un bilan, et je crois que c'est réaliste. C'est pour ça qu'on propose cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : D'accord. Questions, commentaires, interventions suite à l'amendement proposé par le député de Masson? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement déposé par le député de Masson à 15.7 proposé à l'article 8 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. Nous revenons à 15.7. Questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix... Ah! non, excusez-moi, on n'avait pas terminé l'article 8. Alors, on va continuer l'étude à 15.8. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «Section IV.1. Programme favorisant la restauration et la création de milieux humides et hydriques

«15.8. Afin de favoriser l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques, le ministre élabore et met en oeuvre un ou des programmes visant à les restaurer et à en créer de nouveaux.

«Un programme doit prendre en considération les éléments pertinents identifiés dans un plan régional des milieux humides et hydriques élaboré conformément à la présente loi.»

M. le Président, cet article attribue une nouvelle responsabilité au ministre pour favoriser l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette des milieux humides et hydriques introduit par le projet de loi. Ainsi, le ministre devra élaborer et mettre en oeuvre un ou des programmes visant à restaurer les milieux humides et hydriques existants ou à en créer de nouveaux. De tels programmes seront élaborés en fonction de la planification régionale effectuée par les communautés métropolitaines et les municipalités pour les milieux humides et hydriques. Le premier programme devra être élaboré par le ministre au plus tard deux ans après la sanction du projet de loi, qui est à l'article 40 du projet de loi.

Nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Oui, à la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Remplacer le deuxième alinéa de l'article 15.8 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, inséré par l'article 8 du projet de loi, par les suivants :

«Un programme doit prendre en considération les enjeux liés aux changements climatiques ainsi que les éléments pertinents identifiés dans un plan directeur de l'eau, un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent ou un plan régional des milieux humides et hydriques élaborés conformément à la présente loi.

«Un programme prévoit l'enveloppe budgétaire consacrée aux projets admissibles, laquelle est établie en fonction des bassins versants concernés par les sommes reçues en compensation en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) qui sont portées au crédit du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.»

M. le Président, cet amendement précise des éléments qui seront considérés dans l'élaboration du programme en lien avec les enjeux liés aux changements climatiques et la gestion intégrée par bassin versant. L'amendement prévoit que les sommes injectées dans le programme doivent apparaître dans son contenu et doivent être établies en fonction des bassins versants concernés par les sommes recueillies dans le cadre des contributions financières exigées lors de la délivrance d'une autorisation pour compenser l'atteinte à des milieux humides et hydriques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. 15.8, amendement, questions, commentaires, interventions? Les copies ont été distribuées. Si vous désirez plus de temps, je peux suspendre quelques instants.

Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 55)

(Reprise à 19 h 57)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Il y a eu la lecture de l'article 15.8 et de l'amendement à 15.8 proposé à l'article 8. Questions, commentaires sur l'amendement? J'ai deux en même temps. Est-ce que, M. le député...

M. Lemay : Allez-y avec M. le député... Pas de problème.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière, par...

M. Gaudreault : Ancienneté.

Le Président (M. Iracà) : ...par expérience, par l'ancienneté.

M. Gaudreault : Oui. J'ai réalisé que c'est moi qui ai le plus d'ancienneté ici. Alors, ça donne un coup de vieux, quand même, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Je ne voulais pas vous le dire, là, mais, puisque c'est vous qui le dites...

M. Gaudreault : Non, dites-le pas. Alors, je voulais savoir... Bien, premièrement, ça nous apparaît très, très bien, là, de façon générale. Juste pour bien comprendre la différence... Parce que, dans l'amendement, le ministre dit qu'«un programme doit prendre en considération les enjeux liés aux changements climatiques — c'est excellent — ainsi que les éléments pertinents identifiés dans un PDE», alors qu'à 15.3, dans l'article amendé qu'on a adopté, qui était la confection, là, l'élaboration d'un plan régional, on parle des «éléments contenus dans un PDE». Alors là, on a la notion d'«éléments contenus dans un PDE» à 15.3, puis là on arrive avec «les éléments pertinents identifiés». Je voudrais juste être sûr de bien comprendre la différence.

M. Heurtel : Me Grignon.

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon. Vous connaissez la procédure, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Alors, Karine Grignon, avocate du ministère de la Justice affectée au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

En fait, ici, c'est vraiment par rapport à ce qu'on expliquait, l'intégration de différents éléments dans les schémas. Donc, il va y avoir d'autres éléments qui vont rester plus stratégiques, là, au niveau du plan régional des milieux humides et hydriques. Donc, c'est à ces éléments-là qu'on fait référence ici, là, le programme va tenir compte de ces éléments-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Me Grignon. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est : à partir des éléments contenus dans un PDE, on va dégager, si on veut, les éléments pertinents identifiés à l'intérieur de ces PDE. Mais, quand on parle d'éléments pertinents identifiés, ce sont vraiment ceux, justement, qui touchent davantage des modifications de zonage ou quoi que ce soit. C'est ça? O.K.

Deuxième question, si le député de Masson me permet, puis après ça ça va être fini pour moi, on avait eu des représentations en auditions... Je pense que c'est le CSBQ qui disait que c'était important de ne pas juste parler de quantité de pertes nettes, là, d'évaluer la quantité, mais aussi de s'assurer de la qualité de zéro perte nette. Je veux savoir en quoi cet amendement-là répond à la notion de qualité et non pas juste de quantité.

• (20 heures) •

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. Beauchesne pourrait répondre à votre question.

M. Beauchesne (Patrick) : Oui. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, au niveau des programmes, on vise vraiment ici les travaux qui vont nous mener en restauration ou encore en création de milieux humides pour tendre vers l'objectif d'aucune perte nette. Donc, effectivement, dans les éléments pertinents qui seront tirés des plans directeurs de l'eau ou encore du plan sur la gestion intégrée, etc., le programme va vraiment viser à faire en sorte que, oui, en termes de superficie, on y arrive avec un bilan nul, si vous voulez, donc autant de... On souhaite restaurer autant de milieux que de milieux qui auront été malheureusement perturbés ou détruits. Mais il faut toujours se référer... en lien avec l'ensemble de ce qu'on a vu précédemment. Lorsqu'on a présenté l'article 13.1, au niveau des fonctions, il y avait plusieurs fonctions qui avaient déjà été identifiées.

Donc, lorsque dans les programmes, de façon très concrète, viendra le temps de choisir les options de restauration que nous pourrons mettre en oeuvre à l'intérieur d'un bassin versant, bien, ça va être, ça aussi, à analyser, quels seront les gains à l'égard de d'autres caractéristiques ou d'autres fonctions outre la superficie totale.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. Ça va? Alors, M. le député de Masson, c'est à votre tour concernant l'amendement déposé par M. le ministre.

M. Lemay : Oui. Donc, moi, c'est dans l'amendement qui est déposé, il y a deux alinéas... qui nous est présenté, c'est dans le deuxième alinéa, on nous dit que le «programme prévoit l'enveloppe budgétaire consacrée aux projets admissibles, laquelle...» C'est ce bout de phrase là qui m'intéresse, c'est : «Est établie en fonction des bassins versants concernés par les sommes reçues en compensation». Je ne sais pas si on veut juste nous donner un petit peu plus de précisions. Je sais que j'avais des questions à cet effet, mais, peut-être si on pourrait avoir un petit plus de détails sur cette partie-là...

Le Président (M. Iracà) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Donc, on se rappelle la démarche dans la première section de la loi, on parle des plans directeurs de l'eau, c'est une logique d'aménagement ou d'analyse des grands enjeux de gestion intégrée de l'eau à l'échelle du bassin versant. Se déclinent par la suite les plans régionaux des milieux humides, milieux hydriques, qui sont conférés aux MRC et qui vont s'inscrire dans la logique des schémas d'aménagement.

Lorsqu'on va arriver au niveau du programme, où, là, on doit choisir les choix et les opportunités de sites de restauration de milieux humides, ce qu'on a entendu, en commission particulière notamment, c'est qu'il faut que cette réflexion-là se fasse d'abord à l'échelle du bassin versant. Où sont, dans les bassins versants, les fonctions hydrologiques qu'on veut voir restaurer? Donc, dans l'administration du programme, où, ultimement, il y aura des sommes à administrer, la réflexion qu'auront à faire les acteurs en concertation, c'est de dire : Où devons-nous agir en premier lieu? Et le cadre de référence, la limite de réflexion géographique, c'est d'abord le bassin versant.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. M. le député de Masson, toujours sur l'amendement 15.8.

M. Lemay : Ça veut dire qu'au niveau de la MRC, dans une municipalité, un promoteur arrive avec un projet qui est... Après avoir fait la séquence d'éviter, minimiser, compenser, on dit : Bon, bien, parfait, tu vas avoir l'autorisation, les sommes vont être portées. Maintenant, les sommes, ça ne veut pas dire qu'elles vont être utilisées nécessairement dans la même municipalité pour laquelle il y a eu perte de milieux humides. Ça, ça veut dire que ça y va directement en fonction du bassin versant, puis c'est le bassin versant qui décide, à ce moment-là, c'est à quel endroit qu'on devrait faire, de façon stratégique, la compensation. C'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, on a distribué l'amendement qu'on prévoit faire à l'article suivant, 15.9, ça répond exactement à la question du député. Je ne veux pas faire la lecture parce que, tout de suite après, on va la faire, mais ça propose, justement, où les projets doivent être réalisés, et, justement, créer une hiérarchie de territoires.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, amendement à l'article 15.8 proposé à l'article 8?

M. Lemay : Dans le fond, quand on sera rendus à 15.9, effectivement, on prendra une courte suspension pour bien étudier le 15.9, mais vous comprenez que c'est une préoccupation qui a été soulevée dans les consultations particulières et puis qu'effectivement on a vu du positif dans 15.9, mais on prendra le temps de bien le regarder, puisqu'à ce moment-ci on se concentrait sur le 15.8.

Le Président (M. Iracà) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention pour l'amendement à 15.8, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 15.8 proposé à l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. 15.8 en tant que tel, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Alors, 15.8, s'il n'y a pas de question ou commentaire, je vais demander au ministre de faire la lecture de 15.9, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, étant donné qu'on remplace 15.9, je passerais tout de suite à la proposition d'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Pardon? Oui?

M. Heurtel : M. le Président, je passerais... étant donné qu'on propose par amendement de remplacer entièrement 15.9.

Le Président (M. Iracà) : Oui, oui, oui, allez-y. Allez-y avec la lecture pour l'amendement.

M. Heurtel : Merci. Remplacer l'article 15.9 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, inséré par l'article 8 du projet de loi, par le suivant :

«15.9. Un programme doit prévoir les critères d'admissibilité des projets de restauration et de création de milieux humides et hydriques, lesquels doivent minimalement préciser les éléments suivants :

«1° les projets doivent être réalisés prioritairement à l'intérieur du territoire de la municipalité régionale de comté dans lequel le milieu sera détruit ou perturbé ou dans le même bassin versant de ce milieu;

«2° les projets doivent permettre de maintenir les superficies ou les fonctions des milieux humides et hydriques d'un bassin versant ou permettre de faire des gains en ces matières;

«3° les projets sont évalués en fonction de facteurs d'équivalence par rapport aux types de milieux humides et hydriques détruits ou perturbés.

«Il prévoit également, de manière non limitative :

«1° les critères d'admissibilité des personnes et des organismes ainsi que des sociétés et des associations non dotées de la personnalité juridique visées par les articles 2186 à 2279 du Code civil qui peuvent présenter un projet;

«2° les critères d'admissibilité des coûts associés à la réalisation des projets;

«3° les objectifs et les cibles à atteindre;

«4° le contenu minimal des ententes à conclure pour la réalisation du programme, lesquelles doivent prévoir les conditions, les restrictions et les interdictions applicables à la réalisation des travaux de restauration et de création [des] milieux humides et hydriques ainsi que l'échéancier prévu pour exécuter ces travaux;

«5° les mesures à mettre en place pour s'assurer de l'état d'avancement des projets retenus et pour évaluer l'efficacité;

«6° les mesures de suivi pour s'assurer de la pérennité des milieux restaurés et créés.

«Un tel programme est pris par le ministre, après consultation des ministres concernés. Il est rendu accessible sur le site Internet de son ministère et par tout autre moyen que le ministre juge approprié.»

M. le Président, l'article 15.9 prévoit le contenu minimal d'un programme de restauration et de création de milieux humides et hydriques. L'amendement apporte des précisions quant à ce contenu, notamment en ce qui concerne les critères d'admissibilité des projets.

J'ajouterais à ça, M. le Président, que, justement, ça a un lien direct avec la question précédente du député de Masson, où, justement, suite aux consultations particulières, on voulait s'assurer que clairement on évitait, là... des préoccupations que je caractériserais... comme celle qu'on a dit, là, s'assurer que l'argent qui serait récolté suite à la destruction d'un milieu humide et hydrique, une compensation, bien, qu'elle soit réinvestie prioritairement dans le bassin versant ou la municipalité régionale de comté d'abord, ensuite bassin versant.

Mais, bref, c'est vraiment comme... c'est de prioriser pour s'assurer justement qu'un projet de... une compensation obtenue d'un bassin versant à Montréal ne se retrouve pas dépensée à Sept-Îles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement qui remplace carrément 15.9?

M. Lemay : Suspension.

Le Président (M. Iracà) : Alors, oui, c'est vrai, vous me l'aviez demandé. Je vais suspendre quelques instants pour que vous puissiez prendre connaissance de cet amendement.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 9)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement pour le remplacement d'un article, 15.9 proposé à l'article 8. Le ministre en avait fait la lecture. Questions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bon. M. le Président, 15.9, troisième paragraphe, on dit... Bien, premièrement, avant de commencer, je veux juste mentionner que moi, j'avais un amendement à 15.9, que je ne déposerai pas. Mon amendement, dans le fond, il visait à venir introduire la notion d'échéancier, et je vois que maintenant on l'a couvert au nouveau paragraphe 4° du deuxième alinéa. Donc, ça me convient pour cette partie-là, M. le Président.

Je reste toujours dans le premier alinéa, troisième paragraphe. On dit : «Les projets sont évalués en fonction de facteurs d'équivalence par rapport aux types de milieux humides et hydriques détruits ou perturbés.» Je sais que, présentement, le programme, c'est le ministre qui l'élabore, mais on va le voir un peu plus tard, à 15.11, que le ministre peut, par entente, déléguer à quelqu'un d'autre, bon, la tenue ou le maintien. Bon. Il peut déléguer pour le programme.

Je voulais juste savoir ici, spécifiquement, avec cet amendement-là, troisième paragraphe, les projets sont évalués par qui. Dans le fond, je ne sais pas si on peut me donner un peu plus de détails, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Par le ministère.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Par le ministère. M. le député de Masson.

M. Lemay : Et ça sera toujours le cas, même s'ils sont délégués un peu plus tard?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président. C'est l'exécution qui va être déléguée, pas le programme lui-même. C'est son exécution.

Le Président (M. Iracà) : Merci. D'autres questions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Toujours sur cette même notion là, en commission parlementaire on avait des gens qui sont venus nous dire l'importance des biologistes et des formations qui sont requises sur le terrain. J'aimerais savoir : Au sein du ministère, est-ce que ça sera évalué par des biologistes?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Les diverses compétences... Il y a des compétences de biologistes au ministère, oui. Il y a des biologistes au ministère. Si c'est ça, la question, là.

M. Lemay : Mais est-ce que ça sera des biologistes qui vont faire l'évaluation des facteurs d'équivalence par rapport aux types de milieux humides et hydriques détruits ou perturbés?

M. Heurtel : Pas uniquement. Ce n'est pas la seule compétence nécessaire pour évaluer un milieu humide. Il va y avoir des biologistes lorsque les biologistes seront requis.

M. Lemay : Ce que je dois comprendre, c'est qu'en fonction des facteurs d'équivalence par rapport aux types de milieux humides et hydriques détruits ou perturbés le ministère décidera des personnes les plus compétentes pour en faire l'évaluation.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson. Ça va?

M. Lemay : Bien, sur ce point-là. J'aurai un autre point plus tard, dans le deuxième alinéa. Je ne sais pas si le député de...

Le Président (M. Iracà) : Allez-y. Tant qu'à être là.

M. Lemay : Parfait. Dans le deuxième alinéa, on vient scinder... Avant, dans l'ancien article 15.9, on avait au premier paragraphe : «Les critères d'admissibilité de projets de restauration». Là, on l'a scindé dans deux paragraphes et puis on introduit la notion des articles du Code civil, là, 2186 à 2279. Je ne sais pas si on peut me donner un peu plus de détails sur cette partie.

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, on a décidé de scinder justement à cause des ajouts qu'on a faits par rapport au paragraphe 1°, là, notamment les personnes, les organismes admissibles. En fait, selon la jurisprudence applicable, lorsqu'on mentionne le terme «personne», ça n'inclut pas les associations, les sociétés en nom collectif, en fait toutes les sociétés qui ne sont pas dotées de la personnalité morale. Donc, c'est ce que vise le paragraphe, on ne veut pas restreindre l'application du programme à des organismes qui n'auraient pas la personnalité morale. Donc, on veut ouvrir ça au plus d'organismes possible. Donc, c'est l'objet de la modification.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Questions, commentaires? Ça va? M. le député de Jonquière, aviez-vous des commentaires? Oui.

M. Gaudreault : Je veux juste bien comprendre le paragraphe 1°, quand on dit : «Les projets doivent être réalisés prioritairement à l'intérieur du territoire de la MRC dans lequel le milieu sera détruit ou perturbé ou dans le même bassin versant de ce milieu.» Alors, si je regarde ce qu'on avait entendu en commission parlementaire, en auditions, le ROBVQ, par exemple, recommandait clairement «une hiérarchie concernant les lieux de restauration [...] et que les compensations soient prioritairement réalisées dans un milieu similaire [...] à proximité, idéalement dans le même bassin versant». Le CQDE nous disait ça aussi. Le ROBVQ nous disait que «les objectifs et les cibles à atteindre [soient] par bassin versant afin de maintenir les superficies et fonctions».

Là, on voit qu'il y a un choix qui est fait, c'est prioritairement à l'intérieur d'une MRC ou dans le même bassin versant de ce milieu. Alors, il y a vraiment un choix, là, c'est d'abord la MRC et puis... j'ai de la misère à dire «puis», là, ou, c'est-à-dire, «et ensuite» parce que c'est : «Ou dans le même bassin versant». Je voudrais savoir comment ça va être géré, là, parce qu'il dit : Prioritairement dans la MRC, mais après ça il dit : ou dans le même bassin versant.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Donc, dans l'approche, je dirais, classique de la compensation, on essaie toujours d'appliquer la restauration ou la création le plus près d'où a eu l'impact du projet. Ici, on est dans l'articulation du programme qui va être basé sur le plan. Il y aura eu une réflexion, concertation par la MRC avec le processus de consultation. Pour les portions de la MRC qui auront été comprises dans le bassin versant, il y aura aussi un exercice de concertation animé par les OBV. Et je dirais que la ligne directrice est toujours d'essayer, autant que faire se peut, de restaurer ou de créer le plus près de là où a lieu l'impact. Mais en même temps le plan nous donne l'opportunité d'avoir une vision puis un diagnostic à l'échelle régionale et à l'échelle du bassin versant. Donc, on pourrait, le groupe, via les exercices de concertation et de choix qui vont être mis en place, dire : Nous, dans une section de notre MRC, on a un sous-bassin versant qui est particulièrement dégradé, et c'est là qu'on doit agir en priorité, parce qu'on veut restaurer certaines fonctions de ce milieu-là.

Mais ça pourrait être à l'extérieur de ce territoire-là. Donc, encore une fois, je répète, la ligne directrice, elle est d'essayer d'agir en création-restauration le plus près d'où a eu lieu l'impact, mais en même temps de ne pas se couper l'opportunité d'agir dans des zones qui seraient peut-être à agir de façon prioritaire à l'échelle du bassin versant. Donc, on veut garder de la flexibilité dans le système, mais tout en étant capables de mesurer des bilans et des gains le plus près des territoires où on subit les perturbations.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Gaudreault : Je ne sais pas s'il y en a beaucoup au Québec, là, on a autour de 90 MRC puis on a 40 bassins versants, mais il peut arriver qu'il y ait des MRC qui touchent plusieurs bassins versants.

Une voix : Oui.

M. Gaudreault : Deux bassins versants, par exemple. Donc, il pourrait y avoir un programme de compensation qui aurait lieu dans la même MRC mais non pas dans le même bassin versant. Donc, moi, c'est comme ça que je le comprends, là, quand on dit : «Prioritairement à l'intérieur du territoire de la MRC dans lequel le milieu sera détruit [...] ou dans le même bassin versant...» Donc, le «ou», c'est... «ou dans le même», mais c'est le «ou». J'insiste sur le «ou». Donc, il pourrait y avoir un programme qui fait en sorte qu'on va compenser un milieu humide perturbé dans la même MRC, et non pas dans le même bassin versant. Ça peut arriver.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Donc, nous sommes dans une logique, là, de gestion de l'eau, donc il faut, dans... Quand vous mentionnez : «Dans le même bassin versant», donc on veut agir pour restaurer les fonctions de ce territoire-là, qui a une limite d'écoulement... une logique d'écoulement de l'eau, et c'est pour ça qu'on indique, effectivement, que ça doit être dans le même bassin versant d'où a eu lieu la perturbation.

Le Président (M. Iracà) : Merci. D'autres questions, commentaires, toujours à 15.9, sur l'amendement? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. J'aimerais demander le consentement pour que ma collègue la députée de Saint-Hyacinthe, elle puisse poser une question à ce moment-ci.

Le Président (M. Iracà) : Oui, bon, bien, effectivement, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, puisqu'elle n'est pas membre de la commission, ça me prend un consentement des membres de la commission pour qu'elle puisse intervenir. Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, les collègues sont cléments et vous permettent de poser une question.

Mme Soucy : Merci. En fait, ma question concerne... En ce moment, la Loi sur les compétences municipales précise que les municipalités du Québec ont le pouvoir d'intervenir en matière d'environnement. Toutefois, la portée de leurs compétences n'est pas clairement définie dans la loi, et puis certaines municipalités adoptent parfois des règlements qui sont à orientation environnementale parfois plus stricte que ce que les exigences qui sont fixées par votre ministère. Par exemple, je prends le cas d'une municipalité qui ont mis sur pied leur propre régime municipal de compensation, malgré, là, la loi qui concerne les milieux de compensation sur la réalisation des projets affectant les milieux humides.

Ma question est la suivante : Est-ce que la ville va pouvoir également mettre sur pied leur propre régime de compensation? Parce que ce n'est pas exclu dans votre loi présentement. Donc, je ne voudrais pas qu'ils se retrouvent à payer aux deux endroits.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Le parti gouvernemental... il y a un petit caucus pour répondre à votre question, je vais attendre un petit peu.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Juste un petit instant, s'il vous plaît. Je vais suspendre quelques instants.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 24)

(Reprise à 20 h 25)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. La députée de Saint-Hyacinthe avait posé une question, et je pense que le ministre est prêt à y répondre.

M. Heurtel : M. le Président, la raison pour laquelle on a pris quelques minutes, c'est qu'il faut faire attention à cette question-là parce que, présentement, il y a un recours devant les tribunaux sur cette question-là en vertu du droit actuellement en vigueur. Alors, sur le droit actuellement en vigueur, je ne commenterai pas, étant donné que la question est devant les tribunaux.

Sur ce qui est proposé ici, sur le régime de compensation, ça, je ne vois pas nécessairement le lien avec l'amendement. Mais, cela dit, pour ce qui est du régime de compensation, nous, ce qu'on voit, c'est qu'étant donné qu'on touche également à la Loi sur la qualité de l'environnement dans le projet de loi, puis il y a un régime d'autorisation, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est prévu dans le projet de loi, la LQE va s'appliquer également. Et donc la LQE modifiée par 102 prévoit que, dans le cas où il y a une réglementation municipale qui a le même objet, c'est la LQE qui l'emporte.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions, toujours sur l'amendement à 15.9 proposé à l'article 8? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Paragraphe 2° : «Les projets doivent permettre de maintenir les superficies ou les fonctions [...] ou permettre de faire des gains en ces matières.» Bon, si on veut vraiment avoir un aspect qualitatif et pas juste quantitatif quand on compense, ne devrait-on pas dire : «Les projets doivent permettre de maintenir les superficies et les fonctions des milieux humides»? Là, on fait un choix. On pourrait se contenter juste de superficies. Donc là, c'est juste quantité, et on exclut les fonctions. Et là je comprends la question tout à l'heure... c'est-à-dire la réponse que M. le sous-ministre m'a faite à une question précédente en disant : On va tenir compte des fonctions. Sauf que, là, on l'amène sous l'angle d'une option. Alors, je voudrais bien comprendre ce point-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Dans la gestion des écosystèmes naturels, il n'existe pas nécessairement une relation linéaire constante entre superficies et fonctions. Il pourrait y avoir un tout petit milieu humide qui a un très grand nombre de fonctions, contrairement à un très grand qui pourrait agir de façon moins éloquente à l'égard des rôles et fonctions des écosystèmes. Donc, de mettre un «et», c'est qu'il faudrait être capable d'avoir la prétention qu'il y a toujours une relation linéaire entre superficies et fonctions, ce qui n'est pas le cas dans la nature. Donc, c'est pour ça qu'on laisse ouvert. Parce qu'on pourrait très bien dire qu'en restaurant un deux hectares on fait beaucoup plus de gains de fonctions qu'en en restaurant 20, par exemple. Donc, c'est dans cette perspective-là que le «ou» est utilisé ici.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. Questions, commentaires, toujours à 15.9 proposé à l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. M. le député de Jonquière.

• (20 h 30) •

M. Gaudreault : Oui, paragraphe 3° : «Les projets sont évalués en fonction [des] facteurs d'équivalence par rapport aux types de milieux humides et hydriques détruits ou perturbés.» Puis on dit aussi au paragraphe 6° : «Les mesures de suivi [c'est] pour s'assurer de la pérennité des milieux restaurés et créés.» Ça, c'est par rapport... bien, c'est ça : «Il prévoit également, de manière non limitative les mesures de suivi pour s'assurer de la pérennité des milieux restaurés et créés.»

Je veux juste savoir... Dans les deux cas, pour l'évaluation en fonction des facteurs d'équivalence et aussi pour faire le suivi pour s'assurer de la pérennité, tout à l'heure le ministre a répondu à une question de mon collègue sur les experts, mais est-ce qu'on ne devrait pas à ce stade-ci, déjà, prévoir dans la loi que ça se ferait par des experts membres d'un ordre professionnel reconnu? D'ailleurs, le ministre fait référence à l'article... — je vais vous le dire dans deux secondes, là — ici, à l'article 46.0.2, paragraphe 1° : «Une étude de caractérisation des milieux visés, signée par un professionnel au sens de l'article 1 du Code des professions ou [d'un diplômé] universitaire en biologie, [...]sciences de l'environnement [...] en écologie du paysage...» Alors, est-ce qu'on ne devrait pas reprendre un peu cette formulation-là, au fond, pour s'assurer que et l'évaluation en fonction des facteurs d'équivalence et... je dirais quasiment, surtout, pour s'assurer de la pérennité des milieux restaurés, se fasse par des professionnels?

Le Président (M. Iracà) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : À ce stade-ci, on est à présenter les grandes lignes de ce que sera le programme. Pour l'instant, je pense que, dans cette approche-là, et surtout lorsqu'on indique... Par exemple, au deuxième paragraphe, on introduit «fonctions des milieux humides et hydriques», à 13.1 on fait l'énumération des fonctions. Lorsqu'on parle de fonctions hydrologiques, on parle de débit, on parle d'habitats fauniques, donc ça appelle nécessairement à ce que plusieurs professionnels, plusieurs expertises vont servir à bien élaborer les éléments du programme et ultimement d'analyser les projets qui vont être déposés, comme on le rementionne un petit peu plus loin, en termes de caractérisation. Donc, à ce stade-ci, on ne voit pas la nécessité de spécifier quel type de compétences professionnelles seront nécessaires pour la question des projets à l'intérieur du programme.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. Questions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Moi, je pense qu'on devrait avoir une courte suspension de quelques minutes, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Vous voulez davantage étudier l'amendement à l'article 15.9?

M. Lemay : On veut évaluer la possibilité d'introduire un amendement en lien avec la formulation qui a été proposée par le député de Jonquière. Je pense qu'on pourrait prendre quelques instants pour ça.

Le Président (M. Iracà) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 32)

(Reprise à 20 h 39)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à la possibilité de déposer un sous-amendement par le député de Masson, et c'est devenu une réalité. Alors, M. le député de Masson, vous pouvez en faire la lecture.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, on a un sous-amendement et qui se lit ainsi :

Insérer, à la fin du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 15.9 introduit par l'article 8 du projet de loi, les mots «, notamment grâce à une évaluation réalisée par un expert habilité à partir d'une liste dressée par le ministre sur la base de critères définis dans le guide prévu à l'article 15.1».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce que vous aviez des commentaires à ajouter ou davantage d'explications suite au sous-amendement?

• (20 h 40) •

M. Lemay : ...des questions tout à l'heure, à savoir qui allait faire l'évaluation, et le sous-ministre et le ministre nous ont donné des éléments de réponse. On a aussi le député de Jonquière qui a questionné sur le même effet. Et, suite aux réponses qu'on a obtenues, on était toujours préoccupés, à savoir qu'on n'avait pas encore fait l'évaluation de qui allait faire, dans le fond, les évaluations.

Donc, on croit que ça serait bien de préciser, à ce moment-ci, qu'on devrait avoir une liste d'experts qui est dressée par le ministre sur une base de critères qui vont être définis dans son guide, qui est prévu à l'article 15.1. Et on croit qu'ainsi ça va faire en sorte qu'on va couvrir nos préoccupations quant à qui devrait faire les évaluations.

Et je crois que ce n'est pas tellement un amendement très difficile. Je crois que c'est un amendement que le ministre est en mesure d'accepter parce que, dans le fond, ça implique seulement qu'il va définir des critères dans son guide, et puis, à ce moment-là, on aura exactement les bons experts. Parce qu'on le sait, des fois, on a des fonctionnaires qui pourraient se ramasser dans des postes d'évaluation pour lesquels ils n'auraient pas d'expertise en tant que telle. Et puis ça serait une préoccupation pour nous de savoir que les bons experts vont vraiment faire les bonnes évaluations.

Donc, en le définissant ainsi dans le guide, je crois que le ministre n'est pas lié, n'a pas les deux mains attachées, il n'est pas menotté du tout, et ça va juste faire en sorte qu'il y aura plus de transparence.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Alors, des interventions, commentaires sur le sous-amendement à l'amendement à 15.9? S'il n'y a pas de commentaire, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement à l'article 15.9 proposé à l'article 8 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement qui remplace l'article 15.9. Questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposant le remplacement de l'article 15.9 proposé à l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, je suppose que, sur 15.9, puisque l'amendement propose le remplacement au complet, il n'y a pas d'autre amendement ou d'autre commentaire. Je vais demander, à ce moment-ci, au ministre de procéder à la lecture de l'article 15.10.

M. Heurtel : «Les travaux de restauration et de création de milieux humides et hydriques réalisés dans le cadre d'une entente conclue en vertu d'un programme visé à l'article 15.8 sont soustraits [à] l'obligation d'obtenir une autorisation préalable requise en application de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).

«Les conditions, les restrictions et les interdictions encadrant la réalisation des travaux qui sont prévues à l'entente sont réputées être celles d'une autorisation délivrée par le ministre en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Tous travaux non prévus à l'entente demeurent assujettis à l'obligation d'être autorisés en vertu de cette loi.

«Les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement établissant les sanctions et les peines applicables en cas de non-respect d'une autorisation délivrée en vertu de cette loi s'appliquent lorsque des travaux sont réalisés en contravention des conditions, des restrictions ou des interdictions les régissant. Sont également applicables les pouvoirs et les ordonnances du ministre prévus à la section I du chapitre [IV] du titre I de cette loi de même que — oh! VI, dis-je, pardon, merci — les pouvoirs d'inspection et d'enquête prévus au chapitre XII de cette loi.

«Le présent article n'a pas pour effet de restreindre tout pouvoir que peut exercer le ministre ou toute sanction qu'il peut imposer en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement dans le cas où une activité est réalisée en contravention de celle-ci ou de l'un de ses règlements.»

Alors, M. le Président, cet article prévoit que les travaux réalisés à la suite de la qualification des projets admissibles à un programme seront soustraits de l'obligation d'obtenir une autorisation préalable requise notamment en vertu de l'article 22 de la LQE. Les conditions, les restrictions et les interdictions applicables à la réalisation des travaux seront prévues dans une entente conclue en vertu du programme et seront réputées être des conditions, des restrictions ou des interdictions d'une autorisation délivrée par le ministre en vertu de la LQE.

Cet article rend par ailleurs applicables les dispositions de la LQE établissant les sanctions et les peines applicables pour les travaux réalisés en contravention des conditions, des restrictions ou des interdictions prévues à l'entente. Il rend également applicables certaines dispositions de la LQE relatives au pouvoir du ministre, notamment en matière d'ordonnance, d'inspection et d'enquête. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.10, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Puisque 15.9 est terminé, puis, dans 15.9, là, on a dit qu'on le rendait accessible sur le site Internet de son ministère, je trouve ça très intéressant qu'on l'ait adopté ainsi, l'amendement. Je voulais juste le préciser comme ça, à tout hasard.

Le Président (M. Iracà) : Faites-vous plaisir. Faites-vous plaisir, M. le député de Masson.

M. Lemay : Comme quoi qu'on avait à 15.9 prévu qu'on rendait accessible sur le site Internet de son ministère et puis on a adopté l'amendement ainsi. À 15.10, en tant que tel, je n'avais pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, 15.10, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de poursuivre la lecture à 15.11, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «15.11. Le ministre peut, par entente, déléguer à une communauté métropolitaine, à une municipalité locale ou régionale tenue au maintien d'un schéma d'aménagement...»

Une voix : ...

M. Heurtel : Ah! Je m'arrête ici. Bon. On remplace au complet avec un amendement. Alors, je commencerais directement par l'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Excellent. Allez-y.

M. Heurtel : Remplacer l'article 15.11 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, inséré par l'article 8 du projet de loi, par le suivant :

«15.11. Le ministre peut, par entente, déléguer à une municipalité régionale de comté, à une communauté autochtone représentée par son conseil de bande, à l'Administration régionale Kativik ou au Gouvernement régional [...] Eeyou Istchee Baie-James la gestion de tout ou partie d'un programme élaboré en vertu de l'article 15.8.

«Lorsque la délégation vise une municipalité régionale de comté, une telle délégation comprend la possibilité pour cette municipalité de sous-déléguer à une municipalité locale dont le territoire est compris dans le sien.

«L'exercice de pouvoirs par un délégataire ou un sous-délégataire dans le cadre d'une telle entente n'engage pas la responsabilité de l'État.»

Alors, M. le Président, l'article 15.11 permet au ministre de déléguer à certains intervenants la gestion de tout ou partie d'un programme de restauration ou de création de milieux humides et hydriques.

L'amendement précise que la délégation de la gestion d'un programme par le ministre ne peut se faire qu'auprès d'une MRC, d'une communauté autochtone de l'Administration régionale Kativik et du Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James.

Par ailleurs, l'amendement précise clairement la possibilité pour une MRC de sous-déléguer une telle responsabilité à une municipalité locale.

À noter que le nouvel article 15.13 proposé par amendement fera en sorte qu'une ville-MRC pourra aussi se voir déléguer la gestion d'un programme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. L'amendement à 15.11, questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bon, là c'est un pouvoir de délégation que le ministre confie à certains intervenants, notamment les MRC, les communautés autochtones, qui elles-mêmes peuvent sous-déléguer. Je veux juste bien comprendre jusqu'à quel point ce n'est pas une manière pour le gouvernement de se laver les mains de sa responsabilité de restaurer les milieux humides. Autrement dit, dans la chaîne de responsabilités de la conservation, préservation, restauration des milieux humides, jusqu'où le gouvernement est responsable quand on délègue, voire même sous-délègue à une MRC ou à une municipalité locale cette responsabilité?

Autrement dit, ça peut devenir facile pour le gouvernement de dire : Ah! finalement, on n'a pas été capables d'appliquer notre principe de zéro perte nette parce que c'est les municipalités qui n'ont pas fait la job. Donc, c'est comme une différence — et je sais que le ministre va bien comprendre ce que je veux dire à cause des notions de droit, là — entre l'obligation de moyens puis l'obligation de résultat. Est-ce qu'on a une obligation de moyens ou on se donne une obligation de résultat qui relève du gouvernement in fine? C'est-à-dire, ultimement, il ne faudrait pas que le gouvernement puisse se déresponsabiliser ou que l'État, au sens large, se déresponsabilise en déléguant une obligation de moyens, là. Moi, ça m'apparaît comme une obligation de moyens à 15.11, et non pas une obligation de résultat. On va le résumer comme ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

• (20 h 50) •

M. Heurtel : Moi, je le vois comme une obligation de résultat qui se maintient. Si on lit 15.8 et 15.9, le pouvoir, c'est le ministre qui l'a. Il y a des critères qui sont clairs. Puis il faut lire également 15.8, et 15.9, et 15.11 avec le reste du projet de loi. Et les obligations de résultat restent les mêmes, c'est-à-dire l'obligation de résultat de zéro perte nette n'est pas changée, l'obligation de gérer par bassin versant n'est pas changée. Ce qu'on dit ici, c'est qu'on peut déléguer la mise en oeuvre du programme, pas les objectifs du programme, pas les critères du programme. La MRC ne pourra pas se mettre les deux mains dans le programme et là décider, par exemple, que... bien, accepter une perte nette de 50 % de milieux humides sur son territoire. Tout ça reste entier.

Ce qu'on fait, c'est : on établit le cadre. Et les principes sont très clairs. Encore, je réfère le député à 15.8 et 15.9 qu'on vient de... pas encore d'adopter, mais qu'on vient de travailler ensemble. Ça, ça reste, là, ça ne change pas. Et l'obligation reste celle du ministre. Et le ministre délègue l'exécution du programme, et non pas les critères et, je dirais, les contraintes liées au programme. Ça, ça ne change pas. Et ultimement le ministre reste responsable. C'est une délégation, mais c'est... Ultimement, l'objectif de zéro perte nette, c'est qui qui va être responsable? C'est le ministre. Finalement, on va y arriver bientôt, la section VI, la reddition de comptes, il y a quand même des articles quand même très importants, là, à ce niveau-là, également, qui forcent un contrôle.

Alors, je crois que... Je comprends la question, mais ce n'est pas un chèque en blanc. En déléguant, on ne dit pas à la MRC : Bien, faites ce que vous voulez. Non. Il y a vraiment un cadre très bien défini qu'on a travaillé, qu'on travaille depuis qu'on a commencé l'étude du projet de loi, qui fait en sorte que la MRC est plus en mode d'exécution. Parce que notre prétention puis le choix qu'on fait suite aux consultations particulières, notamment, c'est que les gouvernements de proximité sont les mieux placés pour... sur leur territoire, les MRC sont les mieux placées pour la mise en oeuvre. Les critères, le cadre dans lequel ces programmes-là doivent être exécutés, c'est le ministre qui les a établis, c'est dans la loi, et il y a une foule de critères qui doivent être respectés. Puis c'est la même chose au niveau de la reddition de comptes.

Alors, quand on lit ça dans son ensemble, je ne crois pas qu'on est dans une obligation de moyens, mais on reste dans une obligation de résultat qui ultimement incombe au ministre. Le ministre ne se lave pas les mains en déléguant. Il ne se lave pas les mains des grands objectifs du projet de loi. Encore une fois, gestion par bassin versant, zéro perte nette — deux principaux — lutte contre les changements climatiques — troisième, très important — ces trois grands principes là nous guident. On a décliné dans plusieurs articles comment ça s'opérationnalise, mais c'est le ministre ultimement qui reste responsable.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Je comprends. En tout cas, la réponse de l'obligation de résultat est claire. Mais, si l'entité déléguée livre mal le programme, si elle fait défaut de bien appliquer le programme, qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre... Il y a des pourparlers. Je vais attendre un petit peu.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, dans 15.12, qu'on va étudier tout de suite après, M. le Président, on est à 15.11, 15.12, alors on parle de ce qu'il y a dans l'entente de délégation à 15.12. Il y a notamment à 6°, au sixième paragraphe, les mesures de surveillance du ministre quant à la gestion effectuée par le délégataire, 7°, les sanctions applicables. Alors, c'est deux exemples, là. Il va être amendé, là, parce qu'on parle encore de communauté métropolitaine, mais, déjà dans 15.12, il y a une mécanique, là, de suivi et de contrôle dans l'entente même.

M. Gaudreault : Une dernière question, M. le Président. Après ça, on pourra passer à un autre collègue. Les municipalités n'ont pas nécessairement l'expertise. Si une MRC sous-délègue à une petite municipalité ou même une MRC qui n'a pas nécessairement l'expertise, puis je pense qu'on avait reçu, entre autres, les biologistes, les aménagistes qui sont venus nous le dire, alors est-ce qu'il n'y a pas comme une contradiction, là? On donne beaucoup de responsabilités aux municipalités, aux MRC d'abord, et éventuellement aux municipalités, mais elles n'ont pas nécessairement l'expertise pour pouvoir livrer cette obligation de résultat, d'une certaine manière. Je comprends qu'il y a des procédures de contrôle qu'on va utiliser à 15.12, mais il y a néanmoins une réalité, là, reliée au caractère même des petites municipalités.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, alors, dans ce cas-là, M. le Président, je ne vois pas l'intérêt de sous-déléguer. Parce que, si elle ne peut pas exécuter le programme, je ne vois pas comment la MRC, qui ferait une sous-délégation dans ce cas-là, le ferait, parce que, là, elle engagerait sa responsabilité envers le ministre.

M. Gaudreault : Mais la MRC elle-même peut ne pas avoir nécessairement la compétence ou l'expertise.

M. Heurtel : Mais là elle aurait, dans ce cas-là, la capacité de sous-déléguer à un organisme qui l'a.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, toujours à 15.11, l'amendement? M. le député de Masson. Oui?

M. Heurtel : Excusez-moi, j'ai employé le mauvais terme. Ce n'est pas qu'elle sous-déléguerait à un organisme, elle peut se retourner et donner un contrat sous-traité, pas sous-délégué.

M. Gaudreault : C'est pour ça que...

M. Heurtel : Excusez-moi. Non, non.

M. Gaudreault : Oui, c'est sous-délégué à une municipalité. Ça ne peut pas être sous-délégué à un OBV, par exemple.

M. Heurtel : Non. Mais l'idée, c'est de... Mettons que l'expertise n'existe pas dans la MRC, elle a quand même une obligation de résultat par rapport au ministre dans l'entente. Elle, elle aura le pouvoir de se retourner vers un OBV, vers un Canards illimités, vers des organismes ou des personnes qui auraient cette expertise-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de Masson, toujours à l'amendement à 15.11.

M. Lemay : Parfait, M. le Président. Donc, moi, ma question est en lien avec le mémoire du CSBQ, dont Mme Monique Poulin est venue nous parler en commission, le fameux Poulin et Pellerin. Et, à la page 17 de leur mémoire, la recommandation 13, ils viennent nous demander que... ils viennent nous dire qu'il y aurait peut-être une matière à réflexion spécifiquement à 15.11, en ce qui concerne de mieux encadrer la responsabilité du délégataire justement pour prévoir spécifiquement... «...les mesures de restauration ou de création doivent se traduire par une obligation de résultat ou de nouvelles mesures de restauration quand les mesures initiales n'ont pas fonctionné, et être effectives pendant toute la durée des atteintes au milieu perturbé pour lequel une autorisation a été délivrée par le ministre.» Et ma préoccupation, à ce moment-ci, M. le Président, c'est de savoir... Parce que ce n'est pas spécifié, là, on donne la délégation, mais, dans le fond, c'est qui qui est imputable dans le cas que les résultats des travaux ne sont pas au rendez-vous?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Même réponse que j'ai donnée au député de Jonquière : 15.12, 5° et 6°.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, est-ce que ça va? Ça va? 15.11, amendement proposé à l'article 8, questions, commentaires interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement remplaçant l'article 15.11 proposé à l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Encore une fois, je prends pour acquis qu'il n'y a pas d'autre amendement ou commentaire à 15.11 et je vais demander au ministre de faire la lecture de 15.12. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : «15.12. L'entente de délégation doit au moins prévoir les éléments suivants :

«1° les pouvoirs délégués ainsi que les responsabilités et les obligations que le délégataire est tenu de respecter;

«2° les objectifs et les cibles à atteindre, notamment en efficacité et en efficience;

«3° les règles spécifiques relatives aux contrats que le délégataire peut octroyer;

«4° les modalités relatives aux données et aux informations à transmettre au ministre, notamment quant aux lieux faisant l'objet de travaux réalisés dans le cadre du programme, ainsi que les modalités relatives à leur conservation;

«5° la reddition de comptes sur l'atteinte des objectifs et des cibles fixés;

«6° les mesures de surveillance du ministre quant à la gestion effectuée par le délégataire et ses possibilités d'intervenir lorsque les objectifs et les cibles imposés au délégataire ne sont pas atteints ou sont en voie de ne pas l'être;

«7° les sanctions applicables en cas de défaut aux obligations prévues à l'entente de délégation;

«8° lorsque le délégataire est une communauté métropolitaine, les pouvoirs délégués qui peuvent être subdélégués à une municipalité régionale de comté dont le territoire est compris dans celui de la communauté métropolitaine ainsi que l'ensemble des conditions applicables à cette subdélégation;

«9° lorsque le délégataire est une municipalité régionale de comté, les pouvoirs délégués qui peuvent être subdélégués à une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté ainsi que l'ensemble des conditions applicables à cette subdélégation;

«10° la durée de l'entente ainsi que les conditions et les modalités prévues pour la renouveler ou y mettre fin.

«Une telle entente est rendue accessible au public.»

M. le Président, cet article prévoit le contenu minimal d'une entente de délégation. Il s'inspire notamment de l'article 17.23 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, applicable aux forêts de proximité délimitées par le ministre responsable de cette loi.

Et nous avons un amendement, M. le Président.

• (21 heures) •

Le Président (M. Iracà) : Oui, très bien. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Dans le premier alinéa de l'article 15.12 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, inséré par l'article 8 du projet de loi :

1° ajouter, à la fin du paragraphe 3°, «pour la réalisation de travaux»;

2° supprimer les paragraphes 8° et 9°.

M. le Président, cet amendement apporte une modification de concordance, compte tenu que les communautés métropolitaines ne sont plus tenues à l'élaboration des plans régionaux. Par ailleurs, la possibilité pour une MRC de sous-déléguer à une municipalité locale apparaît maintenant à l'article 15.11, tel que le prévoit l'amendement apporté à cet article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement à 15.12 proposé à l'article 8, questions, commentaires? L'amendement a déjà été distribué. Alors, je suppose que vous en avez pris connaissance. Le ministre en a fait la lecture. Questions, commentaires?

S'il n'y a pas de commentaires, je vais procéder à la mise aux voix sur l'amendement. Est-ce que l'amendement à 15.12 proposé à l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Article 15.12 proposé à l'article 8, questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Au paragraphe 6°, sur les mesures de surveillance, le CSBQ nous demandait de prévoir une garantie financière en cas d'insuccès des travaux et que le niveau de succès soit évalué par des experts habilités. Mais je veux surtout m'assurer que les travaux se fassent, les travaux prévus par le programme, et la garantie financière permettrait, un peu sur le modèle de la restauration des sites miniers, là, d'avoir une garantie financière de la part du promoteur, pour qu'on ait la garantie, justement, que les travaux se fassent. Alors, est-ce que le ministre a évalué ce scénario?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : On va prendre déjà la pause, s'il vous plaît. Juste un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Oui, oui, je vais prendre quelques instants, là, sans suspendre nécessairement, là.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, à la réponse à la question du député de Jonquière.

M. Heurtel : Oui. Au sous-ministre, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. Beauchesne, s'il vous plaît.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Donc, à la question à savoir est-ce qu'on devrait prévoir une garantie financière, en fait, dans l'articulation du programme, ce qu'on évaluait plutôt, c'est : on veut effectivement quitter la dynamique d'un milieu perturbé sur lequel on veut compenser immédiatement. L'idée : il y a une compensation financière, on articule des programmes avec ça puis on a une logique de planification. Ce qu'on se proposerait, en fait, c'est de garder un certain pourcentage de la compensation financière qui serait versée. Par contre, cette compensation financière là, elle n'est pas nécessairement, par un lien direct, associée à un projet de restauration lié au projet qui aura été autorisé pour la destruction. Il y a de l'argent qui va rentrer au fonds de protection de l'environnement de la LQE, on aura une somme disponible, et on proposerait de garder un pourcentage de cette somme-là pour ne pas ajouter un élément additionnel en termes de garantie, puisqu'il y a déjà la mécanique qu'il y aura de calcul de la compensation financière. Donc, ça sera internalisé à l'intérieur du budget global, un pourcentage pour faire en sorte de s'assurer du suivi et d'apporter les correctifs aux travaux qui n'auront pas donné les résultats escomptés.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. Questions, commentaires, toujours? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, il y a deux éléments. Il y a d'abord : Est-ce qu'on a des garanties sérieuses ou suffisamment solides — pas sérieuses comme solides — que le fonds sera suffisant pour les besoins qu'on aura, d'une part, ou qu'il ne sera pas déficitaire, d'une certaine manière? Et, deuxièmement, pour moi, la question de la garantie financière, c'est quand même aussi un bâton, là. Tu sais, tu as la carotte puis le bâton, là. Quand il faut que le délégataire, par exemple, s'engage à une garantie financière, c'est quand même un engagement important, là, dans l'optique de l'obligation de résultat dont on parlait tout à l'heure.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, je ne répéterai pas les éléments qui ont été mis de l'avant par le sous-ministre. Le financement va venir de la compensation, mais peut venir d'autres sources de financement également. Alors, nous, ce qu'on veut, c'est s'assurer que le fonds ait une dotation, puis ça, on va le faire par règlement. Il va y avoir une analyse d'impact réglementaire, qui va avoir les impacts financiers, puis on va s'assurer que le fonds ait les ressources nécessaires pour accomplir son travail. Les formules sont également basées pour, justement, fournir des fonds importants au fonds.

Et donc l'idée, ici, c'est de dire : Bon, il n'y a pas de lien direct entre, par exemple, la destruction du milieu humide qui justifie la compensation et la mise en oeuvre de la planification. Il n'y a pas un lien direct. Ce n'est pas de dire : Je prends l'argent de compensation d'un milieu humide puis là je vais prendre cet argent-là et agir sur ce milieu humide là qui a été détruit. Cet argent-là doit servir à la mise en oeuvre d'un plan. Alors, on, comment je dirais, met de côté l'ancienne dynamique. Le régime actuel, c'était ça, sa dynamique. J'ai une compensation qui est directement liée à la destruction, puis dépendant de la valeur. Puis là on avait des critères puis on voit... Je ne répéterai pas tous les problèmes qu'on avait. Ce n'est plus ça, là, la dynamique.

Alors, on va s'assurer, un, qu'il y a assez d'argent, mais on ne veut pas remettre un deuxième fardeau financier, notamment sur une MRC, là. Ce qu'on va s'assurer pour l'exécution, c'est justement ce qu'il y a dans l'entente, ce qu'il y a dans les dispositions de reddition de comptes. Par exemple, il y avait quelque chose de très clair ici, là. À 15.12.6°, on parle de «mesures de surveillance du ministre quant à la gestion effectuée par le délégataire [ou] ses possibilités d'intervenir lorsque les objectifs et les cibles imposés au délégataire ne sont pas atteints ou sont en voie de ne pas l'être». Alors, ça, là, c'est quelque chose de très important, là. On ne se retrouve pas devant nécessairement un fait accompli, là, M. le Président. On va justement s'assurer que le ministère surveille chaque étape, qu'il y ait des indicateurs de performance, qu'il y ait des jalons et que, s'il y a un problème, bien, on va pouvoir intervenir avant qu'il ne soit trop tard.

Alors, considérant l'ensemble de ces mesures-là puis les explications du sous-ministre, nous, on fait le choix qu'on va doter le fonds des ressources nécessaires, tant en vertu de ce qu'on va recevoir en termes de compensation... Puis il va y avoir aussi une étude d'impact, là, réglementaire qui va, justement, aller en profondeur sur les ressources requises par ce fonds-là, mais on veut s'assurer que le fonds ait suffisamment de ressources pour exécuter. Mais, dans l'exécution, si une MRC trébuche, n'est pas capable d'accomplir, on a des mesures qui nous permettront d'intervenir à temps. Puis il y a des conséquences, là. Dans ces ententes-là, il va y avoir des conséquences, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

• (21 h 10) •

M. Gaudreault : C'est quoi, les possibilités d'intervenir du ministre dans les mesures? Dans cette entente de délégation, là, on dit : Les mesures de surveillance du ministre et ses possibilités d'intervenir lorsque les objectifs ne sont pas atteints. On pense à quoi, là, les «possibilités d'intervenir»?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : On y a touché à 15.10. J'irais, par exemple, 15.10, troisième paragraphe, alors : «Les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement établissant les sanctions et les peines applicables en cas de non-respect d'une autorisation...» C'est que, là, ce qu'on fait, c'est qu'en disant, dans 15.10, à toutes fins pratiques, que c'est l'équivalent d'une autorisation délivrée en termes de 22, bien, tous les articles reliés à une autorisation embarquent, alors : sanctions, enquêtes, ça peut aller jusqu'à du pénal. Tu sais, je veux dire, l'ensemble du régime d'autorisation environnementale, qu'on a revu en profondeur lors de 102, bien, il y a toute une série de mesures. Le ministre a des pouvoirs d'enquête, des pouvoirs d'ordonnance, des pouvoirs de sanction administrative pécuniaire, des pouvoirs d'ordonnance pour cesser les travaux ou bien obliger de rétablir un milieu. Alors, toutes ces dispositions-là de la LQE vont s'appliquer. Alors, ça, ça serait des exemples, là, pour la question du député.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, d'autres interventions? J'ai le député de Masson qui désire intervenir. M. le député de Masson, sur 15.12.

M. Lemay : Bien, juste pour continuer sur ce que le député de Jonquière mentionnait avec le ministre, si on lit 15... 7° paragraphe : «Les sanctions applicables en cas de défaut aux obligations prévues à l'entente de délégation», est-ce qu'on doit aussi lire le septième paragraphe, et le lier, et le mettre directement en lien avec ce qui est mentionné à 15.10?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Ça pourrait être plus encore, c'est-à-dire qu'on pourrait... Il y a tout ce qu'on retrouve dans 15.10, puis ça, je n'ai pas nécessairement besoin de mettre une disposition législative, qui existe déjà dans une entente de délégation, mais on pourrait prévoir une série de sanctions spécifiques dans une entente. C'est nous donner cette latitude-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson toujours.

M. Lemay : J'aimerais savoir parce que, tantôt, on parlait de l'argent qui est dans le fonds, et on mentionnait qu'on n'est plus dans un régime où c'est qu'on a une destruction, puis après ça on lie directement à une compensation.

Moi, je veux savoir, au niveau de l'expertise qu'on a parce qu'on va avoir délégué à une MRC, dans le fond, est-ce que l'expertise, les experts qu'on a dans une municipalité ou dans une MRC... Les coûts associés à cette expertise-là au sein des municipalités puis des MRC pour, justement, suivre les travaux puis les réaliser, est-ce qu'ils sont admissibles, dans le fond, vu que ça rentre à l'intérieur du programme, ça rentre à l'intérieur du plan? Est-ce que ces coûts-là associés par la MRC ou la municipalité vont être admissibles puis vont pouvoir être servis à même le fonds, pour s'assurer, dans le fond, la réalisation du programme de restauration?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Le ministère va financer la planification. C'est au niveau du ministère que cette expertise-là va résider, pas au niveau des MRC. La planification va être approuvée par le ministre, et le soutien financier va venir du ministère suite à une analyse par le ministère.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires, 15.12? M. le député de Masson.

M. Lemay : Quand on arrive à... Bon, on fait la restauration, on a certainement des experts, là, au niveau de la municipalité puis la MRC, là. Je veux dire, moi, je pense qu'une municipalité ou une MRC pourrait avoir des biologistes puis avoir des frais pour, justement, faire le suivi de ses propres mesures, parce que, justement, elle a eu la délégation puis elle veut répondre à ses obligations. Donc, je voulais juste savoir si c'étaient des frais qui devaient être assumés par la MRC et la municipalité ou, dans le cadre du programme, dans le fond, puisqu'il y a restauration, ces frais-là sont admissibles puis ils vont pouvoir, par le fait même, être remboursés via le fonds.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Ça pourrait faire partie de la planification par la MRC. Donc, oui, ça pourrait faire l'objet d'un financement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.12, toujours. S'il n'y a pas d'autre... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, juste pour bien comprendre ce que le ministre nous disait tout à l'heure avec 15.10, quand il disait que ça partait le mécanisme comparable à 22, là. Donc, si on prend 15.10, deuxième paragraphe, les objectifs visés par l'entente de délégation, c'est une condition au sens de 15.10, deuxième paragraphe. Quand on dit : «Les conditions, les restrictions et les interdictions encadrant la réalisation [...] qui sont prévues à l'entente sont réputées être celles d'une autorisation délivrée», donc là ça part le mécanisme. Ça veut dire : si le délégataire ne remplit pas l'objectif pour lequel il a reçu la délégation, qui est de réaliser le programme, il brise une condition. Donc là, on part la machine au sens de 22.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président. C'est exactement le... Ce qu'on fait avec 15.10, c'est qu'on transforme l'entente, à toutes fins pratiques, en certification d'autorisation, alors toutes les règles de la LQE liées à un certificat d'autorisation... Alors, je ne répéterai pas ce qu'a dit le député, c'est ça, oui.

M. Gaudreault : C'est parce que je voulais juste comprendre le mécanisme, tu sais, parce qu'il y a trois picots, si on veut, soit une condition, une restriction, une interdiction. Alors, d'avoir un objectif de réaliser le programme, ce n'est pas une restriction, ce n'est pas une interdiction, donc c'est forcément une condition.

M. Heurtel : Exact.

M. Gaudreault : S'il ne remplit pas son objectif, pouf! on s'en va dans la mécanique. O.K.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, d'autres questions, commentaires, 15.12? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on m'indique qu'il y a un amendement pour l'ajout d'un article 15.13 proposé à l'article 8. Alors, si c'est le cas, je vais laisser le ministre en faire la lecture.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Insérer, dans l'article 8 du projet de loi, après l'article 15.12 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection qu'il introduit, l'article suivant :

«15.13. Toute municipalité locale tenue au maintien d'un schéma d'aménagement et de développement en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) le (insérer ici la date de la sanction de la présente loi) doit également élaborer le plan visé à l'article 15.

«Les règles prévues par la présente sous-section s'appliquent alors à la municipalité locale visée au premier alinéa, avec les adaptations nécessaires.

«La possibilité de déléguer la gestion d'un programme à une municipalité régionale de comté prévue à l'article 15.11 s'applique également à la municipalité locale visée au premier alinéa.»

M. le Président, cet amendement précise, entre autres, que les villes-MRC tenues au maintien d'un schéma d'aménagement et de développement à la date de la sanction du projet de loi sont visées, au même titre que les MRC, par l'ensemble des dispositions prévues à la sous-section 3, soit l'élaboration d'un plan régional des milieux humides et hydriques et la possibilité que la gestion du programme de restauration et de création de milieux humides et hydriques leur soit déléguée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires et interventions pour l'ajout de 15.3 proposé à l'article 8? 15.13, excusez-moi.

M. Lemay : Une très courte suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : D'accord. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour que vous puissiez prendre connaissance de l'amendement.

(Suspension de la séance à 21 h 18)

(Reprise à 21 h 20)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous étions au dépôt d'un amendement pour l'ajout de l'article 15.13 proposé à l'article 8. Le ministre en avait fait la lecture et les explications. Questions, commentaires, interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article, l'article 15.13 proposé à l'article 8, tel que lu par M. le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, puisque nous avons fait l'étude de tous les sous-articles de l'article 8, oui, alors je vais demander s'il y a des commentaires pour les intitulés. Alors, il y a deux intitulés : «Planification régionale liée aux milieux humides et hydriques» et «Programme favorisant la restauration et la création de milieux humides et hydriques». Alors, je constate... Est-ce qu'il y a des erreurs, M. le député de Masson? Tout est correct? Bon. Alors, si on a l'aval du député de Masson, je constate que nous allons pouvoir procéder à l'adoption de l'article 8.

Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Félicitations, collègues! Je sais que vous avez travaillé l'article 8 pendant deux jours, donc c'est un gros article assez lourd. Donc, félicitations!

Il nous reste encore quelques minutes avant la fin. Alors, nous allons débuter... et j'ai eu comme information qu'il y a un amendement pour l'ajout d'un article 8.1. Je vais laisser le ministre en faire la lecture.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Insérer, après l'article 8 du projet de loi, le suivant :

8.1. L'article 16 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 14» par «à l'article 13.2».

M. le Président, cet amendement permet de corriger le renvoi à l'article dans lequel les unités hydrographiques sont visées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'ajout de l'article 8.1? Alors, je constate qu'il n'y a pas de commentaire. S'il n'y a pas de commentaire, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui propose l'ajout d'un nouvel article, c'est-à-dire 8.1, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Article 9. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17, de la section suivante :

«Section VI. Reddition de comptes.

«17.1. En lien avec la conservation des milieux humides et hydriques, le ministre rend accessibles au public les éléments suivants :

«1° la liste des interventions réalisées par les communautés métropolitaines et par les municipalités concernées dans le cadre de la mise en oeuvre de leur plan régional des milieux humides et hydriques;

«2° selon les zones qu'il détermine, un bilan des superficies de territoire où des activités autorisées en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) portent atteinte à des milieux humides et hydriques;

«3° le nombre ainsi que les caractéristiques des projets retenus dans le cadre d'un programme de restauration et de création de milieux humides et hydriques ainsi que les superficies de territoire visées par ces projets.»

M. le Président, cet article prévoit certains éléments que le ministre doit obligatoirement rendre accessibles au public dans le cadre de la mise en oeuvre du nouvel encadrement proposé pour les milieux humides et hydriques afin notamment de permettre l'évaluation, lors du bilan décennal, de l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette des milieux humides et hydriques.

Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Dans l'article 17.1 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, inséré par l'article 9 du projet de loi :

1° supprimer, dans le paragraphe 1°, «par les communautés métropolitaines et»;

2° insérer, dans le paragraphe 2° et après «selon les», «bassins versants, les sous-bassins versants et toutes autres».

M. le Président, cet amendement apporte une modification de concordance, compte tenu que les communautés métropolitaines ne seront plus tenues à l'élaboration des plans régionaux.

Par ailleurs, une précision est apportée au paragraphe 2° afin que la reddition de comptes puisse se faire à l'échelle d'un bassin versant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, questions, commentaires sur l'amendement 17.1 proposé à l'article 9? Il a déjà été distribué. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, simplement dire : Il y a quand même un positionnement bassin versant, on va dire ça de même, là, et sous-bassin versant, là. C'est bien.

Le Président (M. Iracà) : Alors, quand on a des fleurs, on le prend.

Une voix : Mais elles sont rares.

M. Gaudreault : Elles ont de la valeur.

Le Président (M. Iracà) : Oh! Parole de sage. Parole de sage. Questions, commentaires — expérience effectivement — 17.1, pour l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 17.1 proposé à l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 17.1 comme tel, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Sur l'article comme tel, on parle des superficies au paragraphe 2°. Là, on parle de bassin versant. «Un bilan des superficies de territoire où des activités autorisées...» Est-ce qu'on ne devrait pas ajouter les fonctions, là, dont parlait M. le sous-ministre, les fonctions biologiques, écologiques, en plus de la superficie, pour, encore une fois, que ça ne soit pas juste qualitatif, mais qu'on couvre le quantitatif? Voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. En fait, c'est ce qu'indique le troisième paragraphe en indiquant les caractéristiques des projets retenus.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. Questions, commentaires, interventions, 17.1?

M. Gaudreault : O.K. Bien, on l'avait lu aussi, mais on y voyait plutôt un chevauchement avec le paragraphe 2°, là. Parce qu'il y a quand même utilisation de plusieurs termes différents, là. On parle des caractéristiques. Est-ce qu'on peut nous préciser un petit peu ce qu'on entend par «les caractéristiques»?

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Il pourrait s'agir de, par exemple, s'il y a eu de la revégétalisation, s'il y a eu des travaux permettant de contrôler les débits. Donc, ce qui vient, en fait, un peu... En fait, il y a de la résonnance avec une section qu'on va voir un peu plus loin, au niveau du régime d'autorisation, 46.0.2, lorsqu'on parle de caractérisation des territoires, etc. Donc, c'est pour ça qu'on utilise ici «caractéristiques des projets».

M. Gaudreault : Mais les services, les fonctions écologiques de la biodiversité font partie des caractéristiques, dans votre esprit?

M. Beauchesne (Patrick) : Au moment où il aura une description du territoire, où vous devriez avoir une autorisation, effectivement le demandeur va devoir caractériser les territoires sur lesquels vont avoir lieu... où se fait la demande pour la réalisation des travaux.

M. Gaudreault : Et, dans cette caractérisation, on énumère ou on nomme les services et fonctions écologiques et de biodiversité?

M. Beauchesne (Patrick) : C'est exact.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Gaudreault : Bon, là, on est dans la reddition de comptes. Est-ce qu'on retrouve à quelque part l'atteinte ou non... une reddition de comptes sur l'atteinte ou non du zéro perte nette? Est-ce qu'on est capable d'avoir soit une comparaison des bilans à effectuer, les objectifs l'un par rapport à l'autre? Autrement dit, à un moment donné dans la reddition de comptes, il faudrait qu'on le sache, là, si notre objectif d'aucune perte nette est rencontré ou non.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : C'est 17.2. C'est l'article suivant. C'est vraiment le bilan qui nous permet justement d'aller... C'est ça, le 17.2, troisième paragraphe, alinéa d. Alors : «Le ministre doit, tous les 10 ans, produire un bilan concernant l'application de la présente loi. Ce bilan porte notamment :

«3° sur la mise en oeuvre des programmes de restauration[...] — je ne lirai pas au complet :

«d) une analyse des résultats obtenus par rapport à l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques.»

• (21 h 30) •

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. D'autres interventions concernant l'article 17.1? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon. Là, je ne sais pas trop s'il faut que j'en parle maintenant ou à 17.2, sur la façon de rendre ça public. On voit que le ministre dépose le bilan à l'Assemblée nationale. Ça, c'est à 17.2. Mais est-ce qu'on ne devrait pas s'assurer d'avoir un genre de registre public comme on a créé à 102, là, je pense que c'est dans les articles 118, 118.5?

Le Président (M. Iracà) : Alors, s'il y a une réponse en quelques secondes, sinon je vais être obligé...

M. Heurtel : M. le Président, de consentement, juste pour finir 17.1, au minimum, ou on peut faire 17.2 aussi, là, de... je proposerais.

Le Président (M. Iracà) : De?

M. Heurtel : Bien, de terminer la discussion.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que j'ai le consentement pour terminer le 17.1?

M. Gaudreault : Bien, pour répondre à ma question, là, mais...

Le Président (M. Iracà) : Oui? O.K.

M. Heurtel : Mais on peut-u finir 17.1?

Le Président (M. Iracà) : Consentement de la part du député de Masson. J'imagine que, M. le député de Jonquière, ça va dépendre de la réponse, c'est ce que vous allez dire?

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, ça va dépendre de la réponse. J'aimerais d'abord... Le consentement pour la réponse sur 17.1.

Le Président (M. Iracà) : Alors, 17.1, la réponse, est-ce que, du côté de la partie gouvernementale...

(Consultation)

M. Heurtel : Alors, Me Grignon...

Le Président (M. Iracà) : Alors, la très efficace Me Grignon peut répondre à votre question, M. le député de Jonquière. Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : Oui, merci. Alors, par différents moyens, effectivement, le site Internet, c'est une possibilité. Mais il peut y avoir d'autres moyens, dont l'hebdo local, là, qui peut être intéressant. On ne veut pas restreindre les possibilités, étant donné que c'est de l'information qu'on va recevoir en continu. Donc, pour assurer un petit peu cette progression-là dans la réception des informations, on va se donner de la marge de manoeuvre, là, pour utiliser les moyens appropriés pour rendre ces informations-là accessibles.

Le Président (M. Iracà) : Vous ne pouvez pas être contre ça, M. le député de Jonquière, là.

M. Gaudreault : L'hebdo local, non.

Le Président (M. Iracà) : Vous ne pouvez pas être contre ça, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Il va venir ça d'épais, là, l'hebdo local. Donc, je veux juste être sûr de bien comprendre. Ce ne sera pas nécessairement en temps réel. Quand vous dites : Il va y avoir des mises à jour sur le site Internet, on parle de quelles fréquences, à peu près?

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, ça va vraiment tenir compte de la progression des programmes, des appels d'offres qui vont être faits dans le cadre de ces programmes-là, de la réalisation des travaux qui vont se faire. Donc, ça va suivre l'évolution de comment ça se passe sur le terrain, là, via les programmes, notamment.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Alors, nous serons, demain, rendus à 17.2.

M. Heurtel : ...

Le Président (M. Iracà) : Ah! Bien, c'est à l'intérieur de l'article 9.

M. Gaudreault : Ah! O.K., c'est vrai, c'est dans tout... c'est dans le grand article 9. Non, on va arrêter là. Oui, on finit.

M. Heurtel : ...17.1.

Le Président (M. Iracà) : 17.2. Ça va?

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 33)