Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. LeBel) : S'il vous plaît! On va commencer. Merci. Il faut que ça commence comme il faut, c'est ma première fois. Ça fait que vous allez me donner un coup de main, M. le ministre, oui?

M. Heurtel : Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 132, la Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) sera remplacé par M. St-Denis (Argenteuil); M. Boucher (Ungava), par M. Morin (Côte-du-Sud); Mme Vallières (Richmond), par Mme Sauvé (Fabre); et M. Therrien (Sanguinet), par M. LeBel (Rimouski).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. LeBel) : Merci. Les espions m'ont dit, puis là je vais mettre mes lunettes, c'est le vieillissement de la population, lors de l'ajournement des travaux, jeudi dernier, la commission en était à l'article 8. Puisque l'article 8 propose plusieurs articles et qu'il a été convenu d'étudier séparément chacun des articles qu'on propose d'ajouter ou de modifier dans ce projet de loi, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture du premier article proposé à l'article 8, soit l'article 15.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Et je tiens à saluer tout le monde et remercier tout le monde d'être présent un lundi après-midi, en session intensive, journée internationale de l'environnement. Et heureux que ce projet de loi constitue votre baptême de feu, M. le Président.

Alors, l'article 8 : L'article 15 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«3. Planification régionale liée aux milieux humides et hydriques.

«15. Une communauté métropolitaine doit élaborer et mettre en oeuvre un plan régional des milieux humides et hydriques, à l'échelle de son territoire, à l'exception des terres du domaine de l'État en faisant partie.

«Il en est de même de toute municipalité locale ou régionale tenue au maintien d'un schéma d'aménagement et de développement en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).

«L'exigence prévue au deuxième alinéa ne s'applique toutefois pas à une municipalité dont la totalité du territoire est comprise dans celui d'une communauté métropolitaine. Pour celle dont le territoire est compris en partie dans celui d'une communauté métropolitaine, le plan régional doit être élaboré par la municipalité concernée pour les seules parties de son territoire non comprises dans celui de la communauté métropolitaine.

«Plusieurs municipalités peuvent s'entendre pour élaborer conjointement un plan régional. Le processus d'adoption du plan s'applique tout de même à chacune des municipalités parties à l'entente.

«Lorsqu'une communauté métropolitaine élabore un plan régional, elle peut, avec l'autorisation du ministre, déléguer à une municipalité visée au deuxième alinéa l'élaboration du plan pour l'ensemble du territoire de cette dernière ou, le cas échéant, la seule partie de ce territoire qui est inclus dans celui de la communauté.»

Alors, M. le Président, cet article permet d'introduire une nouvelle obligation en matière de planification de l'aménagement du territoire, principalement pour les communautés métropolitaines et les MRC. Certaines municipalités locales peuvent également être visées par cette obligation lorsqu'elles sont tenues au maintien d'un schéma d'aménagement sur leur territoire. Les municipalités peuvent se regrouper pour élaborer le plan, mais elles devront individuellement faire approuver le plan qui découlera de leur travail de collaboration. Pour éviter de dédoubler le travail, lorsqu'un plan est élaboré à l'échelle du territoire d'une communauté métropolitaine, les municipalités concernées n'auront pas à élaborer elles-mêmes un tel plan pour la partie de leur territoire comprise dans celui de la communauté métropolitaine.

Par ailleurs, est introduite la possibilité pour la communauté métropolitaine de déléguer sa nouvelle responsabilité à une municipalité présente sur son territoire, et ce, avec l'autorisation du ministre. Cette nouvelle obligation en matière de planification régionale s'inspire de celle confiée aux municipalités régionales pour la gestion des matières résiduelles prévue aux articles 53.6 et suivants de la LQE. Et, M. le Président, nous avons un amendement. Alors, normalement, j'irais à la lecture.

Le Président (M. LeBel) : Oui, allez-y pour la lecture.

M. Heurtel : Merci.

Le Président (M. LeBel) : Vous pourrez le déposer après.

M. Heurtel : Alors, dans l'article 15 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, remplacé par l'article 8 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «communauté métropolitaine» par «municipalité régionale de comté»;

2° insérer, dans le premier alinéa et après territoire, «, incluant le domaine hydrique de l'État, dans une perspective de gestion intégrée de l'eau pour tout bassin versant concerné. Un tel plan ne doit toutefois pas viser les autres terres du domaine de l'État.»;

3° supprimer les deuxième et troisième alinéas;

4° insérer, dans le quatrième alinéa et après «Plusieurs municipalités», «régionales de comté»;

5° supprimer le cinquième alinéa.

M. le Président, le paragraphe 1° de cet amendement apporte des modifications afin de prévoir que seules les municipalités régionales de comté seront tenues à l'élaboration des plans régionaux.

Le paragraphe 2° de cet amendement précise que le plan est élaboré dans une perspective de gestion intégrée et qu'il vise le domaine hydrique de l'État, mais non les autres terres du domaine de l'État, qui font plutôt l'objet d'une planification de gestion intégrée en vertu de la Loi sur les terres du domaine de l'État.

Les paragraphes 3° et 4° de cet amendement apportent les ajustements rendus nécessaires par la modification proposée au paragraphe 1°. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : M. le Président, j'aimerais qu'on suspende quelques minutes, le temps qu'on prenne connaissance de l'article adéquatement.

Le Président (M. LeBel) : On va suspendre quelques minutes. Ça va?

(Suspension de la séance à 14 h 7)

(Reprise à 14 h 12)

Le Président (M. LeBel) : Ça va. On reprend nos travaux. Est-ce qu'il y a des...

Une voix : ...

Le Président (M. LeBel) : Ça va aller? Merci. On va reprendre nos travaux. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Gaudreault : Oui, certainement. Alors, je veux bien comprendre ce que le ministre fait par cet amendement. Avant, dans l'article d'origine, il y avait quand même la référence à la communauté métropolitaine. Là, il retire ça pour confier à une MRC, ce qui couvre, j'imagine, les villes qui ont les compétences de MRC. Alors, j'aimerais qu'il nous explique ce que ça signifie sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, par exemple.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, ça, c'est un amendement qui vient suite aux consultations particulières. On a eu plusieurs échanges, le député de Jonquière aussi a questionné sur ces éléments-là, avec plusieurs différentes organisations qui sont venues nous parler. Cet amendement-là vient préciser la pensée du gouvernement en matière de planification de milieux humides. Deux choses. Un, on veut mettre ça au niveau des MRC. Alors, si on parle de Montréal, bien, la ville de Montréal elle-même constitue — bien, l'agglomération, devrais-je dire, là — une MRC. Donc, ça serait à cette MRC là de faire sa planification. Il y aurait la possibilité de... Et ça aussi, on a un paragraphe qui prévoit que plusieurs MRC pourraient planifier de façon commune de se mettre ensemble et de planifier. Mais il y a aussi l'élément de gestion par bassin versant, là, qui est précisé et clarifié dans cet article-là. C'est un article assez important, cet article 15 là.

On a fait un autre article très important sur la loi sur l'eau où on a modifié une série d'articles et introduit des nouvelles notions. Alors là, on est à un autre article où c'est vraiment toute la phase planification. Alors, on a vraiment voulu mettre ça au niveau des MRC parce qu'on a bien vu, on a bien compris, lors des échanges, que, pour nous, ça apparaissait être véritablement le niveau de gouvernement municipal qui était le mieux placé pour faire ce genre de planification là, et, deuxièmement, de le faire en considération de la gestion par bassin versant, ça aussi, c'est un autre élément très important. Alors, c'est le but, là, de l'amendement qui est présenté présentement, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. M. le député Masson, c'est sur le même sujet?

M. Lemay : Oui, oui.

Le Président (M. LeBel) : Oui, allez-y.

M. Lemay : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour aussi, puisque c'est la première fois que je prends la parole aujourd'hui, de souligner la Journée mondiale de l'environnement. Et, vous savez, cette année, c'est le Canada qui est l'hôte. Et puis ce qui va arriver, c'est que tous nos parcs nationaux dans l'ensemble du Canada, ça va être gratuit parce que le thème de cette année, pour la Journée mondiale de l'environnement, c'est Rapprocher les gens de la nature. Donc, je voulais juste saluer les gens qui ont l'intérêt, cet été, de partir en vacances, qui peuvent aller dans les parcs nationaux canadiens et avoir un accès gratuit aux parcs pendant toute l'année.

M. le Président, sur l'amendement du ministre, j'ai une question, à son deuxième paragraphe, parce que... En passant, on est favorables avec l'amendement parce que c'était une série d'amendements qu'on ne fera pas, parce qu'on a compris que le ministre fera cette série d'amendements là. Donc, nous sommes tout à fait favorables.

Ma question, c'est plus une question technique parce qu'au deuxième paragraphe on dit : «Insérer, dans le premier alinéa et après territoire», puis là on a une série de mots qu'on insère. Par contre, je n'ai pas vu nulle part qu'on remplaçait complètement le premier alinéa, donc ce qui fait en sorte que la dernière partie, «à l'exception des terres du domaine de l'État en faisant partie», il semblerait qu'il y aurait peut-être un dédoublement, à moins que j'aie mal compris l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Me Grignon pourrait répondre à la question.

Le Président (M. LeBel) : Est-ce qu'on a le consentement pour que... Oui, allez-y, madame.

Mme Grignon (Karine) : Oui, bonjour. Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice, affectée au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Effectivement, je pense qu'il y a un petit problème avec la commande. Donc, on va rectifier le tout. Les mots qui apparaissent, là, «à l'exception des terres du domaine de l'État en faisant partie», là, devraient disparaître, là.

Le Président (M. LeBel) : D'autres interventions sur l'amendement?

M. Heurtel : ...c'est quoi, la mécanique? C'est un sous-amendement qu'il va falloir faire?

Le Président (M. LeBel) : Oui. Je pense que oui.

Une voix : C'est ça le plus simple.

Le Président (M. LeBel) : On pourra suspendre un petit peu pour faire les sous-amendements.

M. Heurtel : Bien, peut-être qu'on peut continuer les échanges pendant qu'on... Étant donné que c'est clérical, là, on peut peut-être continuer les échanges sur l'amendement.

Le Président (M. LeBel) : O.K., on va continuer les échanges. Est-ce qu'il y a d'autres échanges sur l'amendement pendant qu'on fait le sous-amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bon, dans la vraie version... on va faire les corrections tantôt, mais là on dit «incluant le domaine hydrique de l'État». Ça veut dire... On parle du domaine hydrique de l'État sur les terres publiques, dans une MRC. Je veux juste le dire à...

Le Président (M. LeBel) : ...M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, oui, oui, je m'excuse.

M. Heurtel : Des fois, des fois...

M. Gaudreault : C'est ça.

M. Heurtel : J'essaie juste de m'ajuster. Oui. Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Quand on dit un peu plus loin : «Un tel plan ne doit toutefois pas viser les autres terres du domaine de l'État», c'est que, là, on parle des autres terres publiques, mais qui ne sont pas nécessairement dans le domaine hydrique, là, ça veut dire les terres, bien, les terres publiques, mais qui ne sont pas touchées par les milieux humides, si on veut.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : C'est pour prévoir ce qui ne serait pas nécessairement dans le domaine hydrique. C'est possible. Il pourrait y avoir une possibilité, techniquement. Alors, c'est pour s'assurer, là, qu'on englobe toutes les possibilités.

Le Président (M. LeBel) : D'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Dans le nouveau deuxième alinéa, on dit que «plusieurs municipalités régionales de comté peuvent s'entendre pour élaborer conjointement un plan régional».

Il peut y arriver des situations où il y a un territoire de MRC qui est vraiment plus restreint qu'un bassin versant, donc qui va avoir la responsabilité d'élaborer et mettre en oeuvre un plan régional, mais qui n'aura pas l'obligation de s'entendre avec les autres. Exemple que je connais bien : Saguenay. Saguenay n'est pas dans une MRC. Saguenay a la compétence de MRC, la ville de Saguenay, mais elle est touchée par le bassin versant du Lac-Kénogami, le bassin versant du Saguenay, le bassin versant de plusieurs rivières.

Alors, si la ville de Saguenay, par exemple, s'obstine à ne pas s'entendre, alors qu'elle est vraiment concernée par des bassins versants des MRC avoisinantes, la MRC du Fjord-du-Saguenay, en bonne partie, comment on gère ça, une situation comme celle-là?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

• (14 h 20) •

M. Heurtel : Bien, je pourrais peut-être donner des éléments généraux de réponse, et puis, après ça, le sous-ministre Beauchesne pourra compléter.

Deux grands points, là, qui nous guident dans ça. Un, on veut quand même, malgré tout, respecter... Le choix qu'on fait, c'est de respecter le pouvoir des gouvernements de proximité de prendre leurs décisions parce que, si on poursuivait, puis je ne dis pas nécessairement que c'est ça que le député de Jonquière suggère, là, mais, si on va jusqu'au bout de l'exemple, ça serait ultimement le gouvernement ou le ministre de l'Environnement qui serait obligé d'imposer. Et, tu sais, il faudrait qu'il y ait une mécanique d'imposition. Et ça, moi, en tout cas, je voudrais éviter ça.

Deuxièmement, je mettrais ça dans un contexte de gestion par bassin versant qui est basée sur la science. Je veux dire, ultimement, s'il y a plusieurs MRC qui, comme dans le cas soulevé, sont impliquées, là, dans un bassin versant... pardon, plusieurs, oui, c'est ça, plusieurs MRC qui sont impliquées dans un bassin versant, qui agissent sur un bassin versant, on parle quand même d'un organisme de bassin versant qui va agir sur chacune de ces MRC là, au moins un. Il peut y en avoir plusieurs, mais, dans le cas où un bassin versant touche plusieurs MRC, bien, on va avoir un organisme de bassin versant. La science va être semblable d'une MRC à l'autre. La même chose pour la ou les TCR. La consultation qui doit avoir lieu va donner les mêmes résultats.

Alors, je comprends l'exemple, mais, en même temps, moi, je me dis, vu... Puis je le vois déjà, M. le Président, je crois que la commission voit dans quelle direction on veut aller, là, déjà avec les articles adoptés, les amendements qu'on propose et qu'on a adoptés, qu'on veut aller vers une décision qui fait en sorte que je vois difficilement comment une MRC qui travaillerait de concert avec d'autres puis qui aurait les mêmes données arriverait à une gestion fondamentalement ou radicalement différente des autres. Ça, je verrais difficilement cette situation-là arriver. Mais, encore là, c'est une question de respecter aussi les pouvoirs de proximité, comme on a entendu, notamment en consultations particulières. Alors, là-dessus, M. le Président, je demanderais au sous-ministre Beauchesne de donner des compléments.

Le Président (M. LeBel) : Consentement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. LeBel) : Ça va.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Donc, en complément à la...

Le Président (M. LeBel) : Peut-être vous nommer.

M. Beauchesne (Patrick) : Oui. Mon nom est Patrick Beauchesne, sous-ministre adjoint, Développement durable et Qualité de l'environnement au MDDELCC.

Donc, en complément, il faut voir l'architecture de la planification. La semaine dernière, on parlait beaucoup des plans directeurs de l'eau à l'échelle des bassins versants. Ici, on est dans les plans régionaux de milieux humides, qui ne s'attardent qu'à la partie privée à l'intérieur des territoires de MRC. Et c'est un peu comme les poupées russes, ça s'emboîte les unes dans les autres. Il y a une planification globale PDE, et ensuite on arrive à la planification milieux humides, milieux hydriques. Et une MRC qui voudrait jouer seulement sur son territoire y perdrait au sens où l'invitation qui est faite, c'est de travailler dans une logique gestion intégrée des bassins de l'eau. Donc, on a intérêt à parler à ses voisins. Ça pourrait arriver. Ce qu'il faut voir, c'est que MDDELCC préparera des guides aussi pour l'élaboration des plans de conservation. Il y aura des lignes directrices qui vont inciter à la concertation, à l'échange d'information, puis qu'il y ait une cohérence entre les limites administratives aussi. Donc, on va essayer, autant que faire se peut, de faire en sorte que ces cas-là vont être minimes ou le moins présent possible. Mais c'est toute la concordance, c'est toute la cohérence de vouloir gérer de façon intégrée l'eau par bassin versant. Donc, ça force nécessairement l'ouverture des entités administratives à travailler ensemble.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, j'aurais un complément au complément. J'ai oublié de mentionner qu'on va proposer un amendement à 15.3, qui va notamment introduire une obligation pour une MRC de consulter les autres MRC. Donc, n'allant pas aussi loin que, bon, forcer un plan, il va quand même y avoir une obligation de consultation, donc favoriser la coordination entre les MRC qui affecteraient un même bassin versant.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. M. le sous-ministre parlait que ça touchait les terres privées, mais il voulait aussi dire les terres publiques, parce que c'est «incluant le domaine hydrique de l'État». Peut-être...

Le Président (M. LeBel) : M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : Oui, merci, M. le Président. Donc, effectivement, là, c'est dans la cartographie des choses. Situons-nous, par exemple, dans la plaine du Lac-Saint-Jean où on est en tenure privée de façon générale. Il reste qu'à l'intérieur de ça les cours d'eau qui circulent dans ce territoire-là, il y a des fractions de ces cours d'eau là qui sont du domaine hydrique public. Donc, il y a la partie publique dans la grande matrice territoriale privée. Et ça, c'est différent du territoire du domaine de l'État, qui pourrait être situé, par exemple, au nord de la plaine du Lac-Saint-Jean, dans les Laurentides, par exemple, où là on est en territoire pleinement public. Il n'y a pas de partie privatisée. Donc, dans la partie privée, il y a, au niveau des cours d'eau, des zones inondables, le domaine hydrique public. Vous avez raison.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. C'était juste pour ajouter. Dans le fond, à 15.3, là, on est très heureux d'apprendre qu'on va avoir un amendement parce qu'effectivement ça avait été demandé par plusieurs personnes en consultations particulières. Donc, ça fait du sens, là, qu'on est en train de faire la révision présentement pour l'article 15, là, puis ce qui s'en vient dans 15.3, là. Tout à fait favorable.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le député de Masson. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je me demande si... Dans le fond, c'est parce qu'on parle d'élaborer et mettre en oeuvre un plan régional. Mais là, dans ce sens-là, on est par MRC. Dans certaines régions, il peut avoir cinq MRC. Par exemple, la région administrative. Mais là notre plan régional, finalement, c'est un plan de MRC. Est-ce que c'est le bon terme? Il est régional à l'échelle MRC, mais j'ai peur que ça porte à confusion. Au début, on pouvait parler, tu sais... Quand on parle de plan régional au Québec, l'expression «régional» fait référence aux divisions administratives, régions 01, 02, etc. Il y en a 17. Donc là, on dit «élaborer et mettre en oeuvre un plan régional des milieux humides», mais en fin de compte, c'est un plan MRC de milieux humides. En tout cas, j'aimerais ça entendre le ministre sur sa notion de région.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Ma notion de région, c'est celle du R qu'il y a dans MRC. C'est pour une municipalité régionale de comté. Alors, si je fais référence à ça, c'est vraiment une planification qui est liée à la notion de «régional» que gère la municipalité régionale de comté. Je fais le lien là.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est quand même une distinction importante parce que, dans une région, finalement on va peut-être se retrouver avec cinq plans régionaux ou six plans régionaux, tout dépendant du nombre de MRC. Mais considérant le deuxième alinéa qui permet à plusieurs MRC de s'entendre, il pourrait arriver aussi des régions où le plan régional est un vrai plan régional parce que, mettons, les cinq MRC de la région X se sont entendues.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je comprends encore, mais l'idée, c'est... En tout cas, si on se rend à une interprétation, si on doit interpréter, un principe d'interprétation des lois, c'est de donner un sens aux dispositions. Là, l'idée, c'est justement, si on prévoit la possibilité que plusieurs MRC peuvent venir ensemble, ça veut dire que chacun fait sa planification dans le territoire qu'elle contrôle. Puis d'ailleurs, si on voit le premier paragraphe de l'article 15, c'est, oui, «doit élaborer et mettre en oeuvre un plan régional des milieux humides et hydriques, à l'échelle de son territoire», c'est précisé. Alors, je crois que, quand on interprète, là, toutes ces mesures-là, je ne vois pas, là, une ambiguïté. Et je crois que c'est clair que la planification que doit faire la MRC, c'est... Le «régional» veut dire la région de la MRC même, oui.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? C'est parce que j'ai reçu le sous-amendement. Je peux y aller pour une intervention encore, ou on va...

M. Gaudreault : Bien, on peut attendre le sous-amendement, merci.

M. Heurtel : Voulez-vous que je le lise?

Le Président (M. LeBel) : Il est en train d'être distribué. Allez-y, M. le ministre, pour lire le sous-amendement.

M. Heurtel : Alors, remplacer le paragraphe 2° de l'amendement proposé à l'article 15 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection par le suivant :

2° remplacer, dans le premier alinéa «à l'exception des terres du domaine de l'État en faisant partie» par «incluant le domaine hydrique de l'État dans une perspective de gestion intégrée de l'eau pour tout bassin versant concerné. Un tel plan ne doit toutefois pas viser les autres terres du domaine de l'État.»

Alors, c'est suite à nouveau aux commentaires du député de Masson, que nous remercions toujours pour son oeil de lynx...

M. Gaudreault : Et sa patte de velours.

M. Heurtel : ...alors, dans nos exercices de rédaction. Merci.

• (14 h 30) •

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. On me dit que ça prend le consentement pour déposer un sous-amendement à l'amendement. J'ai l'impression qu'il y a consentement, oui? Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur le sous-amendement? Ça va? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement.

Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. LeBel) : Merci. On revient à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement qui vient d'être sous-amendé? D'autres commentaires sur l'amendement? Ça va?

Comme il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. LeBel) : Parfait. M. le ministre, on peut passer à l'autre article.

M. Heurtel : Non, je...

Le Président (M. LeBel) : Je veux aller trop vite?

M. Heurtel : Là, bien, ce n'est pas moi qui vais vous reprocher ça, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Heurtel : Ce n'est pas moi qui vais vous reprocher cela, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Non, mais mon ami de Jonquière, oui.

M. Heurtel : Cela dit, là, je crois qu'on a l'article 15 au propre, tel qu'amendé, qui peut faire l'objet encore de commentaires ou de questions.

Le Président (M. LeBel) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 15 tel qu'amendé? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais entendre le ministre sur «élaborer». Quand on dit «une municipalité régionale de comté doit élaborer», qu'est-ce qu'il entend par «élaborer»? Bon, ça s'incarne comment dans une MRC?

M. Heurtel : Alors, dans le contexte d'une élaboration, puis c'est «élaborer et mettre en oeuvre», l'élaboration, c'est de... bien, je n'ai pas la définition, là, devant moi, là, du terme, là, comme tel, mais, pour moi, c'est véritablement un exercice de consultation avec les principaux joueurs, puis notamment les organismes de bassin versant. Et on va voir, M. le Président, dans les prochains articles, il y a une mécanique précise de concertation, de consultation qui est prévue. Il va même y avoir des amendements pour ajouter des groupes, alors, les organismes de bassin versant, d'autres joueurs. Alors, il y a déjà, dans l'article 15 tel qu'amendé, une mécanique où, dans l'élaboration, il y a une possibilité de travail avec d'autres MRC. 15.3, on a déjà parlé d'un amendement qui s'en vient où on va voir une possibilité de travail avec d'autres groupes, mais on a déjà nommé les organismes de bassin versant. On a déjà vu un travail avec les autres MRC.

Alors, je peux donner la définition, là, la définition d'«élaborer» ici, du dictionnaire Larousse : «Préparer quelque chose par un long travail intellectuel; produire, constituer et construire un système.» C'est vraiment ça, là, c'est au sens de mettre en place ce plan-là, de le constituer. Puis il y a d'autres articles, là, qui s'en viennent, qui donnent une définition plus claire au terme «élaborer» de cette planification-là. Alors, je ne sais pas si c'est dans ce sens-là, là, que le député posait sa question.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce qu'à l'article 15.5 on dit que la municipalité «doit notamment adopter un règlement de contrôle intérimaire». En fait, elle doit assurer la compatibilité de son... Là, on parle de la communauté métropolitaine. J'imagine qu'il va y avoir des modifications à venir, là. Mais ce que je veux dire, c'est qu'en bout de ligne une fois que la MRC a élaboré son plan pour que ce plan entre en vigueur pour tirer la ligne puis qu'il soit officiel avec une date ça prend un règlement.

Alors, est-ce qu'on ne devrait pas déjà, à 15, faire mention de ça, dire : «doit adopter par règlement et mettre en oeuvre un plan régional des milieux humides et hydriques»? «Une municipalité régionale de comté doit adopter par règlement et mettre en oeuvre un plan régional des milieux humides et hydriques»? C'est plus ça, pour être vraiment conforme, c'est peut-être plus du côté juridique, là, mais c'est parce qu'en bout de ligne élaborer ça finit par quelque chose de concret, un document qui est officiel, adopté par l'instance municipale. Alors, est-ce qu'on ne doit pas l'affirmer tout de suite?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Me Grignon, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Me Grignon, consentement?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. LeBel) : Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, le contenu du plan va être beaucoup plus élaboré — je vais utiliser le même terme — que ce qui pourra être intégré dans le schéma. La solution qui a été retenue ici, c'est d'utiliser les règles existantes, là, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sur la modification du schéma pour venir intégrer les éléments qui vont venir interférer sur le zonage, par exemple, ou le lotissement qui vont être contenus dans le plan régional des milieux humides et hydriques.

Donc, selon cette mécanique-là, tous les éléments pertinents qui devront être inclus dans le schéma vont se faire via la procédure, là, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et puis tous les autres éléments qui sont peut-être un peu plus stratégiques du plan régional, eux, vont demeurer dans le plan régional qui va entrer en vigueur au moment de l'approbation par le ministre.

Le Président (M. LeBel) : Merci, madame.

M. Gaudreault : O.K. Autrement dit, pour bien comprendre la...

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Pour bien comprendre la mécanique, la MRC élabore un plan régional. Les volets ou les morceaux de ce plan régional qui interfèrent, pour reprendre l'expression de Me Grignon, dans le schéma d'aménagement seront intégrés dans le schéma d'aménagement par la procédure prévue par la LAU. Mais les autres volets plus stratégiques, plus visionnaires, plus de politique, eux, ils vont être soumis à l'imprimatur du ministre par son approbation. Mais la municipalité, elle, est-ce qu'elle doit aussi l'adopter, ce volet politique là? Parce que, s'il y a un volet technique qui est intégré dans le schéma d'aménagement, on a une mécanique, mais le volet, justement, le reste, là, la balance, la MRC, est-ce qu'il est dit à quelque part que la MRC doit l'adopter aussi?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Me Grignon, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Bien, c'est selon, en fait, le fonctionnement de la municipalité régionale de comté, par résolution, j'imagine, là, donc qu'elle va approuver le contenu final du plan avant de le transmettre pour approbation au ministre. Et c'est via cette mécanique-là que, là, ça va être applicable sur le territoire. Puis après ça les éléments qui devront être intégrés dans le schéma, bien, vont se faire selon la procédure de modification du schéma à ce moment-là.

Le Président (M. LeBel) : Merci. D'autres commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que ma seule crainte, c'est ce qui pourrait arriver, là, on est ici pour élaborer des scénarios, là, qu'un plan régional soit élaboré, mais il y a... les morceaux qui doivent interférer sur le schéma d'aménagement sont modifiés en fonction de la procédure qu'on connaît avec la LAU, mais que, dans le fond, il n'y aurait pas eu consensus autour de la table de la MRC, puis l'aspect plus stratégique est comme toujours en flottement, mais il n'y a jamais eu d'adhésion de la part des municipalités autour de la table. Je veux juste m'assurer, moi, qu'à un moment donné l'ensemble du plan est adopté, pas juste les morceaux qui interfèrent sur le schéma d'aménagement.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Là-dessus, M. le Président, c'est là que l'expression «mettre en oeuvre» prend tout son sens parce que le premier paragraphe, c'est «doit élaborer», oui, et «mettre en oeuvre». Alors, comment une MRC met en oeuvre? C'est par résolution, c'est par adoption. Moi, c'est là que je vois la condition essentielle pour éviter le scénario que décrit le député. Je ne vois pas comment une MRC, si elle a l'obligation, là, c'est «doit élaborer et mettre en oeuvre». Donc, la mise en oeuvre de la MRC, puis le député la connaît bien la mécanique de la LAU, c'est par une résolution, c'est par une adoption. C'est comme ça que la MRC peut procéder à la mise en oeuvre. Alors, il y a des volets qui vont se retrouver dans le schéma, mais c'est l'ensemble du plan qui va être adopté.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : O.K. Je pense que le ministre me rassure. Autre chose, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière, allez-y.

M. Gaudreault : Si on veut parler du titre de la sous-section III, c'est maintenant, hein?

Une voix : C'est à la fin.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça que je voulais... On ne le sait jamais d'une fois à l'autre, là.

• (14 h 40) •

Le Président (M. LeBel) : C'est ce qu'on m'a dit, c'est à la fin.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Attendez un peu, voir...

Est-ce qu'on devrait faire référence, mettre en... Bon, «doit élaborer et mettre en oeuvre un plan régional des milieux humides et hydriques». Si on faisait juste en rajouter une petite couche en disant «un plan régional de conservation des milieux humides et hydriques»? Ce qu'il pourrait arriver, la municipalité fait un... la MRC se conforme — puis en plus c'est parce que c'est le titre de la loi, là, du projet de loi — la municipalité se conforme, mais là on lui demande de faire un plan régional de conservation. Au lieu d'être un PRMHH, ça serait PRCMHH, mais pour être sûr de bien bétonner dans le milieu humide le principe de la conservation.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je trouvais intéressant que le député de Jonquière se serve de béton pour protéger des milieux humides, mais...

Une voix : ...

M. Heurtel : ...mais je crois que, dans ce contexte-là, je résisterais à la suggestion parce qu'encore une fois c'est de... «conservation» veut dire quelque chose de bien particulier, ça a une définition, ça a des termes. Oui, c'est l'objectif de la loi, mais, encore une fois, moi, je veux laisser aux MRC le soin de faire leur planification et selon le principe de zéro perte nette, selon les principes de lutte contre les changements climatiques. Je veux dire, on encadre et on va continuer à encadrer, là, il y a d'autres amendements, là, qui vont renforcer... Je peux tout de suite annoncer des intentions...

Une voix : Réglementaires?

M. Heurtel : ...législatives de dire... de dire...

Une voix : ...

M. Heurtel : J'ai fait une petite pause par exprès, M. le Président, mais elles ne seront que législatives, mes intentions. Mais ce qu'on veut, c'est encadrer la planification, mais, par exemple, en parlant... en intégrant mieux et plus clairement la gestion par bassin versant, la lutte contre les changements climatiques, le principe éviter, minimiser, compenser. C'est ce carré de sable là qu'on va définir plus clairement, et je crois qu'on le définit assez bien et qu'on n'a pas besoin de le définir et le préciser davantage, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, en fait, je fais référence au mémoire du CQDE, page 16, troisième paragraphe. «Le CQDE — puis là je cite le mémoire — propose de les nommer "plans régionaux de conservation des milieux humides et hydriques". Si d'aucuns trouveront que cela va de soi puisque le titre du projet de loi n° 132 en oriente le contenu, il convient de constater que ce projet de loi a essentiellement pour fonction de modifier d'autres lois et qu'une [de] ces modifications faites, la Loi sur la conservation des milieux humides et hydriques tombera d'elle-même dans l'oubli. Aussi, l'expérience montre que dans plusieurs années, certains pourraient voir dans les PRMHH une seule utilité : celle d'identifier les milieux humides et hydriques sur leur territoire, sans se rappeler qu'il faut y ajouter une dimension "conservation".»

Donc, on fait de la législation pour le futur. Alors là, on est dedans, puis tout le monde sait que c'est pour la conservation, mais, vu que c'est un projet de loi qui en modifie d'autres, à la longue, le titre ou l'esprit pourrait se perdre, tandis que, si on dit : Il faut qu'ils élaborent un plan de conservation, ce n'est pas juste identifier les territoires, c'est faire de la conservation.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

M. Gaudreault : Bien, moi, j'ai autre chose à ajouter.

Le Président (M. LeBel) : Bien, allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : On va faire un amendement. Je peux le lire, puis il va s'en venir dans quelques secondes, là.

L'amendement, article 8 : Modifier l'article 15 introduit par l'article 8 du projet de loi :

1^° par l'intention, au premier alinéa... par l'insertion, désolé, par l'insertion au premier alinéa, après les mots «plan régional», des mots «de conservation».

Ça s'en vient dans quelques secondes.

Le Président (M. LeBel) : On va suspendre quelques instants pour...

(Suspension de la séance à 14 h 44)

(Reprise à 14 h 47)

Le Président (M. LeBel) : O.K. On va reprendre nos travaux. M. le député de Jonquière, vous avez déposé un amendement. On va discuter sur l'amendement. Est-ce qu'il y a...

M. Gaudreault : Eh oui! Je suis comme ça, moi.

Le Président (M. LeBel) : C'est bon. C'est excellent. On est ici pour ça. Le député de Masson, vous avez demandé la parole tout à l'heure.

M. Lemay : Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Allez-y.

M. Lemay : Je n'ai pas reçu ma copie encore de l'amendement, mais, bref, techniquement, ça s'en vient. Mais moi, je voulais juste mentionner que — Ah! merci beaucoup — ce que le CQDE est venu faire dans son mémoire, je trouve ça intéressant comme... puis, bien honnêtement, je ne pense pas que ça a un grand impact de rajouter, à ce stade-ci, «conservation». Puis je pense que, pour le devoir de mémoire collective, effectivement, lorsqu'on se fie au travail qui a été fait puis à la présentation du CQDE, je suis tout de même favorable à ce qu'on introduise «conservation» par cet amendement-là à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, l'argument-choc, c'est le suivant, c'est qu'on a reçu une version amendée du mémoire du CSBQ, le centre des sciences de la biodiversité, qui nous dit exactement la même chose à sa page 6, dans un encadré, troisième paragraphe de l'encadré, et je les cite : «Nous craignons, d'autre part, que les plans régionaux deviennent non pas des plans de conservation, mais des plans de développement. En effet, les plans pourraient servir d'argumentaire aux promoteurs désirant développer dans les milieux humides non identifiés comme étant importants dans les plans régionaux.»

Alors, vous voyez, M. le Président, même le CSBQ, qu'on a rencontré ici, qui a été très, très pertinent dans ses propos, nous, dit aussi que trop fort ne casse pas, on est peut-être mieux de mettre «les plans régionaux de conservation des milieux humides et hydriques».

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Là-dessus, je rappellerais au député que, un, le ministre approuve les plans, premièrement. Alors, le ministre de l'Environnement approuve les plans. Ça, c'est la première chose. On va proposer un amendement également pour préciser des éléments de pensée, auxquels je faisais référence tout à l'heure, qui va restreindre, disons, les ambitions que pourrait avoir une MRC d'aller dans du développement pur et simple.

Encore une fois, je répète, quand on intègre l'obligation de planifier en termes de gestion intégrée par bassin versant, quand on intègre la lutte contre les changements climatiques, quand on intègre les principes clairs de conservation, là, tels qu'éviter, minimiser, compenser, je crois qu'on va... l'ensemble de ces mesures-là vont empêcher, là, que cette crainte se réalise, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement du député de Jonquière? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement du député de Jonquière est adopté?

• (14 h 50) •

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. LeBel) : Rejeté. Merci. On revient à l'article 15. D'autres interventions sur l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 15, on passerait à 15.1. Ça va? Je fais ça correct, là? Oui, merci.

M. Heurtel : Parfait, M. le Président. Ça va très bien.

Le Président (M. LeBel) : Ça va. M. le ministre, 15.1.

M. Heurtel : Jusqu'ici, tout va bien. «15.1. Le ministre prépare, tient à jour et rend disponible un guide portant sur l'élaboration des plans régionaux des milieux humides et hydriques.»

M. le Président, cet article oblige le ministre à préparer un outil qui accompagnera les communautés métropolitaines et les MRC. Alors, les communautés métropolitaines, on enlève ça de nos notes suite aux amendements. Et donc ça accompagnera les MRC dans l'élaboration des plans régionaux des milieux humides et hydriques.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur 15.1? M. le député de Jonquière, et après ça M. le député de Masson. M. le député.

M. Gaudreault : Oui, bien, c'est peut-être M. le sous-ministre qui va pouvoir nous répondre ou, en tout cas, peu importe, là, le ministre aussi. Ça existe? Ça existe déjà, ça?

M. Heurtel : M. le sous-ministre.

Le Président (M. LeBel) : M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : Effectivement, en 2012, le ministère avait publié un guide qui accompagnait les municipalités ou les MRC qui voulaient bien faire, de façon volontaire, cet exercice-là. Donc, effectivement on ne part pas à zéro. Mais dans la perspective du projet de loi, où, là, on veut s'assurer qu'il y ait vraiment des lignes communes, la science a avancé, on en sait un petit peu plus sur différents éléments qui vont être à prendre en compte dans l'élaboration des guides, donc on aura une base, mais il faudrait effectivement remettre à jour ce guide-là, qui date maintenant de cinq ans.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Moi, j'aimerais savoir si... quand on dit qu'on rend disponible un guide, est-ce que ça sous-entend que ce guide va être disponible sur le site Internet du ministère?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Est-ce qu'on a besoin de préciser en faisant un amendement pour dire spécifiquement qu'on va le mettre sur le site Internet du ministère?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je ne crois pas, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Merci. D'autres questions sur 15.1? D'autres questions, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Ce guide-là qui est préparé par le ministère. J'imagine qu'il ne sort pas d'une boîte à surprise, là. Il doit être fait en concertation ou en consultant des groupes. Alors, est-ce qu'on peut savoir un petit peu comment ça se fait, ce guide? Est-ce qu'il y a des consultations préalables qui sont faites ou c'est les fonctionnaires dans leurs bureaux qui font ça?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le sous-ministre, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : La première étape, M. le Président, est toujours, bien sûr, la revue de littérature sur ce qui se fait ailleurs en termes de bonnes pratiques, en termes d'approche technique pour s'assurer que le guide soit le plus à jour sur les façons de faire. Bien sûr, les experts du milieu sont concernés lorsque, par exemple, le guide devra élaborer ou approcher la question de la restauration, mais les spécialistes de la restauration de milieux humides seront abordés. Mais il faut voir que le guide, sa première fonction sera d'accompagner et d'orienter les MRC qui auront la responsabilité de la préparation du plan régional. Donc, autant en termes de disponibilités de données, où est-ce qu'elles sont, comment effectivement intégrer les paramètres pour... et on verra, à l'article 15.2, quel est le contenu minimal du plan régional de milieux humides et de milieux hydriques.

Donc, ce sont sur ces grandes balises là qu'on va effectivement fournir le maximum d'information pour enrichir ça. Et les spécialistes seront consultés, que ce soit Canards illimités, on l'a nommé, les ROBVQ seront consultés parce qu'ils ont de l'expertise et seront certainement capables d'enrichir la réflexion du ministère pour la préparation du guide.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le sous-ministre. D'autres questions sur 15.1? Non? Ça va?

On peut aller au 15.2, M. le ministre. Woup! M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Merci. Donc, bien, moi, par souci de transparence, j'aimerais quand même déposer mon amendement pour mentionner que c'est sur le site Internet, là, pour être juste assuré qu'on... à la lecture?

Le Président (M. LeBel) : Allez-y.

M. Lemay : Parfait. Donc : Modifier l'article 15.1 introduit par l'article 8 du projet de loi en ajoutant les mots «sur le site Internet de son ministère, entre autres,» après les mots «rend disponible».

Le Président (M. LeBel) : On va suspendre deux secondes pour distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 14 h 55)

(Reprise à 14 h 57)

Le Président (M. LeBel) : On va reprendre nos travaux sur... Le député de Masson vient de déposer un amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du député de Masson?

M. Lemay : Tout avait été mentionné tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : S'il n'y a pas d'amendement, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. LeBel) : Rejeté. On revient à 15.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 15.1? Je comprends que non. On irait à 15.2.

M. Heurtel : «15.2. Un plan régional des milieux humides et hydriques vise notamment à identifier ces milieux sur le territoire d'une communauté métropolitaine ou d'une municipalité afin de mieux planifier les actions de celle-ci et les interventions sur ce territoire, dont celles relatives à la conservation de tels milieux.

«Un plan régional comprend au moins les éléments suivants :

«1° l'identification des milieux humides et hydriques du territoire concerné, en fonction des critères déterminés par le ministre, ainsi qu'une description des problématiques pouvant les affecter et, parmi l'ensemble des milieux identifiés, l'identification des milieux suivants :

«a) les milieux présentant un intérêt particulier pour la conservation pour en préserver l'état, en précisant par quels moyens la conservation devrait être assurée;

«b) les milieux pouvant potentiellement être restaurés pour en améliorer l'état et les fonctions écologiques;

«c) les milieux qui devraient être visés par des mesures d'encadrement des activités susceptibles d'être réalisées afin d'en assurer une utilisation durable;

«2° l'identification des milieux présentant un potentiel pour la création de milieux humides et hydriques;

«3° un plan d'action qui présente une liste d'interventions à réaliser pour certains milieux identifiés et l'échéancier envisagé pour leur réalisation, lequel tient compte des droits accordés par l'État en vertu de la Loi sur les mines (chapitre M-13.1) et de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2) ou des demandes présentées pour obtenir de tels droits;

«4° les mesures de suivi et d'évaluation du plan régional.

«Il comprend également tout autre élément déterminé par le ministre.»

M. le Président, cet article décrit les objectifs visés par l'élaboration d'un plan régional des milieux humides et hydriques et vise également à préciser le contenu minimal d'un tel plan. Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Dans le premier alinéa de l'article 15.2 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, inséré par l'article 8 du projet de loi :

1° supprimer «d'une communauté métropolitaine ou»;

2° insérer, après «municipalité», «régionale de comté»;

3° ajouter, à la fin, «en raison, entre autres, des fonctions jouées par ceux-ci à l'échelle de tout bassin versant concerné».

Alors, M. le Président, cet amendement apporte une modification de concordance, compte tenu que les communautés métropolitaines ne seront plus tenues à l'élaboration des plans régionaux. Il précise en outre que l'objectif visé par l'élaboration du plan doit être établi en se basant sur les fonctions écologiques rendues par les milieux humides et hydriques à l'échelle de tout bassin versant visé par le territoire de la MRC concernée.

Merci, M. le Président.

• (15 heures) •

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. Je comprends que l'amendement a été distribué? Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, à première vue, là, je vais prendre le temps de le regarder dans l'ensemble, mais effectivement c'est... à première vue, on est favorables. J'aimerais juste savoir, dans les notes explicatives, par exemple, on vient spécifier une fonction écologique, alors que, dans l'amendement en tant que tel, le texte qui sera retenu, on fait juste marquer «entre autres, des fonctions jouées». Est-ce qu'on retrouve «écologiques» à quelque part d'autre? Je n'ai juste pas eu le temps de regarder tout le texte, là, mais c'était ma question qui me venait à ce moment-ci.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le sous-ministre va répondre.

Le Président (M. LeBel) : M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : Donc, effectivement, d'ajouter le terme «fonctions écologiques» serait adéquat dans ce cas-ci, là.

(Consultation)

Le Président (M. LeBel) : Voulez-vous qu'on suspende?

M. Heurtel : Oui, suspendez donc.

Le Président (M. LeBel) : On va suspendre deux secondes et quart. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 2)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. LeBel) : On recommence nos travaux. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le sous-ministre va compléter sa réponse.

Le Président (M. LeBel) : M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : Donc, le terme «fonctions», ici, sans spécifier, c'est d'arriver avec la généralité de l'ensemble des fonctions, donc, sans la nommer spécifiquement, «fonction écologique». Donc, on laisserait le libellé tel qu'il est présenté.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Mais, des fois... On a fait ça aussi avec la LQE. On avait des fonctions qui nous tenaient plus à coeur puis on y allait avec une certaine gradation dans une énumération par ordre de priorité. À ce moment-ci, je crois que ça pourrait être intéressant pareil, notamment de venir spécifier la fonction écologique dans le libellé de l'article. Je ne sais pas si le ministre veut nous rassurer sur le fait que la fonction écologique, ça rentre quand même dans les priorités. Je comprends que, quand on parle, entre autres, des «fonctions jouées», ça inclut toutes les fonctions, mais juste de se faire rassurer par le ministre qu'effectivement la fonction écologique, c'est dans l'échelle de priorité, en niveau 1, là, si on veut.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je réfère le député aux notions qu'on a décrites dans le nouvel article 13.1. Je ne veux pas faire toute la lecture, là, mais ça va beaucoup plus loin qu'écologique. On a pris la peine de définir avec beaucoup de détails c'est quoi, les orientations fondamentales d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau. Et je crois que, là, on a toutes les réponses nécessaires que le député recherche, là. Je rappelle qu'on est dans la même loi, là.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, merci. Donc, dans le contexte qu'on se réfère à 13.1, on comprend mieux l'amendement qui est proposé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement qui a été déposé à 15.2? Pas de question là-dessus? Bon, comme il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. LeBel) : Adopté. On revient à 15.2. Est-ce qu'il y a des questions, des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon, on est quand même dans un article pivot du projet de loi, là. 15.2, c'était un des articles sur lesquels on était intervenus souvent. En fait, toute cette section, 15.2, 15.3, ça a été souvent dans nos discussions avec les groupes qui sont venus nous rencontrer. Donc, on va y aller un morceau à la fois. J'aimerais savoir, de la part du ministre... «[Le] plan régional des milieux humides et hydriques vise notamment à identifier ces milieux... «Vise notamment à», O.K. C'est parce que, dans notre texte, il manque le «à». Oui, c'est ça, c'est pour ça que je suis retourné dans le projet de loi de base, là. «...vise notamment à identifier ces milieux sur le territoire...» Comment on identifie ces milieux sur le territoire? Ma question.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, je réfère notamment à la définition qu'on va voir à 46.0.1. Alors, il y a... Puis il y a déjà, premièrement, «plan régional»... Alors : «...l'identification des milieux humides et hydriques du territoire concerné, en fonction des critères déterminés par le ministre, ainsi qu'une description des problématiques pouvant...»

Alors, déjà, on a parlé d'un guide à un précédent article. On a également une définition, on a ce que... auquel j'ai fait référence à 13.1, qu'on a adopté. Alors, il y a déjà un ensemble de mesures. Le député a posé une question au sous-ministre concernant sur quoi est basé le guide, et alors il y a toute cette science-là, la revue de la science. Il y a la définition qu'on se donne un peu plus loin, dans le projet de loi, qui va être dans la LQE. On a également ce que... Je viens de faire référence à la définition également... les éléments, plutôt, de 13.1 récemment adoptés. Alors, c'est l'ensemble de ces mesures-là qui nous permet d'identifier un milieu humide ou hydrique.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Le ministre ne mentionne pas la cartographie. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas faire référence directe à la cartographie? Puis ça a été quand même soulevé par plusieurs groupes qui sont venus nous rencontrer, là, que la cartographie n'était pas à jour sur les milieux humides et hydriques. Alors, pour identifier des milieux, ça nous prend des cartes, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Bien, ça va aller après ma réponse, oui.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre, allez-y.

M. Heurtel : M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Le terme «identification des milieux humides», ici, est toujours rattaché à la préparation du plan. Il est un peu implicite que la cartographie est la base de l'identification. Donc, on veut en arriver à intégrer ça au schéma d'aménagement du territoire. Et ça se traduit la plupart du temps dans la production de cartographies et de délimitations concrètes sur le terrain pour aboutir dans un plan, donc, un plan qui est, au sens physique, quelque chose qu'on est capables de lire et d'observer. Donc, dans le terme «identification», il faut voir que ça se traduit dans la préparation du plan régional. Donc, la cartographie est inhérente au terme «identification».

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce que, dans une loi, quand on fait des lois, on ne peut pas travailler avec des «souvent», «la plupart du temps», «implicite». Et moi, je pense que ce serait bon de définir... pas de définir, mais de préciser qu'il y a une nécessité de cartographie, là, parce que ça a quand même ressorti à plusieurs reprises, là, que les cartographies sont inégales, les cartographies ne sont pas nécessairement à jour partout. Il y a des territoires qui ont des cartographies différentes des autres, alors... en termes de qualité, là, que je parle, là, d'information.

Donc, moi, je crois tout le monde, là. Je n'ai pas de problème avec ça. Puis je crois le sous-ministre, qui dit qu'il y a implicitement des cartographies qui découlent de ça. Mais c'est parce qu'encore une fois on travaille sur des projets de loi qui vont durer longtemps, et je me demande si on ne devrait pas nommer la cartographie.

• (15 h 10) •

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : On n'a rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : D'autres interventions sur 15.2? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, «plan régional des milieux humides et hydriques vise notamment à identifier ces milieux», O.K. Le ministre nous a mentionné un certain nombre d'outils, là, qui servent à identifier les milieux humides et hydriques. Il nous a parlé des guides, il nous a parlé des... il nous a fait référence à la... pas à la définition, mais aux outils de l'article 13.2. C'est ça?

M. Heurtel : 13.1.

M. Gaudreault : 13.1, pardon, oui. Là, on dit dans le deuxième alinéa : «Un plan régional comprend au moins les éléments suivants...» Donc, qu'est-ce que ça pourrait être d'autre, à part les éléments qui sont là? Quand on dit «au moins», c'est qu'on laisse entendre que ça pourrait être «au plus» aussi, là. Il pourrait y avoir d'autres choses. Alors, ça, c'est comme la base, c'est le minimum. Qu'est-ce qui peut s'ajouter, selon les expériences qu'on a présentement, là?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. LeBel) : M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, le contenu minimal du plan est élaboré ici. Ce sont les figures imposées de ce qu'on demandera dans nos plans régionaux. Une MRC pourrait très bien dire : Bien, écoutez, pour avoir une lecture adéquate et à jour des enjeux territoriaux, on pourrait, par exemple, joindre à ça des informations additionnelles sur est-ce qu'il y a des projets qui sont en cours, le potentiel récréatif, par exemple, de ces milieux humides là, le potentiel éducatif, potentiel de recherche. Donc, il pourrait y avoir une réflexion plus large et qui pourrait effectivement servir aussi à la prise de décision, ultimement, à l'égard... où sont les pressions de développement pour anticiper, probablement, des zones de restauration, etc.

Donc, il y a place à innovation et il y a place à pouvoir intégrer dans le plan régional des informations qui peuvent ultimement servir à la prise de décision, un, mais, deux, aussi mieux s'intégrer à l'approche, aux affectations en matière d'aménagement du territoire à l'échelle de la MRC.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Donc, il pourra aussi y avoir une cartographie, par exemple, qui est jointe au plan.

Le Président (M. LeBel) : M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Au premier paragraphe, on lit, bon : «...parmi l'ensemble des milieux humides, l'identification des milieux suivants.» Donc, on parle d'identification, une identification qui se traduit par un plan. Je réitère que ça se traduit par des cartographies au sens d'un schéma d'aménagement.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Quand on dit «l'identification des», bon, ça comprend au moins les éléments suivants : «L'identification des milieux humides et hydriques du territoire concerné, en fonction des critères déterminés par le ministre...» Alors, on fait référence à quels critères?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre. M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : Donc, ce sont les critères qui font effectivement partie de la définition. On le verra plus tard, à l'étude de la loi, mais, je vous dirais, c'est les critères scientifiques qui servent à l'identification des milieux humides en termes de composition végétale, caractérisation, les sols, étude du relief. Bref, la science qui est à la base de la cartographie et de l'interprétation des milieux humides.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que le contenu de l'article 13.1 fait partie des critères?

Le Président (M. LeBel) : M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : L'article 13.1 fait surtout référence aux fonctions, donc, de filtre de pollution, régulation, etc. L'idée de pouvoir traduire l'identification des milieux humides au niveau des plans, ultimement, oui, ça traduit ces fonctions-là, mais ce n'est pas à partir de ça qu'on fait de l'identification de milieux humides comme telle, techniquement, sur le terrain ou à l'aide des outils cartographiques et géographiques qu'on peut utiliser pour faire la cartographie des milieux humides et des milieux hydriques.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Moi, j'aurais une question maintenant. Rendu au quatrième paragraphe, c'est : «Les mesures de suivi et d'évaluation du plan régional.» Est-ce qu'on a des attentes sur ce qui peut être considéré comme des mesures de suivi efficaces et efficientes qu'on devrait retrouver, justement, lorsque les MRC vont élaborer les plans ou on laisse libre recours aux MRC de décider de leurs propres mesures de suivi et d'évaluation?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre. M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Donc, à l'égard des mesures de suivi d'évaluation du plan régional, il faut voir, on est dans une perspective à moyen terme ici. Il y aura, par exemple, le fait de la mise à jour du plan. On les verra plus tard dans le projet de loi. Et l'évaluation du plan régional, l'évaluation aussi, ce sera en lien avec ce qu'on voit plus tard au niveau du bilan. L'objectif du plan régional, faut rappeler, on ne vise aucune perte nette à cet égard-là. Donc, c'est en regard de l'objectif d'aucune perte nette qu'on sera en mesure de voir si le plan régional a été... l'outil était de niveau suffisant ou si on devait le bonifier et qu'est-ce qu'il faut faire pour améliorer, par la suite, en termes de mise en oeuvre du plan régional.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Et ce qui vient d'être mentionné par notre sous-ministre, est-ce que ça va se retrouver dans le guide qu'on vient d'adopter à 15.1, dans le fond, pour que les municipalités puissent savoir que, dans le fond, dans les objectifs de mesures de suivi d'évaluation, ça va être en lien avec l'objectif de zéro perte nette?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Lemay : Est-ce qu'on va retrouver ça dans le guide, dans le fond?

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Ça n'exclut pas le guide, mais il y a des articles, dans le projet de loi, sur la reddition de comptes spécifiquement.

Le Président (M. LeBel) : D'autres questions sur 15.2? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Quand je reviens aux critères, là, «en fonction des critères déterminés par le ministre», «déterminés par le ministre», donc, c'est quand même assez discrétionnaire, ça. On balise ça comment?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, encore une fois, c'est l'ensemble des dispositions du projet de loi auxquelles j'ai fait référence. On a un cadre législatif, dans le projet de loi, qui balise. Il y a quand même des critères, là. Encore une fois, je ne veux pas répéter, là, continuellement, mais on a une définition, on a une gestion intégrée par bassin versant, on a une revue scientifique constante. 13.1, c'est un guide. Il y a beaucoup d'éléments, là, où il y a une description. Je dirais que l'ensemble... Si on lit plus loin ce que comprend le plan régional, il y a quand même des éléments là-dedans, là, qui ne sont pas... Ce sont des balises en soi. Je considère ça des balises.

Alors, il faut vraiment lire ça dans son ensemble. Gestion intégrée par le bassin versant, zéro perte nette, lutte contre les changements climatiques. C'est tous des critères qui lient le ministre, en plus des articles spécifiques qui amènent des éléments de précision, de définition, d'encadrement. Alors, je crois que c'est très difficile pour un ministre de sortir de cet ensemble, là, de critères, de principes, de définitions qu'on a commencé à voir dans des articles précédents, qu'on voit dans 15.2 puis qu'on va continuer à voir dans le reste du projet de loi.

Le Président (M. LeBel) : Merci. D'autres interventions sur 15.2?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : «...une description des problématiques pouvant les affecter...» On fait ça comment, cette description-là? Puis est-ce qu'on pourrait me donner des exemples de problématiques?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Le sous-ministre.

Le Président (M. LeBel) : M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Ça pourrait être, par exemple, des problématiques qu'on connaît au niveau régional sur certaines pressions d'exploitation ou de projets qui pourraient affecter ces milieux humides là. Donc, c'est de faire l'inventaire puis de décrire au mieux quelles sont les pressions de développement ou d'usage qui pourraient affecter l'évolution ou l'intégrité écologique des milieux humides.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, cette «description des problématiques pouvant les affecter», vu qu'elle est dans le plan régional, elle sera publique?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre. M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : Comme on expliquait tout à l'heure sur ce qui sera intégré au schéma d'aménagement, c'est une chose, mais effectivement le plan, comme il sera l'objet d'un exercice de concertation avec l'ensemble des acteurs, il serait intéressant que cette information-là, qui vient un peu donner le portrait régional des enjeux à l'égard des écosystèmes hydriques et humides, soit connue et partagée, effectivement.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Et est-ce qu'on va savoir ceux qui n'ont pas été retenus comme étant susceptibles d'avoir des problématiques? Autrement dit, il y a une forme de discrimination, là, à quelque part, là, entre les milieux qui ont une problématique puis d'autres qui n'en ont pas. Mais on ne pourrait pas nécessairement s'entendre là-dessus. Il y en a qui pourraient dire : Tel milieu humide, oui, il y a un problème. D'autres disent : Non, il n'y en a pas, de problème. Finalement, ils sont exclus. Mais est-ce qu'on va le savoir, ceux qui ont fait l'objet d'un débat, si on veut, entre ce qui est problématique ou non?

• (15 h 20) •

Le Président (M. LeBel) : M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : Donc, lorsque nous étions à l'étude de la loi, la semaine dernière, on parlait de l'élément du diagnostic à l'échelle du plan directeur de l'eau. Si on ramène ce même terme-là du diagnostic, donc l'analyse des données pour en tirer une information, moi, je pense que cette information-là est extrêmement pertinente. D'ailleurs, à l'article 15.6, on mentionne que le plan doit être rendu public. Donc, la démarche qui sera associée à ça, comme c'est une démarche basée sur la concertation puis la participation des acteurs, selon les enjeux, je crois que cette information-là, effectivement, pourrait faire partie des échanges d'information.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le député de Jonquière, d'autre chose sur 15.2?

M. Gaudreault : Oui. C'est quoi, un milieu qui présente un intérêt particulier?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : On le définit plus tard, l'article...

(Consultation)

M. Heurtel : On définit ça plus tard, mais peut-être le...

Le Président (M. LeBel) : M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci. Donc, un milieu, pour reprendre l'expression, il pourrait relever qu'à l'échelle régionale pour toutes sortes de raisons il y ait un milieu qui ressorte de par ses particularités. Est-ce que c'est un élément... Bien sûr, les éléments naturels, en termes de couvert forestier, espèce menacée vulnérable, utilisation ou habitat faunique particulier, mais il pourrait y avoir d'autres éléments aussi qui ressortent pour faire en sorte que ces milieux-là puissent ressortir. Ça pourrait être des éléments culturels, des éléments historiques, donc. Et il est difficile de prétendre qu'à toutes les régions l'ensemble des critères vont s'appliquer, mais, régionalement, il pourrait très bien y avoir des milieux qui se distinguent par différents secteurs, là, qui sont propres à la MRC, par exemple.

Une voix : Me Grignon pourrait compléter, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Donc, les intérêts particuliers pour la conservation, c'est utile, oui, pour la MRC. Il y a des mesures de conservation dont elles sont responsables, notamment les parcs régionaux. Donc, ce serait utile de cibler ce genre de milieu pour ses propres besoins de conservation sur son territoire. Mais on peut se servir aussi de ça pour désigner nos milieux d'intérêt, qu'on va voir plus tard, là, un petit peu dans le projet de loi. Donc, le choix des sites pour venir désigner des milieux humides et hydriques, sur plan, qui vont faire l'objet d'une mesure de conservation particulière. Donc, les sites ciblés par les MRC vont pouvoir alimenter le ministre dans la désignation de ces milieux-là.

Le Président (M. LeBel) : Merci. D'autres interventions sur 15.2? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je me demande si on ne devrait pas préciser un peu ce qu'on entend par «intérêt particulier» parce qu'il y a vraiment... ce n'est pas juste les milieux d'intérêt. Là, on parle d'un milieu qui présente un intérêt particulier. On prend la peine de préciser avec le mot «particulier». Donc, est-ce qu'on ne devrait pas le détailler davantage?

M. Heurtel : M. le sous-ministre.

Le Président (M. LeBel) : M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci. Je reviendrais à l'article 13.1, où on énumérait certaines fonctions. Par exemple, une MRC pourrait très bien dire... Et là on est toujours dans une question de gestion intégrée des ressources en eau et par bassin versant. Une municipalité pourrait, par exemple, identifier si un milieu humide, par exemple, contribue à une zone de recharge des nappes phréatiques. Donc, cette fonction-là, au niveau de l'approvisionnement en eau, pourrait être spécifiquement identifiée et dire : Peut-être qu'au niveau biologique ce milieu-là ne se distingue pas, il n'y a pas d'espèce menacée, il n'y a pas de groupe forestier particulier, ce n'est pas une vedette de la biodiversité, admettons. Mais il pourrait jouer un rôle tout aussi important pour d'autres fonctions. Et, à l'échelle régionale, selon la connaissance qui est disponible, on pourrait dire : Bien, ce milieu-là, pour nous, il est important de voir à sa protection parce que c'est une zone importante pour la recharge des nappes d'eau phréatiques. C'est un exemple.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, sauf que l'article 13.1, il donne des guides au ministre pour «définir les orientations fondamentales d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau». C'est des orientations fondamentales, ce n'est pas... Oui, ça peut aider, mais ça ne nous dit pas, par des «orientations fondamentales», ce que sont des milieux avec un intérêt particulier, là.

(Consultation)

Le Président (M. LeBel) : Avez-vous complété, M. le député de Jonquière? Oui, vous avez complété?

M. Gaudreault : Bien, c'est une question.

Le Président (M. LeBel) : O.K. Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : Donc, en fait, pour le mot «intérêt particulier» en lien avec certains liens de fonction, lorsqu'on dit fonction des régulations de l'eau, bien, l'intérêt particulier dans un territoire pourrait être de répondre à cette fonction-là, tout simplement.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce que le CSBQ, encore une fois, à la page 31 de son mémoire, à la recommandation 6, il nous dit : «Assurer la représentativité des milieux humides et hydriques dans les plans régionaux de conservation.

«Nous recommandons de tenir compte, dans l'élaboration des plans régionaux de milieux humides et hydriques, de la représentativité de ces milieux sur le territoire. En effet, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, qui vise à protéger certains milieux humides se distinguant par leur rareté, leur intégrité ou leur intérêt exceptionnel, ne parviendra à désigner que quelques sites ici et là sur le territoire. Cependant, le rôle des milieux humides, notamment leur rôle de régulation des débits en rivière, est fonction de leur quantité et localité dans un bassin versant. Il ne pourra être maintenu que si nous préservons des quantités suffisantes de milieux humides.»

Alors, il me semble qu'on devrait vraiment nous dire davantage c'est quoi, un milieu qui présente un intérêt particulier à l'intérieur même de la loi.

M. Heurtel : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Rien à ajouter? Il y a-tu d'autres choses du...

M. Gaudreault : Oui. Bien, on va faire un amendement là-dessus, nous, pour préciser «un intérêt particulier», M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Bien, je vais vous laisser préparer l'amendement. On va prendre une... On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. LeBel) : O.K. On va recommencer. On recommence les travaux. M. le député de Jonquière, est-ce que vous pouvez lire votre amendement, s'il vous plaît?

M. Gaudreault : Oui. Alors, l'amendement à l'article 8 : Modifier l'article 15.2 introduit par l'article 8 du projet de loi de la façon suivante :

1° en remplaçant, au sous-paragraphe a) du paragraphe 1° du deuxième alinéa, les mots «en précisant» par «notamment les milieux représentatifs des différentes catégories de milieux humides et hydriques pour chaque bassin versant et ceux optimisant l'apport régional en services écologiques. Entre autres, les milieux humides ainsi identifiés doivent représenter une superficie totale permettant le maintien des services hydrologiques, dont la régulation des débits en rivière. Le plan régional doit, à l'égard de ces milieux, préciser»; et

2° en insérant au paragraphe 2° du deuxième alinéa, après les mots «milieux humides et hydriques», les mots «et optimisant l'apport en services écologiques, notamment les services hydrologiques».

Le Président (M. LeBel) : Des commentaires sur l'amendement? M. le ministre? M. le député de Masson? Comme il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gaudreault : M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Oui.

M. Gaudreault : Oui, moi, je peux commenter mon propre amendement?

Le Président (M. LeBel) : Je vous l'ai demandé. Oui, allez-y.

M. Gaudreault : Oui. Cette proposition d'amendement découle du mémoire du CSBQ et des suggestions que le CSBQ nous a faites pour préciser leur recommandation 6 qui vise à détailler, si on veut, l'intérêt particulier et surtout s'assurer que les milieux humides ainsi identifiés doivent représenter une superficie totale permettant le maintien des services hydrologiques, dont la régulation des débits des rivières. Je pense que c'est d'autant plus important de le préciser dans un contexte de postinondation des dernières semaines. Voilà.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le député. Des interventions sur l'amendement? Non plus, non plus. Comme il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Rejeté

Le Président (M. LeBel) : Rejeté. L'amendement est rejeté. On revient à 15.2. D'autres interventions sur 15.2? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Alors, au paragraphe 2°, sur l'identification des milieux présentant un potentiel pour la création de milieux humides et hydriques, est-ce qu'on peut nous détailler un peu c'est quoi, un milieu qui présente un potentiel, comment on le fait puis c'est quel milieu, ainsi de suite?

Le Président (M. LeBel) : M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Il pourrait s'agir, par exemple, de milieux humides qui ont été perturbés, mais qu'on pourrait décider de restaurer. Ça pourrait être basé aussi sur des analyses qui feraient en sorte que la faisabilité de restauration d'un milieu humide ou la création d'un milieu humide soit optimale, par exemple la présence de zones dépressionnaires, de sols imperméables comme de l'argile, par exemple, la présence de sources d'approvisionnement en eau, de cours d'eau où on pourrait recréer une dynamique hydrologique. Donc, ce sont plus des paramètres, là, je dirais, de génie environnemental et de caractéristiques naturelles des terrains qui feraient en sorte de maximiser nos chances de réussite lors de la restauration ou de la création de milieux humides.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Et ça, c'est qui qui dit qu'il y a potentiel ou pas, là? C'est qui, les professionnels qui sont impliqués?

Le Président (M. LeBel) : M. le sous-ministre. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, le député de Jonquière sait très bien, là, on en a parlé plusieurs fois, les OBV vont être impliqués. C'est tous les gens qui sont dans la planification, là, qui vont faire partie de cet exercice-là, là. Ça, c'est une discussion qu'on a déjà eue, là.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Troisième paragraphe du deuxième alinéa. Bon, là, c'est un gros morceau, c'est la question des droits miniers, parce que l'article 3 dit... bien, le paragraphe 3°, là : «[Le] plan d'action qui présente une liste d'interventions à réaliser pour certains milieux identifiés et l'échéancier envisagé pour leur réalisation, lequel tient compte des droits accordés par l'État en vertu de la Loi sur les mines et la Loi sur les hydrocarbures ou [même les] demandes [qui sont] présentées pour obtenir de tels droits.» Donc là, je veux savoir c'est quoi, ça, le «tient compte». Tenir compte des droits miniers puis des droits sur les hydrocarbures?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Mme Grignon.

M. Heurtel : Me Grignon, s'il vous plaît.

Le Président (M. LeBel) : Madame.

• (15 h 40) •

Mme Grignon (Karine) : Oui. Oui, en fait, les droits miniers qui sont accordés sur le territoire d'une MRC, il faut savoir que ces droits-là sont... En fait, ils sont qualifiés comme étant de nature... C'est des droits réels immobiliers qui sont publiés au registre des droits, ce qui fait en sorte que ce type de droit là accorde certains attributs, là, du droit de propriété à ceux qui les détiennent. Donc, ces quand même un gros morceau. On ne peut pas les tasser comme ça.

Par ailleurs, dans le Code civil du Québec, on prévoit qu'un propriétaire est tenu de respecter les droits miniers parce que le droit de propriété, il est divisé comme en couches. Il y a le sol, il y a le sous-sol. Le sous-sol, les substances minérales et les hydrocarbures, c'est des substances qui appartiennent à l'État. Donc, le propriétaire du dessus doit respecter les droits miniers qui ont été accordés par l'État, là, sur les substances du dessous. Donc, c'est une obligation qui apparaît aussi dans le Code civil. On ne peut pas tasser cette obligation-là comme ça non plus. Puis il y a aussi une prescription dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, qui prévoit qu'une MRC ou une communauté métropolitaine, en fait une instance régionale, quand elle planifie, elle ne peut pas faire fi de ce type de droits là, là, qui est sur son territoire, là. C'est à l'article 246, notamment.

 Donc, pour toutes ces raisons-là, quand la municipalité régionale de comté va faire son plan régional, elle va tenir compte, dans son plan d'action, de ce type de droit là, là, qui est accordé sur son territoire.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Donc, ça voudrait dire qu'un milieu humide d'exception, finalement, pourrait être perturbé en vertu de cette préséance du droit minier ou du droit sur les hydrocarbures.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, l'article 304.1.1 de la Loi sur les mines, qui a été adopté par le gouvernement du Parti québécois dans sa Loi sur les mines en 2013, prévoit qu'une MRC peut délimiter des zones incompatibles avec l'activité minière. Alors, de telles zones peuvent être délimitées en territoire privé ou public lorsque la viabilité des activités au sein de la MRC serait compromise par les impacts engendrés par l'activité minière. Alors, cette disposition-là également, puis ces règles-là, on les retrouve également dans la Loi sur les hydrocarbures par le jeu des articles 141 et 284. Donc, c'est la mécanique par laquelle on peut exclure l'application. Là, une MRC peut donc, en délimitant les zones incompatibles avec l'activité minière, exclure ce type d'activités là. Même chose au niveau des hydrocarbures.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Mais on sait que ces zones-là sont déterminées par les orientations gouvernementales en matière d'exploitation, bon, d'exploitation, d'aménagement du territoire, donc les grandes orientations gouvernementales. Mais là les orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire, est-ce qu'elles tiennent compte... Autrement dit, dans les orientations gouvernementales, quelles sont les dispositions des orientations gouvernementales qui vont faire en sorte que la MRC devra nécessairement prioriser ou protéger, si on veut, les milieux identifiés ou les milieux humides et hydriques?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Autrement dit, ce que je veux dire, c'est qu'en amont de l'article dont m'a parlé le ministre, il y a les orientations gouvernementales. Et là les orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire devront tenir compte des milieux humides.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Absolument. Puis c'est pour ça que le ministre de l'Environnement contribue à l'élaboration de ces orientations-là.

M. Gaudreault : Mais, présentement, les orientations gouvernementales...

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Présentement, est-ce que, dans l'esprit du ministre, les orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire sont suffisamment précises ou elles protègent les milieux humides?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Dès qu'on adoptera le projet de loi n° 132, oui, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, est-ce que le ministre est en train de nous dire que, dès qu'on aura adopté le projet de loi n° 102... 132. On a trop travaillé sur le 102. 132. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'après l'adoption du projet de loi n° 132, si adoption il y a, il y aura modification des orientations gouvernementales?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Moi, je vois ça comme ça parce que, déjà, l'adoption d'orientations gouvernementales en matière d'aménagement, je lis le décret 189-2005, adopté le 9 mars 2005... prévoit un chapitre sur les milieux humides, sur la protection des milieux humides. Alors, nécessairement, si l'Assemblée nationale adopte 132, ce que nous espérons le plus rapidement possible pour multiples raisons, et je sais que le député de Jonquière veut également qu'un régime de protection soit adopté rapidement, alors, nécessairement, ce chapitre-là, cette section-là des orientations gouvernementales sera modifiée en conséquence pour refléter le régime de protection.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Donc, si on veut parler en langage d'orientations gouvernementales ou d'aménagement du territoire, ça veut dire que les milieux humides et hydriques d'intérêt seront considérés comme des zones incompatibles.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Comme l'article 304.1.1 le dit, ce sont les MRC qui font ça.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais en fonction des orientations gouvernementales.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre, allez-y.

M. Heurtel : Mais ça reste les MRC. Ça reste les MRC. Puis je rappelle que c'est un régime qui a été mis en place par le gouvernement dont a fait partie le député de Jonquière.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : On n'y est plus, malheureusement. Alors là, il faut qu'on essaie de bien comprendre ce que le gouvernement actuel veut faire. Alors, moi, ce que je veux savoir, je veux avoir une réponse claire quant à la protection des milieux humides et hydriques d'intérêt par rapport aux droits miniers dans les zones incompatibles et que ça apparaisse dans les orientations gouvernementales.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : J'ai déjà répondu à la question, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière, d'autres choses sur 15.2 tel qu'amendé?

M. Gaudreault : Est-ce qu'il y a d'autres manières, au fond, que le ministre pourrait envisager que de procéder par les orientations gouvernementales pour s'assurer que la préséance de la Loi sur les mines et de la Loi sur les hydrocarbures ne vienne pas affecter de façon pérenne les milieux humides et hydriques d'intérêt?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Moi, je crois qu'il faut lire l'ensemble des dispositions législatives déjà en vigueur, M. le Président, ainsi que ce qui est proposé dans le projet de loi n° 132 pour voir que, premièrement, il y a une volonté claire de laisser un pouvoir important aux MRC pour faire leur planification non seulement des milieux humides, mais de l'aménagement du territoire.

Là, je ne vais pas répéter parce que, là, on commence à revenir sur des points de que j'ai déjà donnés sur les principes du projet de loi qui sont enchâssés dans plusieurs dispositions, les définitions. Le sous-ministre a parlé longuement de l'ensemble de l'encadrement. Il y a également le fait que cette planification-là est intégrée au schéma d'aménagement, le jeu de l'article 304.1.1 de la Loi sur les mines, avec également, à ce qu'on me dit, le jeu des articles 141 et 284 de la Loi sur les hydrocarbures, qui donnent un pouvoir, justement, aux MRC de déclarer des zones incompatibles avec de telles exploitations tant minières que d'hydrocarbures, le jeu également d'orientations gouvernementales en matière d'aménagement qui, justement, prévoit présentement un chapitre sur les milieux humides et qui, nécessairement, va devoir être revu pour intégrer, si adoption il y a de 132, refléter la nouvelle réalité des milieux humides que 132 propose.

L'ensemble de ces mesures-là, qui doivent être interprétées les unes par rapport aux autres, je crois, nous donne beaucoup de protection, notamment par le fait même que non seulement on donne un pouvoir aux MRC, mais la planification, elle, elle va venir d'où? Elle va venir d'une consultation et d'une prise en considération des plans directeurs de l'eau, des organismes de bassin versant, de la science, du guide d'intervention. Alors, toutes ces mesures-là mises ensemble, je crois que, là, on a un système qui est, premièrement, une avancée par rapport au système précédent, et qui est le système actuel, et, justement, plusieurs mesures de sauvegarde s'il y a un conflit d'exploitation des milieux... pas d'exploitation des milieux, mais de conservation des milieux humides et hydriques par rapport à une exploitation envisagée, soit minière ou d'hydrocarbures.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, vous avez encore six minutes.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on pourrait assujettir le promoteur qui voudrait exercer les droits miniers ou d'hydrocarbures sur des milieux humides, l'assujettir à l'autorisation en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement?

• (15 h 50) •

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui. Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre envisage de le faire? Est-ce qu'il est tenu de le faire? C'est quoi, la mécanique en lien avec...

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : C'est parce que c'est... Un, c'est déjà le cas avec le régime actuel. C'est la mécanique de certificat d'autorisation. Puis c'est ce que 132 prévoit.

M. Gaudreault : Avec une compensation à ce moment-là?

M. Heurtel : Ça dépend. Encore une fois, on a «éviter», «minimiser», «compenser», qui va s'appliquer, mais le régime de... Là, on est dans la loi sur l'eau, là, mais, plus loin dans le projet de loi, on va être dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Et le régime, le nouveau régime que 132 propose en modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est un régime de certificat d'autorisation.

Le Président (M. LeBel) : Monsieur...

M. Heurtel : Mais présentement — excusez-moi, M. le Président — il y a un régime d'autorisation qui s'applique aux minières.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Et, si on modifiait le paragraphe 3° qui est là pour bien encadrer les droits miniers et les droits sur les hydrocarbures en vertu de la protection des milieux humides et hydriques, est-ce que le ministre envisage cette possibilité-là ou, pour lui, les orientations gouvernementales en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et le processus d'autorisation de la LQE, c'est suffisant pour bien encadrer la relation entre les droits miniers et d'hydrocarbures par rapport aux milieux humides et hydriques?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Moi, je crois que l'ensemble du régime, puis je réfère le député à ma réponse précédente aussi, là, c'est même plus vaste que l'énumération qu'il vient de faire. Je crois que l'ensemble du régime crée un régime très rigoureux en matière de protection des milieux humides et hydriques. On en a même parlé avec les échanges avec certains groupes. Je ne me souviens plus, je me demande si c'est même le CQDE, mais je ne suis pas sûr, là, mais dans nos échanges... puis le CQDE, en passant, qui salue le projet de loi, là, voit que, dans ce régime-là et le jeu de plusieurs autres articles, plusieurs autres dispositions, il y a quand même un régime très substantiel de protection. Et nous croyons que c'est suffisant.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, est-ce que le ministre parle de préséance des droits miniers d'hydrocarbures sur les milieux humides et hydriques?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je ne parlerai ni de préséance de l'un sur l'autre ni de préséance de l'autre sur l'un. Je vois, là, avec l'ensemble des dispositions dans 132, l'ensemble des dispositions, que ce soit dans la Loi sur les mines, dans la Loi sur les hydrocarbures, l'ensemble des explications, des échanges qu'on a eus, je vois, là, premièrement une avancée substantielle en matière de protection des milieux humides et hydriques. Et ça, il y a quand même pas loin d'un consensus, sinon un consensus important qu'on a entendu là-dessus de la part même de tant de groupes environnementaux, que de groupes reliés au monde économique, que du monde municipal. Alors, je crois que, d'abord, il faut reconnaître qu'il y a une avancée substantielle. Canards illimités a parlé de nous amener d'un régime qui nous plaçait derniers de classe au Canada à premiers de classe au Canada, M. le Président.

Alors, ce régime-là en matière... Puis je comprends, quand on parle de droits miniers et d'hydrocarbures, c'est très sensible. Il faut agir prudemment, mais je crois encore une fois qu'il y a des dispositions, tant dans la Loi sur les mines que dans la Loi sur les hydrocarbures, qui viennent épauler les MRC qui veulent créer des zones et les déclarer incompatibles avec de telles exploitations. Puis là je rattache ça à toute la mécanique de planification de milieux humides qui est remise entre les mains des MRC. Mais je rappelle, il y a quand même, à la fin de tout ça, une approbation du ministre de l'Environnement. On a des critères quand même très campés, là. Puis c'est une discussion qu'on a commencée avec 13 et suivants. Là, on est dans 15. 46.0.1 de la LQE va nous amener une définition. L'ensemble des principes, de la science, des critères vont encadrer la planification. Les orientations gouvernementales en matière d'aménagement, déjà, comportent un chapitre sur les milieux humides. Nécessairement, il va devoir y avoir une modernisation de ce... bien, je ne dirais pas chapitre, là, une section, devrais-je dire, là, sur les milieux humides. Nécessairement, ça va devoir tenir compte de 132.

Alors, moi, je crois que l'ensemble du régime fait en sorte que, puis Me Grignon vous l'a expliqué, le fait est que, puis je crois même, puis je soupçonne que, lorsque le gouvernement dont le député de Jonquière a fait partie est venu à cette section-là puis a proposé 304.1.1, c'est parce qu'on se bute à des critères fondamentaux de droit de propriété, là aussi, là. On ne peut pas, comme gouvernement, puis je soupçonne que le député de Jonquière reconnaît ça aussi, là, à quelque part, on ne peut pas faire fi complètement des notions de droits de propriété qui sont cédés. Alors, c'est de trouver un équilibre ici. Et je crois que, là, on trouve un équilibre. Comparativement au régime actuel, M. le Président, on fait des avancées majeures.

Alors, je ne vois pas là de préséance du régime minier ou du régime des hydrocarbures sur le régime de protection des milieux humides et hydriques. Je ne vois pas plus une préséance de l'autre. Mais ce que je vois, c'est une bonification substantielle du régime des milieux humides et hydriques et une capacité d'un travail, une capacité importante qui est donnée, tant aux MRC qu'au ministre de l'Environnement, de s'assurer que la plus grande protection possible soit amenée à ces milieux humides et hydriques là.

Alors, on va appliquer les principes de zéro perte nette, on va appliquer les principes d'éviter, minimiser, compenser. On intègre les principes de gestion intégrée par bassin versant, de la lutte contre les changements climatiques. Tout ça entre en ligne de compte lorsqu'on va être rendu à l'étape d'une demande d'un certificat d'autorisation d'une entreprise du domaine minier ou du domaine des hydrocarbures. Alors, tout ça va entrer en ligne de compte. En plus de ça, on intègre la planification dans le schéma d'aménagement. Je veux dire, là, c'est beaucoup d'aménagement, tu sais. Je rappelle au député de Jonquière, le régime actuel, c'est quoi? C'est du deux pour un, du trois pour un, du quatre pour un? On ne sait pas trop. Là, les fonctions écologiques sont vraiment définies, les autres fonctions sont définies.

En tout cas, bref, je crois que, là, on a un régime qui va nous permettre justement de défendre non seulement les milieux humides dans la question d'exploitation minière ou hydrocarbures. Dans l'ensemble des projets d'exploitation, on va défendre, de façon substantielle, les principes de conservation puis de développement des milieux humides et hydriques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je pense que le ministre vient de bien définir ce qu'on entend par «lequel tient compte des droits accordés [...] en vertu de la Loi sur les mines et de la Loi sur les hydrocarbures», sinon — puis je veux faire un peu de pouce sur ce qu'il disait par rapport au travail législatif qu'on a fait par le passé et qu'on pourrait faire — jouer dans le droit de propriété ou, en tout cas, des principes de droit de propriété reviendrait à envisager une forme d'expropriation, là. Donc là, si on ne veut pas s'embarquer là-dedans, on est mieux de procéder, autrement dit, soit par une modification des orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire... J'ai entendu le ministre tout à l'heure dire que ce sera fait une fois que le projet de loi sera adopté ou procéder par autorisation en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, ce qui n'est pas de l'expropriation, là.

Donc, on s'entend qu'il y a d'autres méthodes pour arriver à des fins de protection des milieux humides et hydriques sur les droits miniers et d'hydrocarbures qui sont plus soft que de procéder par une modification législative qui pourrait équivaloir à de l'expropriation. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Heurtel : Dans le préambule de la question du député, ce n'est pas un «ou», c'est cumulatif. Dans le projet de loi et dans le régime, s'il est adopté tel qu'il est présenté, le régime de protection et les dispositions proposées qui modifient la Loi sur la qualité de l'environnement, ça ne se contourne pas. Les minières ou les entreprises d'hydrocarbures, puis on l'a vu à Anticosti, ils doivent recevoir des certificats d'autorisation. Ce n'est pas parce qu'on a un claim minier que, là, tout à coup, toute la LQE est tassée. Je comprends très bien que le député de Jonquière sait tout ça. Alors, ce n'est pas facultatif, l'application de la LQE. Non plus, ça ne sera pas facultatif, le fait que les MRC devront faire une planification des milieux humides et hydriques. Alors, ces deux outils-là, ce n'est pas un «ou», ou peut-être s'appliqueront-ils aux minières ou aux hydrocarbures, ça s'applique. La question, c'est qu'on a vu la mécanique législative sur la question de la préséance, comment on l'a gérée.

Puis, je veux dire, là, tant un gouvernement du Parti québécois qu'un gouvernement libéral l'ont géré de la même façon, là. Dans la Loi sur les mines, on l'a géré par 304.1.1. Puis on a repris l'esprit qui avait été adopté dans la Loi sur les mines en 2013 dans la Loi sur les hydrocarbures. On a repris ce même esprit-là pour gérer la question des droits de propriété.

Bon, cela dit, il faut quand même obtenir un CA. Cela dit, il faut tenir compte de la planification. Si une MRC se sert de 304.1.1 pour déclarer une zone incompatible, bien là c'est réglé. Alors, je crois qu'il y a quand même une situation, ici, qui nous donne un meilleur régime que le régime actuel.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. De là que ce n'est pas un «ou», mais c'est plus un «et». C'est un cumul de bretelle et de ceinture pour protéger. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Ça fait que, s'il n'y a rien de plus... Pas d'intervention sur 15.2 tel qu'amendé? On passerait à 15.3 ou on ne m'a pas...

M. Gaudreault : Ah non! J'ai un amendement.

Le Président (M. LeBel) : C'est ça. C'est ce que je me doutais. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça allait trop bien. Mais c'est un nouvel article, ce n'est pas une modification de 15.2. Ça serait un 15.2.1, M. le Président.

M. Heurtel : M. le Président, juste une question.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Question de précision, là. On peut-u déclarer 15.2 terminé, là?

M. Gaudreault : Oui, oui. Bien oui, on va faire un...

M. Heurtel : Non, non, mais...

M. Gaudreault : Oui, oui.

M. Heurtel : O.K. Alors, 15...

M. Gaudreault : Bien, c'est pour ça que j'étais entre deux eaux.

M. Heurtel : Oui, oui. Non, mais...

M. Gaudreault : On va faire le 15.2.

Le Président (M. LeBel) : Non, mais j'avais deviné que c'était ça. Le 15.2 était terminé. Personne n'est intervenu. On m'avait annoncé peut-être qu'il allait y avoir un amendement, un amendement entre 15.2 et 15.3, qui serait un nouveau, qui serait 15.2.1. C'est ça?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. LeBel) : Est-ce qu'il a été distribué? Non?

M. Gaudreault : Non, mais je pourrais le lire avant. Comme ça, on va gagner du temps. Après ça, on va le distribuer.

Le Président (M. LeBel) : C'est une bonne idée, ça. Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, mon amendement est le suivant :

Article 8. Insérer, après l'article 15.2 introduit par l'article 8 du projet de loi, l'article suivant :

15.2.1. Et là vous allez tous comprendre. «Afin d'élaborer les plans régionaux des milieux humides et hydriques et d'atteindre les objectifs de la loi, le ministre doit fournir les ressources requises afin de poursuivre et compléter le programme de cartographie détaillée des milieux humides, afin de disposer de données fiables et précises sur la localisation et le type de milieux humides, de même que sur les pressions exercées sur ces habitats. Ce programme comprend notamment une validation terrain.»

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le député de Jonquière. On va suspendre deux secondes pour distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. LeBel) : On va recommencer nos travaux. Je comprends, là, je répète que le 15.2 tel qu'amendé, il s'est réglé, on est passé. Là, on est en amendement qui s'insère avant 15.3, qui serait 15.2.1. Est-ce que le député de Jonquière peut nous expliquer un peu davantage?

M. Gaudreault : Oui. Bien, en fait, c'est pour faire un lien avec ce que j'ai mentionné un peu plus tôt, lors de l'étude de 15.2. C'est, en fait, de s'assurer que le ministre fournira les ressources pour poursuivre et compléter un programme de cartographie détaillée des milieux humides. Je veux juste rappeler aux collègues qu'on en a entendu parler à plusieurs reprises, notamment de Canards illimités, là, qui nous ont mentionné qu'on avait besoin d'un programme de cartographie qui était fiable, qui était à jour et qui devrait comprendre également, dans ce programme de cartographie, l'ensemble des secteurs habités du Québec, donc tenir compte évidemment des secteurs habités du Québec, et que cette cartographie, finalement, soit validée par des professionnels qui seraient sur le terrain.

En fait, mon objectif, M. le Président, c'est de s'assurer dans la loi d'avoir la mention de la cartographie. Je trouve qu'on en a trop entendu parler lors des auditions publiques pour ignorer ça et je pense que ça serait important de mentionner dans la loi la nécessité d'avoir de la cartographie détaillée des milieux humides afin de disposer des données fiables et précises.

Je comprends ce que les gens du ministère nous disaient tout à l'heure, notamment le sous-ministre, en nous parlant que, oui, en général on peut présumer que ça découle d'une cartographie, mais, moi, c'est aussi la notion, un, de l'avoir dans la loi, mais la notion de l'avoir à jour et de l'avoir dans un... c'est ça, de l'inscrire dans la loi, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le député de Jonquière. Sur l'amendement, M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, on voit bien l'objectif du député de Jonquière. Je pense que ce n'est pas la première fois qu'il essaie d'introduire le terme, il y a eu... Je vais faire référence, il y a eu plusieurs échanges sur le terme «identification». Le fait est, M. le Président, qu'il y a déjà une cartographie qui est en cours, qui va continuer, qui reçoit du financement à même les crédits du ministère. Il n'est pas exclu que, parce que, dans le projet de loi, on fait mention du Fonds de protection de l'environnement, il n'est pas exclu qu'il y ait l'argent qui aille là. Il n'est pas exclu également qu'on trouve d'autres sources de financement pour aider les MRC à faire leur planification.

Ce qu'on veut d'abord, puis c'est ça, le but du projet de loi, puis habituellement c'est ça, le but au niveau des lois, c'est : établissons d'abord le régime de protection, et après ça on va s'assurer de mettre les ressources financières nécessaires pour accomplir les objectifs du projet de loi. On va se donner les outils, mais également on veut laisser aux MRC, aux organismes de bassin versant, aux autres organismes, le soin de faire leur planification. On va, à ce moment-là, identifier les besoins. Il y a déjà des besoins qui sont identifiés. Notre objectif, c'est clairement de les accompagner dans l'atteinte de ces objectifs-là.

Mais je ne vois pas ici la nécessité de devoir définir quelque chose qu'on a déjà dit d'emblée. L'identification, la cartographie, elle est là, elle se fait. On ne peut pas identifier sans faire une forme de cartographie, on cartographie déjà. On a indiqué notre intention de poursuivre la cartographie. Alors, pour nous, cet amendement-là est superflu.

• (16 h 10) •

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, vous allez peut-être trouver ça contradictoire à première vue, mais le fait que le ministre dise que ce n'est pas exclu, il l'a dit à plusieurs reprises, pour moi, c'est un signe que ça peut être exclu. Si ça peut, ce n'est pas exclu, ça veut dire qu'il y a comme un côté aléatoire. C'est un choix. Ce n'est pas exclu. O.K. Moi, je fais confiance au ministre. Il va y avoir des cartes, il va y avoir des ressources pour aller avec les cartes. Mais là c'est ce ministre-là. Mais est-ce qu'un jour un autre ministre ne pourrait pas, pour des raisons budgétaires x, y, z, l'exclure, d'avoir des cartes?

Alors, moi, je veux m'assurer qu'on va faire en sorte que, quel que soit le gouvernement, quel que soit le ministre, qu'il y aura des cartes et des ressources qui vont avec pour les mettre à jour.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Tout ce que je veux rajouter, c'est que nous avons dit clairement, tant de ma bouche que de celle du sous-ministre, l'identification des milieux humides, la cartographie est incluse dans le processus d'identification. On a une différence, là, d'interprétation. Mais, pour nous, quand on identifie, on cartographie. Mais ce n'est pas seulement cartographier, ce n'est pas seulement la cartographie qui nous permet d'identifier et de faire une planification. Et donc le fait est qu'on a cartographié dans les basses terres du Saint-Laurent. Notre objectif est de poursuivre ce travail-là. Alors, voilà, M. le Président. Je n'ai rien d'autre à ajouter là-dessus.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je veux juste rappeler qu'outre Canards illimités il y a quand même eu le Regroupement des organisations de bassin versant du Québec, le ROBVQ, il y a eu le Regroupement national, aussi, des conseils régionaux de l'environnement qui a parlé de cartographie à jour, l'association des cannebergières également nous a parlé d'avoir une cartographie à jour. Ça commence à faire pas mal de monde.

Et je ne vois pas en quoi le fait de l'avoir dans la loi, je veux dire, vient contrecarrer ou... C'est rare qu'on intervient dans cette loi-là, on le sait, on est dans une succession de lois transitoires depuis 2012. Alors, c'est rare qu'on joue là-dedans, entre guillemets. Alors là, on aurait l'occasion juste de bien le canner, entre guillemets, si vous me permettez l'expression, M. le Président, pour le futur, d'avoir de la cartographie qui est à jour. Même le CSBQ, le Centre des sciences sur la biodiversité, nous l'a dit également.

Alors, moi, je pense qu'il y a beaucoup de groupes qui en ont parlé. C'est important. Si c'est la formulation de l'article qui ne convient pas au ministre, je suis bien prêt, moi, à la regarder, la formulation de l'article. Je n'aurais pas de problème avec ça. S'il veut le sous-amender parce qu'il n'aime pas «validation terrain» ou il n'aime pas, je ne sais pas, moi, peu importe l'expression, moi, je suis prêt à le regarder si on veut le retravailler ensemble. Mais je trouve que d'arriver avec la notion dans la loi... la notion de la cartographie est importante.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre, pas d'intervention? D'autres interventions sur le 15.2.1, l'amendement?

Sinon, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé par le député de Jonquière, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. LeBel) : Rejeté. On passerait maintenant...

M. Gaudreault : J'ai, M. le Président, un autre amendement.

Le Président (M. LeBel) : Merci. Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, l'article 8. Insérer, après l'article 15.2 introduit par l'article 8 du projet de loi, un nouvel article 15.2.1 :

«15.2.1. Un organisme de bassin versant ou une table de concertation régionale doit mettre en place un comité de concertation sur la conservation des milieux humides et hydriques pour chaque zone de gestion intégrée de l'eau.

«Ces comités de concertation doivent accomplir notamment :

«a) l'identification des lacunes en connaissances quant à la localisation et la caractérisation des milieux humides et hydriques;

«b) l'identification des milieux humides et hydriques d'intérêt pouvant être désignés en vertu de l'article 15;

«c) l'identification des sites potentiels de restauration de milieux humides et hydriques à l'échelle des bassins versants;

«d) la coordination des programmes de restauration et de mise en valeur des milieux humides et hydriques prévus à l'article 15.8, à l'échelle des bassins versants.

«Ces comités de concertation sont minimalement composés des communautés métropolitaines, municipalités régionales de comté et municipalités de la zone de gestion intégrée de l'eau mais peuvent prévoir la participation d'autres acteurs du territoire.»

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le député de Jonquière.

On va suspendre quelques secondes pour distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. LeBel) : Nous allons reprendre nos... Ah! vous auriez voulu prendre le temps de l'étudier davantage? On peut suspendre encore, si vous voulez.

On va suspendre encore, excusez-moi.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. LeBel) : On va reprendre nos travaux. Nous sommes à un amendement qui introduit un nouvel article 15.2.1. Je vais laisser le député de Jonquière présenter son amendement.

M. Gaudreault : Oui. À plusieurs reprises, lors des consultations publiques, ici, on a eu l'occasion d'échanger sur la différence entre consultation et concertation. Et, dans l'article 15.3, puis c'est pour ça que je l'amène ici, M. le Président, parce qu'à l'article 15.3 qu'on va étudier tout à l'heure on dit que «lors de l'élaboration du plan régional [...] la municipalité doit au moins consulter les organismes de bassin versant».

Alors, ici, au fond, on vient encadrer ce que serait la concertation au lieu de juste de la consultation. Donc, c'est un élément important parce que c'est ressorti à plusieurs reprises, et même les municipalités n'étaient pas contre. Je pense que c'est la FQM, la ville de Québec, M. le maire Labeaume nous l'a dit de façon imagée, comme on le connaît, comment il travaille étroitement avec les OBV, d'avoir de la concertation, c'est important. Alors là, on vient le camper.

Donc, le ROBVQ nous en a parlé, Canards illimités nous en a parlé également. Donc, plus que de la consultation, c'est d'avoir de la concertation. Même chose, la ville de Longueuil, dans un mémoire qu'ils nous ont fait parvenir, demande un processus de concertation qui reconnaisse les municipalités comme parties prenantes. Alors, je pense que ce serait une façon plus formelle, on va dire ça comme ça, de faire de la concertation. Donc, c'est une manière, mon amendement, de venir inscrire dans la loi cette préoccupation importante qu'on a entendue de la part, entre autres, du ROBVQ, de Canards illimités, des autres organismes dont je vous ai parlé, de venir camper la concertation au lieu de la stricte consultation.

Et, quand on dit : Peuvent prévoir la participation d'autres acteurs du territoire, on en a parlé amplement tout à l'heure, ça peut être des minières, par exemple, une association de minières qui est présente sur un territoire donné, ça peut même être les associations du secteur de la construction résidentielle, qui ont des projets parfois qui peuvent avoir des impacts sur des milieux humides ou hydriques. Donc, ça permettrait de venir faire une concertation beaucoup plus étroite et formelle avec les principaux acteurs du milieu.

Donc, on pense qu'avec cet amendement-là on vient asseoir comme il faut cette concertation appelée et souhaitée par, notamment, le ROBVQ et, notamment, Canards illimités, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, ici, on a deux visions qui s'opposent. Alors, le député de Jonquière prend le camp de la proposition des OBV, on a eu d'autres commentaires. Ultimement, ce débat-là, c'est : qui tient le crayon au niveau de la planification? C'est ça, le vrai débat. Et qui, ultimement, décide, parce qu'il faut qu'il y ait quelqu'un qui décide au niveau de la planification des milieux humides et hydriques.

Je vais vous citer quelques exemples dans nos échanges en consultations particulières : «[L'interprétation] de cette démarche avec le monde municipal via la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est majeur, puis on vous en félicite, M. le ministre.» Ça aussi, c'est Canards illimités.

«Le projet de loi n° 132 cible la MRC comme palier de gouvernance responsable des milieux humides et hydriques. La FQM considère que ce choix est judicieux.» Ça, c'est la FQM.

 «...écoutez, on l'a mentionné tantôt par rapport au plan régional, [quand] on parlait au niveau des [... ]MRC, pour nous c'est évident qu'il faut que ça revienne au niveau des MRC...» Ça, c'est l'UPA.

L'Association des aménagistes régionaux du Québec : «L'AARQ [...] souscrit à l'élaboration d'un plan des milieux humides et hydriques au niveau régional, et ce, au sein des MRC.»

Plus loin, encore l'Association des aménagistes : «...c'est l'élu qui va prendre l'ultime décision. Et, comme on vous l'a déjà mentionné [les] rencontres que vous avez eues avec des organismes précédents, bien, c'est eux qui sont imputables au niveau du territoire.»

«...le CQDE reconnaît que les municipalités sont responsables de l'aménagement du territoire...»

 Je pourrais continuer, mais ça fait un échantillonnage important d'où se situent plusieurs organismes qui sont venus nous parler, M. le Président.

Et il ne faut pas oublier qu'au-delà de cela, les plans directeurs de l'eau, M. le Président, ce sont les OBV qui mènent l'exercice, et il y a une concertation qui est faite à ce niveau-là. Et ensuite de ça, lorsqu'on va faire la planification des milieux humides, il va y avoir une consultation. Puis 15.3, tel qu'il est rédigé présentement, prévoit déjà que les OBV ont un rôle, que les tables de concertation régionales ont un rôle. Et en plus de ça on va modifier pour donner encore plus d'importance à des organismes liés aux organismes de bassin versant puis à vocation environnementale. Mais c'est un exercice, cette planification-là, qui est intégré au schéma d'aménagement. Donc, il y a une consultation qui est faite à ce niveau-là également.

Ça fait que, là, on veut consulter sur la consultation de la consultation puis rajouter une autre consultation. Pour nous, ça suffit, M. le Président. Je crois qu'il y a déjà beaucoup de consultations, tant au niveau des plans directeurs de l'eau que ce qui est prévu dans 132, pour prévoir la planification des milieux humides et hydriques. Et ici, bien, il faut dire les choses telles qu'elles sont. Si c'est une tentative de remettre le crayon aux OBV au niveau de la décision finale, nous, le choix qu'on fait, puis on n'est pas les seuls à aller dans ce sens-là, c'est ultimement de remettre le travail de concertation entre les mains d'élus imputables, la MRC, qui va devoir répondre de ses gestes et de ses actes. Les OBV vont être aux premières loges, impliquées, comme je l'ai dit, dès le plan directeur de l'eau, dès la planification, mais le travail de concertation ultime va se faire au niveau de la MRC, M. le Président, puis c'est ça, le choix qu'on a décidé de faire.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je pense que le député de Masson... Non?

M. Lemay : Non.

M. Gaudreault : O.K. Bien, peut-être juste une chose, M. le Président, c'est que le ministre dit... il essaie de ramener ça à quelque chose d'aussi simple, voire simpliste, que «qui tient le crayon», là. C'est bien clair, là, puis on l'a tranché tout à l'heure avec l'article 15 et les modifications qu'on a faites à l'article 15, les amendements. Puis on est tout à fait d'accord. On a même appuyé cet amendement du ministre, qui était clairement de camper celui qui tient le crayon, là, entre les mains des MRC. Ça a été fait. Puis je n'ai aucun problème avec ça, puis on est bien d'accord avec ça, puis on a appuyé la recommandation du ministre... l'amendement, c'est-à-dire, qui, lui, a retiré la communauté métropolitaine pour parler clairement des MRC. Puis on est d'accord avec ça. On a même fait quelques interventions, puis on a posé des questions pour bien comprendre, puis on est d'accord avec ça. Mais un n'empêche pas l'autre. Ce qu'on dit, c'est qu'on peut avoir une table de concertation, comme le demandaient les OBV, sans exclure qu'en bout de ligne c'est effectivement la MRC qui tient le crayon, effectivement, la MRC, et incluant les municipalités qui ont des compétences de MRC, comme Saguenay, comme Lévis, comme d'autres.

Donc, pour nous, ça ne remet pas ça en question, au contraire. Puis il ne faudrait pas que le ministre essaie de nous amener dans un entonnoir où tu es juste noir et blanc, là, pour les MRC ou contre les MRC ou pour les OBV ou contre les OBV. Ce n'est pas ça du tout, là. La question, c'est d'essayer d'avoir la meilleure concertation possible pour arriver à une protection puis à une conservation des milieux humides et hydriques.

Alors, pour nous, c'est simplement préciser davantage ce que peut être la concertation en fonction de ce qui a été demandé, entre autres par Canards illimités, entre autres par les OBV, en cette matière. Donc, c'est ça, le point, M. le Président.

• (16 h 30) •

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le député de Jonquière. D'autres interventions sur l'amendement du député de Jonquière?

M. Heurtel : Non, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Non? M. le député de Masson non plus? Pas d'interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, qui serait 15.2.1., je procéderais aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gaudreault : M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Woup!

M. Gaudreault : Attendez, je demande par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. LeBel) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

M. Gaudreault : ...avec un enthousiasme...

Le Président (M. LeBel) : Non, non, non. Mais c'est correct, c'est comme ça que ça se passe.

Des voix : ...

Le Président (M. LeBel) : Allez-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Heurtel (Viau)?

M. Heurtel : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

Le Président (M. LeBel) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : Donc...

Le Président (M. LeBel) : C'est rejeté.

La Secrétaire : Oui.

Le Président (M. LeBel) : L'amendement est rejeté. Le prochain coup, je serai plus enjoué quand vous allez en demander un autre. J'essaierai de faire ça mieux que ça. Le prochain coup, je vais être plus enjoué quand vous allez en demander un, appel nominal, je vous le promets.

Bon, si je comprends, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'on passe maintenant à 15.3? Oui, M. le ministre. 15.3.

M. Heurtel : «15.3 — j'apprécie votre enthousiasme, M. le Président. Lors de l'élaboration d'un plan régional des milieux humides et hydriques, la communauté métropolitaine ou la municipalité doit au moins consulter les organismes de bassin versant et les tables de concertation régionale concernés afin de tenir compte de leurs préoccupations et des éléments contenus dans un plan directeur de l'eau ou dans un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent.

«De plus, elle doit également respecter les orientations et les objectifs gouvernementaux, notamment l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques.»

M. le Président, cet article précise des éléments que doit considérer une communauté métropolitaine ou une municipalité dans l'élaboration de son plan régional des milieux humides et hydriques. La liste des personnes et des organismes consultés est restreinte, puisque les organismes de bassin versant et les tables de concertation régionale sont consultés et que c'est plutôt à leur niveau que s'effectue une consultation élargie des personnes et des organismes concernés.

Alors, nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Allez-y, allez-y. Encore un amendement.

M. Heurtel : Ah! bien là, M. le Président, mettez-y un peu de pep.

Le Président (M. LeBel) : Allez-y, M. le ministre, pour l'amendement.

M. Heurtel : C'était dit avec humour, M. le Président.

Remplacer le premier alinéa de l'article 15.3 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, inséré par l'article 8 du projet de loi, par le suivant :

«Afin d'assurer une gestion intégrée par bassin versant, lors de l'élaboration d'un plan régional des milieux humides et hydriques, la municipalité régionale de comté doit au moins consulter les organismes de bassin versant et les tables de concertation régionale concernés afin de tenir compte de leurs préoccupations [...] des éléments contenus dans  un plan directeur de l'eau ou dans un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent. Elle doit également consulter les conseils régionaux de l'environnement concernés ainsi que toute autre municipalité régionale de comté qui a la responsabilité d'établir un plan régional applicable à un même bassin versant.»

M. le Président, cet amendement apporte une modification de concordance, compte tenu que les communautés métropolitaines ne seront plus tenues à l'élaboration des plans régionaux. Il vise également à ce que les préoccupations des conseils régionaux de l'environnement soient prises en compte dans le cadre de l'élaboration d'un plan régional. L'amendement permet, entre autres, d'assurer une gestion intégrée par bassin versant et obligeant la consultation des autres MRC situées dans le même bassin versant.

Alors, M. le Président, cet amendement-là illustre le propos, là, sur l'échange qu'on vient d'avoir sur l'amendement qui avait été proposé précédemment par le député de Jonquière. Ça illustre vraiment le choix que fait le gouvernement. Les MRC font la planification, mais tant les organismes de bassin versant que les tables de concertation régionales... Puis juste le mot «concertation», il est dans le nom de ces tables-là. Il y a une concertation qui est faite, il ne faut pas oublier ça, là. Ce n'est pas comme si on part de zéro, M. le Président. Puis il n'y a pas d'échange, il n'y a pas de concertation. Il y a déjà une concertation qui est faite par les OBV quand il y a un plan directeur de l'eau qui est mis en place. Il y a la table de concertation régionale qui est impliquée directement. C'est quoi, son mandat numéro un? C'est écrit dans le titre de son... de ce qu'elle est, c'est une table de concertation régionale sur l'eau. Et finalement on ajoute aussi les conseils régionaux de l'environnement impliqués. Alors, on met véritablement une préséance, là.

Alors, c'est dans... en termes de consultation que doit faire la MRC, et, après cela, je veux dire, il doit y avoir une intégration au schéma d'aménagement puis, après ça, il faut que ce soit approuvé par le ministre. Alors, je crois qu'on a là plusieurs étapes tant de concertation que de consultation. Et ultimement, dans les processus d'approbation, les principes qui sont en jeu, on trouve véritablement, là, un équilibre entre tous les partenaires pour arriver à une véritable protection de nos milieux humides et hydriques.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement?

M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, s'il vous plaît, M. le Président, le temps de prendre connaissance et de voir comment on s'ajuste par rapport à cet amendement?

Le Président (M. LeBel) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. LeBel) : On reprend nos travaux. Merci, tout le monde. On reprend nos travaux. Sur l'amendement du ministre à 15.3, est-ce qu'il y a des interventions? Le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Donc, cet amendement-là répond à des préoccupations que nous avions, et, entre autres, c'est le CSBQ aussi qui était venu nous en parler ainsi que le ROBVQ, mais, bref, le ministre avait déjà annoncé qu'il allait faire un amendement à 15.3. Puis effectivement ça vient répondre à nos préoccupations. Puis aussi, en ce qui concerne d'inclure nos CRE, nos conseils régionaux en environnement, ça faisait partie des propositions qu'on aurait faites. Donc, je vous dirais qu'on est, somme toute, favorables avec cet amendement.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'aimerais savoir de la part du ministre — ah oui! O.K. — en quoi on peut s'assurer, dans ce processus de consultation là, d'intégrer les milieux humides délimités par l'article 13 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Je sais qu'on va y revenir à l'article 15, là, du projet de loi, où on dit qu'on modifie l'article 13 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, où le ministre peut désigner certains milieux en les délimitant, donc il va désigner des milieux délimités, mais en quoi ça sera nécessairement intégré dans les plans régionaux qui vont découler de cette consultation dont il nous parle dans l'amendement?

Le Président (M. LeBel) : M. le sous-ministre.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Les milieux humides d'intérêt vont être intégrés au plan régional de milieux humides, milieux hydriques. Donc, il y aura consultation sur ces milieux-là aussi.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est où qu'on voit ça, dans le projet de loi, là, cette intégration directe?

Le Président (M. LeBel) : Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Une fois que le milieu est désigné par le ministre en vertu de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, il y a toute une procédure d'intégration dans les schémas, dans le plan d'affectation du territoire public. Tout ça, ce statut-là particulier, va apparaître dans les outils de planification existants. Et après ça les gens qui vont avoir à appliquer et prendre des décisions par rapport aux territoires vont avoir l'information, là, comme de quoi j'ai une affectation particulière pour un territoire donné.

M. Gaudreault : O.K. Mais je comprends que...

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais je comprends que ce n'est pas nommé comme tel dans la loi. Ce que vous nous dites, c'est que ça va être dans les guides, les plans, les orientations, mais il n'y a... Moi, je cherche le lien formel dans la loi entre ce qu'on nomme à l'article 13, introduit par l'article 15, là, éventuellement, et cette consultation-là. Je veux juste m'assurer que c'est bien attaché.

Le Président (M. LeBel) : Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. De mémoire, je peux faire les vérifications, mais je pense que, dans la mécanique qui est prévue, notamment dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est prévu que ce genre d'information là est intégré dans le schéma, là. Notamment au niveau des aires protégées, là, quand il y a une décision qui est prise en matière d'aires protégées, c'est intégré dans le schéma d'aménagement.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce qu'on peut juste s'en assurer? Je l'apprécierais parce que ça pourrait nous permettre d'avancer ou non, là, tout dépendant de la réponse, là, parce que nous, on avait envisagé peut-être un amendement là-dessus. Mais là, si c'est intégré, si on a la confirmation que c'est intégré, bien là, à ce moment-là, ça va nous permettre de régler cette question-là, là.

Alors, je ne sais pas comment on va procéder. Est-ce que je continue, puis on va avoir la réponse? Mais il faudrait qu'on ait la réponse avant d'adopter cet article-là, là, O.K.? On va l'avoir?

M. Heurtel : Oui, oui.

M. Gaudreault : O.K. C'est bon.

Le Président (M. LeBel) : Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, ça, c'est en suspens.

Maintenant, maintenant, maintenant, c'est quoi, la reddition de comptes qui sera faite par les MRC sur la consultation et ce qui aurait été pris en considération et non? Comment on peut s'assurer, là, qu'il va y avoir une reddition de comptes de la part de la MRC sur ce qu'elle aura retenu ou non de la consultation qui est amenée par l'amendement?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Un instant, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. LeBel) : Allez-y, M. le ministre.

M. Heurtel : La mécanique, M. le Président, c'est la mécanique, je dirais, qui est la même qu'un schéma d'aménagement. Il y a des consultations puis après ça un dépôt de schéma. C'est la même chose ici. La seule nuance, c'est que la planification va faire l'objet d'une approbation ou non du ministre de l'Environnement. Alors, la reddition de comptes va se faire là. C'est à l'étape de l'approbation par le ministre qu'on va déterminer le travail qui a été fait, si ça a été fait convenablement. Alors, il va y avoir une analyse faite au niveau du ministère pour ultimement recommander ou non au ministre d'approuver le plan. C'est là que la reddition de comptes à laquelle fait référence le député de Jonquière va se faire. Puis après cette approbation par le ministre, bien là, il y a intégration au schéma d'aménagement.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, la reddition de comptes va se faire par la MRC quand elle va soumettre son plan de milieux humides au... son plan régional, c'est-à-dire, des milieux humides, quand elle va le soumettre au ministre pour approbation, elle devra présenter un peu comment ça a été fait en termes de consultation.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Heurtel : Nécessairement, les critères, notamment ceux qui sont proposés par l'amendement, vont être validés par l'analyse qu'on va faire, bien, que le ministre doit faire pour approuver.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce que le ministre peut nous dire si les articles 47 à 53.11.14 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme s'appliquent pour l'adoption du plan régional? C'est les articles qui concernent... ouf! qui concernent la modification du schéma, l'application, le projet de règlement, le processus, le projet de règlement, la consultation publique. Est-ce que cette section de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme s'applique automatiquement à l'adoption du plan régional?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Avec les adaptations nécessaires parce que, d'abord, il va y avoir un règlement de contrôle intérimaire dans la plupart des cas parce qu'on arrivera normalement... les chances sont bonnes qu'on soit dans des schémas déjà adoptés. Alors, il va y avoir un règlement de contrôle intérimaire. Alors, ça, c'est les dispositions liées au RCI dans la LAU. Puis là, dans le contexte de planification liée à un schéma, bien là, il va y avoir intégration du régime qui est proposé par le projet de loi devant nous, M. le Président. Et, oui, les dispositions avec les ajustements nécessaires vont s'appliquer.

M. Gaudreault : O.K. Donc, ça répond un peu...

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça répond un peu à la question qu'on avait plus tôt, à savoir ce qui n'est pas intégré nécessairement dans le schéma parce que ça touche le schéma comme tel, mais ce qui est plus des orientations, ou des enlignements, ou de l'aspect un peu plus politique de la protection des milieux humides va se retrouver couvert, si on veut, par les articles 47 à 53.11.14 de la LAU. Est-ce qu'on peut aller jusque-là?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : On peut. C'est parce qu'encore une fois il y a des éléments, comme on a dit tout à l'heure, il y a des éléments de la planification qui ne se retrouveront pas nécessairement dans le schéma. Alors, ça, on a expliqué ça tout à l'heure. Alors, pour ces éléments-là, il y a quand même... je ne reviendrai pas, là, sur ce qui a été échangé là-dessus, mais les éléments liés au schéma d'aménagement de la planification, oui.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je ne sais pas si on aurait une réponse sur ma première question, sur l'intégration des milieux humides délimités par le plan du ministre en vertu de l'article 13, là. Est-ce que ça sera nécessairement intégré, c'est le cas de le dire, là, dans la consultation sur le plan régional?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Est-ce qu'on peut reprendre la question? Excusez-moi, là. Non, je suis désolé, c'est parce que j'ai été...

M. Gaudreault : Non, il n'y a pas de problème.

M. Heurtel : J'ai été distrait.

M. Gaudreault : La première...

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ma première question, qu'on avait laissée en suspens, là, à savoir si l'article 13 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel... comment elle va être nécessairement intégrée dans la consultation en vue d'élaborer le plan régional.

Le Président (M. LeBel) : Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, dans la LAU, pour la première question, dans la LAU, sur la question de l'intégration des éléments, je dirais, plus de conservation, des zones de conservation, effectivement, le schéma doit déterminer, dans son territoire, toute partie du territoire qui présente un intérêt écologique. Puis, via les orientations gouvernementales en matière d'aménagement, il y en a, des spécifiques qui ont été élaborées justement pour la conservation de territoire, et c'est dans ce document-là qu'on oriente les MRC via l'intégration de ce type de mesures là, là, dans leurs schémas. Mais je n'ai pas le document en question, là.

Le Président (M. LeBel) : Merci. Toujours sur l'amendement.

M. Gaudreault : O.K. Mais, quand on parle d'intérêt...

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Quand on parle de l'obligation de tenir compte de l'intérêt écologique, là, est-ce que ça correspond aux définitions de la loi sur la conservation puis la protection du patrimoine naturel, là?

Mme Grignon (Karine) : Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. LeBel) : Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui, excusez-moi.

Le Président (M. LeBel) : Allez-y.

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait. D'ailleurs, dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, lorsque la désignation est prise, lorsque la décision de désigner un milieu est prise par le ministre, cette décision-là est transmise aux différentes autorités municipales afin que ça soit...

M. Gaudreault : Qu'elles l'intègrent dans leurs...

Mme Grignon (Karine) : ...ça soit intégré dans leurs schémas, là.

M. Gaudreault : Dans leurs schémas.

Mme Grignon (Karine) : Oui.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est un peu indirect, mais c'est quand même là, là.

Mme Grignon (Karine) : Oui, oui, tout à fait. Je suis trop rapide.

Le Président (M. LeBel) : Allez-y, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui, effectivement.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce qu'on pourrait suspendre juste quelques secondes, s'il vous plaît, le temps d'une petite consultation?

Le Président (M. LeBel) : On va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. LeBel) : Avec enthousiasme, nous reprenons nos travaux. M. le député de Jonquière, allez-y.

M. Gaudreault : Dans l'honneur et l'enthousiasme, M. le Président. Donc, je veux juste savoir pourquoi nommer... Je veux comprendre le choix du ministre. «Elle doit également consulter les conseils régionaux de l'environnement...» Alors là, il prend la peine de nommer les conseils régionaux de l'environnement. Alors, pourquoi pas l'APCHQ? Pourquoi pas les autres? Pourquoi nommément le Conseil régional de l'environnement? Alors, ils ont été plus représentatifs auprès du cabinet du ministre? C'est quoi, la raison qui fait qu'on nomme spécifiquement? Parce que, dans le fond, on aurait pu dire... Quand on dit : «...la municipalité régionale de comté doit au moins consulter les organismes de bassin versant...», c'est au moins, ça n'exclut pas de mettre les autres. Mais pourquoi il prend la peine de nommer les conseils régionaux de l'environnement? Remarquez que je ne suis pas contre, là, mais je veux comprendre la logique du ministre derrière ça.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : La logique du ministre, M. le Président, c'est que, depuis 1995, le gouvernement du Québec appuie le développement des conseils régionaux en environnement, et, dans les ententes de partenariat que le ministère de l'Environnement conclut avec le regroupement national, et donc aussi avec chaque conseil régional, les protocoles d'entente affirment que le regroupement et les CRE sont les interlocuteurs privilégiés du gouvernement relativement aux questions environnementales.

M. Gaudreault : Ça, c'est dans le protocole d'entente?

M. Heurtel : C'est dans tous les protocoles d'entente depuis 1995. Alors, c'est la logique, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce que c'est la première fois qu'on nomme les conseils régionaux de l'environnement dans une loi? Dans le 102, je pense qu'on ne les a pas nommés.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je ne sais pas, M. le Président. On va faire des recherches.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, non, c'est juste pour savoir si... parce que, tout d'un coup, on arrive avec cette notion-là, les conseils régionaux de l'environnement. Est-ce que ça a une résonnance juridique en quelque part? C'est pour ça que c'est important de savoir si ça a déjà été nommé dans une loi, là. Je ne me souviens pas, de mémoire, dans nos 86 heures de 102, si on en a parlé, mais c'est quand même important, là.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : La logique, ce n'est pas une question de comparer avec d'autres dispositions législatives, M. le Président. La logique, ici, c'est que, justement, pour rassurer notamment le député de Jonquière, on veut s'assurer, dans les consultations, qu'il y a certains acteurs clés qui soient consultés.

Le Président (M. LeBel) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement?

M. Gaudreault : Bien, moi, sous réserve de la réponse qu'on va obtenir dans quelques secondes, j'imagine, là, moi, je n'aurai plus d'autre intervention.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre est-ce que...

M. Heurtel : On est en train de faire la recherche, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Ce que je vous propose, c'est de peut-être y aller sur 15.3, puis on reviendra, parce qu'il faut adopter l'amendement ou pas. Ça fait qu'on peut attendre... Soit que je suspends ou on discute de 15.3 en général.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. LeBel) : Nous allons reprendre nos travaux. Je pense qu'il y a une réponse du côté du ministre.

M. Heurtel : Me Grignon peut répondre à la question du député.

Le Président (M. LeBel) : Me Grignon, allez-y.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Alors, à l'intérieur de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, on mentionne spécifiquement les conseils régionaux en environnement. C'est à l'article 55. Donc, il y a une table locale de gestion intégrée qui est intégrée à l'intérieur de cette loi-là, et, parmi les personnes consultées, on mentionne spécifiquement les conseils régionaux.

Le Président (M. LeBel) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce que j'avais... On a tellement... Bien, en fait, non, ça ne va pas sur l'amendement, ça va être sur l'article principal. Ça va.

Le Président (M. LeBel) : S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, je suis prêt à mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. LeBel) : Si vous aviez demandé un appel nominal, j'aurais été très enjoué, M. le député de Jonquière. J'étais préparé. Ça sera pour une autre fois. Maintenant, adopté, l'amendement est adopté. On revient à 15.3.

M. Gaudreault : Oui. On est sur 15.3. Je veux savoir, M. le Président... Le deuxième alinéa, c'est : «...respecter les orientations et les objectifs gouvernementaux, notamment l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques.» J'aimerais que le ministre nous détaille un peu plus le principe «d'aucune perte nette» parce qu'on en a parlé plus tôt quand on était dans les considérants, là. On est dans le coeur de la loi, puis, en tout cas, de mémoire, c'est la première fois qu'on parle du principe de zéro perte nette, d'aucune perte nette dans le texte même de la loi. Alors, je voudrais savoir ce que le ministre entend par ce principe d'aucune perte nette.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Je vais référer le député à ce qui a été dit lors des échanges sur cette question spécifique là. On n'a rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. LeBel) : Merci. D'autres interventions sur 15.3? S'il n'y a pas d'autre intervention... Non? O.K. S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, on irait à 15.4.

M. Heurtel : Oui, M. le Président : «15.4. Un projet de plan régional des milieux humides et hydriques doit être soumis au ministre, pour approbation après consultation des ministres responsables de l'Agriculture, de la Faune, de l'Énergie et des Ressources naturelles.

«Un plan régional prend effet au moment de son approbation ou à toute date ultérieure déterminée par la communauté métropolitaine ou par la municipalité concernée.

«Un avis de cette approbation doit être transmis par le ministre aux ministères et organismes du gouvernement. Les communautés métropolitaines et les municipalités concernées avisent quant à elles les municipalités et les communautés autochtones représentées par leur conseil de bande, dont le territoire est visé en tout ou en partie par le plan approuvé.»

M. le Président, cet article prévoit une approbation obligatoire du plan par le ministre avant qu'il ne prenne effet. Une telle approbation du ministre ne peut survenir avant qu'il ne consulte les ministres responsables de l'Agriculture, de la Faune, de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Le troisième alinéa précise par ailleurs comment certains intervenants sont informés de l'approbation accordée.

M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. LeBel) : Allez-y, M. le ministre.

M. Heurtel : Dans l'article 15.4 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, inséré par l'article 8 du projet de loi :

1° insérer, dans le premier alinéa et après «responsables», «des Affaires municipales»;

2° insérer, après le premier alinéa, les alinéas suivants :

«Avant d'approuver un projet de plan régional, le ministre veille à ce qu'il respecte les principes suivants :

«1° il assure la gestion cohérente de tout bassin versant visé en étant notamment complémentaire à tout autre plan régional concernant ce bassin, le cas échéant;

«2° les mesures prévues favorisent l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques;

«3° les mesures prévues tiennent compte des enjeux liés aux changements climatiques et, le cas échéant, sont adaptées en conséquence.

«Le ministre peut, préalablement à l'approbation d'un projet de plan, requérir la municipalité régionale de comté concernée d'y apporter toute modification qu'il indique relativement aux principes visés au deuxième alinéa.»;

3° remplacer, dans le deuxième alinéa, «par la communauté métropolitaine ou par la municipalité» par «par la municipalité régionale de comté»;

4° remplacer, dans le troisième alinéa, «Les communautés métropolitaines et les municipalités» par «Les municipalités régionales de comté»;

5° insérer, dans le troisième alinéa et après «avisent quant à elles les municipalités», «locales».

Cet amendement, M. le Président, vise à préciser les principes dont l'application est recherchée dans le plan par le ministre dans le cadre de son approbation et à lui permettre de requérir les modifications dans ce sens.

Cet amendement apporte également des modifications de concordance, compte tenu que les communautés métropolitaines ne seront plus tenues à l'élaboration des plans régionaux.

Il précise au surplus que le ministre responsable des Affaires municipales est également consulté avant que le ministre n'approuve le plan régional, puisqu'il s'agit d'un acteur important dans l'aménagement du territoire.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. Je pense qu'on pourrait suspendre un peu pour que vous preniez le temps de regarder l'amendement.

On va suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. LeBel) : On reprend nos travaux. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui a été soumis par le ministre? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Donc, dans l'amendement, le premier paragraphe, on demandait de... on demande d'insérer... dans le fond, on inclut le ministre des Affaires municipales. C'est très bien. Je vous avais fait signe tout à l'heure que j'avais peut-être un amendement à 15.4, mais je ne le déposerai pas parce que c'était exactement le sens qui est couvert par l'amendement du ministre.

Pour le deuxième paragraphe, on insère, après le premier alinéa, un nouvel alinéa qui précise, à ce moment-là, c'est quoi que le ministre doit veiller... qu'il y a dans le plan régional avant de pouvoir l'approuver, le projet de plan. Puis ma question est concernant ce troisième paragraphe là à l'intérieur du nouvel alinéa. Quand on dit, troisième paragraphe, «les mesures prévues tiennent compte des enjeux liés aux changements climatiques et, le cas échéant, sont adaptées en conséquence», j'aimerais savoir si on peut avoir un petit peu plus de précisions quant à ce paragraphe-là, à savoir, est-ce qu'on y va vraiment avec des enjeux vastes ou bien ciblés, là. Je ne sais pas si on peut avoir un peu plus de précisions de la part du ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

(Interruption)

M. Heurtel : Ça fonctionne? Ah!

Merci, M. le Président. Ce n'est pas des enjeux vastes, au contraire. Au niveau de la planification, on est vraiment dans les problématiques d'adaptation liées aux changements climatiques sur le territoire. Donc, c'est véritablement de tenir compte des enjeux liés aux changements climatiques dans la planification, mais sur le territoire visé par la planification.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Parfait. Juste une précision. Vous avez parlé... Je comprends que, là, on fait référence ici aux changements climatiques, mais, dans votre élément de réponse, là, juste pour m'assurer qu'on est sur la même longueur d'onde, est-ce que vous avez parlé d'adaptation aux changements climatiques ou vous avez juste mentionné «changements climatiques»?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je parle d'adaptation aux changements climatiques.

Le Président (M. LeBel) : D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, il y a beaucoup de choses. C'est quand même un gros amendement qui est apporté par le ministre. Première question. Remarquez, je pourrais la poser dans l'article de fond, là, mais elle se pose également dans la proposition d'amendement. C'est quoi, le délai pour approuver?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Il n'y a pas de délai.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on ne pourrait pas en mettre un?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Nous, on ne voit pas la nécessité d'en fixer un parce qu'encore une fois on va aller le plus rapidement possible. Mais on n'a pas plus de délai, je crois, pour approuver d'autres... Le plan directeur de l'eau, est-ce qu'il y a un délai? À ma connaissance, non, il n'y a pas de délai. On va aller le plus rapidement possible. C'est dans l'intérêt de tout le monde d'aller le plus rapidement possible.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce que, des fois, «le plus rapidement possible», ça peut être très, très long, et il peut arriver, bien, de la bureaucratie, mais plus de la lenteur reliée à un engorgement de présentations de plans régionaux. Il y a 87... 93 MRC, à peu près, au Québec, alors ça peut faire beaucoup de plans à approuver en même temps.

Je voudrais amener le ministre à réfléchir à la proposition de la FQM, dans son mémoire, la recommandation 12, à la page 9, qui nous dit, puis là je cite la FQM : «La FQM considère que le ministre doit s'engager à approuver les plans régionaux des milieux humides et hydriques dans un délai de 90 jours après leur réception de manière à éviter un report de l'entrée en application causé par des lenteurs administratives. Cette durée — hein, je pense, c'est là qu'est le gros morceau de l'argumentaire de la FQM — permettrait au milieu municipal et au ministre d'établir dès maintenant les balises de leur collaboration et de placer la diligence au coeur de leur partenariat.» C'est parce que, sinon, ça risque d'être long. Puis ce n'est pas parce que le ministère veut absolument retarder les choses, mais, quand on met un délai obligatoire comme ça, on est obligé de le respecter. Puis, quand on met un délai dans la loi, un délai légal, on est obligé de le respecter. Puis là il n'y en a pas. Alors, moi, j'ai peur que ça prenne du temps, et du temps, et du temps. Je comprends que le ministre nous dit «le plus rapidement possible», mais il y a des risques que ça s'éternise.

Et l'autre élément, c'est que, si on regarde son troisième alinéa de son amendement : «Le ministre peut, préalablement à l'approbation d'un projet de plan, requérir la municipalité [...] d'y apporter toute modification qu'il indique», alors, là encore, ça prolonge les délais. Donc, si on avait un délai obligatoire d'approbation, ça forcerait la machine à rentrer dans ce délai-là et s'assurer d'avoir des plans qui sont déposés rapidement. On connaît suffisamment bien l'administration publique pour savoir que, parfois, quand on ne met pas d'obligation de délai, là, ça s'éternise très, très longtemps.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre. Pas d'intervention? D'autres interventions sur l'amendement qui est soumis par le ministre? D'autres interventions?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. LeBel) : Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, les PGMR, ils ont des délais d'approbation pour une municipalité qui dépose son plan de gestion de matières résiduelles. Alors, si c'est vrai pour les PGMR, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas vrai pour les plans régionaux de milieux humides. Alors, moi, je pense que ce serait bon de mettre un délai.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, les PGMR ne sont pas intégrés à des schémas d'aménagement. Ce n'est pas la même mécanique du tout.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais, je veux dire, après ça, la démarche du schéma d'aménagement, c'est une chose, là, mais l'approbation par le ministre... Une fois que le ministre l'a sur son bureau, le plan régional, il faut qu'il l'approuve. Après ça, la mécanique va suivre dans le schéma d'aménagement. Mais d'avoir un délai, je pense que ça permettrait d'être plus sécure, en tout cas, pour le dépôt et la mise en oeuvre des plans régionaux.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Le député a lui-même concédé que, s'il y a des modifications, ces modifications-là ne vont pas se faire dans l'abstrait. Ça va être des échanges avec la MRC. Ça peut prendre du temps, ça, puis ce n'est pas tributaire à la bureaucratie, tel que fait référence le député. Alors, il faut qu'on ait la flexibilité pour bouger le plus rapidement possible, avec les effectifs puis les ressources que nous avons et le fait qu'il y a certains des délais qui ne seront pas nécessairement liés au travail du ministère.

Le Président (M. LeBel) : Merci. D'autres interventions?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je suis bien heureux de voir que le ministre ajoute le ministre des Affaires municipales. Mais pourquoi pas... Moi, en tout cas, il y a deux autres ministères, là, qui m'interpellent beaucoup en termes d'impact sur les milieux humides : le ministère de la Sécurité publique et le ministère des Transports. Alors, moi, je ne veux pas nécessairement commencer par faire une liste de tous les ministères, mais on pourrait peut-être dire «pour approbation après consultation notamment des ministres responsables». Mais il peut arriver, par exemple, que le ministère des Transports... On l'a vu lors de la construction de l'autoroute 30. L'autoroute 30 a passé sur de nombreux milieux humides et hydriques, l'autoroute 30. Puis il y a beaucoup de... Dans ma région, on est en train de faire la prolongation... on va ouvrir bientôt la prolongation de l'autoroute 70, qui a aussi traversé des marais.

Le ministère des Transports... D'autant... Dans le contexte actuel, en plus, là, avec les transports, la pression constante pour augmenter les routes, si on élargit la 20 jusqu'à Rimouski... M. le Président, vous êtes bien placé pour le savoir, là, ça longe le fleuve, puis il y a énormément de milieux humides si on élargit la 20 entre Rivière-du-Loup puis Rimouski, des tourbières, des marais, qui sont fragiles. Alors, la même chose avec la 185 vers le Nouveau-Brunswick. Bien, je pourrais toutes les nommer, les routes, là, toutes les nommer.

Alors, moi, je pense que c'est trop... ça exclut des possibilités. Même chose avec le MSP, le ministère de la Sécurité publique. On sait comment il doit intervenir avec les inondations, les situations d'urgence. Je pense que le MSP aurait un bon mot à dire sur les plans qui sont soumis, les plans régionaux.

Moi, je ne veux pas nécessairement faire une liste exhaustive, mais je me dis... Si on disait «pour approbation après consultation notamment des ministres responsables des Affaires municipales», etc., bien là, ça ne ferme pas la porte, parce que, si jamais il y a un projet d'autoroute qui touche un milieu humide, puis qu'il n'y a pas le «notamment», puis que le ministre de l'Environnement veut intervenir pour faire valoir le plan de milieux humides sur l'autoroute, le ministre des Transports pourrait dire : On ferme la porte. Non, non, non, on n'est même pas dans la loi, on n'a pas besoin de nous consulter. Moi, je trouverais ça plate. Dans une optique où on doit avoir une vision large d'un aménagement du territoire, une vision intégrée, tenir compte des routes, avec les impacts sur les milieux humides, moi, je pense qu'il faudrait élargir un petit peu.

• (17 h 20) •

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, d'un côté, le député de Jonquière veut que j'aille très vite, mais il m'ajoute des formalités qui vont prendre encore plus de temps. Alors, c'est difficile à suivre de ce côté-là.

On parle des ministères qui sont impliqués directement dans l'aménagement du territoire. Il faut faire la différence. Un ministère comme le ministère des Transports, ce n'est pas un ministère qu'on voit au niveau de l'aménagement du territoire. C'est un ministère, oui, qui intervient sur le territoire, mais qui va devoir respecter... il va devoir obtenir des autorisations, qui va devoir, justement, planifier en fonction de la planification qui va être adoptée. Ce n'est pas un joueur qui doit intervenir au niveau de la planification. C'est juste une question... Là, on parle d'aménagement direct du territoire. Le rôle du ministère des Transports est plus loin, justement, quand il y a un projet. Puis les problématiques qui lient au ministère des Transports, c'est des problématiques liées aux changements climatiques, et c'est déjà pris en considération.

Alors, pour ça, on s'est limité, justement dans une... On fait un choix pour justement être le plus efficace possible parce que, si on suit le raisonnement, là, du député de Jonquière, là, il faudrait parler à tout le monde. Il faudrait parler à Finances, il faudrait parler à Trésor, il faudrait parler à absolument tout le monde. Puis ce n'est pas ça, là. Ce qu'on essaie de faire à cette étape-ci, c'est une prévisibilité pour, justement, des ministères qui auront à respecter cette planification-là. Le ministère des Transports, son intervention sur le territoire vient en aval. Ici, en amont, c'est vraiment les ministères qui sont directement liés à la planification de l'aménagement du territoire.

Le Président (M. LeBel) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien... Oui, évidemment, je ne suis pas d'accord, là, avec le ministre concernant, en tout cas, le volet des transports. Ça a justement été ça pendant trop longtemps, le problème. C'est qu'on n'a pas intégré les préoccupations de transport dans l'aménagement du territoire. Ça a été un des problèmes. On n'a pas tenu compte de l'aménagement du territoire dans les transports. On n'a pas tenu compte des transports dans l'aménagement du territoire. Il faut justement décloisonner, il faut justement casser le moule. Pourquoi on parle d'un plan de mobilité durable? La mobilité durable, c'est justement ça, c'est tenir compte de l'aménagement du territoire, d'avoir une vision cohérente du développement du territoire.

Moi, je pense qu'avec un «notamment» on ne ferme pas la porte, là, puis ça permet de prévoir, d'avoir un petit peu plus de vision intégrée du territoire. Ce n'est pas pour rien qu'on ne parle même plus de politique des transports. On parle de politique de mobilité durable. Alors, il me semble, avec cette expression-là, en soi, ça justifie le fait qu'il faut que le ministre, quand on parle de milieux humides, consulte, sache un peu où ils s'en viennent, les projets de route, et fasse en sorte qu'on puisse mieux planifier le territoire.

L'autre question. Dans son amendement, «le ministre veille à ce qu'il respecte les principes suivants». Alors, comment on s'assure que le ministre a veillé? C'est quoi, le... Veiller. C'est quoi, ça, veiller? Des fois, moi, je veille, là, puis je le paie le lendemain, là, parce que j'ai veillé la veille. Mais ça veut dire quoi, ça, «le ministre veille à ce qu'il respecte les principes suivants»?

Des voix : ...

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre, parlez-nous de nos veillées.

M. Heurtel : C'est dans le sens de s'assurer, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Bien, il aurait pu le dire dans son projet, là : «Avant d'approuver un projet de plan régional, le ministre s'assure qu'il respecte les principes suivants.» C'est beaucoup plus fort que «veiller». Quand on dit «s'assure», c'est s'assurer. Il est obligé d'en tenir compte. «Veiller», il y a comme un côté plus aléatoire, je dirais, moins fort. S'assurer, c'est s'assurer. On coche «c'est fait», «ce n'est pas fait». «Veiller», bien, oui, là, il y a touché, il a consulté, il y a... Alors, je ne sais pas si le ministre serait prêt à changer «veiller» par «s'assurer»?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Non, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Bon. Dans le premier paragraphe, le plan «assure une gestion cohérente de tout bassin versant visé en étant notamment complémentaire à tout autre plan régional». Ça veut dire quoi, ça, «en étant notamment complémentaire à tout autre plan régional»? Considérant qu'il peut... on en parlé un petit peu tout à l'heure, là, il peut y avoir beaucoup de MRC dans un même bassin versant. Alors là, on parle de «complémentaire». Est-ce qu'on ne serait pas mieux de parler de compatibilité? Qu'il y ait une compatibilité entre les différents plans régionaux qui concernent le même bassin versant? Alors, le mot «complémentaire» versus le mot «compatible» m'apparaît... En tout cas, je veux savoir ce que le ministre entend par «complémentaire». Comment on va qualifier que c'est complémentaire ou non entre les deux plans?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : On a eu cet échange-là plus tôt sur des dispositions semblables. C'est justement toute la question de s'assurer qu'il y ait un travail entre tous les plans, s'ils se retrouvent dans le même bassin versant, puis s'assurer d'une gestion intégrée dudit bassin versant.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi, en tout cas, en législation, j'essaie toujours d'avoir le même terme, le même mot pour éviter des différentes interprétations. Puis à l'article qu'on va étudier tantôt, 15.5, on dit — sûrement qu'il y aura un changement, là, mais : «Une communauté métropolitaine veille à assurer la compatibilité de son plan [...] d'aménagement [...] avec le plan régional.» Là, on parle de compatibilité dans l'article 15.5. Là, on parle de complémentarité. Alors, on ne serait pas mieux de prendre les mêmes expressions? «Complémentaire», «compatibilité», ce n'est pas la même chose. Il me semble qu'on devrait éviter d'avoir une multiplication des expressions, là, surtout quand on fait du droit, là.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, c'est... Alors, voilà.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, Me Grignon pourra expliquer, mais on est dans deux étapes différentes, là. Alors, la question de la compatibilité d'un plan métropolitain, c'est que, là, une communauté métropolitaine vise à assurer... On a un lien... On va faire une modification, là, mais est-ce qu'on emploie, dans la modification, le mot «compatibilité»? Oui. Si on parle de compatibilité avec un schéma d'aménagement, c'est parce qu'un schéma d'aménagement, c'est plus vaste que juste les milieux humides, tandis qu'ici lorsque le ministre... on est dans... lorsque le ministre approuve, on parle ici de complémentarité, s'assurer que ça s'insère convenablement dans l'ensemble des plans qui sont déjà adoptés. Voilà.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Mais dans... Je vois que le ministre fait une distinction, là. C'est correct qu'il fasse une distinction, mais il faut que le plan assure une gestion cohérente. Moi, je veux savoir de sa part qu'est-ce qui va faire en sorte que c'est complémentaire ou pas, là, entre deux plans, là. Comment on va trancher, là? Comment ça va se trancher, ça, que les deux plans qui touchent le même bassin versant soient complémentaires?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Il va y avoir une analyse du plan selon tous les principes dont on parle depuis le début de l'analyse du projet de loi et basée sur la science, basée sur les avis notamment des organismes de bassin versant, des TCR, toute cette magnifique concertation qui aura déjà été faite et la consultation qui aura été faite par la suite, s'assurer que c'est complémentaire.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. On a ajouté un considérant, quand on a commencé à étudier le projet de loi, qui était de tenir compte de... je pense que c'est l'avant-dernier considérant qu'on a ajouté, là : «Considérant l'importance de favoriser une gestion intégrée de la ressource en eau et des milieux qui lui sont associés dans une perspective de développement durable et en considération de la capacité de support de ces milieux et de leur bassin versant.»

Est-ce qu'on ne devrait pas tenir compte... Est-ce que le ministre, finalement, avant d'approuver le plan régional, ne devrait pas veiller à ce qu'il respecte le principe de capacité de support des milieux, vu qu'on l'a ajouté dans les considérants? Juste par logique et par cohérence avec... S'il a pris la peine de modifier les considérants par un amendement, quand on a commencé à étudier la loi, en ajoutant la capacité de support des milieux, c'est que le ministre trouve ça important. Donc, on pourrait s'assurer d'avoir la capacité de support des milieux dans ce dont le ministre veille à ce que le plan soit conforme, si on veut, là. En tout cas, je m'exprime mal, là, mais vous comprenez qu'avant d'approuver le projet de plan régional le ministre pourrait veiller à tenir compte de la capacité de support des milieux, vu qu'il en a parlé lui-même dans ses considérants.

• (17 h 30) •

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Ça s'inscrit dans une gestion cohérente de tout bassin versant. On ne va pas reprendre chaque considérant à chaque fois qu'on mentionne «bassin versant», M. le Président. C'est ça, une gestion cohérente, c'est certains éléments. Puis, si c'est dans les considérants, nécessairement, c'est que ça ne peut pas être ignoré par la suite. Alors, pour nous, ça fait partie de la notion de gestion cohérente de tout bassin versant.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce qu'il a pris la peine d'en ramener dans son amendement à l'article 15.4, comme, par exemple, les changements climatiques, le principe de zéro perte nette. Puis là il ne prend pas la peine de ramener la capacité du support des milieux. C'est quand même une expression consacrée dans le monde environnemental, la capacité de support des milieux. Je pense que ça pourrait être pertinent de l'inclure, là.

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, là, il faut lire l'ensemble de l'alinéa. On parle d'une gestion cohérente pour introduire la notion de complémentarité des plans entre eux. Ça n'exclut pas les autres principes, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Merci. Des choses à rajouter, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui. On va déposer un amendement, M. le Président. Je peux vous le lire tout de suite, là, le temps de l'envoyer à Mme la secrétaire.

Le Président (M. LeBel) : Allez-y.

M. Gaudreault : Alors, c'est un sous-amendement, parce qu'on est dans l'amendement, là : Article 8. Modifier l'amendement modifiant l'article 15.4 introduit par l'article 8 du projet de loi :

1° par l'insertion au premier alinéa, après les mots «pour approbation», des mots «dans les 90 jours»;

2° par l'insertion au premier alinéa, après les mots «après consultation», des mots «notamment»; et

3° par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «veille à» par les mots «s'assure que».

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le député.

On va suspendre, le temps de distribuer l'amendement aux députés.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. LeBel) : Comme ça, par consentement, on va retirer puis on va redéposer l'autre. Pour commencer nos travaux, bon, après étude de l'amendement proposé, on l'a retravaillé. M. le député de Jonquière, par consentement, on pourrait retirer l'amendement qui a été...

Une voix : Consentement.

Le Président (M. LeBel) : ...consentement, et arriver avec le nouvel amendement. Allez-y. C'est un sous-amendement à l'amendement.

M. Gaudreault : Oui, c'est un sous-amendement : Article 8. Modifier l'amendement modifiant l'article 15.4 introduit par l'article 8 du projet de loi :

1° par l'insertion au paragraphe un, avant les mots «des affaires municipales»... le mot «notamment»;

2° par le remplacement, au paragraphe deux, des mots «veille à ce» par les mots «s'assure».

Le Président (M. LeBel) : Les explications.

M. Gaudreault : Bien, je pense que c'est clair, là. Ça va dans le sens de mes interventions précédentes. Moi je pense qu'on doit élargir un peu plus les ministres qui doivent être consultés. En disant «notamment», on ne se ferme pas de portes, mais on permet dans certains cas, par exemple quand il y a des projets importants qui peuvent toucher les transports, de consulter puis savoir au moins où s'en va le ministre des Transports. Et, au lieu de «veille», je dirais «s'assure» qu'il respecte les principes suivants. Pour moi, c'est beaucoup plus ferme également.

Pour sauver du temps, on a mis les deux modifications dans le même sous-amendement, mais si, par exemple, le ministre nous dit : Ah! je serais d'accord avec le «notamment», mais je veux absolument laisser le «veille», bien, on pourrait faire une scission, là, du sous-amendement. C'est pour être sûr de s'entendre au moins sur quelque chose. Mais je le mets dans le même sous-amendement.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Pas de commentaire.

Le Président (M. LeBel) : Pas de commentaire. M. le député de Masson? Comme il n'y a pas d'autre commentaire, on va mettre le sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. LeBel) : Rejeté.

On revient à l'amendement du ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. LeBel) : L'amendement est adopté.

On revient à 15.4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur 15.4 tel qu'amendé? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : J'ai un amendement.

Le Président (M. LeBel) : Allez-y, vous pouvez lire l'amendement.

M. Gaudreault : Oui, juste me le montrer. L'amendement, c'est l'article 8 : Modifier l'article 15.4 introduit par l'article 8 du projet de loi par l'insertion au premier aliéna, après les mots «pour approbation», des mots «dans les 90 jours».

Le Président (M. LeBel) : On va suspendre quelques instants pour distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. LeBel) : On va reprendre nos travaux. On vient de déposer l'amendement du député de Jonquière. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement tel que proposé? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est simplement pour illustrer dans la loi l'importance d'avoir un délai. Moi, ma crainte, tu sais, bon, j'ai mis 90 jours parce que c'est la suggestion qui est faite par la FQM, là, mais on aurait pu mettre d'autres jours, là, d'autres délais. Je ne serais pas fermé à le regarder, mais c'est parce que, moi, ma crainte, c'est que, si on ne se met pas de délais, c'est que ça traîne. Je trouve que la protection des milieux humides et hydriques a suffisamment traîné à date, là. Depuis 2012, là, ça a traîné parce qu'on est d'une loi transitoire à l'autre.

Alors, au moins, dans la loi, pour ce qui est de l'approbation des plans régionaux, mettons-nous un délai pour s'assurer que ça ne traînera pas en longueur. Puis, s'il faut avoir des ressources supplémentaires au ministère pour les approuver, il y aura des ressources supplémentaires. S'il faut donner un plan de match aux MRC pour qu'il n'y ait pas un engorgement de 90 plans régionaux en même temps à approuver dans 90 jours, on s'entendra avec les directions régionales du ministère de l'Environnement dans les différentes régions du Québec pour séquencer, je dirais, les dépôts des plans régionaux à travers le Québec pour s'assurer qu'on respecte le délai puis qu'on a une belle cadence. Mais, si on ne met pas de délai, je le répète, j'ai peur qu'on traîne en longueur puis que c'est, en bout de ligne, la conservation des milieux humides qui va souffrir de ça, M. le Président.

Donc, moi, je propose un délai de 90 jours. Encore une fois, j'ai pris ce 90 jours là parce que c'est la proposition de la FQM. Je serais ouvert à discuter d'un délai plus long ou plus court, là, tout dépendant de la volonté du gouvernement, mais il faut minimalement mettre un délai.

Le Président (M. LeBel) : Merci. M. le ministre. Il n'y a pas d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. LeBel) : L'amendement est rejeté. On revient à 15.4. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 15.4? M. le député de Jonquière?

• (17 h 50) •

M. Gaudreault : Oui. On avait discuté, je pense que c'est lors des auditions publiques ou peut-être ça a été même mentionné dans les remarques lors de l'adoption du principe, je ne me souviens plus précisément à quel moment on l'a fait, mais on avait, entre autres avec le CSBQ, échangé sur la possibilité de créer un comité aviseur ou ce qu'on pourrait appeler un comité-conseil aussi sur les milieux humides et hydriques qui pourrait, un peu à l'image du Comité-conseil sur les changements climatiques, que le ministre a mis en place, a mis sur pied au ministère pour le conseiller en cette matière, sur les changements climatiques... donc, d'avoir un genre de comité comparable, mais sur les milieux humides et hydriques. Je voudrais savoir si le ministre a fait une réflexion à cet égard. Si oui, est-ce qu'on pourrait l'intégrer à l'intérieur du projet de loi? Sinon, pourquoi?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : La réflexion a été faite. On n'ira pas de l'avant avec cette suggestion-là parce qu'on considère que la structure du projet de loi, la structure des évaluations, se fait au niveau des MRC. On essaie d'avancer avec le projet de loi pour reconnaître notamment l'apport des OBV, des TCR, des conseils régionaux en environnement. Il y a déjà plusieurs étapes de consultation, et ça va venir de ces éléments-là pour s'assurer de contribuer au meilleur régime de protection des milieux humides possible, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Merci. D'autres interventions sur le 15.4? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, il y a une différence entre créer législativement, donc dans la loi, un comité-conseil par un article ou une disposition spéciale et faire un comité-conseil, parce que je ne pense pas que, sur les changements climatiques, ça soit prévu dans la loi, à moins qu'on me dise le contraire, mais de créer un comité-conseil ad hoc par la bonne volonté du ministre de s'entourer de gens, là, qui connaissent un domaine précis. Alors, je veux juste comprendre, est-ce que c'est une réflexion qui se conclue quand... strictement l'aspect de l'intégrer dans loi ou c'est de ne pas avoir de comité-conseil, même pas ad hoc, point?

Le Président (M. LeBel) : M. le ministre.

M. Heurtel : Les conseils experts, je les ai par la voie des plans directeurs de l'eau, je les ai par la voie du travail des tables de concertation régionales, je l'ai par le travail des CRE. Et toute l'infrastructure du projet de loi est suffisante, à notre avis, pour nous conseiller.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. LeBel) : S'il n'y a pas d'autre intervention sur 15.4, on passerait à 15.5. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, 15.5 : «Une communauté...»

Une voix : ...

M. Heurtel : Bon. Alors, M. le Président, on remplacerait entièrement 15.5. Alors, s'il y a consentement, on passerait tout de suite à l'amendement.

Le Président (M. LeBel) : Consentement?

Une voix : Oui.

M. Heurtel : Alors : Remplacer l'article 15.5 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, inséré par l'article 8 du projet de loi, par le suivant :

«15.5. Une municipalité régionale de comté veille à assurer la compatibilité de son schéma d'aménagement et de développement avec le plan régional. Elle propose toute modification utile au schéma en vue de mieux assurer cette harmonisation, conformément aux règles prévues à cet effet à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1). Elle doit notamment adopter un règlement de contrôle intérimaire selon les règles prévues par cette loi pour la période précédant l'entrée en vigueur de son schéma d'aménagement et de développement modifié.»

M. le Président, cet amendement remplace l'article proposé afin d'apporter des modifications de concordance compte tenu que les municipalités régionales de comté seront les seules tenues à l'élaboration des plans régionaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement à 15.5? M. le député de Masson.

M. Lemay : Juste quelques instants pour relire.

Le Président (M. LeBel) : On va suspendre quelques instants pour permettre au député de lire l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 17 h 56)

Le Président (M. LeBel) : Nous reprenons les travaux maintenant sur l'amendement soumis par le ministre à 15.5. Des interventions? Est-ce qu'il y a des gens qui veulent intervenir? Il n'y a pas d'interventions sur le 15.5? Comme il n'y a pas d'intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. LeBel) : Adopté. Bon, je comprends que 15.5 est adopté. L'amendement est fait, on passe à 15.6.

M. Heurtel : 15.6, il ne faut pas adopter l'article étant donné que c'est un amendement? Non, ça va.

Le Président (M. LeBel) : Non, j'ai adopté l'amendement, on va passer.

M. Heurtel : C'est beau. On y va : «15.6. Le plan régional des milieux humides et hydriques approuvé doit être rendu public par la communauté métropolitaine ou par la municipalité concernée par les moyens qu'elle juge appropriés.»

Alors, M. le Président, cet article prévoit les moyens permettant d'assurer la diffusion d'un plan régional des milieux humides et hydriques approuvé.

Nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Allez-y.

M. Heurtel : Remplacer, dans l'article 15.6 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, inséré par l'article 8 du projet de loi, «par la communauté métropolitaine ou par la municipalité» par «par la municipalité régionale de comté».

M. le Président, cet amendement apporte une modification de concordance compte tenu que les communautés métropolitaines ne seront plus tenues à l'élaboration des plans régionaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. Des questionnements sur l'amendement? Non, ça va? Ça va, M. le député de Masson?

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. LeBel) : Oui. Comme il n'y a pas d'intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. LeBel) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 15.6?

Des voix : Oui.

Le Président (M. LeBel) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, merci. Donc, c'est très bien, c'est de la concordance. Moi, maintenant, M. le Président, j'aurais un amendement à apporter à l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. LeBel) : Allez-y. Il faut le lire.

M. Lemay : Donc, modifier l'article 15.6 introduit par l'article 8 du projet de loi en remplaçant les mots «par les moyens qu'elle juge appropriés» par les mots «notamment sur son site Internet».

Le Président (M. LeBel) : Est-ce qu'on va suspendre pour distribuer l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. LeBel) : On va suspendre quelques instants pour distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 18 h 1)

Le Président (M. LeBel) : On recommence nos travaux, et, bon, compte tenu de l'heure, il est 18 heures, et je comprends qu'il y a un consentement pour poursuivre nos travaux et que le président était d'accord. On va continuer. Vous avez eu l'amendement du député de Masson. M. le député, peut-être le présenter.

M. Lemay : Oui, merci. Donc, dans le fond, pourquoi qu'on vient préciser ici sur le site Internet, c'est simplement par souci de transparence et d'efficacité parce qu'on le sait à cette heure, on est dans l'ère du numérique, et c'est une accessibilité à l'information pour les citoyens, justement, vu qu'on veut rendre publique l'information. Je crois que, puisqu'on dit «notamment sur son site Internet», ça n'exclut pas qu'ils pourront utiliser les autres moyens qu'ils jugent appropriés aussi, mais, au moins, ça sera précisé.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le député. Des interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, il existe un règlement sur la diffusion de l'information, qui vise notamment les municipalités régionales de comté, qui prévoit spécifiquement que la diffusion de ce genre d'information doit se faire via Internet. Alors, ce serait redondant de préciser cela ici.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi, j'ajouterais que les municipalités pourraient le publier dans leur hebdo local. Ça soutiendrait les hebdos locaux alors pour peu de sommes, permettrait aux hebdos locaux d'avoir un peu de sources de revenus. Je suis sûr que, dans le comté de Côte-du-Sud, il y a des hebdos locaux comme dans toutes les circonscriptions à travers le Québec. Alors, on ne fera pas d'amendement pour le préciser, mais je le dis ici pour le faire penser aux municipalités, de publier leur plan régional dans les hebdos locaux.

Le Président (M. LeBel) : Merci, M. le député. Merci, merci, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Masson? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Rejeté

Le Président (M. LeBel) : L'amendement est rejeté.

Une voix : ...

M. Heurtel : Non. Je veux juste finir 15.6...

Le Président (M. LeBel) : On va continuer. Maintenant, on revient à 15.6. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur le 15.6? Non? Non. S'il n'y a pas d'autre discussion, on vient de terminer 15.6, on ira à 15.7.

Mais, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 6 juin 2017, à 10 heures, où elle poursuivra un autre mandat.

Une voix : Un autre mandat?

Le Président (M. LeBel) : À 10 heures où elle poursuivra un autre mandat.

(Fin de la séance à 18 h 3)