Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) sera remplacé par M. Habel (Sainte-Rose).

Mémoires déposés

Le Président (M. Iracà) : Merci. Je dépose les mémoires qui ont été reçus après les auditions que nous avons tenues. Alors, il s'agit de l'Association des producteurs maraîchers du Québec, la Table des préfets et des élus de la couronne sud et l'Association minière du Québec.

Alors, ça me fait plaisir, je souhaite la bienvenue à tous, M. le ministre, les députés, les collègues députés de l'opposition, les recherchistes, tout le monde qui vous accompagne, les gens de l'Environnement. Alors, je vous salue, ça me fait plaisir de vous revoir. Nous allons débuter une commission extrêmement collaborative, j'en suis certain, dynamique en étude détaillée. Alors, j'ai très hâte de vous entendre.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Alors, M. le Président, mes remarques préliminaires vont être très brèves. Je vais référer la commission aux remarques préliminaires que j'ai faites lors de l'étude détaillée. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Effectivement, c'est un maximum, là, il n'y a pas de minimum. Alors, M. le...

M. Heurtel : ...excusez-moi, M. le Président, lors de la consultation particulière.

Le Président (M. Iracà) : Oui, bien entendu.

Une voix : ...

M. Heurtel : Merci, M. le député Jonquière. C'est parce que, vu la compression au niveau du temps, on vient de faire la consultation particulière, on a fait l'adoption de principe cette semaine. Alors, oui, merci, je vais référer...

Le Président (M. Iracà) : Il y a beaucoup de choses...

M. Heurtel : Je vais référer la commission à mes commentaires que j'ai faits lors de ces deux exercices-là. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Disponibles sur le site Web de l'Assemblée nationale en vidéo, mesdames et messieurs. Alors, maintenant, je vais inviter le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Bonjour, M. le Président. Merci de nous réunir aujourd'hui. Je veux saluer les collègues. D'ailleurs, le ministre va voir que je l'écoute. Alors, je l'ai référé lui-même à son propre discours lors de l'adoption du principe et je veux donc en profiter pour saluer le ministre, les gens qui l'accompagnent, du cabinet et du ministère, les collègues députés qui sont ici. Je veux également saluer, évidemment, le collègue de la deuxième opposition, député de Masson, la jeune personne qui l'accompagne, les gens qui m'accompagnent, évidemment, et vous, du secrétariat de la commission, M. le Président, et également les gens qui vous accompagnent. Donc, merci beaucoup. Et c'est avec beaucoup de plaisir que nous allons entamer les travaux article par article autour du projet de loi n° 132.

Je dis avec plaisir, mais aussi avec la rigueur que vous nous connaissez, M. le Président, avec la rigueur dans notre travail, mais aussi l'attitude professionnelle, toujours dans le souci, le seul souci, au fond, qui se décline en deux volets, évidemment d'être toujours concentrés sur l'objet qui nous réunit ici, c'est-à-dire la protection et la conservation des milieux humides et hydriques, mais aussi, deuxième volet, c'est dans le souci d'améliorer, de bonifier, de s'assurer, comme parlementaires, d'avoir le meilleur projet de loi qui va garantir la protection, la conservation des milieux humides et hydriques. Je pense que c'est la seule chose qui doit nous guider ici, et c'est dans cet esprit que nous allons travailler tout au long des séances de cette commission sur le projet de loi n° 132.

D'entrée de jeu, M. le Président, je veux vous demander — et là je ne connais pas trop la procédure — en vertu de l'article 245 du règlement de l'Assemblée nationale, qu'on étudie article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. Alors, je fais cette demande formelle. Je me souviens que nous l'avions fait également lors de l'étude du projet de loi n° 102. Alors, on a l'habitude, là, de procéder comme ça, mais c'est juste qu'il faut techniquement le demander, là, ici, en commission. Donc, je le demande en vertu de l'article 245, article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe. Alors, c'est fait.

• (11 h 30) •

Pour les travaux qui nous attendent maintenant, nous sommes encore une fois dans un processus de modernisation d'une pièce législative importante qui s'appelle la Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques. On a fait tout ce travail également de modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, que nous avons débuté l'automne dernier, que nous avons terminé au mois de mars 2017, mars dernier, qui s'est soldé, évidemment, par une adoption quasi à l'unanimité de l'Assemblée nationale pour la modification de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ça a été un travail rigoureux encore une fois, mais un travail qui nous a demandé beaucoup de concentration, qui nous a demandé beaucoup de préparation, qui nous a demandé aussi beaucoup, je dirais, de bonne entente entre les groupes parlementaires qui sont ici.

Vous savez, quand j'étais prof au cégep puis que j'avais l'occasion d'expliquer à mes étudiants le système parlementaire québécois, là, je parlais des commissions parlementaires. Je prenais l'exemple, pour illustrer c'est quoi, une commission parlementaire, l'exemple de l'élastique qu'on tire chacun de notre bord. Hein, c'est souvent ça en politique, là, un groupe tire d'un côté l'élastique. De l'autre côté, il y a un autre groupe qui tire au maximum. Mais la commission parlementaire, à un moment donné, on lâche chacun nos extrémités, nos bouts de l'élastique, puis ça donne un résultat dans le milieu qui est, au fond, le compromis d'avoir étiré, chacun de notre bord, nos demandes.

Alors, je pense que c'est dans cet esprit-là aussi que nous devrons travailler, donc dans cet esprit d'être capables de trouver les meilleurs amendements. Parce que je vous annonce qu'on va en avoir, là, des amendements sur ce projet de loi. On va en avoir plusieurs qui découlent notamment de ce qu'on a entendu lors des auditions publiques. Puis je vous rappelle que, dans ces auditions, on a entendu quand même 19 groupes, allant de Canards illimités au Regroupement des organismes de bassins versants, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, l'APCHQ, l'UPA, FQM, UMQ, puis j'en passe, là, M. le Président. Je veux souligner, en passant, Ouranos, quand même, qui a été important, qui nous a amené beaucoup d'éclairage, je dirais, sur le rôle absolument essentiel que jouent les milieux humides et hydriques dans le climat. Et, bon, évidemment, on a entendu tout le monde municipal, je le disais, FQM, UMQ, mais les villes de Montréal, de Québec et de Laval qui, chacune à leur manière, ont réclamé, évidemment, un rôle plus important des municipalités à l'intérieur de cette gouvernance des milieux humides et hydriques. On va avoir l'occasion d'y revenir, mais ça reste que c'est un élément absolument important.

Je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas souligner que nous sommes le 1er juin. Là, vous allez dire : Tiens, tiens, ce n'est pas une nouvelle, là, il y a un 1er juin à chaque année. Le 29 février, c'est plus rare, mais le 1er juin, c'est annuel. Mais je tiens à le souligner parce que c'est le début du mois de juin, et moi, j'ai déposé un projet de loi, le projet de loi n° 795, 795, qui vise à faire du mois juin le Mois de l'eau. Alors, si on avait eu l'ouverture du gouvernement — puis j'ai eu l'occasion d'en parler lors de l'étude des crédits — on aurait pu faire ça rapidement et adopter un projet de loi faisant... décrétant, au fond, le mois de juin comme le Mois de l'eau. Bien, on serait aujourd'hui dans cette première journée du premier Mois de l'eau au Québec, et, malheureusement, le gouvernement n'a pas manifesté cette ouverture.

Il nous reste deux semaines de travaux, à peu près. On termine le 16, il nous reste deux semaines de travaux. Il ne serait pas trop tard pour convoquer l'Assemblée, pour appeler, comme on dit dans le jargon parlementaire, le projet de loi n° 795 pour l'étudier, pour faire du mois de juin le Mois de l'eau. Considérant surtout les dernières semaines que nous avons connues avec des inondations importantes, considérant qu'on est maintenant sur le projet de loi n° 132, qui concerne la conservation des milieux humides et hydriques, il me semble qu'il aurait été logique, il aurait été approprié, il aurait été normal de faire un pas de plus sur le plan du symbole, sur le plan du message à envoyer. C'est comme le meilleur moment de faire en sorte que les Québécois et les Québécoises comprennent l'importance, soient sensibilisés à l'aspect absolument crucial, vital, sécuritaire d'une bonne gestion de l'eau.

On va le faire avec la conservation des milieux humides et hydriques, mais on s'entend qu'il y a beaucoup d'aspects techniques là-dedans, puis c'est tout à fait normal, il y a même des formules d'algèbre, là, pour la période transitoire sur la compensation. Je me souviens de l'association des producteurs forestiers qui sont venus nous voir ici, qui nous ont dit que la définition était, par bouts, trop technique pour eux. Alors, on va essayer de voir comment on pourra modifier cette définition, le cas échéant.

Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'on ne peut pas faire en sorte que la loi en elle-même sans avoir une spécification, disons, à l'intérieur... que la loi en elle-même décrète, tel qu'elle est rédigée actuellement... le projet de loi n° 132 décrète que le mois de juin est le Mois de l'eau. Alors, c'est pour ça qu'on avait un projet de loi à part. Je trouve que ça aurait été un beau signal à envoyer. On va essayer de voir si le ministre est ouvert. On pourrait même, à travers le projet de loi n° 132, amener des amendements ou des modifications pour faire en sorte que, via le projet de loi n° 132, on reconnaisse le mois de juin comme le Mois de l'eau. Ce serait un bon coup à faire. Je pense, ce serait une bonne nouvelle. Je pense que, justement, on est le 1er juin, le 1er juin de ce mois que nous voulons faire le Mois de l'eau. On a le Mois de l'arbre au Québec. Alors, me semble que c'est...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui. Le député de Dubuc dit : C'est toujours le mois de l'eau, il mouille tout le temps. C'est pour ça qu'on veut que ça soit le mois de juin, le Mois de l'eau. Mais le député de Dubuc, je suis sûr aussi que c'est au mois de juin qu'il ouvre sa piscine.

Une voix : ...

M. Gaudreault : En tout cas, il n'a pas de piscine, mais il doit y avoir quelques piscines dans sa famille, chez ses enfants ou chez ses voisins. Mais en général, au mois de juin, les gens ouvrent les chalets parce qu'ils ont accès aux plans d'eau, ils ouvrent leurs piscines. Donc, c'est le mois idéal pour sensibiliser sur l'importance de l'eau. Alors, c'est pour ça qu'on veut le faire.

Et je profite de l'occasion pour dire, M. le Président, que, la semaine dernière, j'étais en mission parlementaire en Belgique et Luxembourg et j'ai rencontré à l'occasion de cette mission des parlementaires de la Wallonie, le Parlement wallon. Et on a rencontré peut-être six, sept parlementaires, c'était extrêmement intéressant, et je leur ai parlé du projet de loi. Ils nous demandaient, évidemment, sur quoi on travaillait présentement. Puis là je leur ai parlé du projet de loi sur les milieux humides et hydriques, et je leur ai parlé du projet de loi n° 795 que j'ai déposé, voulant faire du mois de juin le Mois de l'eau, ils étaient extrêmement intéressés. Parce que la Wallonie, écoutez, ce n'est pas gros, là, la Wallonie doit rentrer 10 fois dans le comté de Dubuc, là. En termes de territoire, c'est vraiment un petit territoire avec une certaine autonomie. Donc, c'est pour ça qu'on a des liens comme Assemblée nationale avec les parlementaires wallons, c'est un État subnational. Et, pour ceux et celles qui connaissent la Belgique, ils savent que, quand même, les plans d'eau sont rares, hein? J'ai longé à un moment donné la Moselle en allant au Luxembourg, puis j'ai envoyé une photo, puis il y a des amis que me disaient : C'est une rivière. Bien, c'est un fleuve, la Moselle. Donc, vous savez, les fleuves en Europe sont petits. Il y a des cours d'eau, mais qui sont souvent asséchés.

Donc, l'enjeu de l'eau, l'enjeu de l'eau potable aussi est absolument important, même si on est dans un État très moderne, occidental, et eux, ils trouvaient ça extrêmement intéressant qu'on ait pris la peine, à l'Assemblée nationale, de déposer un projet de loi faisant du mois de juin le Mois de l'eau, et un député wallon m'a dit : Envoie-le-moi, ton projet de loi. Puis il va regarder, lui, s'il peut le faire adopter dans son Parlement wallon. Je n'ai pas eu de... Bien, en tout cas, je lui ai envoyé. Il était supercontent et il m'a répondu par courriel pour me dire qu'il va regarder ce qu'il va faire.

• (11 h 40) •

Mais imaginez, M. le Président, moi, je serais bien content que la Wallonie adopte un projet de loi faisant du mois de juin le Mois de l'eau. Mais il y aurait un côté quand même ironique que cet État, cette législature qui pourrait rentrer 10 fois dans le comté de Dubuc, qui n'a pas les ressources en eau que nous avons au Québec dise : L'eau est tellement importante qu'on en fait un mois spécifique. Puis qu'on ne le fasse pas au Québec, alors ça serait particulièrement ironique. Alors, je trouvais ça important de faire ce bout-là, ce commentaire-là qui s'inscrit, au fond, dans l'objectif du projet de loi n° 132 sur la conservation des milieux humides et hydriques.

Et nous allons sûrement y revenir parce que ça reste dans le même sujet. Autrement dit, je préavise les collègues que nous aurons certainement des amendements faisant en sorte d'inclure des articles à travers la loi sur la conservation des milieux humides et hydriques pour faire du mois de juin le Mois de l'eau. Puis ça serait un méchant beau signal à envoyer en début de juin, comme ça, où on se réunit... Puis, justement, je prends mon verre d'eau, ça serait, justement, un beau signal à envoyer comme de quoi qu'au Québec on y croit, qu'on sensibilise. Puis je vois, là, des jeunes qui sont dans les tribunes, ici, qui, eux, y croient certainement, à l'eau. Puis, dans le fond, je les vois partir, mais ça me fait penser que c'est pour eux qu'on travaille ici, c'est pour les jeunes qui vont travailler, qui vont vivre au Québec dans les prochaines années, puis ce sera à eux qui relèveront le défi de bien préserver notre ressource en eau puis nos milieux humides et hydriques.

Je voudrais, en tout cas, poursuivre. Là, je ne sais pas, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste six minutes, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Six minutes? O.K. Il me reste six minutes pour rappeler quand même quatre principes fondamentaux de ce projet de loi. D'abord, dire qu'on aurait aimé ça être ici plus tôt parce qu'on avait adopté un régime transitoire en 2015 prolongeant le système inadéquat actuel pour deux ans. Ce qui nous reportait au 24 avril 2017, on aurait aimé... Déjà, en 2015, je me souviens qu'on en avait parlé. On avait même fait une proposition, nous, en avril 2015 de prolonger le régime transitoire juste d'un an, donc en 2016, pour, d'ici là, avoir le régime permanent qui était proposé, qu'on a maintenant avec nous, le projet de loi n° 132, donc d'en faire rapidement, là, un projet de loi plus large, plus général, on ne l'a pas eu. Puis le ministre a même été obligé de présenter la loi n° 131 pour faire en sorte de prolonger encore une fois le régime transitoire, de sorte que le temporaire devient permanent à la longue. Là, on va essayer de mettre fin à ce régime transitoire là. C'est dommage parce qu'on fait face quand même à des pertes importantes de milieux humides.

Je veux juste vous rappeler que le rapport Pellerin-Poulin a fait état que sur... Et puis je suis très heureux d'avoir rencontré, d'ailleurs, Mmes Pellerin et Poulin...

Une voix : Mme Poulin seulement.

M. Gaudreault : Ah! Mme Poulin. Oui, c'est ça, Mme Pellerin n'était pas là. Donc, le rapport Pellerin-Poulin, qui faisait état que, sur les 2 870 hectares de milieux humides perturbés ou perdus tels que recensés par la comptabilisation des demandes de certificats d'autorisation pour les années qui se situent entre 2006 et 2010, seulement 15 hectares sur ces 2 900-là, au fond, ont été compensés par la restauration ou la création de milieux humides. Ça veut dire que la perte nette est de 99 %. Imaginez, M. le Président, 99 % de ces quelques 2 900 hectares là se sont retrouvés perdus nettement — je ne sais pas si on peut dire ça comme ça — et n'ont pas été compensés. Alors, c'est assez inquiétant. C'est pour ça qu'on est ici.

Et ça m'amène à un des quatre principes fondamentaux du projet de loi n° 132 qui est le principe de zéro perte nette. Alors nous, on le partage, on y croit, à ce principe de zéro perte nette. La commission parlementaire qu'on entame aujourd'hui sur l'étude article par article sera une occasion de mieux comprendre ce que ça veut dire, pas juste dans l'expression du principe comme tel, mais surtout dans sa déclinaison. Quand on va arriver aux articles sur la mise en oeuvre de la loi, il va toujours falloir avoir en tête que c'est le principe zéro perte nette qui doit nous guider. Et ça, j'entends le rappeler régulièrement.

Le deuxième principe qui découle, au fond, du principe de zéro perte nette, le deuxième principe de ce projet de loi n° 132, c'est la reconnaissance de la fonction écologique des milieux humides et hydriques. La loi apporte cette reconnaissance-là. Le projet de loi n° 132 apporte cette reconnaissance-là. C'est majeur, c'est fondamental. Moi, je crois à ça, moi, que dans des lois, il faut avoir, à un moment donné, l'expression de principes, l'expression d'idées fortes. Souvenez-vous, lors de l'étude de la loi n° 102, où on avait amené dans les considérants ou dans le préambule la notion d'une loi d'intérêt général, on avait amené aussi des principes de lutte contre les changements climatiques. Alors, une loi, ça s'inscrit dans le temps, puis elle marque aussi son époque, puis elle incarne ce que, nous, on pense, comme législateurs de 2017. Alors, le fait que le projet de loi n° 132 amène cette reconnaissance de la fonction écologique des milieux humides et hydriques, le groupe Ouranos nous en a parlé, hein? Au fond, c'est le groupe Ouranos qui est venu l'exprimer. D'autres l'ont exprimé aussi, mais le groupe Ouranos a été très clair là-dessus. Aussi, c'est parce que c'est des spécialistes bien reconnus pas juste au Québec, mais à travers le monde. C'est important, ça. Donc, la reconnaissance de la fonction écologique des milieux humides et hydriques, c'est le deuxième principe.

Le troisième principe de ce projet de loi — puis, en passant, M. le Président, je ne les dis pas en ordre d'importance, là, pour moi, les quatre principes sont au même pied — le troisième principe dont je veux parler, c'est celui de confier à des instances locales, municipalités régionales de comté ou communauté métropolitaine de Montréal, la responsabilité de mettre en place, au fond, des plans régionaux de milieux humides et hydriques. Alors, ces plans régionaux seront le bras agissant de ce projet de loi. C'est là-dessus qu'il y aura beaucoup de débats. Il faudra bien qu'on encadre bien les articles à cet effet parce qu'on parle de l'instance qui aura la responsabilité de mettre en oeuvre les plans régionaux. On a eu beaucoup de représentations là-dessus. Je dirais presque — je ne sais pas si mes collègues vont être d'accord — que c'était le gros point d'achoppement. Le gros point de discussion portait beaucoup sur, lors des audiences, là, portait beaucoup sur la...

Une voix : La gouvernance des plans régionaux.

M. Gaudreault : Merci. Portait beaucoup là-dessus, sur la gouvernance des plans régionaux.

Et le quatrième principe, c'est la fameuse séquence éviter-minimiser-compenser, que nous partageons également, et on verra comment ça s'inscrit.

Alors, M. le Président, il me reste à terminer pour vous dire encore une fois merci. Vous voyez dans quel esprit on travaille. Vous voyez qu'on va continuer de faire notre travail de façon rigoureuse, et on va sûrement collaborer aussi avec le gouvernement et avec la deuxième opposition. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Je vais céder la parole au député de Masson pour ses remarques préliminaires. Et vous disposez également de 20 minutes.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, bien heureux de se retrouver enfin tous ensemble pour l'étude détaillée du projet de loi n° 132. Vous savez, M. le Président, à mon tour aussi de saluer, là, les membres du gouvernement, le ministre et notre collègue de l'opposition, les gens qui nous accompagnent.

Vous savez, on a passé beaucoup d'heures sur le projet de loi n° 102, et je reconnais plusieurs personnes, dont Me Grignon, M. Martineau, M. Lessard et Mme Auger-Giroux, qui est ici, en arrière, et qui se joint à nous pour les milieux humides, M. Beauchesne. Donc, nous allons avoir une très bonne étude détaillée, puisque nous avions de très bonnes réponses à nos questions lors du projet de loi n° 102. J'en suis convaincu, que ce sera de même pour le projet de loi n° 132, parce que nous sommes tous ici dans un esprit de bonifier le projet de loi, M. le Président.

Donc, la Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques, en réalité, elle est très attendue. Et ça, on le sait, on l'a déjà dit à plusieurs reprises, c'est quoi, l'historique, je ne le répéterai pas encore. Mais ce qui était très intéressant aussi, c'est que, lors des consultations particulières qui ont terminé récemment, on a entendu plusieurs experts sur les milieux humides. Et c'est très enrichissant lorsqu'on peut, justement, parler avec lesdits experts, et on s'est rendu compte qu'il y a un large consensus sur la protection et la nécessité de protéger nos milieux humides. Et c'est sûr qu'où est-ce qu'il y a des divergences, bien, c'est plutôt au niveau du moyen de contrôle, donc ça sera ça qu'on regardera via des amendements et/ou des questions dans le projet de loi pour savoir comment qu'on va y arriver pour faire les méthodes de suivi, entre autres, sur les compensations lorsqu'il y en aura. Donc, ce que je veux mentionner, M. le Président, c'est ce qui est le plus important de l'esprit de la loi, c'est de conserver les milieux humides. L'objectif de zéro perte nette, effectivement, tout le monde s'inscrit dans cet objectif, et je crois que, là-dessus, il n'y a pas de différence d'opinions pour personne, là, on veut tous travailler pour la même chose.

Par contre, j'ai certaines craintes et questionnements qui restent en suspens et je crois que, lors de l'étude détaillée, on obtiendra des réponses. Et, en fait, une des premières craintes, je l'avais déjà mentionné, mais c'est en ce qui a trait à l'atteinte du droit de propriété. Donc, en fait, si une partie ou l'entièreté d'un terrain est déclarée en milieu humide ou hydrique à conserver, bien, un propriétaire pourrait subir une dévaluation foncière de son terrain, et puis là, bien, c'est là qu'on va vouloir avoir des discussions sur les mécanismes qu'il est possible de prévoir pour qu'une telle chose n'arrive pas. Donc, assurément qu'on aura des questions lorsqu'on sera rendus à cette étape-là, M. le Président.

• (11 h 50) •

Ensuite, un autre doute que j'ai ou une inquiétude, c'est en ce qui a trait à l'internalisation des coûts d'opération du système de compensation, qui est basé, on le sait tous, sur la séquence éviter, minimiser et compenser. Donc, comme plusieurs acteurs qui sont venus nous rencontrer lors des consultations particulières, c'est une préoccupation de savoir comment les sommes qui sont destinées au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État pourraient servir à éponger des coûts d'administration élevés. Donc, on voudra s'assurer, assurément, au niveau des coûts, des frais d'administration du tel fonds, qu'il reste des sommes, justement, pour vraiment compenser des milieux humides. Et puis pourquoi qu'on a cette inquiétude-là, M. le Président? C'est parce on n'a pas vu d'étude économique sur le sujet. Donc, on regardera à ce moment-là si c'est possible d'avoir une étude économique de la part du ministre, ce qui nous permettrait de nous rassurer sur la question.

Et sur les suivis, on l'a déjà mentionné tout à l'heure aussi, on veut s'assurer que le suivi de compensation va être fait par ceux qui détiennent une expertise dans l'évaluation des milieux humides et hydriques. Donc, on croit que les organismes qui sont responsables de la gestion intégrée de l'eau, ils devraient être responsables de cette étape cruciale là du suivi, le ministre pourrait les mandater. Entre autres, si c'est prévu par la loi, donc ils pourraient s'occuper de ce mandat-là. On parle d'organismes, bien, entre autres, là, les organismes de bassins versants ou, par exemple, Canards illimités. Ce sera à déterminer, M. le Président. Finalement, il faut que la gestion intégrée de l'eau puis la gestion par bassin versant, bon, soient assurées par les bons acteurs puis les bons paliers. Donc, on aura peut-être des ajustements à faire à ce niveau-là suite aux questionnements qui ont été soulevés lors des consultations particulières.

Eh bien, comme toujours, vous pouvez compter sur mon entière collaboration pour faire avancer efficacement ce projet de loi, qui est attendu depuis de nombreuses années, et puis j'espère que ce sera mutuel, de toutes les personnes. Je crois, en fait, qu'on a tous un esprit de collaboration ici, puis qu'on obtiendra des réponses aux questions, puis qu'on pourra bonifier le projet de loi autant par des amendements qui peuvent provenir de la partie ministérielle que par les groupes d'opposition. Donc, M. le Président, je vous remercie. Et nous sommes disposés à débuter l'étude détaillée.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Merci beaucoup, M. le député de Masson. Donc, les remarques préliminaires sont terminées de part et d'autre. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par article.

Avant de débuter, simplement dire qu'effectivement j'étais pour proposer, M. le député de Jonquière, de procéder comme nous l'avions fait pour le projet de loi n° 102, à l'effet que les sous-articles qui sont ajoutés dans des articles existants, qu'on puisse les étudier un par un, là, 20 minutes chaque pour en disposer. Ça avait quand même bien été. Alors, c'est ce que je vous propose comme façon de faire. Ça va?

Étude détaillée

Alors, je prends donc à ce moment-ci en considération, moment historique, l'article 1 du...

M. Gaudreault : M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Gaudreault : Moi, il y a un amendement que je voudrais apporter avant l'article 1, qui serait d'inclure des considérants. Alors, je ne sais pas à quel moment je dois le faire, là.

Une voix : ...à l'article 2, ça, les considérants?

Le Président (M. Iracà) : Juste un instant.

M. Gaudreault : Ça serait comme un article 0.1, là.

Le Président (M. Iracà) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 12 h 4)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avions suspendu les travaux suite à une demande du député de Jonquière à l'effet d'ajouter un préambule.

Alors, je vais vous lire la décision, là, suite aux recherches que nous avons faites, la décision 244/11, 9 décembre 1986, dossier Maurice Richard: «Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi public, avant d'entreprendre l'étude de l'article 1, un député de l'opposition officielle [peut présenter] une motion préliminaire proposant d'ajouter un préambule au projet de loi.»

Alors, la question qui est posée : «Est-ce que cette motion préliminaire proposant d'ajouter un préambule à un projet de loi public est recevable?» Alors : «Lorsqu'un projet de loi public contient un préambule, ce dernier doit être étudié après tous les articles du projet de loi et avant l'étude du titre.»

Toutefois, une motion proposant de joindre un préambule à un projet de loi public qui n'en contenait pas, qui ne contient pas de préambule à l'origine, comme celui-ci, cette demande doit être considérée comme irrecevable.

Alors, la décision est rendue, la décision est : Irrecevable pour l'ajout d'un préambule. Évidemment, ceci étant dit, la décision étant rendue, par consentement, on peut tout faire. Mais moi, je vous rends la décision à l'effet que la demande du député de Jonquière est irrecevable.

Alors, là-dessus, moi, je vais considérer de poursuivre l'étude du projet de loi. Nous en sommes à l'article 1.

M. Gaudreault : Est-ce que je peux vous poser une question sur votre décision, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Gaudreault : Je veux juste être sûr de bien comprendre. Est-ce que c'est irrecevable au début, comme ça, ou c'est même irrecevable pour l'étudier à la fin, en même temps que le titre?

Le Président (M. Iracà) : Bien, c'est irrecevable, mais, de consentement, on peut modifier.

M. Gaudreault : Oui, mais sans la question du consentement?

Le Président (M. Iracà) : Mais, selon la jurisprudence, c'est irrecevable parce que le projet de loi ne contient pas de préambule. À ce moment-là, s'il y en avait un de contenu, vous auriez pu, effectivement, proposer une modification au préambule ou un ajout d'un paragraphe au préambule à la fin avant l'étude des titres, mais à la fin de l'étude de tous les articles.

M. Gaudreault : S'il y avait eu un préambule d'abord dans la loi.

Le Président (M. Iracà) : Exactement. Exactement.

M. Gaudreault : Sauf, de consentement, on peut le faire.

Le Président (M. Iracà) : Exact.

M. Gaudreault : Alors, moi, je demande le consentement des parlementaires, des collègues pour être capable de l'étudier maintenant. Mon amendement, c'est d'insérer sept considérants qui deviendraient le préambule de cette loi future n° 132.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce que j'ai le consentement? Pas de consentement.

Alors, à ce moment-ci, nous étudierons l'article 1. M. le ministre, pour l'article 1, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques.

Chapitre I. Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection.

1. Le titre de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection (chapitre C-6.2) est remplacé par le suivant :

«Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés.»

M. le Président, la modification apportée par cet article permet d'identifier plus clairement les éléments traitant de la gouvernance de l'eau contenus dans la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à assurer leur protection et permet d'introduire de nouveaux éléments quant à la gouvernance des milieux associés à l'eau, soit les milieux humides et hydriques.

Une telle modification permet, au surplus, d'enlever des éléments associés aux diverses lois modifiées en 2009 par la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection qui n'apparaissent maintenant plus dans le contenu de cette loi refondue. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, interventions, article 1? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, le ministre modifie le titre, au fond, de la loi qui affirme le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection en disant : On affirme le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés. Au fond, il retire la question de renforcer leur protection. Le titre va... Le nouveau titre, le titre modifié, enlève cette notion de renforcer leur protection. En tout cas, ça me pose des questions, je voudrais savoir comment le ministre nous explique ça, d'abord et avant tout.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Me Grignon, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, j'ai le consentement? Me Grignon pourrait répondre à votre question, j'ai le consentement. Alors, incroyable, mais vrai, nous avons la très efficace Me Grignon avec nous aujourd'hui qui va répondre à une question. Me Grignon, la parole est à vous.

• (12 h 10) •

Mme Grignon (Karine) : Oui. Alors, Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice affectée au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. En fait, le petit bout, là, «visant à renforcer leur protection», c'était surtout associé à des éléments qui ont été intégrés dans la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est tout le bloc des autorisations de prélèvement d'eau qui apparaissent aux articles 31.75 et suivants, là, de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, c'est pour cette raison-là, là, que ce volet-là apparaît plus ou moins, là, maintenant dans la Loi affirmant un caractère collectif des ressources en eau, là. Comme il s'agit d'une partie seulement de la loi qui a été refondue, ça fait en sorte qu'il y a des volets du titre, là, qu'il n'était plus approprié de conserver.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je comprends ce que le gouvernement nous dit en disant que les aspects, disons, qui visaient à renforcer la protection de l'eau ont été intégrés à la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est ce que je comprends, mais il reste que la loi, le projet de loi qu'on est en train d'étudier, qu'on commence à étudier, à tout le moins, vise aussi à renforcer la protection des milieux humides et des ressources en eau, là. Donc, tout ce qui vise à renforcer la protection de la ressource en eau n'est pas exclusivement dans la Loi sur la qualité de l'environnement, il y en a aussi dans ce projet de loi n° 132. On n'a pas arrêté de parler de ça, de protéger l'eau. Alors, on pourrait dire, par exemple, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau visant à renforcer leur protection et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés. Je veux dire, un n'exclut pas l'autre.

C'est parce que la question de renforcer la protection est quand même incluse dans le projet de loi n° 132, là. Il faudrait voir avec le ministre s'il est ouvert simplement à ce qu'on garde la notion de renforcer la protection, là. On pourrait juste le nommer dans le titre, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Non? Il n'y a pas de commentaire? Alors, M. le député de Jonquière, toujours à l'article 1.

M. Gaudreault : O.K. Donc, je comprends que le ministre, il ne veut pas garder «viser à renforcer la protection».

Le Président (M. Iracà) : Pas de commentaire, à ce qu'on me fait signe. Alors, M. le député de Jonquière, toujours à l'article 1.

M. Gaudreault : Oui. O.K. En tout cas, on va voir, M. le Président, peut-être qu'on va arriver avec un amendement, là. Mais l'autre question que j'ai quand on affirme le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés, on veut dire quoi par milieux associés, là? Est-ce qu'on couvre assez large avec les milieux associés?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. On va voir un petit peu plus loin quand on va étudier le projet de loi qu'on définit «milieux associés» comme étant les milieux humides et hydriques, qui sont définis dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Toujours à l'article 1, est-ce qu'il y a dépôt d'un amendement? Sinon, je vais procéder à la mise aux voix.

M. Gaudreault : Attendez un peu, monsieur...

Le Président (M. Iracà) : S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 1, adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 2. Le préambule de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le troisième alinéa, des suivants :

«Considérant l'apport fondamental des milieux associés à la ressource en eau, notamment quant à la qualité et à la quantité de l'eau, la conservation de la biodiversité et la lutte contre les changements climatiques;

«Considérant qu'il y a lieu d'assurer la conservation de tels milieux que ce soit pour les préserver, les protéger, les utiliser de manière durable, les restaurer ou en créer de nouveaux;

«Considérant qu'il y a lieu de fixer un objectif d'aucune perte nette de tels milieux;»;

2° par la suppression des cinquième et sixième alinéas.

M. le Président, la modification prévue par cet article permet d'établir les enjeux et les objectifs liés aux milieux humides et hydriques. Elle permet, au surplus, d'enlever des éléments associés aux diverses lois modifiées en 2009 par la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection qui n'apparaissent maintenant plus dans le contenu de cette loi refondue.

Le contenu du sixième alinéa est d'ailleurs repris dans la modification apportée à la disposition préliminaire de la Loi sur la qualité de l'environnement prévue à l'article 21 du projet de loi.

Et, M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Article 2. Ajouter, à la fin de l'article 2 du projet de loi, le paragraphe suivant :

3° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Considérant l'importance de favoriser une gestion intégrée de la ressource en eau et des milieux qui lui sont associés dans une perspective de développement durable et en considération de la capacité de support de ces milieux et de leur bassin versant;

«Considérant le rôle fondamental joué par les municipalités régionales de comté dans l'aménagement du territoire et dans l'identification des milieux associés à la ressource en eau à l'échelle de leur territoire.»

M. le Président, cet amendement vise à préciser des éléments en lien avec le partage de responsabilités entre l'État, les intervenants régionaux et les organismes identifiés pour la gestion par bassin versant. Il précise, au surplus, certains éléments à considérer dans cette gestion, soit la capacité de support des milieux associés à la ressource en eau ainsi que celle des différents bassins versants identifiés à l'échelle provinciale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, questions, commentaires, interventions?

M. Gaudreault : ...quelques minutes pour bien le regarder, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Bien sûr. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement fait par M. le ministre à l'article 2. Alors, sur l'amendement à l'article 2, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Donc, merci, M. le Président. Alors, le premier considérant, on est tous en accord avec ça. Le deuxième considérant de l'amendement aussi, on est favorables. Et j'aimerais savoir si on peut s'attendre, puisqu'on considère maintenant le rôle fondamental joué par les MRC, qu'on va avoir une série d'amendements dans le texte de loi pour refléter la réalité qu'on veut avoir les MRC plutôt que la communauté métropolitaine, entre autres.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Il y a d'excellentes chances, M. le Président.

• (12 h 20) •

M. Lemay : Bien, ça tombe bien parce que nous avions justement une série d'amendements qui allaient dans ce sens-là.

Le Président (M. Iracà) : Bon, ils sont peut-être même rédigés et semblables.

M. Lemay : C'est possible.

Le Président (M. Iracà) : À suivre. M. le député de Jonquière, ça va?

M. Gaudreault : Non... euh... oui.

Le Président (M. Iracà) : La parole est à vous, sur l'amendement, article 2.

M. Gaudreault : Oui. Donc, c'est quand même deux ajouts importants. Il y a un positionnement de la part du gouvernement là-dedans où le gouvernement parle de la capacité de support des bassins versants, au fond. Donc, on a eu l'éternel débat, là, ici, lors des auditions, là, sur bassins versants ou pas. Donc, il y a quand même un considérant où on amène la notion de bassin versant. L'autre considérant, c'est le rôle fondamental. On a une reconnaissance du rôle fondamental joué par les MRC dans les schémas d'aménagement du territoire.

Donc, j'aimerais savoir de la part du ministre, est-ce qu'il y a un positionnement par l'introduction de ces considérants sur une compensation, ou une restauration, ou une création de milieux humides à l'intérieur du bassin versant?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, cet amendement vient, je crois, confirmer ce que plusieurs groupes sont venus nous dire en consultations particulières. Alors, premièrement, notre objectif avec le premier considérant, c'est vraiment d'asseoir le principe de gestion par bassin versant, et ça, c'est quelque chose qu'on considère qui méritait d'être clarifié. Et, encore là, sans devancer rien, il y a de très bonnes chances qu'on continue dans cette mouvance-là en termes d'amendements que nous prévoyons déposer. Alors, je crois qu'on veut clarifier cette notion-là et bien l'intégrer au projet de loi.

Le deuxième point qu'on a bien entendu en consultations particulières, on a eu beaucoup de commentaires sur à quel niveau ça doit se jouer par rapport aux pouvoirs municipaux, alors communauté métropolitaine, MRC, municipalités. Encore là, ce qu'on voit, nous, c'est quand même reconnaître ici... Et, comme j'ai répondu au député de Masson, on voit là également une possibilité de donner le ton et de voir, au niveau de la protection des milieux humides et hydriques, un rôle très important qui doit se jouer au niveau des MRC. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, toujours sur l'amendement à l'article 2? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je veux juste être sûr de bien comprendre, là, surtout le deuxième considérant. Quand on dit : «Considérant le rôle fondamental joué par les municipalités régionales de comté dans l'identification des milieux associés à la ressource en eau à l'échelle de leur territoire», alors là, on reconnaît le rôle fondamental des MRC dans l'identification des milieux associés. Il faut bien lire, là. Est-ce qu'on est en train de tasser, au fond, les OBV? Est-ce qu'on...

Parce qu'on va dire : C'est les MRC qui vont identifier les milieux associés à la ressource en eau à l'échelle de leur territoire. Alors, je veux juste être sûr de bien comprendre dans quoi on s'embarque parce que, là, on vient reconnaître aux MRC leur rôle d'identifier les milieux associés. On leur dit : Vous allez identifier les milieux associés à la ressource en eau à l'échelle de leur territoire. Alors, il y a des nuances importantes à faire, là. Parce que de reconnaître le rôle des MRC dans l'aménagement du territoire, ça va de soi, c'est les MRC qui ont le rôle d'aménager le territoire depuis la loi sur les MRC, 1978, 1979, mais là on est dans l'identification des milieux associés à la ressource en eau. Alors, est-ce que ce n'est pas trop leur donner, entre guillemets, là? Puis ce n'est pas un acte de non-confiance à l'égard des municipalités, là, mais là on...

C'est parce qu'il y a deux volets : il y a l'aménagement puis il y a l'identification des milieux associés à la ressource en eau à l'échelle de leur territoire. Alors, j'aimerais savoir si le ministre peut nous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Heurtel : M. le Président, il n'y a aucune intention de tasser qui que ce soit, c'est confirmer quelque chose qu'il y a déjà dans le projet de loi. Si vous regardez l'article 15.2 introduit par l'article 8 du projet de loi, on parle d'un plan régional des milieux humides et hydriques et on définit le plan régional comme comprenant au moins les éléments suivants, l'identification des milieux humides et hydriques. Et cette identification-là, bien, déjà, il est suggéré qu'elle soit menée par les autorités municipales. Alors, il n'y a pas de changement majeur, là, qui est introduit par ce considérant, le projet de loi va déjà dans ce sens-là.

Ce qu'on vient faire dans le considérant — le considérant, vous savez, M. le Président, bon, c'est des clauses interprétatives — ça vient simplement confirmer ce qu'on a entendu, c'est-à-dire qu'au niveau de la planification, là, des plans de conservation, on a eu beaucoup de débats par rapport à quel niveau d'autorité municipale, là, ça devait se faire. Alors là, nous, ce qu'on amène, c'est une clarification, puis que c'est au niveau des MRC.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires, amendements? Article 2, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que proposé par M. le ministre, à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté sur division. Nous revenons à l'étude de l'article 2. Questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci. Donc, à l'article 2, on a, dans le troisième considérant, là... Ça, c'est avant l'amendement, là, on dit : «Considérant qu'il y a lieu de fixer un objectif d'aucune perte nette de tels milieux», c'est là qu'on vient introduire l'objectif d'aucune perte nette. Dans le fond, il faut souligner le caractère essentiel de la notion dans la loi. Ça, c'est très bien, mais moi, j'aimerais ça savoir comment qu'on va faire. Quand qu'on parle de ça, ça va être plus au niveau de l'internalisation des coûts. O.K.? Puis je veux juste mentionner... Parce qu'après ça aussi, dans l'article 2, on vient aussi supprimer des considérants qui étaient déjà là auparavant puis on supprime le fait qu'on doit disposer des fonds nécessaires. Bon, je comprends qu'on a le nouveau fonds du domaine hydrique de l'État, mais j'aimerais ça savoir comment que le ministre peut nous rassurer sur le fait que les sommes qui vont être versées au nouveau Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État vont aller pour la compensation et n'iront pas... il n'y aura pas trop de sommes, dans le fond, pour les frais administratifs d'un tel fonds. Je ne sais pas si on peut me rassurer à cette étape-ci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : C'est parce qu'il y a des articles dans le projet de loi où on va pouvoir parler spécifiquement, là, de comment l'argent va être dépensé. On pourra en discuter davantage, mais je suis prêt à rassurer le député maintenant. Mais on va en discuter davantage parce qu'il y a des dispositions dans le projet de loi qui vont traiter spécifiquement, là, de ces aspects-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, interventions, commentaires, article 2? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, un peu, beaucoup, là, sur le même sujet d'aucune perte nette, j'aurais un amendement à déposer.

Le Président (M. Iracà) : Alors, à la lecture, s'il vous plaît, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : À l'article 2 : Remplacer le troisième considérant introduit par le premier alinéa de l'article 2 du projet de loi par ce qui suit :

«Considérant qu'il y a lieu de fixer un objectif d'aucune perte nette de superficie, de fonctions et de services écologiques et de biodiversité de tels milieux.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je vais suspendre quelques instants pour faire des copies.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 12 h 32)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions sur le dépôt d'un amendement par le député de Jonquière à l'article 2. M. le député de Jonquière, est-ce que vous vouliez ajouter des remarques suite au dépôt de l'amendement? Vous en aviez fait lecture.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Dans le fond, ça vient préciser la notion d'aucune perte nette de tels milieux. Et je n'invente rien, là, je reprends, au fond, ce que le Centre des sciences de la biodiversité nous a dit dans leur mémoire, en demandant «de préciser [...] que l'objectif est celui d'aucune perte nette de superficies, de fonctions et services écologiques et de biodiversité des milieux humides et hydriques visés par la loi». Donc, le Centre des sciences de la biodiversité nous l'a suggéré. Je trouvais que ça permettait de mieux encadrer la notion de perte nette parce que, sinon, quand on parle de perte nette, on pourrait l'interpréter de différentes manières, excluant, par exemple, je ne sais pas, moi, les services écologiques, ou les services de biodiversité, ou même la question de la superficie, par exemple.

Donc là, on vient renforcer le principe fondamental du projet de loi n° 132, qui est de zéro perte nette. Puis ceux et celles qui nous disent que ça serait bien de le faire, c'est le Centre des sciences de la biodiversité. Donc, on va dans le sens de les écouter en précisant le principe de zéro perte nette.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député Jonquière. Questions, commentaires, interventions sur le dépôt de l'amendement? M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Le problème avec la proposition d'amendement, c'est qu'il pourrait avoir risque que ça crée un carcan qu'on ne puisse pas atteindre. Dans le projet de loi, il y a justement l'idée de mettre en place une planification, et c'est sur la base de cette planification-là qu'on va donner vie à l'objectif de zéro perte nette. Et parfois l'objectif de zéro perte nette n'est pas nécessairement lié à une superficie. Puis c'est d'ailleurs un des problèmes du régime actuel, c'est qu'on s'est tellement basé sur la superficie qu'on a complètement perdu la notion de services écologiques. Alors, des fois, un service écologique peut être rendu avec plus ou moins de superficie. Ce qu'on dit, c'est qu'on n'est pas contre ces principes-là, là. Ce que le député... Ce dont le député parle dans son amendement, ce sont, évidemment, des caractéristiques essentielles pour évaluer zéro perte nette. Alors, superficies, fonctions, services écologiques, biodiversité, c'est tous des facteurs.

Mais nous, ce qu'on veut laisser, c'est la flexibilité à la planification qui sera faite tant par les autorités municipales avec l'aide d'organismes comme les organismes de bassin versant comme Canards illimités et d'autres pour, justement, déterminer quelle est la meilleure façon de se rendre là. La problématique de définir comme c'est fait là, c'est qu'on risque de se retrouver dans une situation : Ah! bien là, il faut du un pour un en termes de superficie, et ce n'est justement pas ça qu'on veut. On veut, justement, avoir la flexibilité puis laisser à la planification le soin de déterminer comment s'exprime le principe de zéro perte nette. Alors, on veut cette flexibilité-là, c'est pour ça que, de ce côté-ci, on va avoir un problème avec cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, interventions, toujours sur l'amendement déposé par le député de Jonquière? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je comprends ce que le ministre dit, mais je ne crois pas qu'il faille lire ce projet d'amendement comme étant du cumulatif, là, superficies, fonctions et services écologiques et de biodiversité. Mais ça vient quand même l'encadrer. Moi, je ne voudrais pas qu'au nom de la flexibilité qu'on vienne amoindrir le principe de zéro perte nette. On a trop perdu et perturbé des milieux humides ces dernières années. 99 %, hein, des milieux humides perturbés, là, ont été perdus, là. C'est 1 % seulement de retrouvés ou de reconstruits, si on veut, là.

Alors donc, moi, je pense que, pour éviter de retomber, que la flexibilité fasse en sorte qu'on en perde... je pense que de le préciser, comme vient nous le dire le CSBQ, bien, c'est quand même beaucoup plus sécurisant pour les milieux humides. Parce que, là, on ne dit pas qu'il faut que ça ne soit nécessairement que la superficie ou les fonctions de services écologiques et de biodiversité, ce n'est pas du un pour un en matière de superficie. Ce n'est pas ça que vient dire la proposition d'amendement qui est ici, là, elle ne vient pas dire ça. Elle vient dire que, dans la notion de zéro perte nette, il faut tenir compte de la superficie, les fonctions, les services écologiques, les fonctions et services de biodiversité également.

Alors, je pense que la flexibilité est dans les modalités qui suivent le principe dans lequel il y a les notions de superficie, de fonctions, de services écologiques, de fonctions, de services de biodiversité. La flexibilité découle de ça. Mais, avant d'avoir des mesures de flexibilité, il faut bien asseoir le principe et ce dont on parle. Et ce dont on parle dans le principe de zéro perte nette, bien, on parle des notions de superficies, de fonctions, de services écologiques et de biodiversité des milieux humides et hydriques.

Alors, moi, je pense qu'au contraire, si on est trop flous, il y aura des risques, et là on vient encadrer un peu plus, on vient définir ce qu'on entend par le principe fondamental de zéro perte nette. Et c'est quand même des spécialistes qui connaissent ça aussi qui nous le disent, c'est le Centre des sciences de la biodiversité du Québec, qui nous rappelle également la loi à cet égard du côté de la France. Alors, c'est quand même une référence également. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Monsieur... non? Alors, ça va. Pas d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 déposé par le député de Jonquière est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. Nous revenons à l'étude de l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres questions, interventions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre... M. le député de Jonquière.

• (12 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. Donc, l'article 2 ajoute quand même trois considérants. On vient de parler de celui sur la perte nette, mais il y a aussi le considérant sur l'apport fondamental des milieux associés à la ressource en eau, le deuxième aussi, sur assurer la conservation de tels milieux pour préserver, protéger, utiliser de manière durable, les restaurer et en créer de nouveaux.

Est-ce qu'il y a d'autres notions? Est-ce qu'on est sûr d'avoir fait le tour avec ces deux considérants-là, qui sont quand même importants? Bon, le ministre a ajouté par son amendement tout à l'heure la notion des bassins versants, on en a parlé. Il a ajouté également la notion du rôle fondamental des MRC dans l'aménagement du territoire et dans l'identification des milieux associés. Mais, par exemple, la reconnaissance plus fondamentale des fonctions écologiques, etc., est-ce qu'on est sûr de bien cibler l'ensemble des valeurs ou de la richesse unique des milieux humides et hydriques par ces considérants-là? Est-ce que le ministre peut nous dire sur quoi il s'est inspiré pour aller chercher ces considérants-là supplémentaires, sur quoi il s'est basé, qu'est-ce qu'il a voulu inclure là-dedans?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. J'invite le député à lire quand même l'ensemble, là, tous les considérants, plus ceux qu'on a ajoutés via amendement. Je ne sais pas comment être plus clair quand on parle d'apport fondamental des milieux associés à la ressource en eau. On a là la qualité de l'eau, la quantité d'eau, la conservation de la biodiversité. On intègre la lutte contre les changements climatiques également, c'est quelque chose qu'on a beaucoup entendu durant nos échanges en consultations particulières

Dans le deuxième considérant qui est proposé à l'article 2, on parle non seulement de conservation, mais «pour les préserver, les protéger, les utiliser de manière durable». C'est assez englobant, là, ça, là, quand on parle d'utiliser d'une manière durable, restaurer ou en créer des nouveaux.

Alors, en tout cas, quand on lit... Puis je ne lirai pas tous les autres considérants qui sont déjà dans la loi, mais je crois que, dans l'ensemble... je crois qu'on couvre pas mal tout ce qu'il y a à couvrir d'une façon assez claire. Puis, quand on parle d'apport fondamental, là, ça donne le ton, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours à l'article 2, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 2 amendé, adopté. Article 3, à la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je voudrais proposer un amendement pour insérer un article 2.1.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Alors, amendement, article 2.1. Insérer un article 2.1 comme suit :

Insérer, après l'article 3 de cette loi...

Le Président (M. Iracà) : Après l'article...

M. Gaudreault : Après l'article 2... après l'article 3 de la loi sur l'eau. C'est ça, pardon.

Le Président (M. Iracà) : O.K.

M. Gaudreault : Insérer, après l'article 3 de cette loi, l'article suivant :

«3.1. Dans le but de sensibiliser et d'éduquer la population du Québec sur l'eau et ses enjeux, le mois de juin de chaque année est proclamé le Mois de l'eau.»

Le Président (M. Iracà) : D'accord. Alors, je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse faire les copies.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 12 h 47)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement déposé par le député de Jonquière pour l'ajout d'un article, à savoir l'article 2.1. M. le député de Jonquière, vous en aviez fait la lecture. Est-ce que vous aviez d'autres remarques à ajouter?

M. Gaudreault : Oui. Évidemment, je pense que ça serait la belle place pour l'amener, on pourrait régler tout de suite. Je pense que ça serait une bonne nouvelle, on pourrait sortir ensemble, faire un point de presse pour dire qu'on a adopté en commission le 1er juin un amendement faisant du mois de juin le Mois de l'eau. Ça serait une belle nouvelle, ça deviendrait officiel une fois qu'on adopte le projet de loi n° 132, là. Parce qu'on va s'en aller sûrement vers une adoption du projet de loi n° 132, mais, au moins, on enverrait tout de suite le signal en adoptant cet amendement. Et je pense que ça serait un beau lien à faire, même, d'inclure le mois de juin comme Mois de l'eau dans l'étude de la loi qui concerne les milieux humides et hydriques, d'autant plus qu'on sort d'une période tumultueuse, c'est le cas de le dire, en matière de gestion d'inondations, de gestion de crues qui ont donné des inondations.

Alors, M. le Président, moi, je trouve que ça pourrait être une manière... puis ça rendrait le projet de loi n° 795 obsolète, j'arrêterais d'en parler parce qu'on le passerait dans ce projet de loi là, le 132. Et, en même temps, bien, on associerait directement la question de la protection de l'eau avec un outil de sensibilisation. Puis on l'a entendu ici, en commission parlementaire, il y a des gens qui nous ont dit : Ah! il faut sensibiliser les gens sur la préservation des milieux humides, sur l'importance de l'eau. On l'a entendu, ça, par plusieurs groupes. Canards illimités, ils sont là-dessus à temps plein. Le ROBVQ, ils sont là-dessus à temps plein. L'association des propriétaires forestiers, ils en font aussi, ils nous l'ont dit : Nous, on a des propriétaires qui sont de bonne foi, mais tout le monde veut plus de sensibilisation sur l'importance de l'eau.

• (12 h 50) •

Et je veux juste vous rappeler une lettre qui a été signée par 45 personnes, M. le Président, au mois d'avril, au moment où on a déposé, de ce côté-ci, le projet de loi n° 795, signée — puis je vous donne juste quelques exemples, là — par le président du ROBVQ, par les gens de Greenpeace, par également des professeurs, des scientifiques. Ça a été signé par le maire de Québec, le maire de Québec qui est venu ici. Puis on le sait, on a eu des débats quand même épiques avec lui, le maire de Québec a signé cette lettre demandant un mois de l'eau. Il y a eu également le maire de Mascouche qui l'a signée. Le grand chef de la nation huronne-wendat, Konrad Sioui, a signé cette lettre. La Fondation Rivières a signé cette lettre. Des profs d'université, Université Laval, Université du Québec à Chicoutimi, l'Université du Québec à Montréal, ont signé cette lettre, de l'Université du Québec à Rimouski également. Alors, la mairesse de Boisbriand a signé cette lettre demandant un mois de l'eau.

Alors, imaginez, tout ce monde-là serait content, et, plus encore, leurs membres aussi, parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont à la tête d'associations dans lesquelles il y a des membres qui seraient heureux de voir qu'aujourd'hui les parlementaires se sont entendus pour adopter un mois de l'eau, qui serait le mois de juin. Puis je pense que c'est le bon mois pour faire ça. Puis en plus ça tombe bien, on est le 1er juin aujourd'hui. Alors, 1er juin, les parlementaires se sont entendus, ils ont adopté un amendement dans le projet de loi n° 132 pour faire du mois de juin le Mois de l'eau. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, sur le Mois de l'eau, pas de commentaires? M. le député de Masson, ça va? Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Moi, j'ai une question pour... En fait, on le sait, l'eau, c'est notre richesse, c'est notre or bleu au Québec. Et on a déjà le jour de l'eau, le Jour de la Terre, qu'on célèbre déjà. Et, quand on vient s'inscrire dans un mois de l'eau, qu'est-ce que le député de Jonquière a en tête comme activités qu'on pourrait réaliser durant le mois de juin, qui viendraient mettre en valeur notre richesse et notre or bleu, notre fleuve Saint-Laurent, justement, qui feraient en sorte qu'à tous les ans... On sait, en plus, en juin, c'est en fin de semaine, on célèbre la Fête de la pêche, ça devient accessible pour tous les jeunes pêcheurs et pêcheuses. On peut aller pêcher en fin de semaine prochaine gratuitement au Québec sans avoir son permis, et c'est une façon de s'initier à la pêche. Donc, il y a déjà plusieurs activités qui sont réalisées, mais j'imagine que le député de Jonquière a en tête certaines activités qui pourraient être faites pour valoriser, justement, un tel mois de juin et faire...

Bref, je ne sais pas si le député de Jonquière peut nous exprimer en ce moment un peu ce qu'il a en tête qu'on pourrait vraiment... pas simplement l'avoir dans la loi, puis de le dire, puis que ça soit inscrit à quelque part, mais de pouvoir faire en sorte qu'on puisse avoir des activités qui sont porteuses dans le futur.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Masson. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je suis bien content de la question du député de Masson. J'ai le goût de lui répondre de deux manières, dans le sens qu'il ne m'appartient pas à moi de déterminer les activités. Tout est possible, et il appartiendrait sûrement au gouvernement de mettre en place des mesures ou des programmes, de la promotion. Ça, c'est la première manière que j'ai le goût de lui répondre.

Mais la deuxième manière, c'est la suivante, c'est que bien sûr que j'ai des idées pour le faire, puis je serais le premier à le faire. Vous savez, le mois de mai était le Mois de l'arbre. Bon. Puis là je ne me souviens plus il y a combien de temps, mais ça fait quand même plusieurs années que le mois de mai est le Mois de l'arbre. Savez-vous ce que je fais, moi, dans mon comté? Je ne sais pas si vous le faites aussi, mais, en tout cas, je vous le suggère, je distribue des arbres dans ma circonscription. Puis, vu que je n'ai pas pu le faire au mois de mai pour toutes sortes de raisons de disponibilité, je vais le faire samedi. Oui, une activité dans mon comté. Ça fait huit ans que je fais ça. C'est la première fois que c'est au mois de juin, mais je le fais toujours au mois de mai. J'organise un kiosque dans un lieu public fréquenté par plein de gens de Jonquière, et là je me fais donner des arbres, le ministère des Ressources naturelles donne des arbres gratuitement. Je vous recommande de le faire, M. le député, M. le Président, puis les autres députés aussi. Donc, écoutez, à chaque année, il nous en reste trop. Le ministère nous donne des érables, des épinettes, du bouleau jaune, etc., puis moi, j'organise une activité dans mon comté, une table, j'appelle ça — vous allez rire — Du pin et du bouleau pour les gens de Jonquière. Mais là il y a un jeu de mots, «pain» et «boulot». Et je distribue ces arbres à la population, puis ça permet de sensibiliser sur l'importance de l'environnement, l'importance des arbres.

Évidemment, je ne distribuerais pas de l'eau avec le Mois de l'eau, mais je pourrais, comme député, organiser dans ma circonscription des activités de sensibilisation, par exemple, pour éviter les pesticides, pour bien... Moi, j'ai un gros plan d'eau dans ma circonscription qui s'appelle le lac Kénogami, qui est, malheureusement, victime des algues bleu-vert, des cyanobactéries. Alors, ça serait un beau mois justement, en collaboration avec la ville, avec le conseil d'arrondissement de Jonquière, pour dire aux riverains qui, là, commencent à sortir leurs bateaux, commencent à tondre leur gazon autour du lac Kénogami parce qu'ils ont des résidences, ou des résidences de villégiature, ou des résidences principales autour du lac Kénogami, de dire : Bien là, c'est le mois de juin, vous commencez votre entretien de terrain, alors c'est important de préserver l'eau parce que le lac Kénogami est fragile, par exemple, aux algues bleu-vert. Bon, ça, c'est un exemple.

C'est aussi la fin de l'année scolaire dans les écoles, puis c'est pour ça qu'on a beaucoup de groupes scolaires qui viennent nous visiter au mois de juin. C'est souvent le moment aussi où les élèves ont plus d'activités parascolaires, sortent. Bien là, ils pourraient avoir, en collaboration avec les commissions scolaires, avec le ministère de l'Éducation, des activités pédagogiques sur l'importance de préserver l'eau, l'or bleu, comme le dit si bien le député de Masson, le fleuve Saint-Laurent, les rivières, les sources d'eau potable. Donc, ça serait une belle façon de sensibiliser les jeunes durant le mois de juin. Ils sauraient qu'en finissant l'école on finit l'école, mais, en même temps, on s'en va dans les chalets, on s'en va en vacances, on s'en va chez nous, on s'en va dans la piscine. C'est donc le Mois de l'eau, c'est en même temps qu'on termine l'école. Je trouve que ça serait un beau message à envoyer là aussi. Donc, il y a une panoplie d'activités.

Ça, c'est mes idées personnelles à moi, c'est les idées aussi de ma formation politique, mais je suis convaincu que le ministère de l'Environnement, avec toutes les ressources qu'on lui connaît, aurait aussi plusieurs activités à proposer. Le ministère de l'Éducation pourrait être mis à contribution. Le ministère des Ressources naturelles et de l'Énergie pourrait être mis à contribution pour faire du mois de juin le Mois de l'eau par toutes sortes d'activités.

Alors, moi, je me sers un peu du levier que m'envoie le député de Masson pour savoir de la part du ministre s'il est d'accord d'adopter cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. À la question posée, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Heurtel : Non, M. le Président. J'ai dit tout ce que j'avais à dire lors de l'étude des crédits.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière?

M. Lemay : M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Lemay : J'aimerais remercier le député de Jonquière pour sa réponse. C'est éclairant, effectivement. C'est un amendement que moi, je trouve personnellement recevable, puis je trouve intéressant qu'on le propose à ce moment-ci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Gaudreault : Je demande le vote par appel nominal.

Le Président (M. Iracà) : Le vote par appel nominal. Mme la secrétaire, on va vous faire travailler un petit peu.

La Secrétaire : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Vote par appel nominal pour l'ajout d'un article.

La Secrétaire : Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Heurtel (Viau)?

M. Heurtel : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention.

La Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, amendement rejeté. Nous allons toujours poursuivre où nous en étions rendus.

Mais toutefois, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article n° 3 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous concernant l'article 3.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. L'intitulé de la section IV de cette loi est remplacé par le suivant :

«Mesures liées à la gouvernance de l'eau et des milieux associés.»

M. le Président, cette modification à l'intitulé de la section IV permet d'introduire les nouveaux éléments qui seront traités dans cette section, qui concerne la gouvernance des milieux associés à l'eau, soit les milieux humides et hydriques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 3? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre l'article aux voix.

Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : L'article 3, adopté. Nous passons immédiatement à l'article 4. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : 4, M. le Président : «L'article 12 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«De même, les milieux associés s'entendent des milieux humides et hydriques visés à l'article 46.0.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).»

M. le Président, la modification prévue par cet article permet de référer à l'expression «milieux humides et hydriques», qui sera définie à l'intérieur de la Loi sur la qualité de l'environnement telle que proposée par l'article 24 du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Questions, commentaires, interventions, article 4? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Au fond, parler de milieux associés, c'est juste pour aller plus court au lieu de toujours répéter humides et hydriques ou c'est plus substantiel que ça?

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon, vous vouliez répondre à la question? J'ai consentement?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Consentement, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Bien, comme cette loi-là parle d'abord de la ressource en eau, on trouvait important de venir lier les milieux à cette ressource-là. Donc, c'est pour ça qu'on parle de milieux associés. Mais, après ça, là, avec notre définition, on comprend bien que c'est des milieux humides et hydriques, effectivement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Me Grignon. D'autres commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Autrement dit, on ne pourrait pas — je veux faire attention à ce que je dis, là — associer d'autres milieux à «milieux associés» que les milieux humides et hydriques. Vous comprenez ce que je veux dire? Mon premier mot, «associer», n'est pas le bon terme, là. On ne pourrait inclure dans «milieux associés» d'autres milieux que des milieux humides et hydriques tels qu'ils seront définis dans 46.0.1.

Mme Grignon (Karine) : Bien, pour les besoins des articles qui vont suivre, non, effectivement. Donc, ça va être uniquement les milieux humides et hydriques au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. D'autres commentaires, interventions, article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 4, adopté. Article 5, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«La gestion des ressources en eau et des milieux associés doit être réalisée de manière intégrée et concertée dans les unités hydrographiques désignées en application de la présente section, en particulier dans l'unité hydrographique d'intérêt exceptionnel que forme le Saint-Laurent.»

M. le Président, cette modification en est une de restructuration. Elle permet d'enlever la référence au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 14 de la loi actuelle dont le contenu est repris à l'intérieur du nouvel article 13.2 introduit par l'article 6 du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions commentaires, interventions, article 5? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Moi, j'aimerais avoir des précisions sur le caractère de «intérêt exceptionnel» et j'aimerais savoir... Parce que c'est pour la première fois qu'on le voit apparaître, l'intérêt exceptionnel, dans le projet de loi n° 132, et j'aimerais savoir c'est quoi, la définition que le ministre donne à cette expression.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Masson. On m'indique que le sous-ministre pourrait répondre à votre question. S'il vous plaît, veuillez vous nommer, ainsi que votre titre.

M. Beauchesne (Patrick) : Bonjour. Patrick Beauchesne, sous-ministre adjoint au développement durable et à la qualité de l'environnement au MDDELCC.

Le terme d'intérêt exceptionnel ne fait pas spécifiquement référence à une définition, mais, de façon générale, la communauté scientifique s'entend pour dire que l'écosystème Saint-Laurent, de par sa diversité hydrologique, avec son chenal maritime, avec son estuaire, avec son golfe, avec l'ensemble des zones côtières, avec sa diversité hydrologique, la complexité des espaces marins, la faune, la biodiversité qui est associée à ça, mais aussi au fait que cette unité hydrologique là a un des plus grands bassins versants en Amérique du Nord, ce qui lui confère une dynamique très, très particulière...

• (15 h 10) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.Beauchesne. M. le député de Masson, ça va?

M. Lemay : Oui. Bien, en fait, la question, c'est une nouvelle question par rapport à cette explication-là.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Lemay : Est-ce qu'on est satisfait, selon l'énumération que vous avez faite, que ça répond aux inquiétudes, peut-être, de prévisibilité qu'on pourrait avoir?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci. Bien, j'aimerais peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Iracà) : Clarifier.

M. Beauchesne (Patrick) : ...sur l'élément, de clarifier sur la prévisibilité en lien avec le site d'intérêt ou d'intérêt exceptionnel?

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson, pourriez-vous clarifier votre question?

M. Lemay : Bien sûr. Excellent. Faisons un exemple. On a un exemple d'un promoteur qui va aller en compensation. J'imagine, on veut savoir si le caractère exceptionnel, c'est pour le Saint-Laurent. Là, vous avez fait une définition avec tout le Saint-Laurent. Est-ce qu'on va avoir la notion d'intérêt exceptionnel ailleurs? Est-ce que ça va répondre au critère de prévisibilité... la possibilité qu'il pourrait y avoir un projet qui doit s'installer?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Pour ce qui est de l'administration du régime d'autorisation et si on devait avoir à qualifier le portrait, je dirais, écologique d'un milieu humide, par exemple, qui serait visé par un projet de développement, il y a des critères qui nous permettent de... l' exceptionnalité peut se définir à plusieurs échelles, à l'échelle locale, municipale, etc.

Mais déjà, d'emblée, on est capables de caractériser les milieux humides selon leur superficie, leur niveau d'intégrité, la présence d'espèces menacées, vulnérables, est-ce qu'ils sont connectés avec un cours d'eau ou non, etc. Donc, plusieurs critères existent pour paramétrer la notion d'exceptionnalité.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, d'autres interventions toujours en lien avec l'article 5? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Quand on parle, justement, de l'unité hydrographique d'intérêt exceptionnel que forme le Saint-Laurent, est-ce qu'il existe une carte de ça, de l'unité hydrographique exceptionnelle que forme le Saint-Laurent pour voir jusqu'où on l'étend, là, l'unité hydrographique d'intérêt exceptionnel?

Le Président (M. Iracà) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Donc, M. le Président, l'unité hydrographique, oui, elle est cartographiée, effectivement, mais ce n'est pas une cartographie de la limite d'où commence ou arrête le caractère exceptionnel. L'exceptionnalité est vue dans la globalité de l'écosystème Saint-Laurent par rapport aux grands écosystèmes fluviaux qui existent en Amérique du Nord ou ailleurs sur la planète.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. D'autres interventions, toujours à l'article n° 5? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Les autres unités hydrographiques désignées en application de la présente section, on fait référence essentiellement aux bassins versants, «les unités hydrographiques»?

Le Président (M. Iracà) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : La notion d'unité hydrographique peut rassembler des bassins versants. Par exemple, on pourrait parler d'unité hydrographique de la Côte-Nord dans laquelle il y aurait le bassin versant de la rivière Natashquan, la Magpie, la Moisie et les autres. Donc, c'est un regroupement de bassins versants qui sont plus rattachés à une unité géographique connue, là. Donc, c'est la notion d'unité hydrographique qui existe de cette façon-là, et elles sont cartographiées dans la loi sur le caractère collectif en eau, etc.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 5, adopté. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, pour l'article 6.

M. Heurtel : 6, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, de ce qui suit :

«13.1. Le ministre peut définir les orientations fondamentales d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau.

«Il élabore et propose également au gouvernement les orientations ainsi que les objectifs à poursuivre en matière de protection des milieux humides et hydriques, de manière à assurer et mettre en valeur les différents bénéfices résultant de la présence de ces milieux, notamment par leurs fonctions :

«1° de filtre contre la pollution, de rempart contre l'érosion et de rétention des sédiments, en permettant, entre autres, de prévenir et de réduire la pollution en provenance des eaux de surface et souterraines et l'apport des sédiments provenant des sols;

«2° de régulation du niveau d'eau, en permettant la rétention et l'évaporation d'une partie des eaux de précipitation et des eaux de fonte, réduisant ainsi les risques d'inondation et d'érosion et favorisant la recharge de la nappe phréatique;

«3° de conservation de la diversité biologique par laquelle les milieux ou les écosystèmes offrent des habitats pour l'alimentation, l'abri et la reproduction des espèces vivantes;

«4° d'écran solaire et de brise-vent naturel, en permettant, par le maintien de la végétation, de préserver l'eau d'un réchauffement excessif et de protéger les sols et les cultures des dommages causés par le vent;

«5° de séquestration du carbone et d'atténuation des impacts des changements climatiques;

«6° liées à la qualité du paysage en permettant la conservation du caractère naturel des milieux et des attributs des paysages associés, contribuant ainsi à la valeur des terrains voisins.»

M. le Président, le premier alinéa de l'article proposé reprend le contenu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 14. Le deuxième alinéa de l'article proposé permet d'ajouter une nouvelle responsabilité au ministre relative aux orientations et aux objectifs à poursuivre en matière de protection des milieux humides et hydriques.

Sont précisés à cet article différents éléments permettant de justifier l'importance des milieux humides et hydriques par rapport aux fonctions écologiques qui leur sont propres. Ces éléments sont inspirés des éléments déjà contenus dans la Loi concernant la délimitation du domaine hydrique de l'État et la protection de milieux humides le long d'une partie de la rivière Richelieu (2009, chapitre 31). C'est tout, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous allons procéder par étapes. 13.1, proposé à l'article 6, questions, commentaires, interventions? On va étudier l'article 13.1 proposé à l'article 6.

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que j'ai des mains qui se sont levées?

Des voix : ...

M. Heurtel : Parce qu'on est en train d'étudier un amendement qui n'est pas...

Le Président (M. Iracà) : Ah! peut-être reprendre les copies, on va distribuer l'amendement lorsqu'on sera rendu près de cet article-là. C'est un amendement qui concerne...

Une voix : Il n'est pas proposé.

Le Président (M. Iracà) : Juste... alors, je pense qu'il y avait...

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Parfait, excellent. Alors, nous allons poursuivre à 13.1. Questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. À 13.1, dans le premier alinéa, on dit : «Le ministre peut définir les orientations fondamentales...» On voudrait savoir pourquoi est-ce qu'on a choisi «peut» et qu'on n'a pas choisi «doit», c'est quoi, l'objectif qui est recherché par ce «peut».

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Masson. Je regarde la partie gouvernementale et je me tourne vers la très efficace...

M. Heurtel : Non, je vais le prendre.

Le Président (M. Iracà) : Ah! M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. C'est pour, justement, donner une flexibilité au ministre. C'est simplement ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Parce que si on veut être plus fort puis s'affirmer, un «doit» devient plus important. Parce que, dans le fond, on veut s'assurer qu'il y aura des orientations fondamentales d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau. Notamment, on a juste à penser à la Politique nationale de l'eau, là, qui est sur le point d'aboutir. On aurait peut-être pu regarder aussi puis l'inclure, de dire : On doit définir les orientations, notamment dans une politique nationale de l'eau.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : On reprend le texte, puis je réfère le député à l'article 14 du texte actuel, c'est un «peut». On reste dans ce style de rédaction législatif.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Ce n'est pas une raison pour laquelle on ne pourrait pas le changer parce que j'ai un petit peu de misère à comprendre qu'on dise : Le ministre peut définir les orientations fondamentales, puis, après ça, on dit : Il élabore et propose également au gouvernement les orientations, etc., au deuxième alinéa. Donc, au deuxième alinéa, on lui donne une responsabilité, il élabore et propose également. S'il le fait également, c'est qu'il y a déjà eu quelque chose avant. Mais le quelque chose avant, il est une possibilité, le ministre peut définir les orientations fondamentales d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau. Je sais que ce n'est pas le cas du ministre actuel, il pourrait arriver dans le futur un ministre qui n'aurait pas le goût de faire ça, de définir les orientations fondamentales d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau.

Alors, ce que dit le collègue de Masson, c'est : Il faut être un peu plus actif et forcer le ministre à le faire. Donc, la différence avec l'article 14 actuel, ce serait de dire : On ne lui donne pas juste la possibilité de le faire, on lui demande de le faire. Sans dire le «doit», on pourrait dire : Le ministre définit les orientations fondamentales d'une gestion intégrée et concertée des ressources de l'eau, il élabore et propose également, etc.

Alors, je ne vois pas pourquoi on laisse une marge de manoeuvre. Le ministre parle de flexibilité, mais, encore là, la flexibilité n'est pas là, la flexibilité est dans la manière de le faire. Mais, à partir du moment où il a le mandat de le faire, après ça il a une flexibilité puis il a une marge de manoeuvre, voire une discrétion. Mais, avant ça, il faut qu'il le fasse. Alors, moi, je pense que ça serait plus de l'ordre du... ministre définit les orientations fondamentales, il a l'obligation, la nécessité de le faire. Puis, encore une fois, c'est pour préserver les ressources hydriques et les milieux humides pour le futur, pour faire en sorte que, quel que soit le ministre ou la ministre éventuelle, il ou elle aura l'obligation de définir les orientations fondamentales.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. La notion de flexibilité est à l'égard du partage des responsabilités quant à la ressource en eau. On peut parler des forces hydrauliques, on peut parler de l'habitat faunique, on peut parler de l'aménagement du territoire, on peut parler des usages agricoles. Donc, lorsqu'on parle de gestion intégrée et concertée de la ressource en eau, ça fait référence aussi à toutes ces dimensions de l'utilisation de cette ressource-là pour la production énergétique, production alimentaire, etc. Donc, c'est dans un motif de cohérence et de concertation interministérielle également que le terme «peut» est proposé ici au ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. Questions, commentaires, 13.1 proposé à l'article 6? Alors, oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, ça ne me convainc pas, là, dans le sens que, je veux dire, il peut tenir compte des différents aspects dont vient de parler M. le sous-ministre, que ça soit agricole, faunique, bon, vous en avez nommé un certain nombre, mais ça n'empêche pas qu'au sommet de tout ça il définit les orientations fondamentales en tenant compte d'une certaine marge de manoeuvre puis une flexibilité dans l'agriculture, dans les ressources hydriques, etc. Donc, elle est là, la flexibilité, elle n'est pas dans le...

À la base, il définit les orientations fondamentales. La gestion intégrée et concertée, forcément, par définition, quand on parle d'intégrée et concertée, ça demande de faire preuve de jugement ou de bien définir ce qu'on veut faire avec les différents volets de la ressource en eau. Mais, à la base, il doit définir les orientations fondamentales. Alors, moi, je pense que ça pourrait mériter un geste un petit peu plus fort. Point.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Le point que le sous-ministre mettait de l'avant, c'est que, dans tous les éléments qu'il a décrits, il est possible que ça soit un autre ministre ou ministère qui ait à définir, ce n'est pas seulement le ministre de l'Environnement qui peut définir, et donc on ne peut pas s'arroger, là, des pouvoirs qui pourraient résider ailleurs dans l'ensemble de ce qui peut être une définition. Quand on parle, justement, «peut définir des orientations fondamentales d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau», il y a plusieurs lois qui relèvent d'autres ministres et ministères qui, elles aussi, interviennent dans ces notions-là. Alors, si on met «doit» ici, on met un caractère et on donne une obligation au ministre que, dans certains cas, il ne pourra pas accomplir parce que, dans certains cas, le pouvoir réside ailleurs qu'au sein des pouvoirs accordés au ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, ça veut dire que... Comment je pourrais dire ça? C'est comme si on admettait qu'un autre ministre pourrait ne pas tenir compte d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau, dans le sens que, pour moi, le mot «intégrée et concertée»... Par définition, «concertée», ça signifie : On se concerte avec d'autres ministres. Mais, à la base, ça prend une affirmation qu'un gouvernement, via un ministre parrain d'une loi qui est celle-ci, définit des orientations fondamentales d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau. Après ça, une fois qu'on a affirmé ce rôle-là, après ça, il appartient au gouvernement, via le ministre, évidemment, parrain de la loi, de se concerter et de faire une gestion intégrée avec ses collègues qui ont aussi d'autres responsabilités qui touchent l'eau. Mais, à la base, il y a une affirmation, il y a une responsabilité, il y a une responsabilité de l'État d'avoir des orientations fondamentales. Bien sûr, le ministre porteur de la loi devra se concerter avec les autres ministres qui ont un rôle à jouer dans la ressource en eau, nommément le ministre des Ressources naturelles, le ministre de l'Agriculture, le ministre des Affaires municipales, pour ne nommer que ceux-ci. Mais ça prend une volonté de l'État où on ne laisse pas le choix d'une certaine manière. Et ça passe par non pas une possibilité, mais une affirmation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, l'affirmation, elle est claire à partir du deuxième paragraphe de l'article 13.1 et ce qui suit.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Donc...

M. Gaudreault : ...c'est pour ça que moi, je pense... Ah! excuse... je suis rendu député de Masson.

M. Lemay : Pas de problème.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, puisque c'est clair, justement, à partir du deuxième alinéa, nous, M. le Président, compte tenu des discussions qu'ils viennent d'avoir, là, on serait prêts à déposer un amendement à l'article 6.

Une voix : 13.1.

M. Lemay : 13.1, alors, on aurait un amendement à déposer.

Le Président (M. Iracà) : À 13.1?

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît.

M. Lemay : Parfait. Donc, article 6, 13.1 :

Modifier l'article 13.1 introduit par l'article 6 du projet de loi en remplaçant les mots «peut définir» par «définit».

Le Président (M. Iracà) : Excellent.

Alors, on va suspendre quelques instants, le temps de faire des copies. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement à l'article 13.1 proposé à l'article 6 qui avait été demandé par le député de Masson. Vous en aviez fait la lecture, aviez-vous d'autres remarques à ajouter?

M. Lemay : Oui, très brièvement, M. le Président. Compte tenu qu'à l'alinéa deux, on parle que le ministre élabore puis il propose également des orientations puis des objectifs, on ne voit pas le problème de faire cet amendement-là, de dire, bien, que le ministre va aussi définir par le fait même les orientations fondamentales d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau, ce qui va faire en sorte qu'on aura tous les éléments nécessaires et que ce ne sera pas «peut définir», on va le définir en même temps qu'on va faire les orientations et les objectifs.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement qui a été déposé par le député de Masson, questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. De notre côté, on va appuyer cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, ce qu'il est important de souligner ici, c'est qu'il faut lire l'article qui est proposé, 13.1, avec l'ensemble du régime qu'on essaie de construire. Les craintes qui sont exprimées, je les respecte. J'apprécie qu'on puisse avoir des craintes, mais, ici, c'est vraiment de comprendre que, quand on parle de gestion intégrée, concertée des ressources en eau, c'est très vaste, très large, puis il peut y avoir d'autres ministres, d'autres ministères qui interviennent sur ça. Et donc il faut bien comprendre que ça, bon, on semble le voir d'une façon négative, mais on parle d'orientations fondamentales d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau. Alors, si d'autres ministères interviennent sur cette notion-là, c'est parce que l'objectif ultime, c'est une gestion intégrée et concertée des ressources en eau.

Alors, le «peut», c'est parce que le ministre, s'il est dans le «doit», ça nie le fait que d'autres ministères, et d'autres ministres, et d'autres lois qui ne sont pas sous la responsabilité du ministre de l'Environnement peuvent avoir un impact sur une gestion intégrée. Alors, ça force une concertation. Mais, quand on lit ce qui suit à l'article 13.1, quand on lit l'ensemble du projet de loi, il est clair que nous sommes commis, nous nous commettons législativement, puis non seulement dans la loi sur l'eau, mais dans la LQE et d'autres lois, à ce qu'il y ait une gestion intégrée. Et la définition de la gestion intégrée, en quelque sorte, la vision de notre gestion intégrée, bien, vous la voyez par, notamment, la définition de «milieux humides et hydriques». On a l'expression de ce qu'est une gestion intégrée et concertée en matière de milieux humides et hydriques, et ça, c'est clairement défini. Puis la protection, que ce soit zéro perte nette, que ce soit gestion par bassin versant, que ce soit la définition claire, bien, ce sont tous des éléments.

Quand on lit ce qui vient après jusqu'au sixième alinéa, bien, il y a véritablement un effort clair pour, justement, éviter, là, ce qui pourrait être perçu comme une crainte que ça ne se fasse pas. Au contraire, on définit comment on va procéder, ce qui est sous la responsabilité du ministre de l'Environnement. Et, par la suite, bien, il va y avoir concertation nécessaire sur une gestion intégrée.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires en lien avec l'amendement déposé par le député de Masson? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais procéder à la mise aux voix sur l'amendement. Sur l'amendement, Mme la secrétaire, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 13.1 proposé à l'article 6 est adopté?

M. Heurtel : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. Article 13.1 proposé à l'article 6, questions, commentaires, interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Article 13.1 proposé à l'article 6, questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Bon, on arrive avec le deuxième alinéa et six paragraphes qui définissent notamment les fonctions des milieux humides. Bon, on dit «notamment par [les] fonctions». Ça vient d'où, ça, ces fonctions-là? Sur quoi s'est basé le gouvernement pour nous arriver avec ces six picots-là qui sont définis, là, par un certain nombre d'éléments, le filtre contre la pollution, régulation du niveau d'eau, conservation de la diversité biologique? En passant, régulation du niveau d'eau, ça pourrait aider le député d'Orford, qui a eu des inondations la semaine passée dans son bureau. Alors, d'écran solaire et de brise-vent naturel, séquestration du carbone, la qualité du paysage, etc., donc on a pris ça où? C'est inspiré de quoi, ça, ces éléments-là?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On m'indique que M. Beauchesne peut répondre à votre question. M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Ce sont des fonctions qui sont principalement tirées des revues de littérature et de la veille scientifique qui est faite sur les milieux humides, donc tirées de différents articles scientifiques ou bouquins de référence en lien avec la gestion des milieux humides.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. Questions ou commentaires?

M. Gaudreault : O.K. Quelles garanties qu'on a qu'on fait pas mal le tour du jardin, là, en matière de fonctions, bénéfices, là, résultant de la présence des milieux humides et hydriques?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : J'indiquerais simplement que, vraiment, les grandes fonctions sont là. Il y a des fonctions qui sont peut-être secondaires, puis l'énumération aurait été très longue. Mais on a un très bon coefficient de sûreté, là, qu'on a ratissé les grandes fonctions écologiques des milieux humides, des milieux hydriques.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je m'interroge sur la qualité du paysage. Moi, je peux considérer, par exemple, un paysage d'une qualité exceptionnelle parce que j'aime les montagnes. Mettons, le mont Hereford, c'est superbeau. D'autres pourraient dire : C'est moins beau, on va faire une ligne de transmission dans le mont Hereford. C'est un exemple que je prends au hasard, mais je pourrais prendre beaucoup d'autres exemples comme ça à travers le Québec sur la qualité des paysages.

Alors, quand on parle des autres critères, séquestration du carbone, conservation de la diversité biologique, écran solaire, brise-vent naturel, il y a un caractère plus objectif. Mais, quand on parle de la qualité du paysage, n'y a-t-il pas un critère subjectif qui sera difficile à déterminer? Puis ce n'est pas parce que je suis contre la qualité des paysages, là. Je veux juste m'assurer de ce qu'est la qualité du paysage dans la tête du gouvernement, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. Beauchesne.

• (15 h 40) •

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. De façon générale, la qualité des paysages, on peut certainement, comme clé d'entrée, parler de certains types de paysages dits identitaires, par exemple les grands milieux humides du lac Saint-Pierre, cap Tourmente, des Barachois en Gaspésie, le grand delta de la rivière Manicouagan dans lequel il y a de très grandes formations de tourbières, de milieux humides.

Par rapport à la science de l'évaluation de la qualité des paysages, il existe des méthodologies. On n'a qu'à penser aux travaux que fait la chaire en environnement et paysages de l'Université de Montréal par Gérald Domon, énormément de démarches pour paramétrer, qualifier et, effectivement, arriver avec des critères qui servent à mesurer. Qualitativement, bien sûr, mais il y a une méthodologie qui nous permet d'être capables de faire une classification puis une typologie de qualité des paysages. Donc, cette science-là existe.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. Questions, commentaires, toujours l'article 13.1? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : L'APCHQ, quand ils sont venus nous rencontrer, dans leur mémoire, recommandaient que soit retirée, justement, la question de la qualité du paysage parce qu'ils considéraient que c'était subjectif. Je veux juste voir comment vous avez évalué, du côté du gouvernement, cette idée de l'APCHQ.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, comme le sous-ministre Beauchesne l'a indiqué, ce n'est pas un terme qui est pris au hasard, la qualité du paysage. C'est sûr que qualité du paysage — puis le député de Jonquière y a fait référence dans sa première question sur le sujet — ça peut mener à... parce que c'est des termes usuels, ce n'est pas des termes qu'on considérerait techniques. Mais, dans ce cas-ci, quand on parle de milieux humides, la qualité du paysage réfère à des critères scientifiques, et donc c'est à ça qu'on fait référence. Alors, encore une fois, il faut lire ces mots-là toujours dans le contexte qu'on est en matière de conservation de milieux humides et hydriques, et la science, telle qu'on la comprend à ce jour, considère que la qualité du paysage... Puis il faut lire, il faut continuer à lire, là : «...en permettant la conservation d'un caractère naturel d'un milieu et des attributs des paysages associés, contribuant ainsi à la valeur des terrains voisins.» C'est un ensemble de critères qui sont liés à une analyse scientifique. Alors, nous, notre raisonnement, c'est que les six points qui sont là font, en quelque sorte, une énumération. Bon, comme le sous-ministre l'a dit, ça serait impossible de faire une énumération exhaustive dans un contexte législatif. Mais, cela dit, ça englobe les principaux bénéfices résultant de la présence des milieux humides.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 13.1 toujours, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, quand on propose des objectifs en matière de protection des milieux humides avec les fonctions qui sont énumérées ici, on s'entend que c'est des fonctions aussi non cumulatives, là. Ce que je veux dire, c'est qu'il peut y avoir un milieu qui a un effet de filtre contre la pollution, mais qui ne correspond pas nécessairement à une qualité de paysage. Mais il pourrait aussi, par exemple, servir d'écran solaire et de brise-vent, mais pas de régulation du niveau d'eau. Mais, en tout cas, j'invente un peu au fur et à mesure, là. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'on pourrait dire : Ah! c'est un milieu humide parce qu'il correspond à 1°, 4° et 5°, mais non pas aux autres. Vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le sous-ministre.

Le Président (M. Iracà) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Oui, c'est exact. Les fonctions, les grandes catégories de fonctions ne sont pas exclusives ou inclusives. Effectivement, certains milieux humides peuvent répondre à une série d'énumérations. Et l'énumération qui est là, elle est faite sur une base un peu typologique, au sens où on retrouve des grandes familles de fonctions à l'intérieur de ça, donc. Mais vous avez raison que chaque milieu ne rencontre pas l'ensemble des critères en tout temps, à chaque fois.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. Questions, commentaires, 13.1? Alors, s'il n'y a pas d'autre... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'ai un amendement que je voudrais introduire. Mais là vous allez peut-être pouvoir me guider, c'est parce qu'à la fin de l'article 13.1 il y a l'intitulé de la sous-section 1, puis l'amendement que je veux faire, c'est sur l'intitulé de la sous-section 1. Est-ce que c'est ici que je suis mieux de le faire ou d'attendre qu'on adopte le 13.1 puis de l'insérer, si on veut, avant le prochain article?

Le Président (M. Iracà) : Oui. Bien, habituellement, mais on peut le faire sous consentement. Mais inquiétez-vous pas, là, les intitulés, les sous-intitulés, on les fait à la fin de l'article pour les modifications s'il y a lieu.

M. Gaudreault : À la fin de l'article?

Le Président (M. Iracà) : À la fin de l'article 6, moi, je demande s'il y a des commentaires sur les sous-intitulés, puis, s'il y en a, vous pouvez faire des amendements à ce moment-là.

M. Gaudreault : C'est parce que je le vois aussi apparaître à l'article 6, qui introduit 13.2. L'intitulé de la sous-section est là, là. Ça fait que je pourrais le faire là aussi, mais c'est vraiment à la fin.

Le Président (M. Iracà) : Mais, comme je vous dis, à la fin de l'article 6, lorsqu'on étudie tous les sous-articles, à ce moment-là on va sur les intitulés.

M. Gaudreault : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Iracà) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire pour 13.1, je vais vous demander d'aller à l'article 13.2 pour la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : «2. Planification par unité hydrographique.

«13.3. Chaque unité hydrographique fait l'objet d'une...»

Une voix : ...

M. Heurtel : Ah! ce que j'ai...

Le Président (M. Iracà) : 13.2.

M. Heurtel : Ah! excusez, j'ai sauté un onglet. Alors, je reprends.

«1. Délimitation des unités hydrographiques.

«13.2. Le ministre établit les limites de différentes unités hydrographiques, notamment celles de bassins versants, sous-bassins versants ou tout regroupement de ceux-ci, sur tout ou partie du territoire, en tenant compte des critères suivants :

«1° la superficie des territoires compris dans les unités hydrographiques;

«2° les limites territoriales du Québec, des régions administratives ou des municipalités régionales de comté, selon le cas;

«3° la densité d'occupation du territoire;

«4° l'historique des collaborations et des relations entre les divers utilisateurs et intervenants concernés;

«5° l'homogénéité des activités de développement dans leurs dimensions environnementale, sociale et économique.»

M. le Président, cet article reprend le contenu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 14 de la loi actuelle. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 13.2 proposé à l'article 6, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. M. le Président, à 13.2, on parle, au quatrième paragraphe, qu'on va tenir compte de l'historique des collaborations puis des relations qui ont eu lieu entre les divers utilisateurs et les intervenants concernés. On comprend, dans ce quatrième paragraphe là, que ça veut dire qu'on va regarder l'historique qu'il y a eu, notamment avec les organismes de bassin versant.

Par contre, quand on regardait ça, on se disait : Bien, on va consulter l'historique, mais on ne va pas consulter l'expertise actuelle et future. Donc, on se demandait si, en fait, on voyait une nécessité d'introduire peut-être un sixième paragraphe où on pourrait demander qu'on tienne aussi compte de l'expertise des organismes de bassin versant. Donc, à ce moment-là, M. le Président, j'aurais un amendement à proposer.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le député de Masson.

M. Lemay : Donc, modifier l'article 13.2 introduit par l'article 6 du projet de loi en ajoutant le paragraphe suivant :

«6^o l'expertise des organismes de bassin versant.»

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour distribuer les copies. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Iracà) : S'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un dépôt d'amendement à l'article 13.2 proposé à l'article 6, et cet amendement était amené par le député de Masson. Vous en aviez fait la lecture, est-ce que vous aviez d'autres commentaires à ajouter? Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, M. le Président, puisque cet article vise à établir les limites des différentes unités hydrographiques, notamment celles des bassins versants, puis, puisqu'on a déjà fait l'effort dans le projet de loi de nommer les différents organismes dans le projet de loi, je pense qu'à ce moment-ci ça vaut la peine d'introduire ce sixième paragraphe là pour dire qu'on va aussi tenir compte de l'expertise des organismes de bassin versant pour déterminer les limites des différentes unités hydrographiques, notamment celles des bassins versants.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. On me dit qu'il y a un intervenant qui pourrait commenter votre amendement. M. Ricard, est-ce que ça vous va? Alors, s'il vous plaît, vous veuillez vous nommer, ainsi que votre titre.

M. Ricard (Jean-François) : Bonjour. Jean-François Ricard. Je suis conseiller en gestion intégrée de l'eau au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Et effectivement, en fait, dans les unités hydrographiques qui ont été désignées par le passé, nous en avons actuellement 40 qui sont maintenant — vous l'avez très bien dit — gérées par les organismes de bassin versant. Les limites sont actuellement fixées en lien avec les critères qui ont été établis. Donc, l'expertise des organismes de bassin versant a été prise en compte, évidemment, lors de l'entrée en vigueur de la loi en 2009. Et l'homogénéité... si on regarde ici le paragraphe 5°, «l'homogénéité des activités de développement dans leurs dimensions environnementale, sociale et économique», couplée au précédent, «l'historique des collaborations et des relations entre les [acteurs]», c'est justement... advenant le cas d'un redécoupage ou d'une volonté de vouloir modifier ces limites et ces unités hydrographiques gérées par les organismes de bassin versant, c'est certain que ces organismes-là et ces acteurs-là — les organismes sont des regroupements d'acteurs du milieu — vont être consultés, et leur expertise est un peu implicite face à ces deux volets-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Ricard. M. le député de Masson, est-ce que ça va?

M. Lemay : Bien, en fait, on comprend l'explication. C'est juste que, quand il dit qu'ils vont être consultés, c'est implicite. Mais, en fait, l'objectif visé par l'amendement, c'est que ça ne soit pas implicite qu'ils vont être consultés, l'objectif est que ça soit explicite qu'effectivement on va le définir dans la loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. On m'indique qu'il n'y a pas de commentaire de la partie gouvernementale. D'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, ici, le député de Masson veut introduire de tenir compte de l'expertise des organismes de bassin versant. Je ne suis pas contre, quoique les organismes de bassin versant apparaissent à plusieurs reprises ailleurs dans la mécanique puis dans l'architecture de la loi. On peut le nommer là, je n'ai pas de problème avec ça, ma question est plus concernant le Saint-Laurent. Parce que, quand on parle de Montréal et de Laval, ce n'est pas des organismes de bassin versant, c'est des tables de concertation. Considérant le caractère spécifique du Saint-Laurent, qu'on parle de l'archipel de Montréal, qu'on parle de l'archipel de Laval, donc, puis de l'estuaire également du Saint-Laurent, alors là, si on dit «tenir compte de l'expertise des organismes de bassin versant», il faudrait ajouter «et des tables de concertation». Je ne sais pas comment on les appelle, là, les tables de concertation régionales du Saint-Laurent?

M. Heurtel : Les TCR.

M. Gaudreault : Les TCR. C'est ça, exactement, les TCR du Saint-Laurent. Donc là, c'est parce que moi, je veux bien qu'on ajoute «l'expertise des organismes de bassin versant», mais là il ne faut pas, en ajoutant l'expertise d'un groupe, exclure les TCR. Donc, je ne sais pas si le député de Masson veut lui-même modifier son amendement. Ou on peut procéder par sous-amendement, mais «l'expertise des organismes de bassin versant et des tables de concertation régionales». Je veux juste être sûr du bon nom, là, «tables de concertation régionales»? Point.

Une voix : Les TCR.

M. Gaudreault : Oui, les TCR, c'est ça. On comprend ce que ça veut dire.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, effectivement, le député de Jonquière apporte un bon point. Nous, on est ouverts à ce qu'il y ait un sous-amendement qui fait en sorte qu'on va aussi tenir compte des tables de concertation régionales.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je comprends qu'il y a une ouverture, là, du député de Masson...

M. Lemay : Ou qu'on retire. Peu importe comment la présidence veut y aller, là, on peut retirer cet amendement-là puis en proposer un autre.

Une voix : Puis le refaire.

Le Président (M. Iracà) : Consentement pour le retirer et en refaire un autre?

M. Gaudreault : Tu vas en refaire un?

M. Lemay : Oui, on va le faire à l'instant.

M. Gaudreault : Bien, nous, on consent pour qu'il retire puis qu'il en refasse un autre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que l'amendement soit retiré?

M. Heurtel : Non, pas de consentement...

Le Président (M. Iracà) : Pas de consentement? Pas de consentement. Alors, votre amendement est...

M. Gaudreault : Alors, il va faire un autre sous-amendement à ce moment-là, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, absolument. À la lecture, s'il vous plaît, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça retombe sur Étienne. C'est le bassin versant.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. Étienne, est-ce qu'on demande une suspension? Oui, s'il vous plaît?

Alors, on suspend les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un sous-amendement déposé par le député de Jonquière à l'article 13.2 proposé à l'article 6. Vous n'en aviez pas fait la lecture, M. le député. Et M. Étienne a travaillé très fort pendant la suspension pour pondre ce sous-amendement, et on va vous écouter, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Alors, le sous-amendement à l'article 6 qui introduit l'article 13.2 :

Modifier l'amendement modifiant l'article 13.2 introduit par l'article 6 du projet de loi en ajoutant les mots «et des tables de concertation régionale».

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce que vous aviez des explications à ajouter suite à la lecture?

M. Gaudreault : Oui. Bien, en fait, c'est pour renforcer l'amendement proposé par le député de Masson, qui voulait inclure déjà, à ce moment-là, l'expertise des organismes de bassin versant. Alors, on n'est pas contre. Cependant, pour ce qui est du Saint-Laurent, de l'estuaire, mais aussi de l'archipel de Montréal et de Laval, c'est des tables de concertation régionales, et non pas des organismes de bassin versant. Donc, si on commence à introduire les organismes de bassin versant, il va falloir introduire les tables de concertation régionales, qui ont, au fond, le même rôle, mais pour cette région-là, cette unité hydrographique. Alors, voilà pourquoi on propose ça.

Le Président (M. Iracà) : Sous-amendement, 13.2, proposé à l'amendement qui avait été initialement déposé par le député de Masson, proposé à l'article 6. 13.2, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Je regarde la partie gouvernementale, il n'y a pas de commentaire. M. le député de Masson.

M. Lemay : Seulement pour mentionner qu'on est en faveur du sous-amendement qui est proposé par le député de Jonquière.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 13.2 proposé à l'article 6 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Sous-amendement rejeté. Nous revenons à l'amendement initial proposé par le député de Masson. Est-ce que l'amendement déposé par le député... Est-ce qu'il y des questions, commentaires avant que je le mette aux voix? Alors, est-ce que l'amendement déposé par le député de Masson à l'article 13.2 proposé à l'article 6 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. Article 13.2, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Donc, tout à l'heure... Je ne me rappelle plus de votre nom.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : M. Ricard. Oui, M. Ricard.

M. Lemay : M. Ricard nous a fait mention, effectivement, qu'on a la carte ici des 40 OBV qu'on a sur le territoire du Québec, et la question qui nous venait en tête, c'était : Puisqu'on mentionne ici qu'on établit les limites des différentes unités hydrographiques et les bassins versants, notamment, bon, on peut parler aussi parler des sous-bassins versants, les autres regroupements en tout ou en partie du territoire, donc on voulait savoir, est-ce que c'est possible... est-ce que le ministre envisage un redécoupage de nos bassins versants, des différentes limites d'unités hydrographiques? Est-ce qu'on peut s'attendre à des changements dans la division des bassins versants?

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Non, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, interventions, toujours à l'article 13.2? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. En fait, les commentaires qui accompagnent l'article nous disent que cet article reprend le contenu du paragraphe 2°, bon, de la loi actuelle, mais ce n'est pas tout à fait vrai. Ce n'est pas vrai, en fait, parce que, quand on prend l'article 13.2 versus l'article 14, paragraphe 2°, on dit dans le texte actuel «sur la base entre autres des critères suivants» et là on dit dans le nouvel article «en tenant compte des critères suivants». Alors, «sur la base», «en tenant compte», ce n'est pas nécessairement la même chose.

Et deuxième différence, dans le texte actuel, au sous-paragraphe d, on dit «l'historique de la concertation, la cohésion et l'harmonie». Puis là, dans le paragraphe 4° de l'article 13.2 qu'on a introduit, c'est «l'historique des collaborations et des relations entre les divers utilisateurs». Alors, les collaborations, ce n'est pas la même chose que «concertation, cohésion et harmonie».

Il y a quand même des choix de mots qui sont différents. Alors, «en tenant compte», je ne dis pas que c'est nécessairement mauvais par rapport à «sur la base», mais ce n'est pas la même chose. Les collaborations, ce n'est pas la même chose que «concertation». Est-ce que «concertation», c'était plus fort avant, dans le texte actuel? Puis là on disait «concertation, cohésion, harmonie», là on parle de collaborations et des relations entre les divers utilisateurs. Je ne dis pas que je suis contre, là, je veux juste comprendre les différences d'expressions et ce à quoi ça nous engage.

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon, vous pourrez répondre à la question. La parole est à vous, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Donc, pour nous, le changement de terminologie n'apporte aucun changement. Donc, c'est simplement pour simplifier la compréhension du lecteur, là, en raison des choix de mots, peut-être, qui étaient un petit peu plus difficiles, là, surtout par rapport au sous-paragraphe d. Donc, aucun changement quant l'interprétation à faire de cet article-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Me Grignon. Questions, commentaires?

M. Gaudreault : Donc, «sur la base», ça veut dire la même chose qu'«en tenant compte», grosso modo, d'un point de vue juridique?

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait.

M. Gaudreault : Puis la concertation, cohésion et harmonie... C'est parce que souvenez-vous que, lors des auditions, le ROBVQ nous avait dit : Nous, on ne veut pas être juste consultés, on veut parler de concertation si je me souviens bien de l'expression, là. Donc là, on enlève «concertation» puis on parle de «collaboration», alors qu'il y avait «concertation, cohésion et harmonie». Alors, voilà. Est-ce qu'on est sûr d'avoir le même... Est-ce qu'on n'est pas en train de diminuer le rôle des partenaires?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Non, c'est vraiment basé sur ce qui s'était fait à l'époque, là, pour délimiter les unités hydrographiques, là. Donc, les termes «collaboration» et «relations», là, traduisent bien ce qui s'est passé à l'époque.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Questions, commentaires, 13.2?

M. Gaudreault : Ce qui s'est passé à l'époque?

Mme Grignon (Karine) : ...quand les unités hydrographiques ont été délimitées avec la carte dont le député de Masson a fait état tout à l'heure.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. 13.2, toujours.

M. Gaudreault :O.K. Donc, on est dans les mêmes paramètres. Parce que, même, regardez, là, si on prend le point a de la loi actuelle et le point 1°, on parle de «a) la superficie des unités hydrographiques», puis là on parle de «1° la superficie des territoires compris dans les unités hydrographiques». Là aussi, il y a une différence, au fond. Alors, c'est quoi, «la superficie des unités hydrographiques» versus «la superficie des territoires compris dans les unités hydrographiques»?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de... Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Aucune différence. Donc, pour nous, le terme «territoire» était superflu.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Questions, commentaires, 13.2.

M. Gaudreault : J'aurais un amendement à apporter, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, sans aucun problème. À la lecture, s'il vous plaît, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : À l'article 6, insérer, après le premier alinéa de l'article 13.2 introduit par l'article 6 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le ministre cartographie et identifie les milieux humides et hydriques sur une carte afin de mieux planifier les actions et les interventions sur le territoire, dont celles relatives à la conservation de tels milieux.»

Ah! ça va être : «Le ministre cartographie et identifie les milieux humides et hydriques afin de mieux planifier les actions et les interventions sur le territoire, dont celles relatives à la conservation de tels milieux.»

Je dépose l'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. On va suspendre les travaux quelques instants pour les copies. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement à l'article 13.2 proposé à l'article 6, déposé par le député de Jonquière. Vous en aviez fait la lecture, est-ce que vous avez des commentaires à ajouter?

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Alors, l'objectif, c'est de s'assurer que le ministre ait la responsabilité d'avoir une manière de garantir l'acquisition de connaissances en matière cartographique. Et on a été très sensibilisés à ça lors des auditions, notamment, je vais vous les dire, là, Canards illimités, qui nous a dit à la page 6 de son mémoire, en bas de la page 6, là : «Au chapitre des connaissances requises pour une mise en application efficiente de la loi, le fait de disposer de données fiables et précises sur la localisation, le type et l'état des milieux humides est un élément indispensable.» Ça, c'est Canards illimités qui nous a dit ça.

On a reçu également... Ils ne sont pas venus ici, mais on a reçu le mémoire, l'Association des producteurs de canneberges du Québec qui nous dit également, la recommandation 3 : «...recommande d'établir une cartographie des milieux humides et hydriques accessible autant que stable et prévisible à long terme pour ne pas mettre en péril les projets ou activités amorcées dans un milieu naturel conformément aux autorisations requises.» Donc ça, c'est les canneberges... bien, pas les canneberges, là, mais l'association des cannebergières qui nous dit ça.

Ensuite, on a le ROBVQ — ce n'est pas rien — qui nous dit à sa recommandation 4 «que soit prévu, en complément à la loi, un programme d'acquisition de connaissances afin de compléter une cartographie détaillée des milieux humides et hydriques comprenant une validation terrain, particulièrement dans les zones de développement, et caractériser les milieux humides et hydriques pour leurs fonctions». Et là je sais que le gouvernement va nous dire : Oui, mais ça va être les MRC qui vont faire ça, on va le retrouver lors des plans, etc. Mais ce que le ROBVQ nous dit, pourquoi il arrive à cette recommandation-là finalement, c'est que l'état des connaissances est variable selon les régions. Alors là, il faut avoir une certaine uniformité, donc, pour éviter que ce soit trop disparate ou diversifié d'une région à l'autre. Alors, c'est pour ça qu'il faut confier au ministre la responsabilité de cartographier.

Et le CSBQ, encore une fois, donc, le centre des sciences en biodiversité du Québec, nous dit à leur recommandation 4 : «Confier la responsabilité de la cartographie et de l'élaboration des plans régionaux des milieux humides au ministère de l'Environnement et exiger leur intégration dans les plans métropolitains et schémas d'aménagement et de développement.» Bon, là, confier les plans régionaux, c'est une chose, mais il y a quand même le volet de confier la responsabilité de la cartographie. Et là moi, je fais un lien avec ce que le ROBVQ nous disait, c'est-à-dire d'éviter que ce soit trop variable d'une région à l'autre, d'avoir une certaine base commune permettant d'avoir une acquisition de connaissances qui est uniforme sur le territoire.

Alors, c'est pour ça que ma proposition d'amendement, c'est de confier au ministre la responsabilité de cartographier et identifier les milieux humides et hydriques afin de mieux planifier les actions et interventions sur le territoire.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je vois plusieurs problèmes avec cet amendement-là. De un, juste l'endroit où le placer, là, 13.2, quand on parle de délimitation d'unités hydrographiques, c'est quelque chose de beaucoup plus vaste, puis là d'arriver avec quelque chose de très, très, très concret sur les milieux humides et hydriques, là, un, ça n'a pas de lien direct, là. Mais, au-delà de ça, nulle part ailleurs, cet amendement-là ne serait cohérent avec le reste du projet de loi parce que l'amendement parle de planifier les actions et les interventions sur le territoire par rapport aux milieux humides et hydriques, puis le projet de loi, justement — et ça, c'est une demande assez claire — fait en sorte que ce soient les pouvoirs municipaux qui fassent de la planification. Justement, c'est eux qui vont la faire. Alors là, de remettre un point de planification au gouvernement, c'est amener une contradiction avec l'esprit du projet de loi.

Et l'autre point, c'est que, si la préoccupation du député, c'est que certains pouvoirs municipaux n'aient pas la compétence pour faire le travail, bien, le projet de loi, plus loin, prévoit justement que soit les pouvoirs municipaux, soit le ministre lui-même peuvent déléguer le travail aux organismes de bassin versant ou d'autres organismes compétents. Alors, c'est justement pour ça que, plus loin dans le projet de loi, on a bâti ce type de mesure là.

Pour ce qui est de la cartographie, il y a déjà un travail de cartographie qui se fait, notamment avec Canards illimités. C'est déjà entamé. Alors, ce n'est pas comme si, là, on vient de découvrir qu'il faut faire une cartographie, on la fait. Et là-dessus, M. le Président, je vous demanderais de céder la parole au sous-ministre Beauchesne, qui pourrait expliquer davantage ce qu'on fait en matière de cartographie et d'acquisition de connaissances.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Iracà) : M. Beauchesne, si j'ai le consentement... Je pense que ça va. M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, depuis une dizaine d'années, en collaboration avec Canards illimités, il y a un programme de cartographie des milieux humides dans les basses terres du Saint-Laurent qui est d'ailleurs disponible déjà à tous ceux qui veulent avoir accès à ces cartographies-là.

L'idée aussi de l'amendement par rapport à 13.2... Puis on parle des unités hydrographiques et de la cartographie des milieux humides, il faut voir que, dans l'article... à l'article 8, qui introduit l'article 15 et lorsqu'on parle de la planification régionale de conservation des milieux humides, on s'attarde à la partie non comprise en territoire public. Les plans s'appliquent sur territoire privé, dans les parties appartenant aux MRC ou à l'intérieur des limites des MRC. Donc, on s'affaire principalement à la vallée du Saint-Laurent, la vallée de l'Outaouais et la plaine du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et, à cet égard-là, les territoires prioritaires de cartographie et d'acquisition de connaissances se font dans ces régions-là. Il y a d'ailleurs une collaboration étroite avec certaines MRC et des projets plus spécifiques pour les MRC actuellement sur la Rive-Nord du Saint-Laurent.

Associés aussi en termes d'éléments de connaissance, outre la cartographie, qui reste un élément de généralisation de l'information, existent des éléments de validation et de guide d'identification, l'idée étant, dans une perspective de prévisibilité du régime et d'utilité des planifications régionales, d'en arriver à déterminer si, un, oui ou non, on est dans un milieu humide et, deux, sur quels critères on s'est basé pour le faire. Donc, on ne part pas à zéro en termes de cartographie et de... Par rapport aux territoires, si on est intéressé à la cartographie des milieux humides sur les unités hydrographiques, comme a été présentée par le député de Masson — je pense à la région de la Côte-Nord, par exemple — bien, déjà, à l'échelle du gouvernement du Québec, avec le programme d'acquisition d'information écoforestière, sous l'égide du ministère Forêts, Faune et Parcs, existe, pour toute la zone forestière aménagée, la cartographie au 20 000e, à partir de laquelle on est capable de tirer de l'information sur les milieux humides aussi. Donc, par rapport au niveau de planification qu'on a de besoin, il faut toujours voir le niveau de cartographie nécessaire. Et, dans ce sens-là, de confier la responsabilité au ministre de cartographier les milieux humides... on est déjà bien outillés pour répondre à cette demande-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Beauchesne. Questions, commentaires, interventions suite au dépôt de l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je comprends ce que le sous-ministre dit, c'est que... Mais il y a quand même une différence entre cartographier et s'assurer qu'on a une bonne cartographie qui est à jour, qui est accessible, qui est uniforme, qui n'est pas trop disparate d'une région ou d'un bassin versant à l'autre. Et, en confiant au ministre la responsabilité de cartographier et d'identifier des milieux humides, c'est que ça lui donne aussi la marge de manoeuvre pour s'assurer qu'il n'y ait pas de trou, qu'il n'y ait pas de manque à quelque part sur le territoire, comme nous l'ont dit certains groupes en disant qu'il manquait d'uniformité ou parfois même de connaissances sur le terrain à cause de cartographie déficiente.

Le CSBQ nous dit à la page 29 de son mémoire : «Le ministère a une expertise en matière d'évaluation écologique des milieux que les municipalités n'ont pas, en plus d'avoir une vision provinciale des milieux humides et de leur représentativité, par région, que les communautés métropolitaines et les municipalités régionales de comté ne peuvent pas avoir.» Donc, c'est cette espèce de vision large, ou nationale, ou intégrée, ou inclusive qui permet aussi d'avoir une vision plus à jour et plus correcte, là, des interactions entre les milieux humides, là, et hydriques.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On m'indique qu'il n'y a pas de commentaire de la partie gouvernementale. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants concernant l'amendement déposé par le député de Jonquière? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 13.2 proposé à l'article 6, déposé par le député de Jonquière, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. Article 13.2, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de lire 13.3 pour étude. 13.3.

M. Heurtel : «2. Planification par unité hydrographique.

«13.3. Chaque unité hydrographique fait l'objet d'une planification pour assurer la conservation de la ressource en eau et des milieux qui lui sont associés.

«À cette fin, un plan directeur de l'eau ou un plan de gestion intégrée de tout ou partie du Saint-Laurent est élaboré par un organisme de bassin versant ou une table de concertation régionale constitué ou désigné en vertu de l'un des paragraphes 3° et 4° du premier alinéa de l'article 14.

«Le plan ainsi élaboré doit être pris en considération par les ministères, les organismes du gouvernement, les communautés métropolitaines, les municipalités et les communautés autochtones représentées par leur conseil de bande dans l'exercice de leurs attributions.»

M. le Président, cet article permet d'établir clairement qu'une planification territoriale est effectuée à l'échelle des bassins versants ou de tout ou partie du Saint-Laurent et qu'une telle planification est prise en charge par les organismes de bassin versant ou les tables de concertation régionale, selon le cas. Cette information apparaissait dans la loi actuelle à l'intérieur des paragraphes 3° et 4° du premier alinéa de l'article 14.

L'article précise également que cette planification doit être considérée par différents acteurs responsables de l'aménagement du territoire.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Questions, commentaires, interventions à 13.3? M. le député de Masson.

M. Lemay : Est-ce que le ministre avait l'intention de faire un amendement à 13.3 pour retirer les communautés métropolitaines et les remplacer par les municipalités régionales de comté?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Pas à ce stade-ci, M. le Président, parce qu'on veut justement que le plan soit pris en considération par l'ensemble des intervenants municipaux, là. On n'est pas dans la planification des milieux humides, là, on est dans quelque chose de plus large, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Lemay : À ce moment-là, pourquoi est-ce que «les municipalités régionales de comté» n'est pas inclus dans l'énumération?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : En interprétation législative, le terme «MRC» est inclus dans le terme «municipalité», à moins qu'on le précise autrement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Si on se réfère aux groupes qui sont venus nous rencontrer en commission, ils semblaient nous dire que, si on incluait la communauté métropolitaine, ça donnait une certaine lourdeur. Puis eux, ce qu'ils mentionnaient, c'était qu'on pouvait l'étudier au niveau des MRC ou des municipalités. Est-ce que le ministre a tenu compte de cette... Je sais qu'il veut être inclusif puis tenir considération de tout le monde, mais juste une petite explication pourquoi qu'on maintiendrait, à ce moment-ci, «communautés métropolitaines» supplémentaires, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Respectueusement, je crois que le député de Masson confond des concepts. Là, on ne parle pas de la planification des milieux humides, où, là, j'aurai tendance, plus tard dans l'étude du projet de loi, d'être d'accord avec lui quant au rôle des MRC et de lourdeur administrative. Là, ici, il faut bien faire attention, on parle de considérations du plan directeur de l'eau ou du plan de gestion intégrée. Je crois comprendre que le député de Masson a un amour particulier pour les organismes de bassin versant, et là ce qu'on est en train de faire, c'est de faire en sorte qu'il y a une prise en considération du travail des organismes de bassin versant par un nombre beaucoup plus vaste d'intervenants dans plusieurs types de questions qui pourraient être posées.

Alors là, on élargit, là. Alors, «le plan ainsi élaboré», on parle du plan directeur de l'eau. Juste qu'on distingue de peut-être... C'est parce que je crois, moi, que le député de Masson fait plutôt référence à la planification des milieux humides, et ça, c'est autre chose, là. Ici, on est vraiment dans le fait que, dans le titre, qui est «Planification par unité hydrographique», on fait l'objet d'une planification pour assurer la conservation à cette fin. Là, là, on codifie puis on renforce le rôle des PDE et des plans de gestion intégrée qui sont faits par les OBV puis on dit : Bien, ce plan-là, là, il doit être pris en considération par le ministère, organismes du gouvernement, communauté métropolitaine, municipalités, communautés autochtones. Si on suivait ce qu'il semble proposer là, bien là, on dirait : Bien là, les PDE, ils doivent juste être pris en considération par les MRC, mais pas la CMM ou la CMQ. Je ne crois pas, M. le Président, que c'est ça, l'objectif. Au contraire, là, ici, on veut élargir.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, ça va?

M. Lemay : On comprend l'explication du ministre. C'est juste qu'on voulait être conséquents, puis on se disait que, si on avait les MRC puis les municipalités, est-ce qu'effectivement ça incluait les communautés métropolitaines? Mais je comprends l'explication qu'à ce stade-ci il veut qu'on puisse avoir une plus vaste prise en considération puis qu'on ait une majorité de groupes qui soient concernés.

J'aurais une autre question pour le ministre. Quand on parle «doit être pris en considération par les ministères», bon, les organismes, là, il a fait l'énumération, est-ce qu'il peut nous définir un peu ce qu'il s'attend de «pris en considération»? Juste, tu sais, pour qu'on puisse avoir un peu c'est quoi, l'ampleur de cette prise en considération.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Je vais, là-dessus, référer, M. le Président, au sous-ministre Beauchesne pour expliquer, dans la pratique, ce que ça veut dire «pris en considération». En passant, on a eu ce débat-là durant 102, alors je référerais aussi le député à nos échanges sur 102. Mais, bon, pour les fins de précision, peut-être, dans l'expérience concrète, là, au ministère, le sous-ministre Beauchesne pourrait ajouter.

Le Président (M. Iracà) : M. Beauchesne, la parole est à vous.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Donc, dans l'exercice d'élaboration des plans directeurs de l'eau, les différents enjeux territoriaux sont évoqués. Évidemment, ça touche plusieurs organisations, plusieurs niveaux de responsabilité, plusieurs niveaux d'organisation du territoire. Donc, lorsqu'on dit que le plan directeur de l'eau qui est soumis au ministre pour approbation par les différents organismes de bassin versant considère les préoccupations des différentes instances décisionnelles, c'est pour intégrer justement dans la vision de la gestion intégrée de l'eau les préoccupations, les moyens qui sont déjà existants, les moyens qui sont déjà mis en oeuvre et de faire en sorte qu'il y ait cette complémentarité-là, cette mutualité-là entre les différents paliers d'intervention. Parce qu'à l'échelle municipale il y a des actions locales, à l'échelle supramunicipale, etc., donc un plan directeur de l'eau doit s'assurer de la cohérence de l'ensemble de ces actions-là, et le terme «doit prendre en considération», c'est donc se baser et tirer profit de l'ensemble des démarches qui sont faites en termes de planification territoriale, planification des cours d'eau, notamment.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci beaucoup pour les explications.

Le Président (M. Iracà) : Merci. D'autres interventions à 13.3? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on est capable de savoir comment un organisme ou un ministère, une communauté métropolitaine, une municipalité, communauté autochtone prend en compte ou non ou en partie les PDE? Est-ce qu'on le sait, ça?

Le Président (M. Iracà) : Merci, monsieur...

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Oui, un instant. Alors, on va prendre quelques instants de la partie gouvernementale. Nous sommes à 13.3. Excellent.

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière, on m'indique que M. Ricard peut répondre à votre question. Ça vous va? M. Ricard, la parole est à vous.

M. Ricard (Jean-François) : Donc, oui, dans le cadre de leurs activités, en fait, les différents acteurs, donc, gouvernementaux ou municipaux vont prendre en... comme c'est écrit dans l'article, ils vont consulter, et c'est cette consultation-là du document et leur participation aux tables de concertation des organismes de bassin versant et des tables de concertation régionales qui va venir influencer l'établissement de leur schéma d'aménagement, par exemple, ou de tout autre document de prise de décision sur lequel ils travaillent.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Ricard. Questions, commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Mais ça, c'est le mécanisme, là. On le connaît puis on a même fait un amendement, je me souviens, au projet de loi n° 102, qui est devenu la loi n° 102, pour — puis les OBV étaient très contents — que le ministère prenne en considération les PDE, là, dans la planification. Mais ça, donc, le mécanisme, on le comprend. Mais, en bout de ligne, là, quand il y a eu toute cette démarche, ce mécanisme, cette concertation, est-ce qu'on le sait, c'est quoi qui a été retenu et pas d'un PDE, et pourquoi?

Est-ce qu'on a une reddition de comptes — au fond, c'est de ça dont on parle — qui est faite par les ministères, les organismes, communautés métropolitaines, municipalités, villages nordiques sur ce dont ils tiennent compte dans les PDE ou non? Parce que c'est bien beau de dire : Il faut qu'ils tiennent compte des PDE, mais il faut qu'on sache s'ils en ont tenu compte réellement. Puis, s'ils ont tenu compte juste du titre, mais qu'ils ont laissé tomber tout le contenu, on n'est pas plus avancé.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Le résultat, c'est le schéma d'aménagement. Alors, le contrôle se fait là, et ultimement il y a une acceptation ou non du schéma d'aménagement. Le député de Jonquière connaît bien la mécanique, ayant été ministre des Affaires municipales, le contrôle se fait là, et le ministre des Affaires municipales consulte régulièrement, dans les questions reliées à l'environnement, le ministère de l'Environnement pour avoir son avis sur les questions reliées à l'environnement. Donc, le contrôle se fait ultimement là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 13.3, toujours, questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais moi, ça ne me rassure pas nécessairement de savoir, au fond, qu'il revient au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire de déterminer, via le schéma d'aménagement qui lui est soumis par la municipalité, que cette municipalité-là, par exemple, a tenu compte ou non d'un élément ou pas du PDE. Donc, il me semble que ça ne relève pas du ministre des Affaires municipales de faire ça. Puis, à la limite, même si ça relève de lui, ça veut dire que c'est a posteriori, une fois que le schéma d'aménagement est fait puis qu'il est rendu sur le bureau du ministre des Affaires municipales qu'on va être capable de dire — puis là, encore là, on va être capable, ça dépend des ressources — quels éléments on a retenus ou non du PDE. Vous comprenez ce que je veux dire?

Alors, moi, en fait, c'est que... Puis c'est le ROBVQ, là, qui nous éveille là-dessus à la page 19 de son mémoire, la recommandation 19, qui «recommande que le projet de loi actuellement à l'étude précise la façon dont les plans doivent être pris en considération par les ministères, les organismes du gouvernement, les communautés métropolitaines [etc.] et qu'il propose un mécanisme de suivi d'évaluation de cette prise en considération».

Autrement dit, on est bien d'accord pour que le projet de loi précise, dise qu'il va y avoir des plans qui vont être pris en considération, mais ce n'est pas tout, il faut savoir comment ça va être fait et quelle sera la reddition de comptes qui sera faite de ça, là, et le suivi de l'évaluation. Sinon, on va perdre des éléments, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Le fait est, M. le Président, que, là, notre structure législative... Puis là on ne va pas, avec ce projet de loi là, réécrire la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et, si c'est ça, l'objectif du député de Jonquière, je vais préférer le décevoir dès maintenant. Alors, le fait est que la façon dont les schémas d'aménagement sont conçus, sont bâtis, ça relève du ministre des Affaires municipales, et non pas du ministre de l'Environnement.

Cela dit, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et dans l'élaboration du schéma, il y a des pouvoirs, il y a de la surveillance, il y a une contribution du ministre de l'Environnement et il y a une concertation entre les deux ministres avant que le schéma d'aménagement soit reçu par le ministre des Affaires municipales. Donc là, on se dote pour la première fois — puis ça, c'est une vision plus générale — d'un régime structuré de protection des milieux humides et hydriques. Tu sais, avant, c'était quelque chose qui était ultimement l'équivalent d'une directive interne du ministère de l'Environnement. Là, on arrive avec 132, avec un régime complet, intégré.

• (16 h 40) •

Et la façon... Puis je comprends, là, ce que le député dit, puis je comprends bien la position des organismes de bassin versant. Le choix que nous faisons, nous, ici, on s'assure que les plans directeurs de l'eau ont été considérés, ont été bien sérieusement considérés. Puis le sous-ministre Beauchesne a expliqué ce que ça veut dire dans le concret, on ne va pas revenir là-dessus. Alors, dans le processus, il y a clairement... puis dans le processus d'élaboration du schéma d'aménagement et de planification des milieux humides et hydriques — et on va y venir plus tard — il y a tout un processus qui, s'il n'est pas pris au sérieux par les pouvoirs municipaux, va avoir des conséquences avant que le schéma d'aménagement soit adopté. Puis il y a plusieurs garde-fous, à mon avis, le long du processus pour nous assurer que les pouvoirs municipaux prennent très au sérieux le travail qui est fait par les organismes de bassin versant et les autres, d'ailleurs. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 13.3.

M. Gaudreault : Bien, effectivement, on ne refera pas ici la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, mais on peut y trouver néanmoins une manière de s'assurer de cette reddition de comptes à travers la loi qu'on est en train d'étudier, d'une part. Et, deuxièmement, bien, j'entends bien le ministre puis je suis bien d'accord avec lui quand il dit : On veut une gestion intégrée. Mais on va se donner les moyens, par exemple, d'y arriver, à cette gestion intégrée. Il ne faut pas que ça soit juste des paroles en l'air, il faut que ça soit concret et inscrit dans la loi. Donc, M. le Président, j'ai un amendement à déposer en ce sens.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. À la lecture, s'il vous plaît, pour l'amendement.

M. Gaudreault : Article 6. Insérer, après le troisième alinéa de l'article 13.3 introduit par l'article 6 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Les ministères, les organismes du gouvernement, les communautés métropolitaines, les municipalités, les villages nordiques, l'Administration régionale Kativik et les communautés autochtones représentées par leur conseil de bande doivent transmettre au ministre, à chaque mise à jour des plans directeurs de l'eau ou plan de gestion intégrée du Saint-Laurent, les éléments de ces plans qui ont été pris en considération dans l'exercice de leurs fonctions ou les motifs ayant mené à leur exclusion.»

Le Président (M. Iracà) : Excellent.

Je vais suspendre quelques instants pour les copies. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement par le député de Jonquière à l'article 13.3 proposé à l'article 6. M. le député de Jonquière, excusez-moi, aviez-vous d'autres remarques? Je ne voulais pas élever la voix, avez-vous d'autres remarques à ajouter?

M. Gaudreault : Ça va, M. le Président. Je pense que mon point était assez clair. Dans le fond, l'objectif, c'est d'être concret et puis c'est d'avoir une mesure concrète qui vise à s'assurer de cette intégration. Alors, le ministre nous dit : C'est important d'intégrer les PDE, c'est important d'avoir une gestion intégrée de tout ou partie des plans directeurs de l'eau, du Saint-Laurent. Alors, on va le vérifier, et l'amendement que je propose est justement de s'assurer de cette vérification par un dépôt, à chaque mise à jour des plans directeurs de l'eau par les organismes ou ministères, communautés métropolitaines, municipalités concernés de ce qu'ils ont tenu compte dans les PDE, et ce qu'ils ont retiré dans leur examen du PDE en question, et pourquoi ils l'ont retiré, le cas échéant.

Donc, c'est vraiment ça, l'objectif, c'est d'avoir une reddition de comptes là-dessus. Autrement dit, nous, on dit : Ce n'est pas tout de dire d'intégrer les PDE, encore faut-il être capable de le démontrer et d'expliquer comment et pourquoi qu'on l'a intégré ou pas. Et c'est ça qu'on mentionne ici, puis on trouve que, de cette manière, on répond à la recommandation 19 du mémoire du Regroupement des organismes de bassin versant du Québec.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, selon nous, nous, on arrive au même objectif, mais d'une autre façon. Alors, quand on lit les articles 53.13 et 165.2 de la Loi sur l'aménagement et urbanisme, qui existent déjà, auxquels on va intégrer concrètement la notion de milieux humides et hydriques, le ministre de l'Environnement a déjà des pouvoirs. Sur 53.13, c'est avant même l'adoption d'un schéma d'aménagement ou d'un règlement de contrôle intérimaire et où il donne un avis au ministre des Affaires municipales sur la conformité du schéma d'aménagement par rapport aux responsabilités du ministre, dont la protection des milieux humides et hydriques. Et 165.2, le ministre de l'Environnement a même le pouvoir de demander à une municipalité de modifier un règlement de zonage, de lotissement ou de construction d'une municipalité qui ne protège pas adéquatement les milieux humides et hydriques.

Alors, ce n'est pas mot à mot ce que le député de Jonquière veut faire, mais c'est deux mesures de contrôle concrètes qui existent déjà et qui vont être précisées dans le projet de loi n° 132 parce qu'on va nommément ajouter la notion de milieux humides et hydriques. Alors, ça, ajouté aux autres explications qu'on a données, nous considérons qu'il y a des mécanismes suffisants pour s'assurer justement que, les PDE, qui sont une base importante de la protection des milieux humides et hydriques, on y donnera suite. Alors, ça, ça s'ajoute justement à l'ensemble du corps du projet de loi n° 132. Alors, c'est pour ça que nous voterons contre cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Moi, j'ai une question pour le ministre, l'amendement du député de Jonquière m'apporte une question de précision. Je sais que, tantôt, on a parlé qu'on avait les 40 organismes de bassin versant qui font partie des unités hydrographiques. Mais, quand on regarde la carte, là, on voit que nos 40 unités hydrographiques sont définies ici, puis, après ça, toute la partie en blanc qui continue puis qu'on ne voit plus dans la carte, je voulais savoir, est-ce que la partie du nord du territoire nordique du Québec, ici, est considérée comme une unité hydrographique?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. En fait, ce que vous voyez en termes d'unités hydrographiques sont celles qui se déversent vers le Saint-Laurent. À l'ouest de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, par exemple, on tombe dans l'unité hydrographique de la Baie-James et de la mer du Nord.

M. Lemay : Merci pour la précision.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement déposé par le député de Jonquière, 13.3, questions, commentaires, interventions?

• (16 h 50) •

M. Gaudreault : Sûrement que le sous-ministre voulait parler de l'océan Arctique, là, parce que la mer du Nord, c'est au nord des Pays-Bas...

Le Président (M. Iracà) : À des fins d'enregistrement, vous allez corriger le tir.

M. Beauchesne (Patrick) : Oui, d'enregistrement, ça serait plutôt la mer au nord du Québec, et non du nord, la mer du Nord.

M. Gaudreault : Il ne pourra pas dire que je ne l'écoute pas.

Le Président (M. Iracà) : Alors, on a tous compris. Alors, sur l'amendement, je comprends qu'il n'y pas d'autre... Ah! M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, sur l'amendement, je comprends la réponse du ministre, là, sur les articles 27 et suivants, qu'on va étudier plus tard, sur le projet de loi n° 132, mais, pour moi, ce n'est pas une garantie de cette reddition de comptes sur ce qui a été retenu et rejeté quand on tient compte d'un PDE. Pour moi, ce n'est pas ça. Oui, le ministre des Affaires municipales, selon les articles 27 et suivants, devra tenir compte des milieux humides et hydriques dans le schéma d'aménagement soumis par une municipalité, par exemple, mais ça ne nous dit pas les raisons pourquoi une telle municipalité a rejeté, par exemple, des volets d'un PDE, des aspects d'un PDE. Alors, ça, c'est ça, mon point. Donc, voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, il n'y a pas d'autre commentaire? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 13.3 proposé à l'article 6, déposé par le député de Jonquière, est adopté?

Des voix : Rejeté.

M. Heurtel : Amendement rejeté. 13.3, questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est juste un truc de concordance, parce qu'on a lu le mémoire qui nous a été soumis par le Comité consultatif de l'environnement Kativik qui ne sont pas venus témoigner, malheureusement, là, et qui nous disent que les organisations autochtones du Nunavik doivent, au même titre que les conseils de bande, être mentionnées dans les dispositions.

Alors, ça serait une disposition, un amendement pour dire... Je peux le déposer, M. le Président, là. Alors, amendement à l'article 6 : Insérer, au troisième alinéa de l'article 13.3 introduit par l'article 6 du projet de loi, après les mots «les municipalités», les mots «, les villages nordiques, l'administration régionale Kativik».

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, on va suspendre quelques instants, le temps de faire les copies.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude d'un amendement déposé par le député de Jonquière, qui en avait fait la lecture. M. le député de Jonquière, au niveau des explications.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je ne sais pas si les juristes du gouvernement vont pouvoir nous éclairer là-dessus, mais, en tout cas, nous, en lisant le mémoire, là, de Kativik, on s'est aperçu qu'au fond, en ne le mentionnant pas... bon, il y a un aspect technique là-dedans, vous allez me dire, là, mais, en ne le mentionnant pas, c'est comme si la loi sur les milieux humides et hydriques ignorait... on sait que ce n'est pas le but, là, mais les communautés inuits du Nord-du-Québec. Donc, c'est pour ça qu'on veut mentionner les villages nordiques, l'Administration régionale Kativik. Sinon, ils seraient exclus. À moins que ce soit la volonté du ministre, là, mais... Et on nous a indiqué que ça apparaît à peu près neuf fois, là, à neuf reprises dans le projet de loi n° 132. Alors, moi, j'éveille les collègues là-dessus. Auquel cas, si c'est effectivement la situation, bien, à chaque fois que ça se présentera, on fera un amendement de concordance, là, pour inclure les villages nordiques de l'Administration régionale Kativik.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Questions, commentaires? M. le ministre.

M. Heurtel : Premièrement, ce n'est pas notre intention d'ignorer Kativik. Alors, c'est clair. Et, deuxièmement, un, par souci de concordance, nous, on reste avec l'expression qu'on a utilisée à travers 102 et la LQE.

Et également ce que j'ai des juristes, c'est que — et là on me dit à 99,9 % — Kativik est assimilée à une MRC.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Sur l'amendement toujours, 13.3.

M. Gaudreault : Et les villages nordiques, c'est quoi, la concordance avec 102? Peut-être juste pour me rappeler.

M. Heurtel : C'est que l'expression qui est là, c'est la même expression qu'on a utilisée à travers la LQE.

M. Gaudreault : O.K.

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Merci. Toujours à l'amendement 13.3. Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement. M. le ministre.

M. Heurtel : Pardon, M. le Président, j'ai dit que Kativik était considéré une MRC. C'est une municipalité locale en vertu de l'article 11.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, et donc c'est inclus dans la notion de municipalité qui est dans l'article.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre, pour cette mise au point. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement 13.3? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce que le ministre nous a dit : C'est par souci de concordance avec la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, l'article 131, on définit pourtant «Administration régionale Kativik», «villages nordiques». Et, comme on le sait, les villages nordiques des communautés inuits n'ont pas de conseil de bande. Alors, je veux juste être sûr qu'on sera bien couvert. En disant «les villages nordiques, l'Administration régionale Kativik», on s'assure d'avoir une couverture, si on veut, dans la loi, là, qu'ils soient couverts par la loi n° 132. Parce que, bon, je le répète, là, dans l'article 131 de la Loi sur la qualité de l'environnement, on prend la peine de les définir, ces notions-là, là. Alors, peut-être que, du côté des juristes, on peut nous préciser, là, si...

Le Président (M. Iracà) : Merci...

M. Gaudreault : Moi, remarquez, ce n'est pas pour alourdir, là, c'est juste pour s'assurer que les Kativik et les villages nordiques soient vraiment inclus, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Je réitère, j'ai consulté les juristes, et, pour nous, c'est inclus.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Sur l'amendement 13.3 du député de Jonquière, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 13.3 proposé à l'article 6, déposé par le député de Jonquière est adopté?

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. 13.3, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention pour 13.3, je vais demander au ministre de procéder à la lecture de 13.4, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «Un plan directeur de l'eau ou un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent se réalise dans le cadre d'un processus de concertation régionale et locale.»

M. le Président, cet article permet d'établir le contexte dans lequel se réalise la planification effectuée à l'échelle des bassins versants de tout ou partie du Saint-Laurent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Questions, commentaires, 13.4? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre pourrait nous dire un peu plus ce qu'il entend par «processus de concertation régionale et locale»?

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Dans l'exercice que mènent les organismes de bassin versant ou les différentes instances, tables de concertation régionales, c'est des lieux d'échange. Donc là, ce qui est mentionné ici, le «processus de concertation», c'est que l'ensemble des acteurs à l'échelle régionale ou locale, donc que ce soient les instances administratives, MRC, municipalités, ou toute autre représentation, les usagers du territoire, font partie de la démarche de concertation, qui est inhérente à l'élaboration du plan directeur de l'eau.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. 13.4, toujours. S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais demander au ministre de poursuivre l'étude avec 13.5.

M. Heurtel : «Le ministre peut déterminer les éléments qui doivent être traités dans un plan directeur de l'eau ou un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent, notamment en ce qui a trait :

«1° à l'état des eaux et des autres ressources naturelles qui en dépendent;

«2° au recensement des usages et à l'évaluation de leurs incidences sur l'eau et les milieux associés;

«3° à l'inventaire des zones d'intérêt, fragiles ou dégradées sur le plan écologique;

«4° aux mesures de protection ou de restauration de l'état qualitatif ou quantitatif des eaux;

«5° à l'évaluation des moyens économiques et financiers nécessaires à la mise en oeuvre du plan.»

M. le Président, cet article reprend le contenu du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 14 de la loi actuelle, et nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Dans l'article 13.5 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, introduit par l'article 6 du projet de loi :

1° remplacer les paragraphes 2°, 3° et 4° par les suivants :

«2° au diagnostic des problématiques affectant l'état des eaux et les milieux associés ainsi que leurs usages;

«3° aux objectifs en matière de conservation des ressources en eau et des milieux qui leur sont associés, en tenant compte des besoins des municipalités régionales de comté concernées et des objectifs qu'elles peuvent elles-mêmes fixer dans le cadre de la mise en oeuvre de leur plan régional des milieux humides et hydriques;

«4° aux mesures à réaliser pour atteindre les objectifs;»;

2° remplacer, dans le paragraphe 5°, «du plan» par «des mesures».

Alors, M. le Président, cet amendement permet de recentrer les responsabilités de planification confiées aux OBV et aux TCR en lien avec les nouvelles responsabilités de planification régionale des milieux humides et hydriques confiées aux MRC. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. 13.5, sur l'amendement, questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...s'il vous plaît?

Le Président (M. Iracà) : On va suspendre quelques instants sans aucun problème.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 13.5 proposé à l'article 6. Vous en aviez fait la lecture. Est-ce que vous vouliez ajouter d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Heurtel : Non, M. le Président, j'ai fait mes commentaires.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Merci beaucoup. Questions, commentaires sur l'amendement déposé par M. le ministre, 13.5? Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Alors, moi, ma question va s'en aller au troisième paragraphe. Je vois qu'on n'a plus la définition de «zones d'intérêt» parce qu'avec l'amendement la définition de «zones d'intérêt» disparaît. J'aimerais ça qu'on explique un peu en quoi le nouveau troisième paragraphe vient donner une valeur ajoutée au projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. On m'indique que Me Grignon peut répondre à votre question. Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Donc, justement, c'est pour enlever un petit peu de confusion dans le rôle de chacun. Donc, comme les MRC vont avoir la responsabilité d'identifier des sites dans leur planification régionale, le PDE va être plus stratégique, là, avec des grands objectifs, là, à respecter en matière de protection des milieux humides et hydriques.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Questions, commentaires, toujours sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, il y a plusieurs choses, là. Au paragraphe 2°, on remplace le «recensement des usages et à l'évaluation de leurs incidences sur l'eau et les milieux associés» par le «diagnostic des problématiques affectant l'état des eaux et les milieux associés». Bon, on passe du recensement au diagnostic. Est-ce qu'on peut m'expliquer un peu plus la genèse de ce passage?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Alors, la nuance du diagnostic... Le recensement, c'est une chose, on fait l'inventaire des différentes problématiques qui peuvent y arriver, donc. Mais d'en arriver à un diagnostic, c'est d'intégrer une certaine somme d'informations qui peuvent provenir de l'inventaire des usages, l'inventaire, par exemple, des sources de contamination, l'inventaire des zones plus fragiles à différents éléments d'utilisation du territoire. Mais le diagnostic, ça peut être, par exemple, d'en arriver à dire : Certaines zones peuvent montrer un indice de sensibilité à x, y, z. Donc, je vous dirais que c'est dans la démarche acquisition des données. Diagnostic, c'est faire l'utilisation de ces données-là puis en arriver à faire des constats. Puis, ultimement, dans un PDE aboutit la décision et l'action avec laquelle on veut répondre au diagnostic qui a été posé.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, le diagnostic, dans votre esprit, inclut le recensement.

M. Beauchesne (Patrick) : M. le Président, le recensement est à la base du diagnostic.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, exact. O.K. Donc, c'est comme si, dans la première version, on ne parlait pas du diagnostic. Là, en l'incluant dans l'amendement, bien, si on arrive à un diagnostic, c'est parce que, d'abord, on recense les usages et l'évaluation, là, des incidences.

M. Beauchesne (Patrick) : C'est exact.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Gaudreault : O.K. Maintenant, dans le paragraphe 3°, là, je veux être sûr de bien comprendre. Le député de Masson a posé quelques questions, mais je veux aller plus loin.

Dans la page 5 du mémoire de la FQM, on dit que «la FQM souhaite que le ministre énonce clairement que la catégorisation des milieux humides et hydriques revient à la MRC[...]. Les notions de "fragiles ou dégradées" peuvent porter à confusion et amener une double catégorisation de certains milieux. Bien que la relation entre les MRC et les OBV soit excellente sur le terrain, il importe qu'il soit précisé dans le projet de loi qu'il revient en dernier lieu à la MRC, organisme directement imputable à la population, de statuer.» C'est ce que vous avez fait là, au paragraphe 3°?

Le Président (M. Iracà) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : M. le Président, merci. Au niveau du paragraphe 3°, il faut voir qu'il y a des niveaux de planification. Ici, on est toujours dans les articles modifiant la loi sur l'eau — pour l'appeler comme ça — avec les plans directeurs de l'eau, qui sont d'un niveau... On a vu la dimension unités hydrographiques ou encore les dimensions de certains bassins versants, on est vraiment à une échelle assez élevée en matière de planification. Alors, lorsqu'on voit la proposition ici, «aux objectifs en matière de conservation de ressources en eau», la question de, ultimement, qui décidera des critères, et tout ça, il faut voir que, comme mentionnait Me Grignon, le PDE, on est au niveau stratégique à l'égard des grands enjeux de la gestion de l'eau. Lorsqu'on arrive au niveau des milieux humides, on arrive dans une zone, je dirais, plus... je dirais que l'avion est à plus basse altitude.

Et la question de déterminer les milieux humides d'intérêt ou encore les critères qui vont servir à classer l'état de santé de nos milieux humides, par exemple, ça, ça fera plus partie des guides qui vont être à la base de la préparation des plans de conservation régionaux. Et donc, à l'intérieur de ces guides-là, on pourra fournir des critères, des paramètres qui permettront d'évaluer, selon le portrait d'un milieu humide, dans quelle catégorie, 1, 2 ou 3, il pourrait se classer éventuellement et ceux qui peuvent se distinguer en matière de milieux humides d'intérêt qui pourraient faire l'objet de pratiques de conservation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. Questions, commentaires, toujours sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : En bout de ligne, le rôle de la MRC là-dedans?

Le Président (M. Iracà) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Donc, on est toujours dans les plans directeurs de l'eau. Donc, les organismes de bassin versant, qui sont ces organismes de concertation, font en sorte que les MRC qui sont touchées en tout ou en partie par la délimitation du bassin versant, donc le territoire qui fait l'objet du plan directeur de l'eau... les MRC sont partie prenante et sont dans la démarche de concertation.

Parallèlement à ça, dans le projet de loi n° 132, qu'on étudie actuellement, les MRC, en termes de réalisation du plan de concertation... est une autre démarche de planification visant spécifiquement les milieux humides et les milieux hydriques. Et, comme l'article 15 le propose, cette planification-là de plan de conservation régional ne se fait que sur la portion non publique de la MRC. Donc, on vient restreindre la portée territoriale, là, des plans de conservation. Donc, les PDE sont vraiment à une échelle géographique beaucoup plus importante, la plupart du temps, que ne le seront les plans de conservation des milieux humides et des milieux hydriques.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Questions, commentaires, toujours sur l'amendement?

M. Gaudreault : Oui. Est-ce que tout ça justifiait le fait de retirer la notion de «fragiles ou dégradées sur le plan écologique»? Parce que, là, elle n'apparaît plus, là.

Le Président (M. Iracà) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : En fait, la réponse est non, puisqu'au deuxième alinéa... ou paragraphe, je ne sais jamais comment on doit les dénommer, mais on parle de diagnostic et de problématiques affectant l'état des eaux et des milieux associés, les milieux associés étant notamment les milieux humides et les milieux hydriques. Donc, dans le diagnostic, il y aura lieu de caractériser quel est l'état de santé ou le portrait de ces milieux humides ou milieux hydriques.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Questions, commentaires, amendement, 13.5, proposé à l'article 6? Ça va? Non? M. le député de Jonquière.

• (17 h 20) •

M. Gaudreault : Bon. Puis on remplace également le paragraphe 4°, «mesures de protection ou de restauration de l'état qualitatif ou quantitatif des eaux», par les «mesures à réaliser pour atteindre les objectifs». C'est beaucoup moins précis, quoiqu'on réfère au paragraphe précédent. Alors, est-ce qu'on est sûr de bien couvrir ce qu'on voulait couvrir à la version initiale?

Le Président (M. Iracà) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. En fait, l'amendement est aussi pour amener une forme de souplesse et, je dirais, de diversité dans les outils qui vont pouvoir être mis à la disposition pour atteindre les objectifs qui seront fixés par le plan, et ça ne passe pas nécessairement par des mesures de restauration comme telles. On est, encore une fois, ici dans les plans directeurs de l'eau. Donc, dans certains cas, ça pourrait être changer l'usage, changer les pratiques. On n'est pas, donc, exclusivement comme était, là, la première proposition de «mesures de protection et de restauration». Donc, on veut élargir l'éventail d'outils avec lesquels on pourrait intervenir sur un bassin versant pour améliorer la qualité de l'eau ou des milieux associés.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. Questions, commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention en lien avec l'amendement à 13.5 proposé à l'article 6, déposé par le ministre, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. 13.5, questions, commentaires, interventions?

M. Gaudreault : Pouvez-vous suspendre deux secondes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, je vais suspendre quelques instants.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. 13.5 proposé à l'article 6, questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je veux savoir, dans ce qu'on vient d'adopter avec l'amendement... en tout cas, les amendements qui ont été présentés par le gouvernement, amendements adoptés, est-ce que le plan directeur de l'eau, le plan de gestion intégrée du Saint-Laurent, dans ce qu'on vient d'adopter, identifie les zones inondables, les zones de sécheresse, les zones de mauvaise qualité de l'eau? Est-ce que, autrement dit, un PDE identifie nécessairement ces trois éléments-là, zones inondables, zones de sécheresse, zones de mauvaise qualité de l'eau?

Le Président (M. Iracà) : Juste un petit instant, il y a un petit caucus gouvernemental.

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Ah! oui, M. Ricard, vous vouliez répondre à la question?

M. Ricard (Jean-François) : Oui, effectivement, merci.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière, ça va?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. Ricard, allez-y.

M. Ricard (Jean-François) : M. le Président, en fait, actuellement, il n'existe pas de contenu obligatoire, mais l'article de loi spécifie que le ministre peut déterminer les contenus. Donc, dans le point sur l'évaluation de l'État, certains PDE font état des zones inondables, comme vous l'avez dit, les PGIR, mais ce n'est pas un contenu obligatoire.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Gaudreault : O.K. Bon, je comprends, là, qu'on donne le pouvoir au ministre, le ministre peut déterminer les éléments qui doivent être traités dans un plan directeur de l'eau, mais, considérant les dernières semaines qu'on a eues avec beaucoup d'inondations, des éventuels changements qui seront apportés à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le premier ministre, même, s'est avancé sur les constructions en zone inondable, est-ce qu'on ne serait pas mieux de préciser? Oui, le ministre peut déterminer, mais, au point de départ, il doit nécessairement tenir compte, le PDE ou le plan de gestion intégrée, des zones inondables, des zones de sécheresse, des zones de mauvaise qualité de l'eau.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, ça, ça relève de la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables. Et on va non seulement l'appliquer, mais on va poursuivre notre réflexion suite aux inondations.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : La politique découle de l'application de la loi?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : La politique découle de l'article 2.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon, le ministre dit qu'il continue sa réflexion, mais la poursuite de sa réflexion peut faire en sorte d'aboutir à une exigence sur le PDE?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : La politique existe. Elle est mise en application par un règlement adopté en vertu de la LQE et est en application présentement.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Ça ne répond pas à ma question. Présentement, les PDE n'incluent pas nécessairement l'identification des zones inondables, zones de sécheresse, tout ça. Le ministre me parle de la politique. Moi, ce que je veux m'assurer, c'est que... Tant qu'à être là-dedans, là, avec les PDE, puis là on est pris à travers des inondations, est-ce que le PDE ne devrait pas nécessairement inclure ça, les zones inondables, les zones de sécheresse, les zones de mauvaise qualité de l'eau?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Écoutez, M. le Président, là, on est sur la Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques. Il y a une politique de protection des rives, du littoral et des zones inondables, on l'applique. On a parlé du fait qu'il allait y avoir une réflexion plus large à moyen et à long terme, sur le moyen et le long terme, suite à l'importance des inondations. Mais là je crois qu'on déborde largement, là, l'objectif du projet de loi ici, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'article 13.5?

M. Gaudreault : Bien, moi, je ne pense pas qu'on déborde largement, là, il y a un lien, quand même, entre l'identification des zones inondables et les plans directeurs de l'eau, la gestion des bassins versants, l'éventuel plan régional de milieux humides et hydriques, il me semble qu'il y a un lien. Le ROBVQ indique qu'il y a beaucoup de variabilité dans les PDE quant à l'identification des zones inondables, par exemple. Sur la liste des 40 OBV à travers le Québec, c'est inégal à cet égard.

Alors, est-ce qu'on ne devrait pas profiter du fait qu'on est en train de jouer là-dedans, entre guillemets, si vous me permettez l'expression, puis on est en train de définir l'article 13.5 sur les éléments qui doivent être traités dans un plan directeur de l'eau? Est-ce qu'on ne devrait pas profiter de ce moment-là pour dire : Bien, tous les OBV, vous ferez une identification des zones inondables?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Premièrement, il y a un guide sur l'élaboration des plans directeurs de l'eau qui existe. Et, deuxièmement, il y a une politique de protection qui définit c'est quoi, une zone inondable. C'est déjà défini. J'invite le député de Jonquière à lire la politique. C'est déjà défini, ce qu'est une zone inondable. Je n'ai pas besoin d'un plan directeur de l'eau pour définir c'est quoi, une zone inondable, la politique le fait déjà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, 13.5? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je vais déposer un amendement.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : À l'article 6, remplacer, à l'article 13.5 introduit par l'article 6 du projet de loi, les mots «Le ministre peut déterminer les éléments qui doivent être traités dans un plan directeur de l'eau ou un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent, notamment en ce qui a trait :» par «Un plan directeur de l'eau ou un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent doit identifier les zones inondables, les zones de sécheresse et les zones de mauvaise qualité de l'eau.

«Le ministre détermine les autres éléments qui doivent y être traités, notamment en ce qui a trait.»

Le Président (M. Iracà) : Excellent.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour les copies.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement déposé par le député de Jonquière à l'article 13.5 proposé à l'article 6. Vous en aviez fait la lecture, est-ce que vous aviez d'autres commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui. Simplement pour ajouter, bon, en plus de mes propos précédents, là, je pense, qui permettent de bien comprendre ce que je veux faire, d'intégrer, au fond, les zones inondables, les zones de sécheresse, les zones de mauvaise qualité de l'eau dans le PDE. Puis ça ne vient pas de nulle part, là, c'est le CSBQ, le centre des sciences de la biodiversité, qui nous dit, à la page 26 de son mémoire : «La loi 132 doit prévoir que ces plans directeurs de l'eau devront désormais identifier les zones de sécheresse, les zones inondables et les zones de mauvaise qualité de l'eau.» C'est exactement les expressions qu'on a choisies. «Nous recommandons donc que le projet de loi — c'est toujours le CSBQ qui parle — n° 132 impose plus clairement aux plans directeurs de l'eau d'identifier ces lieux critiques.»

Alors là, ça nous vient des spécialistes, au fond, du centre des sciences de la biodiversité du Québec à l'Université Laval, et, vous vous souvenez, on avait eu quand même un témoignage de leur part assez marquant. Dans ce mémoire, il y a, entre autres, Mmes Monique Poulin et Stéphanie Pellerin, les fameuses auteures du fameux rapport Pellerin-Poulin, et, si elles nous le disent, je pense qu'on doit en tenir compte également, essayer de l'intégrer. Je ne crois pas que ça alourdit le processus. Ça n'empêche pas non plus la politique dont nous parle le ministre sur les zones inondables. Ça n'empêche pas la réflexion qu'il poursuit et qui est tout à fait correcte et nécessaire, puis qu'il prenne le temps pour le faire pour ne pas que ça soit précipité. Et c'est correct aussi, je n'ai aucun problème avec ça. Mais un n'empêche pas l'autre. Autrement dit, cette réflexion, la politique applicable par règlement, n'empêche pas qu'on peut déterminer nous-mêmes qu'il y ait dans les PDE les zones inondables, les zones de sécheresse, les zones de mauvaise qualité de l'eau qui soient identifiées.

C'est juste une question d'avoir un meilleur arrimage. On n'arrête pas de dire ici qu'il faut qu'il y ait un meilleur arrimage entre les PDE et l'éventuel plan régional des milieux humides et hydriques. On n'arrête pas de dire que ça a été tout un hasard, au fond, qu'on commence l'étude du projet de loi n° 132 au moment où le sud du Québec en particulier, mais aussi Lanaudière étaient sous les eaux, étaient inondés. Donc là, on a l'occasion de spécifier dans la loi qu'il y aura au moins là-dessus une uniformité dans les PDE à travers le Québec. Ça ne veut pas dire qu'ils devront cocher des cases, chacun aura sa liberté, mais, au moins, chaque PDE devra identifier les zones de sécheresse, les zones inondables, les zones de mauvaise qualité de l'eau.

Parce que, présentement, c'est inégal dans les PDE à travers le Québec quant à ces trois volets-là, et nous, on dit : Considérant l'importance des inondations, les impacts de celles-ci, il faut arrêter d'avoir de l'inégalité dans la façon de rédiger des PDE pour identifier les zones inondables. Puis je vois le député de Dubuc, qui sait très bien c'est quoi, des zones inondables, on a été particulièrement affectés, il y a 20 ans, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Donc, moi, je pense qu'il faut absolument en tenir compte, et c'est ça qu'on veut faire par cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Questions, commentaires en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière? Pas d'interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 13.5 proposé à l'article 6, proposé par le député de Jonquière, est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. 13.5, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de procéder à la lecture de 13.6, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «13.6. Un plan directeur de l'eau ou un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent doit être approuvé par le ministre.

«Il doit faire l'objet d'une révision et d'un bilan, à la fréquence et selon les conditions fixées par le ministre. À moins qu'un autre terme ne soit fixé, une révision du plan et un bilan de son application sont transmis au ministre au moins tous les 10 ans.

«Toute modification à un plan approuvé doit être transmise au ministre qui peut alors s'opposer à son intégration si elle n'est pas conforme aux orientations gouvernementales ou aux orientations qu'il a lui-même établies.»

M. le Président, le premier alinéa de cet article précise que la planification effectuée par les organismes de bassin versant et les tables de concertation régionales est soumise à l'approbation du ministre.

Le deuxième alinéa impose des exercices de révision et de reddition de comptes périodiques aux OBV et aux TCR quant à la planification qu'ils effectuent.

Le troisième alinéa précise qu'une modification à un plan approuvé doit être transmise au ministre. Ainsi, il n'est pas obligatoire que les modifications soient approuvées par le ministre, et il en est simplement informé. Une fois la modification transmise, le ministre peut toutefois s'opposer à la modification dans le cas où celle-ci serait contraire aux orientations gouvernementales et aux orientations ministérielles applicables en la matière, telle la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 13.6, questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Au deuxième alinéa, on dit que le plan directeur de l'eau doit faire l'objet d'une révision et d'un bilan à la fréquence et selon les conditions fixées par le ministre. Sinon, c'est aux 10 ans. C'est quoi, les intentions du ministre à cet égard? Est-ce qu'il a l'intention de s'en maintenir à la règle du 10 ans ou de le faire différemment, là, de revoir le terme de... bien, un terme de 10 ans, mais est-ce qu'il veut... C'est quoi, son intention à cet égard? Est-ce qu'il a l'intention de se prévaloir, au fond, de la première partie du deuxième alinéa, qui est «selon les conditions fixées par le ministre»?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, au besoin. C'est justement, c'est nous donner la flexibilité d'agir ici. Alors, au minimum, ça va être 10 ans. Mais justement, si on prend ce qui vient de se produire au niveau inondations, peut-être que ça exige une révision de certains PDE, de revoir certaines... Il peut y avoir des événements qui forcent une révision en moins de 10 ans. Alors, c'est qu'on se donne la flexibilité.

Mais, si on me demande tout de suite, bien, lesquels ou quand, non, je ne peux pas répondre à ça maintenant. L'objectif, c'est justement de se donner la flexibilité. Alors, s'il n'y a pas d'événements majeurs qui justifient une révision, ça va être aux 10 ans. Mais justement, s'il y a des événements qui nécessitent une révision plus tôt, bien, on pourra le faire.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, ce que je comprends, c'est que la révision et le bilan pourraient se faire à une fréquence différente selon l'OBV. On pourrait dire à l'OBV X : Tu vas nous le réviser aux cinq ans, puis à l'OBV Y : Toi, tu es correct avec 10 ans ou ça sera une fréquence de révision uniforme pour tous les OBV?

• (17 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Normalement, c'est géré par entente avec l'OBV. Ce n'est pas que le ministre dicte à l'OBV, c'est d'avoir cette flexibilité-là. C'est de dire : Bon, la vision, c'est aux 10 ans, mais il est possible que, pour des raisons spécifiques à chaque bassin versant, il doive y avoir une révision plus tôt. Et je ne vois pas comment un ministre pourrait s'opposer à ça si l'OBV le réclame, mais c'est fait, justement, en travail de communication. Ce n'est pas comme si l'OBV dépose un plan, et on ne se parle plus pendant 10 ans, là. Le ministère échange sur une base continuelle avec les OBV, et donc moi, je vois ça comme une bonne chose de, justement, ne pas s'encarcaner puis d'avoir la flexibilité de pouvoir s'adapter si, de concert avec l'OBV concerné, une révision plus tôt est justifiée.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 13.6.

M. Gaudreault : Donc, c'est une fréquence différenciée d'un OBV à l'autre, d'accord. Maintenant, c'est quoi, la durée du plan d'action de la stratégie de l'eau?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, le plan d'action qui va découler de la stratégie, là, de l'eau.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Cinq ans, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon. Alors là, on va avoir un plan d'action d'une stratégie de l'eau aux cinq ans, mais on peut avoir des plans, des PDE aux 10 ans. Est-ce qu'on ne devrait pas avoir une uniformité entre la durée du plan d'action de la future stratégie de l'eau et la fréquence de révision des PDE? Est-ce que ça ne serait pas mieux d'avoir la même fréquence?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, ça, c'est quelque chose qui est convenu avec les OBV, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, 13.6?

M. Gaudreault : Oui, mais ce n'est pas de ça que je parle, je dis : Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'avoir... Toujours dans un souci d'intégration, le ministre parle souvent d'une politique intégrée, est-ce qu'on ne devrait pas avoir la même fréquence entre le plan d'action qui va découler de la stratégie de l'eau — on vient de nous dire cinq ans — et la fréquence de révision des PDE?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Le plan d'action de la stratégie vise des éléments qui vont au-delà d'un PDE et touche des éléments qui vont au-delà d'un PDE. Il peut y avoir des relations, mais le PDE, c'est vraiment quelque chose, bon, un, qui est monté par les OBV et a déjà sa propre dynamique, sa méthodologie. Puis c'est pour ça que je redis : Le député de Jonquière peut ne pas aimer la réponse, mais c'est ça, la réponse. La réponse, c'est qu'on s'en tient à une méthodologie où on travaille en collaboration avec les OBV, et la durée du plan directeur de l'eau est établie avec les OBV. Et ce qu'on dit, c'est un maximum de 10 ans. La SQE, c'est quelque chose de plus vaste, là, ça va bien au-delà puis ça comporte des éléments... Alors, je crois qu'il y a plutôt un risque d'amalgame, là. Les OBV ne sont pas en charge de mettre en oeuvre les plans d'action de la SQE. Alors, c'est deux animaux, là, assez différents, là, dont on parle.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours 13.6.

M. Gaudreault : Puis, à 15.7 du projet de loi actuel, on dit que le plan régional des milieux humides et hydriques va faire l'objet d'un exercice de révision aux 10 ans. Bon, là, ce que je comprends, c'est que lui, c'est un 10 ans fixe. Donc, on pourrait réviser aux 10 ans le plan régional, mais, dans ce plan régional, il pourrait y avoir un OBV qui serait aux huit ans, son plan directeur de l'eau, ça pourrait arriver.

M. Heurtel : Ça pourrait arriver, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. 13.6, toujours.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministère a évalué la possibilité que ça soit uniforme entre le PDE et le plan régional ou il y a des raisons que ça soit variable entre le plan régional et le PDE?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : C'est parce qu'il y a déjà une mécanique où le PDE, normalement, va être intégré au schéma d'aménagement. Alors, s'il y a modification du schéma d'aménagement, nécessairement le plan directeur de l'eau va être considéré. Alors, le déphasage dont parle le député de Jonquière, au moment de l'élaboration du schéma d'aménagement, les OBV sont impliqués, alors il n'y aura pas déphasage, là.

M. Gaudreault : Ou, à la limite, ça peut être un déphasage utile.

M. Heurtel : Bien, oui, ça, on pourrait le voir comme ça, mais les OBV vont être à la table. D'autant plus, au niveau des milieux humides et hydriques, là, c'est encore plus évident. Alors, au-delà des plans directeurs de l'eau, si on parle de la protection des milieux humides et hydriques, alors il va y avoir déphasage, c'est sûr, là. Même si on a été rigide 10 ans, il pourrait y avoir déphasage, là. Mais le fait est que les OBV, peu importe le moment de leur PDE, contribuent, et on doit prendre en considération leur travail pour établir le schéma. Alors, je ne vois pas d'inconvénient, là, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 13.6, toujours. Questions, commentaires, interventions, 13.6? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de poursuivre avec 13.7. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : ...excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : 13.7.

M. Heurtel : «Un plan directeur de l'eau ou un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent approuvé est rendu accessible par le ministre et par l'organisme ou la table concerné sur leur site Internet respectif et par tout autre moyen qu'ils déterminent.

«Un avis de cette approbation doit être transmis par l'organisme ou la table ayant élaboré le plan aux ministères et organismes du gouvernement ainsi qu'aux communautés métropolitaines, aux municipalités et aux communautés autochtones représentées par leur conseil de bande, dont le territoire est compris, en tout ou en partie, dans l'unité hydrographique visée par le plan.»

M. le Président, cet article précise les moyens par lesquels les plans sont rendus accessibles au public. Il prévoit également leur transmission à certains intervenants, notamment pour qu'ils puissent les considérer dans leur planification de l'aménagement du territoire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 13.7, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Ce que je comprends — puis c'est juste pour m'assurer de ma bonne compréhension que je pose la question au ministre en lien avec la question que j'avais posée précédemment — ici, quand on transmet l'avis, c'est pour seulement informer la communauté métropolitaine, puis, quand vous mettez «aux municipalités», vous allez me répondre encore une fois que, par défaut, ça inclut les municipalités régionales de comté.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui. On a parlé de ça lors de 102, M. le Président. Dans la législation québécoise, le terme «municipalité» inclut MRC.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, 13.7? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que présentement le ministre peut nous dire... Bon, parce que les PDE sont rendus publics sur le site Internet, mais ça peut être quoi, «tout autre moyen qu'il détermine»? De quelle manière ils sont rendus publics, qu'ils sont diffusés?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Ça pourrait être le moyen de diffusion préféré du député de Jonquière, les hebdos locaux.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière, questions, commentaires?

M. Gaudreault : Je n'ai pas dit que c'était mon moyen préféré, c'est un des moyens. On pourrait bien faire un amendement là-dessus, il y a bien des hebdos qui seraient contents, mais, présentement, est-ce que le ministre peut nous donner des exemples de diffusion autres que le site Internet?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, pour les exemples.

M. Heurtel : Non, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, 13.7? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à 13.7, je vais demander s'il y a des commentaires sur les intitulés des sous-sections. Et je regarde le député de Jonquière parce qu'auparavant il m'avait fait signe en lien avec ça.

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que vous aviez un amendement à apporter, à tout hasard?

M. Gaudreault : Oui, oui. C'est les sous-sections, là, à la fin du titre de la sous-section I introduit par l'article 6.

Le Président (M. Iracà) : Oui, «Délimitation des unités hydrographiques».

M. Gaudreault : Exact.

Le Président (M. Iracà) : Vous vouliez apporter un amendement.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Alors, l'amendement est le suivant :

Insérer, à la fin du titre de la sous-section I introduit par l'article 6 du projet de loi, les mots «et des milieux associés».

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de faire des copies pour cet amendement.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Il y a eu discussion pendant la suspension. Ça me prendrait le consentement pour retirer l'amendement à l'article 6.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Consentement. On retire l'amendement du député de Jonquière. Et je continue en vous demandant si vous avez des commentaires sur les intitulés des sous-sections. Pas de commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 6, adopté. Nous allons procéder à la lecture de l'article 7. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

L'article 14 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «Pour l'application de l'article 13, le» par «Le»;

2° par la suppression du paragraphe 2°;

3° par le remplacement, dans ce qui précède le sous-paragraphe adu paragraphe 3°, de «au paragraphe 2°» par «à l'article 13.2»;

4° par l'insertion, dans le sous-paragraphe adu paragraphe 3° :

a) après «organisme», partout où cela se trouve, de «de bassin versant»;

b) après «plan directeur de l'eau», de «pour sa zone de gestion intégrée»;

5° par le remplacement, dans le sous-paragraphe bdu paragraphe 4° :

a) de «d'un organisme chargé» par «de tables de concertation régionale chargées»;

b) de «cet organisme» par «ces tables»;

6° par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après «organisme», de «ou table»;

7° par la suppression du paragraphe 6°;

8° par la suppression, dans le paragraphe 7°, de «à l'information et à la participation de la population,»;

9° par l'ajout des paragraphes suivants :

«8° prévoir des exigences pour les organismes de bassin versant et les tables de concertation régionale relativement à des mesures d'information et de participation du public dans le cadre de leurs activités, ainsi que leurs obligations dans le suivi de l'élaboration d'un plan directeur de l'eau ou d'un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent et de l'état d'avancement de leur mise en oeuvre;

«9° confier tout mandat à un organisme de bassin versant ou à une table de concertation régionale afin notamment de le conseiller en matière de gouvernance de l'eau.»

M. le Président, cet article permet d'adopter les ajustements nécessaires pour tenir compte des modifications apportées à la structure de la loi. Ainsi, la modification au paragraphe 1° permet d'élargir l'application de l'article 14 à l'ensemble de la loi.

Les modifications prévues aux paragraphes 2° et 3° résultent notamment de l'ajout de l'article 13.2 introduit par l'article 6 du projet de loi.

La modification prévue au paragraphe 4° permet d'introduire la référence exacte aux organismes de bassin versant.

La modification prévue au paragraphe 5° permet d'introduire la référence exacte aux tables de concertation régionales.

La modification prévue au paragraphe 6° est un ajustement technique pour donner suite aux ajustements prévus aux paragraphes 4° et 5°.

La modification prévue au paragraphe 7° résulte notamment de l'ajout à l'article 13.5 introduit par l'article 6° du projet de loi.

Les modifications prévues aux paragraphes 8° et 9° permettent de préciser les exigences que le ministre pourrait imposer aux OBV et aux TCR en matière d'information et de participation du public, ainsi que pour le suivi relatif à l'élaboration des plans et leur mise en oeuvre.

Le paragraphe 9° permet par ailleurs au ministre de confier aux OBV ou aux TCR tout autre mandat que ceux déjà prévus par la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Article 7, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Ah! simplement pour dire que, nous autres, on était d'accord avec cet article.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. D'autres commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il a en tête par le paragraphe 9°, «confier tout mandat à un organisme de bassin versant ou à une table de concertation»? C'est quoi? Si on le met là, c'est parce qu'il doit avoir quelque chose en tête, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Évidemment, ils ont les responsabilités propres. Il y a, bien sûr, le PDE, dont on a largement parlé précédemment, mais il pourrait, effectivement, arriver tout autre enjeu à l'égard de la gestion d'eau, et c'est un pouvoir habilitant que le ministre a d'utiliser ces organismes en fonction de leur expertise, en fonction de leur rôle de concertation. C'est déjà une tribune qui existe pour éviter de dédoubler des structures pour des mandats spécifiques qui pourraient arriver, qui concernent la gestion de l'eau. On n'a qu'à penser aux événements printaniers, certainement que ce genre d'organisme là pourrait, effectivement, jouer un rôle important dans une réflexion ou une analyse quelconque. Donc, c'est dans l'idée d'élargir un peu le champ d'intervention des OBV, mais c'est un pouvoir habilitant.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. Article 7, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Comme, par exemple, le centre des sciences de la biodiversité nous dit à la page 29 de leur mémoire que le projet de loi n° 132 devrait prévoir la mise en place d'un comité provincial aviseur pour soutenir le travail du ministère dans l'élaboration des plans régionaux de conservation des milieux humides et hydriques. Donc, ça pourrait, via ce paragraphe 9°, là, dire : On vous confie le mandat de participer à un genre de comité aviseur comme ça, là, par exemple.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Ça pourrait, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, toujours à l'article 7.

M. Gaudreault : Ça pourrait à court terme, ou à moyen terme, ou...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre? Pas de commentaire. D'autres questions, interventions, article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention en lien avec l'article 7...

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce que, là, on dit que ce fameux «tout mandat», là, à un OBV, le conseiller en matière de gouvernance de l'eau... On peut confier tout mandat, mais sur la gouvernance de l'eau. Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'élargir, «confier tout mandat à un organisme de bassin versant et table de concertation régionale»?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député.

M. Gaudreault : Alors, est-ce qu'il y a d'autres sujets que la gouvernance de l'eau ou est-ce que la gouvernance de l'eau est suffisamment large pour couvrir l'ensemble de l'oeuvre?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Déjà, «gouvernance de l'eau», je trouve que c'est très large, puis il y a également le mot «notamment», ce qui n'exclut pas un cas qui ne pourrait pas être relié à la gouvernance de l'eau.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours en lien avec l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 7, adopté.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi 5 juin 2017, à 14 heures.

(Fin de la séance à 18 heures)