Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à tous. Nous allons poursuivre nos travaux à cette commission parlementaire. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Auditions (suite)

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Aujourd'hui nous entendrons deux groupes, la ville de Québec et la ville de Laval. J'en profite pour vous souhaiter la bienvenue dans votre maison, la maison du peuple.

Je souhaite la bienvenue au premier groupe, la ville de Québec. Je vous demande de bien vouloir vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Même si vous êtes, M. le maire, de notoriété publique à travers le Québec, alors, je vais vous demander de vous présenter ainsi que votre équipe qui vous accompagne. Je vous rappelle que vous disposez — et ça, c'est le gros défi — de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous.

Ville de Québec

M. Labeaume (Régis) : Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, alors, je vous présente Steeve Verret, membre du comité exécutif de la ville de Québec, responsable de l'environnement, M. André Legault, à sa gauche, directeur général de la ville, Mme Marie-France Loiseau, directrice du Service de la planification, de l'aménagement du territoire et de l'environnement, et finalement Me Serge Giasson, directeur du Service des affaires juridiques de la ville de Québec.

Alors, évidemment, aujourd'hui, nous sommes devant vous pour traiter du projet de loi n° 132 qui propose une réforme de l'encadrement juridique applicable aux milieux humides et hydriques, pour lequel nous espérions voir les promesses de reconnaissance du partenariat entre le gouvernement et les municipalités se concrétiser.

Êtes-vous conscients des difficultés que rencontre une municipalité ou un entrepreneur lorsque son projet de développement peut affecter un milieu humide ou hydrique? Il doit s'adresser à deux guichets, soit à la ville et au ministère, et souvent en y faisant de nombreux allers-retours, occasionnant des délais et des incertitudes, sans parler des coûts qui y sont associés. Ce que l'agglomération de Québec recherche aujourd'hui, c'est une simplification des démarches par une responsabilisation du palier municipal, qui déjà transige avec le promoteur dans un cadre d'aménagement cohérent de son territoire. La protection des milieux humides et hydriques doit être intégrée à la vision stratégique du territoire et non pas être un élément traité en silo.

La ville appuie entièrement les principes fondamentaux qui guident cette réforme, soit la conservation des milieux comportant un intérêt particulier pour la conservation et la compensation pour les milieux humides de moindre importance lorsqu'il s'avère utile ou nécessaire de les urbaniser. Les nombreuses initiatives prises par la capitale nationale au cours des dernières années sont autant de démonstrations de sa capacité à exercer cette importante responsabilité, notamment l'exceptionnelle renaturalisation des berges de la rivière Saint-Charles, le plan de protection des sources d'eau potable du lac Saint-Charles et de la rivière Montmorency, les aménagements des parcs linéaires de la rivière Beauport et du Berger, la caractérisation des milieux humides du territoire, les plans directeurs de gestion des bassins versants de plusieurs cours d'eau, la naturalisation de certains bassins de rétention, la restauration et la décanalisation de portions de cours d'eau et, plus récemment, le grand projet Rêvons nos rivières.

Nous demandons que la ville se voie confier la responsabilité totale de gérer le régime d'autorisation des milieux hydriques et humides sur son territoire — puis on insiste sur le terme «autorisation». Cette demande est parfaitement conforme à l'article 1.4 de l'Entente sur les engagements du gouvernement et la ville de Québec pour la reconnaissance du statut particulier de la capitale nationale signée le 8 juin 2016. En effet, il y est clairement indiqué qu'il devrait être permis «à la ville d'assumer davantage de responsabilités et d'exercer certains pouvoirs en matière d'environnement». Conformément à cet engagement du gouvernement sous la signature du premier ministre, le projet de loi n° 132 devrait prévoir la possibilité au ministre de déléguer la gestion conditionnelle de cette compétence à la ville de Québec et que ce soit inscrit nommément, la ville qui devra respecter les mêmes exigences en termes de prévisibilité, d'uniformité, de transparence et de reddition de comptes. Cela implique également que l'intervention d'autres organismes soit minimale.

• (11 h 40) •

Nous tenons à souligner que nous avons les mêmes convictions que le gouvernement quant à la protection des milieux humides et hydriques et que nous avons également toutes les compétences pour exercer cette importante responsabilité. Rappelons que l'élu municipal doit prendre constamment en considération une multitude de facteurs en aménagement du territoire, que ce soit social, économique et certainement environnemental, pour assurer la cohérence et le juste équilibre du développement du territoire dont il a la responsabilité. Le projet de loi, comme présenté actuellement, ne permet pas, à notre avis, de concilier tous ces paramètres. Et, je dirais même plus, le cadre législatif proposé crée une certaine confusion, sinon une confusion certaine quant à sa coordination avec les autres lois d'aménagement du territoire, dont la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

À titre d'exemple, comment seront intégrés au schéma d'aménagement les considérations du plan directeur de l'eau ou le plan régional des milieux humides et hydriques intégrés tel que proposé dans ce projet de loi? Y a-t-il des risques, par exemple, que l'objectif d'aucune perte nette à l'intérieur du périmètre urbain puisse avoir des effets, par exemple, d'augmenter les pressions pour agrandir le périmètre d'urbanisation, de favoriser l'étalement urbain dans les agglomérations, d'exiger des investissements publics supplémentaires pour le prolongement et l'entretien d'infrastructures, d'augmenter les gaz à effet de serre, et etc.? Ces questions sans réponse sont préoccupantes dans l'état actuel du projet de loi puisqu'on isole la protection des milieux humides et des milieux hydriques, faisant fi des principes de développement durable.

Au sujet de la compensation, bien que nous soyons d'accord avec le principe, la proposition actuelle ne correspond absolument pas, encore une fois, au partenariat que nous envisagions. D'emblée, le fait de n'avoir aucun contrôle sur l'administration du régime de compensation sur notre territoire ne permet pas d'assurer un développement cohérent. Ensuite, la gestion du fonds créé pour recevoir ces compensations ne permet pas d'assurer une amélioration des milieux humides et hydriques perturbés ou qui auraient été dégradés chez nous. En d'autres termes, les fonds amassés ici serviraient-ils à restaurer, par exemple, des milieux humides ailleurs dans la province? Et j'attire votre attention sur le fait que plusieurs milieux humides préservés sont constitués de terrains à fort potentiel de développement pour la ville et ont, de ce fait, une valeur économique loin d'être négligeable. La ville ayant comme instrument le fonds de compensation, nous croyons qu'elle détiendra alors tous les outils et toute l'expérience appropriés pour identifier des projets structurants en y allouant les sommes pour les réaliser, contribuant ainsi à améliorer la qualité de vie de nos concitoyens.

En conclusion, nous aimerions réaffirmer notre adhésion au principe qu'il faut protéger et préserver absolument une des principales sources d'eau... des principales ressources d'une ville, c'est-à-dire l'eau. Les actions que nous avons posées dans les dernières années témoignent de cette préoccupation constante. Le plan de protection des sources d'eau potable du lac Saint-Charles et de la rivière Montmorency et le plan des rivières en sont des exemples concrets.

Nous croyons aussi nécessaire qu'un encadrement légal comme celui proposé soit mis en place. Cependant, le projet de loi actuel n'est pas à point. Il ne reflète pas non plus l'entente de partenariat que les municipalités d'abord, mais particulièrement la capitale nationale croyaient avoir conclu avec le gouvernement. C'est pour cette raison qu'il est essentiel de le bonifier grandement.

En résumé, notre souhait est que l'autonomie de la ville de Québec soit reconnue par le gouvernement, et cela passe par les délégations suivantes pour son territoire : la planification des milieux humides et hydriques dans le cadre global de l'aménagement de son territoire, le régime d'autorisation et, finalement, la gestion des compensations. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le maire. Alors, est-ce que ça fait le tour? Aviez-vous... Il vous reste 1 min 30 s. Alors, je ne sais pas si vous voulez qu'on le prenne dans les échanges. On va l'ajouter dans les échanges?

M. Labeaume (Régis) : Sur le régime d'autorisation, peut-être, Mme Loiseau.

Mme Loiseau (Marie-France) : Alors, comme le soulignait M. le maire dans son mémoire, la ville, ce qu'elle recherche, c'est non seulement d'avoir le pouvoir de planifier son territoire, mais également de pouvoir opérationnaliser cette planification-là par le régime d'autorisation. C'était une demande, également, qui avait été faite dans le cadre du projet de loi sur le statut de la capitale. Donc, on revient avec cette demande-là pour avoir tous les leviers pour nous permettre de faire un aménagement du territoire qui va être cohérent sur le territoire de la ville et de l'agglomération.

M. Labeaume (Régis) : Je vais ajouter, peut-être, s'il reste quelques secondes... Vous savez, on est aussi vertueux que quiconque au ministère de l'Environnement, on a les mêmes convictions. Je pense que les élus municipaux sont de plus en plus modernes. Non seulement on a ces convictions-là, puis on l'a prouvé, à Québec, mais on a aussi toutes les ressources et les connaissances pour faire aussi bien que le ministère pour ce qui est des autorisations. Planifier, c'est une chose, mais, si tu n'es pas capable d'exécuter ta planification, ça ne donne pas grand-chose. Voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le maire, pour votre exposé. Nous allons débuter des blocs d'échange, la première partie avec la partie gouvernementale, et je cède la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire, M. Verret, mesdames messieurs. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire.

M. le maire, je veux quand même souligner que, suite à l'entente qui a été conclue par mon collègue aux Affaires municipales, on a quand même mis sur pied des projets. Je vous rappelle ma lettre du 30 mars dernier, où on a déjà mis sur pied notre volonté, là, de réaliser un projet pilote à certaines conditions, des pouvoirs à la ville de Québec à l'égard de projets de prolongement de conduites d'aqueduc et d'égout. Et puis, bon, je ne veux pas lire tout, mais il y a quand même une volonté, puis je veux quand même qu'on reconnaisse le fait qu'il y a des gestes et qu'il y a un travail en continu qui est fait par le ministère de l'Environnement pour travailler avec la ville de Québec pour aller dans le sens de plus d'autonomie.

Je rappellerais également que le projet de loi n° 102 qui a été sanctionné le 23 mars dernier vise, justement, également à donner beaucoup plus de pouvoirs aux municipalités, notamment travaux en cours d'eau, notamment par l'approche modulée selon les risques des travaux. Il va y avoir énormément de travaux, maintenant, qui seront accomplis par les villes — puis, encore une fois, je parle d'aqueducs et d'égouts notamment — qui avant étaient soumis à une procédure d'autorisation très longue, qui en moyenne prenait plus de 200 jours, puis là, maintenant, ça va être remplacé par une simple déclaration de conformité. Je veux quand même mettre sur la table que... puis je n'essaie pas de minimiser ce que vous essayez de dire, mais je veux quand même, au niveau des faits, quand même établir qu'il y a une réelle volonté entre le ministère... Puis on a eu plusieurs échanges, moi-même, avec vous, M. le maire, le ministère, avec divers représentants et représentantes de votre administration, pour justement tendre vers une reconnaissance accrue du travail que vous faites. Puis ça, je le reconnais d'emblée.

Le Président (M. Iracà) : Merci...

M. Heurtel : Sur... Est-ce que je peux continuer, M. le Président? Je croyais...

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y, M. le ministre. Je pensais que vous aviez terminé.

M. Heurtel : Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste beaucoup de temps.

M. Heurtel : Oui. Merci, M. le Président. Alors, là où je voudrais commencer mes échanges, c'est que, premièrement, le projet de loi, le projet de loi n° 132, tel qu'il est construit, il est construit dans un esprit de donner plus de pouvoirs aux instances municipales. Là, il y a une question que plusieurs groupes, d'autres municipalités ont soulevée, c'est le fait... bon, à quel niveau on met l'instance décisionnelle au niveau de la planification de la cartographie des milieux humides. Est-ce qu'on met ça au niveau de la communauté métropolitaine, au niveau de la MRC, de l'agglomération, dans votre cas, ou est-ce qu'on met ça vraiment à la municipalité? Il y a beaucoup de personnes qui nous proposent la MRC, j'aimerais bien avoir votre opinion là-dessus. Mais je vais juste continuer plus globalement mon préambule.

La planification et... ultimement, l'instance qui va tenir le crayon sur la planification des milieux humides, c'est l'instance municipale. L'instance décisionnelle, elle est l'instance municipale. Ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui va venir dire à la municipalité comment faire sa planification, de un.

Au niveau de la consultation, bien, ça s'apparente... et même la planification va être intégrée au schéma d'aménagement. Alors, ce que vous faites déjà en matière de schéma d'aménagement, au niveau de la consultation, c'est vous qui avez en gros l'impératif de voir comment vous consultez. Ça, c'est déjà dans le projet de loi, là, c'est déjà délégué, il y a déjà cette intention-là. Est-ce qu'on peut être plus clairs? Peut-être.

• (11 h 50) •

Puis aussi, au niveau de la compensation, là aussi, dans le projet de loi, c'est écrit noir sur blanc que les revenus de la formule de compensation peuvent être redistribués aux autorités municipales, et c'est les municipalités — puis c'est ce qu'on croit, dans plusieurs cas — qui pourront... qui sont les meilleurs juges de comment, justement, investir selon la planification qu'elles auront faite.

Puis, encore une fois, l'idée, dans le projet de loi, c'est d'avoir accès, si le cas l'exige, à de l'expertise. Nous, notre vision, c'est une vision pour tout le Québec. Tu sais, je comprends que vous, vous nous donnez le point de vue de la ville de Québec; nous, on légifère pour l'ensemble du Québec. Alors, l'idée, c'est...

Je ne vois pas, dans le projet de loi, tant d'embûches que ça à deux des trois points, là, dans votre conclusion. Quand vous parlez que... vous dites, bon : «...notre souhait est que la ville de Québec soit reconnue par le gouvernement, et cela passe par les délégations suivantes pour son territoire : planification des milieux humides et hydriques dans le cadre global de l'aménagement de son territoire...» Je ne vois pas d'embûche à ça dans le projet de loi. Et le «et finalement la gestion des compensations», encore là, je ne vois pas d'embûche majeure. On pourra parler ensuite du régime d'autorisation, mais, sur ces deux points-là, avec ce que je viens de vous dire, j'aimerais juste voir comment on peut essayer de... Parce que je trouve qu'on n'est pas si loin que ça, là.

M. Labeaume (Régis) : M. le ministre, pour ce qui est de la planification, on est tout à fait d'accord. Ramener ça aux MRC, nous autres, ce serait l'agglomération de Québec et ce serait moins compliqué. Alors, je pense qu'on a fait un bon bout de chemin là-dessus.

La compensation, si vous dites clairement dans la loi que ce sont les villes... Parce que nous, on ne comprendrait pas... Vous savez, on gère les fonds de parcs, nous autres, et c'est très utile, les fonds de parcs. Puis, pour nous autres, c'est de la même nature, cette affaire-là. Dites seulement que, les villes, là où il y a des compensations, ça revient aux villes, là, où ça se passe.

Dans le cadre de la négociation sur la loi sur la capitale nationale, la 102, les discussions centrales quant à l'environnement étaient vraiment la gestion des milieux humides, tout simplement parce qu'en termes de gestion c'est tellement extrêmement compliqué de gérer ça parce que, un promoteur, il y a la ville, puis il y a le gouvernement puis le ministère, puis il fait le va-et-vient entre les deux, puis c'est comme ça qu'il se met à détester le gouvernement. Alors, la discussion centrale est là. Puis ils nous avaient dit à l'époque : Attendez que la loi vienne. Bien, on est rendus là.

Planifier, cartographier les milieux humides, si j'étais le gouvernement, je voudrais que ce soient les MRC, parce que c'est bien moins compliqué parce qu'elles connaissent le territoire, puis c'est une tabarouette de job. Moi, je suis totalement d'accord avec vous, et c'est sensé, ce que vous faites. Mais, si on cartographie, on planifie puis on ne peut pas nous-mêmes les gérer, ça ne donne pas grand-chose.

Le problème là-dedans, dans la gestion, ce qui fait que le citoyen en a plein son casque, c'est les doubles responsabilités. Et, moi, ce que je vous dis, M. le ministre, nous autres, notre problème à nous autres, puis c'est le cas pour les villes du Québec, on ne comprend pas pourquoi on ne peut pas nous-mêmes le gérer, on n'a pas trouvé une seule raison, à part quand le ministère dit : On doit garder nos responsabilités. Mais on dit : Ce n'est pas ça, le problème, là. Qu'est-ce qui est le mieux pour le citoyen?

Alors, actuellement, ce n'est pas bon pour le citoyen, ce qui se passe actuellement. Que l'autorisation soit du ministère puis qu'il voyage entre le ministère puis la ville, ce n'est pas bon pour le citoyen. Puis, à la ville de Québec, on est aussi vertueux que n'importe qui, parce que nous autres, on est redevables à la population, qui maintenant a des convictions très, très claires sur le développement durable et la préservation des milieux humides, et tout ça. Alors, nous autres, on est dans cette mouvance-là. Le problème, souvent, c'est que le gouvernement gère en fonction de l'ancien maire Vaillancourt, de Laval, parce que l'ancien maire Vaillancourt, lui, il se foutait des milieux humides. Mais moi, je ne suis pas le maire Vallancourt, puis on n'est pas des maires Vaillancourt, puis il faut que vous arrêtiez de penser comme ça. Et c'est souvent... Je l'ai dit à M. Lisée l'autre jour, je l'ai dit à M. Coiteux, cessez de planifier en pensant qu'on est tous des Vaillancourt. Vaillancourt, les milieux humides, il ne les respectait pas; à la ville de Québec, on ne se pose même pas la question qu'il faut respecter ça. C'est juste qu'on vous le dit, là, le citoyen est perdant quand il fait la course entre le ministère puis la ville. Puis on est capables de gérer ça, on est tout équipés, à la ville de Québec, on a du monde brillant, intelligent pour le faire. Et, ce faisant, on ne trouve pas une seule raison pour laquelle ça devrait rester au ministère de l'Environnement. Tant qu'à faire ça, là, tant qu'à faire en sorte que ce soit nous autres qui le planifiions, on peut-u le gérer? Pourquoi on le planifierait puis on laisserait le ministère de l'Environnement le gérer? Ça ne fait pas de sens.

Et souvent... Je vous dirais que c'est un problème d'attitude. On est capables de gérer nos villes, on a des convictions sur le développement durable. Puis, comme l'a dit Mme Loiseau tantôt aussi, en passant, là, quand il faut gérer des milieux humides, il faut qu'on ait l'esprit plus large, là. Ce n'est pas juste remplacer des milieux humides, c'est que nous autres, là, si on ne veut pas ouvrir le périmètre urbain pour des raisons de développement durable... On a plein de considérations.

Puis, en passant, on est très bien intentionnés puis on a des convictions très fortes. On ne comprend pas pourquoi on devrait le planifier pour laisser ça géré par le ministère de l'Environnement alors que c'est mauvais pour le citoyen.

Pour le reste, vous avez raison, on a fait des pas, puis je suis totalement d'accord, dans le cas de 102. C'est juste que, dans 102, nous autres, ce qui nous intéressait, la priorité, c'étaient les milieux humides. Et ça, là, actuellement, là, si vous voulez écoeurer le citoyen, continuons ça, à le faire voyager entre la ville puis le ministère puis à recevoir des autorisations des deux. Je ne sais pas pourquoi on ne ferait pas ça, nous autres. Je ne comprends pas pourquoi on ne le ferait pas.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le maire. M. le ministre, il vous reste moins de cinq minutes.

M. Heurtel : Merci. C'est parce que je pense que vous avez une bonne description du régime actuel et des problèmes du régime actuel, mais ce qu'on fait, on est en train de moderniser l'ensemble de nos relations en matière environnementale, notamment avec les municipalités. Mais on a déjà fait la réforme du régime d'autorisation avec 102, puis ça, là, c'est une avancée majeure parce que, justement, avec l'approche fondée sur le risque, il y a énormément de projets que les municipalités font, comme la ville de Québec, qui ne passeront même plus par le ministère de l'Environnement. Sur les 5 000 autorisations qu'on fait présentement chaque année, il y en a 1 500 qui vont être éliminées. Puis il y en a beaucoup, dans ces 1 500 là... Non, mais je veux quand même... c'est quand même important, parce que vous décrivez quelque chose avec lequel je suis d'accord, en termes de... On est devenu... Parce que, bon, les municipalités ont pris plus de responsabilités, plus de place, à travers les décennies, plus de compétences. Il n'y a personne qui remet en question le fait que la ville de Québec n'a pas des compétences en matière de développement durable et protection de l'environnement. Le fait est, justement, c'est qu'on l'a fait avec 102, on a fait des pas importants.

Puis, ici, ce que je veux dire sur 132, c'est que, de la façon que c'est structuré, c'est qu'encore une fois il y a une définition des milieux humides. Déjà, avec cette définition-là, là, on va sauver bien du temps puis bien de l'énergie, parce qu'avant il n'y en avait pas, ça fait que, là, c'était laissé, justement, à un fonctionnaire du ministère de l'Environnement de décider : Bien, ça, c'en est un; ça, ce n'en est pas un. Puis on avait beaucoup de problèmes parce que, d'une direction régionale à l'autre puis même d'un fonctionnaire à l'autre, ce n'était pas évident. Bon. Déjà, avec ça, on va régler beaucoup de problèmes. Consensus, on disait, définition claire.

Ensuite de ça, la planification, vous allez l'avoir. La gestion des programmes, vous allez l'avoir.

La question des autres groupes, c'est que nous, on doit... Puis je comprends que ce n'est pas votre problème directement. Ce n'est pas une question d'instaurer un climat de méfiance puis dire : La ville de Québec ne sait pas ce qu'elle fait, mais il y a des municipalités qui n'ont pas nécessairement la même expertise. Moi, il faut que je pense à la plus petite des MRC ou la plus petite des municipalités puis la plus grosse puis la plus importante, tu sais, comme Québec, comme Montréal. Il faut que je trouve une espèce de juste milieu, une espèce de régime qui va protéger, qui va maintenir des standards, mais en même temps qui peut être gérable tant par une très petite municipalité sur la Côte-Nord du Québec, que vous, que Gatineau, tu sais, il faut que je trouve une façon, là, de gérer ça.

Mais c'est pour ça que je trouve... Puis, encore une fois, on est en consultations particulières justement pour trouver des façons de bonifier le projet de loi. J'entends ce que vous dites. Mais, sur le concret, avec ce que vous nous montrez, avec ce que vous nous dites, je ne pense pas qu'on est si loin que ça, parce qu'encore une fois, la planification, vous allez l'avoir; les mécaniques de consultation, vous allez les avoir. L'expertise, si vous voulez parler aux organismes de bassin versant, vous voulez parler à votre CRE, vous voulez parler à Canards illimités, c'est votre loisir, mais l'expertise est là. Le fait est qu'au niveau des programmes l'argent va retourner dans la MRC. Puis ce n'est pas moi, comme ministre, puis ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui va dire à Régis Labeaume : Bien, tu dois dépenser ton argent de telle façon, de telle façon. Non. La planification va guider, puis c'est vous qui l'aurez faite.

Alors, encore une fois, il me semble qu'on n'est pas si loin que ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 1 min 30 s.

M. Labeaume (Régis) : Je veux juste vous dire que je comprends qu'il y a des plus petites municipalités qui ne sont pas capables de le faire, ils ne sont pas équipés, je comprends tout ça, mais c'est pour ça qu'il y a eu une loi sur la capitale nationale puis il y en a une sur la métropole puis que nous autres, on a des pouvoirs que les autres n'ont pas, parce qu'on est organisés pour le faire. Alors, je comprends tout ça. Mais nous autres, dans la capitale nationale, on a 7 000 personnes sur le «payroll», là, on ne comprend pas qu'on ne devrait pas le gérer, parce que, si...

M. Heurtel : Juste... Je m'excuse, M. le maire, mais c'est juste pour maintenir un standard minimal pour tout le monde. Ça, c'est notre responsabilité, au gouvernement.

M. Labeaume (Régis) : Non, non, mais, le standard, il n'y a aucun problème pour le maintenir. Ce n'est pas parce que c'est nous autres qui gèrent... Si vous voulez des standards, établissez-les, puis on va les gérer en fonction de vos standards. Ce qu'on vous dit, c'est qu'à tous les jours on veut gérer pour ne pas que le citoyen se promène entre l'Environnement puis la ville.

Puis des standards, là, on en a établi, nous autres, dans bien des domaines; si vous voulez qu'on vous aide, on va le faire avec plaisir. Ce n'est pas un problème, les standards.

Puis, à un moment donné, quand tu fais des standards, il faut que tu te fies un peu au jugement du gestionnaire. À un moment donné, ça arrive qu'il y a des gestionnaires qui ont du jugement, tu sais, alors...

M. Heurtel : Mais ce ne sera pas toujours vous qui va être là, malheureusement.

• (12 heures) •

M. Labeaume (Régis) : Oui, mais, là, arrêtez d'avoir peur de M. Vaillancourt et de son ombre, là. Celui qui va me suivre, il ne pourra pas détruire l'environnement à Québec, il va se faire lyncher, il ne sera pas élu.

Alors, quand vous dites ça, là... Dans le fond, je le répète, là, vous nous avez donné des choses, mais moi, je suis insatiable parce que, quand je gère, quand je gère, là, je veux donner du service aux citoyens. Et je sais que, dans les autorisations en environnement, je donne un mauvais service aux citoyens, parce que c'est un problème de pouvoir d'exécution.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Merci.

Une voix : ...

M. Labeaume (Régis) : Non. On veut que ce soit bon puis que ça marche.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, merci beaucoup. Malheureusement... Je m'occupe de la discipline du temps.

Alors, sur ces belles paroles, ceci met fin à la période d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons débuter un deuxième bloc d'échange avec l'opposition officielle, et je cède la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le maire. Bonjour à tous et à toutes. Je salue votre macaron du capitaine Haddock soulignant l'exposition Tintin au Musée de la civilisation, que j'ai bien hâte de visiter. Alors, c'était une petite publicité en passant.

Le capitaine Haddock, ça nous amène sur les milieux humides. Je veux poursuivre un peu sur la lancée du ministre.

Vous insistez beaucoup sur la comparaison avec le maire Vaillancourt. Évidemment, on ne veut plus avoir ce type d'administration municipale au Québec, c'est très, très clair. Mais, au-delà de ça, là, la question qui se pose, c'est — puis là je me fais l'avocat du diable : Est-ce qu'il n'y a pas un risque d'une forme de conflit de compétences, d'une certaine manière, entre les municipalités, qui sont extrêmement sensibles au développement, notamment au développement foncier, et vous le savez, comment... en tout cas, comme ministre, je me suis battu pour diversifier les sources de revenus des municipalités, mais les municipalités sont très dépendantes du foncier, donc un risque d'apparence de conflit de compétence entre cette dépendance au foncier et la protection des milieux humides? Donc, s'il n'y a pas un genre de norme ou de loi avec des standards, pour reprendre l'expression du ministre, au niveau national, et que... Parce que vous semblez revendiquer l'ensemble des compétences ou des responsabilités à l'égard des milieux humides. N'y aurait-il pas cet affrontement entre cette tendance très lourde de faire du développement foncier et la protection des milieux humides?

M. Labeaume (Régis) : Oui, je comprends ce que vous dites, mais il n'y a pas un maire de Québec qui va détruire un milieu humide sans que ça fasse la une des journaux, c'est assez simple. Puis, quand ça a fait la une des journaux, il ne le fera pas deux fois. Le maire Coderre ne fera jamais ça, puis le maire Labeaume ne fera jamais ça, ils vont se faire tuer. Comprenez-vous? C'est ça, l'affaire. Peut-être, pour les plus petites municipalités, ça pourrait passer sous le radar, mais je peux vous dire que moi, comme maire de la capitale, puis Denis, comme maire de la métropole, on ne pourra jamais éliminer un milieu humide. C'est ça que je veux vous dire.

Oui, il y a, dans l'absolu, un conflit potentiel. Et c'était le conflit qu'avait... c'est le problème qu'avait le maire Vaillancourt, puis il l'a réglé vite : il bulldozait les milieux humides. Mais la vie a changé, là. À un moment donné, il va falloir qu'on arrête de penser... Je comprends ce que vous dites, mais ça vaut pour bien des domaines, pour bien des réglementations, pour bien des lois.

M. Gaudreault : Mais c'est parce que vous plaidez beaucoup au nom du citoyen, en disant : Le citoyen, il ne se retrouve plus entre les exigences du ministère, les exigences de la ville, il est barouetté d'un bord puis de l'autre, mais il est aussi à l'avantage du citoyen dont vous parlez d'avoir une protection sérieuse, solide des milieux humides.

M. Labeaume (Régis) : Bien, c'est ce qu'on pense, on est totalement d'accord avec vous. Le citoyen, là, il ne m'élira pas si je détruis des milieux humides, là. Ce qu'on vous dit, c'est qu'à un moment donné, si un projet touche à un milieu humide, puis on cherche une mitigation, une compensation, puis on lui demande de faire d'autre chose pour, dans le fond, se faire pardonner, il n'y a pas à demander au ministère à faire... on est capables, nous autres, de le faire. Pourquoi qu'il devrait être ballotté entre le ministère puis la ville puis... Ils virent fous, ce monde-là, là. Pourquoi les gens du ministère seraient plus vertueux puis plus compétents que nous autres? Moi, répondez-moi à cette question-là, puis ça va être clair, je vais comprendre. Mais il n'y a personne qui a répondu pourquoi les gens du ministère seraient plus vertueux que nous autres puis ils seraient plus compétents que nous autres, il n'y a personne qui m'a répondu à ça. Puis, s'il n'y a pas de réponse, ça veut dire qu'on est capables de le faire. Puis, si on le fait, ça veut dire qu'on va donner le meilleur service aux citoyens, puis ça va coûter moins cher, à quelque part. Moi, j'en suis convaincu.

M. Gaudreault : Appuyez-vous le principe de zéro perte nette?

M. Labeaume (Régis) : Le zéro perte nette, allez-y donc, Mme Loiseau.

Mme Loiseau (Marie-France) : Alors, on est bien d'accord avec le principe de zéro perte nette, c'est un objectif tout à fait louable, mais il faut le faire d'une façon cohérente avec l'ensemble des enjeux en matière d'aménagement du territoire. Donc, on ne peut pas prendre tout simplement un aspect et ne focusser que là-dessus. Ce qui est la grande force ou le grand levier que la ville a, c'est-à-dire, ou la MRC, ou l'agglomération, dans notre cas, c'est de pouvoir concilier l'ensemble de ces enjeux-là. On est très préoccupés par l'étalement urbain, on est très préoccupés par les infrastructures, on est très préoccupés également par la protection, par exemple, des prises d'eau. Donc, tous ces éléments-là font partie de l'équation puis de l'équilibre que les élus doivent arbitrer, et ce sont leurs responsabilités, comme élus, de le faire.

M. Gaudreault : Oui, mais ici on est sur un projet de loi sur les milieux humides. Vous dites dans votre mémoire : «La ville appuie entièrement les principes fondamentaux qui guident cette réforme, [...]la conservation des milieux comportant un intérêt particulier», etc., mais je vois zéro... je ne vois nulle par «zéro perte nette». Ça, je ne le vois pas. Puis là vous...

Mme Loiseau (Marie-France) : Oui, c'est écrit.

M. Labeaume (Régis) : C'est écrit...

Mme Loiseau (Marie-France) : Oui, oui, on l'a mis.

M. Gaudreault : Bien, retrouvez-moi l'endroit, là, parce que moi, je... Moi, en tout cas, ce qui m'a attiré mon attention, c'est la...

M. Labeaume (Régis) : Mais je voudrais juste comprendre deux choses.

Première affaire, il y a une peur qu'on élimine des milieux humides, c'est ça que je constate, là. Le problème, il est là. Le noeud est là. Vous avez peur qu'on élimine des milieux humides. On ne fera pas ça. Puis le problème, c'est un problème d'attitude.

Puis l'autre affaire, les standards concernant les milieux humides, écrivez-les, puis on va les suivre, vos règlements, on va suivre les standards. Tout ce qu'on vous dit, c'est que, dans l'administration de cela... Écrivez tous les règlements, tous les standards. Puis ça s'écrit, ça. On le fait, nous autres, dans bien des domaines. Écrivez-les tous, puis on va juste les suivre à la lettre. On vous dit juste que dans l'administration, actuellement, le citoyen est mal servi. Alors, si vous voulez zéro perte nette, n'importe quoi, écrivez-le, il n'y a aucun problème, écrivez tous les standards puis les règlements. On vous dit juste que dans la gestion, actuellement, le payeur de taxes est mal servi, c'est tout.

M. Gaudreault : Dites-moi comment vous voyez la gouvernance des milieux humides, là, à la ville de Québec. Bon, vous réclamez la compétence, vous réclamez cette responsabilité-là, mais quelles sont ou quelles seraient les relations, par exemple, avec l'organisme de bassin versant, le plan directeur de l'eau? Quel est le territoire?

Selon vous, il devrait y avoir compensation. S'il doit y avoir compensation, est-ce que c'est le territoire de la municipalité? Est-ce que c'est le territoire du bassin versant? Est-ce que c'est le territoire du bassin versant?

M. Labeaume (Régis) : Non, mais la loi dit qu'on va planifier. On va tout le planifier en conséquence de ça.

Puis, en passant, la ville de Québec, s'il y a une ville qui a des excellentes relations avec les OBV, c'est bien nous autres, là. On les embauche, ces gens-là. Avec ce qu'on est en train de faire, on est en train de faire un plan révolutionnaire pour protéger les bassins versants puis l'eau du lac Saint-Charles puis de la rivière Montmorency. Ça ne se fait pas, au Québec, c'est une révolution qu'on fait là.

M. Gaudreault : Appuyez-vous le mémoire qui a été présenté par l'UMQ?

M. Labeaume (Régis) : Pardon?

M. Gaudreault : Appuyez-vous le mémoire qui a été présenté par l'UMQ?

M. Labeaume (Régis) : On dit juste que... On ne dit pas non à la loi directement, là, ils sont plus raides que nous autres, là. Mais nous autres, on vous dit : On a besoin de ça. Alors, on est moins... Dans le ton, on n'est pas pareils, tout simplement.

Mais, tu sais, cessez d'avoir peur qu'on va éliminer des milieux humides, là. On est des gens qui...

M. Gaudreault : Ce n'est pas une question de peur, d'avoir peur, là. On est ici pour aller au fond des choses quant à une loi sur la protection des milieux humides, là. Alors, on n'est pas... Moi, je n'impute rien, j'ai entièrement confiance aux ressources de la ville de Québec puis... mais il faut que j'aie une vision aussi, moi, comme parlementaire et comme législateur... C'est une loi sur l'ensemble du Québec, là, ce n'est pas une loi pour la ville de Québec, là.

Le Président (M. Iracà) : Une minute, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Puis c'est parce qu'on a eu un mémoire de l'UMQ, dont la ville de Québec est membre, qui nous dit que, vu que l'élaboration des plans directeurs de l'eau a été faite par une entité non élue, on doit le retirer, là, les plans directeurs de l'eau, parce que ça a été fait par les OBV, ils ont été très, très sévères envers les OBV. Je comprends qu'à Québec ce n'est pas ça.

M. Labeaume (Régis) : Nous autres, on a des excellentes relations puis on travaille avec les OBV continuellement.

M. Gaudreault : Je veux vous entendre un peu plus...

M. Labeaume (Régis) : Steeve, toi, tu es président...

M. Gaudreault : Oui, il me reste peu de... il me reste...

Le Président (M. Iracà) : Quelques secondes.

M. Labeaume (Régis) : Il est président de l'OBV de la capitale.

M. Gaudreault : Ah! Parfait. Il me reste quelques secondes. Je ne sais pas si vous êtes capables de m'élaborer un peu plus ce que vous voyez comme des risques de favoriser l'étalement urbain.

Le Président (M. Iracà) : 40 secondes.

M. Labeaume (Régis) : Mme Loiseau.

Le Président (M. Iracà) : Mme Loiseau.

• (12 h 10) •

Mme Loiseau (Marie-France) : Alors, ce qu'on pressent, c'est la possibilité ou le danger que, si, dans certains milieux urbains, on a des enjeux de milieux humides qu'on ne peut pas, par exemple, pour des raisons plus grandes de développement urbain... de les détruire, par exemple, ou de les compenser, ou de les minimiser, on va se retrouver dans une possibilité ou dans une... face à, je vous dirais, un dilemme, de dire : Bon, bien là, je vais plutôt aller agrandir mon périmètre d'urbanisation ou je vais favoriser l'évasion de mes ménages vers d'autres endroits sur le territoire.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Ceci met fin à la période d'échange avec l'opposition officielle. Nous allons débuter le dernier bloc avec le député de Masson, deuxième groupe d'opposition, pour cet échange. La parole est à vous.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

Ce que j'ai cru comprendre dans votre mémoire puis avec les échanges que vous avez faits et votre exposé, c'est que, si jamais il y avait perte de milieux humides puis qu'on devait avoir une compensation, vous, là, en résumé, ce que vous dites, là, c'est que l'argent de la compensation ne devrait pas se rendre dans le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, mais il devrait rester dans votre agglomération pour, justement, que vous puissiez faire une restauration. C'est exactement ça, là.

M. Labeaume (Régis) : Exactement comme les fonds de parcs. C'est la même affaire, les fonds de parcs, ça revient à la ville. Puis c'est ton territoire, c'est toi qui dois t'organiser avec. La moindre des choses, c'est que l'argent revienne chez vous pour faire d'autres projets, en fonction du développement durable.

M. Lemay : Parfait. Maintenant, la méthode de calcul pour la compensation, on n'en a pas parlé à date, mais est-ce que vous êtes favorables ou vous croyez qu'on devrait la bonifier? Parce qu'il y a d'autres groupes qui sont venus nous parler en commission puis ils ont dit : Quand on fait le calcul sur la valeur foncière, ce n'est pas suffisant. Quand on va arriver à faire de la restauration, compte tenu de l'urbanisation que vous avez, il va y avoir des coûts supplémentaires. Il y en a qui ont proposé d'inclure une valeur écologique ou inclure la valeur marchande. Est-ce que vous avez des commentaires à faire sur ce calcul?

Mme Loiseau (Marie-France) : On comprend que le régime qui est proposé est un régime transitoire, là, de deux ans. On est très préoccupés par le régime subséquent. On a fait quelques simulations avec le régime actuel et avec la valeur foncière de nos terrains qui pourraient faire l'objet de compensation, et c'est des montants quand même déjà très importants qu'on irait chercher.

Alors, je vous dirais qu'on n'est pas, peut-être, aussi préoccupés par les mêmes aspects que les groupes qui ont pu venir faire des représentations là-dessus, mais la valeur foncière du périmètre d'urbanisation de l'agglomération de Québec n'est pas la même que bien d'autres MRC au Québec. Donc, c'est sûr qu'il y a un aspect qui nous préoccupe par rapport à ça.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

M. Lemay : O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que, ce qui est proposé dans l'annexe du projet de loi pour débuter dans le régime transitoire, vous seriez quand même à l'aise avec ce qui est proposé.

Mme Loiseau (Marie-France) : Tout en étant très, très préoccupés par la suite.

M. Lemay : D'accord. Vous avez justement mentionné une transition avec deux ans, mais il y a aussi... dans le projet de loi, c'est un peu plus technique, mais à l'article 24, qui introduit 46.0.8, on précise que, quand il y a eu une autorisation, les travaux doivent débuter à l'intérieur de deux ans, sinon ça tombe à l'eau, tu sais, dans le fond. Moi, je veux juste savoir, selon votre expérience dans l'élaboration de projets, est-ce que vous croyez que c'est réaliste, ce délai-là, dans le fond? Parce qu'il y en a qui sont venus nous dire : Écoutez, quand on fait des projets, il y a plusieurs phases. Là, on va se rendre, à un moment donné, que ça peut prendre cinq ans, puis là on a peut-être un problème avec cet article-là. Je ne sais pas si vous avez vu quelque chose.

Mme Loiseau (Marie-France) : Je vous dirais qu'à la lumière de l'expérience qu'on a, où des fois on a des projets de développement qui se font sur cinq ans, c'est sûr que l'autorisation du départ, si elle vaut pour l'ensemble du projet, puis qu'on a des difficultés de marché ou d'autres difficultés en cours de route, c'est assez difficile, effectivement, de penser qu'à l'intérieur de deux ans ce sera toujours réglé, là. C'est ce qu'on souhaite, mais ce n'est peut-être pas toujours possible dans un contexte... si on veut une planification d'ensemble dans un projet, surtout au départ.

M. Lemay : Parfait.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson, il vous reste 2 min 30 s.

M. Lemay : Oui, parfait. Tout à l'heure, vous avez parlé de la mise en oeuvre de la loi, et puis de tout ce qu'il va y avoir, puis de l'expertise, puis, M. le maire, vous avez parlé que vous aviez 7 000 personnes dans votre effectif. J'aimerais que vous nous parliez un peu, là, de votre expertise que vous avez, là. C'est qui, les experts que vous avez, qui sont en place, qui vont vous permettre, justement, de réaliser de A à Z tout ce qui a trait aux milieux humides?

M. Labeaume (Régis) : Steeve, vas-y.

M. Verret (Steeve) : La restructuration du service, à la ville, se fait de plusieurs façons. Depuis les dernières années, surtout avec la refonte du RCI, notre règlement de contrôle intérimaire, à la ville de Québec, pour protéger les sources d'eau, dont découle un de vos projets de règlement, là, sur la mise en place d'une norme de protection des sources d'eau potable, on a plusieurs spécialistes, dont l'approvisionnement en eau, au Service de l'environnement, à la ville de Québec. Nous avons aussi les gens qui s'occupent de l'aménagement du territoire, dont Mme Loiseau va pouvoir aussi vous parler. Et on est en lien avec la Communauté métropolitaine de Québec aussi, qui fait un plan d'aménagement pour la protection de nos sources d'eau. Et, comme M. le maire l'a dit tout à l'heure, je suis le président de l'OBV de la capitale nationale, donc, qui depuis 2009 regroupe tous les OBV de la région 03, tant de la Jacques-Cartier, de la Montmorency et de la Beauport. Donc, c'est tous des spécialistes que nous, nous travaillons ensemble. Et, depuis 2009, quand la première loi sur les OBV a été faite, les organismes de bassin versant, on travaille très bien en collaboration avec tous les organismes du milieu. Tantôt, on parlait du CRE, Canards illimités, toutes ces choses-là.

Pour l'organisation de la ville, peut-être Mme Loiseau, là, ou M. le maire...

M. Labeaume (Régis) : Peut-être ajouter aussi qu'on a restructuré ce qu'on appelait le Service de l'environnement. Il y a une fonction qui s'appelle l'eau. Des analyses chimiques à l'usine d'épuration, c'est une ligne, ce qu'on appelle l'eau, tous les gens qui s'occupent de l'eau. Et le projet de plan métropolitain de développement de la Communauté métropolitaine de Québec sera fait en fonction... le gros critère, ce sera en fonction de la protection des sources d'eau, ce sera notre gros critère. La prochaine mise à jour qu'on va faire, c'est en fonction de la protection des sources d'eau. Alors, tu sais, on ne peut pas être plus eau qu'à Québec, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le maire, merci beaucoup, avec votre équipe, d'avoir contribué aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants pour permettre à la ville de Laval de s'installer.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la ville de Laval, ce matin. Je vous demande de bien vouloir vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Alors, sans plus tarder, la parole est à vous. Bienvenue chez vous.

Ville de Laval

Mme Dufour (Virginie) : Merci. Je suis Virginie Dufour, représentante de ville de Laval, membre du comité exécutif, responsable des dossiers environnementaux. Je suis accompagnée de Scarlett Van Blaeren, qui s'occupe du Service de l'environnement à la ville, et une représentante du Service juridique, Mme Virginie Champoux-Cadoche. Alors, vous avez deux Virginie en face de vous.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, d'abord, en mon nom et au nom de M. Demers, j'aimerais d'abord vous remercier, M. le ministre, pour votre support lors des inondations, votre présence sur le terrain a été très appréciée. Et je suis contente qu'on puisse se rencontrer les pieds un peu plus au sec.

• (12 h 20) •

Alors, j'aimerais aussi vous remercier d'offrir à ville de Laval la possibilité de partager ses observations relativement au projet de loi n° 132. La protection des milieux humides et hydriques est un enjeu important pour nous, et nous sommes heureux de pouvoir participer à cette consultation.

La ville de Laval tient à souligner l'effort et la volonté du législateur d'agir pour protéger ces milieux. Nous appuyons l'objectif de clarifier les règles et de mettre fin au flou qui perdure dans ce domaine depuis trop longtemps.

Nous croyons que l'adoption du projet de loi dans sa version actuelle risque d'entraîner des conséquences indésirables relativement à la protection des milieux humides et hydriques. La ville de Laval souhaite donc mettre en évidence des imprécisions que contient le projet de loi n° 132. Selon nous, quelques-unes de ces imprécisions doivent absolument être clarifiées avant qu'un nouveau régime de protection des milieux humides et hydriques soit instauré.

La première de ces imprécisions concerne les définitions proposées dans le projet de loi. Le contenu de ces définitions, selon nous, mérite d'être précisé pour éviter de rendre l'application de la loi imprévisible et d'entraîner un flou juridique. J'en veux pour exemple la définition de l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques. Celle-ci est la pierre d'assise du nouveau régime de protection. Or, pour l'instant, il n'est pas possible de savoir ce qu'implique concrètement cet objectif. Fait-il référence à la superficie totale des milieux, à la superficie de chaque type de milieu humide ou hydrique ou encore à la quantité de services écologiques rendus? Cet objectif est évalué sur quelle base territoriale? Est-il évalué sur l'ensemble du territoire québécois, à l'échelle des bassins versants ou encore pour chacune des régions administratives ou MRC?

Évidemment, la stratégie adoptée par les municipalités et le choix des mesures de compensation dépendront de la définition retenue. Il est donc essentiel que le législateur précise à même le projet de loi ce qu'il entend par l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques, à défaut de quoi chaque acteur risque de prendre des mesures différentes, qui pourraient entrer en contradiction les unes avec les autres.

Ensuite, il nous apparaît fondamental que les milieux humides et hydriques soient définis de façon beaucoup plus claire. Encore une fois, cette définition est fondamentale pour que le régime de protection soit efficace. Or, celle que propose le projet de loi ne précise pas le statut de nombreux ouvrages anthropiques comme les étangs agricoles ou les lacs artificiels. Nous pensons qu'il est nécessaire que ces derniers soient intégrés à la définition proposée avant que le régime de protection ne soit adopté.

La ville de Laval pense également que tous les ouvrages visant la gestion des eaux devraient être exclus de la définition des milieux humides et hydriques s'ils sont toujours utilisés à la fin pour laquelle ils ont été aménagés, et on parle notamment des bassins de rétention. De plus, nous proposons que le législateur adopte un règlement d'application dans lequel la méthode de délimitation des milieux humides et hydriques soit clairement définie.

Nous croyons que le projet de loi devrait reconnaître les mesures déjà prises par les municipalités en vue d'assurer la conservation et la mise en valeur des milieux humides et hydriques. À cet égard, nous sommes d'avis que le projet de loi devrait confier aux MRC la responsabilité de l'élaboration du plan régional des milieux humides et hydriques, y compris pour les MRC faisant partie de communautés métropolitaines. Notre situation particulière illustre bien cette proposition. En effet, nous constatons que ce que propose le projet de loi n'est pas harmonisé avec les règles déjà en vigueur, puisque la ville de Laval, qui a les pouvoirs d'une MRC, prépare déjà un plan de conservation des milieux humides. Le projet de loi actuel entraînerait donc un dédoublement de tâches si la responsabilité incombait à la communauté métropolitaine. Je réitère ainsi notre suggestion : Afin d'éviter cette situation, seules les MRC devraient avoir la responsabilité de l'élaboration du plan régional.

Ensuite, le projet de loi devrait confier l'obligation d'adopter des règlements de contrôle intérimaire aux MRC plutôt qu'aux communautés métropolitaines, le cas échéant. Cette façon de faire est déjà utilisée avec succès pour les bois et corridors d'intérêt métropolitains identifiés au PMAD, le Plan métropolitain d'aménagement et de développement. Confier cette obligation aux MRC permettrait davantage de flexibilité et une meilleure prise en compte des particularités de chaque région.

Ensuite, nous sommes d'avis que le ministre doit tenir compte de la planification et des règlements municipaux lors de la prise de décision en vertu de l'article 22 de la loi. À cet effet, nous demandons le retour de l'attestation de conformité dans le processus de demande de CA 22 ainsi que l'ajout comme motif de refus valable le non-respect d'un plan régional de conservation de milieux humides et hydriques.

Enfin, il nous apparaît essentiel de repenser le nouveau mécanisme de compensation instauré par le projet de loi. Celui-ci est le point de départ pour l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette, point fondamental du projet de loi. Or, trop d'imprécisions entourent toujours ce mécanisme pour qu'il ait actuellement une réelle portée.

La ville de Laval s'inquiète ainsi du fait que le mécanisme de compensation prévu par le projet de loi demeure silencieux en ce qui concerne la répartition géographique des mesures compensatoires. En effet, dans le cadre actuel, il est tout à fait probable que les travaux de restauration ou de création de milieux humides ou hydriques soient effectués à l'extérieur du territoire où la perte a eu lieu. Cela aurait pour conséquence directe de réduire considérablement le nombre de milieux au sein de certaines municipalités, une situation à éviter.

Une autre de nos inquiétudes en lien avec cet élément concerne la destruction de milieux humides et hydriques en zone urbaine mais restaurés ou créés en zone agricole. Compte tenu des différences importantes de valeur entre la zone urbaine et la zone agricole, nous craignons que les compensations soient concentrées en zone agricole. Il nous paraît donc essentiel qu'un mécanisme de répartition géographique clair soit inclus au projet de loi. Ainsi, les mesures de compensation devraient être appliquées en priorité dans les MRC où l'atteinte a eu lieu ou, si cela est impossible, dans le territoire d'une autre MRC, et ce, par voie d'entente.

De plus, il y aurait lieu de revoir la méthode de calcul pour les compensations financières. Cette méthode ne considère pas qu'une valeur réelle nulle peut être attribuée aux milieux humides et hydriques par les tribunaux judiciaires, ce qu'on a vécu à Laval.

En terminant, nous aimerions souligner quelques pistes d'amendement en rafale. En présentant une nouvelle version du projet de loi, le législateur pourrait s'assurer de porter attention à ces éléments qui, lorsque considérés de manière cumulative, risquent d'avoir une grande influence sur les efforts de protection de ces milieux.

D'abord, le projet de loi doit accorder suffisamment de pouvoirs aux municipalités pour que ces dernières soient en mesure d'assurer la conservation des milieux humides et hydriques. Ainsi, il devrait prévenir toute ambiguïté quant à leur capacité de régir ou de restreindre le déblai ou le remblai en raison de la proximité d'un milieu humide, et ce, à même la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, étant donné les jugements contradictoires concernant la définition d'«ouvrage», quant à l'inclusion ou non de remblai.

Le projet de loi devrait également apporter des précisions quant à ce que devront comporter les études portant sur les milieux humides et hydriques. Pour l'instant, le contenu des études risque d'être trop variable, au point de compromettre la protection de ces milieux.

Il serait aussi important que le législateur octroie une aide financière aux municipalités afin qu'elles soient en mesure de remplir les nouvelles tâches qu'elles se voient confier relativement à la question et à l'analyse de données.

De plus, il serait de mise que le délai dont disposent les initiateurs de projets avant de commencer les travaux, à la suite de l'obtention d'une autorisation, soit réévalué afin de tenir compte de la réalité des municipalités quant à la délivrance des permis.

La ville de Laval souhaite également faire quelques commentaires concernant l'instauration du mécanisme de compensation des milieux humides et hydriques.

Nous aimerions tout d'abord que les travaux visant à entretenir les installations récréatives aménagées sur des milieux humides et hydriques et ayant été autorisées pas le ministre soient exemptes d'une nouvelle autorisation.

Par ailleurs, étant donné l'importance de l'activité physique et du contact avec la nature pour le bien-être humain, il y aurait lieu de prévoir la possibilité d'aménager des installations récréatives extensives, comme des sentiers, sur des terrains où se trouvent des milieux humides et hydriques désignés.

Enfin, la ville de Laval considère que la propriété des milieux humides et hydriques conservés, restaurés ou créés devrait revenir aux municipalités ou à des organismes voués à leur protection et à leur conservation. De cette manière, nous nous assurerons que ces milieux continuent d'être entretenus.

Toutefois, une aide financière doit être prévue à long terme par le gouvernement pour que les municipalités ou les organismes soient en mesure de s'acquitter adéquatement de cette responsabilité.

En conclusion, la ville de Laval, bien qu'elle soit en faveur d'une législation sur cet enjeu important, considère que le projet de loi, dans sa forme actuelle, est encore trop imprécis pour offrir un cadre de protection adéquat des milieux humides et hydriques et, à défaut de le bonifier substantiellement, croit qu'il vaudrait mieux surseoir à son adoption. En attendant, Laval reste déterminée à prendre des mesures significatives pour assurer la protection des milieux humides et hydriques sur son territoire. Merci de votre attention.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Vous vous êtes pratiquée, madame, vous étiez exactement dans les temps. Bravo! Alors, merci pour votre exposé. Nous allons débuter un bloc d'échange avec la partie gouvernementale, et je cède la parole à M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Mme Fournier, mesdames, merci pour votre présentation ainsi que de votre mémoire.

Je tiens quand même à souligner à mon tour le travail important que la ville de Laval a fait auprès des ses citoyens et citoyennes durant... et ça se poursuit, malheureusement, mais, j'ai pu le constater, le travail a été très important, alors je salue toute l'équipe de la ville de Laval pour cette gestion très difficile.

Je suis un peu perplexe devant certains de vos commentaires parce que, un, il y a plusieurs municipalités puis même la FQM qui nous dit : Il faut absolument un régime, plusieurs groupes. Puis, quand vous dites, bon : Il y a des problèmes avec la définition, vous pouvez le dire, puis l'exercice, c'est ça, c'est de nous... c'est qu'on échange pour bonifier une définition. Mais de tout mettre de côté puis maintenir le régime actuel, qui a été invalidé par les tribunaux, qu'il y a un rare consensus au Québec qui dit que ce régime-là ne fonctionne pas et... Alors, j'ose croire... Puis je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais je crois même que Laval n'est pas très satisfaite du régime actuel.

Mme Dufour (Virginie) : Effectivement, on est tous d'accord que le régime doit être modifié. Ceci dit, on ne veut pas non plus s'en aller vers un flou juridique, on veut que les définitions soient claires. On ne veut pas se retrouver dans les tribunaux et des contestations et avoir à revivre ce qu'on a déjà vécu dans le passé.

M. Heurtel : C'est ce qu'on vit présentement, on est devant les tribunaux continuellement parce qu'il n'y a pas de définition.

Mme Dufour (Virginie) : Exactement. Donc, on voudrait que ce projet de loi là soit clair dans ses définitions et que la façon de l'appliquer soit révisée pour que ce soit clair pour tout le monde et qu'on évite d'avoir les mêmes problèmes qu'on a déjà eus.

M. Heurtel : Alors, quelle est votre proposition de définition?

Mme Dufour (Virginie) : Écoutez, on vous demande de le réviser, de choisir un angle. Comme on disait, est-ce qu'on parle d'un milieu humide? L'aucune perte nette, est-ce qu'on parle de superficie, de...

M. Heurtel : On parle de superficie.

Mme Dufour (Virginie) : Bien, c'est ça. Mais par contre est-ce qu'une superficie d'un milieu humide qui a, disons, moins d'intérêt écologique, versus un milieu humide qui est plus petit, de plus petite taille, mais avec beaucoup d'intérêt écologique... Sont-ils équivalents ou non? Et là, si on parle juste de superficie, ils n'ont pas la même valeur écologique. Vous voyez, c'est là...

Mais, si on s'entend sur une définition, tant mieux. Mais, pour l'instant, ce n'est pas précisé dans le projet de loi.

M. Heurtel : C'est parce que, un, il y a une définition dans le projet de loi, je vous y... Non, mais il y en a une. Vous pouvez ne pas être d'accord avec elle, mais il y en a une et, bien... Oui. Voulez-vous que je la lise? Elle est là.

Mme Dufour (Virginie) : Oui, oui, bien, écoutez, je fais juste vous souligner que nos représentants du Service de l'environnement semblaient trouver qu'elle n'était pas assez précise pour...

M. Heurtel : Non, mais, ça, je vous ai entendue, vous n'avez pas besoin de le répéter. C'est parce que j'ai du temps limité, là, je veux juste qu'on passe à autre chose. Je comprends votre opinion qu'elle n'est pas assez précise, mais il y en a une. Alors, ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est que c'est un cadre, cette définition-là. Et, comme je l'ai dit précédemment avec la ville de Québec, il faut qu'on ait un cadre de base pour l'ensemble du Québec. Puis un des grands problèmes précédents, c'est qu'il n'y en avait pas du tout, de définition. Là, on a un cadre de base. Et après ça, dans la mécanique, c'est que, suivant cette mécanique de base là, il va y avoir une planification. Cette planification, qui va la faire? Le monde municipal. Ce qui va devoir être protégé, ce qui va devoir être défini, il faut aller sur le terrain, il faut mettre ses bottes, il faut aller dedans, il faut le regarder puis il faut l'identifier, comme tel. La définition, c'est un départ, ce n'est pas une fin.

Deuxièmement... Puis le fait est que la définition qu'on a, justement, s'inspire de ce qui, malheureusement, a été laissé aux tribunaux trop longtemps. Ça fait que ce n'est pas comme si on sort ça de l'éther, puis c'est quelque chose qui n'a aucune relation avec la réalité. Ça vient notamment d'une définition qui nous provient des tribunaux.

Alors, prenant le fait que la planification, l'identification va venir des municipalités, puis considérant également que la consultation et le travail va se faire sur le terrain, l'identification va se faire sur le terrain, en quelque sorte, la définition concrète, puis l'identification, puis la réponse aux questions que vous posez va venir de l'application sur le terrain qui va être faite, entre autres, par Laval, alors, je vois difficilement de dire...

Je comprends que vous dites... C'est parce que, moi, c'est drôle, parce que, si je définissais trop précisément, vous seriez en train de me dire : C'est trop étroit, ça va être contesté. Là, elle est trop imprécise.

Puis là je vous dis : Bien, proposez-moi une définition, puis, excusez, là, mais vous ne m'avez rien proposé. Alors, je veux juste qu'on essaie de trouver comment on peut travailler ensemble pour améliorer le projet de loi. Parce que, quand vous écrivez : «Reconnaître les mesures prises et les actions entreprises par les municipalités en vue d'assurer la conservation et la mise en valeur des milieux humides et hydriques», montrez-moi, dans le projet de loi, où on ne fait pas ça, où on fait le contraire. Je ne le vois pas.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Non, vous pouvez...

Mme Van Blaeren (Scarlett) : Ah! Pardon. Je m'excuse.

En fait, le projet de loi parle surtout de la CMM, à notre niveau, et que le plan régional pourrait être fait par la CMM. Et, nous, notre crainte, en fait, c'est que... Nous, on est en train de travailler sur notre plan de conservation des milieux humides puis, comme vous dites, on est les deux pieds dedans, on met nos bottes pour aller sur le terrain, donc on a de l'information très micro, et on veut être... et on trouve qu'on est les mieux placés pour faire ce plan-là. Et, dans notre situation, à Laval, le plan régional, à ce qu'on comprend du projet de loi, pourrait être fait par la CMM, et c'est notre crainte. On voudrait que ce soit fait au niveau de la municipalité parce que, comme vous dites, on a les deux pieds dedans.

M. Heurtel : Alors, si je vous entends bien, si on modifie ça puis on met ça au niveau la MRC ou de l'agglomération, on vient de régler beaucoup de choses, là.

Mme Van Blaeren (Scarlett) : Pour nous, oui.

M. Heurtel : Bon, je veux juste vous dire qu'on est très ouverts, parce que vous n'êtes pas les premières à nous parler de ça et... Mais, encore une fois, c'est ça, l'exercice. C'est parce qu'en même temps, l'exercice, c'est de voir comment on peut l'améliorer, le projet de loi. Mais là de jeter tout aux poubelles puis de recommencer, je ne sais pas. Tu sais, il me semble qu'il y a peut-être un moyen qu'on puisse trouver un terrain d'entente.

Moi, si je suis votre proposition puis je dis : Ça va être au niveau MRC, là vous tenez le crayon, vous décidez de la planification, vous consultez qui vous voulez bien consulter, OBV, Canards illimités, TCR, regardez... Puis je suis sûr que c'est déjà entrepris.

Mme Van Blaeren (Scarlett) : C'est dans les cartons.

M. Heurtel : Je le sais. Puis vous avez la planification, vous déterminez. Mais au moins on a un cadre de base avec la définition.

Mais il y a, après, plusieurs autres étapes qui donnent vie à cette définition-là. Puis à bien des égards ce serait, si on suit votre raisonnement, la MRC qui aurait le gros du pouvoir là-dedans.

Mme Dufour (Virginie) : Effectivement, M. le ministre, si la MRC est l'instance qui régit le plan régional, on vient de régler la problématique de la définition, puisqu'au niveau de la MRC... En plus, Laval est une île, donc tous nos milieux humides sont interreliés. On avait une crainte, si c'était au niveau de la communauté métropolitaine, d'avoir un milieu qui est perdu à Laval compensé à Longueuil, etc., vous comprenez que c'était une certaine crainte, donc c'était là l'importance de la définition. Mais, au niveau de la MRC, ça vient de tout régler.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Bon, merci. M. le député de Mégantic, je crois...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Mégantic, vous désirez interpeler nos invitées. La parole est à vous.

M. Bolduc : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames. Il me fait plaisir de vous avoir ici.

On parle que Laval est définitivement une île, et vous avez, comment je dirais, beaucoup de milieux sensibles. Et vous avez aussi une autre particularité, pour une grande ville, c'est que vous avez encore de l'agriculture et vous avez, je devrais dire, une grande diversité d'environnements et de milieux.

Comment vous voyez... Parce que vous nous parlez ici de délégation à d'autres MRC possiblement pour la substitution, ou etc. Je suis un peu embêté par ce commentaire-là. Est-ce que vous pourriez expliquer ça?

Mme Dufour (Virginie) : Bien, en fait, on a proposé ça dans le cas... et on ne pense pas que ce serait pour Laval que ça toucherait... parce qu'effectivement Laval est bien garnie en milieux agricoles, urbains, humides, boisés d'intérêt, etc., mais il pourrait y avoir certaines MRC, dépendamment du territoire, qui, s'il était impossible pour elles de compenser par un milieu, disons, équivalent dans leur territoire, pourraient prendre une entente avec une MRC voisine. Parce que les MRC, c'est un immense territoire. Et compenser un milieu humide, si on est à l'est, extrême est, et compenser à l'extrême ouest, ça n'a pas nécessairement l'impact désiré. Comme chez nous, à Saint-François, dans l'est, tu sais, on a des milieux humides là, et ils n'ont aucun impact sur les inondations qu'ils ont dans l'ouest. Donc, si c'est plus logique d'avoir une compensation dans la MRC voisine, qui a une limite territoriale commune, c'était de pouvoir le permettre par entente, tout simplement, mais pas de l'imposer. C'est juste si les deux MRC s'entendent sur cet échange-là.

• (12 h 40) •

M. Bolduc : Et c'est un peu... Puis la raison pour laquelle je pose la question, c'est que la ville de Québec nous a dit le contraire, précédemment, dans le sens où ils voulaient pouvoir gérer à l'intérieur de leur agglomération l'impact et les mesures. Voyez-vous ce que...

Mme Dufour (Virginie) : Comme je vous disais, pour Laval, ce n'est pas vraiment un enjeu. C'est une suggestion qu'on a faite dans notre mémoire, mais, pour nous, ça n'a pas une importance capitale, là.

M. Bolduc : Donc, pour ça, il n'y a pas de problème. Puis là vous expliquez un peu pourquoi vos milieux humides et hydriques seraient faits à l'extérieur du territoire. Donc, ça, ce n'est pas très important, comme vous dites.

Mme Dufour (Virginie) : Bien, en fait, c'est beaucoup plus important, pour nous, la notion de zone urbaine et zone agricole. Vous l'avez dit, Laval a quand même 30 % de son territoire en milieu agricole. Les différences de valeur entre les terrains sont énormes en zone urbaine versus zone agricole, et ce qu'on craint, bon, c'est qu'il y ait beaucoup de compensations qui se fassent en zone agricole pour des développements en zone urbaine. Et on aimerait que les compensations se fassent à l'intérieur des mêmes zones.

M. Bolduc : Il y a aussi un point particulier qui a été soulevé à quelques reprises, et je voudrais vous entendre là-dessus, c'est qu'il y a une situation un peu conflictuelle entre le développement urbain puis la valeur foncière, la capture de cette valeur foncière là vs la protection d'un milieu humide. Si une ville comme Laval devient gestionnaire de ces milieux humides là, est-ce que vous n'y voyez pas une espèce de piège conflictuel? Puis on en a parlé précédemment, là, et le maire Labeaume aussi, mais comment on devrait protéger ce genre de risque là? Est-ce qu'il y a des dispositions que vous voyez, légalement, qui fait qu'on va assurer qu'on ne favorisera pas le développement foncier au détriment des milieux humides et hydriques?

Mme Van Blaeren (Scarlett) : Bien, si je peux me permettre, je pense que la planification régionale qu'on va faire et qu'on est en train de faire va pouvoir faire un balancement entre ces deux points-là, là, on va pouvoir planifier notre territoire en fonction des milieux humides présents, tous les milieux naturels, versus le développement. Donc, la planification va jouer un grand rôle, pour répondre à votre question.

M. Bolduc : Êtes-vous en train de me dire que vous acceptez sans aucun problème que ce plan-là va être déposé au ministère de l'Environnement et approuvé par eux? Est-ce que c'est ça que vous me dites?

Mme Van Blaeren (Scarlett) : Bien, le système d'approbation, là, me prononcer là-dessus, c'est un petit peu... Je vais me tourner vers Mme Dufour.

Mme Dufour (Virginie) : Bien, écoutez, présentement le schéma d'aménagement doit être déposé au ministère et approuvé par le gouvernement. Donc, si ça s'intègre en plus dans le schéma d'aménagement, ça va de soi, là.

M. Bolduc : O.K. Donc, vous ne voyez pas d'objection à cet élément-là non plus.

Mme Van Blaeren (Scarlett) : ...avoir des belles discussions entre la ville puis le ministère en regardant notre plan de conservation des milieux naturels, là.

M. Bolduc : En fait, je vous parle de ça pas de façon méchante du tout. Justement, il y a eu plusieurs points qui ont été soulevés à cet égard-là, puis vous comprenez très bien que... Je pense que la ville de Laval n'a, disons, pas la meilleure réputation, là, pour une question historique. Non, non, mais je ne veux pas être méchant, mais il faut...

Une voix : ...changer.

M. Bolduc : C'est ça. On veut s'assurer que la mécanique pour vous permettre d'agir correctement et tout en donnant la meilleure flexibilité possible reste en place. C'est pour ça qu'on est ici pour faire des échanges. Ça va?

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste une minute, monsieur...

M. Bolduc : Oh mon Dieu! Maintenant, est-ce qu'il y a des, comment je dirais ça... des problématiques particulières de développement en regard de l'agriculture à Laval? Et l'agriculture a toujours des particularités au niveau des milieux humides. Il y a des secteurs... Vous avez parlé aussi de secteurs boisés. En regard de la protection de ces milieux-là, est-ce qu'il y a des... Votre agriculture, on en a parlé. Puis je vous donne l'exemple dans les régions où ils ont demandé des compensations, si vous voulez protéger des territoires.

Mme Dufour (Virginie) : Écoutez, on est présentement dans nos consultations, on vient de faire les consultations pour notre schéma d'aménagement. Alors, c'est évident que les gens du monde agricole sont venus faire des représentations à cet égard-là, effectivement.

M. Bolduc : O.K. Donc, effectivement, il y a eu des demandes.

Mme Dufour (Virginie) : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, ça met fin au bloc d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons débuter un autre bloc avec l'opposition officielle pour de fructueux échanges, j'en suis certain. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Ou, merci, M. le Président. Alors, bonjour et bienvenue ici, à cette commission. Ça fait plaisir de vous accueillir.

Je trouve que vous allez peut-être un peu fort en demandant une nouvelle version du projet de loi, considérant qu'on est quand même, puis on l'a dénoncé fortement, à deux prolongations temporaires d'une loi bancale qui vient juste mettre des sparadraps sur les bobos, là, depuis 2012, à la suite d'une histoire à Laval, en plus. Alors là, on arrive, puis vous nous dites : Retournez à la table à dessin puis faites-nous une nouvelle version du projet de loi. Peut-être qu'il est... pas peut-être, il est imparfait, ce projet de loi, comme n'importe quel document, mais il est certainement perfectible. Alors, c'est pour ça, je suis un peu étonné de cette position de la ville de Laval, considérant l'historique récent et considérant la situation.

Mme Dufour (Virginie) : J'aimerais juste répéter la dernière phrase de... presque ma dernière phrase d'allocution, c'est qu'à défaut de le bonifier substantiellement nous croyons qu'il serait mieux de surseoir à son adoption, pas de l'annuler, de le détruire et de repartir à zéro. On pense juste qu'on doit prendre le temps de bien en discuter maintenant.

Vous avez vu toutes les recommandations que nous faisons. Évidemment, si ces recommandations-là étaient appliquées et si on règle la question de la MRC versus communauté métropolitaine, nous croyons qu'il devrait être adopté, ce projet de loi, parce que nous croyons effectivement qu'il est plus que temps de revoir le mode de gestion des milieux humides au Québec.

M. Gaudreault : Contrairement à d'autres municipalités ou MRC à travers le Québec qui travaillent avec des OBV, vous, vous travaillez avec une TCR. J'aimerais ça que vous nous instruisiez un petit peu plus sur les relations que vous avez avec la TCR.

Et, une fois que ça, c'est dit, comment vous voyez, en fin de compte, l'application de ce que vous proposez? Parce que vous plaidez, au fond, pour qu'en bout de ligne ce soit le territoire MRC, dans ce cas-là, de Laval, là, qui tire la ligne, là, qui prenne les décisions. L'article 15.3 introduit par l'article 8 du projet de loi nous dit que «l'élaboration d'un plan régional des milieux humides et hydriques, la communauté métropolitaine ou la municipalité doit au moins consulter les organismes de bassin versant». Dans votre cas, ce serait la TCR, c'est ce que je comprends. Et vous voulez faire sauter l'instance communauté métropolitaine. Alors, expliquez-nous un peu plus concrètement, là... Parce que vous savez que l'UMQ, dont la ville de Laval est membre, a demandé d'écarter les OBV, là.

Mme Dufour (Virginie) : Écoutez, on n'a pas fait cette demande-là particulièrement, mais la situation de Laval est particulière au niveau des OBV. Nous sommes effectivement, là, régis par la TCR, la table du Haut-Saint-Laurent. Ceci dit, ils n'ont pas la responsabilité de faire le plan directeur de l'eau, c'est la ville qui en est responsable.

Au nord, vous connaissez peut-être la ville, il y a la rivière des Mille Îles. La rivière des Mille Îles, il y a un bassin versant qui est au nord de la rivière, qui est le COBAMIL. Et nous sommes membres, ce n'est pas une obligation, mais nous sommes devenus membres du COBAMIL. Et nous leur avons d'ailleurs donné un mandat de... un plan de conservation des sources d'eau potable. Pourquoi? Parce que les effluents qui viennent du nord, de la rivière des Mille Îles, ont un impact sur nos sources d'eau potable. Mais le COBAMIL n'a pas non plus le mandat de faire le plan directeur de l'eau, et ce n'est pas le bassin versant de l'île de Laval.

Alors, c'est particulier, je vous dirais, chez nous, mais les collaborations sont là. Et, comme je vous dis, on est membres, même si ce n'est pas une obligation.

M. Gaudreault : Et donc ce que vous demandez, au fond, comme bonification, pour reprendre votre expression, c'est de faire en sorte que ce soit la municipalité qui garde la responsabilité de faire l'élaboration du plan régional des milieux humides. En consultation, en concertation avec quel OBV? Avec la TCR à travers ça? Pour nous, il faut que ce soit clair, là.

Mme Dufour (Virginie) : Oui, effectivement, bien, écoutez, c'est certain qu'on demande effectivement d'en être responsables. Et on croit que les organismes de bassin versant doivent être consultés. De toute façon, on le fait déjà, là, pour tous nos schémas d'aménagement. Tout ce qu'on fait, actuellement, on consulte tous les organismes sur le terrain. Même le conseil régional de l'environnement local, je crois qu'il devrait être consulté.

Mais est-ce que... C'est ça. Dans le fond, c'est que la table du Haut-Saint-Laurent, on y est, on est présents. Mais du fait... Le territoire qu'il couvre est tellement grand, on n'est pas couverts par aucune ZIP. Donc, on est un peu... Là-dessus, c'est une situation peut-être un peu particulière.

M. Gaudreault : Vous parlez de territoire. Justement, le principe, pour vous, de zéro perte nette et ensuite, subsidiairement, de compensation, vous le voyez sur quel territoire d'application, dans votre cas?

• (12 h 50) •

Mme Dufour (Virginie) : La MRC, définitivement, sur le territoire de la MRC.

M. Gaudreault : O.K., sur le territoire de la MRC, mais pas sur un territoire de bassin versant ou pas sur un territoire de... bien, de milieu hydrique, là, qui est le fleuve Saint-Laurent, avec l'archipel, là.

Mme Dufour (Virginie) : Bien, écoutez, les milieux humides sont en... C'est que la ville de Laval est une MRC et une île, donc on a tout à l'intérieur. Donc, pour nous, tout est inclus. Je ne sais pas si Mme Van Blaeren veut rajouter, mais, pour nous, tout est là, donc on n'a rien à demander de plus.

M. Gaudreault : Donc, le principe de zéro perte nette doit s'appliquer sur le territoire de la MRC. S'il y a compensation, il faut que ce soit sur le territoire de la MRC...

Mme Dufour (Virginie) : Exact. Tout à fait.

M. Gaudreault : ...et non pas envisagé, si on veut, d'un point de vue plus large, au sens du bassin versant qui vous touche ou du milieu hydrique.

Mme Dufour (Virginie) : Non, effectivement, parce que, bon, si on va, par exemple, au nord, où on a le COBAMIL, et là on a Mirabel qui en fait partie, quel est l'intérêt pour nous géographiquement qu'un milieu humide perdu à Laval soit compensé au nord, à Mirabel? Comme on l'a vu avec les inondations, il faut que ce soit notre terrain qui puisse absorber ces eaux-là. Donc, c'est sur l'île que ça doit se faire, dans la MRC.

M. Gaudreault : Oui, mais il peut arriver des situations où l'intérêt, comme vous parlez, et même pour Laval... soit que la compensation soit peut-être un peu plus un amont ou ailleurs pour avoir un effet, entre guillemets, de, je ne sais plus c'est qui qui parlait, là... un effet d'éponge, là, au fond, d'absorber, par exemple, de l'eau ou...

Mme Van Blaeren (Scarlett) : Dans le mémoire, on propose que les compensations soient au niveau de la MRC, mais on a ouvert la porte quand même, si la compensation ne peut pas se faire au niveau de notre MRC, qu'on prenne entente avec une autre MRC pour faire la compensation. Et ce que vous parlez, les échanges qui seraient intéressants, comme vous dites, parce que, bon, il y a des milieux qui servent d'éponge, et tout ça, ça peut être regardé, à ce moment-là, vers quelle MRC on va aller faire la compensation, qui sortirait de notre territoire, justement pour avoir ce genre d'impact dont vous parlez. Donc, ça, ça peut faire partie de l'analyse si on sort de la MRC Laval, voir où est-ce qu'on pourrait faire la compensation pour que l'impact de cette compensation-là revienne quand même à Laval en partie.

M. Gaudreault : O.K. C'est parce que... Pardon?

Le Président (M. Iracà) : Une minute, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. C'est parce que, moi, dans mon esprit, on est dans un paradigme, avec ce projet de loi là, un paradigme de bassin versant, de protection de milieux humides, et non pas un paradigme de gouvernance municipale, en tout respect, là. Puis ce n'est pas... Moi, je connais bien les municipalités, là, alors ce n'est pas ça, le problème. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut que la gouvernance soit accessoire au principe, qui est, justement, la protection des milieux humides et hydriques en fonction de l'écoulement naturel des eaux. C'est dans cet esprit-là qu'on est.

Est-ce que vous êtes ouverts aussi à cette... Est-ce que vous appuyez ou est-ce que vous partagez ce paradigme, d'une certaine manière?

Mme Van Blaeren (Scarlett) : Bien, on ne peut pas dire qu'on ne le partage pas, mais je vais devoir réitérer que, nous, c'est sur notre territoire en premier, et ensuite, en entente aux MRC, on peut, à ce moment-là, prendre cet aspect de bassin versant pour aller compenser sur un territoire qui serait d'une autre. Par contre, nous, en priorisation et en premier, on souhaite que les compensations soient sur notre territoire.

M. Gaudreault : Je comprends bien.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, ceci met fin à la période d'échange avec l'opposition officielle, malheureusement. Mais il reste un bloc avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

Vous savez... On va déjà passer à la page 6 de votre mémoire. Puis vous y allez d'un énoncé, vous dites que, dans le fond, vous êtes... «La ville de Laval est également d'avis que le Règlement de contrôle intérimaire ne devrait s'appliquer qu'aux milieux humides et hydriques présentant une grande superficie — puis là vous faites une suggestion, par exemple plus de cinq hectares — ou ayant des caractéristiques biophysiques notables.» Moi, j'aimerais savoir : Pourquoi seulement les grandes superficies?

Mme Dufour (Virginie) : Je pense que c'est une façon de simplifier le Règlement de contrôle intérimaire. Nous, comme vous l'a dit Mme Van Blaeren, on est en train de faire nos devoirs pour la gestion... on est en train de faire notre plan de conservation des milieux humides, et, dans notre définition, on prend les milieux humides d'intérêt de plus de cinq hectares, et ça couvre déjà plus de 50 % des milieux humides du territoire, en venant préciser cinq hectares.

C'est la même... En passant, la même mécanique a été utilisée pour les règlements de contrôle intérimaire sur les bois et boisés métropolitains. Il y avait une... C'était à peu près ça, cinq hectares, je crois, qui avait été pris. Lorsqu'on a fait notre schéma d'aménagement, on est venu le réduire à l'échelle de trois hectares, là, si je me rappelle bien, pour être plus précis. Mais à l'époque, pour le Règlement de contrôle intérimaire, on s'était mis... en fait, la Communauté métropolitaine de Montréal avait mis cette limite-là, puis ça permettait... ça amène, disons, une certaine... ça facilite l'application du Règlement de contrôle intérimaire.

M. Lemay : Et les milieux humides et hydriques qui seraient dans cette catégorie-là, donc, selon vous, ce serait considéré comme des milieux... Est-ce qu'on pourrait les considérer comme des milieux exceptionnels, dans lesquels il serait interdit de faire tout ouvrage?

Mme Dufour (Virginie) : Bien, on précise : Une grande superficie ou ayant des caractéristiques biophysiques notables. Donc, peut-être qu'un milieu plus petit mais qui a vraiment une grande valeur écologique pourrait être inclus aussi, là, dans le règlement.

M. Lemay : Merci pour la précision. À la page 7 de votre mémoire, au tout début, vous parlez... «Enfin, la ville de Laval estime qu'il sera difficile pour les initiateurs de projet de répondre à l'obligation de démontrer qu'il n'y a pas d'autres espaces disponibles sur le territoire de la MRC pour réaliser le projet.» Dans le fond, c'est comme si, là, présentement, dans le projet de loi, on demande, le fardeau, à l'initiateur de démontrer que c'est impossible pour lui de réaliser... On va prendre un exemple, une tour à condos. Lui, il avait visé ce terrain-là. Là, pour lui, ça va être impossible de dire : Bien, le restant de mon territoire dans la MRC, tu sais, il n'y aucun terrain possible pour réaliser...

Mme Dufour (Virginie) : Ce qu'on veut dire, c'est que le plan régional des milieux humides, à ce moment-ci, n'est pas encore fait. Donc, pour qu'un promoteur puisse démontrer qu'il n'est pas capable de... qu'il a utilisé... qu'il n'y a aucun milieu humide... qu'il n'a pas le choix, pardon, de détruire un milieu humide, sans avoir les données du plan régional, c'est difficile, ce sera difficile pour lui de le démontrer, c'est ce qu'on pense, parce que le plan régional, il n'a pas encore été fait. Quand il aura été fait, ce sera autre chose, mais, pour l'instant, ça veut dire que ça demande des études sur le terrain assez exhaustives, là, pour pouvoir le démontrer.

M. Lemay : Je comprends que ça prend quand même un plan de conservation des milieux humides, là, puis une cartographie, mais, une fois que c'est déclaré, là... Parce qu'on est toujours dans le principe, là, d'éviter ou d'atténuer. Puis là je ne me rappelle plus c'est exactement à quel endroit dans le projet de loi, je ne l'ai pas sorti, là, mais, bref... Je pense que c'est 46.0.2, là, il me semble, de mémoire, là. Puis, à ce moment-là... C'est ça, exactement. Bon, bien, c'est exactement là qu'on en parle. Mais c'est ça, O.K., je voulais juste... Parce que je me disais... il me semble...

Dans le fond, vous, ce que vous dites vraiment, c'est la MRC qui va devoir dire à cette personne-là... Dans le fond, l'amendement que vous voudriez avoir, là, c'est que c'est la MRC qui doit dire si effectivement... non, fais-le pas ici, fais-le ailleurs, fais l'acquisition du terrain.

Mme Van Blaeren (Scarlett) : Bien, c'est ce que le plan régional démontrerait, en ce sens que, si on laisse le promoteur dire : Bien, je n'ai pas le choix, il faut que je le fasse là... Si on fait un plan régional, on va pouvoir se reposer sur ce plan-là. Et donc le travail va être fait par nous avant... bien, il va être fait par nous, la planification va être faite, et, à ce moment-là, ça va tenir lieu de démonstration d'où on peut faire les compensations et versus où on peut aller détruire certains milieux, là. Donc, c'est pour ça qu'on dit que ce serait à nous, via ce plan-là, de faire cette détermination-là.

M. Lemay : Merci. Si on s'en va à la page 12 de votre mémoire, vous avez mentionné, là, que vous avez eu des problèmes, à Laval, concernant l'attribution d'une valeur réelle ou nulle. Là, vous êtes arrivées pour dire, tu sais... Parce qu'on se fie sur la valeur foncière. Là, vous avez parlé que, dans le fond, vu que le milieu humide, présentement, il a une valeur nulle, vous voudriez avoir un amendement. Je ne sais pas si vous voulez m'en parler. Je crois qu'il reste une minute.

Mme Dufour (Virginie) : Oui, bien, en fait, je vais laisser la parole à ma collègue ici, l'autre Virginie, pour en parler, de cette situation-là.

M. Lemay : Allez-y.

Mme Champoux-Cadoche (Virginie) : Bonjour. En gros, le Service de l'évaluation de la ville nous a expliqué que, dans un cas... il y a quelques cas, mais, dans un cas particulier, le propriétaire a contesté sa valeur au rôle, puisqu'il y avait un milieu humide. Au Tribunal administratif du Québec, ils ont déclaré que le terrain avait une valeur de 1 $ à la grandeur du terrain. Donc, si on prend 1 $, contenant le calcul de la contribution, ça ne va pas faire un gros montant. Donc, c'est une des problématiques que nous, on a vues. Et, au niveau du Service de l'évaluation, ils nous expliquent également qu'il commence à y avoir beaucoup de décisions à cet effet-là.

Dans un autre côté, par contre, quand la ville veut exproprier un immeuble avec un milieu humide, là ils vont tenir compte de la valeur réelle, qui comprend la valeur au propriétaire et la valeur à la collectivité. Comme le milieu humide a une valeur à la collectivité, la ville va payer plus cher pour exproprier. Donc, dans notre cas, je crois que c'était rendu à 5 $ le pied carré. Pour le même dossier, là, on s'entend, c'était la même personne qui a contesté, et on a voulu exproprier sa partie.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux.

Mémoires déposés

Avant de terminer, je dépose les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus. Il y en a 10.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 30 mai.

(Fin de la séance à 13 heures)