(Dix
heures cinq minutes)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! À
l'ordre! Bon mardi matin ensoleillé à
tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi
modifiant la Loi sur la qualité de
l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et
modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la
gouvernance du Fonds vert.
Mme la secrétaire, ce
matin, y a-t-il de remplacement?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Vallières
(Richmond) sera remplacée par M. Habel (Sainte-Rose).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Mme
la secrétaire. Ce matin, nous allons débuter avec l'article 176. Nous
venions d'adopter l'article 175. Donc, d'entrée de jeu, M. le ministre, je
vous dis bon matin, et à la lecture pour l'article 176.
M. Heurtel :
Bonjour, M. le Président.
176. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 118.3.2, du suivant :
«118.3.3. Tout
règlement pris en vertu de la présente loi de même que
les normes fixées en application du deuxième
alinéa de l'article 31.5 prévalent sur tout règlement municipal portant sur le même
objet, à moins que le règlement municipal ne soit approuvé par le ministre, auquel
cas ce dernier prévaut dans la mesure que détermine
le ministre. Avis de cette
approbation est publié sans délai à la Gazette
officielle du Québec. Le présent alinéa s'applique
malgré l'article 3 de la Loi sur
les compétences municipales (chapitre C-47.1).
«Le ministre peut
modifier ou révoquer une approbation délivrée en vertu du premier alinéa dans
le cas où le gouvernement adopte un nouveau
règlement relativement à une matière visée dans un règlement municipal déjà
approuvé.
«Avis de cette
décision du ministre est publié sans délai à la Gazette officielle du Québec.»
Alors,
M. le Président, cet article reprend l'esprit
des quatrième et cinquième alinéas de l'article 124 actuel et est déplacé à l'intérieur du chapitre portant
sur les municipalités. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 176, questions,
commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, bonjour, d'abord.
Le Président
(M. Iracà) : Bonjour, bon matin.
M. Gaudreault : Oui. Donc, ce que je comprends, c'est qu'ici on
a un... C'est quoi la différence avec les
articles précédents qui concernaient cette
dimension ou cette autorisation, si on veut, qui était faite à des municipalités d'adopter un règlement différent du gouvernement au fond? Parce que
là on a un nouvel article, j'aimerais savoir ce que ça amène comme
nouveauté par rapport au droit actuel.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Pour la question, je regarde du côté ministériel. On part, ce matin, avec
Me Lessard.
Une voix :
Vous partez en force.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, vous connaissez la procédure.
M. Lessard
(Martin) : Bien sûr, merci. Donc, Martin Lessard, je suis avocat
à la Direction des affaires juridiques du
ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques.
Le Président
(M. Iracà) : J'ai le consentement, M. le député de Jonquière?
Me Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Bien, en fait, la nouvelle disposition, là, reprend
carrément l'esprit, là, du 124 actuel, là, donc qui prévoit, là, que, dans le
fond, une municipalité ne peut pas faire de la réglementation
sur le même objet, là,
qu'un élément qui est réglementé, là, en vertu de la LQE, à moins d'avoir
l'approbation, là... à moins que son règlement soit approuvé, là, par le
ministre. Donc, c'est la même logique, là, qui est reprise à 118.3.3.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, Me Lessard. D'autres interventions?
M. Gaudreault :
Vous faites référence à l'article...
M. Lessard
(Martin) : C'est 124 actuel.
M. Gaudreault :
124 actuel?
M. Lessard
(Martin) : 124 actuel, oui, c'est ça.
M. Gaudreault :
Donc, on reprend cet article-là, sauf qu'on parlait... dans l'article 124,
on parle de délais de 60 jours pour
publier un avis. Puis, après ça : «Le ministre doit entendre toute
objection écrite qui lui est adressée avant l'expiration du délai de 60 jours.» Alors, juste pour bien comprendre, là,
et en même temps ça va nous remettre dans le bain, là.
Le Président
(M. Iracà) : Me Lessard.
• (10 h 10) •
M. Lessard
(Martin) : Oui. C'est parce que le premier alinéa de 124, dans le fond,
c'est la disposition actuelle, là, le 124 actuel,
c'était la disposition générale pour la publication des projets de règlement
sur le délai de 60 jours. Donc,
maintenant, on a ramené ça au délai de 45 jours,
le délai habituel de la Loi sur les règlements. Donc, ça, on avait déjà traité
ça, là, avant les fêtes, je pense. C'est quel article?
Une voix :
...
M. Lessard (Martin) : 2.2? C'est le nouveau 2.2,
là, qui vient régir, dans le fond, le 124, alinéa un.
Puis pour, dans le fond, le 124... bien, le dernier alinéa, qui est la suprématie
des règlements du ministère de l'Environnement, bien, c'est ce volet-là
de l'article 124 qui est repris à
118.3.3.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard.
D'autres interventions? Nous sommes toujours à l'article 176. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bon,
quand on dit, dans 118.3.3 : «...à moins que le règlement municipal ne soit approuvé par le ministre», est-ce que ça ouvre la porte à ce que
des municipalités fassent des règlements qui sont
différents, soit à la baisse ou à la hausse, quant à la protection de l'environnement?
Le Président (M. Iracà) : Merci. Monsieur...
M. Gaudreault : Est-ce que c'est nécessairement
à la hausse? Puis, si c'est à la hausse, comment on juge ça? Autrement dit, si une municipalité adopte un règlement municipal
qui va plus loin que la réglementation gouvernementale, comment c'est
déterminé, ça?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.
Est-ce que je cède la parole à Me Lessard?
M. Lessard (Martin) : Oui. Bien, effectivement,
le critère, c'est le même objet. Donc, effectivement,
là, il n'y a rien qui dit que c'est soit à la hausse ou à la
baisse. Ça pourrait donc être...
M. Gaudreault : Donc,
ça peut être à la baisse.
M. Lessard (Martin) : Oui, effectivement.
M. Gaudreault : Et là ça veut dire que ça ne dépend que du
ministre de l'approuver ou non. Ça
veut dire qu'en théorie le ministre pourra approuver un règlement qui va
à la baisse.
M. Lessard (Martin) : Oui.
M. Gaudreault : Et
ça, c'est formulé dans 124, oui?
M. Lessard (Martin) : Oui, oui. On n'a
rien changé.
M. Heurtel : C'est le droit actuel.
Le Président (M. Iracà) :
176?
M. Gaudreault : Oui. Est-ce qu'on ne devrait pas faire une
précision à l'effet que le règlement municipal ne peut niveler vers le bas la
réglementation du Québec?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.
M. le ministre.
M. Heurtel : Bien, on ne va répondre à une hypothétique, là. Nous, on a fait
un choix de maintenir le droit tel qu'il est présentement.
Le
Président (M. Iracà) : Merci,
M. le ministre. D'autres
interventions, toujours à l'article 176? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Est-ce qu'on a une
idée, dans le passé, comment ça a été utilisé, ce pouvoir de réglementation municipale
par rapport au ministre? Est-ce qu'on a une idée sur l'aspect qualitatif, je
dirais, là, moins que quantitatif, là? Il y a eu combien de municipalités, dans les dernières années, qui se sont prévalues de ça? Quelle a été la réponse des
ministres?
Le
Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Jonquière.
Je vois qu'il y a un nouvel intervenant, M. le ministre.
M. Heurtel : M. Sarrazin,
s'il vous plaît, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. Alors, M. Sarrazin, vous devez vous présenter, votre nom
et votre titre exact, s'il vous plaît.
M. Sarrazin (Pascal) : Oui. Pascal
Sarrazin, je suis analyste de l'équipe par
intérim à la Direction de l'agroenvironnement et du milieu hydrique au ministère
du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Puis c'est notre direction qui est
responsable de pouvoir donner les approbations en vertu de l'article 124.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Sarrazin. M. le député de Jonquière, ça va?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Iracà) : M. le député... M. Sarrazin. Vous
n'êtes pas encore député, là! M. Sarrazin.
M. Sarrazin (Pascal) : Oui, effectivement,
cette procédure-là, on n'a pas de registre officiel, mais selon nos données, il
y en a eu environ, depuis les années 2000, une cinquantaine de demandes qui ont été
formulées au ministre, et là-dessus on en a approuvé environ 25.
Ce qu'il faut
voir également, c'est qu'il
y a souvent des demandes qui ne sont
pas nécessairement formulées au ministre, mais que c'est nos directions régionales qui, avec les municipalités,
discutent. Et, lorsque les municipalités, des fois,
se rendent compte que, bon, ce qu'ils veulent faire et la procédure à suivre,
bien, ils décident finalement de ne pas présenter la demande, ça fait que ça donne une idée. Dans les demandes, hein, souvent, les municipalités,
lorsqu'elles veulent justement
adopter un élément qui porte sur le même enjeu qu'un règlement
du gouvernement, c'est des éléments précis, des
particularités de leurs territoires.
Ce
qu'il faut voir, c'est que cet article-là justement est fait pour les municipalités
qui ont des problématiques particulières,
qui considèrent que le règlement provincial, hein, n'est pas adéquat pour leur
particularité. Ça fait que, donc, c'est cet
élément-là, entre autres, que la municipalité doit démontrer, en quoi la norme gouvernementale... sur le règlement qui porte le même objet, en quoi que cette
norme-là n'est pas applicable chez elle. Et
cette démonstration-là de particularité peut entraîner des études, que ce soient des études... dépendamment du règlement
sur lequel ça porte, ça peut être des études techniques ou autres, des
justifications.
Et
c'est ça qui n'est pas nécessairement facile pour une municipalité
à faire, parce qu'il faut quand même venir voir que
les règlements provinciaux sont appuyés sur des bases scientifiques et ont fait l'objet de diverses études, et ainsi de suite. Et donc la municipalité doit avoir cette même rigueur de démonstration. Ça fait que donc c'est...
Ça peut arriver, dans certains cas, que la norme peut être différente, des fois, à la
baisse, mais parce qu'il y a une
particularité locale qui fait que c'est acceptable. Donc, il y a toujours une analyse pour savoir si la
norme est acceptable ou pas, qu'elle soit à la hausse ou à la baisse.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Sarrazin. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions, toujours en lien avec l'article 176?
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Parce qu'à Montréal
ils ont un règlement sur les pesticides, dont
la perception est que c'est plus
sévère que la réglementation nationale. Est-ce que c'est le cas? Si oui, est-ce
que, dans ce cas-là, Montréal a passé par le processus dont vous venez
de nous parler?
M. Sarrazin
(Pascal) : Il faut faire une distinction, parce que la Loi sur les
pesticides, elle prévoit un régime différent
de l'article 124 de la LQE. C'est une
notion d'incompatibilité, donc ce n'est pas la même notion que l'article 124. Et donc vous parlez
d'une autre loi avec un autre régime d'approbation différent. Ça fait que, donc, on ne peut
pas comparer les deux, là.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. Sarrazin. D'autres interventions, toujours en
lien avec l'article 176? S'il n'y
a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 176 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
176, adopté. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture pour l'article 177.
M. Heurtel :
177. Les articles 118.4 et 118.5 de cette
loi sont remplacés par ce qui suit :
«Chapitre X. Accès à l'information et registres.
«118.4. Toute personne ou municipalité a droit d'obtenir du
ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs copie des renseignements
ou documents disponibles suivants :
«1° tout
renseignement concernant la quantité, la qualité ou la concentration des contaminants rejetés par une source de
contamination ou concernant la présence d'un
contaminant dans l'environnement;
«2° les
études de caractérisation des sols et les évaluations des risques toxicologiques et écotoxicologiques ainsi
que des impacts sur les eaux souterraines
exigées en vertu de la section IV du
chapitre IV;
«3° les études, les expertises et les rapports
exigés et visant à établir l'impact d'un
prélèvement d'eau sur l'environnement, sur les autres usagers ou sur la santé publique;
«4° les états
des résultats relatifs au contrôle et à la surveillance du rejet de contaminants et tous les rapports et
renseignements fournis au ministre en vertu de
la section III du chapitre IV et des règlements pris en vertu de la
présente loi;
«5° les bilans
annuels de gestion et les plans de gestion de matières
dangereuses transmis au ministre en vertu des articles 70.7 et 70.8.
«Le présent article s'applique sous réserve des
restrictions aux droits d'accès prévues aux
articles 28, 28.1 et 29 de la Loi
sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) et ne s'applique pas aux renseignements
concernant la localisation d'espèces menacées
ou vulnérables.»
M. le
Président, cet article reprend le contenu de l'article 118.4.
Il donne également accès aux documents listés aux paragraphes l, m,
n.1 et o de l'actuel 118.5, qui ne constitue qu'un plumitif. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. 118.4 proposé à l'article 177,
est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions?
M. Gaudreault :
Peut-on avoir deux petites minutes, s'il vous plaît?
Le Président (M. Iracà) :
Prenez... Je peux suspendre, si vous le désirez, là, quelques instants.
Alors, je vais
suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 19)
(Reprise à 10 h 22)
Le
Président (M. Iracà) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude de l'article 118.4 proposé à l'article 177. M.
le député de Jonquière,
vous vouliez quelques instants pour intervenir. Alors, je vous
cède la parole.
M. Gaudreault : À l'article 118.4, paragraphe un, on dit que «toute personne ou
municipalité a droit d'obtenir du
ministère des renseignements ou documents»
concernant... tout renseignement «concernant la présence d'un
contaminant dans l'environnement». Alors, la question est : Concernant la présence d'un contaminant qui est actuellement constaté, ou ça pourrait
être également concernant la présence d'un contaminant dont on
pense qu'il sera éventuellement présent, là? Alors, c'est la présence d'un contaminant qui est
constatée ou la présence d'un contaminant éventuel,
susceptible d'être évaluée ou d'être
constatée, si on veut?
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
Me Lessard.
Le Président (M. Iracà) :
Me Lessard.
M. Lessard (Martin) : Oui, merci. Effectivement, le régime de
118.4, on parle vraiment du contaminant qui est déjà
émis et non celui qui est susceptible de l'être. Toutefois, lorsqu'on
va arriver à 118.5, donc les contaminants susceptibles d'être émis, là, et donc qui sont prévus dans une
demande d'autorisation, par exemple, c'est là qu'on pourra le traiter, oui.
M. Gaudreault : En vertu aussi de l'article 27 qu'on a déjà adopté, là.
M. Lessard (Martin) : Oui, bien, 23 et 27, là : 23 qui est l'article
sur la demande d'autorisation, qu'est-ce
que doit comprendre la demande, et 27 qui est le contenu de l'autorisation. Dans
le fond, ça va tout un peu ensemble, là, ça fait que...
M. Gaudreault : Donc, vous prévoyez
qu'on va couvrir la présence de contaminants éventuels
à 118.5? O.K. Merci.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. 118.4 proposé à l'article 177, questions,
commentaires, interventions? M.
le député de Masson, bon matin à vous! La parole est à vous.
M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, moi aussi, à 118.4, paragraphe 1°,
je veux juste m'assurer qu'on ne passe
pas à côté de quelque chose. Puis, quand on a ce genre d'article
là avec ce genre de définition là, j'ai toujours le réflexe de retourner à la LQE, article 1, pour voir les définitions que nous avons. Et puis je
regarde, là, on a fait des définitions en ce qui concerne... notamment pour «environnement», «contaminant», «rejet
de contaminants», «polluant», «pollution»,
«source de contamination». Bon, là, je veux
juste m'assurer, là, que, parmi le... qu'on est en concordance avec ce qu'on a dans l'article 1. Puis je me demandais s'il n'y avait pas lieu spécifiquement, à 118.4, paragraphe 1°, de faire référence à la notion de
«polluant» dans ce premier paragraphe.
Le
Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Masson. En lien avec
la question du député
de Masson, M. le ministre.
M. Heurtel : Me Lessard.
Le Président (M. Iracà) : Me Lessard?
Me Lessard, la parole est à vous.
M. Lessard (Martin) : Oui. Bien, dans le fond, c'est... l'ensemble
de la loi réfère en général, presque toujours, au concept de
«contaminant». Le concept de «polluant», je vais vous
avouer, il est utilisé seulement à 51 puis 53, là, qui est un régime bien, bien spécifique, là. À la limite, là,
on s'était même posé la question si on laissait cette notion de «polluant»
là, là, dans la loi, là, parce qu'elle n'était pas vraiment, là, utilisée.
Donc, c'est le concept de «contaminant» et de «rejet de contaminants» qui est vraiment, là, le concept
utilisé partout dans la loi. Donc, c'est pour ça qu'on ne voulait pas
trop mêler les choses avec le «polluant»,
là, même si je conviens que la définition est
déjà prévue là, là, mais, je pense, c'est un vieux concept, puis on l'a
finalement laissé. Mais, comme je vous dis, il
n'est pas vraiment utile, là.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M.
le député de Masson.
M. Lemay : Effectivement, la notion de
polluant est sous-utilisée dans la présente loi, mais c'était juste pour
m'assurer que, dans la section d'accès à l'information et registres... si on n'avait pas une plus-value, si on veut,
une valeur ajoutée d'ajouter dans la définition la notion de polluant pour
s'assurer qu'on ne passait pas à côté de quelque chose, qu'on aurait couvert
toutes les possibilités.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de
Masson. Je vois qu'il y a des vérifications de la partie ministérielle.
Me Lessard.
M. Lessard (Martin) : Aussi, c'est que
la notion de «contaminant», là, dans la définition, elle est plus large
que «polluant», là. Donc, elle l'englobe.
Le
Président (M. Iracà) : Merci,
Me Lessard. Merci, M. le député de Masson. 118.4 proposé à 177,
questions, commentaires, interventions? Sinon, je vais proposer au ministre de
procéder à la lecture de 118.5, s'il vous plaît.
M. Heurtel : «118.5. Le ministre tient
un registre dans lequel sont rendus accessibles au
public les documents et les renseignements suivants :
«1°
un avis de la réception de toute demande de délivrance, de modification, de renouvellement, de suspension ou de
révocation d'autorisation soumise en vertu de
la présente loi;
«2°
les autorisations, les accréditations et les certifications délivrées,
modifiées et renouvelées en vertu de la présente loi, incluant tous les renseignements, documents, études et analyses mentionnés à
l'article 27 ainsi que les autres renseignements, documents ou études faisant partie
intégrante de celles-ci en vertu d'une autre
disposition de la présente loi;
«3°
les avis de cession d'autorisation ou d'accréditation transmis en vertu de l'article 31.0.2 ou 118.9 ainsi que
les décisions du ministre et les avis d'intention
visés à ces mêmes articles;
«4°
les décisions relatives au refus de délivrer, de modifier ou de renouveler une autorisation, à la suspension et à la
révocation d'une autorisation et les avis
préalables à la prise de telles décisions;
«5° les
déclarations de conformité produites en vertu de l'article 31.0.6, incluant les documents produits à leur soutien, le
cas échéant;
«6°
les déclarations d'activité prévues au quatrième alinéa de
l'article 31.0.12;
«7° les
autorisations proposées par le ministre en application de la section III du
chapitre IV relatives à l'exploitation
d'un établissement industriel et les observations
du demandeur sur ces propositions;
«8° tous les commentaires transmis pendant la
période de consultation du dossier prévue aux
articles 31.20 et 31.22
relativement à l'exploitation d'un établissement
industriel;
«9° les plans
de réhabilitation approuvés ou modifiés en vertu de la section IV du
chapitre IV;
«10° les
attestations transmises en vertu de l'article 31.48;
«11° les
déclarations de conformité relatives à certaines mesures de réhabilitation produites conformément à l'article 31.68.1, incluant les documents produits à leur soutien, le cas échéant;
«12° les
attestations d'assainissement délivrées ou modifiées en vertu de la section III.1
du chapitre IV;
«13° les
ordonnances et les avis préalables à l'émission d'une ordonnance rendus en vertu de la présente loi;
«14° les
recours formés en vertu du chapitre V;
«15° les
programmes d'assainissement soumis ou approuvés en vertu de l'article 124.3;
«16° les ententes visées au paragraphe 7° du
premier alinéa de l'article 53.30 conclues pour la mise en oeuvre d'un système
de récupération ou de valorisation des
matières résiduelles, ou pour son financement.»
M. le Président, cet article propose de modifier
l'actuel article 118.5 en faisant, d'une
part, la concordance avec la nouvelle terminologie. D'autre part, il précise
que le registre contient les documents qui y sont listés et ne constitue plus
ainsi un simple plumitif comme c'est le cas actuellement. Ce registre
contiendrait les documents en lien avec les actes à caractère légal alors que
les documents contenant de l'information sur l'environnement ont été déplacés à
l'article précédent leur conférant ainsi un caractère public.
Alors, à ce stade-ci, M. le Président, je vous
demanderais de suspendre pour qu'on puisse préparer un amendement suite à un
engagement que j'ai pris plus tôt dans nos travaux qui était d'inclure la
notion de demande à l'article 118.5.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Iracà) :
Parfait. Excellent. C'était effectivement noté pour nous aussi.
Alors, nous allons suspendre les travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 31)
(Reprise à 10 h 45)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions toujours à l'article 118.5,
et je crois qu'il y a un dépôt d'amendement. M. le ministre.
M. Heurtel : Oui, M. le Président.
Dans l'article 118.5, remplacé par l'article 177 du projet de loi :
1° remplacer le paragraphe 1° par le
suivant :
«1° les
demandes de délivrance, de modification, de renouvellement, de suspension ou de
révocation d'autorisation soumises en vertu de la présente loi;»;
2° remplacer, dans le paragraphe 14°, «V»
par «XII».
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Sur l'amendement, questions, commentaires, suggestions? M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, le
ministre avait pris un engagement, je ne me souviens plus quelle date, là... le
7 décembre, c'était de revoir cet
article 118.5 pour... puis là je le cite : «...on pourrait élargir le
1° pour comprendre le dépôt des
demandes d'autorisation, et renseignements, et documents.» Je veux m'assurer
qu'avec l'amendement qu'il nous propose
on n'est plus dans le simple plumitif, je dirais, parce que, dans le fond, dans
son amendement, le ministre retire la notion d'avis de réception de
toute demande de délivrance, etc. Donc, en retirant l'avis, est-ce que
nécessairement les demandes de délivrance,
de modification, de renouvellement, de suspension ou de révocation
d'autorisation comprennent l'ensemble des documents qui viennent avec,
je dirais, donc tout autre renseignement, document, étude qui fait partie
intégrante de celle-ci?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : M. le Président, la
réponse est oui, tout simplement.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : O.K. Donc, ça comprend l'ensemble des documents. L'autre
chose, au point 14°, les recours formés
en vertu du chapitre XII, je comprends que c'est juste une question de
concordance, là, changer «V» par «XII»?
M. Heurtel : Oui, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions,
commentaires, suggestions, amendement 118.5 proposé à l'article 177? M.
le député de Masson.
M. Lemay :
Bien, simplement pour mentionner que l'amendement proposé au paragraphe 1°
amène plus de transparence puis on va être en faveur de cet amendement.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson.
Toujours l'amendement à 118.5. S'il n'y
a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à 118.5 proposé à 177 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Amendement adopté. Sur 118.5, est-ce qu'il y a des questions,
commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Bon, il y a un enjeu, entre autres avec le
paragraphe 2° qui fait référence à l'article 27, donc un
article qu'on a déjà adopté avant les fêtes concernant le secret industriel.
Alors,
j'aimerais savoir de la part du ministre s'il est disposé à revenir en arrière
pour bien encadrer la définition de secret
industriel, parce que l'article 27, qui était introduit, je pense, par
l'article 16, de mémoire, par le projet de loi, on avait fait un amendement pour faire référence aux
articles 23 et 24 de la loi d'accès à l'information qui amène
finalement plus de conditions qu'une définition stricte du secret industriel et
qui pourrait faire en sorte qu'il y ait un dommage collatéral qui accorde aux demandeurs d'autorisation un droit de veto,
là, complet sur les informations qui pourraient être disponibles au
public.
Alors, j'aimerais
connaître les intentions du ministre là-dessus, parce que ça a fait l'objet,
quand même, de plusieurs interventions dans l'actualité d'intervenants du
milieu de l'environnement.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
• (10 h 50) •
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Oui, nous avons l'intention, avec le consentement des
membres de la commission, de revoir 27.
Cela dit, une des composantes de la définition de
ce que sera... ou de l'interprétation, dis-je, de ce qu'est un secret professionnel
ou industriel en vertu de la Loi sur
la qualité de l'environnement va dépendre de ce qu'on adopte à 118.4 et 118.5. Alors, vu qu'on n'a pas encore adopté
118.4 et 118.5, là, on a adopté un amendement qui élargit ce qui est
public et ce qui va dans le registre
environnemental. Bien, ça va justement dans ce qu'on définit comme étant des
renseignements jugés publics en vertu de la LQE.
Alors,
l'idée, à ce stade-ci, c'est, oui, il va falloir avoir une discussion sur 27,
peut-être même sur un autre article aussi
suite à l'amendement qu'on vient d'adopter, mais, avant de pouvoir faire cela,
bien, il faut compléter le travail sur 118.4 et 118.5, parce que c'est
de là que tout le reste découle. C'est la définition... les listes que vous
retrouvez, M. le Président, à 118.4 et 118.5, c'est finalement la liste des
renseignements qui doivent être rendus publics.
Alors, on ne peut pas
entamer un débat sur un autre article ou revenir sur 27 avant d'avoir fini
notre travail sur 118.4 et 118.5. Je
comprends que 118.4 semble être terminé. Le 118.5, je l'ignore, je ne peux pas
prévoir pour mes collègues. Je comprends le point qui est soulevé
concernant l'article 27. Je suis disposé à revenir sur 27, mais ça va
déprendre de comment on finit avec 118.5. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 118.5, M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault :
Dans l'esprit du ministre, quand il nous dit que ça va dépendre comment on
finit sur 118.5, est-ce que c'est simplement 118.4, 118,5 ou il inclut
aussi 118.5.0.1?
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
On va faire tout l'article 177.
M. Gaudreault :
C'est un peu ça, ma question.
M.
Heurtel : Oui, oui. Je préférerais qu'on fasse tout 177, mais le
débat, vraiment, pour pouvoir faire une bonne discussion puis un bon
travail, je le crois, sur 27 et peut-être même d'autres articles, il faut qu'on
ait fini de disposer, à mon avis, de 118.5, et donc j'aimerais qu'on termine
177 au complet. Mais je ne vois pas un débat majeur, là, pour l'article
suivant.
Le Président
(M. Iracà) : Merci. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Moi non plus, je ne vois pas de débat majeur. Ma question, c'est plus... On
peut terminer le débat sur 118.4, 118.5,
puis 118.5.0.1 sans adopter formellement l'article 177 pour être sûrs de
faire le retour sur 27. Puis après ça, une fois qu'on aura fait le retour sur
27, là, on viendra boucler comme il faut 177 en l'adoptant. Quand je dis
terminer le débat sur 118.5, 118.5.0.1, c'est terminer le débat mais ne pas
adopter 177.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, M. le ministre.
M. Heurtel :
Bien, je ne peux pas parler pour tous les collègues, là. C'est parce que ça,
c'est le genre de travail qui prend le consentement de tout le monde,
mais moi, j'aimerais m'assurer que c'est bien terminé, là, qu'on a bien terminé
le travail, parce que là, ce que propose le député de Jonquière pourrait mener
à une boucle sans fin.
M. Gaudreault :
Mon seul objectif, M. le Président, ce n'est pas d'avoir une boucle sans fin,
c'est de ne pas avoir besoin de
rouvrir 177 si jamais, à un moment donné, en retournant à 27, on s'aperçoit
qu'on aura peut-être encore des petits ajustements. C'est juste par
mesure de sûreté, de sécurité.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière.
Effectivement, de consentement, là, on peut continuer à étudier l'article 177, là, article proposé par article
proposé, là, jusqu'à la fin et, de consentement, on peut le laisser en suspens pour l'étude de... rouvrir
l'article 27, c'est ce que je comprends, et y revenir. Si j'ai le
consentement de tous et chacun, on pourra le
faire là, de manière... Je comprends que ce n'est pas quelque chose, là, qu'on
fait de manière récurrente et
régulière, là, mais pour une demande particulière, si j'ai le consentement, on
va pouvoir le faire effectivement. Alors, je présume, puisqu'il n'y a
pas d'intervention, que j'ai le consentement pour procéder de cette façon-là?
M. Heurtel :
Bien, consentement.
Le Président (M.
Iracà) : Ça va, M. le député de Masson?
M. Lemay :
Consentement.
Le
Président (M. Iracà) : Je ne
vous demande pas la question, M. le
député de Jonquière.
Je pense que c'est vous qui avez initié ça. Alors,
118.5, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais procéder à l'étude... nous allons procéder à l'étude de 118.5.0.1. À la
lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M.
Heurtel : «118.5.0.1. Le
ministre tient un registre des projets assujettis à la procédure d'évaluation
et d'examen des impacts sur l'environnement prévue à la sous-section 4
de la section II du chapitre IV dans lequel sont rendus accessibles
au public les renseignements et les documents suivants :
«1° les avis prévus à
l'article 31.2;
«2°
les directives du ministre pour la réalisation d'une étude d'impact de même que
les observations et les enjeux soulevés en vertu de l'article 31.3;
«3°
les études d'impact sur l'environnement reçues par le ministre, les
constatations et les questions du ministre prévues à
l'article 31.3.3 ainsi que tous les compléments d'information apportés à
une étude;
«4° les autorisations
délivrées ou modifiées en application de cette sous-section;
«5° les rapports de
suivi pouvant être exigés par les autorisations du gouvernement;
«6° tout autre
document prévu par règlement du gouvernement.
«Le
gouvernement peut, par règlement, prescrire toute modalité applicable à la
publication de renseignements ou de documents au registre des
évaluations environnementales constitué en vertu du présent article.»
Le Président (M.
Iracà) : ...M. le ministre.
M. Heurtel :
Pardon, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Allez-y, allez-y.
M.
Heurtel : Cet article
propose la tenue d'un registre pour les projets assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.
Et j'aurais besoin
d'une courte suspension pour préparer un amendement de concordance ici, M. le
Président.
Le Président (M.
Iracà) : Ça va.
Alors, je vais
suspendre les travaux quelques instants pour la préparation de l'amendement.
(Suspension de la séance à 10
h 57)
(Reprise à 11 h 25)
Le Président
(M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre
nos travaux.
Nous étions à un amendement
à 118.5.0.1. Alors, désolé pour la longueur de la suspension, on a eu des problèmes
informatiques, on tente de résorber la situation. On est revenus à la bonne
vieille méthode pour faire des amendements à la main. Et la
bonne nouvelle, c'est que c'est Me Grignon qui l'a écrit, donc on va être
capables de le lire. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Dans l'article 118.5.0.1 introduit par l'article 177
du projet de loi :
1° remplacer, dans le
paragraphe 2° du premier alinéa, «de l'article 31.3» par «des articles 31.3
et 31.3.1»;
2° insérer, après le
paragraphe 3° du premier alinéa, le suivant :
«3.1°
les recommandations du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement prévues
à l'article 31.3.5;»;
3°
ajouter, à la fin du paragraphe 4° du premier alinéa, «ainsi que tout autre
renseignement, document ou étude faisant partie intégrante de
celles-ci.»
Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Sur l'amendement
déposé, est-ce qu'il y a des commentaires, questions, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement 118.5.0.1 proposé à
l'article 177, tel que lu par M. le ministre, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Iracà) : Amendement adopté.
Alors, nous avons
complété l'étude de l'article... Ah non! Excusez. On va revenir. On vient
d'adopter l'amendement. Désolé. Nous allons étudier, en tant que tel,
118.5.0.1. Questions, commentaires?
S'il
n'y a pas d'intervention, je vais vous demander s'il y a des questions,
commentaires en lien avec l'intitulé de l'article 177, chapitre X, Accès à l'information et registres.
Ça va? Il n'y a pas de coquille, M. le député de Masson? Ça va? Alors,
est-ce que... Là, je vous ai entendu parler tantôt pour différentes
discussions. M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, avant de passer à la prochaine étape, j'aimerais que vous
confirmiez que les collègues n'ont plus de travail sur
l'article 177.
Le Président
(M. Iracà) : Est-ce que j'ai la confirmation qu'on a fait le tour
de l'article 177 pour les interventions, questions, commentaires?
M. Gaudreault :
Confirmation.
Le Président
(M. Iracà) : M. le député de Masson?
M. Lemay :
Confirmation.
Le Président
(M. Iracà) : Confirmé?
M. Lemay :
Oui.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, M. le ministre.
M. Heurtel :
Alors, M. le Président, avec le consentement, j'aimerais qu'on revienne dans le
temps, à l'article 16 du projet de loi, pour préparer un amendement
à l'article 23 du projet de loi introduit par l'article 16.
Le Président
(M. Iracà) : Oui. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour
revenir à l'article 16?
M. Gaudreault :
On pourrait revenir avant l'élection...
Le Président
(M. Iracà) : Pardonnez-moi?
M.
Gaudreault : ...avant l'élection de 2014.
Le Président (M.
Iracà) : Oui, c'est ça.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Gaudreault : C'est un peu trop, hein?
Le Président (M.
Iracà) : J'ai le consentement, M. le député de Masson, également? Ça
va?
Je comprends qu'on
ouvre à nouveau l'article 16, et 177 est suspendu pour le temps qu'on
fasse l'étude de l'article 16. Est-ce qu'il y a des articles particuliers?
M. le ministre, à l'article 16.
M. Heurtel : À
l'article 16, nous aimerions proposer des amendements aux articles 23
et 27, qui sont tous les deux introduits par l'article 16 du projet de
loi.
Le
Président (M. Iracà) : Très bien. Alors, on va procéder dans
l'ordre, si vous le voulez bien, avec l'article 23. J'ai toujours
le consentement pour l'article 23 proposé à l'article 16? Vous hochez
de la tête que oui, donc je suppose que c'est oui. Article 23 proposé à
l'article 16. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Heurtel :
Alors, M. le Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants.
Nous sommes à terminer la rédaction de l'amendement à la main, n'est-ce
pas, pour l'article 23.
Le
Président (M. Iracà) : Je suspends les travaux quelques instants,
le temps qu'on distribue les copies, et tout ça. Je suspends.
(Suspension de la séance à 11 h 30)
(Reprise à 11 h 54)
Le Président (M. Iracà) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Nous étions à l'étude de l'article 23
proposé à l'article 16, et je crois, M. le ministre, que vous aviez des
amendements.
M. Heurtel :
Oui, M. le Président. Remplacer le premier alinéa de l'article 23 remplacé
par l'article 16 du projet de loi par les suivants :
«23. La personne ou la municipalité qui demande
une autorisation au ministre doit à son soutien lui fournir les renseignements
et les documents suivants :
«1° la description de l'activité et sa
localisation;
«2° la nature, la quantité, la concentration et la
localisation de tous les contaminants qui sont susceptibles d'être
rejetés dans l'environnement, le cas échéant;
«3° tout autre renseignement ou document
déterminé par règlement, ceux-ci pouvant varier en fonction des catégories d'activités
ainsi que du territoire où elles seront exercées.
«Les renseignements et les documents visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ont un caractère
public, sous réserve du premier alinéa de l'article 118.5.3.
Un règlement pris en
vertu du paragraphe 3° du premier alinéa peut également déterminer parmi ces renseignements et ces documents ceux
ayant un caractère public. Le présent article n'a pas pour effet de
restreindre la portée de l'article 118.4.»
Maintenant, M. le Président, un autre
amendement : Insérer...
Le Président (M. Iracà) :
Simplement, pour l'autre amendement... Habituellement, c'est amendement par
amendement, mais ça me prend le consentement pour pouvoir lire les deux
amendements en même temps.
M. Gaudreault : Consentement.
Le Président (M. Iracà) :
Consentement. M. le ministre.
M. Heurtel : Insérer, après
l'article 23 remplacé par l'article 16 du projet de loi, l'article
suivant :
«23.1. La
personne ou la municipalité qui demande une autorisation au ministre doit, dans
sa demande, identifier les
renseignements et les documents n'ayant pas un caractère public en vertu de
l'article 23 et qu'elle considère être un secret industriel ou
commercial confidentiel ainsi que justifier cette prétention.
«Si le
ministre n'est pas d'accord avec les prétentions du demandeur quant à la
confidentialité des renseignements et
des documents identifiés au premier alinéa et décide de les rendre public, il
doit donner avis de sa décision au demandeur par écrit. La décision du
ministre est exécutoire à l'expiration des 15 jours qui suivent la
transmission de l'avis.»
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous
vouliez y aller avec davantage d'explications?
M. Heurtel :
Bien, je peux commencer brièvement. C'est suite aux échanges qu'on a eus sur
118.5, il devenait nécessaire de
préciser et détailler la portée de l'article 23 et, conséquemment,
également de créer un régime d'application. Étant donné qu'on fait une longue liste de documents liés à la demande,
notamment qui sont d'ordre public, on se devait également, avec 23.1, de
créer un régime, M. le Président, dans lequel une personne pourrait contester
ou au moins échanger ou justifier cette
désignation de caractère public, notamment si cette personne-là invoque le
secret commercial ou industriel. Je ne sais pas si Me Lessard
voulait ajouter quelque chose.
Le Président (M. Iracà) : Non,
ça va?
M. Lessard (Martin) : Ça va.
M. Heurtel : Ça va.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission va
suspendre ses travaux, et nous reprendrons éventuellement. Je suspends les
travaux.
(Suspension de la séance à 11 h 58)
(Reprise à 15 h 12)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Il me fait encore extrêmement plaisir de
reprendre les travaux dans cette
belle commission. Nous reprenons donc à l'heure prévue. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos cellulaires et appareils
électroniques.
Je vous
rappelle que la Commission des
transports et de l'environnement est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102.
Lors de la
suspension, nous étions à l'article 16, plus précisément à l'article...
proposé à l'article 16, article 23, où il y avait
des amendements qui avaient été lus et déposés par M. le ministre. On m'indique qu'il y a eu une petite coquille ou erreur, là,
d'inscription à l'amendement, alors à ce moment-ci je vais céder à nouveau la
parole au ministre pour qu'il puisse expliquer.
M. Heurtel : Alors, M.
le Président, la dernière phrase de l'amendement proposé à l'article 23, soit : «Le présent article
n'a pas pour effet de restreindre la portée de l'article 118.4», devrait
se retrouver à la fin de 23.1, qui a été également proposé avant la pause, et
serait donc le dernier alinéa de 23.1. Alors, avec le consentement, je
retirerais les amendements pour 23 et 23.1 et je les remplacerais avec 23 et
23.1 tel que je viens de les modifier.
Le
Président (M. Iracà) :
Est-ce que j'ai votre consentement pour retirer les anciens amendements
qui avaient été déposés à l'article 23 et qu'on puisse procéder
avec les nouveaux? Consentement? J'ai le consentement.
Alors, nous
allons procéder dans l'ordre avec les amendements qui ont été déposés. Amendement
à l'article 23 proposé à l'article 16. Questions,
commentaires, suggestions, interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : On est sur 23,
c'est ça?
Le Président (M. Iracà) :
Amendement à 23.
M. Gaudreault : Oui, ce qui
n'inclut pas 23.1.
Le Président (M. Iracà) : Non.
M. Gaudreault : Ça, c'est un
autre amendement. O.K.
Le Président (M. Iracà) : C'est
un autre amendement, on va procéder dans l'ordre.
M. Gaudreault : C'est beau.
Le Président (M. Iracà) :
Alors, amendement à 23 proposé à l'article 16.
M. Gaudreault :
Oui. Je voulais savoir... À l'amendement à 23, au dernier alinéa, à son
amendement, le ministre dit : «Les renseignements et les documents
visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ont un caractère public, sous réserve du premier alinéa de
l'article 118.5.3.» Je voudrais qu'il nous explique ça un petit peu plus,
surtout que, plus tôt ce matin, il
disait qu'éventuellement il y aura peut-être des amendements à venir à 118.5.3.
Alors, je veux juste être sûr parce
que, là, si on doit trancher sur l'article 23 avec son amendement qu'il
vient de nous déposer, j'ai besoin de savoir où on s'enligne sur le
118.5.3, à savoir si le ministre a l'intention de l'amender ou si on doit se
fier à la rédaction qu'on a actuellement dans le projet de loi.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, lorsqu'on réfère à 118.5.3 ici, c'est
véritablement le début de l'article, «sous réserve des restrictions au droit d'accès prévues», et là
il y a une énumération, là, de trois articles de la Loi sur l'accès. L'amendement qu'on prévoit faire à 118.5.3, c'en
est un de concordance, ce n'est pas un amendement qui va changer le fond de 118.5.3. Alors, la référence qu'on fait au
dernier alinéa de l'amendement, c'est véritablement pour faire référence
à l'application des articles 28, 28.1
et 29 de la Loi sur l'accès, articles d'ailleurs auxquels on avait fait
référence dans la version originale de l'article 27.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours à l'amendement, article 23.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement? M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien,
je veux juste savoir c'est quel... Je veux dire, je prends la parole du
ministre, là, quand il dit :
C'est pour faire de la concordance qu'il y aura un amendement à 118.5.3, mais
je me souviens que, quand on avait adopté pour la première fois 27, on avait inclus les articles 23, 24
de la loi sur l'accès à l'information, on disait aussi que c'était de la
concordance, puis là on s'est aperçu que c'était une concordance qui avait
beaucoup d'impacts. Alors, je veux juste m'assurer, là, de...
Une voix :
...
M. Gaudreault :
Oui. Je veux juste m'assurer de ce qui s'en vient pour 118.5.3. Ça va être quel
type de concordance, M. le ministre?
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, lorsqu'on a modifié 27, on a eu une discussion sur l'ajout de
23 et 24, et mon souvenir, c'était que le
député de Jonquière a voté pour l'amendement. Alors, ici, il est même possible
qu'il n'y ait même pas d'amendement
proposé. Alors, si la question véritable du député de Jonquière, c'est :
Est-ce qu'il sera notre intention d'ajouter les articles 23 et 24
de la LAI dans l'énumération de 118.5.3?, la réponse est non.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres
interventions, toujours en lien avec l'amendement, article 23? M.
le député de Masson.
M. Lemay :
Oui, merci, M. le Président. Donc, en fait, si on est à l'article 23 et
23.1 et ensuite 27, là, c'est parce qu'on avait tous le désir de trouver
un meilleur moyen de jumeler, là, autant la notion de secret industriel puis de
transparence, là. Puis j'ai bien écouté les explications du ministre tout à
l'heure dans son amendement par rapport à l'article 23,
mais je voulais juste me... si c'était possible pour lui de pouvoir clairement
mentionner quelle est la grande différence avec cet amendement par
rapport au niveau des entreprises.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le...
M. Lemay :
Mais quel est...
Le Président
(M. Iracà) : Oui, M. le député de Masson.
M. Lemay :
Oui, c'est ça, dans le fond, de juste à savoir qu'est-ce que cela apporte de
nouveau dans cet amendement-là si je me mets dans la peau d'un industriel,
d'une entreprise.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
• (15 h 20) •
M. Heurtel :
M. le Président, la mécanique est la suivante. À 118.5 — et je
crois que le député de Masson a voté pour l'amendement et n'y voyait aucune
objection — on
a ajouté la notion de demande d'autorisation dans les documents et tout ce qui en découle dans la disposition, donc, de
l'article 118.5 qui décrit les documents qui doivent être versés au
registre des autorisations environnementales.
Conséquemment,
cet amendement-là et le fait que... Bon, puis je crois que ça a été reçu... on
n'a pas encore voté, là, mais ça a
été reçu, de ce que je comprends, par les deux oppositions sans véritable
problème. Bien, ce que ça fait, c'est que
ça nous force à revoir les articles 23 et 27 que nous avons adoptés dans
l'article 16 du projet de loi et ça nous force à s'assurer qu'il n'y ait pas, justement, de conflit
entre la notion de secret commercial et industriel et la liste de
documents qu'on a maintenant ajoutée, là, qu'on a complétée devrais-je dire,
avec les adoptions de 118.4 et de 118.5.
Ce
qu'on fait en réalité, c'est qu'on clarifie ce qui pourrait être éventuellement
un conflit. Ce qu'on ne veut
pas, justement, c'est une ambiguïté qui ferait en sorte que les documents au
soutien d'une demande d'autorisation
entreraient en conflit avec la notion de secret commercial et industriel.
Alors,
ce qu'on fait avec le premier amendement qu'on a fait à 118.5, et maintenant
ce qu'on propose à 23 et 23.1, et ce
qu'on va proposer à 27, c'est s'assurer de créer un régime... Et ça, en
passant, on le voit ailleurs, notamment en droit de
l'environnement. On l'a fait avec le Règlement
sur le prélèvement des eaux et leur protection, où on a fait une liste
dans le règlement des documents qui
doivent être fournis et le fait qu'ils ont un caractère public. Alors, le
régime d'accès à l'information au Québec est basé sur le fait que, s'il
y a une déclaration du fait qu'un document est public, bien, il devient public. Alors, nous, on a fait cette même déclaration là à 118.5 en ajoutant la notion de demande d'autorisation et
les documents qui en découlent.
Conséquemment,
23, 23.1 et ce qu'on va proposer à 27 vont nous permettre de bien clarifier,
un, le caractère public de ces documents-là,
tout en respectant la notion de secret commercial et industriel,
qui est une notion qui est bien acceptée en droit québécois, qui est reconnue, je veux dire, non seulement au Québec, mais au moins en Amérique du Nord, et en
Europe, et dans plusieurs
autres économies, et le fait est que c'est de trouver cet
équilibre-là entre les deux. Et, lors de notre débat sur 27 puis l'amendement initial, tout
le monde autour de la table
reconnaissait la nécessité de protéger le secret commercial et industriel. Il n'y a personne qui était contre ça autour de
la table à cette époque-là. L'enjeu, c'est de trouver l'équilibre entre le droit du public d'avoir accès
aux informations relatives à une demande d'autorisation environnementale et le droit
d'une entreprise de protéger ses réels secrets industriels et commerciaux.
Et donc ce que 23 et 23.1
visent à faire, un — puis
il faut lire ça avec 118.4 et 118.5, et on va proposer une modification à 27 — c'est
de trouver cet équilibre-là pour justement bien reconnaître que ce qu'il y a
dans 118.5 est d'ordre public, mais que la
notion de secret commercial et industriel doit également exister. Et ce que 23 et 23.1 font, c'est qu'ils reconnaissent cette notion-là et donnent justement
à l'entreprise une mécanique, ce qui n'était pas dans le projet
de loi... et ça, c'est peut-être là où il
y a peut-être quelque chose de différent pour l'entreprise, pour répondre à la question du député de
Masson, il y a une mécanique plus claire pour que, si une entreprise considère qu'il
y a de l'information qui — normalement se retrouverait dans 118.5 — selon
l'entreprise, devrait être traitée de nature confidentielle
parce qu'elle comporte du secret industriel ou commercial, bien, il y a
une mécanique pour déclarer ça. Mais la prémisse, c'est que c'est public et c'est à l'entreprise de faire la démonstration que la notion de secret commercial ou industriel
s'applique à cette information-là.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député de Masson? Oui?
M. Lemay : Oui. Donc, cette explication vient clarifier, là,
la première explication qui avait été donnée avant la pause, et
merci pour la clarification.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Masson. Nous sommes toujours, je vous le rappelle, à l'amendement à l'article 23 proposé par
l'article 16. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23 proposé à l'article 16,
tel que lu par M. le ministre, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) :
Amendement adopté. Sur l'article 23, est-ce qu'il y a d'autres
discussions, interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons discuter ensemble de l'amendement qui
avait déjà été lu par M. le ministre concernant l'ajout de
l'article 23.1. Alors, sur l'amendement 23.1 proposé à
l'article 16, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Bon, alors, le ministre
amène la notion, puis il l'a dit à
plusieurs reprises dans son
explication au député de Masson, là, il
y a quelques secondes, à 23.1, la
notion de secret industriel ou commercial confidentiel. Donc,
j'aimerais ça qu'il nous fasse la différence. Secret industriel, est-ce qu'on
parle de secret industriel confidentiel ou le confidentiel
ne se rapporte qu'à commercial? C'est quoi, la différence entre un secret industriel
ou un secret commercial confidentiel? Jusqu'où ça va, cette
définition-là?
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : Me Lessard,
sur la notion de confidentiel.
Le Président (M. Iracà) :
Me Lessard, la parole est à vous.
M. Lessard
(Martin) : Je vous remercie. Bien, nous, on a ajouté le secret industriel ou commercial
confidentiel, donc le confidentiel s'applique autant au secret industriel ou
commercial. Dans le fond, ce qu'on voulait s'assurer en rajoutant le fait que l'entreprise
le considère confidentiel... C'est parce que, par l'effet de l'article 23,
là, qu'on vient d'étudier, bien, nécessairement... on a mis une disposition, par
exemple, au paragraphe 2°, bon, qui dit que «la
concentration et la localisation de tous les contaminants qui sont susceptibles»
d'être émis, et tout ça, donc, automatiquement, ce renseignement-là va être considéré comme public, indépendamment du fait
qu'une entreprise considère que c'est un secret industriel ou commercial. C'est un peu pour ça qu'on rajoute le secret
industriel ou commercial, mais, dans le fond, qui va être jugé
confidentiel en vertu des dispositions qu'on fait là, là. C'est un peu pour ça,
là, qu'on vient accoler la notion de confidentiel au concept de secret, là.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Toujours à
l'amendement 23.1 proposé à l'article 16, M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault :
O.K. C'est parce que c'est quand même une nouvelle notion, là. Secret
industriel ou commercial confidentiel,
là je comprends, ce que Me Lessard nous dit, c'est que le confidentiel se
rapporte au fait que ça exclut... ça concerne
ce qui est exclu, si on veut, de ce qui est visé à 23. C'est comme si ce qui
n'est pas visé à 23 pouvait devenir du secret commercial confidentiel.
Est-ce que la
Commission d'accès à l'information a déjà traité de cette notion-là de secret
commercial confidentiel? Est-ce que
c'est dans de la jurisprudence? Parce que moi, je ne suis pas un spécialiste de
la loi sur l'accès à l'information, mais
ce que j'en sais, c'est que la loi d'accès à l'information parle de secret
commercial, de secret industriel, mais pas de secret commercial
confidentiel.
C'est comme
si on faisait du droit nouveau. Alors, je ne sais pas si c'est la meilleure
façon de dire que tout ce qui est dans
23, premier alinéa, paragraphes 1°, 2°, 3°, au fond, est public, et la
balance devient confidentielle. Il me semble que ce n'est pas la
meilleure formule, là.
Le Président (M. Iracà) :
Me Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Bien, ce n'est vraiment pas la balance qui devient, là...
Il reste qu'il faut que ça soit un secret,
là, industriel ou commercial au sens, effectivement, où il y a de la
jurisprudence de développée, là, tu sais,
de la jurisprudence de common law, et tout ça, qui est développée sur le concept
de secret industriel ou commercial,
là. Il y a vraiment des balises là-dessus. Ce n'est pas n'importe quoi, là, qui
devient un secret industriel ou commercial.
Donc,
nécessairement, pour les autres renseignements qui ne sont pas visés à 23 et
qui pourraient cadrer dans ce que la
jurisprudence a établi comme un secret industriel ou commercial, bien là,
l'entreprise, le demandeur d'autorisation a la possibilité d'identifier
ces renseignements-là, de faire valoir sa prétention du fait que c'est un secret
confidentiel, là, industriel qui devrait être protégé.
Et
le deuxième alinéa de 23.1, justement, bien, il permet quand même au ministre
d'intervenir, là, si effectivement le demandeur d'autorisation... bien,
dans le fond, s'il n'est pas d'accord avec le demandeur d'autorisation sur sa
prétention quant au secret du renseignement.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Toujours à l'amendement?
• (15 h 30) •
M. Gaudreault :
Oui. Est-ce qu'on peut me faire la différence entre secret industriel et secret
commercial?
Le Président
(M. Iracà) : Prenez votre temps, Me Lessard.
(Consultation)
Le
Président (M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel : M. le
Président, on ne fera pas l'exégèse
de la doctrine et de la jurisprudence ici, là. Un exemple de secret commercial, c'est une liste de clients. Un
secret industriel, c'est un procédé technique qui peut avoir, par exemple... qui peut justement être
breveté. Ça peut être ce genre de procédé technique, dont le fait que c'est
traité de façon confidentielle. Si ça
devient public, bien là, ça causerait un tort majeur à l'entreprise.
Mais, encore là, je veux dire, on n'a pas,
là, la... mais il y a eu de la jurisprudence sur les deux notions, de la
doctrine également. Je réfère le député à cette doctrine et à cette jurisprudence-là.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre.
M. Gaudreault :
O.K. Parce que la manière dont c'est formulé à 23.1, on vient dire que la
personne ou la municipalité — c'est plus étonnant pour la municipalité
d'avoir un secret commercial, là, on s'entend, ou un secret industriel, là, c'est surtout la personne, ici,
qui peut être une entreprise — on lui laisse par elle-même considérer
c'est quoi, un secret industriel ou
commercial confidentiel. C'est pour ça que je posais la question, tout à
l'heure, de «confidentiel», parce
qu'après ça, d'une certaine manière, on renverse le fardeau de la preuve sur le
dos du ministre, qui, lui, devra dire que
ce n'est pas confidentiel, puis il devra le justifier. Donc, ça nous prend...
C'est subjectif, là, c'est entre les mains de la personne qui est visée
ici de dire : Bon, moi, là, tel procédé, là, je vous dis que c'est du
secret confidentiel, qu'il soit commercial ou industriel. Puis, bon, c'est là,
là. Jusqu'où qu'on va puis jusqu'où qu'on tire la ligne?
Autrement
dit, pour être très clair, je ne veux pas qu'on passe par l'amendement de 23.1
pour réintroduire par la porte d'en arrière peut-être ce qu'on va faire
à 27 tantôt, c'est-à-dire retirer la référence de 23 et 24 de la loi sur l'accès à l'information. Si on est pour retirer, à
l'article 27, les articles 23 et 24 de la loi sur l'accès à
l'information, ce n'est pas pour les
rentrer par la porte d'en arrière à l'amendement de 23.1. Je veux juste
m'assurer de ça, et, pour l'instant, je n'ai pas les arguments qui me
convainquent de ça. Alors, c'est ce que je veux bien baliser.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, je ne crois pas que le député de Jonquière comprend la
mécanique de 23.1. Le principe, c'est que
les documents sont publics. Donc, je crois qu'il faut que le député de
Jonquière comprenne ça. On a élargi la notion de ce qui est public,
déjà, avec 23 et ce qu'on a fait avec 118.5 et on part avec le principe que ces
documents-là ont un caractère public.
Alors,
ce que 23.1 vient faire, contrairement à ce que le député de Jonquière
présente, M. le Président, c'est que le fardeau est sur l'entreprise, non pas sur le gouvernement. C'est
l'entreprise qui doit maintenant identifier ce qui est un secret commercial ou industriel et qui doit être
traité confidentiellement. Parce que ce n'est pas parce qu'une entreprise
dit que c'est un secret commercial ou
industriel pour elle, que ça doit être traité confidentiellement. D'où les deux
notions. Alors, c'est pour ça qu'il peut y
avoir des secrets qui, pour une entreprise, sont un secret, mais, pour ce qui
est de l'État, n'ont pas à être traités confidentiellement. Et c'est à
l'entreprise à justifier, à présenter ses motifs.
Et là le
deuxième alinéa entre en ligne de compte. Parce que là, ce qui va arriver,
c'est qu'une entreprise... Donc, le fardeau est entièrement sur l'entreprise
de dire : Bien, le document x que je viens de vous donner au soutien de ma
demande est visé et doit être traité
confidentiellement parce que c'est un secret commercial ou industriel. Puis là
le ministre peut être en désaccord avec cette prétention-là — c'est
ça, le deuxième alinéa — et
peut ne pas être d'accord avec la prétention
et signifier ce désaccord-là en donnant un avis de la décision du ministre
d'aller de l'avant quand même
et de verser
ces documents-là au registre. Et c'est à l'entreprise de prendre des démarches après l'expiration d'un avis de
15 jours. Alors, je ne vois pas comment les craintes du député peuvent
être fondées.
Mais en même temps, aussi, il faut bien
comprendre qu'il faut trouver une solution ici, là, il faut trouver un équilibre.
Le député de Jonquière est revenu sur sa notion initiale quand on a
adopté le 27. Il n'aime pas 27. O.K.
D'un commun accord, on est prêts à revoir parce qu'on a ouvert la porte par 118.5. Mais, si
l'intention du député de Jonquière, ce n'est
pas de protéger le secret industriel ou commercial, bien là, on va avoir un
vrai problème parce qu'il faut trouver une façon de dire oui. Et on l'a fait dans d'autres régimes, on l'a fait
dans le Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection, où on a une liste, on fait une longue
liste d'informations qui ont un caractère public. On déclare ici, avec 118.4
et 118.5, de façon très détaillée, on déclare ce qui est à caractère public.
Et c'est ça qu'en droit québécois on a le droit
de faire, M. le Président, c'est de faire la liste, puis là c'est à l'entreprise de venir nous expliquer en vertu de
quoi ça ne devrait pas être public. Et donc on fait une mécanique qui
permet ça, mais le fardeau est entièrement sur l'entreprise, ce n'est pas sur
le ministre.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours au même amendement, 23.1.
M. Gaudreault : Bien, je veux
juste inviter le ministre à être prudent, de ne pas me prêter d'intention de ne
pas vouloir protéger le secret industriel et
commercial. Ce n'est pas ça du tout que je fais, au contraire, là, puis ça, je
l'ai toujours dit, puis je l'ai toujours
mentionné. Sauf que, si on prend la peine de revenir en arrière pour rouvrir
ces articles-là, c'est parce que
c'est délicat, puis il faut faire un travail sérieux et s'assurer qu'on n'est
pas en train de changer quelque chose
pour réintroduire par la porte d'en arrière. Alors, mon objectif, comme celui
du ministre, sûrement, est de protéger le secret industriel, protéger le secret commercial, mais on ne le fera pas
n'importe comment puis on va le faire avec la législation puis le droit
qui existe et qui est reconnu à l'heure actuelle.
Alors, on a
quand même une jurisprudence abondante dans différents domaines du droit, qui a
eu à traiter de la notion de secret
industriel et de secret commercial. Alors, déjà, que là on demande ici, à 23.1,
on dit à l'entreprise que, si elle considère
elle-même, cette personne ou cette entreprise, que c'est un secret industriel
ou commercial, elle doit le justifier... Le ministre me dit : Le
fardeau de la preuve est sur le dos de cette personne-là. O.K. Je suis
d'accord. Mais je ne suis toujours pas convaincu de la nécessité d'apporter la
dimension supplémentaire de confidentiel parce que la définition de secret industriel ou commercial existe. Si le
ministre me dit : Au fond, l'article 23 élabore ce qu'on a adopté
d'abord clairement, ce qui est public, c'est
la règle générale, et l'exception, c'est 23.1, bon. Mais on n'a pas besoin de
redéfinir encore plus précisément avec le
mot «confidentiel», qui risque d'être interprété de toutes sortes de manières
dans le futur.
Alors, moi, je serais d'avis d'être plus prudent
en disant : Il y a déjà des expressions qui existent, qui ont été
largement documentées dans les tribunaux ou dans la jurisprudence, qui
s'appellent le secret industriel et le secret commercial.
Alors, moi, je trouve que d'amener la notion de confidentiel, c'est
comme : d'un côté, on met le fardeau de la preuve sur l'entreprise ou la personne qui doit justifier sa prétention,
puis, de l'autre côté, on lui donne une poigne avec le mot «confidentiel». Moi, ce que je dis, c'est que
je ne suis pas convaincu, à moins que le ministre ou le gouvernement
soit capable de me redonner des arguments supplémentaires ou peut-être de me
réexpliquer des choses, qu'on a besoin d'amener la notion «confidentiel» à ce
stade-ci. Moi, je ne pense pas ça à ce moment-ci.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'amendement qui est mis sur la table et sur lequel on étudie,
article 23.1 proposé à l'article 16? M. le député de
Jonquière.
• (15 h 40) •
M. Gaudreault : On va faire un
sous-amendement.
Le
Président (M. Iracà) : D'accord.
Est-ce que vous avez besoin de temps, M. le député de Jonquière, ou vous êtes prêt à en faire la lecture?
Sinon, je peux suspendre et faire les copies en même temps.
M. Gaudreault : O.K., c'est
beau. Non, il est prêt.
Le Président (M. Iracà) :
Parfait. Alors, à la lecture, M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Le sous-amendement, c'est à l'article 16 : Remplacer, au premier alinéa de l'article 23.1
introduit par l'article 16 du projet de loi, les mots «un secret
industriel ou commercial confidentiel» par «un secret industriel».
Le Président (M. Iracà) :
Merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour la distribution.
Je suspends.
(Suspension de la séance à 15 h 41)
(Reprise à 15 h 44)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
reprendre les travaux. Nous étions à un dépôt d'un sous-amendement à l'amendement à
l'article 23.1 proposé à l'article 16. M. le député de Jonquière,
vous en aviez fait la lecture avant
la suspension des travaux. Est-ce que vous vouliez ajouter davantage
d'explications à votre sous-amendement?
M. Gaudreault :
Oui. On propose d'enlever «commercial» et «confidentiel» pour être conforme
avec le libellé de l'article 23 de la
loi sur l'accès à l'information : «Un organisme public ne peut communiquer
le secret industriel d'un tiers ou un
renseignement industriel, financier...» Donc, c'est simplement pour être conforme
avec le jargon. Et, on le sait, la
Commission d'accès à l'information est souvent interpelée, elle a par le passé,
dans sa jurisprudence... Puis j'invite
l'ensemble des collègues à aller examiner ça, du côté de la Commission d'accès
à l'information. La CAI a interprété largement l'expression
«confidentiel», le mot «confidentiel».
Alors,
moi, j'aime mieux bien baliser les choses puis être conforme avec les
expressions puis les lois qui existent déjà. Alors, à l'article 23,
on parle de «le secret industriel d'un tiers», donc, moi, j'aime mieux me
limiter aux mots «secret industriel», puis
après ça on va être capables de continuer d'avancer sur l'article 23.1 tel
que proposé par le ministre.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou des interventions en lien avec le sous-amendement déposé au paragraphe 23.1?
S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce
que le sous-amendement à l'amendement de l'article 23.1 proposé à l'article 16
est adopté?
Des voix :
...
Le
Président (M. Iracà) : Sous-amendement rejeté. Nous poursuivons, toujours sur l'amendement à l'article 23.1. Alors, oui, sur l'amendement,
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : O.K. Alors, au deuxième alinéa de l'amendement : «Si le ministre n'est pas d'accord avec les prétentions du demandeur quant à la
confidentialité des renseignements», est-ce
qu'on peut savoir comment le ministre
va juger de ça, sur quelles balises? C'est
quoi, ses critères pour dire il n'est pas d'accord ou il est d'accord, là?
C'est quoi, là? Comment on peut en savoir un petit peu plus sur ce qui
va baliser sa prise de décision?
Le
Président (M. Iracà) : Merci. On m'indique que Me Lessard
pourra répondre à votre question. Me Lessard, la parole est à vous.
M. Lessard
(Martin) : Oui. Bien, bien sûr, comme on l'a mentionné tantôt, là, il
y a des balises jurisprudentielles, là,
qui viennent établir, dans le fond, les critères à prendre en compte, là, pour
qu'on estime, là, si effectivement c'est un renseignement, là, un secret industriel ou commercial. Donc, évidemment,
il va y avoir une façon de faire à mettre en place au ministère. Mais,
dans les renseignements qui auront été identifiés, bien, c'est sûr que, s'il y
a des choses qui vont au-delà des critères,
le ministère pourra, là, réagir. Mais c'est sûr que l'idée, c'est surtout, avec
23, de venir établir qu'est-ce qui
est public d'emblée. Le règlement qui va venir établir aussi les documents,
plus précisément les documents qui doivent faire partie d'une demande d'autorisation, pourra, lui aussi, venir dire
lesquels ont un caractère public. C'est surtout là que ça se joue, dans
le fond, de dire qu'est-ce qui est public.
Pour la balance, on
voulait aussi éviter que le ministère ait à éplucher toutes les demandes
d'autorisation, puis il en reçoit plusieurs
milliers. Donc là, pour la balance, l'entreprise aura pu identifier, le cas
échéant, évidemment, qu'est-ce
qu'elle considère comme un secret industriel commercial au sens de la
jurisprudence, puis, si on voit qu'une entreprise
est en train d'élaguer énormément sa demande d'autorisation sur plein... pour
considérer, là, confidentiel un paquet de choses, bien, le ministère
aura la possibilité de dire : Bien, on ne va pas jusque-là, là.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Toujours à l'amendement, M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Est-ce qu'il est prévu que, dans le registre, on indique le type de documents
qui n'ont pas été rendus publics à la suite de la décision du ministre?
Autrement dit, le ministre dit : Je suis d'accord ou je ne suis pas d'accord, et ceux qui n'auront pas été rendus
publics, juste savoir quels types de documents, pour accroître, si on
veut, le droit du public à l'information.
Évidemment, on ne donne pas le document, là, mais on dit quels types de
documents parce que... Autrement dit, c'est pour permettre aux
justiciables d'avoir le droit de contester pleinement devant la CAI, là.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
Ça va être traité par règlement, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours à l'amendement.
M. Gaudreault :
Le ministre nous dit que ça va être traité par règlement, mais est-ce qu'on
peut savoir un petit peu dans quel
sens qu'il va le traiter? Est-ce qu'il va le traiter dans le sens de donner le
type du document qui n'a pas été rendu
public? Il nous dit : Ça va être traité par règlement. Je veux bien, là,
mais depuis le début de cette commission-là on demande d'avoir les intentions réglementaires, on ne les a pas. Alors,
est-ce qu'on peut savoir un peu c'est quoi, l'intention du ministre
quant à cette question-là, même si elle va être traitée par règlement
éventuellement?
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre...
Me Lessard.
• (15 h 50) •
M. Lessard
(Martin) : Bien, ce sera un
document, dans le fond... Mais les prétentions qu'il fera valoir, ce
sera un document qui va faire partie de la demande. Donc, le règlement, là,
pourra prévoir que c'est public, l'argumentaire et l'information qui est visée. Parce qu'il faut comprendre aussi qu'en pratique, là, on avait déjà
apporté un amendement, là, avant les
fêtes, pour indiquer qu'il y aura des
formulaires, là, des formulaires de demande d'autorisation, là. C'est
pour ça que, nécessairement, il va y avoir
des rubriques, ça va être formalisé, dans le fond, les renseignements qu'on a à
donner, là. Les demandes ne seront pas
faites de n'importe quelle façon selon le demandeur. Donc, les choses vont être
formalisées.
Normalement, les informations qui vont être
demandées via le formulaire, on peut penser que ça va être des informations qui
sont nécessairement, la grande majeure partie, de nature publique, étant donné
notre article 23 et les règlements.
Donc, c'est pour la balance qui pourrait rester peut-être dans les demandes,
qui, eux, bon... qui feraient partie de la demande. Bien, c'est dans ces cas-là, là. Et ça risquerait d'être des
cas d'exception, dans le fond. Puis on pourra prévoir que ça fait
nécessairement partie de la demande de justificatif, là.
M. Gaudreault : Mais ces cas
d'exception, ça revient à ce que le ministre disait tout à l'heure, ça va être
par règlement que ça va être déterminé?
M. Lessard
(Martin) : Non, mais, je
veux dire, ce qui serait prévu par règlement, là, clairement, quand il
y aura un règlement qui dit qu'est-ce qui doit accompagner la demande,
l'argumentaire, par exemple, fourni par une entreprise pour venir dire tel type
d'information, là, que je...
M. Gaudreault : Oui, c'est de
nature du secret industriel, oui.
M. Lessard
(Martin) : ...c'est de nature confidentielle, son argumentaire, lui,
effectivement, je pense, pourra être rendu public, étant donné que c'est
quand même un argumentaire qui va faire partie de la demande. Le règlement
pourra le prévoir, là.
M.
Gaudreault : O.K. Maintenant, on dit à l'article... troisième alinéa
de 23.1 : «Le présent article n'a pas pour effet de restreindre la portée de l'article 118.4.» Est-ce qu'on
peut... Parce que, là, au début, le premier amendement qu'on a été obligé de retirer quand on a repris nos
travaux, on l'a replacé ici, à 23.1, parce qu'il était à la fin de 23. Je veux
être sûr de bien comprendre le sens, là, de cet amendement-là... de cet
alinéa-là.
Le Président (M. Iracà) :
Me Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Oui, bien, c'est peut-être un peu subtil, mais on voulait
être sûrs... Par exemple, si je fais une
demande de modification d'autorisation, par exemple, dans cette demande-là,
j'aurais des renseignements qui seraient visés à 118.4, par exemple, qui concernent des contaminants qui sont déjà
émis. On voulait s'assurer que... 118.4, il prévoit déjà que ce renseignement-là est public. On ne voulait pas se faire opposer... si, par exemple, il y avait des renseignements par rapport à un
contaminant émis, que quelqu'un vienne nous opposer 23.1 en disant : Oui,
mais je considère que c'est un secret industriel et commercial, vu que c'est
dans une demande d'autorisation, puis il voudrait essayer de faire en sorte
qu'il ne soit pas public.
Donc, on
voulait juste s'assurer que, par notre 23.1 qui prévoit, oui, un régime
particulier qui va permettre à une entreprise
de faire valoir, dans certains cas... que ça ne vient aucunement affaiblir la
portée de 118.4, qui, lui, d'emblée vient dire : Non, non, tous ces
renseignements-là, à 118.4, sont publics, là. Ça fait que, dans le fond,
c'était vraiment, là, un côté sécurité qu'on voulait mettre pour être sûrs de
ne pas se faire opposer ça, là, à... Je ne sais pas si vous me...
M. Gaudreault : De toute
manière, ça rend encore plus exceptionnel le recours à 23.1.
M. Lessard (Martin) : Oui, c'est
ça.
M. Gaudreault : On rappelle,
d'une certaine manière, que 118.4 est la règle générale.
M. Lessard (Martin) : Demeure,
c'est ça.
M. Gaudreault : Et le 23 aussi,
là.
M. Lessard (Martin) : C'est ça.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, Me Lessard, M. le député de Jonquière. Sur l'amendement, toujours,
23.1, est-ce qu'il y a d'autres interventions avec l'amendement qui a été
déposé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23.1 proposé à l'article 16
est adopté?
Des voix : ...
Le
Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Amendement pour
l'ajout d'un article. Nous allons poursuivre. Nous étions, je crois, M.
le ministre, à l'article 27.
M. Heurtel : M. le
Président, nous aurions besoin de quelques minutes, s'il vous plaît, juste...
Même pas besoin de suspendre. Juste quelques minutes, s'il vous plaît.
(Consultation)
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Oui, M. le Président, nous avons un amendement pour l'article 27 tel
qu'introduit par l'article 16.
Le Président
(M. Iracà) : Merci. À la lecture, s'il vous plaît, M. le
ministre.
M.
Heurtel : Remplacer le deuxième alinéa de l'article 27 remplacé
par l'article 16 du projet de loi, tel qu'amendé, par les
suivants :
«Les
renseignements visés au premier alinéa ont un caractère public, sous réserve
des renseignements constituant des secrets industriels ou commerciaux
confidentiels en vertu de l'article 23.1 ainsi que des autres
renseignements visés au premier alinéa de
l'article 118.5.3. Dans la même mesure, les études et autres analyses
soumises par le demandeur et sur lesquelles se fonde l'autorisation
délivrée par le ministre ont également un caractère public.
«Le présent article
n'a pas pour effet de restreindre la portée de l'article 118.4.»
Merci, M. le
Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre.
Je vais suspendre quelques
instants, le temps de distribuer l'amendement. Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance
à 15 h 55)
(Reprise à 16 h 6)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à
un dépôt d'amendement à l'article 27 déposé. Alors, M. le ministre.
M. Heurtel :
Alors, je comprends que je dois obtenir le consentement des membres de la commission
pour déposer cet amendement-là
qui amende un alinéa, le deuxième alinéa, là, qui le remplace totalement,
mais je comprends que la dernière fois on avait amendé le deuxième
alinéa. Alors, je demande le consentement pour qu'on puisse... je puisse déposer ce deuxième alinéa, ce nouveau deuxième
alinéa qui remplace le deuxième alinéa que nous avions amendé lors de
nos travaux précédents.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai le consentement?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Iracà) : Consentement. Alors, ce sera fait. Est-ce qu'il
y avait davantage d'explications en lien avec l'amendement que vous
aviez déposé, M. le ministre?
M.
Heurtel : Non, M. le Président. Là, c'est vraiment une question de
concordance avec ce qu'on a adopté avec le nouveau régime de 23 et 23.1. Et ce qu'on a fait, c'est qu'on a retiré,
par rapport à ce qu'on avait adopté, les articles 23 et... On avait ajouté, pardon, les articles 23 et
24 de la loi sur l'accès à l'information. Ça, c'est retiré pour préciser
véritablement la notion de secrets industriels ou commerciaux confidentiels qui
est à 23.1. Alors, voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires?
Là, j'ai les deux mains qui se lèvent en même temps. M. le député de
Jonquière.
M.
Gaudreault : Jonquière. J, ça arrive avant M.
Alors,
oui, c'est correct. Bien, je voudrais replaider sur l'histoire du secret
commercial confidentiel. Autrement, dit,
b, c'est ce que je disais à 23.1, mais je n'irai pas jusqu'à déposer un
sous-amendement, parce que je ne suis pas con à temps plein, là, puis,
je veux dire, il a été refusé tantôt. Mais je répète ce que je dis tantôt, un.
Deux,
là, est-ce que c'est moi qui comprends mal ou on est en train d'éliminer en
plus les articles 28, 28.1 et 29 de la loi sur l'accès à l'information, qui étaient dans le texte original
du projet de loi n° 102, entre autres 28.1, qui vise la sécurité de l'État, puis là on les a éliminés dans
l'amendement? C'est correct d'éliminer 23 et 24, là, de la loi sur
l'accès à l'information, mais là on élimine 28, 28.1 et 29 aussi. Je veux juste
être sûr de bien comprendre.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Me Lessard.
M.
Lessard (Martin) : Non, ils sont à 118.5.3, c'est le renvoi. Ça fait
que tout est là, finalement, maintenant, tout est à 118.5.3, là, ces articles
d'exception là.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, Me Lessard. Questions, commentaires, amendement,
article 27 proposé à l'article 16? Sur l'amendement, questions
commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Le dernier alinéa, c'est : «Le présent article n'a
pas pour effet de restreindre la portée de l'article 118.4.» Pour les
mêmes raisons qui nous ont été expliquées tout à l'heure à 23.1?
M.
Lessard (Martin) : On s'est dit que c'était préférable. Trop fort ne
casse pas, trop fort ne casse pas. Dans le fond, on va le remettre...
M.
Gaudreault : Trop fort ne casse pas. Bon réflexe.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, Me Lessard. Il y avait le député de Masson... Je
pense que vous vouliez également intervenir.
M.
Lemay : En fait, M. le Président, ma question portait sur le même
effet que le député de Jonquière, concernant les articles qui étaient
mentionnés précédemment et pour laquelle la réponse, elle a déjà été formulée.
Le Président (M.
Iracà) : Bon, bien, les grands esprits se rencontrent. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions, questions,
commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 27 proposé à
l'article 16, tel que lu par M. le ministre, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Iracà) : Adopté sur division. En lien toujours avec l'article 16,
est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (16 h 10) •
Le
Président (M. Iracà) : Article 16, adopté. Nous allons refaire un
bond vers l'avant. Nous avions suspendu l'adoption de l'article 177 pour faire l'étude de
l'article 16. L'article 16 étant fait, nous revenons à
l'article 177. Vous me suivez?
Questions, commentaires sur 177? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je vais
procéder à la mise aux voix. Je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 177, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : 177, adopté. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture
pour l'article 178.
M. Heurtel :
178. L'article 118.5.3 de cette loi est remplacé par le suivant :
«118.5.3.
Sous réserve des restrictions au droit d'accès prévues aux articles 28,
28.1 et 29 de la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels (chapitre A-2.1), les documents et les renseignements
contenus dans les registres constitués par les articles 118.5 à 118.5.2
ont un caractère public, à l'exception des renseignements concernant la
localisation d'espèces menacées ou vulnérables.
«Le
ministre publie avec diligence ces documents et ces renseignements sur le site
Internet de son ministère.»
M.
le Président, cet article vise à préciser que les articles de la Loi d'accès
aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui visent la sécurité
publique ou de l'État ainsi que les renseignements concernant la
localisation d'espèces menacées ou vulnérables sont protégés.
M. le Président, à ce stade-ci, je vous demanderais de suspendre brièvement
pour la préparation d'un amendement.
Le Président (M.
Iracà) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 12)
(Reprise à 16 h 23)
Le Président (M.
Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos
travaux. Nous étions toujours à l'article 178. Je crois qu'il y avait un amendement
proposé par M. le ministre. À la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel :
Insérer, après le premier alinéa de l'article 118.5.3 remplacé par l'article 178
du projet de loi, l'alinéa suivant :
«De plus, les
restrictions prévues à l'article 23.1 de la présente loi s'appliquent aux renseignements et documents contenus dans le registre constitué par l'article 118.5.»
Alors, ici, M. le Président, c'est un amendement qui permet, pour ainsi dire, de boucler la boucle
sur le régime que nous venons d'adopter, là, avec les divers amendements
que nous avons adoptés à 23, 23.1, 27, 118.4 et 118.5.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Sur l'amendement à l'article 178, est-ce
qu'il y a des questions, commentaires, interventions, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 178,
118.5.3 proposé à l'article 178, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement
adopté. 118.5.3. Questions, commentaires? M. le
député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Bien là, maintenant,
c'est rendu le troisième alinéa, la notion de diligence. On en avait déjà
discuté, je pense, c'est le
7 décembre, le même 7 décembre. Parce qu'il y a une obligation
quand même pour le ministre d'agir dans les trois
mois après le dépôt des documents, là, selon 31.1.1, pour convoquer un BAPE.
Alors, si on veut permettre aux gens d'être
informés puis de pouvoir agir, il faut trouver quand même un délai qui est
rapide pour permettre d'avoir accès aux documents sur le site Internet
du ministère.
Alors, j'aimerais avoir une définition... Ou est-ce
que le ministre est ouvert à préciser le délai? Parce que la diligence, elle peut être interprétée de différentes
manières, là. Alors, on pourrait dire : Dans quelques
jours, dans les... on pourrait préciser : Dans une semaine, dans
15 jours. On a déjà utilisé les délais, là, de 15 jours, par exemple,
ailleurs dans la loi. Je dis ça à titre
d'observation, là, ça pourrait être un autre délai. Mais, quand on dit «avec
diligence», ça laisse quand même une interprétation puis une discrétion, voilà,
c'est le mot que je cherchais, une discrétion au ministre qui peut nuire au
droit du public d'avoir accès aux informations pour se préparer pour le BAPE éventuel. Je comprends en même temps qu'il y a
quand même des enjeux administratifs reliés, entre autres, au travail qui doit se faire dans
les directions régionales, etc.
Alors, la notion de diligence est bien importante.
J'aimerais savoir ce que le ministre entend par «diligence».
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. M. le ministre.
M.
Heurtel : Outre que de référer le député à ma réponse précédente sur
le point, il faut comprendre qu'il y a plusieurs
types de documents. Si, justement, on parle d'un document qui est visé par tout
le régime qu'on vient d'adopter à
23.1, bien, si le député propose un délai de jours, puis il y a une
contestation judiciaire, bien là son délai fonctionnerait comment?
Alors, il
peut y avoir des cas où justement on est tributaires d'actions et de gestes qui
ne sont pas nécessairement de notre
contrôle, qui fait en sorte qu'on ne peut pas nécessairement verser un document
au registre dans un délai fixe. Il faut qu'on ait cette souplesse-là.
Et, encore
une fois, je voudrais juste comprendre dans quel univers le député peut penser
que ce n'est pas dans l'intérêt,
après tout le nouveau régime qu'on vient d'adopter, de transparence... pourquoi
ce ne serait pas dans l'intérêt du ministère de rendre ça public le plus
rapidement possible.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à 118.5.3, proposé à
l'article 178?
M.
Gaudreault : Quand même, M. le Président, est-ce qu'il peut nous
donner un ordre de grandeur, de temps? «Avec
diligence», ça veut dire quoi, selon les enjeux, selon les dossiers? Est-ce
qu'il peut se baser sur l'expérience aussi pour nous donner une réponse
un petit peu plus claire?
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On me fait
signe qu'il n'y a pas d'autre commentaire de la partie ministérielle en
lien avec ce dossier, en lien avec la question. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires, toujours 118.5.3? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Bien, à la
limite, sans mettre un délai précis, on pourrait partir le compteur du délai de
trois mois à partir du moment où les
documents sont publics sur le site Internet du ministère. Ça, ça pourrait être
une autre option, là.
Est-ce que ça a été examiné? Si oui, pourquoi ça
n'a pas été retenu? Est-ce qu'on pourrait le regarder?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. M. le ministre.
M.
Heurtel : On a déjà fait ça, M. le Président, on a amendé, là. Alors,
31.1.1.3°... pardon, après le 3°, donc c'est le deuxième alinéa :
«Le ministre doit, dans les trois mois suivant le dépôt d'une demande
d'autorisation au registre prévu à
l'article 118.5, informer le demandeur de son intention de recommander au
gouvernement d'assujettir le projet à la procédure...» Donc, ce qu'il
suggère, le compteur est déjà... on l'a déjà fait, ce travail-là.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires, 118.5.3 proposé à l'article 178? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 178, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : 178, adopté. Nous allons poursuivre avec
l'article 179. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.
• (16 h 30) •
M. Heurtel : 179.
L'article 118.6 de cette loi est remplacé par ce qui suit :
«Chapitre XI. Accréditation et
certification.
«118.6. Le
ministre peut accréditer ou certifier une personne ou une municipalité pour
effectuer un prélèvement, une analyse, un calcul, une évaluation, une
expertise ou une vérification.
«Le ministre
peut délivrer, aux conditions qu'il détermine, une telle accréditation ou
certification à toute personne ou municipalité qui :
«1° satisfait aux conditions prévues à cette fin
par règlement du gouvernement, notamment des conditions d'admission ou de
délivrance;
«2° acquitte les droits fixés par règlement du
gouvernement.»
M. le Président, cet article vise à identifier les activités
pouvant faire l'objet d'une accréditation ou une certification et
prévoit les modalités lui permettant de délivrer une accréditation ou une
certification. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, 118.6 proposé à l'article 179? Il
ne semble pas y avoir de questionnement ou de commentaire. S'il n'y en a... M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Au deuxième
alinéa : «Le ministre peut délivrer, aux conditions qu'il détermine, une
telle accréditation ou certification à toute personne ou municipalité», est-ce
que c'est quelque chose qui est utilisé assez régulièrement, ça, ce type de
condition, si on veut, là, qui est livré ou qui est donné, là?
Le Président (M. Iracà) : On
m'indique que Me Grignon est de retour avec nous, alors... en public, bien sûr.
Vous connaissez la procédure, Me Grignon.
Mme
Grignon (Karine) : Oui, tout à fait. Alors, Karine Grignon. Je suis avocate au ministère de la Justice, affectée au ministère du Développement
durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Le
Président (M. Iracà) : Je
présume que j'ai le consentement, M. le
député de Jonquière.
Me Grignon, la parole est à vous.
Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait,
les deux conditions qui apparaissent ici, c'est pour être sûr qu'avant d'exercer sa discrétion le ministre
va s'assurer des deux choses qui sont énumérées là. Donc, il ne pourra pas
délivrer tant et aussi longtemps que les deux conditions ici ne sont pas
satisfaites. C'est vraiment pour s'assurer que les droits sont bien acquittés
avant la délivrance de l'accréditation en tant que telle.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, Me Grignon. Est-ce qu'il
y a d'autres questions,
commentaires, 118.6 proposé à 179? Il ne semble pas y
avoir d'autre intervention. À ce moment-ci, je vais demander au ministre de
poursuivre avec 118.7. S'il vous plaît, à la lecture.
M.
Heurtel : «118.7. La période
de validité d'une accréditation ou d'une certification est fixée par le
ministre.
«À son
échéance, le ministre peut renouveler, aux conditions qu'il détermine,
l'accréditation ou la certification si la personne ou la municipalité
accréditée ou certifiée :
«1° satisfait aux conditions prévues à cette fin
par règlement du gouvernement, notamment celles prévues pour son maintien;
«2° acquitte les droits fixés par règlement du
gouvernement.»
M. le Président, cet article indique... cet article propose que la période
de validité d'une accréditation ou d'une certification soit fixée par le
ministre et que le ministre peut renouveler cette accréditation ou cette
certification aux conditions qu'il détermine.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. 118.7, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais demander au ministre de poursuivre et de faire la lecture à 118.8, s'il
vous plaît.
M.
Heurtel : «118.8. Une
personne ou une municipalité accréditée ou certifiée doit aviser le ministre
dans les plus brefs délais de tout changement à ses coordonnées.
«Elle peut également lui demander une
modification à son accréditation ou à sa certification.»
M. le Président, l'article 118.8 vise à s'assurer que le ministre
ait toujours accès aux coordonnées à jour du titulaire
d'une accréditation ou d'une certification. Il prévoit également que le
titulaire peut demander des modifications à son accréditation ou à sa
certification.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le ministre. Questions,
commentaires, 118.8? S'il
n'y a pas d'intervention, je
vais toujours suggérer au ministre de poursuivre avec 118.9. S'il vous plaît, à
la lecture.
M. Heurtel :
«118.9. Une certification est incessible.
«Une accréditation
est cessible. Cependant...»
Pardon, je vais
reprendre. Je vais reprendre l'article au complet, M. le Président :
«118.9. Une
certification est incessible.
«Une
accréditation est cessible. Cependant, le cédant doit, au préalable,
transmettre au ministre un avis de cession contenant les renseignements
et les documents prévus par règlement du gouvernement.
«En
outre, le cessionnaire doit joindre à cet avis la déclaration exigée par le
ministre en vertu de l'article 115.8.
«Dans
les 30 jours de la réception des renseignements et des documents
mentionnés aux deuxième et troisième alinéas,
le ministre peut notifier au cédant et au cessionnaire un avis de son intention
de s'opposer à la cession pour l'un des motifs prévus aux articles 115.5 à 115.7. Si le ministre n'a pas
envoyé un tel avis à l'expiration de ce délai, la cession est réputée
complétée.
«L'avis d'intention
du ministre doit donner au cédant et au cessionnaire un délai d'au moins
15 jours pour lui faire part de leurs observations.
«Dans
les 15 jours de la réception des observations et de l'expiration du délai
pour ce faire, le ministre notifie sa décision au cédant et au
cessionnaire.
«Une fois la cession
complétée, le nouveau titulaire a les mêmes droits et obligations que le
cédant.»
M. le Président, l'article 118.9 propose le même mécanisme de cession que
l'autorisation. En règle générale, la cession
se ferait plutôt de plein droit à la suite du dépôt par le
titulaire de l'autorisation d'un avis de cession au ministre. La
personne au profit de qui la cession serait faite aurait, quant à elle, l'obligation
de fournir au ministre la déclaration prévue
à l'article 115.8 de la LQE, qui porte notamment
sur les infractions pénales, soit fiscales ou environnementales, et les
actes criminels dont lui-même ou, s'il s'agit d'une personne morale, l'un de
ses administrateurs, dirigeants ou actionnaires
a, le cas échéant, été déclaré coupable. Le ministre pourra s'opposer à la
cession dans le seul cas où cette déclaration révèle une telle
infraction à une déclaration de culpabilité.
Nous avons un
amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Oui. À la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel :
Ajouter, à la fin du troisième alinéa de l'article 118.9 introduit par
l'article 179 du projet de loi, «ainsi que les renseignements et les
documents prévus par règlement du gouvernement».
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. L'amendement ayant déjà été distribué, imprimé et distribué, M.
le ministre, est-ce qu'il y avait
davantage d'explications en lien avec l'amendement que vous venez de lire?
M. Heurtel :
Me Grignon.
Le Président (M.
Iracà) : Me Grignon, la parole est à vous.
Mme Grignon
(Karine) : Oui. En fait, c'est simplement pour ajouter la possibilité,
dans un règlement du gouvernement, de prévoir les obligations qui s'appliquent au
cédant, mais aussi au cessionnaire. Donc, les deux personnes intervenant
à la cession vont avoir des obligations à respecter.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, Me Grignon. Alors, sur l'amendement 118.9 proposé à l'article 179,
questions, commentaires, suggestions, interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 118.9
proposé à l'article 179 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Amendement adopté. Sur 118.9, est-ce qu'il y a des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais suggérer toujours au
ministre de poursuivre avec 118.10. À la lecture, s'il vous plaît.
M.
Heurtel : «118.10. Le
ministre peut constituer des comités consultatifs pour le conseiller sur toute
question qu'il peut leur soumettre
concernant notamment la délivrance d'une accréditation ou d'une certification,
sa modification, son renouvellement, sa suspension ou sa révocation.
«Il détermine le
nombre de ces comités, leur composition et le mandat qu'il leur confie.»
M. le Président, cet article introduit la possibilité pour le ministre de constituer des comités
consultatifs pour le conseiller à l'égard de l'accréditation ou de la
certification. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. 118.10, questions, commentaires,
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais suggérer au ministre de
poursuivre l'étude à 118.11. À la lecture.
M. Heurtel : «118.11. Le ministre peut conclure une entente
pour déléguer à une personne ou une municipalité tout ou partie de ses
responsabilités visées aux articles 118.6 à 118.10 ou tout pouvoir relatif
au contrôle effectué pour assurer l'application du présent chapitre.
«Une telle entente
prévoit notamment :
«1° les
responsabilités déléguées;
«2°
les pouvoirs prévus par la présente loi qui peuvent être exercés par le
délégataire, notamment ceux prévus en matière de suspension, de
modification, de révocation ou de contrôle;
«3° les sommes que le
délégataire peut conserver et les fins auxquelles elles peuvent servir;
«4°
les règles relatives à la collecte, à l'utilisation, à la communication et à la
conservation de renseignements par le délégataire;
«5° les modalités de
reddition de comptes du délégataire;
«6° les sanctions
applicables en cas de non-respect des obligations qui découlent de l'entente;
«7° les conditions de
renouvellement et de résiliation de l'entente.
«Le délégataire est
responsable de tout préjudice ou de tout dommage causé dans le cours de
l'exécution de l'entente de délégation.»
M. le Président, cet article propose la possibilité pour le ministre de conclure une entente visant à
déléguer tout ou partie de ses responsabilités à l'égard de
l'accréditation ou de la certification. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. 118.11, M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Est-ce que
le ministre pourrait nous donner des exemples dans quelle matière il
pourrait utiliser ce pouvoir de déléguer puis à qui, à quel organisme?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
Un exemple pourrait être le Bureau de normalisation du Québec, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, 118.11?
• (16 h 40) •
M.
Gaudreault : Mais il pourrait déléguer aussi à un organisme privé.
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Est-ce que ça peut concerner, par exemple, les organismes
de bassin versant qui ont déjà des responsabilités en vertu des bassins
versants?
M. Heurtel :
Possible, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. 118.11, questions, commentaires,
interventions? S'il n'y pas d'autre intervention pour 118... Oui, M. le
député de Jonquière.
M.
Gaudreault : O.K. Quand on dit : «Une telle entente prévoit
notamment», la liste qui est là, est-ce que c'est au moins un minimum, là, les sept obligations qui
sont là doivent être prévues par l'entente — parce que, là, c'est quand même une
délégation de pouvoirs du ministre — par exemple les modalités de
reddition de comptes du délégataire? Le
«notamment», il fait référence à quoi? Parce que, s'il délègue à un organisme
privé ses pouvoirs, il faut quand même que cet organisme privé ait une reddition de comptes à faire, sinon on perd
dans la transparence puis on perd dans le contrôle. Alors, est-ce que
c'est cumulatif, les sept points qui sont là, ou c'est un ou l'autre?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
Cumulatif, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, 118.11? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais vous demander si vous avez des
questions en lien avec l'intitulé de l'article 179, chapitre XI, Accréditation et certification? S'il n'y a pas
d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 179, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Iracà) : 179,
adopté. Nous poursuivons avec l'article 180. S'il vous plaît, M. le
ministre, à la lecture.
M.
Heurtel : 180. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant
l'article 119, de ce qui suit :
«Chapitre XII. Inspections
et enquêtes.»
M.
le Président, la modification vise à regrouper à l'intérieur d'un même chapitre
l'ensemble des dispositions de la loi portant sur les pouvoirs
d'inspection et d'enquête.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. 180, questions, commentaires,
interventions? S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 180, je vais
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 180 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : 180, adopté. 181. S'il vous plaît, M. le ministre, à la
lecture.
M. Heurtel :
181. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 119.0.1, du
suivant :
«119.0.2. Lorsqu'une
municipalité est tenue d'appliquer tout ou partie d'un règlement pris en vertu
de la présente loi, les fonctionnaires ou
employés de cette municipalité, dûment autorisés par celle-ci, sont investis
des pouvoirs prévus à l'article 119 aux fins de l'application de ce
règlement.»
M.
le Président, il s'agit d'un nouvel article. Il prévoit que les fonctionnaires
ou employés d'une municipalité qui est tenue
d'appliquer tout ou partie d'un règlement pris en vertu de la présente loi sont
investis des pouvoirs d'inspection définis à l'article 119 de la
loi. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, 119.0.2 proposé à
l'article 181, questions, commentaires? S'il n'y a pas
d'intervention, je vais précéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 181 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : 181, adopté. 182. À la lecture, s'il vous plaît, M. le
ministre.
M.
Heurtel : 182. L'article 119.1 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le paragraphe 2° du cinquième alinéa, de «la
qualité du sol, à la végétation, à la faune» par «l'environnement, aux espèces
vivantes».
M. le Président, la
modification proposée est de nature terminologique. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 182, questions,
commentaires, suggestions, interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 182 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : 182, adopté. 183. M. le ministre, à la lecture, s'il vous
plaît.
M. Heurtel : 183.
L'article 120 de cette loi est modifié par l'insertion, après «toute
personne», de «ou municipalité».
M. le Président, la modification vise à faire
en sorte que les pouvoirs attribués
au ministre et aux fonctionnaires en vertu de
l'article 120 puissent s'exercer à l'égard
d'une municipalité également, puisque la définition du mot «personne»
prévue à l'article 1 de la loi ne vise pas les municipalités. Merci,
M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. 183, questions, commentaires
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 183 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : 183, adopté. 184. À la lecture, M. le ministre.
M.
Heurtel : 184.
L'article 120.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «la qualité du sol, à la végétation ou à la faune»
par «l'environnement ou aux espèces vivantes».
M. le Président, la modification
est de concordance terminologique et est de concordance avec les autres dispositions
de la loi à l'égard de cette séquence. Merci.
Le Président (M.
Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. 184, questions, commentaires,
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 184 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : 184, adopté. 185. À la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel :
185. L'article 122 de cette loi est renuméroté 2.6.
M.
le Président, cet article propose de déplacer à l'intérieur du chapitre II
relatif aux fonctions et pouvoirs du ministre
l'obligation de remplir, en sus des devoirs qui lui sont assignés par la
présente loi, tous les autres devoirs qui lui sont prescrits par le
gouvernement. Merci.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 185, questions,
commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder... M. le
député de Masson.
M.
Lemay : C'est juste que, là, je ne l'ai pas devant moi, l'article 122,
puis, vu qu'on a une belle page blanche, là, je veux juste le retrouver.
Pouvez-vous me laisser le temps...
Le Président (M.
Iracà) : Oui, prenez le temps, M. le député de Masson.
(Consultation)
Le Président (M.
Iracà) : M. le député de Masson, en lien avec l'article 185.
M.
Lemay : Non, ça va, M. le Président. Après vérification, là, on a pu
constater de quoi relevait l'article 122. Merci.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. 185, questions,
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 185 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 185, adopté. 186. À la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel :
186. L'article 122.2 de cette loi est remplacé par ce qui suit :
«Chapitre XIV. Dispositions
diverses.
«122.2. L'autorité
qui a délivré une autorisation peut également la suspendre ou la révoquer à la
demande de son titulaire.
«Le
présent article s'applique, avec les adaptations nécessaires, à toute
approbation, attestation, accréditation ou certification accordée en
vertu de la présente loi ou de ses règlements.»
M.
le Président, la modification vise, d'une part, à regrouper diverses autres
dispositions de la loi à l'intérieur du même chapitre. D'autre part, elle modifie l'article 122.2 par
concordance terminologique avec la nouvelle autorisation et les diverses
approbations, attestations, accréditations et certifications accordées en vertu
de la loi ou de ses règlements. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 122.2
proposé à l'article 186, questions, commentaires, interventions? M.
le député de Masson.
M. Lemay :
Oui. On avait retiré du texte à l'article 20, suite... — j'essaie
de le retrouver, là — avec
un amendement qui avait été apporté à
l'article 20 introduit par l'article 16, là, de notre projet de loi,
et à ce moment-là, parce qu'on avait
des notes explicatives à l'amendement, ça disait : «Cet alinéa abrogé sera
réintroduit par amendement sous la forme
d'un nouvel article qui sera situé dans le chapitre XIV portant sur les
dispositions diverses.» J'aimerais juste savoir... Le ministre nous
avait dit, à ce moment-là, qu'il allait apporter un amendement dans cette
section du chapitre XIV. J'aimerais savoir si c'est toujours le cas, si
c'est à 122.2 qu'il avait l'intention d'introduire son amendement.
• (16 h 50) •
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre va prendre
quelques secondes pour étudier la question.
(Consultation)
M. Heurtel :
Me Lessard va répondre, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Me Lessard. Alors, la parole est à vous.
M.
Lessard (Martin) : Oui. Là,
on m'indique que ce serait réintégré à l'article 124.6. Là, on n'est pas
encore rendus là, c'est ça. Ça fait partie d'un amendement, là, qui va venir.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, Me Lessard.
M. Lemay :
124.6? Parce que, quand je regarde 124, moi, je vois 124.1...
M. Lessard
(Martin) : Non, mais ça va
être un nouvel article 190.1 du projet
de loi qui va venir intégrer
dans la LQE un nouvel article 124.6, qui va créer le 124.6 qui va
reprendre, là, ce que vous avez identifié, là.
M.
Lemay : Parfait.
Le
Président (M. Iracà) : C'est
bien? Merci, M. le député de Masson. Merci, Me Lessard. Questions,
commentaires, 122.2 proposé à l'article 186?
Juste
avant d'adopter l'article 186, sur l'intitulé chapitre XIV, Dispositions diverses, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Il n'y a pas
de commentaire.
Je vais procéder à la
mise aux voix pour l'article 186. Est-ce que l'article 186 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 187. M. le ministre.
M. Heurtel :
187. L'article 123.1 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Le
titulaire d'une autorisation délivrée en vertu de la présente loi est tenu d'en
respecter les normes particulières ainsi que les conditions,
restrictions et interdictions qui y sont prévues.»;
2° par la
suppression, dans le deuxième alinéa, de la deuxième phrase.
M. le Président, la modification proposée au paragraphe 1° est de
concordance terminologique. La modification proposée par le paragraphe 2° vise à supprimer une référence à une attestation
de conformité environnementale, laquelle a été remplacée par la déclaration
de conformité. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 187, questions commentaires, interventions? S'il n'y a...
M. le député de Jonquière,
j'aperçois un doigt levé. Oui?
M.
Gaudreault : Oui. Dans le
texte d'origine, deuxième alinéa, on dit : «Le présent article s'applique
à toutes les autorisations délivrées en vertu de la présente loi depuis
le 21 décembre 1972.» Donc, ça, c'est la date d'adoption de la loi
d'origine, là? O.K.
Mais pourquoi on
dit «depuis le 21 décembre 1972»? On pourrait juste dire : «Le
présent article s'applique à toutes les
autorisations délivrées en vertu de la présente loi depuis...» En tout cas, je trouve ça drôle que tout d'un coup la date de l'adoption de
la loi apparaisse, là. Quand on dit «en vertu de la loi», c'est en vertu
de la loi, là.
Parce qu'il n'y a sûrement pas eu des
autorisations délivrées avant l'adoption de la loi, là. C'est une drôle
de... On aime bien les dates, là. L'autre
fois, c'était le lendemain de la mort d'Elvis; là, c'est le 21 décembre
1972. O.K., bien... Point.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière.
Toujours en lien avec l'article 187, est-ce qu'il y a des
questions, commentaires? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : On avait supprimé, dans d'autres articles, les normes
particulières. Au deuxième... au paragraphe, là : «Le titulaire d'une autorisation délivrée en vertu de la
présente loi est tenu d'en respecter les normes [...] ainsi que les
conditions, restrictions et interdictions qui y sont prévues», on avait enlevé
«particulières». On avait eu un bon débat là-dessus.
Alors,
je pense que, par concordance, il faudrait le faire. Puis je vois le collègue
de Masson opiner du bonnet aussi, là. Donc, on pourrait faire un petit
amendement pour enlever «particulières» après «normes».
Le Président (M.
Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M.
Gaudreault : Si vous me donnez deux minutes, on va le faire, là.
Le Président (M.
Iracà) : Ah! il y a une proposition pour que vous fassiez...
M.
Gaudreault : Ou à moins que... Bon, bien, on va le faire.
Le
Président (M. Iracà) : Parfait, merci. Alors, je peux suspendre les
travaux quelques instants pour... le temps de faire l'amendement.
Je suspends les
travaux.
(Suspension de la séance à
16 h 55)
(Reprise à 16 h 59)
Le Président (M.
Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous
étions au dépôt d'un amendement à l'article 187. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, l'amendement se lit comme
suit : Supprimer, au premier alinéa de l'article 123.1 modifié
par l'article 187 du projet de loi, le mot «particulières».
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce
qu'il y avait davantage
d'explications ou, à la lecture, ça fait foi de votre intervention?
M.
Gaudreault : Ça fait foi.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Interventions? Pas
d'intervention. S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 187, tel que lu par le député de
Jonquière, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Amendement adopté. 187, questions, commentaires,
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 187, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : 187, adopté. 188. À la lecture, s'il vous plaît, M. le
ministre.
• (17 heures) •
M.
Heurtel : 188. L'article 123.2 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «et une dénégation de
conformité faite en vertu de l'article 95.4, sont exécutoires» par «est
exécutoire».
M. le Président, la modification proposée est de concordance avec les articles
concernant l'attestation de conformité environnementale prévue à l'article 95.1 de la loi
actuelle tout comme la dénégation de conformité prévue à l'article 95.4...
ont été abrogés.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 188, questions, commentaires? S'il
n'y a pas d'intervention, je
vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 188 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Iracà) : 188, adopté. 189. M. le ministre, à la lecture.
M. Heurtel :
189. L'article 124 de cette loi est remplacé par le suivant :
«124.
Le ministre est exonéré de toute responsabilité pour le préjudice subi par le
titulaire d'une autorisation qui résulte
de la réalisation d'une activité conformément aux renseignements ou aux
documents fournis par ce titulaire et sur lesquels se fonde
l'autorisation, à moins que ce préjudice ne soit dû à une faute lourde ou intentionnelle.
«Il
en est de même pour le préjudice subi par tout déclarant d'une activité qui
résulte de la réalisation d'une activité conformément aux renseignements
ou aux documents accompagnant la déclaration de conformité faite en vertu des
articles 31.0.6 et 31.0.7.»
M. le Président, cet article
établit une exonération de responsabilité du ministre pour le préjudice subi
par un titulaire d'autorisation lorsque son activité est réalisée conformément aux renseignements ou documents qu'il a fournis et sur lesquels se fonde l'autorisation, sauf si le
préjudice est dû à une faute lourde ou intentionnelle du ministre. Les
mêmes règles d'exonération de responsabilité s'appliquent à une activité qui
est réalisée conformément à la déclaration de conformité qui a été produite en
vertu de la loi. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 189, questions, commentaires,
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 189 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Iracà) : 189, adopté. 190. À la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel :
190. L'article 124.2 de cette loi est renuméroté 118.3.4 et est modifié
par le remplacement de «quatrième alinéa de l'article 124» par «premier
alinéa de l'article 118.3.3».
M.
le Président, les modifications proposées sont de concordance avec la création
d'un chapitre portant sur les municipalités aux articles 118.3 et
suivants de la loi et avec la renumérotation de l'article 124 en 118.3.3.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 190, questions, commentaires,
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 190 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : 190,
adopté. 191. M. le ministre, à la lecture.
M. Heurtel :
Alors, avant de procéder à la lecture, M. le Président, nous avons un
amendement à proposer.
Le Président (M. Iracà) : À la
lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : Insérer, après
l'article 190 du projet de loi, les suivants :
190.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 124.5 renuméroté par l'article 170 du projet de loi,
des suivants :
«124.6. Le
ministre avise le ministre de la Santé et des Services sociaux lorsque la
présence d'un contaminant dans l'environnement est susceptible de porter
atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de
l'être humain. Il peut également aviser le
ministre de la Sécurité publique et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries
et de l'Alimentation s'il le juge opportun.
«124.7. Le
ministre produit[...], au moins tous les dix ans, un rapport sur la mise en
oeuvre de la [Loi sur la qualité de l'environnement] ainsi que des
recommandations sur l'opportunité de la modifier.
«Le premier rapport est déposé [...] au plus
tard le (insérer ici la date qui suit de 10 ans celle de la sanction de la présente loi) [à l'Assemblée nationale — et les rapports subséquents sont déposés par
la suite au plus tard tous les 10 ans.
«124.8. Le
ministre propose[...], tous les cinq ans, une révision des dispositions
réglementaires prises en vertu des articles 31.0.6 et 31.0.12.»
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. On est à distribuer l'amendement.
Je comprends
qu'une petite suspension, là, pour en prendre connaissance, ce serait apprécié,
hein, c'est ce que je comprends. Alors, je vais suspendre les travaux
quelques instants. Je suspends.
(Suspension de la séance à 17 h 5)
(Reprise à 17 h 15)
Le
Président (M. Iracà) :
À l'ordre, s'il
vous plaît! Nous allons reprendre nos
travaux. Nous étions à un dépôt d'amendement pour l'ajout d'un article 190.1.
Des voix : ...
Le Président (M. Iracà) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!
Nous étions à
l'ajout d'un article 190.1 avec un amendement. Sur l'amendement en tant
que tel, on va y aller étape par étape. 124.6 proposé à l'article 190.1
tel que le prévoit l'amendement, sur 124.6, est-ce qu'il y a des questions, commentaires,
interventions? M. le député de Masson.
M. Lemay : Bien, effectivement, là, après avoir fait vérification, là, ce qui avait été retiré à
l'article 20 introduit par l'article 16 du projet de loi se
retrouve exactement mot à mot ici, à 124.6, puis ça nous satisfait.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions, 124.6? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, bien, je
voulais bien comprendre les raisons pour lesquelles on ne fait pas la référence
classique aux écosystèmes et compagnie, là. Alors, est-ce qu'on peut le dire?
Le Président (M. Iracà) :
Me Lessard.
M. Lessard (Martin) : Oui, bien,
bon, puisqu'on parle, là, qu'on avise le ministre de la Santé et des Services sociaux, là, bien, on a focalisé sur les choses,
là, qui concernent le confort de l'être humain, et tout ça. Donc,
évidemment, tout ce qui est écosystèmes et
les biens, ça n'a pas été mis dans cet article-là, là. Donc, c'est voulu, là.
Il y a végétation, je pense, aussi
qui n'est pas là et faune, probablement, là. Donc, on a mis les éléments qui
concernaient la Santé et Services sociaux.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, Me Lessard. 124.6. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, O.K. Puis
là on dit : «Il peut également aviser le ministre de la Sécurité publique
et le ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation s'il le juge opportun.» Est-ce qu'on peut savoir
ce qui va déterminer le fait qu'il utilise le pouvoir, finalement,
d'aviser le ministre?
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : M. le Président,
c'est si l'enjeu les concerne.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions,
124.6?
M. Gaudreault : Le fait de
nommer juste ces ministères-là, donc une obligation avec la Santé et Services sociaux et une possibilité avec la Sécurité publique,
l'Agriculture, les Pêcheries, l'Alimentation, est-ce que ça exclut les autres ministères qui pourraient être touchés
quand même par la présence d'un contaminant dans l'environnement? Je pense à la Forêt, Faune et Parcs. C'est quand même
un ministère important, Forêt, Faune et Parcs. Il pourrait y avoir la présence d'un contaminant qui affecte la faune.
Même chose avec le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles,
il pourrait y avoir un contaminant qui affecte des ressources naturelles qui
sont sous la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas dire qu'en plus de la Sécurité
publique et Agriculture le ministre peut aviser ses collègues de la Faune,
Forêt et Parcs et Énergie et Ressources naturelles?
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, lorsqu'on est dans les cas, là, auxquels peut penser le député
de Jonquière, il y a, dans le cours normal des choses, un travail qui se
fait avec d'autres ministères. Ici, là, on ajoute une obligation du ministre
dans des cas bien spécifiques, là, c'est quand on parle d'un contaminant dans
l'environnement qui serait susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé,
à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain. Alors, on parle d'un enjeu majeur qui va au-delà du cours
normal du travail du ministère de l'Environnement. Il est tout à fait
usuel, lorsqu'il y a un enjeu qui touche un
autre ministère, que cet autre ministère est appelé à contribution. Moi-même,
je travaille régulièrement avec plusieurs autres ministères lorsqu'il y
a des enjeux qui les touchent.
Là, ici,
l'esprit de 124.6, c'est véritablement une question qui parle de santé et de
sécurité publique, d'alimentation. Alors,
c'est vraiment là, il doit y avoir une obligation au ministre d'aller une coche
plus loin et d'aviser pour s'assurer, là, que le public soit protégé, M.
le Président.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. 124.6.
M. Gaudreault :
O.K., donc, si ça atteint la qualité de l'environnement, les écosystèmes, les
espèces vivantes ou les biens, il n'y
a pas d'obligation ou même pas de possibilité d'aviser les ministères
concernés, c'est ce que je comprends.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière.
• (17 h 20) •
M. Heurtel : Ce n'est pas du
tout ça que j'ai dit, M. le Président.
M. Gaudreault : Bien, c'est parce que, là, on limite à la vie, santé, sécurité, bien-être, confort
de l'être humain. Je comprends que ça
touche la sécurité des êtres humains, donc c'est pour ça que c'est la Santé,
l'Agriculture, Pêcheries, Alimentation,
Sécurité publique. Mais, si c'est un rejet de contaminants qui touche les
espèces vivantes ou les écosystèmes, qui pourrait affecter la forêt, la
faune, les parcs, l'énergie et ressources naturelles, il n'y a pas d'obligation
d'aviser, on n'en parle pas dans la loi.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
C'est une conclusion que tire le député de Jonquière. J'ai tenté d'expliquer,
puis mes explications, c'est totalement le contraire, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Bien, ce n'est pas le contraire parce qu'il nous dit que ça touche les
personnes, donc c'est pour ça que
c'est Santé et Services sociaux, Sécurité publique, Agriculture. Moi, je
dis : Si ça touche la qualité de l'environnement, les écosystèmes, les espèces vivantes ou les
biens, il faudrait toucher aussi les ministères qui sont concernés par ça.
Alors, c'est comme deux domaines. Ce que je
comprends, c'est qu'il ne veut pas qu'on parle d'aviser les ministres de la
Forêt, Faune et Parcs et de l'Énergie et
Ressources naturelles pour d'autres types de contaminants qui touchent d'autres
types de sujets, là, on va dire ça comme ça.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
J'ai tenté d'expliquer que, justement, ça n'exclut pas, dans le cas de figure
du député de Jonquière, que le
ministère en question soit contacté. Dans ce cas-ci, on a des cas de nature...
d'urgence. C'est une disposition qui existait déjà dans la loi, puis ça
n'a jamais causé problème. Ce n'est rien de nouveau, là. Alors, ce n'est pas de
créer une hiérarchie, c'est que, dans ces
cas-là, dans les cas visés par, à l'époque, 118.0.1, puis là 124.6... des cas
où il peut y avoir des mesures d'urgence qui peuvent être prises par ces
ministères-là qui ne peuvent pas être prises par le ministère de l'Environnement. Dans les autres cas, le ministère
de l'Environnement dispose des pouvoirs nécessaires pour agir, dans ces
cas d'urgence là. Dans ces cas-ci, on juge qu'il doit y avoir un avis plus
concret.
Mais je ne
souscris pas du tout, du tout, du tout à l'interprétation qu'offre le député de
Jonquière que ça veut dire que le ministère de la Faune ne serait pas
avisé. C'est complètement inexact de penser ça.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Toujours à 124.6, d'autres questions, interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suggérer, là, de
poursuivre, là, à 124.7. M. le député de Masson.
M. Lemay :
Oui, parfait.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, l'amendement avait été lu dans son ensemble.
Alors, 124.7.
M. Lemay :
Donc, j'aurais un sous-amendement.
Le Président
(M. Iracà) : Oui. À la lecture, s'il vous plaît, M. le député de
Masson.
M. Lemay :
Parfait. Donc, modifier l'article 124.7 introduit par l'article 190.1
du projet de loi par :
1° le remplacement,
dans le premier alinéa, le mot «dix» par «cinq»; et
2° le remplacement,
dans le deuxième alinéa, le nombre «10» par «5».
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, sur le
sous-amendement 124.7 proposé à l'article 190.1, à l'amendement,
est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Alors, les explications, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Oui, vos explications. Nous sommes
suspendus à vos lèvres, M. le député de Masson.
M. Lemay :
Donc, ce qu'on doit comprendre, c'est que, la révision de la LQE, ça fait quand
même 40 années qu'elle n'avait
pas été faite de fond en comble, et on fait une révision complète, notamment en
ce qui concerne la gestion du Fonds
vert. On introduit aussi le nouveau fonds du domaine hydrique de l'État. On
vient de faire des modifications en ce qui a trait à la lutte aux changements climatiques, on touche à plusieurs
aspects du développement durable. On introduit la nouvelle modulation du risque. On a le risque
négligeable dans les articles 31.0.12, les risques faibles aux
articles 31.0.6, les risques modérés à
l'article 22, les risques élevés à 31.1 et subséquents. On introduit aussi
la notion de test climat, entre autres,
à l'article 24, et 31.9 aussi. On introduit aussi la notion, là, du «fast
track», là, qu'on a si bien appelé, à l'article 29. En fait, on a des dispositions pour l'innovation
technologique. On a fait des amendements en ce qui concerne la gestion
des matières résiduelles avec RECYC-QUÉBEC dans cette section-là.
Par
souci de transparence, M. le Président, imaginez que, si nous faisons des
vérifications et un rapport à tous les 10 ans,
ça nous amènerait à 2027, qui est à l'aube de 2030, où on a une cible de
réduction de moins 37,5 % de réduction des gaz à effet de serre. Je vous dirais, M. le Président, que c'est une
mesure qui n'est pas inconnue ici, à l'Assemblée nationale, de faire des rapports à tous les cinq ans. De le
faire ici à tous les 10 ans, ça m'apparaît un long processus avant la
première vérification ainsi que les
vérifications subséquentes pour les rapports. La Vérificatrice générale du
Québec, justement, si elle était ici,
elle viendrait sûrement faire mention que de faire un rapport à tous les cinq
ans, c'est une forme appropriée de saine gestion.
Donc, pour toutes ces
raisons, parce que cette loi est si importante et parce que nous avons fait des
grandes modifications ou lorsqu'elle sera
finalement adoptée à la fin, je recommande et j'insiste sur le fait que nous
devrions faire les premiers rapports après cinq ans et des rapports
subséquents à tous les cinq ans.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson, pour ces
explications. Est-ce qu'il y a des questions, interventions,
commentaires suite au dépôt du sous-amendement? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. On est d'accord avec le député de Masson.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Questions,
commentaires? Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que le
sous-amendement à l'amendement de l'article 124.7 proposé à
l'article 190.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Rejeté.
Le
Président (M. Iracà) : Sous-amendement rejeté. Nous allons
poursuivre l'étude de l'amendement pour l'ajout de l'article 190.1. 124.7, est-ce qu'il y a d'autres interventions;
commentaires, interventions? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Alors, c'est sûr que j'ai une grande déception de ne pas avoir eu raison sur ce
sous-amendement. Par souci de transparence, j'aurais apprécié qu'on
puisse avoir une modification.
Je
ne sais pas si le ministre est prêt à voir lui-même un sous-amendement pour
nous rejoindre entre les deux, là. Peut-être
que ce n'est pas cinq ans, peut-être que ce n'est pas 10 ans. Est-ce que
le ministre aurait une proposition pour un nombre différent que cinq ou
10 mais inclus entre cinq et 10?
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel :
Non, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 124.7, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.
M. Lemay : Alors, M.
le Président, peut-être
qu'on pourrait faire une autre version de sous-amendement, à ce moment-là, qui serait simplement de faire au moins le
premier rapport après cinq années. Et, si le ministre, ensuite, veut considérer le fait qu'il veut faire des rapports à
tous les 10 ans, c'est son droit, mais au moins, pour le premier
rapport, si on pouvait faire une modification pour que le premier rapport soit
fait plus tôt que dans 10 ans...
Le Président
(M. Iracà) : Alors, je comprends que c'est une proposition d'un
autre sous-amendement?
M. Lemay :
Bien, ce serait si le ministre aurait une ouverture pour cette proposition.
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Non, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions, 124.7 proposé à l'article 190.1, en lien avec l'amendement?
M. le député de Masson.
M. Lemay : Bien, je crois, je pourrais très bien
continuer à faire des propositions ainsi, mais je comprends que le ministre
n'a aucune ouverture.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Toujours à 124.7, en lien avec l'amendement 190.1.
S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons étudier l'article 124.8.
Juste
un petit commentaire en lien avec cet article-là : Il y a
une petite coquille, là, il faut lire : «Le ministre propose au gouvernement...»
Alors, ça a été ajouté, là.
M. Lemay :
Est-ce que vous pourriez répéter, M. le Président?
Le
Président (M. Iracà) :
À 124.8, il y avait un oubli. Lorsqu'on débute la lecture de
124.8 : «Le ministre propose au gouvernement, tous les cinq ans...»
M. Gaudreault : Juste sur le plan de la conformité, M. le Président, quand le ministre avait lu son amendement, est-ce qu'il avait
lu «au gouvernement»?
• (17 h 30) •
Le
Président (M. Iracà) :
Non, c'est pour ça que je le lis. Alors, on m'a indiqué, là, pendant qu'il y avait des interventions du côté
ministériel, qu'il fallait ajouter — la
secrétaire l'avait ajouté à la main, là, on n'a pas eu le temps de faire
des photocopies pour tous — le
mot. C'est pour ça que je prends la peine de lire la coquille, là, l'oubli, «au
gouvernement».
M.
Gaudreault : C'est une
grosse coquille quand même, là. Mais c'est parce que je veux juste
m'assurer que... Je veux dire, les autres fois qu'on avait des coquilles comme
ça, on les a retirées puis on les a réintroduites. Moi, je pense que, pour accepter de réintroduire
l'amendement en incluant «au gouvernement», ça nous prendrait minimalement le consentement
de tout le monde, là, parce que...
Le
Président (M. Iracà) : Oui, absolument.
Si vous voulez, on peut faire des copies et suspendre... ou je
peux demander directement le consentement.
M.
Gaudreault : Non, non, pas
besoin de copies, là, mais je veux juste m'assurer qu'on soit correct au niveau des règles parlementaires, là.
Le
Président (M. Iracà) : Ça va, M. le député de Jonquière. Alors, effectivement, est-ce
que j'ai le consentement, là,
pour ajouter, puisque ça n'avait pas été lu par M. le ministre?
M.
Gaudreault : Je veux juste
m'assurer... On dit : «Le ministre propose au gouvernement, tous les cinq
ans...»
Le Président (M. Iracà) : Exactement. Alors, est-ce
que j'ai le consentement pour cette modification? Consentement.
Alors, 124.8, questions,
commentaires, interventions? M. le député de Masson.
M.
Lemay : Oui. J'aimerais que
le ministre précise pourquoi, à ce stade-ci, le ministre
propose au gouvernement, tous les
cinq ans, une révision pour les articles 31.0.6 et 31.0.12, ce qui veut dire les
risques négligeables et les risques faibles? Pourquoi seulement pour ces
deux catégories de risque?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel : À cela s'ajoutent aussi les projets soumis à la
procédure d'examen et d'évaluation des impacts sur l'environnement, sauf qu'on a établi cette disposition-là dans le
chapitre sur ce type de projet. Je crois que c'est 31.9, dernier alinéa.
Alors donc, tous les régimes d'autorisation, sauf le régime général
d'autorisation ministérielle, vont être revus aux cinq ans.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. 124.8, questions, commentaires,
interventions?
M.
Gaudreault : Attendez un peu, M. le Président, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Iracà) : Oui.
(Consultation)
Le Président (M.
Iracà) : M. le député de Jonquière, 124.8, est-ce qu'il y a des
interventions, questions, commentaires? Alors, je comprends qu'il n'y a pas
d'autre intervention.
S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant le nouvel article 190.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Iracà) : Adopté sur division. 191. À la lecture, s'il vous plaît, M.
le ministre.
M. Heurtel :
191. L'article 129.1 de cette loi est abrogé.
M.
le Président, la modification propose l'abrogation d'une disposition relative à
un certificat d'autorisation, un certificat, une autorisation ou un
programme d'assainissement délivré ou approuvé en vertu des articles 22,
32, 48, 54 et 116.2 de la loi actuelle lorsque cette disposition n'est pas
incluse dans une attestation d'assainissement.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. 191, questions, commentaires,
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 191 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
191, adopté. 192. À la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel :
192. Le chapitre II de cette loi en devient le titre II.
M. le Président, la
modification est de concordance avec la nouvelle structure de la loi.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 192, questions,
commentaires, interventions? 192, s'il n'y a pas d'intervention, je vais
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 192 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : 192, adopté. 193. À la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel :
193. Les sections et les sous-sections du chapitre II de cette loi
deviennent respectivement des chapitres et des sections.
M. le Président, la
modification proposée est de concordance avec la nouvelle structure de la loi.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. 193, questions, commentaires, interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 193
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : 193, adopté. Oui, M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, nous avons un amendement.
Le Président (M.
Iracà) : Oui, à la lecture.
M. Heurtel :
Insérer, après l'article 193 du projet de loi, le suivant :
193.1 Cette loi est
modifiée par le remplacement, dans l'article 213, de «La section IV.1
du chapitre I» par «La sous-section 4 de la section II du
chapitre IV du titre I».
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. On m'indique qu'il y a distribution de l'amendement. Est-ce que vous
avez besoin d'un peu de temps? Je vais laisser un petit peu de temps pour que
vous puissiez prendre connaissance de l'amendement.
(Consultation)
Le
Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière, est-ce
que vous avez besoin d'une suspension
en lien avec l'amendement qui a été déposé? Ça va? M. le député de Masson,
ça va?
Alors, sur l'amendement qui a été déposé par M.
le ministre en lien avec l'ajout de l'article 193.1, est-ce qu'il y a des interventions, commentaires,
suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 193.1 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : Amendement
adopté. 194. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.
M.
Heurtel : 194. Partie II, Loi sur le ministère du Développement
durable, de l'Environnement et des Parcs.
194. L'article 12 de la Loi sur le
ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M‑30.001) est modifié :
1° par le remplacement du paragraphe 3° par le
suivant :
«3° effectuer des prélèvements, des recherches,
des inventaires, des études, des analyses, des calculs, des évaluations, des expertises et des vérifications
et fournir, sur demande et à titre onéreux, des services spécialisés en
ces matières ainsi que des produits qui peuvent leur être associés;»;
2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes
suivants :
«7° accorder
une subvention ou toute autre forme d'aide financière conformément à la Loi sur
l'administration publique (chapitre A-6.01),
notamment pour la réalisation de plans, de programmes, de projets, de
recherches, d'études ou d'analyses, pour l'acquisition de connaissances
ou pour l'acquisition ou l'exploitation de certaines installations d'utilité
publique;
«8° louer
tout bien ou acquérir tout bien de gré à gré, par appel d'offres ou par
expropriation conformément à la Loi sur les contrats des organismes
publics (chapitre C-65.1) ou à la Loi sur l'expropriation (chapitre E-24);
«9° accepter un don ou un legs de tout bien.»
M. le
Président, cet article propose de préciser les fonctions du ministre dans
l'exercice de ses fonctions générales. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 194, questions,
commentaires, interventions? M. le député de Jonquière, je crois.
• (17 h 40) •
M.
Gaudreault : Oui. Alors là, présentement, on accorde des pouvoirs, si
on veut, au ministre, bon, effectuer des prélèvements, etc. des recherches; au paragraphe 7°, accorder une
subvention ou toute autre forme d'aide financière; louer tout bien ou
acquérir tout bien de gré à gré, accepter un don ou un legs de tout bien, etc.
Est-ce à dire que présentement, avec le régime
actuel, ce n'est pas possible faire ça? Alors, pourquoi il faut le préciser
maintenant?
Hier, le ministre a fait une annonce, là, de
subvention. Est-ce que ça voulait dire qu'il n'avait pas le pouvoir de le
faire?
Je veux juste
bien comprendre la nuance, là. Pourquoi on l'ajoute maintenant, et pourtant ça
fait des années que le ministère donne des subventions, fait de la
recherche, des études, etc.?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : Un instant, s'il vous
plaît, Me Grignon va s'installer.
Le Président (M. Iracà) : Parfait.
De consentement, M. le député de Jonquière, pour Me Grignon?
M. Gaudreault : Elle peut
s'installer. De consentement, oui.
Le Président (M. Iracà) : Et elle
peut parler par la suite, de consentement?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Iracà) : Alors,
Me Grignon, il y a consentement pour que vous puissiez parler. La parole
est à vous.
Mme
Grignon (Karine) : Oui, merci. Bien, en fait, ces ajouts-là, c'est
vraiment pour utiliser la loi sur le ministère, pour que ça s'applique à toutes les lois qui sont appliquées par le
ministre. Il y en a plusieurs, il n'y a pas juste la LQE. Ce genre de pouvoir là
apparaissait, normalement, spécifiquement dans chacune des lois particulières,
que ce soit la Loi sur les pesticides,
la Loi sur la qualité de l'environnement, mais le fait que ça revienne dans la
loi sur le ministère, ça vient préciser que, pour toutes ces fonctions,
le ministre va avoir cette possibilité-là. Ça vient clarifier les choses, là.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Questions,
commentaires, interventions, 194? S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 194 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : 194, adopté. 195. S'il vous plaît, M. le ministre, à la
lecture.
M. Heurtel :
Oui, M. le Président. 195. L'article 13.1 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le quatrième alinéa, de «les parties du domaine de l'État»
par «les terres comprises dans le domaine hydrique de l'État, notamment
celles».
M.
le Président, cet article propose d'apporter une exception sur les droits et
pouvoirs du ministre à l'égard de certaines terres comprises dans le
domaine hydrique de l'État.
Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. 195, questions, commentaires,
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 195 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : 195, adopté. 196. À la lecture, M. le ministre.
M.
Heurtel : 196. L'article 15.1 de cette loi est modifié par le
remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :
«Ce fonds est affecté
au financement de toute mesure liée à l'une des matières suivantes :
«1°
la lutte contre les changements climatiques pour réduire, limiter ou éviter les
émissions de gaz à effet de serre, atténuer
les conséquences économiques et sociales des mesures mises en place à cette fin
et favoriser l'adaptation aux impacts
du réchauffement planétaire et des changements climatiques et le développement
et la participation du Québec à des partenariats régionaux ou
internationaux portant sur ces matières;
«2° la gestion des
matières résiduelles pour assurer une gestion durable et sécuritaire des
matières résiduelles en prévenant ou réduisant leur [protection], en promouvant
leur récupération et leur valorisation et en réduisant les quantités à
éliminer;
«3° la gouvernance de
l'eau dans le respect du régime de gouvernance établi par la Loi affirmant le
caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection
(chapitre C-6.2).
«Le
fonds sert notamment à financer des activités, des projets ou des programmes
visant à stimuler l'innovation technologique,
la recherche et le développement, l'acquisition de connaissances,
l'amélioration des performances ainsi que la sensibilisation et
l'éducation de la population pour l'une ou l'autre des matières mentionnées au
deuxième alinéa.
«Les
sommes portées au crédit du fonds peuvent, en outre, être utilisées pour
l'administration et le versement de toute
aide financière prévue par un programme élaboré par le gouvernement, le
ministre ou tout autre ministre partie à une entente conformément à la
présente section.»
M.
le Président, cet article permet de redéfinir la portée du Fonds vert en
fonction des volets considérés comme déterminants
en environnement pour la société québécoise, soit la lutte contre les
changements climatiques, la gestion des matières résiduelles ainsi que
la gouvernance de l'eau.
Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. 196, questions, commentaires, interventions?
M. Heurtel :
Bon, M. le Président, je vous demanderais de suspendre, à cette étape-ci. Nous
préparons un amendement.
Le
Président (M. Iracà) : Merci.
Alors, on va suspendre quelques
instants pour la préparation de
l'amendement. Je suspends.
(Suspension de la séance à
17 h 45)
(Reprise à 17 h 52)
Le
Président (M. Iracà) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à
l'étude de l'article 196. Le ministre en avait fait la lecture.
Est-ce qu'il y avait davantage d'explications, M. le ministre?
M. Heurtel : Non, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : 196. Questions, commentaires, interventions? M.
le député de Masson.
M. Lemay :
Oui. Nous étions suspendus pour la préparation d'un amendement à la partie du
gouvernement. J'aimerais savoir en quoi
consistait la réflexion d'un tel amendement, puisqu'il n'y a pas eu
d'amendement. J'aimerais juste savoir sur quoi le ministre
réfléchissait.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, M. le ministre.
M. Heurtel :
Sur la possibilité ou non de proposer un amendement, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Autres questions,
interventions, commentaires, 196? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui,
bien, je comprends l'intervention de mon collègue de Masson,
là, parce qu'on s'aperçoit qu'on commence encore à arriver un peu dans
les limites imposées par le conflit de travail avec les juristes de l'État. D'ailleurs,
on a encore un autre cahier, là, vide ou presque, là, alors ça démontre qu'on
est toujours dans le même contexte. Alors,
voilà. C'est ce que je déplore, là, parce que, quand on suspend pour préparer
un amendement, on s'attend à ce que l'amendement soit déposé. Normalement, c'est la
pratique. En fait, la vraie pratique, c'est que, normalement, le
gouvernement arrive préparé avec ses amendements d'avance puis nous les dépose
dès qu'il est prêt.
Ma
question sur l'article 196, au paragraphe 3°, sur la gouvernance de
l'eau, le ministre amène la notion de la gouvernance de l'eau, alors que, si on regarde la loi, à laquelle il
fait référence, d'ailleurs, la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à
renforcer leur protection, chapitre C-6.2, à l'article 3 on parle de
la gestion des ressources en eau, qui «sont d'intérêt général et
concourent à l'objectif de développement durable».
Alors
là, au lieu de la gestion, on amène la notion de la gouvernance de l'eau. La
gouvernance, c'est un mot un peu à la
mode, là, qu'on entend souvent de ce temps-ci. Alors là, la gestion, la
gouvernance, par souci de concordance avec
la loi sur le caractère collectif des ressources en eau, je me demande si on ne
devrait pas avoir le même terme qu'à l'article 3,
d'autant plus que, dans le rapport Nadon, et là je le cite, on disait :
«La gouvernance ne sert pas à fixer les moyens que devront prendre ces
acteurs, ces groupes ou ces organisations pour atteindre les objectifs fixés.
On doit établir ces moyens, tant humains que matériels, en déterminant les
modes de gestion à adopter.»
Donc, il y a quand
même une nuance entre gestion et gouvernance, alors je me demande s'il y a une
nuance... c'est-à-dire s'il y a une définition différente, là, qu'on apporte
ici avec le paragraphe 3° de cet article.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Me Grignon va pouvoir répondre
à votre question, M. le député de Jonquière. Me Grignon.
Mme Grignon
(Karine) : Oui. En fait, la gouvernance de l'eau à laquelle on réfère
dans la Loi affirmant le caractère collectif
des ressources en eau, c'est vraiment un chapitre qui s'applique à la
gouvernance, donc ça a vraiment trait à
la structure des organismes de bassin versant, toutes les fonctions que ces
organismes de bassin versant là vont assumer. Donc, c'est ce à quoi ça
fait référence.
La gestion, en tant que tel, il y a une partie de
ça qui est visée par l'autre fonds, fonds de protection de l'environnement. Toutes les autorisations, comme c'est un régime
d'autorisation unique, ça va être tout à la même place, dans le même
fonds, étant donné qu'une autorisation pourrait autant viser des prélèvements
d'eau qu'un autre type d'activité, là.
Donc,
la gestion de l'eau va être couverte par l'autre fonds de protection de
l'environnement. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas utilisé le mot
«gestion».
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. D'autres
questions, commentaires, 196? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Oui, M. le Président. Je ne pensais pas que le député de Jonquière allait aller
directement au paragraphe 3°, là. Moi, j'irais dans le paragraphe 1°.
Le Président
(M. Iracà) : Allez-y.
M. Lemay :
Parfait. Donc, deuxième alinéa, paragraphe 1°, on mentionne... Quand on
parle de «l'adaptation aux impacts du réchauffement planétaire et des
changements climatiques», moi, ma question, c'est... D'ailleurs, on a vu, récemment il y a une annonce qui a été faite pour
le consortium Ouranos pour, justement, l'adaptation aux changements
climatiques. Je voulais juste savoir pourquoi est-ce qu'ici on venait spécifier
les mots «aux impacts du réchauffement planétaire
et des...» Parce que, dans le fond, on n'aurait pas pu simplement parler
d'adaptation aux changements climatiques et faire abstraction des
impacts du réchauffement planétaire? Je voulais juste savoir qu'est-ce que ça
avait comme valeur ajoutée précisément à cet endroit-là.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel :
C'est parce qu'en se limitant à l'adaptation, on met de côté toute la question
de mitigation. Quand on regarde les
revenus du marché du carbone, sur 2,7 milliards projetés d'ici 2020,
2,4 milliards sont pour la mitigation et un peu plus de
200 millions sont pour l'adaptation. Alors, nous, on veut être plus
englobants, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 196, questions,
commentaires, interventions? M. le député de Masson.
M. Lemay :
À moins que le député de Jonquière est encore au paragraphe 1°, moi, ce
serait au paragraphe 2°.
Le Président
(M. Iracà) : Allez-y.
M. Lemay :
En ce qui concerne la gestion des matières résiduelles, on a un petit texte
ici. Je voulais juste m'assurer si on avait réfléchi à la possibilité d'être
plus englobant par rapport aux 3RV. Là, je sais que ce n'est pas écrit exactement, là, dans cette façon-là, là, de
réduire, réutiliser et recycler, c'est écrit un peu différemment, je
comprends que c'est un peu... on est dans ce
sujet-là, mais je voulais juste savoir si on voulait avoir la possibilité de
reformuler le deuxième paragraphe.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Me Grignon. Ça
va, M. le député de Masson? Me Grignon pourrait répondre à votre question.
Me Grignon.
Mme Grignon
(Karine) : Oui. Je n'ai pas mon libellé devant moi, là, mais je pense
que c'est le même libellé qui est
utilisé, là, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, là, pour décrire un
petit peu la gestion de manière générale, la gestion des matières
résiduelles. Mais je peux vérifier, si vous voulez.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, Me Grignon.
M. Lemay :
Et, vous dites, ce serait... On va faire les vérifications, nous autres aussi,
justement.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, on va prendre quelques instants...
Bien, écoutez, de
toute façon, là, compte tenu de l'heure, puisqu'il est 18 heures, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, ce soir.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
(Reprise à 19 h 33)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ça me fait encore une fois extrêmement plaisir d'être ici avec vous
ce soir, un mardi soir, ça me fait plaisir d'être avec vous ce soir. Nous
reprenons nos travaux. Veuillez, s'il
vous plaît, éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires et appareils
électroniques.
Je
vous rappelle que la Commission des
transports et de l'environnement est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102.
Lors de la
suspension, cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 196, et
l'article avait déjà été lu par M. le ministre. Est-ce qu'il y avait davantage
d'explications, M. le ministre, en lien avec l'article 196?
M. Heurtel :
Non, M. le Président. J'ai déjà répondu à des questions.
Le Président
(M. Iracà) : Tout avait été dit. Parfait, parfait. Il y avait
déjà eu des échanges sur l'article 196.
Alors, est-ce qu'il y
a d'autres interventions, questions, commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Alors...
Le Président
(M. Iracà) : Bonne soirée, M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Merci. Vous aussi.
Bon,
c'est un article important. Tous les articles sont importants, mais celui-ci
l'est en particulier parce qu'il détaille les objectifs et les
destinées, je dirais, des sommes dans le Fonds vert. C'est à la fois large et
précis.
On sait que le
gouvernement a annoncé, il y a quelques mois, un soutien financier, entre
autres à la suite de la Conférence de Paris, COP21 — il me semble que c'est
à la suite de la COP21 — le
gouvernement avait annoncé des sommes du côté de soutien à des projets en
Afrique, entre autres, je pense que c'étaient des sommes d'autour de 25 millions. Je voudrais savoir si, tel que
rédigé ici, le Fonds vert peut servir à verser de telles sommes, donc, à des
projets étrangers pour l'atteinte de cibles
de réduction de gaz à effet de serre en des pays étrangers. Si oui, j'aimerais
ça savoir où ça s'accroche.
Sinon,
est-ce que ces sommes sont versées à
même le Fonds vert mais via d'autres ministères? Si oui, j'aimerais ça connaître la
mécanique.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je regarde la partie ministérielle. M. le ministre.
M. Heurtel : Oui, M.
le Président. La mécanique, c'est l'article 46.16
de la LQE : «Toute somme perçue en vertu de la présente sous-section ou de ses règlements et toutes redevances
d'émission de gaz à effet de serre perçues conformément à un règlement pris en vertu du paragraphe e.1 du
premier alinéa de l'article 31 sont portées au crédit du Fonds vert
conformément à l'article 15.4 de la Loi sur le ministère du Développement
durable [...] et sont destinées à financer
des mesures visant la réduction, la limitation et l'évitement d'émissions de
gaz à effet de serre, l'atténuation des conséquences économiques ou sociales des efforts de réduction des émissions,
la sensibilisation du public et l'adaptation aux impacts du
réchauffement planétaire et des changements climatiques ou le développement et
la participation du Québec — et ici c'est important, M. le
Président — à des partenariats régionaux ou internationaux
portant sur ces matières.» Alors, ça, c'est la première étape.
La deuxième étape,
c'est le plan d'action sur les changements climatiques, où il y a une des 30
quelques orientations qui est spécifiquement
des partenariats internationaux. Et donc, en vertu de cette
mécanique-là, l'entente qui a été
conclue, le fonds de solidarité
international, a été conclue basé sur
cette mécanique-là. Et également il faut... pour, encore une fois, être
plus précis, M. le Président, cet argent-là ne va pas à des pays africains, ça
va à des entreprises québécoises qui font des projets à l'international, particulièrement dans des pays de la francophonie, pour favoriser un transfert de technologie. Donc, ce n'est
pas de l'argent... on ne fait pas un
chèque à un pays africain. On travaille avec des entreprises québécoises,
on travaille avec des offices québécois de la jeunesse, alors encore des organismes
québécois qui oeuvrent à l'étranger. Et ça, tout ça est fait conformément à la
mécanique du Fonds vert et en respect de la loi et des orientations du plan
d'action sur les changements climatiques 2013-2020. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Peut-être juste préciser, parce que la manière dont le ministre
l'explique, c'est comme si, avec le projet de loi, l'article 46.16
existe toujours, alors qu'on l'a abrogé à l'article 75 pour le...
Le Président (M.
Iracà) : Oui, M. le ministre.
M. Heurtel :
Il existe toujours, 46.16.
M. Gaudreault :
Bien, au moment où on se parle.
M. Heurtel :
Oui.
M. Gaudreault :
Oui, mais là on parle du projet de loi, puis le projet de loi...
M. Heurtel :
Mais il n'est pas adopté.
M. Gaudreault :
Ma question est par rapport au projet de loi, M. le Président, là, je veux dire...
Le Président
(M. Iracà) : Oui, oui, allez-y, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Je lui demande la mécanique en vertu de l'article qu'on est en train d'étudier, puis il me
réfère à un article qui est abrogé par le
même projet de loi dont on parle, là. Je pense que c'est quand même
important, pour les fins de l'enregistrement, là, qu'on s'entende comme
il faut. On n'est pas en étude des crédits, on est en étude article par article d'un projet de loi. Alors, ce n'est pas pareil, là. Donc, c'est
important que le ministre comprenne la distinction.
Alors,
je comprends qu'il nous réfère... En ayant abrogé l'article 46.16
par l'article 75, quand il nous dit que cet article
est abrogé car son contenu sera désormais prévu à l'article 15.1, est-ce que c'est particulièrement relié à la fin du premier paragraphe
de l'alinéa un : «...la participation du Québec à des partenariats
régionaux ou internationaux portant sur ces matières»?
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : Alors, M.
le Président, la question du député de
Jonquière portait sur une décision qui avait déjà
été prise. Alors, cette décision-là de créer
le fonds de solidarité international n'a pas été faite en vertu d'un projet de loi à être adopté, mais en vertu d'une loi qui était en
vigueur, qui était la Loi sur la qualité de l'environnement, présentement
en vigueur, d'où la raison pour laquelle
j'ai cité 46.16 de l'actuelle loi, parce qu'il m'a demandé la mécanique en
vertu de laquelle nous avons adopté
le partenariat et le fonds de solidarité international. Alors, je ne faisais
que répondre à sa question.
Et le député de
Jonquière vient de répondre à sa nouvelle question. Alors, 196 reprend mot à
mot, dans ce cas-ci, la disposition
pertinente de 46.16 de l'actuelle LQE en parlant de développement et
participation du Québec à des partenariats régionaux ou internationaux
portant sur ces matières. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, nous sommes toujours à
l'article 196. Questions, interventions? M. le député de Masson.
• (19 h 40) •
M. Lemay :
Alors, moi, j'ai une question avec le dernier alinéa, lorsqu'on parle... «Les
sommes portées au crédit du fonds
peuvent, en outre, être utilisées pour l'administration et le versement de
toute aide financière...» Bon, moi, c'est concernant l'administration.
Est-ce qu'on a des pourcentages prévus pour le volet administration?
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Masson. M. le ministre. Je regarde la partie
ministérielle, il y a discussion suite à votre question.
M. Heurtel : Mme Lallemand
va répondre à la question, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) :
D'accord, prenez place. Mme Lallemand?
Mme Lallemand (Lise) :
Oui, exactement.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, je vais vous demander,
Mme Lallemand, de vous identifier avec votre nom et votre titre
exact.
Mme Lallemand
(Lise) : Parfait.
Alors, mon nom est Lise Lallemand. Je suis sous-ministre adjointe au
ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques.
Le
Président (M. Iracà) : Mme Lallemand, bienvenue à notre
commission. M. le député de Jonquière, est-ce que j'ai votre
consentement...
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Iracà) : ...M.
le député de Masson.
M. Lemay : Oui.
Le Président (M. Iracà) :
Alors, madame... J'ai votre consentement?
M. Lemay : Consentement.
Le Président (M. Iracà) :
Mme Lallemand, la parole est à vous.
Mme Lallemand
(Lise) : Bien,
lorsque M. le député parle d'administration, il faudrait préciser ce qu'on
entend par «administration». Si vous parlez de l'ensemble de l'administration
des mesures, chaque ministère peut imputer des sommes au Fonds vert à l'égard de la gestion des programmes qu'il fait.
Alors, peut-être juste préciser si vous parlez de l'administration
générale ou si c'est de l'administration...
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Masson.
M. Lemay : Alors, Mme la
sous-ministre apporte une bonne question. En fait, moi, quand je lis ici, dans l'article, on parle de l'administration, on dit...
On va lire l'alinéa au complet : «Les sommes portées au crédit du
fonds peuvent, en outre, être utilisées pour
l'administration et le versement de toute aide financière prévue par un
programme élaboré par le gouvernement, le
ministre ou tout autre ministre partie à une entente conformément à la présente
section.»
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Masson. Mme Lallemand.
Mme Lallemand (Lise) :
Alors, je référerais peut-être le ministre aux derniers états financiers du
Fonds vert, 2015‑2016...
Une voix : ...
Mme Lallemand (Lise) :
Le député, excusez-moi!
Le
Président (M. Iracà) : Bien, c'est correct, là, il n'y a pas de
problème, là, il n'y a pas de souci. M. le député de Masson... Alors,
Mme Lallemand.
Mme Lallemand
(Lise) : Oui. Alors,
je référerais peut-être M. le député au site Web du Fonds vert, dans
lequel on a déposé récemment les derniers états financiers du Fonds vert pour
2015‑2016. Il va voir qu'il y a une note aux états financiers où on vient séparer les frais d'administration qui sont
reliés à la gestion des mesures des frais d'administration qui sont
reliés à l'administration du Fonds vert.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, Mme Lallemand. M. le député de Masson.
M. Lemay :
Et, en complément d'information, est-ce qu'on peut préciser un certain
pourcentage qui peut être défini comme une pratique acceptable dans
l'administration, justement, des fonds?
Mme Lallemand
(Lise) : Justement,
dans l'ensemble des améliorations qu'on fait au Fonds vert, on a souci
de respecter une recommandation du
Vérificateur général de s'assurer que les frais d'administration sont
raisonnables au niveau du Fonds vert. Alors, justement, on a entamé avec
nos partenaires au niveau de l'ensemble des ministères et organismes, disons, une démarche visant à ce
qu'ils nous précisent les frais d'administration pour qu'on puisse
évaluer leur caractère raisonnable. Mais on peut penser, selon l'expérience,
entre 10 % et 15 %.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, Mme Lallemand. M. le député de Masson, ça va?
M. Lemay : Merci beaucoup.
Le Président (M. Iracà) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec
l'article 196? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 196 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 196 adopté. Nous passons à l'article 197. S'il vous plaît, à
la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel : 197.
L'article 15.2 de cette loi est remplacé par le suivant :
«15.2. Le ministre est responsable du fonds.
«Il veille à
ce que les sommes portées à son crédit pour les matières visées au deuxième
alinéa de l'article 15.1 soient affectées à des mesures visant de
telles matières.»
M. le
Président, malgré l'institution du Conseil de gestion du Fonds vert, cet
article vient préciser que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques demeure responsable du Fonds vert. Il précise également que les revenus générés, notamment par
le marché du carbone, pour la lutte contre les changements climatiques,
les redevances attribuables aux matières résiduelles et celles sur l'eau
servent à financer les activités en ces matières. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, 197,
questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 197 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : 197,
adopté. 198, s'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.
M. Heurtel : 198.
L'article 15.4 de cette loi est modifié :
1° par
l'insertion, dans le paragraphe 3.2° et après «l'affectation», de «pour
l'une des matières visées par le fonds»;
2° par le remplacement des paragraphes 5° à
8° par les suivants :
«5° les sommes recueillies lors d'une vente aux
enchères ou d'une vente de gré à gré en vertu du Règlement concernant le système de plafonnement et d'échange
de droits d'émission de gaz à effet de serre (chapitre Q‑2, r. 46.1) et les redevances visées par le
Règlement sur les émissions de gaz à effet de serre des véhicules automobiles
(chapitre Q‑2, r. 17);
«6° les
revenus provenant des redevances visées par le Règlement sur les redevances
exigibles pour l'élimination des matières résiduelles
(chapitre Q-2, r. 43);
«7° les
revenus provenant de la redevance visée par le Règlement sur la redevance
exigible pour l'utilisation de l'eau (chapitre Q-2, r. 42.1);»;
3° par le remplacement du paragraphe 9° par le
suivant :
«9° les revenus générés par les sommes portées
au crédit du fonds;»;
4° par l'ajout, à la fin, des paragraphes
suivants :
«10° les
intérêts réclamés pour un montant dû en application d'une loi ou d'un règlement
dont l'application relève du ministre concernant l'une des matières
visées par le fonds;
«11° les
contributions financières versées par le gouvernement fédéral pour l'une des
matières visées par le fonds.»
M. le Président, cet article précise les revenus qui seront affectés au Fonds vert
et, par le fait même, on précise sa portée.
L'amendement suggéré vient éviter toute ambiguïté quant à la provenance des revenus.
Sans l'ajout proposé, seuls les
revenus tirés du Règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination des
matières résiduelles et le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation
de l'eau seraient portés au Fonds vert.
Tous les autres revenus qui ne sont pas prévus à
cet article seront au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. À titre d'exemple, les autorisations environnementales, les attestations d'assainissement en milieu industriel, les
sanctions administratives pécuniaires et tout autre nouveau revenu éventuel. Merci,
M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 198, questions, commentaires,
interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, j'aimerais
ça connaître vraiment les différences, là, entre ce qui est prévu dans la loi actuelle versus ce qui est amené dans le projet de loi. Parce que, dans la loi actuelle, il y a
une série de fonds, là, qui sont prévus.
Qu'est-ce qui est nouveau comme fonds qui peut être versé au Fonds vert
dans le projet de loi n° 102, qui
n'était pas prévu déjà dans la loi actuelle?
Le Président (M. Iracà) :
Monsieur... Ah! Mme Lallemand.
Mme Lallemand
(Lise) : Alors, M. le
député, selon le projet de loi n° 102, qu'est-ce qui est prévu être au
Fonds vert, ce sont, bien sûr, les
changements climatiques, les matières résiduelles, l'eau et la nouvelle loi,
là, concernant les véhicules à zéro émission, là, éventuellement. Alors,
c'est ce qu'il y aura au Fonds vert.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, Mme Lallemand. M. le député de Jonquière, ça va?
M. Gaudreault : Non. Et qu'est-ce
qu'on a retiré?
Mme Lallemand (Lise) :
Ce qu'on a retiré d'actuellement... Est-ce que je peux...
Le Président (M. Iracà) : Oui,
allez-y, Mme Lallemand.
Mme Lallemand
(Lise) : Alors, c'est
ce qu'on appelle tous les autres éléments reliés à l'environnement et
les barrages. Donc, dans les autres éléments
reliés à la protection de l'environnement, il y a les autorisations
environnementales, les revenus qui en découlent, il y a les attestations
d'assainissement en milieu industriel, il y a les contributions du gouvernement du Canada à différents projets liés à
l'environnement, il y a les sanctions administratives pécuniaires, il y
a aussi des sommes qui peuvent provenir, par
exemple, de la Société du Plan Nord. Donc, toutes ces sommes-là,
incluant ce qu'on appelle les barrages fédéraux, les sommes que le gouvernement
fédéral a données pour l'administration de trois barrages, notamment Laniel, le
barrage des Quinze et Kipawa, vont se retrouver dans le Fonds de protection de
l'environnement.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme Lallemand. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'article 198? M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Donc, on
clarifie vraiment les deux fonds avec la provenance des sommes de façon très
clairement partagée, là.
Mme Lallemand (Lise) :
Tout à fait.
Le Président (M. Iracà) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec
l'article 198? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Oui, j'avais une question par rapport à l'élément de réponse de
Mme Lallemand sur les fonds qui pourraient provenir de la loi zéro
émission. J'aimerais savoir ça s'appliquerait à quel paragraphe?
Le Président (M. Iracà) :
Mme Lallemand, Me Grignon ou M. le ministre?
M. Heurtel : Me Grignon.
Le Président (M. Iracà) : Me
Grignon.
Mme Grignon
(Karine) : En fait, il faudrait aller voir dans la loi qui a été
adoptée récemment. Je pense que c'est un paragraphe de cette loi-là, là,
qui vient préciser l'affectation au Fonds vert.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. 198, questions, commentaires? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Par concordance, est-ce qu'on doit faire un amendement, à ce stade-ci, pour
justement... On n'a pas besoin... Je
vois, du côté du gouvernement, qu'on me dit qu'on n'a pas besoin de faire un
amendement pour préciser la provenance des fonds qui pourraient venir de
la loi zéro émission. C'est ce que je comprends?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Oui, il comprend,
M. le Président.
• (19 h 50) •
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 198, questions,
commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 198 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : 198, adopté. Nous passons à
l'article 199. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.
M. Heurtel :
199. L'article 15.4.1 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion,
avant le premier alinéa, du suivant :
«Les
sommes visées au paragraphe 5° de l'article 15.4 sont affectées au
financement de toute mesure visant la lutte contre les changements
climatiques.»;
2°
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des sommes qui, sur celles
portées au crédit du fonds en vertu du paragraphe 5° de
l'article 15.4» par «de ces sommes qui»;
3° par la suppression
du quatrième alinéa.
M. le Président, cet article vient préciser que les sommes recueillies lors
d'une vente aux enchères ou d'une vente de gré à gré en vertu du Règlement concernant le système de plafonnement et
d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre et les redevances visées par le Règlement sur les émissions de gaz
à effet de serre des véhicules automobiles sont affectées à la lutte
contre les changements climatiques.
Et, à ce stade-ci, M.
le Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants pour finaliser
un amendement.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre.
Je vais suspendre quelques
instants pour la finalisation d'un amendement. Je suspends.
(Suspension de la séance à
19 h 52)
(Reprise à 20 h 3)
Le Président
(M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre
nos travaux.
Nous étions à l'article 199
avec le dépôt d'un amendement. M. le ministre, s'il vous plaît, à la lecture
pour l'amendement.
M. Heurtel :
À l'article 199 du projet de loi :
1° insérer, après le
paragraphe 2°, le paragraphe suivant :
3° par l'insertion,
dans le deuxième alinéa et après «Finances», de «, du ministre responsable des
Transports et du ministre responsable de l'application de la présente loi»;
2° renuméroter le
paragraphe 3°, qui devient le paragraphe 4°.
M.
le Président, cet amendement permettrait de renforcer le rôle de responsable du
Fonds vert confié au ministre du Développement durable, de l'Environnement
et de la Lutte contre les changements climatiques en vertu de l'article 15.2 de la loi en exigeant qu'il
participe activement à la recommandation amenant le gouvernement à
déterminer les sommes affectées à des
mesures applicables au transport en commun et à des programmes d'aide
financière qui favorisent le
développement et l'utilisation du transport en commun des personnes ou le
développement de l'utilisation des modes de transport de personnes, à l'exception du véhicule de promenade dont le
seul occupant est le conducteur. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement,
article 199, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, suggestions? M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Le ministre, dans ses notes explicatives, nous dit que ça va permettre de
renforcer le rôle du responsable du
Fonds vert, qui est confié au ministère du Développement durable... au
ministre, c'est-à-dire, du Développement durable, de l'Environnement et
de la Lutte contre les changements climatiques, mais il oublie de nous dire que c'est aussi un renforcement du rôle
du ministre des Transports, quand même, dans la gestion du fonds, par
l'amendement qu'il introduit, concernant les sommes applicables au transport en
commun, etc.
Donc,
oui, il y a un renforcement du rôle du ministre du Développement durable, de
l'Environnement, mais c'est plus que
ça. La manière dont je le vois puis je le comprends, c'est que c'est comme la
création d'un genre de trio. On
passe d'un fonds dont les sommes pour le transport étaient sur recommandation
du ministre des Finances à un fonds dont les
sommes pour le transport sont sur recommandation d'une entente à venir entre Transports, Environnement et Finances.
Alors, dans les notes
explicatives, il manque le bout, quand même, sur les Transports.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, M. le président de Jonquière. M. le
ministre. Pas de commentaire? M. le député de Jonquière,
est-ce que...
M. Gaudreault : Est-ce que le ministre
est d'accord avec mon interprétation?
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel : Encore une fois, malheureusement
pas, parce qu'il faut lire cet amendement-là et la disposition avec l'ensemble de la section. Ce n'est pas le
ministre des Transports ni le ministre des Finances qui est responsable
du Fonds vert, c'est le ministre de
l'Environnement. Et également le Conseil de gestion du Fonds vert ne relève pas
ni du ministre des Transports ni du ministre des Finances mais relève du
ministre de l'Environnement.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, toujours sur l'amendement à
l'article 199?
M. Gaudreault :
Mais ce n'est pas de ça que je parle, M. le Président. Je parle de la
recommandation qui amène le gouvernement à déterminer les sommes
appliquées à des mesures applicables en transport en commun, etc., pour les
Transports, c'est de ça que je parle.
Donc, je suis bien d'accord pour dire que le
ministre de l'Environnement est responsable, ultimement, de... redevable du
fonds, mais par rapport à l'affectation des sommes concernant le transport en
commun, on passe d'une recommandation du
ministre des Finances à une recommandation en trio : Finances, Transports,
Environnement. Je veux juste savoir si le ministre me confirme que ma
lecture est bonne.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : C'est ce que je
lis, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions, 199, sur l'amendement? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Oui. Moi, un peu en lien avec la question du député de Jonquière, là, pour le
même paragraphe, là, quand on parle, après le ministre des Finances,
qu'on ajoute aussi le ministre des Transports et le ministre de
l'Environnement, j'aimerais juste savoir pourquoi est-ce qu'on n'a pas, au lieu
d'utiliser une série de ministres à cet endroit, plutôt mentionné que ce ne serait
pas le Conseil de gestion qui viendrait faire la recommandation.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel :
Parce qu'à cette étape-ci on est vraiment à l'étape des choix d'orientation. Le
fait est que c'est au niveau du
gouvernement et non pas du Conseil de gestion de déterminer que les transports,
c'est une des grandes priorités du
Fonds vert. La loi actuelle prévoit que les deux tiers du Fonds vert doivent
être investis dans le secteur des Transports. Ça, c'est une décision qui se prend au niveau du gouvernement, ce n'est
pas un conseil de gestion qui va décider ça. Le rôle du Conseil de
gestion, puis on le verra plus tard, là, très bientôt, c'est vraiment, une fois
les grandes orientations, les grands choix faits, bien, de s'assurer que chaque
dollar investi soit géré de façon convenable.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Toujours sur l'amendement à 199, est-ce qu'il y a
d'autres commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 199
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : 199,
amendement adopté. Sur l'article 199 comme tel, est-ce qu'il y a d'autres
interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. À
l'article 15.4.1 de la loi, il y a le troisième alinéa qui nous dit que
«les sommes ainsi affectées sont virées, par le ministre, au Fonds des réseaux
de transport terrestre — donc
ce qu'on appelle le FORT — institué
par [...] la Loi sur le ministère des Transports». Alors, moi, je veux juste
voir avec le ministre s'il a examiné le scénario d'abroger carrément cet alinéa
pour mettre fin, finalement, à la double comptabilité qui existe entre le FORT
du MTQ et le Fonds vert?
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions, 199? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Est-ce
qu'on peut savoir pourquoi, M. le Président?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
• (20 h 10) •
M. Heurtel :
Parce que, plutôt, le choix que nous
faisons et que nous ferons, ça va être de s'assurer que le Conseil de
gestion s'occupe notamment des fonds virés au FORT.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. 199, questions, commentaires?
M. Gaudreault :
Donnez-moi deux petites secondes, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Oui,
oui, oui.
(Consultation)
Le Président (M. Iracà) : Vous
désirez une suspension?
Une voix : ...
Le Président
(M. Iracà) : Alors,
nous sommes toujours à l'article 199. Questions, commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Il
y avait eu une recommandation, la recommandation 7.6 du 34e rapport de la Commission
de l'administration publique, qui nous disait que le ministère
du Développement durable et le ministère
des Transports — puis
je vois Mme Lallemand qui opine
également, là — devaient
établir «un portrait représentatif des sommes du Fonds vert versées au
FORT. Qu'ils s'assurent ainsi que l'on distingue les sommes affectées aux
mesures visant la réduction des gaz à effet de serre de celles qui visent
l'entretien et le maintien des infrastructures de transport en commun.»
Autrement dit, ma question... Le ministre nous
dit qu'il n'a pas examiné de scénario pour mettre fin, si on veut, à la double comptabilité entre le FORT et le
Fonds vert, alors j'aimerais savoir... En fin de compte, ma
préoccupation, vu qu'on est sur cet
article-là, c'est de s'assurer que ce qui a été soulevé par les parlementaires
à ce moment-là se trouvera réglé, si
on veut, ou se trouvera résolu d'une certaine manière par ce qu'on est en train
d'adopter — alors,
c'était quand même une observation
importante quant à la gestion du Fonds vert versus le FORT — parce que, si on a des réponses insatisfaisantes, on pourra peut-être envisager un
autre type de gestion entre le FORT et le Fonds vert, M. le Président. Alors, ma question, c'est de savoir comment cette
préoccupation des parlementaires qui a été formulée lors des auditions
de la CAP et la recommandation 7.6 du 34e rapport... comment elles
apparaissent là-dedans.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, à 15.4.7 nous allons proposer un amendement. C'est l'article
qui décrit les missions et pouvoirs du Conseil de gestion, et on va
s'assurer que le Conseil de gestion aura un pouvoir direct sur le FORT.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le ministre. Questions, commentaires, 199?
M. Gaudreault :
O.K. Bien, on va attendre de voir 15.4.7 et l'amendement préavisé ou préannoncé
par le ministre. En attendant, je
vous indique ma préoccupation à cet égard pour nous assurer d'avoir une
transparence puis les deux fonds, que
ce soit le FORT et le Fonds vert, qui soient gérés correctement. Alors, vous
comprenez qu'à ce stade-ci, vu que je n'ai
pas encore vu l'amendement annoncé par le ministre à 15.4.7, je vais me garder
une petite gêne, comme on dit, là.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : M. le
Président, Mme Lallemand
pourrait apporter un complément d'information sur nos efforts pour respecter cette recommandation
très importante des élus.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. Mme Lallemand, la parole est à vous.
Mme Lallemand
(Lise) : Oui. Alors, M. le député, peut-être
juste pour vous rassurer, depuis quelques mois nous travaillons de concert avec le
ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des
transports à justement répondre à cette question-là qui a été soulevée par la
Commission de l'administration publique, et je pense sincèrement que nous
allons y arriver.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, Mme Lallemand. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, oui, je veux dire, je ne remets pas en doute, évidemment, ce que
Mme Lallemand nous dit. La seule chose, c'est que, pour moi, je
fais une distinction entre l'administratif — et là je comprends qu'il y a
des discussions qui se font entre les deux
ministères au niveau administratif — et, évidemment, le législatif. Alors, si on
constate qu'il y a des problèmes au niveau
de l'administratif présentement ou il y en a eu par le passé — ils sont traduits par la recommandation 7.6 de la CAP — c'est correct qu'on s'y attaque au niveau
administratif, mais, si on veut éviter que ça se reproduise, il va falloir que ça se traduise aussi dans la législation.
Donc, oui et oui à tout ça, et on va...
je vais me garder en réserve, si on veut, quant à ce volet-là, pour quand on va arriver à
15.4.7, là, avec l'amendement dont nous parle le ministre. Alors, moi,
je jugerai l'arbre à ses fruits.
Le Président
(M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. D'autres
interventions, toujours en lien avec l'article 199?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 199 est adopté? Pardon? Tel qu'amendé,
excusez-moi
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Iracà) :
Adopté sur division tel qu'amendé. L'article 200. S'il vous plaît, M. le
ministre, à la lecture.
M. Heurtel :
Article 200 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 15.4.1, des suivants :
«15.4.1.1.
Les sommes visées au paragraphe 6° de l'article 15.4 sont affectées
au financement de toute mesure visant la gestion des matières
résiduelles.»
M. le
Président, cet article vient préciser que les revenus provenant des redevances
visées par le Règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination
de matières résiduelles sont affectés à la gestion des matières résiduelles.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la
mise aux voix... Non, 15.4.1.2 proposé à l'article 200. À la lecture, s'il
vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : «Les sommes visées
au paragraphe 7° de l'article 15.4 sont affectées au financement de toute
mesure visant la gouvernance de l'eau.»
M. le
Président, cet article vient préciser que les revenus provenant de la redevance
visée par le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de
l'eau sont affectés à la gouvernance de l'eau.
Un amendement est proposé au paragraphe 7° de
l'article 15.4. C'est quoi, ça?
Le Président (M. Iracà) :
Est-ce que je comprends qu'il y a un amendement, M. le ministre?
M. Heurtel :
Non, il n'y a pas d'amendement. Excusez-moi, là, j'ai lu quelque chose qui
n'aurait pas dû être lu. Il n'y a pas d'amendement.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, 15.4.1.2 proposé à
l'article 200, questions, commentaires, interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à
la mise aux voix pour l'article 200. Est-ce que l'article 200 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 200, adopté. Article 201. S'il vous plaît, M. le ministre, à
la lecture.
M. Heurtel : 201. L'article
15.4.2 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «ministre du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs
conformément à l'article 15.4.3» par «Conseil de gestion du Fonds vert institué
en vertu de l'article 15.4.4»;
2° par l'insertion, à la fin du troisième
alinéa, de «, le cas échéant».
M. le Président, cet article vient préciser que
dorénavant c'est le Conseil de gestion du Fonds vert qui aura la responsabilité
de signer avec les ministres responsables les ententes prévues à l'article
15.4.3.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. 201,
questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.
• (20 h 20) •
M. Gaudreault :
Oui. Alors, juste savoir pourquoi, à la fin du troisième alinéa, il nous dit
«le cas échéant»? «Ces prévisions
doivent également figurer dans les prévisions propres à chaque ministre, autre
que le ministre du Développement durable,
de l'Environnement et des Parcs, le cas échéant.» Bien, en tout cas, j'ai dit
l'ancien nom du ministère, là, mais vous comprenez ce que je veux dire.
Le cas échéant, ces prévisions, parce qu'elles peuvent paraître ailleurs?
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On
m'indique à l'oreille que ce serait Me Grignon qui pourrait
répondre à votre question. Me Grignon, la parole est à vous.
Mme Grignon (Karine) : Oui. En
fait, bien, c'est au niveau de la reddition de comptes de chaque ministère.
Donc, si c'est approprié d'indiquer la prévision qui découle d'une entente dans
son rapport annuel, donc, le ministère concerné va procéder.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, Me Grignon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec
l'article 201? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 201 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Iracà) : 201, adopté. 202. À la lecture, s'il vous plaît, M.
le ministre.
M. Heurtel :
202. L'article 15.4.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans
le premier alinéa, de «le ministre du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut conclure avec le
ministre responsable de ce ministère» par «le Conseil de gestion du
Fonds vert peut conclure avec le ministre responsable de ce ministère, après
consultation du ministre responsable de l'application de la présente loi,».
M. le Président, cet
article donne la responsabilité au Conseil de gestion du Fonds vert de conclure
des ententes avec les ministères et organismes partenaires responsables des
programmes et mesures du Fonds vert.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. 202,
questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Le ministre, depuis le début de cette section, nous parle beaucoup du
Conseil de gestion du Fonds vert, qui
va avoir de grandes responsabilités et qui sera responsable de la gestion,
évidemment, du Fonds vert. Et là il nous
amène, dans le fond, une dimension «après consultation du ministre responsable
de l'application de la présente loi». Alors, je voulais juste savoir
comment ça va se gérer, ça, au quotidien, le Conseil de gestion du Fonds vert,
après consultation du ministre responsable.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.
Mme Lallemand, la parole est à vous.
Mme Lallemand
(Lise) : Oui, parfait, merci.
Le Président
(M. Iracà) : Est-ce que j'ai le consentement?
M. Gaudreault :
Bien sûr.
Le Président
(M. Iracà) : Bien sûr. Mme Lallemand.
Mme Lallemand (Lise) : Bon, alors, de la façon dont ça va fonctionner, c'est sûr
que c'est le Conseil de gestion qui
va interagir avec les ministères qui vont avoir des sommes qu'ils vont pouvoir
imputer au Fonds vert, donc, ou des sommes
qui sont qui sont virées dans le FORT, comme vous le mentionniez. Mais le
Conseil de gestion a un pouvoir de recommandation
au ministre. Alors, bien sûr, c'est lui qui va avoir l'autorité de signer, mais
après consultation du ministre.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, Mme Lallemand. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions, toujours en lien avec l'article 202?
M. Gaudreault :
Oui. Ça veut dire, au fond, que le ministre n'est pas obligé de suivre les...
C'est sur consultation du ministre.
En bout de ligne, c'est lui qui signe. Alors, il pourrait y avoir consultation
entre les deux, entre le Conseil de gestion et le ministre, mais le
ministre, en bout de ligne, a la pleine autorité, là, de signer ou pas, là.
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
30 secondes.
Le Président
(M. Iracà) : Il y a un petit caucus de la partie ministérielle.
Ils vont prendre quelques instants.
(Consultation)
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre, sur la question du député de
Jonquière.
M.
Heurtel : M. le Président, c'est le Conseil de gestion qui conclut des
ententes — on vient
d'adopter un article à cet
effet-là — c'est le
ministre qui est responsable du Fonds vert, alors, avant de conclure une
entente, il est tout à fait normal que le Conseil de gestion valide les
grandes orientations d'une telle entente avec le ministre, qui est l'ultime
responsable de la gestion du fonds. Alors, c'est ça, l'objectif de cette
disposition-là, c'est de s'assurer, justement, qu'il y ait eu une validation de
l'entente avec le ministre avant qu'elle soit conclue.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 202, toujours. M. le
député de Masson.
M. Lemay :
Oui. La question à 202, dans le fond, elle vient un peu aussi de la
Vérificatrice générale, là, qui était venue nous parler ici, en
consultations, là, puis elle avait fait, dans son mémoire présenté à notre
commission, là, à la page 5,
les paragraphes 12 et 13... elle venait nous poser des questions en lien
directement avec l'article 202 puis elle nous demandait un peu... elle semblait avoir une
préoccupation quant à l'indépendance du Conseil de gestion du Fonds vert
parce que, justement, le conseil doit
conclure... bien, en fait, il peut conclure avec le ministre responsable après
consultation du ministre responsable de
l'application de la présente loi. Puis là elle venait souligner ici, là, dans
les paragraphes 12 et 13, là, qu'il
y avait un partage des responsabilités, puis, dans ce qu'elle mentionnait,
c'était justement qu'il y aurait peut-être un petit problème d'indépendance. Je ne sais pas si le ministre pourrait nous
parler un peu de ça, pour s'assurer qu'on répond à la préoccupation de
la Vérificatrice générale.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel :
Bien, quand on lit les dispositions subséquentes, là, 15.4.4 et suivantes, du Conseil de gestion du Fonds vert, moi, je suis confiant qu'on répond à
ces préoccupations-là. Encore une fois, il faut ultimement qu'un
ministre soit responsable de ce fonds-là. Et
nous croyons qu'encore une fois, lorsqu'il y a une entente qui doit être
conclue... c'est le Conseil de
gestion qui conclut l'entente, ce n'est pas le ministre, et qu'il y a juste une
validation de l'entente avec le ministre qui est responsable, qu'on est
bien clairs sur qu'est-ce que ça doit faire, que le ministre soit au minimum informé. Et, quand on regarde les dispositions de
15.4.4 et suivants, je vois qu'il y a des bonnes garanties
d'indépendance.
Puis, je
terminerai là-dessus, le député, M. le Président, fait référence à la
Vérificatrice générale. À plusieurs reprises durant nos échanges, j'ai demandé à la Vérificatrice générale s'il
devait y avoir un changement dans ces dispositions-là pour mieux refléter ses recommandations, et elle
n'a pas proposé de modification à ce qui est proposé ici. Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À
l'article 202, questions, commentaires, interventions? M. le député
de Masson.
M. Lemay : Peut-être en
complément d'information, là, je poserais une question que le ministre,
peut-être, pourrait répondre, là. Dans le
fond, la Vérificatrice générale — puis j'ai bien entendu les réponses, donc ça
va être une question complémentaire — elle est venue nous demander
une question plus précise, elle demandait : «Quelle forme prendra la consultation préalable que le conseil
doit mener avec le ministre?» Je ne sais pas si le ministre pourrait
répondre à ça... ou quelqu'un.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel :
Je crois bien que nous avons répondu à ça parce que c'était sensiblement la
même question que le député de Jonquière a posée précédemment.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec
l'article 202? S'il n'y a pas... M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Je suis dans le Journal des débats, la consultation avec la
Vérificatrice générale, là. Le ministre vient de nous dire que la
vérificatrice n'avait jamais fait de suggestion. Bien, elle nous dit, par
exemple : «...c'est de s'assurer que le
Conseil de gestion du Fonds vert a les coudées franches et a
l'indépendance, si c'est ce qu'on veut, et... bon, alors, si c'est ce qu'on veut, bon, bien, il faut qu'il ait les
coudées franches, l'indépendance pour pouvoir mener à bien la mission qui lui est confiée.» Elle nomme
l'article 202, bon, en fait, elle parle de l'article 15.4.3. Alors, elle
en fait, des suggestions. On ne va pas dans le précis, là, mais elle dit
quand même à plusieurs reprises au ministre qu'elle veut s'assurer que le Conseil de gestion du Fonds
vert a les coudées franches et a l'indépendance. Alors, comment, selon
ce que la vérificatrice nous dit, avec le projet de loi qu'on a devant nous, on
peut s'assurer de cette indépendance du Conseil de gestion?
Le Président (M. Iracà) : Je
vous remercie, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
• (20 h 30) •
M. Heurtel :
M. le Président, je cite la vérificatrice : «Concernant la création d'une
nouvelle entité, nous partageons les
objectifs contenus dans le projet de loi. Celui-ci vise à mettre en place un
cadre de gestion rigoureux concernant le Fonds vert, comme nous l'avons souhaité dans notre rapport de 2014 sur le
sujet.» On sent une intention tout à fait louable pour encadrer mieux le
Fonds vert. Ça, c'est la Vérificatrice générale, M. le Président.
Et ce que j'ai dit, et je vais le répéter, j'ai
demandé spécifiquement s'il devait y avoir des modifications aux dispositions proposées dans le projet de loi, et
la vérificatrice n'en a pas proposé une seule. C'était ça, mon
commentaire. Et conséquemment nous, nous
sommes confiants qu'avec la structure que nous avons là nous avons des
garanties suffisantes d'indépendance. Et il ne faut pas oublier non plus
qu'on parle de la création d'un fonds qui est spécial en soi. Il y a quand même des lois qui s'appliquent, là,
notamment celles sur l'administration de l'État. Il y a quand même des principes qui sont en place, puis le député
de Jonquière les connaît très
bien, comme membre de la Commission
de l'administration publique. Donc, il faut lire les dispositions dans
leur ensemble.
Et nous croyons qu'on a clairement ici des
garanties d'indépendance, notamment par le fait que le Conseil de gestion va
publier un rapport annuel dans lequel tout son travail va être décrit. Et ça,
le ministre ne va pas mettre son nez là-dedans.
Alors,
si justement il y avait ce genre de cas que peut laisser
entendre le député de Jonquière, bien, j'ai l'impression qu'on
retrouverait ça dans le rapport annuel du Conseil de gestion.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le ministre. Article 202, questions, commentaires, interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 202 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : Article 202,
adopté. 203. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : «203. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 15.4.3, de ce qui
suit :
«Section II.2. Conseil de gestion du Fonds
vert.
«1. Constitution.
«15.4.4. Est institué le Conseil de gestion du
Fonds vert.
«Le Conseil de gestion est une personne morale.»
M. le Président, cet article institue le Conseil
de gestion du Fonds vert. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. 15.4.4 proposé à l'article 203, questions, commentaires,
interventions? M. le député de Masson.
M. Lemay : Oui. Écoutez, c'est une section importante qu'on entame, qui
comporte plusieurs articles. Vous savez qu'on est de tout coeur dans ce projet
de loi et puis... mais en fait
c'était attendu. Et puis je voulais juste le souligner, à ce stade-ci,
que nous allons étudier quand même, comme on a fait auparavant, en détail chacun des
articles, mais simplement mentionner l'importance de cette section
particulièrement dans le projet de loi.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. 15.4.4 proposé à l'article 203,
questions, commentaires, interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre
de poursuivre l'étude avec 15.4.5, s'il
vous plaît.
M. Heurtel : «15.4.5. Le
Conseil de gestion est un mandataire de l'État.
«Ses biens
font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être
poursuivie sur ses biens.
«Le Conseil de gestion n'engage que lui-même
lorsqu'il agit en son nom.»
M. le Président, cet article concrétise
l'existence légale et spécifique du Conseil de gestion du Fonds vert.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Questions, commentaires, 15.4.5? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais suggérer au ministre de poursuivre avec 15.4.6.
M. Heurtel : «15.4.6. Le
Conseil de gestion a son siège sur le territoire de la ville de Québec. Un avis
de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette
officielle du Québec.»
M. le Président, cet article vient préciser le lieu où le Conseil de gestion
du Fonds vert aura sa place d'affaires.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.6., questions, commentaires, interventions?
S'il n'y a pas intervention, je vais demander au ministre de poursuivre
avec 15.4.7. À la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel : «2. Mission
et pouvoirs.
«15.4.7. Le
Conseil de gestion a pour mission d'encadrer la gouvernance du Fonds vert et
d'assurer la coordination de sa gestion dans une perspective de
développement durable, d'efficacité, d'efficience et de transparence.
«À cette fin, il privilégie une gestion par
projets, axée sur les meilleurs résultats à obtenir pour le respect des principes, des orientations et des objectifs gouvernementaux,
notamment ceux prévus à la stratégie de développement durable adoptée en vertu de la Loi sur le
développement durable (chapitre D-8.1.1), à la Loi affirmant le caractère
collectif des ressources en eau et visant à
renforcer leur protection (chapitre C-6.2), à la politique de gestion des
matières résiduelles prévue à
l'article 53.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement
(chapitre Q-2) et au plan d'action pluriannuel sur les changements
climatiques prévu à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de
l'environnement, lequel contribue à la lutte contre
les changements climatiques et favorise l'atteinte des cibles gouvernementales
fixées en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
«Il exerce plus particulièrement les fonctions
suivantes :
«1° préparer annuellement les comptes du Fonds
vert, en collaboration avec le ministre et le ministre des Finances;
«2° proposer au ministre des renseignements à
intégrer aux comptes du Fonds vert;
«3° conclure
les ententes visées à l'article 15.4.3, veiller au respect des engagements
pris par les ministres dans le cadre
de ces ententes et approuver les frais d'administration pouvant être débités du
Fonds vert en application de ces ententes;
«4° préparer
sur une base annuelle, en collaboration avec le ministre, une planification des
mesures financées par le Fonds vert
et un plan de dépenses à cet égard, en conformité avec les objectifs
gouvernementaux établis en cette matière;
«5° évaluer
la performance du Fonds vert en fonction de ses affectations particulières et
recommander au ministre les ajustements requis pour favoriser une
meilleure performance;
«6°
assurer la supervision et le suivi des activités de trésorerie du Fonds vert et
de ses flux financiers;
«7° collaborer à la préparation
des prévisions du Fonds vert pour chaque année financière;
«8°
proposer les orientations stratégiques, les objectifs et les axes
d'intervention applicables au Fonds vert qu'il convient de retenir.»
M. le Président, cet article vient préciser la mission et les pouvoirs qui sont confiés
au Conseil de gestion du Fonds vert, en plus de préciser les fonctions
sous sa responsabilité.
M. le Président, nous
avons un amendement.
Le Président
(M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : Insérer, dans le paragraphe 4° du troisième
alinéa de l'article 15.4.7 introduit par l'article 203
du projet de loi et après «mesures financées par le Fonds vert», «incluant notamment
les virements effectués en vertu de l'article 15.4.1». Merci, M. le
Président.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, M. le ministre en a fait la lecture, l'amendement
vient d'être distribué. Je peux suspendre quelques instants pour que vous
puissiez en prendre connaissance — je vois des hochements de tête — sur l'amendement 15.4.7.
Alors, je suspends
les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
20 h 37)
(Reprise à 20 h 41)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à
un dépôt d'amendement. M. le ministre.
M. Heurtel : Oui, M.
le Président. L'amendement en question, on en a discuté tout
à l'heure, ça vise spécifiquement,
au quatrième paragraphe, de s'assurer que le Conseil de gestion inclut dans son
travail de planification des mesures financées par le Fonds vert, celles du
FORT, alors celles de l'argent provenant du Fonds vert qui va au FORT. Alors, comme ça, nous, on voit là notre façon de s'assurer
qu'il y ait justement une plus grande compréhension puis une
plus grande transparence dans le travail que fait le FORT avec l'argent
provenant du Fonds vert. Et c'est ça, le but de l'amendement, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Toujours sur l'amendement,
est-ce qu'il y a intervention? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Donc, on va confier au Conseil de gestion de
préparer annuellement, en lien avec le ministre de
l'Environnement, la planification des mesures financées par le Fonds vert, ce
qui veut dire, entre autres, les mesures financées
par le FORT, qui touchent le transport collectif, c'est ce que je comprends, et
un plan de dépenses à cet égard. O.K.
Mais ça n'empêche pas une double comptabilité entre le FORT et le Fonds vert,
notamment le FORT qui va se voir verser des sommes venant du Fonds vert?
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
Je ne sais pas sur quoi le député de Jonquière se base pour faire cette
prévision-là. Justement... Puis je ne
répéterai pas ce que Mme Lallemand a dit sur le travail qui se fait
présentement au niveau administratif. Je comprends que le député a fait une distinction, qui doit se
faire, entre l'administratif et le législatif, mais il y a un travail qui est
déjà entamé au niveau administratif, et ce
qu'on fait là, ici, c'est de s'assurer qu'il ne puisse pas y avoir, de
façon législative, aucune ambiguïté, que le Conseil de gestion va suivre spécifiquement
le travail du FORT.
Alors,
si, dans l'hypothèse suggérée par le député de Jonquière, il y aurait double
comptabilité, encore une fois, ce
serait révélé par le travail du Conseil de gestion, et le Conseil de gestion le
mettrait dans son rapport annuel. Mais je n'accepterais pas la prémisse
de base que tout le travail qui est fait depuis la reconnaissance qu'il y a vraiment
une amélioration à se faire au niveau du suivi de l'argent
du Fonds vert, particulièrement ce qui en est fait par le FORT, bien... que le travail qui est fait au niveau administratif et justement la garantie législative
que ce que fait le FORT est soumis au travail
du Conseil de gestion, que justement on a là des mesures qui nous permettent
justement d'éviter que des cas comme ceux qui sont décrits par le député
de Jonquière se reproduisent.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours sur l'amendement, M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Ça va se faire comment, ça, la planification des mesures financées par le
Fonds vert, notamment les virements effectués au FORT? Ça va se faire
comment, concrètement, là? Une certaine idée, là, on aimerait avoir une
idée de comment ça va se faire, cette planif, là.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
Mme Lallemand.
Le Président
(M. Iracà) : Mme Lallemand.
Mme Lallemand (Lise) : Bien, déjà, dans la reddition de comptes qui va se faire
au niveau des comptes du Fonds vert pour 2015‑2016, on a déjà prévu avec
le ministère des Transports un arrimage pour qu'on puisse vraiment savoir précisément à quoi sont utilisées les sommes,
conformément à la recommandation 7.6 de la Commission de l'administration
publique. Et c'est dans cette optique-là qu'avec la collaboration des
Transports, et du ministère des Finances, et du ministère du Développement
durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques,
et du Conseil de gestion, on va établir ce
qui va être le mieux par rapport aux orientations du gouvernement, par rapport
aux orientations du Conseil de gestion, ce qui va viser la meilleure atteinte
des cibles en réduction de GES, par exemple.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme Lallemand.
D'autres commentaires, questions, interventions, amendement 15.4.7?
M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, je réfère... Il faut lire tous les paragraphes, hein? «2°
proposer au ministre des renseignements à
intégrer aux comptes du Fonds vert.» Tu sais, c'est le genre de mesure... Puis
je ne les lirai pas toutes. Mais il
faut lire dans l'ensemble le travail que va faire le Conseil de gestion dans
son ensemble, incluant, donc, le FORT. Parce
qu'on comprend qu'il y a eu beaucoup de questions, en consultations
particulières, la Commission de l'administration publique, je veux dire, plusieurs personnes ont soulevé la problématique
liée au FORT. Alors, d'une façon législative, on précise pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, mais le travail, l'ensemble
du travail du Fonds vert, si on lit l'ensemble des fonctions décrites, on a vraiment là un travail
important qui va être fait par le Conseil de gestion, non seulement avec
le FORT, mais chaque ministère ou organisme
qui reçoit de l'argent du Fonds vert va devoir se soumettre quand même à
un exercice très rigoureux, là, qui est décrit ici.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours sur
l'amendement à 15.4.7 proposé à l'article 203, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 15.4.7 proposé à l'article 203, tel que
lu par M. le ministre, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement adopté. 15.4.7, questions,
commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, quand on dit, dans le premier paragraphe : «Le Conseil de
gestion a pour mission d'encadrer la
gouvernance du Fonds vert et d'assurer la coordination de sa gestion dans une
perspective de développement durable,
d'efficacité, [efficience] et [...] transparence», je suis un peu étonné de ne
pas retrouver d'entrée de jeu dans la mission
et les pouvoirs, dans ce premier paragraphe : «Dans une perspective de
lutte contre les changements climatiques». Il me semble que ce serait fort, sans mauvais jeu de mots, là, de
l'inclure là, de le dire là, de dire : «Dans une perspective de lutte contre les changements climatiques et de
développement durable». Il me semble qu'on... Le développement durable, oui, c'est important, bon, c'est une notion qui a
évolué avec le temps, qui demeure là, mais il faut réaffirmer, je pense,
cette mission importante d'entrée de jeu.
Et
je comprends que le ministre va me répondre qu'au deuxième paragraphe on
termine le deuxième paragraphe avec
ça, là : «...lequel contribue à la lutte contre les changements
climatiques», mais je trouve que ça arrive un peu tard, là, «lequel contribue à la lutte contre les
changements climatiques». Il me semble que la mission même du Fonds
vert, le coeur même, l'objectif du Fonds
vert, bon, on l'a déjà dit ailleurs, c'est la lutte contre les changements
climatiques. Ça, c'est l'objectif.
Après ça, on pourrait dire, à la fin du deuxième paragraphe : «Lequel
favorise l'atteinte des cibles». Ça, c'est
une chose, c'est la modalité, c'est le moyen. Mais moi, j'aurais aimé voir
apparaître dans le premier paragraphe : «Dans une perspective de
lutte contre les changements climatiques et de développement durable», etc.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
• (20 h 50) •
M. Heurtel : M. le
Président, je réfère le député
de Jonquière à l'article 15.1 : «Ce fonds est affecté au
financement de toute mesure liée à l'une des matières suivantes :
«1° la lutte contre
les changements climatiques...»
Alors,
le Conseil de gestion, lorsqu'il va lire l'ensemble de ses pouvoirs puis les pouvoirs reliés au Fonds vert, voit bien qu'en tête de liste c'est la lutte contre les changements climatiques quand on parle du Fonds vert. Ce qu'on a
voulu faire, dans l'article
qui nous préoccupe présentement, c'est s'assurer que l'ensemble
des principes s'y retrouvent, et les éléments
que doit considérer le Fonds vert, c'est notamment le développement
durable. Mais, le Fonds vert,
je ne peux pas être plus clair que ce qu'il y a dans l'article 15.1,
M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.7. M. le député de
Masson.
M. Lemay : Oui. Moi, j'avais
une question. Puisque ça, c'est l'article qui parle de la mission du Conseil de
gestion, et que, dans le premier alinéa, on dit que le Conseil de gestion, dans
le fond, agit «dans une perspective de développement durable, d'efficacité, d'efficience
et de transparence», alors sur la transparence, après ça, on a plusieurs
points spécifiques, on dit : «Il exerce
plus particulièrement les fonctions suivantes», et puis là on a plusieurs
paragraphes de fonctions, comme le ministre
mentionnait tout à l'heure, lorsque nous étions dans l'amendement, j'aimerais
savoir, plus particulièrement au
paragraphe 6°, lorsque l'on parle d'«assurer la supervision et le suivi des
activités de trésorerie du Fonds vert
et de ses flux financiers», lorsqu'on parle particulièrement des flux
financiers, là, est-ce qu'on peut avoir un peu plus de détails de
qu'est-ce qui sera rendu public ou le fonctionnement?
Mme Lallemand
(Lise) : ...quand on
parle de flux financiers, bien, c'est l'ensemble des encaissements puis
des décaissements, là, puis de s'assurer que...
par exemple les liens avec la marge de crédit. C'est tout l'aspect financier
de la gestion d'un fonds.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Masson.
M. Lemay : Mais à savoir plus particulièrement
la mécanique quant à la divulgation de ces renseignements.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre. Mme Lallemand.
Mme Lallemand (Lise) :
Bien, vous savez, dans les états financiers qui sont produits annuellement, on
fait toujours état des soldes d'encaisse, des soldes de passif, des surplus. Alors,
ça compose avec tous ces éléments-là financiers, dans le fond. Donc, la
divulgation se fait aux états financiers, puis, comme M. le ministre l'a mentionné, il y aura un rapport annuel, il y aura
un rapport du Conseil de gestion et donc il y aura des données qui
pourront y être incluses à ce
niveau-là.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, Mme Lallemand. 15.4.7, questions, commentaires, interventions? M.
le député de Masson.
M. Lemay : Donc, pour ma propre compréhension, les flux
financiers seront inclus dans le rapport
annuel, et ce sera rendu
public, à ce moment, dans ce rapport spécifique?
Mme Lallemand (Lise) :
Normalement, les états financiers, si je peux me permettre, M. le député...
Le Président (M. Iracà) : Oui,
allez-y, Mme Lallemand.
Mme Lallemand (Lise) : ...font
état de l'évolution des flux financiers au cours de l'année. Ça fait partie de...
Le Président (M. Iracà) :
Merci, Mme Lallemand. M. le député de Masson.
M. Lemay : Et évidemment ce
rapport sera publié sur le site Internet?
Mme Lallemand (Lise) :
J'imagine que oui, comme tout bon rapport financier.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : M. le Président,
il est déposé à l'Assemblée nationale.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.7, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre... M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Au deuxième paragraphe... Bien, peut-être,
juste avant de parler de ça, pour boucler la boucle sur ce que je disais tantôt, là, je ne suis pas
convaincu, parce que je pourrais prendre l'argument du ministre quant
à... Je pense que c'était 15.1, là, qu'il me citait, là. Je veux
dire, à plus forte raison, justement parce
que c'est à 15.1, quand on
revient sur la mission puis les pouvoirs du Fonds vert,
du Conseil de gestion, il me semble que c'est... en concordance, c'est fondamental de revenir avec la mission sur la lutte contre les changements climatiques. Mais, bon, probablement qu'il ne voudra pas un amendement dans ce sens-là,
ça fait qu'on ne perdra pas notre temps là-dessus.
Mais, au
deuxième paragraphe, j'aimerais ça qu'il nous explique c'est quoi, la
différence... pourquoi il nous dit : «À cette fin, il privilégie
une gestion par projets...»? Pourquoi «il privilégie»? Pourquoi ce ne serait
pas : «Il applique une gestion par
projets»? Pourquoi ce n'est pas plus fort? S'il privilégie une gestion par
projets, c'est quoi, les autres modes de
gestion qui pourraient être choisis? Parce
que, s'il privilégie, ça laisse
entendre qu'il y a d'autre chose, là. Je voudrais l'entendre
un petit peu plus, là, sur cette question de gestion, là, de mode de gestion.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
Il serait possible qu'il y ait des cas exceptionnels où une gestion par projets
n'est pas possible. Alors, je ne sais pas si
le député est familier avec ce qu'est la gestion par
projets, là, c'est un concept en administration, là, en soi. Et donc on veut
s'assurer que les projets qui sont
financés, les portefeuilles de projets qui sont financés par le Fonds vert soient vus par le Conseil de gestion à travers le
prisme de la gestion par projets. Alors, c'est vraiment un ensemble de guides
et de principes en administration, en gestion, qui comprend, là, notamment, là,
des indicateurs de performance, des
échéanciers, les livrables. Bref, c'est tout un ensemble, là, qui, à notre
avis, doit s'assurer que ça fait partie de l'analyse de chacun des
projets ou portefeuilles de projets financés par le Fonds vert.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.7, toujours? M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Au paragraphe 2°, quand on dit : «...proposer au ministre des
renseignements à intégrer aux comptes du
Fonds vert», à quoi pense le ministre, à quel type de renseignements qu'on va
intégrer au compte du Fonds vert? Ça peut aller à quel niveau, là, les
renseignements?
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député. Mme Lallemand, vous allez
pouvoir répondre à la question?
Mme Lallemand
(Lise) : Oui, bien, on va tenter.
Le Président
(M. Iracà) : M. le député de Jonquière, est-ce que ça vous va?
M. Gaudreault :
Bien sûr.
Le Président
(M. Iracà) : Mme Lallemand, la parole est à vous.
Mme Lallemand (Lise) : Dans le fond, les comptes du Fonds vert, c'est pour faire
état des résultats des revenus et des
dépenses qui ont été effectués dans les différents volets du Fonds vert, donc
ça veut dire au niveau de la lutte contre les changements climatiques, au niveau des matières résiduelles et, bien
sûr, au niveau de la gouvernance de l'eau. Ça va faire état notamment des dépenses dans le cadre du volet de la lutte
contre les changements climatiques, du volet de la dépense qui va avoir été effectuée par ministère,
de la dépense tant de rémunération, de fonctionnement que de dépenses de
transfert. Ça va faire état, bien entendu,
des budgets qui ont été octroyés pour les grands programmes, et avec les
objectifs de réduction de GES, les
indicateurs, ce que veut dire les indicateurs. C'est plein, plein d'éléments
qui vont faire en sorte d'accroître la transparence au niveau des
résultats du Fonds vert.
M. Heurtel :
M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Me Grignon pourrait ajouter à la réponse.
Le Président
(M. Iracà) : Me Grignon! Me Grignon, la parole est à
vous. M. le député de Jonquière, ça va?
M. Gaudreault :
Bien sûr.
Le Président
(M. Iracà) : Me Grignon.
Mme Grignon
(Karine) : Oui. Si vous allez à l'article 15.4.34 qui est proposé
par le projet de loi, donc, au niveau de
la reddition de comptes qui est faite par le Conseil de gestion, on s'aperçoit
que nommément il doit faire une reddition de comptes sur les comptes du Fonds vert, lesquels comprennent certains
renseignements, là, minimaux qu'il faut respecter. Donc, ceux que le
conseil va pouvoir ajouter vont s'ajouter à ceux qui sont déjà prévus là.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, Me Grignon. M. le ministre.
M. Heurtel :
Auxquels pourra ajouter le Conseil de gestion.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.7, questions,
commentaires, interventions? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Oui. Alors, 15.4.7, quand on arrive au huitième paragraphe, on parle de
«proposer les orientations stratégiques,
les objectifs et les axes d'intervention applicables au Fonds vert qu'il
convient de retenir». J'ai juste une question en lien avec 199, là, 15.4.1, là, dans lequel on vient préciser, là...
en fait, dans lequel... Ce que je comprends, à 15.4.1, c'est que c'est
les grandes orientations, puis les politiques arrivent de différents ministres.
J'aimerais juste savoir à quel point le huitième paragraphe, ici, dans 15.4.7...
Est-ce que c'est sur la partie résiduelle que ça s'applique, qui n'est pas
définie dans 15.4.1?
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Me Grignon
va pouvoir répondre à votre question, M. le député de Masson, c'est
correct?
M. Lemay : Oui.
Le
Président (M. Iracà) : Me Grignon, la parole est à vous.
Mme Grignon
(Karine) : Oui. En fait, cette fonction-là doit se lire en lien avec
l'article 15.4.27. Donc, 15.4.26 et 15.4.27,
le Conseil de gestion va établir un plan stratégique, donc, pour confectionner
ce plan stratégique là, va devoir élaborer
certaines orientations stratégiques, là, donc, toujours dans le respect des
orientations gouvernementales, qui sont plus... qui vont le supporter.
• (21 heures) •
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. 15.4.7, questions,
interventions, commentaires, suggestions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à... non procéder
mais suggérer au ministre de poursuivre avec 15.4.8. À la lecture, s'il
vous plaît.
M. Heurtel :
«15.4.8. Pour accomplir sa mission, le Conseil de gestion peut :
«1° conseiller le ministre sur les mesures financées
par le Fonds vert et l'assister dans l'élaboration de celles-ci;
«2° établir des politiques
et des pratiques de gouvernance;
«3° établir des
indicateurs et des cibles de performance pour la gestion du Fonds vert;
«4° conclure des
contrats ou des ententes avec toute personne ou regroupement de personnes ou
avec un gouvernement ou l'un de ses ministères, y compris des ententes pour
déléguer une partie de ses fonctions;
«5° constituer tout
comité pour l'étude de questions particulières ou pour faciliter le bon
fonctionnement du conseil;
«6° donner son avis
au ministre sur toute question qu'il lui soumet;
«7° réaliser tout
mandat que lui confie le gouvernement;
«8° consulter toute
personne ou regroupement de personnes désignées par le ministre.»
M.
le Président, cet article précise les actions et les gestes que peut poser le
Conseil de gestion du Fonds vert pour réaliser sa mission. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.8, questions, commentaires,
interventions?
M.
le député de Masson. Je l'ai vu en premier, là, M. le député de Jonquière, là,
ce n'est pas par préférence, là, ou par... en toute neutralité. M. le
député de Masson.
M.
Lemay : Pas de problème. Je voulais juste savoir, au quatrième
paragraphe, quand on parle que le Conseil de gestion peut déléguer une partie de ses fonctions, je veux juste
m'assurer qu'on parle de la même affaire, là. Est-ce qu'on parlerait
ici, par exemple, je ne sais pas... bien, je vais vous laisser réponse avant de
donner des exemples.
Le
Président (M. Iracà) : Mme Lallemand pourrait répondre à votre
question. Ça va, M. le député de Masson? Mme Lallemand, la parole
est à vous.
Mme Lallemand
(Lise) : Bien, le Conseil de gestion pourrait conclure, par
exemple, une entente de services administratifs avec le ministère, dans le sens...
ne pas se constituer, par exemple — je vais vous donner un
exemple, là — une direction d'informatique, mais d'avoir
des services, de partager des services avec le ministère, que ce soit au
niveau informatique, au niveau des
ressources humaines, des ressources matérielles, dans un souci, toujours,
d'économie de coûts, puis d'efficience, puis d'efficacité.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, Mme Lallemand. Ça va? 15.4.8, questions, commentaires?
M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, je
voudrais juste savoir, vu qu'on est quand
même dans un aspect un petit peu
plus précis, là, du fonctionnement du Fonds vert, vu que c'est une personne morale — on
l'a adopté un petit peu plus tôt — est-ce que le Conseil de gestion va
pouvoir embaucher de lui-même du personnel? Et est-ce qu'il est prévu, par
exemple, qu'il y ait du personnel du
ministère qui travaillent présentement sur la gestion du Fonds vert — j'espère qu'il y en a, parce qu'on parle de milliards de dollars,
là — donc,
qui vont être transférés, au fond, sur le «payroll», entre guillemets,
du Conseil de gestion du Fonds vert? C'est
quoi qui est prévu à cet égard, sur le transfert du personnel et sur la gestion
des ressources humaines, je dirais, du Conseil de gestion du Fonds vert?
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.
Mme Lallemand... non, M. le ministre. Ah! j'ai cru... M. le
ministre.
M. Heurtel :
Bien, M. le Président, déjà il y a au quatrième paragraphe : «...conclure
des contrats ou des ententes avec toute
personne», et il y a aussi le fait qu'on ne prévoit pas un transfert de
ressources. Le ministère va continuer à
travailler avec ses ressources sur les programmes du Fonds vert qu'il
administre, et c'est vraiment de créer une entité distincte, justement pour créer cette indépendance
qui est si importante non seulement pour le député de Jonquière, mais pour nous aussi. On veut qu'il y ait deux entités
distinctes. Alors, on ne veut pas une entité qui à la fois reçoit de
l'argent du Fonds vert et administre, de
façon indépendante, le Fonds vert. Le ministère de l'Environnement reçoit de
l'argent du Fonds vert, gère des programmes du Fonds vert. Alors, on
veut cette distinction-là. Et donc le Conseil de gestion va devoir embaucher son propre personnel pour s'occuper de
cette partie-là. Ici, c'est un pouvoir. C'est un «peut», ce n'est pas un
«doit», alors c'est un pouvoir, il va pouvoir embaucher. Mais il n'y aura pas
de transfert de personnel qui est prévu.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Pour l'embauche du personnel au sein du Conseil de
gestion, le Conseil de gestion va embaucher sur la base de quels crédits, des crédits que va lui transférer le
gouvernement ou les sommes à même du Fonds vert, il va se garder une
partie administrative et, sur cette partie-là, il va pouvoir s'embaucher du
monde?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : 15.4.29, M. le
Président, le Conseil de gestion va se financer à même le Fonds vert.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. 15.4.8, questions, commentaires, interventions?
M.
Gaudreault : Pour les fins de la bonne compréhension de ce qu'on est
en train de créer, est-ce qu'on aurait quelque
chose de comparable dans l'administration publique qui pourrait nous inspirer?
Par exemple, je ne sais pas, moi, peu
importe, là... Est-ce qu'il y a un organisme de l'État, au fond, qui est comparable
à ce qu'on est en train de créer et qui inspire le ministère dans la
préparation de ce qui s'en vient avec le Conseil de gestion du Fonds vert?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Le Conseil de gestion
de l'assurance parentale, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. 15.4.8, questions, interventions?
M. Gaudreault : Bien, est-ce que
c'est pas mal du copier-coller ou c'est vraiment à interprétation libre?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Heurtel : Je me situerais entre les deux options que propose le député
de Jonquière. Ce qu'on a, c'est un cas où il y a un fonds et que la gestion d'un fonds est confiée à une entité
distincte, son administration, sa gestion, mais ce n'est ni un copier-coller ni, je ne me souviens plus des
mots exacts, là, que le député a employés, mais c'est de là que vient en
grande partie notre inspiration, pour
répondre à la question. C'est sûr qu'on a adapté aux réalités bien
particulières du fonds ainsi que des recommandations qui sont venues de
plusieurs organismes, notamment la Commission d'affaires publiques...
d'administration publique, pardon, la Vérificatrice générale et d'autres, mais
c'est un modèle qui nous a inspirés.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Les employés du Conseil de gestion de l'assurance
parentale sont-ils sous l'égide de la Loi sur la fonction publique?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Oui, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci.
15.4.8.
M.
Gaudreault : Ce qui devrait être le cas, j'imagine, pour les employés
du Conseil de gestion du Fonds vert.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : 15.4.24, M. le
Président, oui.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Questions, commentaires, suggestions,
15.4.8? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suggérer au
ministre de faire la lecture de 15.4.9, s'il vous plaît.
M. Heurtel : «3. Organisation et
fonctionnement.
«15.4.9. Le
Conseil de gestion est administré par un conseil d'administration composé de
neuf membres nommés par le gouvernement de la façon suivante :
«1° un président-directeur général;
«2° trois
membres sont issus du gouvernement, dont un membre représente le ministre
responsable de l'application de la présente loi et un membre représente
le ministre responsable des finances;
«3° cinq membres indépendants sont issus de la
société civile et sont nommés en tenant compte des profils de compétence et
d'expérience établis par le conseil d'administration.»
M. le Président, cet article précise la
composition du conseil d'administration.
Le Président (M.
Iracà) : Merci beaucoup. Questions, commentaires, 15.4.9? M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Bon, on parle d'un
conseil d'administration composé de neuf membres. Est-ce qu'il y a eu d'autres
scénarios? Est-ce qu'on est sûr que neuf est le... bien, je comprends qu'il
faut que ce soit impair, là, c'est préférable, mais que c'est le nombre
optimal? Est-ce qu'on n'aurait pas pu avoir 11, sept, 13, peu importe, là?
Donc, pourquoi neuf membres du conseil d'administration?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre, pourquoi neuf?
• (21 h 10) •
M.
Heurtel : M. le Président, neuf parce qu'on a jugé que c'était
l'équilibre souhaité entre le nombre et le type de composition qu'on recherchait, c'est-à-dire une
majorité provenant de la société civile, aller chercher des compétences
requises, avoir une représentation également gouvernementale adéquate, mais
tout en, comme je le disais, cherchant l'équilibre
de ne pas avoir un conseil d'administration trop nombreux pour ne pas
l'alourdir inutilement, M. le
Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. 15.4.9, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bon, on dit
qu'il y a trois membres qui sont issus du gouvernement, dont un membre qui
représente le ministre responsable de l'application de la loi et un membre
représente le ministre responsable des finances.
O.K. Donc, ça pourrait être qui, par
exemple, qui représente le ministre responsable de la loi? Est-ce qu'il pense à un représentant de la fonction
publique, un sous-ministre comme Mme Lallemand? Est-ce que ça va être, je ne sais pas,
moi... Ça va être qui, là, qui va représenter le... Est-ce qu'il y a des
balises, là, pour représenter le ministre?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : On se donne la
flexibilité ici pour nommer un membre qui viendrait du gouvernement, mais qui
aurait une connaissance, dont un conseil d'administration aurait
particulièrement besoin du gouvernement. Alors, on peut penser que ça pourrait être quelqu'un qui vient du secteur des
transports ou, dépendant du besoin, peut-être que c'est plus l'énergie. Alors, l'idée, c'est d'avoir un siège qui est plus
adapté aux besoins ponctuels du conseil d'administration.
M.
Gaudreault : O.K. Là, il
parle du troisième qui n'est pas nommé, là, bon, qui pourrait représenter les
Transports ou l'Énergie, mais de toute façon ça revient un peu au même, là,
dans le sens qu'un membre qui représente le ministre, ou un membre qui représente le ministre des Finances, ou un membre qui représente le gouvernement dans un autre secteur comme les transports ou l'énergie, ça peut
être qui, ça? Est-ce que c'est nécessairement un employé du ministère
ou le ministre pourrait dire à quiconque, là, qui a des
compétences, dire : Bon, bien, voilà, je te nomme comme
représentant du ministre responsable de... comme mon représentant?
Alors, moi, je veux juste m'assurer du lien, là.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : Le lien... Je ne peux
que relire l'article, là, «issus du gouvernement». Alors, ça peut être un sous-ministre, une sous-ministre adjointe. Il faut que ça soit issu du gouvernement. Alors, j'ai l'impression que, si ça doit être issu du gouvernement, puis ça
représente la ministre responsable de l'application de la présente loi, il y a des bonnes
chances qu'il provienne du ministère.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. 15.4.9, questions? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Au point 3°, cinq membres indépendants
issus de la société civile, c'est qui, ça, la société civile?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : Ce n'est pas le gouvernement,
M. le Président.
M.
Gaudreault : O.K. Mais
encore? La société civile, c'est tout
sauf le gouvernement, c'est ça que je comprends? Est-ce que, je ne sais
pas, moi, le maire de Montréal est de la société civile? Pourtant, il n'est pas
du gouvernement du Québec.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. M. le ministre.
M.
Heurtel : Pas sûr qu'il fera
partie du profil de compétence et d'expérience établi par le conseil
d'administration, M. le Président, et c'est par opposition, justement,
au gouvernement. C'est s'assurer qu'il y ait une majorité du
conseil qui ne provient pas du gouvernement. C'est ça, le but et l'esprit de la disposition. Et, si le profil
de compétence dit : Il faut que le maire de Montréal soit là, bien,
ça sera le maire de Montréal, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Questions, commentaires, 15.4.9?
M. Gaudreault : Oui, bien, c'est parce que «société civile», parfois, j'ai l'impression que c'est utilisé à toutes sortes de sauces, là. Est-ce qu'on sait si c'est
utilisé dans d'autres lois présentement, «société
civile», à travers le corpus
législatif du gouvernement du Québec, là, «société civile»?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On me dit que Me Grignon
peut répondre. Me Grignon.
Mme
Grignon (Karine) : Je n'ai
pas d'exemple à vous fournir présentement, là, mais, oui, c'est le terme qui est
utilisé pour nous faire opposer à...
M.
Gaudreault : Pardon?
Mme
Grignon (Karine) : C'est le
terme qui est utilisé pour opposer à ceux qui sont issus du gouvernement, là. Mais je n'ai pas
d'exemple à vous donner.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, Me Grignon. 15.4.9, questions, commentaires,
interventions?
M.
Gaudreault : Bien, c'est
parce que, là, je regarde le Conseil de gestion de l'assurance parentale, puis
le conseil d'administration, c'est quand même assez précis. Là, je
comprends qu'il y a un enjeu relié à des représentants des travailleurs puis
des représentants syndicaux, mais...
C'est
parce que, «société
civile», je veux dire, il y a
bien des manières de le définir. Puis moi, je ne suis pas contre que ce soit nécessairement un maire. J'ai donné l'exemple du maire de Montréal,
mais ça pourrait être n'importe
quel autre. Le maire de Montréal
pourrait avoir le profil de compétence aussi et d'expérience, là, établi par le
conseil d'administration, mais
est-ce qu'il fait partie de la société civile? Il est quand même maire de la
plus grande ville du Québec, là.
Donc,
je trouve que c'est un terme générique qui ouvre la porte à
beaucoup de choses, là, puis qui peut-être va nous fermer la porte, au fond,
à avoir d'autres types... soit qu'il va ouvrir à beaucoup d'interprétations ou
fermer la porte à d'autres types, là, de personnes, là.
Dans le fond, on pourrait juste dire : Cinq membres indépendants qui sont
nommés en tenant compte des profils de compétence.
«Société civile», on peut avoir une définition aujourd'hui de la société civile puis on va en avoir une autre demain, là.
Alors, moi, je ne vois pas...
C'est juste parce
qu'on le définit ici en opposition à ce qu'on a dit précédemment, au paragraphe 2°,
qui sont trois membres issus du
gouvernement. Mais, à partir du moment où on dit ça... Puis le ministre nous a
dit, trois membres issus du gouvernement, ça doit être des gens qui sont
représentant du gouvernement, comme une sous-ministre, par exemple, etc. Mais
cinq membres indépendants, c'est suffisant, là. Ils sont indépendants, ils sont
reconnus pour leur indépendance. Alors, moi, c'est mon point de vue.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. D'autres
interventions, 15.4.9? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
suggérer au ministre de faire la lecture... M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Dans les trois membres qui sont issus du gouvernement,
est-ce que ça pourrait être un député?
Le Président (M.
Iracà) : M. le député de Jonquière, pouvez-vous...
M. Heurtel :
Je n'ai pas compris.
M.
Gaudreault : Dans les trois membres issus du gouvernement, est-ce que
ça pourrait être un député?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
...comme ça qu'on le comprend, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.9, questions,
commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
15.4.9, à ce moment-ci, je vais suggérer au ministre de faire la lecture et de
passer au suivant. 15.4.10. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.
M. Heurtel :
«15.4.10. Le gouvernement désigne, parmi les membres issus de la société
civile, le président du conseil
d'administration. Celui-ci convoque les séances du conseil, les préside et voit
à son bon fonctionnement. Il exerce en outre les autres fonctions qui
lui sont assignées par le conseil d'administration.
«Les membres du
conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président. Il exerce les
fonctions du président du conseil, en cas d'absence ou d'empêchement de
celui-ci.»
M. le Président, cet
article vient préciser que le président du conseil d'administration sera issu
de la société civile et fait état des responsabilités qui lui sont dévolues.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.10, questions,
commentaires, interventions? M. le député de Masson.
M. Lemay : Juste une petite
précision concernant la fréquence des rencontres, des séances du conseil.
Est-ce qu'on a un peu déjà prévu une certaine fréquence des séances du
conseil?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je regarde la partie
ministérielle. M. le ministre.
M. Heurtel :
C'est le conseil d'administration qui va déterminer la fréquence, M. le
Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.10, questions,
commentaires, interventions? M. le député de Masson.
M.
Lemay : Je comprends que ça relèvera du conseil d'administration, mais
juste savoir si, lors de la rédaction de ces articles, on avait déjà
envisagé peut-être une certaine fréquence de rencontres.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel :
Non, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, 15.4.10? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais suggérer au ministre de poursuivre avec
la lecture de 15.4.11.
• (21 h 20) •
M. Heurtel :
«Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la
direction du Conseil de gestion dans le
cadre de ses règlements et de ses politiques. Il exerce ses fonctions à plein
temps. Il ne peut être désigné président du conseil d'administration.»
M. le Président, cet article précise les responsabilités du P.D.G.
envers le Conseil de gestion ainsi qu'il ne peut être désigné comme
président du C.A.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.11, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a
pas d'intervention, je vais suggérer au ministre de poursuivre avec 15.4.12. À
la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel :
«Le mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans.
«Le
mandat des autres membres du conseil d'administration est d'au plus trois ans
et il ne peut être renouvelé que deux fois, consécutivement ou non.
«À l'expiration de
leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction
jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»
M. le Président, cet article vient préciser les modalités quant à la durée du
mandat du P.D.G. ainsi que celle des membres du C.A. Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.12, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a
pas d'intervention, je vais suggérer toujours au ministre de poursuivre avec
15.4.13, s'il vous plaît... M. le député de Jonquière, 15.4.12.
M.
Gaudreault : Oui. Bon, sur l'assurance parentale, l'article 97 :
«Le mandat des membres du C.A. est d'au plus trois ans, à l'exception du
P.D.G. dont le mandat est d'au plus cinq ans.
«À
l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent
en fonction jusqu'à ce qu'ils soient
remplacés ou nommés de nouveau.» Tandis qu'ici ils peuvent être renouvelés deux
fois, consécutivement ou non.
Le
mandat des autres membres du conseil d'administration est d'au plus trois ans.
Il ne peut être renouvelé que deux
fois, consécutivement ou non. On n'est pas sûrs que c'est la même chose dans le
Conseil de gestion de l'assurance parentale, là. Ce n'est pas la même
chose, là.
Le Président (M.
Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière...
M. Gaudreault :
C'est l'article 97 de la loi sur le Conseil de gestion de l'assurance
parentale.
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M.
Heurtel : M. le Président, comme on l'a dit, ce n'est pas un
copier-coller. On s'est inspirés, mais ce n'est pas un copier-coller.
Le Président (M.
Iracà) : Merci beaucoup. 15.4.12, questions, commentaires,
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais suggérer au ministre de poursuivre avec 15.4.13. S'il vous plaît, à la
lecture, M. le ministre.
M.
Heurtel : «Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration
est comblée suivant les règles de nomination prévues à l'article 15.4.9.
«Constitue
notamment une vacance l'absence à un nombre de réunions du conseil
d'administration déterminé par le règlement intérieur du Conseil de
gestion, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»
M. le Président, cet article précise les
modalités de remplacement d'un membre du C.A.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. 15.4.13, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, je vais demander au ministre de poursuivre avec 15.4.14. S'il
vous plaît, à la lecture.
M. Heurtel : «Le gouvernement
détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de
travail du président-directeur général.
«Les autres
membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas,
aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.
Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de
leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que détermine le
gouvernement.»
M. le
Président, cet article précise que c'est le gouvernement qui détermine la
rémunération, les avantages sociaux ainsi que les conditions de travail
du P.D.G. Il en est de même pour les modalités relatives aux membres du conseil
d'administration. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. Alors, questions, commentaires? M. le député de Masson.
M.
Lemay : Oui, moi, j'ai une question, c'est plutôt concernant les
autres membres du conseil d'administration. Et je reviens à 15.4.9. Puisque les membres qui sont issus du
gouvernement représentent, bon, le ministre responsable de l'application de la présente loi, par exemple, si
on fait... ne sachant pas ce sera qui, le membre qui représente le
ministre responsable... mais faisons exemple
que c'est un sous-ministre qui représente le ministre. Je veux juste m'assurer
qu'il n'y aura pas une double rémunération, là, tu sais.
Est-ce qu'on peut expliquer un peu qu'est-ce
qu'on prévoit faire dans cette situation?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel : M. le Président, quand
on écrit : «Les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés», ils ne sont pas rémunérés pour leurs
tâches en tant que membres du conseil d'administration. Ça n'empêche pas
un sous-ministre d'être payé pour être sous-ministre.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre.
M.
Lemay : On comprend, mais
c'est parce qu'il y a aussi d'autres conditions qui peuvent être
liées à l'exercice de leurs fonctions.
M. Heurtel : Encore une fois, ça va
être déterminé par le gouvernement, si ce cas-là se présente.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.14, d'autres questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
demander au ministre de poursuivre avec 15.4.15. S'il vous plaît, à la lecture,
M. le ministre.
M. Heurtel : «Le quorum du conseil
d'administration est constitué de la majorité de ses membres, dont le président
du conseil;
«En cas de partage, le président du conseil
d'administration a voix prépondérante.»
M. le Président, cet article définit le quorum
du conseil d'administration.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.15, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a
pas d'intervention, je vais demander au ministre de poursuivre. 15.4.16, s'il
vous plaît.
M.
Heurtel : «Les membres du
conseil d'administration peuvent renoncer à l'avis de convocation à une
séance du conseil. Leur seule présence
équivaut à une renonciation à l'avis de convocation, à moins qu'ils ne soient
présents que pour contester la régularité de la convocation.»
Cet article
précise les modalités relatives au fonctionnement du conseil d'administration quant à leur présence, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci. 15.4.16, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais demander au ministre de poursuivre avec 15.4.17, s'il vous plaît, M. le
ministre.
M.
Heurtel : «Les membres du
conseil d'administration peuvent, si tous y consentent, participer à une
séance à l'aide de moyens leur permettant de
communiquer oralement entre eux, notamment par téléphone. Les participants
sont alors réputés avoir assisté à la séance.»
M. le Président, cet article précise la possibilité pour les membres
du C.A. de participer à la séance autrement que par leur présence, permettant
ainsi d'être considérés comme présents à la séance. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.17, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a
pas d'intervention, je vais demander au ministre de poursuivre avec 15.4.18, s'il
vous plaît.
M.
Heurtel : «Les résolutions
écrites, signées par tous les membres habiles à voter, ont la même valeur que
si elles avaient été adoptées lors d'une séance du conseil d'administration;
«Un
exemplaire de ces résolutions est conservé avec les procès-verbaux des
délibérations ou ce qui en tient lieu.»
M. le Président, cet article vient préciser que, si une résolution écrite a
été signée par l'ensemble des membres du C.A., par définition, elle a la
même valeur que si celle-ci avait été adoptée au moment d'une séance du C.A.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.18, questions, commentaires, interventions? M. le
député de Masson.
M. Lemay : Juste à savoir, pour
notre information, est-ce que les procès-verbaux, c'est de nature publique?
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je regarde la partie ministérielle, il y a des recherches qui se font en ce moment. M.
le ministre.
M. Heurtel : Ça va être quelque
chose qui va être déterminé par le règlement intérieur du Conseil de gestion, M.
le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.18, questions, commentaires, interventions? M. le
député de Masson.
M. Lemay : Ce sera le règlement intérieur du Conseil
de gestion. Donc, on peut-u avoir un peu c'est quoi, les intentions du ministre?
Est-ce que le ministre a déjà une opinion, ou une suggestion, ou quelque chose,
je ne sais pas, une recommandation qu'il pourrait faire à cet effet?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson.
M.
Heurtel : M. le Président, on n'arrête pas de parler qu'il faut que le
Conseil de gestion ait une indépendance. Alors, dans ce cas-ci, je vais
laisser ça au Conseil de gestion, M. le Président?
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.18, questions,
commentaires, interventions? Alors, il n'y a pas d'autre intervention.
Nous serons
rendus, à la prochaine séance, à 15.4.19. Puisqu'il est maintenant — ça me fait beaucoup de peine de vous dire ça — 21 h 30, la commission ajourne ses
travaux jusqu'à demain, 8 heures, pour une séance de travail, et
par la suite nous poursuivrons notre séance, nos travaux pour le projet de loi
n° 102. Passez un bon restant de soirée.
Je suspends les travaux.
(Fin de la séance à 21 h 30)