Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

Évidemment, en ce début d'année, je souhaite la bonne année à tous mes collègues députés, M. le ministre, tout le personnel qui accompagne les députés et ministres, le personnel de l'Assemblée nationale, les nombreux auditeurs à l'écoute, les citoyens. On vous souhaite évidemment une très belle année 2017.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

• (9 h 40) •

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) sera remplacé par M. Fortin (Pontiac) et M. Simard (Dubuc), par M. Girard (Trois-Rivières).

Mémoires déposés

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Avant de débuter, je dépose deux mémoires qui nous ont été transmis par... après les auditions. Il s'agit des mémoires suivants, que j'ai ici, à ma gauche : l'organisation Groupé — Partenariat économique Mauricie et Rive-Sud et l'Association des organismes municipaux de gestions et de matières résiduelles. Bien sûr, vous aurez, et si ce n'est pas déjà fait, des copies desdits mémoires.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, tout le monde s'en souvient, en décembre dernier, le débat portait sur un amendement déposé par M. le ministre à l'article 31.3.5 proposé à l'article 20 du projet de loi. J'ai eu une demande, là, juste avant de débuter, à l'effet qu'on retirait l'amendement. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, oui, M. le Président, alors nous demandons que l'amendement soit retiré et nous demandons également de suspendre pendant que nous préparons le nouvel amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 9 h 41)

(Reprise à 9 h 51)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous étions à un dépôt d'un amendement à l'article 31.3.5 proposé à l'article 20. À ce moment-ci, je vais laisser la parole à M. le ministre pour qu'il puisse nous en faire les explications et la lecture.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Donc, dans l'article 20 du projet de loi, remplacer l'article 31.3.5 par le suivant :

«31.3.5. Lorsque le ministre juge l'étude d'impact recevable, il indique par écrit à l'initiateur du projet d'entreprendre la période d'information publique prévue par règlement du gouvernement.

«Une personne, un groupe ou une municipalité peut, durant cette période, demander au ministre la tenue d'une consultation publique ou d'une médiation relativement à ce projet.

«À moins qu'il ne juge la demande frivole, notamment s'il estime que les motifs invoqués au soutien de la demande ne sont pas sérieux ou qu'une consultation publique ou une médiation relative aux préoccupations soulevées ne serait pas utile à l'analyse du projet, le ministre en transmet une copie au bureau.

«À la suite de l'analyse des demandes reçues, le bureau doit recommander au ministre, dans le délai prescrit par règlement du gouvernement, le type de mandat visé au cinquième alinéa qui devrait lui être confié.

«Le ministre confie par la suite au bureau l'un des mandats suivants :

«1° tenir une audience publique;

«2° tenir une consultation ciblée relativement aux préoccupations identifiées par le ministre ou par rapport aux personnes, aux groupes ou aux municipalités devant être consultées;

«3° tenir une médiation lorsqu'il juge que la nature des préoccupations soulevées le justifie et qu'il existe une possibilité de compromis entre les parties intéressées.

«Lorsque l'étude d'impact est jugée recevable et que, de par la nature des enjeux que soulève un projet, la tenue d'une audience publique apparaît inévitable, notamment lorsque des préoccupations du public le justifient, le ministre peut mandater le bureau de tenir cette audience sur le projet sans que l'initiateur n'ait à entreprendre l'étape prévue au premier alinéa.»

Alors, M. le Président, pour nous remettre un peu dans le bain, si vous le permettez, c'est un article qui vient... Puis on avait eu des discussions entourant cet article-là précédemment, lors de l'analyse d'autres articles, mais il y a quelques points qui ressortent. Bon, évidemment, on reprend la notion, là, de recevoir l'étude d'impact. Et, dans le processus d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, on a le concept de demande frivole, de demande d'audience qui est jugée frivole. On essaie de préciser ce concept-là parce que cette notion-là n'était pas bien encadrée précédemment. Et également ce qu'on fait, c'est qu'on introduit d'autres mécanismes à la disposition du BAPE pour faire l'analyse des demandes. Et donc il y a toujours l'audience publique, mais on ajoute les mécanismes de consultation ciblée et de médiation lorsque les cas le justifient. Et surtout, et c'est la notion qu'on ajoute avec l'article amendé, c'est que ça doit venir sur recommandation du BAPE.

L'autre point, l'autre fait saillant de cet article, c'est le fait que, lorsqu'il apparaît très clair que le projet suscite assez d'intérêt et de questionnement pour aller de l'avant avec une audience publique, bien, on n'a pas à attendre un délai qui est inutile, on peut tout de suite passer à la phase audiences publiques, question de justement... Parce que souvent il y a des cas où les demandes d'audience sont faites, sont reçues rapidement dans le processus, puis là on attend deux, trois semaines pour absolument rien. Alors, dans ces cas-là, on peut justement accélérer le processus et passer à la phase audiences publiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. J'en profite également, vu que c'est ma première intervention dans la reprise des travaux, pour souhaiter une bonne et heureuse année à tout le monde et une commission parlementaire fructueuse pour 2017, toujours dans le souci d'une protection accrue de l'environnement et de lutte contre les changements climatiques. Ce sont mes voeux de cette année nouvelle.

Maintenant, concernant ce nouvel amendement qui est apporté par le ministre, bon, il y a plusieurs éléments. Le ministre commence en nous disant qu'il souhaite encadrer un peu la notion de frivolité, c'est ce que j'ai compris par ses propos, puis je vous annonce tout de suite que j'aurai d'autres questions, là, après avoir eu la réponse sur cet élément-là. Donc, on dit, dans l'amendement qui est proposé : «À moins qu'il ne juge la demande frivole, notamment s'il estime que les motifs invoqués au soutien de la demande ne sont pas sérieux ou qu'une consultation publique ou une médiation relative aux préoccupations soulevées ne serait pas utile à l'analyse du projet...» Donc, est-ce que je dois comprendre que les critères encadrant la frivolité, c'est que les motifs ne sont pas sérieux ou qu'une consultation publique ou une médiation ne serait pas utile?

En ce qui me concerne, je trouve qu'à première vue ça semble un peu être de la redondance. On veut encadrer la frivolité par quelque chose qu'on ne définit pas plus, parce qu'on dit que ce n'est pas sérieux ou que ce n'est pas... ou qu'une consultation publique ne serait pas utile. Alors, je veux juste être sûr de bien comprendre comment le ministre, par ces éléments-là qu'il nous ajoute, peut dire qu'il encadre la demande frivole.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, bien, j'indique... M. le Président, d'abord, le député doit lire le mot «notamment», alors ce n'est pas limité à ces deux points-là. Il y a eu des contestations judiciaires sur la notion de frivolité, alors il y a eu un jugement, notamment le jugement Multitech Environnement. Puis, lorsqu'on fait la révision des quelques cas, puis là on parle... je crois qu'il n'y a même pas 10 cas, à date, qui ont été jugés frivoles, là.

M. Gaudreault : Sous l'actuel régime.

• (10 heures) •

M. Heurtel : Sous l'actuel régime. Puis le régime actuel, il a juste le mot «frivole». Il n'y a rien. Alors là, ce qu'on essaie de faire, c'est de l'encadrer. Parce que les cas que des ministres, auparavant, ont utilisé, et même moi, je n'ai eu l'occasion de l'utiliser, je crois, qu'une seule fois... Pour illustrer, je peux donner un exemple, là, pour illustrer. C'était qu'on était dans un projet d'éoliennes, puis c'était la phase IV, on était rendus à la phase IV d'un projet d'éoliennes, puis il y avait déjà eu des BAPE, et les questions soulevées étaient exactement les mêmes, et le promoteur se soumettait, avec la phase IV, aux recommandations des BAPE précédents. Mais il n'y avait aucun nouvel enjeu. Et, de plus, les motifs soulevés par les personnes qui demandaient une audience, on s'est aperçu que c'étaient des motifs purement d'intérêt commercial, il n'y avait aucun lien direct.

Alors, dans ces cas-là, on voit l'illustration du sérieux et du fait qu'une consultation publique n'ajoute rien. Alors, c'est un peu de codifier ce qu'on a vu se développer avec le temps mais de donner évidemment, autant que faire se peut, une marge de manoeuvre au ministre sur la notion de frivolité.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, O.K., je comprends que le «notamment», comme toujours, là, n'est pas limitatif. Au contraire, par définition, «notamment», ça veut dire que c'est «entre autres», mais, si on le précise quand même... «Notamment s'il estime que les motifs invoqués au soutien de la demande ne sont pas sérieux», en tout cas, pour moi, c'est un encadrement du mot «frivolité» comme avec un synonyme, là. Les demandes ne sont pas sérieuses. Ce qui est frivole n'est forcément pas sérieux. Je trouve que ça... Je trouve que l'encadrement proposé par le ministre n'ajoute pas grand-chose, honnêtement, à la définition de «frivole».

Puis l'autre élément, quand on dit : «Ou qu'une consultation publique ou une médiation relative aux préoccupations soulevées ne serait pas utile à l'analyse du projet», c'est quand même un peu étonnant, parce que c'est comme si on disait que le principe de l'audience publique attaché à cette catégorie de projets... c'est comme si ça devenait maintenant totalement discrétionnaire. Parce qu'on dit : «À moins qu'il ne juge la demande frivole» parce qu'une consultation publique ou une médiation relative ne serait pas utile à l'analyse du projet. Je veux dire, c'est quand même gros, là, comme critère, là. C'est comme si on réintroduirait par la porte d'en arrière une discrétion pour ne pas tenir de consultations publiques ou de médiations sous prétexte de frivolité parce qu'on dit : Ah! ça ne serait pas utile. Alors, j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : J'indique au député de bien lire l'ensemble du paragraphe. Ça commence avec «à moins que». Alors, le «à moins que» restreint, c'est une exception, donc interpréter limitativement. Donc, je dois dire que je suis complètement en désaccord avec l'interprétation qu'il propose, M. le Président, parce que c'est plutôt une exception. Alors, au contraire, non seulement on n'ouvre pas la porte grande, on n'ouvre aucune porte, on la ferme encore plus en précisant ce que c'est, la frivolité.

Avant, on avait un problème avec le mot «frivole» parce que personne ne savait ce que ça voulait dire, personne. Et donc là on fait un «à moins que», donc c'est une exception. Et les motifs au niveau de la question du «sérieux ou consultation, médiation...» «Ou qu'une consultation publique ou une médiation relative aux préoccupations soulevées ne serait pas utile à l'analyse du projet», encore une fois, il faut utiliser ça avec parcimonie. C'est une exception. On n'a jamais... Encore une fois, je crois que, dans l'ensemble de la vie de cette notion-là, il y a moins de 10 cas, et c'est quelque chose qui est très rare, qu'on n'utilise pas ou presque pas. Et il faut des motifs très clairs puis il faut que ça soit évident que c'est une audience publique qui n'avancerait en rien le processus relié à l'étude d'impact. Alors, je ne peux pas souscrire à l'interprétation du député, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. J'aimerais juste savoir si les... peut-être du côté des légistes, là, que je salue en passant, le mot «frivole» — et ce n'est quand même pas nouveau, là, dans le droit québécois, là, on l'utilise souvent — est-ce qu'on ne peut pas s'inspirer d'autres types de lois où il est déjà encadré ou défini? Parce que moi, je répète que, là, la seule chose qu'on dit... Moi, je suis d'accord, là, pour encadrer davantage le mot «frivole», là, pour le définir davantage, mais en même temps c'est comme si on... C'est parce qu'on dit : «Notamment s'il estime que les motifs invoqués au soutien de la demande ne sont pas sérieux». Forcément, si c'est frivole, ce n'est pas sérieux, ça fait que, pour moi, c'est une forme de pléonasme, là. À mon avis, on devrait essayer de l'encadrer davantage, d'une part. Ça fait que j'aimerais ça savoir s'il n'y a pas d'autres lois qui pourraient nous inspirer, un.

Et, deux, je comprends le ministre qui dit que l'expression «à moins» signifie une exception, et que ça veut dire que, là, on est vraiment dans l'exception, dans l'exception de l'exception, et qu'une des causes de cette exception-là, ce serait de dire : Bien, écoutez, là, faire une consultation publique ne serait vraiment pas utile. Alors, voilà. Donc, c'est un peu ça que j'aimerais entendre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : La notion de frivolité, je référerais le député à la décision des tribunaux sur Multitech Environnement. Et, deuxièmement, la notion de frivolité, en droit québécois, c'est surtout celle du Code de procédure civile, qui n'a aucun lien ici, aucune application. Et donc, pour ces cas-là, pour ces raisons-là puis les raisons que j'ai énoncées tout à l'heure, bien, c'est pour ça qu'on propose la notion qui est là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Par principe d'alternance, j'ai le député de Masson, là, qui désire poser une question. Alors, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole en cette année 2017 sur le projet de la révision de la LQE. Moi, ma question pour le ministre... En fait, j'ai regardé un peu ce qui avait été déposé comme amendement avant la période des fêtes et ce qui a été proposé aujourd'hui, puis effectivement la formulation écrite est un peu plus claire, là, je m'y retrouve un peu plus dans cette formulation-là. Ça m'a apporté une question que je n'avais pas eue dans le premier amendement, et puis ma question, elle serait, si on veut, au — un, deux, trois — quatrième alinéa, quand on parle «à la suite des analyses des demandes reçues», on dit que «le bureau doit recommander au ministre, dans le délai prescrit par règlement — bon — le type de mandat visé qui devrait lui être confié». Moi, j'aimerais savoir : Lorsque le bureau va recommander au ministre, est-ce que ça, ça va être rendu public, ou ça va seulement être de la correspondance interne entre le bureau et le cabinet du ministre?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Normalement, en tout cas, l'esprit, c'est que ça soit public.

M. Lemay : O.K. Parfait.

M. Heurtel : C'est d'agir... Puis je veux juste... Je me permets d'ajouter, M. le Président, là, l'objectif, là, de ce projet de loi là, entre autres, puis ça je l'ai dit à plusieurs reprises, je l'ai dit d'ailleurs devant le député, lors d'une de mes nombreuses allocutions devant les chambres de commerce à travers le Québec, dont celle de Rawdon, et des chambres de commerce de la région de Lanaudière, un des grands objectifs du projet de loi, c'est une transparence accrue. Donc, dans ce cas-là, oui, la recommandation du BAPE serait publique.

M. Lemay : Parfait. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Puis dans le même ordre d'esprit, lorsqu'on arrive justement dans le cinquième alinéa puis qu'on parle, premier paragraphe, de tenir une audience publique, deuxième paragraphe, de tenir une consultation ciblée. Et puis là la partie de l'amendement, c'est qu'on rajoute, puis c'était déjà dans l'amendement précédent, là, on rajoute «relativement aux préoccupations identifiées par le ministre ou par rapport aux personnes, aux groupes ou aux municipalités devant être consultés». Et ce que je comprends, c'est que cet amendement-là spécifiquement, ça vient en lien à ce qu'on avait discuté lorsqu'on parlait de LQE, 6.3, où est-ce que, dans LQE, 6.3, on introduit justement la notion de consultation ciblée. Puis vous aviez mentionné, à cette étape-là, que vous feriez un amendement dans 31.3.5. Dois-je comprendre que ce que vous aviez dit à 6.3, c'est exactement ce texte-là dans 31.3.5?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

M. Lemay : Parfait.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Et sous-question. Et, maintenant que le ministre... Le ministre, lui, on dit ici qu'il y a des préoccupations qui sont identifiées par le ministre. Même question que tout à l'heure : Les préoccupations qui sont identifiées par le ministre, j'imagine que c'est des préoccupations... que, dans les correspondances du ministre sur le projet, c'est des préoccupations qui sont publiques?

M. Heurtel : Oui, M. le... Pardon.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, oui.

M. Heurtel : Pardon, M. le Président. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 31.3.5 proposé à l'article 20? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais revenir sur la notion de consultation ciblée, parce que, là, c'est quand même, sauf erreur, là, je pense... parce que, là, il faut qu'on se remette un peu dans le bain, mais je pense que c'est la première fois qu'on... C'est-u la première fois qu'on l'introduit?

M. Heurtel : ...quand on parlait de 6.3. Non, c'est la deuxième fois.

M. Gaudreault : C'est la deuxième fois. O.K.

• (10 h 10) •

M. Heurtel : On a déjà introduit la notion.

M. Gaudreault : Mais je veux quand même qu'on y revienne, là. «À la suite de l'analyse des demandes reçues, le bureau doit recommander au ministre, dans le délai prescrit par règlement du gouvernement...» Ça, c'est quand même un changement par rapport au texte d'origine du projet de loi, là. C'est sur la recommandation du BAPE. Alors, qu'en commission... en audition, on s'en souvient, là, il y a eu plusieurs groupes qui disaient : Il faut faire attention aux consultations ciblées, ça pourrait être n'importe quoi; ce n'est pas... c'est trop discrétionnaire, trop large; c'est quoi, ça, cette bibitte-là? Bon, là, au moins, ici, on amène le fait qu'il faut que ça soit recommandé par le BAPE. C'est ça? Important. Bon.

Le ministre confie par la suite au BAPE, justement, après recommandation du BAPE lui-même... Le BAPE dit : On pourrait faire une recommandation ciblée. Le ministre dit : O.K., on va le confier, ce mandat-là, au BAPE en vertu du paragraphe 2° : «Tenir une consultation ciblée relativement aux [problèmes identifiés] par le ministre ou par rapport aux personnes...» Bon, je voudrais savoir comment ça marcherait, ça, une consultation ciblée dans ce contexte-là? Est-ce que le ministre peut nous préciser ça? Est-ce que le ministre peut nous inventer un cas fictif, type, qui nous expliquerait comment ça marcherait, une consultation ciblée?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, ça arrive dans des cas où il y a un projet qui est soumis à la procédure d'examen, d'évaluation des impacts, et l'étude d'impact est rendue publique. Et là, mettons, on va avoir 20 demandes d'audience publique sur une seule question, où 95 % ou 90 % des commentaires et des questions soulevées relèvent le même enjeu. Je peux donner un exemple. Ça peut être une question reliée au bruit relié à un projet, l'impact du bruit sur le voisinage d'un projet. Alors, ce qu'on pourrait faire et ce qu'on donne comme outil au BAPE... Parce que, là, on donne des outils au BAPE. C'est qu'avant, bien, c'est ce que j'appelle... puis j'en ai parlé précédemment, lorsqu'on a parlé de l'article 6.3 de la LQE, bien, on a juste la totale pour le BAPE. Alors là, ce qu'on essaie de dire, c'est dire : Bien, peut-être que, dans certain cas... puis c'est ce qu'on a vu à travers le temps, c'est que, dans bien des cas, il y a véritablement un seul enjeu qui mérite d'être approfondi. Alors, on met toutes les énergies, on donne au BAPE la possibilité de mettre toutes ses énergies sur ça, et peut-être, un, économiser du temps, puis aussi permettre au BAPE justement de se concentrer puis de mettre ses énergies sur cette question-là, plutôt que de faire une audience publique beaucoup plus générale qui finalement ne répond pas aux préoccupations, là, qui ont été soulevées durant la période d'information.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Mais je veux juste que le ministre me dise qui prend la décision qu'on va faire une consultation ciblée sur un sujet. Si je reprends l'exemple du ministre, il nous parle du bruit, par exemple, il y a 95 % des demandes sur le projet x qui concernent le bruit. Qui qui va prendre la décision? C'est-u le BAPE, dans sa recommandation au ministre, ou c'est le ministre lui-même?

M. Heurtel : Ultimement, c'est le ministre qui prend la décision, M. le Président.

M. Gaudreault : Ultimement, mais après recommandation du BAPE?

M. Heurtel : Bien, c'est ça. C'est ça qui est écrit, M. le Président. Il y a une recommandation du BAPE... Dans tous les cas, c'est le ministre qui donne un mandat au BAPE.

M. Gaudreault : Oui, on s'entend.

M. Heurtel : Alors, ce n'est pas le BAPE qui se donne un mandat. C'est le ministre qui donne mandat au BAPE. Alors, dans ce qu'on fait ici, c'est qu'avant, bien, il n'y avait que l'audience publique qui était l'option dans les cas prescrits par 31.3.5, dans le régime précédent. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on ajoute, on codifie deux autres types d'analyse ou de mécanisme : la médiation puis la consultation ciblée. Alors là, on a entendu les craintes qui ont été soulevées, puis le député de Jonquière a soulevé ces mêmes préoccupations là. Lorsqu'on a discuté en consultations particulières, on a trouvé, puis je me suis rangé à cette opinion-là, que le ministre avait un peu trop de pouvoir discrétionnaire, puis il y avait une crainte réelle qui a été soulevée que... pas nécessairement moi, mais peut-être qu'à l'avenir un ministre pourrait décider d'essayer de rentrer dans les consultations particulières des questions qui mériteraient plutôt une analyse plus approfondie en audience publique, je dirais, générale ou régulière, si vous me permettez l'expression.

Alors là, ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Bon, on va demander au BAPE une recommandation. Alors, le ministre va recevoir une recommandation, dire : Bon, bien, selon le BAPE, ce cas-là mérite clairement une audience publique; ou, parce que 100 % des questions soulevées concernent uniquement tel point du projet, bien, on recommande une consultation particulière sur ce point-là. Ou bien, étant donné que c'est trois citoyens qui ont les mêmes doléances par rapport au projet et que c'est vraiment un enjeu litigieux qui pourrait peut-être faire l'objet d'une médiation, bien, le BAPE peut revenir au ministre puis dire : Bien, dans ce cas-là, après la période d'information, on croit que la médiation serait plus appropriée. Alors, basé sur cette recommandation-là du BAPE, bien, là le ministre va prendre la décision finale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, je comprends que, dans tous les cas de figure, en tout cas sur la base de cet article-là, quand on parle d'une consultation ciblée, c'est toujours le BAPE qui la mène. À partir du moment où on s'en va dans une consultation ciblée, c'est sous l'égide du BAPE.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

M. Gaudreault : Et l'expression «ciblée» dans «consultation ciblée», c'est ciblé sur un sujet? Par exemple, dans le cas fictif du ministre, le bruit.

M. Heurtel : Par rapport au cas fictif, oui. Ça peut être plus d'un sujet, si je...

M. Gaudreault : Mais ce que je veux dire, c'est que le «ciblé» n'est pas par rapport à des personnes, on va faire une consultation ciblée juste en entendant l'industrie minière ou juste en entendant les groupes environnementaux. C'est ciblé sur le bruit, et là le BAPE va dire : On va entendre des représentants de l'industrie minière, on va entendre des représentants des citoyens. Le mot «ciblé» est important, là.

M. Heurtel : Ça peut, aussi. Si on lit le deuxième alinéa : «Tenir une consultation [...] relativement aux préoccupations identifiées par le ministre ou — ...

M. Gaudreault : ...

M. Heurtel : ...bien, ça, c'est le bruit — ou — il y a un "ou", là — par rapport aux personnes, aux groupes ou aux municipalités devant être consultés.» On pourrait avoir un cas où justement il y a un enjeu qui soulève une association de citoyens. Par exemple, un cas entièrement fictif, entièrement fictif, un enjeu, un lac, tu sais? Puis il y a habituellement, là, des associations de riverains, là, hein, ou de propriétaires riverains, riveraines ou d'utilisateurs. Bon, bien, peut-être que, vu l'enjeu... Ce n'est peut-être pas une question reliée, comme je disais, au bruit, c'est peut-être que, là, étant donné que le projet dans son ensemble n'a d'impact que sur ce lac-là et que les seuls véritablement concernés par le projet, puis je parle hypothétiquement, c'est l'association, bien, peut-être que là le BAPE pourrait recommander au ministre de rencontrer cette association-là pour parler de l'ensemble du projet. Mais c'est ciblé, parce qu'il y a seulement l'association.

Alors ce qu'on fait ici, encore une fois, M. le Président, c'est de donner un outil additionnel au BAPE pour adapter son travail à des réalités qu'on a vues concrètement. Je comprends certaines craintes qui ont été soulevées précédemment, mais il est complètement faux de voir là une tentative, là, d'une espèce d'échappatoire ou un complot, là, complexe pour essayer de retirer à la procédure d'audience publique traditionnelle des projets majeurs et là, tout à coup, dire : Bien, pour un projet pétrolier, bien là, là, il va juste y avoir l'association pétrolière qui va pouvoir parler de ce projet-là. Il n'y a rien qui peut être interprété là-dedans, là, qui peut permettre ça. Rien.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député.

• (10 h 20) •

M. Gaudreault : Mais c'est quand même... C'est parce que c'est une nouvelle notion, je pense que c'est important de bien la définir, même si ça peut être sur des projets très, très particuliers, plutôt qu'un projet quand même d'envergure de l'exploitation ou de l'exploration pétrolière, je suis bien d'accord avec le ministre là-dessus. Mais il reste qu'il faut quand même bien comprendre. Alors, la différence, par rapport au projet de loi initial, et c'est à la suite, entre autres, des consultations qu'on a eues ici, et le ministre nous le confirme, c'est toujours le BAPE qui mène la consultation ciblée et c'est sous l'égide du BAPE. Ça, c'est important à comprendre.

Deuxième élément, le «ciblé». Ce que je comprends, c'est que le «ciblé» ne fait pas toujours que référence au sujet, à l'objet même, mais ça peut être ciblé par rapport... c'est marqué «par rapport à des personnes, à des groupes ou à des municipalités». En tout cas, je ne sais pas si c'est la meilleure formulation, là, avec le «par rapport», là. C'est rare qu'on voie ça. «Tenir une consultation ciblée relativement aux préoccupations identifiées par le ministre — ça, ça va — ou par rapport aux personnes — consultation ciblée par rapport aux personnes — aux groupes ou aux municipalités devant être consultés.» Ce que je comprends, c'est qu'un groupe pourrait avoir soulevé un enjeu vraiment particulier avec une compétence unique, et le BAPE pourrait avoir le goût de dire : Bien, on va aller plus loin sur cet enjeu et cette compétence unique que détient le groupe x, on va faire une consultation ciblée avec eux. Ça, ça pourrait être une possibilité, c'est ce que je comprends également de cet article-là. Est-ce que le ministre peut me dire que je comprends bien?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : C'est une interprétation possible, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Donc, ça veut dire que le ministre, à la suite d'une recommandation du BAPE de faire une consultation ciblée, pourrait restreindre le nombre de groupes consultés. Consultation ciblée, par définition... par rapport aux personnes, aux groupes ou aux municipalités, il pourrait restreindre. Mettons qu'on reprend son exemple de lac. Il pourrait consulter la municipalité où est situé le lac, mais pas nécessairement la MRC, mettons.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, si on suit le cas hypothétique, entièrement hypothétique du député de Jonquière, oui, en effet, il faut comprendre, comme il dit, il faut comprendre que, dans son exemple, il dirait... ça sous-tend que la MRC n'a pas demandé une audience publique. C'est parce que, si c'est ciblé, c'est que, peut-être, il y a juste... Dans mon exemple à moi, il n'y avait que l'association des riverains qui avait demandé. Alors, si la MRC et un autre groupe demandent... Il peut y avoir deux groupes ciblés, il peut y en avoir trois. Encore une fois, ça va être au BAPE de faire cette analyse-là. Le député choisit de prendre une interprétation plus, disons, je ne sais pas, négative ou restrictive de l'article.

L'article, encore une fois, c'est d'ajouter un outil, de donner au BAPE un outil additionnel dans les cas qui militent en faveur d'un processus qui serait légèrement plus rapide. C'est juste ça. Ce n'est pas d'interdire à des gens de s'exprimer. Si, justement, il y a tant de gens que ça qui veulent s'exprimer, je doute que le BAPE recommande au ministre une consultation ciblée. Mais on a vu des cas, il y en a, des cas où il y a un point qui est soulevé, puis c'est des groupes, ou un groupe, ou deux groupes, ou trois groupes, ou organisation citoyens qui soulèvent la même question. Alors, ce sera au BAPE de voir si ce n'est pas mieux de se concentrer sur cette question-là avec un ou deux groupes, plutôt que de faire le processus plus large.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce que, quand le BAPE va faire une recommandation au ministre d'aller dans une consultation ciblée, il va dire : Moi, comme BAPE, je recommande au ministre de faire une consultation ciblée sur le sujet x, y, z. Sauf qu'une fois que cette recommandation-là est partie c'est le ministre qui choisit les groupes ou les personnes, ou les groupes ou les municipalités qui doivent être consultés, parce que c'est inscrit : «À la suite de l'analyse des demandes reçues, le bureau doit recommander au ministre, dans le délai prescrit par règlement[...], le type de mandat visé au cinquième alinéa», bon, et «le ministre confie par la suite au bureau l'un des mandats suivants : 1° tenir une audience publique; 2° tenir une consultation ciblée relativement aux préoccupations identifiées par le ministre ou par rapport aux personnes, aux groupes ou aux municipalités devant être consultés.» Ça veut dire qu'à quelque part c'est le ministre qui se garde le pouvoir discrétionnaire. Une fois que le BAPE dit : On va en consultation ciblée, c'est le ministre qui dit : Bon, bien, on va entendre juste le groupe de riverains autour du lac.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Encore une fois, c'est un «ou», M. le Président. Alors, il faut que le député prenne conscience de ce terme-là. Et, encore là, il va falloir faire... on va être obligé de faire le raisonnement par l'absurde. J'essaie de voir, dans son cas, c'est quoi, l'intérêt d'un ministre de refuser un droit de parole à des groupes. C'est quoi, son intérêt? Ça n'a aucun sens. Ça va contre l'esprit de la loi, ça va contre... Et il n'y a rien qui a été fait dans ce sens-là dans ce projet de loi là. Si on regarde l'ensemble des mesures sur la transparence, justement, l'ajout, il n'y a absolument rien dans ça qui peut être interprété comme une possibilité de limiter le droit de parole. Surtout que le ministre donne le mandat après recommandation du BAPE. Et le député de Masson l'a fait ressortir très clairement tout à l'heure, la recommandation est publique. Alors là, il va falloir... Dans l'exemple du député de Jonquière, il faut que le ministre sorte et dise : Bien là, on va faire... on va analyser une question, puis là A, B, C, D vont pouvoir s'exprimer dessus, mais pas D... pas E, pardon. Puis il va falloir que le ministre justifie ça. Eh! Aïe, aïe! Ça va être quelque chose.

Le ministre, oui, a de la discrétion. Puis il va falloir que le député de Jonquière accepte le fait qu'il ne va pas éliminer de ce projet de loi là ni d'aucune loi au Québec les pouvoirs discrétionnaires donnés à un ministre, entièrement. C'était ça avant, ça va être ça encore. C'est le ministre qui donne le mandat au BAPE. Et la consultation ciblée, ici, c'est encore une fois pour donner un outil additionnel au BAPE pour mieux faire son travail. C'est des cas qui sont basés, là... Je pourrais vous en donner, là, encore des cas où... bon : réaménagement de la route 389, 11 mémoires sur une question soulevée, la même question soulevée par des commerçants; le projet d'implantation d'un duc-d'Albe à Tadoussac, huit demandes d'audience, mais sept sur huit reprenaient le même texte, ce n'étaient même pas des mémoires différents, c'était le même texte; programme de stabilisation des berges de la rivière Richelieu le long des routes 133 et 223, une seule demande d'audience publique sur le sujet du génie végétal, quatre mémoires, une seule séance; projet de Sandy Beach, restauration de sédiments contaminés dans la baie de Gaspé, sept requêtes, sept mémoires sur la question reliée à deux mariculteurs.

C'est ça, l'objectif de cette mesure-là, c'est de permettre au BAPE de dire : Bien, on va cibler notre travail sur ce qui est demandé par la population. C'est juste ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Moi, tout ce que j'essaie de faire, c'est de bien saisir et de bien encadrer le nouveau système qu'on est en train de se donner, au fond. Parce que, dans la loi actuelle, même si ce n'est pas dit nommément, le droit à une consultation publique est là, il existe. Alors là, on vient... Par une nouvelle institution qui s'appelle la consultation ciblée, est-ce qu'on est en train de venir restreindre ce droit à une consultation publique qui est reconnu, au fond, dans la loi actuelle? Alors, moi, c'est ma préoccupation, puis je veux juste que le ministre nous rassure à cet égard.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : J'ai répondu à la question, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'avais demandé un petit peu de détails sur comment pourrait se dérouler une consultation ciblée par le BAPE. Est-ce que ça procéderait aussi par mémoires ou juste par auditions? Est-ce que ça peut se faire virtuellement? Est-ce que ça pourrait se faire juste par écrit? Est-ce que c'est nécessairement les commissaires du BAPE qui se déplacent? Ça va ressembler à quoi, une consultation ciblée sous l'égide du Bureau d'audiences publiques en environnement?

• (10 h 30) •

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, en vertu de la LQE, c'est le BAPE qui détermine ses règles de procédure.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : O.K., mais, encore, est-ce que le ministre a une idée de ce à quoi ça pourrait ressembler? Est-ce qu'il y aurait un modèle qui, lui... Même sans enlever ce pouvoir ou ce droit au BAPE de déterminer ses propres règles de procédure, est-ce qu'il a une idée de ce à quoi ça pourrait ressembler, une consultation ciblée?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Même réponse, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'avais une autre question, M. le Président. Quand on dit, quatrième alinéa : «À la suite de l'analyse des demandes reçues, le bureau doit recommander au ministre, dans le délai prescrit par règlement du gouvernement», est-ce que je dois comprendre que le règlement du gouvernement ne va prescrire que le délai ou il pourrait prescrire autre chose? Est-ce qu'il pourrait prescrire un peu l'encadrement ou le type de consultation précis, les critères, autrement dit, qui pourraient sous-tendre, là, cette recommandation-là?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Non, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Non dans le sens qu'il y a juste le délai qui pourrait être prescrit?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va aller pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 31.3.5 proposé à l'article 20?

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Ah! vous avez un amendement, M. le député?

Une voix : C'est l'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Ah! l'amendement, oui, oui, excusez-moi, l'amendement. Pas de questions sur l'amendement proposé par M. le ministre? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je suggère de procéder à l'étude de l'article 31.3.6.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Ah oui! Oui, effectivement, ma secrétaire me glisse à l'oreille qu'il faut évidemment adopter l'amendement avant de procéder à l'étude de l'article suivant. Alors, sur l'amendement, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que proposé par M. le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Adopté par division.

M. Lemay : M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Oui?

M. Lemay : Moi, j'ai une question à 31.3.5 tel qu'adopté... tel qu'amendé.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, M. le député de Masson, sur l'amendement... l'article 31.3.5 tel qu'amendé, allez-y.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Moi, j'ai juste besoin d'un éclaircissement sur la partie de médiation. On sait qu'on a des médiations en droit de la famille, en droit du travail. Je sais qu'on a déjà de la médiation en environnement, puis c'est pour ça qu'on l'inclut dans la LQE, parce que c'est déjà une pratique courante, puis on voulait juste l'encadrer et le baliser. Mais j'avais juste une question, à savoir : C'est qui, dans le fond, là, qui agit comme médiateur? Parce que, dans le fond, c'est le bureau qui est mandaté pour faire de la médiation, mais est-ce qu'on a des médiateurs qui sont au sein du bureau présentement puis qui agissent en tant que médiateurs ou c'est des médiateurs... Je veux savoir si c'était une ressource commune qui était déplacée en... Un peu le fonctionnement du médiateur, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, c'est le président du BAPE qui désigne un des commissaires du BAPE pour faire la médiation.

M. Lemay : Qui agit en tant que médiateur? Merci pour cette précision.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 31.3.5 proposé à l'article 20? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais vous suggérer de poursuivre l'étude à l'article 31.3.6. Alors, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : «31.3.6. Lorsque la médiation n'a pas permis d'en arriver à une entente entre les parties, le ministre peut mandater le bureau de tenir une audience publique ou une consultation ciblée s'il estime que la nature des préoccupations soulevées lors de la médiation le justifie ou qu'une telle audience ou consultation pourrait apporter des éléments nouveaux utiles à l'analyse du projet.»

Merci, M. le Président. Je peux...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que vous voulez poursuivre avec les détails de l'article?

M. Heurtel : Oui, merci, M. le Président. Selon l'article 31.3.6, après avoir reçu un rapport de médiation du BAPE à l'effet qu'aucune entente n'a pu être conclue entre les parties intéressées, le ministre aura la possibilité de confier à l'organisme un mandat d'audience publique ou de consultation ciblée s'il estime que la nature des préoccupations soulevées le justifie ou qu'un tel mandat pourrait apporter des éléments nouveaux utiles à l'analyse du projet.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 31.3.6 tel que proposé à l'article 20? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. On va avoir un amendement, M. le Président. Alors, il est écrit, on aurait juste à l'imprimer, si c'est possible, là.

Le Président (M. Iracà) : C'est très bien. Alors, je vais suspendre quelques instants...

M. Gaudreault : Deux secondes, oui.

Le Président (M. Iracà) : ...le temps qu'on puisse distribuer des copies.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux suite à l'amendement déposé par le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je ne l'ai jamais lu, hein, à micro ouvert, là, l'amendement, ni à micro fermé, d'ailleurs.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, je vais vous permettre de faire la lecture, là, qu'on puisse en discuter.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, O.K.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière, à la lecture.

M. Gaudreault : Oui, alors je dépose l'amendement suivant à l'article 20 :

Modifier l'article 31.3.6 proposé par l'article 20 du projet de loi par :

1° le remplacement du mot «peut» par le mot «doit»;

2° le remplacement des mots «pourrait apporter des éléments nouveaux utiles à l'analyse du projet» par les mots «pourrait apporter des éléments nouveaux ou identifier des préoccupations du public utiles à l'analyse du projet».

Donc, le texte de la loi tel que modifié se lirait : «31.3.6. Lorsque la médiation n'a pas permis d'en arriver à une entente entre les parties, le ministre doit mandater le bureau de tenir une audience publique ou une consultation ciblée s'il estime que la nature des préoccupations soulevées lors de la médiation le justifie ou qu'une telle audience ou consultation pourrait apporter des éléments nouveaux ou identifier des préoccupations du public utiles à l'analyse du projet.»

Alors, si vous me permettez d'expliquer un petit peu plus les raisons qui sous-tendent cette proposition d'amendement que je dépose, bien, je pense, c'est clair, là, c'est simplement en faire une obligation. Parce que l'idée de la médiation est intéressante, mais, quand on n'est pas capables d'arriver à une entente entre les parties, on ne voudrait pas que le ministre ait le pouvoir discrétionnaire de mandater ou non le BAPE sur le projet comme tel, donc ce serait une obligation. Donc, si la médiation échoue, le ministre a une obligation de mandater le BAPE, ce qui permettrait d'apporter des éléments nouveaux, oui, qui sont utiles à l'analyse du projet, mais certainement identifier aussi des préoccupations du public.

Alors, pour nous, c'était important d'amener cette précision-là à ce moment-ci dans l'article. Alors, pour nous, c'est : s'il n'y a pas eu un résultat favorable à la médiation à la suite de la médiation, on devrait nécessairement aller minimalement vers une consultation ciblée, telle qu'on l'a définie tout à l'heure dans l'article précédent, ou à une audience publique, là. Alors donc, la seule discrétion, si on veut, on la laisse là, soit faire une audience publique ou une consultation ciblée, mais, dès qu'il y a un échec de la médiation, il faut aller plus loin. Donc, c'est ce qu'on propose dans cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Donc, sur l'amendement déposé par le député à l'article 31.3.6, est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président, j'ai une question. Sur la partie de l'amendement qui parle de «ou identifier des préoccupations du public utiles à l'analyse du projet», le fait est que, si on est rendus à l'étape de la médiation, c'est qu'il y a eu des préoccupations du public. Alors là, ça crée un critère qui est très vaste et très large. Donc, de la minute qu'il y a une préoccupation du public qui existe déjà, parce qu'il y a eu une médiation, donc il y a manifestement une préoccupation du public, bien là, selon l'interprétation que fait le député de Jonquière, il faut tout de suite passer en audience publique. Au minimum, il faudrait, je crois, identifier les préoccupations du public nouvelles utiles à l'analyse du projet parce que, là... c'est parce que, là, c'est un... Moi, de la façon que je lis cette partie-là de l'amendement, c'est un automatique, il y a déjà eu des préoccupations du public au point où on en est.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que je comprends que vous proposez un sous-amendement?

M. Heurtel : Moi, je ne propose rien pour le moment. Je pose une question, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Ah! O.K. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, effectivement, mon amendement sous-tend que c'est des préoccupations nouvelles du public qui auraient pu être dégagées à l'intérieur des discussions entourant la médiation. Alors, moi, je suis... Si le ministre veut qu'on s'entende en disant que c'est des préoccupations nouvelles du... des nouvelles préoccupations du public, je n'ai pas de problème avec ça. Mais évidemment, si on l'a ajouté, cet élément-là, c'est parce que, pour nous, c'est que, dans la médiation... si ça a achoppé, c'est peut-être parce qu'il y a des nouvelles préoccupations qui sont apparues lors de la médiation. Alors, on pourrait l'écrire si c'est juste ça qui permet au ministre d'adhérer à notre amendement. Mais donc est-ce que... On peut suspendre, peut-être, puis s'en parler, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, on va poursuivre l'échange si vous le désirez. Il y a le député de Masson également qui a une question. Alors, par principe d'alternance, M. le député de Masson.

M. Heurtel : J'ai une autre...

M. Lemay : Ah! bien, allez-y avec le ministre.

M. Heurtel : C'est parce que c'était vraiment sur le même filon.

Le Président (M. Iracà) : Ah! c'est en lien avec la première question?

M. Lemay : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Heurtel : Je m'excuse, là. Je ne veux pas brimer personne.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y, M. le ministre.

M. Heurtel : C'était vraiment... C'était une complémentaire.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y sur la complémentaire, M. le ministre.

M. Gaudreault : Pratiquez-vous.

M. Heurtel : Je n'ai vraiment pas la même expertise que le député de Jonquière dans ce domaine-là!

Alors, M. le Président, j'aimerais comprendre, parce que, dans le texte, on a, alors : «S'il — là, le ministre — estime que la nature des préoccupations soulevées lors de la médiation le justifie». On a déjà ça. Alors, c'est quoi, la différence entre... C'est parce que moi, je relève ce que vient tout juste de dire le député de Jonquière, il parle... Alors, c'est quoi, la différence entre... Si, justement, la nature des préoccupations soulevées lors de la médiation le justifie, donc si, justement, il y a des éléments nouveaux, comme vient de dire le député de Jonquière, c'est en plein le cas de figure qu'il vient de donner dans son explication suite à ma première question. Alors, je ne vois pas la nécessité de «ou identifier des préoccupations utiles». Je ne comprends pas la différence, là. Moi, je vois là une redondance.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière.

• (10 h 50) •

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, c'est parce que, pour nous, la question des préoccupations du public sont extrêmement importantes, et, en les nommant, ça fait en sorte qu'elles devront être identifiées. Ce n'est pas comme n'importe quel élément nouveau relié de façon intrinsèque au projet, c'est vraiment une préoccupation du public, c'est relié à... Ça peut être relié davantage à de l'acceptabilité sociale, par exemple. Alors, pour nous, c'était important de faire ressortir cette facette-là en le précisant pour dire : La question des préoccupations du public, elle a un niveau d'importance, à tout le moins, équivalente à d'autres types d'éléments nouveaux, puis on veut la faire ressortir de façon plus importante, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député. Alors, M. le député... M. le ministre?

M. Heurtel : Je m'excuse, mais je suis encore en complémentaire. J'ai-tu droit à une autre complémentaire?

Le Président (M. Iracà) : O.K., allez-y, oui, oui. Mme la secrétaire me fait lire le règlement. Effectivement, M. le ministre, vous avez prérogative pour intervenir après chaque intervention.

M. Heurtel : Mais je ne veux pas brimer... je ne veux pas que le député de Masson ne se sente brimé d'aucune façon.

Le Président (M. Iracà) : Le principe d'alternance est en lien avec l'opposition, mais allez-y. Allez-y, M. le ministre.

M. Heurtel : Ah bon! Je ne veux pas abuser de ce pouvoir.

Alors là, si je comprends bien, le député de Jonquière parle d'un cas où, durant la période d'information, le public n'a pas identifié cette préoccupation-là, pas du tout, et il y a eu une médiation recommandée par le BAPE, parce que c'est le BAPE qui aura recommandé, là, la médiation. Ça veut dire que le BAPE aura analysé toutes les demandes qui auront été faites, et le BAPE aura recommandé au ministre : Bien, dans ce cas-là, là, il faut faire une médiation. Donc, par définition, il n'y aura pas eu de préoccupation du public soulevée durant la période d'information qui mérite une audience publique parce que le BAPE ne l'aura pas recommandé.

Alors, encore là, je ne comprends pas la notion, là. Je comprends la nécessité pour le député de tenter d'ajouter des bretelles, de la broche et une ceinture, là, mais je ne vois pas la différence dans le cas de figure parce qu'alors qu'on a une consultation... «S'il estime que la nature des préoccupations soulevées lors de la médiation», on est dans un cas de médiation. C'est parce que, justement, les préoccupations soulevées, M. le Président, n'ont pas justifié une audience publique sur recommandation du BAPE. Alors, si la médiation soulève des préoccupations qui justifient une audience publique, bien là, il va y en avoir une... ou une consultation publique, il va y en avoir une. Mais là je ne comprends pas l'ajout, les «préoccupations du public». Si elles n'ont pas été soulevées durant la période d'information, qui est le seul endroit où elles peuvent être soulevées dans le processus, à cette étape-là du processus, je ne vois pas comment cet ajout-là peut faire quoi que ce soit... Comment on prend connaissance de ces préoccupations-là si le BAPE n'en a pas tenu compte lors de la période d'information, justement qui est le moment privilégié dans le processus? Alors, j'ai du mal à voir même comment peut fonctionner cette dernière partie de l'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, nous, c'est pour couvrir les situations, par exemple, à l'intérieur de la... On part en médiation et, lors de la médiation, si elle a achoppé, c'est qu'il y a eu des éléments sur lesquels ils ne se sont pas entendus et qui peuvent concerner les préoccupations du public, et on veut qu'elles apparaissent, qu'elles soient un motif au soutien d'une étape supplémentaire, en cas d'échec de la médiation, qui est d'aller vers une audience publique ou une consultation ciblée. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on l'a amené et qu'on le précise, M. le Président, parce que, pour nous, les préoccupations du public sont importantes. Elles doivent être citées et ciblées comme telles en raison de ce qu'elles évoquent comme motifs, parce que c'est des préoccupations du public, alors ça concerne... Puis je pense qu'il pourrait arriver des situations où, effectivement, lors de la médiation, il y a eu des préoccupations du public nouvelles qui ont été énoncées.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.

M. Heurtel : Oui, bien, juste... Et c'est pour ça, M. le Président, que l'article précise clairement : «S'il estime que la nature des préoccupations soulevées lors de la médiation le justifie».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Moi, pour le député de Jonquière, là, dans le fond, j'abonde dans le même sens que le ministre puis je vais vous expliquer mon raisonnement peut-être différemment pour qu'on... Je pense qu'on parle tous de la même affaire, là.

Mais, si on revient à 31.3.5, on mentionne... quand on parle du paragraphe sur la médiation, c'est qu'on va faire une médiation lorsque «la nature des préoccupations soulevées le justifie [puis] qu'il existe une possibilité de compromis entre les parties intéressées». Ça fait que, là, le ministre, il a confié au bureau de faire une médiation parce qu'on pensait que c'était le meilleur outil qu'on pouvait utiliser. La médiation, elle a eu lieu, il n'y a pas eu d'entente. Là, maintenant, suite aux recommandations du bureau, le ministre, dans le fond, il estime que la nature des préoccupations qui sont soulevées lors de la médiation, ça le justifie. Ça fait que ça, c'est un peu ce que le ministre essayait de mentionner, à ce moment-là, c'est des préoccupations qui ont été soulevées lors de la médiation, donc là ça peut être des nouvelles préoccupations. Donc, à cet effet-là, moi, je suis d'avis qu'on n'a pas besoin de rajouter dans votre amendement la partie d'identifier les préoccupations du public ni les préoccupations nouvelles parce que c'est déjà couvert dans le texte de l'article.

C'est mon interprétation, qui va dans le sens du ministre, M. le député de Jonquière.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions suite à l'amendement de M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Bien, écoutez, on pourrait discuter longuement de cette portion de l'amendement, mais j'aimerais savoir ce que pensent les collègues du premier volet, là, où je fais d'une obligation le mandat... de tenir un mandat, là, à la suite de l'échec d'une médiation. Alors, ils ne se sont pas exprimés là-dessus. Je serais curieux de les entendre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci. Sur le premier volet, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par le député de Jonquière? Pas d'interventions, M. le député de Masson? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, moi, ma question, je l'aurais eue dans l'article 31.3.6, là, pas dans l'amendement, mais, vu que la question est posée maintenant par le député de Jonquière, je ne sais pas si je peux poser une question au ministre directement.

Le Président (M. Iracà) : Bien, oui, s'il y a une concordance avec l'amendement proposé par le...

M. Lemay : Merci, M. le Président. Dans le fond, ce que j'aimerais savoir, là, c'est que, dans 31.3.6, si jamais le ministre n'estime pas... Parce qu'ici c'est marqué que le ministre, «il estime que la nature des préoccupations», bon, puis là, dans le fond, la question, c'était : Le ministre peut mandater le bureau s'il estime... mais, si le ministre n'estime pas que la nature des préoccupations le justifie, est-ce qu'on s'en va à 31.5, qui est dans le futur, dans notre article, là, de la loi, puis à 31.5, c'est là qu'on vient couvrir qu'est-ce que... Parce que, dans le fond, le ministre pourrait décider que la médiation a échoué et, malgré que ça a échoué, il ne veut pas aller en consultation publique ou en consultation ciblée. J'aimerais juste savoir qu'est-ce qui arrive s'il n'estime pas...

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, de la façon, M. le Président, qu'il faut voir 31.3.6 par rapport à 31.3.5, c'est que, là, on est dans un cas où le BAPE a recommandé au...

M. Lemay : 31.5.

M. Heurtel : 31.5? Ah! excusez-moi. J'ai compris 31.3.5.

M. Lemay : Oui, désolé.

• (11 heures) •

M. Heurtel : Excusez-moi. Ah oui! O.K. Alors, je m'excuse d'avoir mal compris.

Le 31.3.6, la mécanique, et là je ne parle pas de la proposition d'amendement du député de Jonquière, là, la mécanique, c'est que le ministre a le pouvoir, après une médiation qui a échoué... Alors, il y a une... Donc, il y a des critères. Si on regarde la mécanique, là, il faut d'abord que la médiation ait échoué. Une fois qu'on a ça, bien là, le ministre peut mandater le BAPE d'aller en audience publique ou une consultation ciblée si. Alors là, il y a un «si» et là il y a des critères. Il faut que le ministre détermine ou estime, plutôt, que la nature des préoccupations soulevées lors de la médiation le justifie ou qu'une telle audience ou consultation... puis là j'ai «consultation pourrait apporter des éléments nouveaux, utiles à l'analyse du projet».

Alors, c'est les critères, mais c'est le ministre, ultimement, qui a le pouvoir. Si on ne va pas à l'audience publique, bien là, le ministre... on passe tout de suite à l'étape de recommandation ou pas du projet au Conseil des ministres.

M. Lemay : Ce qui nous emmènerait à 31.5.

M. Heurtel : C'est ça.

M. Lemay : Donc là, le ministre pourrait décider que le dossier est incomplet suite à la médiation ou pourrait décider que le dossier est complet puis il va passer à l'étape suivante. Donc, le «peut» ici, dans le 31.3.6, c'est vraiment... là, en fait, bien, je ne sais pas, mais il me semble, si... parce qu'il doit estimer à la suite... Tu sais, je n'ai pas d'avis légal si ça doit être un «peut» ou un «doit», mais, tu sais, je comprends qu'il doit... le ministre doit estimer, à quelque part, quelque chose, puis, suite à son estimation, il peut mandater le bureau, là. Je ne pense pas que... je ne sais pas c'est quoi qui est mieux, qu'on utilise «peut» ou «doit», là, mais je ne pense pas que ça fasse la grosse différence, là, dans cet article-là, si c'est un «peut» ou un «doit».

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, dans le cas de figure du député de Masson, j'ai tendance à être d'accord avec lui.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Jonquière? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par le député de Jonquière à l'article 31.3.6 proposé à l'article 20 est adopté?

M. Gaudreault : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons poursuivre les discussions. Toujours à l'article 31.3.6 proposé à l'article 20, questions, commentaires? Oui, monsieur...

M. Lemay : Non. Non, M. le Président, là, j'ai eu ma discussion que je voulais avoir à cette étape-ci lors de l'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Merci, M. le député de Masson. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais proposer l'étude de l'article 31.3.7. À ce moment-ci, je vais céder la parole à M. le ministre pour la lecture.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«31.3.7. Au terme de chacun des mandats mentionnés au troisième alinéa de l'article 31.3.5, le bureau fait rapport au ministre, dans le délai prescrit par règlement du gouvernement, de ses constatations ainsi que de l'analyse qu'il en a faite.»

L'article 31.3.7, M. le Président, précise que le délai imparti au BAPE pour faire rapport au ministre au terme d'une audience publique, d'une médiation ou d'une consultation ciblée est fixé par règlement du gouvernement. Selon le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, le BAPE dispose actuellement d'un délai de quatre mois pour tenir une audience publique et faire rapport au ministre. Ce règlement devra également prévoir le délai applicable pour chacun des mandats de médiation et de consultation ciblée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, questions, commentaires, interventions suite à la lecture de l'article 31.3.7 de M. le ministre? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bon, l'objectif évidemment, ici, est d'éliminer le délai de quatre mois, sauf que... Dans la loi actuelle, c'est prescrit, c'est déterminé, c'est quatre mois, mais dans le projet de loi : «Au terme de chacun des mandats mentionnés au troisième alinéa[...], le bureau fait rapport au ministre, dans le délai prescrit par règlement du gouvernement...» Alors, je comprends que les délais sont inconnus avec cet article-là dans le projet de loi, là.

Donc, quelle garantie qu'on a que c'est nécessairement plus efficace, que c'est mieux, que c'est plus court, que ça ne sera pas plus long? Au moins, on avait un quatre mois dans l'article 16 actuel, donc un délai de quatre mois. Là, on a un délai prescrit. Alors, j'ai l'impression qu'on s'en va dans un régime où, d'un délai qui était prescrit, qui était connu, peut-être qui était insuffisant ou qui était insatisfaisant, plutôt... pas insuffisant comme insatisfaisant, là, on s'en va dans un délai inconnu. Donc, c'est encore insatisfaisant, voire peut-être même plus préoccupant, incertain, certainement pour les promoteurs, par exemple, qui ne sauront pas sur quel pied danser.

Alors, comment le ministre entend, à tout le moins, nous encadrer, là, son règlement en ce qui concerne le délai?

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur le délai, M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, j'essaie juste de bien comprendre la question du député de Jonquière. Je ne trouve pas, dans la loi, où le délai de quatre mois est présentement.

M. Gaudreault : Le texte de... C'est le règlement.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, il fait référence au règlement, à l'article 16 du règlement.

M. Heurtel : C'est ça. Alors, ce n'est pas dans la loi. C'est déjà... Le délai est déjà fixé par règlement. On continue.

M. Gaudreault : Bon, bien, c'est ça, donc... Bien, c'est quoi d'abord la différence?

M. Heurtel : C'est pour s'adapter aux consultations ciblées puis aux médiations introduites par les récents amendements.

M. Gaudreault : Mais c'est quoi, l'objectif du ministre quant aux délais prescrits?

M. Heurtel : L'objectif, c'est d'avoir des délais adaptés aux trois différentes réalités, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est quoi, les délais idéaux dans les trois réalités? C'est quoi, l'intention du ministre? Parce qu'on n'a toujours pas les intentions réglementaires, là. Donc, moi, je voudrais bien savoir c'est quoi, les intentions du ministre, là, à cet égard.

M. Heurtel : L'intention du ministre, c'est d'avoir des délais adaptés aux réalités des trois types de consultation qui sont prévus, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais ça veut... Par exemple, pour les consultations ciblées, ça veut dire quoi, là, idéalement, pour le ministre?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : J'ai déjà répondu, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière. Sinon, j'ai le député de Masson qui désire intervenir. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, je comprends que vous êtes en discussion avec le député de Jonquière, là, mais... puis je comprends parfaitement l'article 31.3.7, parce qu'on introduit maintenant des médiations et des consultations. On ne veut pas nécessairement que ça soit un délai de quatre mois, tel que c'est requis pour une audience publique. Dans un souci de... puis dans la modernisation de la révision de la LQE, c'est dans un souci aussi de réduire les délais, est-ce que le ministre peut nous dire au moins qu'il a introduit cet article-là parce qu'il considère que, dans le cas de médiation ou de consultation ciblée, le délai devrait être moindre que quatre mois? J'imagine que c'est un peu pour ça qu'on l'a introduit de cette façon-là. Parce que, là... Allez-y, M. le ministre, je pense que vous avez un élément de réponse.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : La seule chose que je pourrais ajouter à ce que j'ai déjà dit, c'est, bon : par exemple, actuellement, puis ça ne veut pas dire que ça va être ça une fois la loi adoptée, une médiation, c'est deux mois. Consultation ciblée, c'est un concept nouveau, mais quatre mois, des fois, ce n'est peut-être pas suffisant pour le type de questions soulevées, puis, une consultation ciblée, encore une fois, dépendant du type de questions, peut-être qu'il va falloir avoir une certaine flexibilité.

Puis encore une fois je crois qu'on va vouloir se donner de la flexibilité pour justement être efficace, puis c'est ça, l'objectif. L'objectif, c'est d'être efficace, de ne pas avoir des délais indus, des délais qui ne servent à rien, là. Alors, étant donné, justement, qu'on n'est pas en mesure d'avoir les intentions réglementaires au moment où on se parle, je n'irai pas plus loin à ce moment-ci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Ce que je peux comprendre par la réponse du ministre, c'est que, là, on est dans la portion du projet de loi des risques élevés, là, on s'entend puis, en fonction des projets, si on veut, on peut avoir dans... Est-ce que je peux comprendre que, dans le règlement, on pourrait avoir une modulation du délai par rapport aux types de risques élevés? Est-ce que c'est ce que je peux comprendre... ce qu'on veut introduire? Parce que parfois ça peut aller plus vite, des fois, parfois ça peut aller plus long.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je n'ajouterais rien à ce que j'ai déjà répondu, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Lemay : ...une précision : c'était juste pour savoir si j'avais bien compris, là, mais je vais écouter ce que le ministre a mentionné pour me faire une idée sur ce point.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, sur l'article 31.3.7, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce que, là, on est dans le chèque en blanc, là, dans le sens que présentement on navigue à vue, là, parce qu'on n'a pas d'intentions réglementaires. On ne sait pas, pour les consultations ciblées, pour la médiation, ça va être quoi, les délais, là. On n'a aucune intention, on n'a aucune vision. Tout ce qu'on sait, c'est que, dans le délai prescrit par règlement du gouvernement...

Bon, présentement, c'est quatre mois pour tenir une audience publique et faire rapport au ministre. Mais ça va être quoi pour la médiation? Ça va être quoi pour la consultation ciblée? On n'a pas d'indication à ce moment-ci. Est-ce que ça va varier? Moi, j'aimerais ça au moins savoir l'idée du ministre, là, à cet égard. Est-ce que c'est d'aller plus court, donner un peu plus de temps? Ça va être en fonction de quoi, là? Il va se baser sur quels critères pour fixer son délai dans le règlement?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours en lien avec l'article 31.3.7 proposé à l'article 20? Alors, s'il n'y a pas d'autres... M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, excusez-moi, M. le Président, mais s'il n'y a pas... Juste, évidemment, s'il n'y a pas d'autres interventions, j'aurais une intervention avant de passer à l'article suivant.

Le Président (M. Iracà) : Alors, évidemment, je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention. Alors, si vous voulez intervenir...

M. Heurtel : O.K. Alors, j'aurais un amendement de nature cléricale à déposer. On s'est aperçu...

Le Président (M. Iracà) : Oui. Sur l'article 31.3.7?

M. Heurtel : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Heurtel : Parce qu'on s'est aperçu... On n'a pas fait la concordance avec 31.3.5 qui avait été amendé. Donc, l'amendement proposé, c'est : Remplacer, dans l'article 31.3.7 inséré par l'article 20 du projet de loi, «troisième» par «cinquième», parce que c'est maintenant le cinquième alinéa, et non plus le troisième. C'est véritablement clérical.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Bien, on va prendre la peine quand même de déposer des copies. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 15 )

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un amendement déposé par M. le ministre, dont il a fait la lecture juste avant de suspendre les travaux, l'article 31.3.7 proposé à l'article 20, alors sur un aspect clérical de l'article. Est-ce qu'il y a des commentaires, interventions sur cet amendement? Alors, s'il n'y a pas de commentaire ou intervention, je vais proposer la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé à l'article 31.3.7 proposé à l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous allons poursuivre les discussions à l'article 31.3.7. Je redemande encore une fois : Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant de procéder à la mise aux voix de l'article 20? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 20, adopté. Alors, un article important... Dans mon ancienne vie, j'ai pataugé régulièrement dans cet article, alors vous avez fait du bon travail. C'est un article quand même assez important.

Alors, nous allons poursuivre, si vous le désirez, et je crois que oui. Alors, nous en sommes rendus à l'article 21(31.5). Alors, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

21. Les articles 31.5 à 31.7 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«31.5. Lorsque le ministre juge le dossier de la demande complet, incluant l'étude d'impact, il transmet sa recommandation au gouvernement.

«Le gouvernement peut délivrer une autorisation pour la réalisation du projet, avec ou sans modification et aux conditions, restrictions ou interdictions qu'il détermine, ou refuser de délivrer l'autorisation. Cette décision peut être prise par tout comité de ministres dont fait partie le ministre et auquel le gouvernement délègue ce pouvoir.

«Le gouvernement ou le comité de ministres peut, s'il le juge nécessaire pour assurer une protection adéquate de l'environnement ou de la santé et sur la recommandation du ministre, fixer dans cette autorisation toute norme ou toute condition, restriction ou interdiction différente de celles prescrites par un règlement pris en vertu de la présente loi.

«La décision est communiquée à l'initiateur du projet dans les meilleurs délais.»

Alors, M. le Président, l'article 31.5 reproduit en bonne partie l'esprit de l'article 31.5 tel qu'il se lit à ce jour. D'une part, au terme de la procédure d'évaluation environnementale, la décision finale quant à l'autorisation ou non d'un projet reviendra au gouvernement, sur la recommandation du ministre. D'autre part, la possibilité demeure qu'un comité ministériel constitué par décret du gouvernement et sur lequel siège le ministre prenne la décision, dans la mesure où le gouvernement lui aura délégué ce pouvoir.

Par ailleurs, cet article donne le pouvoir au gouvernement ou au comité de ministres de prescrire dans une autorisation toute norme ou toute condition, restriction ou interdiction différente de celles prescrites par règlement, si cela est requis pour assurer une protection adéquate de l'environnement ou de la santé. Actuellement, ce pouvoir peut être exercé seulement en regard de certains projets d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles et pour des raisons de protection de l'environnement.

Merci, M. le Président, et je vous demanderais, à ce point-ci, de suspendre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11  h 26 )

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. D'entrée de jeu, à l'article 31.5 proposé à l'article 21, il y a un amendement qui sera déposé par M. le ministre. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

Dans l'article 21 du projet de loi :

1° remplacer la partie qui précède l'article 31.5 par la suivante :

L'article 31.5, modifié par l'article 23 du chapitre 35 des lois de 2016, ainsi que les articles 31.6 et 31.7 sont remplacés par les suivants;

2° insérer, après le premier alinéa de l'article 31.5, l'alinéa suivant :

«Lorsque l'étude d'impact vise des travaux liés à la production ou au stockage d'hydrocarbures, le gouvernement doit, avant de rendre sa décision, prendre connaissance de la décision de la Régie de l'énergie soumise par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune en vertu de l'article 45 de la Loi sur les hydrocarbures (2016, chapitre 35, article 23).»;

3° remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 31.5, «ou de la santé» par «, de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes».

Alors, merci, M. le Président. L'objectif de cet amendement, M. le Président, c'est d'effectuer une concordance avec la Loi sur les hydrocarbures qui a été adoptée en fin de session l'an dernier et également d'avoir une concordance avec le langage, là, à plusieurs fois. D'ailleurs, le député de Jonquière l'avait soulevé à d'autres reprises, là, question de santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes, on a fait cette modification-là, là, à d'autres articles, alors simplement pour être concordants, conformes aux modifications précédentes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions suite à l'amendement déposé par M. le ministre?

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, M. le Président. Nous, on voulait déposer un amendement aussi justement pour être concordants à la nomenclature qu'on a déjà utilisée. Mais là c'est parce que, quand je regarde ce qui est amené par le ministre, «de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes», si je regarde ce qu'on a adopté à 31.0.14, c'était plus que ça, là. On disait : «Pour éviter de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, aux écosystèmes». Pour moi, la concordance n'est pas tout à fait la même, là. Alors, c'est pour ça, nous on voulait refaire un... on avait prévu de faire un amendement où on arrivait avec la même concordance que 31.0.14. Ça, c'est le premier volet.

En ce qui concerne l'amendement de concordance avec la Loi sur les hydrocarbures, évidemment ça ne nous fait pas plaisir, là. Parce que je vous rappelle que cette loi, oui, elle a été adoptée avant la fin de la session précédente. Le ministre fait un oubli volontaire quand il dit qu'elle a été adoptée parce qu'il ne dit pas qu'elle a été adoptée sous le bâillon, là, et qu'on était contre. Donc, ce n'est pas un amendement de concordance qui nous fait plaisir, là, mais je comprends qu'il faut le faire pareil, là.

C'est un peu choquant, là, mais, bon, la question que je pose est plus sur la concordance reliée à la fameuse nomenclature d'expressions, là. Moi, je serais prêt à m'entendre avec le ministre pour qu'on revoie son amendement pour assurer d'avoir la bonne nomenclature, là. Nous, ce qu'on voulait proposer, c'était : «Pour éviter de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être et au confort de l'être humain, aux écosystèmes, et aux autres espèces vivantes, et aux biens», et etc.

Et je vous annonce tout de suite que, même si ça, c'est réglé, même si on règle le volet du bâillon et le volet de la concordance sur la nomenclature des motifs, j'aurai quand même un autre amendement à apporter plus tard, O.K., mais on le traitera à part.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Iracà) : Parfait. On va y aller en étapes. Alors, sur les interrogations du député de Jonquière, on me fait signe que c'est Me Lessard qui va prendre la parole. Alors, il faudra vous nommer et le titre, puisqu'on commence une session.

M. Lessard (Martin) : Oui, bonjour. Martin Lessard, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Donc, bon, je vais répondre pour la portion concordance, là, donc pourquoi on est venu rajouter, là, bon, les nouveaux termes, là. Donc, dans les cas où le gouvernement souhaite aller imposer des conditions qui référaient au-delà d'une norme réglementaire, dans le fond, on a repris textuellement ce qu'il y avait déjà, là, à l'article 26, qui a déjà été adopté, là, avant les fêtes, étant donné que c'est quand même un pouvoir exceptionnel dans ces cas-là, là, d'aller au-delà de la norme.

Donc, à 26, c'était le pouvoir du ministre d'aller dans le même sens. On ne prenait pas toute, toute, toute la nomenclature, là, qui était, là, le confort, et tout ça, là, tu sais, on est vraiment restés sur les considérants, là, de santé et d'environnement. C'est ce qui avait été convenu à l'article 26, comme je vous dis. Donc, ça reprend, là, texto 26, alinéa un. Donc, c'est l'équivalent, donc, qui est donné au gouvernement, là, du pouvoir que le ministre a dans les cas d'autorisation de 22, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière, est-ce que ça va?

M. Gaudreault : Oui, c'est comme si on avait deux cohérences, là. On a une cohérence pour un certain nombre de projets ou de régimes, là, comme par exemple 31.0.14, puis on a celle de 26. Je veux juste être sûr de bien comprendre pourquoi on ne ferait pas toute la liste au complet, là.

M. Lessard (Martin) : C'est parce que ça, c'est le pouvoir exceptionnel d'aller au-delà de la norme réglementaire déjà fixée. Donc, quand on dit que le ministre ou le gouvernement, bon, le ministre peut imposer des conditions, restrictions, puis tout ça, là on avait la grande nomenclature, il me semble, là. Mais, quand on est sur la disposition d'exception, dans le fond, qui permet au ministre, dans les cas de 22, d'aller au-delà de la norme, donc on n'était pas allés sur le confort, et tout ça, là, parce que c'était quand même un pouvoir exceptionnel, là, tu sais, de déroger à une norme réglementaire, là. Puis ça, il faudrait revoir les discussions. Il y avait eu des discussions, je me souviens, là, là-dessus, là, durant la commission en décembre.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est comme si, pour le pouvoir exceptionnel, on limite les critères, d'une certaine manière.

M. Lessard (Martin) : D'une certaine manière, oui. Bien, tu sais, c'est vraiment l'environnement, santé de l'être humain ou autres espèces vivantes.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais dans 31.0.14, c'était pour les sinistres appréhendés, puis là on avait choisi des critères, donc, ce qui est un pouvoir exceptionnel aussi, puis on avait fait une liste beaucoup plus exhaustive que celle qui est proposée maintenant. Alors donc, je comprends que, quand même, il y a un choix qui est fait là, là. Parce qu'on devrait avoir une cohérence aussi quant à... Si c'est un pouvoir exceptionnel, à 31.5, comme le dit M. Lessard, 31.0.14, sur les sinistres appréhendés, c'est un pouvoir exceptionnel aussi, là. Et pourtant, dans les sinistres appréhendés, on a fait la nomenclature complète, puis là on ne le ferait pas là, là. Alors, je veux juste être sûr de bien comprendre où on s'en va puis les motifs.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur la question du député de Jonquière, Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Bon, peut-être avant de répondre, je vais peut-être prendre quelques minutes juste pour relire comme il faut 31.0.14 et consulter. Est-ce que c'est correct? Oui. Merci.

Le Président (M. Iracà) : On va suspendre quelques instants. On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Nous en étions à une réponse anticipée au questionnement du député de Jonquière. Alors, Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Merci de m'avoir donné quelques minutes pour relire 31.0.14. C'est sûr, la finalité de cet article-là est différente. Tout d'abord, c'est un pouvoir, donc, de soustraire en cas de sinistre. Donc, le pouvoir exceptionnel, à 31.0.14, c'est donc de se soustraire d'une autorisation s'il y a un cas de sinistre. Dans ce cas-là, bien, c'est d'appliquer la définition de «sinistre» qu'il y a dans la Loi sur la sécurité civile, O.K.? Donc, ça, c'est le premier alinéa.

Le deuxième alinéa, lui, dans le fond, de 31.0.14, là, il vient juste, dans le fond, prévoir que, oui, on peut modifier ces conditions-là, les conditions, restrictions et interdictions qui auraient été données dans le cas où on se soustrait d'un sinistre, puis là, effectivement, vu qu'on est dans l'espèce de pouvoir général de conditions, bien, on a repris l'énumération large qui était là. Je ne suis pas dans un cas où je vais au-delà de la norme, là, ou quoi que ce soit, là, donc c'est pour ça que, dans ce cas-là, le 31.0.14, deuxième alinéa, on a effectivement jugé bon de mettre, là, l'énumération, là, plus large. Et le pouvoir exceptionnel, dans le fond, de 31.0.14, c'est le pouvoir de de soustraire à 22, et ça, c'est fondé sur la définition de «sinistre» qu'on retrouve dans la Loi sur la sécurité civile. C'est ça, dans le fond, la finalité, là, ultime de 31.0.14.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Donc, pour cette raison-là, c'est comme si on n'avait pas besoin de faire toute la nomenclature pour l'autre pouvoir exceptionnel. En tout cas, c'est un choix, là, d'une certaine manière, là.

Nous, on juge que, pour l'article 31.5, «le gouvernement ou le comité [des] ministres peut, s'il le juge nécessaire pour assurer une protection adéquate de l'environnement ou de la santé[...], fixer», ça devrait être basé sur une liste plus large. Moi, en tout cas, c'est ce qu'on pense, là.

Donc, autrement dit, nous, l'amendement proposé par le ministre nous apparaît insuffisant, là. Alors, on peut faire soit un sous-amendement ou disposer de cet amendement-là tout de suite et revenir par après, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, oui, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, comme dit le député de Jonquière, c'est un choix. C'est un choix qu'on a fait, avec lequel le député de Jonquière était d'accord, pour l'article 26. Nous, on fait une concordance avec 26. Le député de Jonquière n'est pas d'accord, c'est son droit le plus strict, mais nous, on va maintenir notre position.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Le ministre, il vient de dire «26», là, mais ce n'était pas 16(31.0.14) que... je voulais juste m'assurer qu'on suivait. 26 aussi?

• (11 h 40) •

M. Heurtel : Je référerais le député de Masson au nouvel article 26, où on a eu ce débat-là. On a eu exactement le même genre de discussion qu'on vient d'avoir pour 26.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, merci. Donc, moi, je veux juste savoir... une question parce que, justement, dans le point qu'on parle ici, là, «pour assurer une protection adéquate de l'environnement ou de la santé [...] sur [...] recommandation du ministre», là, je vois que c'est plus vaste que l'ancien article 31.5, parce qu'avant, dans l'ancien 31.5, on parlait simplement, à cette étape-ci, pour les projets de sites d'enfouissement, quand on parlait «d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles». Maintenant, ce que je comprends, c'est que le nouvel article 31.5 est beaucoup plus vaste, beaucoup plus large. J'imagine que c'est parce qu'au fil des années vous avez eu des situations pour lesquelles on devait justement utiliser cette notion de plus large. Est-ce que vous pourriez nous donner quelques exemples qui vous ont mené à apporter cet amendement?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : On va devoir vérifier, M. le Président, puis on pourra revenir plus tard. Honnêtement, là, à portée de la main, là, on n'a pas des exemples. On pourrait peut-être essayer de faire une recherche, là, en parallèle, là, si ça convient, là.

Une voix : ...

M. Heurtel : Non? Il n'y en a... Est-ce que vous...

Des voix : ...

M. Heurtel : On peut peut-être laisser la sous-ministre répondre au député.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, Mme Lizotte, s'il vous plaît, vous nommer avec votre titre.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui, Marie-Josée Lizotte, sous-ministre adjointe aux autorisations et évaluations environnementales au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

En fait, actuellement, la loi ne permet pas d'aller au-delà des normes pour le gouvernement dans un dossier en évaluation environnementale, donc il n'y en a pas eu, de dossier, là, où on est allés au-delà des normes. Est-ce qu'il y en aurait eu? Ça, pour ça, il faut faire une recherche. Est-ce que ça aurait été opportun dans certaines situations? On va faire la recherche, mais il n'y en a pas eu, là, parce que ce n'était pas possible.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lizotte. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci pour cette précision. Peut-être que je peux poser la question différemment, là. Est-ce qu'on aurait des cas pour lesquels on pense qu'on pourrait justement bénéficier de cette modification à l'article 31.5 dans le futur?

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur cette question, M. le ministre.

M. Heurtel : Hypothétiquement seulement, M. le Président.

M. Lemay : Hypothétiquement. Puis c'est ça, je voulais savoir un peu si, hypothétiquement, on pourrait avoir quelques exemples de cas de figure qui pourraient survenir pour lesquels on pense que cette modification-là est intéressante. Si on ne l'a pas à ce moment-ci puis que le ministre veut nous revenir plus tard, je suis aussi ouvert à cette possibilité.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Nous acceptons l'offre du député de Masson, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je comprends qu'il y aurait un effort dans ce sens pour vous fournir un ou des cas hypothétiques en lien avec l'article. Alors, à ce moment-ci, est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, sur l'amendement déposé par le ministre, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez suspendre l'amendement ou vous souhaitez aller de l'avant et revenir avec les questionnements plus loin plus tard, là?

M. Gaudreault : En ce qui me concerne, M. le Président, on peut disposer de cet amendement-là. Et, comme je vous disais tout à l'heure, moi, je vais en avoir un autre à présenter.

Le Président (M. Iracà) : Bon, alors, parfait. Alors, si ça vous convient, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 31.5 proposé à l'article 21. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gaudreault : Division.

Le Président (M. Iracà) : Sur division. Adopté sur division.

Alors, nous allons poursuivre les discussions, toujours à l'article 31.5 proposant l'article 21. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gaudreault : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Au dernier alinéa, quand on dit «la décision est communiquée à l'initiateur du projet dans les meilleurs délais», est-ce que le gouvernement a évalué la possibilité de rendre public le texte de la décision dans le Registre des évaluations environnementales, avec les motifs et les considérations sur lesquels cette décision-là est basée?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : C'est une décision du Conseil des ministres, M. le Président, donc éventuellement la décision devient publique.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais elle va être rendue publique, mais il n'y a pas nécessairement les motifs puis les considérations, là, qui vont avec, là. Alors, ma question, c'est... l'inscrire dans un seul registre, qui s'appelle le Registre des évaluations environnementales, avec les motifs au soutien, là, de la décision. Parce que les discussions du Conseil des ministres ne sont pas... tout le contenu des discussions n'est pas rendu public, mais là, dans ce cas-là, on pourrait avoir un registre avec la décision, oui, mais avec les motifs qui soutiennent la décision.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Là, on parle du Conseil des ministres. Le Conseil des ministres, dans ces cas-ci, agit par décret. Le décret sera rendu public.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais parfois les décrets, ça peut être assez bref, là. Moi, je parle des motifs, là, qui vont avec cette décision-là qui est prise par décret.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.

M. Heurtel : Juste un instant, M. le Président. Merci.

M. Iracà : Alors, M. le ministre, on va attendre quelques instants.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que vous voulez que je suspende? Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Iracà) : ...travaux. Alors, M. le ministre, à la question soulevée par le député de Jonquière.

M. Heurtel : Oui, M. le Président. C'est le Conseil des ministres qui va déterminer, par l'adoption du décret, de son contenu. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Bien, écoutez, c'est parce que moi, je me souviens qu'on a été sensibilisés ici, en commission parlementaire, là, lors des auditions sur la Convention d'Aarhus, qui dit, à son article 6, paragraphe 9 : «Chaque partie veille aussi à ce que, une fois que la décision a été prise par l'autorité publique — là, on parle évidemment du processus décisionnel, l'accès à la justice en matière d'environnement — le public en soit promptement informé suivant les procédures appropriées. Chaque partie communique au public le texte de la décision assorti des motifs et considérations sur lesquels ladite décision est fondée.»

Nous, on veut essayer d'être le plus conformes possible face à cette Convention d'Aarhus. Je pense qu'entre autres c'était la chaire canadienne du droit de l'environnement, Mme Halley, qui nous en avait parlé, de cette importance-là. Alors, à chaque fois qu'il y a une décision qui est prise, moi, je pense qu'il faut qu'on soit informés des motifs.

Et je peux bien croire que c'est le Conseil des ministres qui, à chaque fois qu'il adopte un décret, convient du contenu du décret, là, je n'ai pas de problème avec ça, mais on peut quand même, dans la loi, encadrer un certain nombre de choses. Et, si on dit qu'il faut qu'il y ait les motifs et les considérations, bien, le décret les inclura, les motifs et les considérations au soutien de la décision, c'est tout. Alors, d'une certaine manière, on vient encadrer la décision, là, qui a été rendue.

Alors, nous, on va déposer un amendement dans ce sens-là qu'on est prêts à envoyer tout de suite, là, et qu'on pourra étudier, et qui concerne vraiment juste la modification de ce dernier alinéa de l'article 31.5.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Alors, si vous l'avez, vous pouvez en faire la lecture, et on va pouvoir faire les copies, là, peut-être en même temps, sinon on peut suspendre quelques instants si vous le désirez.

M. Gaudreault : Je peux en faire la lecture tout de suite pendant qu'on prépare les photocopies, là.

Le Président (M. Iracà) : Exactement. Allez-y, M. le...

M. Gaudreault : À l'article 21, qui modifie l'article 31.5, l'amendement se lirait comme suit : Modifier l'article 31.5 introduit par l'article 21 du projet de loi en ajoutant, à la fin du quatrième alinéa, les mots suivants :

«Le ministre rend publique dans le Registre des évaluations environnementales le texte de la décision assorti des motifs et considérations sur lesquels ladite décision est fondée.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce que vous voulez ajouter de l'information supplémentaire suite à la lecture?

M. Gaudreault : Il y a une petite coquille, là, à «rend publique», «public», «c»... Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que vous vouliez ajouter de l'information supplémentaire suite à votre lecture ou tout est dit?

M. Gaudreault : Non, mais je pense que je l'ai comme dit préalablement, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, il semblerait qu'il y a une petite coquille, Mme la secrétaire. Je pourrais simplement le mentionner au lieu qu'on refasse des copies.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Je peux suspendre quelques instants si vous voulez en prendre connaissance, là. Pas besoin? Alors, ça va. Il y a une petite coquille, là, Mme la secrétaire. Alors, Mme la secrétaire va aller vous le mentionner. Peut-être, pour être certain, peut-être aviser le ministre, la coquille, c'est «public» avec un «c» au lieu de «que», là.

Alors, sur l'amendement déposé par le député de Jonquière, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. J'aimerais juste... pour m'assurer que c'est bien au bon endroit, là, que je figure, là, quand on parle ici du quatrième alinéa, là, on parle du quatrième alinéa tel qu'amendé, là. Donc, est-ce que le député de Jonquière peut bien lire dans l'entièreté le quatrième alinéa en incluant aussi sa modification pour m'assurer que c'est à la même place qu'on parle, là?

Le Président (M. Iracà) : Alors, le député de Masson veut s'assurer que vous faites référence à l'article 31.5 qui avait été déjà amendé auparavant, là.

M. Gaudreault : C'est le cinquième. Le député a raison, là, c'est le cinquième alinéa. C'est parce que j'ai oublié de tenir compte de l'amendement, qu'on vient d'adopter, du ministre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, il faudrait lire «cinquième alinéa».

M. Gaudreault : «À la fin du cinquième alinéa», oui.

Le Président (M. Iracà) : Au premier paragraphe, là, de l'amendement, là, «cinquième alinéa» au lieu «du quatrième».

M. Gaudreault : C'est ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, sur l'amendement déposé par le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31.5 proposé à l'article 21 est adopté?

M. Gaudreault : Adopté.

M. Heurtel : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté.

Alors, nous allons poursuivre les discussions à l'article 31.5 proposé à l'article 21. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais vous suggérer de procéder à l'étude de l'article 31.6, proposé à l'article 21. Alors, M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 31.6 : «Le gouvernement peut, dans son autorisation, soustraire tout ou partie d'un projet de l'application de l'article 22, aux conditions qu'il détermine.

«En outre, il peut permettre que tout ou partie d'un projet puisse faire l'objet d'une déclaration de conformité en application de la sous-section 2. Dans ce cas, la déclaration doit attester que la réalisation des activités visées sera conforme aux conditions, restrictions et interdictions prévues par l'autorisation gouvernementale de même qu'aux normes fixées par règlement leur étant applicables, le cas échéant.»

Comme c'est le cas actuellement, l'autorisation gouvernementale délivrée en vertu de l'article 31.5 de la LQE encadrera un projet de manière générale en vue d'assurer une protection adéquate de l'environnement alors qu'une ou plusieurs autorisations ministérielles subséquentes viendront définir plus en détail les modalités et conditions de réalisation.

Toutefois, pour plus de souplesse, l'article 31.6 proposé donnerait la possibilité au gouvernement de soustraire, dans son autorisation, des portions d'un projet à une autorisation ministérielle subséquente. Les activités ainsi soustraites seraient plutôt soumises à la production d'une déclaration de conformité au ministre au moins 30 jours avant leur réalisation, en application de l'article 31.0.6, lequel est intégré dans la Loi sur la qualité de l'environnement par l'article 16 du présent projet de loi.

Cette alternative sera envisageable dans la mesure où l'initiateur de projet aura fourni tous les renseignements requis relativement à la portion du projet visé afin que l'autorisation gouvernementale établisse précisément les conditions applicables. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions, commentaires à l'article 31.6? Alors, tout semble très clair. Si c'est le cas, je vais vous proposer d'aller directement à l'étude de l'article 31.7 proposé à l'article 21. M. le ministre, sur l'article 31.7, nous allons procéder à la lecture.

M. Heurtel : 31.7 : «Le titulaire d'une autorisation du gouvernement doit, avant d'effectuer un changement aux travaux, aux constructions, aux ouvrages ou à toutes autres activités autorisés par le gouvernement qui ne sont pas assujettis par règlement en vertu de l'article 31.1, obtenir au préalable une modification de son autorisation, si ce changement est soit susceptible d'entraîner un rejet de contaminants dans l'environnement ou une modification de la qualité de l'environnement, soit incompatible avec l'autorisation délivrée, notamment avec l'une des conditions, restrictions ou interdictions qui y sont prévues.

«L'article 31.4 s'applique à une demande de modification de l'autorisation faite au ministre.

«Le gouvernement peut, dans son autorisation et pour certaines activités qu'il détermine, déléguer au ministre son pouvoir de modifier une autorisation, dans la mesure où les modifications ne sont pas de nature à modifier de manière substantielle le projet. En ce cas, les dispositions de la sous-section 1 sont applicables à cette demande de modification, avec les adaptations nécessaires.»

Alors, l'article 31.7, M. le Président, vient clarifier les cas où l'autorisation gouvernementale d'un projet requiert une modification. De plus, le titulaire de l'autorisation devra fournir tous les renseignements nécessaires afin de permettre au ministre et au gouvernement d'évaluer les conséquences de la modification demandée sur l'environnement. Actuellement, la modification d'un certificat d'autorisation gouvernemental est prévue à l'article 122.2 de la LQE, lequel ne fait que préciser que ce certificat peut être modifié sur demande de son titulaire.

Par ailleurs, selon le dernier alinéa de l'article 31.7 proposé, le gouvernement aura la possibilité de déléguer au ministre le pouvoir de modifier l'autorisation gouvernementale d'un projet si la modification demandée concerne un type d'activité prédéterminé dans l'autorisation gouvernementale. La modification ne devra pas changer le projet de manière importante.

Et, M. le Président, nous avons un amendement à proposer.

Le Président (M. Iracà) : Alors, s'il est déjà écrit, je vous invite à faire la lecture de l'amendement.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Insérer, dans le premier alinéa de l'article 31.7 remplacé par l'article 21 du projet de loi et après «d'entraîner un», «nouveau». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Nous allons suspendre quelques instants, le temps de distribuer les copies.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 1)

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 31.7. Est-ce qu'il y a des interventions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. J'aimerais juste avoir un éclaircissement. Par l'introduction du mot «nouveau», pour «nouveau rejet», est-ce qu'on veut préciser, dans le fond, que, si une installation industrielle décide de faire une augmentation de la capacité de production puis que ça ne change pas la modification de la qualité de l'environnement, dans le fond, elle n'aurait pas besoin d'obtenir d'autorisation parce que ce n'est pas un nouveau registre, c'est simplement une augmentation de capacité de production?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Lemay : Merci pour la précision.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires sur l'amendement déposé par M. le ministre? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 31.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, article adopté. Toujours à l'article 31.7, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions, questions, 31.7 proposé à l'article 21? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais inviter M. le ministre à faire l'étude de l'article 31.7.1. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : M. le Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants.

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 7)

Le Président (M. Iracà) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'article 31.7.1 proposé à l'article 21. Alors, M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«31.7.1. Le gouvernement ou un comité de ministres visé à l'article 31.5 peut, aux conditions qu'il détermine, soustraire en tout ou en partie un projet de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, dans le cas où la réalisation du projet est requise afin de réparer tout dommage causé par un sinistre au sens de la Loi sur la sécurité civile (chapitre S-2.3) ou pour prévenir tout dommage que pourrait causer un sinistre appréhendé.

«En ce cas, le gouvernement ou le comité de ministres détermine les dispositions des sous-sections 1 et 2 qui sont applicables au projet, le cas échéant.»

Alors, M. le Président, l'article 31.7.1 reprend en partie l'esprit de l'actuel 31.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il permet au gouvernement ou à un comité de ministres de soustraire un projet à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, aux conditions qu'il fixe, dans le cas où sa réalisation est requise, afin de réparer tout dommage causé par un sinistre ou pour prévenir tout dommage que pourrait causer un sinistre appréhendé.

L'article 31.0.14 proposé par l'article 16 du projet de loi confère au ministre un pouvoir de soustraction semblable en regard de projets qui relèvent de sa compétence.

Par ailleurs, par l'effet du deuxième alinéa de l'article 31.7.1, le projet, ou des portions de celui-ci, pourrait être soumis soit à une autorisation préalable du ministre soit à la production d'une déclaration de conformité au moins 30 jours avant sa réalisation ou encore il pourra être exempté de toute autorisation, et ce, selon ce qu'en aura déterminé le gouvernement dans sa décision. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'article 31.7.1 proposé à l'article 21 tel que lu par M. le ministre, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Juste pour une précision, là. Je comprends que c'est simplement... Quand qu'on a un sinistre ou... Est-ce que, dans le fond, l'exemption va être de façon éphémère, seulement pour le moment du sinistre, ou sinistre appréhendé, ou le sinistre a eu lieu?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Heurtel : J'ai un peu du mal avec la notion «éphémère». Des fois, on peut... Évidemment, c'est de régler quelque chose le plus rapidement possible, mais parfois ça peut s'étendre sur le temps. Kathryn Spirit, ça ne se règle pas en quelques jours, comme on le voit présentement. Alors, des fois, on veut aller le plus rapidement possible pour régler un enjeu comme celui-là, mais évidemment, si on est dans ce cas, dans le cas décrit par l'article, c'est qu'on veut agir le plus rapidement possible et que la décision va refléter ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Lemay : O.K. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires à l'article 31.7.1 proposé à l'article 21? Sinon, je vous suggère de poursuivre, M. le ministre, à la lecture pour l'article 31.7.2.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«31.7.2. Le gouvernement ou tout comité de ministres visé à l'article 31.5 peut également soustraire un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles servant, en tout ou en partie, au dépôt définitif d'ordures ménagères collectées par une municipalité ou pour le compte de celle-ci à l'application de la totalité ou d'une partie de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement si, à son avis, la situation nécessite que le projet soit réalisé dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de cette procédure.

«En ce cas, le gouvernement ou le comité de ministres doit délivrer une autorisation pour le projet et l'assortir des conditions, restrictions et interdictions qu'il juge nécessaires pour protéger l'environnement. De plus, la décision doit faire état de la situation qui justifie cette soustraction.

«La période d'exploitation d'un lieu d'enfouissement faisant l'objet d'une telle décision ne peut cependant excéder un an. Une décision prise en vertu du présent article ne peut être répétée qu'une seule fois à l'égard d'un même projet.»

Alors, M. le Président, l'article 31.7.2 reprend l'esprit du cinquième alinéa de l'article 31.6 de la LQE. Il donne la possibilité au gouvernement ou à un comité de ministres de soustraire un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles dédié à l'élimination de déchets collectés par une municipalité à tout ou partie de la procédure d'évaluation environnementale. En ce cas, le gouvernement doit fixer les conditions applicables à la réalisation du projet, et la période d'exploitation d'un lieu visé par une telle autorisation ne peut excéder un an. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur la lecture qu'a faite M. le ministre, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais être sûr de bien comprendre, là, dans quel cas ça s'applique, là. Parce que, moi, à ma connaissance, et encore plus aujourd'hui qu'avant, en tout cas j'espère, les justifications ou les besoins quand on fait un site d'enfouissement de matières résiduelles ou qu'on veut l'agrandir, ça ne se fait pas sur le coin de la table, là. On est quand même dans des processus qui doivent être encadrés, et je ne comprends pas que, là, dans le cas d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles, on pourrait permettre, au fond, de soustraire, là, ou de faire une exception pour un site d'enfouissement. Alors, il me semble qu'on est rendus ailleurs, là. Il ne faut pas envoyer le signal qu'on peut faire ça, un site d'enfouissement ou un agrandissement de site d'enfouissement, sur le coin de table.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Bon, bien, si on envoie un signal, M. le Président, comme le député le suggère, on l'envoie depuis longtemps parce que c'est ce que l'actuel 31.6 fait. Alors, c'est... Non, mais je ne veux juste pas qu'on sous-entende, dans le commentaire du député, qu'on essaie d'introduire quelque chose. Alors, on reste quand même constant avec quelque chose qui est déjà dans la loi depuis un certain temps. Malgré le fait, comme le député le précise, que ce type de projet là ne se fait pas sur un coin de table, il arrive parfois que, malgré toutes les meilleures intentions du monde, les conditions d'enfouissement... ou le délai d'un certificat d'autorisation arrive à sa fin de vie utile et que la solution alternative n'est pas en place et ne sera pas en place.

Par exemple, je peux parler du... On a eu des cas à Lachenaie. On a eu aussi le cas du programme d'usine de biométhanisation. Il y a certains... Dans certains cas, on a réfléchi, puis, des fois, c'est des décisions qui sont prises cinq ans et même 10 ans avant qu'on arrive à terme, là, et, à ce moment-là, bien, on prévoit des échéanciers, puis, des fois, ces échéanciers-là ne se réalisent pas de la façon qu'on avait prévue. Puis là c'est encadré, là, c'est une procédure d'exception pour un an, alors je... Et, si, par exemple, l'usine de biométhanisation n'est pas en place, j'aimerais savoir ce que le député de Jonquière suggère qu'on fasse avec les déchets, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, moi, ce que je suggère, c'est de s'attaquer à la cause du problème. S'il y a des municipalités qui tardent ou que ça leur prend 10 ans à établir leurs plans ou leurs alternatives pour un site d'enfouissement et qu'au bout de 10 ans on n'est toujours pas arrivés à une solution, il est là, le problème. Alors, moi, je pense que, s'il y a un signal à envoyer, ce n'est pas de prolonger l'exception qui cause des problèmes, qui existe déjà dans la loi actuelle, mais c'est d'envoyer un signal que ça ne passera plus. Donc, il faut faire en sorte que les municipalités se responsabilisent, d'une certaine manière, puis les promoteurs aussi, parce que souvent ce n'est pas juste les municipalités, là, je ne veux pas imputer ça aux municipalités, mais il y a aussi des promoteurs parfois qui sont dans ce genre de situation là.

Et je pense que la loi, telle qu'on est en train de la modifier, amène par ailleurs, dans d'autres types d'articles — puis on en a passé plein, là — suffisamment de souplesse pour permettre, peut-être, exceptionnellement par-dessus exception, là, s'il arrive des cas particuliers, d'agir sans avoir un article spécifique pour ça. Moi, je pense que le signal qu'il faut envoyer, c'est que c'est un signal qu'il ne faut plus qu'il y ait de prétexte. Il faut que les municipalités se donnent un plan. Il faut que les MRC se parlent. Il faut arriver à des solutions pour qu'on ne se retrouve plus dans des cas comme ça. Moi, je ne veux pas régler l'effet, je veux aller à la source du problème, et la source du problème, ce n'est certainement pas de dire : Bien, on reconduit un système qui a permis justement un certain nombre de cas des années passées. En tout cas, moi, c'est plus comme ça que je l'envisage.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Pour le moins étonnant, M. le Président, d'entendre un ancien ministre des Affaires municipales parler comme ça, parce qu'il y a des cas que ce n'est pas des prétextes puis ce n'est pas des tentatives des municipalités ou des MRC pour contourner la loi. Il y a des cas d'urgence, puis c'est ça, c'est une disposition qui donne le pouvoir au ministre... Puis je crois que le député peut comprendre qu'autant que faire se peut il faut que la loi soit en mesure de prévoir des cas. Ce n'est pas un chèque en blanc, là, c'est un an renouvelable une seule fois. En tout cas, si c'est un chèque en blanc, ça, on va avoir des conversations intéressantes plus loin. Le fait est que j'aurais bien aimé ça que le ministre... le député de Jonquière, lorsqu'il était ministre des Affaires municipales, règle le problème, mais le fait est que ça arrive, des fois, qu'on doive aller de l'avant.

Si on prend, par exemple, à Montréal, bien, ce n'est pas l'incompétence de la ville de Montréal qui a retardé la mise en place de certains projets, c'est la volonté populaire, parce que, dans mon comté, dans le quartier de Saint-Michel, on n'en voulait pas, et la ville de Montréal a écouté la population. Est-ce que ça, c'est un prétexte, M. le Président? En tout cas, si c'est la définition de «prétexte» du député de Jonquière, c'est quelque chose.

Bref, parfois, il y a des retards et parfois, justement, avec les meilleures volontés du monde, on veut réduire les volumes, on est dans une situation... Prenez la situation de la ville de Québec. À cause de plusieurs raisons qui ne sont pas du tout attribuables à la mauvaise volonté de qui que ce soit, on ne sera pas en mesure d'être prêts en 2020 au niveau des matières organiques. On ne sera pas prêts, puis il n'y a personne qui a utilisé des prétextes, il n'y a pas de mauvaise volonté de qui que ce soit. On ne sera pas prêts. Alors, est-ce que ça veut dire qu'en 2020 on arrête de collecter les déchets ou est-ce qu'on donne un délai additionnel à la ville de Québec? Alors, nous, on milite en faveur de donner un délai additionnel. C'est pour ça qu'on a fait ça dans le pacte fiscal. Mais, dans des cas d'urgence, puis c'est clairement ça, puis c'est un cas d'exception, puis il faut qu'il y ait une démonstration qui soit faite, je crois que c'est tout à fait raisonnable de donner les pouvoirs au ministre de pouvoir agir dans ces cas-là. Merci, M. le Président.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Cet enjeu est très important. Puis effectivement je pense que le ministre, peut-être, faisait référence aussi... en ce qui concerne le captage du biogaz, parce qu'on a... Dans le fond, on veut aussi, par voie de règlement, faire en sorte qu'on va faire le captage de biogaz dans nos sites d'enfouissement davantage dans le futur. J'aimerais savoir... Quand on parle ici, là, dans le deuxième alinéa, qu'on pourrait l'assortir de conditions, de restrictions ou d'interdictions, dans les conditions, là, est-ce qu'on peut prévoir que des conditions pourraient être d'inclure du captage de biogaz ou ça n'a totalement pas sa place puis c'est des conditions autres pour faire en sorte que, de façon spécifique, pendant la prochaine année, on va pouvoir poursuivre l'enfouissement des matières résiduelles dans telle ou telle cellule? Ça pourrait être... Mais en fait je voulais juste des exemples, parce que moi, je m'imagine qu'une figure de cas pourrait être... On a prévu dans un projet qu'il pouvait y avoir, exemple, quatre cellules d'enfouissement. Le projet, au départ, disait qu'on avait deux cellules qui étaient utilisables, puis, la troisième cellule, on n'est pas encore rendus à l'utiliser. On demande l'autorisation de pouvoir accumuler plus de matières résiduelles dans la cellule n° 2, par exemple. Tu sais, vous allez me dire, là : M. le député, vous êtes trop microscopique dans un projet très spécifique, là, mais je veux juste avoir un peu de détails par rapport aux conditions et au niveau du biogaz.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question par rapport à cet article-là, parce que cet article-là vise vraiment un cas, encore une fois, exceptionnel, où, parce qu'il y a une urgence, c'est-à-dire, le site est plein, par exemple, là, puis, je veux dire, ça vient à échéance, puis, malgré toute la bonne volonté du monde, on n'arrivera pas à faire l'évaluation du projet sous sa forme régulière... Bien, c'est vraiment à ce niveau-là. Ça n'empêche pas un site d'enfouissement de développer des projets de biogaz. Je ne vois pas nécessairement le lien entre cet article-là et la possibilité — puis évidemment encouragée — de développer des projets de biogaz avec des sites d'enfouissement, là. Je ne suis pas sûr si je suis bien, M. le Président.

M. Lemay : Non, je comprends.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : C'est juste que, M. le Président, je voyais une opportunité de pouvoir dire : Bien, effectivement, si quelqu'un veut faire un agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles, ne devrait-on pas l'assortir de conditions, de «oui, parfait, vous avez l'autorisation de faire l'agrandissement d'un lieu d'enfouissement, assorti d'une condition», qu'on va pouvoir installer du captage de biogaz, par exemple.

M. Heurtel : C'est parce que, quand on parle de ce type de projet là, M. le Président, encore une fois on parle d'une décision qui a une durée d'un an maximum et, si elle est répétée, une autre année. Des projets comme ceux qu'il décrit, c'est rare que, du tout début jusqu'à la fin, on réussisse ça en un an, là. Alors, ça pourrait être certainement discuté, mais je crois que c'est dans le cadre de solutions plus durables, tu sais, puis c'est justement ce qu'on est en train de faire. Notre gouvernement... Juste avant Noël, j'étais à Bécancour pour faire une importante annonce d'une usine de biométhanisation... Ce n'était pas à Bécancour, voyons! c'était à Varennes, pardon, c'était à Varennes où notre troisième grand projet de biométhanisation a été lancé, un magnifique projet.

Et donc c'est évident que ces projets-là, pour nous, sont une priorité. On veut sortir la matière organique des sites d'enfouissement. On travaille sur plusieurs projets pour réduire nos déchets et parler de valorisation, de réutilisation, de recyclage. Alors, c'est sûr que, lorsqu'on évalue un projet... Là, on parle d'une situation d'urgence. C'est sûr que, dans l'évaluation, si on peut intégrer des conditions qui sont plus favorables à soit développer des pistes de génération d'énergie, on va le faire, mais, encore une fois, dans ces cas-là, je veux juste sensibiliser le député au fait qu'on a des délais assez courts.

M. Lemay : Effectivement. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avec l'article 31.7.2 proposé à l'article 21? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suggérer au ministre de poursuivre l'étude et de passer directement à l'article 31.7.3.

M. Heurtel : Alors, M. le Président : «31.7.3. Toute décision rendue par le gouvernement en vertu de l'un des articles 31.5, 31.7.1 et 31.7.2 lie le ministre lorsque celui-ci exerce par la suite les pouvoirs prévus aux sous-sections 1 et 2.»

Alors, M. le Président, l'article 31.7.3 reproduit le principe de l'actuel article 31.7 en précisant que toute décision prise par le gouvernement à l'égard d'un projet qui lui est soumis lie ensuite le ministre lorsque celui-ci exerce ses pouvoirs dans le cadre du régime d'autorisation ministérielle ou du régime de la déclaration de conformité. Cette disposition assure une cohérence entre le mécanisme d'autorisation d'un projet soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le mécanisme d'autorisation ministérielle de déclaration de conformité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, interventions à l'article 31.7.3? S'il n'y a pas de commentaire ou intervention, je vais suggérer à M. le ministre de procéder à la lecture de l'article 31.7.4 proposé à l'article 21.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«31.7.4. Les articles 31.7.1 et 31.7.2 ne s'appliquent pas au territoire visé au deuxième alinéa de l'article 31.9. Le gouvernement peut toutefois, pour des motifs liés à la défense nationale, à la sécurité de l'État ou pour d'autres motifs d'intérêt public, soustraire exceptionnellement un projet, en tout ou en partie, de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement applicable sur ce territoire.»

M. le Président, l'article 31.7.4 reprend le contenu du dernier alinéa de l'article 31.6 sur la Loi sur la qualité de l'environnement actuelle.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière. M. le député de Masson par la suite.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, le ministre peut-il nous donner des exemples où cet article aurait déjà utilisé... ou sinon... ou, si oui, peut-il aussi nous donner des exemples de motifs liés à la défense nationale, à la sécurité de l'État, d'autres motifs d'intérêt public?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, à la question du député de Jonquière.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, à notre connaissance, cet article n'a jamais été appliqué. Il n'y a pas d'exemple. Puis, deuxièmement, c'est du langage qui provient de la Convention du Nord-Est québécois. Alors, c'est ce document, c'est ce langage-là qu'on reprend. Le régime, alors c'est le régime établi à l'article 14.1 de la convention signée en janvier 1978 par les Naskapis, Hydro-Québec et les gouvernements du Québec et du Canada. Dans cet article existe une provision qui se lit comme suit : «14.1.2.7. Pour des raisons reliées à la défense nationale, à la sécurité de l'État ou pour d'autres motifs d'intérêt public, le ministre responsable se réserve exceptionnellement le droit d'exempter, en tout ou en partie, un projet de développement des dispositions du présent article.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Bien, dans le fond, je comprends que ça vient de la convention de la Baie James et du Nord-du-Québec, là, 14.1.2.7, que le ministre vient de nous lire, là. Je voulais juste savoir qu'est-ce qui arrive, dans le fond, si le sinistre, il est aux frontières, là, qui sont définies justement dans 31.9, là. Est-ce que les communautés autochtones, dans le cas d'un sinistre, ils voudraient quand même avoir l'intervention du gouvernement ou ils diraient : On veut s'occuper nous-mêmes de qu'est-ce qui se passe, là, puis on... En fait, parce que ça me semble... Je ne sais pas, j'ai un... Peut-être avoir l'esprit du pourquoi qu'on vient spécifier ces frontières-là?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je n'étais pas à la table de négociation en 1978.

M. Lemay : Non, moi non plus.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Iracà) : Ah non?

M. Heurtel : Non. Et donc je vais limiter mes commentaires à simplement dire que l'objectif de l'article, c'est vraiment d'avoir une concordance. Le territoire est défini dans la convention. Ce n'est pas la Convention de la Baie James, hein, c'est une autre convention, Nord-Est, Baie James est plus à l'ouest. Alors, c'est une autre convention. Alors, ici, encore une fois, c'est simplement une concordance avec une convention qui a été adoptée en 1978. On pourrait certainement avoir des discussions sur le texte de la convention à un autre moment, si le député le désire.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce que vous prévoyez d'autres interventions sur l'article? Sinon, avant de quitter, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que ça vous va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 21. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : L'article 21 est adopté.

Je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Bon dîner. On se revoit tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 6)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Veuillez s'il vous plaît éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires et appareils électroniques.

Je vous rappelle que la Commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102. Alors, je salue tous nos auditeurs, encore une fois, et les gens qui sont avec nous cet après-midi. On vous salue bien bas.

Lors de la suspension, cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 22, mais je pense que, M. le ministre, vous désirez apporter un amendement pour faire l'ajout d'un article.

M. Heurtel : En effet. Merci, M. le Président. Alors, nous proposons donc d'insérer, après l'article 21 du projet de loi, l'article suivant : 21.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 31.8, de l'article suivant :

Alors : «31.7.5. Une autorisation délivrée en vertu de la présente sous-section est cessible suivant les dispositions de l'article 31.0.2.»

Alors, ici, M. le Président, c'est véritablement une concordance. Alors, nous avons adopté précédemment 31.0.2 pour définir tout le régime de cessibilité des autorisations. Alors, dans le régime dans lequel nous sommes présentement, nous désirons importer, pour ainsi dire, le même type de procédure qui se retrouve à 31.0.2.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, interventions suite à l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 21.1, tel que lu par M. le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, amendement adopté. Nous sommes à l'étude de l'article 22. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre pour la lecture.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

L'article 31.8 de cette loi est modifié par le remplacement de «et prolonger, dans le cas d'un projet particulier, la période minimale de temps prévu par règlement du gouvernement pendant lequel on peut demander au ministre la tenue d'une audience publique» par «, la sécurité de l'État ou la localisation d'espèces menacées ou vulnérables».

Alors, M. le Président, les modifications apportées à l'article 31.8 visent à préciser que le ministre peut soustraire du processus de consultation publique des informations relatives à la sécurité de l'État ou révélant l'emplacement d'espèces menacées ou vulnérables en plus des renseignements ou données concernant des procédés industriels.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? J'ai le député de Masson.

M. Lemay : Oui, merci, M. le Président. Donc, ma question est à savoir pourquoi que le ministre vient rajouter ici les espèces menacées ou vulnérables, là, en lien avec la... dans la même phrase que des procédés industriels puis sécurité de l'État. Je ne sais pas s'il voudrait nous donner plus d'explications pourquoi qu'il viendrait inclure les espèces menacées ou vulnérables. Est-ce qu'il y a des exemples de cas qui l'ont amené à mettre cette partie de texte dans cet article?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

• (14 h 10) •

M. Heurtel : Alors, M. le Président, on a parlé de cette terminologie-là dans le régime précédent. La localisation des espèces menacées ou vulnérables, c'est une donnée qui doit être traitée d'une façon confidentielle, justement, pour donner le plus de chances possible à ces espèces-là. Alors, c'est pour ça que, dans le cadre de cet article-là, on veut s'assurer que, dans les cas exceptionnels, là, qui sont prévus par 31.8, bien, la localisation d'espèces menacées ou vulnérables soit comprise.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Mais vous... Je ne sais pas si j'ai bien compris, là, l'explication du ministre, mais il mentionnait que la localisation des espèces menacées, ça devait rester de nature confidentielle. Je ne vois pas pourquoi que ça devrait rester de nature confidentielle.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : C'est un «peut», là. C'est une exception. Alors, c'est dans le... Il peut y avoir des cas où, évidemment, il va falloir qu'il y ait une justification, dans ce cas-ci, j'imaginerais, scientifique, qui fait en sorte que la localisation d'espèces menacées ou vulnérables doit être soustraite à un processus de consultation publique.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Parce que moi, quand je lis cet article-là, j'ai juste en tête le cas des rainettes à faux-grillon qu'on avait à La Prairie. Ça fait que je voulais juste savoir si c'était en lien un peu avec le fait qu'on voulait faire la construction de tours à condos puis qu'on avait, exemple, la rainette à faux-grillon qui était une espèce menacée ou vulnérable. Je voulais juste voir si c'était un peu dans... une des raisons... en fait, si ce cas-là faisait en sorte qu'avec cet article-là il n'y aurait pas... admettons, on pourrait faciliter le projet des tours à condos.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, le cas de la rainette faux-grillon n'est pas du tout visé par cet article-là, parce qu'à ce jour on n'est pas dans un cas d'audiences publiques. On est dans un cas de certificat d'autorisation de ce côté-là.

L'exemple hypothétique que je pourrais donner, c'est qu'il pourrait y avoir... mettons, on se retrouve dans un cas où il reste quelques espèces menacées seulement. Si on connaît l'emplacement avant que le processus soit terminé, ça pourrait motiver certaines personnes à commettre des actes répréhensibles envers ces espèces-là. On peut penser, par exemple, aux plantes.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Oui.

M. Lemay : O.K. Maintenant, je comprends mieux suite aux dernières explications. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Toujours à l'article 22, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 22, adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 23. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Je vais vous demander de suspendre, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 14)

(Reprise à 14 h 24)

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'article 23, et donc je vais céder la parole au ministre pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

23. L'article 31.8.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Lorsqu'un projet visé à l'un des articles 31.1 et 31.1.1 est également soumis à une procédure d'évaluation environnementale prescrite en vertu d'une loi d'une autorité législative autre que le Parlement du Québec, le ministre peut conclure avec toute autorité compétente une entente visant à coordonner les procédures d'évaluation environnementale, y compris par l'établissement d'une procédure unifiée.»

Alors, M. le Président, l'article 23 propose des modifications à l'article 31.8.1 de la LQE afin de donner la possibilité au ministre d'établir par entente une procédure d'évaluation environnementale unifiée lorsqu'un projet est également soumis à une évaluation environnementale par un autre palier de gouvernement, notamment le gouvernement fédéral ou celui d'une autre province ou territoire, et ce, en vue d'éviter, lorsque possible, les dédoublements de procédure. Actuellement, une telle entente n'est envisageable que pour l'évaluation d'un projet transfrontalier.

Par ailleurs, notons que les dispositions de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif qui encadrent la conclusion des ententes intergouvernementales seraient applicables. Notamment, pour être valide, l'entente devra être approuvée par le gouvernement et être signée par le ministre responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne.

Alors, M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, remplacer l'article 23 du projet de loi par le suivant :

23. L'article 31.8.1 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième et troisième alinéa par les suivants :

«L'entente doit, dans le respect des objectifs poursuivis par la présente section, prévoir :

«1° les conditions applicables à la réalisation de l'étude des impacts sur l'environnement du projet;

«2° la tenue d'une période d'information publique ainsi que des consultations ciblées ou des audiences publiques, le cas échéant.

«L'entente peut également prévoir la constitution et le fonctionnement d'un organisme responsable de la mise en oeuvre de tout ou partie de la procédure d'évaluation environnementale.

«Les dispositions de l'entente portant sur les matières énoncées aux deuxième et troisième alinéas sont substituées aux dispositions correspondantes de la présente loi et de ses textes d'application.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps qu'on distribue les copies.

(Suspension de la séance à 14 h 27)

(Reprise à 14 h 42)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions toujours à l'article 23. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, merci, M. le Président. Nous avions proposé un amendement. Alors, je demanderais de retirer cet amendement et de le...

Le Président (M. Iracà) : Alors...

M. Heurtel : Oui, pardon.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? Et je crois que vous aviez un autre amendement à suggérer.

M. Heurtel : Voilà. Nous avons un nouvel amendement. Alors, remplacer l'article 23 du projet de loi par le suivant :

23. L'article 31.8.1 de cette loi est modifié par le remplacement des premier, deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«31.8.1. Lorsqu'un projet visé à l'un des articles 31.1 et 31.1.1 est également soumis à une procédure d'évaluation environnementale prescrite en vertu d'une loi d'une autorité législative autre que le Parlement du Québec, le ministre peut conclure avec toute autorité compétente une entente visant à coordonner les procédures d'évaluation environnementale, y compris par l'établissement d'une procédure unifiée.

«L'entente doit, dans le respect des objectifs poursuivis par la présente section, prévoir :

«1° les conditions applicables à la réalisation de l'étude des impacts sur l'environnement du projet;

«2° la tenue d'une période d'information publique ainsi que des consultations ciblées ou des audiences publiques, le cas échéant.

«L'entente peut également prévoir la constitution et le fonctionnement d'un organisme responsable de la mise en oeuvre de tout ou partie de la procédure d'évaluation environnementale.

«Les dispositions de l'entente portant sur les matières énoncées aux deuxième et troisième alinéas sont substituées aux dispositions correspondantes de la présente loi et de ses textes d'application.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement déposé par M. le ministre, est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon, c'est un article important parce que c'est l'article sur la question des ententes intergouvernementales. On a été fortement interpelés par les groupes qui sont venus nous rencontrer ici, en commission parlementaire, à cet égard, entre autres sur le volet du risque de substitution de nos pouvoirs ou de nos compétences à l'égard d'une entité, là, ou d'une entente entre différentes législatures ou différents États.

Première question. Je veux juste bien comprendre la différence entre les deux amendements, là, le premier qui a été déposé par le ministre et celui qui... là, il l'a retiré puis il nous en a déposé un deuxième. Donc, la différence entre le premier puis le deuxième, je comprends, c'est... Est-ce que je dois comprendre que la seule différence, c'est que, dans la première version, il avait oublié d'indiquer, dans les notes qu'il nous a transmises, dans l'article modifié, le dernier alinéa sur le dépôt à l'Assemblée nationale? Est-ce que c'est juste ça ou est-ce qu'il y a autre chose? Parce que, quand je regarde, là, dans les caractères gras, c'est le même texte. J'aimerais juste qu'on m'éclaire, parce que, là, on n'a pas eu beaucoup de temps pour en prendre connaissance, là, du deuxième alinéa, là. Si le ministre peut juste nous éclairer là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, le premier amendement commençait avec la mention de remplacer l'article 23, puis on a oublié de reproduire le premier alinéa, on commençait tout de suite avec les deuxième et troisième alinéas. Alors, étant donné qu'on a commencé avec... remplacé l'article au complet, on a simplement rajouté le premier alinéa.

M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est de remplacer les premier, deuxième et troisième alinéas. C'est pour ça que vous n'avez pas besoin de rementionner le dépôt à l'Assemblée nationale, mais vous l'avez ajouté dans la deuxième colonne de la feuille que vous nous avez remise? O.K. C'est bon.

Bon, ceci étant maintenant clarifié, je voudrais savoir de la part du ministre quels sont les éléments nouveaux, là, qu'il ajoute par cet amendement, par rapport au projet de loi initial. Est-ce qu'il peut nous dire qu'est-ce qu'il a entendu des commentaires qui nous ont été présentés ici et qu'il a cherché à mettre en application par cet amendement dans le projet de loi et ce que ça va apporter comme conséquences, là, à tout le moins, juridiques?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, on peut parler de conséquences espérées. Premièrement, M. le Président, je réfère au mémoire du Barreau du Québec. Il y a une des recommandations du Barreau qui nous dit... puis je ne citerai pas, là, l'ensemble, là, parce que c'est assez long, mais un extrait seulement : «On devrait, par exemple, ajouter les mots suivants qui assureraient au public québécois qu'une procédure unifiée ne diminuera pas le droit du public à être informé et consulté.» Alors, on propose : Qui assurera les droits du public à l'information, à la consultation, et qu'ils soient au moins aussi généreux que ceux que prévoit la présente loi. Alors, ça, l'amendement rejoint l'objectif de la recommandation du Barreau, parce que, là, non seulement on s'assure de ce que le Barreau recommande, mais on force de retrouver ce langage-là dans une entente, s'il y a lieu.

L'autre point qui était très important, qui a été soulevé lors des échanges en consultation, c'est qu'il y avait une crainte qui n'était pas... Je ne dis pas qu'elle était fondée ou non, mais on l'a entendue assez souvent pour forcer une réflexion de notre côté. Il y avait une crainte que l'article, tel qu'il existait, pouvait être interprété comme ouvrant la porte à une substitution complète et totale en faveur du fédéral. Et ce n'est nullement l'intention de cet article-là. Puis je rappelle, M. le Président, qu'il y avait un article semblable qui existe... il y a un article semblable qui existe dans la LQE actuelle.

Alors, l'idée ici, comme objectif, c'est, tout en s'assurant du respect des objectifs et, ultimement, des compétences du Québec en matière environnementale, d'éviter des dédoublements. C'est-à-dire qu'on se retrouve dans des situations... on peut se retrouver dans des situations où il va y avoir un processus fédéral qui va s'appliquer, et le processus québécois va s'appliquer également. Alors, est-ce qu'il y a moyen de trouver une façon par voie d'entente, dans certains cas, évitant ainsi des longs litiges qui ultimement peuvent se retrouver en Cour suprême, prendre 10 ans, et, pendant ce temps-là, bien, un projet peut être complètement arrêté, même abandonné? Est-ce qu'on peut se donner le moyen d'en venir à une entente avec le fédéral, suivant les conditions qui sont là, le respect des objectifs de la LQE, et de s'assurer qu'il peut y avoir soit une coordination des deux processus ou une unification des deux processus pour faire en sorte que justement on n'ait pas un dédoublement, on n'ait pas des pertes de temps inutiles? Alors, c'est une question d'efficacité. Si c'est possible, évidemment. On l'a vu en 2010, il y a eu une entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Est-ce que ça peut se retrouver encore une fois? On se donne ici cette ouverture-là.

Mais, lorsqu'on lit ce nouvel article, un, on intègre les recommandations du Barreau, puis, deuxièmement, je crois qu'avec ce libellé-là on exclut clairement la possibilité d'une substitution complète en faveur du fédéral. Voilà.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui?

M. Gaudreault : Oui. Donc, je dois comprendre que, quand le ministre ajoute «l'entente peut également prévoir la constitution et le fonctionnement d'un organisme responsable», si, admettons, il y a la constitution d'un organisme responsable, un organisme conjoint, disons, Canada-Québec, il doit nécessairement tenir compte ou inclure les deux paragraphes précédents, là, c'est-à-dire : «Les conditions applicables à la réalisation de l'étude des impacts sur l'environnement[...]; la tenue d'une période d'information publique [...] des consultations ciblées [...] des audiences publiques, le cas échéant.» Autrement dit, l'entente qui pourrait intervenir entre les deux gouvernements ne peut exclure d'aucune manière les éléments qu'elle prévoit par ailleurs juste avant, donc, c'est-à-dire, l'étude d'impact, les consultations, etc. Ça ne vient pas... ce n'est pas un ou l'autre. S'il y a un organisme, ça ne peut pas venir... S'il y a un organisme responsable qui est créé... parce qu'il n'est pas obligatoire, s'il y a un organisme responsable qui est créé, il ne peut pas venir éteindre des éléments de l'entente qui doivent nécessairement inclure ce qui est dans le paragraphe 1° et 2°.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je n'ai pas pris note de toutes les questions qui viennent d'être posées...

M. Gaudreault : C'est la même, mais reformulée en plein de...

M. Heurtel : ...mais je crois que c'est oui à toutes les questions, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, O.K. Bien, c'est sûr que, le «je crois», j'aime moins ça, là, mais on se comprend, je pense, que... j'accepte la réponse. Donc, ce n'est pas un «ou», c'est un «et», dans le sens que, s'il y a une constitution d'un organisme, il tient compte nécessairement de l'entente qui... Bon, c'est ça, mais...

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

M. Gaudreault : Bon, O.K.

Le Président (M. Iracà) : Je pense que j'ai le député de Masson aussi qui veut... à moins que...

M. Gaudreault : O.K., allez-y. Moi, je reviendrai tantôt.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Bien, écoutez, justement, nous autres aussi, on avait une question par rapport au Barreau du Québec, le mémoire qui... à la page 8, la citation que le ministre a faite. Mais, suite à la réponse du ministre, là, on a très bien compris, on n'a pas besoin de poser de question là-dessus.

Juste une autre affaire pour... Quand on dit : «L'entente doit», puis après ça on dit, deuxième paragraphe : «La tenue d'une période d'information publique», j'imagine qu'on a utilisé le mot «période d'information publique» versus avant, que c'étaient des séances d'information, pour faire concordance avec 31.3.5, dans lequel, dans 31.3.5, on parle justement qu'on doit entreprendre la période d'information publique. J'imagine que ça doit être la raison.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

M. Lemay : Parfait. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon, quand le gouvernement dit : «L'entente doit, dans le respect des objectifs poursuivis par la présente section», qui juge de ça, là, du respect des objectifs poursuivis par la présente section? Comment on va s'assurer qu'on respecte effectivement les objectifs poursuivis par la présente section?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, d'abord et avant tout, ça va être le ministre, et ensuite, étant donné que le gouvernement doit approuver toute entente, ça va être le gouvernement qui va devoir s'assurer, là, dans son ensemble, du respect des conditions ici. Étant donné que le résultat final va être une entente avec, normalement, là, dans le cas de figure, le gouvernement fédéral, alors, comme l'amendement le dit, ça doit être fait... Ce n'est pas dans l'amendement, pardon.

Une voix : ...

M. Heurtel : C'est ça, j'ai fait référence à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Ça, c'était dans les notes explicatives, pardon, dans les notes explicatives. Toute entente avec le gouvernement fédéral doit être soumise à une approbation gouvernementale.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, pouvez-vous me donner juste deux petites secondes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Iracà) : Oui, je peux suspendre, si vous...

M. Gaudreault : Deux petites secondes.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 56)

(Reprise à 14 h 59)

Le Président (M. Iracà) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à discuter de l'amendement à l'article 23. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Les grosses préoccupations qu'on a entendues en commission sur ce volet-là, en audition publique, c'est d'éviter qu'on substitue la procédure québécoise à la canadienne. Bon. En quoi, dans ça, dans ce qui est proposé par le ministre dans son amendement, on ne substitue pas, on a la garantie qu'il n'y a pas de substitution de la procédure québécoise à la canadienne?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Sur la question, M. le ministre.

• (15 heures) •

M. Heurtel : Alors, si on prend l'article selon la proposition d'amendement, M. le Président, il y a deux cas qui ouvrent la porte à une entente : soit on coordonne les procédures, soit on établit une procédure unifiée. Dans les deux cas, le Québec est là. Alors, après ça, l'entente prévoit des conditions, mais les conditions, en plus de ça, en plus du fait qu'il y a juste deux cas possibles pour l'entente, donc, le troisième cas de la substitution en faveur du fédéral n'est pas là.

Là, après ça, encore, si on va plus loin puis là on rentre dans le détail de ce que l'entente doit contenir, la première chose, c'est : il faut respecter les objectifs poursuivis par la présente section. Alors, il faut respecter 31 puis 31.1 et suivants. Donc là, il y a un autre critère. Il doit y avoir un respect des objectifs de la section. Alors, une substitution totale en faveur du fédéral ne fera pas ça, par définition. On ne pourra pas respecter 31 puis 31.1 s'il y a substitution en faveur du fédéral. Le fédéral n'a pas de disposition comme ça. Ensuite, tu sais, ce n'est pas une loi miroir, là. La LQE, puis la loi sur l'agence fédérale, là, puis les dispositions environnementales, ce n'est pas des dispositions miroirs.

Je continue. Là, après ça, l'entente doit contenir... Pas un «peut», là. On aime beaucoup le «doit» depuis le début de nos travaux. Là, il n'y a aucune discrétion, là. Il y a deux conditions : alors, les conditions applicables à la réalisation de l'étude des impacts sur l'environnement du projet — c'est le même langage que 31 et 31.1, là, c'est le langage de la LQE, ça; deux, la tenue d'une période d'information publique, comme on l'a vu, ainsi que des consultations ciblées ou des audiences publiques, le cas échéant — bien là, encore une fois, on reprend le langage de la LQE, là. Alors là, c'est là qu'on ouvre la porte à la constitution d'un organisme, mais ça, cet organisme responsable, ça précise le cas d'une procédure unifiée. Alors, pour l'ensemble de ces motifs-là, je ne vois pas, là, comment on ouvre la porte, avec cet article-là, à une substitution pleine et entière, on puisse ouvrir la porte à une substitution pleine et entière en faveur du fédéral.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre considère que la procédure ou le processus de consultation de l'Office national de l'énergie, de l'ONE, respecte les articles 31.1, 31.1.1 et les objectifs de la section?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Honnêtement, je ne suis pas familier avec les dispositions législatives de la Régie de l'énergie. Il faudrait que je les voie. Ce que je peux vous dire...

M. Gaudreault : De l'Office national de l'énergie.

M. Heurtel : De l'Office national de l'énergie. Moi, ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que nous considérons, puis c'est la position du gouvernement du Québec, que, dans le cas de l'Office national de l'énergie, la procédure québécoise, à 31.1, s'applique de façon pleine et entière. On est même allés devant les tribunaux pour défendre cette position-là et nous sommes dans un processus à l'heure actuelle. Donc, il n'y a même pas de question d'entente ici, là.

Alors, il n'y a pas, aucunement... Parce que, bon, si on parle d'Office national de l'énergie, j'ai l'impression que ça a rapport avec le projet de TransCanada. Alors, il n'y a aucunement... Premièrement, il n'y a aucune intention de jumeler les deux. Il n'y a aucune négociation dans ce sens-là. On n'a même pas eu l'idée de même penser à cette éventualité-là. Notre objectif, c'est d'appliquer pleinement, hein, de façon pleine et entière la loi québécoise, et ce que nous faisons. Puis on est dans le processus de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement sur le projet de TransCanada, puis on a pleinement l'intention de le poursuivre jusqu'à sa pleine et entière conclusion en vertu des dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Je rappellerai aussi, M. le Président, que l'Office national de l'énergie est un tribunal administratif, tandis que la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement puis le processus du BAPE, bien, ce n'est pas un processus quasi judiciaire ou d'un tribunal administratif. Alors, ce n'est pas compatible pour le type d'entente dont on parle. Si on veut vraiment comparer des pommes avec des pommes, ça serait plutôt avec l'Agence canadienne d'évaluation environnementale qu'il pourrait y avoir des types d'ententes. Puis d'ailleurs l'entente de 2010, qui a été conclue par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, qui ne s'applique pas tout à fait maintenant parce que depuis il y a eu la loi de 2012 du côté fédéral, ça visait les évaluations environnementales fédérales, ça ne visait pas l'Office national de l'énergie.

Alors, vraiment une distinction à faire. Je ne crois pas que c'est plausible de voir l'Office national de l'énergie conclure une entente de ce côté-là. C'est deux processus tellement distincts, d'organismes de nature juridique complètement distincte, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, évidemment, je ne veux pas imputer d'intention au gouvernement actuel à cet égard. Ma question est plus par rapport au futur, par rapport à l'avenir. On fait de la législation pour le long terme, en tout cas on le souhaite. Est-ce qu'il pourrait y arriver, par exemple, des projets où un gouvernement prend une entente avec l'ONE, et, dans le fond... Tu sais, indépendamment, là, du gouvernement actuel, là, si on regarde la procédure de l'Office national de l'énergie actuelle par rapport au projet de TransCanada, on pourrait dire que ça respecte la mécanique qui est là, et un gouvernement pourrait dire : Bien, on va conclure ça dans une entente créant un organisme responsable, là, mais qui reprend, au fond, la mécanique de l'ONE, la mécanique de l'Office national de l'énergie, théoriquement. Je ne dis pas que c'est la volonté du gouvernement, je ne veux surtout pas que le ministre pense ça, que je dis cela, mais je veux m'assurer d'un verrou permettant de protéger les compétences québécoises en cette matière.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Heurtel : L'Office national de l'énergie, c'est un processus, bon... Quand on lit les deux premières lignes de notre amendement, là, le nouvel article 31.8.1, on parle : «Est également soumis à une procédure d'évaluation environnementale prescrite en vertu d'une loi d'une autorité législative autre que le Parlement du Québec...». C'est les trois premières lignes. Bon, si on regarde l'Office national de l'énergie, bon, il y a un volet environnemental. Est-ce que c'est une procédure d'évaluation environnementale au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement? Alors, déjà là, c'est un élément. Puis là je ne vais pas répéter ma première intervention suite à la première question du député de Jonquière, mais, si on lit l'ensemble des mesures, je crois qu'il y a des verrous, là.

L'autre point, c'est qu'une procédure unifiée, ça ne veut pas dire l'absence de la présence du Québec. Une procédure unifiée, ça veut dire d'unir les deux. Il n'y a pas, encore là... Puis non seulement ça veut dire : Les deux gouvernements sont là, c'est pour éviter qu'on fasse exactement le même exercice deux fois, là. C'est ça, l'objectif. Tu sais, on parle de la fameuse volonté du législateur, là, c'est d'éviter qu'il y ait exactement le même genre d'évaluation environnementale pour un projet qui soit faite deux fois de suite.

Ce qu'on a, dans le cas de l'Office national de l'énergie, c'est un projet qui, d'un côté, traverse plus d'une province, est un ouvrage de compétence fédérale sur certains aspects, comme c'est le cas de l'oléoduc Énergie Est. On peut quand même prendre l'exemple, là, même si j'apprécie que le député de Jonquière ne m'impute pas de motifs ici. La compétence fédérale dans le cas d'Énergie Est vient de là, du fait qu'on parle d'un oléoduc qui traverse plus d'une province. Alors, c'est de là que découle la compétence de l'Office national de l'énergie dans le cadre de ce projet-là, mais ça, ça n'exclut pas la compétence du Québec et ce n'est pas le même exercice. L'exercice de l'Office national de l'énergie, par définition, bien, il doit couvrir la question ontarienne, qui est complètement différente que la québécoise, parce que, dans le cas de l'Ontario, par exemple, le tuyau est déjà construit. Donc, c'est des questions... il y a certaines questions semblables, mais il y en a d'autres qui sont complètement différentes, là, notamment dans le processus québécois, parce que le tuyau, il n'est pas construit au Québec.

Alors, dans ces cas-là, je crois qu'il faut voir là, comme objectif véritable, éviter un dédoublement, mais un dédoublement dans le cas où il y a véritablement une situation identique, là. L'Office national de l'énergie, par définition, ce n'est pas quelque chose qui est identique. Le BAPE, à l'inverse, ne peut pas évaluer, ne peut pas faire une évaluation environnementale complète sur la portion ontarienne du projet d'Énergie Est, hein? C'est le raisonnement par l'inverse. Alors, conséquemment, quand je lis puis j'analyse...

Puis je suis très sensible à la question du respect des compétences québécoises en matière environnementale. On a posé plusieurs gestes dans ce sens-là. On est devant les tribunaux, à plusieurs différents... Nous sommes allés devant les tribunaux, nous sommes présentement devant les tribunaux sur plusieurs questions relatives à la défense... Je veux dire, on est devant les tribunaux pour la question du port de Québec, on est devant les tribunaux pour la question de l'aéroport de Mascouche, on est allés devant les tribunaux pour défendre les compétences québécoises du côté de l'oléoduc Énergie Est. Alors, on est très sensibles à s'assurer qu'en matière environnementale, qui est déterminée par les tribunaux comme étant une compétence partagée, bien, le Québec ait pleine et entière liberté d'assumer pleinement ses compétences.

Donc, quand on lit ici le nouvel article 31.8.1 qui est proposé, quand on lit dans son ensemble, avec l'ensemble des conditions, là, qui doivent être réunies pour... puis ça, c'est des conditions minimales, là, des conditions minimales qui doivent êtres réunies pour permettre au gouvernement d'aller de l'avant avec une entente, moi, je crois que... Parce qu'il faut quand même se laisser une marge pour en créer, des ententes, parce qu'on les voit, les cas, il y aurait des cas. C'est possible qu'on puisse travailler ensemble avec le fédéral dans le cas où il y a véritablement un dédoublement. Alors, on se donne la marge de manoeuvre nécessaire pour le faire, mais avec une série de conditions et une série de circonstances qui doivent se retrouver pour s'assurer, M. le Président, que, un, il n'y ait d'aucune façon une substitution pleine et entière en faveur du fédéral puis que, deuxièmement, les compétences québécoises, notamment en matière environnementale, soient pleinement respectées.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement à l'article 23? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'aimerais que le ministre nous parle un peu plus de son dernier alinéa de son amendement, qui dit que «les dispositions de l'entente portant sur les matières énoncées aux deuxième et troisième alinéas sont substituées aux dispositions correspondantes de la présente loi et de ses textes d'application».

Qu'est-ce qu'il comprend et que peut-il nous dire de ce volet-là? Parce que je suis un peu étonné qu'il ne nous en ait pas parlé encore, là, dans... Là, je lui parlais des verrous, là. J'aimerais ça qu'il nous rassure un peu sur ce que signifie ce dernier paragraphe dans son esprit.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Me Lessard.

Le Président (M. Iracà) : Alors, qui cède la parole à Me Lessard. Alors, Me Lessard, s'il y a... sous consentement, ça va? Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui. Bien, donc, cet alinéa-là reprend déjà une disposition qui est déjà là, dans l'article 31.8.1, là, actuel. Dans le fond, ce que ça vient nous dire, c'est que, bon, nécessairement, par exemple, si on est dans un contexte d'unifier des procédures, bien, oui, on veut s'assurer que ça respecte les objectifs poursuivis par la LQE, nécessairement, mais qu'il va pouvoir y avoir, dans cette entente-là, certaines dispositions qui vont nécessairement pouvoir, en termes de mécanique, par exemple, être différentes de certains articles, là, de la section sur les évaluations environnementales, nécessairement, puis donc que les dispositions de cette entente-là, donc, viennent remplacer des dispositions qui porteraient, mettons, sur le même objet, là, dans la section sur les évaluations environnementales, nécessairement. C'est sûr, c'est pour avoir une procédure unifiée, là, à... C'est ça, l'idée.

M. Gaudreault : C'est comme pour... Je ne sais pas si c'est trop fort comme expression, là, mais c'est comme... Ce paragraphe-là vient comme importer dans notre législation ce qui serait convenu dans l'entente, dans le paragraphe précédent.

M. Lessard (Martin) : C'est un peu ça. Dans la mesure où, nécessairement, on respecte ce que M. le ministre a expliqué, là, avant, les alinéas d'avant, là, nécessairement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Lessard. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Juste une seconde, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. On va déposer un amendement, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Un sous-amendement.

M. Gaudreault : Ah! un sous-amendement, pardon.

Le Président (M. Iracà) : À l'amendement déposé par M. le ministre?

M. Gaudreault : Oui. Exact.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que vous êtes prêt pour la lecture? Ou je peux suspendre puis tout faire en même temps.

Alors, si vous voulez, je vais suspendre. On va pouvoir faire les deux en même temps. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous étions au dépôt d'un sous-amendement par le député de Jonquière. Alors, s'il vous plaît, M. le député de Jonquière, à la lecture et les explications en lien avec le sous-amendement.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je propose le sous-amendement suivant à l'article 23 qui vient modifier l'article 31.8.1 et qui est de modifier l'article 31.8.1 introduit par l'article 23 du projet de loi en ajoutant, après le quatrième alinéa, l'alinéa suivant :

«En cas de conflit de droit entre les dispositions visées à l'entente intervenue au premier alinéa, leur interprétation doit favoriser l'exercice de la compétence législative et constitutionnelle du Québec en matière d'environnement.»

M. le Président, je pense que ce sous-amendement parle de lui-même. On vient finalement davantage raffermir cette compétence du Québec en matière d'environnement. On vient davantage affirmer dans la Loi sur la qualité de l'environnement... plus que davantage affirmer, on vient affirmer, point, dans le fond, qu'en cas de conflit de droit entre les dispositions de l'entente, bien, il faut toujours les interpréter en faveur de l'exercice de la compétence législative et constitutionnelle du Québec en matière d'environnement.

Évidemment, nous sommes ouverts aux ententes avec d'autres entités. Il y a parfois des projets qui traversent les frontières de différentes provinces, et, dans tous les cas, on ne voudrait pas que le projet de loi n° 102 vienne ouvrir la porte à une diminution de nos compétences ou même à l'exercice elle-même de ces compétences dans leur détail ou dans leur application, comme ce qu'on est en train d'adopter avec le projet de loi n° 102, c'est-à-dire au niveau des consultations publiques, au niveau des niveaux de risque dans les projets.

Je comprends le ministre tout à l'heure qui nous disait : Bon, bien, une entente avec l'Office national de l'énergie est comme inapplicable parce que c'est deux entités différentes, si on veut. En plus, c'est un tribunal administratif qui est différent, mais, bon, on pourrait prendre l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, on pourrait prendre d'autres entités et on souhaite, nous, sans exclure évidemment les possibilités d'entente de bonne foi, prévoir les situations, au fond, qui peuvent nous apparaître imprévisibles à première vue, mais qui pourraient néanmoins se présenter avec une espèce d'affirmation, un article quand même qui nous apparaît ou un alinéa qui nous apparaît fondamental pour dire qu'en cas de conflit, jamais, au fond, on ne va renoncer. C'est ce que le ministre nous disait tout à l'heure, jamais on ne va renoncer à l'exercice de la compétence législative et constitutionnelle du Québec en matière d'environnement.

Alors, pour nous, c'est important de l'inclure et de le mettre à ce stade-ci. On a choisi de l'inclure à cet endroit-là parce qu'on énonce la règle, on énonce la mécanique, la procédure entre qui serait... de l'entente entre les deux entités et on vient après ça mentionner qu'en cas de conflit, bien, c'est l'exercice de la compétence législative et constitutionnelle du Québec en matière d'environnement qui doit être favorisé dans l'interprétation.

Alors, pour nous, c'est un élément, c'est un verrou supplémentaire. Tantôt, je parlais de verrou, là, dans les questions que j'ai posées. Alors, pour nous, c'est un verrou supplémentaire permettant ainsi de s'assurer du respect de l'exercice de la compétence législative et constitutionnelle du Québec en matière d'environnement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, sur le sous-amendement déposé par le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des questions, interventions, commentaires? (Interruption) Désolé. Excusez-moi.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Je vais prendre de l'eau.

M. Heurtel : Bonne idée, M. le Président. Ça va? Je peux y aller?

Le Président (M. Iracà) : Allez-y, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Quand je lis le projet de sous-amendement du député de Jonquière, le premier réflexe que j'ai... je comprends d'où il vient, je comprends très bien ce qu'il essaie de faire, mais ce qui est effrayant, c'est de... La suggestion qui sous-tend cette proposition, c'est que le Québec ne fait pas ça déjà. Et le Québec, peu importe le gouvernement qui est en place, favorise toujours l'exercice de la compétence législative et constitutionnelle du Québec en matière d'environnement.

Alors, on l'affirme dans la LQE, on l'affirme dans sa réglementation, on l'affirme devant les tribunaux, puis ce n'est pas une position nouvelle, là. Il y a des litiges qui remontent à il y a deux gouvernements, avant notre gouvernement, avant le gouvernement péquiste, le gouvernement libéral précédent. Il y a des litiges devant les tribunaux où, encore une fois, on favorise l'exercice de la compétence législative et constitutionnelle du Québec en matière d'environnement, et ça ne change pas. Et encore une fois le texte... S'il y a une LQE, c'est, entre autres, parce que le gouvernement du Québec constate qu'il a une compétence en matière d'environnement et entend l'exercer. C'est ça, là, qu'on est... On agit déjà en ayant une LQE et on agit pleinement dans l'exercice de notre compétence québécoise en matière d'environnement.

Il n'y a rien dans le texte qui est proposé par 31.8.1 qui peut être interprété comme défavorisant l'exercice de la compétence législative et constitutionnelle du Québec en matière d'environnement. Conséquemment, je ne vois pas, et surtout pas dans le contexte actuel, la nécessité juste ici, dans ce cas-là seulement, parce qu'on est dans un cas quand même bien précis, là... Alors, ça veut dire que, dans le reste de la loi, c'est correct, on ne doit pas favoriser l'exercice de la compétence législative et constitutionnelle du Québec? C'est-u ça? J'espère que ce n'est pas ça que le député de Jonquière suggère. Parce qu'il n'a pas parlé de ça dans la disposition interprétative de la loi, il n'en a pas parlé. Puis on a même accepté son amendement.

• (15 h 30) •

Une voix : ...

M. Heurtel : On n'a pas accepté son amendement? On a accepté son amendement à ce moment-là, puis il n'a pas du tout parlé de ça. Alors, nous favorisons l'exercice de la compétence législative et constitutionnelle du Québec en matière d'environnement.

Puis, en plus de ça, M. le Président, ce que le député de Jonquière introduit, c'est une clause interprétative pour les tribunaux. Puis ça ne vise pas le gouvernement, là, ça. Il essaie de mettre en place une clause interprétative pour les tribunaux, puis, ce genre de clauses là, les tribunaux, ils ne se sentent pas du tout liés. On l'a vu, il y a bien des décisions de la Cour suprême du Canada qui ont clairement mis de côté des dispositions législatives et réglementaires québécoises, adoptées par l'Assemblée nationale, qui étaient, selon le gouvernement du Québec, dans le plein exercice de la compétence législative et constitutionnelle du Québec. Mais ce n'est pas cette clause-là, une clause interprétative comme ça, qui va changer quoi que ce soit dans l'interprétation des tribunaux, d'un côté ou de l'autre.

Alors, la position du Québec en matière environnementale, puis je l'ai dit tout à l'heure, prend très au sérieux... On la défend, je le répète, là, parce qu'il faut que ça soit clair, on la défend dans le cas d'Énergie Est, on la défend... Puis ça, ça a été en dépit de la position du promoteur du projet. On est devant les tribunaux... on est allés devant les tribunaux, puis là, finalement, le promoteur du projet s'est soumis à la loi québécoise. On l'a fait dans le cas de l'aéroport de Mascouche. On le fait dans le cas du port de Québec. On défend et on favorise l'exercice de la compétence législative et constitutionnelle du Québec en matière d'environnement.

Alors, c'est inquiétant de voir que, là, on propose quelque chose qu'on fait, qu'on fait déjà, puis que le député de Jonquière le propose juste pour ça, mais pas pour rien d'autre. Ça, déjà, il y a un problème, peut-être un petit problème de logique, là, M. le Président, mais d'autant plus que c'est la position du Québec de défendre et de favoriser l'exercice de notre compétence en matière environnementale. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, j'aurais plusieurs choses à dire sur ce que le ministre dit, notamment des éléments politiques sur lesquels je n'ai pas l'intention d'insister particulièrement ici. Pourquoi ce sous-amendement arrive là, dans cet article-là? C'est parce que c'est le premier et le seul article qui parle d'ententes avec un autre gouvernement. Puis on le sait que, quand on parle d'ententes avec un autre gouvernement, on ne se contera pas de peurs ici, dans le projet de loi puis en matière environnementale, c'est essentiellement le gouvernement fédéral.

Alors, c'est un article spécifique avec un projet d'entente. Alors, c'est là que je l'amène parce que c'est là qu'il peut y avoir des conflits de droit entre des dispositions de deux juridictions différentes. Alors, c'est là qu'on le propose puis c'est là qu'on a amené le sous-amendement à l'amendement du ministre, parce que, dans son projet de loi initial, ce n'était pas assez verrouillé sur les compétences du Québec. Alors, il faut le faire. Il a été obligé de faire deux amendements, même, il en a retiré un tantôt, il a été obligé de faire deux amendements pour bien nous énoncer son intention. Alors moi, j'amène un sous-amendement pour le réaffirmer, considérant que c'est là qu'il y a les ententes.

Mais, ceci étant dit, si le ministre souhaite qu'on retourne sur les dispositions préliminaires pour le réaffirmer à cet endroit-là, pas de problème, je suis évidemment ouvert pour le faire, ça va me faire plaisir. Puis on va sûrement se trouver un terrain d'entente pour faire un amendement affirmant l'exercice inaltérable de la compétence législative et constitutionnelle du Québec en matière d'environnement.

Maintenant, il nous dit que c'est une disposition interprétative que je veux intégrer — bien oui — et qu'elle pourrait être renversée par les tribunaux. Bien, c'est justement ça, le problème, c'est que la Cour suprême l'a particulièrement fait dans l'histoire du Québec — ça tombe bien, on est dans le 150e du Canada, là — la Cour suprême du Canada l'a fait à plusieurs reprises, et on le déplore, puis on ne veut pas que ça se produise. Alors, c'est pour ça qu'on arrive avec une disposition interprétative au moins pour affirmer ce que le Québec pense en cette matière. Maintenant, si les cours et les tribunaux le pensent différemment, bien, écoutez, c'est justement là où le bât blesse, mais il faut certainement que nous, nous l'affirmions comme parlementaires, et comme législateurs, et comme Assemblée nationale.

Alors, moi, je fais ce sous-amendement simplement pour aller dans le sens que le ministre nous dit depuis le début, dans le sens que c'est l'affirmation de la compétence du Québec. Je comprends que le ministre ne veut pas parce qu'il le voit comme étant... s'il l'acceptait, il le voit comme si c'était un aveu qu'il ne le fait pas par ailleurs, le respect de la compétence du Québec en matière d'environnement. Arriver avec un... accepter, c'est-à-dire, le sous-amendement qu'on propose, c'est comme si le ministre disait : J'avoue qu'on n'est pas sûrs dans nos compétences. Alors, il le prend à la défensive. Alors que moi, je propose que le Québec prenne plutôt à bras-le-corps sa compétence et qu'il l'affirme de façon positive dans une loi quand même fondamentale en matière de protection de l'environnement. Puis on l'a dit aussi dans l'amendement qu'on a adopté, dans la disposition préliminaire, que c'était une loi d'ordre public. Alors, on lui a déjà donné un statut quand même important, cette loi-là, et on viendrait réaffirmer, dans l'article qui concerne les ententes avec un autre gouvernement, qu'en cas de conflit c'est... il faut toujours favoriser l'exercice de la compétence du Québec en matière d'environnement.

Donc, il ne faut pas le voir de façon défensive mais de façon affirmative, de façon positive, de façon offensive même, à la limite, du Québec. Parce que ce genre de dossier là et de danger là va se répéter à plusieurs reprises parce que l'enjeu de l'environnement prend de plus en plus de place, d'autant plus que la question des changements climatiques est particulièrement d'actualité et le sera de plus en plus dans les années futures. Donc, s'il y a un moment pour le faire, je pense que c'est ici. Maintenant, si le ministre nous dit : Qu'on le fasse dans la disposition préliminaire, moi, je suis bien ouvert à ça, je n'ai aucun problème avec ça. Mais on est ici dans l'article sur les ententes intervenues avec d'autres gouvernements, et je pense que c'est ici que, minimalement, on doit l'inclure.

Alors, moi, j'invite les collègues à y réfléchir à deux fois. Je pense que ça vient juste boucler la boucle correctement sur ce que le ministre nous a plaidé avant, dans l'explication de sa mécanique conduisant à une entente, et je pense que c'est tout à fait acceptable à ce stade-ci, là, d'inclure ce sous-amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires, questions en lien avec le sous-amendement déposé par le député? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement...

M. Gaudreault : M. le Président, on va faire un vote nominal... par appel nominal.

Le Président (M. Iracà) : Sous appel nominal. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement est adopté sous appel nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre ou abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Heurtel (Viau)?

M. Heurtel : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention.

La Secrétaire : Donc, 1 pour, 6 contre, 1 abstention. C'est rejeté.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : Avec le décompte final, le sous-amendement est rejeté. Alors, nous allons continuer les discussions, s'il y en a, en lien avec l'amendement déposé par le ministre à l'article 23. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Alors, sur l'article 23, est-ce qu'il y a... M. le ministre, vous vouliez intervenir?

M. Heurtel : 23? Non. Bien là, non. Non.

Le Président (M. Iracà) : Donc, il n'y a pas d'autre...

M. Heurtel : Il n'y a rien d'autre, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, si ça vous va, nous allons procéder maintenant à l'étude de l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Ah! Oui, excusez-moi, c'est vrai. Alors, effectivement, il faut adopter l'article 23 tel qu'amendé. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 23, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Nous allons poursuivre avec l'article 24. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

L'article 31.9 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après le paragraphe a, du suivant :

«a.1) déterminer le contenu minimal d'un avis prévu à l'article 31.2;»;

b) par l'insertion, après le paragraphe b, du suivant :

«b.1) déterminer, pour certaines catégories de projets, les paramètres à appliquer dans une étude d'impact afin d'évaluer les émissions de gaz à effet de serre attribuables à un projet ainsi que les mesures d'atténuation des impacts des changements climatiques et les mesures d'adaptation à ces impacts que peut nécessiter ce projet;»;

c) par le remplacement du paragraphe c par le suivant :

«c) prescrire les modalités de l'information et de la consultation publique relative à toute demande d'autorisation pour certaines ou toutes catégories de projets visées à l'un des articles [21], 31.1 et 31.1.1, y compris la publication d'avis dans les journaux par l'initiateur de projet, la teneur et la forme de tels avis, le délai pendant lequel les personnes, les groupes et les municipalités peuvent faire des observations et demander la tenue d'une consultation publique en vertu de l'article 31.3.5 ou d'une médiation et le délai imparti au bureau pour tenir une audience publique, une consultation ciblée ou une médiation et faire rapport;»;

d) par le remplacement, dans le paragraphe c.1, de «des articles 31.2 à 31.5» par «de la présente sous-section»;

e) par le remplacement du paragraphe d par le suivant :

«d) prescrire le mode de publicité des audiences publiques, des consultations ciblées et des médiations tenues par le bureau et identifier les personnes auxquelles les rapports d'audience, de consultation et de médiation et les études d'impact doivent être transmis;»;

2° par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante : «De même, le ministre peut modifier le délai imparti au bureau par règlement pour tenir une audience publique, une consultation ciblée ou une médiation et faire rapport.»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre propose au gouvernement, tous les cinq ans, une révision des dispositions réglementaires prises en vertu du paragraphe a du premier alinéa. En outre, un règlement pris en vertu de ce paragraphe peut prévoir toute mesure transitoire applicable à une activité qui devient assujettie à la procédure et pour laquelle une demande d'autorisation faite conformément à l'article 22 est pendante.»

M. Lemay : Avant que le ministre fasse les notes explicatives, là, lorsqu'il était au paragraphe c, là, j'ai cru entendre qu'il a mentionné «article 21», alors que c'est marqué «article 22». Juste pour...

Le Président (M. Iracà) : O.K. Juste pour les...

M. Lemay : C'est par souci pour les notes, là.

Le Président (M. Iracà) : Oui, vous faites bien. Pour les notes verbales... les notes écrites, excusez-moi. Alors, effectivement. Vous pouvez poursuivre, M. le ministre. On va s'assurer que c'est le bon article qui a été dit verbalement.

M. Heurtel : Alors, les notes explicatives, M. le Président. L'article 24 apporte des modifications à l'article 31.9 de la LQE, lequel confère divers pouvoirs réglementaires au gouvernement afin de régir la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

D'une part, il propose quelques modifications de concordance pour tenir compte des modifications législatives proposées aux dispositions régissant cette procédure. D'autre part, cet article confie au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement le contenu minimal des avis de projet qui sont déposés au ministre. Cette disposition est requise du fait que cet avis sera maintenant rendu public dès le début de la procédure et que le public aura ensuite l'opportunité de faire part au ministre de ses observations sur les enjeux que l'étude d'impact d'un projet devrait aborder. En conséquence, il importe que cet avis renferme suffisamment d'informations quant à la nature et aux impacts appréhendés d'un projet.

De plus, selon le paragraphe b.1 du premier alinéa, le gouvernement pourra déterminer par règlement les paramètres à appliquer dans une étude d'impact afin d'évaluer les émissions de gaz à effet de serre attribuables à un projet et évaluer les mesures d'atténuation des impacts des changements climatiques et les mesures d'adaptation à ces impacts qu'il peut nécessiter.

Par ailleurs, pour plus de souplesse, le ministre aurait la possibilité de modifier le délai général imparti au bureau pour réaliser un mandat et faire rapport au ministre.

Enfin, le dernier alinéa propose un processus de révision quinquennal de la liste réglementaire des projets assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

Maintenant, M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Remplacer le sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 24 du projet de loi par le suivant :

b) par l'insertion, après le paragraphe b, du suivant :

«b.1) déterminer les paramètres d'une étude d'impact sur l'environnement afin d'évaluer les émissions de gaz à effet de serre attribuables à un projet ainsi que les risques et les impacts anticipés des changements climatiques sur ce projet et le milieu concerné.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Nous allons suspendre quelques instants pour les copies.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Bourgeois) : Nous reprenons nos travaux. Et, sans plus tarder, je cède la parole...

Une voix : ...

Le Président (M. Bourgeois) : Ça va? Et voilà. Nous reprenons nos travaux. Et, sans plus tarder, je cède la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ah! C'est à moi? O.K. Bon, je comprends que la proposition d'amendement du ministre est vraiment dans un souci de concordance, entre autres, avec l'article 24 remplacé par l'article 16 du projet de loi n° 102. Je veux juste être sûr de bien comprendre parce qu'outre l'aspect concordance, pourquoi ça fait en sorte qu'on retire... c'est peut-être moi qui ne comprends pas, là, mais «les mesures d'atténuation des impacts des changements climatiques et les mesures d'adaptation à ces impacts que peut nécessiter ce projet»? Donc : «Déterminer les paramètres d'une étude d'impact sur l'environnement [pour] évaluer les émissions de gaz à effet de serre [...] ainsi que les risques et les impacts anticipés sur les changements climatiques sur ce projet et le milieu concerné», point, alors que, dans la version précédente, on disait qu'il fallait aussi tenir compte des mesures d'atténuation des impacts et des mesures d'adaptation.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, lorsqu'on a discuté du nouvel article 25...

Une voix : ...

M. Heurtel : Oui, je vois qu'il y a une coquille dans le document, là.

Une voix : Quel document?

M. Heurtel : Bien, le document que le député a cité. «Lorsqu'il délivre une autorisation, le ministre peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction qu'il estime indiquée pour protéger la qualité de l'environnement, la santé de l'être humain ou les autres espèces vivantes, lesquelles peuvent notamment porter sur», et là il y a une énumération, puis au 8° : «des mesures visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre attribuables à l'activité, notamment le choix d'une technologie particulière — ça, on l'avait amendé — un procédé ou une source d'énergie, de même que des mesures visant à prendre en considération les impacts des changements climatiques sur l'activité.» Ça, c'était... Je cite le mauvais article, là. C'est un amendement, excusez-moi. Alors, l'article adopté, c'est ça?

Une voix : ...

M. Heurtel : Alors, pardon. L'article adopté, c'était : «Des mesures visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre attribuables à l'activité» et 9° : «Des mesures d'adaptation requises en raison des risques et des impacts anticipés [sur] des changements climatiques sur l'activité sur le milieu où elle se réalisera.» Alors, je n'ai pas le verbatim, là, de nos échanges sur ça, mais le résultat de nos travaux, ça a été ces deux dispositions-là. Alors, on fait une concordance.

Une voix : Vous parlez de 25, M. le ministre?

M. Heurtel : Pardon, c'est 25, c'est le nouveau 25.

M. Gaudreault : ...24, là, on est sur 25.

M. Heurtel : 25.

M. Gaudreault : Mais ça n'empêche pas que, par rapport à la première version de l'article qu'on étudie présentement, là, il y avait l'aspect des mesures d'atténuation des impacts. Moi, je n'ai rien contre le fait d'être adapté à l'article 25 modifié par l'article 16, là, mais je veux juste être sûr qu'on n'échappe pas... Parce que c'est correct de tenir compte des impacts anticipés sur les changements climatiques. Là, on est cohérent avec ce qu'on a adopté à l'article 16 modifiant 25, O.K.? On se parle bien, là. Mais je veux être sûr de ne pas échapper ce qu'on disait par ailleurs dans l'article 31.9, version précédente, où on parlait aussi des mesures d'atténuation — c'est quand même gros, les mesures d'atténuation — puis les mesures d'adaptation. Puis là elles n'apparaissent plus dans la nouvelle version.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Heurtel : Je vous demanderais de suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Bourgeois) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants pour permettre de revenir sur la suite.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Bourgeois) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Heurtel : Me Lessard va répondre à la question du député.

Le Président (M. Bourgeois) : Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui. Donc, l'amendement à 31.9, on est dans une disposition, là, d'habilitation réglementaire, là, du gouvernement. Donc là, effectivement, là, toute la question des mesures d'atténuation des impacts, on a jugé, donc, que c'est davantage de façon discrétionnaire, à la lumière de l'analyse d'un projet, qu'on va mieux prévoir c'est quoi, les mesures d'atténuation. On ne les réglementera pas d'avance, là. Ça fait que c'est pour ça, dans le fond, qu'avec l'amendement la question des mesures d'atténuation, là, elle n'apparaît plus, là, à b1, là, dans le pouvoir d'habilitation réglementaire.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Oui, oui, oui. Mais ça change quoi de le mettre ou de ne pas le mettre, que ce soit réglementaire... discrétionnaire ou non?

M. Lessard (Martin) : Non, mais ça ne sera pas défini dans...

Le Président (M. Bourgeois) : M. Lessard.

M. Lessard (Martin) : Excusez. Ça ne sera pas défini, là, ce n'est pas des mesures qui vont être définies dans le règlement du gouvernement.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Bon, on ne serait pas mieux de le garder pour que ce soit défini dans le règlement du gouvernement, à ce moment-là? C'est comme si on disait : On va définir par règlement les paramètres pour l'étude d'impact, mais non pas pour les mesures d'atténuation et les mesures d'adaptation. Alors là, c'est un choix par rapport à ce qui était la version avant.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Ça va se faire discrétionnaire, oui.

Le Président (M. Bourgeois) : Mme la sous-ministre. Madame...

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Lizotte.

Le Président (M. Bourgeois) : ...Lizotte.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Marie-Josée Lizotte.

Regardez, c'est la même chose qu'à 2°b. Dans le fond, le pouvoir réglementaire, il permet de déterminer les paramètres d'une étude d'impact pour évaluer l'impact du projet sur le milieu biophysique, le milieu sous-marin, etc. C'est la même chose, mais on ne dit pas que le règlement... Le pouvoir réglementaire, il ne va pas jusqu'à dire quel type de mesure d'atténuation, là, ce n'est pas dans le règlement, le type de mesure d'atténuation. C'est pour ça que... Ce n'est pas là que ça va.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce que, là, on est quand même dans un autre domaine. On est dans le domaine des impacts des changements climatiques, on n'est pas dans l'impact sur les milieux sous-marins, communautés humaines, bon. Mais c'est parce qu'il y a quand même un choix de l'enlever de la première version à l'amendement qui nous est déposé. Pourquoi c'était bon quand on a fait la première version, puis là ce n'est plus bon?

Le Président (M. Bourgeois) : Mme Lizotte.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Bien, j'ai envie de répondre que c'est parce que ce n'était pas bon quand c'était dans la première version, c'est pour ça qu'on le modifie. C'est que, dans le fond, dans le règlement, dans le pouvoir réglementaire, les mesures d'atténuation, on ne les voit pas dans les autres catégories d'impact, là, donc c'est pour ça.

M. Gaudreault : Et pourquoi ce n'est pas bon? Pourquoi ce n'était pas bon? C'était comme une coquille ou une erreur qui s'est glissée dans la première version parce que...

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Parce que la panoplie de mesures d'atténuation possibles, là, elle ne peut pas être définie par règlement, il y en a trop. Ça dépend des circonstances, d'après l'évaluation des impacts. Donc, dans le fond, le pouvoir réglementaire, il permet de déterminer les paramètres de l'étude d'impact qui doivent être documentés puis évalués, mais la nature des mesures d'atténuation, ça ne fait pas partie d'un pouvoir réglementaire.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Autrement dit, on n'a pas besoin d'un pouvoir réglementaire pour faire des mesures d'atténuation des impacts. On n'a pas besoin d'encadrer ça dans un pouvoir réglementaire. C'est ça?

Mme Lizotte (Marie-Josée) : C'est ça. Dans le fond, les mesures d'atténuation, elles vont venir dans l'étude d'impact. C'est le promoteur qui va les proposer, puis ça fait partie de l'analyse.

M. Gaudreault : Donc, on l'analyse, d'une certaine manière, là, parce que ça va être dans l'étude d'impact sur les émissions de gaz à effet de serre, les risques et les impacts anticipés.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : En fait, le pouvoir réglementaire, ce qu'il permet, c'est de déterminer les paramètres, dans l'étude d'impact, qui vont permettre d'évaluer les émissions de gaz à effet de serre, puis par la suite...

M. Gaudreault : Il va y avoir des mesures d'atténuation.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Mais ça n'a pas besoin d'être dans le pouvoir réglementaire.

M. Gaudreault : O.K. Deux petites secondes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez besoin de plus de temps? Parce qu'on pourrait suspendre si...

M. Gaudreault : Oui, on va suspendre.

Le Président (M. Bourgeois) : Donc, nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Bourgeois) : Nous allons maintenant reprendre nos travaux. Et peut-être une précision, M. le député de Jonquière. Lors des échanges, juste faciliter... pour la transcription, qu'on puisse identifier les personnes lors des échanges, là, pour faciliter le travail de ceux qui ont à transcrire les commentaires qui sont faits.

Donc, je vous cède la parole, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je veux juste être sûr de bien comprendre ce qu'on est en train de faire, là, puis je sens qu'il y a un certain flou. Dans le fond, cet amendement-là vise à... ça contribue à préciser le test climat. Est-ce que je me trompe? Je me trompe.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Heurtel : Ça intègre...

M. Gaudreault : Le test climat.

M. Heurtel : ...les dispositions qu'on a adoptées relativement au test climat. Donc, c'est sûr que, dans la loi, il y a d'autres endroits où justement il faut refléter l'importance qu'on donne à l'évaluation des émissions de gaz à effet de serre, puis c'est ce qu'on fait ici, notamment.

M. Gaudreault : Bon, O.K. Donc, je comprends que ça s'inscrit dans cette dynamique de la création d'un test climat, mais, dans le test climat, on prévoit des mesures d'atténuation et des mesures d'adaptation.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui.

M. Gaudreault : Oui? Bon. Donc, toujours dans cette logique-là, si, dans le test climat, on doit prévoir des paramètres d'une étude d'impact pour évaluer les émissions de gaz à effet de serre... Dans le test climat, si ça devient nécessaire de proposer des mesures d'atténuation ou des mesures d'adaptation pour qu'une entreprise, disons, avec son projet, se qualifie en vertu du test climat, il me semble que ce ne serait pas bête, comme c'était prévu dans l'article d'origine, de prévoir aussi les mesures d'atténuation des impacts et les mesures d'adaptation, et le gouvernement pourrait déterminer un certain nombre de paramètres. Parce qu'on est en train de créer le test climat. Dans le test climat, il y a des mesures d'adaptation et des mesures d'atténuation, par règlement... Je comprends que ça peut être tellement varié, les mesures d'adaptation et les mesures d'atténuation, mais là on les retire du pouvoir réglementaire. Est-ce qu'on pourrait... Est-ce qu'il ne serait pas mieux de les laisser, mais peut-être de le rendre aléatoire, selon les enjeux, ou, à tout le moins, de le prévoir, ou... Voilà, c'est ma question.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le ministre.

M. Heurtel : Me Lessard.

Le Président (M. Bourgeois) : Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui. Bien, c'est sûr que, du moment où on viendrait dire dans la loi que les mesures d'atténuation doivent être réglementées dans le règlement du gouvernement, bien là, nécessairement, s'il y en a qu'on n'a pas prévu, on est-u en train de se limiter, là? Or, ce n'est justement pas du tout ça, l'objectif. L'objectif, c'est venir, oui, prévoir un cadre pour les paramètres à évaluer, mais, une fois qu'on a évalué ça dans le cadre d'études d'impact, bien, évidemment, on va adapter les mesures, les types de mesures d'atténuation, on va les adapter au cas par cas, là, au mérite du projet. Donc, dans ce sens-là, vraiment, on ne voit pas l'utilité d'aller réglementer à ce niveau, au niveau des types de mesures. C'est pour ça...

M. Gaudreault : Est-ce qu'il pourrait y avoir des mesures d'atténuation ou des mesures d'adaptation qui pourraient être réglementables? Il y en a qui peuvent ne pas l'être, mais l'inverse est possible, il pourrait y avoir des... Je ne sais pas, moi, la cimenterie, là, par exemple, on aurait pu réglementer les mesures d'atténuation ou les mesures d'adaptation dans... Si, admettons, la cimenterie de Port-Daniel avait été soumise à un test climat, est-ce qu'on peut envisager... Ce que je veux dire... Je ne suis pas contre ce que vous dites, mais je ne veux pas non plus poser un geste qui exclut l'inverse, qui est de prévoir le règlement, un pouvoir réglementaire pour quand même encadrer un peu les mesures d'atténuation et d'adaptation dans certains cas. Voilà.

Le Président (M. Bourgeois) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Je vous rappelle que notre collègue de Masson également souhaite poser quelques questions. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, j'ajoute à ce qui a déjà été expliqué longuement par Me Lessard et Mme la sous-ministre Lizotte. Le fait est que la proposition qui est là, que semble faire le député de Jonquière, bien là, c'est, là, de... Puis là il va falloir adopter des règlements pour tous les types de mesures d'atténuation qui peuvent être prévus dans les autorisations environnementales. Alors là, on ouvre la porte à quelque chose, là, qui est, à toutes fins pratiques, impraticable. C'est ça qui a tenté d'être expliqué, là, en tout cas, de ce côté-ci. Les mesures d'atténuation sont justement adaptées à une réalité bien particulière et, par définition, elles n'existent pas au moment du dépôt du projet, c'est suite au processus d'évaluation environnementale.

Alors, le raisonnement, là, du député, tel que je le suis, il faudrait prévoir par règlement des mesures d'atténuation qui n'ont même pas encore été identifiées. Ce n'est pas ça, la mécanique de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts en environnement. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Les mesures d'atténuation viennent de façon adaptée à un projet, puis c'est possible qu'une mesure d'adaptation soit déjà soumise à une réglementation en vigueur. C'est possible que, suite à une évaluation environnementale, le gouvernement choisisse d'adopter un règlement pour mieux encadrer une situation, mais là, avant même qu'on ait le cas, de réglementer une mesure d'atténuation qui n'existe pas... Puis, comme ça a été expliqué, je veux dire, les cas sont quasiment infinis, là. On ne peut pas réglementer, là, des choses qu'on ne connaît pas, qu'on ne voit pas. Justement, c'est la flexibilité, dans le processus d'évaluation environnementale et d'autorisation environnementale, qui fait en sorte que, dans tout le processus, bien, on puisse autoriser un projet à des conditions, en appliquant les mesures d'atténuation. On n'exclut en rien les mesures d'atténuation en matière de lutte contre les changements climatiques.

Alors, en tout cas, la façon dont pourrait être pratiqué ce que semble suggérer le député n'est pas compatible avec la mécanique d'une évaluation environnementale.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je veux juste préciser une chose. Ce n'est pas moi qui le suggère, là, c'est parce que c'est le gouvernement qui l'a retiré. Alors, on est sur l'amendement. C'est parce qu'il l'avait au début, puis là il le retire. J'essaie de comprendre pourquoi il le retire. Alors, ce n'est pas ma suggestion, là. Je veux dire, quand même, là, il ne faut pas recréer l'histoire, là. C'est le gouvernement qui l'a mis, puis là, dans son amendement, il le retire. Moi, j'essaie de comprendre c'est quoi, la volonté du gouvernement, quelle est la volonté du gouvernement en la retirant. Alors là, je veux dire, il ne faut pas penser que c'est moi qui veux l'amener nécessairement, là. J'essaie juste de voir est-ce que ce n'était pas mieux, sa première version, au gouvernement, avant qu'il décide de la retirer, et, s'il a décidé de la retirer, il y a une raison derrière ça. Alors, c'est ce que je veux comprendre, parce qu'on n'est pas ici pour faire n'importe quoi. Donc, c'est ça que je veux essayer de comprendre. Bien, j'essaie de bien comprendre la volonté du gouvernement, puis ce n'est pas toujours évident. Alors, c'est ça qu'on fait ici.

Le Président (M. Bourgeois) : Je vous remercie. Si vous n'avez pas de commentaire, j'irai peut-être avec la question du député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, sur l'amendement, j'ai compris... Tout à l'heure, le ministre faisait référence à l'article 25 quand on parlait des impacts anticipés. À l'article 25, justement, on parle, le projet... bon, qu'est-ce que ça va avoir... les impacts des changements climatiques sur le projet, mais on ne parle pas de milieu concerné, on parle de milieu où il sera réalisé. Moi, j'aimerais faire référence idéalement à l'article 24 de la LQE, parce que, dans 24, on avait justement la même discussion que le député de Jonquière parle présentement, là, c'était marqué originalement, à 24, là, qu'on voulait faire des atténuations des impacts. Ça a été retiré. Dans un amendement proposé par le ministre, on a retiré la partie d'atténuation dans 24 puis on a... mais par contre on a conservé la partie des mesures d'adaptation. Puis là je fais référence à 24, dans l'amendement qui a été adopté, quand on parle du troisième... dans le troisième paragraphe, on marque «remplacer le deuxième alinéa par le suivant», puis c'est ce texte que j'aurais voulu voir dans l'amendement qui est apporté ici, dans 31.9, j'aurais voulu voir... qu'on conserve ici.

En fait, je vais lire qu'est-ce qu'on avait dans l'article 24. Dans le deuxième alinéa, on dit : «Le ministre peut également prendre en considération les risques et les impacts anticipés des changements climatiques sur le projet et sur le milieu où il sera réalisé, les mesures d'adaptation que le projet peut nécessiter», puis là on a rajouté, dans un amendement, là, qu'on peut... «Ainsi que les engagements du Québec en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre», ce n'est pas nécessaire de l'avoir ici si on ne veut pas l'avoir en tant que tel. Mais, par un souci de concordance, là, je crois que la partie d'adaptation devrait être conservée dans 31.9 puisqu'on l'a conservée dans 24.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le député de Masson.

M. Heurtel : Me Lessard.

Le Président (M. Bourgeois) : Me Lessard.

• (16 h 20) •

M. Lessard (Martin) : Oui, oui, je peux aller, bon, donc, sur l'article 24, là, effectivement, le parallèle n'est pas mauvais avec l'article 24. Toutefois, 24, c'est dans le cadre de l'analyse des impacts du projet. Là, on est justement dans le cadre de l'exercice du pouvoir discrétionnaire du ministre d'analyser un projet en vertu de 22. Donc, oui, effectivement, on va dire, là, qu'il va tenir compte, là, des... il va prendre en considération les mesures d'adaptation que le projet peut nécessiter, mais justement on n'est pas dans le cadre de quelque chose qui est réglementé. 31.9, c'est vraiment une disposition qui vient prévoir quels éléments peuvent faire l'objet d'une réglementation du gouvernement. Donc, on va venir réglementer c'est quoi, les types de mesures d'adaptation, mais le choix qui est fait, c'est qu'on n'a pas besoin de ça, parce qu'exactement comme dans l'analyse de 22 c'est qu'on va regarder au mérite, c'est quelque chose que le gouvernement va pouvoir analyser quand... puis qu'il va pouvoir prévoir les mesures adaptées dans son décret d'autorisation de 31.5. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci, M. Lessard. M. le député de Masson.

M. Lemay : O.K. On comprend mieux avec ces explications. Par contre, puis là c'est juste du français, là, ça ne me dérange pas qu'on le garde de la façon que c'est formulé dans l'amendement, mais il semblait y avoir une apparence, là... peut-être une petite incompréhension qu'on avait tout à l'heure. C'est surtout dans les derniers mots, là, de l'amendement qui est proposé à 31.9, là. Donc, je vais relire. Après «changements climatiques», vous mentionniez «sur ce projet et le milieu concerné», et puis là on se demandait... on pensait qu'il aurait été plus approprié, au lieu de dire «sur ce projet», de dire «sur le projet», et puis ensuite, quand il y a le «et», c'est parce qu'on se posait la question, on se disait : Est-ce que c'est vraiment un «et» qui doit être là ou on ne devrait pas plutôt mettre «et sur le milieu concerné»? Si vous voulez conserver le mot «concerné», là, allez-y, ça ne me dérange pas, mais juste pour vous mentionner qu'à 24 et à 25 vous avez marqué «le milieu où il sera réalisé», et peut-être qu'à ce moment-là on aurait une meilleure concordance entre 24, 25 et 31.9.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Heurtel : Me Lessard.

Le Président (M. Bourgeois) : Me Lessard.

M. Heurtel : On va étudier ça?

M. Lessard (Martin) : Oui, oui...

M. Heurtel : Alors, si vous voulez suspendre.

Le Président (M. Bourgeois) : Donc, nous allons suspendre nos travaux quelques instants, et, compte tenu de l'heure, je vous propose qu'on en profite également pour faire une pause santé, comme ce qui avait été discuté au préalable, au début de l'après-midi.

Donc, nous allons suspendre nos travaux quelque temps. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Bourgeois) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous allons reprendre nos travaux.

M. le ministre, nous allons vous donner le document. Nous sommes actuellement en train de distribuer le document. Donc, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, suite au questionnement du député de Masson, nous allons retirer l'amendement et le remplacer par le suivant, alors :

Remplacer le sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 24 du projet de loi par le suivant :

b) par l'insertion, après le paragraphe b, du suivant :

«b.1) déterminer les paramètres d'une étude d'impact sur l'environnement afin d'évaluer les émissions de gaz à effet de serre attribuables à un projet ainsi que les risques et les impacts anticipés des changements climatiques sur le projet et sur le milieu où il sera réalisé.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci. Est-ce que nous avons consentement pour retirer l'amendement? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bourgeois) : Consentement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le nouveau document, sur le nouvel amendement? Pas de commentaire? Donc, est-ce que nous pouvons adopter le nouvel amendement?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bourgeois) : Sur division. Il faut maintenant adopter l'article tel qu'amendé. Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : On peut parler de l'article 24 maintenant, avant de l'adopter?

Le Président (M. Bourgeois) : Nous pouvons parler de l'article 24, tout à fait. Donc, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci. Moi, j'aurais une question à l'article 24, un peu plus loin, on est dans e. Dans e, on a le deuxième paragraphe puis on dit... je vais le lire, c'est : Par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante : «De même, le ministre peut modifier le délai imparti au bureau par règlement pour tenir une audience publique, une consultation ciblée ou une médiation et faire rapport.» Et là j'avais une question parce que, si je regardais ce qui avait été fait à 31.3.7... Puis, dans 31.3.7, on a mentionné justement que le ministre allait prescrire par règlement des délais. Là, je voulais savoir, quand on parle ici de modifier... Puis vous l'avez un peu dans votre explication, là, sur l'article 24 qui modifie l'article 31.9, dans vos explications vous le mentionnez ici... Dans le fond, dans cet alinéa-là, si on lit l'alinéa au complet, on voit qu'on marque «prolonger», puis après ça, dans la modification, là, apportée par le ministre, on marque... on peut modifier. Je voulais juste m'assurer, dans le fond, que, quand on modifiait, c'était parce qu'on voulait donner plus de temps pour une audience publique ou une consultation ciblée. Parce que, dans le fond, juste avant, on mentionnait «prolonger». Je voulais juste m'assurer que ce n'était pas «modifier pour être plus court», mais c'était «modifier pour être plus long».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Me Lessard et Mme Lizotte vont répondre.

Le Président (M. Iracà) : D'accord. Alors, je cède la parole à Mme Lizotte.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui. C'est qu'actuellement la loi actuelle prévoit que, si le mandat doit être prolongé, ça prend un décret du gouvernement. Alors, ça, ça visait à ce que ça puisse être fait par le ministre. C'est ça que ça dit. Voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lizotte. M. le député de Masson, aviez-vous terminé avec votre question?

M. Lemay : Bien, sous-question, là.

Le Président (M. Iracà) : Sous-question. Allez-y, allez-y.

M. Lemay : Donc, ce que je comprends, c'est que cet amendement-là vient raccourcir les délais de traitement parce qu'on n'a pas besoin de faire un décret. Le ministre peut déjà faire une modification, puis ça va raccourcir le délai total pour le demandeur d'un projet.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Non, actuellement...

Le Président (M. Iracà) : Mme Lizotte.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oh! pardon.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Actuellement, quand la durée de quatre mois n'est pas suffisamment longue, pour prolonger le délai ça prend un décret du gouvernement, alors c'est un processus, c'est une mécanique qui est plus lourde. Le but de cet amendement-là, c'est que le ministre pourrait accorder un délai, donc il pourrait modifier le délai imparti au bureau par règlement pour tenir l'audience privée.

M. Lemay : O.K., bien, là vos explications sont très claires, O.K., j'ai compris ce que vous voulez dire, là, que vous voulez modifier parce qu'on veut prolonger. Cependant, dans le même paragraphe... dans le même alinéa, quand on lit l'article 31.9 dans son entièreté, là, on a le mot «prolonger» qui est... tout à fait, puis après ça, dans ce que vous venez introduire, vous mettez le mot «modifier». Donc, ce que je dois comprendre, c'est que «modifier», c'est une modification pour prolonger. On aurait pu tout simplement utiliser le mot «prolonger» deux fois, mais j'imagine que... Je comprends l'intention du législateur, là, qui est de prolonger, là. Je voulais juste m'assurer, là, de ce mot-là, qu'il était vraiment inscrit «modifier» puis pourquoi on n'aurait pas inscrit «prolonger» à cet endroit-là. Si l'intention, c'est vraiment de dire : «Modifier» veut dire «prolonger», là, je n'ai pas de problème que ça reste de même, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme Lizotte, Me Lessard, suite aux commentaires du député de Masson.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Alors, il y a une demande de suspension. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Pendant la pause, il y a le député de Masson qui a proposé un amendement. Alors, M. le député de Masson, si vous voulez faire la lecture de votre amendement et y aller avec votre suggestion.

M. Lemay : Oui, bon, bien, parfait. Donc, à l'article 24, modifier l'article 24 du projet de loi, au deuxième paragraphe, en remplaçant le mot «modifier» par «prolonger».

Le paragraphe modifié se lirait comme suit :

2° par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante : «De même, le ministre peut prolonger le délai imparti au bureau par règlement pour tenir une audience publique, une consultation ciblée ou une médiation et [en] faire rapport.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Questions, commentaires en lien avec l'amendement? Alors, s'il n'y a pas de question ou d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 24, tel que présenté, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous allons poursuivre les discussions sur l'article 24. Questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Dans le paragraphe c, là, le premier c qui apparaît, «prescrire les modalités de l'information et de la consultation publique relative à toute demande d'autorisation pour certaines ou toutes catégories de projets visées à l'un des articles 22, 31.1 et 31.1.1», bon, etc., ma compréhension, c'est que ça couvre les risques modérés et élevés mais que ça exclut la possibilité de faire des modalités... de prescrire des modalités d'information et de consultation publique relatives aux risques faibles, par exemple, ou aux... comment qu'on appelle la procédure?

Une voix : ...

M. Gaudreault : ...négligeables ou la déclaration de conformité. Alors, c'est une procédure de... c'est les modalités d'information et de consultation pour les risques modérés, élevés et non pas pour les risques faibles ou négligeables.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui, oui, c'est bien ça.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut avoir un peu de réponses, de contenu ou de raisons pourquoi?

M. Lessard (Martin) : Bien, la modification qui a été faite à c, à ce paragraphe-là, là, ce qui a été fait, c'est de la concordance, là, tout simplement, donc on n'a pas à rajouter, là, d'éléments particuliers par rapport à de la...

M. Gaudreault : Parce qu'il ne peut pas y avoir d'information à une consultation publique quant aux risques faibles et négligeables.

M. Lessard (Martin) : Bien, actuellement, là, c'est rédigé comme ça.

M. Gaudreault : O.K. Maintenant, au point d, sur le mode de publicité des audiences publiques, quand on dit : «Prescrire le mode de publicité des audiences publiques, des consultations ciblées et des médiations», est-ce que c'est simplement en souci de concordance avec le nouveau régime également? Parce qu'il y a des changements par rapport à... il y a des changements par rapport à l'article actuel, là, parce que, là, on doit tenir compte, j'imagine, des médiations et des consultations ciblées.

M. Lessard (Martin) : Oui, effectivement, là, je relis ça, et c'était effectivement pour la concordance, pour tenir compte des modifications qu'on a faites, là, au régime, effectivement.

M. Gaudreault : O.K. Bon, j'avais la même question que mon collègue de Masson sur la question de «prolonger», là, mais on vient de régler la situation.

Concernant l'ajout, à la fin de l'alinéa, sur la révision des dispositions réglementaires, quel est le processus de consultation en amont? Je sais qu'il y a toujours un processus de consultation quand le gouvernement édicte des règlements, là, le 45 jours, ainsi de suite, mais est-ce qu'on peut prévoir des procédures de consultation? Parce que c'est quand même une révision quinquennale, alors on s'entend que ce n'est pas juste une révision, là, ou l'adoption d'un règlement comme ça se fait à tous les jours dans la machine ou dans l'appareil gouvernemental. Là, on est plus... de façon statutaire, on dit : Tous les cinq ans, il va y avoir une révision globale des dispositions réglementaires. J'aimerais ça entendre le ministre sur c'est quoi, le processus de consultation en amont dans cet épisode de cinq ans.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Ça va être le processus de réglementation normal, là, de 45 jours, dépôt de mémoire, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce qu'on peut envisager que le ministre fasse des consultations en amont pour s'assurer d'avoir des bons règlements avant d'embarquer dans le processus réglementaire du 45 jours?

Le Président (M. Iracà) : Sur la question, M. le ministre.

M. Heurtel : Il peut y avoir des consultations, là, informelles, c'est possible. Ça arrive régulièrement, là, dans le cadre d'adoption de règlements, qu'il y ait des formes de consultation informelle avec les principaux intervenants, donc c'est toujours possible, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Mais, quand on parle de consultation informelle, on ne parle pas de consultation publique.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Encore une fois, on est dans le processus d'adoption réglementaire qui est déjà normé, là, et auquel j'ai fait référence plus tôt dans ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 24? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gaudreault : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Alors, de ce pas, je vais demander au ministre de poursuivre avec l'article 25.

M. Heurtel : Alors, je vous demande de suspendre à nouveau, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux simplement pour aviser que je vais suspendre les travaux jusqu'à 17 h 59 et reprendre à ce moment-là.

Merci, on suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, alors, pour suspendre, évidemment, compte tenu de l'heure, là... pour ajourner, désolé, compte tenu de l'heure, pour ajourner jusqu'à demain le 18 janvier 2017, 9 h 30, à la même salle.

Les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 18 heures)