(Quatorze heures une minute)
Le Président (M. Hardy) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La commission
est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 102, Loi
modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime
d'autorisation environnementale et modifiant
d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du
Fonds vert.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Iracà (Papineau) sera remplacé par M. Hardy
(Saint-François).
Auditions (suite)
Le
Président (M. Hardy) :
Merci. Voici l'ordre du jour de cet après-midi.
Nous entendrons les groupes
suivants : l'Association minière du Québec, le Conseil de l'industrie
forestière du Québec, le Grand Conseil des Cris, Écotech et Nature Québec.
Je souhaite
la bienvenue aux représentants de l'Association minière du Québec. Je vous demande de bien vouloir vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à
vous.
Association minière du
Québec (AMQ)
Mme Méthot
(Josée) : M. le Président,
M. le ministre, mesdames messieurs, chers membres de la commission, au nom de l'Association minière du Québec, je tiens à
vous remercier de l'invitation qui nous a été faite de venir présenter
la position de nos membres et de notre
association en regard du projet de loi n° 102. Je suis Josée Méthot, je
suis la présidente-directrice
générale de l'association. Je suis accompagnée de Mme Nathalie Tremblay,
qui est directrice, Environnement et développement durable, et de
M. Mathieu St-Amant, qui est directeur, Communications stratégiques,
également à l'association. Bonjour.
Alors, d'entrée de jeu, nous souhaitons saluer l'initiative du gouvernement et du ministre de moderniser le régime d'autorisation environnementale
et, par le fait même, la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous avons noté
plusieurs points positifs dans le projet
de loi, notamment
de favoriser la tenue de consultations ciblées et de séances de médiation plutôt que des audiences du BAPE lorsque
c'est jugé approprié, ou encore de faciliter la réalisation de projets
pilotes, et enfin le meilleur encadrement du Fonds vert.
L'Association minière du Québec a participé
dès le départ à cette démarche de modernisation et a procédé à une
analyse d'abord du livre vert et ensuite du projet de loi en faisant notamment
appel à l'expertise de ses membres, qui appliquent
quotidiennement les dispositions de la LQE. Comme vous le savez, nos membres
représentent la production québécoise de métaux et de minéraux
industriels, les sociétés en développement de projets miniers, les sociétés d'exploration, les fournisseurs de l'industrie,
des organismes sans but lucratif, institutions et partenaires du secteur
minier. Notre association a pour mission de promouvoir, soutenir et développer
de façon proactive une industrie minérale québécoise responsable, engagée et
innovante.
Le
développement durable est pris très au sérieux par l'industrie minière, qui
s'est dotée d'outils pour s'assurer que ses opérations soient continuellement menées dans le respect des gens et
de l'environnement tout en favorisant le développement économique du Québec. En 2014, nous avons opté pour
l'implantation obligatoire de l'initiative Vers le développement minier
durable, VDMD, conçue pour améliorer de façon continue et au-delà de la
réglementation les pratiques
environnementales et sociales des sociétés minières. En 2015, l'association minière s'est dotée d'une
charte de développement durable, et cette année nous sommes sur le point
d'adopter une stratégie de développement durable. C'est donc dire que le développement
durable est au coeur de nos travaux.
Bien que nous sommes en faveur d'un encadrement
des activités minières, nous jugeons que le projet de loi n° 102 ne permet que très peu de gains à l'industrie
minière afin de rendre plus efficace le processus d'obtention des
autorisations gouvernementales.
L'association a maintes fois mentionné à quel point la lourdeur administrative
et réglementaire des processus gouvernementaux nuisait au développement
des projets miniers au Québec. Et, comprenons-nous bien, allègement
réglementaire ne signifie pas, pour nous, déréglementation, ce n'est pas ce que
nous recherchons.
L'Association
minière du Québec fondait donc beaucoup d'espoir dans le projet de loi
n° 102. Bien qu'il contienne des avancées, comme mentionné en
ouverture ou comme vous pourrez lire dans notre mémoire, des problématiques demeurent, comme vous l'avez constaté à la lecture de notre
mémoire, et nous savons que la commission y portera l'attention qu'il se doit.
Alors, cet
après-midi, permettez-moi de concentrer notre intervention sur deux des
éléments très importants pour la pérennité de notre industrie au Québec.
Premièrement, rappelons que la Loi sur les mines
a été revue en profondeur en 2013, à la suite de plusieurs commissions
parlementaires, et que les critères d'assujettissement des projets miniers à la
procédure d'évaluation et d'examen des
impacts sur l'environnement ont également été redéfinis. Par souci de
cohérence, l'association demande au gouvernement
et au ministère de s'assurer que, lorsqu'une situation est déjà couverte par la
Loi sur les mines, une référence à
celle-ci soit faite, afin de ne pas créer de confusion ou de dédoublement
d'obligations avec celles que commande déjà la Loi sur les mines. En
d'autres termes, il ne faudrait pas, par cette révision de la Loi sur la
qualité de l'environnement, doubler des
obligations ou que soient assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen
des impacts sur l'environnement des projets qui n'y sont actuellement
pas soumis, notamment les projets miniers qui sont sous le seuil de production
de 2 000 tonnes métriques par jour.
Comme deuxième élément important, notons
l'incertitude que peuvent provoquer pour le secteur minier les nouveaux pouvoirs discrétionnaires et les
nouvelles dispositions en matière de durée des autorisations et de la
possibilité de modifier une autorisation en
cours de route. L'Association minière du Québec s'oppose au fait que le
ministre se réserve le droit en tout
temps de rouvrir une autorisation et d'en modifier les conditions. Ça
s'apparente, pour nous, à un contrat ouvert, on a appelé ça des
autorisations ouvertes, et ça n'aidera en rien la pérennité de notre industrie
au Québec.
On ne le
répétera jamais assez, le secteur minier a besoin de stabilité et de
prévisibilité. Or, nos conditions de travail ont été grandement changées, en 2013, avec l'adoption des nouvelles
dispositions de la Loi sur les mines, il n'y a de cela, maintenant, que trois ans. De les rechanger encore
une fois aujourd'hui et de permettre que les conditions changent à tout
moment en cours de projet enverrait un message très négatif à notre industrie
et également un message négatif sur la scène internationale.
Prenez à
témoin l'Institut Fraser, qui chaque année classe les différentes juridictions
minières mondiales selon différents
critères pour établir leur attractivité auprès des investisseurs. Selon les
résultats de 2016, le Québec se classe au
40e rang sur 109 juridictions minières au monde en regard de
l'incertitude de sa réglementation environnementale, 40e sur 109 au
monde et septième au Canada. C'est donc dire que d'autres endroits dans le
monde et au pays performent mieux sur ce point.
• (14 h 10) •
M. le
Président, le secteur minier québécois est en compétition avec le reste de la
planète. Si des investissements peuvent
se faire, on veut qu'ils puissent se faire ici, chez nous, au Québec. Mais,
pour ça, il faut que les conditions soient au rendez-vous. Il est donc
primordial de ne pas sans cesse faire reculer le Québec. En perpétuant encore
davantage le climat actuel d'incertitude et
d'imprévisibilité, cela a pour effet de diminuer l'attractivité du Québec et
pousse les investisseurs vers des
juridictions qui offrent des conditions plus favorables et qui rendent les
projets plus compétitifs. Ce n'est pas ce que souhaite notre
association, évidemment.
Cet allègement réglementaire et administratif que
souhaite le secteur minier est essentiel au maintien, au Québec, d'une industrie minière forte. En venant élargir
les pouvoirs discrétionnaires du ministre sur divers aspects, le projet
de loi créera un climat d'incertitude pour
les projets et les exploitants
miniers. L'association minière comprend l'utilité d'octroyer certains
pouvoirs discrétionnaires au ministre ou au gouvernement, mais ceux-ci doivent
être balisés afin d'éviter un exercice arbitraire de ceux-ci.
De plus, en
voulant procéder à un renouvellement des autorisations pour les établissements
industriels aux cinq ans, le
gouvernement se fixe des objectifs beaucoup trop ambitieux. Cinq ans, c'est
beaucoup trop court pour le secteur minier, il faut connaître ses particularités pour le comprendre. Après avoir reçu
ses autorisations environnementales, un projet minier doit finaliser son financement, doit obtenir son
bail minier, avant d'entreprendre la construction de ses installations,
qui prendra approximativement peut-être deux
ans, peut-être un peu plus. Alors que la construction et les installations
sont conçues en fonction des obligations stipulées à l'autorisation
environnementale, ce qu'on comprend, c'est que tout pourrait être à refaire
trois ans plus tard. C'est donc, pour nous, un non-sens.
En conclusion, l'Association minière du Québec
désire réitérer son appui à cette démarche de modernisation entreprise par le gouvernement. Malheureusement,
ce que nous avons pu voir, l'industrie minière n'en bénéficiera pas
beaucoup. Les bénéfices liés à l'activité minière sont majeurs, et c'est tout
le Québec qui gagne à la présence d'une industrie
minière forte et prospère. Sans vouloir être alarmiste et pessimiste, il faut
reconnaître la réalité dans laquelle évoluent
les sociétés minières. Actuellement, d'autres juridictions dans le monde et au
Canada performent mieux que le Québec
et intéressent davantage les investisseurs. L'association ne dit pas que
l'aspect économique doit primer sur les questions environnementales ou
sociales, mais, pour qu'un développement soit qualifié de durable, l'économie
doit, elle aussi, être prise en compte.
L'Association minière du Québec juge que, par
ses propositions contenues dans son mémoire, les objectifs poursuivis par le gouvernement seront davantage
rencontrés, tout en soutenant cet indispensable développement minier qui
contribue à la prospérité socioéconomique du Québec. Je vous remercie pour
votre attention.
Le
Président (M. Hardy) : Merci. Je vous remercie pour votre exposé. Nous
allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Merci pour votre contribution à nos
travaux.
Vous avez parlé d'un
risque que les investissements dans le domaine minier reculent au Québec à
cause de l'instabilité. Je paraphrase, là,
je ne vous cite pas, corrigez-moi si vous le désirez, mais ce que j'entends,
c'est qu'il y a une préoccupation de votre part, de votre association, qu'il
n'y a pas assez d'allègements — puis
vous avez bien précisé que vous
voulez... vous êtes tout à fait d'accord à maintenir nos standards de protection
en matière environnementale — et
que ça causerait un risque qu'on perde des opportunités de développement économique
dans le domaine minier au Québec. Je vous ai bien paraphrasé?
Mme Méthot (Josée) : Tout à fait,
tout à fait.
M.
Heurtel : Bon, pouvez-vous me donner des exemples plus concrets,
alors, tu sais, me dire, par exemple... je ne sais pas si vous avez... bon, bien, il y a un projet, par exemple, qui
n'est pas venu au Québec parce que tel article ou telle exigence de la LQE existe ou devrait être allégé.
J'aimerais ça avoir un exemple plus concret, là. Tu sais, je comprends, tu sais, puis j'ai vu le mémoire, là,
mais l'idée, notre travail ici, c'est vraiment d'avoir une vue
d'ensemble. Alors, on a votre point de vue,
on a le point de vue de plusieurs autres regroupements, associations,
municipalités, les Premières Nations, tu sais, bon, on fait un travail
le plus complet possible avec le temps qui nous est alloué, mais concrètement, là, si vous aviez, là, votre top
deux, top trois à me donner, là, qui, selon vous, ces dispositions-là
mériteraient d'être modifiées, et comment,
parce que ces dispositions-là ont un lien direct, vous, vous avez vu vraiment,
là, dans votre expérience... vous,
vos membres, vos membres potentiels, vous dites : Bien, parce qu'il existe
cette disposition-là dans la LQE, bien, on perd des opportunités
d'affaires au Québec.
Mme Méthot (Josée) : En fait...
Le Président (M. Hardy) : Mme
Méthot.
Mme Méthot
(Josée) : Pardon.
Excusez-moi, M. le Président. Plusieurs projets, actuellement, ont de la
difficulté à se financer, on le sait très
bien. Il y a des projets qui ont déjà obtenu leur autorisation, mais ça prend
du temps avant de boucler la boucle,
on le sait. Plusieurs projets, c'est arrivé. Nos membres nous disent que, quand
ils présentent des projets qu'ils
veulent faire au Québec à leur haute direction, qui peut être ailleurs dans le
monde, bien, ils se confrontent à
être en concurrence avec des collègues d'une
autre juridiction minière de leur corporation, à débattre où est-ce qu'on peut
faire le projet, où est-ce que c'est plus
payant, où est-ce que c'est plus rentable pour la société minière, la grande
corporation, de faire des projets. Ça, c'est une réalité qu'on nous rapporte
régulièrement.
Il y a
beaucoup de facteurs qui entraînent cette incertitude. En ce moment, les
investissements miniers sont en décroissance,
depuis 2012. Quand on regarde les mines actuellement en opération, si on avance
10 ans dans le temps... En ce
moment, on a 19 mines de minéraux métalliques au Québec. Selon la durée de
leur gisement, il va en rester sept en 2026, sept en 2026, et, si les
mines qui sont en processus d'autorisation d'agrandissement actuellement ne
reçoivent pas leurs autorisations, il va en
rester trois ou quatre. Ce qu'on ne voit pas, actuellement, c'est des nouveaux
projets qui choisissent le Québec
pour venir ici. Les projets qu'on a actuellement sur la table sont des projets
qui ont été lancés ça fait cinq, six, sept, huit, neuf, 10 ans.
Nous, ce qu'on veut, c'est que l'industrie
minière continue de faire profiter le Québec au point de vue socioéconomique, de faire travailler le monde
minier du Québec ici. Actuellement, avec le cheminement qu'on prend, on
n'a pas l'impression que c'est là où est-ce qu'on s'en va dans l'avenir.
Et c'est
pourquoi qu'on revient souvent sur la pérennité de notre industrie. C'est un
des facteurs, l'incertitude que peuvent
créer nos façons de faire les choses est un facteur. Un investisseur... On est
tous des investisseurs, autour de la table, on a tous des fonds de
pension, des REER. Qu'est-ce qu'on fait quand on décide de placer de l'argent?
On regarde qu'est-ce qu'il va nous rapporter
puis, ce qu'il va nous rapporter, c'est sûr ou pas, c'est certain ou pas
certain. Bien, les investisseurs, ils font la même chose.
Alors, si aujourd'hui on a une autorisation
environnementale pour bâtir un projet, qui va être construit dans deux, trois ans parce qu'on a quand même des
étapes encore à remplir, on les bâtit en fonction de cette autorisation-là,
on les bâtit en fonction des obligations qui sont dans cette autorisation-là,
mais qu'on ne sait pas si ça va changer dans trois, quatre ans, il faut comprendre que les investisseurs vont regarder ça
puis vont dire : C'est risqué, faire des affaires là, là, c'est trop risqué qu'ils vont nous changer les
choses, nos installations ne seront plus à la hauteur, il va falloir changer
les installations, ça va nous demander des grands investissements. Alors, c'est
ça qui se produit actuellement.
Je ne sais pas si ma collègue veut ajouter
là-dessus. C'est ça.
M. Heurtel : Mme Méthot, ce que...
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Heurtel : Merci. J'essaie de cerner. Je comprends la préoccupation
générale, je comprends le portrait, là, le contexte que vous avez décrit, de l'industrie minière au Québec. Je sais
qu'en environnement on a les épaules larges, mais je ne crois pas que toutes les causes de la situation
que vous décrivez sont dues à la Loi sur la qualité de l'environnement,
je crois peut-être que le cours mondial des métaux a peut-être un petit impact
là-dedans.
Mais, moi, ce
que j'essaie de cerner avec vous, c'est qu'est-ce qu'il y a dans le projet de
loi devant nous aujourd'hui spécifiquement...
quelle serait la ou une ou deux dispositions, là, où vous, vous dites,
là : Bon, ça, ça va trop loin; ça ne va pas
assez loin. Et, pour assurer, justement, qu'on ne se prive pas de ces projets
majeurs d'investissement qui vont contribuer à l'économie du Québec, bien, au
niveau des procédés, des processus, là, quels sont les éléments concrets auxquels on devrait s'attarder? Parce que vous
dites, d'ordre général : La LQE ne fait pas assez, là, le projet de loi
n° 102 ne va pas assez loin. Alors, ce serait quoi?
Le Président (M. Hardy) :
Mme Méthot.
• (14 h 20) •
Mme Méthot (Josée) : M. le Président,
je n'ai pas dit que la LQE n'allait pas assez loin. Je crois que ce qu'on s'attendait du projet de loi, c'était que nos processus d'autorisation environnementale, tout le processus qui mène à une autorisation, soit allégé. C'est ça qu'on s'attendait. Or, ce
qu'on voit dans le projet de loi, c'est que peut-être d'autres processus vont l'être, mais certainement pas
les processus reliés aux projets miniers, hein? Les délais d'obtention des autorisations
sont très longs, et on ne voit pas que ça va être plus court. On a, exemple, Mine
Arnaud, ça a pris 24 mois pour obtenir
leur décret, par exemple. Quand ça prend du temps comme ça, on court le
risque de perdre une fenêtre d'opportunité économique. Ça, c'est important.
Dans les
pouvoirs, dans le projet de loi actuellement, les pouvoirs discrétionnaires qu'on mentionnait
qu'ils sont problématiques pour créer l'incertitude que je vous
mentionne, c'est le fait qu'on peut rouvrir les autorisations environnementales en cours de route à tout moment, dans le projet de... à tout moment
pendant la durée de l'autorisation, qu'on
ait le droit de refuser un renouvellement d'autorisation — c'est quand
même majeur — et,
évidemment, imposer des normes qui vont au-delà des règlements, encore une fois, quand on renouvelle, et les
renouvellements qui sont... délais trop courts également. Alors, ça,
c'est les points particuliers.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Parfait, merci. Merci,
parfait, ça répond à ma question. Merci.
Je crois que je vais m'arrêter là, M. le Président.
Je sais que j'ai au moins un de mes collègues qui pourrait continuer pour la
partie gouvernementale.
Le Président (M. Hardy) : Oui, M. le
député de Mégantic.
M.
Bolduc : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, mesdames monsieur. J'écoute votre présentation puis
j'aimerais bien comprendre. Bon, il y a une crainte dans les délais, je
comprends bien qu'il y a des retombées économiques importantes. Vous nous dites
que la croissance de l'industrie minière est plutôt en déclin qu'en croissance.
Qu'est-ce qui fait qu'ailleurs... ou pourquoi ici c'est beaucoup plus
lent? Puis pourquoi le Québec, par exemple, est le septième au Canada?
C'est quoi, la province la plus facile pour vous autres, entre autres, au
Canada, pour des opérations minières?
Mme Méthot
(Josée) : Bien, en fait, si
je regarde les résultats du rapport de l'Institut Fraser 2016, c'est Saskatchewan, c'est la Saskatchewan qui a remporté...
qui est le premier mondial. Et il est à noter que le Québec a été le
premier mondial de 2007 à 2010, et on a reculé dans notre positionnement
mondial. Alors, ce qu'on veut faire, c'est rattraper
ce positionnement, s'assurer, s'il y a des investissements miniers qui puissent
se faire, qu'ils peuvent se faire chez nous, pour maintenir notre
activité minière, maintenir les jobs et que tout le Québec puisse en profiter,
puisque c'est payant pour le Québec d'avoir une industrie minière forte.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. Puis, dans les 40 pays, quels sont les premiers au monde? Puis
pourquoi? Ça, c'est encore plus important.
Le Président (M. Hardy) : Mme
Méthot.
Mme Méthot
(Josée) : En fait, les
juridictions minières, le premier au monde, c'est la Saskatchewan... Oui, c'est ça. La
Saskatchewan, c'est le premier au monde. On est...
M. Bolduc : ...premiers au monde?
Mme Méthot (Josée) : Oui, oui. On a déjà été premiers au monde, et maintenant c'est la
Saskatchewan qui est à notre place.
Il y a d'autres provinces canadiennes qui sont en avant de
nous également, le Manitoba, l'Alberta, le Nouveau-Brunswick. Et là j'en
oublie fort probablement, je n'ai pas le rapport de l'Institut Fraser dans les
mains, sauf que je peux me souvenir de ceux-là.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Mégantic.
M. Bolduc : Merci, M. le Président. L'Institut
Fraser, celui auquel vous référez date de quand? C'est 2015? 2016?
Quelle année...
Mme Méthot (Josée) : 2016.
M.
Bolduc : 2016. O.K.
Mme
Méthot (Josée) : Le rapport de l'Institut Fraser sort à tous les ans à
la fin du mois de février.
M. Bolduc : Un autre
argument lequel vous parlez, à la page 7 de votre document, vous parlez
que les permis ne devraient pas être
cinq ans mais plutôt 10 ans. Pouvez-vous expliquer? Est-ce que c'est
l'ensemble des permis? Parce que vous
dites non au regroupement de tous les permis, je comprends mal un peu l'image
de la simplification, où on mettait tout sous un même parapluie, si l'on veut, de façon à simplifier, puis, au
lieu d'avoir des autorisations continuelles, d'avoir le tout, mais ici vous nous dites : Oui, je ne
suis pas sûre que c'est une bonne idée. Puis en plus, les permis, le
renouvellement de permis devrait passer de
cinq à 10 ans. Ça, je peux comprendre pourquoi, là, mais j'aimerais vous
entendre là-dessus.
Mme Méthot (Josée) : M. le Président, je vais céder la parole à
Mme Tremblay, qui va répondre avec plus de contenu à cette
question.
Le
Président (M. Hardy) : Oui. Mme Tremblay.
Mme Tremblay (Nathalie) :
En fait, juste pour rectifier une information, c'est qu'on n'a pas dit non au
fait d'avoir une autorisation unique. Ce qu'on mentionnait, par contre,
c'est que ça allait être un processus lourd pour ceux qui détiennent déjà leurs
autorisations. Dans certains cas, on a des installations minières qui peuvent
posséder entre 50 et 60 autorisations
ou certificats d'autorisation. Ça fait qu'on se demande beaucoup comment tout
ça va être mis en commun, avec quelles ressources.
Dans un deuxième temps, pour revenir au renouvellement aux cinq ans, ce qu'on disait, finalement, c'est
que, bon, dans le projet de loi, on voit que
cette disposition-là est pour les établissements industriels. On comprend qu'on
doit faire référence sûrement aux
fameuses attestations d'assainissement qui sont déjà en vigueur. Que ce soit
pour les établissements industriels
comme pour les autorisations de toutes sortes, pour lesquelles on a déjà émis
une opinion là-dessus lors de notre mémoire
sur le livre vert, on dit qu'un renouvellement aux cinq ans n'est pas
envisageable lorsqu'on prend l'ensemble des attestations d'assainissement industriel... Et là il faut faire
attention, parce qu'actuellement nous l'avons pour le secteur minier, et, le secteur des pâtes et papiers, il y
a des établissements qui après le cinq ans, O.K., cinq ans où
l'attestation est échue... l'attestation n'a
pas été renouvelée depuis trois à cinq ans. Donc, on se demande comment le
ministère envisage renouveler
l'ensemble des autorisations sur les établissements industriels. Et, s'il
envisage d'élargir la portée à l'ensemble des autorisations, on comprend mal comment le ministère va faire pour
renouveler aux cinq ans. Et on suggère plutôt d'aller vers un renouvellement
aux 10 ans comme c'était le cas il y a quelques années avec les
attestations d'assainissement.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Mégantic.
M. Bolduc :
Merci, M. le Président. Vous...
Le Président (M.
Hardy) : ...1 min 44 s.
M. Bolduc :
Oh mon Dieu! Seigneur! Bon, bien, je vais quitter ce sujet-là parce que
j'aimerais vous entendre aussi sur un autre sujet qui m'apparaissait
intéressant, c'est la question du comité de vigilance vs le comité de suivi. Il y a une question de nomenclature là-dedans,
c'est à la page 16. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous voulez
un comité de suivi au lieu d'un comité de vigilance?
Le Président (M.
Hardy) : Mme Méthot.
Mme Méthot (Josée) : Bien, en fait, M. le Président, d'abord, dans la Loi sur les mines, il
y a déjà une disposition qui nous
oblige d'avoir un comité de suivi. On a maintenant un guide, justement, pour
les comités de suivi, comment ils doivent
fonctionner, comment ils doivent être composés. Tout est défini, le volet
comité de suivi, dans la Loi sur les mines.
Quand
on entend le mot «vigilance», nous, on entend «contrôle», «surveillance».
Plutôt que d'avoir un comité de suivi
qui est en collaboration avec les gens de la communauté, parce qu'il y a des
gens de la communauté sur le comité, et plutôt que d'avoir un comité où on a de la collaboration, du travail
ouvert avec les gens... Alors, nous, on pense que, pour favoriser l'implication de la communauté locale...
nous, on ne pense pas que ça devrait être un comité de surveillance, on
pense que ça doit être un comité de suivi.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Mégantic. 20 secondes.
M. Bolduc :
Merci. Vous me donnez beaucoup de choix.
On
parle, à la page 22... L'évaluation
environnementale ou la publication de l'étude d'impact, vous nous
dites : Le ministre, dans la loi
actuelle... On dit : «Après le dépôt au ministre de l'étude d'impact[...],
celui-ci la rend publique...» Et vous
voulez changer en : «Lorsque l'étude d'impact sur l'environnement est
jugée recevable[...], celui-ci la rend publique...»
Le
Président (M. Hardy) : Je vous remercie beaucoup, M. le député de
Mégantic. Le temps alloué au groupe parlementaire
formant le gouvernement étant écoulé, je passe maintenant la parole à
l'opposition officielle. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci, M. le
Président. Alors, bonjour. Bienvenue en commission parlementaire. Bien
intéressant de lire votre mémoire et de vous entendre également.
Première
question, j'aimerais vous entendre sur votre perception de la suggestion
d'inclure un test climat avant d'obtenir
une autorisation du gouvernement, par exemple, pour un projet. Bon, le test
climat pourra être précisé plus tard, là, mais le ministre, quand même, dans le projet de loi n° 102, le
suggère, si on veut, à l'article 16 du projet de loi qui insère
l'article 24, l'article 25 également au paragraphe 8°, donc,
pour tenir compte des émissions de gaz à effet de serre. Alors, comment vous
réagissez, vous, au test climat?
Le Président (M. Hardy) :
Mme Méthot. Mme Tremblay.
• (14 h 30) •
Mme
Tremblay (Nathalie) : O.K., nous, le test climat, effectivement, on ne
le voit pas comme étant un test à passer,
ne pas passer. En fait, ce qu'on dit,
c'est que nous, on n'a pas de
problème avec le fait de calculer les
gaz à effet de serre
ainsi que la consommation énergétique ou de tenir compte de la lutte contre les
changements climatiques parce
que, déjà, dans le secteur minier, lorsqu'on fait des demandes d'autorisation, on nous demande
déjà de calculer quelles vont être nos
émissions en gaz à effet de serre et quelles vont être les mesures d'atténuation ou
de réduction qu'on peut mettre
en place pour, justement, les diminuer. Donc, pour nous, ce n'était pas une problématique. Donc, c'est pour ça que,
dans notre mémoire, on n'a pas fait mention du test climat.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Donc,
vous êtes prêts à vivre avec ça ou vous voyez ça comme un alourdissement de vos
autorisations et de vos procédures?
Le Président (M. Hardy) :
Mme Tremblay.
Mme Tremblay
(Nathalie) : En fait, nous,
on n'a pas de problématique avec ces éléments. Comme je vous le dis, il y a déjà des
mesures qui sont mises en place lorsqu'on dépose des autorisations pour un projet minier,
que ce soit de regarder des
alternatives pour utiliser, par
exemple, du gaz naturel au lieu d'utiliser des énergies fossiles, regarder pour le choix d'équipement mobile électrique. Même
chose pour les changements
climatiques, on nous demande déjà, dans le cadre de la construction d'un parc à
résidus miniers ou de construction de digues ou de déversoirs, de tenir compte de la fonte du pergélisol, des événements exceptionnels, des
pluies, etc. Donc, ce n'est pas une problématique pour notre secteur.
M. Gaudreault :
Mais allant jusqu'à, par exemple, l'article 16 qui introduit
l'article 25, paragraphe 8°, où on dit que le ministre peut prescrire «notamment le choix d'une technologie
particulière, un procédé ou une source d'énergie»? Le fait que le ministre puisse vous prescrire une
telle condition, donc une forme de technologie particulière, qu'est-ce
que vous pensez de ça?
Mme Tremblay
(Nathalie) : Bien, dans les faits, ça se fait déjà, là. On s'entend
que, tout dépendant où se situent les
projets miniers... Comme par exemple, dans le Grand Nord, on est quand même
assez limités comme technologies possibles
à mettre en place. Donc, c'est quelque chose... c'est une réflexion qui est
déjà faite par les exploitants miniers.
M. Gaudreault :
Vous semblez dire à plusieurs reprises dans votre mémoire que vous avez eu des
discussions préalables, par exemple, sur des projets de règlement avec le
ministère, ou avec le ministre directement, ou avec le gouvernement. Est-ce que
vous pouvez nous en parler un peu plus? Est-ce que vous avez eu, justement,
l'occasion de discuter, dans les discussions préalables, avant le dépôt du
projet de loi, de ces conditions ou de ce test climat?
Le Président (M. Hardy) :
Mme Tremblay.
Mme Tremblay (Nathalie) : ...du
test climat. Ce qu'on mentionne dans notre mémoire, c'est qu'on a eu effectivement
la chance de voir un document qui présentait les orientations d'un projet de
règlement sur la gestion environnementale
des activités minières, soit le projet de règlement qui va venir changer
éventuellement la Directive 019. Dans
ce document-là, on parlait... justement, on présentait certaines activités qui
pourraient être assujetties à la déclaration de conformité
environnementale ou à des autorisations. Donc, on a pu voir un peu où
s'orientaient un peu certaines dispositions
du projet de loi. Et c'est pour ça qu'on en fait mention dans le mémoire, parce
que justement on avait certaines craintes au niveau de la catégorisation
des activités en fonction des niveaux de risque.
M. Gaudreault :
Et est-ce que vous croyez que ce serait utile pour les parlementaires d'avoir
ce document entre les mains pour qu'on puisse bien continuer notre
travail?
Le Président (M. Hardy) :
Mme Tremblay.
Mme Tremblay
(Nathalie) : Bien, en fait, à l'heure actuelle, ce qui nous préoccupe,
c'est beaucoup plus le contenu du projet de
loi que le contenu du projet de règlement. En fait, c'est à un niveau beaucoup
plus détaillé. Je pense qu'à l'heure
actuelle il faut s'entendre sur les grandes lignes du projet de loi, avant de
se pencher sur le projet de règlement.
M. Gaudreault :
Vous dites à plusieurs reprises que vous êtes inquiets du pouvoir ou des
pouvoirs discrétionnaires que
s'accorde le ministre via le projet de loi n° 102. Vous avez même
mentionné dans votre présentation, tout à l'heure, que vous souhaiteriez avoir des balises. Pouvez-vous
nous en dire un peu plus sur quelle forme de balise, là? Entre autres, à
l'article 26, à la page 17 de votre mémoire, là, quand vous parlez de
l'article 26, vous faites référence au pouvoir discrétionnaire, c'est un exemple que je prends parmi d'autres. Mais
pouvez-vous nous exprimer un peu plus les balises?
Le Président (M. Hardy) :
Mme Méthot.
Mme Méthot
(Josée) : En fait...
Excusez-moi. C'est ça, en fait, ce qu'on a de besoin, dans un projet de loi,
c'est que ce soit clair, qu'on sache dans quels cas et comment vont suivre les
modifications.
Alors, dans
notre cas ici, on a... le ministre peut changer, modifier, refuser un renouvellement, etc. Nous, ce qu'on se dit,
c'est : Il peut faire ça dans quelles circonstances? Est-ce qu'il y a moyen de mieux définir ces critères, les critères qu'ils vont
utiliser... que le ministre va utiliser pour prendre sa décision? C'est dans ce
sens-là. À ce moment-là, c'est ça, mettre des balises à un pouvoir discrétionnaire.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député.
M.
Gaudreault : Oui. Je
voudrais revenir sur la question du règlement, tout à
l'heure, que vous... dont on
parlait, là. Vous avez eu l'occasion
de consulter un avant-projet de règlement.
Bien, c'est sûr que moi, j'aimerais ça avoir autant de privilèges que
vous et pouvoir le consulter également. Est-ce que vous en avez une copie avec
vous?
Le Président (M. Hardy) : Mme
Méthot.
Mme Méthot
(Josée) : On n'a pas le
projet de règlement avec nous. Ce qui est important, c'est que ça fait
des années que le monde minier, on est en
discussion pour que la Directive 019 soit transformée sous forme de
règlement, parce qu'il y avait différentes directives...
M. Gaudreault : Je comprends
qu'il vous a... Je comprends que le gouvernement vous a consultés sur ce
projet-là en vue de l'étude du projet de loi n° 102.
Mme Méthot
(Josée) : Justement, c'est
deux choses qui se passent en parallèle, M. le Président. L'analyse, les
discussions, le travail qui est fait sur le
règlement qui va gouverner les activités minières, qui découle des
directives 019, c'était une discussion
qui était en cours, même s'il n'y avait pas eu de projet de loi n° 102,
même s'il n'y avait pas eu de modernisation de la LQE, finalement. Ce
n'est pas à l'intérieur du même cadre, c'est deux démarches en parallèle.
Mme Tremblay (Nathalie) : Si je peux...
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Jonquière, il vous reste 1 min 25 s.
M. Gaudreault : Bien, vous
vouliez compléter, Mme Tremblay?
Mme
Tremblay (Nathalie) : Bien, en fait, si je peux me permettre, c'est
qu'il s'agit d'un document de travail. Ça fait des années qu'on demande de travailler en collaboration avec le
ministère de l'Environnement, donc, dans le cas de ce dossier-là, on
peut juste saluer l'initiative du gouvernement de nous avoir demandé de
participer, justement, à la consultation et aux échanges. Donc, effectivement,
ce n'est pas un projet de règlement, c'est des orientations.
Mme Méthot (Josée) : C'est ça.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, à la
page 21, vous parlez des inquiétudes concernant les consultations en
amont, vous avez peur que ça conduise à des demandes frivoles. Alors,
pouvez-vous nous exprimer un petit peu plus ce que vous entendez par là?
Le Président (M. Hardy) : En 35
secondes.
Mme Tremblay (Nathalie) : O.K. Dans
les faits, c'est que, dans le processus qui est suggéré, effectivement, il y a une consultation. On dit que les
observations ou les enjeux doivent être transmis directement au ministre pour
ensuite être envoyés au promoteur pour que lui change son étude d'impact ou le
prenne en considération. Nous, ce qu'on dit, dans
notre mémoire, c'est qu'avant même de demander au promoteur de modifier son
étude d'impact, il devrait y avoir une analyse de
ces enjeux-là ou demandes qui sont faites afin de voir est-ce qu'ils sont
justifiés et requis, pour être modifié dans l'étude d'impact.
Le Président (M. Hardy) : Donc,
votre temps est écoulé, M. le député de Jonquière. Je passe la parole au
deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.
M. Lemay : Merci, M. le Président.
Merci d'être ici avec nous aujourd'hui.
Vous savez,
vous en avez parlé amplement avec autant les députés du gouvernement que de
l'opposition officielle, mais le
pouvoir discrétionnaire, c'était aussi quelque chose que j'avais noté dans
votre mémoire, et vous n'êtes pas le seul groupe qui est venu en
discuter. Est-ce que vous aviez quelque chose d'autre à rajouter là-dessus ou
on peut passer à d'autres sujets?
Mme Méthot
(Josée) : Je pense qu'on en
a amplement discuté, notre mémoire est assez clair. Ce qu'on veut, c'est
que, s'il y a un pouvoir discrétionnaire, il
soit bien balisé. Et, dans d'autres cas, bien, on ne veut pas qu'une
autorisation environnementale devienne une autorisation ou un contrat ouvert.
Donc, ça, c'est très, très important.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Masson.
M. Lemay :
Donc, on va y aller avec la cessation partielle ou totale des activités. Encore
une fois, il y a d'autres groupes qui
sont venus nous discuter de ce point-là. Puis, dans le fond, ça vous préoccupe
parce que vous voyez un manque de connaissance du MDDELCC envers le
secteur minier. Est-ce que vous voulez expliquer davantage ce point, s'il vous
plaît?
• (14 h 40) •
Mme Méthot
(Josée) : C'est qu'on a déjà
une disposition dans la Loi sur les mines par rapport à la cessation de
nos activités. Il peut arriver qu'une mine,
pendant une certaine période, arrête son exploitation dû à des problèmes de
marché. Parce que les prix ne sont plus au rendez-vous, la mine va cesser ses
activités temporairement. Des fois, ça peut être temporaire longtemps, ça peut être une couple d'années, puis après ça
elle va reprendre ses activités. Alors,
nous, on ne voudrait pas qu'aussitôt
qu'il y a une cessation, qui, dans notre contexte, on
l'appelle une cessation peut-être
temporaire, on nous dise : Bien là, l'autorisation devient caduque, et puis c'est comme une cessation définitive. Il y a déjà une disposition dans la Loi sur les mines à ce sujet-là. Ce qu'on
demande, c'est que la disposition de la Loi sur les mines, dans ce
cas-là, ait préséance pour le secteur minier, c'est ce qu'on demande.
Est-ce que tu ajouterais quelque chose? Non, ça
va? C'est ça.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Masson.
M.
Lemay : Il y a un autre groupe qui avait même fait une proposition
d'amendement, ils parlaient... à chaque fois qu'on voit, dans la LQE, le mot «cessation», on devrait aussi y associer
le terme «cessation définitive». Donc, je crois que vous seriez en
faveur de ce genre d'amendement là.
Le Président (M. Hardy) : Mme
Méthot.
Mme Méthot (Josée) : Oui,
absolument.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Masson.
M. Lemay : Merci. On va y aller avec
les propositions... Bien, en fait, qu'est-ce que vous faites, vous parlez de
substitution. Dans le fond, vous parlez, dans votre mémoire, là, que, quand
c'est assujetti autant au fédéral qu'au provincial,
il devrait y avoir un pouvoir de substitution afin d'harmoniser les deux
processus, voire même il y en ait un qui soit substitué. Je ne sais pas
si vous voulez discuter un peu plus de votre amendement, votre proposition.
Le Président (M. Hardy) : Mme
Méthot? Mme Tremblay?
Mme
Tremblay (Nathalie) : En fait, c'est quelque chose aussi qu'on avait
abordé dans notre mémoire précédent sur le livre vert. On avait même
rajouté une nouvelle orientation pour, justement, harmoniser les processus.
Ce qu'on dit,
effectivement, c'est que l'article 32 de la Loi canadienne sur l'évaluation
environnementale permet la substitution d'un processus fédéral par un
équivalent provincial. Dans cet article-là, on dit spécifiquement que le
gouvernement provincial doit demander la substitution.
Donc, on reconnaît les efforts dans le projet de
loi, effectivement, pour essayer d'harmoniser les processus. Maintenant, il ne
faut pas oublier cette substitution-là qui serait possible.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Masson.
M.
Lemay : Merci. Puis ce qui m'a... remarqué aussi, c'est quand vous
parlez aussi, un peu plus loin, que, quand, en fait, vous devez inscrire un avis de contamination ou de
décontamination au registre foncier, bien, c'est très complexe, parce qu'il y a certains
endroits où il n'y a pas de municipalité, dans le fond, à cause qu'il
n'y a pas de cadastre. Donc, ce que vous
dites, c'est... vous voudriez que le ministère définisse la méthode
d'inscription qui devrait être utilisée sur les territoires non
constitués en municipalités. Est-ce que vous auriez une proposition à faire, un
exemple?
Le Président (M.
Hardy) : Mme Tremblay.
Mme
Tremblay (Nathalie) : En fait, non, là, pour ne pas avoir utilisé
concrètement cet outil. Mais c'est quelque chose qu'on pourrait très
bien demander, effectivement, à nos membres, de revenir avec des propositions.
M.
Lemay : ...un genre d'outil qui pourrait être utilisé. C'est parce que
moi, j'essaie de l'imaginer. Je me dis : Est-ce que ce serait
simplement une déclaration sur le site Web du ministère ou... Non? O.K.
Vous
parlez aussi... Dans ce même ordre d'idées là, le projet de loi introduit une
notion de 15 jours de transmission versus 15 jours à partir de la réception, puis là vous mentionnez
que c'était problématique parce que souvent juste le délai de
transmission, considérant les accès que vous avez, est problématique. Vous
autres, vous avez une proposition à faire en ce sens?
Mme
Tremblay (Nathalie) : Bien, en fait, nous, ce qu'on proposait,
effectivement, c'est d'avoir les mêmes délais que le gouvernement, soit
un 30 jours, pour pouvoir répondre à toute observation ou réponse
provenant du ministère.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Masson.
M. Lemay :
Parfait. Puis... Je crois qu'il me reste une minute, hein?
Le Président (M.
Hardy) : Une minute, oui.
M.
Lemay : Une minute. La Directive 019 que vous mentionniez tout à
l'heure, là, est-ce qu'elle va être encore applicable? Excusez-moi mon
ignorance de ce côté-là, mais, je veux dire, est-ce qu'elle va toujours être en
vigueur avec la révision de la LQE?
Le Président (M.
Hardy) : Mme Tremblay.
Mme Tremblay
(Nathalie) : Dans les faits, la Directive 019 est une condition des
autorisations, à l'heure actuelle, là, parce
que ce n'est pas un règlement, elle se rattache vraiment au certificat
d'autorisation pour la mettre en application.
Dans le cas où, justement, le projet de loi fait en sorte que l'ensemble des
autorisations vont être consolidées et vont demeurer, à ce moment-là, à
l'heure actuelle, ça va demeurer une condition des autorisations.
M. Lemay :
O.K. Merci pour cette précision. Quelque chose d'autre à rajouter en terminant,
20 secondes? Non, ça va? Merci.
Le Président (M.
Hardy) : Donc, Mme Méthot, Mme Tremblay, M. St-Amant,
je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je
suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du
Conseil de l'industrie forestière du Québec de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à
14 h 45)
(Reprise à 14 h 47)
Le
Président (M. Hardy) : Nous
reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants du
Conseil de l'industrie forestière du Québec. Je vous demande de bien
vouloir vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez
de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à
la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.
Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)
M. Tremblay
(André) : M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Je
suis accompagné de M. Pierre Gingras,
de la compagnie Arbec, qui est président du Comité environnement au Conseil de l'industrie forestière du Québec, ainsi que de M. Pierre Vézina, qui est
directeur, Environnement et énergie. Mon nom est André Tremblay, je suis
président-directeur général du conseil.
Le conseil
représente l'industrie forestière, industrie forestière qui, vous le
savez, au Québec, est relativement importante, on parle de 60 000 emplois, on parle du premier secteur
manufacturier en termes de création d'emplois, on parle de 15 milliards de chiffre d'affaires.
On parle aussi d'une industrie qui a de grands défis devant elle, de grands défis d'innovation,
de grands défis de modernisation, mais qui aussi est soucieuse de
l'environnement, est soucieuse, évidemment,
d'évoluer avec des pratiques qui respectent un cadre environnemental, qui
assurent sa pérennité. À preuve, l'industrie
des pâtes et papiers a, depuis 1990, réduit de plus de 70 % ses émissions
de gaz à effet de serre. C'est donc, et on ne le dit pas souvent, on ne le dit peut-être pas assez... c'est donc
deux fois l'objectif que le Québec s'est donné, dans un horizon, là, du
37,5 %, que le secteur forestier a réalisé depuis 1990.
Un autre
élément de contexte dans lequel s'inscrit notre mémoire, vous savez que le
gouvernement du Québec a travaillé de concert avec l'industrie, le
ministère des Finances, le ministère du Développement économique ainsi que le
ministère des Forêts dans ce qu'on a appelé une cellule d'intervention
forestière, qui a reconnu les problèmes économiques
du secteur forestier et qui a mis en place un incitatif à l'investissement et à
la modernisation des usines de pâtes
et papiers, de l'ensemble du secteur manufacturier mais également des usines de
pâtes et papiers, ce qu'on a appelé le rabais sur le tarif L. La caractéristique de ce programme-là, c'est qu'il
s'inscrit dans une période de temps relativement limitée, on parle de quatre ans, et nos gens sont en train de
tenter d'en profiter pour se moderniser. C'est donc un élément de
contexte important sur lequel on reviendra.
Ceci dit, je
vais laisser M. Vézina faire la présentation plus technique, j'ai déjà
volé beaucoup de temps. Pierre.
Le Président (M. Hardy) : M. Vézina.
• (14 h 50) •
M. Vézina (Pierre) : Oui,
effectivement, je vais devoir faire vite parce que... Alors, bonjour, M. le
ministre, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission. Je vais
aller assez rapidement quand même.
D'abord,
l'approche de la modulation du régime d'autorisation en fonction du risque
environnemental et le dosage des
efforts consentis pour l'analyse des dossiers est fondamental et essentiel à la
réussite de cette réforme, on en est bien conscients. De manière
générale, sans être formellement encadrée, cette approche, d'ailleurs, est déjà
partiellement appliquée dans la pratique,
par exemple, de ce qu'on appelle le processus des avis de projet. Donc, ce
n'est pas quelque chose qui est nouveau pour nous, et nous sommes tout à
fait en accord avec cette orientation-là.
Malheureusement,
on observe aussi des cas fréquents où les demandes de certificat d'autorisation
ont exigé, pour de simples remplacements d'équipement qui n'ont aucun
impact environnemental, des délais particulièrement longs, facilement dépassant
12 à 18 mois. Donc, nous sommes préoccupés par cette question. Il est donc
impératif, selon les membres du CIFQ, que la modulation du régime
d'autorisation en fonction du risque environnemental, jumelée aux évaluations environnementales stratégiques,
permette de réduire significativement les délais. Comme l'a mentionné
André, on a peut-être même une problématique
spécifique là, dans le cadre des prochaines années, pour ce qui est de la
transformation de l'industrie forestière.
Nous avons pu
observer que cet enjeu-là, pour tous nos membres, est vraiment pertinent et
nous souhaitons qu'on trouve des
façons de faire qui permettront de réduire ces délais-là. Il est possible que
seulement le cadre actuel du projet de
loi n° 102 soit, à notre avis, peut-être insuffisant. Naturellement, il y
a un ensemble de pièces, je dirais, réglementaires qui vont venir se greffer à tout le processus,
mais en tout cas on demeure un peu prudents quant aux résultats s'il n'y
a pas aussi un certain changement, je
dirais, d'attitude ou de façons de faire pour essayer de permettre de réduire
de manière plus significative les
délais. On propose, entre autres, des questions d'accompagnement, une approche
plus collaborative et probablement de travailler beaucoup plus sur les
résultats que sur les moyens.
Alors, la CIFQ souhaite aussi que... La question
des pouvoirs discrétionnaires au ministre est un enjeu, quand même, pour nous.
On trouve qu'il y a un risque réglementaire ici qui pèse ou en tout cas qui
pourrait peser sur les entreprises. On souhaite que l'introduction des nouveaux
pouvoirs discrétionnaires soit limitée, en considérant les incertitudes,
justement, que ça peut créer chez les initiateurs de projets.
Dans le cas
de l'autorisation ministérielle unique, on est tout à fait d'accord, elle est
souhaitable. Encore là, il faut bien
comprendre qu'elle peut créer aussi des incertitudes réglementaires, notamment
en allongeant les délais pour des projets
d'envergure. On a actuellement une pratique qui permet le morcellement, et je
vous avoue qu'on est un peu inquiets qu'éventuellement cette pratique-là
soit évacuée par le projet de loi n° 102. C'est une pratique qui a été
retenue en Ontario, qu'on connaît, et on
pense qu'elle devrait quand même être présente, particulièrement, là, pour des
parties de projet qui n'ont à peu
près pas d'impacts environnementaux ou qui n'en ont carrément pas. Donc, il
faut trouver un équilibre, là, entre le morcellement et un cadre qui
permettra quand même de réaliser les travaux dans les plus brefs délais.
Concernant le
test climat, je sais que c'est une préoccupation du gouvernement actuel. Notre
position était plutôt orientée vers
le système de plafonnement et d'échange, on considère que c'est un instrument
économique qui fait bien le travail.
On se montre un peu inquiets à l'idée qu'on pourrait se voir dicter des
technologies spécifiques. Je pense que l'idée d'un instrument économique comme le système de plafonnement et
d'échange, c'est justement de donner un signal de prix de manière à ce que l'émetteur se comporte de
manière à ce qu'il réalise ce qui est le plus efficace économiquement
pour lui.
Alors, je
passe rapidement. Donc, des
contraintes supplémentaires en matière de test climat pourraient
augmenter l'incertitude, le fardeau
financier, possiblement, des entreprises. Ça pourrait forcer aussi le gouvernement à se retrouver dans une situation
d'arbitrage, pas toujours simple. Donc, en plus de ça, je pense que le
risque de faire fuir éventuellement un promoteur
créerait non seulement une absence de bénéfices environnementaux, mais
une perte économique significative pour le Québec.
Un élément qu'on trouve très important, c'est la
question du registre public. La CIFQ considère important de maintenir, voire
améliorer le droit du public à l'information, c'est certain, et plus de
transparence. Par contre, on doit avouer
notre inquiétude à savoir jusqu'où... Cette mise sur un registre de l'ensemble
des documents, analyses, études qui ont été réalisés dans le cadre d'un
CA pose éventuellement certains problèmes, des problèmes très spécifiquement de
compétitivité,
éventuellement de secret industriel, parce que carrément il y a dans les études
ou les analyses spécifiques des secrets industriels que certains de nos
membres ne souhaitent pas voir publiés, c'est clair.
Le Président (M. Hardy) : En
conclusion.
M. Vézina (Pierre) : Oui. Alors, je
pense que, pour l'essentiel, on est relativement à l'aise avec le projet de loi
n° 102. Maintenant, il y a certains écueils qui méritent peut-être plus
d'attention. Et je vais vous passer la parole.
Le
Président (M. Hardy) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons
maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est
à vous.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre
présentation ainsi que votre mémoire.
J'ai une
question. À la page 6 de votre mémoire, vous parlez de morcellement de
projets et plus particulièrement la nécessité...
bien, en tout cas, vous semblez parler... vous dites : «Cependant, il y a
un équilibre à trouver et le morcellement doit demeurer une option, notamment pour la part de travaux qui n'ont
aucun impact environnemental.» Alors, j'essaie juste de... Vous parlez
qu'il faut donc trouver un équilibre, un mécanisme simple et efficace. Je me
demandais... Parce qu'évidemment le morcellement, c'est souvent une technique,
puis vous le dites, même, qui est décriée. Souvent, on morcelle les projets pour, justement, échapper à certaines obligations
d'autorisation environnementale. Alors, j'essaie de comprendre le lien que vous faites entre
morcellement puis une autorisation unique, parce qu'une autorisation
unique, ça ne veut pas dire qu'il faut tout
régler dès le départ; une autorisation unique, ça veut dire qu'il y a un
dossier qui peut évoluer avec la vie
du projet. L'idée de l'autorisation unique, c'est justement une volonté
d'allègement réglementaire, c'est de ne pas recommencer à zéro à chaque
fois qu'il y a une nouvelle autorisation qui est requise.
Bon, j'entends votre problématique. Ce que
j'essaie, moi, de mieux comprendre... Est-ce que vous avez des suggestions de mécanisme simple et efficace pour
permettre que débutent les projets d'envergure? Parce que c'est notre objectif. Notre objectif, c'est justement réduire
le fardeau administratif au départ, qu'on puisse débuter le projet, s'il
remplit toutes les obligations liées au départ, mais qui peut évoluer, puis
qu'il peut y avoir d'autres autorisations, puis à ce moment-là, bien, l'autorisation maîtresse évolue. Mais j'aimerais bien
comprendre qu'est-ce que vous proposez parce que, justement, on essaie de trouver un équilibre
entre, justement, allègement réglementaire et maintenir la nécessité
d'évaluer les changements ou l'évolution d'un projet.
Le Président (M. Hardy) :
M. Tremblay... M. Vézina.
M. Vézina (Pierre) : Oui. Alors,
écoutez, si... L'approche que vous suggérez, en tout cas que le projet de loi
proposerait, probablement qu'il y a des éléments, en termes réglementaires, qui
viendront s'y greffer, mais permet effectivement d'approcher un projet en le
découpant. L'idée, ce n'est pas du tout d'essayer de se sauver de quelque
responsabilité que ce soit...
M. Heurtel : ...morcellement évoque,
hein?
• (15 heures) •
M. Vézina
(Pierre) : ...c'est juste de dire : Bon, le morcellement... c'est
d'essayer de le découper. Parce que, dans un projet, il y a un
cheminement critique, il y a eu des études de faisabilité à faire. Après ça, je
passe en ingénierie en général, en
ingénierie de détail, en plans, tout ça au fur et à mesure, naturellement... en
ayant en tête et puis en définissant clairement
quelles vont être les émissions de projet, il y a des études, des analyses qui
se joignent à tout ça. Donc, l'idée, c'est
de dire : On ne peut pas penser de réaliser un projet en mettant toutes
ces étapes-là bout à bout, une après l'autre.
Donc, le cheminement critique est déterminant
dans la réalisation d'un projet, et c'est en ce sens-là qu'on dit : Il faut... On a appelé ça morcellement,
c'est une façon de parler, peut-être qu'on pourrait le définir autrement,
mais c'est certain que, si la première partie, c'est de couler une dalle de
béton, mettre une structure, et il n'y a pas d'enjeux environnementaux là-dedans, il faut être capable de progresser quand
même rapidement pendant qu'il y a d'autres éléments qui sont étudiés.
Mais
naturellement on risque aussi, là, de, comment je dirais, donc... Il faut
s'assurer que le cadre général, quand même,
où on va aboutir soit aussi reconnu, dans le sens où, chemin faisant, le
promoteur ne peut pas assumer non plus un risque réglementaire indu dans
le sens où il ne sait pas quelles vont être ses obligations à terme. Ça fait
que je pense qu'il y a une façon de
s'entendre généralement sur les émissions puis le respect du cadre
environnemental qui sera donné tout en travaillant avec... Oui?
Le Président (M. Hardy) : Je vais
laisser la chance à M. le ministre de poser une autre question.
M. Heurtel : Ça va être tout pour
moi, M. le Président.
Le
Président (M. Hardy) : Ça va être tout? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui...
M. le député de Maskinongé, on va vous laisser la parole.
M.
Plante : Oui, bien, écoutez, j'ai une question bien simple et en même
temps très complexe. Je suis étonné, à la lecture de votre mémoire j'ai
été étonné de ne pas voir une partie où vous prenez position sur la
modification au niveau
du Fonds vert, de la gestion du Fonds vert, parce qu'on sait, bon, que l'industrie
forestière, les dernières années, en tout
cas, depuis la création du Fonds vert, a bénéficié tant dans des projets de
modernisation, tout ça, de fonds du Fonds vert. Et je viens de la Mauricie, et on peut même témoigner de beaux
projets qui se sont réalisés grâce au Fonds vert, grâce à l'apport du Fonds vert. Et, dans toute la lecture
de votre document, bien, soit que vous n'avez pas eu le temps ou... mais
je suis très, très, très étonné qu'il n'y ait pas une partie qui traite de la
modernisation du Fonds vert.
Le Président (M.
Hardy) : M. Tremblay, M. Vézina.
M.
Vézina (Pierre) : Bien, écoutez, oui, en fait, c'est assez simple, là,
on a conclu que les éléments qu'il y avait d'inscrits ne nous posaient pas de problème et que... Je pense que le
gouvernement fait bien, quand même, d'améliorer le cadre de gestion du
Fonds vert.
Par ailleurs, il ne
faut pas perdre de vue non plus qu'il y a des sommes importantes du Fonds vert
qui sont transférées directement aussi au
fonds du transport terrestre et... Mais je pense que le cadre qui nous est
proposé ne soulevait pas de problématique particulière chez nous, donc
c'est pour ça qu'on a choisi de ne pas intervenir sur ce sujet-là.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Maskinongé.
M.
Plante : Oui, merci beaucoup. Donc, O.K., je comprends bien que vous
êtes d'accord avec les orientations à ce niveau-là. J'ai une question sous-jacente. Tantôt, vous avez parlé
d'accompagnement et du besoin essentiel pour l'industrie d'être accompagnée dans des projets, que les gens
du ministère accompagnent. On sait, la volonté, avec la loi n° 102,
c'est d'avoir un accompagnement accru, que le ministère ait un rôle plus grand
d'accompagnateur. Pour vous, dans un monde idéal, comment vous voyez ce rôle
d'accompagnement?
Le Président (M.
Hardy) : M. Vézina.
M. Vézina
(Pierre) : Bien, je pense que... D'abord, il faut bien comprendre
qu'il y a des différences assez significatives
d'une direction régionale par rapport à une autre. Il y en a, clairement, qui
ont déjà une approche collaborative et d'accompagnement, naturellement,
tout ça, là, en s'assurant quand même que toutes les lois, règlements sont respectés, mais qui rend les choses peut-être plus
faciles et éventuellement la délivrance des CA plus rapide. Par contre, il y a d'autres endroits où on sent que c'est un
petit peu plus difficile. Et, naturellement, s'il y a une collaboration, et
que systématiquement on travaille à ce que les promoteurs arrivent à réaliser
leurs projets puis obtiennent leurs CA dans le
meilleur temps possible, bien, c'est au bénéfice de tout le monde, hein, c'est
au bénéfice de l'économie du Québec. Si on se retrouve aujourd'hui avec des CA qui prennent 12, 18, des fois plus...
18 mois, puis qu'on se retrouve
avec des projets qui même ne se réalisent pas, bien là c'est toute l'économie
du Québec qui en est pénalisée.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Maskinongé.
M.
Plante : Oui, une dernière
question, parce qu'après mon collègue
de Mégantic aura quelques questions. Vous avez parlé au niveau du test climat, là, puis vous avez des questionnements.
Moi, j'ai une question pour vous. Le test climat, dans le fond, c'est de dire au préalable ce qui
serait préférable plutôt que de le
savoir plus tard. Et, comme vous avez déjà, et vous l'avez mentionné d'entrée de jeu dans votre mémoire, réduit de
70 % vos émissions de gaz à effet de serre, comme c'est une industrie en mouvance, on sait que, bon,
l'industrie forestière, du début à la fin de ligne, doit se moderniser,
doit chercher de nouveaux marchés, de
nouvelles façons de faire, j'aurais
pensé que vous auriez vu ça plus d'un oeil positif, en disant :
Bien, il vaut mieux être accompagné avant qu'après. C'était là ma question.
M. Vézina
(Pierre) : Bien, en fait...
Le Président (M.
Hardy) : M. Vézina.
M.
Vézina (Pierre) : Oui,
excusez. En fait, on croit que les règles dans le système
de plafonnement et d'échange devraient
être suffisamment claires, nous donner déjà les bons signaux, de manière à ce qu'on n'ait pas nécessairement besoin à passer par un test climat. On le sait, il y a le projet de
Port-Daniel qui a fait souvent les médias. Un entrepreneur qui choisit
effectivement la pire technologie possible, après ça, en se donnant le temps
d'améliorer sa performance ultérieurement,
une fois que son indice de référence sera établi, bien, peut-être qu'on lui a donné le mauvais signal. Si au
départ son indice de référence, c'était la meilleure technologie possible, ça
ferait en sorte qu'il prendrait le bon choix économique pour lui. Ça peut être
de mettre de la capitalisation dans une autre technologie comme ça peut être de
garder une technologie qui est un peu désuète mais de choisir d'acheter des
permis dans le système, hein, il y a cette considération-là,
là. Donc, on choisit le système de plafonnement et d'échange comme étant un
instrument économique et on laisse l'instrument économique jouer pleinement,
c'est juste ça.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Mégantic, il vous reste
5 min 30 s.
M. Bolduc : Merci, M. le Président.
Bonjour, messieurs. Il me fait plaisir de vous avoir ici aujourd'hui.
Je veux
revenir au 70 % de l'industrie
papetière depuis 1990. Je crois que la capacité de l'industrie a aussi été
réduite depuis ce temps-là.
M.
Tremblay (André) : Oui, mais on parle d'intensité, donc toutes choses
étant égales par elles-mêmes, M. le Président, c'est-à-dire...
M. Bolduc : En valeur relative. Par
rapport au volume produit ou par tonne de pâte.
M. Tremblay (André) : C'est ça,
exactement. Par tonne de pâte produite, oui, oui.
M. Bolduc : O.K. Donc...
M. Vézina (Pierre) : Par ailleurs,
autre information, l'industrie produit maintenant le même tonnage qu'elle produisait en 1990. C'est qu'elle a monté jusqu'à
10,5 millions de tonnes, elle est à 7,5 millions de tonnes actuellement et elle... Donc, en 1990 on était à 7 millions
de tonnes; aujourd'hui, on est à 7 millions de tonnes.
M. Bolduc : O.K. Donc, il y a le
même volume avec 70 % de moins.
M. Tremblay (André) : De moins, de
moins d'émissions.
M.
Bolduc : Puis les pâtes
thermomécaniques sont toutes électriques. Donc, qu'est-ce qui a changé fondamentalement ici, là? Je pense que
c'est important de... parce que c'est un succès un peu phénoménal, ça.
Qu'est-ce qui a changé?
Le Président (M. Hardy) : M. Vézina.
M. Vézina
(Pierre) : Bien, effectivement, ce qui a permis ces réductions-là, principalement, c'est une
utilisation accrue importante de la biomasse
pour produire l'énergie thermique, des programmes d'efficacité énergétique utilisés vraiment
de manière importante. Ça a été les deux piliers, je dirais, de cette
réalisation-là.
M. Bolduc : O.K. Donc, en fait, il y
a eu une intégration des processus. Je peux-tu dire ça comme ça?
M. Vézina (Pierre) : Oui, meilleure...
disons la meilleure amélioration continue, appelons ça comme ça, là.
M. Bolduc : Non, mais il y a aussi...
Les rendements opérationnels sont beaucoup meilleurs. Je pense que...
M. Vézina (Pierre) : ...un gain de
productivité, c'est certain.
M. Bolduc : C'est pour ça que je
parle un peu d'intégration, mais... O.K., merci.
Moi, je suis
un peu surpris qu'on parle du test climat un peu comme étant quelque chose dont on n'a pas vraiment besoin,
dans le sens où l'objectif est un
échange positif beaucoup plus réaliste, parce que souvent on se rend compte
que, dans des projets, puis vous le savez aussi bien que moi, on n'a pas
toujours des solutions qui sont bien adaptées aux particularités régionales ou locales, là, dans les géographies. Puis,
pour avoir fait des projets dans différentes régions, vous savez, des fois on arrive ailleurs,
on n'est pas sûr, on ne comprend pas qu'une disponibilité de ressource x,
y peut être là parce qu'on ne l'avait tout simplement pas vu ou parce qu'on ne connaît pas la région ou autre chose. Je voudrais juste vous
entendre là-dessus parce que ce n'est pas clair pourquoi.
Le Président (M. Hardy) :
M. Vézina.
• (15 h 10) •
M. Vézina (Pierre) : Oui. Pour moi,
notre commentaire n'est pas tellement dans le sens où il ne faut pas se préoccuper de la chose puis d'essayer de trouver
des solutions les plus performantes possible. Le commentaire est plutôt
dans le sens de dire : Il y a un instrument économique, c'est lui qui doit
jouer principalement.
Par ailleurs,
s'il y a des possibilités qui sont offertes qui n'avaient pas été examinées par
le promoteur, bien, tant mieux. Là-dessus, on est loin d'être opposés à
ça, là.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Mégantic.
M.
Bolduc : Je vous remercie, M. le Président. Vous parlez, à la
page 6, que «l'autorisation unique pourrait créer une incertitude
réglementaire pour les projets de grande envergure et éloigner les promoteurs».
J'aimerais vous entendre un peu là-dessus parce qu'en fait d'avoir une seule
autorisation devrait, en tout cas en théorie, être moins compliqué qu'en avoir
10, ou 15, ou 20, ou, comme l'industrie minière parlait, 50 à 60. Je comprends
un peu mal le contexte de cet argument-là.
M.
Tremblay (André) : M. le Président, je pense que l'explication que M.
le ministre nous a donnée tout à l'heure, où on pourrait qualifier l'autorisation unique d'évolutive, là, rejoint
une grande partie de nos préoccupations. Je pense que, dans le contexte où elle a été expliquée par
M. Heurtel, là, elle est différente de la perception qu'on avait, où
c'était... tant que tu n'avais pas
une autorisation qui couvrait l'ensemble des problématiques, tu n'avais pas
d'autorisation. Et ce que je comprends
de M. Heurtel, c'est que tu pars avec un document qui va attaquer les
préoccupations une après l'autre et que tu peux... C'est une vision différente, là, des
choses. Je pense que la séance de cet après-midi aura permis de mieux
s'entendre sur cet aspect-là.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Mégantic, il vous reste une minute.
M.
Bolduc : Merci. Quand vous
nous parlez des changements climatiques puis que vous laissez le marché...
en fait, vous parlez de la bourse du carbone, vous parlez de ce genre de chose
là, est-ce que vous croyez que, pour l'industrie forestière, il y a, comment je dirais, un potentiel de biomasse assez
intéressant? Est-ce que vous croyez qu'il n'y a pas une opportunité au
Québec, dans le contexte de la loi n° 102, pour votre industrie?
Le Président (M. Hardy) :
M. Tremblay, en 30 secondes.
M. Tremblay (André) : Oui, merci, M.
le Président. Rapidement, je vais vous dire qu'on a fait le Forum Innovation Bois, et ça a été le principal sujet de
l'ensemble des cinq chantiers qui ont travaillé dans le
cadre du Forum Innovation Bois. Je
vais vous donner deux chiffres. L'industrie
forestière émet 3 % des gaz à effet de serre au Québec, toutes
activités confondues, 3 %, à peu près 2,5 millions de tonnes, et
l'industrie forestière a un plan qui permettrait au Québec de... en fait, l'industrie forestière peut permettre au Québec
de réduire de 30 % ses émissions de gaz à effet de serre. L'objectif du Québec est autour de
26 millions, réduction de 26 millions de tonnes. L'industrie
forestière peut s'engager, si les programmes sont «designés» de façon
correcte, à réduire de près de 8 millions de tonnes l'ensemble des
émissions du Québec.
Le
Président (M. Hardy) : Je vous remercie. Maintenant, je passe la
parole à l'opposition officielle. M. le député de Jonquière, à vous la
parole.
M.
Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour.
Bienvenue, M. Tremblay, M. Vézina, M. Gingras. Il nous
fait plaisir de vous recevoir ici.
On aurait
tellement de choses à parler sur la forêt, l'industrie forestière, surtout ces
jours-ci, là, hein, mais, bon, on va se concentrer sur le projet de loi
n° 102. Quoique tout est en lien, là.
Moi aussi, je
voudrais revenir sur le test climat. Je dois comprendre... En haut de votre
page 8, là, concernant la question de
la réduction des GES, vous dites que les arguments que vous venez d'exposer,
là, «militent en faveur de ne pas ajouter d'exigence supplémentaire aux
demandeurs de certificats d'autorisation». Je comprends que, pour vous, les exigences supplémentaires, c'est ce qu'on peut
appeler, dans notre jargon à nous, là, le test climat. Donc, vous ne
souhaitez pas de test climat dans le projet de loi, c'est ce que je comprends.
Le Président (M. Hardy) : M. Vézina.
M. Vézina
(Pierre) : Alors, effectivement, dans le sens d'exigences
supplémentaires et même de se faire dicter peut-être les technologies,
ça, c'est problématique, effectivement. Et la position qu'on prenait, qui était
plus une position de principe, là...
quoiqu'on n'évacue pas le côté positif de ça, dans le sens où ça peut permettre
d'informer ou de trouver des
meilleures solutions, ça reste qu'en bout de ligne c'est l'initiateur de projet
qui prend le risque économique derrière
ça. Et, dans ce cadre-là, on pense que, quand même, le système de plafonnement
et d'échange est un bon signal de prix, qui va permettre de faire les
bons choix économiques.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bon, je
comprends votre adhésion au système de plafonnement et d'échange. Et je suis
allé chercher la liste des établissements qui sont soumis au système de
plafonnement et d'échange, là, des établissements au Québec, et, bon, il y a
plusieurs représentants de votre industrie, comme Kruger, Produits forestiers
Résolu, mais l'industrie forestière est
quand même caractérisée par... puis là je veux faire attention à mes, bon,
mots, là, mais je vais dire par une
grande variété d'entreprises qui ne sont pas nécessairement aussi grosses que
Kruger, Tembec, Produits forestiers Résolu.
Puis là on a
M. le vice-président d'Arbec qui est avec nous, puis j'ai retrouvé un
communiqué de presse de 2012, entre
autres, où Arbec est très fière de son projet compensatoire carbone, là, qui
était le changement d'une chaudière, bon, dans une scierie, qui vous
permettait de réduire de près de 90 000 tonnes de CO2 sur
une période de 10 ans.
Donc, le test
climat, par exemple, pour des représentants de votre industrie mais pas aussi
gros qu'une multinationale, est-ce que ça peut quand même être
intéressant, à ce moment-là?
Le Président (M. Hardy) : M. Vézina,
M. Tremblay? M. Vézina.
M. Vézina
(Pierre) : Bien, écoutez, c'est sûr que, vous avez raison, il y a
15 entreprises, 15 usines qui sont sur
le système de plafonnement et d'échange qui sont des entreprises de... bon, des
usines de pâtes et papiers de plus grande envergure, mais il y en a plusieurs même aussi grosses que celles-là qui
sont en bas de 25 000 tonnes et qui se trouvent... qui ne sont pas à l'intérieur... Mais ça reste que,
lors d'une demande de CA, ils vont analyser tous les projets de
réduction possibles, hein, cette démarche-là
est déjà intégrée, que ce soit par l'utilisation de nouvelles technologies,
l'utilisation de combustibles
neutres au plan carbone, que ce soit de l'efficacité énergétique. Je vous
dirais que tout ça est déjà pleinement intégré, et donc je ne vois pas
le bénéfice du test climat dans le cadre de nos opérations actuelles.
M.
Gaudreault : En tout cas, pour moi, ce n'est pas nécessairement
incompatible, c'est ça que je veux dire. Il
peut y avoir certaines entreprises ou certaines usines qui sont au système de
plafonnement et d'échange, puis ce ne serait pas incompatible avec,
quand même, une deuxième mesure ou une autre mesure qu'on appellerait le
test climat, qui pourrait couvrir d'autres projets pour des entreprises de
25 000 tonnes et moins, par exemple.
M.
Vézina (Pierre) : S'il s'agit de faire des suggestions puis d'en
discuter, c'est une chose. S'il s'agit d'avoir des obligations en plus
de celles qu'on a déjà, c'en est une autre. C'est là la distinction.
M.
Gaudreault : Maintenant, je voudrais revenir sur le... bien, pas
revenir, mais je voudrais m'intéresser particulièrement,
maintenant, à la question de la réhabilitation des terrains versus la cessation
des activités. Je pense que vous avez
un propos qui fait appel à tenir compte particulièrement de la réalité de
l'industrie forestière. Puis j'ai moi-même en tête des exemples, là, d'usines qui ont fermé puis qui ont rouvert,
des scieries qui ont fermé puis qui ont rouvert. Donc là, vous voulez qu'on
porte une attention particulière à la cessation définitive.
Le Président (M.
Hardy) : M. Tremblay.
M. Tremblay
(André) : Oui, M. le Président, effectivement, je pense que, dans
notre secteur, il n'y a pas... Tout à
l'heure, j'écoutais Mme Méthot, des mines, qui disait que, dans son
secteur, il y avait à l'occasion des mines qui ouvraient et qui fermaient. Chez nous, dans le secteur forestier, le
moins qu'on puisse dire, au cours des dernières années, il y en a eu
plusieurs, exemples d'usines qui ont fermé pendant des périodes relativement
longues, hein, deux, trois, même cinq ou six ans, là, et qui vont peut-être
repartir. Donc, la notion de cessation définitive devient drôlement importante,
là.
M.
Gaudreault : Mais comment on la balise à ce moment-là? Où on devrait
tirer la ligne, là, pour dire que la cessation est temporaire mais... Comment
vous pouvez nous aider, là, pour trouver le bon filon, là?
Le Président (M.
Hardy) : M. Vézina.
M.
Vézina (Pierre) : Bien, c'est sûr que notre préoccupation était de
laisser, dans le projet de loi, la définition de «définitive». Naturellement, je suis d'accord avec vous que ce n'est pas
simple, là, puisqu'il y a des usines qui sont reparties même après
quelques années, hein? Par ailleurs, il ne faut pas que ça devienne une
solution d'évitement de certaines obligations, puis ce n'est pas notre
intention, là, quand on amène ça sur la table. Donc, il faut possiblement avoir
des discussions avec l'entreprise, dans le cadre, effectivement, de
préoccupations par rapport au marché, comment elle se positionne, si
effectivement elle a un potentiel de redémarrage.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Jonquière...
• (15 h 20) •
M. Vézina
(Pierre) : À ce moment-là, je pense que le ministère, avec
l'entreprise, devrait être en mesure de déterminer une période, là, maximum de
désuétude, mettons.
M.
Gaudreault : Oui, parce que ça pourrait toujours être tentant, pour un
propriétaire d'entreprise ou d'usine, de dire : Ah! non, non, ce n'est pas définitif, mais que ça devient un
genre de temporaire permanent, là, pour éviter d'avoir à réhabiliter le
terrain, là. Il faut qu'on tire la ligne à un moment donné, là.
M. Vézina
(Pierre) : ...des obligations. Tout à fait.
M.
Gaudreault : La question des pouvoirs réglementaires, je veux juste
être sûr de bien comprendre, là. À la page 5 de votre mémoire, vous
semblez suggérer que c'est le gouvernement, plutôt qu'au ministre... en bas,
là : «Les pouvoirs de réglementation
devraient essentiellement être donnés au gouvernement», alors que vous dites
que «dans le projet de loi n° 102, plusieurs de ces pouvoirs sont
prévus être octroyés au ministre». Pouvez-vous nous en parler un petit peu
plus?
Le Président (M.
Hardy) : M. Vézina.
M.
Vézina (Pierre) : Oui, bien, effectivement, il y a déjà des pouvoirs
discrétionnaires dans la loi actuelle, hein, on ne conteste pas qu'il y ait des pouvoirs discrétionnaires. Par contre,
d'une part, on voudrait que ceux qui sont dévoués au ministre soient mieux encadrés, mieux guidés, de
manière à ce qu'on sache un peu plus dans quel cadre, effectivement, on
pourrait se retrouver face à des obligations réglementaires supplémentaires.
Par
ailleurs, quand on met, je dirais, la réglementation qui serait soumise à des
nouvelles exigences particulières, exceptionnelles,
et que ce soit le gouvernement, à ce moment-là, qui en prenne la décision, ça
fait en sorte, comme on l'indique,
qu'il y aura possiblement un arbitrage des préoccupations, hein, à la fois
économiques, sociales et également environnementales.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Jonquière. 50 secondes.
M. Gaudreault : 50 secondes.
Bien, écoutez, ce n'est pas beaucoup, 50 secondes. Peut-être juste...
Est-ce que, pour vous, ce serait éclairant d'avoir davantage d'intentions
réglementaires qui nous seraient déposées ici, à la commission parlementaire,
lors des travaux actuels, et qui pourraient être publiques, pour voir un petit
peu plus où le gouvernement s'en va, là, en matière réglementaire? Parce qu'il
y a beaucoup d'articles qui laissent, justement, les pouvoirs réglementaires à
venir.
Le Président (M. Hardy) : En
20 secondes.
M. Vézina
(Pierre) : Bien, en fait, c'est seulement le premier morceau, parce
qu'on comprend qu'il va y avoir, en
arrière de ça, une série de règlements qui vont être touchés. Je pense qu'on ne
serait même pas capables d'avaler tout l'ensemble de la réglementation
qui va venir s'y greffer.
Ça fait que
déjà on a un gros morceau. C'est sûr que ce serait intéressant de savoir où va
nous mener peut-être le détail. Comme on dit, le diable est dans les
détails, des fois, là. La réglementation, c'est ça que ça va nous amener.
Maintenant, je ne suis pas sûr qu'on est...
Le Président (M. Hardy) : Merci. Le
temps accordé à l'opposition officielle est terminé. Donc, je passe au deuxième
groupe d'opposition. M. le député de Masson.
M. Lemay : Merci, M. le ministre.
Merci de votre présentation.
Vous savez, en fait, pour les pouvoirs
réglementaires, qui est l'orientation n° 7 du livre vert, là, dans le
fond, on parle que 46 % des coûts sont assumés par le demandeur,
puis, en fonction d'internaliser les coûts au ministère, on veut augmenter ça à 100 % pour le demandeur. Ce
serait quoi, l'impact sur votre industrie, considérant que vous
représentez 60 000 travailleurs,
15 milliards de chiffre d'affaires, au-dessus de 200 membres que vous
avez dans votre corporation? Je ne
sais pas, est-ce que ça va avoir un impact? Tu sais, les PME, est-ce qu'elles
vont... Ce serait quoi, l'impact, dans le fond? Est-ce que vous voyez un impact de cette augmentation de coûts ou si
vous dites : Si effectivement les services qui sont rendus sont au
rendez-vous, on est prêts à accepter cette augmentation de coûts?
Le Président (M. Hardy) : M. Vézina.
M. Vézina
(Pierre) : C'est une question fort pertinente. En fait, il faut
comprendre que le premier point, c'est qu'on dit qu'il y a quand même une responsabilité partagée dans la livraison
des services, hein? C'est clair que les entreprises paient des impôts,
des taxes, etc., pour les services gouvernementaux.
Par ailleurs,
je peux comprendre qu'effectivement il y aura lieu d'en financer une partie.
C'est déjà le cas, d'ailleurs, hein? Quand on fait une demande de CA, il
faut effectivement payer un certain montant.
On n'a pas
fait d'analyse d'impact économique d'une augmentation du simple au double.
C'est sûr que... Je ne peux pas vous dire que c'est ça qui va mettre en
danger l'industrie, c'est clair.
Par ailleurs, ce que vous mentionnez là, c'est
notre préoccupation, il faut qu'on ait quand même des services de bonne qualité et il faut que, si possible, ça
puisse se réaliser dans un temps raisonnable. Je pense que, ça, c'est le
ministre qui, probablement, est un peu interpelé. Je sais que, du côté des gens
du ministère, on dit : Ah! on manque d'effectif, c'est de valeur.
Donc, c'est
des questions, malheureusement, qu'on ne peut pas... auxquelles on ne peut pas
répondre pour l'instant.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Masson.
M. Lemay : Bien, oui, tout à l'heure,
je crois que c'est M. Tremblay qui mentionnait le fait que vous aviez des solutions pour réduire de 8 millions de tonnes de GES par votre industrie forestière en sol québécois, qui serait
un grand morceau de la réduction des gaz à effet de serre sur les 25 millions qu'on doit réduire. Est-ce que
vous avez des projets? Est-ce que vous avez déjà présenté des solutions
à quelqu'un au ministère?
M.
Tremblay (André) : C'est-à-dire qu'au sortir du... M. le
Président, une des principales recommandations du Forum
Innovation Bois, qui était présidé par monsieur, voyons... Blanchette, pardon,
excusez-moi, M. Blanchette et avec Mme Anglade, une des principales
recommandations, c'est la création d'un comité d'experts qui va établir les
éléments et comment le Québec, comment le secteur forestier peut s'inscrire
dans cette réduction-là, et quels sont les endroits
où on devrait investir pour que ce soit le plus efficace possible et qu'on ait
un meilleur retour sur l'investissement. Est-ce que c'est dans la captation, de la plantation, de la substitution
de produits? Est-ce que c'est dans la question du transport, avoir un
combustible... biocarburant, etc.?
Donc, il y a
plusieurs pistes qui ont été ébauchées, mais on est rendus à l'étape où il faut
effectivement — et
c'est ce que le forum a mis en place — avoir un comité d'experts qui va nous
dessiner, ce qu'on peut dire, les endroits importants où il faut axer
nos programmes et politiques pour pouvoir avoir les résultats escomptés. Mais
c'est un des livrables du Forum Innovation Bois.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député.
M. Lemay :
O.K. Lors de ce forum-là...
M. Tremblay (André) : Vous comprenez
qu'on a des idées pas mal, là, mais à un moment donné on s'est dit : Il faut avoir un plan de match dans
lequel tout le monde va adhérer, et, pour ça, il faut se donner le moyen
d'arriver puis de construire le plan de match.
M. Lemay : Parce que vous avez
avancé une réduction de 8 millions de tonnes simplement par l'industrie forestière. Ça veut dire que vous avez déjà
réfléchi à des pistes de solution. Là, vous êtes rendus à l'étape, avec le
comité d'experts, de dire : Bon, bien, effectivement ça va être ces
solutions-là qu'on va mettre de l'avant pour réduire de 8 millions. Ça,
c'est...
M. Tremblay (André) : Quelles sont
les technologies, quels sont les coûts, quels sont les éléments, là, qui
doivent être mis en place.
M.
Lemay : O.K., parfait. J'aimerais poser une question. À la page 9
et 10 de votre mémoire, là, vous parlez du code SCIAN, et puis, dans le fond, à la page 10, là, vous dites,
là, que les nouvelles obligations d'avis de cessation du projet de loi
aux articles 31.0.5 et 31.24, ça risque de poser des problèmes si la cessation
est interprétée strictement sur la base d'une modification des codes SCIAN.
Est-ce que vous pouvez me parler un peu plus de cette problématique-là?
Le Président (M. Hardy) : M.
Tremblay.
M.
Tremblay (André) : M. le Président, écoutez, c'est simplement qu'il arrive à l'occasion que certaines
parties de nos usines sont réaffectées à des
produits différents, à des processus différents, des procédés, et, à ce moment-là, lorsqu'on interprète de
façon très spécifique le code SCIAN, on passe, par exemple, de fabrication de
moulures à fabrication, je ne sais pas,
de boiseries de lit ou... tu sais, donc, on n'est plus dans le même code SCIAN,
surtout lorsqu'on rentre dans le détail. Et on dit : C'est la même activité ou sensiblement la même activité,
le risque environnemental est le même, il n'y a pas de changement
dans la nature même de l'activité. Ce n'est donc pas... ça ne devrait pas être
vu comme un changement d'activité. C'est un peu ce que... Et ça, on a rencontré
des exemples assez particuliers, là.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Masson, en 35 secondes.
M. Lemay : 35 secondes. Est-ce
que vous avez un commentaire pour un mot de la fin?
Le Président (M. Hardy) :
M. Tremblay.
M.
Tremblay (André) : Écoutez, on vous remercie. En terminant, je dois
vous dire, j'ai souligné tout à l'heure
le programme de relevé tarifaire du tarif L, toutes les entreprises de
pâtes et papiers regardent des projets, on est dans une phase cruciale
de modernisation de cette industrie-là et évidemment on veut qu'il y ait une
cohérence dans le support que le
gouvernement va apporter à l'industrie forestière pour que cette
modernisation-là puisse se réussir et puisse se faire dans les délais
que le gouvernement nous a donnés, c'est-à-dire dans les quatre prochaines
années.
Le
Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, M. Tremblay,
M. Gingras, M. Vézina. Je vous remercie pour votre
contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants afin
de permettre aux représentants du Grand Conseil des Cris de prendre place.
(Suspension de la séance à 15 h 30)
(Reprise à 15 h 33)
Le
Président (M. Hardy) : Donc,
nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants du Grand Conseil des Cris. Je vous demande de bien vouloir vous
présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
La parole est à vous.
Grand Conseil des Cris
(Eeyou Istchee) (GCCEI)
M. Murdoch (John
Paul) : Merci.
Le
Président (M. Hardy) : ...dire
une chose, c'est que la traduction se fait simultanée, s'il y en a qui veulent utiliser les
écouteurs. Est-ce que vous commencez en français, en anglais?
M. Murdoch (John Paul) :
Actuellement, je voulais commencer en cri.
Le Président (M.
Hardy) : Anglais? Parfait.
Une voix : En cri.
M. Murdoch
(John Paul) : (S'exprime dans une langue autochtone). Je voulais juste
commencer par remercier la nation des Hurons-Wendat pour être sur leur
territoire.
Bon, ça prend
l'introduction de... O.K. Mon nom est John Paul Murdoch, je suis secrétaire du
Gouvernement de la nation crie. J'ai
déjà été membre du CCEBJ, présentement membre du COMEX en vertu de la
Convention de la Baie James. À ma
gauche, c'est M. Isaac Voyageur, qui est le directeur d'environnement pour
le Gouvernement de la nation crie, et, à ma droite, Me Jessica Orkin, qui nous aide dans les questions
d'environnement avec le Gouvernement de la nation crie.
Alors, on est... I guess I'll do it in
English. Peut-être je vais changer
entre les langues, alors je m'excuse, ça dépend du sujet puis...
So, the Grand Council of the Crees is a
political body that represents approximately 18,000 Cree in our traditional territory, and the Cree Nation Government... Alors,
très souvent, on entend Grand Conseil des Cris; ça, c'est le bras politique. Gouvernement de la nation crie, c'est
la partie administrative en vertu de la Convention de la Baie James.
Nous avons un bref concernant la loi n° 102. Alors, je ne passerai pas au
travers du bref, et, maintenant que je sais qu'on a 10 minutes, je vais
essayer d'aller encore plus vite.
Je pense qu'on est tous au courant qu'on est ici
puis on parle d'un contexte particulier qui est la Convention de la Baie James, qui est un traité moderne, qui est
reconnu comme un traité moderne en
vertu de la Constitution du Canada et de la Cour suprême du Canada. Moi, je pense qu'une des choses très
importantes à ne pas oublier, surtout dans ce contexte ici aujourd'hui, c'est que la Convention de la Baie
James a déjà eu... je pense qu'on est au-dessus de 25 amendements, à
date. Alors, pour nous, et j'espère que pour les gouvernements aussi, on voit
que, malgré l'importance du document, c'est un document qu'on voit qu'il est
flexible et on peut adapter avec le temps.
Je vais changer en anglais, je m'excuse.
So, one of the important points, when
we're looking at the James Bay and Northern Québec Agreement and we're looking at strategic
environmental assessment under Bill 102, this is where the problems start
to develop. Although I think it's
very important to understand from the outset that, the principles, the
objective, and a lot of the tools and instruments that are under Bill 102, we find them very good,
good initiatives, very useful tools, and will help not just in Southern
Québec, but could potentially help in Northern Québec, however, it's really
important that, even though we agree with these tools... there is some discussion that needs to happen before we can go
to this implementation, because we tend to have problems... Like, if we look at the BAPE, for example, I know many times
the Government will come up with an initiative that they would like to take provincewide, whether it's a particular
BAPE hearing... and then we run into problems when we try to apply this generically in our territory.
And the same can be said for strategic environmental assessments. Again,
although we agree with the principle, the way it's presented now in the law, it
would be impossible for us to accept. But this is what comes to my earlier
point. Either through an amendment of the James Bay and Northern Québec Agreement, and you're going to see us say it many
times throughout our brief, we believe that serious discussions are necessary at the most senior level of the Cree
Nation Government and the Government of Québec, and, through those discussions, we would find the mechanisms, whether
it's through an amendment of the James Bay and Northern Québec
Agreement, specific amendments to the law, specific... obviously, specific
adaptations to the regulations to come. We are open to these very serious
discussions.
• (15 h 40) •
Now,
why do we take this position, you know, why is it... Even though we agree with
the instruments or we agree with the objective, why do we have a problem with the jurisdiction? As
an individual who has participated in joint exercises between the BAPE and the CCEBJ and somebody who
sits on the COMEX, I get to see the benefit of working with very skilled Government of Québec analysts. There's
lots of tools, and so on, that are available. But one of the problems is
too often, instead of beginning with
section 22, which is the law of the land, it is the highest law in the
land when we look at the James Bay
and Northern Québec Agreement, section 22... When we don't begin with that
and, instead, we end with it, there's
a lot of work, sometimes, that will get wasted, so... and, just for
jurisdictional issues, we believe you have to start with the more senior
mandate.
Just
in case it wasn't clear for those... it wasn't clear in the CCEBJ brief, just
to give an idea of the structure, so, we have the James Bay Advisory Committee. Le CCEBJ. Et le CCEBJ, c'est le comité général qui
supervise l'administration du
processus d'étude d'impact sur le territoire et le régime de protection de
l'environnement et social. En-dessous de ça, on a le COMEX pour les
questions provinciales et le COFEX pour les questions fédérales. Et je peux,
comme membre, témoigner à l'importance qu'il
y ait des représentants des communautés et du territoire qui siègent sur ces
comités-là. Alors, ce serait impossible de les remplacer par des comités
de l'extérieur. Très souvent, pour des questions très, très pratiques sur le terrain, pour des questions
d'efficacité, c'est critique que notre participation est là. Et une des choses très, très importantes à
souligner dans tout ça : dans le territoire cri, il y a une confiance très,
très élevée dans les institutions qu'on a créées en vertu de la section 22
de la Convention de la Baie James. Alors, comme membre de ces comités-là — c'est
très récent que moi, j'ai été nommé comme membre du COMEX — mais
aussi comme représentant du gouvernement cri qui des fois rentre dans des discussions avec
un développeur ou avec le gouvernement, par
exemple dans la question
du Plan Nord, dès qu'on dit à notre peuple, dès qu'on dit aux
peuples du Nord que c'est la section 22 de la Convention de la Baie James, puis ils savent immédiatement qu'on parle du
COMEX, du COFEX et toutes les procédures, et que leurs droits et que leurs points de vue, ils vont être
valorisés dans le processus, immédiatement il y a une confiance qui s'installe et il y a une
inquiétude qu'on n'a pas besoin de gérer immédiatement. Alors, pour que cette
confiance... C'est très, très utile quand on fait nos
plans de développement dans le territoire. C'est critique qu'on continue, pas juste pour des raisons juridiques, mais pour
garantir la paix dans le territoire puis dans les communautés, qu'on
continue avec les institutions en vertu de la Convention
de la Baie James. Alors, ce n'est pas
juste... Malgré qu'on dit clairement que légalement on ne peut pas remplacer les institutions en dessous de la Convention de la Baie James avec des institutions créées en vertu
d'une loi qui a une application générale, mais c'est pour des raisons très,
très pratiques aussi.
Très souvent,
avec le gouvernement fédéral... bien, pas très souvent, c'est toujours,
avec le gouvernement fédéral,
il y a des actes qui sont pris, et ça prend toujours des procès ou des
injonctions pour avoir leur attention, pour assurer que le traité qu'eux
aussi, ils ont signé, il soit respecté. Alors, on attend juste qu'on continue
avec la fondation qu'on a en vertu de
l'entente — the
Agreement Concerning a New Relationship Between the Government of Québec and
the Crees of Québec — la relation de nation à nation qui existe
là-dessus, qu'on continue dans cet esprit d'essayer d'adresser ça avec
des discussions au plus haut niveau, pas juste au niveau administratif, en
vertu des comités qui existent, mais qu'on commence,
oui, ces discussions pour éviter le problème systématique qu'on a avec le
gouvernement fédéral, où on définit toujours la relation puis la
discussion en termes de règlement d'un procès.
Il y a une
autre chose. Au niveau de la loi n° 102, je sais qu'il y a une clause qui
dit qu'on ne touche pas la section II de la loi, alors là on dit : Ah! ça ne touche pas, alors, le
territoire de la Convention de la Baie James, mais actuellement ce n'est
pas vrai, parce que le processus d'autorisation, les standards, les outils que
les analystes... qu'ils utilisent, bien, c'est le point de départ, très
souvent, même quand on parle de... dans la Convention de la Baie James.
Alors, comme
j'ai dit, au niveau des règlements, on voit dans le projet qu'il y a des
règlements à adopter. On est très ouverts et prêts à participer dans les
discussions pour essayer d'adopter ces règlements.
Alors, en
conclusion, on voulait juste dire que la Convention de la Baie James, traité en
vertu de la Constitution canadienne, on ne peut pas la mettre à côté. Il
faut commencer... il faut que ce soit le point de départ. Et on est prêts à
avoir des discussions avec le gouvernement pour assurer une concordance.
Le
Président (M. Hardy) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons
maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est
à vous.
M.
Heurtel : Merci. Bonjour. Je remercie le Grand Conseil des Cris ainsi
que le Gouvernement de la nation crie pour la présentation et le
mémoire.
Vous parliez d'une situation concernant le BAPE,
qu'on se retrouvait des fois dans une situation où... Puis là je paraphrase,
là, je n'ai pas la citation exacte, alors corrigez-moi, là, mais vous semblez
dire que, même s'il y a la Convention de la
Baie James, des fois il y a des instances, puis je ne parle pas du gouvernement
fédéral, là... il y a des instances, quand il y a des BAPE qui ont
touché votre territoire, le territoire conventionné, que l'idée ou la notion de
consultation est venue en fin de parcours plutôt qu'au départ. Est-ce que j'ai
bien compris? C'est un peu le sens de votre propos?
Pouvez-vous me donner... Pouvez-vous approfondir
cette notion-là et également nous dire, bien, quel genre de correctif... J'ai compris de façon générale ce que vous avez présenté, mais, étant donné que les travaux ici, ça concerne spécifiquement le projet de loi
n° 102, on ne va pas s'attaquer à la question de la réouverture ou l'ouverture
de la Convention de la Baie James ici, au niveau du projet de loi n° 102,
comment... qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer le projet de loi qui est devant nous par rapport aux
préoccupations que vous avez soulevées par rapport au BAPE et les préoccupations que vous soulevez dans votre
mémoire par rapport aux évaluations environnementales stratégiques?
Le Président (M. Hardy) :
M. Murdoch.
M. Murdoch (John Paul) : Deux
exemples pour essayer d'être le plus concret possible.
Comme on a
dit, au niveau du «strategic environmental assessment», par exemple, le comité
qui est créé pour cette partie de la loi, ce ne serait pas approprié
qu'il prenne la place du CCEBJ ou du COMEX qui est là. On a vu avec l'exercice... L'exercice qu'on a fait avec le
BAPE, le dernier, sur la filière uranifère, on met le sujet à côté pour
parler de comment ça a fonctionné. Au début,
pour avoir été membre de cet exercice-là, ça a été très, très difficile, parce
que l'entente entre le gouvernement et le gouvernement cri qui a permis
cet exercice ensemble, l'entente, c'était plus pour éviter une procédure, pour éviter un conflit, alors ce
n'était pas très prévoyant à comment on pouvait travailler ensemble,
mais on a trouvé... avec les personnes que
vous avez nommées et les mandats clairs que vous avez donnés à ces
personnes-là, on a été capables de
régler des questions très, très importantes sur le terrain. Par exemple,
représentation, qui s'assoit en avant, surtout quand on parle des
commissions ou des audiences, juste la question de la chaise, de qui est le
plus haut, de la chaise... ça a des impacts très, très élevés, surtout si c'est
un point contentieux.
L'autre, c'est la question des priorités puis
des principes. Et je suis étonné comment jusqu'à aujourd'hui, très souvent, le CCEBJ va avoir une question, et on est
pris, parce qu'on essaie de gérer les intérêts fédéraux, provinciaux et
de la nation crie... ou sur le COMEX. Et
très souvent on dit : Regarde, la réponse, c'est facile, retournons-nous à
la Convention de la Baie James. Les
priorités puis la philosophie qu'on est supposés de suivre dans la mise en
oeuvre ou de comment... quand on
essaie de répondre à une question, c'est là et c'est clair. Oui, il y a
le droit de développer le territoire, ça, c'est un des éléments, mais un autre très important, c'est l'utilisation du territoire par les Cris, comment on regarde les impacts
négatifs sur la société
crie, l'importance de la formation de
la main-d'oeuvre, l'importance pour des opportunités économiques.
Alors, juste le fait qu'il y a des principes qui
sont annoncés et que c'est clair, il y a sûrement une manière... Parce qu'en plus on a de beaux exemples. Malgré
que l'exercice conjoint entre le CCEBJ et le BAPE sur la filière
uranifère était né d'un conflit, moi, j'ai
participé à... on a exigé une réunion post mortem à la réunion, et ça a été
plaisant de voir... Les membres du BAPE étaient très étonnés que les représentants du CCEBJ n'avaient
que des mots positifs à dire. Et, pour nous,
c'était très important de faire un rapport parce qu'on voulait que les bons
exemples, les leçons qu'on a apprises, ils soient enregistrés, pour que, la prochaine fois, ce n'est
pas juste une entente pour éviter un conflit, mais il y a un document ou
il y a un exercice positif qui va influencer pour aller de l'avant.
Alors, c'est un peu ça qu'on demande ici
aujourd'hui. Est-ce qu'on peut avoir ces discussions avant d'être en conflit? Parce que le potentiel de... Et moi, je
suis juste une personne. On a des membres sur le CCEBJ, il y a des
experts qui viennent du... il y a des
administrateurs du gouvernement du Québec pour lesquels moi, j'ai un grand
respect, et je sais qu'ils auront un mot à dire, mais ils ont besoin de
la permission du gouvernement du Québec et le gouvernement cri pour avoir ces
discussions.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
• (15 h 50) •
M.
Heurtel : Est-ce qu'une piste de solution pourrait être de s'assurer
que, lorsqu'il y a un mandat du BAPE ou un éventuel mandat d'une évaluation environnementale stratégique, là, en
amont, s'il est déterminé que ce mandat-là pourrait toucher de quelque façon que ce soit le territoire
conventionné... qu'il y ait, avant l'élaboration du mandat, consultation
avec le CCEBJ? Je ne vous demande pas de
vous commettre, évidemment, mais est-ce que c'est le genre de piste de
solution qui pourrait être intéressante?
Le Président (M. Hardy) : M. Murdoch.
M. Murdoch (John Paul) : Je pense
que minimalement...
M. Heurtel : C'est un minimum?
M. Murdoch (John Paul) : Oui, c'est
un minimum.
M. Heurtel : Alors, le maximum, ce
serait quoi?
M. Murdoch
(John Paul) : Le maximum, ce serait... on a des discussions pour voir
comment on pourrait adapter la
section 22 de la Convention de la Baie James pour répondre à l'exercice,
dans lequel on voit la valeur, dans la loi n° 102.
M. Heurtel : Parfait.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Heurtel : Bien, c'est parce que je veux juste savoir si... Ils ont
peut-être... Avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Murdoch (John Paul) : Non.
M. Heurtel : Non, ça va? O.K. Moi,
c'est tout pour moi. Merci.
Le Président (M. Hardy) : Est-ce
qu'il y a quelqu'un, du côté gouvernemental... M. le député de Mégantic.
M. Bolduc : Merci, M. le Président.
Bonjour, messieurs. Bonjour, madame.
Le problème
ici, quand on regarde la loi n° 102, où on parle, finalement, d'une
modernisation de la LQE parce que, finalement,
c'est ça, l'enjeu... J'ai un peu de difficultés à établir le lien de comment
elle s'applique maintenant puis comment elle s'appliquerait après la modernisation. Ce type de changement que
vous pouvez voir dans la loi ici, est-ce que vous croyez que ça porte atteinte, finalement, à la
nation crie dans son processus ou si c'est parce que vous demandez, au
fond, qu'il y ait une discussion au préalable pour implanter les changements?
Je ne suis pas sûr où on va, là.
Le Président (M. Hardy) : M.
Murdoch.
M. Murdoch
(John Paul) : Oui. C'est la position
du gouvernement cri que la loi, dans son... dans l'absence
de tout autre instrument ou entente avec le gouvernement cri, ce serait impossible, le gouvernement cri, d'accepter la loi dans sa forme présentement
parce que, oui, ça atteint à des garanties, des droits de la nation crie en
vertu de la section 22 de la Convention de la Baie James.
M. Bolduc : Qui existent actuellement.
M. Murdoch (John Paul) : Qui
existent actuellement, c'est ça.
M.
Bolduc : Maintenant,
si le gouvernement passe à travers la loi n° 102,
on approuve la loi n° 102, un modèle théorique, quelle serait la procédure quand il y aura
une situation qui va se produire? Parce qu'un des problèmes
que nous avons, c'est qu'actuellement, quand des entreprises veulent investir dans un endroit au Québec, peut-être
un endroit sous la convention... Comment on va s'assurer que ce processus-là,
en vertu de la loi qu'on veut faire, va être simplifié? Parce que l'objectif de la loi, c'est simplifier le processus.
Donc, quand on arrive sur un territoire conventionné, comment on va appliquer
cette simplification-là?
M.
Murdoch (John Paul) : Je
pense qu'il faudrait... Quand on regarde comment on administre le régime dans le territoire cri, il y a beaucoup de gens qui ont
des craintes et qui ont peur du processus, mais, pour avoir participé avec
les développeurs de l'extérieur et aussi de
l'intérieur, c'est un processus très, très simple et très, très fiable,
honnêtement, la section 22 de la Convention de la Baie James, parce qu'à une place
on a la participation et la confiance de la population du territoire,
le gouvernement fédéral est là aussi, et aussi quand on regarde
combien de fois une harmonisation, elle se passe, en vertu de la Convention de la Baie James,
concernant des projets. Et je ne veux pas qu'on interprète mal qu'est-ce
que j'allais dire, mais moi, quand j'ai lu
la loi n° 102 pour la première fois, puis on regarde la
modernisation, là, j'ai dit : Ah! finalement, ils vont se
moderniser plus au niveau de la Convention de la Baie James. Alors, c'est...
Une voix :
On essaie.
M. Bolduc :
Est-ce que ça veut dire que, techniquement, vous voyez un problème avec le
travail ou la responsabilité du gouvernement de s'assurer que l'industrie, sur
le territoire de la convention, va être un bon citoyen corporatif, et qu'elle va agir dans l'intérêt de la population, puis qu'elle va, comment je dirais ça, donc... qu'on va s'assurer qu'elle va éviter de créer des problèmes au présent et au futur? Parce
que, dans ça... Puis on a parlé du dossier uranifère, c'est quand même
technique et compliqué. Donc, vous, le niveau de communication doit être
transféré au niveau du chapitre 22 de
la convention, mais techniquement, là, comment on fait l'échange technique pour
s'assurer qu'on est tous d'accord avec comment ça va fonctionner?
Le Président (M. Hardy) :
M. Murdoch.
M.
Murdoch (John Paul) : Quand on regarde au niveau... du point de vue du
développeur, on a tellement de bons exemples
sur le territoire qui ont passé au travers le processus de la section 22.
Et c'est ça, la force du système qui est en place, parce qu'au niveau du développeur... la fiabilité d'une décision
et d'une participation dans la communauté d'une décision, parce que c'est en vertu de la Convention de la Baie James,
parce que c'est avec des institutions que la communauté reconnaît et qui ont le respect. Même, des fois,
s'ils ne sont pas nécessairement contents avec la décision qui sort, ils
ne peuvent pas nier que c'est leur processus. Alors, ça devient très, très
fiable dans ce sens-là.
Et
c'est là le danger. Et ça, c'est une des raisons, puis ce n'est pas juste une
raison pratique, mais c'est une raison constitutionnelle
aussi pourquoi il faudrait qu'il y ait une adaptation. Et, au niveau pratique,
si on essaie d'imposer un système
étranger, on va perdre, on ne va pas avoir la confiance du peuple cri dans la
décision qui sort de ce processus-là.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. Ici, je n'essaie pas de sortir du
cadre de la convention mais expliquer comment, sur le plan du détail
technique... Puis prenons le cas d'une mine d'uranium ou d'une mine de terres
rares où il y a un processus de... Il y a
quand même un bon débat technique à avoir sur comment ils vont procéder,
s'assurer qu'il n'y aura pas de contamination
de l'environnement, qu'il n'y aura pas de résidus, qu'il n'y aura pas de
radioactivité, etc. Comment, entre le gouvernement du Québec, la loi
n° 102, on va s'assurer que l'ensemble des critères va être établi sur le
territoire conventionné? Comment on va échanger entre le gouvernement, et
l'entreprise, et la nation crie, en fait?
Le Président (M.
Hardy) : M. Murdoch.
M.
Murdoch (John Paul) : Juste pour une clarification, on pose une
question sur l'échange entre l'entreprise et la nation crie?
M. Bolduc :
Sur l'aspect technique du permis d'environnement, de simplification.
M.
Murdoch (John Paul) : Présentement, si on utilise le cas minier, par
exemple, c'est une pratique standard présentement
dans la nation crie que, juste au niveau de l'introduction, même pas au niveau
du développement du projet, il y a
une entente signée entre la communauté et le développeur, et là-dedans c'est
écrit les obligations de la communauté à participer avec le développeur dans la rédaction puis dans les mesures
puis l'identification des impacts sur le territoire. Alors, c'est une
des raisons pourquoi je pense que, comment ça se passe sur le territoire
pratiquement en vertu de la convention, de
22 et les pratiques qui ont sorti en vertu de la Convention de la Baie James,
on est pas mal avant où est-ce qu'on est dans le Sud actuellement. Sans
présomption, là.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Mégantic, en 50 secondes.
M. Bolduc :
O.K. Donc, vous, ce que vous nous proposez ou ce que vous dites, c'est que la
LQE devrait être proposée à la société de la
Baie-James, qui va, elle, s'asseoir avec la nation crie pour discuter le
protocole d'opération ou de mise en
application des modifications de la loi n° 102. Est-ce que c'est un peu
comme ça qu'il faut procéder? Et c'est un peu le sens de ma question.
Quelle est l'étape?
M.
Murdoch (John Paul) : L'étape par où il faut qu'on commence, c'est une
entente entre le gouvernement du Québec et
le Gouvernement de la nation crie, quelles adaptations qui sont nécessaires, et
on peut commencer avec la Convention
de la Baie James. C'est ça, l'ouverture que nous, on demande, et c'est pour ça
que je parlais de la flexibilité du
traité. On est prêts à mettre le traité sur la table pour dire : Bon,
comment est-ce qu'on peut adapter le traité, justement, pour répondre
aux objectifs puis l'exercice qui existe dans la loi n° 102?
M. Bolduc :
Merci.
• (16 heures) •
Le
Président (M. Hardy) : Malheureusement, le temps accordé au groupe
parlementaire est terminé. Je passe la parole à l'opposition officielle.
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Voyageur,
M. Murdoch, Mme Orkin. Merci beaucoup d'être ici.
Ce
que je comprends, fondamentalement, de votre présentation, c'est que vous
constatez, depuis qu'elles existent, la Convention de la Baie James, et
particulièrement le chapitre 22... depuis qu'elles existent, ce sont des
références extrêmement importantes, vous avez parlé de confiance, d'un climat
de confiance, vous avez parlé que la population locale adhère aux principes de la convention, aux principes également du
chapitre 22, et d'aucune manière vous ne voulez affecter ça. Autrement dit, ce que je comprends,
c'est que vous voulez construire là-dessus parce qu'encore aujourd'hui c'est une force, c'est un effet de levier
important pour votre communauté, ça établit un genre de paix sociale aussi
avec le gouvernement du Québec, et vous
souhaitez construire là-dessus pour aller plus loin sur le projet de loi
n° 102. Est-ce que j'interprète bien ce que vous nous dites?
Le Président
(M. Hardy) : M. Murdoch.
M. Murdoch
(John Paul) : Oui, mais ce n'est pas nécessairement pour aller plus
loin avec la loi n° 102. Comme j'ai dit, il y a des objectifs puis
il y a des outils créés en vertu de la loi n° 102 dans lesquels on croit
puis on partage l'importance, mais c'est
pour la mise en oeuvre de ces principes dans notre territoire. C'est là où on
dit : Les véhicules identifiés
en vertu de la loi n° 102 ne sont pas les véhicules appropriés, et même on
a des véhicules existants appropriés avec lesquels moi, je peux dire
qu'on a fait des affaires extraordinaires avec dans le Nord.
Le Président
(M. Hardy) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Les véhicules appropriés chez vous étant le COMEX, le COVEX, le COFEX, etc.
M. Murdoch
(John Paul) : Oui.
M. Gaudreault :
Maintenant, vous dites que le projet de loi n° 102 arrive avec de nouveaux
véhicules. J'imagine que vous faites référence à l'évaluation
environnementale stratégique. C'est ça?
M. Murdoch
(John Paul) : C'est ça.
M. Gaudreault :
Et vous avez une opposition totale à l'évaluation environnementale stratégique?
M. Murdoch
(John Paul) : Non, on trouve que c'est un très bon outil. L'idée,
c'est une très bonne idée. C'est une des
raisons pourquoi nous, on démontre une ouverture pour adapter la
section 22 de la Convention de la Baie James pour la prendre en
considération. C'est juste la manière qu'on le mettra en oeuvre. Ça va être
quoi, la priorité? C'est quoi, la philosophie
dans son application? L'importance de la participation des membres cris sur les
comités qui vont utiliser cet outil-là.
M. Gaudreault :
Nous avons reçu, jeudi, le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie
James. Je ne sais pas si vous avez lu leur mémoire.
M. Murdoch
(John Paul) : Rapidement, oui.
M. Gaudreault :
Rapidement. Ou peut-être vous avez vu également leur comparution devant nous.
Eux, ce qu'ils nous suggèrent, parce qu'ils sont quand même aussi... ils
ont un certain point de vue critique à l'égard de l'évaluation environnementale
stratégique, mais ils nous recommandent de mettre en annexe une liste qui
préciserait les éléments déclencheurs, dans
votre territoire, de l'assujettissement à une évaluation environnementale
stratégique. Donc, quand vous cherchez
la bonne voie de passage ou quand vous cherchez le compromis, je dirais, entre
les évaluations environnementales stratégiques
et la Convention de la Baie James, est-ce que ce que le Comité consultatif pour
l'environnement de la Baie James
propose pourrait être intéressant, c'est-à-dire de mettre une liste de sujets
potentiellement soumis à l'évaluation environnementale stratégique, de
mettre cette liste-là en annexe de la LQE?
M. Murdoch
(John Paul) : C'est sûr que ça serait peut-être une solution dans
certains cas, mais ça ne peut pas être une solution qu'on applique d'une
manière standard. Et je pense que c'est pour ça qu'aujourd'hui on commence avec la nécessité des niveaux de discussion au niveau
gouvernement du Québec et Gouvernement de la nation crie avant qu'on rentre
dans des questions pratiques. Je vous donne un exemple. Comme, dans la loi
n° 102, et on voit le raisonnement, on
veut que le processus soit efficace, que ce ne soit pas trop long pour rien,
parce que ce n'est pas juste un problème
avec les expectations du développeur, c'est souvent un problème avec les
expectations de la communauté, si on consulte
une communauté sur un projet puis on attend trois, quatre ans avant qu'il y ait une décision sur le projet, on va avoir des problèmes, très souvent, avec la communauté, ce n'est pas
juste le développeur qui est mis dans une situation difficile.
Alors, on
partage la nécessité d'avoir les systèmes où on prend des décisions les plus
efficaces possible. C'est pour ça
qu'on était d'accord avec l'idée que... quand on peut prendre des
décisions plus vite, comme dans la loi n° 102, où on met en place une évaluation selon le risque. Si le risque est très élevé,
évaluation automatique. Si le risque est très bas... Mais où il
y a un problème, c'est que, si on ne
s'entend pas sur c'est quoi, les questions, c'est quoi, les enjeux, c'est
quoi, la philosophie, qu'est-ce qui sont prioritaires dans cet exercice-là, on
peut avoir des grands problèmes quand on arrive à l'application.
Je vous donne
l'exemple de si on disait systématiquement, un banc d'emprunt, que... Tout le
monde dit : Bien, un banc
d'emprunt, il n'y a pas un gros risque, ce n'est pas aussi élevé que ça. Mais,
si le banc d'emprunt est sur le site à côté d'un ancien cimetière du
village ou c'est juste à côté de... une des dernières places traditionnelles
d'une famille en particulier, bien, ce seul
banc d'emprunt pose un risque très, très, très élevé. Et ça, c'est si on ne met
pas la culture puis la continuation de la vie traditionnelle du monde
cri comme priorités.
Alors, c'est
pour ça que c'est difficile maintenant à parler d'exactement qu'est-ce qu'on
demande dans ce sens-là, mais c'est
pour ça qu'on dit : Il faut commencer par des discussions à plus haut
niveau, où on garde les priorités puis les philosophies que nous, on
considère sacrées, de la Convention de la Baie James.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Jonquière. 2 min 50 s.
M. Gaudreault :
Et ces discussions à plus haut niveau, comme vous dites, est-ce que c'est un
peu ça que je dois comprendre du
paragraphe 64 de votre mémoire, à la page 14, quand vous dites que
vous êtes «prêt à collaborer avec le Québec
afin de s'assurer que les pouvoirs réglementaires du ministre ou du
gouvernement en vertu du projet de loi n° 102 sont exercés d'une
manière compatible avec la [convention]»?
M. Murdoch (John Paul) : Exact. Comme l'exemple que j'ai donné. On partage l'importance que le
processus soit efficace, mais on ne peut pas oublier les raisons pour
lesquelles la Convention de la Baie James a été signée.
M. Gaudreault :
Vous avez fait allusion rapidement aux quatre niveaux de risque que le ministre
veut amener avec le projet de loi
n° 102, risque faible jusqu'à risque élevé. Comment vous recevez ça?
Comment vous voyez cela de façon générale et particulièrement aussi pour
votre région et votre territoire? Est-ce qu'il y a des... cette catégorisation
doit être spécifique à votre territoire? Est-ce qu'on doit avoir comme une
deuxième liste, là?
Le Président (M. Hardy) :
M. Murdoch.
M. Murdoch
(John Paul) : C'est dans l'application de la liste où... Risque pour
un, ce n'est pas nécessairement pareil
que pour un autre. J'ai entendu... Je reviens toujours, malheureusement, à
l'exemple de la filière uranifère, et, je me souviens, il y avait des non-autochtones qui trouvaient, être à
150 kilomètres d'une mine, c'est un risque acceptable, mais il y a
d'autres communautés qui sont en aval de 600 kilomètres, et ce n'était pas
acceptable.
Alors, c'est
pour ça que, dans cette question-là, c'est difficile de dire génériquement ou
de décider génériquement, présentement.
Et c'est pour ça que nous, on dit : Mais pourquoi recommencer de zéro? On
a un système et un chapitre ou une entente qui nous a servi très, très
bien jusqu'à aujourd'hui.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Jonquière. 40 secondes.
M. Gaudreault :
40 secondes. Sur les matières résiduelles, vous avez un paragraphe, le
paragraphe 82, où vous parlez des matières résiduelles. Avez-vous
quelques mots à nous dire là-dessus?
M. Murdoch
(John Paul) : On apprécie comme... C'est un exemple où ce serait
important d'adapter l'application de
cet aspect-là dans le territoire cri, parce que les communautés cries, dans
certaines circonstances, elles sont plus
que des municipalités, et aussi le Gouvernement de la nation crie va des fois
exercer des pouvoirs municipaux sur
le territoire d'une communauté. Alors, on ne peut pas juste dire
génériquement : Les communautés autochtones, elles vont être comme
des municipalités.
Le
Président (M. Hardy) : Malheureusement, le temps est écoulé, je
dois passer la parole au député de Masson.
• (16 h 10) •
M. Lemay : Merci, M. le
Président. M. Murdoch, merci d'être ici avec nous, merci d'être venu.
Vous savez,
la question des matières résiduelles, c'était une question
aussi que je voulais pousser, mais je voulais savoir est-ce qu'il y aurait un mécanisme à mettre en place concernant, justement, les matières résiduelles par rapport aux discussions que vous voulez
faire, là. Est-ce que vous pensez à un mécanisme particulier?
Le Président
(M. Hardy) : M. Murdoch.
M. Murdoch
(John Paul) : Oui, bien, ça
pourrait être un mécanisme qu'on développe soit entre nous ou même c'est possible que ce soit un mécanisme purement à
l'intérieur du gouvernement cri. Et là, quand je dis «le gouvernement cri», c'est important de garder en tête
que chaque communauté est membre du gouvernement cri, c'est des... le chef d'une communauté
est aussi un membre du gouvernement cri, alors il siège sur les deux. Et c'est
pour ça que peut-être, dans certaines circonstances, c'est mieux qu'on dit : Au
niveau des résidus, ça va être adressé par les Cris, pas juste : C'est adressé par une communauté crie. Parce qu'aussi, entre les communautés, qu'est-ce
que nous, on a trouvé très pratique, c'est
d'avoir des ententes d'avance, dans certains secteurs, où les communautés,
elles vont coopérer entre eux. Alors, même eux, ils ne se voient pas
comme une entité individuellement dans la face de certains projets, et il
faudrait que la clause soit consciente de ça, que la communauté crie ne se voit
pas juste comme une partie individuelle d'un groupe.
Alors, je
sais que je n'ai pas nécessairement répondu, mais je pense que, dans les
discussions avec le gouvernement, on
peut trouver une solution qui soit purement interne, d'une nation crie, mais il
faudrait qu'il y ait une clause ou il y ait un changement à la clause
qui permettrait ça.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Masson.
M. Lemay :
O.K., merci. Vous savez, vous en avez déjà discuté un peu dans vos remarques
préliminaires puis avec mes collègues tout à l'heure, mais vous apportez
une importance particulière à la Convention de la Baie James, spécifiquement le chapitre 24, puis vous le
mettez en lien avec le chapitre 22, justement, de la Convention de la Baie
James, puis vous mentionnez que c'est
intimement lié, les deux chapitres, 24 et 22. Et puis, dans le fond... Puis
vous mentionnez même que vos
paragraphes 22.2.2 à 22.2.4 de votre Convention de la Baie James, ce n'est
pas des simples énoncés de principe,
ça donne lieu à des droits et des obligations spécifiques. Je sais que vous
avez déjà parlé de ça, il y a les terres des catégories II et III.
Je ne sais pas si vous voulez rajouter un commentaire.
M. Murdoch (John Paul) : Non,
je m'excuse.
M. Lemay : Non?
M. Murdoch (John Paul) : Non.
Pour nous, c'est assez clair. C'est... Oui.
M. Lemay :
Parfait. Puis, en ce qui concerne les étapes qu'il y aurait à faire pour mettre
en oeuvre, là, avec la communauté crie, là, vous apportez plusieurs
propositions, mais est-ce que, selon vous, il y aurait un ordre à suivre? Y
aurait-u des étapes comme 1, 2, 3, des choses qu'on doit faire dans un certain
ordre afin d'harmoniser le tout?
M. Murdoch
(John Paul) : Étape n° 1,
avant l'adoption de la loi : une entente entre le gouvernement de Québec et le gouvernement cri au niveau de qu'est-ce qu'on va faire avec
la Convention de la Baie James et aussi qu'est-ce
qu'on va faire avec la loi et les règlements qui découlent de cette loi-là.
M. Lemay : Puis, selon vous, ça peut prendre combien de
temps à arriver à une entente entre le gouvernement cri et le gouvernement
du Québec?
M. Murdoch
(John Paul) : Bien, on a
déjà l'expérience où la volonté est là, on a négocié 16 ententes en
dedans de cinq semaines.
M. Lemay : Ah! c'est
intéressant. Merci.
Tout à l'heure, j'ai vu que vous aviez sauté plusieurs pages, vous êtes allé à votre
conclusion. Je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires
spécifiques que vous voudriez faire.
M. Murdoch
(John Paul) : Oui... Non,
c'est tout dans le bref. J'ai tout touché, j'ai réussi à toucher à chaque
point. Mais merci pour l'opportunité.
M. Lemay : Ça me fait plaisir. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Masson.
M. Lemay : C'est bon.
Le Président (M. Hardy) : C'est
terminé? Bon, bien, je vous remercie, M. Voyageur, M. Murdoch et
Mme Orkin, pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends
les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants d'Écotech de
prendre place. Et, vu la longueur
de nos discussions, cet après-midi, nous allons prendre un cinq minutes pour
nous délasser.
(Suspension de la séance à 16 h 15)
(Reprise à 16 h 20)
Le
Président (M. Hardy) :
Nous reprenons nos travaux. Je
souhaite la bienvenue aux représentants d'Écotech. Je vous demande de
bien vouloir vous présenter ainsi que la personne qui vous accompagne. Je vous
rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.
Écothech Québec
M. Leclerc
(Denis) : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, je suis Denis Leclerc, président et chef de la
direction d'Échotech Québec. On représente
la grappe des technologies propres. Je suis accompagné aujourd'hui de
M. Jocelyn Doucet.
M. Doucet
(Jocelyn) : Oui, bonjour. Bonjour, M. le Président. Jocelyn Doucet,
président fondateur de Pyrowave, une entreprise innovante et très jeune
qui a développé une technologie nouvelle de recyclage des plastiques.
M. Leclerc
(Denis) : Et mon autre
collègue, M. Guy Drouin, président et chef de la direction de
Biothermica, s'excuse, il a eu un empêchement de dernière minute.
Alors,
d'abord, nous sommes très heureux d'être ici. Il faut quasiment célébrer, hein,
la modernisation de la LQE depuis
1972. On se replace en 1972 juste pour quelques secondes, juste pour le
bénéfice aussi de M. le ministre, on va parler du Stade olympique. En 1972, la maquette du Stade olympique avait été
dévoilée, et les coûts des jeux étaient situés à 310 millions de
dollars. Les temps changent, il y a des choses qui bougent dans le temps. Le
salaire minimum était à 1,65 $, et,
pour les gens de Québec, si vous vous souvenez, Maurice Richard était le
premier entraîneur des Nordiques dans l'Association
mondiale de hockey, il a été coach pour deux parties. Ce que je veux vous
mentionner, M. le Président, c'est que,
depuis 1972, il y a beaucoup de choses qui se sont passées. Alors, c'est pour
ça. De moderniser la Loi sur la qualité de l'environnement était fort à
propos.
Il faut la moderniser pour contribuer aussi à
accélérer le développement de projets innovants et, par la même occasion, la croissance des entreprises du Québec
qui offrent des solutions à valeur ajoutée tout en diminuant les impacts
environnementaux. Vous comprendrez qu'on va
se concentrer, nous, uniquement sur tout l'aspect de l'innovation, sur
les technologies propres.
Alors, bien
sûr, on est d'avis qu'il faut adapter les démarches et les procédures, mais
aussi il faut veiller à l'adaptation
ou encore la rédaction de certains règlements, on pourra y venir un petit peu
plus tard. Mais, brièvement, si on se
dit qu'il faut améliorer le processus, c'est parce que, présentement, le
processus actuel, bien, il est complexe, il est long et,
malheureusement, inefficace, et ça, c'est le point de vue des entreprises en
technologies propres. De plus, la structure régionale
d'analyse des demandes rend parfois ces analyses très variables d'une région à
l'autre. Alors, c'est pour ça que d'abord,
dans nos recommandations, on fait état, bien sûr, que... Mais pourquoi ne pas
devenir un beau projet pilote dans la Stratégie
numérique? Est-ce qu'on peut penser avoir des dossiers via la plateforme Web?
On sauverait beaucoup de temps, d'argent de la part de l'ensemble des
entreprises et également de la part du ministère.
Deuxièmement, d'uniformiser et de centraliser
l'analyse des aspects techniques des projets afin d'éviter les disparités régionales. Et c'est pour ça que,
lorsqu'on regarde, entre autres, ce que fait l'Ontario ou ce que fait le
ministère de l'Économie, Science et Innovation au niveau des demandes
régionales ou des demandes plus techniques, bien, si les décisions sont centralisées à Québec et on va
chercher, bien sûr, les avis techniques des gens compétents, on pense
que ce serait une façon de réduire la disparité régionale dans le cas des
analyses.
Autre point
aussi, c'est : Est-ce qu'on peut s'assurer d'une concertation
interministérielle? Et ici mon collègue Jocelyn Doucet pourra vous en parler, de son expérience. Lorsqu'on
navigue d'un ministère à l'autre avec un projet, et avec des temps,
évidemment, des échéanciers très différents, et avec des demandes très
différentes... Alors, pourquoi ne pas
s'assurer d'une concertation interministérielle dans l'analyse de projets? Ça
pourrait venir, bien sûr, accélérer le tout. L'autre aspect aussi... Parce
que, dans cet aspect-là de concertation ministérielle, il faut éviter que le
projet voie... son financement d'un
des ministères soit compromis parce qu'il n'a pas réussi à
avoir à temps son autorisation environnementale.
D'autre part,
la diffusion de guides, de lignes directrices, nos entrepreneurs sont de bonne
foi, ils arrivent avec des innovations
pour réduire l'impact sur l'environnement mais malheureusement ne savent pas toujours
sur quels critères leur projet sera évalué. Il est pertinent et important
de pouvoir diffuser l'ensemble de ces guides.
Alors, c'est pour ça que, pour accélérer le
traitement des demandes, il faudrait mettre en place certains de ces mécanismes. Je sais qu'on en parle dans la LQE. Bien sûr
que, par la suite, c'est comment on va pouvoir les mettre en place, les
implanter. Je pense que ça, c'est extrêmement important pour nous.
Projets pilotes. Enfin! Nous applaudissons cette
mesure pour les projets pilotes. Vous comprendrez qu'il faut valider et
démontrer des innovations, alors c'est pour ça que, tout l'aspect du mécanisme
des projets pilotes, pour nous... on applaudit
cette mesure. Bien sûr, il faut que ce soit simple, rapide, accélérer les
approbations, vous savez que l'innovation n'attend pas. On comprend que l'innovation qu'on essaie de proposer est
là pour réduire l'impact sur l'environnement. Alors, c'est pour ça que,
la mesure pour les projets pilotes, nous applaudissons cette mesure.
Si
on parle, rapidement, du Fonds vert, parce qu'on en fait évidemment état dans
le projet de loi n° 102, c'est un outil extrêmement important,
c'est un levier extrêmement important, oui, pour réduire nos émissions de gaz à
effet de serre mais aussi pour le
développement économique du Québec. Et, il y a deux semaines, on était à la
COP22 et on a eu des exemples frappants d'entreprises du Québec qui
étaient là, qui pouvaient commercialiser leurs innovations, et ce, grâce au Fonds vert. Ça
leur a permis de valider, de démontrer davantage leurs technologies. Alors,
c'est pour ça que c'est très
important que les fonds du Fonds vert soient attribués vraiment au niveau des
réductions de gaz à effet de serre, tout en contribuant, comme je le
précisais, au développement économique, au développement des expertises et à la
création de richesse, finalement, pour le Québec.
Il
faudrait regarder également de quelle façon on peut rendre publics plus
largement les bons coups du Fonds vert, pas seulement les mauvais coups,
ça, on peut acheter le journal, on le verra, mais les bons coups. C'est
extrêmement intéressant et important de les connaître.
On
pourra revenir au Fonds vert, si vous le désirez, au niveau des nouveaux
protocoles de crédits compensatoires. Les technologies propres sont là,
justement, pour aider au développement des nouveaux crédits compensatoires.
Nous avons osé, dans
notre mémoire, aussi ajouter d'autres éléments concernant des règlements
relatifs à l'application de la Loi sur la
qualité de l'environnement mais également certains règlements qui méritent
d'être révisés. On comprend qu'ils
vont l'être, révisés, à la suite de la LQE, la loi, mais, particulièrement le
Règlement sur l'enfouissement et l'incinération
de matières résiduelles, important que ce soit avancé, parce que c'est un
domaine de grande... la demande, elle est
très grande, au niveau des innovations. Alors, ça, malheureusement, pour
l'instant, ça freine nos entreprises innovantes. Et aussi le Règlement
sur l'assainissement de l'atmosphère, on voit aussi que, là, ce sont... aussi
ça ne permet pas le développement à plein potentiel de certaines innovations.
Alors,
c'est pour ça que, pour nous, M. le Président, on applaudit, bien sûr, la
modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et nous
restons bien aux aguets comment on va voir son implantation. Vous pouvez
compter sur Écotech Québec pour contribuer à une implantation rapide et
efficace. Merci.
Le
Président (M. Hardy) : Très bien. Merci pour votre exposé. Nous
allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la
période... — la
période! — la
parole est à vous.
M. Heurtel :
Merci. La parole?
Le Président
(M. Hardy) : La parole.
• (16 h 30) •
M. Heurtel :
Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre
présentation ainsi que votre mémoire.
Je
vais commencer par dire merci, M. Leclerc, pour tout votre travail à
Marrakech lors de la COP22. On a vu les entreprises québécoises se démarquer, elles étaient là en force, les
technologies propres du Québec étaient visibles, et c'est un travail énorme qui a été fait. Évidemment, le crédit revient à nos entrepreneurs
mais également au travail d'Écotech, qui a su les mettre en évidence. Je sais que le premier ministre Couillard a été impressionné, et également moi-même, par tout le travail qui a été fait et qui a été accompli, la
visibilité et le développement de cette filière-là qu'on a vus à
Marrakech. Alors, merci.
Moi,
ma question, je sais que mes collègues vont avoir des questions
pour vous... Quand vous parlez des
projets d'accélérer les approbations environnementales
touchant les projets de démonstration de technologies propres, je veux
juste être bien sûr...
Donc,
j'ai entendu, dans votre présentation, que vous avez pris connaissance des
dispositions du projet de loi qui reconnaissent,
justement, un processus plus accéléré pour les nouvelles technologies, les
procédés d'expérimentation. Ça, c'est
moins une question qu'un commentaire. Certainement, le but, l'objectif et
l'intention, c'est justement de s'assurer qu'il y ait un processus plus rapide et que ce soit traité d'une façon
différente, plus accélérée, plus adaptée, et donc on va s'assurer, justement, qu'il y ait une procédure qui puisse
véritablement accompagner le développement. Parce que, là, le problème qu'on se retrouve, souvent, c'est des directions régionales qui
doivent presque en savoir autant que l'entrepreneur
avant de pouvoir aller de l'avant avec une autorisation, un processus très
lourd d'autorisation, et donc ça prend
beaucoup de temps. Et donc ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir un processus
qui est beaucoup plus adapté, tout en s'assurant d'une protection de
l'environnement, mais qu'on puisse être en mode d'accompagnement davantage.
Ma
question, c'est sur votre préoccupation... bien, votre préoccupation... je
dirais votre proposition de centraliser l'expertise à Québec. Je vous soumettrai qu'il y a quand même du bien au
fait qu'il y ait 13 directions régionales, puis qu'il y ait un contact direct avec les différentes
régions du Québec, puis qu'il y ait aussi une certaine prise de connaissance
des réalités régionales dans les processus d'évaluation. Puis ça a permis aussi
le développement d'expertise. Tu sais, par exemple, si je prends le domaine
minier, bien, c'est sûr qu'on a une expertise qui s'est développée, par
exemple, en Abitibi-Témiscamingue. Je crois que l'enjeu, c'est de s'assurer
qu'elle soit partagée et qu'on en bénéficie à l'échelle
du Québec. Je prends cet exemple-là, mais ça peut s'appliquer... il y a
différents... Bon, on pourrait parler du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
une expertise en aluminium, par exemple. Alors, si, justement, il y a des
entreprises qui veulent traiter de composantes d'aluminium ailleurs,
bien, bénéficier de l'expertise de cette direction régionale.
Bref,
j'ai une préoccupation que, si on centralise, comme vous le dites, un, on va
retirer de l'expertise des régions, donc on va vider un peu les régions,
mais qu'en même temps l'enjeu... Puis je crois qu'on y répond, parce que notre
modernisation, elle se fait en trois phases, hein, il y a la modernisation au
niveau législatif, il y a évidemment une modernisation réglementaire qui va
avoir lieu, et il y a aussi une modernisation administrative qu'on a commencée.
Au niveau administratif, l'organigramme du
ministère a déjà été transformé pour refléter une meilleure coordination
entre les directions régionales et
centrales, meilleur partage de l'information, pour éviter les problématiques
qui ont été soulevées, lors des
préconsultations, lors de la commission parlementaire sur le livre vert et
depuis, qu'on peut se retrouver avec des interprétations différentes d'une direction régionale à l'autre pour le
même type de projet, appliquant le même type de règlement.
Alors, avec ce que je vous dis là...
Puis je sais qu'Écotech est quand même conscient de la nécessité d'avoir
un ministère qui est quand même à l'affût et
adapté aux différentes réalités régionales, pour éviter, justement, des
approches mur à mur, qui aussi ont été
reprochées par vos membres, vous et bien d'autres acteurs au Québec, en matière
environnementale. Alors, j'ai du mal à
réconcilier — vous
voyez où je m'en vais, là — j'ai beaucoup mal à réconcilier la proposition que vous faites avec les objectifs qu'on se donne et, quand
même, tu sais, qu'il ne faut pas jeter nécessairement le bébé avec l'eau
du bain, là. Alors, j'aimerais votre réaction, là, à ces commentaires, s'il
vous plaît.
Le Président
(M. Hardy) : M. Leclerc.
M. Leclerc (Denis) : Merci, M. le Président. Nous aimerions être
rassurés. Ici, on fait écho de plusieurs commentaires. De nombreux entrepreneurs nous ont fait état de la
difficulté qu'ils avaient, dans une région, par rapport à un dossier, que ce soit le traitement de l'eau, que
ce soit matières résiduelles. Et, vous savez, les entrepreneurs se parlent
entre eux, alors on s'aperçoit qu'il y a une
région qui est beaucoup plus... je ne veux pas dire ouverte, là, mais beaucoup
plus collaboratrice par rapport à un projet,
contrairement à d'autres, qui se replient, qui semblent se replier sur elles-mêmes.
Alors, c'est pour ça que les entrepreneurs,
même, regardaient de quelle façon transférer leurs projets d'une région à
une autre, et, je me dis, ce n'est pas sain.
Alors,
maintenant, si vous me dites que, dans le cadre de la LQE, de la révision de la
LQE, on met une structure qui va permettre d'amoindrir ces disparités
régionales, de partager également les connaissances de région en région, je pense que, déjà là, ça vient assouplir notre
position. Toutefois, je pense qu'il est fort important d'en faire l'analyse,
lorsqu'on parle de l'évaluation de région en
région, oui, par rapport aux connaissances mais également... Vous me parliez de
terrain, les gens sont sur le terrain. C'est
ça qu'il faut entendre également, le terrain. Moi, j'aimerais ne plus entendre
le fait qu'un entrepreneur va
dire : Bien, je vais changer de région parce que ma région ne comprend pas
ce que je veux faire. Ça ne m'intéresse
pas d'entendre ça au Québec, hein? Le Québec, ça devrait être un tout, et on
devrait pouvoir faire affaire tout partout, au Québec, de la même façon.
Alors, c'est pour ça que je salue si on met en place des mécanismes qui vont
venir aplanir ces différences.
M. Heurtel :
Merci. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Hardy) : M. le député de Maskinongé.
M. Plante :
Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, bonjour et bienvenue parmi nous.
Ceux qui me
connaissent savent que je fais une petite fixation sur la gestion des matières
résiduelles. Et, à la lecture de votre mémoire, bon, vous faites quelques propositions,
tant au niveau de la définition du titre «matières résiduelles», que vous
voudriez voir changée ou élargie, mais aussi au niveau de nouvelles mesures
pour entrer dans la réglementation. J'aimerais tout d'abord vous
entendre là-dessus et j'aurai des sous-questions par la suite.
Le Président
(M. Hardy) : M. Leclerc.
M. Leclerc (Denis) : Merci,
M. le Président. Alors, vous avez une
fixation sur les matières
résiduelles? Vous n'êtes pas le seul. Si M. le ministre fait le tour du
globe, très souvent il s'aperçoit également que la gestion des matières résiduelles, c'est un
enjeu, je vous dirais, et une opportunité incroyable dans à peu près
tous les pays du monde, surtout la valorisation énergétique des résidus.
Ça, ça permet de générer de l'électricité, de l'énergie en utilisant quoi?
Bien, nos déchets, ce qu'on appelle les déchets ultimes.
Alors, nous, nos
entrepreneurs nous disent que la situation au Québec ne le permet pas, compte
tenu de la définition de «matières résiduelles», compte
tenu du fait qu'on attend depuis...
pas 43 ans ou 44 ans, là, mais, la valorisation énergétique,
le projet de règlement sur la valorisation énergétique. Tout ça fait que, malheureusement,
on ne peut pas profiter de ce potentiel de développement des innovations qui
sont reliées aux matières résiduelles.
M. Doucet, il
est dans la valorisation des matières résiduelles. Veux-tu dire quelques mots,
Jocelyn?
M. Doucet
(Jocelyn) : Oui.
Le Président
(M. Hardy) : M. Doucet.
• (16 h 40) •
M. Doucet
(Jocelyn) : Merci, M. le Président. Alors, Pyrowave, c'est une entreprise
innovante qui est supportée par le gouvernement du Québec aussi via certains programmes de valorisation. Et effectivement on s'est heurtés à certaines difficultés
au moment, justement, de l'approbation des autorisations environnementales. Heureusement,
on a réussi à en sortir avec une autorisation en bonne et due forme.
Alors,
comme c'est assez récent, je peux parler d'une expérience récente avec le système d'autorisation. Et puis un des éléments qui était central, justement, dans
notre évaluation environnementale, c'était effectivement la définition de «matières
résiduelles». Donc, la matière résiduelle est vraiment considérée, dans
l'application, par les règlements, comme... vraiment
vue comme une matière qu'on enfouit ou qu'on brûle. Donc, c'est vraiment,
on va dire, probablement historiquement
d'où ça venait, à l'époque où ça a été introduit dans la réglementation, mais aujourd'hui il existe toute une gamme, maintenant, de processus
pour valoriser ces matières-là.
Donc,
Denis parlait de valorisation énergétique; nous, on fait une valorisation
chimique. Alors, on prend des matières, on
les décompose en éléments chimiques à haute valeur et puis on peut, par la
suite, refaire des nouvelles matières avec ces produits-là.
Le
fait d'attacher un label de matières résiduelles à nos intrants nous assujettit
à un ensemble de réglementations extrêmement contraignantes par rapport
à d'autres formes de processus qui, elles, n'utiliseraient pas des matières résiduelles, de la manière que c'est défini.
Alors, c'est pour ça qu'il faut, à
notre avis, revoir l'étendue de cette
définition-là.
Le Président
(M. Hardy) : M. le député de Maskinongé.
M. Plante : Merci
beaucoup. Bon, je vais vous revenir là-dessus
parce que la semaine dernière, en commission, et à
de nombreuses reprises, on a parlé beaucoup du dédoublement du rôle ou
dédoublement de réglementation entre RECYC-QUÉBEC
puis le ministère de l'Environnement, bon, à de nombreuses reprises, et
RECYC-QUÉBEC a présenté dans son
mémoire la possibilité d'élargir ses responsabilités au niveau des matières
résiduelles ou a demandé une délégation de pouvoirs au niveau de la gestion des matières résiduelles, et
j'aimerais vous entendre là-dessus, si ça pourrait permettre de répondre
à certaines de vos craintes, interrogations ou si ça pourrait vous permettre
d'aller plus loin, justement, dans vos projets.
Le Président
(M. Hardy) : M. Leclerc.
M. Leclerc (Denis) : Merci, M. le Président. Toute mesure qui pourrait
nous permettre de faciliter la compréhension et d'accélérer les projets utilisant les matières résiduelles, c'est sûr
qu'on va applaudir. Alors, si RECYC-QUÉBEC a les ressources, les compétences pour pouvoir prendre en charge tout ce qu'on
appelle... l'entièreté des matières résiduelles, et pourquoi pas, et pourquoi pas, en autant, bien
sûr, qu'on vient simplifier, accélérer, vous connaissez les qualificatifs.
Alors, ça, ça viendrait, à ce moment-là,
nous aider et aider les entrepreneurs à mieux saisir et à aider également dans
l'évolution des règlements concernant les matières résiduelles.
M. Plante :
Merci beaucoup.
Le Président
(M. Hardy) : M. le député de Mégantic.
M. Bolduc :
Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Ma première question est orientée
un peu sur un point de dichotomie entre votre mémoire et le projet de
loi, qui a pour objectif, fondamentalement, de revoir le processus d'approbation avec différents niveaux de risque.
En fait, c'est d'accélérer le processus pour l'autorisation de permis,
pour permettre à l'industrie, finalement,
d'être plus dynamique. Et vous nous semblez, c'est ma perception, là, en
regardant... vous semblez plus orientés sur le contenu de ce qu'on devrait
modifier ou toucher, entre autres quand vous parlez de réduction à la source, de recyclage et de matières recyclables. Tout ça,
c'est des bons sujets, là, je ne dis pas qu'ils ne sont pas importants, mais ce n'est pas tout à fait la philosophie
ou l'objectif du projet de loi, là. Comment vous voyez ça? Puis je veux
juste vous entendre là-dessus, parce qu'on peut foncer dans l'autre affaire
après, là.
Le Président
(M. Hardy) : M. Leclerc.
M. Leclerc
(Denis) : Oui, merci, M. le Président. Savez-vous, lorsqu'on a fait
l'ébauche de notre mémoire, évidemment, on
l'a fait en collaboration avec plusieurs entrepreneurs, et ce qu'on entend
dire, c'est : Il ne faut pas manquer notre coup, on les voit si peu souvent, ils nous écoutent si peu souvent
tout le monde en même temps, profitons-en, hein? Alors, c'est pour ça
qu'on a rajouté... c'est pour ça que j'ai dit : On a osé rajouter certains
éléments.
Mais,
bien entendu, ce n'est pas le coeur de la commission parlementaire, mais on a
osé en ajouter parce qu'on pense que ça peut alimenter la réflexion de
façon plus pointue. C'est tout simplement pour ça.
M. Bolduc :
Bien, je vous remercie de votre précision parce que c'est très important. Je ne
contredirai pas le besoin de changement à
certains niveaux de ce que vous mentionnez, mais, comme le projet de loi
s'adresse à un segment particulier, j'ai dit : Bon, bien là on va
clarifier ça, premièrement.
La
deuxième chose qui m'intéresse beaucoup, c'est de voir que certains mémoires nous
ont recommandé de ne pas se
préoccuper des processus mais plutôt de la fin, c'est-à-dire les extrants, ça
veut dire l'eau, l'environnement, l'air puis l'impact qu'ils ont sur
eux, sans vraiment se préoccuper des différents types de processus, comme la pyrolyse,
ou le plasma, ou «whatever». Là aussi, il y a une espèce de dichotomie, parce
que des gens, ils disent : Le processus nous appartient, on le fera comme on voudra, ça nous permettra l'innovation
qu'on voudra; en autant que l'on respecte les extrants, vous n'avez pas
vraiment affaire avec le reste. Comment vous regardez ça?
Le
Président (M. Hardy) : Malheureusement, je suis obligé de vous
arrêter, M. le député de Mégantic. Et je passe la parole au député de
Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue. Ça me fait plaisir de
vous revoir, et de vous rencontrer, et de vous écouter, surtout.
Sur la question du Fonds vert, bon, évidemment,
vous parlez, dans votre mémoire, là, de l'importance d'une reddition de comptes du Fonds vert, à la
page 10, mais vous dites aussi qu'il doit servir «à financer des
activités, des projets ou des programmes qui visent à stimuler l'innovation technologique», la
R&D, bon, etc. Pouvez-vous nous raconter un peu la situation actuelle et ce que vous souhaitez
comme utilisation du Fonds vert optimale, pour vous et vos projets, et
nous dire en même temps où on doit tirer la ligne, là, entre une gestion
efficace qui va servir à des fins de recherche et développement et d'innovation
et en même temps une saine reddition de comptes de fonds publics?
Le Président (M. Hardy) :
M. Leclerc.
M. Leclerc
(Denis) : Très bien. Merci,
M. le Président. Il est vraiment important d'avoir une bonne reddition
de comptes, une reddition de comptes qui va permettre d'avoir une bonne
évaluation de la réduction des émissions de gaz
à effet de serre, parce que le Fonds vert est là pour ça, puis ça, on est
d'accord avec ça. Et on est d'accord aussi sur le fait que, des projets
importants, lorsqu'on parle d'importants en termes de capitaux, ou des projets
qui vont nécessiter beaucoup de ressources, c'est, bien entendu, important
aussi et, je dirais, essentiel d'avoir une bonne reddition de comptes pour savoir si cette somme d'argent là,
comme collectivité, comme société, nous a permis quel type de réduction
de gaz à effet de serre. Ça, là-dessus, je pense qu'on est tous d'accord, là.
Mais il ne faut pas tout mettre la complexité
des redditions de comptes sur l'ensemble des projets, parce qu'il y a des plus petits projets, et, les plus petits
projets, si on leur demande de la reddition de comptes comme si c'étaient
des projets majeurs, bien là on vient un peu
de ralentir l'ensemble. Parce que des fois, quand ça prend quasiment plus de
temps faire de la reddition de comptes que
de faire le projet, bien là il faut se poser la question. J'exagère, mais je
pense qu'il faut peut-être moduler selon l'importance du projet. Mais il
reste qu'il faut être en mesure de pouvoir donner une bonne appréciation des impacts,
des résultats qu'on a obtenus grâce au projet.
M. Gaudreault : C'est quoi,
pour vous, un petit projet?
M. Leclerc
(Denis) : Bien, regardez,
les projets, aujourd'hui, ce qu'on s'aperçoit... On parle de
manufacturier innovant, hein, vous voyez, il
y a des activités de communication pour permettre aux entrepreneurs d'être
innovants. Bien, être innovant, c'est
aussi adopter des technologies propres. Mais, si on fait des activités de
communication, de promotion, c'est
difficile, après ça, d'avoir une reddition de comptes extrêmement lourde pour
savoir qu'est-ce que ça a pu donner comme réduction de gaz à effet de
serre. Alors, c'est juste de pouvoir le moduler dans des activités, ce qu'on
appelle, de dépenses en capital versus des
dépenses de... pas de promotion mais de communication, pour pouvoir permettre à
des entrepreneurs de mieux comprendre quel type de technologies propres
pourrait les aider à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Avez-vous une
opinion sur le... — je
suis sûr que vous avez une opinion, la question est de savoir si vous voulez
nous la communiquer — sur
la question du test climat?
Le Président (M. Hardy) :
M. Leclerc.
• (16 h 50) •
M. Leclerc
(Denis) : Nous avons... Dans
le cadre de notre discussion avec nos gens, on n'a pas vraiment gratté
cet aspect de test climat, et c'est pour ça
qu'on n'en parle pas dans notre mémoire. Mais bien sûr que les grandes lignes,
à savoir, lorsqu'on a un projet, c'est de mieux apprécier l'impact que ce
projet peut avoir...
Mais il
y a un autre élément, je pense, qui
est encore plus important, c'est quel sera l'impact des produits du
projet. Si, par exemple, on fait une usine... je vais
reprendre l'exemple d'une usine de biocarburants, et si
on la prend isolément, l'usine de biocarburants, on va pouvoir
dire : Bien, oui, à cause de l'usine, voici l'impact sur l'environnement.
Mais, si on y ajoutait, à ce moment-là, ses produits, biocarburants, quel impact que ça aura au niveau de la société, ah! là on commence à avoir une image beaucoup
plus globale d'un projet. Alors, c'est pour ça que c'est important d'y inclure la finalité, c'est-à-dire le produit, les
bénéfices du produit, lorsqu'on regarde un projet. Si on le regarde de façon...
en silo... Et ça, ça vient teinter, à ce moment-là, le bénéfice d'un
projet dans sa globalité.
M. Gaudreault :
O.K. C'est sûr que vous, vous êtes une filière, au fond, d'entreprises... Puis
je regardais, à la fin de votre
mémoire, la liste des entreprises ou des organismes qui sont associés à vous,
c'est souvent des entreprises qui, je pense, en tout cas, certainement
pourraient passer ce fameux test climat de façon assez éloquente, mais il y a
quand même d'autres entreprises, comme Suncor ou... que je vois, là, rapidement
ou d'autres où, là, il y a peut-être des enjeux qui sont différents, là. Mais
ce que je comprends, c'est que vous ne voyez pas ça nécessairement incompatible
avec le système de plafonnement et d'échange.
M. Leclerc (Denis) : On n'a pas...
Le Président (M. Hardy) :
M. Leclerc.
M. Leclerc
(Denis) : Oui, pardon. Vous
savez, lorsque... Vous me nommez des entreprises. Il y a des entreprises
dans l'industrie lourde, l'industrie
pétrolière, vous voyez Suncor qui sont membres chez nous. Vous savez qu'eux
autres, ils sont à la recherche de
technologies propres pour réduire leur impact sur l'environnement, tout comme
la SAQ, qui est membre
chez nous, tout comme Bell, également, qui est membre chez nous? Vous voyez, il
y a des entreprises qui, elles, sont
à la recherche d'innovation pour pouvoir, oui, réduire leur impact sur
l'environnement mais, je vous dirais, en même temps réduire leurs coûts.
Alors, c'est pour ça qu'on a une panoplie d'entreprises qui sont membres chez
nous puis, évidemment, pour répondre à leurs besoins bien spécifiques.
M. Gaudreault :
Ce qui m'amène à vous parler du pouvoir discrétionnaire. Ici, on en a entendu
parler à boire et à manger, là, du
pouvoir discrétionnaire que le ministre s'arroge via le projet de loi
n° 102. Alors, pour vous, vous voyez ça comment? Parce que ça peut être intéressant dans la mesure où vous
voulez permettre, par exemple, des projets pilotes, mais en même temps il y a des entreprises qui nous
disent — ou des
représentants de différentes industries — que ça prend quand même une certaine
prévisibilité. Alors, comment vous voyez ça?
Ça pourrait
permettre en même temps de nous dire quelques mots sur vos projets de
démonstration, vous en avez parlé tantôt, avec les représentants du
gouvernement, mais peut-être d'aller plus loin là-dessus.
Le Président (M. Hardy) :
M. Leclerc.
M. Leclerc
(Denis) : Merci, M. le Président. Au
niveau des pouvoirs discrétionnaires,
moi, j'aime bien ça, cette expression-là,
«pouvoir discrétionnaire», parce
qu'on ne sait pas jusqu'où la
discrétion va, mais le pouvoir discrétionnaire devrait être vu pour accélérer et non pas pour venir ralentir. Je
m'explique là-dessus. Puis,
vous savez, lorsqu'on arrive avec des
nouveaux pouvoirs discrétionnaires, c'est à l'usure qu'on voit jusqu'où on peut
étirer l'élastique ou jusqu'où... où l'enveloppe
de la discrétion se termine. Il est difficile, au début, de pouvoir identifier
jusqu'où ce pouvoir-là ira. Et c'est pour
ça que, bien sûr, il y en a certaines, entreprises, ou même certains secteurs
d'activité qui seront un peu plus frileux et inquiets par un pouvoir
discrétionnaire, parce qu'il est exact que la prévisibilité est extrêmement
importante pour les entreprises. Alors, c'est pour ça que je pense qu'il
faudrait peut-être juste dessiner le carré de jeu sur où le pouvoir
discrétionnaire peut se retrouver. Je pense que ce serait fort intéressant.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Jonquière. 38 secondes.
M. Gaudreault :
Oui. Bien, vous avez déjà mentionné que vous aimeriez bien qu'on puisse mettre
en place des bancs d'essai. Alors, comment, avec la loi, on pourrait y
arriver?
M. Leclerc (Denis) : Bien, les
bancs d'essai, les vitrines technologiques, M. le Président, sont extrêmement intéressants et extrêmement importants pour les
entreprises. Alors, c'est pour ça que, lorsqu'on a dit qu'on
applaudissait les projets pilotes... pardon,
oui, c'est ça, les projets pilotes, pour nous, c'est extrêmement important,
parce que ça viendra accélérer le rôle des organismes publics,
parapublics du gouvernement du Québec de joindre le rôle de banc d'essai...
Le
Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Je suis obligé de couper
votre réponse. Votre réponse avait l'air très intéressante, mais je suis
obligé de passer la parole au député de Masson.
M. Lemay : Merci, M. le
Président. Merci, M. Leclerc et M. Doucet, d'être avec nous aujourd'hui.
Vous savez,
lors de notre dernière discussion qu'on avait eue ensemble, vous parliez
justement de ce point-là, de la vitrine
technologique et de la possibilité d'avoir nos organismes publics et
parapublics... d'avoir la fameuse petite case sur le formulaire, là, qui disait : Ce projet-là,
est-ce que, dans mes objectifs à atteindre, j'ai fait de l'innovation?, et, si
oui... Donc, c'est là que vous voulez nous amener, j'imagine, si vous
finissiez sur la réponse au député de Jonquière.
Le Président (M. Hardy) :
M. Leclerc.
M. Leclerc (Denis) : Merci, M.
le Président. Merci beaucoup. Oui, effectivement, tout l'aspect de vitrine technologique, de banc d'essai qu'on voit
maintenant dans la stratégie de développement durable du gouvernement du
Québec, extrêmement intéressant. Et,
savez-vous, le Québec peut devenir un leader au Canada. Vendredi dernier, il y
a le rapport du groupe de travail sur les
technologies propres fédéral-provincial-territorial qui a été diffusé, alors,
tard vendredi, et je vous invite à le
lire, et vous allez voir que le gouvernement fédéral désire adopter aussi des
technologies propres pour ses infrastructures. Ici, au Québec, c'est
déjà dans notre stratégie de développement durable. Alors, je pense qu'on pourrait très bien prendre les devants dans ce
domaine-là et après ça pouvoir exporter notre connaissance dans les
autres provinces et territoires du Canada.
M. Lemay : Donc, on va innover,
c'est très bien.
Je voudrais...
M. Doucet, tantôt, vous parliez un peu de votre cas particulier que vous
avez eu dans votre processus pour
obtenir les certificats d'autorisation, mais, dans votre cas, dans le fond, ça
ressemblait à quoi, vos délais que vous avez eu à avoir puis les différentes demandes que vous avez eues du ministère
afin d'obtenir votre certificat d'autorisation?
Le Président (M. Hardy) :
M. Doucet.
M. Doucet
(Jocelyn) : Oui, merci, M. le Président. Alors, dans notre cas, on a
déposé la demande de certificat d'autorisation
en mars 2016, et ça a été relativement rapide. Or, je dois préciser qu'on a
travaillé beaucoup, on va dire, au corps à corps
avec le ministère, avec la direction régionale, qui a été particulièrement
collaboratrice. Une des recommandations dans
le document d'Écotech, c'est justement de favoriser les rencontres avec les
différentes directions régionales. Je
dois dire que moi, j'ai pris l'initiative d'aller les rencontrer, de vraiment
travailler avec eux. Et puis nous, on a une approche, puis je pense que je partage cette approche-là avec
différents autres entrepreneurs innovants... On n'est pas là pour nécessairement venir faire du trouble, là, on
veut se conformer aux règles, et donc l'idée, c'est que, si on soumet un
projet qui est innovant, qui ne respecte pas
nécessairement toutes les réglementations en vigueur, bien, notre travail à
nous, c'est d'adapter le projet, justement,
pour qu'il vienne, je veux dire, en conformité avec les règlements en place.
Donc, une approche collaboratrice et participative a été la clé du succès, je
pense, dans notre cas.
Le Président
(M. Hardy) : M. Leclerc.
M. Leclerc (Denis) : Et c'est pour ça que c'est extrêmement important,
M. le Président, au niveau des ressources du ministère. Et vous me permettrez que... Ce week-end, je m'ennuyais un
peu, alors j'ai lu le rapport annuel de gestion du ministère. Je vous invite à aller à la page... — c'est écrit trop petit — 36, excusez-moi, la page 36, où on voit
les effectifs du ministère 2015
versus 2016... ou plutôt 2014‑2015 à 2015‑2016. Et là je me suis dit : Tu
sais, si on veut accélérer, ça va nous prendre des ressources. Et là
j'ai remarqué que malheureusement il y a eu une réduction des effectifs, au
ministère, de 8 %,
143,1 personnes, la 0,1, je ne le sais pas... en tout cas, temps complet,
là, et ici c'est la note en bas qui dit : «La diminution du nombre d'employés réguliers et
occasionnels s'explique par la volonté du ministère d'atteindre
l'objectif de réduction de l'effectif fixé
par le Conseil du trésor.» Mon point ici, c'est qu'au niveau de la Loi sur la
qualité de l'environnement, si on
essaie d'accélérer le tout, il va falloir s'assurer qu'on a les bonnes
ressources, bien entendu, en place.
Le Président
(M. Hardy) : M. le député de Masson.
• (17 heures) •
M. Lemay :
Ce qui m'amène à parler de l'objectif 7 du livre vert, qui est
l'internalisation des coûts. En fait, on précise qu'on veut faire payer le demandeur, dans un certificat
d'autorisation, 100 % des coûts reliés au ministère, alors
qu'actuellement il payait seulement 46 %.
Selon vous, c'est
quoi, l'impact sur votre groupe, les entreprises innovantes? Est-ce que vous
voyez ça d'un bon oeil? Si on fait
augmenter les coûts, mais qu'on réduit les effectifs de l'autre côté, est-ce
que le service va être au rendez-vous?
Le Président (M.
Hardy) : M. Leclerc.
M. Leclerc (Denis) : M. le Président, c'est toujours inquiétant. Deux choses. Premièrement,
nos entrepreneurs sont toujours à la recherche de ressources
financières, ça, bien sûr, hein? Deuxièmement, on est toujours à la recherche également d'accélérer le processus d'innovation.
Alors, les deux sont, pour les entrepreneurs, un peu incompatibles, mais...
À moins que, si on regarde les effectifs puis on se dit... Puis ça me
permet de répondre à la question du député de Mégantic,
vous permettrez. C'est que, oui, la LQE, si on se concentrait sur les émissions
air, sol, eau et non pas sur les moyens,
est-ce que, là, peut-être, on viendrait sauver des ressources? Est-ce que, là,
à ce moment-là, on deviendrait encore plus performants? Parce que, si on
se concentre sur les moyens, on n'est plus à jour, parce qu'il va y en avoir
une, innovation, qui va arriver demain matin
et le surlendemain. Alors, si on se concentre sur les moyens, on est encore
en retard sur l'innovation. Il faudrait se concentrer sur l'impact et réduire
l'impact au maximum.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Masson, en terminant. Il reste
25 secondes.
M. Lemay :
25 secondes. Bon, c'est toujours un plaisir de vous rencontrer,
M. Leclerc. M. Doucet. Merci d'être venus.
Une voix :
Merci beaucoup.
Le
Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, M. Leclerc, M. Doucet. Je vous
remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les
travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de Nature Québec
de prendre place.
(Suspension de la séance à
17 h 2)
(Reprise à 17 h 4)
Le Président (M.
Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux
représentants de Nature Québec. Je vous
demande de bien vouloir vous présenter ainsi que les personnes qui vous
accompagnent. Je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La
parole est à vous.
Nature Québec
M. Simard (Christian) : Bonjour. Merci, M. le Président. Merci aux
membres de la commission de recevoir la délégation de Nature Québec. Je me présente : Mon nom est Christian
Simard, je suis directeur général de Nature Québec. Je suis accompagné, à ma droite, de
Mme Sophie Gallais, qui est chargée de projet à Nature Québec, et, à ma
gauche, de Mme Marianne Kugler, qui est administratrice à Nature Québec.
Donc,
on a intitulé le mémoire de Nature Québec Un pas en avant deux pas en
arrière?. Le point d'interrogation est important parce qu'il y a des
éléments dont on ne peut pas juger, du projet de loi, étant donné que les
textes réglementaires ne sont pas déposés.
Le
projet de loi qui amende en profondeur la Loi sur la qualité de l'environnement
ne sera malheureusement pas à la
hauteur des défis environnementaux du XXIe siècle et constituera
probablement un recul en matière de protection et d'amélioration de l'environnement. Nature Québec craint notamment
que, grâce à une nouvelle disposition introduite dans la loi ou le règlement — en
fait, la référence est plus l'analyse de l'impact réglementaire du projet de loi, en page 11 — le Québec laisserait aux seules agences canadiennes
l'évaluation environnementale de projets menés par des entreprises ou des administrations
de juridiction fédérale au Québec, comme TransCanada avec son pipeline Énergie
Est ou le Port de Québec. En fait, ce n'est
pas garanti que c'est ça qui arriverait, mais ça peut ouvrir cette porte-là en
introduisant une disposition miroir.
On
sait que le gouvernement du Canada, dans l'approche du projet de loi C-38, a ouvert la possibilité, selon le principe
d'un projet égale une évaluation, de céder aux provinces éventuellement l'évaluation complète de projets suite à une entente. On craint la réciprocité dans cet
élément-là. On ne sait pas comment ça va se traduire au niveau des règlements, mais on craint
que, dans certains cas, il pourrait être tentant... selon un principe qui en
apparence est intéressant,
qu'on juge cependant être une fausse bonne idée, là, c'est-à-dire de faire
opérer une évaluation environnementale par une seule juridiction, ce qui limite
l'application de l'ensemble des deux législations sur un projet donné.
Avec
le projet de loi n° 102, le gouvernement
québécois pourra, de plus,
exclure certains territoires et certaines activités économiques de la nécessité d'obtenir une autorisation
environnementale. Un territoire peu peuplé, Anticosti par exemple,
pourrait bénéficier de cette exemption... ou des territoires où il y a
peu de population, où on pourrait juger que l'activité, comme il y a peu de population, n'a pas de risque, même s'il
pouvait y avoir des impacts importants au
niveau de la biodiversité, au niveau de la qualité de l'eau, etc.
En ayant comme seul...
comme objectif premier de réduire de 30 % le nombre de certificats
d'autorisation émis par le ministère plutôt
que l'amélioration de la protection de l'environnement proprement dit, Nature
Québec estime que le gouvernement
procède à l'envers et introduit un régime de protection à plusieurs vitesses.
Il aurait fallu peut-être viser
davantage la réduction des impacts environnementaux des activités en premier
lieu, puis ensuite voir à améliorer l'efficience
des procédures et de l'émission des autorisations. On est conscients qu'il y a
des gains qui sont faits dans le projet
de loi et il y a des nécessités d'améliorer l'efficacité des certificats
d'autorisation par rapport à la situation actuelle, où parfois ça peut
prendre des années avant l'émission d'un certificat d'autorisation, et il y a
des capacités de dire non qu'il n'y avait
pas avant qui sont dans le projet de loi, mais le fait que le premier objectif,
c'est de réduire d'un pourcentage, on
parle de plus de 1 500, là, autorisations de moins, c'est quelque chose
qui conditionne des éléments de la réforme qui sont contre-productifs,
selon nous.
Nature Québec
rappelle que le gouvernement promet de moderniser le système d'autorisation
sans affecter négativement la protection de l'environnement. Pourtant, avant la
réforme, déjà 70 % des milieux humides, environ, étaient détruits sur une base... sur une période de plus de 20 ans,
l'ont été au noir, sans l'ombre d'une autorisation, en milieu agricole
particulièrement puis en milieu forestier, des études qui ont démontré cet
élément-là. On rappelle qu'il y a seulement
10 % des 400 projets d'exploration minière qui ont fait l'objet d'une
autorisation au cours des dernières années. Donc, le besoin de diminuer
le nombre d'autorisations et de le remplacer par d'autres éléments, là, des
certificats de conformité, ou d'exclure
totalement de l'autorisation, là, va faire en sorte que des situations qui
étaient déjà inacceptables risquent d'être encore plus inacceptables.
Le projet de loi
confie par ailleurs au ministre un trop large pouvoir discrétionnaire. En
accordant une large discrétion au ministre
dans plusieurs articles du projet de loi, on risque de politiser la gestion de
l'environnement au Québec et de ne
pas bien servir ni les entreprises, ni l'environnement, ni les citoyens. Avec
le nouveau projet de loi, Nature Québec n'aurait pas pu contester avec succès l'autorisation émise par le
ministre dans le dossier du terminal pétrolier de Cacouna, car ce dernier n'aurait pas eu à consulter tous
les éléments du dossier si on se fie au libellé qu'on a actuellement dans
le projet de loi. Notamment, un avis
scientifique, il aurait pu émettre en considérant certains éléments, pas
nécessairement tous les éléments. On n'aurait pas pu faire ce qu'on appelle un
contrôle judiciaire.
• (17 h 10) •
Des avances ternies
par des reculs importants. Si certaines avancées comme l'évaluation
environnementale stratégique des grands
programmes et un meilleur accès à l'information sont au rendez-vous, celles-ci
sont malheureusement annulées par un
encadrement inadéquat qui enlève du pouvoir au Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement et crée des limitations inutiles.
De
plus, le projet de loi n° 102 évite de corriger un déséquilibre
fondamental entre le droit des entreprises et celui des citoyens. Alors qu'une entreprise peut
contester un refus d'octroi d'autorisation pour un projet, les citoyens ne
peuvent, eux, contester l'émission d'un certificat d'autorisation à une
entreprise.
Par
ailleurs, le gouvernement introduit les changements climatiques comme critère
dans l'analyse des projets sans en préciser cependant la portée.
Il répond également
aux critiques du Vérificateur général sur le Fonds vert en revoyant la
gouvernance sans toutefois lui empêcher de financer des programmes généraux de
transport ou des entreprises émettrices de GES dans le
seul but de permettre de se conformer aux exigences du carbone comme le demande
Nature Québec et plusieurs organismes. Donc,
c'est important de revoir la gouvernance, mais c'est important aussi de faire
en sorte qu'on limite les subventions
du Fonds vert à des initiatives de réduction nouvelles, intéressantes, par
ailleurs, qu'on n'est pas obligés de faire par une autre réglementation
ou via le marché du carbone.
Nature Québec
regrette qu'on n'ait pas profité de la révision de la Loi sur la qualité de
l'environnement pour affirmer le caractère
collectif et d'intérêt public de l'environnement ainsi que le rôle de l'État de
le protéger et de l'améliorer en
soulignant d'entrée de jeu l'importance de lutter contre les changements
climatiques, de préserver la biodiversité en respectant la capacité de
support des écosystèmes. Je reprends ici beaucoup ce que le Centre québécois du
droit de l'environnement vous a déjà fait parvenir.
Enfin, Nature Québec
réitère sa demande au ministre de publier les textes de règlements qui
accompagneront le projet de loi dans son adoption. Il est difficile pour Nature
Québec et tous les intervenants de se faire une idée de l'ampleur des conséquences du projet de loi sans ces documents. On l'a
demandé à plusieurs reprises. Cette absence est d'autant plus surprenante que des représentants de l'industrie minière
disaient aujourd'hui même avoir en main depuis juin 2016 un projet de
règlement qui encadrera leur industrie. Il y a ici deux poids, deux mesures,
une situation que Nature Québec juge inacceptable. En fait, Nature Québec,
là-dessus, on a déjà publié une étude pour transformer la directive 019 en projet de règlement. On
aurait aimé être consultés, nous aussi, depuis juin 2016, sur ce projet de
règlement, qu'on réclame depuis longtemps. Donc, on trouve ça plutôt
incompréhensible.
Je
terminerais pour l'instant ici ma présentation. Je vous invite à lire les
recommandations formelles de Nature Québec, là, dans notre mémoire. Je
pourrai y revenir aussi lors de la réponse aux questions.
Le
Président (M. Hardy) : Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant
commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Heurtel :
Merci. Bonjour, M. Simard, mesdames. Juste sur votre dernier point, il n'y a
pas de projet de règlement sur l'industrie
minière qui circule, puis l'industrie minière l'a confirmé. C'est une consultation
au niveau du ministère à propos d'un
document d'orientation, puis cette consultation-là n'est pas terminée. Puis ça,
c'est une consultation qui se fait
régulièrement, lorsqu'il y a des modifications projetées ou qu'il y a un
nouveau règlement qui s'en vient, mais, un, ça n'a rien à voir avec la réglementation du projet de loi
n° 102, premièrement, et, deuxièmement, ça a rapport avec un éventuel projet de règlement, qui n'existe pas.
Alors, je... Puis d'ailleurs mon collègue a posé la question, a demandé
des précisions à l'Association minière, puis l'Association minière a été claire
en disant qu'ils n'ont jamais reçu de projet de règlement.
M. Simard
(Christian) : ...juste une intervention là-dessus...
Le Président (M.
Hardy) : M. Simard.
M. Simard (Christian) : C'est qu'on a eu une réunion, c'était Ugo
Lapointe, qui représentait la coalition Québec meilleure mine, qui a demandé où c'était rendu, le projet de règlement.
Parce que souvent, dans les réunions, on demande : Est-ce qu'il y en
a un? Nous, on n'a pas été consultés sur l'orientation gouvernementale, on
aurait bien aimé l'être...
Une voix :
...
M. Simard
(Christian) : Oui, on n'a pas encore été consultés et... C'est ça.
M. Heurtel :
Non, non, mais, voilà, tu sais, je vous prie de... Non, mais tenons-nous-en aux
faits, là.
Le Président (M.
Hardy) : On va laisser finir M. le ministre.
M. Heurtel :
Tout ce que j'ai... Tout ce que je tiens... Non, non, mais, si on parle de
faits... Parlons de faits.
Premièrement,
il n'y a pas de règlement relatif au projet de loi n° 102 qui circule
parce qu'ils ne sont pas prêts. Alors,
un, il n'y a rien qui circule puis il n'y a rien qui a été distribué à qui que
ce soit à propos du projet de loi n° 102, au niveau de sa
réglementation.
Deuxièmement,
ce dont fait référence l'Association minière, c'est par rapport à l'éventuel
règlement... projet de règlement,
devrais-je dire, qui, lui non plus, ne circule pas, n'a pas circulé à qui que
ce soit. Bien, vous hochez de la tête. Il n'existe pas. Il n'existe pas,
le projet de règlement.
M. Simard (Christian) : ...dire qu'ils l'ont... depuis juin 2016, ils ont
un document en main, qui n'est peut-être pas le règlement, mais disons...
M.
Heurtel : ...pas un projet de règlement. Vous avez dit «projet de
règlement», M. Simard, et eux-mêmes ont dit qu'ils n'ont pas... ce n'est pas un projet de règlement qu'ils ont.
Alors, je tiens à rectifier. Puis la consultation au niveau du ministère, c'est une consultation usuelle, puis
elle n'est pas nécessairement terminée. Alors, je vous prie de rester
factuel par rapport à ça.
Bon là, par
rapport à votre mémoire, on l'a reçu peu de temps avant votre présentation, je
l'ai feuilleté rapidement. J'aimerais ça juste... Est-ce que votre
mémoire traite du test climat?
M. Heurtel :
Et, si oui ou non, bien, avez-vous des commentaires sur la notion de test
climat?
M. Simard (Christian) : Notre
mémoire... On est favorables au principe du test climat.
Le Président (M. Hardy) :
M. Simard.
M. Simard
(Christian) : Excusez, M. le
Président. On est favorables au principe d'un test climat. Actuellement,
le projet de loi dit, au niveau des
changements climatiques, qu'il va tenir compte de critères climatiques dans
l'analyse des projets. On imagine
que, dans la réglementation, s'il y a un test climat, ça va peut-être être
précisé. Là-dessus, on a été consultés par le Centre québécois du droit
de l'environnement, qui a déposé en annexe de son mémoire, je ne sais pas si vous les avez déjà reçus — oui? — un
document fort intéressant, auquel on adhère. Donc, on n'a pas mis dans
notre mémoire... on n'a pas fait de redite, parce
qu'on a été consultés ce document-là,
qui m'apparaît poser les grandes lignes d'un test climat dans une approche réglementaire,
et on appuie cette approche-là du Centre québécois du droit de l'environnement.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Heurtel : Par rapport à vos commentaires sur le Fonds vert, j'aimerais
ça mieux comprendre parce que... Puis j'ai
échangé avec le représentant de Transit, la semaine dernière, et, sur les
articles... Puis je ne veux pas nécessairement rentrer puis relire l'article 15.4.9 qui est prévu par le projet de
loi, qui est très détaillé, qui va vraiment, là, au niveau du cadre de gouvernance puis les éléments qui doivent être
considérés pour chaque projet qui serait financé par le Fonds vert sous ces nouvelles règles. Je veux juste mieux
comprendre. Parce qu'on a eu un échange très détaillé là-dessus, puis la
volonté du projet de loi, c'est
véritablement, justement, de s'assurer que, chaque projet, chaque dollar du
Fonds vert soit investi de façon à,
un, assurer que ça contribue le mieux possible à l'écosystème de mesures qu'on
a mises en place, de lutte contre les changements
climatiques, dont les cibles, puis les cibles sont mentionnées dans les
articles proposés, là, par le cadre de gouvernance...
Alors, je voudrais juste mieux comprendre. Moi, je partage le principe général
que chaque dollar du Fonds vert doit
véritablement contribuer à de réelles réductions en matière d'émissions de gaz
à effet de serre, évidemment ce n'est pas
tous les projets qui peuvent faire ça, mais on parle plus de recherche
scientifique et, bon, de ce genre de projet là, mais que particulièrement l'argent investi en transport
doit être investi dans les meilleurs projets possible. Alors, j'essaie
juste d'arrimer votre critique là-dessus avec... C'est parce que je trouve
quand même qu'on fait un bon bout de chemin, là.
M. Simard (Christian) : Si vous
permettez...
Le Président (M. Hardy) :
M. Simard...
Une voix : ...
M. Heurtel : Bien, c'est ça, ma
question, oui.
Le
Président (M. Hardy) : Un instant, s'il vous plaît, un instant!
M. Simard, un instant. Il faudrait essayer de ne pas trop couper quand le ministre parle, et on ne
vous coupe pas quand vous parlez. Ça fait que, pour la bonne marche des
choses, attendez que je vous donne la parole. Et c'est à vous la parole.
M. Simard
(Christian) : Oui, je
comprends bien puis je crois que la volonté est très réelle. C'est simplement
sur certains aspects...
Il y a des
endroits dans la législation... Je vous donne un exemple. En Allemagne, quand
ils font une réglementation pour la
qualité de l'eau potable, par exemple, ceux qui sont soumis à cette
réglementation-là, même s'ils font un très bon travail puis ils le font...
ils investissent, ils n'ont pas droit aux subventions.
Au même titre,
dans ça, ce qu'on aimerait préciser, dans le Fonds vert, c'est qu'à partir du
moment où vous êtes réglementé, par
exemple, comme grand émetteur de carbone par le SPEDE — je ne sais jamais comment le dire — le
marché du carbone, quand vous êtes réglementé
par ça, vous avez des incitatifs, hein? Si vous faites des
investissements, ça vous donne des crédits,
vous pouvez les vendre. Puis, si vous ne faites pas d'investissement, vous êtes
obligé de les acheter, les crédits, ou d'améliorer votre système d'émission.
On pense qu'il faut quand même préciser, même si un projet réduit les GES... Mais, si, par ailleurs, il est
couvert par le marché du carbone, ça devient, à ce moment-là, le beurre
et l'argent du beurre pour l'entreprise,
parce que, si elle se fait financer pour améliorer ses GES puis elle est membre
du marché du carbone, à ce moment-là, ça
fausse les conditions du marché, ça peut venir corrompre le marché. Dans ce
sens-là, de préciser ça, ça pourrait être important. C'est le sens de notre
recommandation.
Maintenant, aussi, dans ça, naturellement, on est d'accord
avec les objectifs de réduction puis
avec les éléments d'amélioration de gouvernance du Fonds vert. Il faut
quand même préciser qu'il faut aussi investir en adaptation aux changements climatiques, en protection des milieux
naturels. Parfois, c'est plus dur d'avoir des objectifs chiffrables et mesurables. On peut les chiffrer en hectares, là,
mais, en qualité d'adaptation, il faut quand même laisser la porte
ouverte, même dans une gouvernance serrée, à
des projets de connectivité, de corridor biologique et la réalisation de ces
projets-là et réserver des fonds propres à
ça avec des propres critères d'évaluation, qui ne peuvent pas être directement,
quand on parle d'adaptation aux changements climatiques, liés à la
réduction en termes de pourcentage d'émissions.
• (17 h 20) •
Donc,
pour nous, c'est important. On a eu des discussions avec des entreprises avec
lesquelles on travaille dans le monde
de la biomasse forestière ou dans des éléments... et des entreprises des fois
nous disent : Ça nous prend absolument les deux, il faut absolument qu'on ait ça, sinon on ne le fera pas.
Bien, elles vont être pénalisées, j'imagine, les entreprises, si elles ne le font pas, en étant obligées
d'acquérir des crédits carbone. Puis, pour nous, c'est ça, l'incitation qu'ils
ont de bien faire, que le marché du carbone
prévoit. Donc, pas de double rémunération, si j'ose dire. Quand une approche
réglementaire oblige... ou a d'autres
mécaniques, comme le marché du carbone, on aimerait que ce soit corrigé ou que
ce soit précisé, parce qu'on n'a pas
fait une analyse fine de toutes les conditions, mais s'assurer que...
Actuellement, on l'a vu, le Fonds vert a
servi parfois, là, dans des projets qui ne semblent pas d'évidence être liés à
la réduction. Et je pense que le projet de loi veut corriger ça, puis on
veut vous suggérer une amélioration de cette amélioration-là.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Moi, ça va pour moi.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Maskinongé.
M. Plante : Oui, merci beaucoup, M.
le Président. Donc, M. Simard, mesdames, bon après-midi.
Alors, j'aurai une ou quelques questions, mais
toujours bien une première, où vous avez fait allusion de votre surprise du fait qu'on voulait retirer des projets
certaines autorisations. Pourtant, c'est la partie du projet de loi qui
fait, je vous dirais, jusqu'à présent, dans
les consultations, grand et largement consensus, tant au niveau des
municipalités, des entreprises, etc.
Et vous savez tout comme moi que le fait de grader, de diviser les projets en
quatre grands champs, donc, à haut risque ou à faible risque, etc., ça
va permettre justement au ministère, je crois et je vous l'avoue sincèrement, d'analyser avec plus de précautions ceux qui en
ont vraiment besoin et d'arrêter de perdre leur temps avec ceux qui n'en
ont pas besoin. Puis on veut être francs,
mais je veux vous entendre là-dessus, parce qu'entre moi puis vous une
réfection de conduite d'aqueduc d'une
municipalité dans un secteur urbain — et on s'entend que ce n'est pas dans un
milieu humide, là, dans un secteur urbain — ne peut pas aggraver
plus l'environnement qu'il l'est déjà. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que c'est le nerf, et tous les
groupes, tous les gens en consultations, même des groupes
environnementaux, demandaient de simplifier
le processus, demandaient de raccourcir les délais, demandaient de leur donner,
justement, un peu d'espace pour
permettre d'accélérer le processus au ministère, et là vous semblez être un
petit peu en porte-à-faux avec cette opinion-là, donc j'aimerais vous
entendre à ce niveau-là.
M. Simard (Christian) : ...
Le Président (M. Hardy) : M. Simard.
M. Simard
(Christian) : M. le
Président, désolé. Je vais mettre mes lunettes pour vous voir comme il faut,
vous voir comme il faut me chicaner.
Le Président (M. Hardy) : ...pour
ceux qui font la transcription des débats. Merci.
M. Simard (Christian) : Je devrais
savoir ça, en plus, ayant été, dans une autre vie, parlementaire.
Écoutez, M. le Président, c'est une excellente
question, j'aimerais pouvoir y répondre de façon précise. Parce qu'il y a encore beaucoup d'éléments qui vont être
dans les textes réglementaires. Qu'est-ce qui va être considéré à faible
risque, quelle nature de projet? Ceux-là qui
vont avoir besoin d'une... Il y a plusieurs vitesses dans le projet de loi, on
l'a vu, il y a plusieurs vitesses. Il va y
avoir même une vitesse zéro, c'est-à-dire qu'il va y avoir des activités, puis
certaines peut-être avec raison, là,
qui n'auront pas besoin d'autorisation parce qu'elles sont techniques et sans
impact. Mais, avant de se prononcer, on voudrait bien les voir.
Il y a aussi
un autre niveau qui est celui de l'avis de conformité. On l'a déjà expérimenté
dans les milieux humides, l'avis de
conformité, puis on l'expérimente encore aujourd'hui, on l'expérimente pour des
petits milieux humides, un simple avis
de conformité est suffisant pour avoir une autorisation, en fait, une
conformité et pouvoir agir, et ça a donné lieu quand même à de la
disparition de nombreux milieux humides. Petit milieu humide par petit milieu
humide, il y a un effet cumulatif de ces
petits projets de destruction là, qui, à sa face même, peuvent être considérés
comme un risque léger ou faible, mais, quand il y a un effet cumulatif,
ça peut être assez important.
Et l'introduction de l'avis de conformité, là...
Et, dans cette introduction de l'avis de conformité, il n'y a pas nécessairement
de registre. Il y a un registre pour le certificat d'autorisation qui est nouveau, un registre public, on a
salué ça, mais, pour l'avis de conformité,
qu'est-ce que ça va contenir, les conditions, les engagements,
ce ne sera pas dans un registre
public. Donc, on se retrouve, avec ça... Puis il y a des projets à impact
plus important qui vont avoir deux systèmes, soit un BAPE
complet ou un BAPE accéléré, si ça a déjà fait l'objet d'une évaluation environnementale
stratégique.
Donc, on a plusieurs catégories comme ça, on ne
sait pas quelle activité est considérée comme à risque léger, intermédiaire ou majeur, là. Et nous, on aurait
préféré, on l'avait suggéré, dans le livre vert, de parler d'impact plutôt que de risque. Dans certains cas, risque, vous savez, il ne peut pas y avoir
de risque là, un risque, c'est souvent par
rapport à l'humain, mais il y
a un effet cumulatif, il y a des impacts sur la capacité de support des
écosystèmes. S'il y a plusieurs petits projets sur le bord d'un ruisseau ou d'une
petite rivière, il y a un effet cumulatif important, et là on n'est pas
en mesure de juger.
Donc, à un moment donné,
oui, il y a des entreprises qui peuvent dire : Donnez-nous un break. Il y
a, à un moment donné, des entreprises qui peuvent dire : Bien, dites-nous non ou
dites-nous oui, mais niaisez-nous pas. Le projet de loi
ouvre à ça, puis, je pense, c'est important. Mais on trouve quand même que c'est demander beaucoup
d'actes de foi, là, actuellement, parce qu'on ne sait pas la
liste des activités à faible risque, la liste des activités à risque moyen et
la liste des activités à risque
majeur qui seront considérées dans le projet de loi, on a ceux du projet de loi
actuel, et, pour nous, ça peut ouvrir la porte...
Déjà dans
certains secteurs, vous savez, il y a une certaine déréglementation. Il y a,
par exemple, dans le domaine des
mines, on en parle dans le projet, et je vais compléter ma réponse là-dessus...
il y a des projets d'exploration minière qui sont à faible risque, il y en a à risque plus... ou à impact moyen,
intermédiaire, puis il y en a qui ont un plus fort impact. Et il y en a très peu, on parle de 10 %, qui ont besoin
d'un certificat d'autorisation. On avait suggéré, on avait recommandé,
dans des risques plus élevés... C'est que,
dans certains cas, là, la loi était trop tatillonne; dans certains cas, elle
était muette, avant. Et je ne pense pas qu'il y ait nécessairement
amélioration dans des secteurs comme le secteur minier ou l'exploration minière
avec la loi actuellement. Je pense qu'il aurait été bien de dire — et je
termine là-dessus — il
aurait été bien de dire : On veut
améliorer la qualité de l'environnement, on veut diminuer les impacts et on
veut faire en sorte que la procédure
soit efficace, pas nécessairement rechercher une diminution mathématique du
nombre de certificats d'autorisation.
Le Président (M. Hardy) :
M. Simard, je vais passer la parole au député de Maskinongé pour
48 secondes.
M.
Plante : Oui, ce ne sera pas long, je vais juste... Je comprends bien
ce que vous dites, vous faites beaucoup allusion aux entreprises, mais il ne faut pas oublier que même des
groupes fauniques, des groupes qui font de la restauration faunique, qui font de l'aménagement de zones
humides, qui permettent aussi à empêcher l'érosion des berges, etc.,
nous demandent cette simplification-là puis
nous demandent de tabler, à dire : Bien, la restauration de berges, c'est
tout le temps de la même façon, puis ils le font de façon conforme,
puisque c'est des groupes environnementaux reconnus. Et cette demande vient
d'eux aussi, là, pas juste des entreprises. C'est pour ça que je voulais juste
baliser un petit peu. Merci.
Le Président (M. Hardy) : Merci.
Maintenant, je cède la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci,
M. le Président. Alors, bienvenue. Bienvenue et merci de votre présentation.
Moi aussi, je voulais juste rétablir les faits,
là, mais je ne veux pas insister particulièrement, trop longuement là-dessus,
là, parce que quand même, dans son mémoire présenté aujourd'hui, l'Association
minière du Québec, à la page 6, là,
c'est écrit noir sur blanc : «À la lecture du projet de loi n° 102
[ainsi que] du projet de règlement sur la gestion environnementale des activités minières», dont
l'AMQ a obtenu copie en juin 2016. Alors là, c'est dans le mémoire. Je comprends qu'aux questions que j'ai posées il y a
eu des nuances qui ont été apportées, mais ils ont quand même pris la
peine de dire : À la lecture du projet de loi n° 102 et du projet de
règlement que l'AMQ a obtenu en juin 2016.
Mais là je
comprends que vous, vous ne l'avez pas eu. Puis, encore une fois, je ne veux
pas qu'on s'attarde juste à ce projet
de règlement. À partir de cet exemple-là, et que vous dénoncez, même, dans un
communiqué que vous avez émis il y a
quelques minutes, je veux lever un peu l'hélicoptère, comme on dirait, pour
dire : À partir de ça, ce que je comprends de votre propos, c'est que vous souhaitez le dépôt à
tout le moins des intentions réglementaires, notamment sur la question
de la liste en vertu des quatre niveaux
d'impact, sur le modèle, au fond, de ce que le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles a fait, après plusieurs demandes, mais il l'a quand même
fait, au projet de loi n° 106. Est-ce que c'est ça?
Le Président (M. Hardy) :
M. Simard.
• (17 h 30) •
M. Simard
(Christian) : Merci, M. le
Président. Écoutez,
oui, c'est effectivement ça. Et, dans l'esprit de ça, ce n'est pas pour... est-ce qu'ils avaient en main
le projet de règlement final ou de
consultations, c'est juste que, dans ça, on pense qu'avant l'adoption du projet de loi, d'avoir les textes réglementaires...
Puis c'est dur d'avoir un jugement si ce projet de loi là est valable ou pas dépendant de la nature des activités qui
seront soumises et quel degré d'impact va être soumis. On a besoin de savoir ça, je pense que c'est...
avant l'adoption du projet de loi. On l'a demandé, le CQDE l'a demandé
il y a plus d'un an, on a réitéré cette
demande-là il y a une semaine. On pense que c'est dur de juger de l'impact du
projet de loi.
Puis des fois
on peut avoir peut-être un jugement trop sévère, qui sait, sur le projet de
loi, mais on nous demande un acte de foi, là, qui est difficile à
accepter. Et, bien sûr, dans certains cas...
Puis on pense, les projets d'amélioration
faunique, pour répondre en partie à ce que votre collègue a dit tout à l'heure, oui, qu'on peut faciliter et on peut
aussi s'assurer qu'il n'y ait pas à payer une fortune pour faire de la
restauration de milieu humide, là, mais il y a d'autres types d'activité, et c'est où on
tranche la barre. Ça, on a besoin de savoir ça, particulièrement ceux,
qui risquent d'être nombreux, là, entre les deux, qui n'ont rien que besoin
d'un certificat de conformité pour pouvoir avancer.
M.
Gaudreault : Merci.
Et imaginez, pour nous, comme parlementaires, quand
même, si on veut faire un bon travail à la prochaine étape, qui est l'étude article par article, il faut savoir où on
s'en va, sinon on ne saura pas le poids réel des mots sur lesquels on
est appelés à voter comme parlementaires.
Je veux vous
amener sur un autre élément. La question des consultations ciblées, vous dites
à la page 9, à la fin, là, que
le recours aux consultations ciblées amène la possibilité de tronquer le processus d'examen, introduit
une notion d'arbitraire. Donc, vous, vous êtes carrément contre les consultations
ciblées?
Le
Président (M. Hardy) : M. Simard.
M. Simard (Christian) : Oui, merci. Les consultations ciblées, on n'est
pas nécessairement contre des consultations ciblées suite à
une évaluation environnementale stratégique faite par le BAPE, selon des
paramètres complets puis auxquels on exige la même transparence, même, que pour
une simple étude d'impact. Donc, si on a un processus
d'évaluation stratégique valable, est-ce que ça veut dire qu'ensuite des
projets qui seront soumis... Par exemple, une filière x, il y a une évaluation environnementale stratégique
qui remet un rapport, les projets qui sont soumis doivent être conformes aux recommandations de cette
évaluation-là, et, à ce moment-là, on peut demander au BAPE de
restreindre son examen, parce que la
justification, par exemple, du projet ou de la filière a été débattue, les
conditions de base de la filière.
On aurait souhaité,
par exemple, au Québec, qu'il y ait une évaluation stratégique sur l'énergie
éolienne, ça aurait évité sans doute
énormément de batailles, de psychodrames dans chacune des communautés qui a un
projet éolien, qui doit faire la
bataille de : C'est-u justifié? À combien de mètres ça doit être d'une
maison? Comment on doit protéger le paysage et les oiseaux, etc.? On est
obligés de refaire ce débat-là, là, à chaque projet éolien.
Donc,
qu'on ait, après ça, une consultation limitée, plus ciblée, ça peut être une
bonne chose, mais une consultation ciblée en demandant au BAPE :
Dans ce projet-là, ne regarde pas la justification, ne regarde pas l'économie...
On a l'exemple qu'on a donné du BAPE qui a
été fait sur Énergie Est. La compagnie ne veut pas se soumettre à la loi
québécoise. Le gouvernement dit : On va
quand même demander au BAPE d'étudier ça, mais on va dire au BAPE : Ne
regarde pas l'économie, ne regarde
pas les questions autochtones, ne regarde pas la justification parce que ça, ça
va être le ministère des Finances
puis le ministère des Ressources naturelles qui vont regarder la justification
économique; l'autre, ça va être la Régie de l'énergie. Et de faire du
«cherry picking» dans une consultation ciblée qui est adressée au BAPE, ça peut
conduire la consultation vers un... ça peut
la mener dans un corridor étroit, ça peut la biaiser, ça peut l'amener... Et,
pour nous, c'est très, très délicat
d'utiliser des consultations ciblées à tout bout de champ ou de façon trop
générale, il faut...
Le Président
(M. Hardy) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, à tout le moins, M. Simard, ce que vous suggérez, par rapport aux
consultations ciblées et aussi, ce
que je comprends, par rapport aux évaluations environnementales stratégiques,
c'est de les encadrer, vous n'êtes pas contre, mais vous voulez quand même
que ce soit le BAPE qui soit le maître d'oeuvre, d'une certaine manière, et d'encadrer le pouvoir discrétionnaire du ministre
à l'égard des consultations ciblées et de l'évaluation environnementale
stratégique. C'est ça?
M. Simard (Christian) : Oui. J'aimerais être un peu plus précis sur cet
élément-là. C'est-à-dire qu'à un moment donné il
y a des projets qui vont être soumis à une évaluation, et ce n'est pas
très clair dans le projet de loi,
actuellement, on va... Le ministre
va avoir le pouvoir de dire : Bien, on n'a pas besoin de la première
période d'information parce
que, dans ce projet-là, ils ont tout soumis au registre, donc on n'en a
pas besoin. Dans certains cas, ça peut être par le BAPE, directement par l'entreprise...
ou on n'en a pas besoin. On peut jouer beaucoup sur les délais, on peut
commander au BAPE... il y a beaucoup
de... et particulièrement dans l'évaluation stratégique,
où ça peut être un ministère qui le fasse.
On
a vécu des choses absolument drôles, au Québec, drôles... ce n'est pas parce
qu'on rit que c'est drôle, des
fois des consultations, des évaluations environnementales stratégiques, là,
donc des EES, où les mémoires déposés n'étaient pas publics, donc on ne pouvait pas voir le mémoire du
voisin, hein, c'était directement... seulement en ligne. D'autres fois, c'était une campagne d'étude, puis on appelait ça
une EES. Il y a eu de toutes sortes de choses, et c'est encore possible
avec l'actuel projet de loi. On dirait que
les ministères ont un peu imposé au ministère de l'Environnement :
Regarde, on ne veut pas passer au
BAPE — puis
souvent il y a un peu de péjoratif là-dedans, on dit passer... — puis on veut avoir le contrôle sur ce qui va être fait en évaluation environnementale
stratégique. Puis peut-être le BAPE, mais pas tout le temps, puis ça va
être peut-être nous autres.
Et là il y a un petit
comité de fonctionnaires ou de représentants des ministères, là, un comité
d'évaluation qui est prévu dans le projet de
loi. Ce n'est pas nécessairement des experts indépendants. Ça, je pense, il y
aurait beaucoup d'améliorations à faire dans le projet de loi là-dessus.
L'évaluation
environnementale stratégique, c'est un gain, enfin elle est là, mais, telle
qu'encadrée, là, le CQDE l'a développé...
je pense qu'elle est mal encadrée, et on va continuer à avoir de la confusion.
Et si de ça sort des drôles de... Même le CQDE parle de rapports de
complaisance éventuellement, il va jusqu'à dire : Ça pourrait être des
rapports d'évaluation stratégique de
complaisance, faits un peu rapidement. Et, par la suite, avec les conclusions
de ça, bien, on fait des
consultations ciblées, très ciblées, et on évalue très rapidement les projets
qui en découlent, puis, au bout du compte, on n'a pas d'amélioration au niveau de la protection de l'environnement, on
n'a pas d'amélioration de processus, on n'améliore pas la confiance du public envers le processus, on
nourrit du cynisme. Et c'est là où des consultations ciblées et jouer
sur les délais, raccourcir énormément... Et
on n'a pas des délais, là, qui sont très, très longs, au Québec, par le BAPE,
là, ce n'est pas vrai, là. Souvent, il y a des délais...
Le Président (M.
Hardy) : M. Simard, M. Simard... M. le député.
M. Gaudreault :
Oui. Le temps file, il reste 40 secondes. M. Simard, je veux absolument vous
entendre sur... Seriez-vous favorables avec
une loi qui inclurait les cibles de réduction de GES? Il y a d'autres groupes
qui se sont prononcés là-dessus ici, je serais curieux d'entendre Nature
Québec là-dessus.
M. Simard (Christian) : On n'a pas
développé, mais, oui...
Le
Président (M. Hardy) : Très brièvement, s'il vous plaît.
M. Simard
(Christian) : Oui, merci. Vu qu'on a 40 secondes.
On
n'a pas développé beaucoup là-dessus, d'autres groupes ont plus développé, mais
c'est tellement important que ce soit dans cette loi-là... ou certains
ont parlé d'une loi, là, à part, là, bien... je me demande si ce n'est pas
vous, d'ailleurs, mais c'est... donc un
projet de loi, mais que ce soit intégré. C'est tellement important, la lutte
aux changements climatiques, c'est
une obligation légale. Bien, ça ne contraint pas seulement le gouvernement
actuel, l'autre gouvernement. Si on veut changer ça, on est obligé de
changer la loi.
Donc, on serait
favorables. On ne l'a pas indiqué dans notre mémoire, mais on serait
favorables.
Le
Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole
au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.
M. Lemay :
Merci, M. le Président. Bienvenue ici. Merci de votre présentation.
Vous
savez, on a reçu le mémoire, là, quelque temps avant la présentation, mais,
dans votre conclusion, ce que je trouvais quand même alarmant, c'est que
vous mentionnez... à peu près 70 % des milieux humides ont été détruits au
cours des 20 dernières années, puis
vous mentionnez qu'à peu près juste 10 % des 400 projets
d'exploration minière ont fait l'objet d'une autorisation. Donc, vous
mentionnez le fait que plusieurs activités se font au noir, vous l'avez dit
tout à l'heure aussi dans votre présentation initiale. Puis, dans votre
conclusion, vous dites aussi qu'il y a plus d'éléments négatifs que positifs,
puis c'est pour ça que vous avez fait votre réflexion, là : Un pas en avant,
deux pas en arrière.
Selon vous, là, ça devrait être quoi, l'objectif
premier de la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement?
Le Président (M.
Hardy) : M. Simard.
• (17 h 40) •
M. Simard (Christian) : L'objectif premier, là, et d'ailleurs c'est très
bien exprimé par le Centre québécois du droit de l'environnement, c'est qu'il doit y avoir un article 1 qui
parle d'améliorer la protection de l'environnement au Québec, de protéger les écosystèmes, protéger la
biodiversité, de lutter contre les changements climatiques, de faire
face aux défis du XXIe siècle, donc de
briller parmi les meilleurs, si on ose dire, au niveau de la protection de
l'environnement. Et de ça va suivre un
système efficace qui n'est pas uniquement un système de réglementation ou de
punition. Il peut y avoir des
incitatifs économiques, des bonus malus, il peut y avoir des nouvelles façons
de faire, ce n'est pas nécessairement une armée de fonctionnaires qui traitent de la paperasse, mais ça prend
aussi des gens sur le terrain pour vérifier si effectivement les milieux humides sont protégés, si la loi est
efficace, donc des objectifs généreux de la loi, des moyens et des
vérifications sur le terrain pour voir si les objectifs de la loi sont atteints
réellement.
On
peut avoir des lois qui sont déclaratoires, qui sont... mais on dit que les
plus belles lois, en environnement, sont égyptiennes. Mais il y a aussi le fait que ces lois-là ne sont pas
accessibles au public, donc c'est plus difficile à vérifier, là, si... Et je ne sais pas si cette anecdote-là est
vraie, elle m'a été racontée, mais... Donc, l'important, c'est de ne pas
avoir des lois seulement déclaratoires ou
des lois sur le développement durable mais s'assurer... On parle de moins de
ressources mises à faire des certificats
d'autorisation, de moins de certificats d'autorisation. Ça peut peut-être
générer des économies, mais ces
économies-là doivent absolument rester au ministère de l'Environnement et du
Développement durable pour aller vérifier
sur le terrain si les conditions du certificat d'autorisation sont respectées, si les conditions mises dans les avis
de conformité sont respectées, s'il y a une avancée, s'il y a une plus grande
protection de l'environnement sur le terrain.
Donc, pour nous, un objectif
généreux, des moyens modernes et efficaces... Il peut y avoir de la lutte à la paperasserie. Ce n'est pas utile nécessairement, la paperasserie. On l'a vu souvent, là. Bizarrement, là, les plus
grandes avancées qu'on a eues en sécurité
routière, c'est avec la peur d'être amené au criminel si on prend un coup en
conduisant, là. Et là, maintenant,
on est tous convaincus qu'on est des gens vertueux, mais la loi a beaucoup
aidé à cette conviction de vertu là. Et on pense que, quand on est
clair, on a des règlements qui sont contraignants, des amendes fortes et des incitatifs, par exemple, à ceux qui
dépassent les obligations réglementaires généreux, ça peut être même
neutre... Bien, je trouve qu'on aurait pu innover avec des bonus malus,
des incitatifs économiques, au-delà du système d'autorisation.
On
a pris la loi à l'envers. C'est-à-dire que l'objectif premier de la loi, c'est de rénover son système d'autorisation, qui est inefficace, mais peut-être
que la loi aurait mérité une plus grande réforme, moins par strates, plus
globale. Et peut-être que ça aurait été intéressant, on le suggère, on le recommande dans notre
mémoire, d'avoir une évaluation environnementale stratégique sur la
réforme de nos lois environnementales. Ça aurait été hyperintéressant, on
aurait débattu du fond de l'affaire. Ça
aurait aidé le législateur à arriver avec quelque chose qui n'est pas axé sur
un élément de la loi qui fatigue particulièrement
les initiateurs de projets, là, d'avoir des contraintes au niveau des
certificats d'autorisation, ça aurait été, selon nous, un exercice plus
intéressant, là, que celui auquel on est conviés.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Masson.
M. Lemay :
Bien...
Le Président (M.
Hardy) : ...deux minutes.
M.
Lemay : Oui, c'est correct. En fait, dans votre élément de réponse,
vous nous avez amenés sur les inspections aléatoires. Dans le fond, c'est
votre recommandation à la page 2, vous mentionnez justement, là, que les économies
qui vont être engendrées devraient aller sur le terrain.
Et puis, quand on va à la
page 12, vous donnez des exemples, là. Vous dites qu'en 2011, là, les
pourcentages de suivi étaient à 50 %.
Suite à ça, ça a diminué à 25 %, puis récemment encore, en 2015, c'était rendu de
10 % à 15 % de suivi
qu'il y avait. Puis ça, c'est affirmé, là, par le Syndicat de la fonction
publique et parapublique du Québec.
Dans le fond, pour faire suite à votre
commentaire, ce serait quoi, selon vous, le pourcentage de suivi idéal?
Mme Gallais (Sophie) : C'est une
bonne question, mais...
Le Président (M. Hardy) :
Mme Gallais.
Mme
Gallais (Sophie) : Oui,
merci. C'est certain que, selon nous, il est insuffisant. Puis même d'avoir,
disons, bien, au contraire plutôt des objectifs révisés à la baisse nous
inquiète plus que le contraire.
Puis, là
aussi, on peut faire aussi preuve d'innovation. On mentionne qu'il y a
des initiatives... On parle notamment du
fait que, dans le Nord-du-Québec, là, il
n'y avait aucun inspecteur en environnement, puis on sait qu'il y a
beaucoup de projets, notamment
miniers, qui se déroulent au Nord-du-Québec. Donc, pourquoi aussi ne pas faire preuve d'innovation puis travailler aussi main dans la main avec les
Inuits, les Premières Nations par
rapport à ça? Il y a
des programmes qui existent, on parle
du programme Gardiens du territoire, de l'initiative, de leadership autochtone,
qui existent ailleurs au Canada,
puis on espère que ça pourrait être implanté aussi ici, au Québec, pour
travailler aussi au renforcement des capacités
des Premières Nations, qui sont là, qui sont sur le territoire aussi. Ça
pourrait aussi être des économies pour le gouvernement, là. On sait que c'est un vaste territoire pour
se déplacer, mais il y a des gens qui pourraient collaborer aussi, là, sur place. Donc, plus de surveillance, peut-être
en ayant plus de collaboration aussi avec les acteurs sur le territoire,
donc notamment les Premières Nations. Donc, on voit des avenues possibles à ce
niveau-là.
Le Président (M. Hardy) : En terminant,
M. le député de Masson.
M.
Lemay : Le mot de la fin. Merci beaucoup. J'imagine que, dans le fond, le suivi, c'est un 100 % plus qu'un 10 % à 15 %,
si on peut dire.
Mme Gallais (Sophie) : On dirait
plus vers ça.
M. Lemay : Oui. Bon, parfait. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Hardy) :
M. Simard, Mme Kugler — j'espère que je le prononce comme il
faut — et
Mme Gallais, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la
commission.
L'ordre du jour étant épuisé, je lève la séance,
et la commission ajourne ses travaux au mardi 29 novembre, à
9 h 45. Bonsoir.
(Fin de la séance à 17 h 45)