(Douze
heures)
Le Président (M.
Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission des
transports et de l'environnement
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et de leurs appareils
électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des
consultations particulières sur le document de consultation intitulé Cible
de réduction d'émissions de gaz à effet de serre du Québec pour 2030.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Boulet (Laviolette) sera remplacée par M. Proulx
(Jean-Talon); M. St-Denis (Argenteuil), par
M. Hardy (Saint-François); et M. Surprenant (Groulx), par M. Jolin-Barrette
(Borduas).
Auditions (suite)
Le
Président (M. Reid) :
Alors, merci. Et voici l'ordre du
jour de cet avant-midi. Nous entendrons deux groupes, les deux groupes suivants : Hydro-Québec et
le Regroupement Vigilance Hydrocarbures. Vous avez 10 minutes pour faire
votre présentation. Bienvenue à vous. Et
nous allons procéder par la suite à une période d'échange. Je vous demande
de vous présenter et de présenter les
personnes qui vous accompagnent pour les fins de l'enregistrement. À vous la
parole.
Hydro-Québec (HQ)
Mme Leney
(Stella) : Bonjour. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mon nom
est Stella Leney. Je suis directrice principale, Environnement et affaires
corporatives à Hydro-Québec. Et je suis accompagné de Mme France Lampron,
directrice, Électrification des transports à Hydro-Québec, et de M. André Besner,
chef, Environnement et développement durable à Hydro-Québec.
Alors,
bonjour à tous. Bonjour, membres de la commission. C'est avec grand plaisir que
nous sommes ici ce matin pour vous
présenter au nom d'Hydro-Québec notre mémoire sur la cible de réduction
d'émissions des gaz à effet de serre du Québec à l'horizon 2030. Hydro-Québec salue cette initiative de nous
doter collectivement d'une nouvelle cible ambitieuse de réduction des gaz à effet de serre. Le Québec
démontre encore une fois son leadership en matière d'environnement. Le développement durable est au coeur des projets
d'Hydro-Québec. C'est pour nous une valeur fondamentale, un principe auquel nous adhérons depuis la fin des années 80.
Et il en découle aujourd'hui un bilan en termes d'émissions de gaz à
effet de serre dont nous sommes très fiers.
En 2012, par exemple,
à peine 0,3 % des émissions totales de gaz à effet de serre du Québec
étaient associées à la production
d'électricité. Ce bilan fort positif est dû aux choix que nous avons faits
collectivement de développer des sources
d'énergie propres et renouvelables, l'hydro-électricité au premier chef.
Aujourd'hui, 99,8 % de notre électricité, autrement dit la quasi-totalité, est produite à partir de sources
renouvelables qui n'émettent pas de gaz à effet de serre. Nos seules émissions proviennent d'une part de notre
parc de centrales thermiques et d'autre part de notre parc de véhicules.
La production d'électricité à partir de
centrales thermiques représente à peine 0,2 % de notre production. Ces
centrales sont utilisées en temps de
pointe hivernale ou pour alimenter en électricité des régions qui sont trop
éloignées pour être reliées au réseau principal, comme par exemple les
Îles-de-la-Madeleine, ou des villages du Nunavik, ou d'autres régions qui ne
sont pas reliées.
Au
cours des dernières années, Hydro-Québec a procédé à la fermeture de quatre
centrales thermiques au mazout, ce
qui a réduit de façon significative nos émissions de gaz à effet de serre. La
fermeture de ces centrales a entraîné une réduction de 1,3 million
de tonnes de gaz à effet de serre de l'année 1990 à l'année 2012.
Et nous poursuivons
nos efforts de réduction. Nous travaillons d'ailleurs présentement au lancement
dans les prochains jours d'un premier appel de propositions pour l'achat
d'électricité produite à partir d'éoliennes situées aux Îles-de-la-Madeleine. L'idée est de rechercher des projets qui, en plus
de permettre de minimiser les coûts d'alimentation électrique des réseaux autonomes, permettent aussi
d'améliorer notre bilan d'émissions de gaz à effet de serre. Ce premier
projet servirait de pilote pour d'éventuelles initiatives du même type dans
d'autres réseaux autonomes.
Notre
parc de véhicules est la deuxième source de gaz à effet de serre d'Hydro-Québec.
En 2005, avant même l'adoption par le
gouvernement du plan d'action 2006‑2012 sur les changements climatiques, nous
avons fixé une cible de réduction des émissions de notre parc de
véhicules. Donc, entre 2005 et 2012, nous avons ainsi réduit les émissions qui y sont reliées de 14 %, soit l'équivalent
de 8 500 tonnes de gaz à effet de serre. Nous nous sommes également
fixé de nouveaux objectifs menant à
l'horizon 2020, par exemple, stabiliser les émissions des véhicules légers à un
niveau inférieur de 12 % par
rapport à 2009, et ce, il ne faut pas oublier, dans un contexte où nous avons
une croissance de nos activités et de
nos actifs. Également, on a pour objectif d'augmenter le nombre de
vidéoconférences de 10 % par rapport à 2014, ce qui nous permettra
de diminuer les déplacements de nos employés. Ces actions et bien d'autres sont
décrites dans notre plan d'action de développement durable 2015‑2020.
Comme
vous pouvez le constater, même si nous nous efforçons toujours de l'améliorer,
le bilan d'émissions de gaz à effet de serre provenant des activités
d'Hydro-Québec est très faible pour une compagnie d'électricité de son
envergure et n'est pas significatif dans le bilan global du Québec.
Par contre,
Hydro-Québec peut certainement jouer un rôle dans la réduction des émissions de
gaz à effet de serre des autres
secteurs d'activité. Au Québec, près de la moitié des émissions totales de gaz
à effet de serre provient du secteur des
transports, qui a généré à lui seul 34,8 millions de tonnes de gaz à effet
de serre en 2012. Si on utilisait l'énergie propre et renouvelable produite par Hydro-Québec pour
alimenter en énergie les véhicules électriques, on pourrait remplacer
une part considérable du pétrole utilisé sur
nos routes et, par conséquent,
améliorer significativement le bilan du Québec en termes d'émission de gaz à effet de serre.
Le Québec
fait déjà figure de leader en matière d'électromobilité avec près de la moitié
des véhicules électriques vendus au Canada sur ses routes. Les
7 300 véhicules électriques qui circulent déjà permettent d'éviter
annuellement l'émission de près de 25 000 tonnes de gaz à effet de
serre.
Je m'en
voudrais de ne pas souligner ici l'apport important du réseau de recharge
publique, le Circuit électrique, et de
ses partenaires. Depuis sa mise en service il y a un peu plus de trois ans, le
Circuit électrique est devenu une référence en matière de fiabilité, d'interopérabilité et de facilité d'usage. C'est
aujourd'hui le plus grand réseau de bornes de recharge publiques au Canada avec plus de 500 bornes
de recharge, dont une vingtaine de bornes rapides. L'objectif pour la
fin 2016 est l'installation de près de 800 bornes, dont 60 bornes
rapides.
Faire une
place à l'électricité dans les transports est, depuis 2008, une priorité pour
Hydro-Québec, et nous allons poursuivre nos efforts en ce sens. Nous
avons d'ailleurs accueilli avec enthousiasme le nouveau Plan d'action en
électrification des transports du gouvernement du Québec. Et notre prochain
plan stratégique fera lui aussi une place importante aux transports
électriques, qui est devenu une forme... une nouvelle ligne d'affaires
d'Hydro-Québec.
Si
l'électricité a définitivement sa place dans les transports individuels, elle a
aussi une place dans les transports collectifs.
À titre d'exemple, Hydro-Québec travaille déjà avec la ville de Montréal à son
projet de véhicules électriques en libre-service, un exemple probant
d'initiatives porteuses en mobilité durable. Nos équipes participent aussi au
projet cité mobile de la STM qui vise l'intégration d'autobus tout électriques
à son parc.
Nous croyons d'ailleurs qu'il est important de
soutenir financièrement le développement d'infrastructures électriques pour les transports collectifs. Nous
croyons également que la participation d'Hydro-Québec dans ce domaine
d'activité ferait une différence significative en accélérant des projets
d'électrification.
Toutefois,
pour que nous puissions offrir un tel soutien financier, des modifications à la
Loi sur Hydro-Québec et à la Loi sur
la Régie de l'énergie sont requises et nous souhaiterions qu'elles soient
adoptées le plus rapidement possible.
L'implication d'Hydro-Québec en électrification
des transports individuels combinée à une augmentation de l'offre en transport collectif permettrait certainement
de réduire les impacts économiques liés à la congestion routière et surtout de réduire de façon significative les
émissions de gaz à effet de serre qui y sont reliées. Il ne fait aucun doute
que notre hydroélectricité contribue déjà à réduire les émissions de gaz à
effet de serre et continuera de le faire ici même, au Québec.
Mais notre électricité permet aussi de réduire
les émissions de gaz à effet de serre à l'échelle du nord-est du continent. Nos exportations réduisent chaque année
l'utilisation de sources de production thermique polluantes chez nos voisins. Pour les sept dernières années seulement,
79 millions de tonnes d'émission ont été évitées par les ventes
nettes d'Hydro-Québec hors Québec, une
quantité de gaz à effet de serre qui correspond aux émissions totales de tout
le Québec pour l'année 2012. Il s'agit là d'une contribution
significative à la réduction des gaz à effet de serre et à la lutte au
réchauffement climatique dans le nord-est du continent, et il est important que
cette contribution soit non seulement connue, mais reconnue.
Hydro-Québec
est depuis longtemps favorable à l'implantation d'un système de plafonnement et
d'échange, tel que celui prévu dans
la Western Climate Initiative. Il s'agit d'un excellent moyen de réduire les
émissions de gaz à effet de serre, tout
en maintenant la compétitivité des entreprises. Cela dit, même si nos
exportations permettent d'améliorer le bilan carbone du nord-est du
continent, Hydro-Québec se voit dans l'obligation d'acheter des droits
d'émission pour les émissions de gaz à effet
de serre associés à ses importations d'électricité, alors que son bilan global
positif, lui, n'est pas reconnu, une
situation qui devrait être réglée et pour laquelle nous continuerons
certainement à faire des représentations.
Pour
conclure, le bilan d'émissions de gaz à effet de serre provenant des activités
d'Hydro-Québec est très faible et compte
peu dans le bilan global du Québec. Je le rappelle, les émissions provenant des
activités d'Hydro-Québec représentent, au total, 0,4 % du bilan
global du Québec. Cela dit, grâce à notre hydroélectricité, nous croyons
pouvoir contribuer à améliorer le bilan
global du Québec en poursuivant nos efforts de réduction des émissions de gaz à
effet de serre de notre parc automobile
et de nos centrales thermiques dans les réseaux autonomes. Et, évidemment, nous
allons poursuivre nos efforts pour l'électrification des transports.
Grâce à la quasi-totalité de son électricité produite à
partir de l'eau, une source propre et renouvelable, le Québec possède le ratio d'émissions de gaz à effet de serre par habitant le plus faible parmi les provinces canadiennes.
Et je crois parler au nom de tous nos
employés en vous disant que nous sommes fiers, comme entreprise,
de contribuer ainsi à cette performance exceptionnelle du Québec. Merci
beaucoup de votre attention.
• (12 h 10) •
Le
Président (M. Reid) :
Merci de votre présentation. Nous allons passer à la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Heurtel : Merci,
M. le Président. Bonjour, Mme Leney.
Bonjour, Mme Lampron, M. Besner, merci
beaucoup pour votre présentation ce matin.
Ma première question,
bon, vous savez sans doute, bon, c'est... 98 %, 99 % de l'énergie produite au Québec, c'est de l'énergie renouvelable, et évidemment
Hydro-Québec est essentiellement responsable de cette belle statistique.
Cela dit, si on regarde le portefeuille énergétique du Québec, c'est à peu près
50 % de toute l'énergie utilisée au Québec qui provient de sources renouvelables. Donc, on a encore une dépendance
importante sur les hydrocarbures, on dépense des sommes faramineuses, on parle de 14 milliards à 18 milliards
par année en hydrocarbures. Il y a le consensus, là, on est au début de
la fin de l'ère pétrodépendante.
Cela
dit, qu'est-ce qu'Hydro-Québec envisage faire, particulièrement dans le
contexte, là, de nos cibles de réduction 2020, 2030, 2050 pour justement
accroître ce pourcentage?
Mme
Leney (Stella) : Alors, d'une part, je disais, donc, nos principales
sources maintenant d'émissions, comme je le disais, ce sont les
centrales thermiques que nous avons et le parc de véhicules automobiles.
Si
je commence par le parc de véhicules automobiles, il est certain, comme on dit,
on a commencé déjà à réduire nos émissions de gaz à effet de serre
provenant du parc automobile. Ce qu'on continue à faire, c'est qu'on continue à
regarder à consolider le parc et à réduire à
la fois le nombre de véhicules et aussi la taille de nos véhicules. Il est
certain, toutefois, qu'on a certains
véhicules, les véhicules lourds avec des nacelles, avec des équipements qui
sont utilisés, là, par nos gens qui
réparent les pannes, ce sont les véhicules, même s'ils ne représentent que le
quart de notre parc automobile, représentent
50 % des émissions parce que ce sont de gros véhicules, et dans ce cas-là
il n'y a pas d'alternative sur le marché pour remplacer ces véhicules-là. Ce sont des véhicules qui fonctionnent
à l'essence. Par contre, pour nos autres véhicules, bien, on a déjà une vingtaine
de Volt, de véhicules électriques, dans notre parc. Et, comme je disais, on va
tendre à augmenter, c'est certain, cette proportion-là. Ça, c'est pour le parc
automobile.
D'autre part, pour
nos centrales thermiques, dans les réseaux autonomes, je disais, pour la
centrale des Îles-de-la-Madeleine, qui est la centrale qui, effectivement, est
la plus importante source d'émission dans notre parc, on va lancer dans les prochains jours un appel de
propositions pour avoir de l'énergie éolienne produite aux îles pour
environ 6 MW. Donc, c'est sûr que ça, ça va être d'ici probablement 2018,
là, le temps que le projet se développe et qu'il soit mis en service.
Dans
les autres réseaux autonomes, disons, on travaille beaucoup avec les
communautés à faire de l'efficacité énergétique,
à les sensibiliser à réduire, si c'est possible, en tout cas, tout au moins la
croissance de la demande d'électricité. Et puis, au fur et à mesure que
nos centrales, on devra les modifier ou les réfectionner, c'est sûr qu'on va
toujours regarder s'il y a des options de
remplacement par d'autres combustibles. On va faire ça au fur et à mesure. Mais
déjà, le projet des
Îles-de-la-Madeleine, qui va aller de l'avant, va nous donner une bonne idée,
va être une forme de projet pilote pour les autres parcs.
M. Heurtel :
Donc, ça, c'est pour 2018?
Mme Leney
(Stella) : Les Îles-de-la-Madeleine, oui, on envisage 2018 pour un
projet d'éolienne, qui ne remplacera pas totalement...
M. Heurtel :
Bien, c'est ça, ma question : Est-ce que le 6 MW couvre l'ensemble
des besoins?
Mme
Leney (Stella) : Non. La centrale, actuellement, la centrale thermique
a une puissance d'une soixantaine de mégawatts,
mais, utilisée au maximum, c'est environ 45 MW. Et le parc d'éoliennes, ce
qu'on vise, c'est 6 MW. De toute façon, vous savez comme moi que
l'énergie éolienne est une énergie intermittente, donc on ne pourrait pas
compter exclusivement sur l'énergie
éolienne. Il va falloir garder une centrale thermique pour de l'énergie de base
et être sûr qu'il y aura toujours une fourniture d'électricité à la
demande des Madelinots.
M. Heurtel :
C'est parce que l'exemple des Îles-de-la-Madeleine, je trouve, il est
particulièrement important, puis je crois
que c'est le... on peut faire des parallèles aussi avec le développement du
Nord. C'est que moi, je reviens des...
je suis allé faire une visite aux Îles-de-la-Madeleine il y a quelques semaines
avec le député des Îles-de-la-Madeleine et, évidemment, la population est très préoccupée par cette dépendance
aux hydrocarbures, puis ça ne date pas d'hier. Puis là d'autant plus qu'avec l'incident de l'année
dernière, le déversement de l'année dernière, bon, ça ajoute de
sérieuses préoccupations. Alors, je me questionne sur pourquoi
Hydro-Québec ne cherche pas à développer davantage
de sources alternatives ou... Puis, au minimum, explorer, peut-être, des
carburants, même s'ils sont fossiles, plus propres, le gaz naturel... Maintenant, bon, on développe
le GNL davantage. Pourquoi le solaire
n'est pas développé, pourquoi d'autres sources
d'énergie ne sont pas regardées? Parce que vous n'êtes pas sans savoir, ça a
apparaît un peu contradictoire, pour une
société comme Hydro-Québec, de devoir dépendre encore du mazout. Alors, ne
voyez-vous pas là une opportunité de
peut-être, justement, être à l'avant-garde, développer des nouvelles sources
d'énergie renouvelables, tant pour les îles que pour le Nord?
Mme Leney
(Stella) : Comme je disais... puis, si on parle de la centrale des
îles, d'ailleurs, bon, la centrale a quand même une durée de vie utile encore
de plusieurs années, comme d'autres centrales. Et il est certain qu'on va regarder toutes les possibilités au moment de
remplacer ou de réfectionner ces centrales-là. Au fil des années, on va
regarder différentes possibilités, autant en termes de remplacement de combustible que de couplage avec d'autres
formes d'énergie. Ça va être regardé.
Ce que je vous dis, aujourd'hui, c'est que, déjà là, il
y a un projet pilote pour le couplage
éolien. Mais on continue de regarder
pour effectivement du remplacement de combustible, que ça soit le gaz naturel...
Mais c'est sûr que ça requerrait des transformations aussi à la
centrale...
M.
Heurtel : O.K. Merci.
Le Président (M.
Reid) : M. le député de Dubuc, vous avez trois minutes.
M. Simard :
Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Leney, Mme Lampron et M. Besner.
Merci d'être ici avec nous.
D'entrée
de jeu, je pense que l'ensemble des Québécois sait que nous avons une
entreprise qui s'appelle Hydro-Québec,
qui, effectivement, est un avantage pour eux par rapport à l'émission de gaz à
effet de serre. En réalité, vous en avez
fait faire la démonstration, 99 % de votre production est à énergie
renouvelable. Ça, je pense que tout le monde est conscient de ça. Mais,
si vous êtes venus ici, c'est parce que vous voulez sûrement nous faire la
démonstration que vous êtes capables d'aller plus loin, j'en suis convaincu.
Donc,
à partir de là, j'ai quelques questions qui sont nécessairement... en tout cas,
à mon avis, je ne voudrais pas vous
perturber, mais j'ai des questions très pointues. C'est-à-dire qu'on a
rencontré toutes sortes de groupes, ici, c'est-à-dire, bien sûr, dernièrement, Vivre en ville; on a
rencontré aussi hier l'association des producteurs d'aluminium du
Québec. Et là mes questions viennent un peu de ça.
Vivre
en ville, pour eux, pour éviter l'émission de gaz à effet de serre, au niveau
du transport, etc., ils nous ont fait la démonstration qu'acheter à proximité,
c'était intéressant. Et les producteurs d'aluminium, eux, nous ont fait la démonstration qu'avec... ici, au Québec, ils sont
au maximum de capacité d'éviter des émissions. Maintenant, ils nous ont indiqué, hier, d'entrée de jeu, que ce serait peut-être
intéressant que le gouvernement du Québec fasse la promotion de
l'utilisation de l'aluminium au niveau du transport, au niveau... pour que les
véhicules utilisent l'aluminium comme matériau de construction des véhicules, à
raison que... de sa propriété de légèreté.
Mais là où j'ai...
dans votre présentation puis dans vos propos... Je voudrais vous poser la
question suivante : Pourquoi
Hydro-Québec, par rapport à la construction de pylônes, va ailleurs alors qu'il
y a de l'émission de gaz à effet de serre
au niveau du transport et que la... je vous dirai, si on achetait ici, donc on
éviterait ça? Et d'autant plus qu'on donnerait une valeur ajoutée à une denrée qui est très verte, c'est-à-dire
l'aluminium, qui utilise beaucoup d'électricité, soit dit en passant, et, en tout cas, dans ma région, c'est de
l'énergie hydroélectrique, et ailleurs aussi, mais ce n'est pas tout à
fait l'hydroélectricité d'ici pour être
concurrent. Et véritablement on donnerait un exemple intéressant. C'est ma
première question. J'aimerais vous entendre là-dessus.
Le
Président (M. Reid) : Ça va être votre seule question, M. le
député de Dubuc, parce qu'il reste 40 secondes pour répondre,
madame...
M. Simard :
Ah! M. le Président. Bon, bien, excusez-moi.
• (12 h 20) •
Mme Leney
(Stella) : Alors, je crois que vous faites référence au fait que nous
sommes allés en appel de proposition pour l'achat de pylônes, tant sur le
marché du Québec que sur le marché extérieur, pour une petite quantité de
pylônes. Est-ce que vous faites référence à cet élément-là...
M. Simard :
En général.
Mme
Leney (Stella) : ...qui était un appel de proposition? Et, comme on
l'a expliqué, je pense, beaucoup, c'est une question économique, une question
de coût. On veut s'assurer pour l'ensemble des Québécois... parce qu'après ces coûts-là sont toujours reflétés dans la facture
d'électricité. Alors, on veut s'assurer que, pour l'ensemble des
Québécois, les coûts sont les moins élevés possible.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Alors, ça rentre dans 40 secondes. Nous
passons maintenant à l'opposition officielle. M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, Mme Leney,
Mme Lampron et M. Besner, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui
avec cette présentation.
Tout
d'abord, j'aimerais saluer, là, les efforts qu'Hydro-Québec fait dans le cadre
de l'électrification des transports, on va en parler tout à l'heure, et
évidemment, là, du travail, là, sur le développement de l'énergie verte.
J'ai
eu la chance, d'ailleurs, il y a quelques semaines, non pas de voyager avec le
ministre de l'Environnement aux
Îles-de-la-Madeleine — quoique, s'il me le proposait, peut-être que ça me ferait plaisir
de l'accompagner — mais j'ai été
au niveau du barrage La Grande, donc, à la Baie-James. J'ai vu l'ampleur, dans
le fond, des infrastructures dont vous disposez
et surtout des capacités énergétiques que vous produisez, donc, à l'intérieur
du territoire québécois. On m'a dit qu'on était rendu à 99 % de
l'énergie qui était, donc, fournie, 98 %, 99 %, on n'est pas loin du
100 %.
Alors,
première question concernant la discussion d'aujourd'hui sur les cibles de gaz
à effet de serre, que nous devons atteindre. Je voulais voir, de votre
côté, comme société d'État, les gens ont beaucoup d'attentes à votre égard, évidemment, parce que vous êtes un symbole
national fort, vous faites déjà beaucoup d'efforts. Et on veut voir dans
ce leadership que vous avez, notamment par
rapport à l'électrification des transports, ce qui pourrait être fait de plus.
Vous avez parlé du circuit électrique tout à
l'heure qui a gagné ses lettres de noblesse au cours des dernières années.
Est-ce que vous avez des projets de
développement plus imposants pour la suite et pensez-vous qu'une loi zéro
émission au Québec pour favoriser
l'achat de véhicules électriques pourraient être des incitatifs ou des
alternatives intéressantes pour amener les Québécois à entreprendre ce
virage avec vous, que vous avez débuté depuis déjà plusieurs années?
Mme
Leney (Stella) : Merci, M. le député. Alors, je vais passer la parole
à Mme Lampron pour vous parler de ce qu'on
va poursuivre comme efforts en électrification des transports puis peut-être
pour la réglementation zéro émission.
Mme
Lampron (France) : Merci. D'abord,
d'emblée, je dois vous dire que le circuit électrique a des projets de déploiement, dont les cibles sont annoncées pour
2016, donc on essaie... on continue la densification du réseau public de
recharge dans l'ensemble des régions du Québec
et on a une cible qui est connue, qui est environ 800 bornes de recharge
pour l'an prochain. C'est certain que ça ne
s'arrêtera pas en 2016, on va poursuivre après ça, mais on se donne la
latitude de voir l'évolution du marché pour se fixer des nouvelles
cibles. Alors, c'est certain que, du côté du circuit électrique, ça va
s'accélérer.
Maintenant,
du côté... pour répondre à votre question, vous faisiez référence à la loi ZEV,
je pense que le plan d'action, qui a
été rendu public le 9 octobre dernier, fait état d'une série de mesures, et il
n'y a aucune de ces mesures-là qui est autosuffisante. Donc, on a la
stimulation de la demande par des communications, qui est très importante, il
faut continuer à faire la promotion des
véhicules électriques. On a la stimulation de l'offre par la loi zéro émission
dont vous parlez, mais il y a
également les incitatifs à l'achat pour les bornes, pour les véhicules et les
incitatifs postachats, comme les voies réservées. Donc, c'est certain
que c'est cet ensemble-là qui va nous permettre d'atteindre des cibles.
M.
Traversy : Donc,
juste pour bien vous comprendre, là, quand vous parlez de mesures
autosuffisantes, vous faites référence à une mesure qui... j'ai juste
perdu le fil, là, pour bien comparer.
Mme
Lampron (France) : Bien, en
fait, il n'y a pas une seule de ces mesures-là qui peut faire
tout le travail pour l'électrification des transports. Donc, ça prend vraiment
l'ensemble des mesures.
M.
Traversy : Pour pouvoir y parvenir. Excellent. Bien, écoutez,
merci beaucoup, puis je déclare mes intérêts devant vous. J'ai fait l'acquisition d'une voiture électrique, je suis
très content de voir que le circuit va s'étendre au cours des prochaines
années et des prochains mois.
Donc, sur ce,
j'aimerais vous amener dans un autre domaine. Vous avez parlé avec la ministre
de l'Environnement sur l'état de
l'énergie au niveau des Îles-de-la-Madeleine, d'un projet pour 2018 afin de
créer des champs d'éoliennes. Je voudrais vous entendre un peu plus sur
cette énergie-là qui est une énergie verte, mais qui, au Québec, est décriée
par certains comme étant une énergie coûteuse, peu efficace, qui n'a peut-être
pas les mêmes lettres de noblesse, là, que certains
le laissent croire. J'aimerais que
vous nous rassuriez quant au potentiel de cette énergie verte et la nécessité de poursuivre dans son développement ou non au cours des prochaines années,
parce que c'est un facteur qui peut nous aider également à atteindre nos
cibles, que nous déterminerons, là, au cours de prochaines semaines.
Mme Leney (Stella) : Merci beaucoup,
M. le député. Peut-être pour reprendre, aux Îles-de-la-Madeleine, quand on parle de 6 MW, c'est quelques
éoliennes. On ne parle pas, je ne pense pas, de champ d'éoliennes, c'est
quelques éoliennes. Bien, les nouvelles
éoliennes, au plan technologique, il y en a qui peuvent aller 2 MW. On
verra, là, le projet, c'est... on verra comment sera le projet, mais je
voulais juste clarifier, ce n'était pas des champs d'éoliennes.
Quant à l'énergie éolienne, oui, c'est une
énergie qui est très utile dans notre réseau. Vous le savez, on en fait l'acquisition. On a maintenant des contrats pour
plus de... je crois que c'est de l'ordre de
3 500 MW de contrats d'achat d'énergie
éolienne. C'est une énergie effectivement qui est sans émission comme telle de gaz à effet de serre, renouvelable, et tout. Cependant,
ce n'est pas une énergie de base sur laquelle on peut compter en tout temps à tout moment de la journée et
tous les jours de l'année. À la différence de l'hydroélectricité que nous
avons avec nos grands réservoirs, nous pouvons compter...
Le Président (M. Reid) :
Merci.
Mme Leney (Stella) : Cette énergie,
elle est disponible en tout temps.
Le
Président (M. Reid) :
Alors, nous passons maintenant au temps réservé pour le deuxième groupe d'opposition, M. le député
de Masson.
M.
Lemay : M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui. C'est très rapide, les questions
et réponses. Donc, vous savez, dans
la production d'électricité, là, avez-vous, dans votre... Bien, vous l'avez
dans votre plan, de remplacer progressivement
les énergies fossiles par des énergies renouvelables dans les communautés
éloignées. Vous avez parlé justement des Îles-de-la-Madeleine, on
parlait justement de l'éolienne. Moi, j'ai une question dans les six... On va
parler des Îles-de-la-Madeleine, vu que c'est le sujet du jour, là. Dans les
six moteurs diesel que vous avez là-bas de 11 MW
chaque, là, là, vous rajoutez quelques éoliennes pour 6 MW de puissance,
est-ce que vous avez prévu de convertir ne serait-ce qu'un seul moteur
diesel pour un moteur au gaz naturel pour justement réduire l'empreinte des
GES?
Mme Leney
(Stella) : Comme je l'ai mentionné tantôt en réponse à une question,
pour le moment, dans le projet qu'on
a présentement, ce n'est pas là, mais c'est quelque chose qui va être regardé
dans les prochaines années. Comme je disais,
toutes les options vont être regardées au fil du temps. Quand il faudra faire
des remplacements ou des réfections, on va regarder, voir, toutes les
options de remplacement de combustible et tout ça. Ça va être regardé.
Actuellement, le premier projet que l'on a là,
c'est le projet avec les éoliennes.
M. Lemay : Parfait. Puis,
vous savez, on parle aussi, là, qu'on va devoir faire des investissements pour
se raccorder à d'autres réseaux. On
sait, nous autres, au Québec, on a beaucoup plus d'ententes nord-sud qu'on peut
avoir des ententes est-ouest, là, puis que, là, on a des discussions
avec l'Ontario.
Vous avez mentionné
tout à l'heure que, par la vente d'électricité, on est capables de réduire de 79 mégatonnes hors Québec, et bravo, c'est
très appréciable de... Alors, est-ce qu'il y a quelque chose... Rassurez-moi
sur le fait que... Surtout qu'on a eu cet
été l'entente stratégique énergétique canadienne, tu sais, il y a quelque chose
qui s'en vient. Il y a aussi est-ouest pour pouvoir justement s'en aller
vers l'Ontario, Terre-Neuve...
Mme Leney
(Stella) : Je peux juste parler pour l'Ontario. Ce, je crois, à quoi
vous faites référence, c'est qu'il y a eu
une entente entre les deux gouvernements, de l'Ontario et du Québec, pour
poursuivre des discussions pour en
arriver à une entente commerciale. Mais cette entente-là va être liée aussi à
l'adhésion au marché du carbone, donc au système de plafonnement et
d'échange de droit. Autrement dit, l'Ontario devra adhérer ou se joindre au
marché du carbone, ça devra se faire en même
temps. Mais il y a des discussions qui se poursuivent effectivement avec
l'Ontario pour une entente commerciale.
M. Lemay :
Très intéressant, parce qu'effectivement on peut... Notre empreinte, bien,
l'empreinte que la société Hydro-Québec a
déjà au Québec, tu sais, à 99,8 % d'énergie renouvelable, là, tu sais,
c'est déjà exceptionnel, mais, si on peut s'étendre puis continuer hors
Québec, bien, ça va juste aider de façon... globalement pour tous.
Je
salue d'ailleurs toute initiative en ce sens, compte tenu des surplus
énergétiques qu'on a au Québec. Ou, sinon, ça fait le tour pour moi. Je
n'aurai pas d'autre question, là, le temps était limité, mais merci beaucoup de
votre présence.
Le
Président (M. Reid) : Alors, M. Besner, Mme Lampron, Mme Leney,
merci de votre contribution aux travaux de notre commission.
La commission suspend
ses travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre
place.
(Suspension de la séance à
12 h 30)
(Reprise à 12 h 32)
Le Président (M.
Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant
le Regroupement Vigilance Hydrocarbures.
Bienvenue. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Je vous
demanderais de vous présenter et de présenter les personnes qui vous
accompagnent pour les fins de l'enregistrement. Vous avez la parole, 10
minutes.
Regroupement Vigilance
Hydrocarbures Québec (RVHQ)
M.
Tétreault (Jacques) : Oui.
Bonjour, M. le Président, bonjour, tout le monde. Mon nom est
Jacques Tétreault, je suis le
coordonnateur général et le porte-parole du Regroupement Vigilance Hydrocarbures Québec.
Je suis accompagné de Marc
Brullemans, qui est le coordonnateur interrégional de la région Nord, et de M.
Jean Falaise, qui est le coordonnateur interrégional de la région
Centre.
Je
vais faire rapidement le tour de qui nous sommes puis, ensuite de ça,
je vais passer la parole à M. Brullemans, qui va vous présenter notre mémoire. Le Regroupement Vigilance Hydrocarbures
Québec regroupe 131 comités de citoyens,
tous bénévoles, de la Gaspésie jusqu'à l'Outaouais en passant par les deux rives du Saint-Laurent.
Nous sommes la suite du Regroupement
interrégional des gaz de schiste de la vallée du Saint-Laurent. C'est un groupe
de comités de citoyens qui s'est
formé dans les années 2010 autour duquel se sont greffés des scientifiques, des
biologistes, des mathématiciens, des juristes, des gens qui sont en
journalisme.
Alors,
notre comité de citoyens est allé chercher la force et la connaissance
citoyenne pour faire valoir certains points qu'on a toujours considérés
comme étant peut-être un peu perdus ou mal entendus par nos gouvernements, puis
là, on s'entend, c'est peu importe la couleur du parti ou du... que ça soit
municipal, provincial ou fédéral.
Au
fil des années, au fil des deux dernières années particulièrement, on a étendu
notre territoire à l'ensemble
du Québec parce qu'on a vu poindre plusieurs
projets impliquant des hydrocarbures, et nous sommes conscients des risques
associés à ces projets-là.
Alors,
j'arrête ici la description de notre mouvement. Je pourrai répondre à vos
questions si vous en avez. Je vais céder la parole à M. Brullemans.
M.
Brullemans (Marc) : Merci. Notre mémoire touche plusieurs aspects de
la lutte aux changements climatiques. Je
ne pourrais ici, compte tenu du temps, qu'en relever quelques-uns. D'emblée,
vous dire que la cible de 2030 ne nous intéresse pas plus ni moins
que celle de 2010, 2020 ou 2050. Ce qui importe, selon nous, ce sont les moyens
utilisés pour réduire les GES et la volonté
pour y arriver. Une vue globale de la situation nous apparaît aussi nécessaire,
de même que la prise de conscience
que la direction d'aujourd'hui n'est pas la bonne. Il ne faut plus augmenter
les gaz à effet de serre, mais les réduire. Comme nous le soulignons
dans notre document, il faut déjà les estimer correctement, ces GES. Les inventaires doivent être complets et tenir compte
aussi des émissions naturelles, géologiques et autres, car la dynamique
du réchauffement fait en sorte qu'en de nombreux endroits nous assistons à une
augmentation des émissions naturelles de méthane, sans compter les feux de
forêt pour le CO2.
Il
faut aussi différencier l'effet de chacun des gaz à effet de serre et combattre
d'abord le méthane, car l'évitement pérenne
d'une tonne de méthane rapporte beaucoup plus que celle d'une tonne de CO2.
Les travaux du groupe français Global
Chance sont clairs là-dessus. Il faudrait donc distinguer, dans nos inventaires
et nos actions, ces deux principaux gaz à effet de serre.
Sur la cible
de 2030, nous croyons que la cible la plus ambitieuse, celle de moins
40 %, n'est pas suffisante pour atteindre
l'objectif d'une neutralité carbone en 2050, d'une part parce que la traque aux
GES deviendra de plus en plus difficile
et coûteuse, mais aussi parce que nous avons pris un retard d'une vingtaine
d'années, et, durant cette période, nous
nous sommes enfoncés encore plus dans de biens mauvaises habitudes.
Contrairement à ce qu'on a souvent entendu en cette commission, le Québec n'est pas bon élève. Déjà, en tant que
Canadiens, sur une base per capita, nous avons déjà, selon les
scientifiques et pour un objectif de 2 °C, tout brûlé notre budget
carbone. Si l'on tient compte d'un marché planétaire du carbone permettant des
échanges de GES, on pourrait encore faire durer le plaisir, mais un peu, car
nos émissions historiques font quand même en
sorte que nous devrions montrer l'exemple et non pas tirer de la patte
comme nous le faisons présentement.
Nous sommes
critiques du programme de plafonnement et d'échange de droits d'émission. Nous
ne croyons pas que ce programme
permettra vraiment de les réduire, en tout cas, pas autant que ce que le
gouvernement semble souhaiter. Avec
une tarification de 20 $ ou 30 $ la tonne de CO2 et des
allocations gratuites d'émissions, nous sommes bien loin d'un signal économique permettant à tous de comprendre
l'ampleur des enjeux. Tel que développé dans le mémoire, la tonne de carbone émise devrait, selon nous, valoir au
minimum 200 $ américains. D'ailleurs, d'autres législations,
européennes surtout, le voient ainsi.
Sur la cible
de 2030 encore, nous sommes d'avis, considérant les projets de liquéfaction de
gaz naturel, d'usines d'urée,
d'usines de boulettes de fer, de ciment, des puits de pétrole de schiste, de
pétrole de grès, des puits de gaz de schiste, que le scénario de référence du document de consultation, prévoyant des
émissions de GES au Québec de 78 millions de tonnes en 2030, n'est pas réaliste. Sans doute
faudra-t-il en ajouter une dizaine d'autres, de mégatonnes, 88 Mt,
donc, auquel cas la cible de moins 40 % serait en fait une cible réelle de
moins 27 % par rapport à 1990.
Le RVHQ est
d'avis que l'achat d'une proportion importante de crédits de GES pour atteindre
nos cibles n'est pas une bonne chose. Cela met le Québec dans une
position de faiblesse encore plus grande envers nos partenaires. On achète du temps, en quelque sorte, mais plus le
temps passera et plus la tonne de CO2 vaudra cher. Cela risque
d'être une malheureuse spirale. Selon nous, il faut prendre des moyens
beaucoup plus drastiques que ceux apparaissant dans le document de présentation et c'est pourquoi nous faisons les
recommandations suivantes en partant de celles habituelles de notre
regroupement :
1°
interdiction de la fracturation des roches sur le territoire du Québec et dans
le golfe du Saint-Laurent, quelle que soit la roche, quel que soit
l'hydrocarbure et quel que soit le procédé;
2°
interdiction de tout nouveau pipeline permettant un accroissement du transport
d'hydrocarbures d'origine fossile sur le territoire du Québec, à
commencer par Énergie Est, pipeline conçu pour libérer des gigatonnes de
carbone dans l'atmosphère;
3° que le
gouvernement mette fin à la promotion du gaz naturel liquéfié au Québec dans le
domaine du transport, maritime ou
autre, et ce, parce que l'empreinte carbone du gaz naturel liquéfié ne vaut
guère mieux que celle du mazout ou du charbon.
Selon nous,
la substitution d'une source d'énergie par une autre n'a de sens que si
l'empreinte carbone de la seconde est plus de trois fois inférieure à la
première. De plus, et cela n'apparaît pas explicitement dans notre mémoire,
nous croyons que la substitution ne peut se faire que s'il y a eu au préalable
une cessation définitive des émissions de la première source de GES, de façon à
éviter que la consommation des énergies fossiles ne croisse.
• (12 h 40) •
Maintenant,
par rapport à la présente consultation, nous recommandons que le gouvernement
du Québec :
1° adopte une
loi-cadre sur la politique climatique du Québec. Cette loi serait contraignante
et créerait une instance, le bureau
GES-climat, ayant des prérogatives particulières, comme peut l'être la Régie de
l'énergie, mais à laquelle seraient assujettis
l'ensemble des ministères et l'ensemble des secteurs économiques du Québec.
Cette instance pourrait ou devrait être
rattachée au ministère du Conseil exécutif, comme l'est présentement — et sans raison valable, selon nous — le bureau de la stratégie maritime.
Ce bureau
GES-climat devra émettre annuellement des bilans rigoureux des GES, de même
qu'il devra mettre en place un mécanisme rigoureux de reddition de
comptes, faisant en sorte que des certificats d'autorisation de projets émetteurs de GES ne puissent être délivrés si le
dernier plafond annuel d'émissions de GES est atteint ou, pire, dépassé;
2° que le gouvernement réduise, à un maximum de
10 % la valeur des cibles, nos achats de crédits sur les marchés
d'échange;
3° un nouvel élément, je crois : que le
gouvernement modifie le cursus scolaire du secondaire, du cégep et de l'université afin que tout étudiant, qu'importe
son profil, suive au moins un cours traitant exclusivement des causes et
conséquences des changements climatiques.
Le Président (M. Reid) : Il
vous reste une minute.
M.
Brullemans (Marc) : Cela nous apparaît minimal et devrait
s'accompagner, pour ceux qui ne sont pas sur les bancs d'école, d'une information gouvernementale de qualité à la
télévision et sur Internet. Nous ne comprenons pas qu'en 2015 nos écrans nous bombardent encore de
publicités de F-150, de moments pour la suite de Gaz Métro ou encore de
publicités vantant les prouesses des compagnies qui extraient les sables
bitumineux.
Que le gouvernement fasse cesser
l'implantation de chauffage au gaz naturel ou au propane dans les
nouveaux développements résidentiels, et ce,
au détriment de l'hydroélectricité; qu'il favorise plutôt des programmes
d'implantation de chauffage en géothermie,
tant dans le secteur résidentiel que commercial ou institutionnel; révise les
règles du code du bâtiment; aide les
municipalités à développer des usines de production de biométhane; et,
finalement, démarre un projet porteur d'avenir en transport en commun,
comme le monorail électrique.
Le
Président (M. Reid) : Je dois vous arrêter, le temps de
10 minutes est écoulé. Nous allons procéder à la période d'échange.
M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour messieurs. Merci pour votre
présentation ainsi que votre mémoire. Je crois que c'est hier, l'Association pétrolière et gazière est venue nous
proposer qu'exploiter davantage des hydrocarbures au Québec, en réalité, ça aiderait à baisser notre
bilan de GES. Alors, j'aimerais avoir votre réaction à cette proposition-là.
M.
Tétreault (Jacques) : J'irais avec une comparaison : si je veux
arrêter de fumer la cigarette, je vais me mettre à fumer la pipe, ça va
être mieux parce que je vais moins en fumer. Moi, je vois ça un peu comme ça.
Évidemment, cette
association-là prône pour leur paroisse, c'est bien évident, mais, à notre
sens, il y a quelque chose d'incongru dans
ça. Comment on peut diminuer en produisant plus? Parce que, que ce soit du
pétrole ou du gaz, à chaque fois
qu'on fait un forage, on augmente la quantité de gaz à effet de serre dans
l'atmosphère. Alors, comment on peut
diminuer en augmentant? C'est la quadrature du cercle, ça. Moi, je ne peux pas
répondre à cette question-là plus que de cette façon-là, M. le ministre.
M.
Heurtel : Vous comprenez, là, c'est parce que, justement, dans le
cadre de cette commission-là, puis un des avantages d'avoir une vaste consultation comme celle qu'on fait, c'est
qu'on a différents points de vue, alors... puis on peut justement parler à différents groupes puis
dire : Bon, bien, tel groupe a dit ça. Vous, qu'est-ce que vous en pensez?
Comme ça, on a l'ensemble des arguments sur la question.
Ce
que je crois, là, puis je ne me fais pas le porte-parole de l'association en
disant ça, tout ce que je dis, c'est qu'on nous a présenté la thèse que c'est mieux, pendant qu'on est dans une ère
de transition, là — on est
en train de délaisser graduellement les hydrocarbures — il y
aurait un avantage d'exploiter ce qu'on a au Québec comparativement à importer
du pétrole d'ailleurs. Alors, c'est ça, la position qui nous a été présentée,
je la résume. Alors, c'est à ça que je voulais vous faire réagir, là.
M. Tétreault (Jacques) : Je pense que M. Brullemans pourrait vous donner
une autre explication que la cigarette, là.
M.
Brullemans (Marc) : Je crois que les scientifiques sont très clairs sur la question : il faut
qu'on laisse la très grande majorité
des combustibles fossiles sous terre. Donc, on est dans une situation
où il faut examiner les utilisations les plus judicieuses de ces combustibles fossiles là.
Et, en principe, utiliser celles où on a la meilleure rente énergétique
et la plus faible empreinte carbone.
Donc,
il est possible que certains pétroles soient plus ou moins polluants que
d'autres, il faut les privilégier. Mais, chose certaine, il faut faire... mettre vraiment...
se positionner de manière très, très forte en affirmant qu'il faut
se délaisser, se départir des
combustibles fossiles. Et, moi, l'Association pétrolière et gazière du Québec, d'après moi, ce n'est pas un acteur
important dans le débat climatique au Québec.
M.
Heurtel : Alors, quand vous dites... Ce que j'entends, dans votre
réponse, c'est qu'il y a encore... Veux veux pas, là, même si demain, là... demain, on ne pourrait pas se départir
complètement des hydrocarbures. On voudrait bien, là, mais impossible.
Alors
là, j'entends, dans votre réponse, dans votre dernière réponse, qu'il y a
certains combustibles fossiles... on devrait
favoriser certains combustibles fossiles dans certaines situations. J'aimerais
approfondir ça. Alors, j'aimerais que vous nous dites quels combustibles.
Puis, quand vous parlez d'utilisation optimale, là, justement, ça serait quoi,
ces utilisations-là.
Alors,
qu'est-ce qu'il nous resterait, là, à faire avec les combustibles fossiles, et
dans quels cas? Puis c'est quoi, les exemples?
M.
Brullemans (Marc) : D'accord. Je crois déjà que tout transport devrait
se faire sans énergie fossile. Donc, il
y aurait peut-être... on sait que pratiquement, la consommation de plastique
sur la planète nécessite peut-être un 10 % de la consommation totale d'énergie fossile. De ce
10 % là, si on regarde les applications médicales, il y a peut-être
1 % de ce 10 %, donc je
crois qu'une fraction inférieure à 1 % des combustibles fossiles, à savoir
gaz naturel, charbon et pétrole, serait utile dans une société moderne.
Je n'en vois pas plus, pas besoin de plus.
M.
Heurtel : Alors, quand vous dites : On élimine les hydrocarbures
de tous les transports, la question bien simple : Comment? Alors, mettons, là, on dit : O.K.,
plus d'hydrocarbures dans les transports. Comment on implante ça? Et ça
va prendre combien de temps, selon vous?
M. Brullemans
(Marc) : Écoutez, il y a des hydrocarbures qui ne sont pas
nécessairement fossiles. Il y a des carburants maintenant de deuxième et de
troisième générations qui ont une empreinte carbone très faible. Donc, il faut
utiliser ceux-là.
Je comprends que transformer le
secteur du transport aérien en quelques années, ça va peut-être prendre un
peu plus. Mais, en ce qui concerne, par
exemple, la voiture individuelle ou d'autres modes de... ou le train, etc., on
peut le faire tout de suite, et on aurait dû le faire depuis déjà
longtemps.
M. Heurtel :
C'est quoi, la mesure? Comment on opérationnalise ça?
M.
Brullemans (Marc) : Par des lois contraignantes et avec, comme on vous
l'a proposé, un bureau qui s'occupe des changements climatiques.
M. Heurtel :
O.K., parfait. Merci.
Le
Président (M. Reid) : Alors, nous passons maintenant à
l'opposition officielle, M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Le ministre et moi
sommes dans une communication télépathique sans le savoir, parce que c'était sur ce thème que je voulais également,
là, questionner, donc, nos représentants aujourd'hui. Merci beaucoup,
d'ailleurs, à leurs trois porte-parole, qui sont avec nous autour de cette
table.
Je vais donc
continuer sur cette lancée en vous demandant, un peu, pourquoi, selon vous, une
loi-cadre contraignante est si essentielle
dans l'atteinte, justement, des objectifs de lutte au réchauffement climatique
et donc à la lutte aux gaz à effet de
serre. Et pourquoi l'importance de l'attacher au ministère du Conseil exécutif?
Donc, je voulais que vous puissiez au moins avoir l'occasion de nous en
parler plus largement.
M. Brullemans (Marc) : Je peux répondre. Évidemment, on n'est pas des
spécialistes de l'appareil gouvernemental, mais il nous apparaît que le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques n'est pas nécessairement le meilleur véhicule pour justement
agir auprès de l'ensemble des secteurs économiques du Québec. Selon
nous, le Conseil exécutif serait peut-être la meilleure option.
En
ce qui concerne les lois-cadres, on regarde les dernières années, plusieurs
nations se sont dotées de lois-cadres pour justement que le signal soit
clair, autant pour la population que pour l'ensemble des députés.
• (12 h 50) •
M.
Traversy : Donc, si je comprends bien, selon votre analyse,
vous trouvez que le ministère de l'Environnement manque d'impulsion
politique. Vous trouvez que le Conseil exécutif serait donc plus judicieux. Je
veux juste bien comprendre cette nuance,
parce qu'elle est quand même importante puis, bon, ce n'est peut-être pas un
désaveu non plus, c'est peut-être simplement stratégique. Mais je vois
que monsieur a une réponse peut-être à cette question.
M.
Tétreault (Jacques) : Oui. Écoutez,
ce n'est pas un désaveu du ministère
de l'Environnement, loin de là,
là. C'est juste que, quand on veut qu'une
directive soit vraiment uniforme puis soit distribuée également
partout dans tous les ministères, nous, on considère que ce n'est pas un ministère
qui peut imposer à d'autres ministères une directive ou une façon de faire
commune à tout le monde.
Alors,
on est vraiment convaincus que, si on veut vraiment
donner le ton au niveau gouvernemental, il
faut vraiment que ça vienne de plus
haut que seulement un ministère.
Puis en ne voulant pas minimiser du
tout, là, l'influence du ministère de l'Environnement, là. On se comprend
bien.
M. Traversy :
On se comprend bien, et le message est donc précisé et entendu.
Je ne vous poserai
pas de question sur la loi zéro émission parce que vous avez pris, je pense,
là, une position favorable à cet
égard. Donc, pour vous, évidemment,
là, tous les incitatifs visant à accélérer l'électrification des transports semblent être une de vos
priorités, on en parlait avec les représentants d'Hydro-Québec quelques minutes
avant.
En
fait, ce que j'aimerais savoir, c'est qu'à la lecture de votre document on sent
que vous trouvez que le rythme auquel
se développe, dans le fond, cette électrification des transports, malgré les
bonnes intentions, n'est pas encore à un tempo suffisant. Et donc je voulais voir avec vous qu'est-ce qui vous
donne cette impression et est-ce qu'il y a d'autres modèles à travers le
monde vers lesquels on peut s'inspirer pour accélérer la cadence d'une façon
efficace.
M.
Brullemans (Marc) : Oui, je peux répondre. Comme on a indiqué dans
notre mémoire, il y a des pays comme la
Suède qui visent vraiment une décarbonisation des voitures dès 2030. Et, quand
on regarde aussi le parc, on prévoit, par exemple, de mettre en circulation 100 000 voitures électriques; ce
n'est pas beaucoup si le parc en comporte 6 millions. Il faut vraiment que le signal soit beaucoup plus
clair dans tous les secteurs pour que justement les gens puissent
embarquer dans un mouvement. Il faut que le mouvement soit fort dès le départ.
Il faut que le signal soit fort, et je crois que 100 000 voitures, ce n'est pas encore suffisant. Je crois
qu'Hydro-Québec serait en mesure d'offrir des bornes électriques un peu
partout sur le territoire. Nous croyons que les fabricants de voitures aussi
seraient en mesure de le faire. Je pense simplement
qu'il faut que les cibles soient ambitieuses au même titre que les cibles de
réduction des GES doivent être ambitieuses. Il faut que ça soit en
concordance.
M.
Traversy : Et, quand vous parlez de concordance et de
cohérence, vous avez évidemment beaucoup parlé des énergies fossiles. Si j'ai bien compris votre
position... Et le ministre vous a également, là, questionné à quelques
occasions là-dessus : L'atteinte de nos
cibles de réduction de gaz à effet de serre, là, est-elle possible sans en
arriver à réduire sinon à presque... au minimal,
dans le fond, notre consommation de pétrole ou d'énergies fossiles en la
matière? Est-ce que l'exploitation du
pétrole est un point incontournable, dans le fond, pour l'atteinte des
objectifs, et donc d'être cohérent avec la volonté de réduire versus la consommation que nous faisons aussi de
nos énergies? Je voulais voir si c'était quelque chose, là, qui était
conciliable ou absolument pas pour vous.
M.
Brullemans (Marc) : Selon nous, selon nous, ce n'est pas conciliable.
Ce n'est vraiment pas conciliable, d'une part, parce que le pétrole, au Québec, c'est un pétrole qui risque
d'être issu de la fracturation rocheuse, et, d'autre part, parce que le signal qu'on envoie aux citoyens,
c'est que le gouvernement investit avec ou sans les compagnies
pétrolières pour extraire un combustible d'origine fossile. Donc, déjà là, moi,
je trouve que ça ne tient pas la route.
M.
Tétreault (Jacques) : Puis, de toute façon, je vais juste rajouter un
petit peu, il y a des municipalités qui ont commencé à faire des carburants avec la biométhanisation puis ça, c'est
quelque chose qui serait à développer. On parle de remplacer le pétrole
dans le transport, mais on peut le faire de façon efficace.
Le
Président (M. Reid) : On s'arrête là. Il faut passer maintenant
au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être avec nous
aujourd'hui. Vous savez, effectivement, on arrive vers la fin des consultations puis hier on avait la ville de
Montréal — il me
semble que c'est ça, hier, avant-hier... avant-hier, bref, cette
semaine — et
puis ils nous mentionnaient... Parce que, dans toutes vos recommandations, vous
avez... À votre dernière recommandation, ça
dit : «...démarre un projet porteur d'avenir en transport en commun
comme le monorail électrique.» Or, le maire
de Montréal nous disait : Écoutez, sur le pont Champlain, on va y aller
avec un SLR, c'est une technologie éprouvée. On ne commencera pas à repartir des nouveaux projets. Donc,
le monorail semblerait être... pas
une option qui est retenue à l'heure
actuelle. Si on n'a pas le monorail
sur le pont Champlain, est-ce qu'on fait quand même votre recommandation
de monorail au Québec?
M. Brullemans
(Marc) : Je crois qu'évidemment la Communauté urbaine de Montréal a
des enjeux qui sont propres à Montréal.
Nous, c'est sûr qu'on a une représentation qui est québécoise.
Donc, c'est sûr qu'il faut servir aussi les autres régions, que ce soit la Mauricie avec Trois-Rivières, que ce soit Québec avec la capitale nationale, Québec,
que ça soit Sherbrooke, il faut au moins
que les grands centres soient reliés par un transport électrique comme le
monorail. Donc, je crois que c'était plus dans ce sens-là qu'on faisait
notre recommandation.
M.
Lemay : D'accord. Et puis,
dans votre première présentation, vous mentionnez justement que la cible qui
est fixée par le gouvernement est inadéquate puis qu'en réalité ça donnerait juste moins 26 % si on se fie à votre nouvelle
cible.
Bon,
ceci étant dit, c'est assez drastique, là, tu sais. Vous interdisez la
fracturation, les nouvelles émissions. On regarde toute la série de recommandations, mais ça, ça coûte des sous si
on applique votre programme, là. Ça fait que comment qu'on le finance,
ce programme-là? Est-ce qu'on emprunte? On refile la facture aux générations
futures? Tu sais, est-ce que vous avez réfléchi un peu à la contrepartie
économique de vos propositions?
M.
Tétreault (Jacques) : Écoutez, il y a plusieurs études qui démontrent
que, si on n'agit pas tout de suite, ça va coûter beaucoup plus cher
plus tard, hein, premièrement. Deuxièmement, investir pour creuser des puits à
Anticosti ou en Gaspésie ou investir dans
des infrastructures électriques, je pense que poser la question, on y répond,
là. C'est un investissement qui est
beaucoup plus porteur d'avenir, qui est un porteur... qui est beaucoup plus
porteur au niveau d'une société.
Quand on investit dans une efficacité énergétique, quand on investit dans
l'hydroélectricité, là où on excelle, plutôt que d'investir dans des
recherches d'hydrocarbures, où on sait que c'est une ressource qui va avoir une
fin, qui nous amène à un cul-de-sac
environnemental... Ça fait que je comprends bien votre question d'essence, mais
l'argent, ça dépend beaucoup comment on la voit à court ou moyen ou long
terme.
M. Lemay :
Oui, allez-y. Vous vouliez faire un complément d'information.
M.
Brullemans (Marc) : Oui, simplement
aussi ajouter qu'il existe aussi des sources de revenus qu'on a peut-être
un peu laissées, comme on parle d'évasion
fiscale. Je crois que, ce côté-là aussi il y a moyen de récupérer des
sommes, revoir peut-être
des plafonds d'imposition, etc. Je crois qu'on a encore, en tout cas, jusqu'à l'heure actuelle, on a encore des capitaux possibles.
M.
Lemay : Alors, assurément
que j'aimerais pouvoir discuter avec vous plus longuement. Donc, on
regardera ça. Merci.
Le Président (M.
Reid) : Merci, M. le député de Masson. Merci, messieurs, pour
votre présentation, la contribution à nos travaux.
La commission suspend
ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.
(Suspension de la séance à 12 h 58)
(Reprise à 15 h 9)
Le
Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission
est réunie afin de poursuivre les
auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le document
de consultation intitulé Cible
de réduction d'émissions de gaz à effet de serre du Québec pour 2030.
Cet après-midi,
nous débuterons avec le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets.
Nous poursuivrons avec la Coalition Zéro Émission
Québec et nous terminerons avec le Centre international de référence
sur le cycle de vie des produits, procédés et services, Québec.
Alors,
bienvenue à nos premiers invités du Front commun québécois pour une gestion
écologique des déchets. Vous avez une dizaine de minutes pour faire
votre exposé. Nous aurons par la suite une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous demanderais de vous nommer et de nommer
la personne qui vous accompagne pour les fins de l'enregistrement. Vous
avez la parole.
Front commun québécois pour une gestion
écologique des déchets (FCQGED)
M. Ménard
(Karel) : Oui. Bien, merci, M. le Président. M. le
ministre, Mmes et MM. les députés,
bonjour. Je me nomme Karel Ménard, je
suis directeur général du Front commun québécois pour une gestion
écologique des déchets, et je suis accompagné de Mme Alice Carvalho,
responsable des communications à l'organisme.
• (15 h 10) •
Donc, nous
allons débuter tout de suite la présentation de ce mémoire, tout d'abord vous présenter brièvement le front
commun. Je sais que ce n'est peut-être pas très populaire, le nom, mais c'est notre nom,
de notre organisme. Notre
organisme est un organisme environnemental qui commence sa 25e année. On est
spécialisés dans le domaine de la gestion
écologique des déchets et on a été très actifs au cours des 20 dernières années
et, en fait, on a contribué à alimenter le gouvernement, les gouvernements successifs, pour la mise en place de
politiques québécoises de gestion des matières résiduelles, celle qui est en cours actuellement notamment, et nous
siégeons pratiquement à tous les comités existants du gouvernement sur
la gestion des matières résiduelles, comité de RECYC-QUÉBEC ou du Bureau de
normalisation du Québec notamment.
Donc, pour
commencer, pour entrer dans le vif du sujet, bon, je vais vous citer le
document de consultation, parce que ça nous concerne directement. Il est
dit que, «en raison de l'intervention du gouvernement dans ce secteur — le
secteur des matières résiduelles — depuis de nombreuses années, une grande
part du potentiel de réduction a déjà été réalisée
ou le sera au cours des prochaines années». Donc, au niveau des matières
résiduelles, au niveau des émissions de gaz à effet de serre, je ne veux pas dire que le travail est fait, mais
il est en très bonne voie. Et, si je peux me permettre, c'est que, s'il est en très bonne voie, c'est qu'il y
avait un mouvement environnemental fort qui a toujours poussé pour que
des mesures efficaces et fortes soient mises de l'avant et c'est ce qui a été
fait par les gouvernements successifs, dont le présent gouvernement notamment avec l'intention de bannir les matières
organiques d'élimination en 2022, maintenant, mais c'est toujours une
mesure très efficace pour la réduction de gaz à effet de serre.
Aussi,
beaucoup de mesures qui ont été mises dans différents programmes, lois,
politiques pour travailler au niveau des trois R, réduction,
réutilisation, recyclage. Donc, au niveau des matières résiduelles, beaucoup de
choses ont été faites notamment aussi avec le règlement sur l'enfouissement et
l'incinération des matières résiduelles, qui interdit maintenant l'émission de
méthane des lieux d'enfouissement technique, qu'il faut les capter et les
détruire. Donc, beaucoup de travail qui a
été fait, mais aussi ça veut dire que derrière, il y a des gens qui étaient là
pour que les changements arrivent.
Maintenant,
si on lie les gaz à effet de serre et la gestion des matières résiduelles, je
travaille au niveau des matières résiduelles,
donc je vais vous parler davantage de cet aspect-là, oui, on essaie de travailler
au niveau de la réduction des GES,
mais on s'est vraiment posé : D'où viennent ces GES et pourquoi on crée
tant de GES? En fait, ils sont directement reliés à notre mode de consommation, c'est-à-dire, on consomme trop, ça
je le vis tous les jours parce que moi, je travaille dans les poubelles, mais je vois qu'avant de
devenir une poubelle c'est un bien de consommation. Donc, on consomme
énormément. Tout le transport que l'on voit sur nos routes, en fait, c'est pour
soit transporter des personnes ou aussi transporter
des biens ou des ressources afin de produire des biens de consommation. Donc,
ça serait bien peut-être aussi d'avoir
cet angle-là qu'on veut s'attaquer aux GES, non pas toujours travailler en
aval, mais aussi en amont, c'est-à-dire au niveau des sources, en fait, de la production des gaz à effet de serre,
donc, au niveau de la consommation. Très important.
On a un dicton qui dit : Vaut mieux... Un
dicton, en fait, un principe qui dit : Vaut mieux éviter un problème que de tenter de le résoudre. C'est-à-dire un
homme sage va essayer d'éviter un problème, tandis qu'un homme
intelligent va essayer de le résoudre. Donc,
nous, on travaille toujours dans l'optique d'éviter un problème plutôt que de
le résoudre, parce que c'est plus facile à régler dans ce sens-là. Donc,
travailler à la source.
Travailler à
la source, qu'est-ce que ça veut dire? Ça ne veut pas dire opter pour la
décroissance. On n'a jamais été des
fanatiques de la décroissance. C'est simplement se développer autrement et c'est
tout à fait possible. En ce moment, il émerge,
et c'est dans le milieu depuis des dizaines d'années, mais on en parle de plus
en plus, notamment de l'économie circulaire.
Et ça, ça englobe, par exemple, l'économie des services, de fonctionnalité ou
de partage ou encore d'écologie industrielle, des concepts à la mode,
mais qui sont aussi très porteurs. Ça sous-tend aussi des concepts comme l'écoconception, je suis sûr que des gens vous en
ont parlé lors de cette commission, ou d'autres, mais l'écoconception, c'est beaucoup plus qu'un concept intéressant ou à
la mode, il faut vraiment, vraiment axer là-dessus si on veut réduire en
bout de ligne les gaz à effet de serre qui seraient émis par les transports ou
par la consommation des biens.
Plus directement, en lien avec la
gestion des matières recyclables, au niveau des gaz à effet de serre, je viens
de parler de l'économie circulaire. C'est un
concept qui est séduisant, à la mode, on en parle beaucoup, mais, au
Québec, si on associe ça à l'économie... pas
à l'économie, mais au niveau de la récupération des matières recyclables, on a
encore beaucoup de travail à faire,
c'est-à-dire on récupère beaucoup au Québec, on est très forts au niveau de la
récupération, mais peut-être beaucoup moins au niveau du recyclage.
Récupération ne veut pas dire recyclage. Ce n'est pas parce que je récupère un bien qu'il va nécessairement être
réutilisé ou recyclé. Souvent, on peut récupérer pour l'envoyer au
dépotoir comme ça se passe pour certaines
matières, ou, au Québec, ce qui se passe, c'est qu'on exporte plus de la moitié
de nos matières que l'on récupère... de nos bacs de récupération
domestiques, plus de la moitié sont exportés à l'étranger, notamment en Asie.
Pourquoi? Parce qu'on
a toujours agi de façon réactive alors qu'on a l'occasion maintenant d'agir de
façon proactive, développer vraiment une
industrie du recyclage au Québec. On a laissé tomber nos entreprises qui
faisaient du recyclage au Québec parce que
c'était la loi du libre marché qui avait cours, alors qu'au contraire on
devrait développer, avoir des mesures
proactives et efficaces pour développer les entreprises pour le recyclage fait
ici même, au Québec. Ça, c'est
extrêmement important, si on parle d'économie circulaire, parce
qu'actuellement, en fait, on subventionne, si on veut, l'exportation de
nos ressources naturelles — matières
recyclables, matières récupérées, c'est une ressource naturelle — que l'on
importe sous forme de produit fini. Donc, la valeur ajoutée, ce n'est pas au
Québec qu'on la rajoute, elle est rajoutée à l'étranger.
Au
niveau de la récupération, qu'est-ce que ça peut vouloir dire si on veut
vraiment développer une économie circulaire au niveau des matières
recyclables? Par exemple, au niveau de la récupération : uniformiser les
matières recyclables acceptées — ici, on va avoir un grand plan, mais, dans
le mémoire, c'est peut-être un petit peu plus en détail, mais je peux noter notamment uniformiser les
matières recyclables acceptées — imposer un contenu recyclé minimal
dans certains biens de consommation
recyclables ou réutilisables; ou choisir des modes de récupération qui
favorisent véritablement la hiérarchie des RRRVE, réduction,
réutilisation, recyclage, valorisation, élimination.
Au
niveau des matières recyclables, on a toujours prôné... on a appelé ça une
agence de commercialisation des matières
recyclables, appelez-le comme vous voulez, appelez-le RECYC-QUÉBEC 2, ou
RECYC-QUÉBEC Plus, ou n'importe
comment, l'idée, c'est de développer véritablement une entité qui va prendre en
charge ces matières recyclables, avoir
un plan d'ensemble. Actuellement, on travaille trop en silo dans le domaine de
la gestion des matières résiduelles.
Qu'est-ce que ça
permettrait? Ça permettrait notamment de développer des marchés locaux et
régionaux, de rationaliser l'offre pour le
tri ou encore de centraliser le conditionnement pour certaines matières
recyclables. On trouve que ce n'est
pas nécessairement logique que chaque centre de tri veuille s'équiper des
derniers équipements à la fine pointe de la technologie, alors qu'on pourrait simplement avoir quelques centres de
tri spécialisés dans certaines matières, et ça serait beaucoup plus rationnel, et on ferait de plus
grosses économies, et on développerait véritablement un marché,
également.
Un
bel exemple de ça, si on veut par exemple parler d'économie circulaire versus
des matières résiduelles, je ne peux
m'empêcher de parler de consignes publiques, de moderniser la consigne
publique. Actuellement, on a l'occasion unique d'aller de l'avant et de démontrer que le Québec est
véritablement un leader au niveau des matières résiduelles, mais aussi de la réduction des émissions de gaz à effet
de serre. La consigne publique est un système qui fonctionne très bien actuellement et qui pourrait fonctionner encore
mieux et toujours de pair, en complémentarité avec la collecte
sélective. Ce n'est pas en opposition à la collecte sélective, bien au
contraire, les deux devraient fonctionner de pair.
La
consigne n'est pas non plus en opposition au recyclage. La consigne est un mode
de récupération comme l'est la collecte
sélective. Donc, la consigne nous permet de faire tout ce qu'on veut avec les
matières que l'on récupère; on parle notamment
du verre, on peut le microniser, on peut faire des dalles écologiques avec du
verre issu de la consigne. Donc, il n'y a aucune opposition ou antithèse
entre les deux notions.
Juste
vous rappeler qu'au niveau de la consigne publique actuellement, si on parle
des plastiques — et ça,
ça vient de RECYC-QUÉBEC — le taux de récupération et de recyclage des
contenants consignés, parce qu'ils sont recyclés à 100 %, oscille
autour de 75 %; la consigne, contenants consignés, 75 %.
Au
niveau du gisement domestique, au niveau du plastique, toujours de
RECYC-QUÉBEC, le plastique qui est récupéré,
qui provient du gisement résidentiel est de 16 %. On parle toujours de
59 %, 60 % au niveau de la récupération, oui, parce que ça
inclut le papier, la fibre. La fibre vient un petit peu gonfler, «booster» les
chiffres au niveau de la récupération, mais, si on retire le plastique, on est
à 16 % de valorisation. C'est dans le bilan de RECYC-QUÉBEC de 2012.
Donc, il faut
moderniser la consigne. Pour nous, ça veut dire hausser le montant de la
consigne, l'élargir aux contenants plutôt
qu'au contenu, notamment pour les contenants d'aluminium, et aussi viser
principalement deux types de boissons,
les bouteilles d'eau et les bouteilles de vin et de spiritueux mis en vente par
la Société des alcools du Québec.
Je vais aborder tout
de suite un autre...
Le Président (M.
Reid) : Il vous reste 30 secondes.
M. Ménard
(Karel) : ... — O.K. — aborder
un autre point au niveau des énergies, qu'on dit vertes ou renouvelables, à partir de matières résiduelles.
Faites attention, parce que lorsqu'on... les déchets ne sont pas une
ressource renouvelable. On vise leur
réduction, non pas les transformer en carburant pour alimenter des usines ou
des industries qui produisent des
énergies vertes, quelles qu'elles soient. On a très peu d'information
là-dessus, et souvent ces industries-là produisent plus de gaz à effet de serre que l'incinération ou le
traitement... production d'énergie à partir du charbon, selon des études
américaines, et il y en a eu très peu, des études indépendantes.
Le Président (M. Reid) :
Merci.
M.
Ménard (Karel) : Donc, il me
reste juste à vous remercier du temps que vous m'avez alloué, et, si vous
avez des questions, ça va nous faire plaisir d'y répondre. Merci.
Le
Président (M. Reid) : Alors, vous pourrez continuer dans la
période d'échange. Alors, nous procédons à la période d'échange, M. le
ministre, vous avez la parole.
• (15 h 20) •
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Ménard, Mme Carvalho,
merci pour votre présentation ainsi que
votre mémoire. Premier sujet, vous parlez, vous avez mis beaucoup de temps à
nous parler de l'importance de mettre sur
pied une... bien, remettre sur pied, devrais-je dire, une industrie du
recyclage. Concrètement, j'aimerais ça vous entendre davantage sur quelles mesures on devrait mettre en
oeuvre, qu'est-ce qu'on devrait encourager comme comportement pour justement rebâtir cette industrie du recyclage au
Québec, et peut-être aussi, en corollaire avec ça, l'impact justement
sur les émissions... le lien, faire le lien entre ça et une réduction
d'émission de GES.
M. Ménard
(Karel) : Oui. Bien, une
question très, très vaste, mais, en fait, la réponse la plus simple,
c'est : il faut exercer un certain... premièrement, avoir un
portrait net de ce qui se passe au niveau de la récupération et du recyclage au
Québec, ce qui n'existe pas véritablement. On a des données sur ce qui est
récupéré, mais, après ça, il n'y a aucune traçabilité des matières, donc on ne
sait pas si la matière va effectivement être recyclée. Si oui, où et de quelle façon? Ça peut être en Asie pour faire de
la valorisation énergétique ou ça peut être enfoui au Québec. Donc, si
on avait ce genre d'information, ça pourrait déjà être une bonne source, là,
pour faire des plans plus généraux.
Et, comme
j'ai dit tantôt, c'est arrêter de travailler en silo. J'ai l'impression qu'au
niveau de la gestion des matières résiduelles,
notamment au niveau de la récupération, tout le monde travaille dans ses
petites chasses gardées. Il y a très peu d'échange d'information malgré
les comités qui sont mis en place, et ce serait bien qu'une bonne fois pour
toutes quelqu'un prenne le leadership; je ne parle pas au niveau
gouvernemental, mais il y a des instances qui existent, là, dans les sociétés
d'État, pour mettre de l'avant des plans de développement. Et là c'est vraiment
un petit peu à la va-comme-je-te-pousse, ça
veut dire : Moi, je vais avoir le plus gros centre de tri qui soit, je
vais avoir le plus gros territoire, et ainsi de suite.
La première
mesure, c'est uniformiser les matières récupérées par bac de récupération. Ça
semble simple, ça semble niaiseux,
mais, encore aujourd'hui, en 2015, les gens sont mélangés et mettent à peu près
n'importe quoi dans le bac de récupération.
Donc, les matières se contaminent entre elles parce qu'il y a des matières
qu'on met puis on pense qu'elles sont
recyclables parce qu'il n'y a pas d'information, et finalement les centres de
tri, ils font un très bon travail, mais ils font ce qu'ils peuvent. La
première des choses, ça serait ça au niveau de l'uniformisation.
On a déjà la
charte québécoise des matières recyclables, mais il devrait y avoir des moyens
ou des incitatifs pour faire en sorte
que toutes les MRC ou les territoires de planification l'adoptent et la mettent
en application. Réaliser des campagnes
de sensibilisation nationale : on ne le dira jamais assez, mais la qualité
d'une matière qui sort d'un centre de tri va dépendre de la qualité de la matière qui rentre dans un centre de
tri, et actuellement, comme je le dis, les gens mettent un petit peu
n'importe quoi.
Aussi, une
chose qui me semble importante, c'est avoir un organisme... tantôt, j'ai parlé
d'agences de commercialisation,
appelez-le comme vous voulez... mais qui chapeautent un petit peu ça pour gérer
les stocks. Vous avez brièvement une
liste, là, mais on a des documents qui sont plus élaborés. Gérer les stocks des
centres de tri, garantir des prix
minimums pour les matières... Vous savez, c'est cyclique, les crises du
recyclage, c'est environ à tous les huit ans. On va en avoir une, là, bientôt, là. Il y a la Chine qui a son «green
fence», là, qui limite, si on veut, l'importation de matières résiduelles, pas juste du Québec mais du monde. Au
Québec, est-ce qu'on est préparés pour ça? Je ne crois pas, et ça fait
huit ans, nous, qu'on dit : Il faut se préparer.
Il y a le
Comité conjoint sur les matières recyclables qui a été mis en place par Mme
Beauchamp à l'époque, mais il
faudrait peut-être faire plus de mesures que simplement des comités où on se
rencontre, et ainsi de suite. Il faut agir concrètement, et nous, on
attend ça avec impatience.
Les mesures,
les possibilités sont là, il faut simplement les appliquer et vraiment dire aux
gens qu'il faut arrêter de travailler
chacun pour soi dans sa cour. Ça veut dire, il faut avoir une vision globale,
ça veut dire, ce qui se passe en Abitibi ou ce qui se passe en Gaspésie, c'est très, très relié. On ne peut pas
laisser faire les gens, se développer en fonction des intérêts particuliers de tous et chacun, que ce
soit public-privé ou PPP, peu importe. Il faut avoir une vision commune
et avoir des mesures communes pour
l'ensemble du Québec, ce qui semble, à mon sens, manquer un petit peu au
niveau des matières recyclables si on parle juste de ça.
M. Heurtel : Vous avez parlé de la
modernisation de la consigne. Dans ce contexte, dans le contexte bien
particulier de nos travaux, encore une fois, je vous demanderais de faire le
lien entre l'importance de moderniser la consigne, selon vous, et justement
l'impact que ça aurait sur notre bilan d'émission de gaz à effet de serre.
M. Ménard
(Karel) : Absolument. La
plupart des contenants consignés sont les contenants en... ou non
consignés, notamment d'eau, sont des
contenants faits à base de plastique, de pétrole, qui sont... comme on le sait,
là, qui proviennent de l'extérieur,
et le pétrole... la production de plastique et son élimination produit
énormément de gaz à effet de serre, et son transport, mais on ne parle
pas au niveau de la consommation, mais seulement au niveau de l'extraction des
matières premières. On pourrait régler un problème important.
Les chiffres sont somme toute difficiles à
obtenir au niveau des GES émis lors de l'extraction pour faire des bouteilles, pour la mise en vente parce qu'on n'a
pas le nombre exact de bouteilles mises en marché par... pour les
bouteilles d'eau — on l'a au niveau des contenants consignés,
mais ceux qui ne le sont pas, si on modernise et on élargit — mais
c'est sûr que ce serait des dizaines de
milliers de tonnes de GES évitées, et le plastique pourrait être recyclé, c'est
une matière qui est facilement recyclable.
Donc, c'est une matière que tout le monde veut parce que, justement, elle est
facile à recycler et elle peut être recyclée
plusieurs fois, alors que, là, plus de la moitié des bouteilles d'eau que l'on
consomme, notamment, si on parle des
bouteilles d'eau, s'en va au dépotoir, et on parle environ entre 500 et
700 ou 800 millions de bouteilles d'eau par année qui sont
jetées comme ça dans les dépotoirs. Donc, on en recycle une infime partie.
Tantôt, j'ai dit : 16 % du
gisement. Et ce n'est pas des bouteilles, là, uniquement, mais c'est tout le
plastique domiciliaire ou résidentiel, uniquement 16 % de ce qu'on génère
à la maison qui est potentiellement recyclable est effectivement recyclé.
16 %, ce n'est même pas un cinquième. C'est très, très, très peu. La
consigne est un moyen excessivement efficace pour inciter les gens à retourner les
contenants consignés là où ils devraient être retournés et chaque contenant consigné est recyclé à 100 %. Parce
qu'ils trient à la source dès le départ. Le citoyen actuellement le met dans une gobeuse, va le porter dans un centre de dépôt,
un détaillant ou peu importe, et c'est recyclé à 100 %.
Au niveau du verre, bel exemple au niveau du verre,
c'est-à-dire, le verre est recyclable à l'infini. Ça coûte très... bien, ça coûte très cher au niveau des émissions
des GES d'extraire du sable, de transformer le sable en verre. Ça prend énormément d'énergie, alors que le verre peut
simplement être fondu pour refaire du verre. Actuellement, la quasi-totalité
du verre, quoiqu'on vous dise, est encore
envoyée dans les lieux d'enfouissement techniques ou à l'incinération au
Québec, parce que le verre actuellement
récupéré par la collectivité municipale, dont les bouteilles de la SAQ, n'est
pas recyclable tel quel. Il faut le décontaminer, et le décontaminer
coûte beaucoup plus cher que la valeur du verre. Un verre propre décontaminé
peut valoir jusqu'à 100 $ la tonne. Et là il y a des marchés, il y a des recycleurs
de verre au Québec qui importent du verre de l'étranger, du verre consigné,
alors que le verre qu'on récupère au Québec s'en va au dépotoir. C'est une honte, je pense, et ça fait des années
que ça dure, et ça devrait cesser. Il y a un grand débat qui tourne là-dessus.
Mais pensez simplement, je reviens à votre question au niveau des GES, je veux
dire, si le verre était envoyé chez les recycleurs au Québec sans passer par
les centres de tri, il y aurait des économies énormes au niveau des émissions
de gaz à effet de serre.
Recycler du
verre prend beaucoup moins d'énergie que transformer du sable en verre pour
faire des bouteilles ou pour faire de la laine minérale ou pour faire
d'autres produits faits à base de verre. Donc, ce n'est pas seulement une question idéologique ou quoi que ce soit, c'est
véritablement une question d'abord et avant tout économique et aussi
d'abord et avant tout — en fait, je les mettrais presque à
égalité — environnementale
au niveau des émissions de GES. Envoyer du verre au dépotoir, c'est : on paie pour les récupérer, on paie pour
le trier et on paie pour l'éliminer, ce qui est un non-sens à tous les
points de vue, selon nous.
M.
Heurtel : Parfait. Vous
parlez qu'il y a un besoin important au
niveau de l'information qu'on offre
au public. Il faut faire davantage en
termes de sensibilisation, en termes d'éducation. Là-dessus, j'aimerais
encore vous donner la chance d'approfondir
les moyens concrets, là. Qu'est-ce qu'on doit faire de plus en termes d'éducation,
sensibilisation, information?
M. Ménard (Karel) : Bien, M. le
ministre, vous avez devant vous des partenaires de choix pour faire de
l'éducation, de la sensibilisation et de l'information auprès du public. C'est
sûr que les groupes environnementaux, souvent,
ils sont perçus comme étant des critiqueux, des chialeux, et ainsi de suite.
Oui, des fois, on critique des politiques, quelles qu'elles soient, mais, en fait, on est pour un environnement
plus sain. Puis, des fois, on est un petit peu, bon, trop critiques, mais ça, c'est une question de point de
vue. Mais, en fait, les groupes environnementaux, quand j'ai d'entrée de
jeu parlé des succès au niveau des matières
résiduelles, c'est que, souvenez-vous dans les années... fin 80,
Victoriaville, maintenant, qui s'appellent eux-mêmes le berceau du
développement durable au Québec, c'est parce qu'il y avait un M. Normand Maurice avec les centres de tri CFER.
C'est-à-dire que c'est des organismes communautaires qui se sont
développés.
Donc, s'il y a eu tant de succès au niveau de la
gestion des matières résiduelles, c'est parce qu'il y a eu des organismes communautaires qui ont fait de la
sensibilisation, du porte-à-porte au niveau des élus locaux, régionaux
et provinciaux. Donc, ce sont les meilleurs vecteurs pour faire de la
sensibilisation, de l'éducation que le gouvernement pourrait trouver, pas juste au niveau des matières résiduelles, mais,
comme on dit dans le mémoire, au niveau des secteurs directement
générateurs de GES : au niveau du bâtiment, au niveau du transport, au
niveau de la consommation.
Les groupes,
c'est-à-dire, on ne devrait pas minimiser leur impact. Et je trouve que
malheureusement, depuis des années, et même au niveau du ministère de
l'Environnement... Si son budget se réduit comme une peau de chagrin... Il a perdu 5 % l'année passée alors qu'au
contraire son budget devrait doubler, quadrupler en fait pour pouvoir
réaliser les plans qu'il met en vigueur. Et les organismes environnementaux,
mais je parle... je prêche pour ma paroisse, là, on s'entend, mais devraient
faire partie de cette équation-là si on parle d'éducation, sensibilisation,
éducation.
Ce sont les
meilleures personnes sur le terrain pour faire changer les choses. Et la
gestion des matières résiduelles le
prouve. S'il n'y avait pas eu de groupes environnementaux dans le domaine de la
gestion des matières résiduelles dans les années 80 ou 90, il y aurait
pas, j'en suis convaincu, de politique actuellement, pas de programme pour
bannir les matières organiques de l'élimination, pas de politique ou de
règlement efficace, selon nous. On a des réglementations peut-être les plus proactives à travers de la
planète au niveau de l'élimination au Québec parce qu'il y a toujours eu
des organismes qui ont poussé dans ce sens-là, et ça, il ne faut pas non plus
faire en sorte que ça disparaisse.
M. Heurtel : Merci, beaucoup. Merci,
M. le Président.
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Alors, nous passons maintenant à l'opposition officielle. M. le député
de Terrebonne.
M. Traversy : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, j'aimerais remercier le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets d'être présent avec nous. Merci à
vous deux d'être aussi dynamiques autour de cette table de discussion en
ce qui concerne notre cible de réduction d'émission de gaz à effet de serre
pour les prochaines années.
D'entrée
de jeu, j'ai compris que vous étiez motivés par la cible proposée dans le
cahier de consultations, le 37,5 % vous satisfait, à la lueur, là,
du message que j'ai reçu. Est-ce que c'est une cible ambitieuse qui est
audacieuse, trop optimiste ou très prudente? Je voudrais vous entendre un peu
plus sur celle-ci.
• (15 h 30) •
M. Ménard
(Karel) : En fait, honnêtement, on s'est concertés... Bien, en fait,
moi, j'ai concerté les autres organismes
environnementaux, parce que les gaz à effet de serre, au niveau macro, ne sont
pas nécessairement notre dossier.
Mais, on est honnête avec nous, mais ça fait consensus, si on veut, là, à peu
de choses près, au sein de la communauté environnementale. Donc, oui, on
est d'accord avec ça.
Mais
moi, je le vis au niveau de la gestion des matières résiduelles. On a des
objectifs très élevés qu'on n'a jamais atteints.
Et des fois qu'on régresse à certains égards. L'idée, c'est de ne pas les
perdre de vue, ça veut dire avoir les objectifs les plus ambitieux qui soient et se mettre les... Avoir les ambitions de
nos moyens et aussi les moyens de nos ambitions, ça veut dire vraiment se donner toutes les chances de
notre côté. Ça veut dire... Un objectif, pour moi, c'est une vision un petit peu personnelle, c'est une cible un petit
peu... et là, peut-être, je vais sur un terrain glissant, mais abstrait, ça
veut dire, l'idée, c'est d'avoir toujours un objectif le plus élevé qui soit et
tout faire pour l'obtenir.
Si
on réalise qu'on va l'atteindre d'ici 10 ans, bien, il faut hausser
l'objectif. Et, si on trouve qu'on ne l'atteint pas ou on ne l'atteindra pas, bien, il faut redoubler
d'ardeur. Donc, pour moi, c'est vraiment une jauge pour voir de quelle façon on doit travailler. Si vraiment on y croit,
l'objectif devrait être de 50 % ou de 60 %. En fait, l'objectif,
c'est... On le dit, on est la
dernière génération. Et là où il faut le prendre au sérieux, le premier
ministre l'a dit, le ministre l'a dit, tout le monde l'a dit, on est véritablement certainement la dernière génération
qui pouvons travailler ou faire quelque chose de concret pour réduire
les émissions de gaz à effet de serre.
Donc, ce n'est pas
du... On ne parle pas dans le néant, c'est-à-dire, il faut être sérieux
lorsqu'on parle de ça, dire :
L'objectif, pour moi, s'il était de 50 %, je serais d'accord, s'il est de
37 %, c'est merveilleux, ça veut dire, on va aller de l'avant avec ça. Et, si on trouve que
c'est trop faible, bien, il faudrait l'augmenter plus tard, dans quelques
années, parce qu'on parle aussi qu'il faut
avoir des cibles intermédiaires, ça veut dire faire une espèce de bilan dans
cinq ans, en 2020 ou 2022, voir
est-ce qu'on est loin ou près de la cible, c'est-à-dire, il faut se réajuster,
c'est-à-dire, ce n'est pas non plus un
absolu à atteindre, mais il faut vraiment que ça soit un objectif ambitieux, et
vraiment travailler là-dessus. Donc, oui, on est satisfaits avec
l'objectif tel que mentionné dans le document de consultation.
M. Traversy :
...ça précise beaucoup votre pensée, et, en plus, bien, je vois que vous êtes
ouvert à toute amélioration, encore plus audacieuse, mais que vous êtes
satisfaits de ce qui a été proposé.
Vous
parlez donc d'avoir de l'ambition, mais aussi les moyens de nos ambitions,
c'est quelque chose d'important
dans votre discours. Pour parvenir, justement,
à mettre en oeuvre toutes les alternatives, les incitatifs, les propositions,
on va en parler dans quelques minutes, de
certaines que vous nous avez lancées dans votre présentation. Ça prend donc des
sous; ces sous-là, est-ce que
vous les voyez venir du Fonds vert? Est-ce
que ça va être suffisant? Est-ce que
vous pensez que le ministre de l'Environnement devrait penser à revoir
le financement des groupes qui sont en lien avec justement, là, cette mission de diminuer l'émission des gaz à effet de serre ou qui pourraient y contribuer? J'aimerais juste vous entendre un
peu plus sur la provenance de ces moyens-là et si, encore là, à votre avis, ils
sont suffisants ou pas assez, si vous êtes optimistes ou si vous êtes inquiets
de la suite des choses.
M. Ménard (Karel) : Non, moi, je suis toujours d'un éternel optimisme. La provenance des sous...
En fait, ce n'est pas une question uniquement du ministère de
l'Environnement, ça veut dire, c'est... chaque ministère devrait être impliqué dans la lutte pour la réduction des émissions
des gaz à effet de serre. Donc, ce n'est pas uniquement... Et
surtout que le ministère
de l'Environnement, son budget, il décroît d'année en année, donc chaque ministère
devrait contribuer. On dit que c'est une problématique transversale.
Tantôt,
je parlais de travailler en silo au
niveau des matières résiduelles, il faut
arrêter de travailler en silo. Au niveau
des GES, c'est la même chose, on ne
devrait pas laisser le ministère de l'Environnement. Non pas parce qu'il... parce que tout seul, il ne
sera pas capable de le faire. Il faut impliquer l'économie, il faut
impliquer les transports, il
faut impliquer le ministère
de l'Industrie, il faut impliquer le MAPAQ, il faut
impliquer... Il faut impliquer l'ensemble des ministères. Ça
ne relève plus uniquement du ministère de l'Environnement. Le ministère
de l'Environnement devrait gérer ça,
chapeauter ça, c'est lui qui a le plus de compétences, mais, en fait, chaque ministère
devrait être à l'écoute et répondre aux
besoins du ministère de l'Environnement. Et c'est pour ça qu'on dit
que le ministère de l'Environnement devrait avoir davantage de moyens.
D'où
proviendraient ses sous? Je suis sûr que vous avez ici 36 000 propositions pour écofiscalité. On a aussi des documents sur l'écofiscalité
reliés à la gestion des matières résiduelles, mais on n'aime pas trop parler de
taxes, surtout en ce moment-ci, mais
des moyens financiers existent. Et,
si vraiment on croit que c'est une problématique très sérieuse, les sous, on va les trouver, c'est-à-dire, pour moi,
ce n'est pas un problème d'argent. Et, bien sûr, les groupes, il faudrait
les financer, mais pas uniquement ceux qui travaillent au niveau de la
réduction des gaz à effet de serre. En fait, tout est interrelié, c'est-à-dire, si vous financez juste ceux qui travaillent
dans les réductions des GES, mais pas ceux qui travaillent au niveau de l'eau, si vous allez... c'est un coup
d'épée dans l'eau. Ça veut dire, il faut avoir une vision plus
holistique, si on veut, plus large, plus
générale. Arrêtons de travailler en silo, c'est une problématique qui touche
tout le monde, et on est les seuls
actuellement, nous tous, en tant que... on n'a peut-être 20 ou 30 ans pour
encore faire quelque chose d'efficace, après ça, là, on va frapper un
mur, comme M. Couillard a dit, là, peut-être de façon plus polie, là, mais on
va...
M.
Traversy : Je sens la fougue dans votre intervention, puis
c'est vrai que vous avez beaucoup d'optimisme dans la façon dont vous articulez les choses, et ça fait du bien, c'est rafraîchissant.
C'est certain que, par le passé, de votre expérience... et ce n'est pas la première fois que le Québec se dote
d'une cible à atteindre, puis, bon, certains sont venus autour de cette table nous dire à quel point, bon,
au niveau des dépenses pour y parvenir, il y avait une cadence qui
n'était peut-être pas aussi rapide que ce
que certains auraient souhaité, ou que, bon, les moyens concrets ou les
incitatifs mis en place pour essayer
d'atteindre, exemple, celle de 2020, qui n'est pas encore, bon, demain, mais
qui s'en vient à grands pas, étaient
insuffisants. Donc là, on parle de 2030, je voulais voir, puisque vous m'aviez
ouvert la porte sur les moyens, si
vous aviez une inquiétude à ce niveau-là. Je vois que vous n'en avez pas
beaucoup, vous êtes très optimistes et, en même temps, vous voyez l'importance du message et vous avez confiance, là,
pour la suite, et j'entends ce que vous me dites.
M. Ménard (Karel) : Je ne suis pas
ici pour critiquer, dire que... Je dis : S'il y a une chose que vous devez
retenir, c'est que la situation
est urgente, et qu'on doit prendre ça au sérieux. Mon message passe ou aura
passé, si vous retenez ça, le reste va en découler.
M.
Traversy : C'est
parfait. Et surtout ce que vous dites dans votre message, au-delà des
moyens, puis ça, ça fait plaisir de
ne pas juste parler d'argent, vous avez raison, c'est de voir la problématique de façon
transversale, vous dites que ça toucher, bon, à tous les ministères, que
c'est, bon, quelque chose qui mobilise dans un sens beaucoup plus large.
J'aimerais
vous entendre sur une proposition que vous avez mentionnée, qui est celle de l'économie circulaire. La France a adopté
une loi sur la transition énergétique, là, pour une croissance verte qui met, entre
autres, en valeur, là, certaines économies
circulaires. Est-ce que vous pensez que le Québec devrait adopter une loi
similaire pour favoriser une telle stratégie? Est-ce que vous pensez qu'il
y a des comparatifs au niveau international auxquels le gouvernement du Québec
pourrait s'inspirer?
M. Ménard
(Karel) : Absolument,
de toute façon, je crois qu'on n'aura pas le choix, ça veut
dire, on ne peut pas continuer à se
développer de la façon dont on se développe, c'est-à-dire, tout le monde, on marche un petit peu à
tâtons. On le voit bien, c'est-à-dire, on est rendus, pour extraire nos
ressources, aller à l'étranger, on est rendus aussi, pour la transformation de nos ressources, à l'étranger.
C'est-à-dire, ici, c'est un petit peu l'effet trou de beigne, ça veut dire,
on devient de plus en plus exsangues, il
faut trouver des façons de faire. Peut-être que la façon de se développer, ce
n'est pas non plus nécessairement juste une
économie de marché d'offre et de demande, mais peut-être beaucoup plus une
économie de services, et que l'économie circulaire, c'est davantage ça.
Lorsqu'on parle d'économie de fonctionnalité, il
y a un exemple que je trouve assez frappant et assez visuel, c'est-à-dire, on n'achète plus des pneus... il y a
certaines compagnies qui ne vendent plus... Michelin, notamment, ne vend
plus de pneus, mais elle vend du
kilométrage, c'est-à-dire, vous achetez du kilométrage, 100 000
kilomètres, peu importe le pneu que
vous avez, s'il est usé ou pas, la compagnie vous le change parce que vous
n'avez pas atteint le 100 000 kilomètres, ça veut dire... et ensuite le pneu est ressemelé, retapé pour être
réutilisé, si on veut. Donc, ce n'est pas l'objet en tant que tel qui fait l'objet du service ou la transaction
monétaire, c'est vraiment le service. Et, au Québec, on a laissé tomber ça,
ça veut dire qu'il n'y a plus vraiment de
réparateur et, lorsqu'on parle des conceptions, c'était extrêmement lié,
c'est-à-dire les produits durables,
réparables, et ainsi de suite. Donc, c'est pour ça qu'il faut arrêter de
travailler en silo et faire du cas par cas, mais avoir une vision
beaucoup plus générale.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Nous allons passer maintenant au
deuxième groupe d'opposition. M. le député de... Borduas. On a perdu
l'habitude, là, hein?
M.
Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Ça faisait un bout que j'étais venu à cette commission.
Madame, monsieur, bonjour. Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission. D'entrée de jeu, j'aimerais revenir sur la question
de la consigne. Donc, il y a vraiment un débat au Québec présentement entre les proconsignes et les anticonsignes.
On vise notamment les bouteilles de vin de la SAQ, on vise les
bouteilles de plastique. Il y a même
certains groupes qui souhaiteraient que la
consigne qui établit... sur les canettes d'aluminium soit supprimée, que ça
s'en aille dans le bac, tout ça. C'est un grand débat.
Vous avez
mentionné tout à l'heure que, si on consignait davantage,
il y aurait un impact sur, en fait, la réduction des émissions. Ceux qui sont contre la consigne vont dire le contraire, notamment en
raison du transport supplémentaire, des
véhicules qui vont être chargés... d'aller chercher les bouteilles de vin dans
les différentes régions, d'amener au centre de dépôt. Qu'est-ce que vous
répondez à ça? Quel est votre argumentaire?
• (15 h 40) •
M. Ménard
(Karel) : Comme ils nous
disent à nous, c'est-à-dire qu'ils leur montrent leur étude. C'est-à-dire,
moi, qu'on ne vienne pas me faire croire que
mettre une bouteille de verre dans un bac de récupération, c'est-à-dire
pour laquelle il y a eu du transport de
camion qui est passé devant toutes les maisons du Québec, comme il se plaît à
le dire, c'est-à-dire qu'il n'éteint pas le moteur, le camion continue à
rouler, qui va au centre de tri, du centre de tri qui va non pas chez un
conditionneur ou un recycleur, mais dans un lieu d'enfouissement technique,
alors qu'il pourrait facilement être recyclé chez un recycleur en évitant la
production de gaz à effet de serre, que cette bouteille-là, en allant au
dépotoir, va être une économie au niveau de la réduction des gaz à effet de
serre, j'ai beaucoup de mal à le croire. C'est-à-dire, non seulement c'est une
perte monétaire, c'est une perte aussi environnementale, c'est une perte de
ressources. On paie pour envoyer une matière au dépotoir. Ce n'est pas une
matière résiduelle qui n'a plus de vie utile, au contraire.
C'est-à-dire
qu'ils leur montrent les chiffres. C'est-à-dire, oui, ils font des
extrapolations avec de fameuses études qui
sont sorties dernièrement, mais c'est des polaroïds d'une situation très, très
particulière et dont les scénarios peuvent changer, dépendamment de ce
qu'on met dans la bête. Mais j'ai vraiment du mal à le croire.
La consigne, c'est de démontrer les pays
actuellement... Les pays européens reviennent vers la consigne. L'ensemble des provinces canadiennes ont la
consigne et aussi la collecte sélective. Donc, ce n'est pas pro et anti, on
n'est pas anticollecte sélective; au contraire, on est pour la modernisation
des centres de tri d'une façon, là, raisonnée et raisonnable, mais aussi pour
la modernisation de la consigne. On n'est pas antiquelque chose, alors que,
eux, tout ce qu'ils veulent, c'est certain,
c'est l'abolition de la consigne pour avoir la ressource aluminium chez
certaines entreprises, certains
particuliers. Ça a une valeur monétaire extrêmement élevée, l'aluminium. C'est
ça, le fin fond de l'histoire. Oui, les
bouteilles de vin, c'est extrêmement important également, mais ceux qui
viennent vous dire que la consigne va créer tel ou tel problème, c'est parce qu'en bout de ligne c'est pour des
intérêts particuliers de certains groupes. Donc, il n'y a aucun gain à
abolir la consigne, loin de là. Ce serait une perte à tous les points de vue.
M.
Jolin-Barrette : Et puis,
sur la question de la modernisation des centres de tri, une des problématiques
qui est soulevée présentement, c'est le fait que les centres de tri ne
sont pas nécessairement adaptés, que ça requerrait des investissements supplémentaires. Dans l'éventualité où le gouvernement
décidait d'aller de l'avant avec son projet de consigner les bouteilles de vin, et tout ça, est-ce que vous croyez que
l'État a son rôle à jouer là-dedans, notamment au niveau du financement
de ces centres de tri là? Au niveau des débouchés également, c'est quoi, le
message que le gouvernement doit envoyer?
M. Ménard (Karel) : Au niveau des
débouchés, absolument que le gouvernement... au moins pour assurer la gestion, une coordination ou développer les
marchés locaux. C'est-à-dire, s'il y a une consigne, il faut s'assurer
également idéalement que la matière reste au
Québec pour qu'elle puisse être transformée au Québec. Lorsqu'on parle
d'économie circulaire, c'est ça. Si on
consigne pour exporter la matière, tu sais, on n'aura pas tout gagné, là.
C'est-à-dire qu'il faut travailler à ce que la matière soit récupérée
pour être recyclée au Québec. Oui, il faut que les centres de tri soient
modernisés, mais aussi d'une façon cohérente. Et ce n'est pas vrai que les
matières, si elles étaient déconsignées... va améliorer
la situation financière des centres de tri. Les centres de tri vont facturer
aux municipalités; les municipalités, elles, seront remboursées pour les
coûts nets de la collecte sélective.
Donc, qu'elles vendent des canettes d'aluminium,
le chèque d'Éco Entreprises Québec va diminuer d'autant. C'est-à-dire que ce
n'est pas vrai qu'il y a une plus-value pour les municipalités à ce que la
consigne soit abolie; au contraire, la collecte sélective pour les
municipalités doit se faire à coût nul, à zéro. Donc, qu'elle vende des
canettes d'aluminium récoltées dans le bac
de récupération ou qu'elle n'en vende pas, elle va se faire rembourser à 100 %
les coûts nets de ses opérations.
Donc, il n'y a aucun bénéfice monétaire pour les
municipalités. Le bénéfice que je vois, en fait, il n'y en a pratiquement aucun, en fait sinon aucun, si on
déconsigne les canettes de boisson gazeuse, d'aluminium ou de plastique.
Par contre, si on élargit la consigne — actuellement, on est environ
à 75 % de retour — on
devrait osciller entre 80 et 85 % de récupération et de recyclage. Chaque
contenant consigné est recyclé à 100 %. Donc, là, faites l'équation.
Pour moi, ce
n'est plus une option d'abolir la consigne; au contraire, il faudrait la
maintenir, l'élargir et consigner des
contenants qui sont problématiques actuellement : le verre, une
problématique pour les centres de tri, et le plastique pour notamment la quantité faramineuse de bouteilles de
plastique qui se retrouvent au dépotoir ou dans la nature comme dépôt
sauvage. Donc, pour moi, ce n'est plus une option. Il faudrait que ça soit fait
dans les délais les plus raisonnables.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Alors, s'il vous reste du temps pour un commentaire, si vous voulez,
mais quelques secondes.
M. Jolin-Barrette : Je vous
remercie.
M. Ménard (Karel) : Merci à vous.
Le Président (M. Reid) :
Alors, M. Ménard, Mme Carvalho...
(Consultation)
Le Président (M. Reid) : Ah!
pardon. Excusez-moi. Vous n'étiez pas là ce matin, alors j'avais l'impression
que vous n'étiez pas là après-midi. Alors, vous avez trois minutes, Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Vous me voyez la plus heureuse de parler de
consigne, considérant que, en matière de recyclage, vous l'avez bien
démontré, je suis contente, une matière qu'on doit retourner l'extraire, on ne calcule jamais ça dans les émissions de GES, alors
qu'une matière recyclée, qu'on prend et qu'on la recycle réellement, on le sait que ça exige moins de GES. En tout cas, vous l'avez démontré, je ne veux pas y revenir. Je veux juste vous
dire que ça, j'ai l'impression que je prêche dans le désert et vous avez mis beaucoup
de mots sur mes préoccupations.
J'étais heureuse de voir, dans votre mémoire
aussi, que vous nous rappelez des choses aussi simples que la hiérarchie des 3RV. On l'oublie, hein, le premier
R, c'est la réduction, et vous l'avez bien dit aussi, mais je suis
contente qu'on se le rappelle, parce que,
dans la société dans laquelle on est, on a rencontré des
entrepreneurs, des industries qui, dans le fond,
disent : Produisons, produisons, produisons pour, comme ça, relancer l'économie,
bla, bla, bla. Vous, vous nous dites :
Oh! attention, il y a un enjeu. Et j'étais heureuse de voir
réapparaître ça. En fait, puisque ça sera probablement votre dernière
minute, qu'est-ce que vous avez d'autre à dire à cette commission
que vous n'avez pas eu la chance de dire depuis le début de votre
présentation?
M. Ménard (Karel) : Bien, vous avez
cru remarquer que je parle un petit peu beaucoup.
Mme
Massé : Mais, entre autres, vous n'aviez pas eu le temps de faire votre conclusion tantôt, dans la
présentation.
M. Ménard (Karel) : Non, mais, en
fait, au niveau de la Loi sur le développement durable, ça veut dire... Le respect de l'environnement ou le droit à
l'environnement sain est vraiment en bas de la liste, là. Je l'ai quelque part
dans mes notes, c'est dans le mémoire, mais peut-être qu'il faudrait que ça redevienne un droit
fondamental, l'environnement, le droit
à un environnement sain et à la santé. C'est-à-dire, ce n'est pas des mots, simplement, ça veut dire, on ne peut pas constamment continuer à se développer de la façon
dont on le fait. On pourrait, mais on va frapper un mur. Je crois que
c'est ça, l'expression employée par M. Couillard.
Donc, il faut
repenser nos développements, et je dis : Il ne faut pas arrêter de se
développer, ce n'est pas ça l'idée, là,
c'est-à-dire on n'est pas antidéveloppement. Au contraire,
il faut repenser la façon dont on a toujours fait les choses. Ce n'est pas parce qu'on fait
les choses depuis 50 ou 30 ans, ou ce n'est pas parce qu'on récupère de cette
façon-là depuis 30 ans que c'est la
bonne. Peut-être que ce serait le temps, et surtout aujourd'hui, de se poser et
de dire : Bon, qu'est-ce qu'on faire de mieux ou comment on peut le
faire mieux?
Mme Massé : Juste en terminant, je
veux juste dire que je suis contente que vous rappelez que le mode de récupération, qu'il soit sous consigne ou collecte
à la maison, il ne faut pas les opposer et je pense que les gens qui les
opposent nous amènent dans une mauvaise voie pour les changements climatiques.
Merci.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Alors, Mme Carvalho, M. Ménard, merci beaucoup de votre contribution à
nos travaux.
Je suspends la séance pendant quelques instants,
le temps de laisser nos prochains invités prendre place.
(Suspension de la séance à 15 h 48)
(Reprise à 15 h 49)
Le
Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Bien,
je voudrais souhaiter la bienvenue à nos invités de la Coalition Zéro Émission Québec. Vous disposez de 10 minutes pour
faire votre présentation. Par la suite, nous aurons une période d'échanges avec les membres de la
commission. Je vous demanderais, pour les fins de l'enregistrement, de
vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez la
parole.
Coalition Zéro Émission Québec
M. Langlois
(Mario) : Bonjour. D'abord,
merci de nous inviter à ces travaux. M. le ministre, MM., Mmes les
députés.
La Coalition
Zéro Émission Québec est heureuse de... Je vous présente... Mario Langlois, je
suis vice-président de la coalition.
Mon président me laisse parler en premier, je l'adore, donc, c'est François Bérubé, qui va parler les six
dernières minutes. Je vais essayer d'être bref dans les quatre premières
minutes.
• (15 h 50) •
Donc, la
Coalition Zéro Émission Québec est heureuse de participer à la consultation
menée par la Commission des
transports et de l'environnement
concernant la cible de réduction des GES pour 2030. La CZEQ est une
association sans but lucratif qui regroupe des partenaires et des
collaborateurs engagés à promouvoir l'adoption de normes zéro émission pour les véhicules de transport léger par
le gouvernement du Québec. La CZEQ profite de l'occasion pour
féliciter le gouvernement à l'annonce faite
le 9 octobre dernier d'inclure l'adoption éventuelle de normes ZEV, zéro émission pour les véhicules, dans son plan d'action en
électrification des transports 2015‑2020. La CZEQ est d'accord avec la cible
de réduction de GES proposée par le gouvernement et considère que l'objectif
d'atteindre 100 000 véhicules électriques d'ici 2020 est une cible complémentaire qui contribuera à la réduction
des émissions de GES de façon significative. La CZEQ souligne que
l'adoption d'une norme ZEV est une mesure nécessaire à l'atteinte de cet
objectif d'adoption des véhicules électriques et présente d'autres avantages
d'ordre économique et social.
On veut parler brièvement de ces autres
avantages d'ordre économique pour le consommateur. Les coûts d'utilisation d'un
véhicule zéro émission sont réduit de près de huit fois par rapport à ceux d'un
véhicule à essence. La diminution de
l'importance de pétrole dans la province et l'enrichissement collectif par
réinjection locale des économies dégagées,
c'est-à-dire les capitaux d'importation servant au pétrole pour le Québec, sont
d'environ 1,5 milliard de dollars par
mois. Ces capitaux exportés représentent une perte nette annuelle pour la
richesse du Québec. Plus les consommateurs de véhicules zéro émission seront nombreux, plus ces capitaux seront
dirigés vers l'achat d'énergie électrique d'Hydro-Québec, et les économies seront réinjectées dans
l'économie locale, l'augmentation du nombre... du choix de véhicules zéro
émission et la
diminution de leur prix. Donc, une loi zéro émission permettrait... L'adoption
des amendements législatifs qu'on propose
permettrait une augmentation du choix de véhicules électriques, une diminution
du prix des véhicules électriques et,
pour le consommateur québécois, résultant de la concurrence ainsi que de
l'accélération de l'évolution technologique.
L'utilisation d'une partie du surplus
d'électricité d'Hydro-Québec, donc un plus grand nombre de voitures électriques sur les routes du Québec signifie une
augmentation de demande d'électricité localement, car, en moyenne, c'est
15 kilowattheures consommés en plus quotidiennement par un propriétaire de
véhicule électrique. La stimulation du développement
technologique, c'est-à-dire le marché des véhicules électriques au Québec se
développerait plus rapidement que dans
les autres provinces ou dans les autres États américains n'ayant pas une norme
zéro émission, ce qui encouragerait la recherche et le développement
dans ce secteur et dans les secteurs connexes. Ce marché créera de nouveaux
emplois de pointe.
Un avantage économique pour le système de santé
également, c'est-à-dire la réduction de l'exposition des utilisateurs de véhicules électriques à des gaz
émis dans leur environnement immédiat pourrait être substantielle,
améliorant par conséquent leur santé et se traduisant par une réduction de
l'utilisation du système de santé.
La réduction
des émissions de GES, c'est un point évidemment important pour cette
commission. Un consommateur qui
remplace un véhicule à essence par un véhicule électrique réduit du jour au
lendemain 100 % des GES qu'il produit pour l'utilisation de sa voiture. Là, il faut imaginer que 100 %
pour une voiture, ça ne reste pas juste à 100 % pour une voiture parce que celui qui adopte un véhicule zéro
émission, c'est-à-dire un véhicule électrique, l'impact qu'il a est direct
sur sa famille, sur sa communauté,
c'est-à-dire les enfants de ce consommateur-là qui conduit un véhicule zéro
émission, un véhicule électrique, vont de toute évidence adopter les
véhicules électriques dans le futur. Donc, il faut voir que cet impact-là va
avoir un effet à très long terme. Une loi zéro émission, en accélérant le
rythme d'adoption des véhicules électriques,
contribuera à maximiser l'impact sur le bilan des GES de la province. Sans loi
zéro émission, l'effet du parc de véhicules électriques sur les GES
d'ici 2030 sera de l'ordre 0,8 mégatonne. Avec une loi zéro émission, en
stimulant l'adoption des véhicules
électriques... amènera l'impact à 3 mégatonnes de GES évitées. Donc, 20 %
des objectifs globaux, qui sont de 15 mégatonnes.
Maintenant,
brièvement, un survol des mesures législatives. Amender le règlement sur les
émissions de gaz à effet de serre des
véhicules automobiles ou adopter un nouveau règlement en vertu de la Loi sur la
qualité de l'environnement de façon à
assujettir les constructeurs automobiles à l'obligation d'offrir sur le marché
un certain nombre de véhicules à zéro émission
de gaz d'échappement ou de véhicules s'y rapprochant en performance... Nous
croyons qu'il est souhaitable que le
Québec adopte ces normes zéro émission dans les prochains mois avec
l'obligation à l'égard de chacun des manufacturiers automobiles d'offrir
et de vendre sur le marché, pour les années modèles 2016 à 2018, un nombre de
véhicules zéro émission équivalant à
4,5 % de leurs ventes annuelles respectives de voitures à énergie fossile.
Ce pourcentage serait appelé à augmenter graduellement au fil des ans.
À l'instar de
la législation californienne, les crédits zéro émission devraient être régulés
par un système permettant la cession
et la transmission de ces crédits entre manufacturiers, de manière à permettre
aux constructeurs qui n'atteindraient
pas leur quota de se conformer à la loi en achetant des crédits des
constructeurs dépassant leur quota de crédits zéro émission.
Je passe maintenant la parole à mon collègue
François.
M. Bérubé
(François) : Merci, Mario. Bonjour à tous. Je vais enchaîner tout de
suite parce que les minutes passent vite.
Là, j'espère que vous aimez les chiffres, on va aller dans le détail parce que
notre étude économique porte sur les finances de l'État, pas seulement
sur les gaz à effet de serre, mais sur les finances de l'État.
Alors, pour
nous, pour la Coalition Zéro Émission, zéro émission égal zéro impact sur les
finances du Québec et plus de choix
pour les Québécois. Alors, le contexte au Québec, on a 5 500 000
voitures. L'an passé, il s'est vendu plus de 420 000 voitures neuves en 2014 et seulement 3 300
véhicules électriques en 2014, donc ça ne représente même pas 1 %.
Pour atteindre la cible de 100 000 voitures, qui a été spécifiée par le
plan d'action du gouvernement, il faudrait que les ventes augmentent de plus de
50 % à chaque année pendant cinq ans, donc c'est une très grosse commande.
Comme vous le
savez, 44 % des gaz à effet de serre proviennent du secteur du transport,
et puis chaque tranche de 100 000
véhicules électriques permettrait d'éviter 275 000 tonnes de GES, selon
l'EPA, qui est l'agence américaine de protection de l'environnement. On
a utilisé la même méthode de calcul qui est éprouvée par les scientifiques.
Bon. Ici, il
y a beaucoup de chiffres, disons qu'on va aller... Pendant la période des
questions, ça va me faire plaisir d'approfondir.
Disons, si vous prenez la dernière ligne, en 2030, alors c'est le mandat de la
commission, là, d'évaluer si les cibles sont réalistes pour 2030, la
cible de 37,5 %. Alors, nous, on prétend qu'en adoptant la loi zéro
émission on va stimuler l'offre, on va
stimuler la demande, et, en 2030, il y aurait 1 million de voitures
électriques. Ça pourrait représenter 36 % des ventes annuelles.
Et puis
1 million de voitures électriques dans 15 ans, ça permettrait d'économiser
3 mégatonnes de GES. Donc, si la cible du gouvernement est de 15
mégatonnes pour l'ensemble du Québec, toutes les activités, l'agriculture, les
industries, imaginez, juste en adoptant la loi zéro émission, en permettant le
déploiement du véhicule électrique, on pourrait économiser 3 mégatonnes sur 15,
donc c'est majeur. Mais, pour se réaliser, on croit que c'est absolument
nécessaire d'avoir la loi zéro émission.
Alors,
pourquoi une loi zéro émission? Actuellement, le problème majeur, c'est qu'il
n'y a pas d'inventaire. Bien, écoutez,
c'est de la théorie, je vais aller aux chiffres. Alors, c'est le résumé de
notre étude : les recettes du gouvernement, avec les 100 000 voitures, pourraient être de 64 millions à
cause de l'activité économique, la vente d'électricité à Hydro-Québec. Par contre, le manque à gagner en taxes
sur les carburants serait de 51 millions. Alors, non seulement on
serait à coût nul, nous, on prétend qu'il y
aurait un gain pour l'État de 13 millions par tranche de 100 000
voitures électriques.
Ici, ça va me faire plaisir d'en
discuter avec vous à la période des questions, le financement des rabais, on en
parle beaucoup, le 8 000 $ de rabais par véhicule électrique, on y
reviendra.
Le Président (M.
Reid) : D'accord. Merci beaucoup. Alors, nous passons à la
période d'échange du côté gouvernemental, M. le ministre.
• (16 heures) •
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, merci pour votre
présentation ainsi que votre mémoire. Bon,
comme vous l'avez bien souligné avec notre annonce de politique
d'électrification des transports, nous avons déclaré nos intentions d'adopter une norme de véhicules
zéro émission. Donc, de ce côté-ci au moins de la table, vous prêchez
déjà à des convertis. On a eu, durant nos travaux, une présentation de
l'Association canadienne des constructeurs de véhicules,
qui, eux, nous ont donné le signal contraire, c'est-à-dire qu'eux, selon eux,
il n'est pas nécessaire de mettre en oeuvre
une telle norme. Et ils nous ont présenté une série d'arguments basés sur le
fait que, bon, finalement, c'est plus une question d'éducation qui ferait en sorte que, s'il y a plus d'éducation,
plus de sensibilisation, c'est ça qui va augmenter l'utilisation des véhicules électriques et que
finalement d'imposer une telle norme va créer pour les constructeurs,
pour les concessionnaires, un désavantage économique important. Qu'est-ce que
vous répondez à ce type d'argumentaire?
M. Langlois (Mario) : Les manufacturiers, en ce moment, dans un marché qui est beaucoup plus
grand que celui du Québec, doivent se
conformer à une norme zéro émission dans 10 États américains, qui représentent
environ 28 % de tout le marché des voitures aux États-Unis. Au
Québec, c'est, on pourrait dire, une pinotte, là, par rapport à tout ça. Il y a un très faible nombre de véhicules automobiles
sur les routes du Québec par rapport à celui des Américains. C'est pour ça que nous, on prône que la loi zéro
émission ou la norme zéro émission au Québec devrait s'arrimer le plus
possible avec les normes zéro émission qui existent présentement en Californie
et dans neuf autres États aux États-Unis.
Évidemment,
quand on dit que ça prend plus d'argent du Fonds vert pour encourager les gens
à avoir des véhicules électriques, ça
prend plus d'éducation. C'est sûr que l'éducation, ça ne nuit pas, mais ce
n'est pas ça qui va mettre des voitures
dans les centres de vente au Québec. D'ailleurs, si vous prenez l'exemple d'un
consommateur moyen qui veut s'acheter une Mazda3, qui va chez Mazda,
dans un concessionnaire, pour demander : J'aimerais ça, m'acheter une Mazda3, et puis le vendeur lui dirait : Bien
oui, il n'y a pas de problème, on va vous en vendre une, vous allez l'avoir
dans neuf mois et vous n'êtes pas sûr d'avoir la couleur que vous allez avoir.
Bien,
c'est ça, la réalité. Je ne pense pas que ce concessionnaire-là va vendre
beaucoup de voitures. Et c'est ça, la réalité des voitures électriques
en ce moment. C'est-à-dire qu'il y a des consommateurs qui se rendent et puis
qu'il n'y a aucun moyen d'essayer les
voitures chez les concessionnaires. Les vendeurs ne connaissent pas leurs
voitures, et l'inventaire n'est tout
simplement pas là. C'est-à-dire qu'on a le meilleur exemple : mon
président, François, a dû attendre huit
mois pour avoir sa Kia Soul électrique, et, malheureusement ou heureusement, parce
que je la trouve très belle, sa voiture, mais elle n'est pas de la
couleur qu'il aurait voulu avoir.
Donc,
ça, c'est l'exemple exactement de dire : La demande est là, mais l'offre
n'est pas là. Et, malgré qu'on a déjà perdu, selon notre point de vue,
un an... où on aurait pu adopter une loi zéro émission il y a un an ou les
normes zéro émission il y a un an, mais, à
cause du lobby très fort des manufacturiers, je pense que ça a retardé d'un an.
Et, pendant cette année-là, ils n'en
ont même pas profité pour augmenter l'offre de véhicules électriques, ce qui
aurait... Et puis qu'on ne vienne pas
dire qu'il n'y a pas de demande. Le Québec est friand de voitures électriques.
La moitié des véhicules électriques du
Canada sont au Québec et il pourrait y en avoir beaucoup plus que ça s'il y
avait plus de véhicules électriques disponibles chez les
concessionnaires.
M. Heurtel :
Un autre... Excusez, est-ce que vous vouliez ajouter?
M. Langlois
(Mario) : Ça va.
M.
Heurtel : Non? O.K. Un autre argument qu'on entend, bien... Puis ça
nous permettrait peut-être d'approfondir les expériences justement en
Californie puis dans les neuf autres États américains qui ont une norme
véhicule zéro émission, c'est que,
finalement, ces juridictions qui ont adopté une telle norme, bien ça n'a pas
véritablement eu d'impact sur la
vente de ce type de véhicule. C'est que même des juridictions qui n'ont pas
telle norme vendent plus ou vendent autant.
Alors, ça, c'est un argument qu'on entend également, là, pour nous décourager,
adopter une telle norme. Qu'est-ce que vous répondez à ce type d'argument?
M. Langlois (Mario) : Je n'ai pas vu les chiffres qu'ils ont exposés pour tenir de tels
propos, mais, selon ce que je connais, puis là c'est sous toute réserve
de vérification, notre conclusion des chiffres des ventes, toutes proportions gardées, c'est-à-dire par État, nous amène à tirer
la conclusion suivante : c'est que, dans tous les États où il y a
une loi zéro émission, il y a
au moins 0,1 % en véhicules
électriques qui sont vendus dans ces États-là. Et, dans tous les États
où il n'y a pas de loi zéro émission, c'est en bas de ce seuil de 0,1 %.
Donc,
je ne sais pas où ils prennent les chiffres. Peut-être en chiffres absolus...
ou plutôt en chiffres nets, mais si... toutes proportions gardées, si on
regarde ça en pourcentage, ce n'est pas vrai qu'une loi zéro émission n'a pas
un impact direct sur...
Et d'ailleurs c'est
pour ça que la rareté se fait. Un véhicule électrique, au Québec, est plus rare
au Québec qu'au Vermont parce qu'au Québec
il n'y a pas de loi zéro émission et, au Vermont, il y en a une, donc les
manufacturiers, ils ont tout intérêt à
vendre là où il y a des lois zéro émission. Et ça siphonne finalement le
marché. Les manufacturiers ont tous les intérêts du monde.
Et
c'est un peu malheureux aussi pour les manufacturiers qui font un effort. Parce
qu'il faut comprendre qu'il y a des
manufacturiers qui font un réel effort pour produire, développer, faire de la
recherche et offrir en nombre suffisant des véhicules électriques. Et ces manufacturiers-là sont pénalisés du
fait qu'on n'ait pas de norme zéro émission ici, au Québec, du fait qu'ils font un effort et ils en
vendent, malgré le fait qu'ils ne reçoivent pas de crédit zéro émission,
comme s'il y avait une norme zéro émission au Québec.
Ils
accumulent des crédits zéro émission dans les neuf, 10 juridictions aux
États-Unis, ce qui leur permet de payer leurs recherches et leur développement, parce que les manufacturiers,
aux États-Unis, qui ne réussissent pas à atteindre leurs quotas leur achètent des crédits zéro
émission pour pouvoir se conformer aux lois dans ces États-là. Et
malheureusement, au Québec, comme il n'y a pas de telle norme, ces
manufacturiers-là paient la note.
M.
Heurtel : Avez-vous réfléchi à quoi ressemblerait une éventuelle loi
québécoise, c'est-à-dire, bon, est-ce que vous avez réfléchi, bon, si on prend le modèle californien, là, qui a
été repris par les neuf autres juridictions américaines, on a, pendant
une série d'années, des obligations au niveau de l'inventaire disponible.
Alors, un pourcentage fixe de l'inventaire
disponible doit être des VZE. Puis là, à un moment donné, un terme de trois,
quatre ou cinq ans, bien là, ce n'est pas
seulement le pourcentage d'inventaire, c'est le pourcentage de vente de
véhicules. Alors, il y a comme une espère de transition. Et là, à partir
d'un certain moment, on doit vendre... un minimum de pourcentage de son
inventaire doit être des VZE.
Alors, est-ce que c'est
le genre de modèle que vous préconiseriez ici? Un. Et, deux, avez-vous pensé à
des pourcentages ou des années... de nombre d'années que ça serait juste les
pourcentages d'inventaire, et après quelle période devrait-on passer à des
pourcentages de vente?
• (16 h 10) •
M. Langlois (Mario) : Donc, on a réfléchi à ça, évidemment, et on pense que le Québec devrait
coller le plus possible aux lois...
aux normes existantes dans les États, évidemment, avec certaines distinctions à
faire. Coller le plus possible,
pourquoi? Parce que les manufacturiers sont déjà habitués à se conformer à ces
normes-là. Donc, ils ne pourraient pas
venir critiquer une nouvelle norme au Québec, québécoise, qui serait tellement
distincte de ce qu'ils sont habitués de respecter dans les autres États.
Ceci dit, le
gouvernement pourrait inclure certains éléments propres à des préoccupations
québécoises, par exemple, l'accumulation de
crédits zéro émission. Un manufacturier qui produirait des voitures sur le sol
québécois pourrait se voir attribuer
un grand nombre de crédits zéro émission, et là ça deviendrait un genre de
levier économique pour attirer de l'industrie au Québec. Donc, ça, on
voit ça d'un bon oeil.
Aussi,
un autre aspect qu'on considère qui devrait être distinct, c'est au niveau des
crédits zéro émission qui sont accumulés pour la production ou pour la
vente, ou l'inventaire des véhicules à hydrogène. Nous, on pense que les véhicules à hydrogène, c'est une technologie qui
malheureusement ne fait rien pour le consommateur. C'est-à-dire, le consommateur qui réussit à changer d'un véhicule à
combustion, un moteur à combustion, pour un véhicule zéro émission, s'il se défait du pétrole en se défaisant de sa voiture à essence, il ne
se défait pas de sa dépendance parce
qu'avec un véhicule à hydrogène, les manufacturiers vont créer une autre
dépendance, c'est-à-dire...
En ce moment, le
litre d'essence à 1,20 $, il faut considérer que, pour parcourir la même
distance avec un véhicule à hydrogène — qu'on n'a pas vu d'ailleurs
sur nos routes, là — va
coûter au bas mot, minimum 1,50 $ pour parcourir la même distance que le
consommateur actuel qui paie 1,20 $.
Donc,
on enlève une dépendance pour en créer une autre d'une part. Et, d'autre part,
c'est pour ça qu'on émet l'idée d'attribuer
moins de crédits zéro émission dans une norme éventuelle québécoise à ceux qui
produiraient des voitures qui sont
moins efficaces énergétiquement. Donc, on sait que les voitures à hydrogène
sont moins efficaces énergétiquement parce
qu'il faut produire l'hydrogène pour pouvoir la mettre dans la voiture, et,
l'hydrogène, dans la voiture, ce qu'elle fait, c'est qu'elle charge une batterie pour faire fonctionner un moteur
électrique, alors qu'on pourrait tout simplement avoir une plus grosse
batterie dans ce véhicule-là et prendre l'énergie qu'on a à la maison pour la
mettre dans la batterie, et ça suffirait. On
éliminerait tout l'aspect production d'hydrogène, on éliminerait le transport,
la sécurité ou l'insécurité que ça pourrait apporter, et un réseau de
distribution qui serait élargi tout en demandant le gros prix aux
consommateurs.
M. Heurtel :
Avez-vous...
M. Bérubé
(François) : Excusez.
M. Heurtel :
Pardon.
M. Bérubé
(François) : Excusez-moi, je voudrais ajouter...
M. Heurtel :
Il me reste combien de temps?
Le Président (M.
Reid) : Il reste deux minutes, à peu près.
Une voix :
Oui, allez-y.
M. Heurtel :
Non, non, mais très rapidement, s'il vous plaît.
M. Bérubé (François) :
Bien, pour ajouter pour la loi. Dans notre mémoire, on mentionne que le
pourcentage pourrait être de 4,5 % des
voitures vendues, neuves. Donc, si on en a vendu 400 000 l'an passé,
disons 5 %, on va faire des
chiffres ronds, ça fait 20 000 voitures. C'est un seuil qui est
facilement atteignable. Alors, 20 000 fois cinq ans, on arrive
à 100 000, exactement votre cible du plan d'action.
M. Heurtel :
Parfait. Ma dernière question, rapidement, par rapport à l'Ontario, parce que,
vous savez, on est partenaires dans le
marché du carbone, l'Ontario se joindra à nous l'année prochaine. Je voudrais
voir... Bon, ils ont une industrie,
évidemment, ils produisent plus d'autos que le Michigan, en Ontario. Alors,
j'aimerais ça... Est-ce que vous avez des
pourparlers avec peut-être des associations comme la vôtre, des organisations
comme la vôtre en Ontario? Quel est le sentiment
de la possibilité d'avoir quelque chose de plus collaboratif? Parce que les
fabricants, puis les consommateurs, puis
tout le monde qui est impliqué aiment ça quand il y a des réglementations qui
traversent des juridictions, c'est plus simple, c'est plus facile.
Alors, votre sentiment par rapport à l'Ontario?
M.
Bérubé (François) : Bien, je pense que c'est important que l'Ontario
aussi embarque, mais malheureusement on
n'a pas de ressource pour avoir ces pourparlers-là. On aurait souhaité pouvoir
le faire, mais vous allez... Bien, vous savez sans doute que la
coalition, on est tous des bénévoles, il n'y a personne qui est payé chez nous.
On est tous des bénévoles, des
professionnels qui travaillons pour la coalition parce qu'on pense que c'est
bon pour les Québécoises, les Québécois
et le Québec. On n'a rien d'autre comme intérêt en arrière. Donc,
malheureusement, on n'a pas les ressources pour approcher, mais c'est quelque chose qu'on souhaite faire dans la
prochaine année, certainement, d'approcher des organismes comme le
nôtre. Je ne pense pas qu'il en existe, mais il y a d'autres organismes,
d'autres associations de propriétaires de
véhicules électriques, qui sont à Toronto principalement et qui pourraient
possiblement faire le même travail d'éducation et de promotion.
M. Heurtel :
Merci.
Le Président (M.
Reid) : Alors, merci. Nous passons maintenant à l'opposition
officielle. M. le député de Terrebonne, vous avez la parole.
M.
Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais
remercier les membres de la Coalition Zéro Émission Québec d'être avec nous aujourd'hui pour nous
proposer leurs solutions afin d'accélérer, là, notre diminution de gaz à
effet de serre au cours des prochaines
années et atteindre la cible que se fixera le Québec, là, dans les prochains
jours ou les prochaines semaines.
D'ailleurs,
c'est sur cet aspect que je voulais m'entretenir avec vous pour débuter. De ce
que je comprends, parce que vous avez
tracé un tableau en expliquant ce que ça pouvait procurer comme économie de gaz
à effet de serre, une loi zéro
émission, donc, vous me parliez d'environ, sur les 15 mégatonnes,
3 mégatonnes seulement à elles seules, donc un aspect très positif.
Est-ce
que cet objectif vous semble satisfaisant, de 37,5 %, ce qui est proposé
dans le cahier de consultation? Est-ce que
ça vous semble réaliste, optimiste, audacieux ou pas assez ambitieux? Je
voudrais juste avoir au moins votre son de cloche, au-delà de tous les
bienfaits évidemment que votre proposition amène, pour débuter.
M.
Bérubé (François) : Oui. On pense que la cible est réaliste. Évidemment,
nous, à la coalition, notre expertise est
très pointue. Alors, on parle du
transport léger, des véhicules électriques. On pense que notre cible de
3 mégatonnes est atteignable avec la
loi zéro émission. Alors, si on fait un calcul rapide, c'est 15 mégatonnes,
la cible qu'il faut atteindre en 2020‑2030.
Alors, si on dit que le transport léger représente 50 % du secteur du
transport, donc c'est la moitié de la moitié de 15 mégatonnes. Je ne veux pas vous perdre avec les calculs,
mais on arrive environ à 3,5 mégatonnes qu'il faudrait rencontrer selon le document du gouvernement. Nous, ce qu'on prône...
avec la loi zéro émission, on arrive
à 3 mégatonnes. Donc, on pense que c'est totalement réalisable et
que c'est réaliste, et puis nous, on veut travailler dans ce sens-là.
M.
Traversy : Excellent.
Parfait. Merci beaucoup pour ce commentaire. Je comprends donc qu'évidemment vous êtes focussés sur
l'électrification des transports, la voiture électrique, la loi zéro émission.
Le ministre semble ouvert et disposé, donc,
à entrevoir, là, cette possibilité. C'est ce que je comprends des échanges qu'on a
depuis le début de cette rencontre. En tout cas, je sens qu'il y a un
appétit. Peut-être que je me trompe, mais je le sentais très intéressé, là, à certaines de vos propositions, il a des
questionnements. Et donc j'ai espoir, là, qu'évidemment ça aboutisse à
l'adoption d'un projet de loi. Il vous a posé plusieurs questions sur la façon
dont vous le verriez, si... les comparaisons avec la Californie, d'autres États
américains.
Je
voulais voir, donc, avec vous... Quand vous dites, à la fin de votre mémoire,
qu'il faudrait adopter rapidement un tel
projet de loi, j'aimerais savoir quel genre de perspective rapide vous avez en
tête, pour être certain que le gouvernement et que les oppositions soient sur la même longueur d'onde que vous, et
si, par exemple, le projet de loi n° 392, qui est déjà prêt, qui
est déjà déposé à l'Assemblée, peut être aussi une option envisageable selon
votre groupe.
M. Langlois (Mario) :
Je ne connais pas le projet de loi n° 392, je m'excuse.
M. Traversy :
C'est un projet de loi zéro émission.
M. Langlois (Mario) : Ah oui!
M.
Traversy : Je vous invite à le consulter, je suis sûr que vous
allez le trouver bien bon, c'est...
M. Langlois
(Mario) : Oui. Il a un article, hein, je pense?
M.
Traversy : Oui. Bien, si vous ne l'avez pas vu, il faut que
vous regardiez ça. Mais donc, rapidement, il y a des alternatives pour pouvoir y arriver. Mais est-ce que c'est d'ici la
fin de la session parlementaire, rapidement, au début de la prochaine? Et là mon collègue Sylvain Gaudreault va être
déçu que vous ne l'ayez pas lu, par exemple — mais je vais vous revenir — Martine Ouellet aussi. Donc, je vous écoute.
«Rapidement», qu'est-ce que ça veut dire pour vous?
M. Langlois (Mario) : Bon. Brièvement, d'abord, j'ai lu, ça a pris 30 secondes environ, parce
qu'il n'est vraiment pas... il n'a
pas beaucoup de dispositions. Par rapport à ce que j'ai lu de ce qui se fait
dans les autres États américains, ce n'est pas volumineux, mais c'est
une bonne idée quand même, le principe est là. Vous m'auriez posé cette
question-là il y a un an, et je vous aurais dit : Je souhaite en 2015, et
vous me posez cette question-là aujourd'hui, puis je vous dis : La Coalition Zéro Émission Québec
souhaite que cette loi-là ou les normes zéro émission pour les véhicules
électriques soient adoptées en 2016, au plus
tard en 2016. Plus on va retarder, plus ça va être difficile de rattraper le
temps perdu, et, pour nous, on a déjà
perdu 12 mois, et, si on en perd 12 autres, ça va être juste encore plus
difficile d'atteindre les objectifs qu'on
se fixe, et, aussi haute la barre puisse être, si on ne commence pas
maintenant, ça va juste être plus difficile plus tard.
M. Traversy :
Excellent. Je voulais vous permettre au moins de pouvoir l'exprimer, parce
qu'il y a tout un domino qui se fait à
partir de ce projet de loi là, vous l'avez bien mentionné, avec les
manufacturiers, avec le virage qu'on veut
entreprendre au niveau de la population, donc les incitatifs, la diversité
aussi des modèles qu'on veut rendre plus disponibles, donc, sur le
territoire et rendre ça plus compétitif. Il y a tout cet aspect-là. Je voulais
donc vous entendre là-dessus. Le plus rapidement possible dans le premier
mandat. C'est donc 2016 au plus tard. Parfait.
Alors,
sur cette question, j'aimerais vous emmener sur votre autre proposition, qui
concerne le rabais pour les véhicules
électriques, que vous avez mentionné, qui était au tableau, là, tout à l'heure,
de 0,02 $ le litre d'essence en termes de redevance au Fonds vert
pour financer, donc, les rabais, donc, d'achat aux voitures électriques. Vous
parliez de mesures additionnelles à la loi
zéro émission. J'aimerais ça que vous puissiez nous indiquer lesquelles
seraient les plus prioritaires dans votre livre à vous si, par un
malheureux hasard, on ne puisse pas toutes les retenir.
• (16 h 20) •
M.
Bérubé (François) : Nous, on
ne propose pas nécessairement une redevance de 0,02 $ sur le litre, c'est une
illustration. S'il venait à manquer des fonds dans le Fonds vert, on dit qu'une
taxe... une redevance, c'est-à-dire, de seulement 0,02 $, qui représenterait
34 $ par année par automobiliste, permettrait d'accumuler presque
1 milliard en cinq ans. Mais, d'un
autre côté, dans les documents du gouvernement, on croit qu'on va accumuler
plus de 3 milliards dans le Fonds vert. On n'en aurait pas besoin.
C'est seulement pour illustrer le levier qui est disponible pour le gouvernement. Alors, la position de la coalition n'est pas nécessairement
d'adopter une redevance, mais c'est quelque chose qui serait
envisageable s'il n'y avait pas assez de fonds dans le Fonds vert.
M. Traversy :
C'est bon. Vous y croyez, c'est comme une porte de sortie, un plan b.
M. Bérubé
(François) : Oui.
M.
Traversy : Et, dans
les mesures que vous proposez, additionnelles à la loi zéro émission,
lesquelles, selon vous, seraient les
plus prioritaires à conserver? Je
comprends que celle-là, c'est un
exemple, si jamais le gouvernement cherchait à retrouver de l'argent pour consolider son Fonds vert. Est-ce qu'il y a d'autres mesures additionnelles que vous pensez être prioritaires
et qu'on devrait absolument garder si une loi zéro émission était adoptée
prochainement?
M.
Bérubé (François) : On pense que le programme d'incitatifs financiers
qui est actuellement en vigueur est excellent
pour créer la demande. Le 8 000 $ correspond vraiment au coût
additionnel sur le véhicule électrique. Le véhicule électrique est plus cher à cause de la batterie,
donc 8 000 $, ça reflète la réalité. Mais, comme on a dit tantôt,
s'il n'y a pas de loi zéro émission
qui va stimuler l'offre, eh bien, les incitatifs financiers sont à un niveau
acceptable, mais force est de constater
que ça ne fonctionne pas, il y a seulement... malgré ces stimulants financiers,
il y a seulement 7 000 voitures électriques sur les routes du
Québec. Alors, pour les mesures à adopter, le plan d'action du gouvernement, en
plus du 8 000 $ de rabais à
l'achat, il y a aussi le financement des bornes de recharge pour les
consommateurs à la maison, on trouve ça excellent. Et puis, non, nous,
pour nous, tout ce qui manque, c'est la loi zéro émission, puis les mesures qui
sont déjà en place sont bonnes.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Maintenant, nous passons au deuxième groupe
d'opposition, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Bérubé, M. Langlois, bonjour. Merci pour
votre contribution aux travaux de la
commission, merci aussi pour la qualité de votre travail, considérant que vous
êtes une association bénévole, c'est
vraiment apprécié. Puis on constate vraiment que vous avez à coeur de faire
avancer ce dossier-là, donc, c'est toujours apprécié pour les
parlementaires d'avoir des présentations de qualité comme celle-là.
D'entrée de jeu, j'aimerais qu'on
aborde la question du comportement des automobilistes, parce qu'il y a un
des mythes qu'on entend parfois, c'est de
dire : Bien, je ne serai pas autonome avec mon véhicule électrique. Je
pense que dans votre étude vous démontrez le contraire.
M.
Bérubé (François) : Ça, c'est un bon point, c'est un argument qu'on
rencontre souvent. C'est certain que le véhicule électrique n'est pas connu. Alors, moi, ma statistique
préférée, là, qui vient des États-Unis, là, puis de l'Université Laval aussi, tout le monde s'entend pour dire que
80 % des déplacements urbains sont inférieurs à 60 kilomètres par
jour. Alors là, les batteries qui sont
actuellement sur le marché, les Nissan Leaf, les Ford Focus, tous les véhicules
moyens de gamme, là, on ne parle pas des Tesla, les véhicules, là, de
30 000 $, 32 000 $, ont une autonomie de 150 kilomètres à
180 kilomètres par jour.
Donc, tout de suite,
je vais parler du facteur hiver, alors les gens nous disent souvent : Oui,
mais, avec notre climat, il y a une perte
d'autonomie. Alors, si vous enlevez, disons, 20 % ou 30 % de 150
kilomètres par jour d'autonomie, on
rencontre les besoins de 80 % des déplacements urbains, qui sont
inférieurs à 60 kilomètres par jour. Donc, c'est sûr qu'il y a beaucoup
d'éducation à faire pour le consommateur, c'est certain, mais, au point de vue
technologique, la voiture électrique, là, ce
n'est pas un projet du futur, là, c'est un projet, là, de... c'est aujourd'hui,
c'est disponible. Le seul problème, c'est qu'il n'y a pas d'inventaire.
M. Langlois (Mario) : D'ailleurs, si je peux ajouter à ça, on peut comprendre très bien
la réticence de personnes qui ne
connaissent pas un véhicule
électrique, c'est pour ça que c'est important
de faire de l'éducation, c'est pour ça que c'est important d'en montrer, mais, malheureusement, ce n'est pas chez le concessionnaire qu'on va le montrer, c'est
dans les organismes du type l'AVEQ, où
là les gens vont faire bénévolement des événements publics pour
permettre aux gens d'aller essayer
les véhicules électriques. C'est quand
même... Il faut
le faire! Ce n'est pas chez le manufacturier, ce n'est pas chez le concessionnaire,
c'est les regroupements bénévoles qui permettent à la population d'essayer les véhicules
électriques. Ce n'est pas comme ça qu'on développe une industrie.
Donc,
quand on dit qu'on ne veut pas développer, bien, on le montre, qu'on ne veut
pas développer. Et je pense qu'il est important de dire que c'est plutôt rare de voir une
personne qui a essayé un véhicule, et qui s'en est procuré un, qui va revenir en arrière. En fait, je n'en connais
pas. L'essayer, c'est l'adopter. Et, quand on a essayé ça, on ne peut plus
revenir en arrière, et nos enfants ne
peuvent plus revenir en arrière non plus. Leur véhicule ne sera jamais un
véhicule à essence s'ils n'ont connu
que des véhicules électriques. Et ça, ça a un effet boule de neige, là, on
pense, là, en 2030... Ça, ça a un effet boule de neige, et puis les consommateurs devraient avoir plus
d'occasions d'essayer les véhicules électriques pour savoir justement
c'est quoi et démystifier, parce que c'est ça qu'il faut faire, et c'est ce
qu'on fait.
M. Jolin-Barrette : Le Vermont est doté d'une loi zéro émission pour
une population d'environ 800 000 personnes. Au Québec, on est environ 8 millions de personnes,
donc ça serait tout à fait logique de se doter d'une telle loi, et,
pour les concessionnaires, pour les manufacturiers, il y aurait une demande
pour eux, selon votre analyse.
M. Langlois (Mario) : Le Vermont est un cas vraiment spécial, parce
que c'est un État qui est très vaste
avec des centres-villes, en fait, des
municipalités plutôt petites. La plus grande ville est plus petite que les
25 plus grandes villes au Québec. Donc, c'est un exemple qui est difficile à
utiliser, mais effectivement ils ont une loi zéro émission puis ils ont
beaucoup de véhicules électriques, mais je vous dirais que ce n'est pas là qu'on
les retrouve le plus justement parce
que l'autonomie des batteries en ce moment, outre les Tesla, se limite environ à
160... 180, je pense, les meilleures. Mais, dans
deux ans, ça va changer. Dans deux ans, les véhicules électriques vont avoir
300 kilomètres, même, peut-être
l'an prochain, 300 kilomètres,
320 kilomètres. Ça, ça va changer la donne beaucoup au Vermont, parce que
le Vermont, c'est des gens qui font des plus grandes distances, parce
qu'il y a moins de gens qui restent dans des grandes villes comme au Québec.
Mais,
si on considère qu'il y a 25 plus grandes villes que la capitale du
Vermont au Québec, là c'est un bassin de population important
qui est propice pour l'achat de véhicules électriques.
M.
Jolin-Barrette : Avec les privilèges que vous souhaitez conférer aux
gens propriétaires d'un véhicule électrique,
exemple, l'accès aux voies réservées, les stationnements ou les péages
gratuits, est-ce que vous pensez qu'il va y avoir un impact sur
le choix du consommateur par rapport à ces incitatifs-là?
Le Président (M.
Reid) : En 15 secondes.
M. Langlois (Mario) : Définitivement. Déjà, on voit l'engouement des propriétaires de
véhicules électriques par la simple annonce du plan d'action du
9 octobre, juste pour avoir annoncé qu'on aurait accès... les
électromobilistes auraient accès aux voies
réservées au covoiturage. Donc, juste ça, ça crée beaucoup
d'excitations auprès des propriétaires. Et là on peut imaginer, s'il y a
un stationnement qui serait gratuit... puis les traversiers, et ainsi de
suite...
Le Président (M.
Reid) : Merci.
M. Langlois
(Mario) : Tout ça, c'est des mesures qui sont propres à inciter les
gens.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Alors, nous passons maintenant au bloc des députés indépendants, Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Merci,
M. le Président. Bonjour, messieurs. Je suis désolée du temps que j'ai dû vous
quitter.
En fait, plusieurs
groupes qui sont passés ici sont venus nous dire comment, dans un objectif
de diminution de gaz à effet de serre, une des dimensions importantes, c'est qu'il y
ait une diminution des autos solos. Pas en désaccord avec la loi zéro émission, mais ma préoccupation,
c'est : Est-ce que, dans
le fond, dans une perspective
collective, il n'y a pas aussi
toute la dimension du transport collectif qui est fondamentale? Je ne vous ai
pas entendus là-dessus.
M. Bérubé
(François) : C'est un très
bon point. Nous, à la coalition, tout ce qu'on dit, c'est qu'on ne parle
pas d'agrandir le parc automobile au Québec,
on espère même qu'il va diminuer grâce à l'amélioration du transport collectif. Tout ce qu'on dit, c'est que les
400 000 voitures qui sont vendues à chaque année, qu'on le veuille ou
non, qu'on trouve que c'est trop, ou
pas assez, ou... ce n'est jamais assez pour les constructeurs. Pour la société,
on peut questionner ce fait-là. C'est
beaucoup, puis c'est énormément d'argent aussi, on parle... près de
15 milliards de dollars qui sort de la poche des consommateurs. Mais, demain matin, si on veut agir
sur les gaz à effet de serre, il faut tout simplement enlever le moteur
à essence puis mettre un moteur électrique dedans.
Si, par
d'autres mesures, on peut développer le transport en commun, nous, à la
coalition, on est tout à fait en faveur de ça. On n'est pas des
proautomobiles. Nous, notre mission, c'est de réduire notre dépendance au
pétrole.
• (16 h 30) •
Mme
Massé : Et, par conséquent, l'idée donc que d'autres groupes amenaient de réaménager, que l'aménagement
du territoire, c'est des choses qui peuvent contribuer... Non,
vous n'êtes pas des provoitures, c'est ce que vous venez nous dire, là. Peut-être
juste une dernière question...
Le Président (M. Reid) : Un commentaire.
Mme Massé : Un dernier commentaire.
Bien, merci beaucoup.
Le Président (M. Reid) :
Pardon? Ah! d'accord. Je n'ai pas entendu votre commentaire.
Mme Massé : Ah! je les ai remerciés,
M. le Président.
Le
Président (M. Reid) :
D'accord. Merci. Alors, écoutez, M. Bérubé, M.
Langlois, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.
La commission suspend ses travaux pour quelques
instants, le temps de permettre à nos prochains invités de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 31)
(Reprise à 16 h 34)
Le
Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à nos invités du
Centre international de référence sur le cycle de vie des produits,
procédés et services. Vous avez une dizaine de minutes pour faire votre
présentation; par la suite, nous aurons une période d'échange. Je vous demande
de commencer par vous présenter, pour les fins d'enregistrement, et de
présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez la parole.
Centre international de
référence sur le cycle de vie
des produits, procédés et services (CIRAIG)
M. Margni (Manuele) : Oui. Donc,
bonjour tout le monde. Merci pour l'invitation. Mon nom est Manuele Margni. Je suis cotitulaire de la Chaire internationale du cycle de vie située à Polytechnique, Montréal. Et donc cette chaire de recherche est l'unité
principale du CIRAIG, du centre... lequel on représente.
Mme
Levasseur (Annie) : Moi, je suis Annie Levasseur. Je suis chercheure à
Polytechnique et coordonnatrice scientifique du CIRAIG.
M. Margni (Manuele) : Donc, merci
beaucoup. Vous avez quelques diapositives sur vos côtés qui nous permettront de
suivre notre argumentaire. Tout d'abord, on aimerait féliciter le gouvernement
pour ses efforts dans la réduction des gaz à
effet de serre. Mais, avant de vous exposer notre critique, nos commentaires
vis-à-vis de ce document, on aimerait
vous montrer à travers quel verre... quel filtre on a regardé ce document, et
ce filtre, c'est le filtre de l'analyse du cycle de vie, donc je vous invite à... Donc, l'analyse du cycle de vie,
c'est un outil qui permet de calculer, de déterminer l'empreinte environnementale de tout produit ou
tout service en prenant en compte l'ensemble des étapes du cycle de vie,
donc depuis l'extraction des matières
premières à travers les étapes de production, de distribution, d'utilisation et
de fin de vie.
Dans une approche de
comptabilité d'émission de gaz à effet de serre territoriale, comme proposé par
la communauté internationale, à laquelle aussi le Québec adhère, bien on
comptabilise uniquement les émissions de ces étapes
du cycle de vie, de produits et services, qui ont lieu sur le territoire du
Québec. Dans une approche différente... donc, l'approche territoriale n'est pas la seule approche, c'est probablement
la plus connue, mais il existe aussi d'autres approches moins connues, comme
l'approche consommation. Bien, dans cette approche consommation, on considère
l'ensemble des émissions de gaz à effet de
serre qui sont liées à l'action de consommation, à l'action de consommer de la
population du Québec, donc indépendamment d'où ces émissions ont lieu. Bien,
évidemment, on exclut tout ce qui est produit au Québec, mais qui est consommé
ailleurs.
Donc,
une fois que la table est mise, on a les éléments pour comprendre ce qui vient
par la suite, on commence à répondre
à vos questions. Donc, première question, oui, nous sommes en accord avec une
cible de réduction des émissions de
gaz à effet de serre de 37,5 %, c'est au niveau de 1990, parce que cela
correspond bien à la trajectoire visant à réduire les émissions de deux tonnes de gaz à effet de serre
par habitant d'ici un horizon de 2050. Mais nous ne recommandons pas que
Québec se dote d'objectifs particuliers en
complément à une cible globale parce que l'économie québécoise dispose d'un
outil identifiant, par des règles de marché, les projets ou les secteurs avec
le plus grand potentiel de réduction de ces gaz à effet de serre, et, en plus,
toute réduction de gaz à effet de serre est bénéfique, n'importe dans quel
secteur cette réduction a lieu.
Et,
pour répondre aux autres questions, je vous invite à écouter la réponse à
travers les quatre recommandations suivantes.
Mme Levasseur
(Annie) : Donc, notre première recommandation vise à utiliser
l'approche cycle de vie pour évaluer les
stratégies mises en place pour en arriver aux objectifs que le Québec
se fixe. Donc, la raison principale pour utiliser cette approche-là, c'est d'éviter les déplacements d'impact.
Donc, si on ne met pas les lunettes cycle de vie, si on peut dire, bien, on risque fortement de déplacer
des impacts ailleurs sur le cycle de vie. Donc, un exemple très simple
qu'on utilise souvent, c'est justement
la voiture électrique. C'est sûr que c'est zéro émission au moment de l'utilisation; il ne faut juste pas oublier que
peut-être que la production, elle, va demander plus
d'énergie et va induire plus de gaz à
effet de serre. Il faut l'entrer dans le calcul pour voir la réduction
nette.
On
peut aussi risquer de déplacer des impacts sur d'autres types de problématiques.
Donc, si on pense, par exemple,
à de la bioénergie, bien c'est sûr qu'en
termes de réduction de GES on a un très bon résultat, mais il ne faut quand même pas oublier qu'on pourrait avoir, par
exemple, des impacts en termes de consommation d'eau, de biodiversité, parce qu'on utilise des
grandes superficies de terre, donc d'avoir à l'esprit que ce type d'impact là
existe. Donc, avec l'approche cycle de vie, ça nous permet de faire ça.
Dans
le fond, l'avantage de faire ça, c'est un peu d'éviter les éléphants blancs.
Donc, si on prend juste un exemple aussi
qui a été très médiatisé, par exemple, l'éthanol maïs, il y a 10, 15 ans, qui a
été vu beaucoup comme un petit peu magique
pour venir bien, bien réduire les émissions de GES. Et puis là il y a beaucoup
de programmes sur toutes sortes de gouvernements
pour beaucoup favoriser ça. Mais on s'est rendu compte, avec des études,
quelque temps après, que ça demande énormément de pétrole, toute la
phase de production de l'éthanol maïs et, au bout de la ligne, les réductions étaient beaucoup moins importantes qu'escomptées.
Donc, le problème, c'est que, bien, évidemment, ça ne nous permet pas d'atteindre nos objectifs, même si on a investi
beaucoup d'efforts là-dedans, et aussi ça a le danger de miner un petit
peu la confiance du public envers les
stratégies qu'on implante quand on ne fait pas attention puis que, quelques
années plus tard, on se rend compte
qu'il y avait un effet pervers. Donc, c'est un petit peu pour ça qu'on
recommande ce genre d'approche là.
• (16 h 40) •
Puis, pour même aller
un petit peu plus loin au niveau stratégique, quand on implante à grande
échelle des stratégies, il faut aussi penser
à des effets pervers qui peuvent avoir lieu à cause d'un mécanisme économique,
donc quand on commence à implanter à
grande échelle. Donc, un exemple très simple, bien, c'est de dire que, si un
secteur décide de se convertir
complètement à une sorte d'énergie renouvelable et abandonne une sorte
d'énergie fossile, ça pourrait, à très grande
échelle, faire baisser le prix, et qu'il y a d'autres secteurs qui pourraient
peut-être se tourner vers cette solution-là et, d'un autre côté, faire
augmenter des émissions.
Donc,
de plus en plus, avec l'approche cycle de vie, on va combiner des outils, des
modèles technicoéconomiques qui vont être capables de prévoir ce genre
d'effet là puis, après ça, d'aller voir les impacts.
Donc, l'avantage de
regarder ce genre d'effet là, bien, c'est de pouvoir les prévoir puis de mettre
en place les mécanismes soit législatifs ou
les mécanismes... de prévoir à travers les mécanismes économiques qu'on va
implanter.
Aussi,
quand on regarde, par exemple, les initiatives qui sont prévues à l'annexe 1 du
document de consultation, bien,
l'approche cycle de vie peut permettre de prioriser les actions, donc celles
qui ont le plus d'effet sur nos objectifs, puis aussi d'optimiser la conception au départ, en identifiant à quel endroit
il y a le plus de gains possibles dans le cycle de vie puis mettre nos
efforts à cet endroit-là en premier.
Donc,
pour la deuxième recommandation, c'est de promouvoir l'affichage
environnemental des produits. Donc, c'est sûr que, pour avoir des
objectifs très ambitieux comme on a dans le document, bien, ça va nécessiter
certains changements de comportements ou des
changements d'habitudes. Donc, il va falloir aller vraiment plus loin que
quelques changements technologiques, par exemple, puis ça, ça vient
inévitablement avec le besoin de devoir sensibiliser les populations.
L'affichage
environnemental se développe beaucoup, par exemple, en Europe présentement et
est vu comme un outil vraiment
intéressant pour sensibiliser la population, puis aussi pour lui donner les
moyens de faire des choix, un peu comme
l'affichage nutritionnel sur les produits. Si on veut manger moins gras, mais
qu'on n'a pas l'information, c'est difficile de faire les choix; c'est
un peu la même chose avec l'empreinte carbone.
Donc,
l'affichage environnemental peut aussi stimuler la compétitivité des produits
québécois parce qu'on a en partant
une faible empreinte carbone. D'ailleurs, il y a le ministère Économie,
Innovation, Exportations qui a fait un projet pilote sur l'empreinte carbone. Il va y avoir des résultats qui vont
sortir bientôt, puis on pense que c'est des efforts que le gouvernement,
ce serait bien qu'il continue.
Donc, je te laisse la suite pour les deux
autres.
M.
Margni (Manuele) : Oui.
Donc, on propose aussi... on recommande de développer une comptabilité liée
à la consommation en plus de la comptabilité
liée au territoire. Et je vous rappelle, donc, la comptabilité basée sur la
consommation vise à comptabiliser toutes les
émissions de gaz à effet de serre liées à l'ensemble du cycle de vie de
biens et services consommés au Québec, sans
égard... le lieu de cette émission. Donc, cela permettra à la population du
Québec d'avoir une meilleure indication sur ses responsabilités de
consommation.
À titre
d'exemple, il y a une étude européenne qui vient d'être publiée, que... par
territoire, on a mis en relation, oui, la consommation nationale avec la
consommation... les gaz à effet de serre liés à la consommation. Donc, en
France, typiquement, la comptabilité nationale dit qu'un Français moyen émet
12 tonnes de CO2 par année, mais, dû à ses actes de
consommation, il faudrait rajouter 4,5 tonnes par année. La Chine, pays
exportateur, elle, est responsable de 5,5 tonnes
d'émission de gaz à effet de serre par année, mais, dû au fait qu'elle produit
pour nous et pour d'autres, bien, un point et demi de ces tonnes-là
devrait être déduit parce que la consommation se fait ailleurs.
Donc, ce type de consommation permettrait de
favoriser déjà une consommation locale parce qu'on a un «green mix» électrique très peu intense en carbone, nous permettra
d'influencer des émetteurs extraterritoriaux par nos choix de consommation et puis avoir le Québec
probablement en position de leadership comme des pays comme la Suède,
qui a adopté cette double comptabilité, territoriale et de consommation.
Donc, enfin,
dernière recommandation, on aimerait aussi vous rendre attentifs qu'il faut non
seulement évaluer des conséquences environnementales, mais aussi
socioéconomiques et sociales. Donc, on recommande que les effets socioéconomiques positifs et négatifs soient
modélisés et caractérisés sur l'ensemble du cycle de vie pour identifier
l'effet des mesures de mitigation des gaz à
effet de serre qui pourraient affecter des personnes plus vulnérables et
ultimement éviter un transfert d'impact sur
la société. Et donc cela s'ensuit de votre responsabilité, comme législateurs,
d'utiliser ce mécanisme pour prévoir justement des réglementations
législatives efficaces pour éviter cette situation.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Nous allons passer à la période
d'échange. M. le ministre, vous avez la parole.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire.
Moi, je suis intéressé... Concrètement, une fois qu'on achète l'idée
qu'il faut vraiment intégrer la notion de cycle de vie dans nos procédés, comment on fait ça? C'est-à-dire que... avez-vous réfléchi, là, tant au niveau des consommateurs, des
entreprises, du gouvernement, comment ça se décline, d'intégrer la notion de
cycle de vie, là, dans ce qu'on fait?
M. Margni (Manuele) : Ça se décline
à plusieurs niveaux. Un exemple a donné ma collègue. La... Un petit blanc,
excusez-moi.
Une voix : L'affichage
environnemental.
M. Margni (Manuele) : L'affichage
environnemental. Donc, c'est exactement l'équivalent des informations
nutritionnelles que vous trouvez sur n'importe quel produit que vous achetez à
l'épicerie. Donc, actuellement, on l'a assimilé.
On comprend que moi, je fais attention aux calories, donc j'essaie d'acheter
des produits qui ont peu de calories. J'ai
un problème de sel, je vais essayer d'acheter des produits
avec moins de sel. Puis, à certains moments, ce type d'affichage me permettra de m'orienter sur des
achats de consommation qui prioriseraient des produits à faibles
intrants de carbone. Donc, ceci, est faisable. Il y a un gros projet européen,
PEF-OEF, donc Product Environmental Footprint, Organisation Environmental
Footprint qui est en cours... en phase de pilote actuellement pour obliger,
forcer les manufacturiers, les producteurs européens à fournir ce type d'information.
Il est clair,
à un autre niveau, ceci peut être utilisé au niveau des stratégies plutôt de la
province. Donc, les chiffres que je
vous ai montrés tout à l'heure de la France et de la Chine vous donnent une
idée à savoir quelle est ma responsabilité en tant que gouvernement québécois ou disons que représentant de
l'ensemble de la population québécoise, quelle est ma responsabilité
vis-à-vis des émissions que je génère ailleurs. Donc, je vous rappelle que les
changements climatiques, c'est un problème
qui ne dépend pas de l'endroit où l'émission a lieu. Tout le monde en paie les
conséquences. Donc, si par nos actes de consommation, on va engendrer
une émission en Chine parce qu'on a acheté des commodités chinoises, bien c'est
bien de le savoir.
Et ce type de
comptabilité peut se faire. L'exemple, c'est cette étude basée sur Exiobase qui
vient de sortir au niveau européen où
ils ont décortiqué pour chaque pays quelle est la comptabilité nationale basée
sur le territoire et quel est le bilan net
entre export-export du même pays. Et on voit que la Chine est en train de subir
des émissions sur les... elle comptabilise dans sa comptabilité territoriale des émissions dues aux consommations
d'ailleurs. Et d'autres pays comme la France, typiquement, est en train
d'engendrer des consommations d'ailleurs.
Mme
Levasseur (Annie) : Un autre exemple, aussi, si je peux ajouter,
c'est, par exemple, si on utilise l'argent disponible dans le Fonds vert pour... Bon, on a quelques options. Bien,
on peut utiliser à ce moment-là une approche cycle de vie pour essayer de comparer puis de prioriser
les options pour lesquelles on devrait favoriser... Donc, plutôt qu'en
faire une évaluation... Bien, si on prend
l'exemple justement d'une voiture, juste sur la phase d'utilisation, bien de
s'assurer en allant chercher de l'information ailleurs qu'on regarde la grande
image, par exemple, avant de... quand on priorise les projets auxquels on
pourrait donner des fonds, par exemple.
M.
Heurtel : Donc, j'imagine que c'est la même chose pour les choix du
gouvernement. C'est-à-dire que, bon, que ce soit la construction d'un
immeuble, ou de n'importe quel type d'infrastructure, ou un choix d'investir ou
de subventionner tel
type de projet, on pourrait appliquer une... Donc, c'est d'appliquer ce type
d'analyse, l'analyse de cycle de vie, en amont de chaque décision
majeure. C'est ça?
Mme Levasseur
(Annie) : Oui. C'est sûr que l'idéal, c'était de faire une étude
détaillée à chaque fois, mais il y a
différents niveaux d'application, parce que c'est sûr qu'il y a certaines
analyses du cycle de vie très détaillée qui peuvent prendre beaucoup de temps, beaucoup d'efforts, mais il existe
des niveaux de simplifications, mais au moins de garder l'approche cycle de vie. Puis, après ça, on peut choisir par
banque de ressources d'y aller de façon plus simplifiée, mais sans
éliminer complètement les deux bouts de la chaîne, par exemple.
M.
Heurtel : Est-ce qu'il y a des exemples concrets, est-ce qu'on a
appliqué ça au Québec, l'analyse dont vous parlez? Est-ce qu'il y a des
exemples de...
Mme Levasseur
(Annie) : En termes du gouvernement ou plus des industries ou...
M. Heurtel :
Des industries. Non, mais peu importe.
• (16 h 50) •
Mme Levasseur
(Annie) : Oui, bien au niveau des industries, c'est quelque chose
qu'on fait souvent. Donc, nous, on a des
analystes au CIRAIG qui travaillent, mais il y a d'autres boîtes aussi de
consultants au Québec qui font sur une
base journalière des études comme ça. C'est utilisé beaucoup par les
industries. Ça peut être utilisé à
leurs propres besoins pour faire de la conception. Donc, justement,
d'avoir un portrait de leurs produits, par exemple, savoir à quel endroit je mets l'effort pour avoir une plus
grande réduction d'empreintes environnementales.
Ça peut être utilisé aussi pour comparer différentes options, là, avant
de prendre une décision, par exemple, puis il y a des... Hydro-Québec, par exemple, en a rendu quelques-unes publiques, des
études, où, par exemple, ils comparaient l'ampoule fluocompacte à l'ampoule incandescente avant de lancer les grands
programmes de sensibilisation, être sûrs qu'ils ne se mettaient pas les
pieds dans les plats puis qu'ils choisissaient la bonne avenue. C'est des
exemples...
M. Margni (Manuele) : Un autre exemple, c'est l'industrie... les producteurs laitiers
canadiens, bien, ils ont fait un gros
effort très récemment pour déterminer quelle est l'empreinte carbone du lait
produit au Canada, puis ils ont découvert qu'au fond l'empreinte carbone du litre de lait produit au Canada est
inférieure par rapport à celui produit aux États-Unis, typiquement. Vous
imaginez l'importance de ce type d'information actuellement quand on rentre
dans un marché de libre-échange.
M. Heurtel :
Merci beaucoup.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous passons maintenant au
groupe de l'opposition officielle. M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je profite
de l'occasion pour remercier l'Association des centres internationaux de référence sur le cycle de vie des produits,
procédés et de services d'être avec nous. On dit qu'on garde toujours le meilleur pour la fin, on voulait
vous garder avec nous et j'attendais votre venue pour, M. le Président,
en profiter pour faire référence à l'article
176, afin que, après nos consultations avec les groupes, nous puissions se
rencontrer ultérieurement pour déterminer
les observations, les conclusions et les recommandations qui feront suite à ce
mandat. Donc, je voulais vous en faire la demande officielle.
Le Président (M.
Reid) : Oui, alors, cette demande amène forcément la tenue
d'une réunion de travail de la commission dans les trois jours francs,
c'est-à-dire, ça nous donne d'ici mardi soir. Alors, la suite des choses va
être habituelle en fonction de ça. Donc, cette demande-là implique forcément
une réunion, que nous aurons. Merci, vous pouvez continuer.
M.
Traversy : Et voilà, et ce privilège de l'opposition, en
partenariat avec le deuxième... avec d'autres collègues, dont Québec solidaire, je voulais le faire avec
vous, messieurs dames, pour que vous puissiez donc constater, là, notre
intérêt aux propositions que vous nous faites aujourd'hui.
Alors,
il y a un élément intéressant qui nous a été amené au cours des discussions
avec d'autres groupes avant vous sur
les appels d'offres qui sont faits par le gouvernement du Québec dans toutes
sortes de secteurs et peut-être la possibilité
d'y inclure, justement, l'analyse du cycle de vie dont vous nous avez fait la
démonstration il y a quelques instants par diaporama.
Je
voulais vous entendre sur cette possibilité. Est-ce que vous pensez que ça
pourrait être prometteur pour nous aider
à réduire nos émissions de gaz à effet de serre, que ça viendrait, dans le fond,
lorsque vous parliez de priorisation, là, donner un coup de pouce
concret, là, à cette politique qui pourrait s'imbriquer, donc, dans le
développement et les projets d'infrastructure, par exemple, qui sont à venir au
Québec?
M. Margni (Manuele) : Oui. Et puis, je vous dis, de plus, ça peut s'intégrer à plusieurs
niveaux. Ça peut s'intégrer déjà au
niveau de l'évaluation des politiques, donc les études environnementales
stratégiques, une approche s'il devait évaluer les conséquences de la
mise en place d'une politique, on peut les utiliser là-dessus. On peut aussi
demander à ceux qui répondent à l'appel
d'offres d'avoir soit une réflexion cycle de vie ou carrément un résultat
chiffré et quantifié de l'empreinte
environnementale de ce que je vous livre comme service ou produit suite à ma
réponse à l'appel d'offres et on peut aller
bien plus en détail aussi, au niveau des produits de consommation, au niveau de
l'affichage. Donc, tout est possible. Aussi le niveau de détail, ce sera
à déterminer, parce que c'est clair, on ne peut pas prétendre d'appliquer la méthode de façon très détaillée à l'ensemble des
appels d'offres. Par contre, on peut trouver le juste milieu, qui est
entre la réflexion, la pensée cycle de vie,
et la quantification de résultats de cette empreinte écologique du service ou
du produit.
M.
Traversy : Donc, ça pourrait être un point favorable.
Évidemment, la technicalité, les détails sont à voir, mais, le principe
de fond, vous le trouvez très intéressant.
J'ai bien noté aussi,
donc, votre appréciation positive du 37,5 % qui est proposé dans le
cahier. Vous parlez, donc, souvent du cycle
de vie des matériaux. Tout à l'heure, on parlait donc de la Loi sur la
transition énergétique pour une croissance
verte, qui a été votée en France. Vous m'avez l'air de connaître certains
comparatifs à l'international. On
en parlait pour l'économie
circulaire, qui nous avait été soulevée par un groupe précédent, mais je pense
que, dans cette loi, il y a aussi un
aspect sur l'analyse des cycles de vie. Est-ce que ça pourrait être là
une loi inspirante pour le gouvernement du Québec? Est-ce qu'il y aurait là matière à aller chercher
peut-être une base intéressante pour se doter nous-mêmes, là, d'une
telle législation?
M. Margni
(Manuele) : Alors, je dirais que...
Une voix :
...
M. Margni
(Manuele) : Oui. Le principe intégré dans la loi... Maintenant, en
faire une loi spécifique sur l'analyse du cycle de vie, je ne suis pas certain
que c'est le bon chemin.
M. Traversy :
Le meilleur moyen...
M. Margni
(Manuele) : Par contre, intégrer le principe dans d'autres lois, je le
trouve un pas essentiel. C'est une responsabilité de société d'éviter que la
solution qu'on amène ne résulte tout simplement du fait de pelleter le problème
en avant dans le temps ou dans la cour du voisin.
Mme
Levasseur (Annie) : Puis, je dirais, en termes... vous parliez de
transition énergétique, c'est un bel exemple où justement les effets pervers peuvent... doivent être évalués, donc la
combinaison analyse du cycle de vie et des modèles technicoéconomiques,
par exemple, du système énergétique — comme on travaille avec des
collègues des HEC qui travaillent sur un modèle comme ça — pour
analyser des politiques de transition énergétique, par exemple, c'est tout indiqué parce que justement on est à très haute
échelle. Puis on a, par exemple, une étude d'un doctorat qui avait
montré, là, les... c'était fait pour une
politique française justement d'implantation de bioénergie dans la production d'électricité,
et eux, ils voyaient, avec ce genre de modèle technicoéconomique là, des effets
sur le prix, comme c'est à très grande échelle,
on parle de la France, bien, des effets sur le prix des combustibles fossiles
qui pouvaient créer des changements de consommation
et donc des impacts ou des bénéfices; je ne dis pas que c'est toujours négatif,
ça dépend de... Donc, mais c'est important d'en être informés, là, quand
on prend ces décisions-là.
M.
Traversy : Ça me permet de prendre la balle au bond puis de
vous poser la question justement en ce qui a trait, là, à ces filières. Est-ce qu'on a pensé, au
Québec, selon vous, là, d'analyser les avantages et les désavantages que
peuvent avoir, dans certaines filières,
justement, l'analyse du cycle de vie? Est-ce que vous avez pesé les pours et
les contres dans une perspective, là, plus globale? C'est-u une analyse
qui a été faite, là, de votre côté?
Mme
Levasseur (Annie) : Bien, à travers le PEC, nous on a participé, le
projet-pilote empreinte carbone, là, qui est piloté par le ministère de l'Économie, Innovation et Exportations, et
les résultats vont sortir bientôt, on ne peut pas donner de chiffres comme tels, mais il y a... ça
montre... donc, le but de cette étude-là était de montrer l'avantage compétitif
en termes d'empreinte carbone de produits
québécois comparés à des équivalents qui venaient d'ailleurs. Et,
effectivement, ils l'ont chiffrée.
Donc, c'est pour certains types de produits ou de matériaux, c'est quelque
chose qui va pouvoir vraiment aider, je pense, l'industrie québécoise.
M. Traversy : Là, vous me dites qu'il y a un rapport qui va sortir
bientôt à cet effet avec le ministère de l'Économie?
Mme Levasseur
(Annie) : Oui.
M. Traversy :
Parfait, excellent. Vous n'avez pas une date en tête, là, par hasard?
Mme Levasseur
(Annie) : Il faut que je demande... non... à mes collègues. Non, pas
tout de suite.
M.
Traversy : Si vous le savez, vous nous le direz, il n'y a pas
de problème. Mais merci beaucoup encore de toutes ces propositions, et
c'est clair que l'analyse du cycle de vie va faire partie de la réflexion, en
tout cas, de l'opposition officielle, et, j'en suis convaincu, aussi du
gouvernement.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Nous passons au deuxième groupe d'opposition. M.
le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Madame, monsieur,
bonjour. Merci pour votre contribution aux travaux de la commission. D'entrée de jeu, j'aimerais vous
poser la question suivante pour un peu faire le lien avec ce que mon collègue de Terrebonne abordait au niveau des
critères d'attribution des contrats publics. Actuellement, l'État
québécois, là, dans ses appels d'offres où
il y a des exigences en matière de développement durable, ça représente
0,8 %. Donc, c'est vraiment
minime. Donc, je comprends de votre propos qu'il faut changer les façons de
faire puis il faut intégrer dans le cadre
du cycle de vie un plus grand nombre de critères de développement durable à l'intérieur
de ces appels d'offres public.
M. Margni (Manuele) : Tout à fait. L'idée d'intégrer une réflexion cycle de vie, c'est
d'élargir justement ce champ de
considération. Donc, l'analyse du cycle de vie, en soi, considère des
problématiques de changements climatiques, de perte de biodiversité, de
consommation d'eau, ainsi de suite.
M.
Jolin-Barrette : Donc, l'État a un grand rôle à jouer lui-même de
donner l'exemple, et de jouer un rôle de
leader, et dire : Moi-même, dans les contrats publics que j'offre, bien,
je vais montrer le chemin et je vais sensibiliser l'ensemble de l'État
québécois là-dessus.
Mme Levasseur
(Annie) : Je suis tout à fait d'accord avec ça, oui.
M. Margni (Manuele) : Tout à fait. Il y a déjà eu un effort dans ce sens-là, parce qu'on a
développé une base de données dans
la... du cycle de vie spécifique au Québec grâce au financement du gouvernement
du Québec. Donc, on a une base de
données qui est à disposition pour faciliter l'adoption et l'application de
l'analyse du cycle de vie dans un contexte québécois.
• (17 heures) •
M. Jolin-Barrette : Donc, ce que vous nous dites, c'est que le gouvernement a tous les
outils pour mettre en place cette approche-là en vertu du cycle de vie,
mais qu'à ce jour ce n'est pas encore fait.
M. Margni
(Manuele) : Oui.
M. Jolin-Barrette : O.K. D'un autre côté, à la page 8 de votre mémoire, vous traitez
du modèle socioéconomique et des
modèles... et des mécanismes législatifs et fiscaux à mettre en place pour
l'analyse du cycle de vie, et tout ça. Mais les changements législatifs
requis et fiscaux, quels seraient-ils, précisément, à intégrer?
M. Margni
(Manuele) : Disons, nous n'avons pas de proposition concrète, c'est
juste le fait de tirer une petite sonnette
d'alarme en se disant : Oui, c'est bien, et puis on supporte cet effort de
réduction de gaz à effet de serre, mais faisons attention de ne pas déplacer un problème qui est initialement
environnemental relié aux changements climatiques pour développer un problème social. Donc, il y a,
disons, une partie de la population qui est vulnérable à toute hausse de
prix de matières... disons, de biens de
consommation essentiels, comme l'électricité et, dans certains cas, les
transports. Pour autant, ça ne veut pas dire
de ne pas augmenter le prix de l'électricité ou ne pas augmenter des taxes sur
l'essence, mais ça veut dire d'identifier qui est cette partie de la
population et puis agir de conséquence pour la protéger.
Mme
Levasseur (Annie) : Oui, ça, c'est vraiment important, donc, l'idée,
ce n'est pas de... parce qu'on pense que les mécanismes économiques sont absolument importants pour changer les
comportements, pour changer... c'est essentiel, mais, par exemple, si on
fait face à une hausse des prix d'électricité, bien, c'est d'identifier par
quel mécanisme on pourrait aider les couches
de la population qui en ont besoin à faire face à ça plutôt que de dire :
Non, on va faire tout en sorte que
les prix ne montent pas, par exemple. Donc, c'est un petit peu l'approche,
d'être conscient des impacts potentiels et de prévoir. Donc, on n'a pas, nous, à effectuer les études précises
sur des points précis, c'est quelque chose qui peut être fait, mais
notre recommandation, elle est plus générale de faire attention à ça.
M. Jolin-Barrette : Mais nécessairement le changement de modèle, supposons, en migrant vers
un modèle de cycle de vie, il va y avoir des impacts. Ce que vous
nous dites, ici, aux parlementaires, c'est de dire : Prenez en
considération l'impact sur les
personnes, supposons, les plus vulnérables, que ça pourrait avoir, ce
changement-là. Donc, au niveau de l'ampleur des changements qui
pourraient avoir lieu, si on adopte votre approche au niveau de cycle de vie,
on parle de quoi?
Mme
Levasseur (Annie) : Bien, l'ampleur ne vient pas nécessairement de
l'adoption de l'approche comme du fait qu'on
se donne des cibles ambitieuses pour réduire les GES dans une période de temps
quand même relativement courte, donc ça peut demander des gros
changements. Donc, nous, on n'est pas nécessairement experts pour quantifier,
par exemple, les hausses de coûts attendues
sur les sources d'énergie, par exemple, pour des biens de consommation,
mais on fait juste dire que c'est quelque chose qui pourrait potentiellement
arriver.
M. Jolin-Barrette : O.K. Sur la question, à la page 5, vous donnez en exemple la
question de l'aluminium, la production
d'aluminium au Québec. Donc, vous dites, bon : La production d'aluminium,
ça émet des gaz à effet de serre dans
l'environnement, sauf que, si on avait l'ensemble de la production au Québec,
il y aurait possibilité d'intégrer tout ça et de viser une réduction.
Est-ce que je comprends bien?
M. Margni (Manuele) : Disons que le fait de pouvoir avoir des conditions qui permettent aux
alumineries de produire de
l'aluminium à faible intrant de carbone, en soi, c'est un bénéfice pour le
Québec parce que ces alumineries-là peuvent vendre de l'aluminium à faible intrant de
carbone. Donc, on pourrait essayer d'adopter une approche similaire avec
d'autres entreprises qui veulent ultimement s'installer au Québec parce qu'on a
des conditions de production à faible intensité de carbone. Donc, il faudrait
jouer davantage cette carte, et, pour ce faire, bien, on pourrait aussi
réfléchir comment on peut libérer, entre guillemets, un gisement d'électricité
par l'augmentation de l'éco-efficience dans d'autres secteurs.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Nous passons maintenant au bloc
réservé aux députés indépendants, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé :
Oui, merci, M. le Président. Merci de votre présentation. Je tiens à remercier
mon collègue de Terrebonne d'avoir repris l'article 176, je pense qu'on a
besoin de faire ce travail-là puis j'en suis heureuse.
En
fait, j'aime beaucoup cette idée de cycle de vie parce que, quand on parle de
développement durable, on parle de la
vie, hein, quand on parle de diminution de gaz à effet de serre, c'est parce
qu'on souhaite que la vie, la vie terrestre continue d'être agréable
pour le plus de monde possible.
Je
n'irai pas sur l'aluminium, mais je
reprends l'exemple qui a été amené par le groupe avant vous, ou deux
groupes avant vous, sur la question
du recyclage. Par exemple, ce qu'on nous apprenait, c'est que le verre est
recyclable à l'infini. Dans le schéma
que vous nous avez montré, tu sais, ce n'est pas toujours obligé de finir en
cycle de vie, là; il peut être recyclé...
de façon éternelle dans le cas du verre. Donc, si je comprends bien ce que
c'est, une analyse de cycle de vie, c'est
que, par exemple, quand je prendrai un bon verre de vin ce soir,
je peux regarder ma bouteille et dire, dans le fond : Si je te
considérais pour ce que tu es dans ton cycle de vie, je pourrais te recycler à
l'infini, et donc produire moins de GES
que si, à chaque fois, il faut que je retourne chercher... na, na, na. Est-ce que je... je l'illustre, là, mais c'est ça, l'idée de porter les lunettes
de cycle de vie quand on regarde quelque chose?
M. Margni
(Manuele) : Oui. Je vous dirais, on peut aller une étape plus loin — parce
que vous parlez du verre — fondre
de la silice ou fondre du verre, j'ai besoin d'environ la même quantité
d'énergie. Donc, recycler le verre en soi,
ça me coûte quasiment autant d'énergie que faire fondre la silice pour en faire
du verre. Quand je parle d'aluminium, par
contre, quand je recycle de l'aluminium, je consomme énormément moins d'énergie que si j'extrais de l'aluminium
de la bauxite.
Donc,
vous voyez, la réflexion cycle de vie ne se limite uniquement
à la chaîne de valeur du produit lui-même,
mais on va chercher quelles sont les activités nécessaires pour soutenir cette
chaîne de valeur.
Mme Massé :
Bien, c'est très intéressant, parce que là, en plus, si on lit ce que vous
disiez tantôt dans votre mémoire, par
rapport aux déplacements, si l'aluminium est produit dans des endroits qui utilisent des énergies
fossiles, on va être globalement, tout le monde, perdant.
Mais ce que je
comprends dans ce que vous venez de dire, et je pense que ça s'entend bien
aussi du côté gouvernemental, c'est que, si on va dans l'amélioration du
système de consigne, la question de l'aluminium, ça vaut vraiment la peine de la consigner parce qu'elle
coûte, en GES et en argent, j'en suis convaincue, beaucoup moins cher
que de la produire.
M. Margni
(Manuele) : Tout à fait.
Mme Massé :
Bien, merci beaucoup.
Le
Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Ça jette un regard neuf
sur toutes nos canettes d'aluminium pour la bière, les boissons
diverses.
Une voix :
...
Le
Président (M. Reid) : Et, pour le vin, c'est peut-être à venir.
Alors, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.
Mémoires déposés
Avant
de terminer, je dois déposer neuf mémoires officiellement, soumis par des
organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions.
(Consultation)
Le
Président (M. Reid) :
On est rendus à 11 mémoires, donc de 11 organismes. Alors, je dépose
officiellement ces mémoires-là.
Et
je lève la séance de la commission. Et la commission ajourne ses travaux sine die, c'est-à-dire qu'il y aura donc une réunion, une séance de travail
pour tenir compte de la demande en vertu de l'article 176. Bonne fin de semaine
à tout le monde!
(Fin de la séance à 17 h 8)