Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Bon, bon, bon. On commence. À l'ordre. On va tenir ça de main de fer. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant l'encadrement de l'utilisation des cinémomètres photographiques et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Gouin) sera remplacé par M. St-Arnaud (Chambly).

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Un peu d'attention parce que là, ça vous concerne, surtout à ma gauche. À ma gauche... à ma gauche, merci. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, le député de Johnson était sur le point de nous transmettre un amendement à l'article 16. Et nous avions, Mme la secrétaire et moi, regardé la recevabilité. C'était recevable, mais, dans la forme, il y avait des problématiques. Alors, est-ce que, M. le député de Johnson, vous êtes prêt à nous déposer un amendement modifié pour respecter la forme? Parce que, lorsqu'on veut insérer un texte à un amendement, il faut que ce soit logique par rapport à ce qui existe et que vous voulez garder dans l'article.

M. Boucher: Et nous sommes donc non seulement heureux mais chanceux de pouvoir compter sur l'expertise de la présidence de même que de la secrétaire de commission pour corriger les petites fautes que les législateurs imparfaits que nous sommes pouvons commettre.

Donc, l'amendement que j'aimerais déposer se lit comme suit:

Article 16. L'article 592.4.1 proposé par l'article 16 est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Tout cinémomètre photographique ou système photographique de contrôle de circulation aux feux rouges doit être inscrit, en indiquant l'endroit où l'appareil est installé, dans un registre tenu par le ministère des Transports, accessible par Internet. Cette liste doit être mise à jour mensuellement, incluant les cinémomètres photographiques et les systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges retrouvés dans les municipalités.»

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Johnson, vous avez suivi mes avis, nos recommandations. Il est recevable, et dans la forme et sur le fond. Alors, je le reçois officiellement. Nous allons le rendre disponible. Est-ce que... Je ne sais pas si on peut commencer la discussion ou si vous préférez attendre que je l'aie rendu disponible pour tout le monde?

M. Moreau: Non, non, qu'il l'explique, et on va recevoir...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, vous en avez une copie actuellement? En avez-vous une copie?

M. Boucher: Bien, vous la possédez, ma copie, à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons nous dépêcher pour le rendre disponible à tous les membres de la commission, y inclus M. le ministre et nous-mêmes. Alors, je vais suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons pouvoir commencer. La parole est au député de Johnson., M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Peut-être, simplement pour fins d'explication, pour entamer la discussion concernant l'amendement déposé aujourd'hui par l'opposition officielle, c'est que -- et ceci s'adresse surtout aux personnes intéressées qui écoutent nos débats -- c'est que l'article 16 finalement vise à éliminer la possibilité pour un conducteur qui se serait vu reconnaître fautif d'invoquer l'absence de signalisation comme preuve et comme, disons, outil visant à le dispenser de payer l'amende.

Et, lorsque l'on sait que, d'abord, ce projet pilote n'a absolument rien à voir avec le fait de donner des amendes, mais plutôt qu'il vise à corriger des comportements qui sont condamnables, lorsque l'on sait que la signalisation fait partie intégrante de cet objectif, c'est-à-dire que par la seule présence d'une signalisation il est évident que les comportements sont corrigés sans nécessairement avoir besoin de recevoir une infraction, il m'apparaît important pour le ministère, il m'apparaît important finalement de retirer cet article 16 là, ou plutôt de le modifier. Et l'amendement que je dépose vise à faciliter le travail. Parce qu'évidemment on ne veut pas que les membres des corps policiers, que le personnel des autorités responsables aient à chaque semaine l'obligation de faire, si vous voulez, leur tournée de lait et de s'assurer que chacun des panneaux de signalisation est bel et bien en place, etc.

L'amendement que je viens d'apporter vise à s'assurer que non seulement les systèmes photographiques, mais aussi la signalisation dont ils font l'objet, soient consignés à l'intérieur de registres tenus par le ministère des Transports, registres qui feraient preuve de la présence de la signalisation et qui pourraient faire en sorte qu'on sache exactement que, par une simple recherche très rapide, on puisse obtenir l'information, à savoir s'il y avait ou non présence de signalisation, comme est censé l'obliger ce projet de loi là, notamment par l'article 4 qui actuellement a été suspendu. Donc, l'amendement vise à créer ce registre pour s'assurer que l'on puisse bénéficier de l'information, à savoir de la présence de signalisation, de façon très rapide, sans conséquence liée à l'administration.

Autre chose, il vise aussi à faire preuve de transparence, parce que c'est un enjeu dont on n'a que peu parlé depuis le début de l'étude détaillée de ce projet de loi là. Par contre, je tiens, et cela, à rappeler non seulement aux gens qui écoutent nos débats, mais aussi à l'ensemble des membres de la commission parlementaire, que la transparence était un des piliers sur lesquels reposait l'acceptabilité sociale, en lien avec la possibilité de voir des radars photo se multiplier sur le gouvernement... sur le territoire québécois, pardon. C'est parce que j'ai dit «gouvernement», j'étais en train de lire ma note. Et enfin, évidemment, comme je le disais, cet amendement-là vise aussi à aider le gouvernement dans sa volonté de faire de la sécurité routière une priorité, alors qu'on ne veut pas -- on ne veut pas, encore une fois -- donner des tickets pour donner des tickets, pardon, des amendes ou des infractions, mais bien d'améliorer le bilan de sécurité routière au Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. M. le ministre.

M. Moreau: Bien, Mme la Présidente, j'ai expliqué hier quel était l'objet poursuivi par l'article 16. L'objet poursuivi par l'article 16 est une question d'administration de la preuve et vise essentiellement à éviter qu'une personne qui soit non seulement accusée d'avoir commis une infraction, mais dont l'infraction est prouvée de pouvoir se disculper à l'égard d'un motif qui est tout à fait étranger à l'infraction qui lui est reprochée. Alors, je ne reviendrai pas sur ces explications-là qui ont duré assez longtemps.

Maintenant, sur la question de l'obligation et de l'amendement, là, pour commenter l'amendement qui nous est proposé, l'amendement qui nous est proposé, en réalité, Mme la Présidente, il est visé par l'article 4 du projet de loi, que nous avons suspendu et dont je vais faire la lecture pour que le député de Johnson puisse s'y référer: «La personne responsable de l'entretien d'un chemin public doit installer une signalisation appropriée pour indiquer tout endroit où le respect des règles relatives à la sécurité routière est contrôlé par un cinémomètre photographique ou un système photographique de contrôle de circulation aux feux rouges.»

Alors, l'obligation de signaler existe ailleurs dans la loi. On n'est donc pas ici dans une disposition qui réfère à l'obligation de signaler. C'est ailleurs. Deuxièmement, les endroits où sont installés les appareils, les cinémomètres photographiques fixes, le sont par arrêtés ministériels qui sont publiés aux Publications du Québec et qui indiquent non seulement la disposition précise et l'endroit exact où sont installés la cinémomètres, et ce sont des documents publics, mais également comportent des photographies aériennes qui indiquent l'endroit précis où est situé le cinémomètre. Et, qui plus est, le ministère a déjà indiqué sur son site Web les endroits où sont situés les cinémomètres photographiques.

Alors, l'objectif poursuivi par l'amendement devrait peut-être être considéré dans le contexte de l'article 4 du projet de loi, mais certainement pas dans le contexte de l'article 16, puisque, dans le contexte de l'article 16, il s'agit d'une question d'administration de la preuve, qui n'a rien à voir avec l'obligation d'afficher. Alors, pour cette raison, je n'ai pas d'autre commentaire à formuler sur l'amendement qui est proposé, ne serait-ce que pour vous dire que je vais suggérer à la commission de rejeter l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, je suis bien heureux que le ministre se soucie de ma compréhension du projet de loi en me rappelant l'article 4. Cependant, je vais me soucier de sa compréhension aussi de mon amendement, qui est peut-être imparfait et qu'on est tout à fait prêts à sous-amender, par exemple, mais il est ici question d'un registre, de la création d'un registre, notamment des cinémomètres mais aussi éventuellement de la signalisation, justement pour permettre une recherche, un accès finalement à ces données beaucoup plus rapide pour que l'on puisse savoir si effectivement il y a présence ou non de signalisation.

Le ministre a beau me rassurer quant au fait que le projet de loi oblige une signalisation, je l'entends, je sais lire, je l'ai lu. Cependant, ce que je me questionne à l'heure actuelle, c'est: Pourquoi un projet de loi vise à renforcer l'obligation de signaler et, de l'autre côté, qu'il n'y ait absolument aucune conséquence pour l'autorité en place advenant une absence de signalisation?

Et le ministre, hier, oui, c'est bien hier, bon, a fait référence à: Bien là, écoutez, M. le député de Johnson, on se retrouverait dans une situation où un conducteur aurait commis un grand excès de vitesse dans une zone scolaire et qu'il pourrait se voir acquitté de la faute. Ce que je lui réponds, tout simplement, c'est que, de un, et il l'a mentionné lui-même durant son intervention sur l'adoption du principe du projet de loi n° 57, s'il y a une infraction pour laquelle la présence de cinémomètres a été on ne peut plus efficace, c'est les grands excès de vitesse, qui ont été réduits de près de 98 %, que cette réduction est inévitablement due en partie à la présence de la signalisation.

Alors, sur cet exemple-là qu'il a pris, je lui réponds simplement que, s'il y a signalisation, on peut supposer qu'il y a d'immenses chances que cette infraction de grande vitesse dans une zone scolaire n'ait jamais été commise. D'où mon intérêt, d'où mon, comment dire, mon... ma volonté de voir le gouvernement accepter l'idée qu'il pourrait y avoir une conséquence au fait qu'il ne respecte pas l'obligation qu'il désire se doter, soit celui qu'il y ait une situation adéquate.

Et cette situation-là, elle est d'autant plus, comment dire... Et cette possibilité là m'est d'autant plus importante alors que l'on voit, par exemple, dans un article du Soleil paru ce matin, que des partenaires avec lesquels le gouvernement irait de l'avant, avec le système de... le déploiement de radars photo, désirent voir alléger la signalisation, et que le gouvernement s'est même montré ouvert à cette possibilité-là, ou du moins c'est ce qu'on en a rapporté dans les journaux. Si ce n'est pas le cas, ce serait on ne peut plus intéressant qu'on fasse le point sur cette situation-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. M. le ministre.

M. Moreau: Ça ne change rien. L'amendement vise un registre. Il y en a un, registre, ça s'appelle les... l'Éditeur officiel du Québec, qui indique les endroits, avec la détermination à l'endroit, avec une distance spécifique, plus une photo avec un repère, et c'est bon pour tous les cinémomètres photographiques. Alors, il l'a déjà, le registre. C'est inutile.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Alors, à ce moment-là, peut-être que je suis prêt à proposer un sous-amendement, qu'on change le terme... la référence à la présence de cinémomètres photographiques, fixes ou autres, et qu'on le modifie pour ne parler que de la signalisation liée à la présence de ci, de ça, puisque, semble-t-il que, s'il existe un registre des cinémomètres, le ministre ne m'a pas encore démontré qu'il existerait un registre de la signalisation qui annonce la présence de cinémomètres, un registre qui faciliterait finalement la preuve lorsque l'on devrait finalement démontrer qu'effectivement il y avait signalisation et qu'en dépit de cette signalisation-là un conducteur aurait adopté un comportement condamnable.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais préciser une chose, c'est que vous ne pouvez pas sous-amender votre amendement. Vous pouvez retirer votre amendement et en présenter un nouveau.

M. Boucher: Je ne peux pas sous-amender?

La Présidente (Mme Doyer): Non. C'est ma secrétaire... bien, pas ma secrétaire, notre secrétaire de commission, Mme Cameron, dans sa grande connaissance, nous dit que vous ne pouvez pas sous-amender votre amendement. On doit en disposer.

M. McKay: C'est juste l'autre parti qui peut sous-amender un amendement? C'est-u ça?

M. Boucher: Bien, je suis assez surpris, puisque, par exemple, la semaine dernière, j'ai pris part aux travaux de la commission... de la CAPERN, là, sur l'agriculture, ressources naturelles, etc., et, dans cette commission, il était question d'un sous-amendement à un amendement déposé par l'opposition officielle, sous-amendement pour lequel nous avons discuté de belles et longues heures.

Je pourrais tout à fait m'ajuster à la procédure...

M. McKay: Fructueuses heures.

M. Boucher: ... -- fructueuses heures, tout à fait -- dans l'avancement de cet important débat quant à nos façons d'exploiter les ressources naturelles. Mais, écoutez, on peut s'arranger. De toute façon, vous menez le débat. Qu'il soit battu, cet amendement, si c'est la volonté de la partie ministérielle, et nous tenterons de la convaincre avec un amendement qui répond un peu plus à sa volonté, c'est-à-dire...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que...

M. Moreau: Je n'ai pas de volonté, moi, avec...

La Présidente (Mme Doyer): Mais votre collègue qui accompagne pourrait, lui, présenter un sous-amendement à votre amendement. Voilà la subtilité. Et, bon, on est dans les procédures, là.

M. McKay: Alors, si mon...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, je vous écoute.

M. McKay: Mme la Présidente, si mon collègue me demande de déposer un sous-amendement, je le ferai avec grand plaisir.

La Présidente (Mme Doyer): Vous pouvez le faire.

M. McKay: Pardon? Bien, on peut peut-être...

La Présidente (Mme Doyer): Mais on va aller chercher les précisions par rapport à ça.

M. McKay: Bien, sur l'amendement...

La Présidente (Mme Doyer): Mais c'est parce que, comment je dirais ça, on a l'article à partir duquel... l'article global, l'article 16, on a des amendements, hein, on travaille à partir de votre amendement, et là vous voulez nous amener un sous-amendement à l' amendement. Donc, on me dit que vous ne pouvez pas présenter un sous-amendement à votre propre amendement. Je vais vous lire exactement c'est quoi.

Bon, je vais vous rendre la... je vais vous lire la décision. Écoutez-moi bien, là, tout le monde. Bon: «L'auteur d'une motion d'amendement ne peut y proposer une motion de sous-amendement.» C'est une décision qui a été rendue par Madeleine Bélanger, notre ex-collègue, lors d'une commission parlementaire. Alors, c'est ce qui fait notre jurisprudence. L'auteur d'un amendement ne peut pas présenter un sous-amendement.

Comme vous avez à votre gauche un collègue, il peut... Soit que vous retiriez votre amendement, vous en présentez un nouveau, ou soit que vous demandiez à votre collègue à votre gauche de présenter un sous-amendement. C'est comme ça que ça va se passer tout le temps qu'on va étudier ce projet de loi là.

M. McKay: O.K. Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de... de -- dites-moi-le pas -- L'Assomption.

M. McKay: Bravo! Oui, mais ça devient mélangeant, aussi, puisque je suis candidat dans le nouveau comté de Repentigny. Alors...

La Présidente (Mme Doyer): Ah, ah, ça, je ne m'en rappelle pas. Je travaille à partir de la base actuelle.

Une voix: ...

M. McKay: Mme la Présidente, je ne répondrai pas à cette impertinence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. McKay: D'accord. Alors, il s'agit d'un sous-amendement qui englobe plus largement la signalisation, la signalisation annonçant les cinémomètres photographiques ou systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges, et... Donc, le... Bien, dans le fond, la façon qu'il est rédigé ici, là, c'est d'ajouter au... il s'agit d'insérer à l'amendement, après le mot... de remplacer «Tout»...

La Présidente (Mme Doyer): Lequel mot? Je n'entends pas, là.

M. McKay: Pardon, de remplacer «Tout» par «Toute»... «Tout»... L'amendement propose de modifier l'article 16, puis, dans l'amendement, ça commence par «Tout cinémomètre».

La Présidente (Mme Doyer): Mais, avant de décider si votre... Là, je vous entends, je vous écoute, mais est-ce que je pourrais l'avoir pour le regarder, le vérifier par rapport à l'amendement, le rendre disponible aux collègues, décider de sa recevabilité?

M. McKay: Oui, sauf que, de la façon qu'il est là, il n'est pas présentable comme ça. Est-ce que vous pouvez suspendre, juste quelques instants, que je le rédige comme il faut?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, je suspends quelques instants.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons recommencer nos travaux. Nous allons recommencer nos travaux. Nous avons recommencé nos travaux. Nous commençons nos travaux. Merci!

Alors, M. le député de L'Assomption, présentez votre sous-amendement, s'il vous plaît. Toutes les personnes ont l'amendement. Donc, vous sous-amendez. On travaille à partir du sous-amendement et de l'amendement.

M. McKay: Oui, alors donc, il s'agit de remplacer, dans l'amendement déposé par le député de Johnson, de remplacer le mot «Tout» qui débute l'amendement, de le remplacer par «Toute signalisation annonçant un», ce qui ferait en sorte que l'amendement se lirait ainsi: L'article 592.4.1, proposé par l'article 16, est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Toute signalisation annonçant un cinémomètre photographique ou système photographique de contrôle de circulation aux feux rouges doit être inscrit, en indiquant l'endroit où l'appareil est installé, dans un registre tenu par le ministère des Transports, accessible par Internet. Cette liste doit être mise à jour mensuellement, incluant les cinémomètres photographiques et les systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges retrouvés dans les municipalités.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, j'ouvre une discussion sur votre sous-amendement, hein, parce qu'ensuite on disposera de l'amendement sous-amendé, mais là on dispose du sous-amendement. J'ouvre la discussion. M. le député de L'Assomption, on vous écoute.

M. McKay: Oui. Bien, Mme la Présidente, vous avez sûrement remarqué qu'il s'agit donc d'élargir la proposition initiale du député de Johnson de façon à inclure dans le fameux registre l'emplacement de la signalisation annonçant les cinémomètres. M. le ministre nous a indiqué que l'emplacement des cinémomètres était disponible par l'Éditeur officiel du Québec. En fait, il semble recommander aux citoyens du Québec de consulter la liste des arrêtés ministériels et, à l'intérieur de cette liste-là, de s'efforcer de retrouver ceux qui mentionnent l'emplacement des cinémomètres.

Il nous rappelait et rappelait aussi que l'information serait déjà disponible... est déjà disponible sur le site Internet du ministère des Transports. Je ne pense pas, premièrement, que l'emplacement de la signalisation était indiqué et, deuxièmement, je ne crois pas non plus que ça soit une obligation actuellement pour le ministère de le faire. Alors, si le ministre a pris l'initiative de le faire, tant mieux, c'est sûrement apprécié.

Par contre, à partir du moment où le ministre nous propose de retirer... pas de retirer, mais de faire en sorte que l'absence de signalisation ne peut pas être un argument pour quelqu'un qui aurait reçu une contravention et qui aurait constaté qu'il n'y en avait pas, de signalisation, bien là, au moins on pourra lui dire: L'information était quand même disponible. Et donc il y a une garantie, si vous voulez, dans la loi qu'il y a un certain niveau... il y a un minimum, prescrit par la loi, d'informations qui est disponible au conducteur pour s'assurer qu'il n'est pas pris en défaut.

Je vous rappellerais que... Je n'ai pas suivi les travaux de la commission, les travaux antérieurs de la commission sur le projet pilote, mais il me semble bien... Puis peut-être que vous, Mme la Présidente, pourriez m'indiquer: est-ce que l'aspect de la signalisation, l'importance de la signalisation, la nécessité d'avoir une signalisation adéquate faisait partie des recommandations de la commission lorsqu'elle s'est penchée sur les résultats de l'étude pilote, du projet pilote?

La Présidente (Mme Doyer): Bien, je ne sais pas si c'est à moi de vous répondre. Le ministre va sûrement être capable de vous répondre parce qu'il a travaillé à partir des recommandations que cette commission lui a faites. Le document est disponible, si vous voulez bien vous assurer de connaître les recommandations que nous avons faites de façon unanime. Mais l'acceptabilité sociale avait été mise en relation avec une bonne signalisation.

Et le ministre, là, ce n'est pas à moi à parler pour lui, mais il s'était engagé à ce qu'il y ait un renforcissement de la signalisation. J'arrête ici parce que ce n'est pas mon projet de loi -- moi, je préside nos travaux -- mais vous avez raison de me parler, parce que nous avons travaillé ici de façon sérieuse, et votre collègue de Johnson a été présent à tous nos travaux. Alors, nous avions vraiment lié acceptabilité sociale du déploiement de nouveaux radars photo ou appareils, quels qu'ils soient, dont il est question dans cette législation avec l'acceptabilité sociale et une bonne signalisation. M. le ministre, à vous la parole.

M. Moreau: Bien, Mme la Présidente, le sous-amendement ne change rien. Regardez, sur la question de la signalisation, c'est prévu à l'article 4 du projet de loi, c'est une obligation qui est faite à l'autorité, un. Je ne reviens pas là-dessus, c'est simple: on a l'obligation de le faire.

Deuxièmement, les endroits sont désignés par arrêté ministériel. Les arrêtés ministériels sont publiés, avec la référence géographique et des photos aériennes qui indiquent l'endroit où sont les photoradars. S'il y a une obligation d'afficher et qu'on a l'indication du photoradar, on sait exactement où sont les choses, deux.

Troisièmement, tous les sites de photoradar... parce que j'entendais le député de L'Assomption dire: Bien, le ministre, il veut que le monde fouille dans les Publications du Québec. D'abord, un, les Publications du Québec, c'est l'organe officiel de publication des arrêtés ministériels et des décisions gouvernementales, un; mais, deux, pour les gens qui ne voudraient pas fouiller là, ils n'ont qu'à cliquer sur le site Web du ministère des Transports et ils vont voir, sur le site Web du ministère des Transports, tous les endroits où sont situés les photoradars.

Et enfin je me demande à quoi pourrait bien servir un registre qui serait mis à jour mensuellement. Alors, il pourrait permettre à l'individu qui reçoit une contravention de savoir, le mois passé, où était situé le photoradar, alors que ce n'est pas le registre qui doit indiquer où est le photoradar, mais les panneaux de signalisation qui devront être installés en vertu de l'obligation créée par l'article 4.

Alors, sur ce, j'ai beaucoup de respect pour mes collègues, autant le député de L'Assomption que le député de Johnson, Mme la Présidente, mais je pense que j'ai tout dit ce que j'avais à dire sur le sous-amendement et sur l'amendement. Et je vais entendre leur plaidoyer, puis on disposera par le vote de l'amendement et du sous-amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait, merci, M. le ministre. Et, pour la bonne marche de nos travaux, parce que ça fait deux, trois ans qu'on est sur cette question-là, M. le député de L'Assomption, particulièrement pour vous, j'ai fait photocopier les recommandations qui étaient dans le rapport qu'on a déposé, nous, les membres de la commission. Alors, chacun des membres de la commission, M. le ministre et vous-même, ainsi que votre collègue de Johnson et moi-même, nous allons avoir en main toutes les recommandations que nous avons faites. Et vous allez retrouver les liens que je faisais tantôt entre acceptabilité et signalisation. Voilà. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, avec tout le respect que j'ai pour le ministre, Mme la Présidente, son argumentation ne nous... non seulement ne nous convainc pas, mais elle passe complètement à côté de l'objectif et donc de l'esprit, mais aussi de la lettre du sous-amendement et de l'amendement.

On parle ici, donc, d'information. Et je lui recommanderais peut-être d'ailleurs de... bon, premièrement, de relire le rapport de la commission. Donc, on parle du rapport dont le titre est Étude du rapport d'évaluation du projet pilote sur les cinémomètres photographiques et systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges. Et, dans les recommandations, à la page 11 du rapport, on mentionne, à la recommandation 2... Et je rappellerais au ministre et à tout le monde qu'il s'agissait de recommandations qui ont été adoptés à l'unanimité des membres de la commission. Donc, la recommandation 2: «Que la signalisation relative à la présence d'un cinémomètre photographique fixe ou mobile ou d'un système photographique de contrôle de circulation aux feux rouges soit maintenue, considérant que l'affichage préventif est un critère très important pour favoriser l'acceptabilité sociale.»

Donc, je sais bien que l'article 4 mentionne que l'affichage est obligatoire. Mais ce n'est pas de ça dont on parle. On parle de l'acceptabilité sociale, et donc de s'assurer que l'affichage préventif soit un critère très important. S'il est important, il n'est pas juste important de les installer, il est important aussi de s'assurer qu'il soit là, et donc d'où l'importance de tenir un registre.

Ensuite, je voudrais vous rappeler la recommandation 5: «Que la population soit informée -- «informée», alors c'est un mot clé, je pense, par rapport au sous-amendement et à l'amendement -- soit informée de l'ensemble du processus d'implantation et d'opérationalisation des cinémomètres photographiques fixes et mobiles et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges. Le site Web du ministère des Transports devra notamment continuer d'informer la population sur les lieux d'installation et justifier le choix de ces lieux en incluant les statistiques pertinentes.»

Donc, pourquoi, à ce moment-là, le ministre refuse-t-il de faire en sorte que cette information-là ne soit pas simplement sur une base volontaire, volontariste? Et on comprend, maintenant que c'est un débat qui est chaud et que l'étude du projet de loi est en cours à l'Assemblée nationale, que là il y a un vif intérêt de la part du ministre pour que l'information soit disponible sur son site Web. Mais, une fois que la loi sera adoptée, une fois que les cinémomètres feront partie des moeurs, est-ce qu'on est pas en droit de se préoccuper du fait que la vigilance pourra diminuer un peu et qu'au fil des années peut-être que le ministère trouvera que, cette information-là, de l'avoir sur son site Web, bien, à un moment donné, on trouvera ça moins pertinent et qu'on décidera l'enlever? Est-ce qu'à un moment donné, au fil d'une opération de rationalisation, pour ne pas dire de coupures budgétaires, on ne va pas décider de mettre fin à cette information-là?

Alors, pourquoi ne pas inclure... Si on trouve que c'est important et si la commission a fait cette recommandation-là de façon unanime, est-ce les députés ministériels ne vont pas acquiescer à l'idée que ça devienne non pas un voeu pieux, que ça ne reste pas un voeu pieux, mais que ça ne reste pas une... que l'interprétation de la recommandation, pas...

La recommandation, ce n'est pas un voeu pieux. La recommandation, elle est très bien fondée, très bien expliquée. Par contre, la concrétisation de cette recommandation-là demeure parfaitement volontariste à ce moment-ci, à moins que le ministre nous indique ailleurs dans le projet de loi une obligation par son ministère d'avoir effectivement... de maintenir l'information disponible... et peut nous revenir à ce qui est disponible actuellement.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, est-ce que vous...

M. McKay: Déjà, on pourrait avoir... peut-être que ça pourra nous aider à préciser encore davantage le sous-amendement ou l'amendement pour nous assurer des critères qu'il conviendrait d'établir dans ce registre. Parce que, dans le fond, si ce qu'il est en train de nous dire, c'est que ce qu'on demande n'est pas suffisamment précis, ça va nous faire plaisir d'arriver avec d'autres propositions de façon à en préciser les paramètres.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, M. le ministre.

M. Moreau: Je vais être très, très bref. On n'est pas dans le bon article pour ces choses-là, d'une part. D'autre part, tout ce qu'il demande, on l'a déjà. Ça, c'est le site Web du ministère des Transports, sur les photoradars. Vous l'avez -- oups! il est éteint -- vous l'avez sur le iPad et vous avez, pour chaque cas, une description de l'intersection et les statistiques: le débit, nombre de véhicules par jour, les vitesses, le nombre d'accidents, le nombre d'accidents corporels, les interventions réalisées, les questions liées à la visibilité. Tout ce que vous demandez et tout ce qui a été demandé par la commission, parce qu'effectivement c'est unanime, c'est déjà sur le site.

Alors, très sincèrement, là, je ne sais pas en quoi un registre des panneaux va vous aider plus que d'avoir la localisation des appareils eux-mêmes, puisqu'il y a une obligation dans la loi liée à l'affichage en relation avec les photoradars. Alors, Mme la Présidente, je n'interviens plus sur ces sous-amendements et amendements là. L'objectif poursuivi, il est déjà dans la loi, il est déjà sur le site Web, il est chez l'Éditeur officiel puis il est, dans la loi, ailleurs, parce que l'obligation qui est faite au ministre de procéder par arrêté ministériel publié, c'est une disposition de la loi elle-même. C'est l'article 634.3 du Code de la sécurité routière.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Si le ministre est si fier du site Web, et à juste titre, pourquoi est-ce qu'il refuse de rendre cette action-là et pourquoi est-ce qu'il refuse de l'inscrire dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet visé par l'amendement. Ce n'est pas une question d'être fier ou pas fier du site Web puis de l'inscrire ou de ne pas l'inscrire. Je n'ai rien d'autre à ajouter là-dessus que de dire: L'objectif poursuivi, non seulement il est atteint, mais il est garanti par la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Je vais laisser notre porte-parole continuer à poser des questions. Je veux juste déplorer le fait que... l'attitude du ministre, qui répond... Et je pense qu'il doit être capable de reconnaître, là, que le site Web, bien que ce soit tout à fait louable, ce n'est pas une obligation dans la loi, l'obligation vise un arrêté ministériel. Et peut-être que je l'inviterais aussi à prendre connaissance du rapport de son collègue le député de Verdun qui a publié un très intéressant rapport sur l'information en ligne du gouvernement, sur le Web 2.0, et je pense qu'il y a... non seulement ça ne doit pas être une approche strictement volontaire, mais ça doit être une culture organisationnelle. Il faut non pas refuser puis... Il faut arrêter de mettre des contraintes et des limites à l'information des citoyens et des citoyennes. Il faut être ouverts, dans toutes nos lois que nous allons adopter à partir de maintenant, d'avoir cette préoccupation-là d'avoir le maximum d'information en ligne, et, le jour où ça deviendra... ça fera partie de la culture organisationnelle du gouvernement du Québec, bien, à ce moment-là on pourra peut-être se permettre une approche davantage volontariste.

Mais, pour l'instant, je pense que c'est assez clair que ce sont de nouvelles balises qu'il faut se fixer comme gouvernement, comme... et que l'administration publique devrait y souscrire d'emblée. Et je pense que le ministre ferait preuve de... je dirais, serait un peu plus... pourrait montrer un caractère un peu visionnaire, parce que pour l'heure, moi, je trouve son attitude plutôt rétrograde.

Des voix: ...

M. McKay: Rétrograde, je ne pense pas que... ce n'est pas une insulte, là, c'est une... Je constate que c'est une...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, je dirais que... M. le député de L'Assomption, jusqu'à «visionnaire», en mettant un point, ça aurait été acceptable.

M. McKay: Oui?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors... puis on aurait continué à faire nos travaux de façon correcte. Puis je sais que vous êtes un gentleman, hein?

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Puis de... J'arrête ici et je vous signifie qu'il vous reste huit minutes, sur votre 20 minutes d'intervention, sur votre sous-amendement. Est-ce que vous voulez continuer ou si vous voulez...

M. McKay: Non, non. Comme je le mentionnais, je voulais juste déplorer cette attitude puis...

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors...

M. McKay: ...parce qu'effectivement je la déplore, d'autant plus que ce n'est pas ce à quoi le ministre nous a habitués.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, est-ce que nous avons d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je pense qu'à ce point-ci il m'apparaît pertinent finalement d'un peu rappeler la justification de ce fameux article 16, justification qui est apportée par le gouvernement lui-même, hein? Donc, dans les commentaires que le ministre a lus -- certainement, je me rappelle de l'avoir entendu hier -- on justifie la présence de l'article 16 par les faits suivants: «Afin de ne pas prendre par surprise les usagers de la route, le Code de la sécurité routière prévoit que les endroits où sont utilisés les cinémomètres photographiques et les systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges sont indiqués par une signalisation routière.

«Toutefois, afin de respecter cette obligation de signaliser ces endroits et d'éviter que des contrevenants soient acquittés en raison de l'absence de signalisation, il a été nécessaire que les corps policiers vérifient chaque semaine que les panneaux de signalisation étaient toujours en place. Cette vérification permettait aux policiers de témoigner de la présence de la signalisation devant la cour.»

Donc, la justification de cet amendement-là, finalement, a trait à des raisons administratives, c'est-à-dire qu'on ne voulait pas obliger les policiers, les corps policiers à faire, comme je disais, leur tournée de lait à chaque semaine pour s'assurer de la présence de signalisation pour... dont ils pourraient témoigner éventuellement en cour, de cette effective présence.

L'amendement que j'apporte... et malgré que le ministre ne veut pas reconnaître qu'il n'a pas... que cet amendement-là n'apporte rien de nouveau, malgré le fait qu'il ne reconnaît pas cela, a pour effet de créer un registre lié à la signalisation, lié à la présence de signalisation, registre qui pourrait finalement faire état de preuve, de cette preuve-là qu'il y avait effectivement signalisation. Ce faisant, les corps policiers ne seraient plus obligés de faire leur tournée de lait pour s'assurer de la présence de la signalisation, puisque la preuve de la présence de cette signalisation serait consignée à même le registre.

Alors, la procédure pour faciliter l'administration, de tenir un registre de cette signalisation-là permettrait d'avoir non seulement accès à l'information, permettrait non seulement de soulager les corps policiers d'une tâche qui, je l'admets, pourrait être harassante, et, enfin, pourrait permettre une plus grande transparence. Parce que le ministre a beaucoup parlé de son site Web, d'un site Web qui est fort complet. J'en suis, le site Web donne énormément d'information.

Cependant, il ne fait pas état de la signalisation, sur le site Web, et je vois très mal... Je suis convaincu que le ministre ne veut pas que les conducteurs, au volant, aillent consulter le site Web lorsqu'ils sont au volant, pour savoir s'il y a effectivement des radars photo. Non. Ces radars photo là doivent être annoncés par une signalisation, et cette signalisation-là, tant qu'à la poser, pourrait être très aisément, j'en suis convaincu, être consignée dans un registre qui ferait preuve de la présence de cette signalisation, tout simplement. Et je ne vois pas en quoi il y a problème à l'inscrire dans la loi, je ne vois pas en quoi il y a problème à, disons, favoriser l'accessibilité à ce type d'information, puisqu'il est question ici de ne pas prendre par surprise les conducteurs.

Alors, oui, on s'oblige de signaler, mais, vous savez, il y a bien des choses qu'on s'oblige dans notre société, qui font même l'objet de lois, et, malheureusement, quelquefois, malgré les obligations en place, il peut arriver que des organismes, que des individus ne respectent pas les obligations qui sont inscrites dans la loi. Et, lorsqu'on ne respecte pas les obligations inscrites dans la loi, il y a normalement des conséquences. Et l'idée ici est de simplement faire en sorte qu'il y ait une forme de conséquence liée au fait que l'autorité responsable n'ait pas respecté l'obligation de signaler la présence de cinémomètres.

Donc, j'appelle le ministre à faire preuve de l'ouverture qu'ont démontrée l'ensemble des parlementaires qui, depuis le 19 août 2007, se sont penchés sur ce dossier à travers divers projets de loi, à travers des projets pilotes, à travers l'étude des... finalement, du rapport de ce projet pilote, à travers l'adoption du principe de la loi n° 57.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Johnson? M. le ministre, vous gardez la même attitude?

M. Moreau: Oui, oui. Je pense l'avoir bien expliqué.

La Présidente (Mme Doyer): Je dois vous demander de réagir. Pas de commentaire?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien là, c'est aux collègues à voir s'ils veulent continuer.

M. Ouellette: C'est ce que je vous demandais, Mme la Présidente. S'il n'y a pas d'autre commentaire, on va demander le vote.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai d'autres commentaires? Monsieur, vous ne voulez pas réagir?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non, non. Là, c'est encore moi qui préside, là. M. le ministre, vous n'avez pas d'autres commentaires suite à l'intervention de M. le député de Johnson?

M. Moreau: Ah, un seul. C'est vrai qu'on ne veut pas qu'ils consultent les sites Web en conduisant, mais je pense que ce serait aussi imprudent de consulter un registre en conduisant.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai une autre intervention concernant le sous-amendement?

M. Boucher: Simplement dire là-dessus que nul n'est censé ignorer la loi, et, si l'obligation de signaler le fait qu'il y a un registre... de la loi, le conducteur, avant de prendre le volant, aurait effectivement consulté la loi, il aurait pu donc constater que le site Web ou... qu'il y aurait un registre de la signalisation.

Et, vous savez, nous sommes dans un parlement. L'idée d'un parlement est de parlementer, de discuter, d'échanger, de palabrer et d'éventuellement en arriver à des compromis. Je pense avoir jusqu'à présent, depuis le début non seulement de l'étude de ce projet de loi-là, mais aussi du rapport du projet pilote qui précédait ce rapport-là, avoir fait preuve de la plus grande ouverture, de la plus grande collaboration. Et, malheureusement, ce que je me rends compte, c'est, dès que ça ne fait pas son affaire, la partie ministérielle ou...

Des voix: ...

M. Boucher: Pardon? O.K. J'ai l'impression -- j'ai le droit d'avoir une opinion -- j'ai l'impression... mon opinion est à l'effet qu'advenant un éventuel désaccord avec l'opposition officielle on est face à un blocage de la part de la partie ministérielle, alors qu'ils refusent même de répondre, finalement, aux questions que nous lui soumettons, des questions liées au sous-amendement que j'ai déposé aujourd'hui.

Et, dans ses très rares... dans ses réponses, le ministre a souvent fait: Écoutez, ce n'est pas l'endroit. Ce n'est pas l'endroit pour discuter de cette question-là, L'endroit est à l'article 4. Je rappelle au ministre qu'hier je lui ai proposé, pour les fins... comment dire, pour s'assurer que le projet de loi avance, que l'étude détaillée du projet de loi n° 57 avance, je lui ai proposé de suspendre l'étude détaillée de l'article 16 pour se pencher sur les points sur lesquels nous sommes d'accord.

D'ailleurs, je pense qu'il est tout à fait normal, voire que c'est une convention, dans une négociation, que l'on se concentre d'abord et avant tout sur, disons, les points de rencontre, les divers volets d'une négociation d'un projet de loi pour lesquels l'ensemble des parlementaires, l'ensemble des acteurs sont d'accord, pour ensuite en arriver aux points d'achoppement. Et, si jamais l'article 4... d'éventuels amendements qui pourraient être amenés à l'article 4 nous satisfassent, nous... vont à notre satisfaction et répondent aux interrogations que nous soulevons à l'intérieur de l'article 16, eh bien, peut-être avons-nous là un point de rencontre, et peut-être que le débat, effectivement, que nous tenons à l'heure actuelle se verrait caduc, considérant une modification de l'article 4, qui, lui, est suspendu.

Alors, si le ministre refuse de discourir plus longuement sur le sous-amendement, qui vient améliorer, qui vient bonifier un projet de loi qui est évidemment imparfait, eh bien, je lui propose simplement de suspendre l'article pour qu'on puisse continuer l'étude détaillée de ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous voulez suspendre l'article 16, M. le ministre?

M. Moreau: D'abord, on n'est pas en négociation, on fait de la législation. Ensuite de ça, à un moment donné, il faut se rendre compte d'une évidence, là, ce n'est pas «le ministre veut», «le ministre ne veut pas». Le projet de loi est là, et ce n'est pas parce qu'il y a un amendement qui est proposé que j'empêche la discussion, là. Vous pouvez discuter de l'amendement tant et aussi longtemps que vous voulez. On a des règles pour ça, puis on les suit, et je respecte votre opinion même si elle est contraire à celle que j'ai. Ce n'est pas grave, ça, ça fait partie de la vie, puis on peut le faire de façon respectueuse, et c'est ce qu'on fait.

Maintenant, je vous dis: Je ne suis pas d'accord avec votre position. Je l'ai entendue sur toutes les notes et je ne vois pas en quoi l'idée de suspendre cet article-là nous avancerait d'un iota. Parce que ce que vous me dites là, c'est: On va suspendre l'article, on va aller sur les autres où on s'entend, puis on va revenir sur celui-là où on ne s'entend pas, puis on va recommencer sur celui-là où on ne s'entend pas. Faisons le débat sur où on ne s'entend pas, on va faire le vote, puis on continuera. Ça ne changera rien. Bloquer au début, bloquer au milieu ou bloquer à la fin, on bloque pareil, alors on va bloquer au moment où on bloque.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, la discussion va continuer sur le sous-amendement. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Est-ce que le ministre est au courant que dans le rapport de la commission on disait que de mettre... on parlait de mettre à jour l'information sur l'emplacement des cinémomètres, que, deux fois par année, ce n'était pas suffisant?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Le ministre a lu tout ce qui a été écrit en amont du projet de loi, et notamment le rapport de la commission, et, le rapport de la commission, il est reflété et dans les actions du ministère, à l'heure actuelle, et dans les dispositions du projet de loi sous étude.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: O.K. On nous a dit que l'article 4 donnait une obligation de signalisation. À ce moment-là, si l'article 4 n'est pas respecté, qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce qui se passe? Parce que, pour le citoyen, il y a une conséquence, s'il n'y a plus de panneau, il y a une conséquence pour les citoyens, mais, avec l'article 16, il ne peut pas l'invoquer en cour.

Donc, peut-être que... Est-ce qu'on ne constate pas qu'il n'y a aucune conséquence pour le ministère de ne pas respecter l'article 4, par contre, qu'avec l'article 16 qui est proposé ici il y a une conséquence pour les citoyens?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Alors, quand il y a une obligation de faire qui est imposée dans une loi, quelle que soit la loi, et c'est le cas ici, à l'article 4, si cette obligation-là n'est pas respectée, tout citoyen, le ministère s'il s'agit d'une ville, ou n'importe qui pourrait prendre un mandamus pour faire respecter l'obligation qui est faite. C'est pour ça qu'on met des obligations dans les lois. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de conséquence.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Donc, un citoyen qui recevrait une contravention et qu'il n'y avait pas de signalisation, donc il ne peut pas l'invoquer devant le juge, mais par contre il peut aller en mandamus pour obliger le...

M. Moreau: ...puis pas juste s'il a reçu une contravention, là. Si vous, là, vous voyez qu'un panneau n'est pas là, alors qu'il y a une obligation d'avoir trois panneaux, là, vous pouvez, infraction ou pas, dire... C'est pour ça que je vous disais hier, pendant de nombreuses minutes, que c'est deux choses différentes. L'obligation d'afficher, il y a un droit, c'est une obligation stricte. Cette obligation-là, elle est assortie d'une sanction, qui est une sanction civile, liée à un recours au tribunal, qui peut ordonner au ministère ou à une ville... ou le ministère peut s'adresser au tribunal, si une ville ne le fait pas, pour dire: Écoutez, vous avez une obligation d'afficher. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, c'est votre citoyen qui ne respecte pas la loi. Et on ne veut pas, et c'est l'objectif poursuivi par l'article 16, que ce citoyen-là s'exonère de la pénalité à laquelle il s'expose en raison d'une obligation qui est complètement étrangère à la pénalité, alors qu'il serait prouvé hors de tout doute raisonnable qu'il a commis l'infraction.

Alors, il me semble qu'on ne peut pas demander plus raisonnable que ça. C'est pour ça que je n'interviens plus beaucoup, là, parce que je l'ai dit au moins six fois hier.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Ça, je comprends, mais je pense que le ministre comprend aussi que le sous-amendement et l'amendement, ça ne vient pas non plus donner à un citoyen qui aurait commis une infraction... ça ne lui permettrait pas non plus de ne pas reconnaître qu'il a fait, qu'il a commis cette infraction-là et que donc il doit en subir les conséquences.

Par contre, il ne pourra pas invoquer le fait que... ça vient renforcer, dans le fond, le fait qu'il ne pourra pas invoquer qu'il n'y avait pas de panneau de signalisation, parce que l'information, elle est là, disponible sur un site Web qui... peut-être qu'il existe actuellement, mais que peut-être qu'il n'existera pas demain.

M. Moreau: Ce qui...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Et donc vous venez de faire la démonstration que l'amendement est inutile, parce que ce qui établit la dernière partie de votre argumentation, puis je vous le dis avec beaucoup de respect, c'est la disposition proposée, le dernier alinéa qui indique que «nulle poursuite ne peut être rejetée ou nul défendeur ne peut être acquitté en raison de l'absence ou l'inadéquation de la signalisation routière visée au premier alinéa». C'est direct, ça, c'est clair. Il n'y a pas d'échappatoire à ça. C'est ça qui fait que ça ne devient plus un moyen de défense. Et je comprends de votre argumentation que vous ne voulez pas en faire un moyen de défense.

Alors, on peut voter tout de suite l'article 16, puis, quand on ira à l'article 4, si vous voyez des éléments de renforcement à faire, vous pourrez nous les proposer, on verra, mais certainement pas là.

M. McKay: Bien, c'est parce que... Je vais laisser mon collègue intervenir, mais juste pour compléter, c'est que là on enlève quand même quelque chose au citoyen, là, avec un c majuscule, et on ne met pas de filet autre. Donc, on passe, dans le fond, de tout à rien en n'assurant pas qu'il y ait une information quand même adéquate. Et là, quand je dis «assurer»... puis peut-être que là on a... finalement on s'entend peut-être sur l'idée qu'il faut garantir un niveau d'information suffisant pour assurer l'acceptabilité sociale, qui était si importante dans les recommandations de la commission.

Là, le ministre nous dit que ce n'est pas le bon endroit. Mais à ce moment-là est-ce qu'il peut au moins nous assurer d'une... Est-ce qu'il reconnaît le principe qu'il faut assurer cette information-là puis qu'il nous indique un peu quelle est son intention quand on reviendra à l'article 4?

La Présidente (Mme Doyer): Moi, je vais dire mon opinion comme présidente, puis vous en ferez ce que vous voudrez, hein? C'est que, de bonne entente, on peut parfois -- je l'ai déjà vécu comme législatrice responsable de dossiers -- on peut discuter de deux articles, parce que souvent les deux articles ont des liens.

Alors, je crois que le ministre a fait une ouverture, hein? Il a dit: Bien, peut-être qu'à l'article 4 on pourrait... Il a dit: Ce n'est pas la bonne place pour discuter de ça. Mais c'est à vous à vous gouverner...

M. Moreau: Oui, oui, c'est à moi.

La Présidente (Mme Doyer): ... c'est votre projet de loi.

M. Moreau: Bien oui, c'est sûr. Ce que je dis essentiellement au député de L'Assomption, c'est ceci: Le citoyen avec un grand c, il ne perd rien, parce que le citoyen avec un grand c, quand il commet un excès de vitesse, ses moyens d'exonération doivent être les mêmes, que ce soit constaté par un radar dans une voiture banalisée, par un radar dans une voiture qui est -- comment on dit, si elle n'est pas banalisée? -- une voiture qui est identifiée, une voiture de police identifiée, ou par un photoradar, il a les mêmes moyens de défense. Son moyen de défense, c'est faire la preuve qu'il n'a pas commis l'infraction. Alors, on ne veut pas ici lui en donner un, moyen de défense additionnel, du fait qu'on se crée une obligation d'afficher.

Sur l'obligation d'afficher, je ne peux pas avoir montré plus d'ouverture que ça. J'ai indiqué publiquement que nous allons renforcer et augmenter le nombre de panneaux dans le réseau autoroutier. Alors, on pourra faire la discussion quand on arrivera à l'article 4, lequel a été suspendu parce que les amendements n'avaient pas été produits. Là, j'ai produit hier et à la commission et au député de Johnson l'ensemble des amendements que nous avons pour le projet de loi. On n'a pas siégé hier, on n'a pas siégé avant midi aujourd'hui, alors je pense qu'il peut voir quelle est l'orientation générale du projet de loi. Ça, c'est clair.

Mais, sur le fond des choses, à l'article 16, il n'est pas de notre intention de donner à une personne dont la preuve aura été faite qu'il a commis une infraction qui vient directement s'opposer à la sécurité routière, de lui donner un moyen d'exonération additionnel. Ça, là, jamais.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Le ministre vient de dire: Bon, on ne veut pas donner la possibilité de quelqu'un qui s'est vu reconnaître d'une infraction, là, la possibilité de se voir exempté de cette infraction-là. Ce que je lui réponds, c'est que le projet pilote en a fait la preuve: La signalisation est en soi une mesure de correction de comportements condamnables, tellement -- puis en plus d'être liée à l'acceptabilité sociale -- tellement qu'effectivement le gouvernement a jugé bon de s'obliger à signaliser.

Mon problème, le problème de l'opposition actuelle, c'est qu'il n'y a aucune conséquence pour le gouvernement, ou pour l'État québécois, pour le ministère, quelque acteur que ce soit, du moins l'autorité responsable, au fait de ne pas avoir respecté l'obligation de signaliser, une obligation qui permet, par exemple, de corriger des comportements sans avoir à émettre des constats d'infraction. Le ministre a dit: Bien, écoutez, oui, il y en a une, conséquence. Un organisme, le citoyen peut -- je ne me souviens plus le mot qu'il a utilisé -- mais peut se rendre en cour et démontrer que le gouvernement n'a pas respecté son obligation de signaliser, et de, donc, le faire reconnaître, et, par la suite, d'obliger le gouvernement à le faire.

Écoutez, si le gouvernement juge suffisante la conséquence de ne pas avoir respecté son obligation de signaliser, la seule conséquence, c'est de signaliser, alors qu'il a été démontré qu'il ne l'avait pas fait, je ne comprends pas la portée, là. J'ai de la misère à mesurer l'importance de cette conséquence, alors que tout ce qu'il fait finalement, tout ce qu'on le forcera à faire, c'est de respecter l'obligation de signaliser, qui a été inscrite dans la loi.

Et, sur l'offre que j'ai faite au gouvernement, soit de suspendre l'étude de cet amendement, à deux reprises il a dit non et a parlé aussi de blocage, à savoir que ça ne donnait rien de bloquer avant, pendant, après, ou na na na. Ce que je lui réponds, c'est que...

Une voix: ...

M. Boucher: Non, non, effectivement, il n'a pas dit «na na na», je faisais juste... c'est comme un etc., trois petits points. Mais... Oui, etc. Ce que je lui dis, c'est: Pourquoi ne pas le suspendre? Alors qu'il a fréquemment invoqué l'article 4, et, qui sait, qui sait, en fonction des amendements qui pourraient être apportés à l'article 4, des amendements qui pourraient être aussi apportés par l'opposition officielle, cette dernière se verrait satisfaite dans l'importance qu'elle accorde au fait qu'il y ait une conséquence pour le gouvernement, pour l'État québécois, au fait de ne pas respecter l'obligation de signaler.

Qui plus est, le gouvernement, il l'a dit hier, il n'y a eu aucun cas, zéro cas, durant les 18 mois et les dizaines de milliers de constats d'infraction, fort probablement... On va se contenter de quelques milliers, mais m'est d'avis qu'il y a eu des dizaines de milliers de constats d'infraction émis durant la période du projet pilote. Si ce n'est pas le cas, peut-être pouvons-nous avoir le chiffre, mais, chose certaine, il y a des milliers. Sur ces milliers de cas potentiels, zéro cas, zéro, où un éventuel poursuivi, c'est-à-dire une personne qui a reçu un constat d'infraction, a invoqué l'absence de signalisation pour se voir exonéré d'une infraction. Et, si ce n'est pas le cas, de toute façon, c'est ce qu'on a dit autour de la table.

Alors, je ne vois pas, je ne comprends pas, je ne comprends pas l'absence de volonté du ministre liée à... le fait de s'obliger à tenir un registre de la signalisation, registre qui ferait preuve de la présence de cette signalisation, pour épargner aux corps policiers des tâches harassantes, qui visent à faire... leurs tournées de lait pour s'assurer qu'effectivement il y ait présence de signalisation, et que ce registre, finalement, peut faire état de la preuve de la présence de cette signalisation, ce qui ferait en sorte que, lorsqu'il y aurait un procès sur une éventuelle infraction commise, la preuve comme quoi il y avait signalisation sera très rapidement faite, puisque l'on pourra probablement consulter très aisément un éventuel registre de la signalisation tenu par le ministère des Transports.

Alors, encore une fois, si le ministre finalement refuse de se rendre à notre argumentation, ce que je lui propose, c'est qu'advenant d'éventuels amendements à l'article 4, que nous pourrions regarder sous peu, peut-être nous nous verrons satisfaits et que le débat que nous avons à l'heure actuelle deviendrait caduc. D'où mon offre de suspendre l'article afin de continuer la bonne marche des travaux actuellement entamés, qui font suite à de longs travaux qui ont toujours fait l'objet d'une unanimité ou d'une grande collaboration de la part de l'ensemble des membres de cette commission. Je prends pour exemple le projet de loi déposé en 2007, le rapport unanime de la commission, le fait d'avoir adopté, même l'opposition officielle, d'avoir adopté de façon unanime le principe du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. J'ai une demande d'intervention du député d'Orford.

M. Reid: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Orford.

M. Reid: Ce que j'entends depuis déjà un bon moment, c'est une proposition avec laquelle le ministre et, je pense, l'ensemble de ce côté-ci n'est pas d'accord, et ce que j'entends, c'est que, parce que le ministre n'est pas d'accord, il n'est pas collaborateur, il n'écoute pas, il refuse de participer, ce qui n'est pas vrai. Et, quand on n'est pas d'accord, bien, après qu'on a fini de dire nos arguments, on passe au vote. Alors, j'espère qu'on va passer bientôt au vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Quand on passe au vote, c'est parce que quelqu'un demande le vote.

M. Ouellette: On l'a demandé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ah oui?

M. Ouellette: Je vous ai demandé, Mme la Présidente, et je veux juste que ce soit enregistré...

La Présidente (Mme Doyer): Ah oui?

M. Ouellette: ...que, lorsque le temps imparti à nos collègues de l'opposition sera terminé pour le sous-amendement, que vous vous soyez assurée... Non, mais quand il le sera... Le vote a été demandé, Mme la Présidente. Donc, on va laisser écouler le temps, on va laisser nos collègues de l'opposition écouler leur temps jusqu'à 13 heures, et nous voterons, si nous avons le temps de voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. C'est toujours comme ça que ça fonctionne.

M. Ouellette: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il reste combien de temps au député de Johnson? On va préciser les choses. Cinq minutes.

M. Boucher: Simplement rassurer mon collègue de Chomedey, il n'est pas question ici de faire du temps. Il est question, Mme la Présidente, d'améliorer un projet de loi qui ne peut pas être parfait, d'améliorer un projet de loi qui, par son article 11, a déjà affaibli la capacité de défense des citoyens et citoyennes qui conduisent des véhicules sur le réseau routier. Alors, le but, là, à l'heure actuelle, là, ce n'est pas de gagner du temps, Mme la Présidente, c'est d'améliorer un projet de loi qui est imparfait.

Ceci dit, si mon collègue de Chomedey, que j'apprécie énormément par ailleurs, veut que l'on passe au vote, je n'ai absolument aucun problème à ce que l'on passe au vote nominal pour ce sous-amendement, et par la suite nous pourrons revenir à l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, le vote par appel nominal est demandé, je précise, sur le sous-amendement proposé par le député de L'Assomption. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. Donc, M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Pour.

La Secrétaire: M. McKay (L'Assomption)?

M. McKay: Pour.

La Secrétaire: M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

La Secrétaire: Et M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

La Présidente (Mme Doyer): Je ne vote pas. Abstention.

La Secrétaire: Alors donc: 2 pour, 6 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme Doyer): Le sous-amendement est rejeté. Alors, nous en revenons à l'amendement. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Et j'en rajouterais pour rassurer, Mme la Présidente, mon collègue de Chomedey. Et ça fait trois fois, ça fait trois fois que je propose, Mme la Présidente, au ministre de suspendre l'étude détaillée de cet article-là ou des amendements qui y sont liés, pour justement que nous puissions continuer l'étude détaillée de ce projet de loi là. Alors, je vois mal en quoi le député de Chomedey peut conclure que je cherche à gagner du temps. Tout ce que je cherche, c'est d'éviter, pour l'instant, un article sur lequel la partie ministérielle et l'opposition officielle ne s'entendent pas, et pour que nous puissions justement continuer l'étude détaillée de ce projet de loi n° 57.

Alors, si... Donc, je pense que... ou du moins je l'espère, que mon collègue de Chomedey est rassuré sur la nature des intentions de l'opposition officielle, c'est-à-dire... loin de nous l'idée de gagner du temps. Non, tout ce que nous voulons faire, c'est de bonifier un projet de loi qui, inévitablement, est imparfait. Et, si la partie ministérielle veut que l'on procède au vote sur l'amendement, je n'ai absolument aucun problème.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le député de Johnson. Merci.

M. Ouellette: Considérez que j'ai demandé le vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, demandez-moi-le, je vais le considérer. Bien là, même, il a été demandé par le député de Johnson, vous me le demandez, alors...

M. Ouellette: Oui, mais je vous l'avais demandé, Mme la Présidente. Considérez que c'est une demande récurrente.

La Présidente (Mme Doyer): Je ne comprends pas comment ça que je ne vous voie plus. Je ne vous vois plus, M. le député de Chomedey, je m'en excuse.

M. Ouellette: On va avoir un problème.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! gros problème. Cette semaine, c'est arrivé deux fois, je ne le comprends pas. Alors, le vote est demandé. Nous allons procéder au vote. Mme la secrétaire, sur l'amendement, hein, je veux préciser.

La Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Pour.

La Secrétaire: M. McKay (L'Assomption)?

M. McKay: Pour.

La Secrétaire: M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

La Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

La Présidente (Mme Doyer): Abstention.

La Secrétaire: 2 pour, 6 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'amendement est rejeté. Nous en revenons à l'article 16. Est-ce que nous sommes prêts à procéder à l'adoption de l'article 16? Est-ce que j'ai d'autres interventions?

M. Boucher: Bien, je vais faire une nouvelle tentative, faire une nouvelle tentative pour que nous puissions effectivement avancer dans nos travaux. J'en appelle à la collaboration du ministre afin que ce dernier accepte de suspendre un article qui, de toute façon, pourrait... la nature, disons, pourrait faire en sorte que, si on adopte un article 4 qui répond à nos interrogations en lien avec le 16, le débat que nous aurions pourrait simplement s'évanouir de lui-même, disparaître, tout simplement. Et j'en appelle à son ouverture, comme chacun... à une ouverture que l'ensemble des parlementaires qui se sont jusqu'ici penchés sur ce dossier ont fait preuve depuis plusieurs années.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre.

M. Ouellette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Ouellette: Je demande le vote sur l'article 16.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, le vote est demandé sur l'article 16. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Bien, écoutez, là, à un moment donné, ça fait cinq fois que je demande la suspension de l'article.

Des voix: ...

M. Boucher: Bien oui... Bien non, mais... Écoutez, si vous voulez la parole, chers collègues, vous la demandez, tout simplement.

Alors, ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est qu'on ne peut quand même pas, là, m'accuser ici de faire du temps, de bloquer. J'appelle à la collaboration de la partie ministérielle, une collaboration qui, à mes yeux, est tout à fait logique. Dans son argumentation, le ministre l'a fréquemment dit, a fait référence à l'article 4, qui a été suspendu. Pourquoi ne pas suspendre l'article 16, considérant qu'il est lié à un article qui n'est pas déposé? Ce faisant, non seulement nous pourrions nous pencher sur l'article 4, mais, qui plus est, nous pourrions aussi nous pencher sur les amendements qu'a transmis le ministre à la commission dans un geste de collaboration, effectivement, des amendements qui viennent à rouvrir des articles qui actuellement ont déjà été adoptés.

Malheureusement, la demande, en fait, la demande de vote de mon collègue de Chomedey finalement prouve que la partie ministérielle refuse de suspendre l'adoption d'un article sur lequel on achoppe, manifestement, et, malheureusement, que, moi, je voudrais mettre de côté pour l'instant. Qui sait, le temps pourrait faire en sorte que le débat se résorbe de lui-même, et je me vois... et, en fait, je me vois, non, je ne dirais pas «dans l'obligation», mais je considère intéressant à l'heure actuelle de déposer un nouvel amendement qui viendrait modifier l'article 16 de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il faut disposer... non, on est à l'article 16. Ça va, ça va, ça va. Vous ne voulez plus votre droit de parole, M. le député d'Orford?

M. Reid: ...de changer, là je ne vois pas l'intérêt.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Est-ce que je pourrais... parce que, bon, considérant... Nous, on était convaincus qu'on allait accepter, là, la suspension de l'étude détaillée de l'article 16. Est-ce que vous nous permettez... Le principe de l'amendement, il est connu, on sait où est-ce qu'on s'en va, seulement mon collègue... je veux dire, mon collaborateur ne l'a pas encore écrit... suspendre une minute, maximum, pour que nous puissions déposer l'amendement dont nous désirons... en tout cas, que nous désirons voir la commission se pencher.

La Présidente (Mme Doyer): Je suspends la commission quelques instants.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nos travaux recommencent. Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Alors, l'amendement se lit ainsi: L'article 592.4.1, proposé par l'article 16, est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Doyer): On va faire des photocopies pour le rendre disponible.

Alors, moi, je pense qu'on peut même commencer la discussion tout de suite, puisque c'est de supprimer le deuxième alinéa. Vous l'avez déjà, le temps qu'on le... Vous pouvez commencer. M. le député de Johnson, à vous la parole.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Alors, cet amendement vise à améliorer l'article 16 du projet de loi n° 57 que nous étudions à l'heure actuelle, et il ne faudrait pas que... En fait, ce que je tiens à expliquer, le but de cet amendement-là... qu'il améliore en partie, finalement, mais l'amélioration pourrait ne pas se voir terminer là, et il en a fait état durant de très longues heures, de très longues journées, voire semaines. Ce projet de loi là, l'installation de cinémomètres n'a absolument rien à voir avec la volonté du gouvernement ou des autorités municipales ou de quelconque autorité en place d'augmenter le nombre d'infractions ou de billets d'infraction émis auprès des utilisateurs du réseau routier québécois. Là n'est l'objectif de ce projet de loi là. L'objectif de ce projet de loi qui vise à encadrer le déploiement de radars photo supplémentaires sur le territoire québécois vise d'abord et avant tout à améliorer la sécurité routière. Et je suis convaincu que l'ensemble des collègues autour de la table, même ceux de la partie ministérielle, se rappelleront que la signalisation annonçant la présence de cinémomètres fait partie intégrante de l'objectif poursuivi, qui est non pas d'émettre des constats d'infraction, mais bien de corriger des comportements qui sont tout à fait condamnables.

Or, alors que, d'un côté, la main gauche dit: Le projet de loi vise à nous obliger de signaliser, la main gauche, ou plutôt... là, c'est la main gauche, je vous parlais de la main droite... ou enfin... Il m'arrive de faire de la dyslexie... Oui, c'est ça... focus. L'autre main, elle, dit: Bien, écoutez, oui, on est obligés, mais, enfin, il n'y aucune conséquence liée au non respect de cette obligation-là. En fait, la seule conséquence pour nous liée à l'absence d'une signalisation... et ça peut arriver, hein, je veux dire, nos organisations sont immenses, et il se pourrait que des erreurs administratives soient commises, qu'un radar photo soit installé sans que la signalisation appropriée l'accompagne. Alors, il n'y aurait absolument aucune conséquence liée au non-respect de cette obligation-là, outre le fait d'être obligé de respecter cette signalisation-là, comme en a parlé le ministre.

Alors, l'amendement vise simplement à améliorer l'article 16 afin de ne pas, comme le font d'autres articles, encore une fois, diminuer la capacité de défense des citoyens et des citoyennes qui utilisent le réseau québécois.

Et, encore une fois, bon -- je présume de ce que va répondre la partie ministérielle -- je ne veux pas ici faire en sorte que des comportements disgracieux soient exonérés de conséquences, le but étant de renforcer la loi, c'est-à-dire de considérer que la signalisation fait partie intégrante de l'objectif visé par ce projet de loi là. Et c'est prouvé: s'il y a présence de signalisation, il y a amélioration du comportement, sans nécessairement... sans une obligation d'émettre un constat d'infraction.

Alors, l'objectif est de prévenir des comportements condamnables par la signalisation, et que, s'il y a absence de signalisation malgré l'obligation inscrite dans ce projet de loi là de signaliser, qu'il puisse avoir une conséquence, pour l'État québécois, autre celle de simplement respecter son obligation.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Je vais vous dire que, sur la forme, il est recevable. Alors, je vais donner la parole à M. le ministre. M. le ministre.

M. Moreau: Mme la Présidente, je vais mesurer ce que je vais dire, là, parce que ce qu'il vient de faire comme amendement, c'est proprement irresponsable. On ne peut pas dire n'importe quoi en commission parlementaire, puis ce n'est pas parce qu'on essaie de faire des amendements qu'on est autorisé à faire des choses qui dépassent l'entendement.

Il y a un rapport unanime de la commission parlementaire, ici, à l'effet que les photoradars sont là pour sauver des vies. C'est ça dont on parle. Et là l'amendement qui est proposé, Mme la Présidente, là, par le député de Johnson viendrait donner un moyen de défense à un individu qui vient dans une zone scolaire faire des grands excès de vitesse puis qui pourrait se défendre parce qu'il n'y pas de panneaux de signalisation? Si c'est ça, la conscience sociale du député de Johnson, Mme la Présidente, et si c'est ça, l'objectif qu'il poursuit par ses amendements, je vais vous dire une chose: Nous, ici, on va rester responsables puis on va s'opposer à ce genre de cirque là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Écoutez, je suis plutôt surpris de l'attitude du ministre.

M. Moreau: Sur sa surprise, Mme la Présidente, là...

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, attendez, là.

M. Moreau: ...sur sa surprise, il la provoque lui-même, sa surprise, d'une part. D'autre part, quand on est un législateur, on a une obligation d'être responsable envers la population, et ce qu'il fait là est proprement irresponsable.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Écoutez, Mme la Présidente, que le ministre sache qu'il a beau se choquer, qu'il a beau apporter le climat de la période de questions au sein d'une commission, qu'il fait ce genre de sortie, ça ne changera rien au fait, là. Et, s'il est insatisfait de la façon... parce qu'il a très bien compris mon objectif, que l'on... dont on discourt depuis de longues heures, et que, jusqu'à présent, il ne s'était pas choqué. Moi, je suis tout à fait prêt à discuter avec la partie ministérielle sur la façon que nous pouvons atteindre cet objectif. Et là je tiens à dire qu'il me traite de clown, là. Je ne sais pas si c'est parlementaire, là, je veux dire...

M. McKay: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Un instant, là. Moi, là, je peux suspendre les travaux dès à présent. Je peux décider ça, là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Je suis présidente de la Commission des transports et de l'environnement, je vous dis tout de suite que le climat de la période de questions ne se transportera pas ici, que, de mois en mois et d'année...

Des voix:...

La Présidente (Mme Doyer): C'est moi qui parle! C'est moi qui parle. Alors, le climat a toujours été serein et constructif avec tous les membres ici, tous les parlementaires de cette commission-là. Alors, respectons nos droits de parole, faisons attention à ce qu'on dit et gardons nos droits de parole.

Et j'ai quasiment envie de suspendre. Il nous reste cinq minutes. À l'évidence, on ne s'entendra pas. Je crois que nous sommes presque dus pour s'en aller. Il reste cinq minutes. Alors, moi, je pense que, lors de notre prochaine séance, nous pourrons commencer et recommencer nos discussions. Il nous reste cinq minutes. Alors, je suspends nos travaux sine die, jusqu'à la prochaine séance. Merci.