Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Gouin) sera remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre du jour pour la journée, remarques préliminaires; à 11 h 30, Regroupement des organismes de bassins versants; 12 h 15, Nature Québec; 13 heures, suspension; 15 heures, regroupement national des conseils de l'environnement du Québec; à 15 h 45, Canards illimités; 16 h 30, Conseil patronal de l'environnement du Québec; 17 h 15, Centre québécois du droit de l'environnement; et, à 18 heures, les remarques finales. Compte tenu que nous commençons la séance avec un peu de retard, nous devrons continuer un peu dépassé 13 heures.

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques préliminaires.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi de vous saluer aujourd'hui de même que mon collègue de l'opposition le député de L'Assomption, le député de Berthier également, mes collègues... mon collègue, en fait, du parti gouvernemental, le député d'Orford, qui est parmi nous aujourd'hui, et bien sûr tous les intervenants qui vont se faire entendre aujourd'hui.

Nous allons entendre donc aujourd'hui six organismes pour qui le maintien et la protection des biens et des services écologiques rendus par les milieux humides et hydriques sont importants ainsi que pour leur bonne gestion. Ces consultations particulières ont pour cadre le projet de loi que j'ai déposé à l'Assemblée nationale le 24 avril dernier, et le titre, c'est Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique. Il est très révélateur quant à son objet, c'est-à-dire les compensations pour atténuer les impacts de ces projets qui se réalisent dans ces milieux. Cependant, il est essentiel, avant d'entreprendre ces consultations, de situer davantage le contexte et la portée de ce projet de loi.

Le texte législatif que certains organismes viendront commenter aujourd'hui peut donc se résumer de la façon suivante: en premier lieu, accorder expressément au ministre un pouvoir l'habilitant à exiger des mesures de compensation dans le cadre d'une demande d'autorisation d'un projet qui affecte un milieu humide ou hydrique; deuxièmement, il rend valide toute mesure de compensation, avant le 12 mars 2012, dans un certificat d'autorisation d'un projet qui affecte un milieu humide ou hydrique; enfin, il prévoit qu'aucune indemnité ne peut être versée au titulaire d'un certificat d'autorisation.

La portée restreinte, donc, de ce projet de loi vient du caractère d'urgence devant lequel se trouve le gouvernement pour faire face à ses responsabilités de protection de l'environnement à la suite du jugement de la Cour supérieure qui a été rendu le 12 mars 2012. Rappelons que le principal instrument juridique de protection et de gestion durable de milieux humides ou hydriques à l'égard d'un projet qui se réalise se trouve au deuxième alinéa de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, et la disposition en question dit: «...quiconque érige ou modifie une construction, exécute des travaux ou des ouvrages, entreprend l'exploitation d'une industrie quelconque, l'exercice d'une activité ou l'utilisation d'un procédé industriel ou augmente la production d'un bien ou d'un service dans un cours d'eau à débit régulier ou intermittent, dans un lac, un étang, un marais, un marécage ou une tourbière doit préalablement obtenir du ministre un certificat d'autorisation.»

Maintenant, je tiens à préciser que le projet de loi n° 71 n'a pas pour objet de modifier la portée de l'article 22, cette disposition n'est pas remise en question par le jugement. Le projet précise donc plutôt ce qu'on entend par «milieu humide». Cela aura l'avantage d'introduire légalement deux termes génériques généralement employés dans le milieu de la conservation mais absents, comme tel, dans l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Maintenant, rappelons que, pour administrer l'analyse des demandes de certificat d'autorisation dans le cadre de l'application du deuxième alinéa de l'article 22, le ministère adoptait, à la fin de novembre 2006, une directive accompagnée d'une démarche d'évaluation de projet dans les milieux humides selon une séquence qu'on appelle éviter, minimiser et, si on ne peut absolument pas le faire, compenser. À cela s'ajoutaient trois processus distincts d'analyse selon l'importance écologique du milieu affecté, sa superficie et sa localisation ainsi qu'un guide d'analyse pour faciliter l'application de la directive.

L'obligation de mesures de compensation associée à des projets en milieu humide est l'une des façons de faire les plus répandues en Amérique du Nord. Ce que le juge a invalidé le 12 mars 2012 fait en sorte que les conséquences sont un enjeu sur le plan de la protection de l'environnement, puisqu'il remet en question la validité des mesures de compensation obtenues lors d'autorisation du projet qui affecte un milieu humide. En effet, ce sont des centaines de projets en milieu humide qui pourraient se réaliser sans que les conditions environnementales d'autorisation soient respectées, et, dans ces circonstances, on envisage facilement les pertes significatives pour l'environnement susceptibles d'en résulter. De plus, en l'absence de possibilité d'exiger une compensation pour des projets en cours ou pour des demandes à venir, le ministère ne disposerait pas d'un outil important lui permettant d'atténuer les pertes environnementales et de pouvoir réaliser des gains lorsqu'il est quasi impossible d'éviter ces milieux.

Par conséquent, il y a donc un caractère urgent et essentiel de clarifier le pouvoir du ministre d'exiger une mesure de compensation dans le cadre du certificat d'autorisation -- on comprendra donc le caractère urgent et essentiel. Le projet se veut donc une mesure législative corrective appliquée à la situation décrite précédemment.

Nous sommes conscients qu'il faut également améliorer nos instruments juridiques pour mieux protéger encore les milieux humides et hydriques et assurer leur gestion durable. J'ai d'ailleurs mandaté, à la fin de février 2012, des chercheurs du Québec spécialisés sur ces questions pour dresser un portrait de la situation. J'ai demandé à ces chercheurs d'évaluer nos forces, les occasions qu'on pouvait faire pour comparer nos façons de faire, faire, en fait, ce qu'il y a de mieux dans le monde et qui pourrait être applicable ici. J'ai demandé, donc, qu'ils procèdent à diverses consultations avant de nous soumettre un rapport. Cela prendra au moins une année, après quoi nous allons proposer des actions concrètes qui pourraient probablement se retrouver à l'intérieur d'un nouveau cadre législatif. C'est d'ailleurs pourquoi on retrouve, dans le projet de loi n° 71, une allusion qui est faite à un délai de deux ans pour un rapport d'application du projet de loi n° 71, j'ai d'ailleurs eu l'occasion d'en discuter avec le député de L'Assomption. À la suite des consultations d'aujourd'hui et lors de l'examen de ce projet de loi en commission parlementaire, j'entends déjà vous annoncer que je déposerai un amendement pour rendre nos engagements beaucoup plus explicites à cet égard, tel que j'en avais discuté avec le député de L'Assomption.

Je m'arrête ici, j'ai hâte d'entendre nos invités sur le projet de loi n° 71 et sur son caractère particulier. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Je demanderais au député de L'Assomption, porte-parole... La parole est à vous pour 7 min 30 s.

M. McKay: Oui, bien vous êtes trop bonne, Mme la Présidente, merci beaucoup. Alors, je veux saluer à mon tour M. le ministre, l'ensemble des députés, remercier mon collègue de Berthier de m'accompagner dans ces travaux parlementaires et saluer aussi tout le personnel du ministère de l'Environnement qui est présent, aussi le personnel de la commission et bien sûr tous nos invités, qui auront l'occasion de nous instruire, je pense, à juste titre aujourd'hui et dont les interventions contribueront certainement à, d'une part, améliorer notre connaissance comme parlementaires de la situation des milieux humides, surtout de ce qu'il faudra faire dans le futur pour régler les problèmes et établir un nouvel équilibre dans la protection des milieux humides qui fera en sorte qu'on va arrêter de perdre des milieux qui sont particulièrement significatifs et pas simplement compenser, là, pour ces pertes-là. Il y a des pertes qui ne sont pas compensables, tout simplement, et il faudra que notre régime, notre législation, notre cadre réglementaire le reconnaissent une fois pour toutes.

Bon, ce ne sera pas avec le projet de loi n° 71, le ministre l'a dit. Dans le fond, aujourd'hui, bien, ce qu'on va faire avec... pas aujourd'hui, mais ce qu'on va faire lorsqu'on va éventuellement adopter ce projet de loi n° 71, c'est colmater une brèche. Alors, il faut le reconnaître, là, c'est un plasteur sur une plaie béante, et, cette plaie béante là, je pense que les gens qui vont intervenir aujourd'hui le savent. Je pense que la plupart d'entre eux avaient avisé déjà et probablement depuis plusieurs années le ministère et le gouvernement que, le régime sur lequel on fonctionnait, dans le fond, on marchait un peu sur des oeufs et qu'un jour ou l'autre ce qui est arrivé arriverait, et effectivement ce qui devait arriver arriva: le 12 mars dernier, un juge de la Cour supérieure a invalidé la directive et le guide du ministère dont on se servait pour opérationnaliser, donc, les mesures de compensation.

Alors, je pense que, depuis 2005, c'est assez clair, les ministres de l'Environnement qui se sont succédé se sont traîné les pieds sur cette question-là. Celui qui avait agi avant au sein de ce gouvernement-là s'est carrément fait tasser, et je pense que les autres ont visiblement compris le message, mais maintenant je pense qu'on est à l'étape où, d'une part, on va devoir colmater la brèche, mais on va devoir nous assurer qu'il y a, dans ce projet de loi, des garanties à l'effet qu'on ne va pas simplement déposer un rapport dans deux ans mais que, dans deux ans, on aura une pièce législative en main. Et je remercie le ministre et je le félicite pour l'ouverture qu'il a démontrée par rapport à cette requête-là. Et, par contre, je pense qu'il peut déposer son amendement seulement au niveau... à l'étape de l'étude détaillée. Alors, on aura l'occasion, à ce moment-là, de voir quel sera l'amendement précis, là, le libellé précis qui sera déposé et on va sûrement s'y intéresser grandement.

Donc, parmi les questions que nous aurons l'occasion de poser aujourd'hui à nos précieux intervenants, bien, je pense, on l'a déjà vu, on a reçu d'avance leurs mémoires. Alors, je les remercie aussi d'avoir pu réagir de façon aussi rapide, parce qu'ils ont été avisés simplement la semaine dernière, mais on voit que ce sont des spécialistes, des gens qui sont ferrés dans ce domaine-là, parce qu'ils nous ont pondu des documents extrêmement valables. Et ce que j'ai... on a pu relever déjà, il y aura beaucoup de questions par rapport aux définitions, par rapport à, justement, l'engagement de présenter un nouveau régime législatif et réglementaire et aussi par rapport au caractère temporaire, là, de ce projet de loi.

Alors, bien, je vous... peut-être indiquer au ministre qu'on va maintenir notre coopération, notre collaboration tout aussi longtemps que le ministre fera de même. Et aussi on comprend le caractère d'urgence et l'importance pour les citoyens du Québec et l'État québécois de ne pas être soumis à des demandes, là, de compensation financière et des pertes par rapport aux compensations qu'on a déjà obtenues. Alors, on en est tout à fait conscients et on va se gouverner en conséquence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de l'opposition.

Je souhaite la bienvenue au Regroupement des organismes de bassins versants. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour déposer votre mémoire. Le gouvernement, la partie gouvernementale, a 15 minutes pour les questions, l'opposition officielle a 12 min 30 s, et le député indépendant, 2 min 30 s lors de la période de questions.

Je demanderais maintenant aux représentants de l'organisme des bassins versants de bien vouloir vous identifier et de présenter votre exposé. Vous avez 15 minutes.

M. Raîche (Jean-Paul): Alors, mon nom est Jean-Paul Raîche, je suis le président du Regroupement des organismes de bassins versants du Québec. Mme la Présidente et les membres de la commission, on vous remercie très sincèrement d'avoir accepté de nous recevoir sur ce projet de loi. Alors, c'est M. Antoine Verville qui va présenter le mémoire, qui est à la direction, et je pense que tous les deux, on répondra à vos questions.

M. Verville (Antoine): Merci. Avant d'entrer en...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...vous identifier pour fins de transcript.

M. Verville (Antoine): Antoine Verville, directeur général adjoint du Regroupement des organismes de bassins versants du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Allez-y.

M. Verville (Antoine): Donc, avant d'entrer dans le vif du sujet avec nos recommandations sur le mémoire, je prends une minute pour présenter notre organisation, le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec. Donc, le ROBVQ, on regroupe et représente 40 organismes de bassin versant présents sur l'ensemble du territoire québécois méridional. Donc, les organismes ont pour mandat, en vertu de la loi sur l'eau de 2009, de mettre en oeuvre des processus participatifs, des processus de concertation pour l'élaboration de plans directeurs de l'eau, les PDE, donc ils assurent aussi la mise à jour, le suivi de la mise en oeuvre des plans directeurs de l'eau.

Les OBV travaillent avec les citoyens, bien sûr, mais aussi avec quelque 900 acteurs de l'eau au Québec provenant de différents secteurs d'activité, dont le secteur municipal, le secteur économique, communautaire, autochtone, gouvernemental, etc. Certains OBV ont jusqu'à 30 ans d'expérience en matière de gestion et de gouvernance de l'eau, donc, évidemment, la conservation des milieux humides puis les projets de compensation sont au coeur de leurs préoccupations dans plusieurs régions du Québec.

Concernant le projet de loi à l'étude, le projet de loi n° 71, le ROBVQ, dans son mémoire, a formulé des propositions d'ordre spécifique relatives aux articles du projet de loi en tant que tels puis des propositions, des commentaires d'ordre plus général sur la conservation des milieux humides, sur la compensation.

D'entrée de jeu, je souhaite mentionner que le ROBVQ croit que le projet de loi n° 71 doit être adopté dès que possible afin de remédier aux obstacles légaux ou législatifs empêchant le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs d'exiger compensation pour la perte de milieux humides. À notre avis, il est indispensable de régler les difficultés techniques qui empêchent actuellement le ministre de demander autorisation pour la perte d'un milieu humide. L'adoption du projet de loi est donc nécessaire pour éviter des situations telles que vous avez mentionnées, qui ont été vécues récemment avec le jugement de la Cour supérieure, le 12 mars dernier.

Par contre, bien que nous soyons en faveur du projet de loi n° 71, nous avons tout de même des propositions spécifiques sur quelques-uns des articles. Ce projet de loi est, pour nous, un projet de loi correctif, comme vous l'avez mentionné, et nous sommes d'avis qu'il devra mener à l'adoption par le gouvernement, dans un délai raisonnable, d'outils légaux encadrant la protection des milieux humides et les mesures de compensation nécessaires. Ainsi, nous proposons que l'article 4 du projet de loi soit reformulé afin que la ministre fasse non seulement rapport au gouvernement de l'application de l'article 2, mais qu'il propose, dans un délai maximal de deux ans, un cadre légal et réglementaire adéquat visant la protection des milieux humides et régissant les processus de compensation. On peut penser, par exemple, à l'introduction de modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement ou à l'adoption d'une loi sur les milieux humides pour fixer la cadre légal de la conservation des milieux humides. Aussi, des outils tels qu'une politique, des règlements ou encore une stratégie gouvernementale pourraient être utilisés pour établir les différents processus de protection, de compensation, de restauration ou de création des milieux humides.

En février dernier, comme vous l'avez mentionné, le MDDEP mandatait le centre sur la science de la biodiversité du Québec, le CSBQ, afin d'effectuer un état des lieux et une analyse stratégique pour la conservation et la gestion durable des milieux humides pour le Québec méridional. Nous croyons que les conclusions du CSBQ devraient permettre au gouvernement de fixer les bases de ce cadre réglementaire et légal.

Ensuite, de façon générale, le ROBVQ est en accord avec la séquence éviter-minimiser-compenser que vous avez aussi mentionnée lorsqu'il est question de projets affectant un milieu humide. En vertu de cette séquence, nous croyons que la priorité devrait être accordée à la conservation des milieux humides existants, car ils rendent des services écologiques tels que la régulation des cycles hydrologiques, bien sûr, mais aussi la filtration naturelle des eaux, la modération des sécheresses, des inondations, l'offre de possibilités récréatives, les habitats fauniques notamment pour des espèces menacées, l'absorption de gaz à effet de serre, etc. Il s'agit là d'éviter dans la séquence éviter-minimiser-compenser.

En deuxième lieu, pour des situations où il est nécessaire d'intervenir en milieu humide et impossible de trouver un site de remplacement, le choix des interventions devrait viser la minimisation des pertes en milieu humide et en services écologiques associés.

Ensuite, lorsqu'il y a effectivement perte d'un milieu humide, un processus de compensation des pertes devrait être établi. Toute compensation devrait respecter des critères très précis, évitant une interprétation trop large par les décideurs, et devrait considérer la valeur écologique des milieux dégradés. Il s'agit d'appliquer le principe d'aucune perte nette, où toute perte de milieux humides est compensée adéquatement.

Dans cette optique, le ROBVQ croit qu'il est nécessaire de revoir le processus existant pour l'autorisation de projets en milieu humide enclavé ou de faible superficie, qui permet actuellement l'émission d'autorisations sur ce type de milieu humide. Selon le ROBVQ, ce type d'autorisation sans processus de compensation adéquat peut constituer une perte nette de milieux humides. Pourtant, même s'il s'agit de milieux de faible superficie ou enclavés, ils contribuent tout de même à réguler le cycle hydrologique à l'échelle du bassin versant. Ainsi, le ROBVQ est d'avis que, pour tout milieu humide, chaque autorisation devrait être sujette à une compensation dans des conditions similaires et à l'intérieur du même bassin versant. La compensation devrait viser à maintenir ou à récupérer les services écologiques fournis par les milieux humides et hydriques dégradés afin d'appliquer le fameux principe d'aucune perte nette.

Par ailleurs, le ROBVQ est d'avis que l'émission de certificats d'autorisation n'est pas en soi un mécanisme de conservation des milieux humides. Des efforts supplémentaires devraient être déployés pour éviter la perte de milieux humides à la base plutôt qu'en administrant un système de certificats d'autorisation. À titre d'exemple, le ROBVQ souhaite que des programmes tels que Partenaires pour la nature et qui ont fait leurs preuves soient renouvelés et renforcés afin de soutenir des projets qui permettent de prévenir la perte de milieux humides à la base.

Notre prochain point concerne la restauration et la création de milieux humides. Bien que le ROBVQ soit d'abord en faveur de la conservation des milieux humides, comme nous l'avons dit précédemment, nous croyons que des mesures de restauration devraient être envisagées dans certaines situations. Ces mesures de restauration pourraient permettre de retrouver certains services écologiques à l'échelle du bassin versant, par exemple dans les milieux urbanisés, où le niveau avancé de dégradation des milieux humides affecte parfois la dynamique hydrologique du bassin. Or, pour des situations où la restauration est impossible, pour diverses raisons, nous croyons que la création de milieux humides devrait aussi être envisagée.

En ce qui concerne spécifiquement le projet de loi à l'étude, l'article 2, tel que formulé actuellement, permet au ministre d'exiger des mesures de compensation visant notamment la restauration, la protection et la valorisation d'un milieu humide, hydrique ou terrestre. Le ROBVQ propose donc l'intégration du concept de création de milieux humides dans la formulation de l'article 2 du projet de loi. Pour appuyer le gouvernement dans la mise en oeuvre de cette recommandation, l'exemple de la France pourrait sans doute être utilisé, où la restauration et la création de milieux humides fait partie des pratiques courantes en vue d'atteindre le bon état écologique, un objectif qui est établi dans la directive-cadre européenne.

Notre proposition suivante concerne le suivi des processus de compensation. Le projet de loi n° 71 décrète, à l'article 4, que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs doit faire rapport au gouvernement de ses exigences de compensation émises pour les projets nécessitant une autorisation en vertu de l'article 22 et 32 de la LQE. Pour effectuer un suivi adéquat des exigences de compensation émises en vertu du présent projet de loi, le ROBVQ est d'avis qu'il est nécessaire d'aller plus loin que la production d'un simple rapport en établissant des mécanismes de suivi adéquats des projets de compensation. Ces mécanismes devraient non seulement permettre d'obtenir le registre des projets de compensation et d'en faire un suivi administratif, ils devraient aussi prévoir le suivi d'avancement et des résultats de chacun des projets de compensation. Pour réaliser ce type de suivi, des outils permettant de vérifier le maintien ou la restauration des services écologiques et de la dynamique hydrologique du bassin devraient être élaborés.

Aussi, afin de régir les processus d'autorisation et de compensation et d'en faire un suivi approprié, le ROBVQ souhaite qu'une instance indépendante soit créée. Cette instance pourrait avoir des mandats tels que l'analyse d'autorisation, l'arbitrage et surtout le suivi des processus de compensation. Une telle instance permettrait de réduire la variabilité entre les régions dans les processus d'autorisation et de compensation, en plus de faciliter une prise de décision transparente et adaptée à la situation. Elle pourrait notamment permettre d'assurer un suivi administratif, d'avancement et de résultat, comme je le mentionnais précédemment, des différents projets de compensation.

Je termine en abordant le rôle des organismes de bassin versant, bien sûr le rôle qu'ils pourraient jouer dans la conservation des milieux humides et dans les processus de compensation en tant qu'organismes de concertation sur l'eau reconnus en vertu de la loi sur l'eau de 2009.

D'abord, le ROBVQ est d'avis qu'un inventaire des milieux humides par bassin versant devrait être présenté dans le portrait des plans directeurs de l'eau. Cet inventaire permettrait ensuite aux différents acteurs de l'eau de prendre des décisions concertées et éclairées en matière de milieux humides. Pour atteindre cet objectif, il est nécessaire de renforcer les programmes et mécanismes d'acquisition de connaissances sur les milieux humides.

Ensuite, grâce à des processus de concertation et de codécision réalisés en collaboration avec l'instance indépendante que nous proposions précédemment, le ROBVQ croit que les OBV devraient participer à l'identification des lieux de compensation appropriés. Ces lieux devraient permettre de maintenir ou de retrouver les services écologiques à l'échelle du bassin versant. Ensuite, au cours du processus d'émission de certificat d'autorisation, ces lieux-là devraient être pris en compte.

En terminant, je rappelle que le ROBVQ souhaite une adoption dans les plus brefs délais du projet de loi n° 71 afin de permettre dès que possible d'exiger une compensation pour la perte d'un milieu humide. Par contre, nous souhaitons que le gouvernement s'engage dans un délai maximum de deux ans, en vertu de l'article 4, à proposer un cadre légal et réglementaire pour la protection des milieux humides et pour encadrer les processus de compensation. Ce cadre devrait permettre une réelle application du principe éviter-minimiser-compenser.

Donc, je vous remercie de votre attention, et nous sommes disponibles pour les questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Verville. Je cède maintenant la parole au ministre de l'Environnement pour les 15 prochaines minutes. M. le ministre.

M. Arcand: Bien, d'abord, merci infiniment, M. Verville, pour cette présentation. Salutations également à M. Raîche, qui est le président du Regroupement des organismes de bassins versants, et bienvenue parmi nous aujourd'hui.

Si je comprends bien l'essentiel de votre propos aujourd'hui, vous êtes globalement en faveur du projet de loi n° 71, mais ce que vous dites essentiellement, c'est qu'il y a encore beaucoup de travail à faire au niveau d'une éventuelle politique sur ces questions-là. Moi, je voulais peut-être d'entrée de jeu vous poser la question, parce que je pense que les regroupements des organismes de bassin versant, les OBV, de façon générale, ont fait un travail très important au cours des dernières années et j'essaie simplement de comprendre, pour vous, où se situe... qu'est-ce que ça signifie pour vous, la protection des milieux humides, la gestion durable des milieux humides, mais particulièrement dans le contexte, là, de la gestion de l'eau par bassin versant. Est-ce qu'il y a des éléments particuliers en ce qui vous concerne?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Oui, il y a beaucoup d'éléments, M. le ministre. Vous savez, la gestion par bassin versant surtout, il faut le considérer dans son ensemble. Et prenons simplement la question des inondations, par exemple. Alors, on sait l'importance qu'ont eue les inondations à Saint-Jean-sur-Richelieu et on a souvent parlé, justement, du contexte des milieux humides sur le bassin versant dans son ensemble, de la Richelieu, autant aux États-Unis qu'au Québec, et, pour nous, c'est donc très... Et il y a plusieurs municipalités qui sont touchées effectivement par des inondations. Je sais que, sur le bassin... Moi, je suis président du bassin de la Saint-François, et il y a des inondations importantes à Weedon qui sont occasionnées en bonne partie par le bassin de la Saumon, et il n'y a pas de barrage sur le bassin de la Saumon, il n'y a pas de canal de dérivation non plus, et on pense qu'on devrait intervenir sur l'ensemble du bassin pour retenir les eaux.

Donc, c'est pour ça qu'on insiste. Souvent, on n'insiste pas beaucoup sur les milieux humides dans un contexte de la dynamique hydrologique du bassin versant. On le voit surtout dans le contexte des services écologiques comme tels, et à juste titre, mais ça joue un rôle important dans le contexte, justement, de la gestion de la dynamique hydrologique. Donc, on devrait intervenir sur ce bassin-là en retenant les eaux sur le bassin, mais où et comment? Alors, si on détruit les milieux humides, on a des problèmes, et peut-être qu'à certains endroits on devrait créer des milieux humides. Donc, c'est pour ça qu'on avance l'idée de création, justement pour permettre de mieux gérer les eaux sur ce bassin-là et empêcher les inondations. Et donc je prends l'exemple de la Saint-François, mais je peux prendre cet exemple-là sur l'ensemble des bassins versants du Québec, et on doit planifier ça dans nos plans directeurs de l'eau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Si j'ai bien compris l'essentiel de votre intervention également, ce que vous dites, c'est qu'on manque aussi d'information -- est-ce que j'ai bien saisi ça? -- autour... pour savoir d'abord si on a clairement identifié les milieux humides, quelles sont les possibilités de compensation, etc., et vous parlez même d'un suivi adéquat possible pour les projets de compensation. Alors, je voudrais peut-être que vous m'expliquiez qu'est-ce que vous voulez dire exactement. Comment, concrètement, pourrait être fait ce suivi-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Verville.

M. Verville (Antoine): En fait, quand on parle de suivi adéquat, en fait, c'est qu'il peut y avoir un suivi administratif de savoir quelle a été la liste des projets de compensation. Ce qu'on aimerait, c'est qu'il y ait un suivi qui va un peu plus loin sur les résultats des projets de compensation, donc, si l'objectif de faire un projet de compensation est de maintenir ou retrouver les services écologiques perdus par un projet affectant un milieu humide, qu'on soit capables de mesurer ce gain-là aussi en services écologiques. Donc, évidemment, ça, ça prendrait des outils spécialisés, là, en la matière.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: O.K. Mais ce que vous nous dites également, vous parliez, à un moment donné, d'un organisme. Est-ce que le ministère ne peut pas être cet organisme-là, d'après vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Verville.

M. Verville (Antoine): En fait, ce qu'on voit actuellement dans les processus de compensation de milieu humide qu'il y a eu pour le moment, c'est que l'application n'est pas uniforme sur l'ensemble du Québec, dépendamment des différentes régions. Un organisme indépendant comme ça pourrait permettre peut-être d'accompagner le ministère notamment dans les processus d'autorisation, de faire un processus d'arbitrage puis faire le suivi des processus de compensation de façon indépendante puis plus uniforme à l'échelle du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Verville... M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Actuellement, si on constate, les certificats d'autorisation qui sont donnés, effectivement, ce n'est pas uniforme et même à l'intérieur d'une même région. Il y a des interprétations qui se font, et elles se font sur une base relativement limitée.

Prenons un autre exemple. D'ailleurs, c'est régulier, hein? Souvent, dans les journaux régionaux, on entend parler des contestations des citoyens par rapport à la destruction des milieux humides. Encore la semaine passée, dans La Tribune, on parlait, à Sherbrooke, de la destruction... Il y a un certificat d'autorisation qui a été donné, le milieu humide, supposément, n'a pas de valeur écologique, mais il a d'autres valeurs. Et donc on applique régionalement une vision; dans une autre région, on applique régionalement une autre interprétation.

Est-ce que les outils légaux vont permettre de régler cette situation-là? Ça serait à espérer, mais peut-être que non non plus, et c'est dans ce contexte-là qu'on pense qu'il devrait y avoir un organisme provincial qui vient, jusqu'à un certain point, donner son avis. Si les instruments légaux permettaient de régler la question de cette grande variation, c'est à voir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Et j'essaie juste de comprendre. Est-ce que vous avez une idée en tête quand vous parlez d'organismes légaux? Ce serait quelque chose qu'on créerait, d'après vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Verville.

M. Verville (Antoine): On peut penser... Par exemple, dans le domaine agricole actuellement, il existe la Commission de protection du territoire agricole. Malgré un encadrement légal adéquat, cette commission-là a un rôle à jouer aussi lorsqu'il y a des modifications au territoire agricole. On pourrait penser à quelque chose de similaire. Bien évidemment, nous, aujourd'hui, là, on n'a pas préparé les bases complètes, là, de cette instance-là, mais on peut penser, dans l'idée, là, à quelque chose de semblable à la CPTAQ, par exemple.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Évidemment, les milieux humides ne sont pas tous d'égale valeur. Je pense que tout le monde est d'accord avec ça, et c'est pour ça que le ministère exige parfois des compensations différentes à chaque endroit par rapport aux autres.

Est-ce qu'il y a des cas, pour vous, de mémoire peut-être, où vous trouvez que, là, on a exigé pas assez ou trop? Est-ce qu'il y a des éléments qui vous viennent en tête?

M. Raîche (Jean-Paul): On a beaucoup...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Excusez, Mme la Présidente. On a beaucoup d'éléments. Dans le secteur municipal en particulier, pour des questions de construction, on peut détruire un milieu humide, le compenser en disant: Oui, il joue un rôle au niveau de la dynamique hydrologique, mais on va créer des structures pour recevoir les eaux, et il n'y a pas une véritable compensation. Et, s'il y en avait une, bien on peut compenser en milieu forestier, et donc... puis à quel endroit, mais la compensation en milieu forestier, ce n'est pas suffisant pour remplacer la valeur d'un milieu humide.

Et ça, des exemples semblables, on en a. Je pourrais vous faire une liste de cas qu'on retrouve d'ailleurs dans les journaux régulièrement, où les citoyens se plaignent du fait qu'on a détruit un milieu humide et qu'on a compensé par... Sherbrooke, entre autres, ça arrive régulièrement. Je connais bien ce secteur-là parce que je demeure à Sherbrooke, vous m'excuserez de prendre ça comme exemple, là. Je ne veux pas dire qu'ils ne font pas un beau travail, je dis qu'ils appliquent effectivement les outils légaux qu'ils ont, et l'interprétation qu'ils ont, et les avis qu'ils ont du ministère de l'Environnement et de la direction régionale au niveau des certificats d'autorisation. Alors, ils ne sont pas illégaux. Tout simplement, il y a une trop grande marge d'interprétation, et on aimerait que cela soit corrigé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Est-ce que, d'après votre expérience, vous connaissez des façons relativement objectives, parce que ce n'est pas un dossier qui est simple... Est-ce que vous connaissez des façons relativement objectives d'évaluer ces milieux humides là? Autrement dit, les services écologiques que rendent les milieux humides sont importants, diffèrent les uns des autres. Est-ce que, d'après vous, il y a quelque chose qui existe, une politique quelque part, une façon de faire qui permettrait au ministère d'évaluer les services écologiques de ces milieux-là sans nécessairement qu'il y ait ce côté qui vous semble, en tout cas, arbitraire de plusieurs façons?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Vous n'avez pas une question facile. Le but, c'est justement, dans les prochains mois ou les prochaines années, qu'on puisse faire ce travail-là, qu'on voie ce qui se fait ailleurs, et c'est justement ce que l'on demande, c'est qu'il y ait non seulement des outils légaux, mais qu'on annonce ce travail.

Et vous l'avez annoncé, d'ailleurs. En passant, c'est peut-être la première fois que je viens à une commission parlementaire où j'ai l'impression d'avoir été entendu avant même de m'y présenter, avec ce que j'ai entendu tout à l'heure. C'est quand même positif. Et donc c'est ce qu'on demande, c'est que ce travail-là soit fait et qu'on ait non seulement les moyens et les connaissances, mais qu'on ait aussi les outils légaux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Vous savez, on parle de ces éléments-là, mais c'est des éléments très importants, parce que j'ai eu l'occasion, dimanche dernier, de me rendre à Chapais pour l'ouverture d'un bureau régional du ministère du Développement durable dans le cadre du Plan Nord, et, quand on se promène en avion, évidemment, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de milieux humides au Québec et que plus on avance dans le Nord il y en a, il y en a beaucoup. Et actuellement, évidemment, les grands défis auxquels on a à faire face sont évidemment situés beaucoup dans les secteurs de grande croissance, donc, évidemment, les villes, que ce soit dans le coin de Laval, Mascouche, dans Mont-Tremblant, dans certaines régions des Cantons-de-l'Est également. Ici, près de Québec, à Lévis, on a eu plusieurs cas où il y a eu des enjeux particuliers dans ce domaine-là. Mais il est clair que, au fur et à mesure qu'on va développer le Plan Nord et qu'il va y avoir plus d'activité, là aussi risque de se présenter également ce défi-là.

Et donc, moi, la question que je voulais vous poser de façon très claire: Vous avez regardé le projet de loi qui est proposé, qui est une loi, disons, qui est remédiatrice, si je peux me permettre l'expression. Le délai que l'on se donne pour éventuellement arriver avec une politique plus substantielle, est-ce que, pour vous, c'est un délai qui serait suffisant ou si c'est un délai qui pourrait être plus grand encore?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Mme la Présidente, M. le ministre, on n'espère pas des délais plus longs. On pense que, d'ici deux ans, on est capables de faire le travail nécessaire pour bien baliser les outils légaux nécessaires et de bien définir les éléments en question. Non, on n'espère vraiment pas que ce soit remis à plus tard mais que ça se fasse dans les plus brefs délais. Et, si c'était prêt même... s'il y avait un projet de loi déposé dans un an, on serait les plus heureux aussi, parce qu'on considère que la situation est vraiment urgente.

Je ne dirais pas qu'elle est urgente pour le secteur nord, mais elle est drôlement urgente pour le Québec méridional, elle est drôlement urgente pour là où il y a des organismes de bassin versant actuellement, où, les organismes le constatent régulièrement, il est difficile même de planifier dans nos plans directeurs de l'eau les actions adéquates si déjà là on a des interprétations des différentes directions régionales au niveau des certificats d'autorisation qui sont alloués, une vision tout à fait différente. Comment donc intégrer dans nos plans directeurs ce qui nous apparaît essentiel?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je vois derrière M. Filion, qui viendra témoigner un peu plus tard aujourd'hui, et son organisme, Canards illimités. On leur a demandé de travailler, évidemment, à une cartographie de la région de Montréal, et puis tranquillement on s'en va vers, je pense... jusqu'à Rimouski, je pense, pour pouvoir identifier de façon très claire où est-ce que sont, entre autres, les milieux humides, de façon à ce qu'il n'y ait pas, au départ, de chicane entre les promoteurs, par exemple, puis le ministère et les autres, pour qu'on définisse vraiment beaucoup mieux ce qu'est un milieu humide pour que, lorsque les promoteurs, par exemple, décident de faire un projet puis viennent... Le premier enjeu, souvent, c'est de dire: Ah, bien moi, je ne pensais pas qu'il y avait un milieu humide là, je n'avais aucune idée. J'ai acheté un terrain, puis là le ministère vient décréter qu'il y a un milieu humide, puis on ne le sait pas, puis... Enfin, je pense que vous avez été probablement témoins ou entendu parler de ce genre de chose là.

Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner cette cartographie et est-ce que vous estimez qu'on a encore besoin de plus d'informations? Est-ce qu'elle est adéquate? Comment vous voyez ça actuellement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche, il vous reste une minute.

M. Raîche (Jean-Paul): Oui, la cartographie est importante, ce qui est fait surtout par Canards illimités, mais je pense qu'on doit aller plus loin. Il y a des petits milieux humides qui jouent un rôle important, ils ne sont pas toujours identifiés sur la cartographie. Je parlais tout à l'heure de la dynamique hydrologique, mais il y a la qualité de l'eau aussi. J'oubliais de mentionner que les milieux humides, qu'ils soient petits, peuvent jouer un rôle important sur la qualité de l'eau.

Alors, je dirais, les intérêts des différents organismes ne sont pas nécessairement les mêmes. Les intérêts de Canards illimités, ils ne sont pas nécessairement les mêmes intérêts que la gestion, par exemple, des eaux pluviales, en ce qui concerne la dynamique hydrologique. Je ne dis pas qu'ils n'en tiennent pas compte, mais je dis: Ils n'ont pas nécessairement les intérêts dans ce contexte-là.

Donc, la définition ou la cartographie, je ne veux pas me faire un ennemi de M. Filion, loin de là, simplement pour dire que nos intérêts...

Une voix: ...

M. Raîche (Jean-Paul): Surtout qu'il va intervenir après moi. En tout cas, merci, je pense que le message a passé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La minute est écoulée. Je cède maintenant la parole au député de L'Assomption, porte-parole officiel en matière d'environnement, développement et des parcs... du développement des parcs. Monsieur...

M. McKay: Durable et des parcs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Durable. Développement durable et des parcs. M. le député de L'Assomption, pour 12 min 30 s.

M. McKay: Merci beaucoup. Bien, bienvenue et merci encore pour votre contribution.

Je pense que vous avez peut-être manqué de temps pour répondre à la dernière question. Est-ce qu'il y a quelque chose que vous aimeriez dire pour compléter?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Non, je pense que le message a passé, je pense que le message a passé, l'importance de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: O.K. Vous mentionnez qu'un inventaire des milieux humides des bassins versants devrait être dressé dans le portrait des plans directeurs de l'eau. Donc, ça, ce sont les organismes de bassin versant dont vous présidez le regroupement national qui, dans chacun de leurs milieux, font un plan directeur de l'eau.

À votre connaissance, est-ce qu'il y en a déjà, des organismes de bassin versant qui en réalisent, des inventaires de milieux humides, ou qui ont eu la possibilité d'en intégrer des existants à l'intérieur de leurs plans directeurs de l'eau?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Verville.

M. Verville (Antoine): Merci. Normalement, un plan directeur de l'eau est fait à partir des données existantes. Par exemple, s'il y a une cartographie détaillée qui a été faite avec la collaboration de Canards illimités, on utilise ces données-là dans le plan directeur de l'eau.

Par contre, il y a quand même quelques organismes de bassin versant qui ont utilisé des programmes de financement spécifiques pour aller faire l'acquisition de connaissances très pointues sur les milieux humides sur leurs bassins versants. Donc, c'est arrivé à quelques reprises, notamment dans la région des Laurentides... ou même, plus près ici, la Jacques-Cartier a travaillé aussi sur ce type de projet.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche, vous voulez compléter?

M. Raîche (Jean-Paul): Oui. Dans ce sens-là, parfois ça a été fait ou parfois l'organisme de bassin versant demande que ça se fasse. Je vous donnais l'exemple, tout à l'heure, du bassin de la Saint-François. Nous, on espère avoir un projet de recherche avec l'Université de Sherbrooke pour faire ce travail-là sur le bassin, comme tel, pas simplement pour identifier où se trouvent les milieux humides mais comment on pourrait gérer l'eau sur le bassin et peut-être avec d'autres situations particulières qui se présenteraient.

Donc, parfois on a les données. Quand on ne les a pas, bien on espère avoir le financement, mais le problème, c'est toujours la même chose, c'est: Est-ce qu'on peut réussir à avoir un financement avec l'Université de Sherbrooke pour aller faire ce travail-là? Alors, les seules possibilités, c'est soit les fonds de recherche... ou, dans ce cas-ci, on a réussi à convaincre la ville de Sherbrooke de peut-être, justement, financer une recherche semblable sur un bassin qui n'est pas sur son territoire, parce que les inondations de Sherbrooke sont occasionnées par... Je pense que ce n'est pas à vous de rappeler c'est quoi, un bassin versant, mais un amont, ça joue un rôle sur un aval, et ça s'adonne que les inondations à Sherbrooke, elles sont occasionnées en particulier par ce qui vient aussi de la Saumon. Et donc on veut caractériser, mais il faut avoir les moyens de le faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, justement, mon autre question, c'est: Est-ce que vous avez déjà les ressources pour le faire? Mais, bon, vous avez déjà un peu répondu parce que, bon, vous faites... Puis, je pense, c'est un des grands avantages des organismes de bassin versant, c'est que ce sont des organismes qui font de la conservation mais qui font de la conservation en passant par la concertation avec d'autres, des partenaires sur leur territoire.

Mais, comment je dirais donc, il y a quand même des ressources qui vous ont été accordées par le gouvernement, par le ministère de l'Environnement, au cours des dernières années, justement pour dresser, là, les plans directeurs de l'eau. Je pense qu'une des interrogations, c'est: Une fois qu'ils seront faits... Là, il n'y a plus nécessairement d'argent pour que vous continuiez à opérer, là, c'est quand même une autre question. Mais, selon vous, comment on peut voir la suite des événements à partir du moment où vous avez eu des ressources pour dresser des plans directeurs de l'eau?

Là, vous voulez leur adjoindre des inventaires, leur ajouter des inventaires de milieux humides, donc vous allez aller voir vos partenaires, comme les municipalités et les universités. Mais, du côté du gouvernement, est-ce qu'il y a des perspectives, à l'heure actuelle, là, en matière de ressources? Comment vous verriez ça? Est-ce que vous voyez ça dans une contribution à la pièce ou est-ce qu'on ne devrait pas se donner un genre de plan, là, au niveau national pour pouvoir procéder à la prochaine étape, dans le fond?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Oui. Je pense qu'on doit se donner des programmes particuliers. Vous savez, je rappelle, un organisme de bassin versant, comme table de concertation, oui, fait un plan directeur de l'eau, mais il doit aussi le promouvoir et de voir à sa mise en oeuvre par les acteurs du territoire. Les acteurs du territoire, c'est les municipalités, les MRC, les agriculteurs, les forestiers et aussi, on l'espère, les instances gouvernementales. Ils font partie des acteurs sur un territoire. Un coup que le plan directeur est fait... Prenons l'exemple que je donnais tout à l'heure, de la Saumon. On a beau intégrer dans le plan directeur de l'eau de la Saumon qu'on doit voir à ce qu'il y ait moins d'inondations ou de tornades à Weedon et qu'il y ait moins d'inondations à Sherbrooke, on peut mettre ça dans son plan directeur, mais, un coup qu'on l'a mis, bien peut-être ça demande la caractérisation du territoire. Donc, ça prend des programmes, mais là c'est des programmes de recherche. L'OBV n'a pas les moyens de faire ça, il faut aller chercher des programmes de recherche dans ce contexte-là.

Ensuite, il faut que les acteurs du territoire acceptent. Imaginez-vous s'il faut intervenir sur le bassin pour faire la rétention d'eau. Construire un barrage, ça coûte cher. Ça peut se faire, mais, si on veut intervenir avec l'ensemble des acteurs du territoire, les forestiers, les agriculteurs, les municipalités et tous ces gens-là, ça demande énormément de concertation, vous en conviendrez, et ce travail-là, normalement, ça devrait être fait, parce que c'est dans le cadre d'un bassin versant qui dépasse les municipalités, qui dépasse les MRC. Donc, on doit travailler dans ce contexte-là.

Ça demande des programmes, en d'autres mots. Il y a le programme Prime-vert qui existe en milieu agricole, mais il n'y a pas de programme spécifique pour certaines actions ou certaines recherches.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bon, vous avez parlé, dans votre mémoire, de restauration, puis, peut-être par rapport à ce que vous venez dire en termes des ressources financières pour pouvoir réaliser les opérations que vous voyez, que vous considérez qui doivent être faites, est-ce que vous envisagez... ou quelle serait votre position par rapport à des compensations de nature financière, c'est-à-dire que, sur le territoire d'un organisme de bassin versant, dans certains cas, la compensation serait de l'argent, serait de l'argent pour pouvoir, par exemple, réaliser ce type d'inventaire là ou contribuer à les réaliser?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Oui. D'abord, ce n'est pas notre priorité, là, on ne veut pas qu'il y ait des compensations financières au départ. Comme on a dit, on veut que ce soit, au contraire, investi sur le territoire en termes de conservation, en termes de création, etc.

Donc, on veut protéger, on veut que les milieux humides soient protégés et que, si on doit utiliser des mesures de compensation, ça doit être directement sur le territoire. Cependant, effectivement, dans certains cas ce n'est pas possible, et, s'il y a des éléments financiers qui sont... habituellement on aimerait bien qu'ils soient versés... Habituellement, c'est versé au Fonds vert, de toute façon. Très souvent, quand il y a des redevances, c'est versé au Fonds vert. Nous, on sait que le Fonds vert, quand il s'agit de l'eau, ça reste à l'eau, c'est pour la gestion par bassin versant. Ce n'est pas la première fois, on l'a même demandé, c'est qu'on sache quelles seront les utilisations de ces sommes qui sont versées au Fonds vert, et on demande qu'effectivement il y ait des programmes mis en place pour financer les actions des plans directeurs de l'eau. Ça, ce n'est pas nécessairement financer les OBV, là, on parle qu'il y ait des programmes pour financer les actions des plans directeurs de l'eau sans... On l'a répété, qu'on n'a peut-être pas tout le financement qu'il faut pour concerter tout le monde, mais on n'en a surtout pas assez pour réaliser les actions, et ça ne peut pas se faire strictement par le secteur municipal ou le secteur des MRC.

Dans l'Estrie, la CRE de l'Estrie a voté -- je siège à la CRE de l'Estrie et je suis très heureux, d'ailleurs -- ils ont voté 100 000 $ par MRC, 50 000 $ par année sur deux ans avec... encourant 50 % seulement des frais, et, à ce moment-là, c'est pour les actions des plans directeurs de l'eau. Ils peuvent faire ça durant deux ans, mais ils n'ont pas les moyens de faire ça régulièrement et de répéter ce genre de plan financier au niveau d'une conférence régionale des élus. Je suis heureux qu'elle l'ait fait, mais ça va prendre d'autre financement, et le Fonds vert devrait servir à ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Bien, je suis heureux que vous en profitiez pour nous le rappeler, là. Dans le fond, effectivement, c'est, dans le fond, le... Dans certains cas, et on s'entend que ce sont des cas ultimes, des cas d'exception, dans ce cas-là vous reconnaissez que des compensations financières, bien, ça peut être acceptable, c'est versé dans le Fonds vert, mais là, pour ne pas que ça reste dans le Fonds vert ou que ce soit affecté à d'autre chose, vous souhaitez que ce soit affecté à la réalisation d'actions pour les plans directeurs de l'eau, puisqu'actuellement il n'y a aucun financement qui vient du gouvernement du Québec pour ce faire.

Vous parlez aussi d'un modèle français, bon, ciblé dans la directive-cadre sur l'eau de l'Union européenne et repris dans la stratégie nationale pour la biodiversité 2011-2020, et que plusieurs organisations oeuvrant à l'échelle de bassins versants de diverses superficies ont entrepris des actions de restauration et de création de zones humides. Alors, pouvez-vous nous dire si... Bon, vous citez ce modèle. J'imagine... Est-ce que c'est applicable au Québec... ou comment on peut intégrer ce type de chose là que vous semblez recommander?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Verville, il reste deux minutes.

M. Verville (Antoine): Oui. On cite ce modèle-là à titre d'exemple. Il y aurait d'autres modèles aussi, là, puis nos collègues, justement, de Canards illimités pourront sans doute en parler un petit peu plus.

Pour le modèle de la France, en fait, l'Union européenne demande aux pays qui en sont membres d'atteindre le bon état écologique. Dans ce contexte-là, en France, la façon dont ça a été appliqué, c'est les organismes chargés de la gestion intégrée de l'eau, donc, que ce soient agences de l'eau, par des programmes de financement, ou encore des établissements publics territoriaux de bassin, des syndicats de bassin, eux entreprennent déjà depuis plusieurs années des actions de restauration de milieux humides qui avaient disparu puis, dans les cas où ce n'est pas possible, à cause de la densité urbaine notamment, de création de milieux humides à l'échelle du bassin versant pour retrouver le bon état écologique qui avait, dans certains cas, été perdu jusqu'à maintenant. Donc, c'est un modèle qui peut être inspirant sans doute et applicable ici aussi, là, et c'est une forte volonté provenant à la base de l'Union européenne mais appliquée en France notamment.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, il vous reste une minute.

M. McKay: Bien, est-ce qu'il y a quelque chose que vous souhaiteriez ajouter pour conclure, qu'on n'a pas abordé encore?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Non, ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va? Merci. Je cède la parole au député de La Prairie pour 2 min 30 s. M. le député.

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Salutations aux collègues, au ministre, aux invités aussi, MM. Raîche et Verville.

Simplement saluer le fait qu'il y a une clause crépusculaire dans la loi, dans le projet de loi. C'était notre suggestion à la rencontre préparatoire, on est heureux que vous ayez mis ça, parce que c'est important qu'on n'éternise pas une loi qui ne serait pas bien solide, là.

Vous dites, dans votre mémoire, qu'il faut respecter des critères très précis évitant une interprétation trop large par les décideurs, O.K.? Je pense que cette préoccupation-là est partagée non seulement par les groupes environnementaux, mais aussi par les milieux d'affaires puis les milieux municipaux. Ils veulent savoir de quoi on parle, tu sais. Quand est-ce qu'un milieu humide est suffisamment de qualité pour intervenir?

Je me demandais si vous seriez d'accord pour qu'on bonifie la loi. Je sais qu'on va le faire éventuellement avec une loi plus complète, mais, déjà dans le projet de loi, d'établir certains paramètres. Quand je vous écoute parler, je trouve ça très intéressant quand vous parlez d'espèces menacées, de qualité de l'eau, de risque d'inondation. Tous ces mots-là n'existent pas dans la loi, O.K.? Donc, un promoteur ou un citoyen nous écoute parler, on parle le chinois avec les bassins versants, l'hydraulique, ils ne savent pas pourquoi on protégerait tel cours d'eau ou tel milieu humide, mais je pense que, pour que la loi soit plus solide, il faudrait que, quand on intervient, que ce soit pour demander une compensation ou pour empêcher... il faudrait que le ministère de l'Environnement s'appuie sur des raisons qui sont compréhensibles pour tout le monde, c'est-à-dire qu'il y a une espèce menacée, il y a des risques d'inondation, il y a la qualité de l'eau qui est menacée. À ce moment-là, ce serait plus facile à faire avaler, puis éventuellement aussi, à mon avis, ça va consolider la loi puis ça va éviter que la cour juge qu'on a donné des pouvoirs trop grands, trop arbitraires, dans le fond, au ministère.

Qu'est-ce que vous pensez, qu'on regarde cette possibilité-là? Puis je ne sais pas si vous auriez des suggestions de termes qu'on pourrait utiliser pour un peu donner une idée des raisons pour lesquelles on voudrait protéger certains milieux humides par rapport à d'autres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche, pour une demi-minute.

M. Raîche (Jean-Paul): Vous savez -- je vais être très bref -- je ne suis pas juriste, mais je ne pense pas que ce soit le lieu, à ce moment-ci, de bien définir ça. J'aime mieux qu'on prenne le temps de faire l'analyse et qu'on le fasse adéquatement, quitte à ce que ça se fasse dans un an ou dans deux ans.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Il vous reste une demi-minute.

M. Rebello: Oui, bien c'était très bref. Mais est-ce que vous pensez... Je comprends que vous n'êtes pas juriste, mais, si on a une loi qui est trop faible, c'est-à-dire qu'on permet au ministère d'intervenir sans vraiment donner des justifications, vous ne pensez pas qu'éventuellement on pourrait se ramasser dans une situation comme celle qu'on a vécue, qui est désastreuse, là, quand on a une loi qui est invalidée?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de La Prairie, votre temps est fini. Je vous remercie, messieurs.

Et je vais suspendre quelques minutes mais demander aux gens de Nature Québec de s'approcher, et nous allons distribuer leur mémoire qui vient d'arriver.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bienvenue parmi nous, Nature Québec, M. Drolet et M. Simard. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et un échange de 30 minutes suivra, dont 15 minutes pour le gouvernement, 12 min 30 s pour l'opposition officielle et 2 min 30 s pour le député indépendant. Je demanderais de bien vous identifier, à fins de transcript, et de vouloir commencer. La parole est à vous pour les 15 prochaines minutes.

M. Simard (Christian): Merci, madame. Mon nom est Christian Simard... Mme la Présidente, mon nom est Christian Simard, je suis le directeur général de Nature Québec. Je suis accompagné de M. Charles-Antoine Drolet, qui est vice-président de Nature Québec et responsable de notre commission Biodiversité, qui est biologiste aussi et ancien directeur du Service canadien de la faune, région du Québec.

J'aimerais ça... Donc, vous avez... on vient de vous distribuer -- on s'excuse, mais tout ça a été très bousculé, là -- donc le mémoire, qui tient en quelques pages, et une étude récente publiée par Nature Québec, là, sous ma supervision, une étude de Caroline Queste, d'ailleurs, qui a été qualifiée d'excellente étude, là, dans différentes publications et qui explique davantage notre proposition, peut répondre aux questions. C'est vraiment un document de référence que je vous invite à lire et à consulter.

Maintenant, plus directement au niveau du mémoire, je vais lire l'introduction. Je vais passer la parole à M. Drolet, là, je pense, sur une notion d'importance des milieux humides. Ça a été dit, mais ça a toujours besoin d'être dit et redit, parce que c'est toujours assez facile de les minimiser, et de faire des pressions, et toujours de faire des compromis à leur détriment.

Donc, dans l'introduction: Le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs présente en coup de vent, en fin de session, un projet de loi visant à maintenir la légalité de centaines de certificats d'autorisation -- peut-être même plus de 100, plus de 1 000 -- concernant des milieux humides et émis depuis le 8 janvier 2008 en vertu des articles 22 et 33 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le projet vise à donner un caractère légal pour une période de transition d'au moins deux ans à la directive interne prévoyant des mesures de compensation, directive qui a été en grande partie invalidée par un jugement récent, Les Atocas de l'Érable versus Procureur général du Québec, le 12 mars 2012.

Je vous fais grâce de la lecture de la citation. En fait, ce que dit essentiellement le juge, c'est qu'une directive sans encadrement légal précis est illégale. C'est sûr -- petite parenthèse -- cette chose-là nous inquiète, parce que, dans le domaine des mines, par exemple, et avec le Plan Nord, c'est une directive -- la directive 019 -- qui encadre l'exploitation des mines, et le jugement du juge avait l'air très, très général sur la valeur des directives, donc c'est sûr que ça va faire l'objet d'une préoccupation très forte de la part de Nature Québec au cours des prochains mois.

Le jugement Dallaire est dévastateur dans ses conclusions sur la validité de l'approche et de l'encadrement légal sur lesquels s'appuyait jusqu'à aujourd'hui l'action du ministère. Il déclare nulle et de nul effet la directive 06-01 et ses annexes, dont l'application d'une compensation comme condition à la délivrance du certificat d'autorisation. De plus, le jugement rend illégal le fait de chercher à ce que le promoteur évite de se développer dans les milieux humides. Le juge précise, face à l'évitement, que la directive quant à cet aspect est illégale. On n'est pas convaincus, là, que le projet de loi d'aujourd'hui, là, réintroduit la notion d'évitement, et c'est une chose qui nous inquiète, parce que le projet de loi est un diachylon ou un bouchon, là, sur une faille légale, mais on a l'impression qu'il ne couvre pas ça.

On comprend que le projet de loi n° 71 vise à réintroduire le caractère légal de la compensation, mais il ne réintroduit pas le premier pilier de la directive, qui en comptait trois: éviter, minimiser, compenser. Est-ce à dire que la directive interne qui accompagnera le projet de loi a été changée? A-t-on abandonné toute volonté ou toute possibilité de chercher à atteindre zéro perte nette de milieux humides en cherchant à convaincre le promoteur, en premier lieu, de ne pas empiéter sur un milieu humide?

On aimerait que soit déposée éventuellement à cette commission la directive interne, ou le document, ou le guide qui accompagnera la nouvelle loi, là. Est-ce que c'est la même chose qu'avant? Donc, on a des questions, mais on n'a pas les réponses. On espère avoir ces réponses-là, donc on va faire des recommandations, de toute façon, qui vont revenir sur ces questionnements-là en dernier moment.

Depuis longtemps, Nature Québec et plusieurs autres groupes de conservation s'inquiètent du fait que les milieux humides ne soient pas clairement définis dans la Loi sur la qualité de l'environnement et qu'ils ne fassent pas l'objet d'une politique de protection légale et réglementaire spécifique. On nous a toujours répondu que, dans les faits, cette politique existait virtuellement, et était appliquée à l'interne, et qu'elle avait le même effet de protection légale qu'une politique officielle.

Le 4 avril 2011, on rencontrait d'ailleurs Martin Joly, du MDDEP, dans le cadre de la réalisation de l'étude qui est en annexe, qui nous disait, concernant la protection des milieux humides, que la politique n'a jamais été diffusée, mais qu'elle est bien mise en place à l'interne. Le MDDEP se défendait également et répondait aux accusations de complaisance en expliquant que les projets irrecevables sont modifiés ou abandonnés avant même le dépôt de la demande et que c'est pour cette raison que les autres sont autorisés. Aucune donnée, à notre connaissance, ne vient étayer cette affirmation. On disait: Bon, on ne connaît que les projets autorisés, on ne sait pas tous ceux-là qu'on a évités.

Dans les faits, il apparaît que cette directive interne qu'on nous disait l'équivalent légal d'une politique, non accessible au public, était considérée par le ministère même comme une mesure transitoire. Le jugement Dallaire, là, en publiant la directive, nous apprend qu'elle a été adoptée le 30 novembre 2006 en attente d'une politique sur les milieux humides en préparation: «En attente d'une politique sur les milieux humides en préparation; en accord avec des principes de cette politique...» On adopte des mesures et conditions, il est convenu que... et on explique la directive.

Donc, une mesure transitoire qui date depuis bientôt six ans, on va éventuellement faire deux ans de plus. Ça fait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'attente, et la protection des milieux humides... Leur définition légale en souffre.

Nature Québec ne s'oppose pas à l'adoption de ce projet de loi correcteur, mais nous croyons qu'il doit absolument être amélioré, notamment à l'article 4, pour donner une date butoir solide au gouvernement pour enfin adopter un cadre légal et réglementaire qui ait des dents pour protéger les derniers milieux humides du Québec. Nous croyons également qu'il doit chercher à réintroduire la notion d'évitement pour éviter un recul important face à une situation déjà très insatisfaisante.

Donc, je passe la parole à M. Drolet, là, pour quand même une courte page, là, pour faire le point sur la valeur des milieux humides au Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Drolet, la parole est à vous.

M. Drolet (Charles-Antoine): Merci, Mme la Présidente, oui. Quand je suis venu sur le marché du travail, en 1963, mon premier travail, ça a été de faire l'inventaire canadien des terres, section sauvagine. C'était un effort du gouvernement fédéral, à ce moment-là, de faire l'inventaire des terres importantes pour la foresterie, l'agriculture et la faune, et les efforts d'identifier les milieux humides importants au Québec datent de cette époque-là, puis probablement antérieurs à cette époque-là, mais, depuis toutes ces années, on ne voit qu'une érosion des milieux humides au Québec.

Ils sont importants quand même, parce qu'ils n'occupent rien que 10 % du territoire, mais c'est un 10 % qui a une très grande importance pour un grand nombre d'espèces animales, comme par exemple on y retrouve 271 des 638 espèces de vertébré du Québec, entre autres des grenouilles comme... Puis ça donne une indication, quand on parle des grenouilles, de la façon qu'on devrait protéger les milieux humides, parce que la semaine dernière j'ai fait un inventaire, par exemple, cette année, pour les grenouilles le long de la rivière Jacques-Cartier, et le printemps est arrivé rapidement cette année, et les plans d'eau temporaires qu'on retrouve en milieu forestier, où les grenouilles des bois se reproduisent, étaient déjà asséchés, alors les grenouilles des bois ont eu l'air d'avoir manqué le train cette année. Alors, on parle de milieux humides, mais des fois on voudrait identifier aussi les milieux humides qui sont temporaires, qui disparaissent à un moment donné mais qui sont stratégiquement importants.

Alors, comme écosystèmes, ils procurent à la population une quantité importante de biens et services comme... J'enfonce des portes ouvertes, évidemment, avec ça. Malheureusement, leur valeur a été et est encore sous-estimée. Dans l'espoir d'attirer l'attention des décideurs sur leur sort incertain, on a tenté de leur attribuer une valeur économique qui quantifie les multiples rôles qu'ils exercent. On a l'impression d'un exercice universitaire qui n'a pas mené tellement loin parce qu'il ne semble pas avoir convaincu les gens. On leur a donné des désignations sexy comme les sites Ramsar, la convention internationale signée en 1971, ou les sites ZICO, que Nature Québec gère, simplement pour souligner les efforts que font les ONG pour contribuer à la conservation des milieux humides, et, encore là, on s'aperçoit que, sans l'appui gouvernemental, sans une approche légale et donc la reconnaissance qu'ils constituent des écosystèmes importants pour l'homme et la biodiversité, donc, sans approche légale, on ne peut pas espérer de conservation à long terme. Donc, le projet de loi qui est sur la table doit être drôlement amélioré et transformé pour satisfaire à cette exigence-là. Juste pour illustrer l'importance des milieux humides au Québec, dans l'atlas des oiseaux nicheurs qui a été préparé en... publié en 1995, le mot «marais» apparaît 624 fois, le mot «tourbière», 303 fois, et le mot «marécage», 103 fois, simplement pour illustrer l'importance pour les oiseaux migrateurs de ces unités-là, de ces entités milieux humides.

Alors, on sait la pression de l'étalement urbain et de l'agriculture, qui est très importante au sud du Québec. Alors, si on ajoute à ça l'absence de définition claire pour les milieux humides, une cartographie incomplète, un manque de moyens et d'outils efficaces ainsi qu'une loi désuète et peu appliquée, on aboutit à la situation actuelle.

Bien sûr, on connaît quelques victoires comme... Par exemple, l'exemple de la forêt Du Tremblay à Longueuil, où l'habitat de la rainette faux-grillon de l'Ouest est maintenant protégé, est encourageant. Mais pouvons-nous nous permettre de progresser à ce rythme? Ça a été après une longue lutte qu'on est arrivés à ça à Longueuil. La situation est urgente, et il est grand temps, pour la protection des milieux humides, qu'ils soient au premier plan des préoccupations gouvernementales. On doit cesser de faire des compromis en ce qui concerne les milieux humides et surtout on doit revoir les outils législatifs et avoir le courage de les appliquer. Les milieux humides ne méritent-ils pas que l'on se mouille pour eux?

M. Simard (Christian): Bon, je vais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez complété, M. Drolet? M. Simard, vous voulez rajouter un peu?

M. Simard (Christian): Oui, pour les recommandations. Il reste combien de temps, madame? Une minute ou deux?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste presque cinq minutes.

M. Simard (Christian): Presque cinq minutes. C'est parfait. Merci, madame.

Oui. En fait, j'aimerais aller directement aux recommandations au niveau de Nature Québec, et, peut-être comme remarque, on est... Un peu curieusement, grâce à cette loi qui nous est présentée, les mots «milieu humide» vont apparaître dans la loi québécoise en environnement, ne serait-ce que pour nommer ce qu'on fait, là, même si malheureusement la définition des milieux humides même du ministère du Développement, la définition interne, ne se retrouve pas dans la loi. Donc, on est toujours sans classification précise dans la loi, au moins plus précise, et sans une définition réelle avec cette loi correctrice, mais on peut dire qu'au moins il y a ça. Je le dis à moitié... mi-figue, mi-raisin.

Le jugement Dallaire et le dépôt en urgence du projet de loi, donc, est quand même un constat d'échec des règles de gestion des milieux humides par le MDDEP. Déjà, on nous avait avertis dans des jugements, notamment le jugement Islemère, à Laval, là, où on dit que, comme ce n'est pas clairement dit qu'est-ce que c'est, une tourbière, puis ce n'est pas nécessairement bien précisé, donc, le juge a donné raison au promoteur. Donc, on a eu plusieurs coups de semonce en disant que, si on ne définit pas... et le jugement Dallaire a été le dernier coup de hache, là, dans cette façon de faire.

Donc, la négociation au cas à cas par les représentants du ministère des conditions de réalisation des projets affectant les milieux humides sur la base d'une directive interne floue à bien des égards a donné lieu à toutes sortes d'aberrations, allant de l'approbation rapide avec conditions minimales de projets amenant la destruction de milieux humides à une approche longue et tatillonne que n'ont souvent pas appréciée les tribunaux. Donc, de nombreux exemples concrets, j'en ai parlé. Je vous invite à aller voir dans le document en annexe.

Nature Québec comprend qu'une loi correctrice adoptée en fin de session ne peut permettre de réaliser une nécessaire réforme en profondeur devant assurer la protection des milieux humides au Québec. Elle doit cependant être amendée, cette loi-là n° 71, pour obliger le gouvernement à adopter cette réforme dans un délai maximal de deux ans, en s'engageant dans un processus de réflexion et de consultation ouvert et transparent.

Recommandation 1: Nature Québec recommande de modifier l'article 4 de la manière suivante: en biffant les mots «faire un rapport au gouvernement sur l'application de l'article 2» et en les remplaçant par «adopter un encadrement législatif spécifique et une politique sur la conservation des milieux humides ou hydriques et des terres hautes adjacentes aux milieux humides ou hydriques». Et je reprends ici, tout de suite après, là, l'article tel qu'il se lirait. Donc, on enlèverait le rapport, mais l'obligation de produire, là, comme je vous dis, ça fait très, très longtemps, là, qu'on sait quoi faire. Il faut quand même la volonté politique, maintenant, de le faire.

Nature Québec recommande également de modifier l'article 2 en ajoutant après «la restauration» le mot «création» afin de permettre de compenser en partie les pertes de milieux humides -- ce n'est pas la création qui doit être vue en premier, là, c'est la conservation, la restauration, mais la création, dans certains cas, là, peut être une manière de compenser les pertes passées qui sont importantes; ajoutant «de la conservation» après le mot «valorisation» pour éviter tout détournement du concept de valorisation -- il ne faut pas que ça devienne de la valorisation immobilière, de l'équipement urbain lourd, donc «valorisation» devrait être précisé; remplaçant le terme «terrestre» par «milieu terrestre adjacent à un milieu humide ou hydrique» -- il n'est pas souhaitable qu'une compensation pour perte de milieux humides serve à compenser un autre besoin en conservation, une perte de milieux humides doit être compensée par la conservation d'un milieu humide et/ou d'une terre haute associée. Et là on reprend ici la lecture de l'article tel qu'on recommande qu'il soit modifié.

Enfin, Nature Québec recommande que le projet de loi confirme que le ministère...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais vous demander de conclure, il vous reste une demi-minute.

M. Simard (Christian): Oui. Il me reste une recommandation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une demi-minute.

M. Simard (Christian): Donc, enfin, Nature Québec recommande que le projet de loi confirme que le ministre peut refuser de délivrer une autorisation si un projet menace l'environnement ou la biodiversité. Enfin, Nature Québec demande que le MDDEP rende publique toute directive, guide ou document explicatif entourant l'application de la présente loi afin d'assurer une gestion transparente et la plus claire possible des mesures entourant la conservation des milieux humides au Québec. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je tiens à remercier M. Simard et M. Drolet. M. le ministre, la parole est à vous pour les 15 prochaines minutes.

M. Arcand: Merci infiniment, Mme la Présidente. Et permettez-moi encore une fois de saluer M. Simard, que j'ai l'occasion de voir régulièrement, entre autres l'automne dernier nous avons eu de chaudes soirées dans la région du Saguenay, entre autres, et à Montréal, lors des audiences, évidemment, qui ont lieu sur la question du Plan Nord. M. Simard a fait différentes propositions, et certaines ont été retenues, d'ailleurs, dont, entre autres, la question du 20 % d'aires protégées. Nous avons retenu à ce moment-là, évidemment, la recommandation de Nature Québec sur cette question-là. Et je salue également M. Drolet.

Et je voudrais ouvrir tout simplement par quelques éléments. Le député de La Prairie a mentionné tout à l'heure l'idée, et puis je remercie d'ailleurs M. Raîche d'avoir bien répondu à cette question-là en disant qu'on n'allait pas ouvrir toute cette question-là. On parle d'une loi correctrice, au moment où on se parle, et il est très clair qu'en vertu de cette loi correctrice... elle est là d'abord et avant tout pour corriger une situation, et la question des milieux humides, c'est une question qui est assez complexe, et on aura l'occasion de revenir et d'échanger sur ces questions-là.

Moi, je voulais cependant rassurer, je dirais, les gens de Nature Québec sur le pouvoir du ministre qui est de refuser. Ce pouvoir-là existe dans la Loi sur le développement durable. Je sais que vous aviez une hésitation, vous vouliez mettre à la fois la ceinture et les bretelles, si vous me permettez l'expression, mais, je le dis et je le répète, et nos avocats pourront certainement le mentionner également, le ministre a le pouvoir de refuser. Il n'y a pas d'automatisme de ce côté-là.

Deuxièmement, je vous dirais aussi que, sur cette question de milieu humide, on a un cas que l'on mentionne régulièrement, on parle de la situation à Laval. Entre autres, il y a eu la CRE de Laval qui a dit qu'il y avait eu 40 % de perte de milieux humides à Laval. Évidemment, sur ces questions-là, je ne vous dis pas qu'il n'y a rien eu, mais les chiffres qu'on a, nous ici, déterminent qu'il y a eu une cartographie qui a été faite, par exemple, de la région de Laval où on parle de 1 141 hectares de milieu humide, et le remblayage a été autorisé sur 39 hectares sur 1 141. C'est donc 3 % et non pas 40 %, hein -- on a toujours envoyé le chiffre de 40 % -- et, sur ces 39 hectares qui ont été autorisés, il y en a 80 % qui ont été compensés. Alors, je n'essaie pas ici de minimiser la situation, mais j'essaie simplement de le ramener dans une perspective qui est beaucoup plus réaliste par rapport à ça.

Et, moi, ma question, ma première question porte sur un des éléments de votre mémoire qui parle, entre autres, de quelque chose qui me préoccupe, parce que le ministère vit toujours dans la réalité de tous les jours, et, selon votre document, vous dites, entre autres, là... vous suggérez d'ajouter dans la loi le fait qu'on parle qu'une compensation doit se faire dans un milieu terrestre adjacent à un milieu humide. Alors, je voulais simplement que vous définissiez un peu plus votre pensée par rapport à ça, parce que ça limite drôlement le choix de compensation. Alors, je voulais essayer de comprendre pourquoi vous parlez justement de milieux terrestres adjacents au niveau d'une possible compensation.

Le Président (M. Ouellette): M. Simard.

M. Simard (Christian): Oui. Parce qu'en fait, actuellement, on trouve qu'il n'y a pas véritablement de désincitatif -- excusez-moi l'anglicisme, là -- à aller dans un milieu humide, c'est-à-dire qu'actuellement la base de compensation retenue par le ministère est du un pour un, c'est-à-dire que, si tu détruis un hectare de milieu humide, tu dois compenser soit dans une valeur monétaire qui, selon nous, n'est pas établie sur des principes assez rigoureux, hein, la valeur est sous-estimée au niveau du fonds monétaire qu'on doit verser, ou soit on doit compenser pour une conservation d'un milieu naturel équivalent mais pas nécessairement un milieu humide. Donc, ce que ça fait, c'est qu'à un moment donné on a pu, par exemple, mettre des montants d'argent dans un fonds d'environnement qui peut être utilisé pour préserver éventuellement un boisé, qui peut être utilisé pour faire autre chose de peut-être bien louable mais qui banalise la caractéristique d'un milieu humide.

Donc, ce qu'on désire, c'est que, si on détruit un milieu humide, la mesure de compensation permette soit de restaurer un milieu humide ou un milieu terrestre adjacent, parce qu'il fait partie d'un tout, et c'est pour ça aussi qu'on a quand même intégré l'idée de création d'un milieu humide dans le même secteur, parce que, dans certains cas, il a tellement été détruit, ça a tellement été artificialisé qu'on ne peut pas véritablement trouver de milieu hydrique équivalent collé et qu'on ne peut pas nécessairement protéger un milieu terrestre parce que... pour toutes sortes de raisons, là, soit que c'est une tenure privée ou autres.

Donc, l'important, pour nous, c'est de ne pas banaliser la disparition de milieux humides et de mettre un peu d'argent... Je paie pour ça, là, tu sais, je donne à la messe, à la quête, et éventuellement ça sert à la conservation de n'importe quelle autre chose. Et, dans certains cas, on craint aussi qu'un parc urbain très équipé, d'équipement lourd, devienne une mesure de compensation. C'est un parc urbain, mais un parc urbain avec des toboggans pour enfants, bien, ce n'est pas un milieu naturel, là.

Donc, c'est de baliser ça, et je pense que c'est nécessaire de mettre ça, sinon, dans le passé, ça a donné lieu à une sous-estimation de la valeur des milieux humides et à une compensation de milieux qui ne sont pas comparables en termes de productivité biologique. C'est l'essentiel de cette raison-là. Et, en mettant «création et restauration de milieux humides», à ce moment-là, on se donne des outils pour que ça fonctionne.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Vous savez que, dans le choix des compensations, il y a souvent un rôle très important qui est dévolu aux municipalités. Vous savez que, quand le ministre du Développement durable se rend... dans plusieurs municipalités, en général, les maires sont souvent là pour nous dire: On a un problème avec le ministère parce qu'on essaie d'identifier... actuellement on a telle possibilité, il y a peut-être une problématique au niveau de certains milieux humides, et là nous, on a trouvé un terrain à tel endroit, et là le ministère n'accepte pas ça, et là les discussions s'ensuivent, et là on essaie de trouver, dans ce cas-là, quelque chose de comparable.

Est-ce que vous voyez de notre part un rôle qui doit être joué par rapport, entre autres, aux municipalités?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

M. Simard (Christian): Oui, rapidement. Tout à l'heure, pour compléter peut-être, le un pour un, là, actuellement, on recommande plus, si on veut avoir des mesures désincitatives, de... Puis il y a des documentations pour ça, il y a des exemples d'aller jusqu'à trois... même certains recommandent quatre pour un, si on veut avoir... Puis, vous savez, ça ne veut pas dire qu'on a quatre fois plus de milieux humides à la fois, hein, ça veut dire qu'on perd minimalement. Même si on fait une compensation de quatre pour un, on perd 25 % de milieux humides. Ce n'est pas en préservant... Ceux-là à côté, on ne les a pas nécessairement créés, donc ça fait une perte quand même et ça fait... Aïe, vous abusez, trois ou quatre fois! Non, on confirme de la perte.

Au niveau des municipalités, le message doit être clair. On doit aller vers la densification en milieu urbain, on doit encourager les transports collectifs, mais trop souvent -- encore à Lévis récemment -- au niveau des PMAD, trop souvent les milieux humides sont vus comme les derniers milieux à construire, donc on essaie de regarder ailleurs, de ne pas nécessairement tenir compte de la cartographie des milieux humides, de ne pas nécessairement vouloir la réaliser et payer pour la cartographie. Ce qu'on ne sait pas, hein, on n'a pas besoin de le protéger. Donc, il y a, à un moment donné, un message clair du ministère à dire que ce n'est pas banal, c'est des milieux de haute productivité, et il y a moyen de penser le projet en termes de densité, en disant: Regardez, je vais donner ça, là.

Puis actuellement, malheureusement, la directive interne a beaucoup, beaucoup favorisé les négociations entre le promoteur et des fonctionnaires pour avoir un deal dans le certificat d'autorisation, puis j'ai... Ce n'est pas toujours le cas. Des fois, ça a été dans des cas où les fonctionnaires se sont tenus très fortement, pratiquement trop, selon le juge Dallaire, là, qui dit que ça a été trop long à émettre pour Atocas de l'Érable.

Mais essentiellement -- excusez-moi -- essentiellement, au niveau de ça, c'est que ça permet un message clair, une définition de qu'est-ce qu'on peut faire, et les promoteurs doivent adapter, et les villes ont un message clair pour entrer dans leurs outils de planification. Le message, il n'est pas clair en termes de définition, de catégorisation puis d'objectif du ministère en termes de compensation, et là ça laisse ouverture à toutes sortes de mauvais deals, puis il y en a beaucoup encore aujourd'hui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Drolet voulait compléter. Vous vouliez la parole?

M. Drolet (Charles-Antoine): Oui, j'aimerais compléter la réponse concernant la précédente question. À mon sens, il est très important de regarder le positionnement stratégique d'un milieu humide et le rôle qu'il joue spécifiquement dans la conservation des espèces, comme par exemple je pense aux battures de Beauport, où il y avait, dans le passé, dans le temps, avant que l'autoroute se construise, une... c'était un site de migration important pour des oiseaux de rivage. Bon, maintenant, les battures de Beauport sont très peu utilisées par les oiseaux de rivage pour cette fin-là. Est-ce que les oiseaux de rivage qui fréquentaient le site sont disparus? On sait que les populations d'oiseaux de rivage sont en chute importante, peut-être que c'est le cas. Est-ce qu'ils ont été capables de retrouver d'autres sites pour remplacer le site perdu? C'est simplement pour souligner l'importance du positionnement stratégique des milieux humides puis le fait que de les remplacer par un milieu humide qui se trouverait à 30 kilomètres de là, ça n'a peut-être pas aucune valeur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: D'accord. Si je continue sur cette ligne et le raisonnement que vous avez sur cette question-là, est-ce que Nature Québec est opposé à une compensation financière directe de la part d'un promoteur qui serait éventuellement versée dans un fonds, un fonds vert quelconque pour une préservation future, plutôt que de l'inciter à compenser immédiatement, de le trouver? Est-ce que vous êtes opposés à une compensation financière?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

M. Simard (Christian): En fait, ce serait... Vous savez, on dit souvent, là, dans le domaine des déchets: Réduire, réutiliser. Il y a comme une hiérarchie, et, selon moi, la compensation financière, c'est quand on ne peut vraiment pas faire autrement, et celle-ci doit être aussi évaluée. Vous savez, il y a des biens et services écologiques rendus par les milieux humides, c'est quantifiable, il y a des modèles. Actuellement, là, selon nous, ce n'est pas rigoureux, ce qu'on demande comme compensation financière, en termes de valeur. On peut maintenant quantifier monétairement la valeur d'un milieu humide. Selon nous, ça doit être en dernière instance, et, un peu comme disait M. Raîche, l'argent des milieux humides doit retourner aux milieux humides, avoir des critères aussi qu'ils soient dans la région immédiate. Il y a ces critères-là qui existent à l'interne, là, en termes de directive.

Donc, on n'est pas opposés de façon absolue à une compensation financière, mais on est opposés à une partie un peu gratuite, là, c'est-à-dire un montant qui n'est pas correspondant à la valeur, et, deuxièmement, à l'utilisation dans un fonds général qui n'est pas relié directement à la restauration, la création ou la protection d'un milieu humide.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Vous savez, je ne veux pas jouer avec les mots, là, mais tout à l'heure vous parliez d'adjacent, de terrains adjacents, puis là, tout à l'heure, vous avez employé le mot «région immédiate». Alors, je faisais... j'essaie juste de voir avec vous est-ce qu'on a quand même... Parce que la réalité de tous les jours, à laquelle le ministère est souvent confronté, c'est qu'on est tous d'accord pour dire que les milieux humides jouent un rôle essentiel, mais une compensation ne peut pas toujours se faire sur un territoire adjacent, là.

M. Simard (Christian): Oui, mais, tout à l'heure, ce qu'on a dit...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

M. Simard (Christian): Excusez-moi, Mme la Présidente, excusez-moi. Ce qu'on a dit, c'est que, si on met «milieu terrestre» dans la loi comme compensation, là, il faut que ça soit lié, sinon il peut toujours y avoir création dans le même bassin versant ou restauration d'un milieu humide, mais, si on parle de compensation par milieu terrestre, c'est-à-dire je perds deux hectares de milieu humide, je protège deux hectares de boisé, c'est le fun pour les hectares de boisé. C'est une autre logique, là, ça a une autre fonction écologique, ça a une autre... Dans le cas de compensation, simplement même je pense qu'on aurait pu dire aussi: Pas question que vous parliez de milieu terrestre, c'est des milieux humides. On s'est dit: Il y a une logique des fois, avec des corridors biologiques, de dire: Oui, si le milieu terrestre est adjacent à un milieu humide, il peut faire partie d'une logique de conservation, mais pas la partie facile de dire: Bon, on va protéger un boisé très loin de là, puis ça n'a aucun rapport avec le milieu humide. Il y a tellement d'autres solutions possibles, là.

Et je pense que ça se gère dans le quotidien aussi. Ça prend des messages clairs, cependant, mais ça se gère dans le quotidien. Même c'est une ouverture qu'on vous donne plus qu'une fermeture.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, une demi-minute.

M. Arcand: ...ma question que j'ai posée tout à l'heure à M. Raîche, et je vous la pose de la même façon: Comment on fait pour faire une évaluation des services écologiques qui sont rendus par les milieux humides? Est-ce que vous pensez... J'ai fait faire une étude, d'ailleurs, qui, j'espère, va être révélatrice à ce niveau-là. Mais est-ce que, selon les informations que vous possédez avec l'étude française que vous avez publiée, de l'Université de Lille... est-ce que, pour vous, on est rendus assez loin dans une évaluation juste, la moins contestable possible de ces services-là pour qu'on puisse dire finalement: Bien, c'est une, deux, trois fois, quatre fois, selon le cas?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Malheureusement, le temps est écoulé, vous allez devoir vous répondre ou vous parler après. M. le député de L'Assomption, porte-parole de l'opposition officielle, pour les 15 prochaines minutes.

M. McKay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je vous souhaite à mon tour la bienvenue et je vous remercie pour votre mémoire, que vous avez dû concocter dans un temps record, mais je pense qu'on a constaté que ça n'avait pas altéré la qualité, quand même, de votre documentation, surtout que vous y avez annexé une étude qui a été réalisée voilà pas très longtemps, là, Les milieux humides dans le sud du Québec: entre destruction et protection, et j'y ai retrouvé effectivement une analyse critique très intéressante et l'élaboration d'une stratégie de conservation puis j'ai eu l'occasion... Puis je m'excuse si je ne l'ai pas citée lors de mon intervention, mais, quand on a fait l'adoption du principe de la loi, mardi soir, je m'en suis largement inspiré, alors donc la rectification est faite.

Moi, je voudrais peut-être qu'on s'attarde sur votre recommandation n° 3, parce qu'il y a aussi un autre organisme qu'on va entendre plus tard qui le fait, puis il y a un article de Louis-Gilles Francoeur dans Le Devoir, ce matin, qui aborde aussi cette question-là. Vous, vous recommandez que le projet de loi confirme que le ministre peut refuser de délivrer une autorisation si un projet menace l'environnement ou la biodiversité. Le ministre a eu l'occasion de dire que ses légistes lui confirmaient que ce pouvoir-là existait. Qu'est-ce qui fait qu'actuellement vous en doutiez?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

M. Simard (Christian): J'aimerais simplement qu'on m'informe du... Est-ce que c'est arrivé, jusqu'à maintenant, que le ministre refuse des certificats d'autorisation dans les milieux humides?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, bien c'est parce que, là, on pose des...

M. Simard (Christian): Non, je m'excuse, mais c'est parce que disons que c'est vous inviter à poser la question éventuellement, mais... Disons que c'est dans ce sens-là.

M. McKay: Je poserai la question lors de l'étude détaillée certainement.

M. Simard (Christian): Vous savez, la directive, le juge Dallaire semblait... n'a pas tellement souligné, là, dans son jugement, si je vous réfère au jugement du 12 mars... n'a pas beaucoup référé à la capacité du ministre de dire non. Selon lui, l'article 22 dit qu'un promoteur a le droit, finalement, de faire de la destruction de milieu humide. Ce qu'il doit faire, selon l'article 22... Et on ne parle pas de milieu humide mais de marais, marécage, tourbière, parce que le mot «milieu humide» n'apparaît pas dans la loi, dans l'article 22. Donc, il dit: Oui, il a le droit d'avoir un certificat d'autorisation, et, le ministère, c'est illégal s'il demande d'éviter: Fais-le pas parce que ce n'est pas bien d'aller dans un milieu humide. Donc, il semble donner, par exemple, une marge de discrétion très minime au ministre dans sa capacité de dire non de façon, là... à la dernière fois, de ne pas émettre un certificat d'autorisation.

C'est sûr qu'il ne répond pas à la demande de mandamus dans l'article... dans le jugement, à la fin, parce qu'Atocas de l'Érable demande d'obliger un certificat d'autorisation. Il dit non, mais ils ne peuvent pas demander de compensation puis ils ne peuvent pas demander à Atocas de l'Érable de ne pas y aller. Il dit simplement: Vous avez à émettre un certificat d'autorisation en enlevant «évitement» puis en enlevant la compensation, puis vous avez tant de jours pour le faire, 90 jours, je pense, je ne me souviens plus exactement. Et c'est ce que le juge dit, donc, mais il semble prendre pour acquis que le certificat d'autorisation, si on répond à un certain nombre de conditions très limitées, devient comme quelque chose... un droit du promoteur, donc, de pouvoir dire...

Là, on a une loi qui corrige, mais la loi corrige mais ne réintroduit pas «évitement». Elle réintroduit «compensation», elle réintroduit éventuellement «minimisation» ou elle réintroduit certains éléments, là, rend légaux les vieux certificats d'autorisation, puis elle dit que, oui, c'est légal, sans compensation, de demander... sans indemnité, de demander une compensation. C'est ce que la loi dit. Mais, à ce moment-là, ce qu'on voit, c'est qu'un des trois piliers de la directive qui est chercher à éviter demeure toujours illégal. Donc, pour nous, chercher à éviter, c'est de pouvoir dire: Écoutez, sans justification, là, je peux -- ou avec une justification parce que je pense que ce n'est pas bon pour l'environnement -- refuser le certificat d'autorisation, d'où la nécessité de le mettre, parce qu'un jugement récent a dit que c'était illégal de chercher à éviter, donc ne voit pas comme la mesure du ministre, la possibilité pour le ministre d'arbitrairement ne pas donner le certificat d'autorisation est quelque chose qui doit se faire régulièrement ou qui n'est pas... ce n'est pas quelque chose de normal mais quelque chose de très exceptionnel.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. McKay: Oui, je comprends. Effectivement, le fait d'éviter, ça a été directement mentionné dans le jugement, et donc si c'est clair pour le ministre puis les légistes du ministère... Enfin, ils ont aussi, depuis 2006, utilisé cette directive et assuré tout le monde que c'était «kosher», et on s'est bien aperçu que ce ne l'était pas. Alors, il va falloir certainement, à l'étude détaillée, fouiller cette question-là.

Mais, dans vos deux autres recommandations, vous nous suggérez des libellés. Est-ce que vous auriez un libellé à suggérer aux membres de la commission pour confirmer donc ce droit-là? Je ne sais pas si vous... Peut-être que vous n'avez pas eu le temps de vous pencher là-dessus, mais l'étude détaillée commence mardi, donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

M. Simard (Christian): Oui, on va essayer de voir. On a essayé de... Puis c'est vrai que le temps court, vous savez, on organise présentement... en même temps on tient un forum sur le Plan Nord où normalement je devrais être et que je dois prononcer une présentation dans moins d'une heure. Mais donc ça a été fait. Effectivement, ce qu'on essayait de voir, simplement, là, c'est si ça veut restaurer la directive, le projet de loi n° 71. Puis c'est pour ça, c'est une question que je posais aussi, que j'aurais aimé avoir comme réponse, c'est: Est-ce que la directive est inchangée, là? Est-ce que le guide... La loi qui va être adoptée aujourd'hui ou les prochaines heures, prochains jours, elle va être accompagnée sans doute d'un guide d'interprétation ou un guide d'application, on ne pourra pas l'appeler nécessairement «directive». Est-ce que c'est la même qu'on avait présentement avec «éviter»? Comment elle se retrouve dans le projet de loi? C'est des questions sur lesquelles on n'a pas trouvé de réponse.

On a fait une recommandation de spécifier qu'on peut refuser le certificat d'autorisation. Jusqu'à maintenant, dans le moment qu'on a eu pour étudier, ça a été la... Et on s'inspire aussi, je pense, de la recommandation de Jean-François Girard, du Centre québécois du droit de l'environnement, d'aller dans ce sens-là. Sauf que... Est-ce qu'il y a une bonne façon de l'écrire, de le libeller? On s'est penchés sur certains points, mais on soulève le problème. On n'a pas nécessairement le détail, malheureusement, là, de ce que vous demandez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Ou, bien je sais que vous avez parmi vos membres certains légistes reconnus.

M. Simard (Christian): Dont le président et qui est actuellement très occupé par le tabac, donc on a eu de la misère à...

M. McKay: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. McKay: Oui. Bien, vous demandez justement que le ministère rende publique toute directive, guide ou document explicatif entourant l'application de la présente loi pour assurer une gestion transparente et la plus claire possible des mesures entourant la conservation des milieux humides au Québec. Pour quelle raison, selon vous, ça n'a pas été fait jusqu'à maintenant?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

M. Simard (Christian): Ça, j'avoue, là... Vous savez, on fait l'étude avec Mme Caroline Queste, avec l'Université de Lille, la supervision. On dit là-dedans... Parce qu'on n'a accès, finalement, qu'au dépliant, là, du ministère. On dit que, depuis 2007... En fait, le jugement nous apprend que la directive 06, là, existe, il la rend publique -- nous autres, on n'avait pas cette directive-là, la directive 06 -- et donc même qu'elle est en application depuis le 30 novembre 2006, et on en a le détail. Et c'est ça qui sert de base pour appuyer, là, l'émission de certificats d'autorisation et c'est virtuellement un document secret. Je ne trouve pas ça normal.

Donc, c'est comme si, finalement, pour émettre des certificats d'autorisation, on applique et pour le promoteur et pour le public de savoir c'est quoi, les règles dans lesquelles on travaille, des règles claires pour tout le monde. Je pense que la démocratie, c'est l'accès à l'information environnementale. L'accès au savoir est un des principes du développement durable, donc il faut, je pense, que les règles légales, le cadre, la politique soient clairs, la définition soit claire, et que les documents d'application de ça... que l'arbitraire, là, de la négociation entre le promoteur et le ministère soit limité, et que ça se fasse dans le plus de transparence possible.

Et nous, on a été quand même un peu surpris de savoir... On fait tout ça, mais personne... Dans cette étude-là, vous n'allez pas voir la directive 06, parce qu'on nous dit qu'elle existe, mais on n'a pas le droit de la voir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Puis là est-ce qu'elle n'a pas été rendue publique avec le jugement?

M. Simard (Christian): Oui, mais après six ans. S'il n'y avait pas eu de jugement, elle n'aurait pas été rendue publique?

M. McKay: Et donc la question qui demeure...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, pardon. La question qui demeure, c'est donc: Est-ce que le guide va être modifié ou peut être modifié suite à l'adoption de la loi? Parce qu'effectivement on ne le mentionne pas. Puis, s'il est modifié et que ces modifications-là ne sont pas rendues publiques, comme la directive ne l'avait pas été avant, ça va-tu prendre un autre jugement pour avoir les amendements?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur... Oh! Excusez.

M. McKay: Alors, oui, donc, c'est bien ce que je comprends, ce que je dois comprendre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

M. Simard (Christian): Je n'ai rien à rajouter là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, il vous reste cinq minutes.

M. McKay: Oui, bien juste... Mon collègue de Berthier avait une intervention.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, M. Drolet, M. Simard, bonjour.

Tantôt, le ministre faisait allusion à son dernier tour d'avion pour aller à Chapais annoncer l'ouverture d'un bureau du ministère du Développement durable et de l'Environnement et il disait qu'il y avait plusieurs milieux humides -- et, bon, il a dû constater aussi certaines coupes à blanc, là, peut-être que c'était plus visible que les milieux humides à ce moment-là. Peut-être juste préciser pour les gens qui nous écoutent, c'est important que... Oui, les milieux humides et l'ensemble de l'environnement sur tout le territoire du Québec, on doit évidemment y apporter une grande diligence, vigilance, mais il faut préciser aussi qu'au niveau des milieux humides, le nord du Québec, c'est souvent des terres publiques, pour ne pas dire que des terres publiques, alors qu'au sud du Québec c'est des terres privées. Alors, c'est très important de faire la nuance quand on dit qu'il y a une pression qui se fait sur les milieux humides.

J'ai lu tantôt, dans le mémoire du conseil régional de l'environnement, qu'il restait environ 15 %, donc, au sud du Québec, 15 % de milieux humides, donc une perte sèche de 85 % des milieux humides, et on continue à en perdre. En ce moment, on se parle, là, et on perd des pieds carrés ou des mètres carrés de milieu humide, donc il y a urgence, je pense. Le ministre posait la question tantôt: Est-ce que deux ans... Est-ce qu'on peut prendre plus de temps? La réponse de M. Raîche a été très claire: Non, il faut le faire le plus rapidement possible, bien sûr.

Ma question est fort simple: C'est où qu'on dit... C'est quand qu'on dit: Bien là, là, si on va en bas de 15 %, qu'on tombe à 14 % et à 13 %, il y a péril en la demeure, là? Il est où, le point de rupture, en fait, et le temps, le temps, justement, de dire: Bien, maintenant, là, il ne faut plus en perdre, il faut maintenant s'assurer qu'on va regagner du terrain par rapport aux milieux humides, leur redonner, finalement, une assurance, se redonner une assurance à nous tous, comme société, que ces milieux humides qui ont, vous l'avez dit tantôt, sur le plan écologique... bref, c'est une nécessité qu'ils soient là et qu'on les préserve? Elle est où, la ligne?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard... ou M. Drolet. M. Drolet.

M. Drolet (Charles-Antoine): Oui. En effet, vous posez une question intéressante puis vous soulignez l'importance de la région boréale du Québec comme milieu d'importance pour les oiseaux migrateurs. En fait, le nord du Québec, c'est un peu les prairies de l'Est du Canada. On a découvert quand même relativement récemment l'importance de cette forêt boréale là pour la reproduction des oiseaux.

Maintenant, les pertes qui sont subies au sud du Québec, on peut peut-être les mettre en parallèle avec les baisses de population d'oiseaux. À un moment donné, quand un milieu sur lequel comptent les oiseaux disparaît, bien les oiseaux en subissent les conséquences, ça peut... Comme par exemple, présentement on a la rivière Romaine qui est en construction, qui est en développement hydroélectrique. Il y a 100 000 paires d'oiseaux migrateurs qui nichaient dans le territoire, des passereaux et d'autres oiseaux, c'est une perte sèche d'habitat pour ces espèces-là. Il y en a peut-être qui vont se relocaliser à côté, peut-être pas non plus. Alors, chaque fois qu'un habitat disparaît, eh bien, une espèce en souffre, mais à quel point? On ne peut pas quantifier d'une façon aussi précise les impacts.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier, il reste 1 min 30 s.

M. Villeneuve: Oui. Une compensation financière -- juste là-dessus, là -- une compensation financière au sud du Québec, quand on est rendus à 15 %, est-ce que c'est acceptable ou non?

M. Simard (Christian): Si la...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

M. Simard (Christian): Pardon. Si la compensation financière sert directement à la restauration et la protection des milieux humides et, comme je vous dis, dans un genre de... dans une progression. Et effectivement, nous, on dit: Tout ce qu'il y a d'intérêt, là, identifié comme milieu humide d'intérêt, là, c'est aucune perte nette en absolu. Si c'est un milieu humide qui... Ils ont tous une valeur, ils ont tous une importance. C'est le principe d'aucune perte nette.

Donc, ça peut, à la limite, se compenser dans des situations x, mais c'est vrai que l'empreinte humaine dans le sud du Québec est énorme, et c'est pour ça que, par exemple, on milite beaucoup pour une ceinture verte autour de Montréal, qu'on est intervenus énormément dans le PMAD, le Plan métropolitain d'aménagement et de développement, pour obtenir, qu'on cherche aussi à documenter. On l'a fait avec le ministère d'Agriculture, Pêcheries et Alimentation, avec l'IRDA. En fait, c'est une recherche de l'IRDA pour bien quantifier le principe de précaution, d'aller à trois pour un, peut-être quatre pour un. Il y a de la démonstration. Mais de dire un pour un, là, ou une compensation financière minime dans un fonds vert très général, ça, c'est... «The buck stops here.» Il faut arrêter ça et il faut véritablement envoyer un signal clair à tous les promoteurs que ce n'est pas un terrain en attendant d'être construit. Il faut repenser notre occupation du territoire et il faut avoir des messages très clairs et non juste de la gestion de problème.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je tiens à vous remercier, M. Simard, M. Drolet. Le temps est écoulé.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser les documents ici, la salle va être bouclée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la Commission des transports et de l'environnement est de poursuivre les consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Je ferais remarquer aux membres de la commission que nous vous avons déposé le mémoire que nous venons de recevoir.

Je souhaite la bienvenue au regroupement national des conseils de l'environnement du Québec. Vous aurez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et le gouvernement, 15 minutes, l'opposition, 15 minutes en termes de questionnement. Je vais demander aux gens en face de moi de bien vouloir s'identifier et prendre 15 minutes pour nous exposer votre mémoire.

M. Bourke (Philippe): Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, messieurs dames les députés. Alors, mon nom est Philippe Bourke. Je suis directeur général du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma droite, d'Isabelle Bonsant, qui est la directrice générale du conseil régional de l'environnement de la région Centre-du-Québec, et, à ma gauche, d'Andréanne Blais, qui est chargée de projet, biologiste responsable de la biodiversité au même conseil régional de l'environnement, donc Centre-du-Québec. Vous verrez que, parmi les éléments qu'on apporte aujourd'hui, il y a, entre autres, une approche qui est la nôtre, qu'on privilégie, les conseils régionaux, qui est celle de la concertation, de travailler avec les acteurs du milieu, et c'est une approche qui est développée et mise en pratique dans cette région-là et qui de plus en plus même fait école, plusieurs autres régions s'intéressent à cette approche-là. Elles seront là pour répondre à vos questions, si vous en avez.

Alors, rapidement, je vous présente les conseils régionaux de l'environnement. Donc, il y en a 16, un dans chacune des régions administratives au Québec, sauf dans le Grand Nord. Leur rôle, c'est d'intervenir en faveur de la protection de l'environnement à l'échelle de chacune des régions administratives. Par leurs actions, ils cherchent à favoriser l'intégration des préoccupations environnementales dans les processus de développement en région.

Donc, comme je le disais, on favorise avant tout une approche qui est, je dirais, particulière, si on se compare aux autres organisations environnementales. Nous, on favorise le dialogue, la recherche de solution, une approche de conseil. Ça ne veut pas dire qu'on n'emploie pas d'autres types d'action, évidemment, lorsque besoin est, mais c'est quand même une approche qu'on favorise et qui jusqu'ici nous rend... rend bien des services à l'environnement. En fait, on est bien convaincus que, même si certains pensent qu'on est des coquilles vides... On a entendu ça dernièrement. Je pense que je les mettrais au défi de regarder les rapports de nos activités depuis les 15 dernières années, et ils verraient que la coquille est pas mal pleine. En fait, elle craque.

Donc, pour ce qui est du projet de loi, donc, qui est devant nous aujourd'hui, peut-être une petite mise en contexte. De nôtre côté, c'est clair que c'est un enjeu particulier, le dossier des milieux humides, qui, dans certaines régions, est vraiment au coeur de l'actualité, dans les régions très urbanisées autour de Montréal, à Laval, pour ne pas le mentionner, mais, dans d'autres régions, c'est aussi une problématique qui est abordée, différemment parce que le niveau d'urgence n'est pas le même. Il y a une ouverture à la concertation, une ouverture à trouver des solutions à la fois parmi les municipalités, les agents de développement du milieu, le ministère de l'Environnement, qui est un bon collaborateur aussi dans ce travail-là. Et donc ça amène évidemment des actions qui sont très différentes mais nous amène aussi à faire un constat, c'est que, malgré tous les outils qu'on s'est donnés, au Québec, pour protéger les milieux humides, la réalité, c'est que graduellement on en perd, on en perd beaucoup, et, dans le sud du Québec en particulier, il en reste de moins en moins. Ces milieux humides sont sous forte pression, essentiellement en raison du modèle de développement du territoire qui a cours au Québec depuis les dernières décennies, un modèle axé sur un développement à faible densité, l'étalement urbain, des développements de zones commerciales et industrielles qui sont éloignées des centres, et donc, en fait, on a une séparation fonctionnelle, un étalement généralisé, et tout ça avec le filtre, on pourrait dire, de la fiscalité municipale, qui, d'une certaine façon, encourage ce type de maldéveloppement. Donc, les milieux humides, c'est un peu symptomatique de cette problématique-là, donc c'est malheureusement l'épiphénomène qui montre au jour, qui met en lumière, dans le fond, cette problématique de maldéveloppement.

Évidemment, on s'est retrouvés, au cours des dernières semaines, avec un jugement de la Cour supérieure qui est venu jeter encore plus d'ombre sur cette problématique de gestion des milieux humides, et donc ce qui force le gouvernement du Québec à essayer de trouver une solution rapide à une problématique qui est amenée par ce jugement-là. C'est une problématique qui est fâcheuse, évidemment, puis le gouvernement est soit forcé d'agir pour, d'abord, éviter qu'il y ait des recours soit individuels ou collectifs contre le gouvernement pour des mesures de compensation qui auraient été exigées pour le passé, soit pour éviter que des promoteurs qui actuellement doivent se conformer à des compensations ne le fassent pas en vertu de ce jugement-là... ou encore, bien, l'autre problématique, c'est de lever ce pseudomoratoire, ce moratoire artificiel sur l'émission de certificats d'autorisation qui empêche certains développements de se réaliser.

Donc, c'est la problématique devant laquelle on se trouve, et c'est pour ça que le gouvernement est forcé de présenter le projet de loi n° 71. Ceci dit, ça nous place, nous, dans une situation vraiment délicate, difficile, inconfortable. On est même plutôt mal à l'aise avec cette situation-là, je vous dirais. Ça a occupé beaucoup de discussions au cours des derniers jours dans notre organisation, à travers les CRE qui sont impliqués dans ce dossier-là. Dans un certain sens, on sait qu'on a le devoir moral d'appuyer le gouvernement, parce qu'il doit se protéger devant cette situation-là, mais en même temps, nous, notre rôle, c'est de protéger l'environnement, c'est de protéger les milieux humides, donc on se sent un peu... bien à l'étroit sur notre chaise dans la situation. Malgré tout, comme j'ai expliqué au début, on est une organisation qui est en recherche de solution et effectivement, dans ce contexte-là, on va évidemment vouloir appuyer l'adoption du projet de loi n° 71, mais par ailleurs on veut à tout prix éviter que ça soit perçu comme une forme d'acceptation du principe de compensation universel. Ce principe-là, on n'a jamais été totalement d'accord avec. Pour nous, ça devrait être un principe d'exception, mais malheureusement la situation actuelle fait en sorte que c'est un principe qui est d'autorisation, et il faut absolument renverser cette situation-là.

Donc, pour nous, le projet de loi, évidemment, ne répond pas à la problématique globale de protection des milieux humides dont on a besoin au Québec, que j'ai exposée précédemment, mais on pense que ça doit quand même être l'occasion, l'adoption du projet de loi n° 71, pour que le gouvernement réitère qu'il a le droit, donc le ministre de l'Environnement a le droit de refuser la délivrance d'un certificat d'autorisation -- ça, je pense qu'il faut corriger cette perception-là qui existe chez les développeurs, chez les promoteurs, les municipalités -- et aussi de prendre l'engagement de réaliser une réforme plus complète du régime de protection des milieux humides.

Là-dessus, j'en arrive à la partie recommandation. Donc, première recommandation: Le regroupement des CRE appuie le principe de l'adoption du projet de loi n° 71, pour les raisons que j'ai mentionnées précédemment.

Deuxième recommandation: Le regroupement juge incomplète la définition d'un milieu humide énoncée à l'article 1. Comme le Centre québécois du droit de l'environnement va le mentionner lorsqu'il va se présenter ici, un peu plus tard aujourd'hui, on pense que cette définition-là est un peu trop limitative et qu'elle ne permet pas de prendre en compte l'ensemble et la diversité des milieux humides qui méritent une protection. Le CQDE va en faire état, mais... Ils nomment, entre autres, l'exemple de ce qu'on appelle un marécage forestier sur tourbe et dont justement ce type de milieu humide avait fait en sorte que le gouvernement avait été débouté en cour dernièrement, lorsqu'il avait voulu contester un promoteur sur ce sujet-là. Donc, c'est une occasion qu'on a aujourd'hui de s'assurer au moins que cette définition-là va complètement protéger et va donner toute la liberté au gouvernement d'exiger la... de permettre la protection des milieux humides.

Troisième recommandation, c'est un peu en lien avec ce que je disais tout à l'heure: On croit fermement qu'il faudrait ajouter un article au projet de loi pour confirmer une fois de plus que le gouvernement du Québec, donc le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, a un droit de refus sur l'autorisation de détruire un milieu humide. Donc, encore une fois, le CQDE va en parler cet après-midi, on est absolument d'accord avec leur proposition à cet effet-là. On pense que ça peut être une occasion de clarifier cette perception-là que les milieux humides peuvent être détruits en autant qu'on obtienne un certificat d'autorisation et qu'on soit conforme à des mesures de compensation. On doit renverser absolument cette perception-là en clarifiant que le ministre peut refuser le développement dans des milieux humides.

Et finalement la dernière recommandation, c'est en lien avec la réforme plus générale qu'on demande à moyen terme sur l'ensemble du régime de protection des milieux humides. Pour nous, on décline au moins cinq éléments qui doivent faire partie de cette réforme-là, d'abord faire en sorte que, pour les milieux fortement urbanisés, donc où déjà on retrouve très peu de milieux humides parce que les autres ont disparus... il faudrait inverser l'autorisation en faisant en sorte qu'ils soient assujettis à ce qu'il y ait d'abord un plan d'urbanisme qui soit déposé par les municipalités et qui intègre la protection des milieux humides et aussi que ces municipalités-là se conforment à des nouveaux modèles de développement urbain qui permettraient une approche gagnant-gagnant, un peu comme le modèle qui a été développé à Dieppe, au Nouveau-Brunswick. Et, si vous voulez, plus tard, je pourrai vous exprimer en quoi ce modèle-là est très inspirant, parce qu'à la fois la municipalité, à la fois le promoteur et à la fois l'environnement est gagnant dans une approche comme celle-là.

On pense que la gouvernement doit absolument réaliser une campagne pour sensibiliser les municipalités, les élus, les promoteurs à l'importance économique, écologique, hydrique des milieux humides et sur l'importance de la conservation de la biodiversité.

On pense qu'un comité conjoint entre le ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs ainsi que le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire doit être mis en place pour s'assurer que, dans la prochaine loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on s'assure d'un meilleur encadrement de la protection des milieux humides.

Pour les régions qui subissent, elles aussi, de fortes pressions de développement mais pour qui, dans ces régions-là, il y a une volonté du milieu de se concerter, on pense qu'il pourrait y avoir un soutien du gouvernement à l'adoption de plans de conservation des milieux humides à l'échelle régionale ou suprarégionale. C'est l'exemple, justement, que vont pouvoir vous exprimer les personnes qui m'accompagnent, du Conseil régional de l'environnement du Centre-du-Québec.

Et finalement on pense que le gouvernement du Québec doit donner plus d'outils, des moyens financiers, légaux, de communication au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour qu'il soit plus en mesure de mieux faire respecter les lois et règlements, notamment pour exiger la remise en état lorsqu'un milieu humide a été altéré sans autorisation.

Alors, ça complète notre intervention. On serait disponibles pour vos questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Bourke. Je cède maintenant la parole au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. M. le ministre, vous avez 15 minutes pour vos questions.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais bien sûr à mon tour profiter de l'occasion pour saluer d'abord M. Bourke -- c'est un plaisir de vous avoir ici -- Mme Bonsant et Mme Blais également.

Je dois, d'entrée de jeu, également vous dire que les conseils de l'environnement du Québec et le regroupement national en particulier et... je ne l'ai peut-être pas dit ce matin pour ce qui est des organismes de bassin versant, mais je pense que vous faites un travail extrêmement important et extrêmement satisfaisant. La raison pourquoi je dis ça, c'est que l'environnement, c'est complexe, ce n'est pas simple, c'est quelque chose sur lequel, évidemment, le ministère ne peut pas avoir toutes les réponses et toutes les solutions, mais il est clair que des organismes qui sont sur le terrain comme les vôtres, comme les organismes de bassin versant, qui ne sont pas des gens qui sont constamment doctrinaires sur ces questions-là, sont là également pour nous aider à apporter des solutions. Alors, je voulais profiter de l'occasion pour vous le dire, parce qu'on ne le dit pas nécessairement assez souvent, et donc je voudrais d'entrée de jeu vous féliciter pour le travail qui a été accompli.

Maintenant, je voudrais aussi profiter de l'occasion, Mme la Présidente, avant d'aller plus loin, pour clarifier peut-être d'entrée de jeu les pouvoirs du ministre, parce que ça a été abordé à plusieurs reprises, et, encore une fois, on a deux types de pouvoir. Un qu'on retrouve à l'article 22, qui est le pouvoir implicite du ministre qui est de refuser, on dit: «...obtenir du ministre un certificat d'autorisation.» On a donc le pouvoir implicite de le refuser, et c'est arrivé. On m'a posé la question ce matin, puis je n'avais pas eu le temps de répondre, mais on a refusé récemment, par exemple -- c'est aux monts Sutton -- un certificat d'autorisation dans un cas d'un développement résidentiel, et il y a eu également un cas récent qui a été publicisé également dans la région de l'Outaouais, où on a révoqué un certificat d'autorisation également. Et, à l'intérieur de l'article 96, on parle du fait que le ministre peut refuser d'accorder, on parle du fait qu'on peut suspendre, reprendre, annuler des droits, etc. Donc, il y a une panoplie de choses, et la crainte que nous avons, c'est que, si on commence à expliciter trop dans le détail sur cette question-là, le danger, c'est qu'il y ait une interprétation, à un moment donné, qui soit donnée sur d'autres sujets que le ministre ne pourrait pas accepter ou refuser. C'est l'opinion de nos juristes, nos légalistes, qui considèrent actuellement qu'en vertu de 22 et de 96, ces deux articles-là de la Loi sur la qualité de l'environnement... Je pense qu'on est parfaitement protégés de ce côté-là. Alors, je voulais simplement faire le point au départ pour vous dire que c'est quelque chose qui, nous, pour nous, nous apparaît très clair.

Maintenant, j'aimerais peut-être profiter de l'occasion pour vous poser, bien sûr, quelques questions qui sont reliées à ça: D'après vous, quel est le principal problème actuellement dans la gestion des milieux humides? Et, deuxièmement, est-ce que nous avons suffisamment de connaissances actuellement pour nous permettre d'avoir une politique qui soit la plus réaliste possible dans les circonstances?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): C'est une grande question, vous l'avez dit, c'est complexe. Je ne suis pas sûr qu'on peut dire... qu'on peut mettre le doigt sur un problème, c'est un problème... Moi, j'en ai identifié un tantôt qui était, je dirais, une espèce de force puissante qui fait en sorte qu'au niveau du développement municipal eux ressentent une très forte pression à croître, à développer. C'est comme si une municipalité, si ça arrête de croître, c'est la banqueroute, puis c'est une réalité que les municipalités qui ont atteint la limite de leur périmètre d'urbanisation vivent et se rendent compte, et celles qui ne l'ont pas encore atteinte, bien évidemment, cherchent la meilleure façon de continuer à se développer. C'est un problème de fond complexe qui est lié à la fiscalité municipale, parce qu'ils veulent... ils se disent: Si on veut éviter d'augmenter le fardeau fiscal des contribuables, on doit aller chercher plus de revenus. Donc, ça, c'est un problème de fond puis, comme je vous dis, ça se traduit dans un impact sur les milieux humides.

Maintenant, pourquoi les milieux humides résistent mal à cette pression-là? Une des raisons, c'est que, malgré le fait qu'effectivement vous avez le pouvoir... Puis ce n'est pas ça qu'on remet en question. Il existe, mais il n'est pas perçu comme ça. Les gens, de ce qu'on comprend, les promoteurs, les municipalités perçoivent ce certificat d'autorisation comme un droit, comme si moi, par exemple, je veux aller à la pêche la semaine prochaine, j'ai besoin d'un permis, je vais m'acheter un permis, il n'y a pas personne qui va m'empêcher de m'en acheter un, en autant que j'acquitte les droits. Les gens perçoivent que, s'il y a un milieu humide sur un terrain, ça prend un certificat d'autorisation, il suffit de le demander puis on va l'obtenir, et c'est ça qu'il faut essayer de renverser, essayer de faire comprendre que ça devrait être une exception, ça ne devrait pas être toléré, mais, si jamais, bon, pour des raisons x, y, z... Je pense que, si déjà on renverse ça... Parce que le problème qui arrive avec ça, c'est que souvent, bien, là, compte tenu que les gens se font dire ça ou qu'ils perçoivent que c'est le cas, ils vont bâtir leur projet, faire travailler les ingénieurs, commencer les travaux, avoir les permis de la ville, faire la promotion de leur développement, peut-être même vont déjà avoir vendu des bâtiments, et là on se retrouve... le ministère se retrouve dans la situation où il doit faire l'arbitre de ça puis se dire: Oui, bien je suis aussi bien de l'accepter, sinon ça va compromettre un développement. On se trouve à être avec le fardeau du refuseur, de l'empêcheur de tourner en rond. Je pense que ça, c'est une des raisons qui expliquent ça.

Mais peut-être l'absence... Puis le troisième élément que j'ajouterais, c'est peut-être l'absence de concertation à l'échelle régionale sur comment on développe notre territoire puis comment on priorise nos choix de développement. Tout revient à la question de la planification de l'urbanisation, et, par la bande, bien, c'est un peu ce que font le CRE Centre-du-Québec, d'aller essayer d'outiller le milieu pour qu'il puisse se donner les priorités d'exclure certaines zones qui comportent des milieux humides de grande valeur, faire en sorte que le développement se fasse dans d'autres endroits. Donc, je pense que cet enjeu de planification là, c'est aussi une des grandes béquilles qu'il y a.

Bon, vous avez soulevé la question des connaissances, c'en est une. Il se fait du travail -- Canards illimités va en parler après -- dans les régions pour d'abord caractériser et les identifier, les milieux humides.

Vous avez aussi mis en place un travail par des universitaires pour mieux... C'est sûr que c'est une science un peu molle. C'est quoi, un milieu humide? À partir de quand ça n'en est plus un? Est-ce qu'il est anthropique, est-ce qu'il est altéré? Est-ce que... Donc, effectivement, là, ça prête à énormément d'interprétation, et comme la loi, c'est du juridique, donc, c'est comment on prend du biologique puis le mettre en juridique. C'est difficile. Donc, tout ça, ça demande un raffinement, là, qui n'est pas facile.

Donc, comme je vous dis, c'est une multitude de petits problèmes qu'il faut adresser, de fond, et c'est pour ça que nous, on parle d'une réflexion en profondeur, d'une révision globale du régime. Dans des cas, c'est la loi; dans d'autres cas, ça va être une approche plus de concertation qui va être appropriée. Je pense qu'il faut éviter le mur-à-mur, puis ça pourrait être une belle solution.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Je sais que mon collègue... mon adjoint parlementaire aura peut-être des questions tout à l'heure, je voulais juste revenir sur un point aussi.

Vous avez parlé d'un plan de conservation des milieux humides à l'échelle régionale et vous avez parlé également du modèle de Dieppe. Ça, c'est au nouveau Nouveau-Brunswick. Je sais qu'il y a une politique qui existe en Nouvelle-Écosse, entre autres, là, pour la question des milieux humides, j'ai eu l'occasion de le voir, mais je ne connais pas le modèle de Dieppe au Nouveau-Brunswick. Est-ce que quelqu'un de compétent peut m'expliquer ça?

M. Bourke (Philippe): Oui, absolument.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Bien, c'est sûr que je pourrais faire une présentation plus élaborée, mais je vais juste vous donner les grandes lignes.

On a un terrain à Dieppe. En fait, c'est la municipalité, tout simplement, qui a décidé de... bien, pas la municipalité, les citoyens qui ont convaincu la municipalité. Il y avait un projet de développement sur un territoire de 12 hectares, donc, et par une approche de développement traditionnelle, faible densité qu'on connaît, puis qu'on s'imagine que c'est tout ce que les gens souhaitent un peu partout, puis qu'on reproduit, donc le modèle, traditionnellement, d'étalement urbain. Ce territoire permettait 37 lots, donc 37 unités d'habitation individuelles ou unifamiliales. Ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont mis en place un comité formé de citoyens, ils ont fait travailler des jeunes universitaires en urbanisme, ils ont mis en place un modèle où ils ont d'abord caractérisé le milieu, ils ont identifié les zones à conserver, et les résultats sont assez spectaculaires. Finalement, ils ont conservé 75 % du territoire. Sur le 24 % qui reste, ils ont mis 175 unités d'habitation individuelles.

Donc, imaginez. Pour les promoteurs, au lieu de construire 37 maisons, ils ont construit 175 unités. Pour la ville, drôlement plus intéressant sur le plan fiscal. Pour le développement, probablement plus intéressant pour la mise en place de transport collectif, de parcs urbains, de pistes cyclables, parce qu'il y a une densité qui le permet, et on a 75 % du territoire, dont les milieux humides, qui sont protégés. Donc, l'environnement est gagnant, le promoteur est gagnant, puis ça s'est vendu -- il y a des études qui ont été faites -- 10 % plus rapidement qu'un développement traditionnel.

Donc, si on forçait... C'est dans ce sens-là que je dis: Si on disait aux gens: Tu veux construire en milieu humide, O.K., bon, on va travailler ensemble, on va se monter un modèle de ce type-là, on va densifier, on va créer un milieu de vie agréable qui va être attirant, attractif, puis la municipalité va faire encore plus de bénéfices, va faire accroître son... Je pense que c'est là, c'est vers ça qu'il faut aller. C'est le genre d'approche qu'on peut faire en concertation dans les milieux, mais c'est le genre de chose qui pourrait être presque conditionnel dans des régions où ils sont déjà aux prises avec une très, très faible concentration de milieux humides.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui, merci, Mme la Présidente. Et, quand on parle de différents types de compensation, que c'est du un pour un, du deux pour un, du trois pour un -- ce matin, Nature Québec parlait jusqu'à quatre pour un et plus, même -- est-ce que vous êtes capable de nous définir un peu plus facilement... Quand on parle de marécage forestier, d'étang, de marais, de tourbière, il y a différents types, et, en termes de valeur écologique, c'est souvent là qu'il y a de la contestation, les gens disent: Vous exagérez, etc. Est-ce que vous avez certaines définitions plus précises sur ces cas-là ou certaines suggestions que vous pourriez nous faire de façon à peut-être éventuellement, dans une future politique, un peu mieux encadrer ces éléments-là et donner des appréciations qui vont permettre de générer un meilleur consensus par rapport aux cas actuels?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): En ce qui concerne le regroupement, on n'a pas de définition de ce qui devrait être la compensation. Comme j'ai dit tantôt, a priori on est plutôt contre le principe. On pense que ça devrait être un cas d'exception, mais on pense que c'est utile dans certains cas. Donc, on ne s'est pas penchés là-dessus.

Par contre, je ne sais pas si mes collègues, soit toi ou Andréanne, pourriez avoir peut-être... parce qu'eux autres, ils la vivent, cette réalité-là sur le terrain, parce que moi, je n'ai pas... Je vais te laisser...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bonsant.

Mme Bonsant (Isabelle): Merci. Ce qu'on a développé dans la région, nous, c'est un outil d'aide à la décision, justement pour nous orienter un petit peu, là, sur ces choses-là. L'outil sert d'abord et avant tout à regarder les types de milieu humide par cadre écologique de référence, donc ça nous oriente un peu à savoir, là, bon, selon chacun des milieux humides... Mme Blais peut peut-être nous orienter davantage sur les rôles spécifiques de chacun et comment est-ce qu'on pourrait, là, aller de l'avant là-dedans.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Blais.

Mme Blais (Andréanne): Oui, certainement. Donc, l'outil qui a été développé, c'est au niveau de différents outils d'analyse géomatique et au niveau de la rareté ou des sites d'intérêt qui se retrouvent en région. Donc, dans le cadre écologique de référence, on a pris les ensembles physiographiques, six grands groupes, et, dans chacun, on a comparé les milieux humides entre eux sous différents critères, que ce soit la perturbation, la connectivité naturelle, la superficie, pour ensuite donner un niveau de priorisation à ces milieux-là pour se retrouver avec un certain pourcentage.

Dans la région, ça donne 28 % du nombre de milieux humides, donc une soixantaine de pourcentage au niveau de la superficie, des milieux humides hautement prioritaires sous différents critères d'évaluation. Ce que ça permet, c'est aux municipalités, aux MRC, aux groupes de bassin versant et aussi au MDDEP d'avoir une vue d'ensemble, donc d'arrêter l'analyse au cas par cas des dossiers dans les milieux humides et d'orienter le développement, donc peut-être d'exclure certains milieux et aussi de voir le niveau de priorisation, quelle va être l'ampleur de l'analyse du dossier aussi.

Donc, ça complète peut-être au niveau de notre outil. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il reste une minute, M. le ministre. M. le député de Huntingdon, une minute.

M. Billette: Je vais faire une question rapide sur le dernier propos. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très bon mémoire, en passant.

Le dernier point que vous avez mentionné, donner les moyens financiers pour mieux faire respecter la loi, est-ce que ce commentaire-là tenait compte de la loi n° 89 où était auparavant, à ce moment-là? Parce qu'on a adopté... on a travaillé fort, je pense, tous les partis pour adopter la loi n° 89, qui faisait en sorte d'avoir des amendes beaucoup plus importantes face aux fautes environnementales. Donc, je voulais savoir si ça tenait compte de la loi n° 89, parce que la question qu'on se pose: On est-u allés assez loin avec la loi n° 89 ou c'était avant la mise en application de la loi n° 89?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke, très brièvement.

M. Bourke (Philippe): Bien, la loi n° 89, c'est une excellente loi qu'on a appuyée aussi. C'est un bon coup de barre qui a été donné pour améliorer ce régime-là.

Ceci dit, quand on parle de ressources, ce n'est pas nécessairement uniquement des ressources financières ou le montant de l'amende, mais c'est aussi une capacité... Dans le cas, entre autres, des milieux altérés, ce qu'on comprend, c'est que le ministère...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Malheureusement...

M. Bourke (Philippe): ...n'a pas nécessairement les ressources pour exiger la remise en état. C'est difficile. Il y en a, des projets qui sont restés finalement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Malheureusement, je dois vous interrompre -- vous pourrez peut-être continuer -- et je cède la parole au porte-parole de L'Assomption, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement. M. le député de L'Assomption...

M. McKay: Oui, merci. Merci, madame...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...pour 12 min 30 s.

M. McKay: 12 min 30 s? Bien, vous êtes trop bonne. Bonjour et merci de votre contribution puis de vous être déplacés aujourd'hui pour contribuer aux travaux de la commission.

Effectivement, les conseils régionaux de l'environnement, dans le fond, vous avez une dimension particulière qui est celle de la concertation, d'établir des partenariats, tout ça. Donc, vous travaillez... vous êtes, dans le fond, des environnementalistes mais qui travaillez de concert avec des municipalités, avec des entreprises, et une des critiques qu'on entend souvent par rapport... dans bien des domaines mais qu'on entend aussi dans le domaine des milieux humides: C'est sûr que la protection de ces milieux-là vient en conflit, disons, avec la jouissance de la propriété privée sur des terrains.

Alors, les gens sont propriétaires de terrains, ils ont des projets qui peuvent être des projets de construction, comme ce dont vous avez parlé tout à l'heure, là, à Dieppe, on voulait construire des maisons unifamiliales, finalement on a construit plus densifié, puis tout ça, mais, quand ce sont des projets comme les projets de... l'exploitation de tourbières, là, pour la sphaigne, la production de canneberges, pour prendre deux exemples qui sont quand même assez patents, là, on ne parle pas de construire, de faire des constructions nécessairement. J'imagine qu'on a quand même besoin d'un minimum de constructions, de bâtiments quand même dans l'ensemble du projet puis de pouvoir avoir accès à des équipements, là, mécanisés, mais... En avez-vous eu, des cas comme ça? Est-ce qu'il y a des moyens de pouvoir un peu, comme vous avez des exemples comme vous avez donnés tout à l'heure pour la construction domiciliaire... de pouvoir concilier puis d'avoir une approche gagnant-gagnant, là, pour reprendre les termes que vous avez utilisés?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Bien, peut-être que, là-dessus, je laisserais justement peut-être la parole aux gens de la région Centre-du-Québec, là, qui connaissent peut-être plus... Moi, effectivement, je suis moins familier avec les cas d'altération des milieux humides pour des besoins autres que le développement, mais il en existe effectivement, puis ça demande évidemment une approche différente, là. Mais je vais peut-être laisser la parole à Isabelle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bonsant.

Mme Bonsant (Isabelle): Oui. Effectivement, je suis heureuse que vous ayez mentionné le cas des canneberges. On a travaillé beaucoup, au cours des dernières années, avec l'Association des producteurs de canneberges justement sur ce point-là et on a travaillé beaucoup avec le ministère de l'Agriculture pour voir comment est-ce qu'on pourrait travailler ensemble pour que tout le monde en ressorte gagnant-gagnant, parce que traditionnellement les canneberges s'installaient en tourbière, et, de plus en plus, tous les prochains projets qui sont présentés, l'Association des producteurs de canneberges fait la promotion auprès des producteurs pour leur dire: Essayez davantage de proposer maintenant des projets en dehors des tourbières. Donc, c'est plus en milieu sableux, par exemple, qu'ils vont s'installer, et ils ont développé des techniques comme ça qui peuvent faciliter, là, finalement, faire des projets gagnant-gagnant pour tout le monde.

Donc, en se parlant, là, ça fait vraiment des beaux... Il y a moyen de trouver des solutions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Donc, ce que vous... Mais, à partir du moment où... Puis la production de sphaigne, ça, vous n'avez pas eu d'expérience là-dedans ou...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bonsant.

M. McKay: On peut retirer une couverture puis favoriser le développement d'une autre. Dans le fond, juste pour quelqu'un qui ne connaît pas ça comme moi, là, il me semble qu'on... Est-ce qu'on n'entretient pas des milieux humides puis est-ce qu'il n'y a pas... Est-ce qu'il y a une façon de le faire pour qu'il puisse y avoir un équilibre, là, satisfaisant, disons?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bonsant.

Mme Bonsant (Isabelle): Effectivement, pour ce qui est de l'exploitation de la tourbe, c'est un peu difficile d'éviter le milieu, là, il faut vraiment aller dans la tourbière dans ces moments-là. Par contre, il y a plusieurs études qui se sont faites pour voir comment est-ce qu'on peut restaurer le milieu par la suite pour qu'il reprenne son rôle, et les services écologiques, qu'ils puissent servir dans la région. Je ne maîtrise pas ces études-là, là, il faudrait voir avec quelqu'un d'autre, là, mais je sais qu'il y a des études en place pour faciliter le retour après quelques années, là, de la tourbière.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: O.K. Donc, bien, enfin, ce que je comprends, c'est que peut-être, dans la future politique qui pourra venir suite à l'adoption de ce projet de loi là, là, qui est de nature transitoire, en tout cas qui doit l'être, qu'il va falloir... Enfin, j'imagine que vous êtes d'accord pour dire qu'il va falloir prendre en considération ce type de nouvel équilibre là aussi qu'on devra établir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): ...sans doute s'inspirer... je ne sais pas si ça fait longtemps que ce type d'exploitation là se fait dans la région Centre-du-Québec, mais je sais qu'au Bas-Saint-Laurent et sur la Côte-Nord ça fait très longtemps, peut-être s'inspirer des entreprises là-bas, des expériences qu'ils ont faites. On avait visité d'ailleurs l'entreprise au Bas-Saint-Laurent, là, à Rivière-du-Loup, d'ailleurs, puis ils nous avaient fait visiter des sites qui sont en rémission, on pourrait appeler ça.

Mais en même temps, sachant, là, que la tourbe, c'est des milliers d'années, c'est un peu utopique de penser qu'on va pouvoir repasser dans le même territoire puis rechercher la tourbe, mais au moins de dire: Bien, si certaines fonctions biologiques et écologiques, là, de l'habitat peuvent être remises en place, ça, c'est déjà au moins ça de fait. De là à dire qu'on va retrouver la tourbe, ça, je pense qu'on est devant quand même quelque chose qui est renouvelable mais peut-être pas à l'échelle humaine.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Vous proposez, à votre recommandation 4, un comité conjoint du ministère de l'Environnement et du ministère des municipalités, là, des Affaires municipales, pour conseiller le gouvernement du Québec afin que la protection et la conservation des milieux naturels soient enchâssées dans la nouvelle Loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme. En effet, nous, on nous... je pense que mon collègue de Berthier aussi a eu à travailler pas mal sur... C'était quoi, l'avant-projet de loi?

Une voix: Loi n° 125.

M. McKay: La loi... le projet de loi n° 125. On nous présente ce projet de loi là comme étant la merveille des merveilles qui va régler tous les problèmes que vous avez mentionnés d'aménagement. Parce que, dans le fond, si je vous comprends bien, toute la question de la perte de milieux humides ou en tout cas les tensions qu'il y a sur le terrain, là, en ce qui concerne les milieux humides, vous décrivez ça comme étant le symptôme d'un maldéveloppement. Alors, comment on va le régler, ce maldéveloppement-là? Dans le fond, vous n'avez pas nécessairement de recette, mais vous parlez donc du comité conjoint. Comment vous voyez que ça devrait se faire? Parce que, nous, quand le gouvernement nous parle de ce projet de loi là, là, sur l'aménagement durable, c'est comme si c'était déjà fait, là, ça va régler tous les problèmes, cette loi-là, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): On a eu l'occasion d'ailleurs aussi d'intervenir, là, dans le cadre de cet avant-projet de loi là. De ce qu'on en comprend, la loi comme telle ne réglera pas tout, il y a toute une instrumentation d'outils, de guides qui va venir en appui à ce projet de loi là, qui vont venir apparemment, effectivement, améliorer beaucoup de choses.

On pense que c'est un bon pas dans la bonne direction, ce projet de loi là, puis on a très hâte qu'il soit adopté et mis en oeuvre. Par contre, dans l'étude qu'on en avait faite, on avait relevé plusieurs choses qui concernaient, par exemple, l'usage de l'automobile qui étaient intéressantes, là, réduire l'usage de l'auto solo, ce genre de chose là intéressante, mais, sur les milieux humides, on n'avait pas vu de chose satisfaisante.

Pourquoi on demande que le ministère de l'Environnement soit là, bien c'est parce que c'est lui qui a l'expertise, qui connaît les limites et les forces des outils qu'il a à sa disposition, comment les municipalités pourraient jouer un rôle. Donc, c'est l'occasion idéale d'une réforme, si on veut, de mettre peut-être plus les municipalités responsables, d'une certaine manière, dans leur développement, de s'assurer de la protection des milieux naturels.

Donc, c'est pour ça qu'on pense que ce comité conjoint là aurait une grande valeur, ça reprend notre idée de dialogue. On pense que, quand les gens se parlent puis qu'ils sont capables de définir, bien, les meilleures solutions, c'est là qu'elles apparaissent, puis ça va éviter des problèmes de mise en oeuvre par la suite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je vais peut-être saisir un peu l'occasion pour rappeler que ce type de discours là ou de recommandation là que vous faites, depuis qu'on a un commissaire au développement durable au Québec, c'est le message qu'on entend dans chacun des rapports, dans chacune des analyses, et ça a été le cas encore hier avec le rapport sur le plan d'action sur les changements climatiques. C'est qu'on s'aperçoit que, les grands enjeux maintenant de notre société, le ministère de l'Environnement ne peut pas régler tous les problèmes de la planète, et les grands enjeux qui confrontent notre société maintenant -- puis ça va être encore plus vrai pour l'avenir -- sont des enjeux qui demandent que les différents ministères travaillent ensemble et pour trouver des véritables solutions qui vont être durables. Peut-être que le ministère du Développement économique devrait aussi s'impliquer dans l'élaboration de la future politique de protection des milieux humides, parce qu'il faut établir... Enfin, si j'ai bien compris ce que vous nous proposez, c'est d'établir une nouvelle façon de procéder, un nouvel équilibre qui va faire en sorte qu'on va protéger les milieux humides, mais on ne nuira pas à l'économie, et puis, à la fin de la journée, tout le monde va être plus heureux, parce qu'on va avoir des jobs et on va avoir des milieux de vie plus en santé.

Alors, bien, dans le fond, c'est un peu difficile de terminer ça par un point d'interrogation, là, ce que je viens de dire, mais est-ce que ce n'est pas un petit peu aussi ce que vous dites quand vous dites qu'il faut... ça prend des plans de conservation à l'échelle régionale et suprarégionale? Avez-vous un exemple de ça? Par exemple, on a entendu parler de... dans l'agglomération de Longueuil. Est-ce que c'est un exemple qui peut être cité?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Très brièvement, il vous reste...

Une voix: ...

M. McKay: Oui, une minute.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une minute, gros maximum

Mme Bonsant (Isabelle): Je ne pourrais pas parler de celui de Longueuil. C'est qu'il est en Montérégie; nous, on est au Centre-du-Québec.

Je pense qu'à l'échelle régionale c'est la première au Québec, en tout cas de ce qu'on a entendu, là, d'avoir une vision à l'échelle régionale pour pouvoir poursuivre là-dedans. À partir du moment où est-ce que les gens du milieu établissent cette vision-là, bien, par la suite, on peut prendre des actions plus précises.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je cède maintenant la parole au député de La Prairie pour 2 min 30 s.

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Je vais être bref. Salutations, M. Bourke, Mme Bonsant et Mme Blais. Je vais aller droit au but: J'ai reçu une lettre de Richard Marois, président du Conseil régional de l'environnement de la Montérégie, puis lui, il tient à dire: «Le CRE Montérégie croit qu'il est important de se dissocier de la rapidité avec laquelle le gouvernement essaie d'adopter [ce] projet de loi[...]. [...]nous croyons fermement que le projet de loi doit être débattu en commission parlementaire afin d'inclure les différents acteurs[...]. Il faut permettre un débat qui va donner l'occasion autant aux groupes environnementaux qu'aux municipalités, citoyens, propriétaires, fédérations et autres de s'exprimer démocratiquement sur le fondement de cette loi.»

Je me demandais si vous seriez d'accord pour qu'on ajoute quelques travaux de façon à prendre le temps de consulter, parce que les délais étaient très courts, donc il y a des groupes qui n'ont pas pu se présenter, et, dans le contexte où justement on cherche la concertation, comme vous le faites si bien, peut-être que ça vaudrait la peine d'entendre d'autres intervenants, parce que la liste est quand même assez restreinte aujourd'hui, étant donné les délais aussi courts.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Bien, évidemment, c'est sûr que cette opinion-là, elle nous a été partagée, au regroupement. Nous, on présente une position générale de l'ensemble des régions. Chaque CRE est autonome puis a le droit à ses positions.

Par contre, c'est sûr qu'on partage aussi cette préoccupation-là. Je l'ai exprimé tantôt, cette espèce de malaise qu'on avait à devoir être précipités à venir appuyer ce projet de loi là, mais en même temps on comprend qu'il est nécessaire. Mais c'est clair que, pour la prochaine étape, là, quand on parle d'une réforme en profondeur de la problématique des milieux humides, il va falloir élargir le niveau de participants.

Et d'ailleurs je le reconnais moi-même, c'est un peu étonnant. Je vous l'ai dite tantôt, la problématique, puis M. McKay le signalait, les municipalités, les développeurs sont au centre, au coeur de cette problématique-là, donc ça aurait été sans doute utile d'avoir leur avis. Je sais que finalement il y a le centre... le Conseil patronal de l'environnement qui va être là, qui va peut-être donner la voix, mais, les municipalités, c'est un peu étonnant de ne pas avoir leur point de vue. Mais c'est clair qu'il faudra avoir ces gens-là dans la prochaine étape où on ira plus en profondeur avec une nouvelle réforme de protection des milieux humides.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Une demi-minute.

M. Rebello: Oui. Donc, je dépose la lettre du CRE.

Je voulais vous dire: Vous ne pensez pas justement que, si on adopte une loi précipitée puis on ne prend pas le temps, là, de bien valider, on risque plutôt de donner des poignées aux avocats, les avocats qui ont réussi à invalider un premier règlement, l'invalider encore en disant qu'on n'a pas pris le temps vraiment de bien encadrer? Je pense, entre autres, aux définitions, aux objectifs poursuivis. Quand on donne des pouvoirs trop grands d'arbitrage, parfois ça peut poser problème.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de La Prairie, votre temps est écoulé. Je veux remercier M. Bourke, Mme Blais et Mme Bonsant.

Je vais ajourner pour quelques minutes... suspendre pour quelques minutes, et je demanderais à M. Filion, de Canards illimités, de bien vouloir s'approcher.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de La Prairie, j'accepte votre dépôt. M. le député de La Prairie a déposé une position de la Montérégie, on veut en faire des copies? Si vous voulez l'avoir, on va en faire des copies. Ils veulent l'avoir.

Bonjour, M. Filion. Vous allez nous présenter la personne qui est avec vous et vous avez 15 minutes pour votre mémoire. Bienvenue parmi nous.

M. Filion (Bernard): Ça me fait plaisir. Bernard Filion. Je suis directeur du Québec pour Canards illimités. Et je suis accompagné de Guillaume Daigle, qui est aménagiste du territoire et biologiste chez Canards illimités.

Donc, Canards illimités, c'est une organisation canadienne qui oeuvrons dans une entente internationale, le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine -- donc déjà c'est assez complexe -- qui regroupe trois pays: le Canada, les États-Unis et le Mexique. Pourquoi? C'est qu'on est fiduciaires d'une ressource qui migre, donc qui passe l'hiver aux États-Unis ou dans le Mexique, qui revient au printemps chez les haltes migratoires et qui va se reproduire dans le Nord.

Donc, à la question qu'on avait tout à l'heure, il y a beaucoup d'habitats dans le Nord, mais, dans le Sud, il y en a moins, bien on en a besoin, des habitats, à toutes les étapes de la migration. La vallée du Saint-Laurent, bien, c'est sûr qu'on a eu des pertes substantielles, dans les 50 dernières années, de milieux humides, donc de marais, marécages, milieux riverains.

Donc, trois pays mais une même mission. La mission, c'est de conserver des milieux humides et les habitats qui s'y rattachent au bénéfice de la sauvagine nord-américaine et de promouvoir un environnement sain pour la faune et les humains au Canada depuis 75 ans, au Québec depuis 1976, donc 35 ans. J'ai une très bonne idée de ce que Canards illimités a fait, j'ai commencé en 1977 comme emploi d'été. Donc, on a réalisé 233 sites de conservation, tout près de 33 000 hectares -- l'équivalent de 65 000 terrains de football. On a investi 125 millions en conservation des milieux humides.

Malgré ça, au début des années 2000, on a senti le besoin de se questionner sur notre programme. Le constat: il y a des pertes de milieux humides qui vont un peu... qui annulent en partie nos efforts de conservation. Pourquoi? Parce qu'il y avait des manques de connaissances sur l'importance de conserver des milieux humides puis des besoins cartographiques.

Je n'embarquerai pas dans le dossier de justifier l'importance des milieux humides, mais je vais vous faire une analogie. Pour nous, les milieux humides, c'est comme la santé, c'est quand on l'a perdue qu'on se rend compte comment c'est important.

Besoin de connaissances. Bon, en 2003, j'ai fait une proposition au gouvernement du Québec pour établir des plans régionaux sur 17 régions administratives, donc les 17 régions administratives du Québec, donc c'était un projet ambitieux. On avait une demande de 3 millions de dollars; on a eu 150 000 $.

Donc, on vient de terminer le tour du Québec en termes de plan ou de portrait régional. Donc, on a maintenant doté le Québec et chacune des régions d'informations de base existantes sur les milieux humides, les grands enjeux qu'il y a par région administrative, également l'information existante, disponible sur les milieux humides, où ils sont, et cette information-là, elle est traitable au niveau des bassins versants, des MRC, des municipalités.

On a commencé à travailler avec les MRC. Ils nous ont dit: On a besoin d'outils plus précis -- parce que, nos données, quand même, on a utilisé des données existantes de milieux humides et... -- plus précis et plus récents, ça fait qu'on a lancé une nouvelle initiative qui était la cartographie détaillée des milieux humides. Donc, ça, ça a été un grand périple, là, parce qu'il fallait, au départ, développer la méthodologie. Donc, on a commencé en 2006. On s'est associés avec le ministère du Développement durable pour mettre au point la méthodologie de cartographie des milieux humides, où ils sont. Donc, c'est certain qu'il fallait même attendre que les images, les photographies assez précises soient disponibles. Donc, on a fait la Communauté métropolitaine de Québec, on a fait la Montérégie avec l'organisme local GéoMont. Après ça, on est allés terminer la mise au point de la méthodologie avec la MRC de L'Assomption. On a travaillé de près avec Denis Fafard, qui était l'aménagiste, pour s'assurer que ce qu'on était en train de développer correspondait aux besoins sur le territoire. La méthodologie était au point, donc on a parti, il y a deux ans, un immense programme de carto de toute la vallée du Saint-Laurent et les basses-terres du lac Saint-Jean.

Donc, c'était essentiel. On s'est dit: Il faut la connaissance de base, il faut savoir où sont les milieux humides. C'est un outil et c'est une information essentiels pour les promoteurs, essentiels pour la conservation, essentiels pour la planification sur le territoire.

En plus, bien, on ne s'est pas arrêtés là. On avait un groupe sur l'équipe boréale qui a développé une méthodologie sur les cartes écoforestières, parce qu'avant, quand ils faisaient les cartes écoforestières, il n'y avait aucune information sur les milieux humides. Donc, on a développé la méthodologie, et maintenant les cartes écoforestières au sud du 51e parallèle incluent une classification des milieux humides.

C'est beau, avoir de l'information, mais il faut la distribuer, ça fait qu'on a fait une entente avec les Affaires municipales, on est le premier groupe privé où nos données ont été intégrées au système d'information géographique de l'aménagement du territoire, et toutes les données qu'on a générées par les plans régionaux, pour vous donner une idée, ou les portraits régionaux, c'est 1 200 pages de texte. Ça, ici, c'est juste une mise en bouche, un appétit -- en anglais, on dit un «teaser» -- de ce que c'est que ça pourrait être, l'information pour votre territoire.

Donc, les aménagistes ont accès maintenant à l'information de base qui est contenue dans l'information sur les portraits régionaux. À mesure qu'on a un territoire qui est terminé de cartographier, comme la Communauté métropolitaine de Montréal, on rend disponible l'information sur le SIGAT. Le Centre-du-Québec est terminé, on a terminé cet hiver, il va être rendu... a été rendu disponible aux gens, justement, du CRE pour travailler sur leur système d'aide à la décision. L'information est disponible aux professionnels du MDDEP, du MRNF. On a développé des outils pour l'accès public, donc M. et Mme Tout-le-monde peut avoir accès sur le Web en cliquant pour aller voir l'information. On s'est dit: Il faut que le citoyen se prenne en main, on voulait démocratiser. Un des objectifs, là, c'est que tout le monde ait la même base de données, donc sont capables de... promoteurs, conservationnistes, planificateurs, les gens des différents ministère. Et, évidemment, ceux qui ont été bien intéressés par nos données, c'étaient les consultants. Donc, on leur vend à un prix très bas, mais on essaie de rentrer un peu dans nos fonds.

Pour vous donner une idée, la Communauté métropolitaine de Montréal, en 2011, quand on a rendu disponible l'information, l'urgence d'agir, je dirais que c'était le thème de la conférence de presse. Les milieux humides sont utiles, sont rares, sont sous pression et sont surtout convoités. L'analogie que je fais souvent sur les milieux humides dans le territoire: C'est comme une balloune, là, il n'y en a plus, de place. Tu as le territoire agricole, tu as le territoire urbain qui est déjà structuré, donc on coince dans un secteur, mais ça rebondit ailleurs. Donc, il faut trouver des solutions.

Pour vous donner une idée, dans la CMM, c'est 80 % des milieux humides qui ont disparu. Ça ne repoussera pas, ce n'est pas comme des arbres, ça. Ça couvre moins de 5 % du territoire, et ceux qui restent, donc le 20 % qui reste, il y en a 80 % qui sont perturbés, donc ils ne sont pas en...

Donc, quand la loi, le projet de loi n° 71 nous a été signifié... ou pas signifié, mais on a été informés, on a compris l'enjeu de l'urgence, mais les milieux humides, la gestion des milieux, tout urge. C'est ça un peu qui est fatigant, là, il faut sortir de cette poutine-là d'urgence. Mais je comprends présentement que, la loi n° 71, il est urgent qu'elle soit adoptée, on va l'appuyer. On sait aussi que ce n'est pas une modification de la Loi de la qualité de l'environnement. C'est pour ça qu'on l'appuie, en se disant qu'on va se donner une chance de développer un outil qui va être plus performant.

On a quelques modifications quand même, des ajouts. On demande que le terme «création», comme mesure de compensation, soit ajouté, parce que, si on a perdu 80 % et qu'on n'a pas l'outil création, ça veut dire qu'on baisse les bras, ça veut dire qu'on vit maintenant avec un territoire appauvri en termes de paysage. Donc, la création de milieux humides, on pense que c'est important que ça soit ajouté.

Également, préciser l'habitat terrestre par «milieu terrestre adjacent à un milieu humide». On sait que c'est contraignant, on ne dit pas qu'il faut que ce soit absolument adjacent au milieu compensé, mais, s'il y a une acquisition qui est faite pour structurer... Parce qu'il faut bien comprendre qu'en environnement, si on veut qu'il soit robuste et durable, là, il ne faut pas aller le placer dans le deuxième périmètre ou dans le premier périmètre d'urbanisation, il faut structurer des habitats de grande surface qui vont permettre vraiment d'offrir une qualité écologique, qualité pour les espèces, une durabilité, puis qui ne sera pas le prochain site, dans cinq ans, dans 10 ans, qui va être convoité pour développement.

Également, une compensation pour un engagement du promoteur, on dit 20 ans. Il faut une responsabilité, parce qu'ils savent... On lui donne le droit d'aller dans un habitat qui est riche, qui est important, donc il y a un coût à ça.

«Valorisation», il y a des risques de confusion sur le terme. On va revenir tout à l'heure.

Donc, on appuie, mais aussi on demande, à l'article 4, une précision qui... addition d'un alinéa prévoyant que, dans ce rapport, le ministre doit également présenter au gouvernement, avant l'expiration de la période de deux ans, une nouvelle loi touchant spécifiquement les milieux humides et hydriques ou des modifications légales et réglementaires pour baliser la conservation, et particulièrement tout le processus d'atténuation, et aussi une loi qui va enchâsser la notion d'aucune perte de milieu d'intérêt et aucune perte nette de milieux humides. On est conscients que le développement va continuer, on est conscients qu'il va continuer de se perdre des milieux humides, donc il faut se donner des outils qui vont vraiment tenir compte de ça, puis ça prend une cible, aucune perte de milieu d'intérêt. Aucune perte nette, donc il faut compenser.

Comme vous avez tendance sûrement à recevoir «vous devriez faire», bien on s'est dit... on s'est permis, dans notre mémoire, de suggérer certaines pistes de solution qui devraient être partie de la discussion pour une mise en place d'une nouvelle loi sur la conservation des milieux humides. Donc, on a synthétisé ça en six fiches que vous pouvez... qui font partie de notre mémoire.

Besoin urgent d'arrêter les pertes de milieux humides, donc aucune perte nette, aucune perte de milieu d'intérêt. Il faut les identifier, continuer à les identifier. Le cas des terres cultivables, les terres noires, les cannebergières, ça mérite réflexion. Dans certains cas, c'est réversible, l'intervention.

Puis aussi, bien, étant agronome et biologiste, j'ai appris en agriculture que, quand on valorisait une terre agricole, on la drainait. Ça fait que je ne suis pas sûr que, quand je vois le terme «valorisation» associé à la conservation des milieux humides, l'intention, ce soit de le drainer. Donc, c'est juste éviter la confusion.

Cartographie détaillée, c'est la base, les connaissances, c'est la base de la planification sur les milieux humides. Lac Wylde, vous avez entendu parler d'écologique, les services écologiques rendus par les milieux humides. Il y a des études qui le démontrent, on en a apporté avec nous. 2004, l'Institut Fraser dit: Ça vaut entre 5 000 $ et 25 000 $ l'hectare de services rendus annuellement, ça fait que 20 ans, ça vous donne une idée qu'est-ce que ça veut dire. Ça fait que ça commence à être une science qui est beaucoup moins apparentée à l'improvisation.

Également, il y a des exemples qu'il faut... Moi, j'ai commencé en 1980, quand j'étais chez Canards, puis il y avait un gros débat, c'était ça le plus, c'étaient les aboiteaux de Kamouraska. Il fallait agrandir les terres, ils sont entrés dans des habitats très stratégiques au point de vue de la reproduction du canard noir, donc les petits étangs en bordure de marais salés. Ça a été un débat entre professions, entre biologistes, entre agronomes, on a dit: Ça n'a pas de bon sens! Ils ont fait des digues, on a perdu ces habitats-là, et cet hiver on a reçu un appel des gens qui était: Nos digues, on n'est plus capables de les entretenir. Voudriez-vous nous racheter? On a dit non, on a dit: On va attendre. Si vous n'êtes plus capables d'entretenir puis empêcher la marée de monter, ça va faire des super sites de compensation, on va aller rebâtir de l'habitat qui a été défait il y a 30 ans, planification à long terme.

Le processus d'atténuation, on a déjà perdu dans des secteurs urbains dans le sud du Québec, conscients que le Nord... conscients que, l'Abitibi, on ne tuera pas un castor pour remplacer par une structure, là, il y a des habitats et donc il y a une logique régionale à apporter, mais quand même il y a des habitats dans le Sud qui ont disparu, 70 % à 80 % des milieux humides. Donc, la séquence éviter-minimiser-compenser, elle est logique. Elle est utilisée en Amérique du Nord, on travaille avec nos équipes en Nouvelle-Écosse, en Alberta. Le Clean Water Act de 1972 instituait le principe de mitigation, donc on n'est pas en train d'essayer de créer quelque chose de très nouveau, là.

Une perte de milieux humides, normalement c'est compensé par une restauration ou une création de milieux humides. Donc, si on a cinq hectares d'habitat humide, qu'on en détruit deux puis qu'on nous en donne trois en protection, c'est une perte nette. Il y en avait cinq, il en reste trois, donc il y en a deux de disparus. Donc, c'est une mesure de compensation. À moins que ce soit un habitat très extraordinaire et très exceptionnel, on a une perte. Donc, il faut sortir de cette façon de faire de façon à structurer et compenser, d'avoir des vraies compensations de perte de milieux humides, processus transparent, équitable.

Un registre. J'ai des cas où est-ce que maintenant il y a des sites de mitigation qui ont été... d'atténuation qui ont servi il y a cinq ans puis 10 ans qu'on veut repasser encore.

L'habitat de réserve, concept qu'on a développé dans notre mémoire, en milieu fortement urbanisé on peut créer des nouveaux habitats: 40 hectares, 40 crédits. Les petits, petits milieux humides qui disparaissent, le promoteur peut acheter son crédit rapidement, puis ça permet de structurer, et faire des gains, et non accepter qu'on a perdu.

L'aménagement de territoire, effectivement, planification qu'est-ce qu'on veut comme paysage, les habitats qu'on veut vraiment conserver, ceux qu'on va concéder, et comment qu'on va les compenser, et qu'est-ce qu'on va faire avec l'argent qui va servir de compensation.

Collaboration, rôle des organismes de bassin versant -- ça a été abordé ce matin -- essentiel, les gens sur le territoire qui peuvent faire des beaux chantiers de conservation à développer des stratégies ou développer des projets sur le territoire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Filion.

M. Filion (Bernard): Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous pourrez aborder d'autres sujets lors des questions. M. le ministre, pour les 15 prochaines minutes.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Filion. Je pense que votre réputation et l'expérience que vous avez n'est plus à faire. Je pense que vos connaissances sont très importantes sur ces questions-là, ces questions-là qui sont d'ailleurs extrêmement délicates et qui ne sont pas des questions qui sont faciles.

Moi, j'ai le goût de vous poser une question et je vais vous laisser le temps, le maximum de temps pour élaborer sur la question, parce que, pour moi, c'est un des enjeux clés, finalement, de toute cette question-là.

D'abord, je crois comprendre que vous appuyez de façon générale le projet de loi n° 71, même si vous retenez le fait qu'il faut aller plus loin, ce sur quoi on est d'accord et ce sur quoi également nous allons continuer de travailler. Et éventuellement nous allons avoir un projet de loi qui va être... sur lequel on s'est donné quand même un échéancier, il y a des études, et ce projet de loi sera certainement amplement discuté.

Je tiens à rappeler également que le ministère est en train de former un comité de concertation avec d'autres ministères, dont le Transport, les Ressources naturelles, le ministère des Affaires municipales, l'Agriculture, plusieurs autres ministères, donc, pour pouvoir justement traiter de cette question et de faire en sorte qu'on ait quand même une cohérence la plus grande dans l'action en attendant qu'on ait une politique.

Maintenant, l'un des éléments les plus importants, c'est évidemment toute la question des compensations, et j'aimerais vous entendre d'abord sur votre notion de création de milieux humides et, deuxièmement, j'aimerais avoir votre opinion sur la meilleure façon de structurer ces compensations pour l'avenir. Est-ce qu'il y a des endroits dans le monde où ça se fait d'une façon plus consensuelle, si vous me permettez l'expression? Alors, je vous écoute.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Filion.

M. Filion (Bernard): Merci, M. le ministre, de me permettre de terminer ma présentation. Donc, la création, bien, oui, effectivement, il y a moyen de copier un peu la nature. Ce n'est pas parfait, c'est pour ça que, quand il y a des compensations, on parle d'un ratio minimum de trois pour un, parce que c'est dur de reproduire la nature, mais c'est possible. Ça s'est fait. Il y a des sites que je connais, comme à Pierrefonds, où est-ce que, suite à un remblayage, un développement, il y a un marais qui a été développé, donc purement une création. Bien, il a servi. Dans une négociation, c'est devenu comme une compensation pour des pertes ailleurs. Donc, ce qu'on dit: Ça se fait, votre ministère l'a fait, donc on n'est pas en train d'essayer d'étirer l'élastique du tout.

Bon, le principe de la compensation, éviter, minimiser et compenser, la critique internationale sur ce principe-là, c'est la facilité. Ce qu'on veut, c'est éviter le... on veut arriver le moins rapidement possible à la compensation, donc c'est pour ça qu'il ne faut pas que ça soit facile, mais il faut que ça soit logique et il faut que ça soit respectueux des deux côtés. J'ai lu les jugements des Atocas de l'Érable puis j'ai senti qu'il y avait une lassitude, d'un certain côté, et je le comprends. Donc, il faut que ça soit connu comme principe, il faut que les balises soient claires pour tout le monde.

C'est sûr qu'on souhaite tous éviter, mais les tourbières boisées... Bon, les marais puis les marécages, là, ils sont de moins en moins touchés, il n'y en a plus dans les grands secteurs. Ils sont sous le béton, ils sont sous les autoroutes, ils sont sous le port de... sur les ports. Donc, cette problématique-là n'existe presque plus, mais ce qui est la problématique, c'est les tourbières boisées, où est-ce qu'il y a plus de chances de voir un orignal qu'un canard, là. Donc, pour le promoteur qui a ce type d'habitat là sur son site de développement, il ne comprend pas que c'est une zone humide quand on est obligé de faire un test de tarière pour dire: Ah! Telle profondeur de tourbe. Donc, c'est là qu'il y a une réflexion à faire, c'est là qu'il y a une planification de territoire: Qu'est-ce qu'on peut se permettre de perdre? Qu'est-ce qu'on a perdu? Premièrement, c'est ça qu'il faut se poser comme question: Qu'est-ce qu'on a perdu dans certains paysages? Est-ce qu'on peut se permettre d'en perdre encore? C'est quoi, la rareté? Donc, si on a un site unique, il y a des plantes rares, il y a... Aussi, on parle de services écologiques, là, on parle beaucoup de biodiversité, mais gestion de l'eau, quantité d'eau, qualité de l'eau, filtration de l'eau, cyanobactéries, retenir des sédiments, la notion d'éponge, donc, c'est ça qu'il faut... Planification de territoire.

Une fois qu'on a un territoire qu'on commence à maîtriser, les développements sont là, la planète tourne, la terre, alors là on détermine les fonctions, les projets. C'est sûr qu'autant que possible on évite, on minimise. Ça, ces deux étapes-là, on les comprend.

La compensation, il y a des sites qui sont terminés en termes de valeur écologique. Les petits, petits trous qui sont déjà entourés d'autoroutes, qui sont déjà entourés de x, y, z développements dans le milieu d'un parc industriel, c'est sûr que, s'il n'y a pas d'habitat unique, s'il n'y a pas d'espèce rare là-dedans qu'on peut... vraiment qu'il faut conserver, il faut passer à un autre appel. Il faut dire: Parfait, il faut établir une règle. Ça vaut combien, récupérer cet espace-là pour un promoteur, quel qu'il soit? Quel gain qu'il fait? Parce qu'il passe d'un zonage non construisible à construisible, son terrain passe de 0,25 $ à 25 $ le pied carré. Un instant, là! Il y a un gain énorme dans... Donc là, il y a une compensation monétaire qu'il faut établir, équitable, parce que, pour l'amener à 25 $, il faut qu'il le remplisse, il y a des coûts associés à ça.

Une fois qu'on a fait ça, c'est pour ça qu'on dit que le... J'entendais ce matin les gens: Où va l'argent, les compensations? Il faut vraiment dédier les fonds à l'habitat qui est détruit. Donc, on est tous... j'aime bien ça, me promener en forêt l'automne, mais les milieux humides, là, c'est majeur. Donc, ça, l'argent, il va à la conservation des habitats naturels. Conserver les milieux humides, en tout cas, nous autres, ça fait 75 ans au Canada, 35 au Québec, il n'y a pas beaucoup de monde qui le font, parce que ce n'est pas si évident que ça. Donc, si la facilité, c'est d'aller sur un boisé, c'est certain que c'est là que ça va aller.

Il faut beaucoup de concertation, il faut que le monde agricole accepte ça, parce que, quand on crée, ça prend un territoire. On peut prendre une terre agricole et l'abandonner; un jour, elle va être une forêt. Prenez une terre agricole, abandonnez-la, jamais elle ne deviendra un marais ou un marécage. Son drainage va se défaire, les conditions vont être moins bonnes. Donc, ça prend déjà des caractéristiques biophysiques qu'on peut retenir de l'eau, qu'on peut... Pour créer un lac, il faut avoir des... on connaît la recette, on sait comment s'y prendre, c'est question de profondeur d'eau, question de retenir de l'eau. Donc, c'est possible.

Donc, la création donne des bons résultats. Il faut bien la planifier, mais ça prend des espaces, puis il faut se dépêcher de réserver des habitats de réserve, de dire: Bien, voilà, dans mon territoire, où c'est que je pourrais aller me créer 10, 20, 50 hectares.

Ruisseau de Feu, à Terrebonne, on a 100 hectares en conservation qu'on a récupérés, on a 40 hectares de milieu humide qu'on a mis en place. C'était du soya, du maïs, ciblé pour le développement domiciliaire. On a travaillé avec les gens de Terrebonne, travaillé avec les propriétaires, et là, maintenant, il est en eau, il y a des passes migratoires pour produire des poissons qui vont se connecter sur le lac Saint-Pierre, qui, on sait, la perchaude, la problématique qu'elle a en termes... C'est des habitats extraordinaires pour produire du poisson. Donc, on crée 40 hectares de milieu humide, de marais, marécages. Il y a des grandes plantations de boisé qui sont associées à notre projet, donc 100 hectares.

Donc, toutes les petites pertes à Terrebonne, là, là on le finance, le gouvernement le finance, ce projet-là, mais, toutes les pertes qu'on a eues, pourquoi qu'on n'a pas canalisé ces fonds-là pour les dédier à la restauration, la création d'un site comme le Ruisseau de Feu? Là, on aurait tous fait un gain comme société et on aurait simplifié la vie de vos fonctionnaire à dire: Bon, O.K., on a une charte, on a une règle, c'est tel montant. C'est trop cher? Bon, trouvez une autre solution. Ça vous convient? Faites un chèque à la banque X, banque de conservation Y, et les fonds deviennent disponibles pour réinvestir sur le territoire.

Quand on a présenté au PMAD un peu la même approche, les maires qui nous écoutaient et que je n'avais pas cités parce que j'avais cité mes projets, bon: On a travaillé à Varennes, ils ont dit: Aïe, mais vous en avez fait aussi chez nous, on aime ça faire... Donc, il y a une acceptation. Il y a vraiment une évolution qui s'est faite en termes de perception d'importance des milieux naturels en milieu urbain.

On parle de contrôle de chaleur, on parle de beaucoup d'activités, mais il faut que ça soit structuré, il ne faut pas non plus que la valorisation se transforme en usage à outrance où est-ce que, là, ça devient un grand parc urbain. Nous, à Ruisseau de Feu, on a une servitude, on a un contrôle direct avec la municipalité pour le type d'intervention, l'emplacement des passerelles ou des sentiers. Donc, si c'est bien fait, ça peut devenir des chantiers drôlement intéressants en milieu urbain ou périurbain où est-ce que l'habitat est en danger.

On a des espèces en danger. Les milieux humides, c'est un habitat en danger à beaucoup d'endroits, puis on pense vraiment sincèrement que c'est possible... On en a fait. On a fait pas Contrecoeur, mais c'est où, juste à côté de Varennes, là, où qu'on... rivière aux Pins, dans le secteur de Varennes. C'est un petit site. La municipalité a investi, ils ont vraiment mis les sentiers par la suite. Nous, on l'a restauré, ce site-là, et les citoyens nous disent: Ah, je suis passé sur le territoire quelques fois, il y a une petite affiche Canards illimités, ça fait que...

Pas très loin d'ici, le marais Léon-Provancher, c'est un site qui était voué au développement domiciliaire. J'ai fait changer le zonage, je l'ai retransformé en zone que je pouvais le développer. C'est qu'on a acquis le territoire, qui était propriété d'une compagnie américaine qui spéculait sur l'emplacement d'Ultramar il y a 40 ans. Ça fait qu'on a récupéré le territoire, on l'a restauré, puis les gens de Neuville, les gens de la région, me disent: Oui, on est passés sur le site, on est allés prendre une marche. Ils font du ski de fond l'hiver, ils prennent des marches au printemps, donc c'est un site qui est intégré dans la vie communautaire. C'est un milieu humide, puis des objections à des milieux humides, j'en ai entendu plus que tous vous autres ensemble: les ratons laveurs, les moustiques, les ci, les ça. Moi, je reste à Charlesbourg, puis j'ai croisé un gros raton laveur, puis je ne suis pas à côté d'un milieu humide. Ça fait que des objections pour ne pas avancer, là, il y en a, mais je pense qu'on est rendus à un point où est-ce qu'on peut faire quelque chose de structurant. C'est important, ce terme-là.

Des petits pas, compenser un petit site, là, grand comme rien, il va être encore dans les jambes dans cinq ans, dans 10 ans, en termes de développement. On est mieux de concentrer nos efforts pour structurer, et c'est pour ça qu'on a inclus la notion de terre haute adjacente à un milieu... d'habitat terrestre adjacent à un milieu humide, parce que le milieu humide, bien, si on l'entoure pas, si on ne le consolide pas dans sa structure écologique... Les canards, ça ne niche pas dans l'eau, en passant, ça niche dans les terres hautes, ça niche dans les arbres, en fonction des espèces. Donc, c'est un tout. C'est pour ça que, nous, notre mission, c'est conserver les milieux humides et les terres hautes adjacentes. C'est clair, ce n'est pas parce qu'un canard passe au-dessus d'un boisé qu'on dit que c'est important, c'est parce qu'il va se reproduire. Ça fait partie de son tout.

Puis également, bien, quand on a des habitats d'envergure, là, ça prend le sens de service écologique en termes de filtration, mais 0,1 hectare ou 0,2 hectare dans le milieu de nulle part, là, il faut être quand même réaliste, là, en termes de capacité à rendre ces grands services écologiques. Mais je peux vous garantir qu'un habitat comme à Terrebonne, où est-ce qu'on a 100 hectares qui est conservé, l'eau qui passe, en quelque part, quand elle sort, elle est d'une meilleure qualité. L'habitat est beaucoup plus viable, puis il n'y a personne qui va essayer de me grignoter, parce qu'il y a beaucoup d'habitats qu'on pense qu'ils sont naturels, mais ils ont tous été grignotés de différentes façons, par une autoroute, par un train, par une construction.

Ça fait que la capacité... Ça fait qu'il y a moyen de créer, mais, je vous le dis, habitats de réserve, c'est-à-dire des endroits où est-ce qu'on va aller prévoir le besoin de compensation en restaurant des sites de façon à aider le développement, c'est comme ça qu'on voit aussi l'équilibre, parce qu'ils ont des besoins d'espace, les développeurs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le ministre, 2 min 30 s qu'il vous reste.

M. Arcand: Mais, si je vous comprends bien, en termes de compensation et de mesures de compensation, c'est quelque chose qui peut se faire.

M. Filion (Bernard): Ça se fait. Ça peut se faire et ça se fait. Ça se fait en Alberta, ça se fait en Nouvelle-Écosse, ça se fait aux États-Unis. C'est quelque chose... Mais il faut savoir ce qu'on veut, il faut avoir un objectif. Si on dit aucune perte nette, ça veut dire que, si j'en ai 10, il faut que je termine 10, en termes d'habitat, mais il faut être conscient aussi que des tourbières, ça prend du temps à restaurer.

Ça fait que ça se fait. Il y a des groupes de recherche sur les tourbières à l'Université Laval, ils ont restauré des sites, mais on a perdu des habitats qu'on peut... comme les milieux humides mais en termes de... les marais, les marécages, que c'est des grandes valeurs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. 1 min 30 s.

M. Arcand: O.K. C'est juste que, dans le futur, ce qui serait important, évidemment, c'est qu'il y ait... Là où je sens qu'il y a beaucoup de difficultés ou il y a beaucoup de... c'est que les gens n'ont pas tous la même définition ou le même sentiment qu'on doit compenser de telle, ou telle, ou telle façon, et je pense que c'est là un des problèmes auxquels on a à faire face. Je pense que les gens commencent à reconnaître effectivement qu'il faut protéger les milieux humides, c'est déjà un pas dans la bonne direction, mais les gens trouvent ou bien qu'on exagère ou bien que ce n'est pas la bonne façon de le faire, etc.

Vous, ce que vous dites, c'est: Ne concentrez pas vos efforts uniquement sur un milieu dans lequel il n'y aura pas de résultat, ayez une vision à tout le moins régionale d'un plan d'aménagement dans lequel vont s'intégrer des milieux humides, dans lequel il va y avoir, à ce moment-là, une véritable compensation, une création de milieux humides, etc. Est-ce que c'est ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Brièvement, une demi-minute.

M. Filion (Bernard): Définitivement. Un plan de conservation, si on n'a pas l'outil atténuation complète, ce n'est pas possible, parce qu'on va arriver dans des culs-de-sac, on va arriver dans des endroits où il y a des besoins, puis, si on n'a pas l'outil compensation, on fait quoi? Donc, il faut passer la route, il faut passer le développement. Ça fait qu'une fois qu'on l'a fait, qu'on a des fonds, ça nous permet d'aller compenser d'une façon différente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je cède maintenant la parole au député de L'Assomption, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement. M. le député, pour 12 min 30 s.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour et bienvenue aux représentants de Canards illimités. Merci pour votre contribution effectivement dans un... parce qu'on vous a demandé un sprint, là, de sortir un mémoire en un temps record, et je dois vous avouer qu'effectivement j'ai été impressionné, parce que c'est très complet et ça va même dans le détail dans certains aspects, par exemple vous nous faites une couple de propositions de libellé, là, pour amender le projet de loi n° 71.

Bien, je voulais vous remercier aussi au départ d'avoir mentionné les travaux que vous avez réalisés dans la MRC de L'Assomption, donc où ma circonscription fait partie de la MRC, là, c'est un peu plus grand que mon comté, mais on est toujours heureux de constater... Parce qu'on est en périphérie de Montréal, mais on est souvent accusés de faire de l'étalement urbain puis du développement, disons, non durable, et c'est... je ne peux pas dire que c'est souvent vrai, mais en tout cas, à certains égards, c'est sûr qu'on est vraiment dans une zone chaude, là, à la limite entre l'urbain, et le rural, et l'agricole.

Mais donc le projet que vous avez fait chez nous vous a permis de développer une méthodologie qui maintenant est utilisée à travers le Québec, c'est bien ce que j'ai compris?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Filion.

M. Filion (Bernard): C'est bien ça. Définitivement, on a terminé la mise au point de la méthodologie chez vous.

M. McKay: Bon, c'était un excellent endroit.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. C'était un excellent endroit pour le faire.

Aussi, dans tout votre tour d'horizon, vous nous rappelez qu'en 2003 la Politique nationale de l'eau prévoyait d'intensifier l'acquisition de connaissances et le développement en soutien aux interventions visant la protection notamment des milieux humides et vous nous rappelez qu'en 2012 ces engagements n'ont pas complètement été réalisés puis qu'il en reste beaucoup, des éléments à mettre en place. Et là je pense que, dans l'intervention précédente, vous avez eu l'occasion d'élaborer grandement là-dessus, mais je veux quand même vous dire que je suis un peu... on est un peu stupéfaits quand même de constater que, neuf ans plus tard, on en est rendu encore... le ministre nous annonce, là, qu'on est en train de former un comité conjoint ou un comité de coordination avec d'autres ministères. Alors, espérons qu'au moins avec l'onde de choc qui a été créée par le jugement du juge Allaire, là, on va avoir un peu d'erre d'aller pour procéder, pour arriver à un nouveau régime qui ne va pas juste aider à protéger ou à restaurer des milieux humides, mais que ça va se faire en partenariat avec des promoteurs, puis des municipalités, puis d'autres organismes, parce qu'actuellement je comprends que la frustration aussi...

Peut-être que je peux vous le poser sous forme de question, parce que vous, vous êtes sur le terrain, vous réalisez des projets: Comment vous vivez ça, cette... Je ne sais pas si on peut parler de confrontation, là, mais il y a sûrement des tensions entre des gens qui veulent conserver et des propriétaires de terrain qui avaient une autre idée de ce qu'ils voulaient faire là-dessus. Puis comment... Quand même, dans la période de transition, là, au cours des deux prochaines années, y a-tu des choses relativement simples que le ministère de l'Environnement peut modifier dans sa façon de faire pour abaisser ces tensions-là ou ces frictions-là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Filion.

M. McKay: ...mettre un peu d'huile dans la machine?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Filion.

M. Filion (Bernard): Bon, moi, je pense qu'on est rendus à l'étape qui est proposée, qu'on propose dans notre mémoire, de passer à l'étape consultation, de mettre en place les acteurs sur le territoire, là, le monde agricole, développeurs, et de trouver des solutions. On connaît beaucoup de choses sur la conservation des milieux humides. Je comprends qu'il y a une étude qui a été lancée, ça va bonifier, mais je pense qu'on peut se mettre au travail.

Sur le terrain, on l'entend depuis des années, là. Ce qui nous arrive aujourd'hui, là, ça fait des années que les promoteurs me disent: On a le feeling que ce n'est pas solide du point de vue légal, mais on veut développer, puis ça ne nous tente pas d'aller en cour, donc on paie ou on fait la compensation puis on avance. Mais c'est très frustrant parce que c'est très difficile, travailler... J'ai plein de promoteurs qui nous ont appelés, dit: Bon, avez-vous des sites de compensation?, on a amorcé la discussion, puis, à un moment donné, woups, c'était réglé, sans jamais trop savoir ce qui se passait. Parce qu'il faut bien comprendre que nous, là, Canards illimités, notre mission, là, c'est clair, c'est la conservation des milieux humides, c'est d'avoir des habitats pour la sauvagine mais également tous les biens et services. Donc, toutes les fois que j'ai un promoteur qui m'appelle: J'ai peut-être un projet de compensation, nous, on est intéressés, mais on n'en a pas réalisé parce que, pour différentes raisons, ça s'est réglé entre les régions. Et c'est frustrant, c'est frustrant pour nous, mais on s'accommode de la situation parce qu'aujourd'hui, ce que j'ai entendu de M. le ministre ce matin, il y a une ouverture à aller vers quelque chose de plus structurant et d'arriver dans les années 2000 avec ça, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Vous nous recommandez d'ajouter dans le libellé, je vais juste le retrouver... le terme «création de milieux humides» devrait être inclus à l'article 2. Bon, on a bien compris pourquoi.

Il y a des gens, cet avant-midi -- puis j'ai vu que vous étiez dans la salle -- qui demandaient aussi à ce qu'on précise l'aspect d'évitement. Est-ce que vous, vous avez aussi le... Ou, si vous ne l'avez pas mis, c'est peut-être parce que vous n'avez pas l'impression, mais vous pourriez nous l'expliquer, que le principe d'évitement n'est pas en danger ou n'est pas remis en question par les récents événements.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Filion.

M. Filion (Bernard): On n'a absolument pas examiné cette question-là. C'est sûr que, ce matin, quand ça a été soulevé, c'était un peu inquiétant, M. le ministre a fait une précision en disant qu'il avait le pouvoir de... Puis moi, peut-être naïvement, j'ai toujours pensé que le ministère de... le ministre de l'Environnement devrait avoir ce pouvoir-là de dire: Non, c'est un site qu'on ne retient pas, là. Donc, je n'ai pas épluché le jugement à savoir s'il perd ce pouvoir-là ou non, mais simplement je me dis que le ministère de l'Environnement... Sinon, c'est comme une lettre à la poste, puis là on embarque tout de suite à l'étape minimiser puis compenser. Il y a quelque chose qui logiquement, dans ma tête, ne fonctionne pas, là.

Ça fait que moi, j'ai toujours pensé que, là, le gain qu'on faisait avec l'adoption de 71, c'est qu'on avait maintenant le droit à la compensation, donc d'exiger la compensation, c'était rétroactif, puis j'ai mis toutes mes attentes pour après l'adoption de la loi, vers un chantier pour mettre en place la stratégie de conservation au Québec avec des objectifs: aucune perte nette de milieux humides et aucune perte de milieu d'intérêt. Il va falloir les identifier, les milieux d'intérêt. Il y a des listes partout, on en cite, puis, une fois qu'on a ça en main, on peut travailler.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Je ne connais pas exactement quelles sont les ressources qui sont à votre disposition, mais j'imagine qu'avec un... puis il faut dire que les lois sont très spécifiques aussi au Québec, mais est-ce que vous avez les ressources à l'interne pour pouvoir quand même peut-être faire valider cet aspect-là qui est plus juridique? Parce que, bon, d'autres groupes nous l'ont souligné, mais, si on... puis le ministère nous l'assure, puis vous savez que je suis toujours, moi, porté à croire tout ce que le ministre me dit, mais j'aime ça, des fois, quand je peux avoir une opinion externe.

M. Filion (Bernard): À l'interne, on n'a pas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Filion.

M. Filion (Bernard): À l'interne, on n'a pas de juriste. J'ai quand même consulté suite à qu'est-ce qu'il y avait dans le jugement puis qu'est-ce qu'il y avait dans le projet de loi pour avoir un peu... me faire guider sur notre démarche, là, et c'est un point qui ne nous a pas été soulevé. Mais effectivement, si le ministre ne peut pas dire... éviter, ça nous préoccupe au plus haut point.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Avec toute votre longue expérience, est-ce que vous avez en mémoire un cas où c'est arrivé?

M. Filion (Bernard): Pour vous dire, nous, là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Filion.

M. Filion (Bernard): Nous, on est sur le territoire puis on essaie le plus possible de ne pas se piler sur les pieds, MRNF, MDDEP, et c'est pour ça qu'on travaille dans le plan... On a le Plan conjoint des habitats de l'Est. Ça, c'est un regroupement qui nous permet de mettre nos programmations sur la conservation des milieux humides en commun, et on identifie nos champs d'activité. Et j'essaie le plus possible de ne pas gérer ce qui n'est pas sous mon autorité, et le ministère ne relève pas de moi.

Ça fait que, ceci étant dit, nous, là, il y a tellement de dossiers qui circulent... Et peut-être un conseil ou ce que j'ai appris aussi, c'est que c'est des dossiers complexes, et on n'a pas toute l'information. Nous, on a des bribes d'information du promoteur qui nous conte son histoire, ou de l'interne du ministère qui conte son histoire, ou un journaliste qui conte l'histoire du site, mais je n'ai jamais l'ensemble et je ne me prononcerai pas à savoir s'il y a eu des sites qui ont été, oui ou non... Ce n'est vraiment pas dans mes compétences.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, il vous reste 1 min 30 s.

M. McKay: Oui. Je ne sais pas si le député de Berthier avait une question, pardon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Moi, je voudrais vous entendre concernant ce que vous avez apporté tantôt. Vous disiez qu'il va falloir faire des choix, il y a peut-être des îlots qui devront... on devra laisser aller parce qu'il n'y a pas la capacité de les protéger davantage. On sait que, la région de Montréal, 80 %, en fait 8 000 sites sur 11 000, je pense, sont présentement, là...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça, 8 000 sur 11 000 à peu près sont des petits sites, et je veux vous entendre là-dessus encore parce que tantôt le conseil régional de l'environnement nous disait qu'eux autres, ils aimeraient ça que... bien, ils aimeraient ça... ils soulevaient l'idée qu'on pourrait intégrer les milieux humides au plan d'urbanisme. Je trouve qu'il y a un petit peu une contradiction par rapport à ce que vous amenez et ce que le conseil de l'environnement amenait.

Et l'autre point, c'est au niveau de la création. Vous n'avez pas comme l'impression que, si on apporte la notion de création, on vient dire: Bien, écoutez, ce n'est pas grave, celui-là, on le laisse aller, de toute façon on va en créer un autre, alors que, dans votre discours tantôt, vous disiez qu'au niveau de la création on n'y arrive pas totalement parfaitement, à reproduire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Filion.

M. Filion (Bernard): Bon, vous faites allusion à la CMM. On sait que, là, il y a déjà à peu près 70 % des milieux humides restants qui sont déjà dans des entités avec un certain statut de protection, donc il y a un petit 30 % d'orphelins qui est ce qu'il nous reste.

Ce que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est qu'il faut faire... Effectivement, c'est un bon point. Il ne faut pas dire que tous les petits ne sont pas importants, même ceux qui ne sont pas reliés aux milieux hydriques, parce qu'il y a des petits étangs qui jouent des fonctions importantes au printemps qui sont temporaires, qui s'assèchent l'été, qu'il faut conserver. Ce que je voulais dire tout à l'heure, c'est: Le milieu humide qui a été tellement grignoté, qui a tellement été affecté par le développement parce qu'il n'y a pas eu de planification à long terme, bien là on fait quoi, là, conserver un petit habitat qui n'est pas viable ou...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Filion...

M. Filion (Bernard): ...ou trouver les fonds pour permettre d'aller faire quelque chose de plus structurant?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Filion, malheureusement c'est terminé. Je cède maintenant la parole au député de La Prairie pour 2 min 30 s.

M. Rebello: Je vais être...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est court.

M. Rebello: Oui. Bonjour. Je vais être très bref, simplement d'abord vous saluer mais vous dire que j'ai trouvé ça très intéressant.

Moi, ma préoccupation, c'est que la loi, même si elle est temporaire... qu'elle soit solide puis qu'elle ne soit pas invalidée. Puis on sait que le risque est là, on l'a vu. Les bons avocats, je pense qu'ils ont fait un travail là-dedans. Donc là, moi, je pose la question: Si on ne sait pas ce qu'on veut, si on ne le dit pas dans la loi, il n'y a pas justement un risque qu'éventuellement elle soit invalidée?

Puis, quand vous dites: Qu'est-ce qu'on veut?, je vais vous donner un exemple, j'aimerais vous entendre là-dessus. Aucune perte nette, par exemple, ça, c'est un principe. Ça veut donc dire qu'on dit aux fonctionnaires -- puis j'aimerais vous entendre là-dessus -- que, s'il y avait un milieu humide, il peut y avoir une compensation, mais la compensation doit atteindre le même niveau de milieu humide, pas plus, pas moins. C'est-u ça qu'on dit? Puis, si on dit ça, comment on peut dire en même temps qu'on veut créer? Parce que, là, on n'est pas clair sur ce qu'on veut, parce que, si on veut créer, ça veut dire qu'on veut faire plus que juste sauvegarder ce qu'il y a là.

Ça fait que, là, si on n'est pas clair de même, le juge pourrait dire: Bien, c'est quoi, cette loi-là, donner le pouvoir aux fonctionnaires de dire à peu près ce qu'ils veulent en se levant le matin? Donc là, on affaiblit la loi, vous comprenez.

Ça fait que moi, j'aimerais ça savoir si vous pourriez nous aider à clarifier l'intention de la loi de façon à ce que les gens, les promoteurs, les villes sachent exactement qu'est-ce qu'on veut dire, puis qu'à ce moment-là, bon, s'il y a une compensation, bien, tu sais, ça soit très clair, puis que les fonctionnaires soient encadrés pour ne pas qu'il y ait de l'abus ou trop d'arbitraire puis qu'éventuellement la loi soit invalidée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Filion.

M. Filion (Bernard): Ce que j'ai compris de la loi n° 71, on rend valide le ministre pour permettre de demander des compensations rétroactivement. C'est là-dessus qu'on s'est attardés.

Concernant votre question de création, tout à l'heure on a parlé de ratio trois pour un. Dans la littérature, c'est le ratio minimum qui est souvent suggéré à cause de l'incertitude, à cause du temps qu'on va prendre à le mettre en place, et ça va jusqu'à 10 pour un si on n'est pas capable de compenser localement dans le bassin versant. Donc, il y a toute une... C'est connu, ça. C'est la loi fédérale d'Environnement Canada qui permet de structurer une compensation en fonction de l'importance de l'habitat qui est détruit, en fonction de la présence d'espères rares, et le ratio augmente, donc on peut détruire 2 hectares extrêmement rares puis finir avec 20 hectares parce qu'ils étaient... C'est ça, la résultante.

Ça fait que ce n'est pas facile, mais c'est faisable. C'est ça, le message aujourd'hui. C'est possible, ça se fait.

M. Rebello: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Deux minutes. Il vous reste 10 secondes, commentaire.

M. Rebello: Oui, ça se fait, mais nous, comme législateurs, on doit dire ce qu'on veut. Vous comprenez la nuance? On n'est pas là pour leur dire: Ça se fait, on est là pour leur dire qu'est-ce qu'on veut.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Filion, M. Daigle, nous vous remercions de votre présence à la commission.

Et je demanderais... Je vais suspendre pour quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): S'il vous plaît! J'ai le plaisir d'accueillir le conseil du patronat de l'environnement du Québec.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah bon? Bonjour, Mme Lauzon. Bonjour, Mme Potvin. Il me semble, Mme Lauzon, que ça ne fait pas longtemps qu'on s'est vues. Est-ce que je suis correcte dans ce que je viens de dire? Ça ne fait pas longtemps, hein?

Mme Lauzon (Hélène): Oui, effectivement. Je suis une abonnée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça me fait plaisir de vous accueillir. Mme Lauzon, on vous donne 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et suivra une période de questions d'une trentaine de minutes réparties entre le gouvernement et les oppositions. Mme Lauzon, la parole est à vous.

Mme Lauzon (Hélène): Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, Mmes et MM. les administrateurs, je vous remercie d'avoir invité le Conseil patronal de l'environnement du Québec.

Bien entendu, ici, aujourd'hui, il s'agit d'un projet de loi qui répond -- et on s'en est aperçu rapidement -- précipitamment à un jugement récent qui a invalidé une directive interne du ministère qui autorisait d'exiger, lors de délivrance de certificat d'autorisation, d'appliquer des mesures de compensation, et, comme cette directive a été annulée, on sent une urgence, pour le ministère, d'agir. Donc, c'est une directive qui permettait d'exiger des mesures compensatoires avant d'autoriser un projet... -- j'ai comme eu un... tout d'un coup je me suis aperçue que j'avais un président devant moi -- qui autorisait des projets en milieu humide ou en milieu hydrique.

Bon, le projet en question, il a fait l'objet d'un jugement... ou les mesures ont fait l'objet d'un jugement, le jugement a invalidé. Et pourquoi aller de façon précipitée alors qu'il ne s'agit pas encore d'un jugement final, puisque le jugement final est en appel? Alors, ce qu'on s'est dit, c'est que probablement que le gouvernement a des inquiétudes et craint d'être paralysé en raison de ce jugement, craint de ne plus pouvoir délivrer d'autorisation, ce qui inexact, si c'est une telle crainte que le gouvernement a en ce moment, parce que l'article 22 que l'on retrouve dans la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est l'article qui oblige d'obtenir une autorisation avant d'entreprendre des travaux, cette disposition permet de réaliser des travaux en milieu humide avec l'autorisation du ministre.

Donc, la disposition, elle existe, et bien sûr l'autorisation doit être délivrée en s'assurant qu'il y a des mesures qui sont là pour protéger les milieux humides, et ensuite on devra vérifier le caractère raisonnable de la protection, mais il n'y a rien en ce moment qui empêche de délivrer une autorisation, donc il n'y a aucune raison de se précipiter de cette façon. Et, si la préoccupation du gouvernement, c'est de venir légitimer des autorisations qui ont été délivrées dans le passé, bien alors là on parle d'un problème économique et non pas d'un problème environnemental, un problème économique où il n'y a pas de précipitation non plus à y avoir.

Donc, l'enjeu aujourd'hui, M. le Président, c'est un enjeu qui repose sur les mesures compensatoires que le gouvernement exige pour délivrer une autorisation qui affecte un milieu hydrique ou un milieu humide. Alors, j'ai pensé, pour vous aider, Mmes et MM. les parlementaires, à illustrer avec deux exemples concrets comment ce projet de loi va s'articuler dans la réalité, ainsi peut-être que ça va vous permettre de mesurer l'ampleur du projet de loi et des conséquences négatives qu'il peut entraîner parfois, donc un exemple en vertu de l'article 22, un exemple en vertu de l'article 32. L'article 22 permet de faire des travaux en milieu humide; l'article 32 oblige d'aller chercher une autorisation lorsqu'on veut installer une prise d'eau d'alimentation.

Donc, je vous donne un exemple en vertu de l'article 22. En vertu de l'article 22, si vous êtes une entreprise puis vous voulez agrandir vos installations, il est possible -- parce que bien sûr on ne fait jamais exprès -- que vous empiétiez sur un milieu humide. Si vous empiétez sur un milieu humide ou même un milieu hydrique, dans certains cas, à ce moment-là vous avez des obligations à respecter, et le ministère va exiger de vous que vous compensiez le milieu. Alors, ça, c'est l'exemple d'une entreprise qui s'agrandit, mais ça pourrait aussi être l'exemple de l'aménagement ou la construction d'un barrage, la dérivation de rivières, la construction de digues, et là aussi ce serait visé. Alors, je pense que c'est important que vous gardiez ça à l'esprit, parce que ça peut avoir des conséquences économiques importantes pour notre province, notre territoire.

Donc, à partir du moment où un milieu hydrique comme un cours d'eau est touché, ou encore un milieu humide, dans des exemples que je viens de vous donner, on doit, bien sûr, demander... le ministère va demander... une demande d'autorisation va être déposée, et le ministère va exiger que le milieu en question qui va être affecté soit compensé. Et quelle sera la compensation? Bien, ça peut varier. Et probablement que vous avez eu des cas d'espèce aujourd'hui, mais la compensation peut être très élevée, même si le milieu est affecté en partie, avec un pourcentage très petit. On a vu des cas où on nous a exigé des pourcentages quatre fois plus élevés que le pourcentage qui était réellement affecté. Donc, le projet de loi ne prévoit rien en ce qui concerne le pourcentage, et ça pourrait aller jusqu'à exiger des superficies quatre fois plus importantes, ce qu'on ne pense pas qui est un bonne chose.

L'obligation, donc, à partir du moment où on nous exige de compenser, concrètement ce que ça représente, c'est ou bien on se départit d'une partie d'un terrain que l'on possède ou bien on est obligé d'en acheter un nouveau. Et, si on en achète un nouveau, on est obligé de le céder soit à une municipalité soit à une ONG, et ce, sans contrepartie, sans indemnité, et ça, c'est ce qu'on appelle de l'expropriation. À partir du moment où on est propriétaire d'un terrain et qu'on doit se départir d'une partie du terrain ou qu'on doit en acheter un pour compenser pour le milieu que l'on peut affecter, bien, à ce moment-là, ça se trouve à être de l'expropriation déguisée, si on ne reçoit pas une indemnité, et je dois vous préciser que le droit de propriété est consacré au Code civil et il est consacré à la Charte des droits et libertés aussi. Donc, c'est un exemple important à retenir.

À partir du moment où on est dépossédé, on n'a plus aussi à respecter de processus de consultation publique. Alors, je dois vous rappeler qu'il existe une loi qui s'appelle la Loi sur la conservation du patrimoine naturel qui protège les milieux naturels. Donc, quand on nous demande de nous départir d'une partie de notre propriété sans indemnité ou quand on nous demande d'acheter une propriété et de la céder sans indemnité, ce qu'on fait, autrement dit, c'est qu'on se trouve à geler cette propriété, on veut en créer une réserve, une espèce d'endroit protégé qui ne sera plus utilisé à des fins industrielles, et il existe pourtant une loi qui s'appelle la Loi sur la conservation du patrimoine naturel qui prévoit des mécanismes de consultation publique quand on veut protéger une aire. Donc là, ce que l'on fait, c'est qu'on fait... sur une base individuelle, par l'émission de certificats d'autorisation, on dit: Voilà, entre nous on va s'entendre puis on va geler cette propriété plutôt que passer par un processus de consultation publique.

Alors, ça, c'était l'exemple que je voulais vous donner, qui est un exemple que l'on retrouve en vertu de l'article 22 et que ce projet de loi pourrait entraîner aussi comme impact. Un autre exemple, c'est un exemple en vertu de l'article 32.

Et là je prendrais de l'eau, s'il y en a, parce qu'il n'y en a plus dans mon pichet. Est-ce qu'il y en a dans... Est-ce qu'on peut suspendre mon temps pendant que je prends de l'eau?

Une voix: Une prise d'eau.

Mme Lauzon (Hélène): Une prise d'eau. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On vous laisse une minute de plus, Mme la présidente.

Mme Lauzon (Hélène): Ah, merci. Donc, l'exemple de la prise d'eau d'alimentation. En vertu de l'article 32 de la loi, donc, si une entreprise veut prélever de l'eau -- et ça arrive souvent, parce que les entreprises ont besoin de prélever de l'eau pour leurs autres procédés ou leurs eaux de refroidissement -- les municipalités ont besoin de capter de l'eau pour les sources d'eau potable, les exemples de brasseurs, par exemple, qui doivent capter de l'eau, alors la façon dont le projet de loi est structuré en ce moment, il obligerait de compenser pour une valeur équivalant à peu près à ce qu'on peut capter. Alors, vous vous imaginez ce que ça peut représenter sur le plan économique que de compenser pour une partie que l'on prélève, dont... Alors, non seulement on nous demande de compenser, parce qu'on serait obligés de compenser pour une valeur correspondant à ce qu'on a capté, mais en plus ça se trouve à être de la double taxation, parce que, M. le ministre, vous vous souvenez qu'on a une belle redevance sur l'eau maintenant, mais en plus on viendrait nous imposer une compensation.

Alors, voilà deux exemples concrets qui vous illustrent qu'est-ce que ce projet de loi permet de faire et ce qui, selon nous, va un peu trop loin en incluant l'article 32 avec les prises d'eau d'alimentation, va trop loin avec les milieux hydriques. On est fiers d'avoir de l'hydroélectricité ici, puis, à partir du moment où on impose une compensation parce qu'on fait des milieux... on fait des projets en milieu hydrique, comme par exemple des barrages, bien on se trouve à pénaliser en même temps en exigeant des compensations peut-être qui pourraient être déraisonnables.

Bon, il faut bien se comprendre ici, le CPEQ est en faveur de la protection des écosystèmes, qui inclut les milieux humides. Ce à quoi on s'objecte, bien sûr, c'est la façon qu'on s'y prend pour les protéger, on s'oppose aux moyens proposés pour assurer cette protection puis leur caractère inadéquat parce que, bien sûr, ça conduit à une expropriation sans indemnité.

Alors, ce que nous réclamons, c'est un cadre précis qui va venir baliser la portée et les limites du pouvoir du ministre -- et là je pense que le ministre va être content de m'entendre quand je vais lui dire ça. À titre d'exemple de balise, l'urgence de réduire les gaz à effet de serre n'a pas empêché l'État de prendre le temps nécessaire de mettre en place un régime structuré et mesuré. Le système de plafonnement et d'échange constitue un bel exemple de compensation, mais il est rigoureusement encadré, et on pourrait s'attendre à avoir un régime semblable également pour les milieux humides, avoir un régime encadré qui aurait fait l'objet de discussions et de consultations.

Nous nous opposons donc à ce que toute mesure de compensation soit applicable lors d'une demande d'autorisation en vertu de l'article 32, nous nous opposons à ce que toute mesure compensatoire soit applicable à des milieux hydriques, et il est également nécessaire de définir à quoi on pense quand on pense à une compensation, qu'est-ce que c'est, une mesure de compensation, puisque c'est la raison d'être de ce projet de loi là.

Il est d'ailleurs curieux qu'on ait pris la peine d'adopter un autre projet de loi plutôt que de modifier la Loi sur la qualité de l'environnement actuelle. Ça fait que ça sème de la confusion. On vient préciser dans une autre loi ce que... comment articuler l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, alors qu'on aurait pu procéder à une modification de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Il serait nécessaire de déterminer l'intensité que l'on cherche, est-ce qu'on veut du un pour un, du un pour deux, du un pour trois, pour éviter l'arbitraire et le caractère déraisonnable des mesures qui ont souvent été exigées. Nous croyons que l'exigence de compensation devrait être limitée seulement aux impacts significatifs et non pas à tout impact. Nous nous opposons bien sûr à l'article 2 qui empêche de verser une indemnité, parce que ça équivaut à une expropriation déguisée, et bien sûr ce serait contesté sur le plan judiciaire, si une telle disposition était intégrée.

Et je vais compléter en vous disant: C'est un projet de loi qui va servir malheureusement à contourner des mesures légitimes qui sont reconnues dans la loi sur la protection et la conservation du patrimoine naturel, puisque, dans cette loi, on a tout un processus de consultation publique démocratique qui est prévu pour protéger des milieux, alors qu'ici ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on se trouve finalement à protéger des milieux avec un certificat d'autorisation, donc entre deux parties. Et aussi le projet de loi, bien, oui, il va conférer une assise juridique, il va vous permettre, M. le ministre, d'imposer des mesures compensatoires, mais ça ne règle absolument pas le caractère inadéquat de la compensation, justement ce qui a été critiqué par la Cour supérieure dans le jugement auquel on répond par ce projet de loi là. Il y a une incohérence possible avec l'aménagement du territoire, et, comme vous avez mentionné tantôt, M. le ministre, que vous vous étiez concertés, vous aviez créé un comité interministériel, peut-être serait-il sage d'attendre les résultats de cette concertation avant d'aller plus loin avec ce projet de loi. Et je vous remercie de votre écoute.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la présidente, Mme Lauzon. Je cède maintenant la parole au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour 15 minutes. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand: Merci beaucoup. Mes salutations à Mme Lauzon encore une fois, merci d'être parmi nous, de même que Mme Potvin qui est avec vous, je pense.

Mme Lauzon (Hélène): Alors, je suis désolée, j'ai oublié de présenter ma collègue au départ. Alors, c'est Mme Geneviève Potvin, qui est la directrice générale de l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec. Je m'excuse, Geneviève.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme Lauzon, ma première question, c'est de savoir, dans... Je sais qui est, à peu près, le Conseil patronal de l'environnement, on parle d'une vingtaine d'associations, de plusieurs... vous le définissez vous-mêmes, 200 entreprises qui sont membres. Est-ce que, selon vous, vous parlez au nom de l'ensemble des promoteurs du Québec qui ont eu affaire à des cas qui touchent les milieux humides actuellement?

Mme Lauzon (Hélène): Bien, ce serait trop...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Je m'excuse, Mme la Présidente. Merci. Ce serait prétentieux de prétendre que nous représentons l'ensemble des promoteurs du Québec parce que, malheureusement, ce ne sont pas l'ensemble des promoteurs qui sont membres chez nous, M. le ministre, mais nous représentons nos membres. Parmi nos membres, il y a des promoteurs, il y a des entreprises dont les projets peuvent affecter des milieux humides ou des milieux hydriques.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Donc, si je comprends bien, vous n'êtes pas en faveur du projet de loi.

Mme Lauzon (Hélène): Pas tel qu'il est, effectivement.

M. Arcand: Et donc, si je comprends bien ce que vous nous dites, ce que vous nous suggérez de faire à ce moment-ci... J'aimerais bien comprendre ce que vous nous suggérez, parce qu'encore une fois, pour les deux prochaines années, en attendant qu'on en arrive à un projet de loi qui soit le résultat d'études, le résultat d'un meilleur consensus, qui sera inévitablement suivi de consultations par la suite, etc., j'aimerais comprendre ce que vous nous proposeriez en attendant, parce que ce que je comprends, c'est que le ministère, si ce projet de loi là n'est pas un projet de loi qui va de l'avant, bien, le ministère, qui a le mandat, entre autres, de préserver, tout le monde a reconnu aujourd'hui qu'il y avait des pertes au niveau des milieux humides depuis quelques années au Québec. On a tenté de les atténuer, ces pertes. Il y a eu, dans les années 80 et 90, des pertes très importante, il y en a un peu moins aujourd'hui, mais le ministère travaille à faire en sorte qu'on minimise de façon très importante ces pertes-là. Et le ministère du Développement durable, le mot le dit, on est là à la fois pour favoriser, bien sûr, la protection de l'environnement, mais on n'est pas non plus antientreprise et anti-développement économique, ce n'est pas quelque chose qui...

La crainte que nous avons à ce stade-ci, c'est que, si on n'adopte pas ce projet de loi, bien le ministère va jouer selon le livre, et, selon le livre, à ce moment-là, bien tout projet qui embarque sur un milieu humide et où il n'y a pas de compensation, à ce moment-là, ce projet, on va dire non, tout simplement. Alors, il y a, je pense, plus d'une centaine de projets actuellement au Québec qui attendent des décisions de la part du ministère de l'Environnement. Alors, ça, c'est mon premier point.

Mon deuxième point, également vous avez dit: La précipitation du ministère est une précipitation de raison uniquement économique. Il y a aussi, je pense, une assez bonne raison environnementale, parce que, si, demain matin, ce n'était pas corrigé de la façon dont on veut le corriger, en fait, on perdrait toutes les compensations depuis 2006.

Donc, je pense qu'il y a aussi un élément très important sur la base de la protection de l'environnement et donc j'essaie, Mme Lauzon, de comprendre un peu, pour vous, dans un nouveau cadre législatif... Et je ne parle pas dans deux ans, là, parce qu'on s'entend que ça va prendre quand même un certain temps avant de développer une politique consensuelle. Vous avez entendu les gens aujourd'hui, il y en a qui disent: Bon, bien parfois ça prend du trois pour un; d'autres, du quatre pour un. M. Filion, tout à l'heure, de Canards illimités, a parlé de... lorsqu'on embarque sur un milieu humide qui a une haute valeur écologique, ça peut même aller jusqu'à du 10 pour un, vous l'avez entendu comme moi.

Alors, nous, ce que l'on fait dans ce projet de loi, c'est de ramener la situation à ce qu'elle était avant, en attendant qu'on fasse ça. Alors, ma question, c'est: Pour vous, qu'est-ce qu'on devrait faire pour les prochains deux ans, ce qu'on devrait faire pour corriger la situation maintenant?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Merci. Donc, pour la première question, il y a deux volets à votre première question. Vous dites: Comment ferons-nous pour poursuivre, finalement, parce qu'il y a des projets, d'une part, puis, d'autre part, il y a des milieux à préserver?

Pour ce qui est des projets, au contraire, M. le ministre, je me dois de diverger d'opinion avec vous, l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement vous permet de délivrer des certificats d'autorisation pour des projets en milieu humide, la loi ne vous force pas à exiger des compensations. La compensation, là, c'est une directive administrative qui émane du ministère, il n'y a jamais eu d'obligation d'exiger des compensations. Donc, il est possible quand même d'émettre un certificat d'autorisation, bien sûr, en exigeant des mesures de protection pour des milieux humides, mais ça ne sera pas de la compensation pendant deux ans, ça sera autre chose.

Par ailleurs, pour continuer à préserver nos milieux humides, moi, je vous réfère à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, où, dans un exercice qui va correspondre au moment où vous allez délivrer vos certificats d'autorisation, vous allez pouvoir poursuivre votre exercice de protection des milieux naturels, puisque ça se fait déjà. Donc, il n'y a rien qui vous empêche de poursuivre vos tâches en ce moment et de continuer à délivrer vos autorisations.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Si je comprends bien, vous me dites... Moi, je suis ministre de l'Environnement au Québec, mon rôle est de protéger l'environnement, puis vous dites: Vous avez le pouvoir, en vertu de 22, de faire en sorte de donner des certificats d'autorisation aux gens qui embarquent sur les milieux humides dans les projets, c'est ça, sans compensation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Sans compensation, effectivement.

M. Arcand: Sans compensation.

Mme Lauzon (Hélène): M. le ministre, je vais vous lire l'article 22, mais l'article 22, c'est: Toute personne qui souhaite réaliser un projet, construire en milieu humide doit avoir l'autorisation du ministre. On a le droit de construire en milieu humide, c'est prévu au paragraphe deux de l'article 22. On a le droit.

Maintenant, les modalités, c'est vous qui les établissez. Je comprends que récemment...

Une voix: ...

Mme Lauzon (Hélène): ...récemment on vous a dit par jugement que la modalité qui consiste à exiger une mesure de compensation, celle-là, elle était mal appliquée, puis la discrétion était mal exercée.

M. Arcand: Ma compréhension, Mme Lauzon...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui, Mme la Présidente, merci. Ma compréhension, c'est que... puis je sais que vous êtes une brillante avocate, mais ma compréhension, c'est que le juge nous dit: Vous devez intégrer ça à la Loi sur le développement durable si vous voulez le faire, et c'est essentiellement ce qu'on essaie de faire actuellement. Le juge ne s'est pas tellement prononcé, le juge n'est pas un expert dans ce domaine. Ce que le juge nous a dit: Sous forme de directive, ce n'est pas légal, et ce que l'on vous demande, c'est de l'intégrer à la Loi sur le développement durable.

Déjà avec des mesures de compensation que nous exigeons, vous avez eu plusieurs intervenants aujourd'hui qui sont venus nous dire qu'on perdait encore aujourd'hui des milieux humides. Alors, nous, ce que je comprends de votre position, c'est que, si on n'exige pas de compensation, à ce moment-là on va continuer à en perdre beaucoup plus, si je me fie à ce que vous me dites.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon, excusez...

M. Arcand: L'opération va se poursuivre, l'opération de perte de milieux humides va continuer à se faire.

Mme Lauzon (Hélène): Non, ce n'est pas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Je m'excuse, Mme la Présidente. Ce n'est pas l'objectif, M. le ministre, et, comme je l'ai dit pendant ma présentation, l'objectif ne consiste pas à ne pas protéger les écosystèmes, bien au contraire, mais c'est la façon dont le tout doit s'exercer. Alors, le juge a peut-être mentionné qu'il fallait l'intégrer dans la loi, mais il y avait aussi des balises qu'il fallait ajouter, et ça, ça n'a pas été fait dans la loi, on a simplement prévu que vous aviez maintenant le pouvoir d'exiger des compensations, ce que vous n'aviez pas expressément auparavant ou ce que vous n'avez toujours pas, puisque la loi, bien sûr, elle n'est pas adoptée.

Donc, on vous a dit: Il va falloir baliser le tout. Ce que vous pouvez faire maintenant, c'est d'exiger quand même des mesures de protection des milieux humides. Donc, on ne les perdra pas, vous pouvez exiger des mesures pour les protéger. Ça ne sera peut-être pas des compensations, mais vous allez pouvoir les protéger, et je répète, parce que, je pense, c'est important... et je répète que la loi sur la protection des milieux naturels vous permet aussi de protéger ces milieux.

Donc, vous n'allez pas les perdre. La loi vous autorise à délivrer des certificats d'autorisation parce qu'on est autorisé à faire des travaux en milieu humide. Vous avez à exiger seulement des mesures de protection additionnelles.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: J'essaie juste de comprendre, là. C'est parce que, s'ils construisent dans un milieu humide, là, on va en perdre.

Mme Lauzon (Hélène): Oui, vous allez... Non, vous allez avoir... Excusez-moi, oui, on va ralentir la cadence.

Donc, d'abord, c'est très rare qu'on va avoir une construction complète, hein, en milieu humide, on cherche à éviter autant que possible, puis, quand on empiète, c'est parce qu'on empiète, ce n'est pas une construction complète. Donc, on ne perd jamais totalement un milieu humide, à moins qu'on y soit forcé, et vous avez la possibilité de les protéger avec la loi sur la protection du... la conservation du patrimoine naturel, vous allez pouvoir en faire protéger d'autres. Vous avez deux outils. Vous avez l'article 22 pour délivrer vos autorisations, parce que vous avez le pouvoir de délivrer des autorisations pour des projets en milieu humide, puis, d'autre part, vous avez cette fameuse loi qui permet la protection de milieux humides.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Si je comprends bien, ce que vous nous dites, c'est: La propriété privée, elle est là, laissez-nous faire, laissez-nous empiéter sur les milieux humides, puis, d'un autre côté, servez-vous de l'autre loi pour faire des mesures de protection ailleurs.

Mme Lauzon (Hélène): Oui, mais on n'est pas en train de dire...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Excusez-moi. On n'est pas en train de dire: Laissez-nous faire tout ce que l'on veut. On est en train de dire que, lorsque vous allez délivrer vos autorisations, vous allez pouvoir nous imposer des mesures de protection, mais ça ne sera pas des compensations.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: C'est parce que, là, il y a un nombre assez important de projets actuellement qui impliquent des milieux humides et qui sont en attente. Au moment de la décision du juge... D'ailleurs, le juge, pour l'information de tous ici, dit que notre initiative de demander des compensations -- il le dit dans son jugement -- c'est une initiative intéressante pour le respect de l'environnement, puisque le grand capital environnemental se conserve. C'est écrit en toutes lettres dans le jugement. Alors, j'ai un peu de difficultés... Parce que, dans le fond, ce qu'on propose pour une période de deux ans, c'est un peu le statu quo par rapport à ce qui existait avant le 12 mars. Et on le dit, on comprend que la solution n'est pas parfaite, mais c'est une solution qu'on veut continuer d'appliquer pour les deux prochaines années parce qu'on estime que c'est probablement la moins pire dans le cas des milieux humides, on peut dire, la moins pire des solutions. M. Filion était là avant nous, nous a dit qu'il appuyait, et d'autres sont venus ce matin nous dire qu'ils appuyaient ce projet de loi parce que, dans les circonstances, c'était la moins pire des solutions. Tout le monde reconnaît que c'est loin d'être parfait mais que ça permet quand même de donner d'abord suffisamment de pouvoirs au ministre, d'une part, et, d'autre part, ça permet également de donner une certaine protection au niveau des milieux humides.

Maintenant, je comprends que ce que vous nous dites, c'est: Utilisez d'autres éléments de la loi, mais je ne suis pas sûr que nos juristes sont bien convaincus de l'utilité de ça au moment où on se parle. Je pense qu'actuellement il y a un... Depuis nombre d'années maintenant, on utilise cette formule-là de compensation, alors j'essaie de voir pourquoi il faudrait, demain matin, changer ces éléments-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon, pour deux minutes... 1 min 30 s, là.

Mme Lauzon (Hélène): Bien, le gouvernement est obligé de les changer en raison du jugement, parce que le jugement a déclaré la note d'instruction invalide. Donc, toutes ces mesures de compensation qui sont exigées depuis plusieurs années, le juge nous a rappelé que c'était invalide, donc, et c'est pour ça qu'il faut trouver d'autres mesures en attendant qu'on puisse se concerter puis trouver de nouvelles façons de faire, d'autres mesures pour les protéger. Mais rien ne vous empêche de créer des aires protégées, de protéger les milieux naturels avec l'autre loi, mais vous avez... et, je vous dirais même, à la limite il y a une certaine obligation pour le gouvernement de délivrer les autorisations s'il y a des mesures de protection raisonnables qui sont prônées par le promoteur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, quelques secondes.

M. Arcand: Bien, simplement dire que des aires protégées, ça se crée... Moi, j'essaie d'en créer pas mal, des aires protégées, et ça ne se fait pas en l'espace de deux semaines, là, les aires protégées, c'est un processus qui est très long. Et, encore une fois, la formule que nous avons ici est probablement la formule qui est la plus efficace dans les circonstances sur le plan de l'environnement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Malheureusement. Je cède la parole au député de L'Assomption, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement. M. le député, pour les prochaines 12 min 30 s.

M. McKay: Oui, merci beaucoup. Alors, bienvenue. Merci de votre intervention, bien qu'elle... c'est ça, elle contraste, là, pas mal avec les autres qu'on a entendues, mais c'est très bien. C'est justement l'importance, justement, pour nous, de pouvoir entendre votre point de vue.

Le ministre, au départ, vous demandait, là... essayait de percevoir la portée de votre représentativité au niveau des promoteurs immobiliers. D'une certaine façon, il semble vous avoir mis cette responsabilité sur les épaules parce que vous êtes la seule personne qui sera entendue lors de nos travaux, là. Il y a d'autres intervenants qui sont d'ailleurs ici, dans la salle, qui ont signifié leur vif intérêt de pouvoir s'exprimer, mais ça n'a pas été possible d'ouvrir la liste, malgré le fait qu'on l'ait demandé, là. Donc, vous avez justement cette lourde responsabilité cet après-midi.

Ce qu'on comprend par rapport aux projets qui sont en cours, donc, vous, ce que vous nous dites, c'est que, dans le fond, les... en cours d'analyse actuellement -- je pense que c'est autour de... plus d'une centaine, là, 110 qui sont en cours d'analyse actuellement -- donc il faudrait soit les autoriser avec des mesures de protection ou soit créer une aire protégée, et alors ça a le mérite d'être clair, là, et tranché. Effectivement, je pense que ça répond probablement à, comment je vous dirais donc, peut-être l'état du droit au moment où la Loi sur la qualité de l'environnement a été adoptée, il y a, quoi, une quarantaine d'années maintenant.

Une voix: 1972.

M. McKay: 40 ans. Et je pense que la société québécoise a quand même évolué passablement sur ces questions-là depuis cette époque-là, mais effectivement vous nous rappelez, je crois, à juste titre... puis là, je pense, ça concorde avec ce que les autres intervenants ont dit, au moins là-dessus il semble y avoir une unanimité, c'est-à-dire qu'il faudrait que la Loi sur la qualité de l'environnement soit amendée ou soit modifiée, qu'on ait un nouveau régime législatif et réglementaire. Si c'est vraiment ça qu'on veut faire, là, c'est ce qu'on devrait faire. Et, là-dessus, bien moi... en tout cas, nous, on partage aussi ce point de vue là dans la perspective où, il me semble, ça fait longtemps qu'on attend. Et je pense que le gouvernement était avisé depuis longtemps que, dans le fond, il procédait d'une façon un peu virtuelle, il poussait un peu l'élastique, et effectivement le jugement est venu donner raison à tout le monde qui le disait, et maintenant ça va nous prendre quelque chose de plus élaboré et qui fera l'objet effectivement de larges consultations puis de discussions, de façon à ce qu'on puisse trouver un terrain d'entente où tout le monde va être gagnant-gagnant.

Par contre, j'ai un peu de difficultés aussi à comprendre ce que vous entendez par «mesures de protection sur un milieu humide», parce que, si je comprends, quand la loi a été adoptée, au départ, je pense que l'orientation, bon, on disait, par exemple: S'il y a une usine qui va rejeter un effluent dans un cours d'eau, bien là on va donner le certificat d'autorisation après s'être assuré qu'il y aura des mesures pour prévenir la pollution du cours d'eau, pour traiter les eaux usées, pour que le milieu... il n'y ait pas trop d'impact sur le milieu récepteur, tout ça, mais, quand on parle de milieu humide, ce serait quoi, les mesures de protection? Est-ce que ce serait le... J'essaie d'imaginer, là, peut-être... Vous avez manifesté un effort d'aider les parlementaires en nous donnant des exemples. En avez-vous, des exemples? Parce que j'essaie d'imaginer. Peut-être de la construction sur pilotis ou des...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

M. McKay: ...des maisons de paille, je ne sais pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Alors, si on parle d'une construction, oui, toutes les mesures créatives sont possibles, mais c'est plus, je vous dirais, des mesures de protection du milieu au même titre que les mesures d'assainissement de l'eau auxquelles vous référiez tantôt. Si on affecte un milieu humide, ce qui est important, c'est de limiter autant que possible l'affectation, c'est de vérifier qu'est-ce qu'on affecte comme milieu. Est-ce qu'on peut recréer le milieu dans l'état où il était tout de suite une fois la construction complétée? Est-ce qu'on peut agrandir le milieu? Est-ce qu'on peut ensemencer davantage? Alors, il y a toutes sortes de mesures possibles en termes de protection mais surtout aussi de monitorer -- je m'excuse de l'expression anglaise -- monitorer le cours d'eau, s'il s'agit d'un cours d'eau ou d'un milieu humide, pour voir comment il évolue par rapport à cela, et parallèlement, bien sûr, mettre en place un système d'aires protégées ou autres, de milieux naturels.

Je vais répondre, pendant que je vous réponds, à une préoccupation du ministre qui disait: Oui, mais ça nous prend du temps, créer ça. Oui, parce que c'est un processus de consultation publique, et bien sûr c'est plus long, mais c'est plus démocratique parce qu'il y a plus de joueurs, plus de parties prenantes qui interviennent.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, je pense, le ministre nous a indiqué assez clairement dans son intervention, tout à l'heure, que, dans l'état d'analyse actuel... Et là ce qu'on m'indique, c'est... on disait plus de 100, là, mais ce seraient 167 demandes qui sont sous analyse actuellement et qui... Dans l'état actuel de l'orientation du ministère, ce serait plutôt un refus que ces gens-là se verraient essuyer. Moi, je sais qu'il y a certains de mes collègues, effectivement, qui ont été approchés par des promoteurs chez eux qui actuellement sont préoccupés, sont inquiets. C'est comme si maintenant tout était comme paralysé, là, et puis eux, ils souhaitent que ça débloque rapidement.

Si on se retrouve avec 167 refus, est-ce que ce ne sera pas un peu... pas contradictoire, mais ce serait un effet un peu pervers par rapport à ce que vous semblez souhaiter dans votre mémoire? Ou peut-être je peux vous le demander aussi différemment ou... Certaines personnes sont venues nous dire aujourd'hui que justement cette espèce de droit de refus là n'était pas vraiment présent dans la loi actuelle parce qu'on parle d'un régime d'autorisation. Alors, vous, est-ce que c'est aussi votre lecture de la situation qu'étant dans un régime d'autorisation on ne peut pas vraiment refuser un certificat d'autorisation ou ce serait une mesure vraiment exceptionnelle?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Merci. C'est effectivement notre position, c'est de dire que, comme le paragraphe deux, contrairement au paragraphe un de l'article 22... L'article 22, paragraphe un, dit: Nul ne peut construire ou ne peut entreprendre un projet sans certificat d'autorisation si ce projet est susceptible de résulter en une contamination de l'environnement. Alors là, c'est vraiment une prohibition, alors que lorsqu'on regarde le deuxième paragraphe, celui qui est en cause aujourd'hui, c'est: Si on veut construire dans un milieu humide ou si on veut réaliser un projet dans un milieu humide, on a besoin de l'autorisation du ministre. C'est libellé de façon positive et non pas en interdiction. Donc, je pense qu'effectivement, à partir du moment où il y a une demande, il y a 100 quelques demandes qui sont en cours, il faut les analyser et il faut délivrer les certificats d'autorisation, sauf en cas vraiment de mesures déraisonnables, et là il faut voir la déraisonnabilité -- je m'excuse de l'expression.

Je voudrais aussi que ma collègue vous réponde sur la question précédente, parce qu'elle a peut-être d'autres exemples à vous donner sur la façon de protéger les milieux humides dans le cas de la délivrance d'un certificat d'autorisation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Potvin.

Mme Potvin (Geneviève): Bonjour. Donc, il y a plusieurs types de projet, en fait, au niveau des... dans les milieux humides. Moi, je vais parler du secteur que je connais un peu plus, là, donc les tourbières.

Donc, dans le cas des tourbières, il y a des mesures de protection qui s'appliquent à l'heure actuelle. Avant d'avoir un certificat d'autorisation dans une tourbière, il y a des années qui se passent, il y a un an ou deux ans d'analyse, donc ça ne se fait pas très rapidement non plus, et il y a des inventaires qui doivent se faire. S'il y a des plantes rares, s'il y a des espèces rares ou menacées, ces zones-là ne seront pas touchées. Donc, il y a des mesures de protection qui existent et qui sont appliquées depuis longtemps.

Également, l'industrie a développé depuis, a investi dans une chaire de recherche industrielle. Donc, en collaboration avec l'Université Laval, il y a eu des techniques de restauration qui ont été développées, de restauration de tourbière, puis, depuis plus de 10 ans, il y a de la restauration de tourbière qui se fait au Québec. Donc, c'est une avancée internationale d'importance, et donc, après les travaux d'exploitation, il y a une restauration qui se fait. L'industrie s'est engagée de façon volontaire dans un programme de certification, donc 80 % des volumes de tourbe produits au Québec sont produits selon une certification en gestion responsable des tourbières, et, dans cette certification volontaire là, il y a une obligation de restaurer les milieux après l'exploitation. Donc, il y a déjà... en tout cas, pour notre secteur, on peut dire qu'il y a déjà des belles mesures de protection qui existent.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Deux minutes, M. le ministre de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Je voudrais savoir: À ce moment-là, pour le type d'usage dont vous nous parlez, est-ce que le ministère demande des compensations?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Potvin.

Mme Potvin (Geneviève): Merci. Dans certains cas, il y a des mesures de compensation qui sont demandées, oui, mais c'est très variable selon les régions, et l'application se fait de façon, je dirais, parfois incohérente, là. Donc, il y a toutes sortes d'exemples, puis je ne veux pas parler de cas précis, mais...

M. McKay: Donc, avec une application...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, allez-y.

M. McKay: Oui. Avec une application plus cohérente, donc, vous estimez que peut-être vous n'en auriez pas besoin, de mesures de compensation, parce que vous êtes en mesure de donner des garanties suffisantes, lors de l'émission d'un CA, que vous allez, sinon protéger à tout jamais le milieu... qu'au moins vous allez le restaurer dans un état satisfaisant. Et vous avez eu, dans le passé, des certificats d'autorisation sur cette base-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Potvin, brièvement.

Mme Potvin (Geneviève): Merci. Je dirais qu'au niveau de la restauration des tourbières, pour ce milieu-là puis avec les techniques qu'on applique à l'heure actuelle, je vous mets au défi, après 10 ans, de venir voir puis de deviner s'il y a eu de l'exploitation ou pas. Donc, la restauration, c'est une technique qui a été éprouvée, puis il y a plusieurs études qui ont été faites, et l'industrie continue à investir au niveau de la performance de la restauration.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 10 secondes.

M. McKay: Est-ce que le ministère reconnaît ça ou l'a reconnu déjà en quelque part au Québec?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est fini. Je vous remercie, je vous remercie.

M. McKay: Vous pourrez me répondre tout à l'heure.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon, Mme Potvin, je vous remercie de votre présence. Oh, excusez! J'avais oublié le député de La Prairie, je m'excuse. 2 min 30 s.

Une voix: Un gros deux minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un gros deux minutes.

M. Rebello: ...Mme la Présidente. Donc, je vais aller très rapidement, je n'ai pas beaucoup de temps. Simplement, il y a des environnementalistes qui parlent du principe d'aucune perte nette, puis je trouve que c'est intéressant parce que ça peut être bon des deux bords. Aucune perte nette, ça veut dire qu'on ne peut pas en demander plus que ce qu'on a de besoin pour restaurer, mais en même temps ça veut dire qu'il faut en demander assez pour...

Si on mettait ça dans la loi, là, vous ne pensez pas que ça donnerait justement une limite, hein, les gens pourraient dire: Là, vous en demander trop, ou: Vous n'en demandez pas assez? Parce que, là, moi, donner du pouvoir aux fonctionnaires qui vont dire: Moi, j'en veux 20 fois, ou deux fois, ou... ce n'est pas le même affaire que je dis, là. Ça fait qu'on peut-u... Si on met «aucune perte nette», là ils vont être obligés de justifier sur une base scientifique la nécessité qui est faite, puis ça donne un argument aux promoteurs ou à d'autres pour dire: Bien là, c'est abusif, la demande, puis ça encadre, puis en même temps c'est ce que les environnementalistes nous parlent comme principe, aucune perte nette.

Ça fait que je me demandais si vous pensiez que ça ne pourrait pas être une amélioration au projet de loi. Là, on comprend que vous aimeriez qu'il n'y en ait pas, mais, dans la circonstance où il y en aurait un, si on venait en précisant un élément comme celui-là, on viendrait peut-être baliser le pouvoir des fonctionnaires puis rendre ça plus facile pour vous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Oui. Bien sûr que, si le projet de loi allait de l'avant, on voudrait que la définition de compensation soit établie mais également que l'intensité soit déterminée. Il existe des exemples, par exemple à Gatineau, où, pour des projets qui ne portent pas beaucoup, dont les impacts sont minimes, c'est du un pour un, dont les impacts sont un peu plus élevés, c'est du un pour deux, puis des impacts très importants, c'est un peu plus élevé. Mais, oui, si on venait le baliser... C'est ce qu'on souhaite. C'est une des raisons pour lesquelles on ne peut pas l'appuyer tel quel, parce qu'il n'y a aucune balise.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Donc, on baliserait, mais, «aucune perte nette», aimez-vous ça comme terme?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Oui. Bien oui, je pense qu'on ne peut pas être contre cette philosophie d'aucune perte nette.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de La Prairie, il vous reste 30 secondes.

M. Rebello: Ça va, merci beaucoup. Bien, je vais lui donner le temps pour répondre à la question de mon collègue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 30 secondes.

Une voix: La question...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La question.

M. McKay: Est-ce qu'il y en a, des certificats d'autorisation qui ont été délivrés sans demander de compensation?

Mme Potvin (Geneviève): Dans notre cas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Potvin.

Mme Potvin (Geneviève): Bien, oui, il y en a eu dans le passé, mais pas récemment mais dans le passé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie, et là... Je vous remercie, Mme Lauzon, Mme Potvin. Je vous remercie.

On va suspendre quelques minutes, brièvement, parce qu'il va y avoir...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Quelques petites questions d'intendance. Nous aurons un vote vers les 5 h 55 ou 5 h 50, et je vais demander le consentement pour prolonger la session, qui doit se terminer à 18 heures. Ça ne sera pas... dépendant du vote, là, mais on finira peut-être vers les 6 h 15 ou les 6 h 20. Est-ce qu'il y a un consentement pour finir vers les 6 h 20 à cause du vote? Consentement.

M. Ducharme, bienvenue. Vous représentez le Centre québécois du droit de l'environnement. Vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire. Un échange de 30 minutes, 15 minutes avec le ministre et 15 minutes...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! M. Ducharme, on essaie autant que possible, en commission, d'être neutres, et je m'aperçois qu'aussi les collègues ont le... Dans toutes les autres commissions, il n'y avait pas de sigle rouge. Je vais peut-être devoir vous demander... Merci.

Je vais de nouveau, M. Ducharme, vous dire qu'on sera peut-être obligés d'interrompre, mais on reviendra pour continuer. Vous avez 15 minutes, comme je le disais tantôt; 15 minutes d'échange avec le ministre et 15 minutes d'échange avec l'opposition. On est prêts à vous entendre, et je vous souhaite la bienvenue parmi nous.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, membres de la commission, bonjour. Au nom du CQDE, je tiens à vous remercier de l'invitation qui nous est faite aujourd'hui de présenter nos commentaires sur l'objet du projet de loi n° 71. Et, sans plus tarder, puisque le temps court vite et que les mots sont nombreux, procédons.

Donc, l'objet du projet de loi n° 71, une lecture du projet de loi permet rapidement de constater que l'objet essentiel est de prémunir l'État québécois des suites du jugement de la Cour supérieure dans l'affaire Atocas de l'Érable c. Québec alors que le tribunal a déclaré nulles et de nul effet la directive 06-01 et ses annexes, dont particulièrement l'application d'une compensation comme condition à la délivrance d'un CA dans un milieu humide, en application de l'article 22 de la LQE. Devant cette conclusion de la Cour supérieure, le gouvernement du Québec n'a d'autre choix à présent que de confirmer ex post facto la légalité des mesures de compensation exigées lors de la délivrance d'un CA pour intervention dans des milieux humides. Il semble y avoir un risque, si ce projet de loi n'était pas adopté, que l'État québécois se trouve forcé de rembourser toute personne qui fut contrainte à offrir une compensation afin d'obtenir le certificat d'autorisation demandé. C'est là la raison d'être de l'article 3 du projet de loi, et, ne serait-ce que pour cette raison, le CQDE appuie l'adoption du projet de loi. Il y a en effet lieu de protéger la collectivité québécoise des poursuites en dédommagement que des titulaires de CA qui se sont vus contraints d'offrir une compensation en application de la directive 06-01 pourraient être tentés d'entreprendre contre l'État québécois.

Nous comprenons aussi qu'il y a lieu de confirmer par l'adoption d'une disposition législative formelle le pouvoir du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs d'exiger du demandeur des mesures de compensation visant notamment la restauration, la protection ou la valorisation d'un milieu humide, hydrique ou terrestre. Nous estimons également qu'il est approprié de priser qu'une mesure de compensation ne donne lieu à aucune indemnité, tel que le prévoit le deuxième alinéa de l'article 2. Cette précision permet en effet d'écarter le principe de l'article 952 du Code civil du Québec selon lequel un propriétaire «ne peut être contraint de céder sa propriété, si ce n'est par voie d'expropriation faite suivant la loi pour une cause d'utilité publique et moyennant juste et préalable indemnité».

Évidemment, il se trouvera certainement des propriétaires fonciers -- on vient d'en entendre -- pour contester le bien-fondé de la protection des milieux humides, mais comme le soulignait avec fort d'à-propos le juge Baudouin dans Abitibi c. Ibitiba ltée, et je cite: «C'est, au fond, toute la perception et la psychologie des propriétaires par rapport au respect de l'environnement et la préservation de la nature qui sont à changer.»

En fait, même si cette mesure ne manquera pas d'être décriée par les personnes concernées, nous voulons souligner qu'elle ne constitue pas un précédent au plan juridique. Ainsi, toujours dans l'affaire Abitibi, le juge Baudouin, pour la Cour d'appel, avait conclu qu'il n'y avait pas nécessairement lieu à compensation lorsqu'une mesure environnementale a pour effet de priver un propriétaire d'une partie de son immeuble, de son usage ou de l'exploiter. Il écrit tout d'abord, et je cite: «La protection de l'environnement est désormais considérée comme ne relevant pas de l'ordre privé, de l'approximation et du bon vouloir des propriétaires et usagers, mais devient un projet collectif, appuyé par une législation et une réglementation civile, administrative et pénale, symboles du caractère d'intérêt et d'ordre public qu'elle revêt.

«[...]D'autre part, en interdisant les constructions en dedans de ce périmètre de protection, on vise à faire respecter les objectifs poursuivis, soit la sauvegarde des plans d'eau contre l'érosion, la pollution et la détérioration générale de leur état naturel.»

Il ajoute plus loin: «Il n'y a pas non plus en l'espèce expropriation déguisée. Certes, pour le propriétaire, le fait de se conformer à une réglementation visant à protéger l'environnement est une charge supplémentaire [qui] lui occasionne des tracas et des dépenses additionnelles. C'est là simplement la rançon que tout propriétaire individuel doit payer pour la protection générale et collective de la nature. La complexification de l'exercice du droit de propriété individuel pour cette raison ne saurait constituer une expropriation déguisée, non plus d'ailleurs qu'une réduction consécutive de la valeur commerciale de la propriété.»

Des mesures imparfaites adoptées d'urgence. Cela dit, le CQDE déplore néanmoins la précipitation et le fait qu'on en soit contraint aujourd'hui à adopter de telles mesures dans un contexte d'urgence, sans que la pertinence même des mesures de compensation ne soit discutée et débattue. Ce projet de loi, et c'est important de le souligner, ne règle rien sur le fond du problème des milieux humides et sur l'interprétation des articles 20 ou 22 de la LQE. Le CQDE croit qu'il faut rappeler haut et fort que la LQE sert d'abord et avant tout à protéger l'environnement in se et non à en permettre la destruction sous réserve d'obtenir au préalable un CA. Ce projet de loi n° 71 devrait donc également insister sur le pouvoir qu'a le ministre de dire non à chaque fois qu'il y a atteinte à la qualité de l'environnement, ne serait-ce qu'un risque d'atteinte. Il nous apparaît d'autant plus important de réaffirmer ce pouvoir dans le projet de loi lui-même, quant à la question des milieux humides, que nous en sommes à un point tel de raréfaction que la moindre disparition d'un milieu humide est maintenant une menace au maintien des équilibres écosystémiques.

Nous avons trop souvent entendu les fonctionnaires du MDDEP dire qu'ils administrent une loi qui est un régime d'autorisation et qu'ils n'ont d'autre choix que de délivrer un certificat d'autorisation à chaque fois qu'on leur en fait la demande. Il nous appert en effet que l'une des grandes menaces des suites du jugement dans l'affaire Atocas de l'Érable, c'est que les fonctionnaires du ministère n'osent plus refuser de demande d'intervention dans les milieux humides. En effet, quelle portée doit-on donner à ce passage du jugement? Et je cite, paragraphe 139: «Or, on soutient que la directive souhaite une approche concertée pour toute atteinte au milieu humide. Cette directive vise à éviter, minimiser ou compenser. Ainsi, un requérant qui vise un CA pour des terrains à développer en milieu humide se voit inviter à y renoncer ou à éviter de développer. En somme, on l'incite à ne pas recourir au CA que la loi vise à son article 22, alinéa deux. On l'invite à renoncer à ce que la loi autorise.» 140: «Pourquoi prévoir dans la loi cette possibilité si la directive cherche à l'éviter?»

Il nous semble, au CQDE, que la prémisse de ce raisonnement, c'est que tous les projets dans les milieux humides sont réalisables -- ce que la loi autorise -- d'où la crainte que nous exprimons. Les fonctionnaires y verront-ils l'obligation de délivrer les certificats d'autorisation à tout coup? Comment donc concilier la protection des milieux humides avec ce jugement dans l'état actuel de la loi? Le projet n° 71 ne répond pas à ces questions.

Dans ce contexte, le CQDE croit utile de rappeler aux membres de cette commission quel est l'objet fondamental de la LQE, soit protéger l'environnement en lui-même et pour lui-même. Nous nous expliquons à ce sujet.

L'objet fondamental de la loi. Il est intéressant de constater comment les exégètes appelés à interpréter la LQE dans les années qui ont suivi son adoption par le gouvernement du Québec en 1972 ont clairement marqué le fait que cette loi n'est pas strictement liée à la protection du milieu de vie des humains mais qu'elle a au contraire une portée qui permet la protection de l'environnement intrinsèquement. S'attaquant ainsi à déterminer la portée de la loi, les auteurs Jean Hétu et Me Jean Piette écrivaient dans un texte de doctrine paru en 1978: «La LQE [...] est, comme son nom l'indique, une loi de portée générale qui vise à assainir la qualité du milieu et à en prévenir la dégradation.» Également: «L'une des innovations les plus intéressantes contenues dans la loi est sans doute d'avoir considéré l'environnement comme objet de législation en tant que tel, sans aucune référence aux droits de propriété des justiciables ni à ceux de l'État. C'est à n'en point douter l'effort le plus poussé de "collectivisation" de l'environnement qui ait été tenté jusqu'ici par le législateur québécois. Par ce trait original, la loi déborde des cadres traditionnels [de] droit privé et fait de l'environnement un sujet de droit public sur lequel l'administration québécoise exerce désormais un pouvoir de contrôle et de surveillance, même lorsqu'une partie de l'"environnement" est l'objet d'une appropriation privatiste.» Cette citation devait par la suite être maintes fois reprise dans la jurisprudence.

En 1976, Me Jean Piette replace l'adoption de la LQE dans le contexte politicosocial de l'époque. Ainsi, on a vu apparaître, suivant une prise de conscience écologique dans presque tous les États industrialisés dans les années 60 et 70... «Les pouvoirs publics n'ont pu demeurer insensibles à ce nouveau courant de pensée. Ils se sont rendu compte qu'une intervention gouvernementale s'imposait afin d'accorder à l'environnement la protection à laquelle il avait droit. Il fallait également se préoccuper des autres aspects de l'environnement en plus de l'eau. C'est ainsi que le législateur québécois [...] a adopté [la] Loi [sur] la qualité de l'environnement.»

On constatera dans ce texte comment l'environnement est pris en compte pour lui-même et en lui-même, sans référer à l'humain qui y habite ou en tire profit. D'ailleurs, dans le même texte, Me Piette précise la portée de la loi en ces termes: «Elle a été conçue pour protéger l'environnement contre toutes les agressions dont il est l'objet. Elle s'applique à tous les milieux: le milieu hydrique, [...]atmosphérique et [...] terrestre.» Encore une fois, nous constatons comment Me Piette place l'environnement au centre des préoccupations de la loi et non par rapport au strict bien-être des humains ou à la santé et au bien-être des citoyens.

Me Piette, en mars 1988, exposait comment la maintenant nommée LQE place justement l'environnement au centre de ses préoccupations. Il s'exprimait alors comme suit, et je cite: «Le grand mérite de la LQE consiste à considérer l'environnement comme objet de droit de façon autonome alors que, jusque-là, l'environnement n'avait de reconnaissance juridique que dans la mesure où certains éléments ou certaines parties de celui-ci faisaient l'objet de litiges privés en vertu du Code civil ou faisaient l'objet de certaines mesures de réglementation élémentaires...»

Je vais vous proposer une lecture dirigée de l'article 20. Je vous propose donc ce qui suit: «Nul ne doit émettre, déposer, dégager ou rejeter ni permettre l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet dans l'environnement [...] -- coupez -- de tout contaminant, dont la présence dans l'environnement [...] est susceptible [...] de porter autrement préjudice à la qualité du sol, à la végétation, à la faune ou aux biens.»

Cette lecture de l'article 20 laisse bien voir comment la qualité du sol, la végétation et la faune, c'est-à-dire ses composantes, jouissent d'une protection directe aux termes de la loi. Dans la mesure où les composantes de l'environnement jouissent ainsi d'une protection de la loi, on comprendra pourquoi il était utile d'élargir, à l'article 19.3 de la loi, la notion d'intérêt à «toute personne physique domiciliée au Québec qui fréquente un lieu à l'égard duquel une contravention à la présente au loi ou aux règlements est alléguée ou le voisinage immédiat de ce lieu», puisque notamment les éléments de l'environnement ne peuvent entreprendre d'eux-mêmes un recours en vertu de LQE.

Cette interprétation qui replace la protection de l'environnement au centre des préoccupations fondamentales de la loi nous semble de plus s'harmoniser avec les principes cardinaux de la Loi sur le développement durable, dont plus particulièrement les articles l et m, préservation de la biodiversité et respect de la capacité de support des écosystèmes. La nécessaire cohérence qui doit exister entre les lois nous permet d'insister, il y a lieu de réaffirmer le pouvoir du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs de refuser la délivrance d'un certificat d'autorisation, particulièrement dans les cas où une telle demande concerne une intervention projetée dans un milieu humide. Le principe de la compensation ne saurait être une panacée dans tous les cas de demande de certificat d'autorisation, et la disparition accélérée des milieux humides dans la vallée du Saint-Laurent ces dernières années nous permet de craindre sérieusement pour la préservation de la biodiversité et le respect de la capacité de support des écosystèmes, c'est pourquoi le CQDE estime qu'au-delà de l'adoption du projet de loi n° 71...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je m'excuse, je dois suspendre. Le vote est demandé, il faut aller voter, et nous reviendrons dès que nous aurons terminé le vote. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...s'il vous plaît! Bien que nous vous ayons interrompu, nous allons vous demander de continuer à présenter votre mémoire.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric): Merci, Mme la Présidente. Je considère que nous avons toujours un gouvernement, si je comprends bien.

Continuons avec la conclusion en lien avec l'idée de la loi. C'est donc que le CQDE estime qu'au-delà de l'adoption du projet de loi n° 71 il y aura lieu d'entreprendre et rapidement un débat sérieux sur les outils utiles à une véritable protection des milieux humides au Québec. En cela, la compensation ne nous apparaît pas être une mesure efficace, et nous sommes d'avis qu'on ne devrait avoir à ce recours... avoir recours à ce moyen, pardon, que dans les cas d'exception, la règle devant plutôt être de protéger sine qua non les rares milieux humides restants.

Modifications proposées au projet de loi n° 71. Nous ayant fait entendre sur l'importance de réaffirmer que l'objet fondamental de la LQE est la protection de l'environnement in se, nous voulons néanmoins proposer quelques modifications aux dispositions ci-après citées au projet de loi n° 71, ne serait-ce que pour en accroître l'efficacité.

Nous sommes ainsi d'avis qu'il y aurait lieu d'élargir la portée de la définition de «milieu humide» à l'article 1 du projet de loi. Il nous semble en effet que cette définition limitative ne permet pas de prendre en compte l'ensemble et la diversité des milieux humides qui méritent protection.

On se rappellera en effet la décision de la Cour supérieure dans l'affaire 9047-4784 Québec inc. -- aussi appelé Domaine Islemère -- contre Béchard, portant sur la validité d'une ordonnance rendue par le ministère de l'Environnement de l'époque concernant la remise en état des milieux humides illégalement détruits. Une partie du litige portait sur le fait de savoir si un marécage forestier sur tourbe doit être considéré comme un marécage au sens de l'article 22, alinéa deux, de la LQE. Après avoir entendu la preuve contradictoire à ce sujet, le tribunal s'est dit d'avis que le ministre avait mal interprété l'article 22, alinéa deux de la loi en considérant que «marécage forestier sur tourbe» était un marécage au sens de cet article, mais au surplus le tribunal estime que la définition qu'il a retenue est déraisonnable, voire manifestement déraisonnable.

Nous déplorons cette décision de la Cour supérieure sur cet aspect du dossier en ce qu'elle laisse en plan et sans protection une variété importante de milieux humides qui méritent également d'être protégés. En fait, tout est ici une question de preuve, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs n'ayant pas réussi à convaincre le tribunal qu'un marécage forestier sur tourbe est un milieu humide auquel doit être appliquée la protection de la loi, c'est pourquoi nous estimons que le libellé de la définition de «milieu humide» du projet de loi n° 71 doit être élargi pour permettre la protection d'une plus grande variété de milieux humides. Il appert en effet qu'un marécage forestier sur tourbe n'est pas un étang, un marais, un marécage ou une tourbière tel que le propose l'article 1, mais le marécage forestier sur tourbe doit tout autant bénéficier de la protection de la loi.

Enfin, en considération de nos propos sur l'objet fondamental de la LQE, nous ajouterions un article du projet de loi n° 71 afin de confirmer que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut refuser de délivrer un CA s'il se montre d'avis que l'intervention projetée est de nature à porter atteinte à la qualité de l'environnement ou est susceptible d'avoir un tel effet sur l'environnement ou s'il est d'avis que cette intervention constitue une menace ou est susceptible de porter atteinte à la préservation de la biodiversité ou au respect de la capacité de support des écosystèmes au sens de la Loi sur le développement durable.

Nous terminons notre propos succinctement en rappelant l'énorme importance des milieux humides en santé sur la préservation de nos ressources en eau. Il nous semble, à ce sujet, que l'adoption de la récente Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection milite également en faveur d'une protection accrue et véritablement effective des milieux humides. Je vous remercie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Ducharme. Je cède la parole au ministre du Développement durable pour les 15 prochaines minutes. M. le ministre.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Je vais d'abord simplement tenter de me remettre de l'intervention précédente, surtout que j'avais ici les commentaires de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, qui appuie le projet de loi n° 71, et, dans leur rapport, ils nous disent... dans leur mémoire, en fait, ils disent qu'ils défendent le principe selon lequel, en vertu d'une politique de protection des milieux humides avec régime compensatoire, il ne devrait pas y avoir perte nette au final. Donc, ça, c'est l'Association des constructeurs d'habitations du Québec.

Je ne sais pas si vous... Me Ducharme, d'abord, bonjour. Et je ne sais pas si vous avez entendu la proposition de Mme Lauzon à l'effet qu'on devait... il y avait une question de droit à la propriété privée et que, si on voulait protéger, bien, qu'on utilise la loi sur la conservation qui existe et qu'on crée des aires protégées au lieu de protéger des milieux humides, et je voulais juste avoir votre réaction à ça sur le plan juridique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Ducharme.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric): Merci, Mme la Présidente. Bon, M. le ministre, j'ai eu l'occasion d'entendre Me Lauzon, un peu plus tôt, présenter ses arguments au sens de l'article 22 et également dans le sens de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. La Loi sur la qualité de l'environnement, M. le ministre, prévoit évidemment toute une possibilité pour vous d'abord, M. le ministre, en premier lieu -- et, je vous dirais, c'est d'abord l'objet de la présentation du CQDE -- en fait de refuser l'octroi d'un certificat d'autorisation, et il nous apparaît... -- et je répète à nouveau une partie de ce qui vous a été présenté aujourd'hui -- et il s'agirait là, au sens du CQDE, de la meilleure option à ce moment-ci, considérant le peu de milieux humides restants.

Maintenant, ce que proposait... ce que j'ai cru comprendre que proposait Me Lauzon, à savoir aucune protection au-delà de la compensation -- si j'ai bien compris, elle était contre le principe de la compensation -- et passer par une autre loi, eh bien il nous apparaît que c'est un processus détourné. En fait, c'est de minimiser, M. le ministre, vos pouvoirs au sens de la LQE.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Merci infiniment. Je suis content également que vous clarifiiez.

Donc, vous interprétez également le pouvoir du ministre comme étant un pouvoir qui est correct en vertu... dans le projet de loi. Ce qu'on retrouve à l'article 96 et ce qu'on retrouve à l'article 22, est-ce que ça vous apparaît suffisant? Je lisais un article ce matin, vous avez... À un moment donné, on disait qu'il ne s'agit pas d'être redondant, alors je veux juste qu'on clarifie ça. Est-ce que vous estimez que le pouvoir que le ministre a est un pouvoir qui est clair, à votre avis?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ducharme.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric): Merci, Mme la Présidente. Le pouvoir... votre pouvoir, M. le ministre, est clair en effet, à savoir: Vous pouvez émettre ou non un certificat d'autorisation. Maintenant, ce que le CQDE dit, c'est que la possibilité de passer par le mode de compensation, tel que l'autorise le projet de loi n° 71, est insuffisante. Ce n'est pas une façon légale et suffisante afin d'assurer la pérennité et, disons, la survie des rares et quelques milieux humides qu'il reste.

Ce que le CQDE dit par ailleurs, et c'est une des propositions claires et c'est ce que j'ai pu lire dans Le Devoir ce matin, c'est d'ajouter en fait un paragraphe... un article, pardon, au projet de loi afin de rappeler aux fonctionnaires, puisqu'évidement la décision rendue dans Atocas, du moins le passage que j'ai lu brièvement, ça semble indiquer que les fonctionnaires doivent émettre un certificat d'autorisation quand il est demandé... Pourtant, l'esprit de la loi, l'environnement lui-même doit être protégé pour lui-même, et c'est ce que la loi nous dit, c'est l'esprit et c'est la lettre de la loi, et par ailleurs d'autant plus vrai dans le cas des milieux humides. C'est ce que prévoit précisément le deuxième alinéa de l'article 22. Est-ce que ça serait redondant, M. le ministre, de préciser dans le cadre de cette loi-là votre pouvoir de refuser? Aucunement.

Je suis certain -- je n'étais pas présent ce matin -- que d'autres organismes ont dû tirer la sonnette d'alarme en matière de destruction et de... de milieux humides. Il reste aujourd'hui, dans la grande région de Montréal, moins de 2 % du territoire qui est milieu humide et moins de 15 % des milieux originaux. Je pense qu'à ce moment-ci la compensation, qui est un principe qui évidemment vient avec le principe de la destruction des milieux humides, ne peut pas être une panacée, comme je disais, et ne peut pas être non plus une solution durable pour la protection des milieux humides.

Le refus simple et net, M. le ministre, en fonction de votre pouvoir, d'émettre un certificat d'autorisation... D'ailleurs, je reprends votre propos, vous avez vous-même suggéré cette idée-là à Me Lauzon. J'appuie votre propos, M. le ministre, quand vous avez suggéré que, si la loi devait... le projet de loi ne devait pas être accepté, vous vous verriez dans l'obligation de refuser les CA. Bien, je vous appuie dans votre démarche, M. le ministre, au nom du CQDE.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je vous remercie infiniment. Et je voulais également vous poser la question sur votre définition, j'aimerais vous entendre un peu sur votre définition de «milieu humide». Vous dites... D'abord, premièrement, laissez-moi vous rappeler que c'est une loi correctrice mais qui n'est pas définitive. D'ailleurs, dans mes discussions avec le député de L'Assomption, il est clair qu'on doit arriver dans un délai donné avec autre chose, et je pense que le député de L'Assomption a bien compris ça également ce matin. Mais je voudrais quand même que vous m'expliquiez, compte tenu que ce dont on parle, c'est une loi correctrice. Ce que vous nous dites, c'est: Définissez davantage les milieux humides. On parle de milieux humides ou hydriques, à l'intérieur du projet de loi, et vous dites: On doit aller plus loin. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez qu'est-ce que vous voulez dire exactement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ducharme.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric): Merci, Mme la Présidente. Pour répondre à votre question, M. le ministre, juste rappeler que je suis avocat de formation et non pas biologiste, et, en ce sens, le CQDE ne peut que constater que, suivant différentes décisions qui ont été rendues, la jurisprudence, notamment celle citée, le Domaine d'Islemère, l'affaire André Méthé Transport notamment, dans ces décisions-là le processus de compréhension scientifique, lequel est mis de l'avant par les fonctionnaires du MDDEP, a été rejeté d'un point de vue d'analyse juridique par les tribunaux, et, sans avoir la prétention, moi, personnellement, et le CQDE, évidemment, de définir adéquatement qu'est-ce qu'un milieu humide ou quelles seraient les composantes d'un milieu humide, si on fait simplement référence à la décision du Domaine d'Islemère, il apparaît que la forêt sur tourbe, elle, ne faisait pas partie de cette compréhension-là de ce libellé très précis de la loi.

Donc, je ne saurais, M. le ministre, vous répondre précisément en vous suggérant... Simplement, on peut dénoncer le fait que cette imprécision-là a par contre, par ailleurs, dans le passé, causé préjudice à des milieux humides et au milieu naturel lui-même. Donc, il y aurait lieu -- et je suis certain que vous avez toute une équipe qui pourra vous conseiller à cet effet, M. le ministre -- d'ajouter ou de préciser, clarifier quelle est la définition de «milieu humide» en ajoutant peut-être à l'énumération ou bien en faisant une définition autre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Ce que vous nous dites également, Me Ducharme -- et vous me direz si je vous comprends bien -- ce que vous semblez me dire, c'est que, si on propose... d'abord, si on indique clairement dans le projet de loi n° 71 qu'il y a un caractère temporaire à ce projet de loi, si on parle d'un renforcement d'ici deux ans par une loi à portée plus large qui va parler de la protection et la gestion durable des milieux humides, je comprends que vous seriez en faveur de l'adoption de ce projet de loi, qui serait évidemment de nature temporaire, pour corriger un trou, si on veut, actuellement dans la situation. Est-ce que je comprends ça clairement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Ducharme.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric): Mme la Présidente, merci. Vous comprenez en partie très bien, M. le ministre, d'abord sur le point suivant: l'idée de la loi elle-même est de protéger le gouvernement contre possiblement de potentiels recours civils de nature d'indemnisation. Pour cette simple raison là, le CQDE est d'accord pour appuyer la loi ou le projet de loi, évidemment avec modification, des amendements.

Ceci étant dit, pour le CQDE il est minuit moins une, et un processus temporaire qui s'échelonnerait à nouveau sur une période de deux ans, le temps... -- si je lisais, ce matin, adéquatement Le Devoir -- afin de consulter le milieu universitaire, apparaît au CQDE très long, très lent. Il apparaîtrait qu'il serait davantage dans l'intérêt de l'environnement et des milieux humides d'entamer dès que possible et rapidement une discussion sur qu'est-ce qui devrait être la meilleure façon de protéger les milieux humides, une nouvelle définition, un nouveau projet de loi, un amendement. Une période de deux ans, M. le ministre, nous apparaît très long.

Mais, pour répondre clairement à votre question, oui, effectivement, le CQDE appuie le projet de loi dans l'objectif de protéger le gouvernement. Les citoyens n'y gagneraient absolument rien que le gouvernement lui-même se fasse poursuivre, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Et, même si la loi, Me Ducharme, évidemment, et notre système, notre guide d'application actuel est imparfait, puisqu'il y a difficulté actuellement d'avoir un certain consensus, vous parlez, je dirais, d'une raison économique, ce sur quoi je suis d'accord, mais également il est clair que, si nous n'adoptions pas cette loi-là, sur le plan environnemental, on risquerait de perdre toutes les compensations, également, qu'on a obtenues depuis 2006. Donc, il y a un aspect économique, oui, mais il y a aussi un aspect environnemental.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Ducharme.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric): Oui, M. le ministre, vous avez tout à fait raison dans ce que vous dites. On ne voudrait pas non plus permettre qu'il y ait une... battre en brèche ce qui a été fait dans le passé. Il n'y aurait aucun acquis pour l'environnement à ce moment-ci.

Par contre, il ne faut pas non plus, M. le ministre -- et c'est l'avis du CQDE -- qu'on se serve de ce projet de loi là pour faire de la compensation la norme. Ce que le CQDE propose et vous rappelle, c'est votre pouvoir à titre de ministre et évidemment le libellé même de l'article 22, deuxième alinéa, qui dit qu'en fait l'environnement doit être protégé, sauf si vous permettez, si vous voulez, par l'émission d'un CA.

La position du CQDE est l'inverse de la position qui vous a été présentée précédemment. La lecture de la loi, l'esprit de la loi est, à notre sens, l'inverse, à savoir l'environnement lui-même doit être protégé pour lui-même, et vous n'avez pas -- ce que j'ai pu entendre -- l'obligation de délivrer un CA. Évidemment, le CQDE ne souscrit pas à cette opinion qui a été soulevée un peu plus tôt.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Juste pour que je comprenne bien les activités du centre québécois du droit environnemental, parce que vous avez clairement déclaré que la situation était urgente, est-ce que ce sont des études basées sur les activités que vous avez faites? Qu'est-ce qui vous motive actuellement à dire ça? Est-ce que ce sont des études que le centre a eues? Est-ce que vous avez fait des études spécifiques? Est-ce que vous avez regardé certaines politiques de milieux humides ailleurs dans le monde? Je sais qu'il y en a, par exemple, en Nouvelle-Écosse. Je sais qu'aux États-Unis également il existe même des banques de milieux humides dans certains États. Est-ce que vous pourriez peut-être nous dire ce que vous avez vu ailleurs au niveau du droit environnemental et dans lequel on pourrait s'inspirer au Québec, ce sur quoi on pourrait s'inspirer en termes de future politique ou future loi là-dessus?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Ducharme.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric): Donc, en deux parties.

D'abord, on est inspirés, évidemment, sur la lecture et sur la communication avec d'autres organismes de nature environnementale, voués à la protection ou évidemment à la valorisation de l'environnement. Ça, c'est pour l'aspect plutôt urgence d'agir.

Maintenant, pour ce qui est de vous éclairer quant à une comparaison du droit sur ce qui se fait ailleurs, M. le ministre, malheureusement, aujourd'hui, j'aimerais bien vous éclairer à ce sujet, mais je ne suis pas en mesure de le faire. Je n'ai pas le mandat, je vous dirais, de mon conseil d'administration d'aborder ce sujet, vous m'excuserez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, il vous reste deux minutes...

M. Gagnon-Ducharme (Cédric): J'en profite, M. le ministre, pour...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! Excusez, Me Ducharme, allez-y.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric): ... -- merci -- pour aborder un peu plus la question que vous m'aviez posée un peu plus tôt, celle de votre pouvoir. Je me permets de vous rappeler l'article 10 de votre loi, la loi, en fait, sur le ministère du Développement durable et de l'Environnement -- et je me suis permis d'en faire une copie aujourd'hui: «Le ministre est chargé d'assurer la protection de l'environnement.» Pour compléter quelque peu mon propos, la compensation, si elle vient nécessairement empiéter ou permettre la destruction en partie ou totalement d'un milieu humide, le ministre est chargé d'assurer la protection de l'environnement, d'où notre appel, M. le ministre, d'user de votre pouvoir de refuser l'octroi de CA dans certaines situations.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le ministre.

M. Arcand: Puis je rappelle effectivement que d'abord, premièrement, le refus, il s'exerce de deux façons. Le ministre ne refuse pas toujours des CA, mais vous savez très bien que certains projets sont présentés au ministère, et, dès les premières discussions avec les fonctionnaires, compte tenu des lois et règlements que nous avons, certains promoteurs décident de ne pas poursuivre parce qu'ils voient vraiment qu'ils sont dans une situation difficile. Alors, à ce moment-là, le ministre n'a pas à refuser, mais le projet meurt de lui-même à ce moment-là.

Ça arrive dans certains cas. J'ai évoqué le fait que... Je pense que c'est au mois de mars, dans la région de Sutton, il y a eu un cas où on a refusé un CA également dans le cadre d'un développement résidentiel, où nous avons refusé le CA.

Maintenant, pour votre information également, je pense que c'est important de le dire -- parce qu'on vient de me donner l'information: Vous savez, ce système et ce guide d'application que nous avons pour la question des compensations, si je regarde l'information que j'ai ici, devant moi, nous avons, entre 2010 et 2012, affecté 23 kilomètres carrés, au Québec, de milieu humide, alors...

Oui? C'est malheureusement tout le temps?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est malheureusement tout le temps, M. le ministre.

M. Arcand: O.K., d'accord. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je dois céder... Je m'excuse. Je cède la parole maintenant au député de L'Assomption, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement.

M. McKay: Oui, bien...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, pour 12 min 30 s.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre aura sûrement l'occasion, lors de l'étude détaillée, de nous livrer toutes ces informations extrêmement stratégiques qu'il s'apprêtait à nous livrer.

Alors, bonjour, Me Ducharme. Bon, le CQDE, on le sait, c'est un organisme qui est extrêmement précieux au Québec parce que, dans bien des cas, vous venez en appui de citoyens ou d'organismes locaux qui par ailleurs n'auraient pas la possibilité d'avoir accès à des services juridiques pour pouvoir défendre l'environnement. Puis vous le rappelez d'ailleurs, que la Loi sur la qualité de l'environnement, elle a été fondée, à l'origine, sur le principe que, bon, l'environnement ne peut pas se protéger lui-même et que donc il faut accorder aux citoyens du Québec ce droit à la protection de l'environnement. Et à l'époque, si je me souviens bien -- j'étais quand même un peu plus jeune qu'aujourd'hui il y a 40 ans, mais... -- le ministre de l'époque, Marcel Léger, avait dit qu'il voulait faire de chaque Québécois un inspecteur de l'environnement, alors je pense que vous le rappelez un peu là-dedans. Et c'est bien beau d'être chacun un inspecteur de l'environnement, mais de pouvoir bénéficier des services comme l'appui du CQDE, c'est certainement un plus.

Moi, je me demandais... Effectivement, vous parlez plus au niveau du principe de réitérer donc le... Je vais lire, là. Donc, vous ajouteriez un article au projet de loi n° 71 «afin de confirmer que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut refuser de délivrer un certificat d'autorisation». Ça ne semble pas complètement inutile, votre proposition, puisque l'autre intervenant avant vous a plutôt affirmé l'inverse. Donc, il y a deux interprétations. Vous avez parlé du cas du jugement dans le cas du Domaine Islemère qui... Ah non, ça, c'était par rapport à la définition, effectivement. Excusez, je suis en train de mélanger deux choses, là. Par rapport au droit de refuser, est-ce que vous avez déjà commencé à réfléchir sur un possible libellé d'un tel article que vous proposez?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Ducharme.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric): Merci. Bien, commencé à réfléchir, dans le texte du mémoire il y a peut-être un début de rédaction de libellé possible, potentiel.

Ceci dit, je prends la balle au bond, M. le député de l'opposition. Si, par ailleurs, vous soumettez que les services juridiques du CQDE sont toujours appréciés, c'est le genre de service que le CQDE peut tenter de mettre au profit de l'Assemblée nationale, c'est évident, mais, en relançant la balle, je vous référerais simplement au texte qui est présent dans le mémoire présenté par le CQDE, lequel peut servir de canevas, je vous dirais, pour la rédaction.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À quelle page?

M. Gagnon-Ducharme (Cédric): C'est, M. le député, à la dernière page, l'avant-dernier paragraphe. Évidemment, c'est un canevas, je vous dirais qu'on pourrait faire quelque chose de très simple, simplement rappeler le pouvoir, en termes clairs, de M. le ministre. Je ne suis pas légiste, je ne rédige pas de loi, mais j'ai rappelé à M. le ministre un peu plus tôt son pouvoir en vertu de l'article 10 de la loi constitutive. Il y aurait peut-être lieu simplement de reciter ou simplement de rappeler en termes clairs le pouvoir de refuser.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Par rapport à la définition, vous avez cité... Je vais revenir à ce que j'avais commencé à dire, j'avais mélangé un peu les deux concepts. Par rapport à la définition que vous avez citée, le jugement dans le cas du Domaine Islemère, il semble qu'il y aurait eu d'autres jugements par la suite qui seraient venus plutôt confirmer que la définition actuelle est correcte, je ne sais pas si vous en avez eu connaissance et si... Donc, ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est en fonction de l'ensemble, là, de la jurisprudence plutôt que d'un cas particulier.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Ducharme.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric): Mme la Présidente. On tente de traiter pas nécessairement la généralité mais certains cas d'exception, et puis, à chaque fois qu'il y a un certain cas d'exception où le fonctionnaire du MDDEP ne pourra pas démontrer la justesse de son raisonnement au sens de ses propres directives, au sens de son analyse scientifique, eh bien, à ce moment-là, ça sera une perte nette pour l'environnement ou pour un milieu humide. C'était le cas d'Islemère. C'était le cas de la cause André Méthé Transport, du Tribunal administratif du Québec, qui s'est basée principalement sur le raisonnement qui a été suivi en Cour supérieure dans le dossier de Domaine d'Islemère. Et ça, c'est en faisant référence précisément aux termes de «milieu humide», mais, en vertu de la politique sur la protection des rives, évidemment, on fait mention également de marécages et de la haute ligne des eaux, et certains jugements, bien qu'on ne parle pas de milieu humide comme tel, M. le député, sont venus démontrer qu'il y a une certaine...

Une voix: ...

M. Gagnon-Ducharme (Cédric): ...confusion -- merci pour le mot -- une certaine confusion dans l'interprétation des termes, et il y a lieu donc de revoir ou de mettre... de clarifier à tout le moins la notion de milieu humide ou ses composantes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Le ministre a insisté à quelques reprises sur le fait que... Puis, bon, on est d'accord, là, avec le caractère transitoire et d'ailleurs on s'attend à ce qu'il y ait un amendement de présenté qui viendrait le confirmer puis le renforcer. Ce que je comprends de vos interventions, c'est un peu, dans le fond, un projet de loi transitoire plus ou un projet de loi transitoire... je ne sais pas comment le qualifier, de vitaminé ou de... donc qui pourrait... Je comprends bien que vous souhaitez qu'il ne soit pas seulement transitoire mais qu'il permette quand même de continuer à avancer un petit peu.

Est-ce que le fait d'inclure dans le projet de loi... Puis je pense que le député de La Prairie est revenu quelques fois sur ce sujet-là précédemment, et, comme il n'avait pas beaucoup de temps, bien je vais peut-être l'aider en posant la question. Puis je voyais aussi... C'est dans la lettre de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, l'APCHQ, qui donc, dans leur lettre du 30 avril à la commission, mentionnent qu'ils appuient le projet de loi n° 71 et que, depuis 2005, ils défendent le principe selon lequel, en vertu d'une politique de protection des milieux humides avec régime compensatoire, il ne devrait pas y avoir de perte nette au final. Est-ce que donc l'inclusion de ce principe-là de ne pas avoir de perte nette, pour vous, c'est quelque chose qui pourrait permettre de bonifier le projet de loi actuel ou non?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ducharme.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric): Mme la Présidente. Je vais répondre à votre collègue, si vous permettez, M. le député: Pas tout à fait, si je... Pour reprendre une question que vous avez formulée un peu plus tôt, le CQDE est d'avis que ça doit être un projet de loi qui doit demeurer transitoire. Donc, la façon de le bonifier ou d'en quelque sorte le rendre le plus efficace, bien ça ne devrait pas constituer, le projet de loi n° 71, le forum ici en ce moment... ce projet de loi, entre guillemets, d'urgence ne devrait pas devenir un forum afin de faire une loi qui va venir clarifier ou améliorer la protection du milieu humide. Clairement, il y a beaucoup d'intervenants qui auraient gagné à intervenir, à discuter ou à discuter même de la pertinence du processus de compensation, et aujourd'hui, pour répondre à votre question quant à la perte nette, le CQDE ne croit pas que c'est le bon forum ici même pour discuter, même que le véhicule, le projet de loi n° 71, est le forum adéquat pour améliorer ou peaufiner les lacunes qu'on retrouve dans la LQE.

Si le CQDE appuie le projet de loi n° 71, c'est pour la question de, comme M. le ministre le disait si justement, l'indemnisation, empêcher l'indemnisation et également pour empêcher rétroactivement une perte en matière environnementale, mais pas pour débattre de la question de compensation, laquelle, au sens du CQDE, devrait être exclue, et on devrait plutôt y aller... pas dans tous les cas, on ne veut pas être si drastiques, mais devrait plutôt être vers le pouvoir du ministre de rejeter dans certains cas les certificats d'autorisation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, il vous reste deux minutes.

M. McKay: Bien, je vais terminer là parce que ça me semble tout à fait clair. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de La Prairie, 2 min 30 s.

M. Rebello: Merci. En termes légaux, là, est-ce que vous pensez que ça existe, le risque qu'on donne trop de liberté, dans le fond, au gouvernement ou trop de pouvoirs, dans le fond, sans l'encadrer, à un point tel que ça rende, dans le fond, la loi risquée, hein, au plan... c'est-à-dire qu'on irait trop loin puis on n'aurait pas assez signifié notre intention comme législateurs? Parce que, je vais vous dire, je ne sais pas si vous pouvez comprendre mon malaise. Je comprends qu'il y a des affaires qui se faisaient avant puis il y a des affaires qui vont se faire après, mais, moi, il faut que je vote pour ou contre une loi maintenant. Moi, comme législateur, aller dire que je donne des pouvoirs au ministère, puis qu'on me dise: Non, non, il ne faudrait surtout pas mentionner sur quel principe les fonctionnaires vont arbitrer, parce que ce n'est pas le lieu du débat... J'aimerais ça savoir si vous comprenez mon malaise comme législateur puis que... Est-ce qu'on ne devrait pas nous-mêmes préciser le principe sur lequel on veut que les fonctionnaires travaillent ensuite? Ça va juste renforcer la loi puis diminuer les risques -- puis là je parle aux juristes, là -- diminuer les risques que la loi puisse être contestée justement par un juge qui dise: Non, non, ils n'ont pas donné une loi significative, il n'y avait pas des intentions claires.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Ducharme.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric): Bien, c'est un peu à deux tranchants, ce que vous me posez, M. le député, comme question. D'abord, oui, évidemment, la loi se doit d'être claire. Une loi que les fonctionnaires n'ont pas su, dans le passé, disons, le principe de la compensation, appliquer adéquatement, au point d'être rejetée par le tribunal, évidemment, ça ne bénéficie surtout pas à l'environnement ou aux citoyens, et puis, à titre de législateurs, vous n'avez certainement pas intérêt, non, à accepter une loi qui est floue.

Maintenant, est-ce que la loi actuelle... est-ce que le projet de loi que vous avez devant vous est flou? Ce n'est pas l'opinion qui est défendue par le CQDE. Je sais que, pour certains acteurs du milieu, il y a tout intérêt à démontrer que la loi, elle est floue, pour qu'elle ne soit pas acceptée.

Ceci étant dit, oui, une précision -- c'est mon opinion personnelle ici et non pas celle du CQDE que je vous lance -- une précision aurait intérêt peut-être, au niveau de la compensation... être plus encadrée, définie par un guide ou autrement placée dans une réglementation. Ceci dit, le CQDE n'est pas pour le fait que la compensation doit être appliquée, et c'est pour ça qu'on ne veut pas voir dans ce projet de loi n° 71 là une définition très claire, un mécanisme qui favoriserait d'emblée le principe de la compensation qui vise... qui évidemment permet la détérioration et la destruction des milieux humides. C'est pourquoi on n'est pas d'avis que c'est le bon véhicule, ce que je disais un peu plus tôt, mais oui de façon générale, M. le député.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et c'est tout, c'est terminé. Je vous remercie, Me Ducharme.

M. Gagnon-Ducharme (Cédric): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Avant de passer aux remarques finales, je dépose les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Il s'agit des mémoires suivants: le Conseil régional de l'environnement de Laval, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, le Réseau Environnement, la Protectrice du citoyen et M. Pierre Hubert.

Nous en sommes aux remarques finales. J'invite le porte-parole de l'opposition officielle à prendre la parole pour sept minutes...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, tu n'as pas de... 7 min 30 s pour vos remarques finales.

M. McKay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je ne vais pas utiliser tout ce temps, mais par contre je vais quand même prendre la peine de remercier l'ensemble des intervenants qui se sont déplacés et qui nous ont entretenus aujourd'hui, qui ont collaboré de façon extrêmement constructive à nos travaux. Alors, je peux leur assurer qu'en tout cas de notre côté nous allons prendre en considération toutes les propositions qui ont été mises de l'avant aujourd'hui, nous allons prendre en compte l'ensemble des points de vue qui ont été élaborés aujourd'hui, et je suis convaincu que ça va nous aider grandement pour la poursuite des travaux et dans notre objectif qui est de bonifier ce projet de loi. On a déjà indiqué les directions dans lesquelles ça devait aller.

Et je remercie aussi le ministre, l'ensemble des collègues députés, les sous-ministres, les employés du ministère, et certainement les employés de la commission, et notre fidèle gardien qui assure notre sécurité, surtout qu'on a vu quelqu'un avec... on a vu des gens avec des carrés rouges, là, alors ça pourrait être dangereux. Alors, bien, merci beaucoup. Alors, je vais clore sur cette note dans une perspective humoristique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout à fait, tout à fait. Je vous remercie, M. le député de L'Assomption. La parole est à vous, M. le ministre. Vous disposez de 7 min 30 s.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi encore une fois de remercier moi aussi à mon tour tous ceux qui sont intervenus, tous ceux et celles qui sont intervenus aujourd'hui. Je pense que les éclairages ont été fort intéressants et je pense qu'il est très important actuellement d'agir le plus promptement possible dans la situation. Je remercie mes collègues, le député d'Orford, le député de Huntingdon également et le député de Maskinongé. Je remercie également le député de L'Assomption pour sa collaboration et le député de Berthier également, de même que le député de La Prairie.

Je terminerai simplement en vous disant la chose suivante: Je pense qu'un gouvernement, malgré parfois des décisions judiciaires qui ne sont pas toujours favorables, ne doit pas cesser d'agir, doit continuer à agir. Je rappelle que nous devons... qu'il y a une urgence de clarifier cette situation. Je rappelle que le gouvernement a toujours privilégié l'approche qui est reconnue dans l'ensemble sur ces questions-là en Amérique du Nord, qui est l'approche d'éviter, de minimiser et de compenser seulement en dernier recours, et je pense que les consultations d'aujourd'hui vont nous permettre, à l'intérieur de notre guide d'application, lorsque la loi, on l'espère, sera adoptée, de s'engager dans encore une meilleure cohérence à ce niveau-là, au niveau de l'application en attendant qu'on en arrive, d'ici les deux prochaines années, à une politique plus substantielle dans ce domaine.

Et je rappellerai en terminant que le ministère n'a pas attendu la décision de la cour, puisque déjà au début de l'année 2012 nous avons mandaté des universitaires pour nous faire une étude, d'une part, sur l'état de la situation dans le sud du Québec principalement, bien sûr, sur cette question des milieux humides et également de nous donner certaines pistes d'action pour l'avenir. Donc, déjà, c'était un processus qui était, si on veut, important pour nous, et je pense que ça va paver la voie pour l'avenir. Tout le monde reconnaît qu'il est difficile d'avoir un consensus absolu sur ces questions, mais nous allons tout faire pour essayer de faire le mieux possible dans les circonstances sur une question environnementale qui somme toute est quand même assez complexe.

Alors, je vous remercie, je remercie tout le monde, et j'espère que nous aurons l'occasion de pouvoir étudier article par article ce projet de loi le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Je tiens à remercier le personnel, la secrétaire de la commission, l'ensemble des membres pour votre collaboration et le bon déroulement de cette journée de travail. Je remercie les gens qui sont toujours présents parmi nous de vous être présentés.

Et je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci. Bonne fin de semaine.