(Douze heures une minute)
La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par Mme Charbonneau (Mille-Îles); M. Diamond (Maskinongé) est remplacé par Mme St-Amand (Trois-Rivières); et Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Dans le cadre de notre séance d'hier, nous avions passé au vote une cinquième motion préliminaire. Y a-t-il d'autres motions à proposer?
Une voix: ...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a pas d'autre motion.
Étude détaillée
Je prends donc en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous. L'article 1 du projet de loi.
M. Hamad: L'article 1 du projet de loi, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez bien lire l'article 1.
M. Hamad: Oui, c'est sûr, je vais le lire.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Écoutez, je vais vous le passer, là.
M. Hamad: Oui, oui, une bonne idée.
Une voix: ...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Hamad: Oui, Mme la Présidente, vous savez, un projet de loi avec tant d'articles, c'est difficile à se rappeler de tous les articles. Alors, le projet de loi... l'article n° 1:
«Le décret numéro 1180-2009 du 11 novembre 2009 (2009, G.O. 2, 5845), qui concerne l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement ou l'aliénation de lots situés en zone agricole pour le prolongement de l'autoroute 73 sur le territoire des municipalités de Beauceville, de Notre-Dame-des-Pins et de Saint-Simon-les-Mines, est validé.
«Le premier alinéa a effet depuis le 11 novembre 2009 et s'applique malgré toute décision d'un tribunal qui a déclaré invalide, après cette date, le décret qui y est visé.» Voilà.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin, la parole est à vous.
M. Girard: Oui. Moi, j'aimerais savoir, de la part du ministre, là, qu'est-ce qui est contenu dans le décret 1180-2009 du 11 novembre 2009? Et est-ce qu'il pourrait, pour le bénéfice des parlementaires, nous déposer le décret ou les notes explicatives du décret? Parce que, dans la loi, là, on explique que l'article... Mais nous n'avons pas, nous, copie du décret qui, j'imagine, détaille la question de l'utilisation des lotissements et des lots situés en zone agricole. Nous, on n'a pas cette information-là et on aimerait pouvoir avoir le décret, là. Alors, je ne sais pas si c'est possible.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, la parole est à vous.
M. Hamad: Je m'engage, Mme la Présidente, à déposer le décret, une copie du décret. Les gens du ministère sont en train de regarder s'ils ont copie en main pour le déposer.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va.
M. Girard: Parce que, moi, j'aimerais...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.
M. Girard: Dans le cadre de l'état du projet, c'est que, moi, j'aimerais ça avoir le décret pour pouvoir poser des questions plus en détail sur certains éléments. Donc, je ne sais pas s'il serait possible, peut-être juste le temps de faire des photocopies, de suspendre pour que je puisse avoir le décret. Parce que je ne voudrais pas... Si je reçois le décret après qu'on ait fait la discussion sur l'article, il va être un peu tard; je ne pourrai pas revenir, Mme la Présidente. Donc, moi, j'aimerais ça... Puisque c'est de ça dont nous discutons, est-ce que ce serait possible de nous faire des copies et de les déposer aux parlementaires des deux...
La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre quelques minutes, le temps de faire les photocopies du décret.
(Suspension de la séance à 12 h 5)
(Reprise à 12 h 6)
La Présidente (Mme L'Écuyer): On accepte le dépôt, et nous allons en faire des photocopies.
Document déposé
Le dépôt du décret est accepté. Ça va prendre deux minutes. Est-ce que vous avez des interventions entre-temps, M. le ministre?
M. Hamad: ...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous voulez attendre?
M. Hamad: Non, moi...
La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. On va suspendre quelques minutes pour faire des photocopies.
(Suspension de la séance à 12 h 7)
(Reprise à 12 h 14)
La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, la parole est à vous.
M. Girard: Oui. Moi, j'avais des précisions parce que j'ai le décret, là, devant moi. On dit, par exemple, à la page -- là, c'est parce que ce n'est pas numéroté, là -- disons, la page 2 du document, que le -- en fait, c'est marqué «la» -- «ministre des Transports devra, avant le début des travaux de construction de l'autoroute 73 sur la propriété de Ferme Bertnor inc., réaliser les deux chemins d'accès prévus à la section 6 du Document complémentaire de septembre 2008 et versé au dossier de la Commission de protection du territoire agricole du Québec». Pourriez-vous m'expliquer ce à quoi vous faites référence?
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
M. Girard: J'aimerais savoir c'est combien d'hectares, ce paragraphe-là?
M. Hamad: Ce n'est pas des hectares. C'est des routes. C'est en...
M. Girard: ...de l'espace...
M. Hamad: Oui, l'espace. Mais ce n'est pas des hectares.
M. Girard: La superficie, disons, c'est un terme plus approprié.
M. Hamad: O.K.
(Consultation)
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Vous nommer, s'il vous plaît.
M. Archambault (Éric): Oui. Éric Archambault.
La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole est à vous, M. Archambault.
M. Archambault (Éric): Oui. Donc, le document en question, c'est un document qui a été déposé à la CPTAQ lors de la deuxième demande. La terre de monsieur... La terre de la ferme Bertnor est coupée en deux par le tracé de l'autoroute. Il y a une partie qu'il a toujours accès par le rang Saint-Charles. L'autre partie... Il y aurait moyen de lui donner accès à l'autre partie de la terre par un chemin privé qui passerait sur la terre de son voisin et qui pourrait desservir les deux lots de... le même lot, mais deux parties cultivées qui vont être enclavées. Donc, il y aurait moyen de les relier pour qu'il puisse toujours... pour que la ferme puisse toujours continuer d'exploiter ces lots-là, ces parties-là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.
M. Girard: Quelle est la superficie de... ou l'espace qui va être utilisé? J'imagine, quand vous avez... vous planifiez un tracé, vous êtes en mesure... Puis, quand il y a eu des... vous vous êtes présentés devant la Commission de protection du territoire agricole du Québec, vous avez dû déposer des documents qui démontrent...
M. Hamad: C'est quoi, l'emprise? C'est quoi, l'emprise qu'on prend, là, pour faire ça?
M. Archambault (Éric): Vis-à-vis la ferme Bertnor, la largeur de l'emprise, c'est environ 110 mètres.
M. Hamad: De long?
M. Archambault (Éric): De largeur d'emprise.
M. Hamad: De largeur.
M. Girard: De largeur, O.K.
M. Archambault (Éric): Oui.
M. Hamad: Et de long, c'est?
M. Archambault (Éric): La longueur, ce n'est pas tellement long.
M. Hamad: Ce n'est pas tellement long?
M. Archambault (Éric): Non.
M. Hamad: O.K.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.
M. Girard: Puis pourquoi... Bon, 110 m de largeur. Vous vous êtes basés sur quoi pour en arriver à cette conclusion-là?
M. Archambault (Éric): C'est la largeur normale de l'emprise autoroutière à cet endroit.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.
M. Girard: O.K. Moi, j'ai aussi un autre question. Le paragraphe précédent, là: «...que le ministre des Transports soit autorisé à utiliser à des fins autres que l'agriculture, à lotir ou à aliéner les lots situés en zone agricole, dont la liste est jointe au présent décret...» Ça représente combien en termes de superficie?
M. Archambault (Éric): Si on parle de la section du tracé est, donc, on est sur le 162 ha de superficie agricole. C'est ce qui a été autorisé par la commission.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.
M. Girard: Bien...
M. Hamad: Ça, c'est... Là, la question, c'est agricole.
M. Archambault (Éric): Oui.
M. Hamad: Toi, tu parles total.
M. Archambault (Éric): Oui.
M. Hamad: Alors là...
M. Archambault (Éric): Bien, 162 ha de terres agricoles...
M. Hamad: Agricoles. O.K.
M. Archambault (Éric): De terrains agricoles. Ce n'est pas tous des terrains... des terres en culture, c'est vraiment la superficie qui est située en territoire agricole.
M. Hamad: O.K. Donc, ce n'est pas tout cultivé, ce n'est pas tout...
M. Archambault (Éric): Dans le lot, il y a seulement 9 ha qui sont cultivés.
M. Hamad: 9 ha?
M. Archambault (Éric): O.K. Donc, sur 162 ha, il y a 9 ha...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Il veut prendre des notes, n'allez pas trop vite. Allez-y, M. Archambault.
M. Hamad: Oui, oui, je vais le répéter. C'est: sur 162 ha de terrains zonés agricoles, il y a 9 ha, ce que l'expert nous dit, 9 ha cultivés.
M. Archambault (Éric): Oui.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.
Une voix: ...
M. Grondin: ...c'est tout de la forêt.
M. Hamad: ...aussi doit répondre à la question en même temps.
M. Grondin: Je pense que vous l'avez encore mieux détaillé sur votre carte, là. Moi, c'est la carte qu'il y avait dans un des documents pour montrer où sont les terres agricoles. Puis la balance, c'est de la forêt.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.
**(12 h 20)**M. Girard: O.K. Je veux reprendre parce que, lorsqu'il y a eu des consultations particulières dans le mémoire qui avait été présenté à l'époque par Mme Bilodeau, lors des consultations particulières, donc, on indiquait, là, puis je vous cite un extrait du mémoire, bon:
«La CPTAQ a donc repris son processus d'analyse et s'est adressée au MTQ en date du 19 août 2008 pour qu'il soumette, dans un délai de 30 jours, "tous documents relatifs aux travaux, ouvrages, cessions de terrains ou toutes autres mesures qui sont envisagées pour minimiser les impacts sur l'agriculture d'une éventuelle réalisation du projet". Le 27 août et le 16 septembre 2008, les représentants du MTQ écrivaient à la CPTAQ: D'une part, ils indiquaient -- je cite -- "que la demande pour le tracé 'est` et tous les documents qui avaient été déposés devant la commission avant la décision du 13 juillet 2007 sont déjà déposés pour la nouvelle audition" -- fin de la citation -- d'autre part, lui transmettaient un document complémentaire présentant les mises à jour ainsi que certaines précisions sur la demande concernant les superficies des deux tracés en zone agricole, 129,4 ha pour le tracé ouest [...] 119,8 ha pour le tracé est (provenant de l'étude d'impact de juin 2005).» Là, je ne comprends pas parce que, avec ce que je viens de vous lire, on parle de 119,8 ha, et là vous avez un décret qui dit 162 ha. Alors, je ne comprends pas le changement, compte tenu de ce qui nous avait été présenté en commission parlementaire, en fonction des documents complémentaires qui ont été présentés, là. Ce n'est vraiment pas clair pour nous, cet aspect-là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
M. Hamad: C'est la question d'ailleurs, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
M. Hamad: O.K. Alors, c'est la question qui a été posée... C'est l'argumentaire de Mme Bilodeau. D'ailleurs, à la présentation à la commission parlementaire, elle disait: Ils nous ont dit... Ils nous ont caché... En fait, il n'y a pas... Il n'y a rien qui a été caché. C'est qu'il y a eu des études d'impact, puis l'étude d'impact, ils faisaient un ordre de grandeur des terrains et ils ont comparé les deux. Mais, quand on s'en va à la conception, puis une demande au bureau d'audiences puis la CPTAQ, on détermine exactement les terrains nécessaires. Et, si ma mémoire est bonne, il y avait aussi des emprises d'Hydro-Québec là-dedans. Alors, en ajoutant l'emprise d'Hydro-Québec...
Une voix: ...
M. Hamad: Pardon?
M. Archambault (Éric): Tronçon commun aux deux tracés.
M. Hamad: Oui, il y avait un tronçon commun aux deux tracés où on a ajouté des superficies. Mais le fait qu'on étudie le tracé est et on n'étudie plus le tracé ouest, c'est normal que, le tracé ouest, on est resté avec les premiers chiffres avant. Donc, on n'a pas... Mais, si on fait le même exercice pour le tracé ouest, on aura aussi une augmentation de superficie.
Peut-être expliquer un petit peu le détail de ça, là. En fait, il n'y a pas eu de changement de superficie mais... Parce que l'exercice était concentré sur le tracé dont... été choisi, et les demandes de la CPTAQ ont été faites selon un tracé. Alors là, ce qu'ils font, ils disent: Bien, la route va passer là. On va aller en détail sur le calcul des hectares, contrairement... On ne le fait plus pour le tracé ouest. Et, en même temps, ce qui augmente les chiffres, c'est qu'on a pris aussi le territoire partagé avec Hydro-Québec parce qu'il y a une ligne d'Hydro-Québec qui passe là.
Ce qu'il faut retenir malgré tout: 162 ha de calcul, mais il y a 9 ha cultivés. Ça veut dire: les autres terrains, c'est considéré agricole, mais, en fait, si on regarde ceux qui sont cultivés, c'est 9 ha sur 162. C'est à peu près... Si je fais un calcul rapide, c'est autour de 4 % ou 5 %. Si vous voulez donner d'autres détails, allez-y.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Archambault. M. Archambault, la parole est à vous.
M. Hamad: Tu ne le déposes pas, tu l'expliques. Montre-le puis explique-le.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, M. Archambault. La parole est à vous.
M. Archambault (Éric): Donc, comme l'a expliqué M. le ministre, nous, lors de l'étude d'analyse des variantes à l'étude d'impact, c'était simplement une analyse entre les deux variantes sur les tronçons qui étaient communs aux deux tracés avec des emprises nominales multipliées par la longueur pour l'autoroute, pour les chemins de desserte ainsi que pour les bretelles.
Une fois que le tracé est a été choisi, donc on a élaboré, continué de travailler sur le tracé est. Sur les 162... Quand on compare 119 avec 129, on compare deux tracés préliminaires à l'étude des variantes, mais, quand on compare le 129 avec le 162, on compare deux choses différentes.
Pourquoi qu'on est passés de 119 à 162? Entre autres, on a des tronçons... la ligne électrique qui n'est... sur laquelle il n'y aura pas usage agricole, on a une quinzaine d'hectares; une bande boisée qui est conservée entre l'autoroute et la ligne électrique. Encore là, il n'y aura pas d'usage... non agricole. C'est 5 ha pour ce tronçon-là. Ensuite, on a des tronçons qui sont communs aux deux tracés, c'est-à-dire qu'ils auraient été ajoutés autant pour le tracé est que le tracé ouest. On parle d'environ 5,5 ha dans ce cas-là. Il y a l'intérieur des bretelles, c'est-à-dire qu'il y a un échangeur prévu, le raccordement sud, à Notre-Dame-des-Pins, qui est un échangeur qui est prévu pour les deux tracés. L'intérieur des bretelles n'était pas calculé dans l'analyse des variantes, mais il a été ajouté pour le tracé est. Donc, il aurait été ajouté pour un tracé ouest également. Et dernier point, c'est qu'on considère... précisions sur le tracé, c'est-à-dire, quand on a fait l'analyse des variantes, on a simplement pris un corridor avec une emprise nominale de 105 mètres à l'époque et puis, quand on dessine en plan, quand on commence nos avant-projets, on précise un peu plus c'est quoi, la largeur exacte qu'on a de besoin.
Dans ce cas-là, on a donc passé dans... une emprise moyenne de 105 à 110 mètres, ce qui nous a rajouté environ 9 ha pour le tronçon. Il y a également des précisions qui ont été faites sur d'autres tronçons pour 2,5 ha.
Ce qu'il faut comprendre, pour le tracé ouest, ces plans-là... cette précision-là n'a pas été apportée. Comme le tracé ouest est situé plus en flan de colline, probablement que l'emprise qui est requise, la largeur de l'emprise aurait été beaucoup plus élevée, aurait peut-être été autour de 120 ou 122 mètres. Donc, globalement, si on avait réalisé le tracé ouest au lieu de réaliser le tracé est, on ne parlerait pas de 129 ha pour le tracé ouest, on parlerait d'un chiffre qui serait probablement plus élevé que ce qu'on est arrivé pour le tracé est.
M. Hamad: Plus élevé que 162 ha?
M. Archambault (Éric): Oui.
M. Hamad: O.K.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.
M. Girard: Je ne comprends pas qu'en avril 2009 la CPTAQ a rendu une décision en faveur du ministère des Transports. Vous vous en rappelez sans doute. Puis le motif principal, c'était que le tracé est occupait une superficie moindre d'une dizaine d'hectares par rapport au tracé ouest. C'était ça, la motivation... le motif principal de la décision qui avait été prise par la CPTAQ.
Parce que, tu sais, donc, cette décision-là, à ce moment-là... Parce qu'au départ on disait que l'autorisation était de 119,8 ha, O.K., selon la décision qui avait été prise au départ. Puis là vous nous dites dans le décret qu'elle autorisait... donc, ce n'est pas 119,8 ha mais 162,2 ha.
Alors, moi, je ne... Puis c'est sur cette base-là qu'il y a eu un recours en contestation de cette décision de Mme Bilodeau et des citoyens. Et ce qu'elle disait, c'est que les données soumises par le MTQ en regard de la superficie du tracé est différait de celles de sa documentation soumise à la CPTAQ, en date de mars 2006, contenant les données réelles du projet. Puis l'addition des superficies visées de chacune des propriétés touchées par le tracé est, des annexes VI et VII de ce document, démontrait l'erreur manifeste dans la décision de la CPTAQ.
Puis, elle, ce qu'elle prétendait en commission parlementaire, c'est que, n'eût été de cette erreur-là, la CPTAQ, elle aurait refusé la demande du ministère des Transports, parce que le tracé ouest est d'une superficie moindre d'une trentaine d'hectares puis, conséquemment, dans l'esprit de la décision de la CPTAQ, le tracé de moindre impact.
Un mois avant l'audition qui a été fixée devant le TAQ pour janvier 2010, eux espéraient, là, la fin du processus judiciaire, puis le gouvernement a décidé à ce moment-là d'imposer le tracé est par décret, là.
Une voix: ...
M. Girard: Alors, la question, c'est ça: S'il n'y en avait pas, de problème, pourquoi vous avez décidé d'agir par décret? Puis, si vous avez respecté toutes les règles, toutes les règles de l'art, pourquoi vous avez décidé à ce moment-là d'imposer la décision par décret? Bien honnêtement, là, ça, ce n'est vraiment pas clair pour moi à partir des explications que j'ai entendues, M. le ministre.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
**(12 h 30)**M. Hamad: On va vous l'expliquer. D'abord, fondamentalement parlant, là, c'est important de comprendre que la CPTAQ ne fait pas de choix de tracé. Elle, elle a étudié un tracé puis elle dit oui ou non. On amène un projet, puis elle dit oui ou non. Donc, ils ne font pas d'analyse de dire: Bien, prends donc tel tracé, parce que tu as comme un tribunal qui choisit puis qui donne... Premièrement.
Deuxièmement, dans la décision de la CPTAQ, le 10 juillet 2009, à l'alinéa 8°, là, la CPTAQ dit que c'est 162,8 ha. Donc, c'est pour ça, là, il faut faire attention. Les arguments à Mme Bilodeau, ce n'est pas toujours dans le... C'est: la CPTAQ a donné le tracé, a donné l'hectare qui va avec et ont donné les lots.
Suite à ça, là, c'est que... tout le décret, tout l'agencement après, a suivi la même logique. C'est toujours le même tracé, mêmes hectares étudiés. Pas l'hectare... pas le tracé où étaient des variantes, étude de variantes, où on a dit qu'on fait une ligne, là, puis on trace une ligne. On dit: On va à une largeur moyenne, 105 mètres, puis on fait un calcul d'hectares, ce qui n'est pas dans la vraie vie. Même les échangeurs peuvent changer, les voies communes, etc. Donc, alors, l'information qui est ici, là, c'est la CPTAQ qui a donné son autorisation pour le tracé présenté: 162 ha avec... Puis le décret reflète la décision. Il reflète la décision de la CPTAQ.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.
M. Girard: Oui. Ce que je ne comprends pas, à ce moment-là, M. le ministre, c'est ce que vous me dites. S'il n'y en avait pas, de problème, puis que la CPTAQ a autorisé pour 162 ha, si tout était correct, tout était conforme, pourquoi à ce moment-là ne pas avoir attendu le Tribunal administratif du Québec? Pourquoi vous avez décidé, à ce moment-là, de procéder par un décret si tout était... Vous me dites, là, M. le ministre: Ce qu'affirme Mme Bilodeau, ce n'est pas exact, alors... Mais, si tout était conforme, pourquoi vous n'avez pas attendu la démarche devant le Tribunal administratif du Québec? Vous avez décidé à ce moment-là, unilatéralement, d'imposer un décret. C'est ça que je ne saisis pas du tout.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
M. Hamad: Mme Bilodeau, elle a contesté le CPTAQ, on est revenu avec une autre demande, puis on a eu l'autorisation du CPTAQ. Suite à l'autorisation, on a fait le décret puis on est allés de l'avant.
M. Girard: Non, non, non. C'est parce qu'elle... À ce moment-là, vous, vous avez décidé... le processus... Elle a indiqué, là, dans son... Alors, il devait y avoir... Un mois avant l'audition fixée devant le TAQ pour janvier 2010, le gouvernement a décidé autrement en imposant le tracé est par décret. Si vous me dites, M. le ministre, que la démarche, elle était conforme, elle était dans les règles de l'art, pourquoi, à ce moment-là, un mois avant l'audition devant le TAQ en janvier 2010, vous avez imposé un décret? Parce que, si je me fie à ce que vous me dites, «on a fait ça dans les règles de l'art», alors, pourquoi, à ce moment-là, avoir imposé un décret, si, de toute façon, vous prétendez que le TAQ aurait confirmé la décision? Je ne saisis pas du tout.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
M. Hamad: Bien, en fait, c'est le même principe qu'on est aujourd'hui. C'est qu'on veut avancer. Le gouvernement a décidé... Au lieu d'aller au TAQ puis faire un autre débat, on a dit: On va faire un décret puis on y va, de l'avant avec le dossier. C'est exactement les mêmes conditions aujourd'hui. À ce niveau-là, là, on parle...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.
M. Girard: Oui, mais c'est parce que vous me dites: Nous, on a fait ça, là -- selon vos explications -- on a fait ça dans les règles de l'art, tout était correct, tout était conforme. Vous m'avez cité un extrait disant que c'était 162 ha. Il y avait une audition qui était prévue pour janvier 2010. Donc, normalement, quand on a fait les choses correctement, on n'est pas inquiets, on s'attend à ce que, à ce moment-là, on donne raison au ministère comme ça avait été le cas en avril 2009. Alors, pourquoi, si vous avez fait les démarches selon les règles, bien, à ce moment-là, on se retrouve en janvier 2010 puis vous décidez d'imposer un décret? C'est là où je...
Est-ce que, selon les interprétations, selon les interprétations au ministère, il y avait matière à contester la décision qui avait été prise et vous pensez que vous auriez pu perdre devant le Tribunal administratif, et c'est ce qui a amené le gouvernement à déposer un décret, qu'il y a eu des erreurs administratives et que le ministre ne veut pas nous le dire aujourd'hui «on record»?
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
M. Hamad: Bien, écoute, le ministre n'était pas là. D'abord, il n'a pas vu ça. Cependant, ce qui m'a été rapporté, c'est que... Vous savez, la différence entre la cour et les travaux d'ingénierie, il y a une grosse différence. C'est qu'un ingénieur, quand il fait des travaux, il les garantit 100 %, mais un avocat ne garantira jamais une cause 100 %. Et même la Cour suprême, même la Cour suprême... Ils sont neuf. Je ne sais pas, M. le député de Chambly, ils sont neuf, à la Cour suprême?
M. St-Arnaud: Ils sont neuf, ils sont neuf.
M. Hamad: Alors, même, ils sont neuf à la Cour suprême puis, des fois, ils jugent cinq contre quatre.
Une voix: Oui...
M. Hamad: Donc, ça montre que ce n'est jamais tracé ligne droite dans ça, et donc il y avait une possibilité... Quand vous allez devant la cour... Je n'ai jamais vu un avocat qui dit: C'est 100 %. S'il dit 100 %, c'est parce qu'il veut avoir des honoraires parce qu'il n'est pas nécessairement honnête. Il y a toujours 50 % des chances. Alors, là, le gouvernement, ce qu'il a fait, il a voulu augmenter ses chances en mettant un décret. Et, aujourd'hui, en passant, on fait exactement la même chose. On a mis un projet de loi. Pourquoi? Parce que ça se peut que la Cour d'appel rejette l'appel, ça se peut que la Cour d'appel nous donne raison. Mais, si elle rejette l'appel, on n'a plus le contrôle, encore, sur l'échéancier. Parce que, là, on peut aller encore deux ans, trois ans. Si on va en Cour suprême, bien là, on ne sait plus où on est rendus. Et là on a décidé de dire: La raison... On le sait, que ça prend un tracé, ça prend une route, ça prend l'impact sur l'environnement qu'on a évalué. Puis là, bien... Puis, en plus, ce que les gens pensent au ministère des Transports, que le... on n'était pas... le jugement... Puis là je ne vais pas commenter un jugement, je ne suis pas habilité pour ça. Ce que j'ai lu, moi, c'est qu'il dit, le juge, que vous n'avez pas utilisé le bon article de la loi sur la protection du territoire agricole. Il dit: Au lieu de tel article... Puis vous n'avez pas utilisé le bon article. Et là utiliser un bon article ou utiliser le bon article, moi, là... On veut une autoroute, là, puis c'est clair, l'intention, prenons les moyens pour le réaliser.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.
M. Girard: Vous avez, dans... Justement dans le jugement de M. Corriveau, il déclare que le gouvernement du Québec, lorsqu'il a adopté le décret n° 1180, 2009, le 11 novembre 2009 et publié le 2 décembre 2009, n'a pas respecté la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, là. Alors...
Une voix: ...
M. Girard: Oui, c'est ça que... Justement, je le sais puis je l'ai cité à de nombreuses reprises ainsi que mes collègues. Il annule à toutes fins... le décret 1180 du gouvernement du Québec puis ordonne que soit sursise l'application du décret 1180 jusqu'à jugement final.
Donc, moi, j'ai beaucoup de difficultés à suivre la logique parce que, tu sais, c'est un mois, un mois avant l'audition. Vous me dites que vous avez fait les choses dans les règles de l'art, puis là vous arrivez un mois avant et vous dites: Bien, là, on va imposer un décret. C'est un peu comme ce qui se passe par rapport à la Cour supérieure. Vous nous avez dit... En novembre 2010, vous avez indiqué, dans un communiqué de presse -- non, mais je pense que c'est quand même des faits qui sont importants -- que le fait de porter le jugement en appel n'aura pas d'incidence sur l'échéancier, puis vous arrivez au mois de mars suivant puis vous déposez une loi spéciale. C'est parce qu'il y a des déclarations et des intentions qui sont contradictoires, et j'ai beaucoup de difficultés à suivre.
Est-ce que le ministre me dit qu'avant qu'il soit nommé ministre des Transports, qu'il a pu y avoir, lui, des erreurs, il a pu y avoir des erreurs d'ordre administratif, que, lui, lorsqu'il est arrivé en poste, les a constatées, qu'il a fait la lecture que, si on poursuivait les démarches devant le Tribunal administratif, il y avait une chance raisonnable que le gouvernement soit défait et qu'à ce moment-là il a pris, lui, la décision de dire: Bien, on va y aller, on va y aller en décret, qu'il a fait la même lecture lorsque le gouvernement, au mois de novembre 2010, a pris la décision d'interjeter appel, qu'après analyse avec le contentieux de son ministère, il a jugé que les chances de son ministère de gagner en appel, lors de l'audition qui était fixée le 5 mai, étaient faibles et il a donc décidé de procéder par loi spéciale le 24 mars?
Est-ce que je dois comprendre que le ministre a... Bon, puis on est évidemment «on record», Est-ce que je dois comprendre que le ministre, lui, a constaté en tout cas certaines erreurs, il a fait une évaluation selon les briefings qu'on lui a donnés puis il a décidé, en son âme et conscience, de court-circuiter le processus judiciaire, étant donné qu'il jugeait incertaines les conclusions? Alors, est-ce que c'est l'interprétation que je dois donner aux propos du ministre?
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
M. Hamad: En fait...
M. Girard: ...amicalement.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
**(12 h 40)**M. Hamad: Oui, oui, puis je vais lui répondre amicalement aussi. En fait, je peux dire que je n'ai jamais constaté moi-même qu'il y avait des erreurs administratives. Je n'ai jamais constaté moi-même qu'il y avait des erreurs administratives. La décision de proposer un projet de loi... Lorsque je suis arrivé, j'ai regardé l'historique du dossier, et j'ai regardé le jugement, et j'ai demandé les conseils sur le fond du jugement de la Cour supérieure, et je me suis aperçu: on est vraiment sur quel article et quel article, et j'ai regardé la nécessité du projet, l'importance de réaliser le projet, quel est le risque sur l'échéancier sur le projet. Et, après toutes ces analyses-là, nous avons décidé d'aller de l'avant avec un projet de loi parce que c'était la meilleure façon qui permet aux Beaucerons d'avoir leur autoroute le plus rapidement possible.
Parce qu'on peut rester longtemps dans les débats juridiques, hein? Puis on n'a pas de garantie d'échéancier, là. Alors, là, devant... qu'il n'y ait pas de garantie d'échéancier, la meilleure garantie, c'est de dire: Est-ce que c'est le bon tracé? Est-ce que c'est le bon projet? Est-ce que ce projet-là est appuyé par la majorité des citoyens? Est-ce qu'il est nécessaire pour le développement économique? Est-ce qu'il y a un impact positif sur la sécurité routière? Est-ce qu'il y a un impact positif sur le développement économique? Oui. Est-ce que c'est nécessaire de le faire rapidement? La réponse, c'est oui, parce que ça fait longtemps qu'ils attendent. Est-ce qu'il y a des risques si on ne fait rien? On arrive où? Bien, si on ne fait rien, bien, ça se peut qu'on ne sait pas où elle est, la date de fin.
Alors, devant tout ça... Et il ne faut pas oublier qu'à chaque fois qu'on attend, il y a un impact, aussi, monétaire parce qu'il y a une indexation des coûts des construction, alors l'évaluation... Et ça, ça coûte plus cher aux contribuables d'attendre longtemps. Donc, le fait d'attendre -- statu quo -- c'était coûteux et il y avait des impacts importants. Alors, nous avons décidé de prendre le moyen le plus sécuritaire, le moyen qui nous garantit les résultats, qui était d'adopter un projet de loi.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.
M. Girard: Là, le ministre vient de me dire que, selon son évaluation, suite aux consultations qu'il a menées dans son ministère lorsqu'il est arrivé en poste, il y avait un risque d'échéancier, pas de garantie d'échéancier, c'est ce qu'il vient de nous dire. Or, le 26 novembre 2010, c'est indiqué... C'est le Procureur général qui émet un communiqué, puis il dit: «L'appel du jugement ne met pas en péril l'échéancier prévu pour la réalisation du projet.» Ça, c'est ce que le Procureur... Donc, le Procureur général, l'évaluation... Puis j'imagine qu'avant d'émettre le communiqué, il a consulté les gens au ministère des Transports, j'imagine. On doit fonctionner comme ça au gouvernement, mais, eux, donc ils avaient une évaluation qu'il n'y avait pas d'impact au niveau de l'échéancier, et là le ministre, lui, il me dit: Bien, il y avait un risque, au niveau de l'échéancier, qu'il n'y avait pas de garantie au niveau de l'échéancier.
Je ne comprends pas. Comment peut-on concilier le communiqué du 26 novembre 2010 et ce que le ministre vient de me dire, où il y avait un risque d'échéancier... pas de garantie d'échéancier? Peut-il m'expliquer cette apparente contradiction entre les deux?
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
M. Hamad: En fait, il n'y en a pas, de contradiction parce que le jugement a tombé au mois de novembre et... C'est au mois de novembre? Oui. Donc, au mois de novembre, décembre, janvier, février, en général, en construction, il n'y a pas de relevé sur le terrain, il y a de la neige. Donc, il n'y a pas de retard jusqu'au mois de mai, la date où la cour va siéger. Cependant, le danger n'est pas là, là. Le retard n'est pas là, là. Donc, c'est conforme à ce qui est écrit dans le communiqué.
Par contre, si la décision de Cour d'appel retarde, décide de dire le contraire de ce qu'on souhaite, là, on n'a plus le contrôle sur l'échéancier. Si la Cour d'appel décidait pour notre avantage, il n'y avait pas de retard sur l'échéancier, mais, si la décision est contraire, là, on va devant la Cour supérieure... suprême, et là on perd le contrôle. Donc, si je lis le communiqué du Procureur général, il dit: Compte tenu qu'il n'y aura pas de travaux jusqu'au mois de mai, presque avril, là, il n'y a pas de travaux sur le terrain, donc il n'y a pas de retard sur l'échéancier. Mais la décision après, il arrivera quoi? C'est une suite logique, là. Il n'y a pas de travaux d'hiver. Les travaux commencent après, comme au ministère, dans tous les travaux de construction.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin, il vous reste quatre minutes.
M. Girard: Mais vous n'êtes pas en train de me dire que si, au mois de novembre, vous auriez gagné devant les tribunaux, donc, compte tenu de la période estivale, il n'y aurait pas eu... la période hivernale c'est-à-dire, il n'y aurait pas eu aucun travaux, là, présentement en cours sur l'autoroute 73.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
M. Hamad: Si on a gagné, tous les travaux d'expropriation peut-être peuvent commencer. Les préparations des papiers. Là, on est en mode plus réalisation qu'en mode de... Et là ce qui va arriver, on n'a pas gagné, donc on est en attente. Donc, on ne peut pas réaliser certains travaux qu'on peut le faire plus tard, mais la cause du retard majeur qui est là, là, c'est l'incertitude sur la décision de la Cour d'appel. C'est ça, la cause, là. Parce que, là, l'incertitude commence la journée où la décision va être prise.
M. Girard: Mais là, si je comprends bien, donc, c'est parce que vous avez fait la lecture... Le ministre a fait la lecture ou son... qu'il y avait des chances raisonnables que le gouvernement perde en appel, et donc vous avez décidé de procéder par loi, par loi spéciale, plutôt que d'attendre l'audition qui était fixée au 5 mai.
C'est la lecture visiblement que vous avez faite parce que vous nous avez dit: L'appel ne met pas en péril l'échéancier. Vous nous dites, les risques d'échéancier... Il n'y a pas de garantie d'échéancier, donc vous avez dû faire la lecture qu'il y avait un risque raisonnable, compte tenu des évaluations que vous avez faites au ministère, de perdre en appel, et donc vous avez pris la décision d'aller plus avec une loi spéciale. C'est parce que c'est un peu difficile, là, à suivre, la logique, la logique gouvernementale derrière ça.
M. Hamad: Deux morceaux.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
M. Hamad: On va lui expliquer deux choses. Le risque de retard pour aller en appel, ça, c'est un risque. Le risque de la décision de la Cour d'appel, c'est un deuxième risque. On comprend, il y a deux risques.
Le communiqué du Procureur général parle du premier risque, d'attendre la Cour d'appel, pour retarder le projet. Là, il n'y a pas de risque. À partir de la décision Cour d'appel, le risque commence. Là, vous avez dit: On a jugé qu'il y a un risque raisonnable. Je ne sais pas, il y a peut-être 20 000 membres du Barreau, si on demande aux 20 000 membres du Barreau: Est-ce qu'il y a un risque de gagner ou de perdre après un jugement de Cour d'appel? Je pense, sur 20 000, il va y en avoir 20 000 réponses que oui. Donc, on fait partie de ces décisions-là de dire: La Cour d'appel, il y a un risque.
Si, à partir de la Cour d'appel, notre jugement, on a dit: Si la Cour d'appel décide que non... Puis ça peut arriver, il y a des chances, 50-50 en partant, d'arriver. Ce n'est pas une conception d'ingénieur. Si j'étais en conception, je dirais que ces 100 %. Mais là on est en cour. 50 % qui disent non pour des raisons valables, évidemment. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on peut aller en Cour suprême. Quelle est la garantie de l'échéancier après? Personne ici, dans la salle, ne peut garantir un échéancier. Et là on s'en va dans quelques années en avant et, après ça, un autre risque avec la Cour suprême. Dans deux ans, la Cour suprême donne raison à la Cour d'appel, et là on retourne devant le TAQ, on recommence encore pour quelques années. Et là ça finit quand, là? Là, on a dit...
M. Girard: Mais, sauf que c'est parce que, regardez, le ministre...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.
M. Girard: Moi, c'est la logique. Mais c'est parce qu'un mois... Tu sais, vous avez posé deux gestes, là. Un mois avant l'audition, avant l'audition devant le TAQ pour janvier 2010, vous avez imposé le tracé est par décret, alors qu'il était supposé... Puis vous me dites: Là, on a fait toutes les choses dans les règles. Alors, on arrivait devant le TAQ, mais, non, on décide de procéder par décret. Vous me dites, après ça: En novembre, l'appel du jugement, ça ne met pas en péril l'échéancier. Mais vous décidez quand même, le 24 mars, d'arriver avec une loi spéciale.
Là, écoutez, visiblement, là, il y a eu des erreurs manifestes ou une interprétation que le gouvernement allait subir un échec devant le TAQ puis il allait en subir un autre devant la cour pour en arriver à cette décision-là parce qu'il y a des écrits, puis je me fie à ce que vous me dites, il y a une contradiction apparemment flagrante, là. Moi, j'essaie juste de comprendre. J'essaie juste de comprendre puis je vous avoue que je ne suis pas les explications du ministre, là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Alors, M. le ministre.
M. Hamad: Je le reprends, là. Si je prends le communiqué du Procureur général que le député... référence, l'autre paragraphe avant, ce qu'il dit: Si on regarde un autre tracé, c'est quatre ans plus tard... de retard. Donc, le communiqué dit que, si on touche au tracé, c'est quatre ans de retard. 39 mois, quatre ans. Ça, c'est la première chose. On le dit, là.
Puis, quand on est allés en appel au mois de novembre, il n'y avait pas de projet de loi préparé, là. Le projet de loi... On est allés en appel au mois de novembre, puis par la suite on a réfléchi sur la situation. Il n'y a pas de délai, là. Il n'y a pas de... Entre novembre et le mois de mai, le jugement... ce qu'on dit ici: Il n'y a pas de délai sur le projet, à condition que la décision soit positive à l'appel au mois de mai. Mais, si l'incertitude... Parce qu'attendre au mois de mai... attendre au mois de mai, sur le délai de l'échéancier, il n'y a pas de travaux à faire, il n'y a pas de délai. Mais, le délai, le risque est vraiment la décision de la Cour d'appel comme je viens de le dire: Cour d'appel, Cour suprême, on revient au TAQ puis on recommence après. On a décidé d'aller de l'avant parce que c'était un projet qu'on a le bon tracé, il a été étudié. Le BAPE a donné son autorisation, la CPTAQ a donné son autorisation deux fois. Les études d'impacts environnementaux nous démontrent, les études économiques démontrent...
Si je prends la même logique aujourd'hui, là, puis je l'applique à 204 de la loi pour la ville de Québec, est-ce qu'aujourd'hui, dans le contexte actuel, pour 204, on peut dire à la députée de Taschereau, là, aujourd'hui, là: Pourquoi tu vas en projet de loi? Attends donc, voir, la cour et particulièrement après que M. de Belleval a déposé une requête en nullité. Est-ce qu'on attend ou on décide d'aller de l'avant? Si on pose la question au maire aujourd'hui, la réponse, ça va être quoi? Si on pose la question à la députée de Taschereau: Vous faites quoi aujourd'hui? Pourquoi vous n'attendez pas, vous?, vous allez avoir la même réponse. C'est exactement la même logique derrière les deux gestes.
**(12 h 50)**La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 1 min 50 s, M. le député de Gouin.
M. Girard: Alors, mais, moi, je reviens à ce qui nous occupe aujourd'hui, là, le projet de loi n° 2, concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges, là. C'est que le gouvernement se retrouve dans une situation où il gagne. Au niveau du processus, là, il gagne, en avril 2009, devant le TAQ ensuite... la CPTAQ, c'est-à-dire, a une seconde décision en faveur du MTQ. Là, on porte... il y a des gens qui décident de porter la décision en appel. Là, un mois avant l'audition, vous décidez de faire autrement puis d'aller de l'avant avec un décret. Puis, après ça, vous faites la même chose plus loin, suite à la décision de la Cour supérieure, puis...
Écoutez, si le ministre, là... vous pensez qu'il y avait des risques raisonnables qu'il y ait un impact sur l'échéancier, sur la garantie, sur la garantie d'échéancier, bien, à ce moment-là, vous n'auriez pas mis dans le communiqué de presse que l'appel ne mettait pas en péril l'échéancier pour la réalisation du projet, là. Il y a une question de logique. Le ministre ne nous le dira pas, mais visiblement, visiblement, il a dû se faire conseiller par ceux qui l'entourent dans son ministère, sur le plan juridique, qu'il y avait un risque, en tout cas, raisonnable de perdre au TAQ, puis un risque raisonnable de perdre devant la cour d'appel.
La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de Gouin.
M. Hamad: Mais je ne comprends pas, là. La force d'un parti politique, c'est avoir la cohérence, puis avoir la même position dans tout ce qu'on prend. Dans Ultramar, le dossier d'Ultramar, on a perdu dans un... On a proposé un décret, une loi qui va aller dans le sens d'adopter la même chose qu'on fait ici, puis vous avez voté pour.
M. Girard: ...
M. Hamad: Non, Ultramar, je parle. Et 204, 216, il y a toutes des lois adoptées proposées par le député de Rimouski pour 216. C'est la même logique. 204, c'est rétroactif pour protéger, pour s'assurer, puis... C'est quoi, l'argument de 204? L'argument, le simple argument de 204, c'est quoi? Est-ce qu'il y a un risque? Il dit: Oui, j'ai un risque. Est-ce que tu le garantis, le risque? Personne ne dit qu'il garantit le risque. Pourquoi tu fais la loi? Bien, parce que je veux être sûr que ça va passer. Parce qu'il veut être sûr d'avoir le colisée. Pour ça, il fait la loi. Bien, la même chose ici. On fait la loi. Pourquoi? Parce qu'on veut être sûrs d'avoir l'autoroute le plus tôt possible. C'est ça, la logique derrière.
Maintenant, les... Puis, tout le monde le sait, si tu perds devant la cour, si le gouvernement perdait devant la cour, c'est des retards importants. Puis là, après ça, la Cour suprême, je ne le sais pas, quand est-ce qu'ils vont décider puis comment ils vont décider. Personne ne le sait.
La Présidente (Mme L'Écuyer): 20 secondes, M. le député.
M. Girard: Alors, moi, j'aimerais prolonger le débat là-dessus, parce que c'est l'article un peu fondamental du projet de loi. J'aimerais pouvoir continuer à poser des questions sur l'article 1.
Une voix: ...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, mais il veut prolonger.
M. Girard: ...je reviendrai à 3 heures puis je le redemanderai à nouveau.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Il veut prolonger son temps. Il a son 20 minutes de fait. Il veut en faire d'autres. Il y a le deuxième alinéa. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?
M. Girard: Mais j'ai fait une demande.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, Pour continuer l'article 1?
M. Girard: Oui.
M. Hamad: On peut lui donner jusqu'à 1 heure, là, il n'y a pas de problème, prendre le cinq minutes, là, qu'il reste.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement. Allez-y.
M. Girard: Bon, je reprends un peu ce que le ministre me dit. Il me parle, bon, du 204. Là, ça serait bien qu'il nous dise si, lui, il est pour ou il est contre la loi n° 204. Ça serait bien qu'il nous le dise officiellement comme ministre responsable de la Capitale-Nationale.
Mais, ceci étant dit, puis je le rappelle, parce que j'ai eu l'occasion, avec son collègue, le ministre délégué aux Transports... On a eu un long débat sur le dossier de la motoneige et... brimer des droits de citoyens, puis j'ai longuement plaidé... J'ai eu d'ailleurs un excellent plaidoyer du Barreau à ce moment-là. Alors, il y a eu une constante, une constante au niveau de la motoneige. Nous, on s'est opposés à ce projet de loi là. Tout comme on s'oppose à ce projet de loi là. Puis, dans ce cas-ci, je rappelle au ministre quand même amicalement qu'on enlève, dans ce cas-ci, des... on passe sur des terres, on passe sur des biens d'individus qui ont gagné devant les tribunaux, et on leur enlève des droits malgré le fait qu'ils aient gagné devant le processus judiciaire, qu'ils aient respecté toutes les règles, toutes les règles du jeu. Et on leur enlève... On passe sur leurs biens et sur leurs terres. Alors, il y a quand même une distinction. Il ne faut pas mélanger des pommes et des oranges. C'est tout ce que je veux rappeler au ministre.
Une voix: ...
M. Girard: Puis, c'est ça, dans ce cas-là, c'est un projet de loi qui est privé. Puis il me dira si, dans ce cas-ci, on enlève des biens puis on enlève des terres à des gens, dans le cas du projet de loi n° 204. Il me le mentionnera.
Mais, moi, je veux comprendre la logique, la logique gouvernementale. Je reprends le jugement de la cour, de la Cour supérieure, qui est un jugement, le 3 novembre 2010, de M. Corriveau. On dit au paragraphe 19: «Le 22 juin, la CPTAQ a transmis au gouvernement un avis favorable de même qu'un avis rectifié en septembre, par suite d'erreurs d'écriture.» Et ensuite: «Le 11 novembre[...], le gouvernement a adopté le décret 1180-2009, qui autorise le ministère des Transports à utiliser à des fins autres que l'agriculture, à lotir ou à aliéner les lots situés en zone agricole, dont la liste est jointe au présent décret, pour le prolongement de l'autoroute 73 sur les territoires des municipalités de Beauceville, Notre-Dame-des-Pins et de Saint-Simon-les-Mines.» Alors, c'était quoi, les erreurs d'écriture? Est-ce qu'on peut m'expliquer quelles sont les erreurs d'écriture? Et est-ce que c'est basé là-dessus qu'on a jugé qu'on pourrait par la suite, au TAQ, perdre, et ça ferait en sorte... C'est pour cette raison-là que le gouvernement a décidé d'imposer, d'imposer le décret? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre du paragraphe 19 du jugement Corriveau? J'aimerais ça avoir des éclaircissements là-dessus.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
M. Hamad: Avant, je dois revenir à la loi privée. Vous avez dit: Ah! C'est une loi privée. C'est différent. Une loi privée déposée par un député qui dit à tout le monde que je l'ai lu, j'ai vérifié toutes les affaires juridiques... C'est la députée de Taschereau qui a dit ça, qu'elle a tout vérifié, qu'elle a tout regardé. C'est correct.
Puis, quand on dit: On enlève la terre, puis on enlève des droits, ce n'est pas vrai. On les compense, ces gens-là. On les compense.
Une voix: ...
M. Hamad: Bien, on passe... Bien, une autoroute, elle ne se fait pas... Elle ne se fait pas dans les airs, une autoroute, là. Puis, si on a pris le... Si on a pris le tracé de l'ouest, ça ne passera pas dans une autoroute dans l'air ou au sous-sol, là. Ça va passer sur une terre qui va avoir le même traitement. Mais ces gens-là, ils ont... Selon l'expropriation, ils vont être compensés par l'expropriation, puis, s'ils ne sont pas contents sur le montant, vont se défendre.
Et, quand vous parlez de ça, je prends le même exemple encore, la loi n° 216, la loi n° 216, qui a été déposée par le député de Rimouski. Le député de Rimouski, lui-même, est Parti québécois, a déposé ce projet de loi là. Puis qu'est-ce qu'on faisait? On a enlevé la terre pour quelqu'un, sans compensation. On l'a enlevé pour faire un stationnement, pas pour faire une autoroute, pour faire un stationnement. Et c'est le Parti québécois qui a déposé ce projet de loi. C'est le Parti québécois, qui l'a appuyé, dans le temps, ce projet de loi là. Alors, pourquoi ça marcherait à Rimouski? Pourquoi ça marche à Québec, ça ne marche pas dans Saint-Georges de Beauce ou Notre-Dame-des-Pins, dans la région de la Beauce. Pourquoi ce n'est pas la même logique, la même cohérence?
Pour revenir maintenant à la question sur la Cour suprême... supérieure, peut-être, Me Lapointe pouvait répondre là-dessus.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement pour que Me Lapointe... Brièvement. Une minute maximum.
M. Lapointe (Simon): Oui, Simon Lapointe, Direction des affaires juridiques, Transports Québec. Ce qu'est venu corriger la... des numéros de lots, tout simplement, lesquels... Il y avait des attendus, puis on corrige deux lots, là. On remplace un numéro par un autre. C'étaient des erreurs d'écriture, strictement. Ça ne change pas le fonds des choses.
M. Girard: Pouvez-vous déposez le document auquel vous faites référence?
M. Lapointe (Simon): Oui.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?
Une voix: Oui.
Document déposé
La Présidente (Mme L'Écuyer): Dépôt de document.
M. Lapointe (Simon): Oui. On peut le déposer?
La Présidente (Mme L'Écuyer): On va vérifier, puis on va...
(Consultation)
M. Hamad: On va vous le donner, là. Donnez-le-lui en attendant qu'il... Ici, c'est... Alors, c'est reçu. Juste le regarder, puis on va faire la copie après. Quel paragraphe?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Pour ceux qui n'ont pas eu le document, on fait des photocopies qui vous seront remises après le lunch. Vous pouvez laisser les...
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 13)
La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum...
Des voix: ...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chapleau et madame, merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges. Nous en étions... Au moment de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions à l'étude de l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous. Et on venait de distribuer le document qui s'intitule Commission de protection du territoire agricole du Québec. Je pense que tout le monde l'a reçu. Ça va? M. le ministre.
M. Hamad: Oui, alors, la parole était à... C'est moi qui avais la parole?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, c'est ça. C'est vous qui avez la parole. Vous étiez en train d'expliquer...
M. Hamad: En fait, ce qu'on a expliqué, si ma mémoire est bonne...
La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça, ici.
M. Hamad: Oui, oui, oui. C'est que le député de Gouin a posé une question sur le jugement. Il dit que le juge a dit qu'on a apporté des correctifs. Et il se posait des questions sur le type et l'ampleur des correctifs, et Me Lapointe a répondu que le correctif était d'ordre administratif, en fait d'écriture, et n'était pas d'ordre de contenu. En fait, c'est une correction qui a été apportée dans le jugement pour la municipalité de Beauceville, où on parlait de cadastre n° 4247330, et l'autre correction était pour la paroisse... de Saint-Georges, paroisse de Saint-François-de-Beauce, c'est le cadastre 3629781. Donc, c'étaient des correctifs plutôt administratifs que des correctifs de fond. Voilà.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.
M. Girard: Oui, mais je voulais savoir quel impact avait... C'est parce que, bon, on parle de différentes municipalités, différents hectares en termes de superficie. Quelle était la différence? Est-ce que ça avait un impact sur le tracé? Pouvez-vous me préciser la nature des différences?
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le...
M. Girard: C'est quoi, les superficies pour les différents cadastres et les lots, là, dans la page, l'annexe 1.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
M. Hamad: Je vais demander à Me Lapointe.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, Me Lapointe.
M. Lapointe (Simon): C'est juste corriger des erreurs de numéros de lot. C'est quand on a retranscrit, quand ça a été...
M. Hamad: De transcription.
M. Lapointe (Simon): C'est une erreur de transcription. Ça n'a pas d'impact sur la superficie. On ne change pas l'emprise de la route comme telle. C'est la même route. Ça n'a pas pour effet...
M. Hamad: Est-ce que je dois comprendre, Me Lapointe, qu'au lieu d'écrire, je ne sais pas moi, un chiffre...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Trois, on écrit deux.
M. Hamad: ...le lot n° 4247330, là, on a écrit 4247331 ou quelque chose...
M. Lapointe (Simon): On a écrit 3247330 au début puis là on a modifié en commençant par un quatre plutôt qu'un trois. C'est des erreurs d'écriture.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.
M. Girard: Oui. Moi, j'avais aussi, en lien avec ça, une autre question. C'est en lien avec le jugement de M. Corriveau, à la page 9 du jugement, paragraphe 69. Il dit: «Il est difficile de comprendre que, lors de la conférence téléphonique convoquée par le TAQ en juillet, les procureurs de la commission du ministère ont laissé fixer aux 19 et 20 janvier 2010 l'audition de la contestation des demandeurs sans les informer de la demande d'avis formulée par le MTQ à la commission le 19 juin 2009 et de l'avis rendu par celle-ci quelques jours plus tard.» Et le paragraphe suivant: «Si le gouvernement eût procédé en conformité des dispositions de l'article 96, la commission aurait avisé les demandeurs que l'affaire avait été soustraite de sa compétence.
«L'absence d'un tel avis a contribué, selon le tribunal, à causer un préjudice aux demandeurs.» Il dit: «En décidant de se substituer à la commission sans respect pour les procédures prévues dans la loi, le gouvernement a privé les demandeurs du droit d'être entendu et de contester les décisions qui les dépossèdent de leurs terres.» Ça, c'est ce que dit le juge.
Moi, j'aimerais ça que vous puissiez m'expliquer ça, là. Si on me dit qu'il n'y a pas eu, là, d'erreur administrative, comment ça se fait que, visiblement, le juge, lui, en a conclu une telle... en est arrivé à cette conclusion-là? Pouvez-vous m'expliquer ce qu'il affirme et pourquoi on n'a pas... on a laissé fixer au 19 et au 20 janvier, là, l'audition de la contestation sans les informer de la demande d'avis qui avait été formulée par le MTQ à la commission, là, le 19 juin?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Lapointe.
M. Lapointe (Simon): Je présume, parce que je n'étais pas là, mais je présume qu'il y a eu des communications entre les procureurs de la commission, les procureurs du ministère, que des recommandations ont dû être faites et qu'au moment où ils ont eu à se présenter et à participer à la conférence téléphonique en question... au moment de la conférence téléphonique en question, la décision du gouvernement n'était pas prise, de sorte qu'en fin de compte ils n'étaient pas fixés. Parce qu'il eut été possible qu'il n'y ait jamais eu de décret. Donc, ils ne pouvaient pas présumer qu'il y aurait un décret. Donc, ils étaient un peu dans l'incertitude, et c'est ce qui ressort. C'est que, dans la mesure où il n'y aurait pas eu de décret, pourquoi auraient-ils dû, à ce moment-là, informer les gens? On se dit: Bien, s'il n'y a pas de décret, regarde, on continue, la vie est belle.
M. Girard: Mais pourtant le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec un décret.
M. Lapointe (Simon): Par la suite.
M. Girard: Mais...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.
M. Girard: Mais, vous, M. le ministre, rappelez-moi la... Vous avez été nommé ministre des Transports en quelle... au mois de...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
M. Hamad: 9 août 2010.
**(15 h 20)**M. Girard: O.K. Je me doutais que vous vous rappeliez de la date. Ça, ça m'avait échappé. Mais, vous, quand vous avez pris connaissance du dossier -- parce que vous m'avez dit tout à l'heure: Écoutez, moi, je n'étais pas en poste quand il y a un certain nombre de décisions qui ont été prises -- vous avez lu comme moi, sans doute, le jugement avant de prendre une décision. Vous avez pris connaissance des paragraphes que je viens de vous lire. Manifestement, à la lumière de ce qu'a dit le juge Corriveau, s'il y a des choses qui avaient été faites dans les règles de l'art et qu'il n'y avait pas eu des erreurs administratives, on n'en serait pas rendus là aujourd'hui.
Alors, moi, j'aurais aimé avoir des explications. Le ministre a-t-il posé des questions? A-t-il demandé des comptes sur ces erreurs-là qui nous amènent à ce qui se passe aujourd'hui, où le gouvernement a décidé de passer outre le processus judiciaire et a décidé de déposer un projet de loi pour imposer son décret malgré ce qu'a dit la cour, la Cour supérieure? Moi, j'aimerais avoir des explications de la part du ministre parce que c'est quand même... Ce n'est pas banal, ce qu'on fait, M. le ministre, aujourd'hui, vous le reconnaissez. On peut avoir un désaccord sur le fond, sur le projet de loi, mais ce n'est pas banal, ce qu'on fait aujourd'hui.
Puis, moi, j'aimerais savoir quelle leçon il tire, comme ministre des Transports, lui, de ce qui s'est passé, de la façon de procéder dans ce dossier-là. Puis est-ce qu'il a demandé au ministère d'enquêter sur la façon dont on a procédé dans ce dossier-là qui a mené à un jugement de la Cour supérieure puis à un projet de loi que vous déposez aujourd'hui qui fait l'objet d'un débat à l'Assemblée nationale du Québec?
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
M. Hamad: Mme la Présidente, le député de Gouin revient souvent avec les mots «erreurs commises par le ministère». Et, moi, je ne suis pas là pour voir... ou faire la démonstration des erreurs, il y en a ou non. On est devant des jugements de la cour. Alors, le juge a décidé, le juge Corriveau, a décidé de donner raison à la partie demandeur, en fait, Mme Bilodeau. Maintenant, le jugement qui a été pris, en fait, à ma connaissance, c'est qu'il référait à deux articles, 66 et 96. Alors là, nous, devant ce constat-là qu'il y a eu un jugement défavorable pour le ministère des Transports, la question fondamentale après: une fois qu'on a étudié le jugement, évidemment, on a décidé d'aller en appel. Ça, c'est la première étape qu'il y avait à faire. Est-ce qu'on va en appel ou on ne va pas? Nous l'avons pris, avons pris cette décision-là d'aller en appel.
Par la suite, la question fondamentale, une fois qu'on est allés en appel: c'est quoi, l'impact sur le projet et c'est quoi, l'objectif du gouvernement? L'objectif du gouvernement était simple: on veut avoir cette autoroute-là. Puis là il y avait une question de dire: Si je laisse la procédure judiciaire continuer, c'est quoi, la chance d'avoir l'autoroute? C'est à quelle date à peu près? Et là les questionnements étaient pas mal importants parce qu'on n'était pas capables d'établir des dates, bien sûr, et on voyait, par contre, un impact sur l'échéancier.
Et l'impact sur l'échéancier, je l'ai exprimé ce matin, c'est-à-dire que le mois de mai, s'il y avait... la Cour d'appel décide en défaveur du... Et, en passant, c'est la séance, c'est-à-dire que la décision n'est pas prise sur le banc, donc les juges vont aller prendre la cause, ils vont prendre du temps, et ça se peut qu'ils reviennent je ne sais pas quand. Mettons, ils prennent six mois, mettons, je ne sais pas, alors là, il y a six mois à attendre la décision de l'appel, donc on a perdu une année complète parce que là on tombe à l'autre hiver, on tombe à l'autre printemps.
Et, après ça, la décision, ça a été favorable s'il y a un an, on a un an de perdu. Si la décision n'était pas favorable, bien, là, c'est-à-dire qu'on s'en va encore peut-être à la Cour suprême et là on s'en va vers deux, trois ans, quatre ans pour des retards. Et là on a regardé le bien-fondé du dossier, le bien-fondé de l'autoroute. Un, c'est le choix de tracé, deux, c'est l'utilité, l'importance de ce projet-là pour les Beaucerons, développement économique, sécurité routière, inondations, bruit sonore, expropriation, etc. Et là nous avons dit, on a un bon dossier devant nous. On a un dossier qui est nécessaire, et les experts... Parce que la décision a été prise, Mme la Présidente... Ce n'est pas une décision politique de choisir le tracé, ce n'est pas une décision politique de dire comment on va faire face aux inondations, ce n'est pas une décision politique pour réduire l'impact sonore ou réduire le nombre d'accidents sur l'autoroute. Alors, tous ces éléments-là, c'est des décisions d'experts qui recommandent au gouvernement en place de dire: On devrait faire ce projet-là. Et là ce qu'est devenue l'autoroute de la Beauce, pour les Beaucerons, lorsqu'on pense à l'impact économique...
Vous savez, les Beaucerons exportent aux États-Unis plus qu'ils n'exportent à Québec ou dans les régions. Les Beaucerons, leur lien économique et touristique, il est important avec les États-Unis et, pour eux, cette autoroute-là, c'est comme une évidence. Et, lorsqu'on voit M. Carette, qui était ici ce matin, Mme la Présidente, qui se bat depuis des années et des années pour ce dossier-là -- il a travaillé avec le Parti québécois dans le passé, il a travaillé avec le gouvernement libéral aujourd'hui dans le but d'avoir son autoroute -- on comprend bien l'importance.
L'autre élément qui est majeur, c'est l'acceptabilité du projet. Moi, honnêtement, ça ne fait pas longtemps que je suis en politique, mais je n'ai pas vu, dans mon expérience, qu'un projet est appuyé par 98 % de la population, appuyé par toutes les municipalités, des résolutions des chambres de commerce.
La seule fois où j'ai vu où les syndicats sont à côté du patronat, c'est lorsque le gouvernement libéral a annoncé le Pacte pour l'emploi. Là, on avait les syndicats avec nous, le patronat était avec nous, il y avait les groupes environnementaux, les groupes sociaux, les groupes communautaires, le milieu de l'éducation. Tout le monde était pour une cause importante pour le Québec, c'était l'emploi. Aujourd'hui, on a la même situation. On a le CSD, les syndicats, l'UPA -- l'UPA, évidemment, c'est des divisions -- il y a les gens de l'éducation, l'interordres de l'éducation, il y avait des gens de la santé, les CSSS, il y avait les chambres de commerce, il y avait les maires, les élus municipaux, il y avait les entreprises, les gens d'affaires.
Vous savez, les gens d'affaires, dans ces choses-là, tu sais, ils n'ont pas le temps d'intervenir puis regarder les commissions parlementaires puis, tu sais... Malgré tout, ils ont décidé d'intervenir parce que c'est devenu une question, je ne dirais pas de vie ou de mort pour la Beauce, mais c'est devenu une question importante pour la Beauce.
Là, vous avez sur la table un tracé qui est défendu par des experts, les meilleurs experts au Québec. Vous avez sur la table un choix important pour l'environnement, par le BAPE. Vous avez sur la table une Commission de protection du territoire agricole. Vous avez les forces vives de la Beauce, les municipalité, comme je viens de le mentionner, tout ce monde-là. Tout ça vous dit que c'est un bon projet.
Je pense que ça a été irresponsable de ne pas décider d'aller de l'avant et de prendre le chemin le plus court et, particulièrement... Pas juste le plus court, le chemin le plus sécuritaire ou le chemin qui va nous amener... Et ce qui est remarquable aussi: deux députés de deux partis différents -- Beauce-Nord, Beauce-Sud -- et deux partis politiques différents, et les deux sont d'accord, unanimes, sur le choix du projet.
Quand le député de votre autoroute où il passe dans son comté, il est d'accord... Alors, connaissant le député de Beauce-Nord, que lui est connecté à sa population... Lui, il entend... Il s'en va dans l'épicerie, il s'en va dans l'école, il rencontre les gens, les gens d'affaires, puis tout le monde lui dit: Il faut que tu le fasses. Alors, il ne mettrait pas son siège en jeu pour ce projet-là s'il n'était pas sûr que le monde l'appuie. Et ça, c'est un autre signal important sur le projet.
Dans toute cette image-là qu'on a sur la table, là, dans cette photo-là qu'on a, qu'on a prise, évidemment, il y a le morceau qui n'est pas là, la photo, là. C'est qu'on ne voit pas d'intérêts Parti québécois dans cette région-là. Je comprends, je comprends. C'est... Ils ne sont pas là, c'est... Ils n'ont jamais été là puis ils ne veulent pas être là, je ne sais pas s'ils veulent... C'est des prétentions, mais... Je ne vais pas le dire, mais... Donc là, il n'y a pas de lecture, il n'y a pas de lecture du terrain. Moi, j'ai suggéré des lectures pour le parti de l'opposition. La lecture que j'ai proposée, c'est un ancien candidat -- je pense encore que c'est un ancien candidat, Pier Dutil -- que, lui, il s'est présenté puis il a levé le drapeau de son parti politique pour aller en élections. Lui, il dit lui-même -- alors, ça, c'est une autre lecture importante en termes politiques -- il dit: Moi, je veux que vous alliez de l'avant, etc., pour ce projet-là.
Donc, à partir de là, Mme la Présidente, on avait un choix. Un choix qui nous permet de réaliser ce projet-là au bénéfice des Beaucerons, et je suis convaincu... Peut-être, les petits-enfants du député de Beauce-Nord, les petits-enfants du député de Beauce-Sud, quand ils vont prendre l'autoroute bientôt, bien, ils vont dire: Moi, là, mon grand-père, il s'est battu sur ce projet-là. M. Carette, il s'est battu sur ce projet-là. M. Fecteau, il s'est battu sur ce projet-là. M. Poulin, il s'est battu sur ce projet-là. Et là je peux en nommer, là, des noms, là. Je peux me rendre à 100 000. Mais on ne nommera pas ça parce qu'on n'a pas le temps, Mme la Présidente, mais... Alors là...
**(15 h 30)**Une voix: ...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Hamad: Il me demande si c'est une proposition. Alors, je ne les connais pas toutes par leurs petits noms, Mme la Présidente, vous le savez. Mais, peut-être, le député de Beauce-Nord les connaît par leurs petits noms, mais on va laisser ce travail-là de côté. Alors, voilà pourquoi qu'on a pris la décision de choisir ce tracé-là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.
M. Girard: Le ministre a fait référence même au BAPE. On a eu l'occasion d'en parler, je crois que c'est hier ou avant-hier, sur le rapport 237, là, du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Le BAPE est quand même assez clair dans le rapport du 22 janvier 2007, là, qui dit... la lettre signée par Louis Dériger, président de la commission:
«Cependant, entre la route du Golfe à Beauceville et le raccordement sud, le tracé est que privilégie le ministère des Transports aurait des impacts significatifs sur le milieu agricole. [...]le ministère doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte nette de superficies cultivées par les exploitations touchées. [...]À défaut de répondre à cette condition de base, le ministère des Transports devra revoir le tronçon autoroutier compris entre la route du Golfe et le raccordement sud.
«Pour que le projet s'insère le plus harmonieusement possible dans son milieu d'accueil, plusieurs mesures sont proposées dans le rapport.» Donc, ça, c'est quand même... C'est écrit, c'est écrit noir sur blanc dans le rapport.
Puis, dans la lettre, dans la lettre qui a été envoyée, on dit ça: «Le ministère doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte nette de superficies cultivées pour les exploitations touchées.» Puis on ajoute: «À défaut de répondre à cette condition de base, le ministère des Transports devra revoir le tronçon autoroutier compris entre la route du Golfe et le raccordement sud.» Donc, je veux quand même mentionner au ministre, là, qu'il y a eu, noir sur blanc... Puis j'ai lu hier de nombreux extraits du rapport, du rapport du BAPE qui a quand même donné un signal au gouvernement quant au tracé qui a été choisi. Ça, ça m'apparaît important que le ministre en prenne note, Mme la Présidente. C'est un peu le sens de mon intervention puis de ma question. Si le ministre ou quelqu'un de son ministère veut répondre, moi, je suis ouvert à entendre leurs explications.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, M. le ministre?
M. Hamad: En fait, Mme la Présidente, il est revenu souvent avec ce paragraphe-là. Mon expérience, ce que j'ai vu souvent... Le BAPE, son premier objectif, c'est minimiser, diminuer l'impact sur l'environnement. Dans la mesure où, le projet, il peut être possible de le faire et, dans toutes les recommandations dans les bureaux du BAPE, il est souvent recommandé: Voici les mesures de mitigation qui sont nécessaires pour diminuer l'impact sur l'environnement. C'est exactement ce que le BAPE a fait aussi avec le tracé. Il a dit: C'est préférable, c'est souhaitable de diminuer l'impact sur l'agriculture.
Le collègue au ministère des Transports, tantôt il l'a dit: Sur 162,8 ha, il y a 9 ha de terres cultivées. Et, à un moment donné, c'est dans... Dans l'esprit du développement durable, Mme la Présidente, il est... il faut faire attention pour que les gens... certains, pas tous là, peut-être une quantité minime, mais ils pensent, lorsqu'on fait un projet, on peut ne rien impacter l'environnement, ce qui n'est pas... Malheureusement, ce n'est pas le cas. Chaque fois que l'être humain pose un geste, bien, il affecte l'environnement. Et là ce qui est important, c'est voir comment on peut évidemment amener des mesures de mitigation et comment on peut faire pour minimiser.
Donc, la première étape, c'est de voir le minimum possible d'impact sur l'environnement. La deuxième, s'il y en a, comment on met en place des mesures de mitigation pour choisir la meilleure chose?
Dans l'étude d'impact qu'on a faite, l'étude de BAPE, le tracé est, tracé ouest, il y a plusieurs éléments en faveur du tracé est:
La longueur du tracé, c'est un avantage.
Le nombre de propriétés traversées, par exemple, le nombre de propriétés traversées, c'est un avantage parce qu'on traverse moins de propriétés que le tracé ouest. Si on prend le tracé ouest demain matin, bien, il y a 63 propriétaires au lieu de 53, alors là c'est un autre élément. Par exemple, le nombre d'habitations expropriées ou déménagées, ce que j'ai ici, c'est: une résidence, un chalet pour le tracé est, une résidence, un chalet; puis le tracé ouest, c'est cinq résidences et deux chalets.
Risques de contamination des sources d'eau potable. Ça, c'est important. Bien, il y a plus de risques dans le tracé ouest.
Le développement économique, définitivement, il y a un avantage. Il n'y a pas un inconvénient, il y a un avantage dans le tracé ouest parce qu'il est plus collé pour la ville. Mais il n'y a pas juste ça, il y a d'autres impacts. Lorsqu'on a fait la 20, on a fait la 40, on ne les a pas fait passer partout dans les villes. On a évité les villes. On passe à côté. Des fois, on passe dans les villes.
Le nombre d'hectares de boisés touchés, de boisés, bien, il y a 170 ha dans l'est, il y a 207 dans l'ouest. Donc, il y a 30 ha de moins, c'est à peu près 15 % de moins, de moins en termes de...
Et un autre élément, c'est la canalisation, la traversée d'eau, etc., l'impact qu'il est majeur.
Définitivement, sur les terres cultivées, l'impact de l'est est plus élevé que l'ouest, oui. Personne ne s'en est caché, là. Cependant, quand on prend l'ensemble... Parce que, lorsqu'on prend un projet, on le mesure dans son ensemble. Lorsqu'on fait évaluer un projet d'investissement, on le regarde dans l'ensemble. Il y a le rendement, il y a l'acceptabilité, il y a le potentiel, il y a la faisabilité. La même chose ici. C'est... L'ensemble nous donne... Et ça, le choix qui a été fait, là, le calcul pour dire pourquoi que je prends lui par rapport à l'autre, ce n'est pas fait par... Ce n'est pas le député de Beauce-Nord ou de Beauce-Sud qui ont décidé de faire ça ni le ministre des Transports. On n'a pas décidé ces tracés-là. C'est des experts qui en ont fait plusieurs. Ils ont fait celui-là. Ils en ont fait, plusieurs autoroutes au Québec, puis ils savent comment faire les calculs pour choisir.
Évidemment, il y a l'autre élément. Lorsqu'on bâtit 7 km par rapport à 8,5 km, bien, il y a une économie de coûts aussi. Et lorsque... si le dossier... plus que le dossier retarde, bien, le 1,5 km de différence ou 1 km de différence, bien, ça peut avoir un impact un peu... Déjà, 1 km sur 7, c'est 15 %. Alors, l'augmentation des coûts, bien, ça peut affecter les coûts du projet.
Alors donc, il y a des éléments et... Mais, dans l'ensemble, le BAPE était favorable. Et ça, c'est important. Le BAPE n'a jamais dit: C'est un mauvais projet, recommencez vos devoirs puis fini!
Puis il faut noter de l'autre côté que le BAPE, dans tous les gouvernements -- le Parti québécois, le Parti libéral -- le BAPE, c'est une institution de référence et de consultation mais pas décisionnelle. Le gouvernement prendra ses décisions en fonction de d'autres éléments qu'il décide opportuns, où il juge opportun de prendre les décisions. Mais, malgré tout ça, la décision a été quand même positive, elle n'était pas négative. Puis je ne suis pas surpris, avec les qualités des commissaires qui étaient au BAPE, de nous dire que «vous devrez diminuer l'impact sur l'environnement».
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin, d'autres commentaires?
M. Girard: Oui, c'est ça, bien, justement, c'est que, M. le ministre, vous citez le rapport du BAPE. Là, je vous relis le passage de la conclusion du rapport... Je veux juste retrouver la page, si vous me permettez, Mme la Présidente, simplement pour citer la page, la page 61. J'invite le ministre à prendre la page 61 du rapport. À la conclusion, on dit, le dernier paragraphe, là: «Afin d'assurer...» On dit: «Cependant, entre la route du Golf à Beauceville et le raccordement sud, le tracé est que privilégie le ministère aurait des impacts significatifs sur le milieu agricole. Afin d'assurer la pérennité de l'agriculture dans le secteur, le ministère doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte nette de superficies cultivées pour les exploitations touchées. Cette recherche doit se faire en concertation avec tous les intervenants concernés. À défaut de répondre à cette condition de base, le ministère des Transports devra revoir le tronçon autoroutier compris entre la route du Golf et le raccordement sud.
«Le projet doit s'insérer le plus harmonieusement possible dans son milieu d'accueil. Il doit s'adapter aux activités qui s'y déroulent et contribuer au maintien, voire à l'amélioration de la qualité de vie des citoyens. Ainsi, la commission propose que soient mises en oeuvre des mesures visant à bonifier le projet en ce qui concerne notamment le maintien des activités agricoles et forestières, le développement urbain et économique, la protection des puits d'eau potable individuels et municipaux ainsi que la réduction de la nuisance associée au bruit routier.» Donc, ça, c'est...
Des voix: ...
M. Girard: Alors, voilà ce qui est inscrit dans le rapport, dans le rapport du BAPE, là. Alors, ça, je mentionne ça, Mme la Présidente.
Puis je voulais également souligner: il y a eu huit critères, puis le ministre me corrigera si j'ai tort, mais je pense que le ministère avait élaboré huit critères déterminants d'analyse du... Bien, peut-être qu'ils peuvent... s'ils le souhaitent, ils peuvent peut-être répondre avant, puis je pourrai continuer après avec ça. S'il souhaite, s'il préfère, il peut répondre tout de suite à mon intervention, je n'ai pas de problème.
M. Hamad: Je vais juste introduire, puis il va le faire.
M. Girard: O.K.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
**(15 h 40)**M. Hamad: Le BAPE dit: Il faut tendre vers une solution, et ce n'est pas mauvais. Il faut tendre... Et, en passant, le BAPE ne demande pas une obligation de résultat, le BAPE recommande. Alors là, ce qui est arrivé, c'est que -- et il va témoigner, le responsable du dossier au ministère -- il y a eu des rencontres avec la madame, il y a eu des rencontres avec la ferme Bertnor, Bertnor, il y a eu des rencontres à la présidence de l'UPA pour trouver des moyens, des solutions.
Donc, il y a une volonté de dire: On peut s'asseoir autour de la table pour trouver des solutions, et à la présence de l'UPA, du syndicat, et je vais le laisser dire ça parce que... Comment se sont passées les réunions et comment se sont finies ces rencontres-là?
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Archambault, la parole est à vous.
M. Archambault (Éric): Oui. Oui. Donc, à la suite des recommandations du BAPE et même de la CPTAQ, il y a des comités qui ont été créés, comités sur lesquels il y avait des représentants du MTQ, des représentants des municipalités ainsi que de l'UPA. Il y a eu quelques rencontres de ces comités-là. De plus, par la suite, en juin... en janvier 2009, nous avons rencontré Mme Bilodeau et les représentants de la ferme Bertnor à nos bureaux pour discuter de l'ensemble du dossier juste avant que la CPTAQ... avant les deuxièmes auditions de la CPTAQ. Également, plus tard, lors de l'été, en juin et juillet 2009, nous avons eu également des rencontres avec la ferme Bertnor après la deuxième décision de la CPTAQ, alors que la décision venait tout juste d'être contestée devant le Tribunal administratif. Nous avons eu des rencontres avec les représentants de la ferme Bertnor à deux reprises pour voir s'il y avait moyen de faire quelque chose.
Généralement, les compensations pour tendre vers aucune perte nette, c'est des choses qui se... beaucoup de choses se négocient à l'étape de l'acquisition, donc à la toute fin de la préparation du projet.
M. Hamad: À l'expropriation.
M. Archambault (Éric): À l'expropriation. Par contre, dans ce cas-là, quand, les gens, on les a rencontrés, on voulait proposer ce que... Lors de la première rencontre, ce qui était proposé, c'est de commencer à étudier leur dossier avant la fin pour pouvoir déjà avoir une idée comment qu'on pourrait compenser, qu'est-ce qu'ils pourraient faire. Et on a eu deux rencontres avec ces gens-là. Malheureusement, après la deuxième rencontre, les gens de l'UPA étaient présents...
M. Hamad: Un instant, M. Archambault. Ça, ce n'est pas une coutume qu'on le fait. On l'a fait parce que le ministère avait, de bonne foi, une bonne volonté d'essayer d'aider ces deux citoyens-là, là. C'est-u ça?
M. Archambault (Éric): Oui. Comme, généralement, ces discussions-là ont lieu à la fin de la planification de projet, quand on achète les terrains.
M. Hamad: Quand on fait l'expropriation.
M. Archambault (Éric): C'est ça.
M. Hamad: C'est-à-dire, normalement... Excusez-moi. Juste pour le public qui nous écoute, là, c'est que normalement, une fois que le décret est adopté, les travaux d'ingénierie ont commencé, on arrive avant la construction, on fait le décret d'expropriation et là on rencontre les citoyens pour évaluer les valeurs ou les pertes, etc.
M. Archambault (Éric): Oui.
M. Hamad: Mais là, ce que nous avons fait avant même ça, nous avons... De bonne foi, le ministère a essayé... a contacté ces deux citoyens-là puis on a essayé d'avoir...
M. Archambault (Éric): Ce sont ces deux citoyens-là qui nous ont contactés.
M. Hamad: Continue. Qu'est-ce que vous avez fait?
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Archambault.
M. Archambault (Éric): Oui. Donc, on les a rencontrés à deux reprises. On était d'accord à immédiatement commencer à analyser leurs dossiers, avant même qu'on soit rendus à l'étape où ça devait être fait. Mais, finalement, ils nous ont... Par le biais du représentant de l'UPA, ils nous ont informés qu'ils ne voulaient pas continuer cette démarche.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous.
M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, j'écoute ça puis je pense qu'on a pas mal fait le tour de... Alors, on a pas mal fait le tour du dossier, puis j'aurais le goût de vous demander de passer au vote pour adopter l'article 1 du projet de loi.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Le vote est demandé.
M. Girard: Mme la Présidente, je demande de suspendre l'article 1, le temps que je puisse déposer un amendement, ajouter un article, après l'article 1, un article qui s'appellera 1.1.
La Présidente (Mme L'Écuyer): 1.1?
M. Girard: Oui.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a consentement?
Une voix: ...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Dépôt d'un amendement.
Une voix:...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour suspendre 1. Consentement pour suspendre l'article 1?
Une voix: ...
La Présidente (Mme L'Écuyer): On dépose... On peut voir l'amendement?
Une voix: ...déposer l'amendement...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, consentement. Allez-y.
M. Girard: Alors, j'aimerais déposer... ajouter, Mme la Présidente, après l'article 1.1, l'article suivant. Je vais vous...
Une voix: Non...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, après l'article 1...
M. Girard: L'article 1, l'article sur...
La Présidente (Mme L'Écuyer): ...vous déposez 1.1.
M. Girard: L'article suivant, c'est ça. Ajouter l'article 1.1 -- je vais vous le déposer -- qui se lirait comme suit:
«Le gouvernement devra rembourser aux parties requérantes ayant obtenu jugement en leur faveur devant le Tribunal administratif du Québec et la Cour supérieure -- je vais vous lire, là, c'est 200-17-012380-093 -- les frais judiciaires et les honoraires extrajudiciaires pour l'exercice de leur droit depuis le 13 juillet 2007.
«Le gouvernement devra verser à ces mêmes personnes une indemnité compensatoire pour la perte de leurs droits découlant des décisions antérieures [de] la présente loi, cette indemnité étant déterminée par un juge à la retraite nommé par les parties pour les préjudices subis depuis le 21 février 2006, date du début de la période d'information et de consultations publiques de ce projet autoroutier.» Je ne sais pas si mon collègue peut... voudrait vous déposer... donner copie de l'amendement.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez des copies?
M. Girard: Oui.
(Consultation)
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, vous avez l'amendement?
M. Hamad: Oui, j'ai l'amendement.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Gouin, la parole est à vous. M. le député de Gouin, la parole est à vous pour les 20 prochaines minutes.
M. Girard: Au cours des... hier et aujourd'hui, on a eu de nombreux échanges, discussions avec le ministre, également des discussions avec les citoyens qui ont gagné en cour, en Cour supérieure, qui nous amènent au projet de loi qui est déposé aujourd'hui. Donc, il y a eu beaucoup de négociations. Nous, on souhaite... Ce que les citoyens souhaitaient, c'est de faire inscrire, dans le projet de loi, l'amendement que j'ai... l'ajout que j'ai proposé, Mme la Présidente. Je comprends que, suite à des discussions que j'ai pu avoir avec le ministre, également avec les citoyens impliqués, le ministre n'est pas favorable à cet amendement-là.
Cependant, nous, on souhaitait, du côté de l'opposition officielle, le déposer, puisque c'est ce que souhaitaient les citoyens. C'est leur idéal. Ils auraient souhaité qu'un... Le gouvernement, là, pourra se prononcer sur le fond de la proposition que nous soumettons. Donc, nous, ce que les parties ont convenu -- il y a eu des discussions cet avant-midi -- à défaut que le gouvernement donne suite à l'amendement... à l'ajout que nous proposons à l'article 1.1, il y aura... Le ministre et les gens de son équipe, on a eu des discussions cet avant-midi. Nous, on est heureux de voir que le ministre est prêt à ce qu'il y ait des gens de son ministère qui entrent en contact avec les gens qui ont représenté les citoyens qui nous représentent pour discuter de dédommagements en lien avec le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui.
Nous croyons, comme opposition officielle, que ces gens-là méritent et doivent avoir un dédommagement. Sur le fond, j'ai eu l'occasion de le dire, Mme la Présidente, à plusieurs reprises, l'opposition officielle va voter contre le projet de loi. Le gouvernement a fait le choix de déposer un projet de loi parce qu'il a perdu en cour, en Cour supérieure, devant les citoyens qui ont simplement voulu défendre... faire valoir leurs droits. C'était légitime de leur part parce que le tracé de l'autoroute passe sur leurs terres, puis on leur enlève des biens. Ces gens-là ont préparé leur cause. Ils ont gagné devant les tribunaux. La Cour supérieure leur a donné raison, Le gouvernement avait décidé de porter la cause en appel. L'audition devait avoir lieu le 5 mai, elle a été reportée au 16 juillet, compte tenu du dépôt du projet de loi qui a eu un impact direct sur l'audition.
Mais nous croyons que ces gens-là ont défendu légitimement leurs droits et nous croyons qu'ils ont droit à des compensations pour les frais qu'ils ont encourus, notamment pour défendre leurs droits, les frais judiciaires. Et, en ce sens-là, nous faisons siennes les recommandations qui avaient été formulées par le Barreau du Québec, qui disait, et je me permets de les citer à nouveau: «Par ailleurs, les parties concernées ont engagé des frais judiciaires et des honoraires auront été payés en pure perte, sans compensation. Telle que proposée, l'intervention du législateur dans ce dossier aurait pour effet de priver les citoyens du résultat de leur recours en Cour supérieure et de leur recours en appel au nom de l'intérêt général sans les indemniser pour le coût qu'ils ont assumé pour l'exercice de leurs droits.» Le Barreau ajoute: «Si le législateur décide tout de même d'adopter ce projet de loi, on devrait au moins y introduire une obligation de rembourser aux personnes concernées les dépenses faites pour faire valoir leurs droits devant les tribunaux.» Et, nous, ce que nous souhaitons, c'est qu'il y ait un remboursement aux personnes concernées pour les dépenses qui ont été engendrées pour la défense de leurs droits devant les tribunaux, devant ce que le Barreau a dit, lors des consultations, des consultations particulières. Maintenant, ce sera aux gens du ministère et aux citoyens qui ont été lésés de s'entendre sur les modalités, comme ça s'est fait dans d'autres cas.
Idéalement, les citoyens lésés auraient souhaité que l'ajout que je propose à l'article 1 soit adopté. Je comprends que ce n'est pas l'intention du ministre de donner suite à notre proposition, mais nous souhaitions quand même déposer cet amendement pour signifier clairement la position de l'opposition officielle, et le ministre, dans les discussions que nous avons eues, a indiqué en tout cas que, de bonne foi, il y aurait des discussions entre son ministère et les citoyens lésés ou leurs représentants pour trouver une avenue pour dédommager ces citoyens-là.
Nous souhaitons que le ministre, là, donne suite aux discussions que nous avons eues cet avant-midi et hier sur ce sujet-là. Je m'arrêterai ici pour l'instant, Mme la Présidente, mais c'est donc le sens de l'amendement que nous avons déposé aujourd'hui.
**(15 h 50)**La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.
M. Hamad: Mme la Présidente, à la lecture de l'amendement proposé par mon collègue le député de Gouin, je retiens trois éléments dans les demandes. En fait, il demande que ces demandes-là soient traitées par une personne indépendante, un juge à la retraite, mais il y a trois éléments importants touchés.
Le premier élément, c'est compenser les frais reliés au TAQ, c'est-à-dire le Tribunal administratif du Québec, depuis 2007. Deuxième élément, c'est payer une indemnité compensatoire. Alors, c'est quoi, l'indemnité compensatoire? C'est-à-dire payer les dommages qui ont été causés depuis le début de la cause. Troisième élément que le Parti québécois nous demande, c'est payer les préjudices depuis la date du 21 février 2006. Alors, ça, c'est les trois demandes actuellement qui sont adressées par le Parti québécois.
Quand je prends la lettre du Barreau, et je réfère à la même phrase, au même texte que mon collègue, le Barreau, ce qu'il dit, il dit: «Par ailleurs, les parties concernées ont engagé des frais judiciaires et des honoraires auront été payés en pure perte, sans compensation. Telle que proposée, l'intervention du législateur dans ce dossier aurait pour effet de priver des citoyens du résultat de leur recours en Cour supérieure et de leur recours en appel au nom de l'intérêt général sans les indemniser pour le coût qu'ils ont assumé pour l'exercice de leurs droits.» Le Barreau, ici, identifie la Cour supérieure et la Cour d'appel, et avec la qualité des gens qui ont présenté les mémoires du Barreau, ils savaient très bien, les gens du Barreau, qu'une demande de compenser les frais du TAQ ne sera jamais acceptable par aucun gouvernement, peu importe la couleur politique. Donc, le Barreau a été, dans sa demande ou dans sa suggestion... Il savait pertinemment qu'il y a des places où vraiment on peut en discuter. Alors, il n'a pas, par exemple, parlé de préjudice, il n'a pas parlé d'indemnité compensatoire, et ils ne l'ont pas fait parce qu'ils l'ont oublié, parce qu'ils savent très bien que les préjudices, déterminer un préjudice dans ces cas-là, c'est une question très large, et le Barreau, dans le point d'équité, il est revenu aux frais judiciaires relativement à deux cours: Cour d'appel, Cour supérieure. Et pour les dommages compensatoires, l'indemnité compensatoire, le Barreau non plus n'a pas souligné ou traité ça, sachant très bien qu'il ne fait pas partie.
Alors, moi, je me base sur l'opinion du Barreau, je me base aussi sur les recommandations des experts juridiques, ici, au ministère, et, dans ce cas-là précis, parce qu'il peut peut-être y avoir d'autres cas où il y a d'autres moyens ou d'autres situations, mais, dans ce cas précis que nous avons aujourd'hui, le gouvernement ne peut pas accepter un amendement qui amène le TAQ, les frais du TAQ, ça, c'est... Je ne pense pas qu'il y ait... au gouvernement du Québec, on peut accepter ça, et nous voyons aussi que les préjudices, etc., ce n'est pas lié à notre objectif de projet de loi. Donc, pour nous, nous allons voter contre cet amendement-là.
Cependant, cependant, et suite à la discussion que nous avons eue avec l'opposition ce matin, c'est que nous avons comme intention... Et d'ailleurs mon intention a été mentionnée à la consultation, lorsque les citoyens ont présenté leurs éléments à la consultation. J'ai dit que, définitivement, un citoyen s'en va en cour pour présenter, pour se défendre, le gouvernement amène des lois qui changent les lois et qui changent, en fait, les décisions des tribunaux, il y a là, il y a là quelque chose. Et, avec cette suite logique là, Mme la Présidente, ce que nous avons entendu avec l'opposition aujourd'hui: que nous sommes ouverts à discuter avec les parties concernées. Donc, nous sommes ouverts à avoir des discussions avec ces parties-là, après, bien sûr, l'adoption du projet de loi, et les gens du ministère auront la directive de s'asseoir et de discuter avec ces gens-là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que vous présentez un sous-amendement, M. le ministre?
M. Hamad: Non, non, non.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous ne présentez pas de sous-amendement.
M. Hamad: On rejette l'amendement puis on termine là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions, M. le député de Gouin?
M. Girard: Je comprends...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah oui, il y a...
M. Girard: Ah! Est-ce que c'est lui avant ou c'est moi qui parle?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, c'est le...
M. Girard: O.K.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien, il reste combien de temps au député de Gouin sur son 20 minutes? Il restait... Il avait 20 minutes. O.K., il faudrait sortir combien de temps...
Une voix: ...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. M. le député de Beauce, allez-y.
M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je crois que c'est bien qu'on essaie de trouver une entente pour dédommager les personnes, mais de l'écrire dans un projet de loi, je ne sais pas, là, jusqu'où que ça peut être contraignant pour l'avenir parce que ça veut dire qu'à chaque fois qu'on va avoir un genre de projet de loi semblable, les gens vont dire: On peut se rendre au bout, puis on peut contester au bout, on sait que le gouvernement va nous payer nos frais après. Je trouve ça un peu délicat. Moi, je pense que, si on est capables de se faire une entente ici, là, en commission, qu'on dit qu'on va travailler dans ce sens-là, je pense que notre parole vaut quelque chose. Je pense qu'on pourrait travailler là-dedans, dans ce sens-là, sans être obligés de l'écrire dans un projet de loi qui va attacher tous les gouvernements qui vont suivre après, là. On va... Si jamais vous êtes au gouvernement, vous allez être obligés de vivre ça aussi, là. Alors, moi, je pense que c'est... Je pense que ce n'est peut-être pas un amendement que j'aimerais voir dans un projet de loi. J'aimerais mieux qu'on fasse une entente puis qu'on aille rencontrer les gens. C'est ce que j'avais à dire sur l'amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Gouin. Il vous reste 13 minutes.
**(16 heures)**M. Girard: D'abord, sur la question... Bien, d'abord, je suis heureux d'entendre mon collègue de la deuxième opposition... le ministre dire qu'il a l'intention... qu'il y a des gens de son ministère qui vont contacter les parties concernées pour entreprendre... puis qu'il va donner une directive et qu'ils vont entreprendre des discussions pour trouver un mécanisme de compensation pour les gens qui ont été lésés par l'adoption de ce projet de loi. Je pense que c'est la moindre des choses. Le ministre a lu des extraits de la lettre du Barreau. Ça n'a pas été souvent le cas dans le cadre de nos échanges, dans le cadre du projet de loi.
La Présidente (Mme L'Écuyer): ...
M. Girard: Les députés d'opposition ont eu l'occasion de la lire à plusieurs reprises. La présidente me dit qu'elle pense même que c'est la première fois. On pourrait même dire que c'est un précédent, dans le cadre des...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Girard: ...des heures que nous avons passées ensemble. Je crois que c'est une bonne nouvelle. Une bonne nouvelle. On a fait du chemin, malgré notre désaccord sur le fond du projet de loi. On a fait du chemin. Le ministre fait sienne la lettre du Barreau qui dit très clairement que «l'intervention du législateur [a] pour effet de priver les citoyens du résultat de leur recours en Cour supérieure et de leur recours en appel au nom de l'intérêt général sans les indemniser pour le coût qu'ils ont assumé pour l'exercice de leurs droits».
On dit: «Si le législateur décide tout de même d'adopter ce projet de loi, on devrait au moins y introduire une obligation de rembourser aux personnes concernées les dépenses faites pour faire valoir leurs droits devant les tribunaux.» Alors, je trouve ça fort intéressant, le bout de chemin du ministre. Ça témoigne de sa bonne foi. Ça témoigne de sa bonne foi. Et je comprends qu'il a l'intention de donner une directive claire aux gens de son équipe, de son ministère pour entreprendre des discussions avec les citoyens lésés et les gens qui les représentent.
Nous, depuis le départ, malgré notre opposition de fond à ce projet de loi -- et, je l'ai dit, je le répète, nous allons voter contre cette loi-là -- il était, pour nous, quand même essentiel qu'il y ait une indication claire de la part du gouvernement, et le ministre l'a faite en lisant la lettre du Barreau... et aux discussions que nous avons eues ce matin pour entreprendre des négociations avec les parties lésées.
Parce que, vous le savez mieux que quiconque, M. le ministre, que ces citoyens-là ont vécu une situation très difficile. De bonne foi, ils ont entrepris des démarches devant le Tribunal administratif. Ils ont aussi entrepris des démarches, démarches judiciaires devant la cour. Il y a eu des dépenses pour défendre leurs droits dans le cadre du processus judiciaire. Ils l'ont fait correctement. Ils ont respecté les règles du jeu du début à la fin. Ils ont eu un jugement de la Cour supérieure qui leur a donné raison. On dit même, là, à la page... paragraphe 71 du jugement de M. Corriveau, que «l'absence d'un tel avis a contribué, selon le tribunal, à [donner] un préjudice aux demandeurs», là. Ça, c'est directement dans le jugement du juge Corriveau. Donc, ils ont fait cette démarche-là de bonne foi.
Et, en cours de route, le gouvernement a fait le choix de procéder par une loi spéciale, de passer outre au processus judiciaire et d'imposer son décret qui avait été invalidé par la Cour supérieure. C'est le choix qu'a fait le gouvernement. Nous sommes en désaccord avec ce choix-là. Je ne sais pas si... Alors, nous sommes en désaccord avec ce choix-là. Mais le gouvernement a décidé d'aller de l'avant, et on s'est opposés à ce projet de loi là.
Mais je pense que, minimalement, minimalement, ces gens-là doivent être dédommagés pour ce qui s'est passé, parce que c'est une procédure, là, avec le projet de loi qui est sur la table, qui est vraiment exceptionnelle, où des gens ont gagné devant les tribunaux; en plein milieu du processus judiciaire, on décide de leur couper l'herbe sur pied, de changer les règles, les règles du jeu et d'imposer un décret qu'on n'a pas pu imposer par la voie judiciaire, donc on l'impose par la voie législative, l'Assemblée nationale du Québec, par la voie de son gouvernement.
Donc, moi, je veux signifier au ministre: il nous a donné des indications claires, c'est enregistré aujourd'hui, nous, on va suivre ça de très près pour s'assurer que, dans les prochaines semaines, lorsque le projet de loi sera adopté au terme de cette législature, malgré le désaccord de l'opposition officielle, rapidement, les gens au ministère vont prendre contact avec les citoyens lésés, vont entreprendre les discussions et vont les dédommager correctement pour la situation qu'ils ont vécue, qui a été difficile, qui a été pénible.
Puis je suis convaincu que les citoyens qui nous écoutent aujourd'hui, qui ont été lésés, que ce soit Mme Bilodeau ou d'autres citoyens, doivent vivre un moment extrêmement pénible, extrêmement difficile parce qu'ils ont fait un travail sereinement, correctement, dans les règles de l'art, mais qu'en bout de piste le gouvernement a décidé de suivre une autre voie et de ne pas donner... de ne pas suivre la décision de la Cour supérieure, de passer outre à la décision et d'imposer ce projet de loi. Je suis très déçu. On est même en colère comme opposition officielle. J'ai eu l'occasion de l'exprimer à plusieurs reprises. Mais c'est le choix du gouvernement. Du haut de sa majorité, il peut faire adopter cette loi-là. C'est son droit, mais nous allons nous y opposer.
Mais je suis content de voir qu'au moins le ministre nous annonce son intention de donner un mandat aux gens de son ministère pour avoir des discussions avec les parties concernées pour qu'il y ait des compensations pour ces citoyens qui ont été lésés. Je pense que c'est la moindre des choses, Mme la Présidente, dans ce combat, disons-le -- et j'ai souvent utilisé l'expression dans le cadre de nos travaux -- de David contre Goliath, dans ce combat qui était inégal. Et on en a une autre preuve. On en a une autre preuve dans le cadre de ce projet de loi où des citoyens ont gagné devant la Cour supérieure, mais le gouvernement a pris... a fait le choix, bon, de refuser, de refuser la main tendue de l'opposition pour lui demander de retirer son projet de loi.
Alors, voilà ce que je voulais dire, Mme la Présidente, mais je croyais important qu'on ait une discussion sur ce sujet-là aujourd'hui.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres commentaires? Ça va? Je...
M. Hamad: Non, je n'ai plus...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
Une voix: ...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez.
Une voix: Il faut voter l'amendement.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah oui! il faut voter l'amendement. Vote nominatif?
Des voix: ...
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement.
M. Girard: Mme la Présidente, moi, je souhaite, c'est ça, que, sur l'amendement que nous avons...
La Présidente (Mme L'Écuyer): ...que vous avez déposé...
M. Girard: ...déposé, je souhaite qu'il y ait un vote...
La Présidente (Mme L'Écuyer): ...nominal.
M. Girard: ...un vote nominal, là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Un vote nominal.
M. Girard: Je ne veux pas... Ça, c'est clair pour moi. Je demande qu'il y ait un vote, qu'il y ait un vote nominal sur l'amendement.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Un vote nominal sur l'amendement. Allez-y, M. le secrétaire. Vote nominal.
Le Secrétaire: M. Girard (Gouin)?
M. Girard: Pour.
Le Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?
M. Grondin: Contre.
Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?
M. Hamad: Contre.
Le Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau: Contre.
Le Secrétaire: Mme St-Amand (Trois-Rivières)?
Mme St-Amand: Contre.
Le Secrétaire: M. Reid (Orford)?
M. Reid: Contre.
Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Contre.
Le Secrétaire: L'amendement est rejeté.
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est rejeté. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Hamad: L'article 1... Alors, je demande le vote, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Le vote? Le vote est demandé pour l'article 1, vote...
M. Girard: Sur l'article 1, je demande un vote, vote nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Un vote nominal? Vote nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?
M. Hamad: Pour.
Le Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau: Pour.
Le Secrétaire: Mme St-Amand (Trois-Rivières)?
Mme St-Amand: Pour.
Le Secrétaire: M. Reid (Orford)?
M. Reid: Pour.
Le Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?
Une voix: Il n'est pas ici.
Le Secrétaire: Pardon, excusez-moi. M. Girard (Gouin)?
M. Girard: Contre.
Le Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?
M. Grondin: Pour.
Le Secrétaire: L'article 1 est adopté.
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 1 est adopté. L'article 2. M. le ministre.
M. Hamad: L'article 2, oui. L'article 2, Mme la Présidente, c'est un article très important. Alors:
La présente loi entre en vigueur le... la date de... Ici, c'est la date de la sanction de la présente loi.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Vote nominal pour l'article 2?
M. Girard: Juste un instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, allez-y. La parole est à vous, M. le député de Gouin.
**(16 h 10)**M. Girard: Sur la question, oui, de la date... Sur la question de la date d'entrée en vigueur de la présente loi, est-ce que le ministre serait favorable à ce que, dans le fond, la date d'entrée en vigueur soit en fonction de la date de conclusion d'une entente entre les parties qui ont été lésées? Moi, j'aimerais entendre des explications là-dessus. Le ministre nous a signifié qu'il allait donner des directives. Moi, je veux savoir à quelle vitesse son ministère va procéder, là. Il y a des gens qui mènent une bataille depuis plusieurs années, qui ont gagné devant les tribunaux. Le gouvernement, par une loi, décide de renverser le processus judiciaire, de passer outre le processus judiciaire. Moi, j'aimerais avoir des indications de la part du ministre quand la présente loi entre en vigueur, oui.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, la parole est à vous.
M. Hamad: Alors, j'ai noté, Mme la Présidente, le député de Gouin m'a demandé à quelle vitesse et, comme ministre responsable de la sécurité routière, on va aller à la vitesse permise. Donc, c'est sûr qu'on va traiter le dossier avec tout ce que nous avons comme permis de le faire.
Maintenant, bien sûr, notre souhait comme gouvernement, c'est adopter le projet de loi rapidement. Pourquoi? Parce que c'est l'été, c'est le temps de faire des relevés, c'est le temps de procéder à des études et d'aller sur le terrain. On a parlé tantôt de l'impact de l'hiver par rapport au printemps et l'été, donc ça ne sera pas sage d'attendre le règlement. Mais on a toujours dit, et je répète pour une deuxième fois, nous sommes ouverts pour des discussions.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. D'autres commentaires?
M. Girard: Juste, monsieur... Vous dites...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.
M. Girard: ...la présente loi entre en vigueur... Bon. Quel est... Le ministre peut-il m'expliquer quel est l'impact sur la suite des choses? Une fois que ce projet de loi est adopté par l'Assemblée nationale, quelle est la suite? Et, en sous-question, est-ce que les... Le ministre, là, nous a dit un peu plus tôt qu'il a décidé de procéder de cette façon-là parce qu'il craignait qu'il y ait des délais au niveau de l'échéancier. C'est ce qu'il a prétendu, contrairement à ce que le Procureur général a dit dans un communiqué le 26 novembre 2010. Moi, j'aimerais ça savoir c'est quoi, le délai de réalisation une fois que la loi est adoptée puisqu'il semblait me dire que c'était nécessaire de le faire pour qu'il n'y ait pas de retard. Est-ce qu'il peut me donner les échéanciers précis?
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, la parole est à vous.
M. Hamad: Alors, si le projet de loi est adopté par l'Assemblée nationale, ce qui permettrait au ministère des Transports de procéder aux étapes suivantes, c'est-à-dire finaliser les plans et devis, ingénierie des détails ou des données additionnelles, commencer par les étapes d'expropriation... C'est une étape obligatoire, on n'a pas le choix malheureusement, et on le fait... On ne fait pas le projet pour évidemment contrer les citoyens, on le fait, le projet, pour l'intérêt des ensembles, mais ça découle qu'il faut qu'on fasse l'étape d'expropriation, donc c'est des rencontres sur le terrain. Et évidemment c'est nous permettre de finaliser des données parce que l'expropriation nous permet d'avoir des données additionnelles sur les propriétés expropriées. Et, par la suite, bien, une fois que les plans et devis et l'expropriation sont terminés, c'est les plans... les appels d'offres et la construction.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Une question, M. le député de Gouin.
M. Girard: Et est-ce que le ministre nous assure que tout ça va se faire au printemps, les travaux?
M. Hamad: Quel printemps? Parce que le printemps est fini au Québec, là.
M. Girard: Non, le printemps, alors c'est... Non, le printemps, c'est...
La Présidente (Mme L'Écuyer): 2012.
M. Girard: 2012, hein?
La Présidente (Mme L'Écuyer): 2012. M. le ministre.
M. Hamad: Les travaux, 2012, je pense que...
(Consultation)
M. Hamad: O.K. Alors, ils me disent: en fonction du délai d'expropriation. C'est ça qu'est... qui va déterminer. Ça peut aller à un an. Ça peut aller à un an, ce qu'ils me disent, là. Moi, je ne le sais pas; c'est les experts ici qui disent que ça peut aller à un an.
M. Girard: ...à les entendre, s'ils ont des détails plus techniques, là. J'aurais aimé ça avoir des... J'aimerais ça avoir des délais.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Archambault. La parole est à vous, M. Archambault.
M. Archambault (Éric): Oui. Donc, M. le ministre l'a expliqué, les prochaines étapes: on finalise les plans d'emprise; ensuite, on a besoin du décret d'expropriation; les évaluateurs immobiliers vont aller sur le terrain rencontrer les gens et évaluer la valeur des terrains -- l'expropriation, ça peut prendre beaucoup de temps, ça peut prendre jusqu'à un an parce que les gens ont aussi droit à des recours à ce moment-là pour faire évaluer la valeur de leurs terrains; et, ensuite, on peut aller en appels d'offres et construction.
M. Girard: Mais là, tu sais, je comprends que vous ne partez pas, là, de nulle part. Là, ça fait quand même un certain nombre d'années que le projet est parti, là, Donc, juste de la difficulté à comprendre au niveau des délais, là. Pourriez-vous m'expliquer ça?
M. Hamad: Il faut faire attention, là...
M. Girard: Oui.
M. Hamad: ...le projet est parti depuis des années, mais il est bloqué, il est bloqué à cause de tous les tribunaux. C'est pour ça qu'on veut avancer. Parce que, si on n'a pas le projet de loi qui nous permet... Si le décret était applicable, on peut passer à l'autre étape, l'expropriation, préparation en ingénierie pour ça. Bon. tout est bloqué parce qu'on n'a pas... on a été bloqués par les tribunaux. Maintenant, le fait qu'on est débloqués, mettons, on parle d'un an à peu près, là. C'est des approximatifs, là. Un an après, ça veut dire que... Un an, en passant, on tombe au mois de mai. Si on tombe au mois de juin, là, on est dans la saison de construction. Puis là ça permet en parallèle des cueillettes des données finales, des plans et devis, appels d'offres et construction.
M. Girard: Est-ce que le ministre...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.
M. Girard: Donc, est-ce que je dois comprendre, monsieur... -- excusez-moi -- Mme la Présidente, qu'il n'y aura pas de début de travaux avant 2013? Il n'y a aura pas de travaux avant 2013? Est-ce que c'est ce que je comprends?
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
M. Girard: Excusez-moi. Est-ce qu'il n'y aura pas de début de travaux avant 2013? C'est ça, ma question. Pas d'ouverture avant 2014-2015? Est-ce que vous pouvez me donner... Je repose ma question. Il y a une personne qui parlait, qui parlait au ministre...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, M. le député de Gouin.
M. Girard: Il pourra prendre quelques minutes. Est-ce qu'il n'y aura pas... Donc, il n'y aura pas de début de travaux avant 2013. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre du point de vue du ministre, qu'il n'y aura pas d'ouverture avant 2014-2015?
M. Hamad: Non. Non.
M. Girard: Voulez-vous préciser parce que c'est vraiment... Ce n'est pas clair, là. J'aimerais ça... Puis, si vous avez... À la limite, si le ministre a un document, il y a un plan préparé par le ministère, là, pour les parlementaires, qu'il puisse nous donner cette...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
M. Hamad: ...l'élément qui est difficile à établir en échéancier. Il n'y a personne ici... Puis c'est la cour encore parce qu'on va en expropriation. On va en expropriation. Les délais d'expropriation ne sont pas fixés, sont relatifs, Alors, ces délais sont relatifs. Donc, ces délais-là, on pense, par l'expérience du ministère... Ce qu'il vise, c'est à peu près un an. Alors là, d'ici un an... Ça veut dire quoi, un an? On est à peu près au mois de juin, alors le mois de juin l'année prochaine. Donc, il peut y avoir la construction 2012, il peut y avoir la construction 2012-2013. Ça, c'est pour les tronçons qui sont concernés par les jugements.
Les autres tronçons, là, on continue à faire la construction puis on continue à... Donc, il y a des travaux qui vont avoir lieu puis il continue à y avoir des travaux et le tronçon concerné par le projet de loi, l'expropriation puis l'étape après.
M. Girard: Et le ministre prévoit une ouverture en quelle année pour le tronçon dont il est question dans... Mme la Présidente, la députée ne cesse de faire des commentaires hors micro. Il y a un débat avec le ministre qui se fait correctement cet après-midi. Si elle a l'impression qu'elle perd son temps ici, qu'elle aille prendre une marche dans le corridor, mais, moi, je fais un travail sérieux et rigoureux ici, à l'Assemblée nationale. Si elle a des commentaires à formuler, elle peut prendre la parole. Je trouve ça inacceptable comme comportement dans le contexte de ce projet de loi. Ça se passait bien. Ça se déroulait bien, les travaux, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. J'ai compris.
M. Girard: Alors, je vous invite à rappeler... à la rappeler à l'ordre.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Les travaux se déroulent bien. Nous sommes rendus presque à la fin. Le monde est fatigué. On va espérer que ça se continue dans la même veine que nous avons commencé. M. le député de Gouin.
M. Girard: Je viens de poser ma question, donc...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, vous pouvez répondre.
M. Hamad: ...a posé une très bonne question. Il me demande, comme ministre des Transports, à quelle date je vais inaugurer l'autoroute, donc je comprends qu'il pense que je vais être là en 2015-2016. Alors, c'est très bien de sa part à lui de... Alors, je lui donne la chance de rectifier ce qu'il a dit.
M. Girard: Je reviens avec la même question. Donc, je comprends que les travaux ne débuteront pas avant 2013 sur le tronçon dont il est question dans le projet de loi et qu'il n'y aura pas d'ouverture avant 2014-2015. Je veux avoir des précisions. Il a dû y avoir... J'imagine que, quand on prépare un projet de loi comme ça, il y a des gens qui travaillent sur des échéanciers dans le ministère. Si le ministre nous dit: «C'est urgent, il faut adopter le projet de loi», il y a des gens qui préparent des échéanciers, un calendrier à suivre. Le ministre peut sans doute nous donner des précisions, des précisions là-dessus.
M. Hamad: Alors, deux volets de la question, la première: c'est quand, l'ouverture? Et, en passant, dans les routes, comme on a fait avec la 175, c'est une ouverture complète, donc il va y avoir... Parce que je ne peux pas ouvrir un tronçon puis le monde arrive, tu sais, au bout, et ce n'est pas fini. Donc, c'est une ouverture complète, et ça, c'est plus tard.
Si les choses vont bien pour l'expropriation puis si on termine en six mois, en sept mois, ça nous donne la chance probablement de commencer la construction en 2012. C'est possible. Là, on a toujours l'hiver qui peut nous retarder. Ça dépend quand on peut commencer. C'est possible. Mais c'est plus certain de commencer en 2013. Si on commence en 2013, si ma mémoire est bonne, c'est un an ou deux, ce tronçon-là?
Une voix: ...
M. Hamad: 7 km, c'est un an, un an et demi. On termine l'autre tronçon, donc... Alors, le député de Gouin peut être invité, en 2014-2015, à aller inaugurer la 73.
**(16 h 20)**La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça répond à vos questions, M. le député?
M. Girard: Sur cet élément-là, je suis convaincu que le ministre, comme à l'époque... à ce moment-là, dans l'opposition officielle, sera heureux d'aller assister à cet événement, Mme la Présidente.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Girard: Alors, ensuite, j'ai une autre question. Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre, quel est le budget qui a été réservé pour l'année financière 2011-2012 pour l'autoroute 73? Quels sont les budgets qui sont réservés de la part du ministère des Transports? Et quels sont les montants réservés pour les années suivantes, pour les étapes que le ministre a décrit tout à l'heure? Si vous voulez, je peux leur laisser quelques minutes. On peut suspendre, le temps qu'ils trouvent les informations, là. Je ne suis pas... Je peux prendre quelques minutes, le temps qu'ils trouvent ça, là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça s'en vient. On va suspendre quelques minutes, le temps qu'ils sortent les chiffres.
(Suspension de la séance à 16 h 21)
(Reprise à 16 h 22)
M. Hamad: C'est 220 millions.
M. Girard: O.K.
M. Hamad: Et la façon que le ministère procède, en fait, on réserve des montants d'argent dans une année, et ça, c'est... On appelle ça le PQI pour les travaux routiers, ce que nous annonçons à chaque année. Et, évidemment, là, cette année... Cette année, évidemment, on ne prévoyait pas de dépenses énormes, compte tenu de tout le contexte actuel, pour le tronçon, et c'était irresponsable de prévoir immédiatement faire ça, mais ça rentre dans l'autre PQI de l'année prochaine. Et l'année prochaine, en fonction de notre planification, nous allons mettre l'argent nécessaire pour faire l'autoroute.
M. Girard: Parce que, sur le PQI, on a eu des discussions intéressantes lors de l'étude des crédits. Alors, la première journée de l'étude des crédits, le ministre s'en rappellera sûrement, et les gens qui l'entourent.
Une voix: ...
M. Girard: Oui, c'est ça, mais donc on a eu des discussions intéressantes sur ce sujet-là. Mais donc, moi, j'aimerais avoir des... quand même des chiffres précis, là. Je veux savoir, cette année, pour l'année financière... Parce que c'est un PQI sur une période de cinq ans, je comprends, mais il y a des sommes qui sont réservées annuellement par le ministère. Chaque année, le ministre me dit: Il y aura des sommes l'an prochain, il y a en a cette année. Moi, j'aimerais savoir, cette année, quel est le montant qui a été réservé. Et vous dites que c'est une somme de 220 millions, vous l'étalez sur un certain nombre d'années au niveau du PQI, donc vous devez avoir une prévision des sommes qui vont être accordées les années suivantes. Alors, le ministre me le donne cette année, et, pour l'an prochain, il doit avoir une prévision. Est-ce qu'il peut au moins la communiquer aux parlementaires et aux gens de la Beauce qui doivent sans doute écouter attentivement nos débats et nos discussions, qui aimeraient avoir des précisions de la part du ministre là-dessus?
M. Hamad: Eux autres, ils sont heureux d'avoir la construction chez eux pour travailler, leur monde. En fait, il faut... On va sortir les chiffres, les budgets. Cependant, il faut faire... être prudents, parce que, des fois, les projets, on prévoit de dépasser tant de montants. Aussi, il peut arriver que l'échéancier est retardé ou d'autre. Donc, les dépenses ne sont pas nécessairement... mais ce qui est important: d'avoir la valeur totale, l'argent réservé qui permet de réaliser le projet. On va sortir ça. On est en train de sortir les chiffres totaux.
M. Girard: ...suspendre, le temps qu'on ait la réponse.
La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre quelques minutes. On suspend quelques minutes, puis je vous donnerai la parole après.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
(Reprise à 16 h 32)
La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! On est prêts à recommencer les travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Beauce, on recommence. On recommence. Excusez! Si vous voulez bien vous identifier, M. le sous-ministre.
M. Caron (André): ...sous-ministre adjoint à la Direction générale de Québec et l'Est.
La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole est à vous.
M. Caron (André): Pour ce qui est du prolongement de l'autoroute 73, cette année, ce qui est prévu, c'est 60 millions. L'an prochain, c'est 55 millions pour ce qui est du prolongement. À l'intérieur de ces montants-là, pour ce qui est de cette année, il y a déjà des montants de prévus pour la préparation du projet dont on parle entre Beauceville et Notre-Dame-des-Pins, un projet de huit kilomètres qui est estimé à 66 millions. Ce projet-là est divisé en trois tronçons. Donc, on va faire la préparation sur les trois tronçons pour aller en... selon les appels d'offres, le plus rapidement possible.
Évidemment, là, la mise en service doit... elle arrive finalement à un pont à Notre-Dame-des-Pins. En plus, dans le doublement, comme le mentionnait le député de Beauce-Nord, il y a également, cette année, 32 millions pour le doublement entre Beauceville et Sainte-Marie et également 18 millions pour l'an prochain. Donc, cette année, 92 millions sur l'autoroute 73, le prolongement plus le doublement, et, l'an prochain, 73 millions pour le... incluant le doublement et d'autres éléments. Et une partie des montants est déjà prévue pour la préparation des plans et devis selon la division des trois tronçons entre Beauceville et Notre-Dame-des-Pins.
M. Girard: La partie qui concerne également le projet de loi en cause aujourd'hui?
M. Caron (André): Oui. Celle qui concerne le projet de loi, c'est un 8 km qui est divisé en trois tronçons.
M. Girard: O.K. C'est combien de millions que vous m'avez dit déjà?
M. Caron (André): C'est estimé à 66 millions.
M. Girard: O.K.
M. Caron (André): L'estimé qui date de quelques années, évidemment, avec les plans et devis. Le raffinement, il va être fait...
M. Girard: Mais, dans le 220 millions... Parce que le ministre nous a dit qu'au global c'est une somme de 220 millions. Vous parlez de ce... Est-ce qu'il y a un montant qui avait déjà été dépensé auparavant? Et, dans les années... Parce que le PQI, c'est sur une période de cinq ans. Est-ce qu'au-delà de l'année... de l'année prochaine, l'année financière, il y aura également des montants qui sont prévus?
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre Caron. Pour fins de transcript, là, assurez-vous que...
M. Caron (André): Oui.
M. Girard: Au global. Au global, là?
M. Caron (André): Ce que vous avez posé comme question, évidemment, pour ce qui est de la programmation, les montants qui ont été déterminés, c'est les montants pour l'année 2011-2012.
M. Girard: À ce jour, il y a combien d'argent qui a été dépensé? Le savez-vous? Non? Bon. Je vois que... Alors, ce serait peut-être possible, M. le ministre, de nous faire parvenir...
M. Caron (André): Non, non. Mais...
M. Girard: ...à tout le moins un détail, là. J'aurais aimé ça avoir les données sur ce... À la limite, ils peuvent faire parvenir à la présidence de la commission...
La Présidente (Mme L'Écuyer): À la commission, et on le remettra aux membres.
M. Girard: ...puis l'acheminer, l'acheminer aux membres. Moi, j'aimerais... C'est ça.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?
M. Girard: Alors, ce serait possible que ces données-là soient fournies avant la prise en considération, là, du projet de loi? Je pense que c'est possible dans la journée aujourd'hui de trouver ces informations-là et de les faire parvenir à la commission. Ce serait apprécié de la part de l'opposition officielle.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Parfait. D'autres commentaires? Est-ce que l'article 2 est adopté?
M. Girard: J'aimerais juste une...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député.
M. Girard: Une autre question qui était plus technique. Il y a des gens, pour le tracé ouest, qui avaient été expropriés. Est-ce que ces gens-là vont être... Parce qu'il était prévu qu'ils allaient être expropriés si on allait de l'avant avec le tracé ouest, parce que vous avez travaillé sur différents scénarios. Est-ce que ces gens-là pourraient être... Est-ce que ces gens-là sont concernés par le fait que vous avez décidé de choisir le tracé est? Parce que vous avez prévu...
Une voix: ...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.
M. Hamad: ...
Une voix: Non, mais il y a des mises en réserve.
M. Girard: Mais vous avez eu des... Il y a eu des mises en réserve. Il y a eu des mises en réserve pour le tracé...
Des voix: ...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! Excusez, là.
M. Girard: ...pour le tracé ouest.
M. Hamad: ...abandonné en 1987, donc il n'y a plus rien, là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a pas de mise en réserve. Ça va, M. le député?
M. Girard: O.K. Parfait. Excellent. C'était une question technique, là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K.? On passe à l'adoption de l'article 2?
M. Girard: Je demande le vote nominal.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Vote nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire: M. Girard (Gouin)?
M. Girard: Contre.
Le Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?
M. Grondin: Pour.
Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?
M. Hamad: Pour.
Le Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau: Pour.
Le Secrétaire: Mme St-Amand (Trois-Rivières)?
Mme St-Amand: Pour.
Le Secrétaire: M. Reid (Orford)?
M. Reid: Pour.
Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?
Mme L'Écuyer: Pour.
Le Secrétaire: L'article 2 est adopté.
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 2 est adopté. S'il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi est adopté.
Une voix: ...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Hein?
Une voix: ...
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article... Oui, sur division, attendez. Sur division. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur division. C'est tout? Oui.
Remarques finales
Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. J'invite le député de Beauce-Nord à faire ses remarques finales. Pour quelques minutes, M. le député.
M. Janvier Grondin
M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Merci à tous les collègues, merci aux fonctionnaires. Je sais que ça a été une étape... Il y a eu beaucoup de jasage, mais c'est des résultats qui sont bons. Je pense... Moi, je vous remercie au nom de tous les Beaucerons, peu importent les partis politiques. Je pense que ça va être tous les Beaucerons qui vont être très heureux d'avoir cette autoroute-là. Puis ce n'était pas... Comment est-ce que je pourrais vous dire ça? Je pense que c'était nécessaire pour la sécurité, c'était nécessaire pour l'économie de la région, c'était nécessaire pour l'ensemble. Alors, moi, je vous dis merci.
Et j'espère qu'on va être capables d'avoir des ententes quand même avec les opposants. Parce que je sais très bien que les opposants avaient des droits, et puis j'imagine que, si on négocie de bonne foi, on va être capables de s'entendre.
Alors, merci, tout le monde, et que le projet soit adopté le plus vite et qu'on puisse rouler sur cette autoroute-là avant que je sois... Parce que, si on attend encore 40 ans, je ne la verrai pas. Merci beaucoup.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Gouin, la parole est à vous pour vos remarques finales.
M. Nicolas Girard
M. Girard: Alors, Mme la Présidente, c'est à mon tour de faire les remarques finales dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges.
Vous savez que le projet de loi prévoit mettre fin aux procédures judiciaires puis affirme que le décret qui impose le tracé s'applique malgré toute décision d'un tribunal qui a déclaré invalide après cette date le décret qui est visé.
En somme, Mme la Présidente, si on a débattu de ce projet de loi là, c'est parce que le gouvernement a perdu en Cour supérieure devant des citoyens qui ont simplement voulu faire valoir leurs droits. C'était tout à fait légitime, Mme la Présidente, de leur part de le faire parce que cette autoroute-là passe sur leurs terres, et on leur enlève leurs biens. Ces citoyens ont préparé leur cause devant les tribunaux et ils ont gagné. La Cour supérieure a tranché et la Cour supérieure leur a donné raison.
On s'est retrouvés dans le cadre de cette commission parce que le gouvernement était mécontent de la décision prise par les tribunaux. Le gouvernement a perdu et a voulu, donc, court-circuiter le processus... a voulu court-circuiter le processus judiciaire en déposant son projet de loi. Le ministre a déposé un projet de loi qui vient annuler la décision de la cour, de la Cour supérieure.
On a toujours dit, Mme la Présidente, que notre formation politique est favorable au prolongement de l'autoroute 73. Personne, absolument personne, ne peut remettre en cause notre appui. Pour nous...
Des voix: ...
M. Girard: Mme la Présidente, est-ce que c'est possible...
**(16 h 40)**La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut demander le silence? Merci. Il n'y a qu'une personne qui a la parole. M. le député de Gouin.
M. Girard: Alors, je disais que, pour nous, le projet de prolongement de l'autoroute 73, c'est un projet qui est essentiel pour la Beauce, il est souhaité par les Beaucerons, puis il y a un consensus dans la région. Mais notre formation politique s'est opposée et s'oppose toujours à une loi qui aurait pour effet de rendre caduque toute contestation du tracé. Et on déplore l'attitude du gouvernement et du ministre des Transports dans ce dossier.
On a voulu, dans ce dossier-là, procéder rapidement lorsqu'on a déposé le projet de loi, le 24 mars, en mode accéléré pour l'adopter: 1, 2, 3 la même semaine. Du côté de l'opposition officielle, on a souhaité qu'il y ait des consultations particulières. On a eu l'occasion de dire à plusieurs reprises, dans le cadre de l'étude détaillée, qu'on aurait souhaité entendre d'autres intervenants dans le cadre de cette consultation particulière, que ce soient des constitutionnalistes, que ce soit le Barreau de Québec, que ce soient les gens du BAPE. On a tendu la main à plusieurs reprises au ministre pour qu'on puisse entendre ces différents partenaires. Malheureusement, le gouvernement n'a pas donné suite aux nombreuses demandes de l'opposition officielle pour entendre ces partenaires.
Et on a déploré le fait qu'il y ait eu seulement une journée de consultations. Dans certains cas, on a même eu droit seulement à 45 minutes de présentation. On a aussi déploré le fait, et ça, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, que l'attaché politique du ministre de la Sécurité publique, Nathalie Roy, a même fait parvenir des courriels au leader de l'opposition, à la chef de l'opposition officielle et au porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports pour éviter des consultations. On a trouvé que cette approche-là, c'était assez particulier, assez ordinaire de la part du ministre responsable de la Sécurité publique puis leader adjoint du gouvernement de procéder de cette façon.
On a quand même eu des consultations, trop courtes, je l'ai dit, mais on pense que ces consultations ont permis de mettre en lumière le caractère odieux de ce projet de loi qui brime des droits de citoyens qui ont voulu légitimement défendre leurs terres et leurs biens. On a eu l'occasion d'entendre, dans le cadre de ces consultations, des citoyens, notamment Mme Bilodeau, qui doit sans doute nous écouter aujourd'hui, qui est l'une des propriétaires d'un boisé qui est menacé par le tracé est que cherche à imposer le gouvernement malgré des revers judiciaires.
Et je pense que c'est important quand même de faire un rappel, à l'occasion des remarques finales, de cette saga judiciaire qui a mis en lumière, là, des erreurs de la part du ministère.
En avril 2006, avant même que les consultations du Bureau d'audiences publiques en environnement aient lieu et que les commissaires statuent sur le choix du tracé de moindre impact, le ministère des Transports déposait sa demande auprès de la Commission de protection du territoire agricole pour obtenir le dézonage du tracé est.
Le rapport du BAPE a été rendu public le 27 mars 2007, et la recommandation principale enjoignait le ministère des Transports de satisfaire à une condition sévère à la réalisation de son tracé est, et je cite: «...le ministère doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte nette de superficies cultivées pour les exploitations touchées.» Les citoyens contestent alors la décision de la CPTAQ devant le Tribunal administratif du Québec. En juillet 2008, ils l'emportent. Le Tribunal administratif a infirmé la décision de la CPTAQ autorisant le tracé est de l'autoroute 73 et lui a retourné le dossier pour qu'elle rende une décision en respect de la loi sur la protection du territoire agricole. La CPTAQ a rendu tout de même une nouvelle décision favorable au ministère des Transports en avril 2009, laquelle fut contestée devant le Tribunal administratif du Québec.
Un mois avant les audiences fixées pour janvier 2010, le gouvernement adopta un décret en sus de la décision de la CPTAQ contestée. L'audition du recours en contestation de la seconde décision de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, la CPTAQ, est reportée jusqu'à ce qu'il soit disposé de la validité du décret.
Le 3 novembre 2010, la Cour supérieure donne raison aux citoyens concernant le tracé est en déclarant la nullité du décret du gouvernement forçant le tracé est de l'autoroute 73 et ordonne la cessation des travaux. Dans son jugement, le juge Corriveau a écrit, et je cite: «Le gouvernement[...], lorsqu'il a adopté le décret [n°] 1180-2009 [publié le 2 décembre 2009], n'a pas respecté la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.» Et, Mme la Présidente, le Barreau du Québec a déposé... a envoyé une lettre au Procureur général, au ministre des Transports et est venu faire une présentation absolument éloquente en commission parlementaire. Nous, on aurait souhaité, de ce côté-ci de la Chambre, que, suite à l'avis du Barreau... Le ministre aurait dû prendre une pause, prendre un certain recul et prendre, à notre avis, la seule décision responsable qui était celle de retirer son projet de loi. Pour nous, malgré le fait que nous achevons l'étude détaillée du projet de loi, nous ne croyons pas que ce projet de loi... était nécessaire de court-circuiter le processus judiciaire puis d'imposer unilatéralement le tracé est malgré la décision de la Cour supérieure du Québec.
On n'est pas, pour nous, dans un contexte de circonstances exceptionnelles. Nous croyons que le ministre n'a pas été capable... et il ne l'a pas démontré au Barreau, d'ailleurs, qui le dit clairement dans la lettre qu'il a fait parvenir au Procureur général et au ministre, qu'il y a un motif supérieur d'intérêt public qui justifierait le projet de loi n° 2. Il n'y a pas non plus, à notre avis, de notion d'urgence pour justifier la nature même de son projet de loi. Et on ne croit pas qu'on peut se réfugier derrière l'obligation que ça fait plus de 30 ans que les Beaucerons attendent le prolongement de l'autoroute pour justifier l'urgence d'adopter cette loi-là.
J'ai eu l'occasion de donner comme exemple l'autoroute 175 qui se rend jusqu'au Saguenay--Lac-Saint-Jean. Le gouvernement n'a pas adopté une loi spéciale pour cette autoroute. Je le répète: Le gouvernement n'a pas adopté de loi spéciale pour cette autoroute, n'a pas privé aucuns citoyens de leurs droits de contester le tracé. On n'a pas brimé personne. Pourtant, et vous le savez, Mme la Présidente, le député de Chicoutimi et le député de Lac-Saint-Jean pourraient nous en parler, cette autoroute, elle était réclamée depuis des années par les gens de la région.
Et ce projet de loi, pour nous, a un caractère qui est exceptionnel et vise à enlever un droit à des citoyens, à des citoyens qui ont gagné légitimement, en suivant les règles du jeu du début à la fin. Et nous avons dénoncé la façon de procéder du gouvernement. C'est comme si, par ce projet de loi là, le gouvernement décidait de faire adopter de nouveaux règlements après la fin d'un match de football pour permettre à l'équipe perdante de renverser le résultat final en sa faveur. À notre avis, ce n'est pas équitable pour l'équipe qui a remporté la victoire dans les règles de l'art, c'est-à-dire les citoyens lésés. Ils ont respecté les règlements du début à la fin. Ils ont respecté les règles du jeu qui existaient pour les deux équipes et ils ont gagné.
Le gouvernement a perdu en Cour supérieure et a utilisé la voie législative pour faire en sorte de ne plus tenir compte du jugement de la Cour supérieure. Et ça, nous, on le déplore. La Cour supérieure a été claire, en novembre 2010, qu'elle a ni plus ni moins dénoncé l'abus de pouvoir du gouvernement. Elle a déclaré nul le décret du gouvernement qui forçait le tracé est de l'autoroute 73. Et je rappelle que la cour a indiqué que le décret adopté par le gouvernement n'a pas respecté la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.
Le gouvernement a voulu imposer unilatéralement son tracé malgré la décision du tribunal, et c'est pour ça que, nous, on ne pourra pas voter en faveur de cette loi-là. Nous allons voter contre. On ne peut pas appuyer ni accepter qu'on tente de bâillonner des citoyens puis les priver de leurs droits.
**(16 h 50)** On l'a vu clairement dans ce débat-là, Mme la Présidente, on était clairement en face d'un débat entre David contre Goliath, et le projet de loi déposé par le ministre, qu'il va imposer du haut de sa majorité, est là pour le démontrer. Il y a des gens qui ont respecté toutes les règles, toutes les démarches, qui ont gagné devant les tribunaux, mais le gouvernement, du haut de sa majorité, a décidé par sa loi, dans le fond, de ne pas mettre en application le jugement de la cour, de la Cour supérieure. Puis, la question qu'on s'est souvent posée, c'est: Pourquoi le gouvernement veut-il aller de l'avant et faire fi des décisions des tribunaux? Et je pense que c'est important de mentionner ça.
Je veux aussi dire, Mme la Présidente, que le ministre a dit à plusieurs reprises que c'était nécessaire d'adopter ce projet de loi puis de maintenir le tracé est parce qu'un changement de tracé entraînerait des délais qui sont additionnels si on poursuivait le processus judiciaire. Puis c'est extrêmement étonnant qu'on nous ait dit ça dans un contexte où le gouvernement a décidé de porter en appel le jugement de la Cour supérieure, le 26 novembre 2010, puis il a affirmé par voie de communiqué, et je cite: «L'appel du jugement ne met pas en péril l'échéancier prévu pour la réalisation du projet.» Donc, ça, c'est particulièrement, particulièrement étonnant, mais on a appris par la suite que, vous savez, l'appel du jugement devait... l'audition pour l'appel devait avoir lieu le 16 mai, que la décision du gouvernement de déposer cette loi spéciale a eu pour effet de reporter l'audition au 5 juillet. Donc, si le gouvernement n'était pas allé de l'avant avec cette loi spéciale, là, il aurait déjà eu l'occasion de passer en Cour d'appel, de plaider, de plaider sa cause...
Mais visiblement, visiblement, et je n'ai pas été convaincu par les discussions qu'on a eues, ce matin, avec le ministre, visiblement, il y a des gens au ministère qui n'étaient pas convaincus que le gouvernement aurait été capable de renverser la décision de la cour, de la Cour supérieure. Et ce qui est un peu inexplicable, c'est comment le ministre, d'un côté, peut plaider l'urgence de cette loi-là, d'adopter la loi pour ne pas retarder les travaux, puis, de l'autre, soutenir dans un communiqué que l'appel du jugement n'a pas d'impact sur l'échéancier. Les explications du ministre m'ont laissé sans voix, je dirais, Mme la Présidente. Je n'ai pas été convaincu par les propos du ministre sur cette question, sur cette question-là.
Je rappelle aussi qu'on a tenté de nous vendre le projet de loi en nous disant que c'était pour des motifs de sécurité. Je rappelle quand même que le rapport du BAPE a dit que les deux tracés répondraient de manière comparable aux objectifs de fluidité et de sécurité de la circulation. Le rapport du BAPE, à la page 43: «Pour rejoindre le centre urbain de Beauceville, le ministère des Transports prévoyait un échangeur et un raccordement dans l'axe de la route Fraser. En raison de pentes fortes dans ce secteur, qui représenteraient des risques en matière de sécurité routière, et de la présence du secteur résidentiel, il a abandonné ce raccordement.» C'est important que je cite cet extrait-là également.
Je veux aussi, Mme la Présidente... Je ne peux pas m'empêcher de le dire, il y a eu un contexte très particulier dans tout ce débat qui entoure le projet de loi n° 2 et des contestations qui ont été menées par un certain nombre de citoyens. Mme Bilodeau a dit à l'Assemblée nationale du Québec qu'elle a eu des menaces de mort l'été dernier, en instance devant la Cour supérieure, que c'est arrivé au mois de juin. Elle en a eu aussi une fois le jugement rendu. Elle en a eu encore dernièrement, au mois de mars. Il y a également... On a également appris que des agriculteurs qui contestaient le tracé est, on les a menacés de vouloir brûler leur ferme.
Je pense que ce que Mme Bilodeau a révélé -- et d'autres citoyens lésés -- c'est extrêmement grave. C'est très, très grave, et, je l'ai dit à plusieurs reprises, j'ai déploré qu'à ce moment-là le ministre dise dans LeJournal de Québec, le 5 mai, alors qu'on a appris ces informations-là pour la première fois: «En deux mots, il y a trois personnes qui prennent en otage une région complète qui est la Beauce.» On peut avoir, lui et moi, des différends sur des projets de loi. C'est normal dans une démocratie qu'on ait des points de vue différents, mais j'aurais aimé à ce moment-là, dès le départ, lorsque ça a été révélé, qu'il fasse preuve de hauteur, qu'il se place au-dessus de la mêlée et qu'il dise, là: Ces menaces-là, c'est inacceptable. C'est inacceptable dans une société démocratique comme la nôtre, qu'il ne mette pas de l'huile sur le feu. Ça a pris, là... Ça a pris plusieurs jours avant qu'on... On est revenus à l'Assemblée nationale du Québec, puis on a posé des questions au ministre pour que finalement il finisse par ajuster le tir, mais j'ai déploré que, la journée même, quand il a appris les déclarations, ce que Mme Bilodeau a dit, il en rajoute, qu'il mette de l'huile sur le feu. Je ne pense pas que c'était... C'était une erreur, je pense, je le dis très sincèrement, je pense, de la part du ministre.
Je termine en disant que je souhaite... Nous, on est contre ce projet de loi là, mais je souhaite que le ministre... Et le ministre nous a dit qu'il donnerait des indications à son ministère pour entreprendre des pourparlers avec les citoyens qui ont été lésés. Je souhaite qu'il donne suite immédiatement après cette commission, qu'on entende des discussions et que ces gens-là soient compensés pour le tort qu'ils ont subi. Je pense que le Barreau du Québec a été très clair, lorsqu'il est venu en commission, et nous partageons entièrement l'avis du Barreau, qui a dit... Et je suis heureux de voir que, pour la première fois depuis le début de nos travaux, le ministre a cité l'avis du Barreau. Je pense qu'il y a eu un mouvement de sa part, un changement de cap, une ouverture dont nous tenons compte.
Nous souhaitons que, de bonne foi, il y ait des négociations. Nous avons déposé un amendement, on aurait souhaité qu'il soit déposé, le gouvernement a refusé, mais nous comprenons, après les discussions que nous avons eues avec les citoyens lésés, leurs représentants et les gens du ministère et du cabinet du ministre, qu'il y a eu un engagement qui a été pris, formel d'entreprendre des discussions, et nous sommes heureux au moins que ça, ce soit entrepris, et on souhaite qu'ils seront compensés à leur juste valeur, parce que le Barreau a dit très clairement, là: Si le législateur décide tout de même d'adopter ce projet de loi, on devrait au moins y introduire une obligation de rembourser aux personnes concernées les dépenses faites pour faire valoir leurs droits devant les tribunaux.
Nous avons défendu au meilleur de notre connaissance, avec mes collègues qui m'ont accompagné -- je veux les remercier -- tout au long de nos travaux... Nous avons marqué notre opposition, nous sommes allés au bout de la démarche, nous avons tenté d'obtenir le maximum pour ces citoyens lésés. Nous avons donc... Et j'espère que ces citoyens lésés seront compensés correctement.
Nous avons fait des efforts, nous avons fait notre travail rigoureusement, sérieusement. Et, fièrement, les députés de l'opposition officielle vont voter contre cette loi qui, à notre avis, n'a pas de bon sens. Mais je dis minimalement au ministre: Il faudra que ces gens soient compensés. Ce qu'ils ont vécu est extrêmement pénible, extrêmement difficile. Ils ont eu des menaces de mort, des menaces de brûler leur ferme. Ça a été une période extrêmement dure et difficile. Et nous avons cru, comme opposition officielle, que nous avons mené un combat honorable, un combat honorable pour défendre les droits de ces citoyens qui ont respecté les règles du jeu, qui ont gagné devant les tribunaux. Et nous souhaitons que le ministre tienne compte de l'avis du Barreau, de ce que nous avons indiqué et qu'il compense justement ces citoyens qui ont été lésés par la décision et par le projet de loi du gouvernement.
Et, fièrement, à l'Assemblée nationale du Québec, nous allons voter contre le projet de loi n° 2, et on est fiers du travail qu'on a accompli au nom de ces citoyens-là, et on va suivre les suites de ce dossier et les... Je vais suivre les suites du dossier que le ministre, là, va donner à ses promesses...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député.
M. Girard: ...qu'il a prises en commission parlementaire. Je vous remercie.
**(17 heures)**La Présidente (Mme L'Écuyer): Maintenant, je cède la parole au ministre pour ses remarques finales. M. le ministre.
M. Sam Hamad
M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je veux remercier mes collaborateurs au ministère des Transports, qui ont travaillé très fort. Ce n'est pas aujourd'hui qu'ils ont commencé ce dossier. Ça fait des années. Alors, je vais les remercier pour leur support indéfectible: Me Lapointe, M. Archambault et, bien sûr, le sous-ministre, M. Caron et deux personnes, qui sont absentes ici, Mme Lessard, l'ingénieure Lessard, et l'ingénieur Charpentier, qui est le patron de la Direction territoriale de la région Chaudière-Appalaches. Et il y en a plusieurs aussi qui travaillent... que malheureusement je ne les ai pas vus ici, mais ils travaillent très fort sur ce dossier-là pour les Beaucerons.
Je veux remercier particulièrement la présidente pour bien mener ces débats qui étaient animés, et il ne manquait pas d'émotion là-dedans parce que tout le monde est convaincu de sa cause.
Je veux remercier les députés de l'opposition pour leurs interventions et je vais remercier le député de Beauce-Nord aussi pour sa présence et son appui pour... En fait, il a travaillé pour lui particulièrement. Alors, je veux le remercier pareil de sa présence. Je veux remercier particulièrement mes collègues, mes collègues qui étaient présents, qui nous ont supportés tout le long de ces débats-là.
Vous savez, pour le gouvernement, souvent, on prend des décisions difficiles, ce n'est pas des décisions faciles, mais évidemment, lorsqu'on prend ces décisions-là... parce que nous les prenons en fonction de l'intérêt de l'ensemble des citoyens. Et j'aurais aimé, après tous ces débats-là, une quarantaine de débats, où nous avons discuté le tracé, les choix que nous avons faits, l'histoire, les droits des personnes et même la constitutionnalité de ce projet de loi... Et nous avons eu beaucoup de discussions intéressantes des deux côtés. Et, évidemment, notre rôle, c'était de convaincre l'opposition sur les arguments. Mais, dans tout ça, Mme la Présidente, j'aurais aimé une chose que l'opposition comprenne: c'est que ce projet de loi n'est pas contre les trois citoyens, loin de là; ce projet de loi, que nous avons déposé, c'est pour les 100 000 Beaucerons, c'est pour les quelques centaines de mille de citoyens de Chaudière-Appalaches.
Alors, j'aimerais juste que l'opposition comprenne ça, et le reste, bien, ce n'est pas grave, nous croyons... Nous avons des assises, des bases solides qui justifient notre geste que nous posons. Évidemment, les trois personnes, malheureusement, ces gens-là, nous ne les connaissons pas... Et, par contre, comme on a dit, nous sommes très ouverts à avoir des discussions avec ces gens-là, et le ministère... Je veux rassurer le député de Gouin que le ministère a déjà eu la directive d'avoir ces discussions-là avec les gens concernés, tel que promis. Alors, pour moi, c'est une affaire classée.
Maintenant, un jour, un jour -- et ce qui est intéressant, ce n'est pas dans longtemps -- un jour, à l'ouverture de cette autoroute-là, je suis convaincu que les Beaucerons vont apprécier le geste que nous avons posé aujourd'hui pour leur permettre de prendre l'autoroute. Et je suis convaincu que, chaque fois qu'un Beauceron, ou un touriste américain, ou un client américain qui vient visiter les Beaucerons, qui permet de faire le business avec les Beaucerons ou le Québec, et même, égoïstement, la ville de Québec... Parce que je me souviens très bien, quand j'étais président de la chambre de commerce, un des éléments... Et, même aujourd'hui, après 11 ans de ma présidence à la chambre, on en parle encore, des voies d'accès à la capitale nationale. Et la chambre, dans ce temps-là, elle défendait aussi l'accès de la 73 pour la Beauce, pour la région de Québec, pour les touristes à Québec, mais aussi pour les Beaucerons. Et je suis convaincu que c'est un projet de développement économique, c'est un projet de développement social, c'est un projet de sécurité routière, c'est un projet de développement durable.
Et je le répète encore une fois, ce projet de loi n'est pas contre les trois citoyens, il est pour les 100 000 Beaucerons. Et je pense que l'Assemblée nationale, en adoptant ce projet de loi là, c'est une étape importante dans l'histoire de la Beauce, et je suis convaincu... À un moment donné, la députée de Mirabel disait: Qu'est-ce que Robert Cliche penserait aujourd'hui? Et je n'ai pas voulu répondre tout de suite, et...
Une voix: ...
M. Hamad: Oui, la députée de Mirabel. Demandez au leader adjoint, il était là. Et évidemment je voulais l'agacer, c'est qu'il est heureux, parce que c'était le chef des NPD, puis NPD a gagné les élections aujourd'hui, donc il doit être heureux. Mais il va être encore plus heureux aujourd'hui de voir que nous allons... encore plus heureux que la victoire des NPD au Québec de voir que son autoroute est encore... elle va être prolongée, tel qu'il l'avait souhaité probablement, tel qu'il l'avait rêvé un jour. Et, je suis convaincu, ses descendants vont reconnaître le travail des membres de l'Assemblée nationale.
Encore une fois, merci aussi à votre personnel, Mme la Présidente, qui était très patient, qui a fait un travail de patience, comme d'habitude, et a amené des bons conseils pour bien mener l'Assemblée, avec toutes les pages aussi qui étaient un service impeccable pour nous rendre la vie facile et pouvoir bien travailler.
Alors, en terminant, avec un esprit sportif, Mme la Présidente, je remercie le député de Gouin et son attaché politique pour le débat qu'il a amené pour ce projet de loi. Merci.
La présidente, Mme Charlotte L'Écuyer
La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon, à mon tour, au niveau des remerciements: premièrement, l'équipe des commissions, le page qui nous a fourni notre café, mais je veux aussi remercier les collègues. Bien qu'on ait un ministre qui aime taquiner, je pense que vous avez fait un travail de fond avec beaucoup de rigueur.
Pour avoir suivi le processus depuis le début, je peux vous assurer que, comme vous le disiez tantôt, ce n'est pas contre les trois personnes, c'est réellement un projet d'une population et d'une région.
Ayant accompli son mandat, la commission ajourne sine die. Merci beaucoup, tout le monde.
(Fin de la séance à 17 h 5)