Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quinze heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Doyer): ...bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Je ne vous dérange pas? Non? Merci. Je ne vous dérange pas? C'est beau, merci. J'ai comme commencé, alors à l'ordre! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Gouin) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Je voudrais, tout d'abord, apporter certaines précisions relativement à un document qui a été distribué aux membres de la commission le 5 mai dernier en après-midi sous la cote CTE-095. Veuillez noter que seul un extrait du document, soit le sous-paragraphe 3.3.1, a été rendu public.

M. St-Arnaud: ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le...

M. St-Arnaud: ...je viens d'entendre que vous venez de mentionner... Il me fait plaisir de venir vous saluer, Mme la Présidente. Je vous avoue que je suis un peu... Parce qu'effectivement on a porté à mon attention -- ce qui explique un peu ma présence cet après-midi -- cette situation, et, effectivement, vous venez de le dire, là, les membres de la commission ont reçu un courriel du secrétaire de la commission leur disant que seule une partie du document déposé était publique. Je vous avoue que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre parce que ma compréhension, Mme la Présidente, c'est que, jeudi dernier, le 5 mai, il y a eu dépôt de document en vertu de l'article 162 de notre règlement, et le président, la personne qui présidait à l'époque, cette journée-là, à la commission, a accepté le dépôt du document au complet, c'est-à-dire des 10 pages, pour qu'on se comprenne bien, des 10 pages. Un document d'une page et un document de neuf pages, mais qui forment un tout et qui ont été déposés, qui ont été acceptés conformément à notre règlement, en vertu de l'article 62, qui dit qu'un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président.

La personne qui présidait jeudi dernier a accepté le dépôt, et la meilleure preuve, Mme la Présidente, que ce n'est pas seulement une page qui a été déposée, c'est que, si vous regardez bien le document en question, il a été coté, d'une part, sur une page qui s'appelle 3.3 dans la législation fédérale, 3.3.1, etc., mais on a aussi coté la première des neuf pages qui forment la deuxième partie du document. Vous remarquerez sur cette page également, la première page des neuf pages qui s'intitule Les sanctions administratives pécuniaires, la cote CTE-095 qui confirme que la totalité du document a été déposée devant cette commission parlementaire, et, donc, je m'explique mal qu'on nous dise tout à coup que seulement une partie est publique, le document a été déposé dans sa totalité.

Je vous avoue que, s'il y avait eu, Mme la Présidente, une ambiguïté ou un quelconque problème sur ce document déposé, sur ces 10 pages... Je présume que ça aurait été soulevé à l'époque, et, comme on le fait souvent en commission parlementaire, le président ou la présidente de la commission aurait pu, tout simplement, dire: Bien, écoutez, je vais prendre ça en délibéré et je vais vous revenir pour savoir si j'accorde ma permission de le déposer conformément à 162. Mais, dans ce cas-ci, ça n'a pas été le cas, le président a déposé les 10 pages, elles ont été cotées, 10 pages qui se divisent en deux, une page et neuf pages. Et, sur la page 1 et sur la page 2, qui est la première page des neufs autres pages, il y a eu cote d'inscrite sur le document, CTE-095.

Alors, je vous avoue qu'à notre avis, Mme la Présidente, ce document, dans sa totalité, a été déposé, il a été accepté, et je m'explique mal... Parce qu'effectivement on a porté à ma connaissance que le secrétaire de la commission avait transmis, vendredi dernier, à 11 heures, un courriel disant, effectivement, ce que vous venez de nous dire: Un document coté CTE-095 a été distribué hier, en après-midi. Veuillez noter que seul le paragraphe 3.3.1, joint au présent courriel, sera rendu public et que le reste du document devra demeurer confidentiel.

Je vous avoue, Mme la Présidente, que c'est avec étonnement que je constate qu'un document qui a été formellement déposé en commission, accepté par la présidente et, donc, déposé et, ensuite, coté dans son intégralité... Que les membres de la commission, tout à coup, reçoivent un courriel leur disant qu'il y en a seulement une partie qui est publique, je vous avoue que ça nous amène à s'interroger, Mme la Présidente. Qui a décidé d'envoyer ce courriel-là? Au nom de qui? C'est quand même assez étonnant de savoir que, tout à coup, on reçoit, au lendemain d'une commission, un courriel du secrétaire nous disant: Bien, vous savez, le document qui a été déposé avec la permission du président, qui a été coté à deux reprises dans les deux parties du document, bien il y a seulement une partie du document qui est publique, l'autre ne l'est pas.

Alors, tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, en conclusion qu'à notre avis, de manière très claire, à partir du moment où le président, jeudi dernier... ou la présidente a accepté le dépôt du document, que le document a été coté dans son intégralité, je ne vois pas en quoi il n'y aurait qu'une partie du document qui serait rendue publique, seulement la première page, et non pas les neuf autres, alors que tant la première page a été cotée CTE-095 que la première page des neuf autres, CTE-095. Alors, très clairement, quant à nous, ce document a été déposé, accepté par le président, déposé, coté, coté d'une manière claire. Parce que, s'il avait été coté seulement sur la page 3.3, 3.3.1, on pourrait peut-être se poser des questions, mais là non seulement la page 3.3, 3.3.1 a été cotée, mais la deuxième partie du document a aussi été cotée à sa première page. Alors, je vous avoue que, quant à nous, Mme la Présidente, ce document a été accepté par la présidence, déposé, coté à deux reprises et devrait pouvoir être utilisé par tous les parlementaires de cette commission dans son intégralité.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. le député de Chambly. Alors, on va vous expliquer ce qui s'est passé, vous allez le comprendre. Et, moi, je vous dirais une phrase que mon beau-père m'a répétée souvent, c'est: Après ça, on va se gouverner en conséquence, comme des parlementaires aguerris, expérimentés et responsables que l'on est.

Je présidais cette commission. Le ministre, suite à une demande, c'est ça, une demande de la députée de Vachon, hein, a accepté de déposer un document. Ce document-là, nous l'avons reçu, la présidence l'a reçu, et, ultérieurement, c'est un avis juridique qui est de nature confidentielle... C'est ça, la situation. Il a été déposé dans son intégralité par erreur. Il n'y avait qu'une partie qu'on voulait qui soit rendue publique, le ministre, en l'occurrence, et son personnel autour, et je vous dirais que, par mégarde, il y a une erreur qui a été commise, qui est reconnue, et le document a été déposé, un document qui est un avis juridique de nature confidentielle. Et je l'ai ici, hein? En bas de la première page, c'est écrit, M. le député de Chambly: Cette opinion juridique est protégée par le secret professionnel. Sa diffusion est limitée à l'usage interne, sauf autorisation expresse de la sous-ministre associée de la Direction générale des affaires juridiques et législatives.

Et, dans ce document, ce n'était... le ministre voulait rendre publique, déposer... c'était la page... Elle n'est pas annotée, mais c'est le point 3.3 qui est suite à une demande de la députée. C'était le 3.3.1 qu'on voulait rendre disponible parce qu'on avait demandé... les parlementaires avaient demandé un éclaircissement sur est-ce qu'il existe, oui ou non, des régimes de sanctions administratives pécuniaires par rapport à d'autres lois ou la législature fédérale.

Et, M. le député de Chambly, c'est, à sa face même, une erreur qui a été commise par le ministre et son personnel qui ont rendu public un document de nature confidentielle. Et, quand cette erreur-là a été reconnue par, bon, les gens autour du ministre, le ministre, et on a communiqué cette erreur-là, le fait que ce document-là... Et vous, qui êtes un avocat, vous le savez ce que ça veut dire, que c'est un document de nature confidentielle, on ne devait pas rendre publique l'intégralité de ce document-là. Donc, monsieur notre secrétaire a envoyé un courriel pour mettre en garde les parlementaires parce que, dans le fond, c'était pour que l'on se rende compte ensemble si, dans la législature fédérale ou pour certains ministères, le concept de sanction administrative pécuniaire existe, est explicité, et c'était vraiment... Parce que, depuis qu'on travaille cette loi-là, le ministre, et la députée de Vachon, et le député de Jonquière ont, je crois, une très bonne collaboration -- je la qualifierais ainsi, et je pense que la députée de Vachon va être d'accord -- et c'est pour vraiment faciliter notre travail de parlementaires que ce document-là a été rendu disponible, et, malheureusement, par mégarde, un document qui est coté justement confidentiel a été rendu public.

Alors, c'est l'explication. Et, moi, je l'ai comme su tantôt, là, aujourd'hui même et, moi, comme présidente, là, je vous dirais que ma décision comme présidente... Si on est des personnes responsables, on doit garder ça de nature confidentielle, et, effectivement, ce n'est que la partie qui est... qui doit être rendue publique pour la bonne marche de nos travaux parce que c'est un avis juridique de nature confidentielle qui a été rendu public par mégarde.

Alors, je vous donne la parole, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, j'entends ce que vous dites, mais admettez que ça pose un problème pour... ça pose un problème parce qu'il aurait fallu que cet élément... Parce qu'effectivement, moi, je le vois aussi sur la page 2 du document, là, la note en bas de page, mais la décision a été prise. La décision a été prise de l'accepter, la décision a été prise de le déposer dans sa totalité et la décision a été prise de le coter. Je comprends, là, que vous nous dites: C'est par mégarde, c'est par erreur, mais jusqu'à quel point peut-on revenir quelques jours plus tard en renversant, finalement, la situation?

Ce que je comprends, Mme la Présidente, deux choses parce qu'effectivement je... Avec respect, là, pour... j'allais dire avec respect pour la cour, mais je trouve ça un petit peu problématique parce qu'effectivement c'est un document qui a été déposé dans sa totalité. Deux choses. Est-ce que je comprends, Mme la Présidente... Deux questions. Est-ce que je comprends que le courriel qui fut transmis aux membres de la commission l'a été à l'initiative du secrétaire de la commission, à son initiative personnelle? Et ma deuxième question: Dans le document de neuf pages, là, est-ce qu'il y a des éléments... c'est quoi qui pose problème? Y a-tu un élément particulier qui pose problème dans son utilisation éventuelle?

La Présidente (Mme Doyer): Répétez-moi la deuxième.

M. St-Arnaud: Bien, la première question: Est-ce que le courriel qui fut transmis aux membres de la commission vendredi matin disant que seulement une partie du document déposé était publique, est-ce que c'est à l'initiative personnelle du secrétaire ou si c'est à la suggestion de quelqu'un? Premièrement.

Deuxièmement, le document, admettons que, Mme la Présidente... Et je ne suis pas ici pour éterniser le débat outre mesure, même si je trouve que c'est problématique, c'est problématique pour la suite des choses dans d'autres commissions et dans d'autres situations qui pourraient se poser du même type, mais ma question plus concrète par rapport à ce document: Est-ce que le ministre peut nous dire... Et je me fais un peu, en ce sens-là, le porte-voix de ma collègue de Vachon, qui me posait la question tantôt: Est-ce qu'il y a quand même... est-ce qu'il y a des éléments qui préoccupent à ce point le ministre qu'on ne peut pas les... Est-ce qu'il y a des choses que le ministre ne souhaite pas, là, rendre publiques dans les neuf pages, mais est-ce qu'on peut quand même utiliser l'essentiel, là, l'essentiel du document? S'il y a un élément particulier où le ministre dit: Bien, écoutez, ça, je pense qu'on préférerait, là, que... Mais est-ce que c'est la totalité du document qui pose problème?

La Présidente (Mme Doyer): Bon, je vais vous répondre à ces deux questions-là. D'abord, M. le secrétaire de notre commission a pris un avis à l'initiative du Secrétariat des commissions, donc il n'a pas fait ça de sa propre initiative. Il a pris un avis au niveau du Secrétariat des commissions, à savoir lorsqu'il l'a su... Parce qu'il l'a su le lendemain matin, je crois. Alors, dès le lendemain matin, lorsqu'il a eu connaissance qu'il y avait un document de nature confidentielle qui, malheureusement, avait été déposé à la commission, il s'est informé au Secrétariat des commissions, qui, j'imagine, lui ont dit d'envoyer un courriel pour aviser les parlementaires et les gens qui avaient eu contact avec ce document-là de la confidentialité, je dirais, de tout le document et que ce n'était, dans le fond, qu'une partie que le ministère, le ministre et les gens qui étaient autour de lui voulaient rendre publique et que, par mégarde, on a rendu public un document qui ne le devait pas.

Et, sur votre deuxième question, c'était...

M. St-Arnaud: ...Mme la Présidente, est-ce que... Et je me faisais le porte-voix, là, de ma collègue de Vachon, est-ce que, pour la suite des travaux, il y a quand même... est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de circonscrire, dans la mesure, évidemment, où vous maintenez la décision que vous venez de rendre... est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... est-ce qu'il ne serait pas possible d'utiliser quand même... est-ce qu'il y a des choses là-dedans, là, qui sont vraiment problématiques pour la suite des choses? Et, cela étant établi, est-ce que la députée de Vachon ne pourrait pas quand même utiliser un certain nombre d'autres éléments, d'autres parties du document?

La Présidente (Mme Doyer): Bon, moi, je vais rendre une décision ici, je vais rendre une décision comme présidente de la Commission des transports et de l'environnement, M. le député de Chambly. Je vais vous dire que, pour moi, comme parlementaire, lorsqu'un document de nature confidentielle qui traite d'un dossier... que ce soit par rapport à un ministère, par rapport à une entreprise, une personne, quand c'est un document de nature confidentielle qui n'aurait pas dû être rendu public et que, moi, comme présidente, on me l'a donné, on l'a vérifié, on l'a reçu... Et, des fois, vous savez comment est-ce que... On va assez vite, des fois, pour contenter les gens, pour faire avancer des projets de loi, il n'y a pas eu d'intention de quelque côté que ce soit de mal aviser, je dirais. C'est une erreur, un document a été déposé par mégarde. C'est pour accommoder, je dirais, la députée de Vachon, pour faire de la législation la meilleure possible, pour bien circonscrire qu'est-ce que c'est, une sanction administrative pécuniaire, et je me souviens que le député de Jonquière avait justement demandé... la question est venue du député de Jonquière et que c'est pour que, comme législateurs, nous soyons capables, de la meilleure façon possible, de voir la différence entre une sanction pécuniaire administrative et d'autres mesures, et c'est pour nous faciliter la tâche.

Et, moi, comme c'est... C'est moi qui étais là. Je crois que, monsieur notre secrétaire ayant été avisé par le Secrétariat des commissions que, oui, il faut aviser les parlementaires et les personnes que c'est un document de nature confidentielle, qu'il n'y avait qu'une seule partie qu'on voulait rendre publique, justement là où c'est la définition, il n'y a vraiment rien d'autre que ça au point 3.3, 3.3.1... C'était ça qu'on voulait rendre public et c'est une erreur. Admettant cela, je pense qu'avec la bonne volonté de tout le monde ce n'est pas... ça a dû arriver autrement que ça dans...

Et, avant de vous redonner la parole, je veux vous dire aussi que tout a été vérifié au niveau du Journal des débats, que tout a été fait, je dirais, correctement et que c'est vraiment, là, une erreur de dépôt de document dans son intégralité plutôt que la partie qui devait être déposée qui n'affectait pas...

M. St-Arnaud: Excusez, je n'ai pas saisi. Par rapport au Journal des débats, qu'est-ce qui a été fait exactement?

La Présidente (Mme Doyer): On a vérifié ce qui avait été demandé et déposé au Journal des débats, et c'était vraiment la partie définition de ce qu'est une sanction administrative pécuniaire. C'est ce qui avait été demandé, c'est ce que le ministre avait accepté de déposer, et, malheureusement, ils ont déposé un document qui dépasse ça et qui est de nature confidentielle à sa face même. Sur la première page du document, c'est écrit que c'est un document de nature confidentielle qui n'aurait pas... c'est une opinion juridique.

Et vous qui êtes avocat... Il y a des avocats ici, dans la salle, des policiers, nous sommes des parlementaires. Et, quand je lis ça, c'est une opinion juridique qui est protégée par le secret professionnel. Sa diffusion est limitée à l'usage interne, sauf autorisation expresse de la sous-ministre associée de la Direction générale des affaires juridiques et législatives. Et cette partie faisait... le document, dans le fond, le 3.3, il est à la page 5 de ce document-là, et c'est cette partie-là qu'on voulait rendre publique pour faire avancer nos travaux.

Oui, madame... Je vais prendre, si vous me permettez, je vais prendre Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Je supporte la décision de la présidente. Souvent, quand on préside une commission, il y a beaucoup de documents qui nous arrivent, et ça n'a pas été fait de mauvaise foi. Le danger qui nous guette, s'il y a certaines directives qui nous arrivent après, après coup, c'est qu'à un moment donné on va avoir plus de difficultés à avoir accès à des documents parce que... ou bien on va arriver à une décision en disant: On va prendre le dépôt du document, mais il ne vous sera remis que le lendemain après vérification. C'est la première fois dans neuf ans, puis je pense que vous pouvez... qu'une erreur de cette nature-là se fait. Et, quand je vois -- j'ai présidé hier -- la quantité de documents qui sont demandés, je ne suis pas surprise. Mais, moi, j'appuie votre décision, Mme la Présidente, et je pense qu'on pourrait commencer, là, à faire l'étude après l'intervention de...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, moi, je vais entendre le député de Chambly puis la députée de Vachon, et, après, nous allons recommencer nos travaux.

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, brièvement, si on pouvait... Parce qu'on me dit, là, que le verbatim, la transcription de la séance de jeudi n'est pas disponible. Si on pouvait la déposer peut-être dans les prochaines heures, là, la partie appropriée... Je présume que ça a été vérifié. Si on pouvait le déposer, ce serait apprécié. Et, sur la suite des choses, et, Mme la Présidente, avec respect, là, je déplore un peu la façon dont tout ça s'est fait. C'est-à-dire qu'effectivement le document, dans son intégralité, a été accepté, a été déposé, a été coté. Je vous avoue que je trouve difficile de revenir en arrière, à moins... Et je pense que ça aurait dû être la façon de faire. Je le mentionne pour les situations semblables qui pourraient survenir dans l'avenir, je pense que la situation aurait dû être que le secrétaire de la commission aurait dû, constatant la problématique vendredi, demander aux gens de garder le tout confidentiel jusqu'à mardi, donc... ou jusqu'à la séance suivante pour sensibiliser l'ensemble des membres à la problématique, et probablement qu'à ce moment-là le problème aurait pu se régler de lui-même dans le climat qui, me dit-on, est celui que la commission a depuis le début de l'étude de ce projet de loi, qui est un climat très cordial et très respectueux de part et d'autre.

Je pense que ça aurait été la façon de faire, Mme la Présidente, que de dire: Woups! il y a un problème, on va s'en parler à la première heure. En attendant, gardez ça confidentiel. Et, dès la première heure, avant la poursuite de l'étude détaillée, de dire, entre gens de bonne foi autour de cette table, comment on règle la situation. Parce que vous admettrez que, là, ça cause une drôle de situation où la décision que vous venez de rendre, Mme la Présidente... c'est-à-dire un document qui a été rendu public, la présidente elle-même décide que -- woups! -- il y a eu une erreur, puis il n'est plus public. Je vous avoue que, moi, ça me pose problème. Mais, cela dit, Mme la Présidente, je respecte votre décision. Alors, voilà. Je ne sais pas si ma collègue veut compléter. Moi, pour ma part, Mme la Présidente, ça complète ce que j'avais à vous dire cet après-midi.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon. Puis, après, je vais compléter mes remarques là-dessus. Allez-y, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, moi, j'appuie mon collègue de Chambly. Je pense qu'effectivement le document a été déposé, même si vous dites que c'est une opinion juridique qui est protégée par le secret professionnel, sa diffusion est limitée à l'usage, sauf autorisation expresse. Donc, moi, j'ai compris que, lorsqu'il a été remis, ça a été une autorisation expresse et que, donc, on pouvait le lire. C'est sûr que j'aurais préféré que la décision qu'il revienne confidentiel appartienne à la commission, comme il a été déposé à la commission, donc que ça appartienne à la commission. Et, moi, ce que j'aurais souhaité... Parce que, quand même, l'ensemble du document traite de sanctions administratives pécuniaires, qui est l'objet de la commission.

Je comprends que la question visait plus précisément la législation québécoise sur la Loi des valeurs mobilières. Toutefois, il y a quand même d'autres sections qui ne sont peut-être pas problématiques. Et, comme on n'a pas eu l'occasion de valider avec les gens sur... Parce que j'imagine, s'il y a eu un retrait, c'est parce qu'il y a des aspects problématiques dans la diffusion de ce document-là. Mais on l'a quand même lu, hein? On vous dira que, nous, on l'a lu, et, à la page 7 en particulier, qui rejoint nos interrogations sur...

La Présidente (Mme Doyer): Je m'excuse, Mme la députée de Vachon, je m'excuse...

Mme Ouellet: Sans aller sur le fond, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Je ne veux pas que vous alliez sur le fond.

Mme Ouellet: Non, je ne vais pas sur le fond, mais, à la page 7, donc, qui rejoint nos interrogations, et on aurait aimé pouvoir utiliser, si cette page-là ne fait pas partie de ce qui est problématique, on aurait, au moins, aimé pouvoir utiliser la page 7. Je ne sais pas si c'est possible...

La Présidente (Mme Doyer): Non. Non, ce n'est pas possible.

Mme Ouellet: Si ce n'est pas possible...

La Présidente (Mme Doyer): Et puis, moi, là, je vous ai écoutée, Mme la députée de Vachon, je vais rendre ma décision maintenant. Je vais rendre disponible, suite à ce qu'a demandé le député de Chambly, je vais rendre disponible la décision du Secrétariat des commissions, hein, qui ont avisé le secrétaire de notre commission... Je vais vous rendre disponibles les galées aussi de ce qui a été dit, reçu, etc., avant, pendant le dépôt, pendant le dépôt et après. Vous allez pouvoir juger du contexte dans lequel ça s'est fait.

Et, dès à présent, je mets fin à cette discussion pour que nous puissions continuer nos travaux parce que je ne veux pas qu'on discute du fond des choses. La partie qui a été, dans le fond... la partie rendue publique, c'est le 3.3, 3.3.1, et, moi, je considère que le restant, ça a été rendu public par mégarde, par erreur. Et, comme personne responsable, ça arrive, des fois, des erreurs dans la vie, et, moi, je pense que, de façon responsable... Et je vois arriver le député de Jonquière, c'est suite à sa demande que le ministre et son personnel ont voulu faciliter nos travaux. Si on commence à discuter du fond des choses, de tel point, de telle page, je n'accepte pas ça.

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, est-ce que je peux vous demander brièvement...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. St-Arnaud: Est-ce que vous accepteriez de... Je vous ai demandé, vous avez accepté, là, de déposer la transcription de la séance de la commission de la semaine dernière. Est-ce que vous accepteriez de surseoir à votre décision dans l'attente du dépôt, que nous puissions...

La Présidente (Mme Doyer): Non.

M. St-Arnaud: ...et que, dans l'intervalle, le document de neuf pages demeure confidentiel?

La Présidente (Mme Doyer): Non, parce que... Je vais vous dire pourquoi. Ça fait 17 ans que je suis une parlementaire, j'ai fait beaucoup de législation, je sais de quelle façon, à un moment donné, dans le contexte de travaux, il peut se glisser des erreurs, il peut se glisser un dépôt par mégarde. Moi, sincèrement, si je l'avais vu... Parce que je ne l'ai pas vu, je ne l'ai pas vu, ça, là, cette phrase-là. Ça, je ne l'ai pas vu. Et, si je l'avais vu, je n'aurais pas accepté le dépôt, ou j'aurais questionné, ou... Et, pour moi, compte tenu que je connais le contexte du travail dans lequel on était engagés dans cette commission-ci, qui était un travail de collaboration, de collaboration, où le ministre n'a pas refusé une fois, je crois, de déposer des documents pour faciliter les travaux... À chaque fois que la députée de Vachon ou le député de Jonquière ont demandé à avoir accès à des documents, la partie ministérielle a toujours accepté de le faire. Et je ne suis vraiment pas très, très dans le climat de dire que je vais changer de décision et reporter ma décision à ultérieurement.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, moi, là, c'est... M. le député de Chambly, je pense que vous avez bien plaidé. Je rends ma décision puis je...

M. St-Arnaud: Ce qui nous préoccupe, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.

M. St-Arnaud: ... -- et je me fais le porte-parole de mes collègues de ce côté-ci de la table -- c'est le précédent que votre décision crée. C'est parce que ce que vous dites, c'est: On peut toujours... Un document peut être accepté par le président, déposé, coté, puis, par la suite, quelques jours plus tard, la présidence peut dire: Non, il y a eu une erreur, puis décider unilatéralement...

La Présidente (Mme Doyer): Je vais écouter...

M. Reid: ...appel au règlement...

La Présidente (Mme Doyer): ...je vais écouter une dernière fois le député de Chambly puis, après, je vais...

M. St-Arnaud: Je pense, Mme la Présidente, que ce que je dis n'est pas inintéressant...

M. Reid: ...pas une question d'intérêt, c'est une question de règlement.

M. St-Arnaud: ...et est tout à fait pertinent. Mme la Présidente, ce qui nous préoccupe de ce côté-ci, c'est le précédent qui est créé. Parce que, je vous le disais, je vais me reprendre, ce document a été accepté par la présidence, a été déposé, a été coté à une séance la semaine dernière, et aujourd'hui, presque une semaine plus tard, la présidence, d'une manière unilatérale, décide qu'il y a eu une erreur puis qu'une partie du document qui a été rendu public, qui a été déposé, qui a été coté et qui est maintenant public dans son intégralité ne l'est plus. Je vous avoue que ça crée... J'ai consulté des gens qui sont ici depuis bien plus longtemps que moi et qui me disent: On n'a, effectivement... comme le disait Mme la députée de l'autre côté, Mme la députée de Pontiac, on n'a jamais vu ça. Et je vous avoue que ça crée un drôle de précédent parce que ça fait en sorte que la présidence, à moins, Mme la Présidente, que vous nous disiez de manière très, très claire que c'est une situation, vraiment, qui s'applique d'une... qu'il ne faut pas voir là de précédent dans la décision que vous avez rendue parce que c'est une situation très exceptionnelle, enfin que vous le...

M. Reid: ...rappel au règlement encore, Mme la Présidente. J'ai le droit, d'après les règlements, de faire un rappel au règlement. Mme la Présidente, on a pris la peine d'entendre ce que le député avait à dire. Il conteste, littéralement, parce que les arguments sont les mêmes qui ont été rapportés depuis déjà trois quarts d'heure, Mme la Présidente. Cette commission est une commission importante, c'est des travaux qui sont longs et laborieux. Est-ce qu'on pourrait passer à votre décision? Elle est finale et elle ne peut pas être remise en cause.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Et je suis de votre avis, M. le député d'Orford. J'ai rendu une décision, je l'assume. Je vous dis sincèrement, comme présidente de la Commission des transports et de l'environnement, j'assume que, le lendemain, on ne recommencera pas la plaidoirie. Monsieur notre secrétaire a agi de la meilleure façon possible dans les circonstances, et, moi, j'ai été informée aujourd'hui même de cette situation. Je suis ici, devant vous, j'ai présidé une commission pendant laquelle un document ne devait pas être rendu public et l'a été et, si je fais jurisprudence avec ma décision, je l'assume aussi.

Alors, dès à présent, je vais mettre fin à cette discussion et je vais démarrer les travaux pour qu'on puisse continuer l'étude du projet de loi. Alors, M. le député, M. le ministre, nous en étions à l'étude de l'amendement remplaçant l'article 115.14. M. le ministre, la parole est à vous.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): 115.13 était suspendu, est-ce que vous voulez y revenir tout de suite?

M. Arcand: Non. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais peut-être poser une question à la députée. Je sais qu'on a eu des discussion sur toute la question des critères qui doivent guider. On a parlé de critères, de cadre d'application et, donc, on a eu des discussions un peu plus tôt là-dessus, et je pense avoir apporté suffisamment de données, j'espère, pour vous satisfaire.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Ouellet: Donc, oui, effectivement, on a eu une rencontre, là, précédant le retour en commission très fructueuse avec les gens du ministère, une rencontre très intéressante, donc, avec le dépôt, là, d'un nouveau cadre général d'application pour les sanctions administratives et pécuniaires prévu à la Loi sur la qualité de l'environnement. On s'était entendus aussi pour certaines modifications, je vous dirais, quand même mineures, là, c'était plus dans le libellé, mais la nouvelle structure nous convient, là, tout à fait et éclaircit grandement l'application, qui était une des questions et, je dirais, le noeud gordien de ce projet de loi là.

Comme on avait fait la demande hier et qu'on est aujourd'hui, il y a un travail très rapide qui a été fait par les membres du ministère. Mais ils nous ont aussi indiqué qu'ils pourraient bonifier davantage les exemples et nous revenir avec une version bonifiée avec un peu plus d'exemples. Donc, je suggérerais que la version de ce matin ou de cet après-midi, parce qu'il y a une nouvelle version, soit peut-être déposée et qu'on permette aux gens du ministère de déposer une autre version lorsqu'ils auront pu compléter, là, les exemples. Sans être exhaustif, mais une plus longue liste d'exemples soit demain si on siège demain ou, sinon, la semaine prochaine.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre, je comprends que vous êtes sur l'amendement concernant l'article 115.13.

M. Arcand: Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que je vérifie maintenant deux fois quand je dépose des documents, là. Alors, je vais pouvoir vous déposer d'abord le cadre général d'application version n° 2 qui est prévu à l'article 115.13. Alors, je voudrais déposer ce document-là. Deuxièmement, le schéma décisionnel sur le traitement des manquements. Et, troisièmement, l'évaluation des dispositions de la loi québécoise pour fins de détermination des types de sanctions applicables. Alors...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, M. le ministre, c'est parce que... Je fais appel à vous pour que nous fassions nos travaux dans l'ordre, et monsieur notre secrétaire m'indique que nous étions sur un sous-amendement déposé par Mme la députée de Vachon et que, là, il faut disposer du sous-amendement avant d'aller... Dans l'ordre, là. parce que, sinon, on ne peut pas... Il faut vraiment disposer de votre sous-amendement.

Mme Ouellet: Oui, mais, sur le sous-amendement, comme le sous-amendement visait le cadre général d'application, donc ça pouvait faire partie du sous-amendement...

M. Arcand: Je suis d'accord avec le sous-amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, vous êtes d'accord?

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Ça fait que, moi, là... Vous êtes d'accord, Mme la députée et M. le député de Jonquière?

Mme Ouellet: Oui, mais on était justement sur le sous-amendement, on discutait du sous-amendement, donc... Et c'était dans le cadre du sous-amendement où, dans le fond, c'était tout à fait lié, là, au cadre général d'application et où on avait plusieurs questions, donc je pense qu'à l'intérieur du sous-amendement on peut finaliser, là, la question du cadre d'application.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, le sous-amendement est adopté? Oui, adopté? Vous êtes sûrs, là?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, parce que, là, là, on va être craintifs, nous, on va... Est-ce que le sous-amendement est adopté? Je n'ai rien entendu.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous sommes sur l'amendement, c'est ça?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, la discussion... Je reçois un document qui peut être rendu public?

M. Arcand: Oui, il peut être rendu public.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Cadre général d'application prévu à l'article 115.13 de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect. Voilà.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Nous sommes à l'article 115.13 tel que sous-amendé. M. le ministre.

M. Arcand: O.K. Bien, à partir du moment où nous sommes d'accord avec le premier sous-amendement qui a été demandé, à ce moment-ci je ne sais pas si la députée de Vachon a d'autres commentaires à faire sur l'article 115.13. À partir du moment où les critères qui doivent les guider, le cadre général d'application est encore défini, et, en plus, elle a même un schéma décisionnel sur le traitement des manquements...

Mme Ouellet: Oui, j'ai encore des commentaires parce que, vraiment, le cadre d'application est vraiment le coeur du projet de loi. On a énormément avancé, mais je lis la dernière version, le cadre général d'application prévu à l'article 113.15 de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect, je vais vous avouer que, lorsqu'on avait discuté, et hier et plus tôt, là, en rencontre, on s'était entendu que ça s'appliquait tant au régime administratif qu'au régime pénal, et là, si on fait référence dans le titre à seulement que 113.15, ça ne fait référence qu'au seul régime administratif, le régime pénal étant plus loin. Et, quand on regarde le contenu du cadre d'application, il établit aussi quand est-ce qu'on peut avoir recours aux sanctions pénales, et c'est un peu ça dont on voulait aussi discuter, toute la question -- et je l'ai abordée, là, en rencontre avec les gens du ministère -- du cumul.

Donc, moi, j'ai un problème avec le titre, et c'était un des amendements que je souhaitais proposer, donc, «dans le cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires et sanctions pénales prévu par la Loi sur la qualité de l'environnement». Je crois que ça prend un titre qui englobe les deux régimes et je souhaiterais voir ce titre-là à l'intérieur de 115.13. Donc: «Le ministre élabore et rend publique, au plus tard à la mise en vigueur de la loi -- pas un, mais -- le cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires et des sanctions pénales prévu par la Loi sur la qualité de l'environnement.» Donc, je propose un amendement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): ...une suspension pour réfléchir un peu?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je suspends parce qu'il y a des amendements qui sont en train de se préparer... ou sous-amendements. Alors, je suspends les travaux.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, nous recommençons nos travaux. M. le ministre, vous avez un sous-amendement à l'article 115.13 à nous présenter.

M. Arcand: Oui, Mme la Présidente. Alors, à l'article 115.13 proposé par l'article 21 du projet de loi:

1° insérer, dans la partie qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa et après «administrative», les mots «en lien avec l'exercice d'un recours pénal»; et

2° c'est d'ajouter l'alinéa suivant qui dirait la chose suivante: «Ce cadre général doit présenter la catégorisation des sanctions administratives ou pénales telle que définie par la loi ou ses règlements.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, nous en avons une copie, nous allons en décider... décider de la recevabilité.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): On va corriger une petite coquille. Parce que c'était «sanctions administrative», donc nous allons ajouter un s à «administrative».

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous le recevons avec la correction d'une petite coquille, avec un s qui manquait, on l'a ajouté.

Alors, j'ouvre la discussion sur ce sous-amendement. Mme la députée de Vachon, ça vous agrée?

Mme Ouellet: Bien, ça répond, là, à la demande qu'on avait. Un petit peu différemment, mais ça répond à la demande.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que le sous-amendement présenté par le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, le sous-amendement est adopté, M. le secrétaire, et nous en sommes... Est-ce que vous aviez terminé la discussion? Non, hein? Alors, nous reprenons une discussion générale sur l'article 115.13 tel que sous-amendé, tel que sous-amendé deux fois.

Mme Ouellet: Sous-amendé. Donc, ça nous amène à la discussion... Comme le cadre général d'application nous présente bien comment vont s'appliquer les sanctions administratives pécuniaires et comment vont suivre ou non, dépendant des catégories de manquement, des conséquences, en fait, le régime pénal, moi, ce que j'aimerais comprendre -- et il y a eu beaucoup de questions lors des consultations sur ce projet de loi là -- lorsqu'il y a cumul, donc -- et ça va arriver surtout dans le troisième cas, lorsqu'il y a des conséquences réelles ou appréhendées graves -- donc, lorsqu'il y a cumul de la sanction administrative pécuniaire et du régime pénal -- ça peut arriver aussi dans le cas 2, là, mais ça va être surtout dans le cas 3 qu'on va voir ce genre de cas-là -- comment ça va se traiter?

Parce que les questions qui se posaient, c'est: S'il y a une sanction administrative pécuniaire qu'on sait qui peut être appliquée plus rapidement -- et c'est l'intérêt de la sanction administrative pécuniaire -- et le contrevenant, l'entreprise conteste la décision, par exemple... bien, conteste la décision au Tribunal administratif du Québec, comme c'est possible dans le projet de loi, et qu'il y a en même temps une sanction pénale, donc une cause qui va être portée devant les tribunaux... Et, donc, on sait à quel point la présentation de la preuve... On en entend régulièrement parler, il y a le Barreau aussi qui a soulevé cette problématique-là, et même nous, quand on pose des questions à l'Assemblée nationale et qu'il y a des causes, on se fait souvent répondre que la cause est en cour, donc on ne peut pas divulguer. Donc, comment l'entreprise va pouvoir aller contester au Tribunal administratif du Québec sans divulguer les éléments de preuve qui lui seraient nécessaires pour une poursuite pénale?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, premièrement, je voudrais vous dire que, dans le cas du cumul comme tel, les situations sont des situations qui existent dans d'autres domaines, premièrement. Ce serait, dans le cas environnemental, des situations qui seraient probablement peu fréquentes. Je pense que vous avez raison... je pense que la députée de Vachon a raison lorsqu'elle dit que, par exemple, dans le cas d'une atteinte mineure, il y aurait certainement une sanction administrative pécuniaire qui serait donnée à ce moment-là. Donc, je pense qu'elle a raison quand elle dit que nous n'irions pas plus loin par rapport à ça. Elle a aussi raison lorsqu'elle dit que, lorsqu'il y a une atteinte grave, j'imagine qu'on va aller devant les tribunaux, et là il y aurait donc poursuite pénale à ce moment-là.

Là où il y a une discussion, probablement, à y avoir, c'est au niveau de ce qu'on appelle l'atteinte modérée aux lois de l'environnement. Moi, je vous dirais, par rapport à ça, c'est que, dans l'atteinte modérée, on pourrait décider d'aller dans l'administratif, ou au pénal, ou les deux parce que, dans le cas de «modérée», encore une fois, vous avez certaines problématiques qui peuvent s'opposer, vous avez surtout... Je vous dirais qu'à un moment donné on peut décider, par exemple, que quelqu'un commet une infraction qui mérite une pénalité... une sanction administrative pécuniaire, là -- je vais donner les bons termes -- de façon... dans le concept, là, si on veut, d'une atteinte modérée.

Par contre, qu'est-ce qu'on fait lorsqu'il y a une répétition ou une deuxième répétition de ce problème-là? Là, à ce moment-là, peut-être que la décision pourrait être de dire: Là, là, c'est un délinquant notoire, si on veut, et là on va devoir aller non seulement à l'administratif, mais on pourrait aller au pénal. Alors, je pense que, même si ces situations-là demeurent limitées, il n'en demeure pas moins qu'elles sont possibles. Et elles sont non seulement possibles dans cette loi-ci, mais elles sont possibles dans la majorité des lois au Québec. Quand vous regardez au ministère du Revenu du Québec, par exemple, il y a des cumuls possibles. Dans le secteur financier, dans le secteur des assurances, dans le secteur des mines, il y a des possibilités de ce côté-là. Maintenant, si on a beaucoup parlé de l'Ontario, l'Ontario fait la même chose, l'Ontario prévoit le cumul entre le régime pénal et le régime administratif. Donc, il y a quelque chose qui équivaut à ça au moment où on se parle.

Puis je reviens toujours sur cet objectif premier que nous avons qui est de dire: Soyons le plus efficace possible, essayons de... Et tout le monde a reconnu... J'ai eu l'occasion, lorsqu'on a terminé hier, j'ai eu l'occasion de parler du rapport de l'OCDE qui dit en toutes lettres que les sanctions entre... les problèmes environnementaux, les possibilités de problèmes environnementaux sont très vastes, ils sont variés et exigent des réponses rapides, des réponses efficaces et, je dirais même, j'ajouterais, des réponses flexibles. Alors, à partir du moment où on a besoin de tous ces outils-là, je pense que le cumul devrait être possible et devrait prévaloir, à mon avis. Et, moi, je pense que c'est quelque chose qu'on peut faire sans problème, ça existe ailleurs.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je comprends que le cumul peut exister, mais je voudrais qu'on aborde un exemple particulier juste pour voir comment, dans la vraie vie... Parce qu'il y a des questions d'application qui se soulèvent. Par exemple, une entreprise fait une infraction avec des conséquences ou risques de conséquences graves. Donc, à ce moment-là, elle est soumise à une sanction administrative pécuniaire et à une poursuite pénale. O.K.?

M. Arcand: ...on peut décider d'aller au pénal immédiatement, là.

Mme Ouellet: Mettons qu'elle est soumise aux deux.

M. Arcand: Oui. Mettons qu'elle est soumise, oui.

Mme Ouellet: Prenons un exemple. Elle est soumise aux deux, et donc, sur sa sanction administrative pécuniaire, elle conteste au Tribunal administratif du Québec. Et, ensuite, elle sait qu'il y aura donc un recours pénal et qu'elle devra aller en cour parce qu'elle est avertie. Lorsqu'elle va aller présenter sa preuve au Tribunal administratif du Québec, est-ce qu'elle peut se retrouver en conflit de divulgation de preuve -- je ne sais pas c'est quoi, les termes juridiques pour ça -- au niveau du Tribunal administratif du Québec alors qu'elle sera poursuivie sur la même chose au niveau du régime pénal? Puis on sait que ça prend un petit peu plus de temps, donc probablement que ça va être au Tribunal administratif du Québec que ça va être la cause qui va être entendue en premier parce que, le temps de monter la cause pour le régime pénal, la poursuite pénale va être plus longue. Donc, qu'est-ce qui arrive dans un cas comme ça? Est-ce qu'on est capable de le gérer?

M. Arcand: Écoutez, là, je ne suis pas avocat. Je vais donner à Mme Gauvin le soin de, peut-être, apporter des précisions, mais... D'abord, premièrement, quand on regarde ce qui se fait ailleurs dans d'autres domaines, que ce soit pour des recours au civil, des recours au criminel, ça existe pour un même acte, ce n'est pas quelque chose de nouveau, ce n'est pas du droit nouveau.

Deuxièmement, vous m'avez posé une question par rapport au Tribunal administratif. Évidemment, si on a un événement grave, que la sanction administrative pécuniaire, elle est là en plus d'une poursuite au pénal, qu'on s'en va devant le Tribunal administratif du Québec et qu'on pense, nous, qu'il y a une certaine, je dirais... Évidemment, l'amende au pénal risque d'être passablement plus grande et risque de faire... Il y a toujours la possibilité... Et Me Gauvin pourra me rassurer là-dessus, mais je pense qu'il y a une possibilité de suspendre la cause devant le Tribunal administratif du Québec pour pouvoir aller au pénal et non pas nuire, donc, à cette cause-là.

Je ne sais pas si, Me Gauvin, vous pouvez intervenir là-dessus, là, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, Me Gauvin, en vous nommant.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Francine Gauvin. Je suis légiste au dossier pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Effectivement, c'est une situation qui s'est déjà produite dans d'autres contextes où le recours civil ou le recours administratif procédait parallèlement au recours pénal, et, généralement, les tribunaux vont surseoir au recours civil ou administratif pour ne pas, justement, nuire à la preuve qui pourrait être présentée dans le cadre de la procédure pénale. D'ailleurs, on a déjà la possibilité de cumul de recours administratif et pénal dans les cas d'ordonnances qui sont contestées devant le TAQ ou dans les cas de révocation de permis, qui peuvent aussi être contestés devant le TAQ tout en faisant l'objet de poursuites pénales.

M. Arcand: Si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: ...je vais m'adresser au député de Jonquière, je vais lui parler d'un cas qui n'est pas dans son comté, mais qui n'est pas loin, alors une fuite d'essence d'une station-service à Saguenay, O.K., ayant causé...

Mme Ouellet: ...cette région-là.

M. Arcand: ... -- j'aime ça, je ne sais pas pourquoi -- qui a causé l'évacuation de résidences.

M. Gaudreault: C'est à cause de Chez George.

M. Arcand: O.K. C'est ça. Alors, actuellement, il y a une enquête en cours en vue de poursuite pénale. Et, parallèlement à l'enquête, il y a une ordonnance qui exige les correctifs appropriés. Et, en même temps, il y a une demande de remboursement des frais encourus par le ministère pour ses interventions découlant de l'événement en cause. Alors, il y a presque trois recours dans ce cas-là. Alors, c'est un cas qui est récent, c'est un cas qui est très d'actualité, et, donc, ça vous indique le genre de travail que l'on peut faire. Et c'est un travail qui, à mon avis, était nécessaire dans ce cas problématique là. Alors, moi, je vous dirais en plus que, dans le monde de l'environnement, la raison aussi du cumul, c'est que vous pouvez avoir un dommage x une telle date, mais vous pouvez vous retrouver quelques mois plus tard avec des dommages plus importants aussi. Vous le savez, c'est un monde qui n'est pas... ce n'est pas...

Mme Ouellet: C'est vivant.

M. Arcand: C'est vivant. Alors, les conséquences, par exemple, d'un manquement ne sont pas nécessairement connues aujourd'hui, peuvent être connues plus tard. Alors, c'est pour ça que, nous... Puis je prends l'exemple, entre autres, du rejet de contaminants, là, c'est souvent ce qui existe le plus souvent, c'est des choses qu'on ne découvre pas nécessairement tout de suite. Alors, moi, pour moi, le cumul est important parce que ça nous permet justement de pouvoir utiliser les meilleures méthodes pour faire face à cette situation et, donc, je pense qu'il faut demeurer dans ce domaine-là, c'est-à-dire se donner la possibilité d'avoir à la fois des sanctions administratives pécuniaires et la possibilité d'avoir aussi une poursuite pénale.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière. Non? Oui?

M. Gaudreault: Oui. C'est sur autre chose, Mme la Présidente. Toujours en lien avec l'article, évidemment, 115.13, j'aimerais que le ministre nous explique comment le ministère entend revoir dans le temps le cadre général d'application qui nous a été déposé et est-ce qu'on doit prévoir ça dans la loi. Parce que le cadre général d'application, bon, il y a des principes directeurs, ça va, mais il y a quand même des classifications, il y a des montants, des classifications de manquements, des critères. À l'usage, il va forcément s'adapter avec le temps parce que le type d'accidents varie. Si on avait eu un cadre comme ça il y a 10 ans, il serait différent aujourd'hui. Alors, moi, je veux savoir quel processus se donne le ministère pour revoir le cadre général d'application et comment le public, à ce moment-là, peut en être informé, de ces mises à jour.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, je dirais par rapport à ça que qu'évidemment va s'ensuivre, si on adopte la loi, va s'ensuivre une multitude, éventuellement, de règlements, une multitude de choses. Donc, on va devoir, sur une base, je dirais, assez régulière, adopter le cadre général. Moi, je n'aurais pas de misère à vous dire aujourd'hui que, sur une base annuelle, par exemple, on pourrait réviser le cadre général dépendamment, là, des événements qui s'appliquent. Parce que je ne veux pas non plus le changer à tous les deux mois ou trois mois, parce que, là, ça devient fastidieux, mais disons que, sur une base annuelle, je serais ouvert à ça.

M. Gaudreault: O.K. Bon, je pense que c'est intéressant sur une base annuelle. L'avenir nous dira s'il faut que ce soit annuel. On peut voir, en tout cas pour l'instant, que c'est annuel. Peut-être que l'avenir nous dira que, parfois, il faut faire des ajustements dans un laps de temps plus court ou peut-être parfois plus long. Mais est-ce qu'on doit préciser ça -- c'est ça, ma question -- est-ce qu'on doit préciser à quelque part dans la loi que le cadre général d'application des sanctions administratives et des recours pénaux doit être revu... Le processus de révision du cadre, est-ce que ça sera prévu par règlement -- c'est ce que je comprends de ce que le ministre vient de dire -- ou est-ce qu'on doit indiquer dans la loi qu'il y aura une révision récurrente, là, annuelle ou... Parce que, là, c'est l'intention du ministre qu'il nous dit ici. Je le crois, mais, voilà, c'est un peu la question que je pose, là. Un peu pas mal.

M. Arcand: Moi, je vous le dis qu'on va le faire au moins sur une base annuelle. On peut le faire même plus, sauf que je ne voudrais pas retrouver ça dans le projet de loi parce que, tu sais, on a une obligation générale. Lorsqu'on a des nouveaux règlements, lorsqu'il y a des nouvelles sanctions administratives, le gouvernement a une obligation de faire connaître et de réviser de temps à autre ses orientations et, dans le cadre général, donc, il a l'obligation de le faire, de toute façon, de façon générale. Maintenant, est-ce qu'il faut spécifiquement commencer à mettre dans ce projet de loi spécifique une date, une façon de faire? Je trouve, moi, personnellement, que c'est aller beaucoup dans le détail. Moi, je vous dis publiquement, devant tout le monde, qu'on va le faire au moins une fois par année. Alors, voilà. Mais ça peut être plus.

M. Gaudreault: Est-ce qu'à ce moment-là, Mme la Présidente, on pourrait le spécifier dans le cadre même qu'un processus de révision sera vu annuellement à la date de mise en vigueur du cadre d'application, faire un dernier paragraphe, comme une disposition finale, si on veut, du cadre général qui spécifierait le processus de révision et... Moi, ce n'est pas dans un souci, Mme la Présidente, de compliquer les choses, c'est juste que, pour les citoyens, les personnes morales ou personnes physiques qui sont en relation avec la loi, pour qu'ils sachent à quoi s'attendre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: M. le député, je n'ai aucun problème avec votre demande. Alors, on pourra mettre ça à la fin, là, dans le cadre, là, trouver un...

Une voix: ...une révision.

M. Arcand: ...mettre un texte, à ce moment-là, qui pourra être fait.

M. Gaudreault: Merci, M. le ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. L'intervention de mon collègue me faisait réfléchir parce que, dans 113.15, on a: «Le ministre élabore et rend public -- puis on a ajouté "au plus tard à la mise en vigueur de la loi" -- un cadre général d'application de ces sanctions administratives...» On sait qu'il y aura plusieurs mises à jour. On sait qu'historiquement ce cadre d'application là a été, pendant une période, public, mais, après ça -- woups! -- sans avertissement, n'était plus public. Bien, pas celui des sanctions administratives, là, mais celui du régime pénal. Est-ce qu'on doit écrire qu'à chaque fois qu'il y aura des mises à jour, puis ça sera aussi souvent que le ministère en aura besoin, donc, qu'il devra aussi rendre publiques les mises à jour? Sinon, ça ne fait comme pas de sens. On ne veut pas juste avoir la version originale, on veut aussi que toutes les versions à jour, et donc qui seront utilisées par les fonctionnaires pour l'appliquer, soient publiques, sinon on va avoir comme une incohérence. Donc, est-ce qu'on devra l'ajouter et dire: Le ministre élabore et rend public, au plus tard à la mise en vigueur... et toutes ces mises à jour, le cadre général d'application...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, moi, je pense que c'est pas mal implicite, là. Je ne sais pas si c'est absolument, encore une fois, nécessaire qu'on le mette dans le projet de loi. Dans la loi actuelle, il me semble que c'est clair. Je ne sais pas si, Me Gauvin, vous avez un commentaire à faire. Est-ce que vous retrouvez ça dans d'autres lois...

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Bien, en fait, c'est qu'en disant «rend public le cadre général d'application de ces sanctions», c'est qu'en procédant à sa révision ou à sa mise à jour ça devient le nouveau cadre général d'application. C'est ça, en fait, là. Ce n'est pas une modification, c'est un nouveau cadre général d'application dans sa totalité.

Mme Ouellet: Oui. C'est parce que, dans l'amendement qu'on a fait, on a dit «rend public, au plus tard à la mise en vigueur de la loi». Donc là, il y a une première...

M. Gaudreault: Un premier cadre général.

Mme Ouellet: Il y a un premier cadre qui est rendu public, mais, moi, je voudrais être bien certaine qu'au niveau juridique... Je comprends qu'implicitement... Je veux bien, mais la loi étant pour des fois, justement, quand ça ne va pas bien, sinon on n'aurait pas besoin de loi, je voudrais être assurée que, juridiquement, si on a dit: Le ministre... et rend public, au plus tard à la mise en vigueur, et que c'est ça qui est écrit, et qu'on ne spécifie pas que toutes les mises à jour doivent être rendues publiques... Est-ce que, juridiquement, le libellé fait en sorte, de façon très technique, et non pas au niveau de l'intention... l'intention, je n'en doute pas, là, mais, au niveau technique, que toutes les mises à jour seront obligatoirement publiques au niveau juridique?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, une solution possible, j'en avais discuté informellement avec votre collègue tout à l'heure, c'est qu'on pourrait aussi enlever la date de cet article-là et mentionner, tout simplement: «Pour l'application du premier alinéa, le ministre élabore et rend public un cadre général d'application.» Donc, ça fait en sorte que ça devient comme un prérequis à l'imposition de sanctions administratives qu'il y ait un cadre général d'application qui s'applique dans le temps sans que ce soit déterminé à une date particulière.

Mme Ouellet: O.K. Mais là, maintenant qu'on a la date...

Une voix: ...

Mme Gauvin (Francine): On pourrait l'amender, mais...

Mme Ouellet: Il faut l'amender. C'est ce que je comprends, là, il faut réamender ce qu'on a amendé, là.

Mme Gauvin (Francine): Bien, en fait, c'est une proposition que je vous soumets, là, parce qu'étant donné... C'est ça, d'avoir une date, c'est intéressant, on est en 2011. Mais, quand on se retrouve en 2020, d'avoir une date de juin 2011, c'est...

Mme Ouellet: Nous, ce qu'on voulait s'assurer en mettant une date, c'est de s'assurer qu'il ne pourra pas y avoir application de sanctions administratives pécuniaires sans que le cadre général soit public. Mais, si, en ajoutant «au plus tard à la mise en vigueur», ça fait en sorte qu'il n'y a pas d'obligation légale de mettre toutes les mises à jour publiques, là ou bien on rajoute cette obligation-là ou bien on change le libellé pour s'assurer que le nouveau libellé répond aux deux besoins en même temps.

Des voix: ...

Mme Gauvin (Francine): Vous êtes d'accord? Vous seriez d'accord qu'on soumette le sous-amendement?

Mme Ouellet: Oui.

Mme Gauvin (Francine): Oui? O.K.

M. Arcand: On peut prendre une pause de deux minutes puis on va soumettre le sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bien sûr, M. le ministre.

Alors, nous prenons une pause, nous arrêtons nos travaux. Je suspends les travaux.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, nous recommençons nos travaux suite au vote. Alors, M. le ministre, je crois que vous aviez un sous-amendement à nous présenter.

M. Arcand: Je ne sais plus quel sous-amendement on...

La Présidente (Mme Doyer): Je vais tout vous expliquer ça, je vais vous...

M. Arcand: ...mais je vais en présenter un. Alors...

La Présidente (Mme Doyer): Mais avant, pour que vous puissiez présenter votre sous-amendement, nous devons retirer le sous-amendement qui avait été proposé et adopté par la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Retiré.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on le retire officiellement. Tout le monde est d'accord?

Une voix: Oui.

M. Arcand: Adopté, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, il est retiré, et nous étudions, à la place de celui que nous venons de retirer, votre sous-amendement que vous nous proposez. Alors, nous vous écoutons.

M. Arcand: Alors, Mme la Présidente, à l'amendement proposant de remplacer l'article 115.13 proposé par l'article 21 du projet de loi, donc, ajouter, au début du deuxième alinéa, les mots «Pour l'application du premier alinéa,».

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien.

M. Arcand: C'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): Alors donc, vous nous proposez le sous-amendement qui nous fait amender l'amendement. C'est à l'effet de remplacer l'article 115.13 proposé par l'article 21 du projet de loi, ajouter, au début du deuxième alinéa, les mots «Pour l'application du premier alinéa,».

Alors, est-ce que j'ai des interventions concernant ce sous-amendement?

Mme Ouellet: Non, c'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Le sous-amendement est adopté. Nous passons à... M. le ministre.

M. Arcand: Est-ce qu'on adopte l'article 115.13?

La Présidente (Mme Doyer): Voilà, tel que sous-amendé.

Mme Ouellet: ...la discussion encore? Il nous reste encore du temps de discussion?

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste quoi, combien...

Une voix: Moins que ça.

Mme Ouellet: Il nous reste...

La Présidente (Mme Doyer): Moins que ça, peut-être cinq, six minutes.

Mme Ouellet: En fait, j'aurais un dernier amendement à proposer pour le 115.13, donc d'ajouter un nouvel alinéa entre le 3° et le 4°...

Une voix: C'est des paragraphes.

Mme Ouellet: Paragraphe entre les paragraphes 3° et 4°, là, parce que, quand on a discuté plus tôt... Je crois que c'était hier, et on avait le sous-ministre adjoint qui nous disait que l'objectif, dans le fond, c'est que le système pénal soit utilisé le plus souvent... Je comprends qu'on ne peut pas l'écrire nécessairement comme ça, et, en fonction du nouveau cadre d'application et du vocabulaire utilisé dans ce nouveau cadre d'application, moi, je veux juste m'assurer que, dans les objectifs d'application, le régime pénal est encore un régime qui va être utilisé et que le fait d'ajouter un régime administratif ne visera en aucune façon à faire en sorte d'utiliser le moins possible le régime pénal, qu'on sait qu'il est plus difficile à utiliser, et qui est une crainte exprimée par le Barreau, qui est une crainte aussi exprimée par les groupes environnementaux.

Donc, ce que je vous propose, c'est d'insérer, là, entre les paragraphes 3° et 4° un nouveau paragraphe qui dirait que la coexistence du régime... Bien, dans le fond, c'est parce que, là, on parle de...

M. Arcand: Sanctions administratives pécuniaires.

Mme Ouellet: Non, on parle du cadre général d'application. Donc, dans le cadre général d'application, qu'est-ce qu'il y aura? Il y a les objectifs, il y a les catégories, il y a les critères et il y a aussi la coexistence du régime administratif et... la coexistence du régime pénal... On a une petite erreur ici. «...en reconnaissant que le régime pénal est généralement utilisé pour des conséquences réelles ou appréhendées graves.» Et, donc, là, je reprends le libellé du cadre général d'application. Le cadre général d'application n'étant pas dans la loi, je trouve qu'il est important que, dans la loi, on ait un indicateur que le régime pénal est un régime, encore, qu'on souhaite utiliser. Et je reprends donc exactement le même vocabulaire qu'on a utilisé dans le cadre général d'application, mais dans la loi. Parce que le cadre général d'application, on peut le changer -- et c'était l'objectif, qu'il y ait de la flexibilité -- la loi étant quelque chose, là, qui reste et qu'on peut changer, mais par des changements législatifs, donc en discussion.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Arcand: Bien, écoutez, premièrement, il me semble que, dans le cadre général d'application, Mme la Présidente, c'est déjà indiqué que les sanctions administratives ne remplacent pas les recours pénaux. Donc, c'est la première chose. Et il faudrait voir l'article à ce moment-ci parce que ma crainte... Je vous dis bien franchement que la crainte que nous avons, c'est que cet article-là soit sujet à contestation. C'est-à-dire que, là, si on commence à mettre les mots «graves», etc., à l'intérieur de la loi... Il faudrait que je voie l'article, là, mais, à l'intérieur de la loi, là, c'est sujet à interprétation, à contestation, et ainsi de suite. Mais on peut toujours regarder l'article.

La Présidente (Mme Doyer): Nous allons regarder la recevabilité.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, M. le ministre... Pardon.

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, Mmes, MM. les parlementaires, ce sous-amendement est recevable. Alors, nous allons en faire une photocopie et vous la rendre disponible pour discussion.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, présentez-le. Est-ce que vous en avez une copie devant vous?

Mme Ouellet: Non, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Vous le connaissez.

Mme Ouellet: ...on le connaît.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, allez-y.

Mme Ouellet: Donc, c'est vraiment dans l'intention, étant donné qu'il y a la coexistence des deux régimes, donc, de le spécifier que la coexistence du régime est... D'ailleurs, elle est présentée. Avec la nouvelle formule, là, qu'on a, elle est bien présentée, la coexistence des deux régimes, du régime administratif et pénal. Donc, de faire référence à ça et en reconnaissant que le régime pénal... donc, où est la place du régime pénal avec le nouveau régime administratif, donc, effectivement, de dire que ça ne vise pas... le régime administratif ne vise pas à remplacer le régime pénal. On l'a dans le cadre, mais je crois que c'est important de l'avoir également dans la loi et en utilisant un vocabulaire qui fait en sorte que ça dit que c'est surtout pour le niveau 3, là, conséquences réelles appréhendées graves, qu'on a dans le cadre d'application, mais généralement, donc ce n'est pas obligatoirement, puis ça ne veut pas dire que ça ne peut pas être utilisé non plus ailleurs parce qu'on sait que, dans le niveau 2, ça peut être utilisé aussi. Donc, on a tenté d'utiliser un vocabulaire qui laisse de la place, mais qui démontre bien l'intention du législateur.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la députée de Vachon, à cette étape-ci de nos travaux, je vous demanderais d'en faire la lecture, faire la lecture de votre sous-amendement.

Mme Ouellet: D'ajouter, entre le paragraphe 3° et le paragraphe 4°, un nouveau paragraphe qui se lirait: «La coexistence du régime pénal et du régime administratif, en reconnaissant que le régime pénal est généralement utilisé pour des conséquences réelles ou appréhendées graves.»

Donc, je crois qu'au niveau des termes, la crainte du ministre au niveau des termes puis des possibilités de poursuite, comme on les utilise déjà dans le cadre d'application et qu'il est public, je crois qu'à ce moment-là on se rattache aux mêmes termes et qu'il n'y a pas plus de risques de poursuite si on le met dans la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre.

M. Arcand: Encore une fois, je comprends très bien où la députée veut en venir, mais, si je prends la liste de certains éléments dont on a discuté tout à l'heure, un des points, c'est que, dans le cas d'un régime pénal, ça peut être un manquement... On a parlé de trois niveaux, là, on a parlé de modéré, de... Mais la difficulté de mettre ça à l'intérieur de la loi -- à moins que je me trompe, là -- c'est qu'à partir du moment où vous pouvez avoir des conséquences pénales non seulement pour des événements non seulement graves, mais des événements modérés, à partir du moment où vous indiquez dans la loi que vous reconnaissez que le régime pénal est généralement utilisé pour des conséquences réelles ou appréhendées graves, ma crainte au départ, c'est que le fait que ce soit indiqué dans la loi de façon aussi précise, que ce soit un autre sujet de débat, de discussion si, demain matin, nous avons une partie adverse. Alors, c'est l'inconfort que j'ai par rapport à ça. Je comprends très bien que c'est des mots qui ont été utilisés ailleurs, mais, sur le plan strictement juridique, je pense qu'on se doit d'être prudent dans ce domaine.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Écoutez, je suis d'accord avec la prudence. Je pense que, si on peut avoir un libellé qui convient mieux, c'est tout à fait ouvert. Si le fait de parler de «généralement utilisé pour des conséquences réelles ou appréhendées graves», le ministre voit un risque à ce que le régime pénal ne puisse pas être utilisé pour les conséquences réelles ou appréhendées modérées, puisqu'on sait que, dans l'autre, il n'est pas utilisé, on peut le rajouter et peut-être utiliser dans les conséquences réelles appréhendées modérées... Ou un autre libellé. Moi, j'ai une ouverture. L'intention, ce n'est pas tellement le détail des mots. L'intention, c'est de bien écrire dans la loi, quelque part... Et je crois que la meilleure place est dans le 115.13, étant donné que c'est aussi plus explicité dans le cadre d'application, mais de mettre dans la loi que le régime pénal a toujours sa place. Et je trouve qu'il faut l'écrire d'une façon ou d'une autre et qu'il n'y ait aucune ambiguïté... qui était l'ambiguïté qu'on avait au début du projet de loi, que le régime administratif prenne toute la place. Et ce n'était pas seulement que notre inquiétude, c'était également l'inquiétude du Barreau que le régime administratif prenne toute la place et que le régime pénal devienne une utilisation exceptionnelle. Donc, c'est l'intention de ce nouveau paragraphe là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je comprends très bien ce que Mme la députée veut faire. Et, sur le plan idéologique, je ne suis pas nécessairement en désaccord avec elle, sauf qu'on est aussi sur un plan d'efficacité. Moi, l'impression que j'ai, sujet à révision par notre équipe juridique ici, c'est que le texte, tel que formulé, semble... pourrait, en tout cas, dans certains cas, entraver le travail au pénal. Alors, moi, la dernière affaire que je veux, c'est de laisser quelque part dans un texte du projet de loi, là, une pogne, si vous me permettez l'expression, pour entraver le travail au pénal. Alors, c'est ça qui est ma problématique par rapport à ça au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Peut-être valider avec le ministre s'il est d'accord avec l'intention, et, si oui, on pourra travailler ensemble -- je suis déjà à travailler une deuxième version, là -- on pourra travailler ensemble une version qui conviendra.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Moi, je dirais que peut-être qu'on peut regarder du côté du pénal, dans la section pénale. Si vous voulez préciser des choses, ce serait... Étant donné que cet article-là, par le titre, c'est Sanctions administratives pécuniaires, si vous voulez avoir un sous-amendement qui reconnaît que le régime pénal est généralement utilisé pour les conséquences réelles ou appréhendées graves, je vous suggère peut-être de le redéfinir lorsqu'on sera rendus là. Je ne le sais pas, là.

Mme Ouellet: Je comprends, mais je n'ai pas vu d'autres... à moins que vous m'indiquiez où est-ce qu'ils seraient. Étant donné que ça fait référence, dans le fond, au cadre d'application, je ne crois pas qu'il y ait d'articles proposés dans les articles du régime pénal qui font référence au cadre d'application, et ce nouvel amendement est vraiment en lien avec le cadre d'application. Et, peut-être, ce que je vais faire, c'est tout de suite retirer l'amendement que j'ai déposé et en redéposer un nouveau pour répondre à une inquiétude, que je lirais comme suit: Donc, d'ajouter encore, entre le 3° et le 4°: «La coexistence du régime pénal et du régime administratif, reconnaissant que le régime pénal est généralement utilisé pour des conséquences réelles ou appréhendées graves et peut être utilisé pour une conséquence réelle ou appréhendée modérée.»

La Présidente (Mme Doyer): Là, est-ce qu'il y a un consentement pour retirer le sous-amendement présenté par la députée de Vachon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Billette: ...elle peut le retirer avec consentement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Avec consentement.

M. Billette: O.K. Consentement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous le retirons pour en déposer un nouveau. Alors, vous l'avez lu, mais je vais... C'est le même, sauf qu'à la fin, après «ou appréhendées graves», il y a une virgule, et «peut être utilisé pour...» Là, j'ai vu... j'ai une... mais «conséquence», mais c'est... Bien, c'est parce que, «conséquences», vous avez mis tout ça au pluriel, et ça, c'est «une conséquence», donc...

Mme Ouellet: Ou «des conséquences».

La Présidente (Mme Doyer):«Pour des conséquences -- au pluriel -- réelles ou appréhendées modérées». Il est recevable, hein?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il est recevable. Nous allons en faire une photocopie et la distribuer aux collègues parlementaires. Vous n'avez pas besoin de...

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que, M. le ministre, est-ce que vous voudriez un moment de suspension pour pouvoir réfléchir? Parce que nous ne sommes pas...

M. Arcand: On peut prendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, je vais placer un certain nombre de choses. Nous recommençons nos travaux. Mme la députée de Vachon, il vous reste deux minutes d'intervention sur 115.13, et je donne la parole... Parce que, là, il va falloir qu'on dispose du sous-amendement que vous nous avez présenté. Est-ce que vous le retirez?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Et, M. le ministre, je crois que vous avez quelque chose à nous présenter.

M. Arcand: Oui. Merci, Mme la Présidente. Suite à nos discussions, je présenterai donc un sous-amendement dans lequel le quatrième paragraphe deviendrait cinquième et j'ajouterais un nouveau quatrième paragraphe qui dirait essentiellement les choses suivantes: «4° les circonstances dans lesquelles le recours pénal sera priorisé.»

La Présidente (Mme Doyer): Vous allez nous le déposer?

M. Arcand: Alors, je vais vous le déposer dès que mes gens, là, auront pu le faire, dans les prochains instants.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la députée de Vachon, ça nous donne l'opportunité que vous posiez votre question.

Mme Ouellet: Oui. Donc, j'avais une question, moi. Au quatrième alinéa, qui deviendrait le cinquième, on dit: Les autres modalités relatives à l'imposition d'une telle sanction, notamment le fait que celle-ci doit être précédée de la notification d'un avis de [conformité].» Donc, ce n'est pas une obligation...

La Présidente (Mme Doyer):«De non-conformité».

Mme Ouellet:«De non-conformité». C'est une obligation, «doit être». Et, dans le 115.15... et là peut-être que ça ne fait pas référence à la même chose, mais on a: «Lorsqu'un manquement à une disposition de la présente loi ou de ses règlements est constaté, un avis de non-conformité peut être notifié...»

Une voix: Lequel, 115...

Mme Ouellet: 115.15. Ça fait qu'à 115.13... Puis j'ai l'impression que c'est pour les mêmes choses, mais je me trompe peut-être, à 115.13 on a une obligation, puis, à 115.15, c'est une possibilité.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: On va vérifier.

Des voix: ...

M. Arcand: Entre 115.13 et 115.15, pourquoi...

Des voix: ...

M. Arcand: Vous pouvez répondre, peut-être, à la question.

La Présidente (Mme Doyer): Au micro, Mme Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Alors, 115.13, paragraphe 4°, impose l'obligation préalable à l'imposition d'une sanction d'émettre, de notifier un avis de non-conformité, alors que 115.15 vient dire que, quand je constate un manquement, je peux notifier un avis de non-conformité parce que c'est possible que, dans certaines circonstances, je ne notifie pas d'avis de non-conformité parce que je n'ai pas l'intention d'imposer une sanction administrative pécuniaire.

Mme Ouellet: Ça fait que ça vise deux objets différents.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça.

M. Arcand: C'est ça, c'est nous donner de la flexibilité. N'est-ce pas?

Mme Gauvin (Francine): C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à nous présenter votre sous-amendement? Ah! je l'entends, je l'entends s'en venir.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Nous l'entendons maintenant que nous avons des moyens modernes, hein, c'est-à-dire un photocopieur ici, dans la salle.

M. Arcand: O.K. Alors, je l'ai déjà lu. Donc, je le présente comme tel.

La Présidente (Mme Doyer): Je le reçois officiellement. Est-ce que j'ai des interventions? Il reste à vérifier la recevabilité, en vérifier la recevabilité.

C'est parfait. C'est parfait. Alors, on comprend que le 4° actuel devient 5° et que vous nous ajoutez un 4°. Nous allons le photocopier. Il est rendu disponible? Est-ce que les gens l'ont actuellement? Alors, est-ce que j'ai des interventions?

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, nous adoptons le sous-amendement proposé par le ministre.

Des voix: Adopté.

M. Arcand: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 115.13 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Tel qu'amendé avec des sous-amendements, hein? Alors, ça va?

Des voix: Adopté.

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Vous avez peut-être le temps de lire 115.14. Nous étions rendus là, hein, il y avait...

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Alors, 115.14 -- peut-être qu'on peut même l'adopter, on ne sait jamais -- c'est un amendement qui dit essentiellement: «Aucune décision d'imposer une sanction administrative pécuniaire ne peut être notifiée à une personne ou à une municipalité en raison d'un manquement à une disposition de la présente loi ou de ses règlements lorsqu'un constat d'infraction lui a été antérieurement signifié en raison d'une contravention à la même disposition, survenue le même jour et fondée sur les mêmes faits.»

Alors, l'amendement proposé remplace l'ancien article 115.13 du projet de loi en ce qui concerne la restriction à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire lorsque la même personne ou municipalité fait, par ailleurs, l'objet d'une poursuite pénale en raison des mêmes faits.

Alors, ainsi, l'amendement propose de ne pas permettre l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire si un constat d'infraction a déjà été signifié par le Directeur des poursuites criminelles et pénales, de qui relève cette responsabilité. Cette restriction est plus limitative que celle proposée par l'article 115.13 du projet de loi qui prévoyait que la sanction administrative pécuniaire pouvait être notifiée tant qu'une déclaration de culpabilité n'avait pas été prononcée. Après analyse, il est apparu plus opportun de ne pas permettre l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire dès que le constat d'infraction est signifié, présumant alors que ce recours est celui qui est privilégié, compte tenu des objectifs distincts poursuivis par les deux régimes.

Alors, a contrario, cet amendement permet qu'une sanction administrative et une poursuite pénale puissent coexister en parallèle si le constat d'infraction a été signifié après la notification de la sanction administrative pécuniaire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai une intervention?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): 50 secondes.

Mme Ouellet: 50 secondes. Donc, ça me permettra de libérer le premier questionnement. Donc, si je comprends bien, cet article-là vise à dire qu'une fois qu'on a donné une sanction pénale on ne peut plus aller du côté du régime administratif, mais, si on est du côté du régime administratif, on pourra aller du côté du régime pénal.

M. Arcand: C'est exact.

Mme Ouellet: O.K. Toutefois... Et là on pourra probablement continuer la discussion la prochaine fois parce que le libellé est complètement à l'envers de l'ancien article 115.13 que le 115.14 vise à remplacer, et j'aimerais comprendre pourquoi qu'on l'a présenté de façon complètement inverse.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, sur ces demandes de compréhension meilleure, je vais, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux de notre commission sine die. Merci de votre collaboration. Bonne soirée.