Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, comme nous avons quorum, nous allons commencer. Alors, à l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Gouin) est remplacé par M. Ratthé (Blainville).

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, j'en profite, à titre de présidente, pour saluer la venue d'un nouveau membre de notre commission, M. le député de Huntingdon. Bienvenue. Vous allez travailler avec nous à plusieurs reprises, alors bienvenue à cette commission, puis mes collègues de l'équipe volante ou permanente. Alors, nous allons commencer.

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais peut-être profiter rapidement de l'occasion pour vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma droite, Mme Francine Gauvin, qui est juriste et, évidemment, experte sur ces questions qui touchent le projet de loi n° 89; M. Michel Rousseau, qui est sous-ministre adjoint au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs; derrière, Mme Diane Jean, qui est sous-ministre; et, bien sûr, mes collègues, le député de Vanier, le député de Maskinongé, de Pontiac et mon adjoint parlementaire, nouvel adjoint parlementaire, qui est le député de Huntingdon. Et je salue, bien sûr, nos gens de l'opposition, Mme la députée de Vachon, bien sûr, M. le député de L'Assomption et, également, M. le député de Blainville.

Alors, chers amis, j'aimerais, d'abord, vous dire que nous aurons l'occasion, d'ici à jeudi, d'entendre plusieurs représentants d'organismes qui viendront nous présenter leurs observations au sujet du projet de loi n° 89, qui modifie la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect. Ce projet de loi avait été déposé le 15 avril dernier. Il a pour objectif, bien sûr, de renforcer, donc, le respect de notre législation environnementale et, plus précisément, la Loi sur la qualité de l'environnement.

Au cours des dernières années, il y a eu, bien sûr, le gouvernement et le ministère du Développement durable et de l'Environnement qui ont pris de multiples initiatives sur la question des changements climatiques, de la protection de la ressource eau, de la gestion des matières résiduelles et de la protection de la biodiversité. Cependant, en parallèle, le constat a été fait que les moyens actuellement à la disposition du gouvernement pour intervenir en cas de non-respect des obligations environnementales gagneraient à être davantage diversifiés, ces moyens pourraient être plus efficaces et mieux adaptés au niveau de gravité variable des manquements à la législation. Les caractéristiques, les délais associés aux moyens d'intervention dont nous disposons actuellement gagneraient aussi à être plus efficaces et à assurer un retour plus rapide à la conformité et à la réparation des dommages subis. Nous accordons donc une importance capitale à ce projet de loi, et cela passe, bien sûr, par un renforcement et une diversification des moyens disponibles pour veiller au respect de cette législation.

Rapidement, les principaux éléments de ce projet de loi n° 89. Renforcement du régime pénal pour rendre les sanctions proportionnelles à la gravité des infractions, les amendes sont augmentées de façon significative. Par exemple, pour une personne morale, l'amende minimale de 400 $ va jusqu'à 3 000 $, le montant maximal passe de 500 000 $ à 6 millions de dollars. Pour les individus, l'amende minimale passe de 200 $ à 1 000 $, les amendes maximales sont aussi haussées substantiellement. De plus, le juge devra tenir compte de facteurs aggravants au moment de fixer le montant des amendes, comme, par exemple, la gravité de l'atteinte à l'environnement ou encore le fait que le contrevenant ait agi intentionnellement. La responsabilité des administrateurs est également élargie.

Deuxièmement, il y a un nouveau régime de pénalités administratives qui est mis en place. Ces pénalités, dont le montant est d'un autre ordre que ceux prévus dans le système pénal, varient de 250 $ à 10 000 $ selon qu'il s'agisse d'une personne physique ou morale et selon la gravité du manquement. Mais, surtout, ces pénalités pourront être émises rapidement à la suite de la découverte d'un manquement, incitant ainsi à la prévention et à la correction rapide des préjudices ou des dommages causés à l'environnement.

Finalement, certains pouvoirs du ministre sont modifiés pour lui permettre d'agir dans des circonstances particulières afin de faciliter certaines interventions qui sont nécessaires. Ainsi, il pourra ordonner de cesser, de restreindre la réalisation d'activités si celles-ci représentent un risque ou une atteinte sérieuse à la santé ou à l'environnement. De même, le ministre disposera de pouvoirs accrus de refuser, de suspendre, de révoquer des autorisations, notamment en cas de déclaration de culpabilité à la loi ou encore en cas de défaut de respecter une ordonnance. Il est donc important de préciser que le projet de loi n° 89 n'impose pas de nouvelles obligations environnementales aux citoyens, aux entreprises et aux municipalités, il vient plutôt renforcer nos outils, les outils dont disposent le gouvernement et le ministère. Ainsi, bien que les nouvelles dispositions soient d'application générale dans les faits, elles ne concernent que ceux et celles, bien sûr, qui ne respectent pas la loi.

Je souligne que le projet n° 89 a été conçu en tenant compte de ce qui se fait ailleurs en Amérique du Nord, et en particulier, bien sûr, chez nos voisins ontariens. Il comporte plusieurs éléments essentiels pour donner au Québec les moyens requis pour assurer et renforcer la protection de l'environnement. Il s'appuie sur les principes fondamentaux du développement durable, soit celui du pollueur-payeur, et répond également à un souci d'équité envers les citoyens et les entités corporatives. Une négligence de la part de l'État de sanctionner les contrevenants pourrait se traduire par des effets concurrentiels et économiques néfastes. C'est une préoccupation que nous devons toujours garder en tête.

C'est donc avec grand intérêt et un esprit d'ouverture, Mme la Présidente, que nous nous apprêtons à écouter les commentaires, les recommandations des organismes invités devant cette commission. Nous écouterons également avec beaucoup d'attention les suggestions sur les meilleures façons de mettre en oeuvre les mesures proposées pour assurer l'atteinte d'objectifs que nous partageons tous, soit d'assurer une protection de l'environnement, de la santé humaine qui soit à la hauteur des attentes de nos concitoyens et des acteurs socioéconomiques du Québec. En terminant, je vous assure donc de ma plus grande collaboration pour le bon déroulement des travaux qui s'amorcent. Merci infiniment.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et de développement durable, Mme la députée de Vachon, à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 7 min 30 s. À vous la parole.

Mme Ouellet: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait vraiment plaisir d'être ici et de briser la glace pour l'étude de mon premier projet de loi. Et aussi, en tant que porte-parole de l'opposition en matière d'environnement, je tiens aussi à saluer M. le ministre de l'Environnement, à vous présenter aussi mes collègues, le député de Blainville, le député de L'Assomption et Yann Langlais-Plante, du bureau de l'opposition officielle.

Cette période de consultation nous permettra de mieux connaître les enjeux du projet de loi n° 89, projet de loi, d'ailleurs, qui est quand même un projet de loi assez technique au niveau juridique. Donc, les groupes consultés ont tous une expertise particulière. On va entendre ce matin le Barreau du Québec, en après-midi l'Union des producteurs agricoles, le Conseil patronal de l'environnement du Québec, Greenpeace et, en soirée, l'Association québécoise contre la pollution atmosphérique. Et, jeudi, on entendra Réseau Environnement et le Centre québécois du droit de l'environnement, ainsi que la Fédération des chambres de commerce du Québec.

J'aimerais toutefois mentionner que le projet de loi est tout de même déposé depuis un an, donc avril 2010, et les groupes ont eu seulement sept jours pour se préparer, ce qui a fait en sorte que l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités se sont désistées, et, malheureusement, on ne pourra pas, à ce moment-là, avoir l'avis des groupes municipaux, des intéressés du côté municipal. J'imagine que le ministre a sûrement demandé l'avis et consulté plusieurs groupes concernant ce projet de loi là, incluant la ville de Montréal, la ville de Montréal qui a une expertise certaine parce qu'elle a son propre bureau d'inspection et qui a une expertise très large, là, concernant ça. Et, si c'était le cas, nous souhaiterions avoir ces avis-là pour avoir l'éclairage aussi de la ville de Montréal concernant le projet de loi n° 89.

Concernant le projet de loi n° 89, nous avons un questionnement. Oui, il y a une augmentation des amendes du côté du régime pénal, mais il y a aussi l'ajout du régime administratif, un régime administratif qui est mis en place pour que ça soit plus facile de pouvoir procéder, donc, directement au sein du ministère de l'Environnement. Toutefois, un questionnement que nous aurons pour différents groupes qui viendront nous présenter leur mémoire sera de savoir comment le départage va se faire entre le régime administratif et le régime pénal, quelles seront les causes qui seront portées du côté du régime administratif par rapport au régime pénal et comment on s'assurera aussi que l'application sera uniforme d'une région à l'autre. Donc, on a vraiment un questionnement, là, sur ce volet-là.

Et il me fera plaisir de travailler en très grande collaboration pour faire avancer l'environnement au Québec de façon constructive. Nous souhaiterions, dans cet objectif-là, d'avoir un délai suffisant entre le moment où les consultations seront terminées et le début de l'étude article par article. C'est mon premier projet de loi, mais aussi c'est un projet de loi très technique. Donc, on va devoir vraiment valider, faire référence à chacune des lois qui sont modifiées. Et il y en a plusieurs, lois, qui sont modifiées, dont la principale, la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est quand même une loi substantielle, donc qu'on ait le temps de bien faire les validations.

Et on aimerait aussi... s'il y avait des amendements qui étaient déjà prévus, si c'était possible de nous les déposer avant l'étude article par article, encore une fois pour qu'on ait le temps de mieux se préparer, d'avoir des interventions les plus constructives possible.

Donc, j'ai bien hâte d'entendre l'ensemble des groupes qui vont venir présenter leurs mémoires, et leurs questionnements, et ainsi que les réponses, peut-être, là, qui seront fournies de la part du gouvernement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, nous serions prêts à entendre les personnes qui représentent le Barreau du Québec, Me Sauvé, Me Yergeau, Me Piette. Je sais que vous êtes des familiers de notre commission. Alors, nous allons vous écouter avec grande attention. Vous disposez de 15 minutes pour nous faire la présentation de votre mémoire, puis je pense que les collègues l'ont déjà en main. Alors, à vous la parole, Me Sauvé.

M. Sauvé (Marc): Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Marc Sauvé. Je suis directeur du Service de recherche et législation au Barreau du Québec. Et, pour la présentation du Barreau, je serai accompagné, à ma gauche, de Me Jean Piette, qui est président du Comité du Barreau en droit de l'environnement, et, à ma droite, de Me Michel Yergeau, qui est membre du comité depuis de nombreuses années, d'ailleurs.

La position du Barreau sur le projet de loi n° 89 est consignée dans la lettre qui vous a été transmise ce jour et signée par le directeur général du Barreau, Me Claude Provencher. Et les commentaires du Barreau doivent, bien sûr, être appréciés à la lumière de la mission de l'institution, à savoir la protection du public, la promotion de la règle de droit et de la saine administration de la justice. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Me Jean Piette pour vous présenter la position du Barreau sur le projet de loi n° 89.

M. Piette (Jean): Mmes et MM. les parlementaires, membres de cette commission, il me fait plaisir, effectivement, de vous présenter l'analyse, le point de vue que le Comité de droit de l'environnement du Barreau a fait du projet de loi n° 89. Vous avez reçu, effectivement, notre mémoire ce matin. Je vais me limiter à en lire certains extraits qui nous apparaissent particulièrement importants pour bien situer la perspective du Barreau du Québec à l'égard du projet de loi n° 89.

Alors, d'entrée de jeu, le Barreau du Québec salue l'intention du législateur de renforcer le respect de la Loi sur la qualité de l'environnement par l'introduction de nouveaux mécanismes administratifs et le raffermissement des sanctions pénales. Nous constatons notamment que le projet de loi introduit un régime de pénalités administratives qui pourront être imposées aux personnes et aux municipalités qui contreviennent à la loi ou à ses règlements, sous réserve du droit de celles-ci d'en contester le bien-fondé devant le Tribunal administratif du Québec.

Par ailleurs, le projet de loi augmente la sévérité des sanctions qui peuvent être imposées par un tribunal à une personne ou à une municipalité déclarée coupable d'une infraction et énonce certains facteurs aggravants dont le juge devra tenir compte dans l'imposition de ses peines, de même que certains types d'ordonnance qu'il pourrait rendre à l'égard du contrevenant.

Le Barreau est heureux de constater la volonté du législateur de moderniser le régime de sanctions de la Loi sur la qualité de l'environnement dans le but d'en renforcer l'application.

Le Barreau tient cependant à souligner que les mesures législatives et réglementaires de protection de l'environnement, aussi opportunes soient-elles, ne peuvent en elles-mêmes permettre l'atteinte des objectifs poursuivis sans que les ressources requises pour les appliquer ne soient disponibles. Plusieurs considèrent que l'amenuisement de l'équipe de procureurs chargée de réprimer les infractions à la loi et le transfert des dossiers aux procureurs dans les districts judiciaires régionaux ont pour effet de diluer l'expertise acquise au ministère et de réduire les ressources disponibles pour assurer le respect de la loi. Cette situation laisse le Barreau perplexe quant aux intentions du gouvernement en ce qui concerne l'application des lois environnementales du Québec.

L'élargissement des mécanismes de sanction administrative, que ça prenne la forme d'une révocation, d'un pouvoir d'ordonnance ou de pénalité monétaire, et leur coexistence avec les sanctions de nature pénale soulèvent de nombreuses questions, dont celles relatives à la façon dont seront exercés les pouvoirs discrétionnaires de l'Administration en matière d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement.

À ce sujet -- et nous mesurons nos mots ici -- nous comprenons qu'une nouvelle politique d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement aurait remplacé la politique de 1988, mais celle-ci n'a pas, à notre connaissance, été rendue publique, contrairement aux politiques d'application des lois environnementales fédérales, qui, elles, sont rendues publiques, sont disponibles sur les sites Internet du ministère de l'Environnement du Canada comme du ministère des Transports du Canada, comme de Pêches et Océans Canada. Ici, en ce qui concerne les politiques d'application de la loi, on est dans le vague, dans le néant. Elles semblent exister, quelque chose existe, mais on ne peut pas y avoir accès. Quant aux statistiques et données qui nous permettraient d'évaluer les interventions de l'État en matière d'application de la loi, elles sont difficilement accessibles. Pour plus de transparence dans l'action de l'État en matière environnementale, nous croyons que cette politique devrait être mise à jour et rendue publique, et les statistiques sur les poursuites devraient être plus complètes et facilement accessibles.

Un régime de sanctions administratives peut comporter des avantages certains pour l'État en termes d'efficacité, de souplesse et comme source de revenus. Cependant, certains se demandent si le recours systématique au régime des sanctions administratives, même pour des infractions graves, n'est pas de nature à déresponsabiliser le ministère de la Justice, à affaiblir les garanties procédurales pour les justiciables et à favoriser un déclin de la justice pénale environnementale. Les fonctionnaires sont susceptibles de distribuer davantage de pénalités administratives, et les juges risquent d'être de moins en moins saisis de litiges. De l'avis du Barreau, il s'agit là d'une question d'administration de la justice qui mérite de faire l'objet d'un débat de société.

Le Barreau considère que le nouveau régime de sanctions administratives et pénales de la loi introduit des changements majeurs qui soulèvent d'importantes questions de politique environnementale, d'application de la loi, de justice et d'équité, d'élargissement des pouvoirs discrétionnaires des fonctionnaires et de respect des droits des justiciables. Le Barreau s'inquiète des nouveaux pouvoirs discrétionnaires qui seront confiés à l'État et estime que ce projet de loi doit faire l'objet d'un examen attentif par les membres de la commission parlementaire après consultation auprès de tous les intervenants susceptibles d'être touchés. Le Barreau est d'avis que ce projet de loi doit être amélioré afin de baliser l'exercice des pouvoirs discrétionnaires en matière de sanctions de manière à ce que les administrés, qui s'exposent tantôt à des avertissements, à des pénalités et à des sanctions pénales, puissent être traités équitablement et également établir plus de sécurité juridique.

Je vais maintenant m'intéresser particulièrement au nouveau régime de pénalités administratives qui est introduit dans la loi et, donc, je vous réfère au texte -- c'est en page 5 de notre mémoire -- où on traite des articles 115.10 à 115.27. Ces articles-là établissent un régime de pénalités administratives pour toutes les dispositions de la loi. On trouve des régimes de cette nature dans les lois environnementales d'autres provinces canadiennes ainsi qu'au fédéral. Ces pénalités administratives augmentent le caractère dissuasif de la loi et, à cet égard, aident à en assurer le respect.

Toutefois, contrairement au régime de droit pénal et criminel, où le justiciable jouit d'une présomption d'innocence et où le procureur de l'État a le fardeau de prouver la culpabilité du justiciable devant un juge impartial, ce nouveau régime est fondé sur une preuve civile et une présomption de culpabilité aussitôt qu'un fonctionnaire, qui agit, en quelque sorte, comme un juge, constate un manquement à la loi, et ce, sans donner d'avis préalable au justiciable et sans même l'entendre. Le justiciable a alors le fardeau de prouver son innocence. Un tel régime échappe aux règles et aux garanties procédurales accordées en matière pénale par les chartes des droits et libertés du citoyen. Pour assurer sa crédibilité et pour donner au citoyen un régime juridique qui protège adéquatement ses droits, un tel régime administratif de sanction doit être encadré correctement.

Outre le caractère discrétionnaire de la mise en oeuvre de ce régime, il en découle une dualité de sanctions pour la totalité des infractions prévues à la loi, à savoir les sanctions pénales et administratives. La coexistence simultanée de ces deux régimes risque, comme déjà mentionné, de marginaliser la justice pénale en matière d'environnement, puisque le régime administratif est plus facile à appliquer.

Tel que présenté, le régime de pénalités administratives confère beaucoup de pouvoirs aux fonctionnaires de l'État, qui, rappelons-le, sont à la fois poursuivants et juges. Ce régime n'est pas toujours assez ciblé ni assez détaillé. Ses modalités d'application devraient être définies par règlement, comme cela se fait au niveau fédéral et en Ontario, par exemple. Le régime québécois devrait notamment, selon nous, s'inspirer de la loi ontarienne, qui est accompagnée d'un règlement détaillé, un règlement de 19 pages -- j'en ai une copie ici -- un règlement qui établit toutes sortes de choses, qui décrit les personnes assujetties à ce régime, les infractions qui sont visées. Ce n'est pas toutes les infractions qui sont visées, mais certaines infractions qui sont ciblées par le législateur comme étant des actions qui se prêtent au régime de sanctions administratives. Ensuite, il y a une procédure détaillée dans ce règlement prévoyant des réductions de pénalités lorsque la personne visée apporte des correctifs à une situation, une procédure d'avis préalable à la personne visée, le délai de prescription est d'un an, et il y a une liste de facteurs d'aggravation de la contravention qui sont prévus dans le règlement. En outre, le pouvoir d'imposer des pénalités est réservé à un cadre supérieur du ministère, un directeur, pas n'importe quel fonctionnaire, ce qui assure le justiciable que la décision est prise par une personne d'expérience. Le Barreau considère que le régime balisé de l'Ontario -- comme les régimes fédéraux -- offre aux citoyens plus de sécurité juridique que le régime mal balisé proposé dans le projet de loi n° 89.

Nous croyons en particulier que les pénalités administratives devraient, à l'instar de nombreuses lois environnementales provinciales et fédérales, s'appliquer à une liste ciblée et exhaustive d'infractions à la loi ou à des règlements, réservant les sanctions pénales aux infractions plus graves. La question du titulaire du pouvoir, sa formation et son degré d'indépendance mérite également d'être posée, compte tenu des conséquences économiques que représente l'imposition de pénalités administratives.

D'autre part, le Barreau est d'avis que le régime québécois de pénalités administratives devrait chercher non pas à punir toutes les situations de non-conformité que les inspecteurs du gouvernement peuvent constater, mais devrait également être conçu, comme ceux de l'Alberta, de l'Ontario ou les régimes fédéraux, de manière à favoriser la conformité réglementaire des personnes, municipalités et entreprises. À titre d'illustration, on pourra consulter l'article 229(1)(a) de la Loi sur la marine marchande du Canada qui propose un mécanisme de sanction administrative conçu expressément pour assurer la conformité réglementaire, ce qui devrait être l'objectif principal de l'Administration.

Sur le fond, les sanctions administratives pourraient s'appliquer davantage, nous semble-t-il, dans le cas d'infractions techniques ou mineures, alors que les sanctions pénales devraient s'appliquer aux infractions plus graves.

Des mécanismes de révision et de contestation sont certes prévus aux articles 115.16 à 115.20, mais le mécanisme de réexamen devant un autre fonctionnaire manque de crédibilité. Il est difficile de croire qu'un fonctionnaire du même ministère révisera de manière indépendante et impartiale la décision d'un de ses collègues. Ce réexamen est nécessaire, mais il devrait se réaliser devant une personne indépendante, comme c'est le cas, par exemple, à l'article 231.2(3) de la Loi sur la marine marchande du Canada.

Alors, notre mémoire contient, évidemment, des commentaires sur d'autres aspects, d'autres articles du projet de loi. Mon collègue Me Yergeau voudra également ajouter des commentaires qui sont les siens, il va attirer votre attention sur certains de ces articles-là, mais je voudrais vous exprimer les inquiétudes du Barreau. On ne voudrait pas que la protection de l'environnement, au Québec, devienne une question de répression, on voudrait que ce soit davantage une question de conformité. On veut que la loi soit conçue et soit administrée pour que tous les citoyens, tous ceux qui interviennent dans l'environnement respectent les lois et les règlements, respectent l'environnement et la nature. C'est ce qu'on veut comme système, et non pas un système qui est indûment répressif.

n(11 h 30)**

Et, quand on voit les étages de répression que la loi prévoit maintenant dans le projet de loi n° 89, il y a lieu d'être inquiet parce que, la loi, de la façon dont elle est conçue, il peut arriver des cas... c'est prévu dans la loi qu'une infraction fasse l'objet d'une pénalité administrative un jour, la même infraction, six mois plus tard, fait l'objet d'une sanction pénale, et, ensuite de ça -- donc, la personne est punie deux fois pour la même infraction -- pendant cinq ans, le gouvernement ou le ministre pourra refuser de donner un permis à cette entreprise-là parce qu'elle a commis dans les cinq ans une infraction environnementale. Alors là, ça fait trois étages de sanctions. Ça nous semble beaucoup, ça nous semble exagéré, et on pense qu'il devrait y avoir un meilleur balisage de ce régime de sanctions pour éviter ces sanctions à répétition où quelqu'un est trouvé responsable d'une situation, on lui impose une peine, après ça un tribunal lui impose une autre peine, puis après ça, finalement, le ministre ou le gouvernement impose une troisième peine. Ça nous semble exagéré, et je pense, entre autres, que le gouvernement devrait choisir entre procéder par pénalité administrative, si c'est un cas relativement mineur, ou par sanction pénale, si on pense que le cas mérite, d'accord, mérite d'être sanctionné par un tribunal. Alors, je vais laisser la parole à mon collègue Yergeau pour qu'il puisse continuer.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Piette. Alors, Me Yergeau, il vous reste 1 min 30 s.

M. Yergeau (Michel): 1 min 30 s?

La Présidente (Mme Doyer): À peine un petit deux minutes, mais...

M. Yergeau (Michel): C'est me laisser bien peu de temps, mais j'aurai l'occasion sans doute, à l'intérieur du cadre des questions, de glisser des commentaires. Et on pourrait peut-être, tout de suite, débuter avec les questions, et puis, à ce moment-là, bien je réussirai bien à me glisser en quelque part.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Yergeau. Alors, Me Sauvé, Me Piette, Me Yergeau, nous allons débuter avec M. le ministre et ses collègues pour une période d'échange de 22 min 30 s. À vous la parole, M. le ministre.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Encore une fois, bienvenue parmi nous. Vous avez franchi le froid et la tempête, j'imagine, pour venir nous rencontrer aujourd'hui. Nous vous remercions de votre présence.

Et j'aimerais immédiatement aborder avec vous la question, évidemment, qui semble pour vous la question la plus importante, c'est-à-dire tout ce qu'on appelle les pénalités administratives, tout cet aspect-là versus, évidemment, le pénal. Et ce que j'essaie de comprendre... Et je pense qu'on se le fait reprocher actuellement dans la loi actuelle, les gens disent qu'évidemment le ministère pourrait être beaucoup plus agressif sur le plan des pénalités, que nos inspecteurs manquent, évidemment, d'outils et, surtout, que tout ça se fait avec une lenteur qui est particulièrement, parfois, importante. Ce sont les critiques que l'on entend à plusieurs reprises, et, donc, il était important, je pense, dans la loi ou dans ce processus-là, qu'il y ait quand même un effort supplémentaire qui soit fait et qu'il y ait une possibilité justement pour nos gens de réagir de façon plus rapide par rapport à ce qui se fait. Évidemment, le bon citoyen corporatif n'a pas à craindre de quoi que ce soit, puisqu'il va se comporter d'une façon qui est, je suis certain, très acceptable, et ce projet de loi, évidemment, vise, d'abord et avant tout, les pollueurs qui sont... Évidemment, il y en a quelques-uns au Québec, comme vous le savez sans doute.

Moi, ma question, elle est bien simple, j'aimerais que vous essayiez de me distinguer peut-être de façon plus précise ce que vous semblez dire, que les pénalités administratives, ça devrait être des infractions techniques, mineures. Vous avez employé, à un moment donné, cette expression-là, j'aimerais que vous puissiez peut-être préciser davantage. Est-ce que, par exemple, le rejet des contaminants dans l'air, ça devrait être au pénal? Est-ce qu'il y a des cas qui vous semblent plus clairs? Vous avez cité le cas de l'Ontario, où il y avait des balises assez précises, et je dois vous dire, ceci étant dit, en passant, que le ministère, on regarde, évidemment, on étudie actuellement des formules. Je ne pense pas qu'un seul inspecteur, demain matin, là, sans l'approbation de ses supérieurs, va nécessairement appliquer tout ça. Mais je voulais juste que vous essayiez de préciser peut-être ce que vous voyez comme étant une infraction technique et une infraction plus grave.

La Présidente (Mme Doyer): Me Yergeau.

M. Yergeau (Michel): Oui. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, Mme la Présidente, Mmes et MM. les parlementaires. Permettez-moi, M. le ministre, de faire juste un bref retour en arrière. Il y a plusieurs années, il avait été décidé de disperser l'équipe d'avocats attachés au ministère de l'Environnement et qui avaient la responsabilité des poursuites pénales pour les disperser en région, et on s'est retrouvé avec une perte d'expertise. Et, la dernière fois, surtout, que j'ai fait une recherche, une diminution de plus de 50 % des poursuites pénales. Personne ne se plaignait à l'époque que les poursuites pénales étaient trop longues, les poursuites pénales étaient prises. Mais, évidemment, les infractions en matière d'environnement sont très souvent des infractions qui sont techniques, qui demandent des preuves complexes et qui demandent d'être administrées par des procureurs qui en font souvent. C'est, comme je le disais tantôt en caricaturant, l'équivalent du contraire de la saucisse Hygrade, moins les gens en font, moins ils veulent en faire parce que c'est à chaque fois comme une montagne à traverser.

En parallèle, au Canada, on a, dans le cadre des poursuites en matière d'environnement, dans l'arrêt Sault-Sainte-Marie, déterminé un type de défense qui s'est étendu à l'ensemble des poursuites pénales administratives, qui est la défense de diligence raisonnable. Donc, avant, on avait la responsabilité absolue et les crimes de mens rea avec intention comme les crimes graves, et il a fallu trouver un moyen terme qui était la défense de diligence raisonnable. Ce qu'on craint maintenant, c'est qu'on se retrouve que des inspecteurs aient la responsabilité d'administrer la loi et de distribuer, finalement, les condamnations -- passez-moi le terme, qui n'est pas exact mais qui va, dans le langage populaire, devenir celui-là -- sur des questions qui appelleraient des nuances et qui, facilement, donneraient ouverture à la défense de diligence raisonnable.

Il y a des infractions qui sont techniques et qui ne sont... ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas importantes et sérieuses, mais qui sont plus techniques et qui sont faciles à identifier. Vous avez telle obligation, d'avoir tel équipement, vous n'avez pas l'équipement. Ça peut être très important, mais c'est en même temps technique. Vous avez des infractions beaucoup plus larges comme les infractions à l'article 20 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est l'article pivot de toute la loi. Là-dessus, il peut y avoir une multitude de cas possibles. J'ai moi-même eu l'occasion de plaider des procès complexes, extrêmement techniques, avec des experts, sur l'application de l'article 20 -- Me Piette a fait la même chose, plusieurs confrères ont fait la même chose -- pour, finalement, arriver avec des décisions rejetant la plainte parce que la preuve n'avait pas été faite hors de tout doute raisonnable. Mais personne ne s'est jamais plaint de la longueur de l'administration. Ce qu'on dit, c'est que, si on veut que ça fonctionne, il faudrait avoir un régime de pénalités administratives qui soit plus ciblé, plus technique, plus précis et qui tienne, par exemple, dans un règlement d'administration de cette question qui énumère toutes les infractions qui sont susceptibles de faire l'objet de ce type de pénalités administratives.

Avec le temps, il sera toujours loisible au gouvernement de modifier le règlement et d'ajouter des infractions supplémentaires. Mais là c'est qu'on risque de faire basculer tout le régime pénal actuel dans un régime de pénalités administratives qui va, tôt ou tard, causer des problèmes et qui va, de toute façon, finir devant les tribunaux parce qu'il y a des dispositions qui, si elles sont maintenues comme telles, nous envoient directement en Cour suprême du Canada. Ça, je suis absolument certain de ça.

Donc, tout ce qu'on dit, c'est qu'il faut mettre en place un régime de pénalités administratives, il faudrait un régime de pénalités administratives qui soit plus ciblé, qui définisse à l'avance à la fois les pénalités à la loi et les pénalités à la réglementation, et laisser vivre ce nouveau régime là, et ensuite le bonifier et l'améliorer. Là, on essaie peut-être, à notre avis, de prendre une bouchée un peu grosse à cette étape-ci qui risque de causer plus de soucis qu'elle ne va apporter de solutions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Yergeau. M. le ministre.

M. Arcand: Je vais simplement vous poser une dernière question puis, après ça, je vais laisser mes collègues vous en poser d'autres. Je regarde, par exemple, j'ai un tableau ici où on parle de l'évolution des amendes au fil des années. Et, quand on regarde l'évolution des amendes: 2007-2008, 1 099 000 $, 147 contrevenants; 2008-2009, 612 000 $, 83 contrevenants; 2009-2010, 800 000 $, 111 contrevenants. Ça veut peut-être dire que les gens se conforment mieux. Ce n'est pas un indice, nécessairement, sur lequel je veux... mais on voit qu'il y a des variations et qu'elles sont particulièrement importantes. Est-ce qu'actuellement, dans l'expérience que vous avez ou ce que vous avez vu ailleurs au Canada, est-ce qu'il y a une évolution des amendes du même genre ou si c'est plus en progression, moins en progression? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut répondre à cette question-là?

La Présidente (Mme Doyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): Oui, effectivement, la tendance est à l'augmentation des amendes. Au Québec, on a vu d'où on est partis en 1972, où on est rendus maintenant et où le projet de loi n° 89 va nous mener. Là, on parle d'amendes de plusieurs millions de dollars, des maximums en cas de récidive, etc. Je pense que c'est une indication de l'importance que le Parlement, que le législateur accorde au respect de la loi. Et, vous remarquerez, nous, on ne critique pas cette augmentation des amendes, on pense qu'effectivement la société en général veut que l'environnement soit protégé et veut que les lois reflètent l'importance que la société accorde à la protection de l'environnement. Alors, dans ce sens-là, la question du montant des amendes prévues, nous, on n'a pas de problème avec ça, on trouve que c'est un reflet approprié de l'importance que la société accorde et que le législateur accorde aux infractions et aux gens qui ne respectent pas l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, Mes Piette, Sauvé et Yergeau, c'est un plaisir. Je pense que vous l'avez dit, c'est un projet de loi qui date depuis 1972, donc on passe à l'histoire, comme on pourrait dire, à ce moment-ci.

Une voix: ...

M. Billette: Pardon?

M. Piette (Jean): Le 21 décembre 1972.

M. Billette: Je ne m'en souviens pas, soyez assuré.

M. Piette (Jean): Je m'en souviens, M. le député, j'étais là au moment où la loi a été adoptée parce que j'étais conseiller juridique du ministre Goldbloom à l'époque.

M. Billette: Ah! bien, c'est intéressant à savoir. Je voudrais revenir... Me Piette, lors de votre présentation, vous avez parlé beaucoup des pénalités administratives et, surtout, sur le processus de révision que la personne qui reçoit l'infraction aura à faire à ce moment-là. Vous avez dit: La personne reçoit sa contravention ou sa pénalité administrative et, pour révision, doit le soumettre à une personne, où vous avez beaucoup questionné la neutralité de l'individu, ou de l'arbitre, ou le titre qui lui reviendra... devra l'analyser. Donc, vous avez des questionnements sur sa neutralité. Et vous avez très peu parlé également du processus supplémentaire qu'est le Tribunal administratif du Québec, le TAQ. Je pense qu'il est là, il y a quand même une ressource qui est importante.

J'aimerais vous entendre sur les deux sujets, premièrement à savoir... s'assurer d'avoir une neutralité de la personne qui fera une révision, si vous avez des recommandations à cet effet. Et, deuxième chose, vous parlez également... je pense, vous entendre parler du TAQ parce que, à ma compréhension, je pense que le processus est là, et, que ça soit dans plusieurs organismes gouvernementaux, le Tribunal administratif du Québec est présent quand même pour entendre les gens qui n'en seront pas venus à une entente avec le parti qui les poursuit.

La Présidente (Mme Doyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): Oui. Disons, d'abord, il faut que le système, pour qu'il soit accepté par les gens et bien perçu par les gens, il faut qu'il soit doté d'une crédibilité. Nous, on pense, par exemple, que la loi, à l'heure actuelle, ou le projet de loi dit: Une personne dans le ministère va imposer une pénalité administrative. Ça nous semble, ça, insuffisant. Une personne, ça peut être n'importe quel fonctionnaire. Ce n'est pas balisé, ce n'est pas déterminé.

Si on prend la loi de l'Alberta, on dit que c'est un directeur qui prend la décision. Si je prends la loi de l'Ontario, on dit que c'est un directeur qui impose l'amende ou la pénalité administrative. Donc, on a affaire à un cadre supérieur du ministère, et, déjà, ça donne une garantie, c'est quelqu'un d'expérience. Et, moi, je pense que ce régime-ci devrait donner des garanties de cet ordre-là, donc il faut que le décideur, le premier décideur soit une personne qui inspire une certaine confiance, il faut que cette personne-là inspire une certaine crédibilité. Donc, on propose qu'effectivement ce soit un cadre supérieur du ministère qui ait ce pouvoir-là.

Le deuxième élément, c'est le réexamen de sa décision. Si la personne n'est pas satisfaite, réexamen. Le projet de loi actuel dit que c'est par une autre personne dans le même ministère. Donc, le fonctionnaire d'un bureau à gauche, là, lui a rendu sa première décision, c'est le gars du bureau à droite qui va rendre la deuxième décision. On pense que ça, ça n'a pas de crédibilité. Il faut que ce soit quelqu'un qui soit indépendant de la première personne. Il ne faut pas que ça soit un copain, il ne faut pas que ça soit quelqu'un dans la même organisation, il faut que ça soit quelqu'un qui est dans une autre organisation, qui va jeter un regard frais, et indépendant, et détaché sur le dossier, et rendre une décision de réexamen.

Et je vais vous donner une illustration, au fédéral la Loi sur la marine marchande -- je vous en parle parce que je suis présentement impliqué dans un de ces dossiers-là -- où, là, la première personne qui a rendu la décision, bien, si on n'est pas content, on demande une révision, on va devant le tribunal d'appel des transports du Canada. Et là le tribunal d'appel, il ne siège pas à trois juges, là, il nomme une personne, un des juges, qui, lui, va individuellement regarder le dossier et réexaminer le dossier, décider s'il est d'accord ou non avec la première sanction qui a été imposée. Et, si on n'est pas d'accord avec sa décision à lui, là on va en appel, un véritable appel, comme le recours devant le TAQ au Québec, et là on va être entendu par un ban de deux ou trois personnes, et il y aura toute une preuve de faite, etc. Alors donc, c'est trois niveaux là, chacun de ces trois niveaux-là jouit, je pense, d'une crédibilité, d'une indépendance, d'une impartialité qui fait en sorte que le régime est crédible. Quand on se présente devant cette personne-là, on a l'impression de se présenter devant quelqu'un qui est indépendant de la première personne.

Donc, c'est pour ça qu'on propose que le réexamen soit fait par quelqu'un qui est véritablement indépendant du premier. Et l'hypothèse que je peux vous soumettre, ça pourrait être un membre du TAQ, individuellement -- comme au fédéral, c'est un membre du Tribunal d'appel des transports -- individuellement, qui révise la première décision. Et ce n'est pas encore un appel avec toutes les garanties procédurales, etc., mais, si la personne n'est pas contente, là il y aura un appel, garantie procédurale, preuve contre preuve, experts, témoins, etc.

La Présidente (Mme Doyer): Me Yergeau.

M. Yergeau (Michel): Oui. À toutes fins pratiques, ce régime de pénalités administratives va relever du Centre de contrôle environnemental du Québec, normalement. Présentement, par exemple, lorsqu'un inspecteur du centre de contrôle se rend dans une entreprise, constate un manquement à l'application de la loi, il prépare un projet d'avis d'infraction qui est d'abord validé par son supérieur avant d'être expédié ou même qui est révisé par le directeur régional du Centre de contrôle environnemental. Et, ensuite, l'avis d'infraction, qui n'est qu'un document administratif qui porte à l'attention d'une entreprise qu'un manquement a lieu à la loi ou à un règlement et qui n'entraîne aucune pénalité, ce système, déjà, fait preuve d'un certain... En tout cas, l'inspecteur ne peut pas, de sa propre initiative, envoyer un avis d'infraction dans l'état actuel des choses. Bon. Si on donne la possibilité à l'inspecteur, dorénavant, de distribuer les amendes -- encore une fois, entre guillemets -- les pénalités administratives, il va falloir qu'il y ait un certain recul qui soit créé entre l'inspecteur et le fait de délivrer une pénalité administrative.

L'appel ne devrait pas, à notre avis, relever du Centre de contrôle environnemental ou si... ou la révision, plutôt que l'appel, dois-je dire, la révision devrait se faire au moins par un organisme central, et non pas auprès de la même région administrative. Il faut qu'il y ait certainement, pour répondre à votre question, une distanciation entre l'inspecteur, l'administration ou la délivrance d'une pénalité administrative et la révision, qui ne peut pas être faite par quelqu'un de la même unité administrative en région. Parce que, dans la vraie vie, ça va être ça, ça va se faire au plan régional via les bureaux et les effectifs relativement restreints du Centre de contrôle environnemental. Quand il y a 10 personnes qui travaillent dans une région au centre de contrôle, si A délivre une pénalité administrative, nous serions un peu surpris que son collègue qui est deux portes plus loin renverse sa décision. C'est la vie, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci, Mme la Présidente. M. Piette, vous avez lancé une idée, une hypothèse -- je pense qu'on va toujours le conserver, le mot «hypothèse» -- un membre du TAQ, quelque chose comme ça, puis vous parlez, à ce moment-là, de diversifier au niveau des régions parce que, souvent, c'est les centres de contrôle environnementaux qui déterminent... qui sont par région. Est-ce que vous iriez jusqu'au point -- puis c'est une hypothèse que je soulève comme ça -- à avoir une unité, vraiment, de révision qui est indépendante, qui relève du ministère de l'Environnement, mais qui n'est pas répartie au niveau géographique, qui serait centrale ou... Parce qu'on dilue quand même l'expertise que ces gens-là ont également au niveau de la connaissance de la région et de l'expertise au niveau du territoire qu'ils occupent.

La Présidente (Mme Doyer): Me Yergeau.

M. Yergeau (Michel): À toutes fins pratiques, chez nous, nos juges ne travaillent pas de façon anonyme. Il faut au moins qu'on connaisse l'identité des personnes qui vont à la fois délivrer les sanctions administratives et, ensuite, l'identité des personnes qui ont la responsabilité -- désignées par le ministre -- de réviser ces décisions-là. Il faut qu'on puisse mettre des figures sur les noms. Les juges ne sont pas anonymes chez nous, et il ne faut pas plus qu'ils soient anonymes dans le régime qui est en train d'être créé là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député.

M. Billette: ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste trois minutes.

M. Billette: Trois minutes. Bon, bien, vous êtes bien gentille. Merci beaucoup. J'avais une autre question pour vous, Me Piette. Lors de la présentation de votre mémoire, vous avez parlé une petite ligne, un petit mot sur lesquels... deux mots sur lesquels j'ai arrêté, vous avez parlé d'un projet mal balisé au niveau des pénalités administratives. Vous l'avez comparé beaucoup au projet de loi de l'Ontario. Je pense que le ministre l'a abordé tantôt un petit peu avec vous, j'aimerais avoir un éclaircissement. Je sais que vous avez répondu, mais ce n'était pas assez clair dans mon esprit, là, la réponse, savoir à quel niveau, lorsqu'on fait un comparatif, qu'on peut dire que le projet de loi est balisé comparativement à celui de l'Ontario. Vous avez soulevé également l'Alberta.

La Présidente (Mme Doyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): Oui. Et certainement voici le genre de balises qu'on souhaiterait voir. D'abord, on a mentionné: Qui a le pouvoir d'imposer ces sanctions administratives? À l'heure actuelle, on propose une personne. Je pense qu'avoir un cadre supérieur, ça donnerait de la crédibilité et ça rassurerait les justiciables, nous semble-t-il. La question du réexamen, là encore, par une personne indépendante, c'est un autre élément qui n'est pas balisé, là. On dit: C'est une autre personne dans le même ministère qui rend une décision, et, nous, on pense que cette personne-là devrait avoir une certaine indépendance qui pourrait être... Vous avez mentionné l'hypothèse d'avoir une unité relevant du ministère de l'Environnement, mais dont l'indépendance serait établie et reconnue par la loi, qui pourrait avoir ce pouvoir de révision, ça peut être une chose. L'important, c'est d'avoir des garanties que c'est indépendant. Pour que ça soit crédible, il faut que le juge soit perçu comme étant impartial et indépendant. Et, comme je vous dis, à l'heure actuelle le projet de loi n° 89 n'est pas adéquatement balisé à cet égard-là, il n'offre pas ces garanties d'impartialité et d'indépendance que les justiciables ont droit de s'attendre de la part de l'administration publique.

Une autre chose qui n'est pas balisée, c'est que c'est toute la loi, toutes les infractions à la loi qui sont susceptibles de pénalités administratives. Il n'y a pas une province qui marche comme ça, pas le fédéral qui marche comme ça. On identifie les articles qui font l'objet de ce régime administratif dans la loi. Donc, les infractions sont identifiées, et le ministère qui est chargé d'appliquer la loi sait que ça, c'est une infraction qu'on va punir par voie de sanction administrative. Ça, c'est une infraction beaucoup plus grave. Ça, on s'en va au niveau pénal. Alors, là encore, ce n'est pas balisé parce que, justement, c'est la totalité de la loi. C'est deux régimes miroirs, on peut appliquer la loi 100 % avec des pénalités administratives ou 100 % au niveau pénal. Ça ne nous semble pas correct, là. Le niveau administratif doit être réservé à des infractions bien précises, bien ciblées. Puis, d'ailleurs, on dit ça pourquoi? On dit ça pour réserver, pour protéger la valeur de notre régime de droit pénal.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Piette. Et sûrement qu'avec les questions des collègues de l'opposition officielle vous allez pouvoir compléter. Mme la députée de Vachon, vous avez la parole avec vos collègues pour 22 min 30 s d'échange.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue au Barreau du Québec. Vous rejoignez beaucoup de nos questionnements quand vous parlez de la coexistence du régime pénal et du régime administratif. Et, quand je lis «les fonctionnaires sont susceptibles de distribuer davantage de pénalités administratives et les juges risquent d'être de moins en moins saisis de litiges» alors qu'on sait que l'objectif de cette loi-là, c'était d'augmenter les amendes... Mais, quand on voit que les pénalités prévues au régime administratif, qui remplacerait pour certains cas -- on ne sait pas encore lesquels -- le régime actuel, le minimum est à peine augmenté, mais le maximum, lui, il est diminué, donc, dans le régime administratif, on se rend compte que finalement, si les cas passent par le régime administratif, ça risque d'être des pénalités plus faibles qui vont être données aux contrevenants. Donc, moi, je me questionne beaucoup parce qu'est-ce qu'effectivement on va atteindre l'objectif si, finalement, le régime administratif prend toute la place?

Et les questions que j'ai... Vous parliez que, du côté du régime administratif, ce n'était pas bien balisé, et, moi, je vois comme deux secteurs dans ça. Il y a le secteur qui est l'objet d'application et, dans l'objet d'application, dans le projet de loi, il y a quatre catégories, A, B, C... et ce sont les mêmes catégories pour le régime pénal que pour le régime administratif. Pensez-vous que ce soit une bonne chose que ce soient les mêmes catégories? Et, quand vous disiez justement deux régimes miroirs, c'est un peu ça, je pense, que vous mentionniez, que, dans le fond, A, B, C, D, donc ça serait les mêmes infractions qui pourraient être dans un régime ou dans l'autre.

Et, quand vous disiez qu'au niveau du régime administratif ça devrait être plus ciblé, plus technique, plus précis et qu'un règlement devrait énumérer... est-ce que -- parce que, là, c'est vraiment là l'objet, qu'on va savoir ça va être quoi, l'application, puis ça va vouloir dire quoi sur le terrain -- ces modifications-là devraient être à l'intérieur du projet de loi? Est-ce que ces modifications-là devraient être à l'intérieur d'un règlement qui, pour nous éclairer, devrait être préalable, quasiment, ou, en tout cas, concomitant au projet de loi? Ça, c'est pour le volet de l'application.

Puis vous aviez proposé un autre volet qui est le volet du processus d'application, donc comment les choses vont se faire, par qui, les recours. Encore là, est-ce que vous pensez que, pour préciser le volet du processus d'application, ça doit être à l'intérieur du projet de loi ou si ça devrait être à l'intérieur d'un règlement? Et, si tel était le cas, le règlement devrait-il être préalable ou concomitant?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. Me Piette ou Me Yergeau? Me Piette.

M. Piette (Jean): Le premier volet, c'est d'abord, effectivement, le champ d'application de ce régime de sanctions administratives. Comme c'est là, tel que proposé, le champ d'application, comme je vous dis, c'est un miroir du champ d'application de tout le secteur pénal. Alors donc, les infractions peuvent être soit poursuivies au niveau pénal ou faire l'objet de sanctions administratives, au choix du ministère. Nous, on pense que ce n'est pas une approche correcte. Pour les raisons qu'on a exposées, on trouve que ça risque de dévaloriser tout le régime pénal, et ce serait très facile pour le gouvernement de dire: Bien, on va envoyer des sanctions administratives chaque fois qu'on rencontrera une non-conformité, et ça va nous coûter moins cher que de prendre des actions pénales, que d'engager des nouveaux procureurs qui connaissent le droit de l'environnement et qui sont capables de mener des dossiers de nature pénale de façon crédible, comme des experts doivent être capables de le faire. Ça risque, comme je vous dis, là, d'entraîner un amenuisement de tout le secteur pénal, et, nous, on trouve que c'est regrettable.

Parce que le secteur pénal, c'est une chose importante dans notre société. C'est une chose importante que des gens qui contreviennent aux lois soient traduits publiquement devant un tribunal et soient jugés par un arbitre, un juge impartial à savoir: Avez-vous commis une infraction ou ne l'avez-vous pas commise?, et, si vous l'avez commise, voici la sanction que moi, comme tribunal, comme magistrat, je vous impose. Et ça fait partie de notre système démocratique, c'est comme ça qu'on fonctionne, et ça, on ne veut pas perdre ça, on ne veut pas que toute la question des manquements ou des non-respects de la loi soit réduite à un régime administratif où des fonctionnaires émettent des contraventions, envoient des sanctions administratives à gauche et à droite parce qu'il y a un manquement ou une non-conformité à la loi.

Nous, on veut préserver le régime pénal. Et, pour le préserver, il faut lui donner un champ d'application qui lui est propre, peut-être même la totalité de la loi, comme ça a été le cas. Ça ne devrait pas changer ça. Mais le régime administratif qui s'ajoute au niveau pénal, qui est un régime plus facile, lui, il devrait être davantage ciblé. Il ne devrait pas être le miroir de l'autre, davantage ciblé. Et toutes les autres administrations au Canada qui l'ont fait ont procédé comme ça. Pourquoi? Parce qu'ils ont dit: On veut préserver notre régime pénal, préserver sa valeur, sa crédibilité, son importance dans nos institutions démocratiques, mais on veut, par ailleurs, avoir un mécanisme un peu plus souple, plus rapide pour sanctionner des manquements qui sont peut-être moins importants que des gros cas de pollution.

Par exemple, il y a le Règlement sur les matières dangereuses qui exige qu'on entrepose des matières dangereuses dans des barils, que les barils soient munis d'un couvercle, qu'il y ait un cadenas, qu'il y ait une étiquette appropriée. Bien, faire un procès pour le non-respect d'une ou l'autre de ces normes-là, ça nous semble exagéré. Mais, par contre, une sanction administrative... Quand un inspecteur constate qu'il n'y a pas d'étiquette qui identifie les barils de matières dangereuses, ou qu'il manque un couvercle, ou qu'il n'y a pas de cadenas, ou qu'il n'y a pas un système d'alarme, des choses pareilles, on sanctionne ça, je pense, par voie de sanction administrative, c'est tout à fait correct et logique, c'est ça qui se fait ailleurs.

Mais ce qu'il faut ajouter également, ce n'est pas tout de réprimer, de dire: On vous punit, on vous punit. Je pense qu'on doit viser la conformité. Et d'avoir un mécanisme qui permettrait à la personne trouvée en défaut de payer moins de sanction administrative ou même de ne pas en payer du tout si elle corrige la situation dans un délai x, dans un délai d'une semaine, trois semaines, un mois selon l'importance du correctif à apporter, je pense que c'est encore plus constructif parce que, là, on vise la conformité à la loi. Et c'est ça qu'on devrait faire, viser à la conformité à la loi. Et, si on est capable de mettre, comme ils ont mis dans des lois fédérales, dans la loi ontarienne, dans la loi de l'Alberta, des mécanismes qui font en sorte que, si la personne corrige son problème dans un délai x, là on diminue sa sanction ou même on l'enlève complètement, bien ça crée une moyenne pression sur la personne qui est visée pour corriger la situation, et puis, finalement, c'est ça qui est l'objectif du ministère, on veut que les situations soient corrigées, on veut que les gens soient conformes à la loi. Alors, on propose effectivement d'introduire un mécanisme qui le dirait expressément. Puis, comme je vous dis, en Ontario, dans le règlement, ils le prévoient, ça, ce mécanisme-là. Et ils prévoient également même un mécanisme pour inciter les entreprises à se doter de systèmes de gestion de l'environnement. Les systèmes de gestion de l'environnement, ce sont des systèmes qui sont normalisés au niveau canadien, même au niveau international...

La Présidente (Mme Doyer): Me Piette, je vais devoir policer l'atmosphère, je vais le dire comme ça, parce que je sens que mes collègues ont beaucoup de questions à poser et que le temps s'écoule. Vous êtes volubiles, les avocats, quand ils prennent... Alors, je vais vous restreindre, vous demander d'être très, très succinct dans vos réponses. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Piette (Jean): Certainement.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, alors...

Mme Ouellet: ...on s'excuse, hein, mais on est limités dans le temps puis on essaie d'aller chercher le plus d'information possible.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, Mme la députée.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, vous dites que, oui, il faut qu'il y ait des modifications et que ça pourrait se faire dans la loi actuelle, ces modifications-là. Donc, ça, ça va.

La deuxième question que j'avais, c'est: Quand vous parlez de dilution de l'expertise du ministère et, vous l'avez mentionné aussi lors des réponses de la part du gouvernement, l'amincissement du secteur pénal et la perte de l'expertise, qu'est-ce que vous suggéreriez pour qu'on puisse renforcer cette expertise-là?

La Présidente (Mme Doyer): Me Yergeau.

M. Yergeau (Michel): Bien, écoutez, c'est un peu toujours la même chose, ça prend des ressources. Mais la particularité en matière d'environnement, c'est qu'il y a eu pendant plusieurs années des avocats dont la fonction était uniquement de prendre des procédures et prendre des procédures pénales pour assurer le respect de la Loi sur la qualité de l'environnement, et il y en avait énormément.

Ensuite, on a dit: Non, on va plutôt prendre ces ressources du bureau du Procureur général du Québec, on va les redistribuer en région, et ils vont administrer toutes les lois, dont la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais, vu qu'on sait qu'en général l'administration ou l'application des dispositions pénales de la Loi sur la qualité de l'environnement peut être une question technique, on s'est retrouvé avec une diminution croissante des poursuites pénales. Pas à cause du laxisme, c'est tout simplement à cause d'un déplacement des ressources qui a donné ce résultat qui nous semble malheureux parce qu'il est bien sûr qu'il y a moins de gens qui assurent la fonction de police d'application de la Loi sur la qualité de environnement, la police verte est disparue depuis longtemps. Mais on se retrouve avec cette réalité-là, il faut des ressources aussi attribuées au bureau du Procureur général, il y a des avocats spécialisés dans le domaine.

Mme Ouellet: ...on comprend bien qu'on parle de spécialisation des ressources. Je vais laisser à mes collègues l'opportunité aussi de poser leurs questions.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, messieurs, maîtres, de vous souhaiter la bienvenue. Je voulais avoir des éclaircissements sur l'article 8 parce qu'à l'article 8, là, vous semblez préoccupés par le nouveau pouvoir de refuser, de suspendre, de révoquer des certificats d'autorisation, et, bon, à la lecture de vos commentaires, je m'étais mis une petite note: Explication, là, plus ample explication. Alors, si vous vouliez bien, s'il vous plaît, nous éclairer quant à vos réserves, j'allais dire, sur l'article 8.

La Présidente (Mme Doyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): Oui. Bon, l'article 8, c'est un article qui se trouve à enlever un droit d'appel. En fait, c'est écrit ici, c'est ça qui nous... c'est le dernier alinéa: «...une décision rendue par le ministre en vertu du paragraphe 1° de l'article 115.6 ne peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec.»

Ça, ça nous inquiète beaucoup. Si on regarde l'article 115.6, c'est un article extrêmement important, un article de droit nouveau, qu'on retrouve à très peu d'endroits, je vous signale, dans les lois environnementales du Canada, qui permet au ministre ou au gouvernement de refuser de donner un permis ou un certificat d'autorisation quand quelqu'un a été trouvé coupable d'une infraction à une loi environnementale au cours des cinq années précédentes. C'est un pouvoir qui est discrétionnaire, et puis il est évident que quelqu'un pourrait avoir commis une infraction. Je pensais au cas, par exemple, d'Hydro-Québec qui a des milliers d'employés dispersés dans tout le territoire, et il peut arriver qu'il y ait un baril d'huile usée qui soit mal étiqueté dans un poste de transformation à Sept-Îles ou à Boisbriand et que le ministère ait pris une poursuite contre Hydro-Québec à cet effet-là. Et il y a eu des poursuites qui ont été prises contre Hydro-Québec, comme des poursuites ont été prises contre d'autres sociétés d'État, et c'est correct, sauf que la société d'État en question, si elle demande un permis environnemental, le gouvernement ou le ministre aurait la possibilité de lui dire: Non, je vous le refuse ou je vous révoque votre permis. Vous ne construirez plus de barrage. Ce barrage-là, je refuse parce qu'il y a eu, il y a cinq ans, une infraction environnementale de commise.

C'est un pouvoir qui est, comme je vous dis, très large, qui est inquiétant. Et de savoir que la personne qui se voit opposer un refus n'a pas le droit d'aller devant le TAQ pour contester cette décision-là, quant à nous ce n'est pas correct. Une personne devrait toujours avoir la possibilité de contester une décision de cette nature-là. Parce qu'il faut s'assurer de la proportionnalité entre cette sanction, qui serait, comme je vous dis, une troisième sanction possible et... la sanction et l'infraction qui a été commise. C'est quoi, l'infraction qui a été commise? Quelle était sa gravité? Est-ce que ça a eu des conséquences environnementales sérieuses? Je ne le sais pas. Mais toujours est-il que la personne devrait avoir l'occasion de s'exprimer, puis de contester la décision, et de démontrer que c'est disproportionné, que c'est déraisonnable, et le TAQ devrait être en mesure d'entendre un tel recours. C'est pour ça qu'on n'est pas d'accord avec ce dernier alinéa de l'article 8.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Blainville... Oh! Me Yergeau, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Yergeau (Michel): Oui. Et il y a aussi le fait qu'on voit mal comment le gouvernement, lorsque c'est le gouvernement qui délivre une autorisation comme, par exemple, en vertu de l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement, pourrait révoquer un certificat d'autorisation qui aurait été, par exemple, octroyé pour construire une centrale hydroélectrique parce que quelqu'un n'aurait pas payé une amende administrative... ou, enfin, une pénalité administrative. Il y a là comme une espèce de disproportion que, nous en sommes convaincus, l'analyse article par article va permettre de nettoyer. Mais on voit mal comment est-ce que les certificats d'autorisation octroyés par voie de décret pourraient être révoqués dans ces conditions qui sont là sans qu'il y ait un droit d'appel en quelque part.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Yergeau. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. À deux autres endroits de votre mémoire... Parce que je fais un petit peu un lien, parce que, dans l'article 8, on instaure de nouveaux pouvoirs au ministre, au ministère, et, à deux autres endroits également -- je pense à l'article 115.27 et à l'article 115.33 -- là aussi le ministre a de nouveaux pouvoirs discrétionnaires, dont celui, entre autres, d'ajouter toute autre information qu'il estime d'intérêt public et, dans l'autre cas, de créer une infraction, déterminer des amendes qui pourraient être imposées par un tribunal. Et, dans les deux cas, encore là, vous émettez certaines réserves, alors j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Doyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): Tout à fait. Comme je vous dis, la loi donne beaucoup de pouvoirs discrétionnaires à plein de monde, au ministre, à ses fonctionnaires, au Conseil des ministres. Bon, c'est peut-être un peu inévitable que des lois, effectivement, confèrent des pouvoirs discrétionnaires, mais il faut qu'ils soient balisés. Quand la discrétion est trop large, c'est inquiétant pour les droits des justiciables. Et les autres gouvernements qui confèrent des pouvoirs discrétionnaires, généralement, les balisent. Regardez attentivement la loi ontarienne, la loi de l'Alberta, l'Ontario est beaucoup plus détaillé encore que l'Alberta, il y a des balises qui sont impliquées, qui sont inscrites.

Ici, par exemple, toute autre information d'intérêt public, bon, ça, c'est le pouvoir que le ministre a de tenir un registre public qui va contenir les renseignements concernant les pénalités administratives imposées par le ministère. Bon, on dit qu'est-ce qu'il doit y avoir dans... C'est des renseignements qui sont divulgués dans le public. La loi dit qu'est-ce qu'il doit y avoir, puis, après ça, on donne toute autre information qu'il estime d'intérêt public. Pourquoi ce pouvoir-là? On peut mettre quoi? C'est quoi, cette information-là qui n'est pas déjà énumérée, qui peut vouloir... Pour nous, c'est une discrétion excessive, il n'a pas d'affaire à avoir ce pouvoir-là.

Regardez encore les lois des autres provinces, on dit: Le registre, il comprend ça, ça, ça. On donne beaucoup de choses, mais c'est quoi, les autres informations qu'il estime d'intérêt public? C'est tellement discrétionnaire, quant à nous, que ça ne devrait pas trouver sa place ici. Je pense que le législateur devrait, comme il l'a fait dans les autres paragraphes, dire: Bien, voici, concernant les pénalités administratives, le nom de la personne, l'infraction qu'elle a commise, le montant qui lui a été imposé et d'autres choses semblables. Pour nous, c'est suffisant, ça. Le public a droit de le savoir, mais les autres informations d'intérêt public, ça nous semble exagéré.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Piette. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Me Yergeau, tout à l'heure, a mentionné qu'il y avait certaines dispositions dans le projet de loi qui, à son avis -- et il en a même fait une certitude -- pouvaient nous mener directement vers la Cour suprême du Canada. Alors, je ne sais pas si vous pourriez peut-être spécifier, là, quelles sont les dispositions vraiment spécifiques qui vous apparaissent les plus litigieuses.

La Présidente (Mme Doyer): Me Yergeau.

M. Yergeau (Michel): Bon, on a déjà souligné ce qui nous semble le plus fragile dans le projet de loi, c'est la superposition des sanctions, et, à un moment donné, quelqu'un va vouloir attaquer ça, c'est certain, quelqu'un qui aurait déjà fait l'objet d'une pénalité administrative pour ensuite être poursuivi au plan pénal pour la même infraction et être trouvé coupable, pour, finalement, ensuite se voir retirer son certificat d'autorisation pour avoir été déclaré coupable. Parce que vous ne pouvez pas voir votre certificat d'autorisation retiré pour avoir été l'objet d'une pénalité administrative, c'est lorsque vous ne payez pas l'amende de la pénalité administrative ou que vous ne payez pas la pénalité administrative qu'à ce moment-là vous pouvez voir votre certificat révoqué. Par contre, lorsque vous êtes trouvé coupable d'une infraction, donc on conclut devant un tribunal, et là vous pouvez très bien vous retrouver privé de votre certificat d'autorisation.

Donc, vous pouvez, par exemple, avoir une pénalité administrative de 1 000 $ que vous allez payer et vous êtes, malgré tout, poursuivi au plan pénal pour la même infraction, vous êtes trouvé coupable et vous avez une amende de 50 000 $, et ensuite, là, on vous retire votre certification d'autorisation, même si vous avez payé votre pénalité administrative et que vous avez payé votre amende. Nous croyons que le millefeuille de pénalités, à un moment donné, va nous mener, si on n'y prend garde, vers un combat style rencontre du troisième type juridique.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Actuellement, les certificats d'autorisation, est-ce qu'ils peuvent être révoqués? Je crois que vous mentionnez que le Conseil des ministres a le pouvoir de révoquer un certificat d'autorisation actuellement. Si oui, sur quelles bases est-ce qu'il peut le faire?

M. Yergeau (Michel): Il y a une disposition administrative qui prévoit la modification ou la révocation dans certaines circonstances. Mais ce que nous disons, c'est que, là, avec l'ajout des pénalités administratives, à un moment donné c'est que... C'est quand même un principe fondamental qu'on ne peut pas être trouvé coupable deux fois de la même chose. Et puis on a beau appeler ça et draper ça sous le terme de «pénalité administrative»... C'est un peu pour ça que je fais toujours le même lapsus à des fins didactiques, de parler d'amende, parce qu'à toutes fins pratiques le fonctionnaire chargé d'appliquer le régime de pénalités administratives, c'est l'équivalent d'un juge qui décide de vous condamner à une amende. Donc, vous payez, vous êtes condamné une fois, vous êtes en droit de vous attendre qu'on ne va pas remettre ça une deuxième fois et, après ça, une troisième fois.

À notre avis, l'économie générale de la loi, là-dessus, est faible, et c'est pour ça, comme le disait si bien Me Piette, il faudrait départager et faire en sorte qu'il y ait des infractions techniques, ciblées, prédéterminées, comprises dans une liste qui fassent l'objet des pénalités administratives et d'autres qui fassent l'objet de poursuites pénales en bonne et due forme.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de L'Assomption, il vous reste 1 min 10 s.

M. McKay: Simplement, dans l'introduction, vous mentionnez que la politique d'application de la loi devrait être rendue publique, et, ailleurs, on mentionne que les balises devraient être adoptées par règlement. Alors, est-ce que ça concerne, dans le fond, le même sujet ou s'il y a certains aspects que vous croyez que c'est suffisant, tout simplement, de rendre publique la politique d'application et, dans d'autres cas, que ça prend un règlement?

La Présidente (Mme Doyer): Me Piette, en 30 secondes.

M. Piette (Jean): D'accord. Simplement que la politique d'application devrait dire: Dans telles circonstances, voici comment l'Administration va agir, elle va intervenir de telle façon, elle va envoyer un avertissement, ou envoyer un avis d'infraction, ou imposer une pénalité administrative. Et il y a comme des balises qui sont mises ou des paramètres qui sont mis dans cette politique-là. Et allez sur le site de Pêches et Océans Canada ou d'Environnement Canada, vous la revoyez, la politique, elle a 20 pages, mais on voit très bien... le justiciable, il voit c'est quoi, la politique de l'Administration. Puis je pense que c'est important que les justiciables voient et comprennent quelle est l'attitude de l'application de la loi que l'Administration veut prendre.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Me Piette, Me Sauvé, Me Yergeau, vous avez apporté votre contribution à nos travaux, merci beaucoup.

Et je vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci de votre collaboration.

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect. Alors, nous recevons l'Union des producteurs agricoles. Messieurs, je vais vous demander de vous présenter avec votre fonction et les personnes qui vous accompagnent aussi, et vous allez avoir 15 minutes. Même, je vous inviterais peut-être à 10 minutes, et, avec les échanges, vous devriez être capables de compléter sur vos contenus. Alors, à vous la parole.

M. Lemieux (Pierre): O.K. Pierre Lemieux, premier vice-président général de l'UPA. Je suis accompagné de Daniel Bernier, qui est responsable de tous les dossiers énergétiques et environnementaux à l'UPA, et Stéphane Forest, qui fait partie du contentieux de l'UPA.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, à vous la parole. Vous avez 10, 15 minutes. Idéalement, 10.

M. Lemieux (Pierre): O.K. Bien, on va en profiter pour faire ça assez rapidement, on va le... pour vous dire que la présentation va se faire en deux temps. Je vais faire, dans un premier temps, un petit bout, puis Stéphane va compléter pour toute la partie qui est plus légale, si on peut dire, là, au niveau des projets de loi. Dans un premier temps, je vais vous remercier, là, de nous accueillir comme organisation à cette Commission sur les transports et de l'environnement. Je vous dirais aussi que nous sommes, bien entendu, d'avis que l'État peut disposer de moyens efficaces pour faire cesser le comportement ou les activités qui sont manifestement nuisibles à l'environnement. Mais, en revanche, il ne faudrait pas que les instruments, qu'ils soient utilisés exagérément et qu'ils autorisent des actions démesurées avec les infractions qui sont commises.

Dans sa forme actuelle, nous croyons que ce risque est potentiellement présent, là, tel que le projet est écrit actuellement. On peut présumer -- et je vous dirais même qu'on... je peux espérer, en tout cas -- que l'agriculture n'était pas au nombre des cibles visées lorsque ce projet de loi a été imaginé. Et je vous dirais que, dans les commentaires généraux, c'est sûr qu'au niveau de la protection de l'environnement, au niveau de l'UPA, au niveau des producteurs agricoles, on souscrit fortement à cette préoccupation-là comme le reste de la société, à ce qu'il y ait des préoccupations importantes en ce qui concerne l'environnement.

Par contre, du côté de l'UPA, aussi on a toujours été d'accord avec le principe du... celui-là qui doit payer, dans le fond, si jamais il y a des problématiques au niveau de l'environnement, que ça soit le pollueur-payeur. Sans mettre en doute les bonnes intentions du législateur avec ce projet, il y a quand même lieu de se questionner concernant le fait que les mêmes dispositions seraient applicables à tous sans égard au niveau de pollution ou au secteur d'activité. Je vous dirais que, de plus, ce qu'on aime moins, c'est qu'il est proposé de remettre à un fonctionnaire ou à un individu toute l'administration, ou la légalité, là, ou les pénalités, le jugement, si on peut dire, de la faute. Et ça, pour nous, on a, je vous dirais, énormément de problèmes parce qu'à ce niveau-là je pense que l'accueil ou la réceptivité de la personne au niveau... ce n'est pas toutes les personnes qui ont le même entregent ou la facilité d'accueil de personnes. Et ça, pour nous, on a des préoccupations importantes parce qu'à ce niveau-là, bien souvent, le comportement de la personne, selon l'accueil ou la réceptivité qu'il va avoir lors de son arrivée sur les lieux, des fois ça peut influencer son jugement, et ça, on a de grandes préoccupations à ce niveau-là.

Je vous dirais aussi que c'est connu que l'agriculture, à l'instar des autres secteurs d'activité économique, elle exerce une pression qui est excessivement forte sur l'environnement. Qui plus est, cette activité se réalise, pour une large part, à ciel ouvert et est soumise aux caprices de la nature. Et je vous dirais même, dans des grandes mesures de produits qu'on utilise comme producteurs pour faire de l'agriculture qui est moderne, là, aujourd'hui, si on peut dire, il y a plein de matières qui nous sont fournies qui sont... C'est nous qui allons avoir à subir les conséquences, mais ces matières-là nous sont vendues par des personnes, elles sont bien souvent homologuées par des instances gouvernementales, et je pense qu'à ce niveau-là on trouve que, mettons, notre responsabilité, elle est lourde quand on regarde tout l'ensemble, là, des impacts que ça peut avoir. Parce qu'il s'agit juste qu'on prenne l'analyse, à titre d'exemple, l'analyse d'eau dans des cours d'eau pour qu'on dise que c'est... on retrouve des résidus de ces herbicides-là ou ces pesticides-là, et ça peut avoir été occasionné par des pluies qui ont été abondantes, qui sont hors de notre contrôle, et il pourrait arriver des responsabilités qui nous... qui devraient être assumées par les producteurs, et ça, je vous dirais qu'on a aussi de grandes inquiétudes à ce niveau-là.

Je vous dirais aussi que, vous savez, la majorité des fermes au Québec sont des fermes de type familial, c'est des petites entreprises familiales. Les gens, depuis toujours, font de l'agriculture et ont toujours eu souci de protéger les sols puis l'environnement parce que ça fait partie de notre milieu, de notre quotidien, de notre vie. Et, à partir de ce contexte-là, je vous dirais que, dans les 20 dernières années, il y a quand même eu des efforts qui ont été faits considérablement en ce qui concerne les méthodes de production, tous les efforts qui ont été faits par les producteurs pour se mettre en conformité, qu'on appelle, au niveau de normes environnementales, entre autres au niveau des sites d'élevage et l'utilisation des fumiers comme fertilisants au niveau de nos entreprises. Et je vous dirais qu'il y a eu beaucoup, beaucoup d'efforts qui ont été faits à ce niveau-là, et on a misé énormément dans les dernières années sur...

Vous savez, il y a déjà eu des approches de confrontation, qu'on peut dire, avec le ministère de l'Environnement, et voilà... en 2005-2006, si je me rappelle bien, on s'était donné comme principe d'avoir, là, une paix réglementaire et on avait décidé, dans le temps, de miser beaucoup sur de l'adhésion volontaire par de la formation, de la vulgarisation, de l'information au niveau des producteurs pour les méthodes culturales, les façons d'utiliser les fumiers comme fertilisants, des cours que les producteurs ont suivis pour faire un meilleur usage des pesticides et herbicides. Il y a eu plein de choses qui ont été faites pour améliorer, là, les conditions, là, au niveau des producteurs par de la formation et de l'éducation.

Et je vous dirais qu'à ce niveau-là, dans les dernières années, on a aussi eu à... contraints à faire en sorte que les entreprises agricoles... on a mis des principes d'écoconditionnalité. Parce qu'on sait que, dans le milieu agricole, des fois il y a certaines aides qui sont accordées aux producteurs. Entre autres, on pense à l'assurance stabilisation, l'assurance des revenus agricoles, on pense au niveau du remboursement des taxes scolaires ou municipales, et les producteurs qui étaient pris en défaut, qui ne respectaient pas l'environnement, ce qu'on s'était donné comme mesures environnementales, pouvaient perdre ces revenus-là. Ça fait que, quand on regarde la loi, ce qu'on se dit, c'est que le projet de loi qui est actuellement sur la table, c'est que le monde agricole est doublement pénalisé, c'est comme si on aurait deux niveaux de pénalité: une première pénalité en ce qui concerne l'écoconditionnalité et un deuxième niveau de pénalité quand... ce qu'on retrouve à l'intérieur des articles qui sont mentionnés.

Ça fait que, je vous dirais, à ce niveau-là, je pense que, nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y ait pas deux groupes de citoyens au Québec de cette façon-là, il va falloir absolument qu'on traite l'agriculture d'une façon un petit peu plus particulière, compte tenu de nos activités agricoles, compte tenu de... les risques qu'on a, le milieu dans lequel on exploite et qu'on travaille. Ça fait que je demanderais à Stéphane d'aller plus loin en ce qui concerne toute la partie pour qu'on interprète plus légal, là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lemieux. Me Forest.

M. Forest (Stéphane): Alors, écoutez, je vais prendre les quelques minutes qu'il nous reste pour faire quelques commentaires plus spécifiques et j'inviterais les gens à prendre peut-être la page 8 de notre mémoire, où on a le coeur de notre argumentaire relativement à l'introduction des pénalités administratives.

Dans cette loi-là, on vous présente pourquoi un producteur agricole qui serait dans un défaut de ne pas produire un bilan en phosphore, par exemple, serait excessivement frappé par toutes les mesures que mettrait en place le projet de loi qui est actuellement sous étude. Si, par exemple, un producteur dépose le 16 mai -- le 15 étant la date du REA pour déposer les bilans phosphore -- dépose le 16 mai son bilan phosphore, il va se voir imposer une pénalité administrative de 250 $ minimale. C'est 1 000 $ si c'est une personne morale. Ensuite de ça, il peut perdre son remboursement de taxes. Ensuite de ça, il peut perdre sa compensation à l'assurance stabilisation. Et j'ai mis une note, là, la note 20 -- vous irez lire la note 20 en bas de page -- c'est des règles qui ont été adoptées par La Financière agricole cet automne en matière d'écoconditionnalité. Il peut recevoir un constat d'infraction parce qu'il n'a pas déposé son bilan phosphore à la date, et c'est 2 000 $ d'amende dans le REA, l'amende minimale, puis, en plus, il va pouvoir avoir l'amende additionnelle qui équivaut au bénéfice tiré.

Il n'y a pas une autre catégorie de citoyens au Québec qui, je m'excuse, va se faire «batter» comme ça pour une infraction de nature administrative. C'est très lourd, très imposant et c'est pour ça que, pour le monde agricole... Et on comprend que le ministre n'avait pas le monde agricole en tête quand il a édicté ces règles-là, c'est pour ça qu'on demande que cette mesure-là, à savoir toute la section des pénalités administratives, ne soit pas applicable aux producteurs agricoles, compte tenu, comme vous disait M. Lemieux, qu'on est déjà soumis à l'écoconditionnalité. C'est le coeur de la représentation qu'on veut faire aujourd'hui.

Sur la pénalité administrative également, de façon plus technique, la personne qui va donner la pénalité administrative, ça nous embête. Lorsque le ministre émet les certificats d'autorisation, c'est lui-même qui agit par l'entremise de ses directeurs régionaux. S'il délègue à un fonctionnaire, probablement en région, le pouvoir d'imposer ladite pénalité administrative, bien ce fonctionnaire-là va être soit le directeur régional ou l'un de ses employés. Or, ces personnes-là sont en lien direct avec les enquêteurs qui vont sur le terrain et qui, eux, par exemple, subiraient une entrave à leur travail au sens, là, des dispositions de votre projet de loi. Donc, on considère que le ministère régional serait juge et partie pour imposer la pénalité administrative, ce qui, à notre avis, est tout à fait inacceptable. Et subsidiairement, si le ministre n'abolit pas la pénalité administrative pour le monde agricole, notre recommandation, c'est que ce soit le ministre lui-même qui exerce ce pouvoir-là, et non qu'il soit délégué à des fonctionnaires en région, vu la proximité entre les différents intervenants.

Un autre commentaire également que nous voulions faire, c'est relativement à ladite pénalité administrative au niveau de la présomption d'innocence. Je pense que le Barreau, ce matin, a fait des représentations en ce sens-là. Malheureusement, vu que les audiences de la commission ont été chambardées, je n'ai pas pu écouter, on était en déplacement. Mais ce que j'avais comme information, c'est qu'il y avait des doutes sur cet aspect-là. On les soulève également dans notre mémoire aux pages 10 et 11. Ce qu'on dit également, c'est que la pénalité administrative s'impose sans qu'on prouve le geste fautif. Or, dans plusieurs des situations que vivent les producteurs agricoles, souvent les rejets dans l'environnement sont accidentels -- un réservoir à fumier s'enlise dans la boue suite à une pluie, M. Lemieux en a fait écho tout à l'heure -- c'est souvent des gestes accidentels et non volontaires.

Et là on va se retrouver avec des pénalités administratives qui sont substantielles, qui varient en fonction de la catégorie d'infraction, mais on ne pourra pas se disculper au stade devant les fonctionnaires, il va falloir aller devant le Tribunal administratif. Ça nous apparaît boiteux en droit de ne pas pouvoir déposer la version du producteur ou la version du citoyen à qui on allait imposer la pénalité administrative, elle se fait automatiquement sur simple notification. Ça nous apparaît ne pas respecter les principes de droit administratif également et de présomption d'innocence qui sont reconnus aux chartes.

Également, nous voulions faire des commentaires notamment à l'article 115.32 et 115.41. C'est deux articles qui concernent comment s'appliquent les amendes. L'article 115.32, dans le fond, instaure une pénalité plus importante pour certaines situations, lorsqu'il y a une atteinte grave à l'environnement. Je résume. Par contre, le même projet de loi donne, à l'article 115.40 -- le futur article -- une flexibilité au juge et, 140, premier sous-paragraphe, une flexibilité au juge dans la détermination de la peine en fonction de la gravité de l'infraction. Or, cette flexibilité-là qu'on confère à 140 est comme amoindrie à 115.32, puisque, de toute façon, il faut appliquer des peines maximales lorsqu'il y a atteinte. Il y a un ajustement qui me semble ne pas avoir été fait, là, entre les deux articles, et nous croyons, là, qu'il y aurait lieu à ce que ce soit revu.

Également, concernant les peines d'emprisonnement -- et je vais terminer là-dessus -- on considère que le but du gouvernement n'étant pas de priver la liberté de ses citoyens, il serait... et que, ça, ça n'a pas d'effet sur la protection de l'environnement, on pense que les peines d'emprisonnement déjà prévues aux lois actuelles sont bien suffisantes, là, pour garantir l'application de la loi, compte tenu des autres mesures qui sont proposées dans le projet de loi, qui sont très importantes. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Forest, M. Lemieux, M. Bernier. Merci de votre présentation. Alors, vous avez 16 minutes pour des échanges, M. le ministre, avec vos collègues de la partie ministérielle.

M. Arcand: Merci. Bonjour, M. Lemieux, M. Forest et également M. Bernier. Je vais poser quelques questions. Et vous comprenez également que j'ai un agriculteur de notre côté, qui est le député de Huntingdon et qui est également mon adjoint parlementaire, donc, déjà, j'ai un conseiller spécial en matière d'agriculture qui va certainement avoir l'occasion de poser des questions.

Je voulais simplement peut-être revenir, j'ai un chiffre ici dans lequel vous avez dit que les montants des amendes actuelles sont suffisamment dissuasifs. Lorsqu'on regarde ce qui s'est fait -- parce qu'on a un règlement déjà qui existe au niveau des exploitations agricoles -- on s'aperçoit que la moyenne des condamnations de ceux qui ont été trouvés coupables, et ce, après un délai d'un an ou deux ans, c'est à peu près 3 000 $. Alors, ma question: Est-ce que, pour vous, c'est suffisamment dissuasif? Et est-ce qu'une augmentation quand même plus importante pourrait mettre les entreprises à ce point en péril?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): Bien, regardez, je pense que, quand vous faites référence au 3 000 $, vous faites référence aux pénalités qui sont appliquées en vertu du règlement sur l'environnement actuellement. Et à ça, nous, ce qu'on dit, il faut rajouter toute la partie de l'écoconditionnalité, et les montants d'argent sont beaucoup plus importants dans ce cas-là que le 3 000 $, en moyenne. Parce que, si le producteur perd son remboursement de taxes, s'il perd son droit à son assurance stabilisation, ça, je vous dirais, c'est... Et c'est pour ça qu'on dit qu'à ce niveau-là je pense qu'on est rendu au maximum. Et juste le fait d'avoir rajouté l'écoconditionnalité, je vous dirais que, dans plusieurs cas, ça met à risque la viabilité des entreprises, et c'est à ce niveau-là. C'est pour ça qu'on vous dit dans notre mémoire, là, qu'on est rendu à la limite, parce que ça va être impossible pour les producteurs agricoles, si on rajoute le projet de loi ou les intentions qui sont actuellement, de survivre, là, à ces causes-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Moi, je voulais vous poser une question qui m'apparaît... D'abord, premièrement, il y a plusieurs années, vous l'avez dit vous-même dans votre déclaration qu'il y avait un peu de conflits entre le ministère de l'Environnement et les producteurs agricoles. Depuis quelques années, je pense que la situation semble être beaucoup plus valable, mais il y a toute une notion d'équité parce qu'il y a des agriculteurs qui ont dépensé des sommes pour se conformer puis il y en a d'autres qui ne l'ont pas fait. Et je pense qu'un des éléments sur lesquels je voudrais peut-être revenir, c'est qu'il y a toujours eu une question de délai, il y a toujours eu une question de manque pour plusieurs personnes de, je dirais, d'efficacité du ministère au niveau de certaines de ces pénalités-là.

Est-ce que vous ne pensez pas que, pour les producteurs agricoles, qui, dans la grande majorité des cas, sont des gens qui respectent les lois de l'environnement, j'en suis certain, qu'on ne devrait pas, quand même, être un peu plus sévères pour ceux qui ne le font pas?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): Moi, je vous dirais, M. le ministre, tous les producteurs agricoles se sont conformés actuellement selon les échéanciers qui étaient prévus. Il reste encore certains producteurs qui, peut-être, n'ont pas fait leur fosse à fumier, mais l'échéance n'est pas terminée. Ils avaient jusqu'au 31 mars pour s'inscrire et ils vont avoir l'année pour réaliser, mettons, leur infrastructure.

Je vous dirais, en ce qui concerne les bandes riveraines, les producteurs ont l'obligation de respecter les bandes riveraines, et les producteurs, en très grande majorité, se sont conformés. Si les producteurs ne se sont pas conformés, je vous dirais, il y a une visite d'un inspecteur qui est sur les lieux, il est sujet aux pénalités, il est sujet à l'écoconditionnalité, que j'ai mentionnée tantôt.

Ça fait que, moi, je vous dirais, quand on parle de frictions, vous savez, ça a été beaucoup plus par rapport à quand on a mis des dates d'épandage, la réglementation en ce qui concerne les dates d'épandage, du mois d'octobre, là, jusqu'à aller... Il y a eu une réaction au niveau des producteurs, mais, je vous dirais, depuis ce temps-là, les producteurs se sont conformés à la réglementation puis à les respecter. Moi, en tout cas, je veux certainement corriger le fait qu'on dise qu'il y a des producteurs qui ne sont pas conformes parce que les producteurs agricoles sont tous conformes actuellement par rapport à la réglementation.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: L'écoconditionnalité, on me dit que ça s'applique uniquement au bilan de phosphore. C'est ça?

M. Lemieux (Pierre): Bien, elle s'applique pour le bilan phosphore...

M. Arcand: Pas aux autres normes de façon générale.

M. Lemieux (Pierre): ...elle s'applique pour les bandes riveraines aussi. Elle s'applique pour les gens qui avaient, je vous dirais, besoin de superficies d'épandage. Elle s'est appliquée dans les dernières années à ce niveau-là. Parce qu'il y avait des volumes, certains volumes, et, pour les plus grosses entreprises, elles devaient avoir des superficies d'épandage ou des ententes d'épandage avec d'autres producteurs. Et, s'ils ne les avaient pas, l'écoconditionnalité pouvait s'appliquer.

M. Arcand: O.K. Maintenant, vous avez parlé de votre inquiétude, d'abord, sur des pénalités administratives qui seraient abusives, selon vous. Ce matin, on a eu le Barreau qui est venu sensiblement nous répéter la chose. Nous, on le voit vraiment comme une espèce, je dirais, d'étape. On a divisé les pénalités administratives en A, B, C, D, là, dans ce qu'on a pu voir, et, évidemment, on va aller au pénal s'il y a des causes, vraiment, qui sont majeures et qui...

Mais, dans notre projet de loi, on a introduit quand même ce qu'on appelle des facteurs aggravants, et, à partir du moment où on a ça, on demande aux tribunaux d'en tenir compte, est-ce que vous ne pensez pas, je dirais, que la possibilité va être quand même très limitée de voir, par exemple, une grosse entreprise payer la même chose qu'une... Je pense qu'on va voir quand même des différences importantes, là, entre une petite opération agricole et une entreprise d'une certaine importance. Il y a un facteur, là aussi, qui va être d'équité.

La Présidente (Mme Doyer): Me Forest.

M. Forest (Stéphane): Oui. Ce qu'on dit dans notre mémoire -- et c'est la partie centrale de la partie générale -- c'est que tout ça va se jouer au niveau du discernement. Cette loi-là va être appliquée régionalement, et le discernement va être la clé de son succès. C'est sûr que, pour nous, actuellement, le projet de loi traite sur le même pied d'égalité quelqu'un qui fait un rejet dans l'environnement... Exemple, à l'article 115.31, c'est l'article 20 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le rejet dans l'environnement qui est considéré. Et on sait que quelqu'un qui fait un rejet dans l'environnement, quel que soit le contaminant, va être traité de la même façon. Ce qu'on dit maintenant, c'est que, si le ministère n'agit pas avec discernement dans ces cas-là, il va traiter de la même façon le producteur agricole qui, lui, utilise une matière fertilisante sur des sols pour la culture des végétaux versus un industriel qui, par exemple, ferait un rejet d'un contaminant plus important, exemple, un métal lourd. Et c'est au niveau du dépôt de la plainte pénale que le discernement doit être pris et au niveau de l'application de la pénalité administrative. Le juge a toujours eu le pouvoir, dans l'imposition de sa peine, d'avoir du discernement et d'avoir des critères pour évaluer la gravité de la peine, c'est des principes qui sont connus en droit pénal.

Vous encadrez à l'article 115.41 ce pouvoir-là, et ce qu'on dit dans le mémoire, c'est que, pour nous, ça va, pour nous, ça va, mais ça n'empêchera pas le fonctionnaire que vous allez désigner d'imposer la pénalité. Et ce qu'on dit, c'est qu'au... pour le monde agricole ce n'est pas nécessaire parce qu'on a déjà une forme de pénalité administrative qui est l'écoconditionnalité. Vous ne pouvez pas traiter les agriculteurs de la même façon que vous allez traiter les autres personnes qui font des rejets dans l'environnement. C'est ça, l'essence du discours qu'on a, puis il y a des raisons qui sont réglementées maintenant.

M. Arcand: Je comprends ce que vous me dites, sauf que ce matin, quand on en a discuté avec le Barreau, une des questions qui m'apparaissaient bien importantes, c'était de se donner les moyens à l'intérieur de la loi pour que ce ne soit pas un... si vous me permettez l'expression, là, qu'un fonctionnaire ait, si on veut, un «power trip» et puis décide de vraiment, là, appliquer... Et, donc, ce qui était discuté, c'est que ce ne soit pas seulement un individu qui ait peut-être toute la constatation d'une faute ou d'un problème technique, mais ce que le Barreau nous disait, et ce qui existe dans d'autres juridictions que la nôtre, c'est qu'il y a des directions régionales, des gens d'expérience également qui revoient le dossier, et ce n'est pas une personne qui fait toute la détermination. Est-ce que, si on travaillait en ce sens-là, est-ce que ça vous sécuriserait?

La Présidente (Mme Doyer): Me Forest.

M. Forest (Stéphane): Mme la Présidente, ce qu'on vous dit, dans un premier temps, c'est que, non, on ne serait pas sécurisés par ça parce que c'est beaucoup trop sévère, c'est déraisonnable que la pénalité administrative s'applique au monde agricole pour les raisons que je ne répéterai pas. Par ailleurs, on prendra acte des décisions du gouvernement relativement à ça, mais le projet de loi ne fait pas toutes les nuances que vous venez de mentionner, dont l'objet a été discuté ce matin. Mais c'est sûr que, pour le producteur agricole qui est déjà soumis à des normes, des règles administratives très sévères au niveau des sanctions, c'est inutile.

D'ailleurs, je suis convaincu que vous ne visiez pas les agriculteurs quand vous avez pensé à ce type de sanction là. Vous visiez de grands industriels, de grands propriétaires de commerces, qui sont plus susceptibles de faire des problèmes environnementaux plus importants, et je suis convaincu que vous ne nous visiez pas, et M. Lemieux vous l'a dit. Maintenant, d'où notre demande de ne pas être soumis à ce régime-là, compte tenu qu'avec votre ministère nous nous sommes entendus dans le passé pour un autre régime qui est quand même assez coercitif.

M. Arcand: Vous avez clairement identifié l'écoconditionnalité comme étant, là, le principal problème. Si j'avais à identifier le deuxième principal problème dans le projet de loi que vous avez, quel serait-il, selon vous?

La Présidente (Mme Doyer): Me Forest.

M. Forest (Stéphane): Écoutez, ce n'est pas l'écoconditionnalité qui est un problème, puisqu'on s'y est soumis, mais, dans le fond, c'est l'application d'une pénalité administrative. Alors, ce qu'on dit, c'est que, si elle s'applique, la pénalité administrative, la personne qui va l'émettre, pour nous, cause un problème. Et le discernement que devra avoir le fonctionnaire pour émettre ce genre de pénalité là est important, et ça, ce n'est pas soumis au traitement judiciaire, à moins de faire un appel aux tribunaux administratifs, où là on n'aura pas pu, au stade initial, avant la notification de la pénalité, donner notre point de vue au fonctionnaire qui va émettre... Ça aussi, c'est un problème, mais c'est plus un problème de droit administratif qu'un problème d'application sur le terrain, là. Ça, ça devient un peu plus abstrait comme problématique. Mais, vraiment, ce qu'on dit, c'est que c'est déjà trop pour le monde agricole, puis vous ne nous visiez pas parce qu'on est d'accord avec le principe pollueur-payeur. Les producteurs agricoles qui ne respectent pas les normes environnementales reçoivent des constats d'infraction, on en a à mon bureau, et les gens sont soumis à toute la sévérité de la loi actuellement.

M. Lemieux (Pierre): Bon, moi, je vous dirais, M. le ministre, par rapport à votre question, là, il va falloir qu'on fasse un choix entre les deux formes de pénalité, c'est une ou c'est l'autre. Moi, je pense qu'il faut se poser la question, c'est où qu'on a les meilleures chances de réussite avec le monde agricole. Moi, je pense qu'avec les principes qui ont été mis en place dans les dernières années on a plus de chances de réussite que s'en aller dans le nouveau régime qui est proposé. Mais on ne peut pas vivre les deux régimes, c'est impossible pour nous autres. Je vous le dis, vous allez mettre toutes les entreprises agricoles qui vont être prises en faillite demain matin. Et ce n'est pas ça, ce qu'on vise. Je ne pense pas qu'on vise à faire disparaître des petits entrepreneurs propriétaires de terres agricoles, là.

Et là l'élément irritant... Quand vous dites: C'est quoi, le deuxième? La personne qui va venir nous visiter. Moi, je vous dirais que c'est un facteur qui est très irritant. Les raisons pour lesquelles c'est très irritant, vous savez, un producteur agricole, là, c'est des fermes familiales. Ce sont eux autres qui effectuent, la plupart du temps, les travaux au quotidien sur leur entreprise. Il arrive un inspecteur une journée, puis j'ai un bris mécanique. Vous comprendrez que mon humeur... la personne qui arrive, mettons qu'elle ne sera peut-être pas bien accueillie cette journée-là. Et vous savez comme moi que l'humain, entre les deux, s'il ne passe pas lors de la première visite, le jugement de la personne ou l'amende, elle va être justifiée en conséquence. Est-ce que c'est de ma faute si, cette journée-là, j'ai eu un problème mécanique sur mon entreprise agricole puis que ça m'a frustré parce que je suis en retard dans... il fallait que je fasse ma récolte de foin ou que je fasse ma récolte de grain, puis ma batteuse a cassé, puis l'inspecteur arrive en même temps? Je dois vous dire, c'est des éléments que, nous, on n'est pas capables de vivre au quotidien, compte tenu de la structure de nos entreprises puis les gens qui y travaillent au quotidien.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le ministre, il vous reste 1 min 30 s.

M. Arcand: Bien, je vais laisser la parole peut-être à mon adjoint parlementaire. Je m'excuse d'avoir pris un peu de temps, mais...

M. Billette: Il n'y a aucun problème, M. le Président, c'était très intéressant parce que j'ai ma présidente d'un côté, mon vice-président de l'UPA de l'autre côté, donc... Mais je vais m'adresser à la présidence quand même.

Deux petits points. Premièrement, bienvenue. Je pense que c'est un plaisir. C'est un projet très important pour vous. Je pense que vous avez tracé un bon bilan des actions positives qui ont été faites au niveau environnemental par les agriculteurs. Je pense que c'est important que les gens le reconnaissent.

Deux choses que je veux discuter avec vous. Premièrement, je n'ai pas entendu parler... Vous parlez beaucoup du règlement actuel, mais il ne faut pas oublier que vous relevez du REA, le Règlement sur les exploitations agricoles. Et, si vous prenez l'article 50 du projet de loi actuel, c'est avant le 30 juin 2012 qu'il y aura lieu, à ce moment-là, d'élaborer sur des règlements... qui est le REA. Donc, je pense qu'il y a beaucoup de points d'adaptation qu'ils pourront apporter lors de ces règlements-là. Donc, je vous y invite, je pense que c'est un règlement... c'est imposé par le projet de loi au ministre à ce moment-là.

Au niveau des pénalités administratives, le dernier point que vous avez soulevé, vous avez beaucoup, là, de craintes par rapport à la personne, mais, si on regarde au niveau agricole, les pénalités administratives sont omniprésentes. Si on regarde au niveau des abattoirs, le MAPAQ, je pense que les vérifications sont faites, c'est des pénalités administratives par des... Plus près de vous encore, je pense que la loi sur la Régie des marchés agricoles du Québec et des pêches... Je pense que vous êtes ancien président de la fédération des producteurs, on a un cas actuellement avec la Régie des marchés agricoles qui est assez important, et je pense que c'est un monde qui a toujours fonctionné sous les pénalités administratives, la mise en marché, et c'est la loi sur la mise en marché des produits agricoles et des pêches. Donc, je me questionne un petit peu sur votre inquiétude lorsque c'est un processus avec lequel vous êtes habitués à fonctionner depuis plusieurs années.

La Présidente (Mme Doyer): Hum! en 20 secondes.

M. Forest (Stéphane): La deuxième question, ce n'est pas la même chose. Les pénalités administratives, elles sont soit ordonnées par la régie ou conventionnées dans un contrat en bonne et due forme entre un acheteur et un vendeur de produits agricoles. Alors, ce n'est pas une pénalité administrative, c'est une pénalité négociée entre deux parties ou ordonnée suite à une fixation de prix devant la Régie des marchés agricoles en vertu de la loi. Ce qu'on présente ici, c'est une pénalité administrative un peu comme en matière fiscale où, là, le fonctionnaire va donner une pénalité avant même de donner un constat d'infraction. C'est de ça qu'on parle, ce n'est pas la même chose.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Me Forest. Alors, on va passer à Mme la députée de Vachon pour 16 minutes d'échange.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, MM. Bernier, Forest et Lemieux. On voit déjà, là, avec la présentation du mémoire, ce matin, du Barreau du Québec, on voit une tendance, là, se profiler du côté d'un malaise sur le régime administratif, d'un manque de balisage, on ne semble pas savoir où est-ce que ça s'en va. Je vous ai entendu tantôt, juste être sûre que j'ai bien compris, vous dites: C'est un ou c'est l'autre. J'ai l'impression que vous disiez entre le régime administratif et l'écoconditionnalité si je ne m'abuse. Je voudrais juste bien comprendre parce que, dans le fond, c'est un, l'autre et l'autre parce qu'il y a, dans votre cas, l'écoconditionnalité, il y a le régime administratif, mais il y a aussi le régime pénal. Et juste qu'on se comprenne bien, les deux coexistent, le régime administratif et le régime pénal, dans ce projet de loi là. On ne sait pas tout à fait quels problèmes vont rentrer dans le régime pénal ou le régime administratif, mais, de toute façon, toute question qui sera sanctionnée par le régime administratif pourra aussi être sanctionnée par le régime pénal.

Et, dans le régime administratif, vous parliez des pénalités. Juste, encore là, pour être sûre qu'on se comprenne bien, par rapport à la situation actuelle, où on n'a seulement qu'un régime pénal, il n'y a pas de régime administratif, si c'était une problématique qui passait par le régime administratif, il y a une diminution des pénalités, donc le maximum passerait de 25 000 $ à 2000 $ pour une personne physique par rapport au régime actuel, qui est le régime pénal, si c'était quelque chose qui passait dans le régime administratif, et le maximum pour une personne morale passe de 500 000 $ à 10 000 $. Donc, concernant le régime administratif, je comprends que ce n'est pas clair sur le balisage, mais les pénalités sont quand même moindres -- et de façon très importante -- que le régime pénal qui prévaut actuellement. Donc, votre demande, c'est bien de dire que vous souhaiteriez que vos membres soient exclus du régime administratif, mais, à ce moment-là, resteraient quand même soumis au régime pénal? Je voudrais juste être sûre de bien comprendre.

La Présidente (Mme Doyer): Me Forest.

M. Forest (Stéphane): C'est absolument ça, Mme la députée, parce que c'est un nouveau régime qui s'appliquerait, c'est un régime qui serait totalement discrétionnaire, puisque c'est une décision unilatérale d'un fonctionnaire qui serait ici en cause, et c'est pour cette raison-là, notamment, qu'on n'est pas d'accord. Deuxièmement, on l'a répété, on est déjà soumis à un autre régime administratif. Et, troisièmement, on s'accommode du régime actuel. Et ce qu'il faut dire, c'est que le ministre se réserve le droit, comme nous a mentionné le député, d'augmenter toutes ces amendes-là parce qu'il y a un délai pour le faire et il y a un article maintenant qui dit dans le projet de loi où toutes les amendes et les... les amendes pénales vont être revues dans la Loi sur la qualité de l'environnement, dans les règlements qui y sont pris, le ministre peut faire ça. C'est-à-dire que, l'amende, exemple, au REA, de 2000 $, l'amende minimale, il pourrait décider de la revoir d'ici la fin du délai qui est prévu au projet de loi pour l'augmenter.

Alors, on est tous d'accord avec ça, c'est l'application du principe pollueur-payeur et c'est l'application du fait qu'une faute prouvée devant un tribunal entraîne sanction. Ce n'est pas ça, le régime administratif, là, c'est d'autre chose qui est mis en place. Et je vous dirais que les amendes peuvent varier, là. La personne morale, pour l'infraction la plus faible, va quand même être à une pénalité administrative de 1000 $. Si on prend l'article 115.10, c'est 1000 $ pour le manquement à une disposition de l'article 115.28, alors, par jour. Par jour. Et le cumul est spécifiquement permis à l'article 115.13. Donc, quand vous dites: On est plus favorables au statu quo avec le régime actuel, qui semble être un peu plus rigoureux, la réponse, c'est non parce que le cumul va être possible. Alors, on va aller avec un régime administratif automatique, puis, en plus, il y aura possibilité de la plainte pénale, dont les amendes vont devenir très substantielles, compte tenu du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je me demandais, actuellement, avec le régime actuel qui s'applique, quelle est la moyenne, chez vos membres, des amendes qui ont été imposées avec le régime actuel. Est-ce que vous avez une idée?

M. Forest (Stéphane): Tout à l'heure, on a entendu M. Arcand dire 3000 $, mais je n'ai aucune information là-dessus.

Mme Ouellet: 3000 $, c'est en général, mais, chez vos membres, chez...

M. Forest (Stéphane): Non. Moi, le dernier dossier que j'ai vu à mon bureau cette année, on parle d'un rejet dans l'environnement accidentel, deux constats d'infraction, un à la personne morale et un à l'employé, 12 500 $. Ça, c'est le dernier dossier à mon bureau là-dessus. Je pense que c'est suffisant.

Mme Ouellet: Puis justement, pour revenir sur les gestes accidentels, vous en aviez parlé un petit peu plus tôt, actuellement comment sont traités les gestes accidentels? Parce que je comprends que, des fois, ça peut arriver, des accidents, mais des accidents arrivent plus facilement si on n'a pas fait les investissements nécessaires aussi pour prévenir les accidents, là, donc ça va un dans l'autre. Donc, c'est important aussi d'avoir des pénalités ou amendes, dépendant des régimes, pour aussi viser les accidents, pour faire en sorte qu'il y ait plus de prévention qui se fasse. Comment c'est traité actuellement? Et comment vous souhaiteriez que ce soit traité dans le futur, les accidents?

La Présidente (Mme Doyer): M. Bernier. Je ne sais pas trop, vous vous... M. Bernier.

M. Bernier (Daniel): Bien, dans le cas qui nous concerne, ce que M. Forest mentionnait, c'était un pur accident, puis là il n'y avait pas de possibilité de prévention parce que, bon, c'est l'épandeur qui s'est enlisé, puis il y a eu un déversement, puis il y a du lisier qui a coulé vers le fossé, et on a considéré qu'il s'agissait d'un rejet dans l'environnement, et puis avec les pénalités qui s'en sont suivies. Alors, dans pareil cas, il n'y avait pas de possibilité véritablement de prévenir cette situation-là, c'était purement accidentel. Alors, on n'a pas fait de nuance par rapport à ce que vous mentionniez auparavant. Un cas où les gens, par négligence, par mauvaise gestion, finissent par mettre de la pression sur l'environnement, ça, c'est une chose, mais là c'était purement un accident, et, pourtant, les amendes ont suivi comme si c'était un individu qui avait mal fait les choses.

Mme Ouellet: Et vous proposez quoi pour les accidents? Parce que c'est quand même une pollution à l'environnement, vous proposeriez quoi?

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Forest (Stéphane): Mme la Présidente, le régime actuel fait toutes ces distinctions-là parce qu'il y a un constat d'infraction de déposé, et ça va être au juge d'analyser la preuve du ministère hors de tout doute raisonnable et, ensuite de ça, les moyens de défense disculpatoires, dont la diligence raisonnable que le producteur va amener. Bien, tout ça, c'est le régime actuel qui, en matière agricole, fonctionne, et on est d'accord avec ce régime-là, il n'y a pas de trouble. Alors, si c'est un rejet accidentel, fort probablement que le producteur va expliquer ça au juge, et le juge décidera s'il le trouve coupable quand même ou, s'il y a un des deux constats qu'il rejette, il fait condamner un constat. Je vous dis que ce système-là fonctionne, il est éprouvé en droit, c'est le système pénal que tout le monde connaît où la présomption d'innocence, où le fardeau de preuve du poursuivant hors de tout doute raisonnable est là. Quand on est dans le monde administratif, tout ça disparaît, et c'est là un peu le problème, notamment pour les agriculteurs.

Mme Ouellet: Dans le fond, vous dites que, pour ces cas-là, c'est le régime pénal qui devrait s'appliquer, et avec le processus qui est connu actuellement.

M. Forest (Stéphane): Absolument.

Mme Ouellet: On nous a présenté ce matin avec les gens du Barreau du Québec -- et peut-être que vous ne le connaissez pas, mais je prends une chance, là, vous ne l'avez pas mentionné dans votre mémoire -- qu'il y avait des projets de règlement pour des régimes administratifs en Ontario semblables à ce qui est proposé. Je ne sais pas si vous savez, les expériences, comment ça, ça s'applique au niveau des agriculteurs et s'il y a une espèce de vigie à faire de ce côté-là, voir si l'exemple ontarien, du côté des agriculteurs, c'est quelque chose à suivre ou à ne pas suivre.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bernier.

M. Bernier (Daniel): Moi, ça a été très sommaire, là, c'est un examen rapide qu'on a fait, mais, a priori, il nous semble que le régime ontarien s'intéresse surtout aux cas majeurs de pollution, déversements direct dans les cours d'eau, par exemple, là. Mais, bon, je vous dis ça sous toute réserve, là, ça va être à... mais, a priori, il ne semblerait pas que le secteur agricole est visé par ça.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon, M. Bernier, je n'ai pas compris tantôt, c'est quoi, le mot que vous avez dit...

M. Bernier (Daniel): Les déversements, donc on ciblerait des déversements direct dans les cours d'eau, donc plutôt des rejets industriels. On vise la grande industrie plutôt que tout le monde.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

Mme Ouellet: Moi, ça fait une bonne tournée, là, sur mes interrogations. Je ne sais pas si mon collègue député de L'Assomption a aussi quelques questions pour vous.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, en fait, j'ai manqué la présentation, mais mon collègue m'en a fait un petit rappel, puis il a eu la gentillesse de me laisser ses notes. En fait, bon, on comprend bien que, dans le fond, vous êtes satisfaits du régime actuel au niveau pénal. Est-ce qu'il n'y aurait pas quand même un certain champ d'application? Parce que ce que les gens du Barreau du Québec nous recommandaient ce matin, c'était de pouvoir distinguer deux champs d'application qui seraient distincts, et non deux qui se superposent, comme c'est le cas dans le projet de loi actuel. Est-ce qu'il y a quand même... vous ne voyez pas dans le type d'activité... Parce que c'est quand même lourd de devoir, pour un agriculteur ou le syndicat qui le représente, de devoir aller plaider des causes devant les tribunaux, vous ne voyez pas quand même certains avantages si, au lieu de s'appliquer à toute la loi et toute la réglementation environnementale, s'il y avait un certain champ d'application, par exemple, en ce qui concerne l'entreposage? Ce n'est peut-être pas un cas qui s'applique, là, mais on a donné ce matin le cas de la réglementation sur les matières dangereuses. J'imagine qu'il s'en retrouve un certain nombre sur les fermes, et, donc, il y a toute une question par rapport à, par exemple, à des choses qui concernent l'étiquetage ou le cadenassage, des choses comme ça qui, finalement, sont peut-être... semblent un peu lourdes pour un système pénal.

La Présidente (Mme Doyer): Me Forest.

M. Forest (Stéphane): Je vous dirais, M. McKay, que c'est non, on ne voit pas de pertinence à ce qu'il y ait deux régimes qui fonctionneraient parallèlement en fonction des situations. Le régime pénal fonctionne et sanctionne les personnes qui commettent des actes qui sont, entre guillemets, non conformes à la loi. Et ça, ça a toujours été la position de l'union de dire que ces personnes-là se défendront et tenteront de se faire disculper, mais, nous, on aime mieux travailler avec ceux qui font les affaires correctement puis qui n'arrivent pas... les gens qui ne sont pas victimes d'accidents, là. Et, ces personnes-là, on est d'accord avec le principe pollueur-payeur, mais on ne peut pas leur dire: En plus de ça, vous allez avoir des pénalités administratives si, par ailleurs, vous oubliez de déposer votre bilan en phosphore ou vous avez une journée de retard dans ledit dépôt.

Je veux juste rementionner, c'est que, la loi, là, on parle d'augmentation significative des amendes, on parle d'imposition de l'amende additionnelle pour le bénéfice pécuniaire que tirerait la personne qui commet l'infraction -- très nouveau comme mesure, très substantiel comme pénalité -- on parle également de la possibilité pour la poursuite de réclamer tous les frais directs et indirects pour établir les éléments de l'infraction. On prend, par exemple, en matière de pollution d'air, là, le ministère a le gros autobus, là, qui coûte 200 000 $ par jour, là, selon ce que j'ai déjà entendu. Alors, ces frais-là pour prouver une accusation vont pouvoir être remboursés par la personne qui est trouvée coupable. Ces trois mesures-là sont nettement suffisantes pour le monde agricole. On n'a pas besoin de taper sur le clou davantage, ça devient déraisonnable, c'est ça qu'on vient vous dire. C'est pour ça qu'on vous dit que le régime administratif n'a pas de pertinence pour nous, contrairement, peut-être, à ce que le Barreau est venu dire.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Il vous reste 2 min 30 s.

Mme Ouellet: Oui. Peut-être juste revenir parce qu'effectivement, ce matin, le Barreau a vraiment fait des suggestions, que, du côté du régime administratif, les champs d'application, les objets d'application soient vraiment définis et qu'en plus -- un autre volet du côté du régime administratif -- que le processus de fonctionnement, donc l'attribution des pénalités ait un processus beaucoup plus encadré avec des possibilités de demande de révision, puis tout ça, avant d'avoir à se rendre, là, aux tribunaux administratifs du Québec. Si ces modifications-là étaient de l'avant et qu'on pouvait très bien spécifier les champs d'application du côté du Tribunal administratif, exactement à quoi ça s'applique, et ce qu'on n'a pas actuellement, malheureusement, entre nos mains, ça fait qu'on parle un petit peu hypothétiquement, c'est sûr que c'est difficile... On aurait souhaité, là, pouvoir avoir ça entre nos mains à ce moment-ci parce que, sinon, on parle beaucoup en théorie. Mais émettons l'hypothèse qu'on puisse, de façon très précise, identifier les objets d'application et émettons l'hypothèse que, dans ces objets d'application là, il puisse y en avoir un, ou deux, ou trois qui s'appliquent au monde agricole, est-ce que ça serait quelque chose d'acceptable pour vous?

La Présidente (Mme Doyer): Me Forest, en à peu près une minute...

M. Forest (Stéphane): Oui. Ce que M. Lemieux vous a dit tout à l'heure, c'est qu'il faut que le gouvernement fasse un choix. Et, pour nous, le choix, il est facile, on est déjà soumis à l'écoconditionnalité, on a déjà une paix réglementaire avec le ministère depuis plusieurs années, et ça va bien dans les champs relativement à toutes ces problématiques-là. On ne représente pas l'industrie, on ne représente pas les grands commerces ou les producteurs pétroliers, on travaille avec du vivant, nous autres, et je pense que le cadre réglementaire actuel est nettement suffisant pour que le ministère atteigne ses objectifs en matière environnementale, objectifs qu'on partage.

n(16 h 30)**

Mme Ouellet: ...petite question. Excusez mon ignorance, mais l'écoconditionnalité, ça, c'est appliqué par le ministère de l'Agriculture?

M. Forest (Stéphane): C'est appliqué par la Financière agricole...

Mme Ouellet: Par la Financière agricole.

M. Forest (Stéphane): ...dans ses programmes et par le MAPAQ pour le Programme de remboursement de taxes foncières. C'est un et l'autre.

Mme Ouellet: O.K. Ce qui est... O.K.

M. Lemieux (Pierre): Puis le ministère de l'Environnement va donner de l'information, là. Nous, au niveau du REA, il faut fournir toute notre information au ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement, s'il s'aperçoit qu'il y a quelque chose qui est hors normes, il avise le ministère de l'Agriculture et la Financière agricole, et c'est là que les montants d'argent ou les compensations que les producteurs auraient droit sont suspendus pour l'année en cours, là, et c'est... Mme Ouellet: ...c'est bien le ministère de l'Agriculture, et non pas le ministère de l'Environnement dans le cas de l'écoconditionnalité, ce qui est tout à fait différent dans le cas, là, de ce projet de loi là.

M. Lemieux (Pierre): Oui. Oui, exactement. Exactement. Moi, je vous dirais, il faut, au niveau de l'agriculture, là, il faut... C'est quand même une situation qui est particulière, hein? C'est fait en milieu, là, naturel, là. Les conditions climatiques, elles existent, puis il y a toutes sortes de réalités sur le terrain qui peuvent arriver, là, qui sont hors de notre contrôle. Et ce n'est pas comme dans une entreprise où est-ce que tout est fait dans un milieu fermé puis où est-ce qu'on peut contrôler les paramètres. Et, moi, je vous dirais, ce qu'on voit actuellement, là, c'est vraiment inquiétant pour les entreprises agricoles. C'est vraiment inquiétant, et on a, je pense, en quelque part une responsabilité des deux côtés, là, autant gouvernemental que comme producteurs, à faire en sorte, là, qu'on va quand même maintenir de l'agriculture au Québec, là, d'une façon viable et rentable, là, pour les producteurs.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. Lemieux. Merci beaucoup de votre présentation, Me Forest, M. Bernier. Alors, à titre de représentants de l'Union des producteurs agricoles, vous avez contribué à nos travaux.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour vous permettre de vous retirer et que l'autre groupe prenne place. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Madame, monsieur, bonjour. Alors, nous accueillons le Conseil patronal de l'environnement. Je vous demanderais de vous présenter avec votre fonction par rapport au Conseil patronal de l'environnement. Et je veux vous aviser... Tout de suite, d'abord, vous souhaiter la bienvenue, bien sûr, et vous aviser que vous allez avoir 15 minutes pour votre présentation.

Mme Lauzon (Hélène): Et nous respecterons le délai. Bonjour, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Bonjour, madame.

Mme Lauzon (Hélène): M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, bonjour. Alors, je suis Hélène Lauzon, la présidente du Conseil patronal de l'environnement du Québec, et je suis accompagnée aujourd'hui de Me Henri-Marc Vuillard, avocat chez Bell. Et Bell est une entreprise membre de notre organisation, donc c'est à ce titre que Me Vuillard m'accompagne.

Donc, le Conseil patronal de l'environnement du Québec -- CPEQ qui est l'acronyme -- est l'organisme qui est le porte-parole du secteur d'affaires du Québec en matière d'environnement et de développement durable. Nos membres, bien sûr, nous visons à faire part de leurs contributions et préoccupations dans ces domaines, mais aussi nous visons à mobiliser nos membres pour qu'ils implantent une démarche de développement durable. Nous comptons parmi nos membres plus de 220 entreprises qui, à elles ensemble, réussissent à créer près de 300 000 emplois et génèrent des revenus qui atteignent 45 milliards.

Alors, je vous remercie de nous permettre de faire nos commentaires aujourd'hui sur le projet de loi n° 89. Le CPEQ comprend que cette initiative législative s'inscrit dans le cadre de la modernisation de la loi. Et on comprend que tout ce contrôle de l'application, le régime d'application, n'avait pas fait l'objet d'une révision importante depuis 1972, d'où la nécessité d'augmenter, entre autres, substantiellement les amendes.

Alors, M. le ministre, il est vrai que les incidents qui sont survenus l'été dernier dans le golfe du Mexique ainsi que la contamination d'eaux souterraines par certaines entreprises ou certaines activités contestées jettent une ombre sur l'industrie et vous incitent davantage à accroître les mesures de contrôle contre les délinquants potentiels. Non seulement nous comprenons, mais nous vous appuyons dans cette démarche, puisqu'il en va de la crédibilité de l'industrie. Permettez-moi, cependant, de vous rassurer en vous disant que nos industries, au Québec, ont adopté des comportements exemplaires au fil des années et qu'il serait dommage de faire supporter la sévérité de certaines mesures du projet de loi par la totalité des entreprises alors que le gouvernement cherche manifestement à réprimander quelques délinquants. C'est donc avec cette préoccupation que je vous transmettrai nos commentaires aujourd'hui.

Donc, je commencerai avec le nouveau régime des pénalités administratives, que j'appelle les contraventions environnementales. Alors, ce régime, il sort complètement de notre droit pénal québécois. Notre droit pénal québécois repose... Et je pense qu'on vous l'a dit plusieurs fois aujourd'hui, alors j'essaierai quand même d'être concise, mais notre droit pénal québécois repose sur un principe de la responsabilité stricte, qui permet de présenter une défense de diligence raisonnable. Alors, ce que le régime de pénalité fait, il ne permet plus de faire une défense de diligence raisonnable. C'est une responsabilité qu'on appelle une responsabilité absolue, nous sommes responsables à partir du moment où il y a commission et constatation d'une infraction.

Notre préoccupation par rapport à cette sortie de ce régime pénal québécois, et même canadien, tient au fait que, lorsqu'on regarde ce qui se fait, entre autres, en Ontario, le régime est beaucoup plus balisé. Et j'entendais tantôt la représentante de l'opposition nous dire: Oui, mais est-ce que ce régime-là n'est pas plutôt applicable s'il était mieux balisé? Oui, assurément. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'il est trop large en ce moment, d'abord parce qu'il s'applique à une personne désignée, on ne sait pas qui est cette personne désignée, alors qu'en Ontario on prévoit par règlement qui sera la personne désignée pour appliquer les pénalités, d'une part. Et, d'autre part, en Ontario, le régime est plus restreint, c'est-à-dire qu'il s'applique à certains types d'infractions et à certaines industries. Donc, ça serait probablement une recommandation qu'on aurait à vous formuler par rapport à ces pénalités administratives.

En ce qui concerne aussi les applications ou les modalités d'application du régime, il y a une préoccupation qui émerge, c'est-à-dire qu'un inspecteur pourrait se présenter sur le site d'une entreprise, et on pourrait prendre deux ans avant de nous dire quel était le manquement si manquement il y a eu, c'est-à-dire si manquement a été constaté par cet inspecteur. Donc, l'inspecteur fait une visite et il pourrait prendre jusqu'à deux ans avant de nous dire que cette visite-là a permis de constater un manquement. Pour nous, ça constitue une préoccupation parce qu'on ne pourra pas conserver la preuve de ce manquement, on ne pourra pas éventuellement apporter cette preuve en cour si on fait une demande de réexamen ou une demande d'appel devant le Tribunal administratif. Donc, nous suggérons d'adopter une prescription et d'imposer à l'inspecteur qu'il nous fasse part dans un délai de 60 jours s'il constate un manquement. Pour les entreprises, donc, si on ne fait pas une telle chose, ça les maintient dans l'ignorance. Et il ne faut pas oublier que chaque jour constitue une infraction distincte, d'où l'importance de savoir le plus rapidement possible si l'inspecteur constate un manquement. En ce qui concerne aussi le manquement, on voit que l'inspecteur aurait un 60 jours, comme, nous, on vous le suggère, mais sa période où il couvre les inspections ne devrait pas couvrir plus des cinq dernières années pour protéger les transactions commerciales.

En ce qui concerne la possibilité de cumuler une pénalité administrative et une poursuite pénale, comme on en a fait état un peu plus tôt, encore là il s'agit d'un exemple où le projet de loi vise à réprimander les délinquants chroniques. Donc, plutôt que de pénaliser la majorité, plutôt que, donc, de vouloir pénaliser les entreprises qui sont plutôt exemplaires, pourquoi ne pas essayer de se limiter à permettre le cumul des poursuites pénales avec les pénalités administratives aux infractions qui feraient l'objet, par exemple, d'une répétition à trois reprises? Donc, après trois reprises, là on pourrait effectivement imposer une pénalité administrative et cumuler avec une poursuite pénale pour ne pas pénaliser les entreprises qui sont autrement plus exemplaires. Alors, ce sont les commentaires que j'avais à vous formuler sur les pénalités administratives.

Passons maintenant à l'imputabilité automatique d'une infraction d'une entreprise à ses administrateurs et dirigeants. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il s'agit là d'une présomption de responsabilité qui inquiète profondément nos dirigeants et administrateurs de nos entreprises. Le projet, donc, introduit une présomption de responsabilité pénale pour les administrateurs et dirigeants en leur imputant une infraction qui peut être commise par l'entreprise. Donc, ils pourront la réfuter, bien sûr, s'ils sont en mesure d'établir qu'elle a été commise à leur insu et sans leur consentement. Mais ces expressions-là portent à confusion, et comment on peut réussir à établir que ça a été fait à l'insu de quelqu'un? Déjà que c'est difficile d'établir qu'est-ce qui a été fait à la connaissance de quelqu'un, qu'est-ce qui été fait à son insu, c'est encore plus difficile.

Le CPEQ s'oppose à cette entorse à la présomption d'innocence, sur laquelle repose notre système de droit pénal. Une telle présomption est très lourde de conséquences pour nos administrateurs et dirigeants de grandes entreprises, qui ne peuvent contrôler parfaitement les systèmes de gestion environnementale mais qui peuvent essayer de tout mettre en place pour qu'ils ne se produisent pas. Alors, pourquoi imposer une telle peine, si on peut dire, une telle présomption, alors qu'il existe des peines d'emprisonnement pour les administrateurs et dirigeants, puis il existe également de lourdes peines financières? Voilà encore un autre exemple où le législateur cherche à réprimander les administrateurs et dirigeants d'entreprises délinquantes en faisant supporter ce fardeau à la majorité. Et, comme je vous le mentionnais dans mon introduction, la majorité des entreprises ont plutôt intégré des comportements exemplaires.

Je passe maintenant au commentaire sur le pouvoir de suspendre ou révoquer un certificat d'autorisation. Et, probablement, vous allez vous demander pourquoi je fais une telle remarque, puisqu'au fond cette disposition reprend exactement ce qui est dans la loi actuelle sur la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, la raison pour laquelle... Bonjour... Je viens de constater qu'on avait changé de présidente. Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bonjour.

Mme Lauzon (Hélène): Donc, la raison pour laquelle nous faisons quand même un commentaire sur cette disposition, c'est que ce n'est pas parce qu'une disposition existait ou existe dans la loi actuelle qu'elle est pour autant facile d'application ou qu'elle ne mérite pas une certaine critique et une certaine distance. Alors, on s'oppose à l'une de ces dispositions qui est l'article 115.5, paragraphe 3°, qui permet de suspendre ou de révoquer un certificat d'autorisation pour toute contravention à la loi ou à un règlement. Alors, l'exemple concret de cela, c'est que si, par exemple, une entreprise procède à un étiquetage d'un baril de façon erronée, non conforme à la loi ou au règlement, ultimement, si on pousse le raisonnement à l'excès, on pourrait en conclure qu'elle a commis une contravention, elle a contrevenu à la loi ou au règlement et elle pourrait être susceptible de se faire révoquer ou suspendre son certificat d'autorisation.

On trouve que c'est assez drastique comme mesure. Pourquoi ne pas plutôt inclure la notion de récidive, encore une fois? Ce serait plutôt après plusieurs manquements à des conditions de certificat d'autorisation. Là, on pourrait penser à suspendre le certificat d'autorisation, mais non pas à un manquement qui n'a rien à voir avec le certificat d'autorisation. Et, je le sais, la raison pour laquelle une telle disposition est dans la loi, c'est que vous vous dites: Si jamais il y a une entreprise qui est plutôt délinquante et qu'elle répète et qu'elle répète des infractions, bien on pourra la prendre en otage en suspendant ou en révoquant son certificat d'autorisation. Et je le comprends, sauf que c'est une disposition exceptionnelle pour des compagnies délinquantes, exceptionnelles, mais pour qui la majorité doit payer les frais. Alors, je soulève cette anomalie parce que, même si elle existe dans la loi actuelle, je souhaiterais qu'elle ne se répète pas dans le projet de loi. Je souhaiterais et je parle, bien sûr, au nom du CPEQ.

Passons maintenant à un commentaire sur le pouvoir d'ordonner la démolition de travaux ou la cessation de travaux qui sont effectués en contravention avec la loi. Alors, pour donner des commentaires, je vais prendre un exemple pratique. Ici, le pouvoir d'ordonner la démolition si on contrevient à la loi, ce serait, par exemple, comme vous le savez, si on veut entreprendre une activité qui est susceptible de résulter en une contamination de l'environnement, comme entreprise on doit préalablement obtenir un certificat d'autorisation. Or, si on n'obtient pas un certificat d'autorisation et qu'on débute quand même nos travaux, bien cette disposition-là, qui existe aussi dans la loi actuelle, permet au ministre ou au gouvernement de, bien sûr, faire cesser les travaux ou même de faire démolir ce qui a été fait.

L'ennui avec ça, c'est que nous, les entreprises, avons des contraintes économiques, des contraintes climatiques et des contraintes de compétitivité. Il est possible qu'entre le moment où on dépose une demande de certificat d'autorisation et le moment où le certificat d'autorisation est délivré par le ministère un temps assez long s'écoule, de sorte qu'on peut perdre notre fenêtre de compétitivité. Et, parfois, je dois le reconnaître, certaines entreprises ont débuté des travaux alors qu'elles n'avaient pas les certificats d'autorisation parce que la fenêtre, elle était là, et, donc, cette disposition-là, elle confirme ce pouvoir de dire, entre autres: Si vous n'avez pas votre certificat d'autorisation et vous débutez vos travaux, on les arrêtera.

Alors, nous, on comprend la légitimité de cette disposition-là, mais on vous offre autre chose, on vous offre... Le corollaire de ça, c'est que, si on veut éviter une telle chose, par exemple, avec l'exemple que j'illustre, pourquoi ne pas imposer au ministère un délai plus court pour délivrer un certificat d'autorisation de façon à ce qu'on puisse toujours avoir notre fenêtre pour exercer nos travaux? Ou encore pourquoi ne pas essayer de penser à mettre sur pied un système à deux vitesses basé sur une analyse de risques, donc les certificats d'autorisation qui sont les moins risqués, qui comportent le moins de risques possible, eux, pourraient avoir une procédure rapide de délivrance, et ceux qui sont un peu plus risqués, qui comportent des problématiques particulières, eh bien ceux-là pourraient prendre un temps un peu plus prolongé? Et c'est ce que l'Ontario examine, d'ailleurs, comme possibilité.

J'ai encore un peu de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez un petit peu moins de trois minutes.

Mme Lauzon (Hélène): O.K. Parfait. Alors, les deux derniers points. La prescription applicable aux poursuites pénales. Encore une fois, les poursuites pénales, selon le moment où la découverte d'une infraction a été réalisée, on pourrait avoir soit deux ans ou soit cinq ans et, bien sûr, on s'attend à ce que ça soit le délai le plus long qui soit retenu, alors, pour des fins de protection de transactions. Les entreprises sont préoccupées par l'effet de prescription sur les transactions commerciales. Dans le cadre de toute transaction, les entreprises peuvent être appelées à formuler des représentations et offrir des garanties. Si on ne limite pas le temps en vertu duquel on doit poursuivre, ça voudra dire qu'on ne pourra jamais offrir de représentations et garanties dans le cadre de transactions commerciales. On souhaiterait donc qu'il y ait une prescription d'établie. Ça, ce qui est en trait aux prescriptions de poursuites pénales.

Et je termine avec la catégorisation des infractions pénales selon un degré de gravité, ce qui est une très bonne idée. Je pense que c'est une très belle initiative que d'offrir cette hiérarchisation des amendes. Par contre, on vous mettrait en garde parce que ce qu'on constate, par exemple... Je vais vous donner l'exemple suivant. En ce moment, dans le projet de loi, pour une attestation d'assainissement -- vous savez que les attestations d'assainissement, c'est une forme d'autorisation -- un manquement à une attestation d'assainissement entraîne l'amende la plus élevée. Pour un certificat d'autorisation, qui est une autre autorisation, c'est l'amende un peu moins élevée. Puis, pour une contravention à une condition du certificat d'autorisation, c'est l'amende encore un peu moins élevée. Alors, ce qu'on se dit, c'est: Soyez prudents. Je crois que, quand il s'agit d'autorisations comme celle-là, de régime d'autorisation, il me semble que ça devrait être le même type d'amende plutôt que de faire des catégorisations comme celles-là. Alors, il s'agirait seulement de revoir un peu la hiérarchie. Sinon, on trouve que c'est une bonne idée. Et, donc, bien sûr, le CPEQ n'est pas contre l'accroissement de la sévérité, il comprend qu'on en est rendus là, mais on a certaines préoccupations, nous avons certaines préoccupations, que nous vous avons livrées aujourd'hui. Dans le temps, j'espère.

La Présidente (Mme Doyer): Me Lauzon, vous l'avez livré en 14 min 32 s, alors c'est parfait. Me Vuillard, alors vous êtes disponible pour répondre aux questions. M. le ministre, pour 16 minutes d'échange.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme Lauzon, c'est un plaisir de vous avoir ici avec Me Vuillard. Et j'aimerais poser, d'entrée de jeu, comme première question, parce qu'on fait quand même des analyses, on discute, on... pourquoi, d'après vous, les gens, en général, pensent que, le ministère du Développement durable, qu'on devrait être plus sévères, qu'on devrait être plus exigeants, que, parfois, les gens trouvent qu'on fait trop de laxisme dans certaines de nos décisions et qu'une loi comme celle-là, maintenant, s'impose? Comment vous expliquez ça?

Mme Lauzon (Hélène): Bien, je pense que c'est une loi qui va être bien accueillie de... Je ne pense pas qu'il y ait personne qui s'objecterait à une telle loi. Et la raison pour laquelle une telle loi a sa légitimité, c'est parce qu'on est à une époque où les citoyens sont méfiants. Ils sont méfiants parce que, malheureusement, il arrive des catastrophes comme on a vécu, comme je vous disais d'emblée, à l'été dernier dans le golfe du Mexique ou d'autres déversements. Et, quand des choses comme celles-là arrivent, malheureusement toute la crédibilité qu'on a construite au fil des années peut se perdre en le temps de le dire, et les citoyens deviennent méfiants. Et, quand les citoyens deviennent méfiants, bien ça prend des outils pour essayer de les rassurer. Et je pense qu'un tel outil, ça pourra les rassurer parce que le régime devient plus sévère, plus contraignant, et donc ça devrait peut-être rassurer ceux qui sont encore méfiants pour les industries. Mais je pense que, malheureusement, ça ne devrait pas se limiter qu'à ça. J'espère que la confiance des citoyens ne repose pas que sur un régime pénal, mais aussi sur les exemples que les entreprises mettent en place.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le ministre.

M. Arcand: Dans une vie antérieure, moi, j'étais dans le domaine des communications, et, à un moment donné, je ne sais plus en quelle année, les administrateurs de sociétés, dont je faisais partie, recevaient des... il y avait des poursuites contre des propos d'animateurs et de plus en plus... Avant, on poursuivait l'animateur et, à un moment donné, on s'est mis à poursuivre les administrateurs. Alors, j'avais certains problèmes à la maison. Le soir, des gardiennes recevaient des... de huissiers qui... avec des poursuites de centaines de milliers de dollars. On sonnait chez moi et on poursuivait l'animateur, mais la compagnie et les administrateurs, et tout le monde. Si c'est bon pour le domaine des communications, pourquoi ce ne serait pas bon pour le domaine de l'environnement?

La Présidente (Mme Doyer): Me Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Oui. Bien, alors... la parole tout de suite après. Ce que je dirais, c'est que nous ne sommes pas contre des poursuites, contre l'idée d'intenter des poursuites contre les administrateurs et dirigeants ou même qu'il existe des recours possibles contre des administrateurs et dirigeants. Parce que ça existe en ce moment dans la Loi sur la qualité de l'environnement à l'article 109.3, et même le Procureur général s'est plutôt prévalu de l'article 20 jusqu'à maintenant quand il voulait poursuivre des administrateurs parce que disons que le fardeau de preuve est moins élevé en vertu de l'article 20. La façon dont l'article 20 est écrit, c'est dire: Nul ne peut permettre ou... permettre, oui, de faire telle chose. Donc, on poursuivait les administrateurs sur cette base-là.

Donc, on n'en a pas contre ça, on en a contre la présomption de responsabilité, c'est-à-dire le fait d'imputer aux administrateurs une faute commise par l'entreprise. Une telle chose existe à l'inverse en ce moment, hein, parce qu'une faute commise par un agent, un mandataire, un représentant d'une entreprise est imputée à l'entreprise. Mais là ce qu'on tente de faire, c'est dire: Bien, la faute commise par l'entreprise, la contravention commise par l'entreprise doit être imputée à l'administrateur. Et c'est ça qui nous dérange, M. le ministre, parce que ça entraîne une présomption... En fait, c'est un accroc à la présomption d'innocence, et on pense qu'on peut réussir quand même à sensibiliser les administrateurs sans aller aussi loin. Mais je vais demander, Mme la Présidente, si on peut céder la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Doyer): Me Vuillard.

M. Vuillard (Henri-Marc): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, ce sujet-là, évidemment, c'est effectivement une atteinte assez lourde à la présomption d'innocence. Sans entrer dans la question de sa légalité, parce que c'est une question complexe, je trouve qu'on va un peu loin. À toutes fins pratiques, les lois environnementales vont sanctionner l'administrateur pas nécessairement pour avoir commis ou ordonné, comme c'est actuellement... mais pour avoir fait un défaut de prévenir, et c'est à ça qu'on voudrait faire servir cette présomption-là. Eh bien, si c'est ça, il va falloir la baliser de manière beaucoup plus rigoureuse qu'actuellement, et les situations auxquelles cet article devrait s'appliquer devraient être très, très spécifiques. Il faudrait, par exemple... on pourrait y ajouter un préjudice à l'environnement ou quelque chose comme ça. Mais, dans les autres cas, je crois que c'est aller très, très, très loin.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je suis en train de regarder actuellement parce qu'on essaie... Parce que c'est quelque chose que vous demandez de façon générale, vous nous demandez toujours d'être compétitifs, etc., donc on s'est un peu basés beaucoup sur ce qui se passe en Ontario. Et, entre autres, la Loi sur la protection de l'environnement de l'Ontario impose aux administrateurs et aux dirigeants le devoir d'exercer toute la prudence raisonnable, et particulièrement dans les cas de rejet d'un contaminant dans l'environnement lorsqu'on n'avise pas... lorsqu'on est en contravention avec la loi. Et on dit, à ce moment-ci, que c'est une présomption qui est simple, qui est basée sur une preuve prépondérante que l'administrateur ou le dirigeant devra établir devant le tribunal. Ça, c'est en Ontario. Il me semble que ce qu'on fait n'est pas très différent actuellement de ce qui est fait en Ontario.

M. Vuillard (Henri-Marc): Si, c'est assez différent. Vous remarquez d'abord que, dans cet article de l'Ontario EP Act, on énumère de manière extrêmement rigoureuse quels sont les cas auxquels s'applique cette présomption.

Deuxièmement, il y a autre chose. Vous remarquerez que, là, tel que libellé, votre article, il s'applique, peu importe le comportement de l'administrateur. Si l'entreprise est trouvée coupable de l'infraction, automatiquement la couronne n'aura pas à refaire sa preuve contre l'administrateur, il sera automatiquement amené dans la même infraction. Et ça, c'est très différent de ce qui se passe en Ontario, il faut faire une preuve contre l'administrateur en Ontario.

M. Arcand: Et, donc, il y a une notion de responsabilité quand même. Vous reconnaissez qu'il y a une notion de responsabilité.

M. Vuillard (Henri-Marc): Absolument. On ne conteste pas... Je pense que Mme Lauzon vous l'a dit, la responsabilité des administrateurs fait partie de notre droit de l'environnement et est là pour rester. Par contre, une présomption réfragable seulement pour trois causes très, très précises nous paraît aller très, très loin en matière de limitation de la présomption d'innocence, qui est un droit constitutionnel...

M. Arcand: D'accord. Je voulais vous parler de vos demandes, en fait, de certificat d'autorisation. Vous aviez certaines craintes, la révocation et du temps que ça prenait pour... Êtes-vous d'accord avec l'affirmation que je vais vous faire qui est la suivante et qui dit que 90 % de nos demandes de certificat d'autorisation sont traitées en général -- il y a des exceptions, mais de façon générale -- en moins de 75 jours?

Mme Lauzon (Hélène): Je pense que oui. Je pense que c'est vrai, M. le ministre, moins de...

M. Arcand: Donc, à votre avis, le ministère est quand même relativement efficace dans sa façon de traiter les certificats d'autorisation.

Mme Lauzon (Hélène): Oui. Ceci étant dit, il arrive, dans le domaine privé, qu'il y ait un déblocage de fonds rapidement, et il peut y avoir un déblocage de fonds et un projet urgent. Et, quand on a un projet urgent, important, que ce soit économiquement, socialement, bien on doit réagir rapidement, et 75 jours, c'est peut-être un peu long dans les circonstances et c'est pour ça qu'on proposait peut-être d'essayer de trouver une façon d'avoir une procédure plus rapide pour la délivrance de certains certificats d'autorisation.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je ne suis pas en désaccord avec cette idée, c'est juste qu'il faut faire notre travail. On émet chaque année plus de 6 000 certificats d'autorisation, et, en général, comme vous le savez, les entreprises nous disent toujours qu'on ne va pas assez vite. C'est souvent... Puis, en même temps, si on ne prend pas le temps de faire les analyses et les recherches nécessaires, vous comprenez qu'un certificat d'autorisation, ça n'aura plus une très grande valeur. Il y a des dossiers très spécifiques auxquels je pense au moment où on se parle -- et je pense que vous savez de quoi on parle -- où on nous demande d'émettre des certificats d'autorisation, mais ces certificats d'autorisation sont quand même très complexes. Il y a même des cas où on a divisé les certificats d'autorisation pour y aller une étape à la fois, pour ne pas pénaliser l'entreprise, on essaie d'aider. Mais je pense qu'il faut quand même reconnaître que le travail qui est fait par le ministère au niveau... se doit d'être extrêmement rigoureux. Et on comprend souvent l'urgence, mais, en même temps, on ne peut pas émettre un certificat pour le plaisir d'en émettre un, il y a quand même une responsabilité qui est là.

Moi, je voulais savoir, parce que vous n'aimez pas... vous ne semblez pas aimer beaucoup, évidemment, les pénalités administratives qui... enfin, les différentes gradations que nous avons. Et nous avons également... nous avons entendu parler, évidemment, de ce qu'il pourrait substituer... le pouvoir qui pourrait devenir abusif du ministère. J'ai très bien compris le sens de votre présentation, mais est-ce qu'il y a, d'après vous, des types d'industries ou des types d'infractions dans lesquels on devrait plutôt appliquer les pénalités administratives plus que d'autres? Est-ce qu'il y a des endroits sur lesquels ça vous semble plus évident qu'ailleurs?

La Présidente (Mme Doyer): Me Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Merci. Nous ne sommes pas, M. le ministre, contre les pénalités administratives, on voudrait seulement qu'elles soient plus balisées. Puis là je ne suis pas en mesure de répondre à votre question, mais, dans la réglementation ontarienne, on les énumère, il y a 143 industries qui sont visées spécifiquement. Donc, peut-être qu'on pourrait, je pense, prendre exemple sur ce qui se fait en Ontario. Je pense que la contamination de l'eau semble être, entre autres, un des enjeux importants en Ontario où on est habilité à délivrer des pénalités administratives. Alors, je pense que oui.

Et je comprends là aussi le fondement d'une telle chose, c'est-à-dire que, plutôt que de retourner devant les tribunaux, on peut réussir probablement à faire en sorte qu'une entreprise se conforme plus rapidement si on lui délivre des pénalités administratives, mais, encore là, il faut que ce soit balisé. Et, oui, il faut que ce soit balisé pour éviter que les entreprises qui ne sont pas des délinquantes soient assujetties sur une base régulière à ce type de pénalité.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Puisqu'on parle de balises, est-ce qu'il y a des balises qui pourraient être mises en place, selon vous, pour rassurer vos membres, surtout face à ce qu'on a entendu depuis le début, c'est-à-dire l'utilisation de ce qui pourrait être un pouvoir abusif, là, des fonctionnaires?

Mme Lauzon (Hélène): Assurément, de prévoir par voie réglementaire quelles sont ces personnes désignées, hein? Parce que la loi utilise l'expression «personne désignée», qui est cette personne désignée, bien peut-être qu'on pourrait le prévoir expressément par voie réglementaire, comme on le fait en Ontario.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le ministre.

M. Arcand: Je crois comprendre que vous recommandez de ne pas prévoir le recours pénal après trois... qu'après trois pénalités administratives sur une période de deux ans. Est-ce que j'ai bien compris...

Mme Lauzon (Hélène): C'était un exemple pour vous dire: De façon à essayer de protéger les entreprises qui sont normalement conformes, donc, plutôt que de prévoir une pénalité administrative en même temps qu'une poursuite pénale -- parce que la loi prévoit le cumul possible entre la pénalité administrative puis la poursuite pénale -- nous, on vous demande de limiter le cumul possible seulement aux infractions qui se répéteront trois fois. Lorsqu'une pénalité administrative, donc, se répétera trois fois, là, à ce moment-là, le cumul pourrait devenir possible, mais pas dès qu'il y a une première infraction.

M. Arcand: Mais, si vous aviez, par exemple, une infraction qui... Je sais que ma collègue de Vachon a une attention particulière sur les questions de l'eau, tout comme nous d'ailleurs. Si on parlait d'un empoisonnement d'un puits, par exemple, et dans lequel il y aurait des conséquences graves pour la santé, est-ce qu'à ce moment-là vous ne seriez pas d'accord pour dire qu'à la fois il y a un avis et une possibilité d'un recours pénal?

Mme Lauzon (Hélène): Je suis tout à fait d'accord avec vous. À ce moment-là, est-ce que ça ne pourrait pas être... en plus du caractère répétitif de l'infraction, est-ce qu'on pourrait aussi parler d'impact sur la santé et l'environnement? Ce serait sûrement une des façons de le baliser.

M. Arcand: O.K. D'accord. Merci infiniment.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Deux minutes.

M. Billette: Je vais faire ça rapidement, Mme la Présidente. Vous êtes en train de me discipliner.

La Présidente (Mme Doyer): Deux minutes, y incluant la réponse, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup. Donc, une minute, la question; une minute, la réponse. Merci beaucoup et bienvenue, maîtres. Un point que j'ai soulevé dans votre mémoire que vous n'avez pas fait en présentation, mais je pense que je me dois, suite à l'interrogation que j'ai pu avoir à la lecture, de vous poser la question, vous semblez très préoccupée par la délégation de pouvoirs de la part du ministre à des gens, que ce soit... on peut l'appeler un inspecteur, un fonctionnaire. Je pense que c'était le titre fonctionnaire que vous utilisiez dans le mémoire. C'est sûr et certain, si on regarde, d'un côté, on a... la pénalité administrative va avoir une action beaucoup plus rapide, qu'on va pouvoir intervenir de façon rapide directement sur l'infraction, contrairement à avoir des procédures judiciaires qui prennent un délai beaucoup plus important et qui sont plus dispendieuses également pour l'entreprise. Ou ça peut être un de vos membres, l'entreprise également. Et vous dites que c'est un petit peu disparate à savoir, là, quelles vont être les balises, tout le kit, puis il est sûr et certain, je pense, c'est dans l'intention du gouvernement de pouvoir baliser pour que ce soit le plus complet possible, le projet de loi, puis, selon vous, quelles balises pourraient être mises en place pour s'assurer, là... rassurer vos membres, premièrement, quant à l'utilisation de ce pouvoir par des fonctionnaires ou des représentants du ministre pour appliquer la loi?

La Présidente (Mme Doyer): Me Lauzon? Me Vuillard? Me Vuillard.

M. Vuillard (Henri-Marc): Écoutez, si je crois bien entendre votre question, c'est essentiellement comment est-ce que la loi pourrait limiter ou déterminer les pouvoirs des gens qui ont à l'appliquer? C'est ça que vous êtes en train de... Bon. Ils sont ou inspecteurs ou enquêteurs, ce n'est pas... ça, on ne pourrait pas vraiment... Je ne vois pas très bien comment on pourrait le faire dans ce cadre législatif là, c'est... Il est beaucoup plus... il serait à propos, à mon sens, de limiter la portée des dispositions qui créent des infractions ou de limiter la procédure d'application que d'essayer de limiter les pouvoirs de ceux qui ont à le faire et de faire exécuter la loi, c'est... Enfin, à mon sens.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Me Vuillard. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Bien, bienvenue, Mme Lauzon et M. Vuillard. Merci pour votre présentation de votre mémoire et votre intérêt pour ce projet de loi là. Je pense que la tendance de ce matin se renforce de plus en plus sur le balisage nécessaire, là, du régime administratif, le régime de pénalités administratives, tant pour le volet des objets d'application que le processus d'application. Mais je me posais une question: Dans l'état actuel du projet de loi, là, avec un régime administratif qui n'est pas balisé et avec, là, la coexistence des deux régimes, quelle implication ça aurait pour vos membres en termes de climat économique?

Mme Lauzon (Hélène): Le fait que le projet de loi... que ce ne soit pas balisé en ce moment?

Mme Ouellet: C'est ça. Ça aurait quoi comme répercussions sur vos membres? Parce que ça crée quand même une incertitude dans l'application sur leurs activités, ça aurait quoi comme implication chez vos membres?

La Présidente (Mme Doyer): Me Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Oui, ça crée de l'incertitude. Je pense que la préoccupation des membres tient aussi au fait qu'ils craignent que ces personnes désignées -- on ne sait pas qui elles sont -- n'aient pas la formation, peut-être, et les compétences pour se rendre sur les sites et faire les inspections comme il faut. Alors, ça, c'est souvent une constatation dont ils nous font part en disant: Bon, qui va être là? Et est-ce que ces gens-là posséderont les compétences nécessaires?

Alors il y a ça, mais je pense que c'est plus l'incertitude, c'est dire: Tout est possible. Quand on regarde le champ d'application des pénalités administratives, il doit y avoir au moins, là, je n'exagère pas, je pense, 60 -- je pense qu'on les a calculés avant d'arriver -- au moins 60 champs d'intervention. Donc, tout est ouvert. Il n'y a à peu près rien qui manque, là, toute contravention à la loi, finalement, pourrait faire l'objet d'une pénalité administrative quand on regarde le pouvoir de la personne déléguée. Alors, c'est plus l'incertitude, pour répondre à votre question.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée.

Mme Ouellet: Plus d'incertitude. Et cette incertitude-là, est-ce qu'elle pourrait se traduire dans les décisions de vos membres, dans les décisions au niveau des activités, au niveau de leurs projets? Est-ce que vous pensez...

Mme Lauzon (Hélène): C'est plus au niveau des... Je m'excuse, madame...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

Mme Lauzon (Hélène): C'est plus au niveau des transactions commerciales. C'est-à-dire que, quand il y a de l'incertitude par rapport à des pénalités administratives ou par rapport, comme je le disais tantôt, à une prescription, de savoir que l'inspecteur pourrait remonter indéfiniment dans le temps, ça, ça peut avoir un impact sur une transaction. Mais, sinon, je ne vois pas...

La Présidente (Mme Doyer): Me Vuillard.

M. Vuillard (Henri-Marc): Oui. Je crois que quelque chose qui fait très, très peur là-dedans -- et j'ai entendu un peu les gens de l'UPA aller un peu dans ce sens-là -- c'est qu'on est en train de changer le régime juridique des infractions environnementales. Traditionnellement... enfin, depuis l'arrêt Sault-Sainte-Marie, on sait que c'étaient des infractions de responsabilité stricte, c'est-à-dire qui permettaient tout le temps une défense de diligence raisonnable. Là, on est en train de renverser tout ça et de créer par le biais des pénalités administratives un nouveau régime qui est un régime de responsabilité absolue et qui s'applique «wholesale» -- vous m'excuserez l'expression -- c'est-à-dire à une quantité d'infractions non balisées, à peu près à n'importe quoi. C'est-à-dire qu'à toutes fins pratiques on pourrait recevoir des amendes pour des choses tout à fait mineures sans, dans le fond, avoir la possibilité de contester ou alors... On n'initie pas une contestation, même devant une instance de révision, pour des sommes qui sont mineures dans l'industrie, ça ne se fait pas. On plaide coupable, même dans des instances où on aurait une défense, parce que ça coûte moins cher de plaider coupable. Et ça, c'est vraiment ça qui fait vraiment un peu peur à l'industrie. Et je vous le dis d'expérience, ce n'est pas...

Mme Ouellet: Vous mentionniez un peu plus tôt qu'il y avait des mesures, genre de mesures concrètes que les entreprises ont mises en place qui pourraient, en tout cas, aider par rapport aux mesures administratives. J'aimerais vous entendre un peu plus parce que je n'ai pas tout à fait compris de quoi vous parliez. Si vous pouviez nous donner des exemples.

La Présidente (Mme Doyer): Me Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Oui. J'imagine, vous référez à mon introduction, quand je vous disais que les entreprises ont adopté des mesures exemplaires au fil des années. Bien, oui. Bien, je pense que ce que je peux vous dire de plus récent, c'est, bien sûr, les démarches de développement durable. Toute la démarche de développement durable part de l'idée que la haute direction induit un nouveau modèle d'affaires qui intègre horizontalement dans tous les secteurs d'une entreprise autant la dimension sociale qu'environnementale, qu'économique. Et, donc, bien sûr que, dans la dimension environnementale, l'une des considérations importantes, c'est s'assurer de la conformité de l'entreprise à la législation, à la réglementation. Et, donc, parce que ça vient de la direction de l'entreprise, les dirigeants et administrateurs sont conscientisés aussi à leurs obligations et à la nécessité de se conformer. Donc, c'est pour ça que je dis... C'est un exemple parmi tant d'autres, mais les systèmes de gestion environnementale comme ISO 14000, par exemple, qui ont été mis en place au cours des années, tous ces systèmes, toutes ces démarches, maintenant, font en sorte que beaucoup d'entreprises sont des modèles dans le domaine, et, bon, c'est dommage, comme je le disais au départ, que des accidents comme... Des accidents qui surviennent l'été dernier dans le golfe du Mexique, bien ça jette du discrédit alors qu'on bâtit tout ça en plusieurs années, et ça jette un discrédit rapidement.

Mme Ouellet: Mais vous êtes d'accord avec moi que l'ensemble de ces mesures-là, qui sont des mesures très intéressantes qui ont été mises en place dans les entreprises, je pense à ISO 14000 en particulier, qui est un système de documentation, et non pas un système de prévention... Donc, ISO 14000 vise à documenter l'ensemble des activités mais ne vise pas nécessairement à corriger. Donc, ça permet de savoir qu'on fait les affaires pas correctement, mais ça n'oblige pas la correction. Donc, ça ne permettrait tout de même pas de remplacer un régime administratif, qui devra être, je crois, plus balisé parce que, là, vraiment, dans l'état actuel des choses, c'est beaucoup trop large, là... Mais ça ne permettrait pas de remplacer un régime administratif.

Mme Lauzon (Hélène): Non. Et je n'ai pas la prétention aussi de dire qu'ISO 14000 est une garantie de conformité à la loi, absolument pas. Comme vous dites, c'est un système de gestion. Sauf qu'à partir du moment où on connaît ce qui se passe dans une entreprise c'est difficile, ensuite, de ne pas appliquer la loi et de ne pas la respecter. Alors...

Mme Ouellet: C'est plus gênant. Moi, j'étais particulièrement sensible, là, à votre petit paragraphe où vous dites: «Les entreprises membres du CPEQ notent que la durée d'obtention des autorisations auprès du ministère peut s'étendre au-delà de six mois alors que des contraintes climatiques, des impératifs financiers ou des enjeux compétitifs commandent un délai plus serré pour le début des travaux.» Et que vous admettiez vous-même que certaines entreprises, à cause d'urgences, commençaient leurs travaux sans un certificat d'autorisation, je dois vous avouer que j'ai un grand malaise à cette affirmation-là parce qu'on se met en place un régime justement pour s'assurer qu'au niveau environnemental tout est correct, mais, pour des raisons d'urgence, les entreprises... Puis, bon, on peut invoquer l'urgence souvent, là, c'est sûr que... Puis je vous comprends, là, qu'on aime mieux faire les choses plus vite que plus lentement, mais ce serait quoi pour vous, à ce moment-là, un délai qui serait raisonnable? Parce que, quand même, 90 % en delà de 75 jours, c'est-u de l'autre 10 % dont vous me parlez? Et, si oui, pouvez-vous me donner des exemples?

Mme Lauzon (Hélène): Non, je ne pourrai pas donner d'exemple, je suis sous le sceau de la confidentialité. Mais tout ce que je peux vous dire, c'est que je pense que le ministre a répondu tantôt. Quand il a dit ça, je pense que c'était un délai, effectivement, très respectable. Il arrive des cas, oui, puis on le déplore, puis même les entreprises qui, parfois, s'adonnent à ça n'ont pas vraiment le choix... Mais la façon d'éviter une telle chose, je pense, c'est de peut-être penser à y aller en deux temps ou bien -- je pense que c'est ce que le ministre disait -- par étapes, on peut donner des certificats d'autorisation par étapes. Alors, c'est peut-être ça dont on va se prévaloir de plus en plus souvent en disant: Est-ce que c'est possible d'avoir un certificat d'autorisation pour une première étape? Et ça réglerait peut-être la situation.

Mme Ouellet: Bien, je pense que ce serait une bonne idée parce que c'est justement à cause de ces cas-là que, dans un projet de loi, on souhaite pouvoir se donner des poignées pour que ça ne se reproduise pas. Si on est mis devant des faits accomplis et qu'on ne peut pas retourner à la situation originale parce que certaines entreprises... Et je suis d'accord avec vous, hein, ce n'est pas la majorité, c'est des exceptions, mais ces exceptions-là qui font qu'on est obligés de revoir, des fois, certaines lois ou règlements. Donc, il faudrait, effectivement, que ça se produise autrement.

Moi, je pense que ça fait une bonne tournée. Je ne sais pas si mes collègues auraient des questions supplémentaires.

La Présidente (Mme Doyer): Ils ne m'ont pas fait signe. Alors, faites-moi signe. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Bonjour à mon collègue de lunch. On s'est retrouvés par hasard à la même table.

Je voudrais revenir juste sur la question des systèmes de gestion environnementale parce que ça a été mentionné plus tôt que le système mis en place en Ontario intégrerait, donc, ou encouragerait la mise en place de systèmes de gestion environnementale au sein des entreprises, et j'imagine que ce n'est pas nécessairement dans le sens, tu sais, d'un système, plutôt, de gestion documentaire où, lorsqu'on fait des audits, dans le fond l'auditeur vérifie si la documentation est là, mais plutôt un type d'audit ou des audits qu'on pourrait appeler de performance environnementale. D'après vous, est-ce qu'il y aurait lieu d'intégrer ce type de système là à l'intérieur du projet de loi de façon à faire en sorte qu'on améliore la prévention plutôt que d'axer essentiellement sur la répression?

La Présidente (Mme Doyer): Me Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): D'emblée, je vous dirais non parce que, justement, le projet de loi vise le contrôle d'application de la loi, donc mesures pénales, sanctions, amendes, on n'est pas dans un contexte préventif, d'abord. Puis, ensuite, je pense que, quand il s'agit de prévention, les entreprises sont capables de faire du volontarisme, donc elles sont capables de se prendre en main et, elles-mêmes, faire le nécessaire pour adopter des mesures préventives. Je pense qu'il appartient au législateur de réagir lorsque les entreprises ne prennent pas les moyens ou les mesures nécessaires. Mais, à ce moment-ci, je pense qu'au contraire, les systèmes de gestion environnementale, beaucoup d'entreprises les ont implantés, donc je ne vois pas la nécessité de les obliger par voie législative.

M. Vuillard (Henri-Marc): Oui. J'ajoute à ça, bon, Bell Canada est certifié ISO 14000. Essentiellement, c'est un système de gestion interne que l'entreprise se donne pour assurer sa diligence préventive. Dans le fond, c'est ça que c'est. Oui, on a des contraintes légales et même, au-delà du légal, des contraintes normatives qui sont dues à la demande sociale. On veut donc s'assurer de les rencontrer. Qu'est-ce qu'on fait? Bien, on met en place un système qui crée des obligations puis des structures aux différents niveaux de l'entreprise. Mais ça, c'est une question de gestion interne à l'entreprise, il n'y a pas d'obligation de résultat, si vous voulez, en fonction de ce système de gestion. Cependant, ce système est audité tous les ans. On veut s'assurer que les procédures soient à jour, que les procédures répondent à des problématiques concrètes ou à des problématiques de conformité réglementaire ou autres. À la fin, ce que vous demandez, il y a vraiment des audits environnementaux qui, eux, sont là pour sanctionner si, effectivement, avec toutes les procédures qu'on a mises en place, l'argent qu'on y a dépensé, est-ce qu'on a réussi à atteindre nos résultats. Alors là, bon, bien, oui, effectivement, des fois, on manque, on a des manquements, on les note, on les dénonce, on les rend publics, même. Alors, voyez-vous...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, enfin, peut-être sur la question des certificats d'autorisation, donc vous proposez un genre de système... En français, je trouve que ça se dit moins bien, là, trois prises, tu es mort. En anglais, «three strikes, you're out». Pouvez-vous l'expliquer un peu davantage? Dans le fond, est-ce qu'il faudrait que ce soit le même type de manquement, le même... Comment baliser? Parce qu'on se dit, bon, par exemple, une grande entreprise comme Bell ou Hydro-Québec, qui a été citée plus tôt aujourd'hui, en quelque part il y a une des divisions qui fait un manquement à un certificat d'autorisation, dans le cas de la loi actuelle ce serait un qui pourrait amener à suspendre d'autres certificats d'autorisation de la même entreprise. Là, vous parlez de trois. Comment vous voyez ça? Ce serait trois du même type de manquement, du même type d'autorisation? Comment vous voyez ça?

La Présidente (Mme Doyer): En deux minutes.

Mme Lauzon (Hélène): Oui. C'est trois manquements, mais du même type d'infraction. C'est certain qu'idéalement... Et je sais que ce n'est peut-être pas toujours facile à prévoir, mais, quand on parle de grandes entreprises, comme il y a plusieurs sites, plusieurs installations, ça pourrait être trois manquements, donc trois infractions identiques du même site. Parce que c'est certain que, les grandes entreprises, les infractions, il peut y en avoir sur différents sites, donc c'est à ça qu'on pensait, trois infractions, même type d'infraction.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va? Il n'y a plus de questions du côté de l'opposition? Parfait. Merci. Alors, Me Lauzon, Me Vuillard, merci de votre contribution à nos travaux.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre au représentant de Greenpeace de prendre place.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Darier, bienvenue en commission. Vous représentez Greenpeace, alors vous êtes habitué, j'imagine, à des présentations. Vous avez 15 minutes pour nous présenter vos commentaires.

M. Darier (Éric): M. le ministre, MM., Mmes les députés, merci pour votre invitation à votre débat. Vu le délai de préavis extrêmement court pour comparaître devant cette commission, Greenpeace ne peut vous offrir que quelques observations sur ce projet de loi. Comme l'indique, en fait, l'introduction sur le site de la commission, ce projet de loi vise à renforcer le respect de la Loi de la qualité de l'environnement, notamment par l'introduction de nouvelles sanctions administratives et le rehaussement des sanctions pénales. Tout le monde est pour la vertu, donc je pense que ce n'est pas vraiment, disons, l'objection ici la plus importante.

Je voudrais faire quelques constatations, premièrement, de nature générale. Je pense qu'il faut reconnaître, premièrement, que l'utilisation de la menace pénale ou même administrative, hein, en matière d'environnement, n'est pas un outil incitatif très fort, hein, pour les pollueurs, et plus précisément pour les gros pollueurs, qui intègrent généralement, probablement, les risques de sanction dans leurs calculs économiques. En fait, on vient d'entendre, il y a quelques minutes, les représentants du patronat qui disaient: Des fois, les amendes sont tellement minimes que ça ne vaut même pas la peine de les contester, on les paie, etc. Donc, je pense que vous venez de l'entendre de leur propre bouche.

Je voudrais simplement vous donner un exemple de ce type de problème, c'est un cas en Alberta. L'entreprise pétrolière Syncrude a été reconnue, en fait, coupable en 2010 de la mort de 1 600 canards s'étant posés sur un des bassins toxiques de décantation résultant de l'exploitation des sables bitumineux. Syncrude a été condamnée, en fait, à verser 3 millions de dollars, ce qui, pour une entreprise de cette taille, représente à peu près 15 heures de chiffre d'affaires. Donc, à titre de comparaison, cela revient à faire payer une amende de 50 $ à une personne physique qui gagnerait environ un revenu de 30 000 $. Donc, vous reconnaîtrez peut-être que ce n'est pas non plus la mer à boire à ce niveau-là.

Deuxièmement, de plus, dans les affaires juridiques ayant trait à la pollution de l'environnement, spécialement dans le droit pénal, la preuve légale doit encore, à ce jour, être démontrée par ceux qui intentent une poursuite contre un pollueur soupçonné. Comme l'environnement est, par définition, un système ou un milieu ouvert, il est souvent difficile d'identifier un lien de causalité irréfutable en droit pour une pollution précise engendrée par un pollueur en particulier. Et c'est tout le problème du droit environnemental, en fait, qui se pose ici, et c'est, en fait, la raison principale pour laquelle l'application stricte, hein, du principe de précaution par le gouvernement ou les gouvernements demeure l'outil le plus efficace de prévention de la pollution en amont. En attendant les résultats, hein, des études de l'EPA, par exemple, la mise en place d'un moratoire, hein, sur l'exploitation et l'exploration du gaz de schiste serait l'occasion idéale d'appliquer ce principe de précaution, ce qui éviterait aux entreprises gazières d'engager inutilement des dépenses dans une filière qui ne l'est peut-être pas, souhaitable pour le Québec.

Troisième observation. En 2008, le gouvernement fédéral de Stephen Harper avait aussi proposé d'augmenter les amendes maximales jusqu'à 6 millions de dollars pour toute infraction à l'environnement. À l'époque, j'avais commenté dans un blogue, en fait, cette annonce comme étant, en fait -- et je me cite, hein -- «une tentative de détourner l'attention des électeurs sur le fait que les pires crimes contre l'environnement ont été commis par leur gouvernement». J'espère que les discussions, hein, en cours sur le projet de loi n° 89, qui propose des amendes théoriques allant jusqu'à 3 millions de dollars, ne sont pas, elles aussi, une tentative de détournement de l'attention du public sur des dossiers controversés comme ceux, par exemple, du gaz de schiste, de l'exploitation pétrolière dans le golfe Saint-Laurent, le Old Harry en particulier, ou des tergiversations du gouvernement entourant la fermeture de la centrale nucléaire de Gentilly-2. Le vrai test pour savoir si ce projet de loi est seulement un changement de ton ou un vrai changement dans les politiques gouvernementales, je pense, aura lieu très bientôt, en fait dans la présentation du prochain budget du ministère, et en particulier celui du budget alloué aux services d'inspection, d'enquête et de recours légaux. Et ma question au ministre et au gouvernement en général: Est-ce que le ministre va obtenir des ressources supplémentaires pour appliquer et faire appliquer la loi?

Quatre, le problème central en matière d'application de la législation en environnement ne réside pas seulement dans les pénalités légales et monétaires prévues, il y a aussi une question de priorités et de volonté politique à les faire appliquer. Prenons l'exemple d'Environnement Canada qui... Je cite cet exemple simplement parce que ce n'est pas spécifique uniquement au Québec et je pense qu'il y a un problème dynamique également plus large qu'ici. Et, dans le cas d'Environnement Canada, entre 2002 et 2009, quelque 35 000 inspections auraient été effectuées, quelque 9 000 avertissements auraient été envoyés, quelque 288 enquêtes auraient été faites, et on aurait obtenu, en fait, 32 déclarations de culpabilité, soit à peu près cinq par an. Donc, ça montre, je pense, très bien que l'arsenal pénal n'est pas, disons, très efficace, à moins qu'on pense sincèrement qu'il n'y ait pas de problèmes environnementaux et pas de violation de la loi. Sans doute, ce faible taux de déclarations de culpabilité résulte d'un manque de volonté politique, mais aussi du fardeau démesuré de la preuve en droit à ce niveau-là, et je vous renvoie à mon point n° 2. Encore une fois, la volonté du gouvernement d'appliquer ou de faire appliquer la loi sera mesurée lors de la présentation du prochain budget, et en particulier ceux du budget au niveau de l'inspection, etc.

Point 5. Dans la réalité, ce sont souvent de simples citoyens ou des groupes à but non lucratif qui prennent sur eux la tâche de faire appliquer la loi, car les ministères chargés de son respect s'en dédouanent un peu trop souvent. Le cas de Syncrude mentionné ci-dessus est un des exemples les plus flagrants et les plus récents. Et, en fait, c'est le fardeau des... On pourrait en prendre un exemple ici, c'est le cas, par exemple, des fuites de gaz provenant du puits situé à Leclercville qui est un bon exemple de ça. S'il revient aux citoyens et aux groupes voués à la protection de l'environnement de faire en partie le travail du ministère en matière d'application et de respect des lois en vigueur, il serait juste que le gouvernement reconnaisse officiellement la valeur sociale, environnementale et légale de ce travail en leur fournissant du financement statutaire, et je pense en particulier... Bon, vous ne l'avez pas vu ce matin, le Centre québécois du droit en environnement -- je pense qu'il devrait passer dans les prochains jours -- qui, malheureusement, a perdu tout financement de la part du gouvernement alors qu'il me semble qu'il joue un rôle important dans l'application du droit environnemental.

J'aurais maintenant... Je veux simplement vérifier le temps que j'ai, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! vous avez du temps suffisamment, huit minutes.

M. Darier (Éric): Ah! c'est un luxe incroyable. Donc, les trois prochains points sont, en fait, des points assez précis de certains des articles et certaines suggestions. Bon, je le signale tout de suite, je ne suis pas juriste de formation. Et je dois avouer que le temps accordé pour soumettre un mémoire plus détaillé fut un peu bref, et donc la formulation des propositions, si vous voulez, de libellé ne sera pas précise, mais je pense que l'intention fondamentale demeure.

Premier point. Dans le délai, je note que, dans l'article 14, en fait, qui modifie l'article 113... Et le ministère pense changer le libellé de cet article qui dit, en gros: «Lorsque quiconque refuse ou néglige de faire une chose qui lui est ordonnée en vertu de la présente loi, le ministre peut faire exécuter la chose aux frais du contrevenant et en recouvrer le coût de ce dernier, avec intérêts et frais.» Il n'y a, en fait, aucune mention ici d'un délai raisonnable, hein, qui permettrait, en fait, la prévention ou la réparation effective de dommages. Je pense que, des fois, dans les questions environnementales, il est absolument essentiel d'aller assez vite pour justement prévenir les dommages ou les réparer. Donc, il serait souhaitable, je pense, de mettre un délai pour donner une obligation supplémentaire au ministère pour agir sur certains dossiers.

Deuxièmement, l'obligation d'agir, article 15, et, en fait, c'est l'article qui modifie l'article 114 de cette loi qui est remplacé. Et vous avez le texte... Je ne vais pas le lire en face, mais, en fait, j'ai souligné à la fin, qui dit, en gros, que le ministère, le ministre peut ordonner... et il y a toute une série, là, de sous-clauses là-dessus. On suggère de remplacer le mot «peut» par le mot «doit» dans son chapeau à l'article 114 et de prévoir une procédure d'appel qui soit publique et rapide. Ceci permettrait de renverser le fardeau de la procédure d'appel pour ceux qui ont violé la loi, et non sur ceux qui l'ont dénoncé. L'avantage de cette procédure permettrait également, en fait, de réduire également les pouvoirs discrétionnaires ministériels et participerait aussi à une augmentation de la transparence de la part du ministère vis-à-vis de l'opinion publique, bien entendu. On suggère la même chose pour les articles 115.1 et similaires.

Rappelons que, même lorsque le ministre a l'obligation d'agir, il existe des cas où le gouvernement refuse de le faire. Par exemple, l'article 118.4 de la loi oblige actuellement celui-ci à rendre publique la liste des contaminants introduits dans l'environnement. Malgré cet impératif, le gouvernement refuse de rendre publique la liste des produits chimiques utilisés pour l'exploration du gaz de schiste. Il serait donc plus que souhaitable que cette commission trouve un moyen légal également de résoudre ce problème, c'est-à-dire, en fait, de forcer le gouvernement à appliquer ses propres règlements.

Dans l'esprit de rendre les débats entourant les questions environnementales plus participatifs, nous voudrions suggérer que la commission recommande un amendement à la loi qui régit le Commissaire au développement durable afin d'y inclure une procédure dite de pétition -- c'est le terme que le gouvernement fédéral utilise -- une procédure, en fait, très similaire de ce qui existe déjà au niveau fédéral sur l'article 22 de la Loi au vérificateur général. Je pourrai, s'il y a des questions, vous en donner un tout petit peu plus là-dessus.

Trois, c'est sur la proportionnalité de la pénalité, et j'ai écouté avec très grande attention le mémoire des représentants de l'UPA. Et, en fait, vous allez dire: Greenpeace et l'UPA sont peut-être d'accord sur ça. Oui, il y a un problème de proportionnalité de la pénalité. Je note que, dans le projet n° 89... mentionne quelques montants de pénalité, comme à l'article 115.10, et là vous avez sur mon mémoire quelques éléments et avec quelques... par exemple, le sous-paragraphe 1° qui parle d'une pénalité de 150 $ pour une personne physique, etc.

Pour éviter des situations où les sanctions d'ordre monétaire sont relativement faibles en regard des moyens financiers des personnes morales, il serait souhaitable d'établir une justice dans la proportionnalité des pénalités. Par exemple, en se basant sur une amende de 250 $, qui est l'amende, hein, la plus faible comme suggéré ci-dessus, un tel montant, pour une personne physique ayant un revenu, disons, moyen de 30 000 $, ceci représente 0,83 % de ses revenus annuels. Le montant de la pénalité pour une personne morale ayant un chiffre d'affaires de 1 milliard de dollars devrait être, donc, proportionnellement, si on assume que ça doit être proportionnellement, être équivalent à une amende de 83 millions de dollars pour qu'il y ait un poids au niveau de la proportionnalité. Bon, de plus, je pense que ce montant, puisque ces chiffres... les amendes ici n'ont pas été modifiées depuis un certain temps, je pense qu'il serait bien, automatiquement, d'être au moins indexé annuellement et minimalement à l'inflation.

Donc, en conclusion, je voudrais, en fait, essayer... je pense qu'il faudrait essayer d'éviter un peu un symbolisme de façade en termes des amendes et de la sévérité des pénalités et je vous invite donc à incorporer nos suggestions dans ce projet de loi afin de mettre en place un véritable développement durable et aller au-delà de la rhétorique. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. Darier. Alors, je donne la parole à M. le ministre pour un échange de 16 minutes.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ma première question... D'abord, bienvenue ici, à Québec. C'est un plaisir de vous recevoir. J'aurais tendance à vous poser comme première question: Est-ce que, d'après vous, les entreprises, que ce soit au Québec ou ailleurs, n'ont aucune conscience environnementale?

M. Darier (Éric): Il est certain que la pression sociale a fait en sorte qu'il y a une plus grande, disons, conscience générale autour des questions environnementales. Le problème, c'est que, depuis une vingtaine, une trentaine d'années, il y a eu un glissement en termes de politiques publiques où on a essayé de rendre plus faciles, disons, toutes sortes de termes, hein, innovation économique, croissance économique. Et ça, ça a été fait très largement en réduisant le fardeau soit administratif soit d'autorisation, en rendant les choses plus faciles pour les entreprises pour obtenir des permis ou des autorisations, et, donc, le problème, c'est que c'est aussi les politiques publiques qui ont fait en sorte que les balises, en termes environnementaux ou autres, n'ont pas été aussi... disons, n'ont pas envoyé autant un message clair également à certaines entreprises.

J'étais très content que la représentante du Conseil patronal en environnement parlait justement de la catastrophe dans le golfe du Mexique. Et je pense que vous avez lu, vous aussi, tous les rapports qui ont été faits à la fois au Sénat américain... tous les experts montraient très bien qu'il y avait eu un manquement au niveau des inspections. Et je pense que ce n'est pas spécifique, il y avait un problème systémique. Ce n'est pas simplement la faute de l'entreprise parce qu'il y avait aussi un manquement au niveau des inspections à ce niveau-là. Donc, je pense que ça devrait nous envoyer à tous un message très clair pour renforcer le système de vérification. Parce que c'est ça, le gros problème, c'est qu'on doit, dans de très nombreux cas, prendre la parole des entreprises au mot. Et, pour l'opinion publique, c'est très difficile lorsqu'il y a un secret qui entoure les communications entre le gouvernement et une entreprise pour livrer un permis à ce niveau-là. On comprend qu'il y a des aspects de confidentialité, mais, dans beaucoup de cas, ça nuit également aux autorités publiques vis-à-vis de l'opinion publique qui... En fait, ce sont les citoyens et citoyennes, qui doivent également pouvoir bénéficier d'une certaine transparence pour avoir, en fait, une confiance.

Et, à nouveau, je note les commentaires de la représentante du conseil du patronat, qui parlait justement d'un manque de confiance de l'opinion publique, et, à ce niveau-là, je pense que ça permettrait d'augmenter la confiance du public si on pouvait justement avoir une plus grande transparence à ce niveau-là. Donc, par exemple, je le mentionnais, bien entendu, par exemple, les recettes, disons, de produits chimiques qui sont injectés dans les sols seraient peut-être une chose importante à rendre publique à l'opinion publique ici.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Darier. M. le ministre.

M. Arcand: M. Darier, je vois souvent des communiqués émis par Greenpeace et dans lesquels, évidemment, vous nous grondez régulièrement sur certaines de nos actions ou de nos inactions. Alors, j'aimerais, très timidement, aujourd'hui, vous gronder un peu sur certaines choses et simplement vous dire, premièrement, que, lorsque vous avez parlé du projet de loi n° 89, qui a été là pour détourner l'attention sur le dossier du gaz de schiste ou de shale, peu importe comment on l'appelle, vous savez que ce projet de loi a été déposé en avril 2010, soit bien avant que le dossier en question ne fasse l'objet d'une attention médiatique soutenue parce que ça a vraiment commencé l'été dernier. Dans un premier temps.

Deuxième élément qui me permet de vous gronder un peu, c'est que vous avez utilisé beaucoup de chiffres du fédéral, du gouvernement fédéral dans votre rapport. Puis je comprends qu'il n'y a peut-être pas eu les délais suffisants, sauf que, quand on regarde, par exemple, les statistiques, vous avez parlé, par exemple, de 35 000 inspections qui ont été réalisées par le gouvernement fédéral en sept ans, soit environ 5 000 inspections par année de façon générale, et, bon, le nombre de condamnations, d'enquêtes, etc. Quand je regarde les chiffres, par exemple, du ministère du Développement durable, alors qu'à Ottawa il y a environ 5 000 inspections par année, le ministère du Développement durable est très actif sur le terrain, et, en 2009-2010, il y a eu 21 418 inspections qui ont été effectuées seulement au Québec par notre ministère, donc, dans l'ensemble des secteurs d'activité. Alors que vous avez parlé de 32 condamnations dans tout le Canada, une moyenne de cinq condamnations par année au Canada, le Québec, il y a plus d'une centaine de condamnations par année qui sont obtenues suite aux enquêtes effectuées. Alors, j'aimerais que vous nous donniez quand même une note un peu plus positive, certainement, par rapport au gouvernement fédéral. Je pense que c'est un des éléments également.

Troisième élément, j'ai vérifié, mais, sujet à vérification, je ne crois pas qu'on ne donne pas d'argent actuellement au Centre québécois du droit de l'environnement. Sujet à vérification, mais je voulais simplement vous donner cette information-là. Et je ne crois pas, en tout cas, qu'il y ait eu de coupures comme telles de ce côté-là.

Maintenant, moi, la question très simple que j'aimerais vous poser par rapport à ça, c'est simplement: Vous avez pris connaissance du projet de loi n° 89, pour vous, si j'avais à vous demander, pour Greenpeace, quelle est la première chose qui manque, quel est l'élément le plus important qui manque, quelle serait votre première réponse?

La Présidente (Mme Doyer): M. Darier.

M. Darier (Éric): Merci, M. le ministre. Bien, premièrement, un commentaire général, ce n'était pas nous gronder à ce niveau-là. Je le dis tout de suite, hein, nous sommes absolument non partisans à ce niveau-là, et, quand le gouvernement ou l'opposition fait des bons coups, on le dit également. Peut-être que, récemment, il y a eu moins de bons coups de votre côté. Bon. Ça, c'est... Bon.

On est complètement conscients du fait que ce projet de loi a été effectivement déposé en avril 2011. Bon, je note quand même une coïncidence. Peut-être que ça n'a rien à voir du tout, peut-être que c'est le calendrier parlementaire qui fait en sorte que ce projet de loi sort maintenant ou revient maintenant sur le tapis quelques semaines avant le dépôt du BAPE sur le gaz de schiste. Je ne sais pas, peut-être, bon, peut-être que c'est mon caractère paranoïaque, un petit peu, qui reflète là.

Pour les chiffres que vous avez cités -- merci pour les avoir cités -- je suis toujours un peu... Et ça, ce n'est pas uniquement pour les chiffres du gouvernement du Québec, mais également ceux du fédéral, lorsqu'on parle d'inspection, il doit y avoir toutes sortes de nuances, est-ce que c'est une visite sur un site, est-ce que c'est simplement un sondage envoyé, est-ce que... Il y a plein de nuances là-dessus, je pense, à refléter là-dessus. Alors, que le gouvernement fédéral, bon, ait 32 sur six ans, c'est-à-dire, en fait, cinq par an, et que le gouvernement du Québec en ait un peu plus, est-ce qu'au niveau de la taille du problème, est-ce que ça change beaucoup? On peut en discuter, et je vous laisse le soin d'y penser.

À ma connaissance... Et vous pourriez leur demander, en fait, eux-mêmes, puisqu'ils vont venir vous rendre visite, mais le Centre québécois du droit en environnement, à ma connaissance, n'a plus de financement du gouvernement du Québec, alors qu'il en avait avant, il y a quelques années. Mais c'est à vérifier. Après tout, je ne veux pas faire... c'est à eux de faire leurs démarches eux-mêmes. Je pense que c'était une reconnaissance du très bon travail qu'ils font. Je ne sais pas s'ils vont avoir eu le temps, eux non plus, de pondre un mémoire très détaillé, mais je suis persuadé qu'ils sont très compétents là-dessus.

Au niveau du projet de loi n° 89, je pense que -- une piste -- au niveau de l'intention derrière ce projet de loi, on est tout à fait en faveur. Je pense qu'il faut renforcer, effectivement, l'application de la loi et je pense que, de ce bord, on est absolument, je pense, tout à fait en faveur de ça. Mais il va falloir -- et je le citais dans mon mémoire -- voir... Et j'espère que vous pourrez aller au Conseil des ministres et au Conseil du trésor pour obtenir plus de financement pour justement renforcer l'application de la loi en matière environnementale parce que c'est ça, en fait, l'élément central. Si vous voulez que le projet de loi n° 89 soit plus que simplement de la rhétorique, il faut également qu'il y ait des moyens au niveau du ministère additionnels, et je pense qu'on va le voir dans quelques semaines au niveau du budget. C'est tout ce que je peux ajouter à ce moment-ci. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Vous avez donné l'exemple du 0,83 % quand vous parlez d'amendes significatives. Est-ce qu'il y a un pays dans le monde qui se rapproche de ce dont vous parlez ou si c'est une volonté de votre part? Quels sont ceux qui sont les plus exigeants? Et est-ce qu'ils se rapprochent de ça?

M. Darier (Éric): Non, je n'ai pas eu le temps de faire une analyse comparative internationale cette fin de semaine dernière pour ce mémoire. Mais je pense que vous pourriez le demander, en fait, au Centre québécois du droit en environnement, je pense qu'ils pourraient peut-être vous fournir quelques éléments de réponse. Je pense que la démonstration... Je ne suggérais pas que vous mettiez un maximum de pénalité à 83 millions de dollars à une entreprise, mais je voulais seulement vous montrer que, dans le fonctionnement même d'une amende minimum et maximale, dépendant à qui ça s'applique, ça a des conséquences très différentes et des impacts très différents.

Je vous rappelle les propos de la représentante du conseil du patronat, juste avant moi, qui disait bien: Vous savez, hein, on ne va pas aller en cour pour 1 000 $, ça ne vaut pas le peine de le faire. Donc, je pense, indirectement, ils vous ont dit que ce n'était pas très, très significatif dans, disons, leur démarche à ce niveau-là. Donc, je pense, c'est un élément que vous devez prendre en considération pour vos débats.

M. Arcand: Moi, je l'ai perçu aussi comme étant le fait que le ministère semblait se donner beaucoup de pouvoirs, finalement. Ils avaient peur beaucoup aussi au niveau de l'arbitraire. Et on a divisé, évidemment, en différents degrés les amendes, est-ce que c'est quelque chose qui, vous, pourrait vous préoccuper si vous étiez, par exemple, un entrepreneur, toute cette question d'arbitraire? Ils nous ont suggéré de mettre beaucoup plus de balises au niveau des amendes, des critères sur les amendes. Ce genre de chose là, est-ce que c'est quelque chose qui, pour vous, est important ou si c'est le résultat, en bout de ligne, qui l'est?

La Présidente (Mme Doyer): M. Darier.

M. Darier (Éric): Oui. Bien sûr, je peux comprendre, d'un certain côté, que non seulement les entreprises, mais les simples citoyens pourraient effectivement être préoccupés d'un certain arbitraire. Je pense que c'est absolument une réaction qu'on peut comprendre. Mais je pense que, si on regarde quand même l'histoire en termes d'inspections, d'enquêtes, de poursuites, ce n'est quand même pas très vigoureux comme régime. Donc, je ne pense pas que ça soit très... disons, que ça soit une crainte très fondée là-dessus.

Mais, si je peux me permettre une suggestion, je pense que, si vous voulez l'opinion publique avec vous sur des infractions, ça serait très bien pour le public de voir quelle entreprise a été condamnée à une infraction. Si une entreprise juge qu'elle ne veut pas son nom être sali pour une pénalité administrative, ça serait bon d'avoir un système, de pouvoir répondre à ce niveau-là. Donc, ça serait un moyen additionnel d'utiliser l'opinion publique et la transparence pour justement faire en sorte que les entreprises, si vous voulez, rendent des comptes également non seulement au ministère, mais également à l'opinion publique. Et le ministère pourrait prendre à témoin, si vous voulez, l'opinion publique par un tel mécanisme. Alors, je laisse à vos spécialistes de trouver le moyen légal à ce niveau-là, mais je pense que ça serait un mécanisme intéressant à cet effet.

Et, les entreprises qui, effectivement, font les choses bien, je pense qu'elles devraient pouvoir le prouver également, que ça soit par une gestion interne, hein... On a parlé d'ISO, ISO 14 000, etc. Je pense que, même si ce n'est pas, disons, une méthode de résultats, je pense que les entreprises responsables seraient très aptes à faire la démonstration qu'elles avaient pris les meilleures mesures qu'elles pouvaient prendre dans ce contexte-là.

M. Arcand: Parce que, dans l'article 115.47, le ministre ou, le cas échéant, la municipalité tient un registre des renseignements, etc., avec la date de déclaration, et ce registre-là est public.

M. Darier (Éric): Oui. Donc, c'est une mesure intéressante à ce niveau-là. Il faudrait voir dans l'application de... dans les détails qu'est-ce qui se fera vraiment là-dessus. J'ai quelques expériences avec, des fois, des registres sur l'information au fédéral à nouveau où, en théorie, ça devrait être très transparent, et puis il n'y a pas grand-chose comme information. Donc, le plus vous en mettez, le mieux c'est. Et le rendre facilement accessible au public et rendre des comptes, je pense, régulièrement sur, disons, les quantités de ces pénalités, je pense que ce serait intéressant également.

M. Arcand: Ma dernière question en ce qui me concerne. Vous n'êtes pas très, très chaud sur ce que j'appelle les pénalités administratives parce que vous dites: Ça n'a pas un effet énorme sur les entreprises. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous trouvez que nous devrions uniquement considérer la question pénale et laisser tomber les pénalités administratives?

La Présidente (Mme Doyer): En 20 secondes, M. Darier.

M. Darier (Éric): La réponse courte, non. Le problème, c'est -- je pense que les représentants de l'UPA l'ont identifié en partie -- c'est de savoir dans quelle catégorie... Est-ce que ça va être les deux qui pourraient s'appliquer aux deux entreprises? Enfin, dans un cas précis. Donc, je pense qu'il faut... A priori, non, je pense que la réponse courte est non. Je vais arrêter là par respect pour le temps.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Darier. Alors, je donne la parole à Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Bien, bienvenue, M. Darier. Et je vous remercie d'avoir participé dans le court délai, là, aux consultations sur le projet de loi n° 89, qui est quand même un projet de loi assez technique au niveau juridique.

On va revenir justement sur le régime administratif. Je pense que c'était intéressant parce qu'effectivement, ce matin, le Barreau nous disait que c'est un régime qui est beaucoup plus facile à appliquer, étant donné que c'est à l'intérieur du ministère, mais, étant donné que les pénalités, dans le régime administratif, sont diminuées par rapport au régime actuel, est-ce que vous auriez une crainte que, dans le fond, la mise en place du régime administratif deviendrait le processus privilégié, un peu comme le Barreau nous l'exprimait ce matin, et qu'à ce moment-là le régime pénal, où, là, on a vraiment augmenté les pénalités... puis on reviendra tantôt sur ces pénalités-là parce que vous aviez des propositions intéressantes, mais serait un peu... le régime administratif deviendrait un peu comme une voie de contournement du régime pénal?

La Présidente (Mme Doyer): M. Darier.

M. Darier (Éric): Oui, effectivement, ça pourrait être une crainte, mais, lorsqu'on sait que même le régime pénal est très peu appliqué dans les faits déjà... Mais, effectivement, il ne faudrait pas créer un double système qui ferait en sorte que ça devient, si vous voulez, une taxe sur la pollution indirectement et que ça se répète. Donc, il faudrait effectivement que... Je ne sais pas exactement ce que le Barreau vous suggérait ce matin. Est-ce qu'il faudrait harmoniser les deux barèmes? Je ne sais si c'est ce qu'il vous proposait. Mais, effectivement, il ne faudrait pas que ça soit un substitut, en fait, à une application rigoureuse du droit en matière pénale.

Mme Ouellet: C'est ça. En fait, ce que suggérait le Barreau ce matin, c'est de bien baliser la partie du régime administratif pour garder encore une place au régime pénal, qui, lui, est le régime avec les pénalités qui sont plus substantielles et, à ce moment-là, avec une étude, présomption d'innocence aussi sur ce régime-là, tandis que, le régime administratif, il faudrait vraiment baliser à quel objet s'appliquent, là, les pénalités.

Sur, justement, les pénalités et les amendes -- parce que ce vocabulaire-là est un peu compliqué -- c'est des pénalités pour le régime administratif, mais c'est des amendes pour le régime pénal, donc, juste pour nous compliquer la vie un petit peu. On voit que, dans le régime pénal, qui sont des amendes, les amendes ont été augmentées quand même de façon importante, mais j'aime bien votre remarque où vous dites qu'en fait, au niveau de la proportionnalité, il y a un problème parce qu'effectivement, au niveau des individus, c'est quand même assez important, ce qui s'est mis, mais, au niveau des entreprises, les entreprises étant tellement diversifiées, leur chiffre d'affaires tellement diversifié, pour les petites entreprises, ça devient des montants substantiels qui deviennent un incitatif vraiment à faire attention, mais, pour les très grandes entreprises, que ce régime-là aussi souhaite viser, on peut penser que, dans certains cas... comme vous l'avez mis, qui est un cas qui est ailleurs, là, au Canada, que, dans le fond, l'amende n'est pas dissuasive vraiment parce que ça leur permet de tellement faire plus de profits que même l'augmentation des amendes n'est pas dissuasive.

M. Darier (Éric): Oui, effectivement. Alors, je pense que vous avez absolument interprété mes commentaires, absolument juste sur ce point, c'est absolument essentiel. Si on est sérieux à encourager tous les acteurs économiques proportionnellement à leur taille pour agir en environnement, c'est que les pénalités ou les amendes soient effectivement proportionnelles à la taille de l'entreprise. Et, d'ailleurs, je ne suis pas très inquiet pour les grosses entreprises, qui ont à la fois beaucoup d'avocats à bord, qui peuvent défendre d'une manière très efficace l'entreprise. Je suis plus inquiet pour les plus petits, disons, les plus petites entreprises ou les personnes physiques qui n'ont pas forcément de très gros moyens ou de très gros revenus. À nouveau, je ne veux pas excuser tous les agriculteurs qui se retrouvent, à ce chapitre, coupables ou autre d'infractions, mais on ne peut pas comparer une petite ferme d'une personne et une grosse entreprise qui a d'autres moyens. Donc, il faut qu'il y ait un système de proportionnalité de l'amende et de la peine à ce niveau-là, absolument.

Mme Ouellet: Donc, dans le fond, ce que vous suggéreriez indirectement, c'est qu'au niveau des juges, lorsqu'ils auront à juger le niveau de l'amende, qu'un des critères pour juger du niveau de l'amende, outre l'impact sur la santé, l'impact sur l'environnement, puis tout ça, serait aussi, dans le fond, les revenus de cette entreprise-là, et donc l'impact que ça a sur l'entreprise, cette amende-là, et des entreprises qui peuvent se permettre... c'est une façon de dire les choses, mais des plus grosses amendes, que ça leur fait moins mal que d'autres entreprises... Et là vous rejoignez tout à fait la préoccupation que l'UPA nous présentait tantôt par rapport aux agriculteurs, qui étaient traités exactement de la même façon qu'une grande compagnie comme Rio Tinto Alcan, qui est une multinationale avec tout autres moyens. Donc, c'est vraiment un peu comme deux poids, deux mesures, là, entre ces deux entreprises-là.

M. Darier (Éric): Oui, effectivement. Et je pense qu'il y a aussi une autre dynamique, hein? Je pense que c'est plus difficile pour le gouvernement -- et pas seulement pour le ministère de l'Environnement, mais je pense pour tous les ministères -- de s'embarquer dans une poursuite d'une grosse entreprise parce que tout le système juridique du ministère dira: Ouf! c'est une grosse entreprise qui a des moyens de se défendre, ça va être une grosse bataille, alors que de prendre, des fois, de cibler de plus petits acteurs économiques, disons qu'on sait très bien, malheureusement, que ces plus petits acteurs économiques ont moins de ressources pour pouvoir se défendre. Donc, il y a aussi une certaine dynamique, et je pense qu'il faut prendre ça en considération aussi.

Ah! je ne sais pas au niveau légal... Et je pense qu'il y a quand même des juristes qui pourraient l'éclairer, mais, effectivement, avoir un pourcentage sur les revenus annuels d'une entreprise. Alors, il faudrait faire attention que l'entreprise ne crée pas une sous-entreprise, puis que c'est une entreprise de façade, et puis que cette entreprise ne fait pas d'argent. Enfin, bon... Mais là je pense qu'il y a assez de gens en droit qui peuvent peut-être trouver un moyen de rendre, disons, cette proportionnalité effective.

Mme Ouellet: Dans un autre ordre d'idées, dans votre introduction, vous parliez à propos du projet de loi n° 89, qui a été déposé, je le rappelle, en avril 2010, mais appelé seulement qu'en février 2011, d'ailleurs à une seule semaine d'avis, et je peux comprendre tout à fait, là, la situation dans laquelle vous vous trouvez, même si ça fait un petit bout de temps que ça a été déposé, tant qu'il n'est pas appelé, avec les ressources limitées que vous avez pour travailler, que vous n'avez pas nécessairement l'opportunité de travailler ça d'avance tant que le projet de loi n'est pas appelé, ne sachant pas si même, un jour, il sera appelé, donc avec un délai de seulement sept jours et, rappelons-le, à une semaine du discours inaugural, et, rappelons-le aussi, à deux semaines de la remise, là, du rapport du BAPE sur les gaz de schiste.

Vous parliez de symbolisme de façade. J'aimerais vous entendre plus, là, sur votre perception concernant, dans le fond, plus la forme du projet de loi et de la façon dont les délais... dont il a été amené par rapport au fond.

La Présidente (Mme Doyer): M. Darier.

M. Darier (Éric): Oui. Bien, écoutez, on en a parlé un peu avec le ministre lorsque je répondais à ses questions, c'est effectivement... J'espère qu'avancer ce projet de loi à ce moment-ci n'est simplement pas un moyen, plutôt, de relations publiques pour dire que le gouvernement est plus ferme en matière de pollution, pour préparer l'opinion publique à une autorisation ou... enfin, au rapport du BAPE sur les gaz de schiste, notamment. J'espère que ce n'est pas simplement ça et j'espère que je vais me tromper en lisant le budget dans les prochaines semaines. J'espère que je vais me tromper lorsque le ministre déclarera un moratoire sur les gaz de schiste. Et je serais le premier à le féliciter là-dessus, et non plus le gronder, comme il semble que je le fais.

n(18 heures)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Il nous reste combien de temps?

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste sept minutes.

Mme Ouellet: Sept minutes. O.K. Donc, je prendrai une dernière question pour laisser l'opportunité à mes collègues. Donc, bien oui, nous suivrons, là, aussi le budget parce qu'on partage vos préoccupations. C'est bien d'avoir un processus et des hausses d'amendes, mais encore faut-il avoir le personnel pour l'appliquer parce que, sinon, on n'avance pas nulle part.

Un petit peu plus d'information parce que je n'ai pas bien compris puis j'aimerais mieux comprendre. Quand vous dites d'y inclure... À votre point 2, là, de votre... à la page 6, vous dites: «Dans l'esprit de rendre les débats entourant les questions environnementales plus participatifs, nous voudrions suggérer que la commission recommande un amendement à la loi qui régit le Commissaire au développement durable afin d'y inclure une procédure dite de "pétition".» Pouvez-vous me parler un peu plus de cette procédure-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. Darier. Puis je sais que vous êtes capable de le faire succinctement pour permettre aux collègues qui veulent poser des questions. Allez-y.

M. Darier (Éric): La procédure de l'article 22 de la Loi au vérificateur général du gouvernement fédéral est une mesure qui permet à tout citoyen, à toute personne de poser des questions au gouvernement, à tous les ministères qui sont régis par la Loi sur le développement durable, et c'est le Vérificateur général ou la Vérificatrice générale, dépendant, qui a pour mission d'obtenir cette réponse du gouvernement. Le gouvernement fédéral, dans ce cas-là, a trois mois pour répondre aux citoyens. Et je vous invite, il y a un site Internet -- je vous invite à voir le type de réponses, qui sont très intéressantes -- qui permet au gouvernement également de donner des réponses aux citoyens et aux citoyens de s'adresser directement au gouvernement. Et, je pense, ça serait une procédure qui serait très intéressante à incorporer ici sous la fonction du Commissaire au développement durable, ici, au Québec, qui a été créée il y a quelques années, trois, quatre ans maintenant. Et c'est un élément qui manque à ce niveau-là et qui aiderait effectivement le gouvernement à répondre aux citoyens sur des questions environnementales et également à... s'arrêter tout de suite de parler. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà, merci, vous avez compris. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. M. Darier, bienvenue. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Rapidement, trois mémoires, aujourd'hui, nous soulignent, j'allais dire, le manque d'effectif, que ce soit du côté du Barreau où on nous dit qu'il y a l'amenuisement de l'équipe de procureurs, si on avait plus de procureurs, on serait peut-être plus efficace; l'UPA, qui nous dit qu'il y a d'autres solutions, l'augmentation de ressources humaines; et vous nous soulevez la question: Est-ce que le ministre va obtenir des ressources supplémentaires pour faire appliquer la loi?

Pour avoir été également de très près de quelqu'un qui a travaillé en environnement depuis plus de 20 ans, j'ai vu aussi le nombre d'inspecteurs diminuer, le non-remplacement. Alors, il semble se dégager quelque chose. Écoutez, c'est bien que la loi ait des dents, mais, en même temps, il faudrait peut-être avoir les ressources pour faire appliquer cette loi, puis ce serait peut-être plus efficace si on les avait. Je voulais un peu vous entendre sur ce sujet-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Darier.

M. Darier (Éric): Oui, effectivement. Je pense que le budget va nous permettre de voir l'évolution des budgets en termes d'inspections, d'enquêtes, en termes de quelles vont être les ressources allouées au département... service de recours juridiques, au niveau interne du ministère. Peut-être, on va avoir aussi au niveau d'aider les groupes comme le Centre québécois du droit en environnement à faire ce travail. Je pense qu'il y a toujours des limites et des contraintes budgétaires, je pense que tout le monde peut comprendre ça. Mais je pense que le ministère doit aussi comprendre qu'il y a beaucoup d'alliés. Je pense que l'opinion publique est en faveur de mesures environnementales. C'est ça, le grand message.

Donc, autant utiliser les ressources dans la société et, si vous voulez, le dynamisme qui existe là pour aider, assister le ministère à faire appliquer ses lois également. Donc, il y a aussi des mesures qui pourraient être prises à ce niveau-là. Je vous en donnais un, exemple d'aide à certains des groupes. Pourquoi pas faire comme aux États-Unis, par exemple, pourquoi pas autoriser que des groupes ou des citoyens puissent, eux-mêmes, aller en cour pour faire appliquer les lois et poursuivre des compagnies? Ça pourrait être quelque chose d'intéressant à ce niveau-là aussi. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Merci, M. Darier. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. Bonjour. Je vais essayer de faire vite pour que mon collègue puisse revenir. Vous nous avez tendu une perche que je dois saisir quand vous parlez de l'application de l'article 118.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, c'est bien beau d'avoir des projets de loi comme on a, mais, si le gouvernement ne les met pas en application, ça ne nous avance pas beaucoup.

L'article 118.4 -- puis vous l'avez mentionné par rapport aux recettes, là, de l'industrie gazière dans les opérations de fractionnement hydraulique -- dit que «toute personne a droit d'obtenir du ministère de [...] l'Environnement [...] tout renseignement disponible concernant la quantité, la qualité ou la concentration des contaminants émis, dégagés, rejetés ou déposés[, bon,] dans l'environnement». Est-ce que, selon vous, de rendre publique une liste qui contient simplement le nom des contaminants, mais sans aucune concentration, qualité ou quantité, est-ce que, selon vous, ça répond aux exigences ou à l'esprit puis à la lettre de la loi actuelle?

M. Darier (Éric): Bien, il y a deux questions, il y a... Au niveau de la loi, probablement pas parce qu'il faudrait aller plus en détail. Mais, en même temps, si, vraiment, ces recettes chimiques sont vraiment sécuritaires, comme les entreprises le prétendent, je ne vois pas pourquoi on devrait priver les citoyens de cette information et puis voir ce que pensent des scientifiques indépendants de ce cocktail, si vous voulez, de produits chimiques. Donc, je pense que, quand on n'a rien à cacher, je pense qu'il faut le rendre public, c'est tout.

M. McKay: Et, d'après vous, un certificat d'autorisation qui aurait été émis par le ministère sans, donc, prendre en compte ce volet-là et sans respecter le sens de la loi, d'après vous, est-ce que c'est un certificat d'autorisation qui a une grande validité ou solidité?

M. Darier (Éric): Bien, c'est ça, l'autre problème, c'est que le ministère doit aussi appliquer ses propres règlements et suivre ses propres règlements. Je vois que ça envoie un mauvais message aussi, si vous voulez, aux acteurs économiques dans la société de voir que, parfois, le ministère... ou le gouvernement en général -- ce n'est pas uniquement un ministère dans ce cas-là -- n'applique pas ou ne suit pas ses propres lois ou règlements, absolument.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il ne reste plus de temps. Alors, merci de votre bonne collaboration. Merci beaucoup, M. Darier, de votre présentation au nom de Greenpeace, contribution à nos travaux.

Alors, je vais suspendre jusqu'à 19 h 30. Vous pouvez laisser vos... On revient dans cette salle-là, hein? Alors, elle va être sécurisée, vous pouvez laisser vos choses.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonsoir. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

Alors, nous recevons maintenant -- je crois que j'ai perdu... bon, voilà, merci -- la Fédération des chambres de commerce du Québec avec ses représentants, M. Denis Hamel et M. Dany Lemieux. Alors, bonsoir, messieurs. Bienvenue à la commission. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Peut-être, en vous présentant, de nouveau nous dire les fonctions que vous occupez à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Alors, bienvenue. À vous la parole.

M. Hamel (Denis): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, bonsoir. Mmes, MM. les députés, ça nous fait plaisir d'être ici ce soir pour discuter avec vous du projet de loi n° 89. Alors, je me présente, je suis Denis Hamel, vice-président aux affaires publiques à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Et je suis accompagné ce soir de M. Dany Lemieux, qui est directeur Énergie de la firme ÉcoRessources, qui est membre de la fédération. Il est aussi membre du Comité du développement durable de la fédération.

Donc, la fédération ne vous est certes pas étrangère, hein, elle existe depuis 1909. Et nous sommes une association protectrice des intérêts de ses membres au chapitre des politiques publiques et qui favorise un environnement d'affaires innovant et concurrentiel. La fédération regroupe plus de 40 000 entreprises et 100 000 gens d'affaires, donc ce qui fait de nous le plus grand regroupement de gens d'affaires au Québec établi, bien sûr, sur l'ensemble du territoire.

Notre fédération s'emploie à promouvoir la liberté d'entreprendre, et qui s'inspire de l'initiative et de la créativité, afin de contribuer à la richesse collective du Québec en coordonnant l'apport du travail de tous ses membres. La force de la fédération vient de l'engagement de ses membres, qui adhèrent sur une base volontaire et non obligatoire, ainsi que de la mobilisation des chambres de commerce en vue de défendre les intérêts du milieu des affaires. Elle fait appel à ses membres pour enrichir ses prises de position, qu'elle clame ensuite en leur nom auprès des décideurs économiques et politiques.

Alors, le gouvernement travaille actuellement à renforcer certaines dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce nouveau cadre législatif et réglementaire viendra modifier plusieurs lois et un règlement. Comme elle l'a déjà mentionné par le passé, la FCCQ considère que l'environnement et le développement durable sont des avenues incontournables pour les entreprises. Ce nouveau cadre législatif et réglementaire aura toutefois un impact important sur les opérations des entreprises oeuvrant au Québec si toutes les nouvelles dispositions devaient être adoptées.

Notre mémoire porte donc sur quatre modifications envisagées à la loi et principalement sur: dans un premier temps, la responsabilisation accrue des administrateurs et dirigeants de personnes morales; la durée maximale, pour un titulaire de certification d'autorisation, pour se prévaloir de celui-ci; la définition de certains facteurs aggravants; et, enfin, sur la possibilité de refuser de délivrer un certificat d'autorisation, de le suspendre ou de le révoquer si le demandeur, le titulaire ou l'un des administrateurs ou des dirigeants est en défaut de respecter une des dispositions de la loi, même si elle n'a aucun lien direct avec le projet spécifique.

On vous a fait parvenir notre mémoire aujourd'hui. Vous trouverez à la page 3 un sommaire exécutif de notre mémoire.

Alors, la fédération tient, d'entrée de jeu, à souligner qu'elle est d'accord pour accroître la responsabilisation des administrateurs, des dirigeants et des personnes morales. Toutefois, les moyens envisagés dans le projet de loi n° 89 sont, à notre avis, disproportionnés pour atteindre ce but. Si on veut dissuader une entreprise d'être délinquante, il n'y a qu'à lui imposer une importante pénalité financière. Il y a fort à parier que les actionnaires démontrent de façon non équivoque leur mécontentement lors de l'assemblée générale annuelle, où les dirigeants doivent de plus en plus montrer patte blanche. Aucun actionnaire n'acceptera que l'on dilapide son avoir. Les décisions douteuses qui aboutiront à une forte pénalité financière seront sévèrement sanctionnées, et les responsables, ainsi évincés, étiquetés à jamais comme des délinquants environnementaux. Les actionnaires refusent de plus en plus ces situations inacceptables.

Si l'imposition de pénalités financières accrues pour un non-respect de l'environnement à une personne morale venait mettre de la pression de la part des actionnaires sur les administrateurs et dirigeants de leur entreprise, l'imposition possible de pénalités financières à ces derniers vient toutefois faire en sorte que le recrutement d'administrateurs et de dirigeants chevronnés sera plus difficile. Les entreprises du Québec seront aussi pénalisées de cette expertise, puisqu'il serait dorénavant trop risqué d'être tenu personnellement et financièrement responsable d'une situation où des administrateurs et des dirigeants seront présumés coupables d'avoir commis eux-même une infraction ou encore devront prouver que cette infraction a été commise à leur insu. C'est le renversement du fardeau de la preuve à la base de notre système de justice qui est remis en cause ici.

Pour illustrer notre propos, prenons l'exemple hypothétique d'une société -- on va l'appeler Québec Petroleum -- une entreprise québécoise qui exploiterait une plateforme pétrolière dans le golfe du Saint-Laurent et de l'explosion de cette dernière, analogie, bien sûr, à ce qui s'est passé dans le golfe du Mexique. S'il est prouvé que des administrateurs savaient qu'une série de contrôles de sécurité avaient été désactivés sur la plateforme et qu'ils n'ont rien fait, il est normal qu'on poursuive ces administrateurs, qui auraient agi intentionnellement et fait preuve d'insouciance, qu'on aille même jusqu'à leur imposer de fortes pénalités financières, voire les emprisonner. Toutefois, si on avait caché cette information aux administrateurs et que ceux-ci ignoraient les problèmes de sécurité sur la plateforme, en toute logique ils ne devraient pas être tenus responsables des gestes qu'ils n'ont pas posés et des décisions qu'ils n'ont pas prises. Cette logique n'est pourtant pas présente à l'article 115.39 du projet de loi.

Les tragédies environnementales sont habituellement liées aux opérations d'une entreprise, et non à son administration. Ainsi, plus les entreprises oeuvrent dans des domaines où leurs activités seront jugées à risque au niveau environnemental, aussi minime ce risque soit-il, plus elles seront privées de conseils judicieux d'administrateurs aguerris et expérimentés. Ces derniers ne voudront en aucun temps mettre en péril leur sécurité financière en contrepartie du remboursement de leur allocation de dépenses pour assister aux réunions du conseil d'administration et de la valorisation à aider d'autres entrepreneurs. La FCCQ recommande donc au gouvernement de ne pas imposer de pénalité financière aux administrateurs de sociétés, sauf, bien sûr, si la preuve démontre qu'ils ont agi intentionnellement et en connaissance de cause afin de nuire à l'environnement.

Au Québec, il y a de plus en plus de groupes de pression qui contestent les projets avant même que les autorisations environnementales soient délivrées. L'article 22 de la loi stipule que l'on doit obtenir un certificat d'autorisation préalablement à la réalisation de certains travaux ou activités. Une fois cette autorisation obtenue, il est possible qu'à cette étape les groupes de pression interviennent pour bloquer ou modifier un projet. Ainsi, en ce qui concerne le pouvoir du ministre de modifier, suspendre ou révoquer un certificat d'administration qu'il a délivré ou qui a été délivré dans le cas où le titulaire du certificat ne s'en est pas prévalu dans un délai d'un an de sa délivrance, la FCCQ croit que cette période devrait être de deux ans.

Les modifications législatives ne doivent pas être seulement un exercice de reprise et d'ajout d'articles de loi, mais elles doivent également être une occasion de réfléchir à ce que la loi est censée encadrer. Le MDDEP est le mieux placé pour comprendre que tout nouveau projet, au Québec, est maintenant analysé sous l'angle du développement durable. Même si l'article 115.5 du projet de loi n° 89 reprend presque intégralement l'article 122.1 de la loi actuelle, il y aurait lieu que le MDDEP modifie le cinquième paragraphe du premier alinéa de l'article 115.5 du projet de loi n° 89 afin de tenir compte du temps de plus en plus long pour développer un projet au Québec.

À titre illustratif, le projet de construction d'un pipeline de la raffinerie d'Ultramar à Lévis de son centre de distribution à Montréal-Est pourra démarrer cette année après six ans de procédures, le projet ayant reçu les dernières autorisations gouvernementales en avril dernier. Cet exemple illustre bien que l'acceptabilité sociale d'un projet est de plus en plus difficile à obtenir au Québec -- quand celle-ci est atteignable -- et que les entreprises doivent s'assurer de pouvoir prendre le temps nécessaire pour bien répondre aux questions légitimes des citoyens avant de mettre un projet en branle. Ils n'ont donc pas besoin de cette épée de Damoclès au-dessus de leur tête.

L'imposition d'un délai d'un an viendrait mettre encore plus de pression pour développer rapidement, ce qui donnerait l'impression qu'une entreprise veut bulldozer les citoyens plutôt que de prendre le temps de les écouter. D'autres exemples récents de demandes de moratoires dans les dossiers de l'exploration d'uranium et de gaz de schiste démontrent bien la difficulté qu'ont et qu'auront les entrepreneurs à se prévaloir de leurs certificats d'autorisation dans un si court délai. Chaque projet en sol québécois est dorénavant scruté à la loupe, ce qui rend la durée d'un an beaucoup trop contraignante. La fédération recommande donc au gouvernement de faire passer à deux ans la période durant laquelle le titulaire d'un certificat d'autorisation peut ne pas s'en prévaloir sans que le ministre modifie, suspende ou révoque ledit certificat qu'il a délivré ou délivré en son nom.

En ce qui a trait à la définition de certains facteurs aggravants, la fédération est en désaccord avec l'une d'elles, soit celle définie au sixième paragraphe du premier alinéa de l'article 115.40. En effet, s'il est légitime de considérer comme facteur aggravant le fait qu'un contrevenant ait agi intentionnellement ou a fait preuve de négligence ou d'insouciance, il est surprenant que la caractère toxique ou la nature dangereuse des substances à l'origine de l'infraction soient considérés à ce titre. Si une entreprise fait le commerce d'une substance à caractère toxique ou de nature dangereuse dont la société québécoise a besoin dans ses activités quotidiennes, elle ne devrait en aucun cas être pénalisée pour cette raison, mais uniquement pour sa négligence à en faire le commerce de façon sécuritaire. Cela est vrai pour les entreprises qui vendent des combustibles pour nos besoins de locomotion ou de chauffage à nos bâtiments, mais aussi pour les entreprises qui fabriquent plus de 6 000 produits utilisant entièrement ou en partie du pétrole dans leurs procédés de production. Il serait également injuste de pénaliser les entreprises oeuvrant dans le domaine des gaz industriels ou des produits de soudure.

Les matières dangereuses sont déjà bien encadrées dans la section VII.1 de la loi, qui vise à accroître les gains environnementaux tout en facilitant la gestion des matières dangereuses. On peut même lire sur le site Internet du MDDEP que le pouvoir d'ordonnance préventive applicable à l'ensemble des matières dangereuses lui permet d'intervenir lors de situations susceptibles d'entraîner des impacts négatifs pour la population ou des dommages à l'environnement. L'esprit de la loi démontre donc qu'elle doit avoir des dents lorsque les situations problématiques sont susceptibles de survenir avec des matières dangereuses, et non dans le quotidien des opérations d'entreprises qui commercialisent ce type de produits. On peut également lire sur le site Internet que la section VII.1 de la loi lui permet de mieux cibler ses interventions auprès des plus importants producteurs de matières dangereuses résiduelles et des entreprises de gestion de ces résidus. Encore une fois, «intervention ciblée» n'est pas synonyme de «restriction quotidienne». La fédération recommande donc au gouvernement de revoir la définition de «facteurs aggravants» appliquée au caractère toxique ou à la nature dangereuse des substances à l'origine de l'infraction afin qu'elle ne soit pas considérée à ce titre.

Finalement, la fédération est contre la possibilité de refuser de livrer un certificat d'autorisation, de le suspendre, de le révoquer si le demandeur, le titulaire ou l'un de ses administrateurs ou dirigeants est en défaut de respecter une des dispositions de la loi, même si elle n'a aucun lien direct avec le projet spécifique. Il est pratiquement impossible pour une entreprise de savoir si l'un de ses administrateurs a lui-même des problèmes avec l'une des dispositions de la loi. Cette nouvelle disposition législative définie à l'article 105.6 viendrait pénaliser une entreprise pour un motif hors de son contrôle. En effet, dans les sociétés publiques, ce sont les actionnaires qui nomment les administrateurs. Il est donc possible que certains administrateurs ne soient connus ni d'Ève ni d'Adam avec tous les inconvénients que cela peut entraîner.

Encore une fois, il faut rappeler que les tragédies environnementales sont habituellement liées aux opérations d'une entreprise, et non à son administration. Si ce n'est pas le cas, par exemple parce qu'il y a des décisions qui ont mené à négliger l'entretien des équipements, eh bien il y a possibilité de sévir pour négligence. Mais, dans le cadre du projet de loi n° 89, l'article 115.6 vient établir un lien très indirect entre les agissements d'un administrateur dans ses autres activités et les activités de l'entreprise sur laquelle il siège alors qu'il n'y a pas de lien entre elles.

Vous pourriez ainsi avoir le cas hypothétique d'une entreprise la plus verte au monde, avec un code de conduite éthique et exemplaire en matière de développement durable et qui souhaite faire un projet en y intégrant la protection du milieu, eh bien elle pourrait se voir refuser un certificat d'autorisation parce que l'un de ses administrateurs a des problèmes identifiés aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de l'article 115.6 du projet de loi.

Le projet de loi n° 89 irait donc à l'encontre de l'esprit d'une autre loi de ce ministère, soit la Loi sur le développement durable. En effet, si la Loi sur le développement durable ne s'applique qu'à l'administration publique, l'esprit de ces lois est de montrer l'exemple et d'implanter une gouvernance fondée sur les principes du développement durable. Dans l'exemple précédent, on aurait une entreprise privée qui est un exemple en la matière en s'imposant ce mode de gouvernance alors qu'elle n'y est pas tenue, et on la pénaliserait parce qu'un de ses administrateurs a des démêlés avec le MDDEP.

La fédération recommande donc au gouvernement que lui ou son ministre du MDDEP ne peut pas avoir la possibilité de refuser de livrer un certificat d'autorisation, de le suspendre ou de le révoquer si le demandeur, le titulaire ou l'un de ses administrateurs ou dirigeants est en défaut de respecter une des dispositions de la loi, même si elle n'a aucun lien direct avec le projet.

En conclusion, la Fédération des chambres de commerce du Québec est d'accord avec le but recherché par le MDDEP, soit de renforcer le principe du pollueur-payeur avec l'imposition de pénalités financières accrues. Toutefois, la fédération croit que le MDDEP rate sa cible et que certains moyens avancés pour atteindre les objectifs visés ne sont pas envisageables.

Par conséquent, la fédération recommande au gouvernement: de ne pas imposer de pénalités financières aux administrateurs de sociétés, à moins que l'on prouve la négligence de ceux-ci; de faire passer à deux ans la période durant laquelle le titulaire d'un certificat d'autorisation peut ne pas s'en prévaloir sans que le ministre ne le modifie, le suspende ou le révoque; troisièmement, qu'on revoie la définition de «facteurs aggravants» appliquée au caractère toxique ou à la nature dangereuse des substances à l'origine de l'infraction afin qu'elle ne soit pas considérée comme telle; et, enfin, de ne pas refuser de livrer un certificat d'autorisation, de le suspendre ou de le révoquer si le demandeur, le titulaire ou l'un de ses administrateurs ou dirigeants est en défaut de respecter une des dispositions de la loi, même si elle n'a aucun lien avec le projet spécifique.

En vous remerciant de votre attention, nous sommes disponibles pour des questions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. Hamel, M. Lemieux. Alors, M. le ministre, vous disposez de 22 minutes.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. D'abord, M. Hamel, M. Lemieux, bienvenue en cette froide soirée à Québec. Et je voudrais, dans un premier temps, peut-être, avant de vous poser certaines questions, profiter de l'occasion pour dire un certain nombre de choses. D'abord, premièrement, il a été question tout à l'heure, avant que nous fassions une pause, du nombre d'inspecteurs, et je voulais simplement redire que, même si le gouvernement, depuis 2004, adopte la politique deux pour un, c'est-à-dire à chaque fois qu'il y a deux personnes qui partent à la retraite... ceci ne s'applique pas pour les inspecteurs, et particulièrement au ministère du Développement durable, ce qui fait qu'il y avait environ 250 inspecteurs en 2004, on est maintenant rendus à 280. Alors, je voulais simplement, là, le mentionner, il y a donc une croissance de ce côté-là.

Mon deuxième élément, c'est de vous inciter à la chambre de commerce... Puis je sais que la Chambre de commerce du Montréal métropolitain... J'ai participé à un événement dans lequel la chambre de commerce était carboneutre ou s'est identifiée carboneutre. Si jamais c'est possible pour vous, dans un temps qui n'est pas trop éloigné, de l'être également, je vous encouragerais, bien sûr, à le faire.

Maintenant, pour ce qui est du projet de loi comme tel, ma première question, c'est de savoir... Parce que, depuis de nombreuses années -- et on a eu l'occasion d'en reparler avec le Barreau et avec plusieurs organismes aujourd'hui -- les administrateurs ont une responsabilité, et il est très clair que, quand on accepte d'être administrateur dans une entreprise, on est responsable de quelque chose. Et on est responsable de l'entreprise, on est responsable des bons coups comme des moins bons coups. Je suis d'accord avec vous qu'il faut utiliser tout le jugement nécessaire. Ma question est bien simple: À partir du moment où on est d'accord avec cette prémisse-là, qu'est-ce que vous suggérez comme alternative pour qu'il soit clairement établi que les administrateurs et les dirigeants d'entreprise ont l'obligation, d'une part, d'être proactifs et de prévenir justement la perpétration d'infractions comme telles?

La Présidente (Mme Doyer): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Merci, M. le ministre. D'abord, concernant la possibilité pour la fédération d'être une fédération carboneutre, on va sûrement y donner une très bonne attention. Je pense qu'effectivement l'exemple de la Chambre de commerce de Montréal métropolitain est un exemple à suivre pour l'ensemble de nos...

M. Arcand: ...juste vous mettre un petit peu de pression ce soir.

M. Hamel (Denis): Ah! pas de problème, on est... Concernant la question des administrateurs, nous, c'est plus la question du renversement du fardeau de la preuve qui nous chicote. C'est clair que, pour les administrateurs de nos entreprises, ils ont une responsabilité qu'ils mènent, évidemment, dans le meilleur de leur connaissance, mais, comme on le souligne dans le mémoire, il y a toujours des limites, c'est-à-dire, possibles et réelles à cette responsabilité-là. L'application de mesures de prévention, de grands programmes de prévention relève des administrateurs, mais le «day-to-day», si vous me permettez l'expression, le conseil d'administration ne peut pas savoir, ne peut pas être au courant, et ce n'est pas son rôle de surveiller toutes les opérations d'entretien ou les opérations quotidiennes qui sont faites sur le terrain.

Alors, là où ça nous chicote un peu, c'est que les accidents, évidemment, dans toute entreprise industrielle, les accidents, autant que possible on essaie de les prévenir, mais ce n'est jamais à 100 % sûr, il peut y avoir des accidents, et, à ce moment-là, pourquoi l'administrateur serait lui-même responsable à titre personnel d'une erreur au niveau de l'entretien ou d'une erreur de manutention? Et ce qu'on craint, donc, à ce moment-là, c'est une fuite d'administrateurs compétents vers les entreprises. S'il y a cette possibilité-là qui leur pend au-dessus de la tête, ça va être beaucoup plus difficile de convaincre des administrateurs compétents de s'impliquer dans des entreprises qui auraient, de par leur nature, un possible impact environnemental si jamais il y avait quelque chose qui tournait mal. Je ne sais pas si tu as quelque chose à rajouter...

La Présidente (Mme Doyer): M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany): Oui. En fait, peut-être juste reprendre la balle au bond pour le carboneutre, notre entreprise, ÉcoRessources Consultants, nous sommes carboneutres, nous sommes les cofondateurs du Climate Registry. On est actifs sur le marché du carbone, on réalise des transactions, donc peut-être vous rassurer là-dessus.

Pour ce qui est de la notion d'administrateur, également l'autre aspect qui peut être problématique, c'est au niveau des assurances. Donc, il y a une possibilité, toujours, de s'assurer en fonction des décisions qui sont prises, mais vous imaginez que les compagnies d'assurance vont charger des prix exorbitants pour assurer les administrateurs qui oeuvrent au sein d'entreprises qui ont des activités davantage de nature industrielle où il y aurait davantage de possibilités d'événements qui pourraient avoir des conséquences environnementales un peu plus importantes.

M. Arcand: Donc, d'après vous, il n'y a pas de position de compromis tellement là-dedans, hein, c'est ou bien on a une responsabilité ou bien il n'y en a pas?

M. Lemieux (Dany): Ce n'est pas la question de tout blanc, tout noir. En fait, comme M. Hamel le disait dans le mémoire tantôt, les gens qui sont négligents, on est tout à fait pour ça d'augmenter les pénalités financières. Donc, tout est question du fardeau de la preuve. Si on prouve que ces gens-là ont été négligents, bien, qu'on augmente les pénalités financières de façon importante et qu'à la limite on les mette en prison. Mais là, présentement, ce qui se passe dans l'article de loi, c'est l'inverse, donc les administrateurs vont devoir prouver que ça a été fait à leur insu, c'est eux qui doivent prouver qu'ils n'ont rien eu à voir dans l'événement. Et, donc, on renverse complètement le fardeau de la preuve, et, nous, on pense que ça, c'est quelque chose d'assez préjudiciable, là, pour l'implication d'administrateurs chevronnés au sein des entreprises du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: C'est parce que ce que je comprends, c'est qu'en vertu de la situation actuelle... J'essaie de penser à un cas. Il y a eu quand même quelques désastres environnementaux au Québec, et j'essaie de penser à un cas où il y a vraiment eu des poursuites au niveau des administrateurs, là, j'essaie de voir avec les gens s'il y en a eu beaucoup. Parce qu'actuellement, là, semble-t-il qu'il n'y en a pas eu beaucoup, et ce qu'on me dit, c'est que les poursuites, actuellement, qui pourraient être intentées sont difficilement gagnables, si vous me permettez l'expression, et, donc, il fallait que le ministère introduise quelque chose qui dénote une certaine part de responsabilité et une certaine chance... Et notre interprétation, c'est que, si l'administrateur est présumé avoir commis une infraction, il n'en demeure pas moins qu'il lui est très possible de démontrer que l'infraction a été commise à son insu, sans son consentement. Enfin, il y a quand même, là, des voies juridiques qu'il peut opposer, il peut opposer des moyens de défense en ce sens-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Oui. M. le ministre, si c'était aussi clair que notre perception que nous avons du projet de loi, c'est-à-dire que, si un administrateur... il était prouvé qu'un administrateur soit négligent, on ne s'objecte pas du tout à ce qu'il y ait des sanctions, tant amendes qu'emprisonnement. Le problème, c'est que la lecture que l'on fait actuellement de l'article, c'est que le fardeau de la preuve est inversé, c'est qu'il doit démontrer son innocence, et c'est... j'allais dire, ce n'est pas toujours facile. Et on sait, effectivement, que l'administrateur est très éloigné des opérations sur le terrain, donc, pour les raisons que j'évoquais tantôt, ça nous pose un problème.

M. Arcand: Concernant maintenant... Vous avez parlé de la compétitivité des entreprises, et j'ai eu l'occasion de dire d'entrée de jeu, aujourd'hui, que nous avions fait un effort pour nous assurer, premièrement, qu'au niveau de l'impact sur la compétitivité des entreprises... On en a quand même tenu compte, particulièrement au chapitre du montant des amendes. On essaie quand même d'être comparables à l'Ontario, comparables au fédéral. Je pense qu'il y a eu des augmentations importantes qui se sont faites dans d'autres juridictions, et, pour nous, au chapitre, donc, du projet de loi n° 89, c'est de s'inscrire actuellement dans cette tendance.

Or, ma question, quand vous parlez de compétitivité, est-ce que c'est par rapport aux amendes ou c'est par rapport à cette espèce de droit que vous considérez nouveau, là, comme on en a parlé, des administrateurs et l'arrivée des fonctionnaires, les amendes, je dirais, qui sont administratives? Qu'est-ce qui vous dérange le plus par rapport à la compétitivité?

La Présidente (Mme Doyer): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): La fédération, évidemment, parle très souvent dans ses interventions de compétitivité. Par contre, dans le mémoire, ici, nous ne le soulevons pas, puisque c'est une loi, bon, qui va s'appliquer à l'ensemble des entreprises québécoises et qui nous semble être en harmonie avec ce qui se fait ailleurs. Et, d'entrée de jeu, comme on vous disait, l'imposition de sanctions ou de pénalités financières plus sévères pour le pollueur-payeur, c'est un principe auquel on souscrit entièrement. Mais on ne l'a pas regardé sous l'angle compétitivité, puisque, pour nous, ce n'est pas un enjeu, là, ici avec le projet de loi n° 89.

M. Arcand: Je vois le communiqué aujourd'hui, et c'est marqué: «Sous sa forme actuelle, le projet de loi n° 89 s'en prend directement à la compétitivité des entreprises du Québec et va nous appauvrir collectivement.» Et, à partir du moment où on prend pour acquis que c'est une minorité d'entreprises qui sont coupables de certaines choses, j'essaie de voir où est-ce que vous voulez en venir à ce niveau-là.

M. Hamel (Denis): Cet aspect-là en particulier, M. le ministre, c'était effectivement la question des administrations...

M. Arcand: Des administrations.

M. Hamel (Denis): ...des administrateurs, donc de s'assurer que le projet de loi ne prive pas les entreprises d'administrateurs compétents. Il y avait aussi la question, aussi, d'une notion, un peu, d'arbitraire dans l'application des sanctions. Les fourchettes sont grandes, et puis, comme on sait, vous l'avez mentionné tantôt, il y a beaucoup d'inspecteurs sur le terrain et il y a certaines dispositions, un peu comme, je pense, le Barreau du Québec vous l'a signalé ce matin, il y a certaines dispositions de la loi qui font en sorte qu'on n'a pas cette espèce, je dirais, de prévisibilité dans l'application des sanctions, qui dérange un petit peu, là, l'entreprise.

Il y a une partie des... La différence entre les pénalités administratives et pénales, pour nous, est un petit peu trop floue dans le projet de loi, on aurait souhaité avoir un petit peu plus de clarté. Donc, c'est vraiment sous ces deux angles-là qu'on l'a abordé sous l'angle de la compétitivité. Mais, comme je vous l'ai dit d'entrée de jeu, c'était essentiellement la question... on voulait s'assurer que nos administrateurs compétents puissent être en place.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Pour les facteurs aggravants... Parce que, même si la fourchette, elle est grande, il est clair qu'on a quand même une marge de manoeuvre au niveau des facteurs aggravants. Et ça, là-dessus, je sens que vous n'approuvez pas tellement ça, et, moi, la question que je pose, c'est qu'il me semble que les entreprises qui rejettent dans l'environnement des substances toxiques, qui ont des caractères toxiques ou dangereux, bien, devraient avoir à ce niveau-là une plus grande responsabilité, et il devrait y avoir... Et ce n'est pas le seul facteur aggravant, mais, au départ, il y a ça. Il y a ceux qui répètent constamment les mêmes infractions, il y a une série de mesures... J'essaie de voir, au niveau de cette fourchette, au niveau des facteurs aggravants, ce qui vous semble incorrect là-dedans.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany): Je vais vous donner, M. le ministre, un exemple très concret. Avec la ville de Montréal, le gouvernement du Québec a annoncé, le 24 janvier dernier, un important rafraîchissement des arénas de la ville de Montréal d'ici 2020. Un des buts, c'est de remplacer les systèmes de réfrigération au fréon dans les arénas par des systèmes fonctionnant avec de l'ammoniac. Un des grands avantages de l'ammoniac, c'est qu'il n'émet pas de gaz à effet de serre. Donc, les systèmes de réfrigération à l'ammoniac n'émettent pas de gaz à effet de serre. Donc, c'est excellent pour le bilan environnemental, et c'est le but recherché en instaurant de tels systèmes de réfrigération.

Par contre, l'ammoniac est une substance avec laquelle il faut prendre énormément de précautions, on doit avoir des locaux qui sont indépendants lorsqu'on a les systèmes de réfrigération à l'ammoniac. Et il y a quelqu'un qu'il va falloir qu'il le fournisse, cet ammoniac-là, pour les arénas. Donc, d'un côté, on investit, du côté du gouvernement du Québec, pour l'environnement avec des systèmes de réfrigération à l'ammoniac et, de l'autre côté, dans une loi, on va considérer indirectement l'ammoniac comme un facteur aggravant. S'il arrive quelque chose avec les systèmes de réfrigération des arénas de la ville de Montréal, eh bien l'ammoniac va être considéré comme un facteur aggravant parce qu'on utilise l'ammoniac à des fins de sauvegarde et de diminution des émissions de gaz à effet de serre. Donc, on trouve, là, qu'il y a une belle contradiction, et c'est un exemple patent où d'utiliser une substance à caractère toxique comme facteur aggravant peut paraître un peu aberrant dans le cadre du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je comprends. Mais, si vous êtes quelqu'un qui est un producteur d'ammoniac et que, je pense, au départ, que vous avez quand même la conscience que, sur le plan environnemental, vous devez faire plus attention, vous devez avoir des processus, des procédés qui sont au-dessus de tout soupçon et, donc, à partir de ce moment-là, vous n'aurez pas de pénalité. Je ne sais pas...

La Présidente (Mme Doyer): M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany): Oui. Je tiens à vous le souligner, la CSST a fait un guide de prévention avec les systèmes de réfrigération à l'ammoniac, et ce que la CSST dit dans son rapport, elle dit que «les personnes qui courent les plus grands risques sont, dans l'ordre, les manutentionnaires, les manoeuvres[...], les mécaniciens de machines fixes, les mécaniciens de machines agricoles et les manoeuvres de l'industrie des aliments et des boissons. L'utilisation de l'ammoniac est toutefois sûre si les installations sont conçues et utilisées selon les normes de sécurité.» Malheureusement, plus bas dans le rapport, on fait état des accidents qu'il y a eu au cours des dernières années avec l'ammoniac. Malheureusement, il y en a. Et, parce qu'il y en a, il ne faudrait pas que, parce qu'on utilise l'ammoniac à des fins environnementales, qu'on vienne pénaliser de l'autre côté cette utilisation-là à des fins environnementales d'un facteur aggravant et de pénalités financières accrues parce qu'on utilise une substance pour sauver l'environnement.

M. Arcand: O.K. Si j'avais, donc, à définir votre principale préoccupation à travers les quatre principales, là, ce serait encore la responsabilité de l'administrateur qui vous préoccupe le plus. Est-ce que je me trompe en disant ça?

La Présidente (Mme Doyer): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): On n'a pas vraiment hiérarchisé nos demandes. Celle des administrateurs est une... effectivement, est plus, je dirais, de moyen et de long terme, vu qu'on ne veut pas priver nos entreprises des meilleurs administrateurs possible. D'une question pratico-pratique, la possibilité d'avoir un certificat bon pour deux ans est aussi une de nos demandes, je dirais, que je qualifierais d'importante parce qu'on sait que le processus d'obtention nécessite beaucoup de pourparlers entre le ministère et le développeur. Et, si on pouvait prolonger cette période-là de deux ans, et on voit bien que ça ne cause aucun préjudice environnemental, c'est aussi une... Je les mettrais peut-être comme nos deux demandes principales.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Alors, je termine mes questions en vous disant qu'on est ouverts sur l'extension. On va le regarder et puis on va pouvoir peut-être en discuter entre nous. Sur cet élément-là, en tout cas. Alors, je voulais... Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent peut-être intervenir à ce stade-ci?

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste cinq minutes. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, messieurs. C'est un plaisir de vous recevoir ce soir à une heure assez tardive. Je pense que c'est un projet de loi très important puis, je pense, vous voyez l'impact, un petit peu, que... les soupçons que vous avez sur vos entreprises.

J'ai une question que vous avez parlé beaucoup dans votre point 2, la responsabilité accrue des administrateurs, des gens, des personnes. Vous faites état également de la difficulté de recrutement des administrateurs dans les grandes sociétés ou dans les plus petites entreprises, puis je pense que c'est un point très important, c'est une corde sensible pour vous, c'est vos membres, la plupart ont des conseils d'administration. Vous avez même parlé, là, de difficultés au niveau du Québec, vous êtes allés même jusqu'à l'épée de Damoclès au-dessus des administrateurs qu'on peut retrouver.

Vous parlez beaucoup de l'imposition des pénalités financières, la possibilité de poursuite par les administrateurs. Et, si on regarde -- et je pense qu'il faut toujours faire un comparatif, je pense que M. le ministre en avait fait quand même un certain bout -- si on regarde, au niveau de l'Ontario, au niveau du Québec, au niveau des pénalités... si on regarde en Ontario, si quelqu'un commet une infraction de type A, il y a une amende maximale de 4 millions de dollars. Donc, l'administrateur qui est reconnu d'avoir erré ou fait preuve de négligence dans un dossier qui a causé un accident environnemental est susceptible d'une amende de 4 millions. Si on prend le cas du Québec, le projet de loi n° 89, sur lequel on dépose, on parle d'un maximum, pour une infraction de type A, d'une amende maximale de 1 million de dollars.

J'aimerais savoir si vous avez fait le comparatif avec l'Ontario, si l'Ontario a des difficultés à recruter des administrateurs sur leurs conseils d'administration dû au fait que les pénalités maximales sont beaucoup plus imposantes que qu'est-ce qu'on présente dans le projet de loi n° 89. Parce que vous dites: Ça peut enlever une compétitivité au niveau du Québec, des entreprises du Québec ou une difficulté dans le recrutement des administrateurs. Et, si on regarde les chiffres, où ils sont quatre fois plus importants pour les amendes les plus importantes, le questionnement que je peux avoir à ce moment-ci, c'est à savoir est-ce que l'Ontario a une difficulté de recrutement des administrateurs, si vous avez vérifié ce point-là, à savoir qu'une amende quatre fois plus importante a causé des problématiques vraiment majeures au niveau de leurs entreprises.

La Présidente (Mme Doyer): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Écoutez, on a souvent tendance, effectivement, à se comparer avec l'Ontario. Lorsque nos membres ont pris connaissance du projet de loi, je ne pense pas que c'est la réaction première qu'ils aient eue, mais plutôt de dire: Est-ce qu'il y a une possibilité qu'on soit personnellement impliqués ou personnellement pas attaqués, mais, je veux dire, couverts par l'amende? Et c'est surtout le fardeau de la preuve quand... Notre irritant principal était que c'est à l'administrateur même de prouver qu'il n'était pas au courant du problème. Alors, la question de compétitivité avec l'Ontario, on ne l'a pas regardée à ce niveau-là, c'est vraiment plus, là, sur la question: Est-ce qu'il peut être touché? Puis, à ce moment-là, bien, évidemment, on perd... Vous savez, la majorité de nos entreprises sont de petites entreprises, mais on en a même de très grosses, et tous nous ont soulevé ce problème-là comme étant un possible irritant, évidemment, à moyen terme.

La Présidente (Mme Doyer): 1 min 30 s, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: On va faire ça rapidement, Mme la Présidente. Et, si on rapproche plus près de nous, on est également sur certaines lois environnementales au niveau fédéral, la loi canadienne, le projet de loi C-16 qui a été modifié dernièrement où les administrateurs ont également... Parce que je veux venir sur le point des assurances. Vous avez parlé des assurances, à ce moment-là il pourrait y avoir un coût beaucoup plus important. Et, si on regarde au niveau fédéral, pour une infraction de la même nature, de type A, où, si on prend... le code fédéral est de 1 million et celui provincial est de 1 million, je veux dire, on est couvert soit qu'on fait une infraction sur la loi provinciale ou la loi fédérale, à savoir, je pense, les montants sont harmonisés au point de vue du projet de loi... de la loi québécoise sur l'environnement.

Donc, le questionnement que je peux avoir à titre de législateur, c'est à savoir au niveau de l'impact que cela pourrait avoir. Parce que, si tu es assuré pour 1 million, si tu commets une infraction au niveau fédéral, tu es assuré quand même pour 1 million. Et, si tu arrives au niveau provincial, ta limite était peut-être moindre avec l'ancien projet de loi, mais le maximum était quand même de 1 million de dollars. Je ne sais pas si vous comprenez le questionnement que je peux avoir à ce niveau-là. Donc, l'impact au niveau des assurances, dû au fait qu'il y a certaines lois environnementales qu'on est sous juridiction provinciale et d'autres qu'on est sous juridiction fédérale, c'est à savoir est-ce qu'il va y avoir un impact réel. Je ne suis pas un assureur non plus, mais, la responsabilité de l'administrateur, est-ce qu'il va y avoir un impact vraiment réel au niveau du coût pour les administrateurs?

La Présidente (Mme Doyer): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Bien, effectivement, s'il y a harmonisation avec les lois fédérales, ça ne sera pas un coût supplémentaire. Mais, encore là, je reviens à la question du fardeau de la preuve, l'assureur, lui, va être bien conscient que, si, au fédéral, la preuve doit être faite que le... il y a eu négligence de la part de l'administrateur versus la loi provinciale, où c'est lui-même qui doit démontrer qu'il n'est pas coupable, les clauses d'assurabilité risquent d'être différentes d'une juridiction à l'autre.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Hamel. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup à la fédération des chambres de commerce du Québec, M. Hamel, M. Lemieux, d'être venus nous présenter votre mémoire sur le projet de loi n° 89. J'aimerais aborder avec vous... Parce que vous n'en avez pas beaucoup parlé dans votre mémoire, mais les trois organismes qu'on a entendus précédemment, le Barreau du Québec, l'UPA et le Conseil patronal en environnement, nous ont vraiment parlé, là, de la coexistence des deux régimes. Parce qu'actuellement on a seulement que le régime pénal, et là maintenant, avec le projet de loi, se rajoute le régime administratif, et, donc, il y avait beaucoup, je dirais, de questionnements... et même plus que des questionnements, là, de modifications à apporter concernant, là, cette coexistence-là.

Ils nous mentionnaient qu'au niveau du régime administratif... D'ailleurs, je veux le rappeler parce qu'on parle souvent d'augmentation, là, des amendes puis des pénalités, mais, dans le cas du régime administratif, c'est une diminution des maximums, qui passent de 25 000 $ à 2 000 $, là, pour une personne physique par rapport aux montants actuels qu'on a dans le régime qui fonctionne. Donc, ils disaient qu'il fallait qu'il y ait un meilleur balisage parce qu'actuellement, effectivement, comme vous le mentionnez, la notion d'arbitraire sur l'application du régime administratif n'était pas claire. Je voudrais avoir votre opinion sur la coexistence de ces deux régimes-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Bon, pour être bien honnête avec vous, c'est quelque chose qu'on a regardé... Il n'est pas dans notre mémoire, on l'a regardé vraiment dans les dernières minutes, là, les dernières journées, et il y a deux points qui avaient retenu notre attention, d'abord, effectivement, cette espèce de double régime administratif et pénal et puis le fait que, bon, il y a beaucoup d'inspecteurs sur le terrain, chacun a sa façon d'interpréter les choses, et qu'il n'y avait pas possibilité de révision de la décision ou du procès-verbal, appelons-le, de la sanction autre que par quelqu'un même du ministère, un de ses collègues du ministère, donc il n'y avait pas de droit d'appel ou de possibilité... Donc, on trouvait qu'il y avait beaucoup d'arbitraire. Et puis, s'il y a une chose qui fait fuir les entreprises, c'est toujours l'incertitude. Alors, pourquoi un inspecteur pourrait avoir telle opinion ou donner telle infraction plus qu'un autre? Et puis on trouvait que ça manquait de balises. Mais c'est quelque chose, comme je vous ai mentionné, qu'on a commencé à effleurer puis qu'on avait... peut-être un lapin qu'on a levé à la dernière minute et puis qu'on n'a pas eu le temps de préciser davantage, mais qui a soulevé l'inquiétude chez certains de nos membres.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci. Je vous comprends. Effectivement, les délais, là, entre le moment où on vous a avisé et le moment des consultations était très court.

Vous me parliez -- et je reprends vos mots -- vous dites: Les climats d'incertitude, ça fait fuir les entreprises. Et je vois aussi que, dans votre mémoire, vous dites: «...plus elles seront privées des conseils judicieux...» Vous pensez qu'il y a un risque que les entreprises soient privées des conseils judicieux d'administrateurs aguerris et expérimentés. Vous dites plus loin aussi que les entreprises n'ont pas besoin, en plus, d'une épée de Damoclès au-dessus de leur tête. Je voulais avoir votre perception et votre interprétation de l'influence de ce projet de loi là... que pourrait avoir sur le climat pour les affaires et la compétitivité des entreprises s'il était pris tel quel.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lemieux. Monsieur...

M. Lemieux (Dany): Oui. Comme M. Hamel le soulignait tantôt, le fait d'avoir des administrateurs compétents, ça aide les entreprises à avoir des bonnes orientations, à prendre des meilleures décisions d'affaires et, à ce moment-là, d'être plus compétitives. La possibilité de voir un administrateur chevronné ne pas se joindre à un conseil d'administration parce qu'il pourrait avoir peur de se voir imposer personnellement des sanctions financières, c'est une perte pour cette entreprise-là, et cumuler plusieurs exemples du même type peut avoir des effets à moyen et à long terme sur l'économie québécoise. Donc, nous, comme on l'a mentionné tantôt, on pense que ça ne devrait pas être le cas, ce n'est pas aux administrateurs à prouver qu'ils n'ont pas eu connaissance de gestes sur le terrain, par exemple, ce n'est pas à eux de prouver ça. Le système de justice a toujours eu une présomption d'innocence... les gens ont une présomption d'innocence, et là c'est le fardeau de la preuve qui est complètement renversé. Donc, nous, on pense que ça pourrait avoir un impact assez important sur les entreprises du Québec et leur compétitivité à moyen et long terme.

Mme Ouellet: Si on revient justement sur la responsabilité des administrateurs et des dirigeants, vous dites: Le fardeau de la preuve... On s'entend que, dans la révision du régime pénal, où les amendes, là, sont plus importantes, le fardeau de la preuve reste au gouvernement à démontrer qu'effectivement il y a eu négligence. Toutefois, c'est seulement dans le régime de pénalités administratives que, là, il y a un renversement. Mais il faut se rendre compte qu'à ce moment-là le maximum de la pénalité est de 2 000 $ dans le plus grave des cas, et, dans le moins grave des cas, puisqu'il y a A, B, C, D, là, je ne sais pas si vous avez vu ce genre de détails là, là, c'est assez... mais c'est 250 $. Et, quand vous dites: Si on a de besoin d'assurer nos administrateurs pour une question de 250 $ à 2 000 $ pour une négligence, la plus grave à 2 000 $ puis, dans une petite négligence, à 250 $, vous dites, les compagnies d'assurance vont charger des prix exorbitants pour assurer les administrateurs, est-ce que les compagnies d'assurance jugent que le risque est si grand que la prime d'assurance va être si élevée? Et, si les compagnies d'assurance jugent que le risque est si grand que ça, c'est qui qui assume ce risque-là si ce n'est pas les compagnies d'assurance?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany): Il y a deux choses dans ce que vous dites. Première des choses, dans la notion d'assurance, il y a le montant à assurer -- je suis d'accord que ça peut ne pas être important -- et il y a la notion de risque. Et, à ce moment-là, un exemple hypothétique, si vous êtes sûr de mourir, par exemple, vous prenez une assurance à quelques jours de votre décès, bien vous allez payer une prime égale à la valeur de la prime, donc, parce que le risque est de 100 %. Donc, une compagnie d'assurance pourrait juger que le risque est déraisonnable, et, si vous faites la somme bout à bout pour chacune des entreprises au Québec de toutes les polices d'assurance qui pourraient être prises, ça représente des montants qui sont, en bout de ligne, assez importants.

La deuxième des choses, c'est que je tiens à vous souligner qu'il y a 70 % des entreprises au Québec qui ont cinq employés et moins, et ce ne sont pas nécessairement toutes ces entreprises-là qui ont des conseils d'administration, j'en conviens. C'est 90 % des entreprises au Québec qui sont de 20 employés et moins, et, à ce moment-là, on est rendu dans des tailles où il peut y avoir des conseils d'administration. Et, à ce moment-là, ce n'est pas parce qu'on est une... Mon entreprise, nous-mêmes, on est une entreprise d'une vingtaine d'employés, et je ne vois pas pourquoi une entreprise comme la nôtre pourrait avoir à supporter le fardeau de se priver d'administrateurs chevronnés juste parce qu'on est une petite ou une moyenne entreprise à ce moment-là. Ce n'est pas toutes des multinationales, les entreprises au Québec, elles n'ont pas toutes les moyens d'assurer leurs administrateurs, et donc, à ce moment-là, nous, on pense que ce n'est pas une bonne chose d'avoir cette contrainte-là dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Croyez-le ou non, vous rejoignez indirectement les propos de votre prédécesseur, Greenpeace, de façon assez surprenante, qui suggérait d'avoir une nuance au niveau des pénalités en fonction de l'ampleur de l'entreprise, qu'effectivement une pénalité d'un montant, par exemple, comme dans ce cas-ci, de 2 000 $, pour un administrateur dans une plus petite entreprise par rapport à dans une multinationale... On peut comparer une PME à une multinationale comme Rio Tinto ou Mittal qu'on a ici, au Québec, et ce n'est pas du tout de la même ampleur, et l'impact ne serait pas du tout le même, là, sur l'entreprise. Donc, vous rejoignez dans ce sens-là, là, les propos de Greenpeace.

Mais reste que la question, pour moi, est toujours présente de savoir si les compagnies d'assurance... s'avérait que c'est en application avec les compagnies d'assurance, devaient assurer le risque... Et vous dites que c'est tellement exorbitant puis ça fait des montants tellement grands au Québec, si ce n'est pas les compagnies d'assurance qui assument ce risque-là, qui est-ce? Et je crois que la réponse à cette question-là, à un moment donné, c'est le gouvernement qui se retrouve à assumer une grande partie des risques. Et il faudrait voir, là, parce que, s'il y a effectivement accident, puis tout ça, si ça ne peut pas être pris auprès des entreprises, c'est qui qui va assumer le risque? Donc, moi, cette question-là, je l'ai encore après notre discussion.

Dans votre point 2 toujours, vous disiez qu'en effet, si l'on veut dissuader une entreprise d'être délinquante, il n'y a qu'à lui imposer de très importantes pénalités financières. J'aimerais savoir, pour vous, c'est quoi, le montant auquel vous référez pour dire «très importantes pénalités financières»?

La Présidente (Mme Doyer): M. Hamel ou Lemieux.

M. Lemieux (Dany): On ne veut pas nécessairement avancer de chiffres aujourd'hui, c'est plus le principe qui est important, dans le sens où prenez, par exemple... On donnait l'exemple dans le mémoire des entreprises qui font fabriquer leurs produits par des enfants dans des pays en voie de développement. Eh bien, il y a de grandes campagnes médiatiques pour dénoncer ça, et ça oblige les administrateurs des entreprises à changer leur fusil d'épaule et à changer carrément les pratiques de l'entreprise.

Nous, on pense que ça pourrait avoir le même effet dissuasif, le fait d'avoir des pénalités financières importantes lorsqu'un actionnaire se présente à son assemblée générale annuelle et qu'il voit qu'il y a des millions de dollars qui seraient, entre guillemets, perdus sur l'avoir de l'actionnaire parce que l'entreprise ne fait pas attention à l'environnement. Il faut être très certain qu'un actionnaire qui est proche de ses sous va demander des comptes à ses administrateurs, et, nécessairement, les administrateurs vont devoir changer les pratiques.

Et, malheureusement, on a vu l'exemple de BP, mais je peux vous garantir que l'industrie pétrolière a pris des bonnes notes et ont d'ailleurs créé un «pool» -- excusez-moi l'expression anglaise -- de ressources financières pour parer à la recherche et à tout futur événement. Malheureusement, ça a pris un événement du genre, mais, quand il arrive quelque chose et qu'il y a des fortes pénalités financières, ça amène les gens à changer leurs habitudes. Quand on touche le portefeuille, les gens changent les comportements quand on touche le portefeuille, et, nous, c'est ce qu'on pense avec les pénalités financières plus importantes.

Mme Ouellet: O.K. Donc, je vais formuler ma question autrement. Est-ce que vous pensez que des pénalités financières d'un maximum de 10 000 $, dans le cas du régime des pénalités administratives, sont des très importantes pénalités financières qui peuvent avoir un impact sur le comportement des entreprises?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany): Je vais y aller avec la même réponse. On ne veut pas y aller avec des chiffres ici, on veut y aller avec le principe. C'est au législateur à établir les bornes. Nous, on parle en termes de principe, donc on est venus vous exposer aujourd'hui la façon dont on voyait la chose. Ce n'est pas à la Fédération des chambres de commerce à mettre des montants dans un projet de loi, c'est au législateur de le faire. Donc, nous, on vous a exposé notre principe, et c'est comme ça qu'on voit ce point-là.

Mme Ouellet: Je retiendrai que vous m'avez parlé de plusieurs millions dans votre réponse précédente. Dans un autre volet, vous mentionniez que, la définition des facteurs aggravants, vous n'étiez pas d'accord avec la définition des facteurs aggravants. Mais, comme dans les pénalités, que ce soient les amendes, dans un ou l'autre régime, là, il y a des minimums et des maximums, est-ce qu'il n'est pas utile, à ce moment-là, d'indiquer à ceux qui auront à définir le montant de l'amende ou de la pénalité des balises pour dire, bien, sur quel motif on peut être plus proche du maximum ou du minimum? Et, à ce moment-là, vous dites que vous n'êtes pas d'accord avec ces facteurs aggravants là, quels seraient, pour vous, les bons facteurs aggravants indicatifs, à indiquer à l'autorité décisionnelle?

La Présidente (Mme Doyer): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Oui, effectivement, c'est un peu ce qu'on trouvait, nous autres, c'est qu'il manquait de balises, et on trouvait que la question des facteurs aggravants, pour les raisons qu'on vous a expliquées tantôt, n'était pas, je dirais, une façon de baliser la décision. Je pense qu'il faut laisser aux inspecteurs... il faut laisser le jugement à celui qui applique la loi, mais que, lorsqu'on rentre dans la toxicité ou la subtilité entre risque et danger, là on rentre dans un débat dans lequel les gens ne se retrouvent pas, et ça crée, je dirais, beaucoup d'insécurité.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lemieux, vous voulez ajouter des choses?

M. Lemieux (Dany): Bien, en fait, juste pour reprendre, là, les propos qu'on avait tenus antérieurement, dans la vie de tous les jours, on utilise des produits qui sont plus ou moins toxiques, soit dans des procédés de production ou dans notre gestion quotidienne, et il ne faut pas pénaliser une entreprise parce qu'elle fait le commerce d'un produit qui est classé comme toxique ou dangereux. Tous les jours, on a besoin de produits qui sont soudés, et les entreprises qui utilisent les produits de soudure utilisent ce genre de produits qui sont plus inflammables ou... et il ne faut pas les pénaliser pour ça, parce qu'ils sont dans ce commerce-là. Donc, nous, c'était ça un peu, l'idée derrière les facteurs aggravants, on ne voit pas pourquoi on pénaliserait des entreprises qui nous aident dans la vie de tous les jours parce qu'ils sont dans une entreprise qui utilise des produits qui ont ces caractéristiques-là.

M. Hamel (Denis): Peut-être juste revenir aussi... C'est plus la question négligence que la question du produit lui-même, là. L'Organisation mondiale de la santé a identifié plus de 600 produits hautement cancérigènes. Ces produits-là peuvent être utilisés de façon sécuritaire pour autant que les bonnes méthodes de travail sont utilisées. Alors, qu'on s'éloigne donc de la toxicité du produit, plutôt qu'on accorde de l'importance sur les facteurs de négligence, qui, selon nous, devraient être pénalisés beaucoup plus que la toxicité du produit.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Hamel. Alors, je vous fais remarquer qu'il reste sept minutes.

Mme Ouellet: Moi, j'aurai une dernière question. Mes collègues auront d'autres questions, là, qui suivront. Je reviens, là, à la proposition de Greenpeace et un peu à ce que vous disiez, qu'une PME, par rapport à une multinationale, là, ce n'est pas du tout de même ampleur. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être un des éléments pour juger du niveau de la pénalité financière à imposer, le fait que ce soit une plus petite entreprise ou une multinationale?

La Présidente (Mme Doyer): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): On pourra noter dans les annales de l'Assemblée nationale que la Fédération des chambres de commerce du Québec et Greenpeace semblaient être du même avis sur un point. Oui, c'est une question de gros bon sens qu'il faut tenir compte du chiffre d'affaires de l'entreprise, de sa situation. Par contre, il faut bien baliser et éviter d'aller dans l'excès. Ce n'est pas parce qu'une entreprise est très grosse qu'il faut sortir l'artillerie lourde, là, pour... Ces entreprises-là sont aussi en concurrence internationale, et puis il ne faut pas qu'elles se sentent l'objet, je veux dire, d'une campagne de salissage ou quoi que ce soit parce qu'elles auraient commis une faute qui, à leur échelle, serait la même que d'une petite entreprise. Mais je pense que la loi devrait, effectivement, lorsque... S'il y a une fourchette, c'est justement parce qu'il faut tenir compte de certains facteurs. Je ne parlerais pas de facteurs aggravants, mais il faut tenir compte de certains facteurs, et la question de la taille de l'entreprise est, évidemment, non négligeable.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Hamel. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs, bienvenue. Je voudrais simplement vous entendre, et parce que vous n'êtes pas les premiers à le mentionner, sur le pouvoir du ministre de pouvoir révoquer un permis sans qu'il y ait un lien direct, vous le soulignez, avec un défaut de... en fait, pour un simple défaut de ne pas respecter la loi. Le point que je voudrais vous apporter, c'est que, bon, il semble... En tout cas, on a eu plusieurs commentaires aujourd'hui à différents aspects, que parfois, dans le projet de loi, on n'est pas suffisamment précis, on n'a pas de balises assez précises pour voir dans... Par exemple, on parlait des deux codes, là, lequel va s'appliquer à quel endroit. Et j'ai l'impression que c'est peut-être le cas ici, on n'est peut-être pas suffisamment précis à savoir dans quel contexte exactement le ministre pourrait retirer, par exemple, un permis. Parce qu'on sait, déjà, qu'il peut le faire. Maintenant, c'est beaucoup plus large. Alors, ma question est de savoir est-ce que vous êtes complètement contre cette nouvelle approche, je devrais dire, ou si, avec des balises beaucoup plus précises ou des cas vraiment précis, là, dans lesquels le ministre pourrait exercer son pouvoir, vous seriez en accord avec une approche plus comme celle-là, ou si vous êtes complètement opposés à ce que le ministre puisse révoquer un permis?

La Présidente (Mme Doyer): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): On ne s'oppose pas à l'idée que le ministre peut révoquer un permis, c'est de sa prérogative. Par contre, tel qu'on l'a perçu dans le projet de loi n° 89... Vous savez, dans les grandes sociétés, les administrateurs sont élus à partir de l'assemblée des actionnaires, et, je dirais, est-ce qu'il peut y avoir à ce moment-là... que l'entreprise ne soit pas au courant qu'un administrateur, qu'il ait déjà commis une faute en vertu de la loi? Et, encore là, c'est un petit peu... Comme on disait tantôt, on inverse... Tantôt, on parlait de l'inversion du fardeau de la preuve. Là, quelqu'un qui aurait commis une infraction, par exemple, et, bon, il a eu sa pénalité, il s'en va travailler pour une autre entreprise, ça ne vaut pas dire qu'il amène avec lui sa délinquance, là. Il a eu un problème, il se retrouve dans une nouvelle société, et est-ce que c'est un motif pour révoquer un permis? Nous, on trouve que c'est peut-être beaucoup trop sévère. Ça peut être un excellent administrateur, et qu'on... et l'entreprise ne soit pas... les autres administrateurs ne soient pas conscients que cette personne-là a erré. Donc, pour nous, c'est un peu gros dans le cas, encore là, d'une saine gestion, là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Hamel. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. je comprends votre point de vue. Donc, si c'était davantage précisé, les circonstances, est-ce que vous seriez à l'aise avec un tel concept ou...

M. Hamel (Denis): Comme je vous l'ai dit, oui, il n'y aurait pas de problème. Bien balisé, et, si cette ambiguïté possible ou cette situation que je vous ai décrite tantôt et qui est bien décrite dans le mémoire pouvait être évitée, je pense que le ministre doit avoir toujours, dans des circonstances spéciales, le droit ultime de révoquer un permis.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Le fait qu'il puisse déléguer ce pouvoir, est-ce que vous... J'imagine que vous souhaiteriez davantage... Est-ce que vous souhaitez davantage qu'il est le seul à avoir cette prérogative ou... Parce qu'on évoque cette possibilité-là dans le projet de loi aussi, il pourrait déléguer ce pouvoir-là à quelqu'un d'autre.

La Présidente (Mme Doyer): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Oh! c'est une bonne question que vous me posez, là, c'est... D'habitude, oui, que le ministre, normalement... Que ça ne soit pas lui qui soit délégué, oui, c'est possible, et puis, normalement, lorsqu'un ministre a un pouvoir, il a pouvoir de le déléguer aux gens de confiance.

M. Ratthé: D'accord. Alors, si je comprends bien, c'est que, s'il y a des balises plus... Puis ça semble être le cas dans plusieurs articles de loi du projet, ce que vous nous demandez, en fait, dans beaucoup de cas, c'est de baliser davantage, d'avoir des références qui sont plus précises pour faire en sorte qu'on soit en mesure de mieux comprendre, donc, le projet de loi.

M. Hamel (Denis): Disons que plus les balises vont être claires, plus ce sera facile pour les entreprises de s'y conformer.

M. Ratthé: Merci, messieurs.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va pour tout le monde? Merci. Alors, compte tenu... D'abord, je veux vous remercier avant de suspendre, là, nos travaux, remercier M. Hamel, M. Lemieux, de votre contribution, alors, à nos travaux pour la suite des choses.

Et, compte tenu de l'heure -- merci à tout le monde de leur collaboration -- compte tenu qu'il est maintenant 20 h 30, la commission ajourne ses travaux au jeudi 17 février, après les affaires courantes, où elle poursuivra ce mandat. Nous serons à la salle La Fontaine. Mesdames messieurs, bonne soirée.