Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je donne lecture du mandat: la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux saluer mes collègues parlementaires présents ici ce matin, qui vont nous accompagner tout au long de la journée puis également demain matin, pour les consultations autour du projet de loi n° 90. Peut-être aussi, au point de départ, je voudrais vous présenter les membres du personnel du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et de la SEPAQ qui vont nous accompagner durant l'étude de ce projet de loi et même, si vous le souhaitez, qui pourraient donner des précisions, si on s'aperçoit que c'est nécessaire, sur certains enjeux de type juridique, là. En fait, ça me fait plaisir de vous présenter la sous-ministre en titre, Mme Madeleine Paulin; le sous-ministre adjoint du Développement durable, M. Léopold Gaudreau; l'avocat attaché au dossier, Me Mario Denis; le directeur du Service des parcs, M. Serge Alain; le vice-président de la Société des établissements de plein air du Québec, M. Raymond Desjardins. Et je suis aussi accompagnée pour ces consultations de mon chef de cabinet, M. François Crête, que plusieurs représentants de la région ont déjà eu l'occasion de rencontrer.

Donc, au cours des deux prochaines journées, on va entendre huit organismes, très majoritairement de la région d'Orford-Magog. Je veux à l'avance les remercier de leur présence ici, à Québec, pour cette séance de consultations particulières sur le projet de loi n° 90, vous dire que leurs points de vue, leurs remarques visent à nous permettre à nous, parlementaires, de proposer pour adoption le meilleur texte de loi possible aux fins visées. Je veux aussi souligner que nous avons reçu d'autres mémoires que ceux qui seront entendus via des consultations ici, à l'Assemblée nationale, et tout de suite préciser que l'ensemble des mémoires reçus feront l'objet d'analyses et d'une appréciation certaine, là, par l'équipe du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme la Présidente, je voudrais, à cette étape-ci, vous rappeler un peu le processus d'étude du projet de loi, les objectifs visés par le projet de loi n° 90.

Premièrement, le gouvernement n'entend plus être le propriétaire ni le gestionnaire d'un centre de ski, d'un terrain de golf et, de façon générale, d'activités récréatives intenses dans un parc national. Ce n'est pas sa mission d'oeuvrer dans ce secteur d'activité économique ni celle de concurrencer le milieu privé en cette matière. Le projet de loi n° 90 vient préciser que les bâtiments et les équipements qui servent actuellement à l'exploitation du centre de ski et du golf au mont Orford sont mis en vente par voie d'appel d'offres public, que le ministre en fixera les conditions dans l'appel d'offres, et dont certaines se trouvent dans le projet de loi, entre autres, je cite: la période minimale d'opération par l'acquéreur, les garanties et les pénalités pour assurer les conditions de la vente, et le type de gestion environnementale envisagé. Le projet de loi n° 90 vient aussi octroyer à la ministre le pouvoir, dont elle... qu'elle ne dispose pas présentement en vertu de la Loi sur les parcs, de permettre à l'acquéreur, et ce, aux seules fins de l'exploitation d'un centre de ski et d'un terrain de golf, d'établir une propriété superficiaire. Par ailleurs, dans l'éventualité, que personne ne souhaite, que les actifs mis en vente ne prennent... ne prennent preneur ou que, bien qu'ayant été vendus, que ces actifs redeviennent ultérieurement la propriété de l'État, le projet de loi n° 90 prévoit que la ministre sera tenue de procéder à la fermeture du centre de ski et du terrain de golf.

Par ailleurs, le projet de loi n° 90 intègre dans le parc national du Mont-Orford 459 hectares de terres publiques adjacentes à l'actuel parc national. Il modifie du même coup le Règlement sur le parc national du Mont-Orford pour redéfinir les limites de ce parc et pour y prévoir une zone de récréation intensive sur l'emplacement du centre de ski et du terrain de golf. Je rappelle que le gouvernement a pris l'engagement d'agrandir le parc national du Mont-Orford en doublant sa superficie. Déjà, plus de 3 600 hectares sur 5 000 sont acquis, et nous souhaitons finaliser les autres acquisitions au cours des prochains mois. Ce parc national du Mont-Orford, agrandi du double de sa superficie actuelle, sera alors davantage représentatif de la région naturelle où il prend actuellement place. Grâce à cet agrandissement qu'aucun autre parc du Québec n'aura connu... un agrandissement d'une telle ampleur, cela permettra la sauvegarde d'une plus grande biodiversité et l'ouverture pour d'autres municipalités de la région à des retombées économiques importantes.

En conclusion, Mme la Présidente, le projet de loi n° 90 crée les conditions pour le maintien et la prise en charge par une autre instance que le gouvernement du Québec d'un équipement récréotouristique qui amène de la richesse pour le milieu régional. Il maintient et assure les fonctions de protection de l'environnement et de conservation de la biodiversité du parc national du Mont-Orford et concentre le gouvernement du Québec sur les fonctions de sa mission centrale.

Mme la Présidente, il est évident qu'au cours des prochaines heures nous allons entendre une panoplie de points de vue, parfois des points de vue qui sont opposés mais aussi un certain nombre d'éléments de consensus. Je pense qu'avec l'ensemble des parlementaires ici, membres de cette commission, nous verrons à trouver le bon point d'équilibre entre les fonctions... entre le respect de la Loi sur les parcs, les fonctions de protection de l'environnement et de la biodiversité dévolues au gouvernement du Québec, mais aussi les objectifs que portent bon nombre de représentants de la région pour le développement social et économique de la région. En tout temps, en fait, ça a été la recherche du gouvernement de trouver cet équilibre entre les différentes fonctions. Je pense qu'au moment où on se parle nous avons un projet de loi qui amène déjà bon nombre d'éléments qui font l'objet d'un fort consensus dans la région. Tant mieux si, à la lumière de ces consultations, nous sommes en mesure d'apporter des éléments de précision faisant également l'objet de consensus et qui permettront de bonifier ce projet de loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, j'invite maintenant le député de Berthier à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de 7 min 30 s. À vous la parole.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, collègues de l'Assemblée nationale, personnel des différents ministères, personnel politique ainsi que le personnel de la commission, représentants des groupes invités ainsi que les gens qui vous accompagnent et citoyens et citoyennes de la région d'Orford, bonjour.

Mme la Présidente, vous me permettrez, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent autant ici, évidemment, à l'Assemblée nationale que par le biais du médium de la télévision, de faire un bref historique du sujet qui nous réunit ici aujourd'hui.

Le tout commence le 8 avril 1938. En effet, à cette date précise, 27 municipalités de la région de l'Estrie avaient fait parvenir au gouvernement du Québec la somme de 24 349 $ -- pour l'époque, on parlait d'une somme considérable -- 24 349 $ pour que le gouvernement puisse procéder à l'acquisition des terres qui permettront la création du parc national du Mont-Orford. Derrière cette réalisation étonnante, on retrouve des femmes et des hommes engagés qui avaient un rêve et qui y croyaient. Il faut se rappeler aussi à quel point à l'époque les gens du milieu se sont battus pour arriver à protéger ce lieu aujourd'hui d'une valeur environnementale inestimable, et on doit aussi souligner leurs grandes qualités de visionnaires et de protecteurs de l'environnement, et ce, bien avant la lettre, dans le respect du développement durable.

Ai-je besoin de rappeler, Mme la Présidente, les terribles difficultés auxquelles ils ont dû faire face dans ces années de crise économique et d'avant-guerre? Qu'ils aient pu, dans de telles conditions, réussir à convaincre les acteurs locaux ainsi que le gouvernement du Québec à faire de ces terres un parc national est, à n'en point douter, un exploit digne de mention et qui mérite tout notre respect. Mais ils avaient un but, un objectif, et c'étaient des gens de parole, des gens de parole qui, pour... pour qui la meilleure façon de protéger et d'assurer la pérennité de ces lieux était de les remettre entre les mains de l'État, sous la protection de l'État. Encore aujourd'hui, j'en suis profondément convaincu, les Québécois croient fermement que l'État a un rôle important à jouer, un rôle de gardien afin d'assurer la préservation de milieux riches en biodiversité, certes, mais aussi de lieux qui offrent des paysages grandioses. Le mont Orford, c'est tout ça et plus encore, Mme la Présidente.

Donc, pendant près de 70 ans, le mont Orford a su résister à maints assauts. Malheureusement, cette fois-ci, le coup que s'apprête à porter le gouvernement libéral est majeur. En effet, le 6 mars 2006, Mme la Présidente, tout bascule. Le gouvernement libéral adopte alors sous bâillon la loi n° 23. Aucune consultation, rien. Le premier ministre et les membres du gouvernement libéral ont décidé qu'eux, ils savaient ce qui était bon pour la montagne, pour le parc et pour la région. Ce faisant, ils ont soustrait du parc 459 hectares. Leur but: céder une partie d'un patrimoine national à l'entreprise privée, privatiser un patrimoine collectif, briser -- eh oui! encore un autre -- briser un contrat social et environnemental. Le gouvernement libéral, avec le premier ministre en tête, venait de créer ce que l'on appellera par la suite la saga du mont Orford.

Mais c'était sans compter sur le fort sentiment d'appartenance des gens de la région à leur montagne. Ainsi, rapidement, voire très rapidement, le milieu s'organise. Dès le 12 mars 2006, soit six jours après l'adoption de la loi n° 23, on assiste à la création de la coalition SOS Parc Orford. Puis, le 26 mars, toujours en 2006, 3 000 personnes manifestent à Orford. Le 22 avril de la même année, c'est 12 000 personnes qui manifestent dans les rues de Montréal. Le 2 juin, plus de 80 000 personnes signent une pétition demandant le respect de la Loi sur les parcs, l'abandon de la loi spéciale et l'assurance de conserver l'intégrité écologique du parc.

Cela fait maintenant plus de quatre ans que la situation perdure, aussi bien dire une éternité. Lorsque l'on prend connaissance des différents articles de journaux ou que l'on discute avec les gens de la région, on se rend compte que la situation est toujours très difficile, d'autant plus que cette saga n'en finit plus de finir. Comme on dit, les gens en ont assez et ils veulent que tout cela cesse.

Mme la Présidente, je suis bien conscient que les gens qui vont participer à ces consultations particulières et qui représentent des groupes environnementaux, des groupes économiques ainsi que les gens de la classe politique de la région de l'Estrie sont bien au fait de ce que je viens de vous raconter, mais il m'apparaissait important de rappeler ces faits, car après tout c'est toute une région, toute une population qui a fait et fait encore les frais d'une décision totalement irresponsable de la part du gouvernement libéral, une décision qui, comme je mentionnais plus haut, a brisé un contrat social et environnemental et a, par la même occasion, fait perdre à la région d'Orford temps et énergie. Le gouvernement libéral a créé de toutes pièces cette crise; à lui aujourd'hui de prendre ses responsabilités et de faire en sorte que la situation soit corrigée.

Mme la Présidente, voilà, de manière non exhaustive, un léger tour d'horizon. Bien des choses auraient mérité d'être soulignées, mais l'heure, à mon avis, à notre avis, n'est plus au passé, l'heure est à l'avenir. Maintenant, maintenant, quatre ans plus tard, nous revoici à la case départ. Nous avons devant nous un projet de loi, le projet de loi n° 90. C'est donc dire qu'à partir d'aujourd'hui nous allons nous pencher à nouveau sur le dossier du parc national du Mont-Orford. Nous croyons, nous, de l'opposition officielle, que cette saga a suffisamment duré et que l'ensemble des acteurs de la région ainsi que la population de l'Estrie aspirent à une conclusion heureuse de toute cette histoire. Nous avons bien l'intention, comme parlementaires et comme citoyens, de veiller à la bonne suite des choses, et ce, dans le meilleur intérêt de la région d'Orford et du Québec.

En terminant, je tiens à souligner l'exemplaire implication citoyenne, et ce, depuis les tout débuts de cette malheureuse histoire qui, nous en convenons tous, n'aurait jamais dû être. Cette implication citoyenne nous rappelle combien il est important que, comme parlementaires et comme gouvernement, et ce, à tous les niveaux, nous nous assurions d'être à l'écoute des citoyens et des citoyennes. Si la démocratie représentative nous permet, comme députés, d'être les ambassadeurs de nos commettants ici, au Parlement, il ne faut jamais oublier que la démocratie, c'est plus que ça. La démocratie, c'est aussi et surtout la reconnaissance de cette nécessaire et essentielle participation citoyenne. En ce sens, les gens de la région d'Orford nous auront donné une belle leçon de courage et de démocratie.

Il m'apparaît nécessaire aussi de rappeler que le Parti québécois a depuis les tout débuts appuyé la population de la région d'Orford. À cet effet, le Parti québécois a posé de nombreux gestes, dont notamment la présentation non pas de un mais de deux projets de loi, afin que les terres distraites soient réintégrées dans les limites du parc et qu'une solution durable quant à l'avenir de la station de ski, moteur économique important de la région, soit mise en place, et ce, en tout respect des grands principes du développement durable, principes que déjà, eh oui, déjà en 1938, des visionnaires ont appliqués.

Mme la Présidente, dans quelques instants, nous allons débuter les consultations particulières. Soyez assurée que c'est avec beaucoup de respect et une grande attention que nous allons écouter les responsables des différents groupes. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Berthier. Alors, j'ai une demande d'intervention du député d'Orford. Il vous reste une minute.

M. Reid: Ça va être très bref, Mme la Présidente, et je vous remercie. Je voudrais surtout profiter de l'occasion pour saluer le très grand nombre de personnes impliquées et qui ont manifesté toujours de l'intérêt pour cette question-là et qui sont présents aujourd'hui, qui se sont déplacés de la région pour venir ici, à Québec. Et je voudrais, au nom de ma formation politique, bien sûr aussi, mais au nom des membres de la commission, dont je suis un membre permanent, leur souhaiter la bienvenue à cette journée, en fait à ces deux jours de commission.

Je voudrais terminer, Mme la Présidente, en disant que je suis très satisfait d'entendre le député de l'opposition qui vient de faire les remarques préliminaires dire que nous sommes ici pour résoudre les problèmes de la région et pas pour faire de la politique. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député d'Orford. Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Non? Ça va aller?

Alors, j'inviterais... Dans un premier temps, nous allons recevoir le premier groupe, c'est-à-dire les gens qui représentent la MRC de Memphrémagog. Alors, je les invite à prendre place, la MRC de Memphrémagog, MM. Jauron, Marinovich et Demers.

Alors, M. Marinovich, vous êtes préfet de la MRC? Je vous invite...

M. Marinovich (Gérard): Oui. Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bonjour, monsieur. Bienvenue à la Commission des transports et de l'environnement. Je vous invite à vous présenter, à présenter les personnes qui vous accompagnent, et ensuite vous avez 10 minutes pour votre présentation.

M. Marinovich (Gérard): D'accord. Alors, mon nom est Gérard Marinovich. Je suis le maire d'Eastman et préfet de la MRC Memphrémagog. Je suis accompagné de M. Jacques Demers, maire de Sainte-Catherine-de-Hatley et préfet suppléant de la MRC, et également, à ma gauche, de M. Guy Jauron, qui est directeur général de la MRC.

La Présidente (Mme Doyer): On vous écoute.

M. Marinovich (Gérard): Alors, Mme la ministre Beauchamp, Mme la Présidente, mesdames et messieurs membres de la commission, mesdames et messieurs, chers amis, la MRC de Memphrémagog apprécie l'opportunité qui lui est offerte par cette commission parlementaire pour communiquer une fois de plus au gouvernement les positions qu'elle privilégie au regard de l'avenir de la station de ski et du terrain de golf du mont Orford. Elle s'étonne d'ailleurs de se retrouver ici encore aujourd'hui, dans la mesure où, au cours des dernières années, elle l'a fait à maintes reprises. D'ailleurs, presque tous les intervenants invités à cette commission ont participé au comité de parrainage mis sur pied par la MRC en 2007 pour soumettre un rapport consensuel au gouvernement. L'on ne sera pas surpris que les positions présentées dans ce mémoire s'inscrivent en continuité des propositions déjà formulées au cours des dernières années, puisque la survie de la station de ski et du terrain de golf du mont Orford constitue plus que jamais un enjeu de développement régional largement supporté par la collectivité. J'invite les membres de cette commission à consulter le mémoire déposé, qui est beaucoup plus complet, évidemment, et qui contient d'autres éléments d'appui à la position présentée aujourd'hui.

La MRC de Memphrémagog, juste pour vous rappeler, regroupe 17 municipalités, couvre un territoire de 1 325 kilomètres carrés. À une population permanente de 47 000 habitants s'ajoute une population saisonnière d'environ 20 000 personnes, composée de villégiateurs. Le parc national du Mont-Orford constitue, avec le lac Memphrémagog, l'axe central de la MRC du nord au sud, séparés l'un de l'autre dans l'axe est-ouest par l'autoroute des Cantons-de-l'Est.

De par sa mission même, la MRC est hautement préoccupée par toute décision gouvernementale qui affecte directement l'aménagement et le développement de son territoire. Au cours des dernières décennies, de nombreuses études ont confirmé le potentiel récréotouristique du territoire et l'importance d'en planifier la mise en oeuvre. Elles avaient été rappelées dans le cadre du mémoire sur le projet de loi n° 23, déposé en 2006 à cette commission. Compte tenu du temps à notre disposition aujourd'hui, nous vous référons au mémoire déposé, en concluant toutefois qu'on reconnaît généralement la force d'une planification par la persistance et la détermination de ses décideurs à mener à terme la vision qu'elle contient.

Pour bien comprendre les positions de la MRC sur le projet de loi n° 90, il importe de faire un bref retour sur son implication récente dans le cadre du projet de loi n° 23. En mai 2006, la MRC déposait un mémoire sur le projet de loi n° 23 qui présentait au gouvernement sa position, qui demeure essentiellement la même encore aujourd'hui, et en voici un extrait: «Le rôle du parc et de la station de ski du Mont-Orford est névralgique pour l'image et l'essor de la région de Memphrémagog. L'encadrement de leur développement, la protection du milieu naturel et la pérennité des activités récréatives sont au coeur des préoccupations du conseil» des maires de la MRC.

Au niveau des recommandations formulées, la MRC suggérait notamment: «...revoir de façon significative le projet de loi [...] en remplaçant l'appel d'offres pour la vente d'une partie du parc national [...] par un appel de projets récréotouristiques susceptibles de recueillir une plus large acceptation sociale, compte tenu de ses caractéristiques et des conditions liées à sa réalisation.»

Suite à la commission parlementaire, le projet de loi n° 23 a été adopté le 13 juin, sensiblement tel que déposé mais en octroyant toutefois à la MRC un délai de 75 jours pour proposer au ministre un projet récréotouristique compatible avec les dispositions de la loi n° 23 et qui recueille la vision d'au moins trois organismes représentatifs du milieu régional. La MRC a relevé le défi et formulé des propositions d'aménagement des 85 hectares déjà hors du parc et qui devaient à court terme être mis à l'enchère, au plus offrant. Suite à l'appel d'offres lancé à l'automne 2006, aucun soumissionnaire n'avait déposé d'offre, et le processus sera interrompu le printemps suivant.

Au printemps 2007, Mme Line Beauchamp, nouvellement nommée ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, invite la MRC à établir, à l'intérieur d'un délai de 24 mois, et je cite: «...un consensus régional sur la mise en oeuvre d'une solution constructive et durable au regard de la gestion des terres publiques, du centre de ski et du golf du Mont-Orford.» Ce mandat précise que la MRC doit tenir compte de la Loi sur les parcs et de la loi n° 23 et qu'en l'absence d'un projet consensuel établi dans les délais impartis le centre de ski et le terrain de golf cesseraient leurs activités.

Au cours de l'été 2007, la MRC a rapidement amorcé la rédaction du rapport. Elle a, dans l'esprit de dégager un large consensus tel que demandé, constitué un comité de parrainage composé d'une vingtaine de personnes représentant toutes les tendances dans la communauté. Des comités ad hoc ont été constitués afin de traiter des différents aspects du dossier, notamment au regard des aspects récréatifs -- le ski et le golf -- environnementaux et économiques. Ces comités se sont réunis à maintes reprises, soutenus par des experts dans les différents domaines.

Les principes directeurs qui sous-tendent les recommandations plus détaillées formulées au gouvernement sont les suivants:

1° la station touristique du Mont-Orford est une station quatre saisons compétitive basée sur un renforcement des liens exceptionnels qui existent entre les activités récréotouristiques gérées par un tiers et les installations du parc du Mont-Orford gérées par la SEPAQ;

2° le gouvernement du Québec doit demeurer non seulement propriétaire du fonds de terre, tel que le prévoit la loi n° 21, mais également propriétaire des installations et équipements récréatifs pour agir à titre de gardien des investissements qui y seront consentis pour moderniser la station et assurer une pérennité aux activités récréotouristiques;

3° l'intégration des principes de développement durable doit faire partie des priorités;

4° l'analyse historique des états financiers de la station permet de conclure que pour être rentable toute station d'envergure du mont Orford doit pouvoir compter sur d'autres sources de revenus que ceux générés par la billetterie;

5° la région est appelée à établir des modes de contribution visant à faire participer financièrement les principaux bénéficiaires de l'avènement de la station modernisée.

Deux projets immobiliers majeurs sur terres privées, adjacents aux terres publiques et pouvant être reliés au domaine skiable par des liens hors parc, contribueront à financer le plan de modernisation. Ces promoteurs immobiliers périphériques y trouveront un intérêt, considérant l'appréciation de valeur due à l'emplacement de leurs développements et leur accès à la montagne. Un apport forfaitaire par unité vendue et une taxe spéciale sur ces unités constitueront l'essentiel de leur contribution.

Concernant l'opération de la station, le gouvernement est invité à procéder par appel d'offres pour identifier le soumissionnaire, c'est-à-dire un tiers, qui offre la proposition la plus prometteuse pour la région et qui offre les garanties financières nécessaires à la poursuite des opérations, qu'il s'agisse d'une entreprise privée, d'un organisme à but non lucratif ou d'une coopérative.

Suite à sa transmission, la MRC n'a reçu aucune réaction formelle au rapport. C'est plutôt par le biais de la nomination d'un mandataire que la MRC apprendra les réelles intentions du gouvernement, qui est, je cite, «de se départir totalement de la propriété et de la responsabilité de la gestion des équipements récréotouristiques au mont Orford; cela le met en conflit avec des entreprises privées dans les mêmes secteurs d'activité et cela ne correspond pas à sa mission», peut-on lire dans le mandat confié au mandataire.

En ce qui concerne plus particulièrement le projet de loi n° 90, on ne s'étonnera donc pas que la position de la MRC reprenne, pour l'essentiel, les positions déjà présentées au gouvernement au cours des quatre dernières années.

Premièrement, la mise en vente des équipements et bâtiments qui servent à l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf par voie d'appel d'offres public. Dans le cadre des travaux du comité de parrainage dont j'ai mentionné tout à l'heure, la MRC a souhaité que le gouvernement demeure propriétaire des équipements afin d'établir avec la région un véritable partenariat pour la relance de la station. Après s'être porté propriétaire des actifs de la station en respect des engagements pris au printemps 2007, il aurait été plus facile pour la région de constituer un fonds régional destiné au renouvellement des équipements en ayant l'assurance que le gouvernement demeurait le gardien de ces actifs rénovés. Or, le gouvernement en a décidé unilatéralement autrement.

Le mandat récent réalisé par la MRC, dont le rapport a été déposé officiellement en janvier 2009, soumettait l'aménagement de liens hors parc afin de contribuer à augmenter la fréquentation par l'arrivée de nouvelles clientèles non seulement pour le ski, mais également pour toute autre activité récréative et constituer une source récurrente de revenus pour le fonds régional, destiné principalement au renouvellement des équipements. Or, on ne voit pas dans le projet de loi tel que déposé d'ouverture à de tels aménagements. Cette absence d'ouverture à l'aménagement de liens hors parc est inacceptable pour la MRC. La demande, à ce stade-ci, n'est pas d'autoriser un ou des liens précis et de débattre des enjeux environnementaux, pour le moment inconnus, mais plutôt de reconnaître le principe que de tels liens puissent être aménagés en respectant les principes de développement durable. Ainsi, la MRC en appelle à la notion même de ce développement durable du gouvernement du Québec en appui à sa demande de prévoir à l'intérieur du projet de loi la possibilité d'aménager des liens hors parc en respect des conditions environnementales que fixera le gouvernement.

En ce qui concerne l'obligation faite à la ministre de procéder à la fermeture du centre de ski et du terrain de golf s'ils n'ont pu être vendus ou s'ils redeviennent la propriété de l'État dans les 12 mois, la MRC ne voit pas la nécessité de cette clause. Lorsque le gouvernement a mis fin unilatéralement au bail avec l'ancien gestionnaire, il a procédé au rachat des actifs, et, à titre de propriétaire, il possède toute la latitude pour procéder à leur démantèlement et à la vente des équipements au moment qu'il jugera opportun. La MRC ne voit pas la pertinence pour le gouvernement de s'obliger, dans un délai de 12 mois, à procéder à la fermeture, au démantèlement et à la vente des actifs. Cette...

La Présidente (Mme Doyer): M. Marinovich, je vais vous demander de conclure peut-être en une minute.

M. Marinovich (Gérard): O.K. Une minute.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais vous laisser une minute pour aller à l'essentiel et, avec les échanges, je suis convaincue que vous allez pouvoir faire valoir vos points de vue.

M. Marinovich (Gérard): Je pourrais peut-être terminer juste ce point-là.

Comme l'appel d'offres public pour la vente des bâtiments et des équipements qui servent à l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf découle directement du projet de loi n° 90, nous émettons des commentaires. Nous éprouvons à ce chapitre de sérieuses réserves au niveau même des objectifs de l'appel d'offres, où il est indiqué que «les objectifs [...] consistent, dans un premier temps, à vendre les équipements et les bâtiments de la station de ski et du terrain de golf [...] et, dans un deuxième temps, à permettre leur exploitation par l'acquéreur pour une période minimale de cinq années».

Au cours des dernières semaines, la région s'est exprimée à maintes reprises au regard de la nécessité que l'appel d'offres contienne une clause non démantèlement de manière à donner un signal clair aux soumissionnaires potentiels. Pour nous, il est indispensable que la station puisse opérer un nombre d'années suffisant pour que les nouvelles conditions d'exploitation, supportées par un fonds régional, puissent donner les résultats escomptés.

Alors, en conclusion, on dit que la clause devrait être réécrite de manière à ce que, dans le cas où le soumissionnaire retenu décide de ne pas poursuivre l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf, les actifs redeviennent automatiquement la propriété de l'État. Et, dans cette optique, la valeur du cautionnement requis, qui est de 4 millions de dollars, pourrait être même revue significativement à la baisse. Dans le cas où le gouvernement redevient propriétaire des équipements à l'intérieur du délai de 12 mois prévu au projet de loi, il offre ces équipements au monde municipal, que ce soit la MRC, une municipalité ou un groupe de municipalités, afin qu'il ait l'opportunité de proposer au gouvernement un plan d'affaires pour se porter acquéreur de ces installations. À défaut par la région de proposer ce plan d'affaires et de prendre les actifs dans l'état où ils se trouvent à ce moment, le gouvernement procède alors au démantèlement et à la vente des installations, tel que prévu par la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais vous demander de conclure, parce que je sais que les collègues ont besoin de temps.

M. Marinovich (Gérard): O.K. Alors, finalement, écoutez...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, en terminant.

M. Marinovich (Gérard): ...en terminant, la MRC a déployé beaucoup d'efforts et a démontré vraiment sa bonne foi au cours des dernières années dans le dossier de relance du mont Orford. Elle a fait preuve d'ouverture envers ses partenaires et établi un consensus au regard de la relance de la station. Elle réitère sans équivoque son engagement à assumer un rôle significatif...

La Présidente (Mme Doyer): C'est fini, M. Marinovich. C'est terminé. C'est terminé. Merci.

M. Marinovich (Gérard): ...afin d'assurer cette relance. Et j'ai fini.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Je m'excuse, je dois gérer le temps. J'ai cette tâche ingrate. Alors, merci, monsieur, de votre présentation.

M. Marinovich (Gérard): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Je vais donner la parole à la ministre pour un échange de 25 minutes. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens à vous souhaiter la bienvenue puis à vous remercier pour cette importante contribution, et donc pour le dépôt de ce mémoire.

Je veux peut-être tout de suite vous annoncer le fait que, moi, j'ai deux sujets principaux dont je veux parler avec vous. Le premier, ce sera bien sûr, je pense, un des éléments centraux de votre mémoire qui est la question, la requête que vous adressez aux parlementaires sur la question des liens possibles, des liens physiques entre le parc national et des terres adjacentes, où il pourrait y avoir des projets immobiliers.

Mon deuxième sujet, je vous l'annonce à l'avance, là, pour qu'on soit capables de gérer notre temps de 25 minutes, ce sera en page 16 de votre mémoire, lorsque -- je vais vouloir vous entendre un peu plus -- lorsque vous demandez que... dans l'article de loi qui prévoit que, s'il n'y a pas d'acquéreur ou que le gouvernement redevient propriétaire des installations en cours de route... que vous demandez qu'on prévoie que la MRC, une municipalité ou un groupe de municipalités puisse se porter acquéreur. Je vais vouloir explorer ça avec vous.

Puis vous me permettrez, puis ce sera peut-être au bénéfice ensuite de l'ensemble de ceux qui se présenteront ici, de commencer avec une remarque: on étudie le projet de loi et non pas la soumission... l'appel d'offres, pardon, auquel on invite des soumissionnaires à répondre. Mais, juste sur la question de la valeur de la garantie exigée pour l'exécution, là, de l'obligation de gérer le centre de ski et le terrain de golf pendant au mois cinq ans, juste peut-être vous dire, là, que, moi, j'étais à la recherche d'un équilibre entre le fait d'avoir une garantie financière assez élevée pour dire aux travailleurs du centre de ski et du terrain de golf qu'on était capables de leur assurer, au moins sur une période de cinq ans, la poursuite des activités, mais tout en faisant en sorte qu'on n'allait pas décourager certains soumissionnaires par une garantie qui aurait été trop élevée.

Et juste vous dire, donc, le mode de calcul. C'est que, un peu fidèle à des représentations qui ont été faites par différentes personnes qui sont allées visiter les installations, la SEPAQ a évalué la valeur des actifs à environ 5 millions de dollars. Mais, lorsqu'on regarde tous les coûts qu'entraînerait un démantèlement avant la fin de la période d'obligation de cinq ans, il faut calculer ensuite les frais de démantèlement des installations, les coûts de transport des équipements, les coûts d'installation ailleurs, l'obligation de restaurer le site. Il y a différentes taxes également à payer. Tout ça nous amène... Moi, là, je veux juste vous dire, j'ai un degré de confort très élevé face au fait que la garantie exigée de 4 millions est à la bonne hauteur, et qu'il n'y aura pas là une possibilité pour quelqu'un de faire de l'argent sur le dos des contribuables québécois, et qu'en même temps ça n'allait pas décourager certains soumissionnaires. Publiquement, il y a des élus de votre région qui ont appuyé certains soumissionnaires prévus, dont des organismes sans but lucratif ou des formules coopératives. Donc, je cherchais une solution pour ne pas non plus décourager ce type de soumissionnaires, dont on espère bien sûr recevoir les soumissions comme plusieurs autres.

Maintenant, je pense qu'un des débats lors de cette commission parlementaire, un débat important, puis ce serait important ici qu'on essaie de bien se comprendre et de bien évoluer dans ce débat avec notamment aussi les porte-parole de l'opposition officielle, c'est la question donc des liens à créer ou pas -- parce que, vous le savez, il y a des opinions divergentes de la vôtre -- entre ce qui est un parc national et des terrains adjacents. Moi, j'ai besoin de vous entendre, là. Dans votre mémoire, vous faites référence au fait que selon vous il y avait deux projets de lien. Depuis ce temps, dans l'actualité, on a vu apparaître d'autres possibilités. Je pense à, par exemple, des commentaires de représentants de canton d'Orford qui disaient: Il y a peut-être un troisième lien possible. Ça m'amène à vous poser des questions très directes. Pour vous, c'est combien de liens? Parce qu'à la limite, là, est-ce qu'on pourrait se retrouver avec un... vous savez, une toile de liens entre différents terrains? Donc, c'est important d'essayer de nommer les choses pour qu'on puisse bien savoir de quoi on parle. Et ensuite, de quel type de liens on parle? Est-ce que, pour vous, dans votre tête, on parle de liens terrestres? Est-ce qu'on parle de liens aériens? Donc, vous savez également que, par la voie des journaux et des médias, on a pu savoir que certains promoteurs parlaient de monorail, alors que d'autres parlent plus de chaises et de liens de type aérien.

Et aussi vous nous dites: Prenez position sur le principe. Mais il y a un principe de base qui est important et que d'autres vous amèneront, c'est... Dans votre vision à vous, quand vous nous demandez d'intégrer le principe des liens, est-ce que, pour vous, vous nous demandez qu'on pose le geste législatif, de dire que ces liens éventuels doivent être reconnus comme étant dans le parc national, au même titre que la loi prévoit que les activités de ski et de golf, bien que ce n'est pas prévu dans un parc national... on dit: Bon, on les intègre puis on les intègre dans un parc national. Est-ce que, vous, vous dites: Ces liens devraient être dans le parc national, ou si vous dites que, ce lien, on doit plutôt reconnaître que ce n'est pas prévu dans un parc national et que donc les terres... les bandes de terres qui seraient prévues pour ce lien devraient faire l'objet d'un projet de soustraction de ces terres du parc national?

C'est important d'éclaircir ça, parce que vous savez comme moi que... et c'est heureux, aujourd'hui, je pense, juste ce matin, on aura deux visions différentes -- je vais dire ça comme ça -- sur les processus que devraient amener ces liens. Donc, pour certains, ils disent: Bien, il y a une loi sur les parcs, ça prévoit des processus de consultation, si on devait toucher à la limite d'un parc. Qu'on suive ce processus-là. Et... et je pourrais vous citer d'autres mémoires, mais, vous le savez comme moi, là, les représentants du conseil régional en environnement, les représentants de SOS Mont-Orford ou encore du Conseil québécois de droit environnemental... Et je pense que ces représentations-là qui disent: Bien, si on parle de liens, ça devrait faire l'objet du processus prévu dans la Loi sur les parcs, c'est parce que ça sous-tend le principe de dire: Bien, c'est parce que vous voulez toucher à la limite du parc et soustraire des terres du parc, là, la bande qui serait prévue, et donc il faut que ça suive la Loi sur les parcs.

Donc, je pense qu'il faut qu'on en parle de façon très concrète pour savoir, si on devait répondre à ce voeu exprimé par certains intervenants de la région, quel est le bon processus pour y arriver. Donc, selon vous, là, il faut prévoir combien de liens, quel type de liens? Et est-ce que le principe entraîne qu'on touche aux limites territoriales du parc du Mont-Orford?

La Présidente (Mme Doyer): M. Marinovich.

M. Marinovich (Gérard): Oui. Bien, je vais faire un début de réponse, Mme la ministre, puis, je pense, mes collègues voudront compléter. Je vous réfère à ce que le comité de parrainage avait mentionné en 2007, c'est-à-dire que... Et d'ailleurs mes collègues, je pense, d'autres organismes, comme le CLD, ont fait la démonstration économique. Étant donné, comme vous l'avez dit, que c'est un cas particulier que dans le parc national il y a des activités récréatives, il est évident, les chiffres le démontrent, que la rentabilité de cette station ne peut être faite qu'avec l'apport de l'immobilier. Étant donné que l'immobilier ne peut pas se faire, on est d'accord, sur les terres publiques, il est nécessaire de relier ces développements immobiliers à la station pour rentabiliser les activités récréotouristiques. Alors, c'est vraiment dans cet esprit-là que la MRC l'a toujours dit, puis on le répète aujourd'hui.

Quant au nombre de liens, tout ce qu'on dit dans le mémoire, on ne discute pas du nombre de liens, on dit: Il faut reconnaître le principe que ces développements immobiliers, étant donné que c'est un cas particulier, un cas exceptionnel, puissent être reliés à la station de ski, et évidemment sans diminuer le nombre d'hectares qu'il y a dans le parc national, ça, c'est sûr. Mais, je pense, mes collègues...

La Présidente (Mme Doyer): Je crois que la ministre veut réagir.

Mme Beauchamp: Oui. Je comprends que bon nombre de représentants vont venir parler de ce principe. Et j'ai déjà dit, lorsque je suis allée dans la région annoncer le dépôt du projet de loi n° 90, que j'étais sensible à ce genre de représentation. Mais, maintenant, il va falloir qu'on soit plus précis que cela, puisque ce qui est demandé va à l'encontre de la Loi sur les parcs. Donc, on dépasse, là... on dépasse le principe. Là, il faut vraiment... parce que, si on doit répondre au voeu que vous exprimez, il faut que ce soit fait dans la loi n° 90. Et vous nous demandez... Puis on prendra en compte d'autres commentaires qui vont dans le sens opposé, là, on fait un débat aujourd'hui. Mais, si on est pour intégrer ça dans la loi n° 90, un article de loi, ça dépasse le principe. Il faut vraiment qu'on établisse les bonnes conditions de réalisation de votre voeu. Donc, c'est pour ça qu'on doit être plus précis que juste dire: Accepter le principe. Le principe, on est prêts à en débattre. Mais en fait on va être capables de vraiment parler du principe à la lumière de ce que souhaite vraiment la région.

Donc, c'est... Je voulais juste revenir sur cette notion de principe, en disant: Un article de loi, ça dépasse un principe. Et il va falloir qu'on essaie de répondre à la question: Selon vous, c'est quoi, le processus en cause? Est-ce que les terres sont soustraites ou pas? Quand je dis «les terres», là, on se comprend, on sait parfaitement que ce n'est pas nécessairement beaucoup, beaucoup, beaucoup de terres, mais, n'empêche, ce n'est pas prévu dans la Loi sur les parcs. Donc, est-ce que vous nous demandez que la bande de terre qui serait accaparée par le lien, ce soit considéré comme étant exclu du parc, dans le parc? Là, ça entraîne deux types de conséquences différentes, parce que, si on dit que c'est exclu du parc, là, les groupes ont raison de dire: Ça entraîne un processus de consultation prévu dans la Loi sur les parcs.

La Présidente (Mme Doyer): M. Demers.

M. Demers (Jacques): Je pense que c'est ça. Question des liens, c'est évident pour nous que, si on veut avoir une formule gagnante pour le mont Orford, ça nous prend des liens, ça prend de l'immobilier. Il y a plein d'études -- on peut en sortir à plein -- qui nous prouvent ce côté-là. Quand on parle des liens, du nombre de liens, si on veut regarder ce qui se passe présentement, il y en a plein, d'options, qui nous arrivent de ce côté-là qui ont plus ou moins été développées ou analysées. Ce qu'on veut -- on le sait, que c'est à l'intérieur du parc -- on veut protéger l'environnement, puis, pour protéger l'environnement, si on parle aujourd'hui d'un nombre précis de liens, il y a des chances qu'on parle d'une structure peut-être plus importante qu'on a besoin. Des fois, le nombre peut peut-être nous limiter, au niveau environnemental, à bien protéger notre montagne. Il y a déjà des espaces à l'intérieur de cette montagne-là, qu'on parle de lignes électriques, qu'on parle de différentes choses. Des fois, le nombre pourrait être différent, mais, si on protège l'environnement en ayant peut-être des liens supplémentaires, c'est peut-être plus avantageux que d'avoir un minimum de liens qu'on mettrait à l'intérieur de la loi, bien précis, puis, avec ces liens-là, peut-être que ce serait plus désastreux qu'autre chose de l'inclure au niveau du mont Orford.

Présentement, on ne les a pas, les études qui vont être capables de vous dire à matin: Bien, ce lien-là, c'est parfait puis c'est celui qu'on souhaite voir à l'intérieur. On veut se permettre de l'étudier et de voir lequel qui pourrait le mieux protéger la montagne. Mais l'idée du lien, on ne peut pas l'échapper. Si on échappe cette partie-là, on n'a aucune formule gagnante pour cette montagne-là, c'est...

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, est-ce que je résume bien votre position... Puis je ne veux pas, là, travestir vos propos, mais est-ce que je résume bien votre position en disant qu'au moment où on se parle vous ne souhaitez pas qu'un article de loi prévoyant des liens impose une limite du nombre de liens?

La Présidente (Mme Doyer): M. Demers.

M. Demers (Jacques): Exactement.

Mme Beauchamp: Et est-ce que je comprends bien que, pour vous, dans votre esprit, vous souhaitez qu'un article de loi qui prévoirait des liens dise que ces liens, tout comme les activités de ski et de golf, pour vous, doivent faire partie du parc du Mont-Orford?

M. Demers (Jacques): Oui.

Mme Beauchamp: Est-ce que je comprends bien votre position?

M. Demers (Jacques): Oui.

Mme Beauchamp: O.K. Maintenant, je vais aussi quand même parler... Vous nous dites -- mais on est devant la même situation que vous -- vous nous dites: Mais on ne sait pas quel type de liens dont on parle, bien que, par la voie des médias, on a vu même des photos, des propositions...

M. Demers (Jacques): C'est des entrepreneurs qui essaient de vendre leur principe pour leur endroit, ça, c'est évident...

Mme Beauchamp: Est-ce que...

M. Demers (Jacques): ...mais je ne pense pas que c'est à nous à envisager plus un que l'autre à ce moment-ci, là.

Mme Beauchamp: O.K.

M. Demers (Jacques): Si, du point de vue de la loi, on décide de protéger réellement l'environnement puis dire: Bien, il y a des choses qu'on peut permettre, et d'autres, il va falloir faire l'analyse de ça sur les lieux et non pas trouver aujourd'hui un nombre précis.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, vous comprenez que, moi, je suis ministre de l'Environnement puis je pars d'une loi qui dit que c'est interdit.

M. Demers (Jacques): Oui.

Mme Beauchamp: Ça fait que je vais être obligée...

M. Demers (Jacques): C'est pour ça qu'on pense qu'il faut que la loi n° 90... Il faut que ces liens-là soient permis maintenant et non pas par...

Mme Beauchamp: Oui, mais vous comprenez qu'on est obligés... À travers un article de loi, ce qu'on cherche ici, c'est d'être capables de bien baliser l'équilibre qu'il y a entre la nécessité que vous exprimez qu'il y ait de tels liens et bien sûr le fait qu'on se retrouve dans un parc national...

M. Demers (Jacques): ...où est-ce qu'il y a du ski aussi.

Mme Beauchamp: ...et donc on doit le... Parce que, moi, j'ai le même problème que vous. Vous dites: On ne sait pas lesquels. Mais, moi non plus, je ne sais pas lesquels. Donc, il faut qu'on soit capables d'essayer d'établir le bon processus par lequel on va y arriver. Donc, j'ai besoin, par exemple, de savoir... Du côté de la MRC, est-ce qu'il y a des projets vus, entendus qui n'apparaissent pas acceptables? On sait qu'il y a un projet de monorail. Est-ce que... Je vous pose carrément la question: Est-ce que, pour vous, un article de loi doit aller jusqu'à permettre ou interdire un projet qui est un projet sur terre, là -- je vais appeler ça comme ça -- de type monorail? Parce que, pour d'autres, quand on parle de liens, automatiquement, pour eux, c'est plus des liens aériens, hein? Mais on a... Moi, je vais avoir besoin de baliser tout ça, c'est que j'ai besoin de vous entendre. Est-ce qu'à la lumière... Bien, je pense qu'on l'a tous vue, là, l'image du projet qui avait paru dans des journaux. Est-ce qu'à la lumière de ce qu'on a vu exprimé publiquement des propositions, est-ce qu'il y a certains types de projets que vous voudriez que, par l'article de loi, on restreigne la possibilité, qui ne vous apparaissent pas acceptables dans un contexte d'un centre de ski qui est dans un parc national, ou si, à la lumière de ce que vous avez vu dans les journaux, pour vous, pour vous comme élus régionaux, ce sont des projets acceptables qu'un article de loi devrait permettre?

La Présidente (Mme Doyer): M. Jauron? Je ne sais pas... Je vois à votre regard, M. Marinovich, que vous voudriez que ce soit M. Jauron.

M. Marinovich (Gérard): J'avais entendu peut-être quelque chose. C'est pour ça que je lui demandais s'il voulait...

La Présidente (Mme Doyer): M. Jauron.

M. Jauron (Guy): En fait, comme tentative de réponse, je pourrais vous dire qu'on n'a pas examiné avec les promoteurs actuels. Et on comprendra qu'on est en 2010; il y aura peut-être d'autres promoteurs qui succéderont à ceux qui sont là actuellement, on n'a pas examiné l'ensemble des possibilités ou des modèles de liens qui pouvaient être aménagés pour atteindre les objectifs dont on vous fait part depuis quelques minutes. Si, dans un projet de loi, pour répondre à votre question, il était plus facile d'indiquer des aspects qui sont jugés recevables compte tenu de l'impact potentiel sur l'environnement de certains types de liens, je pense qu'à partir du moment où on parle de principes de développement durable, pour peu qu'il y ait des modèles de liens qui soient acceptables, je pense que ça pourra infléchir le choix du promoteur de réaliser des installations qui respectent des principes de développement durable qu'on met de l'avant depuis plusieurs mois.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vous parlez dans votre mémoire justement des questions, si je ne me trompe pas, de... je vais essayer de trouver, mais vous parlez de ces principes de respect environnementaux et de développement durable. Selon vous... Vous habitez la région, vous connaissez bien la région, vous connaissez ce parc national. J'ai compris votre souhait ardent que des liens soient possibles avec des projets immobiliers. Selon vous, dans un article de loi, quels critères environnementaux devraient être prévus? Vous me dites: On ne les connaît pas, les liens. Je peux seulement répondre: Mais allons-y, à ce moment-là, sur des critères environnementaux. Quels seraient les critères de respect de l'environnement et du développement durable qui devraient être retenus par le gouvernement pour baliser ces liens?

La Présidente (Mme Doyer): M. Marinovich.

M. Marinovich (Gérard): Bien, écoutez, c'est que, lorsqu'on fait une étude d'impact en environnement, c'est sûr qu'on vérifie toujours un peu l'impact, que la trace soit la plus faible possible. Alors, nous, ce qu'on souhaite, c'est que les liens effectivement aient la trace la plus légère possible au niveau de l'environnement. Moi, je ne suis pas spécialiste au niveau des études d'impact, mais ça peut se faire, je pense, techniquement, que ce soit par voie aérienne ou par voie terrestre, et celle qui... J'ai lu des documents sur les deux, comme tout le monde; chacun a l'air de dire que l'un est meilleur que l'autre, mais effectivement je pense que, comme gouvernement puis comme MRC, on a tous intérêt à diminuer la trace de la façon la plus essentielle, là, je pense, ça peut se faire.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: À ce moment-là, M. Marinovich, je prends votre réponse. Et, face au projet dont on a entendu parler par la voie des médias, on se comprend que ça signifierait, votre réponse, qu'un projet de monorail terrestre a un impact, a une trace environnementale, dans un parc national, plus forte qu'un projet aérien sur pylônes?

La Présidente (Mme Doyer): M. Marinovich.

M. Marinovich (Gérard): Je ne sais pas.

Mme Beauchamp: Bien, non, mais c'est pour ça que c'est important d'appeler un chat un chat. Quand on dit «la plus faible empreinte possible», ça, c'est assez évident que c'est ça que ça voudrait dire, par exemple, dans l'analyse d'un projet.

M. Marinovich (Gérard): Écoutez, je ne peux pas vous répondre comme ça, parce que, d'après ce que j'ai lu, le monorail en question est déjà dans un tracé, je pense, d'Hydro-Québec; donc, c'est sur le même tracé.

Mme Beauchamp: ...traverser le parc. Non, mais, moi, je ne veux pas vous...

M. Marinovich (Gérard): Je ne sais pas, mais...

Mme Beauchamp: Je tire une conclusion, parce que, vous savez, si je devais reprendre ça dans un article de loi, la plus faible trace environnementale possible... C'est juste pour qu'on se comprenne bien. Je devine que ce n'est peut-être pas ça que vous voulez dire, mais il faut essayer d'être assez précis pour savoir on balise comment cette question... cette question des liens. C'est pour ça que je vous disais: Peut-être que vous pourrez nous revenir par un mémoire complémentaire, mais c'est important de bien identifier quels seraient les critères environnementaux acceptables ou pas acceptables pour les élus de la région. Parce que, le principe, on est prêts à en débattre, je l'avais déjà indiqué, et je le ferais à la lumière aussi bien sûr de la position et des commentaires des élus de l'opposition. Mais il va falloir rédiger un article de loi, ça ne pourra pas se contenter du principe. Il me reste...

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste cinq... six minutes.

Mme Beauchamp: Ah bon! Parfait. Je voudrais savoir, parce que, vous-même ou d'autres groupes, je vous l'indiquais, là, je peux vous lire, par exemple... Nous recevrons un peu plus tard, c'est ce matin, par exemple, le Conseil régional en environnement, puis ils vont dire en fait que, pour eux, tout... Ils donnent l'exemple de nouvelles remontées mécaniques pour le ski et ils disent que ça devrait faire l'objet préalablement d'audiences du BAPE. D'autres font aussi allusion, comme je vous disais, à la Loi sur les parcs, qui dit: Si on est pour toucher au territoire, aux limites... je dis «aux limites» dans le sens que, si on est pour parler de terres qui ne seraient plus considérées comme abritant des activités liées à un parc, ça doit faire l'objet de consultations, c'est prévu dans la Loi sur les parcs. Vous, qu'en est-il? Est-ce que vous souhaitez plutôt qu'on se dise ensemble: Bien, les liens, on le verra à la lumière de la réalité, puis ça fera l'objet de consultations ultérieures, ou si vous dites: Non, pour le bien de ceux qui ont à répondre aux soumissions, à l'appel d'offres, là, les soumissionnaires potentiels doivent savoir dès maintenant si les liens sont prévus ou pas? Vous savez, il y a comme deux processus possibles. Et je voudrais vous entendre sur un peu... en fait entendre la MRC, qu'est-ce que, vous, vous répondez à ceux de votre région qui disent: Il y en a, des processus prévus dans la Loi sur les parcs, c'est un processus de consultation, très souvent c'est un BAPE, là, mais la Loi sur les parcs dit que c'est un processus de consultation. Est-ce que ça serait acceptable pour vous que ça prenne le chemin d'un processus de consultation ultérieur?

La Présidente (Mme Doyer): M. Marinovich.

M. Marinovich (Gérard): Bien, écoutez, nous, c'est sûr qu'on veut que le projet de loi n° 90 soit amendé parce qu'on pense qu'il y a beaucoup de soumissionnaires qui seraient beaucoup moins intéressés s'il n'y avait pas le principe de liens hors parc inclus dans le projet de loi. Alors, on veut que le projet de loi soit modifié pour inscrire ce principe-là. Maintenant, au niveau de la technicalité, M. Jauron, vous avez dit...

M. Jauron (Guy): Bien, écoutez, si... Pardon, madame.

La Présidente (Mme Doyer): M. Jauron.

M. Jauron (Guy): Oui. À votre question, je pense qu'il y avait un aspect, là: est-ce que vous vouliez que les soumissionnaires sachent déjà à quoi s'en tenir au moment du dépôt de leur soumission? Oui, ce serait intéressant que le projet de loi puisse déjà préciser des balises sur ce qui serait acceptable et non acceptable. On comprendra qu'on ne peut pas demander au gouvernement de donner carte blanche à un promoteur alors qu'on ne connaît pas le projet, on ne connaît pas la localisation du projet, la nature du lien. Je pense qu'il faut... Le projet de loi aurait le... S'il avait le mérite de préciser la largeur du corridor qui est offerte au soumissionnaire qui prévoit aménager des liens, ça lui permettrait d'évaluer la pertinence de déposer une soumission et de pouvoir compter, pour peu que les choses soient faites correctement, sur la possibilité de réaliser son lien. Alors, je pense que le projet de loi devrait encadrer là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Et quelle est votre proposition pour la largeur de corridor à prévoir?

M. Jauron (Guy): Écoutez, on n'a pas...

Mme Beauchamp: Mais nous non plus. On est dans la même position que vous, donc. Justement, parce que je pense que c'est important d'appeler un chat un chat, on ne pourra pas non plus réagir ultérieurement pour obéir, j'emploie cette expression, à un projet soumis par un promoteur privé. Donc, vous nous demandez d'établir les conditions à l'avance. Et, moi, je suis à Québec puis je suis députée de Montréal-Nord. Moi, j'ai besoin d'entendre les élus de la région me dire qu'est-ce qui est acceptable ou inacceptable à vos yeux, et, nous, on en fera l'analyse par la suite. Mais quelles sont vos attentes par rapport à ces conditions à mettre en place?

M. Marinovich (Gérard): Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. Marinovich.

M. Marinovich (Gérard): Mais tout à l'heure vous avez mentionné... J'ai cru comprendre, vous avez fait allusion que la MRC vous dessine une espèce de document pour baliser le lien, c'est un peu ça que vous avez mentionné. Je pense qu'on peut se pencher là-dessus rapidement puis vous le faire parvenir dans les meilleurs délais.

Mme Beauchamp: Et vous avez compris, à la lumière de mes questions, le fait qu'on souhaite que votre proposition soit la plus précise possible. Ça sera utile pour voir si on l'intègre ou pas dans le projet de loi n° 90.

M. Marinovich (Gérard): Oui, oui, on s'engage à vous le fournir dans les meilleurs délais.

Mme Beauchamp: Ma dernière question, c'est à la page 16, donc. Vous faites une proposition, puis je veux vous entendre un peu plus. Vous nous invitez, dans le projet de loi n° 90, vous proposez que... si le gouvernement se retrouvait dans la situation de devoir reprendre les installations, la loi prévoie une obligation de démantèlement et de mise en valeur des terres dans le parc national. Vous avez un paragraphe où vous dites que la MRC, une municipalité ou un groupe de MRC pourraient se porter acquéreur de ces installations. J'appellerais ça presque un droit de premier refus, là, en disant: Avant le démantèlement, permettez à la MRC de se porter acquéreur. Je voudrais vous entendre un peu plus sur... Est-ce que vous voulez qu'on balise ça ou... Puis, en fait, est-ce que ça a fait l'objet d'une résolution, ça, de la MRC, là? Est-ce que je dois lire ça comme ça? Puis que donc il y a ce voeu que, s'il y a... avant qu'il y ait démantèlement, que la MRC se porte... et là on se comprend bien, là, c'est bel et bien «propriétaire des installations»?

La Présidente (Mme Doyer): En une minute.

M. Marinovich (Gérard): Écoutez, ça, c'était un paragraphe consensuel qu'on a fait lorsqu'on a fait un comité de travail des maires, la semaine dernière. Pour nous, on a fait... on a visualisé l'hypothèse où le Mont-Orford fermerait. Je vous assure que, pour nous, ce serait catastrophique. Là, je parle au nom de toute la région, que ce soit pour toute la région Magog-Orford, pour toute la MRC, puis même pour une bonne partie des Cantons-de-l'Est. On ne veut vraiment pas que ça arrive. Nous, on a peur, en lisant la clause actuelle et dans le projet de loi et dans l'appel d'offres, que ça puisse arriver, que cette solution, au bout d'un an, puisse arriver. On veut vraiment l'éviter à tout prix. Vraiment, on fera tout en notre possible pour que ça n'arrive pas. C'est un peu un cri du coeur. On dit: Si, par hasard, ça devait arriver à cause des conditions qu'on disait tout à l'heure, laissez-nous au moins un an pour qu'on se retourne. Nous, on va tout faire pour que le milieu municipal, avec le milieu d'affaires, se coalitionne pour finaliser la bonne marche. Voilà!

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. Marinovich. Nous allons passer à un échange avec les représentants de l'opposition officielle. M. le député de Berthier, pour 25 minutes d'échange.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Marinovich, M. Demers, M. Jauron, bonjour. Moi, j'aimerais qu'on aborde l'aspect... Tantôt, on parlait, là, d'ajouter des choses à l'appel d'offres, donc d'en ajouter ou d'en corriger. Et, dans mon introduction tout à l'heure, je faisais allusion au fait que la situation s'est étirée sur un terme assez long, je pense, quatre ans, j'allais dire: c'est un terme municipal, pour ne pas dire gouvernemental, alors c'est un terme relativement long, et les gens, je crois vraiment... le fruit est mûr, comme on dit, il faut vraiment, là... maintenant, il faut arriver à des conclusions puis il faut arriver à des solutions.

Le fait de remettre en cause l'appel d'offres, c'est ce que je comprends un peu de vos interventions, est-ce qu'il n'y a pas un danger justement que, dans le temps, finalement on se retrouve plus loin encore dans le temps? Et notamment on sait qu'il va y avoir la saison de ski qui se pointe, j'écoutais la ministre justement lorsqu'elle est allée dans votre région faire l'annonce de l'appel d'offres, là, que présentement ils travaillent toujours, là, pour organiser cette saison touristique là, donc la saison de ski de l'hiver prochain. Mais donc de mettre en cause ou de remettre en cause l'appel d'offres, est-ce qu'il n'y a pas un danger justement qu'on repousse encore plus loin, j'allais dire, la conclusion de cette saga?

La Présidente (Mme Doyer): M. Marinovich.

M. Marinovich (Gérard): Mais, écoutez, on ne remet pas en cause l'appel d'offres, hein, entendez-nous bien, là. On ne remet pas en cause l'appel d'offres, on demande des modifications à la loi n° 90 qui probablement vont apporter certaines modifications au libellé de l'appel d'offres. Mais est-ce que ça va le retarder? Je ne sais pas, là, ce n'est pas... je ne suis pas... Oui, M. Demers.

La Présidente (Mme Doyer): M. Demers.

M. Demers (Jacques): Je pense que c'est pour y amener des éléments gagnants. L'appel d'offres tel qu'il est présenté là, on considère que... on sait par l'expérience qu'est-ce qui s'est passé, puis vous avez probablement les chiffres, comme nous, qui démontrent que cette station-là présentement n'est pas rentable. On dit: Si on ne fait pas de modification à ça, on propose à un nouveau de s'installer au même endroit avec exactement la même formule, avec les mêmes enjeux puis avec des... probablement des équipements plus désuets qu'il y a cinq ou dix ans, pourquoi que celui-là, ce serait plus rentable que le précédent ou que l'autre d'avant? On dit: Si on peut modifier ça pour amener des éléments gagnants, qu'on parle des liens hors parc, qu'on parle du fonds régional, là, je pense qu'on leur amène quelque chose qui pourrait au moins faire une différence.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. Marinovich? M. Jauron.

M. Jauron (Guy): Oui, peut-être même en complément. De toute évidence, si on est ici ce matin, c'est qu'on espère des modifications au projet de loi n° 90. Considérant cela, le soumissionnaire, là, devra déposer sa soumission en connaissant la finalité, autant que faire se peut, du projet de loi n° 90 et les conditions à l'intérieur desquelles il devra opérer au cours des prochaines années. Donc, si des modifications, comme on le souhaite, devaient être apportées au projet de loi n° 90, il n'est pas question... on ne demande pas au gouvernement de remettre en question l'appel d'offres, mais éventuellement de considérer peut-être certains ajustements au calendrier pour que le soumissionnaire connaisse les conditions qui seront en vigueur pour les années d'opération qui suivront l'accueil favorable de sa soumission.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, d'accord, je comprends bien, mais je me mets à la place des soumissionnaires potentiels qui sont justement en train de regarder tout ça, et ils doivent se poser de sérieuses questions, là, pour la suite des choses, là. Alors, pour eux, c'est plus compliqué, c'est plus difficile de présenter une proposition si justement il y a des éléments encore qui leur sont inconnus ou instables. C'est un peu comme ça que je le vois.

La Présidente (Mme Doyer): M. Marinovich.

M. Marinovich (Gérard): Oui. Bien, nous, on... comment... On va reprendre. Nous, on veut vraiment que l'appel d'offres effectivement attire le plus possible de soumissionnaires. Alors, on vous fait des recommandations pour améliorer, à notre sens, l'appel d'offres. Est-ce que ça nécessite un délai supplémentaire? Peut-être.

M. Villeneuve: C'est la question que je pose.

M. Marinovich (Gérard): Peut-être. De quelques semaines maximum, peut-être, mais pas beaucoup plus, je ne pense pas. C'est dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, à mon tour, j'aimerais saluer... j'aimerais vous saluer, représentants de la MRC, mais aussi l'ensemble des intervenants régionaux qui sont aujourd'hui présents. J'ai eu la chance de travailler presque avec chacun d'entre vous de façon individuelle depuis 2006, depuis que cette saga a commencé, et ça me fait bien plaisir, là, de pouvoir continuer à travailler en votre compagnie afin, là, de régler ce dossier.

Ceci dit, j'ai été un peu surpris, là, de... Je dois, avant de commencer, faire une mise au point. D'abord, j'étais très heureux de voir la ministre et son collègue d'Orford en appeler à la collaboration de l'ensemble des parlementaires afin que nous puissions régler ce dossier-là, et évidemment ils peuvent compter sur notre collaboration, à prime abord. Seulement, il faudrait que les... comme on dit, que les bobines... les babines suivent les bottines. Et, jusqu'à présent, les gestes posés par le gouvernement, notamment dans des déclarations médiatiques, ne sont pas sujets à favoriser finalement un climat de collaboration nécessaire à l'avancement de ce dossier.

Je pense notamment, par exemple, au fait que le gouvernement a tenu responsable le Parti québécois pour la tenue de ces audiences-là à Québec plutôt qu'en région, alors que la seule chose que nous avions exigée, c'est que la qualité des audiences publiques ne soit pas diminuée de par le fait que la commission devait être déplacée. Manifestement, le gouvernement a jugé qu'il était incapable de répondre... finalement de s'assurer que ces audiences-là, même tenues en région, pourraient être d'une aussi grande qualité.

La deuxième des choses. De dire que ce serait de la faute au Parti québécois si jamais le gouvernement n'allait pas de l'avant avec la permission de bâtir des chaises d'accommodement qui visent justement à satisfaire les intervenants régionaux: encore une fois, ce genre de déclaration me laisse dubitatif. Je rappelle au gouvernement que ses représentants ont déclenché des élections dont personne ne voulait, en 2008, pour justement avoir les deux mains sur le volant. La population leur a donné un mandat majoritaire, et je tiens à rappeler aux intervenants régionaux de même qu'aux représentants des médias que chaque décision qui sera prise recevra évidemment l'aval du gouvernement, étant donné que celui-ci est majoritaire. Cette mise au point étant faite, je vous remercie beaucoup, là, représentants de la MRC, pour être avec nous aujourd'hui.

J'aimerais un peu parler du rapport que vous avez soumis à la ministre, là, en janvier 2009. D'abord, évidemment, ce rapport-là contenait... Je tiens à vous féliciter pour votre travail, un travail qui a été très long, hein? Vous avez consacré énormément d'énergie pour produire ce rapport-là.

Maintenant, plusieurs de vos recommandations, là, n'ont pas été adoptées par le gouvernement, notamment... Bon, vous mentionniez que vous étiez plutôt mal à l'aise avec le fait d'inscrire dans la loi une clause de démantèlement automatique advenant que des soumissionnaires ne répondraient pas à un appel d'offres dont le contenu est discutable à prime abord ou encore advenant qu'un soumissionnaire ferait faillite, alors qu'une telle faillite pourrait être due non pas à l'impossibilité de rendre rentable cette montagne, mais bien à une mauvaise gestion.

Alors, dans votre mémoire, vous apportez quelques suggestions quant à cette clause-là, notamment au fait que vous ayez, là, un droit de refus, là, au niveau, là, de la vente des installations par le gouvernement dans l'éventualité où le gouvernement se fait remettre la propriété des infrastructures. J'aimerais vous entendre un peu plus, là, à ce niveau-là. Est-ce que vous avez déjà prévu des scénarios?

La Présidente (Mme Doyer): M. Marinovich.

M. Marinovich (Gérard): Non. On n'a pas prévu aucun scénario en date d'aujourd'hui. Notre clause de premier refus, justement, c'est ça, c'est de nous donner 12 mois maximum pour trouver une solution avec le milieu. Mais... C'est bien?

La Présidente (Mme Doyer): M. Demers?

M. Demers (Jacques): Puis c'est aussi qu'on sent présentement, la région, le milieu, aussi bien des affaires que le milieu politique, voyant... Oui, ça fait peur, tout ce qu'on entend sur Orford présentement. On sent que les gens veulent se rallier puis faire de quoi. Quand on parle du fonds régional, on parle quand même d'un montant de 1 million par année, que vous retrouvez au mémoire. C'est des montants importants qu'une région décide à mettre pour ces choses-là. On parle du mont Orford; souvent, Memphrémagog, on parle d'une région touristique. On n'a pas un endroit qui attire plus que le mont Orford. Si on perd l'élément central de ce qui est de notre région, ça ne fonctionne plus. Ça fait qu'on y tient, puis on se dit: Si, déjà, en quelques mois, en voyant les changements que la population et que les commerces sont prêts à faire, on pense qu'on est capables d'aller de l'avant... On demande... De toute façon, le gouvernement parle d'un délai de 12 mois. Accordez-nous-le pour qu'on puisse, nous, vous arriver avec une solution régionale, qui est probablement par prendre en main cette montagne.

La Présidente (Mme Doyer): M. Jauron.

M. Jauron (Guy): En fait, M. Boucher, pour répondre à votre question: Au niveau des modalités de reprise par le monde municipal, je peux vous dire qu'elle n'est pas complètement, bien sûr, élaborée, parce qu'on est ici aujourd'hui pour demander des ajustements au projet de loi n° 90 pour permettre à des opérateurs autres que le municipal de prendre la relève de la SEPAQ, qui gère depuis maintenant quelques années. Mais sachez que, écoutez, à peine avons-nous été informés de la tenue de la commission parlementaire, mardi dernier, que, jeudi dernier, les membres du conseil de la MRC se sont réunis, et unanimement tout le monde présent a convenu de la pertinence de s'impliquer pour assurer qu'à l'intérieur du 12 mois il n'y ait pas une cessation des activités advenant les scénarios du pire.

Donc, non, il n'y a pas de scénario précis à cette étape-ci, mais sachez que ça se fera rapidement, et l'objectif de notre présence ici, ce n'est pas de parler du scénario du pire, mais plutôt de demander des conditions de relance.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Dans ce même rapport, bon, vous faites état de la nécessité de bâtir des liens... des liens, des chaises d'accommodement, finalement, pour lier des terres externes sur lesquelles se dresseraient des développements immobiliers au bas des pentes ou encore au sommet des pentes.

À la page 40 de votre rapport, vous définissez les rentrées de fonds, finalement, qui seraient versées aux gestionnaires de la montagne, des rentrées de fonds qui sont liées finalement au développement de 50 unités d'habitation par année.

Considérant l'offre actuelle dans la région de Magog-Orford en termes d'unités d'habitation, considérant aussi les diverses expériences liées au développement immobilier, je pense notamment à un des promoteurs immobiliers sur le versant ouest de la montagne où, bon, ça lui a pris plusieurs années, hein, pour atteindre ne serait-ce qu'une centaine d'unités, pour atteindre, là, la vente d'une centaine d'unités de condos, ne croyez-vous pas que ces prévisions sont quelque peu... quelque peu optimistes, alors que des centaines d'habitations cherchent actuellement preneurs dans la région?

L'autre... Et ça m'amène à ma deuxième question: Sur quoi basez-vous finalement... Comment pouvez-vous considérer que la proximité de la montagne et la liaison des unités d'habitation au bas ou au sommet des piste puissent procurer un tel avantage compétitif aux unités de condos, là, des développements immobiliers projetés par rapport à ceux qui sont déjà en place, dans une région qui reste complètement magnifique sur l'ensemble de son territoire?

La Présidente (Mme Doyer): M. Marinovich.

M. Marinovich (Gérard): Dans un premier temps, c'est... effectivement, lorsqu'on dit qu'on prévoyait 50 nouvelles unités minimum par année, actuellement, justement, depuis la saga du Mont-Orford, vous pouvez vérifier avec les agents immobiliers dans la région, il y a une certaine hésitation des investisseurs étant donné que ce n'est pas fini. Alors, ils ont dit: Quand la saga sera finie, nous, on va y aller. Il y a un certain ralentissement de... tous les journaux en parlent. Alors ça, c'est le premier handicap qu'on subit actuellement. On a réellement l'impression puis même la certitude que, lorsque ce sera terminé, au contraire, la région va connaître un développement économique intéressant.

En ce qui concerne la deuxième partie de la question, je pense, M. Jauron... Mme la Présidente, je pense, M. Jauron a des éléments de réponse, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Jauron.

M. Jauron (Guy): Oui. Donc, écoutez, pour ce qui est des estimations qui avaient été produites dans le rapport en 2009, on avait rencontré les promoteurs à quelques reprises, et les chiffres que nous avions indiqués dans notre rapport étaient bien en deçà des prévisions des développeurs, parce qu'on voulait travailler avec des scénarios réalistes. Bien sûr, il y a eu la situation économique qui a changé depuis, alors c'est pour ça que depuis un certain temps on parle de fonds de relance qui ne compte pas essentiellement sur le revenu des développements qui seraient reliés au parc, mais plutôt sur une mise de fonds de la région, d'ici à ce que ces développements-là puissent prendre leur vitesse de croisière et contribuer plus significativement à l'arrivée de fonds nouveaux pour assurer la survie du Mont-Orford.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on comprend, et c'est très clair... je ne demeure pas dans la région d'Orford, si j'y suis allé par contre, et on comprend très clairement qu'il y a une volonté politique de vraiment, là, s'impliquer, mais vraiment s'impliquer pour trouver des solutions, et il y a des solutions, notamment sur le fonds de relance.

Encore là, je reviens... Bon, je suis... Dans une autre vie, j'étais aussi en affaires, moi-même, et je me mets à la place de ceux qui vont soumissionner, qui vont regarder l'appel d'offres, et, dans leurs plans d'affaires qu'ils tentent présentement de monter, s'il y avait l'aspect un fonds régional déjà prévu, avec des montants prévus, je pense que ce serait beaucoup plus facilitant pour eux d'être en mesure justement de présenter... et probablement qu'on augmenterait aussi, évidemment, le nombre de personnes intéressées à soumissionner à un tel projet.

Et, moi, ce que je veux savoir par contre, c'est: Comment le fonds régional va s'intégrer par rapport justement à l'exercice... ou plutôt par rapport à faire en... comment je pourrais dire? Il me manque un mot, Mme la Présidente, ça va me revenir... Pour faire les activités de la montagne, donc le plan d'affaires, comment ce fonds-là va s'intégrer au plan d'affaires d'un futur promoteur? Parce qu'on comprend qu'à ce moment-là, si c'est un promoteur privé, inévitablement, qui dit promoteur privé, puis c'est correct, dit aussi chiffres et bilan, etc., privés, on s'entend là-dessus? Alors, comment ce fonds-là régional va s'intégrer à un plan d'affaires d'un privé?

Et est-ce que ce ne serait pas plus facile, parce qu'on... facile ou envisageable, à tout le moins, parce qu'on a vu qu'il y avait une coopérative qui est née d'ailleurs dans toute cette histoire-là, une coopérative qui est née. Donc, c'est vraiment, à ce moment-là, le milieu qui décide de se prendre en main, le milieu allié au politique...

Bien, moi, en tout cas, pour vous dire, j'ai été maire pendant neuf ans et je peux vous dire que c'est une solution gagnante, mais à tous les points de vue. À ce moment-là, évidemment, une coopérative qui prendrait les installations en main, ce serait, pour ce qui est d'un fonds régional... les argents, évidemment, il n'y a pas de profit, hein? Les profits, s'il y en a, en fait ils sont remis dans la communauté. Alors là, on est vraiment dans une solution, en tout cas, à mon avis, où c'est... le politique, la société civile, coopérative, lorsqu'on met ça ensemble, je pense qu'on a quelque chose d'assez solide et d'assez gagnant. Alors, moi, c'est surtout l'aspect comment un fonds régional va venir s'intégrer à un investisseur privé pour le fonctionnement futur et l'exercice financier de la montagne et de la station de ski.

La Présidente (Mme Doyer): M. Marinovich.

M. Marinovich (Gérard): En ce qui concerne le fonds régional, écoutez, nous, il y a trois éléments... les trois éléments importants, je pense, pour la région, c'est les liens hors parc, la clause de non-démantèlement, et le fonds régional.

Le fonds régional, je sais que le centre local de développement, le CLD, qui est un peu notre bras économique, là, va vous en parler plus longuement et je sais qu'actuellement, à l'heure où on se parle, on est en pleine démarche pour constituer, finaliser ce fonds régional. Je vais laisser les gens du CLD bien vous l'expliquer, comment ça va fonctionner.

Maintenant, comment le fonds... c'est sûr que le fonds est partie prenante de la réussite du Mont-Orford, là. Et, nous, comme MRC, c'est sûr qu'on ne privilégie aucun soumissionnaire éventuel, qu'il soit privé, public ou coopérative... de style coopératif; que ce soit n'importe lequel, on sera bien contents. Et ce fonds régional va les aider, parce que, dans une période, vous allez voir, de, minimum, trois ans puis idéalement cinq ans, ça va prendre un support financier pour pouvoir suppléer à la désuétude, dont parlait M. Demers, des équipements. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Marinovich (Gérard): ...un de mes collègues veut compléter? Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je garderai ma question. Et je crois qu'il y a des gens ici qui l'ont prise en note, là, et je reviendrai, là, assurément, là, avec le CLD pour cette question-là. J'aurais terminé, pour ma part, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je veux maintenant vous parler de l'appel d'offres, O.K., qui certainement gagnera à être amélioré, je pense qu'on le reconnaît. Vous l'aviez vous-même reconnu, là, dans votre mémoire, que cet appel d'offres contient quelques défauts.

D'abord, est-ce que vous considérez cet appel d'offres là comme juste et équitable, alors que de nombreux critères très pertinents en matière environnementale, en matière d'utilité sociale, de vitalité associative, d'ancrage territorial sont complètement absents? O.K.? Première des questions.

Deuxième des questions: Est-ce que vous ne trouvez pas que cet appel d'offres là est un peu trop orienté sur le volet ski, O.K., de la station touristique du Mont-Orford, alors que nous en sommes... Vous l'avez vous-même constaté dans votre rapport, qui fait suite à un travail très consciencieux que vous avez effectué et qui, avant... qui s'avère que finalement l'avenir de la station touristique du Mont-Orford ne... repose sur une diversification de ses activités, notamment sur l'utilisation de la station touristique sur l'ensemble des quatre saisons et non plus sur le seul développement, le seul succès lié au volet ski de la station touristique?

La Présidente (Mme Doyer): M. Marinovich.

M. Marinovich (Gérard): Écoutez, la première question, c'est: Est-ce que c'est équitable? Oui, c'est ça, la première partie de la question, là?

M. Boucher: Bien, en fait, c'est que le Parti québécois avait réclamé un appel d'offres juste et équitable afin que l'ensemble des intervenants intéressés...

M. Marinovich (Gérard): O.K. O.K.

M. Boucher: ...à soumissionner à cet appel d'offres là... et il y en a un paquet, on parle de plusieurs promoteurs immobiliers, on parle aussi d'une coopérative de solidarité. Bon. Est-ce que cet appel d'offres là, à vos yeux, étant donné l'absence de nombreux critères, comme je vous parlais, de l'utilité sociale ou la vitalité associative, l'ancrage territorial, qui sont absents, est-ce qu'on parle d'un appel d'offres qui est équitable envers l'ensemble des soumissionnaires, et notamment aussi sur la question de l'obligation qu'un gestionnaire ait énormément d'expérience au niveau du volet ski, alors que, vous l'avez vous-même constaté, la station touristique du Mont-Orford, pour assurer son avenir, devra se diversifier et plutôt offrir des activités sur l'ensemble de l'année?

La Présidente (Mme Doyer): M. Marinovich.

M. Marinovich (Gérard): Oui. Bien, écoutez, je vais... moi, je suis un économiste de formation, ça fait que je... c'est un terme un peu subjectif pour moi, «équitable», mais je vais dire que c'est perfectible. L'appel d'offres est plutôt perfectible, dans le sens économique du terme. C'est-à-dire que, pour favoriser effectivement plus de soumissionnaires et assurer la pérennité quatre saisons du Mont-Orford, il y a des éléments qui pourraient être perfectionnés; puis ça, c'est assez technique, là.

Et la deuxième partie de la question, c'est...

M. Boucher: Le volet ski.

M. Marinovich (Gérard): Le volet ski?

M. Boucher: Ne trouvez-vous pas qu'il y a un peu trop d'importance dans l'ensemble de l'appel d'offres, alors qu'il est reconnu que la station touristique du Mont-Orford ne survivra pas en ne comptant que sur le volet ski pour se rentabiliser?

La Présidente (Mme Doyer): M. Jauron.

M. Jauron (Guy): Oui. Bien, en fait, effectivement le volet ski est important, mais il faut comprendre que ce à quoi on procède, c'est à la vente d'équipements de ski et de golf. Alors, on peut comprendre que l'appel d'offres porte essentiellement sur ces deux équipements-là.

Pour ce qui est de la diversification du produit, j'en réfère au rapport que la MRC avait déposé en 2006 et celui qu'elle a déposé en 2009, où effectivement on favorise un renforcement des liens entre les activités, gérées par la SEPAQ, du parc du Mont-Orford et les activités que pourraient implanter un nouveau gestionnaire.

Mais on croit bien que ce n'est... si on veut diversifier l'offre de services touristiques et l'offre de produits, il faut d'abord conserver les produits d'appel qui sont actuellement en place, alors d'où notre cri du coeur pour avoir des conditions facilitantes pour assurer la survie du Mont-Orford.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre une chance encore, là, peut-être que vous me répondrez que le CLD va pouvoir m'apporter un éclairage. On a vu, l'hiver passé, des articles dans les journaux notamment dû au fait que le gestionnaire des installations de ski avait abaissé les prix en pleine période, là, hivernale... en pleine période de ski finalement, avait abaissé les prix et que les concurrents... Alors, il y a quatre stations, quand même, en périphérie, et les concurrents évidemment n'ont pas trouvé ça drôle. Et je pense que vous êtes du monde économique, vous disiez tantôt, M. Marinovich, alors vous comprenez très bien qu'effectivement, lorsqu'on voit un gestionnaire qui abaisse les prix de cette façon-là et que finalement son fonds de roulement, c'est... j'allais dire le fonds du gouvernement du Québec, là, c'est un peu ça, là... alors les limites sont pas mal plus difficiles à définir, en tout cas sont plus grandes.

Et, moi, je voulais savoir, par rapport à -- parce que je ne demeure pas dans la région, je l'ai dit tantôt, je le redis -- mais, par rapport aux quatre stations de ski en périphérie, présentement, eux, la situation qui prévaut à Orford et évidemment tout le travail qui se fait au niveau politique, au niveau économique pour trouver une solution, est-ce que les gens de ces stations-là, les propriétaires de ces stations-là voient cette situation-là, comment je pourrais dire, équitable?

Tantôt, vous disiez qu'en économie c'est plus ou moins un terme qu'on peut utiliser, mais est-ce qu'ils voient... est-ce qu'ils voient, ces stations-là, de procéder actuellement de façon équitable, ou est-ce qu'on prévoit pour ces stations-là aussi... parce qu'on parle d'un fonds régional, est-ce que je me trompe en disant qu'il y a trois stations en périphérie qui sont dans la région d'Orford? Alors, c'est quand même majeur.

La Présidente (Mme Doyer): M. Marinovich.

M. Marinovich (Gérard): Oui. Bien, effectivement, vous parliez de quatre stations: bien, vous savez qu'il y en a une justement qui est en train d'être démantelée, la station Montjoye, à Hatley.

Maintenant, c'est... Comment dirais-je? J'essaie de trouver mes mots, là.

Une voix: ...

M. Marinovich (Gérard): Pardon?

M. Villeneuve: C'est délicat?

M. Marinovich (Gérard): C'est délicat. C'est...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): ...vous avez des termes qui vous aident.

M. Marinovich (Gérard): Oui, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): À la diplomatie.

M. Marinovich (Gérard): Non, mais on sait que c'est... parce qu'on est toujours dans les cas particuliers, hein? Le Mont-Orford est un cas particulier, des activités récréatives, et la SEPAQ était le gestionnaire du parc. Nous, c'est sûr qu'on veut des activités rentables pour tout le monde et que ça soit la loi du marché qui s'applique. Alors, on souhaite ardemment que le prochain gestionnaire applique les lois du marché comme tout le monde. Quoi rajouter de plus? Je...

M. Jauron (Guy): Oui. Peut-être...

M. Marinovich (Gérard): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? M. Jauron.

M. Jauron (Guy): Oui. Bien, peut-être ce qu'on peut rappeler encore une fois, c'est que la situation du Mont-Orford est particulière du fait que ce soit situé dans un parc national. Alors, on comprendrait que, pour ce qui est des autres opérateurs de ski qui sont... vous parliez tantôt de la libre concurrence ou du libre marché, où ils possèdent bien d'avantage d'outils pour assurer la complémentarité de revenus aux activités de ski que le gestionnaire du Mont-Orford, qui va opérer dans un parc et... Bon. Pour tout le reste, je pense que votre introduction a bien situé la problématique en ouverture, là. Donc, voilà pourquoi pour le moment on met autant d'attention sur la situation du Mont-Orford, parce qu'on est en situation... en gestion de crise, en fait, et on réagit aux nouvelles situations qui se bousculent mois après mois.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Puis c'est tout à fait à votre honneur de vous impliquer comme vous le faites, et il faut... il faut absolument s'impliquer, absolument.

Mais, non, ma question, en fait, c'était de voir comment les autres stations autour voyaient la situation par rapport justement à la relance du Mont-Orford, qui inévitablement aura des conséquences économiques probablement sur leurs propres activités.

La Présidente (Mme Doyer): En conclusion. Il vous reste une minute, M. Marinovich.

M. Marinovich (Gérard): ...pour répondre à M. le député, dans La Presse d'aujourd'hui ou d'hier, il y a le président des stations de ski du Québec qui mentionne que la survie du Mont-Orford dans l'offre touristique de ski du Québec est très importante. Donc, si...

Vous me permettrez une dernière conclusion, Mme la Présidente? C'est qu'on fait un voeu, au nom de la MRC et de tous les élus. On sait qu'une commission parlementaire, c'est... en tout cas, la majorité et l'opposition. Nous, on fait un voeu: c'est que, pour ce cas particulier, donc on parle toujours du cas particulier du Mont-Orford, que l'antagonisme normal, dans une Assemblée nationale, disparaisse au profit de la vitalité économique de notre région. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, il reste 30 secondes à l'opposition... 20 secondes.

M. Boucher: Oui. J'aurais un 20 secondes. En page 44 de votre rapport de la MRC, bon, vous faites état que, bon, vous n'avez pas eu la chance de réaliser des études approfondies en termes de retombées économiques du projet de relance. Cependant, M. Demers faisait état de nombreuses études qui prouvent qu'un développement immobilier... Serait-il possible pour vous de déposer à la commission ces études économiques?

M. Demers (Jacques): Le syndic va le faire tantôt, va arriver avec toutes ces études-là, qui sont disponibles.

La Présidente (Mme Doyer): Alors... Alors, je termine avec vous, messieurs. Je vous remercie infiniment de votre contribution, MM. Marinovich, Demers et Jauron. Merci.

Je suspends quelques instants pour permettre à l'autre groupe de se joindre à nous.

La Présidente (Mme Doyer): L'ordre est revenu. Nous sommes à même d'accueillir les gens du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie. Alors, je vous demande de vous présenter: vos noms, vos fonctions. Bienvenue en commission.

M. Dépôt (Jean-Guy): Bonjour, Mme la ministre, Mme la Présidente, MM. les députés et membres de la commission. Mon nom est Jean-Guy Dépôt, je suis le représentant du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie. Je suis accompagné, à ma gauche, de Mme Jacinthe Caron, la directrice générale du CREE, et, à ma droite, de M. Jean-Paul Raîche, qui est le premier vice-président du conseil d'administration du CREE.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, vous avez la parole pour 10 minutes, M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): Merci.

Mme Caron (Jacinthe): Le conseil régional d'environnement est un organisme de concertation qui regroupe les intervenants en environnement de la région de l'Estrie. Notre mandat est de favoriser et de promouvoir des stratégies d'action concertées en vue d'apporter des solutions aux problèmes environnementaux et de participer au développement durable de notre région.

M. Dépôt (Jean-Guy): Je vais faire un bref résumé de notre mémoire, qui a quand même 19 pages avec les annexes.

Le CREE a toujours exigé le respect de la Loi sur les parcs. En 2002, il s'est opposé à l'échange de terrains et, en 2006, à la vente d'une partie du parc, ce qui était, selon nous, une menace à l'intégrité écologique et territoriale du parc national du Mont-Orford.

Depuis sa fondation, les administrateurs du CREE ont toujours souhaité l'agrandissement des limites du parc du Mont-Orford. J'ai moi-même souvent mentionné, depuis la consultation de 1979 à laquelle j'avais participé, que ce trop petit parc très fréquenté devait le plus tôt possible être agrandi.

Rappelons qu'en 2009, dans le mandat confié à la MRC Memphrémagog par le ministère de l'Environnement pour la relance du Mont-Orford, il était précisé, à la page 4: «Dans sa réflexion, la MRC aura à tenir compte de la Loi sur les parcs et de la loi n° 23.» J'étais membre de ce comité durant deux ans, de 2007 à 2009, et j'ai exigé le respect de la Loi sur les parcs, à titre de représentant du CREE à ce comité, et j'ai toujours revendiqué en indiquant que l'aménagement de liaisons vers l'extérieur du parc pouvait remettre en question l'intégrité du parc national du Mont-Orford.

Un moment historique. À Orford, le 23 mars dernier, lors d'une conférence de presse, Mme la ministre Beauchamp a annoncé la réintégration des 459 hectares retirés par la loi n° 23. Nous avons été entendus. Merci beaucoup, Mme Beauchamp. Il s'agit d'une excellente nouvelle, mais le CREE s'inquiète d'une ouverture possible, car la porte est restée ouverte pour l'aménagement de liaisons de type télécabines ou chaises d'accommodement à l'intérieur des limites du parc national du Mont-Orford. Le CREE a toujours eu des réticences face à ce genre d'accommodement, surtout sans consultation du BAPE. Mme la ministre en a fait allusion tantôt.

Dans l'éventualité où Mme Beauchamp irait de l'avant avec les trois liaisons proposées, elle aurait sans doute beaucoup de difficultés à justifier l'acceptation de ces installations dérogatoires à la Loi sur les parcs et à la Politique sur les parcs, considérant que son ministère vient, au début de l'hiver 2009-2010, d'interdire le passage d'un sentier de motoneige dans la partie nord du parc national du Mont-Orford. De plus, M. le sous-ministre adjoint, Léopold Gaudreau, a refusé récemment l'aménagement d'un corridor alternatif proposé par un conseiller municipal du canton d'Orford. Dans ce dossier connexe, le parc national du Mont-Orford n'a pas fait l'objet de reconnaissance d'une particularité régionale. Il a été traité comme les 23 autres parcs nationaux du Québec, où les sentiers de motoneige sont maintenant interdits. Merci, Mme Beauchamp, encore. Il aurait été inacceptable que les aménagements soient permis ou réalisés sans que l'ensemble des considérations environnementales soient prises en compte.

Voici maintenant quelques-unes de nos inquiétudes: les changements climatiques et la fabrication de neige artificielle. Avec les effets des changements climatiques depuis quelque temps, il sera de plus en plus difficile de maintenir rentables les 75 centres de ski au Québec. Déjà, l'organisme Ouranos prévoit qu'à l'avenir les patinoires extérieures, la production de sirop d'érable et la fabrication de neige artificielle seront grandement affectées dans la région des Cantons-de-l'Est. Selon l'Association de ski du Québec, la rentabilité des 75 stations de ski demeure toutefois fragile, car 35 des 40 stations dites municipales sont quasi systématiquement déficitaires. Notons enfin que l'hiver 2009-2010 a été le plus chaud depuis 1946.

Maintenant, parlons de golf. Le terrain de golf à Orford est un attrait touristique indéniable pour la région. Il est possible qu'il soit actuellement rentable, mais plusieurs risquent de fermer dans les prochaines années autour de chez nous. Nous souhaitons que des balises strictes soient exigées au nouveau propriétaire quant à l'utilisation de l'eau, spécialement en période de sécheresse, afin de diminuer la pression sur le réseau hydrique, les écosystèmes environnants. Et, quant au respect de l'environnement, nous sommes particulièrement inquiets pour la question des bandes riveraines, des engrais, des insecticides, des pesticides et des fongicides.

Pour ce qui est du vieillissement de la clientèle, je vous indiquerais qu'il y a une annexe qui indique que, d'ici 2014... ou, à partir de 2014, on risque d'avoir une baisse de 30 % dans l'industrie du ski.

Nos commentaires, maintenant, sur le projet de loi n° 90. Oui, nous sommes d'accord avec ce projet de loi qui vise à vendre les bâtiments et équipements servant à l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf du parc national du Mont-Orford. Nous sommes d'accord aussi avec la période minimale de cinq ans ou le dépôt de 4 millions. Nous approuvons... le projet de loi, qui prévoit la continuation du programme de réhabilitation des milieux naturels dégradés du domaine skiable du parc national du Mont-Orford. Nous sommes aussi d'accord -- rapidement -- avec la gestion environnementale exigée pour l'approbation de la ministre d'un plan de gestion, incluant la protection des paysages, des ressource en eau, des milieux humides, de la biodiversité, et etc. -- je vais plus vite pour avoir assez de temps pour conclure. Les conditions aussi, on est d'accord avec les conditions de contrôler le volume d'eau, aussi, avec la protection prévue d'une bande riveraine de 30 mètres de chaque côté de la rivière aux Cerises et des ruisseaux. On en nomme plusieurs.

Enfin, nous souhaitons toutefois que les critères qui seront utilisés pour le choix de l'éventuel acquéreur incluent, de façon équitable, des clauses économiques, sociales et environnementales. Et j'arrive rapidement à nos cinq recommandations.

La recommandation 1: Les critères dont le gouvernement devrait tenir compte dans le choix d'un futur acquéreur devraient inclure non seulement des critères économiques, mais également la démonstration d'une sensibilité régionale. Le projet proposé devrait répondre à des critères d'économie sociale, tels qu'un sentiment d'appartenance à la région, une volonté de rétention des emplois et des employés du parc.

Recommandation 2: La qualité d'un plan de gestion environnementale pour l'ensemble du territoire de la zone ski et du golf devrait également être un critère hautement considéré dans le choix d'un éventuel acquéreur.

De plus, tel qu'annoncé par le CREE et le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement sous la forme d'une résolution en 2009 -- voir les annexes 4 et 5 -- la recommandation 3, nous demandons à la ministre de refuser tout projet de construction n'ayant pas été préalablement présenté à des audiences du BAPE et qui porterait atteinte à l'intégrité écologique du territoire du parc national, par exemple de nouvelles remontées mécaniques pour le ski avec la cession de droits de passage dans le parc pour relier au centre de ski les éventuels développements résidentiels, afin de ne pas créer un malheureux précédent qui pourrait éventuellement affecter l'intégrité écologique de tous les 23 autres parcs nationaux au Québec.

Recommandation 4: Sachant que déjà les équipements de l'actuel... de l'accueil du Cerisier sont très utilisés, nous proposons que le nouveau chalet -- pour nous, on l'identifie comme ça, parce qu'on a oublié le vieux qui a passé au feu -- du terrain de golf, incluant les équipements d'accueil et de restauration, quoi qu'il arrive, puisse encore servir éventuellement pour les activités de randonnée pédestre, de vélo, de ski de fond et de raquette, qui sont de plus en plus populaires.

Je termine: On souhaite la promotion de la loi et de la politique des parcs nationaux du Québec. Il serait important que l'ensemble des Québécois et des décideurs connaissent mieux les lois et les politiques qui permettent leur gouvernance et leur gestion, les conditions de leur utilisation et surtout de leur préservation.

Notre recommandation 5: Nous demandons que le MDDEP et la SEPAQ fassent mieux connaître, et dans les plus brefs délais, la loi et la politique sur les 24 parcs nationaux du Québec à tous les intervenants afin que tous comprennent bien ce qui est permis et interdit dans ces aires protégées, surtout depuis les modifications apportées en 2002.

La Présidente (Mme Doyer): En conclusion.

M. Dépôt (Jean-Guy): En conclusion -- j'y arrive juste en temps -- nous avons été patients, puisque nous sommes impliqués dans ce dossier depuis septembre 2002. Nous pensons qu'il serait sans doute difficile de maintenir un centre de ski et le club de golf en opération, compte tenu des changements climatiques, du vieillissement de la population et des contraintes économiques. Nous souhaitons... mais nous souhaitons que cela soit possible dans le respect des volontés régionales, des conditions économiques, mais aussi et surtout des conditions environnementales. Nous souhaitons ainsi que le gouvernement privilégie un acquéreur sensible aux enjeux socioéconomiques de notre région et à la protection de notre environnement naturel.

Enfin, le 7 mai 2009, le C.A. du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie demandait à Mme la ministre de réintégrer les 459 hectares. On a été entendus, merci beaucoup. Et aussi... Ils ont été soustraits par la loi n° 23. Et aussi, le 31 mai 2009, le Regroupement national des CRE nous appuyait.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Dépôt. Merci.

M. Dépôt (Jean-Guy): Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Là, là, c'est parce que j'ai déjà dépassé un petit peu, alors merci.

M. Dépôt (Jean-Guy): ...j'ai fini.

La Présidente (Mme Doyer): Puis, avec les échanges, c'est sûr que vous allez pouvoir vous exprimer davantage. Alors, Mme la ministre, pour un échange de 25 minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Et je tiens donc à saluer les représentants du Conseil régional en environnement de l'Estrie, vous remercier pour cet apport aux travaux de cette commission. Et peut-être vous dire que ce qui tombe bien, c'est que vous avez entendu comme moi les représentants élus notamment de la MRC de votre région, et on voit bien qu'on est sur deux positions différentes. Et je pense que, ce matin, là, on a la bonne illustration de la nécessité de cette consultation et le fait que, bien qu'il y ait eu au cours des deux dernières années beaucoup d'avancées dans la région pour bâtir des consensus qui ont été importants, on s'aperçoit quand même, là, qu'il y a encore divergence sur certains éléments pour la relance, là, du centre de ski et du terrain de golf.

Pour moi, l'élément important de votre mémoire est à la page 7, votre recommandation n° 3, quand vous donnez l'exemple de nouvelles remontées mécaniques pour le ski, pour relier au centre de ski les éventuels développements résidentiels, vous donnez cet exemple-là précisément, et, vous, vous dites, votre position, c'est que vous demandez au gouvernement, à la ministre de refuser tout projet de cette nature-là sans qu'ils aient été soumis préalablement à des audiences du BAPE.

Je disais un peu plus tôt, avec nos premiers invités, qu'il y avait à travers les mémoires, là... J'ai pris connaissance de... même s'ils sont arrivés, et c'était compréhensible, là, dans les dernières heures, j'ai pu, ce matin, prendre connaissance pas mal de l'ensemble des mémoires. Ça m'amène à dire: Il y a comme deux visions, parce que, j'ai envie de dire, si je ne me trompe pas, quand vous réclamez des audiences du BAPE, ça signifie donc que vous ne fermez pas la porte à ce qu'il y ait un jour des liens. Vous dites: Il faut que ce soit soumis à des audiences du BAPE. Je disais: Il y a comme deux chemins à travers les mémoires. Il y a un chemin où les gens disent: Parce qu'il y a un appel d'offres avec une date, le 28 mai, on devrait a priori établir, comme gouvernement, comme parlementaires, à travers la loi n° 90, si c'est possible ou pas d'établir des liens. Et beaucoup de mémoires disent: Et ça doit comprendre les conditions dans lesquelles ça doit être fait, puis y compris les exigences environnementales. Puis, vous, je dirais que vous plaidez pour plutôt que ce débat-là... ou enfin que cette possibilité-là soit évaluée a posteriori, en disant: Bien, attendons de savoir si un soumissionnaire a un projet ou pas, puis, s'il y a un vrai projet de lien, qu'il soit analysé dans le cadre de consultations publiques. Vous, vous dites un BAPE. On se comprend, là, la Loi sur les parcs dit: Par des consultations publiques. Vous précisez, vous: Par le BAPE.

J'ai le goût de vous entendre un peu plus. En fait, comment vous réagissez face à la démonstration faite par la MRC? Puis on va entendre un peu plus bas... un peu plus loin, pardon, le CLD, qui, eux, plaident un peu l'urgence en disant: Écoutez, c'est là un élément important, parce qu'eux, leur analyse à eux, à partir de leur étude, est de dire: Ces liens entre des développements immobiliers et la station de ski... Ils donnent de multiples exemples, en disant: C'est souvent une condition de succès puis de rentabilité des stations de ski. Donc, eux plaident en disant: Il y a urgence de signifier aux soumissionnaires si ce sera permis ou pas, si ça peut être intégré dans leur éventuel plan d'affaires. Et eux vont jusqu'à dire... là, je ne crois pas, là, exagérer en disant: Eux vont jusqu'à dire que, si ce n'est pas clair avant qu'ils déposent leurs soumissions, ça pourrait compromettre le dépôt de projets dans la région.

Donc, face à ce plaidoyer qui dit: Non, là, vous, comme gouvernement, là, puis comme parlementaires, il y a un projet de loi, là, avec l'appel qui a été fait, qu'on travaille ensemble, ça dit: Non, là, dites-le avant si c'est possible ou pas. Qu'est-ce que vous répondez? Parce que, moi, honnêtement, je sais très bien que, vous, vous nous dites: Oeuvrez dans le contexte prévu de la Loi sur les parcs. Je comprends ça, je comprends votre argument logique et légal. En même temps, beaucoup vont dire: C'est un cas spécial, et donc... et plusieurs vont venir nous dire: Écoutez, il y a 500 emplois en jeu, il y a urgence, venez préciser cela dans la loi n° 90. Comment vous... Qu'est-ce que vous répondez aux gens de votre région qui plaident l'urgence et la clarté afin d'aller chercher les meilleures soumissions possible dans l'appel d'offres?

La Présidente (Mme Doyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Oui. D'abord, deux éléments. Le premier élément, ce que l'on dit, nous, c'est qu'on ne veut pas que dans la loi il y ait le... un principe qui soit inscrit par rapport, justement, aux liaisons. Ça, c'est au niveau... Le premier élément, on dit: Il doit y avoir des audiences du BAPE, et c'est tout à fait normal, dans ce sens-là.

L'autre élément: sur le point de vue économique, c'est très difficile de se prononcer, les conditions économiques changent régulièrement. Je vais prendre un exemple. D'ailleurs, M. Boucher, tout à l'heure, a soulevé une question qui, je pense, faisait référence à un développement; nous avons quand même un exemple de développement avec des remontées mécaniques au parc Orford, c'est le Village Mont-Orford, que les gens connaissent bien, de la région. Le Village Mont-Orford, il y a une remontée qui part du village, et je le connais relativement bien parce que j'y suis demeuré. C'est un endroit qui ne s'est pas développé très rapidement; même, il y a eu des difficultés à louer les condos. Donc, il y a un exemple déjà, mais on pourrait dire: Oui, mais c'étaient des conditions économiques de l'époque. Peut-être. Il y a actuellement un nouvel hôtel qui s'est construit, qui est d'ailleurs assez fréquenté.

Donc, l'exemple, là, n'a pas démontré hors de tout doute que des remontées avec un développement au pied de la montagne étaient nécessairement rentables; je ne pense pas, en tout cas, avec ce complexe particulier. Maintenant, les conditions économiques changent, il est donc très difficile de se prononcer sur l'avenir. Peut-être qu'un développement économique serait rentable. La preuve est à faire.

Nous, ce que nous soutenons cependant très clairement, c'est qu'il n'est pas question, déjà dans la loi, d'intégrer un principe semblable. Nous voulons des audiences du BAPE, et, lors des audiences du BAPE comme telles, dépendant de ce qui sera présenté au niveau des remontées dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, on verra les conditions, et le milieu aura à se prononcer en tenant compte des conditions économiques, en tenant compte des conditions sociales de l'époque puis en tenant compte des conditions environnementales pour de tels développements, comme tel. C'est dans ce sens-là que nous vous présentons notre résolution.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Est-ce que... Quand vous utilisez l'expression: Nous ne voulons pas faire... voir, là, dans la loi reconnu le principe qu'il peut y avoir des liens, est-ce que je dois conclure d'un tel énoncé de votre part que vous êtes contre le principe des liens?

La Présidente (Mme Doyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Nous ne sommes pas contre, nous ne sommes pas pour. On refuse de se prononcer. Vous comprenez? On n'est pas contre ni pour. Ce que l'on dit, c'est qu'il y a des audiences du BAPE, normalement, qui doivent se tenir, et le BAPE aura à se prononcer. Et, suite à ces audiences du BAPE, des décisions devront être prises.

La Présidente (Mme Doyer): M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): Il faut clarifier la situation, aussi. C'est qu'en Estrie, depuis 1990, on a eu 12 audiences du BAPE, auxquelles j'ai participé, j'ai écrit un mémoire à toutes, et l'avantage des audiences du BAPE, selon mon expérience, c'est que ça amène une étude d'impact qu'on n'a pas, là, tu sais. S'il y a un projet, là, de liaison quelconque, que ce soit Vertendre ou d'autres, je ne sais pas, là, est-ce que ça va avoir un impact? Est-ce qu'ils ont les autorisations? On ne le sait pas, alors que, s'il y a une audience du BAPE, tout ça va ressortir.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je voudrais vous réentendre sur le fait... parce que vous me dites qu'il n'y a pas de démonstration de la nécessité de tels liens pour la rentabilité de l'opération du centre de ski et du terrain de golf. Je vous invite, là, si vous n'avez pas eu le temps parce qu'ils ont été déposés récemment, mais il y a un mémoire, par exemple, du CLD qui est assez largement documenté, et vous savez parce que, M. Dépôt, vous avez fait partie de cette table où le rapport de la MRC, en 2009, établissait un assez... j'appelle ça un assez fort consensus régional, parce que je crois que, vous, vous avez toujours exprimé publiquement votre opposition à cela, mais je crois que, par ailleurs, les autres membres de ce comité qui voyait à bâtir un consensus, eux ont établi, dans leur vision à eux, que des projets assez forts pour assurer la rentabilité d'une station de ski qui indéniablement est déficitaire nécessitaient la présence d'un lien avec des projets de type immobilier à l'extérieur du parc.

Ça fait que, juste donc une question, c'est que, vous, je dois conclure, puis je vais respecter votre position, mais je dois conclure que des travaux de deux ans de la MRC amenant un consensus de tout le monde, sauf de vous, sur la nécessité de tels liens, ça ne vous a pas ébranlé, et vous demeurez convaincu qu'il n'y a pas eu démonstration de la nécessité d'établir ces liens, malgré les travaux du comité de la MRC et les travaux du CLD?

La Présidente (Mme Doyer): M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): Vous avez raison, j'ai siégé à ce comité-là. Puis je savais, moi, je connaissais très bien la Loi des parcs, hein, et j'avais comme principe puis j'avais comme mandat du conseil d'administration du CREE de faire respecter l'intégrité territoriale du parc du Mont-Orford. Alors, partant de là, il fallait que j'exige absolument le respect de la Loi des parcs. Et j'ai souvent parlé et j'ai souvent intervenu, mais c'est comme si je n'étais pas entendu, et il y a des gens qui ne voyaient que certaines solutions, puis ils ont travaillé beaucoup là-dessus pour faire valoir que ça prenait absolument des liens puis des aménagements pour des développements à l'extérieur. Après que... Puis vous connaissez l'histoire du dossier, hein? Moi, je suis là-dedans depuis 2008, là, si ce n'est pas depuis 1973. Après qu'ils aient réalisé... puis ça pris sept ans à ce que des intervenants comprennent qu'on ne pouvait pas construire dans le parc, ça fait que, là, ils se sont... après ça ils ont dit: Bien, on va tout construire à côté du parc puis on va demander des accès. Mais, moi, je leur disais: La loi ne le permet pas.

Puis j'étais très heureux quand vous êtes venue, le 23 mars. Et, à la suite de la question du journaliste de La Tribune, vous avez dit: Ce n'est pas dans la loi. J'étais très heureux de votre réponse.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Maintenant, j'aimerais savoir de votre part si vous êtes totalement d'accord avec l'article 4 de la loi n° 90, parce que, M. Dépôt, en tout respect, vous me dites: Ce n'est pas dans... ce n'était pas prévu dans... ce n'est pas prévu dans la loi, prévoir, par exemple, des liens pour différents types de remontée ou des projets, par exemple, de monorail, et tout ça, mais, sur le même principe, je pourrais vous dire qu'une station de ski puis un terrain de golf, ce n'est pas prévu dans la loi. Or, par la loi n° 90, par l'article 4, nous venons ici, parce qu'on en a le pouvoir comme législateur, dire que, dans le cas du mont Orford, on intègre les terres qui sont occupées par une station de ski puis un terrain de golf, ce qui est contraire à la Loi sur les parcs, mais le législateur, lorsque... nous verrons à la fin de nos travaux, mais le législateur prend la décision de dire qu'en dépit de la Loi sur les parcs il y a une volonté de dire que la station de ski et le terrain de golf, pour toutes les raisons qui ont été débattues longuement, que ça va à l'encontre de la Loi sur les parcs, mais on pose le geste de dire: On intègre ça dans le parc. Et on dit: On reconnaît que dorénavant le parc national du Mont-Orford va comprendre la station de ski et le terrain de golf.

Donc, moi, je respecte beaucoup votre énoncé de principe sur le respect de la Loi sur les parcs, mais, si vous êtes d'accord avec l'article 4, qui prévoit que le législateur peut, par exemple, dire que, même si ce n'est pas prévu dans la Loi sur les parcs, je peux intégrer une station de ski puis un terrain de golf, qu'est-ce qui fait que tout d'un coup le législateur ne pourrait pas, dans le cas du mont Orford, aller plus loin et exprimer la volonté du législateur de prévoir des liens? Sûrement en encadrant le processus, sûrement en balisant les conditions dans un article, mais je veux vous entendre sur pourquoi, comme législateur, je peux m'éloigner de la Loi sur les parcs en prévoyant que le parc national du Mont-Orford comprend une station de ski et un golf puis pourquoi je ne peux pas profiter de la loi n° 90 pour établir le même genre de balises dans le cas de liens qui sont quand même assez largement demandés par bon nombre d'intervenants de la région?

La Présidente (Mme Doyer): M. Dépôt.

M. Dépôt (Pierre): Je comprends très bien ce que vous dites. Puis d'ailleurs j'ai ma copie ici, à côté. C'est écrit à la mine: «Excellent», 4. Et je vais vous expliquer pourquoi c'est excellent. C'est que je connais l'histoire, là, hein?

Quand le Parti québécois était au pouvoir puis que le... il s'est fait des choses au mont Tremblant, hein? À un moment donné, là, en 2002, il y a des gens qui ont dit: Woups! Attends un peu, là. On est en train de permettre des choses dans des parcs et peut-être qu'au niveau international on va se faire taper sur les doigts, pour dire: Écoutez, là, un parc, là, national, ce n'est pas un Disneyland, là, puis qu'il ne faut pas permettre de construction, puis ainsi de suite. Et, en 2002, la loi a été modifiée, et, à partir de 2002, c'est là qu'arrive la politique nationale sur les parcs, qui dit: On restreint.

Puis -- je termine là-dessus -- moi, la politique nationale sur les parcs, je la comprends comme ceci. On ne peut faire qu'une chose avec un parc: l'agrandir. Point. On ne peut pas échanger des terrains, hein? On a déjà voulu faire ça. On ne peut pas vendre, comme M. Béchard a voulu. On ne peut faire qu'une chose, l'agrandir, puis, selon moi, on ne devrait pas permettre les liens, on devrait être très prudents pour la question de permettre des liens. Puis, je l'ai dit tantôt, c'est parce qu'on a 23 autres parcs au Québec. Si vous ouvrez la porte au mont Orford pour les raisons que vous invoquez ou que d'autres invoquent, bien là, là, c'est... Moi, je ne suis pas législateur, mais vous vivrez avec les conséquences, que ce soit vous ou le parti de l'opposition éventuellement.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Pardonnez-moi, mais je reprends quand même ma question, parce que la... si votre argumentaire est basé sur des précédents que vous voulez éviter, le fait qu'il y ait une station de ski puis un golf dans un parc puis qu'on pose le geste après les avoir soustraits, en se disant que ça ne correspondait pas à la Loi sur les parcs, là, je les réintègre et je dis: Ça va faire partie d'un parc, l'argument pourrait être repris dans d'autres cas en disant: Ne faites pas ça, parce qu'ailleurs on va vouloir peut-être intégrer des activités extensives dans différents parcs nationaux.

Donc, j'essaie de... parce que, vous savez, moi, vraiment je veux essayer de trouver une solution qui est la plus fidèle au plus large consensus dans la région. Et je veux que vous vous mettiez quelques secondes à ma place, là. Moi, j'ai un rapport d'une MRC, j'ai bon nombre d'intervenants qui disent au gouvernement et au législateur: Si vous ne prévoyez pas la possibilité de faire des liens... Je vais résumer ça brutalement, là. Ils me disent: Si vous ne permettez pas, vous ne prévoyez pas la possibilité qu'il y ait des liens, avec toutes les conditions qui pourraient encadrer ça dans une loi -- ce qui est quand même quelque chose, là, qu'on balise ça dans une loi -- si vous ne permettez pas ça, vous êtes en train de dire à la région qu'on va perdre 500 emplois.

La Présidente (Mme Doyer): Monsieur...

Mme Beauchamp: Moi, là, il y a des mémoires puis il y a des représentations que j'entends aussi brutaux que ça, ça fait que vous comprenez que je dois les soupeser. Mais vous verrez, là, à la lumière d'autres mémoires qui sont présentés. Et je reviens avec le fait qu'on travaille dans un contexte... j'appelle ça «la vraie vie», là. J'ai un appel d'offres, il est daté, avec des soumissions à recevoir le 28 mai. Je reprends ma question, au niveau des principes, et tout ça, mais, vous, vous considérez que, si je ne prévois pas les liens dans la loi et que je dise plutôt: S'il y a un projet qui veut des liens, on les examinera a posteriori, pour vous, ça ne compromet pas le dépôt de projets avec des plans d'affaires intéressants et viables du point de vue des emplois?

La Présidente (Mme Doyer): M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): Bien, je veux simplement aussi compléter, je vais revenir à ça, mais je veux compléter ma réponse de tantôt. C'est qu'actuellement, là, le golf et le ski qui sont là, c'est un état de fait, hein, ça s'est fait par nos ancêtres. M. Villeneuve tantôt a très bien fait l'historique, c'est pour ça que... c'est dans mon mémoire, mais je n'ai pas répété.

Et aussi ce qu'il faut comprendre, c'est que, nous, on interprète ce qui est là comme une dérogation. Au municipal, hein, on a des dérogations mineures. Là, c'est une dérogation majeure. Mais, quand on est au municipal, on ne peut pas augmenter une dérogation mineure, hein, parce que, là, elle ne finirait plus, là. Mais là on est un peu dans une même situation, puis vous êtes un peu dans la même situation. Vous avez une dérogation, il y a un ski puis il y a un golf, puis ça a été décidé par nos prédécesseurs, et là il est là. Nous, on n'a rien contre qu'il soit là puis qu'il soit maintenu, mais il ne faut pas faire trop de diversions pour essayer absolument de le maintenir en place. On l'a dit tantôt, c'est que c'est risqué à long terme, plus ou moins long terme, tu sais, avec les changements climatiques, le vieillissement de la population, les conditions économiques. Si on fait tout ça, là...

Puis, moi j'ai vécu Magnola, à Asbestos, hein? On a fait un projet de 1,2 milliard, puis on s'est aperçu, à un moment donné, que c'était un bien beau projet, mais on avait oublié de poser la question, puis Mme la sous-ministre qui est là s'en rappelle, on n'avait pas posé la question: Est-ce que, sur la planète Terre, il y a quelqu'un qui produit du magnésium? Et à quel prix? On l'a découvert par après: 0,65 $ en Chine. Ici, à Danville, c'était 1,30 $. Ça fait que, là, ça a fermé, tu sais.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je voudrais... Je veux qu'on se comprenne bien, M. Dépôt. Si on répond à votre requête et que c'est a posteriori que devraient être évalués des projets de lien entre des projets résidentiels immobiliers et le parc national, comment voyez-vous le rôle du comité d'évaluation des soumissions? C'est-à-dire la chose suivante: on est membre d'un comité qui doit juger la validité et la conformité légale de projets qui sont déposés. Si un projet mentionne que, le projet, son plan d'affaires repose sur une... la possibilité qu'il y ait un lien entre un projet de développement qui contribuerait à un fonds régional assurant la survie de la station de ski, je me mets à la place des membres du comité, s'il n'y a pas la possibilité légale de le faire parce que la Loi sur les parcs, elle, elle est claire, en ce moment, là, ça dit non, vous comprenez que ça veut dire que le projet va devoir être rejeté.

Je veux juste qu'on... je veux qu'on soit dans la vraie vie, là, et je ne suis pas sûre que vous voulez aller jusque-là. Ça fait que c'est pour ça que je veux vous redemander comment vous voyez ça, le déroulement des choses. Vous, vous êtes dans la route, là, qui dit: On doit tout évaluer ça a posteriori. Mais comment ça va fonctionner? Moi, je me dis: Les soumissions vont devoir tenir compte que la loi ne le permet pas, et les plans d'affaires ne pourront pas le prévoir non plus. On se comprend, là, c'est ça, votre position à la fin, là. Dans la vraie vie, c'est à ça que ça revient comme processus.

La Présidente (Mme Doyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Oui. Vous savez, dans la vraie vie, les gens qui soumettront devront tenir compte des conditions qui sont déposées. Et, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il ne doit pas y avoir une ouverture par rapport à des liaisons.

Maintenant, les conditions économiques, moi, personnellement, je ne les ai pas lues, là, je n'ai pas lu tout ce qui a été écrit du point de vue économique pour démontrer que c'était nécessaire. Je n'ai pas vu cela. Le comité aura à juger ça et vous aurez à juger cela. D'ailleurs, il y aura sans doute des personnes ou des groupes qui viendront. Puis je n'ai pas été convaincu tout à l'heure, avec ce que la MRC a dit, en ce qui concerne les conditions économiques nécessaires, évidentes. Je ne sais pas si ça vous a convaincue, mais en tout cas, moi, je n'ai pas été convaincu. Ce que l'on dit cependant: Ça ne doit pas être un élément inclus. Et, dans ce contexte-là, le comité aura nécessairement à tenir compte des projets qui seront déposés et ceux qui seront les plus viables, mais dans les conditions où il n'y a pas des liaisons au départ.

Cependant, moi, je parle au nom du conseil régional de l'environnement et donc de son C.A. Je ne parle pas en mon nom personnel, le mémoire a été déposé par le conseil régional de l'environnement. Ce que le conseil régional de l'environnement dit, c'est qu'il ne doit pas y avoir dans la loi une ouverture de ce type-là, on doit respecter l'intégrité. Cependant, pour tout développement... D'ailleurs, vous savez, le parc existe, mais il y a quand même eu des pistes cyclables qui ont été mises en place, il y a quand même des pistes de ski de fond qui ont été mises en place. Il y a donc des développements qui se font à l'intérieur d'un parc. Et ce que l'on dit, c'est qu'il doit y avoir régulièrement, dans des cas semblables, des audiences du BAPE pour juger des conséquences environnementales qu'il peut y avoir sur ces projets-là. C'est la position du conseil régional de l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, trois minutes.

Mme Beauchamp: Merci. Je voudrais peut-être éclaircir, à la fin un peu, votre position quant à la vision à long terme pour le parc national du Mont-Orford. Dans votre mémoire et encore un peu plus tôt, M. Dépôt, vous avez évoqué la question des changements climatiques, et dans le fond je vais poser la question très, très directement, là. Lorsque vous évoquez cette question des changements climatiques, vous avez évoqué le fait que d'autres stations avaient fermé. Vous nous invitez, comme dans le cas de Magnola, à dire: Il faut prendre une vision à long terme. Parfois, j'ai l'impression, puis je veux savoir si je me trompe ou pas, vous avez le droit de me dire que je me trompe, mais j'ai l'impression que votre vision à long terme est une vision qui dit que dans le fond les activités de ski, à long terme, ne sont pas prévisibles à la station du mont Orford et que votre vision à long terme est de dire: Bien, il faut se rendre à l'évidence que c'est une activité qui ne pourra pas tenir la route encore très longtemps et qu'on devrait déjà travailler plutôt sur d'autres options, dont la mise en valeur de ces terres sur lesquelles il y a actuellement des équipements de ski et de golf, une intégration en respect de la Loi sur les parcs qui dit qu'il devrait n'y avoir aucune activité qu'on appelle extensive dans un parc national.

J'ai parfois l'impression, à travers vos propos, que votre visée à long terme est de dire: Rendons-nous à l'évidence qu'il n'y aura plus d'activité de ski, pour toutes sortes de facteurs, y compris les facteurs liés aux changements climatiques. Est-ce que c'est la vision à long terme que vous transportez comme conseil régional de l'environnement?

La Présidente (Mme Doyer): En 1 min 20 s.

M. Raîche (Jean-Paul): Oui. Il faut être très prudent concernant les changements climatiques. La revue de littérature d'Unisféra qui vient de sortir... D'ailleurs, je suis membre du comité Eau d'Ouranos. Et, quand je dis qu'il faut être prudent, le sens suivant, c'est que les chercheurs actuellement disent: En ce qui concerne les activités de golf, il y a un facteur, il y a des vulnérabilités reliées, entre autres, à la neige artificielle puis à l'utilisation de l'eau. Ça, il faut être conscient de cela. Il y a des vulnérabilités, mais il y a aussi des adaptations possibles. Et, au niveau du ski alpin, les adaptations sont assez intéressantes mais passent toujours par l'utilisation, évidemment, de la neige artificielle.

Pour faire de la neige artificielle, c'est une question d'eau. Ce qui nous préoccupe, nous, au conseil de l'environnement, c'est surtout la question de l'eau, l'utilisation de l'eau. Donc, on est convaincus qu'il doit y avoir, et c'est pour ça qu'on l'indique, au niveau de l'appel d'offres, il doit y avoir des balises au niveau des débits réservés. Très, très important pour éviter des conséquences sur l'eau, parce qu'il y aura nécessité, au niveau des changements climatiques, nécessité pour la neige artificielle. Mais il faut être prudent, avec les changements climatiques, au niveau de l'adaptation.

Mme Beauchamp: ...on comprend que l'appel d'offres comprend ces balises.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Mme la ministre. Nous allons passer au député de Berthier, représentant de l'opposition officielle, pour une période de 25 minutes d'échange.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous trois. Moi, en fait, je vous dirais, je ne suis pas un spécialiste, je pense que vous avez des connaissances beaucoup plus étendues que moi en la matière, mais, quand je regarde présentement ce dont on discute, on discute de liens possibles, mais on ne sait pas de combien, hein? On l'a dit tantôt, c'est un, deux, trois, quatre, cinq. En fait, on arrête où par rapport à ces liens-là? D'un autre côté, je regarde la situation du Mont-Orford avec le Mont-Saint-Bruno, qui sont quand même, par rapport à la loi, deux exceptions qui ont été inclus et qui tolèrent finalement que l'activité du ski puisse se faire sur ces pentes-là...

Moi, j'aimerais savoir de votre part... Je comprends votre position, là: Pas de lien, on réintègre les terres, et après ça, si jamais on veut des liens, qu'on aille devant le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et on verra à ce moment-là. Puis effectivement ça nous permettrait de connaître l'entièreté, j'allais dire, des impacts d'un tel lien. Mais est-ce qu'il n'y a pas une nuance à faire, et c'est là que je veux savoir avec vous si jamais... si vous avez des nuances à ce sujet-là, est-ce qu'il n'y a pas des nuances à faire avec ce qu'on a appelé le lien au bas des pentes et ce qu'on appelle le lien à l'ouest, donc sur le sommet, qui, lui, évidemment, n'est pas soustrait, hein? L'emplacement comme tel, là, si jamais il y avait un lien là, l'emplacement comme tel n'est pas soustrait des terres du parc actuellement, ce qui n'est pas le cas du lien au bas des pentes, qui, lui... bon, les 459 hectares étant soustraits, bon... Moi, je voudrais savoir: Est-ce que vous voyez une nuance à cela, dans le sens -- et la ministre l'a précisé tantôt -- dans le sens que le projet de loi n° 90 et... et puis en plus le lien au bas des pentes...

Et puis qu'on me comprenne bien, là, je n'ai pas fait ma tête, loin de là, mais j'essaie de comprendre. Et le lien en bas des pentes a déjà fait, je vous dirais, peut-être pas... peut-être pas une étude sur le BAPE, là, une étude d'impact au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, mais a quand même été regardé de très près. Il y a des organismes qui se sont penchés sur ce possible lien là, bon, en précisant certaines choses: le nombre de pylônes, la hauteur, etc. Donc, est-ce qu'il n'y a pas une nuance à apporter entre le lien qui serait à l'extérieur du parc présentement, donc en bas des pistes, et en haut, donc le lien côté ouest? Et évidemment il y a le lien qu'on ne sait pas et les autres, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): En fait, c'est ça. On parle de Vertendre, on parle... M. L'Espérance et puis le projet du maire Bastien. Mais, de ce qu'on sait d'un tracé assez clair, il y a seulement que le premier, Vertendre. Et, bref, nous, on dit: Si on embarque dans une procédure d'accepter un, bien ça va être très difficile de dire non à deux, puis encore difficile de dire non à trois, sauf pour Orford. Puis éventuellement, là, dans les 23 autres parcs, là, il va y avoir quelqu'un, un homme d'affaires qui va être en dehors du parc qui va dire: Moi aussi, je veux avoir un accès. Ça fait que, nous, on dit: On est mieux pas ni à un ni à deux, ni encore moins à trois. Parce que je pourrais vous en parler d'une quatrième: M. L'Espérance, il est propriétaire de terrains au nord, pas loin de chez moi. Est-ce qu'éventuellement peut-être, s'il faisait un développement là, il voudrait en avoir une quatrième? C'est où qu'on met la limite, tu sais? Ce n'est pas moi qui vais la mettre, la limite, c'est vous autres qui allez la mettre, la limite.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Ah! Bon, bien, merci. Merci beaucoup. En fait... Bienvenue, bienvenue à l'Assemblée nationale. Moi, je désire un peu aborder la question de l'appel d'offres, O.K.? Dans votre mémoire, là, d'abord vous avez quelques commentaires, là, sur le contenu de l'appel d'offres, notamment sur les critères qui vont définir, là, quel sera le meilleur ou le moins pire des soumissionnaires et qui donc remportera cet appel d'offres.

Est-ce que je comprends que, vous aussi, tout comme la MRC l'était, êtes d'accord pour une modification de l'appel d'offres, et, pour votre part, une modification qui verrait à inclure des critères liés à l'économie sociale et notamment, par exemple, le sentiment d'appartenance à la région ou une volonté de rétention des emplois?

La Présidente (Mme Doyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Oui. En ce qui concerne les critères, évidemment, moi, je ne l'ai pas vu, l'appel d'offres comme tel. On ne se prononce pas sur l'appel d'offres, on se prononce sur la loi, si j'ai compris. Alors, au niveau de la loi, ce que nous demandons, nous, c'est qu'effectivement dans les critères, en plus des critères économiques, qui sont très importants, qu'on tienne compte de critères sociaux. La région a tellement insisté sur cet aspect-là, et donc on pense qu'il devrait y avoir quelques critères qui tiennent compte de ces éléments-là. Bon, bien, sauf qu'au niveau du conseil régional de l'environnement, c'est surtout les critères environnementaux.

J'ai parlé tout à l'heure de débits réservés; c'est quand même important. On m'a dit qu'il y avait des éléments au niveau des débits réservés. Par rapport au plan de gestion, il y en aura un, mais je ne sais pas qu'est-ce qu'il comprendra. Il y a des problèmes d'érosion très, très importants. Donc, qu'est-ce qui en sera par rapport à l'érosion? Il y a des problèmes au niveau faunique, aussi. Alors, c'est le plan de gestion, évidemment, qui va nous...

Mais on veut être plus précis. On aimerait qu'on soit plus précis sur les critères qu'on va mettre dans l'appel d'offres pour que les gens qui vont déposer, les entreprises qui vont déposer, qu'elles puissent être très conscientes qu'il doit y avoir une sensibilité à ces critères-là. Mais il est très difficile actuellement pour nous, parce que notre rôle n'est pas de rédiger l'appel d'offres, il est très difficile pour nous de déjà annoncer les critères qui devraient y être.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Raîche (Jean-Paul): Vous comprendrez que...

M. Boucher: Encore une fois, sur la question des critères, vous dites, vous, votre préoccupation, c'est l'environnement d'abord et avant tout. C'est plutôt cohérent finalement avec l'organisme que vous représentez. N'auriez-vous pas trouvé intéressant d'inclure... lorsque, par exemple, il est question du golf, d'inclure des critères environnementaux qui, disons, augmenteraient finalement le caractère écoresponsable de ce golf, par exemple un golf qui reposerait sur une utilisation minimale des engrais ou encore des pesticides, un golf qui nécessiterait la construction de bâtiments LEED et qui ainsi contribuerait finalement à l'image de marque de cette infrastructure qu'est le golf du mont Orford?

La Présidente (Mme Doyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Oui. Nous l'avons indiqué d'ailleurs dans notre mémoire, il est très important... La gestion des pesticides, des fongicides, etc., effectivement, est-ce que ça, ça doit faire partie des normes directes de l'appel d'offres? Ça, c'est une autre question. Mais on veut qu'il y ait une sensibilité évidemment par rapport à ces éléments-là.

Écoutez, des fois il m'arrive de dire que le terrain de golf à Orford est peut-être le plus vert au Québec. Pourquoi?

Une voix: ...

M. Raîche (Jean-Paul): Est peut-être le plus vert au Québec. La raison est simple, c'est qu'il était dans un parc. Et, quand vous êtes dans un parc, il est très difficile de couper un arbre, même quand le départ n'est pas très, très adéquat au niveau de l'ombrage. Et j'en sais quelque chose, je suis membre au club de golf Orford, en passant; donc je connais bien le territoire. Mais il y a des respects... il doit y avoir un respect des bandes riveraines, il doit... un respect au niveau... Et ça, il doit y avoir une sensibilité qui soit très présente, au moment de l'appel d'offres, pour ceux qui déposeront.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Non, non, je pense que M. Dépôt avait...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! pardon. M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): M. Boucher, je vous invite à lire notre paragraphe qui touche là-dessus, à la page 5. On énonce exactement ce que vous avez abordé. On parle d'utilisation de l'eau, on parle après ça, en cas de sécheresse, la diminution sur... la pression sur le réseau hydrique. Parce qu'il faut savoir, hein, que, où est situé ce golf-là, là, et aussi par rapport à l'Étang-aux-Cerises, il ne faut pas surutiliser l'eau qui peut s'emmagasiner maintenant avec le nouveau barrage, là, de 650 000 $ dans l'Étang-aux-Cerises, parce que, par résurgence, l'Étang-aux-Cerises fournit de l'eau à la nappe phréatique pour tout ce qui se retrouve en bas. Et donc on souhaite qu'on utilise l'eau parcimonieusement. Et aussi on parle, là, de bandes riveraines, de l'engrais, des insecticides puis des fongicides à cet endroit-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je tiens à vous rassurer, là, M. Dépôt, j'avais bel et bien lu votre mémoire...

M. Dépôt (Jean-Guy): Ah bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: ...comme tous les mémoires. J'ai bien fait mes devoirs avant de me présenter devant vous. Seulement, dans la page 5, il n'était pas question d'inclure ce type de critères dans l'appel d'offres. Et c'était la question que je vous posais.

Maintenant, je vous ai posé des questions sur l'appel d'offres, par exemple sur l'inclusion de critères environnementaux au niveau du golf, par exemple, bon, sur l'inclusion d'autres critères environnementaux -- je ne sais pas, moi, le... Vous mentionnez, là, peut-être l'interdiction de procéder à la construction de lumières, hein, qui permettraient d'exploiter la... d'augmenter le revenu jours/ski, là, pour la station. Seulement, ces modifications-là sont proposées, alors que vous êtes contre la prolongation de la période limite de l'appel d'offres. Alors, comment justifiez-vous un peu cette position, alors que vous seriez d'emblée d'accord avec le fait de modifier l'appel d'offres, seulement vous refusez d'étudier la possibilité d'étirer la période de cet appel d'offres là? M. Raîche semble sourciller, mais c'est bel et bien écrit, noir sur blanc, là, à la page 6 de votre mémoire... Enfin, là, je ne le retrouve pas comme ça, je ne veux pas faire perdre de temps, mais, bon, ça ne vient pas en contradiction, alors que les éventuels soumissionnaires devraient s'ajuster à ces nouveaux critères là?

La Présidente (Mme Doyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Je ne pense pas que dans notre mémoire on a indiqué qu'on devrait retarder l'appel d'offres, là, je ne pense pas que ce soit présent. Sinon, ce serait une coquille. Mais ce que nous disons cependant, c'est simplement l'intégration de critères qui nous apparaît importante. Mais évidemment on n'a pas, dans notre mémoire, fixé de normes très précises, parce que... mais vous pourriez nous consulter de la même façon sur les débits réservés, par exemple; on pourrait peut-être avoir quelques suggestions à vous faire, si c'était nécessaire. Même chose en ce qui concerne l'utilisation ou la gestion du territoire, mais je ne pense pas que ce soit l'occasion ici de parler de ce genre de choses.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson... M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous. Je voudrais simplement... bien, dans un premier temps, clarifier votre demande quant aux accès au parc, où vous mentionnez que, bon, on devrait les refuser au départ, mais tant qu'il n'y aurait pas d'audiences publiques tenues par le BAPE. Donc, est-ce que ce que vous recommandez finalement, c'est d'assujettir ces liens-là au Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de façon à ce que -- de façon automatique, là, ou obligatoire -- ces projets de construction là soient... bon, ça, vous avez fait mention... soient soumis donc à la nécessité de présenter une étude d'impact et ensuite soient aussi assujettis à des audiences publiques de façon obligatoire, dans la mesure où des citoyens ou des groupes ou des municipalités demanderaient la tenue d'une audience publique? Est-ce que, donc, c'est bien que vous voulez assujettir... vous pensez à cette procédure-là en particulier?

La Présidente (Mme Doyer): M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): Oui, parce que... Je ne sais pas si vous avez regardé dans nos annexes, à la page 15 et à la page 16? Nous, en région, on entend parler des projets, là, et on se demande où c'est rendu puis comment on doit interpréter tout ça. Vous avez peut-être reçu aussi une communication de M. Simard, hein, qui vous a envoyé des textes. Et, bref, nous, on a contacté quelqu'un que je connaissais à Hydro-Québec puis on a eu une réponse qui nous dit que l'emprise a bien 30 mètres puis qu'elle est réservée à l'usage exclusif d'Hydro-Québec, bon, et c'est à quel endroit qu'il passerait, là, le téléphérique.

Après ça, on a communiqué avec M. Serge Alain. La question était: Pourriez-vous nous préciser si Vertendre a concrètement soumis au MDDEP son projet de télécabine sur rail? Bien, la réponse, c'est non. M. Serge Alain dit: Non, Vertendre ne nous a pas soumis de projet et de proposition de cabine sur rail. Nous n'en connaissons que ce qui est paru dans les médias.

Comprenez-vous que, nous autres, là, quand on lit ça, qu'on a ça comme réponse -- puis on attend même une réponse, là, de l'accès à l'information -- bien là on se dit, là: On est-u en train de changer la Loi sur les parcs puis de changer bien des affaires, au niveau juridique, de ce qui est permis de faire, puis que ces projets-là, là, est-ce que c'est attaché ou pas?

Moi, j'ai siégé sept ans au CRD, à Sherbrooke, dans l'exécutif, et, quand on nous arrivait avec des projets, là, on aimait bien que le projet, il soit... J'ai siégé avec le père du député de Johnson, et, bref...

M. Boucher: ...contraire.

M. Dépôt (Jean-Guy): Pardon?

M. Boucher: Jusqu'à preuve du contraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dépôt (Jean-Guy): Et, bref, quand les projets n'étaient pas bien fixés, on le disait: Écoutez, recommencez vos devoirs. Parce qu'on n'est pas pour se pencher puis donner de l'importance... Ce que je veux dire dans le fond, là: On n'est pas pour donner de l'importance à des projets s'ils ne sont pas concrets.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, avant de continuer, je vais demander le consentement des parlementaires pour continuer, pour que nous ayons l'entièreté du temps qui nous est imparti. Ça va? J'ai ce consentement?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, je voudrais savoir, parce qu'il me semble que votre position n'est peut-être pas si irréconciliable avec celle qu'on vient d'entendre précédemment, là, de la MRC, parce que la MRC demande: Est-ce que... Ils disent qu'à ce stade-ci il ne s'agit pas d'autoriser un ou des liens précis et de débattre des enjeux environnementaux pour le moment inconnus, mais plutôt de reconnaître le principe que de tels liens puissent être aménagés en respectant les principes de développement durable. Et, vous, ce que vous dites, c'est que, oui, il pourrait y en avoir, de tels liens, mais il faudrait au préalable qu'ils aient été assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

Donc, ça veut dire qu'à partir du moment où le BAPE, après enquête et audiences publiques, donnait un avis au gouvernement d'autoriser un tel lien, donc ce serait correct, à ce moment-là, selon vous, donc ça respecterait les principes de développement durable, tel que la MRC le demande, et ça respecterait les conditions que le conseil régional de l'environnement considère être une procédure qui serait acceptable. Peut-être, là, après ça, on peut deviser sur, bon, c'est quoi, le risque qu'un promoteur peut prendre de voir si le BAPE approuve ou non. Mais il y a certains promoteurs... Par exemple, Osisko, récemment, ils sont allés de l'avant avec une grande partie... une partie importante de leur projet avant même que les audiences publiques statuent. Donc, ils avaient un certain degré de... ou leurs investisseurs, en tout cas, avaient un certain degré de confiance dans le fait que leur projet pourrait présenter des conditions, là, qui seraient acceptables pour le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): M. Raîche... Oui?

M. McKay: Donc, est-ce que j'interprète bien que dans le fond ce que vous demandez en fait... puis, moi, je le vois, ça ne me semble pas être vraiment le respect intégral de la Loi sur les parcs. Parce que le respect... la Loi sur les parcs dit tout simplement qu'on peut créer un parc après les consultations publiques, ou on peut éliminer un parc après des consultations publiques, mais ils ne parlent pas d'autoriser des infrastructures, là, quelconques pour un usage à des fins récréatives intensives.

La Présidente (Mme Doyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Oui. En mettant au départ dans l'appel d'offres la possibilité qu'il y ait des liens, ça va entraîner des dépôts qui en tiennent compte. Si, au contraire, on n'ouvre pas la possibilité qu'il y ait un lien, ça va limiter ou encadrer aussi les dépôts des projets -- en tout cas, je pense. Si on dit: Il n'y a pas, en principe, de lien, si vous avez plus tard des liens à déposer, des projets de liens, vous les déposerez, puis il y aura des audiences du BAPE, puis ça ne garantit pas que vous aurez... Mais, si on les met déjà au départ, ça a nécessairement une influence sur ceux qui vont déposer, en espérant que ces liens-là seront évidemment possibles.

Donc, vous voyez un peu, là, c'est d'ouvrir la porte pour ne pas l'ouvrir. Nous, on se dit: On ne doit pas ouvrir cette porte-là, et les projets qui doivent être déposés ne doivent pas aller dans le cadre d'une porte ouverte en ce qui concerne les liens. S'il y a par la suite un projet qui est déposé par un promoteur... qu'il y a des audiences du BAPE -- nous, on va les réclamer comme pour tout autre projet -- et, à ce moment-là, le milieu, conditions environnementales et conditions économiques qui sont là, et on verra, à ce moment-là, s'il y a les recommandations du BAPE positivement, et on fera, nous, nos recommandations lorsqu'il y aura des audiences. Ça, c'est la position du conseil d'administration du CREE. On ne veut pas qu'il y ait ouverture dès le départ, au moment de l'appel d'offres, que ce ne soit pas intégré dans la loi. C'est notre position.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: O.K. Puis je le comprends. En fait, je comprends que ça dépend de quel angle on le regarde. Mais, au bout du compte, comme d'assujettir ce type de projet là au Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts, c'est une nouveauté. Donc, d'une certaine façon, c'est d'ouvrir la porte, mais c'est de l'ouvrir avec un degré de précaution, là, élevé.

En ce qui concerne... En parlant de degré de protection ou de précaution élevé, vous vous estimez en accord avec la protection d'une bande riveraine de 30 mètres. Sur quoi est-ce que vous vous basez pour juger que 30 mètres, c'est suffisant? Est-ce qu'il y a derrière ça un quelconque critère scientifique ou une étude sur laquelle on s'est basé?

La Présidente (Mme Doyer): M. Dépôt...

M. Raîche (Jean-Paul): Vous savez...

La Présidente (Mme Doyer): M. Raîche, oui.

M. Raîche (Jean-Paul): Oui. Je m'excuse, Mme la Présidente. Vous savez, au niveau d'une bande riveraine, il faut être prudent, là. Une bande riveraine a des effets positifs dans certains cas, dans d'autres cas, elle n'a pas beaucoup d'effets. Vous savez, l'eau ne circule pas que... il circule par des fossés, il circule à différents... donc il faut faire attention. On dit cependant qu'une bande riveraine de 30 mètres, à partir des études qui ont été réalisées antérieurement, ça a déjà été avancé... même au niveau de la politique comme telle, on a réduit suite à des consultations, mais au départ on parlait du 30 mètres, si vous vous souvenez bien; donc, il y a un contexte particulier. Mais il devra y avoir d'autres mesures qui sont mises en place que simplement le 30 mètres.

En ce qui concerne le terrain de golf, par exemple, parce qu'il y a, au niveau du terrain de golf... actuellement, on ne respecte pas le 30 mètres, et c'est parfois difficile parce qu'il y a quelques trous où on passe par-dessus la rivière aux Cerises. Ça fait que, vous savez, pas sûr qu'on aimerait avoir un espace de 70 mètres, les golfeurs n'aimeraient peut-être pas ça. Alors, dans certains cas, il faudrait peut-être prendre en considération un certain nombre d'éléments; ça peut avoir un impact. Mais il est important cependant que, s'il n'y a pas de mesure de 30 mètres toujours respectée, qu'il y ait d'autres mesures mises en place pour qu'on puisse éviter l'érosion, éviter les... l'apport du phosphore, etc. Mais en principe un 30 mètres, c'est déjà relativement suffisant au départ.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): Juste pour ajouter: C'est que, pour répondre à votre question précisément, c'est que ça vient, ça, du rapport du BAPE. Quand on a eu le BAPE, en 2004-2005, il était question de construire, là, proche du ruisseau Castle, et le BAPE avait statué qu'il fallait être au moins à 30 mètres de la rive du ruisseau Castle, et c'est à partir de là qu'on a invoqué le 30 mètres.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Je veux juste vous ramener peut-être, et vous en avez parlé en tout début, en introduction, là, et votre recommandation 5 nous y ramène, quand vous dites qu'il devrait y avoir une meilleure information, que le ministère devrait véhiculer de meilleure façon finalement toute l'information relativement aux parcs nationaux, vous considérez que présentement ce n'est pas suffisamment bien fait, c'est...

La Présidente (Mme Doyer): M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): Bien, ce n'est pas assez bien fait, ce n'est pas assez clair. Écoutez, là, si ça avait été clair... Quand j'ai siégé pendant deux ans avec mes collègues, là, en 2007 puis 2008, là, à propos du comité de parrainage, c'est comme s'il y avait juste moi qui connaissais la Loi sur les parcs. Puis là j'étais obligé de l'expliquer, puis là, bien, on me croyait-u, on ne me croyait-u pas, je ne le sais pas, c'est... tu sais? Mais, si ça avait été clairement écrit, publicisé que, comme je l'ai dit un peu, là, tantôt, un parc, là, c'est assez restrictif, hein, ce qu'on peut faire, bon, on peut juste l'agrandir. Ça fait que, là, d'arriver avec des projets, là, de construction d'auberges, de construction de condos, hein, écoutez... puis d'accès, là, de liaisons, je n'aurais pas été obligé, là, de dépenser bénévolement de l'énergie pour les convaincre qu'est-ce que c'était, la Loi des parcs.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, d'accord. Je vous ramène, dans ce cas-ci, à la recommandation 1. Vous dites: «Les critères dont le gouvernement devrait tenir compte dans le choix d'un futur acquéreur devraient inclure non seulement des critères économiques, mais également la démonstration d'une sensibilité régionale.» Et Dieu sait qu'à l'heure où on se parle la sensibilité régionale, on la ressent beaucoup, d'accord? «Le projet proposé devrait répondre à des critères d'économie sociale tels qu'un sentiment d'appartenance à la région...» Ne croyez-vous pas qu'au stade où on en est rendus présentement, que, si on allait effectivement prendre la direction que vous indiquez, à savoir on réintègre les terres, et après ça on met en marche, au niveau du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, donc des audiences, on met en marche, et là c'est un processus qui, on le sait, peut s'avérer extrêmement long, est-ce qu'on ne fait pas, d'une certaine façon... en fait, en allant vers cette direction-là, mettre en péril... Je sais que la question a été posée, mais je tiens à vous entendre pareil là-dessus.

Et j'en reviens toujours au fait que... Tantôt, vous avez parlé des motoneiges, aussi. Les motoneiges, il y a un sentier qui a été refusé parce qu'on a dit que le parc national du Mont-Orford est un parc national, et on ne veut pas de motoneige dans les parcs nationaux. Mais je vous ramène aussi sur le fait qu'on a accepté le parc du Mont-Orford ainsi que le parc du Mont-Saint-Bruno comme étant des parcs dans lesquels il y avait notamment des stations de ski.

Alors, quand on regarde le portrait dans son ensemble, et je reviens à ma question première, ne faites-vous pas de nuance par rapport... Et je le sais, j'ai moi-même amené le fait qu'on ne sait pas combien est-ce qu'il y a de liens, hein? On ne le sait plus, là. Là, c'est... Ce serait important, là. C'est très important pour l'ensemble des intervenants, et évidemment les intervenants au niveau... environnementaux. On ne connaît pas le nombre de liens et on ne sait pas non plus évidemment les impacts qu'ils auront. C'est un peu faire un chèque en blanc à même le projet de loi n° 90, parce que dans le fond les impacts, on va peut-être les découvrir... si jamais c'était le cas, on va peut-être les découvrir dans l'application du projet de loi n° 90, et là effectivement c'est un chèque en blanc. Alors, je sais que ma question est très large, là, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, mais, en une minute... M. Dépôt, je vais vous demander un exploit: en une minute, répondre à ça.

M. Dépôt (Jean-Guy): C'est qu'il faut être très bien... très prudent sur ce qu'on va permettre et avancer. Parce que, moi, je crains que, si on ouvre le moindrement la porte, on va être dans un terrain mou. Puis, bref, moi, j'aimerais mieux qu'on s'en tienne à la Loi des parcs actuelle, puis, bon.

M. Villeneuve: Donc, de votre part, il n'y a pas eu de nuance, c'est ce que je comprends. D'accord. Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous avons terminé. Messieurs, je vous remercie, M. Dépôt, M. Raîche, Mme Caron.

Et je vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Mesdames messieurs, je m'excuse, on va commencer. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon, ceux-là qui veulent parler, c'est à l'extérieur, parce que, là, on commence nos travaux, si on veut avoir le temps suffisant pour entendre chaque groupe.

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford.

Alors, M. Bélanger, je vous salue. Vous représentez le Centre québécois du droit de l'environnement, dont vous êtes administrateur. Alors, vous disposez de 10 minutes pour nous faire votre présentation, après quoi il va y avoir des périodes d'échange de 25 minutes avec Mme la ministre et avec les gens de l'opposition officielle. À vous la parole, M. Bélanger. Bienvenue.

M. Bélanger (Michel): Merci beaucoup. Je remercie la commission de me recevoir aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 90.

D'entrée de jeu, je voudrais souligner d'emblée que nous sommes agréablement satisfaits de la rédaction de cette loi. Et, comme nous le mentionnons dans notre mémoire, il nous semble peu constructif à ce stade-ci de tenter de parler de correction d'erreur. Nous préférons encore mentionner plutôt le courage politique que ça a dû prendre à ce gouvernement-là pour revenir sur une décision qui était... qui a été délicate, et c'est tout à son honneur actuellement.

Mon exposé, je veux... bien je vais essayer de m'en tenir principalement à la loi parce que c'est l'objet de la commission parlementaire aujourd'hui. J'ai des commentaires à faire à trois niveaux et je vais être obligé... le dernier niveau, je vais être obligé de l'aborder parce que c'est un sujet qui est abordé depuis le début du dépôt de projet de loi, et on ne peut pas s'en sortir, c'est la question des liens d'accommodement, bien qu'il n'en est pas question du tout dans le projet de loi. Je voudrais simplement, également, faire un topo, un petit propos sur l'article 2 principalement. En fait, mon intervention va porter surtout sur l'article 2 du projet de loi, également une suggestion d'amendement pour bonifier un peu, de façon générale, l'ensemble du projet.

Pour le CQDE, pour le centre de droit de l'environnement, un point très important, et c'est un peu ce qui teinte notre intervention aujourd'hui, ce qui est extrêmement important, ce sont les instruments juridiques, les lois que le législateur adopte, les lois-cadres particulièrement, comme la Loi sur les parcs, et, pour nous, l'intégrité, la protection et l'intégrité d'un parc est tout aussi important que l'intégrité de la loi-cadre qui vient encadrer les processus, laquelle loi prévoyait comment modifier le territoire d'un parc, notamment suite à une consultation publique. Donc, quand on parle d'une loi... et la loi n° 90, il faut comprendre que l'objet premier de cette loi-là, c'est la réintégration des terrains dans le parc d'abord et avant tout plutôt que la réouverture de nouvelles voies, de nouveaux accrocs à un parc national. Et j'insiste pour le rappeler parce que ce n'est pas la tournure de ce qu'on entend parler dans les dernières semaines.

Donc, c'est une loi qui doit être comprise comme une loi d'exception, encore une fois, la loi-cadre. La Loi sur les parcs encadre l'ensemble des parcs nationaux au Québec. Le projet de loi... la loi qui avait sorti les terrains du parc était une loi d'exception également, et la loi qui réintègre les terrains est une loi d'exception. Donc, on ramène dans une loi-cadre, et donc ce n'est pas par le biais d'une loi d'exception qu'on vient créer d'autres exceptions en marge.

L'article 2, et c'est là-dessus que mon propos va porter principalement, est l'article, à la base, où on permet certaines... la mise en oeuvre, je dirais, d'une mécanique juridique, d'un droit de superficie. Et c'est sûr qu'on est dans une situation un peu exceptionnelle de l'existence de parcs récréatifs à l'intérieur d'un parc national, et ce n'est pas évident de trouver une mécanique juridique qui permet, à l'intérieur d'un cadre extrêmement strict, parce que les parc nationaux, c'est probablement les territoires les plus régis, les plus contrôlés, de pouvoir permettre des activités de cette nature-là. Donc, quand on... Et on ne peut pas lire la loi, malheureusement, pour comprendre la portée ou les limitations de ce qu'on veut autoriser sans être obligé également de regarder les contrats qui sont annexés. D'ailleurs, c'est un peu ce que les médias ont laissé entendre lorsque le projet de loi est sorti, qu'on retrouvait les limitations finalement de ce qu'on pourra faire à l'intérieur du terrain loué par le biais de l'appel d'offres, des différents contrats, et je pense que ce n'est... et nous soumettons, et c'était l'argument principal de notre mémoire, que ce n'est pas nécessairement la façon de faire. On préférerait voir un encadrement à l'intérieur de l'article 2.

Et ça m'a pris plusieurs lectures pour comprendre exactement de quoi il était question ici avec l'appel d'offres, les deux contrats. Ce que j'ai compris, puis j'aime mieux dire ce que j'ai compris de manière à voir si je me suis trompé, ce que j'ai compris, c'est qu'il va y avoir un bail sur l'ensemble des terrains occupés par un parc et un terrain de golf. Il va y avoir, en marge de ça, un premier contrat qui va céder un droit de superficie aux immeubles existants actuellement, avec la possibilité simplement de reconstruire s'il y avait détérioration. Et on permet, à l'intérieur du bail, de créer également d'autres droits de superficie... ou en fait le ministre abandonne immédiatement le droit de superficie sur les nouveaux bâtiments qui pourraient par ailleurs être construits à l'intérieur de la zone sous bail, bâtiments, quand on lit toutes les dispositions, qui devraient être pour permettre des activités connexes au ski et au golf. C'est comme ça que j'ai compris.

Donc, il y a comme... on a deux catégories de droits de superficie: ceux pour disposer des biens actuels, et éventuellement toutes les constructions additionnelles, les bâtiments qui vont être faits dans le cadre d'activités connexes vont également faire l'objet d'un deuxième droit de superficie, avec une condition d'exploitation de cinq ans à laquelle il y a une garantie. Au bout des cinq ans, j'ai compris qu'il y a également obligation de maintenir les activités de ski et de golf avec un autre terme de 35 ans au terme du bail de 35 ans, au terme duquel les bâtiments reviennent à l'État, ou avant si jamais les conditions n'ont pas été respectées.

Maintenant, lorsqu'on regarde, et c'est là que j'ai... lorsqu'on regarde la disposition de l'article 2 qui dit: «Le ministre peut [...] pourvoir à l'établissement d'un droit superficiaire en faveur de l'acquéreur des bâtiments et équipements servant à l'exploitation [d'un] centre de ski et [de] terrain de golf», on peut le lire de deux façons. On peut considérer que tout est là-dedans, en disant: C'est bien entendu que les bâtiments et les équipements ne peuvent servir qu'à des exploitations de golf et de ski, comme on peut également le lire complètement différemment, en disant: Ce qu'on vise ici, c'est simplement à identifier les bâtiments sur lesquels porterait le droit, sans nécessairement dire qu'à l'intérieur de cette même formulation là on a à la fois le descriptif de ce qu'on... ce sur quoi va porter le droit et également la limitation de l'exercice de ce droit-là. Et c'est pour ça que je dis que c'est... La suggestion, je n'ai pas de texte à proposer en tant que tel, mais ça serait d'aller beaucoup plus loin sur ce qu'on entend permettre. Et l'exemple que je veux donner, c'est: lorsqu'on regarde les contrats de bail et de vente, la vente du droit superficiaire, on donne des précisions sur ce qu'on entend par «activité connexe», notamment à l'article 2 du projet de bail, où on dit: Les terrains dans le territoire... «Sont cependant permises[...], l'exploitation d'activités de plein air, telles que [...] repas en plein air, [...]randonnée pédestre, [...]randonnée équestre, [...]deltaplane, [...]parapente, l'escalade [...] randonnée cycliste.» Et on ajoute: «Est également permise[...], la tenue d'activités telles [...] des [réunions] et des réunions d'affaires.»

Si c'était dans un texte de loi, on se questionnerait, entre autres, si... Est-ce qu'on parle de «notamment»? Est-ce que c'est des exemples d'activités connexes ou si c'est limitatif? Mais on est... Mais ce qu'on déplore, c'est qu'on n'est même pas à l'intérieur du texte de loi, on est en marge, dans les contrats. Le texte, lui, ne dit rien. Or, dans les contrats, on dit: On permet quand même certaines activités connexes, en donnant des exemples qui sont, à mon avis, non exhaustifs. Alors, j'ai, en boutade, et je ne sais pas si on peut aller jusque-là: Est-ce qu'on peut parler de glissades d'eau? Est-ce qu'on peut parler... J'avais donné l'exemple également de discothèques, mais j'ajoute également ici... Parce que, quand j'ai relu, les réceptions et réunions d'affaires, on pourrait penser à un palais des congrès aussi pour recevoir des réunions d'affaires, et ça, c'est nommément mentionné au bail qu'on peut faire des réceptions ou des réunions d'affaires.

Ayant dit ça, je veux être compris aussi au niveau du fondement de mon mémoire. Je n'ai pas de critique à faire sur la nature des activités nécessairement qu'on doit mettre dans un parc national, je ne suis pas ici pour ça. La seule chose, c'est que je voudrais qu'on retienne qu'on est à l'intérieur d'un... Normalement, ce sont des terrains sujets à une norme de conservation la plus extrême au Québec, où on ne peut rien faire. On a une norme d'exception pour tolérer des activités récréatives, et je dis simplement: Lorsqu'on ramène des terrains dans un parc national, on gagnerait d'être un peu plus précis sur les limitations qu'on pourrait mettre aux activités, lesquelles activités. Si on choisit que ce soit ça, ça sera ça, mais je veux juste attirer l'attention que notre crainte à nous, c'est que les balises soient insuffisantes à l'intérieur du texte de loi lui-même.

Petite parenthèse. Je discute d'autre chose, c'est un peu des technicalités. Je ne veux pas revenir avec vous, ça s'adresse peut-être plus à ceux qui vont jouer dans les contrats, et tout ça. Peut-être juste une autre question. Le mot «notamment», à l'article 2, me préoccupe un peu également. Lorsqu'on dit qu'on va «pourvoir à l'établissement [d'un droit] superficiaire en faveur de l'acquéreur [...] servant à l'exploitation [de] centre de ski[...], notamment par division de l'objet du droit de propriété», bien, écoutez, ça fait quelques années que j'ai vu, j'ai étudié ça, j'ai été notaire à une certaine époque, et il me semble qu'un droit de superficie, c'est nécessairement une division du droit de propriété. Alors, lorsqu'on ajoute le mot «notamment», je serais curieux de voir qu'est-ce que ça peut être d'autre qu'un droit de... qu'une division du droit de propriété, un droit de superficie. Si c'est la même chose, bien peut-être que le «notamment» est inutile ici ou pourrait porter plus à confusion qu'à autre chose.

Deuxième point que je voulais aborder...

La Présidente (Mme Doyer): M. Bélanger, il vous reste une minute.

M. Bélanger (Michel): Parfait. Alors, je vais... J'ai mentionné le rôle fiduciaire de l'État. C'est un ajout que j'aurais souhaité mettre comme énoncé-cadre. C'est un rôle que l'État a en matière d'environnement, qui est reconnu par la Cour suprême, et, si la Cour suprême l'a reconnu pour l'État à l'égard des pesticides, je pense que les parcs nationaux se prêtent d'autant plus à ce qu'on le mette en introduction d'un projet de loi et éventuellement à un amendement, plus tard, à la Loi sur les parcs qui cadrerait un peu les responsabilités de l'État.

Le dernier point, ce sont les liens d'accommodement. Je suis obligé, je suis obligé d'en parler parce que plusieurs intervenants vont en parler, et la conclusion à laquelle j'arrive -- et vous lirez un peu le propos dans mon mémoire -- c'est que ce n'est simplement pas le bon forum ici pour discuter de liens d'accommodement. On a un projet de loi qui n'en fait aucune référence, et je vous dirais que, si éventuellement il y a discussion sur les liens d'accommodement, ça devra être dans une commission créée essentiellement pour ça, où l'ensemble des intervenants vont être... vont venir faire des représentations, parce qu'on parle d'un parc national au bénéfice de l'ensemble de la population et non seulement des populations locales. Et je compléterai avec les réponses.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Bélanger. Alors, je vais donner la parole à la ministre pour la période d'échange. À vous.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue, Me Bélanger. Merci pour cette contribution.

J'ai une requête à faire à l'ensemble des membres de cette commission. Vous avez compris que vous êtes... Vous êtes avocat ou notaire?

M. Bélanger (Michel): Avocat.

Mme Beauchamp: Avocat. Et, moi, je ne le suis pas et je me demandais si les membres de cette commission accepteraient que j'invite Me Mario Denis à faire un commentaire, notamment sur la question, là, des... Je voudrais commencer par ça pour essayer de mettre au point ça. C'était à l'article 2, quand vous commentez le fait qu'à l'article 2 on utilise l'expression «notamment par division de l'objet du droit de propriété». Et, juste pour ne pas que, moi, je fasse assemblant d'être avocate, tu sais, j'aimerais mieux donner la parole à l'avocat du ministère pour expliquer la formulation choisie, si ça agrée les membres de cette commission.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre, je comprends, avec ce que m'a dit le député de Berthier, un court commentaire peut-être avec... vous nommer, votre fonction, et un court commentaire sur le «notamment», qui, en législation, effectivement est très important.

M. Denis (Mario): ...les avocats, hein? Ça peut être long.

La Présidente (Mme Doyer): Très court.

M. Denis (Mario): Mario Denis, avocat de la DAJ, la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement. Alors, oui, Mme la Présidente, la notion de... en fait le terme «notamment» qu'on retrouve à l'article 2, c'est simplement parce que... et là je le dis avec égard pour le juriste qu'est Me Bélanger, en fait il n'y a pas seulement qu'une façon de constituer des droits de superficie, c'est-à-dire par division de l'objet du droit de propriété, mais le Code civil, dans son article 1110, en prévoit trois: par division du droit de propriété, par cession du droit d'accession et par la renonciation au bénéfice d'accession, qui sont trois modes différents de constitution, d'établissement de la propriété superficiaire. Alors, le «notamment» qu'on retrouve à l'article 2, évidemment, c'est pour ne pas être limitatif au regard de ce que permet déjà le Code civil.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça vous convient, M. Bélanger... Me Bélanger?

M. Bélanger (Michel): Absolument pas de problème avec ça.

Mme Beauchamp: Je suis très, très, très soulagée de vous entendre. Maintenant, sur ce qui a été un peu le coeur de votre présentation, je veux juste vous dire, là, que j'accueille avec, tu sais, beaucoup d'attention vos commentaires. Je pense, Me Bélanger, que... j'ai senti que vous comprenez puis vous admettez que toutes les explications données entre le texte de loi puis, ensuite, je dirais, l'appel d'offres qui précise les activités que l'on dit qu'elles pourraient avoir lieu sur le site, tout est fait dans l'esprit que ces activités qui, comme vous le dites, s'inscrivent dans un cadre d'exception à la Loi sur les parcs, tout est fait pour dire qu'il faut que ce soit lié, vraiment l'esprit, c'est qu'il faut que ce soit lié à l'exploitation d'un centre de ski puis d'un terrain de golf. Dans ce sens-là, là, je veux dire, carrément, ici, là, dans notre esprit, la façon dont tous les documents reliés à ce dossier ont été rédigés, vraiment tout a été fait, selon nous... ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas ajouter des moyens, mais tout a été fait pour éliminer des scénarios que vous évoquez, où, vous, vous craignez qu'on n'ait pas utilisé tous les mécanismes pour bloquer des scénarios que vous évoquez: glissades d'eau, centre des congrès. Tu sais, vraiment, là, je tiens ici à dire, là: Ce n'est vraiment pas ça, la logique qui est derrière les différents documents légaux que vous avez devant vous. C'est pour ça que, moi, quand je suis allée dans la région et que déjà il y avait des questions sur ça, là, je disais: Écoutez, l'appel d'offres a été écrit en disant: Il n'y a pas de bâtiment permis. Il faut que ce soit lié à l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf.

Mais ça m'amène à dire, là, suite à votre commentaire: Ce qu'on va examiner, c'est que... Je comprends, je comprends votre préoccupation de dire: Je suis dans un contexte d'exception, puis il faut que ce contexte d'exception soit bel et bien encadré et lié. Je pense que ça, je pense, on pourra le vérifier avec d'autres intervenants, mais je pense que tout le monde agrée pour dire: L'esprit de ça, là, c'est: O.K., il faut que j'introduise une exception à la Loi sur les parcs, mais c'est vraiment fait dans l'optique du maintien d'activités de ski et de golf et le maintien des emplois qui y sont reliés. C'est vraiment ça, l'esprit. Et on verra si, dans le texte de loi, il faut carrément venir indiquer ça plus clairement, là, en disant: C'est des activités reliées au ski et au golf. C'est fait de façon extrêmement pointue dans l'appel d'offres, là. Mais je comprends ce que vous voulez dire et... mais je tiens juste ici à dire, là: S'il faut mettre un verrou légal de plus, là, bien je pense que ça, après tous les débats qui ont eu lieu dans la région, je pense que tout le monde est conscient qu'à l'intérieur, une fois qu'on réintègre les terres dans un parc national, à l'intérieur du parc, l'esprit ici, c'est qu'il faut que ce soit lié à des activités de golf et de ski. Et, nous, on se penchera. Je pense que, lors de l'étude article par article puis à la lumière des autres commentaires qu'on pourrait avoir, on se penchera sur la façon de faire, là, pour se donner toutes les assurances légales possibles.

C'est un peu la réponse que j'ai envie de vous faire à l'ensemble de vos commentaires sur la déclinaison que vous avez faite des liens qu'il faut faire entre le projet de loi, l'appel d'offres et effectivement le contrat de vente des équipements et le bail de propriété superficiaire qui devra l'accompagner. S'il y a des... Honnêtement, je vous le dis comme je le pense, je pense vraiment qu'au moment où on se parle je ne vois pas de problème, à partir des explications que j'ai eues, mais, si, pour les fins de tout le monde, on veut ajouter dans le corps du texte de loi cette assurance, on pourra travailler sur un amendement assurément, j'imagine.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Et je veux être bien compris aussi: je ne laissais pas... je ne voulais pas insinuer qu'il y avait une intention autre que celle que le gouvernement... D'ailleurs, je dis dans mon texte: Quand on lit le document, «connexe», c'est clair, c'est clair qu'on ne veut pas ça, mais je... c'est des contrats privés en annexe, et on dirait qu'il y a plus de conditions dans les contrats privés qu'il n'y en a dans la loi qui crée la loi d'exception. C'est juste cela, c'est la mécanique, puis je pense que, là-dessus, vous avez compris.

Mme Beauchamp: On va l'examiner, j'ai envie de vous dire, on va l'examiner de près. Et, maintenant, vous avez eu peu de temps pour commenter la question que, vous-même, vous aviez dit: Je veux me garder du temps, pour commenter la question de comment... pas comment, mais enfin la question de la revendication de plusieurs intervenants de la région, sur le fait de dire: Il faut, dans un contexte de loi d'exception, prévoir... Je vais résumer ça ainsi. Le plaidoyer de plusieurs intervenants, c'est de dire: On est dans un contexte de loi d'exception, il faut prévoir une exception supplémentaire qui est en lien. Ça, je pense qu'on sera d'accord pour dire, là, ce qu'on vient d'affirmer, à savoir qu'il faut que ce soit en lien avec des activités d'exploitation d'un centre de ski ou d'un terrain de golf. On se comprend que, quand on parle de ces fameux liens, c'est en lien direct avec l'exploitation d'un centre de ski ou d'un terrain de golf. Donc, il y en a qui vont dire: Bien, parce qu'on est dans un contexte d'une loi d'exception qui réintroduit des activités qui habituellement de sont pas prévues dans la Loi sur les parcs, pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour débattre de cette question?

Et, Me Bélanger, je le dis avec... en tout respect, mais vous venez de dire: Bien, ce n'est pas le bon cadre. Sauf que, quand on a déposé la loi, on a nommé les choses très clairement, en disant qu'on savait que cet élément-là demeurait un sujet à débat, puis on a dit que la consultation allait servir à éclairer l'ensemble des parlementaires sur: Faut-il ou pas adhérer à cette requête de plusieurs intervenants? Ça fait qu'honnêtement je trouve votre argumentaire un peu court, en disant: Bien, ce n'est pas le bon contexte, ce n'est pas dans la loi. Puis je voudrais vous entendre un peu plus sur votre position de principe sur cette question-là.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Oui. Quand on parle qu'on est dans une loi d'exception, l'exception, c'est la réintégration de terrains qui déjà avaient été retirés. Si on ajoute de nouveaux liens, particulièrement dans la zone où actuellement le parc a son intégrité, on est en train de créer... C'est une exception à une loi-cadre, ce n'est pas l'exception à l'exception. On veut, par le biais de... Là, vous avez un projet de loi qui réintègre une situation et pour ramener ça dans le cadre de la Loi sur les parcs. Et, par cette loi qui corrige, d'une certaine façon, une exception qui avait eu lieu, on voudrait créer de nouvelles exceptions. Je dis juste qu'à notre avis, si un jour... si le débat avait porté, si ça avait été annoncé comme ça -- et ça aurait dû, à mon avis -- si on fait la consultation aux termes de l'article 4 de la Loi sur les parcs, et l'article, c'est un article qui permet de créer des parcs comme d'en modifier les limites, implique une consultation. Si on était dans ce cadre-là, il aurait fallu, de façon très claire, d'abord annoncer que c'est ce qu'on allait débattre aujourd'hui avec les intervenants, de permettre à l'ensemble de la population québécoise de venir, parce qu'on parle d'une modification à une loi-cadre qui est la Loi sur les parcs, à l'égard du parc du Mont-Orford. C'est une nouvelle initiative, c'est tout à fait nouveau.

Maintenant, on profite du fait qu'on ramène une partie des terrains dans le parc pour demander un lien. Or, au début, j'ai... on a lu ou entendu que les gens parlaient du lien qu'on appelle le lien L'Espérance, parce que c'est juste lui qui bénéficierait peut-être d'une chaise à l'intérieur de la partie qui traverse actuellement la partie exclue. Mais très vite, moi, mon premier commentaire, c'est de me dire: Voyons donc! Ça ne sera jamais assez. Ce n'est pas... Tu sais, je veux dire, là, qu'est-ce qui me garantit que ce lien-là va assurer la protection du parc?

Or, ce que ça... puis ce que j'avais anticipé, et c'est ce qui est arrivé, on a très rapidement parlé de deux liens, de trois liens, on est peut-être rendu à quatre. Et je dis juste que, si effectivement, éventuellement, il y a cette question-là qui doit être débattue, à savoir de la réouverture du... et la remodification des limites du parc du Mont-Orford, il faudra le faire conformément à l'article 4 et inviter les gens à débattre d'un projet global, et comme on fait devant le BAPE lorsqu'on appuie la justification d'un projet. Moi, si ça se produit, je m'attends à ce que les intervenants viennent parler de la justification. Pourquoi on réouvre cette loi-là et pourquoi on permettrait des liens? Parce qu'on veut assurer la survie du centre de ski. Parfait. Donc, vous allez me faire la démonstration qu'une chaise à cet endroit-là va assurer la survie du centre de ski. Est-ce que juste la chaise de L'Espérance va assurer la survie du centre de ski? Si on n'est pas capable de répondre oui à ça, pourquoi, à ce moment-là, on porterait atteinte à l'intégrité du parc pour une chaise? Alors, on passe tout de suite à la deuxième étape: Combien de chaises ça va vous prendre pour assurer la survie du centre de ski? Et, si on est rendu à cinq chaises, alors le projet, on va le regarder globalement en disant: On veut faire cinq nouveaux liens dans un parc national. Et c'est dans ce sens-là que je dis que c'est une tout autre question, qui doit être débattue globalement, et la démonstration doit être faite globalement que l'atteinte de l'objectif, c'est la survie du centre de ski, et c'est comme ça qu'on va l'atteindre, parce qu'on porte atteinte.

Il faut toujours se ramener là. C'est un parc national, et on veut faire des accrocs. Et, en faisant de tels accrocs, vous allez créer un précédent pour les autres parcs nationaux au Québec. Alors, je dis: Si vous voulez refaire des corridors, rechanger, remettre un train dans le parc national, si vous aviez à le faire dans un autre parc au Québec, vous devriez procéder de la même façon. Et je trouve que le fait de procéder aujourd'hui par le biais d'un amendement qui réintègre les terrains, pour après ça discuter de façons, d'autres façons de retirer d'autres terrains... Les groupes n'ont pas été invités, les groupes communautaires au Québec, les groupes sociaux, les autres intervenants, à discuter nécessairement de ça. On pensait qu'on discuterait ici de la réintégration, simplement, des terrains.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être vous dire, Me Bélanger, qu'en même temps plusieurs groupes ont compris que ce sujet-là serait débattu, puisque la plupart des mémoires déposés commentent la question des liens. Donc, je pense que ça avait été clair que c'était un forum où on voulait discuter de cette question.

J'amène la question suivante, Me Bélanger. C'est que, vous-même, vous dites, et je comprends, là, votre argumentaire, à partir des lois actuelles, vous dites: La question des liens implique -- vous-même, vous avez utilisé la terminologie, là -- une modification des limites du parc, c'est-à-dire que les liens, ce n'est pas considéré comme une activité qui devrait être dans un parc national, c'est lié à l'activité extensive, qu'on appelle, là, de ski et de golf, que maintenant on réintègre par ailleurs dans le parc, d'un point de vue exceptionnel. Et la vraie question, et je l'ai posée ce matin à un premier intervenant, c'est que... et je devine votre réponse à vous, mais la vraie question, c'est: Si, la région, plusieurs intervenants de la région disent: Si je veux le meilleur projet possible, il faut que tout de suite des soumissionnaires sachent si ça va être possible ou pas, selon la loi, de faire ces liens, est-ce que ce serait acceptable ou pas pour vous que l'on prévoie, tout comme dans la loi maintenant on dit: Ce n'est pas prévu dans la Loi sur les parcs, mais dorénavant, dans le parc national du Mont-Orford, on permet des activités de ski et de golf? Est-ce que, pour vous, ce serait acceptable qu'on ait des discussions qui disent qu'on prévoit que dorénavant, parce que c'est lié à des activités de ski et de golf, on prévoit que, même s'il y a des liens, aériens ou terrestres, qu'on considère que ça va faire partie du parc national du Mont-Orford, c'est-à-dire qu'on n'y voit pas obligatoirement un travail légal de dire: Ces terres-là devraient être soustraites du parc national du Mont-Orford?

Je veux juste essayer d'être bien claire pour tout le monde. Vous avez raison de dire qu'en ce moment, si je veux faire des liens, la loi dirait... dit: Je dois soustraire les terres occupées par les liens, je dois les soustraire du parc. Et ça, si je veux faire ça comme ministre, ça enclenche un processus de consultation. Et franchement, là, c'est une bonne démarche, elle est prévue dans la loi. Le contexte dans lequel on travaille est un contexte où des intervenants disent: La région a assez souffert, la région est pressée, il y a des appels d'offres, et on voudrait... C'est comme ça que j'interprète plusieurs mémoires de la région, c'est qu'on voudrait, dans un tel contexte d'urgence, que les soumissionnaires qui doivent préparer des plans d'affaires qui seront évalués par un comité sachent immédiatement si je suis dans un contexte légal qui va permettre des liens ou pas.

Donc, j'ai envie de vous entendre sur cette question. Je le disais ce matin, j'ai deux processus. J'ai un processus où on peut dire: La loi, elle est parfaite comme elle est là, donc qu'ils fassent leurs soumissions. Et certains disaient: Bien, ils prendront le risque de déposer des soumissions, puis ils verront plus tard, à la lumière de consultations, si on peut faire des liens ou pas, puis ça voudra dire de soustraire ces terres-là du parc, là, ou encore il y en a qui plaident en disant: Non, on devrait vraiment mettre ça au clair et a priori dire aux soumissionnaires si des liens sont considérés par les législateurs comme étant compatibles, là, avec le contexte d'exception dans lequel on travaille, là, dans le cadre du projet de loi n° 90. Donc, est-ce que vous seriez à l'aise à ce qu'on dise que des liens qui existeraient soient reconnus comme faisant partie du parc national du Mont-Orford, dans un contexte où, moi, bien sûr, je reconnais que tout ça devra être balisé, là? Si c'est un article de loi, il faut que ça soit... justement, il faut que ça soit clair. Il faudrait sûrement qu'on réussisse à dire: Bien, est-ce qu'on met une limite au nombre de liens? Est-ce qu'on dit c'est quoi, la surface que ça peut occuper, c'est quoi, les critères environnementaux que ça doit respecter, etc.?

Mais je veux vous entendre un peu plus parce que c'est vraiment l'objet du débat actuel. Et je vous disais, là, c'est un peu court de dire: Ah! Ce n'est pas prévu. Il faut essayer de voir qu'est-ce que, vous, vous répondez à tous ces intervenants de la région qui plaident, je dirais, et un caractère d'urgence et un caractère d'exception. C'est les deux principes qu'ils défendent.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Oui. Ce n'est tellement pas prévu que j'ai hésité avant d'en parler, en me disant: Je ne jouerai pas le jeu. Dans un projet de loi qui ne vise pas... nommément qui ne vise pas ça, un projet de loi qui présume la réintégration des terrains, qu'on devrait ou que je devrais parler de la question des liens d'accommodement...

Alors, bon, je réponds donc à votre question. Si vous décidiez d'emblée qu'il y a nécessairement une possibilité de faire des liens, pas un, des liens, vous allez, à ce moment-là, faire l'économie d'un premier débat, qui est: Pourquoi faire des liens, pour quelles fins? Et, à ce moment-là, si la... -- et c'est ce que j'ai mentionné tout à l'heure -- si la finalité, c'est la survie du centre de ski, alors la question qu'il va falloir qui soit démontrée, l'économie du débat que vous allez avoir faite, à ce moment-là, en permettant les liens sans égard à l'objectif qu'ils poursuivent, c'est indépendamment du nombre de personnes qui ont des projets à venir autour du parc, et il n'y a aucune démonstration que ces liens-là vont permettre d'assurer la survie du centre de ski.

Or, si ces liens-là n'assurent absolument pas la survie du centre de ski, pourquoi aurions-nous porté atteinte à l'intégrité du parc? Et donc, en ouvrant cette loi-là, en disant: Écoutez, on reste dans un parc national, mais, pour ce qui est d'Orford, les liens vont être possibles, les liens, alors, à ce moment-là, il y a... peu importe le nombre, donc, on va pouvoir avoir un train, on va pouvoir avoir trois chaises, on va pouvoir avoir... et sans nécessairement avoir fait la démonstration que c'était nécessaire de faire ces liens-là et de porter... parce qu'encore une fois on porte atteinte à l'intégrité d'un parc national.

Alors, je suis juste... honnêtement, on est ici pour... Si le gouvernement décide, à partir de la consultation d'aujourd'hui, d'ouvrir cette porte-là non seulement dans les terrains exclus, mais les terrains actuellement protégés, honnêtement, on vient de court-circuiter le processus tel qu'il aurait dû s'appliquer antérieurement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Bélanger. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être... Et là on se comprend bien que, là, je joue à l'avocate du diable, là, pour vous tester, là, jusqu'au bout, là, mais comment voulez-vous que des gens investissent des sommes d'argent considérables à développer des plans d'affaires qui comprennent un lien pour démontrer que ça prend un lien pour rentabiliser le centre de ski, si on... si au point de départ, en ce moment, ils savent que la loi, au Québec, dit: Vous n'avez pas le droit de faire des liens?

M. Bélanger (Michel): Non, mais...

Mme Beauchamp: Tu sais, c'est l'oeuf et la poule, là. Comment, comment je fais pour avoir la démonstration de la nécessité quand je ne donne aucune indication que ce serait... que le gouvernement ou le législateur est ouvert sur le principe? Ça fait qu'il y aura d'autres mémoires.

Puis l'autre question que j'ai pour vous, c'est: Vous admettez avec moi que je suis dans un caractère d'exception, et, dans un parc national, je permets le retour d'activités dans un parc national en réintégrant les terres de l'objet principal, du ski et du golf, mais vous me dites: Mais je n'ai pas le droit de débattre de ce qui est accessoire à l'objet principal, qui est la question des liens.

La Présidente (Mme Doyer): En 50 secondes.

M. Bélanger (Michel): Accessoire à l'objet principal, les liens ne sont pas... les activités connexes sont accessoires à l'objet principal, qui est le ski et le golf, mais les liens, actuellement, n'étaient pas accessoires à l'objet principal. J'irais même plus loin. Je lisais l'appel d'offres, et, moi, ce que je comprenais, c'est que, si quelqu'un, dans son appel d'offres, assujettit son projet à l'existence de liens, bien il va perdre moins 30 % au départ, parce que le premier critère, c'est la qualité du projet, ce qui implique le réalisme du projet en ce qui a trait aux activités proposées, qui devront être compatibles avec la vocation d'un parc national. Alors, si quelqu'un dit: Moi, mon projet implique... j'ai trois liens, bien il vient de perdre moins 30 %.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Me Bélanger. Malheureusement, il ne reste plus de temps. Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Me Bélanger. Bienvenue à cette commission. Écoutez, j'écoutais vos propos, et c'est fort éclairant, je vous dirais. Moi, j'aimerais vous entendre davantage sur les fameux liens dont on parle. Tantôt, vous disiez que... Et là-dessus, ce matin, on est arrivé un peu au même constat, je crois, en tout cas, moi, j'y suis arrivé. On n'a toujours pas, avec le projet de loi, parce qu'il n'en est pas question du tout dans le projet de loi n° 90... On ne sait toujours pas de combien de liens on parle. Mme la ministre, tantôt, faisait allusion au fait que, si jamais il s'avérait qu'elle allait dans ce sens-là et qu'elle les intègre dans le projet de loi n° 90, elle en définirait déjà des espaces, les endroits, mais encore faudrait-il effectivement savoir où on les met. Et est-ce qu'ils seraient au bon endroit? On n'aurait toujours pas non plus des études d'impact relativement à ces emplacements-là qui seraient choisis avant même de connaître un plan global. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, Me Bélanger.

La Présidente (Mme Doyer): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): C'est pour ça que je soulignais tout à l'heure que cette question-là devrait être regardée, mais globalement, qu'on sache exactement on commence où et on arrête où. Si on prévoit dans un projet de loi que les liens sont possibles, il n'y a plus de fin, il n'y a pas de démonstration, il n'y a pas de limite. Moi, je préférerais que globalement on ait un projet intégré où on sache... qu'on sache exactement de quoi on parle, tout le monde, et que la démonstration soit faite. Il y a plein d'autres sous-questions que je voudrais... qui devraient être adressées.

Moi, je me suis toujours posé la question, si... La chaise L'Espérance, c'est parce qu'il aboutit du côté des terrains L'Espérance; il y aurait une chaise Vertendre, j'ai compris, si ça aboutit du côté de Vertendre. Est-ce que ce sont des chaises privées? Si c'est des chaises privées, donc, autrement dit, c'est au bénéfice de ceux qui vont acheter ces condos-là. C'est très accrocheur et c'est vendeur pour les condos, mais ça limite beaucoup les retombées; la survie du centre de ski, ça va être le nombre de condos développés là. Est-ce qu'on parle de chaises privées? Donc, on donne des liens privés dans un parc national public, ça soulève aussi des questions de principe un peu.

Donc, moi, je pense qu'il faudrait... Et puis l'autre question aussi, personne ne veut en parler, puis, moi, je l'ai lu dans les médias puis je fais juste soulever la question, mais pourquoi pas une taxe régionale pour assurer la survie d'un centre de ski qui amène des retombées économiques à l'ensemble de la population? Pourquoi pas d'abord une redevance sur les nouveaux condos qui vont être développés? S'il fallait qu'il y ait des liens justement, est-ce qu'on peut assujettir ça avec un droit de mutation additionnel pour assurer la survie du centre de ski? Parce que la question principale, c'est la survie de ce centre de ski là, et les liens deviennent un accessoire dont la démonstration, je vous dirais, de la justification n'a pas été faite encore.

Honnêtement, moi, écoutez, je me sens en plus mal à l'aise d'en discuter puis je ne suis pas sûr que les mémoires qui vous sont déposés vont beaucoup plus loin que ce que, moi-même, je soulève comme questions. Quand je pose les questions de la... Est-ce que la démonstration a été faite? C'est quoi, le nombre? Ça va-tu être suffisant? Ça va desservir combien de condos? Combien de personnes vont utiliser ces liens-là pour rentabiliser le centre de ski? Si vous n'avez pas ces réponses-là dans les mémoires, bien vous ne pouvez pas décider aujourd'hui d'ouvrir n'importe quel lien dans une loi d'exception.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier... M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bonjour, Me Bélanger. Je suis bien heureux de vous rencontrer aujourd'hui. Tant qu'à ce que mon collègue ait commencé, ait entamé la question des chaises d'accommodement, on va rester dans le sujet, hein? Vous mentionniez que le débat... les audiences publiques n'étaient pas la place pour parler de cette question-là, étant donné qu'il était ici question d'une modification ou des limites du parc national du Mont-Orford. Or, évidemment, c'est une question qui est sur toutes les lèvres, d'autant plus qu'il pourrait être possible que ces infrastructures-là soient dressées à l'intérieur des limites du parc, hein, qu'on ne crée pas de corridor qui serait retiré des limites du parc actuel et qu'on ne fasse que bâtir finalement les poteaux nécessaires ou les infrastructures nécessaires aux liens d'accommodement.

Vous dites, étant donné qu'on ne toucherait pas aux limites du parc national du Mont-Orford, bien on ne ferait qu'ériger des nouvelles infrastructures à l'intérieur desdites limites. Est-ce qu'il existe des mécanismes prévus par la Loi sur les parcs pour étudier tout nouveau projet visant à construire ces nouvelles infrastructures là?

La Présidente (Mme Doyer): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Oui, c'est l'article 4. C'est le même article qui permet de modifier les limites du parc.

M. Boucher: Oui, mais ma question porte... advenant qu'on ne parle pas de modifier les limites du parc, mais bien simplement d'ériger ces nouvelles infrastructures là à l'intérieur du parc, que le fonds de terre soit toujours la propriété du parc national ou soit toujours inclus dans le parc, est-ce qu'il existe d'autres mécanismes?

M. Bélanger (Michel): Bien, je vous dirais que vous vous rabattez sur le principe général que vous n'avez pas le droit, tout simplement, de faire ça.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Boucher: O.K. Donc ça, ça va un peu à... Vous touchez au sens de ma deuxième question, c'est-à-dire que, dans votre mémoire, à la page 12, vous dites qu'«un projet qui impliquerait l'établissement d'un lien d'accommodement à l'intérieur des limites du parc ne serait tout simplement pas compatible avec le cadre législatif d'un parc provincial et devrait en conséquence être rejeté». Est-ce que les mécanismes d'évaluation de la possibilité de construire de telles infrastructures ne sont pas faits d'une telle façon que les résultats de cette consultation-là sont d'ores et déjà connus avant même que l'on ait entamé le processus d'évaluation?

La Présidente (Mme Doyer): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Je ne comprends pas votre question.

M. Boucher: C'est-à-dire que vous dites ici: Si c'était construit à l'intérieur des limites du parc, qu'on ne retirerait pas le corridor, O.K., des limites du parc, vous dites que ça impliquerait donc «l'établissement d'un lien d'accommodement à l'intérieur des limites du parc, [ce qui] ne serait tout simplement pas compatible avec le cadre législatif d'un parc provincial et devrait en conséquence être rejeté».

Donc, le résultat finalement, l'aboutissement d'une éventuelle consultation sur cette question-là est déjà connu d'avance, c'est-à-dire qu'on ne pourrait permettre l'érection de nouvelles infrastructures à l'intérieur des limites du parc. On ne pourrait avoir que le choix de retirer ce corridor-là des limites du parc, c'est ce que je voudrais savoir.

La Présidente (Mme Doyer): Maître... Oui.

M. Bélanger (Michel): Corridor ou... j'imagine, ou les pieds, les pieds de ces pylônes-là, ou le chemin de fer, si c'est un chemin de fer, parce que j'ai même vu qu'il y avait quelqu'un qui voulait monter un chemin de fer, une petite... Alors, le corridor utilisé par, oui, effectivement ce serait une modification aux limites, d'une certaine façon, du parc. Il faudrait suivre le processus de consultation puis il faudrait faire une exception à la loi.

M. Boucher: O.K. Et c'est la seule...

M. Bélanger (Michel): Mais...

M. Boucher: Et c'est la seule façon qu'on pourrait ériger ces infrastructures-là?

M. Bélanger (Michel): Je ne vois pas d'autre façon. Et ce que vous faites... ce à quoi vous faites référence, par contre, dans mon mémoire, quand je dis: Ce serait... Je référerais ici, à l'intérieur même de la proposition qui est sur la table, à ce que j'ai, à la toute dernière minute, répondu à la ministre tout à l'heure, c'est que c'est tout à fait... Moi, c'est comme ça que je le lis. Actuellement, on a une loi, et même l'appel d'offres est... c'est écrit en attendu, ça s'inscrit dans la perspective où la loi n° 90 va réintégrer, donc on va parler d'un projet qui s'inscrit à l'intérieur d'un parc national. Et, lorsqu'on dit que le premier critère d'évaluation du parc, la qualité du projet va être que le projet soit réaliste et compatible à la vocation d'un parc national, moi, je vois... Et c'est là que, je pense, tout le monde est sur le même pied. Vous n'aurez pas de promoteurs qui vont dire: Moi, mon projet, c'est «winner». J'ai 10 liens que je vais réussir à... D'autant plus que la porte est ouverte. Le ministère a dit qu'on pouvait mettre -- ou le gouvernement -- qu'on pouvait, maintenant, qu'on pouvait mettre n'importe quel lien. Donc, moi, c'est sûr que je vais le rentabiliser parce que j'en ai 10 tout le tour de la montagne. Parce que c'est ce qui... Alors là, le projet va être tout d'un coup bonifié.

Non, ici, on doit s'inscrire à l'intérieur d'un parc dans lequel il y a un centre de ski et un terrain de golf, et vous devez le prendre dans cet état-là. Si vous ajoutez des conditions qui ont pour effet que le projet n'est plus réaliste parce qu'on est dans un parc national, bien, à mon avis, les évaluateurs de l'appel d'offres devront dire: Mais non, vous n'avez pas votre 30 % ici, le premier 30 %, du moins. Vous partez à 70, ça ne veut pas dire que vous ne l'aurez pas. Mais, si tous les promoteurs mettent ça comme condition, bien, nous, on part à 70, alors ce n'est pas pire.

Le Président (M. Huot): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je veux... Maintenant, on va revenir sur la question de l'article 2. À l'intérieur de votre mémoire, vous dites que le droit superficiaire est, selon vos termes, «une division de l'objet du droit de propriété». En utilisant le terme «notamment», vous pensez qu'il est possible que le gouvernement laisse entendre que d'autres façons pourraient créer un tel endroit. D'abord, est-ce que vous auriez un exemple de cette autre façon là? Et, si oui, quelles pourraient être les conséquences de l'utilisation de cette autre façon là de créer le droit superficiaire quant à l'utilisation... quant aux possibilités qui seraient à la portée d'un éventuel acquéreur quant à l'érection de nouvelles infrastructures?

M. Bélanger (Michel): Oui, je vous répondrais simplement en disant: Enlevez cette phrase-là de mon mémoire. Avec la réponse que j'ai eue, ça répondait adéquatement... On a quatre jours, puis je n'ai pas eu le temps de faire ma recherche adéquatement.

M. Boucher: C'est bon. J'ai une autre question. Maintenant, c'est lié à l'appel d'offres. L'appel d'offres dit: L'acquéreur s'engage à ne pas ériger dans le domaine de skiable d'autres installations ou bâtiments que ceux qui sont normalement requis pour l'exploitation d'une station de ski; toute construction de bâtiment, d'habitation est interdite, bon, blablala. Il est aussi inscrit que la construction de toute installation, de tout bâtiment doit préalablement être approuvée par le MDDEP.

Je ne vous demanderai pas si vous considérez que cette protection est suffisante. Cependant, est-ce qu'il existe des mécanismes législatifs ou réglementaires qui encadreraient le processus décisionnel visant à permettre ou non la construction de nouveaux bâtiments?

La Présidente (Mme Doyer): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Non. Non, parce qu'on parle d'une exception à l'intérieur d'un cadre, on parle de contrats connexes. C'est la première fois, d'ailleurs, qu'on a accès un peu aux contrats en marge de la protection du parc. Même les contrats qui avaient été signés, les baux avec les entrepreneurs antérieurs, L'Espérance, en tout cas, moi, je ne les avais pas vus. Maintenant, c'est un avantage qu'on a peut-être du fait que c'est public, un appel d'offres, on a les projets en main, de voir un peu quelle sera la mécanique juridique, mais je ne peux pas vous... Moi, c'est pour ça que je me disais: Comme tout repose un peu sur l'article 2, est-ce qu'il y a moyen d'être un peu plus spécifique de manière à ne pas trouver des exemples d'activités connexes énumérées dans les contrats à part, laissant place à peut-être interprétation éventuelle? Le gros de mon propos est celui-là. Il n'y a pas de texte, à mon avis, qui limite ça. Oui, le fait que le ministère de l'Environnement doit approuver les projets, c'est une protection additionnelle, sans nul doute, là.

M. Boucher: Mais le processus dans lequel le MDDEP viendrait à rendre une décision sur sa position quant à la permission ou non de construire, est-ce que ça, c'est encadré ou ça pourrait faire l'objet d'un simple décret, d'une simple décision de la ministre, là, sans nécessairement être encadré par des mécanismes?

La Présidente (Mme Doyer): M. Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Je ne sais pas.

M. Boucher: Vous ne savez pas.

M. Bélanger (Michel): Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Je vais passer la parole au député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je vous souhaite la bienvenue à mon tour. Bien, je pense qu'il y a... vous avez certainement touché un point là lorsque vous mentionniez le vague, dans le fond, dans lequel l'article 2 se trouve. Puis on fait référence à des documents en annexe, mais en fait, effectivement, ce sur quoi, nous, comme parlementaires, on aura à se prononcer, c'est sur le projet de loi, et pour l'instant il n'y a rien qui balise effectivement la création de ce... l'attribution de ce nouveau pouvoir qu'on donne à la ministre qui permet de soustraire, là, une partie de ces terrains-là aux conditions de la Loi sur les parcs.

Par ailleurs, je m'excuse de vous ramener sur la question des liens d'accommodement...

M. Bélanger (Michel): Moi qui ne voulais pas en parler, en plus!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. McKay: Vous considériez que vous ne vouliez pas en parler, mais c'est quand même un enjeu effectivement que beaucoup d'intervenants ont choisi d'aborder ici, et je sens qu'au moment de l'étude article par article on risque d'avoir un amendement qui va nous... qui pourrait nous atterrir de la part du gouvernement.

Donc, il y a un autre intervenant ce matin qui est arrivé, le conseil régional de l'environnement, qui mentionnait qu'on ne devrait pas accorder de tels liens à moins d'avoir passé par un processus de consultation du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Et ce qu'on a compris, c'était que le BAPE était mentionné nommément non pas par... ce n'était pas innocent, je pense qu'il ne faisait pas référence à l'article 4 de la Loi sur les parcs, là, qui mentionne un processus de consultation publique pour changer les limites d'un parc mais qui laisse tous les pouvoirs au ministre de l'Environnement de pouvoir faire la consultation comme il l'entend, d'une part, et, d'autre part, qui ne demande pas nécessairement d'étude d'évaluation d'impact.

Parce que dans le fond je pense que c'est assez clair que l'article 4, dans la Loi sur les parcs, parle de changer les limites d'un parc plutôt en termes de superficie ou de terrains mais pas en termes de permettre des liens à l'intérieur du parc, sinon il demanderait une évaluation d'impact.

Donc, je reviens à cette question-là: Est-ce que vous considérez que c'est une avenue qui pourrait être envisageable, qui accorderait suffisamment de précautions, finalement, si un promoteur arrive avec un projet et qu'il sait que, bon, il va devoir passer par le processus d'audiences publiques? Est-ce que, donc, d'assujettir au Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement d'éventuels liens d'accommodement dans le parc du Mont-Orford pourrait être une mesure satisfaisante qui garantirait quand même la protection de l'intégrité environnementale du parc...

La Présidente (Mme Doyer): Me Bélanger.

M. McKay: ...et qui amènerait aussi l'éventuel promoteur à devoir justifier son projet? Puisque c'est la première étape, là, quand on est devant le BAPE, c'est la justification.

M. Bélanger (Michel): Oui. Mais je vous dirais que, oui, tout à fait et, même, j'irais plus loin. La façon de le dire tout simplement dans le cadre de la loi n° 90, ce serait de dire: Tous les projets de liens vont devoir respecter l'article 4 de la Loi sur les parcs. Et on vient de dire exactement la même chose. Vous nous dites le BAPE, parfait, ce sera le BAPE qui encadrera cette consultation-là. Mais, si vous nous dites: On est d'accord pour faire des liens mais à condition qu'on passe devant le BAPE, donc par voie de conséquence on implique que le BAPE peut aussi ne pas recommander les fameux liens et auquel cas ça devrait tomber. Donc, on est exactement dans la consultation prémodification d'un parc. Donc, simplement de dire: Il y aura des liens, mais vous devrez respecter l'article 4. Le cas échéant, on dit à peu près la même chose, même que je préférais... C'est la formulation que je mentionne, parce qu'on reste vraiment à l'intérieur du cadre législatif qui nous est présenté aujourd'hui, qui est la loi n° 90, parce qu'on dit la même chose.

Il y a quelques années, peut-être une dizaine, une douzaine d'années, il y a eu un projet d'échange de terrains avec le promoteur L'Espérance, à l'époque, si ma mémoire est bonne, et ça a passé devant le BAPE aussi. C'était pour essayer de rendre... de reviabiliser la région, etc., et c'est un projet qui avait été soumis au BAPE. Alors, de la même façon, si on avait un projet de 10 liens, moi, je n'ai absolument aucune objection. En fait, le Centre québécois du droit de l'environnement, dans la mesure où on respecte les modalités de la Loi sur les parcs, on ne serait pas ici aujourd'hui puis on n'en parlerait pas. C'est à partir du moment où est-ce qu'on ne fait pas les choses comme elles doivent être et on passe par des lois spéciales pour modifier des parcs, c'est des précédents qui sont extrêmement dommageables pour l'ensemble de la gestion des parcs au Québec. Parce qu'aujourd'hui on parle d'une station de ski qu'on veut viabiliser. Une prochaine fois, ça va être en Gaspésie sur la coupe de bois, ça va être des mines qu'on va vouloir... Il y aura toujours des justifications économiques qui vont nous inciter à faire des fameux liens. Ces liens-là vont s'appeler, un jour, une route pour accéder. Il y a quelques années, Nature Québec, l'UQCN à l'époque, avait contesté devant les tribunaux le passage d'un pipeline dans le parc d'Oka. Bien, je ne vois pas la différence entre le pipeline... un pipeline qui traverse un parc, ou une chaise qui traverse un parc, ou un train qui traverse un parc.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que j'ai d'autres questions?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Je vois que dans votre mémoire, et vous en avez parlé rapidement tantôt, vous apportez une recommandation, un attendu que vous aimeriez qui soit ajouté, là. On parle ici, là, du rôle fiduciaire de l'État dans la gestion des parcs. Je ne suis pas avocat, et puis, pour moi, il me semblait que ça allait de soi, là, d'une certaine façon, que ce n'était pas nécessaire de le préciser. Alors, pour mon bénéfice, est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi et quel effet ça pourrait avoir d'ajouter cet attendu-là dans un projet de loi comme le projet de loi n° 90?

La Présidente (Mme Doyer): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Oui. C'est un peu comme dans la loi sur le caractère collectif de l'eau, quand on lisait les attendus. Il y a des dispositions dans une loi qui nous permettent, je dirais, d'asseoir la compétence du gouvernement d'agir, qui clarifient et puis qui peuvent servir éventuellement à interpréter les dispositions.

Dans le cadre de la Loi sur les parcs, je me suis... quand j'ai commencé à l'analyser, je me suis demandé quelle était la source de l'autorité d'un gouvernement de protéger ces espaces-là au bénéfice des générations futures. Parce que c'est de ça qu'on parle. Et c'est le fameux devoir fiduciaire: l'État gère des terres au bénéfice de la collectivité, oui, mais, ici, de façon beaucoup plus pointue, au bénéfice des gens qui vont occuper le territoire dans le futur. C'est une extrêmement lourde responsabilité pour un gouvernement de gérer des parcs ou des espaces protégés, parce qu'on doit les protéger pour... à perpétuité de toute atteinte momentanée, je vous dirais, parce que des tentatives, il y en a plusieurs.

Et je me suis dit: Si les tribunaux de droit commun... Parce que ce principe-là vient de la common law, mais il existe également chez nous, parce que la Cour suprême l'a appliqué à la ville d'Hudson à l'égard des pesticides. Si on applique ça, en matière d'environnement, au pouvoir de l'État de nous protéger des pesticides, je me dis: S'il y a un sujet, le principal sujet qui devrait se voir accorder cette même reconnaissance là, c'est bien la gestion des parcs au Québec, dont la protection n'est pas pour les générations actuelles, mais bien pour les générations futures.

Quelle serait l'utilité pratique simplement de faire un attendu? Bien, moi, je pense que ça éliminerait des doutes sur le pouvoir de l'État d'intervenir. Et je lisais... Il y a quand même des dispositions. On est dans un cadre extrêmement exceptionnel ici, puis, quand je lisais, je pense, à la fin du bail, où on dit: La personne va pouvoir construire des bâtiments pour des fins connexes aux activités de ski, et tout ça, et, bon, advenant qu'elle ne respecte pas les conditions du bail, à savoir le maintien des activités, ou au terme des 35 ans, le gouvernement, pour 1 $, va reprendre les bâtiments. Dans tous les cas, c'est ça, ces bâtiments-là... Donc, on donne un droit, mais la propriété va revenir.

Et je me disais: Oui, c'est correct, parce qu'on est à l'intérieur d'un territoire de parc, un territoire de parc national, mais je voudrais... Pour justifier ce genre de mesure exceptionnelle, parce qu'on crée un régime d'exception à l'intérieur d'un parc, on tolère des activités, je me dis: ça pourrait être un encadrement utile de dire: Vous savez, comme on gère des terrains pour les générations futures, on vous donne une exception, ici, d'opération pendant un certain temps, on vous permet d'occuper un territoire, on vous donne un droit de superficie, mais ce droit-là, il est conditionnel à certaines choses, dont -- et c'est très clair là-dessus -- au maintien des activités de ski et de golf. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Me Bélanger. Malheureusement, je dois mettre fin à votre échange, à votre intervention, et je vous remercie de votre contribution de votre organisme, le Centre québécois du droit de l'environnement.

Et je vais suspendre quelques instants pour donner l'opportunité au Centre local de développement de la MRC de Memphrémagog de prendre place. Merci de votre contribution.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je veux souhaiter la bienvenue aux personnes qui...

Des voix: Chut!

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Eh, mais, mon Dieu! j'aime ça, on se discipline soi-même.

Alors, je veux vous souhaiter la bienvenue. Vous représentez le Centre local de développement de la MRC de Memphrémagog, alors: Mme Hamm, M. Goulet, M. Bastien. Je vous donne la parole, Mme Hamm, et peut-être présenter les personnes qui vous accompagnent et les fonctions qu'elles occupent. Vous avez une présentation qui va durer 10 minutes.

Mme Hamm (Vicki May): Certainement. Mme la ministre, Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés de l'Assemblée nationale et membres de la commission, tout d'abord, bonjour, et merci de nous recevoir et de nous permettre de vous exposer la position du CLD dans le cadre du projet de loi n° 90.

Donc, je me présente: Vicki May Hamm, mairesse de la ville de Magog et présidente du CLD de la MRC Memphrémagog. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Pierre Bastien, maire d'Orford et membre de l'exécutif du CLD, ainsi que de M. Ghyslain Goulet, directeur général du CLD et qui détient, comme vous pouvez le voir, l'historique du dossier.

Nous nous présentons devant vous aujourd'hui...

Mme Beauchamp: ...M. Goulet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hamm (Vicki May): Nous nous présentons devant vous aujourd'hui dans une ultime tentative de sauvegarder la station touristique du Mont-Orford, ses quelque 500 emplois et ses 19,6 millions de retombées économiques.

Vous le savez sans doute, le CLD appuie sa position sur sa connaissance approfondie du dossier de la relance de la station de ski du Mont-Orford, auquel il a été associé pendant plusieurs années.

À la lumière des faits qui se sont accumulés au fil de ces années et qui sont présentés dans notre mémoire, il est évident pour le CLD que la station touristique, dans son état actuel, ne peut rentabiliser des infrastructures dont les coûts de financement et de modernisation sont fort élevés et s'avèrent un risque financier trop important pour tout promoteur, que ce soit privé ou... on a même mentionné tout à l'heure la coopérative. Nous l'avons répété maintes fois auprès du gouvernement du Québec et lors des différentes consultations qui ont eu lieu sur le sujet. Dans ce contexte, il est impératif de trouver des solutions de revenus externes qui permettraient de supporter les efforts financiers qui sont nécessaires pour assurer la pérennité de la station. Pour ce faire, nous devons permettre à cette station de disposer de leviers financiers qui, dans un contexte où elle ne serait pas réintégrée dans un parc national, seraient beaucoup plus facilement réalisables. En effet, les contraintes qu'impose la Loi sur les parcs positionnent la station touristique du Mont-Orford dans une situation de très grande vulnérabilité. Du fait qu'elle ne peut bénéficier du développement immobilier sur ses terres la fragilise fortement et elle ne peut profiter des conditions comparables à d'autres stations.

Ainsi, notre mémoire expose de nombreux éléments qui doivent être pris en considération par les membres de cette commission et par le gouvernement du Québec. Nous avons fait nos devoirs au cours des dernières années et dressé des constats importants qui émanent des travaux qui ont été réalisés et supportés par de nombreux experts provenant tant du secteur financier que de celui du ski, et nous avons étudié des centaines d'études en la matière.

Il en découle notamment que la très grande majorité des intervenants de l'industrie sont d'avis que l'immobilier est un élément de succès à long terme d'une station de ski et que les principaux joueurs de l'industrie l'ont intégré à leur stratégie de développement. Le développement immobilier en soi et l'apport important des revenus de la clientèle externe qu'il génère sont devenus essentiels comme source de revenus pour assurer la survie des stations de ski d'importance. La station touristique du Mont-Orford, avec son historique financier et les investissements qui y sont nécessaires, doit impérativement disposer de telles sources de revenus pour assurer sa vitalité financière.

Qui plus est, la situation économique de notre région a été très affectée au cours des dernières années par la perte massive de nombreux emplois. En tout, c'est 2 880 emplois manufacturiers qui ont été perdus entre 2005 et 2009. À cela s'ajoute une diminution importante des emplois touristiques directs et indirects générés localement. Il faut comprendre que, dans le cas de l'industrie traditionnelle, nous avons très peu de pouvoirs quand c'est des grandes entreprises étrangères qui décident de rapatrier. Par contre, dans ce cas-ci, on sent qu'on a quand même un pouvoir pour sauver encore 500 emplois. Selon les estimations fournies par Statistique Canada, la région de Memphrémagog a perdu près de 1 400 emplois en tourisme au cours des années 2002 à 2007.

Nous avons également analysé les impacts économiques, lors du comité de parrainage, qui découleraient de la fermeture complète de la station touristique du Mont-Orford, et les conclusions de cette étude sont qu'elle génère des retombées économiques annuelles de plus de 19 millions de dollars. Face à ces retombées économiques, il est aisé de comprendre que, pour la population de notre région et notre communauté, il est hors de question d'envisager la fermeture de la station de ski et ainsi amplifier une situation économique déjà très difficile.

Le CLD de la MRC Memphrémagog se préoccupe également de l'intégration harmonieuse d'éventuelles liaisons dans le cadre naturel du parc et de la préservation des sites jugés de grande valeur sur le plan écologique. À cet égard, nous sommes plus que confiants que les façons de faire et les méthodes existantes peuvent fortement atténuer, voire presque éliminer les impacts sur l'environnement et la faune.

Le CLD de la MRC Memphrémagog a donc préparé ce présent mémoire avec comme principale préoccupation le développement économique de son milieu, mission qui l'anime depuis sa création. Parmi ses mandats, on compte notamment l'accueil, le positionnement et le soutien au développement de l'offre touristique. L'industrie touristique de la MRC Memphrémagog représente l'un des principaux moteurs économiques de la région, soit quelque 2 400 emplois permanents. La MRC de Memphrémagog occupe d'ailleurs la première place en Estrie en pourcentage de ses emplois dans les secteurs de l'hébergement et de la restauration.

Depuis 1998, le CLD de la MRC Memphrémagog a été un acteur important dans les travaux visant la relance et la pérennité de la station touristique du Mont-Orford. La position du CLD, fortement appuyée, a toujours été que la viabilité et la rentabilité de cette station passent par des revenus externes à ceux générés par ses activités, notamment par l'apport des projets immobiliers contribuant au financement des infrastructures.

Devant l'incompatibilité d'un projet de développement immobilier dans un parc national et sa non-acceptabilité sociale, nous nous sommes tournés vers d'autres solutions afin d'atteindre les mêmes objectifs, solutions qui ont fait l'objet d'un fort consensus lors du comité de parrainage.

Forts de ces éléments soulevés dans notre mémoire, c'est maintenant l'heure des choix. Notre région se situe dans une dernière et ultime tentative pour sauver la station touristique du Mont-Orford. Nous n'avons pas le pouvoir législatif pour déterminer son avenir. Celui-ci est entre vos mains. Il est grand temps que le gouvernement du Québec donne à notre région les moyens qui permettront à cette station d'assurer sa viabilité et à toute une industrie de reprendre ses lettres de noblesse. L'apport essentiel du secteur immobilier afin de contribuer à un fonds de relance a été clairement démontré au fil des travaux. De plus, dans le présent mémoire, grâce à des études de First Research, nous avons déterminé la relation entre la rentabilité d'une station de ski alpin et le développement immobilier en périphérie. Le développement immobilier est impératif et représente le principal moyen utilisé par les gestionnaires des stations de ski. Ainsi, le CLD de la MRC Memphrémagog demande au gouvernement du Québec d'inclure dans la loi n° 90, une loi d'exception, la possibilité d'aménager des liens hors parc en respect avec des critères de développement durable et de protection de l'environnement que le gouvernement fixera. Il s'agit ici d'accepter le principe même des liaisons et non de débattre des détails précis, que nous ne connaissons pas actuellement et qui peuvent prendre différentes formes. Et je renchérirais sur l'offre qui a été faite par nos collègues de la MRC: nous sommes prêts à contribuer à établir ces paramètres-là. C'est sûr qu'avec le court délai que nous avions pour préparer un mémoire on ne pouvait pas aller dans le détail.

Selon nous, développement économique et protection de l'environnement ne sont pas forcément incompatibles, au contraire. Partout au Québec, des intervenants innovent dans le domaine. Il suffit qu'on en établisse les paramètres et qu'on encadre les travaux. Ces liens permettront à cette station de tirer des revenus additionnels d'éventuels projets immobiliers par un achalandage additionnel de la clientèle. Et à votre question: Pourquoi maintenant au lieu d'attendre et de débattre la question dans les audiences du BAPE?, c'est simple et très clair pour nous: si on n'envoie pas un message clair aux soumissionnaires potentiels que les liens vont être possibles et qu'également il va y avoir un fonds dans la région, pour nous, c'est la fin de la station de ski.

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste moins de deux minutes, madame.

Mme Hamm (Vicki May): Ça tombe bien, j'allais conclure.

La Présidente (Mme Doyer): C'est parfait.

Mme Hamm (Vicki May): Dans ce sens, ne croyez-vous pas que notre région a déjà largement souffert de ces débats? Il vous incombe maintenant d'inclure les conditions gagnantes dans la présente démarche afin d'assurer la relance et la pérennité de la station du Mont-Orford. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, Mme la ministre.

(Applaudissements)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'aimerais que vous applaudissiez très silencieusement, parce qu'on ne peut pas applaudir lors d'une consultation. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: J'espère, Mme la mairesse, que c'est comme ça dans chacun de vos conseils municipaux.

Mme Hamm (Vicki May): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Bienvenue. Bienvenue, donc, aux représentants du CLD. Je vais vouloir laisser du temps à mon collègue le député d'Orford, donc je vais aller très rapidement.

Vous avez entendu comme moi qu'il y a un débat sur la question, votre principale revendication et le fait que, dans la loi n° 90, on lance le signal et qu'on encadre le fait de permettre ce qui n'est actuellement pas permis dans la Loi sur les parcs, c'est-à-dire cette activité intensive que représente la création de liens physiques sur le territoire entre la station de ski et des développements immobiliers connexes. Plusieurs intervenants de votre région qui s'expriment contre cette possibilité apportent l'argument suivant, ils disent: Il n'y a pas de démonstration claire de la nécessité d'agir maintenant. Et, comme vous l'avez évoqué, et le député de L'Assomption tantôt décrivait un processus qui est possible, là, et qu'on devra évaluer à son mérite, c'est le fait de dire: Quelle est votre démonstration de la nécessité d'agir maintenant, puisqu'on pourrait voir ultérieurement un projet, puisque que la Loi sur les parcs dit: Bien, s'il y a un projet de cette nature-là puis qui demande, là, que ça commande qu'on soustraie les terres qui seraient occupées de la définition d'un parc national parce que ce n'est pas des activités prévues dans un parc, bien ça enclenche un processus de consultation?

Donc, vous savez, je le disais, là, rapidement: Il y a deux démarches possibles pour la région. Il y a une démarche que j'appelle a priori, c'est celle que, vous, vous décrivez en disant: On doit envoyer un signal aux soumissionnaires de l'appel d'offres que ce sera légal et que ça vaut la peine qu'ils dépensent de l'argent pour développer un plan d'affaires qui pourrait comprendre ces liens. Puis il y a une vision qui dit: Non, il faut que ce soit a posteriori, parce que c'est seulement à la lumière d'un projet qu'on pourrait bel et bien avoir ce débat dans le cadre d'une consultation du BAPE ou d'une autre instance, une consultation publique, tel que prévu à la loi.

Ça fait que je veux vous entendre, là, tout, sortez-nous tous vos arguments, là, c'est le moment où jamais, sur la question de la démonstration de la nécessité, quand on nous dit: Il n'y en a pas, de démonstration que c'est nécessaire pour la survie d'une station de ski. Votre mémoire est très complet. Je vous donne l'occasion de nous dire c'est quoi, là, la démonstration de la nécessité de procéder ainsi.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Hamm.

Mme Hamm (Vicki May): Merci. Bien, je pense qu'effectivement, dans notre mémoire, on a clairement démontré l'impact indispensable des revenus qui sont apportés par des projets immobiliers. Et c'est largement documenté, on a plusieurs centaines d'études qui viennent à l'appui.

Pourquoi maintenant? Il faut comprendre que... Et vous vous souviendrez que le comité de parrainage, quand on parlait de la réintégration des terres, avait dit: Parfait, vous pouvez aller de l'avant avec la réintégration des terres. Par contre, avant, s'il vous plaît, assurez-vous de la rentabilité et de la viabilité de la station. Ce qu'on a fait actuellement, c'est qu'on a réintégré sans en assurer, ça fait que, nous, ce qu'on vous demande, c'est d'avoir les conditions gagnantes pour assurer cette rentabilité-là.

Puis peut-être que je laisserais M. Goulet ou M. Bastien compléter avec des chiffres plus précis au niveau des études qui sont relevées dans le mémoire.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bastien.

M. Bastien (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez sans doute de saluer mes trois collègues du conseil municipal du canton d'Orford qui sont avec nous cet après-midi pour appuyer la démarche régionale. Merci, madame.

Il faut bien voir que nous avons déjà fait un exercice, dans le cadre du comité de parrainage, qui était relativement concluant, du type deux plus deux font quatre. Nous avons voulu revisiter la question pour répondre à cette commission parlementaire et aux besoins de la loi, de la loi n° 90.

Les dernières données que nous avons utilisées datent du 10 janvier 2010. Donc, si quelqu'un a une donnée plus récente à offrir, je suis tout à fait prêt à l'écouter. Et, en noir sur blanc, ce résultat de la revisite sur l'ensemble de l'Amérique du Nord, évidemment, ne répond pas à toutes les questions mais dit de façon claire: La moitié des stations de ski du continent sont disparues au cours des 10, 15, 20 dernières années. Toutes celles qui ont réussi sont étroitement liées à des opérations immobilières, et vous trouvez dans le mémoire tout le détail de l'articulation de comment ça enrichit la situation. Et, qui plus est, celles qui ont le mieux réussi sont celles qui ont le plus d'immobilier. On peut ne pas aimer cette conclusion. Force m'est de vous dire: C'est ce qu'on connaît de mieux de la réalité sur ce continent.

La Présidente (Mme Doyer): M. Goulet.

M. Goulet (Ghyslain): Oui. En fait, je pense qu'il y a deux éléments de réponse aussi à votre question. Dans un premier temps, dans le cadre du présent appel d'offres, mettez-vous dans la peau d'un éventuel soumissionnaire qui est intéressé à acheter cette station. De un, elle est non rentable, je pense que tout le monde en est très conscient, et il y a des millions à investir dans une entreprise qui n'est pas rentable et qui n'est pas capable d'accroître de beaucoup plus ses revenus. Et en plus le type de financement qui est nécessaire quand on est sur des terres publiques dans un parc national est beaucoup plus complexe que dans un contexte de secteur privé, sur des terres privées. Donc, on n'a vraiment pas les conditions intéressantes pour susciter l'intérêt d'investisseurs sérieux. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, bien entendu, et comme M. Bastien vient d'en faire référence, ce que nous avons regardé comme études, et je vous jure qu'on a ratissé à peu près tout ce qui existait en termes d'études qui faisaient des liens entre l'immobilier et la pérennité des stations en Amérique du Nord, on a acheté plusieurs études, d'ailleurs, qui ont montré ces états de fait: les stations de ski tirent du développement immobilier deux sources importantes, c'est-à-dire, un, l'accroissement de visiteurs, c'est-à-dire de touristes, hein, qui séjournent là où il y a du développement immobilier, et, deuxièmement, l'apport direct du développement immobilier aux efforts d'infrastructures qui sont nécessaires.

Vous avez également, à l'intérieur du mémoire, certains modèles qui ont actuellement cours dans des stations touristiques ou de villégiature. Nous en avons développé dans le cadre du comité de parrainage. Donc, ce sont des modèles qui existent, nous n'avons pas réinventé la roue à cet effet-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Orford.

M. Reid: Oui. Merci, Mme la Présidente. Premier petit commentaire avant de poser ma question. Ça a à voir un peu avec des choses que M. Bélanger disait tantôt, puis je regrette qu'il ne soit pas là parce que j'aurais préféré le faire, mais le temps ne nous a pas permis que je le fasse tout à l'heure. M. Bélanger a dit: On est... Ah! Bien, il est là, M. Bélanger. Il a dit: Aujourd'hui, on n'est pas ici pour discuter de l'intégration, mais... On est ici pour discuter de l'intégration, pardon, et pas des liaisons. Mais, écoutez, il y a beaucoup d'intervenants ici, pas seulement ceux qui parlent, mais beaucoup d'autres intervenants qui sont venus ici pour discuter de leur avenir et pour discuter de l'avenir de leurs enfants, et ça veut dire, entre autres, des emplois et ça veut dire, entre autres, si on se fie à ce que vous parlez, Mme la mairesse, M. le maire, M. Goulet, ça veut dire aussi pour vous que cet avenir-là, il est conditionnel à des liaisons. Donc, il est difficile de passer à côté de la question. Je pense que M. Bélanger l'a appris par la force des choses, on lui a posé beaucoup de questions là-dessus.

Dans d'autres interventions qui ont été faites aujourd'hui par M. Bélanger et par la CRE... ou la CREE, moi, j'ai eu parfois l'impression qu'on se limitait à un débat assez intellectuel, avec des nuances qui parfois paraissent des petites nuances dans le débat mais qui peuvent avoir des conséquences assez extraordinaires, dans un sens ou dans l'autre, pour le succès qu'on peut s'attendre d'avoir d'un appel d'offres. Et, je pense, c'est un peu ce dont vous parlez. Quand je pense à des nuances, moi, ça peut être très différent que l'on procède par voie de soustraction des terres, donc changement de limites, ou encore, ce que le député de Johnson disait tantôt, de faire ce qu'on a déjà fait pour poser des pylônes pour des remontées mécaniques, de le faire maintenant peut-être pour d'autres types de choses, des liens, sans pour autant sortir les terres sur lesquelles sont les pylônes du parc. Alors, il y a des nuances qui peuvent paraître bien intellectuelles, là, mais qui ont des conséquences peut-être très fortes, et j'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

Et l'autre point, c'est que tout à l'heure on parlait beaucoup de droit, et on pouvait avoir l'impression que l'Assemblée nationale, si elle le décide ainsi, et ça veut dire aussi, dans notre cas ici, si tous les membres de la commission sont de cet avis-là, il n'est pas impossible du tout de légiférer dans la loi n° 90 pour, par exemple, permettre des liens avec des... évidemment, en prenant les sauvegardes appropriées, et il n'est pas nécessaire de passer peut-être par la voie de changer les limites du parc. Et donc ce n'est pas parce qu'une loi existe qu'il n'y a pas possibilité de la changer, puisque nous sommes les législateurs. Et, quand l'Assemblée nationale décide de changer quelque chose, si ça ne va pas en contradiction avec soi-même ou si ce n'est pas ultra vires par rapport à des chartes, etc., elle peut le faire.

Et, dans ce sens-là, moi, j'aimerais que vous commentiez aussi, au-delà de ce que je vous ai posé comme question tantôt, que vous commentiez ce que serait votre choix, sachant que donc... parce que vous dites: On aimerait que, vous, législateurs, vous nous donniez une possibilité, là, et que vous nous aidiez. Quel serait votre choix et de quelle façon est-ce que techniquement même... Vous avez assisté aux discussions dans la journée. Est-ce que vous avez des choses à dire là-dessus pour qu'on puisse savoir de quel côté vous penchez, sachant que, et corrigez-moi si je me trompe, mais je ne pense pas me tromper, à la lumière de ce que vous avez dit, que, derrière ça et derrière la possibilité d'avoir un appel d'offres le plus attirant possible, il y a 500 emplois et il y a donc l'avenir de toute une génération?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Hamm.

Mme Hamm (Vicki May): Oui, merci. Bien, évidemment, on a entendu les discussions ce matin concernant les liens. On était surpris d'aller dans d'aussi menus détails, parce que, pour nous, c'était vraiment plus le principe puis, avec un court délai pour préparer un mémoire, on n'était pas allés dans le menu détail. Donc, c'était le principe, et effectivement on l'a préparé dans l'esprit que ces terres-là restaient à l'intérieur, à l'intérieur du parc, et que justement ensemble on établissait des paramètres qui vont venir s'assurer que ça respecte des critères de développement durable qu'on aura à définir. Puis, s'il faut limiter, parce qu'on a entendu beaucoup de choses également aujourd'hui, limiter le nombre de liens, on n'a pas objection à ça. C'est juste qu'au moment où on se parle on pense qu'il faut envoyer un message clair à tous les soumissionnaires potentiels que c'est la volonté de et que ça va être possible. Effectivement, il faut que ce soit très strictement encadré, et on pense que le respect de l'environnement, de la faune, de la biodiversité ainsi que le développement économique peuvent travailler de pair, ensemble. Et on souhaite collaborer. Je pense que nos confrères de la MRC l'ont clairement exprimé ce matin également. Et, si on a été capables de faire un mémoire en cinq jours, on doit bien être capables de mettre ces critères-là puis ces limites-là par écrit en très peu de temps, avec la collaboration des acteurs du milieu, parce qu'il faut que ça se fasse avec tous les acteurs du milieu.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bastien.

M. Bastien (Pierre): Deux commentaires très rapides, si vous me permettez. Le premier, c'est que la tradition du parlementarisme britannique dit bien que le Parlement peut tout faire, sauf changer un homme en femme. Donc, membres de l'Assemblée, sentez-vous libres d'exercer vos prérogatives.

M. Reid: Vous ne nous demandez pas ça, vous ne nous demandez pas ça, là!

M. Bastien (Pierre): Non. Sentez-vous libres d'exercer vos prérogatives. Je vais donc dans le sens du député d'Orford.

Je veux aussi vous faire remarquer que, dans toute l'histoire du centre de ski et du parcours de golf du Mont-Orford, depuis sa création jusqu'à aujourd'hui, cette activité a été déficitaire, sauf une très courte période où l'entreprise a bénéficié d'un programme d'assistance Canada-Québec destiné à l'industrie du ski. Dans tous les autres cas, lorsque l'on opère strictement dans le cadre d'un parc national et de la clientèle excursionniste qu'on peut y accueillir, le résultat est connu d'avance, il est confirmé, quel que soit le gestionnaire, il est confirmé: déficit d'opération en bout de ligne.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je veux à l'avance vous remercier. Vous avez, tout comme la MRC ce matin, dit que, si... Les législateurs que nous sommes, lors de l'étude article par article, on va sûrement débattre de la question: Est-ce qu'on intègre ou pas un article qui prévoit cette question des liens? Je pense qu'on s'est bien compris. Je vous remercie à l'avance du fait que, pour appuyer ce débat qui aura lieu, vous acceptez de continuer le travail. Et, je pense, la consultation permet de comprendre qu'il y a quand même des questions légitimes, hein? Et c'est vrai qu'on a vu apparaître au cours des dernières semaines, tout d'un coup, d'autres possibilités de lien. Il y a des mémoires qui disent: Ah! Il y aurait deux liens. On a souvent parlé du lien L'Espérance, du lien Vertendre, puis tout d'un coup on voit apparaître d'autres possibilités de lien, la question de ce que certains ont appelé un train, mais un monorail par rapport à un lien aérien. C'est des éléments qu'on ne pourra pas laisser dans un flou artistique, parce qu'on est dans un travail législatif puis on est dans une mesure d'exception, si on devait choisir d'aller de l'avant avec cela. Donc, je vous remercie à l'avance de cette contribution qui va alimenter les débats des législateurs en temps voulu.

Maintenant, je veux, là, juste... je veux qu'on se comprenne bien. Vous dites que, pour vous, et je respecte votre opinion, vous dites que cette question des liens, c'est nécessaire pour recevoir le meilleur projet possible dans le cadre de la soumission lancée. Vous dites: Il faut que les règles du jeu légales soient claires pour un éventuel soumissionnaire. On lui demande de déposer un plan d'affaires, il faut que les règles du jeu soient claires. En ce moment, elles le sont, hein, les liens ne sont pas possibles, et on voulait en débattre avec vous.

Mais, dans votre présentation, vous avez aussi fait un... j'allais dire un lien, mais là je ne veux pas mélanger tout le monde, je vais dire une corrélation, une corrélation entre la possibilité qu'il y ait des liens physiques entre des projets immobiliers à l'extérieur du parc et la station de ski, qui sera dans le parc, et le projet que vous êtes en train de développer d'un fonds régional. Et, juste pour les fins, là, vraiment de la discussion, je pense, là, qu'il y en a qui... puis on posera la question à d'autres intervenants ce soir qui ont d'autres opinions que la vôtre, mais certains pourraient dire: Ce n'est pas nécessaire qu'il y ait des liens. Il peut y avoir des projets immobiliers qui gravitent autour d'une station de ski, puis c'est très bien puis c'est parfait, parce qu'on aura assuré pour un certain nombre d'années la pérennité d'une station de ski. Et c'est tout à fait possible qu'on pense que ces projets-là sont sollicités pour contribuer dans un fonds régional, même s'il n'y avait pas la question des liens physiques, à un point tel que, je pense, si je ne me trompe pas, que votre projet, mais je sais qu'il est en ébullition puis qu'il est en développement, mais prévoit peut-être que d'autres acteurs que ceux qui sont les projets immobiliers concernés contribuent au fonds régional.

Ça fait que donc, pour les fins, là... pour vider la discussion, je veux vous entendre sur pourquoi, là... c'est quoi, votre principal argument qui fait que, même pour la constitution d'un fonds régional de soutien financier à l'opération d'un centre de ski, vous considérez que la confirmation légale de la possibilité d'établir des liens est très importante à vos yeux.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Hamm.

Mme Hamm (Vicki May): Bien, il faut comprendre qu'il y a deux éléments importants au niveau des liens. Il y a effectivement la contribution à un éventuel fonds, puis ça, je pourrais en parler tout à l'heure puisque la porte est ouverte, mais il y a également ce qu'on appelle, dans ce jargon-là, la possibilité d'avoir du «ski-in/ski-out», et, nous, on pense que le nombre de jours ski, puis on est venus l'appuyer par plusieurs études, le nombre de jours ski va être considérablement augmenté pour permettre la rentabilité. Parce qu'on comprend que, si on reste avec la même recette, si vous me permettez l'analyse, c'est qu'on va avoir les mêmes résultats qu'autrefois. Ça fait qu'on s'est penchés sur des solutions gagnantes pour permettre enfin à cette station de ski là d'être rentable, même profitable, et, dans ces conditions-là, ça... il faut augmenter le nombre de jours ski. Ça fait que les liaisons, selon nous et selon les études, permettent ça mais permettent effectivement également de contribuer à un éventuel fonds. Mais, avant que ça lève, ces projets-là, parce qu'on en a parlé également ce matin au niveau du contexte immobilier, puis du ralentissement, puis tout ça, un, il faut envoyer un message clair, et ensuite, pendant une période transitoire, puis c'est ce qu'on est en train de travailler avec le fonds, il y a une partie du fonds qui serait temporaire, sur cinq ans, pour permettre justement à ces projets-là de lever et de venir faire ensuite leur contribution. Et la beauté de la chose, c'est que le milieu se mobilise en ce moment. On est après préparer un scénario avec cinq sources différentes de revenus où on met à profit les gens d'affaires du milieu, et ça va permettre ce tremplin-là en attendant que les projets immobiliers lèvent et puissent contribuer.

Ça fait que, pour nous, là, les liaisons, c'est vraiment deux objectifs distincts, puis, avant qu'ils contribuent financièrement, on se donne un cinq ans pour atteindre nos objectifs. Puis, comme région, on est prêts à le faire, puis nos gens d'affaires sont prêts à mettre la main dans leurs poches. Et tout le milieu. D'ailleurs, il y a eu des sondages qui sont sortis, les citoyens également sont derrière nous. Ils disent: Il faut sauver cette station-là à tout prix. Ça fait que je pense que ça devrait répondre.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. C'est parce que, Mme la ministre, il lui reste 30 secondes. Elle veut faire un commentaire.

Mme Beauchamp: Bien, je vais poser ça bien rapidement. Vous le savez, qu'il y en a qui disent: La demande des liens, là, dans un contexte d'appel de soumissions, ça favorise des soumissionnaires qui sont déjà connus. Dans le mémoire de M. Bélanger... de Me Bélanger, qu'on a reçu, dans son mémoire, il l'écrit, là: Comment ça se fait? On fait ça «pour justifier l'installation de chaises d'accommodement au bénéfice des seuls terrains de M. L'Espérance».

Pouvez-vous commenter cet aspect-là des reproches qu'on pourrait nous faire de faire des liens qui vont privilégier certains soumissionnaires au détriment de d'autres?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, malheureusement, Mme Hamm, je vais passer la parole au député de Berthier. S'il a la délicatesse de vous laisser répondre, eh bien, c'est à lui la prérogative de le faire. Vous voyez que je suis diplomate, hein?

Une voix: Pas de pression.

La Présidente (Mme Doyer): Je ne mets pas de pression, mais je le souhaite. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je pense que je vais me rendre à la...

La Présidente (Mme Doyer): Galanterie oblige!

M. Villeneuve: ...je vais me rendre à la requête de Mme la présidente. Mais, avant, je tiens à vous saluer. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Alors, effectivement, allez-y pour la réponse.

Mme Hamm (Vicki May): Elle va être courte, comme ça on n'empiétera pas trop sur votre temps.

M. Villeneuve: Non, non, prenez le temps qu'il faut. Allez-y.

Mme Hamm (Vicki May): Mais c'est exactement dans cet esprit-là qu'on n'a pas déterminé, dans notre mémoire, le nombre de liaisons et l'endroit des liaisons, parce qu'on préférait partir de critères neutres de développement durable, de protection de l'environnement, etc., pour en arriver à encadrer sans favoriser un promoteur face à un autre. Et c'était dans cet esprit-là. C'est pour ça que, ce matin, quand on entendait les questions au niveau des détails, on était un peu surpris, puis prêts à collaborer, comme on vous l'a dit, mais c'est vraiment dans cet esprit-là, c'est pour ne pas favoriser un promoteur par rapport à un autre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, d'abord, bravo pour le travail, le CLD a bien travaillé, hein, et les gens qui oeuvrent au sein du CLD. Mais je ne retrouve pas, à moins que je l'aie manqué, mais est-ce qu'on n'est pas capable d'estimer à tout le moins le nombre de projets immobiliers ou le nombre de constructions ou de futurs propriétaires? Est-ce qu'on ne peut pas, à l'heure où on se parle, présentement, dire: Bien, écoutez, si on avait autour du mont Orford, je ne sais pas, moi, 300 nouvelles maisons, à ce moment-là ça pourrait assurer la pérennité, à tout le moins, en tout cas, sinon la pérennité, à tout le moins, là, sur le long terme, assurer, là, la viabilité de la station de ski?

La Présidente (Mme Doyer): M. Goulet.

M. Goulet (Ghyslain): Oui. Écoutez, en fait on va revenir sur le fait que les projets immobiliers contribuent de deux façons à la pérennité des stations. Quant au nombre d'unités qui serait nécessaire pour assurer la pérennité de la station, écoutez, nous, on a eu des discussions préliminaires dans le cadre des travaux du comité de parrainage, avec, bien entendu, les intéressés et des discussions sur l'apport potentiel que pourraient apporter des projets. C'était dans un contexte économique d'il y a un peu plus de deux ans. O.K.?

Aujourd'hui, vous savez que le contexte a évolué, il y a eu une crise financière, une crise économique. C'est sûr que ces éléments-là sont à revoir. Nous pourrions... Dans la perspective où il y aurait, bien entendu, une possibilité de liens, on va s'asseoir et là on va discuter sérieusement combien d'unités, etc. Mais, à ce stade-ci, on n'est pas en mesure de répondre, et je ne peux pas vous dire le nombre d'unités exactement que ça prendrait. C'est évident que ça prend une densité, non pas densité physique, mais un nombre x, un volume pour pouvoir contribuer. Nous, on avait évalué des façons de contribuer; peut-être qu'elles seront revues, il y a beaucoup d'hypothèses à revoir, et, comme je vous dis, le contexte a changé depuis. Il est difficile de mettre un nombre exact d'unités que ça pourrait représenter.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Vous avez précisé d'entrée de jeu, tantôt, qu'il y avait deux conditions: liens et fonds régional. Bon, puis tantôt quelqu'un a soulevé cet aspect-là aussi. En tout cas, de la façon dont, moi, je vois le tableau, c'est que, s'il y a un lien qui semble être nécessaire pour un développement, c'est bien celui de Vertendre, là, parce que je ne sais pas par où il passerait, là, finalement pour se rendre en haut des pistes, là. Mais, par contre, les autres liens, je sais que vous allez produire probablement un tableau, là, qui va nous permettre... un tableau, un croquis qui va nous permettre, là, d'éventuellement regarder quels sont les liens que vous voulez privilégier -- bien, privilégier -- ou qui seraient peut-être les moins dommageables, en tout cas, possible, disons.

Mais est-ce que c'est toujours nécessaire d'avoir un lien, justement? Est-ce qu'il n'y a pas tout simplement le fait d'être à... Parce que, là, on ne parle pas de 30 minutes, là, on parle soit en vélo, à pied ou même en skis, là, évidemment, pour se rendre au pied des pentes. Je pense que ce n'est pas une distance très, très grande. Alors, je comprends le lien pour Vertendre. Celui-là, je le comprends assez bien. Le lien L'Espérance, bon, je me demande à quel point ça ne peut pas tout simplement se faire, là, à pied, en vélo, en bicyclette, ou en skis, là. Puis les autres, les autres possibilités aussi, pourquoi donc? Parce que, tu sais, tantôt vous avez dit: Le principe des liens. Mme la ministre dit: Dans la loi, on ne pourra pas mettre un principe, il va falloir les définir, les cadrer. Puis éventuellement, je pense, idéalement, à mon avis en tout cas, il faudrait même connaître les impacts qu'ils auront non pas avant de les inclure, mais plutôt... c'est-à-dire qu'il faudrait le savoir avant et non pas après. Donc, c'est une question à plusieurs volets, mais, pour le lien, moi, les liens, j'aimerais avoir un peu d'éclaircissements.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bastien.

M. Bastien (Pierre): ...il y a des potentiels, quand on regarde la carte, quand on regarde les faits, le terrain, il y a des potentiels pour trois liens. Il y a des potentiels pour...

M. Villeneuve: Trois? Trois liens?

M. Bastien (Pierre): Trois, trois liens. Trois, trois, trois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bastien (Pierre): Non, je m'excuse. À mon âge, la gymnastique est un petit peu plus réduite. Je ne vous souhaite à personne d'arriver là, mais malheureusement on y arrive.

Il y en a trois. Il y a celui du côté ouest, le... que vous venez d'évoquer. Il y en a un qui est sur le territoire de la municipalité d'Eastman. Il y a celui du côté sud, qui est sur le territoire de la ville de Magog. Et il y en a un du côté est, qui est sur le territoire de la municipalité du canton d'Orford. De façon amusante, ce dernier est celui, probablement, qui a le moins d'impact sur l'environnement, parce qu'il pourrait atterrir, à l'intérieur des limites du parc, dans quelque chose qui est d'ores et déjà maintenant un stationnement et qui est le stationnement au pied du mont Giroux Est. Ça veut dire que je ne touche pas à la moindre plante, la moindre fleur, la moindre flore, la moindre faune.

Mais, après ça, il n'y a plus d'espace, parce qu'après ça, si vous regardez, on se dirige vers le centre-village du canton d'Orford, puis là on est à une distance inimaginable pour un lien, et tout l'espace entre les deux, c'est de l'espace parc, et on ne va pas construire dans le parc. Je pense qu'on est tous d'accord sur ce côté-là. Si on va du côté sud, il y a, tout de suite après, une autoroute, c'est sûr qu'on ne va pas s'amuser à enjamber des autoroutes. Et, si on va du côté ouest, il y a cet espace qu'on a décrit, et après on retourne dans de l'espace parc, et on ne va pas reconstruire dans du parc, dans l'espace parc, et on ne va pas traverser le parc du Mont-Orford au complet pour s'amuser à faire un lien. Alors, c'est relativement vite dicté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Bastien. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: D'accord...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Pardon, pardon.

M. Villeneuve: Pardon? Oui? Ah! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Doyer): M. Boulet, en complément.

M. Goulet (Ghyslain): Sur une base très, très financière...

La Présidente (Mme Doyer): Goulet.

M. Goulet (Ghyslain): ...et simple aussi, c'est que, même si nous avons l'objectif de constituer un fonds d'un montant de 1 million par année, je ne vous cacherai pas que, pour recueillir de telles sommes auprès de notre milieu, il faut être très imaginatif, premièrement, O.K.? C'est un objectif déjà ambitieux de notre part, on souhaite l'atteindre, mais ces sommes-là ne seront vraiment pas nécessaires pour permettre à cette station-là de rajeunir son parc équipement et investir dans l'amélioration de ses installations. Si vous regardez les éléments du comité de parrainage ainsi que les estimations de coûts qui ont été faites pour revitaliser la station, on parle de sommes qui varient entre peut-être 15 et 20 millions. Donc, ce n'est pas avec notre fonds de 1 million par année, dont une partie, on souhaite mettre pour redorer, dans une stratégie pour redorer l'image de notre région, qu'on va pallier aux besoins en immobilisations et les investissements qui sont nécessaires, d'où l'importance d'avoir une contribution de projets immobiliers. C'est la façon de faire des autres stations de ski qui fonctionnent, là; on vous a donné des exemples, encore une fois.

Notre fonds qu'on veut mettre en place ne pourra pas pallier aux besoins d'investissement en immobilisations de la station. On va pouvoir y contribuer, c'est un objectif, mais on ne pourra pas pallier aux sommes qui sont nécessaires. Il faut d'autres sources de revenus extérieures.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Goulet. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. À la page 24 de votre mémoire, là, parce que, là, vous avez apporté le côté, là, la nécessité d'avoir de l'immobilier pour pouvoir garder une station de ski en vie, si je peux dire ça comme ça, on voit, là, que, de 1983... Et, tantôt -- le nom m'échappe -- monsieur, là, en a parlé, en 1983, il y avait 735 stations de ski aux États-Unis; en 2009, il en reste 397. Est-ce qu'il y a une tendance lourde, comme ça, qui se continue dans le temps? Ou si, selon -- parce que, là, j'ai juste ces chiffres-là -- ou si, selon les chiffres que vous avez eus, il y a comme une, j'allais dire, une accalmie au niveau des stations qui ferment, là, ou si la tendance continue d'être aussi lourde?

La Présidente (Mme Doyer): M. Goulet.

M. Goulet (Ghyslain): Écoutez, ce qu'on constate, c'est une consolidation de l'industrie. Effectivement, beaucoup de joueurs ont disparu au cours des dernières années. Si vous regardez aussi, au Québec, je n'ai pas les chiffres en tête, il y a eu une diminution aussi des stations -- des petites stations qui ont fermé. Vous savez, la pérennité d'une station... nous, on parle d'apport financier, c'est sûr, externe, par des projets immobiliers, mais ce qui fait qu'une station survit, bien entendu, c'est la qualité de son plan d'affaires, la capacité et la qualité de son système d'enneigement, la performance de l'infrastructure d'accueil, l'expérience pertinente des gestionnaires. On a beau mettre les meilleures conditions, mais il faut qu'il y ait un gestionnaire, aussi, qui soit en mesure de jouer avec toutes les composantes et assurer la viabilité de sa station.

Donc, il y a beaucoup de facteurs qui fait que des stations ferment, mais il y a le contexte économique. Écoutez, on ne peut pas attribuer à un facteur plus qu'un autre la fermeture de stations, mais c'est un ensemble de facteurs, et vous les retrouvez également à l'intérieur de notre mémoire. Le comité de parrainage et les experts qui avaient travaillé aux travaux... sont l'Association des centres de ski du Québec, tous ceux qui ont contribué en sont venus aux mêmes constats, ils sont énumérés... c'est ceux que je viens de vous énumérer.

M. Villeneuve: Ce matin, j'ai posé une question à la MRC, et puis c'était en regard du fait que, de créer un fonds, cet argent-là servirait à soutenir le futur soumissionnaire. Et là vous parlez dans votre mémoire, pour au moins au-delà... au moins cinq années, là, les cinq prochaines années. On parle de 1 million par année, là.

Et évidemment qui dit entrepreneur privé dit comptabilité privée, etc., et puis c'est tout à fait correct, là. Mais... Et je soulignais le fait qu'étant donné qu'il y a une volonté politique vraiment extraordinaire... Et il faut le dire, il faut le souligner: Présentement, il y a une... Présentement, puis je ne sais pas par le passé, mais en tout cas, pour ce que j'en sais de maintenant, il y a vraiment une solidarité, il y a vraiment une polarisation politique pour justement assurer la survie du centre de ski. Et, si on analyse cela et si on fait un jumelage avec, je vous dirais, une coopérative, coopérative donc qui est dédiée, qui est dévouée finalement au bien-être de la communauté, je pense, entre autres, à la coopérative, là, Mont-Orford, si le nom... Oui?

Une voix: ...de solidarité.

M. Villeneuve: De solidarité, voilà, je l'avais bien. Alors, quand on réussit à créer ces deux éléments-là et les mettre ensemble, on obtient quelque chose de relativement solide. Et donc je me posais la question: Est-ce que vous voyez toujours la possibilité d'une telle coopérative de pouvoir soumissionner et d'éventuellement pouvoir avoir un partenariat, si je peux dire ça comme ça, avec le monde politique, notamment avec le fonds régional?

La Présidente (Mme Doyer): Madame Hamm.

Mme Hamm (Vicki May): Bien, il y a deux éléments dans votre question. Tout d'abord, la coopérative, au moment où on se parle, on la traite comme n'importe quel autre soumissionnaire et on pense que, pour eux comme pour les autres, ça prend le fonds et ça prend les liens hors parc.

Pour ce qui est de la contribution à un fonds puis cette sensibilité-là -- parce que ce serait un privé qui gérerait la station de ski, dans votre première hypothèse: nous, ce qu'on propose effectivement, c'est que ce soit le CLD qui gère le fonds, tout comme il gère des fonds pour les industries traditionnelles et tout comme il a l'habitude d'encadrer justement ce genre de financement avec des critères, avec des objectifs. Donc, on pense que c'est le meilleur acteur pour s'assurer que ce fonds-là sert ses fins, et puisqu'on le fait de toute façon dans l'industrie traditionnelle, et qu'on a clairement démontré dans notre mémoire que l'industrie touristique est très importante dans notre région. Donc, ils ont l'expertise, au CLD, pour gérer ça et encadrer ça. Ce qui, je crois, en tout cas, des consultations qu'on a eues avec les gens d'affaires, les rassure beaucoup pour justement contribuer à ce fonds-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Une toute dernière question. Je l'ai posée ce matin, je vous la repose à vous. Le fait que les gens se mobilisent pour justement sauver la station de ski, qu'en est-il des quatre autres qu'on a vues, là, dans les journaux, qu'il y a une station en périphérie qui a des difficultés présentement? Et qu'en est-il... Je dis «les quatre» parce qu'elle est toujours là, là, et je pense que les gens tentent aussi de la reprendre en main, là. Je comprends qu'elle est peut-être plus locale que régionale, pour ce qui est des... elles sont plus locales que régionales, pour ce qui est de ces quatre autres stations là, mais qu'en est-il de... Parce qu'ils ont fait une sortie, on se rappellera, l'hiver passé, et avec raison, hein? Pour avoir été en affaires, moi non plus, je ne l'aurais pas trouvé drôle, là, qu'on coupe les prix de moitié en pleine saison de ski; on comprend que ce n'est... ce n'est pas évident, étant donné que la gestion, à ce moment-là, du Mont-Orford était faite à même les fonds publics, donc du gouvernement du Québec. Qu'en est-il de ces quatre stations-là...

La Présidente (Mme Doyer): M. Bastien.

M. Villeneuve: ...dans le décor?

M. Bastien (Pierre): Vous comprendrez que ces quatre stations-là ne sont pas sur notre territoire, donc nous n'avons aucun mandat de parler en leur nom, et qu'il faudrait probablement leur demander à eux ce qu'ils en pensent. Toutefois, ce que nous souhaitons tous, c'est de remettre Orford dans un contexte de saine concurrence à l'égard des autres joueurs de l'industrie, qu'ils soient dans l'immédiate région des Cantons-de-l'Est ou ailleurs au Québec. Et nous ne croyons pas qu'un déséquilibre comme il a été vécu pour les circonstances que l'on connaît, là, doit être maintenu.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: ...le début de votre réponse était une réponse de politicien.

M. Bastien (Pierre): Oui, j'en suis un.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Il en est un... il en est un aussi...

Des voix: ...

Une voix: ...un bon, en plus!

La Présidente (Mme Doyer): Il en est un.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Villeneuve: Mais vous comprendrez que nous devons avoir ce souci-là ici.

M. Bastien (Pierre): Oui!

M. Villeneuve: Alors, Mme la Présidente, je céderais la parole à un de mes collègues, s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Les...

La Présidente (Mme Doyer): Il ne vous reste pas beaucoup de temps, hein? 4 min 30 s.

M. Boucher: Oui. Donc, je vais y aller en rafale, là. Sur la question de l'appel d'offres, on dit que le summum de la bêtise humaine, c'est de toujours poser les mêmes gestes en pensant qu'on obtiendra des résultats différents. Or, dans le contenu de l'appel d'offres, il appert qu'on met énormément d'accent d'abord sur le volet ski de la station touristique du Mont-Orford, notamment par des critères liés à l'expérience au niveau de la gestion de stations de ski et, de deux, de par l'absence de plusieurs critères liés à l'entreprenariat coopératif, hein, tel que l'ancrage territorial, par exemple, ou le sentiment d'appartenance à la région. Est-ce que vous croyez qu'il pourrait être pertinent de modifier le contenu de l'appel d'offres?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Hamm? M. Goulet? Je sonde le terrain à savoir qui veut répondre.

M. Bastien (Pierre): Bien, je suis prêt à y aller, moi.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, plongez.

Mme Hamm (Vicki May): ...une réponse de politicien.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Allez, monsieur...

M. Bastien (Pierre): De politicien, oui, effectivement. Merci, madame.

Des voix: ...

M. Bastien (Pierre): ...même au gouvernement du Québec de faire ce qu'il faut pour son appel d'offres, c'est à lui; ça, c'est un. Deux, je vous rappelle gentiment que c'est de ski qu'il s'agit.

Le gouvernement du Québec est en appel d'offres pour céder des équipements de ski et des équipements de golf. Donc, que les critères qu'il développe soient en accord avec ce qu'il veut céder m'apparaît de bonne logique. Qu'il souhaite élargir ces critères-là pour d'autres considérations, c'est aussi de bonne logique.

La Présidente (Mme Doyer): M. Goulet.

M. Goulet (Ghyslain): Tout simplement, sur une base d'affaires, ce qu'on veut, c'est le meilleur plan d'affaires et le meilleur projet, peu importe qui le portera.

La Présidente (Mme Doyer): Ils sont tous politiciens dans cette région-là!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Alors... Alors, M. le député de Johnson. Même les directeurs de CLD sont politiciens.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: O.K. Enfin, donc, éventuellement, si les audiences publiques... Parce que, oui, effectivement l'appel d'offres revient... la rédaction de l'appel d'offres -- et sa continuation -- revient bien évidemment au gouvernement, mais on est là pour vous entendre et entendre vos commentaires. Et donc, advenant que les audiences publiques particulières actuelles démontrent que l'appel d'offres n'est peut-être pas le meilleur outil, ne donne pas tous les moyens nécessaires à un éventuel soumissionnaire pour s'assurer de la pérennité de la station touristique, autant que faire se peut, on ne peut jamais garantir la vitalité d'une entreprise privée ad vitam aeternam, là, serait-il possible, serait-il logique de repousser la date limite de l'appel d'offres, qui est le 28 mai?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Hamm.

Mme Hamm (Vicki May): J'ai le goût de vous répondre que, si on augmente nos chances de succès, ça pourrait être pris en considération. Maintenant, il faut également que je vous rappelle que d'entrée de jeu on a dit également que ça a beaucoup duré et qu'on en a beaucoup souffert, ça fait qu'il ne faudrait pas trop étirer non plus. Mais, si c'est pour permettre des conditions gagnantes puis s'assurer la viabilité de la station, pourquoi pas?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. Il reste une minute: question courte, réponse courte? Oui.

M. Boucher: ...j'ai une dernière question seulement. Bon, évidemment, là, comme vous, je suis très préoccupé par la clause... la présence d'une clause de démantèlement automatique de la station touristique. J'en suis, hein, lorsque le gouvernement dit qu'il n'est pas de ses affaires de gérer un centre de ski, ça, tout à fait, mais là n'est pas nécessairement la question.

Advenant qu'on ne puisse convaincre le gouvernement de retirer complètement une éventuelle clause de démantèlement, est-ce qu'il serait pour vous acceptable finalement que l'on prévoie que la région puisse avoir un droit de regard, puisse, par exemple, former un groupe et ramasser la propriété et les installations avant que le gouvernement procède à leur démantèlement?

Mme Hamm (Vicki May): La réponse, c'est simple: C'est oui, comme nos collègues de la MRC ce matin. Voilà.

Une voix: À l'évidence.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, c'est clair. Alors, je vous remercie de votre bonne collaboration, Mme Hamm, M. Bastien, M. Goulet. Merci de votre contribution à nos travaux.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre à la Chambre de commerce et d'industrie Magog-Orford de prendre place.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais vous demander de faire diligence, parce que ce sont des minutes que vous coupez au prochain organisme que je dois...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Je vais demander aux représentants de la Chambre de commerce et d'industrie de Magog-Orford de prendre place avec diligence.

Alors, madame, messieurs, bienvenue à la commission. Je demanderais à la personne qui est responsable de votre groupe de se présenter, de présenter les personnes qui l'accompagnent, avec leurs fonctions. À vous la parole pour 10 minutes de votre présentation.

Mme Caya (Francine): Mme la Présidente, membres de la commission, mesdames messieurs, bonjour. Mon nom est Francine Caya, je suis directrice générale de la Chambre de commerce et d'industrie Magog-Orford. Je suis accompagnée aujourd'hui de quatre représentants. Alors, tout d'abord, à ma droite, le vice-président aux affaires économiques de la chambre de commerce, M. Jocelyn Boulet, qui est aussi en affaires comme directeur de l'entreprise Solutions Sherby; M. Jean-Claude Lapierre, homme d'affaires depuis 24 ans, à Magog, comme propriétaire de l'entreprise Canadian Tire, et il est aussi membre bénévole très actif dans le milieu. À ma gauche, M. Richard Cooke, consultant en environnement, détenteur d'un bac en biologie. Il travaille, entre autres, sur des projets de protection de sites à haute valeur écologique. Et aussi se joint à nous le directeur de la SDC centre-ville de Magog, qui est un attrait, un pôle important dans notre région, M. Jérémy Parent, comme directeur général.

Alors, aussi, j'aimerais souligner que nous sommes accompagnés aujourd'hui d'une forte délégation de la région, que ce soient des élus, des intervenants, des gens d'affaires, des citoyens, citoyennes et aussi des utilisateurs de la montagne, qui sont représentés par le groupe 9-1-1 Orford, qui vous ont d'ailleurs remis aussi un mémoire.

La Chambre de commerce et d'industrie Magog-Orford remercie la commission parlementaire de lui permettre d'exprimer une fois de plus le point de vue de la communauté des affaires de la région de Memphrémagog à l'égard de l'avenir de la station de ski et du terrain de golf du Mont-Orford.

La mission de la chambre de commerce est de favoriser et promouvoir le développement socioéconomique de l'entreprise privée, défendre les intérêts de ses membres grâce à l'exercice de son leadership, et assurer le maintien de conditions propices à la croissance des affaires de sa communauté. La chambre de commerce est une force dynamique de plus de 400 membres, qui est devenue au fil des ans un réseau hautement représentatif, et je peux dire aussi que nous représentons le milieu des affaires aujourd'hui.

Il nous apparaît important de vous rappeler que la chambre de commerce a participé activement aux travaux du comité de parrainage mis en place par la MRC de Memphrémagog, lesquels se sont tenus au cours des dernières années, comme vous le savez. Nous nous sommes impliqués objectivement dans l'ébauche d'une vision régionale qui, elle, a obtenu un très large consensus dans notre communauté régionale. Nous sommes maintenant à la croisée des chemins. Nous faisons face aux décisions finales en ce qui a trait à l'avenir de la station touristique du Mont-Orford. La situation est sérieuse, et nous croyons que les membres de cette commission assument une responsabilité très importante quant à la suite des choses.

Bien que la chambre de commerce ait pris position en faveur du projet de loi n° 23, cette dernière s'est ralliée au consensus régional et même national quant à la réintégration des terres distraites occupées par le centre de ski et le terrain de golf. Cependant, nous aurions souhaité que le projet de loi n° 90 tienne compte de la recommandation du conseil de la MRC, adoptée au printemps 2009, à l'effet que l'intégration des terres distraites soit réalisée seulement au moment où l'avenir de la station touristique aurait été garanti par un plan de relance de l'envergure de celui préconisé par le comité de parrainage. Or, cette recommandation n'a pas été suivie, et je peux mentionner que la chambre de commerce, à cet égard, a été quand même relativement déçue.

Aussi, deux éléments ont attiré notre attention et suscité des inquiétudes chez nos membres. En effet, dans la section I, Vente des actifs reliés au centre de ski et au terrain de golf du Mont-Orford, deux des conditions énoncées nous préoccupent au plus haut point. Alors, ces conditions, c'est la période minimale pendant laquelle l'acquéreur sera tenu d'exploiter le centre de ski et le terrain de golf, et les garanties et les pénalités visant à assurer le respect des conditions de la vente.

Ces conditions annoncées par Mme la ministre le 23 mars 2010 vont dans le sens d'inciter le futur propriétaire à maintenir en opération la station de ski et le terrain de golf pour une durée minimum de cinq ans, et ce, en exigeant une garantie financière de 4 millions de dollars. Or, lors de la visite dernièrement, le 8 avril, à laquelle participaient plusieurs soumissionnaires potentiels, plusieurs commentaires entendus étaient à l'effet que la valeur des actifs serait beaucoup plus grande que les 4 millions de dollars de garantie exigée. Cette situation est pour nous inacceptable, puisque le risque de voir un spéculateur démanteler les installations est toujours aussi présent. Nous vous rappelons qu'à l'unanimité les intervenants politiques et économiques ont réclamé des mesures très dissuasives visant à éviter un démantèlement.

Nous demandons donc à la commission d'améliorer les conditions de garantie d'exécution en y ajoutant des contraintes légales. Par ailleurs, nous sommes satisfaits de constater que le projet de loi prévoit la continuation du programme de réhabilitation des milieux naturels dégradés du domaine skiable du parc national.

Le mont Orford, un cas unique. Cette montagne, il est important de le rappeler, est géographiquement située au coeur d'une agglomération de quelque 250 000 habitants. Elle est animée par une multitude d'activités, dont le ski, le golf, un camping, centre d'arts, la plage, et autres. Alors, ce parc est visité et apprécié chaque année par des centaines de milliers de personnes. Or, depuis le dépôt du projet de loi n° 23, en 2006, tous ont réalisé, et tout spécialement les citoyens de la région Magog-Orford, l'importance de cette montagne dans l'économie locale et dans leur vie de tous les jours. L'ampleur que le débat a pris au Québec a eu pour effet de bousculer les vieilles habitudes et a fait réaliser à tous que tout n'était pas acquis.

Moteur économique régional, nous sommes d'avis que la station touristique du Mont-Orford doit bénéficier d'un statut particulier. Pourquoi? Parce qu'aucun autre parc national au Québec ne peut se comparer au Mont-Orford. Outre le Mont-Saint-Bruno, aucun parc national n'a de station de ski à l'intérieur de ses limites; aucun parc national n'a de terrain de golf de 18 trous sur son territoire; aucun parc national ne regroupe autant d'activités sportives et culturelles à l'intérieur de son territoire; aucune station touristique située à l'intérieur d'un parc national n'a, dans un périmètre de 30 kilomètres, un marché de près de 250 000 habitants.

Cependant, on le sait maintenant, rendre rentables des installations sportives majeures comme celles que l'on retrouve à l'intérieur d'un parc national comme le Mont-Orford relève tout simplement de la pensée magique. Il ne fait aucun doute dans notre esprit qu'il faudra donner à la station touristique les moyens et les outils nécessaires afin qu'une fois pour toutes on assure sa pérennité.

Aucun centre de ski d'importance au Québec n'a réussi à se maintenir en opération sans l'apport financier du secteur immobilier. Il est utopique de croire que le Mont-Orford, qui par surcroît est situé à l'intérieur d'un parc national, pourra survivre sans liaison -- et ça, on vous en a parlé toute la journée -- avec des projets immobiliers hors parc. Or, ces liens sont réalisables, et ce, tout en respectant l'intégrité du parc national, nous en sommes convaincus.

La technologie a beaucoup évolué et plusieurs solutions s'offrent à nous afin de permettre l'installation de liens écologiques acceptables. À titre d'exemple, le projet de monorail proposé par l'entreprise Vertendre pourrait, en plus d'être utile, devenir un modèle de développement durable du côté ouest de la montagne. L'entreprise, qui possède un projet immobilier parmi les plus écologiques du Québec, souhaite créer un lien avec la station touristique du Mont-Orford. Elle suggère d'utiliser une tranchée déjà déboisée qui sert à amener l'électricité au sommet de la montagne. Alors, nous sommes d'avis que cette proposition est très intéressante, puisqu'en plus de venir soutenir le développement de la station touristique ce monorail, unique en Amérique du Nord, deviendrait une véritable attraction touristique.

Pour ce faire, l'entreprise doit toutefois obtenir l'autorisation d'ouvrir un corridor reliant le domaine Le Vertendre et la tranchée de la ligne électrique. En bordure des limites du parc, le corridor nécessaire serait l'équivalent tout simplement d'un terrain résidentiel de 100 pi x 120 pi, soit 12 000 pi². Le plan de zonage du parc classe ce secteur dans la zone d'ambiance qui permet l'aménagement récréatif destiné aux déplacements des usagers. La présence de la ligne électrique fixée à la structure du monorail représente un gain écologique majeur indéniable.

Du côté sud-est, il serait possible de créer un lien par l'installation d'une remontée mécanique qui serait reliée uniquement par deux tours, soit une à l'extérieur des limites du parc et une deuxième implantée au sommet, dans un secteur déjà utilisé comme débarcadère de remontées mécaniques. Il s'agirait d'un lien essentiellement aérien.

Permettre la création de tels liens permettrait à la station touristique de profiter, comme le font tous les autres centres de ski -- on vous en fait la démonstration avec de nombreuses études aussi -- de l'apport du secteur immobilier et ainsi améliorer ses chances de succès économique. Nous demandons donc à la commission de bonifier le projet de loi n° 90 en y intégrant les dispositions nécessaires visant à permettre la création ou l'installation d'un minimum de deux liens entre les projets immobiliers et le sommet de la montagne.

Le débat politique qui a entouré le dossier du Mont-Orford depuis 2006 a été très néfaste pour l'image de marque de notre région. Nous aurons beaucoup de travail à faire et beaucoup d'argent à investir pour nous reconstruire une crédibilité et redonner confiance aux touristes d'ici et d'ailleurs afin qu'ils choisissent encore la région Magog-Orford pour sa nature et son hospitalité.

Nous demandons aux membres de cette commission, tous partis politiques confondus, de convenir ensemble de solutions concrètes pouvant aider notre région à voler de ses propres ailes. Le temps n'est plus aux débats partisans mais aux positions constructives.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme Caya, malheureusement je vais devoir vous arrêter. Et je suis assurée que vous allez pouvoir continuer avec les questions des parlementaires. Mme la ministre, pour un échange de 18 minutes.

Mme Beauchamp: Enfin, peut-être sur mon temps, permettre, là, une courte conclusion?

Mme Caya (Francine): Oui, d'accord. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Courte conclusion.

Mme Caya (Francine): Alors, nous en sommes à un point tournant quant à l'avenir de la station touristique du Mont-Orford. De toute évidence, le résultat des travaux de cette commission sera la réponse sur la réelle volonté politique de maintenir ou non des installations touristiques à l'intérieur des limites du parc national du Mont-Orford. Personne ne pourra se défiler.

Vous avez donc le choix: aider une région à se prendre en main en lui offrant les outils et les moyens dont elle a besoin ou tout simplement fermer la station touristique et annoncer à 500 travailleurs qu'ils n'ont plus d'emploi. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Caya. Alors, nous allons débuter l'échange. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue aux représentants de la chambre de commerce, et merci pour votre apport à cette consultation. Peut-être deux commentaires avant de commencer sur deux éléments de votre mémoire qui méritent réponse. Par la suite, je veux, comme avec tous les autres intervenants, discuter avec vous de l'importance ou pas d'agir, dans le cadre de la loi n° 90, sur la question des liens.

Mais auparavant -- je l'ai fait ce matin, ça m'importe de le refaire: vous questionnez, je dirais, la robustesse de la garantie financière exigée qui... elle est exigée en contrepartie de l'obligation d'opérer, pendant un minimum de cinq années, les installations de ski et de golf. Et je voulais juste refaire ici, là, la démonstration, c'est que l'évaluation de la valeur des équipements faite par la SEPAQ est d'environ 5 millions de dollars. On le reconnaît, ça correspond à des évaluations faites par des gens qui sont allés sur place. Maintenant, on exige une garantie de 4 millions de dollars parce que nous savons, là, si on se met dans la tête que quelqu'un voulait déposer la garantie, prendre les équipements pour les vendre et faire de l'argent avec ça, quand on calcule tous les frais que ça veut dire, de démantèlement, de transport des équipements, frais de taxes, frais de mise à niveau, là, réaménagement du terrain, parce que c'est une obligation contenue dans la soumission, on s'aperçoit que la garantie de 4 millions correspond au revenu, je dirais, final, là, net qu'un acquéreur pourrait estimer avoir.

Donc, c'est pour ça que la garantie a été fixée à 4 millions, et ça m'importait d'avoir une garantie financière robuste permettant de prévoir... d'obliger à l'exécution de l'obligation d'opérer la station de ski pendant cinq ans. Mais en même temps je pense qu'il y avait un appel, dans la région, à ce qu'on atteigne un équilibre qui n'écarte pas des soumissionnaires qui sont en train de développer les projets dans la région. Je vais donner l'exemple de la coopérative. Ce n'est pas un parti pris de ma part, mais je voulais juste donner l'exemple où des gens disaient: Bien, par les conditions de votre appel d'offres, mettez pas ça tellement haut que ça élimine des joueurs qui sont en train d'essayer, là, de monter un projet.

Donc, je voulais refaire l'explication sur cette garantie de 4 millions. Et je vous assure, là, moi, je suis là, j'ai eu toutes les explications nécessaires, et j'estime qu'on est au bon niveau et que ça ne vaut pas la peine pour quelqu'un de verser cette garantie, de démanteler les équipements, de les vendre puis d'espérer de faire un gros profit avec ça. Toutes les évaluations faites par l'équipe, et de la SEPAQ, et du ministère, et de notre direction juridique, semblent nous dire qu'on est au bon niveau.

L'autre chose que je veux vous amener, c'est la question de l'intégration des terres. Vous le savez, moi, j'ai eu le reproche pendant deux ans, depuis 2007, de ne pas procéder assez rapidement à l'intégration de ces terres. Vous venez, comme d'autres... comme d'autres intervenants de la région -- et je n'ai pas encore soulevé cette question-là -- mais, comme d'autres intervenants de la région, vous dites: Bien, nous, on était d'accord, mais à la condition que le projet de reprise, là, de l'acquéreur de la station de ski soit bel et bien fait, puis là vous mettez la charrue devant les boeufs en réintégrant tout de suite les terres, alors que d'autres me disaient depuis deux ans: Vous ne le faites pas assez rapidement.

Mais je vais juste vous expliquer pourquoi j'ai choisi de le faire maintenant, à l'intérieur de la loi n° 90, c'est: pour un éventuel acquéreur des équipements de ski, si je laisse les conditions actuelles de la loi n° 23, c'est des conditions qui sont plus sévères que les conditions si je réintègre les terres dans le parc. Je sais que ça peut sembler étrange, mais c'est la stricte réalité. Enfin, je suis en train de vous dire, dans la vraie vie, que, si je n'annonce pas que je réintègre les terres dans le parc, pour un éventuel soumissionnaire, vouloir faire quelque intervention que ce soit, ou presque, sur le domaine skiable demande de venir chercher à chaque fois une autorisation au ministère de l'Environnement -- c'étaient ça, les conditions mises en place par la loi n° 23 -- alors que dorénavant il pourra le faire... je dirais, même si la Loi sur les parcs est sévère, mais il pourra le faire dans un cadre d'opération beaucoup moins exigeant que toutes les conditions qui étaient fixées dans le projet de loi n° 23. Je sais que ça semble étrange, mais c'est ça, la réalité légale dans la vie de tous les jours. Et, là aussi, je suis à l'aise d'amener la question de l'intégration des terres en ce moment, parce que, pour moi, c'est compatible avec la recherche des conditions favorables, là, à aller chercher la meilleure soumission possible dans le cadre de l'appel d'offres. Ces éclaircissements étant donnés, comme ministre, à l'égard de deux commentaires de votre mémoire, je veux maintenant débattre avec vous de cette question des liens.

Écoutez, vous avez entendu comme moi, hein, le fait que, dans votre région, il y a des intervenants qui viennent plaider -- il y en aura d'autres ce soir -- pour qu'on ne procède pas comme vous le souhaitez. Ils ont leurs arguments, ils disent: Bien, premièrement, si on voulait toucher cette question des liens, bien il y a un processus prévu.

Ça va contre l'esprit... ça va contre les dispositions de la Loi sur les parcs. Donc, il faut soustraire... les bandes de terres qui seraient occupées, il faut les soustraire du parc. Du moment qu'il faut toucher aux limites d'un parc, bien ça demande une consultation publique. Faites ça, ça va être beaucoup plus clair, ça va permettre un bon débat. Vous avez entendu comme moi l'argumentaire de plusieurs représentants de votre région. Moi, j'ai besoin de savoir, là, si vous étiez dans la région autour d'un bon café, là, vous leur répondez quoi en retour, vous qui venez ici pour dire: Ce n'est pas comme ça qu'on devrait faire, et on doit l'inclure dans la loi? C'est quoi, vos arguments, je dirais, les plus importants, là, vos arguments-chocs, vos arguments massue qui doivent amener les législateurs que nous sommes à adhérer à votre vision des choses?

La Présidente (Mme Doyer): M. Boulet.

M. Goulet (Ghyslain): Quand c'est pour faire un gain économique, écologique, je crois que ces liens-là sont tout à fait indiqués. D'ailleurs, M. Cooke pourrait en nommer, dans le fond, la suite des choses de tantôt, là, pour les liens, là, pour le gain économique qu'on pourrait faire avec ceci, écologique.

La Présidente (Mme Doyer): M. Cooke, ensuite M. Parent.

M. Cooke (Richard): La ligne électrique qui alimente une partie des équipements au sommet du mont Orford part de la bordure de la route 112, sur le versant ouest du mont Orford. C'est un corridor de 30 m de large, d'à peu près, disons, plus ou moins 2 km de long. Dans le contexte où il arriverait un complexe hôtelier sur le mont Lacharité et que nous aurions un lien entre ce complexe et le corridor actuel de la ligne, nous pourrions avoir alimentation électrique à partir du complexe hôtelier, fixer la ligne sous le monorail et aller alimenter, au sommet, les équipements. Le gain, bien c'est que la première partie de la ligne, en bas du joint qu'on pourrait faire, mesure à peu près 1 200 km, alors, si on prend 1 200 km...

Des voix: Mètres.

M. Cooke (Richard): Pardon, 1 200 m sur 30 m de large, on va chercher déjà un 36 000 m² où la forêt va reprendre sa place, et on aura un écosystème intégral. Plus-value: le bas de la pente, une zone de préservation pour les peuplements forestiers plus rares; donc, on aurait un gain écologique encore plus intéressant.

Sous le monorail, on aurait un corridor de 2 m de large dégagé, une bande arbustive va se développer en réaction à la cessation des travaux d'émondage et d'entretien par Hydro-Québec, qui déjà dans le passé le faisait souvent avec un épandage de défoliant. Je ne sais pas si c'est encore le cas, mais ça a déjà été le cas. Donc, on aurait une bonne source de nourriture pour la grande faune du parc, le cerf de Virginie et l'orignal, et aussi pour la petite faune, parce que ces arbustes-là vont attirer beaucoup d'oiseaux, beaucoup d'insectes qui vont aller se nourrir soit...

Mme Beauchamp: Est-ce que vous me permettez?

La Présidente (Mme Doyer): Madame, oui.

Mme Beauchamp: Juste avant de vous laisser poursuivre, j'ai une question d'éclaircissement, et donc ça va me permettre de mieux apprécier tout l'ensemble de votre argumentaire. Vous avez tantôt parlé de quelque chose qui disait: Sous le monorail. Est-ce que, donc, vous, dans votre esprit à vous, quand on parle de monorail, dans votre mémoire, vous pensez à une structure aérienne ou si vous pensez à une structure de type chemin de fer, là, pour reprendre l'expression utilisée par d'autres intervenants aujourd'hui? Parce que j'avais de la misère à la comprendre. Quand vous me dites «sous le monorail», c'est-u parce que vous pensez à une structure aérienne?

M. Cooke (Richard): Le monorail, c'est celui proposé par le projet Vertendre, qui sera au sol sur une structure portante. Vous m'excuserez, là, je n'ai pas la hauteur à laquelle on va le fixer. Moi, on m'a dit tout simplement qu'il aurait 2 m de large. Alors, j'ai cette mesure-là pour mesurer le gain au point de vue forestier. Alors, sous le monorail, il y aura probablement un corridor qui va rester dégagé, ce qui va faciliter le déplacement hivernal du cerf de Virginie vers sa source de nourriture, et, comme je disais tantôt, en plus de ça, il y aura, dans ces arbustes-là qui produisent beaucoup de petits fruits, une bonne partie des oiseaux qui vivent dans le parc qui pourront aller s'alimenter et trouver une alimentation encore plus saine. Ce qui fait qu'on va, avec ça, améliorer non seulement le couvert forestier, mais aussi le profil faunique du parc.

Et, en troisième niveau, on peut dire que les gens d'Hydro-Québec, qui n'auront plus à entretenir 2 km de ligne, vont faire des économies au point de vue budget de fonctionnement. Donc, il y a des intérêts à plusieurs niveaux face à un pareil projet.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Je crois que M. Parent voulait ajouter quelque chose.

M. Parent (Jérémy): Bien, en fait, évidemment, je n'ai pas l'expertise écologique de monsieur, et mon intervention s'inscrivait davantage, là, dans la question de la ministre qui demandait en fait, dans la séquence, là, au niveau des accès, quelle position on avait et comment on le voyait. Il est clair que, du moment où le cadre du projet de loi a été déposé et que simultanément un appel d'offres était lancé avec une date butoir... Quand, en région, on revient et on a à travailler sur des scénarios, entre autres sur celui des accès, il est clair que, si on parle d'accès, ces accès-là doivent être inclus dans les dispositions du présent projet de loi et, à notre sens à nous, ne devraient pas faire l'objet d'audiences publiques au sens où il en a été jasé, là, tout à l'heure.

On a une urgence d'agir. Il y a des signaux très clairs des investisseurs qui nous ont été donnés. Maintenant, comme région... Et on n'a pas à réinventer l'argumentaire, parce que plusieurs collègues l'ont fait avant nous, là, et on se rallie à cet argumentaire-là. Mais, si on doit inclure, et on doit le faire, à notre sens à nous, il faut que ce soit fait dans les présentes dispositions et à très court terme pour que les gens qui auront, eux, à retourner sur le travail, sur les différents scénarios, puissent avoir le temps de le faire. Il ne reste que cinq semaines, là, ou à peu près, là, avant la date butoir.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je ne voudrais pas pervertir votre mémoire. ça fait que je vais vous demander si j'ai raison ou si j'ai tort, et vous avez le droit de dire que j'ai tort, de résumer votre mémoire ainsi. Dans votre mémoire, vous faites, vous, directement allusion à deux projets de lien, un que vous qualifiez de monorail, et je veux juste prendre le temps de dire que d'autres l'ont qualifié de type chemin de fer, hein, je voulais juste prendre le temps... Non, mais c'est ça. En tout cas, on s'aperçoit donc que ce n'est pas... que ce n'est pas évident, alors que, vous, vous le présentez comme une structure sur... je vais appeler ça «aérien», sous-entendant qu'il y a encore accès au territoire sous le monorail, c'est ce que j'ai compris de votre... alors que d'autres, dans la journée, l'ont présenté comme une structure chemin de fer. Je voulais juste prendre le temps de vous dire ça, c'est pour ça que j'étais mélangée. Mais, après ça, vous en décrivez un autre, vous parlez d'une remontée mécanique qui serait reliée, qui exigerait deux tours. Là, on parle d'une remontée de type classique, je vais dire ça, là, une remontée aérienne.

De cette présentation-là que vous faites dans votre mémoire, est-ce que je devrais tirer la conclusion que, si je vous posais la question, là... Je ne peux pas aller juste avec un principe dans la loi, il faut que je dise nommément qu'est-ce qui va être légal ou qu'est-ce qui va être illégal comme type de lien. On le voit ici, là, ce n'est pas la même chose. Je dis «un chemin de fer», mais on se comprend, là, des rails sur un territoire, des structures aériennes, on s'aperçoit que ce n'est pas la même sorte d'impact. Je vais être obligée de dire qu'est-ce qui est légal et qu'est-ce qui n'est pas légal.

Est-ce que, de votre mémoire, je conclus que... Est-ce que c'est précipité? Vous avez le droit de me dire que je vais trop vite. Mais, quand je lis votre mémoire, j'ai le goût de dire: Bien, la Chambre de commerce, elle, elle voit deux liens, puis un de type terrestre, un de type aérien, puis que... et qu'avec certaines conditions qui pourraient s'ajouter vous dites: Voilà ce qu'on voudrait voir comme amendement au projet de loi n° 90. Est-ce que ça reflète votre position? Parce que vous savez que d'autres intervenants sont venus dire: Bien, c'est trop tôt. Puis peut-être qu'il y en a trois, liens. Puis en même temps il y en a qui sont venus dire: Bien là, on n'en veut pas 10, liens, là. C'est que je veux juste voir un peu plus c'est quoi, votre position sur cette question des liens.

La Présidente (Mme Doyer): M. Parent, je pense que vous hochiez la tête.

M. Parent (Jérémy): Oui. Bien, en fait, juste pour bien recadrer la démarche qu'on fait ici aujourd'hui. Nous, de la Chambre de commerce, sommes ici, entre autres, pour représenter les intérêts de notre communauté d'affaires et, dans ce cadre-là, on se donne le loisir en fait et on s'est donné la permission d'avancer ces deux liens-là, puisque ce sont des projets connus par la communauté d'affaires, des liens... puisqu'on a eu des rencontres avec les promoteurs, et, en ce sens-là, ces liens, on vous les propose, en fait on vous les présente aujourd'hui.

Maintenant, la solution la plus sage est celle de se rallier à nos collègues du CLD qui tout à l'heure disaient: Du moment où... Et on ne jouera pas sur le nombre de liens. Mais, du moment où on y va sur le principe qu'il y a une acceptation, en fait, ce qu'on vous demande, c'est le délai raisonnable pour que nous puissions revenir en région et travailler de pair avec vous à élaborer les paramètres d'opération de ces liens.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député d'Orford.

M. Reid: Toujours un peu dans la même façon de penser, moi, j'ai toujours un peu peur que les discussions, qui ont des gros impacts sur une société, une communauté, puissent un peu être désincarnées, et puis je voudrais que vous nous aidiez peut-être tous à bien nous faire comprendre qu'est-ce que ça veut dire. Parce que vous représentez la Chambre de commerce, beaucoup de monde dont la majorité ne roule pas nécessairement sur l'or, il y a là-dedans des gens qui sont dans le commerce, le petit commerce, différents commerces touristiques, etc. Est-ce que vous pourriez nous donner... Soit vous avez des chiffres ou alors donnez-nous, qualitativement, par des exemples qu'est-ce que ça signifie, le mont Orford, pour beaucoup de vos membres qui sont touchés par ça, en donnant quelques exemples ou en nous donnant des chiffres, si vous en avez.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Caya. M. Lapierre.

M. Lapierre (Jean-Claude): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lapierre.

M. Lapierre (Jean-Claude): Mme Beauchamp, je pense que, si vous voulez prendre un bon café, c'est à Magog, qui est là, qu'il est le meilleur. On vous invite. Et...

Mme Beauchamp: ...

M. Lapierre (Jean-Claude): Ah! Il va être encore meilleur quand vous allez venir, vous allez voir. Et aussi je pense que... je sais que, pendant un certain nombre de mois, vous avez été... vous avez été bousculée pour la réintégration des terres. Je pense que vous aviez le pouvoir de décider quand le faire et je pense que votre décision a été la meilleure. Je ne discute pas là-dessus.

Je suis un commerçant à Magog depuis 1986 et je suis un marchand Canadian Tire depuis 1981. Aujourd'hui, si on a un magasin de la grandeur qu'on a, et s'il y a des magasins qui sont maintenant implantés à la grosseur qu'ils sont aujourd'hui, et s'il y a un certain nombre de magasins dans la place, c'est parce qu'il y a un besoin. Il y a un besoin aussi qui est créé qui n'est pas égal toute l'année. Il y a un besoin qui est créé par une affluence touristique puis un besoin qui est créé par le milieu immédiat.

Je dois vous dire que c'est... les détails que je vais vous donner... Quand on veut bâtir un projet, il faut convaincre les gens qui sont... De ma part, Canadian Tire, on a besoin d'un projet d'une telle envergure dans notre petite ville. Parce que, là, on bouscule les gars qui sont dans les grosses villes, qui veulent aussi des projets. Et ces gens-là ont... il faut leur faire un portrait, l'image de qu'est-ce qui se passe à Magog en période de tourisme et de pointe. Entre autres, et parce qu'on parle de ski, l'hiver, qu'est-ce qui se passe et qu'est-ce qui se passe l'été?

Je dois vous dire qu'il y a à peu près... Les commerçants de Magog emploient à peu près 4 000 personnes un peu partout, 4 000 personnes. De mon côté, moi, j'en ai 120 et j'ai hâte d'en avoir 200. C'est un objectif de vie d'avoir 200 employés. J'espère que je vais l'atteindre un jour avant de prendre ma retraite. Et ces 4 000 employés là ont besoin de la station de ski l'hiver. À partir du vendredi, 5 heures, 3, 4 ou 5 heures, à aller au dimanche, 5 heures, ce qui représente 20 heures d'opération de nos commerces sur 83 heures d'opération, Magog étant une ville touristique, on a un statut touristique, à ce moment-là, nos heures d'opérations sont...

La Présidente (Mme Doyer): En conclusion, M. Lapierre, 20 secondes.

M. Lapierre (Jean-Claude): En conclusion, en conclusion, c'est que l'achalandage que la station de ski crée la fin de semaine, il est énorme. Si, en 20 heures, je fais 50 % de mon chiffre d'affaires de sept jours, mes copains alentour et mes compatriotes commerçants font la même chose, parce que j'ai parlé à beaucoup de monde. Voilà ce que ça apporte la fin de semaine, l'hiver.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lapierre. Alors, je vais donner la parole au député de Berthier. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, madame, bonjour, messieurs. Pour avoir moi-même été dans les affaires avant d'être député, alors je pense que je comprends bien ce que vous nous expliquez aujourd'hui, mais aussi, pour avoir été en affaires, je comprends aussi que, lorsqu'on veut faire un projet, évidemment on en attache vraiment, mais toutes, toutes les ficelles. Vous le savez, vous êtes en affaires, et il n'y a rien de plus, je vous dirais, là, téméraire que de partir sur un coup de tête et d'essayer de construire quelque chose. Ça ne marche pas comme ça, hein, on s'entend là-dessus.

Et, quand je regarde, là... moi, ce qui m'a frappé beaucoup, là, lorsque vous avez fait la lecture, tantôt, là, en introduction... Vous dites: «Cependant, nous aurions souhaité que le projet de loi n° 90 -- c'est à la page 4 -- tienne compte de la recommandation du conseil de la MRC, adoptée au printemps 2009 à l'effet que l'intégration des terres distraites soit réalisée seulement au moment où l'avenir de la station touristique aurait été garanti...» Parce qu'aujourd'hui on parle beaucoup de possibilité d'un lien, deux liens... trois loin... trois loin, oui! trois liens -- je pensais aux 1 200 km de mesure, tantôt, là -- trois liens, et, Mme la ministre l'a dit et le répète, elle devra, si jamais elle allait de l'avant, dans le projet de loi n° 90, d'intégrer ces liens-là, elle devra les déterminer de façon très claire. Il y a un risque, là, il y a un risque, si jamais ce projet de loi là se concrétisait de cette façon-là, qu'il était adopté de cette façon-là, il y a un risque qu'en bout de piste on se rende compte que finalement on n'est pas à la bonne place.

Alors, je vous dis ça, parce qu'il ne faudrait pas recommencer, je pense. Hein, il ne faudrait pas recommencer, je pense. Et les gens d'affaires comme vous êtes, en général, les gens, ils planifient sur le long terme. Alors là, dans cette situation-là, je me dis: Est-ce qu'on n'est pas en train de mettre la charrue devant les boeufs? Je comprends que tout le monde est pressé. Je comprends. Puis je comprends que ça fait longtemps que le problème perdure, depuis 2006 en fait, mais là j'ai comme l'impression qu'on risque de faire peut-être des erreurs qui peuvent s'avérer drôlement inquiétantes pour l'avenir, là, parce qu'on parle de projet immobilier, on parle de liens. Ces liens-là, il faut les déterminer correctement, hein, identifier les endroits, etc., et tous les impacts que ça aura. On ne les a pas non plus à l'heure où on se parle.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous êtes très clair dans votre mémoire. Il aurait fallu avoir un plan d'ensemble avant, et là, si on avait un plan d'ensemble, eh bien, on pourrait effectivement être en mesure d'évaluer davantage, de un, les conséquences sur le plan environnemental, de deux, les conséquences et les bons côtés, si je peux dire ça comme ça, sur le plan économique. Alors, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Caya.

Mme Caya (Francine): Alors, c'est sûr que, écoutez, ça aurait été souhaitable que ça puisse être de cette façon-là. Par contre, on participe de façon... on est collaborateurs au processus actuel. On regarde vers l'avant. Tout ce qu'on souhaite, nous, c'est que ce soit pour le bien de notre économie de la région. Alors, écoutez, ça aurait été pour un plan de relance. Bien, en fait... Pardon. Veux-tu prendre la relève?

M. Parent (Jérémy) En fait, il est évident que, dans tout processus, ça aurait été l'ordre idéal, là. Et, pour travailler avec des promoteurs, pour travailler avec la communauté d'affaires, ces gens-là sont aussi de l'avis que vous venez en fait d'émettre, là, qu'on aurait aimé avoir un portrait global de la situation, avoir un échéancier clair et connaître les tenants et les aboutissants.

Maintenant, vous le savez, on l'a relevé, ça fait quatre ans qu'on tergiverse dans un cadre législatif qui n'est pas très clair, là. On ne sait plus trop sur quel pied danser et, du mieux qu'on le peut, avec les paramètres qu'on a, on essaie de faire comme mieux se peut, en fait vers où on s'en va. L'annonce a été faite de la réintégration des terres. L'appel d'offres a été lancé. Maintenant, les délais sont courts. Les gens se rassoient ensemble. La preuve est qu'il y a une mobilisation sans précédent dans la région, autant au niveau des affaires qu'au niveau politique, et le message est clair.

Maintenant, on a cinq semaines devant nous. Il y a des promoteurs qui depuis longtemps rêvent de déposer des projets et d'aller plus loin. Maintenant, quand on est en affaires, quand on veut y aller de plans d'impact, quand on veut y aller d'un plan d'affaires, bien ça nécessite des dépenses. Et, quand on ne sait même pas si le cadre législatif va être favorable au projet qu'on veut mettre en place, bien c'est difficile d'engranger des sous dans le beurre.

Alors, en ce sens-là, on est à travailler à des scénarios. Évidemment, on aurait aimé arriver tout de suite à la solution idéale. Ah! Ce n'est pas le cas. Par contre, on est ici pour vous demander, et le CLD l'a fait, la MRC l'a fait, que du temps nous soit imparti pour qu'on puisse régionalement travailler avec les élus à revoir les bons scénarios au niveau des accès et des liaisons. Et tout ça sera fait à la lumière en fait des propositions qui sont faites par les promoteurs et du pouls qu'on a de notre milieu économique.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Parent. M. Lapierre.

M. Lapierre (Jean-Claude): On ne sait pas combien de promoteurs peuvent se pointer pour faire des projets. On ne sait pas combien de liens exactement on peut avoir besoin. Juste vous assurer que Magog ne sera jamais un Tremblant, qui s'est développé avec des intérêts étrangers énormes, où ces gens-là sont venus acheter des terrains et des condos pour faire de la spéculation. Et, à un moment donné, Tremblant n'a pas su arrêter son développement. Et aujourd'hui ils sont en problème. Ça n'arrivera pas à Magog comme ça.

Si on parle de deux ou trois liens, on parle de deux ou trois liens, à ce moment-là, ça dit aux investisseurs ou aux promoteurs: Voilà ce que tu as de disponible pour venir t'implanter chez nous. Et voilà, avec ça, ces liens-là font partie d'une solution gagnante pour que la montagne devienne une entreprise rentable, rentable, à qui on ne demandera pas aucun sou, qui va faire l'orgueil d'une région, qui va rester dans une identité touristique de région. C'est très, très, très important, ce point-là.

Je voudrais revenir sur un autre petit détail, qui n'est pas directement dans votre question, si vous permettez. Vous savez, si on dit que Magog rapporte par année... fait des retombées économiques de 19,5 millions et crée à peu près 560 emplois, advenant que la station touristique ne fonctionne pas, on perd une fois 560 emplois, mais, sur une longueur de 10 ans, on perd beaucoup plus que 19 millions. Puis, quand on est en affaires, ce qu'on a besoin, on a besoin de clients, on a besoin des gens qui veulent vivre chez nous et on a besoin des gens qui veulent dépenser chez nous. Avec ça, nous, on est capables de progresser, nous, on est capables de créer de l'emploi, nous, on est capables de, par emploi, payer des taxes au gouvernement. Les entreprises sont plus rentables, sont capables de payer des meilleurs impôts au gouvernement. Et Dieu sait si on en a besoin!

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Des impôts, oui, effectivement. Juste une petite question, en fait, moins générale mais tout de même importante, il ne faut pas l'oublier. On a eu de la part de la MRC, ce matin, des demandes de changements au projet de loi n° 90. Ces changements-là toucheraient notamment l'appel d'offres. Et là l'appel d'offres est lancé. Alors, bien évidemment, l'appel d'offres étant lancé, et la date butoir est le 28 mai, si je ne m'abuse... C'est ça? Donc, le 28 mai. Advenant que le gouvernement décidait d'apporter des changements, inévitablement je pense qu'on pourrait se... on se retrouverait probablement... ou en tout cas, le temps de réévaluer tout ça de la part des soumissionnaires ou des futurs soumissionnaires, on pourrait se retrouver vers une date un peu plus longue. Est-ce que ça vous pose un malaise quelconque de dire que la date butoir pourrait être reportée, étant donné qu'on comprend l'urgence, de un, et, de deux, on sait aussi que le dossier est en longueur depuis plus de quatre ans maintenant?

La Présidente (Mme Doyer): M. Parent.

M. Parent (Jérémy): En fait, au moment où on se parle, ce qui nous affole beaucoup plus, c'est de ne pas se donner cette chance-là de revoir certains critères de l'appel d'offres et de ne pas s'ouvrir toutes les voies qui sont possibles. Alors, rendu là, entre deux coûts, celui-là est le moindre.

M. Villeneuve: Donc, vous...

M. Parent (Jérémy): Celui du délai.

M. Villeneuve: Selon vous, ce que j'entends, là, de ce que vous venez de me dire, c'est que l'appel d'offres devrait être, là, à la limite regardé à nouveau pour s'assurer qu'il va refléter davantage les interventions qu'on a eues des différents groupes, là, et qu'on aura aussi demain, là. On verra demain, là, mais, pour aujourd'hui en tout cas, on a déjà des demandes en ce sens-là. Et, selon vous, ça serait important, étant donné l'importance du dossier, que l'appel d'offres soit regardé à nouveau avec de nouveaux éléments, à tout le moins, c'est ça que je comprends?

Mme Caya (Francine): Absolument.

M. Villeneuve: D'accord. Je céderais la parole à...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, bien, bienvenue chez vous, hein, à l'Assemblée nationale, qui est l'Assemblée de la nation québécoise. Si...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous a fait du bien?

M. Boucher: Ah! ça me fait toujours du bien de parler de ces genres de symboliques. Je vais compléter... Non, mais je pense que l'appel d'offres, là, mon collègue l'a fait. Je veux revenir à la question des chaises d'accommodement.

Lorsque j'ai questionné la MRC à savoir si, disons, les prévisions en matière de développement immobilier -- on parlait de 50 unités annuellement de construites -- si ces prévisions-là, étant donné l'offre d'unités d'habitation dans la région de Magog-Orford, hein, sur l'ensemble du territoire, qui... De toute façon, c'est une très belle offre, pas obligé d'être au pied des pentes pour être... pour profiter, là, d'un beau paysage dans la région. Donc, étant donné cette offre-là très importante et étant donné que, bon, oui, il y aura un avantage compétitif avec les liens ou encore la proximité de la montagne, ne croyez-vous pas que ces prévisions-là sont quelque peu, disons, optimistes, surtout lorsqu'on regarde les précédents en matière de développement immobilier dans la région de Magog-Orford?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Caya.

Mme Caya (Francine): Oui. Alors, non, moi, je crois que c'est... c'est tout à fait réaliste dans le cas où on aura tous les éléments gagnants en termes de développement, et que tout sera connu, et qu'il y aura aussi des permissions, en regard avec la loi, qui soient faites. Alors, je pense qu'une fois que le processus sera enclenché, et ce sera tout à fait réaliste... Et on pense aussi qu'on voit une reprise économique, aussi. Alors, au niveau de l'immobilier, ça devrait être en croissance aussi. Alors, on trouve ça tout à fait raisonnable. Et je pense que ça fait longtemps que ça a été analysé, tout ça, et on s'entendait sur le fait que c'est... c'était tout à fait correct. Alors, nous, on est à l'aise avec ça. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un d'autre...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. Parent, et ensuite M. Lapierre.

M. Parent (Jérémy): Bien, en fait, au-delà de tout ce sur quoi on n'a pas le contrôle, en fait, de la crise économique, en fait, qui peut être en partie une explication, on est surtout convaincus qu'au moment où on se parle on parle d'une montagne qui génère 500 emplois, 19,6 millions, et qui est une montagne qui est fortement amochée et d'une région qui est fortement amochée dans son image, et on peut se permettre aisément de rêver que, le jour où on recommencera à parler en bien de la montagne et de la région, l'engouement se recréera. Maintenant, quand on parle des chaises de liaison avec à proximité une offre d'hébergement, en fait, accrue, il faut comprendre que, dans notre tête, on ne le voit vraiment pas comme étant une façon de se séparer la clientèle. Ces hébergements-là, en fait, ces projets-là vont appeler une clientèle qui, au moment où on se parle, n'existe pas dans la région, et, ce faisant, on peut juste venir renforcer, en fait, notre pouvoir d'attraction.

Mme Caya (Francine): On parle de nouveaux argents, à ce moment-là, pour la région.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. Lapierre.

M. Lapierre (Jean-Claude): Je pense que, si vous désirez acquérir, dans ce fait, la montagne et vous regardez quelles sont les possibilités de l'opérer et quelles sont les possibilités de faire de l'argent avec... Quand on est en affaires, il faut faire des profits, croyez-moi, parce qu'on est toujours après investir dans nos entreprises. Et il faut créer des sécurités d'emploi à nos employés, c'est très, très important, sécurités d'emploi qui se résolvent... qui s'en vont jusqu'à des plans de pension, des fonds de pension. Si je suis un éventuel acquéreur de la montagne, je veux avoir le maximum de chances, O.K., de la rendre rentable. Il faut... Si quelqu'un me présente un projet puis il me demande mes sous, je veux que cette personne-là me dise: Bien, voilà ce que tu peux faire et voilà qu'est-ce que ça pourrait... où est-ce que ça pourrait aller. O.K.? Ça ne veut pas dire que j'ai le droit de tout faire. Je peux respecter des règles. Vous le savez comme moi, aujourd'hui, on ne fait rien sans respecter beaucoup de règles, ne serait-ce que de faire un trottoir en avant d'un commerce, il faut respecter les règles. O.K.

Ça fait que je pense que, si on démontre une ouverture d'esprit, que les éventuels promoteurs ont des possibilités de mettre sur pied une opération gagnante, une opération où ils peuvent créer de la sécurité d'emploi pour les employés, au lieu d'avoir 560 personnes qui travaillent alentour de la montagne et dans nos magasins, si on en vient à 1 000, tant mieux, tant mieux, et c'est possible. Si on regarde, ailleurs, pourquoi ça fonctionne, qu'est-ce qui se passe ailleurs, ils n'ont peut-être pas de minimonorail, mais ils ont d'autres choses. Et on n'est pas -- j'avance ça parce que je ne le suis pas -- on n'est pas au courant de toutes les technologies qui existent pour transporter les gens, en dehors d'un train, en dehors d'un autobus et d'une voiture. Il existe, je pense, en Europe beaucoup de moyens très... ils sont très innovateurs, et, à ce que je sache, on a déjà des... on a déjà, entre autres, une personne qui est en projet qui est très, très, très... qui recherche ces choses-là. Développement durable, c'est sa priorité.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lapierre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Maintenant -- puis vous allez vous en rendre compte, là -- quand on tient des audiences publiques comme ça, à un moment donné, on finit par se répéter, hein, parce que c'est souvent les mêmes sujets, hein, qu'on tourne autour. Alors, je voudrais vous entendre sur la clause de démantèlement, à savoir si pour vous la présence de cette clause-là dans le projet de loi est vraiment porteuse, et qui assure que finalement on donne tous les outils à un éventuel soumissionnaire pour s'assurer de la réussite du projet de relance qui sera élaboré, là, par la région ou, bref, par le soumissionnaire.

La Présidente (Mme Doyer): M. Parent, et ensuite je vais passer au député de Berthier. M. Parent.

M. Parent (Jérémy): Bien, en fait, si l'inclusion de cette clause-là se voulait une façon de saisir le milieu et d'alarmer le milieu sur la nécessité de se prendre en main, je pense qu'elle a eu, à cet escient-là, sa raison d'être. Maintenant que la mobilisation est faite, je pense qu'en fait elle se doit d'être exclue du processus, et on se doit d'adhérer aux conclusions qui ont été apportées, là, par nos collègues de la MRC et du CLD.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le plan de relance dont on entend parler, il y avait eu une hypothèse qui avait été amenée, et ça a été, semble-t-il, rejeté. Bon. On comprend, je pense, que Mme la ministre n'était pas tout à fait en accord avec l'idée. Quelle autre piste présentement est regardée? À moins que ce soit... qu'ils aient gardé ça secret, puis ce serait correct aussi, là, parce qu'on parle de lever quand même un montant de 1 million par année -- c'est ça? -- pendant les cinq prochaines années, donc ça prend quelque chose qui est quand même assez fiable, et c'est quand même beaucoup d'argent, quoique, quand le milieu, hein, quand le milieu veut y arriver, en général il veut y arriver... il va y arriver, pardon. Alors, moi, j'aimerais savoir, si ce n'est pas un secret, quelles pistes que vous regardez présentement à ce titre-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lapierre.

M. Lapierre (Jean-Claude): Vous savez, dans le milieu, surtout dans les petites villes comme la nôtre, on est habitués de soutenir, on se tient, on s'entraide. Et tous les commerçants -- parce que je suis un commerçant -- je vous dirais qu'au bas mot, dans la ville, en commandites et en dons, on met aux alentours de 700 000 $ par année. Heureusement, beaucoup de ces montants-là sont déductibles d'impôt, O.K. Puis...

M. Villeneuve: Oui. Est-ce que...

M. Lapierre (Jean-Claude): Moi, je suis un de ceux qui est à l'initiation de ce fonds, de cette création de fonds là, les rencontres qu'on a eues avec la mairie de Magog, le CLD, et tout ça, et, nous, on veut montrer, on veut démontrer à vous autres, les gens du gouvernement, nos dirigeants, qu'il y a de la bonne volonté du milieu, qu'on est capables de le faire, qu'on va y arriver et qu'on ne se laissera pas faire. C'est aussi important, ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier, puis je vais demander à Mme Caya de conclure, je pense qu'elle voulait intervenir aussi.

M. Villeneuve: Ah! D'accord. Je comprends, là, qu'au-delà de cinq ans ça commence à être plus compliqué, là, mais, j'imagine, vous avez pensé que ça pourrait aussi se prolonger au-delà de cinq ans, là. On comprend que, tout dépendamment du développement ou tout dépendamment comment les choses vont aller, le fonds pourrait très bien être nécessaire pour un temps, un terme plus long que cinq ans, et j'imagine que vous l'avez envisagé, ça.

La Présidente (Mme Doyer): Très court, M. Lapierre, puis ensuite je donne la parole à Mme Caya...

Mme Caya (Francine): Juste pour compléter.

La Présidente (Mme Doyer): ...pour conclure votre intervention.

M. Lapierre (Jean-Claude): Écoutez, si on a besoin de plus que cinq ans, là, c'est parce que la montagne va fonctionner la sixième, septième, huitième, neuvième année, O.K.? Puis, si la montagne a besoin de nous, on va être là encore, parce que la montagne va nous avoir apporté à nous, les commerçants, va nous avoir donné les moyens de continuer à fournir au fonds.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme Caya, en conclusion.

Mme Caya (Francine): O.K., tout simplement pour compléter. Alors, c'est ça, le fonds de relance est très important, on en parlait tantôt, 1 million par année, un minimum de cinq ans pour nous donner un rythme de croisière dans les débuts. Alors, c'est ça, je confirme effectivement que le milieu des affaires va y contribuer, et les autres éléments qui sont analysés présentement avec le CLD, on y travaille beaucoup au cours des prochains jours. On ne peut pas rentrer dans les détails aujourd'hui, mais il y a des solutions très, très, très intéressantes, et on va y arriver, là, de façon positive.

Alors, je passerais aussi la parole à mon collègue pour la conclusion.

La Présidente (Mme Doyer): Très, très court...

M. Parent (Jérémy): Ce sera très court.

La Présidente (Mme Doyer): ...et je vous demande de l'attention, tout le monde, parce que d'habitude ça s'épivarde dans 50 directions. On vous écoute, mais très court.

M. Parent (Jérémy): Alors, tout simplement pour rappeler qu'en affaires, en fait, le milieu d'affaires de Magog ne veut plus faire de politique mais recommencer à faire du développement. On veut également profiter de la tribune pour dénoncer ceux et celles qui se sont donné le droit de bloquer systématiquement tous les projets qui touchent de près ou de loin le mont Orford. La communauté régionale en a assez de ces positions démagogiques qui n'ont servi jusqu'à présent qu'à diviser et envenimer le débat. L'heure est maintenant à la recherche de solutions concrètes écologiquement acceptables et à un minimum d'ouverture d'esprit. Que ceux et celles qui n'ont rien de positif à proposer s'abstiennent et que les législateurs, qui ont le pouvoir de mettre en place des conditions gagnantes, assument cette belle responsabilité.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Merci, Mme Caya, M. Lapierre, M. Boulet, M. Cooke, M. Parent, de votre contribution à nos travaux.

Et je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

La Présidente (Mme Doyer): Mesdames messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national d'Orford.

Alors, ce soir, nous recevons les représentants de SOS Parc Orford: M. O'Driscoll, M. Benoit, Mme Desrochers et M. Saint-Pierre. Alors, vous avez la parole pour une dizaine de minutes.

M. Benoit, ça me fait plaisir de recevoir un ancien collègue ici, dans cette auguste institution que vous avez pratiquée pendant plusieurs années. J'ai eu le plaisir de siéger avec vous. J'ai souvenir de vos discours sur l'environnement avec vos boîtes de conserve et les boîtes de carton. À une certaine époque, vous nous faisiez bien... vous illustriez bien votre propos. Alors, M. Benoit, à vous la parole.

M. Benoit (Robert): Mme la Présidente, merci de nous accueillir, Mme la ministre, membres de la commission. Nous vous remercions de nous permettre de donner notre opinion sur cet important sujet qui porte sur la protection de l'intégrité territoriale du parc national du Mont-Orford.

Permettez-moi de vous présenter les personnes de la...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Ça va.

M. Benoit (Robert): ...les personnes de la coalition SOS Parc Orford qui m'accompagnent aujourd'hui: Mme Mélanie Desrochers, géographe, administrateur de Nature Québec et présidente, à Nature Québec, des aires protégées; Dr John O'Driscoll, urgentologue à l'Hôpital Notre-Dame -- ils n'ont rien que ça à faire, les urgentologues, de venir faire des voyages à Québec par les temps qui courent! -- alors, M. John O'Driscoll, docteur, urgentologue, président de la Société pour la nature et les parcs -- du Québec, SNAP Québec; M. Jacques Saint-Pierre, donateur de plus de un million de pieds carrés au parc national du Mont-Orford et titulaire de la chaire SITQ en immobilier à l'Université du Québec.

Nous tenons d'abord à remercier Mme la ministre Beauchamp pour son courage et sa détermination. Mme Beauchamp, après votre arrivée au ministère, vous avez courageusement arrêté la vente des terrains du parc du Mont-Orford, ce qui n'était pas rien, et par la suite vous aviez dit, lors du projet de loi n° 21: Si l'ensemble de la région nous le demande, nous remettrons les terrains dans le parc. C'est mission accomplie, et, au nom du parc du Mont-Orford, nous voulons vous en remercier sincèrement.

Nous voulons également souligner que SOS Parc Orford a travaillé avec toutes les formations politiques, et nous les remercions pour leur collaboration. Je vous rappellerai que nous sommes là depuis quatre ans, alors on a travaillé avec beaucoup de monde.

La coalition SOS Parc Orford a vu le jour le 12 mars 2006, six jours après l'annonce par le gouvernement de la vente de 600 ha de terrain du parc national du Mont-Orford à des promoteurs privés. La coalition défend depuis le début ces objectifs: le respect de la Loi sur les parcs; la protection de l'intégrité écologique et territoriale du parc national du Mont-Orford; la réinsertion dans le parc des 459 ha de terres publiques retirées par la loi n° 23; le maintien des activités de ski et de golf et, j'insiste, les emplois qui y sont associés; favoriser l'usage des infrastructures existantes quatre saisons dans le respect de la qualité naturelle du territoire et en activant le programme de mesures de mitigation pour réparer les dégâts environnementaux; soutenir les démarches en cours pour doubler la superficie du parc national du Mont-Orford.

Lors de diverses mobilisations, la coalition a réussi à rejoindre des milliers de Québécois et Québécoises qui ont clairement à coeur le respect non pas seulement du parc national du Mont-Orford, mais aussi de l'intégrité de la Loi sur les parcs, qui encadre tous les parcs nationaux du Québec. En effet, au cours des quatre dernières années, la coalition a tenu de nombreux événements rassembleurs qui démontrent à quel point la population est en accord avec les objectifs de la coalition: deux rassemblements régionaux où plus de 3 000 et 2 000 personnes ont assisté en mars 2006 et avril 2007; un rassemblement national de 12 000 personnes à Montréal en avril 2006; deux spectacles-bénéfice rejoignant 1 200 personnes à Sherbrooke; une pétition contre la vente des terres et en faveur du retour de celles-ci dans le parc national du Mont-Orford, signée par 86 000 personnes, déposée à l'Assemblée nationale le 23 mai 2006.

De plus, de nombreux sondages régionaux et nationaux ont montré qu'au cours des années environ 75 % de la population est toujours en accord avec le retour des 459 ha à l'intérieur du parc national du Mont-Orford. Avec le projet de loi n° 90, la voix des Québécois et Québécoises a été entendue. La coalition est d'avis que les 459 ha qui sont occupés par le centre de ski et le terrain de golf du Mont-Orford doivent être réintégrés au parc national du Mont-Orford afin que l'intégrité du parc soit respectée, que l'accroc fait à la Loi sur les parcs soit rectifié.

Donc, première recommandation. La coalition SOS Parc Orford recommande le retour de la totalité des 459 ha à l'intérieur du parc national du Mont-Orford, tel que le propose le projet de loi n° 90. La coalition est évidemment en faveur de la concrétisation de l'agrandissement du parc national du Mont-Orford afin de donner plus d'importance à ce territoire représentatif de la biodiversité de la région naturelle des monts Sutton. Rappelons que le réseau des parcs nationaux du Québec ne couvre que 1 % de la province et que la région de l'Estrie, quant à elle, ne possède que 2 % de son territoire en aires protégées.

Deuxième recommandation: la coalition SOS Parc Orford appuie les démarches entreprises par le gouvernement en vue de l'agrandissement, voire le doublement de la superficie du parc national du Mont-Orford.

En ce qui a trait aux possibles demandes provenant du milieu régional pour la création de liens entre le parc et les terres privées adjacentes, la coalition est d'avis que ces projets préalablement identifiés sur les terres exclues -- les 450 ha visés par la loi n° 23 -- devront suivre les indications, comme tout projet entrepris à l'intérieur ou en bordure d'un parc national, tel que prévu par la Loi sur les parcs ainsi que par la politique sur les parcs nationaux. En ce sens, les démarches d'évaluation environnementale des impacts devront s'appliquer, et les autorités verront à ce que le possible ajout d'infrastructures se fasse dans le respect des outils législatifs prévus pour les aires protégées.

Troisième recommandation: la coalition SOS Parc Orford insiste pour que tout projet de lien entre le parc et les terres privées adjacentes soit soumis aux évaluations environnementales prévues par les outils législatifs encadrant les parcs nationaux.

Pour ce qui est de la vente des actifs reliés au centre de ski et au terrain de golf du Mont-Orford, la coalition souhaite voir une mobilisation des gestionnaires intéressés afin d'assurer la survie des activités associées, si vitales pour la région. Que ce soit en termes d'emplois, d'apport significatif à l'économie, de fierté régionale, il est important pour la coalition de voir la station de ski et le terrain de golf demeurer ouverts. De plus, la coalition est en accord avec les contraintes à respecter quant à la création de neige artificielle et le défi que cela représente pour la disponibilité en eau.

Cinquième recommandation: la coalition SOS Parc Orford souhaite que le centre de ski et le golf demeurent ouverts et que les avantages associés -- emplois, économie, fierté régionale -- soient maintenus et même améliorés vers des activités quatre saisons. La coalition est d'avis que le projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford, est adéquat, qu'il répond aux attentes de la population en termes du respect de la Loi sur les parcs et qu'il assure que les erreurs du passé seront rectifiées. SOS Parc Orford demande donc au gouvernement d'aller de l'avant avec le projet de loi tel que présenté et de clore une fois pour toutes le dossier épineux du Mont-Orford.

En allant de l'avant avec ce projet de loi, le gouvernement enverra un message clair à tous les Québécois et Québécoises: que le respect de l'intégrité des parcs nationaux est une valeur importante pour la population et que jamais plus les territoires protégés ne seront mis en danger.

M. Obama nous rappelait récemment que nous devions tous apprendre d'une crise et en ressortir plus forts. Aujourd'hui, nous souhaitons que tous ayons appris qu'un parc national est un territoire inviolable. Mesdames messieurs, merci de nous avoir invités, et nous accueillerons vos questions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Benoit. Alors, je donne la parole à Mme la ministre pour un échange avec les représentants de SOS Parc Orford. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue à vous quatre. Bien sûr, des salutations toutes spéciales à M. Benoit, qui a été mon collègue de 1998 à 2003. Ça fait bien plaisir de vous retrouver ici.

La première question est la suivante. Vous avez assisté durant toute la journée à bon nombre de représentants, des gens de la région, je prends le temps de préciser. Donc, les gens de la région sont venus plaider différentes positions. Je pense qu'il faut qu'on se le dise, s'il y a eu du travail de consensus fait au cours des deux dernières années, il semble bien qu'il y a encore des positions divergentes entre des acteurs de la région sur ce dossier.

Donc, vous concluez votre mémoire en demandant aux législateurs d'aller de l'avant avec le projet de loi tel que présenté. Et vous savez que bon nombre de représentants de votre région, sur la base de mémoires bien documentés, sont venus plaider de façon ardente pour que les législateurs évaluent la possibilité d'amender le projet de loi afin d'introduire un article de loi qui viendrait baliser dans une loi d'exception la possibilité de prévoir des liens entre des projets immobiliers qui seraient à l'extérieur, bien sûr, des limites du parc et la station de ski. Je veux vous demander si vous avez la moindre ouverture à ce que les législateurs puissent discuter d'un tel amendement qui baliserait la possibilité d'établir de tels liens.

M. Benoit (Robert): ...demander à Dr O'Driscoll et à Mélanie Desrochers de répondre à cette première question.

La Présidente (Mme Doyer): M. O'Driscoll.

M. O'Driscoll (John): Bon. Merci, Robert. La Société pour la nature et les parcs du Québec, là, en tant que membre de cette coalition, on a discuté beaucoup de cette question-là au sein de notre propre coalition. D'après nous, d'après les membres de la coalition, les lois existantes permettent déjà à la ministre -- ou vous, votre ministère -- d'autoriser des projets comme ça s'ils sont présentés dans une forme concrète, avec les analyses environnementales appropriées, pour que vous soyez en mesure de les évaluer. Entre autres, l'article 8 de la Loi sur les parcs, section 8.2, ça spécifie que des projets peuvent être autorisés, à «condition que la réalisation [du] projet continue d'assurer la conservation du milieu naturel ou le maintien du potentiel récréatif du parc».

Alors, dans ce sens-là, il semble que cette latitude, d'après nous en tout cas, d'après notre interprétation, permettrait, si les conditions sont remplies, pour qu'une construction soit autorisée éventuellement. C'est sûr que ce n'est pas un chèque en blanc, et notre organisme, tout comme Nature Québec, siège sur le comité aviseur sur les parcs et, il y a une dizaine d'années, on a travaillé sur la politique sur les parcs, là, le volet activités et services, où tout était... il y a eu une longue discussion sur comment baliser ces questions-là. Et, dans la politique actuelle, ça dit effectivement que, si des améliorations ou des modifications sont projetées aux aménagements... aux équipements liés au golf ou au ski alpin, ces projets doivent être soumis en analyse. Visiblement, c'est prévu que de tels projets pourraient être présentés et pourraient être considérés. Alors, quant à nous, là, ça n'exige pas un nouvel amendement, ou une loi d'exception, ou une loi, ou quoi que ce soit pour qu'éventuellement un projet comme ça pourrait être approuvé, si ça a été présenté en bonne et due forme et aurait subi les analyses nécessaires.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Mélanie): Oui. Je voudrais préciser aussi que le projet de loi n° 90... ne nous semble pas nécessaire d'identifier tout... la question des liens à l'intérieur de celle-ci, puisque, comme le dit mon collègue, la politique sur les parcs et la Loi sur les parcs permettent, lorsque le zonage est bien structuré, de pouvoir permettre certains types de liens sur les terres actuellement exclues dans des normes environnementalement acceptables. Donc, nous pensons que cet... il y a de la place, au niveau du zonage, pour permettre l'étude possible... un projet sur les 459 ha qui seront réintégrés.

De plus, en gardant tout le côté liens à l'extérieur du projet de loi n° 90, nous excluons la possibilité d'un précédent qui pourrait être très dangereux pour l'ensemble des parcs nationaux. Parce que, tout le monde vous le dira, il y a toujours, à chaque semaine, un projet intéressant, rassembleur, économiquement viable, qui pourrait se faire à l'intérieur d'un parc national. Donc, la loi n° 90 pourrait créer un dangereux précédent. Donc, à notre avis, la possibilité de projets, qui ne sont pas encore concrétisés, ne devrait pas se retrouver dans la loi n° 90... mais pourraient être étudiés par les outils législatifs de la loi et de la politique sur les parcs.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, je comprends que... je comprends de votre réponse que la position actuelle est une position qui dit: On n'est pas... vous n'êtes pas d'accord avec les demandes qui demandent d'introduire donc un amendement dans la loi n° 90. Peut-être juste vous dire: Je pense...

M. Benoit (Robert): Non. Non, ce n'est pas tout à fait ce qu'on a dit.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon...

M. Benoit (Robert): Il y a une ouverture de notre part. Ce que Mme Desrochers vient de vous expliquer, c'est que, si un type de zonage était différent, particulièrement du côté est, il pourrait être envisagé à ce point-ci... On n'est pas bloqués, loin de là.

Mme Desrochers (Mélanie): Mais que ce n'est pas...

M. O'Driscoll (John): Mais qu'il n'y a pas de besoin de faire un amendement...

Mme Beauchamp: Oui.

M. O'Driscoll (John): ...ou un changement à la loi pour ça.

Mme Beauchamp: Bien, c'est ça, là. C'est ça. J'ai compris de vos deux collègues...

La Présidente (Mme Doyer): ...pardon. Pardon, Mme la ministre. Là, je vais vous demander de vous... de passer par moi, pour les galées, pour la... hein, M. Benoit, vous connaissez nos règles. Alors, un à la fois, ou une à la fois. Alors là, je vais donner la parole à M. O'Driscoll... Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, bien, je pense qu'on... qu'on avait l'illustration, là, du besoin d'éclaircissement. J'ai posé la question: Est-ce que vous êtes d'accord à ce que les législateurs discutent d'un amendement? Et honnêtement M. Benoit disait: Dans certaines conditions. Mais tout de suite les deux autres ont réagi en disant: Non, nous, on dit que déjà tous les instruments légaux dont vous disposez ne devraient pas vous amener à amener un amendement dans la loi n° 90. Donc, moi, j'ai compris que le plaidoyer, c'était de ne pas amender le projet de loi qui est à l'étude devant nous. Puis c'est ça qui est écrit dans votre mémoire. Juste pour qu'on se comprenne bien.

Et j'allais dire donc que je pense que, même dans la région, ça a peut-être un petit peu surpris des gens, cette position-là. Puis c'est là que je veux un peu plus vous entendre et voir si on se comprend bien, là. Pourquoi je dis que votre position a peut-être, à un moment donné, surpris des gens? C'est, premièrement, le comité de la MRC qui avait été mandaté pour bâtir un consensus, je pense, M. Benoit particulièrement, vous en faisiez partie, c'est un comité qui, dans son rapport, dans la vision d'avenir pour assurer la survie de la station de ski, a nommé, là, a dit qu'il fallait prévoir des liens hors parc, que c'était nécessaire pour des projets. Et, à la connaissance, je pense, de bien du monde dans la région, à ce moment-là il y avait eu comme... au niveau du principe en tout cas, une adhésion à cette vision-là.

Puis, deuxièmement, lorsque je suis allée dans votre région par la suite, des porte-parole connus, là, de SOS Parc Orford ont précisé... je prends le temps de vous dire... par exemple, Mme Lacasse-Benoit, que je salue, qui est avec nous ce soir, a pris le temps de dire -- je la cite, là, dans La Tribune du 24 mars: «Nous, notre position a toujours été en faveur des chaises d'accommodement du côté est». Et, un peu plus loin aussi... Et là c'est intéressant, parce que je posais des questions ce matin à la MRC... Puis Mme Benoit commente aussi, dans La Tribune du 25 mars, en disant: «La voie mécanique proposée vers des terres publiques au sud du mont Giroux empiéterait sur les terres réintégrées sur environ 600 mètres, ce qui semble acceptable aux yeux de la coalition -- et là j'ouvre les guillemets -- à condition -- c'est intéressant -- que ce soit une chaise basse sur une voie étroite qui fonctionnerait par droit de passage et non par cessation de terrain.» Ça fait que je veux juste dire, donc, qu'à la lumière de la participation au comité qui établissait les principes pour assurer la survie de la station de ski, puis, même après mon passage dans la région, les gens comprenaient qu'il y avait cette ouverture.

Pourquoi je dis que ça étonne, le fait qu'il n'y a pas d'ouverture? Puis je l'avais compris, là, ce n'est pas pour rien que je ne l'ai pas mis dans la loi, je voulais vous entendre, c'est que, par ailleurs, pour qu'on se comprenne bien, vous savez comme moi que le passage, un lien, ce qu'on appelle, là, dans notre jargon à nous, depuis le début de la journée, un lien, ce n'est pas une activité qui serait acceptable en regard de la Loi sur les parcs. C'est considéré comme une activité intensive et reliée a un objet principal qui est une station de ski, qui habituellement n'est pas permise dans un parc.

Donc, vous savez comme moi, pour rendre ces liens possibles, ça veut donc dire que je devrais... si je suis le cheminement que vous nous proposez, il faut que, moi, comme ministre, je propose de soustraire les terrains nécessaires pour faire passer les... les liens, je vais dire ça comme ça. Donc, c'est une modification aux limites du parc qui entraîne la consultation publique, là, tel que souhaité dans la loi. Et c'est là où je pense que certaines personnes dans la région, puis je veux vous donner l'occasion ce soir de leur répondre, vont dire qu'à la limite que, dans votre position, ils y voient presque une façon de dire non à des projets de lien, en disant: Comment est-ce que SOS Parc Orford, une seule journée, va pouvoir être d'accord avec la soustraction de terres du parc national pour permettre le passage de liens, quand on connaît la position de principe que vous avez?

Donc, si les explications que je donne, d'un point de vue... en tout cas, de notre lecture des obligations légales que nous avons en vertu de la loi, si ce n'est pas clair, je peux demander à Me Denis de le répéter, mais c'est de ça dont on parle, là, c'est de soustraire des terres du parc pour permettre le passage d'une activité, je vais appeler ça comme ça, d'une activité qui n'est pas permise dans la loi actuelle des parcs.

La Présidente (Mme Doyer): Madame...

Mme Beauchamp: Donc, dans un tel contexte, la question est: Quelle est... Les objections de principe, une fois qu'on a dit qu'on est d'accord avec certains liens, quelle est l'objection vraiment de principe de dire aux législateurs: Ne prévoyez pas dans la loi le fait qu'on puisse même peut-être dire que ces terres-là vont rester dans le parc, et de prévoir, dans un article de loi, toutes les conditions qui pourraient être discutées entre législateurs pour d'éventuels liens que plusieurs viennent dire sont tout à fait nécessaires pour la survie de la station de ski, comme le disait d'ailleurs le comité de la MRC, là, à la conclusion de ses travaux après deux ans?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Mélanie): Bon, nous allons essayer d'être plus clairs dans notre propos. Nous croyons qu'il n'y a pas... qu'il y a une autre solution que la soustraction des terres, et je m'explique.

Depuis le début de cette saga où nous avons amené la suggestion, et même sur le comité de parrainage auquel M. Benoit a participé et qui... nous parlions, je veux juste préciser que nous... il était toujours question à ce moment-là d'une chaise, et qui était celle des fameux terrains de L'Espérance, au sud-est. À ce moment-là, là, les autres projets n^os 3, 4, 5, 6, là, ce n'était pas encore dans la mire.

Ceci dit, c'est à celle-ci que nous avons toujours eu une ouverture vers un lien sur les terrains de L'Espérance, qui serait minimal, sur une distance pas très importante, sous une forme environnementalement acceptable, c'est-à-dire peut-être un ou deux pylônes ou petites formes. Nous ne sommes pas des experts en la matière, mais il y a des façons de rendre ça moins dommageable pour l'environnement. Et la façon législative qui nous apparaît comme une solution, c'est le zonage.

Si, au moment où on réintègre les 459 ha et on donne aux terres qui sont ciblées par où seront ces fameux poteaux ou quelconques formes, si nous donnons un zonage approprié à ces terres, la ministre, de par la politique sur les parcs et la Loi sur les parcs, a l'autorisation de permettre ces types d'installations qui viennent à l'activité récréative du parc, tel que l'a dit M. O'Driscoll, à l'article 8.2 de la Loi sur les parcs. C'est, selon nous, une façon que la ministre et le gouvernement pourraient permettre, dans le cas du sud-est de la montagne, puisque présentement ces terres sont exclues et qu'elles seront réintégrées. Toutefois...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Desrochers...

Mme Desrochers (Mélanie): ...je veux juste préciser, si vous permettez, que ce compromis -- appelons-le comme cela -- est vraiment ciblé pour la chaise sud-est. Et on ne parle pas de la chaise au versant ouest, c'est un autre dossier.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je... Parce que Mme la ministre a beaucoup de questions à vous poser, alors j'aimerais que ce soit un échange. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, en fait, j'ai deux... si vous permettez... ...que j'ai bien compris votre explication, j'ai une réaction, puis ensuite je vais demander -- je pense que c'est ça qui est le mieux -- à Me Mario Denis, qui nous accompagne dans nos travaux, de réagir à ce que, vous, vous appelez une solution dans le cadre législatif actuel et qui ne semble pas correspondre en tout cas à la lecture juridique que fait Me Denis, qui est notre conseiller juridique dans le dossier. Mais vous me permettrez, pour commencer, quand même une réaction.

Est-ce que vous réalisez que vous nous demandez, vous me demandez à moi en tout cas, ministre de l'Environnement, de dessiner une solution sur mesure pour un projet et un promoteur dans le cadre d'un appel d'offres public appelant plusieurs soumissionnaires? Est-ce que vous demandez vraiment à moi que je sois en train de dessiner sur mesure une ouverture et une possibilité qui très nettement, pour n'importe qui à l'extérieur du dossier, dirait: Le gouvernement libéral est en train de dessiner sur mesure le meilleur projet, qui amène directement vers un terrain à développer puis un promoteur privé? Ça, c'est vraiment mon commentaire, je suis très étonnée que vous nous ameniez à réagir dans un tel contexte en disant nommément que vous êtes d'accord avec un seul projet qui est clairement identifié à un seul promoteur privé.

La Présidente (Mme Doyer): Monsieur...

Mme Beauchamp: Mais, juste avant votre réaction, juste pour les fins de la compréhension de tous, je veux juste amener l'éclairage sur la question du zonage, si vous le permettez, puis après ça on pourra continuer nos échanges, mais ça m'apparaît important pour répondre aux deux arguments de madame.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Oui. Allez-y, en vous présentant.

M. Denis (Mario): Mario Denis, de la Direction des affaires juridiques. Alors, madame, vous avez raison de parler que l'installation, l'aménagement de chaise, d'une remontée mécanique, en fait, nécessiterait une modification du zonage, en vertu de la loi, sauf que la loi actuellement, au niveau du zonage, ne permet de zoner que pour des fins de récréation extensive, qui se définit comme de la récréation nécessitant des équipements peu élaborés, ce qui n'est pas du tout le cas avec une remontée mécanique. En d'autres termes, la loi, actuellement, clairement ne permettrait pas au gouvernement de réglementer le zonage pour des fins d'installation d'une chaise ou de toute autre remontée mécanique pour des fins de ski. C'est là, le problème.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. O'Driscoll.

M. O'Driscoll (John): Oui. Bien, j'appréciais justement votre position sur cette question. J'aimerais préciser, là, que, dans le contexte où est-ce qu'on a été amenés à accepter la notion d'une chaise d'accommodement, c'était au moment où les terrains en question d'où ça partirait étaient déjà exclus du parc, donc, dans ce sens-là, plus sujets à la Loi sur les parcs, de toute façon. C'était dans le contexte du comité de parrainage.

L'esquisse qui nous était disponible montrait effectivement que ça raserait un petit coin du parc qui... des terrains qui étaient toujours dans le parc, mais à peine, et au point où on se disait que de toute façon c'est une suggestion, il n'y a rien de concret, à la limite, ça pourrait être tassé de quelques mètres vers le côté. À ce moment-là, ça ne toucherait plus rien dans le parc comme tel, ce serait juste sur les terrains déjà exclus. Et la raison qu'on a été prêts à accepter ça, c'était: c'était un compromis qu'on trouvait probablement nécessaire pour qu'au sein du comité de parrainage on accepte de ne pas approuver la construction résidentielle sur ces terrains-là.

Maintenant, si ces terrains sont réintégrés dans le parc, bien, c'est une station de ski, il va être obligatoirement zoné récréation intensive, là; ça ne peut pas être extensive, là, quand on parle d'un terrain de golf ou d'une station de ski. Alors, dans ce sens-là, il nous semble que...

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, je le dis très respectueusement, mais je suis un petit peu étonnée de l'explication. Parce que vous me dites que vous avez fait un compromis sur la base du fait que les terres n'étaient pas réintégrées dans le parc, alors que c'était votre revendication la plus importante, c'est la réintégration dans le parc. Ça fait que, là, elles sont réintégrées, et les chaises et les liens dont on parle passent sur d'autres domaines du parc que le domaine skiable, et c'est pour ça qu'il faut qu'on essaie de voir si ça agrée à l'ensemble de la région. Quel est le bon cheminement pour permettre cela? Ce serait faux de prétendre que, parce que, le domaine réintégré, par exception on prévoit que c'est un domaine skiable, qu'on permet une activité qui habituellement n'est pas prévue dans le parc, qu'automatiquement ça permet les chaises. Ce n'est pas le cas, puisque les chaises passent sur d'autres... je dis les chaises, là, on se comprend, les liens, parce que... mais passent sur d'autres terres que les terres du domaine skiable. Ça fait que je pense qu'à la lumière des explications données ce soir sur le fait que votre vision, votre lecture juridique, à tout le moins, en tout cas, elle n'est pas partagée avec les juristes du ministère sur la question de zonage, puis l'ouverture que vous manifestez en disant que... vous dites: Par principe, on n'est pas contre le passage, la création de liens, j'ai compris que vous dites: Nous, on en aime un, on n'aime pas les autres, moi, je vous dis, je vais avoir un malaise vraiment de légiférer en tenant compte de ça.

Mais je vais... je repose la question à la lumière des échanges qu'on a ce soir: Est-ce que vous avez de l'ouverture à ce que le législateur puisse discuter de cette question? Et je vous pose la question à la lumière de votre mémoire, où vous dites que vous souhaitez, et je vous crois, je sais que c'est vrai, que le centre de ski et le golf demeurent ouverts. Et vous avez entendu comme moi durant la journée plusieurs représentants qui sont venus dire: Écoutez, nous, on croit que, si on n'éclaircit pas cette question, si on ne dit pas a priori aux soumissionnaires potentiels à l'appel d'offres s'ils ont le droit ou pas de penser, dans leurs plans d'affaires, qu'ils peuvent avoir un lien, vous compromettez le dépôt de projets, les meilleurs en tout cas, tu sais, les... avec le plus fort potentiel de rétention d'emplois, des 500 emplois, puis de la création même de nouveaux emplois. Moi, je trouve que c'est des plaidoyers que je dois écouter, parce qu'honnêtement, la question des emplois, je suis ministre de l'Environnement, mais la question des emplois, j'y suis extrêmement sensible.

Est-ce qu'il y a là... Est-ce qu'il y a une zone de confort qu'on peut se dégager si on se dit qu'on a ensemble la question de la survie de la station de ski puis le maintien des emplois? Est-ce que j'ai une zone de confort que je peux créer à l'intérieur de la loi, puisque je comprends bien que finalement, finalement, par le principe, vous êtes d'accord avec des liens? Vous en décrivez avec lesquels vous êtes d'accord, en tout cas. Je peux-tu trouver une voie de passage qui permet de le confirmer dans la loi?

La Présidente (Mme Doyer): Tout le monde veut parler, là. Alors, M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Jacques): Oui, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais apporter un autre éclairage à ça, parce que le véritable débat de fond, là, c'est qu'il faut sécuriser les soumissionnaires pour qu'ils s'embarquent dans une aventure qui va avoir des résultats positifs. Et puis, autant on était contents de cette brise matinale qu'est le projet de loi n° 90, autant, quand on a vu l'état des discussions depuis lors et puis ce qu'on a entendu aujourd'hui, autant ça nous crée un certain malaise aussi, une certaine inquiétude, parce que, nous, on a toujours été... on a la règle des 3R, qu'on appelle, responsabilité environnementale mais responsabilité sociale et responsabilité économique, et, pour ça, nos objectifs, même si le premier, c'était le retour, l'objectif, c'est que ce soit viable, le centre de ski puis le golf, que les emplois soient maintenus. Et puis, pour garantir cela, il faut un plan de match, un plan d'affaires qui est solide.

Ce qu'on a entendu aujourd'hui, il y a des morceaux, il y a des choses qui nous rassurent, le fonds de consolidation, le fonds de reprise, le fonds de redressement est en voie, mais les autres éléments, là, la seule raison d'être du corridor, c'est que le corridor garantit la performance du promoteur, le promoteur garantit la performance du centre de ski. On est dans un cercle vicieux. Moi, je conteste la contribution des corridors à la survie et à la viabilité du centre de ski. On n'a jamais parlé de la viabilité du golf, là, je ne sais pas pourquoi, mais le ski, c'est ça qui est en danger.

Alors, comment rendre le ski viable pour le long terme? Moi, je dis: L'immobilier, là, c'est un peu de la pensée magique. Il y en a eu un, développement de condos au pied des pentes. Quand Fernand Magnan, pendant 18 ans, gérait le centre de ski, il a construit 100 condos collés sur le remonte-pente du mont Giroux, à moins de 100 m, et ça a été un fiasco. Alors là, on arrive, on dit: Il y a deux projets immobiliers, dont on ne connaît pas la teneur... Je m'excuse, je vais m'arrêter.

La Présidente (Mme Doyer): Là, c'est parce que j'ai une demande d'intervention de Mme Desrochers, j'ai une demande d'intervention de M. Benoit... Non? Vous levez la main des fois. Ah! Vous vous pointez mutuellement. Alors, c'est beau. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, bien, peut-être, parce qu'il reste peu de temps.

La Présidente (Mme Doyer): Deux minutes.

Mme Beauchamp: Merci. Et donc je conclus en disant que vous avez proposé une position à partir de zonage, et tout ça, et je pense que Me Denis a éclairci le fait qu'en tout cas aux yeux de nos juristes ce n'est pas une voie qui est une voie de solution. J'ai le goût... Et, si je dois respecter votre recommandation, ça dit donc que je dois dire: Je n'amène pas d'amendement dans la loi n° 90. S'il y a une demande de faire un lien, je me replie sur la Loi sur les parcs. Ça doit être des terrains que je soustrais du parc national pour permettre le lien et ça entraîne une consultation. Vous faites signe que non de la tête, mais le juriste pourrait vous le répéter dans le micro, si vous voulez bien, là. C'est une activité considérée comme intensive, ça ne correspond pas à la Loi sur les parcs, donc je dois soustraire la bande de terrain du parc national si je veux le faire.

Si ça devait se présenter, est-ce que SOS Parc Orford, un jour, pourrait être d'accord par principe avec la soustraction de terres dans le parc pour permettre le passage de liens? Même si je ne le prévois pas tout de suite dans la loi n° 90, là, est-ce que, a posteriori... Il y a une position de principe ici. Je vous le dis, que c'est ça que ça veut dire, d'un point de vue légal. Est-ce que vous pensez que, par principe, un jour, vous pouvez être d'accord avec la soustraction d'une bande de terre dans le parc du Mont-Orford? Parce que c'est là que nous amène la logique de votre position, et je pense que c'est là où plusieurs personnes se disent: Est-ce qu'ils seraient un jour capables de dire oui à ça? Par principe, ça semble aller contre la mission même de votre organisme. Ça fait que c'est là qu'il y en a qui disent: Le cheminement que vous proposez, est-ce que ce n'est pas une façon de dire non, dans le fin fond? Si ce n'est pas ça, votre volonté, est-ce qu'on peut discuter de comment est-ce qu'on règle la question à travers le projet de loi n° 90?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, malheureusement...

M. Benoit (Robert): ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon, M. Benoit. Malheureusement, nous devons passer à l'opposition officielle. Alors, s'il veut vous permettre de répondre... M. le député de Berthier, c'est à vous la parole.

M. Villeneuve: C'est pour le bénéfice de tous, Mme la Présidente, alors, bien sûr, on va écouter la réponse.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on vous écoute.

M. Benoit (Robert): D'abord, M. Saint-Pierre... Et je pense qu'on partage ce point de vue là, à SOS. Nous avons trois projets, mais aucun ne sont vraiment épelés. Une photo dans le journal avec une manière de petit train, pour moi, comme homme d'affaires, là, je vous dirai que j'aurais... je n'investirais pas dans une affaire comme ça avant d'en savoir pas mal plus. Premier point.

Deuxième point: on a été créé à partir de 300 personnes qui nous ont dit: Remettez les terrains dans le parc et arrêtez ça là, et d'une pétition de 68 000 noms qui a été déposée ici, à l'Assemblée nationale. Et je vous rappelle plus loin que SOS a une mission. La chambre de commerce a la sienne, nous, on a eu la nôtre, c'était de remettre les terrains dans le parc. Une fois que la loi n° 90 sera passée et que les terrains seront remis dans le parc, SOS, lors d'une assemblée annuelle qui probablement aura lieu au cours de l'automne, comme à tous les ans, va se dissoudre.

Or, la question que vous nous posez est un peu hypothétique, parce que nous ne serons plus là à partir du moment où la loi n° 90 sera votée et que les terrains... Maintenant, des organismes, parce que vous savez qu'on regroupait 125 organismes, ces organismes-là auront le droit de revenir sur les différentes tribunes et se prononcer, mais SOS en soi va disparaître le moment... au moment où la loi n° 90 va être votée.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Benoit. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Bonjour aux gens dans la salle. Je crois qu'il y a des gens qui n'étaient pas là cet après-midi qui se sont joints à nous ce soir. Alors, bonjour, tout le monde. Peut-être vous dire que, ce matin, lors des remarques préliminaires, je parlais justement de démocratie participative et je soulignais le fait que c'est important de remettre le citoyen au coeur du débat et de lui permettre justement des tribunes où il peut s'exprimer. Et en ce sens je tiens à vous féliciter pour le travail que vous avez fait, et évidemment les gens qui se sont joints à ce mouvement populaire.

Je pense qu'en 2006, lorsque la loi a été adoptée, la loi n° 23, il y a eu un déni de démocratie, d'une certaine façon. Et là je ne veux pas faire de politique, mais je pense que ce sont des faits, et il faut les dire. Et ce déni de démocratie là s'est exprimé dans la rue, s'est exprimé par diverses façons.

Bon, ceci étant dit, je regarde la situation, je me reporte à 2006 et je me pose la question. Les gens auraient aimé être consultés en 2006; les gens ne l'ont pas été. Bon, il y a eu ce qui est arrivé, donc création de mouvements qui ont manifesté. Aujourd'hui, on se retrouve dans une situation où on réintègre, on veut réintégrer des terres. Si on regarde le projet de loi n° 90, bon, ce qu'on a sur la table, c'est une chose. Ce que la ministre entend déposer par rapport au projet de loi n° 90, bon, moi, je ne veux pas présumer ce que ça va être, mais on comprend qu'il semble y avoir des changements, en tout cas il semble poindre des changements majeurs à l'horizon, et, ce faisant, on va, d'une certaine façon... Parce qu'il y a beaucoup de groupes qu'on a entendus aujourd'hui, beaucoup de personnes qui nous disaient: N'allons pas devant le BAPE. Écoutez, adoptons 90, avec des liens, on ne sait pas combien, quatre, huit, douze, on ne le sait pas. Mme la ministre, tantôt, disait: Est-ce que vous voulez que je privilégie un promoteur, qui est M. l'Espérance? Ce faisant, on ne sait plus, là, s'il y en a un autre, ou deux, ou trois, ou quatre, alors ça devient compliqué, d'une certaine façon, là, parce qu'on n'a pas tous les éléments du puzzle pour arriver à prendre une décision.

Ceci étant, moi, ce que je veux savoir de votre part, c'est: Advenant le fait, advenant le cas où le projet de loi n° 90 serait adopté, toujours au conditionnel, avec des changements à l'intérieur qui incluraient des liens, ce serait quoi, les conséquences au niveau national? Parce qu'on parle d'un parc national, il ne faut pas l'oublier. Selon vous, ce serait quoi, les conséquences? Est-ce qu'on assisterait à une fragilisation au niveau de la loi, étant donné le précédent? Certains nous diront que non, parce que c'est déjà un centre de ski, c'est particulier, puis on comprend tout ça, il y a des emplois en jeu, etc., mais j'essaie de tout coller les morceaux, là, et puis effectivement j'ai encore beaucoup d'interrogations.

La Présidente (Mme Doyer): M. O'Driscoll.

M. O'Driscoll (John): Oui, merci. Là, la question est effectivement au coeur de nos inquiétudes dans ce débat. C'est l'effet d'entraînement qui pourrait... qui risquerait d'arriver, et pas seulement pour les stations de ski, mais pour tout autre projet, s'il y a des lois spéciales qui sont adoptées ou des provisions spéciales qui sont créées pour un parc, que d'autres développeurs, d'autres promoteurs ailleurs pourraient vouloir un traitement similaire dans d'autres parcs au Québec. Et, en tant que représentant d'un organisme pancanadien, à travers le pays, là, il n'est pas question que des parcs nationaux fédéraux... ou essentiellement dans la plupart des autres provinces, où est-ce qu'on accepterait de céder des terrains d'un parc, là, à un développeur pour permettre soit des développements de ski ou autre chose, là. Ça, ce n'est pas la norme, là, et ce n'est pas la sorte de chose qu'on voudrait voir arriver ici. C'est essentiellement la raison, là, que la coalition a été mise sur pied aussi, et beaucoup de gens ne voudraient pas que la même chose se passe dans d'autres parcs.

La Présidente (Mme Doyer): M. Benoit.

M. Benoit (Robert): Dans le même sens de votre question, M. le député, j'avais l'occasion de rencontrer sur la rue, il y a quelques semaines, le maire de Montréal, et qui évidemment suit le débat d'Orford avec intérêt, et il disait à des gens qui étaient avec moi: Il n'y a pas une semaine où, il dit, je n'ai pas quelqu'un dans Montréal qui veut rentrer dans un parc ou dans le parc du Mont-Royal d'une façon particulière. Évidemment, ce n'est pas géré par les lois du Québec, les parcs de Montréal, mais l'essence de votre question, elle est celle-là: Qu'est-ce qu'on fait avec les autres parcs? Et, si j'étais ministre de l'Environnement ou sous-ministre de l'Environnement, je me poserais cette sérieuse question là. Les gens d'affaires voient un territoire protégé extraordinaire et comment on peut s'en approcher, et ils auront toujours de bonnes questions. Je vous rappelle que M. Chevrette, un bon jour, a essayé de passer un train dans le parc du Mont-Tremblant. Si ce n'avait été de la vigilance de la très bonne opposition à l'époque... Bon, le train n'a jamais passé, mais des projets comme ça, on en a vu de toutes les couleurs, là, hein?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, parce que, bon, effectivement la question se pose, à savoir: Quelles seront les conséquences pour la suite des choses? Et, cet après-midi aussi, Mme la ministre disait qu'advenant qu'il y aurait des liens qui seraient inclus dans le projet de loi n° 90 on devrait inévitablement en faire une description technique, je présume, pour être capable de les identifier, etc., sur le terrain, et là je me suis posé la question. Les promoteurs qui vont aller de l'avant avec des projets vont probablement se mettre... suite aux audiences d'aujourd'hui, en tout cas à ce qu'ils ont pu entendre ou ce qu'ils ont pu en comprendre, vont peut-être se mettre sur la table à dessin pour tenter de voir comment ils vont arranger leurs choses. Mais il y a un danger à tout cela, c'est: Est-ce qu'on n'est pas en train finalement d'aller peut-être... autant ça a traîné en longueur, est-ce qu'on n'est pas en train de vouloir aller vitesse grand V en parlant de train, là? Est-ce qu'on n'est pas en train de vouloir aller à vitesse grand V et ainsi risquer, risquer tout simplement de faire des trajets qui ne verront peut-être jamais le jour, peut-être des trajets qui... Parce qu'on ne connaît pas les plans d'affaires, on n'a pas rien à ce niveau-là, on n'a pas l'ombre... En tout cas, moi, personnellement, je n'ai pas eu l'ombre d'un projet concrètement, là, sur papier qui m'a été déposé. Je peux difficilement imaginer ça. Et là je me dis: Est-ce qu'on ne risque pas justement de faire des choses qui vont... qui n'aboutiront pas, en bout de piste, et peut-être qu'on causerait des dommages plus grands finalement que qu'est-ce qu'on veut éviter de faire?

Alors, peut-être faudrait-il à tout le moins prendre le temps de savoir exactement ce que les promoteurs sont... Quels sont-ils? Combien sont-ils? Qu'est-ce qu'ils veulent faire? Où? Comment? Pourquoi? Et les retombées économiques sont où? Et les... il y a M. Bélanger, Me Bélanger, qui soulevait l'idée de dire: Ces liens-là qui seront des liens privés, assurément privés, est-ce que le grand public va y avoir accès, parce qu'on vient donner un lien privé ou vendre, bon, bref, à une entreprise privée pour avoir accès à une montagne publique? Alors, il y a tous ces aspects-là, là, qui entrent en ligne de compte.

La Présidente (Mme Doyer): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Jacques): Mme la Présidente, moi, je poursuis dans ce que je voulais dire tantôt, c'est qu'on a... je pense que, tous autour de la table aujourd'hui, à un moment donné ou l'autre, on a eu un certain frémissement, ou un frisson, face à la fragilité de ce sur quoi on base notre décision pour aller de l'avant avec ces fameux raccordements, parce qu'on connaît très peu, il y a très peu de profondeur, je veux dire, sur la connaissance des projets immobiliers. Ce sont beaucoup de promesses. J'ai la chance d'avoir enseigné pendant 20 ans le développement immobilier, j'ai la chance d'avoir été associé au plus grand projet immobilier collé sur la montagne, du côté ouest, Orford sur le lac, pour ne pas le nommer, puis on en a construit 150. Et je n'ai rien contre mon ami Alain Chagnon, qui est notre voisin immédiat, mais il s'embarque dans le début d'une aventure. Les résultats à ce jour sont quand même assez marginaux en termes d'unités de construites. Le projet est très ambitieux, on parle de 50 unités par année, et on table toutes ces questions de raccordement, qui sont des investissements importants en termes d'infrastructures, sur des projets qui n'existent pas ou qui sont dans les premiers balbutiements. Et un investissement comme une nacelle, ou un téléphérique, ou un train qui s'en va vers le sommet, c'est un grand investissement. Qui va le supporter?

Notre crainte, notre préoccupation à ce stade-ci, c'est qu'on n'a pas les idées claires, et puis, si on s'embarque dans une soumission dans un mois d'ici, dans trois mois, un nouvel opérateur, on ne voudrait pas se retrouver, dans deux ans, trois ans, avec un genre de fiasco financier. Ce serait ce qu'il y aurait de pire pour la région. Alors, je pense que, de ce côté-là, là, on a des devoirs à faire. On n'est pas rendu assez loin.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Saint-Pierre. Oui, M. Benoit.

M. Benoit (Robert): Puis-je ajouter, Mme la Présidente? Si vous allez dans les centres de ski comme Whistler, là, on va prendre celui-là à titre d'exemple, il y a trois, quatre, cinq hôtels qui sont au pied des remontées mécaniques, mais les autres hôtels qui sont à Whistler, il y a 55 000 personnes qui couchent là ce soir, à Whistler; les autres, là, ils vont se rendre en navette au centre de ski.

Alors, moi, j'arrive de Whistler. J'ai demeuré dans un condo qui appartenait au Delta, l'Hôtel Delta. C'était à 1 000 pi de la gondole, et ils n'ont jamais monté une chaise là. Ils ont fait un calcul puis ils ont dit: Ça ne sera pas rentable, cette affaire-là, alors on va avoir une navette. Il y avait une petite navette avec un bonhomme qui conduisait de 7 h 45 le matin jusqu'à 5 heures, puis il prenait deux heures pour dîner. Les clients étaient super heureux et puis...

Alors, vous savez, de la grosse infrastructure, les centres de ski où on a monté des chaises d'accommodement, je pense à Vail... Écoutez, on a bâti un hôtel de 700 chambres à Heavenly, on a exproprié un tiers de la ville pour monter la chaise d'accommodement. Ce sont de grosses infrastructures, donc ça prend des masses critiques épouvantables pour payer ça. Et, à moins qu'on me démontre avec un projet, comme homme d'affaires, que, tout ça, il y a une masse critique qui va être construite rapidement... Et encore une fois, entre le moment où on dit qu'on va le faire puis le moment qu'on va avoir le premier 5 000 $ pour mettre dans la cagnotte pour sauver le centre de ski, on parle certainement de deux, trois, quatre ans, alors que le plan, le plan régional pour sauver la station, ça, nous, on le... on y croit, et on y croit depuis le début. On pense... D'ailleurs, c'est ce qui a fait que Tremblant a fonctionné à un moment donné. Ça n'a pas été les chaises d'accommodement, à Tremblant, ça a été ce plan régional où on a dit: Mettons en place nos forces et créons ce fonds-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Benoit. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je tiens à vous saluer. Je tiens aussi à souligner que ma participation à vos travaux en 2006 et 2007 à titre de représentant de l'ex-député de Johnson, dont je ne me rappelle plus vraiment le nom, en fait m'a beaucoup appris et a certainement contribué à me préparer, là, à la fonction que j'occupe à l'heure actuelle.

Ceci dit, dans votre mémoire, la dernière de vos recommandations a trait à l'importance que vous reconnaissez à la station touristique du Mont-Orford comme moteur économique de la région Magog-Orford. Bon, vous vous rappelez, vous vous rappelez certainement que le comité de parrainage avait fixé à près de 20 millions l'apport économique annuel de la station pour la région, de même que le maintien, là, de quelque 560 emplois. Or, vous affirmez aussi, quelques lignes plus loin, que le projet de loi n° 90 est adéquat et recommandez donc son adoption tel que proposé.

À la lumière des différentes interventions qui ont été tenues dans le cadre de ces audiences publiques, il devient de plus en plus évident que ce projet de loi là reste très perfectible, notamment, bon, au niveau économique, là, notamment sur la présence d'une clause de démantèlement automatique en cas d'absence de soumissionnaire ou la faillite du premier acquéreur. Et, bon, puis ça, c'est lié évidemment avec l'article 10 du projet de loi, là, la question de l'appel d'offres de même. Donc, est-ce que vous recommanderiez toujours l'adoption du projet de loi tel que proposé à l'heure actuelle?

M. Benoit (Robert): Vous avez absolument raison, c'est un point effectivement, on aurait pu le mentionner. On savait qu'on avait seulement 10 minutes, alors on a été très brefs. Mais effectivement, comme l'ensemble du milieu aujourd'hui, particulièrement les MRC, on souscrit à ce point-là où, advenant que tout devait fermer, on ne devrait pas tout vendre à gauche et à droite pour quelques années, le temps qu'on ait le temps de retomber sur nos pattes, effectivement.

M. Boucher: Donc, ça reste perfectible encore à l'heure actuelle?

M. Benoit (Robert): Oui, à cet égard-là, ça reste perfectible, effectivement.

M. Boucher: O.K. Aussi, là, bon, l'organisme, votre organisme est né évidemment de la coalition de multiples groupes, hein, les plus connus étant représentés à l'heure actuelle par Mme Desrochers, au niveau de Nature Québec, le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie, la Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec, et vous comptez aussi dans vos rangs un membre étant désigné sous l'appellation Regroupement Orford pour un parc sans condos.

Est-ce que l'on doit comprendre, dans une certaine mesure, que vous considérez possible le maintien des activités de la station touristique du Mont-Orford, notamment en matière de ski, là, ou de golf, que ce serait possible, ce maintien-là, sans l'apport financier généré par d'éventuels développements, développements immobiliers?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Desrochers, M. Benoit?

M. Benoit (Robert): Je vais répondre à la première partie. Orford, un parc sans condos a été créé au moment où on parlait d'un échange de terrains, de la construction des terrains dans le parc. À partir du moment où maître... M. Béchard est venu annoncer la vente des terrains, cet organisme-là est disparu, à toutes fins pratiques, et SOS a été créée.

Donc, à votre question, nous étions contre la construction des condos au moment de l'échange des terrains et nous sommes demeurés contre la construction des condos, évidemment, au moment où on essayait de vendre les terrains, là. Je ne sais pas si ça répond à votre question? Mais on n'est pas contre la construction de terrains dans la MRC, sur les terrains environnants, et on pense qu'une des façons, ça va être les navettes, effectivement. Et il y a déjà construction de résidences et de condos un peu partout, particulièrement dans la municipalité d'Orford, en ce moment.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme Desrochers, je pense que vous vouliez intervenir.

Mme Desrochers (Mélanie): C'était la même chose.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? C'est complet? M. le député de Johnson.

M. Boucher: O.K. Bien, je suis désolé de la méprise, là. C'est que, dans votre mémoire, là, il est clairement indiqué, là, que, bon, elle regroupe les partenaires suivants: la SNAP, Nature Québec, CREE, Regroupement Orford pour un parc sans condos. Je suis désolé, là, c'est ce qui m'a induit en erreur.

Seulement, bon, vous avez... peut-être ai-je mal compris, mais je n'ai pas entendu à savoir si vous pensiez possible que la station touristique du Mont-Orford puisse maintenir ses activités de ski et de golf sans un projet de relance qui inclurait la construction de condos. On pense notamment, par exemple, à la Coopérative de solidarité du Mont-Orford, qui a affirmé avoir, détenir un plan d'affaires qui exclurait cette question-là et qui miserait plutôt sur la diversification des activités offertes à la station touristique, notamment, là, sur l'ensemble de l'année, plutôt que de focusser, là, sur une seule période.

La Présidente (Mme Doyer): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Jacques): Alors, Mme la Présidente, c'est sûr que la contribution de l'immobilier à la survie du centre de ski, c'est le fait que, par une nouvelle construction, on ajoute évidemment un achalandage additionnel. C'est sûr que plus il va y avoir de gens de Montréal qui vont venir s'installer ici en préretraite ou autrement et puis contribuer aux activités locales, bien, plus, évidemment... Mais, que le condo soit à 10 m de la limite du parc ou à l'intérieur du parc, la contribution va être la même, parce que les comportements sont les mêmes.

Alors, dans ce sens-là, moi, je pense qu'il y a un très bel avenir pour ce centre de ski là, à condition qu'il sorte un petit peu, là, du cadre traditionnel, donc qu'il débloque la variété du produit, la segmentation des clientèles, l'opération quatre saisons. Il faut vraiment une réflexion pour un positionnement par rapport aux autres centres de ski. Il y a beaucoup de travail à faire de ce côté-là, mais je pense que c'est un travail qui peut amener... parce que, là, l'écart se construit un petit peu entre les revenus puis les dépenses, là, actuellement, par rapport à 2000. En 2000-2010, là, il y a eu quand même une perte de clientèle importante du côté du ski alpin, puis le défi de l'avenir, c'est d'intéresser un nouveau type de clientèle, des nouveaux types de comportement puis offrir un éventail de produits. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Je m'excuse, mais les téléphones, là, en commission, c'est vraiment un accroc au décorum. Bien là! Ce n'est pas pour le plaisir que je dis ça d'entrée de jeu. Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Oui, Mme la Présidente -- voilà, j'attendais que la lumière s'allume. Bien, écoutez, pour ma part et pour mes collègues, on n'a pas d'autre question. Je ne sais pas si vous vouliez vous exprimer sur un point en particulier. Je sais qu'on vous a pressés un peu et on a pressé un peu tout le monde aujourd'hui, parce qu'il y a un maximum de 10 minutes pour pouvoir s'exprimer, alors... Mais, pour ma part, moi, Mme la Présidente, j'aurais terminé.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je pense que ça va pour tout le monde. Oui, M. Benoit, bien sûr.

M. Benoit (Robert): ...préciser. S'il y a eu malentendu entre la ministre et nous à savoir qu'on favorisait un promoteur, le dernier en-tête de journal qu'on voudrait demain matin, c'est de dire que SOS favorise un promoteur. On a toujours dit que ce serait un promoteur privé qui devait opérer le centre de ski. D'autre part, on n'a aucun préjugé pour quelque promoteur. Dans l'offre, dans l'offre de service que vous avez déposée, il me semblait que c'était relativement bien fait à cet égard-là, avec un comité, des points qu'ils vont évaluer, ça me semblait tout à fait neutre. Et, pour SOS, on est d'accord avec la procédure que vous avez mise en place pour décider du prochain gestionnaire, mais loin de nous de proposer un ou des gestionnaires.

Mme Beauchamp: Si on peut se permettre, c'est parce que votre voisine a qualifié le lien, qu'elle juge acceptable, puis elle a appelé ça le lien L'Espérance. Je n'ai pas rêvé, je suis...

La Présidente (Mme Doyer): Mais je pense que, là, on va...

Mme Beauchamp: En tout cas, on va...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, mais la commission...

Mme Beauchamp: Il va falloir qu'on se parle, je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, donnez-vous rendez-vous, parlez-vous, parce que la commission, elle est terminée. Je m'excuse, mais je dois terminer les travaux, parce que la parole était à l'opposition officielle. Alors, messieurs, madame, merci de votre contribution.

Compte tenu qu'il est maintenant près de 20 h 30, la commission ajourne ses travaux au mercredi 21 avril 2010, après les affaires courantes, afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford.