Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quatorze heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, mesdames messieurs. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat, pour lequel nous sommes en session, de la commission est de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Vers un développement durable de la pratique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, M. McKay (L'Assomption) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, aujourd'hui, nous avons plusieurs groupes à rencontrer. C'est notre dernière séance, et nous recevons, dans un premier temps, les représentants de l'Union des producteurs agricoles du Québec. Alors, messieurs, bienvenue à la Commission des transports et de l'environnement. Vous avez la parole pour une présentation de 10 minutes.

M. Bilodeau (Denis): O.K. Alors, bonjour. Merci, Mme la Présidente. Merci, les gens qui contribuent à cette commission. Pour nous autres, c'est important de se présenter ici aujourd'hui. On comprendra qu'en ce qui regarde l'aménagement des sentiers, que ce soient interrégionaux ou locaux, les agriculteurs sont, de premier ordre, intéressés à discuter et à faire part de leurs commentaires ou de leurs points de vue par rapport à l'établissement de ces sentiers-là. Et je vous dirai qu'historiquement ça a quand même assez bien été, c'est quand même une industrie qui s'est développée au fil des années qui a assez bien été aussi, là.

Alors, d'entrée de jeu, je vous présente les gens qui m'accompagnent ici aujourd'hui: M. Stéphane Forest, qui est conseiller juridique à l'UPA, à ma droite, ainsi que M. Simon Marmen, qui est coordonnateur et qui s'occupe des dossiers environnement et aménagement du territoire.

Alors, je ne vous ferai pas la description de l'organisation. Probablement, vous la connaissez assez bien, le rôle que joue l'UPA au niveau de la représentation de l'ensemble des producteurs agricoles. Alors, comme je le mentionnais un petit peu précédemment, pour nous autres, c'est un plaisir de se présenter ici et de se faire entendre sur comment on conçoit l'avenir par rapport à tout le secteur de VHR. Déjà, dans la tournée qu'il y avait eu en 2005, on avait été très présents au niveau des régions pour faire valoir le point de vue de chacune des régions parce que c'est quand même un secteur qui est particulier, qui peut avoir des variables dépendamment des régions, dépendamment des cultures. Donc, c'était important pour nous autres de se prononcer à cet égard-là. Depuis 2006, on a suivi attentivement, avec attention, toutes les avancées et les discussions qui ont eu cours au niveau des tables de concertation régionales qui avaient pour mandat d'établir des sentiers interrégionaux. Donc, on a été heureux de pouvoir participer à toutes ces discussions-là parce que c'est sûr que, pour nous autres, c'est un secteur et un dossier où on veut être entendus et on veut faire partie de la discussion.

Il faut le reconnaître, c'est en bonne partie grâce à la collaboration des propriétaires des terres agricoles ou de boisés privés un peu partout au Québec que de véritables réseaux de sentiers VHR ont pu se développer au fil des années. Toutefois, l'importance du secteur agricole et forestier à l'économie des régions doit être également... être soulignée et considérée et, par ce fait, protéger ce qui est sa base, un territoire sur lequel s'exercent ses activités et garantir son intégrité. Alors, vous voyez là-dedans que, pour nous autres, c'est important que ces situations-là... ou ces occupations-là autres que la pratique de l'agriculture puissent se faire dans une certaine harmonie et que ça ne vienne pas limiter ou contrer les effets qu'on pourrait avoir par rapport à la production agricole, là, au niveau des entreprises et surtout au niveau des fermes.

Au niveau des... Et j'aborderais directement au niveau du chapitre 1.2, entre autres, qui traite surtout des inconvénients subis. Je vous dirai que c'est clair qu'il y a des pertes de rendement suite au passage des sentiers. C'est des superficies en culture qui sont un peu endommagées, à l'occasion, des fois, qui sont quasiment soustraites de l'agriculture. Entre autres, il y a les prairies, les pâturages qui gèlent, durant l'hiver, plus. Donc, ça fait en sorte que, des fois, les cultures meurent. Aussi, la question des semis qui est plus tardive dans ces secteurs-là. La question du vandalisme et du vol, je vous dirai que la situation s'est améliorée. Je pense qu'en travaillant d'assez près avec les associations et toutes les campagnes de promotion qu'on a faites au niveau de la cohabitation entre les usagers, bon, je pense, qui a fait en sorte que cette situation-là... même s'il en reste encore, et c'est tout le temps un sujet préoccupant, c'est quand même une situation, il faut le souligner, qui est en amélioration au niveau du respect de la propriété.

Comme nous l'avions mentionné précédemment et répété depuis plusieurs années, et sans doute au grand étonnement de plusieurs, les producteurs agricoles et forestiers ont, depuis toujours, accordé gratuitement le droit de passage sur leurs terres aux utilisateurs de VHR. Ils souhaiteraient cependant, ce qui est bien normal, que soit davantage reconnue et prise en compte cette importante contribution à la vie économique des régions.

Au niveau de la concertation régionale et de la consultation qui a eu cours au niveau des VHR, nous souhaitons d'ailleurs qu'avec le renouvellement du mandat de ces tables de concertation là qui ont été mises en place que ces dernières mettront l'emphase dans l'avenir sur la mise en place de moyens visant à diminuer la circulation illégale hors sentier, et plus particulièrement sur les terres privées. Pour l'UPA, cette avenue de travail est importante, et nous appuyons sans réserve les initiatives dans ce domaine. Pour nous autres, c'est un inconvénient qui vient s'ajouter quand il y a de la circulation qui est hors sentier, qui est illégale, ça nous amène à avoir des mesures, des responsabilités qui sont ajoutées, qui sont supplémentaires. Donc, les producteurs sont quand même un peu inconfortables par rapport à cette situation-là parce qu'aussitôt qu'il y a un passage de un ou deux VHR à l'intérieur des sentiers, bien ça donne le signal comme aux autres suivants d'emprunter ces sentiers-là et ces balises-là et de se multiplier par la suite. Alors ça, c'est une problématique aussi qui, pour nous autres, qui est un petit peu inquiétante.

Alors, la problématique des inconvénients et des pertes encourues par la présence des sentiers de VHR sur les terres agricoles et forestières soit formellement reconnue et qu'un mandat soit confié au comité consultatif provincial afin que celui-ci étudie des avenues de compensation. On comprendra que les producteurs donnent et mettent en disponibilité des terrains, des espaces pour utilisation à des fins de sentiers VHR, sauf qu'on comprendra que, oui, il y en a, des inconvénients et, oui, il y en a aussi, des pertes, ce qu'on n'a pas quantifié à venir jusqu'à date, ce qu'on n'a pas identifié très formellement. Moi, je pense que, dans un avenir rapproché, il faudrait voir à mettre en place un comité qui verrait de quelle manière qu'on pourrait dédommager ou avoir des avenues de compensation pour cette utilisation-là à l'intérieur des terres agricoles et à l'intérieur des parties forestières.

En ce qui regarde les distances séparatrices, vous comprendrez qu'on ne souhaite pas nécessairement que s'établissent des distances séparatrices, dans le sens que ça pourrait faire en sorte, pour les producteurs, qu'on ne vienne pas nécessairement refouler ou qu'on... Ça limite un petit peu par rapport à la définition des déterminations des passages et des lieux où on peut passer. On comprendra que les producteurs mettent à la disponibilité leurs terres souvent d'une manière gratuite, sur des ententes moyen, long terme, mais, souvent, ce sont dans des situations de moindre impact. On va choisir, au niveau de la propriété agricole, le lieu où ça aurait un moindre impact au niveau de la culture et au niveau des travaux aussi de la ferme. Alors, pour ces questions-là de distance, quand on établit des distances, bien on déroule comme un galon à mesurer, un «tape», puis là on s'installe là. Des fois, ce n'est pas nécessairement la meilleure mesure. Alors, c'est pour ça que, nous autres, de s'encadrer à l'intérieur de distances, c'est un peu dérangeant. On aime mieux travailler dans une latitude qui nous permet d'établir ça dans des situations de moindre impact.

La protection contre les recours, je vous dirai que l'UPA est en accord avec la constatation suivante qui se retrouve au niveau du rapport. Si des recours visant à interdire la circulation des VHR devraient être intentés, il pourrait y avoir des interruptions importantes dans le réseau de sentiers. En effet, de crainte de devoir faire face à des recours, certains propriétaires pourraient refuser d'accorder des droits de passage. Alors, les propriétaires producteurs agricoles, c'est sûr qu'ils mettent à disponibilité mais, entre guillemets, ne veulent pas avoir de trouble, on comprendra. Alors, de se retrouver dans des situations où ils pourraient être mis entre l'arbre et l'écorce, ce n'est pas une situation à l'intérieur de laquelle ils voudraient se retrouver, là.

Alors, c'est pour ça que, nous autres, on le mentionne de cette manière-là, que l'article 87.1 de la Loi sur les véhicules hors route soit maintenu afin de protéger les propriétaires fonciers contre tout recours lorsqu'ils ont donné accès à leurs terres pour le passage de réseaux de sentiers interrégionaux. Et, en plus, on aimerait aussi que ça soit étendu aux sentiers locaux qui sont à l'extérieur des sentiers interrégionaux mais qui donnent accès aux sentiers interrégionaux. On comprendra que ça prend assurément des sentiers locaux pour permettre aux gens, aux usagers d'avoir accès aux sentiers interrégionaux, sinon on risque d'avoir des passages un petit peu partout, éparpillés sur le territoire, ce qui serait très dommageable, là.

En ce qui regarde des policiers et agents de sentier, c'est clair que, nous autres, la question de la vitesse, ce n'est pas de notre regard, de notre ressort. Je pense que, nous autres, ce qu'on s'attendrait d'une surveillance accrue des sentiers, c'est de faire en sorte qu'on soit en meilleure position pour gérer la circulation illégale hors sentier. C'est surtout cet aspect-là qui, pour nous autres, viendrait nous rassurer lorsqu'à l'occasion il y aurait... on sentirait qu'il y aurait une présence policière à l'intérieur des sentiers.

Sur toute la question de la sensibilisation, alors, hors de tout doute, nous devons encourager toutes les initiatives proposées au rapport et visant à accroître la sensibilisation des utilisateurs aux différents enjeux des sentiers de VHR. Et je vous dirai qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait au cours des dernières années en dialogue avec les associations concernées, mais il faut continuer. Il faut faire en sorte que les gens comprennent très bien qu'il y a un privilège, qu'il y a un sentier qui est mis en place, mais, quand même, il faut respecter quand même la propriété privée entourant ces espaces-là, et que des efforts pour la pratique des VHR sécuritaire et respectant la propriété privée soient intensifiés.

Pour les propriétaires qui accordent des droits de passage, ce qu'on demande, c'est que des mesures prévoient les garanties ainsi que les dédommagements à proposer aux propriétaires fonciers qui offrent gratuitement le passage des sentiers sur leurs propriétés contre tout événement engendré par la circulation illégale hors sentier sur les terres privées. Ça, pour nous autres, c'est quand même... pour le producteur, pour le propriétaire foncier, c'est une responsabilité accrue. Et, nous autres, quand on analysait cette situation-là, on en arrivait à la conclusion que, pour les propriétaires, il faudrait assurément qu'ils avisent leurs courtiers d'assurance pour les informer du passage d'un sentier interrégional ou de sentiers locaux qui fait en sorte qu'il risque d'avoir des débordements, il risque... Des fois, certains usagers peuvent emprunter des chemins de fer et qu'à l'occasion, sur le chemin, bien il peut... Advenant le cas qu'il reste de la machinerie ou des choses du genre, des fois il fait noir, et il y a tout le temps des risques qui sont ajoutés par rapport aux activités normales d'une entreprise agricole. Alors, ces situations-là, pour nous autres, c'est un autre inconvénient. Oui, il faut le déclarer à nos assureurs. Certains n'y mettent pas des frais, d'autres peuvent y mettre des frais. Mais, quand même, advenant le cas qu'il y ait un dédommagement, bien ça peut faire en sorte que le risque est augmenté au niveau de l'assuré. Alors, c'est une pression supplémentaire.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Bilodeau, il ne vous reste plus de temps.

M. Bilodeau (Denis): Il ne me reste plus de temps?

La Présidente (Mme Doyer): Non.

M. Bilodeau (Denis): Ah! je pensais que vous m'informiez qu'il restait une minute.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous en ai donné...

M. Bilodeau (Denis): O.K. Bien, regardez...

La Présidente (Mme Doyer): Non. Je vous en ai même donné une minute.

M. Bilodeau (Denis): ... c'est pas mal terminé. On pourra compléter avec des questions.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, complétez vitement votre... faites votre conclusion, puis, avec l'échange, vous allez pouvoir...

M. Bilodeau (Denis): Bien, c'est ça, il me reste rien que la question de la permanence. Pour nous autres, c'est un sujet... On l'avait abordé lors des consultations, pour nous autres, ça, c'est très, très important, on ne veut pas aller vers la permanence, c'est clair. On le fait sur une base volontaire, ça nous assure que les ententes qui ont cours entre les propriétaires fonciers et les usagers font en sorte qu'on le fasse dans une cohabitation harmonieuse. On s'assure que le dialogue se maintient et qu'il n'y a pas d'abus de part et d'autre. Ce bout-là est très, très important.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. Bilodeau. Alors, la parole est à M. le ministre pour un échange de 17 min 30 s.

M. MacMillan: Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs. Et bienvenue, M. Bilodeau, M. Forest, M. Marmen. Est-ce que je le dis comme il faut?

M. Marmen (Simon): C'est bien.

M. MacMillan: Comment on le dit?

M. Marmen (Simon): Marmen.

M. MacMillan: Marmen. Alors, bienvenue. Puis j'avais vraiment hâte de vous voir aujourd'hui parce que je vous le dis très sérieusement, dans le sens que je voudrais en profiter pour... La première chose, Mme la Présidente, je voudrais juste... je vais sortir un peu du dossier pour 10 secondes pour dire comment ça me fait plaisir d'être dans la salle de Louis-Joseph-Papineau, que mon comté a été nommé à cause de lui. Alors, il va me guider aujourd'hui pour poser les meilleures questions possible envers les gens qui vont venir nous visiter aujourd'hui. Alors, je voulais mentionner ça en passant.

Je reviens à vous, messieurs. Depuis un an, j'ai fait le tour des tables de consultation au Québec. Je les ai toutes vues, à part d'une du Grand Nord, puis qu'on va aller bientôt, là, au mois d'avril. Mais je veux vous féliciter et je vous dis ça très sincèrement, grâce à votre aide que vous avez apportée dans toutes les régions du Québec, je pense qu'on a fait un grand pas dans les ententes dans nos sentiers qui existent au Québec depuis trois ans. Si on n'avait pas eu le sentiment de vos gens de l'UPA à toutes les tables... Et, quand je dis «toutes les tables», je les ai toutes visitées, à part d'une, là, sur 17, là... 16, les gens étaient là, étaient présents et participaient, donnaient leur opinion et ont mentionné souvent que, s'il n'y avait pas eu les tables de consultation, les gens de l'UPA, les agriculteurs du Québec n'avaient pas une voix pour parler de leurs problèmes qui existent, que vous avez mentionnés tantôt.

Alors, j'aimerais ça que vous pourriez relater ça à vos membres, leur dire vraiment, là... Puis on va continuer, comme d'ailleurs, vous savez, puis vous le dites dans votre document que, pour un autre trois ans, qu'il va y avoir les tables de... Puis c'est très important que l'UPA participe, et ensemble qu'on peut essayer de trouver un problème qui est majeur, les retombées économiques pour beaucoup de monde, les compagnies. Alors, je veux vous en féliciter, vous remercier de votre collaboration. Sincèrement, là, ça a été une aide qui a été inexplicable parce que, sans ça, sans votre participation, on ne serait pas... peut-être même pas ici aujourd'hui. Alors, je veux en profiter...

Dans votre document, M. Bilodeau, vous parlez du renouvellement du mandat des tables de concertation, j'aimerais vous entendre... On peut parler de tables de concertation, on peut parler du mandat, on peut parler des enjeux qu'on connaît, mais j'aimerais vous entendre, vous comme l'UPA, les agriculteurs, ils attendent quoi de la table de concertation dans les prochains trois ans.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui. Bien, on comprend que, dans les discussions, la plupart, on a obtenu des bons résultats. La question de motoneige est généralement assez bien entendue. La question des VTT, je pense qu'il y a encore du travail à réaliser par rapport à ça parce que l'inconvénient... et la charge est un petit peu différente. Un usager, bien il l'utilise en période d'hiver, donc les dommages sont minimisés. Dans l'autre situation, c'est utilisé 12 mois par année, donc la situation est un petit peu différente.

Et je vous dirai aussi qu'à l'utilisation de ce qu'on aura discuté au cours des dernières années, moi, je pense que, lorsqu'il viendra le temps de mettre ça en application, on veut faire partie présente de ces tables de discussion là pour voir les suivis de ça, comment, comment... est-ce qu'il y a des modifications à apporter par la suite, est-ce qu'on doit réaménager d'une manière différente. Et, si ça pose certaines problématiques, on veut faire partie de ces discussions-là parce qu'on était là au point de départ et on veut continuer à y travailler, là.

Et je vous dirai que la contribution qu'on a faite au cours des dernières années, l'ensemble des gens, des producteurs qui y ont participé, je pense qu'ils y allaient d'une manière positive, dans une approche d'ouverture, et ça, je vous dirai, parce qu'antérieurement on sait... On comprendra que c'est une industrie qui s'est développée petit à petit. Il y a eu des périodes où c'était très difficile parce qu'il y a eu une période où les producteurs voulaient quasiment tout arrêter. Mais je pense qu'il y a eu des bons échanges, on s'est bien entendu entre les associations, et je pense que c'est un petit peu ça qu'on a récolté de fruits au fil de nos discussions qui va faire en sorte, je pense, qu'il y a quand même un niveau de confiance qui s'est établi entre les personnes.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Moi, si je le comprends bien, M. Bilodeau, c'est que vous êtes des partenaires à nos tables de concertation, là, vous êtes les gens qui peuvent nous aider, ensemble, de trouver des solutions pour l'avenir. Puis je pense que vous l'avez compris, les agriculteurs sont aussi des personnes d'affaires, hommes ou femmes qui... pour l'agriculture du Québec, etc., mais aussi ces gens-là qui... des Québécois qui se servent des véhicules hors route pour leurs loisirs à se promener au Québec. Et c'est important, puis vous allez continuer de participer. Si j'ai bien compris, là, les gens qui sont déjà là vont continuer de participer. Et même je pense que vous avez... je peux me tromper, mais il y a un siège au comité consultatif de l'UPA, ça, qui est important, qui est permanent aussi, là, à Québec, et tous les gens qui se regroupent, vous êtes là.

Ma deuxième question, c'est que la question qui tue toujours depuis qu'on a commencé: l'immunité. Vous en avez parlé tantôt, là, mais j'aimerais vous entendre, comment vous voyez ça. Puis, quand je dis: C'est la question qui tue, c'est parce que je parle du programme Tout le monde en parle, c'est la seule raison pourquoi on se sert de ça. Mais c'est parce qu'on cherche une solution, hein? Est-ce que c'est l'immunité qu'on a de besoin? Est-ce qu'il y a d'autres solutions? Vous avez parlé aussi à un endroit dans votre document que vous parlez de... qu'on peut se... qu'il y ait un... Ce n'est peut-être pas vous, là, parce que j'ai lu plusieurs documents, mais qu'il y ait un moyen de médiation ou un moyen, quoi que ce soit... Mais comment vous voyez ça au bout de la ligne, là, vraiment, là, suite... Depuis 2006, là, on se comprend... À un moment donné, là, il va falloir trouver la solution puis qu'on arrête, là, on ne peut pas... J'aime bien vous voir, mais vous n'êtes sûrement pas pour venir ici à tous les deux ans, à toutes les années. Est-ce que vous avez des solutions? Autrement dit, est-ce que... Nous, dans notre comité de travail, une fois que la commission va finir aujourd'hui, on va avoir des journées de travail ensemble, là, les partis politiques. Comment vous voyez ça, immunité, etc., ou...

La Présidente (Mme Doyer): M. Forest.

M. Forest (Stéphane): Bien, écoutez, M. le ministre, on a, dans la page 10 de notre mémoire, deux recommandations bien précises concernant l'immunité, et notamment la recommandation de maintenir l'article 87.1 dans l'état actuel, elle est mentionnée. Mais ce maintien-là, nous, on le justifie à titre de propriétaires fonciers. Malheureusement, à votre question, l'UPA n'est pas nécessairement disposée à s'introduire dans le débat social qui a cours actuellement entre des citoyens et des utilisateurs d'une pratique, d'un loisir. Ce n'est pas à nous à faire les choix sociaux et, par la suite, les choix politiques visant le fait que, oui ou non, ces gens-là ne pourront pas avoir de recours ou non contre les problèmes environnementaux ou non de cette pratique-là. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'au nom des propriétaires fonciers, principalement des producteurs agricoles, il serait pour le moins triste que quelqu'un qui accorde un droit de passage, qui n'y est là pour rien dans la pratique de ce sport soit pénalisé. Parce qu'avant que ces immunités-là existent, vous le savez, il y a eu des poursuites contre les associations de quad, de motoneige, le propriétaire foncier pouvait avoir à être mis en cause. Ça occasionne des frais judiciaires, notamment pour se défendre, et cette situation-là, pour tout propriétaire foncier qui accorde simplement un droit de passage, c'est totalement inacceptable.

Ça fait que, malheureusement, à votre question, non, l'UPA n'est pas disposée, à ce stade-ci, à prendre position socialement par rapport à la pratique. Mais, dans notre mémoire, nous avons une recommandation. Quant au texte législatif actuellement en vigueur, nous sommes d'accord pour qu'il soit maintenu, mais dans le contexte que c'est pour protéger les propriétaires fonciers.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le ministre.

M. MacMillan: Vous êtes avocat, vous, hein?

M. Forest (Stéphane): Oui.

M. Bergeron: Vous êtes observateur, vous, hein?

M. MacMillan: Pour un gars qui n'a pas été à l'école longtemps, c'était assez facile. Puis ce n'est pas une remarque contre les avocats, là, remarque bien.

M. Forest (Stéphane): C'est un mal nécessaire en politique.

M. MacMillan: Mais vous avez... Justement, ça m'emmène à vous poser la question, là. Vous n'avez pas répondu bien, bien à ma question, là, vous avez devenu... Comme d'autres personnes diraient, vous avez patiné un petit peu, dans le sens que...

La Présidente (Mme Doyer): ...de la politique.

M. MacMillan: Vous avez fait de la politique un peu, là, vous ne voulez pas... Écoutez, on va la mettre de côté, quand même. Je vais revenir en disant: C'est que vraiment vous voulez qu'on trouve une solution pour que les gens chez vous aient une entente dans les droits de passage, les fameux droits de passage. Le plus gros problème que je sens avec l'UPA puis avec beaucoup de gens qui sont propriétaires dans les terres privées aussi qui ne sont pas en agriculture ou sont en forêt ou... c'est que les gens vont hors sentier, hein, c'est là qu'est vraiment... C'est un problème majeur, là. En mettant à côté l'immunité, si les gens se tenaient au sentier que vous donnez droit, disons, chez vous, M. Bilodeau, et vous nous donnez... En passant, chez nous, c'est votre représentante de l'UPA qui a gagné la récompense qui est tirée par la Fédération des motoneiges du Québec, alors je pensais de le mentionner. Elle, elle donne le droit, Mme Clément, Diane Clément, elle donne le droit de passer sur ses terres, puis là elle, elle a été récompensée d'une manière. Je vais vous poser la question tantôt, mais je voulais le mentionner que Mme Clément, qui vous représente, l'UPA, elle a gagné un beau cadeau de 500 $ parce qu'elle appuie les gens qui passent sur sa terre, elle laisse les loisirs de le faire. Alors, je voulais le remarquer, je pensais que c'était une bonne place pour le mentionner.

Je reviens à ma question. Les droits de passage hors sentier, vous l'avez dans votre document. Est-ce que vous pouvez... Y a-tu moyen d'empêcher... Je le sais, là, qu'il y en a, là, tu sais, il y en a un sur 10, peut-être, ou un sur 20, là, qui prend sa machine puis qui va à côté du terrain, tu sais. Comment on... Tu sais, je veux dire, je vous pose la question, là. Je sais bien que c'est assez facile à répondre dans un sens, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui, mais, comme étant, moi, producteur agricole et propriétaire foncier qui a un sentier de motoneige qui traverse mes terres... Puis il y en a, des gens qui utilisent... qui passent à gauche, passent à droite, là, sauf que je vous dirai que, moi, je pense que, nous autres, ça prend des sentiers locaux pour donner accès aux sentiers interrégionaux. Ça, ce bout-là, c'est incontournable. Nous autres, ce qu'on demande, c'est en plus l'immunité au niveau des sentiers locaux. Mais, au-delà de ça, moi, je pense que c'est, je dirais, un peu la bienséance qui fait en sorte que quelques-uns viennent nous demander l'autorisation. Quand les gens viennent nous demander l'autorisation, qu'on leur dit: Regarde, tu passes à tel endroit, tel endroit, puis pas n'importe où, des places, c'est à risque, tu ne passes pas là, quand il y a un dialogue qui s'installe, bien là, à partir de ce moment-là, ce n'est pas à l'insu du propriétaire puis ça limite aussi les dégâts. Mais ça, c'est de gré à gré, là, c'est entre... quand il y en a en dehors des sentiers. Parce qu'on comprend que ces machines-là, elles ne tombent pas du ciel pour tomber directement sur le sentier puis partir, tu sais, à un moment donné, il faut qu'ils y aillent.

Moi, je pense que ça sera des discussions qu'on aura avec les associations à ce moment-là. Mais ça, ça fait partie, là, un peu d'un code de bienséance qu'il y a à établir entre ces organisations-là. Moi, que ça soit un code d'éthique ou peu importe, mais, quand les gens savent, les propriétaires fonciers savent qui se promène sur ses terres, bien, à ce moment-là, s'il y a des dommages, il sait à qui s'adresser. S'il y a des choses qui se passent, il sait c'est qui qui circule sur ses terres. À ce moment-là, c'est plus facile. Mais quand les gens... Puis, si certaines personnes ne veulent pas donner l'autorisation, bien il faut que les gens respectent ça. C'est ça, là. C'est ça, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: M. Bilodeau, probablement ma dernière question par le temps, je pense, qu'il nous reste, là. Il y a beaucoup de gens qui, depuis qu'on a commencé, au début de nos consultations... on parle d'un mécanisme de négociation au lieu de l'immunité. Il y a des gens qui nous ont suggéré ça, est-ce que vous y croyez?

M. Bilodeau (Denis): Non. Nous autres, on s'en tient plus à la question de l'immunité.

M. MacMillan: Je n'ai pas compris. Je n'ai pas compris.

M. Bilodeau (Denis): Non. Nous autres, on veut maintenir l'immunité telle qu'elle existe présentement, sinon les propriétaires, lorsqu'ils accordent des droits de passage... Dans les dernières années, on comprend qu'il y a eu une période où c'était un petit peu plus difficile. Les producteurs, certains ont eu envie de se retirer de ces ententes-là. Ils sont revenus, mais je pense que la question de l'immunité, pour eux autres, elle est cruciale.

M. MacMillan: O.K. Je vais passer...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, certainement. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente, de me donner la parole après le député de Papineau dans cette illustre salle Papineau ce matin. Il va peut-être falloir faire des démarches pour avoir une salle Chomedey aussi. Bienvenue à vous trois.

Vous avez indiqué dans votre mémoire, à la page 10... Parce que le point 2.5 vient me chercher un petit peu plus particulièrement quand vous parlez des agents de surveillance de sentiers puis des policiers. On sait qu'en vertu de l'article 38 de la Loi sur les VHR les policiers peuvent faire appliquer la loi même hors sentier, et vous nous dites que la circulation hors sentier, ça représente une problématique pour vos membres. Mais vous avez glissé vite, vite, vite dessus, là, j'aimerais ça savoir si vous vous êtes penchés, si l'UPA s'est penchée sur cette problématique-là au niveau de vos membres, si vous avez certaines suggestions à apporter à la commission parce qu'après les consultations on va regarder la loi, et je pense que c'est le forum rêvé pour que vous nous en parliez. Et je regarde dans votre conclusion du paragraphe 2.5, vous voulez avoir une présence accrue de policiers puis vous voulez avoir des agents de surveillance de sentiers mieux formés, je veux vous entendre un petit peu plus là-dessus. Puis, si vous avez d'autres propositions pour améliorer toute cette industrie-là, c'est en plein le temps pour le faire aujourd'hui.

La Présidente (Mme Doyer): M. Marmen ou M. Forest. À qui je donne la parole? M. Forest.

M. Forest (Stéphane): Je peux peut-être répondre, mais...

M. Ouellette: Une vraie réponse. Une vraie réponse.

M. Forest (Stéphane): Ça va être une réponse qui va être nuancée parce que vous faites la distinction, je pense, entre les pouvoirs qui sont octroyés aux policiers puis les pouvoirs qui n'ont pas été octroyés aux agents de surveillance en 2006 puis en 2005. Je sais qu'à l'époque j'étais dans un autre monde, le monde municipal, pour ne pas le nommer, où on avait dit: On va habiliter des personnes agents de surveillance à émettre des constats d'infraction pour accroître cet élément de sécurité là. Je vous dirais que c'est une discussion que nous n'avons pas eue ici, à l'interne, à l'UPA, mais je vous dirais que, moi, en tant qu'avocat, si j'avais une recommandation à faire à mon organisation, on ne serait pas favorables à ça. Il y a différentes motivations juridiques à ça. Je pense que des agents de surveillance mieux qualifiés, mieux éduqués, mieux encadrés sont à même, lorsqu'ils constatent une délinquance, de faire appel aux services policiers en soutien.

Et c'est ça, le choix que vous avez fait en 2006, et nous pensons que c'est encore le choix qui doit... En tout cas, je pense, là, que c'est le choix qui doit être fait. On ne doit pas autoriser, en vertu du Code de procédure pénale, des personnes dites civiles à émettre des constats d'infraction. Je ne pense pas que l'union, elle serait là, là, au moment où on se parle. Si c'était l'objet de votre question, je pense que c'est ça, la réponse.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je vais donner la parole au député de Verchères pour 17 min 30 s.

M. Bergeron: Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux saluer, évidemment, mes collègues -- très heureux de les retrouver en ce début de semaine -- remercier les représentants de l'Union des producteurs agricole, MM. Bilodeau, Marmen et Forest, vous remercier pour votre présentation. D'abord, m'excuser pour le très léger retard qui a fait en sorte qu'on ait dû retarder la présentation. Je revenais de la très belle circonscription de Verchères et j'ai appris avec très grand bonheur, cet après-midi, que, dorénavant, le ministre entendait se laisser inspirer par Louis-Joseph Papineau. J'espère qu'il ne se limitera pas qu'à aujourd'hui et qu'il se laissera inspirer pour le reste de sa carrière politique, que je lui souhaite, malgré tout, longue, quoique long étant une chose relative dans ce milieu. Mais j'espère qu'il saura se laisser inspirer par les idéaux de Louis-Joseph Papineau, un des plus grands hommes politiques que le Québec ait connu.

Je vous remercie pour votre contribution des plus positives aux travaux de cette commission. Parce qu'on sait à quel point l'Union des producteurs agricoles et ses membres sont des partenaires incontournables pour la problématique des VHR. Si tant est que les producteurs agricoles décident de tourner le dos à cette industrie, c'en est terminé. Alors, on doit composer avec ces partenaires que sont nos producteurs agricoles, et il est donc important de prendre en considération leurs préoccupations, leurs attentes par rapport à cette industrie.

Je crois comprendre, certains intervenants à cette commission ont parlé du bâton et de la carotte. Il y a comme deux façons d'amener des changements de comportement ou la mise en oeuvre de certaines mesures, par des mesures incitatives puis des mesures répressives. Certains, comme vous, souhaitent, effectivement, faire en sorte de favoriser l'octroi de droits de passage par une compensation, ce qui serait on je peut plus normal si tant est que les budgets le permettaient, là, mais ce qui serait on ne peut plus normal parce que, normalement, on le voit, par exemple, avec le Pipeline Saint-Laurent, lorsqu'une entreprise demande une servitude, il y a un prix accolé à cette servitude, puis c'est la moindre des choses, d'autant -- puis vous l'avez souligné, vous êtes, je pense, le deuxième intervenant à l'avoir fait -- qu'il y a des incidences au niveau des assurances qui impliquent des frais pour les propriétaires dans certains cas. Dans certains cas, plus importants que d'autres, mais ces frais-là ne sont pas compensés de quelque façon que ce soit. Donc, ça m'apparaît être, comme je le disais, une mesure qui, dans un monde idéal, serait tout à fait appropriée. Maintenant, compte tenu des finances publiques du Québec, comment est-on en mesure de répondre à une telle recommandation? La question se pose.

L'autre élément, bien sûr, c'est la protection contre les recours. Et là je vous expose, comme j'ai eu l'occasion de le faire à maintes reprises dans cette commission, le profond malaise que j'éprouve à l'idée de prolonger cette protection. Quoiqu'elle puisse apparaître à plusieurs des plus appropriées, il faut quand même reconnaître que de suspendre les droits de certains citoyens constitue en démocratie, dans un État de droit, une exception. C'est une mesure totalement exceptionnelle, et on doit être en mesure de la justifier. Et, pour le moment, je cherche encore la justification. On nous dit: Bien, ça va être pour nous permettre... de permettre aux tables de concertation d'en arriver à une solution qui puisse éviter qu'on ait besoin de recourir à cette mesure à plus long terme. D'autres nous disent qu'elle devrait être permanente, cette immunité. D'autres nous disent: Il n'en est absolument pas question. Puis, nous, on doit naviguer entre tout ça puis essayer de trouver le juste milieu.

Je pense que ce sur quoi on s'entend, bien sûr, c'est qu'on ne peut pas, tout simplement, suspendre l'immunité puis faire en sorte que, du jour au lendemain, on se retrouve avec toute une série de poursuites devant les tribunaux. Il va falloir qu'on pense, si tant est qu'on veut lever l'immunité, il va falloir qu'on pense à une mesure intermédiaire pour éviter, effectivement, qu'on se retrouve dans une situation un peu chaotique.

Ma question, au fond, parce que je lis votre document, là, puis j'essaie de bien saisir ce que vous recherchez: Vous demandez la prolongation de l'immunité, souhaitez-vous que celle-ci devienne permanente ou est-ce que vous souhaitez, un peu comme l'ont demandé les tables, de prolonger un certain temps de telle sorte de permettre de trouver une solution à la problématique?

La Présidente (Mme Doyer): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Bien, à mon point de vue, là, l'immunité... À partir du moment que les producteurs, les propriétaires fonciers n'auraient plus l'immunité, ce qu'on mentionne dans notre texte, c'est que, nous autres, en tout cas, on est à peu près certains que les producteurs vont être enclins à ne plus donner d'autorisation de passage de sentiers sur leurs fermes. Et ça, à partir du moment qu'on avait eu l'immunité, je pense que ça a encouragé les gens à reconduire leurs ententes. Si on perdrait l'immunité, je pense que ça aurait l'effet contraire. On comprend, là, que... Moi, je pense que ça pourrait mettre à risque si les propriétaires fonciers ne sont pas... n'ont pas... protégés par une immunité, et c'est... Moi, je pense que c'est majeur.

M. Bergeron: Mais est-ce qu'on s'entend pour dire que, malgré le fait que tout le monde savait d'emblée que cette immunité était temporaire, d'abord 16 mois, ensuite cinq ans, malgré le fait que tout le monde savait pertinemment que cette immunité était temporaire, il y a quand même eu des droits de passage qui ont été accordés? Donc, les gens savaient pertinemment qu'au terme de cette immunité il y avait une possibilité de poursuites. Malgré tout, il y a des droits de passage qui ont été accordés, hein, on s'entend sur ça.

M. Bilodeau (Denis): C'est des... Ce n'est pas des... On n'est pas dans des droits de permanence, des droits de passage volontaires, temporaires, là.

M. Bergeron: Oui, oui, on est bien conscients de ça.

M. Bilodeau (Denis): C'est ça. Puis on comprend qu'à partir du moment qu'il n'y a plus d'immunité, bien, ça risque que ces ententes-là disparaissent aussi en même temps, là.

M. Bergeron: La mise en place de... -- vous appelez ça, attendez -- d'ententes consensuelles. C'est bien ça? Je cherche le terme précis, là... Ah oui! que les sentiers soient établis sur une base consensuelle. Ne croyez-vous pas que le maintien de l'immunité constitue de facto un empêchement ou, du moins, un facteur pouvant nuire considérablement à ce qu'on puisse en arriver à un tel consensus parce qu'on se retrouve avec des gens qui entretiennent une certaine rancoeur, un certain mécontentement puis que ce n'est pas de nature à créer les conditions permettant de trouver un consensus au niveau régional?

La Présidente (Mme Doyer): Monsieur...

M. Bilodeau (Denis): Bien, peut-être, Stéphane, tu peux répondre.

La Présidente (Mme Doyer): M. Forest.

M. Forest (Stéphane): Écoutez, M. Bergeron, comme je l'ai mentionné tantôt... Puis le ministre, il dit que je donne une réponse de politicien, mais, vous savez, quand vous prenez à la page 18 du document qui a été déposé le 1er décembre, l'immunité, elle a deux volets. Vous voulez nous amener sur le premier volet, alors que, nous, on vous amène sur le deuxième volet de cette immunité-là, et c'est comme ça que M. Bilodeau la justifie.

Nous, on ne veut pas participer au débat social pour savoir s'il va y avoir de la difficulté à obtenir des consensus quant aux endroits où vont passer les sentiers du fait que l'immunité est maintenue. Ça, c'est le premier volet. Nous, ce qu'on dit, c'est que, dans le deuxième volet de l'immunité, dans toute situation, que ce soit un agriculteur, un forestier ou même le gouvernement, ou même un propriétaire foncier privé, il est quand même difficile à concevoir qu'un propriétaire qui cède un droit de passage gracieusement aurait la possibilité d'être poursuivi pour des activités qui sont faites chez lui par des tiers, à savoir les utilisateurs. On en est juste là, nous, puis on n'est pas prêts à... Il y a d'autres acteurs qui sont venus, dans le fond, vous aider à prendre une décision qui est complexe, on s'entend. Mais toutes vos décisions sont complexes en tant qu'élus provinciaux. Mais, là-dessus, on n'est pas en mesure de vous dire: Oui, on prend position pour l'immunité pour les utilisateurs de quads, puis ça va être ça qu'on... Ce n'est pas ça qu'on vous dit. On a une nuance, puis je pense qu'elle est importante, puis qu'elle est justifiée dans le contexte des propriétaires fonciers que nous représentons.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Là, à moins qu'il y ait une subtilité que j'arrive mal à saisir, vous me dites qu'il y a une petite nuance. Moi, l'intervention de votre prédécesseur, je la trouvais sans nuance, là, c'était: À quelque part, il faut maintenir l'immunité de façon quasi permanente. Et là vous me parlez d'une subtilité, d'une nuance. Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe, là, mais ça ne m'apparaît pas très nuancé comme position, là.

M. Forest (Stéphane): Bien, il y a deux... Excusez, il y a deux immunités, M. Bergeron, si vous prenez la page 18 du rapport du ministre: il y a une immunité qui est accordée pour les nuisances, odeurs et inconvénients générés par la pratique -- ça, il y a une immunité là-dessus -- et il y a une immunité de poursuite également contre les propriétaires fonciers. Alors, c'est sur la deuxième qu'on prend position, l'union, on ne prend pas position sur la première.

M. Bergeron: ...je vous pose une autre question, toujours dans l'esprit de chercher une solution qui soit la plus consensuelle possible, même si, à mon sens, le maintien de l'immunité, à mes yeux, constitue une hypothèque sérieuse à ce qu'on puisse en arriver à une position la plus consensuelle possible. Mais est-ce que le fait de se retrouver dans une situation où on en vient à entretenir avec ses voisins une relation pour le moins tendue n'est pas en soi une situation qui risque de faire en sorte que la personne ne va pas accorder un droit de passage?

La Présidente (Mme Doyer): M. Bilodeau. M. Forest.

M. Forest (Stéphane): Bien, c'est parce que, dans votre question, M. Bergeron, vous présupposez qu'on est responsables de quelque chose, ce qui n'est pas le cas. Nos voisins comprennent très bien, nos voisins qui pourraient être d'éventuelles personnes incommodées par les quads et les motoneiges... Vous présupposez qu'on est responsables de quelque chose. On n'est responsables de rien, et nos voisins, des résidents notamment, sont conscients de ça, eux, également. Ils savent très bien que le simple fait de faire passer le sentier sur la terre agricole, je ne sais pas, moi, à 30 mètres de la limite de propriété d'un développement résidentiel, nos voisins, ils le savent que ce n'est pas de notre faute, là, ce n'est pas parce qu'on a donné le droit de passage que c'est nous qui causons quoi que ce soit comme problématique.

M. Bergeron: Bien, je tiens tout de suite à préciser que je ne présuppose de rien, là. Rassurez-vous, là, je ne présuppose pas que quiconque soit responsable de quoi que ce soit. Ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où on donne ce droit de passage on s'expose potentiellement, advenant la levée de l'immunité, à des poursuites. Si l'immunité est maintenue puis qu'il n'y a pas possibilité de poursuivre, je vous le disais, ça entretient un climat de rancoeur. Mais ce climat de rancoeur risque d'être entretenu à l'égard du propriétaire qui accorde un droit de passage. Alors, la question que je vous pose, c'est: Cette rancoeur, ce climat d'acrimonie, ne risque-t-il pas d'amener certains propriétaires à ne pas céder ce droit de passage pour éviter de se retrouver placés dans cette situation, de toute façon?

M. Bilodeau (Denis): Bien, que, de toute façon, les deux situations... Si les deux situations se produisent, moi, je pense qu'en premier lieu on doit protéger le propriétaire foncier qui est le producteur qui met à disponibilité son terrain. Lui, c'est incontournable, là. Et je vous dirai que, quand l'immunité est apparue, pour nous autres, on l'avait souvent mentionné, cet aspect d'immunité là qu'on retrouvait, là, qui était quand même un petit peu en danger, là. Et ça, là-dessus, nous autres, c'est bien clair. Après ça, au-delà de ça, s'il y a des tensions très, très fortes, ça se peut aussi que ça ait une influence sur le propriétaire foncier pour dire que j'abdique, là, ça se peut.

Mais sauf qu'en premier lieu, pour le propriétaire foncier, le producteur, pour lui, cet aspect-là est bien, bien important, qu'on... Puis on ne veut pas venir se mêler dans un débat public non plus, là. Tu sais, on donne ces sentiers-là, on les met à gratuité au niveau de l'accessibilité pour l'utilisation de VHR, mais, au-delà de ça, là, comme je le disais tantôt, là, regarde, on ne veut pas avoir de trouble par rapport à ça.

La Présidente (Mme Doyer): ...M. Bilodeau. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je ne postule pas que quiconque soit responsable de rien, mais je postule, et ce, formellement, que tout être humain cherche à entretenir des relations de bon voisinage avec son entourage. Normalement, tu n'as pas le goût, d'emblée, de partir des guerres avec tes voisins juste pour le kick d'en partir, tu essaies de t'organiser pour avoir les relations les plus harmonieuses possible avec les gens qui vivent autour de toi.

Ayant émis ce postulat, bien je présume que, qu'il y ait immunité ou qu'il n'y ait pas immunité, le propriétaire qui est appelé éventuellement à céder un droit de passage, il va mettre ça dans la balance, là, il va mettre dans la balance le fait qu'il puisse éventuellement être poursuivi. Puis, si tant est qu'il y a immunité, il va mettre dans la balance le fait que ses voisins vont le regarder comme chien de faïence pendant des années. Pour moi, là, l'argument selon lequel les craintes de poursuite vont amener des propriétaires à ne pas céder leur droit de passage, c'est vrai, mais le fait qu'il y ait immunité ne va pas prémunir contre cette possibilité que des propriétaires ne veuillent pas céder de droit de passage pour éviter de créer la chicane avec le voisinage. Vous n'êtes pas d'accord avec moi?

La Présidente (Mme Doyer): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Bien, ultimement, là, si ces discussions-là vont que, de fil en aiguille, on se retrouve avec non-accessibilité à aucun sentier... Le producteur agricole, lui, lorsqu'on discute de sentier ou d'espace à partager, il le fait avec le club de motoneige ou le club de quad, là, ces discussions-là se font avec les associations. Alors, le lendemain matin, le propriétaire foncier, le producteur, bien il ne va pas nécessairement consulter tous les voisins qu'il y a dans l'entourage de ce sentier-là pour aller vérifier s'ils sont tous en accord avec ça. C'est pour ça que je disais ça. Tu sais, le propriétaire foncier, le producteur qui met ça à disponibilité, bien, à partir de ce moment-là, il ne veut pas avoir nécessairement de trouble, tu sais, il va... C'est ça, l'aspect d'immunité qu'on recherche. Bien, advenant le cas qu'il y a des situations vraiment très problématiques, il se peut qu'il renonce à cette accessibilité-là plus tard, mais sauf qu'on présume de ça, là, étant donné qu'il pourrait y avoir... Mais on ne peut pas demander au producteur d'aller tout consulter... d'accepter de partager avec l'association régionale sur l'accessibilité à ses terres par rapport à des sentiers puis, après ça, d'aller lui-même faire la démarche pour aller négocier avec tous les voisins, regarde, là.

M. Bergeron: Je dois vous dire, messieurs... Mme la Présidente, je dois vous dire que j'ai été un petit peu surpris de lire, à la page 10 de votre mémoire, que vous vous disiez en accord avec l'élément du rapport qui indique que, s'il y avait des recours, il pourrait y avoir interruption importante dans le réseau de sentiers, vous êtes d'accord avec le fait que ce serait malheureux qu'il puisse y avoir interruption importante dans le réseau de sentiers et, plus loin, vous vous opposez à ce que les sentiers puissent faire partie des schémas d'aménagement des MRC parce que ça risque de leur donner un caractère permanent. Je comprends bien la logique derrière votre argumentaire, là, je la comprends très, très bien, vous êtes contre le caractère permanent parce que, pour vous, c'est un droit qui est accordé pour une période temporaire. Donc, en soi, si c'est temporaire, ça ne peut pas être permanent, puis, conséquemment, le fait de l'inscrire dans le schéma d'aménagement pourrait, par la bande, lui donner un caractère permanent que vous ne souhaitez pas, même si, d'emblée, c'est juste pour permettre à la municipalité d'identifier puis à la municipalité régionale de comté d'identifier le secteur où s'étendrait ce réseau, étant bien conscient, malgré tout, qu'une entente temporaire demeure temporaire.

Vous aurez certainement l'occasion de commenter sur ce que je viens de dire, mais je veux terminer sur un élément très important parce qu'il me touche directement dans la circonscription de Verchères, c'est l'élément contenu à la page 13, 3.2, les enjeux sanitaires. Et personne d'autre que vous ne pouvait soulever cet enjeu-là qui est fondamental, vous avez soulevé la question du nématode doré. Il y a une injustice flagrante qui est faite aux producteurs agricoles de Saint-Amable au niveau du nématode doré parce qu'on demande aux producteurs de nettoyer la machinerie lorsqu'ils passent d'un champ à un autre, lorsqu'ils se promènent dans les rues de la municipalité et lorsqu'ils sortent de la municipalité avec leur machinerie, mais les quadistes peuvent passer allègrement d'un champ à l'autre sans qu'il y ait de problème, sans qu'on leur pose la moindre question. Donc, on fait peser tout le poids de la protection de la transmission du nématode sur les autres champs aux producteurs sans aucune considération pour les autres éléments de transmission, les autres vecteurs de transmission qui sont tout aussi importants, sinon plus importants encore et sur lesquels on ferme complètement, mais, alors là, complètement les yeux. C'est un élément fondamental. Merci infiniment de l'avoir soulevé parce que personne d'autre ne pouvait mieux le soulever que vous. Et je pense qu'on n'en prend pas suffisamment conscience, on ne prend pas suffisamment conscience de l'importance de cette problématique, et je reproche...

La Présidente (Mme Doyer): ...une minute, là.

M. Bergeron: ...à l'Agence canadienne d'inspection des aliments d'avoir réagi comme elle a agi avec les producteurs de pommes de terre à Saint-Amable.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Ça se termine ici. Malheureusement, on n'a pas le temps de vous entendre, mais on a le temps de vous remercier, M. Bilodeau, M. Forest, M. Marmen, de votre contribution, qui a été fort importante, concernant ces sujets-là. Merci et bon retour chez vous.

Je vais suspendre quelques minutes pour permettre à l'autre groupe de prendre place.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Varin, bienvenue en commission. Vous êtes là pour représenter l'Association des concessionnaires de véhicules de loisir du Québec. Alors, vous avez 10 minutes pour votre présentation. À vous la parole. Bienvenue.

Mme Varin (Amélie): Merci, Mme la Présidente. Nous remercions la commission de permettre à l'ACVLQ de s'exprimer sur le document Vers un développement durable de la pratique. Je me présente, Amélie Varin, concessionnaire et membre de l'ACVLQ. Et voici M. Éric Bouchard, concessionnaire aussi et président de l'ACVLQ.

Permettez-moi, d'abord, de présenter l'association et sa situation. L'Association des concessionnaires de véhicules de loisir du Québec est un organisme à but non lucratif fondé en 1964. Elle représente plus de 85 % des ventes de véhicules de loisir au Québec, et son conseil d'administration est constitué de concessionnaires provenant de diverses régions à travers la province.

Au Québec, le marché de détail des véhicules de loisir est représenté par des concessions en affaires depuis, en moyenne, 19,3 ans. Les dépenses publicitaires globales de ce secteur s'élèvent à 15,2 millions de dollars. 6 160 employés à temps plein et 1 400 à temps partiel se partagent une rémunération globale de 220,9 millions de dollars annuellement. Ce marché engendre un revenu total de 1,7 milliard de dollars annuellement. Il est aussi intéressant de savoir que 83,33 % des concessionnaires qui vendent des motos et des VTT vendent aussi des motoneiges.

Bien que nous nous soyons assurés de respecter l'encadrement du document Vers un développement durable de la pratique, nous aborderons d'un angle différent certaines pistes de discussion axées sur des solutions que nous espérons complémentaires à ce qui a déjà été présenté devant cette commission.

Tout d'abord, sachez que nous soutenons la position de la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec sur les points suivants: aux chapitres 1 et 3, concernant la circulation hors sentier, la circulation la nuit, les distances séparatrices, la conformité au schéma d'aménagement et l'accent sur le contrôle.

Concernant la compensation pour droit de passage, la précarité des droits de passage année après année, l'essoufflement des bénévoles qui relancent sans cesse les propriétaires pour les droits de passage, le manque de relève, la relocalisation ardue des sentiers fédérés exigent que des solutions à long terme soient mises en place afin d'assurer la pérennité des sentiers de motoneige. Notre recommandation: Qu'un crédit d'impôt soit accessible pour les propriétaires qui octroient des droits de passage sur leurs terrains afin d'assurer la pérennité des sentiers de motoneige.

Concernant l'utilisation des véhicules bruyants, l'ACVLQ est opposée à toute vente de silencieux de type «straight pipe». En support à notre vision, nous avons participé à différents comités durant lesquels nous avons suggéré la reconnaissance du sonomètre. Nous avons d'ailleurs produit, de concert avec certains partenaires, dont Transports Québec, une vidéo sur l'utilisation de ce sonomètre. Aussi, lors d'un salon multidisciplinaire, une démonstration que le bruit n'engendre pas nécessairement la performance a été effectuée. Une motoneige branchée sur un dynamomètre a démontré que l'augmentation du bruit multipliée par deux n'augmente, en fait, la performance que de 2 %. L'ACVLQ a aussi émis de nombreux communiqués à ses membres résultant en une radicale baisse des ventes de systèmes de silencieux non conformes de type «straight pipe» par les propriétaires de concessions portant une bannière.

Afin de sensibiliser les utilisateurs aux problèmes causés par le bruit, nous suggérons de concevoir des outils d'information pour la clientèle l'avisant de l'utilisation restreinte permise pour les silencieux de compétition, par exemple en affichant des affiches dans les salles de montre; de conscientiser les distributeurs indépendants à importer des systèmes d'échappement conformes à la réglementation; d'appliquer directement aux importateurs et aux distributeurs indépendants l'article suivant: «Nul ne peut vendre, louer ou mettre à la disposition de quiconque, ou offrir de vendre, de louer ou de mettre à la disposition de quiconque un système d'échappement de véhicule hors route qui a pour effet d'augmenter les émissions de bruit ou le rejet d'hydrocarbures dans l'environnement en comparaison à ceux émis ou rejetés par un système d'échappement installé [à l'usine]», selon les L.R.Q., chapitre V-1.2, article 6.1; et, finalement, de colliger la recherche effectuée par des organismes privés, CIMC, CVHR, et publics, MTQ, sur les niveaux sonores des silencieux et soumettre leurs recommandations aux instances responsables telles que Transports Québec et les corps policiers.

Concernant les véhicules moins polluants, il est devenu nécessaire de développer des incitatifs financiers afin de retirer les véhicules trop âgés des sentiers. Nos recommandations: obtenir du soutien financier, tel qu'effectué par l'AQLPA avec son programme Faites de l'air! pour les véhicules routiers, de même que d'obtenir le soutien des manufacturiers auprès des concessionnaires par des incitatifs financiers promotionnels.

Concernant le tourisme, dans son plan d'action concerté pour un développement des sentiers récréatifs de la région de la Capitale-Nationale, l'URLS Québec note le fait suivant: les entreprises touristiques se fient souvent sur les clubs locaux pour générer de l'activité et de l'achalandage en hiver. Or, ces clubs n'ont pas nécessairement les mêmes visions et les mêmes objectifs de développement à long terme du tourisme. Donc, devant l'absence de paramètres et de structures pour impliquer les entreprises touristiques dans le développement de la pratique de la motoneige, l'ACVLQ recommande: premièrement, qu'un fonds récurrent soit constitué afin d'assurer un développement continu et la pérennité des sentiers de motoneige, ainsi qu'un soutien concerté aux entreprises touristiques touchées par la pratique de la motoneige; deuxièmement, de consolider ce fonds en augmentant la taxe des nuitées des entreprises touristiques des régions administratives touchées par la pratique de la motoneige; troisièmement, de créer une redevance sur la taxe d'accise sur l'essence dans les régions administratives touchées par la pratique de la motoneige; et, finalement, qu'une structure locale ou autre s'occupe de l'administration de ce fonds.

Concernant la protection contre les recours, les tables de concertation régionales ont permis d'améliorer de façon significative le dialogue entre les divers intervenants qui ont à coeur, d'une part, la pérennité des sentiers de motoneige et, d'autre part, la quiétude des propriétaires riverains. Une meilleure compréhension des exigences de chacun a créé des ponts et établi une confiance et un respect mutuels entre les différents interlocuteurs. Maintenant, un consensus semble s'être établi à l'effet que la très vaste majorité des résidents riverains acceptent que, suite à des correctifs mutuellement acceptés, la pérennité des sentiers interrégionaux de motoneige s'impose.

Dans toute démarche, action, projet, développement, il y aura toujours des opposants. Nous sommes les premiers, à titre d'entrepreneurs indépendants, à supporter la liberté de choix. Dans les dernières années, les propriétaires de concessions ont dû accepter des choix qui sont allés à l'encontre non seulement de leur vision, mais aussi de leurs intérêts. Pour n'en citer que quelques exemples, nous retiendrons l'obligation des motocyclettes d'être munies de pneus d'hiver -- inexistants -- du 15 décembre au 15 mars, les effets néfastes de la vérification des systèmes d'échappement originaux installés à l'usine par le procédé dit de la broche, du jugement Langlois sur la motoneige et des irritants ponctuels pendant plus de 10 années devant l'incertitude concernant le VTT et le passager.

À chaque fois, nous nous sommes ajustés à ces situations désastreuses pour nos commerces parce que nous croyons que parfois, en société, le collectif devrait l'emporter sur l'individualisme. Suite aux mandats des tables régionales, aux innombrables discussions entre les parties, aux nombreux rapports, qui, dans l'ensemble, sont ressortis positifs pour la majorité des intervenants, nous croyons que le législateur se doit d'intervenir afin d'assurer la pérennité des sentiers fédérés de motoneige. Suite aux refus systématiques d'une infime partie des intervenants, ce qui met en danger l'avenir de la pratique de la motoneige dans un développement durable, nous demandons une immunité contre les poursuites touchant la pratique de la motoneige et des VHR dans les sentiers fédérés.

Nous vous remercions de nous avoir permis d'émettre ces quelques recommandations qui, nous l'espérons, aideront à l'avancement du développement durable de la pratique de la motoneige. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, Mme Varin, M. Bouchard. Alors, la parole est à M. le ministre.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Mme Varin, M. Bouchard, bienvenue. Il est intéressant de voir qu'il y a des personnes, hommes et femmes d'affaires, qui viennent prendre position, jusqu'à un certain point, pour émettre une opinion, si vous voulez, à notre consultation, puis on l'apprécie beaucoup. Dans votre document -- je vais aller tout de suite à la question -- vous mentionnez: «...le législateur doit intervenir afin d'assurer la pérennité des sentiers fédérés de motoneige.» Ça veut dire quoi, ça?

Mme Varin (Amélie): Ça veut dire une immunité permanente ou une pérennité totale, appelez-le comme vous voulez. Ça veut donc dire de passer à la prochaine question. En tant que gens d'affaires et d'utilisateurs, au fond, ce qui importe pour nous, c'est la stabilité. Avec la stabilité, nous pourrons concevoir des plans, nous pourrons se positionner pour l'avenir, nous pourrons créer des emplois, faire croître nos entreprises. Sinon, le doute, l'instabilité se traduiront chez notre clientèle, qui hésitera peut-être éventuellement à acheter un produit qui sera peut-être éteint d'ici quelques années. Ce même doute là, ça se traduit chez nos membres concessionnaires, qui ne peuvent même pas s'orienter dans leur propre marché.

Nous avons encaissé des décisions à répercussions très négatives dans les dernières années, je vous dirais, et, croyez-moi, je crois que c'est presque aussi désastreux de ne prendre aucune décision que de prendre la mauvaise. Et, dans le cas qui nous occupe présentement, il n'y a qu'une bonne décision à prendre, et c'est celle de l'immunité totale. Parce que, là, ce qui se passe, au fond, c'est que, depuis... Ça fait quoi, cinq ans que les tables régionales fonctionnent. Depuis ce temps-là, on est sur pause, et les autres, les touristes qu'on dit... On est contents de les voir, et tout ça, mais ce ne sont pas que des touristes, ce sont aussi des éclaireurs. Donc, eux n'ont pas besoin de faire de 1972 à aujourd'hui pour monter leurs sentiers en Russie ou en Argentine, peu importe, ils vont prendre cinq, six ans, puis on va se revirer de côté, puis on va dire: Je me demande s'ils nous ont presque rattrapés. Mais je peux vous dire une chose, je ne crois pas qu'ils vont nous avoir rattrapés. Je pense qu'ils vont nous avoir largement dépassés parce qu'eux, ils sont sur avance rapide pendant ce temps-là. Donc, on va se revirer de bord, on va se dire... On ne comptera plus combien d'Européens sont venus au Québec faire de la motoneige, mais on va compter combien de Québécois sont partis en Europe faire de la motoneige. Et là adieu les répercussions. Donc, création d'emplois, les industries, les retombées économiques au niveau des taxes, des impôts, tout ça, ça va être évanoui parce qu'on va avoir encore attendu et mis de côté la décision.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Voulez-vous dire, madame, que déjà vous ressentez, à cause... Bien là, cette année, c'est une année exceptionnelle. On ne parlera pas de cette année, là, j'imagine qu'il n'y a pas eu de neige, là, à bien des endroits. Mais est-ce que vous me dites que déjà l'Europe est un compétiteur ou un marché pour la motoneige, là, puis une des raisons, c'est à cause des problèmes qu'on a, là, avec nos sentiers?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Varin.

Mme Varin (Amélie): Absolument. C'est commencé et ça va aller de plus en plus vite, tout simplement pour la raison que je mentionnais, c'est-à-dire, nous, au lieu de faire évoluer, finalement, notre marché, on est occupés à régler un problème qui s'étend depuis au moins cinq ans. Donc, eux autres, pendant ce temps-là, ils avancent, et ça devient de plus en plus intéressant pour les Québécois... Justement, il n'y a pas vraiment de neige, et puis, si le mot commence à se passer que les gens vont peut-être avoir des problèmes à circuler en motoneige au Québec, c'est comme dans toute chose, l'industrie du tourisme va passer ailleurs. Et là, si on regarde ça, l'industrie que la motoneige apporte ici, c'est 25 % d'argent nouveau, 25 % justement d'Européens qui n'ont pas fait leur argent au Québec, qui l'ont fait ailleurs, qui l'amènent ici, donc de la nouvelle argent, finalement, qui circule au Québec, et on va perdre ça, on va prendre 25 % de notre argent puis on va l'envoyer en Europe.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Mme la Présidente, 25 %, vous avez des statistiques là-dessus, là?

Mme Varin (Amélie): Oui, on a des statistiques là-dessus qui prouvent qu'on a 75 % d'argent réutilisé, si vous voulez, 75 % de Québécois, finalement, qui sont à l'emploi d'autres Québécois et qui vont dépenser leur argent au Québec encore là, tandis que 25 % des gens hors Québec, hors Canada viennent dépenser leur argent ici.

M. MacMillan: Est-ce que vous pourriez-nous faire parvenir ça?

Mme Varin (Amélie): Oui, certainement.

M. Bouchard (Éric): Pardonnez-moi, M. le ministre.

M. MacMillan: Oui, allez-y.

M. Bouchard (Éric): Les chiffres sont de l'ADMQ, alors c'est de notoriété publique. Mais on pourrait vous les faire parvenir.

M. MacMillan: L'AMQ?

M. Bouchard (Éric): L'ADMQ, l'association...

M. MacMillan: Des motoneiges du Québec?

M. Bouchard (Éric): ...du Québec. Voilà.

M. MacMillan: Ah oui?

M. Bouchard (Éric): Oui, absolument. Et, si je peux me permettre d'ajouter, le chiffre énoncé par madame ne ventile pas 100 % de l'effet parce que tout ce qui est en location... Si vous comprenez bien, une motoneige de location, c'est la motoneige qui est tarifée une fois l'an. Alors, elle peut être louée un nombre illimité de fois dans une saison à des étrangers, et ce n'est jamais comptabilisé comme étant un nouvel adhérent ou un nouveau membre. Alors, on parle d'à peu près 75 % des passes de sentiers court, moyen long terme vendues à des Québécois puis à peu près 25 % vendues à des Ontariens ou des gens de l'extérieur. Je pourrai vous faire parvenir des chiffres sous peu, là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Bouchard. Et on reçoit, d'ailleurs, la Fédération des clubs de motoneigistes, mais vous avez dit que c'était l'AD... l'association...

Mme Varin (Amélie): L'Association des motoneigistes du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord, merci. M. le ministre. Ils sont venus, oui.

M. MacMillan: Mme la Présidente, merci. Là, si j'ai bien compris, là -- puis je veux que ce soit... tu sais, je veux le comprendre comme il faut, là -- depuis cinq ans, à cause des problèmes, à cause des recours collectifs qu'il y a eu puis que... puis la loi qui a été passée, O.K., il y a une baisse au moment où... depuis cinq ans, à cause de tout ça, là, à cause de l'immunité, à cause que les gens regardent ailleurs maintenant, côté Europe, côté... je ne sais pas où, en Russie, ou quoi que ce soit, pour faire de la motoneige, il y a eu une perte depuis cinq ans à cause de ça?

Mme Varin (Amélie): Définitivement, il y a un ralentissement au niveau de nos ventes, et, oui, c'est causé par ça. C'est sûr qu'il y a d'autres raisons associées à ça.

M. MacMillan: ...là, vous avez perdu des ventes depuis cinq ans. On a passé une loi qui dit, là, il n'y a plus de recours collectif depuis 2006, là, si les chiffres sont bons, et là vous me dites: À cause de ce projet de loi là, l'immunité des recours collectifs, les gens, là, ils ont comme reculé puis ils ont acheté moins de machines, ils font moins de skidoo... de skidoo, excusez, moins de motoneige. C'est ça que vous me dites, là?

Mme Varin (Amélie): Je dis, finalement, que le doute qui s'installe...

M. MacMillan: C'est le doute qui fait ça?

Mme Varin (Amélie): C'est absolument le doute, et, exemple, le VTT et le passager, les gens se demandaient: Est-ce qu'on va pouvoir amener notre femme en arrière sur le VTT? Je ne suis pas certain, je vais attendre, je vais remettre mon achat à un petit peu plus tard, un petit peu plus tard, quand ça va être réglé. Et là on est sur un moratoire, donc on attend.

M. Bouchard (Éric): Je me permettrais d'ajouter, je vous prie...

La Présidente (Mme Doyer): M. Bouchard.

M. Bouchard (Éric): ...un petit commentaire un peu plus ventilé. Dans les trois industries combinées, qui sont la motocyclette, les véhicules hors route, VTT, et la motoneige, on n'a, depuis les cinq dernières années, que subi des revers au niveau institutionnel. On s'est toujours remis de ces revers-là, mais on a senti le marché en état de choc, et il n'y a pas un segment qui a été épargné. Alors, si on peut obtenir une pérennité dans le marché de la motoneige et on peut obtenir une stabilité, on pense qu'on peut aller de l'avant avec ça puis aider à créer des retombées pour le Québec. Initialement chez nous, mais aussi ailleurs, et particulièrement en région.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: C'est majeur qu'est-ce que vous dites là, là. Moi, c'est la première fois dans un an, là, depuis que je suis responsable des véhicules hors route, là, que... On nous disait, là, que, si on ne faisait pas quelque chose rapidement, comme vous dites, là... Mais là vous venez de dire que, depuis cinq ans, on sent... Alors, ça veut dire que ça prend une immunité permanente pour que le monde arrête de se poser des questions là-dessus, là. C'est ça que vous me dites, là.

Mme Varin (Amélie): Définitivement. Oui, c'est ce qu'on dit. Et c'est ce qu'on dit, finalement, il faut classer le dossier pour passer à la prochaine étape, pour que les gens retrouvent confiance en nos produits. Et on s'entend, aujourd'hui il y a beaucoup d'options pour se divertir, finalement. Donc, si ce n'est pas le nôtre, ce sera quelque chose d'autre.

M. MacMillan: ...

Mme Varin (Amélie): Ha, ha, ha! Donc, nous espérons avoir cette stabilité-là pour que les gens pensent à nous au même titre que d'aller faire de la raquette. Parce qu'eux autres ont leurs sentiers, ils n'y toucheront pas. Donc, on espère simplement cette stabilité-là et on ne veut pas que les gens doutent à savoir est-ce que je vais utiliser ma motoneige à 12 000 $ dans cinq ans ou est-ce que je vais en faire autour de chez moi?

La Présidente (Mme Doyer): M. Bouchard, pour compléter.

M. Bouchard (Éric): Si je peux me permettre d'ajouter, qu'est-ce qu'on vise, nous, c'est de la rétention et d'attirer des nouvelles dépenses hors Québec, des dollars gagnés hors Québec pour les dépenser au Québec, de la rétention face à des produits que des Québécois pourraient consommer à l'extérieur du Québec. Alors, tout est une question de retombées économiques directes et indirectes dans les villages jusqu'à l'hôtel du Parlement, ici, à Québec.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. C'est vraiment majeur qu'est-ce que vous dites là. Moi, je ne pensais pas, là, qu'il y avait vraiment cet effet-là, là. Pour moi, c'est un choc, là, que vraiment, depuis cinq ans, là, à cause que... déjà les gens, là, si on ne fait pas quelque chose comme gouvernement, là, ou comme législateur, là, qu'on va mettre ça à terre totalement, là, ça va être fini, là. C'est ça que vous me dites, là.

Mme Varin (Amélie): Imaginez-vous en tant que président d'entreprise.

M. MacMillan: ...

Mme Varin (Amélie): Oui, oui. Non, non. Imaginez-vous en tant que président d'entreprise, est-ce que vous aimeriez investir, grossir votre business, le commerce au complet, engager des gens supplémentaires en prévision de peut-être la disparition de la motoneige? Non. Tout le monde est sur le «hold». Excusez-moi l'expression, mais tout le monde attend de voir qu'est-ce qui va se passer.

M. MacMillan: ...convaincre, là.

Mme Varin (Amélie): Et donc on n'attend que ça pour pouvoir continuer notre petit train et faire évoluer l'économie du Québec.

M. MacMillan: Juste une petite...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.

M. MacMillan: Mme la Présidente, juste une petite question, là, dans le champ gauche, là. Vous parlez de «straight pipes», là. Pourquoi vous en vendez dans vos magasins si vous n'en voulez pas?

Mme Varin (Amélie): Nous n'en vendons pas.

M. MacMillan: Ah non?

Mme Varin (Amélie): Et l'ACVLQ a émis plusieurs communiqués. Et l'ACVLQ, ça représente les concessionnaires à bannières, donc Yamaha, Honda, Bombardier...

M. MacMillan: ...

Mme Varin (Amélie): Oui, exactement. Et nous avons reçu ces communiqués-là, on était déjà sensibilisés au fait que... Moi, je sais bien qu'en arrière de chez moi, s'il y avait des motoneiges... Bien, il y a des motoneiges présentement, et on a des voisins. Et, si ce n'était que des «straight pipes», je n'aurais plus de sentier qui se rendrait à mon magasin, c'est bien certain. Donc, nous, on n'a aucun intérêt à en vendre.

M. MacMillan: ...

Mme Varin (Amélie): Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Je fais un autre petit bout sur les «straight pipes», ou les silencieux bruyants, parce que je me dis qu'il y a quand même une importance...

M. MacMillan: ...longtemps.

M. Ouellette: Oui, j'en ai suivi longtemps, des bruyants comme ça. Et vous faites... une page de votre mémoire est en fonction de cet item-là, et vous demandez à ce que ça soit appliqué, de conscientiser du monde, mais vous demandez à ce que l'article 6.1 soit appliqué plus largement. Est-ce qu'on devrait dans une... Dans un changement législatif, est-ce que la punition qui est prévue à 54 par rapport à l'article 6.1, compte tenu du fait que vous en avez parlé pendant une grosse page dans votre mémoire... est-ce qu'on devrait ajuster les peines en fonction de ça pour les gens qui seraient délinquants et qui poseraient ce genre d'équipement sur les véhicules de loisir?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Varin.

Mme Varin (Amélie): À vrai dire, cet article-là est conçu pour les distributeurs et importateurs. Et, présentement, on ne demande pas à ce que ce soit appliqué plus largement, on demanderait à ce que ce soit appliqué, point. Les distributeurs que nous avons, ce sont des distributeurs québécois qui importent des produits des États-Unis, de la Chine, du Japon, peu importe, et ces distributeurs-là ont le plein loisir d'importer des «straight pipes» et de les revendre. Nous, quand on présente au client le catalogue du distributeur, c'est à l'intérieur. Donc, nous, on a le choix de leur dire: Regardez, voici les conséquences, ça n'apporte pas de performance, ça n'apporte aucun loisir supplémentaire à part des problèmes. Mais ça reste que, nous, nous sommes des concessionnaires à bannières et nous avons été sensibilisés. Ceux qui ne sont pas à bannières n'ont pas reçu ces communiqués-là, ne sont pas nécessairement sensibilisés, donc eux continuent à le vendre parce qu'ils y ont accès, de même que les entreprises sur Internet, etc. Donc, si c'était tout simplement mis en force, nous croyons que nous réglerions le problème à la base. Plutôt que de mettre un pansement sur le bobo, on réglerait le problème.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député, pour une dernière question et une dernière réponse.

M. Ouellette: En complémentaire, deux questions. Vous voulez que ce soit appliqué aux importateurs et aux distributeurs. C'est sûr que 250 $ d'amende, pour un distributeur qui va passer des milliers d'appareils... Il faudra peut-être regarder à ce que la peine soit vraiment dissuasive. Votre commerce, dans quelle région du Québec êtes-vous?

Mme Varin (Amélie): Napierville, Rive-Sud de Montréal.

M. Ouellette: O.K. En Montérégie. O.K.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bouchard.

M. Bouchard (Éric): Pourrais-je ajouter un petit point de précision, je vous prie? Notre effort sur ce dossier-là ne touche pas seulement que la problématique du bruit, mais bien la problématique du diagnostic du bruit, et on recommande fortement l'utilisation du sonomètre. On a démontré, on le pense, hors de tout doute raisonnable, que c'est l'instrument le plus juste, le plus précis, le plus irréfutable qui soit, et puis on ne l'applique pas encore aujourd'hui au Québec alors que c'est un instrument de mesure qui est, ailleurs, extrêmement efficace, puis ça nous permettrait de trancher. On pourrait même avoir des sonomètres à l'intérieur des concessions pour montrer aux acheteurs éventuels les risques encourus par l'achat dudit produit, alors.

Mme Varin (Amélie): Un sonomètre, aujourd'hui, coûte moins de 1 000 $. Donc, c'est accessible à tous et c'est fiable.

Une voix: ...

Mme Varin (Amélie): Moins de 1 000 $.

Une voix: C'est pour rien.

Une voix: Très fiable.

Mme Varin (Amélie): Mais c'est fiable, c'est ça, c'est très fiable. Et puis on sait aujourd'hui qu'à vitesse moyenne c'est environ 65 dB, une motoneige. Donc, c'est très facile de voir une vieille motoneige 1993, deux-temps, très bruyante, très polluante qui arrive avec un sonomètre, qui va à, peu importe, 80 dB. C'est facile de le voir, ce serait facile d'intervenir à ce moment-là. Mais là, encore là, on est descendus en bas de l'échelle. On peut régler le problème en amont ou en aval, peu importe, il faut régler le problème.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Alors, je tiens à vous remercier, Mme Varin et M. Bouchard, d'être venus nous présenter votre mémoire, qui apporte un éclairage, je pense, très important aux travaux de cette commission, considérant le fait que, s'il n'y avait pas de concessionnaires de véhicules de loisir au Québec, on ne pourrait pas, évidemment, parler d'une pratique de cette activité. Donc, vous êtes un vecteur important de cette industrie, et, dès lors, vos points de vue doivent être pris en considération par les parlementaires que nous sommes.

Cela dit, vous me permettrez de vous dire que j'ai été un petit peu surpris de lire et d'entendre certaines de vos assertions concernant la question de l'immunité. Je comprends que, pour vous, ce qui importe, c'est qu'il y ait un environnement d'affaires stable. Ça, on pourrait dire ça d'à peu près tous les secteurs économiques, que les hommes et les femmes d'affaires souhaitent qu'il y ait de la stabilité. Mais ce n'est pas parce que c'est l'environnement qui est souhaité puis qui est souhaitable que, pour autant, on suspend les droits dans tous les secteurs économiques -- les droits fondamentaux de nos concitoyennes et concitoyens -- pour permettre à ces hommes et ces femmes d'affaires de pouvoir prospérer. Dans un système capitaliste, je me permets de le signaler, quiconque se lance en affaires prend des risques. Puis d'emblée, là, ce n'est pas nécessairement la stabilité qui caractérise quelqu'un qui prend son argent puis qui décide de se lancer en affaires, il y a des risques. Il y a des risques de faillite, il y a des risques que ça marche, il y a des risques que ça ne marche pas, puis ça fait partie de l'environnement économique qui est le nôtre. Comme parlementaires qui sommes ultimement les gardiens des droits de nos concitoyennes et concitoyens, lorsqu'on doit se résoudre à suspendre des droits, il faut que ça puisse se faire dans un contexte exceptionnel. C'est une mesure exceptionnelle de suspendre les droits, et là vous nous demandez de l'appliquer de façon permanente sans autre explication que c'est parce qu'il n'y a pas d'immunité permanente que, depuis cinq ans, notre industrie a connu des baisses de rendement.

Sincèrement, là, moi, je me permets de vous signaler que je trouve ça un peu simpliste comme présentation parce que ce n'est pas faire état du fait que, depuis un certain nombre d'années, il neige moins au Québec, c'est ne pas faire état qu'il y a eu des accidents graves impliquant des touristes étrangers, qui a peut-être eu un effet sur la pratique de l'activité par des touristes étrangers, c'est ne pas faire état de toute une série de facteurs qui ont pu avoir une incidence sur les rendements de l'industrie, qui n'ont rien à voir... Moi, là, si je décide de m'acheter une motoneige, de façon très égoïste je ne me préoccupe pas vraiment de savoir s'il y a telle personne qui va accorder un droit de passage puis qui... elle n'accordera pas, finalement, parce qu'elle a peur d'avoir des poursuites. Moi, je veux avoir une motoneige pour pratiquer cette activité sportive qui me plaît, qui... C'est sûr que les fédérations, ça, ça les préoccupe parce qu'elles sont responsables des sentiers. Mais, de façon bien, bien égoïste, là, quelqu'un qui s'achète une motoneige, il ne va pas décider de ne pas acheter sa motoneige parce qu'il y a des possibilités de poursuite qui vont faire en sorte que certains propriétaires pourraient ne pas donner de droit de passage.

Et, à cet égard, je suis plutôt d'accord avec ce que le ministre disait, c'est un peu curieux de se faire dire qu'il y a eu une baisse des rendements à cause de cette incertitude entourant les poursuites alors même que le gouvernement a posé des gestes pour faire en sorte qu'il y ait une immunité pendant cinq ans. Or, ce serait pendant ce même cinq ans au cours desquels il n'y aurait pas eu de poursuites ou au cours desquels il y aurait eu immunité qu'il y aurait eu baisse de rendement. Alors, vous me permettrez de ne pas comprendre la logique selon laquelle, alors qu'il n'y avait pas d'immunité, les rendements étaient ascendants puis, depuis qu'il y a une immunité, les rendements sont descendants. À la lumière de ces informations-là, j'aurais plutôt tendance à dire: Il ne faut pas d'immunité parce que, depuis qu'on a mis l'immunité, les rendements sont descendants. Alors, il y a peut-être une subtilité dans votre présentation qui m'a échappé, puis, auquel cas, je vous en prie, éclairez-moi, parce que, sincèrement, là, il y a des bouts que je ne vous ai pas suivis, là.

Mme Varin (Amélie): D'accord. Alors, il y a plusieurs autres facteurs, comme je le mentionnais d'ailleurs, qui sont venus en ligne de compte, finalement, avec le marché dans lequel on évolue présentement. Par contre, si je vous disais que demain, entre votre travail et votre maison, la route sera coupée et que vous ne pourrez plus utiliser votre voiture, allez-vous décider de vous acheter la grosse voiture très dispendieuse ou même une voiture tout court? Vous allez peut-être décider d'y aller à pied ou à vélo, il y a plein d'autres possibilités.

Donc, les gens sont au courant, ce ne sont pas des ignorants. Ils savent très bien que l'immunité a été décrétée pour un moment seulement, et donc, comme je disais, il y a plein d'autres choix pour investir. Pourquoi investir dans ce marché-là alors qu'il pourrait être éteint incessamment? S'il ne se passe rien -- je pense que vous en avez entendu parler déjà -- je ne crois pas qu'il va continuer à avoir des sentiers dans le long terme. Il faut qu'il se passe quelque chose pour qu'on solidifie cette partie-là, donc les sentiers interrégionaux de... fédérés de motoneige, et ensuite nous pourrons passer au prochain appel.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bouchard.

M. Bouchard (Éric): Si je peux me permettre d'ajouter, dans le marché de la moto de route, la motocyclette de route, la tarification annoncée par la SAAQ, les jours qui ont précédé, la rumeur, à elle seule, a permis d'ébranler le marché québécois au complet, de faire d'un salon de la moto un salon de l'inquisition, et le marché est depuis déstabilisé, il s'est quasiment effondré. On a eu une légère reprise, mais on est à rattraper où on... on est loin d'où on était avant l'annonce. Alors, une simple annonce, à l'occasion, peut ébranler le marché.

Dans le cas de la tarification de la motocyclette, ça c'est appliqué, c'est devenu une réalité. Dans le cas de l'immunité, les gens n'étant pas naïfs, les gens n'étant pas niais, ils savent très bien que c'est une mesure temporaire, puis on est devant l'incertitude. On ne vous demande pas de changer le monde pour nous, on vous demande juste d'offrir aux usagers une certaine pérennité, un certain climat, d'assurer à celui qui fait du kayak qu'il va encore y avoir de l'eau au Québec, d'assurer à celui qui fait du ski de fond qu'il va encore y avoir des sentiers d'ouverts, ainsi de suite. Donc, c'est tout simplement d'offrir les conditions pour que les gens qui s'adonnent aux loisirs puissent projeter et se projeter avec leurs loisirs dans le temps. C'est tout, on ne demande pas de miracle.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je précise tout de suite, là, loin de moi l'idée de prétendre que les gens, et plus particulièrement les personnes qui pratiquent cette activité absolument capitale pour notre économie, et particulièrement pour l'économie de nos régions, sont des gens niais, loin de là. Mais je me permets de vous signaler que votre comparaison ne tient pas. Vous dites qu'il y a eu une tarification, contre laquelle j'ai déjà eu l'occasion de me prononcer d'ailleurs, une tarification un peu spectaculaire, pour ne pas dire très spectaculaire, une augmentation spectaculaire des tarifs pour les détenteurs de motocyclettes, c'est vrai. Et là, si je dois faire un investissement dans une motocyclette ou une motoneige, là je risque de choisir la motoneige indépendamment qu'il y ait possibilité qu'en raison de la levée de l'immunité telle personne risque de ne pas accorder le droit de passage, ce qui va disloquer un peu le réseau. Il y aura toujours moyen pour moi, là, de faire des petits bouts ici et là dans mon coin puis, éventuellement, même de le faire hors sentier. Ce n'est pas recommandable, mais il y a beaucoup de gens qui vont s'acheter une motoneige, puis ils vont aller dans le champ en arrière, chez eux, pour en faire, puis, bon.

Ce que je veux simplement dire, c'est que le fait qu'il y avait des possibilités de poursuite, c'est une réalité qui existait avant. À preuve, certains s'en sont prévalu. Donc, ce n'est pas quelque chose qui a complètement disloqué le réseau, qui est encore inexistant, avant que cette immunité survienne. Or, depuis cinq ans, le gouvernement a mis en place cette immunité, et vous nous dites que c'est depuis cinq ans qu'il y a périclitation, que ça diminue au niveau des rendements. Sincèrement, je ne suis pas sûr que... C'est probablement un facteur, je n'en disconviens pas, mais ça ne m'apparaît pas être un des facteurs les plus importants expliquant... Tu sais, juste l'année dernière, là, on s'entend-tu que quelqu'un qui perd son emploi en période de ralentissement économique, il va peut-être choisir de faire des achats autres que celui d'une motocyclette ou d'une motoneige? Ça peut, en partie, expliquer les mauvais rendements que vous avez connus au cours des cinq dernières années. Encore une fois, je trouve peut-être un peu simpliste le fait de ramener à la problématique de l'immunité les rendements un peu négatifs que vous avez connus au cours des cinq dernières années.

Mme Varin (Amélie): Et pourtant, si on regarde l'exemple de la moto, oui, ça a influencé nos revenus. Et, si on laisse, le 2 mai 2011, les poursuites se faire, finalement, on ouvre une boîte de Pandore interminable. Qu'est-ce qui va se passer pour la prochaine fois? Est-ce que ce sera les VTT? Est-ce que ce sera les scooters, les motos? Jusqu'où ça ira? Est-ce que les motomarines sur les plans d'eau qui sont trop bruyantes vont être bannies à tout jamais de certains plans d'eau? On ouvre une boîte de Pandore, et, pour arrêter ça, il n'y aura plus vraiment de façon. Je crois qu'il faut l'arrêter au début. Oui, on a certains secteurs de notre industrie qui ont été mis en danger à cause de certaines décisions, et nous croyons que celle-ci, si elle est prise, c'est-à-dire de ne pas accorder l'immunité permanente, nous croyons que ça va créer encore plus de problèmes à long terme pour tous les secteurs de notre industrie, puisqu'ils pourraient être touchés éventuellement par une telle décision.

M. Bergeron: Là-dessus, je vous rassure tout de suite, toutes les personnes autour de cette table cherchent à trouver une façon de ne pas ouvrir de boîte de Pandore. Ça, là, sincèrement, là, soyez assurés que tout le monde autour de cette table cherche une solution pour éviter que le bordel pogne. O.K.? Parce qu'on souhaite, effectivement, assurer à l'industrie la plus grande stabilité possible, mais on cherche simplement à éviter de le faire en devant suspendre les droits de nos concitoyennes et concitoyens. Parce que vous venez de l'évoquer vous-même, est-ce qu'on n'ouvre pas la porte à ce qu'on demande l'extension de l'immunité à d'autres secteurs économiques par la suite, ce qui serait éminemment dommageable? Est-ce qu'on va venir nous demander l'immunité pour les plans d'eau éventuellement puis la pratique de la motomarine?

Où est-ce que ça va s'arrêter? Dès le moment où tu ouvres une porte et que tu rends permanente une exception, une mesure qui doit être exceptionnelle, il y aura d'autres secteurs économiques qui vont se présenter devant le Parlement puis qui vont dire: Bien, moi, je souhaite une immunité, je trouve que ce serait bien, là. Parce que, moi, je suis un homme d'affaires puis que je souhaite que mon secteur économique jouisse d'une certaine stabilité pour assurer de bons rendements à mon entreprise, j'aimerais ça qu'il y ait une immunité de poursuite. Je suis propriétaire d'un restaurant, je ne veux pas qu'on puisse me poursuivre, advenant le cas où quelqu'un trouve que la nourriture n'est pas bonne ou qu'il a même été empoisonné. Où est-ce que ça s'arrête? Et c'est là que nous devons, comme parlementaires, tracer une ligne. Mais je tiens à vous assurer que tout le monde autour de cette table cherchons en toute bonne foi une solution pour éviter qu'on ouvre une boîte de Pandore. C'est sûr qu'on ne souhaite pas que, demain matin, l'immunité soit levée puis que: Arrangez-vous. C'est justement pour ça qu'on est autour de cette table, parce qu'on cherche, effectivement, une solution à la problématique.

Je tiens à vous dire, parce que vous l'avez souligné dans votre mémoire, quand vous parlez de l'obligation pour les motocyclettes d'être munies de pneus d'hiver, ce qui a occasionné pour votre industrie des problèmes, je veux que vous soyez bien consciente que -- et conscient -- je ne suis pas, loin de là, un adversaire des concessionnaires de véhicules de loisir au Québec, bien au contraire, puisque je suis maintes fois intervenu pour souligner les problématiques, justement, qui découlent de cette réglementation touchant les pneus d'hiver pour les motocyclettes. Je reviens inlassablement -- mon collègue de Chomedey le sait -- sur cette question. C'est donc dire qu'on cherche simplement à trouver le GBS, le gros bon sens qui doive s'appliquer dans tous les secteurs, que ce soit pour les motocyclettes ou pour les motoneiges, et là on cherche la solution qui pourrait s'avérer être la solution de gros bon sens dans les circonstances. Puis je vous avoue que ce n'est pas nécessairement évident, mais on se réjouit d'avoir des contributions comme les vôtres qui nous permettent, effectivement, de saisir toute la complexité de la problématique puis d'essayer de prendre en considération l'ensemble des éléments, y compris ceux que vous nous avez présentés aujourd'hui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, sur ces mots, nous avons terminé avec votre groupe. Merci, Mme Varin, merci, M. Bouchard, de votre présentation, de votre contribution à nos travaux.

Alors, je suspends quelques instants pour permettre à l'autre groupe, soit la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec, de prendre place.

La Présidente (Mme Doyer): MM. Côté et Besner, bienvenue à la commission. Vous représentez la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec. Alors, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation avant l'échange avec les parlementaires. À vous la parole.

M. Côté (Mario): Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, premièrement, merci de nous inviter à prendre part à la commission. Ça nous fait plaisir d'être ici cet après-midi.

Je vais vous faire un bref historique de la fédération, qui on est et d'où on vient. On a été fondés en 1974. On joue un rôle clé en matière de représentation auprès des instances gouvernementales provinciales et municipales du Québec. Notre histoire est intimement liée à celle de la motoneige et aussi à celle du Québec. La Fédération des clubs de motoneigistes du Québec est un organisme à but non lucratif voué au développement et à la promotion de la pratique de la motoneige au Québec. La FCMQ est à la disposition de ses membres afin de les soutenir et de les encourager dans leurs activités.

Le réseau de sentiers de motoneige au Québec est mondialement reconnu, notamment grâce à son accessibilité et à l'interconnexion des régions. Les paysages d'une grande beauté, les services, tels qu'hébergement, relais de motoneige, accès aux stations-services, sont facilement accessibles et vous garantissent une randonnée en motoneige inoubliable. Le réseau comprend 33 000 kilomètres de sentiers balisés, entretenus et sécurisés. Sont membres de la FCMQ les 208 clubs de motoneigistes du Québec, qui regroupent 90 000 membres individuels passionnés de motoneige. Plus de 4 500 bénévoles gèrent les droits d'accès, ce qu'on appelle les droits de passage, les droits d'accès aux motoneigistes aussi, là, ce qu'on appelle concrètement la carte de membre, les sentiers et les activités sociales.

La motoneige a toujours fait partie de l'image du Québec et de son patrimoine. La motoneige est un produit d'appel touristique officiel. L'impact touristique direct relié à la pratique récréotouristique de la motoneige au Québec est de 413 millions, étude Zins, Beauchesne et associés qui date déjà de 1995-1996, puis imaginez que c'est un petit peu à la hausse aujourd'hui. Les retombées globales du produit motoneige sont de 1 260 000 000 $, 1,26 milliard de dollars par année.

Voici la position de la fédération. Le rapport fait état de nombreux enjeux affectant la pratique de la motoneige au Québec et les membres de la FCMQ. D'un point de vue général, toutes les dispositions législatives pouvant affecter l'industrie de la motoneige comportent un intérêt primordial pour la fédération et ses membres. Le maintien d'infrastructures sécuritaires et durables, dont les liens entre les régions, sont notamment des éléments essentiels à la pérennité et à la survie de cette industrie touristique importante au Québec. Le rapport souligne bien l'importance et la priorité, pour l'industrie de la motoneige au Québec, de consolider son réseau de sentiers afin qu'elle confirme son importance au sein de l'économie québécoise en tant que fabuleux levier économique dans les régions du Québec.

L'un des enjeux majeurs est sans contredit l'immunité ou la protection contre les recours basés sur les inconvénients de voisinage actuellement en vigueur pour les sentiers interrégionaux jusqu'au 1er mai 2011, comme vous le savez. Comme il n'existe aucune garantie que des recours ne seront pas intentés, l'urgence de régler cet enjeu est bel et bien présente. Au surplus, sous la crainte de devoir faire face à des recours judiciaires, certains propriétaires pourraient refuser d'accorder les droits de passage pour les VHR, ce qui aurait pour effet de mettre en péril l'intégrité des réseaux reliés tant au plan local, régional qu'interrégional.

La FCMQ est également consciente et intéressée, dans une optique de développement durable, qu'elle doit participer à la recherche de solutions visant la pérennité de son réseau tout en permettant une cohabitation harmonieuse entre les riverains des sentiers et les utilisateurs de VHR. Notre opinion est à l'effet que le respect des droits fondamentaux des citoyens est important mais qu'il s'inscrit toutefois dans une société où, depuis des décennies, la motoneige fait partie du patrimoine et des moeurs et coutumes des Québécois et Québécoises.

La Présidente (Mme Doyer): M. Besner.

M. Besner (Normand): Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, voici les pistes de solution proposées par la FCMQ. Concernant les distances séparatrices, la position de la FCMQ est qu'il n'y a pas lieu de modifier les distances séparatrices entre les sentiers et les résidents riverains aux sentiers et que la distance séparatrice de 30 mètres devrait être maintenue. Il serait préférable de convenir des plages horaires, lorsque nécessaire, qui seraient plus respectables pour les résidents. La FCMQ soutient que l'aménagement de nouveaux sentiers devrait se conformer aux schémas d'aménagement et de développement des MRC ainsi qu'aux plans d'urbanisme des municipalités.

Concernant les heures de circulation, la position de la FCMQ est que l'on ne doit pas interdire la circulation la nuit sur les réseaux québécois. Toutefois, il y a des tronçons bien spécifiques, surtout les sentiers périurbains, où la circulation pourrait être limitée. Il serait important et primordial de conserver à toute heure de la journée un accès aux services attenant au réseau de sentiers.

Concernant l'immunité contre les recours basés sur les inconvénients, la FCMQ soutient que la protection doit être définitivement prorogée et consolidée à titre d'immunité permanente sur tout le réseau, et ce, afin d'assurer la pérennité des sentiers durables et ainsi conserver les retombées économiques qui découlent de l'industrie de la motoneige. Cette protection ne doit pas se limiter aux sentiers interrégionaux, mais également à tous les sentiers rattachés au réseau de la FCMQ. Sans cette immunité, c'est toute l'industrie et les retombées économiques au plan de l'emploi qui seront à risque. Le réseau pourrait, à tout moment, être interrompu et ainsi devenir morcelé, devenir dangereux pour les utilisateurs et, par conséquent, nuisible à l'environnement. Dans le contexte économique actuel, et particulièrement criant dans certaines régions du Québec, il est important de protéger ce moteur économique.

En réaction aux propositions déjà déposées devant la commission suggérant de lever l'immunité et de disposer de mécanismes de règlement des différends tels que la médiation et l'arbitrage, la FCMQ soutient que cette solution, quoiqu'intéressante, ne réduira pas le risque de poursuite ou les litiges. La FCMQ est toutefois en accord avec l'utilisation et l'instauration de mécanismes de négociation et de médiation visant à régler des différends en lieu avec l'implantation de mesures visant à réduire les inconvénients.

Nous croyons que cette limite aux droits fondamentaux des justiciables québécois que représente l'immunité permanente demande... se justifie dans la société libre et démocratique du Québec. Le gouvernement du Québec fait régulièrement face à de nombreux enjeux stratégiques et d'intérêt public où il doit soupeser l'intérêt collectif, son modèle économique avec le droit de libertés individuelles. Nous croyons que l'intérêt public est de protéger cette industrie en rendant permanente l'immunité mais, toutefois, conditionnelle à l'implantation de mesures, de solutions visant à réduire les inconvénients liés à la pratique de la motoneige tout en protégeant son réseau.

Concernant l'innovation technologique, la FCMQ soutient que la solution réside en des campagnes promotionnelles incitant les motoneigistes à se procurer une motoneige adaptée aux nouvelles technologies. De plus, l'octroi d'un crédit à l'achat d'une telle motoneige servirait d'incitatif permanent. Ce faisant, ces solutions permettraient de maintenir le développement de la motoneige tout en respectant les normes environnementales. La FCMQ recommande également au gouvernement de continuer ses efforts de recherche et de développement visant à innover au plan technologique dans l'optique des enjeux discutés aux présentes.

Concernant la circulation sur certains chemins, la FCMQ soutient qu'il y a certainement moyen d'assouplir l'encadrement actuel afin de tracer des sentiers sécuritaires dans les emprises tout en s'assurant de ne pas distraire les usagers de la route. Les emprises sont des territoires publics qui permettraient à avoir des sentiers plus durables. Toujours en rapport avec les routes, la FCMQ soutient qu'il est essentiel de conserver les traverses de route déjà acquises et d'utiliser les nouvelles normes pour les nouvelles traverses uniquement.

Dans le cadre du développement durable, l'opportunité d'utiliser les servitudes d'Hydro-Québec serait également une solution viable afin de pérenniser le réseau de sentiers. La FCMQ suggère au ministère de former un comité composé du ministère des Transports, de la FCMQ, ainsi que de l'Hydro-Québec afin de planifier l'utilisation des servitudes. Concernant l'augmentation de la présence policière...

La Présidente (Mme Doyer): En conclusion, M. Besner, parce qu'il ne vous reste presque plus de temps.

M. Besner (Normand): Oui. En conclusion...

La Présidente (Mme Doyer): Vos principales recommandations.

M. Besner (Normand): Oui. La FCMQ est la voix des motoneigistes, et c'est la raison pour laquelle elle demande à la commission un droit de parole lors des débats sur le rapport sur les véhicules routiers. La FCMQ s'engage à déployer tous les efforts et ressources nécessaires afin d'assurer de rechercher et de trouver les solutions qui permettront au ministère à la fois de rencontrer les objectifs de la loi, assurer une cohabitation harmonieuse et optimale avec les résidents riverains et également protéger l'industrie de la motoneige.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, MM. Besner et Côté. La parole est à M. le ministre pour un échange de plusieurs minutes.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. M. Côté, M. Besner, bienvenue à cette consultation. Permettez-moi de vous féliciter à votre tour pour tout le travail et tous les clubs au Québec, tous les bénévoles qui... Si on chiffrait toutes les heures qui sont mises par les gens qui font partie de vos clubs de la motoneige et de M. Gagnon dans les VTT, là, ça coûterait cher au gouvernement payer ça pour que les sentiers soient comme ils sont aujourd'hui. Et que tout le monde veut les améliorer, mais ça, ça va de pair avec tout ce qui se passe, mais vous méritez, surtout tout ce travail-là que vous faites pour donner une chance à ces gens-là de profiter d'un loisir qui est extraordinaire, soit la motoneige ou les VTT, vous méritez des félicitations.

D'ailleurs, comme vous le savez, nous allons, au mois de mai, je pense, je n'ai pas la date, là, encore, mais avoir, à l'Assemblée nationale, avec les députés de l'Assemblée nationale, une soirée de bénévoles pour reconnaître un bénévole ou une bénévole. Vous le savez, vous le faites déjà chez vous, mais là on veut vraiment, avec vous et le club de... faire une soirée pour reconnaître ces gens-là. Comment je dirais? Il n'y aura pas un chèque au bout de la ligne pour ce bénévole-là ou la bénévole, mais, quand même, que ça soit reconnu à l'Assemblée nationale, je pense que c'est un pas dans la bonne direction pour remercier tous nos bénévoles au Québec dans les véhicules hors route qui travaillent très fort pour améliorer la sécurité, numéro un, et, deuxièmement, avoir un loisir pour les gens du Québec qui peuvent en profiter.

Ma première question, c'est toujours la même, on parle d'immunité. Mais vous parlez d'un mécanisme de négociation dans votre document, j'aimerais que vous élaboriez un peu sur ce mécanisme-là. Vous avez parlé tantôt, là, de médiation, mais est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on pourrait rajouter dans notre débat qu'on a présentement pour l'avenir, y trouver une stabilité, comme tout le monde l'a dit si bien tantôt, vous l'avez entendu vous-même?

La Présidente (Mme Doyer): M. Côté.

M. Côté (Mario): Premièrement, on maintient que ça prend l'immunité parce que je pense que nos clubs de motoneigistes, nos bénévoles ne peuvent pas travailler avec une épée de Damoclès sur la tête en disant: Écoute, on va essayer d'avoir les droits de passage, on va demander... Je pense que les gens de l'UPA l'ont bien exprimé tantôt, on va demander à un propriétaire de nous laisser passer, mais peut-être qu'il peut être poursuivi. Ça fait que ça, ça ne peut pas fonctionner. Mais, par contre, j'entends bien ce que le député de l'opposition vous disait tantôt, M. Bergeron, effectivement, les citoyens doivent avoir le droit aussi de dire que peut-être que le sentier qui est près de chez eux les dérange pour différentes choses. À ce moment-là, il peut peut-être y avoir un lieu, un endroit où est-ce que ces gens-là peuvent dire... Bien, des fois, c'est des petites choses, c'est peut-être de déplacer de quelques mètres le sentier, c'est de faire des petits contournements, puis possiblement que ça peut régler des situations. Peut-être, comme on l'a dit tantôt, dans les heures de circulation, peut-être que, dans un endroit précis, il peut y avoir des heures de circulation. Je pense que les heures de circulation ne s'appliquent pas la même chose à travers le Québec parce qu'on n'a pas les mêmes réalités dans certaines régions que dans d'autres. Ça, il faut faire bien attention à ça. Mais, par contre, il peut y avoir des solutions qui vont rendre la cohabitation harmonieuse entre les utilisateurs de VHR, les exploitants de sentiers, les clubs et les riverains.

Je pense qu'il y a moyen d'arriver à une entente, d'avoir un terrain d'entente, une place où est-ce que les deux peuvent s'exprimer librement sans crainte de poursuites qui n'en finiront plus et qui vont mettre le réseau, quand je vous dis le réseau, en péril parce que tout ce qui s'est dit depuis qu'on est ici, c'est vraiment ce qui peut arriver s'il n'y a pas d'immunité et si on peut poursuivre. Ça fait que c'est pour ça que, nous autres, on dit: Oui, on peut écouter le citoyen, on peut trouver des moyens d'harmoniser notre cohabitation, puis c'est ça qu'il faut faire, et c'est ce qu'on recommande.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Mme la Présidente, on va imaginer, là, qu'il n'y a pas d'immunité. On ne se rend pas là soit comme gouvernement ou soit on ne s'entend pas, il n'y a pas d'immunité du tout. Il va arriver quoi au Québec?

M. Côté (Mario): Bon, il va arriver, il va arriver... Première des choses, le réseau va être morcelé, le réseau de motoneige va être complètement morcelé. Et, depuis tantôt, on parle ici de la problématique des motoneiges hors sentier. Bien, je pense que, là, ça va proliférer parce qu'il va manquer justement les liens importants dans le réseau, et les gens vont aller se promener un peu partout, vont tenter de... Possiblement qu'un réseau va fonctionner ici mais que la région de Lanaudière ne pourra plus, je ne sais pas, par exemple, communiquer avec celle des Laurentides, et les gens vont dire: Oui, oui, je me souviens, là, ça passait à telle place, puis ça va partir, là, hors sentier, à va comme tu veux, puis là des droits de passage, il n'y en aura pas du tout, puis on va avoir toutes sortes de problématiques. Je pense que le réseau de sentiers au Québec, aujourd'hui, a quand même très bien encadré la pratique de la motoneige, a limité le hors sentier. Bon, il en reste toujours un petit peu, là, puis je pense qu'on peut essayer d'adresser ça un petit peu, il y a des solutions qui sont apportées avec la patrouille, ces choses-là. Mais je pense que, si vraiment le réseau éclate, n'est plus interrelié entre les régions, entre les municipalités, la problématique va devenir très, très criante. C'est vraiment une crainte majeure.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Mme la Présidente, autrement dit, si on n'est pas capables, dans toutes nos discussions, de trouver une solution qui est magique, là... Une solution dans le sens qu'on n'aura pas d'immunité, les gens vont avoir un droit de recours collectif à n'importe quel endroit au Québec, c'est la fin des clubs de motoneige? Est-ce qu'on va jusque-là?

M. Côté (Mario): On peut...

M. MacMillan: Excusez, je ne veux pas exagérer, mais c'est parce qu'il est temps qu'on dise les vraies choses, on est rendus là. C'est vous qui travaillez avec les clubs de motoneige. M. Gagnon a dit la même chose l'autre jour. C'est vous que les Québécois vous disent ou Québécoises vous disent carrément: Aïe! moi, là, si je ne peux pas passer là, c'est fini, on ne travaille plus. Mais vous avez eu une preuve dans les années passées, à cause de ça, que le membership des clubs ont baissé à un moment donné?

La Présidente (Mme Doyer): M. Côté.

M. Côté (Mario): Oui, Mme la Présidente. Bien, Normand, tu peux peut-être...

La Présidente (Mme Doyer): M. Besner.

M. Besner (Normand): Oui. C'est sûr qu'il y a eu... à un moment donné, le membership a diminué au niveau de la motoneige. Mais ce qu'il est important de considérer dans ça, c'est que tout ce réseau-là est basé sur les bénévoles. Et je crois qu'il y a eu Mme Lalande, là, qui vous a bien servis au niveau des bénévoles. À ce niveau-là, c'est eux qui vont chercher les droits de passage, c'est eux qui travaillent sur le terrain. Et, s'il n'y a pas d'immunité, je veux dire, là, ça devient difficile, les gens vont complètement lâcher. Ça veut dire que, s'il n'y a plus de bénévoles dans les clubs, les clubs n'existeront plus. Et il va exister certainement des portions de réseau qui vont pouvoir être disponibles, mais le réseau n'existant plus, les clubs n'existant plus, l'apport touristique, je veux dire, des gens qui viennent de l'extérieur, soit de l'Ontario, des États-Unis ou d'Europe... ces gens-là, il n'y aura plus, là, la possibilité d'en faire la promotion, ce qui fait que ça va tomber, comme vous dites, ça va devenir local à certains endroits.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. L'autre point, là, puis qu'on oublie, qui devrait être le premier point, en tout cas au ministère du Transport, c'est la sécurité. Si jamais, au bout de la ligne, on n'a plus de sentiers qui sont reconnus ou sont... c'est un bar ouvert pour les sentiers... Depuis quatre, cinq ans, les accidents ont quand même baissé dans les sentiers, des sentiers balisés, là, qui sont reconnus, où vos bénévoles travaillent. Alors, s'il n'y a plus ça, les gens vont se promener, puis le numéro un, la sécurité, on ne pourra plus protéger ça. Ça veut dire... ou on va mettre de la police... au lieu dans les autos, on va les mettre en quatre-roues ou en motoneige.

La Présidente (Mme Doyer): M. Besner.

M. Besner (Normand): De toute manière, s'il n'y a plus de sentiers, il n'y aura pas de policiers dans les sentiers non plus, là, il n'y aurait plus de sentiers. Mais les bénévoles qui sont des agents de surveillance, ils ne seront plus là, eux autres non plus, là. Je ne pense pas... Bien, si le réseau devient très morcelé, il peut avoir soit la Sûreté du Québec ou des sûretés municipales qui vont pouvoir oeuvrer un peu, mais ça va vraiment être l'anarchie, comme on dit, parce que, si on enlève tout ça, on enlève les bénévoles, on enlève nos gens qui sont des agents de surveillance présentement dans les sentiers qui ont été formés pour ça, il ne restera plus beaucoup de gens... il ne restera plus beaucoup de motoneigistes, mais il n'y aura plus également d'agents de sécurité dans les sentiers.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Mme la présidente, je vous ai posé la question parce qu'il faut en parler quand même, là. On finit aujourd'hui, hein, il faut dire les vraies choses, là. Je ne sais pas où on va se rendre. On va avoir des journées de travail, mais, tu sais, je ne voulais pas mettre les gens en pensant, là, que c'est juste l'immunité, là, qui existe. Mais il faut trouver des solutions qui... il faut que ce loisir-là continue. Les gens d'affaires qui sont venus tantôt nous ont bien expliqué qu'il y a eu une baisse, là. En tout cas, cette année, la baisse est claire. C'est pourquoi, là? Il n'y a pas juste... C'est la neige qui n'était pas là, là, sûrement à beaucoup d'endroits. Mais, quand même, il faut être très réalistes dans nos décisions qu'on va prendre dans l'avenir, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Côté.

M. Côté (Mario): Absolument, Mme la Présidente. Absolument, parce que l'avenir de la pratique, là, il va passer par la stabilité du réseau. Je pense que le réseau, nos bénévoles aussi, tu sais, si on perd les droits de passage... Juste, mettons, qu'il n'y a pas d'immunité puis qu'il y a... moi, je pense que ça peut être plus que ça, mais qu'il y a quelques poursuites dans la province, hein, ça ne devient pas une catastrophe à la première année, à l'an un, par exemple, bien il y a des propriétaires de terrains, juste sur la crainte qu'il y ait des poursuites dans leur coin, ça va être fini. Ça fait que les bénévoles, ils vont être vraiment, tu sais... Écoutez, là, moi, je ne peux pas... Les clubs n'auront pas la capacité de détourner ces quantités de droits de passage là. Ça fait que, même s'il n'y a pas 122 poursuites la première année, juste au fait qu'il y en aurait quelques-unes, le réseau va s'effriter beaucoup plus rapidement que les... que tout ça pourrait arriver, et c'est là notre très grande crainte. C'est pour ça que je pense qu'il faut vraiment protéger notre réseau, protéger nos bénévoles.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Vous avez juste parlé du mot «police» tantôt, c'est sûr que j'étais pour revenir, là. Mais, avant, deux petites questions.

M. Bergeron: Il fallait dire: On les aime...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouellette: Mais je suis sûr que c'est ce qu'ils vont dire, puis je vais leur laisser la chance de pouvoir le faire aussi. Mais, quand on a parlé du 30 mètres, vous ne vouliez pas toucher à ça, vous avez parlé, là, d'instauration de plages horaires, là j'ai tout de suite pensé: Bon, parfait, ils ne sont pas pour à ce que ça circule la nuit. Vous venez me dire que, là, vous n'êtes pas contre ça puis vous ne voulez pas qu'on légifère ça. Faites juste préciser, quand vous parlez de plages horaires, là, est-ce qu'on va juste par rapport à la distance de 30 mètres ou votre idée était plus large que ça? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question. Vous avez parlé de crédit d'impôt, crédit d'impôt à l'achat d'une motoneige ou crédit d'impôt dont ou pourrait faire privilégier les cartes de membre, surtout que présentement, dans les rapports d'impôt des Québécois, il y a un crédit d'impôt de 500 $, là, pour des activités de loisir, là, soit les inscriptions ou certains achats? Donc, j'ai besoin de cette deuxième précision là.

Et surtout que vous étiez pour l'augmentation des agents de sentier, ma troisième question, c'est: Parlez-moi un peu de tout votre volet policiers, agents de sentier que vous avez dans votre mémoire pour le bénéfice des nombreux citoyens qui nous écoutent aujourd'hui, en ce beau lundi.

La Présidente (Mme Doyer): En trois minutes.

M. Côté (Mario): O.K. Je vais répondre à la première question, pour les plages horaires. Les plages horaires, quand on disait: Nous, on ne veut pas une solution mur à mur pour le Québec parce que chaque coin de pays a sa particularité, tu sais, je peux penser à des régions qui sont plus au nord du Québec où que la motoneige est quasiment une façon de vivre, des plages horaires, pour eux, c'est sûr que ça ne les intéresse pas. Aussi, des sentiers qui sont vraiment dans des régions... ou même dans des régions au sud du Québec, mais sont dans des secteurs boisés, des secteurs où est-ce qu'on peut ne déranger personne, je pense que l'application d'une plage horaire mur à mur, ce n'est pas une bonne solution. Je pense que la plage horaire peut être une solution où est-ce qu'il y a un problème de cohabitation harmonieuse avec les citoyens, les citoyens disent: Ah! bien, moi, les motoneiges, ça passe la nuit, ça me dérange un petit peu. Bien là, à ce moment-là, c'est avec les instances locales, on peut passer par les tables de concertation, différentes choses, regarder...

M. Ouellette: Il reste juste deux minutes pour les deux autres.

M. Côté (Mario): O.K. Ça fait que c'est un petit peu ça au niveau des plages horaires.

M. Ouellette: C'est beau.

M. Besner (Normand): Concernant les policiers...

M. Ouellette: Crédit d'impôt avant.

La Présidente (Mme Doyer): Crédit d'impôt.

M. Besner (Normand): Le crédit d'impôt. Nous, au niveau des crédits d'impôt, on dit que c'est pour les propriétaires de terrains, le crédit d'impôt, ceux qui nous accordent des droits de passage.

Concernant les policiers, oui, on forme nos agents de surveillance. On en a au-delà de 2 000 au niveau de la fédération, on veut continuer, on veut collaborer avec la Sûreté du Québec ou sûreté municipale dans chacun des cas. Et c'est sûr que cette présence-là, il doit y avoir de la promotion autour de ça parce que cette présence-là permet d'avoir plus de sécurité dans nos sentiers, et on veut collaborer avec ces gens-là. Ça fait qu'on veut améliorer de plus en plus au niveau de la sécurité parce que je pense que c'est une voie qui est importante.

M. Ouellette: Ce n'est sûrement pas moi qui vais vous contredire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, M. Côté, M. Besner, de votre présence parmi nous, de votre contribution aux travaux de cette commission. Je me disais en commençant: Est-ce que je vais leur répéter mon baratin sur l'immunité, puisque j'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer à maintes reprises dans le cadre des travaux de cette commission? Et j'ai toujours eu l'impression, jusqu'à présent, d'avoir toujours dit les vraies affaires. Je ne sais pas si le ministre réalise aujourd'hui qu'il faut qu'aujourd'hui il dise les vraies affaires, mais, pour ma part, j'ai l'impression d'avoir pas mal tout le temps dit les vraies affaires puis d'avoir toujours été limpide, transparent à l'égard de toutes les personnes, de tous les groupes qui ont comparu devant nous jusqu'à maintenant.

Je vois que vous défendez un point de vue auquel je m'attendais -- sincèrement, je ne suis pas surpris -- sur la question de l'immunité, mais il y a quelque chose que je trouve absolument fascinant. Tout à l'heure, nos amis de l'Association des concessionnaires de véhicules de loisir du Québec nous disaient... en fait, écrivaient dans leur mémoire qu'il faut que l'avenir de la pratique de la motoneige se fasse dans le cadre d'un développement durable -- O.K., on est bien d'accord avec ça -- et vous-mêmes réutilisez la même expression en page 3, vous dites que «la FCMQ est également consciente et intéressée, dans une optique de développement durable, qu'elle doit participer à la recherche de solutions visant la pérennité de son réseau tout en permettant une cohabitation harmonieuse entre les riverains des sentiers et les utilisateurs de VHR».

Alors ça, ce sera probablement l'objet de ma première question. Vous êtes conscients du fait que la décision du gouvernement d'imposer une immunité limitée quant à sa portée et limitée dans le temps provoque énormément de ressentiment chez les riverains, et là vous nous dites: On va non seulement avoir une immunité permanente, mais on va l'étendre à toutes les composantes du réseau, y compris au niveau régional puis au niveau local, l'immunité va être généralisée, et vous vous imaginez que, ce faisant, on va créer les conditions visant à permettre une cohabitation harmonieuse entre les riverains des sentiers et les utilisateurs de VHR? Vous pensez vraiment que ça va mettre en place les conditions minimales pour qu'on puisse créer une cohabitation harmonieuse entre les utilisateurs de VHR et les riverains que de faire en sorte que ce qui leur apparaît déjà inacceptable maintenant soit encore plus inacceptable pour eux demain, et ça, ça va faire en sorte que ça va être... là on va voir les conditions qui vont nous permettre de bien vivre ensemble, puis ça va être génial dans les régions, là, on va pouvoir cohabiter, puis tout va bien aller?

La Présidente (Mme Doyer): M. Côté.

M. Côté (Mario): Est-ce que vous pensez que, s'ils peuvent nous poursuivre, ça va mettre les conditions idéales qu'on vive en harmonie? Ce n'est pas en faisant une poursuite, une action en justice que l'harmonie va revenir, ce n'est pas de cette façon-là non plus. Je pense que l'harmonie, ça va être... Éventuellement, s'il y a des problèmes, on va s'asseoir, on va en parler avec les citoyens, mais pas avec une menace de poursuite sur notre tête. Parce que, s'il y a une poursuite puis s'il y a des actions, ce ne sera pas plus harmonieux non plus.

M. Bergeron: Vous avez parfaitement raison, puis c'est pour ça que je vous dis qu'on cherche à éviter que la poursuite soit nécessairement la seule option. Ceci dit, il faut qu'à quelque part, quand on s'assoit autour d'une table de négociation, chacun arrive avec son rapport de force, puis il faut que, pour les riverains, il puisse exister une partie de rapport de force pour dire: Écoutez, si vous ne vous assoyez pas puis vous ne négociez de bonne foi, moi, je peux m'adresser aux tribunaux. Si vous n'avez plus cette menace... Vous parlez d'une menace, d'épée de Damoclès. Je suis d'accord avec vous, ça fait peur, les poursuites, puis vous avez bien raison. Moi, si j'ai à offrir gracieusement une partie de mon terrain chez nous pour faire passer des VHR puis que ça risque de m'exposer à des poursuites, je risque d'y penser à deux fois, vous avez parfaitement raison.

Ceci dit, si on accède à votre demande puis qu'on rend permanente et généralisée l'immunité, quand vous allez vous asseoir autour de la table avec les riverains, là, vous savez qu'ils ne peuvent rien faire contre vous, qu'est-ce c'est que c'est que vous allez céder? Vous n'allez rien céder. Ce n'est pas de nature à créer des conditions harmonieuses de négociation avec les riverains à partir du moment où il n'y a pas de rapport de force à une des parties en présence. Alors ça, moi, je suis convaincu que le ressentiment qu'on ressent présentement dans les régions risque de s'accentuer et que ça ne va pas être de nature à favoriser la pratique de l'activité si, dans les régions, le diable est aux vaches.

La Présidente (Mme Doyer): M. Côté.

M. Côté (Mario): Bien, je reviens aussi avec la même chose, si c'est le contraire, ce n'est pas mieux. Si, vraiment, il y a des poursuites, ce n'est pas plus harmonieux. Je pense qu'il y a moyen de prévoir des mécanismes où est-ce que les parties sont capables ensemble, de façon... sans nécessairement avoir, chacun, leur bâton de base-ball, de dire: Regarde, si tu ne règles pas, c'est moi qui frappe le premier... Je pense que ce n'est pas ça, la solution. C'est d'avoir des solutions où est-ce que les gens sont portés à se parler, et non à se menacer. Je pense que c'est avec ça qu'on peut trouver des solutions durables.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Bergeron: Bien, moi, je n'ai aucun problème, Mme la Présidente, à ce qu'on invoque le développement durable. Je pense qu'à quelque part le Québec doit prendre le virage du développement durable puis je trouve intéressant que tout le monde cherche à s'inscrire dans la perspective du développement durable. Mais, le développement durable, on ne peut pas l'adapter à toutes les sauces. Il y a un certain nombre de principes qui sont définis dans la Loi sur le développement durable, loi à laquelle est lié le gouvernement. Et il y a un certain nombre de principes qui ont été invoqués par certains intervenants en commission, puis il y en a un que j'aime à rappeler continuellement qui est celui de l'acceptabilité sociale des mesures qui sont mises en place par le gouvernement du Québec. Et, si tant est que l'immunité ne passe pas le test de l'acceptabilité sociale, à quelque part il y a un accroc à la Loi sur le développement durable.

Alors, l'idée, c'est de trouver une solution qui nous permettrait d'arriver à peu près à l'objectif que vous poursuivez tout en respectant les dispositions de la Loi sur le développement durable, qui établit clairement comme l'un de ses principes fondateurs que les législations, les politiques du gouvernement du Québec doivent répondre à ce principe fondamental qui est celui de l'acceptabilité sociale. Or, je ne suis pas sûr que, si on devait étendre à l'ensemble du réseau, y compris aux sentiers locaux et régionaux, et qu'on devait la rendre, cette immunité, permanente, on s'en va dans le sens d'une grande acceptabilité sociale. Ça va faire en sorte que les gens qui sont déjà insatisfaits vont l'être encore davantage. Alors ça, moi, ça me préoccupe beaucoup.

Et je poursuis à la page 3, votre mémoire, vous dites: «Nous opinons à l'effet que le respect des droits fondamentaux des citoyens est important mais qu'il s'inscrit toutefois dans une société où depuis des décennies la motoneige fait partie du patrimoine et des moeurs et coutumes des Québécoises et Québécois.» Vous avez absolument raison. Là-dessus, on s'entend à merveille, tout le monde autour de cette table et toutes les personnes dans cette salle, que la motoneige constitue, je dirais, presque un trait culturel des Québécoises et Québécois depuis la fin des années cinquante et que l'image du skidoo, puis de Bombardier, puis toutes les entreprises qui, dans la foulée de Bombardier, vendent des produits récréatifs à travers le monde, c'est un peu l'image du Québec. Puis on est très fiers de cette image, puis on souhaite, effectivement, préserver ce facteur important dans l'économie québécoise puis dans les finances publiques du Québec, il faut bien le reconnaître, puis on va tout faire pour y parvenir sans pour autant... Est-ce qu'on doit, pour autant, suspendre les droits de nos concitoyens? Puis vous dites que, lorsqu'on met dans la balance les droits fondamentaux des citoyens et le fait que, depuis des décennies, la motoneige fait partie du patrimoine et des moeurs, des coutumes des Québécoises et des Québécois... vous semblez dire que le fait que, depuis des décennies, la motoneige fait partie du patrimoine et des moeurs et coutumes des Québécoises et Québécois, ça pèse comme plus lourd dans la balance que les droits fondamentaux des Québécois et Québécoises.

Alors, moi, je me permets de vous signaler que ça fait peut-être depuis les années cinquante que la motoneige fait partie du patrimoine et des moeurs et coutumes des Québécoises et Québécois, mais ces droits civiques et politiques dont nous jouissons, nous jouissons de ces droits-là depuis 1740. Donc, ça m'apparaît, là, ça m'apparaît être des droits qui sont, en quelque sorte, inaliénables et que, si on doit les suspendre, il faut que ce soit pour des motifs exceptionnels. Ça ne peut pas devenir permanent. Autrement, où s'arrête l'État lorsqu'il commence à suspendre les droits de ses citoyens dans un État de droit? Est-ce qu'après ça ça va être autre chose? Puis après ça, si on l'ouvre encore une fois ailleurs, on va pouvoir l'ouvrir une troisième fois, puis ensuite une quatrième, puis une cinquième, puis qu'est-ce qui va rester de l'État de droit puis de notre démocratie? Alors, nous sommes les gardiens des droits fondamentaux de nos concitoyennes et concitoyens, et, si on doit le faire, il faut que ce soit pour des motifs exceptionnels. Et, si on n'est pas capables de trouver une solution, on y réfléchira peut-être, mais cherchons d'abord la solution plutôt que d'arriver à la solution facile qu'on va suspendre les droits sur une base permanente.

Et, à ce compte-là, en tout respect, je préfère l'approche de ceux qui nous disent: Écoutez, on comprend, là, qu'on n'a pas trouvé de solution jusqu'à présent, laissez-nous travailler encore un petit bout de temps, puis on va suspendre temporairement, le temps qu'on trouve une solution, mais on va trouver une solution. Ça, ce sont les tables de concertation qui nous disent: On va trouver une solution. Est-ce que je suis d'accord avec ça? Ça, c'est une autre question. Mais, au moins, on est dans l'optique qu'on va chercher une solution autre que celle de suspendre de façon permanente et généralisée sur l'ensemble du réseau les droits de nos concitoyennes et concitoyens.

Parce que, moi, je vous le soumets respectueusement, je ne crois pas que ça va permettre une cohabitation harmonieuse entre les riverains des sentiers et les utilisateurs de VHR. Si ça se trouve, ça va envenimer encore davantage des relations puis ça ne fera pas en sorte que le réseau va être plus permanent pour autant. Parce que, si, à un moment donné, tu risques de te faire tirer des roches, là, pas sûr que tu vas accorder un droit de passage chez vous parce que tu sais que le diable est aux vaches dans ton coin, puis... Tu sais, ce qu'il faut faire en sorte, c'est de créer un climat qui va permettre effectivement la pérennisation du réseau, puis ça, ça prend nécessairement -- et je dis bien nécessairement -- une acceptabilité sociale, c'est absolument incontournable.

La Présidente (Mme Doyer): M. Besner.

M. Besner (Normand): Au niveau de l'immunité, nous, comme on l'a dit, ça fait cinq ans qu'on travaille dans les tables de concertation pour trouver une solution, on n'a pas trouvé encore cette solution-là. Je pense qu'il est... Nous, on demande l'immunité parce que ça fait cinq ans qu'on recherche et qu'on n'y est pas arrivés. Si on peut trouver une solution autre en mettant l'immunité pour... non permanente, comme vous dites, on est partie prenante parce que, si on trouve une solution, c'est ce qu'on veut. Je pense que la fédération a les mêmes vues que tout le monde, de trouver une solution. Mais, pendant cinq ans, on ne l'a pas trouvée et on dit maintenant: Il faut qu'à un moment donné on arrive à une solution parce que nos bénévoles qui font le travail, pour eux, là, c'est très, très difficile. Et, s'il n'y a pas de vision, on a de la difficulté à trouver du renouveau, des nouveaux bénévoles qui vont venir appuyer la démarche et assurer la continuité des sentiers et des retombées économiques qui existent au Québec à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Besner. J'ai une question du député de Johnson. Question très courte, réponse très courte. Ensuite, ça va se terminer.

M. Boucher: Oui, rapidement, là. Bon, au niveau des véhicules, beaucoup ont parlé d'incitatifs au fait de remplacer des vieux véhicules, hein, des incitatifs aux consommateurs, aux concessionnaires. Est-ce que, bon, on pourrait utiliser, là, le vieil adage de la carotte, mais éventuellement aussi du bâton? C'est-à-dire que, si des véhicules très âgés continuent de circuler sur les sentiers et, donc, d'émettre beaucoup plus de pollution au niveau du bruit et au niveau de la pollution de l'air, là, ne serait-il pas, à un moment donné, conséquent de forcer la mise à la ferraille de ces véhicules-là qui ne répondent plus du tout, finalement, aux normes, là, en matière de pollution ou de bruit?

La Présidente (Mme Doyer): M. Côté.

M. Côté (Mario): Bien, je pense qu'on est toujours mieux de répondre par le positif que par le négatif. Je pense que le positif, c'est donner un incitatif pour accéder au véhicule mieux... de nouvelle technologie. Je pense que, dans tout ce qui se passe dans l'automobile, il n'y a pas personne qui a banni une automobile de 1972 ou 1990 à circuler sur nos routes parce que les normes ont changé. Je pense que les gens ont acheté un véhicule en toute bonne foi et ont le choix de l'utiliser. Par contre, dans le monde de la motoneige, on peut vous dire que la durée de vie d'une motoneige, ce n'est pas la durée de vie d'une automobile. Le réseau se remplace assez rapidement, là, la flotte se remplace assez rapidement. Je pense qu'on aurait une bien meilleure efficacité par le positif que par le négatif, avec, vraiment, un incitatif à aller vers les véhicules moins polluants.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. Côté, M. Besner. Merci de votre présentation. C'est une bonne contribution. Puis bon retour chez vous. Je vais suspendre quelques instants pour permettre à la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches de prendre place.

La Présidente (Mme Doyer): MM. Veilleux et Quirion, bienvenue. Mme Chouinard, bienvenue aussi. Vous avez la parole pour une présentation de 10 minutes. Alors, à vous la parole.

M. Veilleux (Jean-Rock): Mme la Présidente, M. le ministre délégué aux Transports, Mmes et MM. les députés membres de la Commission des transports et de l'environnement, dans un premier temps, permettez-moi de m'introduire, ainsi que les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Je me présente, Jean-Rock Veilleux, préfet de la MRC de Robert-Cliche, maire de la municipalité de Saint-Alfred, et j'agis plus spécifiquement aujourd'hui à titre d'administrateur de la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches. Je suis accompagné par M. Dany Quirion, le délégué de la CRE, et de Mme Johane Chouinard, coordonnatrice à la Table des VHR. Je tiens également à souligner la présence de plusieurs représentants de notre région. Je vous prie d'excuser M. le président de la CRE, M. Réal Laverdière, qui ne pouvait être avec nous aujourd'hui.

C'est donc d'une voix régionale et consensuelle que ce mémoire vous est déposé. Soulignons ici qu'au cours du premier mandat plus d'une quarantaine d'intervenants ont participé aux travaux de la Table de concertation régionale sur les véhicules hors route. Brièvement, la région de la Chaudière-Appalaches se caractérise par une proportion importante de terres privées qui représentent 86 % de son territoire, d'où l'importance d'une concertation régionale en ce qui a trait aux véhicules hors route.

Le mémoire présenté aujourd'hui comprend sept recommandations. Je vous rappelle que la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches a confirmé son appui et sa solidarité à la position collective exprimée par les 16 conférences régionales des élus signataires de l'avis collectif qui a été soumis aux membres de la Commission des transports et de l'environnement en matière de: augmentation du soutien financier pour la concertation régionale; création d'un fonds pour la mise en oeuvre des sentiers; un meilleur contrôle de la circulation hors sentier; l'élaboration et la mise en oeuvre d'un plan d'évacuation des blessés dans chaque région.

En ce qui concerne les rôles des municipalités, la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches recommande: le maintien de la législation actuelle quant au pouvoir de réglementation des municipalités; l'adoption de certaines contraintes réglementaires aux sentiers qui représentent des problématiques particulières; la réalisation et le maintien d'espaces de stationnement; l'adoption de mesures réglementaires sur les heures de circulation; l'augmentation des distances séparatrices minimales entre les sentiers et les développements résidentiels; la nécessité de limiter seulement les traversées pour les sentiers aménagés sur les cours d'eau; le recours aux corridors d'Hydro-Québec pour aménager les sentiers interrégionaux.

En ce qui concerne la surcharge proposée sur l'immatriculation des véhicules hors route de 15 $ pour soutenir adéquatement les clubs... Je cède maintenant la parole à M. Quirion, qui vous présentera d'autres recommandations.

La Présidente (Mme Doyer): M. Quirion.

M. Quirion (Dany): Merci, M. Veilleux. Et je vais poursuivre. La sensibilisation des utilisateurs, propriétaires et intervenants locaux et régionaux. La CRE de Chaudière-Appalaches se déclare favorable à la réalisation d'une vaste campagne de sensibilisation auprès des utilisateurs, propriétaires et intervenants locaux et régionaux afin de promouvoir une meilleure pratique des véhicules hors route en fonction des principes de développement durable. Elle se déclare également favorable à la création d'un prix de reconnaissance au bénévolat et à la création d'un second prix pour la reconnaissance aux propriétaires fonciers accordant un droit de passage.

Les fabricants, la publicité et l'innovation technologique. La recommandation n° 7: La CRE de Chaudière-Appalaches se déclare favorable à un effort plus important de sensibilisation auprès des fabricants par les gouvernement du Québec et du Canada afin que les fabricants et les partenaires d'affaires favorisent des normes de fabrication qui réduisent les bruits et les polluants émis par les véhicules hors route, ainsi que des campagnes de promotion et de publicité qui s'inscrivent dans l'objectif d'une meilleure pratique des véhicules hors route dans le respect des principes de développement durable.

Je cède la parole à Mme Chouinard.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme Chouinard.

Mme Chouinard (Johane): Merci, M. Quirion. Donc, en matière de compensation pour les droits de passage, la CRE de la Chaudière-Appalaches recommande que des consultations préalables auprès des parties et des personnes intéressées soient réalisées par le ministère des Transports avant la mise en oeuvre de toute forme de compensation.

Et, pour ce qui est de l'application de l'article 87.1 de la Loi sur les véhicules hors route, la CRE de la Chaudière-Appalaches est favorable à la prolongation de l'application de cet article aux sentiers interrégionaux établis par arrêté ministériel. Elle est non favorable à l'application de cette disposition juridique aux sentiers régionaux ou locaux, sauf dans l'hypothèse ou une partie ou la totalité d'un sentier régional ou local devait être intégrée au réseau interrégional de base et reconnue comme telle par les mises à jour requises à l'arrêté ministériel.

Donc, c'est l'ensemble des recommandations pour la région de Chaudière-Appalaches. Je vais remettre la parole à M. Veilleux pour la conclusion.

La Présidente (Mme Doyer): M. Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Rock): ...Mme Chouinard. Mme la Présidente, M. le ministre délégué aux Transports, Mmes, MM. les députés, en conclusion, le présent mémoire fait état de l'importante mobilisation en Chaudière-Appalaches qu'a suscitée le dossier des véhicules hors route. Merci de votre attention, et nous sommes disposés à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Veilleux. Alors, la parole est à M. le ministre.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Veilleux, M. Quirion, Mme Chouinard. Bienvenue à notre consultation. Il me fait plaisir de vous voir ici aujourd'hui. Pour commencer, là, je trouve que vous avez une idée qui est presque géniale. Un prix de reconnaissance pour les propriétaires de terrains qui donnent des droits de passage, pourquoi pas? On va regarder ça. Je vous dis ça en passant, je... On n'y avait pas pensé, mais la... Je pense... En tout cas, c'est bon, c'est bon en sacrifice.

Une voix: Ça vient de Chaudière-Appalaches?

M. MacMillan: En simonac. Non, mais c'est vrai, ces gens-là, puis tantôt je l'ai mentionné... Je ne sais pas, je pense que vous étiez là, mon collègue, M. le député de Verchères, mais...

Une voix: ...

M. MacMillan: Non, non, mais, je veux dire, chez moi, c'est quelqu'un de l'UPA, c'est la représentante de l'UPA qui a gagné le prix des propriétaires de terrains qui donnent un droit de passage. Alors, je pense, c'est... On va regarder ça si c'est trop tard pour cette année, mais je ne pense pas. On va regarder ça, c'est une bonne idée.

On a un point -- puis je veux commencer avec toute une autre question -- dans tous les documents qu'on a eus dans des CRE, on a parlé souvent des évacuations des blessés puis on n'a pas questionné assez là-dessus, là, franchement, on a comme... Puis tantôt, ce matin, je lisais votre document, j'ai dit: Il faut que je pose la question parce que plusieurs des CRE qui sont venues la semaine passée aussi nous ont parlé... Il semble y avoir un problème ou le plan n'a pas été mis sur la table dans les tables de concertation, ou quoi que ce soit, ou c'est moi qui n'a pas compris le message quand j'ai fait ma tournée, j'aimerais vous entendre là-dessus, puis prendre le temps parce que, dans le fin fond, la sécurité, là, devrait être le numéro un dans tous nos débats qu'on fait depuis le début dans les tables de concertation. Au ministère des Transports, c'est le thème, si vous voulez, la sécurité. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus puis élaborer vraiment, là, sur l'évacuation des blessés, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Chouinard.

Mme Chouinard (Johane): Oui. Donc, concernant le plan d'évacuation des blessés, la CRE de la Chaudière-Appalaches n'en a pas traité dans son mémoire, étant donné que ça a été mentionné dans le cadre de l'avis collectif des 16 CRE dont la CRE de Chaudière-Appalaches était signataire. Mais, proprement dit, pour le plan d'évacuation des blessés dans la région, il y a un comité qui a été mis en place, il y a des travaux qui ont débuté. Par contre, on a été en attente, là, d'un document du ministère de la Sécurité publique, là, un document-cadre pour le plan d'évacuation des blessés afin de poursuivre...

M. MacMillan: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y, M. le ministre.

Une voix: ...

M. MacMillan: Oh! allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! bien, peut-être, oui, on va écouter M. Quirion.

M. Quirion (Dany): Moi, pour avoir connu personnellement un décès dans nos secteurs de sentiers de motoneige et justement, dernièrement, en avoir parlé avec des ambulanciers, on s'est rendu compte que les ambulanciers, dans les GPS qu'ils ont dans les véhicules, n'avaient pas la carte mémoire des sentiers de motoneige. Donc, on s'est retrouvés dans un plan d'évacuation où est-ce qu'on avait un décès. Dans ce cas-là, le mal était quand même fait, la personne, malheureusement, était décédée sur le coup. Où est-ce qu'on a eu de la misère à se retrouver... Parce qu'ils nous cherchaient 6 km plus loin, et, nous, on était dans le sentier, à cinq milles dans le bois, à les attendre et on a vu l'heure de se retrouver pour, finalement, se rendre compte qu'ils n'étaient pas dans le bon secteur. Il y avait l'Argo, il y avait tout le matériel nécessaire pour donner un excellent service, et sauf qu'au niveau du GPS du véhicule ambulancier il n'y avait pas la carte mémoire des sentiers de motoneige, qui est disponible. Tous les sentiers de motoneige et de quad sont répertoriés au GPS. Ça fait que c'en serait une, belle mesure.

M. MacMillan: Oui. Mme la Présidente, là...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre, parce que, là, on...

M. MacMillan: Qui n'avait pas la carte mémoire, là? C'est-u les ambulanciers?

M. Quirion (Dany): Oui. Dans l'ambulance, ils ont le GPS pour, s'il arrive un accident sur telle route, pour les acheminer. Mais, dans le même GPS, on pourrait retrouver la carte mémoire des sentiers de motoneige et de quad et on serait, à ce moment-là, beaucoup plus rapide en termes d'intervention. Je ne dis pas que tous les corps ambulanciers ne l'ont pas, sauf que, moi, dans mon secteur, ils ne l'avaient pas.

M. MacMillan: Ça va pour les quads aussi, là, j'imagine, non?

M. Quirion (Dany): Oui.

M. MacMillan: Mais on a un accident, on est en groupe, est-ce que... Ah! bien, avec les téléphones cellulaires, j'imagine, mais ça ne marche pas...

La Présidente (Mme Doyer): Ça ne fonctionne pas partout.

M. MacMillan: Ça ne fonctionne pas tout partout, là, comment ça...

M. Quirion (Dany): Ce qui arrive, c'est que...

M. MacMillan: Excusez mon ignorance, là, mais je... C'est parce que c'est un point qui est majeur, là.

M. Quirion (Dany): Au rebord des sentiers, les clubs, dans bien des cas, vont mettre le numéro du rang. Autrement dit, tu peux te rendre à la route et, si ton cellulaire fonctionne, tu peux pitonner 9-1-1 puis dire: On est à tel endroit, telle municipalité, tel rang. Mais ce n'est pas systématique, tous les clubs ne l'ont pas. Et, dans le dossier qu'on parle, si on parle de l'événement, moi, qui m'est arrivé, j'étais dans mon sentier, et les gens sont allés communiquer, et sauf qu'ils n'ont pas donné la bonne information sur le bon rang. Vous me suivez? Donc, à ce moment-là, au niveau du GPS, premièrement, l'ambulancier, n'ayant pas la bonne information, a cherché, et la localisation du sentier de motoneige dans le rang aussi... Des fois, le rang a 13, 14 km, donc, à ce moment-là, c'est difficile pour eux. S'ils avaient le GPS, ils vireraient exactement au bon endroit.

Donc, c'est deux choses différentes. Il y a, premièrement, l'identification, aux bordures des routes, des rangs. Donc, déjà là, si quelqu'un a à signaler, il n'est pas du secteur, il sait exactement où est-ce qu'il est pour te donner l'info, premièrement. Il faut donner la bonne info à l'ambulancier. Et, deuxièmement, au niveau des ambulanciers, ce serait important, peut-être, de mettre en place une mesure pour faire en sorte que ces gens-là aient les cartes GPS.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. C'est majeur, là, qu'est-ce que vous dites là. Est-ce qu'il y a possibilité, là, si ce n'est pas en force, qu'on peut discuter avec les fédérations? Je veux dire, ça veut dire, je ne sais pas, comme mon collègue disait, téléphone satellite, ou autre chose, ou... Est-ce que... Puis là les discussions avec la Sécurité publique, là, comme c'est là, c'est là qu'il faut qu'il y ait des discussions pour vraiment voir comment... Mais là il ne faut pas attendre qu'il y ait un accident, là, avant, là, je veux dire, on... Il n'y a aucune solution, là, tu sais, ça n'existe pas, là? S'il y a un accident, il n'y a pas de plan d'urgence, là, comme c'est là, en nulle part?

La Présidente (Mme Doyer): Là, j'ai M. Quirion, peut-être, puis ensuite M. Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Rock): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ou l'inverse.

M. Veilleux (Jean-Rock): Certains clubs -- entre autres, le Club de motoneige Beauceville -- ils ont des traîneaux-ambulances. À ce moment-là, eux autres, c'est les premiers intervenants, ils vont chercher... ils sont équipés pour aller chercher. Il y en a, des personnes formées pour ça, qui les emmènent au rang que M. Quirion dit, là. Ça, c'est une des choses qui se fait présentement. Mais, au niveau GPS, il n'y a rien.

M. MacMillan: ...

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. MacMillan: Excusez.

La Présidente (Mme Doyer): M. Quirion.

M. Quirion (Dany): Au niveau des GPS, ils sont disponibles, les GPS, parce que, nous, sur nos motoneiges, on a des GPS avec les cartes au complet. Donc, il s'agit juste de faire en sorte que les services ambulanciers prennent la décision de mettre à l'intérieur de leurs GPS cette information-là, ce sera déjà un point vraiment majeur à ce moment-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Quand vous dites nous, c'est qui ça, nous, là? C'est-u tout le monde ou... Vous, vous avez ça, là?

M. Quirion (Dany): Bien, n'importe qui peut les avoir. La carte et les disquettes sont disponibles, tout est sur GPS.

M. MacMillan: Vous, vous avez ça, là, exemple... Donnez-moi un exemple, là. Vous, vous avez un GPS sur votre machine...

M. Quirion (Dany): Sur ma motoneige. Puis, si je veux me rendre à Rivière-du-Loup, je vais pitonner et je m'en vais à Rivière-du-Loup, ça va me dire à chaque intersection à quel endroit...

M. MacMillan: Est-ce que c'est populaire? Juste...

M. Quirion (Dany): Ce n'est pas encore en grande quantité, mais ça s'en vient de plus en plus, comme toute information au niveau informatique est de plus en plus...

M. MacMillan: Puis, avec un GPS, est-ce qu'il y a un piton que tu peux... tu vas... qui pourrait avertir où que tu es, tu sais, en cas de sécurité, là? Moi, j'en ai un, mais je ne m'en sers pas, là. Mais est-ce que ça existe?

M. Quirion (Dany): Je ne pourrais pas vous dire, non, je ne pourrais pas répondre à cette question-là.

M. MacMillan: Ça ne doit pas.

Une voix: ...

M. MacMillan: Oui.

M. Quirion (Dany): Oui, OnStar.

M. MacMillan: Il faudrait que ce soit un Chevrolet, oui, c'est vrai.

M. Quirion (Dany): OnStar.

M. MacMillan: Mais c'est un point qui est important, ça, parce qu'on va être... bien, regarder à ça.

Une voix: Vous auriez dû demander ça aux concessionnaires.

M. MacMillan: On aurait dû demander ça aux concessionnaires, absolument.

M. Quirion (Dany): Moi, ma documentation est venue du fait que j'ai discuté dernièrement avec un ambulancier, il me disait que nos sentiers n'étaient pas bien identifiés, qu'on devrait mettre des panneaux de signalisation au coin des routes pour identifier le rang et la municipalité. Et, d'un autre côté, je lui mentionnais... Il m'a dit: Je n'avais jamais entendu parler de ça, que les sentiers de motoneige étaient répertoriés au GPS. Il m'a dit: Effectivement, on va regarder pour acheter le logiciel et de l'incorporer à nos ambulances.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien, M. Quirion, très intéressant.

M. MacMillan: On va aller à notre... au débat. Vous avez assisté tout l'après-midi, alors je n'ai pas à vous poser la question, vous le savez pour Chaudière-Appalaches. Je sais que, de ma région, beaucoup des gens qui font de la motoneige, vous êtes reconnus comme un endroit qui est bien organisé, que les pistes sont excellentes. Sans en mettre trop, là, mais, je veux dire, vous êtes reconnus pour que... Il y a beaucoup de gens qui viennent en Chaudière-Appalaches pour aller en Gaspésie puis qui partent d'ici, c'est... Alors, vos droits de passage, est-ce que c'est... La première question: Est-ce que vous avez beaucoup de difficultés à avoir des droits de passage chez vous?

La Présidente (Mme Doyer): M. Quirion.

M. Quirion (Dany): Bien, nous, dans notre secteur, ce qui a été fait beaucoup dans les dernières années... Moi, il n'y a pas de cachette, vous le savez, je suis un administrateur à la fédération de motoneige, donc je connais bien... ça fait 30 années que je fais du bénévole comme responsable de club. Nous, on a fait beaucoup d'aménagement de sentiers en tenant compte des besoins des propriétaires fonciers, et la formule a été gagnante. C'est-à-dire lorsqu'on fait une modification de réseau et qu'on négocie les droits de passage, on va tenir compte des besoins du producteur agricole ou du producteur forestier dans l'aménagement de nos sentiers.

Nous, dans le mémoire de Chaudière-Appalaches, quand on l'a préparé, on s'est concertés. Puis, je l'avais déjà mentionné à M. MacMillan, la concertation, nous, en Chaudière-Appalaches, la table a été très constructive, elle a mené à la construction d'une passerelle pour dévier 1,2 km de sentier problématique. Quand on dit: Il faut trouver des solutions et régler, ça nous a coûté quand même collectivement, au niveau de la société, 1,2 million. On a construit une passerelle pour dévier la circulation dans la municipalité de Saint-Martin où est-ce que la communauté a pris aussi la décision de maintenir des sentiers dans ce secteur-là. Ils ont injecté un quart de million pour une population de moins de 3 000 personnes.

Et, dans les solutions qu'on vous a apportées dans notre concertation qu'on a eue, le point majeur, vraiment, qui est ressorti, qui semblait unanime, c'était l'utilisation des lignes de transport et distribution d'Hydro-Québec sur les interrégionaux. Et, moi, je demeure convaincu que, si notre société -- parce que vous représentez notre société -- veut prendre la décision de sentiers durables... moi, je vous jure que c'est comme ça que vous allez y arriver, et, à ce moment-là, il nous restera plus juste à protéger nos sentiers de service. Donc, qu'on soit propriétaire foncier ou quoi que ce soit, lorsqu'à la table de concertation j'ai amené ce point-là, de façon unanime les gens de ma région m'ont appuyé en disant: Oui, c'est possiblement la voie de l'avenir.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. MacMillan: Mme la Présidente, est-ce que vous avez déjà des ententes avec Hydro-Québec?

M. Quirion (Dany): Non. On utilise des propriétés d'Hydro-Québec. Présentement, on passe sur des terrains d'Hydro-Québec où est-ce qu'on a des négociations avec des ententes qu'on renouvelle à chaque année et on a usé aussi des servitudes d'Hydro-Québec. Dans le cas de la passerelle à Saint-Martin, elle est sur une servitude d'Hydro-Québec et elle est...

M. MacMillan: ...permission à Hydro-Québec?

M. Quirion (Dany): Oui. On a quand même acheté les propriétés. O.K.? Mais on est quand même... on a dû d'abord avoir l'autorisation d'Hydro-Québec pour construire, vu qu'il y avait une servitude, et on a fait l'aménagement en fonction, bien évidemment, de leur permettre de faire l'entretien et la réparation de leur réseau. Donc, je crois que c'est une piste de solution. Moi, j'ai remarqué...

M. MacMillan: C'est intéressant, qu'est-ce que vous dites. Excusez, je ne veux pas, Mme la Présidente, mais...

La Présidente (Mme Doyer): On a le même...

M. MacMillan: Vous avez mentionné que vous avez acheté des lots.

M. Quirion (Dany): Oui.

M. MacMillan: Du privé ou d'Hydro-Québec?

M. Quirion (Dany): Du privé, avec des servitudes d'Hydro-Québec dessus. On a obtenu d'abord l'autorisation d'Hydro-Québec et, par la suite, on a procédé à l'achat des lots. Mais on circule aussi sur des propriétés d'Hydro-Québec.

M. MacMillan: Avec permission?

M. Quirion (Dany): Oui, d'Hydro-Québec.

M. MacMillan: Ah oui?

M. Quirion (Dany): Oui.

M. MacMillan: Est-ce qu'on peut vous engager dans d'autres régions pour aller négocier ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Quirion (Dany): Mais il faut comprendre qu'on avait mis 1,2 million à 500 pieds. Ils nous avaient donné l'autorisation de construire devant leur propriété. Ça aurait été difficile de ne pas nous permettre de continuer plus loin, hein?

La Présidente (Mme Doyer): Ils sont ratoureux.

M. MacMillan: Oui. Ils appellent ça «give and take».

M. Quirion (Dany): Même pour l'entretien de leur réseau... Moi, j'ai parlé à des employés -- parce qu'on a eu des négociations, hein, on n'a pas obtenu ça du jour au lendemain -- et ils semblaient, de leur côté, assez favorables. Quand on parle de l'entretien, la seule restriction qu'il y avait -- parce que ce que je vous mentionne, j'en ai discuté avec eux -- c'est quand on vient dans le processus de déglaçage où est-ce que, là, il faudrait vraiment fermer le réseau, vous savez pourquoi, le dossier du verglas. À ce moment-là, il faudrait vraiment avoir des ententes fermes avec les municipalités pour fermer temporairement le réseau, le temps de faire le déglaçage. Mais c'est sûr que, pour eux, pour la vérification et l'entretien de leur réseau, le fait qu'il y ait des sentiers de motoneige sur les servitudes d'Hydro-Québec, c'est sûr que... Et c'est déjà le cas en Chaudière-Appalaches, on l'a par négociation de droit de passage, mais on utilise déjà les lignes d'Hydro-Québec, exemple, entre le Maine et la région de Québec.

M. MacMillan: ...excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Non. Allez-y, allez-y, monsieur...

M. MacMillan: Oui. C'est quoi, en kilomètres, les ententes que vous avez avec Hydro, là? C'est-u par...

M. Quirion (Dany): C'est vraiment des morcellements.

M. MacMillan: 500 mètres?

M. Quirion (Dany): Oui.

Une voix: C'est des petits bouts.

M. MacMillan: C'est des petits bouts.

M. Quirion (Dany): Honnêtement, présentement, on ne peut pas parler de kilomètres de sentier, on parle vraiment de fragments de sentier, pour être bien honnête.

M. MacMillan: C'est-u possible, vous pensez, Hydro-Québec, même le ministère du Transport dans les autoroutes, là, mais Hydro-Québec dans les parcs... Mais, Hydro-Québec, est-ce qu'il y a un danger qu'il y ait un endroit où ils ont leurs piliers, là, leurs pylônes et qu'ils ont 5 km, est-ce qu'il y a un danger, là, que les motoneiges, les gens passent là à cause de ça? Est-ce qu'il y a...

M. Quirion (Dany): Ce qu'ils nous demandent, c'est de respecter une distance minimale parce qu'on passe sur des propriétés privées...

M. MacMillan: Excusez-moi, monsieur, la distance minimale, là? Je m'excuse...

M. Quirion (Dany): Par coeur, je ne le sais pas, mais il me semble que c'est cinq ou 10 pieds de chaque côté pour pas vraiment que... si le motoneigiste quitte le sentier, qu'il n'aille pas frapper le pylône, autrement dit, là. Par coeur, je ne le sais pas, mais il me semble que c'est 10 pieds parce que, nous, ils nous l'ont demandé. Parce que, quand je vous parle de la passerelle, on fait 2 km, c'est sur des propriétés privées, mais on longe les pylônes.

M. MacMillan: Si je comprends bien, là, vous avez fait l'effort, puis vous avez rencontré Hydro-Québec, puis vous avez trouvé des solutions avec eux?

M. Quirion (Dany): Oui.

M. MacMillan: Est-ce que c'est Hydro-Québec, Montréal ou Hydro-Québec, région?

M. Quirion (Dany): C'est ça, j'ai travaillé avec les deux, Transport et Distribution.

M. MacMillan: Avec les deux, Transport et Distribution. C'est intéressant, ça.

M. Quirion (Dany): Parce que, où la passerelle est construite, c'est Distribution et, de l'autre côté, c'est Transport, c'est une ligne.

M. MacMillan: C'est intéressant quand même, ça, parce qu'il y a des endroits...

Une voix: ...

M. MacMillan: Oui. Et voilà, ça traverse le Québec puis nos parcs aussi. En tout cas, c'est...

M. Quirion (Dany): On ne réglerait pas tous les problèmes parce que... mais on en réglerait une partie que ça vaille la peine qu'on s'en préoccupe.

M. MacMillan: ...on serait là à vie, hein?

M. Quirion (Dany): C'est ça. Moi, ce que je dis, c'est que ça changerait la problématique. Au lieu des réseaux interrégionaux qui seraient sur ces servitudes-là, on aurait uniquement la problématique des sentiers de service, que j'appelle, parce qu'à un moment donné il faut aller mettre de l'essence, tout ça. Mais vous me suivez qu'on diminue de beaucoup. Au lieu qu'il passe dans ton secteur 500 motoneiges à l'heure, tu risques qu'il y en ait peut-être 75, 80 qui vont sortir gazer, manger parce qu'on ne mange pas tous à la même place puis on ne part pas tous du même endroit. Donc, tu diminues de beaucoup l'achalandage à proximité des résidences et des villages. Moi, je dis que la motoneige doit se faire en montagne, et il faut descendre au village ou en ville pour les services.

M. MacMillan: Rapidement, 30 secondes. Je vous pose la question, votre prix de reconnaissance, là, des propriétaires, est-ce que chaque... la fédération a tous ces droits de passage là -- comment je dirais ça? -- en filière, là?

M. Quirion (Dany): ...on fait tirer, vous savez, 40 000 $ de prix par année.

M. MacMillan: Bien oui. Alors, vous avez tout ça.

M. Quirion (Dany): C'est ça. Nous, il y a 50 000 droits de passage, environ, au Québec pour la motoneige.

M. MacMillan: Alors, félicitations. Merci, vous nous avez éclairés beaucoup dans vos réponses. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je vais donner la parole au député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Merci aux gens de la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches, M. Veilleux, M. Quirion, Mme Chouinard. On doit reconnaître qu'il y a plusieurs recommandations novatrices, intéressantes dans le mémoire. Puis, à discuter avec vous, on en entend d'autres. Ce que vous soulevez aujourd'hui par rapport à Hydro-Québec, c'est une question dont j'ai déjà eu l'occasion d'entendre parler, puisque la région que je représente a été touchée et sera touchée par le passage du Pipeline Saint-Laurent. Et, lorsqu'on a organisé des rencontres de concertation régionale pour savoir quel était le tracé de moindre impact pour notre région, très souvent on en arrivait avec des solutions impliquant soit des emprises du ministère des Transports ou des emprises d'Hydro-Québec, et, la plupart du temps, on se butait à des fins de non-recevoir de part et d'autre. Or, je comprends que la solution la plus simple, c'est toujours de dire: Je préfère qu'il n'y en ait pas. Comme ça, tu es certain qu'il n'y a pas de problème. Mais, à vous écouter, on a comme le sentiment que, si c'est possible à certains endroits, ça devrait être possible à peu près partout. Pour peu qu'on établisse des paramètres clairs, précis, des paramètres contraignants, je pense qu'on devrait être en mesure de trouver des solutions.

J'ai même proposé à mon collègue que lui et moi allions rencontrer Nathalie Normandeau et que lui et moi mettions tout notre poids dans la balance, ce qui risque de ne pas être négligeable, alors... Mais je pense qu'il y a quelque chose à faire là, il y a là des pistes de solution intéressantes. Comme vous l'avez souligné, je pense que ça ne réglera pas tout, mais, quant au caractère interrégional de ces sentiers-là, ça pourrait avoir une incidence des plus positives. Parce que le réseau d'Hydro-Québec traverse toutes nos régions de part en part, dans toutes les directions, alors on pourrait certainement faire des choses intéressantes de ce côté-là. Maintenant, c'est sûr, encore une fois, que ça ne règle pas tout, puis il faut penser aux situations que ça ne réglerait pas. Il n'y a pas de solution magique. Ce n'est pas parce qu'on va passer dans les emprises d'Hydro-Québec qu'on va nécessairement avoir tout réglé.

Je vois des choses intéressantes concernant le stationnement en bordure de sentier, votre prix pour les gens qui offrent gracieusement de leurs terrains pour des droits de passage. Écoutez, c'est à peu près la seule reconnaissance qu'ils peuvent avoir actuellement que de se dire qu'à quelque part le gouvernement du Québec dit: Bravo! parce que, si vous n'étiez pas là, il n'y en aurait pas, de sentiers. Alors, à défaut d'en arriver à plus ou moins brève échéance... Quoique je pense que c'est vraiment quelque chose qu'il faut qu'on regarde indépendamment de la conjoncture économique. Une compensation pour un droit de passage, c'est quelque chose qu'il faut qu'on regarde, puis vous nous invitez à le regarder, puis vous nous invitez à le regarder avec l'ensemble des intervenants impliqués dans le dossier, puis je pense que ça vaut la peine qu'on s'y penche.

L'autre élément, c'est ce qui implique les autorités au niveau local et régional. À moins de faire erreur, je ne vous ai pas lu ou entendu vous prononcer sur l'opportunité ou non d'inscrire ou de ne pas inscrire dans les schémas d'aménagement des MRC les tracés des sentiers. Jusqu'à présent, on avait un point de vue relativement homogène et unanime sur cette question-là. L'UPA est venue nous faire entendre un son de cloche très différent. Du côté de Chaudière-Appalaches, comment est-ce qu'on se positionne par rapport à ça?

La Présidente (Mme Doyer): M. Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Rock): Pour répondre, nous autres, notre MRC Robert-Cliche -- je ne peux pas répondre pour les deux autres MRC, là -- présentement, on est en confection d'une acceptation de notre schéma d'aménagement, et puis les réseaux, les sentiers de motoneige sont intégrés dans notre schéma d'aménagement. Mais ça ne veut pas dire qu'ils sont éternels, là, ils sont... On a identifié les corridors et puis point à la ligne, on n'a pas été plus loin sur ça, on n'a pas élaboré comme tel. Notre aménagiste pourrait peut-être... pourrait vous répondre si... Je peux lui dire qu'il communique avec vous, il pourrait peut-être vous répondre mieux que moi, là. Mais, dans ce que je sais, moi, c'est ça, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Quirion.

M. Quirion (Dany): Dans le dossier... Vous nous parliez des redevances, nous, dans notre table de concertation, ce qu'on s'est rendu compte, c'est que les gens demandaient vraiment qu'il y ait un comité de mis en place pour regarder les possibilités d'aide parce que ce n'était pas systématique. Si on parle, exemple, de remboursement directement venant des taxes foncières, nos gens n'étaient pas si favorables que ça, tenaient beaucoup plus compte aussi du fait de faire de l'aménagement en fonction de leurs besoins. Donc, ce n'était pas vraiment unanime sur la façon de donner des redevances aux propriétaires fonciers, ce n'était pas unanime.

La Présidente (Mme Doyer): ...M. Quirion. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ce n'était pas unanime que ce serait une bonne idée qu'il y ait une compensation?

M. Quirion (Dany): Tout le monde était unanime à dire qu'il faut trouver une façon de redonner à ces gens-là, mais, la manière, il y a des gens qui étaient inquiets, le fait, exemple, que le gouvernement prendrait la décision de donner une redevance sur les taxes foncières pourrait amener une servitude permanente. C'est la raison pour laquelle que les gens disaient: Oui, effectivement, qu'on soit producteur agricole, propriétaire privé d'un terrain, il devrait y avoir une espèce de compensation. C'est la raison pour laquelle, dans notre région, on demandait la mise en place d'un comité pour regarder toutes les facettes. Moi, dans mon secteur, la redevance a été de l'aménagement en fonction de tes besoins, et ça a été très vendeur, moi, j'ai négocié des droits de passage jusqu'à 15 ans.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Quirion (Dany): ...des aménagements dispendieux.

M. Bergeron: Votre recommandation -- j'ai eu l'occasion de me prononcer là-dessus il y a quelques instants, là, avec le groupe précédent -- votre recommandation à l'effet de prolonger de trois ans l'immunité, mais de ne pas l'appliquer aux sentiers régionaux et locaux, d'abord pourquoi cette décision de ne pas l'étendre aux sentiers régionaux et locaux? Je pense que c'est important de le savoir alors qu'on vient de se faire recommander de l'étendre aux sentiers régionaux et locaux.

Et, d'autre part, j'appellerais ça peut-être ma question qui tue: En quoi est-ce qu'on va davantage être en mesure de trouver une proposition, une formule de compromis harmonieuse là où on n'a pas été capable de le faire jusqu'à présent? Pourquoi est-ce qu'en ajoutant trois ans vous croyez que vous allez être en mesure de trouver cette solution qu'on n'a pas encore réussi à trouver jusqu'à présent?

La Présidente (Mme Doyer): Les regards se tournent vers vous, M. Quirion.

M. Quirion (Dany): Donc, ce que je dirais au départ, c'est que la table de concertation a été mise en place, pendant trois ans il a fallu commencer à apprendre à se connaître et à former nos gens qui sont autour de la table. On avait des préfets, des maires, des gens venant un peu de tous les milieux, ils ne connaissaient pas vraiment le domaine des hors route. Premièrement, ça nous a pris un certain temps avant de réussir -- vous me suivez -- à ce que tout le monde soit sur la même longueur d'onde puis comprenne de quoi on parlait vraiment. Donc, je pourrais vous dire que, sur trois ans, ça nous a peut-être pris un an, un an et demi... Il n'y a pas eu un an et demi, mais, à tous les trois, quatre mois, des rencontres, et on a été unanimes lorsqu'on a fait consensus en disant que, oui, effectivement, on s'est parlé, tout ça, on sait ce qu'on veut. Nous, en Chaudière-Appalaches, il y a carrément un plan d'action.

Exemple, ce n'est pas dans le mémoire, mais, nous, pour la motoneige, c'est déposé. M. MacMillan avait demandé ce qu'on avait besoin en ressources financières. Nous, on est en mode action. Nous, on dit pourquoi nous redonner trois ans au niveau de l'immunité, c'est parce qu'on a des pistes de solution. On a des solutions, je vous en ai parlé tantôt. On a parlé un peu d'Hydro-Québec, et il y a d'autres solutions, mais sauf qu'il faut des sous. Vous me suivez? Pour le départ, moi, je pense que ça a été bien, il y a eu 100 000 $ pour les trois premières années. Moi, je pense que ça n'aurait pas été logique qu'on mette 2, 3 millions par table, des gros montants. Vous me suivez? Il faut savoir ce qu'on veut, il faut prendre le temps de se concerter avant d'investir. Donc, dans ce cadre-là, je considère que ça a été bénéfique. C'est pour ça qu'on est convaincus que, nous, à notre table... Puis on en a réglé, des problèmes. Il n'y a pas de cachette pourquoi qu'on ne s'est pas rendus aux régionaux, aux locaux. On s'est dit qu'on réglerait d'abord les interrégionaux -- vous me suivez -- et que, par la suite, on verrait et, si jamais les interrégionaux donnaient ce qu'on pense et qu'on utilisait une partie des emprises, les anciennes emprises ferroviaires -- je n'en ai pas parlé, c'est la même chose qu'Hydro-Québec -- que, par la suite, on se requestionnera.

Et, moi, ce que je dis, à ce moment-là, c'est qu'on ne sera peut-être plus à la même problématique, on sera peut-être à beaucoup moins de sentiers et on ne parlera peut-être plus juste des sentiers de service, comme je vous ai parlé tantôt. À un moment donné, il faut rentrer dans les villes pour aller dormir, tout ça. Donc, nous, notre première étape, c'est qu'on se disait: D'abord et avant tout, on le fait en harmonisation, on va le faire pour les interrégionaux, trouver les solutions dans les trois prochaines années et, dans trois ans, on se questionnera vraiment ce qui nous manque et on reviendra au besoin vous voir, voir où est-ce qu'on en est rendus.

Mais, moi, je suis convaincu que, nous, dans notre région, si... Et on vous le propose de faire un projet pilote en Chaudière-Appalaches pour le dossier d'Hydro-Québec. Moi, je travaille présentement le dossier des pistes cyclables. Nous, on est une équipe avec les pistes cyclables. Moi, la passerelle dans mon secteur, sentiers pédestres, pistes cyclables, quads et motoneiges. Je ne suis pas d'accord, moi, à investir à coups de millions des deniers publics sur des infrastructures qui vont servir uniquement à un type d'activité, et c'est la raison pour laquelle que la communauté concernée met un quart de million, ils ne m'auraient jamais donné... C'est moi qui étais le promoteur, c'est moi qui l'ai préparé. Ils ne m'auraient jamais donné un quart de million -- vous me suivez -- uniquement pour la motoneige, et c'est tout à fait normal quand on gère les deniers publics.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Sincèrement, je dois vous dire que j'apprécie beaucoup le caractère très équilibré, réaliste des propositions que vous nous faites puis des positions que vous prenez. Tu sais, quand vous dites: Moi, je comprends que, dans le contexte économique actuel, on ne peut pas demander au gouvernement d'investir des sommes importantes pour un mode seulement, il faut essayer de faire en sorte d'aménager pour plusieurs modes de transport puis plusieurs loisirs, ça me semble raisonnable comme position, et, conséquemment, je trouve intéressante l'idée que la région Chaudière-Appalaches puisse constituer, pour ainsi dire, une espèce de petit incubateur, là, pour nous permettre de voir ce qui pourrait être fait. Ceci dit, vous vous doutez bien qu'à la fin des travaux de cette commission on ne pourra pas répondre à l'ensemble des régions: Attendez, on va voir ce qui se passe dans Chaudière-Appalaches, là, puis on vous reviendra dans cinq ans pour vous dire ce que l'expérience des gens de Chaudière-Appalaches nous aura révélé pour voir si ça peut être appliqué un petit peu partout sur le territoire. Mais il y a là, je dirais, un point de vue qui me semble des plus raisonnables.

Puis j'apprécie aussi que vous nous arriviez, vous qui êtes, de votre propre aveu, quelqu'un de bien impliqué dans le milieu de la motoneige, j'apprécie que vous nous arriviez en disant: Il est possible de trouver des solutions, il est possible de faire en sorte qu'on puisse s'entendre au niveau régional, puis qu'on puisse faire les choses de façon harmonieuse, puis qu'on n'ait pas besoin de se taper sur la gueule pour réussir à faire en sorte de trouver ce genre de solution, et ça, c'est pour moi porteur de beaucoup d'espoir pour la suite des choses. Cependant, encore une fois, je suis bien conscient du fait qu'à un moment donné il va falloir qu'on arrive... Il y a un «crunch», là, qui nous attend quelque part au printemps 2011, là, puis il faut qu'on se prépare à ça. Puis comment est-ce qu'on peut mieux le faire ou moins mal le faire, c'est un peu tout le défi qui nous est lancé puis qu'on se lance nous-mêmes comme parlementaires.

Cela dit, il a été évoqué également que, si l'État légiférait pour fixer des balises, notamment au niveau des distances séparatrices, ça pourrait faire en sorte de... advenant une levée de l'immunité que le juge n'ait pas simplement que le précédent du jugement Langlois pour prendre des décisions, mais il aura les balises de la loi. Est-ce que c'est quelque chose, c'est une avenue que vous nous invitez à explorer également?

M. Quirion (Dany): Nous, la position qu'on avait lorsqu'on s'est concertés, ce qu'on se disait, et moi par expérience, c'est que ça devrait se gérer localement, soit par les municipalités ou soit par les MRC. Où est-ce que ça devient difficile au niveau des municipalités, c'est, exemple, si une municipalité dit: La circulation, de 22 heures à 7 heures, moi, je la tolère, et la municipalité voisine, dont je vais passer pour me rendre à l'endroit x, me dit: Non, finalement, tu ne pourras pas, et que je me retrouve entre les deux, et que je ne peux pas me rendre à la destination.

Et, tant qu'aux 30 mètres, nous, ce qu'on voyait dans la loi, c'est que la loi permet à une municipalité de déterminer un nombre de mètres inférieur aux 30 mètres. Le 30 mètres étant un barème provincial, si j'ai bien compris, pouvait déterminer... Et, moi, je l'ai utilisée à court terme, cette possibilité-là justement que la municipalité fasse en sorte que je sois à une distance de moins de 30 mètres pour une période déterminée dans le temps pour trouver une alternative parce qu'il y a une modification majeure, encore une fois, à faire avec les gens d'Hydro-Québec, il faut déplacer des poteaux de lumière pour me conformer aux 30 mètres. Donc, on est allés en conciliation, mais, moi, je considère que tout ça va fonctionner à partir du moment que les municipalités, les élus, les citoyens se concertent.

Et, nous, dans le cadre de la consultation publique pour les hors route, on a fait le tour des municipalités, il y a eu quatre, cinq réunions à gauche et à droite, et on a sensibilisé aussi le citoyen, comme certains ont mentionné, aux retombées économiques. Moi, je considère qu'il y a des retombées économiques, mais les gens ont le droit de dormir -- vous me suivez -- la nuit. Moi, j'ai dévié mon sentier, les gens... Quand tu te promènes en motoneige et que tu voies l'émission de télé que la personne écoute dans son salon, je considère que, là, on a un gros problème et que ces gens-là... Moi, mes gens ont été conciliants, ils ont toléré trois ans le fait... Parce qu'il s'en venait un projet de passerelle, tout ça, ils ont été conciliants. Et je les ai tenus informés. Quand tu informes les gens des développements, de ce qui s'en vient, tu as des bonnes chances qu'ils embarquent avec toi, ils t'écoutent, te fassent confiance. Et, moi, je l'ai vécu comme ça, et je n'en ai pas eu, de poursuite. Et je n'étais pas légal, je n'avais même pas 30 mètres, mais les gens savaient qu'on avait une solution, et qu'on y travaillait fort, et qu'on se concertait.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Quirion. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Bonjour, messieurs, madame. Rapidement, dans votre recommandation n° 1, là, vous insistez sur la création d'un fonds de mise en oeuvre des sentiers. Seulement, dans celle n° 3, vous appuyez finalement la répartition des sommes générées par le 15 $, là, la surcharge liée aux immatriculations. D'abord, n'est-ce pas là finalement... comment dire, n'est-ce pas là la preuve, finalement, que la répartition des sommes n'est pas... et la partie qui s'en va pour la mise en oeuvre des sentiers n'est pas suffisante pour soutenir, finalement, la création de nouveaux sentiers?

Et la deuxième des choses, c'est que plusieurs intervenants ont, disons, ont mis des solutions de l'avant, ne serait-ce qu'une partie de la taxe d'accise par les municipalités, des nuitées, une partie des nuitées pourrait être versée, là, à ce fonds-là, bon, l'octroi même de crédits d'impôt, finalement des sommes qui pourraient être utilisées non seulement pour la mise en oeuvre de sentiers, mais aussi pour offrir une sorte de rémunération, finalement, aux agents de surveillance sur les sentiers. Est-ce que, de votre part, vous avez ce type de solution là pour générer, finalement, des sommes supplémentaires et qui seraient destinées au fonds pour la mise en oeuvre des sentiers?

La Présidente (Mme Doyer): M. Quirion. Mme Chouinard veut que ce soit vous. Vous, vous voulez que ce soit Mme Chouinard?

M. Quirion (Dany): O.K. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): Peut-être un peu des deux, non?

M. Quirion (Dany): Donc, dans la répartition du 15 $, nous, on a vu 10 $ qui va directement aux clubs pour le financement, remplacement de surfaceuses, entretien de sentiers, tout ça, on a vu un 4 $ avec les immatriculations quads et motoneiges ensemble qui va créer 2 millions par année en infrastructures majeures, qu'on nous mentionnait. C'est clair que, bien honnêtement, moi, selon moi, si je regarde la région de Chaudière-Appalaches, juste au niveau de la motoneige, on parle de 2,5 millions de demandes en termes d'infrastructures.

Une voix: ...

M. Quirion (Dany): Juste Chaudière-Appalaches, motoneige. À part, le quad, c'est 1 million. Donc, c'est 3,5 millions qu'on a besoin. Nous, on a fait cette étude-là, on a déposé aux gens du MTQ nos demandes. Est-ce qu'il y aurait possibilité de faire un peu comme les municipalités puis aller chercher un retour sur... Quand je gaze ma motoneige, moi, ça me coûte le même prix que mon auto, hein? Ce serait le fun si on pouvait penser peut-être à aller rechercher quelques sous. Moi, le poste à essence à proximité de la passerelle que je vous parlais tantôt, il a manqué deux fois, dans l'hiver, d'essence dans la fin de semaine, ça fait qu'il faut croire qu'il en vend quand même passablement. Une motoneige, on parle entre 30 $ et 40 $ d'essence. Je pense que c'en serait une, vraiment, une manière d'aller chercher des sous additionnels.

Moi, je pense qu'il faut utiliser le fait qu'on utilise certains produits pour nous redonner. De prendre uniquement des deniers publics, ce ne sera peut-être pas évident pour vous comme parlementaires à vendre, mais, si le fait qu'on utilise, exemple, en consommation d'essence, beaucoup d'essence, c'est peut-être plus facile... Le résultat est le même, mais c'est plus facile, peut-être, pour permettre aux gens d'accepter le fait de redonner des deniers qui ont passé par le gouvernement, un peu comme vous faites pour la redevance d'immatriculation. La redevance d'immatriculation, c'est un petit peu une surcharge, mais vous nous la redonnez, et je pense qu'on l'utilise bien, de concert avec vous et des programmes avec vous où est-ce que vous avez quand même le contrôle. On est quand même une petite organisation où est-ce que l'État a quand même un contrôle de ce qu'on fait de ces deniers-là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Quirion, je vais vous arrêter ici, on n'a plus le temps, malheureusement. Alors, M. Veilleux, Mme Chouinard, M. Quirion, extrêmement intéressant, votre présentation. Merci d'être venus nous apporter votre contribution.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre aux représentants des Associations touristiques régionales associées du Québec de prendre place.

La Présidente (Mme Doyer): Je souhaite la bienvenue aux représentants des Associations touristiques régionales associées du Québec. M. Richard Moreau et M. Gérard Boivin, bienvenue en commission. Vous avez la parole pour 10 minutes avec votre présentation. Est-ce que c'est M. Moreau qui commence?

M. Boivin (Gérard): C'est moi qui vais commencer, je vais lui passer la parole.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Boivin (Gérard): Donc, j'aimerais, d'abord, excuser l'absence de M. Jocelyn Carrier et de M. Louis Rome, respectivement président et directeur général de ATR associées. Mais ils avaient, disons, un agenda chargé, et absolument non négociable, et non transférable, donc ils m'ont demandé, compte tenu que je travaille sur ce dossier-là avec eux depuis longtemps, de les représenter. Je suis accompagné de quelqu'un qui connaît aussi le dossier de façon approfondie, M. Richard Moreau, qui est le directeur général de l'ATR de Chaudière-Appalaches.

D'abord, le document, je me suis vérifié au niveau du temps ce matin, c'est clair que je ne le lirai pas parce qu'il dépasse amplement le 10 minutes. Donc, je vais faire un survol et insister sur certains éléments. Et je vais, d'abord, laisser M. Moreau parler de l'importance de la motoneige pour le milieu touristique, pour l'industrie touristique.

La Présidente (Mme Doyer): M. Moreau.

M. Moreau (Richard): Merci, Mme la Présidente. Alors, suite à une étude qui a été menée par le ministère du Tourisme en 2006, on démontrait que la pratique récréotouristique de la motoneige, pour les véhicules hors route, c'était 1,3 milliard de dépenses totales, dont 724 millions de dépenses annuelles, des dépenses touristiques directes dans les régions du Québec. Il y a 10 des 21 régions touristiques du Québec qui ont 30 % de leurs dépenses touristiques hivernales associées à la pratique des véhicules hors route, alors ce n'est pas rien du tout. Et, en retour de revenus fiscaux et parafiscaux, selon la même étude du ministère du Tourisme, c'est 324 millions de revenus fiscaux et parafiscaux, dont 194 millions pour le gouvernement du Québec.

Il faut savoir aussi que la pratique de la motoneige, notamment, c'est une activité qui fait en sorte que le Québec se démarque dans l'offre touristique mondiale. C'est une particularité. On a cette reconnaissance-là au Québec que de pouvoir proposer des voyages en motoneige à des étrangers. C'est 28 % des dépenses qui sont associées à des clientèles étrangères, donc, qui dépensent énormément d'argent, clientèles qui viennent de l'Europe et des États-Unis. Une région comme celle de la Chaudière-Appalaches, que je représente, pour nous, c'est 30 % des dépenses annuelles qui sont associées aux dépenses des touristes qui viennent pour pratiquer des activités pour les véhicules hors route.

Il y a certainement 13 à 14 régions su Québec qui réussissent à boucler l'année sur le plan touristique, des secteurs comme le sud de Chaudière-Appalaches dans les Appalaches, où les hôtels, les restaurants et les postes à essence nécessitent les rentrées d'argent de ces clientèles-là, sans quoi ces établissements-là seraient probablement fermés, si ce n'est pas durement fragilisés. On sait d'ailleurs qu'il y a près de 14 000 emplois qui sont directement associés à la pratique de ces activités-là à des fins touristiques.

Au Québec, les clubs de motoneige ont besoin d'aide pour financer et pour mettre à niveau le réseau des sentiers, on en a parlé abondamment cet après-midi, et je pense qu'on y trouve des solutions. Du côté des associations touristiques, en partenariat avec Développement économique Canada, on a investi des sommes appréciables pour la promotion du Québec à l'étranger, en partenariat avec le ministère du Tourisme, sur le marché américain et sur le marché européen. C'est une distinction importante dans l'offre touristique du Québec pour faire en sorte qu'on accueille des gens ici 12 mois par année. Alors, le Québec dépend largement, sur le plan touristique, des activités liées aux VHR.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. Boivin.

M. Boivin (Gérard): Oui. On va revenir au mémoire d'ATR associées. D'abord, on est allés vraiment avec le rapport du ministre, là, chapitre par chapitre. Au niveau de la première partie du bilan de l'opération des trois années de travaux des tables de concertation régionale, vous avez, en annexe au rapport, une espèce de petit bilan qu'on a fait point par point par rapport à nos recommandations de mars 2006. J'aimerais tout simplement insister sur une des recommandations à laquelle on tenait beaucoup qui était le programme de formation pour les guides et les locateurs qui est en voie d'être mis en place actuellement, il y a des expériences pilotes. Ça, c'est un élément auquel on tenait beaucoup et qui a été mis en place.

Je voudrais revenir aussi sur la dimension du comité consultatif. On trouve que ce comité-là, le comité consultatif, aurait pu jouer un rôle pas mal plus déterminant. On demandait qu'il ait un rôle plus déterminant, qu'il soit une espèce... qu'il ait un leadership national au niveau, là, du dossier des VHR. On trouve qu'il n'a peut-être pas atteint ça, mais le fait que, dans les suggestions -- on va y revenir tantôt -- on propose qu'il devienne permanent, le comité consultatif, ça, ce n'est pas mauvais, puis il va peut-être avoir le temps de prendre son rôle à ce moment-là. Donc ça, c'est... j'ai empiété sur les mesures structurantes.

Au niveau des mesures structurantes, la partie 2 du rapport, au niveau de la concertation régionale, évidemment, on est satisfaits, le fait que les tables de concertation sont prolongées pour un deuxième mandat, et soyez assurés que les ATR dans toutes les régions concernées vont participer activement à ce deuxième mandat. Au niveau de l'approche régionale du dossier, c'est-à-dire à travers les tables de concertation en fonction des priorités et des problématiques régionales, on est tout à fait d'accord avec cette approche-là aussi parce que les ATR, justement, sont des organismes régionaux qui travaillent avec leurs membres, avec les composantes de la région, et on est tout à fait d'accord avec ça.

Au niveau de la problématique de la circulation illégale, c'est évident que, pour nous autres, c'est une préoccupation importante, il faut s'y pencher. Ce sera une belle partie du deuxième mandat des tables de concertation, là, de trouver des solutions à ce niveau-là parce que, du point de vue touristique, c'est quelque chose qui nuit énormément au produit, et ça nuit, ça enlève de la crédibilité, et ça enlève de l'impact aux activités de promotion qu'on peut faire à cause de la mauvaise réputation que ça peut faire aux produits, motoneige ou quad.

Le comité consultatif permanent, comme je disais tantôt, on est satisfaits qu'il soit rendu un comité consultatif qui soit rendu permanent, et nous espérons qu'il prendra un véritable leadership à ce niveau-là, surtout au niveau de la détermination de normes nationales.

Le financement de 2 millions, on est aussi satisfaits et on trouve que c'est nécessaire, effectivement, la perception de la taxe, mais on insiste sur le fait aussi que c'est, effectivement, une des activités de loisir où c'est vraiment l'utilisateur qui est le payeur des infrastructures parce que c'est pris sur les immatriculations, et il y a un danger à éviter, c'est de trop mettre de charges sur l'immatriculation puis de réduire l'attraction du produit.

Le programme de financement qui sera mis en place à partir du 2 millions, on insiste sur le fait que ça devrait être un programme qui est facile d'accès. Il ne faut pas oublier que c'est des bénévoles qui ont à appliquer et à monter les dossiers, il faudrait que ce programme-là soit difficile d'accès. Si on se fie aux rapports des tables de concertation, ça a été assez pénible jusqu'à maintenant, là, l'utilisation du programme, et là il faudrait qu'il y ait en place un programme facile d'accès et qui ne se perd pas dans des dédales administratifs, qui soit géré régionalement, avec chacune des tables de concertation autant que possible.

Soutien au bénévolat, on s'est fait, bon, j'allais dire, voler l'idée... non, mais effectivement parce qu'on suggérait, nous autres aussi, dans notre mémoire que le prix reconnaissance, qu'il ne soit pas juste pour les bénévoles, mais qu'il soit aussi pour les propriétaires qui donnent des droits de passage. La fédération, dans ce sens-là, a fait un bon bout de chemin depuis plusieurs années, ils ont un concours. Mais ce concours-là, il reste en vase clos. Si c'était un concours qui était associé ou une promotion qui était associée au prestige de l'Assemblée nationale, comme il est suggéré pour les bénévoles, je pense que, pour les propriétaires, ça aurait beaucoup plus d'impact. Donc, on fait aussi cette suggestion-là, on appuie Chaudière-Appalaches à ce niveau-là.

La troisième partie parle de suggestions très spécifiques, j'y vais point par point. Resserrement dans son encadrement, les distances séparatrices. Du point de vue touristique, notre préoccupation majeure à ce niveau-là, c'est que, les distances séparatrices, qu'il y ait une norme nationale. C'est clair que, du point de vue touristique, le touriste, lui, il ne peut pas dire: Bien là, je suis dans telle municipalité, c'est telle distance puis, ailleurs, c'est telle autre distance. Du point de vue touristique, il faut que ces normes-là soient nationales puis que ce soit la même chose qui s'applique partout. Sinon, le touriste, il va s'y perdre, puis on n'a pas deux chances de faire une bonne impression au niveau du tourisme. Comme dans d'autres choses, là, mais surtout au niveau du tourisme.

Les schémas d'aménagement, bon, c'est peut-être un dossier avec lequel on prend un peu de distance parce que c'est un dossier très complexe, et on pense que c'est clair que l'UPA, à ce niveau-là, ils seront toujours réticents à ce que les sentiers soient dans les... Ils l'ont encore répété cet après-midi, là, ils vont toujours être réticents. Le succès, en particulier, de la Fédération des clubs de motoneige depuis 40 ans, ça a été de travailler étroitement avec les propriétaires, de faire du donnant, donnant, comme on disait tantôt, puis de travailler étroitement avec les ATR aussi. Donc, l'avenue est beaucoup plus là, là, peut-être que d'une formalisation dans un schéma d'aménagement.

La Présidente (Mme Doyer): M. Boivin, votre temps est écoulé.

M. Boivin (Gérard): Mon temps est écoulé?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boivin (Gérard): Bon, on va y aller avec les questions.

La Présidente (Mme Doyer): Avec les échanges, je pense que vous allez pouvoir continuer à faire valoir vos points.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Peut-être une minute ou deux pour terminer vos principales...

M. Boivin (Gérard): Oui, oui. Ça va être très rapide, je vais y aller avec...

La Présidente (Mme Doyer): ...vos principales recommandations.

M. Boivin (Gérard): L'autre élément majeur qu'on voulait soulever, c'étaient les heures d'interdiction, là. Comme pour les distances séparatrices, il faut qu'au niveau des heures d'interdiction ça soit la même chose partout. Tu sais, le touriste, lui, il ne sait pas où est-ce qu'elle arrête, la région, là, ou il ne sait pas où est-ce qu'elle arrête, la municipalité, puis il faut que ce soit la même heure partout. Mais touristiquement il n'y a pas de problème à fermer pendant une certaine période, la nuit, là. Touristiquement, ça ne pose pas de problème.

Au niveau des recours, c'est clair qu'il faut que le 87.1 continue, ça, c'est certain. Il faut que les propriétaires qui donnent le droit de passage continuent à avoir une protection contre les recours. O.K.? Quant à l'immunité, on trouve qu'il faudrait laisser le temps aux tables de concertation de finir leur job puis de trouver les solutions avant d'enlever l'immunité contre les poursuites pour désagrément.

La circulation délinquante hors sentier, comme j'ai dit tantôt, ça devra être un point majeur des prochaines tables de concertation, du prochain mandat des tables de concertation.

Les guides à l'intention des municipalités, les guides à l'intention des propriétaires, on considère que c'est quelque chose... c'est un outil qui serait très important et qui devrait être produit lors du deuxième mandat des tables de concertation.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci beaucoup. Merci, M. Boivin. Merci, M. Moreau. M. le ministre, à vous la parole.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. M. Boivin, M. Moreau, merci de votre participation aujourd'hui avec nous à la fin de nos consultations pour les véhicules hors route. Vous avez parlé tantôt d'un leadership national avec les tables de consultation. Comment vous voyez ça, là, la table de consultation qui est permanente, là, qui va l'être, là? Vous avez parlé d'un leadership national, j'aimerais vous entendre, là, puis comment vous le voyez, vous, là, ça, c'est... l'enjeu.

M. Boivin (Gérard): C'est qu'au niveau du comité consultatif national l'ensemble des intervenants des organisations nationales, là, sont représentées à ce comité-là, et ce comité-là est en lien étroit aussi avec le comité interministériel. En tout cas, on espère qu'il est en lien étroit avec le comité interministériel ou sinon, bien, c'est une des recommandations qu'on fait, là, qu'il y ait un lien étroit entre le comité interministériel et la comité consultatif, de sorte qu'à un moment donné, s'il y a des normes nationales à établir, compte tenu que le comité consultatif, d'une part, il serait en lien étroit avec le comité interministériel et il est en lien étroit avec les tables de concertation parce qu'il y aurait des représentants des tables de concertation, bien ce serait plus facile d'établir des normes. On donne une série d'exemples sur lesquels pourrait intervenir le comité consultatif dans notre document, là, mais c'est sur ce genre de problématique là que le comité consultatif pourrait intervenir.

Comment déterminer les heures de fermeture durant la nuit, là? O.K. Il me semble que c'est là que le consensus devrait se faire. Il y a un consensus à peu près général, là, pour qu'il y ait une période de fermeture durant la nuit. Mais, au niveau du comité national, on pourrait déterminer c'est quoi, ces heures-là, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Mme la Présidente, c'est un peu comme...

M. Boivin (Gérard): C'est un exemple.

M. MacMillan: ...c'est un peu comme ça que ça s'est passé, les tables de concertation, pendant deux ou trois ans, ont produit un rapport à la table de consultants qui ont... puis, après ça, ça, ils l'ont déposé au ministre délégué aux Transports, qui en est le responsable, qui, lui, a déposé ça au comité ministériel, puis après ça a été au Conseil des ministres pour l'accepter. C'est de même que ça se fait, là. Je ne sais pas... Le comité ministériel décide qu'est-ce que vous allez nous suggérer, ensemble, qu'on fait avec la table de consultation, là, c'est de même, vraiment, que ça marche.

Mais, quand vous parlez de la table de consultation, je vous comprends, c'est que la table de consultation, dans le fin fond, elle représente toutes les régions du Québec pour prendre une décision, disons, dans le prochain trois ans, là. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Boivin (Gérard): Oui. Elle représente tous les partenaires, monsieur.

M. MacMillan: Vous êtes d'accord?

M. Boivin (Gérard): Oui.

M. MacMillan: Alors, en étant permanente, elle va faire vraiment, excusez l'anglicisme, mais la job qu'elle doit faire parce qu'elle va le recommander au ministère du Transport, si tu veux, puis le ministère du Transport, par l'entremise de son ministre, va aller le défendre au comité ministériel, et après, bien, les parlementaires à l'Assemblée nationale, s'il y a des projets de loi ou quoi que ce soit là...

La Présidente (Mme Doyer): M. Boivin.

M. Boivin (Gérard): Oui. Donc, effectivement, le fait de rendre ce comité-là permanent, et si les liens avec les comités interministériels s'établissent comme il faut, effectivement il va être plus en mesure de jouer ce rôle-là. O.K.? L'expérience des trois dernières années, c'était, bon, des convocations... Bon, on ne reviendra pas sur ça, mais il n'y avait pas ce statut-là, là, O.K., de permanence et un rôle, effectivement, clairement défini, là, au niveau national.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Mme la Présidente, merci. Tantôt... Excusez, là, j'ai un blanc de mémoire, là. M. Moreau, vous avez parlé de chiffres que ça représente chez vous, dans votre région, Chaudière-Appalaches, là, puis c'est intéressant, j'aimerais que vous les expliquiez un peu plus en détail, où vous avez pris ces chiffres-là, les 28 %, le 30 %, les millions, le milliard, etc. J'aimerais me le faire expliquer comme il faut.

La Présidente (Mme Doyer): M. Moreau.

M. Moreau (Richard): Oui, merci. C'est suite à une étude qui a été menée par le ministère du Tourisme en 2006 sur les impacts, sur les retombées touristiques de la pratique des véhicules hors route. Région par région, on a déterminé les dépenses touristiques associées à la pratique du quad et de la motoneige, et, en proportion, voyez, dans Chaudière-Appalaches, en 2004, qui était l'année de référence, 2004-2005, qui était une très petite année pour notre région, compte tenu de la qualité de l'enneigement, il y avait des dépenses associées à la pratique du quad de 30 millions de dollars, et la motoneige, de 30 millions de dollars.

Donc, en proportion, sur une économie d'un peu plus de 200 millions de dépenses touristiques globales pour la région de la Chaudière-Appalaches, ça correspond entre 25 % et 30 % de tous les revenus touristiques qui sont engendrés dans la région. Et, étant donné que la pratique autant du quad et de la motoneige se font principalement, bon, une motoneige, on le comprend, l'hiver, mais le quad aussi l'hiver, bien ça fait en sorte que les entreprises touristiques, les hôtels, les restaurants, les postes à essence continuent, 12 mois par année, d'avoir un roulement touristique dans leur entreprise... leur permettent de maintenir des emplois en place. Autrement, il faudrait possiblement fermer pour la saison, voire même ne pas exister parce qu'on ne serait pas capable de boucler la boucle 12 mois par année.

M. MacMillan: Quand...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. MacMillan: Mme la Présidente, quand vous dites ça, c'est les restaurants dans les régions, c'est les motels, hôtels, c'est...

M. Moreau (Richard): Effectivement. Effectivement, c'est tout un réseau qui est établi. Dans la région de Chaudière-Appalaches, c'est probablement entre 1 000 et 1 500 emplois directs qui sont associés à la pratique de la motoneige et du quad.

M. MacMillan: Combien?

M. Moreau (Richard): Entre 1 000 et 1 500 emplois.

M. MacMillan: Directement?

M. Moreau (Richard): Directement, sur 5 000 emplois, environ, associés à l'industrie touristique dans la région de la Chaudière-Appalaches. Donc, c'est le cinquième, et on peut penser que ces emplois-là... Comme je vous dis, l'effet de pouvoir avoir ces revenus d'argent là sur l'hiver, sur la période hivernale fait en sorte que ces entreprises-là bouclent la boucle annuellement.

M. MacMillan: Alors, ça veut dire... Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. MacMillan: Ça veut dire, M. Moreau, il faut vraiment, là... On ne peut pas arriver puis dire, là, qu'il n'y a plus de règlement ou il n'y a plus de... qu'on rouvre le bar, là, puis que les sentiers ne sont pas reconnus. Ça peut causer pour chez vous, Chaudière-Appalaches, un désastre. En fait, on pourrait perdre 1 500 jobs.

M. Moreau (Richard): Ah! tout à fait. Tout à fait, oui. Oui, c'est ça que ça veut dire.

M. MacMillan: À ce point-là, là?

M. Moreau (Richard): C'est ça que ça veut dire. Ça fait en sorte aussi que la force d'appel de ce produit-là... La motoneige et le quad font en sorte qu'on a des clientèles internationales qui viennent nous visiter dans la Chaudière-Appalaches. On est associés à des promotions avec le groupe Transat de plus en plus, promotions de vols Paris sur Québec annuellement. Donc, on reçoit des milliers de Français chaque année qui viennent dans notre région, à une heure de route à peine de l'aéroport, pour démarrer des circuits en motoneige qui vont jusqu'en Gaspésie et même sur la Côte-Nord. C'est une porte d'entrée sur les États-Unis, donc les Américains qui peuvent traverser la frontière en motoneige... Donc, on est reconnus, au niveau motoneige, comme étant une des meilleures destinations au monde. D'ailleurs, on a, dans la revue Supertrax magazinequi est distribuée au Canada et aux États-Unis, on a été, pendant des années, identifiés comme une des «top ten» destinations dans le monde pour pratiquer de la motoneige.

Donc, le produit, il est vraiment de qualité. Je pense qu'en partenariat avec les clubs les ATR font un excellent travail pour nous démarquer. C'est une distinction au Québec sur le plan mondial que la pratique de la motoneige, et il faut pouvoir mettre ces choses-là en valeur, donc attirer et aller chercher notre part de clientèle internationale.

M. MacMillan: Mme la Présidente, tantôt, il y avait des gens d'affaires qui étaient ici puis qui ont mentionné qu'il y avait eu une baisse, là, de... eux, là, ils voyaient que, depuis cinq ans, il y avait eu une baisse, là -- c'était comme drastique -- en fait de tourisme, en fait de ventes, en fait de... tu sais, en fait de ventes. Je ne veux pas exagérer, mais vous le voyez pas comme ça, vous, hein, parce que vous... Là, eux, ils disaient qu'au point de vue touristes de l'Europe qu'il y en a moins que... Mais, chez vous, ce n'est pas ça?

M. Moreau (Richard): Écoutez, il y a une conjoncture économique. Cet hiver, au niveau de la France, malgré le rehaussement du dollar par rapport à la devise de l'euro, dû au fait que, tout le mois de décembre, il a neigé en France, les Français sont venus quand même cet hiver. Et les chiffres sont bons, on a obtenu des chiffres en croissance pour la région de la Chaudière-Appalaches cette année. Du côté américain, c'est autre chose. C'est évident que l'économie américaine... que la difficulté aussi de passer les frontières avec l'obligation de détenir un passeport depuis juin 2008 fait en sorte aussi qu'il y a un ralentissement. Les Américains qui viennent faire de la motoneige, c'est souvent des gens qui sont issus du secteur de la construction. Et, comme les États-Unis, tout est arrêté à ce niveau-ci, bien ils ont une capacité financière de s'acheter des voyages qui est un peu diminuée. Mais je vous dirais que, dans la compréhension des Américains de ce que c'est que la motoneige, pour eux, le rêve d'un voyage, c'est de venir vers le Québec, ça, c'est clair. Et cet engouement-là, il est là dans les salons de motoneige, où on fait la promotion du Québec abondamment. Les gens nous disent: Je ne peux pas venir cette année pour des raisons économiques du côté des États-Unis, mais on ne perd pas l'espoir.

Alors, c'est momentané, moi, je vous dirais, là, ce ralentissement-là. Si on regarde le nombre de plaques, de véhicules hors route immatriculés, on est en légère hausse. C'est associé aussi à l'hiver. En 2008, ça a donné un bon coup, je dirais même qu'on a presque eu trop de neige. Mais, bon an, mal an, là, il y a encore une économie importante à soutenir dans les régions du Québec, dans au moins 13 à 14 des régions du Québec

M. MacMillan: Je ne passerai pas à la question qui tue, là, je vais la laisser aller. On en a parlé assez longtemps aujourd'hui, là, je vais laisser ça à mon collègue.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, mais je me permets une question.

M. MacMillan: Oui, allez-y. Allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Je me permets une question. Parce que votre région est une région très axée sur la motoneige, comme ma région, celle du Bas-Saint-Laurent, et, par le biais de ce sport, ces activités, le quad, la motoneige, nous avons réussi à redynamiser et maintenir... retrouver et maintenir des services dans plusieurs de nos villages. Si je pense à la vallée de la Matapédia, Saint-Vianney, Saint-Tharcisius, plusieurs des villages n'avaient plus de dépanneur, n'avaient plus de station d'essence. Parce que, pendant deux, trois ans, quand on fait le tour de la Gaspésie, de Rivière-du-Loup à Rivière-du-Loup, nous avions perdu, sur deux ans, 200 stations d'essence, et la plupart dans des petits villages hors de la 132, hein, on se comprend, donc dans le monde rural.

Est-ce que vous avez vécu le même phénomène de perte de services dans des villages et de retour de ces services-là ou si vous sentez, là, que c'est grâce... vous nous l'avez dit, mais que vous avez retrouvé ce genre de services qui sont essentiels aussi pour les populations locales, mais ça fait qu'à un moment donné ils ne font pas juste leurs frais, ils sont capables de se maintenir et de faire de l'argent un peu? C'est ça, ma question.

M. Moreau (Richard): Oui. Bien, écoutez, c'est sûr que, depuis quelques années, la marge de profit, pour les petits vendeurs d'essence, elle s'est amenuisée de plus en plus. Il y a un effet là aussi avec le prix de l'essence qui fait en sorte que c'est de plus en plus difficile, je pense, en région que de tenir un poste d'essence. C'est un facteur très déterminant. Chez nous, il y a quelques stations d'essence qui ont fermé effectivement, mais, moi, je prétends, puis sans avoir de chiffres à l'appui... Mais c'est clair, de voir puis d'entendre le représentant qui me précédait, de Chaudière-Appalaches, qui nous disait qu'à deux reprises, les week-ends, la station d'essence a manqué d'essence, mais c'est évident, c'est l'évidence même que de savoir que, l'hiver, c'est la clientèle des véhicules hors route qui font en sorte que ces entreprises-là peuvent continuer à donner de l'essence et qui, probablement, permettent le maintien de ces services-là dans ces villages-là qui sont effectivement reculés. Tout comme les dépanneurs. On sait qu'il y a une dévitalisation dans certains secteurs du Québec. N'enlevez pas les véhicules hors route parce que ça va se faire très rapidement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je vais donner la parole à M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci infiniment. Merci, MM. Moreau, Boivin, de votre présentation, de votre éclairage particulier parce que je crois qu'il n'y a personne de mieux placé que vous pour avoir une idée globale de l'impact au niveau touristique de la pratique de cette activité sur l'ensemble des régions du Québec.

Et je pense que vous nous avez livré des chiffres qui sont pour le moins éloquents quant aux retombées économiques, retombées fiscales, retombées en termes de création d'emplois sur l'ensemble du territoire, mais avec des cas dans certaines régions, comme vous avez fait état verbalement. Alors, on apprécie certainement cet éclairage que vous nous apportez quant à ces impacts des plus positifs pour l'économie du Québec, pour les finances publiques québécoises, pour l'économie des régions au Québec. Quoique je me permets de vous signaler que nous avions déjà une bonne idée de tout cela, mais de l'avoir de façon aussi ramassée, de façon aussi éloquente, ce n'est certainement pas négligeable.

C'est sûr qu'on a abordé nombre de questions au cours de ces audiences publiques, au premier chef celle qui, dans la bouche du ministre, était la question qui tue, là, sur l'immunité. Votre position est relativement claire là-dessus. Je ne reviendrai pas non plus sur cet aspect, je pense qu'on a débattu jusqu'à plus soif de cet aspect particulier.

Un des aspects qui a retenu l'attention peu, peut-être trop peu, c'est la question de la sensibilisation des touristes. On a connu quelques cas d'accidents graves, de décès de touristes qui ou bien maîtrisaient mal les machines qu'on leur avait confiées, ou c'étaient des machines trop puissantes, ou Dieu sait quoi. Je lis votre recommandation à la page 10, chapitre 4, point 14: «Devrait-on accroître les efforts de sensibilisation des utilisateurs de VHR en ce qui a trait notamment à la circulation hors sentier, au respect des riverains et à l'amélioration de la sécurité, et ce, en faisant appel à différents médias, dont Internet?» Vous répondez: «En effet, les efforts de sensibilisation devraient être accrus et ATR associées offrir sa collaboration en ce qui concerne les interventions auprès des utilisateurs "touristes".»

Et justement, au niveau des utilisateurs touristes, on a reçu comme recommandation à un moment donné par un groupe de remettre une espèce de petit feuillet, un petit fascicule sur les mesures de sécurité, sur les règles applicables en sentier, sur l'usage, l'utilisation de la machine elle-même, mais vous comme moi savons pertinemment que, très souvent, le fascicule, on le regarde rapidement, puis on met ça dans sa poche, puis on passe à un autre appel. Est-ce que vous pensez que ce serait de mise de prévoir une petite formation minimale? Je sais qu'il y a des projets pilotes en ce sens du côté du ministère, mais une formation minimale pour les pourvoiries, les petites auberges qui offrent la possibilité de faire des randonnées soit en quad ou en motoneige, une petite formation minimale sur l'utilisation du véhicule, sur la sécurité, sur les règles applicables quant à la circulation dans les sentiers, est-ce que c'est quelque chose qui devrait éventuellement être généralisé?

La Présidente (Mme Doyer): M. Boivin.

M. Boivin (Gérard): Bien, justement, l'objectif du programme de formation pour les guides et les locateurs, c'est justement... ça a ça comme objectif. C'est-à-dire que ce sont les premiers intervenants qui travaillent avec le touriste, c'est eux qui partent avec le touriste dans la plupart des cas, surtout au niveau des touristes européens, donc c'est à eux à faire la première intervention. Donc, c'est pour ça que le programme s'adresse à ces gens-là, d'abord pour les outiller, eux, pour savoir comment aborder le touriste, comment informer le touriste sur la façon d'utiliser la motoneige, tout ça, quel type de formation donner au touriste. Et, si ce programme-là s'implante vraiment dans l'ensemble du Québec... Actuellement, il est en phase d'exploration, là, dans quelques régions. Mais, si ce programme-là s'implante d'une façon nationale, ça va déjà être une bonne partie de la réponse.

Et c'est clair que ce programme-là va amener, d'une part, à une forme de reconnaissance des locateurs et des guides qui sont compétents, qui ont suivi la formation. Donc, au niveau des ATR, on va utiliser dans notre promotion cette espèce de reconnaissance là en suggérant aux touristes: Utilisez des gens qui ont été formés, faites appel à des organisations qui ont été formées. De la même façon que, tu sais, quand on va dans un hôtel, il y a des étoiles, hein, bien, le touriste, il peut se faire une idée sur le niveau de qualité de l'hébergement qu'il va louer, bien, si on indique, au niveau des ATR, que tel locateur, telle organisation de guides, ils ont été formés puis ils ont une accréditation de formation, bien on va inciter le touriste à utiliser ces organisations-là. C'est le premier pas dans la bonne direction.

La Présidente (Mme Doyer): M. Moreau.

M. Moreau (Richard): Peut-être en complément d'information, c'est sûr que ça s'adresse davantage à la clientèle européenne. La clientèle américaine qui vient ici, la plupart sont déjà des utilisateurs chez eux, et leur rêve, c'est de venir vers les plus beaux sentiers de l'Amérique du Nord, ici. Les Européens, quand ils viennent ici, ils sont habituellement encadrés par des guides qui, effectivement, de plus en plus, suivent des formations. Alors, c'est vraiment la qualité de l'encadrement de ces gens-là qui fera la différence. Parce qu'une formation, je vous dirais, elle se fait déjà en embarquant dans le sentier, avant même de partir dans le sentier, donc il y a tout un processus d'apprentissage qui est fait.

On limite aussi le kilométrage des circuits qui sont vendus aux Européens. Ça ne sert à rien d'essayer de couvrir l'ensemble du Québec, je pense qu'il faut plutôt mieux le voir que d'essayer de couvrir du terrain. Donc, à cet effet-là, il y a beaucoup d'avancées. Aussi, d'avoir des téléphones, des téléphones satellites pour pouvoir rejoindre dans tous les coins du Québec, ça, c'est quelque chose d'essentiel. C'est quelque chose qui n'était pas obligatoire jusqu'à un certain temps. Je ne sais pas s'il l'est maintenant, mais, de plus en plus, les entreprises qui sont des locateurs de motoneiges qui accueillent ces gens-là sont bien équipées parce que leurs clients leur demandent. À l'étranger, les grossistes en voyages qui envoient des gens ici sont soucieux de l'aspect sécuritaire et ils vont l'exiger carrément.

Il existe également d'autres organismes, dont Aventure écotourisme Québec, qui ont des chartes de qualité au niveau des producteurs d'aventures qui transigent avec les touristes pour s'assurer justement de la qualité des prestations. La sécurité, c'est l'élément numéro un, au même titre que pour le ministère des Transports.

M. Bergeron: Donc, si je comprends bien, vous seriez, Mme la Présidente, favorables à une systématisation, si je puis dire, du processus, au point d'en arriver éventuellement à une certaine accréditation si je comprends bien.

La Présidente (Mme Doyer): M. Moreau ou M. Boivin.

M. Boivin (Gérard): Ça pourrait être effectivement un objectif, là, utile d'en venir à une reconnaissance officielle des organisations et des guides qui ont suivi la formation.

La Présidente (Mme Doyer): M. Moreau.

M. Moreau (Richard): Juste faire une nuance, je ne pense pas qu'on ait à demander à un Européen d'être formé ou d'obtenir cette formation-là. Je pense que c'est beaucoup plus... Parce que ce serait évidemment très complexe de le faire avant de partir en randonnée pour des raisons techniques, physiques. Les gens débarquent de l'avion, ils sont amenés directement dans ces endroits-là, passent une nuit, partent en motoneige le lendemain. Mais ce qui est important, c'est que les locateurs puissent, eux, obtenir cette formation-là et que, systématiquement, qu'il y ait un processus qui... envers leurs clients touristes pour les amener à bien conduire la motoneige. Et je pense que c'est à l'avantage de tout... Je vous dirais, là, que tout le monde y va de bonne foi là-dedans parce que, s'il devait y arriver un problème ou quoi que ce soit, bien c'est l'organisateur de voyages qui va écoper de ça. Alors, par défaut, je vous dirais que tout le monde est déjà très soucieux sur ces aspects-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Vous évoquiez dans votre mémoire le fait que vous étiez favorables à ce que l'industrie fasse de plus en plus usage de véhicules moins polluants, moins bruyants. D'aucuns sont venus nous dire en commission que tous les efforts avaient été faits pour que les véhicules soient moins polluants, moins bruyants. Est-ce que vous pensez qu'il y a lieu de faire de nouveaux efforts pour essayer de faire en sorte de répondre à cette clientèle? Parce que personne n'avait exprimé plus clairement que vous jusqu'à présent le fait qu'effectivement il y a des clientèles à l'étranger qui recherchent la pratique de ces activités, mais parce qu'elles les mettent en contact avec la nature, donc elles souhaitent, ces clientèles, que les équipements soient le plus en phase avec la nature, donc moins polluants, moins bruyants.

La Présidente (Mme Doyer): M. Moreau.

M. Moreau (Richard): Oui, merci. Bien, écoutez, du côté des fabricants, je sais qu'ils font leurs devoirs de ce côté-là. Il y a une sensibilité importante parce qu'ils savent que leurs clients le sont, sensibles à ça. Du côté des clientèles étrangères qui viennent ici et qui font la location de motoneiges, il y a beaucoup de locateurs qui rendent les véhicules quatre-temps, par exemple, versus les deux-temps, disponibles. Il y a des gens, il y a même des clients qui l'exigent. Alors, c'est au locateur de se conformer puis de rendre le véhicule non polluant accessible au même titre que, si un touriste, ici, vient louer une voiture, il va falloir qu'on puisse lui offrir des voitures qui sont propres, entre guillemets, de façon à pouvoir répondre à leurs attentes.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Bergeron: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va aller? Alors, je vous remercie beaucoup, messieurs. M. Moreau, M. Boivin, bon retour chez vous.

Alors, je suspends quelques instants pour permettre à Mmes Melanson et Gignac de prendre place.

La Présidente (Mme Doyer): Mmes Melanson et Gignac, bienvenue en commission. Vous représentez le Regroupement des citoyens de Saint-Zénon. Alors, vous avez une dizaine de minutes pour présenter votre mémoire. À vous la parole.

Mme Melanson (Linda): Bonjour. Moi, je vais me présenter. Moi, c'est Mme Melanson, je fais partie du C.A. du Regroupement des citoyens de Saint-Zénon. Et Mme Gignac, ici, est coauteure du document, du mémoire et membre aussi du Regroupement des citoyens.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme Gignac.

Mme Gignac (Carmen): Je m'excuse. Un instant, s'il vous plaît.

Une voix: Il y a un petit problème, on a...

La Présidente (Mme Doyer): Je vais suspendre une minute ou deux...

Une voix: Une minute, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Doyer): ...pour vous permettre de retrouver vos documents.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Une voix: Premièrement...

La Présidente (Mme Doyer): Un instant. Alors, nous reprenons la séance. Faites votre présentation, Mme Melanson.

Mme Melanson (Linda): Oui. En premier, on aimerait vous remercier de nous recevoir ici, à la commission. Je vais le lire intégralement, c'est juste deux pages. O.K.?

Préambule. Bien qu'étant persuadé de l'inutilité aujourd'hui, en mars 2010... le Regroupement des citoyens, par acquit de conscience, s'adresse à cette commission parlementaire au cas où une oreille différente, une oreille lucide, responsable daignerait enfin l'écouter.

Situation actuelle. Le mémoire présenté par le Regroupement des citoyens en 2005 décrivait le vécu de citoyens menacés d'expropriation et les appuyait. La Cour supérieure puis la Cour d'appel leur ont donné raison, car ce n'était pas d'intérêt public, mais plutôt au profit d'une poignée de commerçants. La municipalité a réagi en se faisant complice des clubs VHR, elle a autorisé la circulation des VHR sur le chemin public de ces citoyens, à sept mètres de leurs portes. Depuis 2004, ils ont payé de leur argent, de leur qualité de vie et de leur santé, et ça continue. La municipalité avait confié au club quad la responsabilité de trouver une alternative. De toute évidence, la situation n'a cessé de se dégrader malgré tout l'argent des citoyens du Québec investi dans des tables de concertation inefficaces.

Selon nous, l'immunité accordée par la loi n° 9 n'a servi qu'à amplifier les problèmes. Cette immunité a donné à certains individus et groupes protégés par la loi des pouvoirs accrus. Selon nous, l'immunité... Pendant ce temps, un nombre impossible à déterminer de citoyens sont lésés dans leur droit fondamental de recourir à la justice, un droit datant de 1947 aux Nations unies. Ces contribuables vivent, depuis cette immunité, un sentiment de frustration et d'impuissance impossible à décrire. La colère gronde. Comment accepter que tant d'argent ne puisse servir à chercher des solutions axées sur la qualité de vie, la santé et le respect des personnes et de l'environnement, le développement vraiment durable?

Cette loi devait permettre aux clubs de VHR le temps de trouver des tracés acceptables à tous. Cela n'a pas été fait malgré la prolongation. Les citoyens n'ont pas à payer ni à subir pour l'inefficacité de ce processus. Cette loi, même temporaire, était inacceptable. Elle l'est toujours. La prolonger de nouveau ne peut être envisageable. La permanence de l'immunité est absolument inconcevable. Cette loi doit être révoquée immédiatement. Certains faits et situations mériteraient même d'être investigués.

Conclusion. Trop de pouvoirs ont été accordés aux municipalités. Certaines, de collusion avec les clubs de VHR, en abusent. Le gouvernement fait confiance à ces élus. Nous demandons davantage de contrôle pour ainsi assurer justice, équité et sécurité à tous les simples citoyens qui ne font pas le poids devant les gouvernements, les ministères, leurs agences, MRC, les CRE, SADC, ainsi que les municipalités, les chambres de commerce, etc. Tous les citoyens ont droit à la justice et au respect. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Melanson. Alors, la parole est à M. le ministre pour un échange de quelques minutes. Ça va?

M. MacMillan: Bonjour, Mme Melanson, Mme Gignac. Bienvenue. Vous commencez en disant que votre démarche est inutile aujourd'hui, je ne le pense pas. Vous commencez dans votre préambule, vous parlez de la démarche d'être présent ici aujourd'hui, elle est inutile.

Mme Melanson (Linda): C'est le sentiment qu'on a.

M. MacMillan: Mais, si on a accepté, si je ne m'abuse, à la dernière minute de vous rencontrer aujourd'hui, alors je ne pense pas que c'est parce qu'on ne voulait pas vous écouter. Si vous êtes ici, c'est parce qu'on veut vous écouter. C'est juste une remarque que je vous fais, là, avant d'aller aux questions. Vous dites que les tables...

La Présidente (Mme Doyer): Un instant, M. le ministre, je pense que Mme Gignac...

M. MacMillan: Ah! allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): ...veut réagir à ce que vous venez de dire.

Mme Gignac (Carmen): C'est que, écoutez, depuis six ans que les motoneiges et puis les quads passent à sept mètres de notre porte. C'est mon cas. Depuis six ans, nous avons fait appel... J'ai deux pages complètes ici, là, de niveaux de gouvernement, de ministères, d'organismes, en commençant par la municipalité, et puis c'est vraiment... vous êtes notre ultime recours. Nous avons fait appel à tellement et tellement de personnes et on a reçu beaucoup d'accusés de réception, mais il n'y a rien qui change, c'est pire encore que c'était. Nous avons subi localement des menaces, du harcèlement, on nous a menti. On a subi des agressions, il y a eu du vandalisme chez un propriétaire voisin. Vous n'imaginez pas ce qu'on vit depuis six ans.

Puis c'est vrai que, comme disait Mme Melanson, le sentiment d'impuissance, c'est terrible, c'est comme... Nous, on est au Québec, nous sommes des Québécois, fiers de l'être, mais aujourd'hui, dans une situation comme ça, là, pendant six ans, là, vous ne pouvez plus penser que vous avez accès à la justice, qu'on va vous respecter, alors qu'on a le sentiment profond qu'on n'a même pas été écoutés à quelque niveau qu'on se soit adressés.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le ministre.

M. MacMillan: ...Mme la Présidente. À sept mètres de votre maison, ça fait six ans qu'on passe là?

Mme Gignac (Carmen): Oui. Je vous dirais que, parfois, il a y a des motoneigistes qui passent... Encore récemment, la dernière tempête, je pelletais un peu au bord du chemin, il y a deux motoneigistes qui se sont arrêtés, mais ils ont dit: Madame, est-ce que nous sommes sur la bonne route, ici?

M. MacMillan: Excusez-moi, madame, on va intervenir direct pour ne pas éterniser, là... Je ne veux pas vous couper, mais c'est-u un... parce qu'ils passent sur un chemin en avant de votre maison? Vous devez être construit sur le bord du chemin totalement, là, c'est-u...

Mme Gignac (Carmen): C'est un chemin municipal qui a été transformé en sentier de motoneige et de quad. C'est un...

M. MacMillan: Par la municipalité?

Mme Gignac (Carmen): Oui. C'est un tronçon qui sort de sur la terre d'un ancien conseiller municipal. Il a acheté cette terre-là pour faire sortir le sentier, qui part de son auberge jusqu'au village. Donc, comme il était conseiller municipal, ils ont autorisé la circulation sur le rang. Donc, c'est l'enfer. Vraiment, notre santé... C'est une situation incroyable. Ils ont tous les pouvoirs, et on se heurte toujours à... Il n'y en n'a pas, de solution, parce que ce sont des élus et puis ils ont le pouvoir. Alors, ils en abusent, et puis on n'a pas de recours contre ça, c'est...

M. MacMillan: ...votre municipalité, vous avez eu une élection au mois de novembre. Vous n'avez pas pu changer votre municipalité? Je vous dis ça bien honnêtement, est-ce que... Comment de gens que ça touche? Comment de gens que ça touche directement, là, le sept pieds? Est-ce que c'est juste... juste... pas juste chez vous? Je trouve ça abominable, là, sept pieds de...

Une voix: Sept mètres.

M. MacMillan: Sept mètres, 20 pieds. Ça n'a pas d'allure, là. Je veux dire, je comprends, là, parce qu'on parle de 30 mètres tout partout ailleurs, là, je veux dire. En tout cas, je ne l'ai pas vu de mes yeux puis je vous crois, là, mais est-ce que... comment de gens... Est-ce que c'est tout le rang totalement, puis il y a cinquante maisons, puis les gens passent là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Melanson.

Mme Melanson (Linda): Je peux vous répondre à ça. Aux dernières élections, je me suis présentée. Ça n'a pas été long qu'il y a eu une campagne de salissage contre moi, mais j'ai essayé. O.K.? Et puis, pour vous dire la vérité, ce n'est pas juste Mme Gignac qui est affectée parce que moi-même, dans mon rang, ça passe à 100 milles à l'heure, si on prend les anciennes mesures, là. Quand c'est planche le moindrement, les motoneiges, ils clenchent, ils passent vite. On ne peut plus marcher dans nos rangs, c'est impossible, ni dans celui de... Puis c'est plusieurs, hein, comme ça, là.

M. MacMillan: La municipalité ne font absolument rien?

Mme Melanson (Linda): La municipalité encourage ça.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Gignac.

Mme Melanson (Linda): On a une lettre d'aujourd'hui...

Mme Gignac (Carmen): Pour compléter, là, ce que Mme Melanson dit, en ce moment, sur le nouveau... On avait beaucoup d'espoir avec ce nouveau conseil municipal, tellement que mon mari et moi, nous avons retardé pour poursuivre la municipalité en espérant que la situation changerait. Mais là, sur le nouveau conseil municipal, il y a un conseiller qui est président du club quad, il vient de faire accepter par le ministère la libre circulation des quads sur la rue principale. Il y a cinq conseillers sur six qui sont, de par leur travail actuel ou passé ou de par leur implication actuelle ou passée, directement liés aux clubs de motoneige ou de quad. Alors, c'est ça. Vraiment, c'est l'impuissance totale, ils ont le pouvoir.

Et puis, encore aujourd'hui, je reçois une lettre du ministère... de Saint-Jérôme, du ministère des Transports, qui me dit que, oui, la circulation est autorisée pour les quads sur la rue principale. Et puis, dans notre rang, c'est prolongé jusqu'à la 131. Puis, à l'autre extrémité du village, c'est prolongé jusqu'à la 131, mais ça, c'est pour les VHR, donc aussi les motoneiges. Mais les motoneiges, rendues à la 131, elles vont revirer de bord. Ça n'a pas de bons sens, là, on sait très bien qu'ils vont aussi traverser tout le village. C'est vraiment un exemple d'abus, là, et c'est pour ça que, nous, on dit: Ce n'est pas possible que la loi de l'immunité continue ou devienne permanente. Parce qu'on se demande, mon mari et moi, combien de personnes au Québec subissent, dans leur petit village, des situations semblables, puis la loi, l'immunité les empêche complètement de s'exprimer ou de recourir à la justice. Combien de personnes au Québec? Tu sais, c'est sérieux. Dans le fond, c'est un rang magnifique, celui de Mme Melanson aussi. Nous avons choisi, il y a 35 ans, d'habiter dans ce lieu, ces lieux rêvés, la forêt, la vie sauvage, tout ça, le calme, le silence, la beauté de la nature, c'est encore... Mais là, vraiment, tout est en train de se détruire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Vous comprendrez que c'est des sentiers régionaux ou des sentiers municipaux, ce n'est pas des sentiers interrégionaux, là.

Mme Gignac (Carmen): Oui, c'est local.

M. MacMillan: Ça, vous le savez, ça.

Mme Gignac (Carmen): Devant notre porte, c'est local. C'est comme le trait d'union entre le village et l'auberge de l'ancien conseiller qui est sur le conseil d'administration, là, du club quad ou de motoneige, là, et ça communique, toute la province peut passer devant notre porte. Les fins de semaine, là, c'est 300, 400, c'est effrayant, et on doit quitter, on s'en va. On n'invite plus personne, on n'a plus de vie sociale. On dort mal, on est malades. C'est comme ça depuis six ans. C'est un abus, puis ça fait énormément de tort à l'industrie de la motoneige, c'est certain. Nous sommes allés en cour à nos frais, hein, comme disait Mme Melanson. C'est mon mari et moi qui avons fait ça, nous sommes allés en cour. La Cour supérieure nous a donné raison, notre maire a dit: Bien ça, c'est juste un juge, ça vaut ce que ça vaut, on va aller en appel. Nous sommes allés en appel, nous avons encore gagné. Ah! là ils ont dit: Bien, si on ne peut pas passer chez vous, on va passer devant votre porte. Puis même l'ex-maire, que je ne nommerai pas, bien évidemment, à une réunion de conseil municipal de février 2007, je lui ai demandé: Mais, Mme la mairesse, est-ce que vous êtes venue personnellement constater à quel point c'est dangereux dans le rang Saint-François en fin de semaine? Elle a répondu: Je ne suis pas assez folle pour monter dans le Saint-François un samedi après-midi.

C'est comme ça que ça marche à Saint-Zénon. C'est déplorable, c'est... Je ne pense pas que ce soit une façon, comment dire, une façon acceptable ou même normale d'attirer du tourisme. Il n'y a pas seulement le motorisé non plus. On aimerait, nous, que le motorisé continue mais que ça passe où ça devrait et aussi qu'on mise aussi sur l'écotourisme. Nous avons, là, dans le rang Saint-François -- ça, c'est quelque chose qui nous dépasse complètement -- nous avons un sentier affiché sentier multifonctionnel non motorisé, et c'est le sentier de skidoo, c'est le sentier de motoneige et quad. C'est un projet qui a été financé... C'est un projet qui a été demandé par la chambre de commerce et qui a été financé par les Québécois, et il n'y a aucun cycliste, aucun piéton, personne en ski de fond ou en raquettes qui ose s'aventurer là, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Est-ce qu'il y a une route interrégionale en quelque part, là, dans tout ça, là, alentour de votre maison ou... une route, là, que les fédérations ou... les fédérations qui pourraient passer ne soient pas obligées de passer chez vous, là? Me comprenez-vous? Est-ce que... S'ils ne passent pas chez vous, ça... Bien, ça ne tient pas debout, là, je veux dire. Je vais te dire, moi, je ne comprends pas, là. Je vous le dis bien honnêtement, là, ça n'a pas de bons sens qu'on... Tu sais, je veux dire, je vous comprends, là, à sept mètres, puis qu'il passe 300, 400... Il doit y avoir moyen, en quelque part, de trouver une solution qu'ils passent ailleurs sans bloquer toute... Pour l'auberge, pour... Moi, je vais vous offrir quelque chose...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, c'est parce que votre collègue député de Vanier a donné la localisation de la municipalité de Saint-Zénon sur son ordinateur. Alors, on a votre village, on a votre rang. Le ministre est là, devant lui, puis il va pouvoir regarder. C'est dommage... D'ailleurs, ce n'est pas un reproche, mesdames, parce que je le sais que vous avez fait votre gros possible avec les moyens qui sont les vôtres, mais avoir eu une petite carte, ça aurait été bien.

Mme Gignac (Carmen): Une carte?

La Présidente (Mme Doyer): Une petite carte de votre rang, de...

Mme Gignac (Carmen): Ah! mais j'en ai, madame. J'en ai, je peux vous montrer...

La Présidente (Mme Doyer): Vous l'avez?

Mme Gignac (Carmen): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, d'accord, ça va.

Mme Gignac (Carmen): À qui est-ce que je dois la remettre?

La Présidente (Mme Doyer): À la commission.

M. MacMillan: La rue principale, c'est la 131?

Mme Gignac (Carmen): Exactement.

M. MacMillan: Est-ce que c'est chez vous, ça? Est-ce que vous êtes voisins de la pourvoirie de Réal Massé?

Mme Gignac (Carmen): Nous sommes entre la Pourvoirie Réal Massé et le rang Saint-Joseph, qui débouche sur l'Auberge Le Cabanon.

M. MacMillan: Regardez, là, on pourrait en discuter toute la soirée, là, je vais vous offrir quelque chose comme... Puis peut-être que vous l'avez déjà essayé dans le passé, là, mais, nous, on va demander au ministère du Transport qu'il aille faire une visite de ça, là, puis qu'il rencontre les gens de la région, tu sais. Puis là je ne sais pas s'ils l'ont déjà fait, là, mais je vous l'offre de nouveau parce...

Mme Melanson (Linda): Ils l'ont fait, monsieur, ils l'ont fait.

M. MacMillan: Mais, en tout cas, moi, je ne suis pas satisfait de la réponse, je ne l'ai pas vue. Alors, je vais...

Mme Melanson (Linda): Non, mais on l'a ici, la réponse.

M. MacMillan: Je ne parle pas de votre réponse à vous, là, excusez.

La Présidente (Mme Doyer): La réponse du ministère.

M. MacMillan: Bien, moi, je ne l'ai pas vue, puis je n'étais pas au courant, puis je n'étais pas là. Puis je ne veux pas mettre personne dans la schnout, là, avec ça, mais, en tout cas, moi, là, qu'est-ce que tu veux que... Je ne suis pas capable de dire d'autre chose, madame. Je veux dire, je vous comprends, ça n'a pas d'allure que des motoneiges puis des VTT passent à 20 pieds de votre maison. Il doit y avoir une solution à quelque part. Je regarde Mario, M. Besner, en arrière, je ne veux pas partir une guerre, là, mais là il y a quand même votre tranquillité que vous devriez avoir chez vous. Puis je le vois que, chez vous, c'est chez vous. Alors, on va demander chez nous, au ministère du Transport, une vérification. Puis on a vos téléphones, on va vous rappeler. Quand même je vous dirais n'importe quoi, là, moi, je veux dire, je sympathise avec vous beaucoup. Mais là c'est Norm MacMillan qui sympathise, là, ce n'est pas la Fédération des motoneiges du... Puis ce n'est pas eux autres qui sont dans le trouble, là, non plus, c'est les gens qui veulent... C'est un loisir, puis ils en profitent. Mais il me semble qu'à 20 pieds, là, il y a quelque chose qui ne marche pas, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Melanson.

M. MacMillan: Puis que votre municipalité vous regarde dans les deux yeux, le maire, puis qu'il vous dit: Bien, on ne peut pas rien faire, là, je ne sais pas, là...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Gignac.

Mme Gignac (Carmen): Précédemment, il y avait un sentier qui passait au sud de notre rang. Il a été abandonné, et je ne sais pas pourquoi. Et, quand le promoteur du sentier est venu chez nous pour nous demander qu'on laisse passer sur notre propriété, moi, je lui ai demandé: Mais pourquoi est-ce que vous ne retournez pas au sentier que vous aviez précédemment? Mais il a dit: Bien non, il y aurait beaucoup trop d'arbres à couper, ça a repoussé depuis ce temps-là. Mais, moi, naïve...

M. MacMillan: Il vous a répondu ça?

Mme Gignac (Carmen): Oui, il m'a répondu ça.

M. MacMillan: Qui vous a répondu ça, madame?

Mme Gignac (Carmen): C'était le conseiller municipal promoteur du sentier. C'est lui qui faisait le sentier aussi parce qu'il avait de l'outillage pour.

M. MacMillan: Puis là, votre terrain, si, vous, vous aviez donné la permission, c'était comment loin de votre maison?

Mme Gignac (Carmen): Ah! c'était sur notre propriété, hein? C'était au bout de notre terre, mais c'était quand même chez nous. Puis, quand on a vu les mensonges puis la magouille qu'il y avait derrière ça, on n'a pas cédé, on n'a pas accepté pour ça, ça ne sentait pas bon. Et puis ce qu'on ne savait pas à ce moment-là, c'est que, le sentier, là, le nouveau sentier, là, ils étaient en train de le faire. Il y avait des kilomètres de sentier de faits en pleine forêt, ils étaient rendus sur le coin de notre terre, mais, nous, on l'ignorait. C'est comme ça constamment.

Mme Melanson (Linda): Je veux préciser qu'ils n'avaient pas de certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement pour faire ce sentier-là. Il y avait tellement, tellement de choses qui étaient aberrantes: passer dans une frayère, couper des arbres sur un terrain qui ne lui appartient pas...

Mme Gignac (Carmen): Ils ont fait des torts nombreux à l'environnement, ça a dû être réparé. Ça a été supervisé par un biologiste, je crois, de Mont-Laurier, mais il y a encore une rivière sur laquelle ils ont fait un pont mal fait qui n'a pas été refait. C'est ça, alors ça a été refait, mais partiellement. Même, je vous dirais que ce promoteur conseiller a déterminé où le tracé passerait lui-même, il s'est fait arpenteur, et là il a débordé sur la propriété de quelqu'un, il a coupé des érables, il est poursuivi en ce moment par ce propriétaire.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon. Alors, M. le ministre. En conclusion, parce qu'il ne reste plus de temps, et je vais passer la parole à mon...

M. MacMillan: Oui. Je vais aller en conclusion, là, parce qu'on a tant de temps chaque. Mais, Mme Melanson, Mme Gignac, là, Mme Stéphanie... Stéphanie, ici, à côté de moi, va s'occuper de ça puis elle va aller elle-même sur le site avec le directeur territorial pour voir si on peut faire quelque chose. C'est la seule chose que je peux vous offrir, là, pour le moment. Je vous comprends, mais, je veux dire, je ne peux pas vous dire: Je vais régler ça, c'est faux. Mais je vais demander, puis on va vous contacter. On va vous contacter, on va vous tenir informées, je vous le promets.

Mme Melanson (Linda): Par contre, ça ne change pas votre opinion sur l'immunité.

M. MacMillan: Je ne suis pas rendu là, on est en consultations, madame. Puis, une fois qu'on aura la consultation, je ne me cacherai pas de ma décision. Inquiétez-vous pas, vous ne me connaissez pas, si on doit faire des choses, on va le faire. Mais là je parle de votre dossier à vous. Il semble y avoir un problème, alors on va le regarder. Nous, au ministère, on a un rôle à remplir là-dedans. Mme Cashman-Pelletier va s'impliquer directement, qui travaille au ministère, ici, elle va aller sur le site, elle va vérifier, elle va rencontrer les gens, un genre de conciliation, puis on va vous revenir.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va pour M. le ministre. Alors, je vais donner la parole au député de Verchères. M. le député.

M. Bergeron: Mme la Présidente, ce à quoi on est en train d'assister actuellement est très intéressant, en ce sens qu'on a assisté presque en direct à un processus de conciliation pour essayer de faire en sorte de concilier les usages puis de faire en sorte de trouver une solution qui éviterait à quiconque de devoir se retrouver de nouveau devant les tribunaux. Parce que, si je comprends bien, vous, à partir des moyens limités qui sont les vôtres, vous avez poursuivi la municipalité, vous êtes allée en appel, puis la municipalité, avec l'argent des contribuables, se défend contre une de ses citoyennes par rapport à une injustice dont elle croit avoir été victime. Et je vous dirais que votre présentation illustre par des cas concrets à quel point la mise en place de l'immunité peut avoir un caractère profondément injuste pour certains citoyens et certaines citoyennes. Et, si, dans certains cas, on peut présumer que des citoyens pourraient se servir de cette capacité d'aller devant les tribunaux pour essayer, de façon machiavélique, d'essayer de soutirer des sous à des voisins qui auraient voulu permettre le passage de quads ou de motoneigistes sur leurs terrains, dans d'autres cas c'est le seul recours possible pour s'assurer que ses droits soient respectés.

Alors, c'est la raison pour laquelle, à la lumière des cas bien, bien précis, là, terre-à-terre, là, le concret, là, le pratico-pratique, à la lumière de ces cas-là, je réitère que l'élargissement de cette immunité -- dans votre cas, ce serait une catastrophe -- aux sentiers régionaux puis aux sentiers locaux et la mise en place d'un caractère permanent de cette immunité constituent un problème fondamental. Alors...

Une voix: ...

M. Bergeron: Non, le ministre me dit: L'immunité n'a pas d'affaire là. Il a parfaitement raison. Dans ce cas-là, vous avez poursuivi puis vous examinez actuellement la possibilité de poursuivre de nouveau. Vous avez attendu de voir le résultat de l'élection pour voir s'il y avait toujours lieu de poursuivre, mais il n'en demeure pas moins que, si l'immunité devait être étendue aux sentiers régionaux puis aux sentiers locaux, là ça vous concernerait directement parce que, là, vous seriez privée de ce droit, que vous voulez exercer éventuellement, de poursuivre.

La Présidente (Mme Doyer): On dirait que Mme Gignac veut...

M. Bergeron: Oh oui! bien sûr, si elle souhaite intervenir.

Mme Gignac (Carmen): Oui, c'est que, justement, on a retenu cette troisième... Ce troisième recours à la cour, pour nous, c'était impensable. Mais on espérait beaucoup, on attendait, on a retardé. Mais on espérait du nouveau conseil municipal qu'il aurait... qu'on nous respecterait, dans le fond, et puis ils ne semblent pas... ils ne veulent pas trouver... Mais c'est que pour... Ils existent déjà, l'espace est là, il y a 85 % du territoire qui est public à Saint-Zénon. Il y a de l'espace, là, pour faire passer tous les sentiers, hein, de motorisés, de sport motorisé.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ça ne vous enlèvera pas de temps.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, non. Regardez ce qu'on va faire, on va... C'est parce qu'il y a juste le ministre qui veut clarifier quelque chose sur l'immunité entre vous, puis, moi, je ne vous enlèverai pas de temps.

M. Bergeron: Bien, allez-y, M. le ministre, dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Doyer): Ça fait que...

M. MacMillan: Non, c'est juste la question d'immunité, que madame posait tantôt. L'immunité que les gens parlent, c'est sur les sentiers interrégionaux, là, ce n'est pas... Dans votre cas, là, il n'y a pas de loi qui... il n'y a pas d'immunité, là. Dans le cas... dans les chemins de la municipalité, nous, on a... puis ce n'est pas... on ne l'a pas, ça, là.

M. Bergeron: Ça, on a bien compris ça, M. le ministre. Ça, c'est très clair...

M. MacMillan: Oui, oui, c'est ça. Je veux juste clarifier pour madame, nous, on ne veut pas vous mettre l'immunité sur les chiens... -- les chiens, oui -- sur les chemins municipaux, régionaux ou de la municipalité, on ne veut pas faire...

M. Bergeron: Ou locaux.

M. MacMillan: Ou locaux, on ne veut pas faire ça.

M. Bergeron: Bien, c'est ça, sauf qu'on...

M. MacMillan: On n'est pas rendus là, quand même.

M. Bergeron: Oui, c'est ça, sauf qu'on a eu une recommandation dans ce sens-là, là.

Une voix: ...

M. Bergeron: Bien, de la part...

La Présidente (Mme Doyer): Aujourd'hui?

M. Bergeron: Aujourd'hui même, là, la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec nous ont demandé d'étendre l'immunité...

M. MacMillan: C'est parce qu'il faut que les madames comprennent qu'il y a une différence entre... L'immunité qui existait, c'était sur les sentiers interrégionaux.

M. Bergeron: M. le ministre, elles ont poursuivi.

M. MacMillan: Vous le savez, ça.

La Présidente (Mme Doyer): Ils le savent.

M. Bergeron: Elles ont poursuivi, donc elles ont compris.

M. MacMillan: Alors, on ne peut pas rien faire dans le cas.

Mme Gignac (Carmen): ...ce que je voudrais dire, c'est que, nous, on s'est simplement défendus à la cour, hein, les deux premières fois. La deuxième fois, c'est la municipalité qui a demandé pour qu'on aille en appel. Mais, cette fois-ci, ce serait une poursuite, on s'est retenus. Moi, je pense que, dans beaucoup de municipalités, même s'il n'y a pas l'immunité, les gens ne vont pas se lancer dans les poursuites, je ne crois pas. Ça coûte très cher et c'est très dur émotivement, physiquement, et tout. Tu sais, c'est quelque chose de lourd, hein, un procès. Il n'y a personne qui est vraiment familier avec ça puis qui souhaite ça. Je pense, moi, qu'avec des gens raisonnables puis de bonne foi on peut s'entendre. Mais, à Saint-Zénon, il ne me semble pas que ce soit le cas.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, comme je le disais tout à l'heure, moi, je présume d'emblée de la bonne foi de tout le monde, O.K., sauf que votre cas illustre de façon patente que, même avec une menace de poursuite, il n'y a aucune réceptivité de l'autre côté, il n'y en a pas. Alors, imaginez si vous n'aviez pas ce pouvoir de poursuite. La réceptivité, comment peut-elle être moins grande encore que celle que vous avez de la part de l'autre partie? Alors, moi, c'est clair que, si l'immunité devait être prolongée, devait être rendue permanente, devait être étendue aux sentiers régionaux et locaux, dans votre cas ce serait véritablement une catastrophe. Et c'est présentement une catastrophe pour certains citoyens qui vivent le genre de problème que vous vivez, mais par rapport à des sentiers interrégionaux, et qui ne peuvent pas, et qui n'ont pas cette capacité de pouvoir dire: Écoutez, si vous ne réglez pas à l'amiable, si vous ne trouvez pas une voie de solution avec nous, on va vous poursuivre. Ils n'ont même pas cette possibilité-là que, vous, vous avez, puis vous n'avez pas de réceptivité de la part de l'autre partie.

Mme Melanson (Linda): C'est ça, exactement. C'est pour ça qu'on est ici.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Melanson.

Mme Melanson (Linda): C'est exactement ça. On est ici pour ça, parce qu'on ne veut pas que ça continue, on veut que ça cesse maintenant, ce n'est pas vivable. Donc...

Mme Gignac (Carmen): Voyez-vous, ici, j'ai une petite lettre, là. Ça, c'est quelque chose, mon mari et moi, ça nous a jetés par terre. C'est arrivé en 2005, puis je pense qu'on ne s'en pas encore remis. Ça s'intitule Alerte à Saint-Zénon. Ça a été posté dans toutes les maisons, ça a été affiché dans les commerces, ça a été empilé sur les comptoirs de commerces pour les clients, et c'est une lettre qui nous identifie -- nos noms sont là-dessus -- comme si on était des ennemis publics susceptibles de faire mourir le village parce que...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme Gignac, acceptez-vous de nous la déposer officiellement, la rendre disponible aux parlementaires?

Mme Gignac (Carmen): Oui, certainement. J'ai la carte aussi du sentier supposément non motorisé. Je vais vous laisser ça.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, on va recevoir vos deux documents officiellement.

Mme Gignac (Carmen): Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Melanson, je crois que vous voulez ajouter quelque chose.

Mme Melanson (Linda): Non, je pense que ça va aller.

M. Bergeron: Je voudrais revenir sur le préambule, le préambule de votre mémoire puis le préambule à la première question de M. le ministre, parce que, moi aussi, j'ai un peu titillé sur cette phrase-là, parce que, moi, je l'ai comprise de façon un petit peu différente de M. le ministre puis je l'ai comprise de façon un petit peu différente de la façon dont vous l'avez expliqué tout à l'heure. Parce que vous nous dites: «Bien qu'étant persuadé de l'inutilité de cette démarche, aujourd'hui en mars 2010, le Regroupement des citoyens de Saint-Zénon, par acquit de conscience, s'adresse à cette commission parlementaire au cas où une oreille différente, lucide et responsable daignerait enfin l'écouter.» Et, plus loin, vous dites: «Le mémoire présenté par le Regroupement des citoyens de Saint-Zénon en 2005 décrivait le vécu de citoyens menacés d'expropriation et les appuyait.» Et, de la façon dont j'ai lu le paragraphe du préambule, c'était en lien avec ce premier paragraphe de votre situation actuelle, je me disais: Les gens du Regroupement des citoyens de Saint-Zénon, en 2005, ont eu le sentiment de n'avoir pas d'écoute et avaient le sentiment que leur intervention avait été inutile à ce moment-là, mais, malgré tout, viennent nous voir aujourd'hui en se disant: Tout d'un coup que, cette fois-là, nous aurions une oreille lucide, responsable et différente qui daignerait enfin vous écouter? Est-ce que j'ai fait une bonne lecture de ce que vous nous écriviez?

Mme Melanson (Linda): Absolument. Absolument.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Melanson.

Mme Melanson (Linda): C'est parce que, la dernière fois, nous ne nous sommes pas présentés pour le lire, on l'a fait parvenir à la commission, mais on n'a pas eu de résultat, on n'a pas eu de -- si je peux employer un mot anglais -- feed-back, on n'a pas su que notre mémoire avait fait une différence ou avait été entendu, ou lu, ou consulté.

M. Bergeron: C'est pour ça que, cette fois-ci, vous avez choisi de venir nous le présenter, pensant que, cette fois-là, ça ferait peut-être une différence?

Mme Melanson (Linda): Oui.

Mme Gignac (Carmen): Puis, moi, j'aurais quelque chose à ajouter, c'est aussi qu'on sait que, sur les tables de concertation, il y a toutes sortes d'organismes qui sont représentés. Mais j'ai la liste ici, et, en bas, c'est marqué: Deux citoyens. Donc, quelque part, il y a des citoyens qui sont censés nous représenter, mais, moi, j'ai communiqué avec la CRE de Lanaudière -- c'est notre CRE à nous -- et on m'a dit qu'on ne pouvait pas avoir le nom des deux citoyens qui nous représentaient. Alors, écoutez, si je ne peux pas communiquer avec le citoyen qui me représente, bien c'est exactement... J'ai une lettre de la CRE qui me le dit, qu'ils ne peuvent pas donner les noms des personnes. Je suis allée à une réunion de la CRE, je l'ai demandé verbalement, je l'ai demandé par écrit, on a dit qu'on ne peut pas nous donner le nom des personnes qui nous représentent comme citoyens. Mais là vous comprenez pourquoi le préambule est ce qu'il est? C'est ça.

M. Bergeron: Donc, vous avez le sentiment que c'est une table de concertation qui se concerte sans vous?

Mme Gignac (Carmen): Nous sommes allés à maintes reprises à la CRE, à la MRC, c'est... on tourne en rond, tout le monde se renvoie la balle. La municipalité a tous les pouvoirs, ce sont des élus. Alors, qu'est-ce qui reste pour nous, hein?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député Verchères.

M. MacMillan: On va vous appeler demain puis on va vous donner les deux noms des citoyens.

Une voix: ...

M. Bergeron: Oui. Bien, M. le ministre a parfaitement raison, là, si c'est public, alors...

La Présidente (Mme Doyer): ...c'est public. C'est public, c'est des représentants publics.

M. Bergeron: Tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): C'est supposé d'être connu.

M. Bergeron: Vous décrivez ce que je n'ai pas été probablement en mesure de décrire avec autant d'acuité parce que je ne vis pas la situation, mais vous dites, dans votre situation actuelle, l'avant-dernier paragraphe, vous dites: «Ces contribuables vivent depuis cette immunité un sentiment de frustration et d'impuissance impossible à décrire. La colère gronde.» Et ma prétention, puis je fais peut-être erreur -- puis je ne vous pose pas la question de façon complaisante parce que je l'ai posée à peu près à tous les intervenants qui ont comparu devant cette commission -- ma prétention, c'est que je ne crois pas que nous puissions parvenir à une situation qui puisse être harmonieuse dans les régions tant et aussi longtemps que cette immunité sera maintenue parce que ça entretient -- puis vous le décrivez bien -- une espèce de sentiment d'injustice, de sentiment d'acrimonie qui n'est pas, je pense -- puis vous l'avez souligné également -- favorable au maintien de l'activité ou, du moins, au caractère durable de l'activité sur le territoire, dans le cas qui vous intéresse, de Saint-Zénon.

J'aimerais vous entendre sur cette phrase-là qui, pour moi, est au coeur de la réflexion que j'entretiens depuis un certain nombre de semaines sur cette question-là. Parce que ce qu'on cherche, c'est une solution durable, et je ne crois pas que le maintien de l'immunité soit une solution durable, justement en raison de ce que vous écrivez là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Gignac.

Mme Gignac (Carmen): Oui. Je crois que peut-être qu'il faudrait faire confiance aux citoyens. Je crois que, quand on a le sentiment d'être écouté puis d'être respecté, on collabore et on peut faire des concessions aussi. Je pense que, dans des situations aussi critiques que celle qu'on vit, nous, il y aurait peut-être lieu qu'il y ait, je ne sais pas, moi, comme un conseil d'arbitrage. Je pense qu'il faut des intervenants complètement neutres qui étudient une situation comme celle-là, qui prennent une décision qui doit être respectée. Franchement, on ne veut pas la guerre, mais on nous l'a déclarée. Puis je pense que, oui, la colère gronde. Mon mari et moi sommes des gens très pacifiques et on est tellement en colère parfois, le stress est là, on doit quitter notre maison les fins de semaine, on n'invite plus personne, on n'a plus de vie sociale. Tu sais, quelque part, je pense que le Québec est assis sur un presto. Vous savez les marmites, là, qui ont un petit couvercle bien vissé, là, bien, quand ça saute, là, tout le monde est éclaboussé, hein? Moi, je ne crois pas que ce soit très sain, ça, une loi comme ça. Je ne pense pas que ce soit la meilleure solution. Je crois qu'il y a d'autres avenues à explorer, c'est mon sentiment personnel.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, ce que je trouve intéressant, tout particulièrement dans le cas que vous nous présentez, c'est que vous, dans la situation qui vous intéresse, vous avez la possibilité de poursuivre. Or, en raison de ce que ça demande comme effort financier, ce que ça demande comme tracas, comme empoisonnement de la vie quotidienne, vous hésitez encore à le faire. Donc, vous êtes l'illustration éloquente que ça ne va pas nécessairement donner lieu à une multiplication de poursuites devant les tribunaux, d'une part. Puis, d'autre part, vous êtes également l'illustration que, même si vous avez ce pouvoir de poursuite, de l'autre côté ça ne répond pas, de l'autre côté ça ne répond pas. Alors, ça m'amène... ça me conforte dans l'inquiétude et la préoccupation que j'ai à l'égard de la prolongation de cette immunité et son éventuel élargissement. Alors, je vous remercie de ce témoignage qui est, je dirais, le seul que nous ayons reçu de cette nature depuis le début des travaux de cette commission. Et je pense que c'est effectivement un témoignage qui nous éclaire sur un élément de la problématique sur lequel nous n'avions pas encore eu d'éclairage très probant ou très pertinent jusqu'à présent, alors merci infiniment.

La Présidente (Mme Doyer): Mesdames, moi, j'aurais un point d'information. Combien de personnes sont concernées dans votre rang? Vous l'avez appelé rang Saint-François?

Mme Gignac (Carmen): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Combien de personnes sont concernées par le passage de ces motoneiges-là ou quads?

Mme Gignac (Carmen): En fait, le rang au complet n'est pas touché directement par le passage de ces véhicules-là parce que, le fond, le bout du rang, il y a quelques personnes qui vivent là, mais ça ne passe pas devant leurs portes. Sauf qu'ils font parfois des face-à-face, comme nous, avec ces véhicules-là quand on doit descendre au village. Mais il n'y a pas... C'est un rang avec des terres complètes qui n'ont pas été subdivisées, pour la plupart. Donc, il n'y a pas beaucoup de personnes qui y vivent à plein temps, il y a des villégiateurs. Mais je peux vous dire qu'il y a un couple qui a vendu sa maison l'automne dernier, et il y en a un autre qui l'a mise à vendre aussi. Ce n'est pas encore fait. Je pense que c'est une bonne façon d'évacuer des résidents aussi des municipalités. Si on a choisi une municipalité pour sa beauté, son calme, et tout, et que, tout à coup, tout est chambardé et ça devient le contraire, les gens vont partir.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous avons terminé le temps qui nous était imparti. Alors, Mme Gignac, Mme Melanson, merci de votre contribution à nos travaux. Bon retour chez vous.

Je vais suspendre quelques instants avant que nous terminions avec les remarques finales pour cette consultation.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons reprendre nos travaux, mesdames messieurs.

Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques.

M. Bergeron: Alors, Mme la présidente, je ne crois pas que je prendrai ces 7 min 30 s. J'ai eu l'occasion de m'exprimer jusqu'à plus soif dans le cadre des travaux de cette commission, mes préoccupations ont été clairement et maintes fois réitérées à l'égard du processus dans lequel nous nous sommes engagés.

D'abord, je pense qu'il faut reconnaître le mérite du processus de concertation qui a été mis en place, qui visait effectivement à tenter de trouver des solutions aux problématiques vécues dans les régions par rapport aux sentiers de VHR et visant... en trouvant des solutions de façon concertée visant à assurer la pérennité de ces sentiers. Parce que l'objectif qui est poursuivi, c'est effectivement d'assurer la pérennité de ces sentiers. Et ça, je pense que personne dans cette salle ne remet en question cet objectif louable d'assurer la pérennité des sentiers VHR au Québec, puisque tout le monde reconnaît l'importance de cette industrie pour notre économie, pour les finances publiques du Québec. Donc, il faut trouver une solution, mais une solution qui va être une solution concertée, une solution qui va permettre la mise en place de la pérennité de ces sentiers et une solution qui soit durable, qui s'inscrive dans une perspective de développement durable.

On a eu, à travers ces consultations, des points de vue... D'abord, ça a été un exercice absolument fascinant, intéressant. Je tiens, aujourd'hui -- et ce n'est pas une figure de style -- à remercier chaleureusement tous les groupes qui nous ont fait valoir leurs points de vue, quels qu'aient été ces points de vue, qu'ils en aient fait part par le biais d'un mémoire, sans nécessairement comparaître en commission. Parce que je tiens à assurer les gens du Regroupement des citoyens de Saint-Zénon que les parlementaires tiennent compte également des points de vue qui sont exprimés dans les mémoires, même si ces mémoires ne sont pas défendus en commission.

Et remercier également les groupes qui, en plus ou sans nécessairement avoir fait parvenir de mémoire écrit, sont venus comparaître en commission. C'est toute une expérience. Et je pense que les deux dernières citoyennes l'ont reconnu, c'est toute une expérience que de venir en commission parlementaire défendre son point de vue. Des fois, c'est peut-être un petit peu difficile, un petit peu costaud comme débat, mais l'importance, c'est de faire en sorte, effectivement, que tous les points de vue puissent être entendus, de telle sorte que nous puissions, comme parlementaires, en tenir compte, les prendre en considération et ultimement, comme j'ai l'habitude de le dire, de prendre des décisions qui soient dans l'intérêt des Québécoises et des Québécois ultimement et, dans le cas qui nous intéresse, dans l'intérêt de la pérennité de nos sentiers de VHR, dans l'intérêt de cette industrie pour notre économie et dans l'intérêt des droits des citoyennes et des citoyens du Québec. Alors, nous cherchons en toute bonne foi une solution qui puisse nous permettre d'atteindre ce triple objectif, sans compter tous les autres objectifs qui ne sont pas moins importants, au premier chef celui de la sécurité, il va sans dire. Mais nous cherchons à composer avec l'ensemble de ces objectifs, et de trouver une solution de compromis, et la façon d'articuler cette position de compromis en des termes légaux, de façon légale et réglementaire, et c'est tout le défi auquel nous sommes confrontés comme parlementaires.

Alors, merci infiniment à tous les collègues qui ont pris part aux travaux de cette commission. Merci à M. le ministre. Merci à Mme la Présidente, au personnel de la commission. Vous ne m'en voudrez pas, encore une fois, de remercier la toute petite équipe mais compétente et dévouée qui nous entoure pour l'accomplissement de notre mandat aux transports. Je pense, bien sûr, à notre conseillère politique, recherchiste, Catherine Fisette, à mon attachée parlementaire, Marline Côté. Et vous ne m'en voudrez pas, Mme la Présidente, M. le ministre, de souligner tout particulièrement le concours de notre collègue de Johnson, qui m'épaule régulièrement dans les travaux de cette commission pour ce qui est du dossier des transports. Et, d'ailleurs, je ne pourrais plus me passer de ce support qu'il m'octroie, qu'il m'accorde périodiquement sur cette question comme sur bien d'autres.

Alors, je termine, Mme la Présidente, en disant que nous aurons au moins une séance de travail. Peut-être, nous faudra-t-il en avoir plus qu'une, compte tenu de l'ampleur du dossier. Je sais que nous sommes contraints par le règlement à ce que cette séance de travail ait lieu au plus tard trois jours après la fin des consultations publiques. Mais, à la lumière des démarches que Mme Cashman-Pelletier entreprendra à Saint-Zénon et qui pourront peut-être nous éclairer pour la suite des choses, à la lumière du fait que nous attendons des recommandations écrites, notamment de la part du Barreau du Québec, peut-être faudra-t-il convenir entre nous qu'il y a lieu de reporter à un peu plus tard cette séance de travail.

Peut-être devrons-nous convenir qu'une séance ne sera peut-être pas suffisante pour nous permettre d'aller au fond des choses, mais je pense que nous devons convenir à ce stade-ci qu'il y a lieu d'accorder, comme nous l'avons fait jusqu'à présent -- et je salue à cet égard la collaboration du parti ministériel et son ouverture jusqu'à présent -- il faut accorder à cette question toute l'importance qu'elle mérite. Et, si tant est que nous devons en arriver à un consentement unanime pour déroger à cette règle qui nous impose un délai de trois jours pour nous donner un peu plus de temps et faire en sorte que nous ayons peut-être un peu plus qu'une seule séance de travail, bien j'en appelle évidemment à mes collègues du parti ministériel tout en leur réitérant toute la collaboration dont je sois capable pour que nous puissions trouver cette position de compromis à laquelle je faisais référence tout à l'heure.

Et je tiens à assurer l'ensemble des personnes et des groupes qui ont fait valoir leurs points de vue en commission soit par l'intermédiaire d'un texte ou directement en comparaissant devant cette commission que, de notre côté, nous avons voulu faire preuve de toute l'ouverture et de la réceptivité possibles pour parvenir à cette solution de compromis que nous recherchons, et ce, dans le meilleur intérêt de l'industrie, dans le meilleur intérêt de nos concitoyennes et concitoyens. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Verchères, j'aimerais clarifier avec vous, si vous faites référence à une séance de travail qui aurait lieu en vertu de l'article 176, à ce moment-ci...

M. Bergeron: Mme la Présidente, je suggère... et peut-être aurons-nous le consentement unanime pour que nos leaders parlementaires respectifs puissent se parler pour trouver le modus operandi.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Parce que, moi, ce que je veux vous dire... D'ailleurs, je veux rassurer toutes les parties, nous avons travaillé en bonne collaboration depuis le début de la commission. J'ai senti qu'il y avait un climat de travail relativement convivial. Alors, personne ne veut que ce travail-là ne serve à rien. Ou, en tout cas, on veut être constructifs, tout le monde. Alors, moi, ce que je... C'est parce que, pour le faire en vertu de l'article 176, il faut que vous en fassiez la demande. Sinon, ce sont les leaders qui vont s'entendre pour nous organiser une séance de travail. Ce que je comprends, c'est que vous lancez le message au ministre que, si ça en prend une, ça en prendra une, si ça en prend deux, ça en prendra deux.

M. MacMillan: Bien, ça en prend une...

La Présidente (Mme Doyer): Puis ça en prend au moins une, ça, c'est sûr, hein?

M. Bergeron: Alors, je pense qu'on s'était entendus dès le départ, d'ailleurs, à l'effet qu'il devrait y avoir une séance de travail. Quant à savoir est-ce qu'il doit y en avoir une seule, ainsi de suite, je pense qu'on va laisser à nos leaders parlementaires respectifs le soin de se parler pour trouver l'entente qui va nous permettre de concrétiser cette volonté qu'on a exprimée de part et d'autre à l'effet que nous puissions éventuellement nous pencher sur la question et formuler des recommandations à l'intention du gouvernement.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Merci, M. le député de Verchères. Alors, je vais donner la parole à M. le ministre pour ses remarques finales de 7 min 30 s.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais commencer... moi aussi, me joindre à mon collègue de Verchères pour remercier mes collègues qui ont siégé tout le long de cette consultation, remercier le député de Johnson, M. Boucher, qui a été là à toutes les sessions, et M. Cousineau, qui n'est pas ici aujourd'hui, là, pour de bonnes raisons, qu'on connaît tous, qui a participé à une ou deux rencontres, et aussi les gens sur mon... le côté ministériel, le député de Chomedey, M. Ouellet, ainsi que le député de Chapleau, M. Carrière, le député d'Orford, de Maskinongé et notre député de Jean-Lesage et de Vanier, et de ma collègue de l'Outaouais, Mme la députée de Pontiac, qui a présidé un après-midi.

Et remercier, moi aussi, l'équipe au ministère des Transports, M. Morin, qui en est le directeur, et Mme Stéphanie Cashman-Pelletier, qui en est le... me permettre de dire le dictionnaire des véhicules hors route au ministère des Transports...

Une voix: L'encyclopédie.

M. MacMillan: ...l'encyclopédie, oui, absolument, la remercier de son travail et de ses conseils très précieux dans ces consultations-là.

Remercier tous les organismes qui se sont présentés aussi, les CRE, les ATR, l'Union québécoise des municipalités, les chambres de commerce qui ont participé, les deux fédérations, de quad, de motoneige. Merci, Dany, merci, Mario et M. Besner, qui sont présents ici. Les associations des constructeurs de véhicules hors route ainsi que les concessionnaires du Québec, qui étaient très intéressants et intéressantes aujourd'hui, l'Union des producteurs agricoles, le Barreau du Québec, l'Institut national de santé publique, le Centre québécois du droit de l'environnement et le Regroupement des citoyens, monsieur et madame... les madames de Saint-Zénon et la compagnie BRP.

Et, oui, beaucoup d'opinions ont été avancées lors de cette consultation, et je m'en réjouis que d'autant de gens se sont impliqués dans l'avenir des véhicules hors route. Il ne faut pas oublier les retombées économiques, qui sont majeures. Les emplois qui sont associés à cette consultation-là, aux véhicules hors route, c'est très important, et il est primordial -- et je suis complètement d'accord -- de trouver une solution qui sera satisfaisante pour l'industrie des véhicules hors route autant que pour les citoyens riverains. C'est très, très, très important, et ensemble nous allons tout faire en notre possible pour trouver une solution, et, j'espère, le plus rapidement possible.

Et, encore une fois, Mme la Présidente, merci. Ça a été un plaisir de travailler avec vous. Ça faisait longtemps que je n'avais pas fait de commission parlementaire, étant le whip avant. Alors, j'ai trouvé ça pas mal... dans mon langage à moi, j'ai eu pas mal de fun, j'ai aimé l'expérience, et nous allons continuer d'appuyer les gens qui veulent protéger le loisir que tous les Québécois et Québécoises ont avec des véhicules hors route, et espérons qu'on va pouvoir trouver une solution. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je crois...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Puis, après ça, j'aimerais ça que vous m'écoutiez. Parce que je finis toujours dans le chaos et j'aimerais ça finir dans le calme aussi, c'est vrai.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, je serai très bref. J'ai réalisé, à écouter M. le ministre, que j'ai fait un petit oubli, mais important. Alors, je voulais simplement prendre ce moment pour joindre ma voix au ministre pour souligner et remercier de leur support les gens du ministère et de la SAAQ qui étaient avec nous pour les travaux de cette commission.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, à mon tour de vous remercier, tout le monde, les parlementaires particulièrement, les équipes, que ce soit l'équipe de M. le ministre, qui sont toujours disponibles pour donner les bonnes informations aux parlementaires, l'équipe des recherchistes qui accompagnent aussi les parlementaires et toutes les personnes, les groupes, les organisations issues du Québec de quelque... locales, régionales, nationales parce que des organisations qui représentent des organismes du Québec...

Alors, je veux, avant d'ajourner les travaux, je veux déposer les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus. Ce sont trois organisations: l'Association internationale des fabricants de motoneiges, la Fédération québécoise des municipalités, le Regroupement des propriétaires riverains du parc linéaire au Lac-Sergent.

Et, avant d'ajourner les travaux, je veux aussi remercier le personnel de l'Assemblée nationale. Je suis toujours très fière d'être accompagnée par du personnel très compétent, alors, qui sont là pour nous supporter dans nos travaux.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Mesdames messieurs, merci.