Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Ouellette): Bon matin. Bon matin, Mme la ministre. Bon matin à tous les parlementaires. Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La Commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du document intitulé Le Québec et les changements climatiques ? Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020?

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boucher (Johnson) est remplacé par Mme Beaudoin (Rosemont) et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Ouellette): Ce matin, nous entendrons l'Association québécoise du chauffage au mazout et la Fédération des chambres de commerce du Québec. Présentement, nous avons l'Association québécoise du chauffage au mazout. M. Lavoie, je présume.

M. Lavoie (Deny): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Je laisserai à M. Lavoie, le président de l'association, le plaisir et le bonheur de présenter les gens qui l'accompagnent. Vous avez 10 minutes pour nous faire part de vos réflexions dans le cadre du mémoire que vous avez présenté à la commission, et par la suite il y aura un échange avec les députés du parti ministériel, et le porte-parole de l'opposition officielle, et les députés de l'opposition. Ça fait que, M. Lavoie, je vous laisse la parole.

M. Lavoie (Deny): Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre, madame, M. le Président de la commission ainsi que les députés membres de cette commission, nous tenons à vous remercier de nous avoir invités à vous soumettre notre mémoire. Alors, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Marc Campeau, vice-président de l'AQCM et de l'entreprise Suncor Énergie; M. Marc Globensky, trésorier et secrétaire-trésorier de l'AQCM, de l'entreprise ICP Produits de confort international.

Alors, au cours des 10 prochaines minutes, nous vous résumerons les principaux enjeux, pour notre industrie du mazout, que représentent les orientations de ce document sur les mesures de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous répondrons à vos questions par la suite. À travers ce mémoire, nous souhaitons vous exposer notre volonté à travailler avec les divers intervenants pour la réduction des gaz à effet de serre et vous transmettre nos inquiétudes quant aux moyens préconisés dans le cadre du document Le Québec et les changements climatiques, et les impacts qu'ils auraient sur la pérennité de notre industrie et voire même sur la sécurité énergétique du Québec. Dans les prochaines pages, nous vous présenterons: un bref portrait de l'industrie du mazout; deux principes fondamentaux qui, selon nous, devraient guider les réflexions; l'importance de poursuivre les travaux conjoints avec les organismes gouvernementaux; un aperçu de mesures additionnelles qui peuvent contribuer significativement aux efforts de réduction des gaz à effet de serre.

Le portrait de l'industrie. Alors, l'industrie québécoise de la chauffe au mazout n'est pas une entité abstraite, mais des hommes et des femmes d'ici. L'Association québécoise du chauffage au mazout, l'AQCM, représente les principaux distributeurs et manufacturiers de l'industrie du mazout. Les membres de notre association représentent 85 % des parts de marché au Québec et emploient directement et indirectement environ 7 000 personnes qualifiées.

L'industrie du mazout se distingue des monopoles de l'électricité et du gaz naturel du fait qu'elle oeuvre en libre concurrence, assurant par le fait même aux consommateurs un avantage marqué. De plus, de par nos infrastructures provinciales de distribution, nous assurons aux consommateurs québécois de toutes les régions l'accès à une source d'énergie historiquement économique, toujours fiable et de qualité et, dans certains cas, complémentaire à celle d'Hydro-Québec: la bonne énergie à la bonne place.

En effet, notre industrie permet à un grand nombre de ménages québécois d'affronter les rigueurs de l'hiver confortablement et en toute sécurité. Bien que sa part de marché ait sensiblement diminué, on estime qu'environ 11 % des ménages utilisent toujours le mazout comme source d'énergie à des fins de chauffe de l'espace et de production d'eau chaude domestique. Nous remarquons également depuis quelques années que notre clientèle, déjà satisfaite du confort que procure le chauffage au mazout, accueille avec enthousiasme la possibilité d'opter pour des équipements et appareils écoénergétiques tels des chaudières et fournaises plus efficaces, des réservoirs plus sécuritaires, des thermostats électroniques intelligents, etc.

n(10 h 10)n

Le gouvernement devrait encourager ce processus en permettant aux consommateurs de choisir leurs sources d'énergie, tout en offrant un programme d'aide similaire à ceux offerts dans d'autres secteurs, afin de les encourager à opter pour les équipements plus performants. À titre d'industrie responsable, nous vous... nous nous proposons pour élaborer, conjointement avec les instances gouvernementales, des programmes mutuellement bénéfiques. Nous désirons faire partie de la solution dans la lutte aux gaz à effet de serre, plutôt qu'en être exclus.

Nous aimerions à cet égard vous énumérer quelques faits qui démontrent qu'au cours des 40 dernières années nous y avons positivement contribué. Par exemple, nous avons amélioré l'efficacité moyenne de combustion de plus de 30 % de nos appareils. Si on applique cette amélioration uniquement sur les 300 000 résidences qui chauffent actuellement au mazout, c'est une réduction d'environ 625 000 tonnes de CO₂. Nous avons également équipé nos véhicules de livraison d'ordinateurs permettant d'améliorer la gestion des livraisons et éviter les déplacements inutiles, contribuant ainsi à réduire les GES dus au transport routier. Aussi, nous avons réduit de façon importante le taux de soufre dans le mazout. Aujourd'hui, pour environ 80 % du mazout raffiné au Québec, la teneur en soufre, dans le mazout n° 1, l'huile à poêle, est passée, en cinq ans, de 4 000 ppm à 15 ppm. Il en est de même pour le mazout n° 2, l'huile à chauffage, qui est passé de 4 000 ppm pour se stabiliser actuellement entre 15 ppm et 1 000 ppm, selon les raffineries.

Section 2: Deux principes fondamentaux. D'entrée de jeu, nous réaffirmons deux principes importants qui doivent guider les réflexions, soit la pérennité de l'industrie et l'équité entre les consommateurs québécois de la chauffe au mazout et ceux des autres sources d'énergie.

D'abord, la pérennité de l'industrie. Il importe de préserver une industrie solide dans la chauffe au mazout qui est déjà bien présente dans l'économie québécoise, non seulement dans les grands centres urbains, mais également dans l'ensemble des régions. À cet égard, il est bon de citer un extrait de La stratégie énergétique du Québec 2006-2015 qui, à la page 93, précise ceci sur le chauffage au mazout: «Il importe par ailleurs de protéger les consommateurs [de] l'industrie du mazout contre les conséquences d'un affaiblissement des réseaux de distribution. [...]Il est essentiel de trouver une réponse à cette situation: l'industrie du chauffage au mazout contribue à la sécurité énergétique des Québécois, notamment en réduisant la demande en période de pointe par le biais de la fourniture de combustibles aux clients interruptibles ou souscrivant à la biénergie.»

Il est impératif que la commission saisisse que le... consommateurs utilisant le mazout comme source d'énergie ne peut être réduit drastiquement sans affecter sérieusement nos infrastructures provinciales de distribution et, par le fait même, mettre en péril la sécurité énergétique de plusieurs régions du Québec. Une atteinte à cette structure aurait également des répercussions inquiétantes sur de nombreux emplois et sur la distribution des autres produits pétroliers. Rappelons-nous aussi qu'en période de pointe de grands froids hivernaux notre industrie joue depuis longtemps un rôle crucial en secondant Hydro-Québec lorsque le réseau hydroélectrique n'arrive pas à suffire à la demande.

Le deuxième principe, celui de l'équité à l'égard des consommateurs québécois. Les consommateurs de mazout devraient pouvoir profiter des mêmes programmes et aides financières que ceux utilisant d'autres sources d'énergie, telles l'électricité et le gaz, pour le chauffage des espaces et des eaux domestiques. L'accès à ces programmes d'aide provenant de sociétés réglementées devrait être possible pour tous. Si les consommateurs d'électricité et de gaz ont droit à des programmes dont sont privés les consommateurs de mazout, il s'ensuit un déséquilibre malsain qui contribue artificiellement à créer un écart dans l'efficacité énergétique des parcs d'équipement de chacune des sources d'énergie.

Troisième section: Travaux conjoints avec les organismes gouvernementaux. Pour l'industrie du mazout, la première mesure pour augmenter l'efficacité énergétique consiste à remplacer un appareil vieillissant par un appareil moderne dont l'efficacité peut varier entre 80 % et 90 % et plus, pour les appareils à condensation, et profiter de cette mise à niveau pour proposer l'utilisation de nouveaux réservoirs plus sécuritaires, soit à double paroi, double fond ou non métalliques. Évidemment, cette mesure s'intègre aux autres initiatives pour améliorer l'isolation de l'enveloppe du bâtiment. À titre d'exemple, en augmentant l'efficacité des appareils de chauffage de 80 % à 90 %, il en résulterait une réduction des émissions de CO₂ de plus de 180 000 tonnes pour le résidentiel, ceci en excluant le commercial, l'industriel et l'institutionnel. Il va sans dire que les consommateurs et toute la société ne peuvent que gagner à favoriser ce type de mesure. Plusieurs de ces équipements, certains pouvant atteindre 98 % d'efficacité, sont déjà disponibles sur le marché québécois. Leurs prix plus élevés et des besoins de formation plus spécifiques de nos techniciens représentent actuellement un frein à cette demande, que nous sommes en voie de corriger. À ce titre, nous travaillons avec l'Agence de l'efficacité énergétique depuis plus de deux ans pour mettre sur pied des programmes de remplacement d'équipement plus efficaces.

Section 4: Autres mesures de réduction des GES. Nous souhaitons indiquer ici aux membres de la commission qu'il existe également d'autres moyens qui méritent d'être explorés pour réduire les émissions des gaz à effet de serre sans pour autant avoir des effets néfastes sur notre industrie et sur la sécurité énergétique du Québec. À titre d'exemple seulement, en voici quelques-uns:

1° d'abord, poursuivre l'amélioration de la qualité du mazout;

2° introduire graduellement le biomazout, tel que cela se fait déjà ailleurs, en Amérique du Nord ou en Europe;

3° quoique complexe à élaborer, encourager une plus grande utilisation du programme de biénergie, tel que notre association l'a suggéré dans le cadre de plusieurs rencontres avec les représentants d'Hydro-Québec, par exemple en modifiant le point de transfert, c'est-à-dire la température à laquelle le chauffage au mazout prend la relève sur l'électricité, afin de réduire les émissions de CO₂ d'environ 280 000 tonnes sans affecter de façon drastique notre réseau de distribution.

Conclusion. Comme nous vous l'avons démontré, l'Association québécoise du chauffage au mazout ne s'oppose en rien à la volonté louable du gouvernement de réduire les émissions de gaz à effet de serre. À preuve, nous avons soutenu la directive pour supprimer l'utilisation du mazout lourd ? dit numéro 6 ? et du mazout léger dans certaines industries. Nous pensons cependant que cette transition vers des énergies plus propres devrait être aménagée en prenant compte de la situation particulière de notre industrie, celle du chauffage au mazout.

Nous souhaitons réaffirmer devant cette commission que nous... que toute mesure prise devrait se faire en respect des deux principes fondamentaux que nous avons portés à votre attention, à savoir:

1° assurer la pérennité de l'industrie pour la sécurité énergétique des Québécois et la protection des milliers d'emplois qualifiés et éviter de nuire à l'approvisionnement au petit commercial, à l'institutionnel et au secteur agricole; et

2° assurer l'équité entre les consommateurs québécois qui ont opté pour la chauffe au mazout et ceux des autres sources d'énergie.

La cible de réduction de GES, telle qu'elle sera déterminée, devra donc prendre en compte, dans le temps et dans les buts, ce qui est techniquement et économiquement réalisable pour l'échéancier choisi. Nous vous rappelons que nous sommes entièrement disposés à approfondir notre collaboration avec vos instances ou tout autre organisme gouvernemental travaillant sur ce dossier incontournable pour nous tous.

Au nom de nos membres, nous vous remercions de votre attention et sommes maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Lavoie. Presque dans les temps. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux d'abord saluer mes collègues membres de cette commission. Nous avons une journée bien remplie devant nous, donc je nous souhaite des travaux fructueux. Et je veux vous souhaiter la bienvenue, messieurs, et merci pour votre contribution dans le cadre de cette consultation sur la cible que doit se fixer le Québec en termes de diminution de GES pour 2020.

Peut-être pour bien encadrer la série de questions que j'ai pour vous, je veux vous rappeler le tableau qui apparaît en page 14 de notre document de consultation. Ça m'apparaît important pour la suite de nos discussions. Vous savez, c'est un tableau qui montre deux bandes, en fait, qui expliquent la différence de proportion dans les secteurs qui contribuent dans nos émissions de GES, quand on compare le Québec avec le reste des membres de la WCI, cette Western Climate Initiative dont on est membre et qui travaille à mettre en place le marché du carbone à compter de 2012.

Vous voyez comme moi qu'à la différence des autres membres de la WCI le Québec a moins de marge de manoeuvre ? je vais dire ça ainsi ? ce qui n'empêche pas qu'on puisse avoir des réductions de GES. Je dis «moins de marge de manoeuvre» dans le sens suivant: le bloc Production d'électricité, alors qu'ailleurs contribue pour le quart des émissions, chez nous, il est pratiquement inexistant, ce qui met un poids supplémentaire pour obtenir des réductions de GES, un poids supplémentaire chez nous sur notamment deux secteurs dont on n'a jusqu'ici pas beaucoup parlé. On a rencontré des gens du secteur des transports, mais on pourrait parler, donc, du secteur résidentiel tertiaire où, là, on parle carrément du chauffage de bâtiments, d'institutions, de commerces, de résidentiel, où notre poids relatif est plus important, et le poids relatif de tout le secteur industriel, comprenant leurs procédés de combustion et leurs procédés industriels, où, là, on voit également que, chez nous, ce secteur-là compte pour 34 % au total, comparé à 18 % ailleurs, et toujours dans un contexte où on émet deux fois moins de GES que la moyenne canadienne. On a un bon bilan.

n(10 h 20)n

Je voulais remettre la table ainsi pour qu'on se comprenne bien en se disant qu'au Québec, donc, à l'encontre de d'autres territoires à l'échelle de l'Amérique du Nord, chez nous, la solution... ou notre contribution ne passera pas par la fermeture de plusieurs centrales au charbon. Ce n'est pas ça, notre histoire. Notre histoire, ça va passer par des efforts importants en termes de changements de comportements dans le domaine du transport, mais aussi dans le domaine... je vais appeler ça du chauffage, là, pour les fins de notre discussion, aux niveaux industrie, commerce, résidentiel puis au niveau industriel également.

Je voulais mettre la table ainsi pour vous dire que c'est sûr que votre industrie est une industrie interpellée au Québec. C'est sûr que votre industrie est interpellée pour voir comment est-ce que vous pouvez contribuer dans cette diminution de gaz à effet de serre. Et peut-être l'êtes-vous plus encore sur notre territoire que sur des territoires voisins où leurs efforts vont passer par la fermeture de centrales au charbon qu'on n'a pas au Québec.

Je voulais mettre la table ainsi pour vous dire qu'en même temps, quand je lis votre mémoire... Puis là je vais être sévère, je vous l'annonce, là, c'est... À des fins de discussions, je vais être sévère dans mes commentaires, mais, quand je lis votre conclusion puis j'arrive à la page 14, j'ai un peu l'impression que vous me dites: On peut être des partenaires, on veut diminuer les gaz à effet de serre, mais il faut assurer la pérennité de notre industrie, puis il faut que nos consommateurs bénéficient des mêmes programmes que les autres pour choisir le mazout. Là, je me dis: Une fois que vous mettez la table en disant: Il faut assurer la pérennité de notre industrie puis il faut que les consommateurs aient les mêmes avantages pour choisir le mazout, elle est où, la contribution de diminution de gaz à effet de serre, pour l'industrie du mazout? Je suis là puis je me dis: Bien... De façon incontournable, comme ministre de l'Environnement, je me dis: C'est sûr que je dois... Et je veux vous entendre là-dessus. Puis, vous-même, vous avez dit que vous avez déjà appuyé des mesures dans le passé, mais on est plus dans un contexte où il faut que je décourage l'utilisation du mazout, dans le contexte québécois où on est, et, vous, vous me dites: Il faut assurer la pérennité de l'industrie et même offrir aux consommateurs des mécanismes équivalents pour qu'ils puissent choisir le mazout.

Ça fait que j'ai... Et là, quand je vous dis que je suis sévère, je le sais, là, je vais le dire, mais c'est comme si vous me disiez: Faites vos efforts, mais, nous, il ne faut pas que ça nous touche en aucune façon. Je pense que certains pourraient lire votre mémoire en apportant une telle conclusion: Faites vos efforts, mais, nous, il ne faudrait pas que ça nous touche. J'ai... Je pense... Je me dis: Ça ne pourra pas finir comme ça, l'histoire, au Québec.

Donc... Sûrement que vous allez me dire que j'interprète mal votre mémoire, mais je veux vous entendre un peu plus. Comment vous pensez qu'on peut diminuer nos gaz à effet de serre en assurant la pérennité de votre industrie ou en tout cas... Assurer la pérennité, c'est quelque chose, mais j'ai quasiment l'impression que ça veut dire: N'y touchez pas puis offrez même aux consommateurs des incitatifs équivalents pour choisir le mazout. J'ai un peu de difficultés à comprendre les principes que vous nous demandez de défendre, à l'intérieur de votre mémoire.

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie, à vous la parole.

M. Lavoie (Deny): Merci beaucoup. Alors... Excusez. Effectivement qu'on... Effectivement, nous savons que l'industrie du mazout émet des GES, on le sait en partant. Puis, quand on parle d'assurer la pérennité de notre industrie, c'est de s'assurer, à travers les mesures qu'on mettra en place... pardon, qu'on pourra... qu'on pourra continuer à poursuivre le rôle que nous avons d'approvisionner en région, entre autres, les régions, mais d'autres résidences également, de mazout ou de d'autres produits pétroliers.

Assurer la pérennité tout en contribuant à la réduction des GES, comment on peut y arriver? Dans les propositions que nous mettrons aujourd'hui sur la table, on fait allusion, par exemple, à la mise en place d'équipements beaucoup plus efficaces. On a fait... on a démontré l'historique où on est passés d'équipements moins efficaces à des équipements qui étaient efficaces à 80 %. Aujourd'hui, quand on fait allusion à des programmes financiers pour encourager nos consommateurs à acquérir ces équipements, c'est pour être capables de brûler une plus grande quantité de mazout, être beaucoup plus efficaces au niveau de la résidence, au niveau du chauffage.

Et on a... les chiffres qu'on vous a montrés tout à l'heure... Je peux passer la parole à mes collègues. Les chiffres qu'on vous a montrés tout à l'heure témoignent de l'ampleur de ce qui réside, comme potentiel d'économie de GES, en ayant des équipements de chauffage plus performants.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous pouvez éclairer les membres de cette commission en disant, sur la base... Donc, vous amenez... J'appellerais plus ça, donc, un principe de... je dirais, d'innovation technologique ou de... le principe en tout cas que ce soit la technologie qui soit en appui de votre industrie pour limiter les émissions de GES. Est-ce que vous pouvez nous informer, quand vous me parlez de ces équipements de nouvelle génération qui vont jusqu'à des chiffres... Vous dites 90 %?

M. Lavoie (Deny): 95 % et 98 %.

Mme Beauchamp: 95 % et 98 %. Comment un tel équipement se compare, lorsque je regarde le choix du gaz naturel, qui est souvent l'autre choix pour un consommateur, et d'autres... d'autres choix ? l'électricité, on sait que ce n'est pas émetteur de GES ? et d'autres choix de production énergétique? Ça peut être de la géothermie, ça peut être le solaire, qui, à notre connaissance, ne sont pas émetteurs de GES. Donc, on va peut-être se limiter, pour les fins de la discussion, à comparer au choix du gaz naturel. Votre équipement, à 98 %, se compare comment au meilleur équipement avec gaz naturel, dans le domaine du chauffage? Prenons l'exemple du chauffage résidentiel.

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie.

M. Lavoie (Deny): Je vais inviter mon collègue Marc...

Le Président (M. Ouellette): M. Globensky, veuillez vous identifier pour les besoins de l'audio, avant de donner votre réponse, s'il vous plaît.

M. Globensky (Marc): D'accord. Marc Globensky.

Donc, Mme la ministre, pour essayer de répondre à votre question, en ce moment, les équipements au gaz naturel ou au gaz propane peuvent atteindre des efficacités de combustion de l'ordre d'à peu près 95 % d'efficacité. Les équipements sont rendus à ce niveau-là en termes d'efficacité. Alors, ce que l'industrie du mazout propose est un petit peu à la remorque de ce qui s'est fait au niveau de la combustion du gaz. Aujourd'hui, c'est donc de se mettre à niveau avec des équipements, donc des efficacités qui sont comparables dans le domaine du gaz.

Longtemps, la notion d'efficacité, au niveau du mazout, s'est limitée aux alentours de 80 % d'efficacité, qui est un... Donc, les standards ont été élaborés en fonction d'une efficacité de cet ordre-là. La technologie maintenant nous permet d'accéder à des niveaux qui sont plus élevés. Ce faisant, donc, ce qui est mentionné dans le mémoire, c'est... Comme vous l'avez identifié, la précision est plus un volet technologique qui permettrait d'utiliser ces nouvelles... ces nouvelles technologies là de façon à rajeunir le parc pour leur permettre justement d'utiliser donc moins de mazout et par le fait même, donc, produire moins de CO₂.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ma question était... Je comprends le niveau d'efficacité. Ma question est sur le résultat final, c'est-à-dire que je peux avoir 95 % d'efficacité, mais, à la fin, est-ce qu'un équipement au mazout, avec le meilleur équipement au mazout que vous proposez, à 95 % d'efficacité, comparé au meilleur équipement à 95 % d'efficacité pour le gaz naturel, à la fin, est-ce qu'un émet plus de GES que l'autre?

Le Président (M. Ouellette): M. Globensky.

M. Globensky (Marc): Je ne serai pas en mesure de répondre de façon spécifique à votre question; ça... c'est à l'extérieur de mon champ d'expertise. Ceci étant dit, je peux quand même vous informer que, d'une façon ponctuelle, donc vraiment si on prend une photo polaroïd des deux systèmes, le système au mazout va générer plus de CO₂ que le gaz naturel. Donc, c'est un principe chimique. Alors, on ne peut pas retirer... La combustion étant ce qu'elle est, le produit au mazout, donc, va en générer plus, même si on est à 85 %... 95 % d'efficacité ou dans ces ordres-là. Il y en aura donc plus pour un équipement au mazout.

Ceci étant dit, on est souvent appelés à regarder l'empreinte d'un combustible sur... de sa production jusqu'à sa combustion. Alors, c'est à ce moment-là que le gaz naturel doit prendre des éléments... d'autres éléments qui ne sont pas... qui ne sont pas réservés uniquement au mazout pour essayer de justement établir cette empreinte globale là. Je ne suis pas en mesure d'y répondre, mais toutefois je sais qu'à cet effet-là il y a des émanations de méthane qui sont largement dommageables pour les contribuables au gaz à effet de serre, qui doivent être prises en considération avec le gaz, ce qui n'est pas le cas avec le mazout.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Si jamais vous êtes en mesure, dans les prochains jours, prochaines semaines, d'apporter des compléments d'information à cette question, je pense que ce serait d'intérêt.

Il y a un argument que vous amenez dans votre mémoire qu'on ne peut pas éviter, et je veux vous entendre un peu plus, c'est lorsque vous évoquez la notion de la sécurité énergétique et lorsque vous faites un lien entre cette notion de sécurité énergétique... Et vous semblez, là... C'est une déduction, c'est la mienne. Vous me direz si je suis dans l'erreur ou pas. Vous semblez faire un lien entre cette notion de sécurité énergétique et particulièrement la situation des Québécois en région. Vous nous parlez donc de votre réseau de distribution.

Vous le savez, je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'il y a nombre d'intervenants qui vont défiler devant cette commission qui vont nous dresser un portrait du futur du Québec qui est la notion de: On devrait se passer, hein, on devrait éviter toute consommation de mazout, et, dans ce contexte-là, pourraient se poser des questions sur: Pourquoi plaidez-vous pour le maintien du réseau de distribution?

Donc là, je veux vous entendre sur cette notion de sécurité énergétique et surtout sur l'image que, vous, vous voulez dessiner pour 2020. Vous dites: On doit être un partenaire de la lutte contre le réchauffement de la planète. Vous êtes un partenaire pour tenter de diminuer les GES. Mais ça ressemble à quoi, le portrait, pour vous, en 2020, au Québec, plus sous l'angle des réseaux de distribution puis sous l'angle de la sécurité énergétique sur le territoire québécois?

n(10 h 30)n

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie. Ah! M. Campeau, vous identifier, s'il vous plaît.

M. Campeau (Marc): Bonjour. Mon nom est Marc Campeau. Bonjour, Mme la ministre.

Pour répondre à votre question, dans notre domaine, on a un réseau en région, c'est-à-dire qu'on a des agents, des distributeurs qui vont délivrer le produit dans les maisons. Ces distributeurs-là ne vont pas seulement que livrer de l'huile à chauffage. Il faut comprendre que ces distributeurs-là, ces agents vont livrer aussi pour les fermiers du diesel coloré, vont livrer aussi de l'essence pour les fermiers, vont livrer dans des régions peut-être plus éloignées de l'essence pour des stations-service. C'est un réseau... c'est un... c'est un transporteur. Mais, pour que cette personne-là puisse arriver à survivre, ça lui prend une masse critique, alors c'est une distribution entre l'huile à chauffage et les autres produits.

Et, pour vous donner peut-être un rapport, il y a à peu près 50 % de son entreprise qui va livrer de l'huile à chauffage et 50 % de son entreprise qui va livrer d'autres types de produits. Alors, si on lui enlève complètement tout le côté huile à chauffage, on vient de débalancer l'équation et la distribution pour des agriculteurs ou pour les petits commerces qui ont besoin d'être approvisionnés sur place pour leurs équipements fixes. Eh bien, là, on vient de... on vient de briser le lien et on va avoir de la misère à aller livrer ces gens-là. Autrement dit, nos gens vont être obligés de... le réseau va se rationaliser, ça devenir de plus en plus complexe. Et qui va livrer ces gens-là? Quand on parle de distribution, c'est ce qu'on veut dire.

Pour revenir un peu plus loin à votre question, on parle de sécurité énergétique, j'aimerais aussi amener à votre... en ce moment le point qu'Hydro-Québec souvent arrive en hiver et ne sont pas capables de fournir à la demande. Ils demandent aux citoyens en faisant du délestage. Alors, nous, en tant que... on est une autre source d'énergie, qui est l'huile à chauffage, et on est une autre source qui... Souvent, le gaz naturel n'ont pas le réseau pour livrer en région. Le gaz naturel n'a pas le réseau à la grandeur... Ils sont là sur les grands axes, les grands axes là où sont les grandes villes. Alors, encore une fois, nos agents distributeurs sont à risque si on débalance l'équation avec l'huile à chauffage.

Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, mais...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Quand vous dites qu'à peu près 50 % de la distribution, là, c'est pour de l'huile à chauffage puis, l'autre 50 %, c'est pour d'autres types de mazout, vous parlez donc pour le secteur commercial et pour le secteur agricole. Est-ce que, dans cette autre catégorie qui compte pour 50 % des volumes... C'est ça que j'ai cru comprendre, là, de vos... des distributeurs. Est-ce qu'on doit se dire... Et, moi, je connais très mal ce type de mazout destiné au secteur agricole, là, dont vous nous parlez, et vous y faites allusion dans votre mémoire également. C'est comme si l'argumentaire que vous nous amenez est un peu de dire: Toutes choses étant égales par ailleurs, dans le sens où je devrais plutôt dire: C'est comme si tout ce secteur-là allait rester le même d'ici 2020.

Pouvez-vous nous parler... Le type de mazout dont vous nous parlez qui est distribué pour le secteur agricole ou pour le secteur commercial, là, ce type de mazout auquel vous venez de faire référence, est-ce que, dans ce secteur-là, vous voyez des innovations technologiques qui feraient que les choses pourraient aussi changer en termes de... en termes de demandes ou en... ou sur la nécessité d'assurer un réseau de distribution dans ces secteurs-là? Autrement dit, je ne sais pas, moi, je connais très mal ce secteur-là, mais, le type de machinerie agricole qui, vous dites, fait... utilise tel type de mazout, est-ce qu'on peut entrevoir qu'il y aurait des changements, d'ici 2020, dans ces secteurs-là également?

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie.

M. Lavoie (Deny): Merci beaucoup. Tout simplement pour spécifier que, quand on parle de mazout au niveau agricole, on parle de distillat, puis le terme le plus souvent utilisé qu'on connaît bien, c'est... le bon terme, on devrait utiliser le terme «diesel». Alors, à la ferme, c'est surtout le diesel qui est utilisé pour faire fonctionner la machinerie agricole. De ce côté... de ce côté, la machinerie agricole s'est beaucoup améliorée, excusez-moi, les techniques agricoles également se sont améliorées. Avant, les producteurs agricoles devaient faire beaucoup plus de travaux, maintenant ils font ce qu'ils appellent les semis directs. Alors, ils vont semer plus... plus rapidement. Alors, les techniques de semences de travaux des terres se sont améliorées également, les équipements sont plus efficaces.

Mais également j'aimerais parler peut-être de l'arrivée du biodiesel. Comme le biomazout, d'ici 2020, on peut penser qu'il va y avoir de plus en plus de bio à travers le pétrodiesel. Je vais laisser la parole à Marc. Je ne suis pas... Excusez-moi.

M. Campeau (Marc): Je vais continuer.

Le Président (M. Ouellette): M. Campeau, en complément, pour permettre à M. Lavoie de reprendre son souffle.

M. Campeau (Marc): Ce que mon confrère veut vous dire, c'est que, dans le marché agricole, effectivement on parle de diesel, et, quand on fait référence au mazout, c'est parce que c'est un diesel coloré. Alors, c'est pour l'exemption de taxe. Ce ne sont pas des... du diesel clair, comme on entend, sur les camions routiers qui se promènent sur nos routes, il y a une question de taxe. Pour éviter la taxe, on appelle ça du diesel coloré, alors c'est du diesel. C'est dans la même catégorie que les mazouts, la même catégorie.

Alors, pour revenir à ce que mon confrère vous disait, c'est que, dans un futur, il est vrai... c'est que le diesel va devenir beaucoup plus du biomazout, du biodiesel. Et, dans l'huile à chauffage, c'est la même chose, on peut entrevoir, dans un avenir, 2020, qu'il y aura certainement plus d'huile à chauffage qui sera appelée biohuile à chauffage. Alors, c'est... c'est pour... en ce qui concerne le produit.

Pour répondre à votre question en ce qui concerne les équipements, on n'est pas les manufacturiers de ces équipements-là. J'ose espérer qu'effectivement la consommation va réduire. Ils vont peut-être venir avec des tracteurs électriques, je ne le sais pas, mais, pour le moment, ce sont des tracteurs qui fonctionnent aux hydrocarbures. C'est comme tout le parc routier du Québec, un jour, on verra certainement des voitures électriques, mais je doute fort que, d'ici 2020, on ait un parc tout électrique.

Entre-temps, pour revenir encore à notre système de distribution, il faut qu'on ait des gens qui soient en place pour distribuer. Il faut que le système... qu'il y ait une masse critique, autrement dit, pour ces gens-là pour qu'ils soient en mesure de pouvoir distribuer, sinon l'industrie n'est pas vivable, c'est une entreprise qui n'est pas vivable et qui risque de faire faillite. Alors, qui va aller livrer le produit pour ces gens-là?

C'est ce qu'on veut, vous... vous faire une mise en garde, vous sensibiliser. Quand on dit: Bien, on veut collaborer avec vous, avec les équipements plus performants, on va réduire notre consommation, avec des systèmes avec Hydro-Québec, si on peut faire de la biénergie avec Hydro-Québec, moitié électricité, moitié mazout, on vient de réduire notre consommation, mais ce qu'on vous fait, c'est une mise en garde sur les sources d'énergie, de dire que le mazout s'en va complètement, bien, il faut que vous compreniez que le système de distribution surtout en région est à risque. C'est le message qu'on veut... qu'on voulait vous faire part.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Orford, en vous rappelant qu'il reste 1 min 30 s.

M. Reid: Oui. C'est très bref. C'est parce que je suis resté un petit peu accroché, moi aussi, sur ce qui paraît paradoxal au début, puis, plus je vous écoute, plus je me demande si on a bien compris ce que vous voulez dire.

Est-il possible que ce que vous dites, là, c'est: On est d'accord qu'il va y avoir une... pour avoir une diminution de la consommation, et donc de la combustion d'huile, sauf qu'il ne faut pas que ça descende en dessous d'une certaine limite par région et par endroit, sinon nos distributeurs ne pourront pas vivre, et donc on ne pourra pas assurer cette espèce de sécurité d'approvisionnement, parce qu'il y a un besoin qui va rester dans le système. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire finalement? Parce que l'impression que j'avais eu, comme la ministre, c'est que vous dites; Bien, on est prêts à collaborer, mais ne touchez pas à nos affaires.

Mais, dans le fond, ce que vous dites, c'est qu'on... on... vous dites: On pense qu'il va y avoir diminution, on est prêts à vivre avec ça si on prend les moyens appropriés pour le faire, sauf que vous dites: Attention! On allume une lumière rouge qui dit: Si on descend en bas d'une limite, là il y a un problème parce qu'on ne pourra plus distribuer les produits qui sont nécessaires pour qu'au moins dans une région, en tout cas, que les choses fonctionnent. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire? Parce qu'au début on n'avait pas cette impression-là.

Le Président (M. Ouellette): Oui. M. Campeau, en 30 secondes.

M. Campeau (Marc): Oui. Vous avez raison, c'est entièrement ça. On veut tout simplement vous dire que, nous, évidemment le chauffage au mazout, c'est une industrie qui est vieille, et on a perdu des clients en cours de route. On en a perdu plusieurs. Quand l'électricité... dans les années soixante-dix, la biénergie est rentrée, on en a perdu beaucoup. On a perdu une part de marché importante. On est rendus à peu près à 11 % de parts de marché dans les sources énergétiques.

Or, on vous dit de faire... Oui, on veut participer, mais, si on va à un point trop loin, on va avoir un point de rupture. Alors, oui, on veut participer, oui, il y a encore moyen peut-être de couper de la consommation, oui, on va avoir des... le gaz à effet de serre, on va avoir des réductions parce qu'on consommera moins, mais il y a une limite. Ce qu'on vous dit, c'est que d'être blanc, blanc, avoir une énergie... avoir une économie verte, il y a un prix à payer par rapport à une économie noire, ce que j'entends, par rapport au mazout. Alors, il faut faire attention. C'est la mise en garde qu'on veut vous faire.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Ouellette): Et, sur ce, merci, M. Campeau. Maintenant, je passe la parole au porte-parole officiel... au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, M. le Président, et bonjour, messieurs. Bien, merci de votre présentation. Je vous dirais au départ, c'est certain qu'on partage l'analyse, là, de la ministre. Si on regarde objectivement les faits, le Québec est moins... par rapport à nos émissions de gaz à effet de serre... Donc, comme l'électricité prend une part beaucoup plus importante qu'ailleurs dans notre bilan énergétique et que cette électricité-là... pas l'électricité mais l'électricité d'origine hydroélectrique, ça fait en sorte qu'effectivement, si nous voulons continuer à réduire nos gaz à effet de serre, et on s'entend que nous devons continuer à le faire, à ce moment-là on doit adresser tout le secteur des combustibles, que ce soient les carburants dans le domaine du transport et les autres carburants ou combustibles dans le domaine industriel, et donc c'est un incontournable.

Par contre, là où je pense que nos conclusions diffèrent un peu de celles de la ministre ou du gouvernement, c'est qu'on peut y voir des contraintes supplémentaires et se dire: Hum! ça va être très difficile pour nous, au Québec, d'aller plus loin si on se compare aux autres. Nous, on pense qu'au contraire ce sont... il faut voir davantage des opportunités où le Québec peut se démarquer en allant peut-être... un peu en étant au-devant des autres, au-devant de ces concurrents au niveau économique, et, nous, d'aller vers cette économie, donc, à plus basse teneur en carbone de façon un peu plus rapide.

Ça, ça implique qu'il ne faut pas oublier des gens comme vous, comme vos membres, parce qu'effectivement, si on se dit: Bien, on veut éliminer graduellement l'utilisation du pétrole, on peut en remplacer une bonne partie par de l'électricité, comme dans le domaine des transports, certains procédés industriels, sûrement, mais ce n'est pas tout le monde qui est branché sur le réseau ni électrique, ni le réseau... encore moins le réseau du gaz naturel, comme vous l'avez rappelé. Donc, il faut assurer la pérennité, pas nécessairement dans notre perspective de parlementaires... La pérennité de l'industrie comme telle, oui, c'est intéressant, et tout ça, il y a des emplois là, il faut en prendre compte... en tenir compte, sauf qu'à terme il faut certainement assurer la pérennité de l'utilisation d'énergie sur notre territoire, là.

Donc, le Québec, c'est un grand territoire. Si on veut favoriser donc l'occupation des territoires à travers le Québec, il faut tenir compte que le pétrole, c'est une énergie, donc, très pratique, dans le sens où elle est concentrée, elle se transporte relativement facilement, et, vous, ce que vous offrez avec vos membres, c'est justement toute cette infrastructure pour transporter une forme concentrée d'énergie, et, je pense, c'est absolument essentiel de le prendre en compte. Donc, moi, là où j'aimerais vous amener, c'est de voir comment est-ce que vous voyez le futur, parce que vous semblez l'entrevoir déjà. Moi, je vous dirais, vous l'avez mentionné, votre part de marché dans le domaine du chauffage a diminué de façon très importante. Quand j'étais jeune, c'était... on voyait ça partout, là, les camions qui se promenaient. Nous-mêmes, chez nous, on avait... on chauffait au mazout, et puis avec la petite fournaise, et, bon, ça a diminué sensiblement.

Maintenant, est-ce qu'il n'y aurait pas des perspectives d'avenir plus intéressantes? Plutôt que de continuer à vouloir assurer la pérennité du mazout, est-ce que... Je ne sais pas, moi, je vous demanderais: Qu'est-ce que vous pensez de la perspective de distribuer d'autres types de combustibles? Vous avez parlé du biomazout, du biodiesel. On pourrait peut-être... On parle beaucoup ces temps-ci de la biomasse. Donc... Il y a aussi la distribution de granules, éventuellement, de bois pour le chauffage. Donc, est-ce que vous entrevoyez des perspectives de ce côté-là? Et, si oui, est-ce qu'il n'y aurait pas des mesures de transition, des mesures de la part du gouvernement ou des mesures réglementaires qui pourraient, dans le fond, vous aider à opérer cette transition-là de façon peut-être plus rapide et aussi de façon plus douce, là, c'est-à-dire en transformant, par exemple, le type d'expertise et de savoir-faire aussi de tout votre personnel, vos infrastructures de transport aussi?

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie.

M. Lavoie (Deny): Ce qu'on mentionnait tout à l'heure, hein, on veut faire partie de la solution, on veut... on souhaite pouvoir collaborer. On n'a pas la prétention, aujourd'hui, d'avoir les réponses à tout ni avoir les solutions non plus pour les avenues possibles. Ce que vous nous proposez, ça fait certainement partie d'un éventail de possibilités. C'est déjà débuté. Quand on parle de l'horizon 2020, on souhaite vraiment graduellement être capables d'incorporer davantage de produits bios dans les produits pétrodiesel, pétrodiesel surtout, ou l'essence, alors aller dans cette voie-là. On fait ici allusion à un réseau de distribution, d'infrastructures de distribution de produits liquides, liquides dangereux, bien sûr, mais des produits liquides. Alors, c'est plus facile aujourd'hui d'incorporer des produits bios dans du pétrodiesel que de transformer les équipements comme tels, mais certainement que nous sommes ouverts à procéder... à regarder différentes avenues, comme celles que vous proposez.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous avez d'autres interventions? M. Campeau.

M. Campeau (Marc): Il faut quand même mentionner que ce que je sens de votre côté, c'est... On ne peut pas éliminer le pétrole. Ce que vous nous demandez... Ce que je sens aujourd'hui, c'est: en 2020, il n'y a plus de pétrole. Il faut être réalistes. On est en 2010... on est à la veille de 2010, on parle d'un horizon: 10 ans. Il ne faut pas rêver, là, il ne faut pas dire... Oui, on va baisser notre consommation, oui, on a des équipements qui vont être plus performants, on va avoir du pétrole qui va avoir du biodiesel, qui vont consommer moins, mais il faut comprendre qu'une unité ? je reviens encore à mon agent distributeur ? une unité, ça coûte au-dessus de 200 000 $. Il faut la rentabiliser, cette unité-là. Il ne faut pas juste dire: Je vais aller faire du bois, je vais aller livrer du bois, je vais aller livrer un autre type de combustible. Mais le camion lui-même, il n'est pas fait pour ça.

Alors, je reviens encore à la sécurité énergétique, je veux quand même préciser ça. On a eu du verglas. On était bien contents d'avoir des camions distributeurs qui allaient pour des... des génératrices, on était bien contents d'être capables... Dans certaines régions, on avait de l'huile à chauffage, on était capables de les livrer, de chauffer ces gens-là. Alors, quand on parle de la diversité énergétique, il n'y a pas seulement que le gaz naturel, il n'y a pas seulement que l'électricité. On parle de 11 %. On a 11 % de parts de marché. On n'est pas... On n'a pas une majorité. Mais ce qu'on dit, c'est que, oui, notre part de marché va certainement baisser, oui, on est prêts à travailler avec vous avec différentes alternatives, mais il y a un minimum. Quand on va passer le seuil du minimum, l'industrie va s'éteindre. Qu'est-ce qui va se passer? Je ne peux pas vous dire. Tous ces gens-là vont s'en aller dans une autre source d'énergie. On va avoir des problèmes de distribution pour nos cultivateurs, pour d'autres types d'industries.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Je pense que ma collègue de Rosemont voulait...

Le Président (M. Ouellette): Bon.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Vous dites: le minimum, 11 %, Vous dites: Déjà, ça a beaucoup, beaucoup diminué. En effet. Moi aussi, j'ai vécu l'époque où on voyait tous ces camions se promener ici, à Québec, entre autres. Mais 11 %, est-ce que c'est le minimum ou est-ce que vous dites: Bon... C'est en dessous de quoi finalement où vous prétendez que l'industrie pourrait, à ce moment-là, là, s'effondrer et faire en sorte qu'elle n'existe plus? Est-ce qu'on y est déjà, à votre avis, avec ce 11 %?

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie.

M. Lavoie (Deny): On n'est pas loin. Je ne connais pas la réponse. Je vais vous donner un exemple, par exemple. Le programme de biénergie avec Hydro-Québec, aujourd'hui, avec un taux de conversion à 12 %... pas à 12 % mais à 12 degrés, moins 12 degrés, à ce moment-là, ce que ça fait en sorte, cet exemple-là de biénergie, c'est que le client qui est sur un tarif biénergie avec Hydro-Québec va nous appeler à un moment où on va être très occupés, c'est-à-dire en janvier, par exemple, ou en février. On va faire une livraison aux 18 mois chez ce client-là.

Alors, on a 11 % de parts de marché aujourd'hui. Si on déploie le modèle de biénergie comme actuellement il est organisé, on va avoir de la grande difficulté à bien le desservir, même si on demeure à 11 %. Si, comme on le recommande, on puisse travailler avec Hydro-Québec à développer un programme biénergie amélioré, pour tendre à chercher un certain équilibre, on pourrait possiblement descendre en bas du 11 % sans affecter... tout en gardant efficace notre réseau de distribution.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Alors, de toute façon, vous nous dites que la transition, que ce soit vers autre chose, comme le suggérait le député de L'Assomption... Vous dites: De toute façon, l'horizon 2020 pour, disons, la disparition plus ou moins totale du pétrole vous semble complètement irréaliste, là. C'est ce que vous nous disiez aussi tout à l'heure. Donc, il pourrait y avoir une transition mais sur un horizon beaucoup plus lointain que celui de 2020?

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie.

M. Lavoie (Deny): On ne souhaite pas la disparition de l'industrie du mazout, pas du tout, on ne la souhaite pas. On souhaite... Puis on occupe une petite partie de la chauffe au Québec, ce n'est pas énorme non plus. On pense que, grâce à cette petite partie de la chauffe au mazout, on doit demeurer présents pour assurer, entre autres, la sécurité énergétique, pour avoir une diversité dans nos méthodes de chauffage au Québec. Alors, on ne souhaite pas du tout, d'aucune façon, disparaître, peu importe l'horizon. On pense bien que le Québec gagnerait à conserver ce mode de chauffage au Québec, gagnerait à avoir un mode de chauffage de mazout beaucoup plus efficace, beaucoup moins polluant. C'est chose possible, c'est chose qui, dans un horizon de 2020 et avant... dans ces années-là, c'est possible d'améliorer notre produit, mais j'espère que vous ne pensez pas qu'on souhaite la disparition de l'industrie.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): J'ai compris, là, oui. Et vous ne souhaitez pas non plus que ça baisse beaucoup, à moins qu'il y ait vraiment des changements, qu'avec Hydro-Québec vous en arriviez à d'autres engagements ou à d'autres formules concernant la biénergie, mais vous dites: Si, toutes choses étant égales actuellement, en bas de 11 %, ça va devenir difficile pour l'industrie de se maintenir vivante et en santé.

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie.

M. Lavoie (Deny): Le 11 %, quand on parle du 11 %, on l'associe à notre réseau de distribution en place. Ce réseau-là, graduellement, il va se réorganiser pour être capable de livrer moins de produits pétroliers. Mais, s'il est fait de façon graduelle, organisée, les clients qui auront des équipements plus efficaces vont consommer moins de mazout. On va conserver le 11 % de parts de marché de la chauffe, mais il va y avoir des réductions de mazout, des réductions des gaz à effet de serre par des équipements plus efficaces, par un programme de biénergie, possiblement, avec Hydro-Québec, mieux organisé, mais on va conserver notre 11 % de la chauffe au Québec. Donc, le réseau, de façon graduelle, bien organisé, pourra demeurer en place pour assurer la sécurité, et toujours pour continuer à être optimal, être efficace dans son travail, donc 11 % de la chauffe au mazout, de la chauffe au Québec, mais avec moins de mazout brûlé.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Juste une dernière question. Vous n'avez pas répondu exactement à la question qui est posée à la commission, c'est-à-dire: Bon, les réductions de gaz à effet de serre, est-ce que ça doit être 5 %, 10 %, 20 %, enfin etc.? Il y avait... il y a des scénarios. Vous n'avez pas du tout abordé cette question dans votre mémoire. Est-ce que vous pouvez me dire pourquoi?

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie.

M. Lavoie (Deny): Effectivement qu'on n'a pas répondu à cette question. On a transmis cependant des exemples, des pistes de solution de réduction, qu'on considère considérables, de réduction de GES, mais nous n'avons pas fait le calcul pour le traduire en pourcentage, et notre plus grande crainte, c'est que ce soit fait de façon trop rapide, de façon à ce que notre réseau ne puisse pas vraiment évoluer dans le bon sens, comme tout le monde le souhaite.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, peut-être juste pour éviter de la confusion, j'aimerais ça comprendre la différence entre votre association du chauffage au mazout et les indépendants du pétrole. Est-ce qu'il y a quand même certains membres qui sont dans les deux associations?

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie.

M. Lavoie (Deny): Merci. Excusez-moi. Effectivement qu'il y a des membres qui sont dans les deux associations. L'association du chauffage au mazout regroupe des distributeurs de... entre autres, il y a des distributeurs de mazout, surtout des compagnies majeures principalement ou des distributeurs majeurs comme la Coop fédérée, par exemple, regroupe des manufacturiers, regroupe des distributeurs d'équipement au niveau du mazout, mais uniquement au niveau du mazout, tandis que l'AQUIP, l'association québécoise des indépendants des produits pétroliers, regroupe également ce genre d'entreprise mais également toute autre entreprise qui font la vente, la commercialisation des produits pétroliers, par exemple ceux qui opèrent un réseau de stations-service, à titre d'exemple.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Et, pour bien comprendre, pour... si... Parce qu'il y a quand même un certain mouvement, je vous dirais, au Québec, depuis un certain temps, qui favorise l'élimination de l'utilisation du pétrole. On parle peut-être que... Je ne pense pas que personne pense que ça pourrait être complètement éliminé pour 2020, mais on voit certains scénarios pour 2025, pour 2030. Ça implique une conversion vers d'autres types de carburants, que ce soient des biocarburants de deuxième, troisième génération, vers la biomasse, tout ça.

Est-ce que, si on allait vers un tel scénario, là... Est-ce que, quand même, vous entrevoyez la possibilité de pouvoir opérer cette transition-là ou si vous pensez que c'est complètement utopique?

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie.

M. Lavoie (Deny): On souhaite... Je le répète qu'on souhaite participer à ces réflexions, participer à la mise en place des solutions qui seront mises en... qui seront retenues. On a l'exemple, l'exemple de l'incorporation des produits bios dans les produits diesels ou le mazout, il y a l'éthanol également, dans les produits d'essence, on va plus loin. On souhaite participer à ces initiatives, ce qu'on a déjà débuté d'ailleurs, et poursuivre dans le même sens.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: O.K. C'est parce que j'essaie juste de comprendre. Est-ce qu'on parle de limitation vraiment au niveau technique ou commercial? Parce que, moi, je me dis: Vos membres sont des gens qui fabriquent des appareils de combustion. Donc, ces appareils-là de combustion peuvent brûler des produits des hydrocarbures comme ils peuvent brûler d'autres types de carburants. Les gens qui sont des distributeurs, des importateurs de types d'énergie peuvent aussi voir un potentiel, là, des opportunités d'affaires dans d'autres types de carburants ou de sources d'énergie. Donc, j'essaie juste de comprendre comment on peut... qu'est-ce qui est le frein à aller vers d'autres types de carburants. Est-ce qu'il y a vraiment, dans ce que vous voyez... C'est tout simplement parce que... Bon, c'est un changement dans le cours normal des affaires. On comprend que ça, ça peut être dérangeant, là, ce n'est pas... c'est dans les impacts négatifs. Est-ce qu'il n'y a pas des opportunités d'affaires importantes, pour vos membres, qui seraient de ce côté-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie. Ah! M. Globensky.

n(11 heures)n

M. Globensky (Marc): Merci. Sans pouvoir répondre complètement à la question qui est posée, je pourrais vous dire qu'en ce moment, avec les équipements qui sont utilisés, la versatilité de ces équipements-là est assez limitée. Donc, de prendre un équipement au mazout et de lui demander de cohabiter avec un produit qui est différent ? là, je parle du biomazout ? jusqu'à aujourd'hui, les tests ont démontré qu'avec un pourcentage, une addition de 5 % ou 10 %, les équipements sont capables de supporter la venue, donc, de ce nouveau combustible là. Passé ce seuil-là, il y a des choses qui doivent être modifiées au sein des équipements.

Donc ça, si je parle... Donc, on est rendus peut-être au niveau, là, de 15 % ou 20 % d'addition à ce moment-là; il y aura des changements qui commandent évidemment un investissement différent. De penser, aujourd'hui, de prendre le parc d'équipement au mazout puis de dire: Bien, écoute, on va faire une conversion au gaz propane ? prenons le gaz propane comme exemple ? malheureusement, ce n'est pas possible. Un équipement, de par sa constitution, a été designé pour fonctionner dans un environnement x, les pouvoirs calorifiques... Puis je ne veux pas faire une thèse ici, là, sur ce qui est retenu dans les combustibles, mais l'objectif est bien: on doit préconiser la sécurité des utilisateurs. Donc, on ne pourrait pas demander à quelque chose qui a été designé pour faire une certaine fonction de fonctionner à la même allure de chauffe ou avec les mêmes capacités avec un autre combustible.

Si on pousse même plus loin... Allons vers la biomasse, donc la possibilité... ou les granules. L'équipement, une fournaise au mazout aujourd'hui ou une chaudière au gaz aujourd'hui malheureusement ne peut pas être convertie. Alors, à ce moment-là, il faudrait carrément prendre le système qui est en place et pouvoir évoluer vers quelque chose qui est complètement neuf. Donc, on ne pourrait pas utiliser certains des éléments qui sont déjà en place. Alors, les perspectives d'évolution du parc actuel ont une certaine limitation.

Le Président (M. Ouellette): Pour une dernière série de questions, parce qu'il vous reste deux minutes, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, oui... je ne sais pas, est-ce qu'à votre connaissance il y a quand même des évaluations de ce... de la valeur, disons, des équipements en place, le coût d'une potentielle transition? Parce qu'effectivement de remplacer l'équipement actuel, ça peut aussi représenter des... un marché intéressant parce que, si on estime qu'à travers l'Amérique du Nord il y aura une conversion vers ce type de produit alternatif et que ça représente un marché important pour des appareils différents de combustion, des nouveaux équipements de distribution, de transport, il me semble qu'il y a là un potentiel, là, une opportunité importante pour développer de nouvelles entreprises au Québec qui vont adresser ces opportunités-là, là.

Il me semble que... Je ne sais pas, c'est peut-être... ma vision est peut-être un peu naïve ou... Mais, par rapport aux opportunités pour vos membres, actuellement, de tout simplement maintenir une part de marché autour de 11 % et une autre qui est de développer... puis de développer des produits éventuellement, puis une expertise qui pourrait être développée, exportée ailleurs ou utilisée ailleurs pour aller chercher des parts de marché supplémentaires, il me semble qu'il devrait y avoir là quelque chose d'intéressant. Puis le fait que le Québec se donne des cibles ambitieuses de réduction de gaz à effet de serre, il me semble que ça pourrait être un stimulant justement pour développer donc des opportunités d'affaires de ce côté-là.

Le Président (M. Ouellette): En 15 secondes, M. Lavoie, parce que, sans ça, je vais prendre ça pour un commentaire du député de L'Assomption. Si vous avez une réponse, 15 secondes.

M. Lavoie (Deny): On devrait être ouverts à regarder, puis c'est déjà commencé, mais la recherche vers l'innovation technologique pour évoluer en fonction des opportunités qui se présentent, c'est quelque chose qui est déjà présent dans nos activités respectives, là. Effectivement, il faut être ouverts à ça. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette): M. Deny Lavoie, M. Marc Globensky, M. Marc Campeau, représentant l'Association québécoise du chauffage au mazout, merci beaucoup d'être venus présenter votre mémoire à la commission.

Je vais suspendre quelques minutes, le temps que les membres de la Fédération des chambres de commerce du Québec prennent place.

Le Président (M. Ouellette): Nous recevons maintenant la Fédération des chambres de commerce du Québec et sa présidente-directrice générale, Mme Françoise Bertrand. Bonjour. Mme Bertrand, vous aurez 10 minutes pour nous présenter... je sais que c'est court pour vous, là, mais vous aurez 10 minutes pour nous présenter le fruit des recherches de la fédération, et par la suite il y aura un échange avec les députés ministériels et la ministre, ainsi que les membres de l'opposition officielle. Vous voudrez bien, Mme Bertrand, aussi nous présenter les gens qui vous accompagnent. Je vous laisse la parole.

Mme Bertrand (Françoise): Merci. Alors, bon matin. Merci de nous recevoir, M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés. Je suis accompagnée, aujourd'hui, par Viviana Iturriaga, qui est coordonnatrice aux Affaires publiques à la Fédération des chambres de commerce du Québec, ainsi que M. Dany Lemieux, qui est consultant associé chez ÉcoRessources et qui est sur le point d'être membre de la fédération, mais qui est le consultant expert au comité développement durable.

Alors, merci de nous donner l'occasion... La fédération a 100 ans aujourd'hui. Nous sommes évidemment un organisme qui représente 100 000 gens d'affaires, et plus de 40 000 entreprises, et 158 chambres de commerce. Mais je pense que ce qui est important de rappeler, c'est que ce n'est pas la première fois qu'on se préoccupe des questions environnementales ou de développement durable; nous avons souvent pris la parole à cet égard-là. Et, par rapport aux changements climatiques, de façon précise, depuis déjà 2003, nous sommes engagés dans la préoccupation que nous partageons avec vous à cet égard.

Nous voulons dire que nous avons répondu aux cinq questions soulevées par la consultation, mais nous avons aussi voulu partager avec vous les préoccupations de nos membres avant même qu'on se pose ces questions-là. Pour nous, c'est extrêmement important de respecter un principe d'équité entre les différents secteurs d'activité économique. On ne souhaite pas, puis vous le comprendrez, pénaliser aucun des secteurs qui ont déjà fait d'importants efforts par le passé. On souhaite que le gouvernement demeure un facilitateur et non un entrepreneur. Et on souhaite que l'approche privilégie le développement des technologies propres et des industries de l'environnement au Québec par la mise en place de conditions favorables, tels une politique de recherche et développement, des crédits d'impôt et un amortissement accéléré pour toute innovation qui permettra l'atteinte des objectifs qu'on se fixera. Il s'agit aussi de permettre aux entreprises d'avoir recours à des crédits compensatoires découlant de projets ou d'initiatives reconnues qui permettront de réduire la quantité de crédits à acheter sur le marché.

Alors, pour nous, il est extrêmement important que les hypothèses que nous aurons soient claires, qu'on les mette sur la table et que le gouvernement doit indiquer dès maintenant de quelle façon il entend atteindre et saura la contribution attendue par chaque secteur d'activité. Pour nous, le fait qu'il n'y ait pas d'étude de coût-bénéfice complète concernant l'impact de l'adoption d'une telle cible évidemment nous préoccupe énormément.

n(11 h 10)n

Nous allons discuter brièvement de trois approches possibles pour fixer une cible. On sait que, celle privilégiée surtout par nos collègues des provinces de l'Ouest et celle de la norme d'intensité d'émissions, nous sommes tout à fait contre cette approche, comme le gouvernement du Québec, à cet égard. Pour nous, c'est évidemment une approche qui ne permettrait pas de reconnaître la situation du Québec et le fait que nous sommes avec un faible taux d'émissions de GES par habitant. Alors, nous sommes tout à fait en accord d'abandonner cette approche-là.

Celle de plafond absolu, qui semble évidemment celle privilégiée par le gouvernement du Québec, pour nous, est intéressante. Il y a des avantages, il faut les reconnaître: une plus grande certitude, une meilleure adaptation au contexte économique surtout en période de ralentissement économique où l'objectif est plus naturellement atteint puis une approche plus équitable que l'approche basée sur l'intensité, celle évidemment privilégiée par les producteurs de GES. Mais les inconvénients en sont une limite à la croissance économique, selon nos membres. Un plafond absolu sur les émissions implique des contraintes plus fortes pour les secteurs dont les émissions croissent rapidement et un plafond absolu ne s'adapte pas naturellement à tous les contextes. Il demande davantage de travail au niveau de sa conception pour prendre en compte des cas particuliers.

La fédération est très préoccupée par le fait que le document de consultation ne contient aucune information sur ces décisions préalables, importantes à prendre. Se doter d'une cible québécoise sans savoir comment le gouvernement compte l'atteindre et qui en fera les frais revient ni plus ni moins qu'à signer un chèque en blanc au gouvernement. La fédération croit que le gouvernement doit offrir aux entreprises québécoises plusieurs garanties pour que cette approche soit viable et gagnante pour la société québécoise, et je reviendrai sur ces garanties tout à l'heure.

La fédération est d'avis que, si le gouvernement va de l'avant avec l'adoption d'une cible, celle-ci ne devrait pas être de l'ordre de 20 % à 25 %. Rappelons que le Québec, et vous le savez déjà, est déjà la province... la plus faible taux d'émission de GES par habitant au Canada, et la conformité à une telle cible entraînerait non seulement des investissements trop onéreux, mais elle serait difficilement atteignable par les secteurs d'activité ayant déjà réduit de manière significative leurs émissions de GES. En voulant montrer l'exemple, le Québec pourrait bien faciliter la vie au reste du Canada. Le gouvernement fédéral pourrait alors présenter un bilan de GES plus respectable grâce aux actions entreprises au Québec. On voit mal comment le Québec pourrait défendre une approche équitable qui prendra en compte le fait que les coûts de réduction sont plus élevés au Québec s'il s'est lui-même imposé des cibles encore plus exigeantes.

Pour nous, une troisième approche aurait été celle du balisage technologique sectoriel. Ce n'est pas ce qui est rapporté ici, dans le document, mais on veut quand même dire que les avantages de cette approche sont la prise en compte de la réalité technologique de chacun des secteurs d'activité, la fixation d'objectifs réalistes pour chacun de ces secteurs, un incitatif direct à l'adoption rapide de nouvelles technologies dans tous les secteurs d'activité économique, une balise claire et non arbitraire dans la fixation des objectifs et finalement une adoption, à l'échelle internationale, qui garantirait que la compétitivité des entreprises ne soit pas faussée par les réglementations environnementales nationales.

Évidemment, il y a des inconvénients, comme toute approche, et ceux-ci, à première vue, sont l'incertitude quant à l'atteinte des objectifs de réduction de GES et des écarts potentiellement importants entre les secteurs d'activité économique quant à l'importance des réductions à atteindre. Par contre, la fédération constate que, le document de consultation n'abordant pas cette possible approche, on ne peut pas en discuter longuement, mais il est quand même à noter que ce serait une excellente façon de permettre aux entreprises en croissance de continuer à investir et d'éviter du déplacement de production vers d'autres juridictions.

Le rappel du contexte historique des cadres réglementaires. Je vais sauter par-dessus parce que je n'ai pas le temps, mais quand même redire qu'à travers l'application de ces principes le Québec cherchait toujours dans le passé à ce que sa contribution à la lutte aux changements climatiques soit reconnue dans la cible territoriale qui lui serait attribuée. Concrètement, on luttait pour que l'objectif fixé au Québec soit moins élevé que celui du reste du Canada. L'argumentaire québécois trouvait son fondement dans le fait que les réductions de GES sont beaucoup plus coûteuses à obtenir au Québec, étant donné que les émissions y sont déjà basses et que les opportunités de réduction y sont, par conséquent, plus limitées qu'ailleurs ou plus onéreuses et plus longues à obtenir.

Maintenant, comme, malgré tout, le Québec semble choisir d'aller de l'avant et de fixer une cible, la fédération croit qu'il est impératif que certains principes soient suivis lors de l'implantation d'un système de crédits échangeables et que les entreprises québécoises reçoivent certaines garanties qui sont les suivantes.

D'abord, il faudra mettre fin à l'incertitude. Au-delà de fixer une cible pour la province, le gouvernement du Québec doit, dès maintenant, dévoiler de quelle façon il entend atteindre cette cible. Les divers objectifs proposés impliquent des réductions de plusieurs millions de tonnes de GES; ce sont des chiffres énormes. Où pourrons-nous trouver de telles réductions sur une si courte période? La grande industrie a déjà beaucoup réduit ses émissions, et le secteur du transport ne peut s'adapter si rapidement.

Et rappelons que les grands succès... Oh, my God! Rappelons que les grands succès, depuis 1990, sont directement liés à un ralentissement aussi industriel, donc: vraiment problématique.

La flexibilité aux entreprises avec une approche incitative et non punitive. Il faut laisser jouer les mécanismes du marché. Il faut investir dans la durabilité et ne pas freiner le développement des entreprises. Il faut minimiser les coûts administratifs et la reddition de comptes pour les entreprises, faciliter l'intégration à terme à un futur système canadien, nord-américain ou international. C'est beau de se démarquer, mais, à un moment donné, il faut travailler avec nos partenaires usuels et faire reconnaître les actions passées de la province et des secteurs d'activité économique, mais ça, le gouvernement est déjà à cette page-là, et nous aidons par un accord avec la chambre de l'Ontario à cet égard.

Il faut assurer la réciprocité, la compétitivité par rapport aux autres partenaires des entreprises du Québec et il faut... et nous réclamons une étude coût-bénéfice complète concernant l'impact de l'adoption d'une telle cible. On aurait aimé l'avoir en amont. Elle n'a pas été faite. Mais, avant de mettre en place l'opérationalisation d'une cible, nous réclamons une analyse coût-bénéfice. Je pense que je vais attendre les questions pour pouvoir poursuivre sur certaines idées. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme Bertrand. Je vous ai vue tourner vite certaines pages. Nul doute que Mme la ministre vous fera revenir en arrière et vous permettra de compléter certains des commentaires que vous venez de faire. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Je tiens à vous souhaiter la bienvenue, et votre son de cloche est bien sûr très important pour les membres de cette commission.

Juste pour bien comprendre, la section 2 de votre mémoire, quand vous dites qu'il y a différents types de cibles possibles, vous dites que vous rejetez des cibles en termes de normes d'intensité, vous parlez des plafonds absolus, puis vous arrivez avec une troisième notion que vous appelez le balisage technologique sectoriel.

Ça m'amène à vous poser la question suivante pour qu'on soit bien clairs dans la suite de nos discussions. Je pense, vous avez eu une invitation, au printemps dernier, pour participer à notre consultation parlementaire sur le projet de loi n° 45 établissant les principes d'un système de plafonnement et d'échange de crédits carbone, et, à ma connaissance, là, vous avez décliné l'invitation. Comment on doit lire votre position aujourd'hui? Autrement dit, là, la première question, c'est: Est-ce que vous êtes favorables ou pas, la Fédération des chambres de commerce, à un système de plafonnement et d'échange de crédits carbone, à un marché du carbone? Je pense qu'on doit commencer par poser cette question-là. Est-ce que vous êtes favorables au projet de loi n° 45 qui a été adopté par l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Nous avions...

Mme Beauchamp: 42.

Mme Bertrand (Françoise): Oui. Pardon.

Mme Beauchamp: Pour moi, c'était 41... 42... 42, pardonnez-moi.

Mme Bertrand (Françoise): Nous l'étions et nous avions apporté notre appui à cet égard-là. On n'a pas comparu, mais on avait envoyé une lettre d'appui à cette approche-là, absolument.

Mme Beauchamp: O.K.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Bertrand (Françoise): On fait juste évoquer...

Mme Beauchamp: Donc, je comprends qu'on doit partir de la base où vous êtes favorables à la deuxième approche...

Mme Bertrand (Françoise): Absolument.

Mme Beauchamp: ...qui fixe...

Mme Bertrand (Françoise): Absolument, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: D'accord. Non. C'est parce que, dans votre mémoire, vous semblez dire: Ah! mais il y a une troisième approche, puis on déplore qu'elle n'ait pas été retenue. C'est un petit peu comme ça que j'ai entendu vos commentaires. Mais on se met d'accord sur le fait qu'on est favorables à un système qui n'est donc pas juste un système avec des incitatifs, qui est un système réglementaire fixant des plafonnements d'émissions de carbone auprès des secteurs industriels et manufacturiers au Québec. On peut partir sur cette...

Mme Bertrand (Françoise): Absolument.

Mme Beauchamp: ...sur cette table-là? O.K.

Mme Bertrand (Françoise): Nous avons simplement, dans notre mémoire, rappelé qu'il y avait trois approches. On comprend que le gouvernement va là. On dit: Elle a des... des éléments très intéressants, et on comprend qu'on aille là, et on est par la suite sur cette discussion-là, d'ailleurs.

Mme Beauchamp: D'accord. Mais vous comprenez mon questionnement, parce que, par la suite aussi, vous avez une section qui dit: On ne devrait pas y aller avec des mesures incitatives ou... pardonnez-moi, pas punitives, vous dites, en page 11, «une approche incitative et non punitive». La notion d'approche incitative, très souvent les gens vont employer cette expression-là en disant: C'est une approche sur des bases volontaires, pas de cadre réglementaire. Donc, c'est pour ça que j'additionnais une série de commentaires dans votre mémoire qui m'amenaient à vous poser la question: Vous êtes favorables à ce qu'il y ait des mesures réglementaires pour la diminution de GES mises en place par les gouvernements?

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): La dimension incitative réfère aux outils facilitants. On parle beaucoup du rôle gouvernement non pas comme un entrepreneur qui n'est pas celui qui va faire le marché, par exemple, du carbone, mais qu'il va faciliter l'existence d'un marché du carbone et va faciliter la possibilité pour les entreprises d'être plus performantes au plan environnemental par soit une politique de recherche et développement par soit des incitatifs fiscaux. C'est à ça qu'on réfère.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

n(11 h 20)n

Mme Beauchamp: Puis je pense qu'on doit avoir un échange un peu sur... sur la dimension, je dirais, stratégique de l'action du gouvernement du Québec. Et, quand je lis votre mémoire, et... je lis deux choses qui, pour moi, sonnent contradictoires. Dans votre mémoire, je lis que vous déplorez qu'il n'y ait pas eu, je dirais, même pour le marché du carbone... Nos discussions, à l'intérieur du WCI, qui ont toujours cours, le système est toujours en train d'être designé, si vous me permettez l'expression, il est en train d'être travaillé, mais, je pense, vous déplorez qu'on ne soit pas capables de dire quel secteur, à quel niveau exactement, donc vous nous reprochez un manque de niveau de détail, et en même temps, dans une autre section de votre mémoire, vous dites: Le gouvernement du Québec devrait attendre que les autres se soient positionnés avant d'établir sa cible. Ça fait que, là, je suis là, je me dis... je vous écoute: De quel côté, là? Vous me faites travailler pour qu'on soit les premiers, même parmi les membres du WCI, qu'on atteigne un niveau de détail qu'aucun membre du WCI, qui est un des regroupements les plus avancés dans l'établissement des normes, de la façon dont ça va marcher, et tout ça... Vous me reprochez que je n'ai pas atteint un niveau de détail qu'aucun membre du WCI n'a atteint, vous voudriez tout voir ce niveau de détail là, mais en même temps, dans votre mémoire, vous m'écrivez que je dois attendre, que je ne devrais pas me commettre parce que je devrais attendre de savoir qu'est-ce qui se passe ailleurs.

Ça fait que j'avance dans un niveau de détail extrême? Je dis «extrême», «nécessaire», là, je ne veux pas dire... Mais j'avance dans un très grand niveau de détail à l'automne 2009 ou si j'attends et que je ne bouge pas à l'automne 2009, parce que vous m'invitez d'attendre les autres, qui, eux autres, auraient établi les balises? Honnêtement, je vous le dis, là, en tout respect: Je trouve qu'il y a deux messages dans votre mémoire. Lequel j'écoute?

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Écoutez, je vais essayer de clarifier ça, parce qu'en fait ce n'est pas une chose et son contraire, c'est: Compte tenu que vous avancez, ça a des conséquences. Et c'est ça qu'on va essayer de clarifier avec vous, Mme la ministre.

M. Lemieux (Dany): Alors, je vais...

Le Président (M. Ouellette): ...vous identifier.

M. Lemieux (Dany): Oui. Dany Lemieux.

Donc, je vais tenter de répondre à Mme la ministre. En fait, ce qui est... ce qu'il y a dans le mémoire, ce qu'on dit, c'est qu'il y a les partenaires commerciaux usuels de la province de Québec qui ne sont pas nécessairement les membres du WCI. Donc, je comprends que vous avancez avec les membres du WCI. Par contre, les gens qui sont des entrepreneurs au Québec, avec qui ils ont des échanges commerciaux? Dans les partenaires commerciaux usuels, les États avec lesquels on fait davantage affaire n'ont pas encore adopté de cible. Et donc ce n'est pas... il n'y a aucune contradiction en soi. Ici, ce qu'on dit, c'est que les... ici, au Québec, si on se dote d'une cible qui est supérieure à celle de nos partenaires commerciaux usuels, nécessairement ça va entraîner des pressions sur la compétitivité des entreprises québécoises. Par rapport au WCI, quand on regarde la liste des États membres, outre l'Ontario, ce ne sont... on ne peut pas qualifier les autres États membres du WCI de «partenaires commerciaux usuels du Québec», et, à cet égard-là, quand même qu'on connaît la position des membres du WCI, c'est dans la vraie vie, au niveau de la vraie vie des entreprises, on ne peut pas dire que ça va avoir... quand même qu'on a une structure commune, une cible commune avec les membres du WCI, dans la vraie vie, au niveau de la compétitivité des entreprises québécoises, il faut regarder les États... les échanges peut-être un peu plus Nord-Sud, et c'est ce qu'on... c'est ce qu'on dit. Donc, il n'y a absolument aucune contradiction, là, dans la position du mémoire.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: O.K. Mais je vais vous en donner, des cibles, là: En Nouvelle-Angleterre... Vous parlez des États de la Nouvelle-Angleterre?

Mme Bertrand (Françoise): Nouvelle-Angleterre...

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Pardon.

Mme Beauchamp: Je vais juste donner des exemples, là. Ça a été pris dans différents temps dans l'histoire, là, parfois ça fait plusieurs années, des fois c'est plus récent. Mais il y a eu une entente entre les gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre, du Nord-Est américain, et les États... les provinces de l'Est du Canada. Il y a déjà eu cette entente qui met déjà un niveau plancher. Le Connecticut, le Maine sont à moins 10 % sous le niveau de 1990; le Massachusetts parle de moins 10 % à moins 25 %, s'est donné une fourchette de moins 10 % à moins 25 % d'ici 2020; le New Hampshire est à moins 20 % sous le niveau de 1990 d'ici 2025. Je répète ma question parce que vous semblez... Puis l'Ontario, on le sait, est à moins 15 %. Ça fait que...

Je trouve, dans votre réponse, vous semblez nous dessiner un univers comme si personne n'avait bougé autour de nous, alors que, moi, je suis dans un univers où mon voisin, l'Ontario, a pris une cible, les gouverneurs du Nord-Est américain et les provinces de l'Est du Canada ont adopté une cible en 2002, différents États ont adopté des cibles, donc ça bouge quand même autour de nous.

Je répète ma question d'ordre stratégique. Moi, j'ai pour principe que le Québec est mieux d'être un leader, et de prendre position, et de participer à ce type de regroupements, que vous qualifiez de «régionaux», là, dans votre mémoire, pour être en mesure d'influencer le cours des choses. Et je trouve que, dans votre mémoire, parfois vous nous dites: On devrait attendre que les grands enjeux soient dessinés sur le continent nord-américain. Et c'est purement une question d'ordre stratégique, mais, peut-être, je me dois de vous écouter sur... J'ai de la difficulté à voir les avantages, les bienfaits pour notre secteur commercial industriel manufacturier d'attendre que d'autres dessinent les règles du jeu, plutôt que le Québec tente de les influencer.

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): M. Lemieux.

Le Président (M. Ouellette): M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany): Je vais le prendre. Donc, Dany Lemieux.

En fait, vous venez d'énumérer les cibles qu'il y a dans les États du Nord-Est américain, et, à la teneur de la hauteur des cibles que vous venez d'identifier, entre autres, ce qui est proposé dans le mémoire peut, à certains égards, être bien au-delà des cibles dont vous venez de faire état. Donc, le message qu'on réitère, c'est que, pour la compétitivité des entreprises québécoises, on voit mal comment le Québec pourrait aller bien au-delà des cibles de nos partenaires commerciaux usuels sans avoir des impacts non négligeables sur les entreprises du Québec.

Donc, on félicite le Québec d'être partie prenante aux discussions du WCI, ce qui est un forum parmi tant d'autres ? donc, les gouverneurs du Nord-Est américain, c'est un autre forum ? mais, dans tous les cas, ce qu'il faut retenir, c'est que c'est dans l'environnement d'affaires usuel des entreprises québécoises que la décision devrait d'abord se rapporter, et, à ce moment-là, on voit mal comment le Québec pourrait avoir une cible qui est bien au-delà de ce que les autres acteurs, les partenaires commerciaux usuels du Québec, ont.

Mme Bertrand (Françoise): Mme la ministre, si vous me permettez?

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Quand on représente plus de 40 000 entreprises, évidemment il y en a de tous les secteurs d'activité. On a les secteurs des Cleantech, qui évidemment sont très d'accord avec une cible extrêmement exigeante et applaudit, de façon peut-être plus forte que d'autres, la question d'une cible exigeante, mais nous avons plusieurs secteurs d'activité qui, eux, sont extrêmement inquiets de ce que ça va vouloir dire comme retombées et comme impact, et c'est de ça dont on parle.

Évidemment, si on parlait simplement de façon sectorielle, on pourrait, secteur par secteur, s'exprimer. On essaie de représenter ici l'ensemble de nos membres, et l'ensemble de nos membres sont inquiets. S'il y avait eu une analyse coût-bénéfice pour une cible donnée et pour voir quel en serait l'impact global, on serait en mesure de dire: Bien, dans l'ensemble, on est d'accord. Mais, à ce moment-ci, vous admettrez que nous essayons de voir qu'est-ce qui serait une cible acceptable, et par la suite on déclinera de la manière qu'on va le réaliser.

Prenons la question du transport ? parce que, plus tard dans notre document, on n'a pas eu le temps de s'y rendre, on parle que beaucoup des émissions actuelles proviennent du transport ? on peut dire, dans la question du transport, quand ça touche le transport public, on pourrait trouver une façon d'avoir les incitatifs, l'investissement nécessaire pour soutenir, par exemple, un transport plus électrifié que celui qu'on a aujourd'hui, et ça permettrait de grandes réductions.

Mais en même temps il y a le transport commercial. Comment réagiraient tous les gens qui travaillent dans le cadre des corridors de commerce et qui sont encore, à grande base, transport routier? Il y a des améliorations technologiques qui existent. Mais est-ce qu'on va les soutenir? Est-ce qu'on va les accompagner? Est-ce qu'on va les appuyer? Quel va être l'impact sur leur rentabilité? Je pense que c'est de ça...

Il y a une volonté, je pense, de la part des entreprises et de nos membres pour dire: C'est intéressant d'avancer dans le domaine du développement durable, à condition qu'on sache si économiquement on est capables d'en faire les frais. C'est un peu ça, je pense, la... Et c'est peut-être le malaise que vous exprimez qui, vous, vous apparaît être des contradictions mais qui est, au fond, de rappeler que le développement durable, c'est trois piliers: c'est bien sûr la dimension environnementale, c'est son implication sociale, mais c'est aussi la capacité économique d'aller jusqu'au bout de nos ambitions.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

n(11 h 30)n

Mme Beauchamp: Oui. Comme je l'expliquais, il y a ici deux sujets: que vous veniez défendre une position qui dit que le Québec, si je vous ai bien compris, ne devrait pas être à moins 20 %, moins 25 %, et vous semblez plaider pour une proposition plus basse. Ça, c'est un principe qu'on... on va vous écoutez, que vous êtes en mesure de défendre, mais, dans votre mémoire, vous allez jusqu'à dire qu'il est trop tôt pour établir la cible.

Je reviens à cette dimension, qui est plus d'ordre... C'est deux choses différentes, nous dire: Vous ne devriez pas être à moins 20 % ou à moins 25 %, prenez une cible plus basse. Mais c'est une autre chose que venir nous dire: Parce que les États-Unis, parce que le Canada n'ont pas pris de cible, c'est trop tôt pour vous d'adopter une cible puis en même temps nous dire qu'il manque toute une série de détails pour dire quel secteur serait impacté.

Donc, je disais juste que, moi, j'y voyais une contradiction mais aussi un enjeu d'ordre stratégique et je posais la question sur c'est quoi, les avantages que le Québec attende que d'autres décident. C'était un peu l'objet de ma question. Mais il y a d'autres éléments dans votre mémoire que je voudrais apporter, et, pour moi, c'est important.

Là aussi, je dois vous le dire bien gentiment, là, je me dis: Il y a deux messages dans votre mémoire, il y a un message sur le fait que vous dites: Il faut faire reconnaître les efforts précoces de nos entreprises, et je pense qu'on a toujours porté cette revendication, mais en même temps, à un moment donné, dans votre mémoire, vous, vous dites que l'explication de la réduction des émissions du Québec dans le secteur industriel s'explique par un ralentissement économique puis la fermeture d'entreprises.

Mme Bertrand (Françoise): Oui. Il y a eu ça, absolument? Il y a eu...

Mme Beauchamp: Mais est-ce qu'on s'entend, sur la défense des intérêts du Québec, qu'on peut démontrer, chiffres à l'appui, que, même si, dans les premières années de la décennie 1990, il y a eu un ralentissement économique, on est capables de démontrer qu'entre 1990 et 2006 il y a eu une diminution des émissions dans le secteur industriel, qui s'est accompagnée d'une croissance économique et de plusieurs projets de type industriel qui se sont ajoutés au Québec?

Parce que, votre affirmation, je veux juste vous dire, là, si elle est reprise dans un autre contexte, ça amène à dire: Il n'y a pas de mérite, ce n'est pas vrai que c'est un effort de diminution de GES, c'est la fermeture d'entreprises qui a expliqué ça, alors que, nous, vraiment, on travaille fort pour dire: Non, non. Le PIB du Québec a augmenté. Il y a eu plus d'installations industrielles et, maintenant, des GES au Québec, et donc, par... Prenons l'exemple des alumineries par tonne d'aluminium produite, c'est flagrant que ce sont des efforts du secteur industriel québécois qui expliquent la diminution des émissions.

Donc, je voulais juste qu'on s'entende. On ne peut pas aller nous demander d'aller défendre le fait qu'on a déjà réduit nos émissions puis en même temps nous dire: Bien, oui... mais il n'y a pas de mérite pour le secteur industriel manufacturier québécois parce que c'est le ralentissement économique qui explique ça. Pour moi, c'est important de clarifier ça ce matin, parce que votre affirmation peut nous mettre des bâtons dans les roues, et ce n'est pas le cas. Il y a eu un ralentissement économique au tout début des années quatre-vingt-dix.

Mme Bertrand (Françoise): Je pense que c'est multifactoriel. Je pense que c'est ça qui est la réponse, Mme la ministre. Je pense... Vous avez raison de dire: Oui, il y a eu des efforts. Il faut les reconnaître, mais il faut aussi reconnaître qu'il y avait aussi, pendant une certaine période, un ralentissement et des fermetures de «plants»... d'usine qui étaient parfaitement obstruantes et que c'est les deux, c'est multifactoriel, par définition, l'environnement. Je ne sais pas si M. Lemieux veut apporter une précision. Mais vous avez raison, puis je n'ai pas parfaitement tort, en ce sens qu'il y a en même temps un ralentissement économique, et on ne peut pas juste dire que c'est l'effet des efforts fournis. Il y a aussi, en même temps, une situation concomitante de fermetures d'usine.

Le Président (M. Ouellette): M. Lemieux, en complément.

M. Lemieux (Dany): Oui, en... Oups!

Mme Beauchamp: Pardonnez-moi. C'est parce que vous me dites ça, mais, en page 10, vous dites carrément... vous nous rappelez que «la relative bonne performance du Québec depuis 1990 est principalement due à la fermeture d'usines».

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): C'était notre impression, oui.

Mme Beauchamp: Bien, je vais juste... Parce que, pour des fins, là... qu'on soit bien clairs, au niveau du Québec, on est capables de faire la démonstration que, et c'est important de le dire, la fermeture d'usines ? je vous parle des chiffres entre 1990 et 2005 ? a résulté en une diminution de 2,9 Mt, alors que l'ouverture de nouvelles usines, durant la même période, représentait un ajout de 3,3 Mt, donc ce qui explique le fait que ça veut donc dire que, sur l'ensemble du secteur industriel et manufacturier, il y a eu des efforts de réduction de GES permettant de dire qu'à peu près sur la même période c'est un effort... une diminution totale d'environ moins 6 %... moins 7 %... moins 7 %, c'est 2006, là, on avait une période 2005, en tout cas... du secteur industriel manufacturier.

Je trouve ça important, parce qu'on ne peut pas nous demander d'aller défendre les efforts précoces de nos industries puis en écrivant que c'est principalement dû à la fermeture d'usine. C'est très important pour moi. Le message doit être entendu partout à l'échelle du Canada. C'est très important de le dire ici clairement qu'il y a eu un vrai effort par des investissements importants, de l'innovation technologique de diminution de GES dans le secteur industriel et manufacturier québécois.

Mme Bertrand (Françoise): Peut-être, tu veux...

Le Président (M. Ouellette): M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany): Alors, j'entends ce que vous dites, Mme la ministre. Par contre, l'industrie des pâtes et papiers sont en grandes difficultés, là, et, en espérant que ce secteur-là reparte à un moment donné, il faut prévoir des émissions supplémentaires pour ce secteur-là.

On a eu des fermetures dans le secteur du magnésium au Québec. Il y a des secteurs qui étaient à fortes émissions qui ne sont plus là où que l'activité économique est passablement réduite ces temps-ci, et il faut prévoir ça dans le futur. Donc ? tantôt, je vous entendais parler d'être à l'avant-garde ? vous allez devoir négocier avec d'autres joueurs, et, quand on fait une négociation, il faut se garder une marge de manoeuvre. Si, déjà à la base, vous allez vous imposer la cible la plus contraignante, il apparaît difficile de voir quelle va être votre marge de négociation pour justement défendre des secteurs qui présentement sont en difficulté et qui éventuellement vont voir leurs activités reprendre, en espérant que ce soit le cas, là, dans les prochaines années. Donc, effectivement, il faut prévoir ça, là, il faut se garder une marge de manoeuvre lorsque vous allez...

Mme Bertrand (Françoise): On pense.

M. Lemieux (Dany): On pense. On pense. Et donc, à ce moment-là...

Le Président (M. Ouellette): Il vous reste une minute pour une dernière question, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, juste en réponse à ça, le cours normal des affaires dans la modélisation prévoit une hausse économique au Québec à 2,7 %...

Une voix: 2,6 %.

Mme Beauchamp: ...2,6 %. Donc, je veux juste vous dire que la marge de manoeuvre, elle est intégrée dans la modélisation.

Je termine avec une courte question. Ça m'a vraiment étonnée, la prise de position par rapport à... qu'une partie des efforts du Québec puissent être faits sur des marchés étrangers. C'est vrai à partir du scénario moins 12 %, là, dans notre modèle, parce que c'est une des façons que le coût marginal de la dernière tonne ne soit pas appliqué à l'échelle du Québec, ça reviendrait très cher, et soit plutôt... qu'on aille le chercher sur d'autres marchés, incluant bien sûr une stratégie de déploiement des technologies vertes québécoises, nationales, sur ces marchés-là. Donc, j'étais un peu étonnée de cette prise de position où vous semblez être en désaccord, alors que c'est des mécanismes de développement prévus même dans le Protocole de Kyoto.

Donc, je veux vous entendre sur pourquoi est-ce qu'un modèle, avec des efforts faits sur d'autres territoires permettant l'exportation de technologies québécoises... pourquoi vous seriez contre ça puis favorables à ce que le coût marginal de la dernière tonne, même dans un scénario de moins 12 %, soit très élevé appliqué sur le territoire québécois.

Le Président (M. Ouellette): 30 secondes, M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany): Oui. En fait, ce qu'on dit dans le mémoire dans les faits, c'est: S'il y a des réductions qui sont peu chères au Québec, on devrait d'abord privilégier les réductions au Québec. L'idée n'est pas d'amener des coûts astronomiques. Effectivement, un marché d'échange permet effectivement d'aller chercher la tonne de réduction la moins chère. Ce qu'on dit, c'est que ça paraît un peu... un peu drôle de se rabattre uniquement ou de façon prioritaire sur le marché international alors qu'il y a des possibilités d'aller chercher des réductions au Québec.

Et ce qu'on dit, c'est qu'il faut d'abord voir ce que les entreprises du Québec sont en mesure de fournir comme réductions, à quel coût, privilégier les réductions à faible coût au Québec, et par la suite on peut aller voir...

Le Président (M. Ouellette): Nous avons...

Mme Beauchamp: Au maximum, c'est le quart de l'effort...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, je m'excuse...

Mme Beauchamp: ...prioritairement à l'étranger.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

n(11 h 40)n

M. McKay: Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Moi, en écoutant les échanges qu'on vient d'avoir... que vous venez d'avoir avec la ministre, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'effectivement, si on avait fourni, et c'est la même chose pour les parlementaires, dans le fond, que pour les intervenants qui viennent devant la commission, si on nous avait fourni des outils ou des études, de la documentation un peu plus poussée, d'une part, et, si nous avions eu davantage de temps aussi pour pouvoir échanger, nous aurions... il y aurait peut-être un petit peu moins de confusion, parce que ce que je ressens, c'est qu'il y en a un petit peu, dans le sens où effectivement le cadre législatif dont on s'est doté, au mois de juin, avec la loi n° 42, établit donc toutes les balises ou le cadre pour un système de plafonnement et d'échange qui implique différents mécanismes qui sont encore... effectivement qui sont encore... qui ne sont pas connus à l'heure actuelle, qui vont venir graduellement, et ça, je pense, effectivement ça contribue à créer de l'incertitude, et l'incertitude, dans le secteur économique, c'est quelque chose qu'il faut essayer d'éviter le plus possible.

En même temps, on n'a pas nécessairement le choix, parce qu'effectivement, comme le rappelle la ministre, ça évolue autour de nous, et, si on attend que tout soit réglé, bien là on sera être en... on sera... ce ne sera pas une situation mieux pour les entreprises québécoises parce que, là, elles seront à la remorque des autres, et donc il faut accepter un genre de «work in progress» dans ce secteur-là.

Mais, moi, je pense que... Parce qu'on a voté en faveur de cette loi n° 42 et on pense que ce qu'il y a à l'intérieur de ce cadre-là permet d'optimiser, si vous voulez, le... d'un point de vue économique, la mise en place d'un système qui permet de contrôler les gaz à effet de serre. Ça permet de le faire, d'une part, parce qu'il y a des crédits compensatoires. Il y a un certain nombre de crédits qui vont... la grande majorité, à ce que... ça va être déterminé plus tard, la proportion exacte, mais il y aura une bonne proportion des droits d'émissions qui vont être alloués gratuitement par le gouvernement, un certain nombre d'autres vont être vendus aux enchères. Le marché, en ayant d'autres partenaires autour en Amérique du Nord, puis certains quand même assez importants, comme la Californie, fait en sorte qu'il y aura quand même un marché relativement intéressant, là, d'un point de vue économique, pour les entreprises d'ici de pouvoir échanger des crédits avec d'autres entreprises et donc de faire les réductions d'émissions de gaz à effet de serre au plus bas coût marginal possible.

Donc, je pense qu'il y a quand même... le système qu'on a commencé à mettre en place, je pense, devrait répondre à beaucoup des préoccupations que vos membres ont et je pense qu'il y a aurait lieu certainement de faire plus d'information, je vous dirais, ou d'échange, parce que ça va dans les deux sens, et le système permet aussi les plafonds sectoriels.

Parce que, jusqu'à maintenant, on a parlé... on parle ici d'une cible globale pour le Québec, mais, en fait, dans les faits, quand on regarde comment est-ce que ça va se décliner, ça, peut-être que le gouvernement aurait pu nous donner un petit plus d'indications sur quels vont être ces critères pour partager cette cible dans les différents secteurs. Mais, moi, je vous dirais que, de ce côté-ci de la table, en tout cas, puis je pense que c'est un peu ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant aussi de l'autre côté, c'est qu'il faut que la façon dont on va répartir l'effort, que ça reconnaisse les efforts qui ont déjà été investis par certains secteurs de l'industrie au Québec.

Je pense... On a parlé... on donne souvent en exemple l'industrie de l'aluminium. Je pense que c'est un cas assez probant et puis... bon, je pense que c'est probant aussi parce que ça montre qu'en investissant dans l'amélioration technologique l'industrie de l'aluminium au Québec non seulement nous a aidés à atteindre nos cibles en matière de réduction de gaz à effet de serre, mais en plus ça les amène dans une position de productivité et de compétitivité plus intéressante pour faire face au marché international. Donc, ce n'est pas vrai qu'en ayant des cibles puis en atteignant des cibles de réduction de gaz à effet de serre qu'on se place nécessairement dans une position économique difficile. Ça peut être une opportunité pour être plus productif et plus compétitif.

En même temps, c'est vrai que, si vous regardez... Moi, je pense, c'est assez patent de constater qu'alors que le secteur industriel au Québec a réduit ses émissions de gaz à effet de serre, le secteur des transports, et puis c'est en grande partie quand même le transport des personnes, lui, a augmenté. Donc, on a dit: Bon, les fermetures d'usine ont permis une réduction de 2,9 Mt de gaz à effet de serre, les nouvelles, 3,3, donc, en fait, on voit qu'on a quand même un... on a fait un gain malgré le fait que les nouvelles activités économiques ont engendré un accroissement de gaz à effet de serre. Mais là où il y a un accroissement important... Donc: 2,9, 3,3.

Dans les transports, c'est 6 Mt tonnes d'augmentation qu'il y a eu. Donc, ça me semble assez... Et ça, c'est lié directement aux politiques publiques du gouvernement du Québec dans le secteur des transports, parce qu'au lieu de faire en sorte que le secteur des transports induise moins de gaz à effet de serre, bien il y a eu un certain laisser-aller, de notre point de vue, et on constate ce que ça donne. Donc, ça me fait une longue introduction quand même, mais, je pense, ça valait la peine d'essayer de... de remettre un peu les différents éléments en place.

Au niveau des questions, moi, je vous demanderais: Est-ce que, vous aussi, vous estimez que le fait d'atteindre des cibles de réduction de gaz à effet de serre, d'avoir certaines cibles ambitieuses ou d'aller plus vite que certains de nos voisins... est-ce que ça peut aussi avoir des impacts positifs en termes d'amélioration de la productivité? On sait que la productivité des entreprises au Québec est quand même plus basse que la moyenne canadienne, et la moyenne canadienne est plus basse que celle des États-Unis.

Donc, est-ce qu'il n'y a pas un effet positif, là, qu'on peut entrevoir? Et, si oui, bien, comment est-ce que le gouvernement, par ses actions, pourrait stimuler cet... ou avoir un effet, là, catalyseur ou multiplicateur sur ces impacts bénéfiques?

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, écoutez, je pense qu'on comprend très bien que le gouvernement souhaite prendre sa place, et puis il y a eu suffisamment de menaces, et on a évolué même dans notre mémoire par rapport à notre première version, où on dit qu'on comprend que le Québec souhaite s'asseoir à la table des nations, ce qu'on ne disait pas au départ. On le comprend. Tout ce qu'on dit ici, c'est que l'exigence de la cible doit être éclairée par les hypothèses qu'on y met. Puis un exemple qu'on donne dans notre document, c'est: Est-ce que, par exemple, le bloc patrimonial en électricité va être touché? Parce que ça a un impact sur... J'entendais la discussion sur la question du mazout, ça a beaucoup d'importance.

Puis la fédération, je dois le dire, a appuyé le gouvernement dans le dégel des prix de l'électricité. Ça fait que ce n'est pas qu'on est contre examiner la possibilité d'un plus juste prix à terme, avec transition, ce n'est pas du tout ce que je veux dire ici. Mais, quand même, on dit: Avant d'évaluer qu'est-ce que nous sommes capables d'anticiper comme cible, il faut qu'on sache à qui on va le demander, à quelle hauteur. Parce que, quand on donne l'exemple des alumineries, puis dans notre texte, on y fait référence puis on reconnaît les efforts qui ont été faits, rappelons qu'ils l'ont fait dans le cadre du libre marché. Ils étaient dans le cadre du «life cycle». Ils avaient à se... à vouloir entrer dans ce marché. Le prix de l'aluminium était alors élevé, et donc il y avait des conditions économiques qui les ont amenés, sans législation absolue, sans réglementation absolue, mais vraiment dans un geste de bon marché et d'accompagnement du marché... qui a fait en sorte qu'ils ont amélioré de beaucoup leur performance à cet égard-là.

Ce qu'on dit, c'est: D'autres entreprises sont capables de le faire, mais quelle sorte d'accompagnement allons-nous faire et qu'est-ce que le gouvernement propose de faire, comme facilitateur? Il va falloir que l'analyse coût-bénéfice pour les entreprises le permette. C'est tout ce qu'on dit. Et, nous, on pense que, s'il y avait une analyse coût-bénéfice par secteur, en aval de ce qui va être proposé... C'est sûr qu'on ne va pas vers le 20 %, 25 %, soyez assurés, on ne prône pas ça. On n'a pas donné de cible ici, mais c'est sûr qu'on est plus dans le bas des propositions du gouvernement: 10 %, 12 %, 15 %. On ne va plus loin que ça, ça, c'est sûr.

n(11 h 50)n

Mais il demeure que... À qui on va demander l'effort supplémentaire? Comment on va le demander? Là, il va falloir un travail de compagnonnage pour s'assurer qu'il y ait des politiques de recherche et développement, des mesures fiscales qui vont permettre l'investissement pour que ça fasse évidemment un exercice sensé pour les entreprises; c'est ce que nous disons. On comprend très bien que, d'un point de vue gouvernemental, on veuille aller de l'avant, mais, nous, on dit: Les entreprises, on est inquiets à ce moment-ci, et dépendant qui, il y en a d'autres... il y en a certaines plus inquiètes. Puis on est parfaitement d'accord avec vous parce que, dans le document, on l'a dit, que toute la question du transport est centrale. Elle est centrale d'un point de vue transport public, mais elle est centrale aussi d'un point de vue transport routier pour le commerce. Et on peut peut-être faire des pactes avec la Californie, mais rappelons-nous que 80 % de notre exportation est avec les États au sud. On cherche... Puis la fédération a appuyé le gouvernement dans sa volonté d'étendre de nouveaux marchés puis d'aller vers l'Europe. On est d'accord. Mais, avant que tout ça se transforme, on est encore dans une dynamique très Nord-Sud, avec beaucoup de transport encore qui s'appuie sur le transport routier.

Le transport multimodal va devoir être développé. Alors, quelle sorte d'accompagnement financier allons-nous faire pour que ce soit viable économiquement pour les entreprises? C'est clair que c'est ce qui nous inquiète.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, ce que je comprends, c'est qu'effectivement, bon, lorsque vous mentionnez qu'il n'y a pas eu d'étude coût-bénéfice complète... Il y a eu, bon, certaines modélisations, tout ça, mais on comprend que vous auriez aimé avoir quelque chose d'un peu... de plus sectoriel. Est-ce que... Là, on discute de la cible globale pour le Québec. Éventuellement, une fois Copenhague passé, on va devoir continuer à travailler pour l'implantation de ces cibles sectorielles, pour l'identification aussi de mesures, de mesures pour stimuler et soutenir ces changements-là. En tout cas, c'est ce que j'entends. Peut-être qu'on aurait apprécié... On peut vous demander: Est-ce que vous avez déjà identifié certaines mesures... ou, ce que vous mentionnez... bon, des mesures de stratégie industrielle? Donc, est-ce que je comprends bien que vous estimez que les mesures en place actuellement, les mesures de soutien à la recherche et développement, à l'innovation, les mesures fiscales actuellement en place ne sont pas nécessairement suffisantes pour appuyer le changement qui sera nécessaire, là, pour atteindre ces cibles qu'on nous présente?

Mme Bertrand (Françoise): Bien...

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Excusez-moi. Tout dépendra de... à quel, finalement, consensus le gouvernement arrivera et décidera d'aller de l'avant. C'est la hauteur du saut à faire de façon périlleuse ou pas, et, à cet égard-là, l'analyse coût-bénéfice va être extrêmement importante. Dans notre document, on dit bien: Même s'il n'a pas été fait en amont, ce qu'on demande au gouvernement, c'est d'en faire une en aval, pour qu'on sache quelle sorte d'outil pourrait être le plus approprié pour accompagner les entreprises pour s'assurer que cette exigence-là ne vienne pas indûment pénaliser le développement économique du Québec. C'est ce qu'on dit.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Hier, il y a des gens qui sont venus nous suggérer d'établir, justement pour la suite des choses, certaines tables de travail, pas nécessairement de consultation au sens de s'asseoir et juste écouter, mais tables d'échange de travail sectorielles. Est-ce que vous pensez que ça pourrait... c'est quelque chose qui pourrait être une mesure positive à laquelle, vous, comme fédération, seriez intéressés à contribuer?

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, je pense que ça peut être intéressant. On l'a vu d'ailleurs, par exemple, dans l'accord qui a été signé avec l'Ontario. Il y a eu des tables sectorielles qui ont été mises en place pour voir qu'est-ce que ça veut dire, comment peut-on... quelles étaient les barrières puis quelles étaient les solutions, les clés. Alors, certainement que le dialogue qui existe déjà va se continuer, enfin on l'espère, puis certainement que la fédération appuie toutes ces initiatives de dialogue continu, si on peut dire.

M. McKay: Merci.

Le Président (M. Ouellette): Je vous laisse aux bons soins de Mme la député de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont):Oui. Bonjour.

Mme Bertrand (Françoise): Bonjour.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bonjour, Mme Bertrand. Vous avez apporté quelques bémols dans vos réponses aux questions qui ont été posées, mais, quand même, à la page 13, quand vous écrivez: «Faciliter l'intégration à terme à un futur système canadien, nord-américain ou international», vous dites: «À cet égard, il serait préférable que le Québec se place dans une dynamique de négociation d'une cible pour le Québec dans le cadre d'un futur système canadien [...] nord-américain, plutôt que de se fixer une cible contraignante de façon isolée.» Est-ce que vous pensez que c'est ça qu'on est en train de faire, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, au départ, c'est ce qu'on pensait, Mme la député. Mais c'est pour ça qu'avec les discussions que nous avons eues on a adouci notre position par la suite quand on dit qu'on comprend l'importance pour le Québec de devoir se positionner. Donc, en ce sens-là, je vais dire, comme la ministre disait tout à l'heure, un peu une chose et son contraire. Au départ, on était extrêmement négatifs par rapport à avancer une cible, on aurait souhaité une attente absolue, si je peux dire. Par ailleurs, compte tenu des menaces non... non tacites et l'inquiétude de certaines autres entreprises membres de la fédération, on s'est dit: On peut comprendre, et donc... Mais on ne veut pas, conséquemment, être indûment en avant de la parade, et nos entreprises, c'est ce qu'elles demandent au gouvernement. Donc, on dit: le 20 %, 25 %, pas question, c'est ça qu'on dit.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Alors, aussi, dans votre sommaire exécutif, toujours dans la même perspective, après avoir dit que ça ne devait pas être 20 % ou 25 %... bon, vous expliquez qu'en effet le Québec est déjà la province avec le plus faible taux d'émissions de GES par habitant, bon, que quelle que soit la raison ? là, je comprends qu'il y en avait plusieurs, raisons pour en être arrivé à ce relativement bon bilan ? et là vous dites: «En voulant montrer l'exemple, le Québec pourrait bien faciliter la vie au reste du Canada ? c'est un objectif qui est certainement louable, de faciliter la vie au reste du Canada. Le gouvernement fédéral pourra alors présenter un bilan de GES plus respectable ? il ne l'est pas très, en effet ? grâce aux actions entreprises au Québec.» Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire par ça, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) Bien, c'est la crainte qu'à la fin il y ait une cible pour le Canada qui s'appuie beaucoup sur les performances déjà existantes au Québec et puis qu'on continue à aller de l'avant. Alors, on dit à la ministre et au gouvernement: Soyons ambitieux. On peut comprendre à la fin que vous allez souhaiter être présents, mais on ne peut pas le faire indûment, sachant que nous ne sommes pas des vrais producteurs de GES. Ce n'est pas nous, par habitant, qui avons la plus forte contribution.

Donc, attention! C'est un cri d'inquiétude ici, je pense, qui est exprimé pour dire: Écoutez, on ne voit pas très bien ce que ça va vouloir dire pour chacune des entreprises, pour chacun des secteurs. On va avoir besoin d'accompagnement. À la rigueur, on peut comprendre, mais attention que finalement le mieux ne desserve pas le bien, dans la mesure où on sait... Puis d'ailleurs le fonds technologique actuellement qui vise la captation des... Comment on appelle ça?

M. Lemieux (Dany): Le captage du carbone.

Mme Bertrand (Françoise) Bien, le captage... la séquestration du carbone, plutôt, on le sait, ça n'aide pas le Québec, ça. Alors, c'est très important, puis on est déjà engagés, comme le gouvernement d'ailleurs, à faire que ces fonds technologiques soient davantage adressés à la fois à ce que peut être intéressant pour l'Alberta, peut-être, mais aussi pour ce qui est intéressant pour nous, peut-être l'électrification du transport public. C'est plus ça qui nous intéresse. Alors, ce qui nous inquiète beaucoup, c'est qu'on avance trop en avant de façon fière, et qui est tout à notre honneur, mais qui ferait en sorte que, parce qu'on ne sait pas, par l'analyse coût-bénéfice, qu'est-ce que ça pourra nous coûter.

Il y a des entreprises qui sont... même dans nos comités, qui sont extrêmement, comment je dirais, avant-gardistes et qui souhaitent qu'on aille plus loin, mais on a des entreprises peut-être plus traditionnelles ou plus inquiètes qui nous disent: Attention! on ne sait pas comment ça va se déployer, il ne faut pas être plus en avant qu'il ne le faut, et, conséquemment, soyons prudents. Je pense que c'est ce cri-là qui est énoncé ici.

Le Président (M. Ouellette): Dernière question pour la dernière minute, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Merci. Quand vous dites aussi, au tout début de votre mémoire «qu'en conséquence, le gouvernement du Québec devrait faire des pressions sur le gouvernement fédéral pour qu'il rende public un cadre réglementaire amélioré»... Si j'ai bien compris, ce matin, en tout cas, dans les journaux, c'est qu'Ottawa n'adoptera pas son cadre réglementaire avant Copenhague. Alors, ça complique énormément les choses entre la prise de décision du Québec qu'on dise de façon isolée ou non... mais de prendre une décision par rapport à une cible, et... Et le gouvernement canadien qui est donc... qui lui-même est à la remorque visiblement des États-Unis, qui ne veut absolument pas prendre quelque décision que ce soit et qui semble même ne pas être un vrai partenaire pour les Américains, qui veut laisser les Américains prendre ses décisions, s'adapter aux décisions américaines, puis, nous autres, il faudrait qu'on soit donc aussi à la remorque du Canada, c'est qu'à un moment donné, ça, ça rentre...

Mme Bertrand (Françoise) Qui attend-on? En ce sens-là, c'est pour ça que...

Le Président (M. Ouellette): C'était...

Mme Bertrand (Françoise): ... la réflexion finale...

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand... Mme Bertrand, je voudrais...

Mme Bertrand (Françoise) ...a été de dire: On comprend, mais on est inquiets. Je pense, c'est ça, notre cri d'alarme.

Le Président (M. Ouellette): Je dois vous arrêter. Merci beaucoup Mme Françoise Bertrand, Mme Viviana Iturriaga et M. Dany Lemieux de votre présence à la commission. Vous représentiez la Fédération des chambres de commerce du Québec.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bonjour. Avec quorum, on va commencer, et nos autres collègues... Il y en a justement un qui arrive. Je pense que vous étiez en haut, et vous comprenez pourquoi il y a un retard, mais ça nous fait plaisir de vous accueillir. On s'est entendus, comme nous avons trois groupes à recevoir d'ici 18 h 15, nous ne coupons pas votre temps de parole, mais les deux partis poseront des questions pour un peu moins de temps. Mais nous allons être très attentifs.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Le Québec et les changements climatiques ? Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon de 2020?.

Vous avez 10 minutes pour vous... exposer votre organisme. Et, sans plus tarder, je vous invite, l'Association québécoise des indépendants du pétrole... Mme Marcotte, je vous demande d'identifier les gens qui vous accompagnent. Et je vous rappelle de ne pas oublier, ceux qui interviennent, de bel et bien dire leurs noms et leurs titres à fins de transcript. Mme Marcotte, la parole et à vous.

Mme Marcotte (Sonia): Mme la Présidente, Mme la ministre, membres de la commission, permettez-moi d'abord de présenter les personnes qui m'accompagnent: alors, M. Claude Pagé, président du conseil d'administration de l'AQUIP et vice-président de Pétrole Pagé; M. Pierre Crevier, membre du comité des affaires économiques de l'AQUIP et président de Pétroles Crevier; M. René Blouin, conseiller principal de l'AQUIP; et je suis Sonia Marcotte, présidente-directrice générale de l'AQUIP.

Nous tenons à remercier les membres de la commission, qui nous ont invités à venir présenter notre position sur cette importante question. Nous le faisons au nom des membres de l'AQUIP, qui regroupe les entreprises pétrolières à intérêts québécois. Leur champ d'activité est lié à l'importation, la distribution et la vente au détail de carburant, de mazout et de lubrifiant.

Nous avons pris connaissance du document intitulé Le Québec et les changements climatiques, récemment rendu public. Ce document vise à fixer la cible qu'adoptera le Québec relativement à la réduction des gaz à effet de serre.

Au cours des prochaines minutes, notre présentation traitera principalement de deux sujets: l'à-propos des mesures touchant l'utilisation du mazout domestique et la redevance souvent désignée comme la taxe verte.

M. Pagé (Claude): Claude Pagé.

Mesures touchant l'utilisation du mazout. Comme le précise le document qui fait l'objet de ces consultations, le secteur résidentiel enregistre depuis 1990 une diminution de 29,6 % des émissions de gaz à effet de serre en raison de la décroissance du marché du mazout. Vous n'ignorez pas que, dans les années soixante, environ 80 % des ménages québécois chauffaient leurs maisons au mazout. Cette proportion a constamment diminué pour situer... se situer aujourd'hui à environ 11 %. Comme on peut le constater, les gains en termes de réduction de gaz à effet de serre ont été presque complètement encaissés, d'autant que l'érosion du marché du mazout se poursuit inéluctablement. Il s'ensuit évidemment que les membres de l'AQUIP distributeurs de mazout ont eu à gérer la décroissance en sachant pertinemment qu'elle va se poursuivre graduellement. La plupart des membres distributeurs de mazout que nous représentons détiennent des petites entreprises familiales implantées en région. Puisque, depuis des décennies, elles gèrent le déclin du nombre de foyers québécois qui utilisent le mazout comme source de chauffage, elles doivent en planifier les effets déstabilisants. Cette planification souvent angoissante est difficile à vivre pour ces familles, qui ne voient pas l'avenir avec optimisme.

Puisque le déclin du marché du mazout s'est même accéléré au cours des dernières années, notamment en raison des prix élevés des produits pétroliers, nous estimons qu'il faut éviter de précipiter la faillite d'entreprises qui sont déjà aux prises avec de graves préoccupations économiques. Or, certaines mesures proposées dans le document gouvernemental vont assurément donner le coup de mort à un marché déjà en fort déclin.

Nous comprenons mal le choix de cette stratégie, puisque les gains découlant de ces mesures en matière de réduction des gaz à effet de serre seront forcément faibles. En effet, compte tenu de la proportion de moins en moins significative de foyers chauffant au mazout et du déclin qui se poursuit, nous estimons en outre que le programme de substitution dans le chauffage des bâtiments, qui vise à encourager la substitution du mazout par l'électricité ou la géothermie dans le secteur résidentiel, constitue une forme d'acharnement à l'égard des petites entreprises déjà éprouvées par la décroissance soutenue du marché du mazout. Bien que ces mesures affirment le message symbolique de guerre aux hydrocarbures, leurs effets réels sur la réduction des gaz à effet de serre seront fort limités. Cet effet, négligeable en matière de diminution des GES, sera toutefois dramatique pour les petites entreprises touchées.

M. Blouin (René): Lorsque, dans le passé, les gouvernements ont adopté des mesures qui condamnaient...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. M. Crevier, je présuppose?

M. Blouin (René): René Blouin.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Blouin (René): Je m'excuse, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Blouin (René): Lorsque, dans le passé, des gouvernements ont adopté des mesures qui condamnaient à moyen et long terme des petites entreprises, ils ont pris soin de prévoir une compensation qui leur permettait de traverser ces crises avec dignité. Dans... Le cas de la réduction des quotas de pêche, par exemple, accompagnée de rachat de permis, en est une illustration éloquente.

La nature radicale des mesures touchant l'utilisation du mazout domestique nous semble injustifiée. Elle nous paraît même d'un radicalisme brutal en regard des propositions d'Équiterre, qui réclame plutôt des mesures restrictives relatives à toute construction neuve. Bien plus, les mesures que nous dénonçons sont en contradiction avec le document qui présente la stratégie énergétique du Québec 2006-2015. Ce document affirme en effet que «l'industrie du [...] mazout contribue à la sécurité énergétique des Québécois, notamment en réduisant la demande en période de pointe par le biais de la fourniture de combustibles aux clients interruptibles ou souscrivant à la biénergie».

Nous estimons qu'un programme incitant les consommateurs de mazout à effectuer les modifications qui améliorent l'efficacité de leurs systèmes de chauffage permettrait de limiter l'émission de gaz à effet de serre. Cela ne ralentirait pas vraiment le déclin de notre industrie, notamment attribuable aux prix des produits pétroliers et éventuellement à une augmentation de la redevance qui, selon la proposition gouvernementale, toucherait le mazout.

M. Crevier (Pierre): Pierre Crevier.

Une taxe. En affirmant que la mise en place d'un système de plafonnement et d'échange de droits d'émissions de gaz à effet de serre et la hausse de la redevance sur les hydrocarbures auraient pour effet d'augmenter les coûts de production des entreprises, le gouvernement prend acte que la redevance est incluse dans les prix des produits pétroliers. Cela est conforme à la réalité, puisque la valeur de la redevance verte a été incluse dans les prix des produits pétroliers offerts aux rampes de chargement. Qu'il s'agisse d'un raffineur ou d'un importateur, cette pratique maintenant admise va se poursuivre. Devant ces faits, il n'y a aucune raison de maintenir la confusion autour de la nature de la redevance. Il s'agit en fait d'une taxe qui doit être perçue comme toutes les taxes qui touchent les produits pétroliers. Au-delà du fait d'appeler un chat un chat, il existe des avantages évidents à muter la redevance en taxe verte.

Nous signalons aux parlementaires qu'une partie significative des redevances environnementales sur les carburants échappent au Québec, puisque les camionneurs décident de faire le plein hors des frontières du Québec afin d'éviter de payer ces redevances. Cela prive le gouvernement d'importantes entrées de fonds et les entreprises québécoises d'un volume important de ventes de carburant diesel. Il conviendrait donc de s'assurer que les camionneurs qui achètent le diesel au Québec tout comme ceux qui font le plein hors frontières puissent tenir compte de la valeur des redevances lorsqu'ils complètent le rapport qui permet de payer les taxes aux provinces ou aux États où les kilomètres sont parcourus. En biffant la notion de redevance au profit de l'établissement d'une taxe verte, les camionneurs internationaux qui ont déserté le Québec au profit des territoires avoisinants afin d'éviter de payer la redevance verte n'auront plus d'avantage à le faire, et le Québec récoltera les fruits de cette taxe verte pour les kilomètres franchis au Québec, en vertu du système de compensation découlant de l'Entente internationale concernant la taxe sur les carburants. Le Québec évitera ainsi de se priver de dizaines de millions de dollars destinés à la réduction des gaz à effet de serre. Au surplus, les activités commerciales de vente de carburant reviendront au Québec, puisque les entreprises de camionnage n'auront plus d'avantage à faire le plein hors des frontières du territoire québécois.

n (16 h 10) n

Mme Marcotte (Sonia): Sonia Marcotte.

Nous vous assurons que nous comprenons le bien-fondé de la démarche de réduction des gaz à effet de serre. Nous participons à ce débat avec toute l'ouverture requise. Nous nous opposons toutefois aux mesures quasi symboliques qui auraient un effet nettement déstabilisateur sur les entreprises québécoises régionales que nous représentons. En résumé, nous demandons que la proposition relative au programme de substitution du mazout soit abandonnée et que la redevance devienne clairement une taxe. Cette dernière mesure permettra d'éviter d'importantes pertes de revenus au gouvernement et une diminution des activités commerciales touchant les produits pétroliers au profit des provinces voisines. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Nous passons maintenant la parole à Mme la ministre pour les 17 prochaines minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour et bienvenue, puis merci pour votre contribution.

Ma première question est par rapport à votre demande, lorsque vous nous demandez d'abandonner ce qui est... ce qui, dans la modélisation, est prévu, c'est-à-dire des programmes de soutien à la substitution de mazout. D'ailleurs, en passant, ce sont... ça existe déjà. Dans le plan d'action aux changements climatiques, nous avons un programme de soutien dans le secteur industriel pour substituer l'utilisation du mazout par des carburants plus propres ou... Donc, c'est déjà un principe qui est déjà là, dans le plan d'action aux changements climatiques. Vous nous demandez donc d'abandonner ce principe de substitution du mazout.

Mais je veux bien comprendre l'argumentaire, parce que vous le faites sur la base où vous nous dites: Ce seraient des gains marginaux ? vous appelez même ça, en conclusion, «symboliques» ? lorsqu'on parle carrément de substitution du mazout, mais en même temps, par contre, vous nous dites que ? puis on l'a entendu un peu plus tôt ce matin, avec d'autres intervenants ? vous nous dites que, si on favorisait l'efficacité énergétique avec l'installation de technologies plus performantes, je vais dire ça comme ça, permettant l'utilisation du mazout, là vous décrivez ça comme des gains qui seraient intéressants.

Ça fait que je me dis: Comment on peut comprendre que votre argumentaire qui dit: Si vous mettez en place plutôt des modifications qui améliorent l'efficacité des systèmes de chauffage... Là, vous dites: Ça, c'est des efforts intéressants, mais allant jusqu'à dire que, si on avait des programmes qui vraiment tentaient de décourager au maximum l'utilisation du mazout, ça, vous décrivez ça comme étant un effort symbolique. Ça fait que j'ai un peu de difficultés à comprendre l'argumentaire.

Je me dis: On est dans un contexte où tout est fort, dans un contexte où, au Québec, c'est quand même assez difficile d'aller chercher les réductions de GES, mais tout en étant faisable. On veut avoir de l'ambition. Mais vous comprenez ma question? J'ai un peu de difficultés à ce que vous me disiez que des programmes de substitution du mazout, ça, c'est symbolique, mais que par contre ce serait bien significatif si on permettait l'utilisation du mazout, mais avec du meilleur équipement. Je voudrais vous entendre m'expliquer un petit peu, là, la logique qu'il y a derrière cela.

M. Blouin (René): René Blouin...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Pagé.

Mme Beauchamp: Blouin.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est M. Blouin.

Mme Beauchamp: ...Mme Lévesque bientôt, là, juste...

M. Blouin (René): Alors, en fait, je ne pense pas qu'il y ait de problème de logique. Ce qu'on dit essentiellement, dans notre mémoire, vous l'avez bien compris, c'est qu'on veut éviter qu'il y ait une chute brutale du marché qui va faire en sorte que ces entreprises-là vont fermer rapidement. Ces entreprises-là, elles savent que le marché est en déclin. Elles s'y préparent, elles le vivent depuis des décennies, et, de plus en plus, le marché diminue. Donc, ce qu'on veut éviter, c'est un choc qui ferait en sorte de précipiter la fermeture de ces entreprises-là dont, il faut bien le dire, l'avenir n'est pas vraiment très rose.

Lorsque vous... Il faut bien comprendre que... On le dit dans notre mémoire, aussi, l'utilisation du mazout est passée de 80 % des ménages québécois à environ 10 % maintenant... en fait, à peu près 11 %. Donc, c'est... vous comprendrez que, là, il y a eu une diminution très forte des GES. Vous dites vous-mêmes dans votre... dans votre mémoire que, grâce à la disparition du mazout, du fait que le marché est en diminution, il y a eu une diminution de 29 % dans le secteur résidentiel depuis 1990. Cette diminution, cette tendance, elle va se poursuivre.

C'est pour ça que nous vous disons qu'une mesure additionnelle qui va faire en sorte de prôner la substitution du mazout par d'autres énergies va ne faire qu'accélérer la disparition des entreprises sans pour autant avoir un effet très significatif sur la diminution des GES, puisque ça se fait de toute façon. Ça va ne faire qu'accélérer les choses. Et, comme le marché est rendu de plus en plus petit, c'est dans ce sens-là qu'on vous dit que ça devient presque symbolique.

Un autre aspect qu'il vous faut considérer, Mme la ministre, c'est que le fait de faire diminuer ? vous le dites d'ailleurs dans votre document ? le fait de faire disparaître en bonne partie l'industrie du mazout va avoir un effet sur les périodes hivernales de pointe. Et bien sûr vous dites aussi dans votre document qu'il va falloir prévoir la construction de nouvelles centrales hydroélectriques qui vont coûter des milliards de dollars. Bien sûr, mais ça, ça ne se fera pas avant 2020. Et comme, là, vous avez un objectif d'ici à 2020, si vous éliminez le mazout, vous allez le remplacer par quoi, pendant les périodes de pointe? Vous allez le remplacer par une plus grande utilisation de la centrale de Tracy. Il n'y en a pas d'autre, hypothèse. Et la centrale de Tracy, elle utilise du mazout lourd pour produire de l'électricité, elle est extrêmement polluante, et c'est pour ça qu'on vous dit qu'au change vous n'y gagnerez pas grand-chose et que ces méthodes que vous suggérez dans votre document, qui nous semblent un peu brutales pour nos entreprises, au fond, vont avoir une portée relativement symbolique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Moi, je comprends très bien l'argumentaire économique où vous nous dites: N'ayez pas une approche qui est trop brutale pour notre industrie, mais j'ai plus de difficultés avec l'argumentaire qui dit que les efforts de réduction de GES seraient limités, avec des programmes de substitution de mazout. Je pense qu'on est dans un contexte, je vous disais, où on essaie, vous le voyez... L'actuel plan d'action sur les changements climatiques, avec ses 26 mesures comprenant des mesures d'adaptation du territoire, j'ai des mesures là-dedans où je vise 50 000 tonnes, j'ai des mesures où je vise 150 000 tonnes. Ça fait que des fois c'est des niveaux très restreints, mais on s'aperçoit, là ? la fameuse phrase ? que chaque geste compte si on veut atteindre nos objectifs.

Donc, je disais: Pour moi... Je voulais juste préciser que, pour moi, il n'y a pas d'effort limité. Tu sais, c'est... il faut faire tous les efforts que l'on peut faire. Mais j'accueille votre argumentaire sur le fait de dire que, par ailleurs, vous nous demandez que le choc, je vais dire ça comme ça, ne soit pas trop brutal pour votre industrie.

Je veux aussi vous entendre... Vous affirmez dans votre mémoire que... vous dites qu'il y a de l'évitement de la part de certains entrepreneurs, de... je vais appeler ça comme ça, de l'évitement de la redevance sur les hydrocarbures sur notre territoire. Puis je veux vous entendre, parce qu'en ce moment la redevance, donc, qui fait en sorte qu'on collecte 200 millions de dollars par année, elle représente, là, une fraction de 0,010 $. On est à 0,008 $, ce qui, je vous le dis bêtement... Je pense qu'au regard de bien des citoyens c'est une fraction, là, qui est très, très, très minime par rapport à la variation de coût qu'on peut voir dans une région donnée.

Pouvez-vous m'expliquer, compte tenu des fluctuations beaucoup plus importantes que la fraction de 0,010 $ que l'on voit, comment se fait-il que vous imputez à la redevance... que vous semblez imputer uniquement, je vais dire ça comme ça, à la redevance les agissements que par ailleurs vous déplorez? J'ai de la difficulté à faire l'adéquation avec la fraction de 0,010 $ et... par rapport à l'importante fluctuation des prix que l'on voit par ailleurs dans votre industrie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

n (16 h 20) n

M. Crevier (Pierre): M. Crevier, oui. Je vais répondre.

Effectivement... Premièrement, j'aimerais faire juste une petite correction, c'est sur le carburant diesel, qui est le produit que l'on parle au niveau des transporteurs qui utilisent ce carburant-là. La redevance verte actuelle est un peu supérieure à 0,010 $: c'est 0,011 $. La partie essence est moins chère, mais du côté du diesel, c'est 0,011 $. Et, comme on l'avait... on avait fait la... on avait avisé le ministre, M. Corbeil, en 2006, lorsqu'il avait instauré cette redevance verte là, on pensait à ce moment-là qu'il y aurait des gens qui pourraient aller à l'extérieur du Québec pour acheter le carburant diesel. On parle à ce moment-là de compagnies de transport qui font du transport interprovincial ou du transport international du côté des États américains. Effectivement, on s'aperçoit que ça se fait de façon courante.

Et pourquoi ça se fait? C'est que dans le transport, si vous achetez votre carburant dans une province ou dans l'autre, vous devez, à la fin de chaque mois, payer à chaque province le taux de taxes en rapport au kilométrage que vous avez fait par province ou par État américain. Mais, la redevance verte n'étant pas une taxe, cette obligation-là de rembourser au Québec du carburant acheté en Ontario n'est pas obligatoire pour le transporteur. Donc, si vous calculez les prix hors taxes et si le prix de base est le même, sans la redevance verte, pour le carburant diesel au Québec et en Ontario, le transporteur qui fait du transport interprovincial va acheter son carburant en Ontario, va payer ses taxes routières au Québec mais ne paiera pas la redevance verte au Québec parce qu'elle n'est pas incluse dans son coût d'acquisition du produit.

Et donc nous estimons qu'en ce moment le gouvernement québécois perd environ 10 à 12 millions de dollars par année de cet effet-là, et... en calculant à 0,010 $ le litre ? 0,011 $ exactement ? et que, si cette redevance-là augmentait, par exemple à 0,043 $, on verrait près de 50 millions de dollars que le gouvernement du Québec ne... serait en manque d'environ 50 millions de dollars par année ? à 0,051 $ on parle de 60 millions, à 0,098 $ on parle de 110 millions, et à 0,147 $ on parle de 175 millions par année ? parce qu'il n'y a pas d'entente interprovinciale ou internationale pour récupérer ces montants-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je vous remercie beaucoup, beaucoup pour cet éclairage qui va faire partie, donc, de notre réflexion, qui est très utile à notre consultation. Je veux... Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste sept minutes, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: O.K. Je veux explorer avec vous tout un volet qui... je l'admets, là, que vous n'abordez pas mais que je trouve important d'aborder avec vous, c'est la... Et j'en suis un peu étonnée, mais vous savez que l'exercice qu'on est appelés à faire est donc un exercice de projection sur 10 ans et tenter de voir à quoi va ressembler notre société en 2020. Et je voudrais que vous commentiez des affirmations que d'autres intervenants sont venus faire devant notre commission sur, je dirais, les prospectives et les possibilités que présentent les biocarburants, et je dirais même les biocarburants de deuxième génération.

Donc... Parce que je comprends vos commentaires, qui sont beaucoup sur une base de «les choses»... j'appelle ça «toutes choses étant égales par ailleurs», là, dans le contexte actuel. Mais vous qui êtes... qui êtes des spécialistes et des experts dans votre marché, comment voyez-vous le potentiel de l'arrivée de biocarburants qui seraient très performants, je vais dire ça ainsi, très performants en termes de leur contribution pour la diminution de gaz à effet de serre sur notre territoire et qui seraient une possibilité, je vais dire ça ainsi, là, qui seraient une façon de soutenir un réseau de distribution, donc vos membres, vos entreprises, de soutenir un réseau de distribution en région? Donc, pouvez-vous nous parler un peu des prospectives que vous voyez par rapport aux biocarburants?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur... M. Crevier, ou M. Blouin, ou M. Pagé? M. Crevier.

M. Crevier (Pierre): Bien, je vais y aller. M. Crevier.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

M. Crevier (Pierre): O.K. En ce qui concerne les biocarburants, l'expérience, à date, dit qu'au Québec c'est très difficile à appliquer à cause de la température. On utilise en moyenne... C'est même difficile d'avoir une moyenne, d'avoir un B1, qu'on appelle, ou B2 au maximum, qui est 2 % de biodiesel, à cause de la nature du produit lui-même et du froid. Ça devient très compliqué. Ça fait que, tant qu'on n'aura pas trouvé un biocarburant qui permettra d'augmenter ou de faciliter l'exploitation, on ne sait pas vraiment, là, qu'est-ce qu'il va arriver avec ce produit-là.

Mme Marcotte (Sonia): J'aimerais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Sonia): J'aimerais ajouter quand même que ça fait quand même longtemps que les indépendants se sont un peu lancés dans l'aventure des biocarburants, parce que l'éthanol, ça fait déjà plusieurs années qu'ils sont introduits dans les carburants, là, de certains indépendants qui en font la promotion. Donc, les indépendants ont été dans les premiers à vraiment commencer à utiliser les biocarburants comme l'éthanol, par exemple.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, justement, parce que vous avez déjà participé à cet effort en intégrant des biocarburants à l'offre de produit que vous avez, même en ce moment. Voilà pourquoi... Puis honnêtement c'est donc pour ça que j'étais un petit peu étonnée de la réponse, et vous pouvez peut-être...

M. Crevier (Pierre): ...du biocarburant, au point de vue du diesel. Celui de l'éthanol, on l'applique déjà avec l'essence.

Mme Beauchamp: O.K., mais ma réponse...

M. Crevier (Pierre): Je faisais une distinction et je regardais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, ma question, elle est donc large. Ma question est donc le fait que vous venez plaider ici ? puis on doit vous écouter ? pour qu'il n'y ait pas un choc pour votre industrie qui est donc une industrie autour de la distribution de ce que je vais appeler du mazout, donc différents types de carburant. Mais en même temps vous dites que vous souscrivez à des objectifs de diminution de gaz à effet de serre.

Ma seule réaction est de dire: Si, moi, comme ministre de l'Environnement, je tente de concilier votre demande avec nos objectifs, une piste à explorer, c'est la notion, donc, que les produits que vous distribuez contribuent moins aux émissions de gaz à effet de serre. Donc, je... Et là vous me faites une réponse qui dit: Sur le territoire québécois, il ne semble pas y avoir beaucoup de potentiel. C'est la réponse que j'ai comprise.

Une voix: Pour les carburants diesel.

Mme Beauchamp: Là, vous me dites: Pour les carburants diesel. Est-ce que... On peut-u parler de... Par ailleurs, moi, j'essaie de vous ouvrir la porte, là, en disant: Sinon, vous venez nous dire... C'est ça, tout le monde veut aller au ciel, puis personne ne veut mourir. Ça fait qu'on est bien pour le ciel, mais faites-nous pas mourir.

Et donc je veux juste savoir comment est-ce qu'on peut établir des collaborations. Et, notamment, est-ce que c'est au niveau des biocarburants, ou est-ce que vous voyez d'autres pistes où on peut atteindre, et vous et nous, nos objectifs en commun? Mais il est évident que le type de produit que vous distribuez contribue aux gaz à effet de serre. Donc, il fait essayer de trouver des solutions ensemble.

Donc, c'est pour ça que je voulais que vous me commentiez un peu plus: Est-ce que vous connaissez les activités de recherche et développement? Est-ce que vous voyez des potentiels qui se déroulent ailleurs dans le monde? Vous dites: Au Québec, il faudrait qu'on s'y intéresse de près. Je vous invite à nous aider à savoir si c'est la bonne piste de collaboration qu'on peut avoir avec vous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute, Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Sonia): Oui. Bien, effectivement, on a des membres qui font des tests pour mettre davantage de... bon, de biodiesel, mais effectivement, pour l'été, c'est plus facile; l'hiver, c'est plus compliqué. On a aussi des membres qui commencent à regarder la possibilité de mettre des biocombustibles dans le mazout. Évidemment, il y a aussi toute la problématique du transport de ce produit-là, parce que le produit, il faut qu'il soit chauffé pour se rendre jusqu'à la maison.

Donc, oui, il y a quand même des efforts qui sont faits. c'est regardé, mais il y a toute une logistique et une problématique de température qui fait que c'est plus difficile. Mais je ne vous dis pas qu'il n'y a pas d'efforts qui sont faits dans ce contexte-là, parce que, oui, je sais qu'il y en a, des membres de notre association, qui regardent ces solutions-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Le temps est écoulé. On pourra revenir tantôt. Je cède la parole maintenant au chef de l'opposition... porte-parole officiel, pas au chef de l'opposition, le porte-parole officiel ? peut-être qu'il aimerait ça ? le député de L'Assomption, pour les 17 prochaines minutes.

M. McKay: Merci beaucoup, Mme la Présidente, et bienvenue à nos invités. Désolé de vous avoir fait attendre, mais, bon, ça fait partie des aléas de notre système démocratique. Alors donc, merci d'avoir pris la peine de vous déplacer, puis je suis heureux que nous ayons l'occasion de vous entendre aujourd'hui, parce que vous n'étiez pas, malheureusement, sur la première liste de consultations particulières, et on a été heureux de vous appuyer dans ces démarches-là.

Peut-être reprendre un peu la discussion où nous en étions avec Mme la ministre, parce que, bon, tout le monde s'entend, le mazout, dont vous venez de nous parler cet après-midi, produit des gaz à effet de serre. Vous ne le contestez pas, c'est certainement incontestable, mais...

Donc, est-ce que vous avez déjà fait le tour de l'ensemble des mesures que vous proposez pour diminuer les émissions de gaz à effet de serre produits par le mazout, ou... Est-ce que vous pouvez résumer, donc nous donner le tableau d'ensemble? Parce qu'on a abordé des petits bouts, là: efficacité, biocarburants, tout ça. Donc, dans l'ensemble des mesures que vous proposez pour diminuer les émissions de gaz à effet de serre, dans le mazout, quelles sont-elles?

n (16 h 30) n

Mme Marcotte (Sonia): Oui. Sonia Marcotte.

Alors, oui, effectivement, bien, il y a des mesures qui pourraient être adoptées aussi, comme par exemple demander une réduction du taux de soufre dans le mazout, par exemple. Avec un taux de soufre beaucoup moins élevé dans le mazout, on aurait la possibilité d'avoir des équipements de chauffage au mazout beaucoup plus efficaces parce que, bon... des équipements à condensation, par exemple.

Donc, oui, il y a des possibilités dans ce sens-là. On peut aussi augmenter l'efficacité des fournaises, des chaudières au mazout, même sans la diminution de soufre, mais, par exemple, ça va être... bon, le taux d'efficacité ne sera pas le même.

Évidemment, il peut y avoir des programmes aussi pour améliorer, par exemple, les thermostats, avoir des thermostats électroniques intelligents et avoir évidemment accès aux programmes de subvention pour aider les gens qui chauffent au mazout à améliorer leur efficacité de chauffage au mazout, donc... Tout ça parce que, présentement, il n'y a pas de programme qui permet aux gens qui chauffent au mazout d'améliorer leur équipement de chauffage au mazout comme il y a pour d'autres sources de chauffage. Parce que l'agence...

Bon, on est sur un comité, on travaille en collaboration avec l'Agence d'efficacité énergétique, mais malheureusement il n'y a pas encore de programmes qui ont abouti à cet égard-là, pour aider les gens qui chauffent au mazout à améliorer leur équipement de chauffage au mazout.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: D'accord. Lorsque vous parlez d'améliorer l'efficacité des équipements de combustion au mazout, est-ce que vous parlez de dispositifs qui peuvent être ajoutés à l'équipement actuel, ou on parle de remplacer les chaudières par d'autres chaudières plus... pas des chaudières, les fournaises par d'autres fournaises plus efficaces?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Marcotte.

M. Pagé (Claude): M. Pagé.

Je m'excuse. Évidemment, il y a des équipements qui existent sur d'autres marchés, en Europe notamment. Ce sont de nouveaux équipements qui fonctionnent, mais évidemment il faut passer par un produit à très faible teneur en soufre, ce qui n'est pas nécessairement disponible en ce moment, ou même ce que la loi permet aux importateurs ou aux raffineurs de nous vendre ne rencontre pas les exigences de ces équipements-là. Alors, le produit doit être à très faible teneur en soufre. Ce sont des équipements qui existent, ce sont des équipements qu'on remplace, autant pour des chaudières que pour des fournaises de type ventilation, et on peut les retrouver dans le marché. La difficulté que nous avons, c'est que le produit ne peut pas rencontrer les exigences de ces appareils.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. En ce qui concerne la réduction de la teneur en soufre, ça, est-ce que c'est une mesure qui est ? de la façon dont vous la décrivez ? ce serait quelque chose qui serait réalisable relativement facilement? Est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait mettre en place, dans le fond, même avant 2012?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Marcotte... M. Crevier.

M. Crevier (Pierre): C'est quelque chose qu'il serait possible de faire à court terme parce que le produit... on sait tous que le mazout est un produit qui ressemble beaucoup au carburant diesel, et le carburant diesel est déjà à ultrabasse teneur en soufre. Donc, ce serait possible de demander aux raffineurs de ne faire qu'une seule sorte de produit qui pourrait être utilisé pour le mazout et pour le carburant diesel.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: O.K. Merci. Parce que je pense que... C'est sûr que le gros focus de nos travaux actuellement est orienté vers la période après 2012, sauf que, si on s'aperçoit en cours de route qu'il y a des mesures que le gouvernement pourrait mettre en place avantageusement d'ici là pour peut-être faciliter la transition vers 2012, c'est... peut-être que ça vaut la peine de s'y pencher.

Je vous posais la question de savoir jusqu'à quel point ça prenait un changement dans les équipements de combustion parce que, quand on a posé plus tôt la question par rapport à la conversion vers le biomazout, là, dans le chauffage, on nous répondait aussi ? des intervenants précédents ? un peu les mêmes réponses que vous nous donnez, là, d'un point de vue technique: les appareils de combustion ont été... sont construits, sont conçus pour fonctionner avec des équipements... avec des combustibles qui ont un certain pouvoir calorifique et certaines caractéristiques de combustion, et on peut introduire un peu de produits différents, là, jusqu'à 5 %, 10 %, 15 %, mais c'est difficile d'aller au-delà sans changer l'équipement.

Mais, si de toute façon il faut convertir pour aller vers des équipements plus efficaces, il faut changer la... déjà, il faut changer la fournaise au complet, donc peut-être que, tant qu'à changer pour du mazout plus efficace, on pourrait changer pour quelque chose qui n'émet pas ou très peu de gaz à effet de serre tant qu'à faire. Mais ce que je comprends, c'est qu'en tout cas à relativement court terme, comme mesure qui permettrait de maintenir le marché, là, pour l'instant, sans obliger les consommateurs, le 11 % qui reste avec des fournaises à l'huile, on s'entend que ces gens-là, de leur demander rapidement de jeter leurs fournaises puis de s'installer d'autres choses, ce n'est pas évident. Ce n'est pas évident non plus pour les entreprises que vous représentez de se convertir vers un autre marché.

Sauf que, vu que ? vous le dites ? la part de marché est rendue à 11 % dans le chauffage au mazout, et elle diminue inéluctablement, selon vos termes, donc est-ce qu'on ne devrait pas plaider plutôt, pour la période après 2012, de pouvoir développer au Québec un nouveau marché, des nouvelles opportunités d'affaires dans des carburants différents? On parle, bon, de se libérer du pétrole pour peut-être 2025. Mais s'il y avait des mesures qui pouvaient accélérer cette transition, faciliter la transition, l'adoucir puis permettre à des entreprises comme celle que vous représentez d'investir un nouveau marché puis de même penser peut-être pouvoir augmenter sa part de marché, enfin, je me demande, là: Est-ce que quand même vous voyez, là, qu'il pourrait y avoir un peu de lumière au bout du tunnel?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Blouin.

M. Blouin (René): René Blouin.

C'est une question très large que vous lancez là. C'est sûr qu'actuellement, nos entreprises puis nous-mêmes, on regarde un peu vers l'avenir pour voir ce qui pourrait éventuellement être un produit de substitution. Mais c'est très difficile à imaginer.

Je vous donne un exemple: en France, on essaie de lancer dans le marché des granules de bois pour se substituer un peu au pétrole. Ça commence à marcher un peu en France pour une raison très simple, c'est que le coût de l'électricité est extrêmement élevé. Alors, les gens trouvent avantage à utiliser les granules de bois, même si c'est un peu plus compliqué, là, comme forme de chauffage, mais ils trouvent avantage à le faire parce que ça devient plus avantageux que de passer à l'électricité. Au Québec, c'est le contraire.

Alors, si quelqu'un décide de sortir son système à l'huile, il ne va pas se mettre un système aux granules de bois qui va lui coûter plus cher que l'électricité et qui va être plus compliqué à opérer qu'un système électrique. Ça tombe sous le sens. Alors, c'est pour ça que les perspectives... Ce n'est pas parce qu'on n'y réfléchit pas; on est un peu obsédés par ça, même. Mais je dois vous dire que les perspectives ne sont pas très roses, et c'est pour ça que nous vous disons que, compte tenu du déclin auquel nous assistons, ce n'est pas la peine de donner le coup de mort trop rapidement, plus rapidement que cela se produit, à ces entreprises-là qui de toute façon, je le répète, sont en train de gérer le déclin, mais sont en train de planifier tout ça.

Mais, si vraiment on se met à avoir des annonces à la télévision puis des subventions pour dire aux gens: Sortez ça au plus vite, bien, là, là, ça va être la débandade totale. Et je pense que ce n'est pas souhaitable, d'autant plus que, je le répète, si on élimine ça rapidement et qu'il n'y a pas de production électrique qui permet de rencontrer les pointes hivernales, c'est la centrale de Tracy qui va prendre le relais et ça va être aussi polluant que les fournaises à l'huile que vous avez disséminées un peu partout sur le territoire du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Quand on a posé la question un peu plus tôt, on nous a répondu: Bien, on ne souhaite pas voir la disparition de cette industrie-là. Mais quand même comme, nous, on pense ici au moins moyen terme, là, autour de 2020, vous nous dites que ça va décliner. Quel horizon de temps est-ce que vous entrevoyez?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Blouin.

M. Blouin (René): Une quinzaine d'années.

M. McKay: Bon, ce n'est quand même pas très, très loin.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

n (16 h 40) n

M. McKay: Oui. Maintenant je voudrais revenir... Je voudrais être certain de comprendre la question de la taxe versus la redevance parce que, ce que je comprends en fait, c'est que vous ne demandez pas à ce que les redevances sur les produits, sur les hydrocarbures soient enlevées; ce que vous suggérez, c'est qu'elles soient... Est-ce que j'ai bien compris que, ce que vous suggérez, c'est en fait simplement un genre d'amendement, là, législatif ou... ? je ne sais pas exactement quelle serait la mécanique ? pour que la redevance soit identifiée comme étant une taxe, de façon à ce qu'elle soit assujettie à la réglementation ou législation fédérale ou une entente interprovinciale qui permet donc aux provinces de récupérer les taxes qui sont payées ailleurs? Est-ce que j'ai bien compris? Puis c'est quoi, la mécanique, au juste?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

M. Crevier (Pierre): M. Crevier, oui.

Effectivement, le fait que ce soit une taxe, il y a une entente interprovinciale ou internationale en ce moment qui permet la récupération de tout achat qui est fait à l'extérieur du Québec pour les kilomètres parcourus au Québec. C'est-à-dire, la taxe à été payée en Ontario lors de l'achat, mais le consommateur a fait des kilomètres au Québec, il doit remettre, à la fin du mois, cette taxe-là.

Sur l'appellation «redevance», il n'y a pas d'entente interprovinciale, il n'y a pas d'entente internationale. Donc, le consommateur, le transporteur, va aller acheter le produit où c'est le moins cher hors taxe parce qu'il va remettre le même nombre, la même valeur de taxe, qu'il l'achète au Québec ou en Ontario, pour les kilomètres faits dans chacune des deux provinces. Mais, s'il achète le produit en Ontario, il va le payer, ce produit-là, moins cher qu'il le paie au Québec parce qu'il n'a pas à payer la redevance à son vendeur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. député de L'Assomption.

M. McKay: Bon, enfin, c'est sûr que, si c'est aussi simple que ça, je pense qu'on va... vous aurez fait un ministre du Revenu assez heureux aujourd'hui, surtout qu'il cherche assez désespérément des sources de revenus. Il reste encore un peu de temps?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste deux minutes à peu près.

M. McKay: Ah, bon. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, on a entendu l'industrie, la même industrie que vous cet avant-midi, donc le même sujet, là, au sujet... au fait que cette industrie-là périclite, donc... Et même, le discours qu'on avait ce matin, c'est qu'eux espéraient à tout le moins même continuer à être en affaires pendant encore très, très longtemps. Votre discours est un peu différent et, je crois, à mon avis, qu'il est plus réaliste aussi. Mais enfin, ça, c'est une autre histoire.

Moi, ce que je comprends de votre intervention ici aujourd'hui, c'est: d'une certaine façon, vous interpellez le gouvernement pour qu'il fasse les choses correctement et que ça se fasse dans le respect d'une industrie, dans le respect des travailleurs aussi et des investissements que vous avez mis dans cette industrie-là depuis maintenant plusieurs décennies. Alors, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que, tantôt, vous disiez: On ne voudrait pas que, demain matin, il y ait des annonces à la télévision disant: Changez votre fournaise au mazout pour une autre sorte d'énergie qui viendrait torpiller immédiatement, sinon illico, l'industrie que vous défendez présentement.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre à savoir: Est-ce que c'est bien ce que vous voulez dire au gouvernement, à savoir que le gouvernement gère ce déclin-là de façon responsable et en tout respect des investisseurs ainsi que des gens qui oeuvrent au sein de votre industrie?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Sonia): Oui, effectivement, c'est ce qu'on souhaite. Je pense qu'il faut donner le temps aux entrepreneurs québécois qui sont justement... dont les sièges sociaux sont un peu partout au Québec, en région, de s'adapter à la situation. Évidemment, ils vont tenter de s'adapter du mieux possible mais de gérer cette décroissance-là en tentant de s'adapter. Mais, si c'est fait trop rapidement, évidemment il n'y a personne qui va être capable de retourner sa veste et vraiment s'adapter aussi rapidement si on nous donne le coup de grâce. Alors, c'est de permettre aux entreprises québécoises qui sont situées dans les régions de s'adapter au changement, au déclin, et de tenter de trouver des solutions à ce déclin.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une demi-minute, M. le député. Ça va?

M. Villeneuve: Bien, écoutez, ça répond à ma question, et je pense que le message est bien entendu. On fait un appel au sens des responsabilités du gouvernement, et je pense que ça va aussi... ça doit s'appliquer aussi sur l'ensemble, là, du programme.

On faisait mention, cet avant-midi, qu'il y avait des documents qu'on n'avait pas présentement, qui ne permettaient pas aux entreprises de pouvoir justement être capables de planifier leur avenir parce qu'il y a des données, présentement, qui sont manquantes et qu'on ne possède pas. Donc, on parlait notamment d'études, là. Donc, voilà, c'est... Mais merci pour votre intervention.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Marcotte, M. Pagé, M. Blouin, M. Crevier. Enfin, je vous ai tous correctement! Je vous remercie de votre présence et de votre patience.

Je vais suspendre pour quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'inviterais... À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais maintenant l'Association de l'aluminium du Canada de bien vouloir approcher. M. Simard.

M. Simard (Jean): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je tiens à vous remercier de votre patience. Ça fait un bout de temps, mais au moins nous allons vous écouter attentivement et chaque groupe aura une période de questions. Et, sans plus tarder, je vous cède la parole pour les 10 prochaines minutes.

M. Simard (Jean): D'accord, je vous remercie. Merci de cette opportunité, Mme la Présidente, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, de faire valoir le point de vue de l'Association de l'aluminium du Canada.

L'association est un organisme à but non lucratif qui regroupe les trois producteurs canadiens d'aluminium: Alcoa, Aluminerie Alouette et Rio Tinto Alcan. Nos activités, concentrées à 90 % au Québec, génèrent 12 000 emplois directs et des milliards en retombées économiques annuellement. Pour nous, aujourd'hui, la question importante est de déterminer un objectif de réduction basé sur une évaluation approfondie des diminutions déjà effectuées, des potentiels réalisables de réduction qui demeurent et des impacts sur les différents secteurs d'activité. Il est donc très difficile pour l'association et ses membres de déterminer, à ce stade, les impacts des différentes cibles proposées sur leurs opérations et leur plan de développement. C'est dans cette optique que nous abordons le document et le processus de consultation.

Loin de vouloir suggérer au gouvernement du Québec la cible idéale pour l'ensemble de l'économie québécoise, l'Association de l'aluminium trace le bilan de sa contribution à l'objectif de réduction du gouvernement du Québec dans le cadre du Protocole de Kyoto et cerne, dans la mesure du possible, le niveau d'engagement auquel elle peut se soumettre en tenant compte de l'état de modernisation technologique du parc actuel et des projets à venir.

Enfin, comme nous le démontrerons plus loin, nous ne pouvons parler de la contribution du secteur aluminium à la réduction des GES dans l'avenir sans aborder la question de l'utilisation de l'aluminium dans le domaine du transport.

n (16 h 50) n

Premier élément de consultation: les principes directeurs sous-jacents à la détermination de la cible. Un élément très important pour l'industrie, qui découle des conséquences économiques que doit considérer le gouvernement dans la détermination d'une cible de réduction, c'est la question de la compétitivité des entreprises et du risque de fuite de carbone vers les pays où les contraintes environnementales sont moindres ou inexistantes. C'est ainsi que la plupart des plans d'action gouvernementaux face aux changements climatiques ? on parle ici des États-Unis, par exemple, de l'Europe, de l'Australie ? proposent une assistance financière aux secteurs à haute consommation énergétique et fortement exposés au commerce international que l'on regroupe sous l'acronyme EITE, pour Energy-Intensive Trade-Exposed.

Pour ces secteurs, il faut minimiser la proportion des droits d'émission vendus aux enchères. En effet, ces entreprises ne peuvent transférer à leurs clients les impacts économiques d'une réglementation sur les GES. Ces mécanismes d'assistance prennent notamment la forme de droits d'émission alloués gratuitement pour un certain temps et sont conçus pour diminuer progressivement dans le temps. Ceux-ci peuvent être prolongés si les exigences environnementales dans les pays en développement sont encore considérées inexistantes ou inférieures à celles d'une juridiction donnée.

Le document de consultation prévoit que 25 % des droits d'émission seraient vendus aux enchères pour les scénarios de réduction de 10 % et 12 %, alors que 50 % des droits d'émission seront vendus aux enchères dans les scénarios 15 % et 20 %. Ces pourcentages de 50 % de droits alloués gratuitement aux secteurs EITE sont très inférieurs à ceux actuellement considérés aux États-Unis, en Europe et en Australie, où l'on prévoit jusqu'à 100 % des droits d'émission alloués gratuitement aux secteurs EITE, même si les pourcentages diminuent progressivement dans le temps.

Considérant les réductions déjà réalisées dans le secteur de l'aluminium, un pourcentage trop faible d'émissions allouées gratuitement ou une cible sectorielle trop élevée entraîneront des fuites de capacité de production vers les pays en développement sans pour autant réduire les émissions de GES globalement. Bien au contraire, une fuite des émissions vers des pays étrangers risque fort d'avoir un impact négatif sur la quantité de GES émis globalement, puisque l'aluminium produit au Québec, rappelons-le, bénéficie de la neutralité carbone de l'hydroélectricité. Le Québec est ainsi l'endroit idéal pour produire de l'aluminium à faible émission de GES.

Toujours concernant la compétitivité des entreprises, la cible de réduction devra être jugée raisonnable afin d'éviter que des taxes à l'importation, connues sous le nom de «border tarif adjustments», soient imposées aux produits d'exportation vers des pays comme les États-Unis ou l'Europe.

Prochain élément: l'établissement des priorités pour les secteurs émetteurs de GES. Il est très important que le gouvernement module ses interventions selon les secteurs, en tenant compte des réductions passées et des capacités de réductions futures basées sur les limites technologiques. Les efforts de réduction par rapport à 1990 ont varié considérablement d'un secteur d'activité à un autre, que ce soit pour des raisons économiques, de limites technologiques ou autres. Le gouvernement reconnaît d'ailleurs explicitement la contribution du secteur de l'aluminium dans la poursuite de ses objectifs de réduction de GES.

La détermination de la cible de réduction du Québec pour 2020 maintenant. L'Association de l'aluminium du Canada n'est pas en mesure de suggérer quelle devrait être la cible de réduction des émissions de GES pour le Québec en 2020. L'association reconnaît toutefois l'engagement du Québec, par son adhésion à la Western Climate Initiative, de respecter la cible globale de réduction de 15 % du niveau de 2005 d'ici 2020, ce qui équivaut à une baisse des émissions d'environ 12 % au niveau de 1990.

M. le Président, il est nécessaire de prendre en compte la contribution du secteur de l'aluminium au cours des années passées afin de bien comprendre les limites de ses engagements pour l'avenir. Nous tenons à rappeler que, dans son plan d'action sur les changements climatiques 2006-2012, le gouvernement souhaite assigner des ententes volontaires de réduction de GES avec plusieurs secteurs industriels. Le secteur de l'aluminium est encore, à ce jour, le seul à avoir signé une telle entente sectorielle. La première entente sectorielle qui couvrait la période 2002-2007 comprenait un objectif de réduction de 200 000 tonnes, et la deuxième, couvrant la période 2008-2012, a un objectif de réduction de 150 000 tonnes supplémentaires.

Le secteur de l'aluminium a ainsi réduit ses émissions au Québec de 11 %, de 1990 à 2008, soit près de 1 million de tonnes équivalent CO₂ alors que notre production a plus que doublé durant cette période. Le secteur de l'aluminium aura ainsi largement dépassé l'objectif de réduction Canada-Kyoto de 6 % sous le niveau de 1990 d'ici 2012. Il en va de même quant à la cible Québec-Kyoto de 6 % sous le niveau de 1990.

Selon l'inventaire québécois des émissions de GES, en 2006, la proportion des réductions de GES venant du secteur de l'aluminium de 1990 à 2006, par rapport à celle du secteur industriel, est de 36,6 %, alors que nos émissions constituent environ 25 % des émissions du secteur industriel. Cependant, si l'on exclut les réductions dues aux fermetures de l'usine Norsk Hydro, plus de 2,5 Mt, et d'autres usines majeures, comme celle de Pétromont, totalisant 1,2 Mt, la proportion de nos réductions sur celles du secteur industriel serait encore plus élevée. Grâce aux améliorations au niveau technologique et opérationnel, le total de nos émissions de GES évitées, si l'on avait conservé le niveau d'intensité des émissions de 1990, s'élève à plus de 89 millions de tonnes équivalent CO₂, soit plus que le bilan total du Québec, qui est d'environ 84 millions de tonnes équivalent CO₂. Et pour mettre ça dans un ordre de grandeur un petit peu plus près de la réalité quotidienne, c'est l'équivalent du défi d'une tonne annuelle pour l'ensemble de la population canadienne sur une durée de trois années consécutives.

Ce n'est qu'en tenant compte de ces efforts passés que l'on peut comprendre les limites de nos futures réductions. Une première contrainte majeure est celle des émissions de procédés fixes qui sont peu ou pas compressibles, parce que nous approchons déjà les limites technologiques au-delà desquelles il ne sera plus possible de réduire significativement nos émissions. L'essentiel de nos réductions proviendra du remplacement de la technologie Söderberg et de projets de modernisation majeurs. Dans l'établissement de la cible pour le secteur, il sera très important de tenir compte des calendriers de réalisation de ces projets. Par la suite, nous aurons la meilleure technologie disponible dans toutes les installations du Québec.

Derrière les objectifs de réduction qui sont mentionnés au tableau 1 du document de consultation se cache donc une dure réalité: plus l'objectif de réduction demandé au secteur industriel sera grand, plus on risque de devoir s'attaquer aux émissions fixes qui ne peuvent être réduites autrement que par une réduction de la production.

Par ailleurs, selon différentes sources, il est prévu que la demande mondiale pour l'aluminium augmentera entre 60 % et 100 % d'ici 2030. Si le Québec souhaite conserver son rang de troisième producteur mondial, une croissance importante dans notre secteur est à prévoir. Nous voyons donc d'un bon oeil que le MDDEP constitue une réserve de droits d'émission pour les nouveaux projets industriels.

L'association supporte donc un système de plafond et d'échange qui permet la croissance des secteurs industriels concernés en fonction de la meilleure technologie disponible. Malgré l'augmentation de notre production, notre industrie est engagée à constamment réduire l'intensité de ses émissions de GES, comme elle l'a démontré par le passé. L'hydroélectricité, jumelée aux meilleures technologies disponibles, confirmera le leadership du Québec dans la production d'aluminium à faible empreinte de carbone.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Simard. Votre temps est écoulé. Je suis convaincue que, s'il y a, par les questions... Si vous avez un petit peu... il vous restait un peu de texte, Mme la ministre va poser des questions, vous pourrez compléter. Merci. Mme la ministre, pour vous pour les 17 prochaines minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Bienvenue, M. Simard. Est-ce que c'est votre première commission parlementaire depuis que vous occupez vos nouvelles fonctions?

M. Simard (Jean): Oui.

Mme Beauchamp: Bienvenue.

M. Simard (Jean): Merci.

Mme Beauchamp: Ça va très bien.

M. Simard (Jean): Merci.

Mme Beauchamp: M. Simard, premièrement, je veux juste tout de suite vous dire: Je pense qu'à très grand échelle, à l'échelle québécoise, à l'échelle canadienne, je pourrais même dire à l'échelle internationale, les investissements faits puis les efforts faits par le secteur de l'aluminium sur le territoire québécois pour diminuer les émissions de gaz à effet de serre sont des efforts reconnus, sont des efforts tangibles. Et vous posez la question, je pense, dans votre mémoire: Est-ce qu'au moins, ça, ce sera entendu? Je pense que la réponse, c'est: C'est entendu.

Et on a bien compris aussi que vous donniez votre appui à un système de plafonnement et d'échange de crédits carbone, et je dirais qu'implicitement vous reconnaissez donc au moins la cible établie à l'intérieur du WCI qui équivaut à un moins 12 %, et on a bien compris cela. J'ai envie de dire avec un sourire que, moi, on m'a aussi raconté que tous ces efforts-là, faits sur une base volontaire par le secteur de l'aluminium jusqu'à maintenant, ont été des efforts assez payants ? je vais dire ça ainsi ? pour l'industrie.

Par ailleurs, une fois cela dit, vous nous dites: Bien, dans le fond, le revers de la médaille à tous ces efforts, c'est que est-ce qu'il reste beaucoup de marge de manoeuvre notamment, on va dire, dans le secteur de l'aluminium, pour aller chercher des efforts supplémentaires? On comprend, à la lecture de votre mémoire, que vous nous invitez à la prudence en disant: Il n'y a plus beaucoup de marge de manoeuvre.

Mais ce sur quoi je veux vous entendre, c'est plus en conclusion. À la toute dernière page, vous terminez avec un scénario que peut-être certains appelleraient un scénario cauchemardesque, mais vous évoquez carrément la possibilité qu'une cible trop ambitieuse pour le Québec entraîne un effet de délocalisation d'entreprises.

n (17 heures) n

Quand on regarde le secteur de l'aluminium, quand on regarde les investissements monétaires que ça demande d'implanter une aluminerie, quand on regarde le... je dirais, les avantages énergétiques du Québec, puis je vais même pousser la logique plus loin que ça, quand, dans un contexte international où, à la lumière des prétentions de plusieurs que s'il n'y avait pas d'entente à Copenhague on pourrait se retrouver devant un système de pénalité tarifaire à la frontière de certains États, est-ce que d'être implanté sur un territoire où l'électricité est à bon prix, où je serais sur le territoire d'un État qui aurait une cible ambitieuse de diminution de GES, est-ce que ça, ça n'a pas en soi une valeur monétaire importante pour votre industrie dans un horizon de 2020? Et jusqu'à quel point... jusqu'à quel point il faut... jusqu'à quel point, je dirais, il faut croire ou tenir en compte la menace de fuite du carbone et de délocalisation?

Je comprends bien, là, vous allez sûrement me dire: Bien, ce n'est peut-être pas tant de la délocalisation mais que des nouveaux projets ne se fassent pas au Québec. J'imagine que ça va être un élément de votre réponse. Mais, vous savez, les gens nous invitent à dire: Il y a des scénarios cauchemardesques, puis il y a des scénarios où je pourrais voir une logique d'entreprise sous un angle plus positif et dire qu'en soi, d'être implanté au Québec, imaginons avec une cible qui est peut-être au-delà de la cible que vous reconnaissez, à moins 12... Est-ce que je suis capable d'imaginer un scénario positif où, en soi, ça aurait une valeur économique puis une valeur monétaire que d'être implanté au Québec, dans un tel contexte?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

M. Simard (Jean): Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre, pour la question. Écoutez, on parle de... il y a quelqu'un qui a dit un jour: Je déteste faire des prévisions, surtout en ce qui a trait à l'avenir. Je pense que c'est un petit peu dans ce terrain-là où on se retrouve, et c'est correct. Puis je comprends aussi l'exercice qui est en cours par le gouvernement et les parlementaires. Mais l'aluminium, effectivement, est une industrie où les investissements sont massifs, c'est très «capital intensive», et ils sont à très long terme. Le Québec est une terre d'accueil pour l'industrie de l'aluminium et aussi nous permet certainement de produire des lingots qu'on pourrait pratiquement qualifier de verts étant donné la source d'énergie, comparativement à d'autres régions dans le monde.

Qu'est-ce qui pourrait provenir... Dans quelle mesure on peut assister à une délocalisation potentielle? Puis comment qualifie-t-on la délocalisation? De plus en plus, on le sait, on vit dans un monde global où les décisions ne se prennent pas nécessairement là où sont les investissements, premièrement. Deuxièmement, la compétition est telle, et, comme je l'ai mentionné dans le mémoire, comme on l'a mentionné, la croissance de la demande mondiale, en grande partie dictée par l'essor économique de la Chine, qui est prévu encore pour une quinzaine, une vingtaine d'années, va faire en sorte que, bon an, mal an, il va s'ajouter probablement deux alumineries quelque part dans le monde, pendant cette période-là, pour répondre à cette demande. On a, au Québec, des alumineries qui sont extrêmement performantes, parmi les premiers quartiles sur l'échiquier mondial en termes d'efficacité et d'efficience. Donc, on valorise cette énergie, on ne la gaspille pas.

Ceci étant dit, dans la mesure où le coût d'être au Québec, à cause d'objectifs de réduction auxquels, comme industrie, on ne serait pas capables de donner suite, et donc on devrait trouver des moyens de compenser soit par l'achat de crédits sur d'autres marchés, parce qu'au niveau technologique on a fait le plein de ce qui pouvait être fait... Comme on le dit dans le mémoire, d'ici 2020, puis fort probablement avant ça, on aura la meilleure technologie disponible dans notre parc de production.

Qu'est-ce qui arrive à partir de là, c'est que l'efficience qu'on est allés chercher, si elle n'est pas reconnue, il y a un coût additionnel qui nous rend de moins en moins concurrentiels avec ce qui va se faire ailleurs dans le monde. Qu'on se retrouve avec une entente à Copenhague ou un Kyoto étendu ou prolongé, on se retrouve, on s'en va, semble-t-il, de plus en plus dans un monde bipolaire, de façon transitoire, où est-ce qu'il va y avoir les Copenhague ou les Kyoto puis les non-Copenhague ou les non-Kyoto. Et, de plus en plus, des régions du monde où il existe des sources d'énergie qui sont plus émettrices, qui sont moins intéressées à participer à ce genre d'entente à court ou à moyen terme, vont tenter de solliciter des grands investissements, comme ceux des alumineries.

Alors, ceux qui vont prendre des décisions d'investissement à plus long terme vont jauger les coûts, la prévisibilité de la source d'énergie, et vont prendre ces décisions-là en tenant compte de toute l'économique à travers le monde. C'est évident que, même si on fait des lingots qui sont plus verts, il y a une chose qu'il ne faut jamais oublier dans l'aluminium, c'est que le prix ne reflétera pas ça. Le prix est fixé au London Metal Exchange, en Europe, et on ne peut pas, comme on le dit dans notre texte, refiler des augmentations de coût dans nos intrants au consommateur. Le marché ne le prendra pas, ne le reconnaîtra pas.

C'est pour ça qu'il est important, qu'il est fondamental, d'avoir... de s'assurer, dans ce qui va être mis en place au Québec, Canada, de prendre en compte l'état d'avancement de l'industrie de l'aluminium au Canada, de le reconnaître soit en faisant... en reconnaissant les actions passées ? et je termine sur ça, madame ? ou soit en leur donnant une reconnaissance dans ce qu'on... dans la façon dont on va mettre la table pour l'avenir. Mais il faut vraiment prendre en compte la réalité de l'industrie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ah! bien, comme vous le savez, je sais que vous le savez, d'un point de vue stratégique, ça explique en partie pourquoi le Québec a décidé d'adhérer au WCI et de bâtir, sur la base du leadership d'États fédérés, un système de marché du carbone où nous avons des latitudes pour reconnaître les efforts précoces ou la meilleure technologie utilisée, ce qui n'était pas le cas avec la dernière proposition de cadre réglementaire soumise par le gouvernement fédéral canadien. Je veux juste le souligner, que ce pour quoi vous plaidez, on le reconnaît à travers cette initiative du WCI.

Maintenant, M. Simard, dans votre mémoire, donc je ne veux pas trop résumer mais je vais le faire quand même aux fins de la discussion, c'est comme si vous disiez: O.K., on reconnaît le WCI avec la cible qui donne une cible de moins 12 puis, par la suite, il y a deux chapitres de votre mémoire qui sont consacrés, je dirais, à mettre de l'avant des arguments, je dirais, pour nous mettre en garde contre des scénarios à moins 15 et à moins 20.

Vos deux arguments, puis je veux vous entendre là-dessus, vos deux arguments, c'est de dire: Un, il faut se méfier du fait qu'on peut aller chercher des diminutions sur des marchés internationaux, donc sur d'autres territoires que le Québec, vous nous mettez en garde là-dessus, un peu à mon étonnement parce que vous dites: Les diminutions devraient plutôt être faites sous la forme d'investissements technologiques au Québec. Mais, vous-même, vous êtes une illustration dans votre domaine. Du même souffle, vous dites: Oui, mais, chez nous, là, ça va être bien limité à l'horizon 2020, les avancées technologiques.

Ça fait que vous êtes une démonstration de dire qu'il faut que tout se fasse à l'échelle du Québec puis avec des investissements sur notre territoire en termes d'innovations technologiques. Je suis là puis je me dis: Vous êtes la démonstration que, ça aussi, ça a une limite, mais vous amenez différents arguments par rapport à cette question-là.

L'autre argument que vous amenez, je dirais, pour, je vais dire ça ainsi, là, mais je vais dire pour décourager le fait qu'on puisse examiner des cibles à moins 15 et à moins 20, vous dites également que, dans les cibles à moins 15 et à moins 20, on reconnaît que le pourcentage de crédits qui seraient mis en vente aux enchères est plus élevé que ce qui est prévu, par exemple, dans le scénario WCI à moins 12. Et vous nous mettez en garde contre le fait que les scénarios prévoient que 50 % des crédits en 2020 seraient mis en vente aux enchères. Ça fait que je pense que, pour le bénéfice des membres de la commission, c'est un éclairage important.

Moi, je veux juste mettre un bémol en vous disant que, d'après les... j'ai redemandé ici à notre économiste Jean-Yves Benoit, tu sais, quand vous nous dites: L'Europe ne prévoit pas ça, ne prévoit pas... même pas 50 %, prévoit plutôt que les crédits seraient distribués gratuitement, l'information que j'ai, c'est que l'Europe vise 100 % de ventes aux enchères pour 2023, mais il est vrai que, dans le paquet climat-énergie, je vais dire ça comme ça, là, il est vrai que, pour les entreprises qui sont dites intensives en termes d'énergie, l'entente, ça a été de dire que ce serait gratuit entre-temps.

Mais vous comprenez aussi qu'on n'est pas loin, nous, avec notre 50 % de crédits mis aux enchères. Ce que je veux dire, c'est que c'était raisonnable de modéliser ça quand, par ailleurs, l'Europe dit: Ça pourrait être 100 % en 2023. Ça fait que... Enfin je sais que c'est un... pour les membres qui nous écoutent, c'est un débat difficile à suivre, mais tout ça pour dire que je pense qu'on doit profiter de votre passage pour vous entendre sur ces deux arguments que vous nous amenez qui, moi, me surprennent un peu sur la base même des caractéristiques de votre industrie. Mais je pense qu'on doit vous entendre aller plus à fond sur ces éléments que vous soulevez que, nous, nous avons intégrés dans nos modélisations pour les scénarios moins 15 et moins 20.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard, cinq minutes qui vous restent.

n (17 h 10) n

M. Simard (Jean): Mme la Présidente, bien, premièrement, sur l'élément des... l'achat des crédits sur les marchés internationaux, comme toutes... on a une chose qu'on partage avec toutes les industries, quelles qu'elles soient: l'incertitude nous tue, et, quand on se base potentiellement sur des scénarios où on va faire appel à une réalité internationale à définir éventuellement, on nous amène dans un climat d'incertitude où est-ce qu'on a le réflexe de survie de dire: Écoutez, avant de miser sur quelque chose sur lequel on n'a aucun contrôle, sur lequel on n'a vraiment pas de certitude, en tenant compte du caractère distinct de la production de l'aluminium au Québec ? parce qu'on travaille avec de l'hydroélectricité, et donc qu'on a des technologies qui sont assez particulières, qu'on a pu développer, et d'autres qui vont être en développement, qu'on connaît tous ? pourquoi ne pas s'investir ici pour faire le développement technologique plutôt que de sortir des capitaux vers l'extérieur? Et on pourra s'assurer de retombées de ces développements technologiques là sur notre industrie ici et, possiblement, l'exporter. C'est la logique qui est derrière ça. Sur... Pardon.

Mme Beauchamp: Très rapidement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vous reconnaissez que, dans notre modélisation, ce n'est pas comme si on disait qu'il n'y avait aucun effort en termes d'innovations technologiques fait sur le territoire québécois?

M. Simard (Jean): Absolument.

Mme Beauchamp: Dans la modélisation, on parle de cela, mais on dit juste que, malgré cela ? parce que 2020, c'est quand même demain matin ? il faut...

Et, comme je vous disais... En tout cas, je suis un peu étonnée, parce que vous dites vous-même que, dans votre secteur... pour 2020, vous ne me dites pas que, grâce à l'innovation technologique, je serais vraiment capable d'aller gagner bien des GES dans l'industrie d'aluminium grâce à l'innovation technologique.

M. Simard (Jean): Grâce à ce qui existe. Mais ce dont on parle, c'est d'investir dans le développement technologique...

Mme Beauchamp: Il faut que ça entraîne des vraies réductions.

M. Simard (Jean): ...pour essayer de pousser les choses. On ne peut pas être statiques, là.

Mme Beauchamp: Il faut que ça entraîne des vraies réductions, là, par exemple.

M. Simard (Jean): Pour le deuxième élément, la vente aux enchères, les informations qu'on a, c'est effectivement que dans... que ce soit aux États-Unis, que ce soit en Europe, que ce soit en Australie, pour ce qui est de EITE, des secteurs à haute intensité énergétique, et qui sont très exposés commercialement au niveau international, les crédits d'émission vont être gratuits, entre autres, certainement, pour le début de la période visée pour faciliter le passage à ces industries-là vers le marché des crédits d'émission. Et on comprend difficilement pourquoi le Québec voudrait imposer au secteur industriel un contexte différent de celui qui va être offert à la concurrence.

Aux États-Unis, dans le plan Obama, par exemple, on prévoit subventionner la grande industrie consommatrice d'énergie fossilifère pour sa production industrielle. Donc, ce qui se produit aux États-Unis, avec du gaz naturel, par exemple, ou avec du charbon, va être... on va subventionner l'intrant énergétique pour faire la différence dans un marché de «cap-and-trade», puis ici on va se pénaliser parce qu'on utilise de l'hydroélectricité, là. Il y a comme... Il y a un problème, là, en termes de commerce international, de compétitivité. Puis, encore une fois, n'oublions pas, pour l'aluminium, le prix est fixé à un endroit dans le monde. On ne peut pas refléter des augmentations de coûts comme celle-là dans le prix du lingot.

Alors, c'est... On est pris... On est pris dans une réalité. On exporte 80 % de ce qu'on produit ici vers des marchés où est-ce qu'il a y avoir une réalité à laquelle ? je pense d'ailleurs que le Québec a été très clair sur ça de même que le Canada ? on va éventuellement se retrouver avec au moins un marché continental, et on va devoir avoir des liens ou une corroboration de notre système, ici, avec le système américain. Alors, c'est tout ça qu'on a en tête aussi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 20 secondes.

Mme Beauchamp: Non. Bien, peut-être juste un dernier mot. Vous commencez votre mémoire en disant que c'est prématuré d'établir la cible québécoise, alors que plusieurs de nos États voisins et plusieurs États à travers le monde ont établi leurs cibles. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous dites que, pour le Québec, c'est prématuré?

M. Simard (Jean): Parce que, comme on l'a mentionné...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur...

M. Simard (Jean): Rapidement, madame...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Votre temps est écoulé. À moins que le chef... À moins que la deuxième... À moins que le député...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. À moins que le député de L'Assomption et porte-parole... porte-parole de l'opposition en matière d'environnement...

M. McKay: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...vous repose la question.

M. McKay: Bien oui. Ça me rappelle des vieux souvenirs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole est à vous pour les 17 prochaines minutes.

M. McKay: Bonjour, M. Simard. Moi... bien, j'aimerais ça peut-être que vous nous rappeliez un peu le rôle justement que l'aluminium peut jouer dans une économie à faible teneur en carbone ou, en tout cas, d'une économie avec des transports beaucoup plus efficaces parce que je pense que... je crois que ça joue un rôle important même. Je ne suis pas certain si... parce que je ne retrouvais pas le terme dans votre mémoire, mais je crois même que vous avez parlé d'un produit carboneutre ou, en tout cas, vous avez certainement mentionné des lingots verts par rapport à ceux qui sont... l'aluminium qui est produit au Québec. Alors, si vous pourriez élaborer davantage.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

M. Simard (Jean): Je vous remercie, Mme la Présidente. Effectivement, l'aluminium est vu à travers le monde comme étant un élément de solution à la problématique des gaz à effet de serre de par sa capacité, entre autres, dans le domaine des transports, d'alléger le poids des véhicules. On ne parle non seulement ici des voitures, mais aussi et surtout des moyens de transport, des véhicules de transport de masse. Si on va en Asie, par exemple, les grands projets de train ultrarapide sont des projets où on utilise l'aluminium. En Europe, à bien des endroits, on a utilisé l'aluminium et on va continuer d'utiliser l'aluminium pour les prochains... les projets de train grande vitesse. C'est le même phénomène pour les autobus, c'est le même phénomène pour les tramways, les trolleybus.

Et on n'a pas parlé non plus de l'utilisation d'aluminium pour ce qui est du transport de marchandise par camion. On allège le poids d'un facteur de 20 % à 30 %, ce qui permet de réduire d'autant les émissions de gaz à effet de serre par la diminution de l'utilisation de combustible fossile. C'est le rôle que l'aluminium peut jouer dans le domaine du transport.

Et, si vous me permettez d'ajouter, dans une optique aussi de développement durable à long terme, l'utilisation de l'aluminium pour la construction des bâtiments permet, quand on regarde l'analyse de cycle de vie de l'aluminium à longue durée, d'avoir des gains en termes de réduction d'émissions de gaz à effet de serre parce qu'il est éminemment recyclable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Donc, ce sont quand même des bonnes choses à rappeler parce que... avec l'aluminium et le bois aussi, deux matériaux donc à faible teneur en carbone, puis on en a beaucoup au Québec.

Vous avez mentionné que, bon, dans le domaine de la compétition internationale à laquelle vous faites face, ce n'est pas évident de faire nécessairement des... d'amener des innovations technologiques. Est-ce que... Il me semble que, pendant que vous avez fait réaliser les percées dont vous nous avez parlé récemment, les réductions substantielles d'émissions de gaz à effet de serre, tout en augmentant votre production, si j'ai bien compris, là, parce que, si on tient compte donc de l'intensité, ce serait... ça correspondrait à des réductions encore plus importantes que 11 %, qui est déjà significatif.

Est-ce que je me trompe, pendant ce temps-là, il y avait quand même d'autres alumineries qui se construisaient à travers le monde, notamment en Arabie Saoudite, qui sont... qui sont alimentées à partir de... à partir de pétrole, donc qui est là-bas à faible... à très faible... il a une valeur sur le marché, élevée, mais le coût de production est quand même très bas pour eux. Donc, est-ce qu'on n'est pas déjà dans une... Comment ça se fait que vous avez réussi donc à réaliser ces améliorations technologiques, alors que vous avez une compétition qui produit de l'aluminium avec des très faibles coûts énergétiques?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

n (17 h 20) n

M. Simard (Jean): Je pense que, comme Mme la ministre l'a très bien souligné tout à l'heure, la recherche d'efficience, et non pas de déficience, a permis à l'industrie d'améliorer sa production et donc son économique. Il y a beaucoup de ça qui a été fait avec la réduction des perfluorocarbones et le travail qui a été fait autour des émissions de procédé en provenance d'utilisation des anodes. Alors, c'est vraiment en travaillant sur les procédés et, naturellement, en intégrant les meilleures technologies dans la conversion des cuves Söderberg, par exemple, qui s'est faite au fil du temps.

Je me permettrai, si c'est possible, d'ajouter simplement, pour vous donner une image qui parle très fortement, quand on regarde la production canadienne d'aluminium et qu'on fait un ratio de tonnes équivalent CO₂ émises dans l'atmosphère par tonne d'aluminium produite et qu'on compare avec d'autres pays dans le monde, au Canada, on émet trois tonnes par tonne produite. En Europe, c'est six tonnes par tonne produite. Aux États-Unis, c'est 11 tonnes par tonne produite; en Asie, c'est 14 par tonne produite et, en Chine, c'est 15 tonnes par tonne produite.

Alors, si vous avez le choix, dans un monde à carbone restreint, dans le but de réduire les émissions de gaz à effet de serre, comme gouvernement, de poser un geste dans cette optique-là, est-ce que vous voulez favoriser le déplacement ou l'expansion future de l'industrie dans ces régions-là du monde ou vous voulez en favoriser le développement dans l'endroit au monde où est-ce qu'on va émettre le moins de gaz à effet de serre? C'est un peu la question qu'il faut se poser.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. C'est pour ça que, dans ce contexte-là où vous avez un produit si vert, qui a de si grands avantages en matière de réduction de gaz à effet de serre, qui est produit dans un endroit dans le monde où justement où on peut bénéficier des avantages de l'hydroélectricité, compte tenu aussi des... Il y a quand même des avantages, disons, compétitifs que traditionnellement les Québécois ont accordés en termes de... à l'industrie de l'aluminium pour l'attirer au Québec et la maintenir ici, c'est un peu surprenant que... d'entendre de la part... Moi, il me semble qu'on se serait attendu de la part d'une industrie, qui est un leader dans le domaine de la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre, qu'on se serait attendu d'avoir une adhésion peut-être un peu plus forte au fait que vous souhaitez que les autres secteurs industriels puissent suivre, puissent suivre votre exemple plutôt que de plaider pour une cible la plus basse possible finalement, puisqu'on parle d'un objectif global, là, pour le Québec, même pas pour l'industrie, et, dans le secteur des transports, c'est 40 % de nos émissions de gaz à effet de serre. Il y a tellement à faire là, et vous le... Je pense c'était de la musique pour mes yeux de lire dans votre mémoire comment vous...

Vous indiquez comment le domaine du transport routier, c'est celui où le gouvernement possède un contrôle très large, hein, comparé aux autres acteurs sociaux. Ils peuvent faire de la planification dans la modernisation des infrastructures routières et le développement de transport collectif, les politiques de fluidité, etc. Effectivement, on regarde, on regarde ce que le gouvernement a réalisé, sa performance qui est plutôt lamentable, alors je pense que, là, il y a des grandes réductions à faire. Ce n'est pas nécessairement... en tout cas, je sais que, de notre côté de la table, en tout cas, on est tout à fait prêts et disposés à reconnaître l'effort que l'industrie de l'aluminium a fait. Je pense que la loi n° 42 pour laquelle... qu'on a adoptée avec le gouvernement, pour laquelle on a voté, permet d'avoir des objectifs qui soient différenciés par différents secteurs industriels.

Donc, je pense qu'il faut... Moi, j'interprète un peu différemment, là, les données que vous nous présentez aujourd'hui. Vous nous dites: Grâce aux efforts de réduction de gaz à effet de serre, on est maintenant un leader. Peut-être que vous devriez lancer une certification, comme il y en a pour le bois, là, une certification internationale qui reconnaisse... Éventuellement, ça va donner une valeur ajoutée à notre bois qui va être produit avec des principes écosystémiques. Vous avez des lingots verts, plus verts que ceux qui viennent d'Arabie saoudite ou de Chine en tout cas, beaucoup plus, vous l'avez... vos chiffres l'ont démontré. Donc, il me semble que tout ça plaide en faveur de mesures les plus progressistes possible qui permettraient de valoriser vos produits, puis je n'ai pas l'impression que l'Europe va acheter nécessairement beaucoup de produits d'aluminium ou de bois à haute teneur... ou de produits d'hydrocarbures à haute teneur en carbone avec les objectifs qu'ils se sont fixés.

Alors... Enfin. C'est plus du commentaire, de l'ordre du commentaire que de la question, mais vous nous avez tellement éclairés sur beaucoup de choses, je pense que j'ai essayé de... j'ai essayé de bénéficier de l'information dont vous m'avez... que vous nous avez donnée, mais je... probablement que vous avez quelque chose à répliquer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

M. Simard (Jean): Si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui, allez.

M. Simard (Jean): Je vais tenter d'être bref, mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez.

M. Simard (Jean): ...je me sens interpellé au premier titre. Écoutez, on n'est pas contre la vertu. On n'est pas contre la vertu et plus on va pouvoir, comme société, avancer de façon responsable, conséquente et visionnaire dans un monde de développement durable, mieux c'est pour tout le monde. Ce qu'on a essayé de dire dans notre position, c'est que, quant à nous, étant donné qu'on est extrêmement limités quant au type d'engagement qu'on peut prendre pour l'avenir étant donné nos réalisations passées, on a fait... On a fait le plein, hein, on ne se le cachera pas, là, c'est ça qu'il faut voir, on a fait le plein de ce qui était possible de faire. Le reste va être marginal dans l'avenir.

Alors, si on ne peut pas prendre un engagement qui est à la mesure d'une des cibles, autrement dit, comme on ne sait pas, comme secteur, quel serait l'impact d'une cible sur notre secteur, parce que ce n'est pas discuté puis on le respecte, on le reconnaît, c'est très difficile pour nous de prendre un engagement. On ne peut pas de façon responsable, pour 12 000 emplois au Québec, pour tout ce que représente cette industrie-là, dire: Demain matin, on supporte la cible de 20 % ou de 15 % pour... sans savoir qu'est-ce qui va... qu'est-ce qui va être... qu'est-ce que ça va impliquer pour notre secteur autant que pour d'autres. Et, si on n'est pas capables de faire ça, on est très mal placés pour pointer sur d'autres secteurs puis dire... à part le transport qui est plus de type macroéconomique comme approche ou macropolitique, c'est très difficile de dire: Vous devriez forcer, je ne sais pas, moi, le secteur des ressources naturelles, ou le secteur du bois, ou le secteur de la chimie. On n'est pas là pour faire la leçon aux autres; on est là pour faire nos devoirs, puis on les a faits.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: O.K. Je voudrais juste dire, pour ramener un peu le débat, que... nous aussi, nous sommes d'accord avec ça effectivement. D'ailleurs, il y a d'autres intervenants qui sont venus, bon, soit le déplorer ou proposer qu'il puisse y avoir des tables sectorielles dans le futur. Alors, on pourra voir, avec l'évolution de nos travaux, est-ce que c'est vraiment nécessaire pour ça de ne pas adopter une cible globale pour le Québec avant Copenhague, on n'est pas nécessairement convaincus de ça. Sauf que c'est certain qu'une fois que l'objectif global du Québec va avoir été déterminé par le gouvernement, mais que ce sera hautement souhaitable qu'il y ait des tables sectorielles de mises en place et qu'on voit comment... comment répartir ça, puis je pense que tout le monde jusqu'à maintenant semble avoir cité le secteur de l'aluminium davantage comme un exemple que comme... comme un secteur sur lequel il faudrait tirer. Alors on... Je pense que ça va bien aller de ce côté-là puis je pense que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Simard, bonjour. Moi, depuis aujourd'hui, là, depuis ce matin en fait qu'on a entendu des représentants du secteur privé, que ce soient d'ailleurs les chambres de commerce ou les représentants de l'industrie du mazout ou l'AQUIP... Ce qui me frappe, et puis vous autres aussi dans le secteur de l'aluminium, c'est qu'il n'y a personne qui veut que le Québec prenne des engagements, dit-on, isolés ou vous-même vous dites: Bon, étant donné les discussions internationales qui sont en grande mouvance actuellement, dans le fond, il est prématuré qu'avant la fin de l'année le Québec prenne une position.

Moi, je trouve ça extrêmement décevant parce qu'il me semble qu'il y a là... donc aller de l'avant, la perspective, on sait qu'on s'en va vers ça sur le plan international, que ce soit à Copenhague ou que ce soit un peu plus tard, c'est comme un mouvement irrésistible que celui du développement durable, et là je sens comme une espèce de résistance de tout le secteur privé.

Bon. L'immobilisme au Québec, il n'est pas seulement du côté, on dit souvent, des mouvements sociaux où qu'ils ne veulent pas de ceci ou de cela, et puis que les grands projets, et puis que, bon, on a de la difficulté à faire bouger le Québec, mais là, moi, je trouve que c'est décevant que d'entendre donc le secteur privé, jusqu'ici en tout cas, et je dirais quasiment unanimement en disant: Non, non, il ne faut pas, puis attention, puis... Bon.

n (17 h 30) n

Alors, je reviens un peu à la question que la ministre vous a posée tout à l'heure ? vous n'avez pas eu le temps d'y répondre ? s'il reste une minute. C'est: Pourquoi il ne faudrait pas, alors que justement, ailleurs, même chez les principaux partenaires commerciaux... Ce matin, on a dit: Oui, mais le WCI, c'est loin, puis ce n'est pas évident, puis ce n'est pas nos partenaires commerciaux principaux. Mais, semble-t-il, d'après ce que j'ai entendu, même en Nouvelle-Angleterre, là où on a nos principaux marchés, jusqu'à New York inclusivement, j'imagine, il y en a, des juridictions puis des États fédérés qui ont pris des décisions qui vont dans le sens de cibles, puis de cibles, de ce que je comprends bien, relativement contraignantes. Alors, vous autres... vous, vous trouvez que c'est prématuré, avant la fin de l'année, donc, qu'on débarque à Copenhague sans avoir... comme le Canada, si je peux dire, en tout cas être les cancres de la planète pour... Et je trouve ça... je trouve ça un peu étonnant. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard, il vous reste une minute.

M. Simard (Jean): Rapidement, Mme la Présidente, écoutez, je reviens un petit peu sur les propos que j'ai tenus tout à l'heure. D'une part, on dit, tout le long de notre document, qu'il faut prendre en compte la réalité de l'industrie. À aucun moment et nulle part on n'a l'impression que, dans la fixation des cibles, on part de la réalité du terrain pour dire après ça: En tenant compte de ce qui est réalisé, de ce qui est en cours puis de ce qu'il reste de réalisable, on peut, comme société, prendre en compte les cibles suivantes avec une géométrie variable, et ainsi de suite. On nous soumet des cibles qui sont certainement très intéressantes au niveau international, mais où est-ce qu'on n'arrive pas à se retrouver. Or, on l'a dit tout à l'heure, les investissements dans le domaine de l'aluminium, on parle de milliards de dollars...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Simard (Jean): ...et on parle de vingtaines, de cinquantaines d'années à chaque fois. On ne peut pas se mettre à risque de cette façon-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Simard. Merci d'être venu et merci de nouveau de votre patience.

Je suspends quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons la session. Je vais demander aux gens qui sont déjà en train de s'approcher... Je vous souhaite la bienvenue, M. Guilbeault, M. Séguin et M. Duchaine. Je tiens à vous remercier pour votre patience et du retard.

Je vais... Vous avez vos 10 minutes pour présenter votre organisme. Et je dois demander à la commission leur accord pour finir vers les 18 h 15, 18 h 20. On a pris quelques minutes tout le monde. Consentement? Consentement. Je vous invite à nous présenter votre organisme pour les 10 prochaines minutes, et chaque côté auront 17 minutes. M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un privilège et un plaisir pour nous d'être ici. Je suis accompagné de M. Hugo Séguin, qui est coordonnateur aux choix collectifs chez Équiterre, et Thomas Duchaine, qui est notre chargé de projets en changements climatiques. Mon nom est Steven Guilbeault, et je suis directeur adjoint d'Équiterre. Je suis également porte-parole du Réseau Action Climat international, un regroupement d'environ 500 ONG qui travaillent sur la question des changements climatiques auprès des Nations unies. En fait, avec votre permission, Mme la Présidente, on ne va pas vous présenter Équiterre pendant les 10 prochaines minutes, mais bien vous présenter la position de notre organisation sur la consultation qui a lieu.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est d'accord.

M. Guilbeault (Steven): Et en fait ce que j'aimerais vous proposer, c'est de poursuivre la discussion que vous aviez il y a quelques minutes avec M. Simard, du secteur de l'aluminium, parce que, nous, on pense en fait que les positions sont très près les unes des autres. Et on va vous proposer, au cours des prochaines minutes, de voir comment on pourrait essayer de réconcilier tout ça et d'avancer ensemble vers Copenhague. Alors, là-dessus, je céderais la parole à Hugo.

M. Séguin (Hugo): Vous savez, l'exercice auquel on est conviés nous...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Duchaine...

M. Séguin (Hugo): M. Séguin.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Séguin, vous identifier pour fins de transcript.

M. Séguin (Hugo): Vous savez, l'exercice auquel on est conviés, de se projeter dans l'avenir, dans le futur, pour 2020, nous interpelle à... nous demande de nous poser deux types de questions: On se projette avec quelle vision? Est-ce que c'est une vision de sacrifice ou c'est une vision, dans le fond, d'opportunités ou d'occasions à saisir? C'est une première question. La deuxième question, c'est aussi: C'est quoi la nature et l'ampleur de la contribution qu'on veut faire à la lutte aux changements climatiques?

Et là il y a deux... il y a deux tendances, hein? Vous l'avez vu ce matin, vous avez rencontré des gens du... le secteur privé, et là on entend beaucoup une ancienne vision qui est l'opposition environnement et économie, hein? C'est difficile, là, de faire pour l'environnement quand l'économie va mal et vice versa. Mais, nous, on vous soumet que c'est une... c'est une vision un peu archaïque qui est tout à fait inadaptée, aujourd'hui, aux réalités économiques, énergétiques et environnementales du XXIe siècle. Dans le fond, nous, ce qu'on vous propose, dans le fond, c'est une vision qui est davantage... qui réconcilie les deux. Et on n'a pas l'impression d'inventer une nouvelle vision ou d'être particulièrement... de faire particulièrement dans la nouveauté, quand on propose quelque chose comme ça; il y a tellement d'exemples qu'on peut donner: mon collègue Steven Guilbeault est président du comité de développement durable de la Chambre de commerce de Montréal. Donc, on vit déjà, au Québec, cette espèce de réconciliation.

M. Guilbeault (Steven): D'ailleurs, lors de la dernière rencontre du G20, le premier ministre britannique, Gordon Brown, a clairement indiqué que, pour la Grande-Bretagne, la sortie de la crise économique avait et allait passer par l'économie verte, par l'économie du XXIe siècle qui sera une économie des technologies propres, des transports efficaces, de l'efficacité énergétique, de l'innovation dans les procédés, comme ce dont M. Simard nous parlait tout à l'heure.

Selon une étude de la Banque HSBC, qui a regardé les plans de relance de l'économie de plusieurs pays de la planète, les pays industrialisés ont en moyenne investi 18 % de leurs plans de relance de l'économie dans l'économie verte. Or, évidemment, à l'intérieur de ce 18 % là, c'est très variable d'un pays à l'autre. Pensons à la Communauté européenne: on parle d'à peu près 50 % d'investissements verts dans le cadre du plan de relance. La Corée du Sud: 69 % du plan de relance de la Corée du Sud va dans l'économie verte, on veut réduire notre dépendance au pétrole, on veut créer 140 000 emplois. En fait, la Corée du Sud a pris la totalité... l'équivalent de la totalité du budget Flaherty et l'a investi dans... va l'investir dans l'économie verte au cours de la prochaine année. Ils vont créer 140 000 emplois dans ce secteur-là et, en faisant tout ça, ils vont réduire leurs émissions de gaz à effet de serre de façon importante.

Alors, ce virage-là, il est... il est en train... il se prend par les uns et les autres partout sur la planète, et là l'invitation que vous nous lancez, Mme la ministre, c'est: Est-ce que, nous, on est prêts à prendre ce virage-là ici aussi, au Québec? On a déjà des exemples très intéressants de plusieurs entreprises québécoises qui sont dans ce domaine-là des technologies propres. Pensons à Biothermica, qui fait de la captation des biogaz dans les sites d'enfouissement, un peu partout, en fait, qui travaille en Amérique latine, qui a un bureau à Londres pour pouvoir participer à la Bourse européenne, donc, du marché du carbone, mais qui n'a pas de bureau ou à peu près pas de bureau au Canada parce que nous n'avons pas de réglementation encore, au Canada, en matière de lutte aux gaz à effet de serre. Alors, non seulement nous avons des entreprises québécoises qui pourraient bénéficier de ce marché-là, nous avons un savoir-faire, mais nous perdons des opportunités économiques de contribuer à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Il y a un non-sens quelque part, dans tout ça. Et, nous, ce qu'on veut faire, c'est finalement de voir comment le Québec peut se positionner là-dedans, comment le Québec peut être sur la ligne de départ à Copenhague, parce qu'il ne faut pas se tromper, le signal de départ, d'une façon ou d'une autre, sera donné à Copenhague, peu importe ce qui arrive.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, Mme Beaudoin, la tendance, elle est trop forte. Même la Chine a investi 36 % de son plan de relance dans l'économie verte. En pourcentage, c'est quatre fois, presque cinq fois plus que ce que le Canada a fait. Alors, ce n'est pas vrai que les Chinois ne font rien; eux aussi, ils ont commencé à mettre l'épaule à la roue, et la Chine a d'ailleurs annoncé tout récemment, pour la première fois dans son histoire, qu'ils étaient prêts à prendre des engagements de réduction d'émissions.

Alors, là-dessus, je céderais la parole à mon collègue Thomas Duchaine.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Duchaine.

n (17 h 40) n

M. Duchaine (Thomas): Alors, dans ce contexte, pour nous, tout effort de réduction des émissions québécoises devra passer par une diminution de la consommation totale de pétrole. En fait, c'est, pour nous, une vision qui est sous-entendue par l'action dans deux secteurs, deux chantiers principaux, c'est-à-dire les transports et l'aménagement du territoire.

51 % des émissions des gaz à effet de serre, au Québec, sont le résultat de la combustion de produits pétroliers, donc c'est un secteur qui est... qui est essentiellement stratégique et c'est un secteur qui subit actuellement, à l'échelle internationale, beaucoup de transformations. Ça veut dire des changements pour le Québec aussi. C'est un secteur dans lequel les perspectives énergétiques sont de plus en plus sombres et c'est un secteur qui influe et qui donne des signes très clairs de raréfaction au plan de la ressource elle-même, mais aussi des signes très clairs d'augmentation de son coût. Pour nous, c'est extrêmement important de bien camper cela. En 2008, pour le Québec, c'est 15 milliards de dollars qui sont sortis de nos frontières pour l'achat des produits pétroliers.

Alors, dans le but d'évaluer... On a fait un exercice, dans le contexte de ce mémoire, un exercice pour regarder comment on pourrait réduire notre dépendance au pétrole et comment on pourrait faire des gains en émissions de gaz à effet de serre de manière... au bout de l'exercice, on peut dire, de manière relativement substantielle. D'ailleurs, les pistes que je vais vous présenter... Les pistes et les objectifs qu'on s'est donnés sont des objectifs qui sont largement inspirés de ce qui est dans le document de consultation, là, à deux endroits, en fait, ce qui touche le secteur des transports et ce qui touche le secteur de la chauffe résidentielle.

Donc, Équiterre, donc, comme je le disais, s'est penché sur la consommation de produits pétroliers, et on a proposé quatre mesures dans lesquelles on a mesuré les mégatonnes qui pouvaient être économisées: on a appliqué une diminution des distances parcourues dans le parc automobile québécois; on a aussi évalué qu'est-ce que ça donnerait, une diminution des distances parcourues par le transport des marchandises par camion, transfert modal, donc, vers le cabotage et le transfert ferroviaire... le transport ferroviaire, plutôt; l'électrification d'une partie substantielle des flottes institutionnelles, commerciales et professionnelles; et l'abandon de l'utilisation du mazout léger dans la chauffe résidentielle, commerciale et institutionnelle.

Nos calculs... Je ne rentre pas dans les détails, mais nos calculs, somme toute, pour l'exercice, là, nous donnent tout près de 10 mégatonnes d'économisées au bout de ces quatre objectifs atteints là, et ça, c'est bien... c'est sans compter un paquet d'autres mesures qui sont possibles dans le secteur de la consommation de produits pétroliers énergétiques. Notamment, on n'a pas calculé là-dedans les bénéfices qu'on tirerait d'une norme sur l'efficacité énergétique des véhicules, norme qui est déjà, de toute façon, bien en chantier au Québec, somme toute, elle est dans le plan, donc, comme je vous... dans le plan d'action du Québec, et, par exemple, une norme sur la teneur en carbone des carburants, ni même la fermeture de la centrale Tracy. Et évidemment il y a un paquet d'autres secteurs dans lesquels on pourrait faire des gains, notamment dans l'agriculture et les procédés industriels. Donc, la modélisation qu'on a faite, l'exercice qu'on a fait pour les fins du mémoire ne tiennent pas compte de ces secteurs-là.

Alors, en conclusion, par rapport à ça, ça nous a amenés à établir une cible qu'on pense et qu'on juge réaliste et extrêmement... extrêmement prometteuse pour le Québec, dans la mesure où elle s'appuie sur un chantier qui est porteur d'une vision de développement pour le Québec, d'une vision de développement économique dans laquelle les cobénéfices sont non seulement environnementaux en termes de réduction de gaz à effet de serre, mais les cobénéfices sont très importants au plan de la qualité de vie des citoyens, au plan de la dynamique de certains secteurs des services, une redéfinition de la manière dont on se déplace et dont on habite le territoire. Donc, c'est une vision porteuse d'un développement, c'est un... c'est un chantier qui est un plan de société, qui est une vision de société, finalement.

Alors, là-dessus, je repasse la parole à Steven, sur l'objectif lui-même.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): O.K. Pour conclure, notre démarche, donc, de réduire la dépendance du Québec aux produits pétroliers, elle vient de plusieurs éléments: elle vient d'un objectif de réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais elle vient aussi d'un objectif de réduire l'exportation des dollars québécois à l'extérieur de nos frontières. Cette dépendance-là nous coûte quelque part entre 13 et 15 milliards de dollars par année, donc c'est à peu près l'équivalent du budget du ministère de l'Éducation qu'on exporte en dehors de nos frontières. Et ce qu'on veut faire, c'est démontrer qu'on peut à la fois, en fait, marier environnement et économie dans ce contexte-là, créer beaucoup plus de richesses, être une société plus prospère, au Québec, tout en réduisant de façon importante nos émissions de gaz à effet de serre.

Donc, l'exercice sommaire auquel nous nous sommes prêtés pour tenter de chiffrer les réductions d'émissions qui étaient possibles, lié à notre réduction de la dépendance au pétrole, nous amène à trouver très rapidement près de... donc la moitié des émissions qu'on... en termes de réductions qu'on pourrait faire, et c'est pour ça qu'on propose au Québec de faire un objectif qui est plus ambitieux que celui proposé, donc... soit moins 25 %, d'ici 2020, sous les niveaux de 1990.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Guilbeault. Je passe maintenant la parole à Mme la ministre pour les 17 prochaines minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup et bienvenue. Et vous mentionniez que vous étiez très actifs dans les réseaux internationaux, et ça fait en sorte que votre éclairage... votre expertise et votre éclairage est extrêmement précieux pour cette commission.

Ce matin, c'est la députée de Rosemont qui disait un peu plus tôt que notre journée a été peut-être caractérisée par plusieurs invités, autour de la table, qui provenaient des secteurs privés, et plus particulièrement des secteurs aussi industriels. Puis, ce matin, j'ai dit à la Fédération des chambres de commerce que je n'étais pas très gentille et pas très complaisante, puis j'ai envie de vous dire: Bien, je ne le serai pas plus avec vous, dans le sens suivant.

Avec... Vous nous invitez à avoir une cible très ambitieuse, et, quand on examine les pistes d'action, bien sûr avec raison, vous dites: Il y a le secteur des transports, lié à la question de l'aménagement du territoire. Vous concluez en ajoutant l'agriculture, là, vous l'avez mentionnée à la fin de votre présentation. Puis vous avez commencé en disant: Puis, nous, on va tenter de réconcilier l'Association de l'aluminium avec... avec votre affaire.

C'est bien tentant de conclure... Êtes-vous en train de nous dire que je peux faire moins 25 % sans impliquer le secteur industriel et manufacturier? M. Séguin, vous hochez de la tête en me disant oui. Vous dites: Au Québec, je peux donner congé aux secteurs industriel, manufacturier...

M. Guilbeault (Steven): Non, ce n'est pas ce qu'on...

Mme Beauchamp: ...puis faire l'ensemble de mes émissions sur le transport, l'aménagement du territoire et l'agriculture?

M. Guilbeault (Steven): Non, ce n'est pas ce qu'on...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): Oui, pardon. Ce n'est pas ce qu'on était en train de dire. Ce qu'on était en train de dire, c'est que le nerf de la guerre, au Québec, ce n'est pas le secteur industriel. Le nerf de la guerre, au Québec, c'est le secteur des transports: c'est 40 % de nos émissions de gaz à effet de serre. Contrairement au secteur industriel qui a réduit ses émissions de gaz à effet de serre de plus de 7 % sous les niveaux de 1990, le secteur des transports les a augmentées de plus de 16 %. Alors, là où il faut concentrer nos efforts, c'est évidemment dans ce secteur-là, et c'est pour ça qu'on a mis beaucoup d'emphase, dans notre mémoire, là-dessus, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a rien à faire dans le secteur industriel.

Et je pense qu'il ne faut pas voir le secteur industriel comme étant un bloc monolithique. Parce qu'on a eu aujourd'hui, bon, les représentants du secteur du mazout. De comparer le secteur du mazout et l'aluminium ou les pâtes et papiers, ce serait un peu bizarre de faire ça. D'ailleurs, il y a des compagnies québécoises, comme Cascades, comme Bombardier, comme Domtar, qui ont signé Le communiqué de Copenhague, Le communiqué de Copenhague qui nous appelle à réduire nos émissions de façon importante, qui reconnaît l'importance du 2 °C, qui ne prend pas position sur l'objectif 2020 mais qui dit: On reconnaît la science; alors, si on reconnaît la science... Le GIEC, dans son dernier rapport, nous dit: Bien, écoutez, si on veut éviter 2 °C sur l'horizon 2020, pour les pays industrialisés, il faut réduire de moins 25 % à moins 40 %. Alors, on a des entreprises québécoises qui ont fait ça.

Ce qu'il faut regarder, c'est les secteurs industriels québécois qui ont peu contribué à l'effort de réduction. Ce n'est pas l'aluminium qui n'a pas contribué, ce n'est pas... ce n'est pas Cascades qui n'a pas contribué, mais il y a des secteurs... comme les mines, par exemple, le ciment. Le secteur du ciment, au Québec et au Canada en général, est celui au monde qui utilise le moins les énergies renouvelables dans le cadre de ses opérations, selon l'industrie elle-même. J'ai trouvé cette information-là sur leur site Internet. Alors, je pense que ce qu'on est en train de vous dire, c'est: Il ne faut pas oublier le secteur industriel. Mais, nous, en faisant un petit exercice, on vous démontre que, dans le secteur des transports ? et il y a évidemment le mazout dans la chauffe ? on peut aller chercher des réductions d'émissions très, très, très importantes et qu'il y a aussi des choses à faire dans le secteur industriel, mais le nerf de la guerre n'est pas là.

Mme Beauchamp: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre... M. Séguin.

M. Séguin (Hugo): Je pense aussi que...

Mme Beauchamp: Oui, vous allez me donner du temps aussi? Parce que... Mais allez-y, M. Séguin, parce que, vous, quand j'ai posé ma question...

M. Séguin (Hugo): Non, mais il faudrait...

Mme Beauchamp: ...vous avez dit: Oui, oui, on pourrait donner congé au secteur industriel, ça fait que...

M. Séguin (Hugo): Je devrais faire...

Mme Beauchamp: ...vous allez me le dire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Séguin.

M. Séguin (Hugo): Je devrais faire attention à mon non-verbal. Mais c'est simplement parce qu'on s'attendait à la question. Tout le monde, au Québec, reconnaît les efforts et les réductions du secteur de l'aluminium. Je pense que... Équiterre reconnaît que, lorsqu'il y aura un marché du carbone au Québec, il faut reconnaître les actions hâtives, les réductions à effectuer par secteur industriel et aussi le fait que certaines industries sont rendues à la limite technologique possible pour réduire leurs émissions. Donc, on ne peut pas avoir une vision mur à mur pour le secteur industriel. Donc, pour les alumineries, effectivement, tout le monde reconnaît qu'elles font partie de la solution, à l'heure actuelle, des réductions et que d'autres doivent faire plus.

Mme Beauchamp: Je vous disais que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

n (17 h 50) n

Mme Beauchamp: Oui. Je vous disais que ce matin j'ai soulevé ce qui, à mes yeux, apparaissait comme certaines contradictions dans le mémoire de la Fédération des chambres de commerce. Je veux juste peut-être vous entendre. À ce moment-là, une fois que vous me dites que le grand potentiel de réduction est dans le secteur des transports puis que vous me dites que le secteur industriel ne peut pas... n'est pas monolithique puis que je ne peux pas le mettre sur le même pied, comment je réconcilie ça avec le fait que, dans votre mémoire, vous nous pressez de façon urgente, sur une base... sur la base du seul État québécois, donc sans nécessairement d'entente avec l'Ontario ou le WCI, vous me pressez sur une... de façon urgente à adopter le cadre réglementaire pour le secteur industriel? Si par ailleurs vous me dites: Mais ce n'est pas vraiment là non plus qu'il y a principalement les efforts à faire, comment je réconcilie les deux messages?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): En fait, ça peut paraître contradictoire, mais notre demande tient du fait que, si vous n'agissez pas avant le fédéral, le fédéral, qui a jusqu'à maintenant refusé de reconnaître les actions hâtives des secteurs comme, en fait, tout le secteur manufacturier de l'Est du Canada, va mettre en place... ? bon, on apprenait ce matin que ça va prendre encore un peu plus de temps que ce que M. Prentice nous avait dit ? mais va mettre en place un cadre réglementaire qui va clairement favoriser une partie de l'industrie canadienne, notamment les sables bitumineux, le pétrole et le gaz, au détriment du secteur de l'Est du Québec.

Dans le Globe and Mail, il y a deux semaines... je ne vais pas vous le lire, là, mais, bon, essentiellement, le représentant de Canadian Oil Sands, M. Coutu, demande à ce que son secteur, les sables bitumineux, soit exempté de réduire les émissions de gaz à effet de serre, et il le dit clairement: Ce sont d'autres qui devraient réduire, donc les alumineries, les pâtes et papiers.

Alors, notre demande à vous d'agir rapidement, c'est pour protéger ces secteurs-là, c'est pour reconnaître les efforts qui ont été faits puis évidemment reconnaître en vertu de Kyoto. On ne va pas tout reconnaître les réductions d'émissions, il faut que ce soit additionnel à ce qui aura été fait, mais je pense qu'on est capables de faire ça, on a les méthodologies pour faire ça, vous avez des gens tout à fait compétents, chez vous, pour faire ça. Alors, qu'on reconnaisse ça, qu'on enchâsse ça dans une réglementation, et après ça, ça va être... pas impossible, mais excessivement difficile pour le fédéral de venir rajouter des trucs sur ce que vous avez fait, puisque nous aurons, au Québec, une réglementation.

Cela étant dit, nous ne croyons pas que de faire ça, d'une part, donc d'aller rapidement avec un cadre réglementaire pour les grands émetteurs, nous empêche d'aller de l'avant avec des mesures ambitieuses dans ce que, nous, on appellerait la réduction de la dépendance au pétrole. On pense qu'on peut faire les deux en même temps.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Et on se comprend bien, juste pour finir sur ce volet, que, quand vous me dites: Protéger le territoire... Et on s'en est déjà parlés lors de la... du projet de loi n° 42, on a dit à haute voix qu'il y avait un élément stratégique à notre adhésion au WCI, sur la base de ces États fédérés qui veulent mettre en place leur propre système de plafonnement et d'échange de crédits carbone. Dans tout ça, moi, ce qui m'étonne un peu dans le message, c'est que... c'est que vous êtes... on est quand même d'accord pour dire que le secteur industriel et manufacturier aura son effort à faire. Ce que je veux dire par là, c'est que la fin de l'histoire, ce n'est pas de dire: Puis par ailleurs ils ont déjà fait leur effort; couvrez-le par un système réglementaire, mais soyez... mais ce n'est pas là qu'on va aller chercher nos efforts. Le système du marché du carbone et la réglementation du secteur industriel, c'est pour aller chercher des diminutions de GES.

M. Guilbeault (Steven): Tout à fait. Ce n'est pas...

Mme Beauchamp: On s'entend là-dessus.

M. Guilbeault (Steven): Ce n'est pas le secteur des transports qui va être visé par un système de plafonnement et échange, en tout cas pas beaucoup. On est...

Mme Beauchamp: Éventuellement.

M. Guilbeault (Steven): On est d'accord là-dessus, tout à fait.

Mme Beauchamp: Éventuellement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je voudrais vous entendre... Il me reste combien de temps? Parce que le député de Vanier aussi a une question.

Le Président (M. Ouellette): Il vous reste 8 min 30 s.

Mme Beauchamp: O.K. Je voudrais aussi vous entendre sur la... en fait, sur les éléments qu'on a mis, nous, dans notre proposition, qui sont des éléments clés qui, selon nous ? puis je veux entendre vos commentaires ? jouent sur la consommation d'hydrocarbures et donc amènent des éléments, je dirais, dissuasifs, là, de la consommation d'hydrocarbures. Dans le modèle, donc, notamment, puis on l'a dit, les éléments clés, c'est la redevance qui existe déjà, c'est un système de plafonnement et d'échange de crédits carbone, c'est donc un principe qui dit: Il faut qu'il y ait une certaine valeur, un prix donné au carbone, et notamment un prix à la pompe, pour décourager l'utilisation de cela, quitte bien sûr à ce qu'une partie des investissements se fassent dans des infrastructures importantes, dont les infrastructures de transport collectif, et un retour sous forme fiscale vers les ménages ou les industries. Est-ce que ce modèle-là, est-ce que cette vision-là qui dit: Il faut qu'il y ait un reflet, à quelque part, de la valeur du carbone et notamment à la pompe, est-ce que c'est quelque chose que vous endossez toujours? On a eu une discussion... Bien, je dis «toujours»... Est-ce que c'est quelque chose que vous endossez?

Hier, on avait une discussion avec les membres de QuébecKyoto, puis ce n'était pas évident. À la fin, on nous a dit oui: Oui, oui, c'est vrai, il faut que ça se reflète. Mais, moi, je pars du principe qu'il faut qu'il y ait une valeur accordée au carbone. On l'a fait à travers le système du marché du carbone ou à travers la redevance. Est-ce qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas lorsqu'on semble me dire: Bien, c'est tout possible de faire ça, mais sans donner... sans que ça se reflète sur le prix des hydrocarbures distribués sur notre territoire?

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): Notre réponse à votre question est oui. Alors, nous sommes tout à fait d'accord.

Le Président (M. Ouellette): M. Séguin, en complément.

M. Séguin (Hugo): En fait, on le dit dans le mémoire, on trouve tout à fait légitimes les deux sources que vous avez identifiées, à la fois la hausse de la redevance... D'ailleurs, on vous encourage, au prochain budget, déjà, de commencer à l'augmenter pour éviter qu'il y ait un choc en 2013. Et on est tout à fait d'accord avec l'idée de vendre la plus grande partie des permis possible dans le cadre d'un marché du carbone. D'ailleurs, on parlait de l'aspect stratégique d'être les premiers à avoir un cadre réglementaire. Nous, c'est notre compréhension que l'autorité qui mettra en place le marché du carbone le premier sera celle qui percevra les sommes de la valeur des permis. Si c'est le fédéral qui bouge, c'est lui qui va ramasser l'argent, ce n'est pas nous.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mais on partage cette analyse-là. D'ailleurs, bien, ça nous fait dire que nettement, à la lumière des prétentions du gouvernement fédéral en date d'hier, nettement, les membres, les états fédérés membres du WCI semblent nettement en avance. On adoptera les règlements cet automne pour amener l'établissement du marché du carbone pour 2012. Donc, là-dessus, on semble nettement ? je vais le dire comme je le pense ? nettement à l'avance des actions des gouvernements fédéraux, américains ou canadiens.

Je voudrais vous entendre un peu plus sur l'argumentaire, parce que vous le... On va profiter... Je ne m'amuse pas ici à... Ah! J'avais promis au député de Vanier que je lui laisserais sa... que je lui donnerais du temps.

Le Président (M. Ouellette): Il vous reste cinq...

Mme Beauchamp: Ça fait que, je m'excuse, je vais laisser au député de Vanier...

M. Huot: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Ouellette): Il reste cinq minutes, mais c'est parce que...

M. Huot: Je vais prendre... Je vais essayer... je vais prendre moins de cinq minutes.

Le Président (M. Ouellette): Oui, parce que nos invités auraient des réponses à ce que la ministre vient de dire.

M. Huot: Merci. Oui.

Le Président (M. Ouellette): Ça fait que, donc, M. le député de Vanier.

M. Huot: Oui, je vais faire ça très, très rapidement. Ça a été abordé à peine, la question de l'agriculture. Le discours qu'on entend de plus en plus, c'est que, bon, via l'agriculture, on peut faire un effort de lutte aux gaz à effet de serre. Notamment, ce que vous dites que... Votre groupe le mentionne souvent: Si tout le monde réduit un repas de viande par semaine... sa consommation de viande d'un repas par semaine, on va faire... on va avoir un impact assez significatif. Mais j'essaie de bien saisir, là, cette question-là en la situant dans la question de développement durable, équilibre, économie, environnement, social, le niveau social aussi, mais l'impact qu'on a sur les agriculteurs, sur les éleveurs ne serait pas trop grand par rapport aux gains qu'on pourrait faire, par exemple, au niveau... au niveau gaz à effet de serre, au niveau environnemental? J'aimerais ça vous entendre sur cette question-là, très rapidement.

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): Je ne suis pas certain d'avoir compris votre question.

M. Huot: De dire...

M. Guilbeault (Steven): Excusez-moi. M. le député.

M. Huot: De dire: Si tout le monde au Québec diminue ses repas de viande, un repas de viande par semaine, l'impact qu'on aurait sur tous nos... tous nos agriculteurs, au Québec...

M. Guilbeault (Steven): Nos éleveurs.

M. Huot: ...nos éleveurs, par exemple, entre autres, est-ce qu'il n'est pas trop important? Est-ce qu'on ne vient pas tout chambouler la donne du milieu des éleveurs pour des gains qui ne sont pas nécessairement très, très importants en termes de lutte en général aux gaz à effet de serre?

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): Bien, en fait, si on remplace notre consommation de viande par une consommation de légumes, on va encourager nos agriculteurs québécois plutôt que d'encourager... Donc, il y a un certain équilibre. Il faut comprendre que... En fait, c'est l'une des mesures, mais on propose plusieurs mesures dans le secteur de l'agriculture de façon générale, pas nécessairement dans le mémoire, parce qu'on a décidé de mettre une emphase plus précise sur la question de la réduction de la dépendance au pétrole, mais, par exemple, Équiterre a mis de l'avant un programme de circuit court en alimentation, donc de rapprocher les producteurs et les consommateurs plutôt que d'avoir des produits qui viennent d'un peu partout sur la planète, de tenter de rapprocher le plus possible. Alors, moi, je suis membre d'une ferme depuis 1995, qui est à 35 kilomètres de la maison, qui me fournit grosso modo 80 % de mes fruits et légumes par année. Bien, ça ne vient pas de Nouvelle-Zélande, ça ne vient pas de la Californie au mois de janvier, ça vient de Saint-Jean-sur-Richelieu. Alors...

Et il y a aussi, au niveau des techniques agricoles, toute la question de l'oxyde nitreux qui est un gaz à effet de serre très puissant. Alors, de... Et là je dis «s'attaquer», ce n'est pas tant s'attaquer que d'éduquer, que de proposer aux fermiers des nouvelles méthodes qui permettent de réduire beaucoup les émissions d'oxyde nitreux, donc, qui est un gaz à effet de serre très puissant. Alors, il y a beaucoup de choses au niveau du secteur de l'agriculture. L'élément que vous mentionnez est un élément important. Il faut comprendre que l'intrant énergétique de la viande est beaucoup plus important que de manger soit du grain ou des légumes. Alors, il y a un intrant énergétique qui est très important.

Le Président (M. Ouellette): En deux minutes, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: O.K., deux minutes. Alors, je voudrais profiter de votre réseautage au niveau international pour vous entendre sur le projet de loi américain et quelle perspective vous voyez pour la position américaine à Copenhague. Le gouvernement fédéral canadien dit très ouvertement qu'il est en attente du positionnement américain, et on sait donc qu'il y a un projet de loi qui a traversé la Chambre des représentants, qui s'en va au Sénat.

Mais comment... Pouvez-vous informer les membres de cette commission sur comment vous voyez le positionnement américain au mois de décembre, à Copenhague?

n (18 heures) n

Le Président (M. Ouellette): En 1 min 30 s.

Mme Beauchamp: Parce que vous savez que plusieurs nous demandent... vous avez assisté à nos discussions, plusieurs nous demandent d'attendre, hein, plusieurs sont venus nous dire: Il faudrait aussi que vous attendiez cela. Donc, j'en profite pour vous poser la question, à vous.

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): Rapidement, je pense que ce serait une erreur d'attendre parce qu'on connaît déjà les grandes lignes du projet de loi américain. Alors, il subira sûrement des modifications. Je ne pense pas qu'il va subir des transformations au Sénat, mais il subira des modifications, mais on connaît les grandes lignes de ce projet de loi là, donc, réduction absolue des émissions de gaz à effet de serre. On vend une partie des permis. Certains secteurs, on leur donne les permis, donc on les finance. Alors, tous les grands éléments sont là.

Un élément important dont on n'a pas discuté aujourd'hui, mais qui nous importe à vous, on encourage le gouvernement du Québec à acheter des crédits sur les marchés étrangers, notamment dans le cadre de projets de partenariat avec des pays du Sud, parce que nous avons une obligation morale, en tant que membres de pays occidentaux, à aider ces gens-là. Nous avons contribué beaucoup plus qu'ils ne l'ont fait. Alors, ça aussi, ça fait partie du plan américain à travers notamment toute la question de la réduction de la déforestation. Donc, on connaît les grandes lignes.

Pour ce qui est de ce qui va arriver, bon, ma boule de cristal est probablement aussi bonne que la vôtre, ou aussi mauvaise, je ne le sais pas, c'est selon, mais... est-ce que le projet de loi aura le temps d'être adopté par le Sénat? Probablement pas. Ça, ça va être difficile parce que, Copenhague, c'est quand même dans à peu près une trentaine de jours. Est-ce que M. Obama... est-ce qu'il y aura eu suffisamment de discussions au Sénat autour de projet de loi, que M. Obama va sentir qu'il a les coudées franches pour aller à Copenhague et pour signer une entente sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre? C'est certainement un scénario envisageable.

Comme vous le savez, le gouvernement danois a invité, pour la première fois dans l'histoire des négociations, a convié les chefs d'État et de gouvernement à Copenhague pour sceller l'entente. C'est la première fois. Alors, il va y avoir beaucoup de premières à Copenhague. Ce sera la première fois qu'on aura un premier ministre provincio-canadien qui va participer à une conférence comme ça, M. Charest, qui est le seul à l'avoir annoncé jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Guilbeault. Je vais passer la parole maintenant à M. le député de L'Assomption, porte-parole officiel... porte-parole de l'opposition officielle.

M. McKay: Merci, M. le Président. Bien, bonjour, chers invités. Je vais essayer de... On va essayer de brosser assez large parce que votre mémoire, vos interventions, justement, nous permettent d'englober, je pense, l'ampleur de la question. Alors, on a ici plusieurs porte-parole de l'opposition officielle. On va essayer de pouvoir aborder l'ensemble des dimensions. Mais, peut-être au départ, je pense que M. Duchaine, M. le Président, semblait être sur le bord de donner un élément de réponse, tout à l'heure, quand la discussion a divergé. Peut-être qu'on pourrait l'entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): On va le prendre sur votre temps, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, je lui offre.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. Duchaine.

M. Duchaine (Thomas): Pour votre bénéfice... Merci, M. le député. Pour votre bénéfice, je vais essayer de faire ça rapidement. C'est la deuxième fois que vous me faites la passe et que vous me voyez gesticuler, puis que je n'arrive pas à parler. Je vous en remercie sincèrement.

Je veux juste faire le pont avec deux éléments que la ministre a abordés tout à l'heure lorsqu'elle nous a questionnés de... Êtes-vous en train de nous dire que vous identifiez le secteur des transports et que vous dites: Le reste, laissez-les tomber. En fait, ce n'est pas ce qu'on dit, mais il y a une raison pour laquelle on met le focus sur le secteur du transport, parce qu'on considère que c'est un secteur qui est porteur, comme je le disais tout à l'heure, d'une vision, mais qui transcende les objectifs qu'on doit se donner pour se trouver un horizon 2020. C'est un secteur, et beaucoup d'études américaines et beaucoup de pays étudient la question et sont très clairs là-dessus, c'est un secteur sur lequel, si on ne fait rien dans un horizon relativement moyen terme, donc l'horizon 2020, disons-le comme celui-là, eh bien, rendus là, lorsqu'on regarde ce qui nous attend en 2050 en termes de réduction de gaz à effet de serre, on est coincé si on n'a rien commencé.

Et donc je suis conscient qu'il y a des mesures que le Québec se donne, mais, ceci dit, je pense qu'il faut être assez clair et être honnête, il faut aller beaucoup plus loin au Québec sur un horizon 2020, et ce, pour être performant dans un horizon de réduction extrêmement important de l'ordre de 80 % d'ici 2050.

L'autre aspect, aussi, que je voulais mentionner par rapport à ce que Mme la ministre nous disait par rapport au financement du transport collectif, bien sûr, la redevance sur les hydrocarbures est un moyen de faire... de financer les transports collectifs et actifs au Québec, mais, encore là, il faut être honnête, il faut aller beaucoup plus loin que ce que la redevance peut nous donner, justement pour être concordant avec les impératifs que va nous commander la science en termes de réduction à l'échelle... au-delà de 2020, mais aussi pour l'ensemble des coûts-bénéfices qu'on a présentés dans une vision de réduction de la dépendance au pétrole. Et donc il faut penser sincèrement et sérieusement à financer le transport collectif et actif au Québec bien au-delà de ce qui est sur la table actuellement.

Alors, c'est deux points que je voulais... qu'il me semblait important de le faire. Je vous en remercie, M. Mackay.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, je vous retourne les remerciements parce qu'on s'est retrouvés... c'est la deuxième fois en quelques mois, parce qu'on étudiait le projet de loi n° 42 donc qui a permis d'établir les bases, les balises pour le système de plafonnement et d'échange au Québec dans le cadre de la WCI, et donc...

Et, suite à vos commentaires, je pense qu'il y a plusieurs de ces propos... de vos propositions qui ont été intégrées dans le projet de loi qui... des amendements qui ont été repris ici mais qui ont été acceptés de la part de la partie gouvernementale. Donc, je pense qu'on peut dire que votre contribution a déjà été extrêmement constructive. Et ce qu'on constate aujourd'hui, on ne s'attendait pas à moins: qu'effectivement ça se poursuit.

Dans le document qui nous a été présenté, il y a une modélisation. Alors, c'est sûr qu'il y a quand même pas mal d'éléments d'information. Par contre, il manque la proposition que vous nous faites aujourd'hui de modéliser à 25 %. Donc, ça, ça n'a pas été fait. Est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous identifiez qui pourraient être... sans renier ce qui a été produit jusqu'à maintenant, de façon à bonifier, dans le fond, le travail qui va se poursuivre après les travaux de la commission?

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): Oui, bien il y a un élément qui est très important pour nous, qui est à notre avis une faiblesse qui est dans le document de consultation, c'est le prix du baril de pétrole auquel on a fait la modélisation. Donc, le 60 $ pour 2015, qui est, selon l'avis de tous les grands groupes internationaux, que ce soit l'Agence internationale de l'énergie, l'Agence américaine de l'énergie, on parle d'un baril du pétrole en 2015 qui sera presque le double de ce sur quoi on a basé la modélisation dans le document de réflexion. Alors, pour nous, là, il y a une faiblesse. Il faut demander au ministère des Finances de vous donner accès à des chiffres... Parce qu'évidemment, si le pétrole coûte deux fois plus cher que ce qu'on a prévu, les retombées positives, les retombées économiques positives pour le Québec d'agir rapidement pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre sont d'autant plus importantes. Alors, je pense que, pour vous et pour nous, c'est un élément important. Hugo également a quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Ouellette): En complément de réponse, M. Séguin?

M. Séguin (Hugo): En fait, on dit, dans le mémoire, les modélisations qui ont été effectuées, même sur la base d'un prix sous-estimé du baril de pétrole, ne montrent pas que l'hypothèse la plus élevée, qui est moins 20 %, va déstructurer l'économie québécoise. Hein? Les gains... l'impact est relativement marginal et paradoxalement intéressant et positif pour le revenu des ménages.

Nous pensons sérieusement que, si on avait fait la modélisation basée sur des chiffres qui ne sont pas périmés, le portrait aurait été différent à deux niveaux: d'abord, le cours normal des affaires aurait été probablement... la courbe de croissance des émissions selon un scénario de cours normal des affaires ne serait pas le même parce que le prix du pétrole serait substantiellement plus important. Donc, la consommation... on peut penser que la consommation de pétrole aurait diminué d'elle-même et aussi que les coûts-bénéfices seraient... sont sous-estimés, donc seraient plus importants.

Il ne serait pas impensable de penser qu'à moins 25 % ou à moins 30 % les modélisations montreraient un gain, un impact positif sur le Québec.

Le Président (M. Ouellette): On s'en va au Lac-Saint-Jean. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: ...député de Lac-Saint-Jean. Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Vous avez cosigné une lettre cet été lors du Conseil de la fédération. Vous avez entre autres demandé au gouvernement du Québec d'exercer un leadership en matière de... pour imposer une cible de gaz de réduction à effet de serre.

À mon sens, pour exercer un leadership, ça prend une position. À votre avis, ça a été quoi, la position du gouvernement du Québec lors des négociations du Conseil de la fédération puis considérant l'échec qui s'en est suivi, mais considérant surtout la divergence de positions entre les provinces canadiennes et la divergence d'intérêts aussi?

Le Président (M. Ouellette): M. Séguin.

n (18 h 10) n

M. Séguin (Hugo): Écoutez, là... ce qui est important, je pense, d'un point de vue stratégique pour le Québec, c'est que ce soit la position du Québec et des provinces qui lui ressemblent qui soit celle qui soit adoptée le plus rapidement possible par le gouvernement fédéral.

À l'heure actuelle, nous, l'analyse que l'on fait, c'est que le gouvernement fédéral a adopté la position d'une seule province et d'une seule industrie qui est devenue la position du Canada. Nous avons fait remarquer à qui voulait l'entendre que le Québec, l'Ontario, la Colombie-Britannique et le Manitoba représentent 80 % de la population canadienne et 75 % de son PIB et qu'il nous apparaît important que le Québec, le gouvernement du Québec, au niveau politique le plus élevé, manifeste ce pouvoir-là sur toutes les tribunes, y compris au Conseil de la fédération, mais ce sera le cas aussi à la réunion du Conseil des ministres de l'Environnement du Canada qui aura lieu cette semaine. C'est un message, je pense, et on l'a dit publiquement, qui doit être fait chaque fois qu'il est possible de le faire.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, je suis curieux aussi de vous entendre sur les répercussions, parce qu'en bout de course, même à Copenhague, c'est le premier ministre canadien, là, qui va parler au nom du Canada, ce n'est pas le premier ministre du Québec qui va parler au nom du Québec. Je veux connaître la difficulté qu'on a au Canada. La Communauté européenne a réussi à s'entendre ensemble pour avoir une position. Le Canada n'a pas réussi à faire de même. Il y aura des conséquences sur le Québec.

J'aimerais vous entendre sur les conséquences de cette divergence d'opinions sur, entre autres, les entreprises québécoises, l'économie québécoise, le développement durable en général.

Le Président (M. Ouellette): M. Séguin.

M. Séguin (Hugo): Bien...

Le Président (M. Ouellette): Ah! M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): Oui. En fait, d'abord, je serais excessivement surpris si le premier ministre Harper venait à Copenhague. Il était à New York lors du sommet spécial de Ban Ki-moon sur les changements climatiques et il n'a pas daigné se pointer aux négociations. Je serais surpris qu'il fasse le voyage jusqu'à Copenhague. Alors, je pense que le Canada, alors que, plus de 95 pays, nous dit-on, seront représentés par leurs chefs d'État ou de gouvernement, le Canada sera représenté par son ministre de l'Environnement, d'une part.

D'autre part, quelles seraient les répercussions pour le Québec? Nous pensons que le Québec aurait tout intérêt à négocier avec ses partenaires commerciaux importants, que ce soient les États-Unis, que ce soit l'Europe, des ententes sur le fait que nous respectons l'esprit et la lettre du Protocole de Kyoto. Nous sommes... En tout cas, si le Québec n'atteint pas les objectifs de Kyoto, nous serons près de les atteindre. Nous aurons un système de plafonnement échange. Nous avons mis en place une redevance. Donc, on devrait permettre aux entreprises québécoises de participer au marché européen du carbone dans ce contexte.

Le Québec devrait entreprendre des négociations avec ses partenaires pour dire: Écoutez, il y a le Canada, c'est vrai, mais regardez, nous, ce qu'on fait, c'est, comme on dit souvent en anglais: «Kyoto compliant», donc ça respecte les éléments du Protocole de Kyoto. Alors, je pense que ce serait une bonne façon de protéger les entreprises... ceux qui ont fait des efforts pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre tout en permettant aux entrepreneurs qui ont des technologies, qui ont du savoir-faire dans le domaine de la lutte aux changements climatiques, les technologies propres, le transport durable, de pouvoir bénéficier de ce marché-là.

Je tiens à rappeler qu'en 2008, pour la première fois dans l'histoire, les investissements dans la production d'électricité... à partir d'électricité renouvelable ont dépassé les investissements dans l'électricité faits à partir de combustible fossile. C'est la première fois dans l'histoire de l'humanité, selon le rapport de l'ONU, que ça se produit. Alors, on parlait au tout départ de la présentation d'un vent de changement, de ce vent de changement là, et on était en pleine crise économique. Or, ce vent de changement là, il continue de se confirmer.

Le Président (M. Ouellette): M. Séguin, en complément de réponse.

M. Séguin (Hugo): Je ne voudrais pas faire un petit slogan facile, là, mais je vous dirais une belle capsule, c'est que l'immobilisme canadien, à l'heure actuelle en changement climatique, menace les intérêts du Québec. Curieusement, c'est notre leadership et la prolongation de leadership qui protégerait les intérêts du Québec. C'est vrai quand on regarde, au sein des États-Unis et au sein de l'Europe, les menaces qui planent, par exemple, sur les exportations canadiennes vers nos principaux marchés d'exportation. C'est vrai quand on regarde la façon dont le gouvernement fédéral voit à l'encadrement éventuel de ces grands émetteurs. Plus le Québec sera leader, plus il protégera et transformera pour le mieux la société québécoise et l'économie québécoise.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Rosemont, en vous indiquant qu'il vous reste cinq minutes.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, merci, M. le Président. À vous entendre, M. Séguin, c'est le Québec qui va sauver le Canada, quoi, sur la scène internationale. C'est formidable. Je ne vous ferai pas dire ça.

Mais j'aimerais, M. Guilbeault, revenir sur ce que vous disiez à propos de Copenhague. Vous semblez relativement optimiste alors que, si on lit les journaux actuellement ou si on regarde un peu et si on entend, là, c'est plutôt le représentant des Nations unies pour les négociations, là, qui dit: Bien là, c'est inquiétant. Ban Ki-moon, quand il a réuni justement tout ce beau monde puis que M. Harper a préféré aller déjeuner avec le maire de New York que de se rendre à ce rendez-vous, eh bien, je ne sais pas, il y a comme non seulement une urgence, et puis... mais il y a comme, je dirais, sans que ce soit le désespoir actuellement... on semble inquiet, en tout cas, du côté des Nations unies, sur les résultats, donc, éventuels que l'on pourrait atteindre à Copenhague.

Vous dites: Bien, il y aura 95 pays qui vont être représentés au niveau des chefs de gouvernement ou chefs d'État. Est-ce que vous pensez que c'est ça qui peut faire en sorte qu'il y ait une dynamique, à un moment donné, de négociation qui pourra amener un résultat concret? Bien, en tout cas, vous, vous semblez plus optimiste que tout ce que j'ai entendu depuis une semaine, puis j'aimerais que vous m'expliquiez un peu plus pourquoi. Peut-être que vous savez des choses que je ne sais pas.

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): Bien, sans faire dans la psychopop, Yvo de Boer, le président, donc, du Secrétariat des Nations unies sur les changements climatiques, était conseiller de l'ancien ministre des Pays-Bas lors de la conférence de La Haye en 2000, la première fois où les négociations ont achoppé, où il y a eu vraiment une lutte, en fait, un combat qui n'a pas permis de dégager un consensus, et depuis il a une hantise que ce genre d'événement là se répète; alors, il a une longue tradition de tenter de minimiser les attentes. Il l'a fait à Bali en 2007 en disant: Ah, vous savez, à Bali, ce n'est pas nécessairement là que ça va se passer, puis... Et il y a eu une entente très importante à Bali, ce qu'on appelle la carte de route de Bali aujourd'hui, qui guide les négociations vers Copenhague. Il l'a fait à Poznan. Alors, je pense que ce n'est pas un très bon... ce n'est pas un très bon indicateur que de regarder nécessairement seulement les déclarations de M. de Boer.

On voit... Alors, la participation des chefs d'État et des chefs de gouvernement va être un élément clé. Il y a une mobilisation sans précédent à l'échelle de la planète. Samedi dernier, il y a plus de 5 000 événements qui se sont tenus aux quatre coins de la planète, tant en Chine, en Inde, au Brésil, en Afrique du Sud qu'en Europe, Montréal, Ottawa, Toronto, Vancouver; les médias en parlent comme ils n'en ont jamais parlé. Je vous parlais tout à l'heure du communiqué de Copenhague, c'est plus de 1 000 des plus grandes entreprises de la planète qui ont signé ce communiqué-là, à l'initiative du prince Charles, dont près de la moitié du... donc, la moitié des 500 plus grandes entreprises de la planète, il y a une mobilisation sans précédent.

Est-ce que... je reprendrais les mots de Ban Ki-moon lors de la conclusion de la rencontre à New York, qui disait ceci, il disait: Si nous n'avions pas eu cette rencontre aujourd'hui à New York, je suis convaincu qu'une entente à Copenhague n'aurait pas été possible. La rencontre que nous avons eue aujourd'hui ne rend pas nécessairement l'atteinte d'une entente à Copenhague chose faite, mais ça nous permet d'y croire, ça devient chose possible. Et, pour avoir participé, mon Dieu, je ne sais plus à combien de ces rencontres-là: Berlin en 1995, Kyoto en 1997, La Haye, Bonn, Marrakech, Poznan, ce n'est jamais facile, ce n'est jamais gagné d'avance, vous le savez, vous l'avez vécu dans d'autres domaines au niveau international. Et je pense que, si la volonté, s'il y a un appui suffisant de la communauté internationale, je pense que ce sera difficile pour les gouvernements de résister.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Alors, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que, face à l'opinion publique internationale qui est, en effet, je crois, très mobilisée, qu'il serait difficile pour tous ces chefs d'État et de gouvernement et tous ces représentants de repartir en disant: Bien là, on ne s'est pas entendus, puis il ne s'est rien passé, puis on retourne chacun chez nous, etc. Vous comptez beaucoup, donc, sur cette...

M. Guilbeault (Steven): Même au Québec, hein, on...

Le Président (M. Ouellette): Je vous donne le mot de la fin pour 30 secondes, M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): 30 secondes. Bien, je... On vous a donné un drôle de son de cloche de certaines entreprises. Vous savez que le Centre patronal de l'environnement du Québec, qui sera ici la semaine prochaine, ils vous le diront probablement, mais ils ont eux aussi appuyé le communiqué de Copenhague. Il faut comprendre que ce qu'on prépare, ce n'est pas pour 2020, ce n'est pas 2025, mais c'est des réductions d'au moins 85 % pour des pays comme le Canada, les pays industrialisés, d'ici 2050. Notre mémoire, et c'est pour ça qu'on a mis autant d'accent sur la question du transport, de l'aménagement du territoire, c'est ce qui va nous permettre de réduire les émissions à long terme. Il y aura des choses technologiques qu'on pourra faire à court terme, mais, à long terme, il faut vraiment que ça passe par là.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Steven Guilbeault, M. Hugo Séguin, M. Thomas Duchaine, représentant l'organisme Équiterre.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...la Coalition du bois du Québec, M. Robert Beauregard. Est-ce que M. Beauregard est présent? Présent? Nous allons débuter. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Le Québec et les changements climatiques ? Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): 2020, excusez, 2020. Je vous rappelle que vous avez, M. Beauregard, 10 minutes pour présenter... pour faire votre exposé, et chaque... le gouvernement et le parti de l'opposition auront 25 minutes chaque. Je vais vous demander de présenter les gens qui vous accompagnent et de ne pas oublier de vous identifier au moment où vous intervenez. Merci. La parole est à vous.

M. Beauregard (Robert): Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Robert Beauregard, je suis doyen de la Faculté de foresterie, de géographie et de géomatique de l'Université Laval et président de la Coalition Bois Québec. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Luc Bouthillier, professeur de politique forestière, et, à ma gauche, de M. Sylvain Labbé, président-directeur général de l'agence de promotion des produits du bois du Québec, de Q-WEB.

J'aimerais remercier Mme Beauchamp et tous les membres de la commission d'avoir accepté de nous entendre ce soir.

La Coalition Bois Québec a été lancée officiellement le 15 septembre dernier. Elle constitue le lieu de rassemblement et le point de contact privilégié des personnes, des groupes, des institutions et organismes souhaitant contribuer à la lutte contre les changements climatiques ainsi qu'au développement de l'économie québécoise par l'utilisation accrue du matériau bois dans la construction. La coalition travaille à amener la population et les différents intervenants industriels, commerciaux et institutionnels à considérer l'utilisation du bois dans leurs projets de construction ou de rénovation, tout en faisant valoir les attributs environnementaux du matériau bois dans la lutte contre les changements climatiques.

Les membres de la coalition adhèrent aux principes généraux énoncés dans sa charte, que vous avez en annexe, et prennent des engagements en vue de réaliser des actions concrètes à l'intérieur de leurs réseaux d'influence respectifs. Parmi les objectifs qu'elle poursuit, la coalition vise à rassembler les donneurs d'ordres en maîtrise d'ouvrage ? les pouvoirs publics du secteur privé, des collectivités locales ? les receveurs d'ordres en maîtrise ouvrage ? l'industrie de la construction, les entreprises de fabrication ? et tout autre organisme ou groupe intéressé ? syndicats, groupes environnementaux, institutions financières, institutions d'enseignement et de recherche ? dans des initiatives conjointes de promotion et d'utilisation accrue du bois dans la construction au Québec.

Il est maintenant acquis que les changements climatiques sont un problème d'origine humaine. On a eu à ce jour une augmentation de température, à l'échelle de la planète, de 0,5 °C. On sait que le statu quo n'est pas une option. On sait qu'on doit absolument s'attaquer à ce problème.

Dans le Protocole de Kyoto, la comptabilité qu'il y avait dans l'entente reconnaissait que le bois était un substitut valide, carbone neutre, aux combustibles fossiles ainsi qu'aux matériaux fortement à la source d'émissions de gaz à effet de serre que sont le béton et l'acier. Donc, dans la comptabilité de Kyoto, on pouvait échanger des crédits de carbone pour l'utilisation du bois en substituant des combustibles fossiles ou des matériaux fortement émetteurs de gaz à effet de serre, en autant qu'on faisait la démonstration de la substitution. Ceci était déjà reconnu dans l'accord de Kyoto, et le quatrième rapport du GIEC, en 2007, renforçait cette compréhension du rôle des forêts et des produits du bois dans la lutte aux changements climatiques.

L'analyse de cycle de vie. De plus en plus, on fait des recherches sur les matériaux de construction, et on sait maintenant, par l'analyse de cycle de vie, que le bois est le matériau qui a la plus faible trace environnementale parmi tous les matériaux de construction. Un mètre cube de bois utilisé comme substitut au béton ou à l'acier permet d'éviter l'émission de 1,1 tonne de CO₂. Le bois est un matériau 10 fois plus isolant que le béton, 400 fois plus isolant que l'acier, ce qui contribue à l'efficacité énergétique des bâtiments. Vous savez que le bâtiment est à la source de 40 % du problème des émissions de gaz à effet de serre, soit pour le chauffage des bâtiments ou soit dans les matériaux des bâtiments. Donc, cette question des bâtiments n'est pas anodine, c'est une question très importante.

Le recours à la biomasse forestière est un substitut valide aux combustibles fossiles, et vous savez que les combustibles fossiles, c'est la plus importante source d'émissions de gaz à effet de serre parmi toutes les sources répertoriées. Le recours à la biomasse forestière comme carburant et source d'énergie renouvelable et verte devrait occuper une place importante dans la politique énergétique du Québec. Nous nous étonnons de la place relativement modeste qu'elle occupe à ce moment.

Donc, ces informations, ce sont... c'est l'état des connaissances qu'on avait au moment du Protocole de Kyoto et du dernier rapport du GIEC. À l'horizon des négociations de Copenhague et de la cible de 2020, quelle devrait être notre attitude?

Nous voudrions attirer votre attention sur la parution, la semaine dernière, d'un document émanant de la commission de l'environnement, de la commission de l'Europe, dans lequel ils font état de la position qu'ils vont tenir aux négociations de Copenhague, dans deux mois. C'est un document bref qu'on a mis en annexe de notre mémoire, qui a seulement 13 pages. Parmi les 13 pages qui résument l'ensemble de la position européenne dans la question des négociations de Copenhague, deux pages qui parlent des forêts et des produits du bois. C'est dire l'importance que l'Europe accorde à la question forestière et aux produits du bois dans l'ensemble de la situation. Les forêts comme les océans sont les deux principaux mécanismes naturels de fixation du carbone... mécanismes naturels de fixation du carbone de la planète. Les Européens reconnaissent l'importance de la forêt comme puits de carbone, comme mécanisme naturel qui permet de fixer le carbone. Et notamment, dans leur position de négociation autour de laquelle il y a déjà eu beaucoup de discussions, on reconnaît trois choses principalement.

Premièrement, que, via l'accord international REDD, on doit lutter contre la déforestation dans les pays tropicaux. Vous savez que la déforestation, c'est un problème des pays tropicaux. La FAO a une carte de la déforestation dans le monde, et la déforestation, c'est un problème qu'on trouve surtout en Amérique latine, dans le centre de l'Afrique et dans le Sud-Est asiatique. Quand on coupe une forêt dans un pays développé et que par la suite on remet la forêt en production, ce n'est pas de la déforestation. La déforestation, c'est le changement d'affectation des terres de la forêt à soit l'agriculture, soit l'urbanisation ou la désertification. Quand on récolte une forêt et qu'on la remet en production par l'aménagement forestier, ce n'est pas de la déforestation. Tout de même, la déforestation existe, surtout dans les pays tropicaux, et il faut la combattre. L'Europe reconnaît ça. On doit aussi le reconnaître, je crois.

n(19 h 40)n

Deuxième élément de la position européenne, c'est en rapport avec l'accord L-U-L-U-C-F, LULUCF, qui définit comment on doit viser à augmenter les superficies boisées pour augmenter la fixation de carbone par les forêts, reconnaissant le rôle des forêts dans la fixation de carbone. Et, dans la position européenne, on dit qu'on doit... on devrait, dans la prochaine ronde de négociations, avoir un mécanisme pour reconnaître l'intensification de la fixation du carbone par un aménagement intensif des forêts. Les Européens souhaitent qu'on adopte un tel mécanisme, qui n'existait pas dans Kyoto.

Et ils disent, troisièmement, qu'on devrait reconnaître les stocks de carbone constitués et conservés dans les produits résultant de la récolte forestière, que, quand on récolte une forêt, qu'on la transforme en produits forestiers et qu'on utilise ces produits forestiers dans la construction ou autrement, que, pour toute la durée de vie de ces produits en bois, on devrait reconnaître la constitution de ces stocks de carbone et avoir des mécanismes pour en comptabiliser la disposition à la fin des cycles de vie.

Ces trois mécanismes, si on les acceptait, si on se joignait à la position européenne, pourraient potentiellement représenter pour le Québec plusieurs dizaines de millions de tonnes équivalent de CO₂ de bilan positif dans notre bilan, dans l'ordre de 20 à 30 millions de tonnes équivalent de CO₂. Ce n'est pas une question banale, c'est une question très importante. Si l'Europe, qui n'est pas plus une région forestière que le Québec, place cette question de façon si centrale dans sa position, nous ne pouvons pas nous permettre d'ignorer cette question. Nous devons comprendre la position américaine et nous devons l'appuyer.

Je crois qu'appuyer le développement de la construction en bois au Québec, appuyer l'intensification de l'aménagement forestier dans une stratégie d'aménagement durable des forêts au Québec, comme est en train de le développer le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, ce sont des gestes qu'on doit poser et qui contribuent à améliorer grandement notre bilan d'émissions de gaz à effet de serre, et, qui plus est, on peut contribuer par l'innovation à créer beaucoup d'emplois par des produits de construction verte innovateurs. Si on arrive, comme on saurait le faire, à développer des constructions passives, c'est-à-dire sans consommation d'énergie, faits de matériau bois, un matériau carbone neutre, ça représenterait un produit d'exportation, une grande valeur économique et un grand potentiel de création d'emplois.

C'était ce que nous avions à vous dire ce soir, en peu de mots, ce qui est écrit dans notre mémoire. Nous sommes ouverts à entendre vos questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Beauregard. Je cède maintenant la parole, pour les 25 prochaines minutes, à Mme la ministre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Oui. Bienvenue. Bienvenue à vous trois, et merci beaucoup d'être avec nous ce soir pour votre contribution, donc, dans le cadre de cette consultation sur... sur, en fait, quelle cible le Québec doit se donner en termes de diminution de GES pour 2020. Vous nous apportez un éclairage qui est extrêmement important et, vous-mêmes, dans votre mémoire, vous reconnaissez, mais à juste titre ? et votre intervention arrive à point nommé ? que les extraits que vous mettez en lumière, provenant de l'Union européenne, sont des extraits tout récents. Vous nous disiez: Il y a deux semaines, il y a deux semaines à peine, et... ce qui nous amène à redire jusqu'à quel point le dossier est en mouvance et le dossier est un dossier complexe, et ça confirme pourquoi on a besoin de votre éclairage.

Peut-être la première chose que je veux mettre en lumière, c'est le fait que... Vous reconnaîtrez avec moi que, dans le cadre du plan d'action sur les changements climatiques, où on déploie une série de mesures soutenues par le 200 millions de dollars par année issu de la redevance que nous avons imposée ? premier État en Amérique du Nord à imposer une redevance ? il y a des interventions qui confirment le recours notamment à la biomasse comme source de production d'une énergie et donc source possible, là, d'une force énergétique pour une société qui veut être moins dépendante du carbone. Et donc il y a différentes mesures, avec des programmes mis en place au moment où on se parle, et c'est accompagné aussi d'une stratégie gouvernementale pour favoriser l'utilisation du bois dans les infrastructures. Je voulais mettre ça en contexte en disant donc qu'historiquement le Québec a reconnu l'importance d'intégrer la question de l'utilisation de la biomasse ou carrément d'intégrer le recours au bois dans nos infrastructures.

En passant, sur une note toute personnelle, mais, à la frontière de mon comté... en fait, la porte d'entrée... j'aime bien dire que la porte d'entrée est dans mon comté puis les vestiaires sont dans le comté de mon voisin le député de LaFontaine, mais il y a un nouvel équipement, une infrastructure sportive qui est donc un nouveau complexe sportif qui est donc à la frontière des arrondissements de Montréal-Nord et de Rivière-des-Prairies. Je ne sais pas si vous avez pu le voir ou voir des photos, mais c'est... non seulement je sais qu'il y a des exemples comparables de ponts en bois qui se font dans le comté de l'Abitibi, et mon collègue le ministre des Affaires autochtones montre la photo de l'infrastructure en bois de construction d'un pont avec beaucoup de fierté, mais, moi, je peux vous dire que l'infrastructure en bois pour ce complexe sportif ? moi, je le vois presque à chaque matin, c'est sur ma route du moment que je sors dans mon comté ? c'est vraiment extrêmement impressionnant.

Mais je veux juste dire que ça confirme le fait qu'au moment où on se parle, à travers le programme d'infrastructures et par toutes sortes de mécanismes, bien qu'il y ait des obstacles, puis on pourrait y revenir, mais il y a des efforts faits pour augmenter le recours, l'utilisation du bois dans nos infrastructures. Je voulais faire cette mise au point en disant que, sur les principes que vous amenez dans votre mémoire, je pense qu'il y a une communion d'idées, puis je dirais même qu'il y a une communion de volonté d'essayer de favoriser le développement de cette filière-là.

Maintenant, ça, c'est la question de l'utilisation du bois en remplacement de d'autres matériaux qu'on considère, en termes de cycle de vie, comme vous le disiez, qu'on considère comme étant... dont le prix carbone, je vais dire ça comme ça, est plus élevé. On fait référence au béton. Et ça, c'est un point. Mais je voudrais vous amener... Puis c'est important que, moi et les experts de notre ministère, qu'on vous entende sur une autre question qui, elle, à mes yeux, je vous le dis, là... J'essaie de suivre ça le mieux possible, le plus près possible, toutes les discussions internationales, mais c'est extrêmement complexe, et je pense que vous savez que ce sera un enjeu de discussion à Copenhague, c'est la question de la reconnaissance des contributions, je dirais, d'aménagement forestier ou même l'évitement de coupe forestière dans la comptabilité des efforts des États dans l'atteinte d'objectifs ambitieux de réduction de GES.

Vous nous amenez la position européenne, mais en même temps vous conviendrez avec moi... Je vais juste prendre le temps de dire que, dans chacun des paragraphes de l'extrait que vous nous invitez à prendre connaissance, à chaque fois on prend le temps de dire que les modalités de comptabilité de cela ne sont pas encore établies. On y dit, par exemple: On se rend compte qu'il y a toujours des difficultés associées aux méthodologies dans la mesure et la prédiction correctes et précises des flux de GES associés à la question, donc, de l'aménagement forestier.

Je veux vous entendre, parce que vous nous dites: Bon, l'Europe pousse ça, puis il faut qu'on l'entende. Je suis d'accord avec vous, puis votre contribution est importante, mais je veux savoir si, vous, vous avez par ailleurs... si vous avez eu le temps, mais de nous aider à avoir plus de données puis avoir plus d'information sur cette question-là.

Je suis désolée du très long préambule, là, mais je veux en arriver à vous dire que, moi, j'entends très souvent, au sein des... auprès des fonctionnaires du gouvernement et de d'autres experts, le fait de dire que la question de l'aménagement forestier, c'est extrêmement complexe en termes de comptabilité, pour la raison suivante ? et je vais résumer ça sûrement trop courtement, je vais vous demander de nous l'expliquer ? où on dit qu'une jeune forêt émet des GES, une forêt... une forêt mature en capte, puis une forêt vieillissante en réémet. Donc, c'est comme si on nous disait: Sur, je vais appeler ça comme ça, le cycle de vie d'une forêt, la contribution à la notion de capture de GES, donc de réduction de GES, est variable selon l'âge de la forêt. J'ai résumé ça dans mes mots, mais ça doit... c'est comme ça qu'on me l'explique, en tout cas, puis ça doit expliquer pourquoi on dit qu'en termes méthodologiques c'est extrêmement complexe, cette question-là.

Moi, j'en suis rendue là. Ça explique peut-être, je vous dirais, la précaution qu'on a eue dans la modélisation que l'on a faite de ne pas trop en rajouter sur ces questions-là, étant conscients qu'en termes international on est dans une grande mouvance sur la reconnaissance du type de comptabilité qu'on doit faire par rapport aux aménagements forestiers. Est-ce qu'on a été trop prudents?

Je pense que, là, c'est le moment de vous entendre et de voir, là, jusqu'à quel point vous pouvez peut-être nous soumettre de la littérature et jusqu'à quel point vous pouvez encore plus nous raconter en détail qu'est-ce qui se passe, d'un point de vue international, sur cette question de la reconnaissance des aménagements forestiers.

M. Beauregard (Robert): Oui.

n(19 h 50)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Beauregard.

M. Beauregard (Robert): Merci, Mme la Présidente. D'abord, à propos du grand complexe sportif que vous évoquiez... du grand complexe sportif que vous évoquiez, c'est sur le chantier de construction que nous avons fait le lancement de la Coalition Bois Québec. Donc, oui, nous savons qu'il existe et, oui, nous sommes fiers de cette réalisation également.

Oui, la question de la comptabilité des stocks forestiers et de la croissance forestière, du rôle de puits de carbone des forêts est une question complexe, c'est certain, et à tel point que, dans le Protocole de Kyoto, il n'y avait pas de mécanisme pour ni le mesurer ni en tenir compte; c'était une question qui n'existait pas. Et on peut dire qu'on posait l'hypothèse que la forêt était... la forêt naturelle était globalement en équilibre avec l'atmosphère de la planète. Avant que les hommes causent un déséquilibre, la forêt s'arrangeait bien avec l'atmosphère et contribuait à créer un équilibre stable et permettant la poursuite de la vie. Et donc, sur cette hypothèse, on sortait toute la question forestière de la discussion.

Maintenant, il y a eu beaucoup de discussions, effectivement. Et c'est vrai, ce que vous évoquez, qu'une jeune forêt, pendant 10 à 15 ans après soit la récolte forestière ou soit la mortalité par incendie de forêt, par des causes naturelles, oui, le territoire émet plus de CO₂ qu'il n'en capte parce que c'est du carbone qui est accumulé dans le sol qui se dégrade par décomposition, qui est émis dans l'atmosphère. Et pendant la période de croissance vigoureuse de la forêt, pendant 40, 50, 60 ans, effectivement, c'est un puits important de carbone. Et à la maturité, bien là, il y a différents scénarios possibles: soit qu'il peut y avoir un déclin, une émission, ou soit un équilibre, ou soit une poursuite d'un léger puits.

Mais ce qu'on sait depuis 15 ans, je dois dire... À l'Université Laval, on a eu le programme de recherche BOREAS, qui a été suivi de Fluxnet et qui été suivi du Programme canadien du carbone. C'est la tête d'un réseau pancanadien de recherche sur la relation entre les forêts naturelles et l'atmosphère. Et l'équipe du réseau canadien du carbone, qui contient... qui a plus de 150 chercheurs qui ne travaillent que sur cette question-là, a conclu que, pour les forêts québécoises et canadiennes, les forêts boréales, la forêt est un puits léger de carbone sur l'ensemble de son cycle, d'une rotation, d'une révolution complète. Donc, si on fait l'intégrale de toutes les sources et les puits pendant toutes les périodes de la vie, au total, la forêt fixe plus de carbone qu'elle n'en émet globalement, incluant la mortalité à la fin, qu'elle soit naturelle ou le résultat de la récolte.

La forêt est un léger puits de carbone, mais on n'en tenait pas compte dans la comptabilité de Kyoto, et en réalité, si on en avait tenu compte, on aurait assumé qu'au moment de la récolte comme au moment de l'incendie... on aurait fait l'hypothèse de l'émission instantanée de tout le carbone qu'il y avait dans la forêt, ce que plusieurs pays, dont le Canada, ne souhaitaient pas, parce qu'il y a plusieurs forêts qui brûlent, qui sont victimes d'épidémies d'insectes ou qui sont récoltées. Donc, ça aurait été l'équivalent d'une émission instantanée d'une grande quantité de carbone. Mais la discussion s'est poursuivie depuis Kyoto, et, dans les derniers mois, il y a eu des discussions intenses entre les Européens, les Américains, les Canadiens, les Australiens, les Néo-Zélandais et les gens des pays en émergence, et les éléments que vous trouvez, qu'on souligne en traduction ici, sont le reflet d'une préentente entre tous les joueurs pour dire: Un, la forêt joue un rôle central dans cette question des bilans de carbone, et, comme société humaine, on peut parler intensification de l'aménagement forestier, augmenter l'intensité du puits de carbone forestier, et les stocks de carbone, et la création de... enfin, le fait de produire une grande quantité soit de matériaux ou de combustibles qui peuvent jouer un rôle important pour substituer des combustibles fossiles ou des matériaux émetteurs de CO₂. Donc, tout le monde dit: On ne peut pas ne pas en tenir compte.

Des pays comme la Suède et la Finlande ont démontré qu'on peut quadrupler la productivité forestière. Si on quadruple la productivité forestière, ça veut dire qu'on multiplie par quatre le taux de fixation de carbone de la forêt. Et, dans le cadre de Kyoto, on disait: Bon, c'est complexe, et: Laissons la forêt naturelle là où elle est, assumons qu'elle joue un rôle neutre par rapport à l'environnement. Mais, dans la mesure où on peut intensifier l'aménagement forestier et augmenter le taux de fixation de carbone, ça devient une opportunité pour les sociétés humaines pour contrebalancer leurs émissions, augmenter l'efficacité du puits de carbone forestier. Et donc, là, tous les négociateurs ont dit: On doit en tenir compte, et c'est ce qui est reflété dans la position européenne. Ils sont les premiers à l'exprimer aussi clairement et aussi publiquement, mais on savait depuis plusieurs semaines que les parties négociatrices étaient parvenues à ce qui commence à ressembler à un accord.

On met toutes sortes de bémols, on met toutes sortes de... bon, et évidemment on attire l'attention sur le fait que, dans certains pays, il y a des vieilles forêts, des stocks importants de vieilles forêts, dont au Canada, et que, si ces forêts-là étaient incendiées, bien ça représente un risque d'émissions de carbone instantanées énorme, et on reconnaît que ce n'est pas la faute d'une mauvaise ou d'une bonne gestion du Canada s'il y a des stocks de vieilles forêts importants. C'est l'état de la réalité des forêts. Donc, le pays ne devrait pas être pénalisé s'il arrivait des cas de force majeure, par exemple. Donc, c'est pour ça qu'on réfère aux cas de force majeure pour dire: Il ne faudrait pas que ça devienne une pénalité pour les pays pour lesquels on aurait commencé à reconnaître la forêt, mais ce qu'on veut reconnaître, c'est le fait que, par l'intervention humaine, on peut augmenter le rôle de la forêt comme agent de fixation du carbone et donc on peut déterminer des balises, des niveaux de référence de stocks de carbone dans les forêts à partir desquels on peut juger d'une augmentation de l'intensité de carbone, pour lesquels on pourrait reconnaître des crédits. C'est ça qui est nouveau dans la mécanique, O.K.? Au-delà de l'état naturel des forêts, on reconnaît qu'il y a des niveaux de base au-delà desquels, si on a des interventions d'aménagement plus intenses, forestiers, bien, qu'on peut augmenter les stocks et reconnaître cette augmentation des stocks dans la comptabilité.

Et donc toutes les parties qui ont discuté de cette question ont dit: Il faut qu'on arrive absolument à s'entendre sur un mécanisme pour reconnaître cette comptabilité, parce que c'est un des seuls mécanismes à très grande échelle qui permet aux sociétés humaines non seulement d'émettre... voyons, d'éviter des émissions de gaz à effet de serre, mais d'augmenter le rôle des mécanismes naturels de fixation. Donc, il faut absolument le comptabiliser pour pouvoir agir dessus. Donc, c'est ça qui est nouveau. C'est le résultat de négociations très récentes. Vous avez raison, c'est un développement très récent mais, pour nous, très prometteur.

Et ce qu'on dit, c'est: Essayons de supporter cet effort qui a été exprimé pour la première fois dans le document européen de la semaine dernière ? c'est très, très récent. Mais ce n'est pas que la position de l'Europe, c'est le résultat de négociations entre la plupart des parties qui jouent un rôle dans la question forestière. Et la manière dont on parle de la déforestation dans les pays tropicaux aussi est le résultat de discussions avec les pays en émergence, notamment le Brésil et la Chine, qui jouent un rôle clé dans cette question-là. Et donc ce n'est pas que la position européenne, mais c'est une position importante qui peut représenter, comme je l'ai dit tantôt, une amélioration sensible, dans l'ordre de 20 à 30 millions de tonnes équivalent de CO₂ pour le Québec, à cause de nos superficies forestières et de la manière dont on les aménage.

Donc, il faut essayer de comprendre rapidement qu'est-ce qui se passe là-dedans, et essayer d'appuyer les positions qui reconnaissent la capacité des forêts et la capacité des sociétés humaines à intensifier l'aménagement forestier, et à leur faire jouer un rôle plus important dans l'atténuation du mécanisme des changements climatiques.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame... Oh! Excusez.

M. Beauregard (Robert): Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. Beauregard, je vais juste prendre le temps... je vais prendre 10 secondes pour vous dire jusqu'à quel point vous êtes un vulgarisateur extraordinaire, parce que c'est un dossier vraiment, franchement, très complexe, puis je pense que je peux prétendre que le monde vous ont écouté avec beaucoup d'intérêt, en comprenant pas mal ce que vous êtes en train d'expliquer, puis je tiens à vous en remercier. C'est vraiment extrêmement intéressant de vous entendre.

Quand vous parlez... quand vous sortez un chiffre pour le Québec en termes de contribution, je voudrais que vous me précisiez quel est la période de temps sur laquelle vous évaluez cela. Parce que, je reprends la question, même si on se dit qu'il y a des travaux qui sont très récents puis des contributions très récentes, je... Quand je vous écoutais, je me disais que... On le sait... J'ai eu la chance, moi, d'aller faire un séjour sur le territoire européen pour aller échanger avec beaucoup de négociateurs qui seront à Copenhague, et on sait qu'à Copenhague il y aura cette question d'une cible pour 2020. Mais, de plus en plus, on entend parler d'un cheminement, hein, d'une espèce de carte, de feuille de route où il serait aussi question de 2030, bien sûr, et de 2050. Et je voulais juste dire donc que je comprenais, dans une logique où ça nous amène à porter un regard même vers 2050, que la question donc de l'aménagement forestier était d'autant plus intéressante que le regard pouvait être un peu plus à... je vais appeler ça «long terme», même si, en termes environnementaux, c'est urgent aussi, 2050, là. Je ne voudrais pas qu'on place ça trop long terme, mais on se comprend, là, en termes en tout cas de notre société ou en termes de générations, c'est plus long terme.

Donc, je voulais vous entendre sur quand vous donnez des chiffres, puis quand vous me parlez de cette entente qui semble se dessiner autour de la contribution des questions d'aménagement forestier, est-ce que je parle de contribution d'ici 10 ans...

n(20 heures)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur...

Mme Beauchamp: ...ou si vous croyez qu'on est en train plutôt d'installer ça? Puis, tant mieux si c'est d'ici 10 ans, là, je veux être bien comprise par ma question. Mais je me posais la question si on est en train plutôt d'installer ça comme faisant partie des outils dans une perspective plus 2030-2050, quand je reprends l'explication qui dit: Un jeune ? je vais appeler ça comme ça ? un jeune aménagement forestier contribue peut-être à émettre des GES, un aménagement forestier humain, même quadruplé, quand il est mature, il en capte, puis quand il vieillit, il en réémet.

Donc, je me pose la question: Comment je dois voir ça, à l'horizon 2020, la question de l'aménagement forestier?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Beauregard.

M. Beauregard (Robert): Oui. D'abord, je voudrais dire que, dans la position européenne puis dans les discussions, il n'est pas question qu'un effort d'intensification de l'aménagement soit fait au détriment de la biodiversité naturelle. Il n'est pas question de transformer des forêts naturelles en champs de blé d'Inde, tu sais, d'une très grande productivité. Les questions... Si on parle de doubler la productivité des forêts, c'est possible de le faire tout en maintenant un aménagement écosystémique ou proche de la nature.

Et dans les discussions, la question du maintien de la biodiversité est très importante, et, bien sûr, si la température augmentait au-delà de deux degrés, on sait qu'il y aurait des extinctions d'espèces de masse et que, là, on aurait un effet néfaste sur la biodiversité, donc il faut contrôler les deux. Et, si l'aménagement forestier peut contribuer à maintenir une température plus basse, ça va aussi contribuer au maintien à la biodiversité, mais l'idée ici n'est pas d'artificialiser à outrance. Si on voulait artificialiser à outrance, on pourrait multiplier par huit ou 10 la productivité forestière. D'autres pays le font. Techniquement, c'est possible.

Quand on parle de doubler, on ne parle pas d'un objectif extrême. Quand on parle de doubler la productivité forestière, on parle du résultat d'un aménagement de base qui peut se mettre en place sur un horizon de 10, 20, 30, 40 ans. À la forêt Montmorency, qui est la forêt qu'on administre à l'Université Laval ? on la gère depuis 45 ans ? en 45 ans, on a créé 12 % d'aires protégées et on a doublé la possibilité forestière de coupe, donc le flux de bois qui pousse dans la forêt. Donc, on a doublé l'intensité en carbone. Donc, ce dont on parle, c'est d'installer un flux de bois, donc une capacité de la forêt à fixer du carbone, à doubler ça sur un horizon de quelques décennies.

Par ailleurs, dans le troisième mécanisme dont je parlais, qui est celui de la reconnaissance dans la comptabilité du carbone des produits forestiers résultant de la récolte, O.K., l'Europe réclame qu'on accepte une comptabilité de la séquestration du carbone dans les produits forestiers. Si ça se mettait en place, l'effet positif pour nous serait immédiat, dès la première année, parce qu'actuellement ils ne sont pas comptabilisés. On récolte des arbres dans les forêts, on exporte des produits forestiers, puis ça n'entre pas dans notre comptabilité du tout. Et, si on les comptabilisait selon la proposition européenne, on aurait un avantage rapide, très rapide, puis ça, c'est dans l'effet de séquestration.

Par contre, les crédits de séquestration de bois dans les produits forestiers, comme dans la construction, ne sont valides que pour la durée de vie des bâtiments. Et ce qu'il arrive de ces crédits à la fin de la vie des bâtiments dépend de comment on dispose des bâtiments. Si on récupère le bois et qu'on s'en sert comme combustible substituant un combustible fossile, le crédit devient permanent. Si, par contre, on envoie les déchets de bois dans des sites d'enfouissement, résultant en production de méthane, là, on perd les crédits. Là, on est pénalisés. Mais ça permettrait, ce mécanisme-là, de reconnaître rapidement, très rapidement des bénéfices de la récolte forestière dans les crédits de séquestration dans les produits, mécanisme qui n'existe pas du tout actuellement.

Donc, pour le Québec, il y aurait un bénéfice à court terme. Le bénéfice de l'aménagement forestier, lui, serait échelonné sur des décennies à venir, amènerait l'installation d'une économie carbone neutre à long terme.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste deux minutes, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Juste à des fins donc qu'on s'entende bien ici, là, par rapport à l'éclairage que vous donnez, quand vous dites: Un potentiel de 30 Mt, c'est énorme, vous confirmez avec moi qu'il faut le voir sur quelques décennies.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Beauregard.

M. Beauregard (Robert): Dans les produits forestiers...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour une minute.

M. Beauregard (Robert): ...ça peut facilement être... Je m'excuse.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute.

M. Beauregard (Robert): Dans les produits forestiers, c'est immédiat, ça peut être la moitié de ce flux-là, d'à peu près 15 millions. Mais, dans l'aménagement, là c'est sur des décennies à venir, effectivement.

Mme Beauchamp: Donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On vous remercie...

Mme Beauchamp: Hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est complété.

Mme Beauchamp: Bien, non, mais ça ne fait pas deux minutes, là, que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Oui. Ça passe vite, deux minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de L'Assomption, pour les 25 prochaines minutes.

M. McKay: Oui, merci, Mme la Présidente. Et bienvenue, bonsoir à nos invités. Vous nous ouvrez, effectivement, toute une nouvelle perspective, par rapport à ce qu'on a entendu auparavant en tout cas.

Je commencerais peut-être par mentionner effectivement toute cette... Cette ébullition-là, je dirais, autour de la comptabilité de carbone dans l'aménagement des forêts, dans les produits forestiers est tout à fait récente, malgré que ça fait quand même... tout à fait récente, qu'on voit ça reconnu, mais c'est sûr que ça fait quand même un bon bout de temps qu'on en parle. Et, dans cette perspective-là, c'est un petit peu... c'est un petit peu étonnant qu'au Québec, en tout cas en ce qui concerne le gouvernement du Québec, on arrive aussi tard dans cette mouvance-là, pas nécessairement pour le reconnaître puis dans la planification qu'on fait, puisque la reconnaissance est relativement nouvelle, mais en tout cas dans... dans la prise en compte de tout l'aspect... des aspects positifs de l'aménagement du bois.

Puis je me souviens, je pense que c'est la première fois où j'avais... je vous avais rencontré, M. Beauregard, c'était au sommet de la forêt, qui avait lieu ici même, à Québec, il y a quelques années, et un des débats qu'il y avait dans les médias à ce moment-là, c'était la question de la maison de l'OSM, qui est une infrastructure majeure que le gouvernement... où le gouvernement s'en allait en appel d'offres sans avoir du tout intégré de contenu en termes de bois. Finalement, il y a un peu de contenu qui a été intégré, mais... en tout cas, à mon sens, à moins que ça ait changé depuis, assez... de façon insuffisante, parce que ce n'était pas du bois de structure, mais plus le bois au niveau des revêtements acoustiques, et tout ça.

Donc, il est temps que... il est temps que le gouvernement du Québec arrive en ville, en ce qui concerne l'utilisation du bois. Puis je vous dirais aussi, un exemple un peu plus récent, c'est le projet de loi sur le régime forestier, donc qui a été étudié ici en consultation il y a quelques semaines. Donc, probablement que vous avez pris un abonnement à l'Assemblée nationale, là, parce que vous avez dû venir assez souvent récemment. Bien, à ma connaissance, ce projet de loi non plus n'intégrait pas cet aspect de la... de la valeur de l'aménagement forestier et de la mise en valeur des produits du bois, dans une perspective de captation de carbone.

Et donc je pense qu'il faut... Je vous encourage à continuer vos efforts, je pense que ça va finir par porter fruit. Mais il faut... En tout cas, quand on regarde ce qui se passe du côté de l'Europe, encore une fois, on réalise qu'on aime bien s'encourager, puis regarder les bons coups qu'on fait au Québec, mais on a encore... on a encore quelques petites choses à apprendre du côté des vieux pays en particulier.

Tout ceci étant dit, j'aimerais ça moi-même comprendre un petit peu mieux cette mécanique-là parce que, quand vous nous parlez de 20 à 30 Mt de CO₂, c'est quand même... dans notre bilan, ce ne sont quand même pas des montants insignifiants, là, c'est très significatif. Donc, si j'ai bien compris ce que vous mentionniez à la ministre tout à l'heure, vous parlez d'un potentiel autour de 15 Mt dans les produits du bois, mais, là, est-ce qu'on parle de 15 Mt par année? On parle...

Bon, donc vous me faites des signes, mais je vais vous laisser vous exprimer vous-même directement pour les bénéfices de la captation sonore. Mais peut-être juste nous expliquer un peu comment ça se décline par année, qu'est-ce que ça implique aussi comme conditions, notamment si on revenait soit au régime forestier ou qu'est-ce que... De quoi vous auriez besoin pour atteindre ça de la part soit de la réglementation, de la législation, au niveau du Québec.

n(20 h 10)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Beauregard.

M. Beauregard (Robert): Merci. D'abord, en ce qui concerne la place de ces questions dont on parle dans le projet de loi n° 57, effectivement, dans le projet de loi, il n'est pas beaucoup question de ces enjeux. Par contre, en mai 2008, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune publiait une stratégie d'utilisation du bois dans la construction au Québec dans laquelle il y avait des moyens d'action, et nous avons contribué à l'élaboration en discussion avec le gouvernement sur ces moyens d'action. Sûrement que ces moyens d'action pourraient être plus ambitieux, on pourrait dépenser plus d'argent là-dedans, mais il est vrai qu'on a mis en place des actions visant la substitution des matériaux émetteurs de gaz à effet de serre dans la construction principalement non résidentielle, qui est le domaine où on utilise peu le bois. Dans la construction résidentielle, on utilise beaucoup le bois, mais peu dans la construction non résidentielle.

Et par ailleurs, en 2009, le ministère émettait également un plan d'action vers l'utilisation de la biomasse forestière, donc qui ne fait partie... ces deux éléments-là ne font pas partie du projet de loi, mais ils font partie de l'action du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, et on veut les saluer. On pense qu'ils doivent être bien campés dans toute la position du gouvernement du Québec en ce qui concerne nos mesures, notre stratégie de lutte aux changements climatiques.

Ce qu'on pourrait reprocher, c'est que, dans le document de consultation sur la question des changements climatiques, ces éléments-là, qui ont été développés effectivement pour la substitution des matériaux autres que le bois et pour l'utilisation des combustibles de biomasse forestière, ne sont pas très présents dans le document sur la lutte aux changements climatiques dans la position québécoise, et on pense qu'ils devraient être positionnés de façon plus centrale pour reconnaître leur rôle, surtout dans le contexte des dernières discussions qu'on a avec les Européens.

Je voudrais dire que, dans la mécanique de 15 millions de tonnes dues à la séquestration, ce serait un potentiel annuel, mais de crédits périmés à la fin du cycle de vie des bâtiments, et dont le destin serait déterminé par comment on dispose des matériaux à la fin du cycle de vie. Et donc, là, ça peut être... ça peut devenir permanent si on les utilise comme combustible à la fin du cycle de vie ou on peut les perdre si on les utilise comme... si on les envoie aux sites d'enfouissement. Et donc c'est une question de poser les bons gestes. Et, si on a une bonne politique de récupération des déchets, on ne devrait pas en envoyer aux sites d'enfouissement. Donc, ces crédits-là devraient pouvoir devenir permanents. Donc, c'est ça. C'est un potentiel de 15 millions de tonnes annuellement qui serait reconnu année après année. Donc ça, c'est vraiment immédiat.

Vous avez mentionné que plusieurs des choses dont on discute ce soir viennent de développements récents dans le communiqué qui a été émis par la Commission européenne. Encore plus récemment, cette semaine, des États-Unis nous sommes provenus... on a eu d'autres informations. J'aimerais passer la parole au professeur Bouthillier, qui a analysé des informations émanant des équipes américaines de négociation et du positionnement américain dans cette question-là des forêts aussi, qui sont intéressantes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bouthillier.

M. Bouthillier (Luc): Merci, Mme la Présidente. Mmes, MM. les députés, merci de nous accueillir. Alors, écoutez, c'est très, très, très simple, on a tous entendu parler du projet de loi Waxman-Markey, qui essaie de plafonner les émissions de gaz à effet de serre et de prévoir un mécanisme d'échange pour qu'on puisse réduire, abaisser le plafond au fur et à mesure qu'on avance, mais on a très peu entendu parler du projet de loi Boxer-Kerry, qui est présenté au Sénat, qui, lui, vise les emplois verts dans un contexte de changements climatiques, et c'est remarquable à quel point la forêt fait partie du débat. Mme la ministre soulignait à bon escient qu'il y a tout le problème de la comptabilité de l'aménagement forestier qui est difficile à cerner dans un système qui permettrait de s'échanger des crédits de carbone.

Dans ce projet de loi, on annonce très clairement qu'on va former une commission sur la gestion des ressources naturelles, qui aura un mandat d'un an et dans lequel les forêts sont explicitement nommées pour établir ce mécanisme de comptabilité. Un an! Alors, c'est donc dire que probablement que les Européens n'ont pas fixé un tel délai, mais les Américains, dans ce projet de loi, fixent un tel délai pour établir le mécanisme de comptabilité.

Il faut aussi dire que la reconnaissance des produits forestiers comme mécanisme de séquestration du carbone s'est présentée de façon claire, sans donner une cible aussi précise, mais on retient ça et on va même plus loin en disant: Vous savez, le programme d'investissement financier pour stimuler le développement d'une économie verte, on réserve 5,3 % du budget, et là on parle de milliards ? j'ai oublié le chiffre, je ne l'ai pas par coeur, mais j'ai le 5,3 % par coeur ? en disant: Ça, ça pourrait être des incitatifs de l'État pour développer une industrie forestière qui fabrique des produits qui séquestrent du carbone.

Et il y a un article dans lequel on devrait être très, très, très intéressés, et qui arrive à la toute fin, là, le 138e article, quelque chose comme ça, vers la fin, qui dit: le Département d'État sera responsable d'analyser les politiques environnementales des pays qui exportent chez nous des produits qui pourraient constituer des fuites en termes de séquestration du carbone, qui pourraient constituer une faille par rapport à notre politique. Donc, il y a quelque chose d'extrêmement... et il faut qu'il soit question de forêt dans notre politique environnementale, puisque ça pourrait, quand on regarde ça du point de vue américain, justifier les Américains à imposer de nouvelles barrières tarifaires.

Et je voudrais insister juste sur un dernier point. Pour les Américains ? d'ailleurs le projet de loi Boxer-Kerry s'appelle Emplois verts, Green Jobs in Climate Change ? c'est extrêmement important de voir dans la lutte aux émissions de CO₂ équivalent des occasions de création d'emploi.

Mme la ministre a insisté pour dire tout à l'heure: Nous avons des redevances qui ont permis d'amener le Québec à bien performer en termes de lutte aux gaz à effet de serre. Vous savez, des redevances, ce n'est pas très populaire, là, on peut appeler des taxes, des taxes sur l'essence, par exemple. Il faut aussi montrer que c'est... d'être réceptifs aux changements climatiques. Ce n'est pas seulement une question de taxer les gens, c'est une question de créer une nouvelle économie et, dans le secteur forestier au Québec, on a une des plus merveilleuses occasions de le faire, et l'exemple américain devrait nous inciter à oser le faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

n(20 h 20)n

M. McKay: Oui. Bien, j'aimerais revenir quand même dans cette perspective-là à ce que le... aux engagements que le gouvernement du Québec pourrait prendre. Je comprends qu'il y a déjà des stratégies en ce qui concerne le ministère des Ressources naturelles. Au ministère de l'Environnement, est-ce qu'il y a des... quelles contributions additionnelles ou complémentaires? Est-ce que vous voyez... avez-vous entrevu un peu quel pourrait être le type de stratégie environnementale qui permettrait d'atteindre des objectifs comme ça de réduction ou de captation de gaz à effet de serre, mais aussi de développement économique dans les régions du Québec?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Beauregard.

M. Beauregard (Robert): Oui. Je pense que la chose qu'on doit faire, du point de vue du ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs, c'est de bien camper cette question de l'aménagement forestier et des crédits de substitution, de séquestration dans l'ensemble de sa politique de lutte aux changements climatiques. Et, si on arrive à bien faire ça, on pourra mieux articuler également la stratégie d'aménagement durable des forêts. Si on fait les deux dans un silo, si on n'intègre pas bien la réflexion sur les deux, on risque de passer à côté d'opportunités importantes.

Si l'aménagement des forêts et la production de produits du bois est une occasion de diminuer de façon importante notre bilan d'émission de gaz à effet de serre, il faut bien le camper, surtout à cause de l'importance des tonnages de CO₂ dont on parle. Ce n'est pas un petit élément ou un élément marginal. Et la manière dont on comprenait, ou on lisait le document ministériel sur la lutte aux changements climatiques, c'est comme si la question des combustibles fossiles... de la biomasse forestière était relativement marginale, et la question forestière était absente, alors que, à la lumière de ces discussions, ça peut devenir un élément absolument important et central.

Je sais qu'à l'Université Laval, quand on a fait notre bilan carbone, qui a été publié cette année, l'an dernier, on a rapporté des diminutions de l'ordre de 20 % de nos émissions de gaz à effet de serre. mais une grande partie de notre performance est venue du fait de l'utilisation... bien, de l'aménagement de la forêt Montmorency, de l'augmentation de l'intensité en carbone de l'aménagement de la forêt. Et c'est dans le prise en compte des tonnages de carbone générés par la forêt et leur contribution aux équilibres de l'Université Laval qu'on a pu rapporter une baisse de 20 % de nos émissions de gaz à effet de serre, incluant toutes les activités de l'université.

Et donc, si on veut avoir une vision juste de notre position, je pense qu'à la lumière de ces informations récentes et de ces négociations la position québécoise pourrait être encore plus avant-gardiste qu'elle ne l'est à ce moment-ci. Et il faut bien camper cette question des changements climatiques par rapport à la question forestière. Et les moyens qu'on met en oeuvre pour lutter contre les changements climatiques pourraient également être mis en oeuvre pour bonifier les actions qu'on tente d'avoir pour améliorer l'aménagement forestier et la situation concurrentielle du secteur forestier qui, comme vous le savez, est actuellement très mal en point.

Donc, pour toutes les régions du Québec, il y a un très grand nombre, il y a des dizaines d'usines qui sont fermées actuellement, et si on avait cette comptabilité des produits forestiers, c'est toute la position concurrentielle de l'industrie forestière, du secteur forestier, qui pourrait s'en trouver grandement améliorée.

Et donc l'impact socioéconomique est énorme. Si on parle de cet impact de réduction de gaz à effet de serre, surtout dans la mesure où on mettait en place... on mettrait en place le système d'échange de crédits de carbone à partir de nos propres assignations de valeur des crédits de carbone, ici, de nos propres activités, l'impact pour changer complètement la position concurrentielle de tout le secteur forestier, incluant de toute la filière jusqu'à la construction bois, pourrait être énorme; c'est l'impact positif. Mais je pense que ce qui est nécessaire de faire, qui n'a pas été fait suffisamment peut-être à date, c'est de bien articuler la position de lutte aux changements climatiques avec la loi sur l'aménagement des forêts, et avec la réforme du régime forestier qui est en cours.

Les deux... On a des discussions sur les... Effectivement, on est venus souvent à l'Assemblée nationale récemment parce que les deux questions sont en discussion publique en même temps, mais je pense qu'on doit les réfléchir ensemble, de façon articulée, et comprendre l'articulation entre les deux, et réaliser l'impact positif potentiel énorme pour les régions du Québec, pour les communautés, le maintien des communautés, qui, actuellement, vivent une situation très, très, très difficile. Il y a plusieurs villes, et des dizaines de villes et villages du Québec, qui sont... qui vivotent actuellement à cause de l'état du secteur forestier. Mais, par l'inclusion de cette comptabilité, et dans une économie de comptabilité du carbone, on peut changer radicalement la situation de tout ce secteur-là pour le mieux. Et donc l'impact potentiel est très grand. Il faut Il faut réfléchir les deux ensemble, de façon intégrée, plus intégrée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Il nous reste encore un petit peu...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il reste sept minutes.

M. McKay: ...sept minutes. Ça va bien. Je vais vous faire peut-être déborder un petit peu de votre... de votre zone de confort, mais en fait, votre mémoire parle aussi donc des cibles, qui est notre sujet principal, et vous suggérez donc que les cibles soient ambitieuses, même si vous savez que les objectifs du Québec seront peut-être plus difficiles à atteindre parce que nous avons déjà une position où nous avons... nous utilisons moins de gaz à effet de serre que nos voisins. Mais vous nous suggérez d'évaluer en particulier les retombées potentielles positives et que même qu'elles soient... vous demandez qu'elles soient énoncées avec force et clarté. Vous citez, dans votre mémoire, l'Allemagne et la Suède qui développent une vigoureuse industrie manufacturière.

Je ne sais pas si vous pouvez élaborer un peu de ce point de vue là parce qu'effectivement, bon, on a un petit peu les deux pôles: les gens qui nous convient à de grands chantiers, et tout ça, puis, d'un autre côté, certains secteurs économiques peut-être un petit peu plus mous ou plus traditionnels qui semblent un peu plus... un peu plus frileux. Est-ce que, vous, vous estimez qu'il y a à boire et à manger pour tout le monde dans une proposition comme celle que vous faites?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Beauregard.

M. Beauregard (Robert): Oui. Quand on parle de l'Allemagne et de la Suède, on se situe dans toute cette discussion qui veut que, si on adopte des cibles très ambitieuses de réduction de gaz à effet de serre puis de lutte aux changements climatiques par les modèles économétriques d'équilibre du Québec, on prédit des baisses du PIB résultant de ces actions.

Bon. Ces modèles économétriques, bien sûr, sont basés sur toute une série d'hypothèses et... bon. Mais, si on regarde en réalité l'impact économique différencié pour les pays qui sont des leaders dans la lutte aux changements climatiques par rapport à ceux qui traînent de la patte, parmi tous les pays qui ont abordé de façon très franche et très vigoureuse la lutte aux changements climatiques, l'Allemagne et la Suède sont certainement parmi ceux qui ont eu le plus de succès à date. L'Allemagne rapporte un baisse de son bilan d'émissions de plus de 20 %. Et donc l'Europe va rencontrer ses objectifs beaucoup grâce à l'Allemagne qui a dépassé même ses cibles.

Et l'Allemagne, si on remarque, n'a pas eu de baisse de son PIB du fait de sa lutte aux changements climatiques. O.K. L'Allemagne a vécu certaines difficultés dans les derniers 20 ans, beaucoup liées à la question de la réunification de l'Allemagne de l'Est et de l'Ouest, mais on n'a pas d'indication à l'effet que l'effort dans la lutte aux changements climatiques a eu un effet négatif sur l'économie. Au contraire, l'Allemagne a développé des nouvelles filières technologiques dans le domaine de l'éolien, dans le domaine de l'efficacité énergétique, dans les procédés industriels et, aujourd'hui, l'Allemagne est un exportateur de ces technologies dans le monde entier parce que le monde entier veut réduire ses émissions de gaz à effet de serre.

Donc, du fait qu'ils ont été les premiers à attaquer le problème, ils ont été obligés de développer les technologies, d'être innovateurs, comme l'Allemagne l'a toujours été, la Suède aussi, et, aujourd'hui, ils sont dans la position d'exportateurs de technologies. Les exportations manufacturières de l'Allemagne, si elles ont pu se maintenir dans le contexte de globalisation des marchés, ce n'est pas parce que l'Allemagne a des salaires plus bas qu'ailleurs, ce n'est pas parce que l'Allemagne est moins... attaque moins vigoureusement que les autres pays, avec sérieux, les questions environnementales, c'est parce qu'elle est un leader. Étant la première à s'attaquer à ces questions, elle a été obligée d'innover, d'inventer les nouvelles technologies et, aujourd'hui, elle est dans la position d'être un exportateur de technologies et d'équipements manufacturiers à haute efficacité énergétique, ce qui lui permet, tout en étant un pays riche qui combat les changements climatiques mais aussi qui tente de minimiser sa trace environnementale, et malgré qu'elle est un des pays au monde où les salaires sont les plus élevés, de maintenir sa position d'exportateur de produits manufacturés, ce qui peut sembler paradoxal, mais c'est dû au fait de sa position de leader dans la lutte aux changements climatiques.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Beauregard...

M. Beauregard (Robert): Oui.

n(20 h 30)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...on pourrait, je pense, vous écouter longtemps. Mon collègue a permis de me garder une minute.

M. Beauregard (Robert): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tantôt, quand je vous écoutais, c'était un vent de fraîcheur, ayant une partie de mon comté qui est très forestier et où l'ensemble des entreprises ont fermé. Quand j'entendais ça, je me disais: Mon Dieu, j'ai l'impression de rêver; un jour, il y aurait peut-être une solution.

Sur ce, je vous remercie de votre présence, M. Beauregard, M. Bouthillier, et... M. Labbé, c'est ça? Oui, M. Labbé. Je vous remercie. Et je vais suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais au Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec de bien vouloir avancer. Bonsoir, messieurs, M. Bourke, M. Porlier. Est-ce que Mme Copti est avec vous? Vous voulez vous approcher, madame? Je vous remercie. Je vous informe que vous avez 10 minutes pour exposer... pour l'exposé de l'organisme, 25 minutes de questions de la part de la ministre et 25 minutes de questions de la part de l'opposition. M. Bourke, la parole est à vous.

M. Bourke (Philippe): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, MM. les membres de la commission, donc, je vous remercie, au nom du Regroupement des conseils régionaux de l'environnement, de nous recevoir aujourd'hui. Donc, mon nom est Philippe Bourke, directeur général du Regroupement des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Je suis accompagné de M. André Porlier, directeur du Conseil régional de l'environnement de Montréal.

Donc, je commence tout de suite avec notre mémoire, donc, pour rappeler simplement: les conseils régionaux de l'environnement, il y en a 16 au Québec, qui interviennent en faveur de la protection de l'environnement et la promotion du développement durable à l'échelle de chacune des régions administratives. Par leurs actions, ils cherchent à favoriser l'intégration des préoccupations environnementales dans les processus de développement régional.

Le regroupement et les conseils régionaux de l'environnement ont fourni d'importants efforts au cours des dernières années pour sensibiliser à la fois les citoyens et les décideurs sur l'important enjeu des changements climatiques. D'ailleurs, depuis plus d'une décennie, le regroupement, les CRE ont couramment eu l'occasion de s'exprimer sur les enjeux des changements climatiques, dans toutes sortes de commissions, notamment à l'hiver 2003, ici même, devant la Commission des transports et de l'environnement sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec. C'est donc dans la continuité de ces interventions-là qu'on présente notre mémoire aujourd'hui. Et, afin de guider notre intervention, on a entre autres fait appel à M. Patrick Déry, physicien spécialiste en énergétique, pour nous conseiller dans l'analyse du document, la situation et les enjeux à soulever. D'ailleurs, on a soumis la copie de son rapport en annexe de notre mémoire.

Donc, si on y va tout de suite avec les considérations générales sur la position du Québec sur les changements climatiques, donc c'est important de mentionner dès à présent qu'en ce qui concerne les conseils régionaux de l'environnement on a réagi très positivement à l'annonce du gouvernement du Québec, la tenue de la consultation présente en vue de fixer la prochaine cible de réduction des gaz à effet de serre au Québec, à l'horizon 2020. Le regroupement appuie fortement le gouvernement dans sa volonté de se donner des cibles ambitieuses à l'approche de la conférence de Copenhague sur le climat. C'est là une façon de maintenir la place du Québec parmi les sociétés les plus visionnaires en matière de stratégies de protection du climat.

Ceci dit, le regroupement estime toutefois que le Québec doit minimalement se donner une cible d'au moins 25 % de réduction des émissions d'ici 2020. En ce sens, c'est important pour nous de se coller à la recommandation que nous fait le Groupe intergouvernemental sur l'évolution du climat qui, dans son quatrième rapport, nous mentionnait que, pour stabiliser le climat à un maximum d'augmentation de 2 °C, il fallait situer l'effort des pays industrialisés comme le nôtre dans un intervalle de réduction entre 25 % et 40 % par rapport aux niveaux de 1990.

Évidemment, on l'a mentionné, c'est un objectif ambitieux. Ceci dit, nous, on est convaincus qu'il faut absolument voir cet objectif-là non pas comme un obstacle, mais plutôt comme un tremplin. Et d'ailleurs, au cours de la dernière année, le Regroupement national des conseils régionaux s'est donné comme mandat de promouvoir la réalisation d'une campagne de mobilisation et de consultation régionale sur la réduction de la dépendance au pétrole comme un moyen, comme une stratégie rassembleuse pour réduire de façon significative les gaz à effet de serre. Ce mandat qu'on s'est donné, ça s'appuie sur un constat de plus en plus commun parmi les sociétés industrialisées, à l'effet que la réduction de la disponibilité du pétrole est inévitable et que des études démontrent que cela se fera de plus en plus tôt plutôt que tard.

En outre, comme le pétrole est la source d'énergie primaire la plus consommée au Québec, cela entraîne une forte dépendance et un impact économique majeur sur la balance commerciale. Or, le Québec a la chance de pouvoir compter sur un territoire et des ressources qui peuvent lui permettre de sortir gagnant d'une stratégie de remplacement planifié. D'ailleurs, nos collègues de la Coalition Bois en ont fait bien état juste avant nous, et c'est une des raisons pour lesquelles d'ailleurs le regroupement est membre de cette coalition-là et pour lesquelles eux-mêmes, cette coalition, appuient notre démarche.

Je pense que ce qu'il est important de préciser par rapport à cette stratégie de réduction de la dépendance au pétrole, c'est qu'elle a un très grand avantage, c'est de rassembler la population et tous les acteurs socioéconomiques envers des objectifs d'amélioration de l'économie, des finances publiques et de la qualité de vie, avec pour résultat une très importante réduction de gaz à effet de serre, plutôt que l'inverse. Donc, c'est en ce sens-là que, nous, on trouve que c'est une stratégie qui est très mobilisante et motivante pour l'ensemble de la société.

Je termine en précisant que, pour le regroupement, les changements de comportement nécessaires pour opérer une réduction significative des gaz à effet de serre ne seront possibles que s'ils peuvent s'appuyer sur des efforts soutenus en matière d'information, de sensibilisation et d'éducation du public et des décideurs.

Là-dessus, je vais céder la parole à M. Porlier, qui va nous adresser maintenant quelles sont les conditions gagnantes, si on veut, si on peut appeler ça comme ça, pour réussir l'atteinte des objectifs aussi ambitieux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Porlier.

M. Porlier (André): Alors, merci beaucoup de nous recevoir ce soir. J'espère qu'il me reste un petit peu de temps. Je vais y aller rapidement, parce qu'en fait de faire le débat sur la cible, c'est essentiel, puis je pense que l'exercice est très intéressant. Maintenant, il doit se faire aussi en regardant les mesures. Je pense que les deux sont intimement liés, et ce n'est pas possible de seulement parler d'une cible sans regarder les mesures qui sont nécessaires. Donc, après réflexion, je pense que le 25 % est un minimum. On a même l'appui de la ville de Montréal. Vous l'avez sûrement entendu à plusieurs reprises, les candidats qui ont réitéré leur engagement: au moins 30 % d'ici 2020.

Maintenant, les conditions qui sont nécessaires, il y en a au moins trois, à notre avis. La première ? et je pense que ce ne sera pas une grande surprise pour vous ? c'est la question du transport. Vous le savez, les projections du MTQ prévoient, d'ici 2026, une augmentation de 20 % des émissions de gaz à effet de serre, et ce, malgré l'amélioration technologique des véhicules. Il y aura des progrès au niveau des polluants atmosphériques, mais les gaz à effet de serre, nous sommes perdants. Pourquoi? Simplement parce qu'il y a une augmentation importante, 1 % par année, du nombre de véhicules et des distances parcourues à travers le Québec. Donc, c'est une réalité.

n(20 h 40)n

Maintenant, je pense que, si on veut être réalistes, il faut s'y attaquer. Comment on va faire ça? C'est le principe de la carotte et du bâton. Je m'explique. La carotte, c'est le transport en commun, le covoiturage, le BIXI, bon, toutes les solutions alternatives qui existent, qui sont développées par des entreprises, souvent, québécoises: Bombardier, Nova Bus, et on peut en imaginer d'autres. Mais ces services-là évidemment sont essentiels. Il y a plusieurs secteurs des milieux urbains qui ne sont pas desservis, et donc on ne peut pas demander aux citoyens de laisser leurs véhicules à la maison sans qu'il y ait en place ces solutions-là. Donc, c'est absolument important d'investir de façon massive dans les transports publics et les solutions.

Maintenant, on le sait, le succès d'un virage aussi important dans le transport, c'est aussi le principe du bâton. On ne peut pas imaginer, seulement en mettant en place plus de transport en commun, qu'il va y avoir un changement majeur. Si on regarde l'expérience de Stockholm, qui ont mis en place le péage, ils ont réussi à retirer 20 % de la circulation automobile grâce au péage, parce qu'ils ont fait l'analyse qu'avant même le péage, lorsqu'ils ont augmenté de façon très, très importante les transports publics ? on parle de 50 % d'augmentation des transports publics ? le gain, le transfert modal était de 0,1 %, et, le lendemain de la mise en place du péage, ça a été 20 %. Donc, le principe de la carotte et du bâton ? je m'excuse, j'essaie d'y aller rapidement ? c'est absolument essentiel et, à mon avis, c'est la recette du succès.

Maintenant, il faut aussi agir sur l'efficacité des véhicules. Je pense qu'une politique de bonus-malus, donc des coûts fixes ? présentement, par exemple, l'immatriculation qui serait modulée en fonction du taux d'émissions de CO₂ des véhicules ? seraient un incitatif important et incontournable pour s'assurer que tout le monde à travers le Québec va faire... va finalement adopter des comportements, entre guillemets, responsables vis-à-vis du climat.

Et le dernier élément, c'est la question de l'aménagement. Je pense qu'on ne pourra pas mettre en place des systèmes de transport efficaces à des coûts raisonnables si on ne s'attaque pas à l'étalement urbain dans les zones urbaines et même dans les coeurs villageois où on souhaite développer des services adaptés aux régions, mais encore une fois les transports collectifs. Première condition: le transport.

Deuxième condition, c'est de mettre un prix au carbone. Je pense que, là-dessus, on doit saluer l'exercice, la taxe qui a été mise en place, qui est, bon, de 0,008 $ le litre d'essence, 0,009 $ au niveau du diesel. Je pense que c'est un message clair qui a été envoyé par le gouvernement et qu'on devra poursuivre de façon beaucoup plus agressive au cours des prochaines années si on veut changer le comportement des entreprises et des citoyens.

Deuxième façon de mettre en place un prix au carbone autre que la taxe, c'est les quotas. Et donc le principe du «cap-and-trade», donc l'idée de mettre des quotas par les secteurs, au niveau industriel, et de permettre des droits d'échange, c'est absolument essentiel si on veut réussir à faire des gains au point de vue des entreprises. Donc, l'outil économique, avec une taxe, va permettre à la fois de changer les comportements des citoyens, mais aussi des entreprises. Et là-dessus je pense que ce n'est pas une question d'être idéologique. Je pense que c'est d'être réaliste que de dire: Il faut absolument mettre en place un prix au carbone.

Et ma troisième condition, c'est la cohérence des actions du gouvernement. Le gouvernement est un pilier dans cette lutte aux changements climatiques, avec son pouvoir d'investissement. On parle de 40 milliards d'investissement dans les infrastructures publiques au cours des prochaines années. Et je pense qu'il y a là un moyen, un levier extrêmement important pour s'assurer que cet argent-là va nous faire gagner des réductions de gaz à effet de serre et non nous faire reculer.

Et là-dessus je termine avec deux exemples concrets qui s'appellent Turcot et Notre-Dame, deux projets qui sont sur la table présentement ? et heureusement les décisions ne sont pas prises ? je pense, deux projets qui, à eux seuls, représentent plusieurs milliards de dollars, qui sont au coeur du réseau de transport de Montréal et qui, selon les données du MTQ, les données mêmes du MTQ, vont générer entre 28 000 et 42 000 véhicules supplémentaires. Quand je dis «générer», c'est peut-être un peu exagéré comme terme, mais, disons, vont permettre l'ajout ? et ça, c'est les données du MTQ ? ça va... Il va y avoir, d'ici 2016, une augmentation de 28 000 à 42 000 véhicules sur Turcot avec la configuration qui nous est proposée, et à Notre-Dame, c'est 50 000 véhicules.

On me fait des signes, je comprends le message. Écoutez, je pense qu'autant d'argent, avec toutes les solutions qui sont mises en place par les sociétés de transport et l'AMT, doivent nous permettre d'aller vers nos cibles de Kyoto et non nous en éloigner. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Porlier. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour les 25 prochaines minutes.

Mme Beauchamp: Merci. Bienvenue, merci beaucoup d'être avez nous en soirée. Bien, vous également, comme plusieurs autres intervenants, mais vous amenez un éclairage... un éclairage important à nos discussions.

Je veux vous réentendre sur l'importance que vous accordez ? et je vais reprendre votre expression, M. Porlier ? à la notion de la carotte et le bâton. Et je pense que vous le faites avec une clarté et, je dirais, un... jusqu'à un certain point, on pourrait dire une forme de courage quand vous dites: Bien, il faut qu'il y ait la carotte, et vous plaidez pour ces investissements massifs dans le domaine des infrastructures de transport collectif, mais vous dites aussi, si je vous comprends bien, qu'il doit y avoir un reflet, pour que ça marche, sur le prix... ce que, moi, j'appelle à la fin, là... Dans la vraie vie, on appelle ça «le prix à la pompe».

Vous avez vu, dans notre document, différents scénarios. Comment vous jugez, dans notre modélisation, le fait que l'on dise qu'il doit y avoir un système de plafonnement et d'échange de crédits carbone mais qu'on dise aussi qu'il doit y avoir cette redevance, que, si on veut atteindre des objectifs ambitieux, que la redevance doit augmenter? Comment vous jugez le fait qu'on ne nie pas qu'il y a un reflet au prix à la pompe, tout en disant par ailleurs qu'il y a les mécanismes usuels de retour fiscal pour tenter de... bien sûr de réinvestir cet argent dans l'économie québécoise et, notamment, auprès des ménages? Mais comment vous évaluez, vous qui dites: Ça prend la carotte et le bâton, comment vous évaluez le fait qu'il y a ça dans notre document? Est-ce que, pour vous, la modélisation, donc, dans ses grands principes, est-ce qu'elle est correcte? Puis comment vous jugez certains qui vont dire: Bien, c'est tout possible de faire ça, mais il ne faudrait pas que le citoyen s'en aperçoive avec un reflet au prix de l'essence à la pompe?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke ou M. Porlier? M. Porlier.

M. Porlier (André): Écoutez, je trouve que c'est une excellente question. Je pense que la transparence, dans ce type de débat de société... Parce que, justement, parler de taxes, ou de péages, ou de contraintes à l'automobile, c'est un débat de société qu'on ne peut pas faire en l'imposant sans sensibiliser, comme disait mon collègue, le citoyen sur pourquoi on fait ce geste-là. Et je pense que la... Évidemment, les scénarios qui sont soumis par le gouvernement, on y adhère, premièrement, donc, des augmentations significatives, je pense, au niveau de ce que vous appelez la taxe à la pompe, là, ou du prix à la pompe de l'essence.

Mais, pour que ce soit vendable et réaliste, je pense aussi qu'il faut créer un lien direct avec les solutions: À quoi va servir cet argent-là?, et de la même façon que les villes européennes ont vendu le péage en disant: Regardez, on met en place une contrainte très importante. Dans certains cas, on parle de 10 $ à l'entrée, dans le cas de Londres, mais cet argent-là sert à mettre en place des solutions alternatives. Autrement dit, on n'est pas là pour vous empêcher de vous déplacer, on est là pour dire: Oui, on va vous encadrer, vous aligner vers des choix de transport qui sont plus cohérents avec les choix de société qui sont... la lutte aux gaz à effet de serre; il y a un coût à ça. Donc, vous voulez continuer à utiliser votre automobile? Vous pourrez le faire, mais il y a un coût à faire, et cet argent-là va nous servir à développer les solutions alternatives, les transports publics et les autres solutions que le gouvernement a déjà dans ses cartons.

Mais c'est évident que les deux doivent être intimement liés pour que le citoyen comprenne finalement pourquoi on lui impose une taxe supplémentaire. Mais, dans ce cas-là, je pense que l'acceptabilité d'une mesure comme celle-là est tout à fait pensable, dans la mesure où on voit que les Québécois... Les sondages sur le péage et d'autres mesures reçoivent un appui, je dirais, assez surprenant de la part de la population. Le péage à Montréal reçoit un appui d'au-delà de 70 % des Montréalais, et je pense qu'une taxe sur l'essence... une augmentation de la taxe sur l'essence aurait les mêmes... le même accueil, dans la mesure où on indique que cet argent-là, comme vous l'avez fait un peu avec l'argent pour le fonds sur les transports publics, le Fonds vert, 200 millions... Les gens voient clairement où ça va et que c'est un geste cohérent, donc, qui contribue à la lutte aux changements climatiques.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

n(20 h 50)n

Mme Beauchamp: En même temps, vous êtes... Je veux profiter de l'expertise régionale, le fait qu'il y a des conseil régionaux en environnement partout sur le territoire québécois pour aborder avec vous des enjeux que certains vont appeler des enjeux d'équité interrégionale. Et on en a déjà parlé avec d'autres invités, c'était la semaine dernière, où, lorsqu'on soulève la question, donc, qu'il y ait une redevance sur la distribution d'hydrocarbures, qu'il y a un reflet de ça au prix à la pompe, plusieurs intervenants, notamment des groupes environnementaux, vont appuyer cette vision-là parce qu'elle s'assimile à la logique d'une taxe sur le carbone qui décourage l'utilisation, donc, de la voiture, de la voiture solo, etc.

Mais vous le savez comme moi, que, lorsque l'on parle de cela... Puis je regarde un peu plus M. Porlier parce que vous êtes du CRE de Montréal. Mais vous le savez, que, quand on parle de ça, il y a des voix qui se font entendre ? vous les entendez sûrement comme moi ? qui vont dire aussi: Mais, lorsque je suis en région, est-ce que c'est vraiment sur un horizon de 2020? Est-ce que c'est réaliste de penser qu'il y aura une alternative, une proposition de transport collectif, par exemple, disponible pour chacun des citoyens qui seraient touchés par une redevance sur l'essence? Et vous le savez comme moi, autrement dit, que... Prenons l'exemple que vous nous donnez, avec le taux de support que vous décrivez à des notions de... qu'on va appeler le bâton. Vous savez comme moi que, si on s'éloignait, puis quand on tombe dans le 450, puis quand je tombe un peu plus loin, peut-être que le niveau de support que vous décrivez varie. Peut-être que je suis mal renseignée, vous pouvez aussi me... On en profite ce soir pour échanger sur ces questions.

Mais vous représentez, donc, un ensemble de conseils régionaux de l'environnement sur tout le territoire québécois. Comment, vous, vous faites ces propres arbitrages sur des questions que certains appelleraient des questions d'équité interrégionale entre les citoyens, dans différentes régions du Québec, qui seraient touchés par cette redevance?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Oui. Bien, en fait, je pense que vous soulevez là... C'est sûr que la question est souvent à l'ordre du jour dans nos discussions sur ça. Souvent, d'ailleurs, on a une... j'appellerais ça une levée de boucliers. Les régions éloignées nous disent: Bon, ça suffit, arrêtez de parler de transport en commun, puis on se braque en disant: Bien, chez nous, ce n'est pas possible. Mais je pense qu'il faut faire une distinction entre des mesures qu'on peut appeler lourdes, qui peuvent facilement s'implanter en milieu fortement urbanisé, par des mesures imaginatives, que j'appellerais. Et, un peu partout au Québec, on le voit, les régions sont capables de s'organiser, il se développe des modes... des modes de transport collectif différents mais adaptés aux réalités régionales: il y a des taxis collectifs, il y a des systèmes de transport interurbain qui se développent, toutes sortes de choses, là, comme ça, qui peuvent tout à fait s'appliquer dans les régions.

Moi, j'arrive... j'étais à Sept-Îles, à la fin de la semaine passée, pour parler justement à une conférence sur la réduction de la dépendance au pétrole, et j'étais étonné de voir qu'entre autres il y a des centaines d'employés d'Alouette qui parcourent 45 minutes de route tout seuls dans leur voiture, pour partir de la ville de Sept-Îles jusqu'à l'aluminerie, à chaque jour. Ils ont même changé les horaires de travail pour éviter la congestion. Donc, c'est rendu à ce point. Donc, ils ont des problèmes de stationnement autour de l'usine, ils sont obligés de changer les horaires pour... Donc, je pense qu'il y a tout à fait lieu de prévoir des mécaniques pour faire en sorte que ces gens-là aient accès à des modes de transport collectif qui seraient tout à fait rentables, même si on est dans une région très éloignée.

Donc, je pense, il s'agit d'être imaginatif, et tout le monde... je pense que tout le monde est conscient des problèmes des changements climatiques, et, dans la mesure où on leur offre des solutions pour y participer eux aussi, ils vont faire... ils vont l'accepter puis ils vont le faire. C'est sûr que ça n'aura pas la même mesure, évidemment, mais tout le monde va pouvoir faire sa contribution. Et d'ailleurs, pour eux, je vous dirais que c'est encore plus significatif parce qu'ils sentent plus que nous les impacts, déjà, des changements climatiques. On est en train de relocaliser des centaines de personnes, à Sept-Îles, à cause de l'érosion des berges. Pour eux, les changements climatiques, c'est commencé, alors de leur offrir des solutions pour passer à l'action, c'est un geste plein de cohérence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais... Bien, bonjour... bonsoir, premièrement. Moi, je voudrais vous entendre sur une question. Ça fait plusieurs fois que vous prononcez le mot «sensibilisation». Même dans votre mémoire, vous avez une section où vous parlez, là, d'information, sensibilisation, éducation, vous allez même pratiquement jusqu'à parler d'une campagne d'information, finalement. Et là, quand je vous écoute parler de la carotte et du bâton, vous dites même, là, dans votre mémoire, «que les Québécois donnent leur appui aux politiques et mesures qui seront adoptées dans le cadre de la mise en oeuvre de...» Bon, toute cette question-là.

Dans le fond, ce que vous dites, c'est que les Québécois acceptent le bâton, finalement, là, c'est un petit peu ça. Il y aurait une campagne à faire pour accepter certaines contraintes.

Donc, j'aimerais ça vous entendre sur cette question-là. Comment vous voyez ça, une grande campagne d'information? Il me semble, vous parlez même de Défi Climat, bon, qui a eu lieu, Défi une tonne ou des choses comme ça. Donc, comment vous voyez cette question-là des grandes campagnes d'information qu'on pourrait faire? J'aimerais ça que vous élaboriez sur ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Oui. Je pense que ce pourquoi on insiste tant que ça sur cette question-là, c'est qu'un des plus beaux exemples, je pense, ce serait la réaction qu'il y a eu à l'annonce de cette consultation-ci. Malgré le fait que les Québécois sont très fiers de savoir que le Québec est un leader puis qu'ils sont très favorables à l'idée qu'il continue à l'être, dès qu'on leur parle d'une stratégie qui le moindrement va venir les toucher dans leur quotidien et par ailleurs, aussi, à leurs portefeuilles, rapidement on oublie de mettre en perspective l'enjeu fondamental qu'il y a derrière ça et les coûts-bénéfices, même, que je dirais, qu'il y a derrière ça, et là tout de suite on se braque, donc. C'est une démonstration, à mon avis, que les efforts de sensibilisation, il faut continuellement les faire. Il faut... Tantôt, j'entendais les gens de... je parlais à quelqu'un de la coalition qui me disait: Les professeurs vous le diraient, il faut constamment répéter les choses à un enfant. Bien, il faut faire la même chose, il faut toujours rappeler constamment pourquoi on le fait, pourquoi c'est bénéfique, pourquoi c'est une bonne chose, pourquoi on va être gagnants dans ça. Et c'est sûr que c'est les barrières constamment qu'il faut combattre. Des fois, on est aidés parce qu'il y a des conditions qui s'y prêtent, mais d'autres fois il faut continuer.

Puis je pense... Un bel exemple: je pense que le gouvernement du Québec a mis les efforts dans une campagne de sensibilisation importante dans le dossier des algues bleues, et ça porte fruit parce que les gens, ils savent c'est quoi, ils savent qu'est-ce qu'il faut faire pour s'attaquer à ça puis ils savent que c'est important. Je pense qu'on est peut-être rendus là aussi dans les changements climatiques. On a parlé beaucoup aux personnes. Il y a des initiés, qu'on peut appeler; ces gens-là, ils sont au courant, mais peut-être que, là, il faut passer à la deuxième frange, la partie de la population qui est peut-être moins sympathique aux enjeux environnementaux, leur parler plus de bénéfices économiques, leur parler, un peu comme nous disait M. Beauregard tantôt... Un discours comme celui-là, je pense qu'il serait porteur pour ces gens-là puis il les amènerait à embarquer dans une stratégie efficace de changements de comportement.

M. Huot: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Toujours avec votre expertise pour nous décrire des réalités régionales, il y a eu certains intervenants qu'on a accueillis ici qui sont... qui ont évoqué, toujours derrière le principe de comment faire pour que les citoyens du Québec, peu importe où est-ce qu'ils habitent, aient un sentiment d'équité derrière les stratégies que l'on entend déployer... Certains nous disaient: Bien, peut-être qu'il faut penser même à une régionalisation des cibles. Ça a été... ça a été évoqué.

Je sais que... Moi, à mon arrivée au ministère de l'Environnement, on a eu des discussions, des échanges avec vous sur ces notions-là. Et honnêtement c'est parce qu'on se demande à un moment donné: Quel est le bon... vous savez, la bonne unité de mesure? Parce que, dans le fond, cette réaction-là, c'est la même qu'ont les États fédérés par rapport aux États nationaux, les villes par rapport aux États fédérés. En tout cas, tu sais, la question, à un moment donné, sur ces notions-là, c'est de dire: Bien, moi, si j'ai déjà fait des efforts, si je contribue moins, si j'ai moins de population ou, enfin, etc., est-ce que je devrais être touché de la même façon?

Donc, je sais que vous avez mené des réflexions là-dessus. Je veux un petit peu vous entendre. Pour ma part, je ne peux pas dire que la réflexion, elle a été... elle est complétée, je ne peux pas vous dire ça, mais ça m'apparaît complexe. Quand je regarde le niveau de complexité que ça a d'un point de vue international, ça m'apparaît complexe, mais je pense que ça mérite que l'on vous écoute sur ces enjeux de régionalisation et notamment de régionaliser, je dirais... je vais dire ça comme ça, les efforts qui doivent être faits, là, pour contribuer à la cible de réduction.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Porlier.

M. Porlier (André): Oui. Écoutez, mon collègue va sûrement vouloir compléter. En fait, j'aimerais continuer sur la question, tout à l'heure, la question de la régionalisation. Je pense qu'il faut quand même garder en esprit ? puis je suis sûr que vous l'avez autant que nous ? l'urgence d'agir. Donc, il y a quand même un rendez-vous qui s'appelle Copenhague, mais il y a aussi un rendez-vous avec, j'oserais dire, notre destin. Donc, il faut bouger, ça nous prend des mesures assez rapidement, et donc on ne peut pas s'éterniser dans les débats justement de structures. À mon avis, il faut aller de l'avant avec une réflexion sur des mesures. Et il ne faut pas mettre la question de l'équité, qui est très importante, devant la question de l'importance des gestes structurants.

Donc, on parlait tantôt d'une redevance; à mon avis, la première question qu'on doit se poser, c'est: Est-ce que c'est nécessaire d'aller de l'avant avec une augmentation de la taxe sur l'essence pour atteindre nos objectifs comme société québécoise?, et ensuite de voir: Ce mécanisme-là, oui, il entraîne des problèmes d'équité, et: Comment on peut les régler?

Les problèmes d'équité sont régionaux mais peuvent être aussi en fonction de certains secteurs. Les agriculteurs, qui peuvent se sentir plus touchés compte tenu qu'il n'ont pas de transport en commun dans les champs, peuvent se sentir plus touchés. Donc, il faudra effectivement développer des mécanismes pour atténuer les impacts dans les régions qui seront les plus touchées ou les secteurs qui seront affectés, là où il n'y a pas d'alternative.

Vous parliez des transports publics. En milieu urbain, il y a cette solution-là. Donc, en fait, il ne devrait pas y avoir de mécanisme de dédommagement pour les citoyens, puisqu'ils ont la solution. Mais, dans les secteurs ? la Gaspésie, par exemple, qui est mon coin d'origine ? où les transports en public ne sont pratiquement pas existants, bien il va falloir trouver un mécanisme plus équitable qui n'empêchera pas des mesures...

n(21 heures)n

Par exemple, on parlait des droits d'immatriculation avec un... avec des coûts variables, qui vont envoyer les mêmes signaux pour le citoyen, mais effectivement trouver des mécanismes d'équité, mais qui ne nous cachent pas les... ne nous empêcheront pas de mettre en place des mesures structurantes qui sont absolument nécessaires, à mon avis.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Oui. En fait, moi, ce que j'ajouterais là-dessus, je pense qu'effectivement c'est un... de vouloir régionaliser les efforts, c'est hasardeux, ça risque de soulever toutes sortes de choses. Je pense que les régions sont tellement différentes dans leurs structures socioéconomiques que ce serait comme pénaliser certaines régions parce que leurs modes... ou leur système économique est plus énergivore, un système qui par ailleurs profite aux autres régions parce que... bon, etc. Par contre, on pourrait très bien régionaliser les mesures, c'est-à-dire ne pas insister pour proposer des mesures, par exemple, de transport en commun aussi importantes dans certaines régions, plutôt insister, dans ces régions-là, sur des mesures en termes d'utilisation d'énergie dans les bâtiments ou d'efficacité énergétique et laisser à des mesures où les bénéfices vont être beaucoup plus grands. Et, dans le contexte d'urgence que parlait mon collègue, je pense qu'à ce moment-là les efforts dans ces régions... dans d'autres régions pourraient être plus importants dans certains secteurs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Je pense que votre expertise sur cette dimension-là est très importante, puis je vous remercie de la clarté de vos prises de position.

Maintenant, il y a une dimension... J'aurais deux dernières questions, mais la première, c'est qu'il y a une dimension qu'on a soulevée avec d'autres groupes qui sont venus devant nous, notamment des groupes environnementaux. J'avoue que la position est assez... peut être assez diversifiée, et ça montre que c'est donc un enjeu qui n'est pas évident à bien trancher, mais c'est sur la question d'avoir recours ou pas à l'achat de crédits à l'étranger pour que le Québec puisse atteindre sa cible.

Donc, vous voyez, dans les modélisations que l'on a faites, par exemple, si on prend la modélisation à moins 20 %, c'est plus ou moins 16 mégatonnes à soustraire d'émissions de GES. Or, on voit qu'on estime environ que le quart de l'effort devrait être fait sur d'autres territoires que le territoire québécois, sur le principe, en fait, du coût de... marginal qui, si l'effort devait être complètement fait sur le territoire québécois, serait entre 150 à 200 $ la tonne par rapport à un coût marginal, dans un scénario où on va acheter des crédits à l'étranger, qui reste aux alentours de 30 $ la tonne.

Je voulais vous entendre parce que par ailleurs ? puis je respecte ça, j'y suis très sensible ? c'est évident, la question du transport est le secteur où on doit le plus bouger au Québec, puis c'est évident. En même temps, lorsqu'on vous entend sur une cible à moins 25 % beaucoup associée à la question du transport, là on sait que c'est un secteur où le coût de la tonne marginale, donc ma dernière tonne de GES évitée par la mise en place d'infrastructures de transport, que c'est très onéreux.

Peut-être avez-vous vu la présentation que nous a faite le président de la Société de transport de Montréal, mais c'était très intéressant, puis il montrait qu'avec un effort supplémentaire faisant en sorte qu'il y avait un transfert modal de 5 % en 2020, ce qu'un effort supplémentaire à leur cours normal des affaires, qui prévoit quand même une augmentation d'utilisation du transport en commun, ce que ça donnait, c'est 18 000 tonnes de GES évitées. Tu sais, 180 000 tonnes... je vais les prendre, mais on s'entend que, sur 14 ou 16... ou 14... excusez-moi, il commence à être tard, mais sur 16 mégatonnes, 180 000 tonnes, bon, c'est un effort, mais... Et là... Puis on sait le coût de... le coût auquel ça revient, faire cet effort-là.

Donc, je voulais juste, peut-être, un peu plus vous entendre, parce que je respecte, là... je reçois, comme je dis, avec beaucoup de respect votre recommandation que la cible soit à moins 25 %, que ça veuille dire des investissements importants dans le domaine du transport en commun, mais, moi, j'ai besoin de vous entendre sur: Quelle est la position que vous prenez par rapport au fait que des efforts pourraient ou devraient être faits à l'étranger dans un contexte où réalistement, si tout était fait ici, notamment avec... en ciblant des investissements dans le domaine du transport pour l'ensemble des efforts à moins 25 %... On voit que le coût marginal de la dernière tonne est très, très, très élevé, avec les impacts conséquents sur l'économie québécoise.

Ça voudrait dire plus de redevances. En tout cas, ça voudrait dire tout ce qu'il faudrait mettre en place pour couvrir un coût marginal à 150 $ la tonne par rapport à aller chercher mes derniers... mes dernières tonnes évitées à 30 $ la tonne. Ça fait que j'aurais besoin de vous entendre, si, vous, vous êtes à l'aise ou pas avec le fait que l'on dise que des efforts pourraient ou devraient être faits sur d'autres territoires que le territoire québécois.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke, deux minutes seulement.

M. Bourke (Philippe): Oui. Là-dessus, on avait pris une position en 2003, puis cette position est demeurée la même aujourd'hui. En ce qui nous concerne, on pense que c'est une erreur que d'envisager de faire l'achat de crédits d'émissions à l'étranger. C'est évident que pour... si on regarde strictement le coût par tonne d'émissions de gaz à effet de serre, c'est évident qu'on se dit: Bien, ça va nous coûter plus cher ici; pourquoi on ne l'achèterait pas ailleurs?

Ceci dit, il y a... Bon, parce qu'on n'avait pas beaucoup de temps, il y a toute une section de notre mémoire, à partir de la page 11, qui parle du coût des mesures. On oublie trop souvent qu'une mesure de réduction de gaz à effet de serre, ça n'a pas juste des bénéfices sur le climat. Au contraire, ça va amener d'énormes bénéfices sur l'amélioration, par exemple, de la qualité de l'air, la lutte à l'obésité, les finances publiques, les infrastructures, donc toutes sortes de bénéfices. En fait, c'est des choses qu'on ferait de toute façon. Il n'y aurait pas de problème de gaz à effet de serre, de changements climatiques, ça fait déjà partie des cartons de tous les ministères que de souhaiter plus d'investissements en transport en commun, d'améliorer la qualité de l'air, de lutter contre l'obésité. C'est toutes des choses qu'on ferait de toute façon. Et là c'est comme si on se disait: Bien, on va s'en priver parce que ça coûte trop cher en termes d'émissions de gaz à effet de serre.

Au contraire, disons-nous: Visons ça, parce que les bénéfices vont être tellement profitables qu'en plus on va avoir des réductions de gaz à effet de serre. Mais c'est des choses que, de toute façon, on ferait, et on se priverait de faire ces choses-là en envoyant notre argent à l'étranger. C'est un peu dans ce sens-là qu'on se dit: Donnons-nous tous ces cobénéfices, à nous d'abord, parce qu'on va en ressortir gagnants, et comme ça on va pouvoir réduire nos émissions de gaz à effet de serre, mais avec des mesures structurantes. Peut-être...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je dois maintenant céder la parole à l'opposition. M. le député de L'Assomption, pour les 25 prochaines minutes.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Et bonsoir à nos deux invités. Bien, effectivement, il y a beaucoup de choses dans le mémoire, et juste la discussion que... à laquelle je viens d'assister, ça soulève tellement d'autres... d'autres questionnements. Je vais essayer de me limiter à quelques aspects qui me semblent plus importants à ce moment-ci de la discussion, parce qu'on a déjà entendu quelques intervenants. Vous êtes à peu près... peut-être pas dans le milieu encore, là, mais on commence déjà... c'est intéressant, parce qu'on commence déjà peut-être à se faire un petit peu une tête, et en même temps on a encore beaucoup de questionnements. Je pense parler pour l'ensemble de mes collègues.

Peut-être, au départ, vous féliciter pour l'initiative que vous avez entreprise en ce qui concerne donc une stratégie de réduction de la dépendance au pétrole. Vous n'en n'avez pas parlé beaucoup; j'aimerais... Et, moi-même, je l'ai découvert quand même récemment, là ? je crois, la semaine dernière ? parce qu'il y a l'Institut du Nouveau Monde qui est impliqué là-dedans. Alors, vous pouvez nous dire un peu où vous en êtes, ça va me permettre un peu de ramener notre proposition, au Parti québécois, de commission itinérante sur la réduction de la dépendance ou sur l'indépendance énergétique. C'est une proposition qui a été faite ici, il y a une pétition qui circule, et tout ça, mais c'est bien de ne pas attendre nécessairement après le gouvernement ? des fois, ça prend un petit peu de temps. Et donc, vous, vous avez déjà lancé une initiative.

Le Président (M. Ouellette): M. Bourke.

n(21 h 10)n

M. Bourke (Philippe): Oui. Bien, rapidement, donc, nous, ça fait déjà à peu près un an et demi qu'on est là-dessus. Ça faisait suite à une étude justement de M. Déry, qui a appuyé la... qui a participé à la rédaction de notre mémoire, une étude qui avait été faite au Saguenay?Lac-Saint-Jean, sur les enjeux énergétiques, et qui avait soulevé l'importance de se questionner sur la dépendance au pétrole. Et c'est en regardant les résultats de cette étude-là, comme je vous l'expliquais tantôt, qu'on a vraiment senti qu'il y avait, derrière un objectif comme celui-là, un moyen de rassembler l'ensemble de la société québécoise, parce que les gaz à effet de serre, c'est sûr que c'est très préoccupant, mais reste que c'est somme toute une... ce n'est pas la majeure partie de la population qui, à tous les jours, réfléchit à cette question-là et souhaite... et veut participer à la réduction, parce que c'est un peu virtueux, c'est à long terme, les efforts qu'on fait sont... on ne sent pas nécessairement les bénéfices, alors que, lorsqu'on regarde la situation de la réduction de la dépendance au pétrole, le pétrole, il coûte extrêmement cher à la société québécoise, il crée des problèmes sociaux et environnementaux. Et en plus, nous, au Québec, on est chanceux, on a des ressources disponibles sur notre territoire qu'on pourrait utiliser pour remplacer le pétrole, et tout ça amènerait des bénéfices économiques directs dans nos poches.

Donc, c'est en ce sens-là que ça devient un moteur de changement, ça devient une stratégie très efficace pour mobiliser autant les acteurs sociaux et les acteurs économiques que les groupes environnementaux. Puis d'ailleurs un objectif comme celui-là et... bien, le bénéfice au bout du compte, c'est une réduction très, très importante des gaz à effet de serre. Donc, nous, les groupes environnementaux, on y trouve notre compte.

Donc, juste rapidement préciser où on est rendus. Notre objectif, c'est de rassembler justement ces acteurs socioéconomiques là, parce qu'on pense que le Regroupement des conseils régionaux de l'environnement à lui seul n'est pas la bonne personne pour être le seul porteur d'une stratégie aussi importante que ça. Et on est allés voir l'Institut du Nouveau Monde, entre autres, pour son expertise en mobilisation citoyenne, pour nous accompagner. Et là on est dans les étapes de financement, on a déjà rassemblé suffisamment de sous pour amorcer la première phase, donc, qu'on devrait annoncer très prochainement, de mobilisation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, disons que je ne veux pas anticiper sur les demandes que vous auriez pu faire au gouvernement du Québec pour contribuer à cette démarche-là, mais je pense que ce serait... ce serait sûrement une façon très... très peu chère, disons, et une façon de pouvoir mettre à contribution plusieurs autres partenaires à travers le Québec pour...

Lorsque la ministre parlait tout à l'heure de régionaliser, donc, l'effort en ce qui concerne, bon, le transport, mais aussi toutes les questions autour des différentes sources d'émissions de gaz à effet de serre, je pense que les solutions sont sûrement très... peuvent être très différentes, sont très diversifiées et variées, dépendant de l'endroit où on se trouve au Québec. Et donc je pense qu'une initiative comme celle dont vous venez de nous parler est sûrement une étape extrêmement importante pour mobiliser la population et éventuellement amener les gens à accepter... non, non seulement à accepter les changements, mais à les réclamer et à devenir des acteurs de changement eux-mêmes.

Lorsqu'on parlait du transport, des questions de transport urbain versus le transport en milieu rural, je comprends qu'on peut avoir des préoccupations en termes d'équité, tout ça, parce que, lorsqu'on en parle et qu'il y a des gens de régions, bien, effectivement, ils nous disent: C'est bien le fun, ça, vous nous parlez de transport en commun, mais c'est plus difficile chez nous, même s'il y a des initiatives, souvent des projets pilotes qui sont financés pendant une période de temps assez courte. Il me semble ? puis je ne sais pas si vous pourriez me... si vous avez des chiffres un peu en tête ? quand même que, quand on parle de transport des personnes, la grande quantité des émissions de gaz à effet de serre puis des kilomètres parcourus se fait dans des... dans des lieux géographiques assez limités et même à des périodes de temps, dans la journée, très limitées. Je ne me souviens pas des pourcentages, là, mais... Je ne sais pas si, vous, vous avez... vous pourrez me rafraîchir la mémoire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Porlier.

M. Porlier (André): Avec plaisir. Écoutez, c'est clair que le transport, si on regarde les chiffres, il y a plus ou moins 5,2 millions de véhicules immatriculés au Québec. Dans la grande région de Montréal seulement, il y en a à peu près 2,8 millions, si je me rappelle bien. À ça s'ajoutent Québec et les autres zones urbaines. Donc, c'est clair qu'au point de vue du transport le gros des activités de transport, ça se passe dans les zones urbaines, d'où la nécessité d'intervenir dans ces secteurs-là sans nécessairement négliger les régions.

Ça me permet un petit peu de continuer sur l'idée, tout à l'heure, de... en fait, des choix des mesures qu'on met de l'avant et l'idée d'acheter des crédits à l'extérieur. Je pense que dans l'analyse, comme mon collègue le soulignait, il faut quand même garder en tête que, oui, investir dans les transports publics, c'est beaucoup d'argent, mais les bénéfices collatéraux sont très importants. Si vous avez eu la chance de mettre la main sur l'étude qui a été faite par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, sur les impacts économiques du transport en commun, c'est clair qu'à chaque fois qu'on investit en transport public 0,90 $ pour chaque dollar revient ? ça, via le fédéral, provincial, les municipalités ? dans nos poches, contrairement à l'automobile: compte tenu que les véhicules, le pétrole vient de l'extérieur, on a un retour sur l'investissement qui est de 0,30 $ à 0,40 $ à peu près sur le dollar investi.

Donc, je pense que, quand on regarde les mesures, c'est important d'avoir une analyse beaucoup plus large. On a des producteurs de véhicules de transport en commun ? Bombardier, Nova Bus ? qui sont chez nous; c'est des emplois. Donc, je pense que ces mesures-là, le transport, ça permet de faire face aux trois crises ? je parle de la crise des changements climatiques, crise économique et crise du pétrole, donc ? puis à la convergence, si on peut dire, de ces trois crises-là, qui devrait nous permettre de faire finalement du Québec un leader en termes de transport et finalement de développer, continuer à développer l'expertise qui est en place, autant pour les régions que pour les zones urbaines.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, vous me faites réaliser que, si on mettait en place... si on intégrait, dans la modélisation qui a été faite... Là, on est... le gouvernement a arrêté à 20 % de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour 2020, avec un impact économique à peu près négatif. Et même, en ce qui concerne les avoirs des ménages, il semble même que, quand on augmente le pourcentage... la hauteur, la cible devient plus ambitieuse, qu'il y a même un petit peu plus de bénéfices ou l'impact est moins... l'impact négatif est moins grand. Donc, vraiment, on peut se demander: Si on était allés plus loin, où est-ce qu'on aurait pu arriver?

Particulièrement, vous... bon, on a déjà établi le fait que... et je pense que vous reveniez dans votre mémoire sur le fait que, bon, on n'a pas utilisé, dans la modélisation, les dernières données en termes de prévisions du coût du pétrole. Et même ces scénarios-là sont quand même relativement optimistes, là. On peut faire une analyse de sensibilité et voir si ça augmente plus que ce qu'on pense. Donc, on l'a fait à 60 $. Si on le fait à 1 $... à 60 $... à 100 $ le baril ou 120 $, ça devient le double. Là, si on intégrait les bénéfices en termes de... Je ne sais pas si le modèle vraiment du ministère des Finances intègre suffisamment le retour sur l'investissement dans le... si on coupait les importations de pétrole pour investir davantage.

Je pense qu'il y en a, de la rétroaction, dans le modèle, mais je ne suis pas certain, là, on sortirait probablement des sentiers battus, d'une part. Et en plus, si on intégrait les impacts sur la santé publique en termes de qualité de l'air, en termes des maladies chroniques qui sont dues à la sédentarité, franchement, là, on arriverait peut-être, quelque part, avec des prévisions qui nous permettraient de voir un impact, sur les finances publiques puis au niveau économique, pas mal potentiellement positif pour le Québec.

Alors... En tout cas, pour les bénéfices de la captation... Je vois que vous semblez opiner du bonnet, je ne sais pas si vous aimeriez commenter là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Porlier.

M. Porlier (André): Je pense que c'est évident que, dans une analyse, il faudra... il faut intégrer, entre autres, les questions... par exemple, les coûts de congestion. Le MTQ fait des modélisations et estime qu'on est rendus à 1,4 milliard de pertes économiques pour la région de Montréal, en termes de congestion. Le transport en commun, le bâton, comme on le... voyons, comme on l'a dit tout à l'heure, permettrait de réduire ces coûts. De la même façon, au niveau de la santé publique, Montréal a connu 48 épisodes de smog l'hiver passé. Il y a un coût de santé publique qu'on peut chiffrer. On peut dire aussi qu'il n'y a pas de coût à la santé, là, quand c'est la sienne, mais... Au-delà de ça, je suis certain que, si on intègre davantage les bénéfices collatéraux, des mesures comme celles des transports publics, on va s'apercevoir qu'il y a finalement un énorme avantage à, oui, investir à fort coût dans nos transports publics, mais avec des bénéfices qui seront multiples, et, encore là, même au niveau de la création d'emplois au Québec, par exemple, via les grandes entreprises dans le domaine du transport.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke.

n(21 h 20)n

M. Bourke (Philippe): Oui. Moi, j'ajouterais tout simplement que la meilleure réponse, elle a été donnée par nos collègues, juste avant, de la Coalition Bois, M. Beauregard. Et d'ailleurs ça venait d'un universitaire et non pas d'un écologiste. Mais je pense qu'avec les exemples qu'il nous a donnés sur l'Allemagne puis la Suède, à quel point les pays qui se donnent la peine de se donner des cibles ambitieuses et qui mettent les moyens pour le faire en sortent effectivement gagnants ? et c'est le plus bel exemple ? au-delà des chiffres, je pense que la réalité le démontre bien, puis je pense qu'on est capables de faire la même chose ici.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, vous savez, surtout dans le contexte actuel des finances publiques, où... Bon, il y a différentes analyses sur qu'est-ce qui nous a amenés dans la situation où nous nous retrouvons actuellement, mais une chose est certaine: le gouvernement est à la recherche d'argent supplémentaire. Et, au Parti québécois, bien, on a une certaine... une certaine aversion, je vous dirais, ou on est un petit peu... un petit peu frileux par rapport au fait que la première solution avec laquelle le gouvernement semble arriver, celle qui arrive toujours le plus vite, c'est d'aller fouiller dans les poches des contribuables pour couvrir ce que, nous, on appelle leur mauvaise gestion. Et eux ont une autre analyse. Mais de toute façon, au bout du compte, il y a un trou, là; aujourd'hui, on a vu quelle était l'ampleur.

Et donc, dans ce contexte-là, est-ce que vous... En tout cas, nous, on le ressent, là. Moi, je suis député justement dans le 450, dans le coin de Repentigny, où on nous promet un train depuis plusieurs années, mais ça tarde toujours à arriver, et on n'a... Tu sais, il n'y a pas vraiment beaucoup de solutions qui ont été développées, qui sont offertes en tout cas aux citoyens et aux citoyennes dans... par exemple, dans mon comté, mais c'est assez important.

Quelles sont, d'après vous, les conditions qui feraient en sorte qu'un programme, une stratégie de carotte et de bâton, comme vous parlez, que ça pourrait retenir l'adhésion et qu'on n'aura pas une grogne populaire massive, mais au contraire un enthousiasme et puis une contribution, là, constructive des citoyens?

M. Porlier (André): Écoutez, je pense que...

Le Président (M. Huot): Oui. M. Porlier, oui.

M. Porlier (André): Dans un premier temps, c'est clair qu'il y a encore place à amélioration avec l'argent que le gouvernement a entre les mains. Je parlais des dossiers Turcot et Notre-Dame; l'argent, en principe, est déjà alloué. Donc, on parle de 1,5 milliard dans le dossier Turcot. Pour Notre-Dame, 1,2 milliard, et on essaie de réduire les coûts. Il y a certainement là des économies à faire, autant en termes d'argent qu'en termes de changements climatiques. Donc, de revoir ces projets-là en réduisant la capacité routière, en intégrant les projets de transport en commun qui sont déjà proposés sur la table à dessin, je pense que le gouvernement a un peu la responsabilité de montrer l'exemple qu'il fait le maximum avec l'argent qui est déjà disponible, donc les 40 milliards qui vont être investis à travers la rénovation des infrastructures, premièrement. Donc, l'exemple est à donner.

Après ça, évidemment, peut-être que ce sera insuffisant pour nous permettre d'atteindre les moins 25 % en termes de gaz à effet de serre. Et là il faut jouer des deux côtés. Je pense que de nier la possibilité d'augmenter une taxe ou de jouer avec les instruments économiques, ce serait de faire abstraction d'un volet important des instruments qui sont sur la table. Maintenant, il faut mettre en lien aussi, comme je le disais, à quoi ça va servir, cet argent-là. Est-ce que c'est pour revenir dans les coffres et servir, bon, à d'autres bonnes causes ? la santé et l'éducation ? ou ça va être réinvesti, dédié finalement aux instruments pour les changements climatiques, que ce soit pour développer les énergies renouvelables, les transports publics, l'efficacité énergétique? Bref, vous connaissez les moyens.

Et je pense que les citoyens, si on leur présente à la fois un gouvernement qui a fait tous les efforts, de son côté, pour faire le maximum avec l'argent qu'il a présentement et qui arrive avec des propositions pour, oui, amener de l'argent neuf mais qui va servir à finalement poursuivre les efforts dans les solutions, je pense que les gens vont acheter ça. Et on l'a vu dans d'autres dossiers; je ne verrais pas pourquoi le dossier des changements climatiques serait différent.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: M. Bourke avait l'air de vouloir ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Bien, juste peut-être en lien encore avec la question du pétrole. Je pense qu'on l'a mentionné, juste en 2008, c'est 18 milliards d'argent qui a sorti du Québec parce que les Québécois devaient s'acheter du pétrole pour se véhiculer, pour se déplacer. Si on leur offre d'autres moyens de se déplacer qui vont faire en sorte qu'ils n'auront pas à payer aussi cher, que cet argent-là va rester au Québec pour faire rouler notre économie, bien je pense qu'ils vont accepter ces alternatives-là, d'autant plus qu'on pourra leur dire aussi que, le jour où on reviendra à des prix à la pompe à 1,50 $ et plus le litre puis qu'on aura offert à ces gens-là des alternatives pour qu'ils puissent laisser la voiture à la maison, qu'ils ne soient pas prisonniers de leurs véhicules et donc de ces coûts élevés là, bien je pense que c'est des options aussi que les gens vont regarder d'un bon oeil. Je pense qu'il faut... Je pense qu'André l'a bien dit, il faut l'expliquer aux gens, à quel point ces gestes-là qu'on fait, ils vont être rentables, bénéfiques pour la société et pour tout le monde.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Je ne sais pas si, compte tenu de votre structure de conseils régionaux de l'environnement, vous avez... vous vous êtes penchés sur des modes aussi de décentralisation, de gestion régionale d'un fonds vert, là. Actuellement, le Fonds vert, les sommes qui sont recueillies ne vont pas dans le fonds consolidé du gouvernement, donc ça permet de sécuriser le fait que ça s'en va vraiment dans des secteurs environnementaux.

Pensez-vous que le fait qu'il y ait au moins une partie de ce fonds-là qui puisse être gérée localement... c'est sûr que, si je dis «par les conseils régionaux de l'environnement», vous allez me faire un gros «oui, oui», mais, disons, par des instances locales, là. Il y en a, il en existe actuellement, comme les conférences régionales des élus ou... Ça peut être différentes formules, mais de la même façon que... Bon, on pense, en tout cas de ce côté-ci, que peut-être, éventuellement, ce serait une bonne chose qu'il y ait des... qu'une partie des redevances de l'exploitation des ressources naturelles puis des ressources énergétiques puisse revenir aux communautés locales pour qu'elles puissent se développer de façon durable, surtout dans le cas où ce sont des redevances qui sont perçues sur des matières qui sont non renouvelables. Donc, il faut penser au futur.

Dans le cas du Fonds vert, est-ce que c'est quelque chose que vous avez déjà envisagé ou discuté? Ou comment vous voyez ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste à peine deux minutes. Allez-y.

M. Bourke (Philippe): Oui. Donc, très rapidement, ce n'est pas une question qu'on a regardée spécifiquement, la question de la répartition régionale du Fonds vert. Ceci dit, la question de la régionalisation, ça, on est... on est là, les CRE suivent cette démarche-là qui est initiée depuis plusieurs années. On participe aux travaux dans les conférences régionales des élus, dans les tables sur les ressources naturelles du territoire, dans toutes les régions.

La question des redevances, c'est quelque chose qu'on suit, mais on n'a pas de position en termes de réseau, de regroupement, sur la façon d'utiliser ces redevances-là. Donc, je ne répondrais pas pour l'organisation, pour ça.

Par contre, je faisais un lien avec la question de la ministre un peu plus tôt. Je pense qu'avant de se poser la question: Comment on répartit les efforts, les cibles?, ou: Est-ce qu'on régionalise ça?, il faut se questionner sur les moyens qu'on veut privilégier et surtout s'assurer qu'indépendamment de la façon dont on répartit les sommes, au bout du compte, ce seront les mesures les plus structurantes, les plus gagnantes pour la société québécoise qui vont se faire, au-delà d'absolument souhaiter une forme d'équité puis de faire en sorte qu'on amène de l'argent dans des régions puis dans des mesures qui ne s'appliquent pas. Donc, je pense qu'il faut... il y a un questionnement à avoir d'abord sur la stratégie puis les moyens avant de penser à répartir les sommes. Mais c'est sans doute une question qu'on va adresser le jour où elle va se présenter chez nous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke, M. Porlier, je vous remercie.

Compte tenu qu'il est maintenant 21 h 30, la commission ajourne ses travaux au mercredi 28 octobre 2009, après les affaires courantes, afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du document intitulé Le Québec et les changements climatiques ? Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020?. Merci beaucoup et bonne fin de soirée.