Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Gendron): Veuillez prendre place! Alors, bon matin à chacun et chacune d'entre vous, bon retour, pour ceux qu'il s'agit d'un retour. Moi, j'ai à constater le quorum, j'ai à constater votre présence. Je déclare la séance ouverte.

Le mandat de cette commission, en ce qui me concerne, c'est de procéder, conformément à l'article 134 de notre règlement, à l'élection à la présidence de la commission en raison de la démission du député, anciennement, de Rousseau.

La procédure, vous la connaissez, là. Je rappelle que la présidence de cette commission revient à un membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, puis c'est désigné dans le règlement compte tenu du type de commission.

Selon l'article 135 du règlement, la présidence est élue à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Et dès maintenant je suis prêt, moi, à recevoir des candidatures ou des propositions au poste de président. Alors, M. Scott McKay, député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, M. le Président, je...

Le Président (M. Gendron): C'est-à-dire... ce n'est pas vrai. M. le député de L'Assomption. Pas pour commencer à faire des impairs!

M. McKay: Je vous en prie, M. le Président, d'autant plus que je propose que la députée de Matapédia, Mme Danielle Doyer, soit élue présidente de la Commission des transports et de l'environnement.

Le Président (M. Gendron): Alors, je reçois cette proposition. Bon. Est-ce que... Je présume qu'elle est adoptée, la proposition, par le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Est-ce que le groupe ministériel adopte cette proposition?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gendron): Alors, cette proposition étant adoptée, je me vois l'immense responsabilité de déclarer la députée de Matapédia élue président de la commission... présidente, pardon, de la Commission des transports et de l'environnement. Et, comme je suis au courant que vous avez du travail à faire, je vais suspendre, quelques secondes, pour permettre aux officiers de poursuivre le second mandat de la commission qui est de regarder ce que vous avez à regarder. Alors, bonne journée. Merci. Moi, mon mandat est terminé. Et on suspend, quelques secondes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon matin, tout le monde. Bon retour. On est accueillis par le soleil en ce début de commission. Je vois que tout le monde est en forme.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du document intitulé Une première liste des indicateurs de développement durable.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. À l'ordre du jour, nous commençons avec les remarques préliminaires de Mme la ministre; l'Institut de la statistique du Québec est le premier groupe que nous entendrons; à 10 h 45, l'Ordre des architectes du Québec; à 11 h 45, Conseil patronal de l'environnement du Québec; 12 h 45, suspension; 14 heures, ENvironnement JEUnesse; 15 heures, Fonds d'action québécois pour le développement durable; et, 16 heures, Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement; pour un ajournement à 17 heures.

Sans plus tarder, nous commençons avec les remarques préliminaires de Mme la ministre. Vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oh! On ne m'avait pas dit ça. Bon. Bonjour. Vous avez compris que j'en avais pour un peu plus que sept minutes, je n'avais pas réalisé que c'était sept minutes. Je vais faire ça donc le plus rapidement possible.

Je veux saluer tous les membres de cette commission, mes collègues de l'aile gouvernementale et bien sûr également les représentants de l'opposition. Mme la Présidente, mes meilleures salutations. J'espère aussi donc que, vous tous, vous vous retrouvez en aussi bonne forme que moi après la période estivale.

D'entrée de jeu, je veux saluer la présence de membres de l'équipe du développement durable du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et c'est une équipe qui va nous accompagner tout le long de nos échanges lors de cette consultation sur la première liste des indicateurs de développement durable, soit M. Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint à notre ministère, M. Robert Lauzon, directeur... Merci. Vous me donnez trois minutes, Mme la Présidente? Super!

La Présidente (Mme L'Écuyer): On a remarqué que le deuxième groupe n'était pas présent, ça fait qu'on a divisé le six minutes entre deux groupes.

Mme Beauchamp: Parfait. C'est super, c'est super. Bien, ce n'est pas super qu'ils ne soient pas présents, on se comprend bien, mais c'est super que je puisse prendre leur temps. C'est super que je puisse prendre leur temps.

Je vais continuer en présentant Robert Lauzon, directeur du Bureau de coordination du développement durable. Il est accompagné aussi de Mme Lise Barrette, conseillère en développement durable, et Maxime Bélisle, conseiller également en développement durable. Donc, merci d'être des nôtres.

Au cours des trois journées que nous allons consacrer à cette consultation, nous allons étudier à l'aide de nos invités le document intitulé Une première liste des indicateurs de développement durable. On aura l'occasion ainsi d'entendre 20 organisations provenant de divers horizons sociaux, environnementaux, économiques.

Ces consultations particulières sur les indicateurs s'inscrivent dans le cadre d'une démarche du développement durable, et j'insiste sur ce mot clé. Moi, j'ai eu la chance de faire également la consultation sur la stratégie gouvernementale de développement durable et je pense que, au bénéfice de tous nos échanges durant ces trois jours, il est important de garder en tête que le développement durable, c'est avant tout une démarche de l'ensemble de la société québécoise, et j'y reviendrai, mais même le choix de nos indicateurs fait l'objet aussi d'une démarche que l'on pourra documenter au cours de nos échanges.

Je veux juste vous rappeler donc que, avec l'ensemble des mécanismes que la Loi sur le développement durable prévoit, on s'est doté finalement de divers niveaux de reddition de comptes. En fait, il y a trois niveaux de reddition de comptes, il y a donc trois types d'indicateurs qui nous permettent d'apprécier notre démarche, en termes de société québécoise, notre démarche de développement durable. Il y a donc des indicateurs nationaux, qui nous permettent d'essayer de mesurer l'ensemble des résultats au niveau de la société québécoise, mais il y a aussi des indicateurs, ensuite, de suivi des objectifs de la stratégie gouvernementale de développement durable; ces indicateurs sont développés à l'intérieur de notre Comité interministériel de développement durable. Et ensuite, le troisième niveau, c'est des indicateurs de performance administrative, là, c'est chaque ministère et société d'État qui s'est doté d'un plan d'action en développement durable, déposé au plus tard le 31 mars 2009, et donc ces plans d'action sont eux aussi accompagnés d'un niveau d'indicateurs qui est là, plus des indicateurs permettant d'évaluer la performance administrative du gouvernement du Québec.

n (9 h 40) n

Donc, je pense que l'on se comprend bien si, tout le monde, on est sur la même longueur d'onde, la même page, si on se dit que les débats d'aujourd'hui sont bel et... c'est des débats qui doivent être consacrés à la première liste d'indicateurs de développement durable, associés dans le fond au projet de l'ensemble de la société québécoise et non pas à des mesures, des gestes et des actions posés par l'administration du gouvernement du Québec; ça, c'est plus les indicateurs associés soit au plan d'action ou à la stratégie gouvernementale.

Le document de consultation, vous avez pu en prendre connaissance, je suis fort consciente que c'est un document qui est dense, mais en même temps je pense qu'il a le mérite d'être complètement transparent et de mettre en lumière toute la démarche ? c'est un mot que je vais souvent employer ? toute la démarche mise en branle par nos spécialistes et nos fonctionnaires, et qui de façon très transparente tente d'expliquer des choix, là où la priorité a été donnée par cette équipe de spécialistes. Donc, le document vous raconte que depuis 2004 il y a eu toute cette démarche avec un grand atelier à l'Université Laval ? on est en 2006 ? une analyse comparative de 36 systèmes d'indicateurs de développement durable actuellement en usage à travers le monde, l'accès, et ça, c'est très important, à la documentation du groupe de travail conjoint ONU, OCDE et Eurostat sur les statistiques gouvernementales de développement durable. En fait, je suis en train de vous dire, là, que je pense qu'on peut prétendre que l'équipe du ministère du Développement durable et l'ensemble des fonctionnaires du gouvernement du Québec mobilisés autour de la table du Comité interministériel de développement durable se sont vraiment appuyés sur les tendances, je dirais, scientifiques les plus à jour dans le domaine, là, des indicateurs de développement durable.

La liste que vous avez devant vous aussi tient compte, a vraiment tenu compte de l'ensemble des commentaires effectués lors de la consultation sur la Loi sur le développement durable et également de l'ensemble des commentaires qui ont été émis sur les indicateurs lorsqu'on a parlé de la stratégie de développement durable, en 2007.

La liste des indicateurs de développement durable ? je pense qu'il y a certains rappels essentiels qu'on doit faire si on veut se donner ici peut-être un langage et une compréhension commune ? il faut donc rappeler que ça vise à mesurer les progrès de la société québécoise et non à juger, comme je vous disais, de la performance de la machine gouvernementale. Selon nos experts, il est essentiel de bâtir un système à partir d'indicateurs existants, donc de statistiques existantes, afin de disposer rapidement d'un système de référence.

Donc, si on veut mesurer un progrès, il faut le faire à partir de données et d'informations déjà disponibles, et cette première... je dirais, ce premier choix stratégique effectué, c'est aussi à partir... en tenant compte en fait des expériences menées à l'étranger, où on vous a montré que ça n'a pas toujours été concluant, ce qui a été tenté par d'autres États à travers le monde. Et une des leçons qu'on doit retenir, c'est justement le fait de ne pas tenter, en même temps qu'on installe une démarche, de tout faire en même temps et d'essayer de produire des nouveaux indicateurs; que le succès de la démarche, surtout quand on est à la première génération, la première liste d'indicateurs, est bel et bien de partir d'indicateurs existants.

Les indicateurs, aussi, doivent permettre de varier de façon cohérente les phénomènes à mesurer, de faciliter la compréhension des résultats, et ils doivent être en nombre raisonnable pour ne pas qu'à la fin, lorsqu'on fait un bilan de tout ça... pour ne pas, à la fin, que ça devienne... qu'il y ait tellement d'indicateurs que chacun puisse en tirer les conclusions qu'il souhaite. Les indicateurs doivent être en un nombre raisonnable pour qu'à la fin les conclusions soient tellement claires qu'elles aient un effet de mobilisation de la société québécoise.

Et donc je veux juste aussi déjà annoncer que, pour moi, ce sera une préoccupation qu'on ne perde pas de vue qu'à la fin de cette démarche les indicateurs doivent être, à la fin, un outil qui nous permette de poursuivre une démarche, puis de poursuivre une démarche de mobilisation de l'ensemble de la société québécoise.

Donc, les indicateurs dont on va débattre doivent aider à prendre des décisions, doivent avoir une fonction pédagogique et doivent avoir une fonction mobilisatrice; c'est très important à mes yeux.

Maintenant, Mme la Présidente, il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une minute.

Mme Beauchamp: Eh, là là là! Il n'y a pas un autre groupe qui ne s'est pas présenté, là, que...

Mais, très rapidement, puis on prendra le temps d'en parler, mais l'approche proposée par notre équipe d'experts est une approche qu'on appelle par capitaux. C'est vraiment la notion de: Nous, comme Québécois, aujourd'hui, quelle sorte de capital on va laisser aux générations futures? Vous voyez donc qu'il y a eu des dimensions de définies, avec notamment bien sûr le capital naturel qu'on va léguer aux générations futures, le capital humain, le capital social. On est encore plus familiers bien sûr avec les notions de capital financier ou capital économique. Mais voilà le fondement même de l'approche que l'on propose à la société québécoise: c'est vraiment qu'ensemble on puisse se donner les bons indicateurs pour qu'on puisse ensemble se dire qu'est-ce qu'on lègue, quel capital je lègue aux générations futures de Québécois.

Prendre le temps de vous dire, Mme la Présidente, donc que je vais écouter avec beaucoup de soin l'ensemble des invités qui seront devant nous, pour qu'on puisse permettre à l'ensemble de la société québécoise de poursuivre cette démarche de développement durable. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. J'invite le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 10 minutes. M. le député.

M. McKay: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je voudrais aussi à mon tour, au nom de mes collègues de l'opposition officielle, saluer l'ensemble des collègues députés qui se retrouvent ici ce matin, pas mal pour la première fois, là, c'est le retour suite aux vacances d'été, et remercier aussi les gens du ministère qui sont présents pour nous assister dans nos travaux et les gens des commissions qui sont ici pour nous assister dans nos travaux.

Donc, nous sommes réunis aujourd'hui pour discuter de ces indicateurs de développement durable, tel que le prévoient la Loi sur le développement durable et, comme la ministre l'a rappelé, la stratégie gouvernementale de développement durable. Alors, on s'attaque donc ici à un chantier qui effectivement est extrêmement vaste, diversifié, et, on l'aura compris déjà à la lecture du document de base qui est soumis pour discussion aujourd'hui, un dossier aussi qui est fort complexe.

Pour s'assurer que les actions qui sont entreprises, que nous entreprenons comme société québécoise, aient de réelles répercussions dans la société, puisque c'est notre objectif à tous de faire en sorte que ce que l'on... les actions que l'on pose pour effectuer ce virage vers le développement durable ne soient pas que de la rhétorique, ne soient pas que des relations publiques, il faut que ça se fasse réellement, vraiment, que nous posions des gestes qui soient significatifs, bien ça nous prend des façons de pouvoir mesurer justement le succès de nos actions, de pouvoir finalement faire un bilan. D'une certaine façon, peut-être qu'on peut le voir un peu comme un bulletin, comme c'est le retour à l'école aussi pour plusieurs jeunes Québécoises et Québécois aujourd'hui. Alors, je ne voudrais pas qu'on... il ne faudrait pas qu'on se lance dans un débat, savoir est-ce que ça devrait être un bulletin chiffré ou avec des lettres, mais un bulletin quand même qui nous permette d'évaluer d'une certaine façon les compétences de la société québécoise envers le développement durable. Et certainement que nous devons savoir d'où nous venons, d'où nous partons, afin de pouvoir calculer les changements observés dans notre société, et ce, de façon périodique.

n (9 h 50) n

Les indicateurs dont nous allons discuter aujourd'hui doivent refléter donc l'ensemble des sphères du développement durable, c'est-à-dire, on le rappelle toujours, là, le potentiel environnemental, social, économique qui façonne une société. Mais je pense que ça doit... Je voudrais rappeler... peut-être revenir à la Loi sur le développement durable. Et je pense qu'à travers tous nos travaux... Puis certainement que les gens qui vont nous interpeller aujourd'hui ne manqueront pas de nous le rappeler, et ça fait partie du premier paragraphe de la Loi sur le développement durable, on dit que «les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement non viable, en intégrant davantage la recherche d'un développement durable à tous les niveaux».

Mais, moi, ce que je retiens essentiellement de ce premier paragraphe de la loi, c'est que... si on dit qu'il faut faire un virage vers un développement durable, c'est qu'actuellement nous n'avons pas un développement qui est durable, et donc il faudra que les indicateurs qui nous sont présentés puissent faire état de ce constat. Et, lorsque je regardais les 17 indicateurs... Bien, on peut peut-être se poser comme question: Si nous partons de la prémisse que notre développement actuel n'est pas viable ou durable, bien, lorsqu'on regarde la tendance des 17 indicateurs, il y en a quand même 10 qui montrent déjà une tendance positive, il y en a quatre qui montrent une tendance plutôt négative et deux qui ne couvrent qu'une seule année de données, donc on ne peut pas en dégager de tendance. Et un autre, bon, sur la température, qui est quand même... qu'il n'est pas évident de lui donner une interprétation, là, en tout cas à court terme.

Donc, si on a déjà 10 sur 17 indicateurs qui disent que ça va bien puis on a... puis c'est basé sur une loi qui dit que dans le fond il faudrait que les choses changent, donc ça ne va pas si bien que ça, bien il faudra dans le fond qu'on dresse... qu'on regarde si effectivement ces indicateurs sont dans la ligne de ce que nous avons adopté comme Assemblée nationale, ce qui est dans la loi.

Peut-être juste revenir à la participation des différents acteurs de la société, donc l'exercice que nous débutons aujourd'hui, les gens que nous allons entendre. Cette participation-là, Mme la Présidente, on ne le dira jamais suffisamment, elle est fondamentale pour bien cadrer ce que nous devons... bien cadrer ce que nous devons calculer, de quelle manière ça va être représenté.

Mais cette participation-là est essentielle parce qu'il va... ça va prendre une mobilisation ? d'ailleurs, la ministre l'a aussi mentionné ? de la société pour pouvoir changer la direction dans laquelle nous allons. Et ce n'est pas l'Assemblée nationale seule, ce n'est certainement pas le gouvernement seul qui va y arriver, et donc c'est essentiel qu'on implique au maximum la société civile, parce que les choix difficiles et les changements de comportement, qui sont toujours extrêmement difficiles, on s'en aperçoit quand on veut appliquer les principes de développement durable dans notre vie de tous les jours... Donc, il va falloir que toute la société se mobilise, et donc ce que nous commençons aujourd'hui comme travaux va tout à fait dans ce sens-là.

Je voudrais peut-être aussi mentionner... On a parlé de la stratégie donc de développement durable. Moi, les mots que j'ai retenus de cette stratégie-là, c'est que nous devons nous doter de moyens de suivi rigoureux. Alors, ce terme-là, je pense qu'on... je suis certain que les gens qui vont venir nous adresser la parole aujourd'hui, au cours des autres journées des travaux de la commission, ne manqueront pas de nous le rappeler. Mais gardons ça à l'esprit: les enjeux qui sont derrière donc toute cette question d'amener notre société vers un développement durable sont trop importants pour que nous prenions cette question-là à la légère et que nous ne nous dotions pas des outils les plus rigoureux, les plus sérieux. Et je suis très heureux de constater, justement à partir du document qui nous est soumis, qu'effectivement l'appareil gouvernemental, qui est derrière toutes ces cogitations, a suivi, a regardé ce qui s'est passé, ce qui s'est fait de plus sérieux à travers le monde, a regardé aussi les expériences qui n'ont pas fonctionné, et donc on pourra partir sur une base rigoureuse, et il faudra continuer à maintenir cette rigueur-là tout au long de nos travaux.

Et donc je suis... on est... nous sommes tous extrêmement heureux de constater que les groupes qui seront entendus viendront nous alimenter sur la façon de mieux préciser cette première liste d'indicateurs. Alors, je tiens d'ailleurs à les remercier d'avance pour leur engagement et leur apport à cet exercice qui touche un tellement vaste éventail de domaines et d'expertises. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. J'inviterais maintenant le groupe à prendre place. Je vais inviter les gens à se déplacer. Vous avez... Je veux vous rappeler que vous avez 10 minutes pour la présentation et après ça une période d'échange de 25 minutes par groupe. Je vais demander aux représentants de bien vouloir s'identifier et de ne pas oublier de s'identifier quand vous répondrez ou interviendrez. Ça fait que... Si vous voulez bien vous identifier, à partir de Mme Lemieux, qui est la directrice générale adjointe, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent.

Mme Lemieux (Nicole): D'accord. Alors, Mme la Présidente, je voudrais d'abord vous remercier, remercier la Commission des transports et de l'environnement de donner à l'Institut de la statistique du Québec l'occasion de participer à la présente consultation particulière sur la première liste d'indicateurs de développement durable, une occasion qui nous permettra de présenter notre rôle et comment nous nous sommes préparés à l'exercer.

Et je vais d'abord, comme vous me l'avez demandé, commencer par présenter les personnes qui m'accompagnent et me présenter moi-même. Je suis donc Nicole Lemieux, directrice générale adjointe aux statistiques et à l'analyse économique à l'Institut de la statistique du Québec, que je désignerai également comme l'institut ou par son acronyme, l'ISQ. Je suis accompagnée de Mme Yrène Gagné, qui est chef du Service des statistiques sectorielles et du développement durable à l'institut, ainsi que de M. Camille Courchesne, qui était jusqu'au moment de prendre sa retraite, en janvier dernier, directeur général adjoint aux statistiques et à l'analyse à l'institut également. Après avoir consacré sa carrière à la statistique officielle pour le gouvernement du Québec, M. Courchesne agit maintenant comme consultant privé dans ce domaine. Le directeur général de l'institut, M. Stéphane Mercier, vous prie de l'excuser. Il m'a demandé de le représenter ici devant vous puisqu'il est retenu à l'extérieur du Québec, qu'il participe à la rencontre bisannuelle de l'International Statistical Institute, qui réunit les dirigeants des grands organismes statistiques officiels à l'échelle internationale.

Alors, ma présentation va d'abord commencer par une présentation de l'ISQ, et je reviendrai sur les deux éléments que j'ai annoncés, donc quel est le rôle de l'ISQ, comment l'ISQ s'est préparé à exercer ce rôle, et je conclurai en soulignant le défi que représente le mandat que la loi confie à l'Institut de la statistique du Québec, en précisant notre capacité à relever ce défi. Produire et diffuser de manière intelligible des indicateurs fait partie de la raison d'être de l'Institut de la statistique du Québec. Et je vous indiquerai les initiatives que nous avons mises en place pour assurer les responsabilités que le législateur nous a confiées. J'insisterai cependant pour rappeler que le mandat de l'institut n'est pas de choisir les indicateurs ni de les proposer, mais bien de les produire et de les diffuser, ceux qui auront été retenus au terme du processus en cours.

Alors, l'Institut de la statistique du Québec est l'agence statistique officielle du gouvernement du Québec, créée en 1999, il y a donc 10 ans, par la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, et résulte de la fusion de quatre organismes qui existaient à ce moment-là. Le Bureau de la statistique du Québec, qui, il faut le rappeler, avait été mis en place en 1912 et représentait la plus ancienne agence statistique officielle du Canada, comprenait également l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, Santé Québec ainsi que le personnel du ministère du Travail qui était affecté à la réalisation de l'enquête sur la rémunération globale.

n (10 heures) n

L'institut a comme mission de par sa loi de fournir des informations statistiques qui soient fiables et objectives sur la situation du Québec, quant à tous les aspects de la société québécoise pour lesquels de telles informations sont pertinentes. L'institut constitue le lieu privilégié de diffusion de l'information statistique pour les ministères et organismes du gouvernement, sauf à l'égard d'une telle information que ceux-ci produisent à des fins administratives. Et l'institut est responsable de toutes les grandes enquêtes d'intérêt général.

L'institut compte 350 employés, localisés à Montréal et à Québec. L'expertise professionnelle de son personnel est très diversifiée. On y compte des économistes, démographes, sociologues, géographes, statisticiens, spécialistes en méthodologie, en enquête, en technologies de l'information, etc. Ils peuvent s'appuyer sur du personnel technique qui est familier avec les outils et les modes de fonctionnement des grands organismes de statistique officiels, et on peut dire que la synergie entre les différents spécialistes de l'ISQ en fait un lieu privilégié pour le développement de l'information et des connaissances utiles aux débats publics.

Le système de statistique du Québec est toutefois décentralisé, de sorte que nous travaillons en étroite collaboration avec les ministères et organismes québécois qui produisent également des statistiques ainsi qu'avec Statistique Canada, qui produit d'ailleurs pour l'essentiel une grande partie des indicateurs statistiques sur le Québec. Toutefois, l'institut a mis en place des mécanismes de collaboration et d'échange avec nos partenaires des ministères et organismes et de Statistique Canada pour nous assurer de combler les besoins d'information en gouverne et pour éviter la duplication et les dédoublements.

L'institut adhère aux grandes normes internationales de la statistique officielle, et ça se reflète dans la production de ses grands indicateurs de production économique. Alors, nous nous appuyons notamment sur le système de comptabilité nationale, qui a été publié une première fois, faut-il le rappeler, en 1968 et qui s'appuie sur une approche par capitaux. Il peut être utile d'ailleurs de souligner que le système de comptabilité nationale en usage aujourd'hui, qui a été publié pour la dernière fois en 1993, l'a été par cinq organismes internationaux: outre les Nations unies, la Commission des communautés européennes, le Fonds monétaire international, l'Organisation de coopération et de développement économiques et la Banque mondiale. Alors, l'institut s'est aussi doté d'une politique de qualité qui a été rendue publique et qui est conforme aux meilleures pratiques des grands organismes statistiques internationaux. À ce sujet, je voudrais peut-être insister sur le fait qu'il ne faut pas confondre les grandes dimensions de qualité que l'on retrouve dans la politique de l'institut avec les critères utilisés par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le MDDEP, dans le processus du choix des indicateurs qui vous ont été proposés dans la première liste. Alors, les critères de sélection du ministère s'appliquent à une démarche qu'il a menée pour choisir des indicateurs, alors que les critères de qualité de l'ISQ renvoient aux dimensions intrinsèques des indicateurs et à la méthodologie utilisée pour les élaborer. Cela dit, dans l'exercice de son rôle d'expertise auprès du ministère, l'institut a été amené à examiner les indicateurs de la première liste proposée en regard de ses propres critères et à les valider en ce sens.

Si on veut, maintenant, présenter le rôle de l'institut à l'égard des indicateurs de développement durable, il faut d'abord faire le constat suivant: même si le système statistique est décentralisé au Québec, le principal producteur demeure l'institut. Alors, les données que produit l'institut proviennent, outre des ministères et organismes, également des grandes enquêtes qui sont menées à l'institut et qui touchent de multiples domaines: production minérale, culture, démographie, etc. Ça vient aussi de nos analyses qui portent notamment dans le domaine de la comptabilité nationale. Nos productions nous viennent également des données qui nous viennent de Statistique Canada, et, dans ce cas, notre rôle consiste à intégrer l'ensemble de ces données dans un tout cohérent. Cette intégration peut se faire grâce à un outil dont nous nous sommes dotés et qui est assez bien connu maintenant, qui est la Banque de données statistiques officielles sur le Québec, qu'on appelle la BDSO. La BDSO sera d'ailleurs le véhicule par lequel nous allons diffuser les indicateurs de développement durable.

Alors, dans ce contexte, il n'a pas été surprenant que le législateur confie une tâche additionnelle à l'Institut de la statistique du Québec dans le mandat spécifique en développement durable. Donc, ce que le législateur a confié à l'institut s'énonce comme suit: «Dans le cadre de sa mission, l'institut doit entre autres recueillir, produire et diffuser les informations statistiques requises pour aider à l'élaboration et au suivi de la stratégie de développement durable du gouvernement, dont celles requises pour les indicateurs de développement durable, ainsi que celles nécessaires à la réalisation des rapports prévus par la Loi sur le développement durable.» Donc, la responsabilité supplémentaire de l'ISQ consiste à recueillir, produire et diffuser les indicateurs qui seront retenus dans le cadre des travaux qui sont en cours présentement. Donc, il ne nous appartient pas de les choisir, le choix revient au gouvernement; il ne nous appartient pas non plus de préparer les différents documents d'appui ou de coordonner les différentes actions, ce qui revient au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Alors, l'institut est venu en appui au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs au cours des derniers mois pour mettre au point cette liste... cette première liste des indicateurs. Notre intervention, elle s'inscrit aussi dans le cadre d'une entente formelle entre nos deux organisations qui définit le rôle de l'ISQ de manière claire: l'ISQ accompagne le ministère dans l'exécution de son mandat en fournissant une expertise-conseil fondée sur la connaissance et l'expérience de ses spécialistes professionnels et sur l'information que lui fournit aussi son appartenance au grand réseau des organismes statistiques officiels à travers le monde. D'ailleurs, ce type de collaboration est celle qui prévaut dans la pratique internationale. On a observé que, dans la plupart des cas où il y a production d'indicateurs, c'est le ministère de l'Environnement, ou ce qui en tient lieu, avec son agence statistique officielle qui travaille avec différents ministères pour mener à son terme la démarche de développement durable.

Alors, l'expertise de l'ISQ sur les indicateurs de progrès s'est développée au cours des années, elle n'est pas récente. Plusieurs, d'ailleurs, de nos travaux sont présentés sur le site Internet de l'institut, qui demeure un... un lieu privilégié pour retrouver plusieurs informations qui vont toucher tous les domaines qui sont couverts par le développement durable, qu'il s'agisse des dimensions économiques, démographiques, culturelles, sociales, etc. L'institut a également été invité à participer aux travaux de l'OCDE relatifs aux indicateurs de progrès et à plusieurs autres forums internationaux.

Nous avons suivi de près les travaux du groupe de travail qui a été signalé tout à l'heure, le Groupe de travail sur la statistique du développement durable, qui a été mis en place par les Nations unies, auquel ont participé l'OCDE et Eurostat. Et je voudrais profiter du... pour signaler que ce groupe de travail était présidé par...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste à peine une minute...

Mme Lemieux (Nicole): Une minute. Ça va. Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va vous demander de conclure...

Mme Lemieux (Nicole): ...ce groupe de travail était présidé par Statistique Canada.

Je voudrais également signaler les travaux, très rapidement, du groupe qui a été mis en place par le président Sarkozy, qui a eu à mesurer la performance économique et le progrès social, qui était présidé par un prix Nobel et dont le rapport sera remis le 14 septembre prochain. Alors, dans son rapport préliminaire, l'approche par capitaux est vue comme de nature à fournir un langage commun, nécessaire à la construction d'un débat productif entre les différents acteurs de la société.

Alors, l'ISQ présente donc... étant donc présente sur différents forums nationaux et internationaux, en est venu à la conclusion que l'approche par capitaux constituait un cadre conceptuel rigoureux et prometteur ainsi qu'un langage commun pour comprendre et mesurer le progrès à long terme de la société dans toutes ses dimensions. Le système de comptabilité nationale...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

Mme Lemieux (Nicole): ...que constitue ce cadre de référence est également un cadre méthodologique qui est très solide.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Lemieux. Je passe la parole à Mme la ministre pour les 25 prochaines minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux vous saluer, Mme Lemieux, Mme Gagné et M. Courchesne, et vous remercier d'être parmi nous ce matin. Comme vous l'avez mentionné dans votre... dans votre mémoire, par la Loi sur le développement durable, vous êtes désignés comme étant mandatés, vous avez une responsabilité en vertu de la Loi sur le développement durable. Et je pense qu'il était extrêmement pertinent que l'on débute cette consultation avec l'Institut de la statistique du Québec, qui est donc un partenaire premier. Mais en fait c'est plus qu'un partenaire, c'est donc l'organisation mandatée par la loi au niveau donc de la... de la production... de la responsabilité qu'il y ait des indices de développement durable produits pour l'ensemble de la société québécoise. Donc, je vous remercie beaucoup de votre présence.

Moi, j'ai vraiment plusieurs questions, je pense que vos commentaires peuvent servir à éclairer l'ensemble du débat que nous pourrons avoir ensuite avec plusieurs autres organisations qui vont se présenter devant nous.

n (10 h 10) n

Mme Lemieux, moi, je crois, et nous sommes là pour cela, mais qu'à travers la vingtaine d'organisations que nous allons rencontrer nous allons sûrement nous retrouver, comme parlementaires... nous ne sommes pas de grands spécialistes, hein, de la question des indices, d'indicateurs, nous sommes accompagnés par une équipe d'experts, mais je ne doute pas que l'on entende, au cours des trois jours d'audience, bon nombre de propositions, bon nombre même de demandes pour qu'il y ait d'autres indicateurs, ou, encore même, sûrement qu'on va se retrouver devant le fait que plusieurs expriment des souhaits mais... justifiés, mais que l'on développe des indicateurs qu'on estimerait être plus en mesure, là... bien sûr, le souhait exprimé qu'il y ait des indicateurs qui correspondent encore plus finement, je dirais, à des souhaits de connaissance, là, de la part de la société québécoise. Je ne veux pas m'aventurer à vous donner des exemples. Je ne sais pas si mon commentaire est assez... est trop large pour que vous puissiez le commenter, mais je pense qu'à travers les... les rencontres que l'on va faire au cours des trois jours on va très souvent, nous, comme parlementaires, se retrouver devant cela.

J'aimerais peut-être que vous commentiez en nous disant à nous, parlementaires, quand on va se retrouver devant des souhaits exprimés ? que, moi, je vais sûrement considérer comme légitimes ? de dire: Est-ce qu'on ne pourrait pas développer un indicateur, est-ce qu'on ne peut pas être... être encore plus... plus justes, plus performants? Vous savez, et j'insistais dans mes remarques préliminaires pour dire: Nous sommes dans une démarche... Ce n'est pas pour rien que le premier document s'appelle «première liste d'indicateurs», c'était notre façon d'illustrer qu'à partir de maintenant la société québécoise entreprend une démarche non seulement de développement durable, mais qu'elle entreprend aussi le même type de démarche dans la... la constitution de ces indicateurs, que ce n'est pas une liste fermée pour toujours, qu'elle sera appelée à évoluer.

Je voudrais que vous commentiez sur, lorsqu'on parle de développer un indice, un indicateur, ça... ça veut dire quoi, au niveau international, ça implique quelle sorte de travail, quelle somme de travail? Habituellement, ça prend combien de temps? Puis peut-être aussi, puis je finis là-dessus, que vous commentiez l'importance de la notion de la comparaison. En tout cas, moi, ça m'apparaît important à mes yeux que, si je parle d'un indicateur, qu'il puisse servir aussi à la société québécoise en termes de comparaison avec d'autres États. Donc, si vous deviez répondre à ma place quand on nous dit: Vous devriez développer tel autre indicateur, qu'est-ce que ça veut dire dans la vraie vie, ça, développer un indicateur?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Nicole): Mme la Présidente, en fait, Mme la ministre a mis le point sur un élément extrêmement important qui est la comparabilité. Et, pour une agence de statistique officielle, la première chose qui va être regardée, ce sont effectivement les grandes tendances, au niveau des agences de statistique officielles, nationales et internationales, pour aller voir au niveau des concepts, des définitions, des méthodologies, des classifications qui ont été utilisés dans la production statistique. Alors, comme l'institut adhère aux grands principes fondamentaux de la statistique officielle, il est clair que, si on devait examiner un indicateur, s'il n'existe pas, ça va supposer un travail qui pourrait être, je vous dirais, minimum, probablement un an, parce qu'il va falloir d'abord regarder le cadre conceptuel, le cadre méthodologique et ensuite le cadre pour produire cet indicateur-là.

Le cadre conceptuel va beaucoup nous venir justement de ce qu'on va regarder à l'extérieur, de ce qui se produit, comment ils sont produits, quelles sont les notions, les dimensions qu'on veut voir mesurées à travers cet indicateur-là. Et il existe, à l'échelle internationale, déjà certaines références. Lorsqu'on parle de l'approche par capitaux, j'ai signalé tout à l'heure qu'il y avait le Système de comptabilité nationale. C'est déjà un cadre qui existe. Lorsqu'on parle, par exemple, de ressources humaines en science technologie, il existe ce qu'on appelle le Manuel de Canberra.

Donc, à l'échelle internationale, les grandes agences statistiques se sont donné des normes, des concepts, des cadres conceptuels, et c'est probablement vers là qu'on regarde dans un premier temps pour voir s'il existe quelque chose. Parce que, s'il faut partir d'un indicateur ou d'éléments qui n'existent pas a priori, ça peut nécessiter un travail d'envergure très long ne serait-ce qu'au niveau de la documentation conceptuelle.

Au niveau méthodologique, encore une fois, on va chercher à regarder qu'est-ce qui existe sur le plan international et à se demander: Bien, écoutez, une fois qu'on aura défini un cadre conceptuel, un certain nombre de concepts, de définitions autour desquels on s'entend, qui font un certain consensus, on va maintenant examiner: Existe-t-il des sources de données qu'on peut utiliser, existe-t-il des données administratives? S'il n'en existe pas, existe-t-il des enquêtes dans lesquelles on peut puiser certaines données? S'il n'en existe pas, il faut mettre au point une enquête. Mettre au point une enquête, ça peut être très long, selon le... le degré de... en fait selon les différentes méthodologies qui existent, mais selon aussi l'échantillon qu'on va vouloir aller chercher, le degré de fiabilité qu'on va vouloir atteindre dans cet indicateur-là.

Par la suite, il faut s'interroger sur les différentes dimensions qu'on veut voir, des qualités qu'on veut voir dans cet indicateur-là: sa pertinence, sa fiabilité, le fait qu'il soit comparable, son actualité, le fait qu'il soit intelligible et qu'il soit accessible. Et par la suite on va devoir mettre en place tout un plan de travail pour rendre opérationnelle la production de cet indicateur-là, de la cueillette de données jusqu'à son interprétation.

Donc, je vous dirais que c'est une tâche... construire un nouvel indicateur, c'est une tâche qui n'est pas facile. D'ailleurs, tous les travaux qui se mènent à l'heure actuelle pour justement essayer de développer les indicateurs de développement durable sont menés depuis des années. Et, si on tend vers la recherche d'un premier ensemble d'indicateurs qui soient basés sur des indicateurs qui existent déjà, c'est justement parce que c'est long, développer des indicateurs, et ça demande un travail méthodologique très méticuleux. Et, si on veut se comparer, il faut préférablement se rattacher à ce qui se fait au niveau international.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, dans la foulée de votre réponse, est-ce que vous pouvez commenter: selon vous, la proposition actuellement sur la table, qui peut être modifiée suite aux consultations, mais les 17 indicateurs actuellement proposés, selon l'approche par capitaux? Est-ce que vous pouvez, au bénéfice des membres de la commission, commenter comment, selon vous, cela s'inscrit dans les tendances internationales actuelles? En quoi est-ce qu'on a les bons éléments de comparaison? Mais même, est-ce que... et je ne présuppose pas de votre réponse, mais est-ce que ce qu'on propose en ce moment comme approche et comme indicateurs, est-ce que... même, est-ce qu'il y a des... certaines particularités qui en font vraiment un système québécois un peu particulier, ou si vous jugez que ça s'inscrit nettement dans les grandes tendances internationales qu'on peut observer en ce moment?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Nicole): Merci, Mme la Présidente. La forte tendance à l'heure actuelle, c'est d'y aller effectivement vers l'approche des capitaux. Si on prend l'exemple du groupe de travail que vous avez cité tout à l'heure, alors, dans ce groupe de travail là, ce qui est recherché, c'est encore une fois d'avoir un nombre restreint d'indicateurs ? d'ailleurs, c'était un critère de sélection de la première liste d'indicateurs, c'est-à-dire la parcimonie ? alors, d'y aller avec un premier... un premier ensemble d'indicateurs plus restreint autour des cinq capitaux que... qui ont été d'ailleurs mentionnés tout à l'heure, donc le capital financier, capital produit, capital humain, capital naturel et capital social, et on cherche à avoir un petit nombre d'indicateurs à travers ça.

Le groupe de travail a proposé un... un petit nombre, justement, d'indicateurs qui ont plusieurs points communs avec ceux du Québec, mais on ne peut pas s'attendre à ce que, dans un premier temps, tous les pays adoptent une première liste d'indicateurs qui soit exactement la même pour chacun des pays, parce que chaque pays a un niveau de développement qui peut être différent, a des préoccupations différentes, a des moyens de mesurer certains indicateurs de manière différente.

Prenons seulement, je ne sais pas, moi, l'indice ou le... l'espérance de vie par rapport à l'espérance de vie en santé. Si un pays ne peut pas mesurer l'espérance de vie en santé, il va plutôt choisir l'espérance de vie. Mais on se comprend que cet indicateur qui va tendre à mesurer l'espérance de vie est un indicateur qui a de fortes chances d'être choisi par plusieurs pays. Mais je pense que ce qu'il est important de retenir, c'est que le Québec s'inscrit bien dans cet ensemble, dans l'approche par capitaux, en essayant d'adapter les premières listes d'indicateurs qui ont été proposées en fonction de sa propre réalité. Parce que le Québec, aussi il faut le dire, est quand même, je dirais, même en avance parce qu'on s'est intéressé très rapidement à cette approche-là, et on a déjà, ce qui est très intéressant, une première liste d'indicateurs de proposée, alors que d'autres pays sont en... s'inspirent de cette approche-là mais n'ont peut-être pas formalisé de la même manière leur démarche.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

n (10 h 20) n

Mme Beauchamp: Est-ce que vous pouvez nous dire un peu plus, là, pourquoi, selon le groupe de travail ONU-OCDE-Eurostat, pourquoi c'est devenu si important, la notion de parcimonie? Parce que, honnêtement, quand on regarde ça, je dirais, au point de départ, avec un regard très citoyen, on a plutôt l'impression que, si on avait beaucoup d'indicateurs, c'est comme ça qu'on aurait le portrait, tu sais, le plus complet possible, et je vous dirais que, quand on lit... comme, même quand on lit le document produit ici par le gouvernement du Québec puis qu'on sent cette insistance à dire: Il faut un nombre réduit d'indicateurs, moi, tantôt j'ai essayé de... de l'expliquer selon ma compréhension, et notamment j'y vois l'avantage au niveau de la... de... qu'on puisse, à la fin de l'exercice, lorsque... lorsqu'on en fait un portrait avec l'aide des 17 indicateurs, que les conclusions soient largement partagées et qu'il y ait un effet de mobilisation par la suite.

Mais j'aimerais ça plus vous entendre... Parce que... Vous comprenez ce que je veux dire? On aurait plutôt tendance à dire: Bien, voyons, si j'avais 40 indicateurs, je serais pas mal plus sûre qu'on ne se trompe pas sur les conclusions à apporter. Pourquoi cette insistance des instances internationales à parler de parcimonie des indicateurs?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Nicole): Mme la Présidente, alors en fait, je vous dirais que c'est unanime, d'une certaine manière, et du côté du groupe de travail de l'ONU et du côté également de la commission Sarkozy, c'est deux constats qui ont été faits. La recherche de la parcimonie dans les indicateurs: parce qu'un trop grand nombre d'indicateurs fait en sorte que c'est de plus en plus difficile aussi pour le public de comprendre; déjà de comprendre un indicateur en soi, ça peut nécessiter de regarder la méthodologie ou un certain nombre de... ça demande de faire oeuvre pédagogique. Et, quand on arrive avec un très grand nombre d'indicateurs, ça devient beaucoup plus difficile de comprendre ce sur quoi il faut s'attarder et ce qu'on doit retenir de cet ensemble d'indicateurs là.

Alors, c'est une des raisons qui font que les... les pays, même s'ils ont par ailleurs plusieurs indicateurs qu'ils vont suivre ? par exemple au niveau des stratégies de développement durable ? à un niveau plus global, plus macro, ils ont voulu déterminer un certain nombre d'indicateurs-phares... C'est ce qu'on a appelé les indicateurs-phares. Ce sont les indicateurs qui correspondent en gros à la liste... à la première liste d'indicateurs, ici, qui permettent quand même d'indiquer de manière satisfaisante ce vers quoi on tend. Parce que plusieurs indicateurs peuvent être utilisés pour mesurer la même dimension. Mais, si tous ces indicateurs-là évoluent dans le même sens, on n'en apprend pas plus en ayant cinq indicateurs qu'en ayant un seul indicateur. C'est un peu l'exemple, d'ailleurs, qui est donné dans le document de consultation lorsqu'on parle de particules de smog, par exemple, où on dit que, si toutes les particules tendent dans la même direction, on peut ne mesurer qu'une seule particule et on aura le même résultat. Ce sera donc beaucoup moins coûteux à produire et beaucoup plus facile pour le citoyen de comprendre un petit nombre d'indicateurs que de se perdre dans un ensemble qui, si on fait un rapport coût-bénéfice, ne va pas nécessairement amener une information qui va être plus utile à la prise de décision.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je tiens à vous remercier pour la clarté de votre réponse, je pense que c'est... vous êtes l'expert, avec les membres de l'équipe du ministère, bien sûr, du Développement durable, mais je pense qu'il faut qu'on écoute attentivement cette réponse qui, comme je le disais au point de départ, je dirais, semble un peu en contradiction avec un peu l'élan naturel qu'on pourrait avoir de vouloir le... le maximum d'indicateurs pour... comme si ça donnait une impression de précision, alors que dans le fond vous en venez à dire que... je pense, c'est mon collègue le député d'Orford qui nous disait un peu plus tôt ce matin, dans une rencontre qu'on avait, que bon nombre d'entreprises ont peut-être vécu ça, dans la vie de tous les jours, avec des tableaux de bord qui deviennent, à un moment donné, tellement volumineux qu'ils perdent leur fonction de mobilisation d'une équipe autour d'un objectif.

Je voudrais vous entendre... Vous êtes aussi donc en lien avec Statistique Canada. Je voudrais juste vous entendre, si c'est possible, un peu plus à fond comparer, en ce moment, ce que fait le Québec avec ce qui se passe peut-être ailleurs au Canada, dans d'autres provinces canadiennes, ou encore au niveau fédéral, et... puis peut-être un petit peu plus commenter des éléments de comparaison avec d'autres États. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire... de nous donner un ou deux exemples d'autres pays, par exemple, à travers le monde, à quoi ressemblent leur démarche et les indicateurs qu'ils ont adoptés?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Nicole): Alors, je vous dirais qu'au niveau... au niveau canadien, le... comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est un directeur... c'est Robert Smith en fait, de Statistique Canada, qui avait présidé le groupe de travail. Alors, M. Smith est directeur de ce qu'on appelle les comptes environnementaux. Du côté de Statistique Canada, ce sur quoi il travaille un peu plus en ce moment, c'est au niveau de ce qu'on appelle les comptes satellites. Alors, je vous ai parlé tout à l'heure des comptes de la comptabilité nationale, qui sont... qui s'inscrivent bien dans la tradition économique, là, de... et qui permettent de mesurer les principaux indicateurs économiques, qu'il s'agisse du PIB ou autre chose, mais que ce système de comptabilité nationale là est peut-être un peu moins adapté à mesurer ou à... à bien quantifier certains capitaux qui sont, par exemple, le capital naturel, difficiles à monnayer parce qu'on ne les retrouve pas nécessairement sur le marché, hein? On sait que ce qui est plus facile à monnayer, c'est ce qui fait l'objet d'échanges sur le marché. Alors, la vue d'un paysage ou la beauté d'un coucher de soleil, ça fait partie de ce qu'il n'est pas nécessairement possible de monnayer. Par ailleurs, il existe ce qu'on appelle des capitaux critiques, comme le fait d'avoir un climat stable, où on ne peut pas vraiment monnayer, donc on cherche à attribuer à ces capitaux-là des unités dites physiques. Alors, c'est plutôt un stock physique plutôt que défini en termes de monnaie.

Alors, Statistique Canada a travaillé beaucoup dans les dernières années à essayer de documenter ce qu'on appelle les comptes de l'environnement, donc, ça fait partie d'un compte satellite, et ces travaux-là permettent d'avancer pour élargir la portée, si on veut, du système de comptabilité nationale, et ces travaux sont aussi menés à l'échelle internationale à travers ce qu'on appelle ? et c'est d'ailleurs également cité dans le document de consultation ? le Système de comptabilité environnementale et économique intégrée. Donc, il y a beaucoup de travaux qui vont dans ce sens-là pour essayer vraiment d'élargir les notions économiques traditionnelles pour intégrer beaucoup plus la perspective de développement durable.

Le groupe de travail est vraiment d'ailleurs une référence dans ce domaine-là, parce que plusieurs... comme le groupe de travail réunissait à la fois des membres de l'ONU mais aussi de l'OCDE et d'Eurostat, on peut dire que c'est une approche qui de plus en plus inspire différents pays. On pourrait parler de la Suisse, de la Belgique, Pays-Bas, Nouvelle-Zélande, Norvège, qui sont des pays qui ont commencé à s'inspirer de cette approche-là en utilisant autant que possible un certain nombre d'indicateurs, et plusieurs de ces indicateurs-là, je vous dirais, rejoignent ceux que le Québec a retenus. Alors, on s'est intéressé... entre autres, on a commencé à documenter l'ensemble des pays à travers des tableaux et dire: Voici, pour l'ensemble des indicateurs de la première liste du Québec, quels sont les équivalents dans les autres pays.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On a... Je voudrais vous entendre un peu plus, là, sur l'approche... parce que ça, c'est fondamental, cette notion d'approche par capitaux, et, là aussi, je trouve que, quand on le regarde, quand... Vous savez, au point de départ, que la notion de développement durable ? et ça, c'est un travail que, nous, les leaders politiques, on a à faire ? est très souvent systématiquement ramenée à sa dimension protection de l'environnement plutôt qu'avec l'ensemble de ses composantes, comprenant le développement économique, la notion de développement social et la notion de protection de l'environnement.

Ce à quoi je veux en venir, c'est que, lorsqu'on... lorsqu'on prend connaissance de l'approche proposée, qui est une approche par capitaux, et qu'on a cette notion de capital naturel ou même de capital social... on est peut-être un peu plus familiers maintenant, à peine, avec la notion de capital humain, mais je... je termine en disant: Il y a comme quelque chose qui est un peu heurtant, on dirait, entre une approche de développement durable où on a plutôt l'impression qu'on veut se sortir d'un carcan amenant notre société toujours dans un modèle économique avant tout, pratiquement, comme vous dites, avec des... des notions pas justes mesurables, mais monnayables, alors qu'on a l'impression que la notion de développement durable devrait plutôt nous faire sortir de ce modèle basé uniquement sur des mesures économiques. Et je sais que la notion de capital, on doit la comprendre plus large que ça, mais je... je voudrais quand même vous entendre sur le... le défi qu'on a de faire comprendre cette notion d'une approche par capitaux et peut-être aussi que vous commentiez un peu plus...

n (10 h 30) n

Je sais qu'historiquement il y a eu l'approche qu'on a appelée l'approche, entre autres, par exemple, de... de l'empreinte écologique, hein? D'ailleurs, le... le rapport du Commissaire au développement durable, de 2007 si je ne me trompe pas, faisait référence à cette... cette approche d'empreinte écologique, que, moi, je résume en mes mots en disant: C'était le calcul de combien de planètes Terre ça prenait si l'ensemble de la population mondiale devait partager le mode de vie des Québécois? Et c'est une approche qui honnêtement, en termes pédagogiques, fait image, hein, c'est très fort. On sort un chiffre, ça en prend cinq, ça en prend sept.

Et je voudrais... Honnêtement, je voudrais que vous commentiez ces deux approches. Il semble qu'au niveau mondial... qu'on ait abandonné, je dirais, dans les... je ne veux pas dire «abandonner», peut-être le mot est trop fort, mais qu'on sente vraiment, au niveau des groupes de travail et des différents États qui travaillent là-dessus, avoir plus pris l'approche par capitaux. Pourquoi on a délaissé l'approche de l'empreinte écologique? Et comment on fait pour faire comprendre que l'approche par capitaux, ce n'est pas strictement le modèle économique traditionnel qu'on veut appliquer au développement durable?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame...

Mme Beauchamp: ...question, je le sais, là, mais je veux vous écouter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux, il vous reste à peine 2 min 30 s pour répondre. Vous pourrez continuer avec une question de l'opposition dans ce sens-là. Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Nicole): D'accord. Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, il faut dire que l'approche par capitaux appliquée au développement durable a justement amené un élargissement des notions de consommation et de capital. Mais avant tout je dois vous dire que dans le fond on s'appuie sur le principe que, pour combler durablement nos besoins, nous avons besoin de savoir ce que nous possédons, ce que nous consommons, mais aussi quelles sont les ressources disponibles et celles qui peuvent être régénérées et remplacées, parce qu'on veut léguer quelque chose aux générations futures.

Alors, l'approche par capitaux, ce qu'elle offre, c'est un cadre conceptuel pour mesurer le développement durable avec une notion de capital en son sens, parce qu'au sens économique le capital, c'est un stock, et ce qu'on veut léguer, c'est un stock et... Toutefois, la perspective du développement durable a inscrit le développement donc dans le temps, ce qui a amené à vouloir sortir des notions plus traditionnelles, économiques, de capital économique, que le capital financier et le capital produit, pour l'élargir donc et tenir compte d'éléments de consommation, comme je le disais tout à l'heure, qui ne sont pas nécessairement monnayables sur le marché: le paysage, un coucher de soleil, etc. Donc, on a amené un élargissement de la consommation à des éléments qui ne se retrouvent pas sur le marché, et ça, ça a amené à élargir la notion de capital au capital...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Lemieux. Je vais maintenant céder la parole à M. McKay.

M. McKay: La façon dont on fonctionne, c'est ça, il y a des blocs de temps pour chacun des groupes parlementaires. Mais je ne voudrais pas... Nous étions, nous aussi, très intéressés à entendre la suite de votre réponse, alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous pouvez continuer.

M. McKay: ...merci de continuer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Mme Lemieux, vous pouvez continuer. Merci, M. McKay.

Mme Lemieux (Nicole): Alors, on a élargi la théorie classique pour en fait élargir la notion de capital au capital naturel, au capital humain, également au capital social. Je vous dirais que le capital social est, des cinq capitaux, celui qui est le moins bien documenté, celui qui fait le moins l'unanimité, parce que c'est une notion plus complexe, hein, qui renvoie aux réseaux, qui renvoie au sentiment d'appartenance. Alors, c'est une... c'est un concept qui a été beaucoup moins documenté et beaucoup moins mesuré, donc le capital social est quand même plus difficile à mesurer. Toutefois, beaucoup de travaux ont commencé à être menés du côté du capital naturel et du capital humain pour être mieux à même de définir des indicateurs qui sont prometteurs pour l'avenir.

Donc, peut-être pour revenir un peu sur le deuxième type de la question, qui touchait l'empreinte écologique, l'empreinte écologique, quand on parle de l'approche par capitaux, on s'intéresse à des stocks: Quels sont les stocks au temps 1? Quelles sont... la consommation, la production, etc.? Et on se retrouve avec des stocks au temps 2, et ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y ait pas de diminution des stocks. C'est vraiment, l'approche par capital, donc de ne pas réduire la capacité des générations futures de combler leurs besoins, mais il ne faut pas, dans le fond, que notre richesse diminue, hein, il faut minimalement qu'elle demeure stable ou qu'elle augmente.

L'empreinte écologique, c'est un peu différent. Ça concerne, dans le fond, davantage les flux issus du capital naturel. Donc, l'empreinte écologique est beaucoup plus centrée sur le capital naturel, alors que l'approche par capitaux essaie de se concentrer sur les cinq formes de capitaux. Donc, c'est un petit peu plus réducteur si on regarde uniquement l'empreinte écologique.

C'est une mesure qui pose certains problèmes conceptuels et méthodologiques, puisqu'aussi il faut comprendre que c'est une approche qui... dont les calculs... ou la méthodologie n'est pas totalement transparente, puisqu'il y a quand même certains travaux, certaines données qu'il faut acheter notamment pour être capable de mesurer cette empreinte-là. Et c'est une mesure qui est peut-être plus appropriée lorsqu'il s'agit de calculer l'empreinte écologique mondiale. Ça devient plus difficile lorsqu'on veut essayer de décomposer cette empreinte écologique là pays par pays.

Ce n'est pas une méthodologie non plus qui fait consensus, du fait que certains aspects sont moins bien, peut-être, documentés. Et c'est une approche également qui n'a pas été retenue comme telle par aucun pays comme étant l'indice pour mesurer le développement durable. Ça a pu être utilisé dans un cas, la Suisse l'a utilisé dans son jeu d'indicateurs, mais pas comme un indicateur qui est capable de mesurer le développement durable, parce qu'il est plus restreint de par le fait qu'il s'adresse davantage au capital physique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Lemieux. Je vais demander au député de L'Assomption. Il vous reste 21 minutes. La parole est à vous.

M. McKay: Oui, merci. Alors, Mme Lemieux, vous avez mentionné tout à l'heure que les indicateurs qui ont été retenus à travers les différents pays, là, dans le monde, même s'il y a une volonté de pouvoir avoir une comparabilité entre les différents pays... qu'on n'a quand même pas retenu partout les mêmes indicateurs. Une des raisons que vous avez mentionnées, c'était que les mesures ne sont pas... ne sont pas nécessairement toutes les mêmes, là. L'exemple que vous aviez donné, c'était celui de la...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux...

M. McKay: ...l'espérance de vie...

Mme Lemieux (Nicole): L'espérance de vie.

M. McKay: ...l'espérance de vie en bonne santé versus l'espérance de vie tout court. Mais vous avez aussi mentionné que ça reflétait... le choix des indicateurs, dans certains cas, reflétait les valeurs de ces pays-là.

Et je pense que la question a été posée un petit peu tout à l'heure, je ne suis pas certain d'avoir entendu une réponse, par rapport à justement, dans ceux qui ont été retenus pour le Québec, ceux qui sont présentés devant nous aujourd'hui, quelles sont les spécificités ou justement les valeurs un peu différentes. Est-ce qu'il y en a qui font en sorte que le Québec présente cette liste, cette première liste telle qu'elle est, telle qu'on l'a devant nous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Nicole): Merci, Mme la Présidente. En fait, ce que je dirais peut-être pour compléter: Le fait que certains pays vont choisir des indicateurs qui pourraient varier légèrement, c'est parfois aussi la disponibilité des données, le fait que, par exemple, peut-être que l'espérance de vie en santé n'est pas une donnée qui est disponible dans ce pays-là. Et le fait aussi que l'état du développement du pays fasse en sorte qu'on se préoccupe davantage de l'espérance de vie, c'est un premier pas avant de commencer à se préoccuper de l'espérance de vie en santé. Alors, l'ordre de préoccupations n'est pas toujours le même.

Par ailleurs, les systèmes qui existent dans les différents pays ne sont pas toujours comparables. Lorsqu'on a un indicateur qui porte sur l'éducation, si les systèmes d'éducation ne sont pas parfaitement comparables dans les pays, c'est difficile d'avoir exactement le même indicateur. Mais ce qui est important, c'est d'avoir cet indicateur sur, par exemple, la scolarité dans un pays, qu'elle soit mesurée, qu'on décide de mesurer les études postsecondaires ou qu'on décide de mesurer les études primaires, parce que, dans certains pays, les études primaires, c'est très, très important, ne serait-ce que de pouvoir accéder aux études primaires. Alors, les choix comme tels vont aussi dépendre du degré d'avancement, de développement de ces pays-là. Donc, c'est un élément aussi extrêmement important à prendre en considération.

Donc, les systèmes d'éducation peuvent être différents, les systèmes de santé peuvent être différents, les systèmes de production de statistiques aussi. Le Québec, certaines données ne sont... Pour le Québec ? en fait je devrais dire «le Canada», les données ne sont disponibles qu'à l'échelle canadienne ? donc il fallait faire quelques ajustements aux indicateurs pour tenir compte du fait qu'on ne peut pas les produire au Québec à l'heure actuelle. Alors, c'est un ensemble de considérations comme ça qui font que le Québec s'est arrêté sur une première liste d'indicateurs qui reflétaient des données qui étaient disponibles mais qu'il était aussi possible de produire en fonction de la configuration et de l'état d'avancement de la société québécoise.

n (10 h 40) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Est-ce que je comprends bien que, dans le fond, les indicateurs qui ont été choisis l'ont été avant tout basé sur la disponibilité des données davantage que sur un objectif de refléter certaines valeurs particulières de la société québécoise ou l'état, l'état, là, d'avancement de la société québécoise par rapport à la question du développement durable?

Mme Lemieux (Nicole): Je vous dirais que la première liste...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Nicole): Pardon. Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

Mme Lemieux (Nicole): La première liste d'indicateurs couvre l'ensemble des capitaux, c'est-à-dire l'ensemble des dimensions des différents capitaux. Les indicateurs qui ont été choisis, si vous comparez à ce qui a été utilisé par le groupe de travail, ça va dans le même sens, sauf que l'indicateur proprement dit qui a été choisi l'a été aussi en fonction du fait de la disponibilité des données et de la capacité de la produire. Mais ça va exactement dans le sens... On n'est pas... On n'est pas différent de ce qui a déjà été... de ce qui a été proposé en tant que tel, là, mais on a adapté ces indicateurs-là à notre capacité de les produire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. Bien, j'ai mentionné dans mes remarques préliminaires le fait... Bon, c'est un examen, un survol peut-être un peu rapide, mais, lorsqu'on regarde les 17 indicateurs, il y en a quand même 10 sur les 17 qui semblent montrer une tendance plutôt positive. Alors, c'est agréable, c'est rassurant, c'est réconfortant par rapport à ce qu'on pourrait penser de l'état de notre société par rapport au développement durable, pourtant... Enfin, déjà, c'est même inscrit, c'est même reconnu, je vous dirais, dans la Loi sur le développement durable, on prend pour... on part de la position où le développement actuel, ce n'est pas durable, et il faut opérer un virage, un changement. Donc, est-ce que... Si la plupart des indicateurs nous montrent que, bon, finalement ça va plutôt bien par rapport à ça, est-ce que c'est encore pertinent de se poser la question puis de se donner tout ce trouble-là d'établir un système d'indicateurs... ou est-ce que c'est une mauvaise lecture que j'en ai faite?

Peut-être, par rapport à la... à cette question de l'empreinte écologique, avec tous les défauts méthodologiques de cette approche-là, ça nous permet quand même de reconnaître que, si nous établissions le mode de vie que nous avons ici et qu'on l'élargissait à l'ensemble de la planète, bien, dans le fond, effectivement on n'aurait pas suffisamment de ressources, et notre stock de capitaux, je pense, dans pas mal tous les domaines, s'épuiserait assez rapidement.

Alors, comment est-ce qu'on peut faire le lien entre l'information que nous fournit cette liste d'indicateurs et la situation véritable, là, dans laquelle nous nous retrouvons? Et je pense qu'il n'y a pas... en général, il n'y a pas grand, grand monde qui dit que la façon dont la société fonctionne actuellement, c'est durable et qu'il faut continuer dans cette voie-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Nicole): Mme la Présidente, je vais peut-être répondre dans les limites de la mission de l'ISQ, puisque, comme je l'ai mentionné dans les notes préliminaires, c'est qu'il n'était pas du rôle de l'ISQ de choisir les indicateurs, mais ce sera bien de les produire par la suite.

Toutefois, ce qu'il faut retenir de l'approche de capitaux, ce que cherche l'approche de capitaux, c'est de suivre une tendance à long terme, c'est de se projeter dans l'avenir. Donc, ce qu'on peut observer à un temps zéro, c'est une chose, mais ce qu'on aura à observer par la suite... C'est-à-dire que ce que l'on souhaite dans le fond, c'est suivre dans le temps un certain nombre d'indicateurs-phares qui vont nous permettre de déterminer: Est-ce qu'on est ou on n'est pas sur la voie du développement durable? Je pense que c'est surtout ça qu'il faut retenir.

Pour ce qui concerne l'empreinte écologique, encore une fois, c'est un indice qui est davantage fondé sur les dimensions environnementales, donc qui n'offre pas un portrait d'ensemble, ce qui fait que les États ne l'ont pas retenu comme tel sinon à travers un jeu d'indicateurs d'autres niveaux, là. Parce que ce qu'on appelle les indicateurs-phares, ce sont des grands indicateurs qui vont nous permettre, de par les tendances qu'ils dégagent, de déterminer si on est sur la voie sur le développement durable. Les autres indicateurs peuvent répondre davantage à des besoins de définition de politique ou de suivi de stratégie. Ce serait ce que Mme la ministre a parlé au niveau des indicateurs de niveau 2. Mais, pour le niveau 1, si on veut s'attacher à des stocks, c'est qu'on a une image à un moment donné, et on regarde ce vers quoi on tend, en espérant bien sûr qu'on va poursuivre vers un cheminement vers le développement durable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Donc, ce que je retiens... Parce que, bon, vous mentionnez que donc cette liste d'indicateurs donne... va être utile pour évaluer des tendances à long terme, et, bien, il y a beaucoup de gens qui nous disent que la situation est plutôt urgente et qu'il faut qu'il y ait des changements qui s'opèrent au cours des... rapidement au cours des prochaines années, sinon, bien, à un moment donné... Bon, bien, on parle davantage de tout l'aspect des changements climatiques, mais donc il y a des... il y a des seuils qui vont être irréversibles, et donc il faut que nous devions... nous devrions opérer certains changements relativement rapidement.

Donc, est-ce que, pour cette information-là plus stratégique, je dirais, donc on devrait se référer aux indicateurs des autres niveaux? Et donc comment on peut... Et je reviens un petit peu aussi à la question fondamentale: Si ces indicateurs-là donc sont vraiment à long terme puis que la situation est relativement urgente, est-ce que c'est vraiment utile? Qu'est-ce que ça va nous apporter comme société puis comme parlementaires? Comment est-ce que ça peut nous aider? Est-ce que ça peut quand même nous aider à faire des choix?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Nicole): Alors, la préoccupation pour le plus court terme ou le moyen terme, dans le fond, c'est ce qu'on retrouve dans les indicateurs effectivement de deuxième niveau, qui vont être produits donc et qui vont permettre, entre deux moments où on va mesurer l'état des stocks ou l'état des capitaux, si vous voulez... ces indicateurs-là sont en quelque sorte utiles pour justement expliquer qu'est-ce qui s'est passé entre le temps 1 et le temps 2. Donc, on va pouvoir, à l'intérieur... ou, avec les indicateurs de niveau 2, on sera donc en mesure de déterminer ce sur quoi il faut agir pour faire en sorte que la tendance continue à s'améliorer ou éviter qu'elle se détériore. Mais c'est vraiment au niveau des indicateurs de niveau 2, qui sont au niveau plus de chacun des ministères aussi, que, là, le travail va se faire. Et ces indicateurs-là, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, seront publiés également sur le site de la Banque de données des statistiques officielles sur le Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, pour moi, ça me satisfait, là. Je pense qu'on peut certainement être, disons, rassuré sinon sur... comment dire, donc l'utilité de ces indicateurs-là effectivement à court terme. Donc, il va falloir le voir en relation avec les autres niveaux d'indicateurs, mais, à tout le moins, nous nous acheminons dans une direction qui est solide, dans le sens où il y a... ça semble relever d'une tendance au niveau mondial, que donc on pourra se comparer. Et l'avenir finalement nous dira si effectivement on a fait les bons choix.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député.

M. McKay: Je pense que Mme Lemieux voulait ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux, commentaires?

n (10 h 50) n

Mme Lemieux (Nicole): Oui, Mme la Présidente. Je voudrais peut-être simplement signaler que, dans le document de consultation, vous allez retrouver quelques exemples d'indicateurs de la première liste avec des indicateurs du deuxième niveau qui permettent justement de faire le parallèle et de se dire: Voici un stock, voici un indicateur, qu'on dit de flux, là, qui fait que... ils expliquent la différence entre les stocks au moment 1 et au moment 2, supposons, là. Alors, vous avez, dans votre document de consultation, un certain nombre d'exemples qui vont vous permettre de voir les liens justement entre les indicateurs de niveau 1 de long terme et les indicateurs de niveau 2 qui permettent d'apprécier ce qui se passe entre deux périodes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, madame. Merci. Je tiens à remercier Mme Lemieux, Mme Gagné et M. Courchesne de leur présence.

Nous suspendons quelques minutes, et je demanderais à l'Ordre des architectes du Québec de bien vouloir s'approcher.

La Présidente (Mme L'Écuyer): S'il vous plaît! M. Bourassa, Mme Desmarais, je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, c'est madame...

Mme Lefranc (Hélène): Lefranc.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Lefranc. Alors, ça va? Nous reprenons les travaux de la commission. Ça va?

M. Bourassa, je vous souhaite la bienvenue, et Mme Lefranc. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, de toujours vouloir bien s'identifier quand vous interviendrez. Et vous avez chacun 25 minutes par groupe pour échanger avec les membres de la commission. M. Bourassa, si vous voulez bien commencer.

M. Bourassa (André): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, il nous fait plaisir d'être ici aujourd'hui évidemment pour vous présenter ces quelques remarques de l'Ordre des architectes par rapport aux indicateurs dans cette première liste des indicateurs de développement durable. De spécialistes de la statistique, nous nous présentons évidemment comme les spécialistes du bâtiment, ce qui est un monde de différence par rapport à la situation présente.

Un mot brièvement pour vous dire qui est l'ordre. J'irai assez rapidement sur toute la présentation, puisque le temps est compté, et le temps passe vite. Alors, l'Ordre des architectes est un ordre professionnel qui a pour mission, bien sûr, d'assurer la protection du public en contrôlant l'accès et en régissant l'exercice de la profession au Québec. Dans le cadre de son mandat, l'ordre s'intéresse à toute question d'intérêt pour la profession. L'ordre compte à ce jour près de 3 000 membres.

L'Ordre des architectes du Québec a été invité à intervenir sur ce sujet et s'en félicite, car le développement durable est un sujet qui nous tient particulièrement à coeur. Environ 48 % de l'émission des gaz à effet de serre émis au Canada concerne les bâtiments, ce qui est énorme.

Dans le présent mémoire, l'Ordre des architectes émet un avis général sur la première liste des indicateurs et la méthodologie appliquée avant de se pencher sur les indicateurs pouvant concerner plus spécifiquement notre profession. Nous nous considérons un peu comme des cobayes au niveau de la compréhension.

Mme la ministre, vous avez insisté sur l'aspect, qui était d'être rassembleur et didactique, d'une telle démarche, et évidemment nous souscrivons tout à fait à cet objectif ainsi qu'à l'ensemble des objectifs de cette démarche. Néanmoins, nous nous sommes rendu compte, en parlant de ces indicateurs avec nos membres du comité Techniques et bâtiments durables, qu'il y avait une certaine incompréhension, tel que c'était présenté, malgré toute la bonne volonté qu'on voulait y mettre.

Donc, la première liste des indicateurs de développement durable vise, à travers un nombre d'indicateurs minimums simples ? vous l'avez mentionné ? représentatifs des tendances et immédiatement compréhensibles, à tracer un portrait global. D'entrée de jeu, l'ordre donc souscrit à ces objectifs, et il s'agit d'un outil qui n'a de sens que s'il permet de définir par la suite des politiques publiques adéquates, évidemment.

Préoccupations d'ordre général. Donc, au niveau de la méthodologie, le document s'attarde longuement sur les aspects méthodologiques en nous disant à quel point c'est complexe, c'est compliqué, et évidemment on s'en rend compte. En même temps, on nous mentionne beaucoup que c'est très difficile de bouger quelque chose. Il ne faudrait pas pour autant que la consultation soit factice et qu'on ne soit là que pour, bon, échanger. Ça va être très agréable, mais il faut, me semble-t-il, qu'il puisse en résulter quelque chose.

Donc, le document apparaît essentiellement orienté vers l'économique, voire le financier, et le qualitatif est écarté au profit du quantitatif, selon, enfin, la compréhension, la mienne et celle de nos collègues qui se sont penchés sur le sujet. Donc, on l'a mentionné au niveau de la consultation, il faut quand même, malgré toute la complexité du sujet, que l'ouverture à l'adaptation de certains sujets soit grande. Je nous rappelle que l'Ordre des architectes a à intervenir sur différents sujets et que l'architecture et le bâtiment touchent environ sept ministères différents au sein de l'appareil gouvernemental du Québec, ce qui fait que la cohérence n'est pas simple à établir, non plus qu'en termes de développement durable.

Donc, une autre remarque générale, c'est l'absence de comparaison. En utilisant la liste telle quelle, le Québec ne se comparera pas facilement à quelque chose, malgré ce qui a été dit, si ce n'est à une situation initiale dont on surveillera les évolutions. Il n'est jamais déterminé si cette situation de départ est satisfaisante ou non, puisqu'elle n'est jamais qualifiée, ou si elle se compare avantageusement ou non à celle d'autres territoires.

En termes de développement durable, c'est la même chose, on essaie de comprendre. Les indicateurs restent généraux et simplificateurs à outrance pour certains et, au contraire, extrêmement pointus pour d'autres. Surtout, beaucoup ne semblent pas représentatifs du développement durable. L'indicateur pourrait ainsi s'améliorer quand le développement durable régresserait dans la qualité ? c'est ce qu'on va expliquer dans les minutes qui suivent ? et certains critères manquent. Il ne s'agit pas d'en avoir davantage, Mme la ministre, vous l'avez mentionné, il ne s'agit pas d'avoir 53 indicateurs, d'en avoir moins, mais d'avoir les bons et qu'ils soient didactiquement menables facilement.

À défaut d'une prise en considération de ces critères, entre autres, la liste pourrait dresser un portrait faussement flatteur de la situation en matière de développement durable, et cela, même si ces données sont plus lisibles pour la communauté et illustreraient bien la nécessité de changements en profondeur.

Il y a peut-être un aspect au niveau de la roue qu'on a trouvé réinventé: en pratique, nous croyons que le Québec pourrait s'inspirer grandement du travail mené par l'Union européenne. La liste des indicateurs adoptés y est à la fois concise, avec ses 11 indicateurs, simple et lisible en termes de développement durable.

On a mis en annexe des documents qu'on vous a transmis ce qui pourrait être le petit bulletin non chiffré de la communauté, avec les petits soleils quand ça va bien et les nuages noirs ou les nuages gris quand ça va plus ou moins bien. On touche enfin, là, des aspects, je crois, plus mobilisateurs qu'on pourrait, à la limite, présenter à MétéoMédia en même temps que d'autres indicateurs. Je pense, quand on veut être mobilisateur, il ne faut pas échapper ces morceaux-là, même si des fois, au niveau de la rigueur, on n'est pas exactement à l'extrême limite où on aimerait se situer.

n (11 heures) n

On y retrouve des éléments identiques à ceux du Québec, telle l'espérance de vie en bonne santé. Toutefois, plusieurs autres s'avèrent très différents et parlent de façon plus évidente de développement durable, ou du moins de façon plus accessible: l'émission totale des gaz à effet de serre, la part d'énergie renouvelable dans la consommation d'énergie primaire, la consommation d'énergie des transports et le PIB, l'indice d'abondance des populations d'oiseaux communs, le taux de risque de pauvreté, l'aide au développement, etc. La présentation de la liste européenne, avec un classement par thèmes plutôt que par capitaux à préserver, et la déclinaison des indicateurs en un seul tableau est claire et pédagogique.

On arrive maintenant à l'indicateur qui nous concerne le plus, c'est-à-dire l'indicateur du parc immobilier. Des 17 indicateurs proposés, le neuvième, la valeur foncière du parc immobilier, qui entre dans le Capital produit, touche directement le bâti et concerne donc la profession d'architecte.

Mais que mesure-t-il vraiment? Voyons-en quelques aspects. D'abord, parlons de cette fausse justesse de ce rôle d'évaluation, puisqu'il peut varier énormément. Malgré les lois qui sont toujours renouvelées par rapport à ça, il reste que les édifices sont évalués en ce moment à 70 % ou 80 % de leur valeur effective. Un immeuble, par exemple, sur le Plateau, peut... évalué à $155 000, peut se vendre à $300 000 facilement, et pourtant cet immeuble-là est un gouffre énergétique. Alors, vous voyez, l'immeuble a une plus-value importante, et en même temps, au niveau développement durable, consommation d'énergie, etc., c'est un désastre. Donc, ça nous... ça nous... améliore nos indices, mais en même temps, au niveau du développement durable, on n'a rien, rien, rien mesuré d'intéressant là-dedans. Alors, ce n'est pas forcément donc, comme on disait, représentatif du développement durable. Même si un immeuble est situé dans un endroit désirable, il peut être totalement inefficace et consommer une grande quantité de ressources. De nombreux facteurs en effet influencent sa valeur foncière, et actuellement aucun n'est directement relié au rendement environnemental.

Il serait en effet logique que la valeur foncière du parc immobilier s'élève si celui-ci est économe en eau, en énergie, en entretien et n'émet pas de gaz à effet de serre, ni de composant toxique, qui s'avère le plus fonctionnel, esthétique et durable possible. Dans les faits, ce n'est pas le cas. La valeur d'un bâtiment ne considère pas ou peu les éléments liés à l'écologie.

L'Ordre des architectes tient à en profiter pour souligner le retard du Québec en ce domaine. Ainsi, en France, tout vendeur d'un bien immobilier doit fournir un diagnostic de performance énergétique de moins de 10 ans décrivant la consommation d'énergie standard. Je nous rappelle qu'au Québec on achète un frigo, il est taggé sur le plan de la consommation d'énergie. On achète une voiture, on sait sa consommation d'énergie. Mais on achète un immeuble de 3 millions et on ne sait pas sa consommation d'énergie, de façon rigoureuse, mesurée et efficace. Ce sont des éléments qui s'avéreront très, très importants. Ce paramètre peut être inclus donc dans la transaction. Effets pervers de... L'indicateur «valeur foncière du parc immobilier» est déjà en soi un porteur d'effet pervers.

Et je passe rapidement pour arriver à d'autres indicateurs touchant au cadre bâti, que... que... que j'aborde rapidement, soit la superficie du territoire zoné agricole. Cette superficie du territoire en aires protégées ? du territoire agricole ? nous semble des indicateurs réducteurs. Non seulement ils sont partiaux, mais ils sont également ambigus pour illustrer de manière juste des enjeux de territoire. Il ne serait pas possible... il ne serait pas impossible, par exemple, que la superficie protégée augmente alors que le reste des territoires avoisinants se dégradent de façon accélérée.

La tendance à l'étalement urbain ou à l'installation d'infrastructures minières ou touristiques en milieu fragile, notamment, est très lourde.

Un point particulièrement important, sur l'état des écosystèmes forestiers, une source de questionnements. L'OAQ, comme le gouvernement du Québec, promeut la construction en bois dans le non-résidentiel pour des questions économiques, mais aussi pour des objectifs de construction écoresponsable. L'annonce en sera faite d'ailleurs ? de la Coalition BOIS ? le 15 septembre prochain. Comment conjuguer cet impératif sans dégrader l'indicateur? Si on protège la forêt debout et que l'on construit en béton et en acier, on améliore l'indicateur. Il y aura plus de forêts debout, mais les immeubles construits auront un bilan environnemental beaucoup plus négatif, parce qu'il y a beaucoup plus de gaz à effet de serre émis en construisant en béton et en acier qu'en bois. Donc, j'ai plus de forêts, mais j'ai un bilan environnemental négatif. Donc, voyez-vous, il faut faire attention à ça.

L'espérance de vie en... bonne santé. J'y vais rapidement.

Synthèse et conclusion. L'Ordre des architectes est très heureux d'être là. Vous voyez, on n'a pas le même... la même approche, et ce n'est pas tout à fait les mêmes éléments qu'on amène, mais on pense qu'éventuellement il y aurait... il y a urgence, en fait, qu'il y ait certains indicateurs qui touchent les éléments suivants: la...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Bourassa. Votre temps est malheureusement écoulé. Vous pourrez compléter peut-être lors d'une question. Je vous remercie.

M. Bourassa (André): Je souhaite qu'on ait une question sur les indicateurs requis.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens à vous remercier de votre... de votre présence ici, à cette commission. Et dites-moi si je me trompe, mais j'ai cru comprendre, dans vos toutes premières remarques, le fait que peut-être que les échanges avec... je pense que vous étiez présents dans la salle lorsqu'on a eu nos échanges avec l'Institut de la statistique du Québec, que... que peut-être que ça a donné un certain éclairage différent de la première lecture que vous avez faite du document?

M. Bourassa (André): Non, pas vraiment. Non, ça a confirmé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourassa.

M. Bourassa (André): Merci, Mme la Présidente. Oui, ça a confirmé la lecture préalable qu'on avait faite, effectivement.

Mme Beauchamp: Et peut-être...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Pardonnez-moi. J'avais cru, dans vos tous premiers commentaires, que vous aviez fait ce commentaire. À ce moment-là, je... j'efface... j'efface tout ça. Peut-être, je voudrais vous entendre un peu plus: Est-ce que, pour l'ensemble des membres de votre comité, et tout ça, est-ce qu'à la lecture du document... puis, à ce moment-là, je vais en prendre la responsabilité puis tenter de voir comment on peut améliorer les choses dans notre démarche puis pour le dépôt des indicateurs... pouvez-vous commenter, s'il est assez clair ou pas, le fait qu'il y a donc, dans notre démarche de développement durable que mène la loi, trois niveaux d'indicateurs, et qu'il y a donc les indicateurs, et ils se calculent... Je pense, si je ne me trompe pas, il y en a plus de 1 000, indicateurs, qui sont associés au plan d'action de chaque 150 ministères et sociétés d'État...

La production de ces plans d'action amène bien sûr une notion de reddition de comptes de la part, là, de l'administration publique, de nos hauts fonctionnaires, sous-ministres et dirigeants des sociétés d'État, avec plus de 1 000 mesures, si je peux dire, indicateurs, pour voir l'avancement des plans d'action. La stratégie gouvernementale, qui se veut un projet de société, elle, le travail fait autour de la table du Comité interministériel de développement durable, amène le fait qu'il y a environ 80 indicateurs de la stratégie ? qu'on a travaillée ensemble à l'Assemblée nationale en 2007 ? ...mais qu'ici la consultation porte sur le premier niveau d'indicateurs, qui est donc, comme, je pense, Mme Lemieux, de l'Institut de la statistique, l'a assez bien décrit, un ensemble d'indicateurs où on doit être capables dans le temps... de mesurer, dans le temps et de façon comparable à d'autres sociétés, de mesurer la démarche.

Parce qu'encore là c'est important d'insister, puis je sais que vous avez participé à nos consultations en 2005, insister sur le fait que le développement durable n'est pas un objectif où, un jour, on fait un crochet dans une colonne en se disant: C'est fait, hein, le développement durable, c'est fait, je passe à autre chose, je viens de faire un crochet. Donc, ce n'est pas un objectif où on fait un crochet un jour puis on se dit: Bon, voilà, c'est fait, je peux passer à autre chose. C'est bel et bien toujours et encore une démarche en continu de la part d'une société.

Je... je vous demande si vous pensez qu'on doit faire des efforts supplémentaires pour... pour expliquer les trois niveaux d'indicateurs et donc les trois niveaux de... un peu une forme de reddition de comptes. Parce qu'il me semble qu'il y a bon nombre des commentaires de votre document qui sont des commentaires extrêmement pertinents mais qui portent plus sur des aspects où l'administration gouvernementale devrait se pencher sur: est-ce que nous avons les bons indicateurs à l'intérieur des plans d'action des ministères ou à l'intérieur de la stratégie, et non... et... et non pas sur les 17 indicateurs que l'on partage avec d'autres États, à travers les comités de travail qu'on a décrits et qui permettent dans le temps d'avoir un minimum de comparaison avec d'autres États.

Et, moi, je me pose la question: Est-ce qu'on est assez clairs sur le fait qu'il y a trois niveaux d'indicateurs? Et là on parle d'une approche par capitaux, pour ces grands indicateurs qu'on a appelés du niveau 1, alors que, dans les autres niveaux, niveau 2 et niveau 3, là, clairement le document dit: Ah! là, dans les autres niveaux, on y va plus par objectifs. Là, c'est vraiment une notion d'objectifs atteints ou pas.

Un exemple très de base, là, que je pourrais donner, c'est un ministère qui, dans son plan d'action, dirait: Je veux diminuer la consommation d'eau embouteillée, ou je veux diminuer le nombre de kilométrage parcouru en auto solo par mes employés dans mon ministère; ça se chiffre à la fin avec un indicateur, avec un objectif puis un résultat. Alors que là on est dans une approche d'une notion de capital de stock que l'on lègue aux générations futures, je me dis: Est-ce que vraiment... Pouvez-vous commenter cela? Puis, est-ce qu'on a suffisamment, dans le document, tenté d'expliquer cette approche?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourassa.

n (11 h 10) n

M. Bourassa (André): Merci, Mme la ministre, et je pense que Mme Lefranc pourra compléter ma réponse aussi, mais je crois que c'est évident que, si on parle de la valeur foncière, par exemple, la valeur foncière qu'on lègue, si on parle de la valeur foncière comme telle, qui se chiffre en dollars, la valeur qu'on... qu'on lègue n'est pas représentative d'une valeur foncière... d'un état... d'un capital immobilier de qualité, en termes de développement durable, pour parler de cet item-là... Même si on le décline après en d'autres éléments, ce qu'on dit, c'est que la valeur foncière en dollars n'est pas représentative du développement durable de ce stock immobilier là. C'est... c'est ce qui est le plus important.

Puis je fais juste vous donner, à titre d'exemple, l'Agence d'efficacité énergétique, qui rame si fort pour amener des mesures pour corriger certains aspects, en termes de consommation d'énergie, par exemple de normes et de tout ça, se trouve butée à une situation où on construit, par exemple, des maisons un tantinet mieux isolées mais qui sont tellement immenses, tellement grandes qu'en bout de ligne la consommation d'énergie ne... ne s'améliore pas. Donc, la valeur immobilière est considérable, ces maisons de style néomanoir qui couvrent nos... nos banlieues ont une valeur foncière importante, et on lègue un capital foncier plus grand qu'avant, mais pas du point de vue environnemental, voyez-vous?

Hélène, est-ce que tu...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lefranc.

Mme Lefranc (Hélène): Lefranc. Je voulais revenir à l'aspect pédagogique, parce qu'on a bien compris, et les membres du comité également, qu'il y avait trois niveaux d'indicateurs. On n'a pas forcément regardé les autres niveaux, et c'est justement là où on se place, peut-être, du côté des citoyens et de la mobilisation, quand on... Les citoyens ne vont pas aller voir toutes les déclinaisons; il faut que le portrait soit quand même immédiatement à la fois compréhensible et mobilisateur. Et là il y a des choses qui nous paraissent parfois très pointues et qui pourraient peut-être être dans d'autres... Je pense à la qualité de l'eau à l'embouchure des principaux bassins versants méridionaux; je ne suis pas sûre que ça parle énormément à tout le monde. Et c'est là où peut-être, en regardant les indicateurs européens, ils nous semblent moins nombreux et peut-être plus... immédiatement mobilisateurs pour les populations, quand on voit qu'il n'y en a que 11 et qu'il y a des choses comme «consommation d'énergie des transports et PIB» ou «émissions totales des gaz à effet de serre». Simplement ça, ça nous semble des indicateurs plus généraux, mobilisateurs et des indicateurs-phares. Certains indicateurs du Québec semblent des indicateurs-phares, d'autres finalement ne nous semblent pas des indicateurs-phares, et il semble manquer des indicateurs-phares, en tout cas du point de vue du citoyen et de... et des membres du comité durable. C'est vrai qu'on n'est pas allés voir dans le détail les déclinaisons, mais on a eu cette... cette impression à première vue. Et, si on veut garder l'aspect pédagogique, il me semble ce serait important de le prendre en compte.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Moi, je... je suis très sensible à votre argument. Moi, comme parlementaire... comme citoyenne puis ensuite comme parlementaire et comme ministre, je suis très sensible à l'argumentation au sujet de... de la mobilisation nécessaire et, dans ce sens-là, j'écoute attentivement vos commentaires.

Je voudrais peut-être tout de même, de mon côté, faire un commentaire. À la lecture rapide de votre mémoire, là, que nous avons reçu ce matin, je trouve que... il y a une démarche dans votre mémoire, où je... il me semble que chaque indice... pas indice, pardon, mais indicateur est analysé selon sa capacité à lui seul à être le reflet du développement durable du Québec, alors que je pense que le document explique bien qu'il y a 17 indicateurs ? ça en prend un nombre restreint ? mais que chacun... c'est une lecture globale, à un point tel qu'on a une approche de lecture globale, que c'est la raison pour laquelle ça n'en prend pas 42. C'est pour permettre de faire une... une lecture des interrelations, une lecture appropriée d'un ensemble d'indicateurs avec... sur les cinq dimensions. Je me permets ce commentaire parce que je trouve que... Donc, votre mémoire, c'est comme: Chaque indicateur est analysé en fonction de sa portée, à dire: Est-ce qu'il est, en lui-même et à lui seul, porteur de l'image complète du résultat de la démarche de développement durable la société québécoise?

Je fais ce commentaire-là, mais ça me permet d'enchaîner en disant: Je trouve que le fond, là, à la fin, là, s'il y a quelque chose que je retiens de votre mémoire, c'est votre souhait que l'on... que l'on développe des indicateurs qui, à votre sens, dans chacune des dimensions ? capital naturel ou capital produit, ou... qu'il y ait des nouveaux indicateurs qui, dans chacune des dimensions, soient en eux-mêmes porteurs d'une mesure plus précise encore, avec un poids donné à l'aspect de la protection de l'environnement.

Est-ce que vous êtes en mesure de... Moi, là, j'ai été alimentée par l'équipe d'experts, de spécialistes de l'Institut de la statistique du Québec. Êtes-vous en mesure de... d'alimenter ma réflexion quant au degré d'avancement du développement de ce type d'indicateur? Je vous donne un exemple, là. Dans votre mémoire, à la fin, vous dites que... vous dites carrément qu'on est en retard, vous dites que, carrément, il y a d'autres sociétés qui sont carrément en avance sur nous, puis vous parlez de la notion... ? attendez, je veux la retrouver ? O.K., de développement désirable, hein? Vous dites: «On est passé de la notion de "développement durable" à la notion de "développement désirable".» Moi, je voudrais vous entendre un peu plus sur ces notions, et peut-être que vous me... si vous êtes en mesure de le faire, là, vous... vous en avez fait référence dans votre mémoire que... vous m'indiquez, selon vous, sur ces notions, où on en est rendu ailleurs, et est-ce qu'il n'y a pas là-dedans plutôt un souhait...

Je le disais, là, les indicateurs en eux-mêmes, c'est une démarche. On n'appelle pas ça pour rien la première liste d'indicateurs, c'est une démarche. Ça vaut la peine, je pense, que l'ensemble des experts qui nous accompagnent vous entendent sur votre connaissance des choses autour du développement de ces notions-là, par exemple, de développement désirable. Puis je finis avec une question terre à terre.

On partage une même volonté ? ça, je la sens très nettement chez vous et je la partage très nettement ? la notion d'un partage avec l'ensemble de la société québécoise, la notion de mobilisation de l'ensemble de la société québécoise. Vous m'indiquez, dans votre mémoire, pratiquement de passer de la notion de développement durable à «développement désirable». Vous dites ensuite: Le Québec, on est en retard. Est-ce que c'est le bon temps? Est-ce que vraiment vous considérez que, dans la démarche, là, je suis assez avancée, j'ai... on a gagné assez de points sur la notion de développement durable que déjà je dois proposer à la société québécoise une autre notion, qui est «développement désirable»? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre? Et c'est-u vraiment opportun de le faire à ce moment-ci?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourassa.

M. Bourassa (André): Je répondrai simplement, sur la terminologie «développement durable», «développement désirable», «écoresponsable», que les discussions sont très grandes à ce moment-ci; mettons ça simplement de cette façon-là. Parce qu'on s'est aperçu d'abord que le terme «développement durable» découlait d'une assez mauvaise traduction du terme anglais et qu'en français le terme «écoresponsable» ou le terme «développement désirable» serait plus approprié pour refléter la pensée qui est derrière cette expression même qui... qui origine de Mme Brundtland, comme vous le savez.

Un exemple, Mme la ministre, que je vous donnerais pour vous... partager un peu ce qu'est une illustration du développement plus écoresponsable et désirable, c'est ce qui s'est passé dans une partie de l'Autriche, la province du Vorarlberg, où on a, depuis une vingtaine d'années, sorti une province d'une très grande pauvreté à travers un développement de bâtiments, un développement social, un développement économique extrêmement intéressant mais qui était basé justement sur une échelle de développement approprié ? je prendrai ce terme-là ? et je vous dirais qu'aujourd'hui c'est devenu une des régions du monde qui est des plus visitées pour la qualité de cette transformation-là tout en respectant des principes de développement durable, je vais prendre cette expression-là. Pour moi, là, ce n'est pas si important. C'est de souligner surtout qu'à la longue de porter le terme «développement durable», pour certains, ça a signifié développement à tout prix. Et c'est un peu ça qu'on remet en cause en ce moment.

On veut... Comprenons-nous bien, les valeurs économiques du développement sont extrêmement importantes, sont essentielles. On n'aura pas d'environnement si on n'a pas de développement économique en quelque part, si tout le monde est dans la dèche, est dans la pauvreté. Ça, c'est archiclair. Cependant, il y a une nuance à faire entre les deux, et c'est surtout ça. Je vous laisse simplement, avec vos... vos collègues et vos proches, avoir cette discussion-là et prendre l'information sur la terminologie. Je pense que vous... vous pourrez souscrire à ça.

Maintenant, je vous mentionne que, depuis déjà un bon moment, plusieurs organismes de l'État se basent sur des données qui existent. Si on prend juste cet exemple-là de la consommation d'énergie par personne, c'est des données qui existent, qu'on a d'année en année, et je pense que... qui sont des données qui sont très parlantes et qui peuvent être aussi très mobilisatrices et... et, à mon avis, au point de vue méthodologique, où il n'y a pas de problème. Puisque c'est sur ces données de base là qu'entre autres la politique de... la politique énergétique du Québec est basée, bien je pense que, si c'est assez bon pour supporter une politique énergétique et argumenter une politique énergétique du Québec, je pense que ça va être assez bon pour qu'on s'en serve en quelque part dans la motivation par rapport à nos indicateurs ici, moi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

n (11 h 20) n

Mme Beauchamp: Bien, je pense que notre échange, le fait que vous soyez les deuxièmes à... à être nos invités durant cette consultation, c'est très approprié. J'aime bien l'expression «la vie, elle est bien faite.» Donc, la vie, elle est bien faite, c'est bien que vous soyez les deuxièmes parce que ça m'amène à être capable de préciser... Je vais vous donner un exemple très concret, l'exemple que vous venez de nous proposer, la consommation d'énergie par personne.

Vous avez tout à fait raison de dire que c'est un indicateur qui existe, qui est... qui est utilisable, à un point tel que c'est un des 80 indicateurs de la stratégie de développement durable. Et c'est pour ça que je... la leçon que je retiens ou le message que je retiens de votre présentation, c'est le défi qu'a... que nous avons au ministère du Développement durable, où, nous, nous sommes mandatés par la loi pour être les gardiens de la démarche, et... pas seulement les gardiens, non seulement les gardiens, mais les leaders, porteurs aussi au niveau du projet de société, mais également les gardiens, c'est de tenter de... faire comprendre que la première liste des indicateurs, c'est au niveau, un, du grand projet de société, mais que, par ailleurs, quand je regarde la stratégie de développement durable adoptée en 2007, elle, elle est accompagnée d'une liste de 80 indicateurs qui... Là, là, là on se rejoint tout à fait, là, quand vous dites: Bien, ils sont vraiment, là, très parlants, facilement accessibles, etc. Le travail du Comité interministériel de développement durable a fait en sorte qu'effectivement, comme vous, on en est arrivés aux mêmes conclusions puis de dire que ce type d'indices est... doit... doit être utilisé... doivent être utilisés et doivent se refléter, là, collés à la stratégie de développement durable.

Je pense aussi que... j'espère qu'on se comprend de mieux en mieux en disant que les 17 indicateurs proposés, eux, sont très collés à une démarche internationale à travers le comité ONU-OCDE-Eurostat. Puis, un des comités... un des sous-comités est présidé par Statistique Canada, et c'est plus une notion, là, de partage d'un certain niveau d'information qui, dans des... dans des démarches à long terme, vont être des... un niveau d'information le plus largement comparable entre États à l'échelle du monde.

Je veux juste revenir... Quand vous me dites «développement désirable», vous laissez ça à notre sujet de discussion et de... de réflexion, mais en même temps votre mémoire est accompagné de déclarations assez, je dirais, sévères par rapport au Québec, et c'est... pour moi, fondamentalement, votre mémoire est quand même articulé autour de ces notions. Vous dites: On est dépassés, on n'a même pas le bon vocabulaire, on n'a pas les bons indicateurs, puis à la fin vous me dites: Bon, on laisse ça à votre... à...

Mais je veux vous entendre un peu plus. Selon vous, la notion de développement désirable, elle est... elle est partagée en ce moment entre qui? Est-ce que vous pouvez me donner un exemple à... à l'international d'États qui utilisent ces indicateurs? Et ça m'intéresse pour vrai. Je vais vous donner un exemple. On a aussi entendu parler, et les... les libéraux anglais ont été les porteurs de la notion, de pouvoir développer non par plus d'un indice, mais de l'indice du bonheur, hein, d'être capable de parler: Est-ce qu'on est capable de parler un jour d'un indice de bonheur? Ça me fait un peu penser à cela et ça m'intéresse, parce qu'autant je sais que là c'est une première liste, autant je sais qu'elle doit évoluer, que nous devons et... les experts vont devoir évoluer, puis j'aimerais ça que vous partagiez vos connaissances un peu plus sur ces notions de développement désirable que vous nous introduisez dans votre mémoire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourassa, la parole est à vous.

M. Bourassa (André): Je vais débuter et Mme Lefranc va... va compléter. Je dirais simplement que c'est un peu cocasse de vous partager cela, puisque ça origine d'abord de nos échanges qu'on a eus avec nos collègues français au cours de la démarche des accords de reconnaissance mutuelle, évidemment dont vous avez entendu parler dans la dernière année, et avec beaucoup d'échanges auprès de nos collègues architectes français et européens en général, qui sont les plus... les plus versés, disons, dans le développement durable. C'est vraiment au cours de ces échanges avec nos collègues européens que ces notions-là ont ressorti beaucoup, et qu'encore une fois la notion de développement... «bâtiments écoresponsables», plutôt que de parler de développement durable, prend un sens plus... plus juste par rapport à ce que peut être une démarche.

Hélène, je pense, tu veux rajouter quelque chose?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lefranc.

Mme Lefranc (Hélène): Ce que je... ce que peut-être je voulais dire, c'est que c'est juste certains experts du développement durable, jusque-là, qui sont en train de passer au développement désirable, ce n'est pas forcément des pays. On pense à la province du Vorarlberg, parce qu'au-delà du développement écoresponsable des bâtiments, par exemple, il y a des gestes esthétiques marqués. Il y a une beauté de... finalement, de la... Il y a une qualité architecturale, au-delà de la fonctionnalité, qui est aussi dans le geste architectural, le bâtiment, la simplicité et l'esthétisme, mais c'est un autre défi de mesurer tout ça.

On ne dit pas forcément que le Québec doit déjà passer au développement désirable dans la... dans sa mesure de sa responsabilité, on va dire, globale du développement, mais on dit peut-être déjà, sur le développement durable, le terme qu'on emploie pour l'instant... être extrêmement juste et fiable. Or, peut-être que, quand on regarde les indicateurs, y compris dans leur ensemble, on se dit ? et, peut-être, M. le député le soulignait ? ça ne donne peut-être pas une vision très juste, ces indicateurs de premier niveau, d'où en est le Québec aujourd'hui, en tant que société, par rapport au développement durable.

Donc, on dit: Déjà, il y en a qui en sont plus loin, qui réfléchissent à comment on va mesurer les critères d'esthétisme, de bonheur, etc. On sait qu'en Angleterre il y a une réflexion sur la qualité architecturale en termes d'esthétisme, et ce n'est pas évident. Mais que déjà... tenons-nous-en au développement durable, mais il va falloir être déjà fiable et juste pour ne pas prendre de retard, vu que certains s'en vont déjà plus loin. Mais ce sont plutôt des experts, des consultants en développement durable, jusque-là, qui passent au développement désirable. Et puis...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur... Excusez. Vous aviez d'autre chose à rajouter, M. Bourassa?

M. Bourassa (André): Bien, j'allais juste mentionner qu'effectivement, dans le bulletin, qu'il soit chiffré ou pas ? j'ai bien aimé cet exemple, je dois dire ? le bulletin, qu'il soit chiffré ou pas, on veut quand même avoir les repères qui caractérisent le Québec. C'est effectivement... qu'il y ait des standards internationaux, c'est une chose, mais on veut avoir certains indicateurs qui nous caractérisent, dans le travail qu'on a à faire. Moi, si mon fils ne me présente que ses 95 sur son bulletin, puis que les 62 et les 63, je n'en prends pas connaissance, je ne peux pas le faire travailler de la bonne façon. Alors, nous, on a certains... on a certains 60, 62, 63, là, dans nos... dans notre bulletin.

Puis, on a parlé de la consommation d'énergie par personne. On n'est pas en avance là-dessus, on est vraiment en retard; la consommation d'eau par personne, c'est un désastre au niveau du Québec. La production de matières résiduelles par personne et le pourcentage de valorisation, c'est évident que le gouvernement, par le ministère des Affaires municipales, a fait un effort remarquable, une stratégie que je trouve vraiment extraordinaire de mobilisation auprès des municipalités pour que cela s'améliore, mais il reste qu'on a encore beaucoup de chemin à faire.

Et, par exemple, comme autre aspect plus particulier des choses faciles à mesurer statistiquement: qu'est-ce qu'on a, au Québec, comme pied carré ou mètre carré, peu importe, surface, disons, d'agriculture biologique par personne, déjà ça nous donne d'autres niveaux d'indication. Mais les premiers que je vous ai énoncés, on a un travail à faire, sinon on... on continue à être en dessous de la note de passage, véritablement. Et je pense que ce n'est pas d'être décourageants, mais ça nous aide à avancer dans ces notions-là. Et il faut... Quand on parlait de mobilisateur, il y a... il y a l'acteur gouvernemental, le gouvernement du Québec peut faire des choses...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Bourassa (André): Vous avez parlé... Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Malheureusement, le temps est écoulé. Je vais devoir passer à M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, je vais essayer de parler le moins possible parce qu'on a utilisé beaucoup du temps du côté des... des députés, en tout cas, du côté ministériel. Et peut-être vous...

Premièrement, vous aviez indiqué lors de votre présentation... vous étiez sur une lancée et vous avez même appelé une question donc que... que je vais lancer tout de go, vous disiez, bon: J'aimerais bien avoir une... une question sur quels sont les indicateurs requis. Et je vous laisse... je vous laisse la parole, simplement.

M. Bourassa (André): C'est ce que je viens d'énoncer. Pardon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. M. Bourassa. Je m'excuse.

M. Bourassa (André): Merci, Mme la Présidente. C'est ce que je viens d'énoncer. En gros, ces... ces simples indicateurs de consommation d'énergie par personne, d'eau par personne et des matières résiduelles, etc. Même, voyez, au niveau des matières résiduelles, en ce moment, on veut avoir un pourcentage, au Québec, de 68 % des matières qui soient valorisées, et c'est tout à fait souhaitable, mais on doit arriver à réduire même le volume qui est... qui est généré. Avant d'être revalorisé, il faut que le volume soit réduit. Et pour ça, il y a... il y a beaucoup de stratégies à mettre en oeuvre, certainement, et ça touche les gens de plus proche, ces indicateurs-là, je pense.

Évidemment, je parlais d'un intervenant gouvernemental qui est l'État du Québec, mais l'intervenant des municipalités est un acteur de premier plan aussi qui rejoint le citoyen d'une autre façon. Et ces indicateurs-là ont à faire beaucoup avec l'intervenant municipal comme... comme interface vers le citoyen.

Donc, je pense, si on veut transposer ça éventuellement en amélioration de notre société... je pense que c'est aussi essentiel, parce que, si on ne le fait pas maintenant, bien, au niveau de notre économie, quand on parle de l'innovation qui ne se fait pas assez vite par rapport à ces aspects-là, encore aujourd'hui, des incitatifs pour installer des systèmes de récupération des eaux dans les immeubles, il n'y en a pas, il n'y a pas d'incitatif des municipalités. Et je peux vous dire que, comme architectes, c'est des choses qu'on a faites, mais c'est des citoyens corporatifs qui paient pour avoir une valeur environnementale élevée, et pourtant ça serait possible dès maintenant. Voilà.

n (11 h 30) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Je pense que, bien, un certain nombre de choses que vous dites semblent avoir déjà un écho, dans le sens où, bon, la ministre nous a rappelé tout à l'heure qu'il y a une liste de... je pense que vous mentionniez 80 indicateurs donc qui sont plus au... ça, c'est de troisième niveau... du deuxième niveau, donc il y en a encore plus au niveau... au troisième niveau. Peut-être que ce qui nous manque ici, là, c'est justement le lien entre ces indicateurs. C'est parce que, là, on regarde les indicateurs de premier niveau, et ils sont extrêmement agrégés, hein? Ce sont des indicateurs, jusqu'à un certain point, qui perdent même... qui sont tellement... qui donnent un portrait tellement large qu'on perd un peu le sens de pourquoi ils sont là, et donc...

Bien, vous nous avez présenté, en annexe de votre mémoire, la liste des indicateurs de développement durable d'Eurostat. Donc, ce sont les indicateurs européens, qui sont structurés niveau 1, niveau 2, niveau 3, et donc on voit facilement... Bon, un indicateur que tout le monde connaît bien, le... je vais devoir le traduire parce que c'est en anglais, mais le taux de croissance du produit intérieur brut per capita, et là, ensuite, au niveau 2, bien il y a des sous-thèmes, et ensuite de ça, au niveau 3, bien tout ça se décline avec des indicateurs beaucoup plus pointus. Et c'est la même chose avec les différents... les différents indicateurs. Il y en a 10 dans ce cas-là, donc on ne peut pas dire que cette approche-là a multiplié le nombre d'indicateurs, ils en ont même moins que ce que nous... ce qui nous est présenté par le gouvernement du Québec et... Mais il y a une structure logique, donc il y a un lien logique entre les indicateurs de premier niveau avec des thèmes, des sous-thèmes, bon, qui nous amènent à des indicateurs plus pointus.

Donc, enfin, c'est un commentaire. Je pense que peut-être qu'une des choses que les membres de la commission pourraient suggérer, c'est qu'on puisse nous présenter éventuellement dans le document final l'architecture, si vous voulez, je pense que c'est le bon terme, sur laquelle repose cette première liste d'indicateurs de développement durable. Mais ça, je pense, c'est très... je crois que c'est très important, et ça réfère à une critique extrêmement valable, je pense, que vous avez faite de cette liste-là, c'est qu'elle est difficilement compréhensible et donc très difficilement... sinon inutilisable à des fins de mobilisation de la société. Sûrement pas complètement inutilisable, puisqu'on a déjà trois jours de groupes qui vont venir les commenter. Mais donc il y a l'aspect... Donc, il faudrait s'attarder... Ce que je retiens, c'est qu'il faudrait s'attarder davantage sur l'aspect pédagogique.

Maintenant, une autre chose que vous avez mentionnée, c'est que le choix... Parce qu'on a bien entendu l'Institut de la statistique du Québec tout à l'heure nous dire: Bien, nous, notre responsabilité, c'est la validité statistique des indicateurs, mais on n'était pas responsables du choix des indicateurs. Et, moi, je vous... Et, vous, vous nous dites: Bien, avec les choix qui sont là, ça pourrait nous présenter un portrait faussement optimiste de la situation.

Alors, je vous pose la question directement: Est-ce que vous avez l'impression, avec ce qu'on nous présente là, que le gouvernement, jusqu'à un certain point, a choisi des indicateurs qui le font bien paraître?

M. Bourassa (André): Vous comprenez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourassa.

M. Bourassa (André): Merci, Mme la Présidente. Vous comprenez que je ne prêterais pas d'intentions à qui que ce soit, ni d'un côté ni de l'autre, par rapport à ça.

Je vous répondrai simplement que d'avoir, par exemple, un indicateur de premier niveau qui commence par «énergie», ça m'apparaît essentiel. Au niveau du développement durable, il y a tellement d'éléments qui tournent autour de l'énergie, on ne peut pas être... on ne peut pas vivre au Québec et ne pas en avoir entendu parler, ces 10 dernières années, que ce soit l'hydroélectricité ? non reconnue aux États-Unis comme une énergie verte ? que ce soient les éoliennes, tout l'aspect d'énergie est extrêmement important. Donc, il me semble, en partant, que d'avoir un indicateur de premier niveau qui soit comme celui qu'on a, le thème 7, énergie et transport, dans Eurostat, il me semble que c'est pédagogiquement essentiel et que c'est le reflet de ce que nous vivons dans nos bons puis nos moins bons côtés. Parce qu'encore une fois il n'y a pas que des aspects négatifs au Québec, loin de là. Encore une fois, au niveau de l'émission des gaz à effet de serre, il y a pire que chez nous, là, pas mal pire, avec toute l'hydroélectricité qu'on a la chance d'avoir, ce n'est pas banal.

C'est tellement une chance qu'on a d'avoir ce que nous avons que c'en est devenu presque un inconvénient, tant on n'en prend pas soin. Et c'est là, comme on l'a mentionné, que les comparables deviennent très importants. Il faut qu'on ait ça du tac au tac. Puis je ne prétends pas les avoir, mais il faut que de plus en plus, sur le plan pédagogique, on ait du tac au tac combien il se consomme d'énergie par personne en Europe versus ici, en... ou ailleurs, peu importe. Mais, quand on dit que, bon, il y a toutes sortes de climats, vous allez me dire: L'hiver est plus tempéré en Argentine, mais il n'y a pas de chauffage dans les immeubles en Argentine. Ça change le bilan énergétique, c'est considérable.

Donc, il faut que l'innovation technologique soit au rendez-vous pour supporter, et c'est là que l'économie et le développement durable iront davantage ensemble. Là, on a une situation qui nous permet de nous endormir et de ne pas être compétitif toujours comme il faudrait. Alors, voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, merci. Donc, le fait de poser la question a permis justement d'avoir une réponse, d'avoir le fond de votre pensée là-dessus. Et je suis heureux de voir que vous ne voyez pas de noirs desseins dans le choix de ces indicateurs, mais que par contre vous en faites une remise en question quand même fondamentale, dans le sens où, si je vous ai bien compris, il faudrait que nous réorientions ces indicateurs de premier niveau de façon à ce qu'ils puissent être facilement arrimables ou accrochables logiquement à des indicateurs plus pointus. C'est bien ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourassa.

M. Bourassa (André): Oui. Tout simplement que... dès le départ, que ça accroche. On est un peu dans le marketing, là, mais c'est ce qu'on veut, parce qu'on veut mobiliser et on veut que les gens soient incités à changer les choses et à investir aussi là-dedans.

Il faut quand même se rappeler que, malgré toutes les difficultés économiques qui peuvent arriver, on n'est pas dans une économie où l'argent est non disponible. Il y a de l'argent disponible, et, preuve en est, il y a tellement... malheureusement, il y a tellement de gens qui ont perdu des sous dans des placements incroyables que ça nous dit qu'au Québec il y en a, de l'argent de disponible. Et combien de cet argent est réellement... pourrait être investi dans des mesures de développement durable? Entre vous puis moi, c'est sûrement aussi valable que d'autres types d'investissements qui ont été des catastrophes ces dernières années. Évidemment, je pense à nos fraudeurs, comme on dit, en cravate, mais je pense aussi à toutes ces futiles dépenses qu'on peut faire à gauche et à droite. Et pourtant, la motivation d'investir dans les mesures d'économie d'énergie, elle n'est pas très, très grande encore. Les incitatifs ne sont pas là.

Donc, tant qu'il n'y a pas... tant qu'il n'y a pas cette demande, tant que ces sous ne sont pas investis là-dedans, bien, évidemment, on continue nos jours sur une erre d'aller.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de L'Assomption.

n (11 h 40) n

M. McKay: Oui. Bien, j'ai bien aimé quand vous avez parlé de l'indicateur qui concerne la valeur donc marchande, là, du patrimoine bâti. Aussi, vous avez mentionné que, par rapport à l'indicateur sur le bois, là, on disait «le bois debout», la forêt, il peut y avoir une contradiction, parce qu'en effet, si on a plus de... protège plus de bois, ce n'est pas nécessairement indicateur qu'on l'utilise bien, qu'on gère la forêt de façon écosystémique.

Est-ce que, d'après vous... Quels sont... Bien, premièrement, est-ce que ce que vous... Qu'est-ce que vous aimez dans les indicateurs de développement durable européens, disons, qui pourrait mieux refléter, donc? Parce qu'on a dit qu'on veut rester autour d'indicateurs qui sont acceptés ailleurs, donc au niveau international, où on pourrait se comparer. Tant qu'à se comparer, peut-être aussi bien se comparer aux meilleurs plutôt que de se comparer aux pires. Et donc, par rapport à ces normes européennes, qu'est-ce qui, selon vous, permettrait de mieux refléter, dans la liste des indicateurs de premier niveau, qu'est-ce qui permettrait de mieux refléter la spécificité québécoise?

Donc, on a parlé de mieux utiliser nos ressources naturelles, comme le bois. Vous avez mentionné aussi l'énergie dans les transports, ce qui est une... On est très heureux du fait qu'un gros pourcentage, un très grand pourcentage de notre électricité provient de sources renouvelables. Par contre, on utilise quand même... 50 % de notre énergie, ce sont des combustibles, et presque 80 % sont utilisés dans le transport routier. Donc, qu'est-ce qui serait... Qu'est-ce qu'on devrait regarder plus attentivement pour ajuster cette première liste d'indicateurs?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourassa.

M. Bourassa (André): Merci. Parmi les critères, évidemment l'émission totale et, parmi les 11 indicateurs-phares qu'on... auxquels vous référez, les émissions totales de gaz à effet de serre, la part... deuxièmement, la part des énergies renouvelables dans la consommation d'énergie primaire ? et on va scorer très bien là-dessus, d'ailleurs ? la consommation d'énergie des transports et le produit intérieur brut, l'espérance de vie et l'espérance de vie en bonne santé à la naissance, ce sont des indicateurs, je pense, incontournables, très représentatifs, très faciles à lire aussi et que d'autres pays utilisent déjà. Donc, c'est certain que ça, c'en est qui sont tout à fait... tout à fait appropriés.

Mme Lefranc (Hélène): Et, si je peux...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! Excusez. Mme Lefranc, oui.

Mme Lefranc (Hélène): Si je peux compléter: On met l'accent sur ces quatre-là parce qu'ils sont directement, dès donc le premier niveau, reliés ? et, nous, c'est notre rôle ? à la qualité du bâti, dont on sait qu'elle a une grande influence sur le développement durable et la préservation des capitaux au bout du compte. Donc, ces quatre-là, si on construit plus durable, finalement ces quatre-là, mathématiquement, vont s'améliorer, alors que, dans ceux du Québec, en tant qu'Ordre des architectes, on a quand même un peu du mal à voir en quoi finalement les Québécois ou la société québécoise auraient intérêt à construire plus durable et à améliorer son... les bilans, par exemple, de tout son cadre bâti. La qualité du cadre bâti est très déconnectée finalement, et, nous, en tant que... Enfin, le comité Techniques et bâtiments durables a regardé un peu, puis finalement on ne voit pas l'intérêt d'améliorer nos pratiques si, à côté de ça, finalement les indicateurs de premier niveau, le grand public n'en verra jamais finalement le... en bout de ligne, ne verra pas les améliorations, alors que, dans les indicateurs européens, il y en a quatre qui touchent directement au cadre bâti.

Et finalement il y en a un au Québec, qui est effectivement l'espérance de vie en bonne santé, qu'on a quand même. Et effectivement, si on construit des bâtiments sains... Donc, voilà, c'est le seul finalement qui est directement lié à la qualité du cadre bâti qui se reflète dans les indicateurs de premier niveau, puisque ? on l'a montré ? valeur foncière du parc immobilier, finalement il n'y a aucune prise en compte de la qualité durable du bâtiment dans... Il y a trop d'autres aspects, spéculatifs ou autres, qui jouent dans les transactions, et les rôles sont trop parfois mal implantés sur le territoire pour que ça puisse avoir directement... que ça puisse être reflété, toute qualité.

Alors, on a bien compris que cet indicateur, au Québec, cherchait à mesurer le capital financier et non pas... et non pas le capital naturel, ou social, ou humain. Donc, d'accord, mais en même temps... du coup, du coup, on est comme déconnectés des indicateurs, en tant que profession d'architecte.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourassa.

M. Bourassa (André): Si je peux me permettre: Pour revenir à la question du bois, bien c'est aussi une cohérence dans les actions gouvernementales. Encore une fois, on souscrit avec tellement de force, de vigueur, de passion et d'intérêt à l'idée de faire la promotion de ce qui peut être fait en bois, étant donné qu'on a une forêt qui, selon nos collègues ingénieurs forestiers, est bien gérée, bien, écoutez, à ce moment-là, ce serait dommage que, pour garder de la forêt debout, on bâtisse autrement. Là, c'est des choses, encore une fois, qui touchent directement la profession d'architecte et un travail qu'on fait en ce moment directement avec le gouvernement aussi, puis on en est très heureux et très fiers.

Donc, ça serait dommage, d'un autre côté, d'encore une fois transmettre le message que la forêt, elle n'a de valeur que si elle est debout. Ça serait très, très, très malheureux. C'est un contexte qui est beaucoup plus large et beaucoup plus intéressant que ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, il vous reste deux minutes.

M. McKay: Bien, pour les deux minutes qu'il reste, je vous demanderais s'il y a d'autres aspects que vous considérez... que vous aimeriez préciser, là, pour le bénéfice des membres de la commission.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourassa.

M. Bourassa (André): Bien, évidemment, quand on parle... C'est un aspect, là, l'indice du bonheur, qu'on n'a pas abordé de façon spécifique mais évidemment dans le qualitatif. On ne dira jamais assez que, dans toutes les commandes d'architecture, que ce soit gouvernemental ou privé, la qualité du cadre bâti, ce n'est pas quelque chose de futile, ce n'est pas quelque chose de... ce n'est pas un élément de luxe, que, quand les immeubles sont bien construits, quand ils sont harmonieux, fonctionnels et durables... Je touche les trois aspects, c'est extrêmement important. La qualité du cadre bâti, ce n'est pas que de bâtir solide, ce n'est pas que de bâtir fonctionnel et ce n'est pas que de bâtir joli, c'est les trois ensemble. C'est ça que c'est vraiment, la qualité du cadre bâti, et ça fait qu'au niveau environnement comme au niveau entretien de ces immeubles la façon dont les gens en prennent soin, c'est une notion extrêmement productive pour une société. Et les indicateurs en sont aussi, je pense, un très bon reflet.

Et on est très contents de pouvoir échanger avec vous, Mme la ministre, Mme la Présidente, M. le député de L'Assomption. Et nous vous remercions beaucoup. Et évidemment on sera toujours disponibles pour poursuivre les échanges plus spécifiquement. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourassa, Mme Lefranc, nous vous remercions de votre présence.

Nous suspendons quelques minutes et nous invitons le Conseil patronal de l'environnement du Québec à s'approcher à la table.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons la session. Nous vous souhaitons la bienvenue. Est-ce que vous êtes seule?

Mme Lauzon (Hélène): Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous êtes seule. Mme Lauzon, je présume.

Mme Lauzon (Hélène): Bonjour.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous vous souhaitons, Mme Lauzon, la bienvenue. Vous avez 10 minutes pour exposer votre mémoire, et, après chaque... Mme la ministre et M. le député de l'opposition vous poseront des questions. Mme Lauzon, la parole est à vous pour les 10 prochaines minutes.

Mme Lauzon (Hélène): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, bonjour. M. le député de L'Assomption, mesdames et messieurs, bonjour. Merci à la commission de nous donner cette occasion de soumettre aujourd'hui notre mémoire.

Et donc je vais débuter d'abord, dans un premier temps, avec des commentaires généraux. D'abord, félicitations au gouvernement pour avoir déployé toutes ces énergies et arriver à nous produire et élaborer cette première liste des indicateurs. Il s'agit là d'une première liste, et c'est un bon départ.

n (11 h 50) n

Par contre, nous, au Conseil patronal de l'environnement du Québec... Et je référerai à notre organisation parfois en utilisant son acronyme, qui est le CPEQ, pour Conseil patronal de l'environnement du Québec. Alors, nous, au Conseil patronal de l'environnement du Québec, on souhaiterait cependant pouvoir éventuellement avoir des indicateurs qui mesurent plus... de façon plus réelle le développement durable. Alors, ce sera un commentaire général qui reviendra par la suite dans les commentaires spécifiques, lorsque nous commenterons les dimensions ainsi que les indicateurs.

Et par la suite, peut-être comme commentaire ou d'emblée ce qu'on peut vous dire, c'est que l'approche par capitaux, on y souscrit. Toutefois, le concept de transfert de capitaux, on ne pourrait y adhérer. Notre compréhension du document, c'est que le gouvernement n'adhère pas de toute façon à ce concept de transfert de capitaux. Mais le CPEQ juge important de réitérer ici que ce concept ne doit pas être mis de l'avant, ne doit pas être retenu, puisque c'est le concept selon lequel un capital qui est déficitaire... ou en déficit ne doit pas être substitué et être pris en considération au profit d'un capital positif. Et, dans ce cas-ci, ce que l'on prétend, c'est que chacun des capitaux a sa propre valeur, sa valeur intrinsèque, qu'on doit la préserver, et donc ce concept de transfert de capitaux ne doit pas être retenu. On tenait à vous le dire d'emblée.

Comme deuxième commentaire, comme je vous l'ai mentionné, il serait important qu'on ajoute ? et c'est ce qu'on va vous suggérer ? des indicateurs qui mesureront davantage le développement durable.

Et, comme troisième commentaire général, bien sûr, on comprend qu'il s'agit d'indicateurs qui vous permettront de mesurer le développement de la société québécoise en termes de développement durable, il ne s'agit pas d'indicateurs qui seront transposés directement aux entreprises, mais, si éventuellement le gouvernement jugeait nécessaire d'élaborer des critères qui s'appliqueront directement aux entreprises, bien sûr, notre organisation devrait être consultée.

Donc, je vais maintenant passer aux commentaires plus spécifiques et prendre chacun des capitaux pour les commenter, le capital humain dans un premier temps.

Le capital humain, bien sûr, nous sommes une organisation qui travaille principalement avec les entreprises dans le domaine de l'environnement et du développement durable. Pour ceux d'entre vous qui ne nous connaissent pas, il s'agit de la référence dans le domaine. C'est le secteur d'affaires du Québec que l'on représente, dans le domaine de l'environnement et du développement durable, donc on ne commentera pas, bien sûr, le capital humain; simplement pour vous dire que nous sommes favorables à l'idée d'inclure ce capital, et nous y souscrivons. Il en est de même pour le capital social; nous souscrivons également à ce capital. Nous avons peut-être quelques suggestions mineures à vous faire. Peut-être vous soumettre de remplacer la dimension «sentiment d'appartenance» par plutôt «insertion sociale», qui, selon nous, correspond davantage à l'idée du besoin d'intégration des citoyens.

Également, pour la dimension «équité», que l'on retrouve au capital social, nous vous suggérons de remplacer le mot «inégalité» par «équité»... plutôt l'inverse, pardon, que la dimension «équité» est remplacée par l'utilisation du terme «inégalité».

Pour ce qui est du capital produit, vous comprendrez qu'on aura des commentaires assez importants à faire à cet égard. Alors, nous croyons qu'il est nécessaire de conférer... et ça, je l'ai dit dans mes commentaires d'ouverture, il est nécessaire de conférer une connotation plus durable, parce que le capital produit réfère bien sûr à un concept que l'on connaît traditionnellement comme étant un concept économique, et la façon dont la dimension et ses indicateurs sont présentés nous laisse comprendre qu'il s'agit davantage d'un concept économique que l'on veut mesurer. Alors, ce que l'on vous propose, c'est de mesurer davantage le développement durable, et c'est en ce sens qu'on va vous faire des recommandations.

Un exemple, que je cite d'ailleurs dans le mémoire: la valeur foncière d'un immeuble nous permet de mesurer une facette du capital produit mais ne permet assurément pas de mesurer la valeur durable du parc immobilier. Alors, c'est le type d'exemple que l'on retient.

Il conviendrait donc, selon nous, d'ajouter certains éléments dans la définition de «capital produit», et ces éléments permettront de mesurer la durabilité, comme on vous le suggère. Et, parmi ces éléments, on retrouve l'analyse du cycle de vie, le pourcentage de bâtiments écoénergétiques, l'écoconception, le pourcentage d'utilisateurs du transport en commun, le taux de densification, le taux de recyclage et de valorisation des matières résiduelles, le nombre de kilomètres parcourus pour la disposition de matières résiduelles. Donc, ce que le Conseil patronal de l'environnement du Québec vous propose, c'est de réviser la définition de «capital produit» et d'y inclure tous ces éléments. Je ne lirai pas la définition, vous la retrouvez dans le mémoire.

Par la suite, nous vous proposons d'autres dimensions que l'on souhaiterait intégrer dans la notion de capital produit. Alors, la première dimension, c'est l'infrastructure de transport, incluant les transports en commun. On vous suggère des indicateurs, que vous avez probablement vus puisqu'on vous a fait parvenir le mémoire la semaine dernière. Donc, les indicateurs suggérés sont le taux d'utilisation du transport en commun et le nombre de kilomètres parcourus en voiture par personne.

Une deuxième dimension que l'on souhaiterait voir ajoutée au sein du capital produit, ce serait le pourcentage de la population... en fait, la dimension elle-même, c'est l'aménagement du territoire ou l'utilisation judicieuse des ressources. Et, parmi les indicateurs, on en a quelques-uns, mais mentionnons: pourcentage de la population vivant à moins de 500 mètres des services, pourcentage de réutilisation des immeubles versus pourcentage des nouvelles constructions, taux de densité en périmètre urbain, et puis, sur la base du principe de proximité, qui est un principe important en développement durable, eh bien le kilomètre parcouru pour la disposition, le recyclage et l'élimination de matières résiduelles.

Enfin, la troisième dimension que l'on vous propose aussi dans le... en ce qui a trait au capital produit, la dimension services environnementaux, afin que l'on puisse mesurer le pourcentage de matières récupérées et valorisées.

Nous avons certains doutes ou en tout cas certaines interrogations par rapport à l'indicateur Stock net de capital fixe et Valeur foncière. Comme on le mentionne dans le mémoire, ils ne permettent pas vraiment d'évaluer la pérennité des infrastructures, et, pour cette raison, nous vous proposons également d'autres dimensions qui permettraient d'évaluer de façon plus durable les infrastructures.

Donc, dans la dimension Infrastructures et machinerie, nous vous présentons des nouveaux indicateurs pour vous permettre, par exemple, de vous pencher sur des mesures d'efficacité et de durabilité des infrastructures. Et la même chose pour les immeubles: nous vous suggérons de retenir un indicateur, qui est l'intensité énergétique par pied carré. Ce sont des indicateurs... On a tenté également... Par souci de concision, nous avons tenté de retenir des indicateurs ou de vous proposer des indicateurs pour lesquels il existe déjà des données et puis... Alors, quand on vous propose, par la suite, un indicateur qui serait peut-être à développer pour le bâtiment vert, nous sommes très conscients que cet indicateur n'existe pas encore, mais ça pourrait éventuellement être un indicateur qui pourrait être développé.

Pour ce qui est du capital financier, nous vous proposons qu'en plus des actifs du gouvernement on puisse évaluer l'avoir net du gouvernement, de façon à pouvoir vérifier si le gouvernement s'enrichit ou s'appauvrit.

Pour ce qui est du capital naturel, bien sûr, nous sommes favorables à cette dimension qu'est le capital naturel. Il y a, dans un premier temps, la biodiversité, qui est suggérée comme première dimension. Nous souhaiterions que vous adoptiez la définition de l'Union internationale de la conservation de la nature. Nous savons que le ministère a déjà intégré, dans son registre des sites, des aires protégées, cette définition; nous souhaiterions qu'elle soit retenue également dans cette dimension.

Par ailleurs, le fait d'avoir des aires protégées, comme tel, n'est pas nécessairement un indice de la protection de la biodiversité, alors nous souhaiterions que le gouvernement tente d'élaborer ou d'identifier un meilleur indicateur pour la biodiversité. Il existe, entre autres, plusieurs initiatives qui ont été mises sur pied pour maintenir la biodiversité; il serait peut-être intéressant de développer un indicateur qui prendrait en considération, en compte ces initiatives ou tout programme incitatif qui vise à protéger la biodiversité.

Nous voudrions insister sur un aspect d'une fiche technique. Nous comprenons qu'il s'agit là d'un détail, mais qui n'est quand même pas négligeable. Sur les fiches techniques, il serait important que les citoyens comprennent que ce n'est pas parce que nous sommes en présence d'une aire protégée que toute utilisation est interdite. On peut avoir des aires protégées, mais les utilisations sont tout de même possibles. Alors, nous vous soumettons cet aspect qui est tout de même important.

Comme nous l'avons mentionné tout au long du mémoire, il serait judicieux de s'arrimer avec les indicateurs qui ont été proposés par la Table ronde nationale en environnement. Nous comprenons que c'est ce que vous avez fait. Cela nous permettra de faire des comparaisons avec ce qui se fera éventuellement dans les autres provinces.

Peut-être un seul qui manquait, et on vous le soumet à votre attention sans vous avoir proposé...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon, il vous reste peu de temps.

Mme Lauzon (Hélène): Ça y est, j'ai terminé, alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez arriver à la conclusion.

Mme Lauzon (Hélène): Parfait. Donc, terres humides, peut-être, éventuellement à essayer. Et finalement, pour ce qui est du... Je pourrai en discuter avec vous au courant la période de questions, mais ce qui est protégé pour la zone agricole ne permet pas nécessairement de vérifier si c'est durable. Et on pourra... Peut-être que je pourrai répondre à vos questions pour vous parler du territoire agricole, du smog, du climat, et le reste.

n (12 heures) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Lauzon. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Lauzon. Bienvenue à cette commission puis merci également de votre contribution. Et surtout je pense qu'il faut prendre le temps de souligner que le Conseil patronal en environnement, comme d'autres organisations... mais quand même souligner, je dirais, votre engagement puis votre assiduité à participer de façon très constructive et, je dirais, pertinente à l'ensemble des consultations qui ont jalonné jusqu'à maintenant, depuis 2003, la démarche du gouvernement en développement durable, puis à chaque fois votre contribution est très, très appréciée. Donc, je vous remercie de votre fidélité, je dirais ? vous transmettrez ça à votre monde ? dans les consultations que mène le gouvernement du Québec au nom du développement durable.

Peut-être, d'entrée de jeu, Mme Lauzon, puis pour le bénéfice de l'ensemble des parlementaires autour de cette table, suite déjà aux deux premières rencontres que nous avons menées dans le cadre de cette consultation, je viens de demander au sous-ministre adjoint, à M. Gaudreau, d'alimenter les membres de cette commission avec un nouveau document qui, je l'espère, pourra être disponible au cours des prochains jours, mais on me dit assurément pour la prochaine journée de consultation, puis on verra si on peut l'acheminer plus rapidement que ça, qui est un document qui va s'inspirer quand même de ce que, je pense, nos experts, nos fonctionnaires ont voulu traduire dans le document. Je vous amène à la page... les pages 34, 35 du document, où déjà là on a voulu illustrer, dans ces pages-là, qu'il y a les indicateurs, les 17 que l'on propose, un nombre concis, restreint, selon les grandes recommandations que nous font les experts internationaux dans ce domaine-là, mais on a voulu illustrer comment ça s'articule en toute logique puis de façon conséquente, comment ça s'articule avec ensuite la stratégie de développement durable, les objectifs de stratégie de développement durable, et, dans chacun des cas, on a tenté même de montrer quelle sorte d'indices seraient utilisés dans le cadre de la stratégie de développement durable.

Je pense que l'effort pédagogique était là, mais j'ai demandé qu'on fasse un... Je viens de demander ? n'est-ce pas, M. Gaudreau?, chanceux! ? je viens de demander un effort de plus en termes pédagogiques, et j'ai demandé donc aux gens du ministère du Développement durable de nous produire un tableau, pour le bénéfice de tous, qui serait plutôt un tableau qui partirait donc bien sûr des cinq dimensions, c'est-à-dire des cinq types de capitaux. On aurait les 17 indicateurs qu'on propose jusqu'à maintenant, mais par la suite reliés toujours aux dimensions sociale, naturelle, produit économique et... Qu'est-ce qu'il me manque? Enfin, les cinq dimensions...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ... ? financier, merci ? qu'on illustre par... La stratégie de développement durable, suite aux travaux du comité ministériel, ça donne environ, là, un peu plus de 80 indicateurs, 82, 83, quelque chose comme ça. Ça fait que je vais demander qu'on illustre comment chacun de ces 80 indicateurs s'emboîte dans la dimension, par exemple, capital, on va dire, naturel et comment donc il faut voir la démarche, qui est une démarche avec trois niveaux, comme je l'expliquais: le projet de société, la stratégie gouvernementale, et ensuite les plans d'action des ministères, mais qu'on puisse illustrer un peu sur le modèle de... ? le député de L'Assomption, grâce à la contribution de l'Ordre des architectes, nous montrait le document issu de nos amis de l'Union européenne ? qu'on puisse peut-être avoir ça un peu plus... encore plus clair, je dirais, plus imagé, ce qui va nous permettre, je pense, d'avoir encore des contributions encore plus constructives dans le cadre de cette commission.

C'est une longue introduction, Mme Lauzon, mais pour vous dire que, quand je lis votre mémoire, votre mémoire à lui seul... J'ai fait un calcul, là, moi-même, tantôt, bien, bien, bien rapidement, mais je lisais qu'il y avait quasiment... presque une vingtaine de recommandations d'indicateurs supplémentaires qui sont pertinents, là, c'est tous des indicateurs pertinents. Ils sont à un point tel pertinents que bon nombre d'entre eux que vous recommandez, vous allez les retrouver dans les 80 indicateurs découlant de la stratégie de développement durable. Donc, ici, il faut qu'on trouve l'équilibre entre le fait qu'on cherche des indicateurs illustrant le projet de société que se donne la société québécoise et des indicateurs donc, qu'on a beaucoup insisté, en nombre concis, parlants, et qu'il va permettre un degré de comparaison avec d'autres sociétés à travers le monde, et toute une série d'indicateurs extrêmement pertinents mais qui, eux, découlent aussi plus, je dirais, d'une approche par objectifs et par résultats, alors que l'approche du projet de société est plus une approche... Mme L'Heureux le disait, c'est plus une approche où on essaie de se donner les bons outils pour que, dans le temps, on soit capable plutôt de suivre des évolutions, positives ou négatives, alors qu'ici je pense que, dans bon nombre des indicateurs que vous proposez, on est à la recherche de résultats, d'objectifs atteints ou pas, et je pense que c'est très pertinent, mais ils se raccrochent plus à la stratégie de développement durable.

Ma question, Mme Lauzon, maintenant que j'ai fait cette mise au point puis que je propose ce document pour, je dirais, encore plus améliorer, là, le niveau de... pas améliorer, ce n'est pas ça que je veux dire, mais contribuer au niveau discussion autour de cette table, il y a un passage dans votre mémoire, vous devez le deviner, moi, ça m'a fait sursauter, c'est quand vous dites... C'est comme si vous disiez: Tout ça, c'est très beau, on veut l'améliorer, mais, en passant, ça ne devrait pas s'appliquer à nous. Je résume ça bêtement, si on lit votre mémoire bien rapidement, ça ressemble à ça comme message. Et, parce que vous le dites quasiment, là, on comprend que ça ne sera pas appliqué aux entreprises.

Je me dis... Pourtant, on s'est rencontrés maintes fois, vous avez participé au débat sur la stratégie, vous avez participé au débat sur la loi. Nous sommes bel et bien devant un projet de société qui interpelle tout le monde: le citoyen, le gouvernement, les municipalités, les partenaires sociaux, les partenaires communautaires et, mon Dieu, le secteur privé que vous représentez, le secteur, entre autres, notamment plus industriel. J'étais très surprise par ce passage, extrêmement surprise, et je veux vous entendre un peu plus. Où est-ce qu'on ne se rejoint pas? Parce que je me dis, même dans les indicateurs que vous nous proposez, bon nombre sont directement reliés aux agissements de vos membres. Donc, j'ai besoin de vous. Vous devez être... non seulement vous allez... vous devez, par les règlements du ministère du Développement durable, fournir de l'information déjà au ministère qui nous permette de produire des indicateurs, mais comment est-ce qu'on peut finir tout ça en disant: Ah oui! puis, en passant, ça ne nous concerne pas? Je ne comprends pas ce message dans votre mémoire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bourassa.

Mme Lauzon (Hélène): Lauzon.

Une voix: ...

Mme Lauzon (Hélène): Je ne suis pas intimement liée à M. Bourassa. Merci, Mme la ministre. Oui, je comprends. Merci aussi pour l'explication. Effectivement, les dimensions... ou les indicateurs que l'on propose sont peut-être plus axés sur les résultats, vous avez tout à fait raison. Et, non, on n'a pas voulu s'exclure de cette démarche de société, malgré le texte qui est utilisé. Le texte qui est utilisé, c'était de dire: On ne voudrait pas, nous, comme secteur d'entreprise, être évalués dimension par dimension. On veut faire partie de cette société; indirectement, ça va s'appliquer à nous, mais le jour où on va vouloir appliquer des critères directement, ce sera lorsqu'on voudra, par exemple, et on le travaille avec le ministère du Développement économique, avec M. Lauzon également et M. Gaudreau, essayer de voir quelles seraient les démarches de développement durable que les entreprises vont devoir mettre en place au fil des années, qu'est-ce qui va être reconnu et qui va bien s'intégrer dans la stratégie de développement durable gouvernementale.

Mais, détrompez-vous, ce n'était pas pour dire que, nous, les entreprises, nous allons nous exclure de cette démarche de société, parce qu'on y fait partie, mais c'était pour dire... On ne voudrait pas commencer à dire: On va vous évaluer, les entreprises, entreprise par entreprise. C'est simplement un apport global qui fera partie de la société, et, un jour, si on en arrive là, à développer des indicateurs qui s'appliqueront spécifiquement aux entreprises, bien là on pourra travailler ensemble. Mais, non, ce n'était pas pour s'exclure de la démarche.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Et, à l'image des discussions qu'on a eues à travers la stratégie, permettez-moi même de prédire qu'à la limite peut-être même que c'est bon nombre d'entreprises qui vont, je dirais, imposer la cadence par rapport à ça. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a voulu vraiment insister sur la notion de démarche à travers notre Loi sur le développement durable, vraiment tenter de l'expliquer, que c'était une démarche. Moi, ce qui me frappe, c'est... La stratégie gouvernementale, on a dit que c'est un projet de société. Mais, quand même, pour essayer, comme on dit familièrement, de manger un éléphant, on fait ça une bouchée à la fois. Pour prendre une première bouchée, on a quand même plutôt la stratégie, elle est plutôt de nature gouvernementale, et on a dit: Elle ne s'applique pas tout de suite, par exemple, au monde municipal, même pas tout de suite imposée au monde de l'éducation et au monde de la santé.

Et pourtant, moi, ce qui me frappe sur le terrain, c'est de... par exemple, si je prends l'exemple du monde municipal, c'est de trouver finalement que... peut-être qu'à l'époque on n'a pas voulu... on a voulu se dire: On va prendre une bouchée qu'on est vraiment capable de prendre. Et pourtant, en ce moment, le monde municipal, je le considère très actif. Et je pourrais enchaîner en disant: Dans le secteur des entreprises privées, toute la notion de la responsabilité sociale et de la responsabilité... maintenant, le vocabulaire du développement durable, il me semble maintenant intégré dans bon nombre d'entreprises privées et il me semble qu'il y a là une crainte qui ne devrait pas exister par rapport à la notion de se voir imposer des choses, d'autant plus que, dans le fond, on le fait via l'ensemble des lois et des règlements des gouvernements, de toute façon. Cette notion-là est un grand, grand projet de société.

n (12 h 10) n

Mme Lauzon, il y a un élément qui est très technique mais sur lequel je veux vous entendre parce que vous avez pris le soin de le commenter. Je le dis, là: On est dans un débat d'experts, d'initiés, mais c'est la notion des transferts des capitaux. Et vous prenez le temps de dire que vous vous objectez à ce qu'on en vienne à intégrer ces notions-là, alors que je ne pense pas me tromper en disant que, dans le document, on dit qu'on ne le retient pas, même si certains pourraient le souhaiter, mais plus sur la base de la lourdeur, d'une forme, je dirais, d'incapacité à les produire de façon rapide, ces notions-là, puis d'une lourdeur, hein, toute la lourdeur que ça impliquerait. Et là c'est vraiment le gouvernement qui parle, la ministre, en disant: Il faut chercher l'équilibre entre laisser des forces qui, eux autres, passent à l'action, mettent les actions en place, et toutes les forces qui seraient requises pour la notion de reddition de comptes. Et c'est plus l'explication pourquoi on dit: Non, dans nos indices, on ne retient pas le fait d'essayer de devoir intégrer les notions des impacts des transferts de capitaux dans les agissements de la société québécoise.

Quand je lis votre mémoire, j'ai l'impression que, pour vous, il y a d'autres raisons pour lesquelles vous ne souhaitez pas qu'on aille jusque-là, alors que, moi, je me dis: Dans une perspective à plus long terme, quand je pense à la démarche qu'on a même autour des indicateurs, peut-être qu'on devrait y arriver, même si on n'est pas capables d'y arriver à court terme. J'ai l'impression que, vous, c'est plus une objection un peu de principe. Pouvez-vous, pour le bénéfice de tous, un petit peu plus élaborer sur ces questions de pourquoi vous ne voulez pas qu'on considère la notion de transfert au niveau des différents capitaux?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Merci, Mme la Présidente. Venant du monde des entreprises, c'est une volonté de vouloir préserver les capitaux, parce que les entreprises se disent: À partir du moment où, par exemple, on aurait un bon pointage au capital produit, ça pourrait être dangereux pour les autres capitaux. Alors, il reste que c'est une volonté pour les entreprises de préserver chacun des capitaux, ou pour qu'on ne disgracie pas ou qu'on ne porte pas atteinte à un des capitaux au détriment d'un autre. Donc, pour les entreprises, on aurait toujours pu dire oui, puis même peut-être que ça aurait été plus avantageux d'accepter ou d'endosser le concept de transfert. Mais au contraire on se dit: Chacun, ils doivent être mesurés indépendamment les uns des autres, et il n'y a pas une autre idée. C'est juste de dire: Ce serait trop dangereux qu'à la longue on laisse tomber le capital naturel, en disant: Bon, bien, finalement, ça ne va peut-être pas très bien du côté du capital naturel, mais on sait qu'on fait du pointage avec les autres capitaux. Donc, non, il faut que chacun de ces capitaux soit sur le même pied.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Parce que je sais que le député d'Orford a une question. Mais je veux juste vraiment une précision. Dans le document, quand on parle de la notion de transfert de capitaux, c'est, à mon sens, non pas un stock qui serait transféré, dans l'évaluation qu'on en fait, d'une dimension à une autre, mais bel et bien beaucoup plus la notion de tenter de mesurer l'impact, j'ai envie de dire, là, des actions de la société québécoise, des différentes dimensions, sur d'autres sociétés. Et donc... Et c'est plus ça, la notion de transfert de capitaux, c'est plus de dire: Bien... Je ne sais pas quel exemple donner, là, mais peut-être qu'on agit correctement sur notre territoire, mais notre façon d'agir sur le territoire québécois a tel impact chez nos voisins ou à l'échelle de la planète, mais disons chez nos voisins, d'autres États. Est-ce qu'on partage la même notion ou pas?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bourassa...

Mme Lauzon (Hélène): Mme Lauzon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon. Ça doit être une fixation, je m'excuse. Mme Lauzon. Je vais rayer le nom de Bourassa que j'ai devant moi.

Mme Lauzon (Hélène): Merci, Mme la Présidente. Non, Mme la ministre, on ne partage pas la même notion. Alors, ça doit être une malinterprétation de la notion de transfert. Pour nous, la notion de transfert, c'est qu'on transfère les capitaux, le stock, d'un à l'autre régulièrement. Et ça, on est contre. Donc, ce que vous venez d'expliquer, ça ne serait pas l'interprétation qu'on aurait dû retenir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Lauzon. M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Mme Lauzon, dans les premières pages de votre mémoire, je vous cite une petite phrase ici: «Le CPEQ recommande aussi d'inclure dans les fiches techniques de chaque indicateur une analyse des faiblesses ou sources d'erreurs de l'indicateur, comme il est courant de le faire dans [les publications scientifiques].» Je suppose que vous ne dites pas ici que les critères de l'Institut de la statistique québécoise ne sont pas rigoureux ou fiables, mais on se demande un peu qu'est-ce que vous voulez dire exactement. Est-ce que vous voulez dire, par exemple, qu'on devrait faire l'effort de préciser qu'est-ce que ça ne veut pas dire, pour être sûr qu'il n'y ait pas de malentendu ou... Pourriez-vous préciser un peu le sens de ce que vous dites? Parce qu'a priori j'imagine que ça ne veut pas dire que les critères qui sont là ne sont pas fiables et qu'ils sont faibles et que...

Mme Lauzon (Hélène): Pas du tout.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Excusez-moi, Mme la Présidente. Pas du tout, et je ne remets pas en question du tout non plus les principes ou les valeurs de l'Institut de la statistique du Québec, mais c'est surtout parce qu'on souhaitait qu'il y ait une mention sur les marges d'erreur possibles. Alors, c'est tout simple, ce n'est pas plus que ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être juste souligner, au bénéfice de tous, que, dans les exemples de fiches annexées aussi au document soumis à la consultation, on voit qu'il y a même carrément l'inscription de la notion de précaution, où on définit les précautions que l'on doit prendre. Je ne sais pas si tout le monde l'a remarqué, mais, dans les fiches proposées par l'Institut de la statistique du Québec, il y a cette notion de précaution. Il me semble qu'on est très proche de ce que vous souhaitez dans votre mémoire. J'ai presque envie de dire: Moi, je prends un peu pour acquis que c'est ça, l'intention derrière la... le fait que, dans ces fiches que... Plusieurs même vont dire: Elles sont trop lourdes, il y a trop de choses. Mais pourtant on a pris le temps de faire une description, puis ensuite il y a le concept de précaution lorsqu'on parle... lorsqu'on décrit l'indicateur.

Moi, ma dernière question, Mme Lauzon, ou presque, c'est: Lorsque vous faites référence à l'arrimage avec d'autres provinces canadiennes, au niveau des indicateurs, moi, je... Je vais essayer de faire une histoire courte, mais, moi, je me dis: L'Institut de la statistique du Québec, dans son rôle premier d'être nos experts dans la production d'indicateurs, travaille de façon très étroite avec l'institut de la statistique du Canada, qui, lui, préside même un des comités du grand groupe de travail de l'OCDE, ONU, Eurostat. Et donc je suis là puis je me dis... Moi, quand je lis ça puis quand mes experts me disent: Voici comment on est arrimés, je me dis: Je pense qu'on est arrimés au plus haut niveau.

Vous nous amenez, vous, des notions d'indicateurs de la Table nationale de l'environnement et de l'énergie. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus? Mais surtout est-ce que vous pouvez documenter un peu plus ce qui se passe concrètement sur le terrain dans d'autres provinces canadiennes? Parce qu'à mon sens la Table nationale de l'économie de l'énergie, je le dis respectueusement, mais c'est comme une proposition, hein. C'est une table qui propose comme une forme de directive ou de guide. On s'en inspire, mais ce n'est pas en ce moment repris, à ma connaissance, par d'autres provinces canadiennes tel quel. Donc, je me dis: Pourquoi vous insistez sur cette notion d'arrimage, alors que dans le fond c'est une proposition dont on tient compte? Et je pense plutôt qu'à l'échelle du Canada le Québec est plutôt en train, lui, d'imposer la cadence, et sûrement que l'adoption des indicateurs par le Québec va influencer d'autres provinces canadiennes. Mais je voudrais que vous nous donniez un éclairage. Peut-être que je ne fais pas la bonne lecture de ce qui se passe au niveau de la fédération canadienne.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon, en deux minutes.

Mme Lauzon (Hélène): Oui, merci. La table ronde... Vous avez raison, Mme la ministre, la table ronde propose, et ensuite le gouvernement dispose. Mais la table ronde, on le sait, pour des raisons historiques, souvent, quand elle propose, par la suite le Conseil canadien des ministres de l'environnement essaie d'élaborer une politique pancanadienne dans le dossier. Et, notre compréhension, c'est vers ça qu'on s'en irait éventuellement, de sorte qu'il y aurait des critères à travers le Canada pour mesurer le développement durable de l'ensemble du pays. C'est pour cette raison qu'on a voulu y référer, mais sans plus de détails pour l'instant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Mme la ministre, une... très courte.

Mme Beauchamp: Bien, ça me permet juste de dire donc que je pense que, dans le document, on illustre bien jusqu'à quel point, pour en venir, je dirais, à proposer les 17 indicateurs, jusqu'à quel point la démarche a impliqué beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde, allant d'un grand colloque, en 2004, à être membre de différents comités et de s'arrimer, je pense, au plus haut niveau de ce qui se passe en ce moment à travers le monde. Et je voulais juste confirmer le fait que bien sûr les indices donnés par la table ronde sur l'économie et l'environnement ont fait partie des considérations, là, prises en compte par les experts du ministère. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, bonjour, Mme Lauzon, hein? C'est ça? Pas Bourassa.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (12 h 20) n .

M. McKay: Bien, premièrement, je dois vous dire qu'effectivement c'est de la musique à nos oreilles, ce que vous présentez, parce que je pense que... Je ne pense pas être le seul ou... Bien, des fois, quand on a... On a encore un peu le préjugé que ce qui vient du secteur patronal ou du milieu des affaires, par rapport à l'environnement, que c'est de... on est encore trop sur la mauvaise impression que le milieu des affaires est un peu rébarbatif par rapport à l'environnement, et, à chaque fois qu'on a le plaisir de vous entendre, bien ça nous rappelle qu'effectivement c'est un mauvais préjugé, et je constate que vous travaillez justement très fort pour le contrer, d'une part; et, d'autre part, bien que vous contribuez très... de façon très constructive justement aux travaux de l'Assemblée nationale en ce qui concerne tous ces aspects de développement durable et que vous l'avez très bien intégré, jusqu'au point même où vous venez aujourd'hui ? moi, je l'interprète un peu de cette façon-là ? pour nous rappeler à l'ordre un peu par rapport à ces indicateurs de développement durable. Et je pense... je crois que vous étiez là lorsque l'Ordre des architectes a fait sa présentation, je pense qu'il y a plusieurs parallèles à établir entre donc l'intervenant précédent et vos interventions. Puis je vois, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent via la télévision, que vous semblez d'accord avec ce que je dis.

Au niveau des questions... Bien, premièrement, je pense qu'au moment de votre présentation vous avez manqué un petit peu de temps, alors peut-être que j'utiliserais le temps dont nous disposons pour vous permettre peut-être de compléter. Je crois que vous étiez... vous en étiez à parler un peu du capital naturel ou des indicateurs dans ce secteur-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député, c'est très apprécié de me donner cette occasion de compléter ce que je n'ai pas pu compléter tantôt.

Alors, oui, pour ce qui est du capital naturel, j'avais terminé sur la biodiversité en vous demandant d'essayer de trouver un indicateur qui pouvait mieux mesurer la biodiversité.

Il y avait aussi la superficie agricole. On parle de superficie de territoire agricole. Pour nous, c'est une façon qui n'est peut-être pas assez éloquente pour déterminer si, oui ou non, on fait de l'exploitation durable, alors, on vous suggérait là aussi d'avoir d'autres indicateurs, c'est-à-dire un indicateur qui permettrait de savoir quelles sont les terres, la superficie de terres exploitées à des fins agricoles, parce qu'elles peuvent être zonées agricoles sans être exploitées à des fins agricoles, quel est le pourcentage d'engrais utilisé, aussi le pourcentage d'érosion, le cas échéant, mais aussi est-ce qu'il y a une augmentation de terres biologiques, par exemple, de terres utilisées à des fins biologiques, est-ce qu'il y a de la production de produits bios, qui sont de plus en plus utilisés, ça pourrait être des... Mais je suis d'accord par contre avec la ministre que ce sont davantage des résultats.

Pour ce qui est de la forêt, bien sûr, nous avons des membres de l'industrie forestière qui nous ont aidés avec ce volet pour nous proposer un indicateur qui était peut-être plus révélateur sur la durabilité des pratiques d'aménagement. Et donc on propose deux indicateurs alternatifs, c'est-à-dire la superficie forestière et puis également le rendement de la forêt. Je pense aussi que la façon dont l'exploitation se fait, selon les standards reconnus, que ce soient CSA ou FSC, peut constituer des indicateurs avec lesquels le MDDEP travaille sur une base régulière.

L'eau, on trouvait que l'eau de surface était trop limitative. Donc, on souhaitait y retrouver l'eau comme dimension de façon plus générale, et donc l'accès à l'eau, la réserve potentielle de l'eau, aussi la disponibilité pouvaient être un indicateur.

Bon, le smog est trop limitatif parce que... Si on parle de l'air, pour ce qui est du smog, le smog, c'est trop limitatif parce que c'est limité au milieu urbain. Alors, on souhaiterait qu'il y ait un indicateur qui puisse s'appliquer ailleurs aussi, pas seulement en milieu urbain.

Le sol. On suggère de plus d'ajouter le sol comme dimension pour qu'on puisse voir quelle est la qualité de nos sols au Québec, y compris les passifs environnementaux.

Donc, je réponds à ça et je vous remercie de nous encourager dans nos démarches. Oui, effectivement, nous travaillons beaucoup avec les entreprises. Nous... Quand je dis «nous travaillons», c'est en termes de développement durable. Il y a un volet de notre mission qui a été changé au cours de la dernière année pour ajouter une nouvelle dimension qui est de favoriser l'engagement de nos membres à implanter des initiatives de développement durable. Alors, en ce sens-là, on va appuyer les initiatives comme celle-ci, celle d'aujourd'hui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le ministre... M. le député McKay.

M. McKay: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je pense que je manque d'énergie. Allez.

Mme Beauchamp: ...

M. McKay: C'est une visionnaire, Mme L'Écuyer.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que je peux répondre à ça, M. le député?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Ou encore... mais là Mme Lauzon va s'appeler Bourassa un jour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. McKay: On ne sait jamais. Justement, si on revient aux faits, à l'application, disons, de ces principes généraux, au fonctionnement des entreprises au Québec, on comprend qu'on sort un petit peu du... pas un petit peu, on sort beaucoup de la liste des indicateurs comme telle, mais je pense qu'il y a quand même un lien à faire. Est-ce que... Comme conseil patronal de l'environnement, est-ce que justement vous vous êtes penchés sur l'opportunité pour les entreprises elles-mêmes, puis ça s'applique certainement davantage aux plus grandes entreprises ou même aux entreprises à capital public, sur toute la question de la reddition de comptes par rapport à l'environnement? Un certain moment donné, on parlait, de la même façon qu'il y a des états financiers, que les entreprises puissent présenter un genre de bilan environnemental. Est-ce qu'il y a eu des... Quels sont les progrès, disons, récents dans ce secteur-là, puis qu'est-ce que... justement, où en est-on, là, dans le domaine, dans le secteur privé, par rapport à cette question-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Merci. Merci, Mme la Présidente. On est très avancés dans le domaine. Il y a un outil qui s'appelle le Global Reporting Initiative. La plupart des entreprises, je vous dirais, désormais, dans leur rapport annuel, ont intégré une section consacrée non plus seulement à l'environnement, mais qui englobe le développement durable, de sorte que les rapports annuels sont désormais conçus de façon à ce qu'on retrouve une partie économique, une partie environnementale, une partie sociale, pour s'harmoniser avec les principes de développement durable, et donc je vous dirais que la majorité de nos entreprises, les grandes entreprises, l'ont déjà intégrée. Nous, ce que l'on fait comme organisation, nous avons mis sur pied un cours pour encourager nos membres à divulguer ce genre d'information dans leur rapport annuel. Donc, c'est là où on en est. Mais, pour répondre à votre question, c'est très avancé dans la grande entreprise, et là, maintenant, la moyenne commence à s'y intéresser pour l'intégrer également.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Puis est-ce que vous avez l'impression qu'il y aurait un certain arrimage à faire avec justement les indicateurs? On a bien compris votre message par rapport au fait que ce ne serait pas nécessairement souhaitable ou, en tout cas, ce serait une autre question, d'arriver à demander aux entreprises de produire un... puis de se conformer à une certaine liste, là, d'indicateurs. Mais est-ce qu'il y a quand même un arrimage que vous souhaiteriez entre le système d'indicateurs que le gouvernement du Québec est en train de... dont le Québec est en train de se doter et ce qui se fait au niveau des entreprises, ou est-ce que vous pensez que le gouvernement devrait s'en inspirer, ou vice versa?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Les entreprises se sont déjà dotées d'indicateurs. Celles qui incluent dans leur rapport annuel leurs résultats de performance en développement durable, elles ont des indicateurs pour pouvoir se mesurer d'une année à l'autre. Donc, elles sont assez avancées. Je dois vous dire qu'on travaille avec le ministère du Développement durable mais aussi avec une table sectorielle du ministère du Développement économique, de sorte qu'éventuellement on va arriver à arrimer ces critères-là de toute façon. On n'est peut-être pas au même diapason en ce moment, mais les critères ou les indicateurs que l'on peut utiliser dans le privé risquent de se rejoindre avec ceux du public, puis éventuellement il y aura une arrimage quand on continuera nos travaux sur les initiatives de développement durable que les entreprises doivent mettre en place d'ici 2013. Hein? C'est ça, la démarche, M. Gaudreau? D'ici 2013, c'est l'obligation pour... pas l'obligation, mais en fait c'est que le gouvernement veut s'assurer que 20 % des entreprises du Québec auront implanté une démarche de développement durable d'ici 2013. Donc, dans ce contexte-là, on va sûrement travailler avec les indicateurs aussi au fil des années.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Et ça pourrait peut-être même faire l'objet d'un indicateur en particulier, ça, le nombre d'entreprises ou le pourcentage de l'activité économique au Québec qui est relié justement à des plans de développement durable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

n(12 h 30)n

Mme Lauzon (Hélène): Mais je ne pourrais pas... Je ne peux pas parler pour l'instant, mais je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible. Oui, ça pourrait être une idée à perfectionner.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, pour moi, ça va. Je ne sais pas si Mme Lauzon aimerait compléter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Je voudrais vous dire merci beaucoup de nous avoir donné cette occasion. Et, comme je vous dis, comme vous l'avez perçu aussi, M. le député, oui, le Conseil patronal de l'environnement du Québec travaille pour une amélioration continue et pour que tous nos membres implantent ce concept de développement durable à leur échelle, et que ce soit à toutes les usines qu'ils détiennent aussi. Donc, on continue à travailler avec vous, et, si vous avez besoin de notre aide, ça va nous faire plaisir de vous aider.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie, Mme Lauzon. Je promets de ne plus jamais vous appeler Mme Bourassa. On va probablement se revoir.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! bien, ça...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Vous pouvez laisser vos documents ici, les salles vont être surveillées.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Une première liste des indicateurs de développement durable.

Je souhaite la bienvenue à ENvironnement JEUnesse. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour présenter... pour l'exposé de votre organisation, et chaque groupe parlementaire possède 20 minutes pour les échanges avec vous. Je vous demande de vous présenter et de ne pas oublier de vous présenter quand vous interviendrez. Ça fait que la parole est à vous.

M. Normand (Jérôme): Merci. Donc, Mlle Amélie Côté, membre du conseil d'administration, et moi-même, Jérôme Normand, directeur général de l'organisme ENvironnement JEUnesse. On vous remercie, premièrement. Félicitations, Mme la Présidente, pour votre élection de ce matin.

Alors, rapidement vous présenter l'organisme. ENvironnement JEUnesse a été fondé en 1979 par des jeunes qui voulaient agir pour les jeunes et avec eux. Donc, c'est une organisation qui a, cette année, 30 ans et qui oeuvre principalement en éducation relative à l'environnement. Ce qu'on cherche à faire, c'est de stimuler le développement d'un esprit critique, d'une conscience environnementale chez les jeunes pour qu'ils posent des actions citoyennes. Donc, notre mouvement vise à intégrer les jeunes puis à leur donner des outils pour qu'ils deviennent des citoyens actifs. On fait beaucoup d'activités de mobilisation, des activités de formation, de sensibilisation et finalement des projets structurants, particulièrement en milieu scolaire. Notre cible, ce sont les moins de 30 ans.

Donc, au niveau du document comme tel, la première liste des indicateurs de développement durable, je vais vous présenter brièvement l'introduction de notre mémoire, qui est assez succinct, puis on va alterner la parole pour vous présenter notre document.

Donc, d'abord, on tient à souligner que certains indicateurs qui sont soumis à la consultation ne sont pas directement liés à l'action que peut faire ou entreprendre la population civile et que leur application est évidemment conditionnelle à la volonté politique de les mettre en place. Donc, on souhaite vivement, comme ça a été dit lors des deux commissions précédentes sur tout le projet de développement durable, continuer à voir le gouvernement mettre de la vigueur dans ce projet-là et surtout dans son application concrète, particulièrement par des cibles puis des actions. Évidemment, aussi, il serait très pertinent de fixer des objectifs qui soient clairs et, avant de commencer la démarche, d'essayer d'obtenir un diagnostic, un portrait photo de la situation actuelle.

Au niveau des limites méthodologiques, c'est un petit peu un point qu'on a répété au fil du temps puis qu'on... auquel on tient aussi en général dans nos actions de sensibilisation: on croit que d'envisager le développement durable à partir d'indicateurs qui mettent beaucoup de l'avant et l'emphase sur le stock, le capital, pose une limite à la portée de la démarche. Bien que ce soit mentionné dans le document que c'est un emprunt au modèle économique, on pense qu'il y a peut-être un risque à associer la notion de capital, qui est directement liée justement à l'aspect économique, plutôt que de lier véritablement les trois aspects du développement durable à la démarche. En effet, certains aspects du développement viable, particulièrement aux niveaux social et culturel, ne peuvent se traduire en stock ou en ressources à utiliser. Comment traduire, par exemple, en capital l'importance et la portée de l'éducation relative à l'environnement? Selon nous, de toujours entrevoir notre environnement comme une ressource à exploiter, comme un stock à utiliser ou comme un capital commercial ne peut que nous éloigner de l'objectif ultime de viabilité.

Un autre aspect qu'il nous importait d'amener dans l'introduction, c'est le fait qu'on présente certains indicateurs seulement au niveau quantitatif, alors que d'autres ont une dimension qualitative. Pour vous donner une idée, les deux premiers indicateurs servent à mesurer la population, mais pas seulement la population en termes de nombre d'individus ? ça n'aurait aucune portée ? mais bien la population active ou la population scolarisée. Pourtant, lorsqu'on tombe dans les indicateurs 8 et 9, où on parle de capital produit, donc pour les infrastructures et les immeubles, il n'y a aucun qualificatif, donc on souhaite mesurer le stock net de capital fixe et la valeur foncière du parc immobilier. Selon nous, même si ça donne une notion évidente au niveau économique, ça ne donne pas un portrait fidèle, parce que juste d'amener un nombre supplémentaire d'infrastructures ne donne pas une indication qu'on fait un développement durable nécessairement. Donc, selon nous, il faudrait vraiment que ce soit le stock et la... le stock net et la valeur foncière des infrastructures aménagées de manière viable, au même titre où on parle de la population active ou de la population scolarisée. Dans ce cas-là, c'est les infrastructures qui sont aménagées adéquatement, non pas quelconque infrastructure comme on la faisait en 1950.

Donc, c'est un exemple pour illustrer que, selon nous, il reste un petit peu de travail à faire au niveau de cette liste d'indicateurs. Mais, de manière beaucoup plus importante, ce qu'on a trouvé en regard de tout le document, c'est qu'il était difficile de faire un lien direct entre les orientations et les objectifs qui découlent de la stratégie gouvernementale, qui est un document énorme auquel ont travaillé plusieurs acteurs et dans lequel on a pris compte de plein d'avis qui sont superpertinents, et finalement les indicateurs ne couvrent pas tous les objectifs qu'on souhaitait mettre en place dans la stratégie.

Donc, à titre d'exemple, on a mis en encadré les trois orientations prioritaires de la stratégie 2008-2013, qui sont, l'orientation 1, d'informer, sensibiliser, éduquer et innover; l'orientation 3, produire et consommer de façon responsable; la 6, aménager et développer le territoire de façon durable. Et de ces trois orientations-là découlent 11 objectifs bien spécifiques et auxquels on adhère pleinement, et pourtant, dans la liste d'indicateurs, on ne couvre que deux de ces 11 objectifs là. Donc, il y a un oubli... ou on ignore volontairement, c'est difficile à dire présentement, neuf des 11 objectifs prioritaires en termes de mesures.

Aussi, dans un autre ordre d'idées, on a lu dans le document que plusieurs groupes, associations avaient été consultés pour mettre en place cette liste d'indicateurs, puis, alors qu'ENJEU a participé à toutes les autres étapes, on ne nous a pas demandé notre avis là-dessus. Donc, on voulait juste signifier à nouveau qu'on a beaucoup d'intérêt pour cette démarche-là, puis qu'on souhaite participer encore dans le futur, puis qu'on aurait aimé participer à cette démarche-là, donc juste vous signifier qu'on souhaite être partie prenante du processus à l'avenir aussi.

Mme Côté (Amélie): Au niveau méthodologique, on a étudié les indicateurs qui étaient...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez vous identifier...

Mme Côté (Amélie): Oui, pardon.

n(14 h 10)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...de transcript.

Mme Côté (Amélie): Amélie Côté, Amélie Côté, administratrice d'ENvironnement JEUnesse. Donc, au niveau de la méthodologie, nous avons étudié les indicateurs qui étaient liés aux domaines d'expertise d'ENvironnement JEUnesse, et puis, en les étudiant, on a remarqué que certains aspects n'étaient pas traités donc par un indicateur particulier, notamment au niveau de l'économie d'eau et d'énergie, l'éducation relative à l'environnement, et la gestion des matières résiduelles, et finalement l'aménagement du territoire.

Donc, au niveau du deuxième indicateur, qui est la population en santé et l'espérance de vie en bonne santé, nous croyons que d'intégrer l'aspect de la prévention serait vraiment intéressant, parce qu'en ce moment, étant donné que c'est un très grand domaine de dépenses et puis que le facteur prévention a été démontré comme étant efficace pour amener... donc pour limiter les dépenses en santé, ce serait une bonne occasion de le mesurer puis de l'apporter donc à l'attention.

M. Normand (Jérôme): Au niveau de l'indicateur... Jérôme Normand, directeur de l'organisme. Au niveau de l'indicateur n° 8, Infrastructures et machinerie, stock net en capital fixe ? j'en ai parlé un petit peu dans l'introduction ? on est d'avis que de limiter un indicateur de développement durable en un calcul de capital d'infrastructures sans considérer les impacts environnementaux qu'elles engendrent ne traduit pas une vision d'ensemble du développement durable, puisque seul l'aspect économique y transparaît.

Aussi, on considère qu'on devrait plutôt traiter d'aménagement du territoire, dans cet indicateur-là, afin de refléter, comme je le disais, là, adéquatement l'orientation 6 de la stratégie, qui est une des trois orientations prioritaires; aussi, que les infrastructures acquises par le gouvernement devraient l'être dans une optique d'harmonisation du territoire, et leur structure, élaborée dans ce sens-là; et encourager et mettre de l'avant l'usage de transport alternatif comme le vélo et la marche, en termes d'infrastructures.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute.

M. Normand (Jérôme): C'est super!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Normand (Jérôme): Bon, bien, écoutez, vous avez lu le document, de toute façon, vous l'avez reçu hier, alors je vous invite à regarder les autres indicateurs qu'on a choisi de critiquer, entre guillemets.

Puis peut-être, pour conclure, on a plusieurs réserves quant à une des prémisses qui est dans le document de consultation, qui dit que «c'est par l'ensemble des indicateurs [...] et non pas par chacun des indicateurs pris isolément, qu'on peut apprécier la démarche vers un développement durable». On pense qu'au contraire, si certains indicateurs couvrent l'aspect économique, certains, l'aspect social, et certains, l'aspect environnemental, ce n'est pas du tout une démarche de développement durable, c'est un statu quo, c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Donc, il y a des projets routiers qui sont faits en vase clos, comme l'échangeur Turcot, où on ne prend pas nécessairement en considération l'enclavement, etc. Et donc, en partant avec une prémisse comme ça, il reste encore beaucoup de travail dans la liste d'indicateurs à faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie beaucoup. Mme la ministre, pour les 25 prochaines minutes, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, merci beaucoup. Vraiment, bienvenue, M. Normand, Mme Côté. Puis vraiment mes sincères remerciements, puis je peux même vous offrir mes félicitations pour une contribution que je considère de très grande qualité. Je l'ai dit auparavant à d'autres intervenants ce matin, comme le Conseil patronal en environnement, mais je tiens aussi à vous le dire, et ça s'adressera à d'autres intervenants, mais vous êtes des fidèles d'une participation dans les consultations menées à toutes les étapes de la démarche qu'a voulu mettre en place le gouvernement pour qu'il y ait un projet de société en termes de développement durable au Québec. Puis je dois vous dire, vous connaissant un peu, mais... que je sais la panoplie, là, d'activités, d'actions que vous menez de sensibilisation. Le fait que vous puissiez contribuer avec un mémoire qui démontre, là, vraiment une qualité de réflexion qui, moi, m'épate, là, je tiens vraiment, en commençant, à vous offrir mes remerciements puis mes félicitations puis vous dire que j'écoute bien attentivement vos commentaires.

Je vais commencer par une question très, très large que j'ai aussi adressée ce matin à la directrice adjointe de l'Institut de la statistique du Québec. Un peu comme vous, honnêtement, quand... la première fois qu'on m'a proposé l'approche dite par capital, par capitaux, je... J'ai même dit ce matin que c'était un peu heurtant, parce que c'était une approche avec une connotation d'un modèle économique traditionnel ? en tout cas, on l'associe à ça. Et par contre on le sait, que, par ailleurs, à l'échelle des grandes institutions et des grands comités internationaux qui se penchent sur cette notion d'indicateurs, c'est, au moment où je vous parle, l'approche privilégiée, je dirais même l'approche qui est en développement.

J'ai envie de vous demander donc... et de partager ma réflexion avec vous puis d'avoir vos commentaires: Est-ce que vous pensez que... Un peu comme, il y a maintenant plus de 20 ans, on a tenté d'imposer le concept, puis on est arrivé, je pense, avec un assez bon succès, le concept du développement durable, qui, il y a plus de 20 ans, était souvent mal compris, galvaudé puis parfois... puis parfois encore, mais traité comme intégrant de façon intrinsèque une notion de développement que certains contestaient, est-ce que vous pensez qu'on peut réussir à faire comprendre la notion de capital comme plutôt la notion du legs, hein, qu'est-ce que je lègue aux générations futures? Et est-ce que vous pensez qu'on peut relever ce défi-là donc de faire évoluer la compréhension qu'on a derrière le mot «capital» ou si vraiment vous nous suggérez de nous éloigner de ce qui par ailleurs est en ce moment la démarche endossée au niveau européen, au niveau de l'OCDE et même au niveau de l'ONU?

Puis, moi, je me questionne, et vous devinez que je n'ai pas tendance à m'écarter de ce qui est en train de se passer au plus haut niveau, mais je suis là puis je me dis: Bien, peut-être qu'on s'est habitués. Par exemple, dans la société québécoise, quand je parle de capital humain, je pense que c'est une notion qu'on comprend de mieux en mieux, cette notion-là qu'on a vu émerger au cours des dernières années, et je ne crois pas que la notion de capital humain, par exemple... qu'on l'associe strictement et uniquement à une considération à portée économique. Je pense qu'on devine que ça veut dire un ensemble de considérations qui dépassent strictement la considération soit de valeur monétaire ou financière, ou de valeur marchande, ou... peut-être un peu la même chose avec capital naturel. Je me dis que peut-être on est capables de comprendre que c'est plus la notion d'un legs.

Mais enfin je m'arrête ici, mais pour échanger avec vous sur... Moi, je suis très sensible à votre commentaire. La question fondamentale qu'on a à se poser, c'est: Est-ce que je m'écarte de ce chemin-là? Est-ce que je peux quand même le garder? Et comment... Si vous avez des propositions sur... Vous êtes... Et je ne veux pas du tout mettre le fardeau sur vos épaules, loin de là, mais vous êtes des experts en sensibilisation puis en éducation populaire. Qu'est-ce que vous en pensez, de ce défi qu'on a?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Normand.

M. Normand (Jérôme): Il y a plusieurs choses dans votre question, en tout cas. Je pense que, d'abord, quand vous l'amenez au niveau de l'étymologie puis que... de se servir de «capital» à d'autres fins que l'aspect économique, je pense qu'on peut faire un bout de chemin avec ça. Je pense que les gens sont très, très facilement à même de comprendre les différences.

Par contre, il y a toute la notion de stock puis de mesure que les indicateurs proposent qui est, là, différente, là. On parle de stock en termes de nombre d'infrastructures, la valeur monétaire que ça représente. C'est dur de calculer en capital ou en stock justement l'éducation puis les retombées d'une sensibilisation, puis c'est un peu ça qui est gênant.

De la même manière, en éducation relative à l'environnement, on essaie le plus possible de ne pas utiliser les termes «ressources humaines». On ne trouve pas que les humains sont des ressources.

Puis, tu sais, je suis d'accord avec vous que c'est englobant puis que ça va au-delà de juste la commission qui nous concerne, là, mais il reste qu'il y a un changement qui est à faire, je pense, dans la vision dont les gens prennent connaissance de leurs relations avec leur milieu et que, tant qu'on va voir notre relation envers notre milieu comme étant acheter un produit surgelé pour manger, il y a quelque chose qui ne marche pas, là.

Ça fait que je pense qu'il y a du chemin à faire pour utiliser les bons termes, pour comprendre que les minéraux puis la nature ne sont pas que des ressources à utiliser et à extraire. Qu'on en laisse ou qu'on en laisse moins, ça reste que ça ne devrait pas être notre seule vision de l'environnement.

L'autre aspect que vous amenez, c'est: Est-ce que, parce que l'OCDE puis des pays d'Europe utilisent cette voie-là, on est obligés de l'utiliser? Est-ce que, si on se détache de la mouvance générale, ça va être plus compliqué? Peut-être, mais en même temps c'est une belle occasion de se démarquer. On observe souvent le Québec comme étant une référence justement en termes d'éducation relative à l'environnement, parce qu'on a pris le... on a décidé d'oser puis de prendre un volet qui est peut-être plus... qui est moins conventionnel, puis on peut avoir aussi beaucoup d'égards à ce niveau-là.

Donc, ça reste à voir. Moi, je pense que les exemples qu'on indique dans la procédure sont principalement les structures de l'OCDE, qui est à la base un organe économique, donc c'est normal qu'ils utilisent aussi l'aspect capital, stock. Moi, je pense que ce serait beaucoup plus intéressant d'adhérer à une démarche qui n'est pas... qui n'utilise pas des termes, encore une fois, liés à la ressource, à l'exploitation, à laisser assez pour les générations futures. Ce n'est pas juste ça, notre relation avec le milieu, ce n'est pas juste laisser assez de stock pour qu'eux aussi puissent l'extraire puis l'exploiter. En tout cas, c'est un peu philosophique, là, comme réponse, mais...

n(14 h 20)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas philosophique, parce qu'on est au coeur, hein, de l'orientation de base du document. Mais je ne crois pas non plus... Puis c'est pour ça qu'il faut insister. C'est sûr que la notion de capital, on l'entend habituellement sous son angle très... modèle économique, je pourrais même ajouter capitaliste, malgré l'oeuvre de Karl Marx. Mais ce que je veux dire, c'est que, par ailleurs, quand je regarde la notion, par exemple, de capital social, je me dis que je ne suis pas... là, quand je regarde ça... Prenons ceux qui s'éloignent le plus, là, de la notion purement capital produit, capital financier, puis je regarde le capital naturel, le capital social, par exemple; même quand j'accole la notion de stock à ces notions-là, je pense que, quand on regarde les indices, on s'aperçoit que je ne suis pas du tout dans une notion ou dans une logique d'exploitation de ressources. On parle des liens dans la communauté ou... Vous comprenez ce que je veux dire? Ça fait que c'est sûr qu'il y a une connotation, mais c'est pour ça que je me demande... honnêtement, je me demande s'il faut s'éloigner du courant international, alors qu'il y a peut-être plutôt, à moyen terme, une oeuvre d'éducation à ces notions.

Mais il y a d'autres organisations qu'on va entendre qui amènent aussi des pistes, et il faudra se poser la question si on veut ou pas tenter d'imposer un nouveau vocabulaire au niveau du Québec, mais des notions de patrimoine plutôt que de stock, une notion de legs, comme je disais. Il faudra voir si on veut faire oeuvre utile et voir s'il n'y a pas une contribution du Québec à cet égard-là. Mais c'est pour ça que je vous disais que, moi, j'accueille votre commentaire avec beaucoup d'intérêt, parce que je le comprends, ce que vous voulez dire.

Maintenant, dans certains aspects de votre mémoire, ça m'amène à penser, mais peut-être vous pouvez développer... Je vais vous donner un exemple. Quand vous me parlez de la question... toute la question de l'aménagement du territoire, et que vous dites: Bien, dans vos indices, on devrait plutôt, par exemple, en arriver à être capable de parler d'un territoire aménagé de façon viable ? je pense, si je ne me trompe pas, là, c'est l'expression que vous utilisez ? à votre connaissance, est-ce que... et je ne vous demande pas d'être des experts en statistique, mais, à votre connaissance, est-ce que j'ai vraiment une statistique là-dessus ou si votre mémoire ? puis ça, j'en prendrais bonne note ? c'est une invitation à dire: Nous sommes ? et c'est vrai ? dans une démarche de développement d'indicateurs? J'insiste pour dire: Le document s'appelle Première liste d'indicateurs, on est dans une démarche, et que vous souhaitez que les indicateurs... qu'on travaille à développer ce type d'indicateur. Mais peut-être vous pouvez me dire tout de suite: Voici un exemple de ce que vous appelez l'indicateur d'un territoire aménagé de façon viable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Normand... ou Mme Côté.

M. Normand (Jérôme): Bien, en tout cas, l'exemple qu'on a choisi d'illustrer, qui est encadré dans le bas de la page 5, est justement de se dire: Bien, si on prend une mesure économique au niveau infrastructures, bien, plutôt que de mesurer économiquement quels sont les investissements en infrastructures, bien il est très facile de mesurer quels sont les investissements en infrastructures de transport collectif ou de transport alternatif, par exemple. Donc, quand on construit une autoroute 25, si on met une voie sur quatre qui est réservée au transport collectif, on peut facilement voir quel investissement on met en transport collectif. Dans ce cas-là, c'est facile à calculer, parce qu'il n'y en a pas. Mais, par exemple, avec l'échangeur Turcot, qui est un projet chaud, bien on se demande actuellement: Est-ce qu'il va y avoir une place, dans l'investissement qui est fait, au transport collectif, au désenclavement social, à une navette ferroviaire? Au départ, il n'y en avait pas. Donc ça, ça se mesure facilement.

Quelle est la partie de l'investissement en infrastructures dans les immeubles qui sont pour des immeubles LEED versus des immeubles conventionnels, des infrastructures routières conventionnelles versus pour le transport collectif? Donc, l'indicateur reste quand même l'investissement, on peut mesurer la croissance de cet investissement-là, mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, on se comprend. Donc, vous dites: Il y a une panoplie de statistiques à aller chercher pour en venir à dire qu'on a une image de l'aménagement du territoire... aménagé de façon viable et non pas... Parce que ma question, c'était plus: Est-ce que vous dites qu'il y a... j'ai une statistique qui, à elle seule, décrit ça? La réponse...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Normand.

Mme Beauchamp: Tu sais, il faut s'y pencher pour essayer de voir si on est... Parce que, là, on parle plus d'un indice composite, là, c'est de ramener plein de facteurs pour essayer de développer un indice comme ça.

M. Normand (Jérôme): Oui, sauf que la population active puis la population qui est scolarisée, là, c'est plus compliqué que de mesurer le nombre d'individus. C'est le nombre d'individus qui...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, mais je comprends très bien votre point.

M. Normand (Jérôme): Oui, oui, mais donc, oui...

Mme Beauchamp: Je voulais juste dire: Est-ce qu'à votre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, excusez, une personne à la fois. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, non, mais j'ai bien compris le point. Je voulais juste dire: Donc, au moment... Ma question, c'était juste de dire: Moi, je comprends que c'est une invitation à développer, je dirais, l'intelligence, je vais dire ça comme ça, autour de ce type d'indicateur. Ma question était juste: Est-ce que vous en avez, tu sais, un, vous dites: Lui, il illustre ce qu'on veut dire?

Peut-être ma comparaison, c'est, dans le document, vous savez, on indique, par exemple, que, lorsque je veux parler de l'air, on voit qu'il y a une série d'indicateurs, différentes mesures que je peux prendre au niveau de la qualité de l'air, mais ça ne sert à rien que je les prenne toutes, parce que dans le fond on s'aperçoit que la corrélation entre toutes les mesures est tellement forte que d'en prendre une, mesure, on le sait, où est-ce qu'on s'en va.

Donc, ma question est un peu dans ce sens-là. Est-ce que... Vous me parlez d'aménagement du territoire de façon viable. Vous, est-ce que vous dites: Ça, c'est à développer, ou si vous me dites: Il y a une mesure qui illustre tout ça? C'est un peu ça, le sens... le sens de ma question.

Peut-être, je veux juste enchaîner en vous disant: Vous parlez des indicateurs, de ce premier niveau d'indicateurs associés au projet de société de la société québécoise, et vous faites le lien bien sûr avec la stratégie, puis vous dites: Bien, il y a des objectifs de la stratégie qui ne sont pas couverts par les indicateurs. Et, si vous avez été... J'ai cru deviner que vous avez été à l'écoute des travaux de ce matin; je voulais juste vous dire donc que, pour le bénéfice de tous, là, j'ai demandé donc qu'on dépose un tableau qui serait encore plus explicite que la tentative, dans le document, de montrer la synergie vraiment entre les trois niveaux et les indicateurs de trois niveaux pour bien montrer donc que la stratégie... Donc, autrement dit, je finis en essayant d'être plus claire, en disant: Il ne faudrait pas voir ces 17 indicateurs comme étant l'instrument d'évaluation, si je peux dire, de reddition de comptes de la stratégie. La stratégie, elle a ses propres indicateurs, il y en a 82, 83. Et je vais donc demander qu'au cours des prochains jours on dépose un tableau où les plus de 80 indicateurs de la stratégie qui ont été travaillés à l'intérieur du Comité interministériel de développement durable soient bien identifiés. Puis on retrouve dans ces indicateurs beaucoup des propositions qu'on retrouve dans les mémoires, et je comprends ça, mais, à des fins de pédagogie, on va essayer de distinguer, donc. Et donc, quand vous disiez: Est-ce que c'est un oubli, est-ce que c'est volontaire?, en fait c'est juste de dire: Les 17 indicateurs ne sont pas l'instrument de suivi, ne sont pas l'instrument de reddition de comptes de la stratégie, qui, elle, a son propre instrument.

Et l'autre chose que je veux indiquer pour le bénéfice de nos discussions, c'est qu'en plus on a deux... ensuite, on a deux moments, deux moments où on a un moyen de tout regarder de façon globale. Parce que vous nous faites le doux reproche, ou le vrai reproche de dire: Bien, ce n'est pas économique, social, environnemental, c'est global. Mais vraiment, sincèrement, je pense que c'est vraiment ça, la démarche, puis à un point tel que la loi oblige à ce qu'aux cinq ans... à ce qu'on fasse un rapport. Et la loi, en plus, a prévu un commissaire au développement durable qui doit veiller aussi à l'application de la loi, puis être le gardien de l'application de la loi, et nous amener à avoir cette perspective, cette perspective globale.

Est-ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste... Oui.

n(14 h 30)n

Mme Beauchamp: O.K. Je veux juste vous entendre, parce que, dans votre mémoire, donc, vous nous proposez, je dirais, d'autres indicateurs. Comment vous considérez l'approche proposée dans le document, qui parle d'un nombre restreint, limité d'indicateurs, par rapport au fait que... même pour le projet de société, même si ce n'est pas l'outil d'évaluation de la stratégie, mais votre proposition, qui est quand même de dire: Bien, on en ajoute quelques-uns.. Je voudrais vous entendre sur votre perspective à vous, qui faites de l'éducation, sur ces notions où plusieurs sont plutôt venus nous dire... bien, plusieurs... vous avez compris que je parle de l'Institut de la statistique du Québec, ou encore à travers les consultations menées par le ministère jusqu'à maintenant... recommandent plutôt fortement, je dirais, assez lourdement de dire: Ça prend un nombre restreint d'indicateurs, puis ça prend des indicateurs qui existent déjà, si on ne veut pas se casser les dents, là, comme d'autres États. Parce qu'il y a d'autres États qui se sont donné, parfois au point de départ, une liste d'indicateurs avec des indicateurs qui devaient être en développement, et que ça les a obligés finalement, au bout d'un certain nombre d'années, à admettre qu'ils n'avaient pas été en mesure de le faire puis à réviser leurs listes, etc. Mais comment vous voyez ça?

Ce matin, on nous a dit... on nous a donné un exemple où, au niveau européen, on dit, on en a juste 11, et le fait que, bien sûr, à travers les mémoires présentés au cours de notre consultation, et je le savais, si je les additionnais toutes, les propositions, je me retrouverais avec plusieurs dizaines d'indicateurs pour le projet de société.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Normand. Mme Côté.

Mme Côté (Amélie): En fait, on était d'avis qu'on pouvait donc... que les aspects qu'on voulait couvrir en plus, c'étaient des aspects qui étaient, selon ENvironnement JEUnesse, quand même indispensables à traiter dans le cadre du développement durable et des indicateurs à structurer. Et il y en avait certains qui étaient intégrables aux indicateurs qui sont déjà proposés en ce moment. Il y en avait seulement deux, je crois, qui donc... on n'avait pas réussi à trouver de place pour les intégrer dans l'ensemble de la liste des indicateurs, qui étaient l'économie d'eau et d'énergie et la gestion des matières résiduelles. Mais, à ce moment-là, il y a peut-être des indicateurs aussi qu'il y aurait moyen de fusionner, comme par exemple les derniers indicateurs, qui sont... qu'on avait traités, qui étaient la qualité de l'air et le climat, qui étaient quand même difficilement, à notre avis, quantifiables dans la mesure où, avec la pollution transfrontalière, c'est un petit peu complexe. Donc, il y aurait peut-être moyen de les restructurer sans nécessairement en ajouter, voir ceux qui sont vraiment pertinents et mesurables, pour vraiment que l'ensemble des indicateurs couvrent tous les aspects de l'environnement et du développement durable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: À ce moment-là, est-ce que je comprends bien ou je comprends mal, ça se peut que je comprenne mal, mais est-ce que je comprends bien que vous nous invitez à une démarche qui est plutôt une démarche de développement d'indicateurs, quand vous nous dites: bien, il y en a qui sont à retravailler, parce que ça pourrait être un indicateur, mais qui intègre d'autres considérations? Peut-être que je comprends mal, mais je le comprends un peu comme ça. Puis, à ce moment-là, ma réaction est un peu de dire: L'analyse des expériences menées dans d'autres États, cette analyse-là faite par nos experts indique vraiment qu'une des principales recommandations, une des principales leçons est d'au moins partir avec des indicateurs qui existent déjà. Et est-ce qu'on peut s'entendre sur le fait qu'on est dans une démarche? Mais je ne veux pas être réductrice de votre mémoire, je veux juste savoir si je comprends bien que vous nous invitez, par l'intermédiaire de tous les experts dont la société québécoise dispose puis avec les liens internationaux qu'on a, à contribuer vraiment au développement de nouveaux indicateurs au fil du temps, mais que pour le moment il faut partir des indicateurs que l'on connaît bien, qui existent déjà, produits par l'Institut de la statistique du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Normand.

M. Normand (Jérôme): Bien, évidemment, un, il y avait la notion de ne pas ajouter d'indicateurs inutilement, qu'on partage entièrement. Et c'est pour ça qu'on se disait: À la base, il faudrait essayer de voir s'il y a peut-être des éléments à fusionner. Puis, d'un autre côté, oui, je suis d'accord avec vous que c'est en progression puis que c'est, comme vous le disiez, une première liste des indicateurs. Donc, moi, je pense que les deux sont peut-être faisables, là. Il y a moyen de continuer la démarche puis de voir s'il n'y a pas moyen de bonifier ou de peaufiner des indicateurs qui sont proposés. D'un autre côté, je suis d'accord avec vous qu'on est aussi bien de partir avec des indicateurs qui existent plutôt que de perdre deux années à trouver l'indicateur parfait. D'un autre côté, on ne pouvait pas se permettre de ne pas le noter, que, si on ne parle pas de gestion des matières résiduelles puis qu'on ne parle pas d'économies d'énergie ou d'eau, on passe à côté de quelque chose en termes de durabilité. Donc, c'est un peu un triangle auquel il n'y a pas vraiment une ligne droite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Peut-être que le document dont je parle, que j'ai demandé à une fonctionnaire de produire, va permettre de voir que les notions d'économie d'énergie, par exemple, d'économie d'eau, sont présentes dans la liste des 80 indicateurs associés à la stratégie de développement durable. Je voulais juste le préciser.

Peut-être une dernière question. Il faut absolument qu'on profite de votre présence, sans profiter de vous, mais profiter de votre présence pour vous entendre encore de façon plus globale sur les attentes des jeunes en termes de legs. Ce que je veux dire, c'est que, pour moi, ma façon à moi d'essayer de m'exprimer le plus simplement possible, là, peut-être en m'éloignant un peu des termes «stock», «capital», et tout ça, c'est de parler donc de... Ici, c'est vraiment une notion de legs, et vous êtes ENvironnement JEUnesse, ça fait que je pense qu'il faut qu'on prenne le temps, là, de vous écouter encore plus clairement sur vraiment le... comment vous décrivez le niveau d'attente, je dirais, ou ce qui est le plus parlant pour les jeunes que vous rencontrez, lorsqu'on parle de ce fameux développement durable et de la notion de legs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Normand.

M. Normand (Jérôme): En tout cas, dans notre approche d'éducation à l'environnement, nous, ce qu'on voit beaucoup, c'est... en même temps, je ne veux pas dire des clichés, mais qu'on vit dans un monde fini, puis qu'en ce moment généralement notre modèle économique et notre modèle de société font qu'on agit comme si on était dans un monde infini. Puis, pour régler cette immense problématique là, ça va prendre beaucoup de grands virages puis beaucoup de changements de mentalité, puis on ne les fera pas tous en quelques années, mais en même temps je pense que la plupart des gens, même ceux qui étaient réfractaires à l'idée il y a juste quelques années à peine, se rendent bien compte qu'il y a des menaces environnementales majeures qui prennent le dessus sur nos besoins artificiels, etc. Donc, moi, je pense que généralement ça passe beaucoup par l'éducation, comme je le disais tantôt, à se réenraciner dans son milieu de vie, prendre le temps de voir qu'est-ce qu'il y a autour de nous, qu'est-ce qu'on fait ici, qu'on est des vivants au même titre que les autres êtres de la planète, qu'ils soient humains ou non, etc. Donc, il y a toute une notion de se réapproprier son milieu pour ne pas seulement l'exploiter.

Je pense que c'est sûr que les jeunes qu'on fréquente, nos membres, lorsqu'on fait des événements, des activités de mobilisation, on nous parle beaucoup de la menace qui plane au-dessus de leur tête du fait que... Bon, disons que le legs, justement, de la génération qui nous a précédés n'est pas le plus reluisant, disons. On a fait le party, puis là c'est un peu le temps de faire le ménage puis ramasser les pots cassés. Puis, pour nous, c'est extrêmement important de ne pas mettre ce fardeau-là sur les jeunes. On reçoit souvent ce message-là des adultes: Ah, moi, je ne peux plus rien faire, ça va être à vous de... puis ce n'est pas le cas, puis c'est maintenant qu'il faut les faire, les virages. Puis je pense que c'est... On a une belle occasion aujourd'hui. Ce projet de société là en lien avec le développement durable est important. D'un autre côté, même avec le meilleur projet de développement durable, il y a des limites. C'est un concept pour lequel il y a encore plusieurs critiques, comme vous le disiez d'entrée de jeu, avec la notion de développement, de croissance. Tant qu'on va mesurer la richesse d'un pays par la croissance du PIB, il va falloir surconsommer puis produire le plus de biens possible. Donc, il y a des grandes limites au modèle dans lequel on vit présentement, puis d'essayer de juste arrimer...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Malheureusement, c'est terminé.

M. Normand (Jérôme): J'ai une question, par contre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est terminé. Peut-être qu'avec M. le député de L'Assomption vous pourrez lui poser la question. Allez-y, M. le député.

M. McKay: Oui. Alors, bien, bonjour et bienvenue aux travaux de la commission. Et, moi, je me posais une question: C'est quelle question est-ce que vous alliez nous poser?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon, M. Normand, vous avez le temps de poser votre question.

M. Normand (Jérôme): Merci. En fait, je me demandais seulement: Puisque... je retourne par contre à Mme Beauchamp... Impossible, hein?

Une voix: ...

M. Normand (Jérôme): Bon. Selon vous, M. McKay...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et M. McKay peut la passer.

M. Normand (Jérôme): Au niveau du gouvernement, lorsqu'ils nous disent que les 82 indicateurs de la stratégie servent à évaluer la stratégie et que ces indicateurs-là ne sont pas là pour cette fonction-là, à quoi servent-ils donc?

n(14 h 40)n

M. McKay: Bien, merci de me poser la question, parce que c'est justement un sujet que j'ai soulevé ce matin, suite à... et je pense que tous les intervenants qui viennent soulèvent un peu le même type de préoccupation. Dans le fond, on a... je pense qu'on a de la misère à voir comment on peut opérationnaliser ces indicateurs-là, qu'est-ce qu'ils nous disent vraiment puis à quoi ça peut servir. Et, tu sais, je posais la question candidement un peu plus tôt, on a-tu vraiment besoin d'indicateurs, si l'information que ça nous donne... parce que c'est mentionné dans le document, mais c'étaient aussi les gens de l'Institut de la statistique qui nous disaient: À ce niveau-là d'indicateurs, ça nous indique des tendances à long terme. Alors que ce qu'on entend de groupes comme vous, c'est plutôt qu'il y a urgence d'agir, et donc que des indicateurs qui nous donnent des grandes tendances à long terme, qu'on va savoir dans 15 ans, c'est... Bon, on est peut-être un petit peu plus pressés que ça. Mais, pour ça, il y a les indicateurs des autres niveaux, et j'ai hâte de voir comment justement... j'espère que ça a été... la logique qui a été utilisée par les gens au ministère pour choisir les indicateurs de premier niveau, que c'était en s'inspirant de ceux de deuxième niveau, là, les 80 quelques, c'est le deuxième niveau, puis le troisième niveau, ce sont les objectifs qui sont dans chacun des ministères, qui sont insérés dans leur plan de développement durable, et ceux-là, il y en a un millier, là. Donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous le permettez, M. le député...

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...on pourrait donner deux minutes à Mme la ministre pour répondre à la question, et à la vôtre, et à la...

M. McKay: Bien oui. Certainement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Moi, je suis même prête à dire, là, le deux minutes ou une minute que je vais prendre, je peux vous le donner dans un prochain bloc que, moi, j'ai, ça...

M. McKay: Non, non. Mais on n'en est pas là.

Mme Beauchamp: Mais, juste pour les fins de la discussion, peut-être pour vous dire... La stratégie ? le document essaie de l'expliquer ? la stratégie, on prend une approche d'indicateurs par objectifs. Et donc la stratégie, elle, elle est appelée à changer dans le temps, hein, elle va... Un jour, on va renouveler la stratégie de développement durable, et c'est plus une approche où on se fixe un objectif, puis on doit trouver le bon indicateur pour savoir si on a atteint cet objectif ou pas. Les indicateurs, ici, de premier niveau doivent traduire un projet de société qui n'est pas une notion d'atteindre un objectif. Le projet de développement durable est toujours présenté comme une démarche de société. Et c'est donc des indicateurs vraiment dans une perspective à plus long terme. Et ce que j'essaie toujours d'expliquer, c'est non pas avec une notion d'objectif, où je fais un crochet puis je dis: C'est fait, c'est fini, je n'ai plus à m'en occuper parce que j'ai atteint telle chose, mais c'est bien, ici... puis c'est pour ça qu'on revient à la notion de capital et de stock, c'est plus des indicateurs qui, même sur un horizon de 50 ans ou de 100 ans, essaient de traduire non pas un objectif atteint, mais un legs ? dans leur jargon, un stock ? mais un legs qu'on passe de génération en génération, puis on essaie, à travers la planète, de se dire comment est-ce qu'on trouve les bons moyens de parler le même langage, à travers cette notion de legs.

Je termine là en disant: C'est ma meilleure façon d'expliquer à quoi servent les indicateurs de premier niveau. Ils ne servent pas à mesurer si on atteint un objectif ou pas, ils servent à mesurer quelle sorte de legs on laisse. Il n'y aura jamais un crochet dans une case, disant: C'est fini, on a atteint ça. C'est ma façon, en tout cas à moi, de l'expliquer. C'est-u correct, M. Gaudreau?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je retourne au député de L'Assomption.

M. McKay: Donc, si on revient à... Enfin, je... On va sûrement devoir revenir sur ce type de discussion là par la suite, parce que... Moi, je comprends difficilement, là. Je devrais être en train de vous poser une question, mais... Peut-être vous demander: Vous, est-ce que vous voyez... Bon, vous avez lu comme moi dans le document de consultation, où on parle de l'approche... de trois approches. Donc, l'approche par objectifs, l'approche par capitaux et l'approche par indices. Et, bon, souvent, l'exemple qu'on a donné de l'approche par indices, c'est un peu, par exemple, l'empreinte écologique, et on a parlé déjà un peu des faiblesses de cette approche-là. En ce qui concerne l'approche par objectifs versus l'approche... Donc, ce que je comprends de vos interventions, c'est que vous semblez favoriser davantage une approche par objectifs qu'une approche par capitaux. Et, lorsque la ministre disait, tout à l'heure, bien vous questionnait: Est-ce qu'on s'éloigne... Tu sais, ça ne vous dérange pas trop qu'on s'éloigne des orientations prises par les autres pays? Mais on dit quand même dans le document que l'approche par objectifs est celle retenue par la plupart des pays qui se sont dotés d'une stratégie nationale de développement durable.

Mme Beauchamp: Stratégie par objectifs?

M. McKay: Et, la stratégie, elle est par objectifs. Donc, vous, est-ce que vous voyez une... est-ce que vous voyez donc un intérêt à avoir une approche d'indicateurs de premier niveau par capitaux, alors que la stratégie, elle, est par objectifs? Trouvez-vous que ça semble cohérent? Est-ce que, par exemple, lorsque vous allez devoir expliquer ça aux jeunes, ça va être faisable?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Normand.

M. Normand (Jérôme): C'est bien inséré entre vous deux, en tout cas.

M. Ouellette: C'est vous qui avez posé la question.

M. Normand (Jérôme): Oui, oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Normand (Jérôme): Je n'aurais pas dû passer par des canaux... Non, mais sérieusement, moi, je pense qu'il y a effectivement un risque qu'il y ait une limite avec la notion de stock puis de capital, comme je l'ai exposé. Moi, je suis à l'aise avec la notion par objectifs, sans considérer qu'un objectif atteint l'est pour toujours, ni que ce sera le même objectif pour toujours non plus.

Où j'ai une inquiétude avec le stock, c'est que, là, il va falloir déterminer ensuite, selon les indicateurs, ce qu'ils traduisent. Est-ce qu'un maximum d'infrastructures ou de valeur foncière... est ce qu'on cherche donc que, par exemple, dans 10 ans, si on dit: Le parc d'infrastructures de béton a triplé, c'est ça qu'on cherche, ou c'est juste un indicateur, puis après on évalue? Bien, ce n'est pas parce que l'indicateur augmente que c'est ça qu'on cherchait; on souhaitait que l'indicateur diminue. En tout cas, pour moi, ce n'est pas clair. Puisque tous les autres indicateurs ont un qualificatif: on veut une population en santé, une population scolarisée... Mais là l'infrastructure puis la machinerie, honnêtement, moi, ça me fait peur un peu. Puis de calculer la biodiversité par le nombre d'aires protégées, bien ce n'est pas ça, là. Il y a de la biodiversité aussi dans des marais limitrophes à une métropole. Ce n'est pas juste les aires protégées, la biodiversité, c'est aussi en milieu urbain et périurbain.

Donc, j'ai un peu peur que les résultats que nous donnent les indicateurs soient difficiles à analyser pour juger de la durabilité du développement, en tout cas... alors que des objectifs, bien c'est clair: augmenter la part d'aménagement de territoire envers le transport collectif et actif. C'est un objectif clair, puis on peut mesurer son atteinte, puis on peut augmenter la proportion qu'on vise, dans l'objectif, au fur et à mesure.

En tout cas... Mais sinon je pense que l'analyse des indicateurs en stock qui sont présentés va être cruciale. Un parti pourrait analyser que c'est très durable d'avoir plus de routes, puis un autre, que ce n'est pas durable, puis là... Ce n'est pas clair.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, enfin, ce débat-là, je pense, va rester, là. On ne le réglera pas nécessairement au cours des consultations, mais en tout cas je pense qu'au fur et à mesure que les gens vont venir on va peut-être clarifier ou préciser certaines choses. Espérons-le, en tout cas.

Quoi qu'il en soit, que ce soit une approche par objectifs ou par capitaux, je pense que vous avez bien identifié justement, je dirais, une... Je crois... Ce qui est une faiblesse ou quelque chose qui aurait avantage d'être amélioré dans les indicateurs, ce sont ces deux indicateurs où il n'y a pas de... où les... on mesure, bon, un stock, mais on ne le qualifie pas, puis ce sont les deux seuls, en effet: le stock net de capital fixe et la valeur foncière du parc immobilier. Et ça... Je pense qu'il y a un... que ça intègre une espèce de jugement de valeur, comme quoi, si le parc immobilier prend de la valeur, c'est nécessairement bon ou ça indique... Parce que qu'est-ce que ça peut indiquer, qu'il monte ou qu'il descende? Il faut qu'au bout du compte on... Comme vous disiez, est-ce qu'on veut que ça monte ou on veut que ça descende? Mais, d'une façon ou d'une autre... En tout cas, je pense qu'il y a tellement de... ça intègre tellement de choses, puis les gens du Conseil patronal l'ont mentionné ? ou c'étaient les architectes, peu importe ? le mentionnaient plus tôt, il y a tellement de facteurs, au niveau, par exemple, spéculatif, qui font en sorte que la valeur foncière d'un parc immobilier peut varier selon des... d'une façon où, tu sais, on ne pourrait pas porter un jugement, ça ne pourrait pas nécessairement nous éclairer.

n(14 h 50)n

Je sais qu'en général... Bon, par exemple, si j'imagine un climat qui se réchauffe énormément et là où il y aurait des événements climatiques extrêmes, puis là le parc immobilier est constamment démoli puis... bon, il perdrait de la valeur. Mais en même temps il peut prendre de... Il y a des choses qui peuvent prendre de la valeur simplement parce que... à cause de la rareté que ça va avoir créé. Ça va donner de la valeur plus grande aux bâtiments qui sont restés debout, et des choses comme ça.

Donc, je ne vois pas effectivement comment on pourrait... qu'est-ce que ça peut nous donner comme vraiment idée de ce qu'on lègue aux générations futures en termes de valeurs; probablement la même chose pour le stock net de capital fixe. Malgré que, là, vu que c'est un stock net, on parle, dans le fond, d'avoir le capital moins les dettes et moins les... bon, tous les passifs. Donc, c'est peut-être un indicateur un peu plus... un petit peu plus ciblé, là, un peu plus neutre, mais la valeur foncière du parc immobilier, c'est un peu différent.

Puis, comme vous l'avez mentionné, donc ce ne serait pas... ce que vous proposez, ce n'est pas nécessairement plus d'indicateurs, mais c'est mieux d'indicateurs, ou des meilleurs indicateurs. Donc, un indicateur peut-être plus ciblé, nonobstant, là, si c'est une approche par objectifs ou par capitaux. Est-ce que c'est bien juste de dire ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Normand.

M. Normand (Jérôme): Oui. Je pense que... En même temps, je comprends la problématique d'utiliser des indicateurs existants. Par contre, les pays qui les ont créés, bien ils les ont créés puis ils n'existaient pas avant, ça fait qu'il y a aussi de la place, oui, pour la bonification puis l'amélioration. Si on se rend compte qu'il y a un indicateur qui n'est pas clair puis qu'il manque un élément pour qu'il réponde au besoin ou au désir de la société dans le projet de développement durable, ce serait important de l'ajouter, effectivement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je lui demanderais peut-être... Par rapport à justement les deux secteurs où vous disiez qu'ils ne sont pas... Bien, en fait, c'est deux éléments de la stratégie, là, que vous ne voyez pas comment ils sont couverts par les indicateurs de premier niveau. Puis, même si les indicateurs de premier niveau ne sont pas nécessairement directement liés à la stratégie, il faut quand même que ça puisse... que les éléments de la stratégie, au bout du compte, qu'ils puissent avoir un impact.

Est-ce que vous avez pris connaissance de... Par exemple, on a ici... L'Ordre des architectes nous a déposé les listes d'indicateurs de développement durable européens, là, Eurostat, et il y a peut-être un certain nombre d'indicateurs là-dedans. Pour l'eau, ce n'était pas évident, mais, pour l'énergie puis les matières résiduelles, il semble y avoir des choses intéressantes.

Est-ce que... Bon, le fait que vous soulignez qu'économie d'eau, énergie puis gestion de matières résiduelles n'est pas couvert, est-ce que vous avez pris connaissance ou vous êtes au courant d'autres... des indicateurs ailleurs qui pourraient effectivement couvrir ces secteurs-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Normand.

M. Normand (Jérôme): Malheureusement, non. Vraiment, la démarche qu'on a entreprise était plus de signifier un besoin. Mais, non, malheureusement, on n'est pas experts là-dedans.

Puis je vais profiter de la petite fenêtre que vous me donnez pour dire que, malheureusement, dans le milieu associatif comme dans bien des milieux, de lancer un document à consulter le 17 juillet pour se présenter en commission à la rentrée, particulièrement pour les jeunes, ce n'est vraiment pas évident de rassembler le monde puis d'avoir beaucoup d'efforts à mettre là-dessus, soit dit en passant. On aurait aimé... on continuait, dans notre voyage, ce matin, pour se rendre ici, à trouver des arguments, à dire: Bien, ça aurait tellement été le fun d'éplucher ça, mais on n'avait pas le temps.

Donc, un, faute de temps, puis, deux, parce qu'on n'est pas ni ingénieurs ni experts en indicateurs, on se disait qu'il fallait le noter, mais on n'a pas nécessairement de position concrète pour évaluer la gestion des matières résiduelles ou l'impact qu'elles ont sur l'air, le sol, etc.

Mais ça nous semblait primordial, il y avait une problématique majeure au niveau des déchets au Québec. On semble croire que le recyclage va bien, mais la génération de matières à l'enfouissement augmente, aussi. Il y a beaucoup des éléments de poudre aux yeux présentement, avec la gazéification, la méthanisation, etc., qui ne nous amènent pas dans une voie de durabilité, mais bien d'éliminer des biens qu'on produit encore. En tout cas, donc, toute la gestion des matières résiduelles est un immense problème, selon moi, puis les aspects d'économie d'énergie et d'eau sont primordiaux pour une viabilité dans 10, 20, 30 ans.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Donc, c'est un peu la question de la productivité des ressources que vous soulevez. J'utilise ce terme-là parce que c'est l'indicateur de premier niveau européen qui implique justement: Est-ce qu'on utilise les ressources de façon productive? C'est certain que, s'il y a du gaspillage, c'est une diminution de productivité. Donc, il y a possiblement moyen de... Il y a sûrement un indice, en tout cas, c'est dans Eurostat, qui permet de mesurer au niveau national la productivité des ressources ? est-ce qu'on utilise bien les ressources? ? un peu de la même façon qu'on mesure la productivité du travail.

Je vous demanderais peut-être: Est-ce qu'il y a d'autres éléments dont vous pourriez, vous voudriez nous faire part? Je sais que vous n'aviez pas nécessairement terminé la présentation de votre mémoire tout à l'heure. Effectivement, nous l'avons devant nous, donc ce n'est pas obligatoire de revenir dessus, mais, s'il y a peut-être des éléments dedans que vous voudriez mettre en lumière en particulier.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Certains commentaires, Mme Côté ou monsieur... Mme Côté, allez, quelques minutes.

Mme Côté (Amélie): Oui, seulement un dernier élément qu'on aimerait souligner. En fait, c'est le 17e indicateur, qui est celui sur le climat et la tendance des températures moyennes annuelles. En fait, suite à la lecture de l'indicateur, on s'est questionnés sur la pertinence de sa formulation, puis donc, après quelques débats, on se disait que ce serait peut-être plus intéressant de mesurer les émissions de gaz à effet de serre au Québec, sur lesquelles c'est plus facile d'avoir une influence que sur la tendance des températures moyennes du climat annuelles. Donc, c'était un aspect, là, qu'on voulait souligner, au niveau de peut-être la reformulation de l'indicateur, sans nécessairement en ajouter un.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, merci. Ça va, M. le député de... Ça va?

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie, Mme Côté, M. Normand, de votre présence. Je suspends quelques minutes et je demande au Fonds d'action québécois pour le développement durable de bien vouloir s'approcher à la table.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...s'il vous plaît. Nous allons continuer nos travaux. Je souhaite la bienvenue à Mme Jampierre et à Mme Champagne-Arnaud. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé, et après chaque groupe parlementaire a 25 minutes de questions, et, s'il vous plaît, vous présenter quand vous intervenez, pour fins de transcript. Merci. Et la parole est à vous.

Mme Jampierre (Véronique): Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Je tiens d'abord à remercier...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...Mme Jampierre...

Mme Jampierre (Véronique): Oui. Excusez-moi. Véronique Jampierre, directrice générale du Fonds d'action québécois pour le développement durable. Je tiens donc à commencer par remercier la Commission des transports et de l'environnement à la fois pour la tenue de ces consultations particulières et en même temps pour l'invitation qui a été faite au FAQDD, donc le Fonds d'action québécois pour le développement durable.

Je présente donc ma collègue, Valériane St-Arnaud, qui est agente de recherche au Fonds d'action; et moi-même, donc Véronique Jampierre, directrice générale. Nous avons... nous allons... Donc, je vais commencer par vous présenter le fonds, et puis ensuite nous parlerons justement de nos commentaires par rapport à la première liste d'indicateurs en développement durable.

Le Fonds d'action québécois pour le développement durable existe depuis mars 2000. Il a été créé conjointement avec le gouvernement du Québec, que nous remercions, pour contribuer à modifier les comportements individuels et collectifs dans une optique de développement durable en suscitant et en soutenant financièrement des projets porteurs et structurants. Alors, la mission de notre organisme est donc de faire en sorte de rendre disponibles des fonds qui vont permettre de financer des projets, des initiatives ? au Québec pour les Québécois ? qui, bien qu'on puisse intervenir avec d'autres intervenants de l'international, comme on l'a fait cette année, mais qui vont servir donc à la population québécoise pour pouvoir avancer dans son application des principes de développement durable.

Nos partenaires sont principalement le gouvernement, depuis des années, depuis notre création, mais aussi maintenant des... les partenaires plus de collaboration, alors différents ministères répartis... ministères et organismes gouvernementaux que je nommerais, comme le BCDD, le MDEIE, le MAMROT et le ministère de l'Éducation, avec lesquels on travaille maintenant beaucoup plus sur du contenu. Et en même temps nous avons... nous commençons des collaborations avec des intervenants qui sont en dehors du gouvernement, comme l'institut de... de gouvernance du Québec et le Bureau de normalisation du Québec, qui est à cheval avec le gouvernement. Voilà pour ce qui est de la présentation du FAQDD. Je répondrai à vos questions, si besoin, par rapport à la mission de notre organisme.

Concernant la liste des premiers indicateurs en développement durable, je résumerais donc notre mémoire, qui est tout simplement de... c'est essentiellement à la fois un appui à cette démarche-là et en même temps une suggestion. Donc, pour le premier point, donc l'appui, on a apprécié... dans le document, on a apprécié le fait qu'il soit souligné et que le gouvernement s'engage dans une démarche qui est progressive. On a fait état tout à l'heure de la difficulté, dans certains autres États, de mettre en place une démarche aussi ambitieuse, aussi audacieuse. Je pense que la solution est celle du Québec de se dire: On va commencer et on va voir comment le milieu réagit, quel est le contexte, et on va s'adapter au fur et à mesure, mais on va y arriver. Et ça, c'est très important, puis, la manière dont le gouvernement fonctionne... moi, je... en tout cas on est... on est très optimistes par rapport à cette méthode-là.

L'approche croisée aussi est un... un fait, on vient d'en parler avec ENvironnement JEUnesse précédemment. Je pense que ça, c'est très important de croiser à la fois une approche par capitaux ? on y reviendra, si vous voulez ? et une approche par objectifs. Ça, c'est... ça a été... bien que ce ne soit pas très visible dans la démarche, très évident. En un terme, pour avoir l'habitude, au FAQDD, de beaucoup encadrer de projets, etc., sur du long terme, l'aspect indicateur par capitaux, donc des aspects... des indicateurs plus globaux mélangés à des indicateurs qui vont aller par objectifs, donc qui vont être beaucoup plus précis, ce mixte-là fait en sorte qu'on a à mon avis un bon point de départ dans la démarche. On y reviendra, si vous voulez.

Peut-être un point que j'intègre dans mon exposé de... de 10 minutes, là, c'est très court, mais justement, pour nous, FAQDD, si on appuie l'approche par capitaux, c'est peut-être parce que justement les... c'est très, très important de considérer que notre milieu naturel, nos personnes, notre culture, c'est un patrimoine, et le terme de «capital», pour nous, c'est quelque part s'approprier un vocabulaire économique et lui donner une couleur beaucoup plus universelle. Mais en tout cas c'est un aparté de ma part.

Le troisième point que l'on appuie aussi dans la démarche concerne les indicateurs qui... que l'on trouve pour l'instant, dans leur choix, significatifs et qui correspondent à des données existantes... ça, c'est... je pense que c'est primordial. Si on veut pouvoir avancer rapidement dans cette démarche-là, c'est, justement comme on le disait aussi dans le débat précédent, c'est de ne pas passer trop de temps à chercher une nouvelle définition des indicateurs, mais de se baser sur ce qu'on a et d'avancer avec ça, quitte à les croiser.

Mais ? il y a un «mais» dans le... nos commentaires ? je dirais que le gros défaut du document qu'on a lu, c'est la vulgarisation. Il y a tellement de contenu dans ce document-là, il y a... ça reflète la démarche, qui a été longue, beaucoup de travail de consultation, etc., de la part du gouvernement, plus particulièrement du BCDD. Ce document-là aurait besoin vraiment d'être vulgarisé tout de suite pour que les gens à la fois puissent y adhérer plus facilement, avoir des... des critiques plus constructives, parce que, là, moi, je l'ai vu encore ce matin et tout à l'heure, on n'est pas encore tous à niveau par rapport à la perception de ce document-là puis, encore plus inquiétant, on n'est pas encore au fait de vraiment de la manière dont la démarche s'articule, puis vers quoi on va, puis de quelle manière on veut y aller. Donc, je pense que le rôle de ce document-là doit être de simplifier cette vision-là, de dire: O.K., on fonctionne de telle manière, mais il faut le présenter de façon visuelle et puis de façon très concrète. Donc, dans notre mémoire, on propose de la schématiser, cette démarche, de permettre aux gens de la visualiser et de l'illustrer avec des exemples.

Ensuite, notre deuxième «mais», ce serait donc de donner plus de visibilité à la démarche, faire en sorte que les gens, comme je le disais, se l'approprient, pour qu'on sache... pour qu'on ait la garantie que les personnes vont pouvoir adhérer et contribuer à la démarche. Donc, la visibilité, ce serait peut-être que... de tout simplement faire en sorte qu'il y ait davantage de personnes politiques ou d'intervenants qui défendent la démarche... enfin, sans parler de la démarche gouvernementale, mais de parler plus fréquemment de ce projet de société qu'est le développement durable pour le Québec.

Et ensuite un dernier point par rapport à nos... à nos commentaires, c'est s'assurer de connaître aussi les réactions des utilisateurs, des futurs utilisateurs de cette liste; ça, ça va être très important. Ça va être de faire en sorte de nous donner les moyens de mesurer à la fois leur perception par rapport à cet outil-là et de nous permettre de savoir quels sont les changements de comportement qui sont... qui sont provoqués par l'utilisation de cette liste... dans le cadre de la démarche.

Donc, par rapport à ça, mon point suivant est le fait de dire qu'il serait important que la démarche et les indicateurs, la première liste, quel que soit le niveau des indicateurs dans la démarche, qu'on intègre des indicateurs de changements de comportement, qui vont nous permettre non pas uniquement de calculer quel est notre capital ou notre patrimoine, qui n'est pas simplement de mesurer vers quoi on s'en va, quels sont nos objectifs, mais de montrer aux gens aussi: Bien, regardez, on vous propose cette démarche-là, voyez comment vous réagissez par rapport à ça, quels sont les freins ou quelles sont les motivations que les gens ressentent quand on leur propose d'embarquer dans la démarche de développement durable du Québec. Alors, par rapport à ces indicateurs de changements de comportement qui, pour nous, avec l'expérience qu'on a, du FAQDD, ça fait à peu près 250 projets qu'on encadre depuis neuf ans, on se rend compte que les indicateurs de comportement ont eu énormément d'importance pour pouvoir mener à terme des projets correctement, pour pouvoir nourrir les suivants. Et ces indicateurs de changements de comportement, nous y travaillons en interne depuis maintenant presque une année, parce qu'on a intégré dans notre équipe Valériane, qui, dans le cadre de... et avec l'Université de Sherbrooke, s'est penchée vraiment sur la question des changements de comportement, les indicateurs qui peuvent être rattachés à ces changements-là. Et en ce moment on est en train de l'appliquer à l'intérieur de notre gestion des projets, au FAQDD, et on se propose tout simplement de collaborer avec le gouvernement pour pouvoir transmettre, transférer ces connaissances-là, mesurer l'intérêt du gouvernement à intégrer ces indicateurs-là, et pouvoir possiblement travailler ensemble pour les mener... mener ce projet-là à bien. Voilà, je vous remercie.

n(15 h 10)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Jampierre. Avant de céder la parole à Mme la ministre, on veut juste bien confirmer le nom de Mme Valériane St-Arnaud.

Mme Champagne?St-Arnaud (Valériane): ...Valériane Champagne?St-Arnaud.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Merci, c'est pour fins de... de... de documentation. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci bien, Mme la Présidente, et bienvenue à Mme Jampierre. C'est toujours un plaisir de vous retrouver et de vous écouter. Et également bienvenue à Mme Champagne?St-Arnaud.

Mme Jampierre, je suis sûre que vous ne m'en voudrez pas si, à la suite de votre exposé, qui était extrêmement intéressant, je vous invite à céder la parole maintenant peut-être à la personne qui vous accompagne, Mme Champagne?St-Arnaud. Une partie du mémoire très étoffé que vous nous présentez prend le temps d'essayer d'expliquer un peu plus l'objet de... d'étude de Mme Champagne?St-Arnaud. Puis je ne veux pas que vous défendiez votre thèse une deuxième fois, mais on va quand même vous donner l'occasion de nous en parler peut-être de façon encore plus concrète. Mme Jampierre nous disait donc, au FAQDD, qu'ils étaient, depuis un an, en train d'intégrer ces notions d'indicateurs de changements de comportement, mais je voudrais vous entendre un peu plus... vraiment plus concrètement encore et plus directement sur cette question.

Mme Champagne?St-Arnaud (Valériane): Oui. Bien, je vais le faire...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme St-Arnaud.

Mme Champagne?St-Arnaud (Valériane): Pardon. Merci, Mme la Présidente. Je vais le faire de façon synthétique, et, si vous avez des questions précises, bien on élaborera. En fait, c'est qu'une démarche de développement durable, qu'on la fasse à l'échelle d'un petit projet comme ce qu'on finance ou qu'on le fasse à l'échelle de la société, comme le projet qu'on a actuellement, repose sur des changements de comportement. Tous les indicateurs qu'on a listés dans la première liste, par exemple par rapport à l'air, que ce soit le nombre de jours de smog, bien ça, c'est lié à des changements de comportement, par exemple, en transport. Donc, l'idée d'évaluer les changements de comportement, c'est de comprendre comment fonctionne le processus, et l'idée de ma thèse, c'est d'utiliser un modèle. Un changement de comportement peut se décortiquer en différentes phases. Donc, si on est capables d'analyser ces différentes phases là et d'associer à chacune des phases... on peut en utiliser cinq ou on peut en utiliser plus, d'associer des indicateurs précis, ça nous permet de comprendre à quelle phase on est rendus dans le domaine de la conscientisation, par exemple, ou dans le domaine de l'action ou dans le domaine du maintien et du comportement, et donc de savoir précisément sur quoi est-ce qu'on doit agir: est-ce que, dans le domaine des transports, on est encore à la phase de conscientisation, de faire comprendre aux gens pourquoi c'est important de changer nos habitudes de transport? Bien, si c'est le cas, bien on va axer nos efforts là-dessus, à la base. Si on voit que les gens ont déjà commencé à adopter le comportement, donc ils sont plus dans la phase d'action, bien on va orienter nos stratégies différemment. Et, pour chaque phase d'action, il y a des moyens précis, qui reposent sur des théories de la psychologie environnementale, qui reposent sur les théories du marketing social. Donc là, on s'en va très loin, mais l'idée, c'est de comprendre que chaque changement de comportement, sur lequel repose la démarche globale de développement durable, peuvent être décortiqués, peuvent être compris, et, lorsqu'on les comprend, on peut orienter nos stratégies de façon plus intelligente et plus concrète.

Mme Beauchamp: Pour les...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, moi, j'ai pu parcourir, là, votre mémoire, mais pouvez-vous aller un peu plus en détail par rapport aux étapes que vous avez identifiées, qui sont les étapes d'un changement de comportement?

Mme Champagne?St-Arnaud (Valériane): Oui, bien...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme St-Arnaud.

Mme Champagne?St-Arnaud (Valériane): Pardon. Un modèle qui est régulièrement évoqué dans le domaine de la psychologie et de la psychologie environnementale, c'est un modèle qui décortique en cinq phases. Donc, d'abord, la phase de précontemplation, c'est-à-dire qu'on n'est pas du tout au courant du... du comportement. Par exemple, moi, j'affirme que je peux prendre quatre douches par jour parce qu'il y a assez d'eau au Québec. Donc, on ne comprend pas très bien qu'il y a un problème relatif à l'eau; donc, dans une phase de précontemplation.

La seconde phase, c'est la phase de la contemplation. Donc, on commence à savoir qu'il y a peut-être un problème. On se fait dire que... On peut prendre encore l'exemple de l'eau, là: il y a peut-être une raréfaction de l'eau, peut-être que je pourrais commencer à changer mon comportement. Donc, on est... on est sensibilisés à la question.

Ensuite, prochaine étape, qui est la troisième, c'est la préparation; donc, on comprend qu'il faudrait peut-être changer son comportement. Qu'est-ce que je pourrais faire? Je pourrais peut-être commencer à diminuer le nombre de douches que je prends par semaine. Là, c'est un exemple très, très concret.

Et ensuite, lorsqu'on a traversé cette phase de préparation là, c'est qu'on passe à la phase d'action. Donc, on diminue, par exemple, le temps qu'on passe dans la douche de façon ponctuelle.

Et finalement, la cinquième phase, qui est la phase du maintien, c'est que le comportement, on l'a acquis, on le comprend, on le considère comme important, et puis ça devient inné et on le maintient au fil du temps. Donc, c'est comme ça qu'on peut décortiquer un comportement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Et est-ce que vous pouvez nous dire, à la lumière de vos travaux, un peu plus concrètement encore quels sont les outils de mesure qu'on a? Je comprends bien le... je dirais, le schème proposé, et là c'est intéressant, vous dites qu'au FAQDD vous tentez de travailler avec ce schème-là, mais... Donc, par ailleurs, on mesure ça comment, avec quels outils? Ça implique quoi, lorsqu'on parle de développer cet indicateur?

Mme Champagne?St-Arnaud (Valériane): Bien, en fait...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme St-Arnaud.

Mme Champagne?St-Arnaud (Valériane): C'est évidemment un immense défi, et c'était exactement l'objet de ma maîtrise, c'était d'inventer des indicateurs, parce que ça n'existe pas vraiment. Et puis il faut toujours passer par des détours, passer par des sondages, passer, par exemple... Si on prend le domaine du transport et on se demande à quel stade les gens sont rendus, bien on va regarder c'est quoi, le taux d'utilisation des systèmes de transport en commun. C'est un indicateur détourné qui nous donne une information sur... bien on se rend compte que les gens sont... sont dans l'action précisément parce qu'ils utilisent le transport en commun.

Si on voit, au fil des années, que ce taux d'utilisation des systèmes de transport en commun augmente, bien donc on comprend que le changement de comportement est de plus en plus intégré et qu'on est donc rendus dans la phase de maintien. Donc, il faut utiliser des indicateurs détournés, et ça, le défi, c'est d'en trouver pour chacune des thématiques du développement durable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Et est-ce que... Là où vous en êtes rendue dans vos travaux, est-ce que vous êtes en train de nous dire que, pour chaque phase, qui quand même sont des... c'est des étapes où finalement, à la fin, c'est assez fin, hein, comme différence. Je vous donne l'exemple, entre précontemplation puis contemplation, là. Je me dis juste... j'essaie de voir quelles sortes d'indicateurs, de statistiques me permettraient de vraiment différencier entre les deux étapes. Enfin, je ne veux pas avoir une discussion trop... trop technique ici, bien que je trouve ça super intéressant, mais est-ce que vos travaux vous ont amenée, vous, à documenter quelles sortes de statistiques vous alimentent pour vraiment être capable de documenter chacune des étapes et d'affirmer que, sur tel aspect du capital social, bien on est en précontemplation plutôt qu'en contemplation, par exemple? Est-ce qu'on... est-ce que vous avez développé votre modèle jusque-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme St-Arnaud.

Mme Champagne?St-Arnaud (Valériane): Bien, effectivement, c'est très fin. Et puis, oui, c'est ce qui a été développé, c'est un modèle qui contient une trentaine d'indicateurs relatifs aux changements de comportement, selon les cinq étapes du processus de changement de comportement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Et, quand vous me dites donc «une trentaine d'indicateurs», est-ce qu'à votre... applicables, comment je dirais ça, aux changements de comportement. mais prenons l'exemple... on va prendre l'exemple qui nous vient peut-être le plus naturellement, c'est tout ce qui est lié au capital naturel et donc à la notion un peu plus «protection de l'environnement»: est-ce que, là, les 30 indicateurs changent selon le type de capital auquel on s'intéresse, ou si ça demeure permanent?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme St-Arnaud.

Mme Champagne?St-Arnaud (Valériane): Comme on parle de changements de comportement, le capital naturel peut se décortiquer en différents éléments. On peut parler de l'eau, on peut parler de l'air, on peut parler des... bon, tous les types de ressources, donc évidemment les comportements sont différents: si on parle de l'air, on peut parler des comportements en transport; si on parle de l'eau, on peut parler de consommation de l'eau dans son quotidien. Donc évidemment les... les indicateurs qui ont été développés sont génériques. Maintenant, ils doivent être adaptés à la situation de développement durable, ce qui est facile, par exemple dans notre cas, lorsqu'on finance des projets, au FAQDD, qui sont sur des thématiques spécifiques, bien, nous, c'est facile d'adapter dans ce cas-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vous remercie, Mme Champagne?St-Arnaud. Là, je me retourne vers Mme Jampierre. Pouvez-vous nous raconter, quand vous dites que depuis un an, lorsque le FAQDD doit se pencher sur des projets, que vous avez choisi d'utiliser cet outil-là comme un outil, j'ai compris, d'accompagnement, pouvez-vous nous dire, là, concrètement ça veut dire quoi? Pour ceux qui vous présentent un projet, ça veut dire quoi? Qu'est-ce que c'est, au juste? Comment vous l'utilisez, et ça... peut-être aussi, si vous êtes capable, après un an, ça a changé quoi? C'est quoi, la contribution de l'utilisation, là, de ce nouveau cadre conceptuel sur les changements de comportement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Jampierre.

n(15 h 20)n

Mme Jampierre (Véronique): En fait, le... l'intérêt pour les changements de comportement s'est fait naturellement de notre part parce qu'on voulait... Il y a à peu près trois ans, le FAQDD s'est dit: On est essentiellement perçu comme un partenaire financier de la part des groupes auxquels on s'adresse, et, issue d'un organisme à but non lucratif en environnement, je sais très bien qu'un partenaire financier peut faire beaucoup plus... ou du moins le FAQDD peut faire beaucoup plus, donc on a développé toute une méthode pour accompagner davantage les... les groupes dans... pour déjà optimiser les résultats de leurs projets, et cet accompagnement-là s'est fait en amont du dépôt de leur demande, se fait aussi lorsqu'il faut répondre à des conditions avant acceptation de la demande, et il se fait ensuite dans l'accompagnement de... de la réalisation du projet. Et on s'est rendu compte, en fait, en faisant cet accompagnement-là, qu'on avait besoin de... La plupart du temps, les informations dont on avait besoin, c'était: Est-ce que le projet répond réellement, est adéquat, en fait, dans ses moyens, aux objectifs que s'est donnés le... l'organisme ou le projet? Et ces informations-là, la plupart du temps, étaient liées à des... à une attitude, à... quel était le profil de la cible, quelle était, aussi, la manière de réagir de ces gens par rapport à l'organisme ou par rapport à d'autres partenaires. Enfin, il y avait plein de... de paramètres pour pouvoir mesurer le succès du projet, ou du moins l'optimiser, et c'est là où on s'est tout simplement posé la question, à savoir: Est-ce qu'on pourrait être structurés pour aider davantage l'organisme qui nous propose une idée? Est-ce qu'on pourrait les aider en nous... en étant plus connaissants sur la meilleure manière d'approcher des gens pour changer leur comportement, puisque c'est le... c'est le dénominateur commun de tous les projets qu'on finance, peu importe que... Enfin, oui, il y a le développement durable, mais, quelque part, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, tous nos projets visent un changement de comportement, peu importe qu'on s'adresse à des élus ou qu'on s'adresse à une communauté ethnique, ou peu importe. Ça fait qu'on s'est dit: Il faut absolument... On ne peut pas imposer aux groupes d'avoir cette connaissance-là. Par contre, nous, on va se l'imposer et on va transmettre ce savoir-là aux organismes.

Donc, pour nous, ça a été et c'est à la fois un plaisir de pouvoir transmettre ces connaissances-là puis en même temps d'évoluer, parce que c'est à partir de tous ces projets-là que Valériane peut à la fois se documenter et puis faire progresser sa démarche, parce qu'elle... elle enquête... Une des sources d'information précieuses pour Valériane, c'est de rappeler des organismes qui ont terminé leur projet avec nous et dont les effets peuvent continuer à être mesurés, et, en utilisant ces changements a posteriori... enfin suite au projet, ça lui permet d'avoir des informations sur comment les gens réagissent, pas uniquement pendant le projet, mais après le projet, quels sont les effets des projets à long terme, et généralement c'est associé à des... à des informations sur l'attitude que les gens ont eue en étant la cible de certains projets.

Je ne sais pas si je suis claire, là, mais en tout cas, c'est... pour nous, là, c'était un plus qu'on voulait livrer aux organismes pour les aider à mieux... à plus rapidement et plus efficacement atteindre leurs objectifs, et en même temps c'est pour nous une manière de beaucoup mieux faire valoir aussi tous les... tous les projets qui sont en développement durable au Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Et maintenant cette notion donc d'être capable de développer un système d'information, donc des indicateurs, mais plus autour de la notion de changements de comportement, je voudrais vous entendre sur comment vous le voyez vraiment. Vous connaissez très bien... Et je prends le temps de vous dire d'ailleurs que je partage vraiment à 100 % vos propos sur l'effort de vulgarisation. Je suis tout à fait d'accord et je pense que tout le monde comprend bien le message. Je prends le temps de dire que je pense que le document, dans sa... le document, il est... il en dit tellement qu'il se voulait un effort de vulgarisation par rapport aux efforts faits au niveau international, etc., mais maintenant il faut... il faut passer sûrement à une autre étape, qui est plus l'étape... vous avez utilisé le mot de la «schématisation», je pense, de la démarche, et il y aura sûrement... je partage votre avis, vraiment, qu'il y a un effort dans ce sens-là.

Maintenant, justement, puis je ne veux pas vous rendre l'exercice trop difficile, mais, vous qui connaissez très bien la démarche et à quoi pourrait ressembler éventuellement la schématisation de cette démarche, où s'inscrit votre souhait que l'on documente les notions de changements de comportement? Moi, je le vois mal comme étant un indicateur en soi dans la liste des indicateurs... de cette première liste des indicateurs de développement durable. En tout cas, je le vois mal, mais, si je me... si je me trompe, vous me le dites: j'ai plus l'impression que c'est un... que c'est un outil, j'ai presque envie de dire «de travail», sûrement extrêmement intéressant, mais un outil de travail qui accompagne plutôt chacun des indices ou ceux qui ont... l'ensemble des partenaires de la société qui ont à travailler sur les changements de comportement pourraient partager l'information à partir de... de ces connaissances-là. Et là je vous dis ça, là, mais honnêtement c'est ma première compréhension que j'en ai. Mais je devrais peut-être plus, là, prendre le temps de vous écouter, en disant: Donc, dans la démarche qu'on a, où ça s'inscrit, selon vous, cette proposition que vous nous faites, là, de travailler sur ces notions de changements de comportement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Jampierre.

Mme Jampierre (Véronique): Effectivement, en même temps que je vous écoute, je me dis qu'on ne s'est pas vraiment posé la question. On... on a senti que c'était nécessaire parce que, nous, on vit ça comme un plus dans notre organisation. Je pense qu'effectivement c'est un outil à ajouter dans la démarche. Ça peut rester un outil interne. Donc, pour vous, c'est un outil de mesure de quels sont, comme je le disais tout à l'heure, les freins à la démarche dans tel secteur ou par rapport à tels capitaux ou... On... on peut l'adapter, il faut voir comment ça pourrait être adapté.

Ceci dit, si, à partir du moment où l'outil nous permet de savoir quels sont les freins et les motivations, quelles sont les méthodes qui vont nous permettre d'être plus efficaces pour impliquer certaines... certains publics cibles dans la démarche, ou etc., ça peut être intéressant de rendre les résultats de ces indicateurs-là plus visibles pour interpeller davantage, je dirais, ceux qui freinent le plus la démarche, à dire: Écoutez, on... Ce n'est pas... ça ne se veut pas quelque chose de... ce n'est pas le bâton et la carotte, là, mais de... de faire en sorte de... d'interpeller peut-être plus précisément certains publics et de leur dire: On... on comprend que vous ne recevez peut-être pas la démarche en développement durable de la même manière que d'autres, puis peut-être concentrer nos efforts sur ce public-là. Je le vois comme ça, mais effectivement ce serait plus un outil, pour vous, en interne, de... d'avoir des signaux, pour vous, de savoir où travailler plus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme St-Arnaud, vous voulez rajouter?

Mme Champagne?St-Arnaud (Valériane): Oui. Bien, j'aimerais compléter. L'objectif de la démarche, là, c'est qu'elle soit appropriée par la société civile, par tous les membres de la société. Pour l'instant, elle s'adresse surtout aux organismes gouvernementaux, mais éventuellement elle va être étendue. Et puis ? ça va dans le même sens que ce que Véronique apportait ? si on veut qu'elle soit appropriée, il faut que les gens la comprennent, la démarche, et puis des indicateurs qui les rejoignent, tels que des indicateurs de comportement. Puis là on pourrait en trouver des très, très génériques. Je donnais tantôt l'exemple de l'utilisation des taux de transport en commun. C'était le genre d'indicateur qui faisait partie du rapport quinquennal, ou des choses comme ça. Ça interpellerait les gens, et puis c'est prouvé, là, c'est très... c'est un... C'est très, très psychologique, là, mais c'est prouvé que les gens qui ont l'impression de participer à une démarche couronnée de succès vont embarquer encore plus. Donc, si c'est le genre d'indicateurs qu'on peut suivre de façon régulière ? le taux d'utilisation de transport en commun, le taux de gens qui utilisent le vélo pour venir au travail, peu importe, on pourrait en trouver des très significatifs ? ça va aider les gens à comprendre la démarche, à voir que c'est une démarche de succès, et à embarquer encore davantage. Donc, côté marketing social, ce serait une force à ajouter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vous remercie pour... pour toutes ces précisions, et vraiment je considère ça extrêmement intéressant. Il reste combien de temps, madame...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste cinq minutes.

Mme Beauchamp: O.K. Mme Jampierre, je change un petit peu de sujet, mais vous avez pris le temps, dans votre mémoire, de commenter le fait que se... se côtoient, je vais dire ça comme ça, dans la démarche que propose le gouvernement du Québec, que se côtoient à la fois donc l'approche par... par capitaux pour les indicateurs de premier niveau et une approche par objectifs pour les indicateurs qui sont plus liés à la stratégie de développement environnemental et aux plans d'action des ministères.

On a eu beaucoup d'échanges avec... Même si c'est notre première journée de consultations, on a déjà eu beaucoup d'échanges sur ces notions avec nos invités précédents, et, vous, vous... j'ai l'impression que vous partagez, je vais dire ça ainsi, la vision qu'ont eue nos experts, là, qui ont eu à plancher là-dessus au cours des dernières années, sur le fait que c'est des démarches qui pouvaient cohabiter, c'étaient des démarches qui pouvaient donc, oui, je dirais, coexister, et vous prenez le temps de le dire. Est-ce que vous pouvez un petit peu développer sur pourquoi vous estimez que les deux sont valables et que vous... que vous dites: Oui, c'est possible de parler d'une approche par capitaux et d'une approche par objectifs, et pourquoi vous considérez cela valable au moment où on se parle?

n(15 h 30)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Jampierre.

Mme Jampierre (Véronique): Peut-être pour... Un point par rapport à l'approche par capitaux. J'ai été très sensible à ce qu'a dit M. Jérôme Normand tout à l'heure, sensible dans le sens où ça me rejoint complètement, ce qu'il a dit. Arrêtons de parler d'utiliser des notions économiques alors que, au contraire, on devrait avoir une démarche globale qui est beaucoup plus... pas respectueuse, mais enfin qui met l'humain et le naturel, enfin d'autres valeurs, de l'avant. Donc, je suis très sensible à ça.

En même temps, tout au début des consultations du Bureau de coordination du développement durable, quand j'ai vu l'approche par capitaux qui était présentée, ma réaction a été exactement la même, de dire: Ça n'a rien à faire là, ce... du moins ce vocabulaire-là. Et, en définitive, au fur et à mesure, je me suis dit: Quelque part, est-ce que ce n'est pas pertinent? De toute façon, toute cette démarche-là va être amenée, elle va être expliquée, puis justement, avec les efforts de vulgarisation, les gens vont comprendre. Peut-être que, au contraire, on utilise un vocabulaire qui est normalement celui d'un domaine de finance, d'un domaine de l'économie, mais le développement durable est tout à fait capable d'emprunter ce vocabulaire-là. Pour donner de l'importance, au contraire, à ces capitaux, à l'homme, de l'appeler le «capital humain», j'ai comme l'impression que c'était comme vraiment s'approprier un vocabulaire qui parle plus au monde, faire en sorte qu'on ait moins un vocabulaire écologiste qui va faire en sorte que notre discours va être encore comme compris un petit peu comme parallèle au monde. En tout cas, c'est très senti, ce que je vous dis, mais, quelque part, si j'ai un directeur de banque ? et puis c'est le cliché total que je vais vous dire ? ...mais, si je parle de capital humain à un directeur de banque, ça va peut-être lui parler plus que si je lui parle du patrimoine naturel ou du patrimoine culturel, etc. C'est ma perception. Peut-être que... En tout cas, ça a progressé, ça a été évolutif, notre perception, et puis elle est rendue là.

Maintenant, pour ce qui est de votre question, de savoir pourquoi on perçoit comme pertinent de croiser deux approches, une par capitaux puis une par objectifs, tout simplement parce qu'elles sont complémentaires. Je pense que l'approche par capitaux, c'est très important. Ça nous permet... En tout cas, nous, on l'a perçu à partir du document qu'on a lu et des travaux faits avec le BCDD, on l'a perçu comme: Voilà ce que l'on a aujourd'hui. Voilà avec quoi il faut fonctionner et voilà idéalement c'est quoi, ce capital global là. C'est exactement... Quelque part, c'est un objectif quantitatif, c'est ce qu'on veut léguer à notre génération future. Donc, comment on peut développer sans, en fait, menacer ce capital. Et ça, moi, je trouve ça très important, le FAQDD trouve ça très important, dans le sens où il faut savoir d'où on part, avec quoi on est prêt à fonctionner en matière de développement durable au Québec. Quelque part, c'est aussi de montrer aux gens c'est quoi, nos richesses ? et richesses au sens large ? et puis de leur dire: Bien voilà, c'est ça qu'on veut protéger. Comprenez-vous, là, qu'il y a quelque chose à protéger, et puis on essaie de le mesurer par une approche par capitaux? Donc, je pense que ça, c'est très important. Ça nous permet de quantifier en fait ce qui est à préserver.

Je reviendrai sur un des points que M. Normand a mentionnés tout à l'heure. L'approche par capitaux, moi, je la perçois aussi pas uniquement quantitative, mais qualitative. On parlait en fait de la quantité... par exemple, l'exemple de l'immobilier. Quel est notre parc immobilier? Je pense effectivement que c'est important de ne pas parler uniquement de quantité, mais de la qualité. Si je me retrouve avec un parc immobilier où en définitive je suis partie de 0,5 % de bâtiments LEED et que, dans 10 ans, ou dans deux rapports, deux prochains rapports, on se retrouve à avoir ce même parc immobilier mais avec un 10 % ou un 20 % de bâtiments LEED à l'intérieur, je pense que ça va être des repères très parlants. Et ce que je veux dire, c'est que les objectifs... les indicateurs par objectifs vont nous permettre de croiser ces deux informations-là. C'est tout.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À peine une demi-minute. Non? Ça va?

Mme Beauchamp: Je veux juste... c'est un commentaire qui s'adresse aussi... un peu comme presque déjà une forme de bilan de la journée. Moi, je veux juste vous dire, je suis très sensible à la notion transportée par M. Normand. Vous venez d'insister sur le fait qu'on puisse examiner... puis je vais demander à l'équipe du plancher. Mais, cette notion de la notion qualitative autour notamment de capital financier, de produit, c'est bien important pour moi que ces indicateurs existent déjà. Mais je vais poser la question, et, sinon, ça veut dire que ça fait partie de la démarche à poursuivre. Je suis très sensible à ce commentaire-là. En fait, je partage votre point de vue, c'est ce que je voulais vous dire. On verra si c'est possible ou pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption, la parole est à vous.

M. McKay: Oui, merci. Alors, bonjour, Mme Jampierre et Mme Champagne?St-Arnaud. Bien, à notre tour, nous voulions vous remercier de votre contribution. Et je pense que c'est intéressant, parce qu'effectivement on voit, au cours de cette première journée, déjà pas mal une évolution au niveau de notre compréhension de cette première liste des indicateurs de développement durable et le fait que... Bon. Jusqu'à maintenant, on a un peu opposé ou confronté les deux systèmes, par capitaux et par objectifs, et, vous, vous venez nous dire: Bien, dans le fond, il faut les croiser. Et c'est de la... Enfin, d'une certaine façon, je vais prendre le thème du choc des idées, c'est un peu du choc de ces deux façons ou de ces deux visions qu'on peut finalement avoir un éclairage encore plus profond ou plus juste donc de la réalité, d'où nous sommes et, comme on disait, où nous allons.

Et j'allais justement vous poser la question par rapport à la valeur foncière du parc immobilier, comment, vous, vous voyez que c'était... que c'était pertinent comme indicateur et comment ça pouvait être croisable finalement avec des indicateurs par objectifs. Bon. Vous m'avez devancé, vous venez juste de mentionner ? et vous me direz si je me trompe ? dans le fond que cet indicateur-là devrait être revu de façon à ce qu'on puisse qualifier davantage, bon, le stock immobilier. Et ce serait... ce serait cohérent avec la plupart des autres indicateurs qui, eux... je pense que M. Normand l'a mentionné plus tôt, lorsqu'on parle de l'espérance de vie en santé, bien, si on se donne la peine d'ajouter «en santé», c'est parce qu'il y a quelque chose là qu'on veut mesurer, puis la même chose pour la valeur foncière du parc immobilier. Bien, on peut-u mesurer la valeur foncière du parc immobilier en santé... ou enfin un peu quelque chose du genre?

En ce qui concerne... peut-être j'en profiterais pour vous poser la question sur l'autre indicateur, que M. Normand avait un peu pointé du doigt, qui était le stock... le stock net de capital fixe ? pardon, le café m'a un petit peu rendu la bouche pâteuse ? donc le stock net de capital fixe, est-ce que vous avez... est-ce que vous avez des...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. McKay: Est-ce que vous auriez des commentaires dans la même lignée que ce que vous avez dit par rapport à la valeur foncière du parc immobilier, ou si vous voyez que, bon, pour toutes sortes de raisons, ça ne s'applique pas, ces mêmes commentaires là, à cet indicateur?

n(15 h 40)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Jampierre.

Mme Jampierre (Véronique): En fait, par rapport à... Je pense que ce qu'il faut retirer de l'exemple du parc immobilier doit être généralisé à l'ensemble de ces indicateurs-là. C'est de faire en sorte, comme l'a souligné M. Normand, de faire en sorte que, oui, on mesure des quantités, mais peut-on en même temps avoir une donnée qui permette de relier ça à une qualité.

Alors, je ne me suis pas penchée sur l'indicateur propre de... qui était en lien avec les infrastructures et la machinerie, mais je pense qu'il y aurait une possibilité de justement savoir... de relier ça à une notion de qualité. Mais je n'ai pas une réponse précise et concrète à vous donner tout de suite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, je pense que vous avez tout à l'heure bien mentionné le sens, je pense, qu'on doit apporter à l'approche par capitaux, c'est quelque chose à protéger. Donc, c'est pour ça, lorsqu'on regarde l'indicateur, que j'appellerais maintenant le SNCF pour ne pas avoir à le dire au long, ce n'est pas nécessairement évident d'identifier clairement, de la façon dont il est là actuellement, je crois, le... c'est quoi, l'aspect de quelque chose à protéger là-dedans, qu'est-ce qui est justement du domaine du legs ou du patrimoine collectif, un peu de la même façon que vous l'avez identifié avec la valeur foncière du parc immobilier.

Pour revenir peut-être à la discussion qu'on a eue tout à l'heure sur toute la question de changement de comportement et la mécanique, là, donc j'ai bien compris, à vos réponses à la ministre, que c'est une démarche qui est... que vous avez opérationnalisée, là, que vous utilisez dans le cadre de vos... des contributions que vous donnez, des projets que vous mettez de l'avant. Moi, je vous demanderais peut-être: Est-ce que vous considérez que cette approche-là ou ces procédures-là que vous avez mises en place sont suffisamment bien développées, sont suffisamment matures, ont été suffisamment expérimentées pour qu'on puisse en faire vraiment une démarche qui pourrait être appliquée à d'autres domaines?

Mme Jampierre (Véronique): Est-ce que vous posez la question à Valériane ou...

M. McKay: Bien, je pose la question à vous, puis vous pourrez l'envoyer où vous souhaitez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme St-Arnaud.

Mme Champagne?St-Arnaud (Valériane): Vas-y, je compléterai.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Jampierre.

Mme Jampierre (Véronique): Donc, on est en train, comme je vous l'ai présenté, on est en train de... Valériane a beaucoup avancé sur l'élaboration des indicateurs, et je pense que vous serez... enfin, je ne serai pas contredite là-dessus, il faut... surtout dans une nouvelle approche comme ça, les indicateurs doivent être testés. On est en train de le faire avec différents projets. En même temps, ils sont documentés pour savoir si on a... si ça donne les résultats que l'on veut. Donc, on est plus encore dans une phase de test par rapport aux différents projets qui ont été financés.

Mais je pense qu'en même temps on est sur une base qui est très solide, et puis, si on invite en fait le gouvernement à prendre en considération ces indicateurs-là, c'est tout simplement parce que, dans sa démarche progressive, évolutive, ces indicateurs-là aussi pourraient évoluer, donc on peut les prendre dans l'état où ils sont actuellement et voir justement comment les adapter, etc. Mais est-ce qu'on a des résultats probants afin de... Je vous dirais qu'en ce moment on est en train de les tester.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Peut-être que Mme Champagne...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah, Mme St-Arnaud, allez. Complétez.

Mme Champagne?St-Arnaud (Valériane): Oui. Bien, je compléterais. En fait, effectivement, ils sont en train d'être testés et validés. Ils l'ont été un peu avant, on était en phase de le faire, mais... Bien, moi, je dis que ces indicateurs-là pourraient continuer à être testés, pourquoi pas à l'échelle des ministères, et puis qu'ils sont en train eux-mêmes de mettre leurs propres plans.

Donc, ce qu'on parlait comme indicateurs tertiaires, là, ce que vous avez, c'est le genre d'indicateurs qui pourraient être intégrés dans ces plans-là et qui pourraient facilement être validés auprès des fonctionnaires, et ensuite être étendus à une plus large échelle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. Oui, bien, d'ailleurs, à la page 10 de votre mémoire, vous indiquez que le... Je vous cite: «L'étude du processus de changements de comportements au sein de l'administration publique constitue une excellente opportunité d'évaluer l'adéquation entre les moyens utilisés pour générer les changements et les résultats effectifs.» Donc, justement, je crois aussi qu'il y aurait une... il y a un terrain là tout à fait fertile pour pouvoir amener votre démarche à un niveau un petit peu plus... avec davantage d'ampleur et pouvoir le répertorier. C'est pour ça que je me posais la question. Si je posais la question précédemment, est-ce que vous pensez que c'est justement suffisamment mûr ou mature, je me demandais si vous n'aviez pas pris en considération la possibilité de pouvoir publier un guide ou un document qui permettrait à d'autres personnes de pouvoir bénéficier de ces connaissances-là que vous avez développées. Parce que notamment, moi, je me souviens d'avoir téléchargé un document sur je ne me souviens pas trop quel site, je crois, du Programme Nations unies sur l'environnement, où il y avait tout un document sur la façon de... c'est un genre de guide pour élaborer du matériel de sensibilisation, et, bon, il y avait toutes sortes de trucs ou de conseils qui étaient donnés là-dedans et qui... bon, qui datent. C'est quand même un document qui date peut-être de 10, 15 ans, puis, quand je vous entendais expliquer ce que vous avez fait, je pense que ça vaudrait la peine de pouvoir en faire profiter d'autres gens au Québec.

Donc, dans l'administration publique, ce serait déjà une étape importante, parce que, là, avec tous les plans de développement durable de chacun des ministères et organismes, ça fait... c'est tout un chantier, et puis, bien, pourquoi ne pas le faire connaître aussi à l'extérieur?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Jampierre.

Mme Jampierre (Véronique): Oui. Pour répondre à votre question, en fait, l'intention du FAQDD est d'utiliser justement ces connaissances-là dans le cadre des projets que l'on accompagne. Ensuite, notre intention est vraiment, avec le travail de Valériane, de rendre en fait ces connaissances ou la méthode par indicateurs de changement de comportement... de la rendre accessible à nos partenaires, mais surtout de... Je pense que ce qui est important, puis ça, c'est... vous allez le voir au fur et à mesure des années, le site Internet du FAQDD veut vraiment devenir une... pas une référence, mais devenir une source d'information... quels sont les différents outils qui nous permettent d'optimiser un changement de comportement par rapport au développement durable. Et la méthode sera vraiment expliquée sur notre site Internet.

L'objectif... Quand on souligne l'opportunité de pouvoir collaborer avec le gouvernement par rapport à sa démarche et intégrer des indicateurs de changement de comportement, comme le disait Valériane, ces indicateurs-là, il faut qu'ils soient adaptés. Il faut qu'on travaille ensemble, là, faire en sorte que les indicateurs correspondent aux objectifs des projets, des projets aussi ambitieux que la démarche du gouvernement. Ça fait que ça prend... vous ne pouvez pas prendre la liste des 30 indicateurs puis les appliquer à n'importe quel projet. Donc, il y a un travail d'accompagnement à faire sur le contenu. Mais notre intention première est vraiment de faire en sorte que les gens comprennent... enfin sachent qu'on peut mesurer le changement de comportement. D'ailleurs, moi, ça fait maintenant, je pense, plusieurs mois qu'avec d'autres organismes on partage cette même préoccupation là, pas forcément des organismes que l'on finance, mais des organismes qui encadrent ou qui travaillent en éducation relative à l'environnement et qui se sont rendu compte eux aussi que c'est le changement de comportement sur lequel il faut concentrer nos efforts maintenant, les meilleures méthodes pour optimiser ces changements-là.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme St-Arnaud, vous voulez compléter?

Mme Champagne?St-Arnaud (Valériane): Oui, je veux compléter. En fait, ce que Véronique avance, c'est qu'on a envie de partager ces connaissances-là parce qu'elles sont utiles, parce qu'elles font avancer la démarche de développement durable. Et puis, ce qu'on disait tout à l'heure, c'est que le terrain des ministères serait un super terrain de jeu pour valider les indicateurs qu'on a, la méthode qu'on a, mais non seulement ce serait un beau terrain de jeu, mais je pense que ce serait important que l'administration publique serve de modèle. Et, en ce sens, savoir évaluer les changements de comportement au sein même de l'administration publique, ça peut être une belle façon de publiciser qu'on est tous engagés, l'administration en premier, et on emboîte le pas, et ensuite la société civile qui poursuit. Donc, c'est les deux avantages qu'on voit.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: À cet effet-là, est-ce que vous avez déjà examiné les plans de développement durable de différents ministères et organismes? Et je vous dirais... je vous demanderais: Est-ce que vous auriez déjà un peu une idée de bonnes cibles? Parce que, moi, je pourrais vous en proposer quelques-unes, entre autres au ministère des Transports, parce qu'on a mentionné tout à l'heure le projet de l'échangeur Turcot. C'est un peu aberrant de constater que des ministères continuent à perpétuer des visions qui datent des années cinquante et soixante, et on se demande à quel moment est-ce que le changement de comportement va finir par percer le mur de ces bureaucraties-là. Est-ce que vous en avez déjà examiné, quelques plans de différents ministères ou organismes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme St-Arnaud.

Mme Champagne?St-Arnaud (Valériane): Oui. Non, on ne s'est pas attaqué à cette complexe tâche. On a déjà tous nos projets, sur lesquels on se penche avec beaucoup de plaisir. Mais, si c'est une invitation, écoute, c'est des collaborations qu'on aura du plaisir à faire, sans doute, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Jampierre.

Mme Jampierre (Véronique): C'est vrai qu'on en a, du plaisir. On n'a pas regardé comment on pourrait, à travers des plans de développement durable de certains ministères, pouvoir appliquer ces indicateurs-là. Par contre, dans le mémoire, on a juste mentionné, par rapport à la méthode qu'on imagine, la méthode de consultation pour pouvoir faire remonter de l'information de la part des utilisateurs... enfin pas des utilisateurs, mais du public cible de la démarche en développement durable, enfin de la stratégie... On sait qu'il y a certains ministères ? j'ai pris l'exemple de celui de l'Emploi et de la Solidarité sociale ? qui ont pris l'habitude de consulter. Alors, c'est propre à leur ministère, c'est propre à... Je pense que c'est la Direction de la modernisation... planification et modernisation. Ils ont l'habitude d'envoyer des sondages régulièrement pour savoir comment les gens réagissent à l'intégration de certaines nouvelles mesures.

Je pense que l'intégration justement de la mesure des changements de comportement, ce n'est pas forcément une méthode très compliquée, et il ne faudrait pas le voir comme tel. Ça pourrait être tout simplement, effectivement, des sondages réguliers qui sont faits à l'intérieur des ministères, à la discrétion de chaque ministère, où est-ce que la pratique doit être uniformisée. Je ne sais pas. Mais de simples sondages qui nous permettraient de savoir comment les gens réagissent à certaines mesures qu'on leur demande d'appliquer en faveur du développement durable, tout simplement. Mais là, je vous le dis, on n'a pas encore élaboré sur la question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, une question un peu en marge de toute cette discussion-là mais quand même qui, je crois, est assez liée. Vous avez mentionné tout à l'heure, je crois, votre participation au Bureau de coordination du développement durable. Les principes que vous avez développés, ou la méthodologie que vous avez développée, est-ce que c'est quelque chose qui peut être utilisé dans le cadre des travaux de ce bureau-là ou est-ce que c'est une opportunité que vous avez de pouvoir en faire la promotion?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Jampierre.

Mme Jampierre (Véronique): Merci. Écoutez, je pense que, moi, en tout cas dans le cadre de mes discussions ? puis c'est très informel, mais c'est une collaboration avec le BCDD qui se fait depuis plusieurs mois ? c'est sûr que c'est des données qui seraient intéressantes à intégrer et des sujets de travaux à pouvoir ajouter à nos nombreuses collaborations, mais je pense que la question, ce n'est pas à moi qu'il faut la poser, c'est peut-être au directeur du Bureau de coordination de développement durable, mesurer son intérêt par rapport à ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: O.K. Bon, bien, je vous laisserai en discuter avec eux. Moi, c'est tout en ce qui nous concerne. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. Je remercie Mme Jampierre et Mme Champagne?St-Arnaud de leur présence. Nous allons suspendre pour quelques minutes. Et je demanderais au groupe... Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement de bien vouloir se présenter à la table.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Les gens ont le goût d'être debout? Merci. Je vous souhaite la bienvenue. M. Bourke, M. Lessard et M. Cosmin Vasile, bienvenue. Vous avez 10 minutes pour votre exposé, et ensuite les groupes parlementaires ont 25 minutes chaque pour échanger avec vous. Et je vais vous demander de bien vous identifier quand vous intervenez, pour fins de transcript. Et la parole est à vous.

M. Lessard (Guy): Alors, merci, Mme la Présidente, Mme la ministre, MM. les membres de la commission.

n(16 heures)n

Alors, mon nom, c'est Guy Lessard. Je suis président du Conseil régional de l'environnement en Chaudière-Appalaches, juste en face. Je suis membre du conseil d'administration du regroupement. À ma droite, c'est Philippe Bourke, qui est le directeur général du Regroupement national; puis, à ma gauche, c'est Cosmin Vasile ? vous aviez bien prononcé ? qui est le directeur général du Conseil régional de l'environnement Chaudière-Appalaches.

Alors, merci à nouveau de nous donner l'occasion de vous parler, de vous transmettre notre opinion concernant la mise en oeuvre du développement durable au Québec. Alors, je vais vous dire quelques petits mots au départ puis laisser la parole à mes deux collègues. Je vais même, en toute humilité, passer par-dessus la présentation de notre organisme, je pense que ça fait plusieurs fois qu'on a l'occasion de le faire, sauf peut-être pour vous rappeler un petit peu l'intérêt que nous avons quant à la mise en oeuvre du développement durable.

Au départ, l'avantage et le privilège que nous avons, c'est que, dans l'entente que nous avons avec la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et via le gouvernement du Québec, on donne le mandat à notre réseau de contribuer à une vision régionale de l'environnement et du développement durable et de favoriser la concertation de l'ensemble des intervenants en région. Alors, on est surtout des organismes de concertation. Mme la ministre reconnaît également les conseils régionaux de l'environnement comme des interlocuteurs privilégiés du gouvernement du Québec en région pour la concertation en matière d'environnement et de développement durable. Alors, ça fait un bon plancher de départ, si vous voulez, pour vous exprimer un petit peu notre intérêt.

Donc, nous avons toujours suivi de près l'évolution de la démarche de développement durable initiée par le gouvernement du Québec, laquelle franchit aujourd'hui une étape de consultation importante. J'aimerais vous rappeler qu'en 2004 nous avons, par nos interventions lors du Forum des générations, contribué à faire aujourd'hui que la mise en oeuvre du développement durable est une des priorités du gouvernement du Québec pour l'avenir du Québec.

En 2005, nous avons participé activement à la démarche, à la tournée publique qu'avait faite le ministre en l'accompagnant en région dans ces rencontres de consultation publique. Alors, ça avait été une occasion pour nous de bien sentir comment les citoyens au Québec comprenaient, avaient un intérêt évident pour qu'on assure la mise en oeuvre du développement durable au Québec. J'ai déjà eu l'occasion de le mentionner ici: moi, personnellement, après des années et des années d'intervention là-dedans, j'ai eu, à un moment donné, comme une lumière, en disant: Seigneur, ils ont compris, ils sont prêts à embarquer; il nous reste à leur donner les moyens de le faire.

En 2006, nous avions donné notre appui à l'adoption du projet de loi n° 118, et certains de nos collègues ont participé à l'atelier de travail organisé par votre ministère qui avait pour objectif de réunir des experts afin d'aborder la question... les questions les plus pertinentes concernant l'élaboration et la mise en oeuvre des... et le suivi des indicateurs du développement durable.

En 2007, on a participé évidemment aux auditions parlementaires de la commission sur la stratégie gouvernementale. Et également nous avons fourni dans notre rapport une liste non exhaustive d'activités, d'implications des conseils régionaux de l'environnement dans leurs régions. On n'en fera pas la lecture. Si vous avez des questions tout à l'heure, ça me fera plaisir d'y répondre.

En introduction, j'aurais peut-être juste deux commentaires, je me limiterais à deux commentaires. Le premier, on en a entendu parler déjà par les deux derniers groupes d'intervenants, c'est que le développement durable, c'est une démarche qui comporte des changements de comportement, d'attitude, et, ces changements-là, ça va nous amener à avoir une nouvelle vision de ce que c'est que l'avenir du Québec et son développement. On devra penser à changer de références ou de repères et on devra également changer les attitudes des gens et des organismes. On parle beaucoup, dans le document de référence, que le développement durable, c'est une démarche. C'est une démarche vers quoi? Alors, c'est ce petit bout là, nous, sur lequel on réfléchit davantage, si vous voulez, toute la question des changements d'attitude et de comportement.

Mon autre commentaire, c'est sur la forme. Vous allez constater qu'on a regroupé nos recommandations en deux catégories selon leur champ d'application: il y a des recommandations d'ordre stratégique puis il y a des recommandations qu'on a appelées spécifiques.

Alors, je vais laisser la parole à mon collègue de gauche pour la suite de la présentation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. N'oubliez pas de vous identifier.

M. Vasile (Cosmin): Donc, mon nom est Cosmin Vasile. Je suis le directeur général du Conseil régional en environnement Chaudière-Appalaches. Puis, compte tenu du peu de temps qu'on a alloué pour notre présentation, je vais me limiter uniquement à la présentation de deux recommandations de chaque bloc.

Comme M. le président du CRECA a mentionné, on a deux types de recommandations, des recommandations stratégiques qui se réfèrent à l'ensemble des indicateurs en tenant compte des indicateurs qui se réfèrent à la stratégie gouvernementale mais également à la première liste des indicateurs.

Donc, je vais choisir la recommandation stratégique n° 2, dans laquelle le RN recommande au gouvernement de régionaliser la présentation des résultats des indicateurs pour faciliter la mesure des progrès de la société québécoise. En fait, ce qu'on a remarqué, c'est que, par l'adoption de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le gouvernement du Québec a décentralisé une bonne partie de ses responsabilités aux niveaux local et supralocal. De plus, un des principes de développement durable édictés dans la loi prévoit qu'«une répartition adéquate des lieux de décision doit être recherchée, en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des citoyens et des communautés concernés».

Le document de référence fait ressortir que certaines préoccupations, concernant notamment les comparaisons internationales, puis surtout la ventilation des données par région administrative feront l'objet de travaux en parallèle. Pourtant, un des sept critères considérés les plus importants dans le processus actuel de choix des indicateurs est la possibilité de déclinaison de chaque indicateur selon les régions. Nous, nous trouvons que cette déclinaison doit se faire vraiment par région puis nous considérons que l'échelle régionale doit être privilégiée dans la mise en oeuvre des indicateurs.

Un bon exemple pour faire ressortir l'importance de la dimension régionale est donné par les disparités qui peuvent caractériser, par exemple, le territoire québécois. Ainsi, si nous considérons l'indicateur Avoir net des ménages, la valeur provinciale de cet indicateur peut être nettement supérieure à la valeur d'une région quelconque. Donc, l'interprétation de cet indicateur peut être trompeuse et risque de créer une fausse image des enjeux de développement durable dans la région qu'on a donnée comme exemple tantôt.

Ma deuxième recommandation est une recommandation spécifique, puis on est contents que plusieurs organismes avant nous ont montré le même aspect, c'est la recommandation spécifique n° 1, dans laquelle le RN recommande au gouvernement de remplacer le terme «approche par capitaux» par le terme «approche par patrimoines». Pourquoi on a une telle démarche? C'est parce que nous considérons que, malgré l'interprétation plus large donnée dans ce texte, dans le texte de la première liste, au terme «capital», celui-ci a encore une résonance surtout économique. Donc, pour souligner le caractère intergénérationnel de la mise en oeuvre du développement durable sous l'angle de ses richesses léguées aux générations futures, le terme «patrimoine» définit mieux les dimensions considérées dans la liste des indicateurs.

Je m'arrête ici pour laisser la parole au directeur général du regroupement national des conseils régionaux du Québec concernant la recommandation spécifique n° 6, qui s'adresse spécifiquement au capital naturel.

M. Bourke (Philippe): Merci beaucoup. Donc, Philippe Bourke, directeur général du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement. Donc, effectivement, compte tenu de notre mission particulière qui est dans le secteur de l'environnement, on se sentait interpellés par peut-être une analyse un peu plus approfondie des indicateurs pour ce qui concerne le capital naturel. Pour nous, d'ailleurs, ce capital-là, évidemment ça constitue le plus important, parce que le maintien du capital naturel est pour nous une condition pour le maintien et l'évolution possible des autres capitaux. Conséquemment, évidemment, on s'attend à ce que les mesures ou les outils qu'on va se donner pour mesurer l'évolution de ce capital-là vont être évidemment le plus fiables possible, le plus utiles et le plus pertinents.

Malheureusement... Évidemment, on constate que les choix de dimensions qui ont été faits pour mesurer le capital naturel sont excellents. On parle de biodiversité, eau, air, agriculture, forêts. Par contre, où on a un problème, c'est avec les indicateurs comme tels qui ont été choisis pour les mesurer, où on les trouve en fait soit généralement parcellaires ou inadéquats. Donc, que ce soit pour la question de la biodiversité, territoires agricoles et acéricoles, forêts, qualité de l'air, eau, bien on a en fait des petits problèmes avec la façon dont les choix ont été faits pour mesurer le capital naturel. Donc, nous...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il va falloir accélérer.

n(16 h 10)n

M. Bourke (Philippe): Je conclus là-dessus. Donc, notre recommandation 6, c'est à l'effet que le regroupement demande au gouvernement du Québec de bonifier les indicateurs de développement durable qui concernent l'évolution du capital naturel afin de mieux mesurer l'évolution de ce capital. Alors, merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Bourke. Je passe maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue, MM. Lessard, Vasile et Bourke. Et vous avez eu raison, M. Lessard, de prendre le temps de décrire la démarche du Regroupement national des conseils régionaux en environnement, avec toutes les étapes que vous avez identifiées en termes d'accompagnement par le regroupement, l'accompagnement du gouvernement comme partenaire dans toutes les étapes de la consultation. Et je vous remercie d'être présents à nouveau aujourd'hui pour une contribution qui, je pense, a toujours été extrêmement précieuse, utile. Je pense que très souvent on est capables de démontrer que plusieurs de vos commentaires ont été intégrés par ailleurs dans les... soit le projet de loi ou soit la stratégie. Donc, merci de nouveau pour une contribution qui est bien importante.

Si vous permettez, je vais prendre le temps de lire une phrase de votre mémoire... deux, en fait, mais la première est importante aussi. Ça dit: «Le regroupement tient à souligner son appréciation pour la qualité du document de référence, ainsi que pour le haut niveau technique et le degré de détail, qui facilitent la compréhension des enjeux véhiculés.» Je voulais le lire parce que je pense un petit peu comme vous. Je voulais juste prendre le temps de dire ici que c'était peut-être une nécessité, avant qu'on en arrive à un document de vulgarisation puis de schématisation, qu'il y ait un document, je dirais, sûrement... J'allais dire «aride», le mot est peut-être un petit peu trop fort, parce qu'il se veut quand même facilitant la compréhension, mais je devrais plutôt dire: C'est un document qui essaie de présenter des notions qui sont par ailleurs, la plupart du temps, partagées entre initiés. Je pense que c'est comme ça qu'on pourrait peut-être le décrire. Et le document a essayé, de façon extrêmement transparente, de dire quel a été le cheminement de nos fonctionnaires spécialistes de la question pour en arriver à proposer ces indicateurs.

Ça fait que je voulais vous remercier, parce que, toute la journée, on a dit... on a pratiquement dit: Eh! que c'est compliqué, qu'on se comprenne dans l'approche par capitaux, par objectifs, etc.! Mais par ailleurs je pense qu'il faut terminer la journée en remerciant les gens qui ont commis ce document, parce qu'il est quand même une base de discussion essentielle et nécessaire.

Puis par la suite, la deuxième phrase que je veux mentionner, c'est que vous dites dans votre conclusion: «Le regroupement appuie également le fait que seulement les indicateurs qui peuvent être mesurés ont été considérés, soit ceux pour lesquels il existe déjà un système de référence initial.» Et je prends cette phrase-là, qui est effectivement une considération de base dans le choix des indicateurs proposés, et je veux mettre cette phrase-là en parallèle avec la recommandation, que j'écoute très attentivement, où vous dites: Par ailleurs, pour les indicateurs liés au capital naturel, il faut bonifier tout cela. Je comprends vos commentaires sur les différentes dimensions, vous le faites au niveau de l'air, du climat, etc., mais je reste un peu sur ma faim. Ce n'est pas un commentaire désobligeant, là, je voulais juste... Je profite de l'échange qu'on a pour essayer de voir. Quand vous dites: Les indicateurs en capital naturel méritent d'être bonifiés, est-ce que vous êtes capables de faire un tour de roue de plus puis nous dire... ou me proposer à moi, comme ministre... est-ce que vous êtes en mesure d'identifier des indicateurs existant déjà, que le langage statistique appelle des indicateurs robustes, là, qui feraient votre affaire, autrement dit, dans les différentes... par rapport aux différents commentaires que vous faites quant au capital naturel?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke?

M. Bourke (Philippe): C'est ça, effectivement. Donc, bien, vous avez vu juste, effectivement je me trouvais d'ailleurs un peu... pratiquement un peu comme... C'était paradoxal, mes propos d'un et de l'autre.

Ceci dit, je pense que malheureusement c'est difficile pour nous. On est parfaitement conscients que, pour avoir les indicateurs robustes, ça prend des gens spécialisés pour les reconnaître, pour les connaître, puis malheureusement je ne les connais pas. Mais je suis obligé de constater que, ceux qui ont été retenus, des fois je suis aussi bien de ne pas les avoir que d'avoir des choses qui me donnent un mauvais portrait de la réalité, un mauvais portrait de ce que je veux savoir... ou à la rigueur même ils peuvent me donner l'impression que tout va bien, alors que ce n'est peut-être pas ça que je veux savoir. Peut-être qu'on est mieux d'avoir quelque chose d'encore plus simple.

Puis ça, je suis conscient aussi qu'on manque de données sur l'état de l'environnement au Québec, c'est un problème, puis qu'on y travaille. Entre autres, je pense aux travaux qui vont se faire par le Bureau des connaissances sur l'eau.

Donc, je suis parfaitement conscient qu'au point zéro où on est en ce moment on n'a pas nécessairement tous les outils qu'il nous faut pour évaluer, mais, je ne le sais pas, je pense qu'il y a un exercice peut-être... Peut-être qu'on pourrait travailler ensemble pour essayer d'identifier des fois des...

Puis je donne quelques exemples. Je ne sais pas, moi, le nombre de jours de smog, peut-être que... on a sans doute la donnée sur le nombre de journées où la qualité de l'air est mauvaise. Il me semble que... À mon avis, c'est plus parlant parce que ça fait... on élimine la question des considérations météorologiques dans ce qu'on... qui viennent fausser les résultats, donc... Puis peut-être qu'on peut le faire seulement pour un quartier de Montréal au début puis... parce qu'on a plus de données dans ce coin-là, puis, au fur et à mesure... ou à Thetford, ça a l'air que ça ne va pas bien. Donc, c'est un peu ce que je veux dire.

Une voix: ...

M. Bourke (Philippe): C'est ça. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question. C'est sûr que je ne peux pas... je n'ai pas l'expertise qu'il faut pour vous en recommander un, et je suis parfaitement conscient de ce manque-là, je suis désolé, mais en même temps je suis obligé de constater que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, M. Vasile voulait ajouter, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, monsieur. Oui, oui, allez.

M. Vasile (Cosmin): En fait, ce qu'on propose également à la recommandation stratégique n° 3, c'est qu'on présente notre intérêt à participer au mécanisme de collaboration pour la bonification de la première liste. En fait, c'est ça qu'on veut ressortir, le fait que, pour bonifier les indicateurs qui existent déjà, il faut vraiment travailler en concertation avec plusieurs intervenants de la société puis essayer de choisir les indicateurs qui sont vraiment les meilleurs, pour vraiment dire à la fin qu'on a des indicateurs qui sont vraiment mesurables puis donnent vraiment une idée de vers où on s'en va avec le développement durable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, moi, je reçois bien cette recommandation-là, parce que je pense que le Québec est un État développé qui peut contribuer à cette science à travers le monde par les experts que nous avons. Ça me semble... Ça me semble indéniable. Mais en même temps je veux juste vous dire que c'est clair que j'aurai toujours la préoccupation, comme ministre, que l'énergie investie dans le... dans éventuellement le développement de nouveaux indicateurs qui seraient... qui traduiraient mieux les souhaits, je dirais, là, d'information des Québécois, bien, que ça se fasse en arrimage ? et c'est là qu'on voit que le travail est colossal ? avec, je dirais, un peu la démarche internationale qui a cours. Parce que c'est quelque chose, là, de montrer du leadership et d'être capables nous-mêmes de proposer des changements au monde, à la communauté internationale, mais c'en est une autre à la fin de se retrouver... je mets des guillemets, mais isolés avec des indicateurs qui ne parlent à personne en dehors de nos frontières. Vous comprenez ce que... Vous comprenez, je pense, ce que je veux dire.

Donc, oui, travaillons, parce que c'est une démarche. Et je disais: On parle toujours de la démarche de développement durable, mais c'est important de présenter le débat d'aujourd'hui sur les indicateurs comme en soi faisant l'objet d'une démarche. Je le répète toujours, c'est la première liste d'indicateurs, ce qui indique que ça doit faire l'objet d'une démarche.

Néanmoins, même si vous me dites, là... Puis je comprends bien ça, là, puis, moi, loin de moi de vous blâmer de ne pas être capables de m'arriver avec la liste qui aurait dû apparaître, là, ce n'est pas du tout ça, mon propos, mais je veux quand même en profiter pour avoir un débat avec vous sur vos commentaires concernant tout ce qui est relié au climat, parce qu'à la limite ça m'a un peu étonnée.

Vous savez comment on est dans des années de mobilisation par rapport à la lutte aux changements climatiques, et le regroupement national donc des conseils régionaux en environnement en vient à m'écrire qu'on ne devrait pas mettre ça dans les indicateurs de développement durable, la notion de climat, parce que, si je comprends bien... puis je ne veux pas dénaturer vos propos, mais vous semblez me dire: Bien, parce que le Québec est un si petit joueur à travers le monde que ça ne donne rien de mettre ça dans nos indicateurs, parce que ce n'est pas la société québécoise qui va être un joueur significatif pour avoir un impact par ses changements de comportement sur le climat. Quand... Mais vous savez que tous les indicateurs proposés par l'équipe du bureau de développement durable et le comité interministériel, ce sont des indicateurs qui s'arriment à la communauté internationale, hein, on en a parlé durant la journée. Je me dis: Un tel argument viendrait aussi à dire, bien, que, compte tenu que bon nombre de pays à travers le monde sont des petits joueurs par rapport aux changements climatiques, personne ne le mettrait dans ses indicateurs de développement durable. Et je me dis: Donc, ça ne peut pas non plus être ça, la solution, qu'on abandonne cet indicateur qui pourtant, selon moi, est quand même assez parlant, qui dit: Est-ce que les... Est-ce que la température augmente ou pas au Québec? Puis là, après ça, dans les... arrimés à la stratégie, on a des objectifs de diminuer les émissions de GES.

Mais donc je veux juste vous entendre un peu plus. Moi, ça m'a profondément étonnée, vous comprenez, profondément étonnée. Puis je me dis: Bien, si l'État québécois laisse faire des données sur le climat dans ses indicateurs de développement durable, c'est-u un signal que j'envoie à la communauté internationale que chaque petit joueur laisse faire ça? Moi, ce n'est pas ma vision. Je me dis: Non, non, chaque joueur compte. Mais, enfin, je veux plus vous entendre. J'imagine que vous avez dû vraiment en discuter, mais je veux plus vous entendre là-dessus.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Donc, je pense qu'il y a plusieurs choses, dans le fond, dans ça. D'une part, c'est tout à fait évident que le gouvernement du Québec doit suivre ses efforts qu'il fait pour lutter contre les changements climatiques. Je n'ai pas vu les deux autres séries d'indicateurs, mais je suis convaincu que, dans les autres... deux autres séries d'indicateurs, il y a de ce genre de mesure qu'on va faire. Est-ce qu'on met en place des programmes pour lutter contre les effets de serre? Est-ce que les ministères qui ont pris ces mesures-là les respectent, etc.? Ça, à mon avis, c'est fort utile, parce qu'effectivement on est engagés dans cette lutte-là. Et on veut faire office de leader parce qu'on sait que ce rôle de leader qu'on peut mener à l'échelle internationale va avoir un effet d'entraînement sur ailleurs, et donc le potentiel de nos efforts va être décuplé par cet effet à l'international.

Ce que je dis, c'est que globalement on est un petit peuple avec... bien, «petit peuple», ce n'est pas le mot que je veux dire. On est peu sur un petit territoire, on a déjà un bilan sur les gaz à effet de serre qui est appréciable, donc ce qui fait que... On réduirait tous, demain matin, de 50 % nos émissions; si en même temps la Chine et les États-Unis continuent à progresser, probablement qu'on va constater que le climat au Québec... la température augmente. Est-ce que ça va être une bonne mesure de nos efforts? Non, parce qu'on va dire: Non, la bonne mesure de nos efforts, c'est qu'est-ce qu'on a fait de nos plans d'action, puis on les a réalisés puis on a réduit nos émissions. Ce qu'on va pouvoir constater, c'est que, oui, il y a effectivement une augmentation. On va pouvoir s'adapter, on va essayer de s'adapter. Donc, c'est plus dans la stratégie de lutte et d'adaptation aux changements climatiques que ces données-là vont être utiles. C'est ça que je dis.

Alors, à notre avis, cette mesure-là, ce ne sera pas une mesure de nos efforts, ce ne sera pas... Le résultat de la température dans cinq ans, dans 10 ans ne sera pas corrélé avec nos efforts, c'est notre perception, et donc ça serait une erreur peut-être de dire: Bien, puisque la température augmente, on a tout fait ça pour rien, ou: Puisque la température augmente, on n'a pas assez fait d'efforts. C'est un peu ça que je veux dire.

Si, par contre, on se dit: Pour cet indicateur-là ? et là je comprends peut-être un peu plus une utilité dans le propos que vous avez donné ? c'est de comparer avec les autres États dans le monde comment évolue cet indicateur-là, alors ça peut avoir effectivement une utilité, mais ça n'aura pas d'utilité, à mon sens, sur notre performance en matière de développement durable. C'est dans ce sens-là. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, je pense, parce qu'on... Je comprends.

Deux commentaires. Ça m'amène à dire que, comme on a essayé d'expliquer durant la journée, la notion de l'approche par capitaux est une approche de qu'est-ce qu'on lègue et non pas une approche d'évaluation d'une performance liée à un objectif. Vous avez raison de dire, par exemple: C'est pour ça que l'indicateur sur la diminution des émissions de gaz à effet de serre se retrouve plutôt relié à notre stratégie de développement durable qu'apparaissant dans les indicateurs ici, tu sais, du projet de société sous la notion, là, de ce qu'on appelait les stocks, mais, moi, j'appelle ça, dans mon langage à moi, le legs, là, qu'est-ce que je lègue aux générations futures. Mais mon autre... Et donc je disais: Dans ce sens-là, ça ne se veut pas des évaluations de performance. Je ne sais pas comment mieux l'expliquer, en disant: C'est plus une notion... Bien, c'est un peu, quand on compare ça à des individus, ce que lègue un parent à ses enfants. On peut toujours dire: C'est de la performance, parce que... mais en même temps c'est plus quand même purement une notion de legs qui peut prendre la forme de la valeur monétaire, mais des valeurs humaines, etc. C'est plus ça que de dire qu'un parent transmet une performance ou que son... Mais on peut toujours... Enfin. Mais c'est plus ça, l'approche.

Je veux juste revenir en vous disant qu'en tout respect, néanmoins, je considère que... en fait, je considère surtout que, s'il n'y avait rien qui apparaissait qui a trait au climat dans les indicateurs de développement durable de l'État québécois, je pense que ça aurait provoqué un tollé et je pense que... Et déjà, si vous voyez la première fiche descriptive, parce que ça existe déjà, donc l'Institut de la statistique du Québec est capable de produire la fiche, moi, de voir la hausse de température plus marquée dans certaines régions du Québec que dans d'autres, je pense que, dans un horizon de moyen et de long terme, il y a là de l'information qui peut susciter de la mobilisation, et que, si les actions à déployer ne sont pas uniquement sur une diminution de GES au Québec, on pourra peut-être amener des Québécois et des Québécoises à vouloir travailler en termes de mobilisation internationale, et de vraiment s'engager, et de... Et donc, dans ce sens-là, je le dis bien clairement puis en tout respect: Pour moi, ça demeure un indicateur extrêmement important, dans le legs que je veux laisser aux générations futures. Ça peut toujours être débattu, mais je voulais juste vous le dire très clairement, que cette notion-là m'a un peu étonnée. J'ai compris vos explications, mais honnêtement je demeure assez sur mes principes, qui disent: Non, non, non, c'est une valeur importante à garder.

Vous vouliez réagir, M. Vasile? Moi, je suis prête à...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vasile, allez.

M. Vasile (Cosmin): En fait, ce qu'on a essayé de sortir dans ce paragraphe de notre mémoire, c'est que, par exemple, on trouve... Disons, par exemple, si on remplace l'indicateur climat par le poids des énergies renouvelables qu'on utilise dans notre société, à ce moment-là, c'est un indicateur plus pertinent pour vraiment mesurer le progrès du Québec, compte tenu que, dans le document de base, on ne prend pas en considération les débordements, donc on ne prend pas en considération les influences... en tout cas pour la première liste, on ne prend pas en considération les influences de l'extérieur du Québec, ce qui est vraiment le cas dans le cas du climat, de l'indicateur portant sur le climat.

Or, si on prend en considération, par exemple, le poids des énergies renouvelables dans le cadre de l'économie québécoise, à ce moment-là, c'est un indicateur propre au Québec et c'est un indicateur qui peut nous permettre de dire, après cinq ans, après 10 ans: Voilà comment ça a évolué, la société québécoise, puis, voilà, on ne dépend pas vraiment des ressources qui ne sont pas renouvelables, on ne dépend pas du pétrole et du gaz naturel, on dépend vraiment de quelque chose qui est... qui peut être légué aux générations futures.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Enfin, je ne veux pas passer beaucoup de... trop de temps uniquement sur la question du climat, mais, si je peux me permettre, bien sûr que, relié à la stratégie de développement durable, il peut y avoir les indicateurs sur la portion d'énergies renouvelables, le poids des énergies renouvelables, mais, pour moi, tout ce qui est... tout ce qui est relié au climat ne doit pas se décliner, par exemple, au sein de nos indicateurs de progrès de société avec uniquement le poids des énergies renouvelables au Québec. C'est sûr que c'est extrêmement important, mais, quand on sait qu'au Québec c'est aussi relié, par exemple, à des questions d'aménagement du territoire, puis d'autres groupes en ont parlé, je ne pourrais pas me contenter d'un indicateur relié à la notion d'énergie durable pour décrire qu'est-ce que je lègue en termes de changements climatiques aux générations futures. Ça reste mon opinion, là, je vous la communique, mais... et, pour moi, et c'est là que c'est important, et je sais que c'est complexe, mais de revenir au bon niveau entre les indicateurs du projet de société avec la notion de... le capital et la notion donc de qu'est-ce que je lègue, et la notion ensuite d'indicateurs de performance reliés à une stratégie gouvernementale de développement durable.

Je veux aussi vous entendre ou échanger avec vous... Il me reste combien de temps? Parce que, là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste cinq minutes.

Mme Beauchamp: Oh my God!

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Non, je vais essayer peut-être, à ce moment-là, peut-être juste un commentaire très rapide, peut-être trop rapide, mais pour vous dire qu'au niveau de toute la notion de la régionalisation... Je veux juste savoir si je vous ai bien compris. Nous sommes en mesure de dire quels indices, parce que nous sommes partis d'indices déjà produits par l'Institut de la statistique du Québec... nous sommes en mesure de dire que bon nombre d'entre eux ont déjà des indications régionales, si vous allez voir les fiches qui accompagnaient le document. Il est vrai que certains d'entre eux ne sont pas actuellement... nous n'avons pas les données disponibles pour la déclinaison régionale.

Est-ce que votre commentaire m'amenait à dire que, selon vous, il faudrait écarter tout indice qui ne se décline pas en ce moment au niveau régional, ou si vous l'exprimez comme un souhait par rapport au travail, à la démarche que nous devons poursuivre pour le développement d'indicateurs?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lessard.

n(16 h 30)n

M. Lessard (Guy): Oui, merci. Alors, écoutez, nous, on est... on travaille beaucoup au niveau régional, et on échange beaucoup entre nous, les 16 régions, et on a déjà des démarches qui se feront en région, comme on l'a montré dans notre... On est en train de faire une expérience pilote présentement au niveau du Grand lac Saint-François, où, avec une mère de famille, un garagiste, qui sont des riverains, des maires, différentes personnes, citoyens, on est en train de définir des indicateurs avec eux autres dans une démarche de partenariat, et ça va très, très bien, c'est extraordinaire. Les gens qui travaillent là-dessus ? il y a peut-être 20, 25 personnes ? demain matin, ils sont capables, à l'intérieur d'autres groupes, de penser développement durable. Et donc c'est normal pour nous de dire: Ce qui se passe au niveau gouvernemental, avec le niveau d'intervention que vous définissez avec vos indicateurs et la stratégie gouvernementale, c'est par ça qu'il faut commencer. Mais il y a comme un bouillonnement sur le terrain où, je vous dirais en réponse à votre question, il faut plutôt penser développer, régionaliser les indicateurs pour que chaque Québécois puisse se retrouver dans cette démarche-là. Il ne faut pas qu'on garde les bras croisés puis qu'on dise: Ça, c'est l'affaire du gouvernement, comme souvent on entend dans d'autres domaines. Pourquoi? Parce que le développement durable, c'est une démarche collective. Ça touche les citoyens. Ça ne peut pas être seulement, puis vous le dites d'ailleurs dans votre document de référence, ça ne peut pas être uniquement une affaire gouvernementale.

Le développement durable, il va exister au Québec le jour où ceux qui prennent des décisions, ceux qui sont des consommateurs... la façon qu'ils consomment, la façon qu'ils ont leurs comportements au point de vue récréatif, toutes les sortes de comportement, si vous voulez, si ça tient compte des valeurs, des nouvelles valeurs qui sont celles du développement durable. Et c'est pour ça que, nous, le besoin qu'on ressent, c'est d'accélérer le processus pour qu'on ait au moins des interventions pilotes en région pour voir comment tout ça peut se dérouler. Sinon, ce qu'on risque de constater, parce qu'au Québec ça a toujours fonctionné comme ça, que ce soit dans le domaine de l'éducation, de la santé, on commence un processus au niveau gouvernemental, puis, première nouvelle qu'on a, ça existe un peu partout, avec des déviances malheureuses qui font qu'à un moment donné on perd... on perd la ligne d'action qu'on veut avoir. Donc, je vous dirais plutôt que ce serait d'accélérer le processus pour régionaliser les...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Juste à des fins d'information. Quand même, non seulement bon nombre des indicateurs sont déjà régionalisés, je voulais juste le redire, mais aussi vous dire que, sur le site Internet de l'Institut de la statistique du Québec, un certain nombre d'indicateurs apparaissent aussi avec des données différenciées selon le genre, donc selon le sexe. Je voulais aussi... là, je porte mon chapeau de citoyenne, donc, et de vous le préciser. Mais je comprends bien le message que vous nous amenez.

Peut-être ma dernière demande d'éclaircissement par rapport à votre mémoire, c'est votre commentaire quant au rôle du Commissaire au développement durable. Nous allons d'ailleurs rencontrer le Vérificateur général la semaine prochaine. Et je veux juste bien comprendre, parce que la loi dit un certain nombre de choses, donc il y a un encadrement légal, une loi votée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, et la loi dit que le Commissaire au développement durable, honnêtement, vous-même vous le citez, là, donc je lis encore un extrait de votre mémoire, mais ça dit qu'«au moins une fois par année» il doit faire part, «dans la mesure qu'il [le] juge approprié, de ses commentaires concernant les principes, les procédures ou les autres moyens employés en matière [de] développement durable par l'Administration au sens de la loi [...], ainsi que par les autres organismes et établissements assujettis à [la] loi».

Vous voyez que son mandat est un mandat que, moi, je qualifie quand même assez large. Bien sûr, on n'a pas lié les mains du Commissaire au développement durable ? je l'appelle vraiment un gardien de la démarche gouvernementale ? et la loi dit par ailleurs qu'après cinq ans c'est la ministre ou le ministre du Développement durable qui doit faire un rapport le plus complet possible sur la démarche. Et je me dis, à la limite, c'est comme si le Commissaire au développement durable pouvait commenter le rapport que l'on fait, s'il est bien fait ou pas, mais alors que, vous, vous venez dire: Le Commissaire au développement durable devrait faire le rapport. En fait, c'est comme ça que je lis la recommandation.

Je veux juste... Finalement, je fais une histoire courte en disant: Pour moi, ce n'est pas très clair par rapport à ce que prévoit la loi votée à l'unanimité. Donc, quand on va voir le Commissaire au développement durable, la semaine prochaine, ou enfin plutôt le Vérificateur général, quel est vraiment le message que vous lancez à travers votre mémoire? Puis de quoi on doit vraiment discuter avec lui par rapport au rôle que vous vous attendez qu'il joue dans cette démarche?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez une minute pour la réponse.

M. Vasile (Cosmin): Il existe deux volets dans la réponse à votre question. Le premier, c'est qu'on arrive avec trois niveaux d'indicateurs. Notre premier questionnement était : Est-ce que le Vérificateur général, par l'entremise du Commissaire au développement durable, répond à tous ces trois niveaux? Ça, c'est le premier volet de notre questionnement. Puis, deuxièmement, c'était de... parce qu'après cinq ans on fait... on présente à la société québécoise comment on a progressé ou on a régressé en matière de développement durable, puis c'était de demander au Vérificateur général de se prononcer également sur ce résultat final. Entre autres, on a une recommandation qui se présente en ce sens sur la...

Mme Beauchamp: Alors, j'avais bien compris. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de L'Assomption, c'est votre tour.

M. McKay: Oui. Merci. Alors, bonjour à vous et merci aussi. Moi, je suis un nouveau député ici, autour de la table, mais un vieux compagnon de route de certains d'entre vous, et ça me fait toujours plaisir de vous revoir et de constater la détermination que vous mettez à défendre toujours les mêmes objectifs, alors... Bien, bravo! Et puis je crois qu'il y a déjà justement, dans le cadre de cette démarche-ci, une longue feuille de route de votre part.

Vous mentionnez, au début du mémoire, certains délais dans l'élaboration d'adoption des indicateurs de développement durable et vous mentionnez être préoccupés par ce retard. Vous espérez qu'il ne s'agit pas d'un signe d'un changement plus profond dans la volonté gouvernementale de mettre en oeuvre le développement durable. J'aurais apprécié que la ministre puisse nous rassurer par rapport... ou questionner par rapport à cet aspect-là. Moi, je vais me contenter tout simplement de le souligner puis peut-être de le mettre... de le mettre en rapport ou en parallèle avec justement la lenteur de plusieurs dossiers qui...

Bon. On a adopté, à la dernière session, le projet de loi sur... pour renforcer la protection de l'eau, son caractère collectif, et la stratégie nationale de l'eau avait pourtant été adoptée en 2002. On a adopté le projet de loi avec les pouvoirs habilitants sept ans plus tard. Alors, je vais quand même mentionner, mettre un peu en lumière ou en évidence ce commentaire-là, puisque je pense qu'il faut continuer à donner à la ministre notre appui pour qu'elle puisse avoir au sein du gouvernement un peu plus de soutien et de ressources et surtout qu'elle puisse réussir à obtenir un peu plus de cohérence dans le travail des différents ministères et organismes. Parce que ce n'est pas toujours évident de comprendre la démarche du gouvernement, qui dit vouloir faire avancer le développement durable et qui pose des gestes qui vont plutôt à l'encontre de ce développement-là.

Par exemple, une question, je pense, qui a été posée... ou qui se poserait par rapport à l'approche du ministère des Transports du Québec: Ça va prendre combien de ponts autour de l'île de Montréal pour atteindre les objectifs de Kyoto? Parce qu'on nous présente encore la construction de nouvelles routes comme étant une mesure qui permet donc de décongestionner et d'améliorer la qualité de l'air. Donc, c'est du développement durable que de construire davantage d'autoroutes. Alors, je pense qu'il y a des notions soit qui ont été mal comprises ou qui sont mal mises en application. Mais en tout cas ça fait... quand même, on doit constater que certains des dossiers, comme ceux-ci, ne progressent pas à la vitesse où ils avaient, à tout le moins, été annoncés.

Et ce n'est pas particulièrement rassurant quand, d'autre part, des organismes comme vous viennent nous dire aussi qu'il y a urgence d'agir et qu'on constate toujours des retards. Donc, je pense que c'est bon de... Ce n'est pas dans une optique négative que sûrement... certainement pas que vous l'avez mentionné, et moi non plus, c'est dans le sens où il faut continuer à mettre, tout le monde, de la pression, des deux côtés de la Chambre puis à l'extérieur, pour que ces choses-là, ces dossiers-là avancent de façon plus significative, disons. Parce que l'idée, ce n'est pas nécessairement d'aller vite puis de faire les choses tout croche, c'est de... il faut prendre le temps qu'il faut, mais en même temps il faut que les choses avancent.

n(16 h 40)n

Par rapport à votre recommandation spécifique, parce qu'il y a plusieurs recommandations, là, spécifique n° 3, qui est à la page 11 de votre mémoire, vous amenez une dimension, je pense, qui a été un petit peu abordée par certains intervenants un peu plus tôt, et c'est la question de rajouter la dimension du rythme de consommation des biens et des services, bon, eau, énergie, matières résiduelles. D'autres gens, un peu plus tôt, ont mentionné ? bon, spécifiquement ENJEU mais aussi l'Ordre des architectes ? tout ça, toute la question de l'économie de l'eau, l'économie des ressources. Donc, moi, je classe un peu tout ça dans un thème qu'on pourrait appeler la productivité des ressources, là: est-ce qu'on utilise bien les ressources ou est-ce qu'il y a du gaspillage dans l'utilisation de nos ressources et est-ce qu'on... Bon, par exemple, si on produit des biens qui sont non durables, bien on va devoir en... ce n'est pas nécessairement une utilisation durable donc des ressources, encore une fois. Donc, j'essaie de voir. Je ne sais pas si vous pourriez... vous avez une idée par rapport à ça. Comment est-ce que vous pensez qu'on pourrait... que cette notion-là est compatible avec l'approche de patrimoine ou l'approche des capitaux? Parce qu'on l'a... Mme la ministre l'a bien spécifié, puis on doit ramener... je pense que c'est un signe un petit peu que probablement les choses ne sont pas tout à fait claires dans la démarche, parce qu'il semble y avoir quand même une bonne dose de confusion entre une approche plus par objectifs, où on mesure finalement l'efficacité de nos actions, versus l'approche par capitaux, où on mesure le... bien le capital, donc le legs, là, le patrimoine qu'on va remettre.

Donc, j'imagine qu'en termes de productivité des ressources il doit y avoir quelque chose qu'on peut mesurer ou qu'on peut identifier comme étant quelque chose qu'on transmet. Alors, je ne sais pas si vous pourriez nous éclairer par rapport à ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vasile.

M. Vasile (Cosmin): Donc, nous, on a un mandat environnemental et un mandat développement durable, puis parfois c'est assez facile de faire des parallèles entre les systèmes écologiques, les écosystèmes, et le système socioéconomique. Les systèmes écologiques sont caractérisés par un flux d'énergie, principalement par un flux d'énergie et un flux des matières. Parfois, quand on dépasse la capacité de l'écosystème de produire, à ce moment-là on crée un dérèglement. Si on fait le parallèle avec le développement durable, si on regarde le système socioéconomique québécois, c'est la même chose, c'est-à-dire, il faut regarder dans quel... quel est le rythme de consommation, quel est le rythme de production et de consommation des biens et des services pour ne pas dépasser cette capacité de support de notre système socioéconomique, pour ne pas être obligés à chercher des... ? comment je peux dire? ? ailleurs des ressources pour subvenir à nos besoins. C'est un peu dans cet esprit, cette recommandation. Donc, on essaie de dire c'est quoi, le rythme de consommation de biens et de services approprié pour vraiment concevoir... pour vraiment avoir une dynamique de développement durable. C'est la même chose dans un écosystème. Si un écosystème est perturbé naturellement ou entropiquement, à ce moment-là il prendra assez de temps pour revenir à l'état initial, s'il revient à l'état initial, mais il peut exister comme, par exemple, un écosystème forestier, il peut se perpétuer à plusieurs dans... bien sûr en évoluant, il peut se perpétuer à plusieurs... pour plusieurs centaines d'années. C'est la même chose avec le développement durable, si on fait le parallèle avec le système socioéconomique, c'est de regarder quels sont les entrants et les sortants, quelle est la capacité de production, le rythme de production et de consommation pour vraiment pérenniser notre développement qu'on souhaite être durable, donc trouver les moyens pour faire ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut commenter sur...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Bien, peut-être, oui. Juste pour rajouter qu'en même temps c'est aussi une façon de pallier en fait par une... On comprend que ce n'est pas un capital, là. Ça, est-ce qu'on est clairs, là? Je pense que le rythme de consommation, ce n'est pas un capital au sens qui est retenu par les autres capitaux. Mais, compte tenu qu'on sait qu'on n'a pas les outils de mesure pour bien mesurer tous nos capitaux, on l'a mentionné dans certains capitaux naturels, bien, avoir cette forme d'indice là en parallèle qui permettrait de favoriser une meilleure analyse. Donc, on aurait nos capitaux, mais en même temps on dirait: Bien, pendant cette période-là où nos capitaux ont diminué ou augmenté, à quoi ça ressemblait en termes de consommation? On sait qu'au Québec on est des grands consommateurs d'eau, des grands consommateurs d'énergie, on génère beaucoup de matières résiduelles. Est-ce qu'on a progressé, par rapport à ces indices de consommation là, ou on a diminué?

Donc, c'est sûr que ça vient en parallèle, avec l'approche par capitaux, mais ce serait au moins une indication supplémentaire, quelque chose qui se mesure quand même assez bien, dont les données existent dans la plupart des cas. Donc, c'est vraiment un outil supplémentaire pour pallier peut-être des difficultés qu'on a pour bien évaluer nos capitaux en parallèle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. Donc, ce que je comprends, c'est que votre commentaire va dans le sens non pas d'ajouter un indicateur de patrimoines, là, ou de capitaux, mais va plutôt dans le sens de ce qu'on a qualifié un peu plus tôt, là, d'approche croisée, c'est-à-dire qu'on puisse interpréter les données des indicateurs qui nous sont présentés aujourd'hui, mais avec d'autres indicateurs qui seraient complémentaires puis qui nous permettraient donc de qualifier un peu mieux, là, l'information qui nous est livrée.

Je voudrais peut-être revenir sur la question de l'indicateur sur le climat, parce que... je suis d'accord aussi que ce serait... probablement qu'on regarderait avec beaucoup de surprise un système d'indicateurs sur le développement durable qui ne ferait pas référence directement à la question climatique. En même temps, je ne suis pas certain si ? stricte mesure de la température moyenne annuelle, compte tenu de la variation, tu sais, il y a des variations quand même naturelles dans les températures ? je ne suis pas certain si... par exemple, si on regardait ça tous les cinq ans, si on pouvait vraiment en sortir une tendance qui voudrait dire quelque chose. Parce que, quand on regarde l'évolution du climat, bon, sur, mettons, le dernier 100 ans, bien ça monte, ça descend, ça monte, ça descend; c'est vraiment sur au moins 10 ou 20 ans où tu peux voir un peu des tendances.

Alors, je me demandais si vous n'avez pas une idée d'un type d'indicateur ou de mesure qui pourrait nous donner une meilleure lecture, là. Est-ce que ce serait la... Je ne sais pas, moi. Je lance ça un peu comme ça. Puis effectivement on l'a mentionné, il y a vraiment... dans la détermination d'indicateurs comme ça, il y a toutes sortes de choses à valider en arrière, là. Mais, par exemple, la concentration de CO₂ dans l'atmosphère ou des gaz à effet de serre, est-ce que ce serait quelque chose qui pourrait nous donner, selon vous, une meilleure indication ou, je ne sais pas, moi, le nombre de jours de glace, le nombre de jours sans glace dans le Grand Nord?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Oui, c'est ça, je vais revenir avec... tantôt. Je comprends que la perception n'est peut-être pas complète là-dessus en ce qui nous concerne. C'est évident qu'on est d'accord sur le fait qu'il faut léguer aux générations futures un climat qui leur permet de répondre à leurs besoins; c'est évident, c'est fondamental. Ce qu'on dit, c'est que... Bien, dans ma compréhension à moi, quand je le lis, le texte, il dit... on dit: «Dans le contexte de la démarche québécoise de développement durable, les indicateurs de développement [...] contribueront à dresser des bilans et à communiquer les progrès.» Alors, ce que je dis dans ce paragraphe sur le climat, c'est qu'on pourrait avoir une perception tout à fait biaisée, et même, à la rigueur, ça pourrait nuire à la mobilisation. On dit: «[Les indicateurs] alimenteront la révision des orientations et des priorités.»

Prenons le cas, peut-être pas si hypothétique que ça, que, dans 10 ans, on ait fait des efforts incroyables au Québec pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre mais que, malgré ça, la température a augmenté parce que des émissions de gaz à effet de serre qu'on a faites avant vont contribuer à augmenter la température de toute façon ? parce que ça dure longtemps dans l'atmosphère et parce que d'autres personnes en produisent ? le message qu'on va dire à la population, c'est: Bravo pour vos efforts, mais ça n'a donné rien. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Est-ce que c'est mobilisant pour la population ou non?

n(16 h 50)n

Moi, ce que je dis, c'est que... ce qu'on veut dire à la population, c'est: Bravo! on a fait des efforts. En plus, on a eu plein de cobénéfices, parce qu'en réduisant nos gaz à effet de serre on a amélioré la qualité de l'air, on a réduit notre dépendance au pétrole, on a fait plein de choses intéressantes, on a gagné en productivité et en efficacité aussi, donc c'est bon, ce qu'on a fait. Mais effectivement le climat a quand même progressé, parce que c'est un phénomène complexe, international. C'est juste cette... J'ai peur qu'on ne s'aide pas nécessairement, dans la démarche de développement durable, il s'entend, avec cet indicateur-là qui est par ailleurs très utile pour appuyer nos démarches pour se comparer à l'échelle internationale, et tout ça. C'est juste là-dessus, là, que...

En tout cas, moi, ma compréhension à moi, c'est que l'objectif des indicateurs, c'était pour mesurer si notre performance est bonne. Je comprends que la performance, là... En fait, est-ce que j'ai amélioré la condition ou je l'ai fait régresser? Et, si je l'ai fait régresser, alors il faut que je révise mes orientations et mes priorités. Mais, dans le cas du climat, je ne penserais pas que ça puisse m'aider, cette variable-là, parce qu'il y a trop de différences, il y a trop de débordements entre cette valeur-là de température et les efforts que le Québec, les Québécois peuvent faire pour lutter contre les changements climatiques. C'est dans ce sens-là, là, que je vois une différence.

Sur l'aspect purement technique de la valeur, effectivement j'ai eu l'occasion de suivre un cours de climatologie à l'université, et c'est un petit peu aberrant de regarder les données de température d'une année à l'autre, c'est très... ça n'a pas beaucoup de sens, il faut regarder des longues, longues périodes de temps pour se faire une idée dans la climatologie. Déjà, en météo, on a de la misère à avoir des données puis des tendances, on ne se rappelle même pas s'il a fait froid ou chaud l'année d'avant, on a de la misère, je dirais... Dans la conception des gens, la météorologie, la climatologie, c'est très complexe. Je ne suis pas sûr que c'est des données qui vont nous aider dans la compréhension que les gens ont des changements climatiques. Donc, c'est pour ça que je voulais être prudent, puis je voulais amener peut-être le ministère à se questionner sur ça.

Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec vous, effectivement ça fait drôle de ne pas l'avoir, le climat, parce que c'est un enjeu qui est cher aux Québécois, mais il y a peut-être un effort de compréhension, soit de mon côté, peut-être que je comprends mal, mais, moi, ma compréhension à moi, c'est que... je ne sais pas, je ne vois pas l'utilité. Mais c'est vrai que les gens, peut-être qu'ils vont s'étonner que ça ne soit pas là, mais je fais juste un exercice peut-être du conceptuel, là. Je suis désolé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. On parle depuis ce matin, là, et je pense que c'est fondamental, de toute la question des changements de comportement comme étant à la base, là, de notre... de la démarche de développement durable. C'est certainement très inscrit dans la démarche du gouvernement du Québec, parce que, jusqu'à maintenant, on a mis de l'avant plutôt des mesures au niveau de la sensibilisation, au niveau du volontariat et... à un point tel où des fois il y a des gens qui voient un peu les écologistes comme un peu les nouveaux curés, c'est-à-dire, tu sais, de faire un peu la morale et puis de... Bon. Il y a ça, d'une part, puis, d'autre part, les moyens que l'on donne aux citoyens, à la population pour effectivement changer les choses puis qu'au bout du compte qu'on puisse avoir... faire des mesures et s'apercevoir qu'on a des changements dans... qu'on s'en va plus ou moins vers un développement durable ou qu'on respecte la capacité des prochaines générations à pouvoir être aussi bien et heureux que nous.

Selon vous, est-ce qu'on doit continuer à se... à baser notre action simplement sur... bien, simplement ou en grande majorité, vers des mesures de sensibilisation et de... volontaires, ou est-ce que la situation n'est pas suffisamment grave et urgente qu'on devrait commencer à mettre un peu plus de mesures... des incitatifs, de la réglementation, des choses qui vont faire en sorte que la société va faire des progrès peut-être plus significatifs ou plus rapides, ou est-ce que, bon, d'après vous, dans le fond, il faut vraiment attendre que les gens soient vraiment prêts? Moi, je vais vous dire, mon impression, c'est que... moi, je pense que la population est beaucoup plus prête que les gouvernements ne le sont, et qu'au lieu d'être en train de faire de l'éducation puis de la sensibilisation le gouvernement devrait être en train de changer ses façons de faire, parce que la population, elle, est déjà plus en avance. Alors ça, c'est, moi, ce que je pense, mais je suis ici plus pour vous écouter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lessard.

M. Lessard (Guy): Oui. C'est sûr qu'un des problèmes qu'on a eus en préparant notre rapport, c'est que c'est une consultation sur les indicateurs de développement durable, puis on était portés à aller chercher toutes sortes de réflexions qui sont de l'ordre de la loi ou de la stratégie. Sauf que, si on prend le dossier de façon globale, à venir jusqu'à maintenant au Québec, moi, je suis convaincu qu'on a très bien agi à venir jusqu'à maintenant. Puis on a eu l'occasion de le valider, nous, parce qu'on a participé, à Québec, aux troisièmes Ateliers franco-québécois de la coopération décentralisée. Il y avait une thématique sur le développement durable, et, nous, on a assisté les gens qui ont préparé la thématique puis on a participé, pas aux discussions, parce que ça a été une rencontre où on a ? puis ça, c'est la première partie de ma réponse ? où on a retenu comme enjeu principal la problématique de... ? comment je dirais bien ça, donc? ? la difficulté de mettre en oeuvre la démocratie, le déficit démocratique... Les élus français, eux autres, ils ont identifié ce problème-là depuis déjà quelques années. S'ils veulent engendrer des changements dans leur région ou dans leur département en France, le gros problème qu'ils ont, c'est d'avoir la participation des citoyens. Nous, on n'est pas rendus là, heureusement, mais, eux autres, ils ont un gros problème avec la participation des citoyens. Donc, le déficit démocratique, pour eux autres, c'est important. Alors, c'est un petit peu pour ça que, de façon plus ou moins habile, dans nos interventions, on dit: Il faut impliquer les citoyens dans la définition des indicateurs, par exemple, ça ne doit pas être juste une affaire d'experts, parce que tantôt on va vouloir qu'ils participent à ça. Plus ils vont être laissés de côté dans cette démarche-là, plus ça va être difficile de les inviter à s'impliquer. Il faut initier des démarches de développement durable, mais bien encadrées, pas n'importe comment, pour ne pas qu'on fasse de dérapages. Mais c'est par la pédagogie du succès ? moi, j'appelle ça de même ? qu'on va impliquer les citoyens puis qu'on va les convaincre que c'est ça, la nouvelle façon, la nouvelle gouvernance. Ça, c'est une première partie de ma réponse.

La deuxième partie. On parle, à quelque part dans le texte, là, de stratégie de changement planifié. C'est un peu un langage identique à ce que l'intervenante précédente a fait avec la description de son mémoire. Il existe des stratégies de changement planifié, c'est-à-dire qu'on peut mettre en place des moyens pour amener les gens à comprendre comment faire du développement durable. On a beaucoup parlé du quoi faire, pourquoi le faire; maintenant, il va falloir parler plus de comment le faire. Ça ne se fera pas tout seul. Ce n'est pas parce qu'il y a une loi ? il y en a, des lois, dans toutes sortes de domaines ? et ce n'est pas parce qu'il y a des règlements que nécessairement on amène des changements d'attitude puis de comportement. Ça prend plus que ça, ça va prendre des moyens permettant aux gens de cheminer dans des changements d'attitude puis de comportement, puis, là-dessus... là, je n'ai pas le temps, mais peut-être qu'à une autre occasion je pourrai vous exprimer mon idée là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie, M. Lessard. Compte tenu qu'il est maintenant 17 heures, la commission ajourne ses travaux au mercredi 2 septembre 2009, à 14 heures, afin de poursuivre la consultation particulière et les auditions publiques à l'égard du document intitulé Une première liste des indicateurs de développement durable. Je vous remercie, mesdames et messieurs...

Une voix: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...et à mercredi.