Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quinze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Bérubé): Alors, bonjour. Bon après-midi, tout le monde. Je constate le quorum à plus de cinq membres. Je déclare la séance ouverte. La séance de la Commission des transports et de l'environnement est ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle le mandat de la commission: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boucher (Johnson) est remplacé par M. Trottier (Roberval) et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Bérubé (Matane).

Le Président (M. Bérubé): Je vous remercie. Nous allons maintenant étudier un à un les articles du projet de loi. Je vous rappelle qu'à l'ajournement des travaux d'hier la commission était rendue à l'étude de l'article 13 et que l'étude de l'article 5 avait été suspendue. Est-ce que, sur l'article 13, quelqu'un veut prendre la parole? Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci beaucoup, M. le Président, et j'ai le plaisir de passer donc un après-midi avec vous pour la première fois dans votre rôle de président de séance, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Bérubé): Oui.

Mme Beauchamp: Donc... et vous avez toute ma confiance. Je voulais prendre le temps de vous l'indiquer.

Le Président (M. Bérubé): Merci, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Deuxièmement, je vais prendre 30 secondes juste pour vous dire qu'aujourd'hui c'est un grand jour parce que c'est le trentième anniversaire de Lisa Lavoie, qui m'accompagne. Donc, on va inscrire ça dans les annales. Elle va le retrouver en quelque part pour que, dans 30 à 50 ans, elle puisse le dire, que, même à l'Assemblée nationale, on a souligné le jour de ses 30 ans. Pas trop d'angoisse, Lisa, ça va bien aller, ça va bien aller.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est de naissance, Mme la ministre?

Mme Beauchamp: Oui. Ha, ha, ha! Et maintenant, à l'article 13, les membres de cette commission se souviendront que, suite à des commentaires donc du député de Roberval, si je ne me trompe pas, il y avait cette recherche que nous avions en commun d'indiquer qu'à la fin de l'article, lorsqu'il est question que le ministre publie, là, un avis contenant l'identification de l'organisme, il y avait cette recherche qu'on puisse vraiment s'assurer qu'une population, dans une région donnée, elle soit bel et bien avisée.

Et donc nos légistes... Me Denis a donc travaillé une proposition d'amendement que je peux peut-être vous déposer, M. le Président, et qui dit ceci, là, que «le ministre publie», et on ajouterait, après les mots «publie», «notamment dans la région concernée et selon les modalités qu'il estime indiquées», et là ça donnerait vraiment l'indication que le législateur souhaite que ce soit bel et bien les gens de la région concernée qu'on recherche à rejoindre.

Peut-être, en vous déposant cet amendement, vous dire que nos légistes donc proposent qu'on exerce une concordance avec l'article suivant, l'article 14, qui concerne les plans directeurs de l'eau où on utiliserait le même amendement. Je voulais juste vous l'annoncer à l'avance.

Le Président (M. Bérubé): Cet amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des discussions sur la base de cet amendement proposé par la ministre? M. le député de Roberval.

M. McKay: Bien, le député qui l'avait demandé...

M. Trottier: ...«publie notamment dans la région concernée», est-ce qu'à ce moment-là ça donne une obligation, si je comprends bien, que ce soit publié dans la région concernée?

Mme Beauchamp: Oui, c'est tout à fait ça.

M. Trottier: Ça veut dire que ce serait au moins dans la région concernée et possiblement ailleurs.

Mme Beauchamp: Voilà.

M. Trottier: O.K. C'est beau.

Mme Beauchamp: Donc, c'est la bonne interprétation.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Roberval, ça va? Ça complète votre...

M. Trottier: Oui.

Le Président (M. Bérubé): D'autres interventions? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bérubé): Il est adopté. Alors, sur l'article... C'est bien ça? Sur l'article 13, on revient.

M. McKay: ...commencé à étudier l'article.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est parce que, M. le Président, il y avait aussi d'autres éléments sur lesquels la ministre devait revenir. Je ne sais pas si c'est parce que là elle n'est pas prête, là, mais, sur la question de l'accessibilité, elle avait dit qu'on pourrait revenir là-dessus pour savoir si ça pouvait être un principe, comment on pourrait l'articuler. Est-ce que je comprends que vous n'avez pas de réponse pour tout de suite? Vous allez revenir à un autre moment ou...

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Effectivement, la situation est telle que notre équipe a travaillé, mais, pour ma part, je n'ai malheureusement pas eu le temps de vraiment examiner si l'amendement me satisfaisait tout à fait. Et donc ce que je vous proposais pour aujourd'hui, nous menons des travaux jusqu'à 6 heures, je voulais poursuivre l'étude du projet de loi article par article et vous revenir, en conclusion de travaux, avec une proposition sur la question du principe d'accessibilité. Et peut-être un peu la même chose du côté de l'intervention du député de Berthier et... Ou, à moins que, dans ce cas-là... Je ne voulais pas rouvrir une grande discussion, mais vous étiez encore, il y a quelques instants, en discussion avec les spécialistes du ministère.

Mais ce qu'on m'indique, M. le député de Berthier, c'est le fait qu'au moment où on se parle nous sommes sensibles aux éléments préoccupants de la situation que vous nous avez décrite. Mais, au moment où on se parle, là, l'équipe du ministère estime que c'est sûrement plus à l'intérieur d'un règlement à travailler en cours d'année, c'est plus à l'intérieur d'un règlement qu'on pourrait peaufiner l'intention, là, du gouvernement et tenter de pallier au problème que vous avez soulevé. Si cette explication-là vous convient, on peut peut-être tout de suite se dire qu'on dispose de cela et qu'on s'entend sur le fait que c'est par règlement. Sinon, on peut se dire tout simplement qu'on revient également sur ce dossier à la fin de nos travaux et que... si vous souhaitez continuer à poursuivre des discussions avec les gens du ministère.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Roberval ou...

M. Villeneuve: Non, mais...

Le Président (M. Bérubé): ...M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, peut-être pour... Bien, écoutez, oui, j'ai discuté avec M. Maranda ? c'est ça? ? et effectivement, difficilement... on ne peut pas l'insérer dans le projet de loi n° 27. Ça, je comprends ça. Mais par contre, si j'ai un engagement de votre part concernant, là, ce que j'ai soulevé hier au niveau de la lourdeur... de la lourde responsabilité qu'ont les gens qui possèdent des terrains sur lesquels on a installé des puits de captage d'eau potable, d'eau souterraine, si on a un engagement de votre part que ça va être regardé attentivement pour justement tenter de trouver une solution à ce problème-là, et on comprend que c'est sur le règlement, je pense, le Q-2, r.6, c'est dans ce règlement-là donc qu'on retrouve... Non, excusez-moi, c'est moi qui... j'erre, je viens d'errer.

Mme Beauchamp: ...sur le captage de l'eau souterraine.

M. Villeneuve: Voilà. C'est ça. Ça, ce serait autre chose. Alors, si j'ai un engagement de votre part qui nous dit, là, que... Ce que M. Maranda me dit, c'est qu'ils sont à regarder... ils sont à regarder présentement et ils ont constaté qu'effectivement il y avait peut-être un problème au niveau de la responsabilité qui est présentement sur les épaules des propriétaires d'un lieu de captage d'eau souterraine. Et il me dit que le règlement étant non pas désuet, mais quand même, ayant été fait depuis plusieurs années, il mérite d'être regardé à nouveau.

Mme Beauchamp: Donc...

M. Villeneuve: Alors, moi, si j'ai un engagement à ce niveau-là, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, comme... Écoutez, comme...

Le Président (M. Bérubé): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, je pense qu'on peut le dire, comme à chaque fois qu'un membre de cette Assemblée nationale nous amène un dossier qui présente, selon lui, un niveau de préoccupation ou de problème, c'est évident qu'on va le regarder très attentivement. Et, comme vous le savez également, M. le député de Berthier, un projet de règlement fait l'objet d'une prépublication puis il y a toujours, ensuite, en plus, une période donc de consultation où les gens peuvent réagir. Je pense que le contexte dans lequel ils vont travailler va vraiment nous donner l'occasion d'échanger et d'être capables de... à la fois, quand on va revoir le règlement, de tenter de tenir compte de votre préoccupation et de voir s'il y a une solution. Je ne peux pas présumer de cela au moment où on se parle. Mais en plus la période de publication fait en sorte qu'on va pouvoir avoir des échanges... continuer à avoir des échanges sur le travail de ce règlement sur le captage des eaux souterraines.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est juste pour vous avertir que je vais devoir quitter autour de 5 heures pour une trentaine de minutes puis je vais revenir par la suite.

Le Président (M. Bérubé): Très bien. Alors, absence motivée.

Mme Beauchamp: Alors, on va s'ennuyer pendant 30 minutes...

M. Trottier: Je vais me dépêcher, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Berthier, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Villeneuve: Oui, oui. Je terminerais là-dessus. Simplement, écoutez, la préoccupation que j'avais étant maintenant... je me rends compte que cette préoccupation-là est aussi celle des fonctionnaires, si je peux dire ainsi. Alors, moi, ça me va pour l'article... simple question.

Le Président (M. Bérubé): Très bien. Alors, sur l'article, est-ce qu'il est adopté, l'article 13?

Des voix: Adopté.

Une voix: Il y a d'autres interventions.

Le Président (M. Bérubé): Ah! Il y avait d'autres... Pardon, pardon, pardon! Je n'avais pas vu... M. le député de L'Assomption.

n (15 h 50) n

M. McKay: M. le Président, ce dont on discutait, c'était un article qui avait été mis en suspens, l'article 5, et donc, nous, nous serions prêts à adopter l'article 5.

Le Président (M. Bérubé): Sur l'article 5, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bérubé): Adopté. Très bien. Alors, on revient maintenant à 13. C'est ça? C'est ça, que j'ai devancé. Alors, j'y reviens. Alors, il n'y avait pas également d'autres interventions sur 13. Alors, sur l'article...

M. McKay: Oui, sur l'article 13, il y a... on fait juste commencer à l'étudier.

Le Président (M. Bérubé): Très bien.

M. McKay: Il y a plusieurs éléments sur lesquels on a encore des questions.

Le Président (M. Bérubé): Merci. Je n'étais pas là ce matin, alors... Alors, article 13, maintenant.

Mme Beauchamp: Hier.

Le Président (M. Bérubé): C'était hier. Bon. Vous voyez, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Mais vous faites très bien ça, vraiment.

Le Président (M. Bérubé): ...tant bien que mal, avec l'aide de mon...

Mme Beauchamp: Nous aussi, là, on essayait de se retrouver, mais c'est bien. C'est ça.

Le Président (M. Bérubé): Bon. Alors, nous sommes maintenant à l'article 13. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, tout à fait. On va prendre donc les interrogations du député de L'Assomption. Moi, j'ai eu la chance de faire les remarques, là, expliquant l'article, donc on peut procéder aux échanges.

M. McKay: Oui. Merci.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, M. le Président. Bien, lorsque nous ajournions nos travaux hier, j'avais eu l'occasion d'introduire un peu le premier questionnement qu'on a sur l'article 13, donc, qui est un article important parce qu'il encadre, finalement, la formation des organismes de bassin versant.

Et donc à l'alinéa 2° on mentionne que, pour établir les territoires, le ministre se base sur l'ensemble ou la partie du territoire du Québec, les unités hydrographiques, les bassins, sous-bassins, regroupements.

Et, bon, Mme la ministre a déjà répondu à ma première question qui était: Comment est-ce qu'on a refondu, finalement, la carte des organismes de bassin versant récemment? Donc, il y avait toute une série de critères qui ont permis l'établissement donc des territoires. Elle nous a rappelé que certains des territoires d'organismes avaient été fusionnés; dans d'autres cas, il y avait des territoires qui étaient orphelins, donc qu'on a greffés à des territoires existants, et d'autres qui ont été maintenus tels quels.

Et ça, ça m'amenait à me questionner, finalement, sur la pérennité de ces territoires-là et comment est-ce que, dans le futur, on pourra s'assurer d'une certaine stabilité ou s'assurer qu'un éventuel autre ministre... parce que, bon, peut-être qu'on n'aura pas le bonheur d'avoir... peut-être qu'on aura le malheur d'avoir un autre ministre, à un moment donné, qui aura une vision un peu différente. Et, par exemple, bon, il peut y avoir des organismes de bassin versant qui, par exemple, je ne sais pas, moi, qui dérangent un peu plus ou qui prennent des positions publiques un peu dérangeantes, et qu'on peut se dire: Bon, on voudrait les fusionner avec un autre pour... ou d'autres qui seraient particulièrement performants, à qui on voudrait greffer d'autres territoires. Enfin, je voulais juste... je me pose la question: La délimitation des territoires tels que décrits actuellement dans l'article 13 n'est-elle pas sujette à l'arbitraire, finalement, du ministre puisqu'il ne semble pas y avoir, là, de critères qui soient spécifiés et on ne spécifie pas non plus qu'il y en aura éventuellement par règlement?

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense que je vais faire appel ici un peu à... je dirais, un peu le concept de ce que, moi, j'appelle le test de la réalité. C'est-à-dire que la situation est telle qu'à partir de l'annonce que nous avons faite, il y a quelques semaines, à partir des critères dont je vous ai parlé hier, la réalité est que le Québec va avoir 40 organismes de bassin versant dûment constitués, disposant chacun de lettres patentes, ayant très rapidement... on s'est donné une période de transition d'un peu plus de un an ou maximum deux ans... ayant chacun donc une table autour de laquelle sont assis les acteurs de l'eau. Je pense qu'on s'aperçoit très rapidement que ça ne sera pas des structures faciles à modifier puisqu'une tentative de modifier de telles structures ça va être assez complexe, ne serait-ce que par la... C'est comme un casse-tête, hein? C'est l'ensemble du territoire. Donc, vous touchez une frontière, ça touche un autre organisme de bassin versant.

Peut-être que je pourrais comparer cela au fait, par exemple, qu'un... un autre réseau d'organismes que le ministère du Développement durable finance et qui couvre également l'ensemble du territoire québécois, c'est, par exemple, les conseils régionaux en environnement, que vous connaissez bien. Les conseils régionaux en environnement, on les finance. Ils prennent des positions parfois en faveur des actions gouvernementales, comme ça a été le cas d'ailleurs pour ce projet de loi, parfois expriment très clairement leur désaccord avec des orientations gouvernementales. Puis honnêtement je pense qu'on voit que ce n'est pas des critères qui font en sorte qu'on veuille changer le cours des choses, c'est-à-dire qu'on veuille changer les structures.

Je vais aussi vous comparer ça... Oh! Enfin, je termine en disant: Je comprends le souci du député de L'Assomption. En même temps, je dis, là, par instinct: J'aurais vraiment une réserve très importante qu'on veuille camper, j'ai envie de dire, pour toujours ces frontières-là, puis je tiens à vous le dire, c'est parce que la mise en place des 40 organismes de bassin versant, notamment des nouveaux, là, il y aura, au cours des deux prochaines années, cette mouvance-là dans la mise en place, et peut-être qu'on va se retrouver, dans une région donnée, avec...

Et, au moment où on se parle, le consensus est très fort. J'ai presque envie de dire vraiment qu'il y a unanimité. Je n'ai pas entendu, en ce moment, nulle part, des gens protester sur une délimitation territoriale qu'on a fixée. Mais imaginons qu'avec la mise en place, là, réelle des organismes de bassin versant il y ait, dans un coin donné, quelqu'un qui dise: On préférerait, nous, là, de tel lac et de telle rivière, aller dans telle autre zone, je ne voudrais pas qu'au moment où on se parle, avec le projet de loi n° 27, on ne soit pas capables d'être à l'écoute et de se dire: Bien, on va accommoder, et, si ça fait consensus, on va accepter.

Donc, moi, je plaide pour qu'on se garde une forme de souplesse, qui est d'ailleurs aussi prévue... Par exemple, si je pense aux délimitations des MRC, et tout ça, c'est rare qu'on va bouger une délimitation de MRC, mais il peut arriver, comme ça a été le cas récemment, qu'on choisisse quand même d'accepter d'y toucher, même si on le fait de façon très précautionneuse et avec beaucoup de réserve, et c'est là donc que...

Je pense qu'on cherche l'équilibre entre le fait de camper une réalité qui est importante et pour le député de L'Assomption et pour moi, c'est cette réalité que l'ensemble du Québec doit être couvert d'organismes de bassin versant... mais je résiste à l'idée qu'on dise que, dès maintenant, on voudrait, je dirais, là, confirmer ça pour toujours, alors que, je me dis, le test de la réalité va faire en sorte que, pour vrai, là, au cours des prochains mois, on aura peut-être des échos ? je souhaite, le moins possible ? mais on aura peut-être des échos de gens qui disent: Woups! on voudrait vous faire telle proposition.

Donc, je ne sais pas s'il comprend que, moi, je suis un petit peu à la recherche d'un équilibre, et honnêtement je préfère la souplesse à l'effet de figer, soit par règlement ou dans la loi, la délimitation de territoires. Je préfère nettement la souplesse, en sachant également, comme je vous disais... Quand je compare cela à d'autres réalités où on finance des organismes à l'échelle du Québec, on s'aperçoit bien, une fois qu'un organisme est constitué avec des lettres patentes, que la dynamique, et tout ça: très difficile d'aller... en tout cas, d'un point de vue politique, de vouloir aller jouer là-dedans.

Le Président (M. Bérubé): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Je pense que tout le monde convient qu'il faut garder une certaine flexibilité, et effectivement il y aura peut-être des ajustements au cours des prochaines années, ce qui fait en sorte qu'on pourrait aussi se donner... inscrire dans la loi un délai après lequel les... ou pendant lequel, un genre de période transitoire ou de période initiale dans laquelle les limites demeureraient... pas floues, là, je ne veux pas dire floues, mais seraient changeables, modifiables sur une simple décision ministérielle, mais qu'après cette période-là, là, bien, le ministre ne peut pas se mettre à jouer puis à changer les limites selon son bon gré...

Une voix: ...

n (16 heures) n

M. McKay: ...selon toutes sortes de pressions parce que... En tout cas, je vais y revenir tout à l'heure.

Ces organismes-là, bon, premièrement, ils sont très importants parce que le fonctionnement, la mise en oeuvre, l'application de ce projet de loi sont basés sur ces organismes-là. Donc, la loi, en plus de reconnaître un droit de fait, crée ces organismes, crée toute la structure qui permettra la gestion par bassin versant, et donc, je pense, tout le monde reconnaît que la ministre en tout cas a beaucoup insisté sur l'importance de ces organismes-là.

Lorsqu'elle donne l'exemple des conseils régionaux en environnement, bien, ces conseils régionaux en environnement sont basés sur des délimitations des régions administratives du Québec. Alors, dans ma région, bien, c'est le Conseil régional de l'environnement de Lanaudière, et, dans la Montérégie, c'est celui de la Montérégie, et on conviendra que la ministre ne peut pas, d'une simple décision, modifier les délimitations d'une région administrative. Donc, je pense que cet exemple-là viendrait plutôt... C'est un argument qui vient plutôt, moi, me dire: Bien, effectivement, on devrait avoir des bases plus solides, puisque, même pour des conseils régionaux de l'environnement, qui ne sont pas des organismes qui sont fondés dans une loi du gouvernement, on les a basés sur des limites territoriales quand même solides et bien reconnues, et là, bien, on a un organisme important, mais on le base, on le fonde sur une délimitation territoriale qui peut être changée sur simple décision ministérielle.

Alors, il me semble qu'on devrait au contraire s'assurer que ces limites-là, effectivement, sont bien définies ou à tout le moins qu'on détermine des critères qui permettent au ministre d'en assurer la délimitation. La ministre a donné, à notre dernière séance, hier, une liste d'un certain nombre de critères qui laissaient place quand même à beaucoup de flexibilité, justement, et peut-être que ces critères-là devraient être inscrits, au moins qu'on donne des balises dans lesquelles la ministre ? «le ministre», dans le texte de loi ? pourra ajuster ou déterminer les territoires, ou sinon, bien, qu'on mentionne que ça pourra être fait par règlement, ce qui n'est quand même pas un... Peut-être que je ne connais pas suffisamment bien les modalités pour l'adoption et la modification de règlements, mais ça ne me semble pas être le processus le plus lourd. Là, on ne parle pas d'amender la loi, on parle quand même de règlements ou, par ailleurs, par décret.

La ministre a aussi donné le cas des municipalités régionales de comté. J'aimerais justement connaître quel est le processus pour délimiter les municipalités régionales de comté. Est-ce que c'est une simple décision du ministre des Affaires municipales et des Régions ou est-ce qu'il n'y a pas un processus et/ou des critères qui balisent donc cette délimitation-là et d'éventuelles modifications?

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je n'aurais pas dû parler des MRC, parce que je ne suis pas capable de répondre à votre question, puis j'y allais de façon très, très spontanée, ça fait que je ne voudrais pas vous induire en erreur.

Écoutez, de nouveau, moi, je vous disais tantôt: Il y a comme un test de la réalité, parce que, je vous disais, c'est un puzzle. Ça fait que même quelqu'un, un ministre qui voudrait changer une frontière, tu sais, c'est... Quand il y avait 33 organismes de bassin versant couvrant 25 % du territoire, changer de limites, ça pouvait se faire peut-être plus ou moins facilement, mais ça pouvait se faire. Mais là je me dis: Un ministre qui va vouloir changer la limite des 40 organismes de bassin versant, leurs frontières, leurs limites territoriales, c'est évident que c'est parce qu'il va toucher à un autre organisme. Ça m'apparaît... Vraiment, ça va être très difficile à faire, et, je le dis en tout respect, là, je me demande si on n'est pas en train de... tu sais, d'y mettre trop de précautions, alors que le test même de la réalité nous montre bien que ce n'est pas du tout évident une fois que tout le territoire... En fait, j'ai envie de vous dire: C'est comme une carte électorale, c'est-à-dire, tout le territoire est couvert. Changer une limite, n'est-ce pas, ce n'est pas si évident, puis ça fait réagir des gens d'un autre territoire. Dans ce sens-là, moi, je reste avec l'impression qu'il s'agit d'un élément de précaution qui honnêtement ne franchit pas l'étape de ce que j'appelle, moi, le test de la réalité.

Maintenant, moi, je pense que le député de L'Assomption conviendra que, depuis le début de l'étude de ce projet de loi, je veux me montrer très à l'écoute et très conciliante, là. Comme on dit, je ne m'invente pas de problème là où il n'y en a pas. Si on est capables d'accommoder la visée du député de L'Assomption, on peut essayer d'y travailler. Je veux juste lui indiquer que le découpage actuel a quand même fait l'objet de discussions, hein, a fait l'objet de consultations avec le regroupement des organismes de bassin versant, et donc c'est un découpage qui fait consensus.

J'aimerais peut-être, à ce moment-là, lui proposer que... peut-être qu'à partir de son commentaire, puis je l'accueille avec ouverture même si je ne trouve pas ça nécessaire, là, je suis bien franche avec lui, mais peut-être qu'on pourrait prendre le temps de discuter avec le regroupement des organismes de bassin versant pour voir comment eux voient la situation et comment on pourrait tenter de trouver un terrain d'entente, là, entre le député de L'Assomption et moi.

J'aime bien la piste qu'il nous donne, de dire: Est-ce qu'on devrait, dans la loi, intégrer les six critères qui ont conduit à l'établissement de cette carte, si je peux dire, des organismes de bassin versant? Ça m'apparaît être six critères qui, jusqu'à maintenant en tout cas, ont passé la rampe, là, ça nous a vraiment permis de trouver ce consensus. Je regarde, là, notre équipe, là. Moi, je n'ai pas d'objection, je n'ai pas de grande objection de principe, mais il faut peut-être prendre le temps de l'examiner sous son angle légal.

Donc, encore une fois, je me dis: Peut-être qu'on peut se dire qu'on prend le temps. Moi, j'aurai... Mon cabinet aura une communication avec le regroupement des organismes de bassin versant, voir si eux y voient... ce n'est pas un droit de veto qu'ils ont, là, mais juste par respect avec le fait que jusqu'à maintenant on les a consultés sur l'établissement de ce redécoupage, peut-être les consulter, puisque ça les concerne directement, puis voir si on peut intégrer les critères qui nous ont guidés jusqu'à maintenant dans la loi. Ça m'apparaît... Je suis capable de dire que c'est six bons critères, donc peut-être qu'on peut les mettre dans la loi.

Le Président (M. Bérubé): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, je pense que, nous aussi, on fait preuve de... on veut faire preuve d'ouverture, là. Et donc quelque chose comme ça, je pense, serait satisfaisant. Et en effet, je pense, comme ce sont les critères qui ont été utilisés jusqu'à maintenant, et on considère que ce sont des bons critères, bien ces critères-là ne devraient pas changer dans un proche avenir. Mais j'espère qu'on comprend un peu notre préoccupation, c'est tout simplement que, comme tout ça est important, peut-être que ça ne devrait pas reposer sur un arbitraire, disons, total, là, de la ministre ? du ministre dans ce cas-ci ? et compte tenu qu'il faut toujours prendre en considération, bien qu'on ait devant nous aujourd'hui une ministre extrêmement conciliante ou qui démontre des gestes dans ce sens-là, que les ministres changent et les organismes de bassin, eux, resteront.

Le Président (M. Bérubé): Merci. Alors, Mme la ministre, pendant que vous y êtes.

Mme Beauchamp: Voilà, je pense qu'on s'est compris. Je vais vous demander, donc, pour cet élément-là, qu'on le suspende. On va prendre le temps de regarder la question de l'intégration des critères qui ont amené au découpage du territoire, là, du Québec méridional. On va le regarder.

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre, est-ce qu'ici il est question de suspendre l'ensemble de l'article ou seulement une partie, un extrait de l'article?

Mme Beauchamp: Bien, écoutez, M. le Président, au moment où on se parle, c'était la première question sur l'article 13, qui comprend plusieurs paragraphes. Peut-être qu'on peut continuer et voir... C'est peut-être à la fin qu'on saura s'il faut suspendre tout l'article ou pas.

Le Président (M. Bérubé): On y reviendra.

Mme Beauchamp: C'est parce que peut-être qu'il y a d'autres questions, là.

Le Président (M. Bérubé): Est-ce que ça vous va?

M. McKay: Oui. J'en ai quelques-unes.

Le Président (M. Bérubé): ...l'article 13, toujours?

M. McKay: On continue l'article 13 et on verra à la fin si on doit le suspendre ou non.

Le Président (M. Bérubé): Très bien.

n (16 h 10) n

M. McKay: À l'alinéa 3°a, il est mentionné que, bon, on va s'assurer «d'une représentation équilibrée des utilisateurs et des divers milieux intéressés, dont le milieu gouvernemental, autochtone, municipal, économique, environnemental, agricole et communautaire, dans la composition de cet organisme». Donc, ma question pour la ministre serait: Comment est-ce qu'on s'assure de l'équilibre de cette représentation?

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, le ministère du Développement durable travaille à partir de ce qu'on appelle un cadre de référence, donc connu, là, de tous qui veulent mettre en place un organisme de bassin versant ou le gérer, et, dans ce cadre de référence, nous précisons donc les attentes. Nous faisons bien sûr référence à la loi et on... Je ne sais pas si vous l'avez, M. Maranda, avec vous, mais donc on précise le pourcentage de sièges prévus qui doit être alloué ou, je dirais, la fourchette de pourcentage qui doit être allouée à chaque secteur, et il faut que... l'organisme, lorsqu'il fait sa demande de financement à chaque année, doit nous confirmer, nous démontrer qu'il respecte le cadre de référence du ministère. On pourra faire en sorte... Si on doit se revoir, peut-être qu'à la prochaine rencontre, M. Maranda, je vais vous demander qu'on puisse déposer le cadre de référence, là. Il est connu des organismes de bassin versant. Il est sur le site du ministère, c'est ça. Je ne sais pas, M. Maranda, si vous avez un pourcentage pour moi. Si je ne me trompe pas, on dit que le monde municipal doit être entre 20 % et 40 %.

M. Maranda (Yvon): Entre 20 % et 40 %.

Mme Beauchamp: C'est ça. Je ne suis pas si pire. Fiou! C'est ça. Donc, on dit que le monde municipal... on dit qu'il doit être entre 20 % à 40 % des sièges autour de la table. On décline ça donc avec des fourchettes, en termes de pourcentages, puis les organismes doivent se conformer au cadre de référence.

Le Président (M. Bérubé): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Est-ce que... parce que la ministre nous a rappelé qu'on votait une loi pour, disons, les prochains 100 ans, pour la... pas la décennie, mais pour le...

Mme Beauchamp: ...

M. McKay: Le prochain siècle.

Mme Beauchamp: 10 décennies. Moi non plus, je ne suis pas ministre des Finances. Ha, ha, ha!

M. McKay: Et un dixième de millénaire. Donc, est-ce qu'elle considère que cette répartition-là va demeurer stable pendant... c'est vraiment quelque chose qu'on peut dire qui va demeurer pendant très longtemps?

Mme Beauchamp: Je pense qu'au moment où on se parle le cadre de référence s'inspire de ce qui existe depuis 2002 pour les organismes de bassin versant, les 33 organismes de bassin versant dans des bassins dits prioritaires, là, qui avaient été mis en place. Donc, dans le cadre de référence proposé pour les nouveaux organismes, il n'y a pas de changement. En même temps donc, ça vous donne un signal que c'est donc une réalité qui existe depuis 2002. On a le choix de voir ça comme étant une longue histoire ou une courte histoire. Moi, je vois plus ça sous l'angle de: c'est une courte histoire. C'est-à-dire que ça ne fait pas si longtemps donc au Québec qu'il y a des organismes de bassin versant. Donc, ça fait à peine sept ans. Il y en avait 33. Et là je ne sous-estime pas, pour ma part, là, je vais vous dire, je ne sous-estime pas ce que tantôt je vous invitais à appeler le test de la réalité. C'est-à-dire, dans la constitution d'un ensemble d'organismes de bassin versant sur l'ensemble du territoire, je ne sous-estime pas qu'il y aura sûrement, peut-être, là, à certains endroits, des dynamiques particulières, des réactions particulières. On le sait, là où il y avait des organismes de bassin versant, ça a pris un certain temps pour que, notamment entre l'organisme de bassin versant et le monde municipal, on apprenne à s'apprivoiser. Dans des régions, ça a très bien été; dans d'autres régions, peut-être un peu plus difficile. Et donc, moi, je ne sous-estime pas, là, que le deux ans qu'on se donne de transition pour voir l'établissement d'organismes de bassin versant nous amène à constater qu'il y aura peut-être des réactions, peut-être qu'on nous demandera de tenir compte de réalités particulières.

Donc, à votre question, je m'aperçois, là, que je suis plus ou moins claire, mais je suis plus en train de vous dire que c'est quand même une grosse bouchée, c'est un gros morceau qu'on fait avaler à tout le monde, là, au Québec, en faisant en sorte que l'ensemble du territoire québécois soit dorénavant couvert de bassins versants. Je me fie à l'expérience que nous avons eue avec les 33 organismes existants, mais je devine, je conçois qu'on va quand même éventuellement déranger du monde, susciter des réactions quand on sera à l'étape de vraiment voir ça arriver sur le terrain, et ça m'amène encore une fois à plaider pour la souplesse, c'est-à-dire que tout est là, les orientations sont là, mais quelle sera, là... comment ça va se passer vraiment sur le terrain? On s'apercevra peut-être qu'en cours de route on aura un besoin d'ajuster certains éléments avec certaines régions particulières, avec des réalités vraiment particulières. Je ne sais pas quel... Je donne un exemple tout à fait fictif, mais prenons une région où il y aurait un certain nombre de nations autochtones, et qu'on souhaite qu'elles soient toutes autour de la table, mais, bon, que... Je vous donne cet exemple-là sans que ça reflète, là, un cas particulier. Donc, j'ai envie de vous dire: Les deux prochaines années vont vraiment nous donner le vrai éclairage si le cadre de référence va tenir la route pour longtemps ou si on aura besoin d'y apporter certains ajustements.

Tout ça s'est fait en très grande concertation avec vraiment le regroupement des organismes de bassin versant. Il y a aussi eu des discussions par exemple avec les ZIP, là, plus, ou Stratégies Saint-Laurent, et vraiment, je tiens à le dire, tout se passe bien pour le moment. Je ne veux pas être prophète de malheur, moi, là, là. Tout se passe bien pour le moment, mais je me donne... je me dis que, dans les deux ans et quand on arrive dans ce que j'appelle la vraie vie, là, on aura peut-être des cas particuliers qui vont se présenter.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Donc, la ministre souhaite se garder aussi dans ce cas-ci un maximum de flexibilité pour pouvoir ajuster éventuellement son cadre de référence. Puis dans le fond, ça, je pense que ça fait beaucoup de sens, que cette répartition-là éventuellement pourrait aussi être ajustée selon certaines régions ou selon certains cas particuliers, là. Dans le fond, c'est un cadre de référence, mais ce n'est quand même pas coulé dans le ciment, là.

Mme Beauchamp: C'est un cadre de référence. Je pense qu'on se comprend. C'est sûr qu'on ne pourrait pas accepter... Je vais vous donner un exemple, ça ne pourrait pas aller jusqu'à dire qu'on accepterait de financer un organisme de bassin versant qui nous confirmerait qu'il n'y a personne du monde municipal qui accepte d'être autour de sa table. On se comprend? Donc, on n'irait pas jusqu'à tolérer des extrêmes qui sont vraiment en dehors des principes que pose le cadre de référence. Il y a des principes importants dans la loi, d'ailleurs, qui est un sain équilibre entre les différentes représentations. On parle vraiment, vous l'avez dit, là, on parle plus d'ajustements. Mais, tu sais, je voulais juste quand même qu'on se comprenne bien, là. Je ne voudrais pas non plus laisser entendre qu'il y a un cadre de référence mais qu'il n'y en a pas, puis qu'on peut... Non, non. Il y a un cadre de référence. Mais, comme je vous disais, là, c'est plus le fait que, dans les deux prochaines années, on va être dans la vraie vie de l'établissement notamment des nouveaux organismes de bassin versant. Je serai peut-être appelée, à ce moment-là, à considérer des ajustements liés à des réalités particulières. Mais c'est un cadre de référence qui... Je ne sais pas depuis quand exactement il existe, mais depuis qu'il est testé, un certain nombre d'années, c'est un cadre de référence qui tient la route et qui défend les principes mêmes, là, qu'on retrouve ici, dans la loi.

Le Président (M. Bérubé): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. La ministre parlait justement d'endroits où on ne tolérerait pas des endroits où par exemple le milieu municipal serait sous-représenté dramatiquement. Elle pourra me corriger si je me trompe, mais je pense que, dans la plupart des cas, on parle de collèges électoraux. Donc, dans chacun des secteurs, par exemple, les gens du milieu municipal vont se déterminer certains représentants, les gens du milieu agricole, et ainsi de suite. Est-ce que c'est exact que c'est la façon dont ça se passe ou est-ce qu'elle pourrait nous l'expliquer?

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'explique, là ? la question, elle est bonne ? ce qu'on m'explique, c'est que, dans le cas du monde municipal, il n'y a pas de collèges électoraux. Chaque MRC sur le territoire a de facto un siège autour de la table de l'organisme de bassin versant. Par contre, les autres secteurs, agricole, industriel et autres, c'est par collège électoral.

Le Président (M. Bérubé): Allez-y, M. le député.

n (16 h 20) n

M. McKay: Est-ce qu'il serait acceptable par exemple qu'un groupe où les gens sont nommés par collège électoral... qu'un autre groupe puisse avoir un droit de veto, disons, sur qui représente un autre groupe, par exemple, le collège électoral du milieu économique et le collège électoral du milieu agricole, bon, le collège électoral du milieu économique nomme un ou une déléguée et que ce délégué doive recevoir l'assentiment d'un ou plusieurs autres collèges électoraux pour pouvoir être reconnu, pour pouvoir siéger, ou si c'est vraiment chacun des groupes, là, qui nomme ses représentants?

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: C'est chacun des groupes des collèges qui nomme son représentant, puis il n'y a pas de veto ou il n'y a pas de mécanisme prévu, dans le cadre de référence, qui dit que les autres collèges doivent donner leur assentiment à la nomination ou l'élection du représentant d'un collège donné. Honnêtement, je pense que c'est sain comme ça parce que ça...

M. McKay: Donc, est-ce à dire que ça irait à l'encontre du cadre de référence et des principes qui le guident que d'agir d'une telle façon?

Mme Beauchamp: Oui. On peut confirmer. La réponse, c'est oui. On est d'accord avec vous, ce serait agir contre l'esprit de la loi et contre le cadre de référence que de penser qu'un collège donné pourrait exercer un droit de veto sur la nomination d'un autre collège.

M. McKay: Bien, je me permets de poser la question parce qu'il a été porté à mon attention très récemment justement un cas où, de façon à éviter la présence de certaines personnes qu'on juge, là, à tort ou à raison trop dérangeantes, bien, on ait modifié les règles d'un organisme de façon à faire en sorte que, malgré que cette personne-là était élue par son collège électoral, elle doive recevoir l'assentiment d'un autre collège électoral, et c'est là qu'on a réussi à éviter sa nomination, à bloquer sa nomination. Donc, je ne mentionnerai pas de nom d'organisme ici, là, on pourra en discuter à l'extérieur de ces murs, mais je voulais simplement m'assurer effectivement que la loi et les principes qui la guident, que nous sommes en train d'adopter, ne permettent pas de telles pratiques qui effectivement viendraient complètement déséquilibrer, là, cette représentation qu'on voudrait voir établie.

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Moi, je peux rassurer le député de L'Assomption, je partage son opinion, et je veux juste lui confirmer que, s'il le souhaite, il pourra porter cette situation à notre attention, s'il le souhaite. Mais on n'a jamais cru que constituer un organisme de bassin versant, et l'animer, et avoir tous ces gens avec des intérêts différents mais devant partager le même intérêt de produire un plan directeur de l'eau, on n'a jamais dit que c'était simple, on n'a jamais dit que c'était facile. Et on ne peut pas prendre des raccourcis pour se faciliter les choses en trouvant des moyens pour écarter le représentant choisi par un des collèges. Donc, à mon sens, je pense que je ne peux pas être plus claire, là. Si vous voulez porter la situation à notre attention, on pourra aller regarder ça et faire nos commentaires, mais on ne souhaite pas une telle situation, c'est très clair.

Le Président (M. Bérubé): Juste pour le bénéfice du député de L'Assomption, nous sommes à 18 minutes sur 20. Évidemment, vous pouvez poursuivre alinéa par alinéa, mais je voulais vous informer du temps jusqu'à maintenant pour l'article 13.

M. McKay: On a 20 minutes par article...

Le Président (M. Bérubé): C'est à votre discrétion.

M. McKay: ...nonobstant, indépendamment de la longueur de l'article.

Le Président (M. Bérubé): Si vous voulez l'étudier alinéa par alinéa, c'est possible d'allonger 20 minutes à chaque fois.

M. McKay: Oui. Bien, c'est parce qu'effectivement il y a...

Le Président (M. Bérubé): Pour votre information, M. le député, hein?

M. McKay: ...quelques alinéas. Mais, bon, je pense que...

Mme Beauchamp: M. le Président...

Le Président (M. Bérubé): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...je pense que l'esprit de cette commission, c'est vraiment de vouloir collaborer. Donc, si le député de L'Assomption veut procéder alinéa par alinéa, moi, je n'y vois aucun problème. Je pense qu'on est capables de mener tout de même cette commission rondement.

Le Président (M. Bérubé): C'était à titre indicatif.

Mme Beauchamp: D'accord.

Le Président (M. Bérubé): Pour informer l'ensemble de cette commission. Allez-y, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, justement, ma prochaine question était par rapport à l'alinéa 4°a, puisqu'on dit que... Bien, avant, peut-être juste m'assurer pour être sûr de bien comprendre 3b. C'était donc l'alinéa 3°, soit la constitution d'un organisme avec cette représentation équilibrée, ou soit, en b, la désignation d'un organisme chargé de remplir cette mission.

Donc ça, c'est bien pour les cas où il n'y aurait pas d'organisme dûment constitué pour couvrir le territoire d'un bassin versant. La ministre pourrait désigner un autre organisme?

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Peut-être vous faire un petit peu l'historique de pourquoi... Et peut-être que le député de Roberval se souviendra des échanges avec les représentants du monde municipal, des CRE, des regroupements des organismes de bassin versant. Peut-être vous expliquer pourquoi c'est ainsi libellé et que je maintiendrais de cette façon. C'est que, lorsqu'on était dans les consultations et les discussions pour la mise en place donc des organismes de bassin versant, il y a...

Je vous donne un exemple. Dans la région du Bas-Saint-Laurent, la CRE, le conseil régional des élus, en accord, avec l'appui d'organismes de bassin versant existants sur leur territoire, souhaitait se voir confier la charge de mener, donc, je dirais, d'animer une table qui aurait été tout à fait correspondante à la définition qu'on se fait d'une table, avec tous les utilisateurs de l'eau représentés autour de la table, mais disait: Nous, on est prêts, avec l'accord d'organismes de bassin versant, à ce que ce soit nous qui ayons charge de l'animation de cette table, ayons charge donc de la production du plan directeur de l'eau. Et, moi, à cette époque-là, et vraiment c'est par principe... Moi, je ne crois pas à un principe nécessairement de mur-à-mur, décidé à partir de Québec. Et je disais: Bien, si, dans cette région-là, il y a unanimité des gens pour que ça soit ainsi... Je ne voulais pas y fermer la porte. Et c'est pour ça donc que vous vous retrouvez... Notamment, là, je vous le dis, c'était entre autres pour prévoir soit la constitution d'un organisme ? là, on parle plus purement d'un organisme de bassin versant comme on les connaît ? ou la désignation d'un organisme chargé de remplir cette mission en concertation avec les acteurs. C'était pour faire référence au fait de dire: Bien, peut-être que, dans une région, les gens vont proposer un autre modèle, mais qui fait consensus et que je serais prête à reconnaître.

C'était comme ça. Le projet de loi a été préparé, donc, il y a maintenant plusieurs mois. Maintenant, on sait, nous savons qu'à la lumière des discussions ayant mené au redécoupage du Québec méridional en 40 zones de bassin versant un tel projet, à notre sens, n'est plus un projet nécessairement endossé. Et, si je reprends l'exemple du Bas-Saint-Laurent, il y aura donc ces deux organismes de bassin versant. Je le dis de mémoire.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Quatre? O.K. Quatre organismes de bassin versant dûment financés sur le territoire. Donc, c'est cela. Et, encore une fois, je veux juste vous dire, cette notion de gestion intégrée par bassin versant, c'est une notion qui est quand même assez récente dans l'histoire du Québec. Et j'avais le souci, moi, de garder une souplesse, avec toujours tout de même les mêmes principes qui nous guidaient: soit les utilisateurs de l'eau représentés autour d'une table et l'obligation de produire un plan directeur de l'eau. Mais ça vous explique pourquoi on retrouve ces articles.

Au moment où on se parle, il n'y a plus le projet... ou, en tout cas, il ne serait plus endossé de la part des organismes de bassin versant que ce soit par exemple une CRE. Mais on ne connaît pas le futur. Et parfois la recherche de partenaires de financement, etc., pourrait amener parfois des modèles auxquels peut-être on ne pense pas aujourd'hui mais qui seraient tout de même acceptables. Donc, je ne peux pas être plus transparente. Vous avez l'explication pourquoi il y a ces articles tels que libellés, et, au moment où on a tenu nos consultations, l'automne dernier, c'était reçu de tout le monde avec beaucoup d'ouverture, le fait qu'on se garde cette possibilité de reconnaître des modèles qui pourraient surgir dans certaines régions.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de L'Assomption.

n (16 h 30) n

M. McKay: Oui. Bien, je la remercie pour justement cette transparence, là. Par contre, je reviens encore au fait qu'on veut avoir un projet de loi justement qui soit solide, qui soit fondateur et valable pour de nombreuses années à venir. Moi, ça m'amène à me demander si, dans le fond, ce n'est pas un alinéa qui permet de court-circuiter l'alinéa précédent, dans le sens où un ministre quelconque, dans le futur, dans le fond, pourrait éviter cette représentation équilibrée ou... Je me dis, d'une certaine façon, ça vient un peu faire en sorte que cette représentation équilibrée qu'on a, tu sais, qu'on prend la peine de bien baliser, là... On nomme les divers milieux intéressés, on les nomme, bon: gouvernemental, autochtone, municipal, tout ça, on fait référence au fait qu'il y a un cadre de référence qui permette de guider les organismes eux-mêmes et la ministre dans sa décision, et ensuite, à l'alinéa suivant, on dit: Bien, elle peut aussi tout simplement désigner un organisme qui sera chargé de cette mission en concertation avec les utilisateurs et les milieux intéressés, donc quelque chose d'extrêmement vague et large et qui... Dans le fond, j'ai l'impression que ça laisserait la place à à peu près n'importe quoi, là. À la limite, un éventuel ministre pourrait désigner une entreprise, une firme de consultants, là, de venir remplir cette mission, et on perdrait totalement l'aspect communautaire qui, il me semble, est à la base de l'esprit de la loi.

Le Président (M. Bérubé): Très bien. Alors, Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Beauchamp: La vision qu'on en a... Vous avez compris donc que c'était une notion de dire: Bien, on veut de la souplesse, on ne veut pas du mur-à-mur, décider à partir de Québec. Puis on voulait un projet de loi justement qui était capable de traverser... traverser le temps. Je pense qu'on a le même vocabulaire. Puis je m'aperçois qu'on voit peut-être les choses à la fin un peu différemment, où, vous, vous dites: Bien, parce qu'on veut qu'il dure 100 ans, campons les choses pour être sûrs que ça ne dévie pas avec le temps, alors que, moi, je dis: Parce qu'on veut que ça dure 100 ans, donnons-nous la souplesse pour prévoir des situations qu'aujourd'hui on ne peut peut-être pas envisager mais qui peuvent peut-être survenir dans le temps.

J'ai envie de vous dire, la... je veux juste plaider pour le fait que... Je reviens donc en disant: L'expérience de la gestion intégrée par bassin versant au Québec, c'est une expérience en ce moment, vraiment, je dirais, couronnée de succès, soulignée, comme vous le savez, par des rapports à l'UNESCO, et tout ça, mais ça reste une expérience jeune. Et je veux juste revenir donc en disant: Je pense que l'esprit, l'esprit est là, est décrit dans la loi, mais il me semble qu'il faut se donner des... des... il faut se donner de l'ouverture pour faire en sorte aussi que les gens soient capables de saisir des opportunités.

Lisa me souligne, parce qu'elle est en contact encore plus étroit avec les gens sur le terrain, et je peux le dire parce que je ne voudrais pas être méprise par les gens du Bas-Saint-Laurent, ma conseillère politique me souligne que, par ailleurs, quand même, les gens du Bas-Saint-Laurent, notamment de la CRE, le président de la CRE veut toujours continuer à discuter avec les organismes de bassin versant...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Pardon?

Le Président (M. Bérubé): Le président vous écoute attentivement.

Mme Beauchamp: Non, mais voilà. Et, moi, je dis juste: C'est une expérience jeune, honnêtement. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. McKay: Oui.

Mme Beauchamp: C'est une expérience jeune. Il y a des principes qui disent qu'il doit y avoir cette représentation des utilisateurs de l'eau, il doit y avoir la production d'un plan directeur de l'eau, bon, etc. Je ne sais pas si j'ai bien compris ou pas votre intervention, mais, si vous me demandez d'éliminer cette possibilité... Et il y a d'autres situations qui peuvent se présenter dans l'avenir. Moi, je plaide pour qu'on se donne le temps d'accumuler une certaine expérience, c'est sûr que c'est mon plaidoyer.

Et je veux juste revenir, M. le député de L'Assomption... M. le Président, nous accueillons M. le député de L'Assomption ici, à l'Assemblée nationale, mais je veux juste lui rappeler donc qu'à l'ancienne législature on a tenu des consultations, et je n'ose pas trop toucher à ça, je me dis: Vraiment, quand on écoute attentivement les gens qui sont venus... Et ça a fait l'objet de discussions, on a carrément questionné des représentants du monde municipal, des représentants de CRE, les regroupements des organismes de bassin versant, il y a eu vraiment des discussions autour de cela. Et, quand, tantôt, je parlais qu'il y a un consensus, bien, il existe, puis, je pense, je me permets d'affirmer qu'il existe avec le libellé, à tel point, puis je termine là-dessus, je ne veux pas être trop longue, mais que, quand on a rencontré le regroupement des organismes de bassin versant, quand on a mené des discussions, et là c'est moi qui veux être... je veux être en cohérence avec ce qui a été dit aux acteurs sur le terrain, on a fait référence... lorsqu'on a dit: On va mettre en place 40 organismes de bassin versant, et tout ça, on a fait référence au fait que nous avions une souplesse. Il faut que je le dise, là, on avait quand même dit qu'il y avait une notion de souplesse où on était prêts à être à l'écoute des gens sur le terrain. Et là ça, c'est moi, c'est ma parole. Je me dis: J'ai vraiment dit, sur la base de cela, qu'il y avait une notion de souplesse. Je me dis: On va vivre l'expérience. Et je peux juste plaider pour dire: Bien, ça faisait l'objet... Je pense, je peux affirmer ici, là, sans tromper personne, que ça faisait l'objet d'un très, très, très fort consensus, un tel libellé, et je nous invite à ne pas y toucher.

Le Président (M. Bérubé): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Enfin, je suis désolé d'être obligé de faire mon travail d'élu, malgré le fait qu'il y a des organismes, là, qui étaient heureux avec ce libellé-là, mais, mes collègues et moi, nous souhaitons être quand même rassurés parce que je vois qu'il y a un grand arbitraire possible dans l'application de ces règles. Et on parle de flexibilité, mais l'envers de la flexibilité, c'est l'arbitraire et c'est de faire en sorte que tout ça puisse être remanié par un nouveau ministre, même si celle qu'on a devant nous aujourd'hui a démontré sa bonne volonté.

Peut-être, moi, ce que je comprends aussi, c'est que, quand même... parce qu'on constate qu'il y a un peu, de la façon que je le vois, un certain déséquilibre entre l'alinéa a, qui décrit quand même avec passablement de détails la façon dont l'organisme serait élaboré, et, en b, bien, dans le fond, c'est à peu près n'importe qui qui pourrait remplir cette mission. Donc, est-ce que ça ne refléterait pas mieux l'esprit de la loi si on ajoutait, par exemple, en a: «soit prioritairement à la constitution d'un organisme», etc., ou, b: «soit exceptionnellement la désignation d'un organisme» de façon à... ou tout autre terme qui permettrait vraiment de démontrer que ce qui est favorisé, là, c'est a, et ce n'est pas juste parce qu'il est en a, c'est parce qu'on lui met une priorité ou un... une importance plus importante ? oui, c'est le cas ? et, b, bien, c'est une disposition qui est là, mais il ne faut pas en abuser, donc on peut l'utiliser certainement dans certains cas, mais il ne faudrait pas que ça devienne la norme?

Le Président (M. Bérubé): Très bien, M. le député. Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Beauchamp: Oui. Coudon, on accueille avec intérêt, là, la proposition du député. Est-ce que je comprends que c'est nous qui devons travailler à écrire l'amendement, comme hier?

M. McKay: Non, mais je peux écrire l'amendement.

Mme Beauchamp: On va y travailler. Non, non. Je fais la blague parce que Me Denis est là et va le faire. Je veux juste dire qu'on va... on va prendre le temps, là, on va voir. Est-ce que vous me donnez trois secondes, d'accord?

Le Président (M. Bérubé): M. le député de L'Assomption, on peut prendre un moment pour... Je crois que la ministre va vous revenir avec quelque chose.

Mme Beauchamp: Donc...

Le Président (M. Bérubé): Vous êtes prêts à procéder, oui?

Mme Beauchamp: Oui. Enfin, M. le Président, je veux juste indiquer au député de L'Assomption que j'accueille avec intérêt, là, son commentaire et sa proposition d'amendement. Et ce que je propose, c'est comme on l'a déjà fait, là, c'est de nous... je vais demander donc à nos légistes de l'examiner plus attentivement, là, voir s'il y a des considérations qu'on n'envisage pas en ce moment, dont il faudrait tenir compte. Mais je vais donc demander à notre expert rédacteur de cette loi de se pencher sur votre proposition d'amendement puis je propose plutôt qu'on y revienne. En même temps, sûrement qu'on aura une proposition pour la question de l'accès aux plans d'eau, par exemple.

Le Président (M. Bérubé): M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. McKay: Ça me va tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Bérubé): Ça vous va? Pas d'autres interventions?

M. McKay: Non. Bien, pas sur...

Le Président (M. Bérubé): Sur cet...

M. McKay: ...sur ces alinéas-là.

Le Président (M. Bérubé): Très bien. Alors, on peut passer au suivant. C'est à vous.

n (16 h 40) n

M. McKay: O.K. En 4°a, on parle de «mise en place de mécanismes de gouvernance propres à assurer, pour tout ou partie du Saint-Laurent, la concertation des utilisateurs et des divers milieux intéressés ainsi que la planification et l'harmonisation des mesures de protection et d'utilisation des ressources en eau et des autres ressources naturelles qui en dépendent».

Est-ce que, comme en ce qui concerne les organismes de bassin versant, il y a déjà un cadre de référence qui permet de guider la ministre dans la réalisation de cette mission qu'elle se donne, qu'on lui donne?

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre. Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Beauchamp: Voilà. Peut-être expliquer très rapidement que, dans le cas du Saint-Laurent, on est face à une autre dynamique, si je peux m'exprimer ainsi, puisqu'il y a des compétences partagées avec le gouvernement fédéral en ce qui concerne le Saint-Laurent, voie navigable, et donc l'histoire veut que, dans le cas de la gestion intégrée du Saint-Laurent, ça fasse plus l'objet d'un protocole d'entente avec le gouvernement fédéral, protocole à travers lequel on se partage un certain nombre de responsabilités. D'ailleurs, en passant, c'est un protocole qui doit faire l'objet, là, d'une... qui fait l'objet de discussions et qui doit faire l'objet donc d'un renouvellement au plus tard au printemps 2010. Et, juste pour vous expliquer donc, au moment où on se parle, dans ce protocole, l'organisme Stratégies Saint-Laurent... Est-ce que Stratégies Saint-Laurent est financé à même le protocole? Oui?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Il reçoit de l'argent donc du fédéral. L'organisme Stratégies Saint-Laurent et les zones d'intervention prioritaire sont des organismes qui... le protocole prévoit que c'est des organismes financés par le gouvernement fédéral, et, nous, du côté du Québec, le protocole prévoit que nous finançons plutôt des projets. Et je voulais juste vous l'expliquer pour donc vous dire que la situation est un peu différente. Et là aussi, dans ce cas-là, les discussions autour d'un nouveau protocole avec vraiment la notion... et ça, on l'a indiqué dans un article de loi, cette notion de plan de gestion intégrée du Saint-Laurent, ça, c'est sûr, pour nous ? là je vous amène au paragraphe b, là ? ...

M. McKay: Oui.

Mme Beauchamp: ...pour nous, c'est un élément qu'on était vraiment d'accord avec les commentaires reçus lors des consultations. Et, moi, je vous dis, comme ministre de l'Environnement, j'estime que c'est important que le gouvernement du Québec, dans sa loi, campe ce principe de gestion intégrée du Saint-Laurent. Il y a des discussions avec le gouvernement fédéral sur ces bases. Ça va bien, il n'y a personne qui nie ce principe-là, mais je pense quand même qu'il est opportun de l'affirmer.

Donc, l'idée ici, quand on dit «pourvoir ? là ? aux conditions qu'il fixe ou qu'il convient avec toute autorité gouvernementale concernée», vous devinez ici qu'on fait référence au gouvernement fédéral, qu'on pourvoit donc à la mise en place de mécanismes de gouvernance. Au moment où on se parle, il y a Stratégies Saint-Laurent, il y a des comités ZIP. Mais, bien honnêtement, il y a des discussions qui ne sont vraiment pas finalisées, hein, je dirais qu'on est en plein coeur de discussions et de négociations pour établir le bon mécanisme de gouvernance. Il y a les comités ZIP; certains parlent de comités de concertation supplémentaires; certains parlent d'une table nationale pour le Saint-Laurent. Et donc je vous dirais que les discussions sont en cours, ne sont pas fixées, elles vont faire l'objet de consultations, d'échanges nombreux avec les organismes déjà implantés.

Mais ici ce qu'on vient camper, dans la loi, comme principe, c'est de dire: Le Saint-Laurent doit faire l'objet d'un plan de gestion intégrée; et l'autre principe, c'est qu'on dit: Il doit y avoir des mécanismes de gouvernance. Mais ça reflète, je pense, assez bien l'état de situation et les volontés déjà exprimées par les gouvernements du Québec à travers les ententes signées avec le gouvernement fédéral, là.

Le Président (M. Bérubé): M. le député.

M. McKay: Est-ce donc à dire qu'actuellement, au moment où on se parle, ces mécanismes de gouvernance ne sont pas déterminés, là?

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, c'est ça, exactement, ils ne sont pas déterminés. Mais M. Maranda m'invite à vous préciser que, comme il est indiqué au paragraphe b, nous, notre position dans les discussions que nous avons à la fois avec les acteurs sur le terrain au Québec et avec le gouvernement fédéral, c'est une vision qui défend les principes que, nous, nous mettons en place pour les organismes de bassin versant, c'est-à-dire avec une représentation équilibrée autour de tables... de tables de travail, là, je vais les appeler ainsi pour le moment. Je m'aperçois, dans mes propos, que je ne voudrais pas créer de très grandes incertitudes quant aux comités ZIP, parce qu'en même temps vous exprimiez fièrement le fait que vous avez été membre d'un comité ZIP, si je ne me trompe pas, vous avez dit ça hier, et, moi, je vous disais fièrement que...

M. McKay: Oui. C'était celui-là même que vous aviez fondé.

Mme Beauchamp: ...que j'en avais écrit les lettres patentes et que j'ai été autour de la table de Stratégies Saint-Laurent au tout début. Vous comprenez donc que, pour moi, ces comités ZIP... J'ai rencontré, la semaine dernière, Stratégies Saint-Laurent. Je vais vous dire, c'est des comités... ces zones d'intervention prioritaire sont vraiment des comités importants à mes yeux, mais des discussions ont cours sur la bonne gouvernance, les bons territoires, pour la gestion intégrée du Saint-Laurent.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. À partir du moment où on dit que ce qu'on veut pour le Saint-Laurent, ce sont les mêmes principes de représentation équilibrée, pourquoi la ministre ne s'est-elle pas avancée, comme dans l'autre cas, à décrire dans le projet de loi quels sont les milieux en particulier, là, auxquels on s'adresse ou auxquels on pense lorsqu'on parle de représentation équilibrée?

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Parce que ça aura plutôt sa place dans un protocole signé avec un partenaire important, qui est celui qui finance en ce moment ces organismes, qui est le gouvernement fédéral. Donc, vous comprenez que nous avons choisi de... Il y a une réalité actuelle, c'est la réalité des derniers protocoles signés avec le gouvernement fédéral. Nous en sommes à notre troisième?

Une voix: Ça va être le cinquième.

Mme Beauchamp: Ça va être le cinquième. Et donc, je vous donne un exemple, là, compte tenu que je vous disais très clairement que ces organismes de gouvernance, que la gouvernance en ce moment est en discussion, elle n'est pas fixée, ce sera fixé après avoir consulté les gens sur le terrain à l'intérieur d'un protocole qui doit être signé par les deux parties.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, ça me va, là, pour ça, effectivement. Bien, le seul commentaire qu'on peut faire, c'est qu'effectivement il y a un gros partenaire qui est un peu lourd, puis je comprends que, pour l'instant, on est bien obligés de s'en accommoder, mais peut-être qu'on pourra se délester d'un certain nombre de problèmes éventuellement, là, dans la gestion du Saint-Laurent.

Le Président (M. Bérubé): Ça va pour l'alinéa a. C'est ce que je comprends?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Bérubé): On peut passer au b.

M. McKay: Oui. Bien, b, je ne sais pas si mes collègues ont des commentaires.

Le Président (M. Bérubé): Pas d'intervention sur le b? Maintenant, l'article 5... L'alinéa 5°, oui...

Une voix: Paragraphe.

Le Président (M. Bérubé): Paragraphe. Vous l'appelez paragraphe? On le saura. Paragraphe 5°.

M. McKay: Par ailleurs... Oui, ça va.

Le Président (M. Bérubé): Allez-y, M. le député de L'Assomption. Ça vous va aussi? Paragraphe 6°. M. le député de L'Assomption. Je vous entends ou...

M. McKay: Oui. Oui. Bien, en fait, je regarde mes notes, là, et, dans le fond, en 6°, là où j'avais une interrogation, on spécifie «restauration de l'état qualitatif ou quantitatif des eaux».

À partir du moment où, bon, on a interdit les grands prélèvements d'eau, je voudrais juste savoir quel est le justificatif, là, pour... pourquoi est-ce qu'on prend la peine ici de spécifier la restauration, «protection ou [la] restauration de l'état qualitatif ou quantitatif des eaux»?

Le Président (M. Bérubé): Oui. Mme la ministre, c'est à vous.

n (16 h 50) n

Mme Beauchamp: M. le Président, on m'explique que, dans le fond, lorsque ces organismes vont être appelés à développer un plan directeur de l'eau ou un plan de gestion intégrée pour le Saint-Laurent, un plan directeur de l'eau, on ne commence pas nécessairement en se disant: O.K., on fait tabula rasa, et là ce n'est plus possible de faire des grands prélèvements, puis donc il n'y a pas de problème, puis on n'a plus à s'occuper de l'aspect quantitatif.

Un plan directeur de l'eau tient compte donc de la situation actuelle et de l'histoire, et il y a peut-être, dans certains cas, des problématiques passées liées à des... problématiques liées donc aux aspects quantitatifs de l'eau dans le bassin versant, et le plan directeur doit être là, doit en tenir compte et doit proposer des pistes d'action ou de solution que certains des acteurs de l'eau doivent endosser, doivent agir. Donc, même s'il existe dorénavant, avec l'adoption de ce projet de loi, effectivement des mesures pour vraiment mieux se gouverner et gérer la question des prélèvements d'eau, un plan directeur de l'eau, lui, va quand même tenir compte de situations problématiques passées.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Bérubé): Ça répond? D'autres interventions sur le paragraphe? Ça vous va?

M. Ouellette: ...

Le Président (M. Bérubé): Oui, M. le député de Chomedey, nous y arrivons. Paragraphe 7°.

Une voix: On suit, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bérubé): C'est bien. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, on spécifie bien ici que l'approbation du plan... on parle d'un plan directeur de l'eau ou d'un plan de gestion intégrée de tout ou partie du Saint-Laurent. Alors, on constate encore le désir d'avoir un maximum de flexibilité, là, pour... Alors, c'est bien, je comprends bien la préoccupation. Par ailleurs, on doit... «...entre autres, celles relatives à l'information et à la participation de la population, à l'approbation du plan par le ministre...»

Donc, «l'approbation du plan par le ministre», est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'ajouter un certain délai ou de baliser la période que le ministère dans le fond se donne pour approuver des plans, là, pour s'assurer que dans le fond... un peu comme dans le cas du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement? Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, on spécifie donc que le... il y a un certain nombre de conditions par lequel un rapport finit par être déposé et rendu public. Donc, lorsqu'un rapport du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est déposé à la ministre, bien là c'est 60 jours, hein, pour le rendre public. Est-ce que, dans ce cas-ci, comme le plan doit être déposé, est-ce qu'il n'y a pas lieu d'avoir des modalités pour... Bon, puis je comprends aussi que ? puis on me corrigera si je me trompe ? le plan donc va être... Non, le plan ne sera pas rendu public une fois que la ministre l'aura approuvé puisqu'il aura fait l'objet de consultations antérieures. Mais, une fois donc que le plan est déposé à la ministre, est-ce que... Bien, jusqu'à maintenant, est-ce qu'elle s'est donné un certain délai pour y répondre? Et est-ce qu'elle ne croit pas qu'il serait approprié de pouvoir soit fixer un délai ou de laisser une ouverture dans la loi pour qu'éventuellement on balise ce délai-là?

Le Président (M. Bérubé): Bien. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être que ça me donne l'opportunité rapidement d'expliquer, en ce moment, le processus qui est déclenché lorsque nous recevons une proposition d'un plan directeur de l'eau, là, issu des travaux d'un organisme de bassin versant. Honnêtement, ça déclenche une somme de travail assez considérable du côté du gouvernement du Québec. Donc, le ministère de l'Environnement accueille le plan directeur de l'eau, peut tenir des rencontres avec l'organisme de bassin versant pour être certain de bien saisir, là, toutes les dimensions de ce plan, mais, par la suite, ça déclenche une série de consultations interministérielles. On m'indique ici que c'est parfois jusqu'à une dizaine de ministères qui doivent être consultés pour que nous soyons en mesure d'approuver le plan directeur de l'eau. Donc, vous comprenez, dans certains cas, c'est le ministère des Ressources naturelles, des Affaires municipales, de l'Agriculture, etc. Et, moi, j'admets honnêtement, nous, quand nous sommes arrivés, il y a deux ans, au ministère, on commençait, je pense. Est-ce que c'est nous qui avons accepté le premier?

Une voix: Oui.

Mme Beauchamp: C'est ça, hein? On commençait avec ce processus, et je ne vous cacherai pas que... et sûrement que vous avez peut-être eu des commentaires. Je pense que, pour les premiers, les organismes ont fait part de dire: Bon Dieu! c'est lourd, on attend, et c'est très lourd. Je plaide ici pour l'indulgence en vous disant que, depuis ce temps, il y en a maintenant 10, plans directeurs de l'eau autorisés.

Je suis en train de vous raconter l'histoire qui dit qu'on est meilleurs, et donc il y a eu là-dedans un apprentissage de la part des gens du ministère, de la part des autres ministères, hein, de bien saisir ce que c'était. Et ce qui fait qu'en ce moment les plans directeurs de l'eau, en ce moment, reçus...

Parce que là nous sommes dans une dynamique où les OBV, qui étaient mis en place depuis sept ans ou cinq ans, ont, très souvent, là terminé leurs travaux, et ceux qui ne l'ont pas fait... Je prends le temps de vous souligner qu'on s'est entendus avec le regroupement des organismes de bassin versant. On leur a versé une somme de 200 000 $ pour être sûrs que le regroupement des organismes de bassin versant était capable d'engager des ressources pour faire en sorte que tous les plans directeurs de l'eau, dans les OBV existants, pouvaient être terminés d'ici deux ans, et là mettre en place les 40 organismes de bassin versant sur les bonnes bases, et ne pas renier le travail fait par le passé. Donc, on est en train vraiment... on est en plein, là, je dirais, là, vraiment dans l'effervescence de recevoir les plans directeurs de l'eau et de les analyser. En ce moment, M. Maranda, vous m'indiquez que ça prend environ un an, le processus dont je vous parle. Je vous explique donc cette histoire pour vous dire qu'il m'apparaît malaisé, au moment où on se parle, de fixer un délai pour le gouvernement.

Vous avez aussi compris que ce travail de concertation interministérielle implique aussi un travail de va-et-vient avec l'organisme de bassin versant, parce que parfois on peut les inviter à examiner une problématique autrement ou tenir compte des commentaires de tel ministère, et là cet organisme doit tenir ses rencontres, avoir les résolutions de son conseil pour apporter les ajustements au plan directeur de l'eau. Je suis en train de me dire qu'honnêtement c'est assez complexe de se dire qu'on doit y mettre une limite de temps, là, alors que c'est plutôt un travail en continu, ou enfin... il me vient juste l'expression en anglais puis peut-être que vous pouvez m'aider à l'avoir en français, un «work-in-progress», un travail en continu d'échange d'information aussi entre l'organisme de bassin versant et le ministère, qui amène finalement à l'autorisation du plan directeur de l'eau, qu'ensuite les autorités municipales, on les invite à tenir en compte ce plan directeur de l'eau. Ça, c'est comment ça fonctionne en ce moment.

J'espère que je vous ai convaincu de dire... c'était très difficile de se dire qu'on doit pour chacun se dire qu'il y a une limite de temps, alors que c'est plutôt des échanges qui nous amènent à avoir le meilleur plan directeur de l'eau possible, avec les meilleurs objectifs, mais le plus réaliste possible, avec les bonnes responsabilités mises aux bonnes places.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. Je pense, dans ce cas-ci comme dans d'autres cas, c'est vrai qu'il y a toujours deux façons de... deux facettes à chaque médaille. Moi, je me dis plutôt: Effectivement, si c'est compliqué, c'est relativement complexe ou lourd, comme la ministre l'a mentionné, actuellement on est en pleine effervescence et c'est le... bon, c'est un peu le bébé de la ministre et du ministère. Alors, certainement, les ressources doivent être extrêmement mobilisées autour donc de toute cette activité-là.

Au fil des ans, éventuellement, bien, cette effervescence peut se perdre puis éventuellement on peut finir, au ministère, par trouver que c'est un peu lourd, ces choses-là, puis de finir par les laisser traîner, les laisser s'empiler, là. Mais, en même temps, je comprends qu'il serait hasardeux de fixer un délai fixe, là, qu'il soit en termes de mois ou... Sinon, bien, si on tombe dans les années, bien là, ça ne veut plus rien dire.

Est-ce qu'on ne pourrait pas parler de... quand même inclure que la ministre doit l'approuver avec célérité, mais je ne vois pas... je vois quand même un petit peu mal, là, comment on pourrait insérer un tel amendement. Alors, je pense qu'on...

n(17 heures)n

Mme Beauchamp: Je partage l'opinion... votre opinion finale parce que... Puis honnêtement, dans ce que j'appelle la vraie vie, il ne faut pas oublier que, dans une région donnée, vous avez un bon nombre d'acteurs qui vont avoir travaillé fort, qui vont avoir consulté la population, qui vont avoir envoyé un plan directeur de l'eau à un ministre. Si vraiment, suite... avec des discussions que les gens ont bien sûr avec l'équipe de fonctionnaires du ministère, ils devaient trancher ou décider que c'était un cas de négligence de la part notamment soit de fonctionnaires ou du ministre, je pense qu'on va en entendre parler. La pression publique, populaire... Parce que, là, ce n'est pas fait en cachette, ça, là, là. Ça implique tellement de monde, avec du monde consulté, c'est tellement considérable. M. Maranda me soufflait à l'oreille qu'un plan directeur de l'eau peut faire plusieurs centaines de pages.

Et c'est une loi, hein? Une équipe de fonctionnaires, un sous-ministre et un ministre, c'est une loi. Je pense qu'il faut... On va procéder avec les équipes nécessaires dans les temps nécessaires mais plus avec l'objectif d'avoir le bon plan qu'en voulant compromettre les choses avec une notion de temps.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Donc, on pourra peut-être passer au prochain... Ah! Non, c'est dans le même paragraphe.

Le Président (M. Bérubé): Oui, allez-y.

M. McKay: Mais je voudrais juste quand même... Parce que ça m'apporte aussi à... ça m'amène aussi à apporter un commentaire: Il ne faut pas voir non plus tout ce processus-là avec trop d'angélisme, là, et il faut reconnaître qu'il y a des enjeux, dans certains cas, des enjeux économiques très importants qui peuvent être en jeu. Et, dans certains cas, certains intervenants peuvent aussi avoir intérêt à ce qu'un plan directeur traîne, ou ne soit pas approuvé, ou éventuellement ne soit pas mis en application.

Et éventuellement, là, j'amènerai ce dossier-là à l'attention de la ministre, mais il y a même des baux qui ont été signés sur certaines rivières, là, qui concernent certaines rivières au Québec, où il y a des intérêts économiques qui sont en jeu et où le ministère de l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles ne semblent pas avoir... mettre en application les conditions mêmes des baux qui ont été signés parce que justement leur application mettrait en... viendrait, disons, intervenir dans un certain nombre de... dans des intérêts économiques, là, liés à l'utilisation de cette ressource en eau. Et donc, quand on constate ça... Puis ça touche des citoyens, puis ça touche des gens depuis de nombreuses années, et ça fait l'objet quand même de reportages dans les médias, qu'on a... Bon.

Et on aura l'occasion... j'aurai l'occasion d'en discuter avec la ministre, mais je veux juste quand même rappeler aux membres de la commission que, lorsqu'il y a des intérêts économiques divergents qui sont en jeu, il peut y avoir justement des gens qui sont mieux placés pour défendre leurs intérêts que d'autres, et donc il faut s'assurer que le projet de loi qu'on a devant nous protège vraiment tout le monde et a suffisamment de balises pour faire en sorte qu'éventuellement on... si ça fait, tu sais, si ça fait... ça va dans le sens de l'intérêt d'un intervenant de faire en sorte que le plan ne soit pas approuvé, bien, il faut quand même qu'éventuellement il le soit, qu'il y ait une disposition légale qui permette de le... de mettre un terme à tout ça.

Et enfin, pour l'instant, je comprends qu'on n'est pas prêt à... je n'ai pas convaincu nécessairement la ministre encore que c'est important de le faire, mais, je pense, c'est important de le mentionner ici, qu'il y a... Malgré le fait que toute cette discussion, et le projet de loi, et le sujet de l'eau, tu sais, tout ça fait l'objet d'un consensus social, dans la mise en oeuvre de tout ça, c'est certain qu'il va y avoir des moments plus difficiles, et que donc, moi, j'encourage tout le monde ici, autour de la table, d'être conscients de ça au moment où on va adopter le projet de loi.

Mme Beauchamp: Peut-être, si vous permettez...

Le Président (M. Bérubé): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...juste à des fins d'information. Je prends bonne note des commentaires du député de L'Assomption. Vous semblez faire référence aussi à des cas que, vous, vous avez en tête, et on va... Vous disiez... Si vous voulez nous les transmettre éventuellement, à votre convenance.

Mais peut-être juste pour vous donner quand même un éclairage: depuis deux ans, il y a eu 10 plans directeurs de l'eau autorisés, que j'ai signés. Il y en a neuf actuellement en traitement, et, pour tous les autres, qui étaient donc en développement, là, à travers les 33 organismes de bassin versant qui existaient jusqu'à maintenant, tous les autres, on a mis les conditions, notamment financières et en termes d'expertise, pour être capables d'accompagner les gens pour s'assurer que les plans vont être faits d'ici deux ans, déposés d'ici deux ans.

Puis le seul éclairage que je voulais vous donner, c'est qu'à la lumière, moi, des 10 plans directeurs de l'eau que j'ai signés, je voulais juste vous dire qu'en aucun cas on n'a eu une pression ou un signal à travers le cabinet ou quoi que ce soit de dire qu'il ne fallait pas procéder à l'adoption du plan directeur. Je voulais juste le dire. Ce n'est pas de l'angélisme, là. Je comprends votre préoccupation, mais en même temps je me disais: Moi, je le vis avec la réalité de ce que ça a été, là, depuis deux ans, puis il n'y a pas eu de tentative, là, de dire, d'un point de vue politique ou d'un point de vue, je pense... ce que j'appelle affectueusement «machine», là, de la machine, de dire qu'il y a eu des interventions pour essayer qu'on étire les délais ou de voir qu'un plan directeur de l'eau ne serait pas adopté. Il n'y a pas eu, jusqu'à maintenant, ce genre de pression.

Je comprends votre préoccupation, mais j'ai envie de vous dire que, dans le domaine de l'environnement, vous le connaissez, un ministre de l'Environnement, c'est peut-être l'histoire de sa vie, être... devoir entendre toutes sortes de points de vue, et la plupart du temps très divergents, lorsqu'il est question donc de prendre des actions au nom de la protection de l'environnement et de la protection de l'eau.

Mais je reviens sur la vraie dynamique qui existera. C'est une dynamique où, dans une région donnée ? souvent, d'ailleurs, les grands joueurs sont autour de la table ? il y a consultation pour le plan directeur de l'eau. Donc, il y a une forme de pression par l'exigence du travail produit, et il y a une forme plutôt de pression sur le ministère et sur le ministre d'agir avec célérité pour l'adoption des plans directeurs de l'eau.

M. McKay: Merci. Et donc je comprends que c'est la même chose aussi qui s'applique lorsque, notamment dans la région concernée et selon les modalités qu'il estime indiquées, là, le ministre publiera un avis décrivant notamment l'organisme et sa mission. Donc, une fois que le plan est adopté, la ministre va publier donc un avis. Et, cet avis-là aussi, on ne voit pas lieu de dire, comme je le mentionnais tout à l'heure avec le fait qu'on rende public, par exemple, un rapport du BAPE, que la ministre ait 60 jours maximum, là, pour le rendre public? Il n'y aurait pas lieu d'inclure un tel délai ici?

Mme Beauchamp: Bien, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bérubé): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...c'est parce que la question soulevée par le député de L'Assomption nous amène plutôt à l'article 14, où il est question de comment faire connaître le plan directeur de l'eau. Donc, peut-être qu'on pourrait...

Le Président (M. Bérubé): On pourrait...

Mme Beauchamp: ...se dire qu'on peut clore sur l'article 13 et passer à l'article 14.

Le Président (M. Bérubé): Alors, ce que je vous propose effectivement, c'est que, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le paragraphe 7°, on pourrait conclure là-dessus. Comme on avait également convenu que c'était suspendu, il y a des éléments que la ministre nous amènera plus tard, si vous en convenez...

M. McKay: Mais ce dont je parle, c'est à l'article... au paragraphe 7°, dans le deuxième paragraphe du paragraphe 7° ou la conclusion de l'article 13.

Mme Beauchamp: C'est parce que j'avais compris que vous faisiez référence si c'était la même chose pour le plan directeur de l'eau. Ici, c'est que le ministre publie la constitution, la désignation d'un organisme. Donc, autrement dit, quand on va reconnaître un des nouveaux organismes de bassin versant, il faut qu'on en avise la population et les autorités municipales, et tout ça, puis c'est à l'article 14 que, là, on aborde la question de rendre public ou en tout cas d'informer au niveau du plan directeur de l'eau.

M. McKay: Oui. Excusez-moi, M. le Président, j'avais effectivement confondu les deux.

Le Président (M. Bérubé): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le paragraphe 7°, on avait convenu qu'il était... son adoption est suspendue parce que la ministre reviendra avec des éléments de précision sur certaines questions que vous avez évoquées.

Donc, on pourrait passer à l'article 14 si vous n'avez pas d'objection. Ça vous va?

M. McKay: Oui.

Mme Beauchamp: À l'article 14, M. le Président, je voudrais proposer donc un amendement, qui est l'amendement de concordance avec celui proposé à l'article 13, «notamment dans la région».

n(17 h 10)n

Le Président (M. Bérubé): Ça va, c'est reçu. Alors, est-ce que vous en avez une copie, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Je vais l'avoir dans...

Le Président (M. Bérubé): Quelques instants.

M. McKay: ...très rapidement. Merci.

Le Président (M. Bérubé): On pourrait laisser le temps à tout le monde d'en prendre connaissance.

Une voix: ...

Le Président (M. Bérubé): ...intervention sur l'amendement? Vous voulez intervenir, M. le député de Chomedey?

M. Ouellette: Non, c'est parce que... c'est juste parce que c'est long avant d'avoir les amendements.

Une voix: Je fais mon possible.

Le Président (M. Bérubé): Sur les questions environnementales, on...

Une voix: ...

Le Président (M. Bérubé): Oui? Très bien. Alors, des interventions sur l'amendement d'abord?

M. McKay: L'amendement est le bienvenu.

Le Président (M. Bérubé): Alors, je comprends qu'il y a... Et, sur l'article 14, une intervention?

M. McKay: Oui, bien...

Le Président (M. Bérubé): L'amendement est adopté? Oui? C'est adopté. Sur l'article 14, maintenant. Il y a des interventions?

M. McKay: Bien, Mme la ministre nous a déjà annoncé une réponse sur les commentaires ou les questions que je venais de faire, là, sur le délai concernant l'avis de publication du plan directeur.

Mme Beauchamp: Non, je voulais juste... Moi, j'avais compris donc que votre question, c'était: Est-ce qu'on avait la même préoccupation de dire qu'on informait les gens au niveau du plan directeur? Vous voyez ici que l'article 14 nous oblige, là, de rendre publics les plans, puis par la suite ils sont transmis aux décideurs publics, donc les ministères, les organismes du gouvernement, les municipalités visées, afin qu'ils les prennent en considération lorsqu'ils exerceront leurs attributions sur des matières touchant à l'eau. Donc, ça signifie, par exemple, que le gouvernement ou le ministre sera tenu de prendre en compte ces plans lorsqu'il exercera par la suite son pouvoir d'autorisation en matière de prélèvement d'eau. Il en ira de même pour les municipalités lorsqu'elles exerceront leurs pouvoirs réglementaires ou prépareront leurs schémas d'aménagement et de développement.

Donc, c'est important ici, là, la notion de tenir en compte. C'est l'expression qui a aussi été assez largement débattue lors des consultations et qui, au moment où je... Je ne vous dis pas que c'est unanime, là, je ne vous dirai pas ça, il y a encore bien sûr, et je les respecte, certains représentants du monde municipal qui ne sont pas à l'aise avec ça, mais par ailleurs je veux juste vous rappeler, par exemple, que l'UMQ est venue vraiment témoigner de son appui à un tel libellé. Et du côté du regroupement des organismes de bassin versant et du côté des conseils régionaux en environnement, on s'est aussi dit d'accord qu'on montait déjà une bonne marche avec cette notion de tenir en compte les plans directeurs de l'eau.

Le Président (M. Bérubé): Très bien. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, bien, j'aimerais quand même que la ministre peut-être explique encore un peu davantage, là, la portée de ce terme, là: «...afin qu'ils le prennent en considération dans l'exercice des attributions qui leur sont conférées par la loi dans le domaine de l'eau ou dans tout autre domaine ayant une incidence sur l'eau.» Juste prendre en considération, vraiment est-ce que ça... Ça va où dans la portée? Ça oblige? Par exemple, ça pourrait obliger une municipalité à amender son schéma d'aménagement ou...

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La réponse, c'est que ça oblige à en tenir compte, mais ça n'oblige pas à procéder ou à se soumettre, je vais dire ça comme ça, à se soumettre au plan directeur de l'eau.

Je vous disais un peu plus tôt que la notion d'une gestion intégrée par bassin versant est encore une notion assez neuve au Québec. Ça n'a même pas 10 ans. Et en plus, là, on va vivre au cours des deux prochaines années vraiment, je vous le disais, une période d'apprivoisement intensif entre le monde municipal et cette notion de gestion intégrée par bassin versant.

Moi, ce qui me rend optimiste et, je dirais, confortable avec ce qui est utilisé en ce moment, c'est que, sur plusieurs territoires d'organismes de bassin versant déjà existants et où les plans directeurs de l'eau ont déjà été acceptés, la plupart du temps ? je peux dire ça comme ça, M. Maranda? ? la plupart du temps, les gens ont réussi à s'apprivoiser à travers l'exercice. Et ce qu'on remarque sur le terrain, c'est le monde municipal qui tient en compte le plan directeur de l'eau lorsqu'il est question des schémas d'aménagement ou de certaines décisions qui concernent donc les usages de l'eau.

Mais il faut quand même préciser, et je peux... je ne voudrais pas pervertir les paroles de personne, mais je vais, par exemple, vous dire que les représentants de la Fédération québécoise des municipalités, de la FQM, eux avaient, je vais dire... je vais m'exprimer ainsi, là, je dirais, ils avaient des craintes, et c'est sûrement lié aussi sur le fait que, sur une bonne partie du territoire québécois, jusqu'à maintenant il n'y avait pas la présence d'organismes de bassin versant, puis peut-être un mélange de méconnaissance. Puis parfois je dois respecter le fait que c'est carrément aussi une position de principe qui dit... Le monde municipal, qui sont donc des élus redevables auprès d'une population, dit comme principe: On ne peut pas... Vous ne pouvez pas nous obliger à nous soumettre à un plan qui par ailleurs aura été décidé par un certain nombre de non-élus. C'est nous qui avons la responsabilité devant la population de l'aménagement du territoire.

Donc, vous constatez comme moi que... c'est ça, qu'il y a un certain nombre de considérations, et je pense qu'on en est arrivés, avec l'appui de l'UMQ, avec l'appui du regroupement des organismes de bassin versant, avec l'appui aussi, je tiens à le dire, de M. Ruelland d'ailleurs, le président du regroupement des CRE... Si vous n'en avez pas eu l'occasion, je vous invite à retourner lire ses propos lorsqu'on parlait de ça, parce qu'il en appelait à la notion de... J'allais dire: Il plaidait pour le temps. Il plaidait en disant: Évitons que l'arrivée des organismes de bassin versant sur tout le territoire soit vue comme un exercice de confrontation. Il faut que l'arrivée des organismes de bassin versant soit plutôt dans une logique, je dirais, de démarche de développement durable et qu'on apprivoise la démarche, que les gens s'apprivoisent.

Donc, je termine en disant: En toute transparence, c'est évident ici, donc c'est un fait, qu'il n'y a pas une obligation pour le monde municipal de se soumettre, je vais dire ça comme ça, à un plan directeur de l'eau. Mais je pense que l'article représente bien l'état de situation actuel, il y a quand même l'obligation d'en tenir compte. Et là où ça s'est fait jusqu'à maintenant, je pense que l'exercice est... je pense qu'il est couronné de succès, je pense que je vais dire ça comme ça. Là où les plans directeurs de l'eau ont été adoptés, les relations entre le monde municipal et les gestes posés par le monde municipal subséquemment à l'adoption d'un plan directeur de l'eau ont, la plupart du temps, été des gestes qui ont tenu compte du plan directeur de l'eau.

Le Président (M. Bérubé): Toujours sur l'article 14, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je considère aussi, en tout cas, suite aux explications qu'on nous en donne, que, dans le fond, c'est ça, ça semble être un bon équilibre parce que ça peut aller aussi dans l'autre sens. Ce n'est pas nécessairement parce qu'un plan directeur va avoir fait l'objet de toutes ces discussions... Éventuellement, ça peut arriver ? et, j'espère, exceptionnellement ? où les considérations, même si le monde municipal est d'office sur le... membre, là, de l'organisme et y participera sûrement très activement, il peut y avoir des cas exceptionnels où, dans le fond, leur avis aura été soupesé ou pas pris en compte suffisamment, et, en fin de compte, bien, c'est quand même eux qui... les élus municipaux, qui vont devoir vivre avec et mettre tout ça en application. Puis il y a déjà... Je pense que le monde municipal se plaint un peu quelquefois d'avoir beaucoup de responsabilités qui leur sont attribuées, notamment par le ministère de l'Environnement, et sans, en contrepartie, avoir les moyens suffisants en tout cas pour pouvoir les mettre en application de façon suffisante.

Alors, je comprends très bien leurs réticences, là, dans ce cas-ci et je pense que, c'est ça, le fait de les amener à... d'être obligé de prendre en considération, ça semble en effet un équilibre intéressant. Puis souhaitons que, dans les faits, ce qui est arrivé jusqu'à maintenant continuera à perdurer, c'est qu'il y aura une implication du monde municipal et un respect de leurs prérogatives qui feront en sorte que les plans seront véritablement, là, le... feront consensus puis seront la volonté de tout le monde, puis les municipalités seront heureuses, contentes de le prendre en considération.

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre?

Mme Beauchamp: Ça va pour moi.

Le Président (M. Bérubé): Sinon, est-ce que... Pas d'autres interventions sur l'article 14, M. le député de...

M. McKay: Non.

Une voix: Adopté.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Bérubé): Est-ce que c'est adopté? Merci, je ne croyais pas avoir un adjoint, merci, M. le député de Chomedey.

Mme Beauchamp: ...parlementaire qui adopte un...

Le Président (M. Bérubé): L'article est adopté. Alors, section V, article 15, maintenant.

M. McKay: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bérubé): Oui, allez-y, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Le député de Roberval devait... il nous a annoncé, là, qu'il devait quitter jusqu'à 17 h 30 et il m'a demandé de vous soumettre qu'on puisse suspendre l'étude de l'article 15 jusqu'à son retour.

Le Président (M. Bérubé): Est-ce que vous avez objection à ce qu'on puisse faire un autre article, l'article 16?

Mme Beauchamp: C'est peut-être lié... ou si on peut faire l'article 16?

Le Président (M. Bérubé): On peut passer au 16? M. le...

Mme Beauchamp: Est-ce que c'est... Est-ce qu'il voulait suspendre tous les articles reliés au Bureau des connaissances sur l'eau ou...

M. McKay: Je ne crois pas, non. Non, non, sûrement pas.

Mme Beauchamp: Non? On peut procéder à 16?

Le Président (M. Bérubé): On aurait pu aller à la section VI directement aussi pour s'assurer que nous n'avons pas à revenir. Est-ce que ça vous va? Je vous propose d'aller à la section VI. Comme ça, si ça se touche dans l'intervention du député de Roberval, bien, cette section-là aura été reportée à un peu plus tard. Ça vous va, M. le député de L'Assomption? Donc, on va aller tout de suite...

M. McKay: ...

Le Président (M. Bérubé): Pardon?

M. McKay: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Bérubé): Très bien. Alors, on va aller tout de suite à la section VI pour respecter le souhait du député de Roberval, qui sera parmi nous d'ici quelques minutes. Alors, section VI, article 17. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ah! D'accord. Ah! Voilà. D'accord. Et là c'est un amendement?

Le Président (M. Bérubé): Là, on est à la section VI, article 17, mais on reviendra tout à l'heure.

Mme Beauchamp: Donc, article 17, l'amendement ici proposé ? je parle d'amendement parce qu'on est dans... on entre dans la section où on modifie la Loi sur la qualité de l'environnement ? donc l'amendement proposé vise à remplacer l'intitulé de la section V du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement afin qu'il reflète davantage le contenu de l'ensemble des dispositions de cette section, en particulier celles du nouveau régime d'autorisation des prélèvements introduit par les dispositions de l'article 18 du présent projet de loi.

Le Président (M. Bérubé): Alors, concernant l'article 17, est-ce qu'il y a des interventions? Ça va? Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bérubé): C'est adopté. Article 18.

Mme Beauchamp: Oui. L'article 18 du projet de loi propose une restructuration complète de la section V du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement comprenant plusieurs sous-sections, dont celle prévoyant un nouveau régime d'autorisation des prélèvements d'eau, la sous-section 1, et les dispositions de mise en vigueur de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, la sous-section 2.

Cet article introduit donc une première disposition générale qui vient préciser, d'une part, ce qu'il faut entendre par «prélèvement d'eau» aux fins de l'ensemble des nouvelles sous-sections de cette section V et, d'autre part, quels sont les prélèvements d'eau qui en seront exclus. Il s'agit d'une définition extrêmement large de la notion de prélèvement, soit toute action de prendre de l'eau par quelque moyen que ce soit, de manière à viser d'emblée tout type de prélèvement.

Quant aux exclusions, elles visent essentiellement tout ouvrage de retenue d'eau, peu importe sa finalité, donc la notion ici de barrage pour la régularisation des eaux, villégiature, alimentation en eau, production d'énergie hydroélectrique, etc.; deuxièmement, les ouvrages de dérivation de l'eau pour des fins de production d'énergie hydroélectrique; et, troisièmement, tout autre ouvrage destiné à produire de l'énergie hydroélectrique. Ces exclusions ne seront toutefois pas applicables dans le bassin du fleuve Saint-Laurent, visé par l'entente susmentionnée, ni pour les fins des dispositions portant sur l'interdiction de transfert d'eau hors Québec. Elles ne seront pas non plus applicables au regard du pouvoir accordé au ministre et au gouvernement de modifier, limiter ou révoquer les autorisations de prélèvement d'eau, prévu aux articles 31.85 et 31.86, en cas de risque sérieux pour la santé humaine et pour les écosystèmes aquatiques.

Rappelons enfin que les prélèvements qui, par l'effet de cet article 31.74, sont exclus de l'application du nouveau régime d'autorisation vont, eux, demeurer régis par les régimes actuels d'autorisation, soit celui de l'article 22, familièrement appelé donc le 22, l'article 22, les autorisations ministérielles, et celui de l'article 31.5, les autorisations gouvernementales.

Le Président (M. Bérubé): Très bien. Alors, je vais vous proposer une façon de procéder: alors, pour chacun des articles introduits par l'article 18, on va y aller un par un puis on va les adopter un à la suite de l'autre.

Donc, on pourrait passer d'abord au premier, qui est l'article 31.74, introduit par l'article 18. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi est-ce qu'on exclut les prélèvements d'eau effectués, bon, pour les trois exemples qui sont donnés là: un ouvrage destiné à retenir l'eau ? bien, dans le fond, un barrage de régularisation, comme vous l'avez mentionné ? production d'énergie et tout ouvrage destiné à produire de l'énergie hydroélectrique? Est-ce qu'il y a un autre régime d'autorisation qui s'adresse spécifiquement à ces trois exemples? Et, si oui, lesquels?

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre...

Mme Beauchamp: Oui. Donc...

Le Président (M. Bérubé): ...qui boit de l'eau, d'ailleurs, qui... Vous êtes de circonstance.

Mme Beauchamp: Oui, tout à fait. Comme je le précisais dans les notes explicatives, effectivement ce type d'ouvrages a bien sûr... ont bien sûr leur propre régime d'autorisation, soit ce qu'on appelle, comme je disais, familièrement l'article 22, l'autorisation ministérielle, ou encore l'article 31.5. En fait, nous sommes en train de dire que, lorsqu'il est question de barrages ou de barrages à des fins de production hydroélectrique, c'est donc les processus habituels qu'on connaît de régime d'autorisation. Notamment, là, c'est... Ce type d'ouvrages, notamment les ouvrages destinés à produire de l'énergie hydroélectrique, comme vous le savez, sont plutôt soumis au régime d'autorisation qui prévoit la tenue d'audiences du Bureau d'audiences publiques en environnement. Et donc, voilà, je veux juste être ici bien claire: ce sont donc des ouvrages qui bien sûr sont soumis à un processus de... Mon Dieu, je cherche mes mots, mais... d'autorisation, un processus d'autorisation tel qu'on le connaît en ce moment, avec plutôt la notion de consultations publiques soumises au processus d'évaluation environnementale.

Par ailleurs, je pense qu'à sa face même la notion de prélèvement d'eau, selon nous, ne devait pas correspondre à des ouvrages où on était plus non pas avec une notion de prélèvement mais une notion d'utiliser la force hydraulique de l'eau. C'est un autre justificatif que je peux vous donner par rapport à l'exclusion de ce type d'ouvrages du présent régime d'autorisation sur les prélèvements d'eau, où on fait plus référence à l'utilisation de l'eau, soit carrément son prélèvement puis qu'elle serait soustraite du bassin versant ou encore son utilisation dans un procédé industriel et qu'elle retourne dans le bassin versant. Ici, on est plus en train de dire que c'est des ouvrages où on utilise la notion un peu de la force hydraulique ? c'est ça? Une force hydraulique, c'est ça.

Donc, voici, là, pour le moment, mais juste être rassurante en disant: Bien sûr, c'est soumis à des processus d'autorisation impliquant le BAPE. Et peut-être aussi terminer en vous disant que cette section a aussi été débattue lors des consultations, mais on se souviendra, là, que, lors des consultations, c'est des dispositions qui ont obtenu l'adhésion et l'aval de la plupart des intervenants. Je ne vous cacherai pas que certains intervenants représentant des groupes environnementaux l'ont questionnée, mais vraiment je pourrais vous dire que la très large majorité des intervenants ont reconnu le bien-fondé de cette disposition.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je me demandais aussi, juste pour être certain de la portée, là, de cette exclusion: Est-ce que c'est bien limité à donc la section sur les... aux dispositions sur les prélèvements d'eau, mais que c'est... dans certains cas, certains ouvrages qui pourraient être visés ici pourraient quand même faire l'objet des mêmes dispositions, les dispositions antérieures qu'on a adoptées dans le projet de loi sur les actions en réparation de dommages?

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Pardonnez-moi, je vais vous demander de suspendre quelque temps, je veux juste être certaine de la réponse à vous donner.

Le Président (M. Bérubé): Très bien. Quelques instants. Je suspends les travaux quelques instants.

Mme Beauchamp: M. le Président, je suis...

Le Président (M. Bérubé): Alors, oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Et je remercie le député de L'Assomption pour sa question, ça me permet de préciser, et avec le soutien, vous le devinez, de Me Denis, que l'exclusion, ici, ne fait pas en sorte ? je veux juste rassurer ? ne fait pas en sorte que, s'il y avait dommage causé à l'eau par, je dirais, un de ces éléments, ça... Ici, nous entrons dans le régime d'autorisation des prélèvements en eau, mais la notion de dommage, elle, reste applicable en tout temps sur la ressource eau, et donc le pouvoir qu'a le Procureur général du Québec d'intenter des poursuites en réparation, en indemnités parce qu'il y aurait eu un dommage à l'eau s'applique, je dirais, en toutes circonstances ? je vais appeler ça comme ça ? en toutes circonstances, s'il y a un dommage à l'eau. Ici, les exclusions ne sont que pour le régime de prélèvement, la notion de certificat d'autorisation.

Le Président (M. Bérubé): Est-ce que ça vous va, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Oui. Bien, merci...

Le Président (M. Bérubé): D'autres interventions là-dessus?

M. McKay: ...ça me va tout à fait.

Le Président (M. Bérubé): Toujours sur le même article?

M. McKay: 31.74. Non, c'est...

Le Président (M. Bérubé): Ça va? Alors, est-ce que c'est...

M. McKay: Bien, peut-être juste...

Le Président (M. Bérubé): Oui? Allez-y. C'est votre prérogative.

M. McKay: Bien, «tout autre ouvrage destiné à produire de l'énergie hydroélectrique», si ce n'est pas un barrage, c'est quoi? Ah! ce serait une centrale au fil de l'eau ou...

Mme Beauchamp: Voilà, c'est la bonne déduction.

Le Président (M. Bérubé): Ça va?

M. McKay: O.K. On n'en entend plus beaucoup parler ces temps-ci, mais effectivement...

Mme Beauchamp: Moi, je viens de Valleyfield, près de Beauharnois, ça fait que ça existe encore.

Le Président (M. Bérubé): Alors, est-ce que l'article 31.74, introduit par l'article 18, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bérubé): C'est adopté. Article 31.75 introduit par l'article 18.

Mme Beauchamp: Le nouvel article 31.75 établit le principe fondamental que tout prélèvement d'eau est soumis à autorisation, sauf exception. Parmi les exceptions qu'énumère cet article, la plus importante est sans conteste celle qui fixe le seuil d'assujettissement à 75 000 litres par jour. Ce seuil permet ainsi d'exclure de l'autorisation les puits utilisés exclusivement à des fins domestiques et la très grande majorité des puits utilisés à des fins agricoles; sont aussi exclus les prélèvements faits en cas d'urgence ou à des fins humanitaires, ainsi que tout autre prélèvement que pourra déterminer le gouvernement par règlement.

Le Président (M. Bérubé): Des interventions?

M. McKay: ...

Le Président (M. Bérubé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: O.K. Bien, peut-être... C'est parce qu'il y a un cas récemment qui a été porté à mon attention puis à l'attention de la ministre: des systèmes de... Bon, excusez-moi, le terme m'échappe, hydro...

Mme Beauchamp: Géothermie?

M. McKay: Hein?

Mme Beauchamp: Ah! O.K., on pensait que tu parlais... C'est de la géothermie dont vous...

M. McKay: La géothermie, oui. Les systèmes de géothermie avec...

Mme Beauchamp: ...capable de lire dans votre pensée, M. le député de L'Assomption.

Une voix: ...

Le Président (M. Bérubé): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: On a une grande communion d'esprits, ici, là.

Le Président (M. Bérubé): Poursuivez, là, ou la ministre pourra continuer votre intervention, c'est tout comme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. McKay: Oui. Alors donc, c'est ça, le cas était un système de géothermie. Un système de géothermie, vous savez, dans la plupart des cas, ce sont des boucles fermées où circule un fluide, c'est souvent de l'éthylène glycol, mais il existe aussi des systèmes dits ouverts où là on va puiser de l'eau directement dans le sous-sol, passer à travers le système donc de géothermie d'une résidence ou d'un immeuble, et ensuite retourner cette eau-là dans le sol. Donc, je pense qu'il s'agissait d'un bâtiment suffisamment grand pour que ce seuil-là de 75 000 litres par jour soit dépassé. Alors, je me demandais simplement si la ministre avait justement une opinion, un avis sur cette question-là.

Puisqu'on détermine ici un certain nombre d'exceptions, est-ce que des systèmes comme ça, géothermiques, est-ce qu'on a considéré que ça pourrait faire l'objet d'une exception ici ou si éventuellement, s'il y a lieu, plus tard, ça pourrait être adopté par règlement?

Le Président (M. Bérubé): Très bien. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, le député de L'Assomption avait déjà porté à notre attention cette préoccupation. Voici des éléments de réponse. Ce qu'on m'explique, c'est que, comme vous y faisiez référence, très souvent les systèmes de géothermie n'utilisent pas la ressource eau mais utilisent ce qu'on appelle du glycol... et donc ne sera pas concerné par, ici, le régime d'autorisation de prélèvement en eau.

Il y a un autre facteur, ce qu'on m'explique aussi, là... Mais vous avez compris que malheureusement je n'utilise pas encore la géothermie, mais ce qu'on m'explique aussi, c'est que très souvent les systèmes font en sorte que c'est plutôt des circuits fermés, donc il y a de l'eau, mais qui produisent de l'énergie mais à partir d'un circuit fermé. Donc, on ne parle pas, à ce moment-là, de prélèvement de 75 000 litres et plus par jour, et donc ils ne sont pas concernés.

S'il y a encore des situations où quelqu'un, par son système de géothermie, doit prélever plus de 75 000 litres et plus par jour, je dois vous dire que la compagnie ou la personne responsable de ce prélèvement devra avoir un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement.

Parce qu'ici l'objet de la loi, même si nous partageons, je pense ? j'en suis sûre ? la même volonté de voir ces systèmes d'énergie verte et renouvelable, qu'on puisse les encourager et favoriser leur implantation sur le territoire québécois, il n'empêche qu'à la fin, ce dont on parle ici quand même, c'est de ne pas compromettre la ressource eau, donc qu'on puisse en tout temps la protéger de prélèvements qui pourraient compromettre l'approvisionnement de la population dans le futur.

Donc, même si l'utilisation qui est faite de l'eau à 75 000 litres et plus par jour par un système de géothermie, même si c'est très louable, à la fin, la vraie préoccupation, c'est de s'assurer que, si ce genre de système devait se multiplier dans un lieu donné, bien, il va falloir que ça fasse l'objet de certificat d'autorisation pour être sûr qu'on ne compromet pas la ressource. Mais ce qu'on semble m'indiquer, c'est que ce sera des situations vraiment qu'on pourrait qualifier de rares.

Le Président (M. Bérubé): Ça va? M. le député de L'Assomption.

n(17 h 40)n

M. McKay: Encore une fois, ce qui est rare aujourd'hui peut être commun dans 100 ans, mais bon, non, je comprends. Dans le fond, effectivement, c'est un peu comme les poêles à bois, hein? Derrière l'objectif louable d'avoir une forme d'énergie qui est carboneutre, donc qui ne crée pas de gaz à effet de serre, le chauffage au bois devrait être fantastique d'un point de vue énergétique. Par contre, d'un autre côté, il faut que ce soit balisé, puis on ne peut pas... en tout cas, on ne peut plus se permettre de ne pas protéger notre ressource, puis ça va dans le sens du projet de loi que nous avons aujourd'hui.

Une autre question: Comme on fixe un montant, un débit de 75 000 litres par jour, est-ce que, de la façon dont est rédigé actuellement l'article, il ne laisse pas la place à ce qu'un individu, une entreprise divise ses prélèvements en deux, par exemple, pour tomber sous la barre du 75 000 litres? Un peu comme on le voit malheureusement quelquefois, encore une fois, avec le règlement sur les évaluations d'impact, certains promoteurs ont eu tendance à fractionner leurs projets. Par exemple, un projet de marina, bien, comme c'est écrit dans le projet qu'à partir de tant de centaines de places, bien, une marina doit faire l'objet d'un examen, d'une étude publique, bien, à ce moment-là, les gens se sont mis à faire deux plus petites marinas à la place. Alors, comment est-ce que cet article-là permet de prévenir un tel phénomène?

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais inviter le député de L'Assomption à aller vers l'article 21 et le paragraphe ? je fais plaisir à Me Denis, là, j'essaie d'utiliser les bons termes, là ? le paragraphe 2.3°, c'est bien ça? 2.3°, oui, voilà. Donc, ça dit ici que, pour l'application, là, des sections dont on parle, on peut établir donc par règlement, c'est bien ça, les cas et les conditions dans lesquels plusieurs prélèvements d'eau, existants ou projetés, sont réputés constituer un seul et même prélèvement. Donc, vous voyez qu'on a tenté de prévoir les situations que vous décrivez. Et je peux aussi vous dire, là... on me confirmait que, dans le projet de règlement sur la déclaration obligatoire d'eau, qui a été publié, et on attend l'adoption de cette loi pour avoir tous les pouvoirs pour être capables de l'édicter, on m'a dit qu'on avait prévu la même disposition au niveau de la déclaration obligatoire.

Le Président (M. Bérubé): C'est bien. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. J'allais dire: Dans la même veine. C'est un peu ça?

Le Président (M. Bérubé): Veine d'eau.

M. Villeneuve: On voit qu'on utilise beaucoup les quantités d'eau à être tirées du sol. On parle soit de mètres cubes d'eau/heure ou là on parle ici de 75 000 litres d'eau. On connaît très peu le sous-sol et on connaît très peu aussi les quantités d'eau qui s'y trouvent. Et ma question est: Est-ce qu'on a prévu quelque part finalement de faire des études hydrogéologiques?

Je sais qu'il y a déjà des projets en marche au Québec, mais c'est très embryonnaire. Et ça m'amène finalement à penser qu'on risque, à des endroits, à certains endroits, de finalement... même, je pense, au niveau résidentiel, on risque de se retrouver à des endroits où la veine d'eau proprement dite peut se tarir. Et il y a même des règlements qui sont un peu archaïques, pour ne pas dire complètement désuets, qui viennent dire: Vous pouvez implanter une maison à un endroit donné par rapport à une écurie ou à une étable, et on parle de distance, alors que ça n'a aucun rapport avec la circulation de l'eau souterraine. Alors, je veux savoir si on a prévu, dans le règlement ici, là, de telles...

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Deux éléments de réponse: le premier, et on pourra y revenir avec l'arrivée du député de Roberval, c'est juste pour vous indiquer donc que nous reconnaissons que nous devons acquérir, comme nation québécoise, beaucoup de connaissances scientifiques sur la situation particulièrement de l'eau souterraine, et c'est pourquoi, dans le projet de loi, je souhaite qu'on pérennise l'existence d'un bureau des connaissances sur l'eau ? et on pourrait y revenir. Mais donc on admet ça, on dit qu'on doit mettre en place un bureau des connaissances sur l'eau, et, en ce moment même, nous sommes en train d'autoriser des projets qui vont se faire dans au moins cinq régions du Québec, des projets donc menés par des universités québécoises pour avoir une meilleure connaissance de la situation de l'eau souterraine.

Par ailleurs, lorsque... et c'est le cas, par exemple, en ce moment, quand quelqu'un vient demander un certificat d'autorisation dans notre régime actuel, là, la personne doit déposer ? ou l'entreprise doit déposer ? une étude d'impact, et, par exemple, donc, c'est ça, dans les cas de demande d'autorisation pour des prélèvements d'eau, bien sûr il y a une obligation que ce soit accompagné de la production d'une étude d'impact hydrologique. Je vous dirais même que c'est pour ça que certains ont trouvé que notre projet de loi était trop contraignant, trop sévère. Certains disent: Ça va occasionner des frais à tous les 10 ans. Mais par ailleurs je rappelle qu'on est devant une ressource qui est essentielle à la vie, et donc on estime qu'on est rendus là dans notre régime d'autorisation, puis que, oui, le prélèvement d'eau, non seulement le premier projet de prélèvement, mais aux 10 ans, doit faire l'objet d'un renouvellement de certificat d'autorisation avec toujours production d'étude hydrologique à l'appui.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Berthier, est-ce que ça complète?

M. Villeneuve: Oui. Pour la suite, là, on disait qu'on y reviendrait avec l'article qu'on va étudier tantôt. Si je peux me permettre une autre...

Le Président (M. Bérubé): Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: J'en ai parlé tantôt avec M. Maranda, là, et, vu qu'on est dans l'eau souterraine, on a l'article... Attendez que je m'y retrouve, toujours dans... Tantôt, je faisais allusion à Q-2, r.6 au niveau de la... On a un règlement... C'est ça. Alors, on a un règlement quand on parle d'évaluer un aquifère. Pour l'évaluation d'un aquifère... Dans le règlement, on vient dire qu'on utilise un puits pour faire l'évaluation d'un aquifère, donc l'eau souterraine. Et je ne sais pas si c'est prévu, là, une refonte de ce règlement-là pour justement venir davantage préciser, là, et élaborer sur le terme «un puits».

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Moi, je suis vraiment, vraiment désolée auprès du député de Berthier, mais malheureusement je ne comprends pas la teneur de sa préoccupation. M. Maranda, pouvez-vous me dire ça concerne quel règlement?

M. McKay: ...ce que le député de Berthier...

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Berthier, toujours sur l'article...

M. Villeneuve: Je suis... je suis hors d'ordre, probablement.

Le Président (M. Bérubé): Toujours sur l'article...

M. Villeneuve: J'y reviendrai.

Le Président (M. Bérubé): ...31.75, introduit par l'article 18, voulez-vous poursuivre?...

M. Villeneuve: D'accord, d'accord. Non, ça va.

Le Président (M. Bérubé): Ça va?

M. Villeneuve: Pour la réponse de tantôt. Puis on aura la suite.

Le Président (M. Bérubé): D'autres interventions sur cet article?

M. Villeneuve: Non. C'est beau.

Le Président (M. Bérubé): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que c'est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Villeneuve: Non, bien là...

Le Président (M. Bérubé): Ça va? Juste avant, pour poursuivre, je note le retour du député de Roberval. Est-ce que vos interrogations portaient sur l'article 15 et, si oui, est-ce que vous souhaitez l'aborder maintenant? Et on pourra demander le consentement pour poursuivre.

M. Trottier: Oui, si c'est possible, M. le Président.

Le Président (M. Bérubé): Est-ce bien le cas?

M. Trottier: Oui.

Le Président (M. Bérubé): Alors, Mme la ministre, les gens du côté gouvernemental, une proposition du député de Roberval de revenir à l'article 15 pour pouvoir en disposer avant de poursuivre, est-ce que vous consentez? Vous êtes d'accord?

Mme Beauchamp: Oui.

Le Président (M. Bérubé): Très bien. Alors, il y a un consentement pour revenir à l'article 15. Et je comprends par la même occasion que le député de Roberval... En fait, la ministre lira peut-être un point d'introduction pour l'article 15, oui?

Mme Beauchamp: Oui, oui, oui. Oui, oui, juste à des fins quand même, là, de fair-play, là, ce qu'on m'explique, c'est que votre préoccupation concerne plutôt un règlement qui concerne le règlement sur l'enfouissement des matières résiduelles. Pour votre information, il y a des modifications techniques apportées à ce règlement qui sont en cheminement, là. Je ne veux pas vous porter en erreur, je ne sais pas si ça a fait l'objet d'une publication dans la Gazette officielle au moment où on se parle. Si ça ne l'est pas, c'est imminent, et vous pourrez donc voir les modifications apportées et on pourra voir si ça tient compte ou pas de vos préoccupations, là. C'est très technique, et je sais, là, parce que je l'ai défendu en comité ministériel, et tout ça, qu'il y a une certaine considération concernant la question liée aux nappes souterraines. Mais donc ça pourra faire l'objet de discussions ultérieures, d'autant plus que vous en avez l'opportunité, il y a un projet de règlement qui est soumis à consultation très bientôt, O.K.?

Le Président (M. Bérubé): Merci, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Et là...

Le Président (M. Bérubé): Allez-y, vous n'avez pas terminé.

Mme Beauchamp: ...l'article 15?

Le Président (M. Bérubé): J'ai une demande d'intervention de la part d'abord du député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, c'est que je voudrais savoir s'il y aurait moyen qu'on puisse associer davantage les régions au bureau des connaissances de l'eau, et, dans cet esprit-là...

Des voix: ...

M. Trottier: Oui, bien...

Le Président (M. Bérubé): Oui. On va revenir à la ministre et...

Mme Beauchamp: ...introduire l'article et...

Le Président (M. Bérubé): D'accord. Allez. Excusez-moi, Mme la ministre, c'est mon erreur.

Mme Beauchamp: Non, ce n'est rien. L'article 15 propose de formaliser dans une loi la création, au sein même du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, d'une entité chargée exclusivement de mettre en place et de coordonner l'ensemble des moyens destinés à recueillir, conserver, mettre à jour et diffuser les données sur les ressources en eau et les écosystèmes aquatiques afin de répondre au besoin d'information, bien sûr, de la population.

Cette mesure s'inscrit dans la poursuite de plusieurs engagements de la Politique nationale de l'eau, dont: ceux sur le regroupement et la diffusion de l'information, l'engagement 4; la connaissance des bassins versants, l'engagement 6; le soutien aux riverains, l'engagement 7; la sensibilisation et l'éducation, l'engagement 8; ainsi que plusieurs autres engagements liés à la gouvernance de l'eau.

Le Président (M. Bérubé): C'est terminé, Mme la ministre?

Mme Beauchamp: Oui.

Le Président (M. Bérubé): Alors, M. le député de Roberval, d'abord.

n(17 h 50)n

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est que je pense qu'il est essentiel que les régions soient associées d'une manière prioritaire au bureau des connaissances de l'eau. Bon, je sais que la ministre est sensible à ça parce qu'elle-même a annoncé, la semaine dernière, qu'entre autres les universités... entre autres l'Université du Québec à Chicoutimi va avoir un mandat dans ce cadre-là, mais je me demandais si on pouvait aller un petit peu plus loin que ce qui est écrit dans le projet de loi.

Bon, on dit, dans le projet de loi, que c'est possible lorsque... «sur invitation ou à leur demande», d'associer les organisations régionales ou toute organisation. Mais je me demandais si on pourrait préciser qu'on va prioriser les organisations régionales dans la recherche de renseignements et dans la définition, on pourrait dire, des priorités qu'on devrait avoir au niveau de la recherche sur l'eau au niveau régional. Puis je ne veux pas faire en sorte de vous dire que l'Université du Québec à Chicoutimi fasse l'ensemble de recherches sur le Québec, mais qu'on puisse faire en sorte qu'on puisse davantage prioriser les institutions régionales qui vont développer des expertises. Parce qu'entre autres vous vous rappelez que c'était une demande entre autres des gens de l'Abitibi qui déjà avaient une expertise là-dedans, puis ce qu'ils disaient, c'était: Est-ce qu'il y a moyen qu'on ait un bureau des connaissances de l'eau qui soit davantage décentralisé, qu'on n'ait pas une institution centrale qui a tendance, on pourrait dire, à accumuler de l'information centrale, mais que dans le fond... que les régions soient laissées un peu pour compte?

Je sais que vous... ce n'est pas votre objectif, mais, ce que je me demandais, ce que je me demandais, c'est si on pouvait... d'indiquer un élément à l'effet qu'on allait prioriser les institutions régionales au niveau des priorités de recherche et également au niveau de la... quand on va ramasser les documents, quand on va faire la collecte des données.

Le Président (M. Bérubé): Oui. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense, le député de Roberval conviendra, que c'étaient des préoccupations exprimées avant que l'on rende publics les critères, je dirais, là, de l'application du programme d'acquisition de connaissances. Donc, je veux juste refaire la petite histoire.

On est en 2008. Dans le cadre du discours sur le budget, nous annonçons des sommes dévolues aux organismes de bassin versant et au bureau des connaissances sur l'eau. Et je comprends tout à fait que ça a déclenché, et c'était heureux, là, j'étais heureuse d'entendre les commentaires, mais ça a déclenché donc une série de commentaires où les gens exprimaient des souhaits sur comment devait fonctionner ce programme d'acquisition de connaissances. Et, je peux vous dire, on en a tenu compte, à tel point que... en fait, je vous dirais, avant de dire que le bureau des connaissances sur l'eau... avant de dire que la priorité est de confier des mandats d'acquisition de connaissances vers des organisations régionales, j'ai plutôt fait le choix, je l'assume, mais je pense que ça a été très bien accueilli... ça a plutôt été de faire le choix stratégique de dire que la priorité est plutôt que les sommes soient confiées au monde universitaire québécois. Et donc je vous ferais remarquer que les sommes allouées jusqu'à maintenant ? vous avez fait référence à la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean ? c'est plus... c'est tout près de 2 millions de dollars à l'Université du Québec à Chicoutimi, même chose à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue.

Donc, vous remarquerez... Et c'est la même chose... On a fait une autre annonce en Montérégie, et là c'était l'INRS, si je ne me trompe pas, ETE. Donc, vous avez remarqué que le choix fait, c'est plutôt de dire: On va passer par le monde universitaire québécois. Mais, pour qu'un dossier soit considéré comme recevable pour l'octroi de subventions, le partenaire universitaire doit faire la démonstration, doit amener la preuve qu'il a le support du monde régional où il veut la faire, son étude. Et donc ça veut dire une exigence qu'il ait non seulement l'appui, mais, je vous dirais, bien sûr, les dossiers gagnants, c'est quand le monde régional... on soit appuyé financièrement ou par des ressources humaines et techniques, le projet d'étude sur trois ans.

Donc, c'est le moins... de deux conditions gagnantes. Pourquoi je dis ça comme ça? C'est parce que... Donc, par rapport à votre commentaire, je dirais: On en a tenu compte. Mais ce n'est pas tant de dire que ça doit passer par le monde régional comme de dire: Ça doit passer par le monde universitaire québécois. Et honnêtement c'est important à mes yeux, parce qu'il faut réaliser qu'en ce moment même, avec la somme de tout près de 15 millions ? c'est 13 point quelques millions pour le bureau des connaissances sur l'eau ? le monde universitaire québécois est en train... on est vraiment en train d'assister à... puis je ne dirais pas à la naissance parce qu'il y avait des expertises à certains endroits, mais on est vraiment en train d'assister, je dirais, un peu à l'accélération du développement d'une expertise hydrologique qui va être extraordinaire au Québec.

Puis le phénomène qui est en train de s'installer, c'est quand même un phénomène de regroupement, parce que les universités québécoises qui veulent développer des expertises sont en train ensemble de se dire qu'ensemble elles vont travailler et se donner un pôle, un pôle d'expertise. Je le dis, là, sans humilité, moi, je pense qu'on a le meilleur des deux mondes en ce moment en se disant que ça passe par le milieu universitaire québécois: je développe une expertise de très haut niveau, même qu'ils vont travailler ensemble, mais il y a l'obligation, obligation que ce soit attaché avec des régions qui disent: On choisit cette université-là, on va travailler avec elle, on met de nos sous là-dedans. Donc, vous voyez, je pense que... et je comprends bien votre commentaire, mais je pense qu'il était à propos, avant, qu'on connaisse les conditions, et on en a tenu compte dans le programme d'acquisition de connaissances.

Je termine en disant: Par ailleurs, la dimension régionale, pourquoi je ne vous propose pas de l'intégrer, c'est que, par ailleurs, il ne faut pas oublier que le programme d'acquisition de connaissances, c'est un volet, mais le bureau, il y a une autre mission qui est la mission de rendre accessible l'information, hein, de la regrouper. Et, je vous le dis comme ça, selon moi, lorsqu'on lit le rapport Beauchamp puis lorsqu'on lit la Politique nationale de l'eau, le souhait exprimé là-dedans qui, à mes yeux à moi, faisait l'objet d'un très grand consensus, c'est qu'on favorise la création d'un portail, c'est-à-dire: à un endroit, puis sous la responsabilité du bureau des connaissances sur l'eau, donc du gouvernement du Québec, je retrouve à un endroit, regroupé, le maximum de connaissances sur l'eau.

Donc, je ne voudrais pas qu'avec l'introduction, ici, d'une notion régionale on vienne penser qu'on va fractionner ça en plusieurs sites et plusieurs portails. Ce serait une autre des raisons pourquoi je plaide pour dire: Ce n'est pas nécessaire, je crois, d'intégrer ce que vous proposez. Et, à sa face même, là, depuis le temps qu'on a entendu les commentaires, je pense que le monde régional réagit très bien en ce moment à la façon dont on a procédé pour mettre en place le Programme d'acquisition de connaissances sur les eaux souterraines.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Roberval, en vous indiquant qu'on a encore à peu près cinq minutes d'ici 18 heures.

M. Trottier: Oui. Disons qu'avec ce que vous venez de me dire, vous me rassurez. Puis, comme on dit, on va voir à l'usage. Mais je pense que c'est suffisamment, on pourrait dire, balisé pour faire en sorte qu'on va atteindre les objectifs que je souhaitais.

Le Président (M. Bérubé): Très bien. Ça complète, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui.

Le Président (M. Bérubé): J'avais tout à l'heure une autre demande d'intervention. Ça va? Alors, pour l'article 15, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bérubé): C'est adopté. Article 16, qui sera probablement notre dernier, dépendamment de vos échanges. Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, l'article 16 propose que soit confié au bureau des connaissances sur l'eau le mandat de préparer, à tous les cinq ans, «un rapport sur l'état des ressources en eau et des écosystèmes aquatiques» au Québec. Un tel mandat constitue à nos yeux vraiment un moyen efficace, certain de s'acquitter d'une des missions du bureau, soit la diffusion des données qu'il aura acquises dans le but d'offrir au public une information fiable, complète et à jour.

Le Président (M. Bérubé): Des interventions? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je suis heureux de voir un délai, mais... Donc, la ministre s'impose justement de rendre public le rapport dans les 30 jours. Alors, je trouve que c'est très bien, même si peut-être qu'on peut penser que ça manque un peu de flexibilité, mais... Non, c'est excellent.

Le Président (M. Bérubé): Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bérubé): Adopté. À ce moment-ci, j'aurais envie de vous proposer qu'on puisse ajourner les travaux... sine di?

Une voix: Sine die.

Le Président (M. Bérubé): Sine die, c'est comme ça que vous le prononcez? Alors, les travaux sont ajournés.

Une voix: ...

Le Président (M. Bérubé): Molto bene. Alors, merci de votre collaboration, de vos échanges, et peut-être à une prochaine fois.