Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 92, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bergman (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par Mme Thériault (Anjou); M. Domingue (Bellechasse) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet); Mme Leblanc (Deux-Montagnes) est remplacée par M. Deschamps (Saint-Maurice); et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Ce matin, nous allons entendre la ville de Montréal, la ville de Québec, l'Union des producteurs agricoles de l'île d'Orléans. Alors, j'inviterais le premier groupe, soit le groupe de la ville de Montréal, à prendre place, s'il vous plaît.

Je rappelle à la délégation de la ville de Montréal que vous avez 15 minutes pour procéder à la présentation de votre mémoire. Par la suite, nous procéderons à une période d'échange avec les parlementaires pour une période de 45 minutes. Je demanderais au porte-parole de l'organisme de bien vouloir se présenter et de présenter les personnes qui l'accompagnent. Merci.

M. DeSousa (Alan): Bonjour, Mme la Présidente et membres de la commission. Alan DeSousa, membre du comité exécutif à la ville de Montréal, responsable pour le développement durable. Je suis accompagné par Mme Annick Le Floch, de notre Service de l'environnement. Et on remercie la commission pour nous donner une chance de s'exprimer. Je salue tous les députés, Mme la ministre et tous les autres députés. C'est un plaisir d'être ici.

Donc, je vous remercie de me permettre de vous présenter, ce matin, l'essentiel du mémoire de la ville de Montréal, dont je pense qu'on avait déjà distribué des copies pour chaque membre, toujours dans le cadre des consultations particulières, des audiences publiques à l'égard du projet de loi n° 92, la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et en visant à renforcer leur protection.

Le fleuve Saint-Laurent est la source d'approvisionnement en eau pour quelque 1,8 million de Montréalais. C'est également un passage stratégique donnant accès au marché du centre du Canada et des États-Unis, et la protection de cette ressource demeure donc, pour nous, une préoccupation majeure. Ainsi, Montréal vise à protéger la diversité biologique et à mettre en valeur les milieux riverains dans les plans de protection des milieux naturels, de développement durable ainsi que dans la plupart des outils d'urbanisme actuellement en vigueur.

D'ailleurs, par rapport à la période précédant l'année 2002, Montréal a multiplié par 10 ses dépenses afin d'améliorer ses infrastructures de captage, traitement et distribution de l'eau. C'est pourquoi globalement Montréal appuie l'intention du gouvernement du Québec de légiférer au sujet des ressources en eau, faisant suite de l'adoption de la Politique nationale de l'eau en 2002 et concrétisant certains engagements pris lors de la signature de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent.

Il est à noter que l'île de Montréal ne semble prise en compte par aucun organisme de gestion de bassin versant. Lorsqu'il est question de gestion du fleuve lui-même, quel organisme veillera à élaborer un plan directeur de l'eau pour la région montréalaise? Comment sera-t-il possible d'établir un plan directeur de l'eau devant la multitude des intervenants et des instances impliqués, soit la Communauté métropolitaine de Montréal, la ville de Montréal, les ministères de l'Environnement fédéral et provincial, Pêches et Océans Canada, la Commission mixte internationale, etc.?

Montréal souhaite faire partie intégrante d'un éventuel organisme qui chapeautera la gestion de l'eau de bassin du fleuve Saint-Laurent. Bien que cela ne réponde pas à cette préoccupation, Montréal appuie la création du Bureau des connaissances sur l'eau regroupant l'information nécessaire à une gestion éclairée de l'eau au Québec, et la ville est disposée à offrir son entière collaboration pour fournir, sur une base régulière, de l'information et des données relatives au milieu aquatique qui l'entoure.

Je vous rappelle que Montréal a adopté, le 22 mars 2007, la Déclaration des maires des municipalités riveraines au fleuve Saint-Laurent dans la zone d'influence des Grands Lacs. J'ai l'occasion de siéger à l'alliance des Grands Lacs et le fleuve Saint-Laurent, et de représenter la ville, et d'aussi proposer des mesures que, nous, on... mais à travers la collaboration avec les autres villes partenaires. Les 50 municipalités signataires de cette déclaration se sont engagées à protéger, à conserver et à améliorer le fleuve. Elles ont en même temps demandé que les gouvernements fédéral et provincial écoutent leurs voix lorsque des décisions susceptibles d'affecter les divers usages du fleuve sont prises.

Montréal prend très au sérieux l'amélioration de la qualité de l'eau du fleuve et de ses rives. Nous sommes intervenus pour préserver et développer les espaces verts en rive ainsi que pour aménager l'accès à l'eau pour les fins récréatives. Depuis la mise en place du réseau de l'interception qui achemine les eaux usées de la ville de Montréal à la Station d'épuration des eaux usées, la qualité de l'eau en rive s'est grandement améliorée autour de l'île de Montréal. En même temps, les investissements que nous avons faits dans les derniers cinq ans sont allés loin pour améliorer la qualité de l'eau à Montréal, et les divers programmes de surveillance de la qualité de l'eau en rive sont en place afin d'orienter des actions correctives pour améliorer sans cesse la qualité de l'eau, permettant ainsi la récupération des usages récréotouristiques.

n (9 h 40) n

En collaboration avec la Conférence régionale des élus de Montréal, nous avons aussi implanté le Réseau bleu, qui permet, par diverses interventions, d'améliorer l'offre d'activités en rive, de contact avec l'eau, de loisirs nautiques non motorisés, de transport, tout en permettant le développement d'activités culturelles pour les citoyens. Et en ce sens, tel qu'indiqué dans la plupart des instruments de planification de gestion de son territoire, dont le Premier plan stratégique de développement durable de la collectivité montréalaise, il est évident que Montréal prône une gestion de l'eau en fonction de la protection de la santé humaine, de la qualité du milieu de vie ainsi que du développement harmonieux de l'activité économique. Montréal appuie donc le principe du projet de le loi tiré de la Loi sur le développement durable.

En prélevant, traitant et distribuant une eau potable vers leurs citoyens, les administrations municipales agissent à titre de fournisseurs. Bien que le projet de loi n'indique pas clairement l'imposition d'éventuelles redevances sur l'eau prélevée dans les cours d'eau, des clarifications seront à ce sujet nécessaires. Une redevance de 0,01 $ imposée sur le 750 millions de mètres cubes prélevés chaque année par Montréal aurait un impact majeur sur nos budgets, représentant un déboursé annuel de 7,5 millions de dollars.

Je suis également préoccupé quant au droit à l'accès à l'eau potable que propose l'article 2 du projet de loi en fonction d'éventuelles exigences de desserte universelle. Un propriétaire d'une résidence isolée sans accès à l'eau potable pourra-t-il exiger de sa municipalité un accès à l'eau potable? Si oui, quelles seront les retombées pour les municipalités, qui seront alors forcées de desservir les résidences isolées à des coûts significatifs? Montréal souhaite que les municipalités soient nommément et définitivement exclues de verser toute redevance pour tout prélèvement d'eau destiné à la consommation des citoyens.

Le projet de loi semble également ouvrir la porte aux prélèvements à des fins humanitaires, de sécurité civile ou de situation d'urgence. Montréal y est évidemment favorable, mais on demeure préoccupés par tout prélèvement d'eau en amont susceptible d'entraîner une variation au niveau des eaux. De telles variations pourraient à leur tour entraîner des impacts sur les installations de prélèvement pour le traitement de l'eau potable ainsi que sur les facteurs de dilution des rejets d'eaux usées traitées imposés par le MDDEP.

Et, dans un esprit d'utilisation rationnelle de la ressource, des mécanismes flexibles d'autorisation se préoccupant des usagers en aval devraient donc être mis en place. Par exemple, des exceptions pourraient être prévues aux mesures d'urgence pour permettre à des compagnies productrices d'eau embouteillée de s'assurer un approvisionnement rapide et suffisant à partir d'une ressource locale pour la distribution prioritaire dans les zones sinistrées du bassin versant.

Par exemple, lorsqu'on a eu un bris d'une importante conduite d'eau sur le boulevard Pie-IX, en août 2002, tout en pleine canicule, en août 2002, plusieurs milliers de Montréalais ont été touchés par la pénurie d'eau potable. Huit fournisseurs d'eau embouteillée de tout le Québec jusqu'à l'ouest de l'Ontario ont dû être impliqués pour répondre aux besoins de la population touchée par la pénurie de l'eau potable par un simple bris. C'est un gros tuyau, 72 po, ça s'est brisé en pleine nuit, à 2 heures le matin. Ça a pris trois heures de fermer les vannes, et, dans l'intérim, 10 millions de gallons d'eau ont inondé le secteur avoisinant. Et, pour une période de neuf à 10 jours en pleine canicule, donc il faisait 40°, les Montréalais étaient privés de l'eau dans 22 000 foyers, si ma mémoire est bonne. Donc, ils n'avaient pas eu l'accès à cette eau ni pour boire, ni pour laver, ni pour cuisiner, ni pour la sécurité publique. Donc, je pense qu'on peut parler d'une certaine expérience, quand on parle des mesures d'urgence.

Et, en ce qui a trait à la protection des milieux aquatiques, Montréal s'est fixé d'importants objectifs de traitement et des objectifs environnementaux de rejet. Jusqu'à la mise en service complète des installations d'épuration des eaux usées en 1995, des eaux usées étaient rejetées directement et sans traitement dans les cours d'eau. Montréal va plus loin en mettant en place une unité de désinfection des rejets afin de faire face aux enjeux relatifs aux nouveaux polluants organiques. Ces investissements permettront de protéger la vie aquatique et contribueront à la récupération des usages.

Montréal souhaite que ses efforts soient considérés comme étant la réponse aux exigences de protection contre l'altération de milieux aquatiques, tel que prescrit à la section III du projet de loi. Et la ville de Montréal poursuit de plus ses efforts afin de limiter l'impact des rejets et des surverses de la Station d'épuration des eaux usées de Montréal sur les propriétés physiques, chimiques, biologiques du milieu récepteur, entre autres, par l'implantation de procédés d'oxydation et de désinfection à l'ozone.

De plus, l'implantation des outils de contrôle en temps réel et prédictif des intercepteurs et la construction de bassins de rétention se poursuit. Puisque les rejets des surverses ainsi causées par la station des épurations d'eau sont autorisés par le gouvernement du Québec et rencontrent les exigences de MDDEP, Montréal demande de soustraire les municipalités de l'application de l'article 7 en les excluant de la définition de «personne», tel que le gouvernement l'a fait dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

L'article 4 de la loi propose, quant à lui, de faire porter les coûts de protection, de restauration, de mise en valeur et de gestion aux utilisateurs en tenant compte des conséquences environnementales, sociales, économiques ainsi que du principe pollueur-payeur. Outre la mise en place des systèmes de redevances sur les prélèvements pour lesquels cet article semble avoir été écrit, qui... et selon quels critères seront établies les mesures de protection, de restauration et de mise en valeur auxquelles sont destinés les montants des utilisateurs? Ces mesures compensatoires risquent-elles d'être parfois déléguées aux municipalités? Par exemple, la mise en place d'un émissaire représente une altération de l'écosystème. La mesure de compensation pourrait-elle être effectuée ailleurs dans les parcs, zones à fort potentiel écologique et milieux naturels?

Tel qu'indiqué à plusieurs reprises, la ville de Montréal appuie et applaudit l'intention du gouvernement du Québec de légiférer pour la protection de l'eau, cette ressource vitale. Montréal est d'ailleurs d'avis que les sommes déposées au Fonds vert suite aux poursuites du Procureur général devraient être exclusivement allouées à des projets et des initiatives liés à cette ressource. J'assure également que le ministre a notre entière collaboration et la participation de la ville à un organisme de concertation sur les enjeux de l'eau.

En conclusion, Mme la Présidente, je rappelle cependant que, dans son rôle de fournisseur d'eau et de protectrice de milieu aquatique, Montréal considère qu'il est très difficile d'évaluer les impacts sur la gestion quotidienne de la ressource d'eau d'un projet de loi élaboré à partir de principes. C'est donc avec une grande attention que nous analyserons les impacts des projets de règlement qui découleront de ce projet de loi à la suite de son adoption, notamment, éventuellement, les délégations des mandats aux municipalités sans les ressources pour les appliquer. Donc, je vous remercie pour votre attention.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, monsieur. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci beaucoup. Bonjour à vous tous. Je veux de nouveau saluer mes collègues parlementaires autour de la table de cette commission et également vous souhaiter la bienvenue, Mme Le Floch, M. DeSousa, vous remercier pour votre présentation. M. DeSousa, lors ce cette commission, nous avons entendu ? nous terminons ce matin ? nous avons entendu presque une trentaine de groupes et souvent, avec des représentants du monde municipal, nous avons eu des échanges sur la grande question de la gouvernance de l'eau.

Comme vous le savez, depuis l'adoption de la Politique nationale de l'eau et sur la base des recommandations du rapport Beauchamp, la grande commission du BAPE, une forme de BAPE générique, là, sur l'eau, le Québec a adopté une approche sur la base d'une gestion intégrée par bassin versant, amenant le gouvernement québécois, jusqu'à tout récemment, à reconnaître 33 organismes de bassin versant, et nous avons annoncé, dans le dernier budget, des sommes supplémentaires, 15 millions de dollars supplémentaires pour être capables, là, de vraiment se dire que l'ensemble du Québec méridional serait couvert par des organismes de gestion par bassin versant.

Mais, du monde municipal, certains sont venus nous dire, certains souhaitaient qu'on précise l'articulation du travail entre les organismes de bassin versant et le monde municipal, mais d'autres sont même venus nous dire qu'ils considéraient que la responsabilité de l'élaboration d'un plan directeur de l'eau, sa mise en oeuvre devaient être confiées au monde municipal. Et là il y a différentes versions. Certains disent à une MRC, d'autres disent à une CRE, aux CRE.

Mais c'est pour vous dessiner un portrait que, dans le grand thème de la gouvernance de l'eau, les choses sont assez complexes, d'autant qu'hier nous avons eu deux groupes qui sont venus nous dire: N'oubliez pas que peut-être, en plus, il faudrait additionner un autre étage, puisque l'eau souterraine ne suit pas nécessairement les contours des bassins versants. On s'aperçoit, pour paraphraser Raoul Duguay, un poète québécois, que tout est dans tout et que c'est un peu difficile de ? lui, il dit plutôt que toute est dans toute ? et que c'est un peu difficile donc d'essayer d'établir un modèle de gouvernance, qui assurément sera imparfait, mais quand même de trouver le modèle de gouvernance le plus pertinent.

C'est très intéressant de vous entendre, puisque Montréal, et donc la ville de Montréal, et avec les autres villes situées sur l'île, c'est donc une position assez unique donc sur une île au milieu du Saint-Laurent. Vous savez comme moi que par ailleurs, autour de l'île de Montréal, dans certaines zones, il y a aussi des zones d'intervention prioritaire, donc ces organismes reconnus et financés à travers les ententes que nous avons avec le gouvernement fédéral pour la gestion intégrée du Saint-Laurent.

Vous terminez votre mémoire en rappelant donc votre souhait qu'il y ait une forme de concertation autour de la question du Saint-Laurent. Vous parlez d'un organisme de concertation. Mais je viens donc de vous décrire, là, un peu la situation et je voudrais vous entendre. Peut-être, plus précisément au nom de la ville de Montréal, comment voyez-vous vraiment la question de la gouvernance de l'eau? Vous posez une question dans votre mémoire, et honnêtement je vous la retourne parce que je pense qu'on est là pour ça, pour échanger des idées. Au nom de la ville de Montréal, selon vous, qui devrait avoir la responsabilité de l'élaboration d'un plan directeur de l'eau qui toucherait les frontières de la ville de Montréal?

n (9 h 50) n

M. DeSousa (Alan): Bien, merci, Mme la ministre, pour retourner la question à moi. Et puis je pense que, dans notre mémoire, on avait bien identifié, dans les divers dossiers de l'eau, il y a une panoplie des acteurs. On a eu l'occasion de participer à la commission mixte dans une façon plus large. On avait eu l'occasion de passer la résolution où une cinquantaine de municipalités ont toutes indiqué leurs préoccupations. On avait, dans notre mémoire, cité quelques exemples des acteurs qui déjà sont impliqués dans le domaine, soit, comme vous avez mentionné, des autorités législatives, réglementaires, municipales ou même communautaires. Je pense qu'il y a assez d'instances qui sont là, et on a eu d'autres occasions qui permettent aux municipalités de travailler sur les plans directeurs.

On a travaillé sur le plan directeur de gestion des matières résiduelles au niveau du CMM et, malgré les intérêts divergents au niveau du CMM, on a été capables de s'entendre sur un plan pour la région qui touche 82 villes et qui touche la moitié de la population du Québec. Je pense qu'il peut être... s'inspirer... C'est sûr et certain, le modèle du CMM pourrait être une instance appropriée, mais toujours en tenant compte par quels moyens on peut intégrer les MRC, par quels moyens on peut avoir une place pour les autres acteurs qui sont hors du milieu municipal, la société civile.

Notre objectif est de ne pas créer encore d'autres instances mais de s'en servir, des instances actuelles. C'est pour cette raison qu'en tant que ville, on offre notre expertise, on offre notre collaboration. On veut être participants. On a été déjà été acteurs et leaders dans ce domaine, avec les autres villes, et, nous, on mettra tout ça à la disposition. Mais il y a déjà des instances qui pourraient être utilisées, avec des mandats ou des sous-mandats, toujours en s'assurant que les autres partenaires de la société civile ou des autres niveaux du gouvernement pourraient se joindre. Et je pense que je vous lance ça comme une solution au lieu de créer d'autres instances.

Mme Beauchamp: Comme on se disait, il ne s'agit pas ici tant de créer d'autres instances parce que les instances que je décris existent déjà. Il y a des organismes de bassin versant, il y a des comités ZIP, les zones d'intervention prioritaire. Je pense que ce qu'on cherche, c'est de trouver la bonne façon de formuler les responsabilités de chacun puis bien sûr, ensuite, l'imputabilité qui accompagne les responsabilités de chacun.

Si je comprends bien votre réponse, vous dites que, dans la région de Montréal, vous estimez que la CMM serait la bonne instance qui pourrait voir à l'élaboration d'un plan directeur de l'eau. Mais par ailleurs vous savez que l'argument qui milite contre le fait que ce soit confié à des instances municipales d'élus est de dire: Bien, l'eau et les bassins versants ne suivent pas toujours des logiques territoriales de MRC, ou de CRE, ou, par exemple, la CMM. Donc, comment, si on pousse ce souhait-là que vous exprimez, cette vision-là, si on le pousse jusqu'au bout, comment voyez-vous... comment est-ce qu'on répond à l'argument qui dit: Bien, peut-être malheureusement, mais l'eau ne suit pas les contours de territoires administratifs?

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense que, premièrement, c'est commencer avec une bonne définition de «bassin versant». Par exemple, on avait soulevé: dans la région de Montréal, nous, comme beaucoup d'autres municipalités, on tire notre eau du fleuve. Donc, je pense que déjà, avec le forum que nous avons créé avec les maires qui sont des maires riverains du fleuve, ils ont déjà exprimé leur intérêt. Donc, je pense qu'il faut bâtir peut-être par les instances comme le CMM mais marier ça avec les maires qui sont riverains du fleuve et tenir compte par quel moyen, eux, ils pourraient être considérés, par délégation de leurs MRC ou de leurs municipalités, pour former cette entité. Encore un sous-mandat au CMM mais en ajoutant ceux qui sont riverains au fleuve et une opportunité d'ajouter d'autres acteurs, comme des ZIP ou des autres acteurs qui sont plus de nature communautaire, écologique, environnementale, etc. Je pense que dans cette façon au moins les outils de planification vont être disponibles.

L'information que les villes ont sur leur territoire va être disponible. Vous avez déjà une connaissance parce que déjà, à ces niveaux-là, vous traitez, par exemple, Montréal Bleu ou tous les plans pour la protection des rives, etc. Donc, cette information rendra ça plus facile de mettre ça en place, toujours en taillant ça... Comme vous avez dit tantôt, l'eau ne suit pas nécessairement les limites des juridictions. Mais, avec une bonne identification du bassin versant et en identifiant les personnes affectées, ces sous-mandats pourraient être confiés à des instances existantes.

Mme Beauchamp: Je vous remercie. Je veux maintenant vous entendre un peu plus sur un élément que vous amenez à la page 7 de votre mémoire. Je vous avoue que ça m'a un petit peu fait sursauter, mais je veux vous entendre. Vous demandez carrément que l'on soustraie «les municipalités de l'application de l'article 7 en les excluant de la définition de "personne" ? vous dites ? comme dans la Loi sur la qualité de l'environnement». Et ça fait référence, là, c'est dans un article où la loi prévoit qu'il peut y avoir donc un régime de poursuite si, par le fait, la faute ou l'acte illégal, là, il y a des dommages causés aux ressources en eau.

La façon dont vous écrivez cela, ça laisserait sous-entendre ? puis je vais tout de suite enlever cette perception-là ? que, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, les municipalités sont exclues d'un régime de poursuite, alors que ce n'est pas le cas. La Loi sur la qualité de l'environnement effectivement définit la notion de personne et définit la notion de municipalité. Mais, par la Loi sur la qualité de l'environnement, une municipalité est soumise, s'il le faut, là... elle n'est pas en tout cas exclue d'un régime de poursuite. Moi, je signe parfois des ordonnances. Il y a des injonctions qui peuvent être prises contre des municipalités.

Donc, je veux juste bien vous entendre parce que, moi, la façon dont j'ai lu ce paragraphe-là, c'est comme si vous demandiez que les municipalités soient exclues d'un régime de poursuite. Et, si c'est ça, votre souhait, je voudrais que vous me disiez comment est-ce qu'on explique à des citoyens qu'au Québec une municipalité serait exclue d'un régime de poursuite s'il y a dommage causé à l'environnement.

M. DeSousa (Alan): Je pense que les municipalités sont d'un niveau de gouvernement qui sont des fournisseurs de services aux citoyens. C'est un ordre de gouvernement qui dessert le public. Tous les gestes qu'ils font dans ce domaine-là sont souvent en pleine collaboration avec votre ministère soit dans le traitement de l'eau, dans l'eau potable, distribution souvent et puis même l'eau usée. Donc, dans un sens, une grande partie sinon presque tous les services qu'on donne, c'est en collaboration avec les approbations de votre département. Je pense que, nous, en tant que gouvernement, en tant que gouvernement qui en bonne foi donne ce service aux citoyens... ne pense pas que ce genre d'application doit s'appliquer pour nous vis-à-vis du dommage à l'environnement. Je pense que, si c'est le cas, il faut trouver d'autres façons de faire appliquer la loi ou de... s'il y avait des municipalités qui peut-être, par des gestes inattendus, ont un impact direct ou indirect sur l'environnement. Mais il faut avoir d'autres façons de gérer ce genre de situation mais pas nécessairement dans le contexte d'un acte illégal. Je pense que les municipalités, comme gouvernement qui est toujours responsable et qui est toujours en conformité avec les exigences de votre département, font tout leur possible de répondre aux exigences de la loi.

n (10 heures) n

Mme Beauchamp: Mais, M. DeSousa, c'est comme si vous nous demandiez de prendre pour acquis que, parce qu'on est devant une municipalité, il n'y aurait jamais faute, il n'y aurait jamais négligence, il n'y aurait jamais responsabilité pour des altérations causées à l'environnement puis qu'on devrait exclure toutes les municipalités de tout régime de poursuite au Québec?

Je demeure surprise de cette demande-là, et d'autant plus que la loi sur l'environnement, la loi sur la protection de l'environnement ne vous exclut pas d'un régime de poursuite. Comment est-ce qu'on expliquerait aux citoyens qu'on prend pour acquis qu'une municipalité ne serait... qu'il n'y aurait jamais des cas de négligence ou de faute?

M. DeSousa (Alan): Mme la ministre, je pense qu'il y a d'autres façons que l'imputabilité qui sont déjà disponibles pour les municipalités en fonction de leurs relations avec le gouvernement, qui leur permettent d'avoir ces imputabilités et ces mesures d'être mises en place pour qu'ils pourraient bien répondre aux exigences de la loi. Donc, dans ce contexte, on pense que ces autres mesures doivent être utilisées et pas nécessairement pour pénaliser les villes. Mme Le Floch?

Mme Beauchamp: Peut-être que je voudrais vous entendre sur qu'est-ce que vous entendez par «autres mesures». Moi, je suis ministre de l'Environnement depuis un an et demi, j'ai signé des injonctions contre des municipalités pour les forcer, dans un contexte donc de régime de poursuite si elles n'obéissaient pas à l'injonction, mais pour les forcer à procéder parfois à certaines réparations, mises au niveau, et dans certains cas ça concernait leurs services d'approvisionnement en eau.

Donc, à quoi vous faites référence, quand vous dites: Non, les municipalités devraient être exclues de tout régime de poursuite parce qu'il y a d'autres mécanismes? Moi, je suis là, je me dis: Vous faites allusion à quoi?

Mme Le Floch (Annick): Si je peux me permettre d'ajouter peut-être un éclairage, la ville de Montréal a déjà des objectifs environnementaux de rejets pour le traitement des eaux usées et des objectifs de traitement, et, dans la mesure où ces objectifs-là sont rencontrés, on considère que ça équivaut à ne pas altérer le milieu parce que ces objectifs-là sont émis par le ministère de l'Environnement et que nous les respectons. C'est plus dans cette mesure-là.

Parce que le sens de dommage à l'environnement et d'altération est très, très large, et tout rejet, de quelque nature que ce soit, à la limite, pourrait être considéré comme ayant un effet qui peut être néfaste sur l'environnement. En fait, ce qu'on vous demande, c'est de baliser et non pas de dire qu'on exclut les municipalités tous azimuts.

Mme Beauchamp: O.K. Bien, je comprends mieux. Parce qu'honnêtement, dans votre mémoire, c'est bel et bien écrit que vous nous demandez de vous exclure. Mais là, je comprends mieux ce que vous dites. Mais ici le régime de poursuite est bel et bien dans les cas où... Puis on en a eu beaucoup, de débats, sur la notion même de faute et si c'est même sans présence de faute. Mais, dans des cas où il y a bien sûr altération au-delà de ce qui est prévu par nos normes et nos règlements, ça, c'est assez... ça me semble assez évident dans le contexte de la loi. Je voudrais aussi peut-être avoir un échange avec vous sur...

M. DeSousa (Alan): À ce moment-là, Mme la ministre, il faut juste clarifier le texte de l'article où il parle de l'altération de leurs propriétés physiques, chimiques, biologiques et leur potentiel parce qu'essentiellement c'est tellement large que ça pourrait, directement ou indirectement, être perçu ou être interprété en avoir un effet illégal, même si une ville répond à toutes les normes, répond à toutes les exigences du ministère.

Donc, peut-être que ça nécessitait une meilleure clarification de l'article 7 pour s'assurer que ça pourrait être appliqué dans des situations bien encadrées, bien définies et où vous avez la négligence qui était bien évidente, pas dans des situations où, par extrapolation, les villes, encore une fois en respectant les normes et les exigences du ministère, peut-être ne seraient pas affectées par ça.

Mme Beauchamp: Si vous permettez, il faut s'inspirer du régime actuel qui existe déjà. Ce que je veux dire par là, c'est que le régime de poursuite, par la loi sur la protection de l'environnement, fait en sorte que c'est le Procureur général qui bien sûr évalue si on doit poursuivre ou pas et s'il y a une cause, hein, si la cause va tenir devant un juge dans le contexte des lois et des règlements qui s'appliquent. C'est exactement le régime que nous avons, cette notion de poursuite, dans la loi sur la protection de l'environnement.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, Mme la ministre. Malheureusement, le temps...

M. DeSousa (Alan): Mais on est dans l'idée que c'est très large...

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi. Malheureusement, le temps est terminé. Je passerais maintenant la parole au député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Vous êtes chanceux, vous allez pouvoir continuer à répondre parce que je vais enchaîner immédiatement avec le même sujet qui, je dois vous avouer, m'a surpris, moi aussi. Je ne sais pas si j'avais prémédité une prise de position comme celle-là de la part d'une municipalité, mais, au courant de la semaine... au courant de cette semaine, on a eu Denis Lapointe, responsable de l'environnement pour l'UMQ et aussi maire de Valleyfield. Je lui avais posé explicitement la question, qu'il était conscient qu'évidemment ce projet de loi allait amener certaines contraintes aux municipalités et puis que, dans l'éventualité qu'une municipalité est responsable d'un dégât, elle serait susceptible de poursuite.

Et sa réponse a été d'abord de dire: Bien, évidemment, de toute façon, dans le passé, quand il y a eu des inconvénients avec des municipalités, il n'y a même pas eu question de poursuite, on l'a réparé immédiatement, sans attendre. Et puis, essentiellement, bon, il a dit que, là, les cas étaient excessivement minimes, là, les chances que ça arrive. Mais sa réponse me laissait à réfléchir que, s'il n'y a pas un régime comme celui-là, d'une possibilité d'une poursuite judiciaire, dans ce cas-là, ce qu'il faudrait, c'est s'assurer que les municipalités s'engagent elles-mêmes à réparer dès qu'un dégât survient. Est-ce que vous seriez en mesure de vous engager, vous, la ville de Montréal, à réparer dans l'immédiat, sans qu'il soit nécessaire de se rendre à des poursuites judiciaires?

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense que la ville avait toujours fait ça, dans ce sens qu'à chaque étape qu'on était conscientisés d'une situation on avait toujours été proactifs. Je pense vous êtes conscients que, dans les derniers cinq ans, on a mis en place le plan stratégique pour l'eau qui effectivement avait traité tout. C'était un projet de 10 milliards sur les prochains 20 ans. On avait pris en compte les divers éléments, tout, qui pourraient avoir un impact sur l'environnement, le volet de traitement de l'usine de l'eau potable, la distribution et en même temps le traitement des eaux usées. Dans notre mémoire, je pense qu'on faisait référence aux bassins de rétention qui sont construits et qui vont être en construction dans les années à venir pour éviter ou réduire au minimum les surverses dans les cours d'eau.

Vous avez peut-être aussi pris connaissance qu'avec les travaux qui se font dans l'est de Montréal, dans l'ancien Pointe-aux-Trembles, où les réseaux n'étaient pas branchés au réseau actuel, il y a encore des raccordements qui sont en train d'être finis pour qu'il n'y ait pas de déversement sans traitement de l'eau dans le fleuve. Donc, dans ce sens, Montréal va être essentiellement complètement bouclée vis-à-vis le traitement de ces matières dans un traitement physico-chimique, donc. Et aussi, avec les efforts qui étaient faits et les tests pilotes sur la désinfection, ça va nous ouvrir la possibilité maintenant de traiter ça pour les nouveaux polluants, toujours en utilisant l'ozonation. Donc, chaque effort...

Un quatrième exemple que je peux vous donner, c'était dans l'ancien Technoparc avec port, dans le sud-ouest de Montréal, quelque chose que nous avons hérité des autres niveaux du gouvernement et pour lequel on n'a pas encore une solution pour l'eau qui passe par les anciennes cours de triage du CN et Via Rail, qui passe dans le fleuve, qui accumule des PCB et des hydrocarbures. Ce n'était pas la ville qui avait mis ça dedans, sauf qu'on a dépensé de l'argent qui dépasse des millions de dollars d'argent pour essayer de trouver des solutions pour quelque chose qui n'était même pas la faute de la ville, et on espère de trouver des technologies pour être capables de réparer et remédier à la situation. Moi, je pense que je vous donne des exemples et puis je vous donne une autre liste, si vous voulez, des mesures qu'on avait faites pas juste dans le contexte de déversement dans le fleuve, mais la protection des rives, des mesures pour réduire l'érosion des berges, etc. Donc, pour votre réponse, la réponse, c'est oui, et puis une partie de réponse est déjà en train de se réaliser, si elles ne sont pas réalisées encore à date.

M. Diamond: Parce qu'évidemment les efforts mis vers la ville de Montréal, tu sais, vous en avez fait... c'était non exhaustif, là. Vous avez donné plusieurs exemples; il y en a plusieurs autres. Et ce qui était l'objet de ma question, c'était l'assurance. Tu sais, on présume de la bonne foi, évidemment. Les municipalités, surtout comme la ville de Montréal, vous êtes toujours présentes lors des audiences publiques lorsqu'on traite d'environnement, très proactives, beaucoup de travail sur la planche, ça, c'est sûr, là, beaucoup de pain sur la planche. Mais la question est de l'assurance, l'assurance à 100 % qu'à chaque fois qu'il y a un dégât, ça ne traîne pas, qu'on le fasse immédiatement. Et ce projet de loi là amène cette assurance-là dans la mesure où, à 99 % des cas, il y a toujours, toujours une collaboration excellente.

Mme la ministre vient d'en faire mention, certaines fois, on a besoin de faire une injonction, hein, puis ce n'est pas souhaitable, ce n'est pas quelque chose qu'on espère, mais il y a une assurance, une assurance qu'il va y avoir réparation. Et puis là ma question, c'est: Est-ce que vous seriez capables de vous engager... Je ne vous demande pas de répondre tout de suite, mais est-ce que vous seriez ouverts à l'esprit de vous engager formellement et juridiquement dans un scénario d'engagement de réparation immédiat?

n (10 h 10) n

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense que, M. le député, on a la preuve de ça, et puis, par toutes les démarches que nous avons faites dans les situations qui étaient problématiques, on a des liens rapides avec le ministère et puis on répare des situations presque immédiatement. Donc, vous l'avez, la preuve; la preuve est dans les faits. Je pense qu'en tant que ville de Montréal, avec les démarches que nous avons faites, on peut vous donner beaucoup d'exemples, donc vous avez déjà des assurances par le fait qu'on avait travaillé ensemble. Puis, nous, on dit: Autant que nous avons ce niveau de collaboration, autant que les exigences du gouvernement sont respectées, on trouve le langage ici un peu large, tout en suggérant que vous avez la négligence brute, «gross negligence», dans ce cas-là. Je pense que, si ça existe, probablement c'est des cas dits exceptionnels, des cas minimes, mais, pour la plupart des villes, elles prennent les responsabilités à coeur et puis elles exécutent en conséquence.

M. Diamond: Je vais vous amener sur le sujet de la redevance. Vous avez fait mention que c'était, je pense, un fardeau de 7,5 millions si elle était appliquée à 0,01 $. Je pense que c'était au tout début de votre mémoire, d'entrée de jeu, en page 3, effectivement. Et puis, bref, la question... En page 5, je m'excuse. Et puis la question que j'avais derrière la tête, c'était de vous demander: Si cette redevance-là vous était imposée, que vous deviez la débourser, est-ce que vous seriez tentés de rediriger ces frais-là vers les citoyens sous forme de taxe?

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense qu'on trouve cette forme de taxation... Premièrement, mettre la ville comme percepteur d'une taxe, ce n'est pas son rôle, premièrement. Deuxièmement, ça va sûrement avoir un impact parce que, dans un sens, pour 7,5 millions, c'est un montant significatif pour notre budget, on n'a pas des mécanismes en place actuellement pour mettre en place ou de transférer ça aux consommateurs, donc ça va passer par les taxes foncières, soit aux villes d'absorber une taxe qui est chargée par un autre niveau du gouvernement.

Deuxièmement, comme on sait, les taxes sont régressives, les taxes foncières sont régressives, elles ne sont pas nécessairement en fonction des revenus, c'est en fonction de la taxe que vous payez sur votre maison, donc ça va tomber plus lourd sur les personnes qui n'ont pas de moyen de payer ces montants. Et, dans une notion de... socioéconomiquement parlant, c'est une notion d'équité. On ne trouve pas que ça, c'est une bonne idée. Donc, c'était une des raisons pourquoi on pense que d'avance on doit vous avertir de cette possibilité, cet impact pour nous, où on dessert 1,8 million de citoyens, pour nous ça va être quelque chose qui va être significatif.

M. Diamond: Combien de temps qu'il me reste?

La Présidente (Mme Gonthier): Il vous reste sept minutes.

M. Diamond: O.K. Je vais vous poser une dernière question avant de céder la parole à mon collègue. C'est sûr... D'ailleurs, les membres de la commission ici présents, on est habitués à cette question-là, je la pose à chacun des intervenants municipaux. On évaluait, en 2005, à près de 40 % les fuites dans le réseau municipal de la ville de Montréal. On sait qu'il y a eu des mesures qui ont été prises pour corriger certains de ces défauts-là. Est-ce que vous seriez en mesure de nous donner une nouvelle évaluation et puis un portrait global, là, tu sais, des fuites qu'on peut retrouver dans le réseau municipal?

M. DeSousa (Alan): Oui. Bien, je pense qu'il n'y a pas un système municipal qui n'a pas de fuite, et normalement ça peut être entre 15 % ou 20 %. Mais 40 %, c'est quelque chose qu'on avait hérité parce que, dans l'ancienne ville de Montréal, il y avait un système qui était vieux et puis qui était vétuste, qui n'avait pas été réparé depuis les années soixante. Parce que, comme vous savez, c'est caché, donc personne ne voit, alors il n'y avait aucune valeur politique, si vous me permettez, pour péter les bretelles, disant: Regarde, j'ai réparé un égout. C'est beaucoup plus facile ou valorisant en politique pour dire: Regarde, voici un nouveau centre sportif ou voici une nouvelle bibliothèque.

Donc, je pense que, quand nous avons fait l'analyse de la situation, on se trouvait que, déjà en 2002, il y avait eu 20 %... non, un tiers, 33 % de nos aqueducs, donc 5 000 km, qui ont dépassé leur date de péremption. Et, si on n'avait rien fait, en 20 ans, il y aura un autre tiers qui tombera ou qui dépassera la date de péremption. Sur les égouts, on a 7 000 km sur le territoire de l'île de Montréal, et on avait trouvé que c'était 3 % qui sont rendus à leur date de péremption. Si on ne faisait rien, d'ici à 20 ans, ça augmenterait jusqu'à 15 %.

Donc, on avait fait le diagnostic. On a mis en place des équipes pour s'assurer que ça se réalise. La ville de Montréal a embarqué dans un programme de refaire nos infrastructures, entre autres le système de distribution. Donc, ça nous a permis, avec un fonds dédié dont on avait... Les études nous ont indiqué qu'il faut avoir 200 millions par année pour les prochains 20 ans. Donc, on avait commencé à créer un fonds dédié uniquement à l'eau dont, la première année, 25 millions; 45 millions; 65 millions; 85. Et puis, cette année, en 2008, c'est la cinquième année puis on a maintenu la discipline financière pour être capables de continuer ce fonds. On est rendus à 105 millions. On va se rendre, en 2013, aux 200 millions souhaités, et ce montant d'argent va être continué jusqu'à 2023, toujours avec la discipline financière et l'accord de chaque successive administration.

Donc, cet argent a été investi. Je vous invite à venir à Montréal, et vous allez voir qu'on est un chantier, il y a des travaux qui sont faits partout. Je m'en souviens, en 2002, quand j'ai eu des... souvent les micros parce qu'il y avait des bris d'aqueduc presque deux, trois fois par semaine. Maintenant, on n'en a presque pas, dans un sens parce qu'on a déjà fait beaucoup de réparations, on a déjà priorisé beaucoup de bris et des situations qui étaient problématiques, on a investi énormément dans les infrastructures, et notre espoir est que ça va être en réduction.

On a aussi investi dans les technologies qui nous permettraient de prolonger la vie de nos infrastructures dans une façon efficace, développer les technologies intéressantes qui nous permettent de faire les diagnostics d'avance. Je vous ai fait référence, dans mon mémoire, du bris d'aqueduc de Pie-IX en 2002. Mais, l'an passé, quand on avait fait les travaux, c'était par le diagnostic, on savait d'avance. On n'a pas eu une situation où on a eu un bris d'un gros aqueduc. On savait d'avance que, si on ne faisait pas quelque chose, il y aurait le problème. Donc, on a été capables d'être proactifs, d'arrêter et de trouver d'autres sources d'approvisionnement, de le fermer, de faire les travaux sans que les gens soient affectés. Et en conséquence ça s'est passé avec un petit problème, ça a dérangé du monde, mais au moins il n'y avait pas eu la même situation qu'en 2002.

Donc, je n'ai pas des chiffres exacts pour vous donner, mais, juste sur une base des investissements et aussi sur les micros qui sont en dessous de mon nez, récemment on voit déjà qu'il est en amélioration considérable. Et, nous, notre administration, on a l'intention de continuer de garder non seulement le leadership, mais la détermination financière.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny... Excusez-moi. M. le député de Montmagny-L'Islet, il vous reste deux minutes.

M. Roy: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ce sera rapide. Vous comprendrez que Montmagny-L'Islet, c'est vraiment beaucoup plus bas que Montréal. Et remarquez bien que vous n'êtes jamais vus comme un grand méchant loup, là, il y a du monde en haut de vous. Donc, je veux juste que vous compreniez. Alentour de vous, vous avez d'autres îles, l'île Charron, l'île Perrot, l'île des Soeurs, toutes les autres municipalités qui... je ne sais pas si elles prélèvent au niveau du fleuve, donc peut-être vous pourriez me le dire, mais eux autres aussi ont les mêmes prérogatives de nous préserver, nous qui sommes en aval, de cette pollution-là. Même des petits villages de chez nous faisaient la même chose, tout le monde jetait dans l'eau du fleuve, par ignorance... je vais plutôt dire par ignorance, parce qu'on pensait que ça se dépolluait puis qu'il n'y avait pas de problème.

Mais est-ce que vous avez un bon support des autres communautés, alentour de vous, pour avoir les mêmes interrogations? Parce qu'on ne peut plus parler de moins pire, de peu, du moins possible, puis de réduire au minimum. C'est beau, c'est des belles valeurs, mais on parle encore de pollution. On veut réduire au minimum, mais on parle encore de mesures qu'on doit prendre. Donc, comme par exemple vos bateaux-mouches qui jetaient des déchets dans le fleuve, on dit: Ah, ça va attendre en 2011! Non, on peut prendre des actions tout de suite, on pourrait les arrêter tout de suite puis régler le cas tout de suite, parce que vous prenez cette même eau là au même endroit, là.

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense qu'on partage...

La Présidente (Mme Gonthier): M. DeSousa, 30 secondes pour répondre. Merci.

M. DeSousa (Alan): Merci. On partage votre vision, on partage vos valeurs. Je pense que le fait qu'avec le forum des maires, s'il y a 50 des maires qui ont... par voie de résolution de leur conseil, avaient adhéré. Vous allez voir, c'est des gens en amont, comme Denis Lapointe, de Valleyfield, et les gens en aval, comme à Trois-Rivières. Donc, on avait toujours travaillé ensemble.

Je pense qu'avant les villes ne faisaient pas leur effort. Mais, si vous avez parlé avec Marcel Robert, le maire de Sorel, il va vous dire qu'il est très content que le travail qu'on a fait avec le MDDEP et la ville de Montréal pour la désinfection, parce que, lui, il est en aval et il va être un des bénéficiaires de ce projet. Donc, on essaie d'être cohérents avec tous nos partenaires municipaux.

n (10 h 20) n

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, monsieur. Bonjour, madame. Il y a eu, devant cette commission, des groupes qui sont venus plaider, à partir d'un angle très particulier, une idée forte d'accès au fleuve et toute cette idée que le fleuve puisse être reconnu comme un patrimoine national et qui ont mis en cause, par exemple, toute la question des propriétés de l'eau, privées, qui empêchent l'accès au fleuve. À Montréal, peut-être s'inspirant de ce qui s'est passé pour le 400e de Québec... je ne suis pas sûr qu'on doive attendre le 400e de Montréal pour y arriver, mais on sait qu'il y a un certain nombre d'efforts qui ont été consentis pour faciliter l'accès au fleuve, encore qu'il reste énormément à faire. Et je ne veux pas vous envoyer sur une piste qui serait pour vous trop loin de vos dossiers, mais il reste que le développement des infrastructures routières de transport à Montréal vient quelque part poser un certain nombre de questions quant à la capacité des citoyens d'accéder au fleuve.

Alors, je prends comme exemple l'autoroute projetée, l'autoroute Notre-Dame. Il y a un certain nombre de voix qui s'élèvent, regardant les propositions du ministère du Transport et l'acquiescement que semble démontrer la ville de Montréal ou manifester la ville de Montréal vis-à-vis ce plan-là, à l'effet qu'on rate une belle occasion d'ouvrir à la population de l'est de Montréal un accès plus facile au fleuve. Et des propositions alternatives émergent à l'effet qu'on pourrait, par exemple, utiliser un certain nombre de quais qui sont sous-utilisés présentement pour faire l'installation d'équipements urbains où la population aurait accès, avec cette idée de renoncer à construire une autoroute qui, selon certains, nous ramènerait à des décades antérieures d'un point de vue de ce qu'on peut imaginer comme transport urbain désormais dans une culture environnementale de plus en plus importante. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. DeSousa (Alan): Merci pour votre question. Puis je pense qu'on essaie de s'assurer qu'à chaque occasion qu'on peut améliorer les accès au fleuve, on peut le faire. Je pense que, dans le cas spécifique que vous avez mentionné, c'est le port de Montréal, qui est un grand joueur sur lequel on compte, qui est là, qui s'occupe de ces terrains-là. Et puis, même avec la proposition pour Notre-Dame, il y a des volets qui sont faits, par lesquels les gens qui demeurent dans les secteurs avoisinants, Hochelaga, Maisonneuve, pourraient avoir accès par les traverses à travers de Notre-Dame pour avoir accès au fleuve dans des endroits bien précis, toujours en composant avec les activités du port de Montréal.

Ayant dit ça, je pense que les efforts qu'on avait entamés dans les derniers cinq ans déjà portent fruit. Si vous regardez autour de l'île de Montréal et le rapport sur la qualité de l'eau qui est fait autour de Montréal, la qualité a augmenté significativement, jusqu'au point qu'avant les gens n'ont même pas osé mettre leurs orteils dans le fleuve, quelque chose, des activités qu'ils faisaient dans les années cinquante, et puis, depuis les années cinquante, pour toutes sortes de raisons, incluant la pollution, les gens n'ont jamais osé le faire.

Nous, on avait investi massivement, et ça se reflétait dans la qualité des cours d'eau. La plus récente était, comme j'avais donné l'exemple, la situation de Pointe-aux-Trembles. L'ancienne ville de Pointe-aux-Trembles, qui est adjointe à la ville de Montréal, qui a été annexée à la ville de Montréal, en 1978, n'avait même pas aucun raccordement vis-à-vis la station de traitement des eaux usées. Toutes ces eaux usées allaient directement dans le fleuve. Donc, si vous regardez l'eau à proximité, vous allez trouver que c'était pollué. Maintenant, avec ce raccordement-là, tout Montréal va être branchée. Je pense que la qualité de l'eau va augmenter. On fait des tests régulièrement avec le RSQA, réseau québécois pour l'aquatique. Ça aussi, sur une base de temps virtuel, on donne l'état de la situation pour que, dans les diverses plages que nous avons autour de l'île de Montréal, les gens peuvent avoir accès. Et on avait l'intention qu'au fur et à mesure que des endroits sont identifiés on va trouver des endroits propres pour les choses récréotouristiques, soit pour avoir accès à l'eau dans les divers parcs-nature, mais d'augmenter... Il faut comprendre et composer qu'on est sur le fleuve Saint-Laurent. Donc, dans plusieurs endroits, le courant est assez fort, donc c'est difficile d'avoir ces endroits. Mais il y a beaucoup d'autres endroits protégés. Et on avait l'intention d'agir dans ce sens.

M. Bouchard: Dernière sous-question là-dessus. Est-ce que cette idée d'accessibilité au fleuve et de développement urbain, par exemple, culturel, dans l'est de Montréal... Je prends comme exemple: les quais qui font du vrac à Montréal sont vraiment très, très sous-utilisés. Est-ce que cette idée-là a émergé dans vos réflexions et discussions autour du parachèvement de Notre-Dame? Parce qu'on voit très bien que, dans le parachèvement de Notre-Dame soumis par le ministère des Transports, il n'y a aucune intention de renouveau urbain par rapport à cette unité portuaire là, qui est, selon plusieurs analystes, très sous-utilisée. Est-ce que ça a déjà été discuté à la ville de Montréal?

M. DeSousa (Alan): Ça a été reflété, mais encore il faut composer aussi avec le plan de développement du port de Montréal. Et le port de Montréal, c'est un acteur important. Donc, je pense que, nous, on a tenu compte des activités du port. Le port ne disparaîtra pas du jour au lendemain, ils sont encore là, c'est un acteur important, ses activités sont importantes pour les Montréalais, avec les emplois que ça a créés, et aussi pour toute l'industrie qui est là. Donc, je pense qu'on avait l'intention de s'assurer que nos activités, nos accès au fleuve soient faits en complémentarité avec le port donc, et tout le travail avec Notre-Dame a été fait dans cette optique-là. Je ne pense pas qu'on peut penser que le port va disparaître. Ça va aller ailleurs. C'est un acteur qui va être là, qui va rester, qui va avoir une augmentation même dans ses activités. Donc, peut-être, même si certains quais sont sous-utilisés, dans leurs projections... Et puis je vous invite à contacter M. Patrice Pelletier, qui est le P.D.G. du port, il va vous montrer qu'il anticipe d'autres activités qui vont ajouter valeur.

Donc, pour nous, il faut, dans notre plan d'urbanisme, tenir compte de ça et puis identifier d'autres endroits. Et, comme mon collègue Cosmo Macciocia a annoncé tantôt avec Helen Fotopoulos, il y a déjà, dans le contexte de la marina Beaudoin, la réflexion faite pour une plage dans l'est de Montréal. Donc ça, c'est les genres de projets qu'on peut réaliser et qu'on avait l'intention de réaliser.

M. Bouchard: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Vous mentionnez, dans votre mémoire, que... Montréal, pour une gestion de l'eau en fonction d'un certain nombre de principes. Vous avez énuméré un certain nombre de priorités, mais, si je vous demandais vos trois principales priorités pour les prochaines années, quelles seraient-elles? Et je voudrais savoir si vous avez les moyens... Sans doute vous allez me dire que non. Mais je voudrais savoir quels outils on devrait mettre de l'avant pour vous aider justement à faire face à ces défis-là. Est-ce que vous pensez à des transferts ou des revenus autonomes? Comment vous voyez ça pour l'avenir?

M. DeSousa (Alan): M. le député, vous ouvrez une porte que... On a toujours dit, puis le maire Tremblay a toujours dit, depuis un certain temps, que les villes à travers du Québec ont besoin d'une source de revenu qui est liée avec leur croissance. Pour autant que la ville de Montréal est en pleine voie de développement, qu'elle doit investir dans les services, dans les infrastructures, c'est sûr et certain qu'on crée la richesse, et puis, pour être capables de créer de la richesse, il faut mettre en place les diverses infrastructures autour.

Nous avons plusieurs projets de développement sur notre territoire. Et c'est sûr et certain que, si on peut être bénéficiaires de cette création de richesse, bien je pense qu'on va être tous gagnants. Je viens du secteur privé, puis, dans le secteur privé, si vous êtes capable de créer la richesse pour tous vos actionnaires, bien une partie de cette richesse est aussi partagée avec vous. Je ne peux pas dire qu'on peut comparer le privé et le secteur public, mais en même temps je pense qu'il y a quelque chose à faire qui permette les villes ? et puis je parle dans un sens large, les villes ? de profiter de la gestion qu'elles font et des efforts qu'elles font en développement économique.

Ayant dit ça, il y a beaucoup d'autres démarches qui pourraient être faites. On a eu la signature de Chantiers Canada qui était cet été, qui a été annoncée au début septembre, c'est sûr et certain que ça va aider les villes pour le faire, mais rien ne va remplacer l'accès à une source de financement récurrente, stable et liée avec la création de richesse et la croissance.

n (10 h 30) n

M. Trottier: Et en ce qui concerne vos trois priorités, si vous aviez trois priorités en matière de gestion de l'eau...

M. DeSousa (Alan): Je pense que ça tombe probablement, un, dans un partenariat durable vis-à-vis le financement des infrastructures qui sont actuellement en place. Donc, je pense que ça, c'est un élément qui va être important, qui nous permettra d'avoir la certitude et d'avoir une meilleure planification. Deuxièmement, une collaboration vis-à-vis la réglementation, pour qu'on puisse s'assurer que, dans l'application de la réglementation, soit le règlement provincial, qu'il y ait une collaboration, plus particulièrement dans certains des endroits, comme les milieux humides. Je pense qu'il y a un grand besoin de certitude dans ça. Et, troisièmement, c'est la question de gouvernance parce que je pense que les enjeux du fleuve Saint-Laurent sont significatifs. Il y aura beaucoup de dossiers. Puis, comme Mme la ministre avait soulevé tantôt, il faut avoir un mécanisme, sans faire la duplication, qui permettrait aux villes de jouer un rôle important dans la gouvernance de cette action. Donc, pour répéter: gouvernance, partenariat financier long et stable, et la réglementation.

M. Trottier: Est-ce qu'il y a des pays à votre connaissance qui ont donné davantage de responsabilités, de pouvoirs aux municipalités comme la vôtre, qui pourraient nous aider pour une meilleure gestion de l'eau? Est-ce que vous connaissez des exemples, là, qui pourraient nous être utiles, qui pourraient être applicables ou, à tout le moins, on pourrait dire, être... dont on pourrait se servir.

M. DeSousa (Alan): Bien, il y a amplement des exemples qui sont à travers du Canada mais aussi dans les États-Unis et puis en Europe, qui sont des modèles différents. Je pense que c'est à nous à bâtir, au Québec, notre modèle qui est approprié. Il y a diverses façons de gestion, il y a diverses valeurs qui sont différentes. Un principe de base est d'être sûr et certain de voir par quels moyens, dans le contexte de l'application de principes de subsidiarité, que les villes pourraient être responsables pour l'exécution et la mise en place de divers objectifs gouvernementaux. Ça s'applique dans le contexte des changements climatiques, les gaz à effet de serre, mais ça s'applique aussi dans la gestion de l'eau et bassins versants. Et les orientations du gouvernement et le gouvernement du Québec sont tout à fait justes en impliquant les partenaires. Je pense que...

Je siège, comme je vous ai dit tantôt, en tant que représentant de l'alliance des maires des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent. Les maires, dans les autres provinces ou dans les autres États, ont, dans une façon directe ou indirecte, une plus grande implication, présence et influence sur les mesures qui sont faites dans leur province et dans leur État. Puis ça me fera plaisir, si ça, c'est le souhait de la commission, de demander à l'alliance de fournir des modèles différents. Nous, à Montréal, on s'inspire de ces relations avec les trois niveaux du gouvernement...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, M. DeSousa, s'il vous plaît, en conclusion.

M. DeSousa (Alan): Merci, Mme la Présidente. On se fie, on s'inspire de ça pour demander, ici et dans les autres instances, l'opportunité de jouer un rôle important et d'être impliqués, être un acteur important dans la gouvernance.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Merci à vous.

Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps pour les représentants de la ville de Québec de prendre place à la table. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, j'inviterais les gens de la ville de Québec à se présenter et à procéder. Vous avez 10 minutes... 15 minutes, excusez-moi, pour faire votre présentation. Par la suite, nous allons procéder aux discussions.

M. Dion (Raymond): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, distingués députés, j'ai avec moi... D'abord, Raymond Dion, je suis conseiller municipal de la ville de Québec et membre du comité exécutif, chargé de l'environnement et du PGMR à la ville de Québec. Alors, je suis accompagné par M. René Gélinas, qui est directeur de la division Qualité de milieu, au Service de l'environnement, de même que Mme Louise Babineau, spécialiste en environnement, milieux hydriques, Service de l'environnement.

Dans le cadre de la consultation publique sur le projet de loi n° 92, la ville de Québec salue l'initiative du gouvernement du Québec et remercie la Commission des transports et de l'environnement de lui donner l'opportunité d'exprimer ses points de vue sur le contenu de ce projet affirmant le caractère collectif de la ressource eau. En ce sens, la ville de Québec, fière de 400 ans d'histoire au fil de l'eau, intimement liée au majestueux fleuve Saint-Laurent, reconnaît d'emblée l'eau comme patrimoine naturel commun mais aussi comme une ressource épuisable et altérable.

La ville de Québec bénéficie d'un réseau hydrographique abondant, qui comporte plus de sept bassins versants, sur lesquels s'écoulent 1 400 500 mètres linéaires de cours d'eau qui serpentent le territoire des collines des Laurentides jusqu'au fleuve Saint-Laurent. Elle compte plus de 85 lacs, dont trois d'importance, comme le lac Saint-Charles, servant de source d'approvisionnement en eau potable à 250 000 personnes.

Comme principal gestionnaire de l'eau sur son territoire, elle reconnaît le principe et les enjeux de l'accessibilité pour tous à une eau de qualité et en quantité suffisante. Elle reconnaît les défis que comporte la conservation de la quantité et de la qualité dans un contexte d'usages multiples. Elle y voit une responsabilité fondamentale inscrite dans un continuum historique et futur qui s'articule à partir de l'application concrète de la gestion intégrée par bassin versant, notamment dans la pratique de l'aménagement du territoire.

L'eau est une ressource indispensable à la vie, et le Québec recèle une part importante de l'eau douce sur la planète. Fort de cette richesse naturelle, le Québec se doit de porter la responsabilité de la conservation et de la protection de l'eau souterraine et de surface sur son territoire. Supportant le développement économique du Québec et permettant l'implantation des collectivités rurales et urbaines, l'eau, réservoir de vie, constitue le patrimoine vivant des Québécois.

Les modifications du climat à l'échelle planétaire et les conséquences locales des pénuries et des précipitations excessives qui peuvent occasionner des inondations, des dommages sévères et des menaces à la sécurité des biens et des personnes obligent l'intégration du principe de précaution au développement et à l'aménagement du territoire d'une ville comme celle de Québec.

La conscience de la précarité de la ressource eau dans un contexte d'abondance fait réfléchir à l'urgence de la mise en oeuvre des mécanismes de gestion de la durabilité de la ressource. La détérioration progressive de l'eau et de ses écosystèmes entraîne la perte des usages, notamment l'usage comme eau de consommation, affecte le fondement du caractère commun de la ressource. Parfois, l'usage même de la ressource ne peut être restauré à son état d'origine. Il s'en trouve que nous léguons un lourd fardeau à nos successeurs, qui assumeront les coûts de la restauration, la perte de la diversité biologique et une valeur moindre de la ressource eau.

De façon plus spécifique, la ville de Québec a connu, depuis sa réorganisation, une importante pénurie d'eau en 2002, des inondations majeures en 2005, des problèmes de cyanobactéries en 2006 et 2007, l'érosion des rives des cours d'eau urbains ainsi qu'une problématique de contamination d'une portion de la nappe phréatique par des TCE.

n (10 h 40) n

La ville de Québec accueille donc favorablement le projet de loi n° 92 et la volonté de concrétiser sur le plan légal certains éléments de la Politique nationale de l'eau. Nous profitons de l'opportunité qui nous est donnée de faire valoir des aspects importants traduits dans les commentaires généraux et souhaitons aussi apporter quelques commentaires spécifiques à certains articles du projet de loi.

Le projet de loi n° 92 présente l'eau de surface et l'eau souterraine comme des ressources faisant partie du patrimoine commun et qui ne peuvent être appropriées, sauf dans les conditions définies par la loi, dont le Code civil. Nous considérons que cet énoncé réduit l'eau à une ressource devant servir les usages et les intérêts humains dans le cadre d'une allocation durable de celle-ci entre les utilisateurs.

L'eau est plus qu'indispensable à la vie ou d'intérêt vital, comme le mentionne le projet de loi, elle est source de vie. Sa disponibilité est requise non seulement comme un droit fondamental de l'individu et de la collectivité, mais elle est essentielle pour la survie de toutes les espèces vivantes qui en dépendent. De plus, l'eau de surface et l'eau souterraine sont liées dans un cycle d'échange, même si elles sont présentées dans le projet de loi comme étant deux ressources distinctes.

Nous recommandons d'adopter dans le texte du projet de loi une perspective plus globalisante et écosystémique de l'eau, source de vie, cycle de vie, indispensable non seulement à la vie humaine, mais aussi à toutes les espèces vivantes, donc une approche plus globalisante et qui tient compte des écosystèmes.

Nous proposons ces deux modifications aux énoncés dans le préambule du projet de loi: considérant que l'usage de l'eau est commun à tous ainsi qu'à toutes les espèces vivantes qui en dépendent et que chacun doit pouvoir accéder et bénéficier d'une eau dont la qualité et la quantité permettent de satisfaire les besoins essentiels et de maintenir l'intégrité des écosystèmes; considérant que l'eau est une source de vie et qu'elle est indispensable à la vie, au maintien de la diversité biologique et de l'écosystème terrestre et qu'elle est aussi une ressource épuisable et facilement altérable.

Nous recommandons aussi que le gouvernement fasse transparaître clairement dans le projet de loi l'importance qu'il accorde à la qualité de l'eau, à sa préservation et à sa restauration.

Nous considérons qu'il y a un danger à légiférer la quantité de prélèvements et de rejets d'eau et à promouvoir la gestion durable de la ressource si la préservation et la restauration de la qualité ne sont pas aussi des objectifs visés et encadrés.

Est-ce que le gouvernement utilisera les mécanismes de la Loi sur la qualité de l'environnement pour encadrer les objectifs de qualité des cours d'eau? Dans l'affirmative, y aurait-il lieu d'y faire référence?

La Politique nationale de l'eau accordait une place importante à l'assainissement de l'eau et proposait notamment de mettre en place une stratégie d'assainissement à l'échelle du bassin versant. Cette stratégie nous apparaît particulièrement appropriée dans le cadre de ce projet de loi. Et le gouvernement devrait accorder une place prépondérante aux objectifs... et nous insistons là-dessus, une place prépondérante aux objectifs d'assainissement par bassin versant.

En effet, la ville de Québec est heureuse de constater que le gouvernement manifeste clairement sont intention d'instaurer dans la loi la gestion intégrée et concertée de l'eau par bassin versant. La ville de Québec aurait souhaité voir la gestion intégrée par bassin versant comme un des principes directeurs du projet de loi n° 92 afin qu'il s'applique à l'ensemble des utilisateurs et gestionnaires de l'eau et soit pris en considération dans les outils de gestion, la planification et l'aménagement.

La ville de Québec a fait sienne la gestion intégrée par bassin versant dès 2002 en l'énonçant comme orientation au sein du Plan stratégique de la ville de Québec et dans le Plan directeur d'aménagement de développement adopté en juin 2005. Suivant l'épisode des inondations de la rivière Lorette en septembre 2005, la ville a été saisie de l'importance de considérer l'approche intégrée par bassin versant dans le recherche de solutions et la mise en oeuvre de celles-ci. La ville de Québec participe activement au travail des organismes de bassin versant de son territoire, notamment en contribuant à l'élaboration du portrait et du plan directeur de l'eau et en siégeant au sein des conseils d'administration de cinq organismes de bassin versant.

Forte de ces expériences, la ville de Québec est à même de recommander au gouvernement du Québec d'insérer un élément au sein du projet de loi afin que soient impliquées activement les instances municipales au processus d'élaboration du plan directeur de l'eau pour légitimer son contenu auprès des municipalités qui fournissent des services en lien avec l'eau et qui développent et aménagent les territoires des bassins versants.

L'article 2 du projet de loi stipule que chaque personne physique, pour son alimentation et son hygiène, a le droit d'accéder à l'eau potable. Nous croyons que ce droit, bien que légitime, doit être encadré pour être applicable. La ville s'interroge sur les modalités d'application de ce droit. Est-ce que ce droit sera encadré par une réglementation? Ce droit sera-t-il exercé par le gouvernement du Québec ou plus spécifiquement délégué à la municipalité?

Il y a fort à parier que, pour exercer ce droit, un citoyen aura le réflexe de s'adresser à sa municipalité. Ce droit individuel ne doit pas permettre de justifier des situations extrêmes comme l'obligation pour une municipalité de prolonger le réseau d'aqueduc à l'extérieur de la zone urbaine afin de fournir l'eau potable. De plus, ce droit ne doit pas exposer la municipalité à des poursuites à la suite d'un bris d'aqueduc ou à l'émission d'un avis d'ébullition. Nous estimons que ce droit à l'eau potable devrait se traduire par différentes mesures de protection des sources servant de réserve à l'alimentation en eau de consommation, tant en termes de qualité que de quantité.

Aux trois principes déjà énoncés, utilisateur-payeur, prévention, réparation, nous recommandons donc l'addition d'un quatrième, soit la gestion intégrée de l'eau par bassin versant. La gestion intégrée de l'eau par bassin versant est un des éléments clés de la Politique nationale de l'eau. Il nous apparaît pertinent que le projet de loi en indique clairement l'importance. Tout comme il a été fait pour les trois autres principes aux articles 4 à 6, le projet de loi devrait présenter une définition de la gestion intégrée de l'eau par bassin versant en s'inspirant de la définition déjà présente dans la Politique nationale de l'eau.

La gestion intégrée par bassin versant est intimement liée au développement et à l'aménagement durable du territoire de la ville de Québec. La gestion intégrée est au coeur du projet de loi n° 92 et doit ressortir comme principe fondamental permettant d'atteindre un arbitrage entre les usages et les utilisateurs de la ressource. Elle permet aussi de fixer des objectifs de qualité, le tout traduit dans les outils de gestion, les outils d'aménagement du territoire et la conception des infrastructures. Dans la logique même de la gestion intégrée par bassin versant et par souci d'équité, nous croyons que l'article 9 devrait prévoir un mécanisme qui permettrait d'assurer de façon prioritaire que les sommes prélevées pour des altérations dans un bassin versant soient réinvesties dans ce même bassin versant. Une telle mesure s'inscrirait dans la logique de tout ce qui est déjà prévu à l'article 7, soit la remise à l'état initial et la réparation par des mesures compensatoires.

La ministre consacre ici sa responsabilité de prendre en charge l'établissement des bassins hydrographiques et d'établir les orientations fondamentales d'une gestion intégrée de l'eau. Nous sommes d'accord, donc dans la gouvernance, nous sommes d'accord avec une telle approche. La ministre a déjà, pour le Québec méridional, entrepris un chantier de redécoupage en zones de gestion intégrée de l'eau. Cette action est nécessaire pour des raisons d'efficience, d'économie, et de qualité des ressources, et d'expertise au sein des organismes de gestion intégrée.

La ville de Québec participe activement au bon fonctionnement des conseils de bassin du lac Saint-Augustin, de la rivière Cap-Rouge, de la rivière Saint-Charles, de la rivière Beauport, de la rivière Montmorency. Deux de ces organismes, rivière Saint-Charles et rivière Montmorency, sont considérés comme prioritaires par le gouvernement et reçoivent à ce titre une aide gouvernementale minime. Les trois autres comptent essentiellement sur l'acharnement du travail bénévole de leurs membres et sur des aides financières à caractère plus aléatoire.

Notre constat est à l'effet que le regroupement en zones de gestion intégrée de l'eau sera de nature à donner aux travaux des organismes un nouvel élan. Ce regroupement ne peut cependant s'improviser, car il repose sur des considérations rationnelles énoncées plus haut. Il repose aussi sur des considérations sociopolitiques plus difficiles à cerner.

Nous recommandons à la ministre, avant de terminer son exercice de redécoupage des zones intégrées de l'eau, de consulter les municipalités et les MRC concernées. Enfin, le tiers des membres des conseils d'administration des organismes de bassin versant provient du secteur municipal. Il nous apparaît donc que ceux-ci sont bien placés pour conseiller la ministre dans l'exercice du redécoupage entamé.

Par ailleurs, le projet de loi reconduit la volonté de la Politique nationale de l'eau de confier aux organismes de bassin versant l'élaboration des plans directeurs de l'eau. Remarquons qu'il confie en plus aux organismes, à ces mêmes organismes leur mise en oeuvre. Nous invitons la ministre à mieux préciser les éléments et modalités de cette mise en oeuvre et de faire part des rôles que seront amenés à jouer les principaux acteurs impliqués, notamment le monde municipal. Celui-ci a déjà plusieurs responsabilités liées à la gestion de l'eau et est appuyé par plusieurs textes législatifs pour sa mise en oeuvre.

n (10 h 50) n

La Présidente (Mme Gonthier): M. Dion, il vous resterait à peu près une minute pour conclure.

M. Dion (Raymond): Oh! Bien, écoutez, je vais aller rapidement. Donc, je reviens sur peut-être le Bureau de la connaissance de l'eau. On souhaite que... Nous croyons cependant qu'il s'agit d'un organisme gouvernemental voué à la connaissance de l'eau de l'ensemble du territoire et qu'il est impératif qu'il se retrouve sur le territoire de la Capitale-Nationale.

Et j'irais de façon plus rapide sur évidemment les conclusions. Ce qu'on veut: rappeler peut-être à la ministre qu'on a fait nôtres les conclusions de la CMQ, qui demande que le fleuve ne soit pas regardé jusqu'à Trois-Rivières, mais qu'il soit regardé dans son ensemble et que par conséquent sa vision du Saint-Laurent nous amène vers un patrimoine national à développer et à mettre en valeur.

Et en conclusion, évidemment, les redevances. La ville de Québec croit qu'il ne serait pas pertinent d'assujettir la production de l'eau potable à une quelconque forme de redevance.

Et enfin, en conclusion, je pense que... la ville de Québec reconnaît l'économie générale du projet de loi n° 92 et de la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau et encourage évidemment le gouvernement à procéder à son adoption.

On croit par contre qu'il y a des modifications à apporter: donc reconnaître évidemment le principe de gestion intégrée de l'eau par bassin versant et aussi évidemment de clarifier la situation à l'égard du fleuve, qui doit donc être vu dans son ensemble, et qu'il y a de l'intérêt. Alors, puis il faut évidemment permettre de concrétiser la volonté d'une gestion intégrée de la qualité et de la quantité de l'eau. Alors, c'était en bref l'essentiel de notre mémoire. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous, donc, M. Dion, M. Gélinas, Mme Babineau. M. Dion, premièrement, félicitations, là, en une minute, vous avez vraiment réussi à conclure, et c'est un exploit. Donc, félicitations, mais merci surtout pour cette contribution importante à nos travaux pour l'étude du projet de loi n° 92.

C'est une grande chance qu'on vous ait avec nous, ce matin, puisque, dans votre mémoire, vous prenez le temps de préciser que, déjà depuis au moins 2002, la ville de Québec vit l'expérience d'une participation active autour de la table d'organismes de bassin versant. Vous avez pris le temps de nous dire, et c'est peut-être une réalité que certains critiqueraient, mais que vous êtes donc membre de cinq organismes de bassin versant. Et, si je ne me trompe pas... je me suis informée, mais il y a un plan directeur de l'eau complété et approuvé, c'est celui de l'organisme de bassin versant de la Montmorency. Je pense que ce serait intéressant de vous entendre sur cette expérience puis de vous entendre sur un peu les éléments que vous considérez comme perfectibles dans ce type de gouvernance que vous expérimentez, vous, déjà depuis cinq ans.

Et, si vous permettez, juste avant de vous laisser la parole, je voudrais juste quand même bien camper les enjeux qui ont été discutés jusqu'à maintenant, au sein de cette commission, avec plusieurs représentants du monde municipal. Je le résumais plus tôt avec le représentant de la ville de Montréal, c'est que dans le fond il y a eu plusieurs commentaires autour de la notion de gouvernance, puis, si j'avais à décrire ça comme les extrêmes d'un continuum, il y a, à un extrême, des représentants du monde municipal qui disent: Écoutez, nous, à la fin, nous sommes imputables, et vous devriez, en termes de gouvernance de l'eau, dire carrément que la responsabilité de l'élaboration d'un plan directeur de l'eau doit être assumée par le monde municipal, par une MRC, par une CRE, par exemple; alors qu'à l'autre bout du continuum on a plus le type d'organisation qu'on connaît maintenant, c'est-à-dire à travers des organismes de bassin versant.

Vous prenez le temps, vous, de dire que vous souhaitez qu'on clarifie la notion qui apparaît dans la loi ? puis plusieurs nous l'ont demandé, puis c'est pour ça que je veux vous entendre à partir de votre expérience ? la notion de mise en oeuvre d'un plan directeur de l'eau. J'allais dire tantôt, il y a des continuums, donc ça va jusqu'à des représentants d'une MRC qui est venue nous dire: Vous devriez confier la production de plans directeurs de l'eau au niveau des MRC; jusqu'à, par exemple, les représentants de l'UMQ, qui sont plutôt venus dire: Écoutez, nous, la loi telle que rédigée, jusqu'à maintenant, nous convient, et même donc de dire: Bien, à la lumière des expériences qu'on vit, ça nous convient, on sait que le monde municipal est autour de la table des OBV, on collabore, on prend nos responsabilités à la lumière du plan directeur de l'eau.

Donc, voilà, je pense que, vous, là, vous êtes parmi les mieux placés pour nous parler de l'expérience, assez neuve au Québec, mais cette expérience vécue depuis maintenant 2002, sur l'élaboration de plans directeurs de l'eau puis comment on peut vous aider, comment on peut s'aider pour encore mieux peut-être peaufiner les responsabilités de chacun quant à la mise en oeuvre d'un plan directeur de l'eau.

M. Dion (Raymond): Merci, Mme la ministre. Écoutez, nous, effectivement on a fait cet exercice-là. Ce qu'on essaie de dire dans le fond dans notre mémoire, c'est que le milieu municipal, parce qu'il est aussi ? je qualifierais ? définiteur du plan, du PDAD, sur son territoire, du schéma d'aménagement, quand il est... lui, il doit définir ses modes, il a aussi cette expérience qu'il doit apporter.

Ce qu'on veut dire dans le fond, c'est que, quand on travaille... Parce qu'on est participant aussi à ces organismes de bassin versant là, on en fait partie. Vous savez qu'il y a le tiers des représentants des bassins versants qui sont des élus municipaux. Alors, ce qu'on veut dire, nous, c'est: C'est une espèce de yin et de yang qui est entre l'organisme de bassin versant et aussi les municipalités parce qu'elles sont partie prenante. C'est les municipalités qui vont avoir à gérer les projets de développement. C'est les municipalités aussi qui vont avoir à payer aussi, sur leurs territoires, les programmes qui vont être développés en fonction du PDAD qui va être développé.

Mais ce qu'on veut davantage, c'est qu'il y ait entre les parties une espèce de relation continuelle et, nous, on pense qu'il y a peut-être une façon de le faire sans aller dans quelque chose qui soit trop difficile, trop structuré. On veut peut-être une structure qui soit souple, où on retrouve des organismes de bassin versant qui, trois fois par année, par exemple... Alors, ça ne coûte pas des millions. On va rencontrer, à ce moment-là, les principaux intervenants municipaux et tenter de définir ensemble quels sont les paramètres, quels sont les schémas sur lesquels on doit s'entendre pour amener... Parce que, si on laisse aux conseils de bassin versant le soin, de façon directe, de déposer les plans directeurs de l'eau, moi, je pense qu'il faut qu'il y ait une espèce de symbiose entre les principaux acteurs, et notamment les municipalités doivent être à la base de ça. Mais les conseils de bassin versant, ce que ça permet aussi, ça permet, par exemple, aux municipalités qui sont en amont d'être aussi interpellées et d'être responsables de leur développement.

Et, nous, on le vit particulièrement aujourd'hui, notamment dans le cas de la Saint-Charles. C'est un phénomène important. On a donc des partenaires avec qui ont doit s'asseoir et regarder ce que... Parce que, nous, là, ce qu'on va faire comme... Quand on dit: On va placer des bassins de rétention, on va faire ci, on va faire ça, bien il faut aussi s'assurer que la gestion soit intégrée autant en aval qu'en amont, donc il faut s'assurer que ce processus-là se fait. Et c'est la façon... Si on veut un développement durable, si on veut un développement durable dans son sens le plus pur, il faut effectivement procéder par la gestion intégrée de bassin versant. Ça, c'est comme la base de...

n (11 heures) n

Mme Beauchamp: Moi, ce que j'entends, M. Dion, c'est quand même, du côté de la ville de Québec, je dirais, un fort appui au principe de la gestion intégrée par bassin versant. Et, comme on disait, vous avez une situation particulière, vous, à la fin, comme ville, vous avez à travailler avec... à la fin, là, le modèle tel que prévu jusqu'à maintenant, ce serait avec cinq plans directeurs de l'eau. Mais vous convenez qu'à l'intérieur de chaque bassin versant l'organisme de bassin versant, lui, son défi, c'est d'amener plusieurs municipalités différentes autour d'une table pour développer une vision commune des priorités en termes de gouvernance de l'eau sur un territoire.

Je dois vous dire, je sens cette volonté politique, mais je demeure un peu sur mon appétit quant à cette notion. Quand vous nous invitez à clarifier la notion de mise en oeuvre, là je ne suis pas sûre de savoir en quoi... Puis c'est pour ça que je voulais vous entendre sur l'expérience que vous vivez en ce moment.

Peut-être qu'on pourrait ? parce que c'est intéressant, là ? prendre le cas précis du Plan directeur de l'eau du bassin versant de la Montmorency. Donc, vous vivez cette expérience où le plan a été élaboré. Puis il y avait autour de la table les représentants du monde municipal mais avec un ensemble d'autres acteurs de l'eau, utilisateurs de l'eau. Ça a été des années de travail. Le plan a été analysé par le gouvernement, il est passé sous l'analyse de tous les ministères, il est revenu, on l'a autorisé, c'est il y a maintenant environ un an. Et là je me demande qu'est-ce que ça veut dire maintenant, à la lumière de cette expérience-là qui est à l'image, je dirais, quand même de ce qui était prévu de la philosophie qui était derrière la Politique nationale de l'eau, hein? Je pense que là, vous vivez cette expérience-là, calquée autour du modèle développé à ce moment-là. Nous, on essaie maintenant, ce modèle-là, de le transposer en articles de loi pour confirmer, comme vous le souhaitez, le principe, là, de la gestion intégrée par bassin versant. Mais, à partir de l'expérience avec le Plan directeur de l'eau de la Montmorency, en quoi est-ce que ce modèle-là, où vous étiez autour de la table lors de l'élaboration du plan, il a été accepté par le gouvernement, vous le connaissez, les autres acteurs de l'eau le connaissent... Qu'est-ce qui ne fonctionne pas, je dirais, avec les notions qu'ensuite le même organisme doit voir à sa mise en oeuvre?

M. Dion (Raymond): Je vais demander peut-être à M. Gélinas d'apporter des précisions notamment sur le bassin versant de la Montmorency.

M. Gélinas (René): Je comprends bien votre problématique, Mme la ministre. Il faut savoir que la ville de Québec, en tout lieu, est un exemple mais n'est peut-être pas un bel exemple. Parce que votre problématique, c'est souvent que, dans les bassins versants, vous retrouvez plusieurs municipalités, plusieurs MRC. À Québec, ce n'est pas ça. À Québec, vous avez une grande ville avec plusieurs bassins versants. Donc, c'est toute une dynamique qui est particulière.

Pour ce qui est du cas de la Montmorency, je dois dire que la rivière Montmorency, c'est, tout le bassin de la rivière Montmorency, seulement une petite partie qui est dans la ville de Québec, mais une partie importante parce qu'il y a deux prises d'eau. Ça fait que donc on doit dire qu'on était très présents. Comme dans tous nos conseils de bassin, on a toujours au moins un élu et un fonctionnaire qui fait le vis-à-vis avec tous les services opérationnels de la ville, que ce soit l'arrondissement ou que ce soit le service des travaux publics, le service du génie, le service de l'environnement, etc., ça fait que donc il se crée une dynamique.

En ce qui concerne l'élaboration du plan, c'est sûr qu'il y a eu un premier projet de plan. Nos gens étaient présents, ils nous l'ont apporté. On l'a examiné, on a vu... Si je me souviens bien, notre fonctionnaire responsable a travaillé sur à peu près 80 actions qui étaient de la responsabilité propre de la ville. On les a toutes examinées puis on a vu quelle pourrait être notre contribution. On en a fait part, il y a eu des échanges, et on s'est entendus: Voici sur quoi, nous, nous nous engageons à faire dans ces 80 actions là. Ça, c'est au niveau du plan.

Il y a aussi au niveau de la réalité de tous les jours. Je donne un exemple. Ce printemps, on a eu une période, on pourrait dire, d'inondations où il y a eu beaucoup de pluie, et le conseil de bassin nous a fait part d'une problématique particulière où il pourrait y avoir un certain problème si une digue n'était pas solidifiée. Tout de suite, il y a eu des discussions et tout de suite nous avons en urgence engagé des fonds pour solidifier. Ça fait que ça, c'est du jour le jour, et je dois dire que c'était déjà comme prévu, si on pourrait dire, dans le plan, mais là on était devant la réalité et on a agi. Ça fait que donc c'est du jour le jour.

Pour compléter, je dois dire qu'en ce qui concerne la question de travailler avec des organismes de bassin versant, nous, on n'en fait pas des boutons, à la ville de Québec. Comme je vous dis, on est présents dans tous les conseils de bassin. On les finance d'ailleurs d'une certaine contribution parce qu'on y croit et on pense que comme ville on y trouve notre bienfait parce que ce sont les gens qui sont... On dit que la ville, c'est le lien avec les citoyens, mais eux autres sont encore plus le lien avec le citoyen et surtout le milieu naturel. Ça fait que donc, voilà, je ne sais pas si ça peut vous aider dans votre...

Mme Beauchamp: Bien, en fait, moi, ce que je retiens, c'est que l'expérience, la courte expérience ? parce que, moi, j'appelle ça quand même une courte expérience, hein ? de ce mode de gestion par bassin versant, j'ai l'impression que comment ça se vit sur le territoire de Québec, ça se vit dans l'esprit, je dirais, développé dans le cadre de la Politique nationale de l'eau et honnêtement j'ai l'impression que vos propos se rapprochent beaucoup de ceux de l'Union des municipalités du Québec, qui dit, bien... qui dit un peu: Laissons place à cette expérience, on commence à vivre l'expérience de la gestion intégrée avec des organismes de bassin versant.

Parce que, quand vous nous demandez, dans votre mémoire, de préciser les modalités, qu'est-ce que ça veut dire, la mise en oeuvre, je suis là puis je me dis: Bien, est-ce que ce n'est pas ce que vous vivez, à savoir qu'il y a un plan directeur de l'eau, il y a des actions qui interpellent chacun des acteurs de l'eau autour de la table, et, lorsqu'il y a des actions qui interpellent le monde municipal, bien le monde municipal a à réagir, puis, si le monde municipal ne réagit pas, bien il doit le justifier devant les instances appropriées que sont les citoyens?

Mais en fait je veux juste peut-être reposer la question. Dans le fond, quand vous me racontez comment ça se vit autour du plan directeur de la Montmorency, j'ai l'impression que chacun a assumé ses responsabilités puis que ça se vit plutôt bien. Ma question, c'est: Est-ce qu'il y a en ce moment, dans cette façon de faire, des irritants ou est-ce qu'il y a des éléments qui deviennent inacceptables aux yeux d'un élu, qui vous font dire: Non, vous devez préciser la loi par rapport à la notion de mise en oeuvre de plans directeurs de l'eau?

La Présidente (Mme Gonthier): Rapidement, en une minute, s'il vous plaît.

M. Dion (Raymond): D'accord. Très rapidement, ce que dans le fond on veut comme élus, ce qu'on veut dans le fond, c'est évidemment que le conseil de bassin nous... Et, dans la mise en oeuvre, le problème de la mise en oeuvre, il faut la qualifier, il faut bien la préciser parce que, nous, en bout de piste, on a... Comme l'a dit M. Gélinas, il y a eu des recommandations, mais on ne peut pas souscrire à toutes ces recommandations-là. Alors, c'est là que le bât blesse quant à la mise en oeuvre, c'est qu'on ne peut pas nécessairement avoir... Parce qu'on sait que c'est les utilisateurs qui se retrouvent autour du bassin versant, on sait que ce sont tous des organismes du milieu, et ça, c'est important, on le reconnaît, puis on vous en félicite d'ailleurs, d'avoir mis ça en place, mais ce qu'on veut, c'est que les municipalités ne soient pas pour autant rejetées. Et c'est pour ça que je disais tantôt: Il faut qu'il y ait des échanges continuels entre les municipalités et les bassins versants et avant même de la conception du plan directeur et de sa mise en oeuvre. Et, nous, on veut être un acteur privilégié dans ça.

Mme Beauchamp: Je vous remercie, M. Dion. Puis je voulais juste vous dire que, moi, mon temps est écoulé, mais c'est évident que j'aurais aimé parler de la gestion intégrée du Saint-Laurent. C'est que j'imagine qu'on pourra en parler dans les blocs qu'il reste. Merci beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je cède maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, merci beaucoup pour votre mémoire. Je reviendrai avec la question sur le fleuve Saint-Laurent parce que, pour vivre à Québec et pour vivre dans la ville de Québec, il faut que les gens comprennent qu'on vit dans l'eau. Vous avez créé... on a, dans la ville de Québec, un réseau qui est extraordinaire, où tout le monde peut profiter. Quand on parle de la rivière Montmorency, on voit l'intégration avec la forêt, les travaux qui ont été faits en amont au niveau de la forêt. Donc, hier, je disais: Qu'est-ce qu'on veut avoir comme interaction entre le monde forestier, le monde minier et le monde de l'eau? Qui va avoir hiérarchie sur qui? Déjà, c'est une grande question.

De l'autre côté, on a cette richesse-là qui est les chutes Montmorency, donc qui est un apport touristique important. On vit aux abords d'un fleuve qui est plus beau que partout ailleurs. La ville de Québec, de partout où on la voit sur le bord du fleuve, la ville a essayé de mettre en évidence le fleuve. On a réussi quelque chose d'extraordinaire avec l'aménagement, pour le 400e, en bordure du fleuve. On a redonné le goût aux gens de Québec et à la population générale de s'approcher de l'eau. C'est ce qu'on reprochait le plus, c'est de ne jamais avoir de possibilité et d'accessibilité à l'eau.

Je ferai quand même le reproche que, nous, les pêcheurs, on n'a pas aucune accessibilité au fleuve Saint-Laurent, nulle part, là. Ça, c'est une note, une coche au dossier. Mais ça, un jour, peut-être que vous nous donnerez cet accès-là. Parce que les marinas ne veulent pas nous voir, nous autres, on est rien que des pêcheurs. Donc, on n'en a pas, d'accessibilité, sauf une. Donc ça, c'est une lacune que je calcule qu'on a, dans la ville de Québec, de ne pas avoir aucune descente... On en avait une dans la baie de Beauport, dont on se contentait déjà parce qu'elle était à marée haute, marée basse; maintenant il n'y en a pas.

n (11 h 10) n

Mais je reviendrai sur justement cette notion de préservation de l'eau. Il y a longtemps, au lac Saint-Charles, on avait la possibilité ? parce qu'on avait un chalet là-bas ? la possibilité bien sûr de faire du bateau moteur, et vous avez, tout d'un coup, interdit l'accès aux bateaux moteurs pour permettre aux gens de la ville de Québec d'avoir une eau propre, parce que c'était votre prise d'eau. Et en même temps on a permis à toute cette population-là de vivre au gré de l'eau avec l'aménagement de la rivière Saint-Charles, où on a un corridor navigable de près de 30 km en amont de votre usine, votre centrale, donc ce qui ne brise en rien tout le bassin de la rivière Saint-Charles. Canots Légaré, en remontant vers le lac Saint-Charles, ça donne une accessibilité à l'eau incroyable.

Et on parle beaucoup justement de pollution des lacs par les bateaux moteurs. Même si j'en ai un, il faut quand même qu'on soit conscient qu'il y en a trop, là. Il n'y en avait pas beaucoup, il y en a eu un peu plus et, aujourd'hui, il y en a trop. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous tenez en compte pour l'avenir?

Parce qu'il y a d'autres lacs qui se jettent dans ces rivières-là et qui amènent toute cette eau-là vers Québec. Est-ce qu'il y a d'autres démarches qui sont entreprises, ou finalement on laisse le côté pécuniaire, on laisse le côté monétaire et on laisse le côté aménagement au bord des lacs faire son oeuvre, ça, maintenant, c'est permis, on ne peut plus revenir en arrière, ou si éventuellement, par bassin versant, les organismes vont vous demander de faire un peu plus de pression au niveau des riverains pour limiter cet accès-là? Donc, si vous l'avez fait avec la Saint-Charles, est-ce que vous prévoyez, dans le contexte futur, faire la même chose avec les autres lacs alentour de la ville de Québec?

M. Dion (Raymond): Effectivement, vous savez, on a, depuis un an, travaillé très sérieusement à aménager, je pense, une politique pour les riverains, notamment les riverains du lac Saint-Charles. Je vous avouerai qu'il y a tout un changement de culture, au Québec, qui doit être développé. Je pense que le ministère de Mme Beauchamp fait déjà beaucoup dans ce sens-là.

D'abord, ce qu'il faut se dire, c'est que les utilisateurs, c'est une chose, mais, quand on a la protection eau, c'est l'eau de consommation courante. Alors, nous, quand on dit qu'il y a 250 000 personnes qui prennent, à tous les jours, leur eau dans la Saint-Charles, alors c'est sûr qu'on doit réglementer. C'est pour ça qu'on a réglementé évidemment l'utilisation des canots moteurs autant dans le lac que dans la partie qui est navigable en haut, vous l'avez tout à fait... Donc, il y a à peu près 12 km qui séparent l'usine de traitement de Château-d'Eau et le lac. Alors ça, on l'a évidemment réglementé, donc on utilise... Et on travaille aussi à l'inverse à développer, par exemple, le fameux sentier linéaire qu'on a aménagé, qui redonne aussi à d'autres utilisateurs, je pense, tout l'accès à la rivière et au lac. Alors, c'est ça qu'on veut travailler.

Quant au choix des pêcheurs, je vous avouerai qu'évidemment, l'utilisation du canot moteur, il y a probablement des lacs qui vont dans la région ? je pense entre autres au lac Saint-Joseph ? qui peut-être seront amenés à se questionner. Mais ça, c'est de leur territoire.

En ce qui concerne, nous, les rivières sur lesquelles... que ce soit en amont ou un peu partout sur notre territoire, c'est bien sûr que c'est une de nos préoccupations. Alors, c'est sûr que, si on détermine que les apports de ces rivières-là sur des prises d'eau sont importants, si les apports sont importants, il faut se questionner. Parce qu'évidemment le principe premier, je pense, c'est l'alimentation en eau potable. Vous savez, on a, suite aux cyanobactéries, juste l'usine de traitement de Château-d'Eau, là, on a investi 24 millions, non pas qu'elle n'était pas performante, mais on la rend encore plus performante. Alors, moi, je pense que c'est ça qu'il faut consacrer, c'est-à-dire, d'abord, le principe de l'eau potable avant toute chose. Si on ne consacre pas ce principe-là, on passe à côté.

M. Roy: Dans le même ordre d'idées, on parle de conformité des fosses septiques. Sur le bord de la rivière Saint-Charles, sur le bord de la rivière Montmorency, on a eu beaucoup de résidents installés là depuis fort longtemps, qui avaient ? à l'époque, bon, c'était la méthode ? des puits absorbants, qui ne sont plus malheureusement absorbants. Est-ce qu'on a des études de faites, à l'heure actuelle, sur qu'est-ce qui est conforme? Est-ce qu'on a des avancées sur des inspections qui ont été faites, et qu'est-ce qui va être fait dans l'avenir, et quelles obligations vont être données à ces résidents-là?

Parce que, si on parle de l'eau collective, bien, moi, si je connais quelqu'un qui a un puits absorbant puis je sais qu'il n'est plus absorbant, qu'est-ce que je fais? Je dis-tu à mon chum: Bien, écoute, il va falloir que tu te conformes ou bien je vais te dénoncer ou si, vous, au niveau de la municipalité, vous allez prendre vos responsabilités et vous allez créer une obligation de se conformer? Parce que c'est tout le reste, autant au bord de la rivière Saint-Charles que de la rivière Montmorency, c'est tout le reste de la population qui subit les traitements additionnels... Parce que vous venez d'investir 24 millions, c'est parce qu'il y a quelqu'un à l'autre bout qui... il y a une pollution qui vient de quelque part. Et ces puits absorbants là, qui ne sont plus conformes, doivent arrêter aujourd'hui, pas dans 10 ans, ils doivent arrêter.

M. Dion (Raymond): Bon, en fait, il y a deux choses que je pourrais peut-être rajouter, notamment dans le cas de la Saint-Charles, qui est évidemment notre principale source d'eau potable. On s'est dotés d'un plan d'ensemble d'intervention. Alors, la première chose évidemment, c'est de vérifier ? c'est ce qu'on a fait ? la conformité de toutes les fosses septiques autour du lac et en bordure évidemment de la rivière. Alors ça, ça a été la première des choses. Alors là, on s'est arrimés avec le conseil de bassin, et tout le monde a travaillé à l'établissement d'un comité directeur qui suivait ces étapes-là, et évidemment notre Service de l'environnement et également des travaux publics. Alors ça, c'est la première des choses donc: on a vérifié toutes les fosses septiques, de même que le ministère a travaillé en ce qui concerne les milieux institutionnels dont il a la responsabilité. Ça a été également fait pour un club de golf, une autre institution également sur le bord du lac.

L'autre aspect également, à travers ça, c'est que, nous, en fonction de notre charte également on a droit de regarder ce qui se passe en amont, c'est-à-dire nos municipalités voisines. Alors, on a créé un comité technique avec nos principaux voisins et on regarde effectivement leur conformité à eux aussi. Alors, tout ce qui nous vient de la rivière Jaune, de la rivière des Hurons, tout le monde a été amené à préciser des objectifs pour mieux qualifier, mieux... Dans un esprit d'assainissement, il faut que tout le monde collabore. Alors, c'est à travers ça qu'on travaille, donc non seulement nos résidents immédiats, mais également les apports des autres voisins en amont.

M. Roy: Une dernière question avant de passer la parole à mon confrère. On va reparler du fleuve. On nous a mentionné que le fleuve devrait être traité autrement, on devrait avoir... il devrait faire partie intégrante ou encore avoir une reconnaissance particulière, d'autant plus vrai pour la ville de Québec, qui s'est vue naître au bord du fleuve et qui a pris ses racines, ses sources ici. Le fleuve, pour les gens qui nous visitent, tous les touristes, tous les croisiéristes maintenant, c'est une richesse incroyable. La beauté du fleuve, la beauté de la ville de Québec, avec le fleuve, est importante. Vous avez fait des efforts au niveau de la baie de Beauport et contre vents et marées donc vous l'avez quand même travaillée. Mais comment vous pensez que la ville de Québec ou le fleuve devrait être traité? Nous, on est en amont quand même, on est en aval de grands travaux. Comment on devrait être traités au niveau du fleuve? Comment le fleuve devrait être perçu, autant par les municipalités que par le gouvernement, dans un nouveau projet de reconnaissance de l'eau?

M. Dion (Raymond): Bon, la première des choses, c'est qu'on se rend compte que malheureusement on a comme scindé le fleuve en deux parce que... Ça a été d'ailleurs un des... ce que j'ai mentionné, là, de la CMQ. Une des recommandations de la CMQ, c'est évidemment de voir le fleuve dans son ensemble, parce qu'évidemment toutes les décisions des Grands Lacs et aussi de tout ce qui vient de Montréal, les niveaux du fleuve... Parce que, s'il y a des décisions qui se prennent à Montréal et avec l'alliance des Grands Lacs, nous aussi, on en subira évidemment... Parce que, s'il y a une baisse des niveaux, s'il y a appropriation d'eau dans les Grands Lacs parce que les grandes villes américaines décident, elles, de priorités qui ne sont pas les nôtres, il y a évidemment les répercussions au bout.

Alors, c'est pour ça qu'on demande à la ministre et au gouvernement d'inclure le fleuve dans son ensemble et de consacrer en quelque sorte le fleuve comme un patrimoine et que le Québec doit d'ailleurs... Parce que la ministre voulait peut-être m'en parler, mais, je pense aussi, il y a peut-être un rôle de leadership du gouvernement du Québec à assumer dans ça. Parce qu'on voit qu'il y a beaucoup d'efforts actuellement avec les villes américaines, et je pense que le gouvernement du Québec devrait rallier toutes les villes le long du fleuve Saint-Laurent et ne pas arrêter à Trois-Rivières mais dans l'ensemble, et avoir une espèce de leadership puis de conscientisation à la fois de protection à l'égard des villes américaines et aussi des Grands Lacs ontariens, mais aussi à l'égard de l'utilisation qu'on veut en faire, du fleuve, et de l'appropriation.

Parce que tantôt on parlait de l'appropriation du fleuve. Nous, c'est évident, avec la plage que Mme Boucher a déjà développée, on a évidemment la magnifique promenade Champlain et évidemment la baie de Beauport, on a des efforts considérables et on veut en faire encore plus. Et on souhaite, en passant, que notre promenade Champlain puisse se développer encore, il y a encore de la place pour la développer. Et par conséquent, évidemment, c'est très important de donner accès au fleuve aux citoyens.

n (11 h 20) n

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, j'inviterais le député de Marguerite-D'Youville. Il vous reste à peine 1 min 30 s.

M. Diamond: Dans ce cas-là, je ne perdrai pas de temps, je vais poser les deux questions que j'avais en tête l'une après l'autre. Première des choses, advenant le cas d'une redevance, est-ce que vous allez refiler la tarification aux citoyens par le compte de taxes? Est-ce que vous allez mettre un compteur d'eau puis y aller au prorata de la quantité d'eau utilisée? Ça, c'est une question que j'aimerais savoir. Qu'est-ce que vous feriez avec ça?

Deuxième chose, vous avez parlé, dans votre mémoire ? et c'est en introduction ? d'une pénurie d'eau potable que la ville a été sujette dernièrement, là. Si vous pourriez nous faire un bref résumé de ce que c'était et si c'est susceptible de revenir. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Dion, rapidement, en une minute.

M. Dion (Raymond): Oui. Bon, en ce qui concerne la redevance, c'est clair, nous, on est contre. Alors, c'est une question de principe, puis c'est une question aussi qui va dans le sens où les municipalités en font déjà beaucoup. Alors ça, on pourrait mettre sur la table tous les investissements qu'on fait pour la protection de l'eau, pour les bassins de rétention, bref il y a beaucoup de choses dans ça. Évidemment, on ne veut pas...

Premièrement, on a fait le choix, nous, de ne pas mettre de compteurs d'eau pour les citoyens. Alors ça, c'est un choix qu'on a décidé de faire, un choix, je dirais, politique et social. Deuxièmement, je dirais qu'on taxe... on a des compteurs d'eau pour tout ce qui s'appelle ICI. Et l'autre aspect, c'est qu'on fait beaucoup d'efforts pour colmater les fuites. Bien, nous, on n'est plus à 30 % ou 40 %, on était à 20 % et maintenant on est à 14 %. On a dédié des équipes spéciales pour colmater... non seulement colmater, mais détecter des fuites et les colmater.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Dion.

M. Dion (Raymond): Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Malheureusement, le temps est écoulé. Alors, je vais maintenant passer la parole au député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. En page 9 de votre mémoire, vous affirmez ceci: «...le projet de loi reconduit la volonté de la Politique nationale de l'eau de confier aux organismes de bassin versant l'élaboration des plans directeurs de l'eau. Nous remarquons qu'il confie maintenant en plus aux organismes de bassin versant leur mise en oeuvre.»

Je pense que vous anticipez peut-être un peu sur les conclusions de la commission. Ce que le projet de loi prévoit, c'est une gestion par bassin versant, mais la désignation de qui aurait la mise en oeuvre des politiques ou du plan directeur de l'eau et de sa fabrication, cette désignation-là n'est pas faite dans le projet de loi. Est-ce que je comprends que votre anticipation est un préjugé favorable aux organisations de bassin versant comme organismes désignés dans le projet de loi? Vous le souhaiteriez?

M. Dion (Raymond): Ce qu'on veut dans le fond, c'est que... D'ailleurs, on n'anticipe rien, c'est juste qu'on veut qu'il y ait des clarifications qui soient données. Je pense, je n'ai peut-être pas la copie...

M. Bouchard: Non, c'est peut-être une façon d'écrire le truc dans votre mémoire, mais vous dites bien que...

M. Dion (Raymond): C'est parce que...

M. Bouchard: ...ce que vous lisez dans le projet de loi, c'est que c'est confié aux OBV, alors que le projet de loi ne désigne pas d'entité.

M. Dion (Raymond): Oui, si vous voulez. C'est parce que, dans le fond, dans la section IV, Gouvernance de l'eau, dans le 3°a, on dit: «Soit à la constitution d'un organisme ayant pour mission de réaliser et de mettre en oeuvre un plan directeur de l'eau, en s'assurant d'une représentation équilibrée des utilisateurs et des [...] milieux intéressés...» Bon. C'est un peu...

M. Bouchard: Donc, vous ne référez pas aux organismes existants ou aux modalités présentes. Ce que vous dites, c'est: Il faut qu'il y ait un organisme désigné, mais vous ne prenez pas position à savoir si ce serait un organisme de bassin versant, tel qu'on les connaît maintenant, ou les MRC ou les municipalités.

M. Gélinas (René): Bien, ce qu'on dit, nous, on le mentionnait tantôt, avec les organismes de bassin versant, on n'a pas vraiment de problème. Pourquoi qu'on apporte ça? C'est parce que, là, c'est un texte de loi, c'est sérieux, là, tu sais? Il y avait la politique, puis la politique, elle mentionnait certaines choses qu'on veut qu'elles soient mises dans le projet de loi, là. On a parlé de la question de la gestion intégrée de bassins versants, on pense que c'est important, ça devrait être mis là.

En ce qui concerne la mise en oeuvre, on demande, dans ce projet de loi, étant donné que c'est important, de clarifier pour tout le temps. Parce que, là, actuellement, avec des organisations de bassin versant, on est en voyage de noces, ça va bien. Il y en a qui sont plus matures, il y en a qui sont moins matures. Mais à la longue, là... C'est un peu comme un contrat de mariage, là, je veux dire, il faut prévoir avant qu'est-ce qui va se passer. Si jamais il y a des troubles, on sortira notre contrat, là. Ça fait que donc c'est dans ce sens-là qu'on veut que ce soit vraiment spécifié, quel est le rôle attendu des municipalités, et on souhaite que ce rôle-là soit très, très, très actif, là, pour les raisons qu'on a mentionnées, on détient déjà beaucoup de responsabilités, notamment par les lois qu'on a à appliquer. C'est dans cette optique-là.

M. Bouchard: Mais l'article auquel vous faites référence, à la page 9, cet article-là du projet de loi prévoit déjà que les municipalités... les municipalités sont déjà désignées comme membres d'un organisme dont la désignation n'est pas encore connue. Est-ce que le fait que les municipalités soient nommées comme partie prenante de ce futur organisme désigné vous satisfait? Est-ce que ça satisfait vos attentes?

M. Dion (Raymond): J'inviterais Mme Babineau à répondre.

Mme Babineau (Louise): Alors, la question, elle est extrêmement intéressante, merci de la poser. C'est que les municipalités, hein, sont de grands fournisseurs de services en matière d'eau. Admettons qu'on émet l'hypothèse que l'organisme de bassin fait la mise en oeuvre, ça devient très compliqué ? comprenez-vous? ? parce que la responsabilité, elle est déjà à la municipalité de mettre en oeuvre les services de l'eau. Alors, comment un organisme de bassin peut-il le faire? Comment un organisme de bassin va-t-il faciliter l'accessibilité aux plans d'eau et faire l'acquisition des terrains pour ça? Comprenez-vous? Alors, il y a des...

Nous, on se dit qu'on est tout à fait d'accord avec le mode de fonctionnement actuel. Cependant, comme municipalité, on veut avoir notre rôle précisé par rapport à ça, parce que, la mise en oeuvre, l'élaboration du plan directeur de l'eau tel qu'il est, il faut qu'on soit consulté dès le départ et non pas à la finalité, avec 200 actions à mettre en oeuvre par la suite par la ville. C'est dans ce sens-là.

M. Bouchard: Très bien. Ce qu'on comprend, c'est que les pratiques actuelles seraient bien reflétées dans le projet de loi lorsqu'il dit que les municipalités font partie de l'organisme désigné dans l'élaboration, par exemple, du plan directeur de l'eau. Mais ce que vous contestez et ce qui vous inquiète ou vous préoccupe, c'est la mise en oeuvre, c'est-à-dire que cette mise en oeuvre là devrait être confiée nommément aux instances qui gèrent les taxes foncières et qui doivent donc investir là où il semble plus pertinent à leur budget.

Alors ça, ça soulève une autre question, c'est: Comment s'assurer que des municipalités régionales de comté ou des municipalités qui seraient en désaccord avec le plan directeur de l'eau y échappent? Parce que le projet de loi, ce qu'il prévoit, là, pour faire ça vite, là ? j'espère que je ne tourne pas les coins trop ronds ? mais ce qu'il prévoit, c'est que le plan directeur de l'eau, une fois qu'il a été adopté par l'organisme, qui n'est pas encore désigné, en question, il est soumis à l'attention du ministère et à la ministre qui, elle, le retourne dans les municipalités et MRC, mais, si une municipalité et MRC était déviante par rapport à l'ensemble des attentes que les gens qui ont élaboré le plan, dont les autres municipalités... si cette municipalité-là était déviante, le projet de loi ne prévoit rien, là.

M. Gélinas (René): Bien, on assume que la municipalité va être partie prenante à la décision finale, même si c'est conduit par un organisme, un organisme de bassin versant, s'il y a des responsabilités qui seront à confier à la municipalité ou des actions à mettre en oeuvre par la municipalité, elle sera partie prenante.

Je vous ai donné l'exemple de la rivière Montmorency où justement il y avait 89 actions qui pouvaient être faites. Ça fait que, nous, on les a toutes regardées puis on a dit: Oui, oui, oui, on les fait, on ne les fait pas. Ça fait que donc, mais, s'il y en avait eu 60 qu'on n'aurait pas été d'accord, bien il n'y aurait pas eu... on aurait utilisé notre droit de veto pour ce cas-là.

M. Bouchard: Mais je vais revenir à votre contrat de mariage. Vous disiez tantôt: La lune de miel, c'est bien, mais, quand arrivent des différends, il faut que le contrat soit clair. Et, à l'article 13, deuxième alinéa, on dit que le ministre retourne aux municipalités, aux communautés métropolitaines, aux municipalités locales le plan directeur de l'eau «afin qu'ils le prennent en considération dans l'exercice de leurs attributions». Il pourrait arriver qu'une municipalité se rebiffe contre ça et ne le prenne pas en considération. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que le contrat est assez clair, là, selon vous?

n(11 h 30)n

M. Gélinas (René): Bien, d'après moi, ça devrait, je répète, ça devrait être décidé, là, dans le processus comme tel, là. Tu sais, si on décide de se marier, on établit les conditions du contrat puis on le met de côté, mais au moins on a partagé, là, on a partagé son contenu, ça fait qu'on est d'accord. Si on n'est pas d'accord, bien on ne se marie pas.

M. Bouchard: Alors... Très bien. J'aimerais avoir une précision quant à la recommandation que vous faites, la suggestion que vous faites de reconnaître au Saint-Laurent un statut de patrimoine national. Et j'aimerais être informé de façon très concrète. Qu'est-ce que ça changerait dans la gestion d'une municipalité comme Québec que le fleuve soit reconnu comme patrimoine national? Je vous donne deux exemples: les battures de Beauport, par exemple, ou, pour Lévis, Rabaska, ou, pour l'ensemble de la Communauté urbaine de Québec, Rabaska. Qu'est-ce que ça changerait dans votre façon d'envisager ces projets-là?

M. Dion (Raymond): Bien, je pense, la première, d'abord, c'est évidemment une question sur les niveaux du Saint-Laurent, ça, c'est... Parce que la protection évidemment, c'est toujours une question évidemment de source d'eau potable. Je pense que ça, quand on parle de politique de l'eau, c'est aussi ça.

Il ne faut pas négliger que, si jamais il y avait une diminution de l'eau dans le fleuve, autant Lévis que Québec, à cause de la migration des effets salins sur... on aurait une problématique dans les prises d'eau. Alors, actuellement, d'ailleurs, la ville de Lévis déplace sa prise d'eau en fonction justement de ça.

Donc, on voit qu'il y a des changements climatiques. Et d'ailleurs ça fait partie d'une de nos grandes préoccupations. Les changements climatiques, c'est aussi important sur nos apports d'eau. Donc, le fleuve, il faut le considérer dans l'ensemble et il faut avoir... que le gouvernement puisse...

M. Bouchard: Là, vous me répondez en fonction d'une politique de gestion intégrée du fleuve.

M. Dion (Raymond): Oui.

M. Bouchard: Ça, le message est très clair, là.

M. Dion (Raymond): Oui.

M. Bouchard: Moi, je vous pose la question vue du point de vue du concept de patrimoine national. Qu'est-ce que ça changerait dans votre mode de gestion que le fleuve soit reconnu comme patrimoine national?

M. Dion (Raymond): Bien, nous, c'est sûr...

M. Bouchard: Par exemple, dans l'installation d'un port méthanier, est-ce que ça changerait votre approche d'un problème comme celui-là? Ou sur l'utilisation... Si vous êtes plus à l'aise avec l'utilisation des battures de Beauport, vous pouvez aller sur celui-là aussi, mais... Est-ce qu'on est seulement au plan symbolique, là, et au plan identitaire, ce qui n'est pas négligeable, remarquez, mais est-ce que ça va au-delà de ça?

M. Dion (Raymond): Bien, moi, comme je vous le dis, là, je pense que la première des choses, c'est... Il y a d'abord tous les accès au fleuve, tous les paysages du fleuve; tout ça, c'est important. Nous, premièrement, à la CMQ, la Communauté métropolitaine de Québec, c'est un des aspects importants qu'on développe actuellement, c'est justement la protection des paysages, la protection des rives, le développement aussi, l'accès, parce que, là, de plus en plus, c'est ce que les gens veulent, c'est d'avoir accès aux rives du fleuve. Alors, il faut un cadre aussi légal qui nous permette d'accéder au fleuve puis en avoir aussi sa protection. Parce qu'en assurer sa protection, ça peut aller loin aussi de la part du gouvernement. Et, comme je le mentionnais, c'est l'apport de l'eau, mais également l'ensemble de l'accès.

M. Bouchard: Alors, ce que vous êtes en...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Vachon, il vous reste un peu moins d'une minute.

M. Bouchard: Oui. Mais ce que je comprends de votre réponse, c'est qu'en l'absence de ce statut on n'aurait pas les instruments maintenant appropriés pour protéger adéquatement à la fois le principe d'accessibilité au fleuve et à la fois les paysages naturels du fleuve. Est-ce que je vous traduis bien?

M. Gélinas (René): Bien, je pourrais peut-être compléter. On a déjà des outils. Oui, la preuve, c'est qu'il y a eu des actions qui sont faites. Mais là, dans le contexte d'une gestion intégrée du bassin versant du fleuve ? qui n'est pas peu, là, le fleuve, là, il est unique ? on dit: On devrait le reconnaître, lui donner sa spécificité. Puis sa spécificité, c'est comme patrimoine national. Ça fait que donc tout va en découler par après. Tout sera beaucoup plus facile par rapport aux actions qui seront mises. C'est sûr que des actions très terre-à-terre, ça va se faire. Mais on ne connaît pas l'avenir. Puis, s'il y a des problèmes, je ne sais pas, il y a des particularités, notamment la navigation sur le fleuve qui est vraiment particulière. Ça fait que donc ce sera considéré dans cette gestion intégrée du bassin versant du fleuve Saint-Laurent comme telle.

La Présidente (Mme Gonthier): Messieurs, madame, nous vous remercions.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps que les représentants de l'Union des producteurs agricoles de l'île d'Orléans prennent place à la table. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, bonjour, messieurs. Je vous demanderais de vous présenter peut-être, dans un premier temps, et de présenter votre organisme. Par la suite, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et nous procéderons à la période de questions avec les parlementaires. Alors, messieurs.

M. Blouin (François): Merci. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, Mmes et MM. les membres de la commission. Mon nom est François Blouin, je suis le président de l'Union des producteurs agricoles de l'île d'Orléans. À ma gauche, j'ai Daniel Pouliot, le vice-président, François Turcotte, un autre vice-président. Nous oeuvrons dans le domaine horticole. François fait l'élevage de poulets aussi. Daniel fait la production de fraises principalement et de pommes de terre sucrées. Moi, je fais des asperges, des fraises, des framboises, des bleuets en corymbe, des pommes et des prunes.

Donc, merci encore de nous accueillir aujourd'hui. Nous nous présentons pour parler d'un certain avenir pour notre agriculture. Nous sommes des gens soit de la relève... Lui, il a en bas de 40 ans. Même s'il a trois enfants, il fait encore partie de la relève. Lui et moi, bien, nous avons de la relève dans notre famille. Sans reprendre au complet le petit mémoire que nous vous avons fait parvenir, il y a cependant deux points importants sur lesquels nous voulons attirer votre attention, soit le type d'infrastructure de captage d'eau et notre inquiétude face à l'avenir.

n(11 h 40)n

Les étangs artificiels que nous faisons creuser le sont à nos frais. Ils ne peuvent être guère profonds, soit 2 à 2,5 m, compte tenu de la dureté de la roche-mère, surtout du côté sud de l'île d'Orléans. Ces étangs nous coûtent plusieurs milliers de dollars chacun, dépendamment de leur grosseur, sans compter l'entretien annuel. Ça prend plusieurs étangs par ferme qui pratique l'irrigation parce que, lorsqu'ils sont vides, souvent ils ne vont se remplir seulement qu'à l'automne ou au printemps, suivant la fonte des neiges. De plus, il n'a jamais été porté à notre attention des cas de conflit d'usage entre un étang d'irrigation vide et un puits artésien alimentant en eau potable des citoyens.

Y a-t-il vraiment un lien entre l'eau alimentant les puits et l'eau alimentant les étangs? Pour le prouver, ça prendrait des recherches très coûteuses. On a essayé d'en chercher mais on n'a jamais vraiment rien trouvé de concret. Nous comprenons que le MDDEP ne fera pas d'exception seulement que pour l'île d'Orléans. Mais nous sommes plusieurs, de par le Québec, à avoir cette pratique de captage d'eau que nous croyons la plus respectueuse pour l'environnement et pour les concitoyens.

L'avenir, maintenant. Vous savez, un producteur ou une productrice de fruits et de légumes se doit inévitablement d'être un homme ou une femme d'affaires parce que nous devons absolument vendre nos produits soit au détail, soit au semi-gros, soit aux grossistes, aux emballeurs, aux intermédiaires qu'on appelle les brokers, aux HRI, etc. Le client, notre client doit avoir confiance en son fournisseur, qui est le producteur, en l'occurrence. Le volume, la qualité, la régularité de l'approvisionnement et le prix sont les principaux facteurs.

Le prix, nous pourrions vous en parler longuement avec des exemples de fruits et de légumes qui arrivent de pays voisins, de provinces voisines à des prix, ma foi, défiant toute compétition. On en arrive parfois à une incompréhension la plus totale, comment ces gens-là font pour produire à si peu de frais. En fait, on n'a pas vraiment d'incompréhension, on connaît souvent la réponse. Les prix font souvent, trop souvent la différence entre être capable de vendre ou ne pas être capable de vendre.

Pourtant, à l'île d'Orléans, ce n'est pas notre dynamisme qui fait défaut. Nous avons été les premiers à faire des portes ouvertes avant même celles de la confédération de l'UPA. Nous avons été les premiers à avoir une marque de certification. Vous avez dû voir de la publicité, cet été, avec le logo sur des panneaux d'affichage, sur le bord des autoroutes, Savoir-faire île d'Orléans ? je l'ai mis à l'envers ? et vous le voyez aussi sur nos contenants d'emballage maintenant.

Nous avons été les premiers à faire un livre de recettes des producteurs de l'île d'Orléans, un livre de recettes régionales gagnant le concours mondial des livres de recettes dans la catégorie locale. On a beaucoup de projets de recherche: Daniel en a chez eux, moi, j'en ai chez nous, François en a chez eux. On fait beaucoup de voyages d'études, mais force est de constater que ça ne suffit pas. Nous sommes toujours à la traîne, nous sommes toujours à la merci de la mondialisation maintenant.

Notre inquiétude est d'autant plus grande que la mise en application de la loi n° 92 coïnciderait avec le début de la réparation du pont de l'île, considéré par le ministère des Transports comme un lien entre 7 000 habitants et la rive nord, alors qu'il n'y a pas seulement que 7 000 habitants à l'île d'Orléans, il y a plusieurs centaines de PME, totalisant plusieurs dizaines de millions de dollars de chiffre d'affaires.

En terminant, nous voudrions vous dire que nous saluons tous les efforts pour renforcer la protection de nos ressources, tout en sachant que, il faut bien le dire, il n'y a pas vraiment d'activité humaine sans conséquence sur l'environnement. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Blouin. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci beaucoup. Bonjour à vous trois. On est heureux de vous accueillir à l'Assemblée nationale du Québec, au salon rouge, d'autant plus que c'est parce que certains de nos invités avaient décliné notre invitation qu'on a pu vous recevoir. Puis, à vous entendre, à vous écouter, on comprend que c'est très pertinent de vous accueillir ici, à l'Assemblée nationale du Québec, pour l'étude du projet de loi n° 92.

Je pense qu'on peut qualifier la situation de l'île d'Orléans, quant à notamment l'approvisionnement en eau potable, comme une situation particulière qui fait en sorte que, vous, dans votre secteur, vous avez aussi à trouver des solutions particulières.

Moi, j'avais une note d'information qui me disait carrément que plusieurs considèrent que l'approvisionnement en eau potable à l'île d'Orléans, qu'il est comme problématique, que ça demeure une situation fragile. J'avais une note qui me disait, si je ne me trompe pas, là, puis vous me corrigerez, mais que, vous, comme syndicat de l'UPA, vous participez ? vous y avez fait allusion ? à des études sur comment trouver les meilleurs moyens pour vous de prendre en considération le fait qu'il y a une certaine problématique au niveau de l'eau potable sur l'île, mais comment vous pouvez trouver, je dirais, les meilleures pratiques pour votre secteur.

Je pense que ça vaut la peine qu'on vous entende un peu plus sur les études menées. Vous avez dit, et sûrement à juste titre, bien, que ça manque d'études, par exemple, pour qu'on puisse vraiment savoir quel est l'impact de votre pratique d'avoir des étangs pour capter l'eau de... Si j'ai bien compris, là, c'est des étangs où vous captez, entre autres, la neige, vous retenez la neige, ça devient de l'eau, vous retenez de l'eau de pluie. Puis vous dites: Dans le fond, ça, est-ce qu'on doit considérer ça comme du captage ou pas?, puis qu'on a de la misère à voir quel est l'impact de ça, de cette pratique-là sur, je dirais, la recharge ? si je peux dire ça ainsi, là ? des eaux souterraines?

Mais par ailleurs il y a eu quand même, je pense, certaines études menées. Puis j'aimerais ça vous entendre, là. Ça, c'est ce que j'appelle la vraie vie, là. C'est important qu'on vous entende sur vos pratiques puis sur peut-être aussi les autres. On me disait qu'il y avait peut-être eu des études menées par rapport à ce que vous pouvez vous approvisionner par rapport au fleuve, dans le fleuve. En tout cas, j'aimerais ça vous entendre un peu plus longuement sur cette réalité-là. Peut-être, que vous nous parliez aussi, quand on dit que la situation de l'approvisionnement en eau potable sur l'île, que c'est fragile, que c'est problématique... Vous résidez là-bas. Est-ce que vous pouvez nous en parler de façon plus pointue encore?

M. Blouin (François): Bien sûr. Quand, dans notre mémoire, on dit qu'il n'y a pas eu de conflit d'usage répertorié, ça, en tout cas, on a été aux sources, on a... Moi, j'ai rencontré plusieurs élus, dont le préfet de la MRC, bon, on a fait faire des petites fouilles, c'est sûr qu'il n'y a rien de systématique, il n'y a eu rien de scientifique sur ça, mais effectivement on n'est pas capables de répertorier des conflits d'usage.

Maintenant, la situation de l'approvisionnement en eau, à l'île d'Orléans, pour ce qui est de l'eau potable, oui, parfois, elle est problématique. En certains endroits, à l'île d'Orléans, il y a eu un développement sauvage qui a été fait: plusieurs maisons collées les unes sur les autres. Il y a quelques développements, à l'île d'Orléans, qui sont comme ça et quelques endroits sur le bord de la route qui ceinture l'île d'Orléans, là, la 368... C'est ça.

Le problème, c'est que les puits artésiens sont superposés les uns aux autres. Et puis, moi, j'ai eu beaucoup d'appels, notamment de citoyens et même des fermes qui des fois, là, à un moment donné, manquaient d'eau parce qu'il se construit des maisons pas loin, et puis ils vont toujours essayer d'aller capter l'eau souterraine de plus en plus loin. C'est sûr que les maisons neuves vont faire creuser un puits plus creux que le voisin, et puis, de ce fait, ils peuvent couper la veine d'alimentation en eau potable des voisins. Ça, c'est des cas qui ont été répertoriés.

Un, entre autres, que je me souviens très bien, une boulangerie, là, celle qui n'est pas loin de chez nous. Eux autres, à un moment donné, ils ont manqué d'eau tout simplement parce qu'il y a deux maisons qui se sont collées sur cette boulangerie-là. Il y avait eu du dézonage de fait, il s'est fait des maisons, donc il s'est fait des puits. La situation, oui, par endroits, elle peut être problématique, mais, de cas répertoriés causés par un lac qui est vide puis un puits qui est vide, moi, je ne suis pas capable de vous dire s'il y a des liens. Maintenant, là, les études peut-être le prouveront, là.

Sauf que, bon, vous parliez d'approvisionnement en eau pour l'irrigation aussi. On a fait des recherches, notamment avec le Programme national d'approvisionnement en eau. Daniel pourrait vous en parler aussi parce qu'il y a eu des projets de recherche chez eux. Il faut dire que, depuis peut-être sept, huit, mettons 10 ans, l'utilisation de l'eau pour l'irrigation est faite beaucoup par goutte à goutte. Donc, maintenant, là, ce n'est plus des gros «sprinklers», des gros canons qui projettent des masses d'eau énormes dans les airs, là. Maintenant, là, c'est surtout du goutte-à-goutte. Même, moi, chez nous, c'est presque... c'est uniquement ça, là, à 97 %, 95 %. Donc, on utilise beaucoup moins d'eau, de cette manière-là. Il y a beaucoup moins d'évapotranspiration, donc on en utilise moins par unité métrique de surface.

C'est sûr qu'une année comme cette année, là... C'est pour ça qu'on en faisait mention dans notre mémoire: Les années sèches et les années pluvieuses vont-elles être gérées de la même manière? Cette année, moi, là, je n'ai pas fait beaucoup d'irrigation, hein? Et puis c'est le cas aussi pour plusieurs d'entre nous. Sauf qu'une année humide on n'en fait pas, mais, une année sèche, on part les pompes à tous les jours, là. Donc là, le 75 m³ par jour, il peut être fréquemment dépassé, alors qu'une année comme cette année, là, non.

n(11 h 50)n

Mme Beauchamp: Je veux savoir si j'ai bien compris la problématique que vous nous amenez par rapport à... Parce que votre mémoire, une bonne partie de votre mémoire tourne autour du fait que vous nous expliquez qu'à l'île... Je vais essayer de résumer ça dans mes mots. Puis je suis députée à Montréal-Nord, à Montréal, honnêtement... Je veux juste dire, là: J'admets humblement que je suis loin de la réalité que, vous, vous vivez dans un monde plus agricole. Je pense qu'il n'y a pas un territoire plus asphalté que mon comté, ça fait que je suis avant tout, là, pour vous écouter.

Mais, si j'ai bien compris, là, ce que vous dites, c'est, dans le fond: Il reste qu'il y a une situation... je l'appelle fragile, quant à l'approvisionnement en eau potable sur l'île d'Orléans. C'est un peu comme si vous veniez nous dire: Nous, comme producteurs maraîchers ou dans le secteur horticole, plutôt que d'aller mettre une pression encore supplémentaire dans le captage d'eau souterraine, vous dites: On a une pratique qui est par étangs. Vous mettez en place des étangs, vous recueillez la neige, l'eau de pluie. Et là, dans le fond, la question que vous nous soumettez, qui est une excellente question qu'on aura à évaluer, mais, si j'ai bien compris la problématique, vous dites: Est-ce que vous allez considérer l'eau qu'on recueille ainsi comme étant du captage soumis à notre réglementation? Je pense que c'est ça, la question que vous nous soumettez. Et c'est sur cette question-là plus précisément que vous nous dites: Dans le fond, on manque d'études.

Parce que je comprends, là, je devine, en fait, plutôt, à la lumière de ce que vous me dites, qu'il y a sûrement du monde qui viendrait nous dire: Bien, ça, ça reste de l'eau, c'est de l'eau nécessaire qui contribue à la recharge des nappes souterraines et ça doit être considéré comme faisant partie du grand système hydrographique qu'on a au Québec, alors que, vous, vous dites: Bien, c'est une façon de faire qui empêche d'aller mettre une pression supplémentaire peut-être sur le captage d'eau souterraine. Je vais vous dire ma conclusion à moi, j'ai comme l'impression que c'est un fait qu'il manque beaucoup d'information. Tu sais, on a mis le Bureau des connaissances sur l'eau en place un peu pour ça, en disant: Il y a encore une dimension, au Québec, où on manque d'information. La vrai question, c'est: Quel est l'impact de cette pratique-là? Est-ce que c'est fait à une telle échelle que ça compromet, je vais dire, le renouvellement de l'eau souterraine? C'est un peu ça, la question devant laquelle on est. Ma conclusion à moi, c'est de dire: Avant de prendre une vraie décision là-dedans, il faudrait bel et bien répondre à la question sur quel est le vrai impact de cette pratique-là.

Je voudrais peut-être vous entendre un petit peu plus, parce que vous y faisiez assez allusion, je pense que vous avez aussi regardé d'autres formes de pratiques par rapport au fait d'utiliser l'eau du fleuve. Je veux peut-être plus vous entendre sur ça aussi. Puis dans le fond est-ce que vous avez fait ça parce que vous dites: On aimerait ça ne plus procéder avec des étangs ou si c'est juste qu'il y a un vrai problème d'approvisionnement en eau puis vous avez cherché tous les moyens possibles? Je veux juste bien comprendre dans quelle optique se font les projets pilotes que vous avez en ce moment.

M. Blouin (François): Je pense que je vais laisser répondre Daniel, pour ce qui est de l'alimentation en eau à partir du fleuve parce qu'il y a eu plusieurs... bien, il y a eu une grosse étude de faite, puis c'est lui qui était en charge de ce dossier-là.

M. Pouliot (Daniel): O.K. Bien, l'idée derrière tout ça, là, c'est depuis 2002. En 2002, il y a eu une grosse sécheresse, là, dans la région de Québec... bien, dans tout le Québec. Comme François l'a dit au départ, ce qu'il faut et ce qui compte, quand on est producteur, c'est fournir tout le temps, tout le temps, tout le temps nos produits en quantité puis en qualité. Puis l'eau, bien, chaque fruit et légume, ce n'est pas loin de 90 % chaque fruit et légume, ça fait qu'il ne faut jamais en manquer si on veut avoir la quantité et de la qualité.

Ça fait que, comme on a une ressource qui est proche, qui était le fleuve, c'est de là qu'est partie l'idée: Bien, est-ce qu'on pourrait aller puiser au fleuve? Ça fait qu'avec le Programme national d'approvisionnement en eau, ce qu'on a fait, c'est une étude technico-économique pour savoir si, oui, c'est réaliste d'aller au fleuve, d'aller installer des pompes, puis amener les pompes au milieu de l'île, puis peut-être soit installer des tuyaux pour aller à chaque ferme ou se servir des rivières qui existent déjà ? parce qu'il y a plusieurs rivières sur l'île ? se servir des rivières pour apporter l'eau de producteur en producteur.

C'est ça qui a été fait avec le Programme national d'approvisionnement en eau, pour l'étude au fleuve. Avec cette étude-là, on a regardé la qualité de l'eau du fleuve, si on pouvait s'en servir comme irrigation, puis aussi on a regardé si, en la montant au milieu... en l'amenant au milieu de l'île puis en la déversant dans les rivières, si c'était compatible, les deux eaux, l'eau des rivières et l'eau du fleuve.

Mme Beauchamp: Donc, est-ce qu'on connaît les conclusions? Est-ce que ça semble être une piste pour vous?

M. Pouliot (Daniel): La qualité, oui, c'est impressionnant comment la qualité de l'eau du fleuve est bonne. Sauf qu'à venir jusqu'à maintenant c'est encore moins dispendieux, creuser des étangs artificiels, producteur par producteur, ou deux, trois producteurs ensemble, creuser un étang, que d'aller au fleuve. Mais ça reste encore que c'est sûr que, là, des sécheresses continues... Des sécheresses, ça arrive à peu près aux 10 ans, des grosses sécheresses. Mais, si on avait des sécheresses continues, bien peut-être que, là, il faudrait se dire: Bien, là, oui, on va aller au fleuve. Mais là on a un outil, ça nous dit: Oui, c'est faisable d'y aller. La différence au mètre cube n'est pas très grande, mais c'est encore plus économique, creuser des étangs.

Mme Beauchamp: Il me reste du temps?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre, ça va, deux, trois minutes.

Mme Beauchamp: O.K. Il y a eu... Oui?

M. Pouliot (Daniel): Pour parler des étangs, il y a une image, là. Supposons qu'on est, bien, à la ville de Québec, puis il y a des compteurs d'eau à chaque maison ? il n'y en a pas, je le sais ? puis vous avez un beau gazon, vous voulez le garder vert. Vous vous achetez une piscine, une petite piscine en plastique, une piscine gonflable, puis vous l'installez à l'automne; bon, il neige, la piscine est pleine; la fonte de la neige, au printemps, vous avez de l'eau; à chaque fois qu'il pleut, les gouttières de la maison, vous dirigez ça dans la piscine; puis vous irriguez votre gazon. Votre gazon est vert tout le temps.

Une voix: Vous nettoyez l'asphalte aussi.

M. Pouliot (Daniel): Vous nettoyez l'asphalte avec cette eau-là. Est-ce que ce serait pertinent d'avoir... À la ville, comment vous trouveriez ça si la ville aussi arrivait puis elle disait: Bien, tiens, on va vous mettre un compteur d'eau sur votre piscine ou on va vous demander une taxe supplémentaire pour votre piscine si, vous, vous avez déboursé vos sous, vous avez pris vos sous, vous avez acheté une piscine, vous avez acheté une pompe pour mettre dans la piscine pour irriguer votre gazon?

C'est un peu ça, les étangs. Parce que c'est 2,5 mètres de profond en moyenne, ce n'est pas très profond, là. On ne va pas dans la nappe, avec ces... Ça se régénère à peu près une fois et demie à cause de l'eau des pluies puis le ruissellement, durant un été. C'est ça, un étang. Je voulais faire une petite parenthèse.

Mme Beauchamp: Non, on vous écoute bien attentivement. Parce qu'il y a deux choses, hein, il y a deux enjeux. Je veux juste vous le dire, on a bien entendu les représentations de l'UPA qui venaient, entre autres, faire part de leurs préoccupations par rapport à une éventuelle redevance, puis on a bien dit que, pour moi, c'est un sujet qui devra être débattu plus au cours de l'année 2009. Le principe d'une redevance existe déjà dans une loi, ça fait quelque temps, depuis 1999, puis il y aura, je pense, un bon débat public à faire là-dessus.

Mais là ce que vous venez plus nous préciser plus encore, c'est dans le contexte où vous dites: Par cette pratique-là, est-ce qu'on est assujettis à aller chercher un certificat d'autorisation si on utilise plus de 75 m³ par jour, là? C'est un peu ça que vous venez nous demander de préciser. Honnêtement, très rapidement, les gens de l'UPA, les représentants de l'UPA, dans leur mémoire, très rapidement étaient venus soulever ce questionnement.

Moi, je veux juste vous dire, je pense que par votre présence ça fait en sorte que, moi, j'ai bien compris, là, la problématique que vous nous amenez. Vous dites que, vous, chez vous, c'est un usage, je dirais, précieux, là, important dans le contexte de l'île d'Orléans et qu'on va devoir se pencher sur cette réalité. Parce que vous comprenez aussi, et là je fais exprès ? j'aime bien dire des fois: J'exagère à escient, là ? mais vous savez qu'à l'autre extrémité, des gens qui vous écouteraient à une extrémité de l'analyse du continuum disaient: Bien, si tout le monde dans tous les secteurs se met à faire ça, il est assez clair que ça a un impact sur la recharge des eaux souterraines.

Mais je pense qu'il faut en même temps... Là, ça me fait penser, avec un sourire, quand on parlait du grand débat sur l'eau, parfois... très souvent j'ai eu à rappeler aux gens que l'eau, c'est aussi la neige, c'est aussi la glace, et c'est tout ça, puis là vous venez nous le rappeler de façon très, très, très... vraiment très concrète.

Je voulais peut-être, en terminant ? j'ai encore du temps ? juste vous entendre. Parce que les gens de l'UPA ont beaucoup insisté sur ce qu'eux appellent un contexte d'insécurité économique que créait le fait de venir chercher un certificat d'autorisation valide sur 10 ans. Or, il y a des éléments de réponse à ça. Nos voisins ontariens appliquent déjà cette législation-là. Mais il y a eu également, au cours de nos travaux, des gens qui sont venus dire, hier, on a entendu des gens qui sont venus dire: Bien, dans le fond, peut-être que la vraie solution, c'est que la loi n'empêche pas quelqu'un de revenir voir, de revenir chercher un certificat d'autorisation avant l'expiration de son certificat s'il est devant un projet d'investissement important, majeur. Je ne sais pas si vous avez pu entendre ces arguments-là. Mais j'aimerais ça donc, en terminant, vous entendre sur, selon vous, quel est l'impact, là, sur vos entreprises de ce régime d'autorisation sur 10 ans.

n(12 heures)n

La Présidente (Mme Gonthier): En 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Blouin (François): Vous parlez beaucoup d'insécurité pour les certificats d'autorisation. Écoutez, comme on a mentionné tout à l'heure, là, il faut absolument prouver à nos acheteurs, à nos clients qu'on est capables de leur fournir ce qu'ils demandent. Du jour au lendemain, on perd un certificat ou même, devant La Financière agricole, pour x raison, s'ils décident de ne pas nous renouveler notre marge de crédit ou dans le contexte d'une insécurité financière... Parce que ce qu'on ne vous a pas dit, c'est que, cette année, avec ce qui prévalait comme mauvais temps, avec la quantité de fruits et de légumes qu'on a perdus à cause du mauvais temps, on est plusieurs à juste essayer de terminer à zéro, c'est-à-dire de ne pas terminer dans le rouge cette année. Il y a des bonnes années, mais, cette année, c'est sûr que c'en est une qui n'est pas bonne. O.K. J'aurais pu l'imager autrement, là. Donc, rajoutez une insécurité en plus, avec des droits de captage, avec des certificats d'autorisation, de la paperasserie additionnelle... Pour cette année, en tout cas, ça aurait bien, bien, bien mal fitté concernant l'insécurité financière.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Blouin. J'inviterais maintenant le député de Marguerite-D'Youville, s'il vous plaît.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. La première des choses, je tiens à vous remercier pour votre mémoire. Vous savez probablement que vous êtes le dernier groupe à venir pendant ces consultations-là. Et puis on a eu évidemment beaucoup de vifs débats, bien souvent très théoriques, sur la gouvernance, sur toutes sortes de concepts juridiques, et puis là on termine avec un dossier qui est excessivement concret. Et puis ça, je pense que, nous, après la consultation et puis dans la vie de tous les jours, on va devoir réfléchir à ce projet de loi là. Et puis je pense que c'est exactement l'état d'esprit qu'on doit avoir lorsqu'on pense à un projet de loi, c'est d'y aller concrètement, avec la vie de tous les jours, les conséquences que ça peut avoir chez vous, par exemple. Donc, je vous remercie pour... Ce n'était probablement pas prévu, mais je vous remercie pour cet apport positif.

Dans votre mémoire, vous faites essentiellement un grande revendication, et puis il m'apparaît que la clé de cette revendication-là, cette interrogation-là que vous amenez, c'est tout autour de la connaissance qu'il y a entre la relation entre vos étangs et puis l'eau souterraine. Il va de soi que le projet de loi a pour but, là, dans le cas des autorisations de prélèvement, d'avoir un certain contrôle puis une certaine connaissance, une certaine gestion des eaux souterraines puis des eaux de surface. Puis évidemment, si vos étangs artificiels n'ont aucune conséquence, ça perd un peu de sa vocation, mais, s'ils en ont et puis qu'on se rend compte que ça va directement dans les eaux souterraines, à ce moment-là ça touche directement l'essentiel du projet de loi. Donc, vos étangs, là, est-ce qu'ils sont creusés simplement dans la terre, est-ce qu'il y a un digue de béton? Comment est-ce qu'ils sont faits?

M. Blouin (François): C'est un trou qu'on creuse dans le sol, ni plus ni moins. Il n'y a aucun autre... en tout cas à ma connaissance, il n'y a pas aucun autre travail qui va être fait. Bon, ce qu'il faut comprendre, c'est le matériel dans lequel on va creuser. Normalement, il y a une petite couche de terre arable qu'on va récupérer ou de sol plus ou moins organique, là, qu'on va enlever, qu'on va récupérer, qu'on va étendre sur les pourtours, là, du lac parce que, proche des lacs, règle générale, c'est de la terre arable, c'est là où on va commencer à cultiver. Ensuite de ça, on tombe dans la roche-mère. Donc, c'est vraiment du tuf, en bon français, là. C'est très, très dur, c'est peu friable. Ça prend de la machinerie qui est hyperpuissante pour être capable de creuser. C'est pour ça qu'on n'est pas capable de creuser bien, bien creux, là. Puis on va...

Une voix: ...

M. Blouin (François): Pardon?

M. Diamond: Est-ce que c'est assez imperméable, comme de l'argile, par exemple, ou...

M. Blouin (François): C'est carrément du roc, hein? Quand on enlève la couche de terre arable, là, on tombe dans le roc, là. Donc, c'est plus ou moins imperméable, comme je pourrais vous dire, là. Tu sais, il n'y a pas de fuite normalement, là. Un lac, quand il se remplit à l'automne ou au printemps, même s'il peut être surélevé, il n'y a pas de fuite, l'eau reste là.

Puis je vous remercie de votre commentaire parce que ça m'allume comme une lumière qu'on n'avait peut-être pas pris connaissance avant. Nous autres, on essaie de faire valoir que ces étangs-là, ce n'est ni plus ni moins que de l'eau souterraine ou de l'eau de surface. Si on n'avait pas payé pour creuser le lac, ce serait de la terre. O.K.? Donc, c'est vrai que cette eau-là serait rendue dans le fleuve, inévitablement. L'eau que l'on recueille dans ces étangs-là, c'est presque sûr à 100 % que c'est de l'eau qui serait rendue carrément dans le fleuve, là. Un peu comme l'image que Daniel a donnée, là, on fait un bassin, une piscine, on recueille l'eau des toitures puis on s'en sert pour arroser nos plantes puis nettoyer notre asphalte si on est en ville, là. Ça fait qu'il y a-tu lieu de penser qu'il y a trois catégories d'eau: une souterraine, une de surface puis une artificielle? Mes méninges ne m'avaient pas amené jusque-là, là, mais, point de vue philosophique, peut-être, là.

Mais ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que ces étangs-là, si on n'avait pas payé pour les faire creuser, ce serait de la terre, ce seraient des bouts de champ, ce seraient, bon, des endroits incultes à la culture aussi très probablement parce que c'est des endroits qui sont très humides. On essaie de choisir les endroits qui sont très humides. Moi, chez nous, je n'ai pas une grosse ferme, j'ai dans la très... un petit peu en haut de la moyenne, mettons, puis j'ai six étangs d'irrigation, parce qu'il faut répartir le risque, il faut en avoir plusieurs parce que, quand ils sont vides, ça va aller à l'année prochaine.

M. Diamond: Parce que, si vous avez inventé l'eau artificielle, je vous suggère d'aller mettre un brevet dessus au plus vite, hein? Je pense que la solution, c'est évidemment dans la connaissance de ce qui se passe chez vous. Là, vous dites vous-même qu'il n'y a pas assez de connaissance, puis visiblement, tu sais, bon, moi non plus, je n'en ai pas assez sur cette région-là, mais il m'apparaît que la réponse à cette question-là sur la connaissance va être la réponse à votre problème. Puis on ne sera pas en mesure, pas certainement aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, de trouver une conclusion à ça, mais je pense que ça mérite d'y prêter attention. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. C'est un peu pour reprendre ce que mon confrère vient de dire. De temps en temps, quand on prend nos vacances, là, ce serait le fun de faire d'autre chose que d'aller se promener en ville. Il faudrait sortir de la ville pour aller se promener à la campagne, pour comprendre un peu ce que c'est. L'île d'Orléans, puisque vous l'avez mentionné il y a quelques minutes, c'est vraiment un dos, hein, c'est vraiment un rond chaque côté. Donc, l'eau qui coule au centre tombe inévitablement de chaque bord. Si on ne la recueille pas, ce n'est pas vrai qu'elle va rentrer dans le sol au complet, vous allez en perdre. Puis, vous l'avez dit tantôt, vous en perdez une grande partie au fleuve parce qu'elle s'en va ou d'un côté ou de l'autre. Donc, il y a deux apports.

Les gens veulent bien vivre en campagne, donc on va s'établir sur l'île, mais, vous l'avez dit tantôt, les maisons se rapprochent tellement les unes des autres qu'on... Ça, ça m'amène à la question. C'est qu'on est allé au détriment... Encore une fois, si on fait un projet sur l'eau et qu'on voit les municipalités, c'est toujours la grande inquiétude: Qui va prioriser quoi? La municipalité va prioriser les taxes municipales, le fait qu'on va avoir des beaux développements, plus de gazon, on va attirer du monde. Mais, dans un endroit où on n'a pas d'eau, comme l'île, comment se fait-il qu'on ne priorise pas les gens qui sont en place et l'eau qu'on a là versus l'apport de nouveaux développements? Parce que ce n'est pas des gens qui se font construire de nouvelles maisons, ce sont des gens de l'extérieur qui viennent se construire là pour l'apport que l'île a, mais ils causent un problème en même temps. Puis qui est responsable de cette érosion de l'eau puis de l'érosion des... Des gens de la ville qui veulent aller s'établir à l'île, alors qu'on sait très bien qu'il y a un problème d'eau.

n(12 h 10)n

M. Turcotte (François): Les choses sont toujours compliquées à l'île. Présentement, les municipalités sont en train d'installer des réseaux d'égout, ils ont commencé en fait depuis deux, trois ans. Déjà là, il y avait un retard de fait sur ces... En fait, les réseaux d'égout ont été installés dans des développements, dans les villages. On était très en retard. Je pense qu'on l'a mentionné tantôt, là, c'était, il faut le dire, là, c'était un puits, une fosse septique, un puits, une fosse septique, là, quand il y en avait, là. Ça fait que, quand on parle de contamination d'eau, là, c'est ça, là, c'est les résidents, en fait, là. Sur nos fermes, c'est par centaines d'hectares, là, mais on est capables de conserver l'eau puis d'avoir une eau de qualité, là. Puis, à l'île, on est en retard là-dessus. Ça fait que présentement avec le ministère, et tout ça, ils sont en train de se réglementer, puis la nature, étant ce qu'elle est, va possiblement purifier les nappes phréatiques où il y a des développements domiciliaires. D'autres développements à l'île, avec la loi du zonage, bien là ça s'en vient assez restreint, il n'y en a plus.

Ça fait qu'il faut voir qu'il y a deux choses, là. Il y a effectivement le secteur résidentiel qui avait un problème et qui causait une mauvaise publicité sur l'île en disant que, oui, on a des problèmes d'eau, l'eau est contaminée puis... Quand l'eau est contaminée, là, c'est la faute à tout le monde, hein? Sauf qu'à un moment donné il faut se regarder puis il faut se dire: Bien, regarde, là, il y a une maison à tous les 120 pi ou 100 pi, là. Ça fait que c'est ça.

Puis, de notre côté, où on creuse des étangs pour retenir l'eau, garder l'eau de surface, ou de pluie, ou la neige, c'est deux choses différentes, là. Mais le retard qu'il y avait dans les secteurs résidentiels est en train de se régler, là.

M. Roy: Je vais finir là-dessus. Donc, les revendications que vous avez, vous l'avez très bien figuré tantôt, je tiens à vous féliciter parce que, pour la compréhension des gens, c'est important. Et on revient sur le fait que cette eau-là, qui est une eau où on dit: Bien, si ça pourrait retourner à la terre et aider les eaux souterraines, quand on comprend bien la situation géographique de l'île et on voit la situation de l'île, si vous ne la reteniez pas par ces genres de bassins là, de toute façon on ne la retrouverait pas plus pompable dans la terre parce qu'on la perdrait pareil soit par l'érosion... en tout cas, vers le fleuve. Donc, c'est pour ça que c'est important.

Puis, juste pour votre dernier projet, même si vous dites que ça coûte encore moins cher, est-ce que quand même les... Votre industrie grossit, à l'île. Est-ce que vous n'avez pas... dès aujourd'hui dire: Bon, O.K., on le sait qu'on a un problème, là, avec nos lacs, des années qui ne seront pas bonnes, on a un problème... Est-ce que vous allez continuer à aller de l'avant pour le projet de captation au niveau du fleuve?

M. Pouliot (Daniel): Oui. C'est sûr que ce n'est pas... Bien, oui... Oui et non, là. C'est sûr que le dossier, il n'est pas clos, mais là ce n'est comme pas une bonne année parce qu'il a plu tout l'été, ça fait que les producteurs l'ont oublié, la majorité, qu'on peut avoir un problème d'eau. Sauf qu'il y a d'autres projets qu'on a faits, bien c'est de se servir... On a regardé le débit des rivières, si on pouvait pomper à petit débit dans les rivières, avec des pompes solaires ou des choses comme ça, quand il y a des crues, quand il y a beaucoup d'eau qui y circule, là, parce que c'est sûr que cette eau-là s'en va directement au fleuve, là, une fois qu'elle est dans la rivière. Ça fait que c'est des moyens de la retenir puis de pouvoir la pomper avec des petits tuyaux, soit à petit diamètre, et ces choses-là. Ça, ça fait partie aussi, là, du processus avec... C'est en parallèle un peu avec le pompage au fleuve. Mais le pompage au fleuve, là, il va falloir que les producteurs... il va falloir être un groupe de producteurs pour pouvoir dire: On s'installe puis on s'équipe comme il faut, là. Mais la porte n'est pas fermée.

M. Roy: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, j'inviterais maintenant le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. Par rapport à vos puits, vos bassins, là, ça représente quel pourcentage de l'eau que vous puisez à même ces bassins-là? Autrement dit, est-ce qu'il y a une partie qui provient de puits que vous avez dans la nappe souterraine, une partie de l'aqueduc municipal puis une partie des bassins? Ça se répartirait comment, là, en pourcentage?

M. Blouin (François): Il n'y a pas d'aqueduc municipal, et puis le pourcentage, on n'a aucune idée, là, mais... Toi, t'as-tu une idée?

M. Turcotte (François): Non, mais c'est très peu. Il n'y a presque pas de... On n'a pas les chiffres avec nous, mais il y a très peu de captation souterraine pour ces lacs-là.

M. Blouin (François): Ah! Non, ça, c'est zéro. À ma connaissance, il n'y en a pas. On ne remplit pas d'étang artificiel avec de l'eau souterraine quand on la pompe dans un puits, comme on voit dans d'autres régions du Québec, là. En tout cas, moi, j'ai fait le tour, là, puis j'ai appelé les principaux intervenants, les gens qui nous représentent ailleurs, dans d'autres régions, là, puis, à l'île, il n'y a aucun cas répertorié de remplissage de lac via un puits.

M. Turcotte (François): De toute façon, les puits sont déjà réglementés, là.

M. Trottier: O.K. Vous avez mentionné que vous êtes en compétition au niveau international puis que ce n'est vraiment pas facile, là, d'autant plus qu'on sait que, dans un grand nombre de pays, il n'y a à peu près pas de réglementation, alors que vous devez faire face à une série de réglementations qui est importante mais qui a des coûts associés. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer cette compétitivité pour qu'on... Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour régler ce problème qui est assez sérieux, comme on dit?

M. Blouin (François): Tout à l'heure, quand j'ai commencé notre exposé, bon, on vous a parlé du livre de recettes, on vous a parlé du logo, se faire connaître, instruire la population, mais, comme on a dit, force est de constater que ça ne fait pas la job. Le ministre de l'Agriculture a mis des millions dans la publicité Le Québec dans votre assiette, mais le problème, c'est le prix. Moi, bon, à un moment donné, cet été, en plein milieu de la production de framboises, il arrive un spécial de framboises de la Californie. Ils rentrent des fruits bien en bas de mon coût de production. Là, j'embarque-tu? Je dis-tu à mes clients: Oui, je vais vous fournir même si je perds de l'argent à toutes les douzaines que je vous rentre?

C'est arrivé exactement la même affaire dans le cas des bleuets en corymbe qui venaient de la Colombie-Britannique. Ils traversent le Canada, là, presque «coast to coast», là. C'est une province soeur, ça. Il me semble que c'est dans le même pays que nous autres, là. Comment on fait pour ne pas être dans la game? Bien, c'est qu'il y a beaucoup de subventions déguisées, hein, de part et d'autre, tout dépendant de quel pays vous venez ou tout dépendant de quelle province vous venez.

Bon, ici, on est capables d'exporter du porc aux États-Unis, bien parce qu'il y a des subventions adaptées à la production porcine. Mais, moi, c'est sûr que je ne serai jamais capable d'exporter des bleuets, qui sont un produit facilement exportable, là, dans d'autres provinces ou dans d'autres pays parce que je n'ai pas le soutien de l'État, là. Et puis je ne demande pas à avoir le soutien de l'État non plus, là, je demande juste qu'il y ait... là, on déborde un peu, en tout cas, mais on demande juste qu'il y ait un certain filet de sécurité ou un certain niveau de sécurité d'approvisionnement des autres provinces et des autres pays versus ce que, nous autres, on est capables de produire.

Puis ce n'est pas parce qu'on veut faire plus d'argent avec nos produits que nos voisins des États-Unis ou de d'autres provinces, là, c'est qu'on veut avoir notre coût de production puis faire un petit peu d'argent avec pour être capables de faire vivre nos familles, là. Mais, quand des douzaines de bleuets arrivent de la Colombie-Britannique 4 $, 5 $ moins chers que, moi, ce que je vendais pour faire de l'argent dans les magasins, tu te dis: Aïe! ils ont traversé le Canada, ces douzaines de bleuets là, là. Moi, j'ai de l'incompréhension. Mais en fait on connaît les réponses, là. Il y a des soutiens de l'État qui sont déguisés, là, dans d'autres endroits, là, mais ici, non.

M. Trottier: Est-ce que je comprends bien votre intervention en disant que, si on ne peut pas vous aider, au moins on ne devrait pas vous nuire avec de nouvelles contraintes?

n(12 h 20)n

M. Blouin (François): C'est assez délicat. On a dit qu'on saluait beaucoup les efforts, entre autres, du MDDEP. Moi, j'ai de la relève, j'ai deux relèves: j'ai un gars qui est à l'ITA de La Pocatière puis j'ai une fille qui va y aller. Je ne veux pas transmettre à mes enfants une terre qui est ravagée, bon, par peu importe quel contaminant ou qu'on n'ait pas fait attention. Puis je ne veux pas non plus être soumis à la réglementation la plus stricte sur la planète en regard de... je ne sais pas, moi. On connaît bien le domaine des pesticides en horticulture, là. On a, je crois, une... ou la réglementation la plus sévère sur la planète, plus sévère que nos provinces voisines, l'Ontario, Nouvelle-Écosse, qui sont des bons compétiteurs aussi, là. Ça fait que, si d'un côté on se fait donner, on se fait imposer des règles, des normes plus strictes, trouvez-moi le moyen de rester compétitif.

Mais je ne veux pas nécessairement avoir de l'argent de l'État parce que, quand on reçoit plus d'argent de l'État qu'on lui en donne en taxe ou en impôt, dans notre jargon à nous autres, on appelle ça quelqu'un qui est sur l'assistance sociale, là. Puis, moi, ça ne me tente pas. Mais donnez-moi des moyens pour être capable de garder ma business puis de la transmettre à mes enfants. Sinon...

La semaine passée... non, c'est voilà deux semaines, j'ai rencontré le ministre de l'Agriculture d'un pays d'Afrique, là ? je ne vous dirai pas lequel, là. Puis en tout cas, eux autres, ils font des barrages, ils ont des choses avec UPA Développement international, avec qui j'ai déjà travaillé. Puis, à un moment donné, je lui ai posé la question: Avez-vous des terres à vendre, là-bas? Il me semble que ça m'intéresserait d'aller travailler là-bas, d'aller transmettre mon savoir puis de faire de l'argent là-bas. Parce qu'il avait l'air à y avoir un petit peu de business à faire. Pourquoi j'ai dit ça? C'était une semi-blague, en disant: Ici, je vais-tu être capable de transmettre quelque chose à mes enfants? Puis pourtant ils veulent y aller, là, en agriculture, mais l'avenir, tantôt on parlait d'avenir, il est incertain.

M. Trottier: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup, messieurs.

Alors, nous allons suspendre quelques minutes avant de passer aux remarques finales.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, avant de procéder aux remarques finales, j'aimerais procéder au dépôt de mémoires de personnes et d'organismes qui n'ont pas été entendus. Alors, il n'y en a qu'un seul. Je dépose donc le mémoire de l'Association minière du Québec, qui n'a pas pu venir lors des auditions. Alors, voici, Mme la secrétaire.

Alors, nous allons maintenant passer aux remarques finales. J'inviterais donc le représentant du deuxième groupe d'opposition, soit le député de Roberval. Chaque groupe parlementaire a 10 minutes pour faire ses remarques finales.

M. Trottier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je voudrais dire que le projet de loi nous apparaît essentiel parce que dans le fond c'est un projet de loi qui touche à tout le monde, autant les individus, les institutions, les commerces, les industries. Et, à ce moment-là, c'est évident que ça en fait un projet de loi qui est extrêmement important pour l'avenir des Québécois, d'autant plus qu'on sait que l'eau est essentielle à toutes sortes d'activités, également qu'elle est au coeur de grands débats pour l'avenir, autant ici qu'ailleurs.

Je voudrais également mentionner la très grande qualité des mémoires que nous avons reçus, que ce soit au niveau, on pourrait dire, des mémoires écrits qu'également aussi de l'expérience que ces gens-là ont, qui vont nous aider à bonifier ce projet de loi là. Puis je voudrais mentionner, entre autres, quelques éléments sur lesquels on devrait travailler pour améliorer le projet de loi parce que je pense qu'il y a eu un certain nombre d'oublis, d'imprécisions, puis je pense que c'est tout à fait normal dans le cadre d'un projet de loi comme ça.

Parmi les éléments sur lesquels on devrait travailler, je mentionnerais l'accès à l'information pour le citoyen, qui a été mentionné à plusieurs reprises; la nécessité d'avoir des redevances, mais qui vont être quand même difficiles à mettre en place parce que d'établir, on pourrait dire, un équilibre entre la nécessité d'avoir un paiement pour un service qu'on a qui soit équitable et qui empêche d'avoir des effets... des dommages collatéraux, un peu comme on l'a vu tout à l'heure, ce ne sera pas nécessairement facile. Puis également aussi c'est que... Puis voir que les gens veulent que, s'il y avait redevance, que ça retourne à l'eau. Je pense que ça, c'est un principe qui m'apparaît extrêmement important.

Puis également aussi, dans les autres éléments, on a mentionné la nécessité d'avoir une stratégie d'économie d'eau, parce qu'on sait qu'au Québec on est parmi les plus grands consommateurs d'eau, malheureusement. C'est un championnat dont on pourrait se passer, mais on pourrait dire que l'abondance est souvent mauvaise conseillère dans certains cas. Également aussi, la nécessité de faire du Saint-Laurent un patrimoine naturel, important, de par son importance, autant la grandeur, la quantité de gens qui sont touchés par le Saint-Laurent. Puis également aussi, du fait que ce n'est pas facile d'en opérer la gestion, ça fait que je pense qu'il faut qu'on accorde un statut spécial au Saint-Laurent.

Également aussi, il va falloir qu'on prévoie des mécanismes de résolution de conflits. Je pense qu'on ne pouvait pas tout prévoir, mais on sait que... On pourrait dire que, la nature humaine étant ce qu'elle est, c'est évident qu'il y aura des arbitrages à faire, et il faut qu'on prévoie un mécanisme de gestion de conflits.

Enfin aussi, je pense qu'il va falloir qu'on évite le mur-à-mur, comme certains nous l'ont proposé, qu'on tienne compte des spécificités de chacune des régions. Le Québec, c'est un immense pays. On peut dire qu'il y a plusieurs pays dans le pays. On mentionnera à cet effet-là que le Saguenay?Lac-Saint-Jean à lui seul est plus grand que 97 pays dans le monde. Ça donne un peu l'idée de ce que c'est, le Québec, avec des réalités qui sont fort différentes. On a pu voir aussi qu'entre autres il y a les eaux de surface, les eaux souterraines, on nous a amené des nouveaux concepts, on pourrait dire peut-être de la gestion par nappe, etc.

Également aussi, je pense que c'est important que le fleuve soit géré dans son intégralité. On nous a mentionné à plusieurs reprises qu'il ne faut pas que la gestion du fleuve faite par la Commission mixte internationale s'arrête à Trois-Rivières. Je pense que ça, c'est assez essentiel.

Puis enfin je dirais qu'il faut qu'on associe chacune des régions au Bureau des connaissances de l'eau. Je pense que c'est important qu'on développe des expertises régionales qui vont tenir compte des particularités puis qui vont faire en sorte que tout le monde devienne de véritables partenaires dans cette gestion-là.

On a vu également aussi, on pourrait dire, certains éléments de divergence ou certaines contradictions. Bon, on va dire que, si certains étaient d'accord sur le principe des redevances, ils étaient d'accord en autant qu'ils en étaient exclus. Ce n'est pas si facile que ça à résoudre, mais disons que ça va faire partie de nos défis.

Bon, certains mémoires avaient des visions très différentes, puis c'est tout à fait normal, mais il y a une chose cependant qui a fait quasi-unanimité, sûrement consensus en général, c'est que l'eau doit demeurer un bien commun, non pas de l'État, mais propriété de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et ça, je pense que c'est essentiel parce que dans le fond c'est le coeur du projet de loi. Et ce qu'on a pu voir, c'est que l'ensemble des intervenants sont d'accord avec cette idée-là, avec peut-être certains éléments de précision, mais je pense que le coeur du projet de loi est très bien accepté, et ça, c'est très heureux.

Également aussi, je pense que, si on a d'immenses ressources en eau ? on a pu le voir, il y a des gens qui nous ont fait état un peu de ces éléments-là ? on a également aussi d'énormes responsabilités quant à la gestion durable de l'eau, et ça, ça fait partie de nos défis.

Puis enfin nous espérons que la ministre va pouvoir mettre rapidement en branle l'étude du projet de loi article par article parce qu'on sait que ça fait quand même un bon bout de temps que bien des gens s'attendaient qu'on allait faire un projet de loi là-dessus. Et je pense qu'on est bien partis. Il faut qu'on fasse avancer la machine rapidement parce qu'il y a beaucoup d'attentes par rapport à ça. Puis c'est sûr que ce ne sera probablement pas nécessairement facile, mais c'est un exercice qui est essentiel parce que ça concerne l'ensemble des Québécois. Et je pense qu'il faut qu'on donne une réponse à toutes sortes d'interrogations que les Québécois ont par rapport à la gestion de l'eau.

Et je voudrais dire qu'à cet effet-là nous assurons notre entière collaboration à la ministre pour faire en sorte que ce projet de loi devienne un objet de fierté pour l'ensemble des Québécois et que l'eau soit un objet de fierté, mais que sa gestion également soit un objet de fierté.

Et enfin je remercie tous les groupes, tous les gens qui sont venus déposer des mémoires d'excellente qualité, qui ont pris le temps de consacrer énergie, temps, efforts, voyages, etc. Je pense qu'on peut être très fiers de ce qui a été présenté. Et ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait une suite rapide à tout ça. Merci.

n(12 h 30)n

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, M. le député de Roberval. J'inviterais maintenant le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je tiens à dire qu'on a été privilégiés, en tant que parlementaires, d'avoir des mémoires puis des intervenants aussi intéressants sur toutes sortes de dossiers. Il y en a que c'était très pratique, d'autres, c'était très juridique, là. Et puis évidemment c'est toujours intéressant pour nous d'avoir une certaine diversité.

Beaucoup, beaucoup de choses ont été transmises comme information. 10 minutes, ce n'est pas beaucoup, je vais y aller rapidement avec la liste des recommandations. Et puis, la liste des recommandations, on va commencer avec deux déceptions, malheureusement.

La première, c'est évidemment qu'en tant que Québécois on n'a pas beaucoup de connaissances sur ce qui nous entoure, sur l'eau, qui est pourtant aussi abondante au Québec, puis malheureusement on manque de connaissances là-dedans. Peut-être que notre voisin ontarien... On a eu un intervenant qui parlait beaucoup de l'Ontario qui était en avance sur nous, sur ses connaissances en eau. Bon, du moins, ça mène à réflexion. Peut-être qu'on pourrait nous-mêmes regarder davantage ce qui se passe ailleurs à l'étranger sur la connaissance de l'eau.

Deuxième déception, la question de la redevance, qui a été sur toutes les lèvres de tous les intervenants. Nous-mêmes, même si le projet de loi ne faisait qu'énoncer des principes d'une redevance, bien, nous-mêmes, on entrait dans les détails de cette dite redevance pendant que les intervenants nous parlaient. Évidemment, je pense qu'on est rendus là, au Québec. Je m'attendais qu'on soit rendus même plus loin encore. Je vois qu'il y a encore du travail à faire de ce côté-là.

Maintenant, sur les recommandations proprement dites, sur les notes spécifiques du projet de loi, première des choses, évidemment, le statut juridique qui à mon sens se voit d'être conféré dans le patrimoine commun, se voit d'être conféré une importance supplémentaire que simplement l'usage commun défini à l'article 913 du Code civil. J'espère que, dans les notes explicatives, s'il y a lieu, ou ailleurs, on va être capables d'exprimer clairement qu'on veut lui donner un statut d'une plus grande importance.

Évidemment, des demandes des précisions qui doivent être appliquées notamment sur, par exemple, la pollution diffuse, directe, hein? Ça a été d'ailleurs une des questions que j'ai posées pendant le briefing technique qui a été offert par le ministère, justement la consultation sur... Évidemment, lorsqu'un paquebot décharge des produits toxiques dans un endroit défini, c'est facile de comprendre ce qui est le pollueur, c'est facile d'identifier le responsable; c'est une autre chose lorsqu'il y a plusieurs intervenants. Et, sur une longue période, c'est quoi, les balises? Comment est-ce qu'on va être capables de définir ce qu'est le polluant, qui sont les responsables? À quelle proportion ils vont être capables d'indemniser? Et c'est quoi, «l'état initial» dit dans le projet de loi? Est-ce qu'on l'évalue en fonction de l'état biologique naturel ou, comme certains intervenants l'ont dit, il faut prendre ça avec plus de pragmatisme? Je pense que, de ce côté-là, il y a évidemment une demande de précision qui doit être faite.

Plusieurs intervenants, surtout les intervenants municipaux, sont venus nous voir, en train de dire que l'accès à l'eau, le fameux droit d'accès à l'eau, qu'on ne remet pas du tout en question, mais se doit d'être défini. Évidemment, est-ce que c'est simplement un droit d'accès à l'eau? Est-ce que c'est un droit d'accès à l'eau potable? Est-ce qu'une maison isolée se doit d'être connectée sur le réseau municipal? Bon, évidemment, il y a des interrogations qui méritent des réponses. Même, un intervenant nous parlait d'un droit d'accès à l'eau pour des fins récréatives.

Tous, la ville de Québec, qui dernièrement, aujourd'hui même, nous disait qu'elle avait peur d'être poursuivie si, supposons, il y a des avis d'ébullition, si, supposons, il y avait bris d'aqueduc, c'est sûr que, bon, il y a une réflexion à y avoir de ce côté-là. Mais, si l'avis d'ébullition perdure depuis plus d'un an, comme c'est arrivé parfois dans certaines régions du Québec... Évidemment, il y a une zone grise importante, de ce côté-là, où je pense qu'il serait important d'avoir des précisions.

Et, quant à continuer dans ce volet-là, évidemment il y a toute la question de la hiérarchie des besoins qui a été l'objet de plusieurs discussions, plusieurs interrogations. Je pense que c'est un pas important que le Québec fait de mettre une hiérarchie dans les besoins, mais évidemment il va y avoir des conflits d'usage à venir qui ne sont pas aussi simples qu'on le souhaite. Même au sein des ministères, tu sais, qui sont tous des ministères parfois à vocation publique avec un devoir de préserver puis de promouvoir l'intérêt public ? par exemple, l'agriculture, la forêt, et j'en passe ? même au sein des ministères, parfois il peut y avoir des conflits d'usage puis des divergences d'opinions. Alors, pensons que, dans la société même, là, les intervenants privés, la société, les municipalités, il peut y avoir encore plus de divergences d'opinions. Il va falloir qu'effectivement on définisse qui va faire la part des choses dans ces dossiers-là.

La question évidemment de renouveler les permissions de prélèvement d'eau à tous les 10 ans a été... Moi, je pense qu'effectivement on a été capables, durant cette consultation-là, de trouver une espèce de point commun entre évidemment le contrôle et la prévisibilité économique pour les gens qui veulent investir. Je pense que c'est évidemment de permettre à ces gens-là, même si le contrat peut être excessivement long, là ? c'est différent du simple contrat de bail ? mais je pense qu'il faut permettre à l'entreprise de demander des renouvellements de contrats de prélèvement au courant de leurs propres contrats, je pense que ça va de soi.

La question des indemnités a été sujette à plusieurs débats. Et puis je vous dirais que la réflexion, en ce qui a trait à notre côté, l'opposition officielle, perdure. Je pense que, s'il y a un lieu, là, tu sais, de danger à la santé publique, pénurie d'eau, tu sais, bon, des thèmes excessivement hauts, élevés dans la hiérarchie des besoins, il va de soi que l'indemnisation n'est pas de mise. Mais, lorsque c'est peut-être des... on enlève la permission de prélèvement pour des raisons qui sont plus mineures et qui sont d'autres ordres que ceux des besoins essentiels, peut-être que la question de l'indemnité serait de mise, tout simplement, pas pour une question d'expropriation, parce qu'évidemment, sur les questions de droit de propriété, il n'y en a pas, mais tout simplement sur l'investissement que peut avoir fait une entreprise sur les profits futurs, tout simplement d'avoir une certaine stabilité dans une industrie, c'est la chose qui serait de mise. Mais, encore là, comme je vous dis, c'est quelque chose qui n'est pas évident à gérer. Je pense qu'il faut savoir réfléchir. Si c'est évidemment une pénurie d'eau, je veux dire, la question ne se pose même pas. Si c'est la santé publique, ça ne se pose pas non plus. Peut-être que, s'il y a d'autres raisons d'enlever une autorisation de prélèvement, peut-être que, là, ce serait de mise. C'est un sujet à continuer.

Et puis évidemment, et puis là je le mets en dernier, pas parce que ce n'est pas important, ça, au contraire, je voulais terminer avec ça, il y a toujours la question de la participation citoyenne qui est excessivement importante. Et l'eau évidemment est omniprésente dans la vie de tous les Québécois. On a vu les réactions nombreuses, les intervenants qui sont venus ? on n'a pas eu de misère à en trouver, laissez-moi vous dire ? c'est sur les lèvres de tout le monde, la question de l'eau. Je pense qu'il faut absolument inciter les gens à davantage de participation citoyenne, à davantage d'information à transmettre à la population.

Il a été question de permettre aux citoyens de poursuivre, eux aussi, lorsque, par exemple, c'est leur lac, c'est leur étendue d'eau, qu'ils vivent des préjudices par rapport à une pollution quelconque. Je pense que ce serait quelque chose qu'il serait intéressant à évaluer. Évidemment, il faut éviter que ce soit abusif, que n'importe qui puisse, simplement avec des mesures dilatoires, là, poursuivre abusivement. Mais, dans le cas où c'est un lac quelconque avec trois, quatre riverains qui décident eux-mêmes d'utiliser ce recours-là pour poursuivre et demander réparation, je pense que ce n'est pas quelque chose qu'on devrait fermer la porte. Tout simplement, je considère, évidemment il y a encore de la recherche à avoir là-dedans, d'autres discussions à avoir avec vous sur qu'est-ce que ça pourrait être, les conséquences d'ouvrir un tel recours aux citoyens, mais je pense que, dans l'optique puis dans le thème général de la participation citoyenne, il ne faut pas fermer la porte à une solution comme celle-là.

Donc, le travail évidemment continue, c'était l'étape des consultations, et puis on va continuer le processus dans la plus grande collaboration. Donc, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. J'inviterais maintenant Mme la ministre à faire ses remarques finales.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. À mon tour de remercier tous ceux qui sont venus nous rencontrer. Je veux vous rappeler qu'on avait invité 40 groupes, il y en a 30 qu'on a pu accueillir ici. Et à mon tour de souligner vraiment l'excellence des mémoires puis la pertinence surtout de bon nombre de commentaires et de suggestions que nous avons eus pour bonifier le projet de loi n° 92. Puis à mon tour je veux remercier très sincèrement ceux qui ont travaillé fort pour nous faire part de leurs commentaires. Et je demeure convaincue, vous l'avez vu, que c'est un dossier complexe, mais qu'on va pouvoir réaliser ensemble ce qui, j'en suis convaincue, va quand même être une pièce majeure de la législation environnementale au Québec.

D'ailleurs, quand on a déposé le projet de loi, déjà il y a eu une reconnaissance que c'était un geste important, il y a eu des félicitations. Et, sur le ton de l'anecdote ? mais je la trouvais trop savoureuse ? je veux juste vous citer le professeur Noah Hall, qui est le fondateur et directeur exécutif du Great Lakes Environmental Law Center, qui nous a envoyé un courriel et qui a carrément dit que le projet de loi du Québec était une loi de rêve. Il dit: «It is basically a dream law for environmentalists and progressive water advocates.» Et, plus loin dans son courriel, sur le ton de la blague, il dit: Bien, je déménagerais bien au Québec, mais, un, je ne parle pas français, mais ma femme, elle, parle français, puis ça pourrait mettre mon mariage en péril, je serais désavantagé. Mais, il dit, de toute façon, il semble bien qu'on n'a pas besoin d'avocat comme moi sur le dossier de l'eau maintenant, au Québec.

n(12 h 40)n

Mais donc, pour vous dire qu'il y a un regard international, juste qu'on prenne conscience qu'il y a un regard international sur ce qu'on est en train de faire au Québec et que, bien que ce projet de loi soit nettement perfectible, là, il est quand même une pièce majeure et bien reçue.

D'ailleurs, ce qui me frappe, parmi tous ceux qu'on a reçus, c'est: je pense que l'accueil favorable au projet de loi se confirme. Je veux juste vous rappeler qu'il y a un seul groupe, en fait, de tout le monde qu'on a entendu, il y a un seul groupe, Eau Secours!, qui demandait le retrait de la loi, mais sinon tout le monde, donc c'est une quasi-unanimité, nous demande de poursuivre notre travail.

Peut-être aussi vous mentionner: quand je parlais du regard extérieur qu'on a, il y a aussi des gens donc qui sont venus nous voir, qui ont souligné que c'était un travail important. Je vais vous rappeler l'Association québécoise pour un contrat mondial de l'eau, qui soulignait que le Québec va avoir le leadership en ce qui concerne la protection de la ressource eau, qui pourrait même servir d'exemple au monde; on est venu nous dire cela. Également, Mme Halley, de la Chaire de recherche du Canada en droit de l'environnement, qui a parlé d'un projet ambitieux qui demande sûrement beaucoup de travail encore ? elle utilisait, elle, l'expression «c'est un tricot fin» ? mais qui affirmait que ça installe les balises dans le domaine du droit, avec des balises qui sont nouvelles et surtout très importantes.

Puis vous avez remarqué comme moi donc qu'il y a plusieurs organismes dans ce climat, je dirais, généralement favorable au projet de loi. Plusieurs sont venus souligner leur accord avec la modernisation du régime d'autorisation des prélèvements d'eau, sur la mise en oeuvre, bien sûr légalement, de l'entente sur les Grands Lacs et le Saint-Laurent, sur les principes de la gouvernance de l'eau ou encore l'établissement d'un bureau des connaissances sur l'eau.

J'ai été très sensible par ailleurs ? puis une consultation, ça sert à ça ? aux inquiétudes qui ont été soulevées. Je les rappelle, et je ne pourrai pas toutes les rappeler, mais, juste pour qu'on se souvienne lorsqu'on entreprendra l'étude article par article, précisons, par exemple, dans la gouvernance de l'eau, que plusieurs sont venus nous dire qu'il faudrait sûrement amener des précisions supplémentaires sur la notion de la mise en oeuvre des plans directeurs de l'eau. Certains sont préoccupés par le nouveau régime de responsabilité sans faute que propose l'article 7; vous vous souviendrez du Conseil patronal de l'environnement ou encore du Barreau. Certains aussi, vous y avez fait allusion, sont préoccupés par les dispositions de la loi prévoyant la révocation sans indemnité des autorisations. Je comprends aussi que, pour plusieurs associations, notamment du monde agricole et du monde industriel, on s'inquiète aussi de ce qu'ils appellent un climat d'incertitude économique, selon eux, que pourraient amener certaines dispositions de la loi.

C'est donc des exemples pour bien mentionner qu'on a bien entendu ces inquiétudes exprimées, qu'on va devoir, de notre côté, avec nos experts, analyser plus en profondeur les commentaires au cours des jours et des semaines à venir. Mais je veux quand même prendre les minutes qu'il me reste pour faire quand même déjà certains commentaires et peut-être revenir sur cette notion d'incertitude économique que plusieurs ont soulevée, avec le fait qu'il y aurait maintenant des autorisations sur 10 ans. Deux perspectives.

La première perspective, je trouve, qu'il faut reprendre, c'est celle qui fait en sorte qu'une juridiction voisine, l'Ontario, a déjà adopté cette façon de faire, c'était même déjà une façon de faire qu'on avait ici, au Québec, pour le captage des eaux souterraines.

Mais la grande perspective ? et je m'en veux de ne pas l'avoir amenée plus souvent lors de l'étude de ce projet de loi, mais le temps nous manquait ? c'est de nous inviter à prendre une autre perspective qui est plutôt de voir le projet de loi comme enlevant, comme retirant certaines incertitudes pour les producteurs. En conciliant les usages de la ressource eau, on s'assure que les sources utilisées soient en mesure de répondre aux besoins des utilisateurs, et en priorité aux utilisateurs existants. La possibilité de revoir périodiquement les conditions des autorisations donne une assurance aux utilisateurs en place.

Imaginons le cas d'une variation dans la capacité de la nappe phréatique à alimenter des utilisateurs de l'eau à cause, par exemple, des changements climatiques. Le projet de loi permettra de revoir les conditions d'autorisation afin de satisfaire en priorité les besoins de la population puis par la suite concilier les besoins des écosystèmes des autres usages. Ainsi, on s'assure, d'une part, de la capacité de recharge de la nappe, donc d'un approvisionnement à long terme, et, d'autre part, d'un partage équitable de l'accès à la ressource pour les usagers existants.

Ce ne sera pas ? et c'est malheureusement pratiquement la situation qui existe en ce moment ? ce ne sera donc plus tout simplement la capacité de pompage de l'une ou de l'autre des usines qui va déterminer qui aura la priorité sur la ressource en eau. Et ça, ça amène un nouveau climat, je dirais, plus de sécurité pour les gens du monde, par exemple, industriel ou agricole. Aussi, dans le fond, ce que ça amène comme vision à long terme, c'est de nous assurer que les nouveaux projets qui seraient des projets de grande consommation d'eau, bien, prévoient de s'installer dans des localités où les risques de pénurie sont, à toutes fins pratiques, inexistants.

Je veux aussi revenir sur plusieurs commentaires sur les redevances, vous y avez fait allusion, vous réexpliquer donc le cheminement que je vous propose. Pour moi, la loi est à une étape, dans un chemin, des marches qu'on doit monter vers la redevance, que je vois, moi, pour 2009. Aujourd'hui, on peut parler donc d'une clarification juridique du statut de l'eau. J'ai l'intention de proposer un règlement qui fera en sorte qu'on aura une déclaration obligatoire sur les prélèvements d'eau, et c'est sur la base donc de ces données qu'on pourra entreprendre, je pense, un grand débat, en 2009, sur la question de la redevance.

J'ai noté que, les deux parlementaires qui ont pris la parole, le député de Roberval et le député de Marguerite-D'Youville, vous avez fait allusion à la nécessité de la redevance, et j'en suis, mais vous avez aussi utilisé des expressions qui disaient «il y a beaucoup de travail à faire», «il y a beaucoup de débats», «c'est difficile», «beaucoup de débats». Et je pense qu'il faut s'inspirer des propos de notre invité provenant de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, qui a dit: Bien, il y a un débat à avoir sur cette question. Et, moi, je suis tout à fait favorable à ce débat sur la base de bonnes données que nous aurons entre les mains.

Je veux aussi vous dire, en terminant... revenir sur la question de la reconnaissance de l'eau comme patrimoine commun de la nation québécoise. Je pense qu'on a eu vraiment des intervenants, notamment du domaine du droit, qui sont vraiment venus nous conforter dans l'utilisation de cette notion de patrimoine commun. Mais je veux tout de suite aussi vous dire que j'ai pris bonne note sûrement de la nécessité qu'on creuse davantage la question de l'article 1 ? vous y avez fait allusion, M. le député de Marguerite-D'Youville ? pour vraiment, là, qu'on ait, qu'on s'assure qu'on ait toute la clarté souhaitée sur le fait que l'eau est inappropriable et est une chose commune en vertu du Code civil. Et déjà nos amis du ministère savent qu'on devra vous arriver avec des propositions pour ce faire.

Peut-être, en terminant, un mot également sur les nombreuses représentations en ce qui concerne une reconnaissance pour le fleuve Saint-Laurent. Peut-être vous dire que je vais aussi examiner cette question, voir si on peut vous revenir avec une proposition. Dans le fond, ce que je souhaite, on parle d'un statut particulier, je pense qu'il faudrait regarder la possibilité ou les écueils, mais qu'on reconnaisse des principes, déjà qui sont des principes de travail au sein du ministère de l'Environnement, qui est la gestion intégrée du fleuve Saint-Laurent. On a des ententes avec le gouvernement fédéral, on travaille déjà sur la base de ces principes, et, dans la vie de tous les jours au ministère, le fleuve a un statut particulier. Donc, je me dis qu'il faut réussir à illustrer ça d'un point de vue légal dans la loi.

Je pense que j'ai pas mal fait le tour des principaux commentaires que je voulais vous transmettre. Je remercie les parlementaires pour leur apport, la qualité du travail. Je vous remercie également pour cette volonté politique exprimée d'entreprendre l'étude article par article rapidement, vous dire que mon objectif, mon calendrier de travail à moi, si possible, si le climat de travail qui règne ici se poursuit, c'est de voir cette loi adoptée à la fin de la session d'automne que nous allons entreprendre.

Encore une fois, vous dire qu'il y a quand même aussi un regard international qui se pose sur le Québec. L'entente que nous avons signée, que le premier ministre a signée en 2005, l'entente avec les huit États du Nord-Est qui entourent les Grands Lacs et l'Ontario, c'est une entente qui a franchi, cette semaine, une des dernières étapes aux États-Unis, c'est-à-dire l'adoption par la Chambre des représentants du Congrès américain. Il ne reste que la signature du président américain pour que cette entente ait vraiment partout force de loi. Et je tiens à ce que le Québec soit prêt, comme les autres États américains, cet automne, à mettre en oeuvre cette entente par notre loi adoptée à l'automne 2008. Et je vous remercie à l'avance de votre collaboration puis je vous offre la mienne pour qu'on en arrive à des ententes pour qu'on puisse adopter cette loi à l'automne 2008.

Je termine, Mme la Présidente, dans mes remerciements, je vous l'assure, juste en disant que nous souhaitons tous ensemble ici que Me Mario Denis et M. Yvon Maranda ne tombent pas malades, cet automne, parce qu'on a besoin d'eux. Moi, personnellement, je veux vous remercier pour le travail de rédaction de la loi puis pour vos précieux conseils et vraiment vous dire qu'on aura besoin de vous. Je veux remercier ma conseillère politique, Lisa Lavoie, également, qui est très précieuse dans son travail. Et on se dit qu'on se revoit bientôt pour l'étude article par article. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, Mme la ministre.

J'ajourne maintenant les travaux jusqu'au 1er octobre, à 9 h 30, où la commission se réunira afin d'entreprendre un autre mandat.