Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur la gestion des matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Domingue (Bellechasse) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet); M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Camirand (Prévost); et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à BFI Usine de triage Lachenaie. M. Marron, M. Chamberland, M. Abrams, bienvenue. S'il vous plaît, vous identifier, et vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, le micro, c'est à vous, et bienvenue encore.

M. Marron (Jean-Claude): Merci, M. le Président. Donc, je me présente, mon nom est Jean-Claude Marron, responsable de l'ingénierie chez BFI, à Usine de triage Lachenaie. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Izzie Abrams, qui est vice-président de BFI Canada, et, à ma droite, de M. Hector Chamberland, qui est responsable du développement des affaires chez BFI. Voilà.

M. le Président, Mme, MM. les députés, BFI tient à vous remercier de l'opportunité qui lui est offerte de présenter à cette commission un mémoire sur la gestion des matières résiduelles au Québec. C'est pour nous l'occasion d'échanger sur un enjeu de société qui fait partie du quotidien des gestionnaires et des employés de BFI Canada. Il s'agit de la gestion durable et sécuritaire des matières résiduelles produites par les populations et les organisations qui vivent et se développent dans nos collectivités modernes.

Contrairement à ce que l'on entend souvent, BFI n'est pas une compagnie étrangère installée au Canada. En effet, c'est l'inverse, BFI est une compagnie canadienne qui a pris de l'expansion aux États-Unis, ce qui lui permet maintenant de faire partie des chefs de file de l'industrie en Amérique du Nord. Au Québec, nous sommes essentiellement connus pour notre site d'enfouissement technique de Lachenaie, qui existe depuis près de 40 ans, mais l'éventail des services environnementaux que nous offrons à l'échelle nord-américaine est beaucoup plus vaste. Nous oeuvrons dans la collecte, le transfert, le recyclage, la valorisation et l'élimination des déchets solides, qu'ils soient d'origine résidentielle, industrielle, commerciale ou institutionnelle.

n (9 h 40) n

Au Québec, la compagnie a fait office de pionnière en introduisant la collecte mécanisée et l'utilisation de bacs roulants de 240 et 360 litres pour les matières recyclables et résiduelles. Ce type de collecte prévient l'éparpillement des matières dans les rues, réduit significativement les risques de blessures chez les travailleurs et augmente le volume de matières recyclées ainsi que la productivité dans le contexte actuel de pénurie de main-d'oeuvre. La collecte mécanisée est en place sur un large territoire de la couronne nord de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Actuellement, le LES de Lachenaie, lieu d'enfouissement sanitaire, comble le tiers des besoins d'élimination de la CMM, les deux tiers résiduels étant acheminés vers des lieux d'élimination localisés hors CMM, à des coûts plus élevés pour les contribuables, et en produisant des tonnes supplémentaires de gaz à effet de serre par le biais du transport. Notre taille, la diversité de nos services et de nos clients à l'échelle nord-américaine, nous donnent une perspective très large en ce qui concerne les enjeux et les défis entourant la gestion des déchets, perspective que nous souhaitons partager avec vous aujourd'hui.

Plutôt que de faire la lecture du mémoire, dont vous avez déjà pris connaissance, permettez-moi plutôt de faire porter mon intervention sur quelques points qui, je l'espère, apporteront un éclairage particulier au point de vue que nous avons présenté dans notre mémoire.

La chose la plus importante sur laquelle j'aimerais insister aujourd'hui est la suivante: nous amorçons présentement une période charnière dans la gestion des déchets de nos communautés, nous quittons progressivement un mode de gestion des déchets pour nous diriger lentement mais sûrement vers un autre mode. En d'autres mots, nous sommes engagés dans un changement progressif et profond qui, d'ici quelques années, transformera, de manière fondamentale, l'empreinte écologique de nos déchets. D'où vient ce changement? Il vient d'abord des citoyens, qui expriment avec une conviction de plus en plus appuyée l'importance qu'ils accordent à la préservation de l'environnement et au développement durable. Il vient aussi de l'évolution des technologies environnementales, qui amènent des solutions toujours plus sophistiquées aux problèmes liés à la gestion durable et sécuritaire des déchets.

Bien qu'elle soit aussi prometteuse qu'incontournable, il faut bien réaliser que cette mutation des façons de faire en matière de gestion des déchets va s'échelonner sur plusieurs années. Pour quelles raisons? D'autres en ont parlé avant nous, la prochaine génération de technologies destinées à la valorisation et à l'élimination des déchets ultimes va conduire à une élévation sensible des coûts, pour une part. D'autre part, toute technologie, à ses débuts, doit être mise en oeuvre de façon prudente. Cela dit, et c'est mon deuxième point dans l'intervalle, nous avons collectivement la responsabilité de gérer nos déchets de la manière la plus responsable pour les générations futures en attendant que cette mutation dont je viens de parler soit bien installée dans les 10 à 15 ans qui viennent. Pour nous, cela veut dire mettre les priorités à court terme sur trois secteurs d'intervention.

Le premier consiste à intensifier et à mieux coordonner les efforts de réduction des déchets à la source. Étant quotidiennement confrontés aux déchets qui nous sont livrés au site de Lachenaie, nous sommes à même de constater qu'il faut redoubler d'efforts en matière d'éducation et de sensibilisation des citoyens et des organisations à l'égard des 3R. Il est évident que les principes des 3R ne sont pas encore assez largement mis en oeuvre dans la société. À cet égard, à l'échelle de nos moyens, nous avons entrepris plusieurs initiatives destinées à faire comprendre au plus grand nombre le fait que la gestion durable, c'est l'affaire de tous, c'est une responsabilité qui doit être assumée par chacun d'entre nous.

Par exemple, depuis plusieurs années, nous avons implanté dans les écoles le programme Möbius. Il s'agit d'un programme d'éducation environnementale destiné aux élèves du primaire et du secondaire, en vigueur depuis 1992 dans la commission scolaire des Affluents. Ce programme comprend un centre permanent d'information et de sensibilisation sur les 3RV-E, animation d'ateliers dans les écoles, soutien matériel et financier d'activités dans le milieu, des visites des installations de BFI. De janvier 1993 à juillet 2007, 186 000 personnes ont participé à ce programme lors de 6 250 rencontres.

Par ailleurs, nous avons mis en ondes, à MétéoMédia, une publicité qui a pour thème Le développement durable, ça commence chez vous, ça se termine chez nous. Cette publicité sera en ondes toute l'année et fera bientôt l'objet d'une diffusion sur d'autres réseaux.

Deux autres exemples pour lesquels nous avons reçu beaucoup de commentaires des citoyens. D'une part, depuis un an et demi, nous avons publié, dans les hebdos locaux de la région, des chroniques environnementales qui apparaissent en annexe de notre mémoire. D'autre part, en décembre dernier, nous avons accueilli plus de 1 000 personnes à l'occasion d'une journée portes ouvertes qui célébrait l'atteinte de notre 300e mégawattheure vendu à Hydro-Québec grâce à la transformation des déchets que nous réalisons à Lachenaie à l'aide de notre centrale électrique.

Ces initiatives, nous sommes évidemment disposés à en partager les enseignements avec les autorités publiques. Nous sommes également disposés à en initier de nouvelles en partenariat avec les municipalités ou gouvernements, dans la mesure évidemment de nos moyens.

Ceci m'amène au point important de notre présentation. Durant cette période charnière, il faudra faire le maximum pour valoriser nos déchets en leur donnant en quelque sorte une deuxième vie utile. Ainsi, à Lachenaie, nous avons une centrale électrique, la première à avoir été établie au Québec, d'une puissance de 4 MW, qui permet de valoriser actuellement quelque 25 % des biogaz produits, mais nous pouvons faire bien davantage en cette matière. C'est pourquoi nous sommes présentement en discussion avec des partenaires et des clients potentiels pour implanter un projet de gaz naturel qui nous permettrait de valoriser le biogaz en excès qui est actuellement détruit dans des torchères. Ce projet, d'un montant de 25 millions de dollars, est prévu pour être mis en opération vers la fin de 2009.

La valorisation par compostage est une des avenues privilégiées par BFI, et nous travaillons actuellement à l'implantation d'un centre dont toutes les opérations génératrices d'odeurs se feraient à l'intérieur d'un bâtiment avec traitement de ces odeurs. Avant d'opter pour le compostage à grande échelle, à l'échelle de la province, nous pensons qu'il y a des questions importantes qui devront avoir trouvé des réponses. Elles sont en particulier: Quels seront les débouchés pour le compost produit? Quelle sera l'adéquation de la qualité du compost avec les usages envisagés? Et quelque chose d'un peu plus technique, la disponibilité d'agents structurants, par exemple copeaux de bois ou autres, pour faire le compostage.

Nous considérons également très attentivement actuellement le procédé de gestion anaérobie comme l'une des technologies d'avenir, car elle présente des avantages très intéressants. En particulier, elle permet le traitement du sac vert avec ou sans collecte à trois voies, elle permet la production accélérée de biogaz qui peut être utilisé à des fins de chauffage, production d'électricité ou gaz naturel et elle permet la récupération et le tri des métaux ferreux et non ferreux, du plastique et du verre.

Cependant, même si on arrive à faire mieux pour réduire les déchets à la source, il faut bien reconnaître que nous devrons disposer d'une quantité importante de déchets en attendant la mise en place des prochaines générations de technologies environnementales d'élimination. Une portion de ces déchets devra toujours être éliminée, et, puisqu'il faut bien le faire, autant le faire de manière sécuritaire et respectueuse de l'environnement. Et, de ce point de vue, je veux insister sur un fait qui n'est pas toujours suffisamment réaffirmé: bien exécuter et bien gérer l'enfouissement des déchets demeure actuellement la meilleure solution pour disposer de nos déchets ultimes.

Les exigences d'aménagement et d'opération des sites d'enfouissement modernes garantissent une élimination sécuritaire et respectueuse de l'environnement. Par exemple, au site de Lachenaie, nous avons réalisé une batterie d'études exhaustives dans tous les domaines, tels que l'impact du site sur les eaux souterraines, sur la qualité de l'air et même sur la santé publique. Sur ce dernier point, j'attire d'ailleurs votre attention sur le fait qu'une étude toxicologique réalisée selon les lignes directrices du ministère de la Santé et des Services sociaux, une des plus poussées au Québec, a démontré l'absence d'impact de notre site à court et à long terme. On entend par «long terme» une période de 70 ans avec une exposition de 24 heures par jour, sept jours par semaine.

Je conclus sur ceci: nous voulons tous réduire l'empreinte écologique de nos déchets. Pour ce faire, nous n'avons pas à attendre la nouvelle génération de technologies. On peut, on doit agir dès maintenant. Intensifions de manière urgente les efforts de réduction à la source et valorisons au maximum nos déchets. Je vous remercie.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Bergman): Alors, M. Marron, M. Chamberland, M. Abrams, merci pour votre présentation. Merci d'être ici, aujourd'hui, avec nous.

Sur la page 7 de votre mémoire, vous avez un constat, vous dites: «Composter et digérer les matières putrescibles: deux voies d'avenir», et vous parlez de deux voies: le compostage et la digestion anaérobie. Et vous avez parlé des débouchés, de la qualité du compostage. Vous faites référence aux techniques, et il semble que vous avez une conclusion, favoriser la digestion anaérobie avec le biogaz comme un produit. On le sait, dans le compostage, il y a un besoin de bois pour avoir un bon compostage, et vous faites référence dans votre mémoire que la digestion anaérobie, c'est une technologie de l'avenir.

Alors, expliquez-nous davantage pourquoi vous favorisez la digestion anaérobie, et qui a un produit, le biogaz. Mais, comme je le comprends... Mais expliquez-nous, le produit ultime, il n'y a aucun compost. Alors, est-ce qu'il y a un produit ultime dans le biogaz? Parce que, dans l'anaérobie, ce n'est pas vraiment clair, pour moi en tout cas. Est-ce qu'il y a un produit ultime? Et finalement est-ce que c'est envisageable que BFI puisse être multifonctionnelle et entrer dans ce domaine de la technologie? Et est-ce que vous faites des études vous-mêmes sur la question des technologies? Et quelle sera la condition de votre engagement dans cette voie?

M. Marron (Jean-Claude): Très bien. Pour revenir sur les technologies, nous voyons l'application du compostage à des résidus relativement nobles. On ne va pas aller sur le tri-compostage, on va, comme la CMM, dans son plan directeur, l'indiquait, privilégier les trois voies et composter des matériaux dont la qualité, comme intrant, permettra d'avoir un compost de bonne qualité. Donc ça, c'est ce que l'on réserve pour l'aspect compostage.

La digestion anaérobie, elle, s'adresse davantage à des déchets sur lesquels ce type de sélection en amont n'a pas été fait et également essentiellement aux résidus de l'industrie agroalimentaire. Donc, à ce moment-là, la digestion anaérobie est précédée d'un tri mécanique ou autre qui va permettre de séparer le métal ferreux, non ferreux, le verre, les plastiques, et l'ensemble des matières résiduelles qui vont être extraites après ce tri vont être digérées en l'absence d'oxygène, d'où la production accélérée de biogaz que l'on enverrait dans l'usine de préparation de gaz naturel dont j'ai indiqué la mise en oeuvre très prochaine. Alors, ce que l'on envisage comme restants en matières résiduelles, c'est qu'après cette étape-là on devrait avoir environ 20 % de matières non recyclées et qui nécessiteraient soit une élimination dans un site soit par gazéification. Une partie du digestat pourrait être utilisée à des fins d'amendement des sols pour faire des terreaux. Il resterait à vérifier que les qualités physiques ou chimiques de ce digestat le permettent.

Et, pour répondre à votre dernière question, oui, actuellement BFI a des discussions assez poussées avec des entreprises qui ont mis en oeuvre ce type de technologie ailleurs. On a eu des présentations de faites, des projets actuellement mis en oeuvre en Israël, en Australie et en Angleterre qui utilisent ce procédé-là. En fait, là-dedans, il n'y a vraiment rien de nouveau, la digestion anaérobie est un processus qui est connu depuis très longtemps. C'est tout l'aspect mécanique en amont qui constitue en fait le plus, et il faut que ce soit un ensemble intégré où les camions de collecte, à ce moment-là, viendraient amener directement leur chargement dans une installation à cet effet.

Il reste à regarder dans les études techniques de détail quel pourrait en être le coût, quels pourraient en être les inconvénients ou les nuisances environnementales éventuelles; on pense aux odeurs, aux émanations de toutes sortes, à la qualité des eaux issues du procédé. Donc, actuellement, on est à raffiner cet aspect-là. Mais on considère qu'avant d'aller vers la gazéification c'est une méthode qui permettrait, sur les déchets dans lesquels il serait difficile d'aller faire un tri complémentaire, d'apporter une valorisation énergétique à un coût raisonnable.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour. Merci pour votre présentation, votre présence, votre mémoire.

On sait que la Communauté métropolitaine de Montréal vise un objectif de zéro déchet à l'enfouissement en 2025. Ce que j'aimerais savoir, c'est: Qu'est-ce qui arriverait avec... qu'est-ce qui arriverait au lieu d'enfouissement si jamais cet objectif est atteint en 2025? Et, vous, votre entreprise en particulier, pensez-vous que vous serez en mesure de pouvoir faire la transition vers ce type d'objectif? Est-ce que vous serez capables d'offrir les services qui seront nécessaires à l'atteinte de cet objectif vis-à-vis des services que vous offrez actuellement?

M. Marron (Jean-Claude): Je vous remercie de cette question, elle rejoint des éléments que j'ai indiqués dans la présentation de BFI précédemment. C'est que BFI oeuvre dans tous les secteurs du domaine de la gestion des déchets. Pour donner un exemple, M. Chamberland pourrait en parler plus précisément, mais il y avait eu une époque où il y avait eu, par exemple, un appel d'offres pour de l'incinération fait par la Communauté urbaine de Montréal. Il faut savoir qu'à l'époque BFI avait été qualifiée pour cet appel d'offres. Et actuellement nous avons, au Texas, un projet qui est à l'état d'analyse pour faire de la gazéification à partir de résidus de construction-démolition sélectionnés. Donc, BFI a sans doute une image associée à son site, et ce n'est pas la meilleure image peut-être nécessairement, mais la portée du message que j'amenais ici, c'est que BFI en fait répond à une demande. Mais, si la demande est de faire de la digestion anaérobie, de la gazéification ou toute autre technologie, BFI a tout à fait les capacités et les moyens d'embarquer là-dessus.

Nous, ce que l'on dit, c'est qu'on est tout à fait conscients qu'il y a une prise de conscience, de la part de la société civile, des élus, à l'effet qu'il faut changer nos pratiques. Et, dans cette perspective, c'est pour ça que je parlais de période charnière. La mise en place de nouvelles unités de traitement des déchets, si l'on tient compte des délais inhérents à partir du moment où la décision est prise, trouver un site, faire toutes les études d'impact relatives à ce type d'installation, on arrive facilement à cinq, six ou sept ans, et ensuite il reste la phase des plans détaillés, appel d'offres, construction. Donc, pour que ces nouvelles technologies soient, pour certaines, mises en place, nouvelles technologies d'élimination, on va compter une bonne dizaine d'années.

Ce que j'expliquais, c'est qu'entre-temps BFI, par le biais de la production d'électricité... Et puis les autres sites le font également, hein? Quand on parle de la production de gaz naturel, vous avez le site d'EBI qui fait ce type de traitement, il y a la carrière Miron qui produit de l'électricité avec la centrale Gazmont. Donc, BFI est attentive à cette évolution des marchés, est tout à fait prête à s'adapter aux nouvelles réalités.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

n (10 heures) n

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue. Merci de votre présentation et de partager votre expertise avec les membres de la commission.

Moi, j'aimerais vous poser quelques questions concernant la réduction à la source. Vous faites quelques constats dans votre mémoire, dont un constat où vous dites: Pour réduire à la source, il faudrait prolonger la durée de vie des produits. Comment est-ce que le Québec pourrait mettre en place des actions qui conduiraient vers cette recommandation que vous faites? Parce qu'il y a toute l'interaction entre bien sûr le marché, les forces économiques et les fabricants, les producteurs. C'est une problématique importante.

M. Marron (Jean-Claude): C'est une question difficile, oui...

M. Ouimet: Bien, allez-y, vous en faites une recommandation.

M. Marron (Jean-Claude): ...qui sort un peu du cadre de l'expertise que l'on a sur les sites. En fait, on est dans l'exercice très poussé de ce que peut donner une société de consommation. Donc, la mode des produits, la durée de vie des produits, aussi bien au niveau des voitures, des électroménagers, des appareils, des vêtements, sans doute entraînées par des actions marketing très bien faites, conduisent à surconsommer. Je ne vois pas d'actions concrètes ou légalisant là-dessus. C'est très difficile. Par contre, quand je dis que c'est l'affaire de tous, si les gens sont conscientisés à ces défis environnementaux...

Quand on parle d'empreinte écologique, on fait référence à l'équivalent des surfaces qui seraient requises pour s'alimenter en eau, en nourriture, viande ou céréales et autres, et, pour certaines populations, si l'on cumule toutes les surfaces, on excède la surface de la terre. Donc, on est dans un mode de consommation où les ressources naturelles à terme ne seront pas suffisantes. Donc, c'est pour ça qu'on pense que l'éducation, principalement au niveau des jeunes générations, serait d'arriver à un changement de mentalité à ce niveau et de réduire la consommation qui est à l'origine de ces générations excessives de déchets.

On a vu, dans les sept ou 10 dernières années, la production de déchets littéralement exploser au Québec. C'est une des conséquences associées à ça. On touche en fait à un problème de comportement de société, hein? Ça, je ne sais pas trop comment...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Merci, M. le Président. Deuxième question, toujours reliée à la question de la réduction à la source, vous mentionnez également dans votre mémoire que ça prend une sensibilisation plus ciblée de la population, avec des incitatifs qui motiveront les citoyens à modifier leurs habitudes de vie et de consommation, et vous dites aussi: Ça va prendre un cadre réglementaire plus serré. Alors, je me demandais: Qu'est-ce que vous aviez en tête lorsque vous avez fait cette recommandation d'un cadre réglementaire plus serré pour pouvoir apporter ces modifications-là?

M. Marron (Jean-Claude): Ça fait référence en partie aux constats qui sont faits après deux séries de politique de réduction des déchets. La première politique visait davantage à inciter les citoyens et des organisations à la réduction. Malheureusement, les résultats n'ont pas été au rendez-vous. Il semblerait que, dans ce domaine, compter uniquement sur la bonne volonté ne soit pas suffisant. Donc, un des aspects réglementaires ou des... Je parlerai plus d'incitatifs.

Si on prend l'exemple de certains pays européens, vous allez avoir des coûts proportionnels à la quantité de déchets générés par les organisations ou les personnes, avec pesée, vous pouvez avoir des sacs spécifiquement utilisés pour mettre les déchets et qui ont un coût associé à ça, et également une mise à disposition des citoyens de tous les moyens pour faire le recyclage. Je parlais, par exemple, des bacs roulants. C'est tout bête, mais de mettre à disposition des citoyens des bacs de plus grande quantité a eu un effet immédiat sur la quantité de matières recyclées parce qu'en fait, à ce moment-là, il n'y a pas la contrainte d'espace. Et, pour avoir fait une étude sur un autre sujet, qui était sur les boissons gazeuses, on se rend compte qu'en fait il peut y avoir également à repenser à des choses aussi simples que l'organisation dans la maison. Lorsqu'on demande aux foyers de trier les matières, souvent la poubelle unique ou le petit sac vert ne sont pas toujours suffisants. On est quelquefois tenté de ne pas faire le geste supplémentaire pour aller un peu plus loin. Donc, à ce niveau-là, il y a encore beaucoup à faire pour améliorer les choses.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Dernière question rapide, il ne reste pas beaucoup de temps. Depuis plusieurs années, il y a des grandes quantités de biogaz qui ont simplement été brûlées sans valorisation énergétique. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ça a été fait? Pourquoi pas la valorisation? Qu'est-ce qui a freiné ces projets-là ou ce type de technologie?

M. Marron (Jean-Claude): Je vous dirai qu'il faut revenir un peu en arrière dans l'historique du site. Donc, la centrale a été mise en place en 1996. À cette époque-là, elle utilisait une bonne partie du biogaz produit. Depuis, les déchets qui sont venus ont augmenté cette quantité, ce qui fait qu'actuellement on est rendu à 25 %. En 2003, BFI avait répondu à un appel d'offres lancé par Hydro-Québec pour valoriser justement ce biogaz. Il n'y a malheureusement pas eu de suite de donnée à cet appel d'offres. À partir de là, BFI a noué des contacts avec Gaz Métropolitain. Une des idées était, à l'aide d'un pipeline, d'alimenter des industries consommatrices d'énergie. De mémoire, on avait, je pense, l'usine de traitement des eaux de la CUM, une usine...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Marron (Jean-Claude): Ah! O.K. En fait, en conclusion, on a eu deux opportunités, et, au bout de deux ans, Gaz Métropolitain s'est retirée du dossier parce qu'elle avait eu une expérience malheureuse sur un autre site. Et malheureusement construire un pipeline n'était pas du tout la vocation première de BFI. C'est pour ça que maintenant on se tourne vers le traitement du biogaz.

Le Président (M. Bergman): Merci. Je souhaite la bienvenue au député de L'Assomption. Le député de L'Assomption n'était pas en remplacement, alors est-ce que je peux avoir le consentement des collègues pour l'intervention du député de L'Assomption? Consentement. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Merci beaucoup, M. le Président. Merci à mes collègues de m'offrir cette opportunité de prendre la parole.

Comme vous le savez... Bien, bonjour à vous aussi, messieurs. Comme vous le savez, dans mon comté, présentement, la gestion des matières résiduelles, c'est une préoccupation, là, plus que jamais avec le projet d'agrandissement du site de Lachenaie. Donc, j'ai relevé certaines préoccupations dans la population puis je voulais les amener ici pour que vous ayez l'occasion d'expliquer à la population qu'est-ce qu'il en est exactement, d'aller chercher des éclaircissements. C'est sûr, on ne fera pas le processus du BAPE, on n'est pas ici pour ça aujourd'hui, mais, juste sur certains points techniques, là, avoir des éclaircissements.

Donc, j'y vais en commençant sur la question de l'étalement, puisqu'on parle que le site de Lachenaie, ce n'est pas de l'enfouissement, mais c'est plutôt de l'étalement, donc on y va en hauteur. Est-ce que vous pourriez m'expliquer jusqu'à quelle hauteur on compte aller? C'est quoi, la différence entre l'étalement puis l'enfouissement? Est-ce qu'il y a plus de risque pour des odeurs? Est-ce qu'il y a plus de risque pour certaines perceptions de gaz?

M. Marron (Jean-Claude): La hauteur à laquelle le projet qui a été présenté et puis le projet qui a été autorisé, qui arrive à échéance à mi-2008... c'est 40 m au-dessus du niveau du terrain naturel. Les cellules sont excavées d'environ huit à 10 m dans une couche d'argile, donc il y a une partie qui se trouve effectivement enfouie et une autre qui est montée progressivement, hein? Donc, est-ce qu'il y a plus d'impact ou autres? Non, pas vraiment, puisqu'en fait, dans les sites, un des éléments importants auxquels on s'attache, c'est la gestion principalement des lixiviats, donc tout ça est parfaitement contenu parce qu'on a un site qui est, du point de vue hydrogéologique, très, très performant.

Pour ce qui est de la problématique des odeurs, puisqu'en fait c'était, je dirai, l'irritant qu'il restait, il y a eu, au cours des trois dernières années, trois ou quatre dernières années, beaucoup d'efforts de mis en oeuvre pour rendre encore plus efficace le captage des biogaz, et nous avions auparavant trois quartiers où une problématique d'odeurs était apparue: le Carrefour des fleurs, Charlemagne et un peu dans le quartier de la Presqu'île. Présentement, on peut dire que, Carrefour des fleurs et Charlemagne, depuis deux ans, il n'y a plus aucune plainte ou très peu. La question est résolue. Actuellement, à 99 %, la problématique reste dans le quartier de la Presqu'île, et, l'été dernier, on a mis en place une équipe d'observateurs qui, pendant trois mois, 24 heures sur 24, ont sillonné le quartier pour évaluer les épisodes d'odeurs, leur nature, leur durée, leur intensité. Tout ça nous a permis de constater qu'en fait on arrivait à environ 1,4 % du temps où il y avait des odeurs qui pouvaient être effectivement une gêne pour les citoyens, et nous avons noté que c'était principalement une odeur de déchets. Donc, à partir de là et lors des dernières audiences, on a présenté les méthodes qu'on comptait mettre en place dès 2008 pour encore réduire la durée de ces épisodes d'odeurs et les réduire soit de moitié ou au-delà de 70 % de ce qu'elles sont présentement.

n (10 h 10) n

M. Laporte: Une autre préoccupation des citoyens, ça concerne les... On m'a expliqué qu'il y avait comme des poches de méthane qui pouvaient se créer, qu'il y avait comme de la mouvance une fois que tout était enfoui, que tout était recouvert, là, de la substance ? je ne me rappelle plus c'est avec quoi que vous recouvrez ça ? mais qu'il pouvait y avoir certains mouvements qui faisaient en sorte qu'il y avait des poches qui se créaient, puis qu'il y avait des odeurs puis des émanations de méthane, puis que ce méthane-là était nocif. Qu'est-ce qu'il en est? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus?

M. Marron (Jean-Claude): Oui. Un site est un peu un organisme vivant, c'est que la matière organique qui est contenue à l'intérieur commence sa biodégradation, donc ça se traduit par un certain affaissement des matières résiduelles. À cette occasion, il peut y avoir des petits mouvements permettant l'apparition d'un peu de biogaz de manière très ponctuelle. Alors, il faut savoir que, pour contrôler ces apparitions de gaz méthane, on réalise, chaque mois, ce qu'on appelle un relevé de surface de la qualité, du pourcentage de gaz méthane. Pour vous donner un exemple, on va faire de l'ordre de 7 000 à 8 000 points de mesure, et là, actuellement, on est rendu à 0,2 % ou 0,3 % de certaines zones où l'on dépasse un critère d'intervention qui est de 500 ppm. Dès que ces critères sont atteints, on fait, à ce moment-là, des travaux correctifs pour corriger la situation.

L'autre élément important, c'est que, pour évaluer de manière globale et en continu la qualité de l'air en périphérie du site, on a installé des stations d'échantillonnage de la qualité de l'air qui mesurent en continu le gaz méthane, le CH₄, et l'hydrogène sulfuré, H₂S, et ça, depuis un an, avec des lectures en moyenne toutes les quatre minutes mais qui se font à intervalles beaucoup plus réguliers. Donc, on a une quantité très grande de données qui ont été d'ailleurs utilisées dans l'étude toxicologique à laquelle je faisais référence tout à l'heure, et c'est à partir de ces données-là et de ce que pouvaient être les impacts sur les quartiers avoisinants que nous avons évalué l'absence de risque à la santé.

Donc, ce que nous faisons actuellement, c'est que nous tentons, au-delà du BAPE, de publiciser ces études pour en informer les gens parce qu'on se rend compte qu'un des aspects associés à ce type d'installation, c'est que moins il y a de communication, plus il y a de craintes qui peuvent naître dans l'esprit des gens, et ça, c'est tout à fait compréhensible.

M. Laporte: Bien, c'est justement la raison pour laquelle je suis ici, c'est pour essayer qu'on ait le plus d'information possible pour pouvoir prendre les meilleures décisions puis pour que les citoyens soient informés, comme vous dites.

Vous parliez tantôt que vous avez des projets de gazéification. Je pense que c'est aux États-Unis. Vous avez une usine présentement...

M. Marron (Jean-Claude): Pour l'instant, c'est un projet qui en est à ses débuts. Comme je disais...

M. Laporte: O.K. La réaction de la population à la venue d'une usine comme ça, est-ce que c'est semblable à la réaction de la population lorsqu'on parle qu'il va y avoir un site d'enfouissement près de chez eux?

M. Marron (Jean-Claude): Pour l'instant, le projet est encore sur la table, sur la planche à dessin. On n'est pas passés à l'étape d'obtenir les autorisations pour construction. Mais on peut s'attendre à ce que la réaction de la population en soit une de méfiance, fatalement. Dès qu'on parle d'installation de traitement des déchets, bon, il y a toujours une crainte derrière ça, et c'est pour ça qu'en fait aller vers de nouvelles technologies va réclamer d'y aller avec prudence, c'est-à-dire de bien connaître les impacts associés, quels en sont les effets, de manière... Une des choses qui peut augmenter la crainte des gens, c'est lorsqu'on joue aux apprentis sorciers. Donc, de ce point de vue là, c'est notre recommandation d'y aller de manière prudente.

M. Laporte: Mais, si éventuellement il y avait une usine à être construite, de gazéification, ça pourrait être sur le site actuellement de Lachenaie. Vous ne seriez pas obligés de trouver un autre site, ça pourrait être fait sur le même site.

M. Marron (Jean-Claude): Oui, exactement. C'est un des avantages du site que l'on a, c'est qu'en dehors de la proximité des cellules on a de l'espace pour implanter, comme on va le faire, l'usine de traitement des biogaz, une usine de digestion anaérobie, s'il le faut. Donc, on a effectivement l'espace. Et, de gazéification, si ça en venait là, il n'y aurait pas de problème.

M. Laporte: Donc, vous, avant d'aller de l'avant, vous attendez qu'il y ait une demande de la part des municipalités.

M. Marron (Jean-Claude): C'est un peu l'histoire de l'oeuf et de la poule. En fait, il s'agit de savoir. Si on avait une usine de gazéification disponible demain matin, je doute qu'il y aurait beaucoup de tonnage qui arriverait, à 200 $ la tonne. Et, au-delà de la question de tarification, quand on parlait d'aspects réglementaires ou obligatoires, il est clair qu'il faudra que la règle du jeu soit donnée.

L'autre élément, c'est que ces procédés-là s'appliquent à des zones fortement urbanisées parce que ça prend une masse critique en termes de population. Donc, on ne peut pas penser que ça va être la panacée pour l'ensemble du Québec, surtout dans les zones plus rurales.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Une question additionnelle au député de L'Assomption. Question de biogaz, projet de biogaz, effectivement il y en a un à Sainte-Sophie qui est relié avec Cascades. Est-ce que c'est dans les mêmes principes que vous voulez faire chez vous? C'est quoi, la récupération possible des biogaz? À quel pourcentage qu'on peut récupérer les biogaz dans les sites d'enfouissement?

M. Marron (Jean-Claude): Oui. Alors, pour commencer par votre dernière question, actuellement nous avons un pourcentage de récupération qui est supérieur à 95 %. C'est un pourcentage extrêmement élevé qui est dû en fait à la nature argileuse et très peu perméable des matériaux qu'on utilise.

Pour la seconde, je pense que, dans le cas de Cascades... Je n'en suis pas trop sûr, ce n'est pas un projet que je connais très bien, mais je pense que c'est de l'utilisation sous forme de chaleur qui est faite. Je dirais que notre projet sera davantage comparable à ce que fait EBI, à Berthierville. C'est un système par filtration au travers de membranes où on ramène... Parce que le biogaz, c'est à peu près à 50 % du gaz méthane. Donc, si on veut l'injecter dans un pipeline, il faut atteindre ce qu'on appelle la qualité gaz naturel pipeline. Donc, à ce moment-là, il faut enlever des gaz carboniques et des composés qui n'ont pas leur place là-dedans. Mais c'est comparable à ce que fait EBI.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. La première des choses, je tiens à vous saluer. Merci pour les éclaircissements que vous avez bien voulu accorder à mes collègues.

J'ai une question et je pense que ce serait la dernière, compte tenu du temps qu'il nous reste à discuter avec vous. En page 4 de votre mémoire, vous faites référence à une bourse, la bourse des résidus industriels du Québec, qui remplace un autre type de bourse qui a mis fin à ses activités en 1998, et puis, à moins que j'aie manqué quelque chose d'important à la commission, vous êtes les premiers à parler de cette bourse-là, de ce mécanisme-là.

Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous décrire un peu son fonctionnement, les attributs que ça pourrait nous amener, les avantages? Et savoir si, dans un avenir rapproché... Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour encourager un projet comme ça?

M. Marron (Jean-Claude): Là, vous nous posez une question qui est une forme de colle. On a d'autres personnes chez nous qui sont plus au fait de cet élément-là, mais je peux prendre l'information et puis la faire parvenir à la commission.

M. Diamond: D'accord. Il n'y a pas de problème. Avec plaisir. Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui. Bien, s'il reste quelques secondes, je vais les prendre. Juste une dernière question concernant les produits masquants pour les odeurs. On avait déjà parlé ensemble que vous utilisiez comme un mur de produits masquants. Est-ce qu'il y a eu des tests de faits pour voir s'il y avait des impacts sur la santé des gens, de ces produits-là que vous utilisez?

M. Marron (Jean-Claude): Un premier rectificatif. En fait, ce sont des agents neutralisants. Un agent masquant va être davantage un produit qui va supplanter une autre odeur en en amenant une autre, odeur de fruits ou tout ce qu'on veut. En ce qui concerne la nature de ces produits et autres, c'est un produit qui était utilisé à l'usine de traitement des eaux de Boisbriand, et on est partis du fait que la ville de Boisbriand avait demandé à un toxicologue de se prononcer justement sur les risques associés à ce produit, parce qu'à l'usine de Boisbriand les ouvriers travaillent dans le nuage généré par les agents neutralisants. C'est un produit qui est dilué à un dans 3 000 et qui ne contient pas de produit nocif, et donc la conclusion du toxicologue était à l'effet qu'il n'y avait aucun risque pour les travailleurs, donc a fortiori encore moins lorsqu'on se trouve à 1 km ou 2 km du site.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

n (10 h 20) n

M. Bouchard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Vous êtes en demande d'expansion sur une période de 17 ans, hein, présentement, donc je pense que c'est 1,3...

M. Marron (Jean-Claude): Million de tonnes.

M. Bouchard: ...million de tonnes métriques par année sur 17 ans. Donc, on multiplie par 17, on arrive au total. Si par ailleurs vous envisagez, comme vous le faites dans votre mémoire, une accélération de l'adoption de technologies de méthanisation, et de gazéification, et de compostage, est-ce que ça vient modifier votre échéancier et votre demande d'expansion sur 17 ans?

M. Marron (Jean-Claude): À mon avis, ça pourrait avoir deux effets. Il ne faut pas perdre de vue qu'actuellement ce que l'on reçoit au site représente un tiers de ce qui est généré par la CMM, le reste allant à l'extérieur. Mais il est clair que, si toutes les mesures dont on parle sont mises en place, il va y avoir deux choses: on devrait avoir une réduction fatalement des tonnes allant à l'enfouissement en même temps qu'un autre effet positif, qui sera un changement radical de la nature des déchets ultimes amenés à l'enfouissement, puisqu'en fait le détournement des matières organiques dont on parle depuis tout à l'heure pour nous est un élément qui est vu de manière très favorable parce que, un, les odeurs, comme j'expliquais tout à l'heure, associées aux déchets sont principalement dues à la partie fermentescible contenue dans ces déchets. Donc, tout ce détournement-là va avoir pour effet, dans les trois à quatre ans qui viennent, de rendre ces déchets beaucoup plus simples à gérer. En contrepartie, il y aura moins d'électricité, mais enfin on ne peut pas tout avoir. Cette énergie pourra apparaître dans la digestion anaérobie, par exemple.

M. Bouchard: Alors, je vais reposer ma question autrement: Dans un scénario optimal, et non pas maximal, mais dans un scénario le plus souhaitable que vous pouvez envisager ? et nous recevrons, aujourd'hui, comme vous le savez, la Communauté métropolitaine de Montréal, qui est en demande de fonds sur l'adoption de technologies plus efficaces et plus compatibles avec le développement durable et l'environnement ? dans un scénario optimal, qu'est-ce que vous envisagez comme calendrier ou comme échéancier? Qu'est-ce qui est réalisable?

M. Marron (Jean-Claude): Vous voulez dire sur la mise en place de méthodes alternatives?

M. Bouchard: Oui. Et encore une fois ma question: Comment cela pourrait-il modifier vos demandes en termes d'expansion territoriale mais aussi de durée d'autorisation dont vous demandez...

M. Marron (Jean-Claude): Oui, oui. Là, actuellement, la forme de demande en général pour un site se fait sous forme d'un volume.

M. Bouchard: Sur le volume.

M. Marron (Jean-Claude): Sur le volume. Si toutes les mesures dont on parle... Et il n'y a pas de raison de douter qu'elles seront très efficaces puisqu'on sent déjà une baisse dans les tonnages qui peuvent arriver dans les sites. Ça va se traduire, comme je l'expliquais, par une réduction des tonnages et également en changement de la nature des déchets. Il restera à voir, à ce moment-là, lorsque les technologies alternatives de traitement des déchets ultimes comme la gazéification seront en place, de voir, à ce moment-là, quel serait le rôle résiduel qui serait laissé aux sites d'enfouissement. Mais il y a fort à parier qu'il serait beaucoup moins important que ce qu'il est actuellement, puisque je crois qu'actuellement c'est au delà de 80 % des déchets générés qui sont éliminés. Là, on va arriver à des pourcentages extrêmement différents, donc avec des sites dont les inconvénients associés seraient également considérablement réduits, donc une problématique différente de celle que l'on connaît actuellement. Mais il est très difficile, à cette étape-ci, de savoir exactement dans 17 ans où est-ce qu'on sera rendus. Mais on devrait aller vers une atténuation de l'importance des sites d'enfouissement, d'où la réponse que je donnais, à l'effet que BFI, à ce moment-là...

M. Bouchard: À titre d'exemple, le projet dont vous faites la promotion en page 11 de votre mémoire, là, le projet de captage de biogaz et de production électrique, le projet de 25 millions, pourrait prendre combien de temps avant qu'il soit mis en oeuvre, avant qu'il soit opérationnel?

M. Marron (Jean-Claude): On prévoit une mise en oeuvre au cours de l'année 2009, oui. Actuellement, on en est au niveau des études de détails.

M. Bouchard: Alors, quand vous dites que vous êtes en négociation, qu'est-ce qui vous permet de penser que vous allez être plus... que vous allez rencontrer plus de succès dans vos négociations avec un partenaire maintenant que ce ne fut le cas avec Gaz Métropolitain auparavant?

M. Marron (Jean-Claude): Non, en fait, quand on parle «en négociation», c'est davantage avec des acheteurs potentiels, et donc nous avons eu... Enfin, M. Normandin, notre vice-président, m'indiquait qu'il y avait eu des offres d'acheteurs potentiels qui sont très intéressés à ce gaz naturel. Pour le reste, ce serait BFI qui financerait en totalité l'investissement.

M. Bouchard: Et l'achat de gaz naturel, tel que produit à ce site ou dans ce nouveau projet, l'achat de gaz se ferait, et le transport se ferait donc par un acheteur prospectif. Et l'utilisation du gaz ou son transport se ferait comment?

M. Marron (Jean-Claude): Alors, on a la chance de voir passer sur notre site le pipeline de TransCanada PipeLines, et donc, en fait, toute l'idée, c'est que cette usine-là serait connectée directement au pipeline, et, à ce moment-là, ça rentre dans le volume global de gaz. Ce ne seraient pas spécifiquement, évidemment, les molécules qu'on a injectées, mais ça viendrait contribuer au volume de gaz naturel disponible.

M. Bouchard: Lorsqu'on vous lit et on vous écoute, on sent une petite retenue envers les nouvelles technologies qu'on n'a pas sentie avec d'autres interlocuteurs qui nous ont visités auparavant. Franchement, vous exprimez une grande prudence vis-à-vis ces nouvelles technologies, vous parlez de projets pilotes. Quelque part, c'est comme si vous marchiez sur la pointe des pieds avec les nouvelles technologies. C'est peut-être une très grande sagesse de votre part, là, je ne fais pas de jugement, mais je vois un écart entre l'enthousiasme avec lequel on nous a présenté certains projets et votre propre attitude vis-à-vis ces nouvelles technologies.

M. Marron (Jean-Claude): Il y a la question de coûts, il y a également un peu ce que je qualifierai de doute scientifique. Sur le site de Lachenaie, bien que très critiqué, il y a énormément d'études qui sont faites. D'un point de vue professionnel, ça en fait un site intéressant, entre guillemets. De notre côté, l'expérience, depuis une vingtaine d'années, dans ce domaine m'a appris que la meilleure solution n'était pas nécessairement la meilleure solution technologique, mais c'était celle qui était acceptée qui lui donnait sa principale qualité. Donc, la réponse technologique à des demandes sociales ou autres, bon, effectivement, il faut voir.

M. Bouchard: Donc, ce n'est pas des doutes quant à la technologie que vous exprimez mais bien davantage une stratégie d'introduction des technologies qui ferait en sorte que la perception qu'en aurait la population serait plus positive que négative. C'est à cela que vous adressez.

M. Marron (Jean-Claude): Oui, oui, d'agir avec prudence. Pour être passé plusieurs fois en audiences publiques pour l'agrandissement du site, je peux vous garantir qu'on attrape l'épiderme très sensible. Et le nombre de questions qui peuvent être posées, les justifications à fournir font que, sur une technologie qui n'a pas le vécu que peut avoir celle d'un site d'enfouissement, je demanderai à voir tous les documents qui permettraient de répondre à toutes les questions qu'on pourrait avoir. Elles seraient certainement nombreuses.

M. Bouchard: Avec la technologie anaérobique ou de méthanisation, on parle d'un site couvert, hein, avec un filtre, j'imagine, d'odeur, etc. Est-ce que cette technologie-là est éprouvée, selon vous?

M. Marron (Jean-Claude): Oui. En fait, toute la technique de base pour la séparation des gaz est une technique mise au point par Air Liquide, qui est un leader au point de vue des traitements des gaz dans le monde. Donc ça, c'est très bien connu. D'autre part, les gaz résiduels qui contiendraient ce qu'on appelle, dans notre jargon, les mercaptans, tous les produits très odorants, feraient l'objet d'une destruction, avec une partie du biogaz qui serait utilisé pour les détruire, dans une torchère dédiée, et, à ce moment-là, la destruction thermique est ce qu'il y a de plus efficace pour traiter ces questions d'odeur de gaz.

M. Bouchard: Vous liez les deux processus ou les deux procédés techniques l'un après l'autre, donc méthanisation avec une sortie sur la gazéification. C'est ça?

M. Marron (Jean-Claude): Absolument, parce que j'avais lu dans l'étude SNC, et puis c'était compréhensible, que ces procédés qui avaient des productions annexes de biogaz les laissaient un peu ennuyés sur l'opportunité qu'il y ait une industrie assez proche pour utiliser la chaleur ou la possibilité d'aller se greffer sur un réseau de transport du biogaz, parce qu'on ne va pas le transporter en gazéifiant, en le transportant par des camions, il faut être proche d'un pipeline. Donc, de ce point de vue là, BFI est un site, avec la proximité du gazoduc, qui est remarquable.

M. Bouchard: Puisque vous parlez de camions, en tant qu'exploitant d'un site d'enfouissement très important, quelles sortes d'exigences avez-vous vis-à-vis les compagnies ou les... ceux qui amènent la matière à votre site, en termes, par exemple, de bruit, en termes de pollution, en termes d'odeurs dégagées, etc.? Est-ce que vous avez vous-mêmes des exigences vis-à-vis vos...

n (10 h 30) n

M. Marron (Jean-Claude): Oui, absolument. On a eu l'exemple récemment, par exemple, de chargements odorants ? on pense à des boues d'usine d'épuration, même la CUM ? et on a exigé de ces fournisseurs qu'ils fassent un traitement au départ, en usine, pour neutraliser les odeurs de ces chargements. Dès que l'on note qu'un client a des chargements odorants, on lui demande de régler à la source... de manière à éviter d'accroître la problématique d'odeurs sur le site.

M. Bouchard: Quelle est votre opinion... Vous me permettrez de changer de sujet rapidement, mais quelle est votre opinion sur le niveau de la redevance exigée maintenant sur les sites d'enfouissement? Est-ce que 10 $ vous apparaît une redevance...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Bouchard: Est-ce que 10 $ vous apparaît une redevance correcte?

M. Marron (Jean-Claude): Je dirais qu'il faut, à ce niveau-là... Si on parle de mise en place du compostage ou de procédés plus coûteux, il est clair que les sommes d'argent ne seront pas suffisantes, issues de la redevance. Par contre, juste faire un dernier point: il a été déclaré par la CMM, lors des audiences que l'on a tenues il y a deux ou trois semaines, qu'en 2007, pour la première fois, les matières recyclées arrivaient à un coût inférieur aux matières destinées à l'élimination, et nous avons vérifié à l'interne, puisque nous faisons de la collecte sélective et du déchet, que c'est tout à fait exact. Alors, pour les matières recyclées à valeur ajoutée, on a passé un cap où maintenant la logique économique veut que l'on recycle. Pour le reste, le compostage et autres, à mon avis il faudra plus d'argent. Donc, de ce point de vue là, soit la redevance soit autre chose, mais il faut bien être conscient que, si tous ces efforts réduisent considérablement le tonnage, vous allez en même temps détruire la source de financement, qui peut paraître alléchante actuellement.

Le Président (M. Bergman): M. Marron, M. Chamberland, M. Abrams, merci pour votre présentation. Merci d'être ici avec nous, aujourd'hui.

Et je demande les gens d'Éco Entreprises Québec pour prendre place à la table. Je suspends pour quelques instants seulement.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à Éco Entreprises Québec. Je souhaite la bienvenue à M. Tremblay, Daniel Tremblay, Charles Tremblay et à Mme Maryse Vermette. Bienvenue. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, vous identifier, et le micro, c'est à vous. Bienvenue.

M. Tremblay (Daniel): Bonjour, M. le Président, mesdames et messieurs, membres de la commission. Mon nom est Daniel Tremblay, je suis président du conseil d'administration d'Éco Entreprises Québec, connue sous le nom d'EEQ. À ma gauche, il me fait plaisir de vous présenter Mme Maryse Vermette. Mme Vermette est vice-présidente aux opérations et communications d'EEQ. Et, à ma droite, sans lien de parenté, M. Charles Tremblay. M. Tremblay est le président-directeur général d'Éco Entreprises Québec.

D'abord, merci de nous offrir l'opportunité d'apporter notre point de vue concernant la gestion des matières résiduelles au Québec.

Quelques mots sur Éco Entreprises. Éco Entreprises Québec est un organisme sans but lucratif agréé par le gouvernement du Québec en juin 2005. EEQ représente les propriétaires d'une marque, d'un nom ou d'un signe distinctif, ou premier importateur, qui mettent des produits en vente sur le marché québécois.

Le mandat d'EEQ: agir au nom des entreprises qui cotisent à la collecte sélective; négociations avec les associations municipales sur les coûts nets; établir la tarification pour les contenants et de ce fait, bien entendu, la cotisation des entreprises; recueillir l'argent des entreprises; remettre l'argent à RECYC-QUÉBEC pour redistribution aux municipalités. EEQ a remis, à ce jour, 54 millions dont 47 millions ont été récemment redistribués aux municipalités pour la période de mars 2005 à décembre 2006.

J'attire l'attention des membres de la commission sur la mission que le conseil d'administration d'EEQ s'est donnée. D'abord, EEQ veut être partie de la solution afin que le Québec atteigne ses objectifs de récupération des matières résiduelles. EEQ veut s'assurer que la productivité de chaque dollar investi dans le système de collecte sélective, au Québec, est performante versus le coût net par tonne récupérée de la collecte sélective. EEQ veut que le système s'appuie sur des données factuelles et fiables de façon à établir une tarification objective. EEQ promouvoit le maintien de la responsabilité partagée entre les entreprises et les municipalités, à notre point de vue un gage de succès pour l'avenir et les payeurs de taxes ou consommateurs de produits. EEQ, c'est en fait plus de 2 000 entreprises qui peuvent cotiser individuellement jusqu'à près de 2 millions de dollars par année au système de collecte sélective à travers Éco Entreprises et, bien entendu, RECYC-QUÉBEC.

Notre présentation de ce matin porte sur trois points qui préoccupent les entreprises qui cotisent au système de collecte: le premier point, la rigueur des données de référence relatives aux matières résiduelles; laisser aux mesures de renforcement de la collecte sélective le temps de faire leurs preuves, il s'agit d'un système très jeune; troisièmement, la responsabilité partagée entre l'industrie et les municipalités, un gage de succès.

La rigueur des données de référence. Pour remplir nos obligations de manière rigoureuse, EEQ doit pouvoir compter sur des données récentes et factuelles. Lors de la mise en oeuvre des premiers tarifs pour les années 2005-2006, nous avons constaté que les données sur la collecte sélective étaient désuètes et même inexistantes. Les données sur la composition des matières résiduelles générées par les foyers québécois dataient de l'an 2000 et provenaient d'études menées sur un très faible échantillonnage.

Sur quelle base demander des cotisations aux entreprises? Ces données factuelles sont importantes, nécessaires à un processus de négociation objectif des coûts nets de la collecte sélective et à l'établissement d'une tarification équitable. Ces données doivent aussi permettre aux municipalités, à RECYC-QUÉBEC et à EEQ d'identifier les bonnes pratiques visant l'augmentation des quantités récupérées au meilleur coût possible. Sans données factuelles, où aller plus loin?

Faute de données fiables, EEQ a donc décidé de s'impliquer activement et d'investir de l'argent neuf dans des études exhaustives qui représentent plus ou moins 1,2 million de dollars par année au financement d'études et de projets en lien avec le renforcement et l'efficacité de la collecte sélective, en sus du montant de 1,6 million versé à RECYC-QUÉBEC et de la compensation versée aux municipalités, de 54 millions.

EEQ a donc participé financièrement, au cours des deux dernières années, à la réalisation d'une vaste étude de caractérisation des matières résiduelles en milieu résidentiel, publiée en novembre 2007, et du diagnostic des centres de tri québécois, publié à l'hiver 2008. EEQ est également partenaire de la Chaire en analyse du cycle de vie, CIRAIG, à hauteur de 250 000 $. Il faut comprendre, dans la gestion des matières résiduelles, le cycle de vie, c'est extrêmement important pour prendre des décisions à plus long terme. EEQ s'est impliqué aussi activement dans le déroulement de l'étude sur les coûts nets de la collecte sélective et contribue à l'analyse des données. EEQ finance également des projets ponctuels visant le renforcement de la collecte sélective, à titre d'exemple le design d'un nouvel outil de récupération, à la ville de Montréal, pour les édifices de deux à neuf logements. Nous voulons être partie de la solution.

n (10 h 40) n

Pour nous, l'établissement d'une méthodologie rigoureuse de collecte des données s'avère fondamental, et nous entendons poursuivre notre implication dans la réalisation de ces études qui doivent être mises à jour et bonifiées sur une base régulière. Pourquoi? S'assurer que chacun des 54 millions de dollars investis sera productif. Ce que la commission doit aussi réaliser, c'est qu'il est évident que l'industrie contribuera, au cours des cinq prochaines années, un minimum de 200 millions, sa part à la collecte sélective au Québec. Il faut en ce sens prendre des décisions basées sur des faits et chercher à améliorer constamment le système.

Les résultats, à notre point de vue, sont très encourageants. On n'est pas rendus au bout de nos peines, mais c'est très encourageant. Nous avons pu tous ensemble constater la croissance impressionnante de la collecte sélective depuis 2004, une croissance de 40 % du tonnage récupéré, de 390 000 à 580 000 tonnes. Bien entendu, ces résultats sont dus à deux facteurs importants: la prise de conscience et la participation de la population. Ces changements s'expliquent aussi en grande partie par de nouvelles façons de faire au niveau du mode de collecte, notamment l'utilisation de plus en plus répandue du bac roulant et la conversion à la collecte pêle-mêle. Je me plais à dire que le bac doit être plus gros que la conscience environnementale. S'il est plus gros que la conscience environnementale, on va être capables d'optimiser le système.

L'industrie a également fait le constat que le rendement de la collecte sélective à l'extérieur des résidences devait être amélioré. Une initiative a été mise de l'avant par l'industrie afin d'augmenter les quantités récupérées au Québec et ainsi desservir la clientèle hors foyer. Initiée par EEQ et d'autres membres de l'industrie, la Table pour la récupération hors foyer, comme vous le savez, vise, d'ici 2010, à récupérer 40 000 tonnes métriques additionnelles. L'investissement de la table, sur une base volontaire, totalisera 6 millions sur trois ans.

Le mode de collecte des matières recyclables retenu, de façon unanime, par les membres de la table est la collecte sélective. Pourquoi? Elle s'adapte facilement aux lieux à desservir, elle couvre l'ensemble des matières recyclables, elle permet de récupérer de grandes quantités de matières par rapport au système de consignation. Les deux unions municipales ont d'ailleurs signé une entente avec la table pour la gestion des programmes de financement de la table, se joignant également à RECYC-QUÉBEC dans la signature des ententes avec les partenaires. Pour nous, ces mesures vont permettre des taux de récupération similaires et même plus élevés que ceux de la consigne sur les contenants à remplissage unique. Nous sommes d'avis qu'il faut concentrer notre énergie et notre argent sur un seul et même système gagnant-gagnant pour tous: la collecte sélective.

Il faut se rendre à l'évidence que l'incertitude créée par la remise en question de la collecte sélective pour les bouteilles d'eau, les bouteilles de vin et autres est néfaste pour le système. Les centres de tri hésitent d'investir dans leurs installations pour améliorer la qualité du tri, réduire les rejets et ainsi réduire les coûts nets des systèmes. Nous croyons fermement qu'il faut laisser au régime de compensation de la collecte sélective, mis en application seulement en 2007 ? les entreprises ont payé pour la première fois en 2007, pour les années 2005-2006 ? le temps de récolter pleinement les fruits du travail amorcé. Les deux prochaines années sont importantes et cruciales, et c'est seulement à ce moment que nous pourrons évaluer pleinement tous les bénéfices ? il y en a déjà de constatés ? mais tous les bénéfices des mesures récemment mises en place.

L'importance de la responsabilité partagée entre l'industrie et les municipalités. Les résultats des récentes études permettent d'affirmer que le système de collecte sélective, au Québec, peut améliorer son efficacité et qu'il y a évidemment place à amélioration. Les entreprises, comme je vous l'ai mentionné, veulent être partie de la solution. Des exemples: nous avons constaté que les coûts par tonne du traitement des matières recyclables sont de 40 % plus chers au Québec qu'en Ontario. Nous devons travailler à optimiser les programmes de collecte sélective et nous désirons supporter les municipalités à rendre les programmes de plus en plus performants. Nous sommes d'ailleurs prêts à collaborer avec le monde municipal et RECYC-QUÉBEC à une prise de conscience des meilleures pratiques par le biais de sessions d'information organisées dès l'automne prochain. Les études nous permettent d'avoir déjà des données qui mettent de l'avant des meilleures pratiques.

En regard des revendications du monde municipal pour une compensation à 100 % des coûts, nous croyons fermement que le financement de la collecte sélective doit demeurer une responsabilité partagée parce que solidairement les municipalités autant que les entreprises ont tout intérêt à développer un système de coût le plus bas possible par tonne de matières récupérées. À la fin de tout cela, le citoyen sera gagnant puisqu'il bénéficiera d'un système performant au meilleur coût possible.

Parce que les entreprises ne peuvent pas laisser un chèque en blanc aux municipalités dans une activité qui leur revient mais que l'industrie ne contrôle pas, parce que l'industrie contribue aussi sa juste part ? redevance sur l'enfouissement, 10 $ la tonne, qui, ajoutée à la compensation sur les contenants versés à Éco Entreprises Québec, fait une compensation jusqu'à 75 % des coûts nets de la collecte sélective déjà ? si vous combinez les deux... Nous reconnaissons que l'industrie doit demeurer responsable d'une part des coûts associés au recyclage des matières, car c'est elle qui détermine les matières utilisées pour la conception des emballages. Il y a déjà des actions qui ont été portées devant cette commission. Des exemples: de nouveaux contenants qui non seulement réduisent ou utilisent des nouvelles matières pour l'emballage, mais réduisent également le transport et l'entreposage, parce qu'en défrayant 50 % des coûts chaque entreprise a tout intérêt à réduire les emballages et à choisir des matières plus facilement recyclables pour diminuer l'importance de sa contribution.

Il faut aussi se rendre à l'évidence que 70 % des contenants et emballages proviennent de produits de consommation courante. Doubler la contribution pour ces produits impliquerait évidemment un nouvel intrant dans la structure de coûtant et évidemment, possiblement, une augmentation des prix de vente, ce qui pénaliserait davantage le consommateur et plus particulièrement ceux qui consomment davantage de produits de base ou pour qui les produits de base représentent un pourcentage plus important de leurs revenus.

L'industrie agit selon des normes responsables dans le choix des emballages et imprimés aussi, parce qu'il y a des règles relatives aux normes de sécurité et d'hygiène, particulièrement en regard des aliments, et une série de règles entourant la mise en marché des produits emballés. Les emballages sont aussi nécessaires pour le transport de façon à assurer l'intégrité des produits qu'ils protègent et l'efficacité du transport.

Pour les imprimés, il y a les relevés de compte des institutions bancaires ainsi que les factures de services de base, comme l'électricité, qui doivent être envoyées par courrier postal obligatoirement, à moins d'avis contraire du client. Parce que le consommateur exige un emballage qui évite la perte du produit, qui assure son intégrité, ça va de soi. Et un produit, pour être vendu, doit être attrayant, il faut bien se le dire. Ultimement, c'est ce qui fait que le consommateur va l'acheter.

L'application du principe de responsabilité partagée entre les municipalités et l'industrie se veut sans contredit la façon la plus juste et équitable de gérer le système et d'atteindre des objectifs de la politique et la plus garante de son efficacité. EEQ supporte également de nombreux intervenants qui vous ont dit que la clé de la réduction des quantités de matières envoyées aux sites d'enfouissement et de l'augmentation des matières récupérées réside aussi dans la sensibilisation et l'éducation. Vous avez peut-être vu, dans les médias écrits, la campagne Votre voix écolo. Il s'agit d'une bonne amorce de sensibilisation dans laquelle nous avons investi plusieurs dizaines de milliers de dollars. Mais nous croyons qu'il faut continuer au cours des prochains mois, élargir le mode de diffusion de la campagne, et que de l'argent neuf y soit investi par RECYC-QUÉBEC au même temps que le logo Votre voix écolo est disponible aux entreprises et organismes afin de le diffuser plus largement.

En conclusion, M. le Président, la collecte sélective est bien implantée au Québec. L'objectif de 60 % fixé par le gouvernement pour la récupération des diverses matières recyclables a maintenant été atteint pour plusieurs d'entre elles, et Éco Entreprises Québec est confiant qu'il sera atteint à l'intérieur des délais fixés par la politique gouvernementale pour l'ensemble des matières. Au moment où les objectifs sont en voie d'être atteints, l'industrie considère qu'il ne peut ni ne doit y avoir de remise en question du système de collecte sélective et de son financement 50-50, un système public-privé garant de succès mais encore jeune.

n (10 h 50) n

La priorité aujourd'hui, c'est d'abord d'optimiser, partout au Québec, un système de collecte sélective qui soit à la fois efficace, performant et durable. En parallèle, les entreprises continueront à réviser leurs produits et leurs emballages de façon à les réduire et à les rendre plus facilement récupérables. Il faut rapidement identifier les meilleures pratiques et en assurer la diffusion auprès des responsables. Pour EEQ, il est essentiel de maintenir le système actuel, qui oblige une étroite collaboration, qui oblige une étroite collaboration entre les municipalités et l'industrie. Nous privilégions une approche proactive de l'industrie et manifestons notre intérêt à participer à la réflexion qui mènera à l'élaboration de la prochaine Politique québécoise sur la gestion des matières résiduelles.

Trois éléments, en conclusion: nous supportons les objectifs, nous voulons travailler à des solutions, nous avons démontré, au cours des trois dernières années, que nous pouvons agir en partenaires et nous serons toujours très, très pointus sur la productivité de chaque dollar de façon à ce que le système soit performant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci. Merci, M. Daniel Tremblay, M. Charles Tremblay, Mme Vermette, pour votre présentation. On apprécie beaucoup que vous êtes ici avec nous, aujourd'hui.

Sur la page 11 de votre mémoire, vous dites que le système de collecte sélective n'a pas atteint son efficacité optimale, qu'il y a place pour amélioration, vous faites référence que les coûts sont 40 % plus chers au Québec qu'en Ontario et finalement vous dites qu'il y a des disparités quant aux coûts de la collecte sélective pour des municipalités comparables. Et vous dites que vous voulez qu'il y ait une plus étroite collaboration entre l'industrie et les municipalités.

Pourquoi, dans votre opinion, est-ce que ces coûts du traitement des matières recyclables sont 40 % plus chers au Québec qu'en Ontario? Et pourquoi est-ce qu'il y a des disparités entre les coûts pour les municipalités? Et finalement est-ce que vous seriez prêts pour augmenter votre participation financière aux collectes sélectives, sachant que d'autres secteurs économiques sont tenus de financer en totalité les services de récupération?

M. Tremblay (Daniel): Je vais laisser Charles...

M. Tremblay (Charles): Bien, il y a beaucoup de questions, là. Si je peux résumer vos questions, il y a la disparité entre les municipalités, il y a la comparaison avec l'Ontario et la contribution supplémentaire de l'industrie, que Daniel répondra.

On a amené un petit document, là, pour illustrer un peu... parce que, ces questions-là, on les a vues avant. Je vous amène tout de suite au troisième acétate, page 2. La première des choses, c'est qu'au niveau de la disparité, là, ce qui a été fait, qui est nouveau cette année, c'est qu'il y a une étude qui a été faite sur l'ensemble des coûts de la collecte sélective au Québec, ce qui n'avait jamais été fait avant, et ça, ça nous a permis de répertorier la plupart des contrats de collecte, la plupart des services et, pour la première fois, de comparer entre elles les municipalités. Pourquoi il y a une disparité? C'est que justement cette information-là ne circulait pas. Si vous voulez que tout le monde se rapproche de la moyenne, il faut que les meilleures pratiques soient appliquées un peu partout.

Je vous donne des exemples de meilleures pratiques. Plus les municipalités se sont regroupées soit au niveau de la MRC ou soit au niveau de... bien plus leurs coûts sont efficaces. Ils sont allés en soumissions. En général, quand ils vont en soumissions publiques, ils ont les meilleurs coûts. Plus il y a de soumissionnaires, plus il y a de meilleurs coûts. C'est tout des choses qu'on se doutait, mais là qu'on est capables de chiffrer.

On parlait du bac roulant. Bien, le bac roulant fait un accroissement net de 24 % des volumes collectés. Ce n'est pas encore toutes les villes qui y sont passées. D'ailleurs, Québec, Montréal, Longueuil, Laval vont passer, 2007, 2008, 2009, au bac roulant, donc c'est quasiment la moitié de la population qui va y passer. Donc, l'étude a permis justement de déterminer les meilleures pratiques et elle va nous permettre de diffuser ces meilleures pratiques là aux municipalités, et c'est cette diffusion-là qui a fait que peut-être des municipalités ont fait des choix qui étaient moins bons, ont fait des devis qui étaient moins bons, et qu'elles ont payé plus cher. Il y a d'autres raisons aussi.

Par rapport à l'Ontario, le 40 %, c'est ce que les municipalités réclament puis c'est ce que ça coûte en Ontario. Il y a une bonne partie de ça, il y a l'efficacité du système en partie, dans certains cas, puis il y a une partie aussi, c'est les coûts d'administration du système qui sont beaucoup moindres en Ontario mais qui sont plus ou moins justifiés ici, au Québec. Donc, ça va se discuter, ça va se négocier parce que c'est une entente qui doit se faire entre EEQ puis les municipalités. Et ça explique grosso modo, là, ces choses-là. Donc, ce qu'on souhaite, nous autres, c'est rétrécir ces disparités-là, comparer à bien sûr des municipalités qui sont comparables et aussi faire prendre conscience aux municipalités qu'on peut aller chercher beaucoup d'argent dans le système en étant beaucoup plus efficace.

M. Tremblay (Daniel): La troisième question: Est-ce qu'on est prêt à payer plus? Non, puis je vais le dire, pourquoi, puis je l'ai mentionné dans le rapport. On a là un système, à mon point de vue, qui a toutes les chances d'être très, très performant. Les entreprises, de leur côté, parce qu'ils sont concepteurs de produits, commencent avec la tarification, puis on en a vu, des exemples, à regarder la conception de leurs produits et comment ils peuvent influencer les coûts dans le système. Les municipalités, de leur côté, parce qu'ils en assument 50 %, doivent regarder comment ils sont performants, et, de part et d'autre, les gens travaillent ensemble à regarder un système performant, et ce système-là vient d'être mis en place, comme on dit, et il faut lui donner la chance de vivre.

Le Président (M. Bergman): Je considère que ce document, Complément d'information, est déposé avec la commission parlementaire. M. le député d'Orford.

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. Vous avez posé la question que j'avais l'intention de poser, mais je voudrais juste faire un petit complément peut-être parce que vous avez dit tout à l'heure, dans votre présentation, concernant cette différence importante qui est évaluée à 40 % entre l'Ontario et le Québec, que vous étiez, si j'ai bien compris, disposés, ou que vous voulez, ou que vous souhaitez qu'on aide, ou que vous voulez aider ? est-ce que j'ai bien compris? ? les municipalités, etc. Vous avez donné quelques indices, là, par exemple la sensibilisation, donc réaliser qu'on peut faire plus, peut-être des modèles plus performants.

Est-ce que vous pourriez nous donner peut-être un portrait un peu plus global de ce que vous entendez par moyens concrets, en tout cas par aider les municipalités et aider le Québec dans le fond à diminuer cet écart-là?

M. Tremblay (Charles): Non, mais il faut comprendre aussi que les meilleures pratiques ont été développées dans les municipalités aussi. Donc, il y en a qui ont des bonnes pratiques, puis ils les ont appliquées, puis il y en a d'autres qui tardent à les appliquer. Un des bons moyens d'aider, c'est justement de «benchmarker»? ça se fait beaucoup en industrie puis ça se fait partout ? de se «benchmarker» entre nous autres, puis, quand on voit des écarts importants, du simple au double, les coûts d'une municipalité comparables à l'autre, bien je pense que ça nous force à se poser des questions sur qu'est-ce qu'on fait chez nous ou qu'est-ce qui se fait ailleurs pour être meilleur.

M. Reid: Est-ce que vous avez l'intention de... Quand vous dites «aider», bon, est-ce que vous avez l'intention de répandre ces... ou de rencontrer, à ce moment-là, les municipalités, ou de mettre quelque chose à leur disposition? Concrètement, ça va se traduire comment, le fait de pouvoir effectivement répandre la bonne nouvelle, en quelque sorte?

M. Tremblay (Charles): Ça va se traduire... Je pense qu'il faut que ça se travaille avec...

Une voix: L'AOMGMR.

M. Tremblay (Charles): ...l'AOMGMR, qui est l'Association des gestionnaires municipaux. C'est par là que ça va passer. Donc, ce qu'on disait dans le mémoire, c'est: on veut travailler avec RECYC-QUÉBEC pour mettre disponible cette information-là, publique, la rendre publique, la discuter avec ces gens-là aussi, parce que l'information a besoin d'être travaillée aussi, et rendre les meilleures pratiques publiques. Et, juste de faire ça, je pense que, là, l'information va bien circuler, et les meilleures pratiques vont se mettre dans les nouveaux contrats en place.

M. Reid: Donc, les moyens qui semblent les plus intéressants pour amener à diminuer cette disparité semblent liés, d'après ce que vous dites, donc davantage à une meilleure information, une meilleure circulation de l'information, une circulation des meilleures pratiques, parce que le fond existe, mais ce n'est peut-être pas uniforme au moment où on se parle. Ce n'est pas nécessairement des législations. C'est un peu le sens de ma question.

M. Tremblay (Charles): On n'apprend pas finalement des essais et erreurs des autres présentement parce que cette information-là est mal diffusée, elle est mal compilée, elle était mal répertoriée avant, et là... Quand on vous dit: On va avoir des bonnes données, c'est pour prendre des bonnes décisions puis aider les municipalités à prendre des bonnes décisions.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Rapidement, vous faites un plaidoyer en faveur de la collecte sélective, vous faites une affirmation assez forte que la collecte sélective constitue le mode de collecte le plus efficace et le plus performant pour atteindre les objectifs de la politique. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de données fiables qui existaient, vous êtes en train de colliger un certain nombre de données. Mais vous vous basez sur quoi pour faire cette affirmation-là? Est-ce que c'est au niveau des croyances ou est-ce que vous avez quelque chose qui est solide pour faire votre affirmation?

n (11 heures) n

M. Tremblay (Charles): Bien, la première des choses, en faisant la caractérisation cette année et en investissant plus de 200 000 $ dedans, on a augmenté l'éventail de matières puis on s'est rendu compte que, quand on tombe dans des produits très spécifiques comme la bouteille de vin, la bouteille d'eau, tous les contenants de boisson, le journal, le circulaire, on a des taux de récupération très élevés, comparables à des taux de récupération de la consigne, par exemple. L'autre avantage de la collecte sélective, c'est que, quand on ramasse une tonne de collecte sélective, on ne fait pas de distinction sur le type de produits, on ramasse tout.

Je vous donne un exemple: la consigne au Québec, il s'en ramasse 40 000 tonnes; la collecte sélective, il s'en ramasse 600 000 tonnes. Avec trois fois l'argent de la consigne, on fait presque 10 fois le volume. Quand on parle d'efficacité de performance, c'est que, si, avec le même argent, on peut aller chercher du carton, du papier, des circulaires, des boîtes de carton, bien on va atteindre plus facilement les objectifs de la politique, qui ne sont pas en unités puis en contenants à ramasser mais bien en tonnage total dévié du site d'enfouissement ou récupéré.

M. Ouimet: Ça, je comprends ça, mais à la fois... Les taux observés en 2006, 52 % sont constitués de la façon suivante: 57 % qui est dû à la performance du verre et 56 % qui est dû à la performance du papier, carton en termes de récupération. Mais, lorsqu'il s'agit de métal ou de plastique, les taux sont nettement inférieurs. Pour le métal, le taux de récupération est de 29 % et, pour les plastiques, 24 %.

M. Tremblay (Charles): Bien, pour les plastiques, c'est parce qu'on mélange tous les plastiques ensemble, puis, dans les plastiques, il y a une grande variété de plastiques qui est sur le marché. Quand on tombe dans les bouteilles de plastique, que ce soient des détergents, ou des bouteilles d'eau, ou des bouteilles de jus, le taux de récupération est beaucoup plus élevé.

C'est parce qu'on compare souvent la collecte sélective à la consigne, mais c'est deux systèmes complètement différents. Il y en a un qui s'attaque à toute la chaîne et effectivement il y a des emballages qui sont plus difficiles à récupérer parce qu'ils sont moins associés à la récupération. Je prends, par exemple, la conserve. C'est un emballage que tout le monde a associé à la récupération, mais il y a quand même un effort que le citoyen doit faire, de le rincer puis de... et c'est probablement pour ça qu'il se retrouve moins dans le bac. C'est justement là-dessus qu'on veut travailler avec l'information, c'est s'attaquer aux vrais problèmes de la collecte sélective, pas aux faux problèmes.

On a longtemps dit que la bouteille d'eau était récupérée à 10 % parce que le plastique est récupéré à 10 %. Ce n'est pas vrai, la bouteille d'eau est récupérée à 57 %. Donc, si on prend les contenants de jus, de boisson, on tombe à des 67 % de taux de récupération. Et c'est là qu'on essaie de... tu sais, on fait une guerre de chiffres, dans le fond. Mais qu'est-ce qu'on cherche? La politique, elle cherche quoi? À aller chercher le plus de matières possible pour les dévier... un, pour les ramener dans les ressources, puis les dévier de l'enfouissement. Donc, augmenter de 10 % le taux de récupération de la consigne, on va ramasser 4 000 tonnes. Augmenter de 10 % le taux de récupération de la collecte sélective, on va aller chercher 60 000 tonnes, 70 000 tonnes. Vous cherchez des moyens simples et efficaces? Bien, la collecte sélective répond à ça.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour. Merci de votre présentation, de votre présence.

Très rapidement, une question que j'ai abordée avec RECYC-QUÉBEC la semaine passée concernant les centres de tri: on entend beaucoup parler des centres de tri, on entend parler de contamination, on entend parler de verre qui endommage d'autres produits recyclables. Vous mentionnez même, dans votre mémoire, avoir une étude... vous mentionnez une étude à ce sujet, Diagnostic des centres de tri [au Québec]. J'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce qu'on fait mal au niveau des centres de tri? Qu'est-ce qu'on pourrait améliorer au niveau des centres de tri?

M. Tremblay (Charles): Bien, la première des choses, ce que je voudrais dire d'emblée, c'est qu'on a un bon réseau de centres de tri au Québec. Ce qui rentre en centre de tri, il y a à peu près 8 % de taux de rejet. Donc, 92 % de ce qui est amené en collecte sélective dans les centres de tri est remis sur le marché pour la valorisation. Il faut comprendre que, dans ce 8 % de rejet là, il y a déjà, dans le bac de recyclage, 4 % de contaminants de matières qui sont non recyclables. Est-ce qu'il peut être amélioré? Oui. Et ça, je pense qu'on l'a bien dit dans le mémoire, pour améliorer l'efficacité des centres de tri, il faut quand même leur donner une vision claire d'où on va. Est-ce qu'on laisse les contenants dans le bac ou on les sort du bac parce qu'on les rentre dans une consigne? Et ça, le tri des contenants et l'amélioration de la qualité, ça va passer par de la technologie et des investissements. Mais, pour faire des investissements, il faut enlever l'insécurité, et EEQ souhaite travailler avec les centres de tri pour les aider justement, eux aussi, à implanter les meilleures pratiques. Mais en général ils sont très bons.

Pour ce qui est du verre, c'est un des éléments où on peut améliorer... Ça crée, je dirais, des challenges dans les centres de tri, le verre, mais aussi les sacs de plastique, aussi d'autres types de plastiques, et il faut les aider justement à pouvoir régler ces challenges-là, mais ça va se régler en faisant des investissements des fois mineurs, mais qui vont permettre d'augmenter les taux de récupération et la qualité globale de ce qui est géré en centre de tri.

C'est plus facile de travailler sur 36 centres de tri que de travailler sur, je ne sais pas, 3,5 millions de foyers ou... Là, on est dans un environnement qui est beaucoup plus contrôlé.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour. Merci pour votre présentation.

Écoutez, pendant qu'on est en train de parler de l'efficacité des centres de tri, si ça ne vous dérange pas, on va continuer sur cette lancée-là parce qu'effectivement, depuis le début de la commission, il y a plusieurs intervenants qui nous ont dit qu'ils avaient des problèmes avec le verre ou les sacs de plastique, puis ça s'est adonné que je suis allé visiter, vendredi passé, le centre de tri de la Société de gestion des matières résiduelles de la Mauricie ? je pense que c'est ça, le terme exact, ou à peu près ? puis, eux, ils m'ont assuré qu'ils n'en avaient pas, de problème avec le verre, et puis qu'ils avaient une technologie, puis qu'ils avaient acheté leur machine dernièrement, puis que finalement, là, il y avait zéro contaminant de verre dans leurs ballots de papier. Et puis j'ai posé la question à savoir pourquoi d'autres centres de tri, au Québec, avaient des problèmes puis s'en plaignaient, puis, lui, il me disait qu'effectivement c'était le cas puis que, bon, dans ses collègues...

Et là ce qui m'apparaît clair, c'est qu'il n'y a peut-être pas une coordination importante de tous les centres de tri au Québec, il n'y a peut-être pas des investissements importants faits en recherche-développement, et, moi, ce que je veux savoir, là, c'est que maintenant on sait que certaines technologies nous permettent d'éliminer complètement les contaminants dans les ballots de papier, par exemple, lorsqu'on parle du verre, mais pourquoi est-ce que, demain matin, ce n'est pas toute l'industrie qui se mobilise pour réussir à avoir cette efficacité-là?

M. Tremblay (Daniel): La question que vous soulevez est importante, et ce qu'on mentionne dans notre rapport: il est très important de donner une direction claire de façon à ce que les propriétaires de centre de tri disent: On a un avenir, et l'augmentation des tonnages récupérés va passer par chez nous, ce qui va permettre aux centres de tri effectivement de regarder les nouvelles technologies et de faire en sorte qu'on peut arriver à une meilleure performance. Et, via la collecte...

C'est relativement simple quand on regarde le citoyen parce que plus ça va être facile et simple, plus on va récupérer des tonnages. Plus le bac est gros, plus on récupère. Plus c'est pêle-mêle, plus on récupère. Ça veut dire que plus c'est facile, plus on récupère, et c'est vraiment la façon dont... Et, comme Charles l'a mentionné précédemment, c'est plus facile de gérer 35 centres de tri puis de voir comment on peut être performant que 3,5 millions de foyers comme tels.

En aval, on a déjà eu l'occasion de... Les concepteurs de produits, si on prend, par exemple, il y a 15 ans, le premier qui est arrivé avec une boîte de «granola bars», il y avait 25 % d'air dedans, puis son gars de marketing, il lui disait: C'est bien important que tu aies 7 po X 7 po pour le marketing puis qu'on voie bien notre logo. Le prochain qui est arrivé, il a dit: Ça prend 7 po X 7 po, il y a des nouveaux paramètres dans la conception des produits et des emballages qui rentrent en ligne de compte de plus en plus, qu'on parle de tout le... Vous avez vu tout ce qui se passe avec les détergents, c'est une ligne complète. Ça prend un certain temps dans certains cas. On a déjà mentionné que passer du carton au plastique dans certains emballages...

Si vous avez un manufacturier qui s'appelle Biscuits Leclerc puis vous lui dites demain matin: Tu passes du carton au plastique, il va dire: C'est qui qui paie pour mon équipement qui m'a coûté 1 million? Parce que, moi, je suis équipé pour faire du carton, pas du plastique. Donc, ça prend un certain temps, et l'industrie, par son système de responsabilisation... Mais pas juste le système de responsabilisation financier via la tarification, parce que, quand il y a moins d'emballage, il y a moins de transport, puis le transport, c'est un élément important, non seulement un coût environnemental, mais un coût économique important. C'est aussi un coût d'entreposage. En théorie, demain matin, peu importe le secteur du détail ou le secteur de la distribution où vous êtes, si vous réduisez les emballages de 20 %, ça veut dire que vous pourriez réduire votre surface, en pieds carrés, de 20 %. Ou ce que vous faites, c'est que vous améliorez votre assortiment de 20 %, puis ça ne coûte pas une cenne de loyer de plus.

Il y a une équation économique et logique que l'ensemble des organisations comprend de plus en plus et prend le pas. Encore la semaine dernière, j'étais avec les manufacturiers de produits alimentaires canadiens, et ces gens-là avaient une conférence sur le développement durable et comment ils allaient adresser ou informer leurs membres sur les nouvelles matières premières, comment on peut être plus efficace en transport, comment on peut être plus efficace avec des emballages, comment on peut améliorer la recyclabilité des emballages, et ainsi de suite, et le bilan environnemental est important pour la société, il est important pour l'industrie, il est important pour les entreprises aussi. C'est le cycle dans lequel on est, et laissons le cycle... Puis arrivons avec des données factuelles, c'est extrêmement important. La première constatation du conseil d'administration d'Éco Entreprises, on a dit: On n'a aucune donnée; avec quoi on travaille? C'est comme si tu avais une entreprise, tu n'as pas tes ventes. Tu dis: Ça va-tu bien, les ventes? On ne le sait pas, on n'a pas de données. Les coûts vont-u bien? On ne le sait pas.

n (11 h 10) n

M. Diamond: Mais, avant de s'en aller sur les données, parce qu'effectivement j'ai une question à vous adresser à cet égard-là, je reviens aux centres de tri. On a eu la ville de Québec qui sont venus ici nous dire que le verre, pour eux c'était un coût additionnel, qu'il n'y avait rien à faire avec ça puis qu'ils voulaient le retirer immédiatement, alors que je suis allé, vendredi passé, en visiter un, centre de tri, qui me disait: Bien non, au contraire, nous, ça n'a aucune... C'est sûr qu'il n'a pas une grande valeur, là, mais, bon, on n'est pas prêts à enlever ça des centres de tri dans la mesure où notre technologie nous permet de le traiter. Et pourtant ce n'est pas d'entreprises privées qu'on parle, là, qui se font compétition, une saine compétition, c'est deux systèmes publics, là, qui devraient normalement travailler de pair pour que la collecte sélective aille mieux au Québec, et non pas retirer de la consigne... l'autre qui dit qu'il en veut puis... Donc là, là, moi, j'ai une incompréhension de ma part, là.

M. Tremblay (Charles): Oui, mais c'est parce qu'il faut comprendre c'est quoi, l'objectif ici, là. On a l'impression que, si on prend le verre puis on l'enlève de la collecte sélective, ça va être payé 100 % par l'industrie. La première des chose, l'Ontario a fait ça, puis les municipalités se sont rendu compte que ça n'a pas baissé la facture de la collecte sélective. Pourquoi? C'est le même camion, c'est les mêmes personnes puis c'est le même centre de tri qui passe au bout de la ligne. Par contre, à l'effet inverse... Là, on est dans le coût marginal. Si vous rajoutez d'autres matières dans la collecte sélective, le camion, il passe quand même déjà devant la porte, ça fait que les coûts marginaux ne changent pas beaucoup.

Au niveau des centres de tri, puis vous avez raison, les solutions, ce n'est pas vrai que c'est... Écoutez, plus vous mélangez de matières, plus vous compliquez la job d'un centre de tri. Ça, je pense que tout le monde est capable de comprendre ça. Par contre, est-ce que cette job-là est impossible? Non. La plupart des centres de tri, que ce soit Gaudreau, que ce soit TIRU à Montréal, que ce soit Trois-Rivières, même ici, le centre de tri de Québec, qui est opéré par le privé, ont relevé ces défis-là. Est-ce qu'ils sont tous réglés? Non. Est-ce qu'on peut faire mieux? Oui. Mais est-ce que c'est un vrai problème? Non. C'est sûr que le verre a moins de valeur que le PET, mais le verre, il coûte moins cher à manipuler aussi que le PET. Les gens ne considèrent pas ça parce que ramasser une tonne de PET, bien c'est de l'air, puis vous transportez de l'air, tandis que ramasser une tonne de verre... Donc, c'est toutes ces affaires-là que la plupart des gens n'arrivent pas à maîtriser et qu'il faut continuer à documenter.

Ça fait que notre position là-dessus, c'est que les centres de tri vont bien, on peut les aider, on peut les améliorer, et c'est un faux calcul. Même, je vous dirais, vous remettriez la consigne dans le bac et puis vous viendrez baisser les coûts à terme d'à peu près entre 10 et 20 millions parce que vous viendrez mettre à peu près entre 10 et 20 millions de valeur de matières d'aluminium et de PET dans les centres de tri. Ça augmenterait un peu les coûts de la collecte, parce que, veux veux pas, il y a plus de tonnage, mais ça ne viendrait pas changer dramatiquement les coûts du système, et c'est ça qu'on parle. On est dans un système qui se tient tout ensemble, camions, entrepreneurs, centres de tri, et il faut investir dedans.

M. Diamond: Les fonds d'EEQ qui vont à la collecte sélective... Parce qu'à Trois-Rivières ce qu'ils me disaient, c'est que leur machinerie pour traiter le verre, écoutez, c'est une affaire en bas de 3 millions, là. Tu sais, ce n'était pas la mer à boire. Tout est relatif, je comprends, là, mais les fonds d'EEQ ne pourraient pas subventionner justement la ville de Québec, qui se plaint, bon, que c'est un grave problème, alors que la technologie existe puis qu'en réalité il pourrait n'y avoir aucun problème dans le traitement du verre? Parce que, là, ce qui m'inquiète, c'est la technologie qui n'est pas accessible puis qui n'est pas dans la même situation dans tous les centres de tri, qui nous amène des inconvénients.

M. Tremblay (Charles): Un, on dit dans notre mémoire qu'EEQ a décidé de prendre 4 % sur son tarif ? donc, le tarif, c'est ce qu'on remet aux municipalités ? et de rajouter aux coûts des entreprises 4 % qui est réinvesti, chaque année, dans les études, un ? je pense qu'on va beaucoup aider les centres de tri en leur donnant l'information ? deux, dans les projets qui vont être prometteurs pour l'amélioration de l'efficacité et de la performance de la collecte sélective, comme la Table de récupération hors foyer, et, trois, tout projet qui pourrait aider justement à améliorer la performance qu'on va évaluer. RECYC-QUÉBEC a aussi des fonds pour ça. Puis, notre objectif, c'est de prendre notre argent, avec celui de RECYC, puis justement d'aider. Est-ce qu'on va les subventionner? Non. Mais on va les aider au moins à faire les étapes de recherche, s'il y a des étapes de recherche ou des... comme le bac revisité à Montréal. On est déjà là, là, puis c'est 1,2 million par année qui est investi par EEQ là-dedans.

M. Diamond: Et puis, si vous me le permettez, je vais changer de sujet. Vous avez parlé, bon, des données, de toutes les statistiques, de la rigueur des données. Dans votre mémoire, vous en parlez à plusieurs reprises, puis vous venez juste de commencer votre introduction et puis vous en avez fait mention, de la rigueur des données. Bien, je m'interroge, là: Est-ce que vous remettez en question l'intégrité des données actuelles ou vous dites qu'il en manque? C'est quoi, les points faibles actuellement? Est-ce que, nous, on est capables, au Québec, de faire un diagnostic adéquat de ce qui se recycle et de ce qui ne se recycle pas?

M. Tremblay (Charles): Grâce aux deux dernières années puis le partenariat qu'on a fait avec RECYC-QUÉBEC, on a de plus en plus de données sur la collecte sélective. Là, je ne veux pas commenter sur le reste parce que, nous autres, on s'est concentrés sur la collecte sélective. Est-ce qu'on a toute l'information? Non. Est-ce qu'on peut continuer? Oui. On s'est engagés avec RECYC de continuer la caractérisation à toutes les années pour justement voir l'évolution des contenants, voir l'évolution du taux de récupération, voir l'évolution du comportement des ménages.

On a découvert avec les études que, dans la collecte sélective municipale, il y a 15 % des tonnages qui sont, dans le fond, des ICI, donc des petits commerces, donc des bureaux de comptables, des petits cafés, des petits commerces. Donc, 15 %, ça représente près de 80 000 tonnes au Québec. Donc, c'est quoi, ça, qu'on a là-dedans? Qu'est-ce qu'on a comme matières? Je ne peux pas vous le dire parce que ça n'a pas été caractérisé. Donc, est-ce qu'on peut pousser plus loin les données? Oui, parce que ce n'est pas encore parfait. Mais c'est sûr qu'on a fait un grand... puis RECYC-QUÉBEC et nous avons fait un grand coup de barre cette année pour mieux documenter la collecte sélective. C'est qu'il y a deux ans, quand on est arrivés, les villes ne connaissaient pas leurs coûts, la caractérisation était vieille de deux ans, avec une génération qui est était 40 % plus élevée que n'importe où au Canada, et on a toujours dit: Bien, on ne peut pas travailler dans des conditions comme ça. Est-ce qu'on peut se fier, aujourd'hui, sur les données? Oui. Mais est-ce qu'on peut les améliorer encore? Oui.

M. Tremblay (Daniel): Juste un point à ajouter. Nous, quand on se présente devant les entreprises pour dire: La tarification, ça va être ça pour les années à venir ou l'année courante, on a à expliquer aux entreprises pourquoi ça augmente. Les entreprises, ils comprennent que les taux de récupération augmentent. Ça, ils comprennent ça. Mais ils disent: À la tonne, comment je vois les choses s'améliorer? Ça, ils questionnent ça. Et on a besoin, par souci de transparence, d'arriver devant les entreprises puis de dire: Voici le travail qu'on a fait avec les municipalités, avec RECYC-QUÉBEC, et les études qu'on a pour appuyer ce qu'on avance. Et en parallèle la tarification est faite quand vous faites vos efforts sur les emballages, que vous payez moins cher.

M. Diamond: Je comprends qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. L'industrie brassicole est venue ici nous dire, bon, qu'eux autres étaient favorables à la consigne, à l'élargir. Mais je ne veux pas rentrer dans ce débat-là, vous avez amplement discuté du sujet. Mais il y a quand même un élément sur lequel j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Eux autres, ils ont dit que, sur la bière, ça, c'est un monde à part, c'est la bière en réalité qui devrait être consignée et non pas le contenant. Donc, on continuerait à consigner les bouteilles de verre, mais, lorsqu'on parle des canettes, ça demeure de la bière puis ça devrait continuer à être consigné.

Est-ce que vous avez quelque chose dans vos données qui pourrait nous éclairer sur ce sujet-là?

Le Président (M. Bergman): Il vous reste seulement une demi-minute.

M. Tremblay (Daniel): Pardon?

Le Président (M. Bergman): Une demi-minute.

M. Tremblay (Daniel): La première chose, ce qu'on doit dire, c'est que, dans le cas de la bière, pour les contenants à remplissages multiples, les détaillants ne sont pas rétribués pour ça, là. Les détaillants, c'est une oeuvre de bienfaisance pour les brasseurs. Le deuxième point, non, on n'a pas de données réelles là-dessus. Nous, on pense que la canette doit aller dans le système de collecte sélective, puis il ne faudrait pas se servir de l'environnement pour se créer des protections de marché, jusqu'à un certain point, là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Dans une séance antérieure, on a eu l'occasion de se parler et d'échanger, et je suis resté sur l'impression, lorsque vous portez un jugement, que vous faites avec beaucoup d'élégance, envers les municipalités, que vous vous interrogez sur non seulement la façon dont la municipalité gère les budgets qui sont consacrés à la collecte sélective, mais également les budgets qui ne seraient pas consacrés à la collecte sélective, autrement dit que l'argent qui est versé aux municipalités ne servirait pas entièrement à la collecte sélective. Est-ce que je me suis trompé dans l'interprétation de vos interventions jusqu'à maintenant?

M. Tremblay (Charles): Je ne pense pas qu'on mentionne que l'argent ne sert pas à la collecte sélective. Quand on tombe dans les dépenses administratives, on peut questionner à savoir si le greffier passe 50 % de son temps sur les contrats de collecte sélective ou s'il en passe 0,2 %. Et, comme on avait de la misère à compter des tonnes de la municipalité, vous pouvez vous imaginer qu'on n'a pas nécessairement répertorié le temps de chacune des personnes dans les dossiers. Donc, c'est plus...

M. Bouchard: Donc, vous n'avez pas de doute sur la destination de l'argent.

M. Tremblay (Charles): Non, mais des fois, disons, la destination de la comptabilisation... C'est des erreurs de bonne foi, là, ce n'est pas... Tu sais, des fois, il y a un contrat de déchets mélangé avec ça, puis on a mis tout le contrat de déchets, mais ce n'est pas un doute sur... dire: Non, non, l'argent ne va pas là. Est-ce qu'il est bien dépensé? Ça, des fois, c'est une autre question.

M. Tremblay (Daniel): Le volet important, c'est que ce qu'on constate, c'est que plus on a des données, plus c'est facile de s'asseoir avec les municipalités, puis d'établir des paramètres, puis d'être rationnel. Et ce qui est important pour nous, c'est d'actualiser les données, quand on dit à une entreprise: On va vous cotiser pour 2007, d'avoir des données de 2007, pas des données de 2006 ou de 2005 comme on a déjà fait parce qu'on ne les avait pas.

L'autre point qu'on a questionné antérieurement, c'était plus la taxe sur l'enfouissement. De dire ce que les municipalités recevaient de la taxe sur l'enfouissement, où c'était réalloué, ça, nous, de notre côté, on ne le sait pas, d'aucune façon.

n (11 h 20) n

M. Bouchard: Très bien. Dans le graphique que vous nous avez remis ce matin, en page 2, en bas, il y a quand même une différence importante dans les coûts associés aux contrats attribués à la gestion municipale et en gestion privée. Une des hypothèses qu'on pourrait, par exemple, émettre en ce qui concerne la différence de coûts, c'est la différence des salaires qui sont versés aux personnes qui sont impliquées dans le travail, la différence dans les conventions collectives peut-être?

M. Tremblay (Charles): Bien, on n'a pas fait l'analyse, puis c'est ce genre de données là qui sont très factuelles présentement mais qu'il faut continuer à analyser. Est-ce que les municipalités qui font eux-mêmes la gestion sont en général des plus petites municipalités qui n'arrivent pas à se trouver des contrats privés? Donc, est-ce que ces municipalités-là... Donc, pourquoi, ça, il faut continuer à le travailler? Je pense qu'on ne peut pas juste interpréter ce graphique-là. Ça nous donne une piste d'analyse de solution. Ça, c'est le genre de graphique justement que je me sers pour dire: Écoutez, les chiffres, ça veut dire quelque chose, mais, si on ne va pas voir derrière, est-ce qu'on les lit comme du monde? Bon.

Présentement, si une municipalité ne va pas en appel d'offres puis si elle a moins de répondants, elle a plus de chances... Ce n'est pas vrai dans tous les cas, mais elle a plus de chances statistiquement de payer plus cher que si elle a cinq, six répondants. Ça fait que c'est quoi qu'on veut dire ici? Il y a des places, comme je vous dis, en Gaspésie, peut-être qu'avoir deux soumissionnaires, là, c'est déjà beaucoup. Mais ce n'est pas là que les coûts vont faire un impact, là. À Montréal, par contre, je pense qu'on est capable d'avoir six soumissionnaires, puis c'est là que, nous autres, on va attacher de l'importance. C'est-u parce que la soumission était mal montée? C'est-u parce que le devis était trop restrictif? C'est-u parce qu'on demandait de faire la collecte le lundi matin, de 7 heures à midi? C'est tout ça qu'il faut regarder, puis définir les meilleures pratiques. Il ne faut pas tout de suite sauter aux conclusions, mais il faut continuer à travailler avec les municipalités puis dire... Bon.

Puis, nous autres, on s'attache aux gros, là. Les neuf grands centres, s'il y a six soumissions dans les neuf grands centres, je pense que la facture va être pas pire. S'il y a six soumissions dans les grands centres, je pense que la facture va être pas pire. C'est à ça qu'on s'attache. C'est sûr qu'on s'attend que ça coûte plus cher en Gaspésie que ça va coûter à Montréal. Bon. Maintenant, bien, il faut comparer la Gaspésie avec d'autres coins du Québec qui ressemblent à la Gaspésie, l'Abitibi...

M. Bouchard: Il n'y en a pas.

M. Tremblay (Charles): Il y en a d'autres, mais... Ça, c'est le discours municipal, elles sont toutes...

M. Bouchard: Dans les travaux que vous avez faits jusqu'à maintenant avec la Table de récupération hors foyer, j'imagine que vous avez déjà en main des scénarios de coûts qui feraient en sorte que vous pouvez anticiper un accroissement ou au contraire une diminution des coûts, une fois intégrée la récupération hors foyer.

M. Tremblay (Charles): Bien, écoutez, vous avez, dans le système municipal de la collecte sélective, le système où la densité de collecte est la meilleure. O.K.? Vous faites, à toutes les portes, une collecte. Ça fait que ce que la Table de récupération hors foyer essaie de faire, c'est la même chose, mais avec les commerces. En général, les commerces sont assez densifiés sur une rue, un secteur ou un coin. Donc, ce qu'on peut espérer, c'est que, si on faisait des densités optimales au niveau des commerces, bien on pourrait tendre vers des coûts similaires à la collecte sélective, donc de 150 $ la tonne. La réalité, ce ne sera peut-être pas ça parce qu'on n'a pas la même densité à toutes les portes, mais on va se situer à des coûts qui se rapprochent de ça, donc des coûts qui se rapprochent aussi des coûts d'élimination. Parce qu'on l'a entendu dire tantôt, là, les coûts de collecte sélective et de tri se rapprochent de beaucoup aux coûts d'élimination, et c'est ce qui fait présentement qu'une entreprise, une petite entreprise qui ne bénéficie pas de la densité de collecte se retrouve comme ça. Donc, la table, ce qu'elle essaie de viser, c'est de créer le momentum pour ramener ce coût-là le plus proche possible de l'élimination, et je pense qu'on l'a fait en 10 ans dans la collecte sélective, au Québec. L'engouement, là, qu'il y a présentement pour la table laisse croire qu'on est rendus là. Il y a une demande au niveau des entrepreneurs, il y a une demande au niveau des municipalités, puis il y a une demande au niveau des commerçants.

M. Bouchard: Alors, vous avez constaté, comme les membres de cette commission, qu'il y a toujours un problème, une tension entre deux modèles de récupération, un par collecte sélective, un par consigne. Il y a des organisations qui ne sont ni pour ni contre, bien au contraire, il y en a qui sont farouchement pour la collecte sélective, d'autres qui veulent plutôt étendre la consigne.

Votre point de vue, on le connaît très bien, vous voulez au contraire élargir la collecte sélective, l'étendre à tout ce qui est contenant à remplissage unique ultimement, y compris, si j'ai bien compris, les produits des brasseurs qui sont à remplissage unique. Ça n'a pas l'air à faire l'affaire des brasseurs. Mais, si vous étiez brasseur, quelle sorte d'inquiétude vous auriez? Êtes-vous capables de vous mettre dans leurs souliers? Est-ce que c'est possible de vous demander ça?

M. Tremblay (Daniel): Oui, c'est-à-dire que vous pourriez avoir des contenants qui rentrent plus facilement de d'autres provinces ou de l'étranger, qui ne sont pas dans le système, qui actuellement sont réfractaires à rentrer parce qu'ils ne veulent pas rentrer dans le système de consigne comme tel. Donc, ces gens-là arriveraient définitivement ou auraient plus d'intérêt pour le marché du Québec, il n'y a pas d'erreur là-dessus, dans le cas des canettes, et ainsi de suite. Dans les contenants à remplissages multiples, dans le cas de la bière, de la bouteille de bière, et ainsi de suite, je pense que tout le monde est d'accord de dire que c'est un système à 98 % dans le cas de la bouteille, puis ce serait être masochiste un peu que de remettre ça en question dans...

M. Bouchard: Est-ce que je me trompe ou c'est peut-être ma mémoire qui fait défaut? Mais j'ai en tête le chiffre de 700 000 $ de pertes dues aux bouteilles qui sont consignées à l'extérieur du Québec et que vous devez traiter à l'intérieur de votre système.

M. Tremblay (Charles): Nous autres, on ne gère pas le système de consignation, c'est BGE. Je pense que ce chiffre-là est venu de BGE...

M. Bouchard: C'est BGE, hein?

M. Tremblay (Charles): ...qui est finalement aussi notre organisation de l'industrie, mais qui gère, elle, la consigne imposée par le gouvernement.

M. Bouchard: Je sais que la question vous a déjà été posée, on l'a déjà posée à d'autres groupes, mais je vous la repose à vous: À supposer que l'expérience de récupération hors foyer soit une réussite... Puis on imagine qu'on le saura dans quelques années, trois, quatre ans, trois ans. Peut-être plus vite, oui.

M. Tremblay (Daniel): Bien, c'est deux, trois ans.

Des voix: 2010.

M. Bouchard: Oui, 2010.

M. Tremblay (Charles): Le temps de mesurer et tout, là.

M. Tremblay (Daniel): Deux, trois ans.

M. Bouchard: Est-ce que notre capacité d'absorber, là, les 40 000 tonnes dont on parle est présente dans le système?

M. Tremblay (Charles): Bien, je dirais, la plupart des centres de tri opèrent présentement sur un chiffre, donc un quart de travail. Il n'y a pas un centre de tri, dans l'étude des centres de tri, qui ne nous a pas dit qu'il n'y avait pas de capacité. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'investissement, là, ils vont peut-être agrandir leurs aires de réception, ils vont peut-être changer une presse, mais c'est justement ça qu'on veut. Ramener tout ce volume-là du hors foyer dans le réseau de centres de tri, ça va générer des investissements et ça va aussi générer des économies, et tout le monde va en bénéficier, le monde municipal, et tout ça. Ça fait que, oui, on est capables.

M. Bouchard: Dernière question sur, si vous me permettez, M. le Président, la différence de coûts entre l'Ontario et le Québec: Est-ce que vous avez déjà fait une étude de caractérisation des types de gestion? Autrement dit, au Québec, quel est le type de gestion qui est le plus prédominant, et en Ontario?

M. Tremblay (Charles): Bien, on l'a regardé. De façon détaillée, non. En Ontario, il y a beaucoup de gestion qui est faite par le milieu municipal, ça fait que c'est...

M. Bouchard: Ce n'est pas incompatible avec une baisse de coûts.

M. Tremblay (Charles): Non, non. Écoutez, ce qu'on dit, nous autres, c'est: que ce soit géré par le municipal, ou le privé, ou quoi que ce soit, il faut que ce soient des coûts comparables, il faut que ce soit comparable à ton voisin qui fait la même job, peu importe le système qu'il a choisi, et c'est là la nuance, là, quand je vous disais: Il faut que les municipalités gardent... Les meilleures pratiques viennent souvent des municipalités, là. C'est eux qui innovent puis qui trouvent des façons de faire. Il faut juste les diffuser. Je ne veux pas leur imposer le moyen, sinon, si on leur imposait le moyen, on ne serait peut-être pas rendus au bac roulant, on serait peut-être au sac de plastique. Donc, on ne veut pas leur imposer le moyen, mais il faut quand même avoir l'honnêteté de se comparer avec l'Ontario, avec d'autres villes de taille similaire pour devenir meilleurs, c'est tout, et partager cette information-là, et tout le monde va être gagnant, et vice versa. Nous autres, on partage l'information qu'on recueille dans les centres de tri ? le problème du verre, le problème des contenants multimatières, le problème du papier, le problème du journal ? et on partage ça avec l'industrie pour qu'elle conçoive des meilleurs emballages, pour qu'elle conçoive des emballages un peu plus uniformes. C'est ça, tout le système.

M. Bouchard: ...organisation comme Éco Entreprises en Ontario?

M. Tremblay (Charles): Oui. Ça s'appelle Stewardship Ontario.

M. Tremblay (Daniel): Stewardship Ontario.

M. Bouchard: Vous êtes en contact avec cette organisation?

M. Tremblay (Charles): On est en contact. Il faut que vous compreniez que nos membres sont aussi des vendeurs de produits en Ontario, et finalement dans tout le Canada, et je pense qu'on a intérêt à ce que nos systèmes s'harmonisent. Dans le Canada, on est une économie, et, bon, c'est sûr que l'Ontario et le Québec, c'est 75 % de cette économie-là, là.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. Daniel Tremblay, M. Charles Tremblay, Mme Vermette, merci encore pour votre présentation. Merci d'être ici avec nous, aujourd'hui.

Je demande les gens de Recyclage des produits électroniques Canada pour prendre place à la table. Je suspends pour quelques instants seulement.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à Recyclage des produits électroniques Canada. M. Dalton Burger, M. Dean Dussault, M. Raymond Platt, bienvenue à nos travaux. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, faites votre identification, et le micro, c'est à vous. Bienvenue.

M. Burger (Dalton): Je me présente, mon nom est Dalton Burger, et je suis le président du RPEC. Alors, merci pour l'invitation aujourd'hui. À ma gauche, il y a Dean Dussault, le directeur pour Québec, et M. Raymond Platt, de LG, un membre de RPEC.

M. le Président, distingués membres de la Commission des transports et de l'environnement de l'Assemblée nationale du Québec, à titre de président de Recyclage des produits électroniques Canada et au nom de tous ses membres, nous vous remercions de nous donner l'occasion de nous exprimer dans le cadre des présentes auditions sur les enjeux liés à la gestion des matières résiduelles, et plus particulièrement sur la gestion des déchets électroniques au Québec. Je serai accompagné, dans cette tâche, par, comme j'avais déjà dit, M. Raymond Platt, gérant ressources numériques de LG Electronics Canada, et M. Dean Dussault, directeur pour le Québec de RPEC.

Comme vous avez pu le constater à la lecture de notre mémoire, Recyclage des produits électroniques Canada représente plus de 20 fabricants chefs de file du milieu des technologies de l'information et des communications qui exercent leurs activités au Canada. Jusqu'à présent, notre organisation a réussi à mettre rapidement en place des programmes de gestion des produits en fin de vie utile gérés par l'industrie, notamment le programme SWEEP, en Saskatchewan, démarré en février 2007, et le programme ESABC, en Colombie-Britannique, géré par notre industrie et en exploitation depuis le 1er août 2007, et un programme similaire, en Nouvelle-Écosse, qui a été lancé le 1er février 2008. Nous collaborons étroitement avec les gouvernements de l'Ontario et du Manitoba en vue de réaliser leurs objectifs respectifs de gestion des déchets électroniques.

Depuis près de quatre ans, nous travaillons en partenariat avec le gouvernement du Québec et les autres parties prenantes clés afin de mettre en place un programme efficace de recyclage des déchets électroniques au Québec. Depuis 2003, nous consacrons des ressources considérables et nous collaborons étroitement avec le gouvernement du Québec et RECYC-QUÉBEC afin de contribuer à la définition d'un programme responsable et durable de recyclage des produits électroniques au Québec.

Les membres de RPEC ont coprésidé la filière des TIC et signé, le 28 août 2007, le rapport final remis à la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, Mme Line Beauchamp. Certaines de nos sociétés membres ont aussi coprésidé divers comités de travail de la filière, tels que les comités des objectifs, du tri et du démontage, et de la collecte, qui ont permis de parvenir au rapport final de la filière des TIC.

Lorsqu'un projet de règlement cadre a été déposé le 27 septembre 2007, qui établissait la toile de fond de ce que devrait être un programme efficace au Québec, notre organisation a soumis ses commentaires afin d'améliorer la portée et la nature des conditions réglementaires envisagées et faire en sorte que le succès d'un programme de recyclage des déchets électroniques, au Québec, puisse être assuré. Par conséquent, je crois que notre expérience récente sera utile pour nourrir la réflexion de la commission sur l'enjeu de la récupération des produits électroniques au Québec.

Actuellement, ici comme ailleurs au pays, les déchets électroniques empruntent divers chemins. L'Alberta, par exemple, a été la première, en 2004, à implanter un programme réglementé de recyclage des produits électroniques au Canada. En février 2007, après, la Saskatchewan a lancé le premier programme géré par l'industrie, la Colombie-Britannique a emboîté le pas en août 2007 en lançant un programme similaire à l'échelle de la province, et la Nouvelle-Écosse a suivi en février 2008, l'année actuelle.

Plusieurs entreprises membres de RPEC ont leurs propres programmes de reprise de leurs produits. Les consommateurs peuvent y accéder, moyennant un déboursé pour la plupart, afin de s'assurer du recyclage approprié de ces produits. Malheureusement, plusieurs municipalités ont encore recours aux sites d'enfouissement afin de disposer de leurs déchets électroniques.

Certains courtiers reprennent des produits électroniques en fin de vie, ayant peu de valeur sur le marché, pour les expédier dans plusieurs pays en voie de développement, où trop souvent ils seront traités sans considération aucune pour l'environnement, la santé et la sécurité. Dans certains cas, les consommateurs peuvent donner les produits électroniques en état de marche à des organisations à but non lucratif. La majorité des Canadiens ont au moins un produit électronique périmé entreposé dans leur sous-sol, leur garage ou ailleurs.

Employés normalement, les équipements électroniques représentent peu, sinon pas de risque. Cependant, plusieurs produits électroniques contiennent des matériaux comme le plomb, le cadmium et le mercure qui, s'ils ne sont pas manipulés adéquatement à la fin de leur vie, peuvent avoir des impacts sur l'environnement et causer des préoccupations pour la santé et la sécurité. Dans ces conditions, il nous faut mettre un terme à l'envoi de produits électroniques à l'enfouissement et/ou au traitement déficient de produits électroniques en fin de vie utile, plus particulièrement dans les pays en voie de développement.

Même si une certaine quantité de déchets électroniques sont recyclés par des entreprises privées locales au Québec qui appartiennent à des recycleurs ou par des organismes à but non lucratif comme le CFER de Bellechasse, la plupart des déchets électroniques de la province se retrouvent dans des sites d'enfouissement, une situation déplorable puisque de nombreux de produits électroniques contiennent des matériels à valeur ajoutée qui peuvent être récupérés et réintroduits dans le cycle de production de nouveaux produits. On contribue ainsi à préserver des ressources naturelles comme le cuivre et l'acier.

n (11 h 40) n

Notre industrie est d'avis qu'il est essentiel que les principes fondamentaux soient pris en considération dans l'élaboration de la réglementation d'un programme de recyclage des TIC au Québec. Ce qu'il faut dans une province de la taille du Québec, c'est:

1° une réglementation non normative et régie par des principes;

2° la conception et l'élaboration du programme à l'initiative de l'industrie, en collaboration avec le gouvernement, y compris la liste des produits désignés, les définitions et les délais;

3° l'introduction graduelle des listes de produits;

4° le recours aux normes du programme de qualification des fournisseurs de services de recyclage de RPEC pour s'assurer que toutes les composantes du processus de recyclage soient mises en oeuvre dans le respect des normes les plus élevées;

5° la mise à contribution de l'infrastructure existante pour la collecte des produits;

6° l'octroi à l'industrie de la détermination du mécanisme de financement de chaque produit réglementé afin d'assurer une gestion simple et harmonieuse du programme.

Les programmes de gestion responsable des produits des TIC sont très complexes et ils requièrent le développement d'une infrastructure de collecte adéquate et convenable. Au Québec, contrairement aux autres matières qui sont déjà recyclées, l'infrastructure pour la récupération des déchets électroniques à grande échelle reste encore à être mise en place. Dans les provinces de l'Ouest canadien, il a été très utile de commencer à développer le cadre structurel du programme de recyclage à partir d'une courte liste de produits prioritaires et aussi de prévoir à quel moment un plus grand nombre de produits pourront être ajoutés au programme, une fois établi. RPEC et tous les membres de l'industrie qu'elle représente soutiennent par conséquent le point de vue que la phase I du cadre réglementaire du programme de recyclage envisagé au Québec soit limitée au départ aux ordinateurs, aux portables, aux imprimantes et aux télévisions.

Pour résoudre l'épineux problème que représente la mise en place d'une infrastructure de collecte efficace au Québec, RPEC collaborera avec les municipalités du Québec. Notre industrie devra les soutenir dans leurs efforts d'adaptation de leurs systèmes de récupération à la réception et à la manipulation adéquate des TIC en fin de vie utile dans leurs centres de collecte. Par ailleurs, si des détaillants désirent satisfaire à la demande de leurs clients en reprenant les ordinateurs ou téléviseurs usagés sur une base volontaire, notre organisation mettra tout en oeuvre pour s'assurer que ce genre d'initiative soit encouragé et permettre tout de même que les produits sont recyclés correctement. Nous devrons explorer toutes les autres avenues potentielles de collecte, comme nous l'avons fait en Colombie-Britannique, en développant des solutions novatrices en partenariat avec l'Armée du salut. Nous pensons que le programme québécois devrait permettre à la concurrence de jouer au sein du marché des programmes de gestion responsable des produits.

Nous croyons fermement, comme cela était le cas lors de l'élaboration du rapport final de la filière, que l'organisme de financement agréé de la filière des produits des TIC fixe les objectifs de recyclage selon leur rendement initial la première année du programme. Il est normal de fixer des pourcentages de rendement, mais, avant de les établir pour une province aussi vaste et populeuse que le Québec, nous vous suggérerons de revoir les connaissances acquises par les autres programmes déjà mis en place.

Afin de s'assurer que le programme repose au départ sur des solides fondations, une analyse exhaustive du volume des produits des TIC vendus au Québec est essentielle. C'est une tâche qui ne sera pas facile, car plusieurs des produits des TIC sont vendus en ligne. Nous croyons aussi qu'il est crucial de s'entendre sur la méthode de compilation des données, car c'est sur la base de celles-ci que le gouvernement du Québec mettra en application son taux de récupération annuel pour le recyclage.

Les déchets électroniques historiques, c'est-à-dire les produits qui ont été mis sur le marché avant la mise en place d'un programme de recyclage des produits électroniques, devront aussi être gérés adéquatement. Ces déchets électroniques orphelins sont des produits dont les manufacturiers ne sont plus en affaires depuis fort longtemps en raison de la nature extrêmement concurrentielle de l'industrie des produits électroniques. RPEC s'est engagé à collaborer avec le gouvernement du Québec afin de s'adresser à ces sources de déchets électroniques conformément au programme québécois de responsabilité élargie des producteurs.

RPEC a mis au point un programme de qualification des fournisseurs de services de recyclage afin de s'assurer que le recyclage de fin de vie utile respecte les normes environnementales les plus sévères. Cette approche, qui a été approuvée par les recycleurs de tout le Canada, consiste à soumettre un recycleur à un audit environnemental mené par un tiers afin de s'assurer que le recyclage se fait de façon diligente et respectueuse de l'environnement, qu'aucun déchet électronique récupéré ne soit expédié vers des pays en voie de développement, que des contrôles et des systèmes efficaces et éprouvés de protection de la santé des travailleurs soient en place dans les centres des recycleurs et que le recours aux sites d'enfouissement pour les déchets électroniques soit considérablement réduit. Nous croyons que c'est une garantie essentielle au succès du recyclage des produits des TIC au Québec.

Les programmes de recyclage des TIC dans les autres provinces fonctionnent sur la base d'une structure de coûts visibles. RPEC est d'avis que c'est une façon plus transparente et économique de gérer le programme de recyclage, car elle traite aussi de la problématique des déchets électroniques historiques et orphelins dès le commencement du programme. L'objectif est d'avoir un frais de manutention environnemental pour chacun des principaux produits, payé au point de vente des nouveaux produits. C'est ce qui se fait avec succès en Alberta, en Saskatchewan, en Colombie-Britannique et en Nouvelle-Écosse. Il faudrait faire en sorte que le Québec adopte la même approche pour les coûts de recyclage. C'est essentiel pour l'harmonisation de ce programme au Canada.

Nous proposons, pour le Québec, de commencer par le recours à des frais de manutention environnementaux payés au point d'achat sur les produits électroniques visés. Il pourra ainsi garantir une base financière stable pour le recyclage des déchets électroniques de la province, assurer la participation entière de toutes les parties prenantes au programme et contribuer à éduquer les consommateurs. Cette approche réduit la pression financière sur l'assiette fiscale municipale. Tous les fonds ainsi recueillis auprès des consommateurs québécois serviront à défrayer la collecte, le transport et le recyclage final responsable de ces produits et des déchets électroniques actuels du Québec. De plus, les fonds seraient aussi utilisés pour la gestion globale du programme et l'éducation du public. À notre avis, il est impératif de permettre à l'industrie de déterminer le mécanisme de financement qui devrait être appliqué à chacun des produits réglementés afin d'assurer une gestion simple et harmonisée du programme. Il est important de noter que les membres de RPEC ont prédéterminé qu'avec le temps le programme passera graduellement à un modèle de coûts internalisés en vertu duquel l'élimination des frais de manutention des débuts va s'imposer.

En terminant, nous comprenons que le gouvernement du Québec s'attend à ce que notre industrie mette en place et gère un programme de recyclage des TIC le plus rapidement possible. Cependant, une fois de plus, nous vous invitons à la plus grande prudence. L'ampleur et la complexité de la tâche dont nous avons fait état durant notre exposé représentent un défi majeur pour le gouvernement du Québec, les municipalités, les Québécois, notre industrie et ses membres. Il s'agit d'une lourde tâche qui sera couronnée de succès seulement si nous travaillons tous ensemble. Nous serons heureux de répondre à toutes vos questions. Merci.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Bergman): Merci beaucoup, M. Burger, merci, M. Dussault, merci, M. Platt, pour être ici, pour votre présentation.

Sur la page 6 de votre mémoire, vous faites référence à des obstacles qui ont dû être surmontés par les provinces de l'Ouest afin d'en arriver à des programmes de recyclage. Quels étaient les problèmes auxquels les provinces de l'Ouest ont fait front? Et quelles ont été les solutions? Et quels sont les débouchés pour les produits électroniques recyclés?

M. Burger (Dalton): Je vais demander à M. Dussault pour la réponse.

Le Président (M. Bergman): M. Dussault.

M. Dussault (Dean): Pour ce qui est des provinces de l'Ouest, la première étape, ça a été de s'entendre avec les gouvernements pour un cadre réglementaire, la deuxième étape, ça a été de définir encore une fois avec les gouvernements quelles étaient les infrastructures potentielles pour mettre en place un programme sécuritaire de récupération des produits, et naturellement la troisième étape, ça a été de s'entendre au niveau des coûts de transport, enfin tout ce qui était le détail au niveau financier.

Le travail a été fait de longue haleine. Ça a été échelonné, comme vous avez pu le constater, sur quand même deux ans, et, bon an, mal an, avec la Saskatchewan, dans ce cas-ci, il y avait le programme SWEEP où il y avait déjà une infrastructure en place de centre de dépôt, ce qui rendait la tâche beaucoup plus facile pour notre industrie. Et, dans le cas de la Colombie-Britannique, il y avait un programme de dépôt pour les contenants à partir duquel on pouvait juxter un programme de récupération pour les produits des TIC. Mais il a fallu, étape par étape, s'assurer d'une complémentarité d'efforts entre les deux parties, autant du côté de l'industrie que du côté des gouvernements provinciaux. Alors, c'est un cheminement qu'on a fait en collaboration pour aplanir les difficultés au fur et à mesure: le cadre réglementaire, les infrastructures et les coûts de récupération.

Le Président (M. Bergman): Et les débouchés pour les produits électroniques recyclés?

M. Dussault (Dean): Les débouchés, ce qui est le plus recherché au niveau des produits électroniques, c'est les métaux. Compte tenu de la hausse assez élevée des métaux, comme vous avez pu le constater, il y a une forte recherche pour le cuivre, l'acier, à la rigueur même le plomb. Quand on fond les écrans cathodiques, il y a quand même un volume de plomb là-dedans qui est intéressant pour les entreprises spécialisées. Alors, c'est principalement les métaux.

Pour ce qui est du plastique, on doit admettre qu'il y a moins de débouchés du côté des produits de plastique qui servent à la production des ordinateurs, compte tenu du fait qu'ils ont souvent des additifs pour assurer la sécurité du produit. Je parle, par exemple, des retardeurs de flamme. Mais on les utilise aussi pour les BTU parce qu'il y a des fonderies qui recherchent ce type de produits là parce que ça augmente le BTU, ça réduit les coûts d'énergie des fonderies où les écrans cathodiques, par exemple, sont acheminés.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation, votre mémoire, votre présence ici, aujourd'hui.

Vous avez commencé en développant un cadre structurel de programme dans les autres provinces en établissant une courte liste de produits prioritaires, vous faites mention dans votre mémoire. Ma première question: je me demande pourquoi quelque chose comme des téléphones cellulaires n'était pas inclus sur cette liste-là. On comprend très bien que ce sont des produits qui sont de courte durée de vie. Moi, je change de cellulaire quasiment à toutes les années, personnellement. Je pense qu'il y a plusieurs personnes qui le font également. On compte environ 2 milliards d'utilisateurs de téléphones cellulaires au monde. On sait que le programme n'est pas à son... n'apporte pas les résultats espérés nécessairement, en ce moment. Et vous venez de mentionner, concernant la valeur des métaux... et on sait que les téléphones cellulaires contiennent plusieurs, plusieurs métaux. Alors, pourquoi la raison de l'exclure ou pas l'inclure? Pourquoi n'est-il pas vu, le téléphone cellulaire, comme un produit prioritaire?

M. Burger (Dalton): Au début, j'aimerais dire que je ne représente pas les manufacturiers de cellulaires, alors je n'ai pas de mandat pour ça. Ça, c'est une autre association. RPEC représente les manufacturiers essentiellement des téléviseurs, ordinateurs IT et des choses comme ça.

Mais je crois faut marcher avant de courir, et, si on commence, surtout dans un marché comme on a maintenant, qui se développe rapidement, si on commence avec plusieurs voies, c'est plus facile, surtout dans un marché si concurrentiel. Il y a beaucoup de compétition, beaucoup de voies, et je suis chanceux d'avoir un comité, des directeurs qui sont vraiment des leaders dans le secteur pour protéger l'environnement. Et nous avons décidé, comme organisation, de commencer comme ça parce que nous avons créé un consensus très fort entre ces membres-là pour commencer de collaborer avec les différents intérêts, les gouvernements, les recycleurs et développer les standards à cause de ça. Je pense que c'est vraiment, dans un secteur qui se développe rapidement, c'est vraiment important de commencer avec des stages comme ça.

Pour le sujet des métaux, Dean, pourriez-vous expliquer les détails pour ça?

M. Dussault (Dean): Bien, dans le cas des cellulaires, comme le mentionnait Dalton, je pense que l'industrie de la téléphonie cellulaire serait peut-être la mieux placée pour répondre à votre question, on a vraiment beaucoup plus d'expertise pour ce qui est de l'informatique. Et je n'ai pas la connaissance au niveau des taux de métaux dans les cellulaires, mais j'imagine que ça doit être une valeur comparable à ce qu'on peut retrouver dans d'autres produits dans notre secteur.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. On a entendu un autre groupe qui s'est présenté devant nous, Ordinateurs pour les écoles du Québec, qui font justement... Ils utilisent les ordinateurs qui sont récupérés pour faire de la réinsertion sociale pour des jeunes et en même temps fournir ces ordinateurs à des écoles. Moi, d'ailleurs, dans ma circonscription, j'ai un organisme de ce type-là qui travaille à réinsérer les jeunes et en même temps fournir les ordinateurs à des écoles qui sont défavorisées.

Est-ce que vous avez une quelconque association, affiliation ou un projet avec ce type... un projet de vous unir à ce type d'initiative, qui est somme toute assez intéressante et louable?

M. Burger (Dalton): Oui, il y a des différents modèles qui existent maintenant, et pour moi c'est important, quand on introduit des nouveaux systèmes... J'ai travaillé dans le gouvernement pour plusieurs années et je comprends que c'est très important, avec la nouvelle réglementation, qu'on donne l'assurance aux personnes dans le marché parce que l'incertitude, c'est le pire. Alors, pour nous et dans tous nos processus avec RPEC, nous sommes complètement transparents et ouverts pour travailler avec les différentes compagnies. Pour nous, la priorité, c'est les critères pour protéger l'environnement, et ça, c'est la raison pour laquelle nous avons produit les standards de recyclage. Alors, chaque compagnie a la capacité de voir les standards pour protéger l'environnement, chaque compagnie peut faire des choses pour être en «compliance» avec ça, et il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bergman): M. le député d'Orford.

n (12 heures) n

M. Reid: Merci, M. le Président. Vous représentez, vous l'avez dit, donc un certain nombre d'entreprises qui sont des manufacturiers de télévisions, ordinateurs, etc., et on pourrait même penser que vous êtes peut-être même l'émanation de la conscience environnementale de ces manufacturiers-là, si on veut, au Canada.

Ma question est une question un peu de perspective. Si on regarde, par exemple, l'industrie automobile, l'industrie automobile a changé considérablement son mode de conception de produits, de design, comme on dit, de produits en s'adaptant davantage qu'autrefois évidemment aux goûts des consommateurs. Autrement dit, on consulte les gens de marketing dès le début de la fabrication d'un produit de design. Mais aussi, si on regarde les questions de conscience sociale, pour des raisons de sécurité, on a considérablement changé le design, la conception même des produits et la façon dont on les fabrique par la suite. On l'a fait aussi pour des questions de productivité, dans le sens que, par exemple, au lieu d'avoir 25 pièces dans un pare-chocs, maintenant il y en a cinq ou six. C'est plus facile à construire, etc.

Donc, dans la conception de produits, qui est devenue quelque chose de très dynamique et qui l'est beaucoup dans le domaine de la télévision et des ordinateurs, est-ce qu'on sent qu'il y a, dès le début de la conception des produits, cette conscience environnementale? Est-ce que c'est quelque chose... Bon, on parle évidemment de multinationales, la plupart du temps, dans votre secteur manufacturier. Mais est-ce que c'est quelque chose sur lequel on peut compter, disons, à court ou moyen terme, où les produits seront faits en fonction qu'ils devront, un jour, être recyclés aussi, pas uniquement en fonction qu'ils devront trouver des clients, bien sûr?

M. Burger (Dalton): Oui. Non, c'est un très bon point, et je suis heureux d'avoir ici avec moi, aujourd'hui, M. Platt pour expliquer le développement de la technologie. M. Platt.

M. Platt (Raymond): Alors, pour répondre à votre question, tout d'abord, moi, je représente LG, LG qui est une très grande compagnie mondiale au niveau de la production de produits de divertissement électronique, et puis, moi, la fierté que j'ai à représenter cette compagnie-là, c'est qu'en 1994 elle est sortie avec une déclaration pour un environnement plus sain, ce qui veut dire que les compagnies, au lieu de focusser entièrement au niveau profitabilité, ont vu qu'il y avait vraiment un élément essentiel et nécessaire à aller rechercher ce que le client demande alors chez nous ? puis je pense que je peux parler pour la plupart de mes compétiteurs sans qu'il y ait objectivité ? au point où est-ce qu'on cherche tous la même chose, non pas fabriquer un produit et de l'envoyer tout partout au travers le globe, mais de répondre aux besoins selon les régions.

Alors, juste pour répondre à quelques-unes de vos réservations, sachez qu'en Europe, justement, on parle de la directive RoSH, qui veut dire «réduction des produits nocifs», qui fut en vigueur justement à compter de juillet 2006. Parce que la directive est déjà établie en Europe, parce que les fabricants sont des fabricants globaux, on s'assure justement que les produits qui rentrent au Canada, en Amérique du Nord, depuis déjà même avant 2006, rencontrent de telles normes.

Au niveau justement des produits, on parle aussi de l'effet justement du consommateur. Il y a d'autres éléments qui se placent, que ce soit la télévision numérique, mais, tout à fait pratiquement, c'est en fonction de ce que le consommateur cherche à obtenir.

Et un autre point que j'omettais: tenez en ligne de compte que l'écran plasma, qui quand même figure sur le marché... à peu près voilà peut-être six ans déjà, avait quand même une bonne... nécessitait beaucoup d'alimentation électrique justement pour alimenter le produit. Les fabricants, d'année en année, vont chercher à réduire la consommation électrique de tels produits. Je pourrais vous avouer même qu'au niveau du plasma, pour la même grandeur d'écran, on parle pratiquement de la moitié en fait de consommation électrique en dedans de six ans. Tous les produits justement qui sont offerts au Canada en fait de produits électroniques justement rencontrent la norme d'Energy Star qui fait en sorte que, lorsque le produit est en mode dormant, il ne dépense pas plus de 1 W de l'heure. Alors, j'espère que ça répond à vos questions.

M. Reid: Est-ce qu'il reste encore un peu de temps? Est-ce que je conclus donc que ce que vous êtes en train de dire ? et ce serait intéressant s'il y avait des données là-dessus; je sais que c'est peut-être difficile, mais ? c'est que dans le fond la demande du consommateur et la sensibilité progressive du consommateur aux questions environnementales se répercutent ? et c'est ça que vous semblez dire ? se répercute sur la... ça devient une composante marketing en quelque sorte importante dans la fabrication des produits et dans la recherche pour fabriquer des produits qui répondent mieux à ça?

M. Platt (Raymond): Je dirais même que c'est au point primaire de la génération de l'idée même du produit, non pas une idée secondaire, non pas tertiaire, mais au point primaire d'où le produit justement est conçu. Absolument.

M. Reid: Primaire, ça veut dire à l'initiation même du type de produit, à la conception du produit.

M. Platt (Raymond): À l'idée initiale, oui. À la conception même.

M. Reid: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, bonjour. Merci pour votre présentation.

Actuellement, au Québec, il y a combien d'établissements qui font le recyclage des produits électroniques?

M. Burger (Dalton): Oh! c'est une bonne question.

M. Dussault (Dean): Bien, il y a des municipalités... Les grands centres urbains ont quand même des infrastructures du type écocentre. On mentionnait Ordinateurs à l'école qui font un minimum de recyclage, mais ils sont vraiment concentrés sur la réutilisation, mais c'est assez primaire présentement en termes de structure. Honnêtement, là, il y a beaucoup de travail à faire de ce côté-là, oui.

M. Diamond: Vous disiez, bon, que le processus pour récupérer les métaux, le plastique, bon, c'est un peu plus difficile, mais ce processus-là, actuellement c'est fait où?

M. Dussault (Dean): Le volume majeur vient essentiellement des parcs machines d'entreprises et d'institutions. Dans le cas, par exemple, des recycleurs, c'est ce qu'on recherche parce qu'à ce moment-là on a accès à une matière homogène et à des stocks intéressants parce que le recycleur lui-même fait débourser les coûts de transport et, dans certains cas, va lui-même absorber les coûts de transport en espérant avoir un retour sur l'investissement naturellement une fois que le produit est traité.

M. Diamond: Donc, c'est le producteur qui se sert de ces produits-là qui va assurer le transport puis qui va...

M. Dussault (Dean): ...donner un exemple. Par exemple, une institution, sans la nommer, a un gros parc machines, on remplace les ordinateurs pour optimiser le système informatique de l'entreprise, alors les stocks vont être mis sur le marché, et il y a des recycleurs ici, au Québec, qui vont faire des propositions directes à l'entreprise ou à l'organisme.

M. Diamond: O.K. Puis ces recycleurs-là, parce que, là, c'est du gros volume lorsqu'on parle, tu sais, de plusieurs ordinateurs, tu sais, des dizaines et des dizaines... Mais, pour le citoyen résidentiel, une maison unifamiliale qui a justement son ordinateur qui traîne ? vous disiez qu'en moyenne tous les foyers avaient au moins un ordinateur qui traînait au sous-sol ou dans le garage ? ça, c'est une autre paire de manches, pour ces ordinateurs-là, d'aller faire la récupération. Vous, vous voyez un mécanisme de collecte qui serait sous quelle forme?

M. Dussault (Dean): Le mécanisme de collecte qu'on voit présentement sera... ? enfin, on l'espère; on votera avec le gouvernement là-dessus ? mais rejoindrait à notre avis un peu ce qui existe en Colombie-Britannique, dans les provinces de l'Ouest et en Nouvelle-Écosse, c'est-à-dire qu'il va y avoir un endroit où les gens peuvent aller déposer leurs ordinateurs. Il est possible aussi que les détaillants, sur une base volontaire, veuillent, eux aussi, avoir leurs propres programmes de récupération avec certains producteurs, et il y aura aussi d'autres avenues. Pour les régions, présentement, au pays, ça se fait par transport, c'est-à-dire qu'il y a des périodes où il y a des camions de récupération qui peuvent aller dans les régions plus éloignées, et il y a d'autres initiatives aussi plus originales qui doivent être envisagées. À Vancouver, on l'a vu avec l'Armée du salut, les coûts de location, par exemple, étaient très élevés sur la ville même de Vancouver, et, grâce à la collaboration de l'Armée du Salut, on a pu trouver une solution là-dessus pour pallier à ces coûts-là, parce que l'objectif est toujours de rendre l'opération abordable pour les consommateurs, et c'était quand même un facteur non négligeable, à ce moment-là. Alors, il y a différentes avenues à notre avis sur lesquelles il faut tabler.

M. Diamond: Donc, il y aurait l'avenue du détaillant, comme c'est le cas avec Bureau en gros, par exemple.

M. Dussault (Dean): L'avenue principale va être à notre avis les municipalités.

M. Diamond: Les municipalités.

M. Dussault (Dean): Oui.

M. Diamond: Donc là, il faudrait que les municipalités développent un centre de dépôt, là, si on peut l'appeler comme ça.

M. Dussault (Dean): Ils ont déjà des infrastructures pour traiter certaines matières. On doit partir à notre avis de ce qui existe déjà, et c'est ce qu'on veut faire aussi ailleurs. On doit partir des infrastructures qui sont là pour arriver à développer un système efficace, donc celles des municipalités.

M. Diamond: Donc, il faut absolument négocier le partenariat des municipalités dans l'initiative.

M. Dussault (Dean): Oui. Bien, de toute façon on est en contact avec les municipalités pour s'assurer justement que graduellement on trouve une façon adéquate aussi pour elles, là, de gérer ça, parce qu'il faut comprendre que déjà les municipalités gèrent la collecte sélective d'autres matières déjà arrivées avec les TIC. Il va falloir quand même s'assurer de bonnes communications avec les municipalités là-dessus.

M. Diamond: Et puis actuellement est-ce que les... Là, je comprends que c'est à l'état embryonnaire, là, ce schéma-là, mais est-ce qu'avec les municipalités sur lesquelles vous avez entamé le dialogue là-dedans... Est-ce que, eux, ils ont réclamé le financement de 100 % de cette collecte-là des TIC ou vous n'êtes pas rendus là encore dans les négociations?

M. Dussault (Dean): ...Québec, mais je ne sais pas en Ontario. Est-ce qu'on est rendus là? Je ne pense pas. Non, on n'est pas encore rendus là, mais on va y arriver assez vite.

M. Diamond: Bien, écoute, en le souhaitant.

Dans votre mémoire, vous faites référence aux déchets électroniques historiques et orphelins. Je ne sais pas si vous pourriez nous en parler un peu ou probablement nous donner une définition de ce que c'est et puis comment on peut les traiter.

n (12 h 10) n

M. Dussault (Dean): C'est des déchets... Écoutez, je ne veux pas donner d'exemples, nommer de compagnies, mais il y a des ordinateurs qui, à un moment donné, sont victimes de la concurrence, la compagnie est absorbée, le produit est laissé finalement, là, à son écoulement d'inventaire et il se retrouve sur le marché. Il a une durée de vie variable. C'est la même chose pour les téléviseurs, il y a des téléviseurs qui sont périmés et dont les marques sont... Il n'y a pas de manufacturier comme tel qui existe. Ces produits là sont là. Éventuellement, quand le programme va démarrer, il est évident que nos consommateurs québécois vont aller justement dans leurs sous-sols ou dans leurs cabanons, vont peut-être nous sortir des téléviseurs qui sont ma foi mémorables, noir et blanc ou peu importe, alors il va falloir faire quelque chose avec ces produits-là. Alors, c'est ça, finalement, les produits historiques et orphelins, c'est les produits dont la marque de commerce ou le manufacturier n'est plus sur le marché. Alors, l'industrie s'engage donc à absorber, à financer et à récupérer ces produits-là.

M. Diamond: Et ça, vous évaluez les coûts de ça, parce que ce n'est quand même pas une petite affaire non plus. Une entreprise qui a fait faillite puis qui a un parc informatique qui est désuet, le transport, évidemment on ne pense pas à cette compagnie-là, donc il va falloir aller les récupérer, les prendre en charge. Est-ce que vous avez évalué, là, les conséquences de ça?

M. Burger (Dalton): Pas avec beaucoup de détails, mais le problème principal pour nous, parce que tout le programme se développe naturellement, mais le point principal, c'est qu'on ait un processus pour tous les différents produits. C'est plus efficace d'avoir un collectif. Pour nous, ça, c'est très important, et ça, c'est l'avantage, et il y a beaucoup d'efficacité avec des programmes comme ça. Ce n'est pas important, la marque, par exemple, n'est pas importante, c'est l'environnement. Alors pourquoi est-ce qu'on pense à des marques? Non, il n'y a pas de sens avec ça. Alors, un programme en commun pour tous les produits est mieux.

M. Diamond: Et puis, en page 10 de votre mémoire, vous parlez de la consigne, et puis, nous, on a eu des exposés, là, tu sais, innombrables sur la consigne. Évidemment, bon, l'argument qui est mis de l'avant sur la consigne, c'est de dire que, lorsqu'on l'a instaurée au Québec, il n'y avait pas de recyclage, pas de collecte sélective, le taux sensibilisation était excessivement bas. Si je fais le parallèle, c'est peut-être ce qui se passe actuellement avec les déchets électroniques. Donc, ce ne serait peut-être pas nécessaire, dans ce cas-là, étant donné qu'il n'y a pas de sensibilisation, qu'il n'y a pas de collecte sélective qui est faite pour les TIC, d'instaurer justement un système de consigne pour inciter les gens qui en ont dans le fond de leurs sous-sols à aller chercher cette consigne-là?

M. Burger (Dalton): Oui, mais il y a certaines préoccupations avec une idée comme ça, parce que, par exemple, l'âge d'une télé, ça peut être 20 ans, par exemple, et c'est plus compliqué d'avoir un système pour traquer chaque produit, et c'est mieux de se concentrer sur les efforts de recycler tous les produits possibles. Ici, quand on développe le programme, si on peut avoir plus des «incentives», avec l'expérience, après une certaine période de temps, si on ne voit pas, par exemple, le volume nécessaire ou qu'on veut, on peut développer, avec cette expérience, plus des «incentives», à ce moment-là.

Mais vraiment c'est un secteur qui se développe. Tout n'est pas parfait aujourd'hui. On a l'occasion, aujourd'hui, d'améliorer la situation, et je pense que c'est possible qu'on va avoir des meilleurs programmes pour l'environnement au Québec puis au Canada. Mais ça prend un peu de temps, et on doit développer le programme avec certaines étapes.

M. Diamond: Justement, on développe ce programme-là, peut-être demain matin, là, par réglementation, bon, puis on décide de le développer. On est quand même, demain matin, à moins que je me trompe, là, devant une certaine impasse, dans la mesure où les produits qu'on va vendre demain, ils vont avoir soit un prix, bon, que, vous, vous voulez qu'il soit visible, ou une consigne, ou... Bien, mettons qu'on y va avec votre suggestion, que c'est un coût visible. Pour financer ce programme-là, bien, les produits qui ont été vendus jusqu'à maintenant, il n'y avait pas ce coût-là, et, l'ordinateur que, moi, j'ai en ce moment, je n'ai pas défrayé ce coût-là, mais, par exemple, je vais vouloir vous amener mon matériel. Donc là, il y a une impasse financière, tu sais, qui est visible à court terme pour le lancement du programme.

Est-ce qu'il y a des débouchés qui sont... Est-ce que l'industrie va cotiser pour le coût de lancement ou si ce serait à l'État de cotiser pour ce coût de lancement là?

M. Burger (Dalton): Le programme provincial pour Québec qu'on va introduire va incorporer tous les coûts nécessaires parce que c'est un organisme provincial sans but non lucratif. Alors, c'est nécessaire d'avoir l'argent nécessaire pour gérer le programme. Alors, oui, c'est tout incorporé.

M. Diamond: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je veux compléter, je veux compléter, c'était le but de ma question. On nous a dit juste avant qu'au niveau du recyclage les gens participaient beaucoup, que c'était facile. S'il faut partir avec des ordinateurs, des télévisions... De temps en temps, quand on la change, si c'est une grande société, ils vont bien vouloir repartir avec la vieille. Je ne sais pas ce qu'ils vont faire avec, donc déjà là on a une problématique à savoir où celle-là s'en va. Mais, pour les gens, partir avec leurs automobiles, remettre des télévisions ou remettre des produits électroniques dans les voitures, c'est compliqué, ou encore une fois ce n'est pas que c'est compliqué, c'est qu'ils ne voudront pas le faire parce qu'il y a des coûts inhérents à ça.

Donc, est-ce qu'on n'est pas mieux d'internaliser les prix directement à la base et qu'on sache qu'il y a un prix de base pour le recyclage, le seul moyen?

M. Dussault (Dean): Le débat pour la visibilité des coûts, on nous l'a posé en Colombie-Britannique et dans d'autres provinces. Quant à savoir... Parce qu'il y a deux volets dans votre question. Il y a la question: Est-ce que les gens peuvent... On en demande beaucoup au consommateur, d'aller porter le produit. En trois mois, on a eu 4 millions de livres de produits usagers en Colombie-Britannique, alors je pense que les gens, en Colombie-Britannique, ont répondu de façon assez éloquente au fait que...

Il faut comprendre une chose, je pense qu'on est très sensibles, du côté de l'industrie, au fait que les consommateurs sont prêts à faire leur part. Et, si c'est, par exemple, un camion qui va dans un village, au Québec, à telle date, à telle donnée, on fait une campagne de publicité, je suis certain que les gens de la région vont faire l'effort qu'il faut pour aller porter leurs ordinateurs. Ils le font de toute façon avec d'autres matières dangereuses.

Quant à la visibilité des coûts, on commence avec la visibilité des coûts pour avoir ce qu'on appelle en anglais un «level playing field», c'est-à-dire que tous les partenaires autour de la table, du côté de l'industrie, s'entendent sur un coût, et il est fort possible qu'une fois qu'on va avoir absorbé les coûts, par exemple, des vieux téléviseurs ou ordinateurs on n'aura plus besoin d'assumer ces coûts-là. Normalement, les coûts devraient décliner. D'ailleurs, on se dirige vers ça présentement dans d'autres juridictions, entre autres dans l'Ouest canadien.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Vous avez fait référence à un rapport que vous avez remis à la ministre au mois d'août, dans la phase de consultation, j'imagine, pour la mise au point d'un règlement. Est-ce que vous seriez disposés à le déposer à la commission?

M. Dussault (Dean): De toute façon, si je peux permettre, on a travaillé avec RECYC-QUÉBEC là-dessus, au niveau du rapport, et je pense que c'est une question de temps avant qu'il soit déposé. Et la décision ultime, ce sera au gouvernement.

M. Bouchard: Ah! Je croyais avoir entendu M. Burger avoir dit ce matin qu'il l'avait déposé au mois d'août.

M. Dussault (Dean): On a signé le rapport, M. Bouchard.

M. Bouchard: Ah! il n'a pas été déposé.

M. Dussault (Dean): Il n'a pas... Non, c'est au gouvernement de décider ça.

M. Bouchard: O.K. D'accord. Deuxièmement, vous avez aussi fait référence à une consultation à laquelle vous auriez participé au mois de septembre, avez-vous dit, au début septembre, concernant le règlement en question qui serait en préparation au ministère, et vous avez eu une période de temps pour produire vos commentaires, dont vous avez transmis copie au ministère au mois d'octobre, je pense, au début octobre. Est-ce que vous auriez objection à déposer la copie de vos commentaires devant la commission?

M. Dussault (Dean): Je pense que les commentaires... On est invités, au même titre que les autres partenaires industriels, à avoir un avant-goût du projet. On préférerait voir le projet-cadre final.

M. Bouchard: Donc, la réponse, c'est non.

M. Dussault (Dean): Non. Non, non. La réponse, c'est qu'on va laisser les choses suivre leur cours.

M. Bouchard: O.K. Mais vous ne seriez pas disposés à déposer vos commentaires devant la commission maintenant.

M. Dussault (Dean): On veut laisser au soin au gouvernement du Québec d'arriver avec un projet-cadre parce que c'était un avant-projet-cadre. Il y a beaucoup de choses qui ont été discutées.

M. Bouchard: Quelles étaient vos principales préoccupations, inquiétudes ou réserves?

M. Dussault (Dean): Elles sont les mêmes que vous voyez dans le document, c'est-à-dire qu'on a les mêmes... On veut avoir un programme qui est non restrictif, qui laisse le plus de flexibilité possible à l'industrie de s'adapter aux régions parce que, on le voit par l'expérience qu'on a dans les autres provinces, il y a énormément de variables avec lesquelles on doit composer.

n (12 h 20) n

M. Burger (Dalton): Et les six points principaux dans le papier, ici, c'est les mêmes, parce que nous étions très confortables avec les six points, et c'est à cause de l'expérience avec d'autres juridictions et d'autres succès.

M. Bouchard: Dites-moi, depuis le dépôt de vos commentaires au ministère, avez-vous eu l'occasion de discuter à nouveau du règlement en question, de l'évolution du règlement en question avec le ministère?

M. Burger (Dalton): Je m'excuse parce que je n'étais pas ici durant septembre ou octobre, l'année dernière.

M. Bouchard: Non, mais, depuis le dépôt de vos commentaires, au mois d'octobre, est-ce qu'il y a eu des discussions qui se sont poursuivies avec le ministère là-dessus?

M. Burger (Dalton): Quand j'ai commencé à la fin de novembre, j'avais plusieurs réunions, au Québec, avec les différents intérêts pour parler du sujet. Alors, c'est les mêmes messages.

M. Dussault (Dean): C'est plutôt informel, hein, ce n'est pas des discussions formelles. Mais je n'ai pas besoin de vous apprendre que, dans le cours des choses, on a souvent des conversations formelles et informelles avec le ministère. On travaille activement à développer le programme, et, que ce soit au niveau du ministère ou du côté de RECYC-QUÉBEC, nos relations sont très constructives présentement, et je pense qu'on va arriver avant bientôt avec une solution pour vous, M. Bouchard.

M. Bouchard: Dans vos attentes, là, vous dites: On aurait besoin d'une réglementation non normative. Ce que vous voulez dire, c'est une réglementation qui ne va pas dans les détails d'application? Qu'est-ce que vous voulez dire par «non normative»?

M. Burger (Dalton): Selon moi, c'est nécessaire d'avoir la flexibilité dans la réglementation. Alors, si le gouvernement décide d'avoir une réglementation, c'est nécessaire d'avoir quelque chose pour s'assurer, les compétiteurs, que le marché est égal entre les compétiteurs. Alors, ça veut dire qu'il y a...

M. Bouchard: Pouvez-vous donner un exemple précis de ça, par exemple?

M. Burger (Dalton): Oui, oui, oui. Par exemple, avec des compétiteurs, il y a toujours la préoccupation qu'il y a un avantage ou quelque chose pour les autres selon le programme. Alors, pour nous, c'est vraiment important d'avoir un marché ouvert, transparent pour donner la confiance et pour assurer tous les compétiteurs qu'on a un système égal. Alors, c'est le processus.

M. Bouchard: Mais donnez-moi un exemple concret d'une norme qui introduirait le doute quant à l'équité du programme.

M. Burger (Dalton): C'est un bon exemple. Il y a des différentes méthodes d'affaires entre, par exemple, les affaires des téléviseurs et des ordinateurs, et il y a, par exemple, des différentes compagnies qui viennent de différentes régions dans le monde. Alors, c'est global, alors peut-être qu'il y a des différentes perspectives culturelles. Et aussi c'est une question d'humains, dans le sens que les personnes cherchent toujours la confiance que le système est égal, et, si on peut démontrer que le système est égal, elles peuvent accepter une réglementation, hein? Alors ça, c'est la raison pour laquelle on a le processus, aujourd'hui, pour donner le discours et pour parler des choses importantes dans une façon transparente pour donner cette confiance-là.

M. Bouchard: Mais, M. Burger, là, j'essaie vraiment de comprendre puis je vous demande un exemple précis d'une norme qui ferait en sorte que vos partenaires pourraient avoir un doute, étant donné l'application de cette norme, quant à l'équité du programme. Donnez-moi un seul exemple pour que je puisse comprendre ce que ça veut dire vraiment.

M. Platt (Raymond): Il y a des produits qui rentrent au pays au travers de ce qu'on appelle le marché gris. Autrement dit, ce sont des produits d'une marque qui est connue, mais qui n'est pas distribuée justement par le distributeur national du pays. À ce moment-ci, ces produits-là pourraient passer sans qu'il y ait absolument aucuns frais d'environnement qui soient rattachés aux produits, alors que les compétiteurs qui justement s'efforcent de pouvoir offrir leurs produits au travers de la province, les autres provinces doivent justement s'assurer à ce qu'il y ait ces frais-là. Alors, c'est là qu'on peut voir un certain débalancement.

Alors, à ce moment-ci, au niveau de la norme, s'il y a quelque chose au bout de la ligne, lorsque le produit est vendu, qu'il y a bel et bien un frais d'environnement où est-ce que le consommateur va payer, c'est encore une bataille que, nous, en tant que fabricants, on va battre, mais au moins on sait qu'on veut être plus équitables.

M. Bouchard: Mais ça, je comprends très bien votre exemple et je comprends que vous venez de faire... À mes yeux, vous venez de faire la démonstration que l'application d'une norme assure l'équité et non pas l'abolition de la norme. Si la norme, c'est de dire: Tout le monde doit payer des frais environnementaux, bien l'existence de la norme encourage plutôt l'équité entre les compétiteurs que le contraire. Alors, je ne comprends pas encore ce que ça veut dire, une réglementation non normative qui serait reliée à l'équité. Vous venez de faire la démonstration contraire, à mes yeux, je ne sais pas, à moins que je comprenne mal, là.

M. Dussault (Dean): Écoutez, on va faire un débat sur les normes ou les principes. Je veux dire, on essaie d'appliquer des principes, mais, si on rentre dans les prescriptions...

La crainte qu'on a, c'est qu'on arrive avec un règlement qui...

M. Bouchard: ...

M. Dussault (Dean): Oui. C'est la tendance...

M. Bouchard: O.K. Ah bon! O.K. Ça marche.

M. Dussault (Dean): C'est une tendance naturelle qu'on voit dans d'autres provinces...

M. Bouchard: Là, je comprends ça. Je comprends ce langage-là, oui.

M. Dussault (Dean): ...c'est qu'on a aplani sur des éléments, entendons-nous, peut-être des normes, mais minimales, qui sont quasiment des principes à suivre.

M. Bouchard: M. Dussault, je comprends bien ce langage-là. Vous le savez, on se connaît, je comprends bien ce langage-là. Quand c'est clair comme ça, je comprends tout de suite.

Mais, votre recommandation 4, votre attente n° 4, il y a un recours aux normes, là, parce que, là, vous voulez avoir un programme de qualification des fournisseurs et des services, puis là vous acceptez les normes parce que c'est vous qui les définissez. Ça fait que vous ne les acceptez pas si c'est le gouvernement, mais, si c'est vous, vous les acceptez.

M. Dussault (Dean): Oui, mais c'est ça, on essaie de réglementer notre secteur, en ce sens que la préoccupation de notre industrie, c'est de s'assurer justement que les recycleurs... Et on le voit pour d'autres produits. Les recycleurs, c'est un peu la police d'assurance. Si le public a une confiance absolue dans la rigueur avec laquelle le produit est traité, il n'y en a plus, de problème. Alors, je pense que c'est une bonne chose que l'industrie s'assure que les recycleurs suivent des normes qui vont s'assurer justement que le produit est traité de façon diligente et respectueuse de l'environnement.

M. Bouchard: Quand on fait la liste de vos attentes quant à la nature du règlement qui pourrait être adopté au Québec, là, on se rend compte que dans le fond ce que vous souhaitez, c'est d'avoir une maîtrise d'oeuvre du règlement, d'une certaine façon, définir les objectifs, définir les procédures, définir les moyens, définir les normes, etc. Alors, vous dites: Le moins de règlements possible, laissez-nous faire notre affaire, puis on va faire ça comme il faut. Cependant, vous dites à l'inverse: Oui, mais imposez-nous pas un objectif dès la première année, et on définira les objectifs à partir de ce qu'on aura fait la première année. On pourrait, sans vous prêter de malice aucune, dire: Oui, mais ça, c'est un système qui encourage une performance à la baisse à la première année. Si on voulait être malicieux, on pourrait dire ça. On ne le dira pas, mais on pourrait dire ça. Et je ne comprends pas que vous ne référiez pas à des taux de récupération qu'on a déjà atteints dans d'autres juridictions après un an, par exemple, en Colombie-Britannique ou ailleurs.

M. Dussault (Dean): Bien, en Saskatchewan puis en Colombie-Britannique, il y a un écart majeur en termes de taux de rendement. C'est beaucoup plus significatif en Colombie-Britannique qu'en Saskatchewan. Est-ce qu'on le savait il y a un an de ça, M. Bouchard? Non. On l'ignorait totalement. Comment le Québec va réagir? Tout ce qu'on demande, c'est: Est-ce qu'on peut avoir au moins un «benchmark»...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Dussault (Dean): ...quand le programme démarre pour s'assurer ? oui ? au moins qu'on ait des objectifs qui soient réalistes? C'est tout.

M. Bouchard: ...34 % est réaliste?

Le Président (M. Bergman): Alors, malheureusement, le temps est écoulé.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bergman): Alors, M. Burger, M. Dussault, M. Platt, merci pour votre présentation.

Je suspends nos travaux pour seulement une demi-heure, jusqu'à 13 heures. On commence nos travaux à 13 heures. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue au Conseil patronal de l'environnement du Québec, représenté par M. Michael Cloghesy. M. Cloghesy, vous avez 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, le micro, c'est à vous pour les prochaines 20 minutes.

M. Cloghesy (Michael): Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames et messieurs, membres de la commission parlementaire, mes propos seront, aujourd'hui, assez courts, car je me porte disponible pour répondre à vos questions sur notre mémoire. Je pense que la plupart de vous connaissez le Conseil patronal de l'environnement. Nous existons depuis 1993, nous représentons au-delà de 190 membres corporatifs et associations sectorielles, et je dois vous dire que le CPEQ est impliqué dans ce dossier des matières résiduelles depuis ses débuts. Nous avons produit plusieurs mémoires et nous avons été invités à siéger sur plusieurs comités, durant les 15 dernières, sur ce sujet.

Au niveau des partages des responsabilités, vous mentionnez dans votre document que vous considérez que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ainsi que la Société québécoise de récupération et de recyclage, ainsi que les municipalités régionales et municipales sont les principales entités responsables pour la gestion des matières résiduelles. J'aimerais vous suggérer qu'il serait peut-être, je ne sais pas, chose à considérer de votre part de reconnaître également le secteur privé, les entreprises, et je dois vous dire qu'il y en a... Évidemment, dans le monde corporatif, vous avez des gens qui sont leaders, qui sont chefs de file, et vous en avez d'autres qui traînent, hein, comme dans toute autre société. Mais, pour ceux qui sont chefs de file, surtout dans le domaine des matières résiduelles, je dois vous dire qu'ils ont des stratégies et des plans d'action pour s'assurer que... Ils visent zéro matières résiduelles sortant de leurs entreprises. Et je parle de grandes entreprises au niveau du détail qui m'ont contacté récemment pour parler de leurs plans d'action, ce qui est très impressionnant.

Donc, vous savez que la raison pourquoi qu'une compagnie va s'avancer dans ce domaine-là, ce n'est pas nécessairement pour tout simplement souligner qu'ils sont bons citoyens corporatifs, mais que ça rapporte au bout de la ligne. C'est leur réputation qui est en jeu, ça donne également un avantage compétitif sur leurs compétiteurs, et évidemment ils sont avantagés, car personnellement je crois que les forces du marché, l'image publique, la réputation d'une compagnie est très importante au niveau de son plan de mise en marché de ses produits. Alors, j'aimerais que vous puissiez peut-être considérer cette suggestion d'inclure le secteur privé également comme étant une des entités responsables importantes.

Personnellement, je crois que l'information, sensibilisation et éducation du public sont un des éléments, sinon l'élément le plus important à l'atteinte de tout objectif au niveau de la réduction des matières résiduelles. Nous croyons qu'en ce moment ? c'est probablement le cas ? la population n'est pas suffisamment informée quant aux infrastructures disponibles ou programmes en cours ainsi qu'aux diverses façons de traiter les matières résiduelles, et il serait important selon nous que le gouvernement prenne des mesures pour conscientiser la population sur l'importance de considérer un produit de consommation déjà utilisé comme une matière utile et réutilisable plutôt que comme un déchet.

Je vous donne un exemple. Si une personne tient dans sa main une canette de boisson gazeuse vide, il ne faudrait pas que, dans l'esprit de cette personne-là, ça représente un déchet mais plutôt un métal qui peut être réutilisé pour plusieurs objets utiles, de même qu'une boîte de carton, une boîte de céréales, ce n'est pas un déchet, mais ce sont des fibres qui peuvent être réutilisées. Donc, c'est un changement de mentalité que ça prend au niveau de la population, et nous croyons que l'éducation doit se faire également au niveau du système éducationnel, au niveau primaire et secondaire. Nous croyons qu'il y a énormément d'avantages à avancer cette notion de changement de mentalité à ce jeune âge.

Quant aux indicateurs et statistiques, vous avez peut-être entendu parler du dicton de l'ancien fonctionnaire, très important, allemand M. Bismarck qui avait indiqué à l'époque qu'il y avait les menteries, il y avait des maudites menteries et il y avait des statistiques. Donc, vous savez qu'est-ce que je vise. Nos commentaires sont à l'effet que c'est un vrai défi d'obtenir des chiffres précis, d'année en année, au niveau des matières résiduelles. Il faudrait trouver une façon d'avoir des indicateurs plus précis et plus concis pour vraiment comparer des oranges à des oranges et non des oranges et des pommes. Donc, je crois que, dans vos recommandations, il y aurait lieu peut-être de mettre peut-être plus d'emphase sur la production d'indicateurs et de statistiques qui sont vraiment solides. En ce moment, disons qu'on ne peut pas nécessairement toujours se fier sur les chiffres qu'on a devant nous.

Quant à la valorisation, le CPEQ est généralement en faveur de la valorisation des matières résiduelles. On peut parler de valorisation énergétique pour des matières qui peuvent être utilisées à ces fins-là. Mais on met un bémol sur des technologies peut-être qui peuvent être très coûteuses, tel que mentionné dans votre document, comme la pyrolyse, la méthanisation et les combustibles dérivés des déchets municipaux. Alors, là-dessus, nous vous suggérons peut-être de vous assurer que les argents sont mis au meilleur profit, avec des résultats qui vont valoir la peine.

Quant aux mentions, dans votre document, du concept de «potentiellement valorisable», c'est une notion qui est souvent mal comprise par le public en général, et il serait peut-être souhaitable d'avoir une définition qui puisse éclaircir les gens là-dessus. Et, selon nos experts dans le domaine, apparemment ce serait seulement le Québec qui utilise la notion de «potentiellement valorisable». Donc, c'est une notion qui est peut-être mal comprise, mal définie.

Quant au secteur industriel, commercial et institutionnel, vous mentionnez qu'il y a un défi important à relever au niveau de ce secteur. En effet, le secteur ICI doit payer une redevance pour l'enfouissement de ses matières résiduelles, mais aucun service ne leur est offert dans le but de réduire leur quantité de matières enfouies et les montants de redevances à débourser. On vous suggère l'ajout d'emplacements d'écocentre qui pourraient aider le secteur dans une gestion plus efficace de ses matières résiduelles. Et, selon le CPEQ, les municipalités devraient offrir le service de collecte des matières recyclables aux commerces et possiblement aux institutions et aux industries. Pourquoi pas?

n (13 h 10) n

Par ailleurs, le CPEQ n'est pas d'accord avec le système de distribution des sommes remises aux municipalités dans le cadre du programme, qui ne repose que sur la quantité de la population sans égard à la performance des municipalités vis-à-vis la gestion efficace des matières résiduelles. Alors, on comprend que le système mis en place pour évaluer la performance des municipalités est très complexe et qu'en ce moment ça ne semble pas bien fonctionner. Donc, nous, je dois vous dire que, depuis les débuts, on a mis beaucoup d'importance sur le fait d'assurer que la performance des municipalités en soit une qui est mesurable, et en ce moment on constate que ce n'est pas nécessairement le cas. Donc, on souhaite également que le maintien du partage des coûts, soit 50 % et 50 % entre le secteur privé et les municipalités, demeure inchangé puisqu'on croit que c'est très équitable et que ça fonctionne à cet égard-là.

Au niveau de la conclusion, c'est sûr que le gouvernement lui-même peut installer des systèmes d'achat vert qui peuvent, je dirais, faire valoriser les matières secondaires et les matières recyclées, et, afin d'encourager et promouvoir l'utilisation et la valorisation des matières résiduelles issues des industries de la construction, le gouvernement devrait davantage appuyer le concept d'une bourse de matières secondaires. En ce moment, il y a très peu d'activités dans ce domaine-là, mais nous croyons que ce serait intéressant de mettre plus de fonds pour assurer que cette bourse de matières secondaires soit mieux connue par tous les secteurs industriels, puisque la matière secondaire d'une entreprise peut devenir la matière première d'une autre, et on pourrait éviter l'enfouissement de plusieurs matières qui ont une valeur. Et donc je crois que ce serait une porte de sortie pour minimiser l'enfouissement de ces matières qui ont toujours une valeur.

Également, ce qui est important à mentionner, c'est qu'il faut qu'il y ait des débouchés, des marchés ou une infrastructure afin de mettre en valeur des matières recyclées. Il n'y a aucun avantage à produire, par exemple, un compost de qualité inférieure, sachant qu'il n'y a aucun preneur.

Enfin, il n'y a pas de question que le CPEQ... Enfin, nous sommes là pour évidemment donner un coup de main pour faire avancer ce dossier-là. Et nous terminons sur ce point-là, et je me rends ouvert à vos questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Cloghesy, pour votre présentation. Merci d'être ici avec nous, aujourd'hui.

Sur la page 3 de votre mémoire ? et c'est une journée propice, comme vous le mentionnez ? la question des technologies, vous dites que vous n'êtes pas contre des nouveaux procédés dans la gestion des matières résiduelles, mais vous soulevez que ça peut engendrer des coûts très élevés, et vous dites que peut-être c'est un moment qu'on doit donner attention, comme société, à d'autres priorités nationales, et vous mentionnez la réfection des routes, etc. J'aimerais vous écouter sur cette question. Encore, je dis: C'est propice, on va entendre d'autres groupes aujourd'hui qui vont suggérer des méthodes technologiques qui sont dispendieuses certainement. Et quelles sont vos solutions alternatives pour réduire, récupérer et traiter des matières résiduelles?

M. Cloghesy (Michael): D'accord. Alors, oui. Sur ce point-là, évidemment nous avons, parmi nos membres, des experts en presque tous les domaines, que ce soient des gestionnaires de site d'enfouissement, que ce soient des consultants spécialisés dans tel domaine, soit dans le compost, ou que ce soit dans l'industrie du plastique. Ils sont présents à nos rencontres. Et d'ailleurs nous avons un comité sur les matières résiduelles qui existe depuis nos débuts. Donc, c'est évidemment des commentaires reçus de ces membres-là, de ces experts, soi-disant experts dans le domaine, qui nous font remarquer que...

On parle de différentes technologies, et le seul message qu'on veut passer, c'est qu'il faudrait que ces propositions de nouvelles technologies aient du sens; en d'autres mots, que les résultats vaillent la peine et que les déboursés soient réalistes. Et donc tout ce qu'on mentionne ici, c'est que, s'il y a question de subventions gouvernementales, il faut vraiment s'assurer que ça vaut la peine de mettre des argents à développer des technologies qui vont produire les résultats en conséquence des déboursés, puisque la société, comme on le mentionne, a d'autres priorités. Alors donc, c'est tout simplement dans ce sens-là qu'on souhaitait faire ce commentaire-là.

Quant à nous, pour vous donner un exemple, déjà il y a pas mal de plastiques, différentes sortes de plastiques qui existent. Il y en a qui sont facilement recyclables, il y en a d'autres qui le sont moins, mais la plupart de ces plastiques-là sont vraiment, si on les prend de leur base chimique, sont issus de... enfin de pétrole ou de gaz naturel, alors c'est des excellentes matières combustibles qui peuvent être utilisées pour remplacer soit les carburants, le pétrole, le mazout, le gaz naturel, le charbon. Et donc il faudrait s'assurer qu'il y ait suffisamment de flexibilité dans la politique gouvernementale pour qu'on puisse utiliser... dans un sens qui peut peut-être très justifier ces matières qui ont une valeur, dans ce cas-ci énergétique, au lieu de les enfouir. Alors, je ne sais pas si ça répond, M. Bergman, à votre question.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Cloghesy. Merci pour votre présentation, votre présence et le dépôt de votre mémoire.

À l'intérieur de votre mémoire, vous parlez spécifiquement du secteur industriel, commercial, institutionnel comme ayant des difficultés parce qu'ils sont confrontés à la redevance pour l'enfouissement. Mais en même temps il ne semble pas y avoir des services qui leur sont offerts afin de leur permettre d'éviter l'enfouissement. Vous suggérez, dans votre mémoire, l'emplacement d'écocentres comme une piste à explorer et possiblement des services, au niveau municipal, supplémentaires pour les aider à gérer.

J'aimerais vous entendre sur un autre point, par contre. J'ai bien noté tout ça. Est-ce que ce serait possible pour vous, est-ce que ce serait souhaitable pour des entreprises d'une certaine taille d'exiger un plan de gestion de matières résiduelles, pour des entreprises d'une certaine taille? Et, comme corollaire à cette question-là, au niveau de l'écoconditionnalité, si le gouvernement était pour financer des entreprises de ce genre-là, de l'aide financière à des entreprises de ce genre-là, est-ce qu'on pourrait envisager d'avoir comme condition de cette aide financière un PGMR, comme condition de base? Est-ce que c'est quelque chose qui est faisable, selon vous? Je comprends vos autres points, c'est sûr et certain, j'ai pris note de ça, mais juste... poussant la pensée un petit peu plus loin.

n (13 h 20) n

M. Cloghesy (Michael): Je crois que, dans ce domaine-là, dans les ICI, il y a un potentiel énorme à aller chercher et je ne crois pas que ce serait démesuré, de la part du gouvernement, d'exiger un plan d'action de la part de ces secteurs-là, soit venant d'une association sectorielle qui va regrouper un certain nombre de ces compagnies, ou enfin ces entités, parce que ça peut être également des institutions, donc, ou ça peut être également fait sur une base d'entité si l'entité est suffisamment grande. Définitivement, c'est une chose qui peut être considérée.

C'est sûr qu'il ne faut pas instaurer un système qui ne servira pas ou qui ne vise pas des résultats intéressants. On ne veut pas nécessairement créer plus de bureaucratie non plus, hein? Il faut que ce soit bien pensé, quelque chose de simple, avec des objectifs de réduction qui sont réalistes et un échéancier réaliste. Mais, oui, surtout si on peut fournir, je dirais, des portes, de l'aide... Tel que mentionné dans notre mémoire, on parle d'écocentres. Encore une fois, comme je le mentionne dans notre conclusion, ça ne sert à rien de recycler ou de ramasser, dans une collecte, des matières qui n'ont aucun... Enfin, comment est-ce que... Je cherche le bon mot, là. Aucun débouché. Alors, il faut absolument qu'il y ait une infrastructure pour pouvoir prendre ces matières-là et les réutiliser. Donc, il y a une façon de coordonner ça, et je crois qu'un partenariat entre le gouvernement... les gouvernements, puisqu'on parle de gouvernements municipaux...

Et, travailler avec le secteur privé, je crois qu'il y a des choses très intéressantes qui peuvent se faire. Comme vous l'avez entendu peut-être plus de bonne heure ce matin, il y a de quoi qui se fait au niveau de tout ce qui est dans le domaine électronique. Alors ça, c'est tout simplement un des exemples qu'on peut donner. Mais absolument j'y crois, et ce serait chose à explorer.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. Bienvenue, M. Cloghesy. Courte question. Dans l'une de vos recommandations, vous recommandez une période entre 10 et 20 ans pour pouvoir planifier la mise en oeuvre de la nouvelle Politique de gestion des matières résiduelles. Je comprends un peu les raisons que vous évoquez, mais pourriez-vous élaborer un peu plus là-dessus? Quelles sont vos craintes? Quelles sont vos préoccupations? Et, une période de 20 ans, deux entreprises dans le même secteur industriel, l'une qui pourrait s'y conformer plus rapidement et l'autre qui attendrait un délai si long, ne pourrait-elle pas perdre un peu sa compétitivité? Juste comprendre un peu plus pourquoi le 20 ans.

M. Cloghesy (Michael): Oui. Alors, peut-être qu'on s'est mal exprimés, ou c'était mal peut-être véhiculé dans notre mémoire, mais le but, c'est que, si on décide d'aller de l'avant avec un plan d'action ou une politique, il faudrait que ça puisse être en place pour une période de 10 à 20 ans plutôt que de changer à tous les cinq ans ou quelque chose du genre. Donc, tout ce qu'on cherche à mentionner ici, c'est que, si on privilégie une politique, ou une direction, ou un plan d'action pour un secteur quelconque, à ce moment-là, ce soit quelque chose qui puisse être en place pour une période qui va faire en sorte que, la compagnie ou les compagnies impliquées dans le secteur, lorsqu'elles ont à débourser, ces investissements valent la peine, et que, dans cinq ans, on ne change pas de direction, et que tout ce qui a été fait ne serve plus. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on a mis ça de l'avant.

M. Ouimet: Bien, je comprends. Merci.

Le Président (M. Bergman): Vous faites référence, sur la page 5 de votre mémoire, sur les matelas usagés et vous faites référence sur le fait que vous avez fait des suggestions au gouvernement du Québec dans le passé, qui n'étaient pas reprises.

Est-ce que vous pensez que, dans le secteur de l'industrie, eux-mêmes prendront responsabilité, comme responsabilité élargie des producteurs, pour prendre en main cette question de recyclage des matelas usagés, qui est un domaine aussi important, un domaine de production et de manufacturiers ici, au Québec?

M. Cloghesy (Michael): Oui. Alors ça, c'est un commentaire qui est venu directement du secteur qui avait fait la recommandation, c'est-à-dire le secteur des meubles, manufacturiers de meubles, et de fait la suggestion avait été proposée par ce secteur-là, et, eux, ils étaient prêts à prendre en main toute la gestion des matelas usagés, ils avaient des débouchés. Mais malheureusement ça n'a pas... disons qu'il n'y a rien qui s'est fait. Donc, on sait qu'il y a de quoi qui s'est fait au niveau des huiles usées, au niveau des peintures, au niveau des pneus, mais, pour les matelas, disons que malheureusement la suggestion n'a pas été retenue.

Alors, en ce moment, je sais qu'un bon nombre de détaillants vont ramasser les matelas, ils vont les emmener à des ressourceries ou à des compagnies qui enfin font du recyclage dans ce domaine-là. Mais on pourrait sortir avec un programme ou de quoi de beaucoup plus concret qui assurerait que 90 % des matelas ou, je ne sais pas, un chiffre qui est réaliste, peut-être 75 % pourraient être recyclés. Alors donc, c'est juste un exemple qu'on vous donne, que l'industrie est prête à faire sa part.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. M. Cloghesy, on entend beaucoup parler ici d'objectifs et d'indices. Les gens qui viennent devant nous, représentant différents secteurs, différents points de vue, nous parlent de cette nécessité d'avoir des indicateurs et des objectifs qui sont clairs et précis. Avez-vous une proposition à nous faire? Vous le mentionnez vous-même dans votre mémoire. Par contre, à chaque fois qu'on entend ce type de commentaire là, ce n'est pas très élaboré par la suite. Et, lorsqu'on est dans la situation où il y aura à avoir des objectifs et des indicateurs clairs dans la prochaine politique, avez-vous quelque chose à suggérer? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être... Comment suggérez-vous qu'on divise ça: par secteurs, par des sous-objectifs, par matières? Comment que vous suggérez qu'on fasse ça pour la prochaine politique, en regardant la prochaine politique?

M. Cloghesy (Michael): Ça, disons que je devrais me référer aux experts du domaine pour vous revenir là-dessus. Alors, si vous voulez, si vous êtes en mesure d'attendre une réponse de nous, on pourrait vous revenir là-dessus, parce que c'est vraiment au niveau des experts que cette réponse pourrait venir.

M. Sklavounos: Moi, évidemment, je n'ai aucune objection, je pense que mes collègues non plus, pour vous permettre de nous fournir une réponse par la suite, à la fin de votre...

Si vous me permettez, je vais aborder un autre sujet en attendant, en attendant, là. Mais pour le moment vous parlez beaucoup de l'importance de conscientiser la population sur l'importance qu'il faut qu'on change nos habitudes, comment que nous voyons un petit peu des produits. Vous dites: Le déchet de l'un est une source d'énergie ou est un produit pour quelqu'un d'autre. Est-ce que vous, vos membres, avez des suggestions comment qu'il faut encourager cette consommation responsable durable? Est-ce que vous, à votre niveau, vos membres, comptez développer des pratiques qui viseraient à augmenter le réemploi ou la durabilité de vos propres produits, là, en attendant évidemment ce changement d'attitude ou en complémentarité à ce changement d'attitude que vous nous suggérez?

M. Cloghesy (Michael): Question difficile. Disons que le défi, c'est de fabriquer un produit qui est durable mais qui est tout de même compétitif. Alors là, évidemment, le consommateur est devant un choix, soit un produit qui est plus durable, qui peut être recyclé, qui a plusieurs avantages au niveau environnemental, mais donc, dans l'autre main, il tient quelque chose de similaire qui est produit pour la moitié du coût, qui va durer la moitié du temps, qui est moins recyclable. Alors là, ça devient un peu le choix du consommateur.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Cloghesy (Michael): Oui. Alors, c'est difficile d'influencer le marché, c'est-à-dire d'établir des règles de marché, et souvent ça demeure le choix du consommateur, et c'est peut-être à l'éducation du consommateur, à cet égard-là, que la chose va se régler. Mais c'est un vrai défi.

Le Président (M. Bergman): Et, si vous êtes assez bon pour envoyer l'information que vous avez mentionnée au secrétaire de la commission, qui va l'envoyer à tous les membres de la commission...

M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Merci. Bonjour. J'ai juste une petite question concernant... Vous parlez du concept d'une bourse de matières secondaires. Est-ce que vous pouvez détailler un petit peu plus c'est quoi exactement, le concept que vous avez en tête?n(13 h 30)n

M. Cloghesy (Michael): Alors, il y a peut-être une dizaine d'années, une douzaine d'années, moi, j'étais sur le conseil d'administration de la bourse de matières secondaires qui avait été organisée par RECYC-QUÉBEC. Il y en avait une d'ailleurs pour le Québec, il y en avait une au Canada puis il y en avait une aux États-Unis, et ça fonctionnait de cette façon-ci: donc, une compagnie avait, disons, des retailles de bois, et ils ne savaient pas quoi en faire. Donc, ils notaient la quantité en tonnes et l'endroit où ça se trouvait ? disons ce dépôt-là ? et c'était listé sur l'Internet. Et d'ailleurs je pense qu'il y avait également des rapports qui sortaient sur papier, qui étaient envoyés un peu partout. Et là les compagnies pouvaient regarder les matières qui étaient là, soit des retailles de bois ou je ne sais quoi, là, plusieurs matières, et une autre compagnie pouvait dire: Bien, moi, je pourrais utiliser ces retailles de bois là, et ils négociaient avec la compagnie qui faisait l'offre, et enfin les retailles de bois n'étaient pas enfouies mais réutilisées pour autres fins.

Alors, en ce moment, nous sommes au courant qu'il y a une bourse qui existe, puisque celle de RECYC-QUÉBEC, malheureusement elle a été abolie. Mais il y en a une qui existe, qui est maintenue par un cégep, je crois, dans le domaine de Sorel-Tracy, et on a eu d'ailleurs une présentation lors d'une rencontre de notre comité conjoint avec le ministère du Développement durable et de l'Environnement. Et donc on a avisé nos membres que cette bourse existe. Maintenant, elle est toute petite, et c'est pour ça qu'on vous suggère que ce serait un excellent moyen, pour surtout le secteur des ICI, de se défaire de certaines matières qui pourraient être utiles à d'autres secteurs. Alors, c'est un concept qui existe depuis longtemps, mais malheureusement il doit, je crois, être appuyé davantage par le gouvernement pour que la nouvelle se répande davantage.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Si vous me le permettez, M. Cloghesy, j'aimerais ça continuer sur le concept de la bourse parce que le groupe avant vous en avait fait mention, avait dit que ça avait cessé ses activités en 1998, celle avec RECYC-QUÉBEC, mais il n'avait pas plus de détails à me donner. Est-ce que vous savez les raisons pour lesquelles la bourse avait fermé ses portes?

M. Cloghesy (Michael): Encore une fois, il y a peut-être quelques raisons pour ça. Étant sur le conseil d'administration de la bourse, moi, évidemment j'étais peiné de constater que ça ne marchait pas aussi fort qu'on le croyait. Il manquait peut-être de diversité de matières secondaires. Et surtout, du fait que c'était peu connu par, je dirais, une grande proportion des entreprises du secteur industriel au Québec... Donc, il faudrait vraiment mettre plus d'efforts à répandre la nouvelle et avoir plus de joueurs pour que ça fonctionne bien.

M. Diamond: Et quelles matières on retrouvait majoritairement sur cette bourse-là?

M. Cloghesy (Michael): Il y en avait de toutes les sortes. Il y avait des produits chimiques, il y avait du carton usagé, du papier journal, enfin de seconde qualité, il y avait des scories ou des choses de ce genre-là venant de différents secteurs, donc, comme j'ai mentionné, des retailles de bois, alors des matières qui pouvaient servir à d'autres. Mais il n'y avait pas suffisamment de noyau, je dirais, pour faire bien fonctionner ce concept-là.

M. Diamond: Mais, si on voulait que ça fonctionne à l'avenir, ce concept-là, parce que je pense qu'à la base c'est un bon concept, est-ce que c'est simplement de la sensibilisation ou ça prend des incitatifs financiers pour les entreprises à se joindre à ça? C'est quoi, l'ingrédient secret, là, qui manquerait?

M. Cloghesy (Michael): Ça prend d'abord une infrastructure, donc c'est là où le financement initial serait important, également de pouvoir sensibiliser les différents secteurs industriels et leurs membres. Donc, c'est toujours un défi de passer le message aux petites et moyennes entreprises qui ont souvent justement de ces matières-là. Alors, il faudrait trouver une façon de pouvoir passer le message et de faire valoir l'utilité et l'avantage d'avoir cette bourse-là.

M. Diamond: Est-ce qu'il y avait un coût à la transaction pour les entreprises?

M. Cloghesy (Michael): Je crois qu'il y avait un coût minime, très minime. Ce n'était pas un coût important.

M. Diamond: Puis, quand vous parlez d'infrastructure... Parce qu'évidemment c'est informatique, ça se fait sur Internet. Ou ça a besoin absolument d'avoir un comité qui organise ça, des temps-pleins? Quand vous parlez d'infrastructure, vous voulez dire quoi exactement, là?

M. Cloghesy (Michael): Bien, ça prend une espèce de secrétariat, je dirais, qui soit en mesure de recevoir autant les entrées, et les mettre sur le site, et ainsi recevoir... faire le contact entre les acheteurs potentiels et les vendeurs. Donc, ça prend une petite infrastructure, mais pas énorme, pas énorme. C'est de passer le message qui est le plus important, et comment le passer, et peut-être le répéter à une couple de reprises pour que les gens sachent que ça existe, et c'est tout ce que ça prend pour démarrer.

M. Diamond: O.K. Et puis, en page 3, 4 de votre mémoire, vous faites mention que le potentiel, bon, de valorisation doit être modifié pour que ce soit le pourcentage du sac vert, puis j'ai un peu de la misère à vous suivre. Est-ce que vous pourriez clarifier la position dans ce sens-là?

M. Cloghesy (Michael): Donc, vous êtes à la page 3?

M. Diamond: Page 3 ou 4, je ne me souviens plus exactement. J'ai pris en note les deux, là.

M. Cloghesy (Michael): De matières potentiellement valorisables, oui, c'est ça.

M. Diamond: Exactement. Donc, c'est à la fin de la page 3.

M. Cloghesy (Michael): Oui, c'est ça. Oui, alors, si vous lisez: «Afin d'obtenir [des] meilleurs résultats et d'éviter la confusion, [on] croit que la nouvelle politique devrait plutôt référer à un pourcentage de matières résiduelles valorisables sur la totalité du sac vert...» Alors, en ce moment, on parle de la notion «potentiellement valorisable», mais il n'y a aucune définition. Donc, tout ce qu'on suggère ici, c'est qu'on établisse quelles matières résiduelles peuvent être valorisées, sur le total, dans un sac vert, c'est-à-dire dans un échantillonnage de sacs verts, quelque chose qui est plus précis, plutôt qu'une notion de «matière potentiellement valorisable».

M. Diamond: Ça fait qu'il faudrait lister exactement et précisément les éléments qui seraient valorisables.

M. Cloghesy (Michael): Justement, il faudrait qu'il y ait, je dirais, un exercice de fait sur un certain nombre de sacs verts pour constater qu'est-ce qu'il y a dans cet échantillonnage, qu'est-ce qui est valorisable, qu'est-ce qui n'est pas valorisable, et de ne pas tout simplement parler de matière potentiellement valorisable.

M. Diamond: J'ai une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Concernant l'internisation des coûts, lorsqu'on parle... Par exemple, les recycleurs de produits électroniques sont venus juste avant, nous disaient que, pour élaborer un système de recyclage, bon, il faudrait afficher un coût, d'une dizaine de dollars, parfois plus, comme ça se fait actuellement avec la peinture.

C'est quoi, la position du CPEQ sur ces coûts supplémentaires là que le consommateur a besoin de défrayer mais qui sont clairement affichés pour des mesures et puis des programmes environnementaux?

M. Cloghesy (Michael): Nous sommes tout à fait d'accord que ces coûts-là de recyclage devraient être affichés séparément.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Vous parlez, en page 4, d'écocentres. Pour en avoir visité plusieurs, c'est vrai qu'il y a de la place pour plus d'écocentres, mais tout ce qui rentre doit sortir, là, il faut quand même... il faut faire la publicité. Donc, c'est beau d'en avoir plus, mais il faut quand même que les gens sachent qu'est-ce qu'il y a dans un écocentre puis à quoi ça peut servir. Alors, comment on va le faire, ça?

n(13 h 40)n

M. Cloghesy (Michael): Encore une fois, c'est un défi. Passer un message, c'est toujours un défi, mais il faut être créatif. Je ne sais pas quel est le pourcentage de gens qui reçoivent des lettres d'information, des bulletins de leurs municipalités, quel pourcentage lisent ces bulletins, d'abord, mais évidemment c'est un des moyens. C'est sûr que ça ne fait pas de tort que les médias en parlent, qu'il y ait des reportages là-dessus, que RECYC-QUÉBEC, disons... ou qu'il y ait une publicité, ou qu'il y ait des communiqués périodiques qui sortent là-dessus, mais c'est sûr que le mot passe de bouche en bouche, et ça, c'est une autre façon. Mais je suis d'accord avec vous qu'il faut avoir plus d'information qui circule dans la population, il faut que ce soit mieux connu, et ce n'est pas le cas en ce moment.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: ...vous dites en page 4 de votre mémoire que les ICI sont pénalisés justement à cause des redevances. J'aimerais vous entendre à ce niveau-là. Et en même temps j'aimerais savoir... Parce que plusieurs municipalités nous demandent également, dans un autre domaine, une compensation à 100 % du recyclage. J'aimerais vous entendre sur les deux points, s'il vous plaît.

M. Cloghesy (Michael): D'accord. Alors, pour les ICI, donc ils doivent verser ce 10 $. Mais la plainte qu'on nous fait de la part de ces membres, qui sont parmi les ICI, c'est qu'on ne reçoit pas de service pour le 10 $. On aimerait avoir un coup de main pour pouvoir recycler au moins une bonne partie de nos matières qu'on enfouit. Alors, plutôt que de payer 10 $ pour de l'enfouissement, il n'y a personne qui gagne, à ce moment-là, donc ils sont prêts à payer, mais à recevoir des services, comme je l'ai mentionné dans le mémoire, comme on l'a mentionné, qu'il y ait des écocentres qui puissent prendre peut-être plus de leurs matières, faire un tri et, disons, si c'est du bois, ressortir le bois pour servir à une utilisation autre que tout simplement de l'enfouissement.

Quant au financement, notre position a toujours été que les municipalités devraient partager le coût avec le secteur privé, et, la formule 50-50, on la trouve très équitable puisque, comme on l'a mentionné également dans le mémoire, il y a une question de performance au niveau des municipalités, et on note qu'en ce moment on ne peut pas mesurer cette performance-là. Et donc c'est important que les municipalités devraient payer une partie parce qu'à ce moment-là ça les force à être le plus performantes possible.

Le Président (M. Bergman): ...s'il vous plaît. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Bonjour, monsieur. Toujours sur le sujet des redevances, vous allez beaucoup plus loin que ça dans votre mémoire, vous dites que les redevances devraient être conditionnelles à la performance. Vous voulez nous expliquer ça un petit brin?

M. Cloghesy (Michael): Oui. Dans cette même section, lorsqu'on fait le lien entre le 10 $ et la performance, et surtout au niveau des services qui sont offerts aux ICI, je pense qu'on ne va pas plus loin que ça, et, si les ICI paient 10 $ la tonne pour enfouir leurs matières, il nous semble qu'il serait plus équitable de leur offrir une porte de sortie, un moyen de pouvoir recycler davantage. Donc, il n'y a rien qui est retourné à ce secteur-là pour le 10 $ qu'ils paient comme redevance, alors...

M. Bouchard: J'essaie de suivre le cours de votre analyse, là. Alors, ce que vous dites, c'est: les ICI paient 10 $ la tonne, on constate que, sur le terrain, le service de collecte du matériel n'est pas assuré par les municipalités, et par conséquent on devrait ajuster la redevance envers les municipalités à la mesure des services qu'ils offriraient aux ICI. C'est ça? Donc, c'est une partie de la redevance qui serait mise sous condition, selon votre proposition.

M. Cloghesy (Michael): Oui, oui, vous l'avez bien saisi. Donc, le 10 $ devrait servir justement à défrayer des coûts soit d'écocentre ou de collecte, lorsqu'on parle de commerces de détail ou enfin institutions. Alors, dans ce sens-là, les membres constatent qu'en ce moment, pour le 10 $ qu'ils paient pour l'enfouissement, il n'y a rien en retour. Donc, c'est ça qu'on suggère, que les... Et d'ailleurs, l'idée de demander aux municipalités de faire la cueillette auprès des institutions et commerces, et même industries, à ce moment-là, il y a là un objectif de pouvoir recueillir plus de matières secondaires, plus de matières qui sont valorisables, et on devrait offrir cette option-là, je crois, aux ICI plutôt. En ce moment, ils n'ont pas cette option-là, ils doivent faire affaire avec des contracteurs privés. Alors, il y a peut-être des avantages aux municipalités de faire cette cueillette-là, et peut-être que tout le monde serait regagnant. Il y aurait lieu d'avoir au moins un dialogue ouvert là-dessus pour voir qu'est-ce qu'on peut faire, qui serait à l'avantage autant des municipalités que des commerces, et institutions, et industries.

M. Bouchard: Vous savez que vous n'êtes pas le premier à aborder cette question-là devant les membres de la commission. Le maire de Sorel a fait la même proposition, donc ça nous vient aussi d'une municipalité qui connaît beaucoup de succès apparemment dans le traitement des matières résiduelles.

Dites-moi, votre rapport insiste beaucoup sur la question de la sensibilisation puis de l'information du public, notamment sur les infrastructures qui sont disponibles, bon, et les services qui sont disponibles. Est-ce que vous avez fait des enquêtes, des sondages auprès de la population là-dessus pour voir leur degré d'information, de connaissance, ou est-ce que c'est une impression qui vous vient de vos membres?

M. Cloghesy (Michael): Non, c'est surtout de nos membres que ça vient. On n'a pas fait de sondage là-dessus.

M. Bouchard: C'est parce que ça définit une forme d'intervention qui est très dirigée vers un objectif, celui d'une prise de connaissance. Alors que le Québec est desservi désormais à 95 % par, par exemple, la collecte sélective, est-ce qu'on ne pourrait pas supposer que la connaissance est là, mais ce qui manque encore, c'est peut-être une certaine forme d'accessibilité ou de facilité? Parce qu'on sait que, lorsqu'on augmente le volume des bacs, on augmente en même temps la collecte. Lorsqu'on facilite l'accès, on augmente en même temps... Donc, ce ne serait pas plutôt une question d'infrastructures que d'information?

M. Cloghesy (Michael): Personnellement, je crois qu'il y a un problème... enfin il y a certains problèmes associés à la collecte au niveau des logements à plusieurs, je dirais, domiciles, disons des blocs-appartements, comme qu'on appelle ça. Là, c'est beaucoup plus difficile, c'est un défi, mais il y a des moyens de contourner ça.

Mais, lorsque je parlais, tout à l'heure, de sensibiliser le public, j'ai aussi parlé de changement de mentalité, et c'est là où peut-être qu'on peut obtenir des résultats. Dans une société, il y a des gens qui sont plus responsables que d'autres. Ça, c'est la façon que ça se fait. Mais, si les gens ont ce changement de mentalité puis ils constatent que ce n'est pas un déchet mais quelque chose d'utile, à ce moment-là, ils vont faire le nécessaire de façon à ce que l'infrastructure leur permette de le faire. Ils ne sont pas pour prendre l'autobus pour faire une couple de milles avec des sacs de canettes ou de papiers journaux. C'est pour ça que ça prend les deux, une infrastructure qui va rendre la chose plus facile pour ces gens-là de faire l'acte responsable, et en même temps, je dirais, ce qui doit précéder, c'est ce changement de mentalité, de dire: Ça me fait de la peine de jeter cette canette d'aluminium, qui est un métal précieux, et ça va être enfoui. C'est donc les deux qui doivent être présents pour obtenir d'après moi les résultats escomptés.

M. Bouchard: Ça fait à quelques reprises qu'on entend, de votre part et de la part d'autres intervenants, cette idée qu'il y a une pédagogie à rendre explicite le coût environnemental. Alors, votre téléviseur coûte 1 000 $, il vous coûte 1 030 $ avec le traitement environnemental qu'on lui fait subir. Expliquez-moi ce que vous entendez par pédagogie. En quoi c'est pédagogique?

M. Cloghesy (Michael): Évidemment, on n'a pas employé le mot «pédagogie». Mais vous pourriez peut-être me décrire votre point d'une autre façon, parce que je ne saisis pas tout à fait.

M. Bouchard: Quel est l'avantage, à la fois pour le consommateur et pour le producteur, de voir affiché explicitement le coût associé au recyclage ou à la récupération et qui est assumé indirectement par évidemment le consommateur, puisque le producteur refile le coût au consommateur? Quel est l'avantage que vous y voyez vraiment?

M. Cloghesy (Michael): Plutôt que d'avoir le coût caché à l'intérieur du prix?

n(13 h 50)n

M. Bouchard: Plutôt que d'avoir le coût invisible.

M. Cloghesy (Michael): Oui, oui. D'accord.

M. Bouchard: Comme par exemple, le coût de la publicité n'est pas connu non plus, hein?

M. Cloghesy (Michael): Oui. Ça, c'est un débat... Enfin, on peut avoir différents avis là-dessus, mais je crois que, pour certains consommateurs, le fait qu'ils savent, lorsqu'ils font l'achat d'un article, que l'article sera recyclé ou qu'il y a des coûts qui sont versés pour son recyclage fait en sorte que la personne se sent peut-être plus à l'aise avec l'achat d'un tel produit plutôt que faire l'achat d'un produit où il n'y a aucun indice qu'il y a une infrastructure qui est prête à prendre et à réutiliser l'article.

M. Bouchard: Donc, je comprends que ce qui vous intéresse, c'est davantage la visibilité de l'opération auprès du consommateur que le coût qui est associé à l'opération. Autrement dit, si le consommateur a une capacité de distinguer un produit qui est assujetti, par exemple, à la responsabilité élargie du producteur par un signe ou par un autre ? le coût est un signe, mais il pourrait y en avoir d'autres ? c'est ce qui vous intéresse à prime abord.

M. Cloghesy (Michael): Oui, justement, c'est qu'on informe le consommateur qu'il y a une infrastructure qui existe pour faire en sorte que la matière sera disposée d'une façon responsable. C'est surtout cet aspect-là, oui.

M. Bouchard: Merci bien.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. Cloghesy, merci beaucoup pour votre présentation, on apprécie beaucoup.

Je demande les gens de Waste Management pour prendre place à la table. Je suspends pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue à M. Brien, M. Dussault, de Waste Management. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, faites votre identification, et vous avez 20 minutes, maintenant.

M. Dussault (Martin): Alors, merci, M. le Président. Je m'appelle Martin Dussault, je suis le directeur des affaires publiques de Waste Management au Québec. Je suis accompagné de notre directeur général des opérations pour la province de Québec, mon collègue Daniel Brien, qui est également biologiste de formation. Nous oeuvrons tous deux, depuis près de 15 ans, dans le domaine de la gestion des matières résiduelles au Québec. Je suis heureux d'être avec vous, aujourd'hui, et de retrouver certains visages familiers parmi les députés qui nous connaissent, puisque, vous savez, Waste Management est présente aux quatre coins de la province.

Waste Management est la plus importante entreprise de gestion des matières résiduelles en Amérique du Nord. Nous sommes actifs dans tous les domaines, que ce soit la collecte, le transport, la récupération, le tri, le recyclage, l'opération des lieux d'enfouissement et la valorisation énergétique des matières résiduelles. Au Québec, nous avons des activités à Montréal, en Montérégie, dans les Laurentides, au Centre-du-Québec, en Mauricie, en Estrie, au Saguenay et en Abitibi. Chaque semaine, nous assurons la gestion des matières résiduelles de plusieurs milliers d'entreprises et de centaines de milliers de citoyens.

C'est forts de l'expertise et des expériences vécues par notre entreprise dans plusieurs centaines de communautés nord-américaines réparties dans plusieurs législations que nous participons aux travaux de cette commission parlementaire. Waste Management souhaite contribuer à la réflexion en cours en vue de moderniser la Politique de gestion des matières résiduelles et d'améliorer les performances de la société québécoise dans le domaine. Waste Management encourage le gouvernement du Québec et les municipalités de la province à appuyer davantage les entreprises et les citoyens dans leurs efforts de valorisation des matières résiduelles.

Waste Management tient à profiter de l'occasion de son passage en commission parlementaire pour réaffirmer toute sa collaboration pour valoriser davantage de matières résiduelles dans la prochaine décennie. Notre entreprise s'est d'ailleurs fixé des objectifs très précis pour l'ensemble de ses activités à travers le continent, d'abord augmenter la quantité de matières recyclables traitées. Waste Management récupère annuellement 8 millions de tonnes de matières recyclables, soit assez de papier pour sauver de la coupe plus de 41 millions d'arbres annuellement, et, d'ici 2020, elle compte récupérer plus de 20 millions de tonnes de matières recyclables, répondant ainsi aux besoins croissants dans le domaine, dont ceux du Québec.

Waste Management s'est aussi engagée à augmenter la valorisation énergétique des matières résiduelles. À l'heure actuelle, Waste Management génère assez d'énergie pour alimenter annuellement l'équivalent d'environ 1 million de foyers et, d'ici 2020, l'entreprise prévoit générer suffisamment d'énergie pour alimenter l'équivalent de plus de 2 millions de foyers, doublant ainsi la mise en valeur énergétique des matières résiduelles. C'est donc dans ce contexte que Waste Management entend cheminer avec les acteurs de la société québécoise engagés dans une saine gestion des matières résiduelles.

Et, avant d'aborder notre vision de ce que devrait être la future politique québécoise sur laquelle vous vous penchez, il importe de nous arrêter quelques instants et d'évaluer le fruit des efforts de la société québécoise au cours des dernières années. D'abord, on a beaucoup parlé de l'objectif de réduire les matières résiduelles destinées à l'élimination, cet objectif de 65 % qui était contenu dans la politique 1998-2008. Selon le plus récent bilan de RECYC-QUÉBEC, la province a atteint un taux de récupération de 52 % des matières résiduelles ou, si vous préférez, 48 % des matières ayant un potentiel de valorisation, 48 % sur la quantité totale générée. Il s'agit selon nous d'une performance respectable qui nous permet d'espérer un rapprochement de la cible de 65 %, à la fin de la présente année, pour l'ensemble des secteurs.

Toutefois, on a moins parlé du deuxième objectif de la politique, qui, lui, sera entièrement atteint dès le mois de janvier prochain, celui de l'idée de rendre sécuritaires tous les lieux d'enfouissement du Québec. En effet, avec l'adoption de la nouvelle réglementation plus rigoureuse sur l'encadrement des lieux d'enfouissement, toutes les installations en opération, à compter de 2009, au Québec, répondront à des exigences sévères assurant la protection de l'environnement et de la population. Il importe de souligner cette réalisation importante du gouvernement, qui vient renforcer la protection environnementale mais aussi changer la réalité des choses.

Maintenant que le gouvernement s'est assuré de l'élimination sécuritaire des matières résiduelles dans les lieux d'enfouissement techniques conçus avec des technologies de pointe, Waste Management estime que les autorités doivent désormais s'attaquer au gaspillage des ressources que constituent une très grande partie des matières résiduelles. Il est désolant de constater en 2008 que des matières facilement récupérables et compostables comme le carton, le gazon, par exemple, se retrouvent encore dans le sac à ordures des citoyens. Le gouvernement doit s'assurer que les citoyens et les entreprises aient facilement accès à des services adéquats pour contribuer à la valorisation de ces ressources. Et, pour que la gestion des matières résiduelles se fasse de façon efficace et responsable, trois principes fondamentaux doivent selon nous guider la mise à jour de la politique québécoise.

Le premier de ces principes est toujours d'opter pour les solutions les plus durables, les solutions les plus vertes et viables économiquement. Les solutions choisies doivent toujours être les plus efficaces selon une analyse de coûts et du gain environnemental, et ce, dans une perspective de développement durable.

Le second principe important est de considérer les matières résiduelles comme des ressources, et ce, à chacune des étapes de leur gestion. Cela est vrai au niveau de la récupération et du recyclage. Qu'on pense à certaines matières, comme au papier, au carton, à l'aluminium, à certaines sortes de plastique, elles ont toutes une grande valeur commerciale, donc il est important de les récupérer. Il faut également continuer à trouver des marchés pour les autres matières qui sont présentement difficiles à commercialiser. Il y a donc un rôle important pour la société d'État RECYC-QUÉBEC.

n(14 heures)n

Au cours des dernières années, c'est surtout au niveau de la production d'énergie que notre industrie a fait des pas de géant. Dans les lieux d'enfouissement, le processus de décomposition des matières résiduelles a toujours produit des gaz qui chez nous sont captés et brûlés, et la plus grande innovation aura été de trouver comment réutiliser ces gaz sous forme d'énergie et d'en retirer des bénéfices importants. Les gens de Cascades sont déjà venus vous parler de notre partenariat avec eux et Gaz Métro à Sainte-Sophie. D'ailleurs, à partir des biogaz qui sont captés à notre lieu d'enfouissement technique de Sainte-Sophie, nous approvisionnons en énergie l'usine Cascades de Saint-Jérôme. En utilisant cette énergie propre et abordable, Cascades améliore sa compétitivité et consolide les quelque 300 emplois qui sont rattachés à cette installation.

Sur le plan environnemental, ce partenariat permet une réduction importante d'émissions de gaz à effet de serre, obtenue grâce aux activités de combustion, de captage et de valorisation du biogaz. Cela signifie une réduction annuelle d'émissions de gaz à effet de serre de l'ordre de 540 000 tonnes équivalent CO₂, ce qui correspond à retirer plus de 100 000 véhicules de la circulation.

La valorisation des résidus ultimes à nos installations de Sainte-Sophie est un modèle de développement durable générant des bénéfices importants pour la communauté locale. Il est donc souhaitable et nécessaire que ce type de projet puisse se multiplier, et, pour ce faire, le gouvernement doit insister auprès d'Hydro-Québec pour que la société d'État s'approvisionne davantage à partir d'énergies provenant de la biomasse, comme c'est le cas pour les biogaz. Nous estimons, par exemple, à environ 80 MW le potentiel énergétique des résidus ultimes de la grande région métropolitaine de Montréal entre 2010 et 2030, soit suffisamment d'énergie pour alimenter environ 50 000 résidences. Dans ce contexte, il nous apparaît pertinent donc de moderniser le principe des 3RV-E et d'y ajouter un deuxième E, celui d'énergie pour la mise en valeur des résidus ultimes par la création d'énergie. Donc, on pourrait dorénavant parler de 3RV-EE.

Le troisième principe de gestion responsable des matières résiduelles repose selon nous sur une planification rationnelle et responsable de même que sur des objectifs de gestion des matières résiduelles réalistes, cohérents et progressifs. Bien que les efforts de la société québécoise doivent continuer de porter prioritairement sur la réduction à la source, la réutilisation et le recyclage, l'élimination sécuritaire des matières résiduelles demeure une nécessité et un service essentiel au même titre que les autres services publics. D'ailleurs, dans son rapport 2005-2006, le Vérificateur général du Québec a rappelé l'importance de planifier soigneusement la capacité d'élimination des matières résiduelles ne pouvant être récupérées. Waste Management entend continuer d'appuyer les efforts des autorités gouvernementales et municipales en vue de développer de nouvelles technologies de gestion des matières résiduelles qui permettront ainsi d'améliorer les performances de récupération et de valorisation.

Il importe toutefois pour les autorités d'assurer une planification responsable puisque le besoin de disposer des matières non récupérables est une réalité qui ne disparaîtra pas de sitôt. Il est utile ainsi de rappeler le cas de Toronto qui a lancé, il y a plusieurs années, son programme Zéro déchet sans développer de nouvelles capacités de disposition des résidus de ses citoyens et de ses entreprises. Aujourd'hui, Toronto, la plus importante ville du Canada, a abandonné ce programme et se trouve dans une situation précaire alors que ses voisines et elle acheminent environ 3 millions de tonnes de déchets dans des lieux d'enfouissement au Michigan et que les pressions montent aux États-Unis pour que cesse cette pratique.

Maintenant, je vais vous faire part de nos principales recommandations, que vous trouvez dans le mémoire que nous avons soumis à la commission. Donc, pour construire sur nos acquis en tant que société et continuer d'améliorer nos performances, certains gestes concrets peuvent être posés, et nous en avons proposé quelques-uns dans le document qui vous a été remis. La gestion des matières résiduelles est une grande chaîne dans laquelle toute la société est engagée, les citoyens, les entreprises, les fabricants, les consommateurs, les gouvernements, les municipalités, les groupes environnementaux et l'industrie de la gestion des matières résiduelles, et chacun des maillons de cette chaîne a un rôle très spécifique à jouer.

En tout premier lieu, il est évident que les produits sont suremballés, et ces emballages ne sont pas toujours faciles à récupérer. C'est pourquoi Waste Management propose que le gouvernement mette sur pied, dans les meilleurs délais, un groupe de travail regroupant les intervenants clés, dont ceux de l'industrie manufacturière, pour apporter des solutions au problème de suremballage.

Des matières réutilisables ou recyclables arrivent encore aujourd'hui aux sites d'enfouissement en raison d'un manque de sensibilisation, d'un manque de conscience de la part du public. C'est pourquoi Waste Management propose en outre que le gouvernement lance une campagne d'éducation et de sensibilisation de la population sans précédent en faveur d'habitudes de consommation résultant en une économie des ressources.

Dans certains cas, les services de récupération ne sont tout simplement pas à la hauteur des besoins des citoyens ou ne sont tout simplement pas disponibles. Il suffit simplement de penser aux options limitées qui s'offrent à nous dans les lieux publics. D'ailleurs, malheureusement, dans plusieurs cas, il est plutôt rare de voir des bacs de récupération que l'on peut utiliser. En ce sens, nous appuyons les efforts faits par la Table pour la récupération hors foyer, qui recherche des solutions pour combler cette lacune importante, et nous croyons que la prochaine politique doit répondre à cette problématique.

Dans certains cas, les entreprises n'ont pas les moyens non plus de s'offrir des services de récupération. Il est donc impératif selon nous de mieux soutenir le secteur ICI, les institutions, les commerces et les industries, et c'est pourquoi Waste Management suggère qu'une partie des fonds provenant des redevances pour l'élimination des matières résiduelles soit destinée aux industries, aux commerces et aux institutions.

Une aide logistique aux entreprises, aux institutions et aux bureaux de professionnels qui logent dans des édifices est aussi nécessaire, à notre avis. Souvent, plusieurs souhaitent doter leurs bureaux de plans de gestion des matières résiduelles mais ne peuvent les mettre en oeuvre puisqu'ils se heurtent souvent au refus du propriétaire de l'immeuble de les accommoder. Waste Management croit qu'il est nécessaire d'intervenir auprès des promoteurs immobiliers et des gestionnaires de tour à bureaux et suggère qu'ils aient dorénavant l'obligation de fournir les équipements requis pour la récupération des matières valorisables afin que les nouvelles constructions comprennent des aires prévues à cet effet.

Nous voyons également mélangées, dans des camions à ordures, des matières organiques facilement compostables, comme des feuilles ou encore du gazon. Nous sommes d'avis que des efforts doivent être concentrés sur la collecte des résidus verts. Les municipalités devraient avoir l'obligation de fournir les services de collecte des résidus verts, tels les feuilles et le gazon, qui sont faciles à gérer et donnent un compost de qualité dont on peut assurer l'utilisation ou la vente en gros ou en détail.

M. le Président, vous savez, Waste Management ne produit pas tous ces déchets; notre entreprise offre un service public essentiel à la société québécoise pour gérer ces matières. Mmes et MM. les députés, nous avons hâte de connaître vos recommandations à la suite de vos travaux. Soyez assurés que Waste Management demeurera un partenaire indéfectible de tous ceux qui recherchent une valorisation efficace et complète des matières résiduelles en les réutilisant, les recyclant ou encore en les transformant en sources d'énergie. Vous pouvez compter sur Waste Management pour développer des solutions en fonction des choix et des besoins de la société québécoise. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bergman): Merci beaucoup, M. Brien, M. Dussault. Merci pour votre présentation.

Sur la page 9 de votre mémoire, vous faites référence à d'autres matières putrescibles, les résidus de la table, et vous dites «jusqu'à ce que le recours à des technologies avancées viables économiquement permette de contrôler adéquatement les odeurs et de créer un produit de qualité», et vous dites que ces technologies existent. Vous êtes d'avis que la solution dont le bilan environnemental global est le plus avantageux est encore l'acheminement vers le lieu d'enfouissement technique. Mais on sait que la question de valorisation est importante.

Est-ce que vous ne pensez pas que la valorisation par compostage doit être privilégiée à l'enfouissement en ce qui a trait aux résidus alimentaires?

M. Dussault (Martin): En fait, je reviens à un principe du mémoire qu'on a évoqué: chaque matière résiduelle, en fait toutes celles ayant un potentiel doivent être considérées comme des ressources. Donc, toutes les matières qui peuvent être recyclées ? le verre, le plastique, le métal, le carton ? doivent nécessairement être récupérées et acheminées vers la filiale appropriée, c'est-à-dire le centre de tri.

Maintenant, lorsque vous parlez de la matière organique, nous, on plaide en faveur d'efforts accrus afin que puissent être compostés les résidus verts, donc les feuilles et le gazon, parce que ces matières-là sont facilement traitables, produisent un compost de qualité.

Maintenant, vous faites allusion également aux résidus de table, les résidus alimentaires. Il y a d'autres débouchés. Par contre, ce qu'on préconise, nous, comme approche, c'est que ces matières-là soient valorisées, mais dans des procédés qui sont plus technologiques. Le compost en vrac, au cours des dernières années, a créé certains problèmes, il y a eu certaines difficultés qui ont été rencontrées. Alors, minimalement, nous, ce qu'on recommande, c'est que tous les citoyens, toutes les résidences du Québec puissent compter sur des services de collecte de résidus verts. Comme j'ai mentionné, c'est facile. Et, si on veut aller à une étape plus loin, je pense qu'on devrait mettre l'emphase sur une technologie de compostage des résidus de table qui serait encore plus poussée pour transformer le tout en une matière... soit une matière, un combustible qui puisse être utilisé dans des cimenteries. On vient d'ailleurs de présenter un projet en ce sens dans la région de l'Estrie, dans le cadre d'un appel d'offres. Je ne sais pas si mon collègue veut élaborer par rapport à la technologie qui est proposée.

n(14 h 10)n

M. Brien (Daniel): Oui. Il y a différentes technologies qui existent. Entre autres, on a visité dernièrement une technologie qui s'appelle Wright Technology. C'est des gens qui possèdent deux types de technologies, soit du compostage en vaisseau où est-ce qu'on contrôle tous les éléments, l'apport d'air, la filtration de l'air aussi, pour s'assurer qu'on ne crée pas des nuisances en faisant du compostage. Ils possèdent aussi une technologie qu'on appelle le Biodryer. C'est-à-dire, lorsqu'on se retrouve avec des matières qui sont moins nobles, qui ont eu un moins bon tri à l'origine, par exemple, si on peut penser à la troisième voie, la collecte des organiques, où est-ce qu'il y a généralement beaucoup de contaminants à l'intérieur de ces matières-là, ces gens-là utilisent ces matières-là pour former ce qu'ils appellent un biocombustible qui éventuellement pourrait être revendu à des usines de cogénération ou utilisé comme combustible dans les cimenteries ou d'autres usines du genre.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. J'aurais quelques questions qui sont inspirées ou qui sont directement liées à vos recommandations. Dans la recommandation n° 8, vous parlez d'une meilleure reconnaissance par le gouvernement du Québec des efforts de valorisation énergétique. En fait, souvent, on se dit: Les éléments d'environnement ne doivent pas être juste des éléments parallèles, mais, si possible et lorsque le volume en arrive là, c'est de les intégrer carrément dans l'économie, dans les politiques gouvernementales. Et les chiffres que vous mentionnez à la page 13 concernant votre entreprise à l'échelle nord-américaine donnent des chiffres qui commencent à être assez volumineux. On parle d'un équivalent de 2 millions de foyers potentiellement, en tout cas 1 million actuellement.

Alors, ma première question est en deux volets. Le premier volet, c'est: Avez-vous des chiffres pour le Québec? Autrement dit, est-ce que ça devient et ça va devenir suffisamment gros pour qu'on puisse commencer à penser que ce n'est pas juste quelque chose complémentaire, mais c'est quelque chose qui devrait faire partie... Et ma deuxième question, c'est: À ce moment-là, de quelle façon est-ce qu'on pourrait penser, si c'est pour être gros ? si ça l'est ou si c'est pour être gros ? à l'intégrer dans la politique énergétique du Québec, qui...

Une voix: ...

M. Reid: Pardon?

Une voix: ...

M. Reid: ...la politique énergétique du Québec, avec d'autres éléments importants de la politique énergétique du Québec, qui pourrait effectivement compléter, quand on parle de l'éolienne, quand on parle de la gazéification... ? ça, ça contient la gazéification, ce que vous dites, j'imagine ? mais, autrement dit, de l'insérer et l'intégrer dans la politique énergétique du Québec, quand on pense un petit plus à long terme surtout? Mais, avant de penser à ça, est-ce que les chiffres permettent de penser que c'est un joueur important dans la politique énergétique du Québec, dans les années qui vont venir? Alors, avez-vous des chiffres sur le Québec concernant votre entreprise et peut-être même les autres entreprises qui font la même chose au Québec?

M. Dussault (Martin): Alors, on a regardé cette situation-là à l'échelle montréalaise, donc pour la grande région de Montréal ? appelons-la territoire de la CMM ? et les matières qui seront générées. Une fois les efforts de récupération évidemment... une fois l'objectif atteint, donc entre 2010 et 2030, le potentiel énergétique de ces matières-là représente environ 80 MW électriques. Donc, c'est fort intéressant, et on peut... pour la région de Montréal. Donc, nous, on pense qu'il y a là un potentiel fort intéressant à développer.

Maintenant, qu'est-ce qui n'est pas au rendez-vous actuellement pour permettre que ça devienne intéressant? C'est que le prix consenti par Hydro-Québec actuellement, le tarif qui est offert, n'est pas au rendez-vous pour être capable d'avoir un projet viable. Donc, c'est une des recommandations que l'on fait à la commission, c'est qu'Hydro-Québec s'attarde et s'intéresse davantage à des projets qui proviennent de la biomasse, comme c'est le cas du biogaz, et on pense qu'au même titre que l'éolienne et d'autres sources qui proviennent de la biomasse Hydro-Québec pourrait élargir son portefeuille énergétique et tirer profit de ce qui provient des biogaz parce que de toute façon les biogaz, dans un lieu d'enfouissement, sont là, sont captés. Alors, puisqu'ils sont là, mieux vaut en faire une énergie. Elle est disponible, elle est abordable et elle est fiable comme énergie.

M. Reid: Concrètement, quand vous dites à la recommandation 8: Que le gouvernement du Québec reconnaisse les efforts de valorisation énergétique, ce que vous avez en tête, c'est même très concrètement un prix approprié de la part d'Hydro-Québec.

M. Dussault (Martin): Absolument. On souhaite qu'il y ait un prix qui permette de développer ce type de projet là. Et, lorsqu'on parlait de reconnaissance également, on pense que, dans le bilan de RECYC-QUÉBEC, il devrait y avoir également une section sur les efforts environnementaux et énergétiques.

On parlait, tout à l'heure, du projet de Sainte-Sophie où on récupère l'équivalent de 540 000 tonnes équivalent CO₂. C'est quelque chose qui est fort important, c'est un effort appréciable dans le contexte de Kyoto. Donc, ces efforts-là devraient être comptabilisés. Et là je ne vous parle pas des bénéfices économiques pour cette communauté-là, strictement sur le plan environnemental. Donc, on souhaite que tout ça puisse apparaître évidemment dans le bilan de RECYC-QUÉBEC, dans un portrait plus large de la situation de la gestion des matières résiduelles.

M. Reid: Merci. Sur un certain nombre de recommandations ? je pense à la recommandation 3 sur les services de collecte des résidus verts pour les municipalités ou la recommandation 5 pour les tours à bureaux et pour les promoteurs immobiliers ? il y en a quelque deux autres, là, où vous dites... bon, vous recommandez qu'on crée une obligation de... que le gouvernement donc crée une obligation. Évidemment, le résultat de cette commission, ce sera de regarder quelle est l'action que le gouvernement devrait faire, et vous n'êtes pas les seuls à recommander certaines choses comme ça.

Moi, je suis un peu curieux dans la recommandation 6. C'est une curiosité peut-être parce que je ne connais pas assez les problèmes que ça cause. Mais est-ce que la question des... Donc, vous demandez ici... vous suggérez qu'on exige des garanties financières représentatives des activités exercées par les entreprises qui font de la récupération de matériaux secs et vous dites «pour le nettoyage de terrain en cas de faillite». Est-ce que c'est un problème, ça, qui est relativement répandu ou si c'est un problème qui n'est que très ponctuel au Québec, actuellement?

M. Dussault (Martin): Je vous dirais que c'est une situation qui est en émergence. Avec l'augmentation des coûts à l'enfouissement, il y a parallèlement une nouvelle entreprise, une nouvelle industrie qui s'est développée, celle de récupération des matériaux secs, et ce qui est très bien parce que ça va exactement dans le sens de la politique de récupérer des matières qui ont encore une valeur. Ceci étant dit, il y a des entreprises qui ont commencé à entreposer, à traiter des matières, mais actuellement on constate que l'empilement des matières sur leurs terrains progresse plus rapidement que leur capacité de traiter ces matières-là, de les reconditionner et de les revendre. Et je peux vous dire qu'on a été témoins d'entreprises qui ont malheureusement déclaré faillite, et c'est vous, c'est moi, ce sont les contribuables qui nous regardent qui doivent défrayer les coûts pour nettoyer ces terrains-là. Donc, en ce sens-là, on devrait s'assurer qu'il y ait des garanties suffisamment sévères pour s'assurer qu'on ne se retrouvera pas avec des terrains qu'on devra nettoyer avec le trésor public.

M. Reid: D'accord. Je ne voyais pas que c'était quelque chose qui était en émergence. Mais est-ce que c'est en rapport... Par exemple, il y a quelque chose à Sherbrooke, il y a eu une faillite récemment. Est-ce que c'est le genre de problème qui est arrivé?

M. Dussault (Martin): Oui. C'est un cas qui est très concret, mais il y a d'autres cas qui ont commencé à se manifester. Donc, c'est la raison pour laquelle...

M. Reid: Vous en faites la recommandation.

M. Dussault (Martin): ...on voulait attirer l'attention de la commission à ce niveau-là.

M. Reid: Oui. Merci.

Concernant la recommandation 9... Est-ce qu'il me reste un peu de temps, M. le Président? Je suppose que oui. Concernant la recommandation 9, vous dites... Le langage que vous utilisez, c'est: «Waste Management propose que l'ensemble des intervenants dans le secteur de la gestion de matières résiduelles transmettent au gouvernement du Québec des données trimestrielles.» J'imagine que ce que vous voulez dire, c'est que vous voudriez que le gouvernement oblige que ces transmissions-là soient faites et qu'il en fasse une obligation en quelque sorte aux intervenants. Est-ce que c'est ce que vous voulez dire? Et le but qui est vraiment poursuivi par ça... Et pourquoi ce serait mieux d'avoir quelque chose plus rapide? Mais à quel coût, disons, en particulier faut-il en créer une obligation?

M. Dussault (Martin): Alors, les discussions que nous avons aujourd'hui sont faites sur la base de données qui relèvent de 2006, donc on est loin d'être en temps réel avec la situation. Les choses ont bien évolué, ça fait presque deux ans que ce bilan-là a été produit. Donc, nous, ce que nous disons, c'est: comme entreprise qui opérons des lieux d'enfouissement, nous avons l'obligation de remettre, à tous les trois mois, des données sur les matières qui sont reçues chez nous. Donc, pourquoi pas ne pas obliger également les centres de tri, les centres de compostage de faire le tout également, ce qui permettrait, ce qui faciliterait la tâche à RECYC-QUÉBEC de compiler les données beaucoup plus rapidement, d'avoir un portrait beaucoup plus rapidement, de sorte qu'on pourrait déjà même avoir, au moment où on se parle, une meilleure idée des données de 2007? Donc, ça favoriserait énormément les discussions et les orientations sur lesquelles vous êtes en train de vous pencher, là.

M. Reid: Et vous pensez que l'industrie est prête à fournir ces informations-là de façon régulière, trimestrielle?

M. Dussault (Martin): Ah! bien, absolument. Tout ça est compilé. Nous, on peut vous dire, à la fin de chaque journée, puisque tout est pesé, on est en mesure de faire...

M. Reid: ...

M. Dussault (Martin): Pardon?

M. Reid: Est-ce que c'est le cas de la majorité des entreprises visées, là?

n(14 h 20)n

M. Dussault (Martin): Ah! bien, tous les lieux d'enfouissement, au Québec, ont cette obligation-là. Alors, moi, tout simplement, ce que je propose, c'est que l'ensemble des joueurs, peu importe leur secteur d'activité, que ce soit la récupération, que ce soit le compostage, aient les mêmes obligations, et, à ce moment-là, ça faciliterait d'autant plus le travail de RECYC-QUÉBEC, qui n'aurait pas à courir après ces chiffres-là et pourrait produire plus rapidement des bilans sur lesquels on pourrait se pencher pour avoir ce type de discussion là qu'on a aujourd'hui.

M. Reid: O.K. Donc, c'est moins une obligation pour les industries que pour le gouvernement, là, de peut-être compiler ces choses-là plus rapidement que vous proposez ici, là.

M. Dussault (Martin): Oui. Bien, en fait, ça facilitera la tâche de RECYC-QUÉBEC, une fois que les gens auront l'obligation de fournir le tout plus rapidement.

M. Reid: J'ai une dernière question sur la recommandation n° 7 où vous dites que Waste Management est d'avis que la nouvelle réglementation du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs du Québec encadrant l'exploitation des lieux d'enfouissement technique permet d'assurer la protection de l'environnement et de la population et recommande au gouvernement du Québec d'autoriser à long terme les projets jugés nécessaires et satisfaisant aux exigences prévues. Bon, on comprend bien le fait qu'une entreprise doit avoir des normes et que ça, ça donne des normes, mais vous dites que, ces normes-là, vous les jugez satisfaisantes. Je suis certain que, sur le plan technique... J'ai déjà entendu des présentations, aux audiences du BAPE, de votre entreprise et d'autres entreprises. Je pense qu'au niveau technique il y a des choses qui sont faites. Mais, quand vous dites «satisfaisantes», est-ce que vous pourriez nous donner une idée? C'est par rapport à quoi? Par rapport à des exigences qui sont celles qu'on retrouve ailleurs, ou qu'on retrouve dans les pays avancés, ou qui sont celles par rapport à nos voisins? Tu sais, autrement dit, la notion de «satisfaisantes», elle est par comparaison à quoi?

M. Dussault (Martin): Bien, moi, je vous dirais, satisfaisantes par rapport aux nouvelles normes qui ont été édictées par le ministère de l'Environnement. Le ministère a fait un travail remarquable au cours des dernières années pour moderniser... régissant les lieux d'enfouissement, de sorte qu'on a une réglementation qui est la plus moderne à travers le Canada. Donc, à partir du moment où un projet est jugé qu'il rencontre ces normes sévères de protection de l'environnement et qu'il répond à un besoin réel, bien je pense qu'on devrait, à ce moment-là, autoriser ces projets-là, puisqu'ils répondent à un besoin, puisqu'ils sont sécuritaires pour l'environnement. Et, j'ajouterais, ça permet également une meilleure planification. Les municipalités ont l'obligation de planifier à long terme dans leurs plans de gestion. Ça leur permet une stabilité, mais ça permet également, et je rejoins le point que je vous parlais tout à l'heure par rapport à la possibilité de créer de l'énergie, en ayant des projets à long terme, ça permet de développer des partenariats, comme on l'a fait à Sainte-Sophie, et de pouvoir intéresser des gens qui vont venir s'intéresser à la valorisation énergétique sur notre propriété.

M. Reid: M. le Président, est-ce qu'il reste encore du temps?

Le Président (M. Bergman): Non.

M. Reid: Non?

Une voix: Juste le temps de dire merci.

M. Reid: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci. Bonjour à vous deux. Quelques petites questions. En premier, je tiens à vous féliciter pour le développement, à Saint-Jérôme, avec Cascades. Je pense que c'est un produit intéressant, puis effectivement ça donne un apport. Et Cascades nous a fait part, la semaine passée, effectivement de la capacité énergétique que peut engendrer cette énergie-là.

Ma première question. Vous avez posé, en recommandation 3 sur les résidus verts, les feuilles, le gazon... Comment on peut avoir de tonnes de gazon, puis de feuilles, qui est capté chez vous, là, que les municipalités ne font pas le traitement?

M. Brien (Daniel): Par coeur, je ne pourrais pas vous dire exactement le tonnage total que le Québec génère, mais, si on regarde au niveau d'un pourcentage annuel au Canada, en Amérique du Nord, souvent on utilise le chiffre: entre 10 % et 15 % des déchets totaux sur une année, ce sont des résidus verts. Résidus verts, on parle principalement de gazon et de feuilles. Puis ce qu'on veut mentionner là-dedans, c'est que ce sont des matières qui sont nobles, qui sont déjà triées à la source. Les résidents généralement mettent déjà leur gazon, leurs feuilles dans des sacs séparés, ça fait qu'on n'a pas besoin de procéder à un tri, comme on le fait, par exemple, pour les matières organiques, les résidus de table. Ça fait que ce sont des matières qui sont facilement collectables. Ça fait un très beau compost, c'est des choses qui sont faciles à composter, qui, si elles sont le moindrement bien gérées, génèrent très peu d'odeurs, et ça fait un très beau produit que les résidents adorent utiliser pour leurs platebandes, leurs utilisations de jardinage, là. Ça fait qu'on devrait vraiment focusser à prime abord sur ces matières-là, qui sont déjà, comme je le disais, triées à la source.

M. Camirand: Parlons effectivement de qualité de compostage. Vous êtes biologiste en formation. On nous présente souvent, envers les usines anaérobiques, une forme de compostage. Je pense qu'il y en a à Halifax, à ce niveau-là aussi. Qu'est-ce que vous pouvez dire de la qualité du compost qui sort de ces usines-là? Est-ce qu'on l'utilise, est-ce qu'on le met en vente sur le marché ou est-ce qu'on doit l'enfouir? Je ne connais pas tous les principes d'Halifax, mais je ne suis pas sûr qu'ils utilisent tout le compost qu'ils font, à ce niveau-là. Pouvez-vous me dire un peu comment ça fonctionne au niveau de l'anaérobie puis quelle forme de compost sort au bout? C'est quoi, les principes qu'on peut avoir avec ces formes de compost là?

M. Brien (Daniel): Le cas d'Halifax comme tel... Moi, j'ai visité une usine à Halifax qui effectivement prennent les résidus ultimes, c'est-à-dire qu'une fois qu'ils sont passés au travers de la collecte, les bacs bleus, récupération, recyclage, il y a aussi la collecte des organiques, mais les résidus ultimes sont envoyés dans une usine de tri, et la partie organique, elle, est envoyée dans leur composteur. Malheureusement, le compost qui sort de cette usine-là est très, très contaminé, il y a énormément de pellicules de plastique au travers de ça. Ce que les gens nous ont dit, ce qu'on a vu là-bas, c'est qu'une fois qu'ils passent au travers du silo couloir le compostage comme tel le produit est stabilisé mais n'est pas valorisable. Ils utilisent ce produit-là à l'interne, sur leur site d'enfouissement, comme matériaux de recouvrement journalier.

M. Camirand: Ça veut dire: ce que nous demande Montréal un peu comme usine de compostage anaérobique, c'est dans le même concept qu'Halifax.

M. Brien (Daniel): Non. Je ne connais pas à fond ce que la CMM ou la ville de Montréal propose, mais c'est une tout autre technologie, on parle d'une usine de gazéification. Ce que la CMM proposait, c'est cinq usines de gazéification. Ce n'est pas du tout les mêmes technologies. Le compostage que la ville d'Halifax fait, c'est un compostage en présence d'oxygène, donc aérobie, tandis que les usines de gazéification, ça se fait en absence d'oxygène. C'est un tout autre procédé, là.

M. Camirand: Merci. Ça répond à une de ces questions.

Une autre question, dans la recommandation 4, vous parlez des ICI, commerces, institutions, au niveau de la redevance. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce qu'on doit augmenter cette redevance-là et en donner aux commerces et institutions? Et pourquoi leur donner une redevance?

M. Dussault (Martin): En fait, augmenter la redevance, moi, je pense que c'est une question que vous devriez poser à des associations de consommateurs, comment eux réagiraient à tout ça, parce qu'en bout de ligne ce sont les consommateurs qui paient cette redevance-là. Nous, on la perçoit davantage comme une taxe à l'enfouissement. Alors, à partir du moment où le gouvernement déciderait d'augmenter cette redevance-là, bien, nous, on va tout simplement changer nos systèmes comptables: la redevance va passer de 10,41 $ au prix qui serait éventuellement soumis. Ça, c'est la première partie de la réponse. Alors, ce n'est pas nous qui allons payer la taxe, ce sont les consommateurs.

Deuxièmement, est-ce que les consommateurs... pas les consommateurs, mais comment on pourrait rediriger cet argent-là? Je pense qu'il y a une bonne discussion à y avoir, une discussion en profondeur. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il devrait y avoir de l'argent pour soutenir les industries, les commerces et les institutions de même que les intervenants de construction, rénovation et démolition, qui grosso modo sont à peu près les deux tiers qui génèrent des matières résiduelles. Ils sont deux tiers qui génèrent les matières résiduelles, et tout cet argent-là est destiné dans un fonds qui est redistribué en presque totalité aux municipalités. Autrement dit, ces gens-là paient et ne reçoivent pas de service. Alors, nous, on pense qu'il y a des efforts qui doivent être consentis au niveau des industries, commerces et institutions pour améliorer leur performance de récupération.

Je mentionnais, tout à l'heure, des exemples dans des tours à bureaux. Je mentionnais, tout à l'heure, la Table hors foyer qui essaie d'élargir la gamme de services dans les lieux publics. Pensez, par exemple: lorsque vous allez à des festivals, à des grands rassemblements, c'est très rare qu'on peut voir des services de récupération. Alors, je pense qu'il y a un coup de barre à donner là, s'assurer que les citoyens aient accès à ces services-là en tout temps et beaucoup plus facilement. Alors, je pense que... Dans les centres commerciaux également, il y a possibilité de faire beaucoup mieux. Donc, ces gens-là actuellement paient mais ne reçoivent pas d'argent pour pouvoir mettre en place des services, et c'est dans ce sens-là que notre recommandation est formulée.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. On a parlé tantôt d'Hydro-Québec. Au niveau de la valorisation des gaz, on sait qu'à l'heure actuelle il y a certains endroits, comme certains producteurs de porc par exemple, qui ont des installations sur la récupération du méthane avec un générateur électrique pour redonner l'électricité. On nous dit que c'est vrai que ce n'est pas rentable à l'heure actuelle. Mais, au-delà de la rentabilité... Et, quand je dis «au-delà de la rentabilité», on doit s'attendre à ce qu'Hydro-Québec fasse également sa part sociale. Et, dans le coût de la part sociale, il y aurait un coût énergétique qui est là. Donc, si vous êtes en mesure de donner cette électricité-là ou d'amener cette électricité-là sur le circuit, on devrait être en mesure de faire notre contribution de part sociale.

Ne croyez-vous pas qu'Hydro-Québec devrait se pencher sérieusement sur cette situation-là au lieu simplement de dire: Bien, comment je vais le remettre sur le circuit? Même s'ils ne faisaient pas une cenne avec, ils en font déjà sur beaucoup d'autres endroits. Surtout là-dessus, on parle de l'éolienne où c'est un autre point, mais, au niveau de la gazéification, ne pensez-vous pas qu'on doit... On doit arriver à quoi, au coût, pour que ce soit rentable, pour que tout le monde puisse vivre avec ça?

n(14 h 30)n

M. Brien (Daniel): Oui, absolument, vous avez tout à fait raison. Nous, dans un prime abord, tout ce qu'on demande, c'est qu'il y ait un minimum d'intérêt d'Hydro-Québec. Actuellement, les pourparlers qu'on a eus avec Hydro-Québec, c'est qu'il n'y a aucune volonté d'acheter ce genre d'énergie là. On n'est même pas en train de demander la charité là-dessus. Je vous dirais qu'on pourrait très bien se contenter des prix qui vont sortir, par exemple, dans l'appel d'offres pour l'éolien. Demain matin, si on nous consent les mêmes prix qu'on va consentir à l'éolien, je peux vous dire qu'il va y avoir beaucoup de projets qui vont se faire au Québec. Ça fait que tout ce qu'on demande à prime abord, c'est vraiment qu'il y ait une volonté d'utiliser cette énergie-là.

Chez Hydro-Québec, malheureusement on nous dit qu'on a des surplus d'énergie pour les 10, 15 prochaines années et qu'il n'y a pas d'intérêt pour eux de signer des contrats pour acheter l'électricité qu'on pourrait générer. Juste pour vous donner des chiffres, notre entreprise au Québec, on pourrait générer grosso modo, demain matin, 30 MW sur nos trois sites d'enfouissement. C'est du gaz qu'on va déjà collecter et malheureusement qu'on doit incinérer parce qu'on n'a pas de débouchés actuellement.

M. Roy: Et, de ce côté-là, on récupère le biogaz, on récupère le CO₂, on récupère le méthane, on dépollue l'atmosphère, on ne détruit pas le décor avec des éoliennes et on pourrait avoir une bonne concentration de produit électrique, puis on ne veut pas s'en servir.

M. Brien (Daniel): Absolument. Absolument. C'est déjà de l'énergie qu'on récupère, et, au lieu de la brûler à haute température pour détruire les gaz qui sont à l'intérieur du biogaz comme tel, on pourrait la transformer en énergie, en électricité, par exemple. Grosso modo, dans l'ensemble de la compagnie, principalement aux États-Unis, on a environ une centaine de projets qu'on utilise les biogaz pour les transformer soit en électricité ou en utilisation directe de gaz.

M. Roy: Donc, merci beaucoup, ça nous donnera des arguments.

De l'autre côté, vous êtes une grande compagnie. Quand je regarde le mémoire et quand je regarde le potentiel que vous avez, vous êtes une grande compagnie. Et, mea culpa à moi, en tout cas je vais parler juste de moi, je ne vous connaissais pas, ou simplement vaguement, par des renseignements glanés ici et là.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'on est rendus à un terme... Et on l'a demandé depuis le début. Ce matin, on nous l'a dit, qu'on devait avoir une grande sensibilisation au niveau des jeunes en bas âge, une éducation maintenant environnementale au niveau de l'école, en commençant en bas âge, pour finir par vous connaître, parce que je trouve ça dommage de voir des entreprises comme vous autres, qui font des efforts remarquables... Même s'il peut y avoir des lacunes pour certaines personnes, vous faites quand même des efforts remarquables à développer des technologies pour sauver une partie de notre patrimoine, puis, de l'autre côté, on ne vous connaît pas.

M. Dussault (Martin): Bien, on le préconise énormément, d'avoir une campagne d'éducation et d'information, parce qu'au-delà des différents joueurs, des gens comme nous, des corporations qui oeuvrons dans le domaine, je pense qu'un changement de comportement est nécessaire, et, lorsque ce changement de comportement là va s'opérer, les gens auront des comportements tout à fait différents et procéderont davantage à de la récupération. Et là je joins le point que je faisais tout à l'heure, il faut s'assurer que les services seront également au rendez-vous, et les donneurs d'ordres doivent s'assurer...

Nous, on veut bien présenter des projets, des soumissions à des municipalités, à des corps publics, mais, dans la mesure où ils ne souhaitent pas avoir ces services-là, ils ne sont pas disponibles aux citoyens. Donc, on souhaite qu'il y ait un élargissement de la gamme de services pour les citoyens, on veut les sensibiliser, les éduquer, changer leur comportement, mais, en bout de ligne, on doit marier le tout avec une offre de services qui est adéquate.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Très vite, je vois que l'année d'expiration du décret Sainte-Sophie est en 2009. Vous desservez pour 30 % la ville de Montréal. Il arrive quoi si le décret n'est pas renouvelé pour Montréal avec ces 30 % de déchets?

M. Dussault (Martin): Enfin, écoutez, je ne peux pas spéculer sur ce que sera la décision éventuelle. Ce que je peux vous dire, c'est que, nous, on a déposé un projet pour continuer à desservir la clientèle pour les 20, 25 prochaines années, et on s'assure de réunir les conditions favorables pour l'autorisation de ce projet-là. On a une bonne entente avec les partenaires locaux, on traite les citoyens avec respect, on travaille avec beaucoup de transparence dans le cadre de comités de vigilance, des préconsultations, et on s'assure évidemment que nos activités ont des bénéfices importants pour la communauté.

On parlait, tout à l'heure, de l'entente qu'on a avec Cascades. Alors, on souhaite que notre projet puisse continuer à cheminer à travers la procédure et éventuellement obtenir une décision favorable en vue de continuer à desservir la communauté, comme elle l'a bien fait au cours des dernières années.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Dites, je m'intéresse à un cas particulier. Dans votre mémoire, vous décrivez vos activités, vous avez des divisions de transport, de collecte et de transport, et donc vous avez une flotte de camions, et vous entrevoyez une diminution de... une augmentation de 15 % de l'efficacité énergétique de la flotte de véhicules. Je m'intéresse à ça particulièrement parce que ça circule fort, hein, ces camions-là, ça circule beaucoup, ça fait beaucoup de trajets, et ça fait beaucoup de bruit, en passant, très souvent, et ça va trop vite souvent dans les villages, je vous le dis en passant. Mais comment voulez-vous... Quel est votre plan d'amélioration de l'efficacité? Qu'est-ce que vous entrevoyez? L'électrification des camions? L'hybridation?

M. Brien (Daniel): La compagnie regarde actuellement différentes alternatives. Il y a un engagement ferme de la haute direction de la compagnie pour vraiment améliorer notre efficacité énergétique. Entre autres, on a un gros projet pilote dans le sud-ouest américain où est-ce qu'on utilise du biogaz de sites d'enfouissement qui est purifié et on utilise le méthane qui sort de ce biogaz-là pour alimenter notre flotte de camions. On a environ 300, 400 camions qui fonctionnent déjà avec des gaz de sites d'enfouissement. Ça fait que c'est ce genre d'exemple là qu'on veut élargir sur une plus grande échelle au niveau de la compagnie. On regarde éventuellement aussi sur d'autres types de véhicules. On a un projet aussi, entre autres, à Saint-Jérôme avec l'Institut...

M. Dussault (Martin): Du transport avancé.

M. Brien (Daniel): ...l'Institut du transport avancé pour justement récupérer davantage les gaz d'échappement, l'énergie qui est générée par le système de freinage, pour améliorer l'efficacité énergétique de nos camions, de notre flotte de camions.

M. Bouchard: Ceci étant une deuxième forme d'énergie ajoutée à la forme de combustible fossile.

M. Brien (Daniel): Absolument.

M. Bouchard: C'est ça? C'est une forme d'électrification ajoutée...

M. Brien (Daniel): Oui.

M. Bouchard: Et, dites, est-ce que vous avez des flottes au Québec qui circulent? Est-ce que vous avez...

M. Brien (Daniel): Oui, on a différentes divisions de transport, entre autres dans la région de Montréal, dans les Laurentides, dans les Cantons-de-l'Est, en Mauricie, Chicoutimi, dans le coin de Rouyn-Noranda, un peu partout au travers le Québec, qui travaillent autant au niveau de la collecte des matières résiduelles que la collecte des matières recyclables.

M. Bouchard: Et est-ce que vous avez déjà entrepris des projets pilotes avec cette flotte québécoise?

M. Brien (Daniel): Entre autres, le projet de recherche que je vous parle actuellement...

M. Bouchard: Ah! ça, c'est celui-là, c'est recherche et développement.

M. Brien (Daniel): ...c'est dans la région de Saint-Jérôme directement, là. Ça fait qu'on regarde, en 2008, pour modifier... Je crois que c'est deux camions qui vont être modifiés pour un premier essai de cette nouvelle technologie là.

M. Bouchard: À votre recommandation 1, vous faites allusion à ce qui se fait ailleurs dans le monde en termes de solutions au problème de suremballage. Est-ce que vous avez des exemples à donner à la commission à cet égard-là?

M. Dussault (Martin): En fait, on est plus en mesure de constater avec désolation, comme citoyens, par exemple... Et certainement que vous avez vécu cette frustration-là de vous battre avec les figurines que vous sortez des emballages, des emballages juste à la période des fêtes. Alors, comme citoyens, on est en mesure également de voir qu'il y a un problème de suremballage énorme. Et on le voit également comme opérateurs, que malheureusement il y a encore beaucoup de ces matières-là qui se retrouvent à nos installations. Alors, ce n'est pas une fois que tout ça est mélangé, pêle-mêle, avec les déchets qu'il est le temps d'intervenir. Même, encore là, il faudrait les récupérer. Mais, si on veut encore faire mieux, c'est en amont de tout ça, c'est la réduction à la source. Donc, je pense qu'il y a une grande table de concertation, il y a des industries manufacturières qui sont certes très intéressées également à s'asseoir pour discuter de cette problématique-là, et c'est dans ce sens-là qu'on formulait des recommandations.

M. Bouchard: Mais, en ce qui a trait à des modèles qui pourraient exister ailleurs dans le monde, vous n'avez pas d'exemple spécifique à nous apporter en termes d'efforts qui auraient été consentis pour diminuer le suremballage?

M. Dussault (Martin): En fait, rapidement comme ça, je n'ai pas de modèle qui me vient en tête. Il y a tout un protocole sur l'emballage. Mais, rapidement comme ça, je n'ai pas de modèle que le Québec pourrait reprendre ici.

n(14 h 40)n

M. Bouchard: Très bien. À votre recommandation 7, alors que vous dites que désormais la réglementation du ministère permet d'assurer la protection de l'environnement et de la population et recommande au gouvernement du Québec d'autoriser à long terme les projets jugés nécessaires et satisfaisant aux exigences prévues, dans le fond ce que vous faites, vous plaidez pour des contrats à long terme, autrement dit pour des autorisations à très long terme. Mais j'imagine que vous ne plaidez pas pour une autorisation qui se ferait sans étude d'impact au préalable.

M. Dussault (Martin): Absolument pas.

M. Bouchard: Bon. Ça, je voulais vous l'entendre dire, parce que ça aurait pu suggérer, la façon dont c'est écrit, ce type d'interprétation.

M. Dussault (Martin): Non. Ici, au Québec, on a un modèle qui est la procédure d'évaluation environnementale, qui prévoit des audiences publiques du BAPE, et pour nous le BAPE, c'est une étape. Mais, nous, on va plus loin que ça. C'est l'étape obligatoire et réglementaire. Nous, de façon volontaire, on a pris la bonne habitude de consulter les citoyens en amont. Dès qu'on prépare le projet, on réalise l'étude d'impact. Ce n'est pas simplement une question d'ingénierie, il y a un aspect social très important. Donc, on engage les gens très tôt dans la démarche, et par la suite, bien, il y a l'occasion d'aller approfondir cette discussion-là devant le Bureau d'audiences publiques. Mais évidemment tout ça doit se faire avec une révision sérieuse de la part du Bureau d'audiences publiques et éventuellement une autorisation du gouvernement.

M. Bouchard: On est, M. Brien, à la charnière, là, de... Il y a un changement qui va s'opérer très bientôt. Très bientôt, on va passer d'une époque de tout à l'enfouissement à une époque de tout à la valorisation, hein, on est en train de basculer de ce côté-là. Dans votre mémoire, vous émettez un certain nombre de réserves, de préoccupations et d'inquiétudes, vous dites: Il y a des méthodologies et des technologies qui ne sont pas encore prêtes, prenons notre temps, etc. Ça vient à contre-courant avec un discours beaucoup plus optimiste au sujet de ces nouvelles technologies qui au contraire seraient éprouvées et qu'on pourrait utiliser dès maintenant. J'aimerais vous entendre plus longuement là-dessus.

M. Dussault (Martin): Écoutez, nous, on regarde attentivement les différentes technologies qui sont proposées, les technologies émergentes, plusieurs...

M. Bouchard: Dont vous pourriez être des opérateurs, j'imagine.

M. Dussault (Martin): ...dont on pourrait faire l'acquisition éventuellement, détenir ces technologies-là. Chez Waste Management, on a des gens qui s'intéressent à la recherche et au développement, donc on pourrait faire des acquisitions, des partenariats pour développer ces technologies-là. Alors, on est fort intéressés par ces technologies-là, on suit attentivement ce qui actuellement est à l'essai. Il y a plusieurs projets pilotes aux quatre coins de l'Amérique du Nord, et, dès qu'il y en aura une qui nous apparaîtra suffisamment avancée, suffisamment fiable pour être commercialisée à grande échelle et être capable de répondre à des besoins importants pour la communauté, bien évidemment qu'on pourra mettre en place cette technologie-là. La mise en garde qu'on fait, c'est que, parallèlement à tout ça, il faut juste s'assurer d'avoir une planification responsable et qu'on est en mesure de traiter les matières résiduelles d'ici à ce qu'on soit capables de mettre en oeuvre ces technologies-là.

M. Bouchard: Je vais vous poser la question très franchement, là. Dans quelques minutes, à 4 heures, on va entendre la CMM, et ils vont nous proposer l'adoption par le gouvernement d'un budget d'infrastructures pour appuyer le développement de la valorisation des résidus, et ils vont évidemment nous suggérer d'amorcer ça le plus rapidement possible. Alors, quelle serait votre réponse?

M. Dussault (Martin): Nous sommes des fournisseurs de services aux collectivités, et, si la société québécoise décide de prendre cette direction, nous allons développer des solutions technologiques qui vont répondre aux attentes et aux besoins de la collectivité québécoise.

M. Brien (Daniel): Je peux vous dire que, nous, finalement, on est des fournisseurs de services. C'est bien évident que, la tendance, on la voit, la compagnie s'oriente vers cette tendance-là, bien évidemment. La seule mise en garde qu'on dit, c'est qu'il faut quand même être réaliste dans tous ces choix-là, dans le sens... Actuellement, on parle beaucoup de nouvelles technologies, de pyrolyse, gazéification, de technologies de plasma. Tout ça, ce sont des technologies qui sont très prometteuses. Par contre, actuellement, des usines à grande échelle, quand on pose la question à des gens qui ont fait la revue de littérature, entre autres, dans le document de la CMM, tout ça, il en existe très peu, sinon pas qui opèrent à grande échelle, qui vont traiter 50 000, 100 000 tonnes par année. Ça fait que tout ce qu'on dit, c'est: oui, continuons vers cette orientation-là, mais d'un autre côté il y a toujours quand même un service, s'assurer d'une salubrité et aussi que les déchets sont encore gérés pendant qu'on progresse sur d'autres fronts. Mais c'est bien évident que les compagnies comme nous autres, on a une ouverture vers ces nouvelles technologies là.

On a visité, la semaine dernière, comme je vous parlais tantôt, la technologie de Wright Technology qui gère les déchets de Walt Disney, à Orlando. Ça fait qu'on a vraiment une ouverture sur toutes ces technologies-là, c'est bien évident. C'est juste qu'on ne veut pas se retrouver non plus dans des culs-de-sac. Si on regarde la ville... On donnait l'exemple de la ville de Toronto qui a mis un petit peu la charrue devant les boeufs. Aujourd'hui, ils sont pris avec un problème, ils risquent de se faire fermer les lignes américaines. Ils expédient environ 3 millions de tonnes aux États-Unis. Ça fait qu'il y a peut-être eu un manque de planification dans ce sens-là.

M. Dussault (Martin): Quand on parle de principes de planification responsable, c'est exactement ça qu'on veut dire.

M. Bouchard: Dans l'éventualité où, par exemple, à Sainte-Sophie, il y aurait un renouvellement ou une expansion du contrat pour une vingtaine d'années, est-ce qu'il est possible d'envisager qu'il y ait un contrat à géométrie variable, que ce ne soit pas un contrat strictement d'enfouissement mais aussi un contrat de valorisation, c'est-à-dire que ce soit envisageable dans l'entente première de l'expansion?

M. Dussault (Martin): Oui, ce sont des choses qui sont envisageables dans la mesure où on est capables de travailler avec des technologies à plus grande échelle qui vont être capables de répondre aux besoins. Au moment où on se parle, ces technologies-là, pour la plupart, sont à des stades d'expérimentation. Mais, dans la mesure où on est capables de répondre convenablement aux besoins de notre clientèle, donc les citoyens, les entreprises, pourquoi pas travailler avec ces technologies-là de valorisation? On est fort intéressés à tout ça.

M. Bouchard: Est-ce que vous faites déjà dans le compostage, Waste Management? Est-ce que vous avez des sites de compostage? Est-ce que vous opérez des sites de compostage?

M. Dussault (Martin): À travers l'Amérique du Nord, on a plusieurs plateformes de compostage, comme plusieurs centres de tri. Mais, au Québec, actuellement, on n'opère pas de plateforme de compostage.

M. Bouchard: Et votre jugement...

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé.

M. Bouchard: Ah!

Le Président (M. Bergman): Alors, M. Brien, M. Dussault, merci pour votre présentation. Merci d'être ici avec nous, aujourd'hui.

Et je demande les gens de Solmers pour prendre place à la table. Je suspends pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à Solmers, représentée par M. Paul Boissonnault et M. Denis Bernier. M. Bernier, M. Boissonnault, bienvenue. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, s'il vous plaît, faites votre identification, et le micro est à vous pour les prochaines 20 minutes. Bienvenue.

M. Boissonnault (Paul): Mon nom est Paul Boissonnault, je suis directeur général de Solmers.

n(14 h 50)n

M. Bernier (Denis): Bonjour, je me présente, Denis Bernier, directeur au sein de Solmers inc. Je serai l'interlocuteur principal pour cette présentation. J'oeuvre dans le domaine de la gestion environnementale spécifiquement en matières résiduelles depuis plus de 15 ans. Je suis membre du conseil d'administration du Centre d'expertise sur les matières résiduelles. Le CEMR est localisé dans l'édifice de la TOHU, à Montréal, qui a reçu la certification LEED Or Canada pour sa conception et réalisation en respect de l'environnement. Par ailleurs, je suis aussi membre du conseil d'administration de la Ressourcerie de Lévis, qui peut se targuer d'être le chef de file en matière de récupération et de mise en valeur des fibres textiles et des meubles avec plus de 175 000 items valorisés annuellement et un chiffre d'affaires de plus de 1,2 million. Pour un OSBL, il y a de quoi être fier. Finalement, mon essai de maîtrise portait sur l'optimisation de la mise en valeur des débris de construction-rénovation et de démolition.

Je suis accompagné, comme vous le savez, du directeur général, M. Paul Boissonnault. M. Boissonnault oeuvre dans le domaine de la gestion environnementale depuis plus de 25 ans. Il est régulièrement appelé à se prononcer à titre d'expert dans les dossiers litigieux en matière de cohabitation citoyen-industrie et d'analyse d'impacts environnementaux.

Dans un premier temps, nous tenons à remercier la commission pour l'invitation reçue afin que Solmers puisse vous présenter sa vision dans le domaine de la gestion environnementale associée aux matières résiduelles. Nous oeuvrons, depuis plus de 20 ans, dans le domaine de la gestion des déchets et de ce fait nous sommes régulièrement entraînés dans des débats portant sur la gestion de ceux-ci. Ayant travaillé sur quatre des cinq continents, le problème est, de notre point de vue, assez semblable partout pour mériter que l'on s'y intéresse globalement. Notre clientèle est appelée à gérer les matières résiduelles, autant résidentielles que celles provenant des secteurs des industries, des commerces et des institutions. Nos experts sont appelés à se prononcer, et ce, à toutes les étapes d'un projet, que ce soit dans le domaine de la mise en valeur des résidus... que ceux du confinement.

Afin de permettre une bonne interaction avec les membres de cette commission, Solmers a décidé de présenter seulement quelques items de son mémoire. L'objectif poursuivi par le dépôt de notre mémoire est de maximiser l'efficience de la gestion des matières résiduelles au Québec.

Permettez-moi ici de citer le premier paragraphe de la conclusion du rapport de la Commission sur la gestion des matières résiduelles au Québec, rapport du BAPE, publié en février 1997: «Protéger notre environnement, réduire les risques pour notre santé, utiliser nos ressources avec sagesse, voilà les défis à relever. Il nous faut être responsables et partenaires dans la mise en valeur des matières résiduelles où chacun, par ses choix de consommation et ses activités, se doit de contribuer à l'atteinte de l'objectif de "zéro gaspillage".» Nous ne pouvons que constater, plus de 10 ans après la publication de ce rapport, qu'il nous reste encore beaucoup de chemin à accomplir.

Le citoyen était et est encore aujourd'hui le premier concerné par la gestion des matières résiduelles. Il agit à la fois comme consommateur et comme contribuable, toujours à la recherche d'un environnement sain dans la limite de ses moyens. Les quantités de matières résiduelles augmentent année après année, et la mise en valeur de celles-ci tarde à atteindre les objectifs de société que le gouvernement a proposés dans sa Politique de gestion des matières résiduelles 1998-2008. Bien que ce rapport du BAPE souligne l'importance que la gestion des déchets d'hier doive devenir la gestion des ressources de demain, force est d'admettre qu'il reste encore beaucoup de chemin à accomplir afin de réaliser cet objectif, soit celui de voir, dans nos matières résiduelles, des ressources ayant une valeur, et que nous nous devons d'exploiter cette ressource afin de viser le zéro gaspillage.

Premier point: l'information, diffusion, éducation environnementale et sensibilisation. Idée: le gouvernement doit investir dans les efforts d'information, de diffusion et d'éducation environnementale par la coordination des messages véhiculés et des ressources financières disponibles auprès de tous les acteurs associés à la gestion des matières résiduelles, de leur génération à leur disposition.

Deuxième point: la responsabilisation du gouvernement. Selon notre lecture de la situation prévalant au Québec, les centres de traitement et de stockage des matières résiduelles doivent être répartis sur le territoire québécois. Cette localisation doit être dictée par la présence d'une masse critique de matières à valoriser et à gérer. Dans un objectif d'atteinte du bien commun, le gouvernement devrait édicter la localisation de zones propices pour ces nouveaux sites afin d'assurer une gestion optimale de cette ressource. Il est déplorable que toute valeur de ces matières disparaisse par le transport indu sur des centaines de kilomètres afin de les disposer sans aucun effort de mise en valeur. Comment accepter que ces ressources soient sciemment jetées sans égard à leur potentiel de mise en valeur? Sommes-nous si riches que nous pouvons faire ce même geste encore et encore longtemps? Une fois qu'à titre de société responsable nous déciderons de la valeur réelle de cette ressource, alors seulement nos façons de faire changeront.

Dans l'intervalle, la disposition dans des sites d'enfouissement technique reconnus doit être privilégiée. Pour ce qui est de ces sites, l'objectif de protection de l'environnement doit être reflété dans la réglementation, ce qui actuellement n'est pas toujours le cas, quand, par exemple, au lieu de déterminer un débit de fuite d'une cellule ? on parle de la quantité d'eau ici qui peut sortir d'un site d'enfouissement ? le règlement édicte des normes de construction, tuant, par le fait même, tout effort d'innovation et d'imputabilité des experts-concepteurs. Le gouvernement devrait se concentrer sur le contrôle et le suivi des détenteurs de certificat d'autorisation afin d'assurer une mise en application uniforme des lois et règlements sur son territoire.

Pour ce qui est de la valorisation, une question: Quel est le but recherché? Nous croyons que celui-ci doit être de faire en sorte que les sites d'enfouissement technique se remplissent le plus lentement possible, car les coûts environnementaux, sociaux et financiers seront de plus en plus élevés pour l'installation de ce type de sites. Par ailleurs, les coûts associés à la valorisation des matières résiduelles par des avenues telles que la gazéification et méthanisation sont encore élevés, et environ 10 % à 15 % de résidus inorganiques générés par ces procédés devront être soit enfouis soit stockés temporairement, dans l'attente d'une valorisation potentielle. Ce stockage pourrait être réalisé dans des lieux d'enfouissement technique.

Solmers propose que la Politique québécoise sur la gestion des matières résiduelles 2009-2019 présente des objectifs réalistes en termes de pourcentage de détournement du flux des matières résiduelles envoyées à l'enfouissement. Il n'y a pas de recette miracle adaptée à toutes les situations et à toutes les matières. Un bouquet de moyens visant le même objectif sera sûrement la solution pour un site et un autre bouquet pour un autre.

Par ailleurs, la valorisation énergétique devra être acceptée à titre de réel moyen de mise en valeur si l'analyse du cycle de vie de ces matières résiduelles démontre le bien-fondé de cette avenue. De l'écoconception à la disposition des résidus ultimes en passant par la modification de nos réflexes d'achat et la responsabilisation des producteurs, beaucoup de chemin reste à faire avant que nos choix, à titre de consommateurs responsables, soient réellement des choix zéro gaspillage. Encore aujourd'hui, bien que nous ayons changé notre vocable concernant les déchets, peu de valeur est consentie aux matières résiduelles dans notre société. Il est encore loin, le jour où nous verrons, à titre de société, dans les matières résiduelles laissées en bordure du chemin, une ressource à récupérer. Nous nous devons d'évoluer de citoyens à écocitoyens responsables, et, comme toute évolution, celle-ci demandera la prise de décision souvent difficile visant le bien commun. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bergman): Alors, merci pour votre présentation. On apprécie la présentation que vous avez faite à nous, M. Boissonnault, M. Bernier.

Parlez-nous encore des lieux d'enfouissement technique, les LET, comme on les appelle. Est-ce qu'ils sont vraiment sécuritaires à 100 %? Et vous parlez de vider ces lieux dans le futur. Est-ce que ce serait possible vraiment, économiquement et techniquement, pour les vider? Et même vous... Comment est-ce qu'on peut les vider... Mais est-ce que la technologie qui même n'existe pas pour les vider... Mais vous voyez qu'on peut les vider. Et est-ce qu'il y aurait un bénéfice économique, environnemental certainement? Et parlez-nous de votre vision dans cet aspect.

n(15 heures)n

M. Bernier (Denis): Pour votre premier point, qu'on appelle la sécurité de la conception des sites dits lieux d'enfouissement technique, aujourd'hui, avec les connaissances que nous avons à titre d'ingénieurs-concepteurs depuis moult années ? on a plus de 20 ans à oeuvrer dans la fabrication, la conception de sites d'enfouissement ? je peux vous assurer que les sites d'enfouissement qui sont de dernière génération dite technique permettent une bonne sécurité de la nappe phréatique, donc des eaux souterraines, et de la santé des citoyens. On peut même penser avoir des valeurs de protection qui vont être à des ordres de grandeur plus grands que l'argile, qui est le matériau naturel qu'on peut voir utilisé. On est, aujourd'hui, capables d'amener des sites d'enfouissement avec des débits de fuite... On parle de 10^-10 alors que l'argile, c'est 10^-6. Donc, c'est vraiment plusieurs ordres de grandeur d'efficacité.

Par ailleurs, il faut avoir aussi l'opportunité de moduler l'approche de la conception en fonction des terrains. Si vous avez une feuille de papier et qu'elle est à 2 % de pente, vous allez voir que le temps que va prendre la goutte d'eau pour partir du haut de la feuille pour aller vers le bas de la feuille va être beaucoup plus grand que si vous mettez l'angle à 4 %. Donc, le temps pour que la goutte d'eau parte du haut de la feuille et descende en bas va être beaucoup plus petit, et donc, si ce temps-là est plus petit, les risques qu'elle trouve un trou sur la membrane pour pouvoir passer au travers sont moindres.

Donc, aujourd'hui, pour ce qui est de la conception des sites, oui, mais il y a place à amélioration. On travaille sur des sites miniers où ces normes-là ne sont pas édictées, où on doit viser la récupération maximum des eaux de lixiviation, et souvent l'aménagement des sites est un petit peu différent pour viser toujours cet objectif-là.

M. Boissonnault (Paul): Il y a peut-être quelque chose que je pourrais rajouter aussi. Naturellement, on parle toujours de... C'est souvent le choix d'un site, c'est souvent des cas-par-cas en fonction de la nature du terrain, en fonction de l'emplacement. Lorsqu'on parlait de la sécurité de ces sites-là... Naturellement, il faut que ce soit fait par des gens qui connaissent ça, ça, c'est la première des choses, parce qu'on peut se vanter d'avoir une belle technologie, c'est dans le quotidien, moi, que je dis que les choses sont faites, donc ça prend des gens qui ont les compétences pour vérifier que les membranes sont bien soudées, justement qu'il y a des mesures de détection de fuites pour s'assurer que la qualité du travail a été faite après que les gens ont passé avec les soudures. Ils peuvent avoir des bris. Quand on s'assure d'un ensemble, d'un contexte comme ça, on est plutôt garant d'une qualité puisqu'on a déjà un double niveau dans certains cas et que, s'il y a un niveau qui fuit, bien on peut récupérer rapidement les lixiviats pour empêcher que ça aille contaminer la nappe. Ça, c'est un des aspects.

Le deuxième aspect, c'est aussi dans le temps. Nous, les humains, on a une vie, disons, de 100 ans, mais on oublie toujours que, ce qu'on va laisser, on va laisser ça aux générations futures. C'est pour ça que, dans la réflexion qu'on faisait, nous, c'est que c'était important de penser, maintenant qu'on stocke des matières résiduelles qui ont un potentiel de valorisation, qu'on n'a peut-être pas toutes les technologies pour les exploiter présentement.

En faisant un aparté, moi, ça fait longtemps que j'entends parler de la pyrolyse, ça fait longtemps que j'entends parler de justement la récupération, valorisation, et tout ça. Ça va à la vitesse qu'on est capables de le faire justement dans le quotidien. Donc, dans l'intervalle de trouver des solutions, je pense que les sites d'enfouissement, ils sont nécessaires, mais, pour plus tard, dans 200 ans, peut-être que ce sera intéressant justement parce que, la durée de vie de ces ouvrages-là, on ne la connaît pas, puisqu'on vient de les faire, puis l'histoire nous dit souvent que plus tard on s'aperçoit: on a regardé les viaducs qui étaient bons peut-être pour 50 ans, après 30 ans ils n'étaient plus bons. Bien, je ne dis pas que les ouvrages qu'on fait ne seront pas bons, au contraire ils sont prévus pour une longue durée de vie, mais ce serait intéressant d'aller dans ces sites-là par la suite, prendre le temps de découvrir des façons de récupérer ces choses-là.

Là, on a une multitude de sites. Il y en a qui sont mélangés avec de la matière organique, il y en a qui pourraient être mieux triés. Donc, les solutions qu'on proposait dans cet effet-là, c'est que, si on planifiait dès lors, en attendant des solutions qui peuvent être multiples ? on en entend parler de ce temps-là ? de voir leur efficacité, ce serait peut-être de penser à trier, à faire un premier tri de certaines matières qui pourraient être compatibles.

Un exemple, les matières organiques d'un côté, facilement décomposables, comme on a entendu par les interlocuteurs précédents, si on n'a pas encore trouvé les moyens de les valoriser sur le terrain ? on peut penser aux matériaux de démolition ou de construction ? s'il y en a une trop grande quantité, bien on peut les enfouir dans une cellule. On peut aussi enfouir les autres types de matériaux qui pourraient être valorisables de façon énergétique dans une autre cellule mais dans un même site, déjà trier ça. Lorsqu'on aura le temps de... ou bien réfléchi à la façon de gérer l'ensemble des matières résiduelles, à ce moment-là, ça va nous permettre, là, de récupérer ces matières-là et de pouvoir les réutiliser. Parce que, dans notre mémoire, ce qu'on a indiqué, nous, c'est que l'important, c'était la planification. Souvent, ça vaut la peine de bien réfléchir, de bien planifier, de voir les avenues qu'on veut faire avec... Si on prend la gestion des matières résiduelles comme un projet, est-ce que... Ça va?

Le Président (M. Bergman): Merci.

M. Boissonnault (Paul): Si on prend la gestion des matières résiduelles comme un projet comme tel, il est certain que l'approche qu'on doit y avoir, c'est qu'on doit y dédier quelqu'un, un porteur de ballon, dans le sens que c'est un groupe d'individus ou un individu qui va assumer cette responsabilité-là dans le temps. Parce que souvent on voit qu'avec l'évolution les gens changent, les politiques changent, et ça fait que, si on commence un processus, on n'a pas le temps de développer l'expertise de ce processus-là, et d'en retirer la connaissance, et de vérifier après si on s'en va dans la bonne direction, ce pourquoi, nous, on pense que les sites d'enfouissement, les LET sécuritaires devraient exister à court et moyen terme en attendant de trouver une solution à la récupération de tout ce qui est produit comme matières résiduelles.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, bon après-midi. Merci pour votre présentation, votre présence, votre mémoire.

Vous parlez, à l'intérieur de votre mémoire, de la diminution, vous parlez de réduction à la source, et vous parlez des concepteurs d'emballages sur qui l'industrie peut faire pression afin de produire des produits facilement exploitables, et vous dites qu'en l'absence de cette volonté le gouvernement pourrait intervenir afin d'encourager ce type de réduction à la source. Comment est-ce que vous suggérez au gouvernement d'intervenir à ce niveau-là pour pouvoir encourager ce type d'emballages facilement réutilisables?

M. Boissonnault (Paul): À titre de citoyen?

M. Sklavounos: Oui.

M. Boissonnault (Paul): C'est plutôt parce que, nous, on a fait notre mémoire comme entreprise qui faisons la conception de sites comme ça. Mais aussi, à titre de citoyen ? la première partie est surtout à titre de citoyen, justement ? c'est certain que, si le gouvernement prend comme objectif la réduction à l'amont de toute source de matières résiduelles, je crois que la première personne interpellée, c'est le citoyen, moi-même en personne, parce que, lorsque je reçois des choses, je me fais cette réflexion-là. Souvent, on a justement du suremballage, et, moi, je fais ma propre gestion des matières résiduelles chez moi, je fais mon tri, mais je vois très bien qu'il y a des parties de matières résiduelles qui vont aller au site d'enfouissement et qui ne sont pas peut-être encore revalorisables avec les technologies aujourd'hui ou la disponibilité des technologies aujourd'hui. Donc, comme citoyen, j'ai un choix. Comme consommateur, j'ai un choix. Si j'achète un produit qui est suremballé, est-ce que je n'aurais pas un incitatif à ne pas acheter des produits qui sont suremballés? Si je fais ce choix-là consciemment, c'est qu'il faut que j'en paie la conséquence. La conséquence, c'est que ça va me coûter plus cher à l'enfouissement, ou à la disposition, ou à l'élimination d'une façon quelconque.

Une des façons qui pourraient être faites, justement, c'est que, sur les produits, on voit sur les produits qu'on reçoit que ça peut être recyclé. Bien, si on mettait, à titre d'information, un degré d'intensité de valeur recyclable, comme un chiffre, là, avec le petit sigle, à côté du cycle, dire: Bon, bien, ça, c'est hautement récupérable, les emballages, ça, c'est moyennement puis ça, c'est faiblement, ce serait une façon, par exemple. C'est sûr qu'on parlait d'éducation. C'est important, l'éducation, de toujours aller dans ce sens-là. Ça pourrait être aussi une taxe. Celui qui consomme plus de produits comme ça, à ce moment-là, bien, il devrait payer la conséquence par rapport à ceux qui font un effort, comme êtres humains, de dire: Bien, moi, je me prive de certains types de produits parce que je fais une activité sociale, un choix social devant ces choses-là.

M. Bernier (Denis): Si je peux renchérir...

Le Président (M. Bergman): ...

M. Bernier (Denis): Oui, juste un point. Le gouvernement devrait viser à avoir des politiques d'achat beaucoup plus agressives en matière de protection de l'environnement. J'ai eu la chance de travailler au sein de RECYC-QUÉBEC et j'ai vu des petits poteaux d'arpentage, là, qui venaient d'une entreprise de réinsertion sociale, déclarés non conformes parce qu'il y avait encore des traces de clous à l'intérieur ? par ailleurs, ils ne servent pendant que trois semaines, sur le bord du chemin, pour faire les routes ? parce qu'ils ne respectaient pas les normes du ministère des Transports, qu'ils devaient être exempts de ces trous-là. Donc, il faut penser vraiment, là, avec de l'écoconception, des approches d'achat vert.

Le Président (M. Bergman): M. le député d'Orford.

n(15 h 10)n

M. Reid: Merci, M. le Président. Je fais référence à votre mémoire. Vous décrivez, dans la section 3, le rôle et les responsabilités actuels des différents intervenants. Vous parlez des gouvernements. Vous parlez, à 3.2, des industries et fournisseurs de biens et services, à 3.3, du citoyen-consommateur, 3.4, du gestionnaire de site et 3.5, de l'ingénieur. Moi, j'aime beaucoup votre présentation parce que ça nous permet de mieux comprendre un petit peu le rôle des ingénieurs ? le rôle qui est joué et le rôle qui pourrait être joué peut-être ? comme étant également une source de protection du public, parce que, si vous êtes ingénieur, si vous avez un ordre professionnel, c'est pour mieux protéger le public.

Dans un premier temps, j'aimerais peut-être vous poser la question: Comment vous situez-vous par rapport à une expertise qui se présente souvent dans les différentes auditions, etc., audiences, que j'ai appelée l'expertise des environnementalistes? Moi, je ne veux pas vous piéger, d'aucune façon, là, puis je vais vous faire un portrait. C'est un éventail très large. Il y a des gens qui se sont improvisés environnementalistes, et j'en ai vu ? je ne donnerai pas de noms, par exemple ? mais qui ne connaissent probablement strictement rien. Il y en a d'autres qui, sans être des ingénieurs, sont des gens qui ont une bonne formation parfois à l'autre extrême, scientifique, non pas qu'il fallait être scientifique pour être environnementaliste, mais qui ont de bonnes formations scientifiques et qui ont utilisé ces formations scientifiques là pour développer une compréhension, une expertise. Et, quand on entend ces gens-là parler des sites techniques, on entend des choses très diverses, et ce n'est pas nécessairement ceux qui ne sont a priori pas très compétents qui vont nécessairement être les plus sévères envers, disons, des problématiques qui sont liées à des sites techniques.

Moi, j'aimerais ça donc... Parce que vous vous présentez un peu ici comme... Et même je pourrais lire un peu le texte: «Si le Québec décide d'utiliser [des] nouvelles technologies pour la gestion des matières résiduelles, ce seront les ingénieurs qui devront présenter les garanties d'efficience nécessaires afin de répondre aux objectifs de protection de l'environnement dans le respect des ressources disponibles.» Vous ne dites pas: Il n'y a que les ingénieurs qui peuvent faire quoi que ce soit. Je ne pense pas que vous ayez dit, d'aucune façon, qu'il n'y a pas de place pour les environnementalistes, pas du tout. Mais j'aimerais savoir un peu comment on va se démêler, nous, quand on n'a pas la compétence scientifique que vous avez comme ingénieurs ou que certains environnementalistes semblent avoir, comment on peut se démêler, là, pour savoir: Oui, la protection du public est garantie. De quelle façon? Et jusqu'où? Et quel est le rôle que les ingénieurs peuvent vraiment jouer dans ça? Ou faut-il faire quelque chose de plus pour que les ingénieurs puissent donner une certaine sécurité au public que, quand on procède à tel type de développement technologique, que ce soient des sites techniques ou que ce soient des nouvelles technologies dont on parle, dont vous avez parlé et dont on parle, les ingénieurs puissent vraiment participer à cette garantie sociale que l'on donne à soi-même, comme individu, mais aussi au public, qui compte sur son gouvernement, qui compte sur ses institutions, dont l'ordre professionnel des ingénieurs, pour obtenir ce type de garantie?

M. Boissonnault (Paul): Bien, peut-être que je pourrais faire un début d'intervention, puis M. Bernier pourrait faire la suite. Justement, c'est un peu pour ça que, nous, nous avons... Nous, on agit principalement à titre de conseils. On conseille les entreprises puis souvent on agit comme intermédiaires entre les intérêts manifestés lors des demandes de C.A., par exemple, par le gouvernement et aussi par notre clientèle. Donc, on est entre les deux puis on est souvent conciliateurs avec les aspects techniques qui viennent expliquer les choses.

Il est certain que, quand on parle des environnementalistes, peu importe, l'approche que, nous, on préconise, c'est que, dans une forêt, la forêt est agréable quand il y a plusieurs types d'arbres, puis c'est plus sain d'avoir plusieurs types d'arbres. Dans la même perspective, dans une société, il y a différents types de personnes, il y a différents types d'intérêts, il y a différents types d'obligations, puis il est intéressant de rassembler...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Boissonnault (Paul): Pardon?

Le Président (M. Bergman): En conclusion.

M. Boissonnault (Paul): Oh! Il est intéressant de rassembler tous ces points de vue là avant de se faire une idée. Je vais laisser...

M. Bernier (Denis): Juste un petit point. Je pense qu'il est important ici de souligner le point que monsieur a amené, à savoir que le but des ordres professionnels, c'est la protection du public. Et on se targue d'avoir une industrie d'ingénierie forte mondialement; c'est grâce au savoir-faire qui a été développé souvent ici, localement. Et donc il ne faut pas hésiter à dire à ces professionnels-là: Soyez professionnels, ayez un ordre professionnel fort, soyez fiers de ça.

Dans un site d'enfouissement, si on veut gérer les déchets, on a besoin de géologues, d'ingénieurs, d'ingénieurs forestiers, de médecins pour la santé publique. Ce sont toutes des professions, et peut-être même d'autres professions qui me sont venues à l'esprit, qui se doivent...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Bernier (Denis): ...d'être partie prenante, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Merci, M. le Président. Merci pour le mémoire, la présentation.

Vous avez, dans votre mémoire, fait allusion au fait qu'on pourrait vider de son contenu un site d'enfouissement pour aller récupérer les matières qu'on va y retrouver. Évidement, bon, c'est toujours mieux de les trier avant que ça se ramasse là, mais là, maintenant qu'il y a des sommes importantes qui sont déjà dans les sites d'enfouissement, vous, c'est votre suggestion. Et puis permettez-moi d'essayer d'élaborer sur ce sujet-là, à savoir: Est-ce qu'on en est rendus là? Est-ce qu'il y a d'autres pays dans le monde qui font ce mécanisme-là? Et c'est quoi, les incidences pour l'environnement? Est-ce que ça va générer des odeurs incroyables qui vont être excessivement désagréables pour l'entourage ou il y a moyen de contrôler ça puis de faire ça d'une manière efficace?

Je serais bien intéressé à vous entendre parler là-dessus parce que vous êtes l'un des rares intervenants qui ont parlé de... Je pense que c'est un concept qu'on appelle le «land mining», qui est un concept qu'on n'a pas beaucoup élaboré jusqu'à maintenant en commission.

M. Bernier (Denis): Écoutez, c'est un principe qui vient de l'industrie minière, donc c'est le «landfill mining». On a un trou et on doit l'exploiter. On l'a dit depuis tout à l'heure, c'est une ressource, hein, et donc il faut voir que, depuis des décennies, on entrepose, dans ces sites-là, une ressource. Donc, la journée où le Québec va décider, après avoir analysé le cycle de vie de la méthanisation, de la gazéification, voire de la vitrification, parce qu'il y a un coût associé à ça, va dire: O.K., le meilleur choix, c'est celui-là, pourquoi ne pas voir ces sites-là comme une ressource?, donc on va pouvoir aller rechercher cet intrant-là pour en faire de la valeur énergétique, donc on va redonner à ces sites-là la chance de pouvoir reprendre vraiment des déchets ultimes avec un impact environnemental presque nul.

Quand tu fais de la gazéification, vitrification, tu te retrouves avec un vitrifiat puis des métaux lourds, mais ce vitrifiat-là souvent n'a pas les capacités mécaniques pour être valorisé dans le béton ou dans l'asphalte, et on va devoir l'entreposer. Mais entreposer de la vitre, ça ne contamine pas, donc on fait juste un site d'entreposage de vitrifiat. Peut-être que, dans 100 ans, on va avoir une nouvelle idée quoi faire avec ce résidu-là qui est inorganique et qui ne lixivie pas.

Pour ce qui est maintenant de l'aspect des odeurs, c'est vrai qu'elles existent, c'est vrai aussi que ça existe ailleurs, on l'a déjà fait, mais on a la chance de compter sur un savoir-faire québécois qui est en pleine émergence, une firme qui s'appelle Odotech, qui a développé des façons de faire, des approches innovantes dans le domaine de la gestion des odeurs. Pour avoir côtoyé M. Pagé, pendant plusieurs années, chez Réseau Environnement et au Centre d'expertise des matières résiduelles, je peux vous assurer que son équipe technique est à même de prévoir, à l'aide des modèles mathématiques, la dispersion des odeurs et donc d'adresser la problématique en amont. Donc, on va faire un retournement d'andain parce que les... Excusez les termes, mais les tas de compostage, on appelle ça des andains. Ça génère des odeurs aussi. Donc, excaver des déchets, ça va aussi générer des odeurs, mais on va le faire en fonction des conditions atmosphériques, voire même le faire sous abri, comme un peu fait AES, par l'enfouissement, à Laterrière.

M. Boissonnault (Paul): Une autre technologie qui peut exister aussi... Nous, on a des partenaires français, justement. On est des experts pour des entreprises françaises qui envisagent ce genre de procédé parce qu'ils n'ont plus beaucoup d'endroits pour trouver des emplacements. Un de nos partenaires aussi... Pour accélérer la méthanisation, on regarde les technologies qu'on voudrait justement implanter ici, au Québec, pour mettre des genres de bactéries pour favoriser rapidement la méthanisation et rendre le plus rapidement possible les matières à l'intérieur d'une cellule fermée inertes, où est-ce que, là, le fait de l'ouvrir puis de l'exploiter, les odeurs seraient beaucoup moins présentes. Parce qu'il faut penser qu'une cellule, c'est fait en fonction que l'eau s'écoule dans le fond puis que la matière qui est en digestion pour faire des méthanes, c'est l'humidité qui est présente dans les matériaux qu'on a mis à l'intérieur de la cellule. Une fois que ça, c'est vidé puis une fois qu'on a accéléré le processus de méthanisation, il est supposé y avoir un résiduel qui serait facilement exploitable. Pour ça, bien, ça prend de la recherche, ça prend de l'ouverture d'esprit, ça prend de l'innovation justement pour penser à l'avenir. Puis, cette technologie-là pourrait être aussi utilisée dans les anciens sites qui n'ont pas été planifiés dans ce sens-là, et on pourrait peut-être justement récupérer des biogaz, des choses comme ça, avec ces technologies-là.

M. Diamond: Dans quels autres pays ça se fait, ça, du «landfill mining»?

M. Bernier (Denis): Il y a des travaux qui ont commencé aux États-Unis, et présentement, en Europe, on regarde à récupérer ces sites-là de par... La nécessité est la mère de l'invention, hein? Donc, il n'y a plus de place, et on doit les gérer, et donc on est présentement à planifier ces étapes, ces travaux-là de récupération des valeurs enfouies.

M. Diamond: Et puis un site d'enfouissement qui a atteint sa pleine capacité et que, nous, on fait le choix, par exemple, de ne pas y accorder davantage de quantité à enfouir, est-ce qu'il pourrait se tourner vers une technologie comme ça ou une technique comme ça pour finalement, sans avoir plus de place, bien en créer lui-même, de la place, dans son site d'enfouissement?

M. Boissonnault (Paul): Il est certain, je pense, qu'il faut qu'on fasse de la recherche avant de vous dire: Oui, oui, oui, c'est totalement applicable. Il faut qu'on fasse de la recherche, et pas parce que... C'est toujours la même chose dans les... C'est toujours du cas-par-cas. Chaque cas a sa problématique, sa complexité. Et, si on a enfoui, par exemple, dans le passé des matières industrielles, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Ça fait qu'il faut toujours étudier cas par cas les choses puis trouver une solution qui est personnalisée.

n(15 h 20)n

M. Diamond: Vous avez dit pendant votre présentation qu'il était favorable de trier les matières par secteurs avant de les enfouir. J'imagine que c'est dans le but, j'imagine, de favoriser davantage une gestion rapidement, dans le cas du compost, de peut-être récupérer d'autres matières quand c'est dans le cas des métaux. Non?

M. Bernier (Denis): Bien, écoutez, c'est sûr qu'une fois que l'effort de ségrégation à la source est déjà entamé on n'a aucun avantage à remélanger ces choses-là. On a des feuilles, gazon d'un côté, traitons-les comme feuilles, gazon. On a l'avantage, ils sont déjà ramassés là, ils ont fait du tri à la maison. Prenons cette matière-là, qui est souvent récupérée pêle-mêle, mais on la récupère et on sépare par matériaux. Donc, on fait déjà cet effort-là.

Mais, pour ce qui est des autres avenues, bien il faut se laisser le temps... Aujourd'hui, à ma connaissance, il n'y a pas de technologie grandeur réelle qui a démontré une fiabilité à long terme. Donc, il faut se permettre d'avoir un temps de réaction. On l'a vu quand on a fait les audiences, entre novembre 1995 puis février 1997, à l'émission du rapport du BAPE, puis, aujourd'hui, ça fait plus de 10 ans, puis on est au même point, à quelques virgules près, là. On s'entend qu'on a des sites beaucoup plus respectueux de l'environnement, mais on a encore à vivre des problèmes de voisinage.

Une voix: Six.

M. Diamond: C'est beau. Je veux juste savoir combien de temps il restait. Je vous écoute.

Mais le tri justement dont vous parlez, là, est-ce qu'il est fait sur le site ou c'est les consommateurs... Parce que, là, vous avez donné l'exemple du gazon, par exemple, où, là, bon, on tond le gazon, on le met dans un sac. C'est un sac qui est entièrement fait de gazon. Bien ça, c'est le camion qui le ramasse, puis ça se ramasse pêle-mêle dans vos sites d'enfouissement à vous. Le... est effectué sur les lieux d'enfouissement technique, par les employés, ou il y a d'autres technologies qui nous permettent de faire un tri efficace sans mettre les mains là-dedans?

M. Bernier (Denis): Ça dépend quelle avenue le Québec va décider de prendre. Si on décide de faire une méthanisation, gazéification de nos déchets, on n'a aucun avantage à travailler sur cette matière résiduelle là. Si on décide que ce qu'on veut faire, c'est de faire une gestion optimisée de nos matières résiduelles, bien on va s'installer, comme on le mentionne, avec une masse critique d'à peu près 250 000, 350 000 tonnes par année. On va mettre en place la technologie adaptée pour la région. Dans des régions où ça va être plus rurale, la technologie de méthanisation va être beaucoup plus avantageuse que celle de gazéification parce que, le résidu, après ça on va pouvoir le revaloriser comme compost. Tu sais, il faut avoir, je vous disais, un bouquet d'avenues puis il ne faut pas avoir peur à l'innovation. On a la chance de compter sur une société qui est progressiste; bien, il faut le mettre de l'avant, là, il faut le démontrer, notre savoir-faire.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Vous avez parlé, tout à l'heure, d'avoir plus de sites, plus de LET, puis qu'on doit moins se promener sur la route avec des camions à ordures. Vous établissez à combien de personnes... Si on voulait faire un nouveau LET, combien de personnes on doit regrouper ensemble pour dire: Au lieu de transporter tout ça de 300 km, aujourd'hui, on va essayer d'établir un nouveau LET dans une région, dans des comtés précis? Donc, combien de personnes on doit s'attendre à desservir pour avoir un nouveau LET?

M. Bernier (Denis): Je ne peux pas vous donner un nombre exact de personnes, mais je vais vous donner un exemple. Il y a une région dans le Bas-Saint-Laurent? Gaspésie qui a son site d'enfouissement, et, dans la même MRC, les autres municipalités avoisinantes n'ont pas le droit d'utiliser ce LET là parce que les citoyens ont dit: Non, non, non, pas chez nous. C'est un peu déplorable de savoir que ces matières résiduelles là doivent se taper 800 km, 900 km pour être enfouies ailleurs. O.K.?

Donc, pour ce qui est de la quantité, au lieu d'y aller par nombre de têtes de pipe, j'irais plutôt par quantité, comme je l'ai mentionné, 250 000 jusqu'à 400 000 tonnes par an qui seraient jumelées, premièrement, avec les sites existants pour être capables de récupérer cette valeur-là, si, un jour, la technologie nous permet de les récupérer de façon acceptable socialement, et de voir c'est quoi, les autres utilisateurs de ce site-là. S'il y a beaucoup d'agricole, bien on va se retrouver avec beaucoup de résidus agricoles qu'on va pouvoir aussi méthaniser, hein? C'est une valeur carbonique, donc on va les récupérer. Donc, il ne faut pas juste le voir en termes d'habitants ou de citoyens; il faut le voir avec la production régionale de matières résiduelles de façon globale. Il faut arrêter de penser à: Moi, en tant que producteur de bois, j'ai des écorces, je fais un tas d'écorces. Non. Dans ton coin, y a-tu quelqu'un qui aurait besoin de ces écorces-là pour faire du compost? Ah! oui, peut-être que ça pourrait être structurant pour une autre personne. Donc, les déchets de l'un deviendraient une matière première pour l'autre, et, en bout de ligne... d'avoir un coût social et économique qui respecte nos moyens.

M. Roy: Vous avez justement parlé, tout à l'heure, du Bas-Saint-Laurent. Sur le bord de la rivière Mitis, il y a un nouveau LET qui va s'ouvrir, ou qui est ouvert, ou qui va s'ouvrir. Qui va s'ouvrir? Oui. Là, j'ai beaucoup d'interrogations, les gens me téléphonent parce que c'est une rivière à saumon. Donc là, on parle de l'excédent de lixiviat. Qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Est-ce que ça va être contaminant? Donc, on voit qu'il y a une certaine inquiétude, et, moi, je me demande en même temps: Pourquoi avoir mis ça sur le bord d'une rivière à saumon? Donc, vous pouvez peut-être me répondre là-dessus.

M. Bernier (Denis): Je ne peux pas vous donner une réponse précisément pour ce projet-là en particulier.

M. Boissonnault (Paul): Mais il est possible, par exemple, que ce soit la réglementation qui a voulu ça. S'il faut qu'il y ait un exutoire au site d'enfouissement, une fois que les eaux sont traitées, il faut les déverser, puis ça prend x taux de dilution. Donc, ça peut être des incohérences, là, de la réglementation.

M. Roy: Mais en même temps, au niveau technologique, vous et les ingénieurs, vous me disiez tout à l'heure que vous étiez en mesure de faire des choses vraiment précises pour atténuer le plus possible les inconvénients du lixiviat. Donc, est-ce que c'est expliqué en amont à la population, ça?

M. Bernier (Denis): Je peux vous dire que, chez Solmers, on a développé des façons de faire qui nous permettent de trouver des trous plus petits qu'une tête d'épingle sur une membrane. Mais il faut quand même avoir l'opportunité de la mettre en oeuvre, cette technologie-là, puis ce savoir-faire-là de trouver les trous. Partout dans le monde, on se déplace puis on fait de la recherche de trous, de fuites. Au Québec, ce n'est pas obligatoire.

M. Boissonnault (Paul): Mais il y a une chose qui est importante aussi: on aura beau avoir toutes les technologies du monde, on ne peut pas tout prévoir. Donc, dans la recherche de sites ou de zones potentiels, c'est très important déjà de trouver des zones qui sont sécuritaires. Moi, j'en ai fait pour plusieurs projets à l'étranger, puis c'est toujours la première chose que je me dis: si je peux avoir un LET sur de l'argile qui est loin justement de ces choses-là, donc une étude de faisabilité technique et environnementale, ça fait partie du travail de l'ingénieur ou du professionnel. Ça aussi, c'est important. Si on fait juste... Justement, on a parlé du... Si on va juste au plus bas soumissionnaire puis on trouve la solution très, très... la moins chère possible, bien peut-être que vous allez acheter une voiture qui n'a pas de roues, là, tu sais. Vous allez acheter... Ça ne vous aura pas coûté cher, mais ne vous pourrez pas aller nulle part avec. Puis malheureusement, souvent, ce côté-là conseil, il est évacué au profit du profit, là, tu sais, que ça coûte moins cher puis...

M. Roy: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Votre dernière réponse m'amène directement à la question suivante. En tant qu'ingénieurs-conseils, vous fréquentez évidemment beaucoup d'autres ingénieurs-conseils. Vous êtes donc en mesure de faire une analyse plus macro de l'état de la question. Et je dois vous avouer que, depuis qu'on entend des avis qui nous sont donnés à propos des nouvelles technologies, ça commence à être un peu embêtant. Est-ce que les ingénieurs s'entendent sur le niveau de préparation des technologies dont on dispose maintenant quant à leur capacité d'application immédiate? Prenons, par exemple, la méthanisation ou le traitement anaérobique. Est-ce qu'il y a un consensus, parmi les ingénieurs, sur la capacité d'application de cette technologie-là maintenant, quelles sont ses limites, quels sont ses atouts? Et est-ce que les limites qui sont identifiées sont des limites d'ordre sanitaire, s'il y en avait, d'ordre de bien-être, s'il y en avait, ou d'ordre économique, s'il y en avait?

M. Bernier (Denis): C'est une excellente question. Je vous remercie. Je ne pourrais pas vous répondre pour l'ensemble de la profession, mais, si un ingénieur a à signer un document confirmant le respect de la réglementation, j'ai tout lieu de croire, connaissant mon ordre, que ledit document va être correct.

Par ailleurs, certaines firmes font la promotion aussi de technologies à titre d'entrepreneurs, donc il faut aussi voir l'ensemble.

M. Bouchard: ...des noms.

M. Bernier (Denis): Non. Moi, je pense que l'important, c'est de viser le bien commun, et ça, ça demande d'être neutre dans l'analyse. Moi, je ne pense pas que la méthanisation est la solution à tout, mais, oui, aujourd'hui, il y a moyen de faire de la méthanisation qui va être économiquement viable, peut-être pas au taux qu'Hydro-Québec va vouloir payer l'électricité, mais c'est parce qu'il n'a pas internalisé l'ensemble des coûts environnementaux qu'on vient éviter en vendant cette électricité-là à Hydro-Québec. C'est pour ça que c'est important. Si, en tant que société, on dit: Écoutez, un site d'enfouissement, il n'y a personne qui en veut un, il ne faut plus en construire un, ça vaut combien, ça, cette décision-là? Peut-être que ça vaut 0,04 $ de plus du kilowattheure, hein? On va le vendre, on va l'acheter 0,04 $ de plus parce que la société va dire: J'en veux, de ça. Si on a encore une levée de boucliers pour mettre des éoliennes, bien qu'elle est verte, cette énergie-là, elle vient dénaturer un paysage, et, le paysage, on lui met une valeur, elle est combien, cette valeur-là? On va payer pour. C'est un choix de société. C'est la même chose.

Pour ce qui est du design, aujourd'hui, il y a des technologies qui existent. Moi, je vous ai amené celle d'Enerchem parce que j'ai vu que vous l'aviez eue comme information et qu'il y a une firme qui vous a dit qu'il y avait zéro rejet. Ce n'est pas vrai, il y a des rejets qu'on doit gérer.

n(15 h 30)n

M. Bouchard: Sur?

M. Bernier (Denis): Sur le projet de gazéification.

M. Bouchard: De gazéification, oui, oui. O.K.

M. Bernier (Denis): Oui, oui, vitrification, peu importe jusqu'à quel niveau vous voulez aller. Il ne faut pas penser que c'est de la magie. Notre sac ne disparaîtra pas sur le coin de la rue, hein? On va le gérer, ça, c'est important, et il y a un coût associé à ça.

Si vous prenez ce que le Québec a développé avec Enerchem dans la région de Sherbrooke, ils ont été le développer en Angleterre pour être capables d'avoir une plateforme. C'est dommage qu'on ne l'ait pas au Québec, mais c'est comme ça qu'ils le font. Et, oui, il y a un résidu à générer, puis, oui, aujourd'hui, on est à l'aube de technologies qui vont nous permettre de gérer ces déchets-là. On est à l'aube. Est-ce qu'on peut garantir... Moi, je ne pense pas qu'on est rendus à ce stade-là. Il faut viser présentement une gestion responsable de nos résidus avec l'objectif peut-être de viser nos sites le plus vite possible.

M. Bouchard: Mais, en tant qu'Assemblée parlementaire, on va avoir à donner des avis sur une évolution, à plus ou moins court terme, de l'adoption des nouvelles technologies. On sait que les technologies de compostage sont relativement éprouvées, il y a encore certains problèmes, j'imagine, d'odeurs et de qualité, on a entendu parler de tout ça. Mais, lorsqu'on vient à des technologies plus sophistiquées comme la méthanisation, la gazéification, on vous sent extrêmement prudent, là, dans vos commentaires.

Quel est l'horizon de temps que vous nous donnez, en tant que société, pour l'adoption de ces technologies-là en toute sécurité puis en toute sagesse, disons?

M. Bernier (Denis): Sagesse, je vais demander à mon collègue de parler. Ha, ha, ha! Non, le seul point que je veux amener... Puis je vais te laisser la parole après, Paul.

M. Bouchard: Il n'a pas l'air à être prêt à assumer ça. Ha, ha, ha!

M. Bernier (Denis): Oui, c'est ça. Non, on parle d'être devins de l'effort demandé aux citoyens, de l'effort demandé à notre société afin de gérer ces matières résiduelles là. Moi, je sais que ma fille, quand elle dit: Papa tu n'as pas mis la canette dans le bac, elle a raison. Je sais aussi qu'à titre de bon père de famille, quand je lui dis de faire sa chambre, il faut que j'aille vérifier. Si je ne le fais pas, ça ne se fera pas. Donc, c'est les deux aspects. Donc, est-ce qu'on va se donner un choix puis est-ce qu'on va vérifier la mise en oeuvre? Ça, pour moi, c'est important.

Puis, pour ce qui est de: Est-ce que technologiquement, aujourd'hui, on est prêts?, en 1997, ces technologies-là existaient déjà dans le livre, mais il n'y avait pas plus de mise en oeuvre. On doit changer les mentalités. La gazéification, la méthanisation, la vitrification, peu importe le terme que vous allez y mettre, ça ressemble bien gros à de l'incinération, bien, bien gros. Vous allez avoir pareil une cheminée au bout à gérer. O.K.? Il y a eu des projets qui n'ont pas passé à Montréal, qui visaient la récupération de l'énergie, ça fait plus de 10 ans. O.K.? Oui, aujourd'hui, on est prêts à faire ce pas-là, mais, avant d'apprendre à courir, on va apprendre à marcher comme il faut, de façon responsable.

M. Bouchard: Vous êtes métaphorique. Je ne suis pas sûr que vous êtes clair, là. Regardez, je suis en train de me demander: Est-ce que vous avez une réticence d'ordre d'efficience du procédé ? autrement dit, l'investissement vaut-il la peine, étant donné ce qu'on va produire? ? ou une réticence d'ordre sanitaire et sécuritaire? Où est votre réticence?

M. Boissonnault (Paul): Moi, je ne peux pas dire que je connais toutes ces technologies-là, d'une part. Même si j'en entends parler, je ne les connais pas à fond sur le plan technique pour savoir les tenants et aboutissants. Mais, si je regarde, peut-être avec mes cheveux blancs, la prudence... On parlait des éoliennes. Au début, les éoliennes, c'était fantastique, mais, quand on s'est mis à en mettre beaucoup, on s'est aperçu qu'il y avait des limites à ça aussi.

M. Bouchard: ...n'importe comment.

M. Boissonnault (Paul): Oui, c'est ça. Donc, moi, je pense que l'importance est au niveau de la planification. Oui, on a parlé de sites d'enfouissement. Peut-être qu'il y a 20 ans les sites qu'on a faits étaient moins performants que les nouveaux qu'on fait, parce qu'on a affiné nos techniques, nos technologies, et tout ça. Je crois que c'est plus dans un sens comme ça qu'il faut s'en aller. Donc, c'est les décisions gouvernementales, les objectifs qu'on se donne, les échéanciers qu'on se donne et les mesures, les façons de pouvoir mesurer les actions qu'on a imaginé qui étaient possibles, qui étaient fantastiques, puis de les évaluer, puis d'y aller tranquillement. Peut-être que certains secteurs pourraient être des secteurs témoins pour vérifier si c'est vrai que ça fonctionne. Mais c'est certain qu'à la grandeur du Québec ce n'est pas toutes les technologies qui vont s'appliquer, il y a des endroits qui vont être gérés encore par des LET, d'autres endroits... Donc, il y a un effort de planification. Moi, je le vois exactement comme...

Puis, comme je le disais tantôt, c'est un projet, donc ça prend des gens qui vont regarder ça, qui vont y réfléchir, qui vont le mettre en place, qui vont le suivre. Ça prend des gens qui vont rester là de façon permanente pour s'assurer que les idées ne changent pas en cours de route. Si on sait qu'on a fait fausse route en partie ou en totalité, il faudra faire le constat. Donc, c'est une question de gestion, puis ça, ça appartient au gouvernement puis aux élus.

M. Bouchard: Merci.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. Boissonnault, M. Bernier, merci pour votre présentation. On apprécie que vous êtes ici avec nous, aujourd'hui.

Et je suspends nos travaux maintenant jusqu'à 15 h 55, quatre heures moins cinq.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à la Commission métropolitaine de Montréal. Je vous demande de prendre votre place à la table.

Alors, maire Tremblay, maire Vaillancourt, maire Gladu, maire Gilbert, maire Deschamps, je vous souhaite la bienvenue. Généralement, je demande aux groupes devant nous de faire leur identification, mais je ne pense pas que je dois vous demander de faire votre identification, vous êtes tous très bien connus. Mais, pour le bénéfice de celui qui fait l'enregistrement, s'il vous plaît, vous identifier.

Et vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Par exception, aujourd'hui, le député de Vachon va commencer les questions, suivi par le côté ministériel et le côté de l'opposition officielle, pour accommoder le député de Vachon, qui doit nous quitter après ses questions. Alors, bienvenue encore, et le micro, c'est à vous. Vous avez 20 minutes.

M. Tremblay (Gérald): Alors, très bien. Merci beaucoup, M. le Président. MM. les membres de la commission parlementaire, alors mon nom est Gérald Tremblay, je suis le maire de Montréal mais également le président de la Communauté métropolitaine de Montréal et je suis accompagné de mes collègues: donc, Gilles Vaillancourt, le maire de Laval; M. Claude Gladu, le maire de Longueuil; Mme Chantal Deschamps, qui est la mairesse de Repentigny; et Michel Gilbert, qui est le maire de...

Une voix: Mont-Saint-Hilaire.

M. Tremblay (Gérald): Bon! Alors, vous savez très bien qu'on vous a remis un document, que vous avez en votre possession, qui est intitulé La gestion des matières [organiques] ? Un défi prioritaire pour la Communauté métropolitaine de Montréal. Donc, c'est réellement un défi prioritaire, et notre bilan pour les matières recyclables, donc pour le verre, le papier, les plastiques, les boîtes métalliques et autres, est extrêmement positif. Nous avons atteint près de 50 % de recyclage en 2006 et nous sommes confiants d'atteindre l'objectif de 60 %, tel que prévu, en 2008.

Au niveau des matières organiques, même si le taux n'est qu'à 8 %, la plupart des municipalités font la collecte des résidus verts, les feuilles, le gazon, les sapins, et certaines expériences pilotes, à très petite échelle, incluent également des résidus alimentaires: Laval, Le Plateau? Mont-Royal et, pour le président de la commission, Côte-Saint-Luc. Donc, pour ce volet, nous devons planifier adéquatement les équipements de traitement des matières organiques puisque, pour la seule région de Montréal, près de 400 000 tonnes de matières organiques devront être traitées, et vous conviendrez avec moi que c'est considérable.

Au niveau de l'enfouissement, nous, à la Communauté métropolitaine de Montréal, nous nous sommes engagés auprès des maires de Mascouche, de Terrebonne, de Charlemagne, de notre collègue le maire de Repentigny, qui représentent 250 000 citoyens du Grand Montréal, à gérer, dans un proche avenir, nos matières résiduelles selon le principe de l'autonomie régionale. Dans la mesure où les technologies le permettent et tel que nous le privilégions dans notre programme métropolitain de gestion des matières résiduelles, notre volonté est de gérer sur notre propre territoire les matières résiduelles que nous produisons. Nous avons donc convenu, donc 82 villes au sein de la Communauté métropolitaine de Montréal, de travailler ensemble sur l'implantation de nouvelles technologies. Ainsi, les villes de Montréal, de Laval et de Longueuil, les municipalités des couronnes nord et sud se sont engagées à déposer, à la fin de l'année 2008, leurs besoins d'infrastructures environnementales pour gérer leurs matières résiduelles sur leurs propres territoires.

La proposition de la Communauté métropolitaine de Montréal, elle est simple: il faut tout faire pour favoriser la réduction à la source, le réemploi et le recyclage. Il faut également traiter les autres matières, les matières organiques et les résidus ultimes, afin de les valoriser et, pour y arriver, il faut mettre en place des nouvelles technologies de traitement éprouvées et applicables au monde municipal.

Pour la Communauté métropolitaine de Montréal, la gestion des matières résiduelles permet à la fois d'atteindre les objectifs de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, de réduire les nuisances pour les populations limitrophes et également d'accélérer la réalisation du Plan d'action sur les changements climatiques. On peut donc réussir les objectifs de la politique québécoise mais aussi réduire de 730 000 tonnes le CO₂, ce qui est l'équivalent de 200 000 petites voitures. Ceci est une vraie gestion durable de matières résiduelles.

Nous croyons que le gouvernement et les municipalités doivent relever ce défi ensemble, et, pour y arriver, un programme national de financement qui permettra de construire les équipements sans renoncer aux efforts de recyclage doit être mis en place. Le monde municipal est uni, vous le savez: l'Union des municipalités du Québec, la Fédération canadienne des municipalités, la Communauté métropolitaine de Québec, l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles ainsi que les municipalités de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Je cède maintenant la parole à mon collègue le maire de Laval, M. Gilles Vaillancourt, qui vous parlera de notre demande de programme.

n(16 heures)n

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, merci, M. Tremblay. M. le Président, en juin dernier, la ministre de l'Environnement, Mme Beauchamp, demandait aux groupes et aux municipalités de soumettre des projets visant la réduction des gaz à effet de serre, et, en septembre dernier, la Communauté métropolitaine de Montréal transmettait une proposition qui permettrait de réduire l'équivalent de 730 000 tonnes par année de CO₂ dans le cadre de la gestion des matières résiduelles. Cette proposition représente une contribution de 7 % à l'objectif de réduction du plan d'action québécois de lutte contre les changements climatiques. C'est ce que nous vous présentons aujourd'hui, et les municipalités veulent gérer les matières résiduelles d'une autre façon. Notre demande est basée sur la pratique habituelle de financement des infrastructures municipales lourdes. Vous vous rappellerez sans doute, à l'époque de la grande corvée nationale, du Programme d'épuration des eaux usées qui a permis d'assainir nos rivières et nos lacs, et nous sommes convaincus qu'il faut faire la même chose pour le traitement des matières résiduelles. Les expériences étrangères qui appliquent ces nouvelles technologies de traitement démontrent que l'on peut aller plus loin que la simple élimination. Elles sont toutefois beaucoup plus coûteuses que l'enfouissement et le recyclage. Mais c'est un coût qui ne doit pas nous empêcher d'aller de l'avant et de prendre nos responsabilités tant du côté du gouvernement que des municipalités parce que, si on compare, l'enfouissement, en moyenne c'est autour de 60 $ la tonne, et, quand on parle de gazéification, de méthanisation, on parle d'à peu près 150 $ la tonne, donc il y a un différentiel de coût relativement important.

Permettez-moi de faire le parallèle avec le recyclage. Les municipalités bénéficient d'une source de revenus, avec la loi n° 102, pour la collecte et le traitement, et, même si cette source ne comble pas totalement les dépenses, c'est un pas dans la bonne direction. Il nous faut absolument avoir la même approche pour les équipements de traitement des matières organiques et ultimes parce que les municipalités seules ne pourraient le faire. Actuellement, les municipalités, avec le renouvellement de leurs infrastructures de base, n'ont aucune marge de manoeuvre pour entreprendre d'autres missions aussi importantes que celle-là et aussi incontournables que celle-là. Il s'agit donc de trouver une façon de financer conjointement, le gouvernement et les municipalités.

Pour la CMM, nos besoins sont estimés à 1 milliard de dollars, et chacun des secteurs de la communauté doit, d'ici à la fin de l'année, identifier les technologies qu'il souhaite construire, valorisant ainsi les matières résiduelles. Et, une fois cet exercice terminé, nous aurons donc un portrait détaillé de nos besoins, qui pourront faire l'objet de financement.

Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est que nous vous demandons d'entreprendre dès maintenant les discussions afin de déterminer les règles d'un nouveau programme qui soit disponible le plus rapidement possible. Je vous le rappelle, à la fin de l'année, les municipalités auront complété leur exercice et seront prêtes à passer à la prochaine étape.

Qui est le prochain?

Une voix: C'est Claude.

M. Vaillancourt (Gilles): M. Gladu?

Une voix: Claude, oui.

M. Gladu (Claude): M. le Président, membres de la commission, le mémoire de la communauté met l'accent sur les nouvelles technologies disponibles pour le traitement des matières organiques et des résidus ultimes. Cela dit, la Déclaration commune du monde municipal, rendue publique la semaine dernière, précise que la valorisation des résidus organiques et ultimes doit être considérée une fois que tous les efforts auront été consentis pour maximiser la réduction à la source, le réemploi et le recyclage. Cette hiérarchie est importante parce que la valorisation des matières organiques et des résidus ultimes exige la construction d'infrastructures coûteuses. Le respect de la hiérarchie des 3RV donne un préalable à l'utilisation de ces alternatives pour réduire les impacts négatifs liés à la gestion des matières résiduelles, puisqu'il sera toujours plus économique de valoriser les matières recyclables et les résidus organiques que de traiter indistinctement l'ensemble des matières résiduelles en les envoyant à l'incinération ou à la gazéification.

Ceci m'amène à aborder le principe de la responsabilité élargie des producteurs. Dans son mémoire, la communauté rappelle que la réduction à la source est et demeurera l'action la plus significative pour réduire les impacts négatifs liés à la gestion des matières résiduelles et maîtriser les coûts assumés par le secteur municipal pour leur collecte et leur traitement. Les municipalités ont peu de pouvoirs leur permettant d'intervenir efficacement auprès des producteurs pour les amener à réduire à la source. Mais la communauté entend supporter les efforts que le gouvernement mettra en place afin de favoriser cette réduction. Il en est également ainsi pour le principe du réemploi.

Suivant ce principe de la responsabilité élargie des producteurs, la communauté rappelle, dans son mémoire, les engagements de Québec en ce qui a trait à la compensation versée aux municipalités pour la récupération et la valorisation des matières résiduelles, telles que les contenants et emballages, les imprimés et les médias écrits, communément appelée la loi n° 102. Le règlement actuel sur la compensation des industries aux municipalités pour la récupération et la valorisation des matières résiduelles est établi pour une période de cinq ans et se termine en 2010.

La communauté ainsi que tout autre partenaire municipal ont toujours fait valoir qu'en vertu du principe de la responsabilité élargie des producteurs il était important d'imputer à l'industrie 100 % des coûts assumés par les municipalités pour la collecte séparée des contenants, des emballages et des imprimés. À la suite des représentations effectuées par le milieu municipal, il a été convenu, lors de l'Entente sur un nouveau partenariat fiscal et financier avec les municipalités, de tendre vers une indemnité complète des coûts de la collecte sélective d'ici 2010. Par conséquent, la communauté demande à la commission d'appuyer également cet engagement du gouvernement afin que le monde municipal obtienne à terme, dans la nouvelle politique, une compensation à 100 % de l'industrie pour les coûts de la collecte de matières recyclables, selon le principe de la responsabilité élargie des producteurs. Merci.

Mme Deschamps (Chantal): M. le Président, merci.

Le Président (M. Bergman): Mme le maire.

Mme Deschamps (Chantal): Merci de nous recevoir. Salutations distinguées aux membres de la commission.

Alors, moi, je suis ici bien sûr pour prêter ma voix comme mes collègues de la Communauté métropolitaine, cette fois pour renchérir sur l'importance de faire dans une autre technologie que celle uniquement de l'enfouissement. Alors, permettez que je porte à votre attention les points suivants.

L'ère de l'enfouissement tire à sa fin. Les nouvelles technologies de traitement biologique et thermique permettent une valorisation à grande échelle des matières résiduelles. Ne serait-ce que les exemples qu'on retrouve maintenant du côté américain et européen, ce sont des exemples probants. Donc, les élus de la région métropolitaine souhaitent que la Communauté métropolitaine de Montréal devienne un leader dans le domaine de la gestion durable des matières résiduelles. L'ensemble du monde municipal souhaite que le gouvernement les accompagne dans cette démarche en leur donnant les moyens d'agir.

Ce qui ressort de la déclaration commune signée par la Communauté métropolitaine de Montréal, document que vous avez aussi dans les mains, alors document qui a été signé par la Communauté métropolitaine de Montréal, celle de Québec, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et l'Association des organismes municipaux en gestion des matières résiduelles, lettre qui a été signée en février dernier: alors, dès maintenant, il faut mettre en place des solutions d'avenir. C'est pour ça qu'on implore vous, les membres de la commission, vous, M. le Président, mais vous comprendrez que c'est le gouvernement, pour qu'il donne à tout le monde au Québec, au monde municipal en particulier, un signal clair pour prendre le virage des nouvelles technologies.

Il n'y a pas de doute, il y aura toujours des déchets à traiter, et je ne pense pas que nos citoyens, dans la Communauté métropolitaine, veulent encore faire dans le statu quo pour l'enfouissement. Il faut que les villes et le gouvernement assument leurs responsabilités face aux nuisances liées à la gestion des matières résiduelles.

Rappelons que les matières organiques non valorisées représentent la principale source de pollution olfactive, donc les odeurs, liée à la question et à la gestion des déchets. La politique qui remplacera celle de 1998-2008, donc qui arrive à terme, doit reconnaître le principe de la valorisation des matières organiques et des résidus ultimes comme l'une de ses priorités. L'énergie verte créée par cette valorisation des matières organiques et des résidus ultimes pourra à son tour remplacer des sources d'énergie plus polluantes, ce qui aura pour effet d'améliorer également la qualité de l'air de nos citoyens.

Les technologies de traitement des matières organiques et des résidus ultimes ont grandement évolué depuis l'adoption de la politique qu'on connaît actuellement. Pour la première fois, nous avons en main tous les outils nécessaires pour proposer une solution globale pour assurer une gestion durable des matières résiduelles. Les municipalités de la Communauté métropolitaine de Montréal veulent répondre positivement à ce nouveau défi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le maire.

M. Gilbert (Michel): Bonjour, M. le Président, Mmes les membres de la commission et MM. les membres de la commission. La concertation régionale des élus est déjà commencée depuis déjà un certain temps. Dès 2006, la couronne sud adoptait... la Table des préfets et élus de la couronne sud adoptait une résolution qui se marie très bien avec le document qui vous a été déposé par la CMM. Pas plus tard qu'au début de février, les municipalités et les MRC de la couronne sud se réunissaient, tenaient un colloque portant sur la valorisation des matières recyclables.

n(16 h 10)n

Au cours de la prochaine année, les cinq secteurs de la communauté, agglomération de Montréal, Laval, agglomération de Longueuil, couronne nord et couronne sud, travailleront pour identifier les alternatives technologiques qu'elles favoriseront sur leurs territoires. D'ici la fin de cette année, des plans directeurs régionaux identifiant les besoins en équipement de traitement pour les matières organiques et les résidus ultimes seront ainsi réalisés. Ces plans directeurs régionaux permettront d'avoir une analyse détaillée des besoins et des coûts requis pour mettre en place les infrastructures nécessaires. À la fin de 2008, les municipalités du Grand Montréal et de la Communauté métropolitaine de Montréal auront ainsi une vision globale de leurs interventions au niveau du traitement des matières résiduelles. Par conséquent, elles pourront être éligibles à un éventuel programme de financement du gouvernement du Québec qui aurait comme objectif de fixer des échéanciers de réalisation ainsi que les cibles de réduction touchant la réduction des GES.

Il est important de travailler ensemble. Le mémoire déposé par la communauté met l'accent sur cette nécessité de travailler ensemble. Les municipalités et les gouvernements supérieurs doivent s'allier non seulement pour lutter contre les changements climatiques, mais également pour atteindre les objectifs fixés par la politique 1998-2008.

En septembre dernier, dans la résolution qu'elle a transmise à la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, la CMM a demandé la création d'un comité conjoint Québec-municipalités afin d'élaborer les critères d'un nouveau programme de financement pour les équipements et les technologies de traitement des matières organiques et des résidus ultimes. Il faut toutefois aller plus loin que cette simple demande. Pour atteindre les objectifs de la politique 1998-2008 et lutter efficacement contre les changements climatiques, il faut que tous les partenaires travaillent dès maintenant sur un plan d'action commun. Des municipalités de la communauté sont disposées à jouer un rôle de leader dans le traitement des matières organiques et des résidus ultimes si le gouvernement leur en donne les moyens. Ce traitement durable des matières résiduelles répond aux priorités des citoyens, qui demandent de vivre dans un environnement sain.

Un sondage réalisé, en décembre dernier, par la firme L'Observateur pour le compte de la communauté démontre que la transformation des matières résiduelles en énergie reçoit un appui très élevé. Ainsi, 87 % des citoyens estiment que la meilleure façon, pour une municipalité, de disposer des matières résiduelles, après le recyclage et le compostage, est de les transformer en énergie par des procédés thermiques. Les données obtenues démontrent également que 86 % des citoyens considèrent que l'enfouissement des ordures ménagères a un impact important ou très important sur les émissions de gaz à effet de serre et sur les changements climatiques. Ces résultats démontrent clairement comment les demandes de la communauté pour que des alternatives technologiques soient mises en place pour atteindre les objectifs de la politique québécoise 1998-2008 et éventuellement de réduire le recours à l'enfouissement s'inscrivent dans les préoccupations environnementales de la population. Merci.

Le Président (M. Bergman): Merci. Merci pour votre présentation. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Une des grandes surprises de l'année en ce qui me concerne à titre de porte-parole en environnement, ça a été de découvrir qu'on importait près de 50 000 tonnes de matières organiques par année pour produire un compost de première qualité, puis on importait de l'Ontario parce qu'ils font la collecte. La première question qui me vient à l'esprit, c'est: Comment se fait-il qu'on ait accusé tant de retard? Et comment on peut arriver à récupérer ce retard dans la collecte, parce que c'est un préalable au traitement, en si peu de temps? Est-ce que vous avez déjà une réponse à ça?

M. Vaillancourt (Gilles): Je vais vous dire, si vous regardez ça, M. le député, demain matin, prétendre qu'on pourrait collecter toute la matière putrescible dans la région... Il faudrait d'abord être capable de la traiter, parce que sinon on va l'accumuler assez rapidement, hein, ça se produit quotidiennement. Donc, en l'absence d'unités de traitement, parce qu'actuellement il y a un certain nombre de petites expériences qui se font... Elles se font en aires ouvertes, et, en aires ouvertes, bien que vous récupérez le lixiviat et que vous le traitez dans une usine, il reste que tous les gaz à effet de serre s'en vont dans l'atmosphère. Donc, on ne peut pas vous donner cette réponse-là aujourd'hui tant qu'on n'a pas fini les études sur les différentes méthodes de traitement, parce que tout ce qui est putrescible devra être traité. Est-ce qu'on le traitera en présence d'air? Si on fait ça, on ne baissera pas beaucoup le bilan négatif des gaz à effet de serre. Si on le traite évidemment en l'absence d'air, donc en vase clos, on va être capables de récupérer les gaz et les vendre à Gaz Métro ou à d'autres grands producteurs et grands consommateurs. Alors, il y a toutes sortes de projets qu'on peut faire avec.

Puis après ça, bien, il restera les résidus ultimes qui devront faire l'objet d'une autre chaîne de traitement. Bien, tout ça, on ne peut pas, demain matin, dire à chaque personne: Donnez-nous tout ce qui est putrescible, on va s'en occuper.

M. Bouchard: Ce que vous dites, autrement dit, c'est: Donnez-nous les infrastructures, puis on va le ramasser, le putrescible.

M. Vaillancourt (Gilles): C'est indispensable. Si vous n'avez pas ça et si vous le ramassez, vous allez avoir un drame...

M. Bouchard: Un fichu de problème.

M. Vaillancourt (Gilles): ...dans chacune des villes, à l'intérieur des premiers six mois.

M. Bouchard: Oui. Je ne voudrais pas être maire, à ce moment-là.

M. Vaillancourt (Gilles): Nous autres, on n'est pas députés, voyez-vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Dites, est-ce que, dans le milliard que vous revendiquez dans le programme, que vous demandez dans le programme, on inclut les coûts de la nouvelle collecte, de la troisième voie pour les organiques?

M. Vaillancourt (Gilles): C'est surtout l'infrastructure qui est nécessaire, parce que... et pour le moment...

M. Bouchard: Ça, c'est un budget d'infrastructures, hein?

M. Vaillancourt (Gilles): Oui, c'est un budget d'infrastructures.

M. Bouchard: Mais pas sur la collecte.

M. Vaillancourt (Gilles): Non.

M. Bouchard: Ça n'inclut pas la collecte.

M. Vaillancourt (Gilles): Budget d'infrastructures, puis, on peut comparer facilement ces usines de traitement là aux usines de traitement des eaux usées. Et, dans le Programme d'épuration des eaux usées, la répartition entre le gouvernement et les municipalités, c'était 85 % pour le gouvernement et 15 % pour les municipalités. Et, si vous regardez avec les municipalités québécoises actuellement, quand on regarde l'ensemble des dettes des municipalités canadiennes à travers le Canada, presque 90 % de la dette canadienne municipale se retrouve au Québec. Quand vous regardez nos grands besoins en infrastructures de base, c'est-à-dire remettre nos usines de production d'eau potable, d'épuration, conduites et routes en bon état, nous en avons pour 15 ans, et la réalité, c'est que les municipalités ne pourront pas faire ce travail-là sans s'endetter davantage. Alors, si on rajoute une nouvelle mission qui demanderait un effort fiscal supplémentaire, les municipalités ne pourront pas être les partenaires de l'État, ce sera impossible financièrement.

M. Bouchard: Dans le scénario que vous développez, moi, je tends à partager votre approche positive et optimiste, là. Vous étiez optimistes quant à la capacité des technologies existantes de répondre aux exigences sanitaires sécuritaires que requièrent ces opérations-là. Autrement dit, vous dites: Les technologies existent, elles sont éprouvées, nous en avons la certitude, et, si on a les fonds, là, on commence immédiatement, en 2009, les expériences de multiplication de sites de compostage et, en 2012, les expériences de méthanisation et de gazéification sans aucun problème d'application.

M. Vaillancourt (Gilles): Oui. Regardez, à Ottawa, il y en a une, usine de gazéification.

Une voix: Elle fonctionne.

M. Vaillancourt (Gilles): Chaque fois que je rencontre un conseiller d'Ottawa, dans sa poche de veston, il me donne des petits granules, c'est ça qui sort de là. Bon. Sainte-Lucie et... je pense que c'est Tallahassee, en tout cas il y a deux endroits en Floride qui ont déjà signé des contrats et pour lesquels évidemment ils sont en train de réaliser les infrastructures. Mais, au Japon, ça fait déjà plusieurs années que de telles usines existent. Alors, si vous voulez en visiter, si l'Assemblée nationale décide d'aller voir sur place: Est-ce qu'il y a des équipements qui... On peut connaître le coût, on peut connaître les conditions d'opération puis on peut connaître évidemment le résultat, ça existe. Il y a 15 ans, on n'aurait pas pu parler comme ça. Bien, aujourd'hui, ça existe.

M. Tremblay (Gérald): Et, étant donné que nous ne sommes pas des experts dans les technologies, on a pris soin de faire appel à des experts au sein de la Communauté métropolitaine de Montréal, et je pense que vous avez eu l'occasion de rencontrer Jacques Trottier, qui est de l'étude de SNC-Lavalin, également Benoit Beaudoin, de SOLINOV, pour les matières organiques. Donc, elles existent, ces technologies. C'est juste, dans un premier temps, une volonté politique. Alors, ce qu'on vient vous dire aussi de façon très claire aujourd'hui, c'est que le monde municipal... Alors là, ce n'est plus juste Montréal, ou Laval, ou Longueuil, ou la couronne nord, ou la couronne sud, qui représentent la moitié du Québec, c'est l'ensemble des municipalités du Québec, au même titre qu'il y a plus d'une décennie on a mis en place, de façon très visionnaire, un programme d'aménagement pour les eaux du Québec. Alors, à ce moment-là, il y avait une préoccupation.

Et, quand vous dites que vous ne souhaiteriez pas d'être maire... Alors, on ne veut pas vivre le présent; nous, on est orientés vers l'avenir. On a vécu le présent pendant de nombreuses années et, aujourd'hui, on se dit que nos citoyens, vos citoyens font appel, là, à une technologie qui existe présentement dans plusieurs pays à travers le monde. Alors, pourquoi prendre un retard additionnel alors qu'on a les moyens de nos ambitions? Avec un plan vert, on pourrait facilement financer ces investissements. C'est sur une période de 10 ans, ça ne m'apparaît pas exagéré. Les matières organiques, on parle de 170 millions, donc 10 millions par année pendant 10 ans, puis on parle de 850 millions, 85 millions par année. Et il y a des possibilités de faire des associations éventuellement avec le secteur privé. On pourra regarder des PPP avec le secteur privé. Le monde municipal est prêt à faire sa part, une part raisonnable en fonction de notre capacité d'emprunt, qui est limitée, comme vous le savez.

n(16 h 20)n

M. Gilbert (Michel): On peut faire une analogie avec le Programme d'assainissement des eaux évidemment où il y a eu différentes technologies qui ont été utilisées. Dans le cas d'une municipalité qui a une population plus faible, comme par exemple notre municipalité, il est évident que, dès que nous aurons le financement nous permettant de regarder les différentes technologies et celle qui est privilégiée actuellement, évidemment la gazéification, nous devrons, nous, les plus petites municipalités, établir des ententes, pas nécessairement des ententes à l'intérieur d'une MRC, mais des ententes pour atteindre la masse critique nécessaire pour alimenter, de façon rentable, une usine.

Par exemple, prenons l'exemple d'une usine de gazéification selon une technologie éprouvée. Alors, nous devrons... Mais actuellement nous en discutons, les discussions sont très, très dynamiques, mais on n'est pas sur le point de dire: Bien, voici, on fait une entente, on a besoin de 150 000 tonnes, on a besoin de parler à Longueuil, on a besoin de parler à Boucherville, on a... On va regarder et étudier ensemble, dans les municipalités, indépendamment du fait qu'on est sur le territoire de la CMM, indépendamment du fait qu'on est sur le territoire d'une MRC, les partenaires qui pourraient se doter de l'équipement nécessaire pour traiter les matières recyclables, comme monsieur disait, M. Vaillancourt, pour avoir le résidu ultime le plus petit, les quelques granules.

M. Vaillancourt (Gilles): M. le député, si vous permettez, je dirais que tout ça, ça part d'une prémisse qui est fondamentale: Est-ce que nous voulons réduire le bilan négatif des gaz à effet de serre? Bon. Chacune des technologies qui a été étudiée par des experts, c'est évident que c'est encore l'enfouissement qui est le moins cher, mais, si vous redressez le coût de l'enfouissement par le nombre de tonnes de CO₂ et que vous le gardez dans le marché, parce que maintenant ça a une valeur de marché puis on peut estimer que, probablement dans cinq ans, ça aura une valeur encore beaucoup plus grande, si vous regardez chacune des technologies et que vous redressez son coût des gaz à effet de serre qu'on doit effacer après le traitement, ce qui est la moins cher devient à peu près la plus cher et ce qu'il y a de plus cher, la gazéification, est encore moins cher qu'un enfouissement. Mais il faut d'abord souscrire au postulat que nous devons choisir des technologies qui font disparaître les gaz à effet de serre.

M. Bouchard: Et il faut qu'on puisse disposer d'une réglementation sur la bourse du carbone.

M. Vaillancourt (Gilles): Chaque chose se fait... Je vous dirais qu'il y a cinq ans on aurait été ici, et tout le monde aurait probablement pensé que nous étions à perdre notre temps à parler de choses qui n'arriveraient pas.

M. Bouchard: Non, mais on entend bien votre...

M. Vaillancourt (Gilles): Mais, aujourd'hui, on commence à penser: si chacun d'entre nous devait effacer ses traces de carbone avec sa voiture, probablement qu'on aurait tous des petits quatre-cylindres, les plus petits possible, et qu'on serait beaucoup plus conscients du dommage que nous causons à l'environnement, sans vouloir faire de dommage.

M. Bouchard: Ça, je pense que ça va être une remarque qui va être très bien reçue, M. Vaillancourt. Mais en même temps il faut voir que devant nous passent de nombreux témoins, de nombreux experts qui viennent jeter un doute, de temps à autre, sur la capacité d'application immédiate des nouvelles technologies, et j'imagine qu'on assiste à ce type de discussion et de réflexion là à chaque fois qu'on veut changer de paradigme, c'est bien entendu. Mais est-ce que vous sentez le même enthousiasme de la part de vos citoyens? Parce que j'entendais les chiffres du sondage tout à l'heure, mais on n'a pas demandé aux citoyens s'ils étaient prêts à payer plus cher pour la tonne de... à la gestion des résidus, hein?

M. Vaillancourt (Gilles): Si on regarde il y a 10 ans en arrière, moi, je me rappelle les premières expériences de recyclage, qui coûtaient plus cher, puis en plus il y avait eu des mauvais exemples où certaines entreprises... Après avoir demandé au citoyen de séparer son sac vert, on avait photographié... enfin on avait filmé des camions qui s'en allaient reporter ça au dépotoir. Ça n'a pas empêché qu'aujourd'hui on est rendus et on va atteindre, probablement d'ici à la fin de l'année 2008, le 60 % qui était fixé dans la loi. Donc, les gens maintenant ont acquis cette valeur-là vis-à-vis du recyclage.

Il se développe de plus en plus ? je ne sais pas si vous avez regardé le film d'Al Gore; depuis que je l'ai regardé, je suis encore plus inquiet que je ne l'étais avant ? une nouvelle conscience vis-à-vis de la protection de l'environnement, vis-à-vis de ce qu'on doit faire pour sauver la planète, et les gaz à effet de serre sont maintenant identifiés dans à peu près chacune des émissions touchant à la santé, touchant à l'avenir, etc. Donc, je pense que les contribuables vont vouloir qu'on trouve une façon de le faire et vont... Les contribuables savent qu'ils paient toujours à la fin, hein? Il n'y a pas de père Noël qui vient payer pour le monde, là, c'est toujours le monde qui est le père Noël ici.

M. Bouchard: M. le Président.

M. Tremblay (Gérald): Avec votre permission, M. le Président, posez la question d'une façon différente. Venez demander aux gens de Montréal s'ils seraient d'accord de recommencer une carrière Miron. C'est ça, la question à poser. Est-ce que ce serait possible de retourner en arrière ou de demander à nos collègues de perpétuer une forme d'enfouissement qui est totalement désuète dans le contexte actuel, sans parler de l'impact que ça peut avoir sur la qualité de l'air puis la qualité de vie de nos citoyens?

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps...

M. Bouchard: M. le Président, je veux ajouter seulement une petite remarque parce que je dois partir tout de suite, mais je tiens à la faire. Pour changer de paradigme, ça prend trois choses: ça prend la constatation que l'ancien n'est pas bon, qu'on a une alternative puis qu'on a du leadership dans le nouveau. Moi, je pense que les trois éléments existent.

M. Tremblay (Gérald): M. le Président, excusez-moi, ça prend cinq choses.

M. Bouchard: Ah!

M. Tremblay (Gérald): Ça prend, premièrement, une tension utile. Ça, c'est la première. Alors, est-ce qu'on veut la tension utile avant la crise? Est-ce qu'on va attendre qu'il y ait une crise? Deuxième chose, ça prend un leadership partagé, municipal et également avec notre partenaire principal, le gouvernement du Québec. Ça prend une raison morale d'agir. La raison morale d'agir, c'est nos citoyens qui la vivent à tous les jours, dans un contexte de plus en plus difficile. Vous n'avez qu'à parler à notre collègue, elle va vous l'expliquer, dans le contexte de BFI. Par la suite, ça prend une intégration de l'information. C'est ce qu'on fait présentement, d'essayer de vulgariser ce dont on parle. Et finalement ça prend une meilleure réceptivité, et ça, c'est la conclusion.

La conclusion, vous l'avez eue dans le sondage, puis, je suis certain, faites les sondages que vous voulez, vous allez voir que les cinq éléments qui sont essentiels pour un nouveau paradigme sont maintenant en place. Le moment est venu. Tel que mon collègue l'a dit, le moment est venu à l'action. On est venus ici vous dire: On n'a pas de problème, on a la solution. C'est très rare que vous allez être en commission parlementaire, vous allez voir des gens qui s'en viennent vous dire: Regardez, on a une solution. On ne vous demande pas grand-chose. Tout ce qu'on vous demande, là, c'est d'être des partenaires dans la résolution d'un problème qui est un problème pas montréalais, qui n'est pas de la communauté, qui est un problème de société. On fait face à un problème de société. C'est désuet de penser qu'on va continuer à enfouir comme on le fait, surtout dans un contexte où les gens sont de plus en plus sensibilisés aux préoccupations environnementales.

Le Président (M. Bergman): Merci, maire Tremblay, maire Vaillancourt, maire Gladu, maire Gilbert, Mme la mairesse Deschamps. Merci pour votre présentation.

Et, pour retourner à la question de la gazéification, comme vous avez dit dans votre mémoire, c'est coûteux à court terme, mais c'est une solution durable et c'est pour le mieux-être des générations futures. Est-ce qu'il y a encore des défis... Et on a pris connaissance du mémoire de SNC-Lavalin, qui était très intéressant, ils étaient devant nous. Est-ce qu'il y a encore des défis technologiques dans ce processus en ce qui vous concerne, premièrement? Deuxièmement, est-ce qu'il y a des effets négatifs sur l'environnement avec ce processus? Et troisièmement, est-ce qu'il y a des effets positifs comme des gains d'énergie? Et, en ce qui concerne le financement, vous l'avez dit, mais est-ce que nos concitoyens veulent aller de l'avant, veulent payer pour ce système, comme vous dites, pour le mieux-être des générations futures?

Et, en ce qui concerne l'expérience au Japon, on me dit ? mais vous êtes les experts ? que c'est une expérience restreinte et que l'Europe n'est pas chaude en ce qui concerne la gazéification, et il semble que le processus à Ottawa, c'est encore un projet pilote.

Alors, je sais que vous avez répondu à ces questions, mais j'aimerais vous entendre sur ces quelques items pour notre bénéfice. Et certainement qu'il y a quelque chose de très, très positif en ce qui concerne vos représentations et les représentations qui ont été faites à nous par SNC-Lavalin, mais encore il y a ces questions qui sont autour de nous pour avoir votre opinion.

n(16 h 30)n

M. Tremblay (Gérald): Il me semble que vous avez été le premier, M. le Président, à répondre aux questions que vous nous posez, parce que vous citez toujours Côte-Saint-Luc comme étant un exemple de réussite, notamment au niveau des matières organiques. C'est vrai que c'est juste 600 familles. Mais vous voulez également, dans la deuxième partie de vos représentations, retrouver la gestion de la valorisation des matières résiduelles. Alors, ça fait partie des discussions qu'on a présentement au niveau de l'agglomération. Et vous n'êtes pas le seul. Vous n'êtes pas le seul parce qu'il y a beaucoup d'autres petites villes, notamment Westmount, qui pensent sincèrement qu'ils peuvent gérer eux-mêmes l'élimination et la valorisation de leurs matières résiduelles, que ce soient des matières organiques ou également le résidu ultime. Donc, ça existe.

La question fondamentale, c'est de savoir à quelle échelle ça existe. Est-ce qu'on peut faire des petites expériences? Est-ce qu'il y a des économies d'échelle? Et où est-ce qu'on peut le faire, par exemple, pour Montréal, où on parle de 400 000 tonnes? Donc, c'est important. Mais nous sommes en train de finaliser, d'ici à décembre 2008, nos analyses d'autonomie régionale. Ça, notre objectif, c'est qu'on puisse être autonomes d'une façon régionale, quitte à faire éventuellement des alliances ensemble. Donc, l'information que nous avons... Alors, moi, je ne veux pas faire un débat ici sur les technologies, je ne suis pas un expert. Par contre, si on regarde ce qui se passe ailleurs ? et, hier soir encore, la ville d'Ottawa était en train de prendre des décisions importantes, la ville de Toronto était en train de prendre des décisions importantes; alors, la ville de Toronto, c'est plus important que Montréal ? donc, dans cette optique, oui, nous avons confiance que les technologies existent, et, si le financement est disponible, je pense que personne ne va s'obstiner pour la valorisation des matières organiques au niveau du compostage. Je pense que ces technologies, elles existent, et, les technologies au niveau de la gazéification, nous, on est convaincus qu'elles existent, selon nos experts, et mes collègues vont se rendre au Japon bientôt pour aller valider toutes ces technologies. Donc, on vient vous donner une solution. C'est évident qu'on ne sera pas partenaires, et surtout si on décidait d'aller dans une voie de PPP avec le secteur privé, si les technologies n'étaient pas à la fine pointe de la technologie.

Donc, dans cette optique, je pense que la question que vous posez, elle est des plus pertinentes, et la volonté... Quand j'ai parlé de Côte-Saint-Luc... Je sais comment vous avez à coeur Côte-Saint-Luc. Mais vous défendez bien Côte-Saint-Luc. Alors, si vous êtes capables de le faire à Côte-Saint-Luc, on est capables de le faire dans d'autres villes et également on est capables de le faire à Montréal, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président.

M. Tremblay (Gérald): C'est par amitié, parce qu'on se connaît depuis de nombreuses années, là.

Le Président (M. Bergman): On se connaît très bien, mais Côte-Saint-Luc ne fait pas la gazéification encore.

M. Tremblay (Gérald): Pas encore.

Le Président (M. Bergman): Mais c'est un bon parallèle que vous avez tiré sur cette question certainement.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Moi aussi, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue et vous remercier pour votre présence, et votre mémoire, et votre présentation.

Une question plus court terme pour vous. On avait, ce matin, l'usine de triage Lachenaie BFI qui était devant nous. Sachant que plusieurs sites sont en fin de vie en ce moment, y compris le site de Lachenaie... Et une bonne partie de ce que vous avez comme résidus, comme matières résiduelles vont au site de Lachenaie. Au niveau court terme, on sait qu'il y a une demande d'agrandissement qui est devant le BAPE, en ce moment. On sait que la même demande pour le projet d'agrandissement a été devant le BAPE en 2003, je crois. Il y a eu deux opinions. Le BAPE, à ce moment-là, citant même votre mémoire, avait décidé que la demande était inacceptable tant par sa taille, la situation géographique, mais, par besoin court terme, il y a une exception qui a été accordée à ce moment-là.

Advenant la situation où, au mois de mai, le BAPE se prononce et le BAPE, juste pour le bénéfice des citoyens qui suivent les travaux de la commission, le rapport du BAPE est négatif concernant une autorisation d'agrandissement, vous faites quoi?

M. Vaillancourt (Gilles): Je peux vous dire que ça va être un problème sérieux pour plusieurs municipalités de la Communauté métropolitaine parce que tout ce qu'on veut mettre en place, hein, toutes les infrastructures qu'on a besoin de bâtir pour, un jour, ne plus avoir besoin d'aller dans un dépotoir vont prendre entre cinq et sept ans. Alors, si, demain matin, la ministre ne devait pas autoriser BFI à prolonger d'un seul moment sa vie, beaucoup de municipalités qui dépendent de ce site-là auront d'énormes difficultés, là, à l'exception de Laval. Dans son contrat avec BFI, BFI a une obligation de le... S'il n'y a pas le permis pour le faire à Lachenaie, elle doit le faire ailleurs. Mais, indépendamment de ça, ce n'est pas parce qu'aujourd'hui on pense qu'on a identifié des technologies extraordinaires qu'elles sont construites et qu'elles sont opérantes demain matin. Ça, c'est la première constatation que je voudrais faire.

D'autre part, nous avons aussi, comme l'a souligné le président, certaines inquiétudes: Est-ce que la gazéification sera disponible, fonctionnera véritablement, rencontrera l'ensemble des paramètres? Ça, c'est quelque chose qu'on ne peut pas vous répondre aujourd'hui parce qu'on a encore jusqu'au 31 décembre à terminer nos études avant d'être capables de vous dire: Oui, nous avons suffisamment de preuves sur le plan technique pour dire: C'est la voie qu'on choisirait. À partir du moment où on va choisir la voie, il va s'écouler entre cinq et sept ans avant que les équipements fonctionnent. Donc, pendant ce temps-là...

Vous savez, chaque fois qu'un chercheur en santé annonce qu'il a trouvé une façon de prévenir des crises cardiaques, il ne ferme pas quand même le centre de cardiologie de Montréal parce qu'il y en a toujours une nouvelle qui arrive.

Mme Deschamps (Chantal): Moi, j'aimerais, M. le Président, ajouter ceci: c'est sûr que, dans le monde idéal, il ne faudrait pas que ça existe, des sites d'enfouissement, puis surtout pas à côté de populations puis de périmètres urbains importants comme c'est le cas chez nous. Alors, on est adossés au dépotoir de Lachenaie-Terrebonne. Et d'ailleurs il y a des audiences, alors je vous invite, tous ceux et celles qui sont ici, à suivre ça de près. Mais, écoutez, ça existe, c'est là. Alors, on fait quoi? De là l'urgence de prendre le virage des nouvelles technologies. Parce que c'est sûr que ceux et celles qui ont entendu le message des gens qui sont là... D'ailleurs, nous, les quatre municipalités, Charlemagne, Terrebonne, Mascouche et Repentigny, on a un mémoire commun, et c'est ce que nous allons dire aux gens, aux commissaires du BAPE, et on souhaite que notre message soit entendu: c'est l'urgence de prendre ce virage-là pour les nouvelles technologies.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, le BAPE se prononce contre, à ce moment-là il y aura une demande faite au niveau du ministère, au niveau de la ministre, pour un décret.

M. Vaillancourt (Gilles): Les municipalités seraient devant le gouvernement pour indiquer au gouvernement qu'elles sont confrontées avec une situation intenable. On ne peut pas accumuler des déchets pendant des mois, là, c'est impossible. Alors ça, c'est une réalité. Maintenant, nous avons une volonté, et il y a actuellement un consensus parfait dans le monde municipal pour procéder à une nouvelle étape. Bon. Puis il ne s'agit pas d'aller dire: On va encore gagner du temps en allant établir, par exemple, un dépotoir en zone agricole, à 100 milles de Montréal. Juste le bilan négatif des gaz à effet de serre en transport supplémentaire va déjà être une difficulté majeure. Et la raison pour laquelle nous cherchons des solutions qui sont régionales, hein, à l'intérieur des cinq grandes composantes de la région métropolitaine de Montréal, c'est parce qu'également, si vous n'avez pas une certaine proximité, vous avez une autre sorte de problème qui est le bilan du transport, qui devient extrêmement négatif en termes de gaz à effet de serre.

M. Tremblay (Gérald): Donc, on revient, M. le Président, à la solution. Ce n'est pas réaliste de penser que... Le BAPE va faire ses rencontres, il va avoir les commentaires. Alors, avant de donner des délais indéterminés, je pense que les délais doivent être en fonction du plan national que le gouvernement du Québec va mettre en place pour l'élimination des matières résiduelles, ce qu'on demande aujourd'hui, et entre-temps, à même le Fonds vert, s'assurer qu'il y a une zone tampon, tel que ça a été demandé depuis de nombreuses années, et finalement qu'on trouve des moyens de limiter ou de réduire les nuisances pour les populations. Je pense que c'est ça, à court terme.

Mais ce qui est le plus important, ce n'est pas de retourner dans le même scénario à chaque cinq ans puis de dire: Bon, bien, on est devant un fait accompli puis on n'a pas le choix, parce qu'évidemment on n'a pas le choix, on ne peut pas fermer un site d'enfouissement demain matin tant qu'on n'a pas trouvé la solution. C'est la raison pour laquelle, nous, on est orientés vers l'avenir, puis on vous apporte, aujourd'hui, les éléments de solution. Et, d'ici au mois de décembre 2008, vous aurez, pour chaque secteur de la CMM, donc les cinq secteurs, notre plan d'autonomie régionale, et, à ce moment-là, on sera en mesure de donner suite, là, au plan national que vous allez mettre en place dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Mme la mairesse, MM. les maires, merci infiniment pour votre présentation extrêmement solide, qui repose sur des principes très valables et surtout une vision tournée vers l'avenir et avec laquelle... Je pense qu'on peut difficilement être en désaccord avec ce que vous avez élaboré.

Moi, je veux revenir sur l'idée d'un programme national de financement que vous proposez, basé sur un précédent, une formule de financement 85 %, 15 %. Je pense que, M. le maire de Montréal, vous avez ouvert sur la participation du secteur privé. Vous avez esquissé cette idée d'un PPP possible avec le privé. Pourriez-vous élaborer davantage là-dessus? Ça représente quand même des coûts considérables. Si on peut trouver un autre partenaire financier, je pense que ça va faire en sorte qu'il sera plus facile pour nous, membres de la commission, si tant est qu'on en faisait la recommandation, de vendre cette idée au gouvernement. Alors, aidez-nous dans le fond à mieux imager ce montage financier pour l'avenir.

n(16 h 40)n

M. Tremblay (Gérald): Je connais l'importance des PPP pour le gouvernement, alors c'est pour ça que je l'ai mentionné. Mais la solution la plus rapide, c'est le précédent qui a été créé avec le Programme d'assainissement des eaux du Québec, donc 85-15. Je pense que mon collègue Gilles Vaillancourt vous l'a très bien exprimé. Vous avez entendu également un propriétaire de site d'enfouissement qui est prêt à mettre en place des nouvelles technologies. Je pense qu'on est juste à un point où il faut qu'il y ait une volonté politique, et par la suite les montages financiers vont se faire de façon très rapide. Parce qu'on l'a mentionné tout à l'heure, aujourd'hui, le coût de l'enfouissement, c'est 60 $, le coût avec la valorisation, c'est 150 $ la tonne. Donc, il y a de l'argent à faire. Quand il y a de l'argent à faire, les gens deviennent très, très, très créatifs, d'autant plus qu'on va enfouir moins.

Par contre, la question qui va être fondamentale ? puis c'est un peu ce que je disais, tout à l'heure, au président de la commission ? ça va être pour l'autonomie régionale. Alors, il y a des sites d'enfouissement qui existent, mais ils ne sont pas situés nécessairement aux bons endroits. Donc, il va y avoir, dépendamment des différentes régions... C'est la raison pour laquelle on a investi, nous, 600 000 $ à même les fonds de la Communauté métropolitaine de Montréal, 120 000 $ par secteur, pour en arriver à un plan d'autonomie régionale, et on va les mettre ensemble, puis on va essayer de trouver ou vous revenir avec la meilleure recommandation, et, à ce moment-là, on va être très créatifs, comme vous allez l'être, j'en suis convaincu, pour trouver des partenaires. On peut faire ça avec des partenaires qui sont déjà prêts à investir des sommes pour la valorisation des matières résiduelles puis des résidus ultimes.

M. Ouimet: Merci.

Le Président (M. Bergman): Il vous reste seulement une demi-minute si vous avez...

M. Reid: Oui, M. le Président. Merci. D'abord, j'étais très heureux d'entendre, tout à l'heure, la conviction qui était exprimée par les représentants d'à toutes fins pratiques la moitié de la population du Québec que les citoyens sont prêts.. ou en tout cas n'ont pas d'autre choix que de payer un peu plus pour trouver une solution à ça.

Ma question très brièvement, ça peut paraître périphérique, mais me confirmer que ce qui est proposé aujourd'hui, quand on parle d'un changement sur une période de 10 ans, ça ne change pas les engagements du plan municipal de gestion de matières résiduelles d'en arriver à un certain nombre de choses d'ici à la fin de l'année, notamment d'atteindre une collecte sélective porte à porte, au moins dans les résidences, je pense, pas nécessairement dans les industries.

M. Vaillancourt (Gilles): Bien, au niveau du recyclage des municipalités...

Le Président (M. Bergman): Une courte réponse, s'il vous plaît.

M. Vaillancourt (Gilles): Excusez?

Le Président (M. Bergman): Une courte réponse, s'il vous plaît.

M. Vaillancourt (Gilles): Les municipalités auront atteint, M. le député, le 60 % avant la fin de 2008. Donc, à ce niveau-là, ça n'a pas pour effet de retarder... D'autre part, si j'avais une recommandation à faire à votre commission, ce serait d'intégrer absolument, là, l'objectif de réduction des gaz à effet de serre, au niveau des matières résiduelles, en concordance avec l'objectif évidemment du plan d'action des changements climatiques. C'est la base de tout.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Bien, je tiens à vous saluer, vous féliciter pour l'unique raison qu'on a eu... On a entendu toutes sortes de groupes qui sont venus nous dire qu'effectivement la gazéification au Japon, c'est à petite échelle, ce n'est pas la même chose qu'à Ottawa, bon, c'était un projet pilote, puis il ne faut pas nécessairement prendre ça pour de l'argent comptant. Mais, moi, en tant que jeune politicien, je vous le dis, j'ai soif qu'on ait des grands projets au Québec, puis qu'on soit des chefs de file, et puis qu'un jour des Européens puis des Asiatiques pourraient dire qu'à Montréal ça se fait et puis qu'il n'y a pas de raison qu'on ne le fasse pas. Souvent, c'est le contraire, on s'inspire des autres. Et là je tiens à vous féliciter pour l'ambition que vous avez. Évidemment, ça prend beaucoup de courage pour faire ce que vous avez, ça fait que félicitations pour cet élément-là, vous avez toute mon admiration.

On a entendu SNC-Lavalin qui sont venus nous présenter leur vision des choses, avec votre projet, dans le détail. On a posé évidemment plusieurs questions techniques. Je pense que c'était essentiellement l'objectif, là, de poser des questions techniques à ceux qui ont étudié les faits. Et, de fil en aiguille, on a appris que le programme que vous mettez en place, que vous avez l'ambition de mettre en place, c'est uniquement pour le résidentiel et que ça exclut complètement la notion de l'institution, du commercial et de l'industriel. Évidemment, je ne peux pas m'empêcher de vous poser la question: si on veut voir grand, si on veut voir pour l'avenir, on ne peut pas régler d'un bord le résidentiel mais avoir exactement les mêmes problèmes avec les ICI, puis éventuellement on s'en vient vers ça, là. J'aimerais ça vous entendre sur cet effet-là.

M. Vaillancourt (Gilles): Pour l'instant, on a donné la réponse à partir de la responsabilité qui est la nôtre. Mais, si, demain, le gouvernement souhaitait qu'on regarde les autres volets, je dois vous dire qu'il y a, encore là, un parallèle avec le Programme d'épuration des eaux. Le monde municipal avait dit: Nous, on va faire notre job puis on espère que le gouvernement fera aussi le travail qu'il doit faire en épuration au niveau agricole. Je dois vous dire que ça a été plus rapide dans le monde municipal que ça a été pour l'instant dans le monde agricole. Alors, si vous nous confiez les ICI comme responsabilité, avec les ressources qui seraient nécessaires, un coup qu'on va avoir identifié des technologies et les volumes, ça devient tout simplement une question de bâtir des équipements en conséquence.

M. Gilbert (Michel): Sur le plan des principes, il n'y a aucune exclusion.

M. Vaillancourt (Gilles): Non, il n'y a pas d'exclusion.

M. Tremblay (Gérald): Et, sur la première partie de votre intervention, je pense que vous avez exactement la vision que nous avons, et nous avons des exemples de réussite. Si on prend, par exemple, le Centre environnemental Saint-Michel, c'est devenu une référence internationale. Si on prend notre usine d'épuration des eaux, où on a investi plus de 1 milliard de dollars, il n'y a pas un visiteur, qu'il soit Asiatique, Européen ou Nord-Américain, qui ne vient pas à Montréal pour visiter l'usine d'épuration des eaux. Et on vient d'annoncer, au niveau de la ville de Montréal, l'ozonation, donc un investissement de 200 millions de dollars justement pour s'assurer, là, qu'on va désinfecter les eaux avant qu'elles se rendent au fleuve. Donc, si on veut le regarder sur une base économique, sur un retour sur l'investissement, alors il y a un retour sur l'investissement au niveau, par exemple, des changements climatiques, il y a un retour sur les investissements au niveau de la qualité de vie, mais il y a un retour économique également qui est très important.

On pourrait développer un créneau d'excellence au niveau environnemental et, au lieu d'importer des technologies, on pourrait éventuellement exporter des technologies. Et, lorsqu'on a une masse critique, c'est facile par la suite d'intégrer les ICI, d'intégrer les CRD et d'intégrer la valorisation de l'ensemble des matières qu'on doit recycler. Donc, la question qui est posée, elle est pertinente, mais il faut commencer. Alors, nous, ce qu'on dit, là: On ne veut plus attendre, on est prêts. En décembre 2008, là, on va vous apporter les plans régionaux et, partant de là, on voudrait que le gouvernement envoie un message très clair: l'enfouissement, là, c'est en dernier ressort, parce qu'on est obligés de le faire à court terme, mais on s'en va vers une vision globale du développement, notamment au niveau des matières économiques, puis on va mobiliser, mobiliser toutes celles et ceux qui ont le goût d'investir dans l'environnement, là. puis on en a beaucoup, de jeunes entrepreneurs, et d'entreprises, et également des firmes d'ingénierie-conseil qui sont prêts avec les technologies.

D'ailleurs, parlait, tout à l'heure, le député de Sherbrooke. Alors, la ville de Sherbrooke est présentement en discussion avec SNC-Lavalin pour certaines de ces technologies pour la ville de Sherbrooke.

M. Diamond: Et, si je fais... Je vais essayer de faire un sommaire, là. Je pense qu'actuellement on n'aura pas bien le choix à court terme, puis je comprends, là, qu'il y a tout un débat de responsabilité, mais on ne peut pas ignorer les ICI éternellement, ça génère énormément de déchets, énormément de... Et puis là, si je comprends bien votre position, si on vous donne évidemment la responsabilité de gérer ça... Parce que, si on est pour construire une usine de gazéification, ce n'est quand même pas des investissements mineurs, c'est aussi bien de voir ça à long terme. Mais évidemment ça prend la compensation qui vient avec.

M. Vaillancourt (Gilles): Bien, M. le député, regardez, à partir du moment où le gouvernement introduirait la notion des gaz à effet de serre dans la chaîne de traitement, les ICI vont vouloir normalement commencer à regarder avec les municipalités... parce qu'ils auront besoin des infrastructures qu'on va créer. Donc, ça va s'arrimer l'un avec l'autre. Et, si vous ne les astreignez pas à améliorer le bilan des gaz à effet de serre provenant de cette activité-là, bien ils ne le feront pas. Ils ne le feront pas. Alors, la première recommandation, ça devrait être d'intégrer l'objectif de réduction de gaz à effet de serre au programme que vous avez là. Si vous le faites, à ce moment-là, tout le monde va regarder quelles sont les infrastructures que nous aurons besoin, et chacune des composantes va vouloir bénéficier de l'effort de l'autre.

M. Tremblay (Gérald): Et là ce serait peut-être beaucoup plus rentable parce que vous pourriez mettre en place le principe du pollueur-payeur et ne pas viser un citoyen. Vous pourriez viser les entreprises et ceux et celles, là, qui ont les moyens, à part du citoyen évidemment qui a un peu de moyens mais pas beaucoup, pour mettre en place, là, accélérer la réalisation des technologies.

M. Diamond: Puis, est-ce qu'on a évalué, dans la supposition où on intègre les ICI au projet de gazéification, est-ce qu'on a... Il n'y a pas d'évaluation qui a été faite sur l'étendue des coûts.

M. Vaillancourt (Gilles): Ça n'a pas été évalué par nos experts, mais, d'ici la fin de l'année, probablement qu'on le fera. Parce que, si vous recommandez... si le gouvernement prend la décision d'intégrer la réduction des gaz à effet de serre à la gestion des matières résiduelles, à ce moment-là, il n'y a plus personne qui produit des déchets qui ne serait pas touché et il va y avoir une convergence des intérêts. Alors, ça va être très facile de le faire.

n(16 h 50)n

M. Diamond: Et puis, dans un autre ordre d'idées, lorsque je parlais avec un intervenant, il était venu parler du compostage. On avait beaucoup parlé... Ça, c'était après son exposé. On avait beaucoup parlé de l'exemple de Toronto qui avait fait des pas de géant dans ces matières-là, mais il avait souligné un problème important par rapport aux huit-logements et plus dans la mesure où, malgré le fait qu'il y ait un tri qui est adéquat, là, alors qu'il y a une troisième voie, la qualité du produit était à ce point médiocre qu'il était impossible de faire du compost avec. Il m'avait surtout expliqué ça par la notion que, lorsqu'on rentre dans du multilogement à grande échelle, il n'y a pas un sentiment d'appartenance puis il n'y a pas... Donc là, les gens, sans égard, ils mettaient ça dans n'importe quel récipient.

Il m'avait suggéré à l'époque, et puis je vous fais part de la suggestion, pour le huit-logements et plus, là où ça devient excessivement difficile de contrôler la qualité du produit à être composté, de se tourner davantage vers le tri-compostage. Mais là, évidemment, ça sort de votre plan de match à vous. Je ne sais pas, moi, je vous lance l'idée. J'essaie de savoir si vous avez déjà réfléchi à cette question-là de la qualité médiocre du produit lorsqu'il y a du multilogement.

M. Vaillancourt (Gilles): Si on regarde le milieu bâti de toute la région métropolitaine, on a à peu près seulement 15 % des unités résidentielles qui sont dans le huit et plus. On va commencer par s'occuper du 85 % pour lequel on peut avoir un résultat beaucoup pour le promoteur, puis, au fur et à mesure, on adoptera des solutions pour les autres petites marginalités qu'il faut intégrer aussi au système. Mais je vous dirais que, facilement à 80 %, là, on peut garantir que la chaîne de traitement va fonctionner. Pour le reste, on va s'ajuster au fur et à mesure.

M. Gilbert (Michel): Et d'ailleurs, quel que soit l'aspect du traitement des matières résiduelles que vous utilisez, que ce soit, par exemple... Vous avez, par exemple, l'intronisation du gros bac, l'introduction du gros bac, vous avez un problème social, vous avez un problème de logement multiple, vous avez un problème de vieux village où il n'y a pas d'espace pour les... Et, lorsqu'on parle de la qualité des matières qui doivent être destinées au compostage, on a toujours, toujours à faire de l'éducation, ça, c'est fondamental, et nous devons le répéter et le répéter. Que ce soit dans un huit-logements ou que ce soit dans un unifamilial, nous avons la même... je ne dirais pas la même difficulté, nous avons le même devoir puis la même obligation de faire de l'éducation parce qu'on sait que...

Et vous avez parlé du tri-compostage. Que ça aille au tri-compostage ou que ça aille dans un autre processus de traitement des matières compostables, vous avez le même problème: si vous mettez des mauvaises qualités, il y a de la mauvaise qualité qui va sortir. Alors, ce problème, c'est un problème social, et on doit le résoudre en grande partie avec l'éducation ou avec des outils qu'on fournit pour solutionner le problème particulier.

M. Tremblay (Gérald): Le député de Vachon...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Tremblay (Gérald): Avec votre permission, M. le Président, très brièvement, le député de Vachon parlait d'un nouveau paradigme. Alors, face à un nouveau paradigme, il y a beaucoup de personnes qui voient juste les problèmes puis identifient juste les problèmes, ne voient pas les solutions. On fait appel à un changement profond, là, de mentalité, d'attitude, de comportement. Ce n'est pas évident pour un citoyen. Demain matin, là, il y a des expériences pilotes à Laval, à Côte-Saint-Luc, il y en a également sur Le Plateau Mont-Royal. Bien, c'est un changement important, là. C'est pour ça qu'on doit commencer le plus rapidement possible.

Alors, si on veut s'attaquer aux six-logements et plus, là, on a le même problème au niveau du recyclage, aujourd'hui. Une personne âgée qui est au huitième étage, comment elle fait pour descendre son recyclage? Donc, on vit ce problème-là. Sauf qu'on a toujours tendance à regarder juste l'exception, le problème, pas regarder ce qu'on peut faire demain matin. Et là il va y avoir une mobilisation, il va y avoir ce sentiment d'appartenance que vous dites, là: oui, on veut être fiers de notre ville, puis, oui, on veut faire partie de, puis on va arrêter de critiquer qu'il y a des problèmes au niveau de la qualité de l'air, puis des changements climatiques, puis les gaz à effet de serre. C'est dans tous les secteurs.

M. Diamond: ...pas sous-estimer la capacité des citoyens d'être mobilisés par un projet, là, surtout en matière environnementale, surtout avec la sensibilisation qui s'est faite auprès des jeunes dans les écoles.

Le Président (M. Bergman): Il vous reste...

M. Diamond: Bien, écoutez, j'ai tout pris mon temps. Je vous remercie pour vos questions.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Bonjour à vous cinq. Le temps passe très vite dans ces questions-là. La technologie, je suis pour la nouvelle technologie. Effectivement, on a très peu de résultats d'efficacité encore de ces technologies-là, mais j'imagine que ça va venir.

Ma question s'adresse à M. le maire de Montréal: C'est quoi, l'effort que vous demandez, au niveau du gouvernement, pour mettre sur pied, là, cette usine-là? Vous parlez d'une usine de tout près de 1 milliard de dollars. Et, une fois qu'on va avoir fait l'effort au niveau du gouvernement, qu'est-ce qui arrive avec l'ensemble des municipalités? Parce que, si on dit oui à vous, il faut comprendre que les autres municipalités vont nous faire des demandes qui vont être similaires. De quelle façon qu'on doit faire cette gestion-là?

M. Tremblay (Gérald): C'est ça, la beauté de la question que vous posez, parce que je ne suis pas ici en tant que maire de Montréal, je suis ici en tant que président de la Communauté métropolitaine de Montréal, avec les deux vice-présidents de la Communauté métropolitaine de Montréal et les personnes qui représentent la couronne nord puis la couronne sud, et en plus on vient avec des résolutions unanimes ? vous les avez dans notre document ? de l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, mais également des organismes qui... et la Communauté métropolitaine de Québec. Donc, tout le monde est d'accord.

Alors, 1 milliard de dollars, c'est ça dont on parle, là, 170 millions plus 850 millions, ça fait, disons, 1 milliard sur 10 ans, c'est 100 millions de dollars par année. Alors, nous, on est prêts à dire: On va mettre 15 millions de dollars par année, le gouvernement met 85 millions de dollars par année, à moins qu'éventuellement on trouve, là, des partenariats PPP puis qu'on trouve d'autres formules de financement. On n'est pas ici pour créer une contrainte additionnelle au gouvernement, on est en train de dire au gouvernement du Québec: Vous avez fixé une politique québécoise des changements climatiques? Vous voulez réduire de 10 millions de tonnes les CO₂? Nous, on vous apporte une solution pour 7 %. C'est déjà pas mal. Alors, multipliez 7 %...

Puis, quand on va revenir avec le transport en commun... Je suis en train de travailler avec mon collègue de Laval sur le transport en commun. D'ailleurs, je crois comprendre que le gouvernement réfléchit beaucoup sur le transport en commun. Alors, on a des éléments de solution. Est-ce qu'on veut, oui ou non, être des partenaires privilégiés pour une solution? Alors, je ne demande rien pour Montréal aujourd'hui, je suis solidaire. Alors, c'est 85 millions de dollars par année que nous demandons au cours des 10 prochaines années.

Le Président (M. Bergman): Merci. Malheureusement, le temps s'est écoulé. M. le maire...

M. Tremblay (Gérald): ...corriger, là, c'est 100 millions. C'est 850 millions puis 170 millions... 100 millions.

Le Président (M. Bergman): M. le maire Tremblay, M. le maire Vaillancourt, M. le maire Gladu, M. le maire Gilbert, Mme la mairesse Deschamps, merci pour votre présentation, présentation qui est très, très positive, et on vous remercie beaucoup.

Avant que nous suspendions nos travaux, je vous demanderais votre attention. J'aimerais vous faire part des informations suivantes: dans le cadre de cette consultation, nous avons entendu un grand total de 49 groupes, que je remercie de leur contribution. Vous êtes le dernier groupe d'être devant nous, et je vous remercie beaucoup. En ce qui a trait à notre consultation en ligne, nous avons reçu un grand total de 225 réponses à nos questionnaires en ligne. Cette consultation se termine ce soir, à minuit.

De plus, nous avons reçu 88 documents de réflexion en ligne. Je dépose ces documents et je rappelle qu'ils seront rendus publics dans le site Internet de la commission. Je remercie les groupes et les citoyens ayant participé à cette consultation et les assure que les parlementaires prendront connaissance de leurs opinions.

Je dépose également les mémoires des groupes qui n'étaient pas entendus, mais on va prendre connaissance de leurs mémoires.

En conclusion, je remercie tous celles et ceux qui ont participé à cette consultation et qui ont contribué à sa réussite. Nous nous consacrons maintenant à la rédaction de notre rapport.

J'ajourne les travaux au vendredi le 29 février, 10 heures, alors que nous allons visiter, dans une séance de travail, l'usine de BFI, à Lachenaie, et Dépôt Rive-Nord, à Saint-Thomas. Merci pour votre participation. J'ajourne nos travaux.