Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur la gestion des matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. Domingue (Bellechasse) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet); M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Camirand (Prévost); et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Bergman): Merci. Je souhaite la bienvenue à l'Association canadienne du ciment, région du Québec. Me Pigeon, M. Kessal, Mme Beaudoin, bienvenue. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les députés de la commission. Alors, s'il vous plaît, faites votre identification, et le micro, c'est à vous.

M. Pigeon (Claude): Merci beaucoup, M. le Président, salutations à tous les membres de la commission. Nous osons croire que, si vous nous avez invités le 14 février, c'est parce qu'on a une petite cote d'amour qu'on se découvre aujourd'hui, alors on vous en remercie. Le message qu'on vient vous livrer aujourd'hui, il est complémentaire à la notion des 3R, c'est-à-dire récupération, recyclage et réemploi. Il est centré sur la valorisation des matières résiduelles, qui pourraient être revalorisées d'un point de vue énergétique. Et la revalorisation énergétique en cimenterie représente certainement une meilleure alternative que l'enfouissement ou l'incinération purs et simples, sans valeur ajoutée. La valorisation énergétique en cimenterie a plusieurs avantages, mais je vais y revenir. Disons plus spécifiquement qu'elle permettrait d'améliorer le bilan d'émission des gaz à effet de serre du Québec, elle adhère très bien au principe de développement durable, elle est sécuritaire et sans danger, c'est une technique éprouvée à l'échelle mondiale et elle est acceptée socialement. Alors, c'est le message qu'on vient vous livrer aujourd'hui.

En deux mots, qu'est-ce que l'Association canadienne du ciment? Elle représente tous les fabricants de ciment au Canada, il y en a neuf, qui opèrent 14 usines. Plus spécifiquement au Québec ? et ce sont les gens que nous représentons aujourd'hui pour les fins des travaux de la commission ? ce sont les trois cimentiers établis au Québec et qui ont chacun une usine, c'est-à-dire Lafarge, à Saint-Constant, sur la Rive-Sud de Montréal, Ciment St-Laurent, qui a son usine à Joliette, et Ciment Québec, qui a une usine de fabrication de ciment, de production de ciment à Saint-Basile, dans Portneuf. Ces trois entreprises-là sont totalement intégrées, donc on parle d'entreprises qui fabriquent autant du ciment que la production du béton, l'opération de carrières et sablières. On parle de 3 000 emplois qui découlent de ces trois entreprises-là, et les retombées économiques sont de l'ordre de 1 milliard de dollars par année.

Une petite parenthèse pour éviter la confusion aujourd'hui. Il y a une différence entre le ciment et le béton. Le ciment, c'est une composante du béton, c'est de ça dont on vous parle aujourd'hui: c'est la poudre qui, mélangée avec de l'eau, du sable fin et des granulats, constitue une pierre artificielle, si vous voulez, qu'on appelle «béton». En d'autres mots, il n'y a pas d'ouvrages en ciment, ce sont tous des ouvrages en béton, puis le ciment, c'est une composante du béton.

Notre industrie est une industrie qui est fortement consommatrice d'énergie. En fait, 40 % de nos coûts de production sont liés à l'énergie, et on utilise pour cette fin-là principalement deux combustibles, un en particulier qui est le charbon et l'autre qui est le coke de pétrole, et ce, pour des raisons techniques et économiques. On est obligés d'utiliser ces combustibles-là, et, si vous avez des questions, on pourra y répondre plus spécifiquement tantôt.

Quelles matières résiduelles pouvons-nous valoriser? Il y en a déjà que nous valorisons dans les fours à cimenterie: l'exemple le plus probant, c'est celui des pneus usés, dont je vais vous parler tantôt, dans quelques minutes; il y a les huiles usées, mais de moins en moins parce que c'est de moins en moins disponible et c'est de plus en plus cher; il y a toute la biomasse, par exemple: les boues, les bois, les écailles de cacao, le jute, les poteaux de téléphone ou d'électricité, le papier et le carton; il y a aussi les plastiques et les fibres de pneu. Bon. Ça, ce sont toutes des matières que nous utilisons déjà, qu'il est permis d'utiliser au Québec. Par contre, il y en a plusieurs, et c'est l'objet de notre intervention aujourd'hui, que nous ne pouvons pas utiliser, pour les raisons que je vais vous énumérer dans une minute. Il y a, par exemple, des solvants, des bardeaux d'asphalte, du noir de carbone qui entre dans la composition des pneus ? alors, vous voyez un petit peu la dichotomie: d'une part, on peut utiliser les pneus, mais on ne peut pas utiliser une des composantes qui sert à faire ces pneus-là ? le bois traité au formaldéhyde, les panneaux de particules, les résidus pétroliers qu'on est susceptible de trouver dans des réservoirs d'utilisateurs, les boues de peinture, les émulsions huileuses et le carburant d'avion.

Ce sont toutes des matières qu'il est compliqué ou impossible d'utiliser au Québec dans un contexte de valorisation énergétique tout simplement parce que les certificats d'autorisation et les études d'impact sont des processus qui sont longs, coûteux, fastidieux, longs à réaliser, et j'insiste là-dessus. Donc, ça ne justifie pas les coûts engendrés, et souvent ces coûts-là sont disproportionnés par rapport aux bénéfices qu'on peut en tirer. Il faut comprendre que plusieurs de ces matières-là sont souvent, comme un de mes collègues le qualifie souvent, ce sont des flux qui sont ponctuels. Donc, quand la matière est disponible, elle nous est offerte par celui qui possède cette matière-là, c'est aujourd'hui qu'il veut s'en débarrasser, ce n'est pas dans six mois. Et en plus, s'il n'y a pas un approvisionnement régulier, en quantité suffisante pour qu'on puisse l'utiliser de façon intéressante et rentabiliser notre investissement, bien il n'y a pas d'intérêt pour nous. Il faut comprendre que très souvent ces matières-là finissent de toute façon dans les sites d'incinération ou à la décharge. Pourtant, on pourrait être des partenaires du gouvernement pour régler des problèmes d'élimination de ces matières-là, et malheureusement la société ne s'en prévaut pas comme elle le pourrait. Vous verrez tantôt, par l'exemple des pneus, ce que j'entends par partenariat.

Alors, le taux de substitution de charbon par l'énergie tirée des matières résiduelles est une pratique très courante à l'échelle mondiale. Par exemple, en 2004, au Canada, alors qu'on utilisait, au Canada, on faisait une substitution de 6 %, déjà en France et en Allemagne on parlait de 30 %. Aux États-Unis, c'est aussi une pratique qui est de plus en plus répandue. De fait, il y a même déjà deux usines de ciment, aux États-Unis, qui se sont converties à 100 % à l'utilisation de matières résiduelles comme combustible. Donc, c'est 100 % de remplacement du charbon.

n (9 h 40) n

En fait, si on prend l'exemple européen pour vous dire comme on est un peu à la traîne à cet égard-là, ce sont même les autorités gouvernementales qui demandent aux cimentiers de faire un virage vers les matières résiduelles, alors vous comprendrez qu'ils leur facilitent l'accès à ces matières-là, puisqu'ils souhaitent qu'ils le fassent. Très souvent même, et encore tout récemment avec la question de la vache folle, les cimentiers ont été, dans certains pays, conscrits par leur gouvernement pour éliminer des matières comme ça qui ont une valeur calorifique.

Maintenant, les principes qui nous gouvernent dans la gestion des matières résiduelles, comme j'en ai fait état tantôt, on souscrit entièrement, pleinement au principe des 3RV-E. Donc, la récupération, le recyclage et le réemploi doivent être les méthodes privilégiées pour disposer de ces matières-là. Par contre, il faut voir la solution qu'on vous propose comme une solution complémentaire aux 3R. Quand on n'a pas pu valoriser ces matières-là autrement, elles finissent de toute façon à la décharge, dans des sites d'enfouissement ou dans des incinérateurs, et dans tous les cas sans valeur ajoutée. Et c'est là que, si on peut le valoriser comme combustible alternatif, qu'on est gagnants en tant que société et aussi en tant qu'industrie.

Donc, c'est certainement préférable à l'enfouissement, c'est préférable à l'incinération pure et simple, où il n'y a pas de valeur ajoutée parce que finalement on brûle pour éliminer, mais il n'y a pas de retombées secondaires. Et ça permet de remplacer d'autres énergies fossiles qui seraient utilisées autrement. Donc, il y a moins de GES qui sont émis. Retenez de ce que je viens de vous dire que, pour chaque tonne de matière résiduelle qu'on peut utiliser à titre d'énergie, ça remplace une tonne de charbon.

Le procédé dont on vous parle, c'est-à-dire l'utilisation de matières résiduelles comme combustible de remplacement dans les fours à cimenterie, c'est un procédé qui est éprouvé et qui est très sécuritaire. C'est un procédé qui est aussi unique, parce qu'il n'y pas de combustion plus parfaite que dans un four à cimenterie, où on atteint des températures de l'ordre de 2 000 °C. Il n'y a pas un site d'incinération qui peut atteindre ça et, en prime, il n'y a pas de résidus quand on utilise ce combustible-là, contrairement à bien d'autres méthodes d'incinération, parce que ce qui reste de la combustion est intégré dans le produit que nous vendons, c'est-à-dire le ciment. Le peu de poussière ou de cendre qu'on peut retrouver a aussi des propriétés cimentaires, et on les retrouve dans le produit. Donc, c'est encapsulé, c'est inerte, c'est inoffensif.

D'ailleurs, à cet égard-là, si vous voulez vous en convaincre du point de vue de la sécurité, nous vous invitons à venir visiter une de nos cimenteries. Si les membres de la commission, en groupe ou individuellement, veulent le faire, ça vous permettra certainement de démystifier ce qu'est l'opération d'une cimenterie et surtout de constater que la hauteur de la cheminée n'a rien à voir avec le non-respect des normes environnementales.

L'exemple des pneus auquel je faisais allusion tantôt résulte d'un partenariat avec RECYC-QUÉBEC qui nous a demandé, il y a quelques années, de voir comment on pouvait les aider à éliminer les millions et les millions de pneus qui étaient entreposés dans des sites à ciel ouvert, d'une part, et en même temps de prendre en charge le flux de pneus qui continueraient à aller normalement dans ces sites d'entreposage là, donc le flux courant, et ça a résulté en des investissements de plusieurs centaines de milliers de dollars par les cimentiers, qui ont trouvé le moyen d'intégrer ça dans leurs fours, les utiliser comme combustible sans que ça n'affecte d'une part la qualité de l'air ou que ça n'affecte la qualité du produit que nous mettons en marché, c'est-à-dire le ciment. Or, ce qu'il faut retenir de notre intervention aujourd'hui, c'est qu'on peut faire beaucoup plus que les pneus, et il y a un gaspillage éhonté d'énergies qui ne sont tout simplement pas utilisées ou utilisées à mauvais escient.

Alors, nos demandes sont les suivantes: d'abord, réviser et adapter sans délai le cadre législatif et réglementaire pour permettre la valorisation de ces matières-là à titre d'énergie; deuxièmement, plus spécifiquement pour les matières dangereuses, d'abroger le recours à la procédure d'examen des impacts sur l'environnement pour le remplacer par un contrôle des normes atmosphériques qui existent déjà; en d'autres mots, qu'on ne regarde pas seulement ce qui entre dans le four, mais qu'on contrôle plutôt à la sortie de la cheminée, et, si c'est conforme aux normes, je pense qu'on est tous gagnants; toujours dans le contexte des matières dangereuses, de cesser d'associer deux notions qui sont totalement étrangères et qui n'ont rien à voir, c'est-à-dire le système d'information des matières dangereuses utilisées au travail avec les matières dangereuses qu'on peut valoriser à titre d'énergie ? ces deux notions-là sont confondues et n'ont aucun rapport; et, troisièmement, donner suite à la réforme réglementaire qui a été entreprise en 2002, pour laquelle il y a eu des prépublications dans la Gazette officielle qui ont été amplement commentées mais qui malheureusement n'a jamais été mise en vigueur. Il y a plusieurs recommandations qui ont été faites, là-dedans, qui nous amèneraient à valoriser beaucoup plus les matières résiduelles dont on vous parle.

Et finalement, dernière demande, c'est de procéder à des investissements pour permettre aux cimenteries de valoriser ces matières-là. Je vous donne un exemple. S'il n'y a pas, en amont de la valorisation de cette matière-là, un tri à la source qui est fait par des professionnels du milieu qui nous permette de vraiment aller chercher la matière qui est intéressante pour nous, évidemment ça va être difficile de la valoriser. On ne met pas indistinctement ce qu'on veut dans un four à cimenterie. Comme je vous l'ai dit tantôt, il y a toujours le volet des normes environnementales puis il y a le volet de la qualité de notre produit. Alors, c'est des gros investissements qu'on fait. Si, en amont de notre utilisation, il y a un tri qui se fait, c'est ça de gagné. Et d'ailleurs cet exemple-là existe dans le secteur de la peinture, il y a toute une sous-industrie qui s'est créée et qui a été appuyée financièrement par les autorités gouvernementales pour voir le jour.

Alors, en conclusion. Les avantages de nos demandes, ils sont nombreux. D'abord, la valorisation énergétique permet de réduire notre dépendance à des formes d'énergie fossile qui sont non renouvelables. Deuxièmement, ça résulte en une réduction substantielle de l'enfouissement ou même de l'élimination dans des sites d'incinération, dont la combustion n'est pas aussi parfaite que la nôtre, d'une part, et, d'autre part, qui n'apportent pas de valeur ajoutée. C'est de la combustion pour de la combustion, donc en d'autres mots c'est du double emploi. Nous, on brûle du charbon d'un côté puis, de l'autre côté, on incinère sans rien produire, c'est double émission de gaz à effet de serre.

Procédé sécuritaire et éprouvé. Je pense que vous aurez peut-être des questions là-dessus, ça va nous faire plaisir d'y répondre. On pose en même temps un geste concret dans le sens du développement durable. Si on veut vraiment sortir le maximum de toutes les matières que la société produit et n'a pas consommées, eh bien c'est une façon de le faire. Et finalement, mais ce n'est pas négligeable, ça nous permettrait en tant que société de consolider un leadership qu'on est en train de perdre, au Québec, sur la valorisation des matières résiduelles. À l'époque où on parlait de pneus, le Québec était à l'avant-garde. Aujourd'hui, beaucoup d'autres provinces considèrent des matières comme celles-là et d'autres matières, de sorte qu'on est à la veille de se faire dépasser par d'autres administrations canadiennes. Les Américains sont déjà en avant et les Européens sont sur une autre planète, pour ne pas dire une autre constellation, tellement ils sont en avance sur nous. Alors, on a été un peu précurseurs, mais on s'est vite fait dépasser, et je peux vous dire que le train roule encore.

Alors, je vous remercie de votre attention. Je me réjouis qu'on ait pu gagner cinq ou six minutes pour prolonger la période de questions, si c'est votre souhait.

Le Président (M. Bergman): Merci pour votre présentation qui était vraiment intéressante. Et j'avais deux questions pour vous demander. Vous avez fait référence à des matières, comme le carbone, qui peuvent être utilisées mais ne le sont pas à cause de la lourdeur de processus réglementaire. Vous avez fait référence que c'est long, c'est coûteux. Mais pourquoi est-ce que ce processus réglementaire est tellement lourd? Qu'est-ce que ce processus réglementaire protège et, si vous aviez le choix pour l'amender, comment est-ce que vous l'amenderez, ce processus? Car c'est lourd pour une raison. Alors, pourquoi est-ce que c'est lourd?

n (9 h 50) n

Et ma deuxième question. C'est que vous avez fait référence à l'effet sur l'environnement, les cheminées, et que vous suivez les normes réglementaires environnementales de la sortie de la cheminée. Mais on a eu un mémoire, qui a été soumis à nous hier, où il n'y a aucune cheminée, aucune sortie de fumée. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire, même s'il y a des normes environnementales, est-ce qu'il y a des problématiques même en suivant ces normes, des conséquences sur l'environnement, sur les personnes autour, la société autour, et comment est-ce qu'on peut le concilier avec un processus où il n'y a aucune cheminée du tout, aucune sortie de fumée du tout? Alors, c'est deux questions.

M. Pigeon (Claude): Alors, d'abord, le processus, pourquoi est-ce qu'il est lourd et qu'il est lent? Je vais laisser Mme Beaudoin vous répondre.

Mme Beaudoin (Isabelle): Oui. Bonjour. Si on prend l'exemple du carbone anode, que vous venez de nommer, souvent le carbone d'anode, c'est une des composantes du pneu, donc, nous, on est déjà autorisés par certificat d'autorisation d'utiliser des pneus en cimenterie. Les cimenteries utilisent 1,5 à 2 millions de pneus par année, donc depuis une dizaine d'années, et toutes nos démonstrations d'émissions atmosphériques démontrent que nous respectons la réglementation en vigueur, et parfois même on réduit nos gaz à effet de serre parce qu'on n'utilise pas de charbon ou on n'utilise pas de coke de pétrole, qui ont des émissions de CO₂ notamment plus élevées.

Pourquoi c'est long? Souvent, le noir de carbone, actuellement, dans les actes réglementaires, dans le volet réglementaire, il est constitué d'une matière, quand elle est résiduelle, d'une matière dangereuse toxique, donc ce qui nécessite de procéder à une étude d'impact. Donc, c'est de déposer un avis de projet, c'est de faire toute l'étude d'impact pour démontrer qu'il n'y a pas d'impact à l'environnement et au milieu, et d'aller en audiences publiques, donc un quatre mois complémentaires où on a le volet d'information, où on peut ensuite, pendant deux mois, répondre aux questions des différents requérants, et on va en audiences publiques, et le volet administratif, où les évaluations environnementales sont effectuées, pour que, 15 mois plus tard, quant tout le processus est fait, ne pas être certain d'obtenir le certificat d'autorisation et d'avoir l'autorisation d'utiliser le produit. Donc, c'est un processus qui est long, qui nécessite en moyenne 15 mois. C'est un processus aussi qui est coûteux car on doit faire déjà des évaluations environnementales sur un produit, quand on prend l'exemple du noir de carbone, qu'on utilise indirectement déjà par l'utilisation des pneus depuis plus de 10 ans. Donc, souvent c'est des flux ponctuels.

Donc, si je prends l'exemple du noir de carbone, on a eu une année où on a eu un déraillement de train et, à l'intérieur, il y avait la matière noir de carbone qui était destinée pour un fabriquant de pneus. Ce fabriquant de pneus là, lors du déversement, la citerne s'est un petit peu ouverte, ne pouvait pas utiliser le produit. Ils nous ont téléphoné et nous ont dit: Est-ce que vous êtes intéressés à l'avoir, vous brûlez déjà des pneus? Malheureusement, on n'a pas pu le prendre. Donc, à ce moment-là, ce noir de carbone là s'est rendu dans un site d'enfouissement spécialisé où on eu à défrayer... bien, je dirais, la compagnie a eu à défrayer de bons coûts pour pouvoir enfouir ce résidu-là qui pour nous aurait été une valeur calorifique extraordinaire et de l'énergie ensuite, là, fantastique.

De plus, d'un côté, je dirais, sécuritaire, nous, tout notre circuit en tant que tel est sécuritaire et on fait des tests annuels à la cheminée, qui démontrent le respect des normes. Donc, on fait ça depuis plusieurs années. Donc, c'est à la fois sécuritaire parce qu'on n'a pas à gérer un site d'enfouissement spécialisé et à la fois sécuritaire pour nos citoyens qui sont autour parce que nos cheminées respectent en totalité les lois et les règlements québécois en matière d'émissions atmosphériques.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue au nom du groupe ministériel, vous remercier de votre présentation, votre mémoire.

J'ai une petite question. Vous parlez du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement. Vous parlez du fait que ça aussi, vous le considérez comme faisant partie de la lourdeur réglementaire, administrative. Pouvez-vous nous expliquer en quoi cet examen des impacts vous empêche de faire ce que vous avez à faire? Ou pourquoi vous préférez ne pas avoir à passer par là?

Mme Beaudoin (Isabelle): Je vous dirais, pour la majorité des produits, les produits sont classifiés «matières dangereuses toxiques résiduelles» souvent par des tests physicochimiques qui ne sont pas adaptés à la valorisation énergétique. Pour vous donner un exemple, on va faire un test de lixiviation, donc on veut voir si le matériel qui est dangereux va lixivier, un peu comme du café quand on met de l'eau. C'est très bon pour un site d'enfouissement, ça permet de s'assurer que cette matière-là qui va être enfouie, elle va être enfouie de façon sécuritaire et qu'il n'y aura pas d'impact à l'environnement. Par contre, ce test-là qui va déterminer ce qu'est une matière dangereuse toxique, et que je devrai faire à ce moment-là tout le schème du processus d'étude d'impact, n'est pas nécessaire à la valorisation énergétique, parce que, nous, on ne l'entrepose pas, on ne l'enfouit pas, on en fait de l'énergie. Donc, on ne veut pas se souscrire à la réglementation actuelle. Ce qu'on désire, c'est avoir une réglementation adaptée, qui va permettre aux cimentiers d'être un partenaire important dans la gestion des matières résiduelles au Québec. C'est ce qu'on désire le plus.

M. Pigeon (Claude): Et un autre exemple, si tu permets, d'adaptation de la réglementation, c'est qu'on pourrait ? et cette réglementation-là, d'ailleurs, on l'a faite dans le cadre des révisions réglementaires dont je vous parlais tantôt mais qui n'ont pas été menées à terme; c'est qu'on pourrait ? créer par voie réglementaire des catégories de produits qui d'emblée sont acceptés comme combustibles alternatifs, de sorte qu'à chaque fois qu'il y a un arrivage de matières qu'on pourrait valoriser on puisse l'utiliser sans passer à travers le processus dont on parle aujourd'hui.

M. Sklavounos: Si vous permettez.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. On entend souvent, en matière d'environnement, que les Européens sont en avance, vous le mentionnez également ici, vous parlez qu'on a quand même un écart important par rapport à l'Allemagne, la France, Belgique. Dites-moi: Est-ce que c'est uniquement une question de réglementation? Qu'est-ce qui fait en sorte que les Européens sont si en avance dans ce domaine-là et que nous traînons de la patte?

M. Pigeon (Claude): C'est d'abord une question de volonté politique. Et d'ailleurs ce n'est pas étranger, cette approche européenne, ce n'est pas étranger à leur position sur les accords de Kyoto sur la réduction des gaz à effet de serre, hein? Ce n'est pas un miracle, ils n'ont pas inventé les boutons à quatre trous quand ils viennent nous présenter un bilan de réduction des gaz à effet de serre qui est très positif dans le cadre de Kyoto, c'est parce qu'il y a une approche très intégrée, très systématique dont les cimentiers font partie aussi; ils font partie de la solution. Donc, au premier plan, c'est une volonté politique clairement exprimée et, deuxièmement, les Européens, ça fait longtemps qu'ils paient cher leur énergie. Alors, ils en ont un peu ras le bol. Ce qu'ils peuvent valoriser, ils le font.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Une autre question: Vous suggérez, dans vos recommandations, qu'il y a investissements qui viseront à vous permettre de valoriser encore plus les matières résiduelles. Je présume que vous parlez des investissements de la part du gouvernement. Dans quel domaine... ou comment voulez-vous voir ces investissements ? je veux dire, si vous voulez parler de montants, ça va ? où vous voulez les voir et quelles seront les priorités évidemment des investissements? Il y a d'autres groupes qui ont mentionné qu'il y a une nécessité d'argent gouvernemental pour favoriser certains projets, certains processus, mais quelles seraient vos priorités là-dedans?

M. Pigeon (Claude): Alors, certainement que ça passe d'abord par le tri pour aller chercher les matières qui ont le plus grand potentiel énergétique. Mme Beaudoin peut peut-être élaborer là-dessus.

Mme Beaudoin (Isabelle): Nous, c'est évident qu'on ne veut pas se substituer au recyclage. Donc, c'est certain, si le tri à partir du recyclage, donc de nos bacs bleus, se fait de façon plus systématique et qu'on renforcit le recyclage, à ce moment-là, de différentes matières, ça va être intéressant.

Nous, jamais on ne va aller piger dans les bacs bleus. Nous, ce qu'on veut, c'est ce qui est dans le fond du bac bleu qui ne peut pas être recyclé. Exemple: des plastiques qui ont été... des plastiques mixés, des plastiques contaminés. Ce genre de plastique là ne peut pas être recyclé à l'heure actuelle au Québec. Nous, ça pourrait nous donner une belle valeur calorifique.

On ne cherche pas non plus à faire de la valorisation énergétique des déchets domestiques. Par contre, on a plusieurs grandes industries au Québec qui, eux, génèrent des déchets industriels qui, nous, pour nous, sont des trésors en matière d'énergie puis actuellement sont destinés à des sites d'enfouissement spécifiques et des sites d'enfouissement spéciaux ou ils vont aller dans des cellules et sur lesquels il n'y a aucun traitement, si ce n'est que de la surveillance. Donc, pour nous, ces sites d'enfouissement là, on voudrait être avant ça, donc on voudrait être avant le «e» de l'élimination et pouvoir piger dans ce bac de recyclage qui, pour nous, est un bac de recyclage des résidus industriels auxquels, pour nous, il y aurait une manne d'énergie, là, qu'on pourrait aller chercher. Et ce serait d'autant moins de charbon qu'on pourrait, à ce moment-là, utiliser, charbon qui vient, comme vous le savez d'ailleurs, d'ailleurs que du Québec. Donc, c'est des matières qu'on n'aurait pas à utiliser.

M. Pigeon (Claude): Un commentaire, M. le Président, complémentaire, si vous permettez.

M. Kessal (Mustapha): J'ai eu l'occasion de visiter certains centres de tri et j'ai été effaré par les quantités de déchets multiplastiques qui prennent justement le chemin des sites d'enfouissement. C'est des déchets multiplastiques qui peuvent faire le bonheur de la société québécoise en général et des cimenteries, bien sûr. Et il faut voir la quantité qui s'en va vers les sites d'enfouissement pour être vraiment sensibilisé là-dessus.

Donc, à mon sens, il va falloir peut-être donc agir à ce niveau-là pour pouvoir diriger le maximum de ces déchets-là ? c'est vraiment des déchets ? vers les cimenteries.

n (10 heures) n

M. Pigeon (Claude): Prenez l'exemple des pneus, par exemple, dans le même esprit de ce que M. Kessal vient de dire, premièrement, il y a une limite au nombre de tapis qu'on peut faire pour les vaches et pour les gymnases. Cela était dit, quand on arrive à la valorisation énergétique, les recycleurs de caoutchouc, pour en faire des tapis ou autres objets, ils ne sont pas intéressés à avoir les pneus souillés. Nous, on peut les prendre, et on les met déjà dans nos fours à cimenterie.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Une question très, très rapide, M. le Président. Et je n'ai aucune expérience scientifique, là, mais je me demandais, compte tenu que vous parliez tantôt... le niveau de chaleur de 2 000 ^oC, est-ce qu'ailleurs, soit en Europe ou aux États-Unis, est-ce qu'il arrive qu'on peut extraire certaines matières qui se retrouvent dans les sites d'enfouissement pour leur donner une valeur calorifique, par exemple, qui pourraient être utilisées dans vos cimenteries?

M. Kessal (Mustapha): Écoutez, je vais vous citer l'exemple. Je sors... Un petit aparté, là. Il y a ce qu'on appelle la fumée de silice dans les bétons. C'est un produit qui était mis en décharge il y a 30, 40 ans de ça. Maintenant, c'est quelque chose qui est utilisé pour faire du béton haute performance, c'est quelque chose qui coûte trois, quatre fois plus cher que le béton lui-même. C'était envoyé dans les sites d'enfouissement il y a 30, 40 ans de ça. Vous voyez?

Donc, quand vous dites, là: Plus tard, il ne sera pas impossible qu'on aille justement dans ces sites d'enfouissement rechercher tous les ballots de multiplastiques et de toutes sortes de choses et les utiliser, vider un peu tous ces sites d'enfouissement, ce n'est pas exclu.

M. Pigeon (Claude): Même chose pour les cendres volantes qui sont le résultat de la combustion du charbon. Ça a longtemps été enfoui. Aujourd'hui, on ajoute ça au béton, ça a des propriétés cimentaires, puis en plus, pour chaque tonne... nous, on appelle ça des ajouts cimentaires, ces sous-produits industriels qu'on intègre dans le béton puis qui ont des propriétés cimentaires, pour chaque tonne qu'on utilise de ces ajouts cimentaires, c'est une tonne de moins de ciment Portland qu'on a à produire.

M. Kessal (Mustapha): Puis ce que j'ajouterais aussi, c'est qu'au niveau du bilan des émissions de gaz à effet de serre, c'est sûr que, si je prends ce qui s'en va le plus dans les sites d'enfouissement, c'est les déchets multiplastiques. On émet beaucoup moins de CO₂ avec des déchets multiplastiques qu'avec du charbon; le charbon, c'est le top. Donc ça, c'est à prendre aussi en considération, si vous voulez.

M. Ouimet: Donc, la courte réponse, c'est: Oui, c'est possible?

M. Kessal (Mustapha): C'est possible, oui, absolument. Tout est possible.

M. Ouimet: Bien. Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Bonjour. J'ai bien aimé votre introduction, votre allusion à la Saint-Valentin, j'espère que vous avez une belle lune de miel avec les parlementaires en ce moment. J'ai une question d'ordre général, parce qu'évidemment je ne suis pas familier avec les cimenteries. Et puis, moi, j'ai l'intention d'accepter votre invitation d'aller visiter vos établissements, je pense que ce serait du moins pour le bénéfice de chacun qui va y aller.

Deux questions. Mais, première des choses, c'est frappant de voir à quel point vous consommez beaucoup d'énergie. Puis je lisais le mémoire... puis évidemment les matières non plus, ce n'est pas de l'eau potable que vous faites chauffer, là. À travers les années, vous avez certainement dû faire des efforts pour réduire évidemment la quantité de matières brûlées, vous avez dû faire des efforts également pour réduire les gaz à effet de serre. J'imagine que l'industrie, il y a 30 ans, est loin d'être l'industrie qu'on retrouve aujourd'hui. Je ne sais pas si vous pourriez faire un bref aperçu de l'évolution qu'il y a eu dans ces industries-là.

Et puis si, vers la fin de votre réponse, vous pourriez tendre vers quel type d'investissement qu'on pourrait amener pour modifier actuellement les procédés. Parce que, dans l'une de vos recommandations, vous demandez des investissements pour qu'on puisse élargir dans le fond l'éventail des matières qui pourraient être valorisées. Quels types de modifications ça pourrait amener dans vos installations? Est-ce que c'est des investissements importants, ou c'est quelque chose d'assez mineur comme modifications? Ça, ça m'éclairerait beaucoup.

M. Kessal (Mustapha): Donc, en ce qui concerne l'évolution de l'industrie cimentaire, de la cimenterie, depuis un certain nombre d'années, donc depuis à peu près une cinquantaine d'années. Il y a 50 ans, le procédé cimentier, qu'est-ce que c'est, d'abord? Qu'est-ce que c'est que produire du ciment, en quelques mots? Donc, vous prenez de la matière première qui est de la pierre. Si je prends l'exemple de la cimenterie de Saint-Basile de Portneuf, où je travaille, c'est un mélange de pierres calcaires, uniquement. On broie tout ça dans un gros broyeur, on produit de la fine poudre, on rentre ça dans le système de cuisson, le four. Donc, une flamme à 2 000 ^oC, ça, c'est la flamme; le produit lui-même, il est à 1 450 ^oC, 1 500 ^oC, il faut faire la différence. Et puis on obtient donc un sous-produit, qui n'est pas encore fini, qui s'appelle le clinker, c'est des nodules d'à peu près de 2 po. À partir de ces nodules-là, on ajoute un 5 %, 6 %, 7 % de gypse, on broie ça dans un gros broyeur à boulet, et puis on produit du ciment, le ciment que vous voyez se faire transporter dans des citernes à travers le Québec. Voilà, grosso modo.

Dans le temps, on produisait le ciment avec de longs fours, c'est des fours, donc c'est des tubes qui sont très, très longs... humides. On faisait de la pâte, on broyait, on faisait de la pâte à 30 % d'humidité, n'est-ce pas, et puis on cuisait ça, et ça consommait à peu près, bon... ce n'est pas la peine de donner un chiffre, parce que ça ne va rien vous dire, mais toujours est-il que la technologie a évolué et que maintenant on n'utilise plus la voie humide, on utilise la voie sèche, et on a réduit à peu près de plus de 50 % la consommation d'énergie. On consomme 50 % d'énergie de moins que dans le temps. Ça, c'est au niveau seulement de la consommation intrinsèque. Mais ce qu'il faut ajouter, c'est qu'auparavant on avait seulement une consommation de combustibles fossiles, tandis que maintenant ? on a toujours ces combustibles fossiles, malheureusement, et c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui justement, c'est pour essayer de les remplacer de plus en plus, ce qui est bon pour la société est bon pour les entreprises ? ...mais, dans certaines cimenteries, on a atteint des degrés de remplacement très élevés. On consomme donc des pneus en remplacement du charbon, on consomme des déchets multiplastiques, des bois, comme on l'a dit tout à l'heure, toutes sortes de déchets... bien, c'est-à-dire, pour consommer des déchets, il faut avoir des certificats d'autorisation, et c'est le cas, par exemple, de Ciment St-Laurent, qui sont un peu plus avancés que nous dans ce domaine.

Mme Beaudoin (Isabelle): Nous, si je peux poursuivre, donc on est partis d'une technologie, comme disait Mustapha, à laquelle... qui nécessitait... donc on mouillait la pierre, on la mélangeait et, à ce moment-là, on devait évaporer l'eau avant de cuire la pierre, donc ça nécessitait beaucoup, beaucoup d'énergie. On est passés du charbon, du coke de pétrole, et maintenant, en partenariat avec certaines institutions dont RECYC-QUÉBEC, on a fait le projet des pneus, avec la SOGHU, le projet des huiles usées, donc on utilise différents combustibles pour pouvoir essayer de réduire nos coûts d'énergie et aussi essayer, à ce moment-là, de réduire le bilan des matières résiduelles au Québec.

Par contre, chacun de ces produits-là nécessite des investissements de la part des cimentiers. Donc, pour utiliser des pneus, il a fallu fabriquer, si je prends chez Ciment St-Laurent, un circuit pour pouvoir alimenter ces pneus-là jusqu'au four, donc c'est des investissements de plusieurs millions. Pour les huiles usées, il a fallu faire une installation particulière pour pouvoir utiliser ces huiles-là, pour s'assurer qu'elles respectent la réglementation en vigueur et être sûr que ça soit sécuritaire pour nos employés, pour nos citoyens avoisinants, tout en respectant la réglementation en vigueur toujours évidemment, et les émissions atmosphériques. Même chose maintenant, chez Ciment St-Laurent, on utilise différents produits comme du bois, des multiplastiques, donc du plastique qui ne peut être recyclé, on utilise aussi des boues séchées de stations d'épuration des eaux qui seraient destinées à des sites d'enfouissement, qui a nécessité, encore une fois, une autre installation particulière dédiée qui a nécessité plusieurs millions d'investissement chez nous, chez Ciment St-Laurent.

Chacune des cimenteries travaille activement à développer des systèmes innovateurs pour être en mesure de processer ces résidus-là destinés à l'enfouissement. Donc, ça nécessite une préparation. Je ne peux pas prendre une bouteille de plastique, la mettre directement dans le four, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, donc on doit faire de la recherche, du développement, on doit également construire des installations. Donc, c'est autant d'emplois également de tout ce processus-là qu'on peut créer grâce à nos installations chez nous, au Québec.

M. Pigeon (Claude): Un tout petit complément d'information pour le bénéfice de M. Diamond et des membres de la commission. Je suis certain qu'il y en a certain d'entre vous qui brûlent d'envie de nous demander pourquoi, par exemple, vous n'avez pas remplacé le charbon par le gaz naturel. Tout simplement parce que le gaz naturel est inabordable. C'est 300 % plus cher que ce qu'on utilise. C'est la raison principale.

M. Bergman: M. le député de Montmagny-L'Islet.

n (10 h 10) n

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Hier, on nous a dit que pour... Bonjour à vous trois, merci d'être là, merci de votre présentation. Hier, on nous a dit que, pour créer un nouveau four à gaz pour Montréal, il va falloir penser à 1 milliard de dollars d'investissement. Aujourd'hui, vous nous arrivez avec une solution qui nous paraît si simple que c'est déconcertant de vous voir en plein milieu de la commission, où tout le monde, depuis le début, cherche à se débarrasser de leurs déchets. Et, aujourd'hui, vous nous arrivez en disant: Bien, donnez-nous des déchets, nous, on va pouvoir en disposer. L'inquiétude, et peut-être que... Moi, à toutes les fois que j'ai vu brûler un pneu... Quand on était jeunes, malheureusement on était innocents. Donc, quand on parle d'innocent, on avait l'innocence de la méconnaissance. Donc, on faisait brûler un pneu pour faire des feux de la Saint-Jean ou autres, et bien sûr ce qui s'en dégageait n'était pas du tout clair, là, dans l'environnement. Maintenant, vous nous demandez de brûler des plastiques. À toutes les fois qu'on brûle un plastique, on a l'impression de faire un déchet incroyable. On nous dit que dans nos poêles à combustion lente, si on brûle 10 cordes de bois, on roule une auto à 30 000 kilomètres par année. On ne sait vraiment plus où donner de la tête pour ce qui sort des cheminées. Quand on voit vos cheminées, on craint ce qui va sortir de la cheminée.

Donc, pouvez-vous nous rassurer un peu? Parce que je pense que, là, tout le monde, vous allez vous ramasser avec trop de déchets, là. Je vous garantis là. Oui?

M. Kessal (Mustapha): Si vous permettez? C'est vrai qu'on a cette image-là d'un tas de pneus qui brûlent et puis qui dégagent cette épaisse fumée noire, etc., c'est vrai. Mais, comme je vous ai dit tout à l'heure, c'est dans un système confiné complètement, à une température de 2 000° et un produit de 1 500° qu'on brûle ça. La combustion est totale. Il m'a même été donné l'occasion, moi-même, parce que je suis un peu le remplacement des pneus chez Ciment Québec... le remplacement du charbon, par les pneus, il m'a même été donné l'occasion de constater que même certains polluants, comme le SO₂, ont tendance à baisser par rapport au charbon. Ça, c'est quelque chose que je vais confirmer, mais je suis en train de suivre ce phénomène-là. Pour vous dire que donc c'est absolument une combustion complète. Et, à la cheminée, de toute façon, il n'y a absolument rien qui se vend en matière de ce que... on voit tout cela. Et que ce soit donc pour les pneus ou pour les plastiques, etc.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Est-ce que ça veut dire qu'à l'entrée des usines, à l'entrée des sites d'enfouissement, on devrait ravoir là un autre endroit de triage, avant l'enfouissement final, pour s'assurer que vos normes à vous, les produits qu'on se prépare à jeter ou à enfouir, on pourrait faire un nouveau tri là pour vous accommoder au point de vue combustible?

M. Pigeon (Claude): En fait, ça pourrait même être en amont du site d'enfouissement. Parce que celui qui détient cette matière-là sait qui nous sommes, sait qu'on fait partie de la solution, nous appelle très souvent pour dire: Qu'est-ce que tu peux faire pour moi? Puis on est obligés de le laisser avec son problème parce que, comme vous l'avez vu, le processus est compliqué et coûteux. Et, de toute façon, la quantité qu'il a n'est pas suffisante pour approvisionner nos fours. Mais ça devrait même être en amont du site d'enfouissement.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Donc, quand...

M. Pigeon (Claude): Le fournisseur, ça devrait être celui qui détient la matière.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): À l'usine de tri, à ce moment-là, on devrait avoir... ils doivent sûrement savoir ce qu'il fait pour vous autres. C'est un peu un non-sens qu'il ne le sache pas, là, déjà là, ce que vous avez besoin. Si on enfouit tant de matières, comment se fait-il que ces gens-là ne savaient pas vos besoins calorifiques?

M. Kessal (Mustapha): Vous savez, ce qu'on prend dans un centre de tri, c'est absolument ce qu'il y a au bout de la chaîne. Dans le centre de tri, vous avez, à peu près comme ici, là, vous avez donc des courroies, avec tous les déchets. Ça ramasse, c'est manuel. Je n'en ai pas vu encore d'automatisé. Oubliez ça. Donc, au bout, tout ce qui n'a pas été ramassé, c'est ça, c'est les déchets multiplastiques, c'est des plastiques mélangés, donc qu'on ne peut plus recycler parce que ça demanderait, à ce moment-là, des coûts astronomiques.

Mais il y a certains gestionnaires de sites d'enfouissement qui préfèrent enfouir que de nous donner éventuellement cet... Vous comprenez?

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Donc, vous, vous n'êtes pas acheteur, vous attendez que quelqu'un vous donne.

M. Kessal (Mustapha): Absolument.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Donc, le transport entre le site, entre cet endroit-là et chez vous est absorbé par qui?

M. Kessal (Mustapha): Par celui qui nous le donne. Pourquoi? Parce que, nous, je vous parle par exemple de Ciment Québec, nous avons, pour les pneus, réalisé un investissement de plus de 10 millions de dollars, je n'ai pas le chiffre en tête exactement, mais c'est un investissement qu'il va falloir donc amortir avec le temps. Si je dois utiliser une matière qui me coûte extrêmement cher, mais je n'amortirai jamais, à ce moment-là, mon investissement de plus de 10 millions de dollars. Et ainsi de suite, pour brûler aussi des combustibles alternatifs tels que les plastiques ou autre chose, il faut toujours faire un investissement, comme disait Isabelle tout à l'heure, et ces investissements, il faut les amortir. Parce que, bien, c'est l'économique.

Le Président (M. Bergman): Il vous reste une minute.

M. Camirand: Très vite, il reste à peine une minute. Les émanations au bout de la cheminée, c'est quoi, là, en tant que... Les chimistes, ils disent, c'est quoi qui sort au bout de la cheminée? C'est quoi, les quantités? Et vous me dites qu'il y a des tests faits sur les cheminées sont conformes aux normes. Je veux savoir c'est quoi qui sort au bout? C'est quand même des combustibles assez particuliers, là, il doit sortir quand même quelque chose au bout de la cheminée. C'est quoi?

M. Kessal (Mustapha): Bien, au bout de la cheminée, si je vous parle des cimenteries en général, on a un analyseur de gaz à la cheminée. Présentement, il y a... on s'occupe du SO₂, du dioxyde de souffre, et du NO_x, donc de l'oxyde d'azote. C'est les deux principaux pratiquement, c'est les deux polluants auxquels... On s'occupe réellement de ces deux polluants-là. Et donc on a des analyseurs online à la cheminée. Et c'est là que je vérifie. Quand j'augmente la proportion de pneus par rapport...

Le Président (M. Bergman): ...s'il vous plaît.

M. Kessal (Mustapha): Je vois un peu une baisse de la quantité de SO₂ qui sort à la cheminée. Mais il y a une réglementation pour ça, concernant les émissions à la cheminée.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je vais peut-être le laisser finir, si la réponse est... une petite fin, courte.

Mme Beaudoin (Isabelle): Oui, c'est très court. Ce qu'il est important de comprendre, pour chacune des émissions atmosphériques qu'on a à la cheminée, on a, comme disait Mustapha, un analyseur en continu, mais chacune de ces émissions-là aussi sont réglementées dans les cadres de nos certificats d'autorisation. Donc, on ne peut pas prendre n'importe quel résidu de n'importe quelle façon, l'utiliser de n'importe quelle façon dans nos fours, avec n'importe quel résultat. On a des obligations de résultat dans chacun de nos certificats d'autorisation émis par le ministère de l'Environnement du Québec.

Mme Maltais: Alors, M. Pigeon, Mme Beaudoin, M. Kessal, je suis heureuse d'être avec vous aujourd'hui. On a parlé beaucoup jusqu'ici, mes collègues ont très bien couvert toute la question de la récupération des produits que vous pouvez faire pour l'utiliser à des fins calorifiques, pour vos fours. Maintenant, il y a une chose dont on n'a pas parlé du tout et qui n'est pas dans votre mémoire, c'est... une question de néophyte: Quel est... vous produisez combien de milliers ou de millions de tonnes de ciment ou de béton par année? Et combien... et est-ce que c'est récupérable? Quel est le taux de récupération de votre produit lui-même?

M. Pigeon (Claude): Dans un contexte de recyclage?

Mme Maltais: De recyclage ou de...

M. Pigeon (Claude): Bien, pour répondre à votre première question, nous produisons, au Québec, avec les trois cimenteries, 3,3 millions de tonnes, le tiers de ça est exporté aux États-Unis et les deux tiers sont consommés ici, au Québec. En fait, si le Québec pouvait consommer les 3,3 millions de tonnes, c'est sûr qu'on le ferait ici, là, si on peut éliminer la composante transport, c'est ça de gagné. Bon. Le deuxième volet de votre question, c'est?

Mme Maltais: Est-ce que ça se récupère, est-ce que ça recycle, est-ce qu'il se passe quelque chose?

M. Pigeon (Claude): Bon, le béton, parce que, comme j'ai fait tantôt la distinction entre le ciment et le béton, le ciment finit dans le béton, alors le béton est recyclable. Prenons l'exemple d'une autoroute en béton qui est construite, toutes celles qui se sont construites au cours des dernières années, qui étaient déjà en béton, le béton a été enlevé, concassé sur place, réutilisé comme granulats pour les fins de fondations de la route. C'est la même chose pour... Il existe de la machinerie spécialisée qui nous permet de récupérer le béton des bâtiments, par exemple, pour en faire des granulats.

Mme Maltais: Et donc vous avez un taux de récupération de combien à peu près du béton au Québec?

M. Pigeon (Claude): C'est difficile à dire. En fait, nous-mêmes, on aimerait bien trouver la réponse à ça. Ça dépend du propriétaire de l'ouvrage et du promoteur ou de l'entrepreneur. Là où on est un peu plus documentés, c'est à travers les ouvrages du ministère des Transports: on peut dire que c'est recyclé presque à 100 %. Pour les autres ouvrages, on cherche aussi la réponse à votre question.

Mme Maltais: Donc, le ministère des Transports, lui, nous dit que...

M. Pigeon (Claude): Il fait ça.

Mme Maltais: ...par exemple, l'échangeur Turcot, qui va être démoli, va être récupéré à 100 %?

M. Pigeon (Claude): Oui, et même pas transporté, ça va être concassé sur place et réutilisé sur place pour refaire la chaussée. Alors, on gagne sur les deux tableaux.

Mme Maltais: Ah! bravo. Mais, par rapport à la... les autres types de construction, il n'y a pas de méthode reconnue ou il n'y a pas de filière connue, là, dans laquelle les gens ont investi?

M. Pigeon (Claude): Non.

Mme Maltais: Non?

M. Pigeon (Claude): Non. Mais ça prend un volume, vous comprenez que ça...

Mme Maltais: Ça prend un volume, oui.

M. Pigeon (Claude): ...parce que c'est une machinerie qui est assez imposante, là. On n'arrive pas avec ça dans une nuit pour s'installer, pour casser du béton. C'est une multitude de modules assemblés sur place, et le volume justifie qu'on fasse cet investissement-là.

n (10 h 20) n

Mme Maltais: Mais, autant il y a une récupération domestique de nos petits papiers qui finit par faire un volume extraordinaire qui est récupéré maintenant, qui est recyclé, est-ce qu'il n'y a pas de filière connue qui permettrait d'aller recycler le béton du monde de la rénovation, de la démolition, de la construction?

M. Pigeon (Claude): Non, pas à notre connaissance.

Mme Maltais: Parce que c'est dans votre intérêt d'aller rechercher la matière première.

M. Pigeon (Claude): Mais de toute évidence oui, parce qu'il faut comprendre aussi que, quand on recycle le béton, à toutes fins pratiques, on l'utilise comme granulats, puis c'est ça de moins... Ne serait-ce que d'un point de vue économique, c'est avantageux pour nous, parce que c'est ça de moins qu'on a extrait d'une carrière et qu'on a transporté.

Mme Maltais: Donc, est-ce qu'il y a un intérêt pour bâtir ce type de filière? Est-ce qu'il y a des gens qui se sont penchés là-dessus?

M. Pigeon (Claude): Bien, dans un contexte de développement durable, la réponse, c'est oui, et on en a fait la promotion à l'échelle nationale, mais, plus spécifiquement au niveau des provinces, non. On ne s'est pas impliqués directement dans la mise sur pied d'une filière comme celle-là.

Mme Maltais: Donc, à l'échelle nationale, c'est-à-dire québécoise, il n'y a pas...

M. Pigeon (Claude): L'échelle canadienne.

Mme Maltais: Non, non, l'échelle... On est une nation encore. Donc, à notre échelle nationale, il n'y a pas eu d'examen de la chose?

M. Pigeon (Claude): Non, pas pour la mise sur pied d'un réseau.

Mme Maltais: O.K.

M. Pigeon (Claude): Mais on a pendant des années milité en faveur d'un recyclage des ouvrages en béton du ministère des Transports, et aujourd'hui c'est une réalité.

Mme Maltais: Oui. Bien, bravo! Parce que, si vous demandez des assouplissements... Et je comprends, moi, que, par exemple, s'il y a un train de pneus qui est dirigé vers un site d'enfouissement, alors que vous avez déjà certaines autorisations, alors qu'on sait déjà que vous pouvez utiliser les pneus et en faire une valeur calorifique, puis qu'il vous a échappé à cause d'un problème administratif... J'aimerais entendre le ministère de l'Environnement sur... Il y a sûrement un pourquoi, que vous connaissez probablement, pour lequel ça n'a pas pu se faire, mais on comprend, comme collègues, là, qu'il y a des assouplissements peut-être pour vous aider. Mais je pense que vous, ce qui serait intéressant, c'est quelle sera la contrepartie et si vous ne pourriez pas mobiliser les gens vers ce type de filière là.

M. Pigeon (Claude): Mais il faut aussi dire une chose: c'est qu'à part les ouvrages, les infrastructures routières, il n'y a pas tant de recyclage de béton qu'on peut faire, parce qu'il ne s'en démolit pas tant que ça, des ouvrages qui ne sont pas des...

Mme Maltais: Vous êtes trop bons? Il est trop solide, notre béton?

M. Pigeon (Claude): Bien, écoutez, on parle... On est tous trop jeunes, là. On parle d'un cycle de vie de 100 ans, là, alors...

Mme Maltais: O.K. On a parlé des tests aux cheminées. Vous avez dit «tests annuels aux cheminées». Est-ce que ça veut dire que, sur les rejets des cheminées, vous ne faites qu'un test par année? Ça ne se peut pas.

M. Pigeon (Claude): C'est «monitoré» en continu...

Mme Maltais: En continu.

M. Pigeon (Claude): ...mais, quant aux autorités, ils viennent voir... Peut-être élaborer là-dessus?

Mme Beaudoin (Isabelle): Nous, c'est ça, on a des analyseurs en continu, qui fonctionnent 24 heures sur 24, 365 jours par année. Par contre, de par nos certificats d'autorisation, ils nous demandent, par une firme extérieure, d'avoir un test qui est effectué à tous les ans. Dans le fond, ça permet, à ce moment-là, de vérifier qu'on respecte vraiment les actes statutaires qui nous ont été délivrés.

Mme Maltais: Quand les gens sont venus nous parler de l'incinérateur de Québec ? parce qu'il y a un incinérateur, à Québec, qui cause un peu de problèmes à la population ? ils nous ont dit que le ministère de l'Environnement avertissait d'avance avant de venir faire sa captation, là. Est-ce que vous êtes avertis d'avance, avant? Est-ce que vous savez que le ministère va venir?

Mme Beaudoin (Isabelle): Oui.

Mme Maltais: Ce qui permet de chauffer le four à l'optimum, si jamais il y avait une entreprise délinquante. Mais ce n'est pas vous, j'en suis sûre!

Mme Beaudoin (Isabelle): Non! Je vous dirais, oui, on le sait à l'avance, mais ce n'est pas à notre avantage de... Pour la stabilité du four et pour la qualité du produit fini, on ne peut pas faire de grandes variations, là. On ne peut pas dire: Bien, aujourd'hui, on va chauffer beaucoup, beaucoup, beaucoup; demain, on ne chauffera pas beaucoup. Notre produit, à ce moment-là, ne sera pas de qualité égale, puis je suis certaine qu'on veut être certains d'avoir des ouvrages en béton solides, qui vont durer 100 ans.

Donc, nous, avant tout, on veut avoir un produit de qualité et un produit durable. Donc, c'est certain que nonobstant les évaluations ou les audits extérieurs effectués soit par le ministère de l'Environnement ou d'autres auditeurs externes, soit nos clients ou des registraires ? parce qu'on est certifiés... certains d'entre nous sont certifiés ISO 9000, ISO 14000 ? donc, quand ces auditeurs-là externes, vérificateurs ou contrôleurs du ministère de l'Environnement viennent, on ne modifie en rien notre procédé. L'objectif ultime, c'est d'avoir un produit de qualité.

M. Pigeon (Claude): Et juste pour rajouter, il faut comprendre qu'un four dans une cimenterie ça tourne à peu près 48, 49 semaines par année en continu, ça n'arrête jamais, toujours avec les mêmes combustibles, pour produire le même produit avec la même qualité, une qualité constante, alors il ne peut pas y avoir de variables comme ça.

M. Kessal (Mustapha): Et puis nous avons des enregistrements de toutes sortes de... que ce soient des émissions à la cheminée, que ce soient des intrants, de tous les extrants, on les a tout le temps, donc ils sont disponibles à tous les gens qui veulent venir vérifier quoi que ce soit.

M. Pigeon (Claude): Et elles sont même partagées, ces informations-là sont partagées avec des comités de citoyens que chaque cimentier a mis sur pied dans sa localité. Alors, il n'y a pas de secret, il n'y a pas de cachette là, là.

Mme Maltais: Justement, vous avez parlé tout à l'heure... vous dites: vous vous... j'ai bien entendu votre réponse, qui nous disait ? c'était au sujet du rejet de la cheminée: Nous nous occupons du SO₂ et du NO_x, et... Mais vous vous en occupez, mais est-ce qu'il y a des rejets de CO₂? Est-ce qu'il y a...

M. Kessal (Mustapha): Ah oui, absolument; en cimenterie, oui. De par le procédé, il y a justement... De par la décomposition de la pierre. La pierre, c'est du carbonate de calcium, et elle se décompose en chaux et en CO₂ qui s'en va dans l'atmosphère. Ça, c'est... On ne peut rien changer à ça. Si on veut avoir du ciment, c'est toujours ça; à moins d'inventer autre chose que le béton, mais le ciment, malheureusement, il passe par cette phase-là.

Mais, en plus du CO₂ qui est dû au procédé lui-même, il y a aussi le CO₂ qui est dû au combustible, à l'utilisation du charbon, du coke de pétrole, etc., et c'est sur celui-là qu'on veut agir pour diminuer sensiblement. Lui, il y a... Une tonne de charbon émet beaucoup plus de CO₂ que la décomposition du carbonate de calcium, et donc c'est là qu'on peut chercher énormément de gains.

Mme Maltais: Donc, vous dites que les émanations de CO₂ proviennent plus de la combustion que... du matériel que vous utilisez pour faire la combustion que du produit lui-même?

M. Kessal (Mustapha): En quantité, ça provient beaucoup plus...

Mme Maltais: Quel pourcentage, à peu près?

M. Kessal (Mustapha): En quantité, ça provient beaucoup plus de la décomposition du carbonate de calcium, parce qu'on le traite pour produire 1 million de tonnes de ce produit, de ce sous produit qu'on appelle le clinker, il faut faire entrer 1,5 tonnes de pierre calcaire, donc ça produit plus. Mais, dans une cimenterie, on utilise à peu près 150 000 tonnes de charbon, mais ce 150 000 tonnes de charbon émet beaucoup plus... cette petite quantité émet, si vous voulez, relativement beaucoup plus de CO₂ que la pierre calcaire.

M. Pigeon (Claude): 60 % d'une tonne de ciment qui est... Voyons, pour chaque tonne de ciment qui est produit, 60 % des émissions de CO₂ est lié au processus de calcination de la pierre. C'est le volet contre lequel on ne peut rien.

M. Kessal (Mustapha): On ne peut rien faire.

M. Pigeon (Claude): C'est la seule façon que le ciment peut être fabriqué. 40 % est lié à l'énergie qu'on utilise, c'est là où on peut intervenir.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé.

Mme Maltais: C'était passionnant.

Le Président (M. Bergman): Alors, Me Pigeon, M. Kessal, Mme Beaudoin, merci pour votre présentation, on l'apprécie beaucoup. Je demande à l'Association des détaillants en alimentation du Québec de prendre leur place à la table. Je suspens pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association des détaillants en alimentation du Québec. M. Blouin, M. Veilleux, M. Michaud, bienvenue.

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît vous identifier, et le micro est à vous.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Je m'appelle Pierre-Alexandre Blouin, directeur des affaires publiques pour l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. André Michaud, directeur, développement des affaires pour Corneau Cantin, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, et, à ma droite Francis Veilleux, propriétaire du IGA Boucherie Veilleux, de Sainte-Marie-de-Beauce.

n (10 h 30) n

Avant de commencer, je voudrais juste vous signifier qu'en page 9 une mauvaise donnée de référence sur le volume global des matières organiques a faussé un calcul. Donc, je vous inviterais à ne pas en tenir compte.

On vous remercie de bien vouloir nous entendre sur cette consultation sur la gestion des matières résiduelles. Depuis 50 ans, l'ADA est le représentant de l'ensemble des détaillants en alimentation au Québec, notamment dans les dossiers environnementaux, que ce soit auprès d'Éco Entreprises Québec, des comités consultatifs de RECYC-QUÉBEC, etc.

À l'image de la société québécoise, le point de vue des détaillants en alimentation en ce qui a trait à l'environnement a beaucoup évolué, pour les mêmes notions de responsabilisation environnementale mais également par souci d'économie dans un marché continuellement plus compétitif et concentré. Ainsi, une nouvelle génération de commerces alimentaires a vu le jour. L'emphase a été mise sur l'économie d'énergie, si bien qu'aujourd'hui la récupération d'énergie et de la chaleur permet aux détaillants les plus efficaces d'économiser jusqu'à 25 % de leur facture d'électricité. Autre signe des progrès réalisés, IGA Duval, de Saint-Pascal de Kamouraska, a été la première épicerie au Canada a obtenir la prestigieuse certification LEED.

La récupération des matières recyclables et organiques fait continuellement de nouveaux adeptes parmi les détaillants. Les sacs réutilisables sont disponibles presque partout, et différentes politiques valorisent le réemploi des sacs d'emplettes. L'approvisionnement local prend de plus en plus de son sens. De nombreux détaillants font figure de précurseurs, et l'effervescence actuelle des différents enjeux environnementaux des commerces rend les employés fiers de faire partie prenante de ces initiatives prometteuses.

Il est révolu le temps où l'environnement s'arrêtait au tri des bouteilles. Les commerces de détail alimentaires disposent de grandes quantités de matières résiduelles recyclables et compostables qui pourraient facilement être déviées de l'enfouissement. Pourtant, à l'heure actuelle, bien peu est fait en partenariat avec les municipalités pour valoriser ces matières. Tel que plusieurs cas l'ont démontré, les détaillants peuvent apporter des modifications aux procédés de leurs commerces tout en impliquant leurs employés dans les meilleures démarches environnementales possible. Cependant, ils ne peuvent pas pour autant le faire seuls, pas plus que de s'improviser récupérateurs ou transporteurs de ces matières. Les détaillants québécois ont besoin d'un réel partenariat, et l'ADA est convaincue que les différents paliers gouvernementaux, mais principalement les municipalités, ont un important leadership à assumer en ce sens.

Les consommateurs québécois sont très convaincus des vertus environnementales et de la saine gestion des matières. Par contre, ils sont souvent très mal informés sur les véritables comportements responsables liés à l'environnement. La saga nationale des sacs d'emplettes est le meilleur exemple. Plus souvent qu'autrement, les Québécois sont à la recherche de remèdes miracles, alors que l'approche du cas-par-cas a bien plus souvent fait ses preuves.

Les détaillants sont fréquemment laissés à eux-mêmes pour faire face aux demandes environnementales contradictoires des consommateurs. Il y a un grand besoin d'informer les gens à l'importance de réduire à la source et les critères qui justifient l'adoption ou la modification de certains comportements. De plus, à l'image de l'avis sur les sacs d'emplettes réalisé par RECYC-QUÉBEC, plus d'informations pertinentes sur les tenants et aboutissants des différentes alternatives environnementales doivent être colligées et diffusées aussi rapidement que possible.

Le système... Le niveau actuel de performance global du système de consigne, 86 %, est meilleur que celui de la collecte sélective, qui par contre commence à peine à être valorisé et financé adéquatement. De plus, un taux pareil n'aurait pas été rendu possible sans le support et l'engagement des détaillants en alimentation.

On veut maintenant les remercier de leurs efforts en leur faisant porter un fardeau additionnel de 2,4 milliards de contenants de toutes formes. Je peux vous le confirmer, et mes collègues sont ici pour le faire également, ça représenterait une charge de travail très, très importante. Nous croyons qu'avant d'édifier la consigne comme étant le moyen le plus efficace de récupération des contenants il est important et nécessaire d'en quantifier l'ensemble des coûts et l'étendue des problématiques engendrées, ce que nous avons fait à l'aide d'un sondage au printemps 2006. Il en ressort que les détaillants en alimentation récupèrent en moyenne 13,3 % plus de contenants qu'ils n'en vendent. Les détaillants sont ainsi victimes de leur propre succès, puisqu'ils supportent la défaillance ou même l'absence totale de programmes de récupération des contenants consignés de la part de la SAQ, des pharmacies, des magasins à escompte, des chaînes de restauration rapide et autres grands commerces de détail qui vendent des contenants consignés. Ces derniers profitent de la vente des boissons gazeuses et de la bière sans pour autant avoir à subir les conséquences financières ni les problèmes de gestion en magasin. Ils n'ont pas à s'inquiéter, puisque personne ne les oblige à remplir leurs obligations. À titre d'exemple, vous pouvez constater, à la fin, on a mis des résultats d'un sondage.

Les détaillants investissent, seulement en comptant les coûts de main-d'oeuvre et le matériel de récupération, pour un dépanneur, en moyenne, 7 300 $ par année, et les supermarchés, ça peut aller jusqu'à 24 300 $. Si on sous-entend que le manque à gagner devrait être récupéré par la perception de l'incitatif de 0,02 $ sur les contenants à remplissage unique, ça veut dire, pour un dépanneur, 365 000 CRU, alors que je vous rappelle, dans un dépanneur, il n'y a pas de machines récupératrices, et, dans un supermarché, 1 215 000 CRU. Ça représente énormément de contenants. L'ADA souhaite un système global intégré et performant permettant de répondre pleinement aux objectifs que le gouvernement du Québec s'est fixés quant à la réduction des matières résiduelles. Cette approche respecterait davantage l'équité entre les différentes entreprises. Elle appellerait une saine gestion afin que lesdits montants servent directement et totalement à la récupération de ces matières.

La collective sélective évite de perpétuer la confusion du système de la consigne basée sur la nature des produits plutôt que sur les matières dont ils sont constitués. Un produit recyclable doit aller dans un bac à cet effet, peu importe l'endroit où on se trouve. L'exemple de la Table de concertation sur la valorisation des matières recyclables dans les lieux publics, les restaurants, etc., est un très bon exemple.

En ce qui a trait des matières résiduelles issues dans les ICI, le secteur ICI est à 31 % de son objectif, ce qui peut paraître énorme comme écart. Par contre, sans aucune forme de soutien ou de compensation et avec pour seul incitatif une taxe répressive à l'enfouissement, c'est un bilan plutôt impressionnant. Le tableau 1, à la page 8, si vous avez l'occasion de le regarder. Avec ce tableau, on a tenté de réaliser une caractérisation approximative des matières résiduelles dans un supermarché, des données qui ne sont pas disponibles présentement auprès de RECYC-QUÉBEC. On constate que les matières résiduelles recyclables représentent 33 %, donc le papier, carton, verre, métal; les matières organiques, 57 %, rebuts alimentaires, aliments périmés, etc., et les déchets, seulement 10 %. Si on fait ce calcul, on peut constater que 90 % des matières résiduelles d'un supermarché pourraient potentiellement être déviées de l'enfouissement. Et c'est notre objectif.

À la lumière de ces chiffres, nous sommes persuadés qu'avec une offre de service adéquate l'ensemble du détail alimentaire pourrait assez facilement atteindre... du moins s'approcher significativement du seuil de 80 % qui lui est demandé. Les établissements de détail alimentaires attestés ICI, dont Corneau Cantin, à Ici on recycle!, en témoignent. Il apparaît évident que les matières organiques doivent devenir la priorité et donc, en toute logique, les détaillants en alimentation, qui sont d'importants générateurs de ces matières. Actuellement, une grande quantité de denrées alimentaires, dont les restes, pertes et retours, se retrouve en grande majorité dans les lieux d'enfouissement.

Comment dévier ces matières des lieux d'enfouissement si personne n'offre de service de récupération dans sa propre localité? Une partie de la réponse est possiblement la taxe à l'enfouissement. Depuis le 23 juin 2006, les ICI paient une redevance de 10 $ la tonne, maintenant 10,41 $, la tonne de matières qu'ils envoient à l'enfouissement, dont 85 % est retourné directement aux municipalités, qui sont pourtant minoritaires à offrir des services de récupération aux détaillants et autres ICI visés par le règlement. Un second sondage, que nous avons effectué à l'été 2007, confirme en effet que l'offre de service de ce secteur est largement déficiente dans la majorité des municipalités du Québec. Mais, sur une note plus encourageante, là où il y a des services offerts, les détaillants sont habituellement actifs, et ce, même s'ils doivent débourser des sommes additionnelles.

Donc, compensations ou mesures coercitives? L'ADA pense qu'avant d'accroître davantage les incitatifs punitifs aux détaillants, le gouvernement devrait s'assurer au minimum qu'une partie des sommes reliées à la taxe à l'enfouissement soit réinvestie par les municipalités afin qu'elles offrent des services aux ICI. Seule l'uniformisation ou du moins l'amélioration significative de l'offre de services de collecte des matières résiduelles dans les ICI nous apparaît capable de permettre l'atteinte des objectifs de la politique. À l'heure actuelle, la majorité des municipalités ne voient pourtant pas l'utilité d'inclure les détaillants alimentaires et autres ICI comme partie prenante de leur stratégie. Il y a pourtant plusieurs exemples probants, comme la MRC du Bas-Richelieu, la MRC de La Nouvelle-Beauce, dont M. Veilleux est originaire, qui n'ont jamais pensé exclure les plus grands générateurs de leurs localités. Si vous voulez plus de détails sur cet élément-là, la dernière pièce jointe, c'est un article qui fait état de ces deux cas-là, de MRC.

n (10 h 40) n

En conclusion, l'ADA, dans un souci de simplicité, d'efficacité et de responsabilité... la collecte sélective devrait s'imposer comme étant la solution à privilégier à la récupération des matières résiduelles. Les détaillants en alimentation du Québec sont des acteurs incontournables à l'efficacité des systèmes de récupération. Cependant, nous sommes convaincus que la coexistence des différents systèmes contribue à accroître de manière importante les coûts de gestion des matières résiduelles dans l'ensemble du système. L'ADA souhaite que les différentes instances gouvernementales concentrent leurs efforts et leur message autour d'un seul axe précis: la collecte des matières résiduelles. Nous croyons avoir démontré le bien-fondé d'étendre la collecte sélective au plus grand nombre d'ICI, et ce, en accordant une attention toute particulière aux matières organiques. Avec un message clair et des services adéquats, l'ADA est convaincue que les résultats ne sauraient attendre bien longtemps. Merci.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. Blouin, M. Veilleux, M. Michaud, merci pour votre présentation. C'est vraiment intéressant. En ce qui concerne les matières organiques, vous avez dit que vos clients sont importants et générateurs de matières organiques et vous mentionnez que l'offre de service est déficient dans votre secteur, mais est-ce qu'il y a d'autres obstacles? Et vous dites qu'on doit donner plus... vous avez dit: «En accordant une attention toute particulière aux matières organiques», vous dites quoi? Est-ce que vous dites qu'il doit y avoir un bac spécial, une autre route spéciale pour les matières organiques parmi vos clients? Comment est-ce que vous voyez une solution dans ce domaine des matières organiques, en ce qui concerne les détaillants, vos clients? Quels sont les obstacles? Et est-ce qu'il y aurait une volonté de la part de vos clients pour le faire?

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Je crois que la volonté n'est plus à démontrer. Les résultats au sondage qu'on a fait, qui sont malheureusement... qui ne portent pas sur l'ensemble de la province, on a fait de notre mieux, mais on n'est pas un organisme très riche, donc nos résultats sont limités. Par contre, j'ai amené avec moi deux marchands qui ont fait des modifications: dans un cas, sans support vraiment, dans l'autre cas, l'a réalisé en grande partie parce que les services étaient disponibles dans sa localité. Je pense que c'est l'obstacle principal. Je vous dirais, il y a une raison qui est financière également. Si on peut démontrer aux détaillants qu'ils vont sauver de l'argent en évitant d'enfouir les déchets, tout le monde y gagne, parce que c'est des commerçants, la nature de leur commerce les oblige à avoir une rentabilité au bout. Ce qu'on expliquait, c'est qu'ils ne peuvent pas s'improviser recycleurs ou transporteurs de matières. Ils sont les meilleurs pour faire des modifications au sein des procédés de gestion à l'intérieur des commerces, former des employés, mais ils ne peuvent pas se substituer à des récupérateurs ou peut-être à la municipalité, qui pourrait gérer certains services. Je ne sais pas si mes collègues voudraient compléter?

M. Veilleux (Francis): Bien, de notre côté, on récupère déjà tout ce qui est papier, carton, aluminium, mais ce n'est pas ce qui est le plus pesant, donc ce n'est pas ce qui fait que je paie moins pour faire ramasser ça. Tandis que, si j'aurais dans le fond, juste à l'extérieur du magasin, un bac où on pourrait mettre tout ce qui est compost, tout ce qui est retour de marchandises, tout ce qui est du manger, tout ce qui est... les coupures de fruits et légumes, ce qui représente chez nous environ 200 tonnes par année, ce qui est beaucoup... Dans le fond, nous, tout ce que j'ai besoin, c'est quelqu'un qui récupère ça. Moi, tout ce qui est la... méthodologiquement, d'aller porter ça à l'extérieur, de le faire ramasser par mes employés, je l'ai compté, ça me coûterait environ, de main-d'oeuvre, environ 9 heures par semaine, tous départements confondus, ce qui pourrait représenter à peine 5 000 $ par année. Ça fait que dans le fond tout ce que j'ai besoin, c'est d'avoir une compagnie qui vienne chercher mon bac de compost une fois par semaine, puis le... Pardon?

Une voix: La récurrence.

M. Veilleux (Francis): C'est ça, la récurrence. Ça fait que ce n'est pas... on ne demande pas grand-chose dans le fond. Ce qui est de le faire à l'intérieur, c'est facile, c'est juste qu'on a besoin d'aide. Parce que présentement, dans la MRC Nouvelle-Beauce, à Sainte-Marie de Beauce, on récupère déjà... ils m'offrent le service de récupération de papier, de carton, la récupération de tous les jours, c'est une chose de rien. Ça fait que, moi, ça ne me coûte rien, ils viennent le chercher. Mais il y a certaines municipalités qui chargent pour aller chercher le papier, ça fait que, là, les autres épiciers dans le fond ne le récupèrent pas, ça fait que le jettent, puis dans le fond c'est tellement facile à récupérer. Ça fait que dans le fond on a juste besoin du service de récupération.

M. Michaud (André): Bien, nous... Excusez-moi.

Le Président (M. Bergman): Oui.

M. Michaud (André): Nous, au niveau des matières putrescibles, chez Corneau Cantin, nous l'avons fait. On a eu l'avantage au départ, en 2004, d'avoir un client qui s'appelait M. Claude Villeneuve, qui est directeur de la Chaire d'Éco-Conseil à l'Université du Québec à Chicoutimi, qui nous a poussés dans cette démarche-là. Alors, nous, nous avons, si vous voulez, signé une entente avec justement le module d'écoconseil de l'Université du Québec à Chicoutimi. Nous avons fait de la recherche. Nous avons engagé un écoconseiller ? une écoconseillère en fait ? et puis nous avons justement mis en place tout ce système de valorisation des matières résiduelles, y compris les matières putrescibles. Ce qui fait qu'aujourd'hui nos marchés d'alimentation, au Saguenay, valorisent 75 % à peu près, 75 % à 80 % des matières putrescibles. Mais tout ça a été fait de notre propre initiative. Comprenez bien que la municipalité n'a rien à voir là-dedans. Alors, nous, nous avons la caractérisation, d'une part, au niveau de nos organisations, pour mesurer qu'est-ce qu'il y avait dans tout ça, parce que, vous savez, les matières putrescibles, il y a des viandes, les viandes cuites, les viandes crues, les pelures, comme le disait tout à l'heure monsieur. Et puis, en collaboration avec la Chaire d'Éco-Conseil, nous avons trouvé un transporteur et nous avons trouvé également une organisation dans notre région, chez nous, qui s'appelle Gazon Savard, qui fabrique de la tourbe, de couenne que vous mettez sur vos terrains. Alors, eux, à partir de ces matières résiduelles là qu'ils compostent, eh bien ils transforment ce produit-là.

Et cela dit, il n'y a pas seulement Corneau Cantin, là. En collaboration avec la Chaire d'Éco-Conseil, je pourrais vous dire qu'aujourd'hui, au Saguenay, il y a peut-être une dizaine de restaurants qui collaborent justement à remettre leurs matières putrescibles. Il y a également des entreprises telles que Costco qui le fait également. C'est quand même assez majeur. D'autres marchés d'alimentation de différentes chaînes, dont Metro, dont IGA également. Alors, on s'est tous mis ensemble, ce qui fait qu'aujourd'hui je pense que c'est près de 1 000 tonnes en fait qui sont valorisées, en termes de matières putrescibles.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, je vous souhaite la bienvenue au nom du groupe parlementaire ministériel. D'abord, M. Michaud, je suis très content d'entendre ce que vous venez de dire. D'ailleurs, ma conjointe est originaire du Saguenay, et je suis convaincu qu'elle va être très contente que vous êtes un modèle en quelque sorte dans ce que vous faites au niveau de cette... des matières putrescibles.

Ma question, c'est le financement. Je comprends que vous avez eu quand même... Vous êtes... Dans votre cas à vous, vous êtes allés chercher de l'expertise pour vous informer, vous diriger dans la bonne direction. Le financement se passe comment? Vous avez mentionné qu'il y a différents partenaires, au niveau de l'université, la chaire, etc. Le financement se fait comment?

M. Michaud (André): Le financement se fait à même les ressources de l'entreprise. C'est-à-dire qu'écoutez... Il faut que vous comprenez bien que, si, nous, nous avons fait ces choses-là, oui, fondamentalement ça fait partie des valeurs de l'organisation, des membres qui en font partie également, mais on l'a fait aussi par positionnement, par positionnement marketing, il faut bien le comprendre. Alors, vous comprenez bien que l'entente que nous avons signée avec la Chaire d'Éco-Conseil est quand même une entente très solide où nous avions des obligations, entre autres d'engager à temps plein une écoconseillère, parce que ce que nous avons fait là au niveau de la caractérisation, et tout ça, est absolument impensable à faire sans une ressource spécialisée. Écoutez, ça a été... on a mesuré à la cuillère pendant un an tout ce qui sortait du magasin, et, quand je dis «à la cuillère», ce n'est pas une image! Alors, tout ça, la collaboration des employés, et tout ça.

Alors, écoutez, nous, on savait qu'en bout de ligne nous aurions des retombées médiatiques, que nous avons eues d'ailleurs, et on en est très contents, l'objectif a été atteint à ce niveau-là. Aujourd'hui, depuis que le système est en place, on parle d'environ deux ans et demi, trois ans, bien écoutez, nous économisons à peu près, au niveau de notre facture de gestion des matières résiduelles, 31 %, alors qui est une économie, bon, qu'on n'a probablement pas encore absorbée compte tenu des énergies et des sous que nous avons mis, mais il reste que ce que nous avons eu en retombées, pour nous, est très satisfaisant. Maintenant, écoutez, bien évidemment les premiers sont toujours les mieux couverts par ce genre de phénomène là, ce qui fait qu'éventuellement il faudrait que ce soit une norme.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Dites-nous un petit peu.. Je pense qu'il n'y a personne autour de la table qui est naïf. Évidemment, on sait que les entreprises, si elles sont pour s'engager sur cette voie-là, il faut qu'il y ait une certaine retombée. Vous parlez de marketing. Parlez-nous de ça un petit peu. Il y a des gens qui nous écoutent chez eux, et il y a d'autres entreprises qui suivent évidemment les travaux de cette commission-là. Comment, dans votre cas à vous, avez-vous maximisé cet aspect marketing? Qu'est-ce que vous avez fait pour le faire connaître aux clients, comment avez-vous fait pour...

M. Michaud (André): Oui, bien, effectivement, ça s'est fait de façon toute naturelle. Écoutez, au moment où nous l'avons fait, au moment où nous avons justement fait la conférence de presse, que nous nous donnions une politique de développement durable quand même, je pense, en toute modestie, rigoureuse... ça s'est fait, je pense, c'est trois semaines avant celle du gouvernement du Québec. Alors, fondamentalement, dans une mouvance de développement durable, écoutez... bon, on est une organisation quand même, en termes de marketing, qui met énormément d'énergie, mais les résultats ont été là. Alors, M. Villeneuve est venu assister au lancement de cette politique-là, les journalistes sont venus, et ça a fait boule de neige. Ça a fait boule de neige. On a eu des impacts non seulement au niveau provincial, mais au niveau national, alors...

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Si vous me permettez, la problématique... Je suis très content pour lui, je suis très content pour les cinq marchands en alimentation qui aujourd'hui sont attestés Ici on recycle! Sauf que la problématique, c'est que, quand il y en aura 15, 20, 30, il n'y aura plus nécessairement de retombées médiatiques, puis ça va prendre d'autres éléments pour pouvoir convaincre les marchands d'embarquer dans cette démarche-là. Ce n'est pas pour dénigrer qui que ce soit dans la démarche, mais, dès qu'on a une certaine habitude à une nouvelle, ça n'en est plus une. Hein? On connaît le phénomène des nouvelles.

Nous, ce qu'on dit: Ça prend un leadership. Tout à l'heure... je veux juste revenir un petit peu sur ce qui a été dit tantôt, on a besoin d'un leadership. Les écoconseillers sont disponibles, on peut aller les chercher, que ce soit à l'Université de Sherbrooke, à l'UQAM, à l'Université du Québec à Chicoutimi. Il y a des gens qui se cherchent des stages pour faire ça. À Granby, chez IGA Serge Fleurent, c'est une stagiaire qui est venu travailler chez eux puis qui a développé le plan de réduction des matières résiduelles. Les personnes sont disponibles. Notre problème, c'est le service récurrent puis un certain leadership, pour s'assurer que chacun des commerçants ne va pas implanter son propre système de collecte.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, merci. Je suis content de vous entendre parler de leadership. Ce qui m'étonne un peu, puis là je ne sais pas comment se déroule la relation d'affaires entre le détaillant et la bannière sous laquelle il opère, mais les IGA, les Métro, les Loblaws et les autres, comment se fait-il qu'ils n'exercent pas ce leadership? C'est une réalité à laquelle est confronté l'ensemble des marchés d'alimentation? Et je suis très heureux des initiatives qui sont prises individuellement. Vous évoquez vous-même la problématique: Si tout le monde se met à faire sa propre petite initiative, ça va prendre un leadership à quelque part. Comment se fait-il que ce ne sont pas les détenteurs de la grande bannière qui exercent ce leadership?

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Pour la même raison que ce que je viens de vous expliquer, c'est qu'une bannière est présente sur l'ensemble du territoire. On va dédoubler les coûts s'il y a cinq bannières différentes qui doivent se rendre chacune à Chicoutimi pour aller gérer les produits, tandis qu'on peut le faire sur une base locale, donc on va diminuer les coûts. C'est dans cette optique-là que je vous dis qu'il y a un intérêt à le faire, que ce soit par les MRC, que ce soit par les municipalités. Ce qui arrive dans plusieurs cas... je vous dis: Un leadership, on a besoin de services de collecte. Ce n'est pas nécessairement la ville qui fournit le service de collecte.

M. Ouimet: Il arrive que les embouteilleurs, qui sont des concurrents, s'entendent sur certaines choses pour uniformiser un petit peu leurs pratiques, et ils en retrouvent des retombées. C'est ce qui m'étonne de votre propos, là.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Je ne comprends pas où vous voulez en venir par rapport à ça...

M. Ouimet: Vous me dites qu'on aurait cinq bannières qui, bon, iraient dans chacune des localités et feraient cette cueillette, mais...

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Je vous lance une idée. Alors, bien la taxe à l'enfouissement, si on peut utiliser ces montants-là pour nous, se gérer des services de collecte, on va le faire. C'est parce qu'à un moment donné on paie une taxe à l'enfouissement pour rallonger la durée de vie des centres d'enfouissement, puis présentement la taxe est collectée, mais il n'y a aucun service qui est donné en échange. Si on peut bénéficier de ces montants-là pour développer un service de collecte, on va le faire, mais présentement ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. On se dit: Il y a déjà une collecte qui existe dans toutes les municipalités du Québec, sauf exception, pour faire la collecte des matières recyclables, à tout le moins on pourrait implanter ça. Peut-être qu'il n'y aura pas...

L'exemple, peut-être, de Sainte-Marie est bon à ce niveau-là. Quand un commerçant, son volume excède la capacité de la ville pour la collecte municipale, bien là c'est un intervenant privé qui vient faire la collecte, mais à tout le moins on s'assure que tout le monde a un service de base qui peut permettre jusqu'à... je pense que c'est trois bacs roulants, ou quelque chose comme ça. Si un commerçant a besoin de plus, il peut aller chercher un fournisseur de services, mais encore faut-il qu'il soit disponible dans le secteur.

Je ne pense pas que c'est en centralisant les activités au niveau des bureaux-chefs... Quoiqu'il y a des activités qui se font: le recyclage des sacs de plastique, le recyclage des pellicules plastiques, du carton a été fait depuis longtemps par les bannières, sauf qu'à un moment donné, des matières putrescibles, sur combien de kilomètres est-ce qu'on va les transporter?, c'est ça qui est problématique. Je pense on a intérêts à gérer ça dans un rayon le plus court possible, parce qu'on parle d'environnement ici.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Premièrement, bonjour. J'espère que vous avez fait bonne route. Écoutez, j'ai quelques questions précises concernant votre mémoire, évidemment rien de trop abstrait. Donc, on a eu l'occasion d'entendre d'autres intervenants qui ont fait la comparaison entre la consigne puis la collecte sélective. Vous, je comprends votre position, qui entre en droite ligne avec la table de concertation pour la récupération hors foyer, mais vous soulignez quand même, à la page 7, qu'il y a un coût pour cette consigne-là, que, vous, vous évaluez, je pense, à 20 quelques mille dollars, là, pour un supermarché puis un petit peu moins pour un dépanneur, et vous souhaitez être compensés pour ça. Même si vous êtes fiers des efforts que vous avez faits, vous souhaitez quand même une compensation. Puis, est-ce que vous avez réfléchi à la formule de la compensation? Est-ce que c'est une compensation totale? Ou, dans le système actuel, vous voulez continuer à contribuer? Parce qu'évidemment la question se pose, là.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Ce qu'on dit, c'est qu'il y a des coûts. Parce qu'on nous dit toujours que le système est hyperefficace, c'est le plus efficient, tout va bien, la vie est belle. La vie n'est pas belle. Si on a mis ces chiffres-là sur la table, c'est pour vous montrer que ce ne l'était pas nécessairement.

Un autre élément qui n'a pas été mentionné, c'est la salubrité des contenants quand ils arrivent chez nous. Là, c'est l'hiver, il est tombé beaucoup de neige cet hiver, je peux vous dire que, dans les régions métropolitaines, les bouteilles, c'est assez fréquent qu'elles sont gardées sur les balcons, puis ce n'est pas un scénario d'horreur que j'essaie de vous dresser, là, c'est ça, le cas. On a de la difficulté à avoir des cartons pour mettre les contenants, on a de la difficulté à avoir des services de récupération. Encore cette semaine, j'ai un marchand de Percé, en Gaspésie, un dépanneur qui me disait que, lui, il n'a jamais la visite des récupérateurs de CRU. Soit dit en passant, Recycan, une entreprise qui appartient à Molson et Labatt, qui fait le travail pour eux, il n'y a aucun service, parce qu'ils lui disent: Quand tu auras 25 caisses de bouteilles non conventionnelles, tu me rappelleras. Mais, lui, il est en Gaspésie, à l'autre bout, ça lui prend un an, ramasser 25 caisses. Est-ce que ça a du bons sens qu'on garde des bouteilles insalubres dans un commerce pendant un an? Ça n'a pas de sens.

Ce que je vous dis: on ne veut pas être mieux payés pour la consigne, on n'en veut plus, de consigne. Ce serait un irritant moins important si on était compensés de façon équivalente, mais on sait très bien que ça n'arrive pas, premièrement, deuxièmement, on a déjà fait des demandes dans ce sens-là qui ont été refusées ? vous pouvez poser les questions à RECYC-QUÉBEC ? et puis, regardez, la consigne, c'est un deuxième système qui vient dédoubler les récurrences de visites puis qui vient dédoubler les coûts.

M. Diamond: Et puis la question du financement de la collective sélective. Parce que c'est bien beau, là, éliminer la consigne, puis il y a beaucoup d'intervenants qui ont été dans ce sens-là, mais ça prend l'assurance, pour les citoyens puis pour évidemment le législateur, qu'il va y avoir une hausse du taux de recyclage au Québec parce qu'on va renforcer la collective sélective. Et vous, les sommes que vous investissez, puis c'est non négligeable, je pense que c'était 23 000 $ pour un supermarché, un peu moins... c'est des sommes importantes, avec un paquet d'inconvénients, mais ces sommes-là, dans l'éventualité où on abolit la consigne, est-ce que vous seriez prêts à les réinvestir dans la collecte sélective?

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Comme on vous expliquait tout à l'heure, on est prêts à faire des modifications à nos modes de gestion. Puis ça, c'est des coûts qu'on assume, là, on ne se cache pas, là, puis il n'y a pas de démonstrations de ça qui sont faites. Une gobeuse, je ne me souviens plus des prix exacts, une déchiqueteuse de canettes, c'est combien?

Une voix: 7 000 $ à 8 000 $.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): C'est 7 000 $ à 8 000 $, mais vous avez vu combien il y en a dans l'entrée d'un supermarché? C'est sûr qu'on pourrait implanter des systèmes de gestion des matières organiques, etc., avec ces sommes-là, mais ces sommes-là, on les utilise présentement à gérer des déchets, des canettes, des bouteilles, etc., qui dorment dans les back-stores, etc.

n (11 heures) n

Puis, juste pour vous dire, parmi les coûts qu'on vous a donnés là, la valeur marchande des pieds carrés occupés n'est pas comptabilisée, l'énergie, parce que c'est de l'espace plancher, la salubrité, le nettoyage, parce qu'on doit faire... on doit s'assurer qu'il n'y ait pas de vermine dans ces sections-là, les coûts de CSST, il y a souvent des bouteilles cassées, c'est toutes des choses qu'on n'arrive pas à comptabiliser mais qui devraient également être ajoutées à cette facture-là. Pour nous, la consigne, on comprend qu'on a un bon résultat, mais on pu remarquer dans les dernières années aussi qu'il y a eu une diminution dans les taux de retour des consignes. Puis je vous dirais que ça risque de continuer, puis c'est problématique. Est-ce qu'on vise, à long terme, collecter toutes les matières recyclables ou recycler juste une certaine quantité de certains produits?

M. Diamond: Est-ce que vous avez évalué la diminution de la consignation?

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Bien, je n'ai pas les chiffres exacts, mais... au niveau de RECYC-QUÉBEC, parce qu'on est signataire des ententes sur la consignation des contenants à remplissage unique, vous pourriez avoir les chiffres assez facilement.

M. Diamond: O.K. Tout à l'heure, je vous parlais du financement, parce qu'évidemment c'est beau, avoir des belles intentions, là, mais souvent ce que j'ai remarqué, c'est que les intervenants se lancent la balle entre eux. Dans le cas de la collecte sélective, évidemment, on a Éco Entreprises, les manufacturiers y mettent beaucoup d'argent, les municipalités en mettent la moitié. Et là ils viennent ici nous demander que finalement ils ne mettent plus une cenne puis que ce soit entièrement Éco Entreprises qui fournisse la collecte sélective. Et puis vous, vous venez ici en train de dire qu'il faut que les municipalités fournissent ces services-là. Et puis, évidemment, je suis pas mal persuadé, tu sais, que les municipalités vont dire l'inverse.

Donc là, ce qu'on constate, c'est que le monde se lance la balle puis que finalement, pendant ce temps-là, il y a toujours 8 % des matières putrescibles recyclées, au Québec. Alors, vous, vous voyez votre responsabilité où là-dedans? Est-ce que vous pensez que vous pourriez investir aussi des sommes dans cette collecte sélective là ou vous attendez la réponse de la ville?

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Je pense que le meilleur exemple à ce niveau-là, c'est la MRC du Bas-Richelieu, Sorel-Tracy, vous avez l'exemple en annexe. Ils font le recrutement actif des détaillants de la région pour les inciter à embarquer dans leur système de collecte, en leur démontrant qu'ils vont sauver de l'argent en payant des frais de collecte. Vous me suivez? La ville ne fait pas tout gratuitement, là, ils vont faire la collecte chez eux, ils leur démontrent, résultats financiers à l'appui, que la quantité de déchets qu'ils enfouissent présentement, par rapport à celle qu'ils pourraient enfouir, donc la taxe non payée à l'enfouissement, ce seraient des profits dans leurs poches. Ce n'est pas compliqué de convaincre un commerçant, à ce moment-là, d'emboîter le pas.

Il y a plein d'autres cas comme ça de détaillants qui sont prêts à faire quelque chose. Parce que la facture augmente, là. On sait que la taxe à l'enfouissement, présentement c'est 10,41 $. Qu'est-ce qui nous dire que ce ne sera pas 15 $, 20 $, 30 $ dans l'avenir? On est conscients de ça, là.

M. Diamond: Puis il y a beaucoup d'intervenants qui ont parlé aussi d'augmenter cette redevance-là à l'enfouissement. Vous, est-ce que vous vous opposez à ça conditionnellement, évidemment, à ce qu'il y ait des services? Parce que je me souviens, on s'était rencontré, ça fait peut-être six mois de ça, puis c'était l'un des points qui étaient pertinents, de dire: On paie cette taxe-là à la redevance, on paie cette redevance-là, mais qu'en bout de ligne il n'y ait pas plus de services pour les détaillants, donc là, à quelque part, c'est un cercle vicieux qui est très malsain. On augmente cette redevance-là, mais on donne l'assurance qu'il y a des services en retour, ce qui effectivement va finir par baisser la facture. Est-ce que c'est un système que vous pensez qui serait favorable?

M. Blouin (Pierre-Alexandre): En général, je te dirais oui. Par contre, il faudrait s'assurer d'un certain système pour garantir que l'argent est bien investi là, parce que présentement, à ma connaissance, il n'y a aucune obligation pour les municipalités d'utiliser ces sommes-là à des services de collecte. Mais je laisserais peut-être mes collègues répondre pour leur cas personnel.

M. Michaud (André): Bien, écoutez, il faut bien mesurer l'impact d'un marché d'alimentation en termes de... tout ce qu'on peut générer en termes de matières résiduelles. Je vous donne un exemple. Un magasin, tel que Corneau Cantin à Chicoutimi, de 18 000 pi génère à lui seul 200 tonnes de déchets par année. Alors, si on dit qu'au Québec il y a à peu près, bon, grosso modo, prenant les petites, moyennes et grandes surfaces, 1 000 magasins de 50 000 pi, ça fait quand même 460 000 tonnes de déchets par année qui sont générés par les marchés d'alimentation.

Alors, considérant qu'un citoyen moyen génère une tonne par année, ça veut dire que, si on prend en considération... si on supporte les marchés d'alimentation, c'est-à-dire qu'on a un impact sur l'équivalent d'une ville de 460 000 personnes qui valoriserait à 80 % ses matières résiduelles, y compris les matières putrescibles, c'est majeur. Oui, il faut s'occuper des citoyens un par un, mais l'impact que nous aurions à mettre en branle un système qui permettrait aux marchés d'alimentation d'aller plus loin dans cette démarche-là... Ça dépend de ce qu'on veut en tant que société, là. Je veux dire, bon, on peut bien se poser la question: qui paie, qui ne paie pas?, mais il faut se dire aussi qu'est-ce qu'on veut en termes de résultats.

M. Diamond: Moi, si je comprends bien, c'est que vous, vous êtes des précurseurs, là. Vous avez fait beaucoup, et puis il y en a qui ont fait beaucoup moins. D'augmenter cette redevance-là, mettons, à 20 $, 30 $, est-ce que, vous, vous voyez un inconvénient là-dedans, sachant que ça va faire augmenter évidemment le taux de recyclage et que ça va contribuer à avoir de meilleurs services pour les commerces, là?

M. Michaud (André): Bien, écoutez, nous, c'est certain... Effectivement, puis on a profité de cette situation-là. Puis, vous avez raison, écoutez, c'est marginal actuellement, ce qui est fait au niveau des marchés d'alimentation. C'est bien certain. Et, bon, c'est sûr que le nerf de la guerre dans tout ça, c'est l'argent. Alors, je pense qu'au bout de la ligne effectivement les commerçants se doivent d'avoir au moins un mérite dans tout ça, un mérite financier.

M. Diamond: Et puis je vous amène sur des sujets beaucoup plus précis, là. Vous avez mentionné qu'effectivement le papier puis le carton, en grande proportion, étaient recyclés. Est-ce que vous savez quelle proportion des détaillants qui vont... Parce que, là, ça ne rentre pas dans la collecte sélective. Je pense que vous envoyez ça directement dans l'industrie du papier, carton. C'est quoi, la proportion des détaillants qui recyclent à l'heure actuelle?

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Malheureusement, c'est difficile de répondre. Je sais que la majorité des... bien, la majorité, pour ne pas dire la totalité, des moyennes et grandes surfaces sont couvertes. Quand je vous disais, tout à l'heure, qu'il n'y a pas de service de donné au ICI, il arrive, dans certaines municipalités, que les petits commerces puissent être desservis par la collecte municipale. Montréal, par exemple. Sauf que vous comprendrez que ce n'est pas là que sont les grands volumes. C'est toujours la problématique. Est-ce qu'on veut des résultats? Si on veut des résultats, bien attaquons-nous aux grands générateurs en priorité. Ils sont beaucoup plus faciles à ramasser. Les matières vont être beaucoup mieux triées également. Si on ramasse 465 000 personnes individuellement, avec un taux d'erreur dans chacun des cas, où on récupère un nombre beaucoup moindre de grands générateurs, c'est beaucoup plus facile.

M. Diamond: Je vous posais la question parce que, dans votre tableau, à la page 8, sur lequel vous avez fait référence pendant votre présentation, 33 %, c'est papier, carton, verre, métal, bon, ces substances-là, et puis papier carton, dans une grande proportion, est déjà recyclé, est envoyé directement chez Cascades, par exemple. Et puis, dans ce 33 % là, papier, carton, est-ce que ça représente 25 %, est-ce que c'est une grosse proportion ou pas mal le 33 % au grand complet?

M. Veilleux (Francis): Oui, c'est une grosse proportion, parce que ce qui est de papier, à part les quelques papiers de comptable qu'on a, c'est minime. L'aluminium, on n'en pas tant que ça. C'est vraiment le papier, carton.

Une voix: Les canettes, pas mal.

M. Veilleux (Francis): Oui, les canettes, mais je veux dire, de ce qu'on récupère, nous autres, mettons, de ce qu'on produit, nous autres, pas de ce que les clients nous amènent, mais de qu'est-ce qu'on produit, c'est en majorité du papier et du carton. Il y a beaucoup de plastique parce qu'on reçoit beaucoup de chaudières... Mais je vous dirais qu'en majorité, c'est du papier carton.

M. Diamond: Donc là, le gros, c'est évidemment les matières organiques. C'est là qu'il y a le plus gros...

M. Michaud (André): Ah! oui, oui. C'est 75 %, les matières organiques, de marchés d'alimentation.

M. Veilleux (Francis): Le plus pesant, c'est de la matière organique. C'est ce qui nous coûte cher puis ce qui prend le plus de place, c'est ce qui ne sent pas bon, c'est...

M. Diamond: O.K. Et puis dernière question. Et puis là je ne peux pas m'empêcher de la poser... Pardon?

Le Président (M. Bergman): Une demi-minute, moins.

M. Diamond: O.K. Je ne peux pas m'empêcher de la poser. Évidemment, lorsque je fais mon épicerie, moi, je suis toujours un peu déçu de voir ça, je veux dire, la quantité de styromousse qu'on peut avoir dans la boucherie, dans la poissonnerie, évidemment toutes ces... Et puis on sait qu'il y a des alternatives à ça, on n'est pas obligés. Mais, si vous avez une conscience environnementale, combien de temps que ça va prendre avant que vous puissiez vous tourner vers des contenants qui sont recyclables?

Une voix: Je vais faire très vite.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, c'est avec un grand plaisir que je vais écouter la réponse.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Comme je vous expliquais tout à l'heure, il faut s'entendre avant sur ce qui est environnementalement une bonne alternative, parce que, là, ce qui arrive, c'est qu'il y a plein de détaillants qui se lancent sur des alternatives qui, peut-être dans six mois, un an, vont être détournées du revers de la main parce qu'on va dire: Non, ce n'était pas une bonne alternative. Finalement, tu as fait pire que ce que tu avais. Un peu à l'image du sac de plastique. Parce que c'est quoi, l'alternative? Il faut que ce soit salubre, quand même. Il faut qu'on évite les contaminations. Il faut qu'on s'assure qu'il n'y a pas de sang qui va couler du produit. Donc, est-ce que c'est un plastique, mais est-ce que le plastique est mieux que le styromousse? En termes de volumes, oui, mais en termes de matière comme telle puis son potentiel de recyclage. C'est ça qu'il faut vérifier.

Il y en a qui ont essayé des alternatives. Encore une fois, IGA-Florent ont décidé, si je ne me trompe pas, de prendre des sacs de plastique, de tout fermer hermétiquement. Est-ce que c'est mieux environnementalement? Je me pose la question, puis c'est là qu'on veut des réponses. On aimerait ça avoir, à l'image du guide sur l'utilisation des sacs d'emplettes, un guide sur peut-être les styromousses puis leurs alternatives. Cascades a lancé une alternative, mais est-ce que cette alternative-là est meilleure que le styromousse ordinaire? On ne sait pas.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si vous permettez, je vais vous prendre... je vais continuer un peu la conversation, mais quelques points. D'abord, je suis tellement heureuse de vous entendre ce matin! J'ai vu passer ici des gens qui nous ont toujours expliqué qu'on avait besoin de moyens, qu'on avait besoin de moyens, et les parlementaires des trois partis ont beaucoup parlé, eux, de volonté. Et vous, vous vous êtes pris en main puis vous avez traduit une volonté de développement durable et environnementale en bénéfices pour votre entreprise. Et vous me donnez foi en l'avenir puis en la jeunesse du Québec. Je remarque les visages jeunes que vous avez, puis vous avez réussi à faire, à opérer un virage dans vos entreprises. Ce sont ce genre d'exemples là qu'il faut entendre à travers le Québec. Je vous remercie de votre présentation enthousiaste sur ce que vous faites, ce matin.

Vous avez dit que l'économie de gestion... l'économie sur la facture de gestion des matières résiduelles était d'à peu près 31 % pour vous...

M. Michaud (André): Pour nous. Pour nous, c'est 31 %.

Mme Maltais: ...mais que... Ça vous prendrait combien de temps à peu près à rentabiliser l'investissement?

M. Michaud (André): Écoutez, on ne rentabilisera jamais vraiment, dans ce sens où, bon, écoutez, à partir du moment où tu engages quand même un écoconseiller au sein de ton organisation, vous comprenez que c'est quand même des études de maîtrise, que ce sont des gens qui... bon, qui sont payés quand même le montant qu'ils valent pour...

Une voix: ...pas à 10 $ de l'heure.

M. Michaud (André): Non, ils ne sont pas à 10 $ de l'heure, pour faire une histoire courte, là.

Mme Maltais: Ah! Donc, l'écoconseiller est même là, à l'intérieur, fait partie du personnel régulier de l'entreprise.

M. Michaud (André): Oui, absolument. Parce que, là, c'est tout le volet justement des emballages, tout le volet des approvisionnements, les politiques d'achat, ces choses-là, là. Mais, écoutez, c'est embryonnaire comme ça ne se peut pas. Nous, on l'a fait, comme je vous dis, il y avait une circonstance, il y avait une opportunité, la Chaire d'Éco-Conseil à proximité. Bon. Écoutez, on sait très bien que ce n'est pas quelque chose qui va être appliqué demain matin, là, à l'ensemble de l'industrie.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Il y a aussi le fait que le groupe Corneau Cantin comptait plus d'un point de vente. Donc, il y avait aussi un intérêt à aller chercher des conseillers. Le Groupe GP, ici, à Québec, qui a des commerces aussi au Bas-Saint-Laurent, pourrait voir un intérêt à engager un écoconseiller à temps plein. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas prendre quelqu'un à temps partiel ou un stagiaire pour l'implanter puis, ensuite de ça, faire des suivis. Mais ces gens-là sont disponibles sur le terrain. Ils sont là, ils sortent des universités, on en forme de plus en plus. C'est des gens compétents. Le problème qu'on a, c'est d'avoir une récurrence des services. Parce que ce n'est pas tout d'avoir des services. On ne peut pas passer chercher les matières résiduelles une fois aux deux semaines. Vous comprendrez que des matières résiduelles compostables, ça s'autocomposte déjà, en commençant, par eux-mêmes.

Mme Maltais: Vous parlez beaucoup de la difficulté d'avoir du service. Vous parlez aussi que vous seriez peut-être prêts à voir une augmentation de la redevance, pourvu qu'à l'autre bout vous ayez le service équivalent ou en tout cas un service qui vous permette vraiment d'améliorer votre performance, qu'on voie bouger toute la performance du Québec aussi, surtout en matières putrescibles.

Est-ce que vous pensez qu'on devrait en faire une condition? C'est-à-dire que les municipalités sont venues ici et nous ont demandé... nous ont dit que ce n'était pas un problème de volonté politique, en général, nous ont dit qu'elles avaient besoin de plus de moyens, qu'elles voulaient 100 % des redevances. Bon, O.K. Soit si le gouvernement allait vers le fait de leur donner 100 % de la redevance, soit si le gouvernement allait vers une augmentation de ladite redevance, quelles devraient être les conditions qu'on devrait poser pour que le service soit en bout de ligne? Est-ce que vous y avez pensé? Est-ce que vous avez réfléchi à ça? Autrement dit, les conditions gagnantes.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Bien, je vous dirais qu'un des éléments de la politique, c'est le partage. On est prêts à partager des coûts, des objectifs. Le site d'enfouissement, présentement, de la majorité des villes continue à se remplir au même rythme qu'avant, alors qu'une taxe à l'enfouissement est censée ralentir le processus. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. L'objectif, c'est de prolonger la durée de vie des sites d'enfouissement, puis il n'y a pas de services pour aider à aller dans ce sens-là.

Je ne peux pas vous répondre là, maintenant. Je n'ai pas d'engagement de l'ensemble de mes membres, mais je vous dirais: Dans le principe, oui, on est prêts. Par contre, aller jusqu'à dire que les municipalités pourraient avoir 100 % des coûts, on est dans l'entreprise privée, on est habitué d'assumer un certain niveau de risque puis d'améliorer nos comportements pour pouvoir avoir une rentabilité au bout. Il faut que ça soit un peu la même chose au niveau des municipalités. S'ils n'ont plus aucun incitatif... à les pousser à travailler, je doute qu'ils soient très efficaces.

M. Veilleux (Francis): Parce que je pense que tout le monde est gagnant. Nous, on est gagnants parce qu'au lieu de... on récupère plus, ça nous coûte moins cher que de jeter. Les municipalités sont gagnantes si les sites d'enfouissement se remplissent moins vite. Ça fait qu'après ça c'est juste de trouver la proportion de qui paie quoi, tout le monde se divise un peu la facture parce que tout le monde est un peu gagnant. Ça fait que dans le fond ce n'est pas plus à 100 % un, 100 % l'autre, c'est peut-être de trouver le juste milieu.

Mme Maltais: Est-ce que votre organisation, votre volonté, le fait de vous organiser, d'avoir des écoconseillers a provoqué dans les municipalités où vous êtes, où vous avez installé ces services-là, un changement dans le service? Est-ce que ça a obligé une discussion avec la municipalité?

M. Michaud (André): Écoutez, ils ne sont même pas venus à la conférence de presse du lancement du Programme de valorisation des matières résiduelles. Moi, la municipalité, je n'ai aucun lien avec la municipalité. Je suis de Saguenay. Ça ne les intéresse pas.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Pour vous dire, nous, on travaille assez fréquemment avec les municipalités, on a de bonnes relations avec eux, par contre eux considèrent que ça ne fait pas partie de leurs responsabilités. Je suis très content quand je peux rencontrer des gens comme ceux de la MRC du Bas-Richelieu, de la MRC de la Nouvelle-Beauce, qui au contraire ont dit: Regardez, on est une région puis on est solidaires d'une atteinte d'objectifs dans la région. Je pense que c'est vers ça qu'on doit aller, on doit gérer sur nos territoires, on doit atteindre nos objectifs, puis il y a plusieurs personnes qui, au lieu d'essayer d'aller atteindre des objectifs, se disent: Donnez-moi plus d'argent, donnez-moi plus d'argent, puis peut-être qu'un jour j'irai courir après mes objectifs. Mais...

Mme Maltais: L'argent des redevances pourrait servir, par exemple, suite au modèle que vous avez développé, à engager des écoconseillers pour une MRC, pour travailler avec les ICI dans cette MRC, des choses comme ça?

M. Blouin (Pierre-Alexandre): L'exemple de Sorel-Tracy est encore un bon exemple. Le cégep, il y a un programme de formation, je ne me souviens plus du titre exact, en gestion des matières résiduelles, puis c'est ces étudiants-là qui vont faire le recrutement des ICI dans la communauté. Écoutez, ça fonctionne très bien. L'entreprise privée est contente, la municipalité est contente, les payeurs de taxes ont un centre d'enfouissement... Bien, ce n'est pas l'enfouissement là-bas, c'est Conporec, mais bref on arrive à gérer les matières.

Mme Maltais: Et la terre est contente.

M. Veilleux (Francis): Mais, vous remarquerez que les municipalités qui s'en sortent bien, c'est celles-là qui ont des cégeps ou des universités. Nous autres, à Sainte-Marie-de-Beauce, on n'a pas d'université, pas de cégep, ça fait qu'on n'a pas de stagiaires qui nous courent après, ça fait que c'est pour ça qu'on a besoin qu'à un moment donné quelqu'un,...qu'on ait un regroupement ou des conseillers qui viennent d'ailleurs, parce qu'il n'y a pas de stagiaires qui courent après nous autres, là, comme c'est là.

Mme Maltais: Êtes-vous dans la table hors foyer?

M. Blouin (Pierre-Alexandre): On n'est pas dans la table hors foyer, parce que c'est des gens qui cotisent à la table qui en font partie, par contre on est très près de leurs travaux, on connaît très bien tous les intervenants. Écoutez, nous, on félicite cette initiative-là puis on est convaincus que, si on leur donne le temps de pouvoir atteindre des objectifs intéressants, ils vont les atteindre, les objectifs, parce que, si on parle juste des bouteilles de vin, les citoyens, on a démontré qu'ils les mettaient dans le bac en majorité, mais, dans les restaurants, il n'y avait rien. On ne peut pas s'attendre à ce qu'elles étaient récupérées, il n'y avait rien.

Mme Maltais: Oui.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): J'avais terminé.

Mme Maltais: Est-ce que ça a eu un effet d'entraînement sur d'autres commerces autour de vous? Est-ce que vous sentez que ce mouvement que vous avez provoqué va faire des petits ailleurs? Parce que l'idéal, vous disiez tout à l'heure, bon, les premiers, on a un effet de plus-value, vous avez développé une image de marque avec vos travaux pour votre entreprise. Pendant un bout de temps, ça va devenir habituel, mais il va venir un moment où ce sont ceux qui ne le feront pas qui écoperont, qui seront un peu punis, parce que les citoyens commenceront à trouver que c'est la norme. Vous, idéalement, vous devenez la norme. Alors, est-ce qu'il y a un effet d'entraînement qui fait qu'on se dirige peut-être vers ça?

n (11 h 20) n

M. Michaud (André): Bien, d'une part, nous, quand on a amorcé le processus, il n'était aucunement rentable, si vous voulez, de mettre en marche tout ce processus-là avec seulement les deux marchés d'alimentation Corneau Cantin. Alors, la Chaire d'Éco-Conseil, le module d'Éco-Conseil a fait son bout de chemin également. Alors, nous, nous avions un écoconseiller, et eux, au niveau de leur organisation, ont fait tout ce maillage-là avec la dizaine de restaurants, Costco, IGA, Metro, tu sais, il y avait, bon... Mais ça aurait pu venir de la municipalité aussi, ce coup de barre là, mais ça n'a pas été le cas. Ça a véritablement été une initiative de positionnement, d'une part, pour nous. On a été, si vous voulez, la bougie d'allumage qui a ? la nécessité est la mère des forces, hein; qui a ? finalement mis en place tout ce système-là. Et Dieu merci, il est encore en place aujourd'hui.

Mme Maltais: Est-ce que c'est vous qui avez...

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé.

Mme Maltais: Je voulais juste savoir qui avait sollicité l'écoconseiller, ou si c'est lui qui était... l'écoconseiller qui est venu vous voir ou si c'est vous qui avez sollicité l'écoconseiller?

M. Michaud (André): Ça fait partie de l'entente avec l'achat d'Éco-Conseil. Il n'y avait pas d'entente avec l'achat d'Éco-Conseil si nous n'engagions pas un écoconseiller. C'était une des conditions.

Le Président (M. Bergman): M. Blouin, M. Veilleux, M. Michaud, merci pour votre présentation. Et je demande les gens du Conseil des entreprises de services gouvernementaux de prendre leur place à la table. Je suspends pour cinq minutes.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! On souhaite la bienvenue au Conseil des entreprises de services environnementaux. M. Gibb, M. Lachance, M. Dussault, bienvenue. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Si vous pouvez vous identifier, et le micro, c'est à vous.

M. Gibb (Roger): Merci. Bonjour. Les personnes qui m'accompagnent ce matin sont M. Martin Dussault, qui représente Waste Management Québec, dont il est le directeur des affaires publiques; M. Marc Fox, président du service Matrec inc. Je suis Roger Gibb, président du conseil d'administration du CESE; je suis également le délégué officiel de Stablex Canada au Conseil des entreprises de services environnementaux. M. Pierre Lachance est le président-directeur général du CESE depuis sa fondation, il y a quatre ans. C'est lui qui vous présentera le mémoire ce matin.

Merci d'avoir invité le CESE à vous rencontrer et à vous livrer ses commentaires sur la gestion des matières résiduelles au Québec. Comme vous l'avez constaté, nos membres sont au coeur des activités opérationnelles de ce secteur. Merci également de tenir cette audition, car vous démontrez votre reconnaissance de l'importance de la salubrité et de la santé publique, qui dépendent de ce service essentiel. Vous démontrez que c'est l'affaire de toute la société, et nous espérons que le débat public favorisera un sentiment de solidarité et de coresponsabilité chez les citoyens.

Sans plus tarder, je demande à M. Lachance de résumer notre mémoire. Pierre.

M. Lachance (Pierre): Mmes, MM. les députés, bonjour. J'ai l'intention de procéder rondement pour qu'on ait le plus de temps possible pour les échanges.

Un mot de présentation. Le Conseil des entreprises de services environnementaux, le CESE, regroupe 50 entreprises privées, dont plus de la moitié est directement impliquée dans la gestion quotidienne des matières résiduelles. Selon nos estimations, nos membres effectuent environ 80 % des activités des entreprises privées de collecte, transport, tri, recyclage, compostage, valorisation énergétique et élimination des résidus finaux au Québec. Pour cela, ces entreprises emploient environ 3 500 travailleurs qui sont au service des citoyens, au fond. Nous désirons souligner publiquement la qualité du travail effectué par les équipes de collecte. Leur efficacité est remarquable dans des situations souvent difficiles causées par des conditions météorologiques très variables. Les citoyens s'attendent à ce que ce travail soit effectué régulièrement et impeccablement. Selon nous, ils sont bien servis. On les remercie.

La mission du CESE est de représenter les intérêts de ses membres auprès des gouvernements, des autres industries et du grand public. Mais nous favorisons également la poursuite de l'excellence. En effet, nos membres doivent signer un code d'éthique en vertu duquel ils s'engagent à respecter les lois et règlements qui s'appliquent à eux et viser des standards de pratique élevés incluant l'application du principe de l'amélioration continue. Fiers de ce que nous faisons et tournés vers le futur, ce slogan s'applique très bien à nos membres, qui sont constamment soumis à la concurrence. Ils fournissent aux coûts les plus bas les services de qualité essentiels à la population. Ils adaptent leurs véhicules aux demandes de leurs clients pour la collecte et investissent pour construire des usines et des infrastructures de traitement, de tri, de recyclage, de compostage, d'élimination avec production d'énergie qui évoluent au fur et à mesure que les technologies sont éprouvées.

Dans le but de réserver le temps maximum, je vais abréger et passer à quelques généralités contextuelles, après quoi nous bavarderons quelques instants sur le petit document, Vision, que vous avez devant vous.

D'abord, quelques mots sur l'évolution des choses. Selon nous, l'évolution récente de la société québécoise dans ses comportements face aux matières résiduelles est remarquable, ceci largement à cause de sa sensibilisation à toute la question environnementale. Les attitudes alarmistes de certains ou les commentaires négatifs de certains autres ont pour seul effet sur la population de la rendre plus cynique et plus négative, alors que la communication stimulante et positive, incluant une critique constructive, pourrait accélérer le changement. Au fond, il y a un motif fondamental qui explique le retard apparent par rapport aux objectifs dans la performance municipale: ce sont les délais à compléter, approuver et mettre en vigueur les PGMR. Leur application vient à peine de débuter, et selon nous les résultats de leur application seront spectaculaires d'ici quelques années.

L'outil avec lequel les progrès dont je viens de parler sont mesurés doit être raffiné. Les statistiques doivent être avant tout des outils de prise de décision, des outils de gestion, autant que des indicateurs de performance vis-à-vis des objectifs. Aussi, ces statistiques doivent être choisies pour mesurer fréquemment la progression, pas à tous les deux ans ou trois ans. Il faut mesurer la progression dans la poursuite des objectifs principaux et que ces données-là soient rendues disponibles pour que ceux qui peuvent les utiliser dans leurs décisions de gestion puissent le faire fréquemment.

La production de matières résiduelles est en hausse, et ça inquiète tout le monde. Pourquoi? Elle est d'abord fonction du nombre de consommateurs et aussi de leurs habitudes de consommation. On consomme plus parce que nous sommes prospères et parce que nous dégageons une jouissance du fait de consommer. On pourrait mettre en cause ici saint Augustin, la philosophie qui dit que le bonheur est dans la vertu et pas dans la consommation; mais c'est très loin, ça, de notre société actuelle, mais c'est une réalité: la consommation effrénée est pratiquée en raison de la jouissance qu'elle procure.

De plus, la consommation est influencée par certains éléments associés à la conception, la fabrication, la distribution des biens de consommation; ce sont des causes d'augmentation des matières résiduelles. Ainsi, la durabilité de plusieurs équipements qu'on achète est réduite parce que, pour réduire les coûts de production, il faut remplacer souvent pour que les prix soient bas, finalement.

La désuétude, aussi, est parfois planifiée en vue d'accélérer... est même accélérée par la vitesse des remplacements technologiques ? pensez à votre téléphone cellulaire; la mode aussi favorise beaucoup de matières résiduelles ? tout ça favorise le remplacement rapide de plusieurs biens et équipements. Mais ce sont des réalités que nous devons affronter, et nous, dans notre rôle d'exécutants, sommes confrontés quotidiennement avec une augmentation des volumes.

Comment se comporter face à cette situation-là? Et c'est là que je veux vous parler un peu du document, de Vision, que vous avez. Après réflexion, le contenu de ce document-là est déjà bien connu. Il y a quelques mots clés, quelques éléments sur lesquels je voudrais m'arrêter. D'abord, pourquoi on fait tout ça? C'est compte tenu de l'épuisement appréhendé et de la croissance des coûts des matières premières. Ces mots-là sont des clés. On a utilisé toutes sortes de raisons pour justifier les politiques de gestion de matières résiduelles, mais le vrai motif, c'est l'épuisement appréhendé puis la croissance des coûts des matières premières et des ressources énergétiques.

L'association que nous représentons appuie les efforts de tous les intervenants ainsi que les programmes qui visent l'éducation, la sensibilisation de la population à une consommation réfléchie ? ça, c'est relié aux éléments dont je parlais plus tôt ? à des choix éclairés, au réemploi et à l'engagement envers la récupération de toute matière valorisante. Aussi, nous appuyons la réduction à la source, par les manufacturiers et importateurs, des emballages injustifiés ? mot clé, «injustifiés»; il y a des emballages essentiels ? ainsi que la réutilisation des contenants lorsque celle-ci est préférable au recyclage des matériaux. C'est là qu'il faut faire des analyses de cycle de vie et se donner des... tenir compte des critères économiques et environnementaux.

n (11 h 40) n

Quant à nous, les membres du CESE, nous avons pour mission de servir nos clients municipaux, industriels, institutionnels et commerciaux ainsi que les entreprises de construction, rénovation et démolition de manière efficace, efficiente, tout en contribuant à l'atteinte des objectifs de la société définis par la politique de gestion de matières résiduelles. Nos activités et celles de nos actionnaires ici et ailleurs dans le monde nous ont conféré une connaissance terrain et une expertise poussées de la logistique et des technologies possibles, ce qui nous permet de proposer une vision de nos activités dans le respect de la hiérarchie des 3RV-E: la collecte, le transport, le tri de toutes matières valorisables et non valorisables ? ça semble fondamental ? le recyclage, la transformation en matières secondaires utilisables et le compostage des matières résiduelles valorisables correspondant à une demande dans le marché ? ces mots-là sont des clés aussi; enfin, l'élimination sécuritaire des résidus et le développement concurrentiel et progressif des technologies appropriées permettant l'extraction de l'énergie qu'ils génèrent.

De là, notre analyse de la situation nous a conduits à élaborer quelques recommandations. Je me permets de vous en faire lecture. Vous les avez dans le mémoire, mais je les commenterai pour compléter le temps à ma disposition, qui passe beaucoup trop vite! D'abord, les communications. Nous recommandons qu'elles soient intensifiées ? c'est un élément fondamental ? et que leur ton favorise la motivation et la confiance collectives, plutôt que la menace de pénalités. Une vigilance continue doit être de mise pour accélérer les effets recherchés lorsqu'ils ne sont pas là. On n'insistera jamais assez sur l'importance de la communication professionnelle, pas improvisée: communiquer, sensibiliser et éduquer tous les citoyens, incluant les chefs d'entreprise, sur les objectifs poursuivis, les motifs à leur base et les gestes que chacun peut poser pour s'en rapprocher.

Que des données statistiques permettant de suivre de près certaines activités névralgiques soient rendues disponibles assez fréquemment pour être utiles à la prise de décision de gestion.

Qu'une vision de gestion de matières résiduelles de société soit proposée et soit vendue, entre guillemets, à l'ensemble de notre société.

Que des efforts soient faits pour favoriser l'industrialisation, mot clé. Si on veut réussir dans toute notre démarche de gestion des matières résiduelles, il faut industrialiser ces activités-là dans une recherche de performance et d'efficacité basée sur la mécanisation des opérations, la recherche d'efficacité et d'efficience, l'excellence qui permettra d'établir des liens d'affaires entre les fournisseurs, clients pour les matières secondaires de qualité, dont l'approvisionnement sera soutenu. Très important, cette notion-là.

Que soit limitée la multiplication des règlements, On ne croit pas que la multiplication de règlements matière par matière soit la voie d'avenir. Plutôt l'adoption de principes guides et une gradation, ensuite, des pressions pour que nos objectifs s'atteignent.

Que le rôle de RECYC-QUÉBEC soit revu. Nous levons le chapeau devant RECYC-QUÉBEC et la qualité des travaux dans l'élaboration de statistiques, la caractérisation des matières résiduelles, auxquelles nous avons participé, le développement des filières de recyclage. Bref, ils ont fait un travail énorme. Ce travail-là doit être continué mais rendu plus pointu en ce qui concerne... D'ailleurs, le mandat doit être élargi à des considérations sur la gestion des matières putrescibles et la valorisation des résidus, la production d'énergie. C'est eux qui seraient les mieux placés. Ce serait la deuxième moitié de leur mission, présentement qui est centrée strictement sur le recyclage.

Que soit adoptée aussi une attitude d'ouverture à un ensemble de technologies qui pourront être appropriées aux différentes circonstances géographiques. Mais, pour l'essentiel, la valorisation de toutes les matières recyclables suscite l'accord de tous dans la mesure où un marché existe. Quant au traitement des résidus finaux, nous recommandons qu'il s'effectue dans une perspective de production d'énergie verte, que ce soit par captation, valorisation des biogaz, transformation en électricité, en gaz naturel, procédés de méthanisation, de digestion; vous avez entendu depuis le début de l'audience toute l'énumération des possibilités. Mais on ne peut avancer dans cela qu'au fur et à mesure de la démonstration des bénéfices économiques et environnementaux de ces activités-là.

Que soit établi un ensemble de règles régissant l'utilisation des fonds issus de la redevance à l'élimination et redistribués aux municipalités. Ces règles devraient limiter les interventions municipales dans des activités commerciales telles l'achat de camions de collecte, la construction de centres de tri ou de compostage. Ces choses-là sont mieux faites par le secteur privé. Il est inutile pour les municipalités de se placer en concurrence directe avec le secteur privé dans ces domaines-là, pas plus par l'intermédiaire d'OSBL.

Qu'une formule soit trouvée pour remédier à l'injustice causée par la restriction d'accès à la redistribution des argents, des redevances aux ICI et aux entreprises de construction, rénovation, démolition. Ces entreprises paient de la redevance, leurs argents sont entièrement remises aux municipalités, qui ne leur donnent pas accès à des services de gestion des matières résiduelles.

Que l'industrie des services environnementaux soit reconnue comme une partie responsable. Nous avons noté, dans le document de consultation, l'énumération des parties responsables et nous avons été blessés de ne pas être là ? c'est émotif, là ? mais l'industrie n'apparaît pas dans ceux que vous jugez responsables de la gestion des matières résiduelles. Ça m'a dépassé beaucoup. Nous avons beaucoup à apporter à tout le raisonnement, à toutes les discussions qui sont reliées à la gestion des matières résiduelles, et les municipalités auraient beaucoup à gagner de consulter leurs experts qui font le travail. Tous les secteurs manufacturiers ont reconnu ça depuis longtemps. On voit des Kaizen, on voit toutes sortes de programmes de recherche de qualité, d'amélioration des performances de l'industrie manufacturière basés sur la motivation des troupes qui exécutent le travail, pour les amener à dire: Comment on pourrait améliorer les performances? Et c'est là qu'ils trouvent les réponses. Alors, pourquoi on ne ferait pas la même chose dans notre secteur?

Enfin, que les budgets alloués au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs reflètent mieux l'intérêt porté par la population aux enjeux que ce ministère doit gérer. En appui de cette demande, nous proposons l'argument que les enjeux en cause incluent la santé et la sécurité de la population en plus de la qualité de l'environnement.

Je vais utiliser les minutes qui restent pour élaborer davantage sur le rôle de RECYC-QUÉBEC et, si du temps reste, sur justement les redevances. RECYC-QUÉBEC a joué un rôle capital au cours des dernières années par ses travaux de recherche de solutions de recyclage dans plusieurs filières de produits et des travaux d'analyse des activités de récupération et de recyclage. Tout le mandat de caractérisation, entre autres, est remarquable. Il faut noter, entre autres, la qualité des statistiques produites par RECYC-QUÉBEC.

Lorsqu'ils ont commencé leur mandat, ils n'y en avait pas. Tout était à faire. Sauf qu'on finit par s'y perdre quand on veut les utiliser pour des fins de gestion à court terme. Ça prend des indicateurs plus pointus, qui sont à déterminer mais qui ne seraient pas très difficiles à déterminer et qui permettraient aux municipalités, en collaboration avec leurs entrepreneurs, de prendre des décisions et de poser des gestes pour accélérer les choses.

Évidemment, toutes ces remarques-là n'enlèvent rien à l'intérêt des bilans périodiques. Mais, pensez, je ne sais pas, à n'importe quelle grande entreprise qui produit des états financiers hebdomadaires, des entreprises de milliards de dollars de chiffre d'affaires ou d'activités produisent des états financiers sur une base hebdomadaire pour être capables de prendre des décisions de gestion, de connaître les réalités.

La concentration de RECYC-QUÉBEC sur le recyclage des matières a produit des fruits, mais ça a fait perdre un peu de vue l'existence d'un grand potentiel de valorisation autre que le recyclage. Son rôle devrait dorénavant inclure la responsabilité à l'égard de l'incitation à la valorisation des matières organiques ? compostage ? ainsi que la recherche de moyens de valoriser les résidus ultimes. Nous entendons par là le développement des technologies de valorisation énergétique.

Je vais utiliser les minutes que M. le président me dit qu'il reste pour parler un peu... je n'ai pas besoin de mes papiers. Ce que je veux vous dire, c'est que la façon de gérer les redevances a été un objet de frustration majeur pour nous. Lorsque le projet a été soumis, nous avions émis deux restrictions, une étant: Attention!, les municipalités vont refuser de la payer, et on se basait sur une réalité, elles avaient refusé de payer la TPS, la TVQ, ça s'était réglé en Cour supérieure. Alors, O.K., on ne doit jamais dire: On l'avait bien dit, mais c'est arrivé. Il y en a qui ont refusé de payer, puis il y a encore des cas qui ne sont pas réglés.

n (11 h 50) n

Notre deuxième restriction, c'était: Attention à l'utilisation de ces fonds-là. Qu'est-ce que les municipalités vont en faire en pratique? J'étais ici, j'ai entendu comme vous des gens venir dire: Bien, il y a des municipalités qui s'en servent pour faire du déneigement ou pour faire n'importe quoi, d'autres choses. Mais, nous, ce n'est pas ça, notre crainte. Notre crainte, c'est qu'ils utilisent cet argent-là pour construire des installations, se lancer dans des activités qui font une concurrence directe à ceux qui paient cet argent-là. Les lieux d'élimination payent. C'est sûr que c'est une taxe, parce qu'elle est transportée à nos clients. Les municipalités la paient, les ICI, les entreprises de construction, rénovation, démolition. C'est dans l'utilisation. Et loin de nous l'idée de retirer de l'argent aux municipalités, là, ce n'est pas ça, c'est une meilleure surveillance de l'utilisation, puis que les ICI, les entreprises de construction, rénovation, démolition qui ont des projets constructifs, qui feraient avancer les résultats de nos objectifs communs, bien, qu'ils puissent utiliser aussi ces fonds-là.

Le Président (M. Bergman): Merci. Merci pour votre présentation, M. Gibb, M. Lachance, M. Dussault, ça donne beaucoup d'éléments pour réfléchir. Et vous mentionnez qu'en ce qui concerne les matières organiques deux visions, une vision d'introduire tout enfouissement de matières organiques et pour valoriser en compost, ou convertir toute les matières organiques en énergie par des procédés technologiques, et vous parlez d'une coexistence de plusieurs technologies. Mais est-ce qu'il y a, dans ce domaine, selon vous, une technologie qui est préférable à d'autres au plan de l'environnement et au plan de la valorisation environnementale, les raisons d'être que nous sommes ici? Et aussi, parlant de l'environnement, vous faites référence à des sites illégaux, qui opèrent sans permis, sans certificat, aucun respect à l'environnement. Et aussi la concurrence déloyale. Et si vous avez des commentaires en ce qui concerne ces sites.

M. Lachance (Pierre): M. Bergman, d'abord, la meilleure technologie d'élimination, c'est de ça que vous me parlez, à court terme, c'est celle qui existe, parce qu'à court terme il n'y a même pas moyen de faire autre chose. Ça vous a été expliqué assez longuement hier par M. Trottier qu'on en a pour entre neuf et 12 ans, ou quelque chose comme ça, avant de faire quoi que ce soit. Un nouveau lieu d'enfouissement inclus, là. Le processus qui conduit à l'établissement d'une nouvelle unité de quoi que ce soit, c'est plusieurs années. Donc, à court terme, on doit partir de ce que l'on a, en réduire les incidences environnementales, en maximiser les possibilités, le potentiel énergétique. Et les entreprises membres de l'association qui opèrent les grands sites privés de la grande région de Montréal et même plus loin, là, sont toutes d'accord pour évoluer vers d'autres technologies au fur et à mesure qu'elles seront prouvées, que les analyses coûts-bénéfices auront été faites, qu'on pourra démontrer aux citoyens que c'est à portée de leur capacité de payer, entre autres, là, et que, bref, ça deviendra faisable.

Pour l'instant, les grands projets qui sont lancés tiennent encore un peu du rêve, là. L'un de vous a parlé de... On se retrouve dans de la fiction, de la science-fiction. Mais pas vraiment, parce que, de la science-fiction, c'est purement imaginaire, alors que, dans le cas des technologies dont on parle, bien elles existent, elles sont au moins définies puis en pratique à titre de projets pilotes ou à l'essai. Ça boite, ça échoue, ça recommence, mais ça s'en vient, c'est en marche, et on est en marche avec ces technologies-là. Le fait qu'il y en ait plusieurs, et puis, bon, laquelle? Laquelle on trouve la meilleure, je pense que ma réponse est un peu pied à terre, là, c'est celle qu'on pratique actuellement et qu'on doit améliorer puis évoluer avec le temps et avec les développements.

Sur les sites illégaux, on a trois groupes, à l'association: le groupe des matières résiduelles, le groupe des matières dangereuses et le groupe des sols contaminés. À chaque année, je tiens des réunions pour me faire indiquer: Sur quoi vous voulez que je travaille? C'est quoi, votre problème principal? Et régulièrement ce qui revient, c'est les sites illégaux, la concurrence déloyale, les difficultés d'obtenir l'application de la réglementation suffisamment sévère pour faire arrêter ces opérations-là. Il s'agit de sites qui n'ont pas de certificat d'autorisation, qui n'existent pas dans les livres officiels. Alors, le ministère, ses programmes d'inspection sont basés sur des entreprises qui existent, sauf qu'on est maintenant dans un processus, ça fait quelques années qu'on en parle, et on est au point d'établir de la dénonciation systématique pour que le ministère fasse les inspections requises, parce que c'est une question de protection d'environnement.

Demandez-moi pas de vous donner des cas précis, vous nommer des entreprises ici, là, ce n'est pas le moment de faire ça, mais elles existent, et on a documenté des cas bien précis. Il y a des cas qui sont en justice présentement, je peux au moins vous affirmer ça, c'est facile à retrouver. Est-ce que ça répond, M. Bergman?

Le Président (M. Bergman): Oui, oui. Vous dites que vous appuyez la réduction à la source des emballages par les manufacturiers et les importateurs. Comment est-ce qu'on peut inciter nos manufacturiers et nos importateurs à réduire leurs emballages? Comment est-ce qu'on peut les inciter? Dans une manière volontaire, avec des règlements, avec l'éducation? Quelle est votre vision sur cette question?

M. Lachance (Pierre): Écoutez, avant d'être où je suis... je suis un diplômé en marketing, alors je comprends très, très bien la problématique de l'importation ou de la libre circulation des biens. Et donc on voit des produits importés de partout dans le monde qui arrivent chez nous, ils arrivent emballés. Ils arrivent aussi dans des caisses, et les caisses sont dans des plus grosses caisses. Et ça, pour la protection du contenu. On aurait beaucoup plus de gaspillage si on éliminait l'emballage. Si on allait trop loin dans l'élimination de l'emballage, on aurait des pertes de contenu, des pertes de matériel énormes, qui se retrouveraient dans le coût de ce qu'on paie pour ce qui serait finalement sauvé. Bon.

C'est une problématique mondiale, aussi, je dois dire, parce qu'il n'y a pas que les Québécois qui se préoccupent du suremballage, c'est partout dans le monde. Donc, on peut espérer qu'avec le temps puis en mettant notre fion dans tous les forums où il est question de ça, au plan international autant que chez nous, on finira par faire réduire l'emballage au minimum nécessaire.

Mais je dis bien «nécessaire». Les questions de transport, même d'information des consommateurs, exigent des formats de protection des commerçants contre le vol, exigent aussi un certain emballage. Comment le réduire davantage? Je crois que l'éducation... j'ai parlé d'éducation de consommateurs et de manufacturiers également. S'ils connaissent nos objectifs, ils devraient y contribuer.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, vous souhaiter la bienvenue au nom du parti ministériel. Très brièvement, une couple de questions. Première question, vous avez parlé du compostage, vous avez mentionné la demande dans le marché et vous avez précisé là-dessus. On entend beaucoup parler du compostage, récupération de matières putrescibles, les cibles sont loin d'être atteintes. Élaborez sur ce point-là, demande dans le marché.

M. Lachance (Pierre): Quand on parle de valorisation de matières recyclables, il y a un mot clé dans ça: valorisation. Pour qu'il y ait valorisation, il faut qu'il y ait vente, sinon on va parler de transformation, on va parler de modification de matière, de changement de la nature de la matière, on ne parlera pas de valorisation. Pour qu'il y ait valorisation, il faut qu'il y ait une utilité, puis même une transaction commerciale, donc une demande.

Il y a une demande pour du compost, et je laisse le soin, parce qu'on a des entreprises membres qui sont des composteurs: Conporec est membre chez nous, GSI Environnement est membre chez nous et, bon, bref d'autres, Compo Recycle, bref on a plusieurs entreprises. Et, même dans les plus grandes, tout le monde regarde ça, le compost, comme une avenue, une alternative. Mais tout le monde aussi se demande: Qui va être mon marché là-dedans? À quel prix je vais vendre ça? Puis, qu'est-ce qu'il faut que je fasse pour produire la qualité pour laquelle il y a une demande?

Alors, oui, il y a une demande, oui, il y a un marché, mais, quand on parle de 44 % des 13 millions de tonnes de matières résiduelles au Québec, ça en fait, du compost, ça. Ça, c'est la quantité dite putrescible, là, de matières organiques. Ça en fait beaucoup. Alors, ça reste une question. Vous vous interrogez pourquoi c'est si lent d'atteindre des résultats, qu'on est à 8 % dans ça?

n (12 heures) n

M. Sklavounos: Alors, votre point de vue, c'est que le marché en ce moment n'exige pas du compost suffisamment pour favoriser le développement de cette industrie?

M. Lachance (Pierre): Je croirais que oui. C'est parce qu'il y a un prix, il y a un coût à faire du compost, et qui que ce soit... les municipalités en utilisent, tiens, pour faire du remplissage. Bon. Mais il faut être prêt à payer aussi, là, le coût de cette transformation-là. Puis, les technologies, bien c'est en évolution aussi, pour arriver à des technologies dont le coût serait nul, alors qu'on sait que cette matière putrescible là est nécessaire pour produire les biogaz qui peuvent produire de l'électricité, qui peuvent produire de l'énergie. Et les coûts d'énergie, bien on les connaît, là.

M. Sklavounos: M. le président, vous mentionnez également dans vos recommandations la nécessité de favoriser l'industrialisation des activités de gestion de matières résiduelles. Pouvez-vous élaborer là-dessus? Comment est-ce que vous pensez qu'on pourrait les favoriser? Est-ce que c'est uniquement une question d'argent?

M. Lachance (Pierre): M. Fox va répondre à votre question, parce qu'il en opère, des centres de tri.

M. Sklavounos: Parfait.

M. Fox (Marc): Nous, les conseils des entreprises en services environnementaux, nous sommes redevables à des actionnaires. Nous autres, on doit... pour survivre, on doit concurrencer. Et, nous, quand on fait une proposition de service, on donne des propositions fermes avec des prix fixes où on protège les municipalités et nous donnons des garanties de dépôt pour s'assurer de la performance des ouvrages. Et nous pensons que l'industrie privée, c'est la meilleure façon d'optimiser les coûts de traitement, de récupération. Et nous nous sentons un petit peu évincés de par le système de distribution des redevances. Vous avez aujourd'hui un système de par lequel le gouvernement remet de l'argent aux municipalités, et, veux veux pas, quand vous donnez de l'argent à des municipalités, ils vont s'arranger pour le dépenser, c'est sûr.

Là, on se trouve dans une situation où ces municipalités-là reçoivent des montants d'argent, se sentent obligées de le dépenser. Ils disent: On va se faire quelque chose pour nous-mêmes, on va se construire un centre de tri, on va se construire une usine de compostage. Il y en a beaucoup, il y en a beaucoup qui prennent cet argent-là puis ils disent: On va enquêter les solutions technologiques. Ça fait que là il y en a qui prennent des voyages en Europe, en Asie: on va aller voir les technologies qui existent là-bas. Je parlais à un maire l'autre jour qui, lui, s'en allait en Europe pour voir un processus de récupération de biogaz. J'ai dit: M. le maire, vous n'avez pas besoin d'aller en Europe. Si vous allez à Sainte-Sophie, il y a un des meilleurs projets de biogaz qui existe là, de par lequel une compagnie fournit des biogaz à l'usine Cascades pour faire marcher l'usine. Pas besoin d'aller en Europe, en Asie.

M. Sklavounos: Que pensez-vous alors lorsque les municipalités, les groupes qui se sont prononcés pour les municipalités, nous demandent 100 % de compensation pour ce qu'ils font? Est-ce que vous pensez que... Évidemment, vous ne serez pas d'accord avec ça.

M. Fox (Marc): Je pense que les municipalités doivent être redevables pour les montants qu'ils veulent investir. Je vous donne un autre exemple. Avant l'implantation des redevances, j'avais deux MRC avoisinantes. Chacune des MRC contrôlait à peu près 8 000 tonnes de matières à recycler, chacune des municipalités avait besoin d'une capacité de traitement de ces matières-là. Dans un centre de tri, il y a à peu près 60 % des coûts qui sont des coûts fixes. Donc, j'ai pris ces deux MRC là par la main, j'ai dit: En plein centre de vos MRC, on va se construire... je vais vous construire une usine de récupération. Au lieu d'avoir deux usines à 8 000 tonnes, vous allez avoir une usine à 16 000 tonnes. Les coûts fixes, qui sont 60 % des dépenses, ça va réduire à 50 %. Et ces MRC là étaient très intéressées de par ma proposition.

Soudainement, ils ont commencé à recevoir de l'argent, et soudainement ils ont dit: Bien, regarde, on a de l'argent maintenant pour construire notre propre usine, centre de tri. Ça fait qu'eux autres, là-bas, ils peuvent faire ce qu'ils veulent: Nous autres, on va faire ce qu'on veut. Aujourd'hui même, ces deux MRC là sont en train de se préparer pour construire deux usines quand ça prendrait une usine. Et, nous, l'industrie privée, quand on fait ces investissements-là, on les optimise.

M. Sklavounos: Alors, si vous me permettez, ça vient rejoindre un petit peu... on a entendu Cascades qui est venue nous dire également qu'à un certain niveau les subventions du gouvernement allaient à des OSBL qui en quelque sorte concurrençaient directement, exportaient avec de l'argent au lieu de mettre ce papier-là sur le marché québécois. Qu'est-ce que vous nous proposez comme solution, ou comment vous nous proposez... Évidemment, il n'y a personne qui veut avoir une duplication...

M. Fox (Marc): Je vais répondre à la question puis je vais juste m'arrêter au point que vous avez fait de Cascades, parce qu'effectivement l'OSBL est devenu un mécanisme pour la municipalité de se servir de ces fonds-là pour investir de façon pas optimisée, et ces OSBL là, ce qui arrive, c'est qu'ils ne sont pas responsabilisés eux-mêmes. Vous avez, au Québec, des entreprises privées qui récemment ont déposé des soumissions auprès de villes pour traiter leurs matières à recycler, ils ont déposé avec des prix zéro. Ils ont dit: Nous autres, on va prendre vos matières, on va faire nos revenus en les vendant.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Fox (Marc): Les OSBL que... vous avez des OSBL qui ont fait ça au début à zéro, il y a des OSBL qui sont rendus à 60 $ la tonne pour le traitement.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui, merci, M. le Président. Je vous ai écouté avec beaucoup d'intérêt. J'ai beaucoup de questions à vous poser, et, si les déchets sont abondants, ici, en commission, le temps se fait plutôt rare, alors je vais poser des questions assez rapidement puis j'aimerais laisser un peu de temps de parole à mon collègue de Montmagny-L'Islet.

La première des choses, là, vous avez parlé d'une révision du rôle de RECYC-QUÉBEC, et puis je vous ai trouvé excessivement poli dans la manière d'aborder ça. Mais concrètement, là, qu'est-ce que vous... comment on pourrait bonifier son rôle pour que ça corresponde plus à vos attentes, là?

M. Lachance (Pierre): Qu'ils s'intéressent à la deuxième moitié des matières résiduelles. Je pense que c'est une bonne réponse. La première moitié, c'est toute la partie recyclable, valorisable. Puis la deuxième moitié, c'est celle qui est convertible en énergie, entre autres, incluant l'élimination sécuritaire des résidus ultimes, là. Regardez les documents de RECYC-QUÉBEC, vous allez voir que le E du 3RV-E est disparu. Ça ne les intéresse pas, comprenez-vous?, et au point d'en faire une critique assez agressive, merci. Ça n'a aucun sens, puisque ce ne sont pas nos déchets à nous qu'on enfouit, c'est ceux de tous les citoyens du Québec, et on le fait à titre de service essentiel. Je comprends que les entreprises qui le font le font contre de l'argent, parce que les sites municipaux sont ceux qui ne sont pas rentables de toute façon, c'est ceux qui sont loin et qui sont illégaux en plus, de plus en plus, qui sont non conformes. Alors, on n'en parle pas, de ceux-là, on parle des grands, les mégasites, comme disent nos copains, là.

M. Diamond: Bref, qu'ils se tournent davantage vers la technologie qui est accessible, là, chose qu'actuellement ils ne font pas.

M. Lachance (Pierre): Ils ont des compétences pour le faire. Ils peuvent intervenir, ils peuvent aider à répondre à la question qui m'a été posée tout à l'heure: C'est quoi, la meilleure technologie? Bien, eux ont des ressources pour faire des analyses comparatives et pousser les choses et voir comment on peut évoluer de la situation actuelle vers une situation plus technologiquement avancée, appelons-la.

M. Dussault (Martin): Je peux peut-être ajouter sur les propos de M. Lachance. Évidemment, comme association, on adhère entièrement aux principes et à la hiérarchie des 3RV, mais il y a le E, qui élimine encore une bonne partie des matières résiduelles, et, moi, j'irais même un peu plus loin, j'ajouterais un autre E pour celui d'«énergie», et il y aurait tout lieu selon nous que RECYC-QUÉBEC s'intéresse davantage à cette portion-là. M. Fox le mentionnait tout à l'heure, le projet à Sainte-Sophie, c'est notre entreprise qui fournit l'énergie à Cascades, c'est de l'énergie verte, c'est de l'énergie qui permet de réduire les coûts de consommation de cette entreprise-là et de sauver, consolider quelque 300 emplois. Alors ça, c'est un développement durable sur le plan économique, sur le plan environnemental également. Donc, il y aurait lieu que ce type de projet là, RECYC-QUÉBEC les regarde davantage. C'est le point que je voulais amener en complément à ce que M. Lachance vient vous demander.

n (12 h 10) n

M. Diamond: Puis... merci pour cette réponse-là. Vous avez parlé de la redevance, bon, l'enfouissement, vous avez amené évidemment les inquiétudes, qui sont légitimes, mais concrètement, si on voudrait l'encadrer et puis donner suite à vos suggestions, précisément qu'est-ce qu'on pourrait amener comme réglementation plus stricte? Puis, qui ferait l'application pour la surveillance aussi de cette réglementation-là? Ce n'est pas évident, là, il y a plusieurs municipalités au Québec, là.

M. Dussault (Martin): Je peux peut-être répondre à cette question-là. En fait, le fait que les municipalités aient accès à des sources d'argent pour faire davantage dans le domaine des matières résiduelles, je pense que c'est une très bonne chose. On peut voir que les plans de gestion progressent depuis quelques années parce que les municipalités ont accès à des sources de financement.

Maintenant, ce n'est pas ça, la problématique qui a été évoquée tout à l'heure. La problématique est davantage sur l'utilisation de cet argent-là. Ce qui nous fait craindre, nous, dans le secteur privé, c'est que ces sommes-là, qui proviennent des redevances principalement, soient utilisées pour construire des infrastructures qui d'ailleurs existent déjà. Alors, l'utilisation de ces sommes-là devrait être mieux encadrée pour que les municipalités puissent payer des services et non venir faire une duplication de plateformes de compostage, d'écocentres, de centres de tri. Finalement, en bout de ligne, si on ouvre un nouveau centre de tri pour en faire fermer un autre, on se demande quel est le gain environnemental, social et économique. Quand on parle de baliser l'utilisation des redevances, c'est ce qu'on veut dire par là.

M. Diamond: Donc, de rectifier le tir en disant: Bon, vous êtes obligés de prendre ces sommes-là pour la prestation de services qui est déjà offerte par le secteur privé, mais vous n'auriez pas la chance par contre de... se lancer soi-même dans le commerce. C'est ça que vous voudriez qu'on encadre, là?

M. Dussault (Martin): Bien, absolument. le service est bien assumé par l'entreprise privée actuellement au Québec. Il n'y a personne qui nous a dit actuellement qu'il manquait de centres de tri. Le marché éventuellement, à mesure où la demande viendra pour le compostage, il y aura des plateformes de compostage qui vont se créer, mais je ne vois pas, moi, du tout l'utilité de prendre cet argent-là qui provient notamment des redevances et qu'on puisse construire de nouvelles infrastructures, je le vois beaucoup plus pour aider à défrayer les services. Également, on parle de campagnes massives d'information pour modifier le comportement des citoyens qui... en bout de ligne, ce sont eux qui mettent en bordure de rue les matières résiduelles, en bonne partie.

M. Lachance (Pierre): Si je peux ajouter. On est déjà en face d'un système où la concurrence est féroce. Ce n'est pas parce qu'on est réuni dans une association qu'on n'est pas féroces quand c'est le temps de compétitionner pour aller chercher un contrat. Et c'est ça qui assure les meilleurs coûts aux municipalités. On n'est pas gênés, mais pas du tout, de comparer nos performances de coûts ou de prix, quant à nous, avec celles d'une opération, pourvu que les mêmes règles comptables soient appliquées. Alors, c'est une fausseté fondamentale de prétendre: On va le faire nous autres mêmes parce que ce n'est pas compliqué puis que ça ne coûte pas cher, là. On est prêts à faire des comparaisons.

M. Diamond: Et puis, si vous me le permettez, je vais vous amener en dehors de votre mémoire, parce que je vais profiter de votre présence pour adresser d'autres questions. Et puis celle-là, je suis persuadé que M. Dussault serait capable d'y répondre. Il y a eu des groupes qui sont venus nous parler en nous disant qu'il pourrait peut-être y avoir un tri à l'entrée des sites d'enfouissement. Et puis j'aimerais ça savoir ce que vous en pensez. Est-ce que vous voyez ça d'une manière applicable? Est-ce que ce serait vous qui effectueriez le tri? Et ces matières-là, vous les renvoyez à quel endroit? Parce que, semble-t-il, ça se fait ailleurs, là, puis pas tellement loin du Québec. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Dussault (Martin): Alors, pour répondre à votre question, d'abord je vous dirai qu'à l'arrivée sur un site d'enfouissement on fait le constat désolant qu'il y a encore de nos jours des matières comme du carton qui se retrouvent dans les chargements, et je pense qu'il y a un bon coup de barre à faire là-dessus. Mais ça doit se faire non pas lorsqu'on arrive au site d'enfouissement, le tout préférablement doit être fait lors d'un tri à la source. Donc, c'est pour ça qu'on insiste auprès des citoyens de mieux faire leur travail à la maison.

On doit insister également auprès des industries, des commerces et institutions. On a vu, dans les statistiques, qu'il y a là un coup de barre également à donner. Alors, pour s'assurer qu'il y a une qualité de matières ultimement qui puissent être récupérées, qui puissent être conditionnées et revendues, évidemment le meilleur choix, c'est le tri à la source, et ça doit se faire à la maison, dans les commerces. Je ne vous dis pas que ce n'est pas possible de le faire sur des installations de lieux d'enfouissement, mais il y a une perte évidemment de qualité parce que ces matières-là ont pu être souillées en cours de route, et il y a très certainement une perte de qualité de matières. Alors, moi, l'invitation que j'ai à faire, c'est de donner un coup de barre beaucoup plus en amont et que les gens choisissent la bonne filière de gestion des matières résiduelles.

M. Diamond: Et puis dernière question avant de céder la parole à mon collègue. Vous avez sûrement pris connaissance du plan de la CMM, là, de zéro déchet, avec évidemment compostage puis gazéification. Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

M. Lachance (Pierre): 1743, M. Lavoisier avait dit: «Rien ne se perd, rien ne se crée.» Alors, je pense que, quand on part d'une masse comme la région de Montréal, la communauté métropolitaine, de matières résiduelles, de dire: on va recycler tout ce qui est recyclable, puis le reste, on va par magie le faire disparaître, il ne restera rien, bon, ça reste à voir, quant à nous.

Mais je veux affirmer une chose très clairement: notre industrie et nos membres qui s'occupent d'élimination ? parce qu'on ne fait pas que de l'enfouissement, donc d'élimination ? ne sont pas contre les technologies. Au contraire, ils sont pour. Ils en appliquent, ils en ont appliqué ailleurs. Ils ont guidé des États vers l'adoption de systèmes, de technologies. Mais c'est progressif et c'est à la mesure des capacités de payer. C'est les deux points, ça.

Le projet de la CMM, il est dans 16 ou 17 ans, sa concrétisation, dans le plan, puis je crois que c'est respecté par tout le monde. Il s'agit d'en évaluer la faisabilité véritable, le processus... D'abord, la réaction, là, «pas dans ma cour», là, on va l'avoir. Évidemment, il y a toujours la cour des lieux d'enfouissement actuels qui pourrait servir, qui serait peut-être plus facile à vendre, mais ce n'est pas certain non plus. Puis il va falloir en faire la démonstration sur des volumes importants. On parlait de 400 000 tonnes hier soir, là, c'est du stock.

M. Diamond: ...vous avez encore des questions, vous êtes assez sceptique, là, à ce que je peux voir.

M. Lachance (Pierre): Bien, écoutez, moi, je ne connais pas ça. Ce que j'ai vu, c'est l'affirmation d'une firme de génie-conseil. Je voudrais au moins avoir une contre-expertise sur l'affirmation de ce qu'il y a dans ce cahier-là. Avec toute la confiance que je peux avoir, je crois que c'est très normal, les contre-expertises.

M. Diamond: Merci.

M. Dussault (Martin): Mais je peux ajouter qu'il y a là, à la lumière de ces intentions-là, il y a un défi très stimulant, comme entreprise, à tenter d'amener ces nouvelles solutions, à rencontrer ces nouvelles technologies émergentes, et certainement, au cours des prochaines années, nous, on sera invités à contribuer dans ce débat-là, mais en même temps il faut s'assurer que ces choix-là technologiques soient à portée de main et qu'en bout de ligne il y aura capacité de payer pour assumer ces choix-là. Ce dont vous parlez là, c'est un choix de société, dont les travaux ici, de votre commission parlementaire, contribueront à apporter un éclairage, je l'espère bien.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Simplement, avant de commencer, comme les travaux de la commission sont écoutés par beaucoup de gens, il serait important aussi, quand on parle de mégasites d'enfouissement... on a mentionné et j'ai mentionné quelquefois le site de Saint-Étienne-des-Grès. Je voudrais quand même faire la mention que ce n'est pas le village de Saint-Étienne, mais bien le site de Saint-Étienne. Donc, que les gens ne pensent pas qu'on dit qu'à Saint-Étienne, maintenant, c'est rendu une ville qui va être désagréable à vivre. C'est... Le site est situé, tout comme à Lachenaie... ce sont des sites qui sont là. Donc, on pourrait parler de numéros, j'aurais aimé mieux parler de numéros que de sites, mais malheureusement, comme les gens nous écoutent, je ne voudrais pas être désagréable envers les gens de Saint-Étienne, là, pour être sûr d'en faire bien la distinction.

Donc, des mégasites, vous en avez beaucoup. Ce n'est pas parce que les gens vivent à proximité que c'est nécessairement des gens qui vivent dans un milieu insalubre, je crois, en tout cas.

M. Lachance (Pierre): Si Saint-Étienne-des-Grès est comme Lachenaie, moi, je vous invite à venir le visiter, Lachenaie, vous allez être surpris de ne pas voir de goélands, de ne pas trouver d'odeurs. Bref, je laisse les gens de BFI venir vous le dire la semaine prochaine.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Parfait. Donc, tantôt vous avez parlé ? rapidement parce qu'il faut que je parle rapidement; vous avez parlé ? d'éducation. Donc, pour être sûr ? on en a parlé au tout début ? que les jeunes, ça s'éduquait, on arrivait avec une éducation en très bas âge... et je calcule qu'il y a encore beaucoup de gens qui ne savent pas comment faire leur recyclage. Au lieu de faire une campagne qui... qui sont désolantes à la télévision, vous insistez sur le fait d'avoir une campagne vraiment intensive sur la récupération, que les gens comprennent bien l'importance pour le futur?

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé, et je dois donner le micro à Mme la députée de Taschereau.

n (12 h 20) n

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bien, je pense que mes collègues vont apprendre à poser leurs questions avant la dernière seconde, parce que j'ai moi-même plusieurs questions, mais je vous laisserai peut-être la chance de revenir.

Mais c'est parce qu'il y a quelque chose qui m'inquiète dans ce que vous avez présenté. Une présentation fort intéressante. Je suis contente de connaître votre association. Mais vous avez beaucoup parlé des municipalités, et, au fil de vos commentaires, entre Saint-Augustin et d'autres, j'ai fait la somme de ce que vous avez dit des municipalités, puis j'aimerais ça vous entendre, parce que la charge totale me paraît lourde. Vous avez dit qu'il y a des municipalités qui refusent de payer leurs redevances. C'est les municipalités qui ont des sites d'enfouissement? C'est quand même assez étonnant d'entendre ça ici, autour de la table.

M. Lachance (Pierre): Écoutez, on l'a vécu, on l'a vécu, et on le vit encore aujourd'hui. Alors, malheureusement, c'est ça. Parce que ce n'était pas carrément inscrit dans la réglementation que les municipalités étaient tenues de verser le coût de la redevance à leur entrepreneur de... bien enfin au site d'enfouissement ou au site d'élimination, ce n'était pas écrit tel quel. C'était clair et net que ça devait être ça, mais il y en a qui ont refusé de payer. Écoutez, que voulez-vous que j'ajoute? C'est une réalité, puis il y en a encore présentement, puis il y a des cas qui sont en justice.

Mme Maltais: Il y a des cas en justice, donc. Mais qui... Est-ce que ce n'est pas le ministère qui est chargé d'appliquer le règlement, de faire appliquer le règlement? Donc, lui, le ministère, vous avez dû l'interpeller, il ne peut pas intervenir?

M. Fox (Marc): Non... Je vous explique. Nous, comme opérateurs d'un site d'enfouissement, nous avons l'obligation de remettre la redevance pour chaque tonne qui entre dans notre site. Nous avons rajouté cette redevance-là aux factures de tous nos clients. Par contre, il y a eu des villes qui ont dit: Nous autres, on ne paie pas, parce que, vous autres, vous avez signé un contrat avec nous qui dit que le tarif d'enfouissement est ? je ne sais pas quoi ? 50 $ la tonne, on va vous payer juste 50 $ la tonne. Et nous avons demandé au ministère d'intervenir, et le ministère, eux, ils ont mis des pressions sur la ville. Mais ultimement, si je ne remets pas le 10 $, le ministère menace de suspendre mon permis.

Mme Maltais: Mais vous aviez un contrat avec la ville, et la redevance arrive normalement ? à votre prétention, parce que c'est devant la cour ? en sus de ce contrat.

M. Fox (Marc): Moi, je dois vous dire que j'ai déboursé plus de 1,2 million de dollars que je n'ai pas collecté encore.

Mme Maltais: Vous avez parlé aussi d'utilisation concurrentielle par des municipalités, vous avez parlé de centres de tri, tout ça. Est-ce que vous avez des exemples qui pourraient mieux nous faire comprendre les difficultés que vous vivez, qui pourraient nous permettre ensuite de voir comment on pourrait peut-être modifier les règles? Alors, qu'est-ce que c'est que cette utilisation concurrentielle par les municipalités?

M. Lachance (Pierre): Juste un mot avant de répondre au point de votre question. On les aime beaucoup, les municipalités, ce sont nos clients principaux. Écoutez, ce sont nos clients principaux, on ne peut que les aimer beaucoup. Il y a des petites choses comme celle-là qui méritent d'être résolues, d'être réglées.

Quand on parle de concurrence, on parle de municipalités qui se lancent dans des activités à caractère commercial, qui étaient des pratiques qui étaient occupées, des champs qui étaient occupés par l'entreprise privée. Au Lac-Saint-Jean, il y a un groupe... de la MRC Lac-Saint-Jean-Est, je pense, qui a formé une régie, puis qui a acheté des camions pour se lancer dans la collecte, et qui a conclu, bon, des prix avec la régie qui étaient au niveau du plus bas soumissionnaire parmi les entreprises privées qui avaient compétitionné. C'est ce genre de petites manoeuvres là qui sont... appelons-les «frustrantes». À Québec, vous n'avez pas construit un centre de tri municipal? En tout cas, j'ai l'impression...

Mme Maltais: ...

M. Lachance (Pierre): C'est un partenariat privé, oui?

Mme Maltais: Un partenariat.

M. Lachance (Pierre): O.K., c'est déjà mieux quand c'est des PPP. Mais, écoutez, moi, à l'association, les gens me rapportent des cas comme ça.

Mme Maltais: Vous devez avoir des échanges avec les municipalités, avec l'UMQ, avec la FQM. Avez-vous des... Comment on fait pour, comment dire?, mieux organiser le système? Parce que, si les municipalités font ça, c'est parce qu'ils doivent avoir aussi peut-être un désintérêt, un meilleur résultat, ou bien parce que la ressource reste sur le territoire, ou bien... Il y a sûrement des...

M. Fox (Marc): C'est simplement parce que, je vous dirais, l'argent est là, ils ont maintenant la capacité de payer et ils se paient des investissements sans se préoccuper de l'optimisation. Donc, le programme de redevances, qui est très bon, la logique est excellente, il fait en sorte qu'il y a des suivis sur les taux de recyclage, mais ça prendrait comme un système qui fait un suivi sur le coût à la tonne. Et la question est revenue quelquefois: Quelle serait la meilleure façon de gérer cet argent-là, au lieu de juste carrément envoyer des chèques? Je ne le sais pas, je n'ai pas de recommandations à vous faire, mais il me semble que je serais porté de commencer à regarder le programme d'infrastructures, où il y a déjà un mécanisme d'allocation de fonds mais qui exige qu'on démontre un besoin.

Mme Maltais: Merci. C'est ça, on cherche des solutions aux problèmes aujourd'hui, alors c'est intéressant de voir des gens comme vous. Mais vous avez parlé de sites illégaux aussi. Il y a des municipalités qui sont en illégalité?

M. Fox (Marc): Il n'y a pas des municipalités, c'est des...

Mme Maltais: Ah! pas des municipalités, là, excusez-moi.

M. Fox (Marc): L'absence de capacité d'enfouissement a fait en sorte que les prix ont augmenté, la redevance a fait augmenter les prix. Là, vous avez des entrepreneurs qui sont un peu agressifs, créatifs, qui disent: Wow! Maintenant, je peux facturer 75 $ pour enfouir une tonne de déchets, si je peux trouver une place autre qu'un site d'enfouissement pour le mettre, ça va me coûter bien moins cher.

Mme Maltais: Il y en a beaucoup, de ça, ces...

M. Fox (Marc): Oui.

Mme Maltais: Pour que vous preniez la peine d'en parler aujourd'hui... D'ailleurs, je vous le dis, j'avais noté, là: sites municipaux souvent illégaux, là, c'était la phrase qui...

M. Fox (Marc): Nous avons eu une rencontre quand avec le...

Mme Maltais: Ce n'est pas grave, là, c'est...

M. Gibb (Roger): Mais je pense, une nuance, c'est les règlements en termes de conception des sites ont changé, et les municipalités sont en train de s'adapter et...

Mme Maltais: O.K.

Une voix: C'est autre chose, là. C'est deux choses...

M. Gibb (Roger): Exact.

Mme Maltais: Ils ne sont pas conformes, ils sont en train de se conformer aux nouvelles réglementations.

M. Gibb (Roger): Exact, et certains vont fermer probablement dû aux coûts.

Mme Maltais: O.K. Ou de fermer. Autre chose. Est-ce que, dans vos... Vous avez beaucoup de sites d'enfouissement dans vos membres, je pense, vous avez...

M. Lachance (Pierre): Cinq.

Une voix: Pas beaucoup.

M. Lachance (Pierre): Cinq ou six.

Mme Maltais: Pas beaucoup?

M. Lachance (Pierre): Non, pas beaucoup.

Mme Maltais: Est-ce qu'il se fait beaucoup d'importation de déchets dans ces sites, chez vos membres? Est-ce que vous savez, en tonnage?

M. Lachance (Pierre): Dans quel sens, l'importation?

Mme Maltais: De l'Ontario, des États-Unis.

M. Lachance (Pierre): C'est illégal pour les sites au Québec de recevoir des déchets de l'Ontario, et vice-versa.

Une voix: Et des États aussi.

Mme Maltais: Et des États-Unis aussi. Donc, il y a zéro importation de déchets.

M. Fox (Marc): Zéro.

M. Dussault (Martin): La loi est très claire à cet effet-là. Ça fait déjà depuis 1990 qu'il y a une loi qui interdit tout transport des matières résiduelles, en fait des déchets ultimes. Je ne vous dis pas que les matières compostables... ça, c'est un autre débat. Mais les déchets qui vont dans les lieux d'enfouissement, il n'y a pas de matières qui proviennent de l'extérieur du Québec. La loi est très claire.

Mme Maltais: Donc, les déchets ultimes, mais il pourrait y avoir d'autres types de déchets qui sont introduits au Québec.

M. Fox (Marc): Oui, le compost ou des matières à recycler.

Mme Maltais: Matières à recycler.

Une voix: Incluant les matières organiques.

Mme Maltais: Donc, tout ce qui est importé, c'est parce qu'il y a une récupération au bout; il n'y a jamais d'enfouissement de choses qui soient importées.

M. Gibb (Roger): Bien, dans le cas de Stablex, par exemple, il y a quand même des matières résiduelles dangereuses qui sont importées, comme il y a des matières dangereuses qui sont exportées.

Mme Maltais: Donc, on importe des matières dangereuses?

M. Lachance (Pierre): Ça, c'est assujetti à une autre loi. C'est le Règlement sur les matières dangereuses résiduelles.

Mme Maltais: Je suis moins... Et, n'étant pas porte-parole en matière d'environnement, je pose des questions peut-être qui, pour des spécialistes, sont plus étonnantes, mais, moi, j'aime bien apprendre pendant ces commissions parlementaires. De toute façon, les gens qui nous écoutent sont heureux d'apprendre, eux autres aussi, des choses.

Sur les matières dangereuses, on a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens qui sont venus, très préoccupés par les fluocompacts. Est-ce que vous traitez les fluocompacts? Est-ce qu'il y a des entreprises de votre secteur qui se sont intéressées à ce...

M. Gibb (Roger): ...au Canada, il y a des sites où des spécialistes qui font ce genre de recyclage. Ils ne sont pas nombreux, mais ça se fait.

Mme Maltais: Mais est-ce que vous avez... Est-ce que vous en traitez, dans le sens: est-ce que vous avez des concasseurs? On nous parlait de concasseurs, les gens nous parlaient de... En tout cas, on était très inquiet de ce type de résidus dangereux au Québec qui, semble-t-il n'étaient pas traités de façon particulière.

M. Gibb (Roger): Bien, ils pourraient, par exemple, recycler, comme ils pourraient être éliminés sécuritairement chez Stablex et d'autres sites. Parce qu'il y a quand même du mercure, comme les tubes fluos.

n (12 h 30) n

Mme Maltais: Oui, c'est ça, il y a du mercure là-dedans.

M. Gibb (Roger): Donc, à Stablex, ils en reçoivent, mais il y a d'autres sites qui récupèrent la vitre et l'aluminium dans les «sockets».

Mme Maltais: Donc...

M. Gibb (Roger): Donc, ils sont gérés sécuritairement dans des façons de faire. Ils ne devraient pas être jetés dans les sacs verts, par exemple.

M. Lachance (Pierre): Je me souviens d'avoir vérifié ça une fois auprès de nos membres. Parce qu'il arrive souvent des demandes, et on demande à nos membres: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui s'occupe de tel genre d'activité? Et c'était pour des lampadaires au mercure ou...

Une voix: Au sodium.

M. Lachance (Pierre): Puis on m'avait dit: Oui, on les ramasse, mais on les envoie ailleurs. C'était en Ontario, je crois, qu'il y avait des spécialistes qui traitaient ça.

Une voix: À Québec aussi.

M. Lachance (Pierre): Ici aussi, oui?

Une voix: Oui.

Mme Maltais: Relampage. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): Merci beaucoup, M. Gibb, M. Lachance, M. Dussault. On apprécie votre présentation ici. Je suspends les travaux de cette commission jusqu'à 14 heures, cet après-midi, dans la même salle. On peut laisser les documents ici pendant l'heure du lunch. Merci.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue au Conseil québécois du commerce de détail, M. Lafleur, M. Grenier, Mme Kontarini. Vous avez 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les députés de la commission. Si vous pouvez vous introduire, et le micro est à vous.

M. Lafleur (Gaston): Oui. Parfait. Pour les fins d'identification, à ma droite immédiate, j'ai M. Guy Grenier, qui est conseiller aux relations gouvernementales au Conseil québécois du commerce du détail, et, à ma gauche immédiate, Mme Sera Kontarini, qui est membre du Conseil québécois du commerce de détail et chef, Programme environnemental, chez Ivanhoé Cambridge.

Alors en premier lieu nous remercions la commission d'avoir consenti à nous inviter à ses audiences sur le document de consultation qui a été produit par la commission et portant sur la gestion des matières résiduelles.

Le Conseil québécois, bon, est heureux de faire partie de cette initiative. Tout comme plusieurs autres intervenants l'avaient déjà indiqué dans le passé, le conseil estime que le Québec est certainement sur la bonne voie en ce qui a trait à l'application de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008. Un certain nombre d'étapes importantes ont été franchies jusqu'à ce jour dans sa mise en oeuvre. Toutefois, il est clair pour le conseil que le travail est loin d'être terminé. Nous sommes d'avis que, sans remettre en cause cette politique, une réactualisation de celle-ci est nécessaire.

Nous estimons qu'il faut bâtir à partir du travail accompli et orienter désormais nos efforts sur des interventions stratégiques nous permettant d'accélérer l'atteinte des objectifs fixés, à savoir: mettre l'accent sur les ICI et leur accorder le soutien nécessaire à une gestion efficace et durable de leurs matières résiduelles; mettre en place le cadre juridique nécessaire en vue de favoriser l'adoption de nouveaux programmes de responsabilité élargie des producteurs au Québec, communément appelés programmes de récupération et de valorisation des biens de consommation; et finalement rentabiliser au maximum le régime de compensation de la collecte sélective pour tous les types de contenants, emballages et imprimés, incluant les contenants à remplissage unique, en lui laissant le temps de faire ses preuves, et abolir progressivement la consigne existante sur certains de ces produits.

Le conseil a toujours appuyé les principes retenus par la politique selon le principe des 3RV-E: le principe de la responsabilité élargie des producteurs et le principe du partenariat. Plusieurs initiatives ont été mises de l'avant au cours de ces dernières années, notamment par les détaillants, afin d'encourager la réduction à la source des matières résiduelles. L'adoption des règlements portant sur la récupération des huiles et des peintures ainsi que le dossier des sacs d'emplettes en sont des exemples parfaits. Cependant, le conseil estime que beaucoup de travail reste encore à faire à cet égard. De l'avis du conseil, certaines mesures importantes pourraient être mises en place et auraient pour effet d'accroître la réduction à la source. Notamment, en regard de la responsabilité élargie des producteurs, le gouvernement devrait mettre en place le cadre juridique nécessaire à l'adoption et à la mise en oeuvre de nouveaux programmes de REP au Québec, tels que les produits électroniques, les encombrants, les résidus domestiques dangereux et autres.

Le fait que tout programme de REP impose la prise en compte du principe des 3RV-E a pour effet de favoriser selon nous la réduction à la source. Par conséquent, plus il y aura de programmes de REP mis en place au Québec, plus nous obtiendrons des résultats en termes de réduction à la source. Pour reprendre les propos du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, la REP est un instrument de politique de l'environnement qui est fondamentalement constituée de deux caractéristiques: le transfert en amont de la responsabilité matérielle ou économique, totale ou partielle, des municipalités vers les producteurs; et la création d'incitations en faveur de la prise en compte des aspects environnementaux par les producteurs dans le cadre de la conception des produits. Les organismes agréés qui prennent naissance à la suite de ces réglementations et les producteurs qui y sont rattachés sont donc incités à respecter la hiérarchie des 3RV-E, et, de plus, certainement, ces types de réglementations favoriseront un incitatif économique fort à revoir les pratiques, de façon à réduire les matières dont on aura la responsabilité au cours du cycle de vie du produit.

Au Québec, très peu de produits, mis à part les peintures et les huiles, sont pour le moment couverts par des programmes de REP. Suite à des consultations tenues par le ministère du Développement durable à l'automne 2007, il y aurait eu une volonté de la part du gouvernement, laquelle est partagée avec l'industrie, pour cesser la réglementation à la pièce, pour inclure de nouvelles catégories de produit dans des programmes de REP en promettant de déposer un règlement-cadre.

Malheureusement, cet encadrement se fait toujours attendre. Des produits comme les TIC, les RDD, les encombrants ne sont donc pas soumis à un programme de REP, et ce délai d'encadrement ralentit les résultats en termes de réduction à la source.

L'adoption des lois et règlements visant l'implantation des programmes de REP s'est accrue rapidement au Canada au cours des six dernières années. Les détaillants sont actuellement impliqués dans plus de 30 programmes de ce genre à travers le Canada et d'autres sont à venir. Le Québec, à cet égard, accuse un certain retard dans ce domaine vis-à-vis d'autres provinces canadiennes. Par souci d'efficacité, le conseil croit que le gouvernement devrait cesser d'intervenir constamment dans le choix des moyens d'action à privilégier et se concentrer davantage sur son rôle premier, lequel consiste à mettre en place l'encadrement nécessaire de nouveaux programmes et en assurer la coordination.

Le conseil propose ainsi au gouvernement qu'il dispose dans les meilleurs délais d'un règlement-cadre sur la REP visant l'adoption de nouveaux programmes et laisse le choix... qui laissera le choix aux producteurs d'élaborer et de mettre en place ces programmes.

n (14 h 10) n

Le deuxième élément d'importance est en lien avec l'information, la sensibilisation et l'éducation. L'adoption de programmes adéquats d'information, de sensibilisation et d'éducation par le gouvernement et les municipalités, en collaboration avec divers partenaires, est indispensable pour encourager la réduction à la source. Pour le conseil, l'ISE ? l'acronyme information, sensibilisation et éducation ? représente une condition sine qua non à la réussite d'une gestion durable et responsable de nos matières résiduelles. Elle doit être largement utilisée pour encourager la population québécoise et tous les intervenants concernés, que ce soit le gouvernement, l'industrie, les municipalités, les producteurs, consommateurs et aussi les milieux scolaires, à adopter les valeurs et les comportements nécessaires en faveur de la réduction à la source.

Il s'agit d'une responsabilité partagée où tous les intervenants ont un rôle à jouer. De l'avis du conseil, des messages clairs, cohérents et portés par tous les acteurs doivent être diffusés à grande échelle. Il est essentiel d'éviter de créer de la confusion dans l'esprit du consommateur. Un exemple intéressant pour nous est la campagne Votre voix écolo, qui porte un message uniforme sur toutes les tribunes, autant auprès des entreprises que des municipalités et des consommateurs.

À cause de son rôle primordial dans la chaîne, la sensibilisation du consommateur est de mise. Ce sont eux qui par leurs décisions d'achat poussent les producteurs et détaillants à agir d'une façon plutôt que d'une autre. En les informant adéquatement, les consommateurs pourront par leur action exercer une grande influence sur la chaîne d'approvisionnement. À ce titre, le conseil croit que la transparence des frais environnementaux liés aux différents programmes fournit une bonne occasion de sensibiliser les consommateurs à une meilleure gestion environnementale des produits et par conséquent les inciter à y participer. Il est important que les détaillants bénéficient de la flexibilité nécessaire leur permettant de rendre ces frais visibles vis-à-vis des consommateurs.

Finalement, le gouvernement pourrait recourir à l'utilisation de son pouvoir réglementaire en matière de réduction à l'égard de certains produits spécifiques désignés, en vertu des pouvoirs prévus à l'article 53.26 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Deuxième aspect, en lien avec les matières putrescibles. La gestion des matières putrescibles n'affecte pas uniquement le secteur municipal. Le secteur commercial, dont plus particulièrement les gestionnaires de centres commerciaux ayant des foires alimentaires et les détaillants en alimentation, est également touché de près par cette question. Pour ces gestionnaires, l'heure n'est pas à la fixation d'objectifs dans ce domaine, car trop de choses sont encore à réaliser. En effet, la situation actuelle vécue dans le secteur commercial est marquée par l'absence flagrante de services d'infrastructures adéquats. Plusieurs détaillants aimeraient bien participer plus activement à la récupération de leurs matières résiduelles putrescibles, mais ils réussissent difficilement à trouver les services adéquats dont ils ont besoin, et ce, autant auprès des municipalités que des entrepreneurs privés.

Ajoutons qu'en plus d'être presque inexistants les quelques services disponibles varient énormément d'une région à l'autre, ce qui a pour effet de complexifier le tout. Notons également que les détaillants concernés ont la responsabilité de maintenir un haut niveau de salubrité dans leurs installations, et le stockage de matières putrescibles peut être source d'odeurs et de contamination. En passant, nous avons un article ici que j'aimerais, si possible, qu'on puisse en faire une copie pour remettre aux membres de la commission. Il s'agit d'un article qui a paru dans La Presse, dont vous avez sûrement pris connaissance, le 5 février dernier, qui a été écrit par François Cardinal et qui s'intitule Le Québec importe des déchets organiques de l'Ontario. Je pense que ceci démontre clairement qu'on a un problème de la coupe aux lèvres dans la gestion des produits organiques. Vous l'avez déjà? Quelqu'un d'autre vous l'a donné? Bien, en tout cas, ça permettait une copie supplémentaire.

Enfin, dans le cas des centres commerciaux où l'on retrouve des foires alimentaires, il faut tenir compte de l'importance d'opérer un changement de comportement de la part des consommateurs clients. L'instauration des systèmes de tri à la source nécessite d'informer, de sensibiliser et d'éduquer les consommateurs. Comme mesure de renforcement, il faut aussi prévoir du personnel pour s'assurer que les exigences sont bien comprises et appliquées.

À l'égard des contenants à recyclage unique. Suite à de nombreuses consultations, la collecte sélective a été retenue, au Québec, comme étant le moyen privilégié, le plus efficace et le plus performant pour la récupération et la valorisation des contenants, emballages et imprimés. À notre avis, le gouvernement devrait éviter de remettre en question cette décision et supporter pleinement le régime de compensation de la collecte sélective qu'il a adopté en 2005, tout en lui laissant le temps de faire ses preuves.

Selon les dernières données obtenues dans le bilan 2006 et l'étude de caractérisation, le régime de compensation démontre jusqu'à maintenant des résultats positifs et très encourageants quant à sa performance. En effet, de 2004 à 2006, la collecte sélective a connu une croissance de 40 % du tonnage récupéré. L'élargissement de la consigne à des CRU n'est certainement pas souhaitable, autant pour les détaillants que les municipalités et les consommateurs, et ce, pour diverses raisons, dont notamment: l'efficacité et la rentabilité des programmes municipaux de collecte sélective en seraient diminuées, il en résulterait une confusion auprès des consommateurs qui participent à la collecte sélective et qui ont pris l'habitude de mettre leurs contenants, emballages et imprimés dans leur bac.

Il faut comprendre le contexte dans lequel les programmes de consigne furent créés. À l'époque, les programmes de collecte sélective étaient inexistants, et la population était peu préoccupée par le recyclage. Les bouteilles, les cannettes aboutissaient aux sites d'enfouissement ou, pire, sur le bord des routes. Depuis le temps, on a bien changé. L'utilisation de la consigne fut un énorme succès et a mené à un changement des habitudes des gens. Cette nouvelle façon de voir nos rejets a mené à la création des programmes de récupération. Maintenant, les ménages québécois ont tous leurs bacs de collecte sélective à la maison et ils participent activement à la récupération des métaux, du verre, du plastique et du papier.

Cette évolution mène inévitablement à la disparition de la consigne. La consigne occasionne des difficultés à tous les niveaux: les détaillants qui ont l'obligation d'agir comme lieux de dépôt se heurtent à de nombreux problèmes liés à la réception des contenants, à leur entrepose et leur expédition. C'est sans compter les questions de salubrité que pose la récupération des contenants usagés dans les lieux de distribution alimentaire. Les commerçants ne sont tout simplement pas outillés pour agir comme points de dépôt, et il serait beaucoup plus simple pour les citoyens que tous les produits recyclables soient envoyés à la collecte sélective. Il est dans l'intérêt de tous que nous choisissions de faire la promotion d'un système unique et que nous investissions tous nos efforts à le rendre plus performant. Il tombe sous le sens que nous laissions les services de collecte sélective s'occuper de tous les contenants, y compris les CRU.

De plus, cette façon de faire contribuerait au financement des programmes de collective sélective des municipalités, puisque l'aluminium a une valeur commerciale fort intéressante. C'est la situation qui prévaut en Ontario, où le programme de collecte sélective Blue Box Program profite de la valeur de ces CRU. Pour ce qui est de la crainte de voir les niveaux de récupération des CRU s'abaisser si la consigne est abolie, elle nous semble injustifiée. On constate, à la lecture du document de consultation fourni par la commission, que la récupération des bouteilles de vin et spiritueux qui ne portent pas de consigne atteint un niveau de 74 %. C'est sensiblement le même niveau pour les CRU de boissons gazeuses et de bière, qui se situent à 71 % et 77 % respectivement.

Enfin, le conseil considère que la responsabilité en matière de collective sélective, tout comme pour tout autre programme de REP, doit être partagée entre les municipalités et les entreprises. Ainsi, nous nous opposons fermement à la demande des municipalités d'augmenter à 100 % la compensation des coûts de la collecte sélective par l'industrie, alors qu'elle est actuellement partagée à 50 % par les municipalités et 50 % par les entreprises. Le conseil est d'avis que ce partage des responsabilités encourage pour le bénéfice de tous le développement d'un système au plus bas coût par tonne récupérée.

Quant aux résidus domestiques dangereux, une approche globale doit être considérée. Pour le conseil, une des clés essentielles d'une meilleure gestion des résidus domestiques passe par l'adoption d'un règlement-cadre sur la REP et d'une annexe visant les RDD tels que listés dans la politique. À l'heure actuelle, le gouvernement est intervenu de façon ad hoc sur des catégories de produits domestiques dangereux particuliers. Le conseil croit que le gouvernement devrait plutôt adopter une approche globale et intégrée des RDD dans son ensemble. Il doit éviter l'adoption d'une multitude d'annexes et de programmes différents pour divers RDD, car chaque nouvelle annexe correspondant à une nouvelle catégorie de produits visés encouragerait ainsi la création de plusieurs organismes agréés. Trop d'organismes pourraient avoir pour effet d'alourdir inutilement la tâche et les frais de gestion autant pour les producteurs, que pour RECYC-QUÉBEC, que pour le ministère du Développement durable et les consommateurs.

n (14 h 20) n

Nous comprenons qu'étant donné leur degré de dangerosité on soit tenté de vouloir créer rapidement, par exemple, une annexe et un programme sur les piles et une annexe et un programme sur les lampes au mercure. Toutefois, de l'avis du conseil, il y a lieu de réfléchir sérieusement à la pertinence de réunir ces produits au sein d'une plus grande catégorie de produits de RDD, tout comme l'a fait l'Ontario. À cet égard, nous recommandons la vigilance et la consultation préalable des principaux acteurs visés par une catégorie de biens avant de procéder à l'adoption de toute nouvelle annexe visant les RDD.

En dernier lieu, le conseil s'oppose fermement à ce que les détaillants deviennent des récupérateurs forcés et que leurs établissements deviennent des lieux de dépôt pour les RDD. Les détaillants ne disposent pas des installations nécessaires pour recueillir des matières dangereuses. Il est nécessaire que l'on ait recours à des employés spécialisés disposant des équipements nécessaires. Les centres de récupération, eux, par contre sont dotés des espaces, des équipements et des ressources humaines. Enfin, les détaillants n'ont pas pour mission de devenir des récupérateurs.

Finalement, les ICI, les grands oubliés. D'après le bilan 2006, publié en novembre dernier, 23 % des matières résiduelles générées au Québec proviennent du secteur municipal, 34 % du secteur de la construction, rénovation, démolition, et 43 % du secteur industriel, commercial et institutionnel, ICI. On y indique également que le taux de récupération du secteur ICI est de 49 %, alors que l'objectif global de récupération fixé dans la politique québécoise est de 80 %. Ces données confirment l'importance que l'on doit donner à s'attarder aux ICI, ce qui jusqu'à présent n'a pas été vraiment le cas. Alors que le gouvernement a consacré jusqu'à maintenant beaucoup d'aide et de soutien au secteur municipal, autant technique que financier, le secteur ICI a quant à lui été laissé à lui-même. Le résultat: il n'existe actuellement aucune donnée solide et fiable dans ce secteur nous permettant de connaître la véritable situation et encore moins pour nous guider dans nos interventions. Bien sûr, certaines entreprises, dont les détaillants, n'ont pas attendu pour mettre en place sur une base volontaire plusieurs initiatives afin de gérer adéquatement les résidus commerciaux, telle que l'adoption de plans de gestion de matières résiduelles dans leurs entreprises. Cependant, nous pouvons affirmer que de manière générale la situation des ICI au Québec est totalement méconnue.

Pour remédier à cette situation, le CQCD estime qu'il faudrait premièrement segmenter le secteur des ICI et mieux documenter la situation dans chacun de ces trois secteurs fort différents. et ce, afin de pouvoir mieux cibler la suite des actions à prendre.

À plusieurs reprises, mais en vain, le conseil est intervenu auprès du ministère, notamment dans le cadre de travaux sur la filière de RECYC-QUÉBEC et sur la collecte sélective, afin que des efforts soient consacrés en ce sens. Malheureusement, cette préoccupation a été repoussée. Deuxièmement, accorder le support nécessaire au secteur des ICI, autant technique que financier, leur permettant de gérer adéquatement leurs résidus. À cet égard, nous pensons qu'il serait important de pouvoir considérer une partie des fonds reçus par la perception du montant de 10 $ à l'élimination, pour qu'une partie de ce montant-là soit consacré à aider les ICI à atteindre une meilleure performance. Quant à l'élimination des matières résiduelles, un soutien aux ICI s'avère essentiel. Merci.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. Lafleur, M. Grenier, Mme Kontarini, merci pour votre présentation. Dans votre mémoire, dans la page 6, les matières putrescibles, vous faites référence qu'on n'est pas à l'heure de la fixation d'objectifs, à cause du fait qu'il manque des services, des infrastructures. Mais, dans le paragraphe suivant, vous faites référence à d'autres sources d'irritation qui sont vraiment les... dans le fait que vous dites qu'il y a besoin d'un autre niveau de salubrité dans les installations, et le stockage peut être une source d'odeurs et de contamination. Mais ça, c'est des problèmes qui doivent... où, vous-mêmes, vous devez trouver une solution dans vos magasins. Alors, ce n'est pas une question de services et structures, mais c'est un problème de volonté et problème de programmes dans les magasins.

Et vous faites référence à un succès des projets pilotes dans la ville de Saguenay, qui est un bon exemple à suivre en vue de déterminer les meilleures solutions. Est-ce que vous pouvez nous parler de ce succès, et pourquoi il y a un succès là, et pourquoi on ne peut pas transformer ce succès à travers la province, le succès que vous avez vu dans la ville de Saguenay?

M. Lafleur (Gaston): Bien, en fait il y a trois éléments que vous... sur lesquels vous nous questionnez. En ce qui concerne le volet, le plus aisé, concernant la responsabilité de maintenir un haut niveau de salubrité dans les installations et stockages de matières putrescibles, tout à fait d'accord avec vous, M. le Président, c'est une responsabilité des entreprises dans les lieux. Lorsqu'on parle de problématique liée aux services, je vais demander à Mme Kontarini de vous exprimer les préoccupations que l'on vit, particulièrement dans les centres commerciaux, à l'égard de ce phénomène. Et, quant à l'exemple du projet de la ville de Saguenay, je vais demander à mon collègue, M. Guy, de vous expliquer de quoi il s'agit.

Mme Kontarini (Sera): Allô! Pour les matières putrescibles, on a fait beaucoup de projets pilotes pour trouver une manière de composter efficacement, mais on a trouvé qu'il y a une solution qui marche bien pour les centres commerciaux, qui est un service qui n'est pas offert ici, au Québec, jusqu'à maintenant. C'est offert à d'autres provinces au Canada, mais ce n'est pas... on n'a pas encore trouvé ça ici. Mais on a essayé beaucoup de méthodes et de projets, mais la plupart des projets n'étaient pas... «successful».

Ce qu'on aimerait voir, on aimerait voir des entrepreneurs qui visiteraient nos centres commerciaux à chaque jour pour prendre et ramasser les matières putrescibles des locataires dans les aires de restauration. Nous, on peut fournir les bacs pour chaque locataire, mais on aimerait voir plus d'entrepreneurs qui voudraient passer par nos centres pour ramasser ça à chaque jour. Ça éliminerait les odeurs, ça éliminerait d'autres problèmes avec le compostage. C'est la solution qui marche... la meilleure.

M. Lafleur (Gaston): Ça fait qu'en fait ce qu'on vous dit, ce qu'on souhaite vous dire, c'est qu'il y a un manque de services adéquats pour permettre de faire en sorte que... La chaîne d'alimentation des putrescibles vers le centre de traitement actuellement manque. Il y a beaucoup... Ce n'est pas un manque de volonté de nos entreprises de pouvoir traiter les matières putrescibles, c'est plutôt une question d'avoir un système et les infrastructures suffisantes et en place pour pouvoir les réaliser.

Quand on parle, dans l'article que je vous ai donné, des municipalités qui doivent en implanter, dont la ville de Québec, malheureusement il semble y avoir un certain délai, mais, peu importe, ça dénote une chose, c'est qu'on ne peut pas reconnaître aujourd'hui qu'on a les structures et les services pour pouvoir faire l'acheminement adéquat des produits putrescibles dans le cas des ICI, des restaurants et de plusieurs autres lieux. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas le faire, mais il va falloir le considérer dans le cadre d'une nouvelle politique. Si on veut vraiment donner un axe significatif du côté des putrescibles, ces questions-là devront être abordées dans les objectifs de la politique. Maintenant, la question de l'exemple du Saguenay.

M. Grenier (Guy): Oui. Bien, écoutez, d'abord, vous parlez du succès du Saguenay, il ne faut pas aller croire que c'est un succès dans le sens où le problème est réglé, c'est un projet pilote à l'heure actuelle. Je reviens sur l'idée que nous, ce qui nous dérange, c'est le manque d'infrastructures, et la fixation d'objectifs en fonction de la situation actuelle nous semble impossible.

Le projet pilote à ville de Saguenay est mené par la Chaire Éco-Conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi, et à l'heure actuelle elle regroupe 19 supermarchés, 38 petites épiceries, qui ont été capables d'amasser 1 500 tonnes de matières putrescibles par année jusqu'à maintenant. Je ne peux pas malheureusement vous fournir beaucoup d'autres résultats, parce que leur premier rapport est sur le point d'être publié, mais à l'heure actuelle ce projet pilote là sert à explorer les solutions. Alors, comme je vous dis, on est seulement au niveau d'identifier les solutions qu'on peut utiliser, et ces solutions-là ne sont pas encore existantes ailleurs au Québec.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

n (14 h 30) n

M. Sklavounos: M. le Président, d'abord vous souhaiter la bienvenue et vous féliciter de votre mémoire et de votre présentation de la part du groupe ministériel. Vous avez fait mention d'une pénurie d'installations, d'infrastructures, entre autres pour les résidus domestiques dangereux, dans votre mémoire.

Par contre, on sait qu'il y a des magasins, on peut utiliser l'exemple de Future Shop, on a une équipe de recherche qui nous a beaucoup aidés à faire la synthèse des mémoires, et on sait qu'ils récupèrent des piles, des téléphones cellulaires, ce genre-là, de cartouches d'encre, ce genre-là de matériel. Dites-nous: comment font-ils pour traiter de ces matières-là une fois qu'elles sont collectées?

M. Lafleur (Gaston): Malheureusement, je ne pourrais pas vous répondre à cette question parce que je ne suis pas au fait spécifiquement du programme. Et je pense que c'est plutôt Bureau en Gros. Ce n'est pas Bureau en Gros?

M. Sklavounos: Peu importe.

M. Lafleur (Gaston): Future Shop aussi, oui. Bon, alors, écoutez, je ne sais pas comment ils procèdent avec le traitement de ce qu'ils réussissent à récupérer. Ça, malheureusement, il faudrait leur demander directement.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Bienvenue. Réduction à la source. Vous mentionnez dans votre mémoire que plusieurs initiatives afin d'encourager la réduction à la source des matières résiduelles ont été mises de l'avant au cours des dernières années, vous donnez deux exemples, notamment les huiles et peintures, d'une part, et tout le dossier des sacs d'emplettes. Vous dites par la suite dans votre mémoire qu'il reste quand même beaucoup de travail à faire. Vous allez un peu plus loin, vous évoquez le pouvoir réglementaire en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Moi, j'aurais aimé que vous nous donniez des exemples. Vers quoi on pourrait se diriger, suite à votre recommandation d'utiliser l'article 53.28 de la Loi sur la qualité de l'environnement? Avez-vous des exemples à nous donner?

M. Lafleur (Gaston): Bien, en fait, non, pas précisément. Ce qu'on souhaitait uniquement invoquer, c'est que c'était de démontrer qu'il y avait un certain pouvoir qui existait dans le cadre législatif actuel, qui était une voie que le gouvernement pouvait considérer parmi d'autres, évidemment, dans le cadre de l'atteinte des objectifs de réduction. Mais on n'avait pas en tête l'idée d'arriver avec une liste quelconque d'exemples spécifiques. Mais on sait que l'article de loi en question est assez explicite sur ce pouvoir-là qui permet au gouvernement de pouvoir, dans le cadre d'un règlement, établir des modalités ou intervenir sur certains types de produits.

Mais c'est une mesure quand même qui est assez énergique, là, et ce n'est pas nécessairement la mesure que nous favoriserions prioritairement, bien au contraire. On pense que les entreprises sont en mesure, par les effets du marché, aussi l'implication des consommateurs, ça, je pense que c'est important d'en prendre compte... Et je pense qu'on souhaite... On voulait bien l'indiquer, que la question d'information, de la sensibilisation et de l'éducation devrait jouer un rôle beaucoup plus important dans tout ce qui concerne la gestion des matières résiduelles domestiques, là. C'est clair que plus on va faire de la sensibilisation, plus on va informer les consommateurs... on en discutait dans un autre cadre, récemment, où même la connaissance de dépôts, de centres de dépôt... souvent les consommateurs ne sont pas au courant, dans leur municipalité, où est-ce que ça se trouve; il y aurait moyen de faire la promotion de ça.

Donc, il y a encore beaucoup d'initiatives... ou de méconnaissance, tout au moins, de ce qui existe, et qu'est-ce qu'on peut donner, qu'est-ce que ça peut faire. Et ça, ça a une incidence sur les comportements des consommateurs. Et un changement de comportement, comme vous le savez très bien, ne s'effectue pas du jour au lendemain, et c'est souvent à répéter, à répéter et à répéter, et finalement l'habitude se crée, et l'habitude, à un moment donné, devient un automatisme. Et tout ça, là, c'est une des clés du succès.

Alors, maintenant, parmi la panoplie de possibilités, il y a aussi le pouvoir réglementaire au niveau des REP; ça, c'est une autre avenue qui doit être explorée et utilisée.

M. Ouimet: ...titré votre mémoire à cet égard-là, au niveau de la réduction à la source, Un cadre réglementaire qui s'impose. La préoccupation que j'avais pour vos détaillants: est-ce que ce ne serait pas perçu comme étant une contrainte additionnelle, par rapport aux produits qui seraient non conformes?

M. Lafleur (Gaston): Bien, écoutez, moi, je pense que, quand on parle de réduction, on parle soit de produits qui pourraient être compostables, ou réutilisables, ou qui auraient du réemploi, ou qui peuvent être recyclés. Tout dépend de ce qu'on entend, on peut appliquer la notion de réduction sur un concept d'élimination a priori, ou d'interdiction de vente de produits, ou de commercialiser des produits. Si on va jusque-là, il faut que ce soient des produits qui rencontrent des paramètres... que l'on souhaite vraiment exclure, et qui sont d'une dangerosité ou d'une nocivité incroyables.

Mais actuellement ce serait purement hypothétique, parce qu'on n'a pas d'exemples, on n'a pas d'exemples. Alors, je pense que c'est un... Le pouvoir est là, mais il n'est pas nécessairement utilisé. Comme dans plusieurs autres législations, il y a plusieurs pouvoirs qui sont là mais qui ne sont pas nécessairement utilisés, et qui peuvent être là pour pallier un problème qu'on n'a pas nécessairement identifié. Mais, s'il survient, on a la médecine.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Bonjour.

M. Lafleur (Gaston): Bonjour, madame.

Mme Gonthier: Moi, j'aimerais revenir sur la compensation, le 100 %, le 50 %. On voit que vous êtes diamétralement opposés aux municipalités là-dessus, c'est-à-dire que vous réclamez qu'on conserve la mesure du 50-50, et eux autres disent: On veut 100 %. J'aimerais que vous m'expliquiez un peu l'enjeu un peu plus en détail puis surtout que vous m'expliquiez en quoi ce partage-là bénéficie pour assurer les meilleurs coûts, ou quelque chose du genre.

M. Lafleur (Gaston): Merci, madame. C'est assez simple. Je vous dirais ceci. Moi, je vous fournis un service, mais vous allez payer 100 % du service. Le service augmente, j'ai des coûts supplémentaires, mais, vous, vous devez toujours payer 100 % du service. Alors, comment, vous, à un moment donné, vous allez dire: Bien, oui, ça me coûte 100 $, cinq ans après, ça me coûte 150 $. Jusqu'où s'arrête la compensation de 100 %? Alors essentiellement le 50-50 est un juste retour, un juste équilibre entre l'obligation d'assurer une performance équitable, une performance valable. Les entreprises sont prêtes à contribuer, elles l'ont fait avec grand succès d'ailleurs par la première collecte qu'on a faite sur la dernière année, pour deux années. Nous sommes prêts à couvrir notre 50 %, mais nous croyons qu'il est essentiel que le partenaire qui doit rendre le service, si c'est un partenaire, et c'est un partenariat dont on parle, je ne prononcerai pas trois lettres magiques, mais c'est un partenariat, et...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Lafleur (Gaston): Pardon?

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Lafleur (Gaston): Ah, bon, bien en conclusion, O.K. Bien, écoutez, pour nous, ça nous apparaît tout à fait normal, si on veut de l'efficacité, de l'efficience, que ce coût-là soit partagé entre les municipalités et nous.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je vais faire bref pour laisser un maximum de temps de parole à mes collègues. Vous avez parlé, à la page 5 de votre mémoire, bon, des frais, des frais qui sont visibles pour le consommateur, des frais affichés par les détaillants. Vous reprochez un manque de flexibilité là-dedans, vous réclamez davantage de transparence. Et puis je ne vous ferai pas accroire que chez le... qu'est-ce qui en est, là, c'est la première fois que j'entends parler de cette problématique-là. Je connais très bien les principes d'internalisation des prix, mais j'avais l'impression que, comme c'est le cas avec, par exemple, les pétrolières, bon, les détaillants d'essence, ils nous mettent la tarte des coûts, des taxes, puis ils ne s'en cachent pas, là... Donc, ce que, vous, vous me dites, c'est que certains de vos détaillants vivent la situation contraire, qu'ils ne peuvent pas afficher les prix qui proviennent de l'environnement. Est-ce que vous pouvez m'expliquer un peu ce qu'il en est là-dessus? Ça m'éclairerait.

M. Lafleur (Gaston): Bon, bien, essentiellement le problème a commencé à naître lors de la première entente entre Éco-peinture, qui était le premier organisme crée pour la récupération des peintures, et le ministre de l'Environnement de l'époque, où il y a eu une entente conclue dans le cadre d'un règlement. Et cette entente-là exigeait d'Éco-peinture qu'elle utilise tous les moyens raisonnables pour s'assurer que le coût unitaire... ou la tarification unitaire chargée aux entreprises pour les frais de gestion de ce programme-là soit internalisée. En d'autres mots, par tous les moyens possibles, qu'on interdise au détaillant d'afficher le coût de 0,25 $ l'unité. D'ailleurs, combien d'entre vous êtes au courant, quand vous achetez un gallon de peinture, que vous venez de payer 0,25 $ par canne de peinture, qui est un droit... bien ce n'est pas un droit environnemental, mais qui est un frais écologique lié à la gestion du programme. Personne ne le sait, à moins d'être impliqué dans le programme.

n (14 h 40) n

Au niveau des huiles usagées, c'est la même chose. Bon. Et évidemment ce concept-là, qui vient en fait d'une crainte qu'on assimile des frais environnementaux à une taxe, était peut-être valable il y a 15, 20 ans, mais, aujourd'hui... On a fait un sondage récemment, l'automne dernier, auprès des consommateurs québécois, et, dans une proportion significative ? j'aurais dû apporter le sondage, d'ailleurs ? ...a démontré clairement que les consommateurs, ou les contribuables, ou les citoyens et nos citoyennes veulent connaître le coût. Quand il y a un coût associé, un coût environnemental, ils veulent le connaître, ils veulent avoir la chance de le connaître.

Alors, on a eu certains quiproquos, certaines discussions avec le ministère lors d'une démarche où on nous présentait un projet de règlement et où on indiquait, dans ce projet de règlement à venir, que l'on était pour internaliser les coûts. Et ça, ça signifiait en bout de ligne qu'on ne pouvait pas nécessairement afficher, indiquer, dans les prix ou sur le prix ou sur la facture, l'existence d'un frais environnemental. Alors ça, ça a compliqué un petit peu notre perception et ça nous apparaissait contraire. Puis, pour finir l'histoire, c'est que, lors du... nous sommes revenus en commission parlementaire devant vous, au mois de novembre, lors de la présentation de la stratégie sur le développement durable, et notre intervention a essentiellement porté là-dessus. Et à l'époque Mme la ministre nous avait dit que, même pour elle, c'était inacceptable ou inconcevable qu'on empêche la transparence des frais, si on souhaitait l'indiquer. Bon. Alors là, il faudra voir... Alors, nous, c'était juste un caveat pour dire: Écoutez, c'est toujours une situation qu'il faut regarder. Il ne faut pas dormir là-dessus.

M. Diamond: Et puis... Bien, je vous remercie pour cette réponse-là, très claire. J'aimerais vous amener à la redevance de 10 $ la tonne, où vous suggérez qu'une partie du moins de cette somme-là revienne au ICI pour permettre de réaliser des projets.

Et puis, là-dedans, moi, il y a deux choses qui me viennent en tête, première des choses: C'est de quel genre de projet vous parlez? Deuxième des choses: Cette somme-là, vous ne préférez pas que ce soient les municipalités qui soient en charge? Parce que vous réclamez en même temps que les municipalités mettent en place les infrastructures nécessaires pour le recyclage des ICI, donc cette somme-là ne serait pas davantage pertinente pour les municipalités, pour qu'elles vous offrent ce service, chose qu'à l'heure actuelle elles ne vous offrent pas partout, là?

M. Lafleur (Gaston): Est-ce que les municipalités... Est-ce que la condition d'utilisation des montants reçus est en lien au développement des ICI? En d'autres mots, les municipalités qui reçoivent un pourcentage significatif des résultats du fonds... leur est remis sous quelles conditions? Actuellement?

M. Diamond: Effectivement, eux vont vous dire qu'ils s'en servent... Bon, mais ça, c'est un autre débat...

M. Lafleur (Gaston): Alors, moi, écoutez, peu importe.

M. Diamond: ...mais, sur la proportion qui va aux municipalités, et puis, vous, vous réclamez l'autre proportion, vous ne pensez pas que...

M. Lafleur (Gaston): Écoutez, si, dans le cadre de la remise de ces fonds-là aux municipalités, il y a des conditions qui sont imposées, qui font en sorte qu'on devrait s'assurer que des services soient offerts aux ICI, qu'ils soient faits par les municipalités, en autant qu'ils rendent compte aux autorités concernées de ce qu'ils vont faire avec ces fonds-là, nous, on n'a pas de problème avec ça. Mais ça peut aussi être utilisé par le secteur dans une certaine mesure pour développer des projets spéciaux. Des fois, on peut... Nous, on a intérêt à accélérer les choses là-dedans. Les municipalités ont des contraintes, au niveau de la gestion des matières résiduelles, qui sont beaucoup plus vastes, et ils sont peut-être moins portés à accélérer ça.

Si vous me dites: Bien, écoutez, on pourrait peut-être considérer qu'une portion même des fonds envoyés aux municipalités devraient être étiquetés et utilisés spécifiquement pour le développement de services et aux ICI, bien on n'est pas contre ça, là, au contraire.

M. Diamond: Si je comprends bien, si on vous donne l'assurance que ces sommes-là sont dédiées à un développement accru du recyclage dans les ICI, à ce moment-là il n'est plus question de demander davantage une portion de ce 10 $ de la tonne là...

M. Lafleur (Gaston): Tout à fait.

M. Diamond: ...du moment que l'assurance vient avec, là.

M. Lafleur (Gaston): Pour nous, les deux alternatives devraient être considérées. Parce qu'il peut y avoir des aspects de recherche et de développement qui concernent les ICI qui ne tomberaient pas nécessairement dans le giron du mandat normal d'une municipalité. Alors, ce n'est pas l'un ou l'autre, je vous dirais: C'est l'un et l'autre, mais peut-être dans des proportions différentes, c'est-à-dire que là ce serait... il y aurait un arbitraire, là, là-dedans, un arbitraire politique à décider. Mais il n'en demeure pas moins qu'on devrait considérer au départ qu'une partie des sommes remises aux municipalités devrait servir, si on constate effectivement que l'aspect du service pour les ICI est tout à fait inexistant.

Bien, moi, il me semble que c'est un peu comme créer un crédit d'impôt. Quand on veut créer un crédit d'impôt, on va le faire pourquoi? Parce qu'on a vraiment une orientation spécifique pour faire en sorte qu'on va atteindre un objectif. Ce n'est pas une mesure fiscale pour être fiscale, c'est juste une mesure fiscale pour nous amener quelque part ou favoriser quelque chose. Alors, ça devrait peut-être être conçu comme ça dans le cadre de la répartition, l'utilisation des montants reçus par les municipalités.

M. Diamond: Je vous remercie.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. J'ai posé une question ce matin... Bonjour à vous trois. Merci beaucoup pour votre mémoire. J'ai voulu poser une question ce matin qui est restée sans réponse. Manque de temps, je vais la poser immédiatement. On a parlé... vous avez dit tantôt: Pour que les gens comprennent bien, il faut leur dire, dire, redire et reredire, et jamais arrêter de dire. Donc, au niveau de l'éducation, j'ai parlé d'éducation en bas âge, déjà qu'on ait des plans de programme au niveau primaire, secondaire, pour vraiment les sensibiliser. Mais est-ce que l'industrie serait prête à faire sa part avec le gouvernement pour des campagnes nationales de récupération... ou de sensibilisation sur la récupération?

M. Lafleur (Gaston): Écoutez, moi, je peux vous dire que le secteur que je représente a toujours été favorable à s'impliquer dans un processus de sensibilisation, d'information. Puis je peux vous dire... évidemment, là, je ne peux pas rentrer dans les détails de quel type d'aide, mais je peux vous dire qu'on est réceptifs. Et on sait pertinemment qu'on est le premier contact, en plus... à la résidence ou dans nos lieux de consommation, et même il y a certains lieux où il y a une fréquence de consommation par semaine, je pense que tous doivent apporter de l'eau au moulin et mettre la main à la pâte, au même titre que la contribution des municipalités devrait être de 50 % des coûts totaux.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Deuxième question. On parle de critères de performance. Les acheteurs de produits en magasin, je ne nommerai pas la marque, parce que je ne veux pas froisser personne, il y a trop un débat de société là-dessus, mais il y a des commerçants qui demandent la réduction de la taille des emballages pour avoir plus de place, ce qu'on appelle «shared space», pour la commercialisation, donc le marketing. Il y a des entreprises au Québec qui le font. Donc, ils demandent la réduction d'emballage et de changer les emballages, ils l'exigent, il y a des compagnies qui sont en mesure d'exiger. Est-ce qu'on ne peut pas justement, en tant qu'acheteurs d'une chaîne, peu importe de quels produits, réduire... demander aux compagnies de réduire leurs emballages, de faire tous les efforts, de trouver des nouvelles méthodes?

M. Lafleur (Gaston): Effectivement, en théorie, ce serait souhaitable que le plus grand nombre d'entreprises demandent et exigent d'avoir une forme d'emballage qui réponde à leurs préoccupations environnementales. Cependant, la réalité, honnêtement, est tout autre. Si vous avez vos propres produits de marque, votre propre marque, évidemment vous êtes en position de force pour demander ce que vous souhaitez. Et, quand vous êtes prêts à payer, on va vous le faire. Par contre, quand vous êtes un petit détaillant ou une petite chaîne et que vous achetez des produits de grands conglomérats, là, je vais vous dire que vous pouvez crier dans le désert longtemps. Et par conséquent, malheureusement, le pouvoir d'achat n'est peut-être pas... ou le pouvoir économique de certains détaillants, et même de plusieurs détaillants, n'est peut-être pas suffisant pour pouvoir influer.

Alors, ce qui arrive souvent, comme dans plusieurs phénomènes qu'on a vus dans le passé dans notre secteur, c'est que, si les grands se mettent ensemble et commencent à exiger ça, on va le voir se répandre partout, mais ce n'est pas parce qu'on le demande, c'est parce que ça suit, ça suit vraiment. Bon. Alors...

M. Roy (Montmagny-L'Islet): On sait très bien que dans certaines grandes chaînes on y va pour du produit en vrac, c'est-à-dire qu'on va acheter un plus grand contenant qu'on va transvider chez nous justement pour sauver ces coûts-là. On le voit dans les céréales, on le voit dans les lessives, on le voit dans plusieurs produits. Est-ce que ce ne serait pas quelque chose à envisager, un achat d'un plus gros contenant que, nous, on conditionne chez nous, à la maison, pour éviter justement la multiplicité de petits contenants?

M. Lafleur (Gaston): Bien, je vous dirais, si c'est une façon que l'on considère comme étant écologique, économique et qu'elle continue à satisfaire aux impératifs du consommateur responsable, je vous dirais: pourquoi pas? Il peut y avoir plusieurs autres façons aussi, des choses qu'on peut améliorer dans le temps dans nos façons de faire. Je pense que c'est des choses qui évoluent par contre et que, quand ça commence à évoluer, ça peut évoluer assez rapidement. Donc, aujourd'hui, c'est clair que toutes ces questions-là sont des questions d'actualité, des questions qui préoccupent nos décideurs dans notre secteur et des questions auxquelles on souhaite trouver des solutions.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. Lafleur, je suis heureuse de vous retrouver. Je pense qu'à peu près tous les collègues parlementaires ici de tous les partis sont heureux de vous accueillir aujourd'hui. Je sais que vous connaissez... Vos amis aussi, les gens qui vous accompagnent, je sais qu'ils sont... Vous êtes quelqu'un qui connaît extrêmement bien son domaine.

Vous avez eu quelques réflexions où vous avez vraiment parlé, dans toutes sortes de manières, de l'implication du CQCD, que le CQCD était prêt à, par exemple, voir les commerces ou le CQCD lui-même s'impliquer plus auprès dans les ICE, s'impliquer plus dans la connaissance, tout ça. J'aimerais ça qu'on jase un peu de quelles formes d'implication vous voyez, parce que vous devez sûrement avoir une image de ce que vous pouvez faire. Alors, dans l'information, là, dans les ISE, qu'est-ce que vous envisagez comme implication?

n (14 h 50) n

M. Lafleur (Gaston): Premièrement, je vous dirais qu'en tant qu'association, qu'organisme, je vous dirais que, sans vouloir nous lancer des fleurs, nous sommes quand même des rassembleurs. Ça, c'est assez important quand on a affaire à une industrie aussi vaste que la nôtre, c'est important d'être en mesure de jouer un rôle de leader et de rassembleur et un rôle aussi qui va permettre à nos entreprises de pouvoir avancer dans une direction et de pouvoir faire en sorte que les choses vont se réaliser. Bon.

Maintenant, l'importance de ça, si on parle au niveau de l'information et de la sensibilisation, une association comme la nôtre, comme plusieurs autres associations d'ailleurs qui sont bien positionnées avec leurs membres, va pouvoir jouer un rôle qui va faire en sorte que les dossiers avancent et que les choses puissent se réaliser.

Donc, c'est évident que le dossier environnemental chez nous est une grande préoccupation, et ce n'est pas une grande préoccupation à cause des employés à l'interne, c'est une grande préoccupation parce que ça préoccupe nos membres et notre industrie, et tout ça, évidemment ça alimente les interventions qu'on fait. Le positionnement de notre organisation en fait se veut le reflet du positionnement de notre industrie à l'égard de ces problèmes.

Et, si on parle de l'information et de la formation, écoutez, je pourrais vous donner un exemple comme ça, si vous voulez un exemple. Si, par exemple, on souhaite développer une initiative où on veut sensibiliser les consommateurs aux points de vente, bien nos membres les ont, les points de vente. Alors, l'idée, c'est de voir comment on peut faire l'arrimage entre une orientation promotionnelle, nos membres et leurs points de vente.

Mme Maltais: Donc, vous seriez en forme de partenariat, mais pas nécessairement un partenariat financier, c'est-à-dire que vous n'êtes pas prêts à embarquer financièrement.

M. Lafleur (Gaston): Catalyseur, je dirais.

Mme Maltais: Catalyseur.

M. Lafleur (Gaston): Oui, mais... Le maillon, le maillon.

Mme Maltais: O.K. Mais je n'ai pas compris que vous étiez prêts à vous embarquer financièrement dans des programmes.

M. Lafleur (Gaston): On serait prêts, mais on n'a pas les fonds.

Mme Maltais: Ah bon!

M. Lafleur (Gaston): On est un organisme sans but lucratif. Le coeur y est, mais...

Mme Maltais: Mais vos membres...

M. Lafleur (Gaston): Ah! nos membres, ça, oui, c'est autre chose. Oui, oui.

Mme Maltais: O.K. Est-ce que vous êtes membres de la table hors foyer?

M. Lafleur (Gaston): Non. Non.

Mme Maltais: Est-ce que je peux savoir pourquoi vous...

M. Lafleur (Gaston): Bien, c'est que les secteurs qui sont touchés visent plus les secteurs de la restauration et le secteur alimentaire. Il faut dire aussi que la création de cette table-là est venue d'une préoccupation initiale qui est en lien avec les bouteilles d'eau.

Mme Maltais: Au départ.

M. Lafleur (Gaston): Pardon?

Mme Maltais: Au départ.

M. Lafleur (Gaston): Au départ, c'est ça, et c'est ce qui a créé la table. Maintenant, je dois dire qu'on suit de très près les travaux de la table et on les appuie. On appuie ce qui se fait. Et éventuellement, si on souhaitait déborder... Par exemple, si on parle des sociétés immobilières, des centres commerciaux, actuellement la table ne touche pas nécessairement les centre commerciaux ? en tout cas, je ne pense pas que ça touche ça. Si éventuellement ça touche à ce secteur-là, c'est évident qu'on va être très intéressés d'y participer, parce que là ça vient toucher beaucoup et nos membres dans les sociétés immobilières et nos détaillants. Mais par contre on suit ça de très près, et notre absence ne signifie pas qu'on n'appuie pas cette initiative.

Mme Maltais: C'est pourquoi vous êtes, vous aussi, pour peut-être le renforcissement de la collecte sélective, comparé à la consigne. Vous parlez d'ailleurs d'une façon intéressante et un peu différente d'autres groupes qu'on a vus ici de la consigne. Vous dites, en page 2, «abolir progressivement la consigne existante» et en plus vous dites «sur certains de ces produits». Je ne voudrais pas dire que vous êtes étapistes, mais quelle est la... ce qui n'est pas un défaut, vous remarquerez, nécessairement, mais comment vous voyez cette mécanique? Vous y avez sûrement réfléchi.

M. Lafleur (Gaston): Oui. Bon, écoutez, effectivement la notion de «progressive» peut s'appliquer à certaines catégories de produits au départ, et ça, c'est qu'on ne voulait pas nécessairement influencer la façon ou les moyens mais plutôt vous indiquer l'objectif à atteindre dans un temps donné. Et l'objectif à atteindre, c'est effectivement de s'assurer ? mettons, si on parle d'un plan de 10 ans ? qu'à la fin de la dixième année tout au plus clairement on soit assurés que les CRU soient maintenant intégrés à la collecte sélective.

Par contre, il peut y avoir des exemples, des exclusions, des spécificités particulières. Pour n'en nommer qu'une: les bouteilles de bière. Bon. Alors donc, je pense que là-dedans il faut faire attention. Nous, ce qu'on veut, c'est l'atteinte de l'objectif. Par contre, on ne veut pas créer des situations qui pourraient avoir des conséquences économiques périlleuses pour certains secteurs d'activité auxquels, honnêtement, nous ne sommes pas nécessairement des parties impliquées. Nous, chez nous, on ne vend pas de bière. En d'autres mots, c'est qu'il faut quand même y aller avec discernement.

Mme Maltais: Est-ce que, quand vous avez écrit cette proposition sur cette façon progressive d'agir, est-ce que vous avez vu un échéancier possible pour votre secteur?

M. Lafleur (Gaston): Oui, moi, je verrais l'aluminium demain matin.

Mme Maltais: L'aluminium demain matin. Évidemment, étant donné que la collecte sélective est déjà organisée.

M. Lafleur (Gaston): Non, non, mais je verrais l'intégration des cannettes d'aluminium peut-être d'une façon un petit peu plus... une progression plus courte pour l'aluminium, parce que c'est un produit qui a une valeur ajoutée importante, et c'est déjà un produit qui fait partie quand même du bac en Ontario. Donc, l'intégration... et là je ne veux pas me prononcer pour l'industrie de l'aluminium, je ne sais pas s'ils ont passé devant vous actuellement, mais on me dit tout au moins que l'industrie de l'aluminium ne serait pas nécessairement adverse à ce qu'il y ait un transfert à un moment donné. Mais ça... Bon.

Mais hormis ça je pense que le volet de l'aluminium est important. C'est important de le considérer, parce que, vous voyez, actuellement on regarde les coûts de la collecte sélective, nos entreprises vont devoir assumer probablement une augmentation significative l'an prochain. Quand on parle d'assumer de 50 % à 100 %, là, bien je peux vous dire que déjà, en termes de coûts réels, on peut s'attendre à avoir une estimation des coûts à cause de l'augmentation de la performance, puis, plus on va être performants, plus on va augmenter le tonnage, plus ça va coûter cher.

Alors, c'est un peu la norme de succès. Plus on a du succès, plus ça va nous coûter. Mais ce n'est pas grave, on va atteindre notre objectif au niveau environnemental. Donc... et par contre, l'aluminium, qui, lui, génère de façon significative des montants de je ne sais pas combien en Ontario, mais en tout cas, ce serait un élément supplémentaire intéressant à considérer autant pour les municipalités que pour l'industrie.

Mme Maltais: Parlant des redevances, vous en parlez un peu. Il y a un débat actuellement à l'effet de... bon, les municipalités voudraient 100 % des redevances, d'autres sont venus nous dire: L'argent ne devrait pas être aux municipalités, elle devrait être... ou en tout cas beaucoup plus réglementé. Quelle est votre position exacte dans le débat sur les redevances?

M. Lafleur (Gaston): Bien, si on parle de la répartition des coûts liés à la collecte sélective, pour nous, la répartition à 50-50 est tout à fait acceptable. D'autre part, je ne comprendrais pas qu'on enlève complètement la gestion du 50 % des municipalités. Écoutez, est-ce qu'on parle du 50 % des entreprises, qu'on ne devrait pas leur donner? Ou si on parle du 50 % de coûts qu'ils ont à assumer? Parce que... en tout cas, je ne sais pas d'où vient cet... mais, si on parle même d'enlever la gestion des coûts, de 50 %, que les municipalités ont à assumer actuellement, là, je trouve ça un petit peu en dehors du bon sens, là.

Mme Maltais: C'est intéressant, mais je parlais de la redevance du coût de 10 $ la tonne.

M. Lafleur (Gaston): Ah! Excusez-moi. Les 10 $ la tonne.

Mme Maltais: Non, c'est moi.

M. Lafleur (Gaston): Ah! O.K. Donc, certains disent qu'il ne faudrait pas donner ça aux municipalités?

Mme Maltais: Comment vous voyez, vous?

M. Lafleur (Gaston): Bien, moi, écoutez, pour moi, je pense que ce montant-là... Le concept au départ a été fait pour aider les municipalités à mieux gérer, à améliorer ce qu'ils ont à gérer. D'une part. D'autre part, une taxe à l'élimination, c'est un peu un élément dissuasif à envoyer à l'enfouissement. Donc, il y a un élément des deux côtés, un élément dissuasif face aux ICI, qui sont jetés là-dedans, et il y a un élément positif pour aider les municipalités, en disant: Bien, écoutez, vous avez à gérer l'élimination, mais vous allez recevoir une compensation que vous pourrez utiliser pour... bien là c'est là le débat, pour quoi faire? Mais, comme c'est les ICI qui paient pour ça, nous, ce qu'on dit essentiellement... on ne revient pas en disant... à éliminer le 10 $, là, on dit: Prenons ça pour acquis, c'est là, bon. Mais le 10 $ qui est versé, par contre...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Lafleur (Gaston): Oui. Le...

Mme Maltais: La question serait: Est-ce que vous croyez qu'il est temps de le hausser?

M. Lafleur (Gaston): Pourquoi?

Mme Maltais: Soit pour avoir plus d'efficacité dans le système, investir plus d'argent dans le système de collecte ou de récupération du Québec.

M. Lafleur (Gaston): Non. Moi, je verrais à voir comment on peut mieux gérer le 10 $ qu'on perçoit déjà.

Le Président (M. Bergman): Merci beaucoup. Merci pour votre présentation, M. Lafleur, M. Grenier, Mme Kontarini. Je demande les gens de Spiritueux Canada pour prendre leur place à table. Je suspends seulement pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à Spiritueux Canada. M. Hélie, M. Millette, bienvenue. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, faites votre identification, et le micro est à vous pour la présentation de 20 minutes.

M. Millette (Yvon): Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Yvon Millette. Je suis conseiller pour l'Association des distillateurs canadiens, qui a aussi comme nom Spiritueux Canada. Et je suis donc conseiller pour le Québec. Et je suis accompagné de M. C.J. Hélie, qui est vice-président exécutif de Spiritueux Canada.

Je voudrais d'abord remercier la commission pour nous entendre. Je sais qu'au début la courte liste qui avait été dressée pour les participants a été... il y a beaucoup de représentations qui ont été faites pour pouvoir être entendu, et je voulais signifier notre appréciation que vous ayez accepté d'élargir considérablement cette liste, même si ça implique pour vous du temps supplémentaire, beaucoup de temps supplémentaire non rémunéré, j'ajouterais. Et donc on apprécie vraiment que vous ayez accepté cette extension-là, et aussi souligner le travail du secrétariat qui a bien su agencer et accommoder tout le monde au niveau des horaires, c'est grandement apprécié, étant donné qu'il y a eu beaucoup d'ajouts à la dernière minute.

Nous sommes, Spiritueux Canada, une association qui représente les intérêts des distillateurs à travers le Canada et qui a pour membres les distilleries Bacardi, Black Velvet, Canadian Mist, Corby, Diageo, Hiram Walker, Peter Mielzynski, Schenley. L'industrie des spiritueux, comme vous le savez, exerce une présence de premier plan au Québec depuis plusieurs décennies. D'ailleurs, on peut voir, vous pouvez voir, Corby possède une usine à Montréal, Diageo possède une usine à Dorval et des installations à LaSalle, dans le comté de Marquette et le comté de LaSalle, et Schenley opère une usine importante à Valleyfield, dans le comté de Beauharnois. Les produits des distillateurs sont vendus exclusivement dans le réseau de succursales de la Société des alcools, hein, il n'y a aucun des produits des distillateurs qui est vendu dans des réseaux d'épiceries ou de dépanneurs.

Comme profil de l'industrie, en contenants, les distillateurs mettent en marché 22 millions de contenants, ce qui représente environ 13 % de la catégorie vins, spiritueux, cidres, 1 % de la catégorie contenants non consignés et moins de 0,5 % du secteur de tous les contenants de boisson. En matière de contenants, les distillateurs utilisent majoritairement le verre, à 90 %, qui est un matériau parfaitement recyclable, ainsi qu'en plastique de type PET pour 10 % de la population des contenants. 85 % des ventes de spiritueux au Québec sont destinées à la consommation à domicile et moins de 15 % pour la consommation sur place, c'est-à-dire dans les bars, les hôtels et les restaurants. Bien que nous n'ayons pas encore de données précises sur la consommation en dehors des deux lieux de consommation que je viens de mentionner, tels les parcs, les événements extérieurs, en villégiature, camping, etc., il s'agit donc, on peut voir, d'une très petite quantité de contenants.

Donc, on peut dire que les contenants de spiritueux ne contribuent pas ou très peu à la pollution sauvage dans la nature, au Québec. Il importe de mentionner d'entrée de jeu également que ces contenants de spiritueux sont constitués de matières inertes, c'est-à-dire des matières qui, même si elles n'étaient pas recyclées, ne constituent pas de dommages au niveau de l'environnement, au niveau de la pollution de l'air, pollution atmosphérique ou de la pollution de l'eau, les nappes phréatiques, etc. Mais, ceci étant dit, nous sommes d'accord que tous les efforts doivent être déployés pour améliorer la récupération et assurer le plus haut taux de recyclage et de valorisation possible.

À ce chapitre, l'industrie des spiritueux participe activement au financement de la collecte sélective en payant un montant de 0,02 $ par contenant qui sont vendus via la SAQ, et ça, depuis plusieurs années. De plus, Spiritueux Canada participe activement à la Table pour la récupération hors foyer, à son conseil d'administration et à ses comités et s'est engagé à verser 100 000 $ par année, et ce, pendant trois ans afin de financer des programmes concrets visant à améliorer la récupération et la valorisation des contenants surtout auprès des hôtels, des restaurants et des bars mais aussi dans les aires publiques.

Tel que mentionné précédemment, les contenants de spiritueux sont majoritairement en verre ou en plastique PET, donc recyclables, et sont récupérés à hauteur de 74 %, tel qu'on peut le constater lors de la récente étude de caractérisation qui a été effectuée, un taux de récupération qui se compare avantageusement à celui de la consigne des contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses, qui a fléchi, en 2005, à un niveau de 73 % et, en 2006, à un niveau de 70 %. À la lumière de ces faits et de ces données, la consignation des contenants de spiritueux n'est pas justifiée, puisqu'elle n'apporte pas de gain... elle ne constitue pas de gains environnementaux.

Je voudrais à ce stade-ci apporter, demander, souligner quelques précisions. Dans le document d'information qui a été soumis, qui est un excellent document, à la page 14, on décrit le système de consignation par les mots suivants: «La consigne publique, gérée par la société d'État RECYC-QUÉBEC, vise la prise en charge de certains contenants à remplissage unique ? les CRU ? de boissons diverses, qu'elles soient alcoolisées ou non.» Or, la Loi sur la distribution de bière et de boissons gazeuses en contenants à remplissage unique stipule clairement que seuls les contenants de deux produits sont visés par la consignation au Québec, soit les contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses, qui doivent donc être consignés par loi et par règlement. Aucune autre boisson alcoolique ou alcoolisée n'est mentionnée. Tous les dictionnaires définissent boissons gazeuses comme étant de l'eau gazéifiée ne contenant pas d'alcool. Alors, je le souligne parce qu'à certains égards il y a eu une certaine confusion quant à l'interprétation des définitions, et nous sommes d'avis que la loi et les règlement sont suffisamment clairs à cet égard. La loi qui a été adoptée en 1984 ne visait que les contenants à remplissage unique des deux produits mentionnés, c'est-à-dire bière et boissons gazeuses, et aucun autre, sinon le législateur, selon nous, l'aurait précisé en formulant des définitions additionnelles pour les produits visés, si telle était l'intention.

Nous souhaitons également apporter un commentaire sur le tableau 4, dont une mise à jour à été envoyée avec la lettre de confirmation de comparution devant la commission. Le taux de récupération de 85 % pour les contenants consignés est fortement influencé par le taux de 98 % des bouteilles à remplissages multiples. Or, ce taux non vérifié ni audité se rapporte à un type de contenant bien particulier qu'est la bouteille réutilisable de bière, qui selon nous devrait être considérée un peu à part. Ce contenant est consigné volontairement par les brasseurs. Il s'agit d'un système privé qui fonctionne très bien, soit dit en passant, sous l'entière et unique gestion des brasseurs eux-mêmes. Donc, personne n'a de droit de regard dans ce système, puisqu'il est privé, que ce soit le gouvernement du Québec, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ni RECYC-QUÉBEC. Alors, les brasseurs ont instauré cette consigne privée il y a plusieurs décennies, avec succès d'ailleurs, pour la seule et unique raison qu'ils souhaitent réutiliser leurs bouteilles ? c'est une bonne raison en soi ? et donc c'est pour des raisons financières et non pas pour des motifs environnementaux.

n (15 h 10) n

Nous constatons que le niveau d'utilisation de cette bouteille, par contre, est en baisse depuis quelques années, de 92 % des contenants qu'elle constituait en 2000 à moins de 86 % en 2007, si on exclut la bière en fût. Les contenants à remplissage unique gagnent du terrain chaque année en particulier à cause de la croissance importante des ventes de bières importées, qui ne sont pas en bouteilles réutilisables. Les canettes représentent maintenant près de 15 % des ventes domestiques de bière empaquetée, et les bières importées représentent près de 10 % du marché au Québec. Ce sont deux segments qui sont en croissance. Les goûts et les préférences des consommateurs évoluent et reflètent les changements dans la société, et le marché, plus ouvert et plus compétitif, la mondialisation y étant pour beaucoup.

Alors, ces changements récents dans le marché de la bière au Québec suggèrent que le taux de récupération de 98 % des bouteilles réutilisables, mentionné depuis longtemps, soit pris avec circonspection et fasse l'objet d'une vérification externe par une autorité compétente comme RECYC-QUÉBEC. Nous ne contestons pas le taux, nous mentionnons simplement qu'il prend une place importante dans le profil que l'on dresse de la performance environnementale des contenants de boissons au Québec. Une simple variation de deux points de pourcentage de ce 98 % là représenterait 26 millions de contenants; c'est 4 millions de contenants de plus que l'industrie des spiritueux met en marché annuellement au Québec. Alors, c'est la raison pour laquelle on pense qu'il est important que ce chiffre-là soit bien précisé.

D'ailleurs, nous remarquons qu'en Ontario, par exemple, l'industrie de la bière doit maintenant, en vertu de la réglementation de cette province, publier ses taux de récupération vérifiés. Si on compare les données pour des contenants de même nature, le véritable taux de récupération des contenants de bière à remplissage unique et de boissons gazeuses au Québec est de 73 %, qui est un taux de récupération pondéré pour les deux industries. Ceci était en 2005, c'est le tableau 4, mais, si on regarde les chiffres plus récents, de 2006, ce taux de récupération descend à 70 %, alors que le taux de récupération des bouteilles de vin et de spiritueux par la collecte sélective est maintenant de 74 %. Donc, c'est des changements importants qui sont survenus relativement récemment, au cours des trois, quatre dernières années.

Si vous permettez, je ferais un bref rappel historique pour voir d'où on vient, où on est présentement, puis ça va peut-être nous aider à comprendre où on s'en va, où on voudrait s'en aller. Au Québec, la gestion des matières résiduelles ne s'est amorcée qu'au début des années quatre-vingt. On constatait alors un problème de pollution visuelle ? «littering», en anglais, ou «pollution sauvage», qui est un terme un petit peu dur ? dans la nature, dans les parcs et en bordure des routes. Cette pollution visuelle était occasionnée par un contenant de type bien précis à l'époque et deux produits en particulier, en l'occurrence les canettes de bière et de boissons gazeuses.

Alors, en 1984, il y avait deux types de contenants: il y avait des bouteilles en verre, la plupart du temps réutilisables autant pour l'industrie de la bière que pour les boissons gazeuses, et des canettes, qui ont commencé en acier, ensuite en aluminium plus lourd et en aluminium plus léger. Donc, il y avait juste ces deux types de contenants là. La vie était beaucoup plus simple alors, elle s'est complexifiée depuis lors. Alors, cette pollution visuelle était dans la nature, dans les parcs et occasionnée par un contenant bien précis, comme je viens de le mentionner.

Pour s'attaquer au problème, le gouvernement de l'époque décida d'y aller d'une loi, d'un règlement et d'une entente, l'entente RECYC, qui a consigné les canettes en question. Des permis de distribution étaient reliés à cette réglementation. Et, pour pouvoir obtenir un permis de distribution, les brasseurs et les embouteilleurs de boissons gazeuses devaient consigner leurs contenants à remplissage unique, signer une entente très complexe avec le ministre de l'Environnement ? mais à l'époque c'était le ministre de l'Industrie et Commerce, plus tard c'est devenu le ministre de l'Environnement.

Il faut dire qu'il n'y avait à cette époque aucun autre système de récupération. La collecte sélective n'existait pas en 1984. Elle a vraiment démarré en 1990, et je vous dirais qu'elle s'est vraiment affirmée à compter de l'année 2000, lors de l'adoption du projet de loi n° 102. C'est vraiment là où la collecte sélective a commencé à s'exprimer avec plus de conviction.

Afin d'aider les choses à l'époque, un incitatif à la récupération de 0,02 $ par contenant fut consenti aux détaillants en alimentation où les consommateurs rapportaient les contenants consignés. Au tout début, les taux de récupération n'étaient que de l'ordre de 30 %; avec le temps et plusieurs campagnes de publicité et de programmes d'éducation, on est arrivés, 24 ans plus tard, au taux que nous connaissons aujourd'hui, de 73 %, mais qui a baissé en 2006 à 70 %. La collecte sélective a débuté 1989-1990, comme je le mentionnais, avec le Fonds d'implantation de la collecte sélective, qui est un mouvement volontaire, suivi un peu plus tard par Collecte sélective Québec. Puis, en 2002, la collecte sélective s'est résolument mise en marche avec l'adoption de la loi n° 102. À l'instar de la consignation, les taux de récupération étaient de quelque 30 % au début, pour se situer à 47 % aujourd'hui, dont 74 % est un taux de récupération pour les bouteilles de vin et de spiritueux.

Les deux systèmes, le système de la consignation et de la collecte sélective, font le même constat: Il y a beaucoup de travail à faire encore au niveau de la récupération hors foyer. C'est la raison pour laquelle plusieurs intervenants, dont les distillateurs, les viticulteurs, les embouteilleurs d'eau, les embouteilleurs de boissons gazeuses, l'industrie de l'aluminium, la Société des alcools du Québec, Les Eaux Danone Naya, Nestlé Waters, Provigo-Loblaws, RECYC-QUÉBEC, Éco Entreprises, se sont regroupés pour instituer la Table pour la récupération hors foyer. Des accords de partenariat ont été signés avec l'Union des municipalités du Québec et la Fédération des municipalités du Québec. C'est important de le souligner, qu'avec les municipalités, les deux unions de municipalités, nous travaillons en partenariat, et c'est très important pour les participants de la table. La table travaille étroitement, dans le cadre des trois volets de ces programmes, avec les Associations des restaurateurs du Québec, de l'hôtellerie du Québec, les chaînes de restaurants, la Corporation des propriétaires de bars et tavernes, ainsi que du Conseil des entrepreneurs en services environnementaux. Cette table, qui mise sur un budget de 6 millions de dollars pour la période de sa durée projetée, trois ans, a mis en place des programmes concrets, que vous a présentés d'ailleurs la table lors de la présentation de son mémoire, dans le but d'améliorer la récupération hors foyer.

Si on regarde, maintenant, l'évolution des systèmes de récupération au Québec... Puis, si vous deviez retenir deux, trois choses du mémoire que nous vous présentons, c'est les trois graphiques qui sont contenus dans le mémoire et qui découlent du tableau 4.2, qui est à la page 13 du bilan 2006, c'est exactement ces chiffres-là dont on s'est inspirés, donc ce sont des chiffres officiels, et nous voyons, nous constatons les taux de progression importants des différentes catégories de matières récupérées ainsi que la catégorie des contenants consignés. Alors, on peut voit, au tableau 1, que l'étude de caractérisation de 2006 révèle une progression de 36 % des quantités récupérées par rapport à l'étude de 2004. Alors, on peut voir les catégories: papier, carton, verre, plastiques, contenants consignés. Nous avons simplifié un peu le tableau pour éliminer des matières comme les textiles et les appareils ménagers, qui ne sont pas tout à fait dans le même ordre que... le même univers que nous voulons aborder, quand il est question de contenants de boissons.

On peut voir qu'en 2006 les quantités récupérées et valorisées totales ont progressé de 389 % depuis 1992. Si on exclut la consignation et qu'on regarde strictement la progression de la collecte sélective, la progression est de 456 %. Le verre, qui est de la catégorie qui comprend les bouteilles de vin et de spiritueux, a progressé de 168 % depuis 1992. Pendant cette même période, les contenants consignés ont progressé, eux, de 32 %. Fait important, la collecte sélective a valorisé 917 000 tonnes, en regard de 41 000 tonnes pour la consignation, soit près de 20 fois plus. La quantité de matières détournées des sites d'enfouissement est fondamentale ici. Ceci souligne le caractère plus global et plus universel de la collecte sélective. En effet, plusieurs matières ne peuvent être consignées, alors qu'en revanche presque toutes les matières peuvent être récupérées en synergie par le truchement de la collecte sélective.

Les réponses ne se trouvent donc pas toutes en regardant strictement les taux de récupération. Il y a des taux qui peuvent être faussés parce que la consommation au Québec est en forte croissance, et donc les taux évoluent à un rythme plus lent à cause de ce phénomène, et on ne devrait pas trop s'en formaliser, ça veut dire que l'économie fonctionne bien, donc. Mais c'est l'inconvénient, et les taux de récupération sont plus lents. Il est important de se rappeler ces faits et ces chiffres. Quant au système à privilégier pour le futur au Québec, quel système permet de détourner le plus de matières recyclables des sites d'enfouissement de manière efficiente? Si on regarde les graphiques qui sont au mémoire ? une image vaut mille mots ? alors on voit le graphique 1, où on a établi des courbes de tendance pour les matières papier, carton, verre, métaux ferreux, métaux non ferreux et plastiques. Comme je le disais tantôt, on a exclu les appareils ménagers et les textiles, qui sont dans une catégorie un petit peu à part, et on voit la tendance collecte sélective, qui est la courbe bleue, alors que pour la consignation il y a une tendance qui monte de façon plus lente, sur les 14 ans que nous avons observés, de 1992 à 2006.

n (15 h 20) n

On a également fait le même exercice, mais, cette fois-ci, en prenant strictement la catégorie verre, qui est la catégorie qui représente peut-être plus les contenants de spiritueux et les bouteilles de vin, et on voit également que la tendance de récupération en tonnes de contenants de verre est une tendance beaucoup plus accentuée que la tendance des contenants consignés, toujours pour la même période de 1992 à 2010.

Le troisième graphique montre l'évolution en nombre de contenants des chiffres de RECYC-QUÉBEC des contenants consignés: boissons gazeuses et bières confondues, et on peut voir, depuis 2003, qu'il y a un ralentissement et même une baisse du nombre de contenants récupérés en vertu du système de consignation. Puis, si on ajoutait l'année 2006, on pourrait constater que la baisse continue à s'accentuer.

Nous avons répondu directement à certaines questions qui avaient été soumises par le secrétariat dans le document, on peut peut-être aller directement à ces questions-là. Sur l'élargissement de la consigne, nous croyons qu'il n'est pas souhaitable, pour plusieurs raisons. D'abord, les détaillants en alimentation ne peuvent pas accueillir davantage de contenants dans leurs établissements que ce n'est le cas présentement. Pour des raisons de salubrité, d'espace, les détaillants considèrent à juste titre que leurs espaces pour vendre des produits frais devraient être consacrés à ces ventes plutôt qu'à la récupération de contenants ou de matières résiduelles. D'autre part, les machines récupératrices, qu'on appelle les gobeuses intelligentes, dans le jargon du métier, ne pourraient recevoir tous les contenants de types carton ciré, métalliques, multicouches, multimatières, les différents types de plastique, en même temps que le verre, l'aluminium et le plastique.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Millette (Yvon): Alors, en conclusion, ce que nous disons, c'est que le système de consignation a fait un excellent travail de 1984 à venir jusqu'à l'an 2000, lorsque la collecte sélective a pris vraiment son essor. Mais nous pensons que, compte tenu des résultats récents... Si vous m'aviez posé la question il y a cinq ans, j'aurais dit qu'avec des taux de récupération de 78 % la consignation avait l'avance, alors que la collecte sélective était autour de 35, 40, mais aujourd'hui la tendance est renversée et il est temps de tourner la page et de passer au système de collecte sélective, qui est plus global, qui est plus universel et qui offre aujourd'hui des taux de récupération supérieurs à la consignation.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Hélie, merci, M. Millette, pour votre présentation, on apprécie beaucoup.

Il y a beaucoup d'intervenants qui ont soulevé le problème des débouchés avec le verre, et, vous, vous utilisez plus de 80 % des bouteilles de verre. Est-ce que vous des pensées sur le sujet? Et est-ce que vous avez pensé pour restreindre l'utilisation de cette matière pour une autre matière? Et est-ce que vous avez fait des recherches sur le verre et sur qu'est-ce qu'on peut faire dans cette situation où on a un problème de débouchés avec le verre?

M. Millette (Yvon): Oui, M. le Président. Comme vous savez, je le mentionnais tantôt, tous nos produits sont vendus via la SAQ, et je pense que la SAQ est venue vous présenter son mémoire il y a quelques jours, et ils ont fait état d'un programme de recherche et développement, conjointement avec l'Université de Sherbrooke, pour trouver justement des débouchés, des développements quant à l'utilisation du silice découlant du verre. Et donc les distillateurs, nous participons, de par la contribution de 0,02 $, à la collecte sélective et aussi de par les marges bénéficiaires que nous versons à la Société des alcools. Donc, nous participons d'emblée à ce même programme de recherche et développement de la Société des alcools du Québec, et nous pensons que c'est là où se trouve la voie de l'avenir. Parce que, que ce soit le système de consignation ou de collecte sélective, il faut des débouchés pour le verre et les matières dont sont constitués les contenants, c'est la seule façon de progresser et d'aller de l'avant.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, bonjour et bienvenue de la part du groupe ministériel ici, à la Commission des transports et de l'environnement. Je comprends que vous faites des efforts ? évidemment, le 0,02 $ par bouteille est assez important quand même ? pour essayer de trouver des débouchés. Mais, si on inversait peut-être la question, et je vous dirais, je crois que la plupart des personnes qui nous écoutent se disent peut-être: Un spiritueux, la bouteille, le contenant d'un spiritueux, en verre, fait quasiment partie, au moins dans l'imaginaire, comme partie... c'est une marque de commerce, en quelque sorte, pour un spiritueux. Une bouteille d'alcool, les gens les connaissent, on connaît tous de quoi a l'air une bouteille de Johnnie Walker, une bouteille de Smirnoff. Les gens se demandent: Est-ce que vous êtes prêts comme industrie à aller vers d'autres matériaux, du plastique par exemple? Est-ce que vous avez effectué des études et est-ce que vous avez fait des études marketing sur l'impact que ça pourrait avoir sur vos consommateurs?

M. Millette (Yvon): Je pourrais peut-être dire dans un premier temps, puis M. Hélie pourra renchérir sur cet aspect-là, on a mentionné d'entrée de jeu que 90 % des contenants sont en verre. Il y a quand même 10 % qui sont en plastique, alors c'est un matériau qui prend un certaine popularité. Mais on a constaté une certaine résistance de la part des consommateurs face à des matériaux autres que le verre. Le verre a une certaine noblesse, est relié à une notion, une perception de qualité. Et, pour le moment, peut-être que ça peut changer dans quelques années, mais disons que pour le moment ce que nous percevons, c'est que les consommateurs préfèrent, apprécient davantage une bouteille de whisky de grande valeur dans une bouteille de verre plutôt que dans d'autres types de matériau.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Est-ce que vos recherches, vos sondages, vos études vous ont porté à chiffrer un petit peu le coût d'un changement vers un contenant de plastique par rapport à une bouteille de verre? Est-ce que vous avez des chiffres?

M. Hélie (C.J.): Je dirais simplement que les consommateurs pensent qu'un spiritueux, une bouteille plastique, ce n'est pas la même perception de qualité qu'un spiritueux en une bouteille de verre. Alors, si un fabricant change une marque de spiritueux et ses concurrents restent en bouteilles de verre, ça cause un déclin de marché assez rapide et ce n'est vraiment pas quelque chose qu'on peut envisionner.

M. Sklavounos: Alors, si vous êtes pour mettre des ressources à quelque part, c'est plus pour essayer de trouver des débouchés, au lieu d'essayer d'aller vers d'autres contenants, parce que vos études vous démontrent que ça nuirait considérablement à votre...

M. Hélie (C.J.): Exactement. Et 40 % d'alcool, c'est vraiment important que le matériel est imperméable. Et il y a des questions de longévité des spiritueux dans les plastiques.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Millette (Yvon): Si je peux rajouter juste un élément de réponse. Il y a certains pays même qui exigent, comme la téquila par exemple, qui exigent que leurs produits soient dans des bouteilles de verre, mais non seulement dans des bouteilles de verre, mais des bouteilles de verre à remplissage unique plutôt qu'à remplissages multiples, pour des questions de salubrité, pour des questions de santé. Alors, étant donné la teneur en alcool et les caractéristiques des produits, ça préserve mieux le produit si c'est en verre.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, brièvement pour faire suite à la question de mon collègue de Laurier-Dorion. Vous êtes en train de nous dire dans le fond que les consommateurs auraient une plus grande fidélité au contenant qu'à la marque, de ce qui est contenu? Par exemple, si je suis un amateur de scotch et que ma marque, c'est par exemple Johnnie Walker, qu'il soit dans une bouteille de plastique ou une bouteille en verre, je vais continuer d'acheter du Johnnie Walker. Vous, vous me dites que, si vous faites la conversion avec une bouteille en plastique, le consommateur risque de changer de marque?

M. Hélie (C.J.): Et ça se fait. Alors, je vous donne un exemple très spécifique. La deuxième plus grande marque de whisky canadien, aux États-Unis ? c'est le plus grand secteur de whisky aux États-Unis ? c'est le Canadian Mist. Ça se fait en Ontario, et récemment, deux ans, ils ont changé leur bouteille de verre en format de 1750 ml en plastique. Ils ont vu un «baissement» de leur marché de 20 % à cause que c'était le seul whisky canadien de ce genre qui n'était pas en verre.

M. Ouimet: S'il y avait une réglementation québécoise qui imposait des contenants en plastique pour l'ensemble de l'industrie, le problème disparaîtrait. Là, je fais abstraction, là, de ce que vous m'avez expliqué tantôt au niveau de l'importance du contenant par rapport à la santé et par rapport...

M. Millette (Yvon): Si une réglementation qui exigeait que tous les contenants soient en plastique?

M. Ouimet: Voilà. Pour les spiritueux.

M. Millette (Yvon): Bien, je pense qu'au niveau du recyclage je ne suis pas sûr que ce serait nécessairement avantageux, parce que le verre est parfaitement recyclable ad infinitum, c'est-à-dire que le verre peut être recyclable sur une très, très longue période, alors qu'en plastique la période de recyclage est plus courte.

n (15 h 30) n

M. Ouimet: On nous dit qu'une tonne de verre présentement ça vaut zéro sou sur le marché. C'est ce qui nous a été dit, j'oublie l'organisme, mais ça vaut zéro sou sur le marché. Oui, c'est recyclable, mais ça n'a aucune valeur.

M. Millette (Yvon): C'est la raison pour laquelle on a mis en place des programmes de recherche et développement, pour qu'il y ait des débouchés, effectivement.

M. Ouimet: Bravo pour l'initiative. Oui, tout à fait.

M. Millette (Yvon): Mais, si on nous imposait des contenants en plastique, ça aurait des répercussions importantes et négatives sur le développement du marché, des produits.

M. Ouimet: O.K. Merci.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Oui. On sait qu'au niveau... On est dans le débat collecte sélective versus la consigne. Dans le secteur du ICI, les résultats sont plutôt décevants. On sait que c'est un secteur qui n'est pas organisé, et puis tout ça. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, sans étendre la consigne à tous les consommateurs, de développer un système présentement, là, qui viendrait aider les ICI à faire leur récupération, un système de récupération pour eux autres, compte tenu qu'il y a des systèmes de livraison, ou il y a des systèmes de...

Alors, si je regarde, par exemple, pour les bouteilles de vin ou les bouteilles d'alcool, c'est livré à la caisse. Tu sais, moi, j'achète une bouteille, mais j'imagine qu'un restaurant achète plusieurs caisses en même temps. Donc, déjà on pourrait régler un problème à court terme, tant et aussi longtemps que le système de collecte sélective, si vous voulez, n'est pas enclenché tout à fait chez les ICI?

M. Millette (Yvon): Vous avez raison, qu'il y a du travail à faire du côté des ICI, spécialement les hôtels, les bars, les restaurants, c'est la raison pour laquelle on a instauré la Table pour la récupération hors foyer, avec du financement pour lancer, initier des programmes concrets. Et j'ai eu le plaisir de rencontrer, avec mes partenaires, mes collègues autour de la table, des associations de restaurateurs, des associations d'hôtellerie, des associations de tenanciers de bars et de tavernes, et ils sont tous prêts à faire une meilleure récupération. Ça leur fait mal au coeur de prendre des bouteilles de vin puis de les mettre dans le conteneur avec les autres vidanges, les autres détritus.

Et donc ce qu'on essaie de faire avec eux, on rencontre les entrepreneurs qui font la collecte des déchets, si vous voulez, dans un conteneur, et on essaie de travailler avec les différentes associations des ICI justement pour négocier des ententes où on va pouvoir départager ce qui est vraiment des déchets qui s'en vont aux sites d'enfouissement des matières recyclables. La volonté est là, il y a une conscientisation qui est là. Ces propriétaires de commerces veulent mettre dans leurs vitrines des logos pour pouvoir démontrer à leurs consommateurs qu'ils ont des politiques vertes, de recyclage au niveau des bouteilles de vin, des bouteilles de spiritueux et tous les autres contenants, ainsi que le papier, et c'est là que la collecte sélective joue un rôle important, parce que toutes ces matières-là peuvent être récupérées dans le même conteneur, plutôt que faire du tri puis du départage. La volonté est là, il manque des outils et il manque des négociations avec les différents intervenants.

Sur le circuit municipal, ça va déjà pas si mal, mais c'est lorsque les circuits ne sont pas desservis par le réseau municipal où, là, il y a du travail à faire avec les entrepreneurs, et nous sommes là, la table, comme des facilitateurs pour négocier avec ces différentes associations de restaurants et d'hôtels.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Juste une question sur cette... Évidemment, je vous ai félicité quand même de votre investissement afin d'essayer de trouver des débouchés pour le verre, qui semble être un problème. Est-ce qu'il y a eu des progrès dans ces recherches-là? Est-ce qu'on peut avoir de l'espoir qu'on finira par trouver une façon de disposer de ce verre-là, ou est-ce que... Où sommes-nous rendus, là, d'après ce que vous connaissez, là?

M. Millette (Yvon): Il y a des signes intéressants et encourageants de la recherche. Je ne suis pas au fait de tous les détails, mais je sais, par exemple, qu'il y a des applications qui peuvent être faites au niveau, par exemple, d'utiliser... pour utiliser le verre dans certaines peintures pour tracer les lignes sur les routes, où à ce moment-là la peinture devient plus visible dans une semi-obscurité. Le verre peut être utilisé aussi dans les techniques, excusez l'anglicisme, là, mais de «sandblastage», de «sandblasting» pour les édifices. Alors, les particules de verre fragmentées sous pression peuvent servir pour nettoyer les édifices, les monuments publics, etc., et donc ce sont des pistes qui sont envisagées. Il y en a plusieurs autres, mais c'est les principales, là, qui me viennent à l'esprit pour le moment.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci. Bonjour à vous deux. Je vais continuer sur les principes du développement de plastiques, parce qu'aux États-Unis, quand on va dans les magasins de spiritueux, on en voit quand même beaucoup, là. On ne parle pas juste d'un produit où est-ce qu'il y a eu... Vous parliez tantôt de baisse. Pour avoir été à quelques occasions, on en retrouve de plus en plus. Est-ce que le gouvernement a fait quelque chose qui soit plus sévère pour que ça fonctionne, aux États-Unis, et que ça ne fonctionne pas ici? Outre le verre, là, il y a quand même un 30 % ou 40 % des plastiques, quand même, aux États-Unis. Si on parle de la vodka, brandy, rhum, il y en a quand même beaucoup. Pouvez-vous un peu m'orienter sur les principes que j'ai vus aux États-Unis?

M. Hélie (C.J.): La perception peut-être aux États-Unis, c'est peut-être différent que les consommateurs canadiens, c'est possible, ce n'est pas certain. Mais, au Canada, avec les taux de taxe sur nos produits, un prix minimum pour un produit de spiritueux, économie, c'est plus de 20 $; aux États-Unis, c'est moins de 10 $. Alors, il n'y a pas la même perception de qualité pour les spiritueux en général aux États-Unis qu'au Canada. Ça, je pense, ça explique un peu la différente perception des consommateurs américains.

M. Camirand: Est-ce que vous êtes en train de me dire que c'est une perception? C'est seulement une perception? Si, moi, j'impose, en tant que législateur, une obligation, ça ne devient plus une perception, les gens vont être obligés de le faire. Si vous me dites que c'est une perception plutôt qu'un coût économique, plutôt qu'une valorisation du produit, est-ce que le législateur qui est ici devrait plutôt faire comme aux États-Unis, d'imposer ce principe de plastique là pour les spiritueux?

M. Hélie (C.J.): Aux États-Unis, c'est le marché qui a décidé, ce n'était pas le gouvernement, premièrement. Et, deuxièmement, oui, c'est très important, la perception des consommateurs. Troisièmement, il y a une question de qualité pour les spiritueux âgés. La quatrième chose que je dirais est qu'une grande portion des spiritueux vendus au Canada et aux États-Unis sont des spiritueux importés. Alors, ils sont embouteillés dans divers pays, et c'est assez problématique d'imposer des règlements sur des embouteilleurs étrangers.

M. Camirand: Je suis d'accord avec vous pour les bouteilles de vin, mais, pour les principes des États-Unis, qui ont peut-être 20 % ou 30 % de plastique, on est quand même loin... il y a un pourcentage quand même assez élevé à ce niveau-là. Si je reviens... je veux revenir au 0,02 $ qui est chargé au niveau des spiritueux. C'est combien, le montant total qui est récupéré à ce niveau-là? Et, si le législateur impose une pratique au niveau du plastique, est-ce que, nous, on devrait mettre... vu que le verre est difficile quand même à récupérer et à faire quelque chose avec les principes du verre, est-ce qu'on devrait mettre une taxe environnementale de 0,05 $, au lieu de 0,02 $, pour permettre un développement au niveau des technologies pour le verre? Je vous pose la question.

M. Hélie (C.J.): Non, simplement. Mais deux choses: un, les bouteilles en plastique, ce n'est pas une solution acceptée universellement par les environnementalistes. Il y a beaucoup de questions sur la production des plastiques. Alors, je ne suis pas un expert sur ce sujet, mais je pose la question seulement.

L'autre chose, le 0,02 $, ce n'était pas une taxe exactement. L'objectif du 0,02 $, c'était de financer la récupération de nos bouteilles. Alors ça, c'était l'objectif du 0,02 $.

M. Camirand: ...le 0,02 $ pour l'ensemble des spiritueux au Canada ou au Québec?

M. Hélie (C.J.): 36 millions, je pense, je peux vous donner... Plus les bouteilles de cooler, je pense, en total...

M. Camirand: Entre 20 et 30 millions, dans ces chiffres-là.

M. Millette (Yvon): Est-ce que je pourrais juste ajouter un élément de réponse...

M. Camirand: Absolument. Oui.

M. Millette (Yvon): ...si vous me permettez, je m'excuse d'interrompre... Il ne faut pas oublier que les spiritueux sont en concurrence avec d'autres boissons alcooliques, sont en concurrence avec le vin, sont en concurrence avec la bière, et aujourd'hui ça forme un tout. Et la concurrence est très vive au niveau du dollar discrétionnaire du consommateur consacré au budget des boissons alcooliques. Alors, si jamais vous vous enlignez pour imposer du plastique à une industrie, c'est à bien y penser, parce qu'à ce moment-là vous pouvez pénaliser une industrie au détriment d'une autre, et à ce moment-là ce ne serait pas équitable.

n (15 h 40) n

M. Camirand: Je vais revenir à la récupération table hors foyer, où ce que vous investissez, je crois, 100 000 $ par année pendant trois ans, si je me souviens bien des chiffres... ce qui est loin du 22 millions qui est imposé sur le 0,02 $. Ça risque de fonctionner. D'ailleurs, le nombre de projets en l'espace de deux semaines... et je pense, c'est 200, ou 300, ou 400 projets déjà qu'ils ont reçus... Mais sauf que c'est seulement des projets. Qu'est-ce que... et c'est là que je reviens à ma taxe environnementale, parce que vous avez d'autres produits en ce moment, les bouteilles d'eau, etc., énormément de produits, et ces gens-là participent à la Table pour la récupération hors foyer également. Les projets, ça va fonctionner, je suis d'accord avec ça, les projets pour 2 millions, ce n'est pas beaucoup de projets, parce qu'on voit le nombre d'argent pour le nombre de municipalités ? 1 136 municipalités au Québec ? vous allez voir que les sous vont être vite dépensés et sûrement bien dépensés.

Est-ce que vous pensez que, sur les produits, vous allez penser tantôt d'enlever également la récupération, au niveau des cannettes, enlever le 0,05 $? Est-ce que vous pensez qu'on devrait garder cette fameuse taxe environnementale là, ou l'imposer ou en mettre une pour favoriser l'implantation du principe de table hors foyer?

M. Millette (Yvon): Non, non, je pense que ce n'est pas nécessaire, parce que, premièrement, c'est 2 millions par année, on parle de 6 millions pour l'horizon de trois ans de la durée de la table, et le but, c'est d'initier. Comme je vous mentionnais tantôt, la volonté est là, il s'agit de faire démarrer la roue, faire commencer à tourner la roue pour que ça se fasse. Nous voyons le financement à plus long terme de la récupération hors foyer, dans les ICI, comme un prolongement de la collecte sélective. Or, il y a une tarification, comme vous le savez, qui est faite à partir de contenants pour la collecte sélective sur le réseau domestique, foyer, et donc ça fait un tout, c'est une synergie que les ICI vont se greffer, et la tarification des différents... ? comme les bouteilles de vin ? va être ajustée en conséquence.

Alors, si on a besoin davantage de fonds pour financer la récupération des bouteilles de vin et de spiritueux, et des autres contenants, et des autres matières dans les ICI, à ce moment-là, la tarification gérée par Éco Entreprises va être ajustée en conséquence pour rencontrer les dépenses du 50 % compensé par l'industrie, et donc, à mon sens, il n'y aura pas besoin d'avoir une taxe additionnelle.

M. Camirand: Une dernière question, brièvement. Les municipalités, et pourquoi le programme table hors foyer va fonctionner très bien, c'est que les municipalités ont besoin d'un soutien financier particulier. Qu'est-ce que vous pensez de ces principes-là? Vous nous dites que, oui, ça va fonctionner, oui, il va y avoir de l'avancement, mais les municipalités n'ont pas d'argent pour aller dans le principe de table hors foyer justement pour faire de la récupération chez eux, les municipalités ne peuvent plus taxer davantage le citoyen. Et c'est là que je viens au principe de: De quelle façon autre que table hors foyer le législateur pourrait aider les municipalités pour s'en sortir, à ce niveau-là?

M. Millette (Yvon): Écoutez, je pense qu'il y a des objectifs qui ont été établis. Tous, y compris les municipalités, sont désireux d'atteindre les objectifs, et je pense qu'il faut se donner, il faut qu'on se donne, comme société au Québec, les moyens de nos ambitions. Donc, comme je disais tantôt, il y a la tarification qui existe. Moi, je suis confiant que cette tarification-là va refléter les coûts réels, partage entre les municipalités et l'industrie, et qu'à ce moment-là il n'y aura pas besoin de rajouter de taxation additionnelle, ça va être dans la tarification. D'ailleurs, incidemment...

M. Camirand: Quand vous dites «tarification», tarification au citoyen?

M. Millette (Yvon): Tarification au niveau de l'industrie. Dans le cas des citoyens, ça a été mentionné, je pense, devant la commission, on parle de frais annuels qui varient de l'ordre de 45 à 60, 70 $ annuellement. Si on passe à 75 ou 80 pour extensionner le service dans les ICI, il n'y a pas de contribuable, je pense, au Québec qui va protester avec véhémence, si c'est en vue d'atteindre les objectifs.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui, merci, M. le Président. D'abord, bonjour, M. Hélie, M. Millette. À la page 5 de votre mémoire, vous mentionnez que les taux de récupération des bouteilles réutilisables ? dans la bière, 98 %, du moins c'est les données que se fait offrir ? vous faites le parallèle avec l'Ontario qui, eux, ont l'obligation de divulguer, je ne sais pas trop de quelle manière on le vérifie, mais ce n'est pas tout à fait les mêmes standards, selon ce que je peux voir, et puis l'une de vos recommandations, c'est que justement RECYC-QUÉBEC, par exemple, pourrait vérifier ces données-là. Et puis là je m'interroge sur ce contexte-là. Tu sais, je comprends qu'on est une société distincte, là, mais qu'est-ce qui pourrait expliquer que les taux de récupération, ici, des bouteilles de vin sont aussi élevés? Et si, vous, vous semblez douter de ces chiffres-là, qu'est ce qui vous fait douter de ces chiffres-là?

M. Millette (Yvon): Bien, je n'ai pas de raison de douter, c'est simplement que c'est un chiffre... Ce qui a déclenché notre réflexion, c'est le tableau 4. Alors, sur le tableau 4 qui est dans le document d'information, on voit que les bouteilles réutilisables apparaissent au palmarès des performances, des taux de récupération. C'est un taux de récupération important, à 98 %, nous ne le contestons pas. Mais, comme il traîne vers la hausse, il entraîne vers la hausse les taux de récupération des contenants à remplissage unique consignés, on a mis ça dans la famille des contenants consignés. Nous, on considère que c'est un animal un petit peu spécial, parce que c'est des contenants réutilisables. C'est un système privé. On ne conteste pas la validité du 98 %, mais on dit qu'à l'instar de l'Ontario, étant donné son importance, ce serait bien qu'on puisse le certifier, le vérifier. Puis, comme les brasseurs le font en Ontario, je pense qu'il serait de bon aloi qu'on puisse le faire également ici, au Québec.

M. Diamond: D'accord. Puis... Est-ce que votre industrie cotise à Éco Entreprises?

M. Millette (Yvon): Via la SAQ, oui.

M. Diamond: Via la SAQ?

M. Millette (Yvon): Oui.

M. Diamond: O.K. Et puis, on retrouve combien... La cotisation s'avère d'être combien par année? Là, je comprends que c'est tout récent, là, mais pour cette année?

M. Millette (Yvon): On parle d'une trentaine de millions de contenants, à 0,02 $.

M. Diamond: O.K. Parce que... Enlevez la consigne, tu sais, bon, admettons qu'on y aille avec ça, d'une manière progressive, il faut donner l'assurance aux Québécois qu'on va recycler davantage et puis que le mécanisme de collecte sélective va être de beaucoup supérieur, tu sais, que ce soit hors foyer, que ce soit dans les ICI, puis il faut qu'on soit capables d'être rendus là. Mais la vérité, c'est qu'aujourd'hui, si on regarde l'étendue des infrastructures, on n'en est pas là. Le résidentiel est très performant, 97 % de la province est desservie. Mais on a de grosses marches à donner... Donc, la raison pourquoi je vous posais cette question-là, c'est que... Pensez-vous qu'il serait envisageable de cotiser davantage...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, M. le député.

M. Diamond: ...pour quelques années, à Éco Entreprises dans l'éventualité de se tourner vers la consigne abolie puis une collecte sélective beaucoup plus forte?

M. Millette (Yvon): On a misé beaucoup d'énergie au cours des... depuis 2000, donc depuis huit ans, on a investi beaucoup d'énergie, de sous et de programmes dans les programmes de la collecte sélective. Il y a une synergie. Si vous m'aviez posé, M. Diamond, la même question il y a cinq ans, je vous aurais dit: La consignation est en avant de la parade, et puis, bon, il y a beaucoup de travail à faire au niveau de la collecte sélective. Mais les dernières études de caractérisation démontrent que la collecte sélective a dépassé la consignation. La consignation est en voie de régression, est en essoufflement, comme je dis dans le mémoire, alors que la collecte sélective est sur une lancée ? les graphiques sont assez éloquents. Donc, il faut poursuivre. Ce n'est pas parfait. Je suis d'accord avec vous. Il y a du travail à faire au niveau des coûts...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Millette (Yvon): ...il y a du travail à faire au niveau des ICI, on en convient. Mais la consignation fait le même constat que nous. Au niveau des hôtels, bars, restaurants, aires publiques, la consignation fait face au même problème que nous: il faut améliorer la performance dans les ICI en ayant les équipements disponibles. Une fois que les équipements sont disponibles, les gens embarquent.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que... D'abord, merci d'être là, au nom d'à peu près tous les collègues de toutes les formations politiques, comme l'a bien dit M. le Président, et qui est l'usage historique ici, en commission parlementaire. Écoutez, le sujet est pas mal couvert. Il me reste à peine quelques petites questions pour mieux comprendre la situation de l'industrie. Vous payez normalement 0,02 $ par contenant. Est-ce que... Ça fait combien d'années que vous payez 0,02 $ par contenant à la SAQ?

M. Hélie (C.J.) Depuis 1991.

Mme Maltais: Depuis 1991. Et c'était spécifiquement pour la collecte sélective?

M. Hélie (C.J.) Oui.

Mme Maltais: Le besoin de recherche...

M. Hélie (C.J.) Pardon. Pas simplement pour la collecte sélective, pour la gestion des contenants.

Mme Maltais: Pour la gestion des contenants. Alors, ce besoin qu'on a maintenant, qu'on est passés... qu'on passe de cette idée que la consigne est peut-être... n'est peut-être pas la meilleure voie à suivre, mais que c'est peut-être le recyclage, et qu'on sait que le verre est très difficile à recycler, est-ce que vous... Il faut faire de la recherche, il y a des... Vous trouvez que c'est suffisant de rester sur votre 0,02 $ à la SAQ? Vous ne pensez pas qu'à titre de bon citoyen corporatif, étant donné aussi le nombre quand même, au fil du temps, de bouteilles qui ont été mises en circulation, étant donné que les bars, restaurants, ne sont pas soumis à la collecte sélective, même si je sais que vous cherchez des solutions à côté ? j'apprécie ? vous ne trouvez pas qu'il y aurait un effort supplémentaire à faire pour aider, par exemple, directement l'Université de Sherbrooke à produire une recherche plus rapidement? Parce que des fonds en recherche, c'est fondamental, comme la recherche.

M. Hélie (C.J.) Il faut apprécier aussi que 0,02 $ la bouteille de spiritueux, ce n'est pas tous nos frais provinciaux. Le total de nos frais que nous payons au trésorier du Québec, c'est plus de 12 $ la bouteille. Alors, il y a beaucoup d'argent sur la table, ici. Ce n'est pas nous autres qui les ont dans nos poches. Nous autres, pour une bouteille qu'ils vendent au détail pour 22 $, nous autres, nos recettes sont moins de 4 $. C'est le gouvernement du Québec, la SAQ, le trésorier, qui ont la plupart de la monnaie du consommateur.

n (15 h 50) n

Mme Maltais: Mais le gouvernement du Québec, aussi, a tous les entrepôts, les dépôts. Bon, c'est un monopole, mais c'est quand même un système de distribution de vos produits. Je ne veux pas revenir sur cette chose-là. Je sais qu'il y a 0,02 $ pour la collecte sélective depuis 1991, et, bien... en tout cas, c'est un appel, en me demandant si vous ne pouviez pas participer de façon plus directe aux recherches, parce qu'on a besoin que ces recherches produisent rapidement, étant donné le nombre de matières résiduelles, dont du verre, qu'on n'arrive pas actuellement à recycler ou à revendre.

M. Millette (Yvon): Je pense que ce que M. Hélie mentionne, c'est que l'industrie des spiritueux contribue sa juste part au dividende que la SAQ verse au trésor québécois, qui est de l'ordre, qui approche le milliard de dollars. En toute justice, nous considérons qu'il y a là suffisamment de fonds pour financer la recherche et le développement. Et donc je pense qu'il serait tout indiqué que peut-être des sommes qui proviennent de l'industrie des boissons alcooliques soient redirigées plus directement vers les programmes de recherche et de développement.

Mme Maltais: Merci beaucoup. Puisque vous semblez vouloir éliminer la consigne et aller vraiment vers la collecte sélective, comme d'ailleurs beaucoup de gens ici sont venus nous dire que c'était probablement la collecte sélective, le meilleur moyen d'être environnementalement excellent au Québec, est-ce que vous pensez qu'il faudrait aussi éliminer la consigne pour la bière ou si on laisse seulement les commerçants de bière avec la consigne?

M. Millette (Yvon): Non, nous ne préconisons pas que la consigne sur les bouteilles de bière réutilisables soit enlevée. De toute façon, comme je l'ai déjà mentionné, c'est un système privé. C'est les brasseurs qui décident d'appliquer une consigne sur les bouteilles réutilisables, lesquelles bouteilles leur appartiennent, dans un concept de flotte de bouteilles, et dans le but de réutiliser, pour des raisons financières qui leur sont propres, et donc c'est une décision qui leur appartient. Non, nous croyons que le système de bouteilles réutilisables, c'est un bon système, les brasseurs sont structurés de cette façon-là depuis plusieurs décennies, et donc on pense que ça peut continuer de cette façon-là.

Pour ce qui est des contenants à remplissage unique, étant donné les récentes performances, aujourd'hui... Comme je disais, peut-être qu'il y a cinq ans c'était différent, mais, aujourd'hui, avec les performances que l'on constate, le temps, je pense, est venu de passer tous les contenants à remplissage unique vers la collecte sélective progressivement, pour ne pas qu'il y ait de soubresauts dans les marchés, mais je pense que le timing est bon, si vous me permettez l'anglicisme.

M. Hélie (C.J.): J'ajouterais juste un point. Les brasseurs canadiens n'ont pas besoin de règlement, dans les autres provinces, pour avoir une consigne sur leurs cannettes ou leurs bouteilles à remplissage unique. Alors, c'est...

Mme Maltais: Tout à fait. Merci.

Le Président (M. Bergman): M. Hélie, M. Millette, merci beaucoup pour votre présentation, on apprécie beaucoup. Je demande les gens de la Société de développement durable d'Arthabaska inc. pour prendre leur place à la table. Je suspends pour quelques instants seulement.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue à la Société de développement durable d'Arthabaska inc. M. Izzi, M. Béliveau, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les députés de la table. S'il vous plaît, vous identifier, et le micro est à vous.

M. Béliveau (Robert): Parfait. Merci beaucoup. Alors, d'entrée de jeu, pour votre gouverne, on va se... pour séparer qui est Béliveau et Izzi, alors je vais laisser M. Izzi se présenter.

M. Izzi (Johnny): Alors, je suis Johnny Izzi, je suis administrateur de la Société de développement durable d'Arthabaska et également, dans ma vraie profession, puisque que ça, c'est juste à titre d'administrateur bénévole, je suis directeur général de Gaudreau Environnement, une entreprise dans la gestion des matières résiduelles située dans le Centre-du-Québec, qui est une entreprise qui aujourd'hui célèbre son 50e anniversaire de naissance. Alors, ça vous situe un peu ce que je fais vraiment dans mon «day-to-day», si vous me permettez l'anglicisme, en ajout, en surplus de l'administration, une partie de l'administration de la Société de développement durable.

M. Béliveau (Robert): Ça va? Alors, à mon tour, moi, je suis le directeur général de cette compagnie-là, qui vient de naître finalement le 1er janvier 2007. Et pour votre gouverne, je sais qu'en principe vous avez tous lu notre mémoire, mais en guise de présentation je vous rappelle que la Société de développement durable d'Arthabaska ? et j'utiliserai l'acronyme SDDA par la suite ? est une compagnie détenue par deux actionnaires, soit, d'une part, la MRC d'Arthabaska, à 51 % des actions, et, d'autre part, Gaudreau Environnement, à 49 %. Il est à noter que, du côté de l'actionnariat public, il y a 15 des 24 municipalités de la MRC qui sont coactionnaires, la ville de Victoriaville étant le coactionnaire le plus important du groupe. Alors, cette compagnie est régie par une loi privée, ses installations sont situées à Saint-Rosaire, dans le comté d'Arthabaska, pour ce qui est du lieu d'enfouissement sanitaire et de ses plateformes de compostage, et à Victoriaville pour son centre de tri.

Alors, la présentation, on va la faire d'une façon très, très synthétisée, compte tenu qu'on veut avoir beaucoup plus de questions que de présentation. La Société de développement durable d'Arthabaska est heureuse de participer à la présentation de son mémoire dans le cadre des auditions publiques sur la gestion des matières résiduelles et vous remercie, vous, les membres de la commission, pour l'attention que vous lui portez.

D'entrée de jeu, il est important de souligner aux membres de la Commission des transports et de l'environnement que la SDDA respecte sa philosophie d'entreprise lorsqu'elle favorise la diminution des quantités de matières résiduelles à éliminer à son lieu d'enfouissement. Alors, ici, c'est important de vous dire que, même si on est propriétaires d'un lieu d'enfouissement, on travaille à tous les jours à moins l'utiliser. Pour nous, l'équation, qui est un peu notre slogan local, il est très simple à retenir, on dit que les matières résiduelles, pour nous, égalent une ressource, et cette ressource-là nous amène un développement économique.

Nous prenons pour acquis que vous êtes déjà au fait que la MRC d'Arthabaska, et spécifiquement la ville de Victoriaville, possède une grande expertise sur la gestion des matières résiduelles en travaillant depuis des années avec Gaudreau Environnement à leur valorisation, la volonté et les objectifs étant communs pour les deux actionnaires.

Les résultats obtenus à ce jour pour la ville de Victoriaville, soit près de 67 % de taux de valorisation pour le secteur municipal en 2007, donc au 31 décembre 2007, sont basés sur un ensemble d'expériences et de réalisations concrètes et qui surtout fonctionnent. Cette performance nous positionne favorablement depuis déjà quelques années en rapport aux objectifs à atteindre dans la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, et ceci, à un coût raisonnable.

Chez nous, depuis des années, par nos convictions et une philosophie bien établie, nous avons travaillé à détourner le maximum de matières résiduelles du site d'enfouissement en dépit du fait qu'aucun programme d'aide pour favoriser la performance à l'atteinte des objectifs de la politique n'ait été présent. Toutefois, avec l'arrivée du programme sur la redevance, nous aurions cru que cette position favorable aurait pu être reconnue financièrement par les instances politiques, ce qui ne fut pas le cas.

Malgré ce qui précède, garantis par des fondations solides, nous croyons être en mesure d'atteindre d'autres sommets en prenant d'autres actions concrètes au cours des prochains, au cours des prochaines années. Vous comprendrez que, pour nous, tout repose sur des convictions. Cependant, quand nous regardons les résultats provinciaux, nous n'avons pas à être très fiers de ceux-ci, surtout quand nous les comparons avec les objectifs fixés en 1998. Bien que du progrès ait été réalisé, il est important de prendre une pause et de faire un petit diagnostic du pourquoi, après près de 10 ans, nous arrivons à de tels résultats.

n (16 heures) n

Pour nous, le diagnostic est assez simple à faire, au-delà de toutes les bonnes raisons que nous pourrions entendre afin de les défendre. Si le leadership et des actions politiques avaient été présents, soit au-delà d'une simple volonté, nous sommes convaincus que les résultats auraient été nettement supérieurs. Bref, le Québec a espéré atteindre une cible. Sur cette base, c'était au départ une mission utopique de rencontrer les objectifs fixés pour l'ensemble de la province.

Bref, nous ne sommes pas ici pour vous parler que du passé mais bien de l'avenir. En ayant comme principe de garder simple la prochaine politique, si nous tenons collectivement à atteindre les objectifs, il ne faut pas reprendre la démarche passée en utilisant la même route, il faut plutôt l'utiliser comme une expérience passée. Dit plus clairement, nous devons collectivement arrêter d'espérer et plutôt agir.

Pour toutes ces raisons, nous croyons que les efforts du gouvernement n'ont pas été suffisants pour ce qui est de la gestion des matières résiduelles au Québec. Sa position doit être clairement établie et doit reposer sur des obligations d'agir. La règle du 3RV-E devant être la base des actions à prendre et dans l'ordre des lettres, soit la réduction à la source, le recyclage, la récupération et la valorisation.

Nous croyons que la prochaine politique doit reposer sur des actions qui sont sur le court, moyen et long terme. Il faut faire ces distinctions et les faire communiquer sans ambiguïté. Trop d'actions et, je dirais même, trop de réflexions sont basées sur le long terme. À titre d'exemple, pensons à un objectif qu'il fallait atteindre sur 10 ans, la réduction à la source, qui est très, très correcte mais qui dans les faits, avant d'arriver à une conclusion favorable, peut prendre plusieurs années, l'herbicyclage, et le reste.

Il y a trop d'actions qui ne sont pas respectées selon vos échéances ? et, quand je regardais les actions qui étaient dans la politique, à titre d'exemple, le dépôt du PGMR, vous demandiez un maximum de deux ans, certains en ont pris neuf ? ou avec un suivi défaillant ? encore ici, quand on regarde la politique 1998-2008 et qu'on regarde les actions qui avaient été ciblées au niveau de la politique, on peut voir, au niveau du PGMR, qu'il y a eu une défaillance; la position sur le renforcement de la collecte sélective municipale, défaillance; sur la récupération de la matière putrescible, défaillance, et j'en passe.

Pendant ce temps, à tous les jours qui passent, il n'y a pas eu assez de gestes concrets de posés qui apportent des résultats à court terme sur la valorisation des matières résiduelles, d'où un résultat obtenu décevant et des matières résiduelles valorisables qui, depuis des années, ont été éliminées inutilement.

Face à ce constat, il est important que le gouvernement maintienne sa date, soit le 19 janvier 2009, afin de faire cesser les opérations des sites qui n'auront pas reçu leur certificat d'autorisation pour être reconnus un lieu d'enfouissement technique. Plusieurs personnes croient encore aujourd'hui, et on les entend à tous les jours, que cette date sera repoussée, d'où l'inaction pour plusieurs d'entre elles en ce moment.

Bref, la prochaine politique québécoise de gestion de matières résiduelles doit reposer non pas sur une volonté à atteindre des cibles, mais bien une obligation de les atteindre. Vous verrez que les actions se poseront si en plus des pénalités y sont associées. Dans cet esprit, avec l'instauration récente du programme sur la redevance, les retours aux municipalités doivent le plus rapidement possible être basés sur un système de mérite-démérite.

Dans les faits, les municipalités qui ont fait des efforts et atteignent les objectifs de la politique doivent recevoir des sommes d'argent plus importantes que celles qui sont toujours dans l'espérance que le gouvernement aura des tolérances pour elles. Le remboursement per capita doit être éliminé le plus tôt possible ou bonifié en conséquence des performances obtenues.

Pour ce qui est des objectifs fixés dans la prochaine politique, ils doivent reposer sur un taux de diversion ? il faut oublier le taux de valorisation ? et que ce taux soit obligatoirement en amélioration, pas au bout de 10 ans, mais année après année. Cette façon de faire permettrait, primo, de se comparer facilement provincialement, parce que présentement, quand on se compare, c'est un peu l'anarchie, et ainsi se motiver à faire mieux ? ce qui compte, après tout, consiste à diminuer les quantités envoyées aux lieux d'élimination; secundo, de ne pas espérer atteindre le taux à la 10e année de la politique mais bien avant. Par contre, pour les municipalités qui ont déjà atteint cette cible, une bonification des efforts réalisés devrait être compensée par celles qui ne sont pas performantes.

Autre élément, le gouvernement doit standardiser le plus rapidement possible la façon de gérer les matières résiduelles. À titre d'exemple, et on en a déjà parlé avec la venue du ministre de l'Environnement, récemment, dans la région de Victoriaville: la couleur des bacs, pas facile, d'une région à l'autre, de se retrouver. On doit bâtir un plan où les actions retenues seront appliquées et respectées et avoir des objectifs dont la façon de calculer est harmonisée et comparable.

Pour ce qui est des campagnes de sensibilisation afin de favoriser la réduction à la source, il est clair qu'elles sont souhaitées. Toutefois, ce type d'action est basé sur l'obtention de résultats à plus long terme. Nous devons toutefois demeurer réalistes sur les améliorations à court terme face à ce type d'action. Il sera important que leur efficacité soit mesurée régulièrement afin de réajuster le tir dans les plus brefs délais.

Un mot sur les tarifs d'élimination. Une réflexion doit être faite afin que la valorisation de la matière soit plus intéressante financièrement à faire que l'élimination. Par exemple, si la matière éliminée ne connaît aucune forme de valorisation, un tarif minimum devrait être exigé afin de favoriser le transfert de ces matières ailleurs que dans les sites d'enfouissement.

Pour ce qui est des grandes campagnes de sensibilisation sur l'herbicyclage, nous croyons qu'il faut demeurer prudents avant de le faire à grande échelle. Sans être opposés à cette technique de valorisation, il est important de mesurer les impacts sur l'industrie impliquée dans le domaine et, par ricochet, sur le citoyen avant de poser des gestes. Si nous voulons réussir à mieux valoriser les matières, le ratio avantages-désavantages doit toujours être évalué avant d'agir. Il faut retenir que la gestion de matières résiduelles repose sur le principe des vases communicants. Dans le cas où la collecte d'organique existe, et c'est le cas dans notre MRC, cette matière est importante pour la maturité du compost. Si elle disparaît, le bac à ordures héritera de cette matière. Et, au passage, il serait utopique et trop facile de croire que les technologies existantes et celles à venir qui valorisent le contenu du bac à ordures seront disponibles partout à court terme.

Nous croyons qu'à court terme justement plusieurs citoyens ne sont pas rendus à cette étape de valorisation. Résultat: à court terme, ces matières vont aux sites d'enfouissement et apportent leur lot de conséquences s'il n'y a pas de collecte d'organique. Le taux de valorisation de matières organiques peut-il atteindre 60 %? Pour nous, la réponse, elle est claire, l'instauration du troisième bac le démontre en fournissant des résultats encourageants année après année. Nous croyons également qu'il ne faut pas tendre à compliquer les techniques de traitement, car ça provoque des délais dans les prises de décision. Il faut penser à maintenir un coût de fonctionnement compétitif. Notre façon d'agir chez nous nous donne toute la latitude pour s'ajuster aux nouveaux comportements des citoyens pour ce qui est de la gestion des matières résiduelles. Avec les trois bacs, les produits de qualité sont déposés à la source, la répartition des matières se fait également à la source, une répartition des volumes se fait au travers des bacs, des matières qui continuellement partent du bac à ordures et sont transférées dans les deux autres, car de nouveaux marchés sont possibles.

Bref, c'est facile pour nous de dire: Dorénavant, il y a une matière qui part du bac gris et qui s'en va soit dans le vert ou dans le bac brun. Donc, ultimement, c'est de diminuer la quantité produite dans le bac gris. Et nécessairement on est déjà à l'étape de passer à la cocollecte pour certaines municipalités rurales.

Notre position sur la consigne, elle est très simple: la consigne devrait exister seulement pour les contenants qui peuvent être réutilisés. Les contenants à remplissage unique devraient être déposés dans le bac de récupération. Encore faut-il s'assurer qu'ils soit présent partout. Ainsi, nous éliminerions les pertes de temps et d'argent qui y sont associées tout au long de la chaîne.

Pour les résidus domestiques dangereux, ils doivent être récupérés en donnant la responsabilité aux producteurs. De très bons résultats sont déjà obtenus; on en a la preuve avec la peinture, les pneus, l'huile et d'autres produits. Enfin, pour les dépôts illicites, c'est évident qu'on a été surpris de voir cette question-là, mais, si vous l'avez posée, c'est qu'on a pris pour acquis qu'il en existait, bref, s'il en existe, sans délai les propriétaires doivent être condamnés à une amende importante et procéder obligatoirement à leur fermeture.

À ce stade-ci, espérant que notre contribution favorisera une réflexion positive qui amènera le Québec vers de nouveaux sommets, nous sommes convaincus que nous verrons apparaître, lors de la prochaine sortie de la Politique québécoise de gestion de matières résiduelles, des actions basées à court, moyen et long terme. Alors, à ce stade-ci, je ne sais pas si M. Izzi aurait des commentaires supplémentaires à la présentation?

M. Izzi (Johnny): Non, je pense qu'on a bien couvert l'introduction, et ça nous fera plaisir de répondre aux questions plus en détail. On s'est donné plus de temps pour répondre un petit peu plus aux questions, s'il y en avait.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Bergman): Merci beaucoup pour votre présentation, M. Izzi et M. Béliveau. Tout au long de ces consultations, les questions de consigne pour les contenants à remplissage unique, on a eu des arguments sur les deux côtés, et maintenant vous nous dites clairement qu'on doit les mettre dans le bac vert et finir avec la consigne pour les contenants à remplissage unique, si je vous comprends bien. Pouvez-vous nous dire votre raisonnement sur cette question, avec votre expertise? Et je vous félicite pour votre mémoire et aussi pour votre projet, sachant que c'est un projet où vous êtes vraiment leader dans le domaine. Vous avez pris une position qui est très claire, expliquez-nous pourquoi.

M. Izzi (Johnny): Eh bien, j'aurais tendance à vous dire bien simplement et sans vouloir paraître arrogant qu'on devrait en fait prendre une décision ou l'autre, c'est-à-dire tout mettre dans la consigne ou tout mettre dans la collecte sélective, ceci étant impossible, évidemment. Il n'en demeure pas moins que, dans le cas des contenants à remplissages multiples, par exemple la bière, tantôt, et ceux qui nous ont précédés, je pense, ont bien exposé à la situation, le résultat est excellent, ça fait des années que ça fonctionne très bien.

Pour ce qui est des autres matières, que ce soient les cannettes, par exemple, qui, elles, comportent une consigne, nous, on demeure convaincus, et on en a un peu la démonstration dans notre région, qu'avec une collecte sélective qui est bien structurée, bien organisée, avec des campagnes de sensibilisation qui sont claires, on récupère déjà une quantité, malgré qu'il y a une consigne sur les cannettes, on récupère, par exemple, déjà une quantité assez importante à notre centre de tri par la collecte sélective.

Dans le fond, une des raisons, il y a plusieurs années, quand la consigne avait été mise de l'avant, c'était notamment parce qu'on trouvait particulièrement des cannettes de bière, des cannettes de liqueur, de boisson gazeuse un peu partout, il n'y avait pas d'endroit ou peu d'endroits pour pouvoir en disposer de façon à ce qu'elles soient recyclées ou récupérées, alors qu'aujourd'hui, dans le collecte sélective, avec les bacs de plus en plus utilisés dans la majorité des municipalités au Québec, qu'ils soient de 240 litres ou de 360 litres, un, on a l'espace pour le faire. Les gens ont développé le réflexe de mettre la majorité des matières qui sont récupérables, lorsqu'il y a des bonnes campagnes de sensibilisation qui sont mises en place, de le mettre au bon en endroit.

Il s'agit maintenant de faire en sorte que dans les lieux publics, dans les cafétérias, dans les endroits où traditionnellement on n'avait pas de place pour les mettre, qui est maintenant... comme il se fait de plus en plus, comme il se fait notamment dans des établissements scolaires dans notre région, à tout le moins, que les gens et les jeunes aient la possibilité de déposer les matières, notamment les cannettes de boisson gazeuse ou de jus, qu'ils puissent les déposer dans des endroits où ce sera récupéré. La raison la plus simple pour nous, c'est tout simplement que, s'il y a un endroit pour les déposer et qui est clairement identifié, les gens vont effectivement l'envoyer à la récupération.

L'autre point, et ça, on le défend sans que ce soit nous directement qui sommes impliqués, on pense que les dépanneurs, les épiceries, leur mission, c'est de vendre des produits, ce n'est pas de les reprendre. Et notre mission à nous, les opérateurs et les gens qui font de la collecte, c'est de récupérer les matières, d'en récupérer le plus possible, d'en valoriser le plus possible, et, au travers de la collecte sélective, on est convaincus que ça peut se faire.

Le Président (M. Bergman): Merci. Une autre question sur un autre sujet. On a eu aussi des discussions sur les immeubles de neuf logements et plus, on voit toujours qu'il y a un problème avec la collecte sélective. Et on a demandé à beaucoup de groupes pour des suggestions pratico-pratiques sur cette question. Et je vois que vous avez une suggestion où vous dites que les municipalités pourraient obliger les propriétaires à offrir les services à leurs locataires. C'est très intéressant, ce que vous amenez... en ce moment, les propriétaires, pour les obliger d'offrir des services. Alors, je me demande ? c'est intéressant, votre suggestion ? quelle sorte de services est-ce que vous pensez que les municipalités... pour obliger les propriétaires pour offrir aux locataires, pour augmenter les collectes sélectives avec ces multilogements? Vous commencez de deux à neuf, on a commencé à plus de neuf, mais c'est intéressant de vous écouter, sachant votre expertise.

M. Izzi (Johnny): Bien, déjà, dans plusieurs municipalités de notre région, on a municipalisé, si je peux permettre le terme, la collecte dans les multilogements, ce qui veut dire que, plutôt que d'être fait avec nos camions traditionnels et avec des bacs de 240 ou 360 litres... évidemment, on peut imaginer qu'un neuf logements, avec neuf bacs ? dans notre cas à nous, on a trois bacs partout ? alors on peut imaginer que trois couleurs, trois bacs, pour un neuf logements, ça fait 27 bacs, on s'entend que ça n'a pas grand bon sens, ça prendrait un espace de stationnement relativement grand.

Toutefois, ce qu'on a fait pour les déchets, dans plusieurs cas, et ce qu'on fait également pour la récupération dans plusieurs ? et c'est sur une base volontaire dans notre cas, et c'est de plus en plus répandu, de plus en plus utilisé ? c'est qu'on utilise des conteneurs à chargement avant, ce qui fait que les citoyens ou les résidents ont la possibilité d'aller porter dans un conteneur plus grand, donc ça peut être un quatre verges, un six verges, un huit verges cubes, qui, lui, est ramassé par un camion à chargement avant plutôt qu'un camion traditionnel à chargement latéral, par exemple, comme, nous, on utilise, avec un bras mécanisé pour les 360 litres.

Alors, on donne un plus grand contenant, ce qui fait en sorte que les gens, plutôt qu'appartement par appartement, aient leur propre contenant, il soit utilisable pour l'ensemble des résidents, l'ensemble des citoyens du bloc en question. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, M. Izzi et M. Béliveau, je vous souhaite la bienvenue. Merci de votre présentation, de votre présence, de votre mémoire. Au nom du parti ministériel, sachant fort bien que c'est un sentiment qui est partagé par tous les membres de la commission... Je dois vous dire que récemment j'ai été dans votre région, dans Victoriaville en particulier, sachant que vous avez fait des progrès et qu'au niveau du développement durable vous êtes vraiment un bon exemple à travers la province, vous avez fait beaucoup à ce niveau-là. On reconnaît votre expertise et le fait que vous êtes des pionniers, en quelque sorte, dans plusieurs domaines du développement durable.

J'ai une question pour vous qui pourrait paraître un petit peu simple, mais quand même, pour ceux qui nous écoutent, la couleur des bacs, vous parlez de standardiser la couleur des bacs, il y en a des verts et il y en a des bleus, pourquoi est-ce que c'est une priorité? Pourquoi ça vaut la peine de mentionner ça?

M. Izzi (Johnny): Vous savez, c'est une question simple, vous l'avez bien dit, et c'est tellement simple effectivement comme réponse; toutefois, parfois les sujets les plus simples ne sont pas ceux qui sont les plus faciles à implanter ou à faire passer. Vous savez, aujourd'hui, de plus en plus les gens voyagent, les gens déménagent d'une place à l'autre; beaucoup de gens ont de plus en plus un chalet à un endroit ou à un autre dans la province, et ce qu'on constate de plus en plus, c'est quand tu... Puis, en plus, les gens travaillent, hein? Il y a donc trois... On a trois activités dans nos familles de plus en plus, c'est-à-dire qu'il y a les sports ? on va en plein air, on va à l'extérieur ? on a un chalet, on va à l'extérieur de la région ? parce qu'habituellement, si je demeure à Victoriaville, je n'ai pas un chalet à Victoriaville, on s'entend, bien que j'adore la région et la ville ? et il m'est arrivé de déménager.

Alors, pour vous donner un exemple bien simple, c'est qu'à ma maison de campagne mon bac de récupération est gris avec un petit couvert bleu. Quand je suis arrivé... Et je n'ai pas de bac de déchets. Un jour, on va peut-être en avoir, nous autres, mais on a encore des petits sacs, là, qui... Moi, j'en ai un, mais les autres n'en ont pas. Mais, quand j'étais à Montréal, j'avais une autre couleur de bac. Alors, je me retrouve à me promener d'une place à l'autre, et, quand j'arrive à Victoriaville, bien j'ai un bac brun pour les matières organiques, j'ai un bac gris pour les déchets et j'ai un bac vert pour la récupération. Quand je vais ailleurs, j'ai un bac vert, dans certaines municipalités, pour les déchets et j'ai un bac bleu pour la récupération, et parfois j'ai un bac d'une autre couleur pour les matières organiques.

Alors, quand les gens se promènent, quand on a de la visite, quand on part du chalet avec les jeunes puis qu'on revient à la maison, ça prend des fois quelques mauvais réflexes avant d'arriver au bon réflexe. Alors, nous, on a vu, dans d'autres pays, une décision carrément gouvernementale de dire: Au même titre que si vous allez n'importe où dans le monde... Puis, écoutez, je peux poser la question parce qu'elle est tellement simple: c'est quelle couleur, quand on arrête sur un coin de rue, la lumière? C'est rouge. Mais c'est rouge partout. Et elle verte quand on a le droit de passer. Alors, si c'est aussi important... Vous me direz: Bien oui, c'est une question de sécurité, évidemment. Mais, si c'est aussi important de standardiser puis d'habituer les gens aux réflexes automatiques, pourquoi on ne peut pas le faire dans un contexte aussi simple que déterminer que... qu'il soit vert ou bleu, mais qu'il y en ait une seule, couleur.

Et la question qui vient par la suite généralement, c'est: Oui, mais, là où ils ont commencé à implanter des bacs qui ne sont pas de la bonne couleur, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on les change au fur et à mesure, au fil du temps. Un bac, ça dure entre cinq et 10 ans. On a beau dire que ça dure 10 ans, ça dure, quelque part, dépendant de l'utilisation, entre cinq et 10 ans. Alors, tranquillement pas vite, on vient qu'à standardiser de façon plus systématique. C'est aussi simple que ça. C'est de créer l'habitude, de créer le réflexe, qu'il soit toujours le même, qu'on soit à un endroit ou à un autre, dans une municipalité ou une autre, ou qu'on déménage dans une région géographique ou une autre; c'est aussi simple que ça. Parce qu'on le dit souvent, puis les gens nous disent: Bien...

M. Sklavounos: Merci, monsieur.

Le Président (M. Bergman): M. le député de...

M. Béliveau (Robert): Peut-être pour complémenter, juste pour terminer la partie à M. Izzi, ce qu'il faut juste... pour synthétiser toute l'affaire, finalement, c'est que, regardez, toute... il y a eu un côté marketing finalement, là-dedans. Quand vous vous promenez à travers le monde, je vais donner l'exemple, ici, McDonald, le M, peu importe où vous allez, même si c'est marqué en chinois, ou peu importe, le M est reconnaissable.

Donc, dans le cas que M. Izzi vous parlait, vous comprenez que, nous, les couleurs qu'on a prises sont des couleurs reconnues internationalement, donc le gris, le vert et le brun, et nécessairement, en tout cas pour nous, le vert, ça se rattachait assez bien à la récupération; le bleu, pour nous autres, c'est plus l'eau.

n (16 h 20) n

Une voix: Tout à fait.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Bonjour.

Des voix: Bonjour.

Mme Gonthier: Écoutez, à quelques reprises, il y a des groupes qui sont venus puis on a parlé de tarification aux citoyens, c'est-à-dire en fonction de la quantité de résidus qui... et vous répondez à ça: Money talks. Ça veut dire que c'est un concept avec lequel vous êtes un peu en accord. Comment ça peut fonctionner exactement? Parce que j'habite un complexe de condos, moi, alors comment vous allez faire pour savoir les poubelles qui m'appartiennent, ou la récupération qui m'appartient, par rapport aux voisins, éviter que le voisin méchant qui ne récupère pas vienne polluer mes vidanges et puis faire des chicanes tout à fait épouvantables? Je ne sais pas, c'est parce que j'ai de la difficulté à voir ça dans ma tête. Et puis mettre une balance devant chez nous, je ne vois pas non plus, alors...

M. Izzi (Johnny): En fait, il y a évidemment différentes façons de le faire, et ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple, effectivement. Il y a eu dans le passé, pour y avoir été impliqué, du développement qui avait débuté pour développer des systèmes de balances qui pouvaient être installées sur les camions puis qui pouvaient peser les bacs de chacun. Ça, ça peut fonctionner dans la mesure où on arriverait à développer effectivement un système qui soit fiable puis une gestion des données qui soit également sécurisée, qui soit fiable. Ça ne règle pas les problèmes des neuf, huit, 10, 12, 15 logements. Ça aussi, il y a une solution, mais là on tombe dans de la technologie, et, quand on parle de matières résiduelles, quand on parle de déchets, quand on parle de pesée de déchets et qu'on parle de haute technologie en même temps, ça fait sourire beaucoup. Moi, pour avoir voyagé beaucoup à chercher des technologies depuis la dernière quinzaine d'années, j'ai vu plusieurs pays en Europe où, par exemple, dans les chutes des multilogements et des blocs de condominiums ? pardonnez l'expression ? lorsqu'on dépose un sac dans la chute, au lieu de le déposer dans la chute, il est déposé sur un genre de petite balance électronique qui, elle, avec une clé qui identifie le résident ? ça, je l'ai vu, alors je sais que ça fonctionne ? avec la clé ou la puce qui identifie le résident, quand il est identifié, la trappe s'ouvre, le sac est tombé puis le poids est enregistré automatiquement, de ce résident-là, puis, une fois par mois, il y a une façon de ramasser, par ligne téléphonique ou autrement, là, le poids que chacun des logements a pu générer en déchets au cours de la période. Ça, c'en est un, exemple qu'on a vu, qui a fonctionné ailleurs.

Pour en avoir déjà présenté, des idées, à quelques reprises, on peut imaginer que ça pouvait... c'était intéressant, les gens disaient: Ah!, c'est le fun, c'est intéressant, mais on n'est certainement pas rendus là. Alors, pour dire qu'il y a des façons qui existent, oui. Après ça, ça prend la volonté. Et je ramène souvent ça aux résultats qu'on a obtenu dans le Centre-du-Québec, parce que les gens nous posent souvent cette question-là: Comment vous êtes arrivés à détourner plus du deux-tiers des matières, puis on s'enligne sur 75 %, et on est convaincus de pouvoir le réaliser: la volonté. En partant, c'est la volonté de l'entrepreneur, de la municipalité puis éventuellement des citoyens. À Victoriaville, par exemple, ou dans les municipalités qui font la collecte de la troisième voie, des matières organiques, 90 % des gens ont un bac ? pour la troisième voie, il n'est pas obligatoire ? et 95 % l'utilisent. Question de volonté et d'éducation.

Mme Gonthier: Justement, vous parlez d'éducation. Est-ce que vous trouvez qu'à l'heure actuelle, sur l'ensemble du territoire, est-ce qu'on fait suffisamment d'efforts pour sensibiliser les gens? Est-ce qu'il n'y a pas des mouvements qui sont un peu sporadiques? Je sais qu'on a parlé, entre autres, de récupération des matières dangereuses. Moi, je me souviens, dans mon secteur, quand on a commencé à faire la récupération de la peinture, on l'a annoncé en grande pompe dans les journaux. Ça fait deux ans de ça, on n'en a jamais reparlé. Alors, c'est penser que, quand on dit quelque chose à un citoyen une fois, bien il le sait pour la vie, ce qui n'est pas le cas tout le temps. Mais qu'est-ce que vous pensez des campagnes de sensibilisation qui sont faites à l'heure actuelle?

M. Izzi (Johnny): Bien, à mon avis, puis Robert pourra ajouter, elles sont certainement trop peu et trop courtes. Effectivement, vous avez tout à fait raison. Et, nous, on l'a expérimenté de façon, je vous dirais, directe, parce que, bien qu'on ait un taux de récupération qui soit excessivement élevé...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît. En conclusion.

M. Izzi (Johnny): ...il n'en demeure pas moins que, quand on arrête des campagnes de sensibilisation, après de courtes périodes, les gens reprennent des mauvaises habitudes. Ça prend environ cinq à six fois où on répète toujours le même message de façon continue pour que l'habitude se crée et que le problème s'élimine par lui-même. Alors, vous avez tout à fait raison. Une campagne de sensibilisation une fois, qui n'est pas répétée à court terme plusieurs fois, c'est un coup d'épée dans l'eau, c'est de l'argent mal investi.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui, merci, M. le Président. Bien, je tiens à vous saluer, première des choses. Il y a un débat actuellement sur la consigne, bon, puis vous avez pris position, vous, sur les contenants à remplissages multiples, comme quoi, bon, ça, c'est correct, par exemple les bouteilles de bière, mais, pour le reste, que ça se retrouve au bac. Mais on peut pousser la réflexion un peu plus loin, parce qu'il y a des groupes qui sont venus, ils nous ont dit que, nous, en tant que législateurs, on devrait encourager, tu sais, justement les contenants à remplissages multiples. Il y en a un qui a fait l'analogie des pots de cornichons, comme quoi on devrait donner trois sortes de pot de cornichons, d'autres, c'est... tout à l'heure, c'était évidemment les boissons alcoolisées, standardiser les pots pour que justement on se tourne de plus en plus vers les contenants à remplissages multiples puis qu'on les consigne. Vous, est-ce que ça vous paraît être une solution, parce que vous nous dites que, pour le remplissage multiple, ça va, pour le reste... Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce qu'on devrait encourager davantage le contenant à remplissages multiples ou prioriser la collecte sélective?

M. Izzi (Johnny): Bien, nous, on pense, et on a toujours pensé puis on a toujours dit que c'est utopique de penser qu'on va pouvoir transformer tous les contenants pour qu'ils deviennent des contenants à remplissages multiples, que ce soient les pots de cornichons ou autres. On pense que c'est utopique d'en arriver là, d'une part. D'autre part, j'écoutais tantôt ceux qui nous précédaient avec... puis vous semblez avoir entendu beaucoup depuis quelques jours, en tout cas depuis plusieurs présentations, que le verre semblait être une peste. Moi, je vous rappelle juste que, nous, on traite 100 000 tonnes de verre dans une de nos usines, et on s'apprête à traiter 150 000 tonnes de verre, parce qu'on est en train de construire une usine de 10 à 15 millions de dollars à Toronto. Alors, si le verre était une peste aussi incroyable que ça, je vois difficilement comment on serait en train d'investir, une entreprise qui a autant d'expérience que nous autres, 10 à 12 millions à Toronto, et on s'apprête à relocaliser notre usine de Longueuil, dans laquelle on va investir 6, 7 millions. Juste ça pour dire que, oui, dans le moment, le verre est un problème. C'est un problème qui est relié, dans notre point de vue à nous, parce qu'on gère à peu près ou on génère... on gère, excusez, environ 80 % du verre au Québec, et on va gérer à peu près 85 % du verre en Ontario, la problématique du verre présentement, elle est reliée plus particulièrement au problème de construction, qui a considérablement diminué au États-Unis notamment, qui est un de nos gros marchés, et la dévaluation de notre dollar, quand on vend 80 % du verre au États-Unis ou 75 % du verre aux États-Unis.

Alors, le verre par lui-même, quand il est bien séparé, quand il est bien collecté et qu'il est bien transformé... Je ne sais pas, j'aurais voulu passer la semaine ici avec vous autres pour entendre tout ce qui vous a été dit, quand j'entendais les questions, tantôt, parce que je disais à mon collègue à côté: Je ne sais pas ce qu'ils ont entendu cette semaine, mais je ne sais pas d'où ça vient non plus, mais je ne comprends pas certaines des questions ou certaines des interrogations que vous aviez. Alors, pour nous, donc ? excusez ? en conclusion, M. le Président, pour nous, le verre, la solution, ce n'est pas de faire en sorte que ce soit tout à remplissages multiples.

M. Diamond: Je trouve ça intéressant, les débouchés sur le verre, parce qu'effectivement, là, c'est vrai qu'on s'est fait démontrer ça comme étant une nuisance dans les centres de tri. Je me souviens même qu'il y a un intervenant qui avait souligné que le verre concassé allait contaminer les ballots de papier. Je ne sais pas, est-ce que c'est vrai, ça, premièrement?

M. Izzi (Johnny): Et ça, je ne suis pas surpris que vous l'ayez entendu, parce que vous comprendrez que, dans notre domaine, je l'entends à plusieurs reprises, celle-là, et vous avez sans doute entendu ça, si c'est des gens qui opèrent des centres de tri, de gens qui opèrent des centres de tri qui ne sont pas suffisamment mécanisés ou qui ne sont pas suffisamment équipés pour le faire. Parce que, nous, on traite 50 000 tonnes pas année de matières dans notre centre de tri, à Victoriaville, on traite 25 000 tonnes environ de matières dans notre centre de tri, à Longueuil, dans lesquelles il y a énormément de verre, évidemment. Et, pour nous à tout le moins, en ce qui nous concerne, le verre n'est absolument pas une problématique. On est un des plus gros vendeurs de carton dans l'ensemble des centres de tri du Québec, et Cascades étant un de nos principaux clients, et il n'y a pas un camion, il n'y a pas un ballot, dans la dernière année, qui a été refusé chez Cascades parce qu'il y avait du verre dedans ou chez un autre de nos clients.

Alors, c'est vrai dans certains cas, je dois admettre que dans certains centres de tri il y a une problématique qui existe. La problématique n'est pas reliée à la capacité de traiter le verre, mais plutôt à la façon de le traiter. Et malheureusement ce genre d'information là que vous soulevez effectivement est parfois véhiculée comme étant une problématique globale, alors que ce n'est pas le cas.

M. Diamond: Et puis vous, le traitement du verre, après ça, vous dites que vous le revendez, parce que, bon... et c'est destiné à quoi exactement?

M. Izzi (Johnny): La très grande majorité du verre, ou une partie du verre que l'on vend, il est vendu, d'où le problème dont je vous parlais tantôt au niveau de la construction, il est vendu à des entreprises qui font du fibre de verre isolant, des panneaux d'isolant, là, en fibre de verre. Exemple, Owens Corning, là, les panneaux de fibre de verre roses ou jaunes, là, une grosse partie du verre va à cet endroit-là.

Une voix: ...

M. Izzi (Johnny): La laine minérale, c'est ça, oui. Tout à fait.

M. Diamond: Je vous remercie.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

n (16 h 30) n

M. Camirand: Ma question tourne alentour de la page 8 de votre mémoire, concernant l'apparence de volonté politique. Est-ce que vous pensez que c'est un constat d'échec, au niveau du gouvernement, d'avoir fixé certains objectifs? Est-ce qu'ils étaient trop élevés, ou c'est un manque de volonté du gouvernement ou un manque d'argent? C'est quoi, votre philosophie à ce niveau-là? Où qu'on s'est arrêtés, puis qu'est-ce qui n'a pas fonctionné au cours des 10 dernières années? À cause de votre réussite, bien sûr.

M. Béliveau (Robert): Alors, à votre question, on dit qu'il y a apparence de volonté politique, parce que, quand on a voulu... vous avez un exemple en avant de vos yeux qui fait que, au-delà de l'apparence, dans notre cas, il y a eu des actions de posées. C'est sûr que, dans le cas de Victoriaville, quand la décision a été prise, en 1997, d'instaurer le bac brun, regarde, on était dans le désert, là, pour plusieurs personnes, là. Tu sais, tu n'étais pas... Bref, tout ça pour vous dire qu'entre ? c'est parce que pour avoir lu à quelques reprises la politique que vous avez instaurée en 1998; entre ? la volonté politique qui était là-dedans, qui, moi, je pense que, regardez, vos objectifs n'étaient pas trop grands en 10 ans, là, n'étaient pas... D'ailleurs, vous avez la preuve en avant de vous que c'était réalisable avant 10 ans, ça a été fait chez nous.

Bref, c'est pour ça que, dans le mémoire, puis on l'a redit tantôt dans notre présentation, il y a des visions, selon nous, là... puis je pense qu'il faut faire un genre un petit constat d'échec, parce que finalement, quand tu te fixes un objectif puis tu ne l'as pas atteint, c'est un échec. Moi, je veux bien que, quand ça prend 60 % pour réussir un cours à l'école puis que tu ne l'as pas, c'est un échec, là, regarde, tu recommences ton cours. Bref, c'est la même chose dans ce cas-là, et c'est ce qui fait que, nous, on est convaincus qu'il faut que la prochaine politique repose sur des actions à court terme. Vous avez espéré, quand je dis «vous», c'est le gouvernement dans son ensemble et ceux du temps... ont espéré qu'en 2008 on ait atteint les objectifs. Et on a filé, on a filé. Vous avez exigé, à titre d'exemple, dans la politique, au bout de deux ans, que les PGMR soient déposés. J'ai parlé avec une municipalité que je prospectais récemment, ils l'ont déposé l'année passée. Regarde, ça donne quoi de dire des choses puis de ne pas les réaliser?

M. Izzi (Johnny): Et, si je peux...

M. Camirand: Oui, juste...

M. Izzi (Johnny): Excusez.

M. Camirand: En complément, vous pourrez compléter. Est-ce que vous pensez qu'on n'a pas surveillé le fameux programme qui a été réalisé par vous? Est-ce que vous pensez qu'on a manqué de surveillance et manqué de suivi au niveau de ce programme-là qu'on a appliqué aux municipalités?

M. Izzi (Johnny): Absolument. À mon avis, il y a eu un manque flagrant de suivi, il y a eu un manque de mordant et il y a eu un laxisme qui a fait que les municipalités ont cru qu'ils avaient amplement de temps, et, en 2005-2006, ça a commencé à paniquer un peu plus, et, en 2006-2007, je ne me souviens pas combien de PGMR ont été déposés en catastrophe de manière à ce qu'ils soient approuvés le plus rapidement possible, parce que soudainement ils s'apercevaient que 2008, à tout le moins au niveau du dépôt des PGMR, ça allait être maintenu. Mais on s'entend bien qu'un PGMR déposé en 2006 ou en 2005, il y a fort à parier qu'ils n'atteindront jamais les objectifs. Alors, il y a eu effectivement... puis vous avez posé tantôt la question à savoir quel était le constat. Le constat, c'est qu'il n'y a pas eu assez de mordant, il n'y a certainement pas eu assez de suivi et il y a eu amplement de laxisme, qui a fait que les municipalités se sont dit: On verra, parce que probablement qu'on va se retrouver avec une politique 2008-2018.

Parce que, moi, j'étais dans l'industrie dans les années quatre-vingt, fin des années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, et je me souviens de la politique 1988-1998, qui est devenue, avec quelques modifications 1998-2008, et qui aujourd'hui on s'apprête à faire 2008-2018, alors.

M. Camirand: Les municipalités nous demandent d'avoir la redevance au niveau du 100 %, ça a été la plupart: l'UMQ, FQM, plusieurs municipalités. Les redevances sont calculées à la population et non à la performance. Est-ce qu'on devrait calculer plutôt la redevance à la performance? Et quels devraient être, également, les incitatifs pour les municipalités afin d'arriver bien sûr à une récupération avec nos objectifs? Et est-ce que ces municipalités qui ont les redevances, on devrait les inciter? Parce qu'on a entendu effectivement que des municipalités ne réinvestissent pas dans leurs équipements de recyclage mais sur l'asphalte, sur autre chose. Est-ce qu'on devrait remettre cette redevance-là seulement dédiée à la récupération?

M. Izzi (Johnny): Absolument. Et d'ailleurs je pense que le pire service que vous pouvez faire aux municipalités pour les forcer à atteindre l'objectif, c'est de permettre justement que leur quote-part soit calculée sur l'évaluation foncière ou sur la population ou au prorata de, ça n'a absolument rien à voir. Comment peut-on faire ça quand une municipalité comme Montréal, qui abuse depuis des années ? et je suis un Montréalais d'origine, alors je me permets de le dire; qui abuse depuis des années ? du système pour ne pas se conformer et qui aujourd'hui, en 2008, soudainement se réveille et, parce que la population est de 1 million point quelques d'habitants ou, si on prend le Grand Montréal, de deux point quelques millions, va pouvoir bénéficier d'un montant plus élevé, avec un taux de récupération qui est aussi négligeable que celui qu'elle a, alors qu'une région qui aurait atteint 66, 67 % va, parce qu'elle est per capita, être amplement pénalisée par ce fait?

Alors, je pense que la pire chose qu'on peut faire, c'est justement de continuer à donner des redevances, peu importe le pourcentage, de la façon que le gouvernement a choisi de les donner jusqu'à maintenant.

M. Béliveau (Robert): Et, pour ajouter toujours, vous voyez, le signal que vous nous envoyez, c'est: finalement, là, nous qui avons investi, dans la région, depuis des années sur une façon de mieux valoriser les matières, quel est le retour, quel est la tape dans le dos qu'on reçoit? Zéro. Ça ne donne rien de faire l'effort, parce que finalement, depuis 10 ans, il s'est fait des efforts, on a des résultats, puis regarde, c'est le fun d'entendre à travers la province de Québec, ça a été dit tantôt: Vous êtes bons, vous avez un bon leadership, c'est beau. Mais qu'est-ce qui nous mobilise encore à continuer? Je l'ai dit tantôt, c'est par la conviction. C'est pour ça que ce serait le fun, une fois de temps en temps, de se faire dire: Regardez, pour les autres qui n'avez rien fait, là, voici ce qui vous arrivera, et, pour les autres qui avez agi, voici ce que vous devez avoir depuis très longtemps, on s'excuse. Même que ce serait le fun, tu sais, de se faire dire... Il y a des municipalités rurales qui aujourd'hui ont pris des décisions importantes ? puis, quand je dis «aujourd'hui», voilà quatre, cinq ans ? d'investir, par exemple, dans notre cas, dans le bac brun. C'est certain que financièrement, politiquement, ce n'est pas très, très vendeur, mais, quand il y avait une conviction en arrière de ça, fait qu'aujourd'hui... En tout cas, nous, on est fiers du résultat. Mais là, le système de redevances arrive, puis finalement, regarde, il n'y a pas encore d'écart. Ce n'est pas le fun!

M. Camirand: En question complémentaire, là, vous me dites que la redevance devrait être liée à la performance.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Camirand: Oui. Est-ce que les municipalités ont besoin de ce 100 % là pour arriver? Parce que vous êtes arrivés avec des moyens sûrement, avec des montants. Peut-être me dire un petit message sur le montant, ou comment vous vous êtes pris.

M. Izzi (Johnny): Vous savez, on n'est évidemment pas des élus, hein, puis on n'est pas des gestionnaires municipaux, alors on ne connaît pas leur mode de gestion financier. Si c'étaient des entreprises privées, probablement qu'ils n'en auraient pas besoin puis ils n'auraient peut-être même pas besoin du 85 % pour arriver à atteindre leurs objectifs. Mais bref, on est dans un monde qui n'est pas un monde idéal. Est-ce que 85 %, c'est assez, puis est-ce que 100 %, c'est mieux? Moi, je pense que ? et ça, c'est personnel ? on a réussi dans notre région sans le 85 %, on va réussir encore mieux avec le 85 %, parce que ? et ce sera ma conclusion; parce que ? vous avez soulevé tantôt un point important, c'est que le montant d'argent qui est retourné ? et ça, ça devrait faire partie, si ça ne l'est pas déjà, d'un règlement et d'une loi très spécifiques ? ça doit retourner pour être utilisé dans la récupération.

Chez nous, dans la SDDA, les 15 municipalités qui sont membres de la SDDA ont l'obligation, parce que ça a été exigé, de faire en sorte que le montant de redevances qu'ils vont percevoir va retourner dans les techniques de valorisation et dans l'amélioration du pourcentage de valorisation qu'ils ont dans chacune des municipalités, c'est une obligation. Ils n'étaient pas obligés de le faire, ils ont accepté d'être obligés de le faire.

M. Camirand: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs, et merci de déboulonner des mythes avant même qu'ils réussissent à se solidifier ou à se cimenter, à se bétonner. Il y avait le mythe de la bouteille très difficile à récupérer ou à recycler, c'est très bien. Il y a aussi un mythe qui, je pense, a été déboulonné au fil de cette commission parlementaire, qui était celui de: On ne peut rien faire sans que l'argent arrive et/ou qu'on en ait plus. La volonté politique et la volonté personnelle, dans certains cas dont le vôtre, ont joué fortement et ont permis d'atteindre des résultats que tout le Québec devrait atteindre rapidement, tout le Québec aurait dû atteindre, même.

Pour continuer sur la prochaine politique, vous avez parlé d'une prochaine politique qui devrait être quasi plus coercitive, avoir une reddition de comptes. Est-ce qu'on devrait avoir une reddition de comptes après un certain temps, genre, après trois ans, cinq ans, 10 ans? Et est-ce qu'il devrait y avoir: résultat égale versement d'une redevance? Comment vous voyez...

M. Izzi (Johnny): Nous, on pense que... Excuse, oui.

M. Béliveau (Robert): Oui, c'est ça.

M. Izzi (Johnny): Dans un premier temps, la réponse à la question, c'est: Oui, il devrait y avoir reddition de comptes avant 10 ans. Aujourd'hui, on a entendu, entre 1998 puis 2008, quasiment à 2008 avant de commencer à demander des comptes. Je dirais que le gouvernement a commencé à demander un petit peu plus des comptes vers 2006-2007, on achevait. Oui, à tous les trois ans, je pense que ce serait certainement raisonnable d'exiger d'avoir un constat de l'amélioration ? on espère que ce soit évidemment de l'amélioration partout ? et qu'il y ait des conséquences. D'où ce qu'on présentait dans le mémoire, mérite-démérite, qu'il n'y ait pas juste, en fonction d'un pourcentage atteint, des sommes ou des pourcentages de ces sommes qui soient versés, mais, pour ceux qui auraient reculé, pour ceux qui n'auraient pas atteint un minimum raisonnable d'années, par blocs de trois ou de cinq ans, qu'ils aient en plus une pénalité sur le montant de redevances qu'ils devraient recevoir, et que ceux qui ont dépassé peut-être des objectifs raisonnables par blocs de trois ou cinq ans, ils soient bonifiés pour l'avoir fait. Vous avez voir que «money talks», et il y en a qui vont commencer à s'enlever les doigts dans les yeux.

n (16 h 40) n

Mme Maltais: C'est une espèce de système de bassins d'équilibre qui ferait que, par exemple, il y aurait le surplus non utilisé parce que l'objectif non atteint serait versé à ceux qui auraient dépassé les objectifs.

M. Izzi (Johnny): Oui, tout à fait.

Mme Maltais: C'est la vision.

M. Béliveau (Robert): Puis peut-être aussi... puis, vous voyez, dans le langage utilisé, quand on dit «est-ce qu'on devrait», il faut l'enlever, ce conditionnel-là, là, c'est une obligation. Parce que, si, par exemple, vous, vous espérez prendre votre retraite, exemple, à 65 ans, puis vous en avez... Non, je vais prendre un autre exemple, à 50 ans, puis vous avez 25 ans ? O.K., c'est un exemple que je vous donne ? et vous ne vous donnez pas des moyens au fur et à mesure que ça avance, vous être rendu à 45 ans, vous vous réveillez, d'ailleurs on le voit beaucoup au Québec présentement, le monde arrive à terme, ils ne sont pas prêts. Il faut se préparer année après année. Si, par exemple, les entreprises qu'on gère seraient gérées en espérant avoir une rentabilité dans 15 ans, on ferait faillite, vous comprenez? Donc, l'obligation, ce n'est pas une discussion, c'est une obligation de dire que continuellement il faut avoir atteint telle cible, puis, si on ne l'a pas atteinte, il y a conséquence.

Mme Maltais: Dans votre mémoire, vous soulevez des questions sur l'herbicyclage et vous parlez davantage de bien peser les avantages, les désavantages. On n'a pas entendu parler de désavantages de l'herbicyclage jusqu'ici. Quelle est cette chose que nous n'avons pas vu poindre?

M. Izzi (Johnny): Bien, une des choses est certainement le fait qu'on a énormément mis l'emphase dans certaines régions, puis c'est le cas dans notre région à nous, sur la collecte de la troisième voie, donc les matières... toutes les matières organiques. On comprend bien que des matières organiques... Et on a investi plusieurs millions de dollars, comme d'autres d'ailleurs, pour faire des plateformes... construire des plateformes de compostage, les opérer, faire du compost de qualité pour qu'il soit réutilisable. Alors, vous comprenez bien que, si, demain matin, on enlève l'herbe, on enlève le gazon notamment puis on enlève les feuilles, dans toute la collecte des matières organiques, il va nous rester les déchets de table. Vous essaierez de faire du compost avec des déchets de table. Avec les rejets de table, ça va être pas mal long et pas mal difficile. Vous comprenez bien qu'en faisant ça on vient d'abord de s'assurer de la mort de l'industrie du compostage. Ça, c'est une des conséquences à ça, évidemment.

Ces matières-là vont se retrouver où? Qu'est-ce qu'on envoie dans le compostage? Parce qu'on le voit chez nous, évidemment: gazon, les feuilles, les déchets de table. Quand on enlève toutes ces matières organiques là et qu'on les envoie au site d'enfouissement, maintenant? Parce qu'il ne faut pas penser que tout le monde va faire de l'herbicyclage. Alors, si on enlève la collecte des matières organiques et qu'on dit: Bien, tout le monde va faire de l'herbicyclage, je regrette, mais, mon voisin, il n'aura jamais le gazon plus vert que le mien si je laisse mon gazon coupé dessus qui jaunit puis qui vient jaunir mon gazon, donc je vais quand même le ramasser puis je vais le mettre probablement dans mon sac de vidanges, et je vais le mettre dans mon bac de déchets qui va s'en aller au site d'enfouissement. Toutes les matières organiques vont donc se retrouver éventuellement dans le site d'enfouissement. Et qu'est-ce qu'on essaie de faire? Nous, étant les opérateurs de sites d'enfouissement, on essaie de diminuer les gaz et les biogaz que produit un site d'enfouissement en enlevant toutes les matières organiques. En prenant une décision comme celle-là, on va retourner une partie des matières organiques dans le site d'enfouissement, on va recommencer à générer plus de biogaz, qu'on va être obligé de traiter, brûler, faire quelque chose avec. Et en plus on va tuer l'habitude qu'on a instaurée chez les citoyens de bien séparer les matières.

Mme Maltais: J'ai une dernière question: Comment ça s'est passé? Qu'est-ce qui s'est passé? Il y avait sûrement une personne, il y avait une entreprise, il y avait un conseiller municipal, il y avait un maire qui a décidé de prendre ça à bras-le-corps et de forcer le travail dans votre municipalité. Qu'est-ce qui s'est passé pour que vous soyez une des municipalités modèles au Québec?

M. Béliveau (Robert): Écoutez, c'est sûr qu'il ne faut pas enlever... On parle du fameux père de la récupération, qui est Normand Maurice, qui a été d'un passage qu'on n'oubliera jamais dans la région, là, juste par sa corpulence et ses propos. On savait que, quand Normand était proche, il fallait se tenir droit. Mais, au-delà de ça, moi, je pense que Normand a été quelqu'un, certain, qui nous a aidés à faire comprendre bien des choses. Mais, sans rien lui enlever ? O.K., parce qu'il serait ici sûrement aujourd'hui, s'il serait encore vivant, pour vous présenter son propre mémoire, là ? mais vraiment la population, puis je dirais des entreprises comme Gaudreau, la volonté politique, regarde, il y a eu une chimie qu'on pourrait dire presque parfaite, la population, là... Allez vous promener dans les rues de Victoriaville ou même en dehors des rues de Victoriaville... de la ville, plutôt, vous allez voir que c'est comme ça, O.K.? Donc, il y a une éducation. On a pris aussi beaucoup les jeunes. O.K.? Les jeunes ont été impliqués, et ces jeunes-là de voilà 20 ans sont rendus maintenant des adultes. Donc, pour eux, là, regarde, c'est dans la normalité des choses de vivre comme on vit, là.

M. Izzi (Johnny): On a travaillé beaucoup sur la formation dans les écoles et sur les visites des écoles. Notre centre de tri est visité par à peu près 75 à 100 groupes par année, dont plusieurs proviennent du primaire, du secondaire, des universitaires même, mais beaucoup, beaucoup d'enfants. Vous savez, c'est les plus faciles à convaincre et ce sont les plus convaincus quand ils arrivent à la maison, qu'ils disent à leurs parents comment faire. Alors, c'est une combinaison finalement de volonté politique, c'est bien sûr, mais beaucoup, beaucoup de partenariat entre l'entreprise Gaudreau, à l'époque, parce que, chez Gaudreau, depuis les années soixante qu'on commençait à récupérer des matières qu'on jugeait récupérables, comme le carton, le papier journal puis les cannisses de plastique, là. Et ça a toujours continué comme ça. Donc, il y a eu une volonté de la part des intervenants, mais ça ne peut que se faire par justement cette volonté collective-là et la sensibilisation et l'éducation.

Nous, on s'en aperçoit aussitôt que la sensibilisation diminue et que les campagnes de publicité diminuent. On s'en aperçoit comment? Dans notre centre de tri, la qualité des matières diminue. Les gens perdent l'habitude de mettre les bonnes matières. On refait une campagne de sensibilisation, on refait la Semaine Normand Maurice, maintenant, en octobre, à tous les ans, et, dans les semaines qui suivent, la qualité de nos matières augmente de façon exponentielle. Alors, sensibilisation, là, ceux qui vont vous dire que ce n'est pas si important que ça, c'est tout à fait faux. On a la preuve chez nous, c'est tout à fait le contraire. Et c'est pour ça qu'on sensibilise tout le temps, cinq, six fois par année, par toutes sortes de campagnes, en faisant participer les jeunes, qui font du porte-à-porte pendant une fin de semaine de temps pour dire aux gens: Ça, ça va là; ça, ça va là; ça, ça ne va pas là.

Et les jeunes sont heureux de le faire. Vous savez, dans deux écoles, la polyvalente et quelques écoles secondaires, on fait maintenant de la collecte, dans la cafétéria, séparée en trois. Au secondaire. Y a-tu plus paresseux que des ados? Puis je le sais, j'en ai une. Mais, au secondaire, on fait de la collecte à trois voies dans l'école, dans la cafétéria. La première semaine, les jeunes ont grinché des dents un peu. Ça a été un projet des jeunes, ce n'est pas nous autres qui l'a demandé, c'est eux autres qui ont fait le projet. Et, aujourd'hui, on a un conteneur de matières organiques qu'on va vider une fois par semaine, ou deux, deux l'été, une fois l'hiver, à l'école. On n'aurait jamais pensé ça il y a 10 ans, c'est bien sûr.

M. Béliveau (Robert): Et à ça j'ajouterais peut-être les petits gestes qui sont posés mais qui... c'est l'ensemble des gestes qui font le résultat. Tantôt, on parlait de tout l'aspect du compostage, mais, quand il y a la fameuse activité printanière du retour du compost des plateformes de compostage, ça devient une activité comme annuelle où est-ce que le monde viennent rechercher l'effort qu'ils ont fait durant une année de temps. Vous comprenez que le bac brun a été ramassé pendant une année, c'est composté maintenant, venez chercher gratuitement l'effort que vous avez fait pendant un an, venez chercher votre compost, puis plantez vos arbres, puis faites votre plate-bande, et tout le reste. Ça fait que c'est plusieurs petits gestes comme ça qui font que la répétition, la sensibilisation... et finalement ça fait partie de la routine de la population.

Le Président (M. Bergman): M. Izzi, M. Béliveau, bravo, félicitations! Merci pour votre contribution non seulement à notre commission, mais à notre société. Merci beaucoup.

M. Izzi (Johnny): Merci beaucoup. Vous êtes bienvenus dans notre région, n'importe quand.

Le Président (M. Bergman): Merci beaucoup. Je demande les gens de la ville de Québec pour prendre leur place à la table. Je suspends pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue à la délégation de la ville de Québec. Je souhaite la bienvenue à la délégation de la ville de Québec. M. Dion, M. Roy, M. Delisle, Mme Goyer, bienvenue. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, vous identifier, et le micro est à vous. Bienvenue.

M. Dion (Raymond): Merci, M. le Président, Mmes, MM. les députés. Mon nom est Raymond Dion, je suis conseiller de la ville de Québec, je suis conseiller du district Loretteville et je suis responsable au comité exécutif de l'environnement et des matières résiduelles. Je suis accompagné, avec moi, avec Mme Goyer, également du service de l'environnement; le directeur, pardon, je vais aller à l'autre bout, M. Roy, et M. Delisle, qui sont également du Service des travaux publics.

Alors, nous avons remis donc une copie du mémoire, que vous avez reçue. Vous avez déjà les...

Le Président (M. Bergman): Oui.

M. Dion (Raymond): O.K. pardon. Alors donc, M. le Président, Mmes, MM. les commissaires, la ville de Québec remercie la Commission des transports et de l'environnement de lui donner l'occasion de recommander les modifications à l'application de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles pour en assurer son succès. Comme vous avez pu le constater à la lecture de notre mémoire, la ville de Québec a toujours agi de façon responsable en ce domaine. Elle entend poursuivre son action en ce sens.

La mise en oeuvre du PGMR de la ville commence à porter fruit. Entre 2004 et 2007, la quantité des matières valorisées collectée s'est accrue, alors que les quantités éliminées ont commencé à décroître. L'augmentation des services aux citoyens se traduit directement par une augmentation de 48 % des quantités collectées. La ville de Québec souscrit toujours aux grands principes sur lesquels repose la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles de 1998-2008, mais elle n'a pas les moyens de réussir seule ce défi. Voilà pourquoi elle demande aux autres instances visées par cette politique de remplir leur part d'engagement.

En introduction de notre mémoire, nous avons voulu sensibiliser la commission sur le rôle et le pouvoir d'une ville en regard des matières résiduelles. Nous avons montré la complexité de la gestion municipale des matières résiduelles et cerné les limites des compétences d'une ville au plan de la réduction de la génération des matières résiduelles. La commission aura compris que la ville de Québec fera tout ce qui est en son pouvoir pour rencontrer les objectifs de la politique, tant l'actuelle que la prochaine, mais qu'elle ne peut agir seule et ne peut se substituer aux instances qui peuvent agir à la source. Nous avons regroupé les réponses aux questions de la commission en cinq rubriques selon la hiérarchie des 3RV-E ainsi qu'une section sur la performance.

Un, la réduction des matières résiduelles. La ville de Québec ne peut pas influencer les choix de l'industrie quant à la nature des matières utilisées dans les produits. Une ville ne fait que gérer les collectes et le traitement des résidus. Selon nous, la réduction à la source repose sur l'internalisation des coûts environnementaux et la responsabilisation des producteurs. Le seul moyen efficace de réduire les quantités des produits valorisables ou non est d'inclure dans les prix d'achat les coûts environnementaux et les coûts de gestion après usage. Ce principe a été consigné dans la politique de 1998, mais son expression réglementaire est à ce jour inexistante. La ville de Québec demande au gouvernement d'adopter le plus rapidement possible un règlement concernant la pleine responsabilité des producteurs, le REP, le financement de la collecte et du traitement de leurs produits.

Le réemploi. Les organismes caritatifs et les entreprises d'économie sociale sont les principaux acteurs du réemploi. Malheureusement, ce secteur est en crise perpétuelle. Plusieurs programmes de soutien financier ont été mis en place dans le passé. À leur extinction, de nombreuses entreprises ont cessé leurs activités. Nous croyons que plusieurs produits seraient valorisables avec le soutien financier des producteurs. Rappelons que c'est dans les centres de formation en environnement et en recyclage, les CFER, qu'a débuté la valorisation des peintures et des ordinateurs. La ville de Québec recommande donc d'utiliser l'approche de la responsabilisation des producteurs afin que le financement de la prise en charge du traitement et de leurs produits après usage soit une occasion d'intégrer les entreprises d'économie sociale dans une chaîne de réemploi précédant le recyclage.

Trois, la collecte sélective des matières recyclables. À l'occasion des audiences génériques de 1996, le financement des programmes de mise en valeur des matières résiduelles était au coeur des préoccupations municipales. 12 ans plus tard, il l'est tout autant, sinon plus. Si le gouvernement veut accroître le recyclage, il doit donner aux municipalités des moyens à la hauteur des objectifs fixés. La ville de Québec considère qu'il n'appartient pas aux municipalités de taxer davantage leurs citoyens pour offrir plus de recyclage. Les produits recyclables, comme les autres, doivent relever de la responsabilité élargie des producteurs.

La ville de Québec recommande donc que le programme de compensation de la collecte sélective couvre la totalité, 100 % donc, des coûts de prestation de services des municipalités d'ici 2010. La ville de Québec considère que les médias écrits doivent contribuer financièrement à 100 % à la compensation des coûts de la collecte sélective municipale et de ne plus bénéficier d'exceptions.

La consigne. La ville de Québec estime qu'il n'appartient pas aux villes de statuer quant aux meilleurs moyens à appliquer, mais elle considère qu'il est impératif d'appliquer le même traitement à tous les contenants de même nature, à ceux de l'eau embouteillée en premier lieu. Pour la ville de Québec, le verre est de loin la matière qui pose le plus de difficultés en matière de récupération. Chaque année, la gestion du verre coûte à la ville de Québec plus de 1 million de dollars, sans compter les pertes des bénéfices découlant du déclassement des matières contaminées par le verre brisé. La ville de Québec souhaite donc que le gouvernement applique la consignation ou le principe de responsabilité élargie des producteurs; deux, qu'il demande aux générateurs de prendre en main les bouteilles de vin et spiritueux qu'ils mettent en marché.

La valorisation des matières organiques. Pour la ville de Québec, le succès du traitement des résidus alimentaires repose sur trois recommandations. La ville de Québec demande, un, au gouvernement de mettre en place un programme de soutien financier destiné aux infrastructures de valorisation des matières organiques, des boues municipales, des résidus ultimes, avant leur élimination; deux, la ville de Québec estime que l'herbicyclage est l'approche optimale sur le plan environnemental et qu'il doit être favorisé. Cependant, par souci d'équité pour les municipalités, le compostage domestique et communautaire ainsi que l'herbicyclage doivent être comptabilisés dans la mesure de leur performance; trois, la ville de Québec demande d'interdire par règlement l'enfouissement ou l'incinération des matières organiques valorisables.

L'élimination. La sécurité des lieux d'enfouissement. Le seul moyen efficace de garantir la sécurité environnementale des sites est d'en interdire l'accès aux matières problématiques. La ville de Québec demande donc au gouvernement d'interdire par règlement l'enfouissement ou l'incinération, premièrement, des matières organiques valorisables, des résidus domestiques dangereux, les RDD, notamment les déchets électroniques et résidus des technologies de l'information et des télécommunications, les piles, les articles d'éclairage et les accessoires électriques; deux, des résidus de construction, de rénovation, de démolition à caractère dangereux, notamment la peinture et les autres solvants, l'asphalte et les bardeaux d'asphalte et les matériaux contenant du PVC. Enfin, la ville de Québec demande que ces règles s'appliquent à tous les secteurs, soit autant municipal que des industries, commerces et institutions, les ICI, ainsi que la construction, la rénovation, la démolition, les CRD.

n (17 heures) n

En ce qui concerne la réduction des quantités éliminées. Sur le plan de réduction de l'élimination, la ville de Québec demande au gouvernement de rechercher la cohérence dans les choix des mesures de sa nouvelle politique. La ville de Québec demande donc au gouvernement d'interdire par règlement l'élimination: un, des matières recyclables et valorisables, telles que papier, carton, verre, métal, plastique et contenants multicouches; deux, des encombrants: meubles, électroménagers, matelas, textiles et vêtements, sans traitement préalable; trois, des résidus de construction, de rénovation, de démolition, valorisables, notamment le bois et le gypse. La ville de Québec demande donc au gouvernement d'abolir le cautionnement des corps publics pour leurs infrastructures d'élimination.

Enfin, six, l'évaluation de la performance. La hiérarchisation des modes de valorisation. Le concept de valorisation, au Québec, ne fait pas l'objet d'une réflexion aussi poussée qu'ailleurs. Citons l'exemple de la Communauté européenne, des pays scandinaves et du Japon, qui considèrent le traitement thermique des déchets ultimes lorsqu'il est accompagné de production d'énergie de remplacement plus verte, la vapeur, l'électricité, le gaz naturel, comme une forme de valorisation. La ville de Québec demande donc au gouvernement, un, d'établir une hiérarchisation des modes de valorisation des matières résiduelles; deux, de reconnaître la valorisation énergétique, dont l'incinération des déchets ultimes, comme mode de valorisation; enfin, de rendre obligatoire le traitement préalable de toutes les matières résiduelles en vue d'une valorisation, afin de n'accepter dans les lieux d'enfouissement techniques, les LET, que les résidus ultimes.

L'évaluation de la performance. La ville de Québec demande au gouvernement de définir une méthodologie d'évaluation de la performance qui utilise des données dont les villes disposent dans le suivi de leurs opérations courantes, de retirer la notion de potentiel de l'évaluation du taux de valorisation, donc d'établir les critères de performance en fonction de données mesurables; trois, d'harmoniser les termes entre les ministères et de regrouper les demandes des différentes instances afin d'éviter les dédoublements; quatre, à défaut d'une simplification, de compenser financièrement les municipalités pour les coûts engendrés pour colliger et transmettre ses bilans.

En conclusion. De l'avis de la ville de Québec, la plupart des conditions de succès de l'actuelle politique étaient et sont encore dans les mains du gouvernement. La politique énonçait clairement, en 1998, que le gouvernement devait adopter la réglementation nécessaire à la mise en oeuvre de sa politique; deux, de diversifier les sources de financement; et, trois, de responsabiliser les générateurs de résidus. Force est de constater qu'en 2008 plusieurs de ces obligations n'ont pas été remplies. Au plan de la réglementation annoncée par la politique, donc la plupart des pays modernes ont adopté des règlements interdisant l'élimination des matières valorisables. En 2006, selon les derniers bilans québécois de RECYC-QUÉBEC, la production des matières résiduelles affiche une croissance de 14 %. On doit donc constater que l'approche du volontariat a atteint sa limite.

Au plan du financement annoncé par la politique, deux des règlements devraient traduire le principe de responsabilité élargie des producteurs en termes de financement direct aux municipalités. Un, le règlement de la compensation sur les services municipaux de collecte sélective devrait financer la collecte sélective municipale. Les municipalités s'attendaient au remboursement de 100 % des coûts; elles n'ont reçu à ce jour que 36 % de leur contrat, des coûts de leur contrat, évalués par le MDDEP à 74 millions de dollars, une évaluation qui est bien en deçà des coûts réels. Deux, l'autre programme, c'est le programme de redistribution des redevances à l'élimination des matières résiduelles... annonce des dizaines de millions de dollars pour les municipalités. Or, en bout de piste, la remise publicisée comprend les sommes versées par elles, et le gouvernement conserve 15 % des sommes totales pour la gestion de ses propres programmes. En exemple, pour la seule année 2007, la ville de Québec a perçu et a envoyé au gouvernement un montant de 3,6 millions de dollars, dont 2,4 millions représentaient la taxe pour le tonnage du secteur municipal. Elle a reçu en retour 3,7 millions, donc une subvention réelle de 1,3 million, sans compter les frais de gestion.

Au plan de la responsabilité des producteurs, à ce jour, seul le traitement des restes de peintures et des huiles usées est encadré par voie réglementaire. Pour les autres produits dangereux, rien n'a été fait. La ville de Québec considère qu'elle a rempli sa part du contrat social: elle a adopté et mis en oeuvre son PGMR en respectant l'échéancier. Elle a agi au meilleur de sa capacité financière dans les limites de son champ de compétence. La ville de Québec souhaite améliorer son bilan environnemental, mais elle ne peut le faire seule. Les règles doivent être les mêmes pour toutes les municipalités et tous les secteurs d'activité. Le gouvernement doit donc maintenant compléter sa part d'engagement. La ville de Québec croit que les moyens essentiels pour relever ce défi sont: un, la compensation à 100 % des coûts de la collecte sélective; deux, le retrait du verre des centres du tri ou, à défaut, sa consignation; trois, l'application du principe de pleine responsabilité des producteurs pour la collecte et le traitement de tous les produits valorisables, particulièrement les résidus domestiques dangereux, et ce, pour les trois secteurs d'activité: municipal, industriel, commercial et construction, rénovation, démolition; quatre, le bannissement réglementaire de l'élimination de toutes les matières valorisables, notamment les matières recyclables, les matières organiques et les résidus domestiques dangereux à l'échelle provinciale.

En terminant, la ville de Québec et ses citoyens sont prêts à faire leur part et à relever le défi. Il en reste maintenant aux autres instances de remplir également leurs engagements. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le conseiller Dion. M. Roy, M. Delisle, Mme Goyer, merci pour votre présentation. Vous faites référence aux médias écrits ? on a eu seulement un ou deux commentaires sur ce sujet ? et vous dites que le milieu écrit doit contribuer financièrement à 100 % à la compensation des coûts de la collecte sélective municipale et ne plus bénéficier d'exemptions. Pouvez-vous nous parlez de ce sujet et votre raisonnement pour demander cette contribution à 100 % et le fait de ne pas bénéficier d'exemptions?

M. Dion (Raymond): En fait ce que, nous, on croit, c'est que le pourcentage qu'on retire et de ce qu'on paie, nous sommes largement déficitaires, et c'est pour ça qu'on demande à 100 %, parce que la ville de Québec croit que le gouvernement doit assumer cette part-là. Alors, c'est à elle de financer les investissements et financer la collecte. Donc, ces sommes-là doivent être financées, parce qu'actuellement le taux qui nous est remis ne correspond pas du tout aux investissements et aux coûts que nous avons à produire.

Mme Goyer (Michèle): Oui, je pourrais compléter.

Une voix: Allez-y.

Mme Goyer (Michèle): En complément, dans le fond...

Le Président (M. Bergman): Mme Goyer.

Mme Goyer (Michèle): ...ce qu'on dit, c'est que ces produits-là qui sont mis en marché, les villes auront de bonne foi commencé leur traitement pour remplir une demande de la population. Mais, dans les faits, elle taxe l'ensemble de ces citoyens pour des gens qui consomment certains produits, tout le monde ne le fait pas. Et ça a fait consensus au moment de la générique que l'utilisateur-payeur, comme disait M. Izzi tantôt, «money talks». Quand le coût est internalisé, bien les gens ont des choix plus réels à faire. Donc, la collecte sélective à 50 %, c'est que l'autre 50 %, pourquoi ce seraient les municipalités qui auraient à défrayer ce coût-là, dans le sens que ce n'est pas une logique. La logique, c'est une véritable internalisation des coûts, puis le coût, à ce moment-là, remis pour compenser aux municipalités. C'était le raisonnement à l'époque. À l'époque, l'Ontario s'en étant tenue à 50 %, on a hésité à demander au Québec 100 %. Donc, on nous a dit 50 %, mais on sait que maintenant les municipalités en Ontario aimeraient bien voir revenir le 100 %, parce qu'elles le voient bien, que ce n'est pas logique.

n (17 h 10) n

Quant aux questions des médias écrits. Les médias écrits ont substitué le paiement par une campagne de sensibilisation à l'échelle de la province, bon. Bien, c'est une bonne chose de faire des sensibilisations à l'échelle de la province, mais actuellement les messages que les municipalités doivent adresser, elles doivent le faire à leurs citoyens au bon moment dans l'année. On disait tantôt: le mois de ceci, le mois de septembre, ou d'autre chose, on a besoin de ces argents-là pour sensibiliser notre monde. C'est bien qu'il y ait quelque chose de national, mais trop général, ça ne remplit pas aussi bien la mission que si les municipalités décidaient d'elles-mêmes de faire le programme qui leur faut dans la mise en oeuvre de leurs différents programmes.

Donc, en quelque part, on a compris que, pour la première partie de la loi n° 102, le premier terme de la loi n° 102, il y a eu cette exception-là de cinq ans, mais on dit: Les municipalités sont mieux placées que quiconque pour définir les contenus des campagnes d'information puis le moment où on doit déployer ces campagnes d'information, par rapport au calendrier d'implantation de nos mesures. Alors, c'est le raisonnement derrière le fait qu'on dit qu'il ne devrait pas y avoir d'exception pour les médias écrits.

Alors, le premier raisonnement, c'est la responsabilité élargie et utilisateur-payeur. Les municipalités sont bien prêtes, parce qu'elles sont au front à donner le service, mais elles ne voient pas pourquoi elles taxeraient tout le monde pour le faire. Puis, pour atteindre les résultats qui s'en viennent, là, ce ne sera pas les matières faciles qu'il va nous rester, là, ça va être les matières plus difficiles. Alors ça aussi, on s'imagine que c'est facile. On a écrémé les gisements, on a fait les matières faciles, mais là, pour aller chercher le 20 % qui manque, là, c'est des blocs-appartements, c'est des ci, c'est des ça. C'est beaucoup plus compliqué dans les grandes villes que dans les plus petites communautés. Ça va coûter cher. Puis là on ferait payer ce coût-là aux grandes villes au détriment de villes où il y a moins de difficultés. C'est une question d'équité entre les municipalités aussi d'avoir une pleine compensation pour le service rendu.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, bonsoir. Je vous remercie de votre présence, de votre mémoire. Une question qui est revenue souvent ici depuis que nous faisons ces consultations, c'est la consigne, la consigne versus la collecte sélective. Et on doit vous dire qu'il y a plusieurs groupes qui se sont présentés qui nous disent que la consigne, ce n'est pas la façon la plus efficace. Et ils nous ont cité des exemples en Ontario, par exemple, où ils ont dit même que la consigne a fait diminuer la récupération au lieu d'augmenter la récupération.

Vous, à votre niveau, vous nous parlez d'une consigne pour les bouteilles en verre, les bouteilles de vin. En même temps, ce que ces groupes-là ont avancé comme argument, c'est que, si on ajoutait un autre circuit de récupération, ça risque de compliquer les choses. C'est un argument très principal qu'ils ont, qu'ils ont mis de l'avant. Comment vous répondez à ces groupes-là? Et il y en a plusieurs, vous n'êtes pas sans savoir, je pense que vous suivez les travaux un petit peu, il y a plusieurs groupes qui se sont prononcés de cette façon-là.

M. Dion (Raymond): En fait, nous, et peut-être M. Delisle pourra compléter, là, mais l'exemple qui... En fait, l'Ontario n'est pas seule, il y a également les provinces maritimes qui ont également introduit la consigne. Nous, on croit pertinemment que le verre et... comme on vous l'a mentionné, là, le verre, pour nous, c'est 1 million de dollars que ça cause, sans compter les pertes aux matières contaminées. Or, il faut en quelque part qu'il y ait quelqu'un qui soit responsable de cet élément-là; on a de la difficulté donc à gérer le verre. Et, nous, on pense... et aussi il y a une question d'équité qui est relative à ça, c'est qu'on pense que ça doit être également les producteurs qui nous amènent ce produit-là, donc qui peuvent également gérer ça.

D'ailleurs, on l'a dans certains produits, on a une certaine consigne, et ça donne des bons résultats. La preuve? Que ce soit, par exemple, chez les embouteilleurs de brasserie, ils ont de bons résultats, alors... ce qui fait que, si on veut augmenter, puis augmenter sérieusement le verre, et en assurer aussi une bonne collecte, on pense qu'une consigne comme à 0,50 $ la bouteille, ce serait facile, à ce moment-là, de bien le gérer.

M. Sklavounos: Et si ? je vous pose une question complémentaire; si ? on était pour améliorer le tri, par exemple, pour éviter la contamination, est-ce que ça se fait? Pourquoi ce ne serait pas une solution, là, à la contamination du carton, comme vous parlez? On a déjà entendu ce point-là également, là. Mais, au niveau du tri, est-ce qu'il y a possibilité de faire ça au niveau du tri pour éviter la contamination?

M. Dion (Raymond): Bon, évidemment, si on a une collecte à trois voies, si on a une collecte séparée, pour nous, ce n'est pas gérable, parce que, dans les grandes municipalités, on s'est aperçu que d'avoir une collecte séparée, ça ne se fait pas, c'est trop lourd comme gestion, et qu'on a beaucoup trop de perte. Alors, on pense réellement que la seule façon, pour nous, c'est vraiment une consigne, ce qui va amener une responsabilisation aussi des gens.

Et je pense que c'est le même principe que pour les bouteilles de bière, je pense que ça a été fait. Et, si on poursuivait la même logique, si la Société des alcools poursuivait sa réflexion, elle s'apercevrait probablement que les gens... Comme ça se fait aussi en Europe, il y a une responsabilisation volontaire, il n'y a peut-être pas de consigne, mais il y a une responsabilisation, il y a une culture aussi qui est amenée derrière ça, et, moi, je pense que, pour nous, ce serait comme en Ontario. Vous voulez rajouter quelque chose?

Mme Goyer (Michèle): Oui. Ce que j'allais dire, c'est... on demande: Est-ce qu'on peut séparer à la source? Actuellement, les municipalités veulent prendre le virage de la collecte des matières organiques. On a beau vouloir, on ne pourra pas avoir des camions de collecte à quatre compartiments, c'est ingérable. Ça veut dire aussi des centres de transbordement, ça veut dire un paquet de choses.

Dans le centre de tri comme tel, le séparer, c'est soit on le ramasse avec le plastique et le métal, il va être contaminé par ces deux-là... donc, les principaux marchés du verre actuellement, comme par exemple le fibre de verre, ne veulent pas avoir de métal dans leur verre. Il n'y a pas de machine, ça n'existe pas, ça, la machine rêvée, là, tu rentres ton camion, puis là ça s'en va, puis tout se sépare, ça ne se casse pas. Si ça se faisait, on l'aurait fait, pareil comme l'autre l'a dit, c'est clair. Donc, on aurait bien aimé. Maintenant, l'Ontario vient de consigner ses bouteilles de vins et spiritueux. Alors, si l'Ontario l'a fait, ça doit se faire. Je veux dire, on n'est pas plus démunis que cette province-là, et elle l'a fait justement pour les mêmes raisons. C'est sûr que l'argument que leur performance environnementale baisse, c'est sûr, c'est pesant, du verre. Ça fait que, si tu ne l'as plus dans le bac pour dire que tu l'as ramassé, en termes de poids dans le bac, tu as l'air d'être moins bon. Mais on aime mieux avoir l'air moins bons qu'avoir des bons rendements... au sens d'un vrai marché de valorisation. Parce que ces rendements-là sont calculés en poids. Enlevez le pesant, vous donnez l'impression que vous n'avez plus de rendement, mais vous l'avez pareil sur les autres matières. Il faut faire attention quand les gens nous disent que c'est moins de rendement.

M. Sklavounos: Si vous me permettez une autre question. On a entendu des groupes, des intervenants qui sont même venus nous dire que... je comprends, là, ce que vous dites, de séparer le camion en quatre ou en six, ça commence à devenir compliqué, mais il y a des groupes qui sont venus dire que des municipalités en quelque sorte font de la concurrence à des entreprises privées qui pourraient faire ça à votre place, en quelque sorte, et que vous voulez... En quelque sorte, ils sentent une certaine pression de votre part pour leur faire de la concurrence. Alors, il y a une duplication, et la non-efficacité vient de là. Comment vous répondez à des groupes qui...

Une voix: M. Delisle devrait répondre.

M. Delisle (Benoît): Bien, on est souvent confrontés à des situations semblables non seulement pour le verre, mais pour d'autres matières. En fait, s'il y a des marchés du côté de l'entreprise privée, ces marchés-là, ces entreprises-là s'installent par elles-mêmes. En fait, là, dès le moment où il y a une matière qui a de la valeur, il y a un marché privé qui va se développer. La problématique n'est pas pour les matières qui ont de la valeur, c'est pour les matières qui n'en ont pas. Et c'est bien dommage, le verre, ça n'a pas de valeur. Le verre, ça vaut... un camion de verre, ça vaut un camion de sable. C'est ça que ça vaut. Alors, quand nous collectons ces matières-là, ça nous arrive au centre de tri, vous imaginez, ces matières-là sont... la bouteille de vin n'est pas intacte, rassurez-vous, elle est en mille miettes, elle est toute cassée, et le fait... vous connaissez le principe, c'est que c'est le mélange qui fait le déchet. Alors, quand vous prenez une matière qui a une valeur puis vous la mélangez avec d'autres, vous venez en fait de contaminer l'ensemble des matières. C'est ça, le problème que nous avons avec le verre.

Alors, nous, ce que nous demandons, ce n'est pas forcément la consignation, c'est simplement que le verre est une problématique au niveau des centres de tri, c'est une problématique au niveau de la gestion des matières résiduelles, et ça coûte très cher, et que celui qui génère ces matières-là compense pour les coûts qu'il engendre.

Le Président (M. Bergman): Oui, madame.

Mme Goyer (Michèle): Monsieur demandait pourquoi l'entreprise privée annonce-t-elle qu'elle peut le faire. Il faut que vous compreniez que les municipalités ne gèrent pas elles-mêmes leur centre de tri avec des employés municipaux. Ce sont des contrats à l'entreprise privée que nous donnons, et c'est cette même entreprise privée qui ne peut pas trouver de marché pour ces matières-là. Et, si la collecte sélective amène du verre de vin, comment ça se fait qu'il faut subventionner le transport du verre vers les recycleurs par la SAQ si c'était si rentable que cela? Donc, les villes ne sont pas toutes gestionnaires de leurs équipements. On travaille avec l'entreprise privée, on leur confie le mandat de trouver ces marchés-là. Alors, dans le cas de la ville de Québec, tous nos équipements sont gérés avec l'entreprise privée. Donc, c'est l'entreprise privée qui n'arrive pas à nous trouver une solution. Et, si vous trouvez une machine à décontaminer le verre, le papier et le plastique et qu'elle coûte 1 million au centre de tri, bien si vous voulez nous payer le million par centre de tri pour qu'on arrive à le faire, à travers la responsabilité...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Goyer (Michèle): ... ? c'est ça; à travers la responsabilité ? on va continuer à le ramasser. Il faut trouver la solution.

n (17 h 20) n

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir à la question de la pleine compensation, l'argumentaire développé par Mme Goyer un peu plus tôt, pleine compensation pour un service rendu. Vous avez développé un argumentaire, pourquoi on devrait taxer tout le monde sur le territoire de la ville de Québec alors que ce ne sont que certains consommateurs, ce n'est pas tout le monde qui consomme. Pourriez-vous me dire pourquoi, dans ce cas-là, avec le même argumentaire, le gouvernement devrait ramasser la facture?

Mme Goyer (Michèle): Il ne ramasse pas la facture. On a mis en place un système qui s'appelle Éco Entreprises Québec...

M. Ouimet: Pleine compensation, 100 %.

Mme Goyer (Michèle): La pleine compensation, on la demande au niveau de l'application de la réglementation de la loi n° 102. On ne dit pas au gouvernement d'ajouter de l'argent neuf, on dit: Le gouvernement a mis en place une réglementation permettant la responsabilité. La responsabilité, dans le moment, elle est partielle. On dit: La pleine responsabilité, c'est: remboursez les coûts des matières que vous mettez en marché, mais à travers la filière qui existe déjà. On ne demande pas une nouvelle filière, on ne demande pas d'argent neuf pour les centres de tri, mais on dit par contre: Ces matières-là qui posent problème, à travers le financement par la loi n° 102, on doit aussi trouver à financer les solutions pour le verre. Actuellement, personne n'a fait la R & D pour amener une solution dans les centres de tri, ça nous a contraint à dire à la commission: On a des problèmes avec le verre. Maintenant, si on trouve une solution technologique dans les centres de tri, puis si ça coûte, comme je vous dis, un million par centre de tri, ça serait à travers la responsabilité élargie d'installer ces solutions-là dans les centres de tri.

M. Ouimet: Je ne suis pas sûr de bien comprendre, là.

Mme Goyer (Michèle): Il y a déjà une loi...

M. Ouimet: 50 %. 50 %...

Mme Goyer (Michèle): Dans le moment, c'est 50 %. L'autre 50 %, c'est les villes qui le paient. Mais dans...

M. Ouimet: Là, vous me dites: On ne veut pas payer le 50 %.

Mme Goyer (Michèle): On veut avoir 100 %.

M. Ouimet: Ça, ça devrait être repris par qui, ce 50 % là?

Mme Goyer (Michèle): Éco Entreprises Québec, à travers le prix qu'elle facture. Vous savez comment ça fonctionne, c'est que, si vous mettez une bouteille en marché ? vous êtes une entreprise, vous êtes membre d'Éco Entreprises Québec. Vous mettez en marché votre boisson gazeuse, votre emballage est en plastique très recyclable, vous allez peut-être payer 1/10 de cent pour l'emballage, pour tous les emballages que vous mettez en marché, vous envoyez ça à Éco Entreprises, ils mettent ça dans une enveloppe, puis ensuite ils remboursent les municipalités. C'est ça, ils nous remboursent à 50 %. Ce qu'on dit, c'est: Ramassez le montant pour que ça rembourse à 100 %. Mais la filière existe déjà, fonctionne bien, Éco Entreprises a fait ses devoirs, et elle facture, à ce moment-là, les producteurs d'emballages.

M. Ouimet: C'est ça, donc c'est aux producteurs.

Mme Goyer (Michèle): C'est là une véritable internationalisation.

M. Ouimet: Très bien, on se comprend. Merci.

M. Bergman: M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Bien, premièrement, je tiens à vous souhaiter la bienvenue. Vous êtes le dernier groupe à passer aujourd'hui, et on a eu plusieurs témoignages, notamment celui qui était juste avant vous, là, bon, M. Izzi. Je pense que vous étiez dans la salle au moment où il faisait sa présentation, et pourtant il ne semblait pas tout à fait d'accord avec certains des énoncés, là, notamment sur la capacité de trier le verre. Et puis là je reprends l'expression que Mme Goyer vient tout simplement de mentionner, là: si d'autres le font, pourquoi pas nous autres? Il semble qu'il le fait à Victoriaville. Est-ce que les technologies que vous avez ne sont pas les mêmes? Est-ce que c'est possible de standardiser les technologies? Parce que je pose la question en toute naïveté, là, s'il est capable de le faire, vous, vous dites que vous avez des problèmes. Vous avez entendu la même chose que moi, là, sur sa production.

Mme Goyer (Michèle): Qu'est-ce qu'il entend par être capable de le faire? Je veux dire, un centre de tri va trier, va avoir un certain taux de rejet, un autre va avoir un autre taux de rejet, ça dépend de ses équipements, ça dépend des personnes qui sont là, mais en bout de piste la plupart du temps c'est trié à la main. Et, quand ça rentre dans un conteneur, vous avez un bac à la maison, vous avez tout mis dans le bac, imaginez-vous quand ça se mélange. Alors, peut-être que, pour M. Izzi qui a un très, très gros volume, en fait les gens de chez Gaudreau, qui ont beaucoup volume, ils sont peut-être capables, pour certains produits contaminés, de trouver une petite niche où ils peuvent prendre ce produit avec un mélange puis leur trouver une petite vocation. Parce qu'ils sont très créatifs, on les admire, les gens de chez Gaudreau, là, on est sûrs qu'ils font ce qu'ils disent, mais peut-être qu'on peut faire ça dans un centre de tri, dans une petite niche, mais, à l'échelle de tout le Québec, on n'est pas capables de trouver ces niches-là pour les produits mélangés contaminés. Alors, c'est disable, mais ce n'est peut-être pas applicable à tout le monde.

M. Diamond: Ce serait une question de volumes, selon vous, là, lui, il a un volume qui supplante le vôtre, donc à ce moment-là...

Mme Goyer (Michèle): Par exemple, il va prendre du polystyrène, mais, lui, il est le seul au Québec à le faire, nous, on n'est pas capables de faire ça. Mais c'est notre entreprise privée à contrat qui n'est pas capable de trouver de marché. Alors, c'est quand même une entreprise privée contre une autre. Je ne veux pas les mettre en opposition, mais je veux vous montrer que, si ça existait, ils le feraient.

M. Diamond: Donc, c'est une question de volumes, c'est ça que je comprends. Ce serait...

Mme Goyer (Michèle): De niches cachées. Mais, pas cachées, mais les gens les protègent, leurs niches, quand ils trouvent un marché, là, ils ne le disent pas à tout le monde.

M. Delisle (Benoît): En complément. J'ai eu l'occasion, au cours des deux dernières années, de visiter plusieurs centres de tri, incluant celui de la compagnie Via, qui est situé tout près, ici, à Lévis, celui de Gaudreau et bien d'autres, et tous les centres de tri ont des problèmes avec le verre. Il y en a qui s'en tirent mieux que d'autres, mais tous les centres de tri représentent... le verre présente un problème de dégradation de la qualité des matières. Si un opérateur d'un centre de tri se soucie moins qu'un autre de la qualité de la matière qui est produite, c'est des choix, des choix économiques qu'ils font, mais, chez nous à Québec, on peut vous confirmer que, par exemple, seulement au niveau du papier journal, la présence du verre va réduire de 10 $, 15 $ peut-être voire 20 $ la tonne la valeur du papier qu'on a. On est capables... On l'a, le verre, on est capables de le récupérer, on l'envoie chez des récupérateurs, mais on perd la valeur d'autres matières.

M. Diamond: Et puis, sur la question de la valeur du verre, évidemment vous avez comparé tout à l'heure, là, dire, un camion de verre, c'est un camion de sable, ça n'a pas une grande valeur. Pourtant, bon, il y a la SAQ notamment puis d'autres qui sont venus témoigner qu'il y avait des débouchés intéressants qui s'en venaient puis que, bon, dans l'évolution, tu sais, du recyclage au Québec, il y avait certains produits au départ qui étaient récupérés tellement en si petites quantités qu'on n'avait pas étudié les moyens de les recycler vers d'autres domaines, et puis qu'aujourd'hui, au contraire, c'est rendu rentable puis qu'on a trouvé des propriétés intéressantes dans toutes de choses, des manières de les récupérer qu'on n'avait pas nécessairement avant, qu'on a aujourd'hui. Vous ne pensez pas qu'il pourrait arriver la même chose avec le verre? Parce que, là, du jour au lendemain, de dire: Là, maintenant, il n'y a pas de débouchés, on consigne, alors que peut-être que dans cinq, six ans on va voir les débouchés, tu sais, ce n'est pas une vision court terme en opposition à une vision à long terme?

M. Dion (Raymond): D'abord, je pourrais dire que, si effectivement la Société des alcools trouve qu'il y a des débouchés puis que c'est payant, le verre, bien, moi, je leur dis: Bravo! Allez-y! Parce que, si c'est si payant, et le débouché est si grand, bien, que la Société des alcools le fasse eux-mêmes. Alors, ils n'ont pas le courage, eux, de le faire; moi, je pense que: pourquoi remettre ça aux municipalités d'assumer ces produits-là? Et il y a aussi le fait que la contamination du verre... c'est les résidus qui font qu'il y a une perte énorme. Et il y a aussi tout le marché du verre. C'est qu'ils sont même obligés d'importer du verre de qualité propre et du verre de qualité qui vient d'Europe pour pouvoir assumer la production. Alors, c'est pour ça que, si c'était ? pour en revenir toujours à la même expression; si c'était ? si bon, il y a quelqu'un qui le ferait. Alors, si c'était si rentable... Prenez, par exemple, dans d'autres matériaux, pourquoi il y a des recycleurs qui sont dans le métal? Parce qu'il y a des débouchés, et le prix du métal est très bon, que ce soit de l'aluminium ou du cuivre, c'est des taux très intéressants de récupérer. Mais, quant au verre, c'est que la contamination enlève une bonne partie de sa valeur, et aussi c'est que les marchés sont difficiles, c'est-à-dire que les producteurs sont difficiles pour reprendre ce verre-là. Avez-vous... M. Roy.

M. Roy (Marcel): Oui, bon. Pour ce qui est du verre, là, quand on dit que ça vaut le prix du sable, vous savez que le verre, ça se fait en faisant fondre du sable. Ils vont chercher du sable, qui est de la silice, puis ça, il y en a en masse sur la terre, il y en a peut-être 75 % de l'écorce terrestre qui est constituée de silice. Donc, fabriquer du verre, là, vraiment en série, à grande échelle, ça ne coûte à peu près rien. Donc, le recycler, je ne pense pas qu'on va arriver à le recycler à un prix meilleur. Autre élément relativement à la consignation des bouteilles de vin et de spiritueux, moi, je pense que c'est une question sociale: les vins puis les spiritueux, ce n'est pas des biens de première nécessité, là, ce n'est pas à tout le monde de payer pour les bouteilles de vin et de spiritueux, qui est un bien que je dirais de luxe. Donc, ça génère d'énormes profits, donc ceux qui engrangent les profits, là, devraient absorber les coûts.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: J'ai une dernière question avant de céder la parole à mon collègue de Prévost. Je n'ai jamais osé la poser à tous les intervenants municipaux qui sont venus jusqu'à maintenant, puis là je vais me risquer. Dans le partage du 50-50, dont l'entreprise en met 50, vous mettez l'autre 50, moi, je me suis toujours posé la question, là, puis je comprends que moins vous en payez, mieux c'est, parce que vous avez beaucoup de responsabilités déjà, mais ce ne serait pas une responsabilité municipale, ce ne serait pas dans un service à des payeurs de taxes de payer pour la collecte sélective, au moins à 50 %?

Mme Goyer (Michèle): En fait, la seule obligation qu'une ville a, c'est de s'assurer de l'hygiène publique. Par extension, quand la collecte sélective est arrivée, vu qu'on était capable de faire du porte-à-porte, on a accepté de la prendre, cette responsabilité-là, pour desservir nos citoyens qui voulaient faire mieux sur le plan environnemental.

n (17 h 30) n

Mais on s'entend que ce n'est pas tous les citoyens qui consomment. Moi, admettons, par exemple, que je suis une grande adepte de la simplicité volontaire et que je réduise à la source à 100 %, je n'en aurai pas, moi, de produits à mettre. En fait, on vise tous ça, dans les villes, qu'il n'y en ait plus, des choses, ni dans le bac de recyclage ni dans les ordures. Alors, je vais faire payer ces gens-là au même tarif dans la taxe municipale que l'autre à côté qui achète à gogo puis qui achète suremballé au coton?

Alors, c'est pour ça que le principe d'utilisateur-payeur a été conçu, dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, et qu'il est le seul qui tienne la route sur le plan des argumentaires économiques. Si on parle de cycle de vie puis d'internalisation, c'est le seul qui tienne la route. Alors, c'est pour ça qu'on dit... Ce n'est pas qu'on ne veut pas prendre notre part de responsabilité, on va continuer à offrir le service, mais on veut que ce soient les producteurs qui internalisent le coût et qui refilent la facture dans le prix d'achat à ceux qui l'achètent. Et ça, c'est équitable pour tout le monde. Et c'est pour ça, c'est ça, la logique, on parle de logique, c'en est une. Tout à l'heure, vous parliez...

M. Diamond: Je posais la question. Je comprends la logique puis je pense que c'est un principe sur lequel il faut tendre, le principe d'utilisateur-payeur.

Mme Goyer (Michèle): On l'a fait pour les peintures, on l'a fait pour les huiles. C'est la même logique.

M. Diamond: Effectivement. Mais, moi, je voyais un certain équilibre là-dedans, 50-50. Puis, d'un autre côté, la bibliothèque municipale de ma ville, j'en ai une, bibliothèque, ici, à l'Assemblée, je n'y vais pas, à la piscine municipale non plus, et pourtant je paie des taxes parce que c'est un bien collectif. Moi, je voyais un certain équilibre là-dedans.

Mme Goyer (Michèle): ...la cohérence, c'est: Toutes les matières valorisables doivent être gérées d'une façon similaire. Et, si on parle d'équité, l'internalisation est bonne pour les matières dangereuses puis elle est bonne pour les matières recyclables. Puis on a parlé des encombrants tantôt, parce que, si on veut sauver l'économie sociale, tantôt il va falloir les aider à ce qu'ils défassent les choses qui ont de la valeur, parce que ça coûte un prix, ça aussi, défaire.

Mais, si on parle de 50 %, c'est uniquement l'héritage du fait qu'on a été tièdes en 1998, parce que l'Ontario venait de le faire. Mais, en Ontario, il y avait d'autres réalités. Les canettes d'aluminium, par exemple, n'étaient pas consignées, puis elles allaient dans le bac. Donc, ça faisait que le coût de la collecte sélective, à 50 %, coûtait pas mal moins cher, parce que l'aluminium, à 200 $ la tonne, ça va vite pour récupérer une facture. Mais, nous, elles sont consignées, ça fait qu'on ne les a pas dans nos bacs. Quand on compare une réalité avec l'autre, des fois il nous en manque des bouts, puis là on dit: Ah! oui, mais... Bon! Alors là, l'Ontario, les municipalités se sont rendu compte que même le 50 % qui reste, ça commence à être pesant sur leur compte de taxes, puis elles vont s'en venir avec ça, elles aussi.

Tantôt, vous parliez du verre, on parlait de marché du verre. Vous savez que, moi, je suis une routière depuis longtemps, là, je veux dire, je suis maintenant avec la ville de Québec, mais ça fait 20 ans que je suis ce dossier-là. Et, quand on a fait la première consultation pour faire la politique de 1988, on a eu les mêmes arguments de la part des producteurs de verre que: «Ça s'en vient, les technologies, puis il y a des usines qui vont ouvrir, puis là c'est merveilleux comment qu'il y a des marchés qui sont en train de s'ouvrir».

On était rendus en 1996, on n'avait toujours pas d'usine. On a fait une générique sur les déchets. «Ça s'en vient, madame, monsieur», qui était président de la commission générique à ce moment-là, et on l'a encore cru et on a encore laissé les choses aller. On est en 2008, ça fait 20 ans qu'on nous sert le même discours, puis il n'y a toujours pas d'usine. Moi, j'en ai visité, des usines qui s'en venaient. Ils avaient eu des grosses subventions de plusieurs ministères et de certaines instances paragouvernementales, puis les bâches étaient toutes sur les usines, puis n'avaient jamais marché, puis ils revendaient les morceaux après ça. Les morceaux de métal, ça a trouvé du marché, ça, mais il n'y a jamais un morceau qui a sorti de l'usine, par exemple.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci. Deux questions très vite, une pour le Parlement jeunesse, vous me répondrez à la fin, ils voulaient savoir, les jeunes, si vous récupérez les sapins et ce que vous faites avec. Vous me répondrez à la toute fin, s'il vous plaît.

Et ma question s'adresse surtout aux gens qui nous disent que le 50 %, ils paient le 50 %, mais ils ne reçoivent pas le service de récupération. On parle surtout des entreprises, et souvent ces gens-là disent: Avant de payer 100 %, peut-être, nous, il faudrait avoir le service de récupération, pour justement... on paie pour la récupération, mais en retour on ne reçoit pas le service. Qu'est-ce que vous dites à ces gens-là? Il y en a plusieurs qui sont venus nous dire ça: On est inquiets que vous donniez 100 % aux municipalités quand ils ne nous donnent pas le service, au niveau des entreprises.

M. Dion (Raymond): En fait, nous, à Québec, on se dirige directement vers... c'est notre prochaine étape, et de justement desservir ces groupes-là qui... Il faut aussi noter qu'il y a déjà des gens, au niveau des ICI, qui sont eux-mêmes... qui se responsabilisent eux-mêmes et qui prennent en charge leur collecte. D'autre part, nous, on va, cette année, en 2008, instaurer un programme, et c'est M. Delisle qui est en charge, et puis je vais le laisser vous proposer ce vers quoi on s'en va.

M. Delisle (Benoît): La réponse qu'on va leur donner... Tout simplement, présentement on est à examiner pour développer un programme. Toutefois, nous, les orientations que nous avons, à la ville de Québec, pour le secteur ICI, c'est la même orientation que pour le secteur déchets. Alors, actuellement, une entreprise, qu'elle soit institutionnelle ou commerciale, paie au volume ou à la tonne, dépendant de la quantité de matières ou le mode de collecte qu'elle utilise, ce sera la même chose pour le programme de collecte sélective. Alors, c'est sûr que, si nous implantons un service, il sera payant pour ces entreprises-là, ils devront payer pour le service.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je suis sûre que vous allez avoir le temps de dire que, oui, vous récupérez les sapins, on le met à la rue dans les jours qui suivent, au début janvier. Il y a une journée, mais il faut le savoir, alors il faut bien lire nos documents. Mais ça a tendance à être connu. Je laisse mon sapin tous les ans sur le bord de la rue. Vous le récupérez bien, d'ailleurs. Ça, c'est bien.

Bonjour, M. Dion ? nouveau membre de l'exécutif, mes félicitations ? Mme Goyer, M. Delisle, M. Roy. Oui, je suis citoyenne de Québec et je veux vous parler aussi comme consommatrice puis comme payeuse de taxes dans cette... même si on se positionne comme parlementaires. Il y a quelques propos qui m'ont surprise, je vais vous dire, parce que c'est quand même une ville où les gens sont fiers, et il y a de la récupération, il y a de la collecte qui se fait, il y a des entreprises d'économie sociale qui sont bonnes, qui sont performantes. Mais, moi, ma ville... Un des fondements d'une ville, c'est aussi les égouts et des poubelles. Et là ce n'est pas parce que les entreprises mettent des produits sur le marché qu'il faut les recycler ou les récupérer, c'est parce que les sites d'enfouissement sont pleins, parce que l'incinérateur, qui est juste à la limite de Taschereau, mon comté, si vous le savez, est un élément perturbateur dans les quartiers et pour les citoyens, parce qu'il y a des rejets, bon, qui sont surveillés de très près, mais il y a des doutes sur les rejets, que les citoyens sont venus nous énumérer; c'est bruyant aussi parfois, quand la vapeur sort.

Mais, moi, je m'attends à ce que mes taxes passent des poubelles à la récupération et à la collecte. Donc, pour moi, la redevance vient en sus des taxes pour donner un mouvement puis essayer de provoquer plus de collecte. Mais on ne peut pas, comme disait mon collègue, on ne peut pas sortir les deux, là, c'est un devoir de la ville de récupérer, maintenant, parce qu'on paie des taxes comme citoyens pour ça.

M. Dion (Raymond): Oui. D'abord, c'est sûr...

Mme Maltais: Ça fait partie, en plus, d'une conscience sociale de vos citoyens et de vous comme élus.

M. Dion (Raymond): Il est évident que la ville de Québec a fait de nombreux efforts, je pourrais dire, au cours des 15, 20 dernières années d'abord de se doter d'équipements potables pour... Je pense, aussi, l'incinérateur est un équipement performant, c'est un équipement qui permet aussi de ne pas surutiliser ou d'avoir une surcapacité sur le centre d'enfouissement. Parce qu'il faudrait dire que, si on n'avait pas d'incinérateur, bien notre centre, notre LET, notre lieu d'enfouissement technique, lui, serait à capacité d'ici 10 ans, et moins de 10 ans, alors ce qui veut dire qu'il faudrait à ce moment-là avoir d'autres lieux d'enfouissement. On a un outil qui est performant, on a un comité de suivi, comme vous savez sûrement, qui travaille là-dessus, on a également un comité de suivi qui s'occupe également du lieu d'enfouissement avec les citoyens de Saint-Tite et de Saint-Joachim, donc on travaille de façon consciencieuse.

En ce qui concerne la collecte, je pense que les villes ont toujours assumé leur rôle de collecte, un, des ordures; les villes ont, deux, une conscience, également, sociale et une conscience environnementale, et elles sont prêtes à jouer un rôle, et les efforts qui sont faits... Vous voyez ici le panel de personnes qui sont ici, qui sont dédiées, je dirais, depuis plusieurs années à justement valoriser et s'occuper de la collecte, mais aussi de valoriser les déchets, puis je pense que c'est les efforts qu'on a faits. On a fait beaucoup au niveau également publicité, on s'occupe également avec les écoles pour sensibiliser et mettre en valeur. Alors, je pense qu'on joue notre rôle suffisamment, et c'est pour ça qu'on veut aller plus loin, puis on veut justement aller dans les matières compostables et on veut aller pour les matières organiques, on veut développer quelque chose qui est encore plus performant, et c'est pour ça qu'on demande aussi à ce que le gouvernement s'investisse derrière tout ça.

n (17 h 40) n

Mme Maltais: Mais, monsieur... Non. C'est parce que, comme on a seulement 10 minutes, je voudrais continuer dans la conversation. Vous ajouterez des compléments si vous voulez, là, mais je veux...

Une voix: ...

Mme Maltais: Oui, mais je veux savoir, moi, vous dites: On en fait suffisamment. Vous voulez aller vers les matières organiques, mais vous m'avez dit: On n'a pas assez des redevances, on n'a pas assez d'argent, c'est comme si vous étiez en déficit constamment. J'ai comme senti une ville qui disait: Je ne peux pas aller plus loin, c'est impossible. Moi, je pense qu'il faut que la ville de Québec aille plus loin, entre autres au niveau des matières organiques, parce qu'il y a une entreprise à Lévis qui importe des matières organiques de l'Ontario, parce qu'elle dit dans son article qu'elle s'attendait à ce que la ville de Québec et à la ville de Lévis lui amènent des matières organiques.

M. Dion (Raymond): Évidemment, pour la question des matières organiques, il va de soi qu'on dit du sac du poubelle qu'il y a 40 % qui sont des matières organiques. Bon. Alors, c'est sûr que, si on veut éliminer l'enfouissement puis ce qui va aussi à l'incinérateur, il faut travailler là-dessus. D'ailleurs, vous parlez de Lévis, on se parle actuellement, les deux municipalités se parlent pour trouver un moyen, de façon conjointe, puis de toute façon je vous reverrai probablement avec la Communauté métropolitaine de Québec... On travaille également aussi à mettre en commun les forces, et c'est là-dessus qu'on travaille, il y a des efforts... parce que, moi, je pense que les villes consacrent beaucoup de temps, d'énergie, de ressources de leurs citoyens à justement s'occuper de la collecte sélective.

Là, cette année, on a procédé avec les bacs 360 litres, on a augmenté notre collecte sélective de 48 % cette année. Alors, on va faire la même chose, on s'en va vers également la matière compostable. Alors, on fournit... on a des gens qui sont dédiés, on a une personne qui est dédiée à l'enseignement du compostage, on lui fait faire des tournées partout, à travers les huit arrondissements. Alors, on met beaucoup d'emphase, toute la publication... On sensibilise nos citoyens, parce que ça, je pense que c'est une des choses importantes, c'est que, si on veut... Non seulement il y a des moyens que j'appelle structurants, que ce soit la collecte comme telle, mais il va falloir aussi avoir les gens. Parce que ce qui fait que souvent ça retombe, c'est que les gens ne sont pas motivés, ils ne sont pas... Alors, il faut mettre également des sous, et c'est ce qu'on fait, dans l'éducation.

Mme Maltais: Pourquoi la ville de Québec ne se lance pas dans les déchets organiques? Parce que je comprends qu'il y a des maisons appartements, mais aussi il y a beaucoup d'unifamilial, là.

M. Dion (Raymond): On est en processus. D'ailleurs, je peux vous dire, actuellement, la Communauté métropolitaine a financé une étude où on est en train de revoir les modèles qui sont présentés, et on s'en va, en 2009, on va avoir l'implantation de ça. Alors, c'est juste une question... on veut trouver les meilleurs moyens, et celui qui est le plus cohérent avec ce qu'on veut faire comme développement au niveau des matières organiques. M. Roy.

M. Roy (Marcel): Bon. Relativement à la première loi de la microéconomique, c'est que la quantité qui est demandée est reliée au prix. Quand ça ne coûte rien pour les producteurs de mettre autant de matières, de déchets sur le marché, quand ça ne coûte rien, qu'ils ne paient pas, ils vont en mettre une quantité infinie. Si des consommateurs, ça ne leur coûte rien, ou que la facture est partagée par tout le monde... Si, toi, tu en produis une quantité infinie, ça te coûte le même prix, tu vas en mettre sur le marché une quantité infinie. Les déchets, là, c'est une tendance, avec la croissance économique qu'on a présentement, c'est à la hausse, à la hausse, à la hausse.

Donc, il faut qu'à un moment donné, quelque part, quelqu'un absorbe le coût de ce qu'il met sur le marché, pour finalement... ce qu'on veut, c'est réduire à la source. La première règle, dans les 3RV-E, c'est de réduire à la source. Puis, pour réduire à la source, il faut que ceux qui produisent et qui consomment soient sensibilisés par le porte-monnaie.

M. Dion (Raymond): En complément, M. Delisle.

Mme Maltais: C'est déjà un bon complément!

M. Delisle (Benoît): C'est un bon complément, mais je pense qu'on va frapper encore sur le clou, encore une fois. En fait, la gestion des matières résiduelles, c'est une machine à millions. Il y a cinq ans, à la ville de Québec, seulement pour le traitement de ces matières, on parlait d'un budget d'environ 19 millions, aujourd'hui, on est rendu à 32,5 millions de dollars. Qu'est-ce qui se passe? C'est qu'à tous les jours, à tout moment, on nous arrive avec des produits, on se demande d'où ça sort, qu'est-ce qu'on peut faire avec ça, et finalement on ne trouve rien, on n'est pas capable de les recycler. Alors, il faut que ça cesse, il faut que ceux qui mettent sur le marché les produits paient le coût de ce que ça coûte et que le consommateur le sache quand il achète.

Mme Maltais: Et les revenus des redevances, dans cette même période, ont été de combien?

M. Delisle (Benoît): Les revenus des redevances...

Mme Maltais: Oui.

M. Delisle (Benoît): ...ça compte pour 3,6 millions.

Mme Maltais: 3,6 millions. Donc, ça ne compense pas pour la hausse. Écoutez, on est ici... c'est pour ça qu'il y a une commission parlementaire. Mais, avant... C'est pour jaser justement de ça, de tout ça. Mais, avant de terminer, je veux absolument qu'on parle un peu de l'incinérateur. Oui, il est performant. Mais je dois parler au nom un peu des citoyens, puis je connais bien, j'ai habité dans Limoilou, j'ai été à une période où l'incinérateur fonctionnait très mal, avait des rejets de cendres, c'était horrible. Bon, maintenant, au niveau des rejets, il y a beaucoup de choses qui sont réglées. Mais on nous a dit qu'il y avait très peu de prises des rejets, pour aller voir quels étaient les rejets, combien il y avait de contaminants dedans, à la sortie, et que même le ministère avisait l'incinérateur avant, des mois avant, pour... Donc, il n'y avait pas de visite surprise pour aller chercher des rejets et pour vérifier quelle était la toxicité des rejets.

M. Dion (Raymond): Avant de... Si vous permettez, avant de passer la... C'est parce qu'on a notre spécialiste de l'incinérateur. Je pense qu'il y a beaucoup de légendes urbaines aussi qui... concernant l'incinérateur. Vous savez qu'on a quand même un comité, sur lequel siègent des élus de la ville de Québec, avec le comité communautaire, donc les citoyens, les élus de l'arrondissement, et il y a également M. Delisle qui siège sur ça. Alors, je pense qu'on ne cherche pas à faire de cachettes sur quoi que ce soit. On est, au contraire, très transparents là-dessus. Puis on a un équipement qui est très performant. Puis je pense qu'on a investi au-delà de 60 millions depuis.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Dion (Raymond): Et j'aimerais, en conclusion, que M. Delisle ajoute son commentaire.

M. Delisle (Benoît): Alors, tout simplement pour parler de l'échantillonnage. Effectivement, quand il y a des échantillonnages, on parle d'une opération technique qui est très complexe, qui doit être planifiée plusieurs jours d'avance. Alors, on ne peut pas arriver: Pouf! Demain matin, on fait un échantillon.

Mme Maltais: ...sac de plastique, là.

M. Delisle (Benoît): Alors effectivement cette question-là, ce point-là est vrai. Sauf, ce que nous ne contrôlons pas, c'est quels seront les déchets ou quelles seront les conditions d'incinération, là, au moment de l'essai. Alors, ce que je dois vous dire, que vous... c'est qu'au moment où se font ces tests-là les tests sont faits dans des conditions d'opération telles qu'ils sont... Et il y a des gens qui sont sur place, souvent même des gens du ministère du Développement durable, qui peuvent assister à ces essais-là. Et je pense qu'à ce niveau-là nous faisons, je pense, des essais qui sont réalistes.

Quant au nombre, je vous dirai que les essais sont faits dans un cadre de gestion statistique. Alors, c'est un peu comme dans le cas de l'eau potable, on ne teste pas chacun des verres d'eau que l'on boit. Et par contre les essais que nous faisons nous permettent d'identifier des tendances, des situations. Lorsqu'on aperçoit qu'un paramètre déroge ou sort d'une valeur normale, on examine ce qui se passe, et le test est repris immédiatement, dans les trois, quatre jours, pour s'assurer que, s'il y a eu un problème technique au niveau de l'équipement, il a été corrigé.

Le Président (M. Bergman): Merci beaucoup, M. le conseiller Dion, M. Roy, M. Delisle, Mme Goyer. Merci pour votre présentation. On apprécie beaucoup. J'ajourne les travaux au mardi 19 février 2008, à 9 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. Merci. Bonne soirée.