Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre d'un mandat d'initiative portant sur la gestion des matières résiduelles au Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Domingue (Bellechasse) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Camirand (Prévost), M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau), ces trois remplacements étant pour la durée du mandat.

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue au collège de Rosemont. Vraiment, on est fascinés par votre mémoire. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, si vous pouvez vous identifier, chacun de vous, et commencer votre présentation pour les prochaines 20 minutes.

Mme Hanigan (Patricia): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, chers membres de l'Assemblée nationale, on veut d'abord vous remercier de nous accueillir aujourd'hui pour vous parler des expériences faites au collège de Rosemont. Mon nom est Patricia Hanigan, je suis la directrice générale du collège de Rosemont, et sont avec moi, aujourd'hui, Mme Sophie Lafrance, qui est technicienne en environnement et qui travaille au Service de la vie étudiante, M. Jean-Marc Létourneau, qui est directeur adjoint à la Direction des études, responsable du Secteur de la vie étudiante, et Mme Isabeau Four, qui est conseillère pédagogique, responsable de la mise sur pied de notre Centre d'expertise en développement durable.

Alors, il nous fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui pour vous parler de nos réalisations dans le domaine du développement durable, et plus particulièrement de la gestion des matières résiduelles. Ce dont nous allons vous parler aujourd'hui, c'est comment, comme établissement d'enseignement, nous avons changé nos pratiques de gestion des matières résiduelles, comment nous les avons intégrées dans notre milieu de vie et comment on pourrait être un acteur important pour aider à transférer à d'autres notre expertise dans ce domaine.

Alors, le collège de Rosemont va fêter, cet automne, ses 40 ans, et déjà nous avons 33 ans d'expertise et d'intervention en environnement et en développement durable. En fait, notre engagement fait partie de notre fonctionnement, de notre développement depuis... notre engagement, au fond, en environnement, pardon, et en développement durable fait donc partie de notre engagement depuis 1975. Le respect de l'environnement et du développement durable est maintenant porté par notre établissement dans ses documents les plus fondateurs. Au fond, on a une politique relative au respect de l'environnement et du développement durable depuis maintenant 12 ans. Une de nos valeurs d'établissement est le respect de l'environnement, et notre développement en développement durable fait partie de notre plan stratégique.

Nous sommes le premier établissement à avoir obtenu la certification Cégep vert du Québec de niveau excellence et nous avons été les seuls, jusqu'à tout récemment... On pense qu'on ne sera plus les seuls bientôt, et je pense que c'est une bonne nouvelle de savoir que d'autres cégeps sont maintenant ou seront bientôt de niveau excellence. Et nous avons été également le premier établissement d'enseignement à obtenir la certification Ici on recycle! de RECYC-QUÉBEC.

Alors, on a reçu, au cours des dernières années, de nombreuses reconnaissances pour notre engagement dans ce domaine. Au fond, si on se démarque aussi aujourd'hui, c'est par nos formations en environnement qui mènent à une attestation d'études collégiales. Donc, nous formons des techniciens en environnement et on est très fiers de dire que Sophie est une de nos diplômés aussi de ce programme. Également, on se démarque par le soutien qu'on offre à d'autres organismes, particulièrement les institutions d'enseignement.

Nous accueillons, dans notre établissement, le siège social de deux organismes non gouvernementaux: l'AQPERE, qui est notre partenaire et notre allié de toujours, l'Association québécoise pour l'éducation relative à l'environnement, et Planèt'ERE, qui est une organisation internationale dont le siège social est chez nous.

On va vous dire quelques mots du Concours intercollégial pédagogie-environnement. On a apporté un certain nombre d'exemplaires, qu'on va laisser à M. le secrétaire, sur les travaux qui font partie de l'édition 2007-2008 de pédagogie-environnement, qui aura lieu en fin de semaine, à Montréal. Alors, on vous invite tous à y participer. Il y aura là des belles réalisations de projets de jeunes étudiants. Alors, ce Concours pédagogie-environnement est évidemment lié à notre histoire d'écodéveloppement, et nous l'avons initié en 1999 en collaboration avec l'AQPERE, et, depuis maintenant 2005, ce concours est ouvert à tous les étudiants de l'ordre collégial. Alors, depuis quatre ans, plus de 35 cégeps ont participé, et, dans notre quatrième édition, cette année, des étudiants de 11 collèges différents et 52 étudiants participent à ce concours.

Alors, pour faire partie de ce concours, les étudiants présentent un projet qu'ils ont réalisé soit dans le cadre d'un cours ou dans le cadre d'une activité parascolaire et ils doivent produire un travail écrit qui est soumis à un jury, et ce travail doit être suivi aussi d'une exposition qui a lieu dans le cadre de l'exposition, qui dure une journée et demie. C'est sur l'ensemble de ces travaux, donc à la fois le travail écrit mais aussi la partie présentation, puisqu'il s'agit d'un concours pédagogie-environnement... donc non seulement de faire un travail d'analyse, de recherche ou de créativité, mais de montrer aussi à d'autres comment on est arrivé à ces résultats et quels sont les résultats de notre recherche.

Donc, les travaux sont par la suite évalués par un jury, et le jury est composé de personnes provenant des collèges mais aussi de personnalités de l'extérieur. Alors, M. Laquerre, de RECYC-QUÉBEC, a participé à nos jurys depuis maintenant deux ans. M. Gilles Vincent, qui est le directeur du Jardin botanique de Montréal, préside, cette année, le jury. Donc, ils se promènent, ils visitent tous les kiosques des étudiants, ils ont pris connaissance des travaux soumis par les étudiants, et on décerne des prix, des prix d'une valeur totale de 3 000 $ qui sont offerts par différents commanditaires. Et il y a aussi un prix coup de coeur du public pour les kiosques qui sont les plus intéressants.

Alors, pour avoir visité ces expositions depuis quelque temps, je peux vous dire à quel point c'est rafraîchissant de voir des projets de jeunes étudiants qui proviennent de différents programmes. Alors, on a des étudiants qui sont en sciences de la nature, qui vont faire une étude sur l'effet des gaz à effet de serre. On a aussi des étudiants en arts plastiques qui nous font des démonstrations sur comment ils utilisent du papier et comment ils recyclent du papier pour en faire des oeuvres d'art, et aussi des étudiants de sciences humaines qui vont faire des projets sur comment on peut sensibiliser une population à l'intérieur d'un collège, donc différents types de projets qui touchent différents programmes d'études.

Donc, il y a quatre catégories dans le concours: une catégorie recherche et analyse, une catégorie innovation, une catégorie créativité et une catégorie qui est réservée pour des programmes spécialisés en environnement. Alors, dans ces cas-là, on peut faire, par exemple, l'analyse des produits domestiques pour savoir lesquels sont les plus efficaces et les moins dommageables pour l'environnement. On a d'ailleurs, dans les projets, cette année, un projet d'étudiants qui utilisent des vieux manteaux de cuir pour en faire des accessoires mode. Alors, c'est le genre de projet plus créatif qu'on peut avoir.

Je vais laisser Mme Lafrance poursuivre.

n (9 h 40) n

Mme Lafrance (Sophie): Alors, si on parle plus précisément au niveau de la gestion des matières résiduelles dans les institutions d'enseignement et au collège de Rosemont, nous sommes reconnus depuis longtemps pour avoir fait des actions en gestion des matières résiduelles. Les problématiques ou ce qui va bien et ce qui ne va pas bien, je vous dirais, juste pour faire un petit topo, vous êtes au courant, la quantité de matières résiduelles générées augmente de plus en plus au Québec, il y a des problèmes environnementaux et sociaux aux sites d'enfouissement. Il faut trouver des solutions, et je pense que c'est pour ça que vous nous invitez gracieusement à venir parler un petit peu aujourd'hui.

Une des problématiques qu'on voit au niveau municipal, je dirais, puis même au collège de Rosemont, c'est la gestion des matières organiques putrescibles parce qu'il y a des... On est chanceux, on a la ville de Montréal qui passe venir chercher nos matières recyclables, entre autres. Mais les matières organiques, au niveau municipal, c'est 40 % des résidus. Au collège de Rosemont, je n'ai pas de chiffre exact, mais je peux vous dire que ce qui sort de la cafétéria, c'est quand même des grosses quantités de matières.

On est un petit peu limités, hein? Nous, on fait du compostage domestique au collège de Rosemont. Donc, c'est vraiment comme M., Mme Tout-le-monde fait dans sa cour avec les composteurs, qu'on brasse, on met les matières dedans. Mais ça a une limite au niveau de la quantité et ça a une limite au niveau des matières qu'on peut mettre à l'intérieur. Au niveau de M., Mme Tout-le-monde aussi, on le sait, ce n'est pas tout le monde qui embarque dans le compostage domestique, qui est assez sensibilisé, qui va faire des actions dans ce sens-là.

On voit que la collecte, la troisième voie de la collecte, donc des matières putrescibles autres que juste les résidus verts, là, les résidus de table, c'est là, au Québec, dans certaines municipalités, depuis très longtemps. Dans d'autres municipalités, c'est fait depuis peu. Dans certaines municipalités, ça va s'en venir. Mais c'est certain que c'est une des solutions à préconiser. Et, même si, nous, au collège de Rosemont, on pouvait avoir la chance d'être desservis par la ville de Montréal pour la collecte des matières putrescibles, on serait très heureux et on aurait encore un meilleur taux de mise en valeur de nos matières. Donc, on pense que les matières organiques, c'est vraiment un point, là, une piste de solution, au niveau de la gestion des matières résiduelles.

Au niveau du secteur ICI, le collège de Rosemont, on est une institution, donc on rentre un peu dans ce secteur-là. Au niveau de la politique, présentement il y a des objectifs à atteindre, vous devez les connaître, mais il n'y a pas vraiment d'obligation, si ce n'est que par la responsabilité élargie du producteur ou par certaines réglementations, par exemple les peintures, les huiles, les pneus, là, avec les redevances aussi sur l'élimination. Mais à part ça, une institution qui décide de ne pas faire grand-chose, aucun impact, aucune conséquence, malheureusement. Il n'y a peut-être pas assez de... On parlait de la carotte et du bâton, là. Dans le fond, il n'y a peut-être pas assez de nanans ? excusez-moi de dire ça comme ça, là ? pour inciter les entreprises et les institutions à faire quelque chose.

Rosemont, on a été un des premiers à faire de la gestion des matières résiduelles. De plus en plus de cégeps suivent, et on voit, là, qu'ils font de la gestion des matières résiduelles, qu'ils ont des postes de technicien en environnement, etc. On pense que c'est une des pistes d'avenir au niveau des institutions d'enseignement. Premièrement, nous, on a démontré que ça se fait, on voit que ça se fait de plus en plus au Québec. Et, deuxièmement, au niveau de la sensibilisation et de l'information, les institutions d'enseignement sont là pour donner des connaissances, donner des compétences, enseigner des savoir-être, des savoir-faire, et en montrant l'exemple, parce que c'est beau de dire qu'il faut faire des choses, mais, si on est capable de dire: Il faut le faire, et on le fait en plus, regardez, c'est possible et ça se fait dans un petit cégep à Rosemont, là ? on n'est pas considérés comme un gros cégep ? mais ça peut se faire dans d'autres institutions.

Je voulais juste vous mentionner aussi que les partenariats peuvent être intéressants. Au collège de Rosemont, on travaille avec une entreprise d'économie sociale qui s'appelle Services de réadaptation L'Intégrale, un organisme qui aide les personnes avec des handicaps intellectuels à se trouver un emploi. Donc, eux travaillent au collège de Rosemont, ils font la récupération du papier et du carton, ils s'occupent aussi de l'aménagement extérieur et aussi ils embellissent le cégep en faisant des boutures de plantes, en en mettant un petit peu partout. Je vous dis que, si ces personnes-là n'étaient pas là, au cégep, pour nous aider, juste pour la récupération du papier et du carton, là on aurait vraiment beaucoup de job à faire. Donc, je pense que les partenariats et reconnaître les entreprises d'économie sociale qui font des actions au niveau de la gestion des matières résiduelles, c'est vraiment quelque chose qui est important.

Donc, au niveau... C'est ça. Au niveau des pistes de solution, en étant une institution d'enseignement, l'éducation est vraiment la première porte d'entrée. Il faut que ça se fasse, je dirais, «at large», à tous les usagers des cégeps, des universités, des écoles en général, mais il faut que ça se fasse aussi dans le cadre des cours et il faut mettre en place aussi des solutions. On pourrait vous envoyer des photos, là, et voir...

Au collège de Rosemont, dans tous les corridors, on a des bacs. C'est des paquets de trois bacs. En fait, c'est des poubelles Rubbermaid ? ça n'a pas coûté super cher ? trois poubelles Rubbermaid. Elles viennent toujours en paquet de trois. Il y en a une, c'est pour le papier, carton, une pour le verre, plastique, métal, une pour le reste des ordures, et les gens... Dans tous les corridors, il y en a à chaque 15, 20 m, donc les gens ont toujours le choix de recycler ou de jeter. Donc ça, c'est vraiment... Il faut offrir le service, rendre ça... que les gens aient toujours le choix entre un ou l'autre, et les informer, les former, les sensibiliser de qu'est-ce qui doit être fait par rapport à ça.

Et l'autre point aussi, c'est sur la réglementation, qu'il faut essayer de voir, là, si les institutions ne sont pas obligées... Malheureusement, il y a toujours des coûts à tout. L'investissement et les efforts mis dans l'investissement ne sont pas toujours dirigés vers ça.

Et, un autre dernier point, bien c'est sûr que, quand on parle de la hiérarchie des 3RV, c'est la réduction à la source. Au collège de Rosemont, pour réduire à la source et aussi pour faire du réemploi, on a des photocopieurs recto verso, on a des sacs réutilisables du collège de Rosemont, on vend des tasses réutilisables, et, quand les gens vont à la cafétéria avec soit la tasse du collège ou leurs tasses qu'ils amènent à la cafétéria, ils vont payer un prix moins cher. Donc, s'ils ont une tasse de grand format, ils vont payer pour un café de format moyen. C'est juste une couple de sous, mais ça fait une différence entre prendre un verre à café trois, quatre fois par jour et amener sa tasse.

On parle aussi de l'Enviro-Bazar. C'est quelque chose qu'on fait à Rosemont et dont on est très fiers. À chaque fin de session, il y a des étudiants qui laissent des livres, des sarraus, des choses comme ça, des sacs d'école dans des cases. Quand ça fait six mois qu'ils ne sont pas venus les chercher, ça appartient au collège, et, à chaque début de session, le collège va revendre tous ces livres-là, ces sarraus, tout ça. Donc, ça fait durer l'emploi de matières qui se seraient retrouvées au recyclage ou aux ordures. C'est bon, c'est sûr, pour l'environnement parce qu'on va générer... on n'aura pas besoin d'en fabriquer autant et c'est bon aussi pour les étudiants parce que, on le sait, les étudiants n'ont pas toujours beaucoup d'argent, puis, eux, quand, le livre de bio, normalement ils l'achèteraient 100 $ à la coop puis qu'ils nous l'achètent à 20 $, bien c'est intéressant pour eux. Et le financement s'en va pour les étudiants du Comité Environnement qui font des activités durant la session de sensibilisation au niveau du milieu. Donc, c'est une action qu'on fait, qu'on est très fiers.

Donc, je vais laisser la parole à Jean-Marc Létourneau pour la suite.

M. Létourneau (Jean-Marc): Alors, bonjour à tous. Moi, je veux vous parler un petit peu du milieu de vie, finalement, un peu ce qu'a commencé à aborder Sophie.

Une voix: ...

M. Létourneau (Jean-Marc): Pardon?

Une voix: ...

M. Létourneau (Jean-Marc): D'accord. Alors, nous, naturellement on façonne un peu l'avenir avec nos jeunes, puis un de nos défis aussi, c'est que les étudiants, ça passe rapidement au collège, c'est deux, trois ans, alors c'est un défi constant qu'on a de travailler avec de nouvelles personnes. On travaille au niveau des attitudes, bien sûr, on vise à améliorer ou, dans certains cas, même changer les comportements. C'est un travail de sensibilisation à des bonnes pratiques, on est un petit peu un laboratoire à ce niveau-là.

Et comment ça se vit? Bien, d'abord, ça fait longtemps, comme Mme Hanigan le soulignait tout à l'heure, que l'environnement est présent au collège. Dès 1991, on avait déjà un plan de gestion écologique intégré pour les rebuts. Alors, nous, on a une politique, O.K., environnementale, on a un comité de concertation en animation, comité...

Une voix: Comité d'action et de concertation.

M. Létourneau (Jean-Marc): C'est ça, qu'on appelle communément le CACE, alors qui est constitué de différents membres de la communauté. Les étudiants peuvent siéger, il y a des cadres, tous les groupes du personnel sont représentés. Ça surveille un peu ce qui se passe en environnement au collège. Il faut des actions concrètes aussi.

On parlait de transformation. La cafétéria a été transformée. Il y a eu des sites de tri, naturellement. On travaille en partenariat avec notre concessionnaire. Il y a du visuel qui aide aux gens à comment se comporter. Là, on a la création d'un fonds environnemental aussi, alors ça, ça vient des étudiants. C'est sûr que le collège injecte des sommes importantes, mais les étudiants participent eux-mêmes. Ce que ça nous permet de faire, c'est d'embaucher des étudiants pour travailler. Alors, il y a une sensibilisation qui se fait à la cafétéria par des étudiants, mais aussi du travail de terrain qui se fait. Alors ça, c'est important d'impliquer les étudiants là-dedans.

n (9 h 50) n

Le comité dont Sophie parlait, qui est formé des étudiants, est en lien avec l'association étudiante, donc c'est un travail de sensibilisation qui se fait à tous les niveaux, chez les étudiants. Et bien sûr, nous, on a un poste de technicien à temps plein et on est le seul collège, actuellement. Deux volets: un volet animation puis un volet gestion. Donc ça, c'est important. Et puis c'est un concept un peu évolutif chez nous. Comme cette année, pour maintenir un peu la mobilisation chez les gens, bien on va rencontrer l'ensemble des départements et des services pour voir avec les gens comment on peut améliorer notre bilan, qui est déjà bon, mais pour qu'on aille dans les strates supérieures.

Vas-y. Merci.

Mme Four (Isabeau): Alors, je vais vous parler maintenant de notre futur Centre d'expertise en développement durable. Le collège de Rosemont travaille à la création d'un centre d'expertise. Le but est de transférer nos expériences, nos savoir-faire vers les entreprises et les institutions. Le centre aura un triple mandat: la formation-sensibilisation, la recherche appliquée et l'aide technique. Il sera principalement dédié aux PME et aux institutions. La gestion des matières résiduelles est la principale préoccupation des dirigeants de PME. Donc, le futur centre aura à travailler sur cette question pour aider les entreprises et les institutions qui souhaitent prendre le virage du développement durable. Tout déchet ou pollution étant une perte de ressources pour l'entreprise, la réduction à la source sera privilégiée par le centre. À titre d'exemple, une politique d'achats responsables sera élaborée, ainsi que des outils d'aide à la décision. Le centre pourra aussi expérimenter et évaluer différents modes de gestion, inventorier les expériences réussies, les différents outils et indicateurs, et les adapter aux besoins de l'entreprise. Au niveau formation-sensibilisation, le centre développera une formation sur la gestion des matières résiduelles. De l'aide technique sera aussi offerte aux entreprises et aux institutions pour l'élaboration et l'implantation d'une politique et d'un plan de gestion des matières résiduelles.

Il nous reste peu de temps, je pense, pour les recommandations, mais vous les avez dans notre mémoire. Alors, compte tenu un peu du portrait que Sophie a brossé tout à l'heure, à savoir que la génération des matières résiduelles a augmenté de 14 %, que ça pose des problèmes pour l'environnement, qu'il y a une dégradation des ressources et du bien-être des collectivités et que les municipalités du Québec ne pourront sans doute pas atteindre la cible de 60 % que nous nous étions fixée par la Politique de gestion des matières résiduelles 1998-2008, le collège de Rosemont fait à la Commission des transports et de l'environnement les recommandations suivantes: l'enjeu prioritaire bien sûr doit être la réduction à la source des matières résiduelles. Pour cela, nous recommandons au gouvernement de mettre en pratique ce qu'il prône et de donner l'exemple. Il peut ainsi promouvoir une politique d'achats responsables dans tous ses ministères et organismes, et bien sûr il faudra les aider et les outiller pour la mise en pratique d'une telle politique. Des objectifs clairs et mesurables devront aussi être établis.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Four (Isabeau): Alors, en conclusion, grosso modo, c'est vraiment la réduction à la source. Ça va être, comme on l'a mentionné tout à l'heure, le rôle des institutions d'enseignement, que ce soient les écoles, les cégeps, les collèges, les universités. Elles ont un rôle important à faire comme cadre de vie mais aussi comme vecteur de formation. Donc, ça va être de les outiller, les aider dans leur mission, les encourager à mettre de l'avant des initiatives. On voit, par exemple, le Concours pédagogie-environnement, qui est une initiative du collège de Rosemont. Ça, ça peut être aussi bien du côté pédagogique que du côté lieu de vie. Donc, c'est encourager les institutions d'enseignement. Puis, du côté du secteur ICI, il y a tout ce qui touche à la responsabilité élargie du producteur qui glisse dans deux secteurs, les huiles usagées et les peintures, qui pourrait être élargi quant à nous aux déchets électroniques, par exemple.

Le Président (M. Bergman): Merci beaucoup et merci beaucoup pour votre présentation. Félicitations! Je vois que vous êtes le premier établissement à obtenir le certificat de Cégep vert du Québec, niveau d'excellence, et on vous félicite pour ça.

Sur la page 6 de votre mémoire, vous faites référence aux collectes à trois voies au lieu de la collecte à deux voies. Pour m'aider pour le comprendre, est-ce que la collecte à deux voies en vue d'un tri de compostage vous apparaît acceptable? Aussi, vous faites référence que, dans votre opinion, la collecte à trois voies est à privilégier, et ce, peu importe le système de valorisation choisi par la suite. Alors, aidez-moi pour comprendre la différence entre la collecte à trois... les bénéfices de la collecte à trois voies au lieu de la collecte à deux voies. Et aussi, le système de valorisation choisi par la suite, quel système est-ce que vous avez une préférence pour? Et les bénéfices pour notre société dans le système de valorisation... Pourquoi vous choisissez la collecte à trois voies au lieu de la collecte à deux voies avec le tri plus tard?

Mme Lafrance (Sophie): Bien, si je peux me permettre, la grosse différence qu'on peut voir, là, c'est au niveau de la responsabilisation des citoyens, parce que la collecte à deux voies, par exemple les ordures, les matières recyclables... Même si après on prend les ordures et qu'on va les faire composter, les citoyens ne sont pas autant responsables que si on leur dit: Voici, là, vous générez des matières recyclables, vous générez des matières putrescibles, vous générez des ordures et vous avez la responsabilité de les séparer. Donc, c'est la responsabilité du citoyen, c'est de la sensibilisation aux gens, qu'est-ce que c'est, qu'est-ce que ça devient, pourquoi c'est important de les séparer. Si on laisse le deux-voies, les citoyens, ils ne pensent pas nécessairement à ça. C'est comme si on collectait juste une voie puis on disait: On va séparer au centre de tri le recyclage puis on va tout faire, mais le citoyen, il n'est plus responsabilisé. Moi, je pense que c'est beaucoup au niveau de la responsabilisation du citoyen que ça se voit. Donc, la troisième voie, ça inclut dans le fond la collecte des matières putrescibles compostables.

Et, au niveau du système de valorisation qui va avoir lieu par la suite, moi, je n'ai pas vraiment étudié ça particulièrement, là, je ne pourrais pas vous dire. Je sais qu'il y a eu des études qui ont été faites au niveau peut-être de la ville de Montréal et du CIRAIG.

Mme Four (Isabeau): ...même une étude qui est vraiment très poussée, qui a été faite, réalisée par SNC-Lavalin et le CIRAIG, et franchement j'encourage tous les membres de la commission à se pencher au moins sur les conclusions. Il y a aussi un résumé, c'est très bien. En tout cas, moi, je ne suis pas une spécialiste du domaine, mais c'est très bien vulgarisé, et on voit les avantages d'une collecte à trois voies, même pour en fait la valorisation après des déchets. Il y a un côté sensibilisation, comme le mentionnait Mme Lafrance, mais il y a aussi la qualité du produit final. Si, par exemple, on veut aller vers du compostage, si vous faites du compostage à partir d'une collecte de deux voies, c'est un compost de très piètre qualité que peut-être les citoyens ne voudront pas dans leurs jardins, même dans leurs villes, et les agriculteurs non plus dans leurs champs, donc il ne sert à rien, alors que, si on fait un compost d'une qualité supérieure à partir de matières qui n'ont pas été contaminées par des piles ou d'autres choses qui se retrouvent quand même dans les poubelles, alors qu'elles devraient être ailleurs, bien vous avez un compost d'une meilleure qualité. Dans ce cas-là, on a des débouchés pour ce compost-là. Parce que ça ne sert à rien de faire du compost dont on ne peut pas se débarrasser si c'est pour qu'il finisse dans un site d'enfouissement ou quelque part. Il faut qu'il soit utile, n'est-ce pas? Il faut que ce soit une valorisation. L'idée, c'est que nos déchets, ce sont des ressources, et donc il faut voir au maximum à la valorisation de cette matière-là.

Le Président (M. Bergman): Merci. Sur la page 7 de votre mémoire, vous faites référence à la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles de 1998 à 2008 et vous dites que ça n'a pas mis en place de structure légale obligeant le secteur industriel, commercial et institutionnel à récupérer les matières, seuls des objectifs ont été fixés. Pour renverser cette tendance, vous dites que la solution passe par des changements dans les modes de production et de consommation. Parlez-moi un peu de votre vision dans les changements de modes de production et, sur l'autre côté, de modes de consommation.

Mme Four (Isabeau): C'est certain qu'au niveau modes de production, modes de consommation il y a deux choses. Pour la production, il y a la problématique des emballages. Je sais qu'il y a la loi n° 102, là, mais je pense qu'elle n'est peut-être pas tout à fait bien comprise par les entreprises. L'idée des emballages, c'est qu'ils tiennent énormément d'espace, et, si on arrivait à avoir un impact avec cette loi-là, si on arrivait vraiment à diminuer les emballages, déjà on diminuerait considérablement la production de matières, que ce soient résiduelles ou... même qui vont au recyclage, parce que, l'idée quand même du recyclage, il y a quand même une transformation, il y a une perte d'énergie. Donc, si on peut ne pas générer ces emballages-là, ce sera très bien. Donc, il y a vraiment un enjeu autour des emballages ? ce n'est pas pour rien qu'il y a une loi ? mais de voir comment l'appliquer.

Maintenant, dans la production, encore là, il y a tout ce qui est responsabilité élargie du producteur, à savoir que, le producteur, il faut qu'il prenne conscience, quand il fait, par exemple, un fauteuil, que son fauteuil, ce n'est pas juste le tissu et le métal qui rentrent dans sa boutique. Ce tissu-là, il a un historique: c'était de la fibre, c'étaient des champs de coton, c'est du synthétique, donc pétrochimie. Il faut qu'il ait une vision globale de son produit. Et puis après, le fauteuil, une fois qu'il l'a vendu à son client, ça ne s'arrête pas là parce que ce fauteuil-là, il va peut-être finir dans la rue puis il va peut-être finir dans un site d'enfouissement. Donc, en fait, la responsabilité élargie du producteur, ça permet à celui qui produit le bien d'avoir une vision beaucoup plus large et donc de penser, quand il va produire son fauteuil, de le faire de manière à ce qu'il soit démontable, récupérable, transformable. Alors, c'est un élément très intéressant.

n (10 heures) n

Il y a deux entreprises qui donnent un exemple extraordinaire de ça, Interface, qui fabrique des tapis. Je ne sais pas si vous connaissez cette entreprise. Peut-être que c'en est là. En tout cas, c'est des plaquettes de tapis, ce qui fait qu'on change juste une plaquette au lieu de changer le tapis au complet de la pièce, et puis, ce tapis-là, ils le récupèrent et ils font de nouveaux tapis avec. Dans quelque temps, cette entreprise ne générera... enfin prendra le minimum de ressources et elle ne générera pratiquement pas de déchets.

L'autre entreprise qui est intéressante, c'est Xerox, qui maintenant ne vend plus de photocopieurs mais loue des photocopieurs, parce que ce qu'il vend, c'est des services. Donc, là encore, c'est toute une autre façon de penser l'industrie et c'est grâce à des politiques comme la responsabilité élargie du producteur. Quelquefois, ça prend ça, des fois, les entreprises ont ce souci-là, et c'est parce que c'est de l'innovation, en fait, et pour eux c'est des opportunités d'affaires. Mais la responsabilité élargie, ça peut être un bon...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue de la part du groupe ministériel, vous féliciter pour votre présentation, votre mémoire, les succès de votre cégep, là, au niveau développement durable et environnement.

J'ai une question concernant le Concours pédagogie-environnement. Évidemment, comme d'autres personnes, d'autres groupes qui ont fait des présentations, vous êtes une institution académique où évidemment l'information, la sensibilisation, c'est important. Vous avez même eu énormément de succès avec ce programme-là, ce concours-là qui a été étendu à d'autres cégeps.

Parlez-moi comment ça fonctionne. C'est quoi, le programme? Qu'est-ce qu'on demande aux étudiants? C'est quoi, votre but? Qu'est-ce que vous visez précisément avec ce programme-là, ce concours?

Mme Lafrance (Sophie): En fait, ce qu'on demande aux étudiants, c'est d'avoir fait un projet, durant l'année précédente, qui touchait l'environnement, que ce soit un projet, comme on disait, dans le cadre d'un cours ou parascolaire, ça peut être un projet, une recherche, ça peut être un groupe de personnes qui ont monté un site Internet qui donne de l'information, ça peut être ? on a vu l'exemple d'une microentreprise qui est générée à partir des étudiants qui font du recyclage de choses ? donc n'importe quel projet qui va toucher l'environnement. Ça peut être aussi au niveau social. L'année passée, on avait un projet, des étudiants qui disaient: Est-ce que les gens qui se considèrent écolos sont vraiment écolos dans leurs actes? Donc, ils avaient fait vraiment une étude, là. Ça, c'est plus au niveau sociologique, tout ça. Donc, ça touche vraiment toutes les sphères, n'importe quel projet est applicable.

Et on leur demande de s'inscrire, d'inscrire leur projet, de remettre un travail écrit qui décrit leur projet, qu'est-ce qu'ils ont fait, ça a été quoi, les démarches, c'est quoi, la problématique environnementale, pourquoi est-ce que ce projet-là est né, hein, parce que ça part en général d'une problématique, et de proposer des solutions, d'avoir un esprit critique avec ça.

Et suite à ça c'est l'exposition, où il ne faut pas juste... On ne s'attend pas à ce que les étudiants fassent juste remettre un travail écrit, on s'attend à ce que les étudiants deviennent des acteurs de changement dans leur milieu. Et on pense qu'en leur demandant de faire un kiosque... Donc, ils ont fait le projet, ils ont eu la réflexion, il fallait qu'ils écrivent, qu'ils réfléchissent à ça, puis après ça il faut qu'ils démontrent aux gens: Voici mon projet, voici ce que j'ai fait, donc pour donner un petit peu l'étincelle, là, puis pour sensibiliser les gens autour d'eux. C'est sûr qu'à l'exposition ils sensibilisent ceux qui viennent, les visiteurs, les autres participants, mais l'idée, c'est qu'ils se rendent compte qu'ils sont capables de faire des projets qui peuvent avoir des impacts dans leur milieu, que ça les motive et que ça puisse motiver les autres qui entendent parler de leur projet. Donc, c'est beaucoup ça, l'idée.

Et aussi on encourage les institutions d'enseignement d'inclure, dans le cadre de leurs cours, des exigences environnementales dans les travaux à remettre, ce qui fait que les étudiants d'aujourd'hui, bon, sont des futurs décideurs de demain et qu'ils vont avoir déjà pris le temps de réfléchir au moins à une ou plusieurs des problématiques environnementales.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Juste une autre question là-dessus: Comment vous jugez ces projets-là? Qu'est-ce qui fait en sorte que le... J'imagine que vous avez un gagnant, une première place, une deuxième place, une médaille de bronze. Comment vous jugez? Quel est le programme, là, qui gagnerait? C'est quoi, ce que vous recherchez? Qu'est-ce que vous visez, là?

Mme Lafrance (Sophie): En fait, il y a des gagnants dans chacune des quatre catégories parce qu'on trouve que ce n'est pas évident de comparer, par exemple, une catégorie créativité ? quelqu'un qui aurait fait une affiche pour sensibiliser les gens ? d'une catégorie recherche et analyse. Donc, dans chacune des catégories, il y a des gagnants. Comme ça, on compare le même type de projets.

On a une grille d'évaluation qui est montée, qui est transparente. Elle est disponible à tout le monde, elle est sur notre site Internet, tout le monde peut la consulter. On donne un 30 % de la note finale sur le travail écrit. On a un 20 % qui est sur la pertinence environnementale: Est-ce que le sujet est d'actualité? Est-ce que c'est une problématique environnementale qui est plus globale? Quelles sont les sources, les références que vous avez utilisées, etc.? Et on a un 50 % qui est vraiment pour l'exposition, donc la participation des étudiants, comment ils se démarquent, est-ce qu'ils sont motivés, tout ça, et l'aspect visuel de leur kiosque.

M. Létourneau (Jean-Marc): Le seul prix finalement qui n'a pas de grille, c'est le prix du public.

M. Sklavounos: Effectivement.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Bonjour. Je dois vous avouer que j'aime bien votre maison d'enseignement parce que je suis une graduée du collège de Rosemont moi-même. Alors, je suis bien heureuse de vous accueillir aujourd'hui. Effectivement, ça date d'avant le programme environnemental, mais tout de même.

Vous parlez beaucoup d'éducation, de sensibilisation. Vous avez même mentionné que vous voudriez une meilleure intégration dans les cours. Parlez-moi de cet aspect pédagogique là. Je veux dire, dites-moi un peu, ce qu'on fait, est-ce qu'on le fait bien? Est-ce qu'on n'en fait pas assez? Comment on pourrait intégrer ça mieux? C'est quoi, votre vision? Vous êtes dans l'enseignement.

Mme Hanigan (Patricia): Je dois vous dire que l'objectif premier du Concours pédagogie-environnement, c'était effectivement d'intégrer les compétences environnementales dans les programmes d'études, et, plutôt que de passer par tous les mécanismes de révision de programmes, on s'était dit: On va faire un concours qui s'adresse à tous les étudiants de tous les programmes, et c'est une façon donc d'inviter à la fois les enseignants à faire des travaux dans cette optique-là, mais aussi les secteurs de la vie étudiante. Alors, en étendant le programme à l'ensemble des cégeps, c'est tous les secteurs de la vie étudiante qui sont interpellés, et eux, à leur tour, interpellent les enseignants pour qu'il y ait des projets qui soient développés. Alors, c'est de cette façon-là qu'on a fonctionné avec le Concours pédagogie-environnement.

Par ailleurs, au collège de Rosemont, on a lancé un appel de projets l'année dernière, et il y a deux programmes qui travaillent à développer un volet environnemental-développement durable à l'intérieur du programme. Donc, le programme de sciences de la nature et le programme de sciences humaines vont avoir dorénavant un volet. On est à voir, là, si ça va être une voie de sortie comme telle ou encore si ça va être intégré à l'intérieur de voies de sortie.

Notre objectif, c'est de travailler, à tout le moins au collège de Rosemont, à ce que, dans chacun des programmes, il y ait cette dimension-là environnementale. Mais ce qu'on pense aussi, c'est que, si on veut changer les habitudes de vie, ce n'est pas seulement dans le programme d'études, mais c'est dans le milieu de vie. Alors, comme on en parlait tantôt, le fait que, quand on entre au collège de Rosemont, à chaque porte d'entrée, il y a une affiche qui dit que toute personne qui entre sur le territoire du collège de Rosemont doit respecter la politique environnementale, donc on s'attend à un comportement respectueux de l'environnement aussitôt qu'on met les pieds dans le collège de Rosemont. Donc, je pense qu'il faut aussi baigner dans ce milieu pour qu'à terme les habitudes de vie puissent être changées et avoir un impact durable.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Juste une question très rapide, parce que nous sommes pris, depuis que nous avons commencé la consultation, avec le débat consignation versus collecte sélective. On a entendu différents groupes qui sont venus nous dire: Consignation en Ontario, on a vu que ça ne marchait pas aussi bien que la collecte sélective. Vous, vous dites quoi là-dessus? Très brièvement, il reste à peu près une minute. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Hanigan (Patricia): D'abord, dire que, comme maison d'enseignement, vous savez, notre rôle comme maison d'enseignement, c'est de préparer les gens à vivre en fonction des choix de société qui ont été faits. Cependant, je pense qu'on a des spécialistes dans le domaine qui peuvent avoir des opinions, mais je vous dirais que, comme maison d'enseignement, notre rôle, c'est surtout d'aider à préparer les gens à s'adapter à ces situations-là.

Mme Lafrance (Sophie): Moi, si je peux me permettre, mais c'est mon opinion plus personnelle, je crois qu'au Québec la collecte sélective obtient des rendements moins élevés que la consigne par rapport... vu que la politique québécoise... On cherche des chiffres, c'est des statistiques, puis on veut augmenter le taux de mise en valeur. Je crois qu'il faut favoriser la consigne. C'est tout. Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

n (10 h 10) n

M. Roy: Merci, M. le Président. Félicitations pour votre initiative. Moi, je ne serai pas très populaire en disant que malheureusement, dans mon temps... Donc, on est obligé de revirer en arrière, donc ça me vieillit, ça me met en situation. Puis, comme on sait que le mot «environnement» n'a pas 30 ans au dictionnaire...

Vous dites que, depuis 1991, on a des programmes d'instaurés, et, aussi loin que je puisse me rappeler, les premières générations, celle de mon père, n'avaient pas aucune notion environnementale, et c'était beaucoup plus par ignorance, non pas ignorance crasse, mais ignorance sur le futur, que par le simple fait que personne n'avait enseigné ça. Depuis le temps, on en a parlé beaucoup et on en parle de plus en plus.

Il y a une génération entre les deux. On arrive au cégep, et on est conscients que les gens sont plus âgés, qu'ils sont en mesure de comprendre plus, mais en même temps il y a une génération entre les deux qui sont vraiment inconscientes. Donc, tous nos jeunes qui jettent leurs tops de cigarette à la sortie de l'école, il y a des montagnes de tops de cigarette, pour ceux qui fument encore, puis il y en a malheureusement qui fument encore. Donc, on a beau dire qu'on a une conscience environnementale, mais je ne voudrais pas attendre au cégep.

Vous n'auriez pas la tendance à penser que, dès les plus bas âges, on se doit d'enseigner à nos jeunes ou d'avoir des programmes que, vous, vous auriez peut-être en main pour donner cette expertise-là aux écoles primaires, qu'on commence aux écoles primaires, qu'ils commencent à former les parents, qui malheureusement n'ont pas, ou moins, de conscience environnementale? Même si on dit qu'on en a tous aujourd'hui, il en reste encore une bonne quantité qui n'en ont pas. On va attendre à quand? 1991 à aujourd'hui, on a fait un bail, là, on fait une marche. Mais, vous autres, vous l'avez, l'expérience. Moi, je ne veux pas attendre au cégep, parce que les jeunes qui polluent ou qui mettent des graffitis partout, qui brisent tout, qui dégénèrent la planète, parce que c'est comme ça, je ne veux pas jeter le blâme, mais ce n'est pas les gens de 60 ans puis ce n'est pas les enfants qui le font, il y a une génération entre les deux. Est-ce qu'eux autres sont conscients qu'on a un problème environnemental? Est-ce que les cégeps ne pourraient pas revenir un peu en arrière en disant aux écoles primaires et secondaires: Voici ce qu'on a fait, vous devriez commencer là?

Mme Hanigan (Patricia): Peut-être vous dire que, comme collège, nous, on a commencé... C'est ça, nos premières interventions, c'étaient des cours en 1975. Et on a beaucoup travaillé avec notamment des commissions scolaires à ce qu'on appelle l'écodéveloppement des maisons d'enseignement. Donc, l'AQPERE, qui est l'Association québécoise pour l'éducation relative à l'environnement, ça a été fondé par un de nos anciens, un de nos professeurs à la retraite, et on a beaucoup, beaucoup travaillé avec la commission scolaire de Montréal, qui s'est dotée d'un plan de développement durable. On a travaillé beaucoup. Et je pense que c'est un mouvement, là, qui est lancé à travers les commissions scolaires, à l'heure actuelle. On a travaillé beaucoup dernièrement avec le projet qui s'appelle AVEC, à Laval, avenir-viable-école-communauté, donc pour intégrer, dans les deux commissions scolaires de Laval, l'éducation au développement durable et à l'écocitoyenneté. Donc, je pense qu'il se fait beaucoup, beaucoup d'initiatives là-dessus. Nous avons participé à plusieurs de ces initiatives-là. Bien, je pense que le mouvement est lancé, et, dans plusieurs commissions scolaires, il y a des avancées qui se font.

M. Roy: Mais est-ce qu'on devrait...

Mme Hanigan (Patricia): Mais je pense que je suis d'accord avec vous, là, les habitudes de vie, ça se prend de la petite enfance jusqu'au troisième âge. Et d'ailleurs peut-être que je pourrais dire un mot aussi sur un projet auquel on est associés, au collège de Rosemont. Montréal, la ville de Montréal a été reconnue comme centre d'expertise régional de l'Université des Nations unies, un centre d'expertise régional en développement durable, en éducation au développement durable, et le thème de notre centre d'expertise, c'est justement l'acquisition d'habitudes de vie tout au long de la vie, donc du berceau jusqu'au troisième âge. Alors, oui, effectivement, l'éducation, dans ce sens-là, c'est un vecteur de développement important.

M. Roy: Est-ce que vous pensez qu'on en parle suffisamment en bas âge avec... Parce que les enfants ont une capacité d'apprendre vraiment incroyable et ils sont des vrais buvards. On leur dit quelque chose, puis ils vont le ramener à la maison. Est-ce qu'on ne doit pas justement être un peu plus ferme, c'est-à-dire, un peu plus ferme, en faire plus aux niveaux primaire et secondaire que d'attendre plus tard? Est-ce qu'on ne doit pas vraiment commencer très, très tôt?

Mme Hanigan (Patricia): Je pense qu'effectivement plus on commence tôt, mieux c'est. Peut-être qu'on peut vous parler de programmes qui existent en ce moment. Je vais vous donner des exemples de Montréal parce que c'est ceux que je connais le mieux, mais je suis sûre que ça se fait dans d'autres régions aussi. Par exemple, il y a un programme qui s'appelle Je tourne au ralenti, alors donc fermer les moteurs pour ne pas les laisser tourner plus de trois minutes. Alors, la commission scolaire de Montréal travaille avec la ville de Montréal, et les enfants reçoivent de l'information là-dessus et donc invitent leurs parents, quand ils viennent les déposer à l'école ou quand ils les attendent à la sortie des écoles, de ne pas laisser tourner le moteur. Donc, oui, effectivement des choses comme ça se font et sont utiles. Je pense que très prochainement on verra arriver dans nos cégeps des générations de jeunes qui ont vécu ce genre de formation au primaire.

Peut-être un autre exemple. On a des camps de jour au collège de Rosemont, et, quand les enfants viennent ? et là on reçoit des enfants de quatre à 15 ans ? ils sont déjà sensibilisés, à travers les camps de jour qui se passent dans nos locaux, à l'environnement. Ils repartent avec des petites lampes vertes et ils savent que c'est important de prendre soin de l'environnement.

M. Roy: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Bien, premièrement, je veux à mon tour vous féliciter pour les actions que vous avez prises. Je vais me répéter parce que les gens autour de la table, ici, m'ont entendu souvent dire ce discours-là, mais, vous, comme c'est la première fois que je vous rencontre, je vais me permettre de le dire. Moi, j'ai passé par une école verte Brundtland lorsque j'étais au secondaire, et puis c'est, aujourd'hui, je pense, la seule raison pour laquelle je suis sensibilisé à l'environnement, parce que sinon... Dans le passé, je n'ai jamais eu personne pour me sensibiliser à la cause de l'environnement, je n'ai jamais été dans un environnement non plus... Je veux dire, je n'ai pas eu de chalet dans le bois, ou quoi que ce soit, ou pas de traumatisme, tu sais, environnemental proprement dit. Donc, aujourd'hui, si je suis quelqu'un de très actif dans le domaine de l'environnement, puis que j'y crois, puis que j'essaie de faire le plus de sensibilisation possible dans mon entourage, c'est à cause de la sensibilisation que j'ai eue lorsque j'étais jeune. Donc, je suis convaincu aujourd'hui que le plus grand pas qu'on pourrait faire en matière environnementale, c'est justement d'éduquer la population, puis surtout nos jeunes, qui vont avoir à vivre le restant de leur carrière professionnelle puis de leur retraite. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Je vous félicite pour ce que vous avez fait, vous avez identifié un bon point.

Je vais me permettre de revenir sur une discussion que vous avez eue, d'entrée de jeu, avec M. le président de la commission sur la loi n° 102. Je pense qu'effectivement cette loi-là a deux objectifs, c'est celui de réduire à la source, qui est un incontournable lorsqu'on parle de matières résiduelles, et celui d'encourager la collecte sélective, qui, à bien des égards, actuellement, a certaines déficiences. Là, ce que, moi, je veux savoir, c'est que... Lorsque vous en traitez, de la loi n° 102, à la page 11 de votre mémoire, vous soulignez que c'est souvent mal compris par les entreprises, il faudrait qu'elle ait plus de mordant ou... Du moins, j'aimerais ça que vous continuiez cette explication-là, parce qu'actuellement, moi, je pense que c'est une loi fondamentale, c'est dans la gestion des matières résiduelles, et ça pourrait être un point tournant dans la manière dont on gère nos déchets au Québec. Ça fait que, si vous pouviez m'expliquer un peu ce que vous voulez dire à la page 11 de votre mémoire, ça me ferait plaisir.

Mme Four (Isabeau): En fait, quand on parle que la loi est sans doute mal comprise, c'est parce qu'il y a 700 entreprises présentement qui sont touchées par la loi et qui ne sont toujours pas enregistrées. C'est les données que j'ai pu avoir à partir d'écoentreprises. Alors, j'imagine que c'est ça, si elles ne se sont pas encore enregistrées, c'est que soit elles ne sont pas au courant qu'elles sont vraiment touchées par ce règlement-là, elles n'en voient pas les impacts, elles ne... En tout cas, il y a sûrement... Il y a un enjeu. Il y a quelque chose à comprendre dans ces 700 entreprises qui ne sont toujours pas inscrites. Alors, c'est certain que, nous, on n'administre pas ce programme-là, on est une école d'enseignement, mais...

Comme je disais tout à l'heure, c'est parce que, l'emballage, il y a vraiment un enjeu là-dessus, parce que, si vous touchez aux emballages, tout de suite, maintenant, on diminue énormément les matières résiduelles. Et le but de cette loi, ça devrait être la réduction à la source bien plus que le recyclage, puisque, comme je dis, même si on recycle, c'est quand même une perte d'énergie. Donc, pour des emballages, du suremballage qu'on a, des portions individuelles, du plastique autour, du carton par-dessus, on le voit à tous les jours. Vous achetez un rasoir, vous achetez une brosse à dents, tout ce qui peut y avoir... Bon. En tout cas, il y a quelque chose... Il y a un enjeu là-dessus vraiment. Et on peut avoir des effets positifs, au niveau de la gestion des matières résiduelles, assez rapidement en jouant là-dessus et on a une loi.

Mais, comme je dis, c'est juste de voir avec ces entreprises-là ? mais on n'est pas les mieux placés pour vous le dire ? de voir avec ces entreprises qui ne se sont pas encore inscrites quel est le problème. Est-ce que c'est l'information? Moi, je le vois avec le centre d'expertise qu'on est en train de monter. Les PME, leur problème, c'est souvent l'information. Elles savent qu'il y a des règlements environnementaux qui les impactent, mais elles ne les connaissent pas. Alors, si elles ne les connaissent pas, elle ne peuvent pas les mettre en pratique. Il y a un écart entre leur pratique et la réglementation. Alors, il y a sûrement un travail à faire au niveau de la diffusion de l'information pour aller vers les entreprises. Le centre qu'on veut mettre sur pied aiderait les entreprises à se tenir informées. Ainsi, tout Web qui serait comme une vitrine où on retrouverait l'information qui vous impacte pour la gestion des matières résiduelles selon votre secteur d'activité, est-ce que vous en faites partie, oui ou non, donc quelque chose qui soit comme une vitrine pour l'ensemble au niveau environnemental, avec des thématiques, pour que quelqu'un en entreprise qui est dans les opérations... En PME, les gens sont dans les opérations, ils n'ont pas le temps d'aller fouiller. Donc, qu'il y ait vraiment un guichet où ils trouvent toute l'information: D'accord, moi, ça m'impacte, ce règlement-là, il faut que je fasse quelque chose... Je pense qu'il y a un enjeu autour de ça parce que les gens en PME ne sont pas informés de ce qui les touche, et c'est de la réglementation.

n (10 h 20) n

M. Diamond: Et présentement, là, avec la loi n° 102, est-ce que vous considérez que le coût pour ce suremballage-là, le tonnage mis en marché est suffisant pour que justement il y ait des efforts de réduction à la source ou vous pensez que pour les entreprises c'est tout simplement de cotiser à la collecte sélective, l'objectif?

Mme Four (Isabeau): Je ne pourrais pas vraiment me prononcer sur le prix tonnage. Je pense qu'il faudrait vraiment qu'il y ait comme des discussions avec des gens en entreprise pour voir qu'est-ce qui fait qu'ils n'appliquent pas... Est-ce que, bon, pour eux il n'y a pas de contrainte suffisamment forte? Parce qu'une des problématiques, c'est la consommation. Je ne sais pas... En tout cas, vous achetez un pot de glace. Très récemment, j'en achetais qui était très bonne, et c'était juste un contenant en plastique. Ils se sont rendu compte que, pour aller chercher plus de consommateurs, le contenant en plastique ne suffisait pas, maintenant ils ont mis un emballage carton qui est beaucoup plus coloré, et c'est ça, la tendance aussi, d'où l'intérêt de travailler au niveau de l'éducation et des citoyens et des jeunes pour dire que, si on doit choisir entre deux produits, un produit qui a juste une portion familiale en plastique versus une portion individuelle plastique et papier carton, je dois choisir le familial. Il y a un enjeu autour de ça aussi qui est important, là.

M. Diamond: Et puis, pendant votre présentation, vous avez souligné que la ville, bon, ne vous donnait pas les infrastructures pour la collecte de matières putrescibles et puis que ça vous contraignait à faire du compostage domestique, je pense, que vous avez appelé. Puis, tout de suite après, vous avez mentionné qu'il y avait des limites à ça, bon, que vous ne pouviez pas faire ce que vous vouliez. J'aimerais ça que vous m'en parliez un peu davantage, parce qu'effectivement les...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Diamond: En conclusion, donc, ce serait bien de me souligner rapidement les différences là-dessus, là.

Mme Lafrance (Sophie): En fait, la principale différence, c'est le type de matières qu'on peut mettre dans le compostage. Le compostage domestique, c'est des coupures de fruits et de légumes, du pain, des pâtes, et tout ça, mais il n'y a pas de produit laitier, pas de viande, pas de corps gras. Donc ça, c'est ce qu'on ne peut pas mettre dans le compostage domestique, qu'on pourrait tout intégrer dans le compostage industriel. Et l'avantage du compostage industriel, donc c'est qu'on n'a pas besoin de trier. Présentement, les étudiants, on ne peut pas leur demander de faire du compostage parce que, malgré leur bon vouloir, ils vont mettre des choses...

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, je dois céder le micro au député de Vachon. Député de Vachon.

Une voix: Malheureusement... Heureusement!

M. Bouchard: Comment ça, malheureusement, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Parce qu'elle n'avait pas fini.

M. Bouchard: Vous voulez terminer?

Mme Lafrance (Sophie): Oui. Merci. C'est juste ça, dans le fond, c'est que présentement on a une certaine limite, on ne demande pas aux étudiants de participer parce que, même s'ils veulent bien, ils vont mettre des choses qu'il ne faut pas dans les bacs, ça va nous demander de faire le tri à chaque jour. Ça n'a pas d'allure. Ça fait qu'on composte juste ce qui vient de la cafétéria. Mais, si on avait la chance de pouvoir tout mettre, bien là il y aurait tellement plus de matières, parce que les étudiants et les usagers du collège pourraient tout mettre dans le compostage, et là on ne ferait pas de tri puis ça simplifierait la tâche.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Très bien. Merci. Alors, d'abord, d'entrée de jeu, je vous dirai que c'est très réconfortant de rencontrer un groupe comme le vôtre. Je suis persuadé que mes collègues de la colline Parlementaire partagent ce sentiment-là, ça donne de l'espoir et ça nous encourage à poursuivre notre réflexion de façon sereine et très positive.

Je veux souligner, en passant, combien c'est important qu'il y ait, à tous les niveaux d'enseignement, cette préoccupation-là de protection de l'environnement, du développement durable. Mon collègue de Marie-Victorin a souligné l'apprentissage qu'il avait fait...

Une voix: ...

M. Bouchard: ...de Marguerite...

Des voix: Marguerite-D'Youville.

M. Bouchard: ...D'Youville. Je me trompe tout le temps. De fait, le réseau des établissements verts Brundtland fait un travail assez intensif avec des moyens extrêmement modestes. On s'interroge beaucoup là-dessus. On en a parlé, dans le cadre de la Stratégie de développement durable, abondamment. Vous y étiez? Non, hein? Vous n'étiez pas à la stratégie, vous n'avez pas témoigné à la Stratégie de développement durable.

Mme Hanigan (Patricia): Nous n'y étions pas. L'AQPERE, qui est notre partenaire, est venue.

M. Bouchard: Oui. Très bien.

Dites, la formation continue, vous êtes parmi les institutions d'enseignement qui s'en soucient depuis, je pense, le plus longtemps, et j'aimerais vous entendre là-dessus parce que, dans ce que nous connaissons comme environnement mondialisé, la formation continue va prendre, je pense, de plus en plus de place et on va devoir y regarder de plus en plus attentivement. J'aimerais vous entendre sur le développement que ce programme-là a connu chez vous depuis 1966.

Mme Hanigan (Patricia): Oui. On offre trois programmes en environnement, et dernièrement, le programme de gestion environnementale on l'a prolongé, puis on a un volet prévention environnementale qui est donné. Je pense que, comme Mme Lafrance a suivi ce programme, elle pourrait vous en parler d'expérience. Finalement, toute la question de la formation continue au niveau collégial, c'est toujours problématique. On pourrait offrir beaucoup plus de formation que nos moyens ne nous le permettent, et, dans ce domaine-là, d'une part, on forme des techniciens, mais, d'autre part, on est vraiment intéressés à donner des services d'aide technique directement à l'entreprise pour former des gens davantage sur mesure. Alors, là aussi, on intervient dans la formation sur mesure, notamment avec la ville de Montréal, donc toute la gestion des matières dangereuses, la gestion aussi des matières résiduelles. Donc, il y a de la formation sur mesure qui est donnée aussi, mais...

M. Bouchard: Une grande partie de cette formation-là est destinée à la formation de gestionnaires, si je comprends bien? De techniciens? Gestionnaires ou techniciens?

Mme Hanigan (Patricia): C'est la formation de gestionnaires, mais je vous dirais que c'est des postes de technicien qui sont...

M. Bouchard: Parlez-moi donc des moyens qui vous manquent.

Mme Hanigan (Patricia): Des moyens qui nous manquent?

M. Bouchard: En formation continue. Est-ce que c'est toute la question de l'accessibilité via des voies de formation à temps partiel? Est-ce que c'est ça?

Mme Hanigan (Patricia): Effectivement.

M. Bouchard: C'est ça surtout?

Mme Hanigan (Patricia): Je pense que ça rejoint toutes les préoccupations que la Fédération des cégeps porte depuis quelque temps sur la formation continue, donc question d'enveloppes ouvertes qui seraient évidemment la solution idéale, mais aussi ouvrir les enveloppes à temps partiel, les enveloppes hors programme pour la formation continue, donc pouvoir donner des formations d'appoint qui ne soient pas nécessairement dans un programme, donner aussi... ouvrir sur la formation à distance. Vous savez qu'au collège de Rosemont on est responsables du Cégep@distance. Actuellement, nous n'offrons pas de formation à distance dans le domaine de l'environnement, et c'est sûrement un vecteur qu'on pourrait développer et offrir des formations d'appoint. Mais pour ça, effectivement, ça prend des enveloppes supplémentaires.

M. Bouchard: Votre institution est reconnue depuis longtemps comme un leader au niveau des institutions d'enseignement et probablement au niveau des institutions en général. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, en deux, trois coups de pinceau bien vite appliqués, ce qui explique votre succès?

Mme Hanigan (Patricia): Je pense d'abord que c'est la passion. Moi, je suis extrêmement reconnaissante à des pionniers, au collège de Rosemont, qui ont cru en l'environnement et qui ont décidé de donner de leur temps pour démarrer des projets. Par la suite, je pense que les gens au collège ont eu la chance... Puis je peux le dire assez généreusement parce que je n'y étais pas à ce moment-là. Mais ils ont obtenu le soutien de la direction, qui a accepté d'intégrer dans son plan stratégique, dans ses valeurs institutionnelles, le respect de l'environnement, et je pense que c'est des éléments qui sont importants et qui expliquent notre succès là-dedans. Je vous dirais aussi que c'est le fait que ce soit au quotidien, vécu quotidiennement, puis, je vous dirais, accepter l'innovation, et la créativité, et le chaos que ça peut provoquer parfois.

M. Bouchard: Oui. Il y a des belles théories sur le chaos comme instrument de développement, comme outil de développement.

M. Létourneau (Jean-Marc): C'est important de persévérer dans ce domaine-là.

M. Bouchard: Alors, c'est... Non, mais je veux répéter. Passion, leadership, continuité et innovation.

Mme Hanigan (Patricia): Oui.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bonjour, M. le Président, chers collègues. Bonjour. Je suis très enthousiaste quand je vois des gens qui prennent à coeur le développement durable comme ça puis qui foncent. Vous avez vraiment la passion. Ça fait longtemps aussi. Vous avez réussi vraiment à vous ancrer dans votre milieu puis à faire comprendre aux jeunes et aussi à la société que c'est possible, qu'on peut changer les choses, et c'est des individus qui sont les premiers acteurs des changements. Ça fait que félicitations aux individus qui ont d'abord porté ce projet-là, puis qui ensuite le portent aujourd'hui. Il y a sûrement eu une continuité historique que je ne connais pas.

Vous voulez développer un centre d'expertise en développement durable. Dans votre mémoire, vous décrivez très bien ce que pourraient être les objectifs, la mission de ce centre. Ma curiosité est plutôt sur comment serait organisé ce centre, comment il travaillerait, soit avec le privé soit avec les municipalités. J'entends là: Est-ce que ce serait, par exemple, par méthode de contrats avec des municipalités, développement de stages? Comment voyez-vous, là, le travail avec soit les organismes soit les municipalités?

n (10 h 30) n

Mme Four (Isabeau): C'est certain que le centre, qui sera un OSBL, va travailler avec les PME sous forme de contrats, avec les municipalités aussi. Il y aura aussi un aspect stages puisque nous formons les techniciens en environnement qui ont, dans leur cursus, deux stages en entreprise. Donc, ce sera une possibilité, pour les PME, d'avoir un recours à des ressources qualifiées qui sont en apprentissage mais qui, à côté de ça, coûtent moins cher que s'ils allaient faire affaire avec un consultant. Donc, il y a cet aspect-là qui est intéressant.

Et puis ce sera d'aiguiller les entreprises vers les programmes auxquels elles ont accès et que souvent elles ne sont pas informées qu'elles peuvent avoir accès. Tout à l'heure, je parlais des PME et de la réglementation, mais ça touche aussi aux programmes. Ça existe, mais elles ne le savent pas. Donc, ça va être d'aiguiller les PME vers ces programmes-là et puis de cheminer avec elles pour les aider très concrètement à aller chercher du financement pour mettre en place des pratiques ou de l'innovation qui touche le développement durable dans leur milieu.

Mme Maltais: Donc, je suis une municipalité, par exemple, et je vais vous voir, et je vous dis: Je veux prendre le virage du développement durable, je veux me débarrasser de mes matières résiduelles. Vous débarqueriez dans la municipalité ou dans l'entreprise avec des gens?

Mme Four (Isabeau): On peut faire un diagnostic, caractériser, par exemple, pour les matières résiduelles, le type de matières, voir qu'est-ce qui peut être fait. On va travailler en collaboration avec d'autres centres qui existent déjà ? ce sont les centres collégiaux de transfert des technologies, les CCTT ? donc voir ce qu'ils font déjà. Je pense, par exemple, à celui de Sorel-Tracy qui est sur l'écologie industrielle ou à une entreprise, par exemple, qui met aux ordures ou qui fait enfouir du gyproc. Ce gyproc-là, il peut être récupéré parce qu'il y a des entreprises qui le transforment en nouveau gyproc qui est beaucoup plus résistant. Mais cette entreprise, elle ne le sait pas et elle paie pour l'enfouir. Donc, tout le monde y perd, l'entreprise, la société, alors qu'en fait elle pourrait faire de l'argent avec. C'est aiguiller les entreprises vers ce type de solution. C'est vraiment faire un diagnostic de l'entreprise puis voir comment on peut réduire donc ces matières résiduelles, mais en fait, pour elles, que ce soient des ressources, des économies.

Mme Maltais: Et c'est possible, ce type d'OSBL accroché à une corporation comme un collège d'enseignement général et professionnel?

Mme Hanigan (Patricia): Oui, effectivement. Et il y aura bientôt... On parlait de CCTT tantôt, il y aura bientôt un appel de projets pour des centres de transfert de technologie en pratique sociale novatrice. Alors, c'est dans ce contexte-là aussi qu'on souhaite mettre notre centre sur pied. C'est-à-dire, on va mettre notre centre sur pied, on espère être reconnus par la suite comme centre de transfert technologique en innovation sociale.

Le Président (M. Bergman): Ça va?

M. Bouchard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui, une seconde pour dire que c'est intéressant de voir apparaître dans les conversations le terme «innovation sociale». Merci.

Le Président (M. Bergman): Mme Hanigan, M. Létourneau, Mme Four, Mme Lafrance, merci beaucoup pour votre présentation. C'était très intéressant.

Je demande aux gens de la Fédération québécoise des municipalités de prendre place à la table. Je suspends pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je demande les gens de la Fédération québécoise des municipalités pour prendre place à la table.

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! M. Généreux, M. Bergeron, bienvenue. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les députés de la commission. S'il vous plaît, vous identifier, et le micro, c'est à vous.

M. Généreux (Bernard): Merci, M. le Président. Bernard Généreux, président de la Fédération québécoise des municipalités. Je suis accompagné de Denis Bergeron, professionnel à la FQM sur les questions environnementales.

Donc, merci de nous recevoir à cette commission parlementaire en regard de la gestion des matières résiduelles, un enjeu qui est au coeur de nos responsabilités et même de nos préoccupations dans le monde municipal. On en conviendra, que les défis que l'on se pose comme société et que l'on partage comme monde municipal sont des défis de plus en plus importants à tous égards et qui s'inscrivent dans des préoccupations de développement durable que l'on partage tout à fait, ayant nous-mêmes fait notre propre démarche d'adoption d'une politique de développement durable municipale au cours de l'année 2007.

Donc, on comprendra qu'en regard de cette stratégie de la gestion des matières résiduelles les municipalités sont au coeur d'une dynamique où, tout en étant responsables de la disposition des matières résiduelles, elles ne sont pas elles-mêmes génératrices de matières résiduelles. Donc, en tant que service public auprès des citoyens, les municipalités doivent déployer des stratégies et, dans l'atteinte des objectifs gouvernementaux, mettre en place un ensemble de moyens, de réseaux, d'actions qui visent à l'atteinte de ces objectifs-là.

Donc, on sait qu'historiquement l'ensemble des coûts reliés à la gestion des matières résiduelles, incluant la collecte sélective, a été assumé entièrement par les municipalités, donc par l'ensemble des citoyens, et on constate, après une dizaine d'années d'une politique de gestion des matières résiduelles, que la difficulté d'atteindre les objectifs prescrits, c'est souvent le fait de la mise en oeuvre d'une politique qui a été laissée un petit peu à elle-même, confiée aux municipalités avec la seule, je dirais... Le seul levier pour être capable de mettre en place les ressources nécessaires à l'atteinte des objectifs, c'est de retourner constamment à l'impôt foncier, et ce, à travers un ensemble de responsabilités qui se sont accumulées au monde municipal. Pensons simplement qu'en même temps qu'on doit faire la gestion des matières résiduelles il faut aussi adopter nos schémas de sécurité incendie, il faut faire nos schémas d'aménagement, il faudra tantôt faire la gestion de la zone agricole, comme le recommande la commission Pronovost, donc tout ça avec des moyens somme toute limités et des capacités financières à la clé qui ont été, jusqu'à tout récemment, à peu près absentes, hein? Il faut reconnaître que la compensation sur les matières résiduelles, les versements qui sont faits au monde municipal, c'est le fait de quelques mois à peine. Donc, tout ça, tout ce qui a été réalisé jusqu'à date, ça a été fait avec les moyens du bord, avec la capacité financière des milieux et avec des objectifs qui étaient uniformes partout.

Donc, je pense qu'il y a probablement un bilan ou des leçons à tirer de cette première génération de la Politique de gestion des matières résiduelles. Et, au moment où on s'apprête à en adopter une autre, bien je pense qu'il faudra s'assurer qu'à tous égards les acteurs impliqués dans cette gestion, dans cette politique-là, aient des responsabilités bien définies, et je fais allusion notamment à la responsabilité élargie des producteurs. Ça, je pense que c'est un aspect du dossier qui a évolué très lentement. Quand on parle de matières recyclables, on constate qu'en dépit des efforts qui ont pu être faits le volume de matières résiduelles a à peu près doublé dans les six ou sept dernières années, de 7 à 12 millions de tonnes. Donc, il y a un problème qui est mal géré quelque part. Et le monde municipal est comme, je dirais, en aval de tout ça, et tout ce qui se passe en amont, notamment la responsabilité des producteurs de matières recyclables...

n (10 h 40) n

Tantôt, vous étiez en discussion sur la question des emballages, notamment. Bien, quelle est la responsabilité de ceux qui produisent les matières recyclables? Est-ce qu'elle est suffisamment interpellée pour participer, selon le principe du pollueur-payeur, à la gestion de cet enjeu-là si on veut arriver à atteindre des objectifs qui sont par ailleurs tout à fait souhaitables? Donc, cette idée de la compensation des services de la collecte sélective qui vient tout juste d'arriver et pour laquelle on souhaite qu'elle soit ramenée ou portée à sa juste valeur, c'est-à-dire à 100 % de ce qu'elle représente ? actuellement, c'est 50 % de ce qui est compensé seulement ? donc cette compensation, c'est un manque à gagner dans la disposition finale de tout ça. Donc, les outils nécessaires à ce que les municipalités aient tout le soutien et l'accompagnement nécessaires pour réaliser leurs plans de gestion, bien je pense qu'ils sont une clé importante dans la capacité d'atteindre ensemble les objectifs qu'on se donne comme société.

Donc, le bilan de la gestion des matières résiduelles, il est, bon, inégal à bien des égards, et je pense que, d'une façon générale, on peut reconnaître que le monde municipal est peut-être celui qui a le plus de difficultés, là, pour toutes sortes de raisons qu'on pourra partager, à atteindre les objectifs prescrits par la politique, et à cet égard, bien, je pense qu'il faudra s'assurer que, sur l'ensemble des filières qui sont nécessaires, je dirais, à l'atteinte des objectifs prescrits par la politique, bien il y ait les moyens, les ressources et l'accompagnement nécessaires pour le faire. C'est toujours un peu le même discours, la même réalité avec laquelle on est confrontés, c'est que, les transferts, ou les responsabilités, qu'on nous confie en regard de la gestion des matières résiduelles, il y a là un enjeu non seulement économique, mais social, et je dirais même culturel à certains égards, qu'il faut intégrer dans nos gestions, et ça, bien, ça ne peut pas se faire sans la disponibilité de moyens, de ressources et d'infrastructures importants pour y arriver.

Hier, on a fait, je pense, avec l'ensemble du monde municipal... exprimé une volonté de faire en sorte qu'à tous égards de la filière il y ait l'accompagnement nécessaire, notamment sur la disposition des matières organiques, hein? L'objectif le plus... ou le moins intéressant qu'on a pu atteindre: à peine 8 % de la matière recyclable organique est actuellement traitée. Bien, c'est parce que les outils pour atteindre ou jouer dans cette filière-là sont à peu près inexistants et sont aussi, je dirais, en évolution, dans la mesure où les technologies qui permettraient d'accompagner cette filière-là font souvent l'objet de différentes analyses qui ne sont pas toutes complètes, par ailleurs, ce qui met souvent le monde municipal dans une situation d'insécurité, même de vulnérabilité par rapport à des technologies qui sont encore, pour un certain nombre d'entre elles, à éprouver.

On comprendra que le défi de l'atteinte d'objectifs, qui s'appuie essentiellement et beaucoup sur la participation des citoyens à ce plan-là, fait en sorte qu'on ne peut pas se permettre un grand espace. On n'a pas beaucoup droit à l'erreur là-dedans, dans la mesure où la mobilisation des moyens, la mobilisation des citoyens, qui est souvent à la base de ces projets-là... Si ça ne réussit pas, on va reculer plutôt qu'avancer. Donc, on a comme l'obligation de réussir dans un contexte où toute la question de la gestion des matières résiduelles devient une question à la fois complexe, où il y a des acteurs ou des joueurs qui sont dans une relation de marché.

La relation marchande de la gestion des matières résiduelles prend une place de plus en plus énorme. Les marchés qui s'ouvrent sur le recyclage... Si on recule d'une dizaine d'années, ça a été des aventures souvent périlleuses pour ceux qui s'y sont engagés à l'époque parce que les marchés étaient inexistants. Mais, de plus en plus, on voit que les marchés se stabilisent, et il y a des enjeux de compétitivité qui entrent en cause. Et, nous, le monde municipal, on a souvent l'impression d'être dans le bout de la gestion qui est la moins payante et qu'aux côtés de nous il y a souvent une autre activité liée à la gestion des matières recyclables qui est payante par ailleurs mais qui nous échappe entièrement. Donc, nous, on gère le bout pas payant, et aux côtés il y a souvent des activités liées à la récupération ou à la gestion des matières recyclables qui nous échappent complètement. Donc, je pense qu'il y aurait sûrement lieu de gérer ça d'une façon beaucoup plus intégrée et de façon à ce que, comme responsabilité, on ait peut-être davantage accès à l'ensemble des moyens qui nous permettent, là, de régler ou d'aborder les règlements liés à la gestion de nos matières résiduelles.

Donc, il y a également, dans ce qui s'annonce devant nous, un certain nombre de préoccupations qu'on aimerait partager rapidement, celle de la compensation financière équitable des médias écrits. On sait que, dans ce plan-là, c'est par de l'achat de publicité que les médias contribuent actuellement à l'atteinte des objectifs de la politique, alors que les autres y participent financièrement. Donc, il y aurait, je pense, à notre point de vue, sûrement lieu de revoir cette approche-là et que les coûts fassent l'objet d'une compensation aux municipalités.

Également, la problématique de la représentation du milieu municipal au conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC. C'est assez étonnant que, comme joueur important que nous sommes dans tout cet enjeu-là, nous soyons absents du conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC. Donc, on souhaiterait que cette situation-là soit corrigée.

En regard de l'application également des objectifs de la nouvelle politique, bien, que l'on puisse introduire des éléments de modulation là-dedans. Il y a des réalités territoriales régionales au Québec qui font en sorte qu'il faudrait se donner la capacité de voir comment chaque territoire peut s'acquitter de ses objectifs ou des objectifs nationaux, d'une part, mais, d'autre part, en tenant compte de la capacité des milieux de gérer ces secteurs-là dans le sens de bien faire les choses, mais dans un contexte ou dans une réalité régionale qui est souvent très différente d'une région à l'autre. Je fais allusion notamment à la dispersion des populations, aux volumes qui sont souvent moins importants dans certains territoires que dans d'autres, mais soumis... Dans un contexte où tout le monde serait soumis aux mêmes exigences partout, ça peut créer des situations tout à fait insoutenables au plan de la capacité des populations de supporter financièrement ces objectifs-là.

Également, je voudrais peut-être attirer votre attention sur la question des actes administratifs qui, semble-t-il, si le projet de règlement devait s'appliquer... On trouve très étonnant que le gouvernement pense à imposer une tarification au monde municipal pour la mise en oeuvre des plans de gestion, notamment l'étape des audiences de consultation au BAPE, l'émission des certificats d'autorisation, ce qui pourrait représenter, là, plusieurs dizaines de milliers de dollars de tarification au monde municipal pour des gestes qui sont d'utilité publique. Donc, sur cette question-là, on souhaiterait être exemptés bien sûr de ce règlement ou de ce projet de règlement.

Voilà, ça fait rapidement le tour. On pourra continuer, là, l'échange entre nous. Merci, M. le Président.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Généreux. Merci, M. Bergeron.

Pour une première question, sur la page 13 de votre mémoire, vous faites référence, comme vous avez dit dans votre présentation, à la contribution des médias écrits à la collecte sélective municipale. Mais, dans le texte, vous parlez de l'approche de la responsabilité élargie des producteurs. Quelle forme est-ce que vous voyez comme une... prendre cette responsabilité élargie en ce qui concerne les médias écrits? Et quel type de médias? Et est-ce qu'on devrait appliquer cette responsabilité aux circulaires de publicité?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense que toute cette réflexion, ou ce débat, autour de la responsabilité élargie des producteurs, elle doit essentiellement se référer à la relation pollueur-payeur. Je pense que, si on cherche à... Si en fait on ne fait pas le choix que chacun, dans son secteur d'activité, assume sa responsabilité... Et c'est une responsabilité, là, je pense... Il y a un coût, hein, il y a un coût, au bout du compte. Et ce que l'on constate, nous, c'est qu'on est obligés de gérer des volumes, que l'on ne contrôle pas par ailleurs, et la compensation pour les gérer, elle n'est pas à 100 % de sa réalité. Donc, je me dis, si, comme société, on fait le choix que toute la chaîne de responsabilité est respectée, bien ou bien on y va par une tarification qui va imposer une charge supplémentaire à celui qui produit ? au pollueur, entre guillemets ? par des frais qui vont faire en sorte d'inciter à produire moins...

La question des médias, on trouve particulièrement... Puis je pense que l'exercice qu'on fait, là, est peut-être bienvenu, dans le sens où il faut peut-être corriger une situation où on a accepté que les médias, d'une façon plus particulière, compensent ce qu'ils produisent par des campagnes de prévention, ce qui en soi est correct, là, mais je pense qu'on n'est pas capables d'évaluer à sa juste valeur quel est l'impact de la production des médias écrits notamment sur le volume que l'on a à gérer, par ailleurs. C'est comme si on cherchait à faire payer aux citoyens, parce que les mesures ne sont pas ajustées au volume que l'on produit, l'écart entre ce qui est produit et l'obligation qu'on a par ailleurs d'atteindre des objectifs de recyclage et d'enfouissement.

Le Président (M. Bergman): Merci. Sur la page 15 de votre mémoire, vous parlez des matières organiques et vous dites que l'objectif était de 60 % de valorisation des matières organiques, mais les résultats sont 8 %. Et vous parlez des efforts substantiels qu'on doit faire pour augmenter ces résultats. C'est quoi, les efforts substantiels que vous voyez? Et certainement vous dites que le circuit de collecte, c'est la responsabilité des municipalités, mais, s'il y a un circuit de collecte, ça va réduire le circuit de collecte pour les matières résiduelles. Alors, il y a une petite balance, là.

Qu'est-ce que vous voyez comme les efforts substantiels... vous faites référence dans votre mémoire?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, là-dessus, je pense que, quand on fait le tour de ceux qui sont actuellement en réflexion sur l'adoption de leurs plans de gestion, on se rend compte que les solutions ne sont pas universelles à cet égard-là, loin de là. Et l'enjeu de la gestion des matières organiques est probablement le grand défi, là, auquel on est confrontés dans les prochaines années.

Je pense qu'au plan de la capacité puis des moyens, des stratégies qui permettent d'atteindre des objectifs intéressants en matière de matières recyclables, ça, je pense qu'on a déjà une bonne idée, là, de comment organiser les choses. Mais, lorsqu'on aborde la question des matières organiques, il y a encore ou bien des technologies qui ne sont pas à point ou bien des stratégies qui sont en évolution, et, à cet égard-là, il faut se donner la place pour innover là-dedans, et c'est pourquoi on dit: On a besoin d'appuis substantiels. Hier, la position du monde municipal faisait état de cette préoccupation importante de notre capacité, ou notre volonté comme société, puis ça, je pense que ça passe par des mesures gouvernementales, des politiques gouvernementales qui vont permettre d'accompagner, je dirais, cette filière-là au plan du traitement des matières valorisables ou du compostage, et ça, il y a actuellement des réflexions qui ne sont pas complétées mais qui méritent de l'être, et on a besoin définitivement d'un support important, de se donner des moyens collectivement pour atteindre des cibles intéressantes sur les questions des matières organiques.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. M. Généreux, M. Bergeron, bonjour, bienvenue au nom du groupe ministériel. Merci pour votre présentation et vos commentaires.

Une question, la compensation à 100 % des coûts de la collecte sélective. Il y a des intervenants qui sont venus témoigner devant nous, qui nous ont dit que le 50-50, c'était une façon de contrôler ou avoir un levier pour votre efficacité, comment vous faites votre travail, et contrôler un petit peu... avoir un levier. Qu'est-ce que vous répondez à ces personnes-là qui ont dit que c'était une façon de contrôler un petit peu votre travail, et, si la compensation était de 100 %, là il n'y aurait plus de levier de contrôle sur l'efficacité, sur la qualité du travail que vous faites? Déjà, il y en a même, et je ne vous le cache pas, vous l'avez entendu probablement, qui se sont plaints, d'ailleurs, qui disent que vous n'êtes pas aussi efficaces que vous pourriez l'être. Ça, on l'entend également. Mais qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je pense que, tant qu'on nous laisse la partie pas payante, là, de la gestion des matières résiduelles, c'est peut-être facile de se poser en juge sur des actions qui sont par ailleurs très complexes, hein? Organiser, je dirais, ne serait-ce que les réseaux de collecte, les traitements dans les filières respectives, mettre en place des marchés, ça prend des moyens, et actuellement on se rend bien compte que l'ensemble du coffre d'outils, il n'est pas nécessairement disponible pour aller au bout de ce qu'on devrait faire en termes de gestion des matières résiduelles, et, tant que, à notre point de vue, la responsabilité des producteurs ne sera pas entièrement reconnue et imposée, intégrée dans l'organisation de tout ça, bien je pense qu'on aura, je dirais, une capacité d'agir qui sera limitée.

Nous, on est un service public qui est au bout de la course, et, tout ce qui est en amont, tout ce qui est produit, on n'en a aucun contrôle ou on n'en aurait aucun contrôle. Donc, c'est important que cette chaîne-là soit cohérente tout le long de façon à ce que notre capacité d'agir soit en fonction de ce qui est produit puis en fonction des objectifs aussi. Et, je me dis, il y a malheureusement souvent, je dirais, le recours à des mesures financières qui font en sorte que les volumes que l'on produit comme société, ils ne sont peut-être pas toujours nécessairement à 100 % utiles, donc comment on peut les diminuer? Bien, on peut les diminuer selon différentes stratégies: ou bien on les diminue à la source ou bien on dit au citoyen: C'est toi qui paies la facture. Mais il y a toujours quelqu'un qui paie quelque part, puis il faudrait s'assurer que ce ne soit pas toujours le même.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Deux questions, une brièvement. Vous parlez des outils pour la valorisation des matières organiques qui ne sont pas là. Est-ce que c'est uniquement une question d'argent? Est-ce que c'est de ça qu'on parle lorsque vous parlez d'outils, de moyens? Est-ce que c'est simplement une question d'argent ou il y a d'autre chose?

n (11 heures) n

M. Généreux (Bernard): Je pense que... Écoutez, les technologies qu'on nous propose soit par des plateformes de compostage ou par des technologies de tri-compostage ou autres, peu importent les stratégies, ça demande... ou ça commande qu'on déploie des façons de faire qui vont coûter quelque chose. La troisième collecte ou la collecte à trois voies avec la troisième poubelle, ça se conçoit puis ça s'applique dans certains territoires, mais, dans certains autres territoires, on peut imaginer que déjà en gérer deux, poubelles, c'est compliqué, en ajouter une troisième, c'est tout un défi. Donc, si on exclut la collecte à la source, il faut être capable de traiter le sac de poubelle, puis de tirer de ce sac-là tout le potentiel, je dirais, qu'il contient, puis de démêler ce qui va au compostage. Mais vous voyez qu'on fait appel à des technologies, des façons de faire, l'adoption de comportements qui doivent déployer un ensemble de moyens ou de niveaux d'intervention. Seulement penser aux campagnes de promotion, de support, d'information qu'on doit déployer pour que nos citoyens développent de nouvelles façons de faire, de nouveaux comportements, de nouvelles façons de gérer sa poubelle, ça commence là. Maintenant, il faut que tout ça se fasse dans un contexte où ça demeure accessible aux citoyens, relativement facile, et que les objectifs soient au rendez-vous, parce que, s'il n'y a pas d'objectif au bout du compte, les citoyens vont continuer de diriger ça vers l'enfouissement puis c'est nous, comme acteurs municipaux, qui avons la responsabilité, à ce moment-là, de faire en sorte que, les volumes qui nous arrivent, bien on les oriente vers les endroits les plus appropriés.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Une dernière question pour moi avant de céder la parole à ma collègue de Mégantic-Compton qui attend avec impatience. Les édifices multilogements, la récupération, avez-vous une piste de solution pour nous? On sait que les résultats sont moins au rendez-vous que dans des maisons unifamiliales. On comprend, quand même il y a une certaine explication logique, mais avez-vous des pistes de solution là-dessus?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, moi, je pense que... En tout cas, ce qu'on observe, là, de plus en plus, c'est qu'il faut que la solution qui est retenue, ce soit, encore là, une solution la moins compliquée. Quand on développe des stratégies qui doivent nécessairement s'appliquer sur les 3RV, là, ça, je pense qu'il y a là-dedans quelque chose d'incontournable mais que, dans la disposition des volumes, c'est comment on va les traiter au bout du compte, là, et c'est souvent là que les technologies apparaissent. Il ne faut pas imposer aux citoyens quatre déplacements par jour de son quatrième étage à sa poubelle parce qu'on va comprendre que les résultats qu'on attend de sa contribution ne seront pas au rendez-vous. Donc, il faut trouver des moyens qui s'appuient sur les résultats, l'accessibilité, la facilité.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Oui. Bonjour. Vous nous avez mentionné à deux, trois reprises: On nous laisse ce qui n'est pas payant, puis, ce qui est payant, on ne l'a pas. Donc, vous entrez un petit peu dans le débat de la consigne et puis des collectes sélectives. C'est quoi, votre position par rapport à élargir toute la consigne, et puis tout ça? Vous savez qu'il y a des tenants qui...

M. Généreux (Bernard): Écoutez, moi, j'aurais plutôt tendance à regarder ça par le résultat qu'on obtient, hein, et, si la consigne est perçue comme une tâche plus compliquée que le résultat qu'on veut atteindre, aussi bien y aller par le tri, c'est-à-dire le recyclage universel. Parce que souvent la consigne, c'est pourquoi? On reconnaît une valeur à une bouteille ou à une cannette d'aluminium puis on dit: Il y a un marché pour ça. Ce marché-là, il peut se réorganiser par un système de tri très efficace qui va faire en sorte que ces volumes-là vont se retrouver dans les filières appropriées et éventuellement pourraient constituer des sources de revenus pour ceux qui ont à les gérer. Les marchés sont de plus en plus présents, et je pense que, comme société, on le fait de plus en plus, ce choix, ce souci de faire en sorte qu'on recycle, on valorise, etc. Donc, la consigne, c'est un moyen, mais je pense qu'il faut le mettre dans l'évaluation du résultat qu'on atteint par ce moyen-là.

Est-ce qu'il peut en même temps être couplé à une opération de recyclage parallèle à la consigne? Bon, toutes les options sont bonnes, mais je vous dis: Faisons... ou développons des systèmes où encore une fois, pour le citoyen, le geste qu'il va poser, pour lui ça va être un geste significatif, puis il aura la conviction qu'il participe à l'atteinte d'objectifs, et ça, si on ne réussit pas ça, on va continuer de vivre des difficultés quant à l'atteinte des objectifs qu'on se fixe.

Le Président (M. Bergman): Il reste une demi-minute, M. le député de Marquette, pour juste poser les questions.

M. Ouimet: Bien, je vais prendre les 30 secondes pour souhaiter la bienvenue à M. Généreux.

Votre message, il est constant. Les moyens, la capacité financière des municipalités sont toujours très limités. Vous plaidez pour le principe pollueur-payeur, une responsabilité élargie des producteurs. L'approche retenue pour réduire à la source devrait-elle être volontaire, coercitive pour les producteurs?

Le Président (M. Bergman): Malheureusement...

M. Ouimet: Juste une courte réponse.

Le Président (M. Bergman): Juste une courte réponse.

M. Généreux (Bernard): Je pense qu'on ne peut pas, en ces matières, avoir une gamme très large de choix. Ou bien on le fait ou on ne le fait pas. Si on ne se l'impose pas, on risque d'avoir des difficultés d'atteindre les objectifs. Je pense qu'il faut toujours ramener ça à notre capacité d'atteindre les objectifs en ces matières.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Bonjour à vous, M. Généreux. Ma première question va s'adresser surtout aux gens qui sont reliés chez vous aux municipalités éloignées, les municipalités dévitalisées, les municipalités rurales. Vous avez parlé tantôt des exigences environnementales, modulation d'exigences environnementales, et aussi aux critères de performance, une double question, capacité financière de ces municipalités-là, zones d'éloignement, et aussi aux redevances en même temps. Est-ce que ce ne serait pas tout ça qu'on pourrait mêler ensemble? Parce que les redevances qui vont aux municipalités versus les redevances des municipalités éloignées qui doivent faire beaucoup de transport au niveau des déchets... Est-ce qu'on ne pourrait pas revoir tout ça, le législateur, pour formuler ça d'une façon à pouvoir aider les gens des municipalités dévitalisées et rurales ou municipalités éloignées?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense qu'on... Là-dedans, il ne s'agit pas de se soustraire de l'obligation de faire les choses correctement. On peut facilement reconnaître qu'un territoire, par exemple, comme la Côte-Nord, où la densité de la population n'est définitivement pas au rendez-vous, puis qu'on se retrouve, si on applique les règles telles qu'elles sont définies actuellement, avec des déplacements de plusieurs centaines de kilomètres pour aller porter ses déchets, il me semble qu'il y a quelque chose là-dedans, là, qui ne tient pas, tu sais, qui n'est pas logique puis qui permettrait de définir, je dirais, des filières de traitement notamment sur la, je dirais...

On sait que l'enfouissement est de plus en plus la voie à éviter. Donc, les sites d'enfouissement existants, dans la mesure où ils répondent aux normes actuelles et que, de toutes les manières, il n'y a pas de pollution découlant de ces installations-là, est-ce qu'on doit exiger un LET aux exigences que posent des volumes importants, dans la mesure où on a l'assurance que ce qu'on a mis en place, ça fait le travail aussi? Et c'est là-dedans qu'il faudra peut-être essayer d'aller jouer pour reconnaître à des territoires, je dirais, des particularités, mais qui en tout temps, néanmoins, souscrivent... ou s'inscrivent dans les exigences environnementales sur lesquelles on peut se mettre d'accord par ailleurs, là.

M. Camirand: Si, M. Généreux, on ne peut pas faire ça parce qu'on doit exiger le même principe environnemental pour chacun, est-ce qu'au niveau des redevances on ne devrait pas modifier le retour aux municipalités, au niveau des redevances, qui doivent se conformer à ce type d'exigences environnementales là?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, si effectivement il n'y a pas d'autre solution que de s'assurer que les installations sont environnementalement acceptables et que tout le monde doit se conformer aux mêmes exigences, ça ne coûterait pas moins... Tu sais, le 3, 4 millions que requiert la mise en place d'un LET, qu'il soit sur la Côte-Nord ou dans la couronne nord de Montréal, ce sera le même coût partout, mais effectivement la capacité de le payer n'est pas la même partout. Donc, c'est par le jeu des redevances effectivement qu'on pourrait penser à moduler les revenus permettant l'atteinte de ces objectifs-là ou de la mise en place de ces infrastructures. Parce que, écoutez, il n'y en a pas, je dirais, il n'y a pas de magie là-dedans, là, c'est le même coût, puis peut-être un peu plus, là, dans certains cas.

n (11 h 10) n

M. Camirand: Parce qu'on connaît les capacités financières de ces municipalités-là, qui sont souvent plus difficiles. Et je reviens à ces principes-là. Tantôt, vous avez parlé: Peut-être qu'on pourrait déconsigner des cannettes, etc., qui pourraient aller au recyclage. Ça pourrait aller dans ces principes-là. Est-ce qu'on devrait également aussi, pour aider les municipalités à travers le Québec, mettre une consigne environnementale? Je m'explique. On voit les jus, jus d'orange, Fruitopia, j'en passe, Gatorade, etc., qui sont quand même des principes de recyclage, là, énormes au niveau des municipalités. Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre une consigne environnementale, que je pense que les gens auraient la bonne conscience de payer, un 0,05 $ ou peu importe le montant, et que cette redevance-là, ou cette consigne-là, reviendrait à l'aide aux municipalités pour pouvoir justement atteindre les objectifs visés?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, moi, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue, là, le principe du pollueur-payeur, hein? Je me dis: Si cette règle-là ne joue pas à fond, on fera en sorte qu'on transférera toujours aux citoyens une responsabilité qui n'est pas assumée par d'autres, et je pense que c'est là-dedans qu'il faut aller jouer de plus en plus, autrement... Il faut que quelqu'un paie, hein? La mise en place, on le dit, là, d'un site d'enfouissement, de toutes les filières de traitement, de tri-compostage, de recyclage, etc., de résidus domestiques dangereux, de gros volumes de recyclage, des volumes de construction, des déchets de construction, il y a un coût à tout ça. Donc, il faut que chacun paie ce qu'il produit puis que le citoyen, lui, bien il soit aussi sollicité pour contribuer à ça, mais dans sa juste part et dans ce qui lui appartient en propre, tu sais.

Puis souvent, le débat, on le fait beaucoup autour de l'emballage. On ne choisit pas d'acheter juste la brosse à dents qui est dans l'emballage, là, on prend l'emballage, puis on l'amène chez nous, puis c'est nous autres, comme société, comme citoyens, comme collectivité, qui sommes responsables du traitement de ces volumes-là. Donc, il faut que chacun à son niveau accepte la facture qui lui revient, et ça, bien je pense que c'est un choix de société quelque part, là. Puis, si on choisit de prendre juste la brosse plutôt que le gros morceau, bien je pense que tout le monde sera gagnant puis qu'on va se brosser les dents pareil.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Une autre question. On se souviendra qu'on a pelleté, au cours des 15 ou 20 dernières années, énormément de dossiers aux municipalités, on a transféré énormément de responsabilités. Qu'est-ce que la FQM attend du législateur pour justement les 10 prochaines années, au niveau de la récupération, au niveau des principes de base, là, d'aide au niveau de la FQM?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je pense, quand on dit, là, que la compensation doit être à 100 %, bien c'est un élément important puis un intrant important dans notre capacité d'agir correctement sur cette filière-là. Et, je me dis, la responsabilité, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas l'assumer, ou qu'on a peur de l'assumer, ou qu'on n'a pas, je dirais, la capacité de le faire, c'est une question de moyens tout le temps. On revient tout le temps à la même équation, et ça, quand on confie... Puis je pense que c'est correct que ça se gère à ce niveau-là. Quand on confie une responsabilité, il faut qu'on soit bien conscients que c'est une responsabilité qui vient s'ajouter à d'autres, là. Et c'est ce que je disais tantôt en introduction. Quand, dans les dernières années, on a eu à gérer successivement des responsabilités importantes de planification en même temps que celles des matières résiduelles avec des moyens souvent limités ou inadéquats par rapport à la responsabilité à assumer... Bien, ça fait que les objectifs qu'on se fixe ne sont pas atteints. Donc, moi, je me dis...

Tu sais, on a l'exemple dans les ponts, là. Ça a pris 10 ans de lutte pour dire: Retournons ça à qui de droit ou mettons l'argent pour le faire. On dit: On le récupère, mais on met 100 millions par année pour le faire. Je comprends que, si on avait eu 100 millions par année, on l'aurait fait, on l'aurait fait peut-être avec encore plus d'efficacité parce que c'est proche. Mais, quand tu n'as pas les moyens, tu retardes, tu retardes. Puis c'est comme dans ton budget familial, ça. Tu aimerais bien peut-être aspirer à des biens ou à un voyage, mais tu dis: Je vais faire un petit voyage plutôt qu'un gros voyage. C'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je suis obligé de revenir avec l'ensemble de l'oeuvre parce que toutes les questions ont été ou traitées par le côté ministériel ou encore par mon confrère. Mais, moi, je reviens dans des régions rurales, où, à l'heure actuelle, on n'a qu'un seul choix, c'est de voyager les vidanges. Donc, on se promène sur la route avec des camions où on pollue l'environnement, où on déménage des poubelles, puis on n'a pas d'affaire à le faire. On a les régions qui sont les régions rurales où je ne peux pas comprendre que, dans le nombre de kilomètres carrés qu'il y a là, on n'est pas capable de faire un nouveau site, un nouveau LET conforme.

Entre une dump puis un LET, il y a une grosse différence. Ce qu'on avait avant, on appelait ça des dumps, mais, aujourd'hui, c'est vraiment mieux fait, mieux construit, bien encadré, et ça ne dérange pas personne parce qu'on les met toujours dans des sites... Donc, dans chacune des régions du Québec, je suis persuadé qu'il y a des endroits qui sont suffisamment éloignés de la population, des ruisseaux ou des lacs, qui seraient capables d'avoir un LET.

Le problème, c'est que les municipalités n'ont pas les moyens de se payer ça, et l'ensemble de mes 26 municipalités de mes deux comtés, de Montmagny-L'Islet, n'ont pas les moyens de se payer un nouveau LET. Donc, il faut absolument que le gouvernement les aide à se payer un nouveau site, sinon tous les déchets s'en vont à Saint-Étienne-des-Grès.

Comme les matières putrescibles sont ce qui est de plus pesant ? donc, c'est ce qui est vraiment le plus pesant ? pourquoi on ne traite pas ça localement? Pourquoi il n'y a pas des sites... Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir l'aide justement du gouvernement? Vous ne pensez pas que le gouvernement a tout intérêt à se positionner en disant: C'est notre responsabilité?

On va nous imposer tantôt des éoliennes, puis arrangez-vous avec. C'est haut. Environnementalement parlant, ce n'est pas plus acceptable qu'une dump, mais excepté qu'on va être obligés de le prendre, supposément à cause de l'environnement. Est-ce que la même chose ne pourrait pas s'appliquer au niveau des sites d'enfouissement? Je trouve ça dommage qu'on parte de Sherbrooke puis qu'on s'en aille à Saint-Étienne-des-Grès. Je trouve ça complètement inacceptable et je ne comprends pas. La province est assez grande, il y a suffisamment d'endroits pour qu'on en fasse. C'est quoi, le problème pour ne pas qu'on ait plus de sites dans les régions?

M. Généreux (Bernard): Bien, je pense qu'on en fait état depuis quelques minutes, hein? C'est ou bien la capacité de payer, parce qu'on reconnaît tous la nécessité d'avoir des installations d'enfouissement normées, comme le recommandent les normes... Maintenant, quand on a affaire à une population de, je ne sais pas, moi, 25 000, 30 000 habitants, les volumes ne sont pas au rendez-vous, d'une part, mais ça ne coûte pas moins cher de mettre en place un LET, et d'autant plus qu'on s'apprêterait à nous imposer la tarification pour aller en audience là-dessus. Ça fait que c'est encore des frais. Donc, moi, je me dis, oui, les solutions...

Quand on parle de modulation, là, y a-tu moyen de concevoir des lieux, des infrastructures qui sont à la hauteur ou mieux adaptées aux volumes que l'on a à traiter? Parce que, l'alternative, il y en a seulement qu'une, c'est qu'on promène les poubelles à la grandeur du territoire, puis ça, bien, on crée d'autres problèmes, hein? Bien sûr que temporairement ça coûte moins cher, mais est-ce qu'il faut absolument dépenser 3, 4, 5 millions pour mettre en place un LET à chaque fois? Y a-tu moyen de faire autrement puis d'avoir des lieux d'enfouissement qui répondent aux mêmes exigences puis qui tiennent compte d'une réalité géographique de volume, de population, de capacité de payer? Autrement, il faudra trouver des moyens de péréquation pour qu'on transfère des sommes pour rendre ça possible.

Parce que l'alternative, c'est ou bien on retarde en espérant qu'on ait la capacité plus tard... Mais il y a un rendez-vous incontournable sur ces questions-là, et il y a une facture à payer, puis il faut voir comment on la répartit le plus équitablement, à partir du producteur jusqu'au citoyen, dans chacun ses responsabilités.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Généreux. Bonjour, M. Bergeron. C'est un plaisir de vous entendre, aujourd'hui, sur un sujet qui interpelle de plus en plus les Québécois et Québécoises, c'est-à-dire la gestion de nos matières résiduelles, dont vous assumez en grande partie la responsabilité. Vous êtes ceux et celles qui sont en bout de ligne.

Vous avez dit deux mots sur lesquels justement je veux vous questionner: il y a un «rendez-vous» inéluctable qui est devant nous et il y a une «facture» pour ce rendez-vous. Alors, je vais traiter de la facture. On en a beaucoup parlé. Je sais qu'hier il y a des gens qui disaient que les producteurs ne voulaient pas assumer 100 % de la facture pour avoir une espèce de prise pour la reddition de comptes ou pour le rendement vis-à-vis les municipalités. Ça a été un peu répercuté, tout à l'heure, par le côté ministériel.

Moi, je suis un peu étonnée de cet argument-là, comment je le vois, puis j'aimerais que vous commentiez un peu. C'est-à-dire que, quand je paie 100 % d'une facture, je me sens drôlement en droit d'exiger du rendement et une reddition de comptes, et à la limite, si le rendement n'est pas intéressant, je vais changer de partenaire ou je vais... Mais là il y a comme une relation obligée.

En quoi est-ce que ça changerait vos obligations? Est-ce que ce serait plus ou moins de pression si un producteur payait 100 % de la facture, comme vous le demandez?

n (11 h 20) n

M. Généreux (Bernard): Fondamentalement, moi, ce que je pense, c'est que ça obligerait de plus en plus le producteur à dire: J'ai le choix de continuer de produire de la matière, notamment sur l'emballage, là ? parce qu'on parle beaucoup de ça ? ou bien de me restreindre. C'est la facture qui parle, hein, et on est dans une société où le chèque à faire ou ce que tu tires de ta poche pour payer comme citoyen, c'est ça qui te dit: J'en ai-tu pour mon argent? Et, dans le contexte où dans, je dirais... Par rapport à l'industrie qui produit de la matière, comment est-ce qu'on peut indéfiniment supporter le fait que, ce qu'elle produit, elle ne l'assume pas, puis que c'est le citoyen, au bout du compte, qui va l'assumer?

Moi, je pense que ça ne change rien dans la relation, sauf que notre responsabilité, nous, elle est au bout de la course, là, au bout de la filière. Et, ce qui est en amont, ce que chacun apporte comme contribution, il me semble que ça devrait être sous le principe du pollueur-payeur, et tout le monde serait heureux là-dedans. Je ne peux pas demander à l'autre de payer pour moi puis dire: Bien, regarde, je vais t'évaluer. Moi, je pense que nos citoyens, ils nous évaluent aussi en fonction des résultats puis des services qu'on leur donne, puis, si on ne leur donne pas un bon service, bien ils vont nous évaluer dans trois ans, dans quatre ans puis ils vont dire: Bien, regarde, là, on va trouver mieux. Il y a toujours quelque part, oui, de l'évaluation de nos systèmes, de nos organisations, mais il faut que chacun fasse sa contribution pour ce qu'il produit dans ces matières-là.

Mme Maltais: Parlant de la facture... parlant du rendez-vous, on a rencontré ici une municipalité, Côte-Saint-Luc, qui a déjà mis en place un système de gestion des matières putrescibles, là où justement on a un très, très, très gros problème au Québec. Je pense qu'on ne composte ou on ne ramasse que 7 % à 8 % seulement. C'est minime. Il y a Victoriaville qui a réussi à le faire aussi. Dans les deux cas, on n'a pas attendu les moyens, on a pris ses responsabilités. Il y a un conseil municipal qui a dit: Bon, bien, nous, on va faire un bout de chemin, puis il y a une volonté politique qui a agi.

Vous réclamez des moyens, mais vous n'avez pas envie de nous bousculer un peu et de faire qu'une volonté politique assumée à peu près à travers tout le Québec, en posant des gestes et en récupérant plus, force le travail? Autrement dit, la volonté politique, moi, j'y crois aussi, j'ai vu des exemples de volonté politique. Je comprends le besoin de moyens, mais j'ai envie de dire: Oui, mais pouvez-vous exercer la responsabilité politique, maintenant? Il n'y a pas moyen d'aller plus haut que 7 % à 8 % actuellement déjà?

M. Généreux (Bernard): Très probablement. Encore là, je me dis, faut-il qu'il y ait, je dirais, les réseaux et les infrastructures de mis en place pour que le citoyen, que tout le monde apporte sa contribution à ça? Ça ne se fait pas sans des ressources importantes, bâtir un réseau de récupération efficace dans les matières organiques. Actuellement, il y a comme deux grandes tendances, là, peut-être une troisième, mais... celle par la collecte à trois voies, campagne d'information et de sensibilisation où le citoyen s'implique. On voit le succès que ça a autour de Victoriaville, mais considérons la géographie de Victoriaville, où il n'y a pas de grands ensembles urbains, il y a un territoire qui est relativement homogène. Bon. La capacité de récupérer, elle est fonction de la facilité qu'on va donner au citoyen. Dans les milieux très urbanisés, ça devient déjà plus compliqué de se promener avec son petit sac, son troisième sac, là, parce qu'il y a le recyclage, il y a la poubelle de compostage, puis le reste. Donc, ça devient compliqué, là. Comment est-ce qu'on rend ça facile?

Et l'autre filière qui semble opportune, c'est celle qui est appliquée à Sorel-Tracy, le tri-compostage. Le tri-compostage, il y a là une activité qui est relativement facile pour le citoyen: ta poubelle passe dans le tri-compostage, le compost est retiré, retourné au citoyen, peu importe la façon, sur les parterres publics, etc., et le résiduel de ça peut faire l'objet aussi de valorisation énergétique qui vient compléter la chaîne, et peut-être qu'au bout du compte il n'y aurait que de la cendre à disposer. Mais, vous voyez, on est en évolution sur ces scénarios-là.

Mme Maltais: M. Généreux, je ne parle pas de moyens, actuellement. Il y a des choix de moyens possibles. Ce que je dis, c'est: Je me souviens, il y a 15 ans, je récupérais mon papier, puis il y a des gens qui me disaient: Pourquoi tu fais cet effort-là? Aujourd'hui, tout le monde récupère son papier, c'est devenu intégré parce qu'à un moment donné la municipalité s'est prise en main puis a dit: O.K., on l'organise, la collecte. Au niveau des matières putrescibles ? je ne parle pas du moyen ? vous ne pensez pas qu'il y a un effort supplémentaire à faire ou il y a une volonté politique à assumer, là, des municipalités? Les moyens vont suivre si les municipalités développent les systèmes, j'en suis convaincue. Et les municipalités qui ont été vraiment des fers de lance de la collecte sélective, qui ont bien travaillé ont... tout le Québec. Il y a des exemples magnifiques de réussite, je pense à Victoriaville. Vous ne pensez pas que ça pourrait se transposer... ou qu'il n'y a pas des comités de travail... que la FQM ne peut pas donner un coup de pouce?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, moi, je pense que oui, on s'inscrit de plus en plus dans cette nouvelle filière là, mais, encore là, moi, je pense que la façon d'y arrêter, puis on le voit, là, dans la stratégie, c'est la compensation pour la performance. Plus on sera performants dans ce qu'on n'enfouira pas, bien tout le monde va commencer à souscrire à ça. Ça fait partie des stratégies qu'il faut mettre en place pour atteindre des objectifs comme celui-là et qui passent nécessairement par des campagnes de promotion, de sensibilisation. Il faut que ça diffuse partout, on l'a vu tantôt, dans les institutions d'enseignement, dans le réseau scolaire. Si tout le monde se met à dire que c'est possible... Mais, encore là, quand vous recycliez du papier, j'imagine qu'à l'époque c'était plus compliqué de savoir où je les envoie. Maintenant, on ne se pose plus la question, c'est réglé, hein, le papier, le carton, le plastique, là, ça, c'est facile, c'est devenu facile.

Le compostage, on ne sait pas encore comment en disposer. On va-tu mettre des petits appareils à composter dans chacun de nos parterres? Ça peut être une partie de la solution pour certains. On le fait beaucoup d'ailleurs dans les régions plus rurales, où les branches, l'herbe, etc., ça ne paraît pas dans le 8 %, bien souvent, là, mais ça reste sur les terrains, c'est redéployé ailleurs. Mais on n'a pas de stratégie très bien définie pour dire au citoyen: Regarde, donne-moi-le, ton sac de compost, là, ou ton putrescible, puis je vais te le traiter. On ne sait pas encore trop, trop quoi faire avec ça, puis il faut le trouver. C'est là-dedans qu'on doit jouer. Puis, qu'on le veuille ou pas, c'est ou bien des stratégies qu'il faut mettre en place ou de la technologie qui reste souvent à être validée, puis il faut que ce soient des succès parce que, si on se casse le cou avec ça, les gens vont dire: Bien, regarde, j'envoie ça dans l'enfouissement, puis on n'aura pas atteint nos objectifs.

Mme Maltais: J'ai un autre sujet. Il y a un article ce matin qui a attiré mon attention, c'est dans Le Devoir. Vous avez émis un communiqué de presse hier, plusieurs communiqués conjoints, dont vous étiez, sur l'incinération des déchets. Je suis députée de Taschereau, et on a ici un des seuls incinérateurs au Québec, c'est l'incinérateur de Limoilou, et on a reçu ici des citoyens qui se plaignent de l'incinération. J'ai habité dans ce coin-là, moi. Je sais quel est l'impact d'un incinérateur dans les quartiers quand c'est à proximité de résidences. On nous a beaucoup parlé du problème, et je le connais pour habiter la ville, d'une espèce de...

Quand on fait de la valorisation, à un moment donné, on veut brûler pour amener de l'énergie. Alors, hein, on brûle les déchets, on amène de l'énergie, par exemple, à la papetière à côté, donc ça ramène 10 millions à la ville par année, tout en comprenant bien que vous voulez aller vers une politique de gestion des déchets où on parle de compostage. C'est très bien. Sur la valorisation, est-ce que vraiment vous voulez que le Québec se dirige vers ça?

n (11 h 30) n

Le Président (M. Bergman): Il vous reste une demi-minute.

Mme Maltais: Vers l'incinération, pardon, l'incinération qui mène à valoriser... Mais l'incinération.

M. Généreux (Bernard): Pour moi, l'incinération pure, là, bête, en prenant le sac de poubelle puis mettre ça dans l'incinérateur, ce n'est pas de la valorisation. Dans la position qui a été énoncée, c'est que les matières résiduelles soient gérées en fonction des 3RV. Il y a la hiérarchisation des traitements. Il faut que ça, ce soit un préalable. Le résiduel de ça peut être valorisé parce qu'on aura fait tout le traitement préalable. Ce qu'on n'aura pas réussi à faire passer par la filière de valorisation, recyclage, compostage, là, il peut y avoir de la valorisation. C'est comme ça que la stratégie sera bâtie. Et, pour atteindre des résultats intéressants, c'est bien sûr que les technologies pour y arriver ne sont pas nécessairement toujours au point, mais il y a un potentiel de valorisation du résidu de ce qui découlera de la chaîne de traitement, et c'est là-dedans qu'il faut aller peut-être faire un effort supplémentaire puis qu'on a besoin d'accompagnement, là, dans le sens des demandes que les technologies pour y arriver soient mises au point.

Le Président (M. Bergman): M. Généreux, M. Bergeron, merci pour votre présentation.

Je demande les gens du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec pour prendre place à la table. Je suspends pour quelques instants.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous accueillons maintenant le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Messieurs, je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, et je vous inviterais, dans un premier temps, à vous présenter, s'il vous plaît.

M. Bourke (Philippe): Alors, bonjour, oui. Mon nom est Philippe Bourke, je suis directeur général du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Je suis accompagné de M. Gilles Côté, qui est vice-président du regroupement, et aussi directeur du Conseil régional de l'environnement de Lanaudière, et aussi responsable du dossier qui nous concerne aujourd'hui, chez nous, donc le dossier des matières résiduelles.

Alors, je vais d'abord faire une courte présentation de l'organisme, une mise en situation. Je vais ensuite laisser la parole à M. Côté pour la présentation du mémoire.

Donc, les conseils régionaux de l'environnement du Québec existent maintenant depuis plus de 25 ans. Ils sont présents, aujourd'hui, dans toutes les régions du Québec et ils ont un rôle très important et pertinent de promouvoir le développement durable et assurer la protection de l'environnement de chacune des régions. Par leurs actions, ils veulent favoriser la prise en compte des préoccupations environnementales dans le développement régional. Pour eux, ce développement doit se faire avec le souci de maintenir l'intégrité écologique du territoire face aux impacts de l'activité humaine. C'est une condition essentielle au développement durable.

Évidemment, comme ils doivent composer avec les réalités locales et régionales, les conseils régionaux de l'environnement privilégient des stratégies de concertation, entre autres, pour faire avancer leurs dossiers. Ils défendent des valeurs fondamentales comme la solidarité, l'équité et le respect.

Alors, là-dessus, brève introduction à notre mémoire. Le dernier bilan, en 2006, sur la gestion des matières résiduelles amène un constat assez important pour nous. D'abord, évidemment, oui, le taux de récupération augmente de façon substantielle au cours des dernières années, et je pense qu'on peut s'en féliciter. Par contre, ce qu'on constate aussi, c'est que notre cheminement vers l'objectif général de réduction de 65 % des matières, lui, n'approche pas aussi rapidement. Selon nous, il y a principalement deux raisons qui expliquent ça, d'abord le fait que tout l'encadrement réglementaire législatif qui devait être mis en place suite à l'adoption de la Politique québécoise sur la gestion des matières résiduelles a tardé à se mettre en place, et donc, conséquemment, les outils n'étaient pas là pour pouvoir rapidement prendre des mesures de réduction.

L'autre élément ? et lui est plus fondamental, est plus profond, est plus difficile à cerner ? c'est le fait que, comme l'objectif qu'on recherche est exprimé en pourcentage des matières recyclables et compte tenu du fait que, pendant la même période où on a mis en place des mesures de réduction, bien on a aussi continué et même continué... on a progressé plus rapidement au niveau de la consommation, progressé plus rapidement au niveau de la génération de matières résiduelles, ceci fait que, oui, on recycle plus, mais en même temps on jette plus et on gaspille plus. Donc, c'est un constat vraiment plate quand on regarde ça et ça nous force à se dire: Est-ce que nos prémisses de départ étaient bonnes ou est-ce qu'on en a pris en compte correctement? Nous, on pense que, oui, dès le départ, dans la politique, c'était clair qu'on voulait viser la réduction à la source. Ça, c'était un objectif, une prémisse de départ importante. Malheureusement, dans les outils qu'on a mis en place, dans l'ardeur qu'on a mis au travail pour mettre en place cette politique-là, on en a oublié cet élément fondamental là, la réduction à la source, et c'est ce qui explique qu'aujourd'hui on se retrouve avec toujours plus de gaspillage.

Là-dessus, je vais laisser la parole à M. Côté pour les éléments du mémoire.

M. Côté (Gilles): Bonjour. Certains nous ont dit que notre mémoire était un petit peu philosophique. Moi, je dirais que ce n'est pas vraiment de la philosophie qu'on fait, mais on essaie de vous proposer une vision, la vision du zéro déchet ou la vision d'une gestion écologique des matières résiduelles, de quelle façon on pourrait, avec le temps ? bien sûr qu'on ne le fera pas demain matin ? amener une gestion des matières résiduelles qui fait qu'on va avoir moins besoin de sites d'enfouissement et d'incinérateurs en particulier.

Alors, plusieurs rapports récents donnent des signaux d'alarme sur des problèmes de dégradation environnementale qui affligent notre biosphère et nous indiquent que la planète n'a plus les moyens de nos ambitions de développement. Un rapport de l'ONU montre que 60 % des services fournis par les écosystèmes et qui permettent la vie sur terre sont dégradés ou surexploités. En 2003, l'indicateur environnemental qui mesure l'impact des activités humaines sur l'environnement, l'empreinte écologique, dépassait d'environ 25 % la capacité biologique de la terre. Plus récemment, le rapport GEO4 indiquait dans sa conclusion que, forts de notre connaissance sur la nature des défis relatifs au développement durable que nous devons affronter, le besoin ne saurait être plus urgent d'agir maintenant pour assurer notre survivance et celle des générations futures.

Plus près de nous, le premier rapport du Commissaire à l'environnement et au développement durable du Québec confirmait, il y a quelques semaines, que l'empreinte écologique des Québécois est actuellement insoutenable, et je le cite: «Le Québec exerce une pression indue sur les ressources et sur les écosystèmes: son empreinte est de 6 ha par personne. La consommation de sa population est par conséquent plus de trois fois supérieure à la capacité de support de la planète, en faisant l'hypothèse que tous les êtres humains vivent comme nous. En d'autres termes, il faudrait l'équivalent de trois planètes comme la terre pour soutenir un tel mode de vie si tous les individus qui habitent celle-ci [adoptaient notre comportement].» En fait, globalement, le World Wildlife Fund estime qu'on est à 1,25 fois la capacité de support, et ici, au Québec, localement, dans notre province, on est à trois fois la capacité de support. Alors, on gaspille beaucoup de ressources.

En toute conscience de ces problèmes d'envergure mondiale et dans le but de réduire au maximum notre empreinte écologique, nous plaidons pour que notre société tende vers l'objectif zéro déchet. Dans une société moderne, responsable, soucieuse de développement durable, à la recherche de moyens novateurs pour réduire son empreinte écologique, nous avons besoin d'affirmer que nous souhaitons vraiment y travailler. Nous devons le faire aussi dans d'autres domaines, dans le domaine des émissions des gaz à effet de serre, où nous sommes vraiment obligés de diminuer, dans la consommation d'énergie, dans la saine gestion de l'eau, la préservation de la biodiversité, les polluants atmosphériques, les contaminants du milieu aquatique, etc. Nous croyons que, si notre société vise zéro pollution comme objectif évolutif à long terme, elle sera toujours sur la bonne voie, sur celle du développement durable. À nous de prouver que notre développement futur n'est pas inexorablement lié à une production de déchets et de rejets de toutes sortes. Y a-t-il moyen de se développer sans produire de pollution et de déchets? Je crois qu'on pourrait y arriver.

n (11 h 40) n

Alors, du point de vue de l'environnement, évidemment consommer, c'est transformer en biens et en services des matières premières limitées et des ressources énergétiques provenant du milieu naturel. C'est donc à la consommation de biens que l'on doit notre production en matières résiduelles. La consommation responsable, c'est moins consommer, et consommer des produits plus durables, et consommer des produits utilisant moins de matières premières et de ressources énergétiques, lesquelles éviteront de devenir des sources de pollution. Ça implique un souci constant de mettre en application les principes des 3RV-E, réduction, réemploi, recyclage, valorisation, élimination, en s'assurant de minimiser le E, l'élimination, dans la formule. En rendant le E égal à zéro, on atteint le zéro déchet. Alors, l'objectif implique une volonté politique et sociale de travailler à éliminer le E en reconnaissant que cette fraction du flux de nos matières résiduelles diminuera en proportion des efforts que nous y mettrons de réduction à la source et de réemploi.

Alors, je vous amènerai maintenant aux sujets qui ont été abordés par la commission, puisqu'on y va à la réduction à la source et au réemploi. Notre réflexion nous amène... que, pour faire état de notre progression dans le domaine de la réduction à la source, il faudrait d'abord se doter d'un système de collecte de données relatives à la nature et à la quantité des biens fabriqués sur notre territoire et importés, ainsi que sur leurs emballages. Alors, c'est un grave défaut du système, on n'est pas capables de mesurer nos efforts de réduction à la source. Il faudrait ensuite réglementer le poids et la nature des emballages, il faudrait limiter ou interdire la mise en marché des produits à usage unique et des objets jetables. C'est un travail de longue haleine demandant beaucoup de contrôle et de ressources humaines de la part de nos gouvernements ou des organismes réglementaires.

Mais rappelons que la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 53.3, prévoit que le gouvernement peut «prévenir ou réduire la production de matières résiduelles, notamment en agissant sur la fabrication et la mise en marché des produits». Alors, la loi nous permet d'intervenir, comme le gouvernement, dans la fabrication de ces produits-là.

Un autre point qui nous apparaît important évidemment sur la question des contenants à remplissages multiples dans le domaine du réemploi: une majorité des contenants de liquide pourraient être à remplissages multiples. Il faudrait standardiser une série de contenants et obliger l'industrie à les utiliser, ce qui se traduirait par une économie de ressources et d'énergie, en plus de la réduction des résidus. On pourrait même aller plus loin: un groupe de travail pourrait examiner la standardisation des contenants à remplissages multiples qui seraient destinés aux produits vendus en vrac, par exemple. Le but, évidemment c'est d'éviter la production de déchets d'emballages qu'on jette après usage.

Il faut reconnaître aussi l'importance des mesures de réemploi dans la gestion des matières résiduelles en fonction de la hiérarchie des 3R. Ainsi, pour une foule d'objets encombrants, d'appareils à usage spécifique, meubles, textiles, les gestionnaires municipaux ou gouvernementaux devraient avoir l'obligation de payer le juste prix aux entreprises d'économie sociale travaillant dans le domaine du réemploi en fonction du poids de ces matières-là, des coûts évités pour la fabrication et de la mise en marché d'objets de remplacement, puisqu'on les réemploie, et des coûts évités pour leur élimination.

Au niveau du recyclage, évidemment il faudrait ? il y a plusieurs recommandations, mais j'y vais rapidement ? il faudrait évidemment tenir compte, lorsqu'on fait les calculs et les statistiques de recyclage, du 10 % à 15 % de matières entrées dans la filière de recyclage mais qui sont rejetées, qui sont finalement envoyées dans les sites d'enfouissement. La plupart des statistiques n'en tiennent pas compte. Au niveau des compensations fournies par les lois n^os 102 et 130 pour la fameuse redevance de 10 $ sur l'enfouissement, il faut s'assurer que ces compensations ne servent pas simplement à réduire les coûts pour les municipalités, mais qu'elles permettent réellement une augmentation des ressources affectées à l'atteinte des objectifs de la collecte sélective et éventuellement à l'objectif zéro déchet.

En ce qui concerne la consigne ? c'est un sujet qui était spécifiquement indiqué dans le document de consultation ? les bilans réalisés par RECYC-QUÉBEC, au cours des dernières années, nous apprennent tous la même chose: les contenants consignés sont beaucoup plus récupérés que les autres. Alors, forts de ce fait, nous pensons qu'il faut viser un maximum d'efficacité en consignant un maximum de contenants et en augmentant la valeur de la consigne. Le cas des bouteilles de vin est particulier, bien sûr, et il n'est pas absolument clair que des gains importants pourraient être réalisés si les bouteilles de vin étaient consignées. Cependant, il est très improbable que la consignation réduirait le taux de récupération actuel. Et, puisqu'en général la meilleure efficacité se trouve du côté de la consigne, pourquoi les seuls produits de la Société des alcools du Québec y échapperaient-ils et pourquoi serait-ce trop difficile pour la SAQ alors qu'on exigerait cet effort du reste des commerçants qui mettent en marché des boissons?

Et la question d'identifier évidemment le payeur reste entière. Est-ce que c'est l'utilisateur, par le biais de la consigne, qui doit payer pour le recyclage ou le contribuable par le biais de la collecte sélective?

Et un dernier point là-dessus. Les opérateurs de centre de tri sont formels sur cette question, moins on trouve de verre dans les bacs de collecte sélective, meilleure est la qualité des papiers et des cartons qu'on récupère, car ils sont moins contaminés par les particules de verre brisé. Le produit de la récupération aurait donc une plus grande valeur sans les bouteilles de vin cassées.

Alors, au niveau des matières putrescibles, maintenant nous favorisons évidemment la collecte à trois voies. Cette méthode permet de ne pas retourner à la nature un matériel contaminé, de faire en sorte que le compost produit n'ait pas de restriction d'usage et en somme qu'il soit pratiquement exempt de pollution, contrairement à d'autres procédés, comme par exemple celui du tri-compostage. Au niveau des résidus domestiques dangereux, le RNCREQ a appuyé l'adoption d'un règlement-cadre visant la responsabilité élargie des producteurs afin de créer, aux frais des producteurs, des systèmes de récupération par matières équivalant à ceux déjà mis en place pour les peintures et les huiles.

Et je vous amène maintenant à la question de l'élimination et de la valorisation. Un point important: nous sommes d'avis qu'il faut rajuster à la hausse les redevances à l'élimination. Lors des consultations sur le projet de loi n° 130, nous estimions qu'une redevance devrait se situer entre 30 $ et 60 $ la tonne. Elle est maintenant de 10 $. Cette redevance de 10 $ a été très efficace dans le cas des résidus de construction, rénovation, démolition, et on s'est demandé pourquoi. Je pense que c'est parce qu'elle était à peu près du même ordre de grandeur que les coûts d'enfouissement. Alors, si on va dans un LET ou dans un lieu d'enfouissement sanitaire, les coûts d'enfouissement étant de 40 $, 50 $, 60 $ la tonne, on devrait avoir une redevance qui aurait pour effet de simplement doubler ces coûts-là et on pourrait peut-être espérer le même genre de résultats qu'on a obtenus dans le domaine des résidus de construction, rénovation et démolition.

Dernier point au niveau de ce qui se parle beaucoup maintenant, la question des incinérateurs. Nous croyons toujours fermement qu'il faut éviter de choisir l'incinération comme un moyen d'élimination, même si, de temps à autre, on revient avec cette idée. Nous croyons qu'il vaut mieux réaliser des investissements substantiels et constants dans l'établissement de systèmes de récupération et de tri ou dans tout système pouvant favoriser la réduction à la source et le réemploi afin de diminuer le E dans la formule. Cet investissement s'inscrit alors dans une gestion écologique respectueuse du développement durable et tend à limiter les rejets polluants de toute nature, parce qu'on sait que des incinérateurs, ça coûte très cher, et même des nouvelles technologies d'aujourd'hui, qu'on appelle «waste-to energy», souvent sont mal définies. En tout cas, les impacts environnementaux... ou les polluants que ces technologies-là émettent sont mal évalués pour l'instant. Alors, on peut difficilement, à long terme, venir compter sur ces technologies-là.

À l'égard des matières qui sont présentement destinées à l'élimination, nous recommandons l'adoption de règlements interdisant la disposition des matières qui posent des problèmes de toxicité, notamment et évidemment les matières putrescibles, les résidus domestiques dangereux, incluant les lampes fluorescentes et les appareils électroniques.

Je crois que je m'arrêterai là, je vais laisser Philippe...

n (11 h 50) n

M. Bourke (Philippe): Donc, en conclusion, ce que le regroupement veut rappeler aujourd'hui, c'est que la situation actuelle, dans le domaine de la gestion des matières résiduelles, reste totalement insoutenable. Même si elle s'est apparemment améliorée, au cours des dernières années, en termes d'infrastructures et de pratiques, la situation n'est pas nécessairement rose. En fait, les Québécois consomment et gaspillent une telle quantité de matières et d'énergie que les impacts qui en résultent ne sont pas simplement nuisibles, mais bel et bien destructeurs. Et il n'est plus possible, aujourd'hui, de fermer les yeux sur ce grave déséquilibre. Nous devrons donc agir vite et bien en pensant au regard que porteront sur nous ceux qui viendront après nous et qui jugeront de notre capacité à agir de façon responsable.

Conséquemment, on s'attend à ce que la Commission des transports et de l'environnement, qui est déjà sensible à cette situation-là, puisqu'elle a initié cette démarche de consultation, bien, que la commission recommande au gouvernement du Québec de s'engager à relever les standards de performance en matière de gestion des matières résiduelles, à valoriser et à viser l'objectif de zéro déchet et à mettre en place les dispositions réglementaires, les ressources financières et humaines ainsi que les incitatifs économiques appropriés. Un tel virage va d'ailleurs de soi avec les engagements gouvernementaux en matière de développement durable. En effet, il ne fait aucun doute que la façon dont les Québécois jettent et consomment est un indicateur assez clair d'un mode de vie non durable.

Il faudra enfin poursuivre le travail de sensibilisation auprès des citoyens et décideurs tout en leur donnant les outils nécessaires pour qu'ils posent des gestes responsables. De plus en plus de gens sont prêts à le faire. S'ils ont la bonne information, les bons incitatifs et les bons outils, les Québécois peuvent accomplir de grandes choses. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien. Alors, je vous remercie pour la présentation.

J'aurais une petite question. Vous avez abordé évidemment le nerf du sujet en parlant... Vous savez qu'on se questionne beaucoup sur la consigne versus la collecte sélective. Les tenants de la collecte sélective mentionnent qu'elle est plus conviviale peut-être pour le consommateur. Je veux dire, on atteindrait des meilleurs résultats. Ceux pour la consigne disent qu'on atteint d'excellents résultats par la consigne. Vous avez entendu les membres de la Fédération québécoise des municipalités qui disent qu'on enlève toute forme de... tout ce qui a de la valeur dans la collecte sélective, présentement, on l'enlève, ce qui met un stress additionnel sur les municipalités. Comment vous réagissez à tout ça, vous?

M. Côté (Gilles): Bien, en fait, nous, on ne s'est pas préoccupés des... on s'en préoccupe toujours un peu, mais ce n'est pas notre préoccupation première, les aspects économiques du système. Bien sûr, on regarde simplement les statistiques fournies dans les derniers bilans de RECYC-QUÉBEC et on réalise que les systèmes de consigne récupèrent beaucoup plus, ils sont beaucoup plus efficaces au niveau de la récupération des contenants. Alors, à partir de là, on croit qu'on devrait ajuster l'économie de cette façon de fonctionner là pour que tout le monde souffre le moins possible des changements qu'il faut effectuer pour atteindre plus d'efficacité. Parce que, vous savez, quand on dit: On veut réduire les matières résiduelles à l'élimination et à l'enfouissement, on cherche évidemment à avoir des taux de récupération les plus élevés possible. Or, ça nous apparaît un moyen évident, et les statistiques sont là et ne démentent pas ce fait-là depuis plusieurs années. Et ce n'est pas seulement sur la question des bouteilles de vin, il y a toute une série de contenants consignés qui sont beaucoup moins récupérés que les bouteilles de vin. On parle souvent, dans les bouteilles de plastique, d'eau ou de ces choses-là, de 10 %, 12 % de récupération. Alors, on en jette 90 %. C'est inacceptable, tout simplement.

La Présidente (Mme Gonthier): Comment vous réagissez concernant les ICI? On sait qu'on n'a surtout pas atteint nos objectifs dans ce secteur-là. Par contre, les gens du secteur nous disent: Nous, on est prêts à faire notre bout de chemin, mais c'est les systèmes qui ne sont pas en place. Alors, par exemple aussi, au niveau de la SAQ et des bouteilles de vin, on dit: Il y a 74 % des bouteilles de vin qui sont recyclées dans les bacs de la collecte sélective. Ce qui manque, le pourcentage pour atteindre un meilleur niveau, c'est probablement ce qui se passe en restauration, dans les bars, etc.

M. Côté (Gilles): Je ne suis pas sûr que ce soit exactement ça. Il y a 74 % du domestique qui est recyclé ? c'est ce que j'ai compris des statistiques ? alors que, dans les bars, c'est beaucoup moindre.

La Présidente (Mme Gonthier): Non. C'est ça, dans les bars, justement, il n'y a pas de récupération qui se fait.

M. Côté (Gilles): Même à 74 % du domestique, si on peut atteindre 85 % par la consigne, pourquoi pas? C'est toujours la même question. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie.

M. Bourke (Philippe): Bien, vous posez une question sur les ICI.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Bourke (Philippe): Par contre aussi, effectivement, c'est une difficulté. Nous, on travaille, depuis maintenant près de deux ans, là, avec RECYC-QUÉBEC pour essayer de dynamiser ce secteur-là. Évidemment, ça demande beaucoup de travail parce que c'est des cas particuliers, et ça demande des ajustements au niveau des moyens avec les municipalités. Certaines municipalités vont facilement offrir des services de collecte. Donc, il y a toutes sortes d'ICI aussi. Il y en a qui ont des tout petits commerces, donc c'est difficile pour eux de gérer ça. Évidemment, il faut comprendre aussi que...

Nous, ce qu'on suggère, entre autres, c'est qu'au moins ils aient les moyens, eux aussi, donc de travailler un peu mieux, et, en ce sens-là, il y a la redevance qu'eux paient aussi à l'enfouissement qui malheureusement ne leur est pas retournée, ou en tout cas peut-être indirectement si certaines municipalités vont décider de prendre le retour de la redevance pour offrir des services aux ICI, mais c'est loin d'être le cas, c'est loin même d'être le cas que ça va effectivement à la gestion des matières résiduelles. Donc, je pense qu'il y a un effort à faire là pour au moins s'assurer...

Une redevance, c'est ça, le principe, hein, ce n'est pas une taxe. Alors, l'idée, c'est d'augmenter la valeur d'un comportement qui est nuisible pour essayer de soutenir le bon comportement. Alors, ce serait normal que les ICI, de quelque façon, aient accès aussi à un retour sur la redevance pour faciliter la mise en place d'investissements chez eux pour pouvoir être plus efficaces au niveau... Parce que la volonté est là, nous, on la sent. On les rencontre, les gens des ICI, et il y a une très forte volonté, et souvent ils se butent justement aux moyens à mettre en place.

M. Côté (Gilles): Et, si c'était fait, j'ajoute, en même temps qu'une autre de nos recommandations, qui est de rendre obligatoire le recyclage dans les industries, commerces et institutions, bien là on cimenterait un système qui risque de fonctionner beaucoup mieux que maintenant.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie. Je vais passer la parole à mon collègue de Louis-Hébert.

M. Sklavounos: Laurier-Dorion.

La Présidente (Mme Gonthier): Laurier-Dorion, excusez.

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Alors, au nom du parti ministériel, je vous souhaite la bienvenue, M. Bourke, M. Côté. Merci de votre présentation et de votre mémoire.

Afin de favoriser l'application du principe 3RV-E, là, vous parlez d'un système de collecte de données afin de pouvoir mesurer la réduction à la source. J'essaie de concevoir ça un petit peu pratico-pratique. Pouvez-vous nous aider à comprendre un petit peu en pratique comment... Un début de réponse là-dessus.

M. Côté (Gilles): Évidemment, on n'a pas réfléchi sur l'établissement d'un tel système dans la pratique, sauf qu'on peut quand même concevoir que, pour vraiment être en mesure de mesurer nos efforts de réduction à la source, pour savoir si on produit moins de matières résiduelles et où on fait des gains, il faut connaître ce qu'on met en marché. Parce que, les matières résiduelles, ce qu'on n'utilise plus, c'est essentiellement tout ce qu'on a acheté depuis 20 ans, hein? Tout ce qu'on achète finit toujours aux vidanges de toute façon, sauf les objets très précieux ou qu'on veut garder très longtemps. Mais, aujourd'hui, de plus en plus, les objets qu'on achète, ce n'est pas seulement des emballages, c'est: l'ensemble du flux et des matières, dans l'économie, passent très vite parce qu'à chaque étape il y a un gain économique, et on veut maximiser évidemment notre économie, alors tout ça passe très vite dans l'économie. Et, si on n'a pas de système pour vraiment le mesurer et voir où on peut réduire ce flux de matières là, bien on n'est pas dedans. Il faut absolument connaître.

M. Bourke (Philippe): Juste là-dessus, un complément. Hier, j'ai assisté à la conférence de presse pour l'annonce du rapport de la Commission sur l'avenir de l'agriculture, et la même question a été posée au commissaire, M. Pronovost, parce qu'il suggérait un peu la même chose par rapport aux biens alimentaires, et il nous disait fortement, à raison, que les commerçants ont ces données-là et qu'ils savent très bien quelle quantité de petits pots de yogourt ils ont vendus à chaque semaine, et même la saveur, parce que c'est des données excessivement importantes pour eux. Alors, oui, ces données existent, et elles sont prises en compte, et elles sont utilisées. Il s'agirait qu'on puisse aussi les obtenir et les utiliser pour le bénéfice collectif. Alors, je pense qu'il y a moyen... Évidemment, c'est sûr que ce n'est pas uniquement le secteur alimentaire qui est concerné ici, donc c'est un gros chantier, mais, je veux dire, les données sont déjà récoltées, on a des systèmes très performants, pour ce qui est des ventes en tout cas.

M. Côté (Gilles): Ce n'est certainement pas simple, ça, c'est sûr. Il faut faire un effort.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Oui. Merci, Mme la Présidente. Concernant les emballages, on sait qu'on a un problème avec les emballages, je pense que tout le monde qui a passé devant nous l'a mentionné. Vous proposez une réglementation des contrôles sur les emballages. Mais on sait évidemment qu'il y a différents produits, il y a différents types d'emballage. Comment on pourrait réglementer en couvrant toutes ces situations-là, qui sont fort différentes d'un produit à l'autre? On reconnaît que, dans certaines situations, un certain emballage est presque nécessaire, là, afin de conserver, etc., et, dans d'autres cas, on voit des emballages qui sont quasiment des emballages décoratifs, qu'on met pour attirer l'oeil, de la couleur. On a entendu le carton qui a été ajouté par-dessus du plastique juste pour attirer le regard. Comment proposez-vous qu'on débute ce processus-là ou comment qu'on pourrait...

n (12 heures) n

M. Côté (Gilles): Bien, c'est éminemment complexe, c'est sûr. Moi, je pense qu'il faut y aller en caractérisant d'abord... en se donnant certains objectifs, et on en a parlé un petit peu dans notre mémoire, d'abord favoriser des matières qui peuvent être recyclées. Encore aujourd'hui, il y a une quantité d'emballages qui sont sur le marché, qu'on n'a pas d'autre choix. Quand on n'en a plus besoin, c'est-à-dire à peu près 20 minutes après l'achat, il faut absolument les foutre aux vidanges parce qu'il n'y a pas d'autre façon. Donc, ces emballages-là, il faut les connaître et il faut trouver des alternatives à ces emballages-là, et les proposer à l'industrie, et même, je dirais, les obliger... C'est un premier pas.

Bien sûr, il faut aussi réduire le poids des emballages, les emballages multiples, évidemment voir de quelle façon les produits sont emballés. On parle de toutes sortes, là, de liquides, d'objets quelconques. Dans les Wal-Mart de ce monde, il y en a, des emballages, c'est incroyable. Mais il faut que la nature de l'emballage soit toujours le moins possible... le moins emballé possible, le plus recyclable possible et qui utilise, dans sa propre fabrication, des matières qui sont déjà recyclables. Ça aussi, ça compte beaucoup dans l'économie de ressources.

C'est sûr qu'on ne peut pas se passer d'emballage, je ne pense pas. On ne peut pas toujours sortir de l'épicerie avec notre morceau de viande dans les mains, tu sais, il faut l'emballer quelque part. Mais on pourrait vraiment recommander ou obliger des façons de faire qui seraient beaucoup moins dommageables au niveau des déchets.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. M. Bourke, M. Côté, bienvenue aux travaux de cette commission. Merci d'avoir accepté d'y participer, merci pour votre présentation également.

Vous établissez un objectif très clair dès le départ: zéro déchet à long terme. Vous spécifiez «à long terme», parce qu'à court terme ce ne serait pas réaliste. Vous identifiez trois approches: la voie volontaire, la voie réglementaire, les mesures incitatives économiques soit par le biais de la tarification ou des redevances. Vous faites des recommandations qui sont très, très précises, on voit que vous avez beaucoup réfléchi à la question.

Moi, il y en a une qui a attiré mon attention, entre autres, parce que je la trouvais très originale. Vous recommandez de standardiser l'usage des contenants à remplissage multiple pour une majorité des liquides mis en marché et d'obliger leur utilisation. Sur l'applicabilité d'une telle mesure, est-ce que vous y avez réfléchi? On est dans un domaine où plusieurs multinationales ont plusieurs marchés, le Québec est un des marchés parmi tant d'autres. Mais, au niveau de l'applicabilité, aidez-nous à voir comment on pourrait appliquer une telle mesure. Sur le plan de l'environnement, là, c'est absolument «winner», ce que vous proposez.

M. Côté (Gilles): Bien, j'y ai réfléchi un peu, comme bien des citoyens peuvent réfléchir à une question. Je n'ai pas fait d'étude exhaustive sur la question. Moi, il me semble que, écoutez, il suffit de se promener dans une épicerie puis de dire: Bon, j'ai besoin de cornichons, alors je prends un pot de cornichons. Si on regarde les pots de cornichons, il y en a des cylindriques, il y en a des ronds, des demi-sphériques, il y en a même en forme de bouteilles de parfum. Il y en a des gros, il y en a des petits, il y en a avec des petits couvercles, des grands couvercles. Il y en a à peu près 60 différents, pots de cornichons. Et on pourrait faire la même chose pour le ketchup, et on pourrait faire la même chose pour tous les produits, et il y en a des milliers.

Alors, tous ces produits-là, ce sont des liquides, grosso... bien, en tout cas, souvent des liquides ou de nature liquide. On pourrait très bien dire; Bon, bien, au Québec, on accepte quatre types de contenants. On pourrait en mettre plus, mais c'est un exemple que je donne. On a les 250 ml pour les petits appétits, ou les petites familles, ou bien les produits qui coûtent trop cher à acheter en plus grande quantité, on a le 500 ml pour l'usage normal, on a le un litre pour la famille de quatre ou de six, puis on a le cinq litres pour celui qui aime ça beaucoup. Alors, on a quatre contenants. Là-dedans, on met du ketchup, on met des cornichons, on met des petits oignons, on met de l'eau, on met des boissons gazeuses, on met tout ce qui est de nature liquide et...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît. Le temps file.

M. Côté (Gilles): ... ? oui ? on dit à l'industrie: Si vous voulez vendre vos produits à Québec, M. Kraft, voici les contenants que vous devez utiliser. C'est un règlement très simple à passer, et il n'y a personne qui va se passer du marché du Québec pour ça, je vous le jure.

M. Ouimet: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville, s'il vous plaît.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai quelques questions très précises à vous adresser parce que vous avez vous-mêmes dit, d'entrée de jeu, que votre mémoire était philosophique, mais, moi, je tiens à vous dire: Pas si philosophique que ça parce qu'il y a plusieurs recommandations très précises sur lesquelles, moi, je me suis interrogé. Et puis après ça je vais céder la parole à mon camarade ici qui me dit que, lui, il a des questions philosophiques. Ça fait que vous allez trouver votre compte quand même.

La première des questions que j'ai à vous adresser, c'est: dans votre mémoire, vous avez souligné qu'il y a des matières qui vont se diriger vers les centres de tri, qui sont comptabilisées comme des matières recyclées mais qui, en bout de ligne, pour toutes sortes de raisons, vont se retrouver à l'élimination, et puis là vous dites que ça amène des données qui ne sont pas toujours les vraies données dans nos statistiques à nous. Est-ce que vous avez une idée de ce que ça peut représenter comme valeur de matières qui passent par les centres de tri puis qui se retrouvent à l'élimination quand même?

M. Côté (Gilles): Bon, on l'a inscrit dans le mémoire: de 10 % à 15 %. Évidemment, ça varie avec les centres de tri, de la façon dont ils sont équipés, ça varie aussi avec le niveau de sensibilisation que ces entreprises-là ou ces organisations-là font au niveau de leur clientèle. Les gens qui savent très bien, qui sont très bien informés de ce qu'il faut mettre dans le bac de recyclage évidemment mettent moins de ce qu'il ne faut pas mettre, donc ce ne sera pas rejeté au centre de tri. Donc, c'est très variable. Moi, je pense qu'on pourrait mettre un jeu, là, entre 5 % et 20 %, pour être très large. Grosso modo, 10 %, 15 % me semble raisonnable.

M. Diamond: Puis c'est quoi, les principales raisons qui font que ces matières-là vont se retrouver à l'élimination?

M. Côté (Gilles): Bien, elles sont insaisissables par ceux qui font le tri, par exemple tous les petits morceaux de papier déchiré. Tu sais, quand on dit: Tiens, c'est confidentiel, je déchire ça en petits morceaux, ça, ça va automatiquement aux vidanges parce que c'est irrécupérable. Les gens travaillent avec des gants puis ils ne peuvent pas saisir ces petits morceaux de papier là. C'est tout des raisons simples. Puis les gens mettent souvent aussi beaucoup des sacs de plastique et des emballages de styromousse, «styrofoam», dans le bac de recyclage. Certaines entreprises les recyclent, mais elles sont très rares. Mais les gens les mettent quand même parce qu'il y a le signe de recyclage sur les emballages. C'est recyclable, mais les gens ne les recyclent pas, alors ça va à l'enfouissement. C'est une des raisons.

Une voix: La contamination aussi.

M. Côté (Gilles): Oui. Bien, du papier contaminé, sali, qu'ils trouvent qu'il ne serait pas acceptable, évidemment est rejeté.

M. Diamond: Et puis vous avez mentionné ? je pense que c'est la recommandation 19 ? que, bon, la redevance à l'enfouissement, une partie de cette redevance-là ? j'imagine que vous faites référence à la redevance bonifiée comme vous la proposez ? retourne aux ICI qui font des efforts, et puis là-dessus, moi, je m'interrogeais parce qu'il me semble que, pour un commerce qui fait des efforts, la plus grande récompense, c'est de justement ne pas la payer, cette redevance-là, puis de consacrer son argent, je veux dire, ou l'économie d'argent à mettre ces matières soit à la réduction à la source ou à la récupération. Donc, je m'interroge sur le bien-fondé de cette allégation-là, sachant que justement la redevance sur l'enfouissement, elle a pour objectif de réduire justement la réduction à la source puis d'augmenter le recyclage.

M. Côté (Gilles): Oui, mais en fait une entreprise qui envoie des matières à l'enfouissement doit payer la redevance. Alors, ils ont intérêt, eux, à bien gérer leurs matières, à sortir de l'élimination ou de l'enfouissement toutes les matières qui sont recyclables, et à bien faire attention, et à rencontrer leur propre objectif de secteur, qui est quand même de 80 %, il faut le dire. C'est quand même important. Et puis évidemment, si eux réduisent leur enfouissement, ils vont payer moins cher cette redevance-là, ils vont faire des économies. Puis, si en plus on leur donne un coup de pouce pour aider à établir leur système, bien ça va autant accélérer la prise en charge d'une gestion responsable des matières résiduelles. Ça aide à être responsable, d'avoir un peu d'argent pour le faire, quand même.

M. Diamond: Et puis, vous, vous voyez ça de quel ordre, le retour? Par exemple, on établit que c'est 50 $ la tonne, pour prendre vos suggestions, par exemple. Vous voyez ça un retour de combien pour que ce soit significatif?

n (12 h 10) n

M. Côté (Gilles): Bien, présentement, on retourne 85 % de la redevance aux municipalités, on pourrait retourner à peu près le même niveau aux ICI qui participent à des programmes de récupération ou qui seraient obligés de le faire si on l'encadrait dans une loi. Mais là on a une redevance à 10 $ quand même. Si on passe à une redevance plus forte, je pense qu'il faudrait réduire un peu le pourcentage parce que le système que nous proposons aurait quand même besoin de ressources importantes pour faire justement toutes ces opérations qu'il faut savoir, là, pour faire la réduction à la source. On aurait besoin de beaucoup plus de gens qui travaillent dans le système pour vraiment bien contrôler... et ça demande de l'argent, ça, c'est clair.

M. Diamond: Vous avez également une autre recommandation, la 27, soumettre les matières destinées à l'élimination à une étape obligatoire de tri final avant l'élimination, donc, avant de s'en aller vers les sites d'enfouissement, un tri final pour voir s'il n'y a pas des matières qui pourraient être récupérées là-dedans. Vous, vous voyez ça comment? Est-ce que ce serait la responsabilité des sites d'enfouissement d'avoir cette étape finale là à l'entrée des camions? De quelle manière vous voyez ça? Parce que ce n'est quand même pas évident, les camions sont compactés puis... Bon. À moins que ce soit avant les camions. Puis là, là-dessus, voir si c'est sur l'application pratique... Je trouve que l'idée n'est pas folle parce qu'à quelque part ce serait bien. Mais, sur l'application pratique, cette mesure-là, j'aimerais ça savoir ce que vous en pensez.

M. Côté (Gilles): Bien, effectivement, ce n'est pas facile parce que ce ne serait pas un centre de tri comme on les connaît, mais c'est un centre de tri qui permet un peu une inspection de ce qu'on enfouit. On dit qu'il faudrait interdire l'enfouissement des putrescibles, des résidus domestiques dangereux, des ordinateurs, des produits électroniques, si on veut, mais il faut être en mesure de voir si tout le monde respecte la loi, puis, s'il faut, ça prend du contrôle. Alors, c'est une façon de le contrôler, d'examiner tout ce qui va à l'enfouissement.

Évidemment, lorsqu'on le fait, on peut certainement sortir ce qu'il reste encore de matières recyclables. De quelle façon on peut le faire? Très pratiquement, je ne le sais pas. Je pense qu'on a des spécialistes qui peuvent étudier cette question-là. Il doit y avoir moyen de faire quelque chose là, parce qu'il faut se rendre compte qu'aujourd'hui, dans la plupart des municipalités, c'est le citoyen qui décide s'il doit envoyer un objet ou un emballage à l'enfouissement, et cette décision-là n'est pas vérifiée par personne. Or, c'est le moins compétent de tous dans le domaine de la gestion des matières résiduelles qui dit où il va envoyer ses déchets. Le système est pratique pour le ramassage puis le camionnage, mais logiquement, au niveau de ce que ça donne, ça ne peut pas donner les meilleurs résultats. Donc, un tri final aiderait à corriger cette situation-là.

M. Diamond: Et puis dernière question en ce qui me concerne avant d'y aller pour la philosophie. Ce serait la dernière recommandation de votre mémoire, où, là, vous mentionnez qu'il faudrait instaurer un contrôle réglementaire approprié pour les plateformes de compostage. Moi, j'aimerais savoir: Qu'est-ce qui a justifié le fait de recommander ça? Est-ce que vous voyez des problèmes actuellement? Est-ce qu'il y a quelque chose qui devrait être facilement fait pour régler le problème? C'est surtout ça. Parce que, là, en quelque part, vous avez ouvert une porte qui est intéressante puis intrigante surtout, là.

M. Bourke (Philippe): En fait, c'est basé effectivement sur des échos qu'on entend. Évidemment, il y a des obligations qui s'en viennent par rapport au compostage, il y a un marché qui s'installe, il y a des... Alors, il y a comme un engouement même dans certains coins pour ça, et tout ce qu'on fait, c'est de dire: Bien, il faudrait éviter de reproduire les erreurs qu'on a faites avec les... ? tantôt, j'entendais le mot «dumps» par votre collègue ? donc pour ne pas créer des dumps avec des plateformes de compostage, et créer tout de suite des structures qui vont être conformes, qui ne vont pas créer plus de problèmes qu'elles vont en régler en réalité, donc s'assurer d'un minimum d'encadrement au niveau du design, de la gestion, du contrôle de ces plateformes de compostage là. Pour que ça devienne vraiment une filière intéressante, bien il faut qu'elles soient contrôlées.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup. Loin d'être un grand philosophe, je dirai simplement: Six mois par année, pendant les 25 dernières années, je les ai passés en nature et, à toutes les fois que je jasais un peu philosophie avec les gens qui m'accompagnaient... On est des grands rêveurs en leur disant: Est-ce que tu penses que le poisson a évolué? Est-ce que tu penses que le gibier ou les oiseaux ont évolué? Bien sûr, les gens te disent, en riant de toi: Bien, es-tu malade? Ça n'a pas évolué. Donc, c'est juste le fait qu'en disant ça ces mêmes personnes là ne prennent pas de poisson ou ne tuent pas de gibier parce qu'ils n'ont pas évolué avec la technique.

Quand on parle de technique, je remarque que, nous, on a payé, à l'Assemblée nationale, des ordinateurs à tous et que la technologie... Maintenant, on dit tout le temps: Depuis que les ordinateurs ont sorti, il va y avoir moins de papier. Je regarde sur la table, aujourd'hui, on reçoit tous vos mémoires. On reçoit tous vos mémoires par courriel, et j'espère les garder pour le restant de mes jours, mais je vais pouvoir les garder sur un disque dur ou sur une clé USB, je n'aurais pas eu besoin de papier. À toutes les fois que je reçois des rapports, j'envoie une lettre maintenant en disant: Est-ce qu'on est obligés de les avoir, vos mosus de rapports, sur papier? On est inondés, nos bureaux sont pleins de papier. Et, quand vous dites qu'on gaspille, bien on passe notre temps à gaspiller du papier. Donc, c'est beau, jaser, c'est beau, discuter, mais on n'a pas l'exemple en avant de nous autres.

Je regarde le nombre de papiers qui vont se retrouver au recyclage. Même si on veut garder votre mémoire... On l'a sur notre ordinateur, ils nous l'ont envoyé, on est capables de le garder. Donc, je pense que le côté qu'on a... au moins l'ordinateur maintenant...

La conscience collective qu'on devrait avoir, c'est d'arrêter de gaspiller ce papier-là, parce que, moi, je suis écoeuré de ne plus voir les forêts à cause des arbres qu'on coupe. Donc, ça a beau être le côté philosophique, c'est vraiment un côté très réaliste, du fait qu'on est bourrés de papier, qu'on en jette sans arrêt, puis pour rien. Ce n'est pas vrai qu'on lit tous ces rapports-là, ce n'est pas vrai qu'on les garde tous en main. Même si on les lit, on les a sur informatique. Si on veut les garder, on peut imprimer la page qu'on veut. Donc, qu'est-ce qu'on répond à ça quand on est philosophe?

La Présidente (Mme Gonthier): En une minute, s'il vous plaît.

M. Bourke (Philippe): Oui, bien, je prends la balle au bond. Dans notre mémoire, on suggérait justement que l'Assemblée nationale donne l'exemple en adoptant un plan de gestion des matières résiduelles, puisque c'est un mandat d'initiative de l'Assemblée nationale de faire cette consultation-là. Ça pourrait donner un bel exemple à tout l'appareil gouvernemental si les gens de l'Assemblée nationale... Parce que, bon, on peut comprendre que ce n'est pas nécessairement aussi avancé ici que ça l'est ailleurs. Alors, pourquoi pas dire: Bon, bien, nous, on va se donner le mandat ici d'utiliser les technologies de l'information, par exemple, pour réduire la quantité de papier?

Effectivement, moi-même, j'en faisais la remarque, à chaque fois que je viens ici, à l'Assemblée, il faut que j'envoie 25 copies papier de mon mémoire, même si je l'ai envoyé par... puis même s'ils vont vous faire des copies après. C'est une règle qui est là, je ne sais pas si ça vaudrait peut-être la peine de la revoir. Donc, je pense que le chantier est ouvert.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Bourke (Philippe): Je vous retourne la balle. Ha, ha, ha!

M. Côté (Gilles): Juste un dernier mot là-dessus. Si ça vous intéresse, veuillez contacter le RNCREQ pour prendre conscience du programme ICI on recycle!, parce qu'on travaille avec RECYC-QUÉBEC là-dessus, puis on peut travailler avec l'Assemblée nationale pour gérer vos matières résiduelles.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Vachon?

M. Bouchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. L'Assemblée nationale n'est quand même pas totalement nulle, là. On recycle, bon an, mal an, je pense, près de 60 000, l'équivalent de 60 000 arbres sur la colline, dans le système de recyclage papier. Alors, ce n'est pas un exploit, mais c'est quand même à souligner.

À la page 9 de votre... à la page... non, à la page 9, je pense, de votre mémoire imprimé...

Des voix: ...

M. Bouchard: ...alors, à la deuxième puce, vous évoquez la saga autour des dépotoirs Lachenaie et Saint-Thomas ? on aura BFI en séance qui viendra nous entretenir de ça sans doute un peu ? et vous affirmez que les autorisations d'agrandissement ont été accordées malgré le fait que les rapports des commissions des audiences publiques du BAPE aient été jugés inacceptables. Vous savez que maintenant la consultation du BAPE a été tenue concernant les demandes d'agrandissement du site de Lachenaie. Vous avez été là, je pense. Il y a une problématique autour de ces grands sites d'enfouissement. Ce qui nous préoccupe particulièrement dans le cas de Lachenaie, là, c'est que les étapes d'acceptabilité et de recevabilité ont été escamotées sous prétexte que les impacts, ou les études d'impact, étaient similaires à ce qui avait été jugé inacceptable avant et que le promoteur avait répondu.

Quelle est votre réflexion par rapport au mécanisme d'évaluation préinstallation ou préagrandissement de... Je comprends que vous êtes dans déchet zéro, donc éventuellement vous dites: Pas d'élargissement. Mais, dans le cas où votre souhait ne se réaliserait pas l'année prochaine...

M. Côté (Gilles): Dans le cas de Lachenaie, quoi?

M. Bouchard: ...dans le cas de Lachenaie, quoi, quel est le mécanisme le plus adéquat, le plus pertinent et le plus juste selon vous qu'on devrait suivre dans ces cas-là?

M. Côté (Gilles): Je ne sais pas si je comprends bien votre question. Pour la question des évaluations environnementales?

M. Bouchard: Oui.

M. Côté (Gilles): De quelle façon on devrait procéder?

M. Bouchard: Oui.

n (12 h 20) n

M. Côté (Gilles): Bien, je crois que la procédure actuelle est essentiellement bonne si on la respecte, hein? La procédure du BAPE a fait ses preuves. Le problème qu'on voit dans ce cas-là en particulier, c'est qu'on se demande quel sérieux les gens, les experts qui sont amenés à la table mettent pour répondre aux questions des citoyens. Souvent, lors de ces consultations-là, les citoyens ont des questions légitimes. Même si ce n'est pas des experts, elles ne sont peut-être pas phrasées avec la langue de bois des experts, mais elles sont souvent prises avec un sérieux plus ou moins douteux parce que les citoyens sont un peu des ignorants là-dedans. Alors, je pense qu'on ne considère pas assez l'avis des citoyens, et, quand les gens disent qu'ils sont inquiets des problèmes sur leur santé, bien on devrait faire en sorte de leur démontrer qu'il n'y a pas de problème pour leur santé.

Or, les démonstrations qui ont été faites dans ce cas-là pour nous sont insuffisantes, largement insuffisantes. On suppose que, si les mouches ne tombent pas autour du site, c'est que c'est correct. On tient compte des effets que le site pourrait avoir à très, très court terme, là. Est-ce que c'est dangereux pour la santé? Est-ce que je peux arrêter de respirer à cause de ça? Ce n'est pas ça, les effets qu'il peut y avoir sur la santé. Ce sont des effets à très long terme, et ce sont surtout des effets sur la qualité de vie, et c'est des effets psychologiques sur les gens qui sont autour du site qui sont les plus importants à long terme. Mais ça, on n'en tient systématiquement pas compte, et c'est très malheureux.

M. Bouchard: Ça va. Toujours sur cette thématique-là de l'enfouissement des déchets, vous avez une position déchet zéro, mais en même temps vous dites: Bon, il va toujours subsister une certaine partie, là. On peut être récalcitrant, et j'en suis, vers le développement de nouveaux sites d'enfouissement ou l'agrandissement des sites d'enfouissement. C'est toujours à notre corps défendant, j'imagine, qu'on fait ça, pour un certain nombre d'entre nous, ou qu'on accepte ça. En même temps, vous dites: Cependant, les technologies qui nous permettraient d'arriver à déchet zéro ne sont pas encore au rendez-vous. Alors, on a comme un problème. On ne veut pas agrandir les sites d'enfouissement, mais en même temps vous dites: Les technologies qui nous permettent de faire de la valorisation adéquate ne sont pas au rendez-vous, etc.

Alors, où est la solution? Vous dites: Réduction à la source. Réduction à la source, c'est intéressant, puis bien sûr qu'on pourrait faire des efforts là-dessus. Je pense que... enfin il y a plusieurs intervenants qui sont venus nous dire que l'enfant négligé de la famille, là, c'était réduction à la source et réemploi. Vous en êtes. Mais on a un problème, là, parce qu'il y a des gens qui vont venir devant nous ? et vous allez prendre connaissance des mémoires ? qui vont réclamer 1 milliard, 2 milliards d'investissement dans les nouvelles technologies de telle sorte à réduire l'enfouissement. Alors, vous ne semblez pas très enthousiastes vis-à-vis de ça.

M. Côté (Gilles): À ma connaissance, le milliard qui va être réclamé va servir à réduire l'enfouissement, mais il ne réduira pas l'élimination. Il faut distinguer, hein, quand on... L'élimination comprend aussi les technologies de valorisation haute température, comprend aussi...

M. Bouchard: Ah oui?

M. Côté (Gilles): Selon nous, oui. Les incinérateurs, ce n'est pas parce qu'on fait passer un tuyau d'eau chaude dans un incinérateur que ça devient tout à coup du développement durable.

M. Bouchard: Je comprends.

M. Côté (Gilles): Alors, la valorisation énergétique, il faut faire attention. Le problème, c'est que, si on installe de grosses et coûteuses installations de valorisation énergétique, on veut compter sur l'énergie que ça produit pendant plusieurs années, pendant plusieurs années, pendant plusieurs décennies. Lorsqu'arrive le temps où on ne peut plus compter sur cette énergie-là, bien on dit: On va continuer de produire des déchets parce que c'est notre source d'énergie. Alors, ça ne nous incite absolument pas à avoir un comportement de réduction de la production des déchets, des matières résiduelles.

M. Bouchard: Oui, je comprends bien votre raisonnement, c'est-à-dire qu'à long terme on pourrait arriver à une situation où on est obligé de produire des déchets pour avoir l'énergie sur laquelle...

M. Côté (Gilles): D'ailleurs, on le voit déjà dans...

M. Bouchard: ...de laquelle on est devenu dépendant.

M. Côté (Gilles): Au site Saint-Michel, à Montréal, maintenant on n'a plus assez de biogaz extrait du site pour fournir la centrale qui produit de l'énergie électrique, présentement. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On achète du gaz naturel pour continuer à produire de l'énergie. Donc, on a un équipement de production d'énergie maintenant qui n'a pas été autorisé comme étant un équipement de production d'énergie, qui brûle du gaz naturel, qui produit des gaz à effet de serre, qui n'utilise pas évidemment de matières renouvelables.

M. Bouchard: En même temps, vous vous montrez méfiants des technologies peut-être moins récentes, comme le compostage. Dans votre mémoire, vous semblez dire que, bon, il faut faire un suivi plus attentif de ce qui se passe sur les sites.

M. Côté (Gilles): Pour le compostage?

M. Bouchard: Oui, il y a quelque chose qui vous inquiète, là.

M. Côté (Gilles): Oui, bien, c'est parce que, pour une technologie en particulier qui composte l'ensemble du sac vert, là, le tri-compostage, cette technologie-là semble avoir un bel avenir. Le problème, c'est que le compost produit est systématiquement contaminé, donc peu utilisable, utilisable dans les endroits spécialisés seulement, et ce qu'on fait quand on produit un compost contaminé, c'est qu'on répand la contamination dans la nature. C'est l'effet de dilution. On dilue. C'est trop concentré, on dilue. À long terme, dans une perspective de développement durable, ce sont des façons de faire qui sont inacceptables.

M. Bouchard: Pour la recommandation 12 ? je m'excuse, je vais d'un point à l'autre, mais on n'a pas beaucoup de temps, hein, la deuxième opposition officielle ? la proposition 12, vous dites: Il faut s'assurer que les sommes versées aux municipalités en vertu de 102 et 130 soient utilisées pour les objectifs qui... Vous avez un doute là-dessus? Avez-vous des données?

M. Côté (Gilles): Bien, écoutez, j'ai des conseillers municipaux qui m'en ont parlé. Je suis moi-même conseiller municipal dans un petit village, je sais comment ça se passe: on a un budget...

M. Bouchard: Comment ça se passe?

M. Côté (Gilles): Bien, lorsqu'on reçoit le chèque, on le dépose. C'est tout.

Une voix: Pardon?

M. Côté (Gilles): Lorsqu'on reçoit le chèque, on le dépose.

M. Bouchard: Donc, il n'est pas nécessairement... c'est comme...

M. Côté (Gilles): Il ne se fait rien de plus dans notre municipalité.

M. Bouchard: C'est comme un fonds consolidé, oui, c'est ça.

M. Côté (Gilles): Oui, oui. Il ne se fait rien de plus, dans notre municipalité, pour la sensibilisation à la collecte sélective et au recyclage. On considère que ça diminue nos coûts liés à la collecte sélective, point final.

M. Bourke (Philippe): En Gaspésie, on a un cas où c'est de l'asphalte. Ils avaient besoin d'argent pour l'asphalte, ça a été...

M. Bouchard: Pour asphalter un ancien site d'enfouissement?

M. Bourke (Philippe): Peut-être pas. Ha, ha, ha!

M. Côté (Gilles): Ce que, nous, on souhaite, c'est que cet argent-là soit comme plus suivi pour être sûrs qu'on augmente les efforts en réduction à la source, notamment.

M. Bouchard: Qu'est-ce que vous pensez alors de...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion. Il reste à peine une minute. En conclusion.

M. Bouchard: Oui. Très bien. Je n'ai pas réussi à comprendre à quoi vous voulez en venir avec l'idée d'un encouragement plus évident envers l'économie sociale qui fait du réemploi. Comment vous voyez le mécanisme de compensation?

M. Côté (Gilles): Encore là, c'est un peu théorique, parce qu'on a eu, dans les dernières années ou dans la dernière décennie, au Québec, tout un réseau qu'on appelle le Réseau des ressourceries, qui s'est spécialisé dans la récupération des matières résiduelles, qui n'a pas eu les succès escomptés. En tout cas, il y a des ressourceries qui ont fonctionné assez longtemps, d'autres qui ont fermé assez vite, puis maintenant c'est en train de mourir, je pense, tranquillement, là. On voit très peu de ressourceries.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Côté (Gilles): Alors, ces gens-là avaient un rôle à jouer, puis je pense qu'ils ont encore un rôle à jouer, mais s'ils sont assez financés pour le faire, tout simplement.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie beaucoup au nom de tous les membres de la commission. Et sur ce je vais suspendre les travaux jusqu'à 2 heures, cet après-midi. Merci.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on reçoit maintenant l'Union des municipalités du Québec. On vous souhaite la bienvenue, M. Coulombe, Mme Bachman, Mme Cloutier. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les députés de la commission. Je vous demande pour vous introduire, et vous commencez votre présentation.

M. Coulombe (Robert): Merci, M. le Président. Tout d'abord, je présente Peggy Bachman, directrice générale par intérim de l'union, Marieke Cloutier, conseillère aux politiques, puis j'aimerais excuser M. Denis Lapointe pour les raisons que vous connaissez, la température. Mais, étant donné que, moi, je viens de plus loin, Maniwaki, il n'y a eu aucun problème, on est habitués avec ces choses-là.

Une voix: Il y a des jeunes qui sont arrivés en vélo.

M. Coulombe (Robert): En vélo? J'espère qu'ils sont arrivés hier.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais rappeler, pour ceux et celles qui sont moins familiers avec notre organisation, que l'UMQ représente, depuis 88 ans, les municipalités de toutes tailles au Québec. L'UMQ est un regroupement municipal qui favorise l'entraide dans l'ensemble du milieu.

L'Union des municipalités du Québec remercie les membres de la Commission des transports et de l'environnement de lui permettre de présenter son point de vue dans le cadre des consultations sur l'actualisation de la Politique de gestion des matières résiduelles 1998-2008.

La gestion des matières résiduelles est un dossier prioritaire, à l'UMQ, en raison de ses impacts sur les municipalités et MRC québécoises, en termes notamment de ressources financières et humaines, d'occupation dynamique du territoire, d'infrastructures, d'acceptabilité sociale et de protection de l'environnement. D'ailleurs, l'UMQ assume un rôle très actif au sein des comités et tables de travail qui oeuvrent dans le domaine de la gestion municipale des matières résiduelles.

Comme vous le savez, les municipalités et les municipalités régionales de comté gèrent des matières résiduelles d'origine résidentielle et peuvent choisir d'élargir leurs offres de service au secteur des industries, commerces et institutions, communément appelé ICI, les ICI. Certaines gèrent aussi un lieu d'enfouissement sur leur territoire. Pour remplir cette mission de collecte, de transport et de traitement des résidus, le monde municipal a créé des organismes municipaux et a parfois recours au privé en partie ou complètement. Plus précisément, les MRC et les municipalités qui les forment doivent élaborer puis mettre en place un plan de gestion des matières résiduelles qui réponde aux exigences du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Si vous permettez, j'ai un problème de voix, là. Je demanderais à Mme Cloutier si elle veut poursuivre, puis je vais continuer plus tard.

Mme Cloutier (Marieke): Oui. Parfait, M. Coulombe. Merci, M. le Président.

En plus des principes de la Loi sur le développement durable, l'union souscrit à la réduction à la source, et plus globalement aux 3RV, qui sont la réduction à la source, le réemploi, le recyclage et la valorisation. Ils constituent à notre avis les paramètres-phares de toute réflexion et action en termes de plan, politique et programme concernant la gestion des matières résiduelles. Dans un tel contexte, la responsabilité élargie des producteurs est un facteur clé à considérer.

Parlons d'abord des plans de gestion des matières résiduelles, les PGMR, et des objectifs de la politique 1998-2008. Cette politique a fixé l'objectif de récupération municipale à 60 % pour la collecte sélective, 75 % des huiles, peintures et pesticides, 60 % de tous les autres RDD, 50 % du textile, 80 % des contenants à remplissage unique de bière et de boisson gazeuse. Le bilan de RECYC-QUÉBEC illustre que le taux de récupération du secteur municipal est passé de 20 % en 2002 à 32 % en 2006, alors que la performance de récupération et de mise en valeur du système de collecte sélective s'établit présentement à 48 % et celle des matières organiques à 8 %. Concurremment, bien que l'on récupère plus de résidus qu'en 2004, la génération des matières résiduelles a connu une croissance de 14 % entre 2004 et 2006 alors que la population a augmenté de 1,4 %.

Dans ce contexte, l'UMQ recommande que le MDDEP développe une méthodologie commune, en consultation avec le monde municipal, en ce qui a trait au suivi des données inscrites aux PGMR, les plans de gestion des matières résiduelles, à la formule de calcul de la performance des PGMR et de l'incidence de cette dernière quant à la redistribution des montants destinés aux municipalités provenant des programmes gouvernementaux.

En ce qui a trait aux coûts de mise en oeuvre des PGMR, soulignons que, depuis le début des années quatre-vingt-dix, les municipalités du Québec ont mis en place de nouveaux modes de collecte et de traitement des matières résiduelles de façon à diminuer la pression sur les lieux d'enfouissement et à gérer la chaîne complète de production, consommation, élimination, de manière à assurer le développement durable. En 2004, selon les chiffres compilés par le ministère des Affaires municipales et des Régions, les municipalités québécoises ont déboursé quelque 482 millions de dollars pour la gestion des matières résiduelles et 499 millions en 2005. Ces chiffres ne sont pas garants des investissements à venir pour passer d'un taux de récupération de 32 % à 60 %. Cela représente un effort considérable pour les municipalités du Québec.

Si le gouvernement souhaite, dans un avenir rapproché, atteindre les objectifs de la politique par l'application des principes de la Loi sur le développement durable, il doit le traduire dans sa législation et par des incitatifs afférents. L'UMQ s'était d'ailleurs réjouie de l'intégration à la loi des principes suivants: production et consommation responsables, pollueur-payeur, internalisation des coûts et subsidiarité. Ce choix gouvernemental soutient notre positionnement en ce qui concerne une gestion efficace de la gestion des matières résiduelles.

D'ailleurs, l'union demande que le gouvernement du Québec actualise la politique québécoise en vertu de la Loi sur le développement durable et de ses principes. Elle recommande également que le gouvernement favorise la réduction à la source et les 3RV en créant des nouveaux incitatifs afin que les entreprises productrices de biens et de services aient recours à l'analyse du cycle de vie pour minimiser les effets de leur production sur l'environnement et les coûts de la gestion des matières résiduelles. L'UMQ souhaite aussi que le gouvernement reconnaisse, dans l'administration des programmes de remboursement des coûts des services de collecte sélective et de la redevance à l'élimination, qu'il n'est pas facile pour toutes les municipalités de connaître exactement la part du secteur ICI, institutions, commerces, et tout ça, assimilée à la collecte sélective résidentielle.

n (14 h 10) n

En matière de financement des PGMR, le gouvernement a mis en place deux programmes: le remboursement d'une partie des coûts des services municipaux de collecte sélective et un retour sur les redevances à l'élimination prélevées auprès des secteurs municipaux, ICI et de la construction, de la rénovation et de la démolition. Dans ses revendications, l'UMQ a toujours demandé un financement pour la totalité des services municipaux de collecte sélective ainsi que l'application du principe pollueur-payeur au moyen de la responsabilité élargie des producteurs, et ce, en concordance avec l'analyse du cycle de vie des produits et services.

En janvier 2006, rappelons-nous que, grâce à la persévérance de l'UMQ, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs d'alors s'est engagé à développer les moyens nécessaires afin d'en arriver à une indemnisation complète des coûts de la collecte sélective pour les municipalités, et ce, d'ici 2010. D'ailleurs, cet engagement d'un financement à 100 % de la collecte sélective en 2010 fait partie intégrante de l'entente fiscale et financière Québec-municipalités signée en 2006. L'obtention d'un calendrier vers la compensation à 100 % des coûts de la collecte sélective d'ici 2010 constitue une des quatre priorités de l'UMQ en 2008.

La question de la redevance à l'élimination préoccupe également l'UMQ. L'union rappelle que cette taxe à l'élimination doit générer de nouvelles sources de financement afin de soutenir les municipalités dans la mise en oeuvre de leurs PGMR et l'atteinte des objectifs de la politique. Cependant, ces sommes redistribuées aux municipalités ne constituent qu'une proportion des ressources supplémentaires nécessaires dès maintenant au monde municipal et dans les années à venir pour les activités comprises aux PGMR.

Les discussions entourant le financement des activités comprises dans les plans de gestion des matières résiduelles se poursuivent, et l'UMQ entend veiller aux intérêts des municipalités dans cet important dossier, d'autant plus qu'elles sont en aval de décisions prises par les entreprises et ne peuvent prévoir les habitudes des consommateurs, de là l'importance que nous accordons aux principes de subsidiarité, de partenariat et coopération intergouvernementale et de participation et engagement de la Loi sur le développement durable et dont nous avons demandé le renforcement dans le cadre de la Stratégie gouvernementale de développement durable, dans une optique d'occupation dynamique du territoire.

En matière de récupération de matières organiques, la performance de récupération et de mise en valeur de ces matières est d'approximativement 8 %, bien loin de l'objectif de 60 %. Soulignons au passage qu'une autre matière organique gagnerait à être récupérée davantage: il s'agit des boues municipales traitées. Certaines municipalités pionnières disposent de sites de compostage en règle ou d'une usine de traitement et offrent déjà un service de collecte de cette matière par bac roulant, souvent jumelé au service de collecte sélective. D'autres distribuent gratuitement du compost à leurs citoyens et fournissent des bacs permettant de faire du compostage à domicile.

Dans leurs PGMR, les municipalités et les MRC émettent clairement leur intention de récupérer les matières organiques dans un avenir rapproché. Cependant, une majorité d'entre elles font face à des obstacles majeurs dans la réalisation de cette action. À l'échelle du Québec, le compostage ne semble plus être l'unique réponse envisageable et viable pour l'ensemble des municipalités du Québec. L'élaboration des PGMR, l'entrée en vigueur du Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles et les récents développements technologiques commandent aux municipalités, en tant que gestionnaires avisées, d'être ouvertes à l'évaluation de nouveaux scénarios actualisés qui répondent aux exigences du développement durable. En Europe, aux États-Unis et au Canada, des technologies de traitement biologique ou thermique ont fait leur apparition et permettent de traiter les matières organiques pour récupérer l'énergie de la biomasse, par exemple par gazéification et digestion anaérobie, tout en diminuant les émissions de gaz à effet de serre.

Également, suite à l'article de M. Francoeur dans Le Devoir d'aujourd'hui, nous désirons préciser que le monde municipal n'est pas forcément pour l'incinération mais désire tout simplement analyser et explorer l'offre de nouvelles technologies de traitement. Donc, c'est tout simplement ça qui était mentionné dans la déclaration du monde municipal, qui a été déclarée hier. D'ailleurs, la réalisation des études nécessaires à la recherche et à l'examen des alternatives technologiques optimales peut s'avérer très onéreuse. Subséquemment, la construction des infrastructures de traitement adéquates suscite des débours très élevés en comparaison de l'enveloppe budgétaire des municipalités. Ainsi, les municipalités ne peuvent envisager de supporter seules ce nouvel investissement en respectant la capacité de payer de leurs citoyens.

C'est pourquoi l'UMQ recommande que le gouvernement favorise la recherche de solutions technologiques de traitement biologique ou thermique et non seulement le compostage, qu'il inscrive dans son prochain budget un programme de financement des équipements et technologies environnementaux municipaux permettant d'atteindre les objectifs de la politique. Dans le même ordre d'idées, les municipalités ont besoin de support pour démystifier les différentes avenues technologiques, et, pour ce faire, le développement d'un accompagnement technique de la part du MDDEP s'avérerait particulièrement utile.

Une question sensible sur laquelle l'UMQ souhaite entretenir les membres de cette commission est le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles, entré en vigueur en janvier 2006. L'UMQ souscrit entièrement aux objectifs de ce règlement, qui sont directement en phase avec la protection de la santé publique et de l'environnement. Par ailleurs, le 20 décembre dernier, le C.E. de l'UMQ a adopté une résolution demandant au gouvernement du Québec de permettre aux municipalités et aux MRC qui ne sont pas en mesure de se conformer aux exigences de ce règlement dans les délais prescrits d'adopter des mesures transitoires afin qu'elles puissent trouver des solutions alternatives temporaires.

Il faut dire que plusieurs municipalités et MRC éprouvent des difficultés en termes de planification et de financement pour la disposition de leurs résidus. L'impact financier le plus important est conséquent des fermetures de site d'enfouissement et du changement de technologie pour les nouveaux sites. De fortes augmentations de coût seront ressenties par les municipalités les plus éloignées des grands centres urbains, là où le contexte se résume à la fermeture du site d'enfouissement, au transfert dans un site de haute technologie, à des distances parfois très grandes.

Dans une optique d'occupation dynamique du territoire, l'UMQ estime qu'il est nécessaire d'ajuster l'application des exigences du REIMR en fonction des particularités territoriales et économiques. Nous souhaitons que le MDDEP et le MAMR, le ministère des Affaires municipales et des Régions, envisagent, dans les meilleurs délais, des mesures transitoires avec notre collaboration.

J'inviterais... Là, excusez-nous, il y a eu un changement, M. Lapointe n'étant plus avec nous. Je vais poursuivre, M. Coulombe?

M. Coulombe (Robert): Oui, oui.

Mme Cloutier (Marieke): Oui? D'accord. J'aborderais maintenant la question des résidus domestiques dangereux. L'objectif de 75 % compris dans la politique est réaliste, mais selon nous le taux de récupération des RDD augmenterait avec l'élargissement des programmes de responsabilité élargie des producteurs. Ces programmes ont démontré leur efficacité, d'autant plus que ces secteurs industriels connaissent le cycle de vie de leurs produits mieux que quiconque quant à leur impact potentiel sur la santé publique et la qualité de l'environnement. Les municipalités font leur part, mais on ne peut pas leur donner le mandat de transformer peu à peu leurs installations en véritables sites spécialisés dans la réception et le stockage momentané d'une multiplicité sans cesse grandissante de RDD, tels les résidus des technologies de l'information comme les ordinateurs, écrans, téléphones portables, etc. Et plus récemment on entendait parler des ampoules fluorocompactes. C'est pourquoi l'UMQ souhaite que des programmes de responsabilité élargie des producteurs soient instaurés pour favoriser le taux de récupération des RDD.

À la question: Quel suivi souhaitons-nous accorder aux plans de gestion de matières résiduelles? l'UMQ répond qu'il est impératif de s'entendre sur la détermination des outils les plus performants afin que les municipalités et les MRC sélectionnent une méthodologie commune, conforme à leurs besoins et répondant à leur réalité locale et territoriale. Dans cette démarche, l'UMQ offre son entière collaboration aux organismes municipaux, au MDDEP et à RECYC-QUÉBEC. Dans le même sens, nous réclamons l'instauration d'un guichet unique en ce qui a trait aux exigences se présentant sous forme de collecte d'information effectuée auprès des municipalités et MRC dans le cadre des programmes de la compensation pour les services municipaux de collecte sélective, de la redevance à l'élimination ou de tout nouveau programme instauré.

n (14 h 20) n

Abordons maintenant la question des objectifs de la nouvelle politique. L'UMQ est d'avis que la nouvelle politique devrait comprendre une révision ou une actualisation des objectifs de récupération pour chaque type de matière, et ce, en fonction des nouveaux incitatifs et programmes que le gouvernement priorisera. Nous devons passer d'une politique basée sur des filières de récupération à un repositionnement privilégiant moins l'enfouissement des matières et intégrant les principes du développement durable et l'enjeu des changements climatiques. Cette politique devra comprendre des échéances réalistes, un financement adapté, être empreinte de pragmatisme et prendre en compte l'éventail des possibilités de nouvelles technologies tout en faisant preuve d'interdisciplinarité en s'intégrant au Plan d'action québécois sur les changements climatiques.

En conclusion, au diapason des valeurs prônées par les citoyennes et citoyens, les municipalités et les MRC embrassent les principes du développement durable. Elles mettent en oeuvre leurs PGMR de multiples façons et cherchent à occuper dynamiquement leur territoire. Mais, pour y arriver, la participation et l'engagement de tous les acteurs de la société à ce vaste chantier s'avèrent incontournables.

Le gouvernement du Québec, par l'entremise du MDDEP et de RECYC-QUÉBEC, doit mettre en oeuvre davantage d'incitatifs favorisant la réduction à la source, le développement des marchés pour les matières secondaires également. Il doit aussi fournir des outils de suivi des PGMR aux municipalités et MRC. Selon nous, RECYC-QUÉBEC doit s'impliquer davantage auprès des ICI, qui ont un rôle particulier à jouer en ce qui a trait à l'analyse du cycle de vie de leurs produits et services.

Dans notre mémoire déposé à la commission, nous avons formulé 22 recommandations. Nous avons démontré que, pour atteindre les objectifs de récupération et de valorisation de la politique 1998-2008 tout en participant au plan d'action 2006-2012 de lutte contre les changements climatiques par la réduction des GES, les municipalités ont besoin de ressources supplémentaires. Ces nouvelles ressources proviendront notamment de l'indemnisation complète des coûts de la collecte sélective et de la création d'un programme de financement des infrastructures de gestion des matières organiques et des déchets ultimes.

Les municipalités et les MRC ont démontré leur engagement envers le développement durable et la politique 1998-2008 par la mise en oeuvre de leurs PGMR. Elles souhaitent maintenant, dans un souci d'amélioration continue, offrir aux citoyennes et citoyens des services de collecte de plus en plus performants. Dans ce contexte, l'UMQ demande au gouvernement d'appliquer sa Loi sur le développement durable pour élaborer une politique de gestion des matières résiduelles pragmatique, dotée de moyens répondant aux exigences du XXIe siècle.

Voilà l'essentiel de la réflexion de l'UMQ à l'égard de l'actualisation de la Politique de gestion des matières résiduelles. Nous vous remercions de votre attention, et c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le maire, Mme Bachman, Mme Cloutier. Merci pour votre présentation.

Si je peux vous demander une question, c'est à la page 21 de votre mémoire. Vous suggérez d'ajouter d'autres contenants, que ce soit ajouté à la consigne. Mais on sait que la collecte sélective dans les logements résidentiels de moins que neuf logements a un grand succès. Plus que neuf logements et hors foyer, les restaurants, les bars, vous travaillez très fort pour améliorer les résultats et vous avez fait référence à un investissement de 6 millions de dollars avec la Table de récupération hors foyer. À un moment dans la page 22, vous dites que l'UMQ salue, encourage et appuie cette initiative de la table. Alors, je me demande aussi: Pouvez-vous expliquer votre position quand vous demandez des ajouts à la consigne, mais aussi vous appuyez la table dans ses efforts pour augmenter les résultats de la collecte sélective?

Et finalement, à la fin du processus, les contenants à remplissage unique, que ce soit par la collecte sélective ou par la consigne, c'est aux mêmes places, les mêmes bouteilles que celles aux collectes sélectives ou aux consignes, elles sont à la même place, on doit faire un recyclage. Alors, c'est quoi, votre position? Est-ce que vous voulez ajouter des consignes ou est-ce que vous voyez que la collecte sélective, quand on peut l'améliorer... Et, avec l'investissement à 6 millions de dollars et le bon travail qui est fait par la table, est-ce que ça, c'est la solution? Je me demande où vous penchez sur ce sujet.

Mme Cloutier (Marieke): Donc, merci, M. le Président. La réponse est assez simple, et, pour nous, on n'y voit pas de contradiction, au niveau de notre positionnement, d'avoir en effet une entente avec la Table de récupération hors foyer parce qu'en fait, comme c'est inscrit ici ? puis je vais répondre à votre question ? on salue cette initiative parce que justement ça va tout à fait dans le sens de ce qu'on souhaite, c'est-à-dire la responsabilité élargie des producteurs, d'accord, parce que les municipalités sont en aval des produits et services qui sont créés par les entreprises dans la collecte sélective.

Ceci étant dit, c'est sûr qu'on a eu, bon, une résolution concernant les bouteilles d'eau en 2006, qui a été adoptée par notre C.E. On n'y voit pas de contradiction. Ce que je pourrais vous dire, c'est qu'en fait c'est au producteur à travailler conjointement, comme on dit dans la conclusion de ce paragraphe, conjointement avec le MDDEP et avec nous, de voir quel est le système le plus performant. Nous, en rappelant que nous avions une résolution concernant la consigne des bouteilles d'eau, c'était pour mentionner en fait que les municipalités ont une crainte à voir tout cet amoncellement de matières, de voir comment ça va être géré.

Qu'est-ce qui est le plus efficace? On n'a pas la réponse. Est-ce que ça va être la consigne? Certains le pensent. Il n'y a pas de consensus dans le monde municipal. Ça va être la consigne ou peut-être des initiatives comme la Table de récupération hors foyer. Donc, la réponse n'est pas encore claire, comme on peut le... Il n'y a pas de réponse claire actuellement. D'accord? Donc, c'est pour ça qu'il faut être ouvert à toutes les options et qu'on s'est permis de... tout en rappelant qu'on avait une résolution là-dessus. Eh bien, il y a juste les fous qui ne changent pas d'idée, comme on peut dire, et on est ouverts aux initiatives que l'industrie présente. Toutefois, il faut rappeler que la table, c'est un excellent projet, mais, les projets des municipalités, les montants dont elles ont besoin pour la récupération hors foyer dépassent le 6 millions. Donc, c'est ça. Merci.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Laurier... Excusez. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour de la part du groupe ministériel. Je vous souhaite la bienvenue. Merci de votre présentation, de votre mémoire,

Vous mentionnez dans votre mémoire qu'on devrait regarder vers des incitatifs pour essayer de donner une impulsion aux entreprises qui produisent... de faire une réduction plus efficace à la source. J'aimerais vous entendre. Quelle forme prendraient ces incitatifs? Qu'est-ce que vous prévoyez? Qu'est-ce que vous aimeriez voir à ce niveau-là?

Mme Cloutier (Marieke): Donc, c'est sûr que pour nous le meilleur incitatif, et vous n'allez pas être surpris de m'entendre là-dessus, M. le Président, ce serait l'indemnisation complète des coûts de la collecte sélective. Pourquoi? Eh bien, simplement, si on regarde ce qui se fait en Europe ou ailleurs, eh bien, quand on fournit un tel incitatif, c'est certain que les municipalités... pardonnez-moi le lapsus, les entreprises vont devoir revoir, dépendant de l'entreprise, là, leurs procédés de production, les ressources qui entrent en jeu, et en fait pouvoir analyser le cycle de vie de leurs produits, de la création de ce produit... de sa naissance jusqu'à sa mort, jusqu'à sa finalité, d'accord, et que ce n'est pas aux municipalités à avoir à faire cette analyse, c'est à l'entreprise qui, d'entrée de jeu, doit, par exemple, moins emballer son produit comme tel. L'emballer, oui, mais avec quoi? Avec quelque chose qui se recycle. Donc, il y a plein d'exemples comme ça. Donc, à travers ça, c'est sûr qu'en indemnisant complètement les coûts de la collecte sélective l'industrie se responsabiliserait, comme les programmes de responsabilité élargie des producteurs, ça a été démontré, fonctionnent assez bien, merci, pour inciter les entreprises à se responsabiliser dans ce cadre-là. Il y en a plusieurs qui le font de plus en plus. Les Québécois le demandent aussi, d'avoir des éléments moins suremballés, etc.

M. Sklavounos: Si je peux vous poser une autre question, et j'ai posé la même question à M. Généreux ce matin, vous faites mention également de la compensation à 100 % des coûts municipaux de recyclage. On a entendu d'autres intervenants, au cours de cette consultation, qui nous ont mentionné que le système actuel, qui n'est pas un système à 100 % mais 50-50, fournit un levier pour contrôler un petit peu l'efficacité du travail de la municipalité dans ce domaine. D'ailleurs, on en a entendu certains qui se sont plaints justement que le travail... ou la récupération ne se ferait pas de la façon la plus efficace.

Comment vous répondriez à quelqu'un qui vous dirait: Si on vous donne ce 100 % là, là c'est un «free-for-all», il n'y a plus de contrôle? Comment vous répondez à ça?

n (14 h 30) n

Mme Cloutier (Marieke): M. le Président, c'est certain que ce ne serait pas, comme on peut l'entendre, «free-for-all» ou «bar open», ces expressions-là qu'on entend souvent de la part de l'industrie, quand on pense qu'il y aurait une indemnisation à 100 %. Écoutez, les municipalités ne peuvent pas être en aval des décisions des consommateurs. C'est pourquoi, nous, nous préférons que ce soit dans le prix d'achat du bien que se répercutent les effets sur l'environnement et le recyclage et que ce ne sera pas, tous ces coûts-là, réparti sur l'ensemble des contribuables du Québec, des citoyens. Ce que je peux vous dire, c'est que, s'il y avait une indemnisation complète, il pourrait y avoir des moyens de s'assurer... Et d'ailleurs les municipalités le souhaitent, là, qu'une meilleure performance ou plus d'efforts soient consentis.

En passant, il y a beaucoup d'efforts qui sont consentis déjà, mais, pour s'assurer une certaine forme de reddition de comptes ou quoi que ce soit tout en préservant, et très important, l'autonomie municipale quand même, eh bien, je suis certaine que les municipalités, on est prêtes à travailler avec, entre guillemets, le payeur, l'industrie privée, à voir quel mécanisme on pourrait trouver pour assurer une certaine forme de performance ou de mesure des efforts consentis, ceci étant dit, tout en étant ouverts à des ateliers de formation, de sensibilisation et de diffusion de bonnes pratiques de gestion à l'égard des matières résiduelles.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Merci. Dans votre... D'ailleurs, bonjour pour commencer. Écoutez, dans votre mémoire, vous parlez beaucoup que... Je pense qu'une des prochaines étapes, c'est vraiment la récupération des matières organiques, et vous vous dites totalement d'accord avec ça, moyennant certains prérequis, dont une meilleure indemnisation.

Moi, j'ai une question pour vous. Côte-Saint-Luc est venu ici, l'arrondissement de Côte-Saint-Luc a mis en place un programme pilote qui connaît beaucoup de succès, et on se dit très satisfait de ce qui a été fait. Et en même temps, quand ils nous ont fait état des coûts encourus pour entrer la troisième voie de récupération, là, le troisième bac, et puis tout ce que tu voudras, eux nous ont dit qu'en bout de ligne, avec le même dollar, ils ont réussi à faire plus. Alors, ce que je veux dire, c'est qu'ils n'ont pas nécessairement mentionné qu'il y avait des coûts additionnels à aller dans la voie du compostage. Je veux juste savoir votre point de vue là-dessus parce que vous êtes les experts.

M. Coulombe (Robert): On salue l'initiative qui a été réalisée et qui est après se faire à Côte-Saint-Luc, mais par contre il faut quand même comprendre que ce n'est pas nécessairement réalisable aussi facilement sur l'ensemble du territoire québécois. On parle d'un projet pilote, je crois que c'est 500 portes, là, à Côte-Saint-Luc, puis je pense qu'on devrait s'en servir comme modèle parce qu'effectivement on veut s'assurer de la cueillette des matières organiques. On va sûrement se pencher effectivement sur ce projet pilote là. Mais, comme je vous disais, le Québec est grand, le Québec ne peut pas avoir, comme je disais tout à l'heure, une politique qui va faire en sorte qu'elle va s'adapter dans des milieux plus ruraux, semi-urbains et urbains de la même façon, parce que le contribuable, à la base, à la porte, n'aura pas les mêmes coûts rattachés. Mais, comme je vous dis, on salue l'initiative de cette municipalité-là. Et d'ailleurs c'est pour cette raison-là qu'on dit qu'on est prêts à accompagner le ministère dans une orientation sur la valorisation des matières organiques.

Mme Gonthier: Votre réponse m'amène aussi à vous poser une autre question. On parle de régionalisation des cibles. Pouvez-vous être un petit peu plus explicites? C'est parce que je pense que vous faites référence justement à des municipalités avec moindre population, plus éloignées, etc. Comment vous voyez tout ça mis en place dans un système qui répondrait à ces critères-là?

M. Coulombe (Robert): Là, vous me parlez de l'enfouissement. De fait, la régionalisation des sites que vous parlez...

Mme Gonthier: Des cibles aussi, je pense qu'on ne peut pas être... J'ai cru comprendre, et peut-être que j'ai mal compris, qu'on parlait qu'il fallait être réaliste quand on fixait des cibles et peut-être prendre en considération aussi les municipalités dévitalisées, plus éloignées, etc., une forme de, je ne sais pas, gestion par MRC, ou par région, ou par territoire, je ne sais pas. Mais c'est des notions qui ont été amenées ici, et j'ai de la difficulté à comprendre un peu.

M. Coulombe (Robert): À la base, au niveau environnemental, je pense que toutes les municipalités ont cet esprit de protection de l'environnement, mais notre réflexion se fait sur une valeur économique. Je vais vous donner un exemple précis, là, pour que vous saisissiez bien. En 2009, on devra disposer dans des LET les matières résiduelles. Des LET au Québec, c'est dispendieux, premièrement, de mettre l'implantation des LET. Il y a, sur le territoire du Québec, certains centres qui sont exploités soit par des régies municipales ou des entreprises privées, mais c'est le phénomène des distances et aussi c'est le fait que, dans des milieux...

Je vais vous donner un exemple. Chez nous, dans la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau, on est sept municipalités qui utilisent actuellement un LES, qui est un lieu d'enfouissement sanitaire, qui de fait, comme les DET, les dépôts en tranchée, devra fermer. Ce qu'on dit, c'est qu'il devrait y avoir une période transitoire pour que les municipalités puissent trouver une formule économique qui va faire en sorte qu'il sera acceptable.

Dans la MRC... c'est-à-dire dans les sept municipalités que je vous parle, on a une population de 9 000 résidents. Le coût actuel d'enfouissement ? juste l'enfouissement, là, je ne parle pas de cueillette ? pour ces sept municipalités-là, c'est 145 000 $ par année. Nous, si on doit disposer... selon la réglementation, à partir de janvier 2009, on devra aller à Lachute, et, pour disposer... uniquement pour l'enfouissement à Lachute, le coût passe de 145 000 $ à 1 million de dollars.

À titre d'exemple encore plus précis, à Maniwaki, la ville de Maniwaki, dont je suis maire, actuellement, pour l'enfouissement, c'est 14,32 $ la porte, et, si on doit aller dans le lieu d'enfouissement technique à Lachute, on devra charger 258 $ la porte. Puis ça, je pourrais vous donner des exemples pour les ensembles des autres municipalités. Ça varie d'effectivement environ 14 $ la porte, là; de 92 $ à 258 $ pour Maniwaki. Ce qu'on dit: c'est impensable pour une municipalité de l'ampleur que je vous parle, là. Exemple, 9 000 résidents...

Je vais prendre le parallèle. Vous me parliez de Côte-Saint-Luc tout à l'heure. Il y a 500 portes. 500 portes, on va prendre une moyenne de 2,2, 2,3 par logement, c'est environ 1 000 personnes concentrées dans un secteur de peut-être un périmètre de deux, trois ou quatre rues. Mais là ce que je vous parle là, nous, les neuf municipalités, on parle d'à peu près, je vous dirais, 2 500 km². Bien, vous comprenez pourquoi on dit: Il faut trouver une formule nous accompagnant, du ministère, que, la période transitoire 2009-2014, on puisse trouver une solution acceptable.

On parlait aussi, tout à l'heure, de nouvelles technologies. Actuellement, on est en pourparlers avec des gens qui ont de la nouvelle technologie qui s'adapte à des volumes moins importants, parce qu'on passe souvent, que ce soit une LET ou d'autres technologies, gazéification ou autres, à 50 000, 60 000 et 70 000 tonnes métriques. Mais il y a des nouvelles technologies qui sont...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Coulombe (Robert): Il y a des nouvelles technologies qui sont après se mettre en place actuellement, qui pourront accepter des faibles volumes, comme je vous parle, de 10 000 ou 12 000 tonnes métriques.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci. Bonjour à vous trois. Pour continuer un peu dans le même sens que mes collègues, on a reçu M. Généreux ce matin et on parlait plus tôt aussi de modulation au niveau des exigences environnementales. On sait qu'au niveau de la collecte des déchets, et je l'ai vécu autant chez moi que, chez vous, vous allez le vivre peut-être, l'augmentation au niveau des coûts, hein, ça a doublé, triplé, et ça se continue au niveau des coûts. Même si on récupère, on dit toujours: Ça nous coûte plus cher sur notre facturation, au niveau de la maison.

Est-ce que le gouvernement devrait prendre en considération ? et vous en avez sur votre route, en vous retournant ? les municipalités dévitalisées, le monde rural et les municipalités éloignées? Est-ce qu'on devrait prendre considération à ce niveau-là et penser peut-être à une modulation au niveau des exigences environnementales pour les municipalités plus éloignées ou les municipalités à secteurs particuliers comme chez vous ou comme ailleurs, comme en Abitibi, qui auront des grandes distances à parcourir, là, comme mon collègue ici, à côté, qui parcourt plus de 200 km, je pense, pour aller porter ses déchets tout près, ici?

n (14 h 40) n

M. Coulombe (Robert): Je dis oui sur une modulation, mais je le dis vraiment sur le bout des lèvres parce que de fait je pense que tout le monde, à la base, doit avoir un respect de l'environnement à un même niveau. Lorsqu'on parle de modulation, c'est par rapport à peut-être des volumes, des volumes de déchets à traiter, qui actuellement... Il faudrait avoir au départ une diversification au niveau des revenus pour s'assurer, même si on dit oui à la modulation, mais sans exagérer... Parce que, là, il va y avoir comme un effet domino, là. Tout le monde va se dire: Bien, moi, je voudrais une modulation parce que ? exemple ? telle région profite d'une modulation du Programme de gestion environnementale des déchets. On voudrait se comparer aux autres. Je pense qu'à ce niveau-là il faut peut-être faire attention. Mais c'est peut-être plus d'aller vers des procédés qui sont économiquement réalisables et viables dans chacun des milieux.

M. Camirand: Dans ce cas-là, M. le maire, vous parliez de compensation à 100 %. Tantôt, vous en faisiez état. Est-ce qu'on devrait aussi travailler au niveau de la compensation financière avec l'effort? Parce que les municipalités ont déjà fait l'effort, et, avec les principes que vous dites, effectivement, où les municipalités auront aussi... Je pense que ça fonctionne par population, en ce moment. Ils auront l'effort à faire et ils auront peut-être l'effort aussi à aller porter leurs vidanges ou la récupération beaucoup plus loin que d'autres personnes. Est-ce qu'au niveau de la compensation financière on pourrait regarder la formule? Vous avez parlé d'une formule tantôt, hein, une formule qui pourrait être redevable pour chaque personne. Est-ce qu'on pourrait penser moduler ça au niveau de la compensation financière à 100 %?

M. Coulombe (Robert): La question que vous me posez là, encore là, on rentre dans un débat difficile. Au départ, il va falloir peut-être regarder, j'oserais dire, la performance des municipalités à ce niveau-là, parce que les municipalités ne sont pas toutes au même niveau, parce qu'il y en a actuellement... La seule façon de faire ? puis c'est pour ça qu'on n'a pas atteint nos objectifs ? c'est de dire: On fait de l'enfouissement, puis c'est une cueillette, puis ça se termine là. Encore là, c'est peut-être à cause du coût de cueillette et d'enfouissement. Mais il faudrait trouver des critères. C'est les critères qu'il faudrait trouver pour qu'on puisse faire une définition de la façon qu'on pourrait supporter les municipalités. Mais au départ, là, on n'est pas ici pour nécessairement quémander des argents pour qu'il y ait un per capita ou peu importe, là, mais c'est vraiment de... On veut se trouver une formule de respect de l'environnement, puis ça, les municipalités y adhèrent à 100 %.

M. Camirand: On me disait, M. le maire, ce matin, un organisme nous disait que la compensation n'était pas nécessairement utilisée. Une fois qu'ils recevaient la compensation, elle n'était pas reliée directement à l'environnement. Une municipalité pouvait prendre cet argent-là et le relier à un autre domaine. Qu'est-ce que vous pensez de ces argents-là dédiés ou non dédiés?

M. Coulombe (Robert): Bien, écoutez, c'est un argumentaire, je vais vous dire, à ce moment-là, qui est très facilement vérifiable tout simplement par les vérificateurs de chacune des municipalités. Puis je vais vous dire, là, que ce n'est pas actuellement des montants de 10 000 $, 15 000 $, 25 000 $, 30 000 $ et 40 000 $, là, qu'on va détourner pour installer un ponceau ou d'autre chose. Les coûts sont là.

Mais je vais revenir sur la compensation à 100 %. La façon la plus équitable, c'est vraiment, là, le pollueur-payeur. Pourquoi faire une répartition inverse? Puis, moi, je prends toujours l'exemple: la municipalité, on est comme l'entonnoir. Le bout le plus mince, c'est nous qui devons gérer toute cette problématique-là, alors que le producteur, lui, souvent va faire certains efforts pour tenter d'avoir le moins soit d'emballage ou trouver une façon différente de le faire. Mais, encore là, c'est toujours une valeur économique pour l'industriel ou la personne qui... pas la personne mais l'organisation ou la compagnie qui va faire la production de biens. Nous, ce qu'on dit à ce moment-là: c'est l'acheteur, la personne qui achète, qui doit payer et transférer par la suite à celui à qui on donne la responsabilité, qui est le monde municipal... C'est toujours nous, en bout de piste.

M. Camirand: Est-ce que vous pensez, M. le maire... Une dernière question pour que mes collèges aient le temps de poser des questions. Vous avez parlé de jus tantôt, on a parlé de Fruitopia, peu importe, les contenants de verre qu'on ramasse au niveau du monde municipal. Est-ce que vous pensez qu'on pourrait enlever la consigne au niveau des cannettes et mettre une consigne environnementale sur l'ensemble de ces produits-là qui seraient retournés aux municipalités pour les efforts... au recyclage, par exemple?

Mme Cloutier (Marieke): Bien, tout simplement, M. le Président, ce qu'on pourrait répondre là-dessus, c'est que, ça, je pense que c'est peut-être un mouvement assez drastique, là. Il faudrait analyser la chose beaucoup plus en profondeur afin de pouvoir répondre à ça. Je ne pense pas qu'une telle étude ou analyse a été faite. Ça peut être une avenue. C'est sûr que ça chambarderait beaucoup les fondations de la collecte sélective. Nous ne sommes pas certains que c'est l'avenue ultime. Ça, il faudrait vraiment analyser plus approfondi... avant de pouvoir vous répondre.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, bonjour. J'ai quelques questions à vous poser. Notamment, je veux faire suite aux discussions qui ont déjà eu cours concernant la compensation à 100 %. Et puis le député de Laurier-Dorion, d'entrée de jeu, bon, avait souligné qu'effectivement, dans l'industrie, il pouvait y avoir des réticences à ce que ce soit accordé, puis là ils ont cité plusieurs exemples, notamment certaines villes qui, comparativement à des villes semblables, paient beaucoup plus cher, et ça les inquiétait de payer 100 % de ces services-là sans nécessairement avoir le droit de choisir le soumissionnaire. Et puis, dans l'éventualité où il y aurait une compensation à 100 %, puis, demain matin, on l'annonce, puis ça se fait, est-ce que vous seriez d'accord à ce que l'industrie, comme ils sont des payeurs de ces services-là, ait un droit, au même titre que vous, de choisir celui qui va faire la prestation des services? Ça, évidemment ça voudrait dire d'aliéner une partie de votre autonomie en tant que municipalité, mais, d'un autre côté, si vous ne le payez pas... Écoutez, moi, je lance ça comme ça, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Coulombe (Robert): Je vais aller plus loin. Si l'industrie est prête à le faire, nous, on est prêts à leur donner 100 % des responsabilités, on n'a aucun problème là-dessus. S'ils veulent la faire, la collecte sélective, ça va nous faire plaisir de les accommoder.

M. Diamond: C'est intéressant. L'autre point où je voulais vous amener, c'était...

M. Bouchard: Ça va faire la manchette, ça.

M. Diamond: Pardon? L'autre point où je voulais vous amener, c'était la redevance de 10 $, qui, je pense, est une excellente chose. On a parlé beaucoup... Plusieurs groupes sont venus, puis il y a eu toutes sortes de discussions sur: Est-ce qu'on devrait augmenter cette redevance-là à 20 $, 30 $, 40 $? Et même un groupe ? je pense que c'est le groupe juste avant vous ? proposait que ça aille jusqu'à 60 $ dans le but de doubler en réalité le coût que ça amène de jeter ça à l'enfouissement. Est-ce que, vous, vous avez déjà une proposition de faite à cet égard-là? Parce que vous recevez quand même des grands montants de cette somme-là, là.

M. Coulombe (Robert): Bien, on reçoit des grands montants, mais on les paie aussi.

M. Diamond: On les paie aussi.

M. Coulombe (Robert): Mais je pense qu'à ce niveau-là Mme Cloutier pourra peut-être élaborer plus, parce que c'est tellement technique concernant cette problématique-là, là... Bien, c'est-à-dire, cette problématique, mais ce coût-là. C'est que l'évaluation de l'enfouissement par municipalité est souvent basée sur le per capita. Je vais vous donner des exemples, puis... Je vois M. Camirand là-bas, là. La ville de Saint-Jérôme, qui est une ville centre, génère beaucoup plus que les municipalités environnantes. On ne peut pas aller per capita, alors que la formule actuelle, c'est vraiment une formule per capita, avec un volume estimé, là, même si on a des pesées. Mais je vais demander à Mme Cloutier d'élaborer plus parce que, comme je vous dis, il faut vraiment aller plus loin parce que c'est très, très, très technique.

Mme Cloutier (Marieke): O.K. Donc, de fait, M. le Président, comme on le mentionnait dans notre mémoire, à la page 13, le MDDEP travaille à trouver une nouvelle formule de redistribution qui prenne en compte les réalités municipales et qui va intégrer la notion de performance des gestions de matières résiduelles. Et, pour répondre à la question, l'UMQ siège sur le comité de gestion de la redevance et également le comité technique. Donc, la notion du per capita, la formule de redistribution, en prenant ça comme base, c'est temporaire. C'est du temporaire, c'est parce qu'il n'avait pas eu le temps, avant que la mesure entre en vigueur, d'examiner d'autres scénarios qui prendraient plus en compte les différentes réalités territoriales et locales des municipalités et leurs caractéristiques. C'est pour ça que, lorsque l'UMQ participe, par exemple, au comité technique, elle amène avec elle, entre guillemets, le contenu des résolutions qu'elle reçoit. Certains demandaient que ce soit à travers le nombre de logements, le nombre d'unités d'occupation, tout ça. En fait, la formule per capita ne fait pas consensus, et c'est bien normal parce qu'elle ne répond pas aux intérêts de chacun. Et c'est pourquoi en ce moment le MDDEP est à trouver une nouvelle formule, avec notre collaboration, qui va satisfaire plus les spécificités du monde municipal.

n (14 h 50) n

M. Diamond: Simplement pour un complément de réponse, tout à l'heure, vous avez mentionné qu'effectivement vous recevez cet argent-là et vous en payez aussi, et c'était drôle, effectivement c'est vrai. Si vous faites le bilan, là, ça ressemble à quoi? Est-ce que c'est des sommes importantes ou finalement, ultimement, ce que vous payez puis ce que vous recevez, la somme, en bout de ligne, est assez négligeable? Là-dessus, je n'ai aucune idée. Vous ne pourriez pas m'éclairer sur des exemples de municipalités puis l'opération que ça donnerait?

Le Président (M. Bergman): Il vous reste à peu près une demi-minute. Il vous reste à peu près une demi-minute pour la réponse.

Mme Cloutier (Marieke): O.K. M. le Président, je n'ai pas de chiffres exacts avec moi, mais effectivement c'est une mesure qui vaut la peine pour les municipalités parce qu'elles reçoivent plus que ce qu'elles envoient au gouvernement, parce que, dans l'entente qu'on a conclue, l'UMQ, avec le MDDEP, on voulait s'assurer qu'au moins, ce que la municipalité envoie, elle le reçoive minimalement en remboursement, donc que ça arrive kif-kif. Même, au départ, c'est pour ça qu'on avait demandé de ne pas la payer, mais bref qu'on reçoive au moins kif-kif le montant, et c'est pour ça qu'on reçoit 85 % des redevances perçues. Mais il faut se rappeler effectivement qu'on en paie un pourcentage là-dedans. Mais, au-delà de ça, c'est quand même avantageux pour les municipalités. Mais elles envoient tous ces argents-là à la mise en oeuvre des actions des PGMR. Ce n'est jamais utilisé, et le vérificateur vient le vérifier chaque année. Ce n'est pas envoyé pour faire des piscines ou quoi que ce soit, là, c'est vraiment alloué... ainsi que pour la collecte sélective. Ces deux programmes de financement là, c'est toujours utilisé pour la gestion des matières résiduelles, ce n'est pas du tout détourné à d'autres fonds.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Ce n'est pas ce qu'on a entendu ce matin. D'ailleurs, je pense que...

Mme Cloutier (Marieke): Je suis désolée.

M. Bouchard: Oui, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Cloutier (Marieke): On pourrait citer le cas de cette municipalité spécifique, là. Je ne sais pas, mais...

M. Bouchard: Oui, c'est ça. Exact.

Alors, dites, M. le maire de Maniwaki, une des problématiques qui se présente, là, puis qui est urgente à régler, c'est vraiment toute la question de la gestion des matières organiques. Chez vous, là, dans l'ensemble des MRC dont vous nous parliez tantôt, quel serait d'après vous le scénario optimal pour arriver à augmenter de 8 % à un pourcentage beaucoup plus élevé la collecte et le traitement des résidus organiques?

M. Coulombe (Robert): Bien là, c'est parce que vous prenez une avenue qui est la cueillette, mais on peut aussi peut-être faire, appelons ça du compostage par secteur ou... C'est une façon de faire.

M. Bouchard: Alors, donnez-moi votre scénario idéal. Selon vous, qu'est-ce qui pourrait être, pour une région comme la vôtre, un scénario optimal?

M. Coulombe (Robert): À mon avis, dans notre secteur, chez nous, ce serait par secteur à cause des phénomènes des distances. Mais, à ce moment-là, ce qui arriverait: les coûts vont être en conséquence. Plus il va y en avoir, plus ça va être onéreux.

M. Bouchard: Soyons plus précis. Dans un secteur donné, prenons un secteur, une MRC...

M. Coulombe (Robert): Maniwaki.

M. Bouchard: Par exemple, Maniwaki. Alors, décrivez-moi les processus ou les mécaniques, là, la mécanique de le faire. Qu'est-ce que vous mettriez en oeuvre pour arriver à faire augmenter le pourcentage de résidus organiques traités?

M. Coulombe (Robert): Bon, écoutez, il y a peut-être, appelons ça, là ? et je l'ai entendu souvent, ça, comme exemple ? des mesures pénalisantes que les gens ne font pas les efforts. J'ai vu, à certains endroits... de dire: Écoutez, on va vous fournir 52 sacs par année; si vous en avez plus, vous aurez à payer ? exemple ? une pénalité ou des coûts additionnels si vous ne faites pas l'effort de faire vraiment, là, le partage de votre sac.

M. Bouchard: Ça, c'est pour le tri.

M. Coulombe (Robert): Le tri puis...

M. Bouchard: Donc, organiser le tri avec des incentifs.

M. Coulombe (Robert): ...les matières organiques, enfin tout ce qui peut concerner, là...

M. Bouchard: Une fois les gens convaincus ou une fois les gens dirigés de la bonne manière vers le tri, vous avez maintenant vos matières organiques qui sont bien identifiées. Qu'est-ce que vous faites à Maniwaki, selon votre scénario optimal?

Mme Cloutier (Marieke): M. le Président, si je peux me permettre, en complément de ce que M. Coulombe vient de mentionner, il y a effectivement, et c'est pourquoi on l'a mentionné, d'entrée de jeu, dans notre discours, il y a un besoin quand même d'accompagnement ou, à tout le moins, une analyse des différents scénarios possibles. Comme on peut le voir, ce n'est pas toutes les municipalités qui ont les réponses toutes prêtes. En fait, les scénarios justement, là, les plans d'action avec toutes les étapes bien clairement décrites, ils ne sont pas prêts partout parce que les élus et les employés municipaux n'ont pas été tous mis au fait, en fait, du compost qui existe, qu'on connaît, et des autres options qui peuvent exister, qui pourraient être bonnes pour certains territoires. On ne dit pas que c'est la panacée, mais, à tout le moins, il faut l'examiner parce que ça peut nécessiter des déboursés importants et que ça peut avoir des effets sur les GES ou quoi que ce soit, le transport des matières. Donc, toute cette analyse-là, sincèrement, pour plusieurs territoires au Québec, elle reste à faire, et les réponses ne sont pas là. C'est pour ça que de dire: Bon, bien, moi, je prendrais la gazéification, puis là on enverrait ça là, ou je ferais tout simplement du compost à grande échelle, on n'a pas la réponse selon les territoires. Certains l'ont, mais c'est une analyse qu'il reste à approfondir parce qu'il y a des coûts de rattachés à ça.

M. Coulombe (Robert): Ce que vous voulez savoir: Comment on pourrait faire pour augmenter le pourcentage?

M. Bouchard: J'essaie de comprendre où ça bloque. Si on me dit: C'est au tri, et que vous avez solutionné toute cette séquence-là du tri... Et ensuite est-ce qu'il y a des infrastructures dont vous avez besoin, par exemple, dans une région plus éloignée que les grands centres, une infrastructure de traitement des organiques qui vous manque et qui serait optimale dans votre cas? Par exemple, est-ce que vous avez déjà examiné, je ne sais pas, moi, l'opportunité d'installer un site de compostage?

M. Coulombe (Robert): Oui, effectivement. Comme actuellement, là, dans les discussions... Puis je sais que, dans plusieurs régions et territoires, c'est comme ça, ça va plus loin que juste un site, là, de traitement des matières organiques. On peut parler d'un centre... On a appelé ça un centre de transfert, un centre de tri et de compostage. Puis, encore là, il faut évaluer les coûts rattachés. C'est ça qui est notre problématique, comme exemple, dans les régions, premièrement, au niveau de la cueillette et, dans un deuxième temps, du traitement. Mais, nous, on est convaincus et on voudrait que le pourcentage augmente sensiblement, puis je pense que ça va prendre une période d'adaptation. Mais le meilleur véhicule à mon avis, là, comme on a fait, dans la plupart des milieux, avec la récupération, c'est les enfants. Les enfants sont nos meilleurs chiens de garde.

M. Bouchard: C'est écrit partout dans les villages: Attention à nos enfants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Coulombe (Robert): Oui, attention à nos enfants, mais c'est eux qui vont inciter les gens à atteindre des objectifs. Ils sont beaucoup plus sensibles à l'environnement, puis c'est notre meilleur véhicule.

M. Bouchard: Je vais vous dire pourquoi je pose la question, c'est parce que, vous allez être suivis d'agglomérations de densité de population beaucoup plus importante qui viendront nous dire, comme vous le dites à titre de membre de l'UMQ, que vous avez besoin d'un programme d'infrastructures pour éventuellement la valorisation des matières organiques soit par compostage, soit par méthanisation, soit par gazéification, etc. Alors, on sait bien que, pour faire un traitement de gazéification, de méthanisation, ça doit prendre un certain volume, et vous n'êtes pas là.

M. Coulombe (Robert): Exact. On n'est pas là.

M. Bouchard: Alors, il vous reste quoi? Il vous reste le compostage. Alors, l'idée, c'est de voir comment on peut éventuellement développer des technologies ou adopter des technologies, ce que vous nous dites, là, dans votre truc, qui soient compatibles avec la situation qui se présente chez vous. Mais ce que je peux comprendre de votre position, c'est qu'en même temps vous réclamez un programme d'infrastructures extrêmement exigeant du point de vue des investissements. Là, on va en parler plus tard sans doute, mais, simplement pour la très grande région de Montréal, ça doit osciller entre quelque chose comme 800 millions à 1 milliard, bon, et, pour le reste du Québec, dans des eaux sans doute un petit peu semblables à ça. Mais, si on réglait ce problème-là, le problème du tri et le problème du compostage, en région, par exemple, est-ce qu'il nous en resterait un, problème? Est-ce qu'on aurait réglé l'entièreté de la chose?

M. Coulombe (Robert): C'est-à-dire qu'on va faire un grand, grand pas, mais il va rester quand même une problématique parce que ce ne sera pas tout réglé, là.

M. Bouchard: Que va-t-il nous rester?

Mme Cloutier (Marieke): On pourrait éventuellement adapter les technologies à des milieux plus ruraux ou plus éloignés aussi éventuellement ou ce sera tout simplement le compostage, là. Il y a des scénarios mitoyens aussi qui peuvent exister.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Taschereau.

n (15 heures) n

Mme Maltais: Écoutez, j'arrive dans un village de campagne, une petite municipalité, et je vois qu'on récupère très bien, on récupère papier, bouteilles, puis après ça il y a ce qui va au bac à poubelle. Mais il n'y a aucune réflexion sur le compostage. Je suis en campagne, c'est une toute petite municipalité, puis je me suis dit: Il doit y avoir des services d'information pour voir comment on peut composter, quelles sont les... Il existe des groupes qui font ça, qui savent ça. Je cherche à la municipalité, je ne trouve pas. Je cherche à la MRC, je ne trouve pas. Donc, la réflexion de base sur les matières organiques, elle n'est pas descendue jusqu'en bas ou il va falloir qu'elle monte des citoyens. Moi, je pense qu'elle est sur le bord de monter des citoyens puis qu'elle est sur le bord même de vous donner toute une pression, là, aux municipalités.

Alors, est-ce que ce ne serait pas intéressant que l'UMQ... Bon, on comprend que, dans les grosses municipalités, comme le disait mon collègue de Vachon, il y a des gros travaux à faire, mais, dans les petites municipalités, il n'y a pas comme une espèce de chantier sur les matières organiques, ce qui vous libérerait des immenses coûts, parce que votre problème, c'est ce que ça coûte, vous le dites vous-mêmes. Mais la moitié du sac, c'est des matières organiques.

M. Coulombe (Robert): C'est plus.

Mme Maltais: Et plus. Alors, il n'y a pas un chantier pour vous intéressant à commencer maintenant?

M. Coulombe (Robert): Au départ, c'est comme je disais tout à l'heure, c'est une campagne de sensibilisation. C'est parce que, même nous, les municipalités, on a eu un cheminement à faire. Il y a 10 ans, sur l'ensemble du territoire du Québec, j'aimerais avoir les pourcentages de récupération qu'il y avait, il n'y en avait presque pas. Mais, après 10 ans, même si on n'a pas atteint l'objectif des PGMR, je me dis: Bravo où on est rendus! Mais on a besoin de support pour atteindre ces objectifs-là. Puis c'est la même chose au niveau des matières organiques, il va y avoir des campagnes de sensibilisation importantes. Il y a des techniques qu'il va falloir trouver pour faire en sorte que ce soit acceptable, acceptable aussi par les milieux. Vous dites: S'il y a de la pression du milieu. Mais la pression du milieu aussi va se faire par la facture qui est rattachée sur le traitement. Puis ce que je vous dis, ce qu'on voit actuellement, c'est que la facture est beaucoup trop large.

Mme Cloutier (Marieke): En complément, M. le Président, l'UMQ, étant donné que, nos membres, c'est devenu une priorité puis qu'on est effectivement à l'heure des choix ? c'est vraiment ça, ce qu'on sent dans toutes les municipalités du Québec... Je vous donne un exemple très concret, là. Le prochain URBA, là ? c'est notre périodique mensuel ? eh bien, la page frontispice, c'est trois bacs et c'est marqué L'heure des choix. Donc, c'est perpétuellement, depuis les derniers deux ans, et spécialement en ce début d'année, là, c'est spécialement dans les préoccupations des élus et des employés municipaux.

Et, entre autres, l'UMQ va organiser une journée ou une tournée ? ça reste à déterminer ? mais au niveau de la gestion des matières résiduelles, de formation, sensibilisation avec... justement tenter de démystifier les différentes technologies, voir quels outils sont là pour justement permettre l'implantation de la récupération des matières organiques, là. Donc, on devrait faire ça ce printemps pour tenter de partir justement ce chantier dont vous parlez parce que c'est l'heure des choix.

M. Coulombe (Robert): J'aimerais, M. le Président, en complément... Ce qui arrive actuellement aussi...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Coulombe (Robert): Oui. Au niveau des municipalités, on a des décisions aussi à prendre, puis là il y a des gens de partout et de partout, ils sont devenus des spécialistes, du jour au lendemain, de dire: Voici la formule idéale. Puis, nous, chez nous, je vous dirais que j'en reçois à peu près cinq ou six par mois pour dire: Bien, voici la formule, puis de quelle façon qu'on va le faire, puis c'est la meilleure, vous n'en trouverez pas d'autre. Mais chacun qui nous rencontre, c'est ça. Mais il va falloir trouver une formule aussi qui fait en sorte qu'on va vraiment valoriser puis qu'on va être capables aussi de sensibiliser les gens à la formule qu'on va adopter, qui va être environnementalement acceptable aussi.

Le Président (M. Bergman): Merci. Maire Coulombe, Mme Bachman, Mme Cloutier, merci pour votre présentation. On apprécie beaucoup.

Je demande les gens de Cascades Groupe Produits spécialisés pour prendre place à la table. Je suspends nos travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à Cascades Groupe spécialisé... Cascades Groupe Produits spécialisés. M. Bolduc, M. Lacroix, M. Clerc, Mme Lemaire, on vous souhaite la bienvenue. Vous avez 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Je vous demande pour identifier les membres de votre groupe, et le micro est à vous, M. Bolduc.

M. Bolduc (Hubert): Merci beaucoup. Je pense que vous avez présenté, M. le Président, les personnes qui m'accompagnent, mais peut-être pour le bénéfice des membres de la commission: Patricia Lemaire, qui est directrice des affaires publiques chez Cascades; Mario Lacroix, qui est l'expert des opérations, qui est directeur des opérations dans tout le Service de la récupération; et Patrice Clerc, qui est directeur des approvisionnements.

D'abord, je veux vous remercier de nous donner l'occasion d'être ici pour présenter un mémoire qui, je l'espère, vous a intéressé. Je suis d'autant plus content d'y être que, la dernière fois que j'étais dans cette salle, c'était normalement sur les banquettes arrière. Donc, je vais essayer de faire une présentation qui sera la plus courte possible pour permettre aux membres de la commission de nous poser des questions, questions auxquelles, on l'espère, on aura les réponses.

Je sais que la plupart d'entre vous connaissez bien l'entreprise Cascades, mais je prendrai quelques minutes juste pour vous décrire qu'est-ce que Cascades est devenue aujourd'hui, après plus de 44 ans d'ancienneté et d'existence. Cascades est une multinationale dans le secteur des pâtes et papiers qui compte plus de 14 000 employés et qui génère un chiffre d'affaires approximatif de 4 milliards de dollars par année. On est présents évidemment au Québec, dans le reste du Canada, en Ontario, en Colombie-Britannique, mais aussi aux États-Unis et en Europe. Nous sommes le premier fabricant de carton plat, de cartons-caisses. Au Canada, on est le deuxième fabricant de papier tissu, de papier hygiénique, qui malheureusement ne se retrouve pas dans des salles de bains du parlement. On est aussi, et c'est le plus important point, le premier récupérateur au Canada, on est le huitième en importance au monde, et donc la récupération, c'est quelque chose que l'on connaît.

Il faut savoir que Cascades a débuté au début des années soixante en récupérant des vieux papiers, et je vous dirai que le dénominateur commun le plus important de tous les groupes que l'on a et de tous les secteurs d'activité dans lesquels nous avons des opérations, c'est que le papier que l'on produit à même la récupération que l'on fait est, aujourd'hui, à près de 78 % recyclé. Donc, notre matière première, contrairement aux autres papetières, ce n'est pas la forêt, ce n'est pas le bois, c'est vraiment les bacs de récupération, que ce soient les bacs des municipalités ou les bacs que l'on récupère via le réseau commercial et industriel. Et on dit dans nos annonces marketing que nos CAAF, que notre forêt à nous est dans vos usines ou est dans vos bureaux, et par conséquent c'est primordial pour nous d'avoir accès à cette matière première là.

On consomme annuellement 3,1 millions de tonnes de vieux papiers par année. Alors, pour vous donner une image, si vous prenez la 401, qui fait Montréal-Toronto, vous mettez des 18-roues sur les quatre voies aller-retour, puis c'est à peu près l'équivalent de ce que l'on consomme par année de vieux papiers. Ça équivaut à peu près à 50 millions d'arbres que l'on sauve annuellement en récupérant cette quantité de papiers là.

n (15 h 10) n

Évidemment, je ne résumerai pas le mémoire, vous l'avez tous lu, et je n'en ferai pas un... Je ne le ferai pas non plus via un texte, mais j'attirerai votre attention peut-être à la page 3, qui est le tableau n° 1, qui est le seul tableau du mémoire et qui donne un peu un portrait du marché de la fibre recyclée au Québec. Alors, si vous regardez juste la colonne de droite, qui est l'année 2007, on voit que les usines québécoises ? et ça, ce n'est pas juste Cascades, là, c'est l'ensemble des usines au Québec ? ont consommé à peu près 2,2 millions de tonnes de vieux papiers et on remarque que la récupération est de seulement 1,2 million de tonnes. Il y a donc un delta, une différence de 1 million entre la consommation québécoise et la récupération québécoise.

Et l'autre endroit où j'attire votre attention, c'est l'augmentation... ou du moins la troisième ligne, qui s'appelle Exportation de vieux papiers. Alors, vous remarquez qu'entre 2006 et 2007, donc en 12 mois, l'exportation de vieux papiers, au Québec, est passée de 69 000 tonnes à 330 000 tonnes, soit une augmentation de 260 000 tonnes. La question: Où vont ces papiers? Principalement, Chine. Qu'est-ce qui se passe? La Chine arrive dans le port de Montréal, de New York, de Boston et débarque des produits finis. Les containers doivent retourner en Chine chercher d'autres matières ou d'autres produits, et, tant qu'à les retourner vides, bien ils achètent des vieux papiers.

La problématique, ou les problématiques que l'on a ou les enjeux que l'on observe et qui, on pense, méritent d'être soulignés en prévision du prochain plan de PGPR 2008-2018 sont au nombre de trois: d'abord, le rôle et la place qu'occupent les OSBL dans le secteur de la récupération, premier point; le deuxième point est celui des débouchés pour les matières récupérées; et le troisième, celui de la loi n° 102, que je traiterai en dernier lieu.

Alors, la question des OSBL, c'est qu'il y a, au Québec, à peu près une vingtaine d'OSBL qui se spécialisent dans la récupération de plusieurs matières, que ce soient du papier, des ordinateurs, de la peinture, bref, et ces OSBL, comme vous le savez, sont financés en grande partie par le gouvernement jusqu'à concurrence de 80 % dans la plupart des cas, et leur but premier est de faire de la réinsertion sociale, ce à quoi Cascades, soit dit en passant, participe, parce qu'on fait aussi, nous, dans nos usines, notamment à Drummondville, de la réinsertion de personnes avec des difficultés, des difficultés donc de se trouver un emploi, et donc on est totalement en faveur des OSBL.

Cependant, on réalise que, dans les appels d'offres, la plupart des OSBL arrivent avec des soumissions à coût presque zéro pour récupérer la matière, et par conséquent ça vient compétitionner directement les entreprises comme Cascades. Et il y en a plusieurs autres qui vont défiler d'ailleurs après nous, soit aujourd'hui ou dans les prochaines semaines, devant cette commission. Et donc ils viennent compétitionner les récupérateurs comme Cascades avec des coûts dérisoires, et on doute de l'endroit où vont les sommes qui sont données par le gouvernement pour faciliter la réinsertion. On réalise que les OSBL opèrent, aujourd'hui, avec des équipements à la fine pointe de la technologie, ce que la plupart des gens de l'industrie n'ont même pas, et par conséquent on trouve que c'est problématique que cet argent-là va non pas à la réinsertion, comme le but premier des OSBL, mais bien à la modernisation des équipements, ce qui vient compétitionner les usines ou les entreprises dans notre secteur. Ça, c'est le premier point, qui est le moins important.

Le point le plus important dans l'enjeu des OSBL, c'est le suivant, c'est que les OSBL exportent beaucoup de la matière première, donc la matière recyclée, en Chine. Plusieurs d'entre eux s'en vantent même dans leurs communications publiques. On pense qu'il y a un problème avec le fait que ces OSBL, qui sont financés par le gouvernement, exportent de la matière alors qu'on a grandement besoin de cette matière première au Québec et que l'on doit, nous, dans notre cas, importer de la matière pour pouvoir satisfaire nos besoins. Alors, dans un souci de développement durable, c'est quand même assez problématique qu'on soit obligés de prendre des vieux papiers en Ontario ou encore dans le Nord-Est des États-Unis et de les amener ici à grands frais. Il faut prendre en considération que 1 million de tonnes coûtent environ 20 millions juste en frais de transport, et on ne parle pas de frais environnementaux qui sont liés évidemment au transport routier, sur les routes.

Et le dernier point sur les OSBL: c'est quand même assez problématique que la commission Coulombe, qui a dit qu'on devait couper l'approvisionnement forestier de 20 % à 40 % à partir de 2008, d'ailleurs, que, d'un autre côté, il y a des OSBL qui sont financés par le gouvernement, qui exportent de la matière à l'étranger, alors qu'on a besoin de cette matière. Si on coupe de 20 % la matière ligneuse au Québec, il y a un manque quelque part, et, ce manque-là, on va venir le combler par la fibre recyclée.

Le deuxième enjeu, c'est le développement des marchés. On pense que c'est tout à fait louable qu'on essaie d'atteindre des cibles de 66 % ou 70 % de récupération au Québec. Cependant, encore faut-il que, pour toute cette matière recyclée, il y ait des débouchés, et il est déplorable de constater que, dans la plupart des cas, il y en a très peu. Tout le monde, spontanément, vous pensez à la vitre, c'est vrai, il y a peu de débouchés encore pour la vitre, mais c'est aussi le cas pour le plastique, notamment les sacs de plastique. Les sacs de plastique, dans les usines de tri ? on va prendre les usines de tri que l'on a au Québec, on en a trois ? représentent à peu près 2,5 % des matières qui se retrouvent dans un centre de tri, dans un de nos centres de tri, et, de ce 2,5 % là, de ces sacs, on va en valoriser à peu près 65 %, 70 %, 75 %, ce qui est très bon. Cependant, le simple fait d'avoir 2,5 % de sacs de plastique dans les bacs que l'on récupère occasionne chez nous des coûts d'à peu près 20 % à 30 % juste sur les coûts de main-d'oeuvre et de 30 % à 40 %... Pardon. 20 % à 30 %, c'est des coûts d'opération, et 30 % à 40 %, ce sont nos coûts de main-d'oeuvre uniquement pour traiter 2,5 % du contenu du bac. Et donc ce que l'on recommande à la commission, c'est de penser, oui, à récupérer davantage, mais aussi à penser à des débouchés pour des matières récupérées comme le plastique.

Vous savez, il y a quelques mois, on a lancé un nouveau styromousse qui s'appelle le Bioxo, qui est un styromousse qui se dégrade dans les sites d'enfouissement. Vous me direz: Qu'est-ce que Cascades fait dans le styromousse, une matière qui n'est pas vraiment environnementale? C'est vrai, mais on s'est attaqués au problème que, le styromousse que l'on récupérait via les bacs de recyclage, on était obligé de l'envoyer aux sites d'enfouissement parce qu'il n'y a aucun débouché pour le styromousse. Le seul débouché qu'il y a, c'est en Ontario, où il y a un incinérateur, où, là, ils sont capables de brûler du styromousse puis essayer de faire de l'énergie avec ça. Mais la vérité, même si on ne veut pas l'entendre, c'est que, le styromousse que vous enlevez le petit paquet dans le fond de votre barquette dans laquelle il y avait le poulet, puis que vous nettoyez ça à l'eau, puis que vous mettez ça dans votre bac de recyclage, le résultat, c'est qu'il va se retrouver au site d'enfouissement. Par conséquent, on a développé un styromousse qui se dégrade, dans le site d'enfouissement, en trois ans versus 300 ans. Bien, ça, c'est juste pour vous illustrer la problématique que, oui, il faut encourager la récupération au maximum, mais il faut aussi parallèlement travailler sur des débouchés, puis le styromousse en est un, le sac de plastique en est un autre.

Puis, une des recommandations, et vous allez dire: On prêche pour notre paroisse, mais c'est qu'on pourrait forcer les entreprises à utiliser des sacs de papier. Vous me direz: On produit du papier. C'est normal, mais le papier, c'est 100 %... Le papier qu'on produit est 100 % recyclé, 100 % recyclable puis 100 % compostable. On a vu que la SAQ a décidé récemment d'aller avec un ? j'ai juste le mot en anglais, qui est un «ban», mais un ? ...

Une voix: Interdire?

M. Bolduc (Hubert): ...interdire, merci, les sacs de plastique, et on pense que, peut-être dans le programme 2008-2018, il pourrait y avoir des mesures qui tendraient tranquillement à faire en sorte que certaines matières pour lesquelles il n'y a pas de débouché, bien, qu'on commence peut-être à trouver des substituts, puis, dans le cas des sacs de plastique, il y en a un qui est très bon, qui est le sac de papier. Donc ça, c'était notre recommandation pour la problématique des débouchés de marché.

Le troisième enjeu est celui de la loi n° 102, et ce sera mon dernier point. La loi n° 102, comme vous le savez, a été instaurée, si je ne m'abuse, l'année dernière et elle vise essentiellement à demander aux personnes qui produisent de l'emballage de payer un certain pourcentage pour défrayer les coûts de la collecte. Nous sommes totalement en accord avec l'esprit de cette loi, c'est-à-dire faire en sorte qu'on paie, nous, comme fabricants d'emballage, un pourcentage du contenu du bac pour que la matière soit récupérée par les municipalités.

n (15 h 20) n

Cependant, nous avons un problème avec le fait que le papier fin, donc le papier sur lequel les mémoires sont imprimés ? j'espère que c'est du papier Cascades... Que l'emballage de la rame de papier soit taxé, aucun problème; mais, que le contenu de la rame de papier soit taxé au même titre que n'importe quel autre emballage, avec cela on a un problème. Qu'est-ce que ça représente pour la seule usine au Canada qui fabrique du papier fin 100 % postconsommation, l'usine de Saint-Jérôme, qui est la plus vieille usine de pâtes et papiers au Québec? Ça occasionne des frais de 0,079 $ le kilo, soit 80 $ la tonne, et on entend que ce montant-là va probablement augmenter de 50 % au cours de la prochaine année. Donc, 120 $ la tonne, ça commence à représenter beaucoup d'argent pour une papetière, encore plus pour une papetière dans le contexte actuel puis encore plus pour une papetière qui déjà à la base fabrique du papier 100 % postconsommation. Ça veut dire pas du papier recyclé, du papier qu'on est allé chercher dans les bacs bleus des usines, des bureaux, des tours, des entreprises et de la collecte sélective.

Pourquoi en dernier lieu on est un petit peu mal à l'aise par rapport à cette taxe sur le papier fin? C'est que le papier fin représente un... le pourcentage de papier fin dans le bac de recyclage bleu que vous mettez à la rue est inférieur à 1 %. Le gros du papier fin qui est produit, il est collecté via les tours à bureaux, et par conséquent on pense qu'on ne devrait pas être taxés sur le contenu de la rame de papier. Que l'emballage le soit, aucun problème, au même titre qu'on paie la taxe pour le mandrin du rouleau de papier de toilette. On n'a aucun problème avec ça, ça fait partie de l'emballage puis on le paie. Mais on ne paie pas une taxe sur le papier de toilette, on ne voit pas pourquoi on devrait payer une taxe sur le papier fin. En ce sens, notre recommandation serait qu'on imite l'Ontario. L'Ontario, qui a servi de modèle pour la loi n° 102, exclut le papier fin, et on pense qu'au Québec le papier fin devrait, lui aussi, être exclu de la loi n° 102.

Alors, voilà. J'avais 20 minutes. Presque pile. On est prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bergman): M. Bolduc, merci pour votre présentation. On apprécie beaucoup.

Pour la première question, vous avez fait référence aux sacs de plastique et, au lieu de sacs de plastique, vous parlez de sacs de papier. Mais qu'est-ce que vous pensez des sacs biodégradables qui peuvent être utilisés pour contenir les déchets compostables? Est-ce que vous pensez que ce n'est pas préférable d'avoir des sacs biodégradables au lieu des sacs en plastique? On a parlé beaucoup de compost et de programmes de compost, de programmes de récupération.

Et, deuxièmement, dans la même question, vous parlez de récupération des matières plus complexes et plus onéreuses. Parlez-nous de récupération du verre, et des problématiques, s'il y en a, et des réussites, s'il y en a aussi.

M. Lacroix (Mario): Pour les sacs biodégradables, en fait ce qu'il est important de comprendre, c'est que, quand les deux systèmes vivent en même temps, c'est-à-dire qu'il y a toujours des sacs de plastique à récupérer et qu'il y a en même temps des sacs biodégradables, ce n'est pas évident, pour les gens à la maison, de réaliser que lui est compostable et lui ne l'est pas. Et, un coup que ces deux matières-là sont mélangées ensemble, elles vont être traitées de la même façon au centre de tri, et là toute la valeur ou le petit peu de valeur qu'il y avait pour les sacs de plastique vient de disparaître parce que les deux ne se marient pas ensemble, en fait. Patrice aussi pourrait en parler, là, au niveau des plastiques. Donc, ou ça change tout d'un coup ou... Ça ne peut pas s'étaler sur une longue période parce que ça ne vivrait pas bien ensemble de vouloir tendre, exemple, dans un plan de quatre à cinq ans, à aller de l'un vers l'autre. Ce serait très difficile pour les récupérateurs.

Le Président (M. Bergman): On a pris connaissance de l'annonce par la Société des alcools pour un changement pendant l'année 2008 où ils vont aller des sacs en plastique, sacs en papier directement aux sacs biodégradables.

M. Clerc (Patrice): Il ne faut pas oublier que le sac biodégradable... Ce qu'on confond souvent, c'est «biodégradable» et «compostable». «Biodégradable» veut dire qu'ils vont se biodégrader, mais il n'y a rien qui indique que ça va se faire dans 30 ans, dans 200 ans ou dans 6 000 ans. N'importe quel produit est biodégradable, à partir de ce moment-là. Ce qu'on parle, c'est des sacs compostables. Le sac compostable n'a pas la même résine que le sac biodégradable, et c'est pour ça que c'est si compliqué pour les consommateurs et c'est pour ça que, la plupart du temps, ils se mélangent. Quand on met des sacs compostables avec du plastique régulier, c'est là qu'on vient de détruire ou de baisser la qualité du plastique. Comme le disait Mario, le peu de valeur que le plastique peut avoir va être complètement abaissé parce qu'on va avoir ajouté des sacs compostables. Les produits compostables, c'est fait pour être composté; les produits recyclables, c'est fait pour être recyclé. Mais on ne peut pas mélanger les deux, ce qui est bien de valeur. On aimerait bien pouvoir le faire. Il existe certaines technologies qui le font, où on va pouvoir à la fois le rendre dégradable dans un certain laps de temps et en même temps pouvoir le recycler. Ça existe. Mais c'est tellement compliqué puis tellement déjà dur, pour un consommateur, d'arriver à s'y retrouver entre un sac réutilisable, compostable, recyclable ou biodégradable qu'on pourrait faire dire: Bien, écoutez, dans le doute, on s'abstient, puis on préfère aller vers des solutions qui sont plus adaptées pour ici, donc le sac de papier, comme disait Hubert, ou d'autres solutions peut-être qui ne sont pas encore rendues ici, mais surtout sur le sac de papier, qui est la plus simple des options à l'heure actuelle.

Le Président (M. Bergman): En ce qui concerne la récupération du verre...

M. Lacroix (Mario): Bien, en fait, même si c'est un produit qui a beaucoup, beaucoup de volume, on parle quand même, tout dépendant des municipalités, là, à quelque part entre 8 % et 12 %, 13 % du contenu des bacs aux résidences. Même en 2008, il y a très peu de débouchés, hein? On parle d'un preneur au Québec, plusieurs projets pilotes qui ont été initiés mais qui n'aboutissent pas vraiment. Donc, même pour un produit que ça fait 40 ans qui est récupéré à certains endroits, c'est quand même terrible de réaliser qu'il n'y a pas vraiment de débouchés à grande échelle pour le verre. On a deux centres de tri ce matin qui ont au-delà de 1 200 tonnes, dans la cour, de verre qui n'est pas vendu, là, aujourd'hui. Donc, il y a beaucoup... Et tant mieux parce que les programmes de récupération réussissent de mieux en mieux, hein, on atteint proche de notre quota. Mais, ce faisant, il y a de plus en plus de petites particules qui viennent contaminer des rebuts comme le verre, justement à la fin, et on a de plus en plus de difficultés à le vendre parce qu'il est moins propre un petit peu qu'il l'était dans le passé, et ça, c'est général, hein, tous les centres de tri ou à peu près ont ce constat-là à la fin.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, vous souhaiter la bienvenue au nom du parti ministériel, vous féliciter de ce que vous faites. On est très fiers de votre entreprise. Vous remercier également de votre participation et de votre présentation.

Une question. J'aimerais embarquer un petit peu sur la question des OSBL. Les gens qui nous écoutent chez eux doivent trouver ça un petit peu bizarre que nous importions du vieux papier au Québec en même temps que nous exportons. Je crois que le commun des mortels, M. et Mme Tout-le-monde, doit écouter et pas du tout comprendre la situation. Je suis parmi eux et, moi aussi, j'ai de la misère un petit peu à saisir. Je comprends un petit peu que vous nous parlez d'une concurrence que vous trouvez un petit peu déloyale, dans ce cas-ci, en quelque sorte subventionner ces OSBL là pour exporter. On voit comment vous êtes lésés. Mais expliquez-nous la mécanique. Pourquoi que ça arrive, ça? C'est quoi, l'intérêt d'exporter de cette façon-là? C'est quoi, l'intérêt d'importer, juste pour que les gens puissent comprendre, et moi aussi, s'il vous plaît?

M. Bolduc (Hubert): D'accord. Alors, je ne suis pas un expert dans les centres de tri, mais je sais que, sur la problématique... ou l'enjeu des OSBL, lorsque vous récupérez, la matière peut arriver dans une usine de deux manières: triée, c'est-à-dire verre, métal, plastique, et puis papier de l'autre côté du bac. Mais, de plus en plus, on est allé vers une collecte qui se dit mélangée, et par conséquent la matière arrive toute mélangée, comme le mot le dit. Et où les frais sont importants, c'est au niveau du triage, donc rendu au centre de tri. Il est beaucoup plus facile d'aller chercher de la matière, de la mettre en ballot et de trouver un acheteur en l'occurrence asiatique parce que c'est surtout eux qui viennent chercher la matière, qui prennent le ballot, qui l'emmènent dans un container dans le port de Montréal et qui l'envoient en Chine se faire trier par des gens qui sont payés à 0,25 $ de l'heure. Donc, c'est pour ça qu'ils sont capables puis qu'ils sont intéressés à avoir de la matière. Et on a même vu, pas plus tard que la semaine dernière, des Chinois aller rencontrer des gens à Amos pour être capables d'avoir accès à la matière. Vous me direz: Amos, pour un Chinois, c'est loin, mais on a vu, dans nos acheteurs de fibres ? puis on est un gros acheteur de fibre ? des gens, de nos clients qui se font courtiser par des acheteurs chinois qui disent: On va vous l'acheter à 5 %, 10 %, 15 % plus cher, puis vous n'êtes pas obligés de vous bâdrer, là, pour la trier, on a des trieurs chez nous, nous autres, on en a beaucoup.

n (15 h 30) n

M. Lacroix (Mario): Sur le plan de la mécanique, maintenant, comment c'était possible, bon, tout le monde fait affaire un petit peu avec les transports. Un transport régulier entre Kingsey Falls, en Estrie, et Montréal coûte environ 250 $ pour une remorque de 48 pi. Étant donné qu'il fallait rapporter les containers en Chine, il s'était attribué, pendant une très longue période... Ça tend à augmenter un peu présentement, là, mais ça a fonctionné, à une grosse époque, à 100 $ du container. Donc, pour moins que la valeur de partir Kingsey Falls à aller à Montréal, on prenait un container au port du Montréal et on l'emmenait en Chine. Donc, sur le plan de la compétitivité, on était déjà un petit peu en dehors, et, question d'offre et de demande...

Et, comme disait Hubert tantôt, il a parfaitement raison, on est allés voir là-bas comment ça fonctionne, et, oui, c'est très rudimentaire, mais, les gens, bien vous connaissez un petit peu les salaires là-bas, donc d'essayer de compétitionner ça, c'est comme utopique, on ne peut pas se battre contre ça.

M. Sklavounos: Si vous me permettez, au niveau de l'importation du vieux papier, est-ce que vous voulez me parler un petit peu là-dessus?

M. Lacroix (Mario): En fait, la majorité des vieux papiers qu'on va importer vont venir du Nord-Est des États-Unis ? on essaie quand même de les prendre le plus près possible ? et de l'Ontario aussi pour venir compléter nos demandes aux usines.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. M. Bolduc, madame, messieurs, merci beaucoup pour votre présentation fort impressionnante, très claire, très bien appuyée.

Je veux revenir aussi au niveau de la problématique que vous avez décrite au niveau des OSBL et là je vais vous amener de ce côté-là de la table, je vais vous faire passer de la table des témoins à la table du gouvernement, que vous avez déjà occupée antérieurement. Vous avez bien défini la problématique. Aidez-nous dans la recherche de la solution par rapport à ce que vous avez décrit comme problème. Sûrement que vous y avez réfléchi. Quelles sont les pistes de solution que vous voyez?

M. Bolduc (Hubert): Je l'ai dit dans ma présentation puis c'est écrit très clairement dans le mémoire, on a besoin des OSBL parce qu'ils aident à accroître la récupération au Québec. Dans la problématique de manque de ressources ou de matières premières et la problématique de l'importation qu'on vient d'illustrer, je pense qu'il serait facile d'arriver, et d'imposer des quotas, et de dire: Voilà, vous avez le droit de récupérer. Parfait. Vous n'avez pas droit d'exporter plus que x pourcentage vers d'autres marchés parce que vous devez en premier lieu approvisionner les usines québécoises. Que ce soit Kruger, que ce soit Cascades, que ce soit AbitibiBowater, on fait tous face à la même problématique.

Et, d'un point de vue de développement durable, ce n'est quand même pas tellement logique de payer des camions, d'engendrer des frais de transport, pas seulement des frais de 250 $ pour une van entre Montréal et Kingsey Falls, mais le coût environnemental d'une van qui se promène de Buffalo puis qui s'en vient à Kingsey Falls et vide de la matière alors qu'on en a ici qui est récupérée par les OSBL, qui sont financés par le gouvernement. Ça devrait en premier lieu venir répondre aux besoins des papetières.

M. Ouimet: Merci.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Quand je regarde votre petit tableau, là, entre la consommation des usines, le déficit de vieux papiers, là on parle de 330 000 tonnes qui s'en va à l'exportation, mais, le 1 270 000 tonnes qu'on ne récupère pas, c'est parce qu'on ne fait pas d'effort pour le récupérer? Selon vous, là, qu'est-ce qui pourrait être fait? Parce qu'on parle du 330 000 tonnes qu'on a bien identifié, je pense, mais l'autre, le 1,2 million, c'est quand même plus impressionnant encore comme chiffre et puis ça ferait plus votre affaire, je pense, de mettre la main là-dessus.

M. Bolduc (Hubert): Absolument. Absolument. Mais je ne suis pas RECYC-QUÉBEC. La statistique que j'utilise souvent, c'est qu'on dit encore qu'il y a 50 % de la matière première, donc du papier, qui est enfouie au Québec.

Une voix: 35 %.

M. Bolduc (Hubert): 35 %. Mais on est rendus à 35 %. Donc, il y a un 35 % qui s'en va au site d'enfouissement, qui normalement devrait s'en aller dans les usines de pâtes et papiers pour faire du papier recyclé. Bon. Franchement, est-ce qu'il faut sensibiliser davantage la population à l'importance de la récupération? Je pense que la courbe, depuis les dernières années, elle est franchement abrupte et favorable envers la récupération. Est-ce qu'il faut faire plus d'efforts? La réponse, c'est oui, mais...

M. Clerc (Patrice): Peut-être rajouter quelque chose. Ce que tu disais, Hubert, c'est qu'il y a une opération qui a été menée dans plusieurs pays ? je sais que c'est autorisé en Ontario, c'est autorisé dans plusieurs provinces du Canada, c'est autorisé aux États-Unis puis c'est interdit au Québec ? c'est le tri à l'entrée des sites d'enfouissement. Ça veut dire que, pour éviter que les matières se retrouvent au site d'enfouissement, on pourrait faire encore un autre tri à l'entrée du site, ce qui est interdit au Québec. Pour quelle raison? Je ne le sais pas exactement. Je ne veux pas m'étaler là-dessus. Je pense que c'est une question de salubrité ou quelque chose de même. Mais je sais que c'est autorisé dans certaines autres provinces, puis ça a donné des bons résultats quand même.

Je sais que tous les gens qui sont dans les sites d'enfouissement verraient d'un très bon oeil de pouvoir le faire aussi. Puis de toute façon ça permettrait d'avoir une survie des sites d'enfouissement qui soit plus longue. Si on pouvait enlever au moins... si ce n'est que 10 % ou 15 % de la matière qui rentre dans le site d'enfouissement, ça ferait déjà 10 % ou 15 % du volume qui ne serait pas occupé pour rien, donc ça leur donnerait une espérance de vie un peu plus longue. Donc, ça peut être une solution pour aller chercher cette matière-là, qui n'est pas accessible à l'heure actuelle puis qui est de la fibre, apparemment.

On est même rendu à vouloir ouvrir des vieux sites d'enfouissement pour aller rechercher la matière qui a été enfouie il y a 40 ans. Ça existe, il y a des gens qui pensent très sérieusement à le faire. Ha, ha, ha! On n'est pas rendu là, mais ça existe et puis ça peut se faire. Donc, il y en a, des solutions, mais celle du tri à l'entrée d'un site d'enfouissement, c'est une solution qui est très, très, très facile à... bien, très facile à faire, qui est accessible, on s'entend, qui est faisable, pas dans un très long futur.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. À la page 7 de votre mémoire, vous mentionnez un programme d'aide, vous suggérez un programme d'aide à la modernisation des équipements pour les centres de tri afin qu'on puisse faire la récupération multimatière d'une façon plus efficace.

Quels sont les besoins? Quelles devraient être nos priorités là-dedans? Évidemment, je comprends un programme d'aide, mais, les priorités, qu'est-ce qui est prioritaire là-dedans, quant à vous?

M. Lacroix (Mario): Bien, en fait, encore une fois, je pense qu'on n'a pas travaillé beaucoup les débouchés, de façon générale. On tend, nous, à vouloir travailler des projets de multimatière, on le regarde présentement à grande échelle et on s'aperçoit qu'il y a énormément de trous partout dans la structure. On voudrait bien suivre la vague, hein, et la devancer, puis dire: Bon, bien, écoutez, on va, entre autres, à Montréal faire un gros projet, mais il y a énormément de produits ce matin qu'on ne peut malheureusement rien faire avec. Ça fait que je crois qu'il va falloir que quelqu'un s'en occupe, et, rendus à ce niveau-là, on va avoir besoin d'aide, soit financière ou des crédits, peu importe, pour qu'il puisse y avoir ce développement-là, sinon je ne pense pas qu'on avance rapidement. On a beau vouloir le faire, là, mais on n'y arrivera pas rapidement.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre mémoire. Merci pour les forêts du Québec. Merci pour ce que vous faites pour nous. Et je tiens à vous rassurer, je ferai une blague là-dessus, mais probablement que vous faites plus d'argent avec le papier qu'on vous envoie que le papier que vous voudriez qu'on se serve. Donc, je pense qu'au niveau du recyclage, on l'a dit ce matin, il y a pas mal de papier qui est utilisé et gaspillé, que vous allez pouvoir recycler en provenance d'ici, que de papier que vous pouvez nous envoyer en papier de toilette.

J'aimerais ça...

M. Bolduc (Hubert): Le papier recyclé hygiénique, là, ce n'est pas du papier qui a déjà servi.

M. Roy: Non. Je comprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc (Hubert): Il y a encore 20 % de la population dans les sondages d'opinion qui pense que, mais...

M. Roy: J'avais compris. Je l'espérais, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy: Moi, j'aimerais savoir, s'il vous plaît, pour les gens qui nous écoutent: Quand on parle du papier, tout ce qu'on a habitude de jeter, c'est-à-dire papier coloré, papier multicouleur, papier journal, papier fin qu'on utilise, est-ce que tous ces papiers-là s'en vont à la même place, et vous faites une pâte avec, et vous refaites quelque chose, ou s'il faut encore une fois que ce soit trié à quelque part, ou si on ne peut pas jeter tout puis pour resservir? Justement, l'histoire de trier, là, est-ce que tout le papier qu'on rejette va être automatiquement et systématiquement réutilisé?

M. Lacroix (Mario): En fait, tous les grades de papier, présentement Cascades peut utiliser au-delà de 80 % des types de papier que tout le monde utilise pour tous les emplois au Québec, sauf qu'effectivement il y a besoin d'un tri. Les papiers à valeur ajoutée, comme, exemple, justement cette feuille-là, on va tendre à en refaire des produits, en fait le même produit, si possible, seulement qu'en le désencrant, et, bien entendu, plus c'est... En fait, si on parle de carton, on va refaire des cartons avec, on va descendre en qualité en gardant le plus possible la valeur de ces fibres-là, mais ça nécessite un tri, c'est bien évident. Donc, tous les produits que vous avez à la maison, que vous récupérez, peuvent à la fin générer 40 sortes de papier différentes qu'on va utiliser.

M. Roy: Merci. Vous avez tantôt parlé des sacs de plastique. Moi, la question que je vais vous poser... tout le temps une question d'économie. Moi, je n'ai rien contre le sac, d'utiliser un sac papier recyclé maintenant parce que je sais qu'il ne viendra pas d'un arbre qui est coupé, mais ça va être quoi, le coût d'utilisation par rapport au sac de plastique? On produit le sac de plastique à des coûts minimes. Votre sac de papier, à quel coût on va l'utiliser? Moi, je veux bien l'utiliser, je n'ai rien contre, mais je dis simplement ? parce qu'en plus il va pouvoir avoir une deuxième ou une troisième vie, probablement: À quel coût ça va se faire?

M. Lacroix (Mario): Je n'ai malheureusement pas de chiffres à vous donner aujourd'hui. Quand on l'a regardé de façon très régionale, parce qu'on l'a regardé pour un projet dans une région ? vous comprendrez que ce n'était pas à grande échelle ? effectivement c'était un petit peu plus onéreux, mais en fait je pense qu'il faut le démarrer, le projet, pour pouvoir arriver à des coûts similaires. Puis je m'avance un petit peu, là, parce que je ne suis pas dans mon domaine.

n (15 h 40) n

M.Roy: O.K.

M. Clerc (Patrice): Si je peux rajouter quelque chose, quand on parle de sac, on n'a jamais dit qu'on était contre l'utilisation d'un sac réutilisable comme un sac de tissu ou des choses comme ça, mais on dit que ce serait utopique de penser que, d'ici la fin de l'année 2008, tout le monde, 100 % des personnes, au Québec, vont utiliser un sac réutilisable. Ce n'est pas vrai, il va toujours y rester des exceptions, il y a toujours des gens qui vont se battre. Alors, on dit que, le pis-aller du sac réutilisable, ce serait préférable que ce soit un sac de papier plutôt qu'un sac de plastique parce que c'est comme accélérer le problème au lieu de le ralentir. Donc, si, au pire aller, on a des sacs à utiliser, on aimerait mieux que ce soit en papier. Mais le sac réutilisable ou un sac tressé en nylon, comme on en trouve, c'est aussi une très bonne solution. En tout cas, ça responsabilise le monde à amener leurs propres sacs. Moi, je trouve ça très bien. Mais, si, au pire, il y a un sac à donner, il vaudrait mieux qu'il soit en papier plutôt qu'en plastique. En tout cas, c'est notre idée.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Je tiens à vous saluer. Également, je profiterai de l'occasion pour saluer M. Lemaire parce que votre usine de Saint-Jérôme est effectivement dans mon comté. On a fêté dernièrement le 125e anniversaire, et ce fut une belle année, au niveau de Cascades Papiers fins, pour Saint-Jérôme, et effectivement l'usine a subi, depuis quelques années, plusieurs petites modifications.

J'aimerais savoir, au niveau de la compétition du papier fin, c'est quoi, la compétition, parce que, là, on parle quand même d'une taxe équivalant à 12 % au niveau des prix de vente. C'est quoi, la compétition? D'où vient la compétition? Et c'est quoi, la crainte? Parce que c'est important pour mon comté, cette usine-là. C'est quoi, la crainte pour Saint-Jérôme, si on double au niveau des redevances, et tout ça, et ça vous coûte davantage à ce niveau-là?

M. Bolduc (Hubert): Bien d'abord, Gino Lévesque, que vous connaissez bien, qui est le responsable des opérations de l'usine de Saint-Jérôme, pourrait vous donner de meilleures réponses que moi. Il existe en ce moment un engouement pour le papier recyclé, pas juste le papier, tout ce qui est recyclé, les gens veulent se procurer des produits faits de matières recyclées, et on commence à sentir cet engouement-là à notre usine de Saint-Jérôme. Vous l'avez dit, c'est une usine qui date déjà de 125 ans. Donc, les machines à l'intérieur ne sont pas des nouvelles machines, et par conséquent on mise beaucoup sur le fait qu'on soit non seulement une usine qui fabrique du papier recyclé, mais qui aussi, dans ses procédés, soit tout aussi environnementale. C'est une usine qui consomme en moyenne trois fois moins d'eau que la moyenne de l'industrie pour fabriquer une tonne de papier. C'est une usine qui est alimentée par des biogaz, c'est-à-dire des pipes que l'on a placées dans un dépotoir à 13 km de l'usine puis qu'on tire dans un pipeline dans notre usine, puis on alimente cette usine-là avec des biogaz. Donc, on essaie de faire de cette usine-là vraiment le «flag ship» ? excusez-moi l'expression anglaise ? des usines environnementales non seulement au Québec, mais au Canada, puis peut-être aussi en Amérique du Nord, puis la compétition, elle vient essentiellement des entreprises qui fabriquent du papier à base de fibre vierge. Et, même si la certification FSC est intéressante, on pense encore qu'il est préférable d'utiliser du papier recyclé que du papier qui vient d'une forêt certifiée.

Bon, les puristes diront qu'on ne peut pas faire du papier recyclé si à la base il n'y a pas de matière ligneuse qui a été coupée. C'est vrai, mais je vous dirais que, si les conditions de marché ne s'améliorent pas, si les prix de vente n'augmentent pas puis si on n'est pas capables d'avoir accès à de la fibre le plus proche possible de notre usine pour limiter nos coûts de transport, c'est sûr que, dans le contexte actuel, il y a des risques peut-être pas de fermeture, mais certainement de réduction de capacité, comme on l'a annoncé d'ailleurs il y a deux ans, puis ce n'est pas des choses qu'on a l'habitude de faire. Cascades, normalement, le modèle Cascades, c'est de prendre les vieilles affaires que personne ne veut, puis on est capables de faire du neuf avec des vieilles patentes. Et donc, fermer l'usine, on n'avait jamais fait ça en 40 ans. Les premières usines qu'on a fermées, c'est en 2005 puis c'était à Thunder Bay. Alors, c'est très, très rare qu'on soit obligés de se rendre au point de dire: O.K., on est obligés de fermer. La plupart du temps, on est capables de trouver des solutions.

M. Camirand: On est bien contents que vous travailliez sur Saint-Jérôme. Et je vais y arriver tantôt, au contenu de biogaz, parce qu'on va recevoir Waste Management.

Vos besoins en tonnage, on parlait d'importation tantôt versus exportation, et j'aimerais vous entendre. Vous avez parlé de solutions, vous avez parlé de quotas. Est-ce qu'on pourrait mettre une taxe d'exportation à cet OSBL là? Et c'est quoi, vos besoins en tonnes que vous avez besoin d'importer d'ailleurs pour vos besoins?

M. Bolduc (Hubert): On récupère ? et corrigez-moi si je me trompe, mes deux experts, là ? on récupère à peu près... C'est-à-dire qu'on est intégrés verticalement, hein? On n'est pas juste un utilisateur de vieux papiers, on récupère aussi. On est dans l'industrie de la récupération pas juste au Québec, mais au Canada. Je l'ai dit dans ma présentation, on est le premier récupérateur au Canada en importance, et je pense que le chiffre, c'est 1,3 million de tonnes que l'on récupère nous-mêmes, à même nos propres opérations, et on consomme 3, 3,1 millions de tonnes. Donc, on est obligés d'aller en chercher ailleurs, d'en acheter. On est le huitième en importance au monde, puis notre impact sur le marché des vieux papiers est tel que, quand on décide de monter des inventaires, c'est-à-dire de gonfler nos inventaires dans les usines, on a un impact direct sur le prix. Puis même chose quand on décide de jouer des inventaires puis de ne pas utiliser... donc de ne pas faire d'achat. Bien, automatiquement, on a un impact aussi à la baisse sur le prix. Donc, ça vous démontre un peu l'impact que l'on a sur le marché.

Est-ce qu'un quota est une bonne solution? Réponse: oui. Est-ce que l'obligation de sensibiliser davantage la population ou de mettre du triage avant les sites d'enfouissement, c'est une autre manière de récupérer plus de matière? L'objectif, c'est d'être intégrés à 100 %, donc d'avoir un contrôle total sur notre matière et puis d'avoir le plus possible de la matière proche de l'usine pour limiter les coûts de transport puis limiter notre empreinte écologique.

M. Camirand: Brièvement, j'aimerais vous entendre sur justement le biogaz qui est rattaché, à 13 km, à Waste Management, qu'on va recevoir bientôt. On parlait de nouvelles technologies importantes au niveau environnement, au niveau de sites de tri ou de sites qui reçoivent des déchets. Parlez-nous de cette technologie. Est-ce qu'elle est partagée avec... Comment qu'elle fonctionne chez vous?

M. Bolduc (Hubert): Bien, c'est en partenariat avec Gaz Métro et Waste Management, vous l'avez bien mentionné. On est rendus, aujourd'hui, à satisfaire à peu près 75 % des besoins en énergie pour la fabrication de papier, et non pas pour le chauffage, là, mais 75 % des besoins en énergie de notre usine. L'objectif, c'est de pouvoir développer d'autres partenariats similaires ailleurs au Québec. Bon. Encore faut-il trouver le couple: site d'enfouissement à proximité d'une usine puis quelqu'un qui est prêt à investir pour mettre des pipes de récupération de méthane dans un site d'enfouissement.

Je pense que, dans le cas de Saint-Jérôme, les astres étaient vraiment bien enlignés, et puis c'est pour ça qu'on a décidé de faire de cette usine vraiment la salle de montre des usines les plus environnementales en Amérique du Nord. S'il y avait d'autres usines ailleurs, je pense qu'on serait intéressés, avec le même couple de proximité. Cela dit, via Boralex, qui appartient à Cascades à 34 %, on est en train de développer aussi d'autres formes d'énergie, que ce soit le solaire, l'éolien, la biomasse, le gaz. Bon, là, on est en appel d'offres pour le gouvernement pour développer de l'éolien. Peut-être qu'on va être capables prochainement d'alimenter nos usines à même nos propres éoliennes, évidemment en passant par Hydro-Québec. On aimerait ça pouvoir le faire, mais ce n'est pas encore le cas. Mais on attend avec impatience la réponse du gouvernement sur l'appel d'offres du 2 000 MW d'éolien.

M. Camirand: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville, vous avez deux minutes.

M. Diamond: Oui, bien, brièvement, j'ai deux questions, ça fait qu'idéalement une minute chaque, ce serait bon.

Depuis deux jours, il y a des intervenants municipaux qui viennent, puis évidemment ce qui est sur toutes les lèvres, c'est le recyclage des ICI, puis, vous, vous avez mentionné vous-mêmes qu'il y a des tours à bureaux, des entreprises, certains détaillants qui vont recycler leur carton, le papier, puis qui vont amener ça directement à vos usines.

Comment vous voyez ça, l'arrivée du recyclage géré par les municipalités? Parce que, eux autres, j'imagine que des fois ça va être des bacs mélangés. Est-ce que ça peut porter confusion dans vos installations? Est-ce qu'il va falloir négocier des ententes pour que le consommateur, comme le détaillant, puisse continuer à avoir son bac indépendant qu'il vous envoie puis, parallèlement à ça, une autre collecte? Moi, là-dessus, je vois une confusion. J'aimerais ça qu'on puisse m'éclairer.

M. Lacroix (Mario): En fait, on a deux chapeaux, hein? On vient de dire qu'on a besoin encore de plus de volume au Québec. S'il y a une manière qui peut se développer pour que, cette matière-là, on puisse l'avoir localement, on ne peut pas être contre. Du point de vue des récupérateurs, bon, qui est plus mon département à moi, oui, effectivement il va sûrement y avoir une espèce de confusion, parce que c'est difficile de dire qu'on va adresser l'ICI de la même façon qu'on adresse le résidentiel. Dans le résidentiel, on compare, hein, on le sait, on fonctionne sur une base de deux, ou trois, ou quatre, ou cinq personnes qui génèrent x tonnage, ou à peu près, de déchets, puis la recette est pas mal toujours la même. Totalement à l'opposé dans l'industriel. En fait, nous, dans l'ICI, on travaille avec des clients où il faut s'occuper des plaques de lithographie, il faut s'occuper d'encre usée, donc des déchets dangereux, il faut gérer les extras de palettes. Donc, c'est tout des matières qui ne peuvent pas toutes être mélangées ensemble et être acheminées à un centre de tri parce qu'on se ramasse avec quelque chose d'assez dur à séparer. Ça fait que ce n'est pas simple, mais je comprends qu'à quelque part les municipalités veulent l'adresser, là.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais aborder de front la question de vos relations, qui vont devenir de plus en plus tendues, je le sens, avec les OSBL. Quel est le prix... quelle est la différence de prix que vous pouvez offrir, à la tonne de vieux papiers, aux OSBL qui sont attirés par une exportation vers la Chine?

M. Lacroix (Mario): Vous voulez dire l'écart qu'il y a entre le...

M. Bouchard: Bien, je veux dire ça, oui.

M. Lacroix (Mario): En fait, je ne pense pas, puis je parle pour toutes les autres usines, dans le fond, ça fait que je parle pour le secteur de la récupération, mais je ne crois pas que Cascades va payer le même prix, exemple, que...

M. Bouchard: En termes de pourcentage, dans quelle zone on est, là? Est-ce qu'on est dans des pourcentages extrêmement importants en termes de...

M. Clerc (Patrice): Ça dépend de ce que vous appelez important, mais on parle quand même aux alentours de 15 % à 20 %.

M. Bouchard: Donc, il y a une différence de 15 % à 20 %.

M. Clerc (Patrice): Oui. Sur une tonne, ce n'est pas bien grave, mais, quand on parle de 1 million de tonnes...

M. Bouchard: Là, on parle de la vraie chose, là. On parle de la vraie patente, là.

M. Clerc (Patrice): On parle de vraies choses. Oui, oui. Oui.

M. Bolduc (Hubert): C'est dommage parce que notre expert d'achat de papier, notre acheteur principal...

M. Bouchard: Il est en Chine?

M. Bolduc (Hubert): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc (Hubert): Il a été pris, ce matin, dans la tempête et il n'a pas pu se déplacer. Mais, si jamais il y a des questions très, très précises sur les coûts, les différences avec la Chine...

Une voix: Ça lui fera plaisir.

M. Bolduc (Hubert): ...il est disponible, oui.

M. Bouchard: Non, mais je vois très bien que, pour un OSBL dont la vocation est dans le fond d'équilibrer son budget d'entreprise ? c'est une entreprise sociale de récupération qui à la fois doit équilibrer son budget puis à la fois doit protéger des emplois pour des personnes qui autrement ne seraient pas à l'emploi ? je comprends qu'il y a quelque chose d'attrayant d'aller directement au port de Montréal, aux containers... que d'aller dans une entreprise qui lui offre 15 % à 20 % de moins pour la même matière. On se comprend?

Une voix: Oui.

M. Bouchard: On se comprend. Alors, est-ce qu'on peut imaginer d'autres solutions qu'une solution d'un quota à l'exportation? Parce que je vous rappelle qu'on fait partie d'une fédération. Peut-être que ça va être un peu compliqué, là, les quotas d'exportation, étant donné qu'on n'est pas maîtres de nos moyens et de nos ressources. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais il y a quelque chose, là. Et, moi, je m'inquiète du fait que... D'abord, quel est le volume? Qu'est-ce que ça représente sur le 360 000 tonnes d'exportation, les OSBL en soi?

M. Lacroix (Mario): Ça, c'est une donnée qu'on... Je crois qu'on ne l'a pas.

M. Bolduc (Hubert): Sur le volume total québécois?

M. Bouchard: Oui.

M. Bolduc (Hubert): Ah! il faudrait que je demande à M. Aguettaz, il aurait les chiffres par coeur.

M. Bouchard: Dans le fond, ce qui vous chicote, là, c'est que ce soient des sociétés qui soient subventionnées par l'État et qui en même temps envoient son produit à l'extérieur, alors que vous pensez que cette subvention-là devrait éventuellement, préférablement, se tourner vers vous.

M. Bolduc (Hubert): On dit que cette subvention-là devrait normalement servir à la réinsertion sociale, ce avec quoi on est d'accord, puis c'est ça qu'on fait dans la plupart... dans certaines de nos usines. Mais, à partir du moment où on dit d'un côté: On coupe la possibilité forestière de 20 % à 40 %, il y a un 20 % à 40 % qu'il faut aller chercher quelque part.

M. Bouchard: Je comprends très bien.

M. Bolduc (Hubert): Ce quelque part là, c'est en grande partie dans la fibre recyclée. Puis de voir des organismes subventionnés... Encore une fois, la mission d'un OSBL, on est tout à fait d'accord, mais, de voir des organismes subventionnés par le gouvernement qui exportent une matière première dont on a vraiment besoin, on voit un...

M. Bouchard: Oui, mais en même temps est-ce qu'on ne peut pas dire que, parmi les... Dans le 360 000 tonnes, là, il doit y avoir des entreprises privées qui sont subventionnées puis qui exportent vers la Chine, hein?

M. Clerc (Patrice): Oui, oui. Tout à fait.

M. Bouchard: Donc, c'est la même problématique, on a affaire à une problématique de délocalisation puis de mondialisation vis-à-vis des organismes québécois avec ou sans but lucratif qui sont subventionnés puis qui exportent la matière dont vous avez besoin. Là, vous avez ciblé les OSBL, mais on aurait pu dire aussi les BL.

M. Bolduc (Hubert): Oui. Un BL comme Kruger ou comme Cascades qui a besoin de fibre puis qui importe de la fibre, son premier but, ce n'est pas de l'exporter en Chine, c'est de l'utiliser localement.

M. Bouchard: Mais il y a des petits récupérateurs qui ne sont pas des OSBL et qui vont aux mêmes containers porter leur tonnage.

M. Bolduc (Hubert): Possiblement.

M. Bouchard: O.K. Non, mais je voulais clarifier ça parce que dans le fond on pourrait, suite à votre intervention, strictement focaliser sur les OSBL, mais dans le fond le problème, c'est un problème de gestion de la différence de l'offre aux récupérateurs de papier, étant donné la compétition asiatique. C'est là que ça se passe.

M. Bolduc (Hubert): Bien, c'est un des problèmes, mais je pense que, quand on bénéficie de l'aide de l'État, la matière qui est récupérée à même les deniers publics devrait rester au Québec.

M. Bouchard: O.K. Mais alors, à ce moment-là, il faudrait faire un inventaire et un palmarès de tous les exportateurs du ballot, hein, dont on parle, vers la Chine, qu'ils soient ou non des OSBL, hein, ou qui ont eu des subventions, qui ont eu de l'aide de l'État. On en connaît un petit peu, tu sais. On en connaît quelques-uns. Bon. O.K. Ha, ha, ha!

D'autre part, j'aimerais mieux comprendre ce que vous cherchez à obtenir par rapport à la loi sur la compensation, la loi n° 102. Ça, ça m'apparaît un enjeu important. Vous dites: La rame de papier, là, il y a un emballage. On est prêts à payer sur l'emballage, mais en tant que producteurs de papier fin, qu'il soit recyclé ou non, parce que, là, vous, vous faites du papier recyclé, mais il y en a qui sont taxés sur la rame, puis ce n'est pas du papier recyclé.

M. Bolduc (Hubert): Absolument.

M. Bouchard: Autrement dit, que l'on ne taxe pas ce papier-là.

M. Bolduc (Hubert): D'abord, le papier fin, dans le bac de recyclage, représente moins de 1 %. Donc, 99 % du papier fin, il s'en va dans l'industriel et le commercial, d'une part. D'autre part, si la taxe s'applique à l'emballage, elle ne devrait pas s'appliquer au contenu. Donc, on est d'accord pour payer le pourcentage d'emballage de rame de papier qui se retrouve dans le bac de récupération, mais on pense que le contenu du produit... Nous, notre produit, c'est du papier. On ne voit pas pourquoi il devrait y avoir une taxe sur le contenu.

M. Bouchard: Pas plus que sur la poupée qui est emballée et qui nous vient de la Chine, dans le fond, si on veut continuer à être internationaux dans nos...

M. Bolduc (Hubert): Exact.

M. Clerc (Patrice): Dans ce cas-là, ce n'est pas l'exportateur chinois qui va payer la taxe; dans ce cas-là, c'est le premier importateur au Québec. Donc, de toute façon, c'est l'emballage qu'on va retrouver au Québec. Qu'il ait une marque de commerce ou qu'il ne l'ait pas dessus, c'est l'emballage qu'on va retrouver au Québec, qu'il soit importé ou pas.

Il y a beaucoup de produits qui sont importés, où c'est le premier importateur qui va payer la taxe sur la loi n° 102. Ce qu'on dit simplement, c'est que les feuilles de papier se retrouvant dans l'industriel et le commercial ne sont pas régies pareil que la collecte sélective. Donc, ça n'a rien à voir avec les coûts de collecte sélective. C'est des récupérations qu'on fait dans les ICI, donc c'est de la récupération qu'on fait dans les industries et les commerces. Donc, ce n'est pas un système de collecte comme les bacs verts que vous avez chez vous, ça va être des collectes avec des camions, avec des grosses remorques de 40 verges. On ne parle pas du même système. Et, comme 99 % se retrouvent là, pourquoi taxer ce 1 % là au prorata du volume total de feuilles? C'est complètement injuste, d'une certaine manière. Le carton autour, d'accord.

M. Bouchard: Je comprends bien ça, puis en même temps vous faites la distinction entre le papier fin et d'autres papiers.

M. Bolduc (Hubert): Ah! non, non. Que ce soit du papier qui provient de fibre vierge ou du papier recyclé, on pense que...

M. Bouchard: On peut faire du papier fin avec de la fibre recyclée.

M. Bolduc (Hubert): Ah oui! les deux sont possibles.

M. Bouchard: Vous parlez du papier fin mais aussi d'autres papiers qui se retrouvent dans le bac, qui sont évidemment produits par une entreprise quelque part, qui...

M. Bolduc (Hubert): Mais ça, on paie la taxe. On n'a aucun problème. Alors, nous, par exemple, on est le premier fabricant de boîtes de carton plat, hein, une boîte de Corn Flakes. Bon. On est d'accord que c'est de l'emballage. On veut réduire l'emballage. Qu'on paie la taxe, aucun problème, c'est l'emballage qui est visé par la loi. Donc, on est d'accord avec l'esprit de la loi.

M. Bouchard: Probablement que je vais avoir besoin d'un bon débriefing avec les gens du ministère de l'Environnement en arrière, parce que, l'imprimé, lui, où est la taxe de compensation sur l'imprimé?

M. Bolduc (Hubert): Alors, sur l'imprimé journaux, je pense que les gens de l'Environnement pourront nous l'indiquer, parce qu'on ne fait pas de papier journal, mais de mémoire, la taxe, ils en paient une via de la publicité puis de la sensibilisation à la récupération.

M. Bouchard: C'est ce que je comprends depuis le début et c'est ce qui m'apparaît le plus difficile à gérer, selon moi. En tout cas, ça, c'est une autre histoire, on en discutera entre nous une fois la commission terminée. Mais je pense qu'il y a quelque chose là parce que, vous, vous dites, d'une part: On veut être exemptés sur le contenu et non pas le contenant, donc sur le papier qu'on produit, qui est l'objet de notre... c'est ça qu'on fait dans la vie. D'autre part, il y a des gens qui... ce qu'ils font dans la vie, c'est de vendre du papier journal, c'est de vendre de l'imprimé...

M. Bolduc (Hubert): Mais ils paient la taxe via de la publicité.

M. Bouchard: ...mais qui paient la taxe via la publicité.

M. Bolduc (Hubert): Donc, ils offrent des pages de publicité pour sensibiliser les gens à l'importance de la récupération.

M. Bouchard: Oui. Vous n'êtes pas la personne à qui je vais demander qui fait le suivi là-dessus parce que, j'imagine, ce n'est pas votre business, hein?

M. Bolduc (Hubert): Puis on ne fait pas de papier journal non plus, alors... Mais je pense que ce serait pertinent, si vous avez des questions, de... Il y a quelqu'un chez nous qui est un spécialiste des papiers, et de l'achat de papier, puis des transferts de fibre entre les différents continents. Si jamais vous voulez lui parler, c'est quelqu'un d'excessivement compétent dans son domaine, ça va lui faire un plaisir de pouvoir éclairer vos lanternes, que ce soit à M. Vachon ou à... M. Vachon... à M. Bouchard, pardon, député de Vachon, ou à d'autres députés.

M. Bouchard: Il n'y a vraiment pas de quoi, M. Cascades.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (16 heures) n

M. Bouchard: On a une question évidemment qui nous revient tout le temps, là, c'est la question de la consigne, la question de la collecte sélective des verres et des bouteilles, etc. Je sais que ça peut être pour vous autres un irritant ou un abrasif, là, dépendant dans quel état vous retrouvez le verre, là, mais est-ce que vous vous êtes forgé une opinion assez ferme là-dessus? Autrement dit, ayant entendu de vos partenaires ou consulté de vos partenaires, observé la scène et en tant que récupérateurs, qu'est-ce que vous voyez comme solution à ça?

M. Lacroix (Mario): Je vais être honnête avec vous, on a mis beaucoup...

M. Bouchard: Merci.

M. Lacroix (Mario): Non, non, mais, dans le verre, notre position n'a pas beaucoup évolué dans les 18 derniers mois. En fait, on a passé les 18 derniers mois à parler de sacs de plastique.

M. Bouchard: C'est intéressant que vous en parliez parce que je veux vous souligner que nous avons exclu les sacs de plastique de nos discussions, à la commission, parce que nous avons tous convenu ensemble qu'il fallait libérer le terrain absolument pour le gouvernement pour qu'il puisse statuer là-dessus, légiférer là-dessus au plus vite parce qu'on pense que ça presse. Ça fait que, là, on est un petit peu inquiets parce qu'il n'y a rien qui se passe, mais on l'aurait inclus autrement dans nos discussions. Mais on a convenu de ne pas le faire pour pouvoir permettre à la ministre d'avoir le champ libre au Conseil des ministres pour passer sa réglementation, pour ne pas qu'elle se fasse répondre: Écoutez, c'est en commission, on va attendre ce qui va se passer là-bas. Mais ce que je comprends de votre position, c'est que vous souhaitez ultimement que, s'il y a un sac de plastique qui soit maintenu quelque part, ce soit un sac réutilisable et, autrement, au moins oxobiodégradable avec la bonne équation, l'équation non contaminante, pour qu'on puisse vous aider dans votre...

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé. Alors, M. Bolduc, M. Lacroix, M. Clerc, Mme Lemaire, merci pour votre présentation. Merci d'être ici avec nous.

Je demande les gens d'Ordinateurs pour les écoles du Québec pour prendre place à la table. Je suspends nos travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue au groupe Ordinateurs pour les écoles du Québec, M. Lasnier, Mme Beaulieu. Vous avez 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, vous identifier. Et le micro, c'est à vous, monsieur.

M. Lasnier (Jean): D'accord. Alors, bonjour. D'abord, merci beaucoup à la commission de nous avoir invités pour déposer un mémoire puis nous donner l'opportunité, cet après-midi, de vous l'expliquer. D'abord, moi, c'est Jean Lasnier, je suis président d'OPEQ, qui est Ordinateurs pour les écoles du Québec. Je suis aussi directeur général chez Bell Canada. Donc, j'ai deux chapeaux: j'ai un chapeau de président pour l'organisme à but non lucratif dont on va parler cet après-midi, mais je suis aussi un employé de Bell Canada. Et on a Agnès Beaulieu. Je vais te laisser te présenter.

Mme Beaulieu (Agnès): Oui. Bonjour. Moi, je suis directrice générale d'une entreprise d'insertion en fait en économie sociale qui travaille à la formation, à l'insertion de jeunes en difficulté par le biais du réemploi de matériel informatique, et nous sommes un organisme partenaire d'Ordinateurs pour les écoles depuis maintenant 10 ans.

M. Lasnier (Jean): Voilà. Alors, en guise d'introduction, je vais vous expliquer un petit peu ce qu'est OPEQ. D'abord, OPEQ, c'est un organisme à but non lucratif qui récupère des matières résiduelles informatiques ? donc, on parle de PC, on parle d'ordinateurs, on parle d'écrans, de moniteurs et d'imprimantes ? et on obtient ces équipements-là du gouvernement du Québec et du gouvernement du Canada ainsi que d'environ 600 entreprises privées. Donc, on est vraiment dans le domaine ou dans le secteur de l'industrie, du commerce et des institutions. On n'est pas vraiment, malgré qu'on l'est un peu, on n'est pas vraiment dans le domaine, là, des particuliers ou de la collecte au niveau des particuliers, même s'il y a des gens qui viennent nous porter leurs ordinateurs de temps en temps, dans nos bâtisses.

Depuis 10 ans, OPEQ est reconnu comme un intervenant majeur dans le domaine du réemploi, de la récupération et du réemploi. On a, les trois dernières années, participé à la filière de RECYC-QUÉBEC. Comme vous le savez sûrement, il y avait une filière des produits de technologies de l'information et des communications qui a déposé, en juin dernier, des recommandations au ministère de l'Environnement. Donc, on faisait partie de cette filière-là.

Cet après-midi, OPEQ souhaite donner son opinion sur le réemploi en particulier. Si on regarde l'ensemble de ce qui se passe, c'est vraiment le réemploi qui est notre préoccupation la plus importante. Dans le cadre de ce mémoire, évidemment on va intervenir, là, sur les enjeux qui touchent, comme on disait tantôt, les ICI et aussi le gouvernement du Québec lui-même qui donne ses ordinateurs au programme OPEQ.

Alors, la présentation va se faire... Il y a comme trois parties. Je vais vous reparler d'OPEQ, je vais vous expliquer un peu plus qui sont nos partenaires, comment ça fonctionne. Ensuite, Mme Beaulieu va vous donner un bilan environnemental de ce qu'on a fait depuis 10 ans et va vous parler aussi de la portion, là, de la mission éducative et sociale qui fait partie du programme OPEQ. Et, moi, je vais revenir à la fin pour la partie qui vous intéresse sûrement le plus, qui sont les recommandations sur la nouvelle politique.

n (16 h 10) n

Donc, la corporation OPEQ existe depuis 1997. C'est vraiment un partenariat entre l'industrie, les gouvernements et des organismes sociaux. Ce qu'on fait à OPEQ, c'est qu'on récupère les ordinateurs, les écrans, les imprimantes qui ne répondent plus aux besoins d'affaires des entreprises ou des gouvernements, on effectue la mise à niveau à travers des ateliers ? je vais vous parler des ateliers dans quelques instants ? et on assure ensuite la distribution équitable aux écoles du Québec, à travers le Québec, aux bibliothèques, aux centres de la petite enfance et aussi à divers organismes éducatifs et sociaux du Québec. Évidemment, à travers tout ça, on garantit à nos donateurs une gestion écologique de l'ensemble du matériel qui est récupéré.

Au niveau du conseil d'administration, je n'irai pas dans le détail, là, mais on retrouve certaines entreprises privées comme Bell Canada, la Banque Royale, on retrouve le ministère de l'Éducation, la Fédération d'informatique... pardon, la Fédération des commissions scolaires du Québec, les Pionniers du téléphone, qui sont les retraités de Bell Canada, et d'autres organismes.

OPEQ fonctionne avec un réseau de partenaires. On est installés dans à peu près toutes les régions du Québec. On favorise, comme on disait, la récupération et la distribution du matériel informatique à travers les régions. On a un réseau où on a deux centres de tri principaux, un à Québec, ici, qui est principalement alimenté par le gouvernement du Québec, et un à Montréal, qui est beaucoup plus alimenté par l'entreprise privée. Et on fonctionne avec six ateliers partenaires. Vous devez sûrement connaître certaines de ces organisations-là, qui sont des organisations indépendantes en soi mais qui ont un partenariat avec nous: donc, Insertech Angus, Mme Beaulieu ici, l'atelier Pionniers de Montréal, dans des locaux de Bell Canada ? ce sont des retraités de Bell qui font fonctionner cet atelier-là ? le CFER de Bellechasse, qui est à Saint-Raphaël, dans la région, ici, l'école-entreprise du Centre Saint-Michel, à Sherbrooke, le CFER du Saguenay, au Saguenay, et La Relance Outaouais, dans la région de Gatineau. Alors, Mme Beaulieu va vous parler un petit peu plus des ateliers tantôt, qu'est-ce qu'ils font non seulement avec les ordis, mais aussi d'un point de vue social.

Donc, tout le matériel qui est récupéré passe à travers un processus de vérification. On fait la remise à niveau et la réparation. On essaie de faire le réemploi au maximum pour les redistribuer dans les écoles, les CPE et organismes, qui sont notre clientèle principale. À travers chacun de ces ateliers-là ? encore une fois, ce sont des structures indépendantes ? il y a des enseignants, il y a des techniciens, des bénévoles, à l'intérieur de chacune de ces organisations-là, qui forment des jeunes, qui procurent, à travers ce programme-ci, une expérience précieuse de travail pour permettre à ces gens-là, à ces jeunes-là d'aller travailler.

On est aussi un partenaire important du gouvernement du Québec parce que, depuis environ 10 ans, non seulement le gouvernement a participé à la création d'OPEQ, mais aussi ils se sont engagés à nous acheminer tout le matériel excédentaire. Donc, il y a des directives qui ont été émises à différents moments, depuis 10 ans, aux différents ministères et organismes pour que les ordinateurs s'en viennent chez OPEQ. Si on regarde l'an dernier seulement, les dons du gouvernement représentaient entre 40 % et 45 % des dons qu'OPEQ reçoit. Donc, c'est une contribution significative.

Si on parle de notre mission par rapport au développement durable, la corporation... en fait il y a trois volets, je dirais, là, de notre mission: il y a une mission fondamentale, qui est environnementale, parce qu'on fait la récupération et le réemploi du matériel informatique désuet, il y a aussi une mission éducative, parce que le but visé par OPEQ est de distribuer ce matériel-là dans les écoles, dans les CPE et les organismes éducatifs, et il y a aussi, à travers nos ateliers, une mission sociale et professionnelle pour les jeunes en difficulté.

Alors, à partir d'ici, je vais donner la parole à Mme Beaulieu pour qu'elle vous explique le bilan environnemental et aussi l'aspect social et éducatif du programme.

Mme Beaulieu (Agnès): Merci. Alors, bonjour. Eh bien, moi, je voulais vous parler un petit peu du bilan réalisé par Ordinateurs pour les écoles du Québec depuis 10 ans. En fait, c'est un bilan qui concerne le développement durable dans trois volets, donc le volet environnemental, le volet lié à l'éducation et le volet lié à l'insertion sociale de personnes en difficulté.

Sur le plan du bilan environnemental, écoutez, on parle de gros chiffres, là. Donc, on parle de 152 000 ordinateurs qui ont été remis à niveau, vérifiés, réparés, reconditionnés pour être distribués gratuitement dans les écoles, les centres à la petite enfance, les bibliothèques, les organismes éducatifs du Québec, on parle de 140 000 écrans. Or, vous savez tous que les écrans, ce sont des déchets qui sont dangereux. Donc, ces écrans-là ont été vérifiés, réparés, si nécessaire, et distribués dans les écoles. On parle de 13 500 imprimantes, principalement des imprimantes laser, donc qui sont tout à fait utiles aux écoles du Québec.

Ce travail-là, en fait il a été fait d'une façon, je vous dirais, sérieuse, professionnelle, bien organisée dans les ateliers Ordinateurs pour les écoles du Québec, mais grâce aussi à la collaboration de partenaires. Ces partenaires-là, M. Lasnier en a parlé, ce sont en fait les entreprises et institutions du Québec. On parle de 600 entreprises et institutions donatrices sur une base régulière, là. Ces gens-là le font gratuitement. Ils font don de leurs parcs informatiques excédentaires parce qu'OPEQ est un organisme à but non lucratif, un organisme de bienfaisance, et que c'est pour les écoles du Québec. Bon. Alors, on parle aussi d'organismes éducatifs, de la Fédération des commissions scolaires, qui fait l'interface entre les ateliers qui réparent le matériel et les entreprises qui donnent ce matériel-là, donc qui s'assure que les demandes des écoles sont prises en compte, examinées avec soin, et que le matériel est acheminé au bon endroit. On parle évidemment de partenaires au niveau social ? M. Lasnier en a parlé ? donc de CFER, d'organismes d'insertion qui s'assurent aussi que le matériel va être traité de la bonne façon et que ça va servir également pour des fins éducatives et sociales.

Toute la démarche d'OPEQ repose en fait sur la priorité qui est donnée au réemploi, donc de maximiser le réemploi. Cela signifie, bien entendu, comme je le disais, vérifier, réparer, remettre à niveau, rehausser, ajouter de la mémoire, vérifier, changer des disques, donc, dans tous les cas, s'assurer que le produit final qui va être envoyé aux écoles va être un produit de bonne qualité qui va répondre aux besoins technologiques des écoles. Puis, il ne faut pas se le cacher, quand on parle d'écoles, de centres à la petite enfance, de maisons de jeunes, ce ne sont pas nécessairement des organisations qui ont les moyens de s'acheter des équipements informatiques neufs et, j'ajouterais ? mon petit bout éditorial ? qui n'ont pas nécessairement besoin de ce matériel neuf là, qui peuvent parfaitement former les jeunes, leur enseigner les matières, tous les rudiments de l'informatique avec du matériel récupéré, remis à niveau et en bon état.

Donc, ce matériel-là sert aux écoles. On parle de 2 150 écoles du Québec qui ont bénéficié de ce matériel-là, de centaines de centres à la petite enfance, d'organismes éducatifs. On parle de 15 000 à 18 000 ordinateurs par année. Essayez d'imaginer ce que ça représente comme économie au niveau social et éducatif, là, acheter tout ce matériel-là neuf, ce que ça pourrait signifier. Donc, c'est une contribution qui est importante, je pense, à la société québécoise. OPEQ en est fier, et c'est aussi une contribution qui est importante à l'égalité des chances parce que les enfants qui fréquentent de petites écoles dans les régions plus éloignées, des écoles de milieux défavorisés, n'ont pas nécessairement accès à la même qualité d'équipement informatique parce que les écoles sont petites, qu'elles ont peu de budget. Donc, le fait de recevoir ce matériel réemployé, remis à niveau, leur permet d'avoir un accès à la technologie.

Bon, OPEQ a aussi ajouté une valeur sociale qui est importante et qui fait, je vous dirais, la fierté à travers le monde. Vous savez que toute la question du réemploi de matériel informatique intéresse énormément de pays. Les gens se rendent compte qu'il y a un intérêt pour pouvoir démocratiser la technologie, approvisionner adéquatement les écoles, mais ils s'intéressent aussi au modèle qui a été développé par OPEQ parce qu'il s'agit d'utiliser cette activité de réemploi pour favoriser la formation et l'insertion sociale de jeunes en difficulté, et ça, je vous dis, c'est un modèle qui fait l'envie à travers le monde parce que ça implique que cette activité-là qui est faite permet de former, depuis 10 ans, 1 500 jeunes qui sont dans des programmes d'insertion sociale et professionnelle, que ce soit dans des centres de formation en entreprise et récupération à Saint-Raphaël de Bellechasse, au Saguenay, que ce soit dans les entreprises d'insertion sociale comme Insertech Angus, que je représente ici, La Relance Outaouais, qu'on parle du Centre Saint-Michel, qui est une entreprise-école qui s'adresse aussi à des personnes en difficulté d'adaptation et d'insertion. Donc, tous ces ateliers-là utilisent cette activité de réemploi, qui est une activité qui est très formatrice, qui permet de développer des compétences professionnelles pour l'insertion à l'emploi mais aussi des compétences sociales, personnelles, qui est une activité qui est valorisante et puis qui est génératrice d'avenir pour ces jeunes-là.

n (16 h 20) n

Les ateliers... Je termine avec ça. Les ateliers OPEQ servent aussi de lieux de stage et de formation pour, chaque année, une cinquantaine de jeunes qui étudient en informatique, en électronique dans des collèges, dans des commissions scolaires et qui ont besoin d'un lieu d'expérimentation ou qui viennent tout juste en fait d'être diplômés et qui ont besoin d'un lieu d'expérimentation pratique et d'une première expérience de travail.

Alors, je redonne la parole à M. Lasnier.

M. Lasnier (Jean): Pour terminer, je vais passer à travers les recommandations, les recommandations d'OPEQ par rapport à la nouvelle Politique sur la gestion des matières résiduelles. D'abord, nous, on recommande d'interdire totalement l'enfouissement des déchets issus des technologies de l'information et d'empêcher l'exportation aussi du matériel défectueux ou périmé. Donc, nous, même en l'absence de réglementation, OPEQ, depuis le début, a une pratique responsable. Donc, dans notre gestion des matières résiduelles informatiques, on s'est toujours associés à des organisations ou à des recycleurs qui avaient cette même préoccupation là. Donc, on s'est toujours intéressés à savoir qu'est-ce qui se passait avec ce que, nous, on générait comme déchets, parce qu'on fait le réemploi, mais c'est sûr que, nous, on génère des déchets parce qu'on reçoit une quantité... On réemploie une partie, puis il y a une portion qui s'en va vers les recycleurs. Ça fait qu'on s'est... C'est un peu comme ça.

Au départ, on voulait s'occuper des écoles, mais, à un moment donné, on est devenus dans la business du recyclage parce qu'évidemment on en générait beaucoup, donc on s'intéressait à ce qui se passait dans le reste de la chaîne, donc l'importance d'avoir des organisations qui ont la même préoccupation que nous...

Le coût du service ? évidemment, le recyclage, il y a un coût associé à ça, et c'est la préoccupation de beaucoup de monde ces temps-ci ? demeure très élevé. Depuis seulement un an, on a commencé, là, à charger, entre autres, pour les écrans parce que c'est un problème. Donc, on a commencé à charger pour être capables de disposer des écrans de la bonne façon. C'est la seule chose qu'on a commencé à charger à nos donateurs jusqu'à présent.

Deuxième recommandation, évidemment, et c'est le coeur de notre intervention cet après-midi, c'est de demander que la nouvelle politique québécoise fasse du réemploi sa priorité, c'est aussi simple que ça. Il se passe toutes sortes de choses dans les autres provinces, actuellement. Au niveau des projets de réglementation ou dans la réglementation, on aimerait vraiment qu'au Québec ce soit très clair que le réemploi fasse partie du processus, donc que la politique le favorise.

Ensuite, la troisième chose, l'instauration évidemment de contrôles qui vont permettre de bien gérer ce réemploi-là, donc de s'assurer que les équipements qui proviennent... On parle vraiment ici encore une fois des entreprises, donc des ICI, là, qu'il y ait des centres de tri, que ça passe par des organismes, tels qu'OPEQ, qui ont une vocation environnementale et sociale.

Et finalement on voudrait que la politique poursuive et soutienne l'approche qui a été de toute façon adoptée par le gouvernement du Québec depuis 10 ans, c'est-à-dire la décision de nous donner... de s'associer à OPEQ pour distribuer et réemployer le matériel informatique excédentaire pour les écoles du Québec. Ce partenariat-là qu'on a avec le gouvernement du Québec, entre OPEQ et le gouvernement du Québec, va clairement dans le sens de la stratégie du développement durable, qui inclut donc la récupération mais aussi l'éducation et l'insertion socioprofessionnelle au Québec.

Ça fait qu'essentiellement c'est ce qu'on retrouve dans le document qu'on vous a remis. On est prêts pour la période de questions.

Le Président (M. Bergman): Alors, merci pour votre présentation. C'est vraiment un mémoire, et une présentation, qui est très, très intéressant.

Vous dites que les ordinateurs ou les composants non utilisés sont recyclés par les organisations compétentes pour ne pas être enfouis. Quelles sont ces organisations et comment vous assurez-vous qu'elles disposent écologiquement de ces rebuts d'informatique?

M. Lasnier (Jean): D'abord, on travaille avec le réseau des CFER principalement. Notre expertise, ou notre cerveau au niveau de la récupération, c'est le partenaire CFER. Pour ceux qui connaissent le réseau des CFER, c'est des gens qui ont une grande expertise au niveau de la récupération. Donc, on les connaît à un point qu'on a participé à ouvrir plusieurs des CFER, donc on connaît qu'est-ce qu'ils font avec tous les équipements. Donc, on a travaillé avec eux et même on a investi de l'argent pour leurs recherches, parce que c'est des gens qui font de la recherche. On a nous-mêmes mis de la recherche pour développer des machines pour briser, par exemple, les écrans cathodiques, des choses comme ça. Ça fait que c'est par ce partenariat-là qu'on connaît qu'est-ce qu'ils font, en fin de compte, avec... Que ce soit le verre, le plastique, le cuivre, on sait exactement qu'est-ce qu'ils font avec ça.

Quand on doit faire affaire avec des recycleurs, donc, en bout de chaîne, c'est la même chose, c'est avec les CFER qu'on a choisi les recycleurs avec qui on voulait travailler. Mais encore une fois c'est en s'assurant, en visitant, en comprenant exactement qu'est-ce qu'ils font, en allant sur les lieux ? ça parle beaucoup ? puis on comprend qu'est-ce qu'ils font exactement avec tous les éléments.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, M. Lasnier, Mme Beaulieu, au nom du parti ministériel, je vous souhaite la bienvenue. J'aimerais également vous féliciter pour le travail que vous faites, je trouve ça exceptionnel. Je représente un comté d'ailleurs qui a des écoles défavorisées. C'est un comté qui a beaucoup de nouveaux Québécois qui n'ont pas encore bien intégré le marché du travail, qui sont dans le processus de le faire, et vous comprenez que ces personnes sont plus défavorisées que le Québécois moyen, et je trouve que c'est un programme qui, dans tous les sens, est positif.

Je sais que vous faites appel aux ministères, à 600 partenaires privés que vous mentionniez, des organismes gouvernementaux. Est-ce que vous avez déjà pensé à solliciter des citoyens afin de pouvoir avoir des dons? Est-ce que le coût de faire ça est trop compliqué? Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous passez via le gouvernement puis l'entreprise privée seulement?

M. Lasnier (Jean): Bien, pour avoir des ordinateurs qui sont utilisables pour les écoles, ça prend quand même des ordinateurs qui ne sont pas trop vieux. Donc, on parle d'ordinateurs qui ont trois ou quatre ans. Par expérience, les ordinateurs qu'on retrouve chez les particuliers ont souvent beaucoup plus d'années d'âge, là, donc c'est beaucoup plus de la récupération que... du recyclage en réalité que des ordinateurs pour le réemploi. Mais malgré ça on a fait deux expériences. Il y en a une avec Sears qu'on a faite il y a environ sept, huit ans. Dans tous les comptoirs Sears, les gens pouvaient aller déposer leurs ordinateurs, et ça a fonctionné jusqu'à un certain point, mais ça représentait, au niveau des dons, environ 0,5 %, 1 % des dons qu'on recevait, et c'était principalement du recyclage. Donc, la possibilité était là. Il y a eu une annonce aussi, à l'automne dernier, entre le réseau des CFER et Bureau en gros. On fait partie de ce partenariat-là aussi. Vous pouvez aller dans un Bureau en gros, aujourd'hui, aller porter votre ordinateur, le réseau des CFER va le prendre en charge, et, si c'est un bon ordinateur, parce qu'il y a des gens qui ont quand même des bons ordinateurs et qui les remplacent rapidement, il va être acheminé vers OPEQ.

M. Sklavounos: M. le Président.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci. Alors, une autre question, peut-être plus pour Mme Beaulieu, là. Au niveau du volet réinsertion sociale, que j'aime beaucoup évidemment pour les mêmes raisons, le comté que je représente a des jeunes qui sont en difficulté, pour différentes raisons, on ne rentrera pas dans les détails à ce niveau-là. On a toujours l'impression, quand on parle de réparation d'ordinateurs, mise à niveau, que c'est du travail très, très technique. Vous dites que vous faites appel à des jeunes qui sont en difficulté pour faire ce travail-là. Dites-moi, pour la personne, le citoyen qui nous écoute à la télévision, là, comment ça se fait que des étudiants qui n'ont pas cette formation technique, qui sont en difficulté, justement, arrivent à travailler sur des choses comme des ordinateurs et les mettre à niveau? Comment ça se passe à ce niveau?

Mme Beaulieu (Agnès): Avec plaisir. Ça, c'est un sujet que j'adore. Alors, écoutez, je vais vous expliquer ce que nous faisons, nous, à Insertech Angus. D'ailleurs, comme nous sommes situés à Montréal, près de la moitié des jeunes que nous recevons dans le programme d'insertion sont des jeunes issus de différentes communautés ethniques, donc, en ce sens-là, souvent des nouveaux arrivants, donc des jeunes qui ont besoin à la fois d'une intégration culturelle et sociale et d'une progression professionnelle aussi.

C'est assez simple, c'est qu'en fait l'informatique, c'est un médium extraordinaire pour les jeunes parce que c'est motivant. Donc, c'est beaucoup plus intéressant. Sans vouloir dénigrer mes collègues qui sont dans le domaine du papier, je dirais que c'est beaucoup plus intéressant de former des jeunes en ce qui concerne la réparation informatique que de trier trois couleurs de papier. Bon. Alors, les jeunes sont motivés, ils ont le goût d'apprendre, ils adorent la technologie, donc on a jugé, autant dans les CFER que dans les entreprises d'insertion comme Insertech, que c'était un médium d'apprentissage extraordinaire.

Notre atelier en fait est organisé comme une véritable entreprise informatique, mais sans but lucratif. Donc, les jeunes viennent, ils ont un parcours de formation qui dure six mois et ils font toutes les étapes. C'est un peu comme s'ils suivaient l'ordinateur. Donc, ils apprennent au départ, bon, comment est-ce qu'on peut évaluer un appareil, dans quel état est-il, est-ce qu'il est fonctionnel, identifier chacun des composants, pouvoir l'inscrire en base de données, pouvoir être capable de vérifier l'état général. Ensuite, ils apprennent à modifier, changer des composants, rehausser l'appareil si c'est insuffisant. Ensuite, ils vont apprendre à assembler d'une façon complète l'ordinateur, installer un système d'exploitation, légal bien sûr, parce qu'OPEQ travaille seulement avec des licences légales, et ensuite ils vont être capables d'aller jusqu'au bout et dire: Voilà, cette école voulait avoir un Pentium 4 de tel niveau, avec la mémoire de telle façon, on le prépare.

n (16 h 30) n

D'autres plus avancés vont apprendre le contrôle de qualité, vont être capables de faire le contact. Certains vont pouvoir aller jusqu'au bout de la chaîne, incluant le service au client qui vient prendre livraison de son appareil. Donc, c'est un travail qui est technologique mais qui n'est pas très complexe. Quand les procédures sont bien suivies, quand tout est bien organisé, un jeune en difficulté peut parfaitement apprendre ce travail-là en six mois et il est très bon.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je partage tout à fait les propos tantôt de notre collègue député de Laurier-Dorion, entre autres par rapport à la passion que vous avez par rapport à ce que vous faites, là. C'est remarquable.

Moi, en lisant votre mémoire et à la suite de la présentation faite par Cascades, vous évoquez, dans l'une de vos recommandations, qu'il faut empêcher l'exportation de tous les équipements défectueux ou périmés. Est-ce qu'il y a un problème d'exportation de cette matière-là au Québec? Si oui, pourriez-vous nous décrire cette problématique? Ça m'intéresse.

M. Lasnier (Jean): En fait, il y a des lois internationales pour ce qui est de l'exportation de matériel informatique. Nous, on se tient loin de ça, simplement, c'est qu'on ne veut pas vraiment être dans ça. On reconnaît tous les problèmes qu'il y a, entre autres, dans les pays comme la Chine. Il y a des dépotoirs qui ont plein, plein d'ordinateurs qui viennent de l'Amérique, que ce soit des États-Unis puis même du Canada. Il y a eu des reportages, là. À un moment donné, il y avait des PC qui venaient du gouvernement du Canada, même de la Défense nationale, qui ont été retrouvés dans des dépotoirs. Les journalistes ont pris bien soin de retrouver ça. Ça fait que, nous, c'est une des choses qui nous préoccupent principalement quand on vient pour travailler avec des recycleurs.

J'ai eu un appel, encore cette semaine, d'une compagnie que je ne nommerai pas mais qui me contait une histoire incroyable, mais, en bout de ligne, en tout cas, on envoyait des PC dans des écoles en Amérique du Sud, mais, en fin de compte, ce n'était pas pour ça, c'était pour les exporter pour le cuivre.

M. Ouimet: En d'autres termes, il n'y a rien qui empêche l'exportation au Québec ou au Canada. C'est ce que vous me dites?

M. Lasnier (Jean): Il y a des lois qui relèvent vraiment d'Environnement Canada, je vous dirais, là, puis je ne suis pas un expert là-dedans. Ça fait que, nous, on fait vraiment attention pour que ça ne se fasse pas, tout simplement. Puis on parle ici de matériel périmé. On sait que ça va aboutir dans des dumps là-bas, puis ils ne sont pas organisés pour gérer ce genre de choses là là-bas, du tout, du tout. Donc, c'est une des choses qu'on surveille le plus dans tout ce qu'on fait.

M. Ouimet: Une deuxième question, si vous me permettez, M. le Président. En matière de réduction à la source, vous avez une belle expertise en matière de réutilisation. Est-ce qu'il y a des conseils que vous pourriez donner pour des fabricants en matière de réduction à la source? On a eu un organisme ce matin qui faisait la recommandation de standardiser l'usage des contenants à remplissages multiples. Auriez-vous des recommandations de cette nature-là pour l'industrie? J'ai été un peu étonné, il n'y avait rien dans votre mémoire, je pense. Je ne me veux pas tromper, mais il n'y avait rien sur la réduction à la source.

M. Lasnier (Jean): On le mentionne à la page 8.

M. Ouimet: À la page 8?

M. Lasnier (Jean): Oui, l'avant-dernier paragraphe. On dit qu'OPEQ est bien sûr conscient que la réduction à la source, dans le secteur des TIC, constitue la meilleure solution.

M. Ouimet: Ce que j'ai s'arrête à la page 7, alors... Désolé.

M. Lasnier (Jean): Je pense qu'il y a recto verso, vous autres.

M. Ouimet: Non.

M. Lasnier (Jean): Non?

M. Ouimet: Non. C'est pour ça que je ne me suis pas rendu là.

Une voix: ...du bas de la page 7.

M. Ouimet: Moi, ça arrête à la page 7.

Des voix: ...

M. Lasnier (Jean): Ce qu'on dit, je vais vous le lire: «OPEQ est bien sûr conscient que la réduction à la source, dans le secteur des TIC, constitue la meilleure solution. Cependant, compte tenu des besoins technologiques grandissants, les gouvernements, entreprises, commerces et institutions [continuent] d'acquérir de nouveaux équipements plus performants et généreront une quantité importante de rebuts informatiques.»

Si on parle des donateurs, là, moi, je suis placé pour en parler, je suis chez Bell Canada, je m'occupe de la flotte informatique. Écoutez, on essaie d'extensionner la vie utile de nos écrans. On est rendus à sept ou huit ans, là, chez Bell, avec nos vieux écrans CRT, qu'on appelle. On ne les remplace pas. On n'a pas d'écran plat chez Bell, à part à quelques places, là. Ça fait que c'est un exemple de choses qu'on essaie de faire pour toutes ces raisons-là. Mais souvent je vous dirais que c'est probablement des considérations économiques aussi qui rentrent en ligne de compte. Mais le prix des écrans plats descend, descend, descend, ça fait qu'à un moment donné... Même chez Bell Canada, au moment où on se parle, contrairement à bien des entreprises puis le gouvernement, on conserve nos écrans CRT le plus longtemps possible, jusqu'à temps qu'ils brisent. On les remplace seulement quand ils brisent.

Mme Beaulieu (Agnès): Moi, je voudrais juste ajouter quelque chose à monsieur.

M. Ouimet: Oui.

Mme Beaulieu (Agnès): Bon, c'est un sujet sur lequel en fait on n'a pas élaboré parce que nous ne sommes pas des fabricants, donc ce n'est pas notre domaine d'expertise. Cependant, il est clair que, comme utilisateurs et comme spécialistes du réemploi, nous, on se rend compte que tous les ordinateurs en fait qui n'ont pas des composants séparés sont très difficiles à réutiliser, très difficiles à réparer, à remettre à niveau. Vous savez, les fameux «on-board», là, quand tout est «on-board», bien ça fait un ordinateur qui se retrouve inutilisable. Donc, c'est clair que, s'il y avait un accent important qui soit mis sur le fait que tout puisse évoluer à l'intérieur de l'ordinateur, ce serait une contribution importante à l'allongement de la durée de vie d'un appareil. Mais c'est un champ d'activité qui n'est pas le nôtre.

M. Lasnier (Jean): C'est vraiment les manufacturiers qui...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Encore une fois, félicitations. On est obligés de simplement être ravis de l'effort que vous faites au niveau de l'environnement. Dans mon comté, j'ai un organisme qui s'appelle Formaca, qui engage des handicapés mentaux légers bien sûr pour les faire travailler, et ils leur font démonter des ordinateurs en prenant bien soin de leur démontrer les différentes pièces, les renseigner. Ça ne fera jamais des informaticiens, mais au moins les ordinateurs sont démantelés pour que le recycleur puisse disposer des matières différentes. Mais là à quel endroit ça va se ramasser, tout ça? Parce que, quand on l'a démonté... Même si on ne veut pas les jeter, il faut qu'on les achemine à quelque part. À quel endroit, une fois démontés, tous les matériaux bien identifiés dans chacun des bacs... Je sais qu'ils ont des bacs pour tout et que chacune des pièces est dans un endroit très spécifique pour le recycleur. Ça s'en va où, maintenant?

Mme Beaulieu (Agnès): Au bout de la chaîne.

M. Lasnier (Jean): Au bout de la chaîne. Le recycleur, c'est le bout de la chaîne. Dans une organisation comme OPEQ, c'est sûr que, nous, on va réutiliser le plus possible donc les pièces. C'est comme ça qu'on monte nos magasins de pièces, en faisant le démantèlement. Le réseau des CFER qu'on parlait tantôt fait exactement la même chose que l'entreprise que vous mentionnez, ils font du démantèlement, bon, puis, après ça, ça va chez des recycleurs. Le démantèlement facilite évidemment l'étape suivante du recycleur parce qu'ils vont prendre le cuivre, ils vont prendre les choses telles qu'elles ont été compartimentées. Mais c'est vraiment le recycleur qui va faire l'utilisation finale. Que ce soit celui qui ramasse le plastique, le cuivre ou le verre, c'est vraiment...

Mme Beaulieu (Agnès): Le métal.

M. Lasnier (Jean): ...ou le métal, c'est vraiment le recycleur qui fait la disposition finale ou l'utilisation finale.

M. Roy: Tout simplement pour que les gens comprennent bien, l'écran, on va faire quoi avec l'écran? Vous disiez tantôt: On le brisait. Donc, il doit y avoir une méthode. Si on ne peut pas briser un fluorescent, une lampe fluocompacte, à ce moment-là, les écrans contiennent des gaz aussi, donc on doit en disposer d'une telle façon que ça ne peut pas se retrouver dans l'environnement.

M. Lasnier (Jean): Tout à fait. Les écrans sont démantelés, le plastique est mis d'un côté. Puis, la composition aussi des plastiques des écrans est meilleure qu'elle l'était il y a un certain nombre d'années, ça fait que, déjà là, à la source, il y a eu des changements. La bobine, il y en a une partie qui est enlevée aussi, etc.

Ce qui demeure un problème, c'est vraiment le verre, la contamination. De ce côté-là, nous, actuellement ce qu'on fait, parce que c'est la seule solution possible: on tranche le verre. En fait, on a inventé une machine, à Bellechasse entre autres, puis on enlève la partie non contaminée, puis ça, c'est réutilisé, il y a une solution avec ça, et on vend ça à une compagnie qui utilise ça pour faire du «sandblast», entre autres, puis des choses comme ça, puis la partie contaminée, elle, elle est envoyée présentement chez Noranda, à Belledune, au Nouveau-Brunswick, pour être fondue. Ça fait que c'est la seule partie vraiment, là, mais il n'y a pas d'enfouissement. En tout et partout, ça nous coûte assez cher, faire ce que je viens de vous dire là, parce qu'il faut vraiment accumuler, ça pèse une tonne et il faut envoyer ça au Nouveau-Brunswick, là, mais c'est vraiment la solution la plus intéressante présentement.

M. Roy: Je comprends bien, mais, quand les «boards», pour parler en anglais, ou les plaquettes, une composante est brisée ? elle est brisée, là ? il reste qu'il y a des soudures, il reste qu'il y a tout. Donc, où ça s'en va, tout ça? Vous dites: On n'enfouit rien. Mais est-ce que c'est tout passé au recyclage? Est-ce que ça va tout être...

M. Lasnier (Jean): Ça va dans les fonderies. Ça s'en va tout...

M. Roy: Ça va dans les fonderies.

M. Lasnier (Jean): Oui.

M. Roy: O.K.

M. Lasnier (Jean): Puis, dans les fonderies, ils recompartimentent les choses. Ils sont capables de faire 12 éléments avec ce que vous venez de leur mettre à l'entrée.

M. Roy: Malheureusement, les compagnies devraient être taxées pour le fait qu'elles n'arrêtent pas «d'upgrader» la technologie. Donc, nous autres, on n'est pas capables de suivre, hein? Moi, du premier ordinateur à l'ordinateur d'aujourd'hui, on dirait qu'on ne suit plus. On en achète un, puis, 15 jours après, il y en a un nouveau. Ça aussi, elles ont une responsabilité. Les compagnies ont une responsabilité sociale importante parce que les gens disposent de leurs ordinateurs simplement sur un coup de tête, parce qu'il y en a un qui a quelques gigs de plus, puis il a plus de mémoire, puis on peut faire d'autres choses. Donc, on se ramasse avec, dans nos maisons, des ordinateurs de tout grade, là, qui n'ont plus leur place, finalement.

M. Lasnier (Jean): Définitivement.

n(16 h 40)n

Mme Beaulieu (Agnès): Oui. C'est pour ça que, oui, il y a un volet qui est important aussi, que vous mentionnez avec justesse, qui est toute la question de l'éducation du public aussi, parce que beaucoup de gens changent leur ordinateur simplement parce qu'ils ne savent pas bien l'utiliser. Donc, si on augmentait... Et c'est pour ça... d'où l'importance aussi que les jeunes soient vraiment familiarisés avec l'usage de l'ordinateur et avec toutes les utilisations pédagogiques de l'ordinateur, parce qu'ils apprendraient à mieux l'utiliser et ils seraient beaucoup moins victimes de cette pression à la surconsommation.

M. Roy: Comment vous donnez... Si vous me permettez, M. le Président, comment vous donnez vos ordinateurs? Qui peut en faire la demande, à part peut-être des gens qui vous connaissent? Malheureusement, je ne vous connaissais pas. Tant mieux si mes confrères et consoeurs vous connaissaient, moi, je ne vous connaissais pas. Comment on peut faire pour vous découvrir et vous demander, pour des écoles rurales comme chez nous, des ordinateurs?

M. Lasnier (Jean): Ça se fait à travers... C'est le partenariat avec la Fédération des commissions scolaires du Québec, qui sont là depuis le début. Alors, les écoles, soit qu'elles vont sur le site Web d'OPEQ ou qu'elles vont tout simplement sur le site Web de la Fédération des commissions scolaires, et c'est un des services offerts par la Fédération des commissions scolaires à l'ensemble des écoles du Québec. Ça fait que c'est simplement d'aller à la fédération, de faire la demande.

M. Roy: Mais vous savez que maintenant il y a des personnes retraitées qui désirent se mettre à l'informatique, et eux ne passent pas par les commissions scolaires, ce sont des petites associations. Donc, on peut passer comment, à ce moment-là?

M. Lasnier (Jean): La clientèle principale du départ était les écoles. On a élargi ça un peu, mais on a toujours voulu... D'abord, on ne voulait pas vendre aux particuliers. Jos Bleau qui se présente, qui veut un ordi, ça, on ne va pas là-dedans, c'est le secteur privé. Mais tout projet qui est présenté, qui implique une école, qui est de nature éducative... Puis souvent, là, dans des cas comme ça, il va y avoir une école, à quelque part là-dedans, qui va pouvoir faire la demande pour l'organisme. Donc, on donne à des organismes aussi à but non lucratif qui sont reliés au secteur de l'éducation. C'est la même chose pour les CPE puis d'autres organismes comme ça. Mais c'est tout à fait possible dans la mesure où il y a une école qui est impliquée dans la demande.

Mme Beaulieu (Agnès): Avec un projet éducatif, disons, oui.

M. Lasnier (Jean): Un projet éducatif, là, on va l'analyser.

M. Roy: En terminant, très rapidement, comment on peut faire pour vous trouver des nouvelles cellules, là? Il y en a une bien sûr à Saint-Raphaël, mais encore une fois il y a une distance. Comment on peut faire pour établir de nouvelles cellules pour trouver des dons dans nos entreprises de nos villes et villages, qui sûrement ont des ordinateurs à donner? Comment on fait pour les donner, mais localement, pour qu'ils puissent être après ça acheminés chez vous?

M. Lasnier (Jean): Pour les dons, ils appellent notre numéro 800, puis on va trouver un truc.

Mme Beaulieu (Agnès): On va aller les chercher.

M. Lasnier (Jean): On va voir où est-ce qu'ils sont, on va aller les chercher. On va regarder où est-ce qu'ils sont, la quantité, etc. C'est sûr qu'ici on parle de quelque chose de local. On ne veut pas non plus déployer une grande, grande quantité d'ateliers. Un atelier OPEQ, c'est quand même spécialisé beaucoup, ça répond à des critères, etc., puis on a une capacité. Aujourd'hui, là, on a parlé tantôt d'entre 15 000 et 20 000 ordinateurs qui s'en vont dans les écoles et CPE du Québec. On ne veut pas nécessairement ouvrir un paquet d'ateliers. Mais, pour ce qui est des dons, ça, appelez au numéro 800, puis on va vous trouver un endroit pour le déposer, ça, c'est sûr.

M. Roy: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite...

Mme Beaulieu (Agnès): Chaque école, chaque CPE reçoit régulièrement, en fait, de la publicité expliquant les dons qui sont disponibles et comment se prévaloir de ces dons-là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui, bien, brièvement, parce que je comprends qu'il ne me reste que deux minutes pour adresser ma question, la première des choses, pour ne pas perdre du temps, en partant, là, vous féliciter parce que, depuis le début des mémoires qui sont déposés, il y a beaucoup de recyclage, de valorisation, de compostage. La réutilisation, qui est pourtant le premier qui devrait être discuté, c'est probablement la première fois qu'on en entend parler. Puis ça pourrait être étendu à plein d'autres choses: les raquettes de tennis, les raquettes de squash. Puis, en passant par là, il y a bien des types de réutilisations qui pourraient être faits. Ça fait que félicitations là-dessus.

En tant que législateur ? vous amenez un projet qui fonctionne bien, qui a un grand potentiel ? on se doit, nous, de voir grand. À quelque part, c'est la moindre des choses. On voudrait avoir quelque chose comme ça, national, tu sais, à travers la province au grand complet, où ce serait obligatoire de ramener ses ordinateurs. On ne peut pas penser ramener ça au Bureau en gros, là. Donc, vous voyez ça comment? Comment on pourrait articuler un système à la grandeur du Québec qui serait efficace rapidement?

M. Lasnier (Jean): Bien, nous, on est spécialisés au niveau des grandes organisations, donc au niveau des entreprises. Donc, les dons qui sont faits chez nous, ça se transporte par camion, par van. C'est pour ça qu'on a deux gros centres de tri, à Québec et à Montréal. Pour ce qui est du particulier, bien là il faudrait travailler, un peu comme les CFER ont fait avec Bureau en gros, il faudrait travailler avec les réseaux de détaillants, comme ça se fait dans la peinture avec RONA, etc. Mais, comme je vous dis...

Mme Beaulieu (Agnès): Ou des centres de tri régionaux.

M. Lasnier (Jean): Ou des centres de tri régionaux, où les municipalités... Je veux dire, il y a des expériences, là. Je n'en parle pas, mais, au Saguenay, le CFER du Saguenay a une expérience avec la ville de Saguenay où les ordinateurs, quand ils arrivent dans leur dépotoir municipal, sont vraiment placés à part, puis, quand la boîte est pleine, ils les envoient au CFER du Saguenay. Donc, il y a des expériences réelles qui existent aujourd'hui, qui se font, qui pourraient être utilisées comme exemples. Mais, pour le particulier, il y a les municipalités ou les détaillants. En réalité, là, avec ça, tu peux couvrir pas mal de choses. Mais, nous, c'est plus le côté institutionnel parce que, le réemploi, la majorité, 99 % des ordinateurs vont vraiment venir du gouvernement ou des entreprises.

M. Diamond: Bien. Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: De combien de temps nous...

Le Président (M. Bergman): 8 min 40 s...

M. Bouchard: 8 min 40 s?

Le Président (M. Bergman): ...car, hier, on devait réajuster...

M. Bouchard: Bien, on va parler vite, O.K.?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Première question, je ne vois pas... D'abord, c'est impressionnant, tous les partenaires que vous avez réussi à recruter puis à séduire depuis tout ce temps-là. J'imagine que vous passez une grande partie de votre temps à faire ça, mais c'est magnifique. Vous allez nous donner vos trucs, mais pas ici, là, parce qu'on n'aura pas le temps.

Une voix: C'est une belle histoire.

M. Bouchard: C'est sans doute une très belle histoire, mais je ne veux pas...

M. Lasnier (Jean): C'est surprenant...

M. Bouchard: Mais, dites, Bureau en gros n'est pas là. Est-ce que Bureau en gros est là, dans vos partenaires?

M. Lasnier (Jean): Non.

M. Bouchard: C'est parce que, eux autres, ils viennent d'amorcer, là, toute une campagne de récupération des TIC dans leurs 58 succursales.

M. Lasnier (Jean): C'est un partenariat avec les CFER, avec le réseau des CFER.

M. Bouchard: Et eux autres aussi sont en partenariat avec les CFER?

M. Lasnier (Jean): Oui. Ils ont annoncé ça le 10 septembre 2007.

M. Bouchard: Oui, oui. Je me souviens très bien, oui.

M. Lasnier (Jean): C'est vraiment d'avoir un détaillant qui s'implique dans la collecte pour les particuliers. Donc, les 58 sur 64, parce qu'il y en a 64, Bureau en gros, les 58 reçoivent des ordinateurs des particuliers et les envoient à l'intérieur du réseau des CFER. S'il y a des bons...

M. Bouchard: Si ça tombe dans votre inventaire éventuellement pour les...

M. Lasnier (Jean): S'il y a des bons ordinateurs là-dedans, le réseau des CFER nous les envoie.

M. Bouchard: O.K. Donc, vous réussissez à tirer votre épingle du jeu de cette nouvelle initiative.

M. Lasnier (Jean): Oui. Mais c'est un faible pourcentage parce que la majorité des ordinateurs qui viennent des maisons sont des trop vieux ordinateurs pour être utilisés dans les écoles.

M. Bouchard: Que pensez-vous de l'idée ? c'est ma dernière question, ensuite je passerai la parole à ma collègue de Taschereau ? d'une réglementation qui serait calquée comme... de celle de la responsabilité élargie, là, des producteurs, les huiles usagées et la peinture, et qui s'appliquerait aux TIC?

M. Lasnier (Jean): C'est ce qu'on aura discuté à la filière de RECYC-QUÉBEC pendant trois ans. Évidemment, nous, ce qu'on voudrait, c'est que la politique mette la priorité sur le réemploi. Ça fait qu'on n'est pas contre que ce soient les producteurs qui gèrent, si on veut, un programme, mais on veut s'assurer que les producteurs qui n'ont pas nécessairement un intérêt naturel, là, à faire ça, que cette organisation-là gère une portion réemploi, donc qu'ils soient forcés, si on veut, à ce qu'il y ait une portion réemploi dans la politique.

M. Bouchard: Vous pourriez être un partenaire obligatoire dans l'aventure.

M. Lasnier (Jean): Nous, on se verrait très bien, dans un modèle quelconque, être un récupérateur, si j'emploie les mots qu'on utilise ici, ou un collecteur, là, si on veut comprendre le mot «collecte». Donc, nous, on pourrait, à travers les centres de tri, recevoir des ordis, faire le tri pour retrouver ce qui est bon, puis ce qui n'est pas bon après ça pourrait continuer dans la chaîne de recyclage.

M. Bouchard: Merci.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il y a des moments où on est fier de ce qu'on a fait, puis je pense que les collègues le sont aussi. Chaque gouvernement reconnaît les mérites de l'autre parfois, alors je suis fière d'avoir vu notre gouvernement dans le passé développer l'économie sociale, et mes collègues les députés de Rosemont et d'Hochelaga-Maisonneuve ont travaillé fort pour qu'Insertech Angus existe, puis on est fiers de voir les résultats aujourd'hui. Une des questions qu'on se pose devant de tels résultats, c'est: Y a-t-il un frein? Vous avez des résultats extraordinaires. Est-ce qu'il y a des... Est-ce que ça pourrait encore continuer à se développer? Quels sont les freins au développement de ce système-là, de la récupération, par exemple? Je vois que l'Université du Québec de Chicoutimi est là, mais tout le réseau des universités du Québec n'est pas là.

M. Lasnier (Jean): Actuellement, la clientèle visée, c'est les écoles du Québec, les CPE, etc. OPEQ a été développé pour répondre à une capacité. Ça fait que, si on parle de 15 000 à 20 000 ordinateurs dans les écoles, le parc informatique des écoles, c'est environ 120 000, ça fait qu'on introduit, à chaque année, environ 1/6, si on veut, d'ordinateurs réutilisables. Il y a aussi les fonds qui viennent du ministère, qui sont en majorité pour des ordinateurs neufs. Ça fait que pour l'instant c'est notre territoire, si on veut, c'est défini par la clientèle qu'on dessert.

Mme Maltais: Donc, votre mission, elle, elle est couverte, actuellement.

n(16 h 50)n

Mme Beaulieu (Agnès): Oui, mais je voudrais quand même compléter sur le fait qu'un des freins en fait à l'élargissement de notre travail ? parce que, écoutez, on pourrait en faire beaucoup plus, on pourrait avoir une couverture beaucoup plus large du Québec ? en fait, un des freins, je vous dirais que c'est peut-être l'absence de sensibilisation et d'éducation de certains gestionnaires au niveau de leurs décisions, de leurs choix. Dans la mesure où beaucoup d'écoles, beaucoup d'organisations priorisent le matériel neuf plutôt que le matériel réemployé et reconditionné, ça, c'est un frein à notre développement et c'est un frein, je vous dirais, au développement durable au Québec. Donc, il y a une éducation importante à faire.

OPEQ pourrait élargir sa mission à beaucoup plus d'organismes éducatifs et sociaux s'il y avait d'une part une sensibilisation des donateurs pour s'assurer que leur matériel ne s'en va pas au recyclage, ne s'en va pas à la fonderie mais s'en va au réemploi en priorité, donc par nous ou par d'autres organisations responsables, et s'il y a une éducation du consommateur, donc institutions, organisations et écoles, pour s'assurer d'une consommation responsable, donc d'une priorité donnée à du matériel réemployé, s'il correspond aux besoins technologiques. Je pense que ça, c'est... En travaillant sur les deux volets, là, je vous dis qu'on aurait déjà fait un bon bout, Mme Maltais.

Mme Maltais: Comme vous avez les ordinateurs gratuitement et que vous donnez les ordinateurs, à l'autre bout, aux écoles, aux CPE, aux maisons de jeunes, comment pouvez-vous vous financer? Est-ce que vous êtes en autofinancement en partie?

M. Lasnier (Jean): En partie. Il y a plusieurs éléments. C'est un financement complexe. Il y a un peu d'argent qui vient... Il y a de l'argent qui vient du ministère de l'Éducation, parce qu'on offre un ordinateur gratuit, mais on offre aussi aux écoles: si elles veulent mettre un petit peu d'argent, on peut les «upgrader». Donc, on offre aussi une mise à niveau supplémentaire. Donc, on a un système professionnel, qu'on appelle, là, qui coûte 60 $, je pense, ça dépend. Il y a ça. Donc, l'école participe à avoir un meilleur PC, jusqu'à un certain point. Il y a du financement privé aussi. Il y a des organisations comme Bell Canada, pour laquelle je travaille, qui... On fournit, nous, toutes sortes de choses. On fournit, entre autres, un entrepôt à Montréal. Donc, il y a des dons en nature, je dirais, là, de compagnies de transport, de Bell Canada puis d'autres partenaires, là, qui sont très intéressés à même s'impliquer, des partenaires majeurs au Québec qui veulent s'impliquer dans ce programme-là pour en faire partie. Donc, c'est un mélange, là, d'argent qui vient du provincial, un peu du fédéral aussi, au niveau des ressources humaines, parce qu'on a des stages, puis du privé...

Mme Beaulieu (Agnès): Des réseaux éducatifs et sociaux aussi...

M. Lasnier (Jean): ...puis du réseau éducatif.

Mme Beaulieu (Agnès): ...et entreprises d'insertion...

M. Lasnier (Jean): De la façon qu'on est montés, nos partenaires ont leur propre financement aussi. Insertech Angus, etc., c'est des morceaux qui fonctionnent par eux-mêmes.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. Lasnier, Mme Beaulieu, merci pour votre présentation.

Je demande les gens de l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec de prendre place à la table. Je suspends nos travaux jusqu'à 17 heures. 5 heures.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on souhaite la bienvenue à l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec. M. Coulombe, M. Sabourin, Mme Raphaël, bienvenue. Vous avez 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les députés de la commission. S'il vous plaît, faites votre identification, et le micro, c'est à vous.

M. Coulombe (Marc): Merci. Alors, M. le Président, je me présente, Marc Coulombe, je suis président de l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec et également président d'Alex Coulombe ltée, embouteilleur de Pepsi dans la région de Québec, ici même. Permettez-moi également de présenter les gens qui m'accompagnent: Mme Natacha Raphaël et M. Luc Sabourin, de la Compagnie Coca-Cola.

L'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses représente des compagnies qui produisent et distribuent des boissons gazeuses au Québec et autres boissons non alcoolisées. En tant que représentant de l'industrie des boissons gazeuses, l'AEBGQ représente une vaste gamme de marques et de compagnies qui produisent et distribuent la majorité des boissons non alcoolisées au Québec. L'AEBGQ, c'est donc plus de 100 marques de boissons gazeuses, jus, boissons de jus, eau embouteillée, boissons sportives, thés et cafés glacés prêts à servir, boissons énergisantes et autres boissons non alcoolisées. Les membres de l'association emploient plus de 3 000 personnes et génèrent près de 1 milliard d'activité économique sur le territoire québécois.

Permettez-nous en premier lieu de remercier la commission d'avoir bien voulu accepter que notre organisation puisse participer aux présentes consultations. Nous espérons que les informations et les éléments de réflexion apportés permettront à la commission de mieux comprendre la situation et d'élaborer des recommandations plus appropriées. Notre participation à cette consultation est d'autant plus pertinente que nos membres doivent contribuer activement aux deux systèmes de récupération en place au Québec, soit le système de consigne et la collecte sélective, et en connaissent bien les mécanismes de fonctionnement.

Par l'entremise de ses membres, l'AEBGQ a toujours démontré sa bonne foi et son engagement pour une saine gestion environnementale au Québec. En plus d'administrer un système de consigne pour les contenants de boisson gazeuse depuis 1984, les membres de l'AEBGQ ont été d'importants partisans des efforts déployés lors de l'implantation et du développement du système de collecte sélective au Québec. Les membres de l'AEBGQ croient fermement que l'ultime projet de notre société serait que tous les emballages mis sur le marché au Québec puissent être récupérés, recyclés et réutilisés afin de réduire le plus possible l'utilisation des sites d'enfouissement et ainsi être davantage en harmonie avec notre environnement.

Nous croyons que la maximisation de la récupération et du recyclage passe par l'implantation d'un système unique, simple et pragmatique. Le système de la collecte sélective est à notre avis celui qui est le plus apte à rencontrer ces critères pour le futur. Toute duplication de systèmes et d'infrastructures ne peut qu'engendrer des inefficacités.

Il est important de bien comprendre que le système actuel de la consigne est malheureusement discriminatoire pour notre industrie. Une saine gestion environnementale devrait tout d'abord prendre assise sur des principes d'équité et d'uniformisation des règles de fonctionnement parmi les manufacturiers. On devrait éviter de créer des inégalités de traitement ou de coûts parmi les manufacturiers de produits qui entrent en compétition directe ou indirecte. Sous le système actuel, seuls les contenants de boisson gazeuse sont visés par la consigne. D'autres boissons, voire d'autres produits qui sont fabriqués à partir des mêmes emballages que les boissons gazeuses ne font pas l'objet d'une réglementation aussi contraignante que le système de consigne. Plutôt que de viser les contenus, les matériaux utilisés pour les contenants et emballages devraient faire l'objet d'une réglementation uniforme.

La collecte sélective fait dorénavant partie de la vie de tous les jours des Québécois. La progression des résultats démontre clairement que, si on procure aux citoyens un service adéquat, ceux-ci s'en serviront. Le défi principal de ce système réside à l'élargissement du service dans les immeubles à multilogements, où malheureusement les consommateurs n'ont d'autre choix que de disposer de leurs contenants et emballages en les jetant aux ordures. Les plus récents résultats des analyses de caractérisation publiés par RECYC-QUEBEC démontrent que, dans les lieux où le service est disponible, le taux de récupération des contenants se situe tout près du taux de récupération des contenants à remplissage unique consignés. La collecte sélective présente une alternative écologique à la disposition des contenants consignés, et sa popularité explique en partie la chute des taux de récupération du système de consigne.

La duplication des systèmes prive la collecte sélective de revenus substantiels provenant de l'aluminium et du plastique PET avec lesquels sont fabriqués la plupart des contenants de boisson consignés. Ces matières ont une valeur très élevée, et leur rapport au financement de la collecte sélective serait positif puisque les coûts supplémentaires de récupération seraient inférieurs à la valeur de la matière. À preuve, si on regarde les tarifs de contribution par types de matière au Programme de collecte sélective en Ontario, l'aluminium bénéficie d'un taux négatif, c'est-à-dire que les manufacturiers reçoivent un remboursement pour le volume d'aluminium qu'ils mettent sur le marché.

Le fait que les contributions des manufacturiers à la collecte sélective ont pour principe de base la répartition des coûts nets selon les types de matériaux utilisés, on favorise du même coup l'utilisation de matériaux plus écologiques et moins coûteux. On incite aussi les manufacturiers à diminuer le poids des emballages primaires et secondaires de leurs produits.

n(17 h 10)n

Bien que la collecte sélective ait enregistré des performances impressionnantes pour la récupération au domicile, elle montre aussi des lacunes importantes pour la consommation hors foyer. Les comportements des consommateurs sont dictés par la disponibilité des infrastructures de récupération, que ce soit pour les contenants consignés ou autres. Les lieux publics, comme les centres commerciaux, les hôpitaux, les édifices à bureaux, les restaurants, les manufactures et autres, souffrent d'un manque considérable d'infrastructures et de service de récupération. Les conditions gagnantes pour favoriser la récupération n'y sont malheureusement pas présentes. Nous avons identifié ce phénomène, et c'est dans l'optique de contribuer à améliorer la situation que nos membres ont décidé de participer activement aux activités de la Table pour la récupération hors foyer.

Permettez-nous maintenant de répondre plus précisément aux éléments de réflexion que vous nous avez soumis. Les éléments de réflexion suggérés dans le document de travail émis par la commission soulèvent plusieurs interrogations faisant partie de recherches déjà entreprises par l'industrie des boissons gazeuses du Québec afin de mieux comprendre les comportements des consommateurs. L'industrie des boissons gazeuses a investi beaucoup de temps et d'argent afin d'identifier les causes de la chute des taux de récupération des contenants consignés constatée au cours des dernières années. Un sondage mené auprès de 1 500 répondants, en août 2006, a permis de mieux comprendre le comportement des consommateurs québécois. Les résultats de ce sondage démontrent, entre autres, les faits suivants: 90 % des contenants de boisson consommée à domicile sont retournés pour remboursement de la consigne; les principales raisons invoquées pour le non-retour des contenants sont l'oubli ou la négligence et l'utilisation du bac de recyclage; une faible minorité, soit 7 %, ont invoqué que le montant de consigne était insuffisant.

Maintenant, voici ce qui ressort du comportement des mêmes répondants en ce qui concerne la consommation hors foyer: 64 % des contenants de boisson consommée hors foyer sont retournés pour remboursement de la consigne; les principales raisons évoquées pour expliquer la non-récupération pointent clairement vers le manque de disponibilité d'infrastructures de récupération; moins de 3 % des répondants ont mentionné l'insuffisance du niveau de la consigne de 0,05 $.

Force est d'en conclure qu'une augmentation de la consigne ne constitue pas une solution qu'on privilégie. L'absence d'infrastructures de récupération est le principal problème à régler si on désire favoriser l'augmentation de la récupération des contenants.

Le problème transfrontalier. Dans un premier temps, avec la consigne actuelle à 0,05 $, l'industrie des boissons gazeuses du Québec est déjà aux prises avec un problème important, l'importation illicite de produits achetés en Ontario, où aucune consigne n'est en vigueur. Ces produits sont ensuite vendus au détail au Québec sans qu'aucune consigne n'ait été perçue ou versée. Les produits en provenance de l'Ontario ne sont évidemment pas embouteillés au Québec. Il en résulte des pertes d'emploi pour les travailleurs québécois et des pertes de revenus et taxes pour le gouvernement. Une seule expédition de canettes représente environ 3 700 $ de consignes de 0,05 $, évidemment le double si on consigne des contenants à 0,10 $ et de ce fait une économie substantielle pour un distributeur peu scrupuleux.

Dans un deuxième temps, les contenants non consignés sont mêlés avec ceux portant la consigne dans le cycle de récupération. Ce sont donc les embouteilleurs de boissons gazeuses qui en supportent les coûts, ne pouvant réclamer la consigne, alors qu'ils l'ont, eux, remboursée aux détaillants.

Maintenant, pour l'élément de réflexion n° 15 sur le système de consigne, s'il devrait être élargi à tous les contenants, pour être en mesure de bien répondre à cette question, il faut comprendre le fonctionnement du système actuel. De par la réglementation, les embouteilleurs de boissons gazeuses ont l'obligation de récupérer les contenants consignés partout où ils sont distribués, directement ou indirectement, et ce, à la grandeur de la province. Chaque jour, des dizaines de camions dédiés à la récupération prennent la route au Québec pour aller récupérer les contenants consignés. À tour de rôle, les camions de chaque compagnie visitent les mêmes établissements. Advenant l'élargissement de la consigne, les nouveaux participants devront, eux aussi, développer un réseau de récupération en parallèle qui se retrouvera vraisemblablement en manque de masse critique. Il y aurait autant de réseaux que de compagnies qui distribueraient des produits consignés. Ceci n'est pas très raisonnable, considérant que simultanément les camions de la collecte sélective parcourent les mêmes territoires pour récupérer les autres matières.

Il faut aussi penser que le système actuel de récupération fonctionne parce que les embouteilleurs de boissons gazeuses distribuent leurs produits avec un réseau de livraison directe en magasin. L'option de livrer leurs produits par l'entremise de distributeurs dans les régions de faible densité devient passablement complexe et très coûteuse. Les membres de l'industrie des boissons ne peuvent maintenir indéfiniment une infrastructure de récupération en parallèle, alors que nos compétiteurs, eux, n'ont aucune contrainte similaire.

À cause de son étendue géographique, la mise en opération de centres de récupération de contenants consignés comme il y a au Nouveau-Brunswick ne pourrait être envisagée au Québec. La population est très dispersée en dehors des grands centres, et il est impensable d'ouvrir des centres de récupération dans chacun des villages du Québec et de le faire à un coût raisonnable. Ce serait une duplication de ressources et d'infrastructures, et, une fois de plus, le consommateur devra assumer les frais.

Si le système de consigne était élargi à tous les contenants, est-ce que les consommateurs de boissons auraient finalement à en supporter les coûts? Élément de réflexion n° 16. Nous croyons que, peu importe le système, en bout de ligne, le consommateur finit toujours par payer la note.

Si on examine les systèmes en place dans les autres provinces canadiennes, partout, sauf en Ontario et à l'Île-du-Prince-Édouard, le consommateur se voit transférer directement sur sa facture d'achat le coût de récupération et de recyclage. Par exemple, en Colombie-Britannique, en Alberta, un consommateur doit verser un montant non remboursable de 0,01 $ par contenant de PET de moins de un litre, en plus de la consigne remboursable. Les tarifs varient selon le format et le type de matière du contenant et servent à couvrir les coûts inhérents à la récupération de ces contenants. Dans les Provinces maritimes, le consommateur doit payer un montant de 0,10 $ par contenant au moment de l'achat et se voit rembourser la moitié de ce montant en consigne lors du retour. La portion non remboursée, soit 0,05 $, sert aux mêmes fins, soit à la couverture des coûts de récupération. En Ontario, un système équivalent au système de compensation qui existe ici, au Québec, avec la loi n° 102 administrée par EEQ, est en vigueur. Les manufacturiers doivent acquitter les coûts, mais il est évident que les prix de vente sont ajustés pour couvrir ces charges, comme toutes autres charges qui sont aussi assumées, d'ailleurs.

Élément de réflexion n° 17: La vente des boissons dans les contenants à remplissage unique devrait-elle être interdite? Dans un monde où les barrières géographiques tombent, restreindre les Québécois à des contenants à remplissages multiples ne serait sûrement pas une bonne idée et isolerait le marché québécois. De plus, l'interdiction des emballages à remplissage unique freinerait l'introduction de nouveaux produits, et plusieurs innovations dans l'industrie des boissons ne seraient plus offertes aux consommateurs québécois.

Prenons l'exemple de l'Île-du-Prince-Édouard. Malgré l'obligation de vendre des boissons gazeuses en contenants à remplissages multiples de verre, les citoyens achètent des produits à l'extérieur de la province et les transportent dans la province pour les consommer. Il est à noter cependant que l'Île-du-Prince-Édouard changera sa législation portant sur les bouteilles à remplissages multiples afin d'intégrer les canettes d'aluminium et les bouteilles de plastique à remplissage unique à partir du mois de mai de cette année.

En interdisant les contenants à remplissage unique, les embouteilleurs québécois devront procéder à des investissements majeurs en équipement et en machinerie. Il en coûterait des millions, et plusieurs petits embouteilleurs risqueraient même de disparaître.

Finalement, en termes d'approche environnementale, l'utilisation de contenants à remplissages multiples comporte plusieurs désavantages: les contenants vides doivent être rapportés à l'usine, ce qui génère doublement la quantité de gaz à effet de serre lors du transport; le traitement d'aseptisation des contenants demande aussi une importante utilisation d'eau, d'énergie et de produits chimiques; il faut dorénavant regarder l'ensemble des conséquences écologiques des solutions envisagées.

Élément de réflexion n° 18: Croyez-vous qu'un système de consigne où le consommateur ne se fait rembourser que la moitié de la consigne payée par les CRU, alors que le remboursement est intégral pour les CRM, devrait être mis en place? Il faut être réaliste, une consigne à moitié remboursée, dans les faits, est une taxe. Inutile de dire que toute taxe additionnelle n'est jamais la bienvenue auprès des consommateurs. Généralement, lorsque le consommateur paie une taxe, c'est afin d'obtenir un service quelconque en retour. On ne peut instaurer un système semblable sans définir à l'avance quel système sera mis en place et quels en seraient les intervenants.

Le système auquel nous faisons référence est actuellement en vigueur dans les provinces de l'Atlantique. Les coûts du système de récupération des contenants consignés sont entièrement couverts par cette taxe, et le tout est géré par un tiers. La récupération des contenants vides dans ces provinces se fait par l'intermédiaire de centres de récupération. Les consommateurs doivent se déplacer avec leurs contenants vides pour aller dans ces centres. Ce système n'est pas très pratique et est difficilement applicable à la réalité géographique du Québec. Les coûts seraient probablement excessifs, sans compter que ce système présente tous les aspects négatifs d'un système parallèle. Nous estimons que cette avenue ne constitue certainement pas une solution intéressante pour le Québec.

n(17 h 20)n

Élément de réflexion 22: Croyez-vous que des programmes comme ceux associés à la Table de récupération pour la récupération hors foyer, où l'adhésion est volontaire, peut faire augmenter le taux de récupération dans le secteur résidentiel et ainsi que dans le secteur des hôtels et restaurants? Par définition, les initiatives de la Table pour la récupération hors foyer visent la récupération des contenants en dehors du lieu de résidence. Possiblement que l'ajout d'infrastructures hors foyer puisse influencer le comportement du consommateur jusqu'à son domicile, mais ce n'est pas le premier objectif visé de la table.

Il est indiscutable que toute initiative visant à améliorer les services et les infrastructures de récupération hors foyer va permettre une amélioration et une progression de la récupération à ces endroits. L'adhésion volontaire démontre le haut niveau de civisme et de responsabilité environnementale des organismes qui y participent. Cependant, les ressources limitées de la table ne permettront pas de régler tous les problèmes. Il est indispensable de penser tout de suite comment la continuité des activités de la table pourra être assurée. Jusqu'à présent, certains manufacturiers et municipalités ont pris leurs responsabilités avec leur implication auprès de la table. Il reste maintenant aux autres intervenants de faire leur part. Nous croyons qu'il y a de la place pour une implication accrue notamment des gestionnaires de lieux publics.

En conclusion, l'AEBGQ croit que la démarche actuelle visant l'élaboration d'un nouveau plan de gestion des matières résiduelles pour le Québec est d'une grande importance et que notre société n'a pas les moyens de se tromper pour des questions aussi préoccupantes. Par conséquent, nous recommandons l'utilisation de données récentes qui découlent d'analyses ou d'études menées avec une rigueur scientifique prouvée.

Nous croyons que l'utilisation d'un système unique constitue la solution de l'avenir pour la gestion des matières résiduelles au Québec. L'évolution fulgurante des résultats de la collecte sélective, au cours de la dernière décennie, confirme que les Québécois ont à coeur la qualité de leur environnement et que les programmes de sensibilisation ont atteint leurs objectifs. Nous devons travailler à favoriser la disponibilité du service pour les immeubles à multilogement ainsi que les infrastructures de récupération hors foyer afin de permettre aux consommateurs d'exprimer les mêmes comportements responsables qu'ils ont déjà adoptés à domicile.

Nous croyons que la collecte sélective constitue une approche possédant beaucoup plus de potentiel que le dédoublement des systèmes actuels, de par son côté pratique et simple. Il faut également continuer de déployer des efforts pour l'éducation et la sensibilisation afin que les résultats continuent de progresser pour le bien des générations à venir. Les membres de l'AEBGQ s'engagent à continuer d'agir de façon responsable face à la disposition écologique des contenants consignés et ainsi assureront le bon fonctionnement du système actuel en attendant que la collecte sélective puisse atteindre les niveaux de performance suffisants permettant une transition vers ce système. D'ailleurs, nous participerons volontiers à l'élaboration et à la mise en oeuvre d'un plan de transition avec tous les intervenants impliqués. Merci.

Le Président (M. Bergman): M. Coulombe, M. Sabourin, Mme Raphaël, merci pour votre présentation. C'est vraiment intéressant.

Vous avez mentionné les désavantages des contenants à remplissages multiples: le transport, le doublement de la quantité de gaz à effet de serre, le nettoyage, l'utilisation de l'eau, d'énergie, des produits chimiques. Est-ce que vous pouvez nous dire le taux de réutilisation quand il y a la consignation ou l'utilisation multiple? Combien sont récupérés et combien sont vraiment réutilisés? Et, en fin de compte, c'est quoi, l'intérêt pour ces entreprises pour avoir la consignation et l'utilisation multiple? C'est quoi, leur intérêt? Mais avant ça le taux et la différence... Combien de ces bouteilles sont vraiment réutilisées?

M. Coulombe (Marc): Bien, nous autres, on n'est pas dans les contenants à remplissages multiples. On l'a été auparavant, il y a plusieurs années, ça fait au-delà de 20 ans. Maintenant, le taux de contenants de réutilisation, dans ce temps-là, de mémoire, je vous dirais, il était au-dessus de 80 %.

Le Président (M. Bergman): Et c'est quoi, l'intérêt de ces compagnies, des entreprises pour maintenir la consigne?

M. Coulombe (Marc): Pour les contenants à remplissages multiples?

Le Président (M. Bergman): Oui.

M. Coulombe (Marc): Je ne pourrais pas vous dire, ce n'est pas des contenants que, nous, on utilise. Au contraire, je pense qu'on est... Nous autres, on est sortis des contenants à remplissages multiples parce que le consommateur ne voulait plus de ce contenant-là. C'est un contenant qui n'était pas pratique, qui était dangereux parce qu'il était en verre, dans le temps, et que le consommateur... On avait des bouteilles de plastique, et le consommateur nous a amenés à aller vers les contenants à remplissage unique au cours des dernières années.

Mme Raphaël (Natacha): Je pourrais peut-être élaborer sur la réponse.

Le Président (M. Bergman): Oui.

Mme Raphaël (Natacha): Présentement, il y a la province de l'Île-du-Prince-Édouard où est-ce que, depuis les années quatre-vingt, c'est le cas, où est-ce qu'il y a des contenants à remplissages multiples, et la loi va être changée à partir du mois de mai 2008. Toutes les raisons que M. Coulombe vient tout juste d'évoquer et plusieurs autres sont les raisons pour lesquelles nous... En fait, la législation va être changée à partir du mois de mai. Nous ne pouvons pas fournir les produits demandés par le consommateur, étant donné que les contenants sont très restreints. La vaste gamme des produits que nous avons, plus de 100 marques, ne peuvent pas être tous... On a de la difficulté de pouvoir les produire dans les contenants à remplissages multiples. Ça, c'est la première problématique.

La deuxième, c'est que nous remarquons que les consommateurs, à l'Île-du-Prince-Édouard, vont les chercher dans les autres provinces en remplissage unique, donc dans le plastique et dans les canettes d'aluminium, les retournent à l'Île-du-Prince-Édouard, et donc ils se retrouvent avec une deuxième problématique.

La troisième problématique avec les remplissages multiples, c'est l'utilisation de l'eau. Il faut environ trois à 3,5 litres d'eau pour produire un litre d'eau lorsqu'on parle de contenants à remplissages multiples, sans compter les gaz à effet de serre. Donc, ce n'est vraiment pas un système que nous suggérons.

Le Président (M. Bergman): Merci. Sur un autre sujet ? encore, on a demandé cette question moult fois ? la collecte sélective à des immeubles à multilogement et hors foyer, vous mentionnez sur la page 8 de votre mémoire que c'est une question des services et des infrastructures. Mais vraiment, avec les immeubles à multilogement, il y a des services, le service est là. C'est quoi, le problème? Et certainement que les citoyens dans ces immeubles ont aussi le caractère et le dévouement à l'État pour l'environnement. Mais pourquoi est-ce qu'on ne peut pas réussir avec ces immeubles à multilogement, a? Et, b, quand on parle hors foyer, et on sait qu'il y a beaucoup qui est fait par les groupes pour augmenter le taux, mais c'est quoi, les services? C'est quoi qu'on peut offrir aux restos, aux bars hors foyer? Alors, les deux. Est-ce que vous avez des suggestions pratico-pratiques?

M. Coulombe (Marc): Bien, de façon assez simple, je pense que c'est possible de réussir dans le multilogement, c'est possible de réussir dans le hors-foyer. Il suffit de mettre en place les systèmes pour faire la récupération. Avec la table, on a démontré, en faisant des études, que c'est possible, mais il faut vraiment mettre en place des systèmes. Dans le multilogement, vous y faisiez référence, c'est vrai qu'il y en a qui en ont, mais il y en a encore plusieurs qui n'en ont pas. Alors, il faut s'assurer que l'ensemble des multilogements aient les systèmes en place pour faire la récupération des contenants, et, dans le hors-foyer, on parle...

Les gens consomment de plus en plus à l'extérieur du foyer, on le voit dans toutes nos statistiques de consommation. Donc, il faut être en mesure de répondre. Ça veut dire mettre en place des systèmes pour que les contenants puissent être récupérés dans les endroits hors foyer. On parle dans les arénas, dans les aéroports, dans les centres commerciaux, ces endroits-là.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Merci, M. le Président. Ça nous fait plaisir de vous accueillir. Je vous remercie, et c'est intéressant de voir votre...

Moi, j'ai une question pour vous. Ce qu'on nous dit, ceux qui sont en faveur de l'augmentation des consignes, surtout pour le verre, on nous dit que le verre constitue, lors du transport, et puis tout ça... Ça se brise et ça finit par constituer un contaminant au niveau des usines de triage, et puis tout ça, par rapport au papier puis au carton. Mais, à chaque fois qu'on parle d'augmenter la consigne, on nous décrit un système très complexe où il faut refaire un système, puis il y a quelqu'un qui est venu ici puis qui a dit: Bien, peut-être qu'on pourrait rajouter une machine où on mettrait des bouteilles de verre, puis ça écraserait le verre, puis...

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a peut-être moyen, si on ne parle pas de contenants à utilisations multiples mais bien à utilisation unique, de concevoir des modes de consigne qui feraient en sorte que ce ne serait pas si onéreux et si complexe. Est-ce que vous avez réfléchi à des choses comme ça?

M. Coulombe (Marc): C'est sûr qu'on y réfléchit. Pour nous, ce qui est important, c'est qu'au fur et à mesure qu'on rajoute des produits consignés ça ajoute de la complexité au système. Vous parlez de rajouter une machine pour, exemple, le verre. Nous, on ne vend presque plus de verre parce que ce n'est pas ce que le consommateur veut avoir dans nos produits. Et, rajouter une machine, il y a d'abord la problématique d'espace dans les magasins. Les magasins sont déjà à court d'espace avec ce qu'ils ont besoin pour récupérer les contenants qu'on a. Donc, rajouter des machines, des gobeuses, qu'on appelle, rajouter des boîtes de récupération, c'est un problème d'espace. Ensuite, vient tout le problème du transport, où on ne peut pas mélanger ces différents produits là.

n(17 h 30)n

Mme Gonthier: Vous dites que vous ne faites plus de contenants de verre...

Une voix: Très peu.

Mme Gonthier: ...très peu parce que les consommateurs n'en veulent pas. Maintenant, il y a quelqu'un d'autre qui nous est arrivé avec une idée, disant: Bon, si on standardisait les contenants... C'est-à-dire, on aurait quatre contenants, on va dire, pour le jus, par exemple. Prenons l'exemple du jus, ça peut être un exemple. Donc, à ce moment-là, tu conçois une machine pour le plastique qui prend ces quatre formats de contenant là ou des choses comme ça. Est-ce que c'est quelque chose qui est envisageable? Est-ce que c'est... Votre industrie, comment elle réagirait si, à un moment donné, on arriverait avec des formats standardisés, on va dire, pour la mise en marché?

M. Coulombe (Marc): Je pense que, si on regarde la mise en marché, on représente, nous autres, des compagnies qui ont une multitude de produits et aussi une multitude de marques et d'emballages. Alors, regarder cette avenue-là serait vraiment de se brimer et de se restreindre sur tous les différents produits qui sont possibles pour les consommateurs. Et ce que les compagnies recherchent dans notre domaine, c'est plus d'être capables d'avoir des choses plus particulières par rapport aux emballages pour se différencier des autres. Alors, c'est vraiment l'inverse que les compagnies... puis c'est ça que les consommateurs veulent. Alors, si on regarde juste l'ensemble des contenants que, nous, on a, on a un paquet de différents types de contenants. Ils sont faits de la même matière, mais c'est tous des contenants différents.

Mme Raphaël (Natacha): Chose certaine, ça va isoler le Québec si on standardise tous ces contenants-là, à moins que, partout en Amérique du Nord ou partout où est-ce qu'on fait affaire, on aurait exactement tous les mêmes types de produits, ce qui n'est totalement pas le cas. Si on parle juste pour nos deux compagnies, que ce soient Coke puis Pepsi, les contenants qu'on a ici ne sont aucunement les mêmes contenants qu'on a en Europe, par exemple. Ça nous isolerait énormément de standardiser tous ces contenants-là.

M. Coulombe (Marc): Et, juste pour rajouter à cet élément de réflexion là, au Québec, on ne fabrique pas tous les contenants qu'on vend, il y a beaucoup de contenants qui sont faits ailleurs au Canada, et donc on a un format pour, exemple, l'ensemble du Canada. Donc, penser qu'on pourrait avoir quelque chose, un contenant qui est vraiment unique... C'est déjà un tour de force qu'on a réussi avec la consigne d'avoir une mention Consignée Québec, et les contenants sont identifiés séparément pour ça. Maintenant, d'avoir des bouteilles qui seraient différentes, ce serait assez difficile.

M. Sabourin (Luc): Si je peux compléter, il y a déjà une uniformisation qui est faite, les canettes qu'on utilise sont à peu près toutes du même format et il y a déjà un système... Les récupérer, que ce soit via la collecte sélective ou via notre système de récupération, ce n'est pas nécessairement le problème. Quand on parle du verre, là on parle de problème parce qu'on parle de poids, on parle de... On parle aussi, dans le cas des boissons gazeuses, de moins de 1 % de nos ventes et des contenants, et les taux de récupération dans le verre sont environ de 50 %, moins de 50 % pour les produits consignés. Donc, déjà, le consommateur n'a pas le réflexe, pour un produit ou un contenant de verre, de le retourner pour la consigne pour les mêmes raisons que c'est difficile de les manipuler en magasin, c'est difficile aussi de les manipuler, c'est lourd, le potentiel de bris... Souvent, on envoie les enfants les retourner au dépanneur, on ne veut pas les voir retourner avec des contenants en verre. Donc, le bris, le danger de blessures... On ne pense pas que le contenant de verre soit un contenant qu'on devrait privilégier.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Bienvenue. Merci d'accepter notre invitation de participer aux travaux.

Je veux revenir à ce que Mme Raphaël disait tantôt par rapport à l'expérience au niveau de l'Île-du-Prince-Édouard parce qu'il y a un groupe qui est venu devant nous hier et qui citait en exemple l'Île-du-Prince-Édouard. Là, je suis un peu étonné d'apprendre qu'ils vont modifier leur législation, donc... Et de nous expliquer... Vous avez dit tantôt que, pour laver, dans le fond, un contenant de un litre d'eau, ça prend 3,5 litres d'eau. Vos données, vous les obtenez d'où?

Mme Raphaël (Natacha): Notre usine de Trois-Rivières, c'est l'usine qui fournit à l'Île-du-Prince-Édouard... Tous nos produits vendus à l'Île-du-Prince-Édouard sont produits à Trois-Rivières. Donc, nous avons l'expérience de connaître comment ça fonctionne. Donc, pour chaque litre de produit, tous produits confondus, que nous vendons à l'Île-du-Prince-Édouard, qui doit être dans une bouteille de vitre remplissable et non réutilisable, ça nous prend environ trois à 3,5 litres d'eau pour un seul produit de litre... un litre de produit, excusez.

M. Ouimet: Ma collègue me faisait remarquer que... Qu'en est-il des brasseurs, les compagnies qui vendent de la bière, qui doivent, eux aussi, laver leurs bouteilles? Est-ce qu'ils sont dans les mêmes proportions?

Mme Raphaël (Natacha): Bien, c'est sûr que c'est difficile pour moi de répondre pour les brasseurs, mais, selon notre expérience, ça devrait être très semblable.

M. Ouimet: Ça devrait être très semblable. Bien.

M. Coulombe (Marc): Pour répondre à votre question, à Québec, nous, on a déjà fait des bouteilles retournables. Évidemment, on avait des immenses laveuses qui prenaient la dimension de cette pièce-là, ici, et je peux vous dire que ça prend énormément d'eau...

M. Sabourin (Luc): Et d'énergie aussi...

M. Coulombe (Marc): ...et d'énergie...

M. Sabourin (Luc): ...pour chauffer...

M. Coulombe (Marc): ...pour chauffer cette eau-là, alors qu'aujourd'hui ce qu'on fait pour...

M. Ouimet: ...la porte, et puis vous la franchissez. Ha, ha, ha!

M. Coulombe (Marc): Et, aujourd'hui, ce qu'on fait pour nettoyer nos bouteilles, il y a d'autres produits que de l'eau, exemple de l'air ionisé qui fait qu'on n'est pas obligés d'utiliser de l'eau pour nettoyer les bouteilles. Donc, c'est beaucoup plus efficace et, au niveau énergétique, bien...

M. Ouimet: Puis expliquez-moi un peu mieux la problématique transfrontalière au niveau de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick... oui, du Nouveau-Brunswick. Quels coûts ça représente? Expliquez-moi, là, en détail quelle est la nature de la problématique. J'essaie de mieux comprendre.

M. Coulombe (Marc): La problématique est simple, c'est que, nous, au Québec, nos contenants sont consignés de 0,05 $, ils sont identifiés. En Ontario, il n'y a pas de consigne. Donc, si vous prenez une remorque, par exemple, une remorque de canettes, qui contient 3 200 caisses de canettes fois 24 fois 0,05 $, ça représente à peu près 3 800 $. Si un distributeur décide d'acheter une remorque d'un de nos produits, ou peu importe, d'un produit non consigné en Ontario, il vend, au Québec, à un grossiste, à un épicier, à un Costco, peu importe, il ne charge pas de consigne. Le client qui achète ce produit-là va sauver 3 800 $ du voyage, donc il a avantage à essayer de le faire. Ces contenants-là, une fois qu'ils sont vendus aux consommateurs, la consigne est chargée parce qu'ils chargent les consignes sur tout.

M. Ouimet: Pourquoi est-ce que le marchand, le grossiste accepterait un contenant qui n'est pas identifié comme étant...

M. Coulombe (Marc): C'est une question pécuniaire, simplement. D'abord, les grossistes, eux autres, ils vont tout faire pour essayer d'économiser une piastre et ils vont faire les détours, ils vont aller chercher ces canettes-là en Ontario pour les repasser et ils vont les repasser dans des endroits où les consommateurs ne s'en rendent pas trop compte. Dans certains restaurants, dans les pizzerias, on voit ça souvent, surtout dans l'Ouest.

M. Sabourin (Luc): L'Île de Montréal principalement.

M. Coulombe (Marc): L'Île de Montréal, il y en a beaucoup. À Québec, on voit un peu moins ça. Mais, à Montréal et dans ce coin-là, c'est un problème qui est important. Donc, une fois que c'est vendu, par exemple, à un restaurant, à une pizzeria, ils vendent le contenant, le contenant revient. Quand le contenant, il nous est retourné à nous... Quand on passe pour ramasser les contenants, nous autres, on paie 0,05 $ au commerçant. Alors, dans le sac, il y a des contenants qui sont consignés, il y en a qui ne le sont pas, c'est mélangé. Nous autres, on est obligés... On charge 0,05 $, donc, nous, on le débourse, et, lorsque, nous, on fait la vérification et la consignation de tous nos contenants, bien on n'est pas remboursés par BGE pour ce 0,05 $ là, et donc ça représente pour nous à peu près, je vous dirais, 10 millions de contenants, à peu près 700 000 $ pour l'industrie, au Québec, par année. Donc, ces contenants-là reviennent, ils sont récupérés, et, nous, on n'est pas remboursés.

M. Sabourin (Luc): On estime le problème à environ 3 % des contenants qui proviennent de l'Ontario. C'est quand même assez substantiel déjà avec une consigne à 0,05 $, puis on pense qu'en mettant une consigne à 0,10 $ on aurait un effet multiplicateur, c'est certain. En plus de ça, on a beaucoup de difficultés pour faire appliquer la loi. On n'est pas la police, nous, quand même. Et, quand on a des contrevenants, on est obligés d'utiliser notre organisme, qui est BGE, qui est Boissons gazeuses Environnement, et, eux, avant de réussir à poursuivre quelqu'un, ils doivent passer par RECYC, qui doivent ensuite passer par le Procureur général. Donc, il y a beaucoup d'étapes.

Le Président (M. Bergman): En conclusion.

M. Ouimet: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. J'ai bien entendu vos arguments, et puis c'est en droite ligne avec plusieurs intervenants qui sont venus avant vous exposer la même dualité qui existait entre la consigne puis la collecte sélective. Et puis, moi, j'aimerais revenir à quelque chose que vous avez dit en introduction, où vous avez mentionné qu'advenant le cas où on élimine la consigne et puis qu'on s'en va directement vers la collecte sélective vous avez dit que vous pourriez faire ça progressivement puis que vous seriez même prêts à travailler un plan de travail pour que ça se fasse. Si vous pouviez m'expliquer un peu ce que vous avez en tête là-dedans, ça m'éclairerait beaucoup.

Puis, l'autre chose aussi qui est fondamentale, le citoyen puis les gens ici, autour de la table, vont vouloir avoir le réconfort que ça ne va pas nuire aux efforts de recyclage mais plutôt que ça va les augmenter en bout de ligne. Donc, est-ce que vous pouvez nous donner cette assurance-là?

n(17 h 40)n

M. Coulombe (Marc): Absolument. Ce qu'on suggère, nous, c'est de maintenir notre système actuel jusqu'à temps que la collecte sélective puisse atteindre les mêmes niveaux de performance. Donc, par ça, ce qu'on veut dire, c'est qu'il faut donner les moyens à la collecte sélective de continuer à croître, de mettre les systèmes en place, de répondre aux besoins et aux problèmes qu'on a dans le hors-foyer, dans les multilogements pour s'assurer que la récupération puisse se faire partout. Une fois qu'on sera certains que le système est capable en fait de répondre à ces critères-là, là on pourrait faire une transition.

Comme vous dites, et on l'a dit, et je pense qu'on a toujours été responsables, on a toujours énoncé qu'on était prêts à le faire de façon responsable, dans le temps, qui peut se faire sur un certain nombre de temps pour s'assurer que, lorsque ce sera fait, la collecte sélective pourra prendre en charge l'ensemble de nos contenants, et on pense qu'en faisant ça, parce qu'on n'aura pas de dualité de systèmes, parce que le système va être simple, va être efficace, ça va augmenter le taux de récupération des contenants. Parce que, on le voit, la récupération de nos contenants consignés stagne depuis trois ans. On a des taux qui sont de... Exemple, 2005, on avait 70,8 %; 2006, 69,3 %; et 2007, 70 %. Malgré tous les efforts qu'on fait, ce taux-là stagne, maintenant. Donc, il faut trouver des nouvelles façons de faire. Et on se rend compte que le consommateur, il ne sait plus quoi faire. Lorsqu'il a une bouteille d'eau, une bouteille de jus, une bouteille de boisson isotonique, il ne sait plus si elle est consignée, si elle n'est pas consignée. Ça fait qu'à défaut de savoir quoi faire avec qu'est-ce qu'il fait avec? Bien, il y a des fois qu'elle va aux poubelles puis il y a des fois qu'elle va dans la boîte bleue.

M. Diamond: Et puis, pour justement faire ça graduellement, je ne sais pas si vous pourriez spécifier le temps que ça pourrait prendre, parce que vous avez dit «un certain nombre de temps». Ça, là-dessus, dans un premier temps, est-ce que vous pourriez nous dire une échelle de grandeur, cinq ans, 10 ans, 15 ans? Puis, ultimement, pour être capable de bonifier la collecte sélective ? on a beau avoir des bonnes intentions, il faut qu'un jour, tu sais, les choses se fassent ? est-ce qu'il y a différents moyens qui pourraient être mis en place pour demain matin? Parce que c'est des investissements assez importants, là. Dans le hors-foyer, on n'a strictement rien. Il va falloir qu'un jour on mette les installations nécessaires puis qu'on mette le financement nécessaire pour aller chercher ces bacs-là, parce que ça arrive, à l'heure actuelle, des fois, des collectes hors foyer, ça déborde de partout puis ça se ramasse dans la poubelle finalement parce qu'il n'y a pas assez de suivi qui se fait. Est-ce que, vous, vous voyez des alternatives qui seraient possibles pour que rapidement on puisse mettre les sommes nécessaires pour la collecte hors foyer?

M. Coulombe (Marc): Bien, pour répondre à votre première question, nous, on pense que, dans un laps de temps d'à peu près deux ans, on est capables de faire une transition sans faille qui assurerait, je pense, la continuité de la récupération des contenants qui sont actuellement consignés.

Deuxièmement, pour bonifier la collecte sélective, ce qu'on pense, nous, que c'est la meilleure façon de le faire, c'est de s'assurer que tous les contenants passent par la collecte sélective pour que ça génère davantage de matières, que ça puisse diminuer les coûts de récupération à la tonne. Et, nous, l'avantage qu'on a dans nos contenants, c'est que c'est des contenants qui rapportent beaucoup en termes de matières. On a une valeur de matières, l'aluminium et le plastique, qui sont intéressantes et qui seraient intéressantes pour la collecte sélective. Et les gens de Collecte sélective ne demanderaient pas mieux que d'avoir ces matières-là, qui feraient en sorte que ça augmenterait la masse critique dans le multilogement, et dans le hors-foyer, et partout, et, à ce moment-là, ça pourrait générer davantage de revenus. Et le fait de faire ça ferait en sorte que Collecte sélective serait plus fort et pourrait en fait grossir plus rapidement.

M. Diamond: Pensez-vous que l'industrie serait prête à contribuer davantage à Éco Entreprises, sachant qu'ultimement ce serait pour éliminer la consigne?

M. Coulombe (Marc): En tant qu'industrie, on a toujours contribué... on a toujours pris nos responsabilités, on le fait depuis 1984, et il est certain qu'on va continuer à le faire. Et, si on peut aider à contribuer, comme on l'a fait dans les dernières années et comme on l'a fait avec la table, comme on l'a fait avec Collecte sélective depuis la mise en place... on va continuer à le faire, c'est certain. Mais il ne faut pas oublier qu'à travers ça, je pense, l'élément secret, c'est la sensibilisation. Il faut s'assurer de continuer à faire des programmes de sensibilisation pour que les gens sachent quoi faire avec leurs contenants, peu importe où est-ce qu'ils se trouvent.

M. Sabourin (Luc): Peut-être juste une précision. C'est qu'on est déjà maintenant contributeurs à Éco Entreprises, de par la loi n° 102, pour les produits qui sont non consignés. Donc, on est déjà assujettis à toute la réglementation de la loi n° 102. Et en même temps, même sur les produits consignés, l'emballage extérieur des produits consignés est aussi assujetti à la loi n° 102. Donc, on paie déjà des contributions assez substantielles dans la collecte sélective, dans le programme de la loi n° 102.

M. Diamond: O.K. Puis j'aimerais vous amener sur un autre point avant de céder la parole à mes collègues. On a eu, depuis deux jours, des représentants du monde municipal qui soutiennent... Bon, dans la contribution Éco Entreprises, qui est 50-50 avec le monde municipal, eux autres, ils préféreraient que ce soit 100 % l'industrie. Et puis, bon, on sait qu'il y a actuellement le débat, là, sachant, tu sais, bon, que, vous, si vous payez, vous voulez avoir un certain contrôle de la collecte qui va s'effectuer pour ne pas qu'il y ait des contrats aberrants. Eux, en conséquence, et j'avais posé, ce matin, la question... Puis ils ont même dit: S'ils veulent s'occuper de ça à 100 %, moi, ça ne me dérange pas ? j'avais trouvé ça assez drôle ? je suis même prêt à leur donner 100 % de ma souveraineté en matière de collecte sélective s'ils sont prêts à payer. Et puis là-dessus j'aimerais savoir ce que vous en pensez, de cette requête-là de contribuer à 100 %, voire même si vous pourriez contrôler la collecte.

M. Coulombe (Marc): Bien, nous, on est prêts à contribuer, mais selon notre quote-part à nous. Et puis on est dans le domaine de l'industrie des breuvages, pour la distribution et l'embouteillage des breuvages, donc on est prêts à contribuer. Mais, de là à dire qu'on est prêts à prendre tout l'ensemble de la collecte sélective, je pense qu'il faut que ce soit partagé à travers tous les intervenants, tous les manufacturiers, incluant les municipalités.

M. Sabourin (Luc): Le fait qu'il n'y a pas d'incitatif non plus à être efficace pour une municipalité, si c'est une porte ouverte, on sait ce qui arrive quand les portes sont ouvertes puis que c'est un puits sans fond. Ça voudrait dire peut-être qu'ultimement le consommateur va payer plus cher parce qu'il n'y a pas de contrôle. Donc, si, nous, on a des incitatifs, de par la loi n° 102, à diminuer les emballages, à diminuer le poids de nos emballages, il faut qu'à quelque part les municipalités aussi aient des incitatifs pour être plus performantes puis plus efficaces.

M. Coulombe (Marc): Je pense qu'il faut que tout le monde y mette du sien.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. J'ai bien entendu les gens qui sont venus nous dire qu'on aurait besoin de standardiser nos emballages, par exemple, de verre, les bouteilles de verre. Pour avoir été dans le domaine de l'embouteillage, à Québec, pour services à domicile, donc une compagnie compétitrice mais qui a toujours pignon sur rue, qui avait pignon sur rue, l'utilisation des bouteilles de verre était... Donc, on avait un cycle de huit à 10 fois, après ça la peinture était partie, les bouteilles n'étaient plus belles, ça avait frotté, les consommateurs ne voulaient plus les avoir, ils faisaient des reproches comme de quoi les bouteilles étaient endommagées. Donc, c'est impossible de revenir en arrière parce que, juste à penser à l'élaboration des machines pour réembouteiller tout ça, c'est impossible d'y penser, c'est vraiment un dinosaure, ça, ces fabrications-là. Donc, il ne faut pas penser à ça. Le verre n'est pas une solution, loin de là.

Par contre, vous mettez des machines partout. Donc, c'est sûr que vous placez vos machines à la vue de tout le monde pour être sûrs qu'on en consomme le plus possible. Ça, c'est très méritoire, c'est un bon marketing. Mais en même temps pourquoi vous ne mettez pas directement à côté un nouveau bac de recyclage, donc un nouveau bac qui va être là, donc adjacent à votre machine, où carrément on va mettre les contenants là? Donc, on va en mettre tellement... Parce que vous en mettez tellement, sans reproche, simplement par vision. Donc, pourquoi vous n'en mettez pas autant? Oui, la récupération se ferait là, mais au moins on aurait une place pour récupérer nos bouteilles parce qu'on sait qu'il y aurait tout le temps des machines à proximité. On sait qu'on en prend une dans l'auto, on la met là parce que... En en achetant une autre, le bac est là, on n'a pas besoin de chercher.

M. Coulombe (Marc): Il y a plusieurs endroits où on a des distributrices, où il y a des bacs à côté. Je vous dirais que vous avez raison, ce n'est pas partout. Mais un des objectifs de la Table de récupération, c'est justement de s'assurer que ces bacs-là soient partout où est-ce que les gens ont à remettre ou à consommer des contenants, que ce soit à côté d'une distributrice ou ailleurs.

M. Roy: Le deuxième des points, c'est le... non pas le suremballage, mais il y a beaucoup de contenants qui, au lieu d'être imprimés comme autrefois, sont emballés dans une pellicule plastique par-dessus, donc une gaine de plastique qui est mise par-dessus. Moi, je veux juste savoir: Au niveau du recyclage, qu'est-ce que ça fait, cette gaine-là? Est-ce que ça passe avec la bouteille complètement, ou si, en se broyant ou en se recyclant, elle fond, elle fait partie du plastique intégral, ou finalement c'est un supplément, ça, de plus, là?

M. Coulombe (Marc): C'est une matière qui est recyclée à 100 % et qui est même calculée dans les emballages secondaires qu'on a, lorsqu'on calcule ce qu'une caisse pèse, en termes d'emballage secondaire, pour la contribution, exemple, à la collecte.

M. Sabourin (Luc): Mais c'est déchiqueté, et c'est par voie de flottaison, parce qu'il a une densité différente, et c'est récupéré à 100 % avec la bouteille. Donc, ce n'est pas jeté, ce n'est pas une matière résiduelle qui est envoyée dans les sites d'enfouissement.

M. Roy: Et même chose pour les emballages papier qui sont collés sur les bouteilles?

M. Coulombe (Marc): Même chose.

M. Roy: Pareil.

M. Coulombe (Marc): Les étiquettes, même affaire.

M. Roy: Pareil. Les étiquettes, pareil?

M. Coulombe (Marc): Oui.

M. Roy: Donc, je veux dire, on n'a pas besoin de faire de tri, ça s'en va, c'est...

M. Coulombe (Marc): Même les bouchons, les étiquettes, c'est tout par les procédés en fait qu'ils ont de séparer les matières lors du traitement et de la récupération, lors du recyclage.

M. Roy: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, une simple question. Vous contribuez, je crois, à la Table hors foyer. À quel niveau? C'est quoi, les montants que...

M. Coulombe (Marc): Les montants qu'on contribue?

M. Camirand: Oui.

M. Coulombe (Marc): On contribue de l'ordre de...

M. Sabourin (Luc): Refreshments Canada, qui est l'organisme, le pendant canadien, qui... que l'AEBGQ, c'est 75 000 $ qui sont engagés sur les deux prochaines années, en fait l'année en cours et l'année prochaine, et BGE, via les programmes qu'on a, ils ont investi 50 000 $. Et on s'assure toujours qu'on est en ligne avec les directives de RECYC-QUÉBEC, qui sont ultimement responsables de tout le système de récupération.

M. Coulombe (Marc): Donc, ce qui veut dire 125 000 $ par année pour l'industrie.

n(17 h 50)n

M. Camirand: O.K. Il y a des consignes, vous avez une consigne présentement. Qu'est-ce que vous pensez si on enlève la consigne, comme vous le suggérez, et qu'on laisse une consigne environnementale, mais applicable également... ? on voit les bouteilles d'eau, on voit les jus Fruitopia, etc., Gatorade, etc. ? si on mettrait une consigne environnementale sur l'ensemble des bouteilles pour aider l'industrie? On parlait des problématiques tantôt hors foyer. Est-ce que ce serait une solution ou ça viendrait contraindre, le même principe du 3 % des gens de l'Ontario?

M. Coulombe (Marc): Bien, si c'est une consigne, vous parlez, sur l'ensemble des contenants? Bien, ça aurait certainement un effet sur le fait transfrontalier, où il n'y a pas de consigne. Mais en fait l'idéal, c'est de simplifier le système, avoir un système unique, et je pense qu'en amenant toutes les matières dans le recyclage à collecte sélective les gens contribuent à la collecte sélective de par le poids qu'ils mettent sur le marché, et c'est de cette façon-là qu'on va être capables de renforcir le système, en ayant tous les intervenants qui contribuent au même endroit et dans un système qui est simple, qui est efficace mais qui est unique.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. C'est intéressant qu'on s'intéresse au problème transfrontalier et qu'on utilise l'expression. On va s'habituer tranquillement. Une fois rendu là, bien l'habitude va être acquise.

Je vais vous demander un petit cours d'histoire, en français, sur comment il se fait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...comment il se fait que seules les boissons gazeuses soient assujetties à la consigne.

M. Coulombe (Marc): C'est en 1984, lorsque le gouvernement a décidé de consigner non pas les contenants, mais le contenu. Donc, c'est de là que ça part.

M. Bouchard: Le contenu?

M. Coulombe (Marc): Le contenu.

M. Bouchard: Ah oui?

M. Coulombe (Marc): Donc, ce qui est dans la loi, ce qui est prévu, ce qui est consigné, c'est les boissons gazeuses. Donc, on parle d'une eau à laquelle on ajoute des saveurs, et du gaz carbonique, et du sucre. Donc, ce n'était pas le contenant, ce qui fait qu'à travers les années le marché a changé, le consommateur a changé, il y a plein de produits qui se sont rajoutés, qui passent outre de cette loi-là, qui n'ont pas à être consignés. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui on se retrouve avec seulement les boissons gazeuses qui sont consignées, même s'il y a d'autres produits...

M. Bouchard: Donc, la loi est ainsi faite qu'elle décrivait le produit qui était l'objet du transport dans la...

M. Coulombe (Marc): Exact, sans égard au contenant.

M. Bouchard: Sans égard au contenant.

M. Coulombe (Marc): Oui, absolument.

M. Bouchard: O.K. Donc, depuis ce temps, on ne s'est pas soucié d'adapter la législation en conséquence. C'est ça?

M. Coulombe (Marc): En fait, ce n'est pas par manque d'intérêt de notre industrie. On a essayé à quelques reprises d'essayer de simplifier ça, mais on n'en est jamais venus à la conclusion, là, de... pour rectifier ce tir-là, ce qui a fait... En tant qu'industrie, ce qu'on a fait, nous, parce qu'encore une fois on a pris nos responsabilités: on a consigné volontairement certains des produits qu'on mettait en marché, qui ne répondaient pas nécessairement aux critères prévus dans la loi, parce que sinon ça devenait un cauchemar total.

M. Bouchard: Avez-vous un exemple de ça, par exemple?

M. Coulombe (Marc): Des jus.

M. Sabourin (Luc): Certains jus qui ont été...

M. Coulombe (Marc): Des jus, des breuvages énergétiques.

M. Sabourin (Luc): ...pour ne pas faire de publicité. Ha, ha, ha!

M. Coulombe (Marc): Il y en a beaucoup. Il y en a beaucoup.

M. Sabourin (Luc): Alors là, on a créé un effet inverse, on a créé beaucoup de confusion pour le consommateur. Le consommateur, il regarde: Bien là, c'est un jus, il est consigné, il n'est pas consigné. Bon, là, en principe, il se réfère sur l'inscription qu'il y a sur le contenant, mais ça crée de la confusion. On a essayé de tout corriger le tir, mais ça n'a pas été...

M. Coulombe (Marc): Et ça augmente l'inéquité qu'il y a dans le système parce que, exemple, si, nous, on consigne un de nos jus, que ce soit un des nôtres, un des leurs, il y a d'autres compagnies québécoises qui, eux, ont des jus dans les mêmes contenants que nous autres, qui ne sont pas consignés.

M. Bouchard: Alors, on peut comprendre votre intervention assez claire, merci, que l'idée de revoir la loi pour l'appliquer non pas au contenu, mais à tous les contenants à usage unique, ça ne vous plairait pas vraiment, qu'on applique la consigne à l'ensemble de vos contenants.

M. Coulombe (Marc): Bien, on pense que le meilleur système n'est pas de consigner l'ensemble des contenants mais bel et bien de tendre vers la collecte sélective parce que c'est un système qui est plus efficace.

M. Bouchard: Donc, finalement, ça a été une bonne chose que les gouvernements ne s'ajustent pas en cours de route.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Coulombe (Marc): C'est une façon de le voir.

M. Bouchard: Quel est le pourcentage d'erreur que vous observez dans la consigne, autrement dit de contenants non consignés qui vous reviennent? Quel est le pourcentage du matériel?

M. Coulombe (Marc): Le niveau de rejet, que, nous, on appelle, dans notre industrie, varie en fait de 3 % à 6 %.

M. Bouchard: 3 % à 6 %.

M. Sabourin (Luc): Ça dépend des régions.

M. Coulombe (Marc): Ça dépend des régions.

M. Bouchard: Plus dans l'Outaouais, j'imagine. C'est ça?

M. Sabourin (Luc): C'est sûr que la région de l'Outaouais, oui, vu qu'elle est près de l'Ontario, là. Les gens traversent le pont avec leurs contenants. Ils font la même chose, mais à l'envers, avec leurs bouteilles de vin. Mais c'est un phénomène qu'on constate, oui. Bien, ce n'est pas évident, parce qu'on ne peut pas déchirer chaque sac puis aller commencer à sortir chacun des contenants pour voir s'il y a quelqu'un qui a essayé de frauder. Mais c'est un problème très significatif.

M. Bouchard: Est-ce que c'est un secret industriel, les coûts associés à la consigne? Quels sont les coûts qui sont associés à la consigne?

M. Coulombe (Marc): En fait, en résumé, il y a beaucoup...

M. Bouchard: La vraie question, c'est: Quelle va être votre économie si jamais on élimine la consigne?

M. Coulombe (Marc): En fait, l'économie, je pense qu'il n'y en aura pas. Actuellement, le système...

M. Bouchard: J'aurais dû garder la première question.

M. Coulombe (Marc): ...le système dans son ensemble dépend beaucoup de plusieurs facteurs. Il y a beaucoup de coûts reliés au système de récupération, de transport, de vérification et autres, et tout dépend en fait de la valeur de la matière, qui, elle, varie beaucoup, selon plusieurs critères, sur le marché mondial de la valeur de l'aluminium, sur le dollar US. Il y a un paquet de facteurs. Mais, chose certaine, d'année en année, ce qu'on voit, c'est qu'on est capables d'arriver à peu près avec un système qui des fois fait ses frais, des fois ne les fait pas. Donc, pour nous, il n'est pas question... On ne tend pas vers la collective sélective pour une question d'économiser des sous ou de transférer les sommes, on sait qu'on est convaincus que c'est le meilleur système pour récupérer davantage de contenants, de nos contenants, qui actuellement se retrouvent des fois dans l'environnement.

M. Bouchard: J'ai sans doute vu le chiffre quelque part, là, mais je suis vraiment hanté par 16 millions de gallons de peinture par année qui sont étendus, puis, les autres chiffres, je ne les retiens pas. Mais qu'est-ce que ça représente comme augmentation, en termes de volume ou en termes de poids, une déconsignation des contenants à usage unique? Demain matin, là...

M. Sabourin (Luc): En tonnage?

M. Bouchard: En termes de volume ou de tonnage, peu importe.

M. Sabourin (Luc): Le tonnage, c'est environ 16 millions de livres d'aluminium...

M. Bouchard: 16 millions.

M. Sabourin (Luc): ...environ 16 millions de livres d'aluminium qui...

M. Bouchard: De livres d'aluminium.

M. Sabourin (Luc): ...et, en PET, on parle peut-être de 18 millions. Il y a moins de contenants de PET, mais ils sont plus gros et plus pesants, évidemment. Donc, le rapport, c'est environ ça, là.

M. Bouchard: Donc, c'est 16 plus 18, 34 millions de livres?

M. Sabourin (Luc): Oui.

M. Bouchard: O.K. Par rapport à la somme totale du recyclage au Québec ou de... excusez-moi, de la collective sélective?

M. Sabourin (Luc): C'est 600 millions, la collecte sélective, présentement.

M. Bouchard: 600 millions de livres.

M. Sabourin (Luc): Oui. Donc, on rajouterait quand même de la valeur parce que la valeur de l'aluminium est positive, nette des frais de récupération. Il y aurait davantage de valeur aussi dans la collective sélective.

M. Bouchard: Non, mais c'est important, ça, parce que, là, on vient de dire «34 sur 600». Ce n'est pas la mer à boire, comme on dit.

M. Coulombe (Marc): Bien, c'est parce qu'il ne faut pas regarder seulement le poids. Comme on parle, c'est tout ce que ça apporte comme valeur à la collecte sélective.

M. Bouchard: Je veux dire, c'est qu'on s'imagine, en parlant de ça, souvent qu'on va comme soudainement ajouter un volume ou un poids excessivement important dans l'appareil de collecte sélective puis que les centres de tri ne seront pas capables d'absorber, etc. Je veux dire...

M. Sabourin (Luc): Non, ils vont être très heureux d'avoir la valeur de la matière.

M. Coulombe (Marc): Puis pourquoi le poids est si peu que ça? C'est que, nous, l'industrie, on travaille, depuis des années, à diminuer le poids de nos bouteilles et de nos canettes pour que ça ait le moins d'impact environnemental possible.

M. Bouchard: Notamment.

M. Sabourin (Luc): Le poids d'une canette, c'est environ 14 g. Donc, le ratio poids d'un contenant versus le contenu, c'est un des ratios les plus faibles par rapport au verre, où est-ce qu'on parle... C'est un simple multiple de 10 par rapport à l'aluminium.

M. Bouchard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. Coulombe, M. Sabourin, Mme Raphaël, merci pour votre présentation.

Je demande les gens de SNC-Lavalin pour prendre place à la table. Je suspends nos travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à SNC-Lavalin inc. M. Cadotte, M. Allard, M. Trottier, bienvenue. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les députés de la commission. S'il vous plaît, faites votre identification, et le micro, c'est à vous.

M. Cadotte (Yves): Parfait. Merci. Donc, SNC-Lavalin remercie la commission pour cette invitation à participer à cette consultation sur la situation actuelle de la gestion des matières résiduelles au Québec et à vous livrer nos idées à ce sujet. Je me nomme Yves Cadotte, j'occupe le poste de vice-président principal et directeur général de la division Transport et infrastructures de SNC-Lavalin.

La présentation principale sera faite par M. Jacques Trottier, ici présent, ingénieur et directeur du service Eaux et matières résiduelles de SNC-Lavalin. M. Trottier a complété récemment une étude traitant de la gestion des matières résiduelles pour le compte de la Communauté métropolitaine de Montréal, la CMM, et il s'empressera de vous faire part de ses observations, que nous croyons pertinentes à votre consultation.

Enfin, M. Jean-Luc Allard, également présent, ingénieur et vice-président de la division Environnement de SNC-Lavalin, a collaboré aussi à l'étude de la CMM en tant qu'expert du domaine de l'assainissement de l'air, des impacts des émissions de gaz à effet de serre sur les changements climatiques et des enjeux reliés aux accords de Kyoto. Il se fera un plaisir de répondre à vos questions après la présentation. Et je cède donc immédiatement la parole à M. Trottier.

M. Trottier (Jacques): Oui. Bonjour. Je vais vous résumer le mémoire que vous avez entre les mains via une présentation PowerPoint, je pense que ça va être plus simple et plus facile pour tout le monde. Alors, voici.

Quand on a fait l'étude pour la Communauté métropolitaine de Montréal, on avait des objectifs. Le premier objectif, c'était dans le contexte où le plan de gestion des matières résiduelles qui avait été complété devait fournir aux élus un outil d'aide à la décision pour savoir quoi faire avec tout ça, donc on a fait une étude pour essayer de démystifier toute la question du traitement des matières résiduelles.

Il y a trois types de traitement... il y a trois types de matières résiduelles qui sont là: il y a la boîte de recyclage, il y a le compostage, puis il y a le traitement des résidus ultimes. Alors, notre étude ne portait pas sur le recyclage, je vous le dis tout simplement, on n'a rien dit de ça. Par contre, on s'est penchés sur le problème du compostage, où il y a des objectifs de 60 % à atteindre, et également qu'est-ce qu'on fait avec le 40 % qu'il reste, l'élimination des résidus ultimes.

Alors, la méthodologie qu'on a suivie, c'était de faire un inventaire des technologies de traitement des résidus organiques et ultimes pour savoir qu'est-ce qui existe sur la planète comme technologies pour traiter ces matières-là, suite à cet inventaire-là, de faire une sélection des technologies qui sont applicables au secteur de la CMM ? c'était vraiment le client pour lequel on faisait l'étude ? de faire une analyse des impacts des technologies et des coûts qui sont applicables à ces technologies-là et de compléter avec des observations quant à l'application de ces scénarios dans le contexte de la CMM.

Alors là, je vous résume ça rapidement. Vous voyez deux colonnes sur le PowerPoint. À gauche, c'est le traitement des matières compostables, les matières organiques, et, à droite, c'est le traitement des résidus ultimes. Alors, si on les prend une par une, qu'est-ce qu'on peut faire avec le traitement biologique des matières organiques? On peut les composter en andains à ciel ouvert. Tout le monde connaît ça, vous avez tous vu des andains à certains endroits. On peut aussi faire du compostage en système fermé. C'est toujours aéré, mais c'est à l'intérieur de bâtiments. Essentiellement, c'est pour prévenir les impacts négatifs dus aux oiseaux puis aux odeurs qui sont dégagées par les systèmes de compostage en plein air.

On a aussi regardé la digestion anaérobie. Ça, il s'agit de faire fermenter les matières organiques en absence d'oxygène. Il ressort de ça du biogaz qui a une valeur énergétique. Et, le restant, bien on peut le composter de façon conventionnelle, on dirait, donc on obtient du compost également. Et puis évidemment l'enfouissement, qui est effectivement... Le seul traitement qui se produit dans l'enfouissement, c'est une digestion. Ça produit du biogaz, tout le monde le sait bien. C'est parce qu'il y a une digestion biologique, là, des matières organiques qui sont enfouies.

Maintenant, à droite, vous voyez les technologies de traitement thermique. Il y a l'incinération, évidemment. On ajoute beaucoup d'air, tout brûle, et il y a une cheminée, ça sort, puis il reste des cendres en bas. C'est d'ailleurs le procédé de traitement qui est en usage ici, dans la ville de Québec.

Il y a la gazéification. C'est une chose qui est moins connue ici parce que les incinérateurs ou l'enfouissement faisaient le travail, dans le fond. Mais ailleurs, en Europe, ça commence beaucoup, et, au Japon, c'est ça qu'ils font depuis une dizaine d'années, ils mettent des systèmes de gazéification. Ça consiste tout simplement à prendre les matières résiduelles, à les chauffer beaucoup plus haut, à une plus haute température, en déficit d'oxygène, ce qui fait que ce qui sort de là, ce n'est pas une cheminée, mais c'est un gaz synthèse, c'est du monoxyde de carbone avec de l'hydrogène, et ça, ça brûle encore, ça a encore une valeur calorifique. Et puis la température est tellement haute que les cendres sont vitrifiées, elles fondent, elles sont vitrifiées, et ce qui sort de là, c'est soit du métal en granules qu'on peut diriger vers l'industrie de l'affinage, l'industrie métallurgique, ou les granulats qui sont comme du gros sable, et ça, c'est entièrement compatible avec la pierre concassée, par exemple, pour faire du béton, ou de l'asphalte, ou du remblai. Donc, la gazéification ne produit aucun extrant dans l'environnement, il n'y a pas de cheminée puis il n'y a pas besoin de site d'enfouissement pour enfouir de cendres parce qu'il n'y a pas de cendres.

Et puis il reste la pyrolyse, mais ça, ce n'est pas vraiment... c'est en absence d'oxygène. C'est le même principe que les autres, là: on chauffe ça, mais en absence totale d'oxygène. Ce qui sort de ça, c'est surtout de la suie, et ce n'est pas utilisé beaucoup, là, dans le domaine municipal, donc on va passer vite là-dessus.

On a aussi fait l'inventaire de d'autres technologies qui sont soit à l'échelle pilote, à l'échelle de recherche industrielle ou à l'échelle de produits très spécialisés, mais ce n'est pas applicable. Ça fait que, si j'ai mis la diapositive là, c'est juste pour vous dire qu'on avait fait un inventaire complet, mais ça, ce n'est pas applicable dans le domaine des municipalités parce que ça ne correspond pas du tout aux déchets municipaux.

Quels sont les critères de sélection qu'on a mis en place pour choisir qu'est-ce qu'on devrait suggérer aux élus de la CMM? Eh bien, ça prend une adaptation et une applicabilité au traitement de matières résiduelles municipales. Ça, c'est par opposition aux matières résiduelles industrielles. Il y a des industries qui ont des matières résiduelles bien connues, une granulométrie, puis tout est bien connu, et ils peuvent trouver des traitements adaptés à ça. Mais, les matières municipales, on peut recevoir des bidons de peinture, on peut recevoir un sofa, on peut recevoir des tubes de néon, et les villes sont obligées de ramasser tout ça, donc les technologies qu'on a choisies doivent être capables de s'adapter à ça.

n(18 h 10)n

Ça prend aussi une capacité. Dans le cas de la CMM, ça a été divisé en cinq régions, la couronne nord, la couronne sud, Laval, Longueuil et Montréal, et quatre de ces cinq régions-là ont une population de 400 000 personnes. Nous, on a choisi des technologies qui sont capables de se faire à cette échelle-là, pas à une échelle d'un petit village mais à une échelle qui peut traiter les déchets de 400 000 habitants. Et on a aussi, dans les critères de sélection, choisi des procédés qui sont éprouvés.

Par opposition aux projets de recherche, aux projets pilotes, à ce qui n'est pas encore à la bonne échelle, nous, on a dit: Les municipalités veulent avoir quelque chose qui fonctionne maintenant, qui est utilisé présentement dans un contexte municipal et non pas industriel et qui a plusieurs applications en Amérique du Nord ou ailleurs. Des applications, c'est-à-dire, on peut aller les visiter, on peut jaser avec les opérateurs, on peut leur demander si ça fonctionne, si ça ne fonctionne pas, où sont les problèmes, on veut des choses réelles et non pas des projets de recherche.

Alors, voici ce qui est ressorti de notre étude. On voit trois bandes colorées. Les deux premières bandes, c'est le traitement biologique. La dernière bande en bas, c'est le traitement thermique. Et, entre les deux, il y a le tri-compostage, qui est une collecte biologique, dans le fond, mais avec deux voies par rapport à trois voies. Donc, les autres, ça suppose que c'est la collecte à trois voies, tel qu'il était demandé ou adopté dans le plan de gestion de la CMM. Mais on a quand même ajouté le tri-compostage parce que ce sont des gens qui sont présents dans le dossier.

Alors, si on regarde ça tranquillement, les deux technologies pour le traitement des organiques, la bande verte en haut, il y a l'aérobie en usine fermée. Ça, c'est par opposition à aérobie en andains en plein champ. Pourquoi on propose ça? C'est que le compostage aérobie produit un bon compost et qu'il est classifié par le BNQ classe A. Donc, c'est un compost qui a une valeur monnayable, qui est bon pour épandage dans les champs horticoles. Donc, ça va bien.

Les impacts sur l'environnement: quand c'est une usine fermée, bien il n'y a pas d'oiseau, il n'y a pas d'odeur, tout est à l'intérieur. Et puis par contre il y a quand même des résidus à enfouir parce qu'il faut bien voir que, quand on recueille la troisième voie, qui est normalement juste de la matière organique, bien il y a toujours des impuretés là-dedans, il va rester des choses qui ne sont pas compostables ? on appelle ça les rejets ? et il y en a un certain pourcentage, et ces rejets-là doivent évidemment être disposés ailleurs.

La digestion anaérobie, c'est à peu près comme l'autre, mais c'est précédé d'une machine sans oxygène qui fait fermenter les matières organiques d'abord, et on retire de ça le biogaz. Donc ça aussi, ça fait du bon compost. Le fait de faire ça anaérobie, ça produit des eaux usées, des lixiviats qu'il faut traiter. Il y a aussi les mêmes rejets solides à éliminer, les refus.

Si on passe au tri-compostage, là il faut voir que ça, c'est une collecte à deux voies, c'est-à-dire que, la boîte bleue, évidemment on ne s'en occupe pas, mais la deuxième poubelle, elle contient tout, elle contient l'organique et ce que les gens jettent. Alors, quand on a mis le sucre dans le café, c'est difficile de le séparer après. Ça, ça paraît dans cette affaire-là parce que, une fois qu'ils ont tout composté avec les déchets à jeter, bien ils ne sont plus capables de le retirer parfaitement, ce qui fait que le compost qui est produit est de qualité B, puis actuellement les valeurs historiques du compost de qualité B... Il n'en a pas, de valeur, ce n'est pas revendable, ça. Donc, à des endroits, ils se servent de ça comme recouvrement quotidien dans les sites d'enfouissement. Il y a aussi la même... il y a plus de rejets à enfouir, à ce moment-là, parce qu'évidemment, les gens, il y a une seule poubelle, là, pour tout mettre. Donc, tout ce qui n'est pas compostable aboutit là.

Si on passe au traitement des résidus ultimes par enfouissement, incinération, gazéification, l'enfouissement, ça produit des biogaz, il y a des impacts sur l'environnement. Chacune des études du BAPE vous le démontre. Il y a des oiseaux, des odeurs, il y a un aspect visuel qui est désagréable, et ça produit des lixiviats qu'il faut traiter, puis il y a beaucoup de biogaz qui sort, et tout ça aboutit à l'enfouissement, évidemment, c'est un site d'enfouissement.

L'incinération, tout est brûlé, en principe. Ça produit de la vapeur. Il y a une cheminée avec des gaz à cheminée, donc il y a des émissions atmosphériques. Par contre, il reste des cendres, des scories, de la suie là-dedans, des imbrûlés aussi, ce qui fait que les solides qui sortent de là ne peuvent pas être réutilisés comme tels parce qu'il y a des imbrûlés, il y a du charbon. Donc, il faut que ce soit disposé dans un site d'enfouissement approuvé pour ça.

Maintenant, la gazéification, comme je disais tantôt, tout ça est à plus haute température, ce qui fait que ça produit, en déficit d'oxygène, donc ça produit du gaz de synthèse et ça produit des minéraux. Il n'y a pas de cheminée, donc il n'y a pas d'impact sur l'environnement, il n'y a pas de lixiviat, il n'y a rien à envoyer à l'enfouissement, il n'y a pas de cendres, donc ça arrête là. Une fois qu'on a gazéifié les déchets, il n'y a rien d'autre, c'est la fin du parcours.

Qu'est-ce qu'on a constaté, dans le fond, dans l'analyse comparative? Pour les résidus organiques, le compostage en usine fermée plutôt qu'à aires ouvertes offre la meilleure solution parce qu'il réduit considérablement les impacts négatifs, étant donné que c'est à l'intérieur d'un bâtiment. Il n'y a pas d'oiseau, il n'y a pas d'odeur.

La digestion anaérobie est meilleure encore à cause qu'on récupère le biogaz, et ça, il y a une valeur intéressante de ça en énergie de remplacement, en évitement de gaz à effet de serre. Cependant, quand on prend le biogaz, si on n'a pas un client à côté puis qu'on veut faire de l'électricité, bien le prix de l'électricité est trop faible. C'est le problème qu'on a ici, au Québec. Si ceux qui voulaient faire ça pouvaient vendre leur électricité aux mêmes tarifs que ce qu'Hydro-Québec paie pour les éoliennes, ça marcherait, mais là le prix est le tiers à peu près de ce qui est offert pour les éoliennes, donc il n'y a pas de «business case» là-dedans, ça ne marche pas, donc ça ne peut pas se faire. C'est pour ça que, dans la comparaison qu'on fait, on dit: La digestion anaérobie, c'est meilleur peut-être, mais, comme c'est plus cher, bien ce n'est pas une recommandation qu'on peut faire maintenant.

Concernant les résidus ultimes, l'enfouissement des déchets ultimes, c'est économique, c'est ça qui est le moins cher actuellement, mais ça produit beaucoup d'impacts sur l'environnement, des impacts négatifs. Il y a des oiseaux, des odeurs, les lixiviats, comme on disait tantôt, et il y a aussi des coûts de réhabilitation. Il faut bien voir que l'enfouissement, ce n'est pas un traitement, c'est un entreposage à long terme. Dans 50 ans, là, le biogaz va être parti, mais les déchets vont rester là. Ils sont encore là, ils existent encore. Ça fait que donc c'est un entreposage à long terme, et le coût de traiter ça n'est pas reflété, il n'est pas internalisé dans le «tipping fee» actuellement. C'est pour ça que c'est moins cher, mais ça ne fait pas la job au complet.

L'incinération, c'est plus coûteux que l'enfouissement. Ça produit des cendres, ça produit des scories, ça produit des imbrûlés qui doivent être enfouis. Donc, il reste un 30 % du tonnage qui nécessite un site d'enfouissement. Ça produit des gaz de cheminée, mais les gaz de cheminée sont épurés, maintenant, les épurateurs fonctionnent conformément aux normes.

Enfin, la gazéification, c'est encore plus coûteux. Ça ne produit pas de cendres à enfouir ni d'émissions dans l'atmosphère parce que le «syngas» est entièrement réutilisable. Dans certains cas, c'est pour sa valeur calorifique, dans d'autres cas, c'est comme «feedstock» dans l'industrie, par exemple, pour faire de l'éthanol, puis l'éthanol qu'on pourrait tirer de ça pourrait être mis dans le carburant automobile. Donc, le «syngas», ça a une bonne valeur, ça, et ça constitue la solution la plus durable parce que, comme je disais tantôt, c'est la fin du parcours, il n'y a plus de... on ne lègue rien à nos enfants.

Là, je vais passer très rapidement là-dedans. Ça, c'est dans le fond une comparaison du deux-voies versus le trois-voies. Il y a eu, à un moment donné, une discussion à savoir: Est-ce que le deux-voies ne coûte pas moins cher parce que deux camions dans la rue, c'est moins cher que trois? Mais la réalité, c'est que ce que ça dit, ça, c'est que, quand on fait de la collecte à trois voies, c'est-à-dire séparée mais avec un camion qui a un compartiment, donc on retombe à deux camions dans les rues, deux passages de camions dans les rues par semaine. Donc, on dit: Le deux-voies, en cocollecte, c'est ça qui est bon. Je n'insisterai pas trop longtemps parce que je sais que, cette étude-là, nous, on l'a faite... On avait la compagnie SOLINOV, et je sais que SOLINOV va vous présenter leur propre mémoire dans une semaine ou deux. Alors, ils vont pouvoir vous parler de ça plus longuement.

Les intrants et les extrants, on va y aller rapidement. Le recyclage, c'est là, il y a 90 % à peu près, là, de matières recyclées, 10 % de refus qu'il faut envoyer à l'élimination. Le compostage, il se fait de deux façons. Quand on le fait de façon aérée, il y a 40 % de compost qui est là, 10 % de refus. Le restant, ça part en vapeur d'eau et en gaz carbonique. Le non-aéré, il y a du biogaz qui est extrait, il y a un peu moins de compost qui est produit, 35 %, mais il y a aussi toujours le même 10 % de refus qu'il faut envoyer à l'élimination.

Maintenant, si on regarde l'enfouissement, évidemment tout s'en va dans le site d'enfouissement, ça produit du biogaz qu'il faut capter puis qu'il faut traiter. Si on fait de l'incinération, il y a du CO2 qui est émis par la cheminée, il y a 25 % de cendres qu'il faut envoyer à l'élimination, puis il y a de la vapeur qui a une valeur calorifique. Ici, à Québec, ça traverse la rue, puis ils vendent la vapeur à la papetière qui est à côté. La gazéification, enfin il y a du «syngas» qui a une valeur commerciale, puis le restant, c'est des minéraux et des métaux réutilisables.

Si on regarde maintenant le deux-voies, bon, bien, pour la boîte bleue, c'est toujours pareil. Le deux-voies, c'est qu'il prend les déchets en vrac, les organiques et les résidus ultimes mélangés, ils font un compost avec ça, ça produit moins de compost, 30 %, et ce compost-là est de moindre qualité. Il y a 30 % de refus qu'il faut envoyer à l'élimination. Maintenant, là, c'est une idée des coûts. Ce que ça montre, ça, c'est que la situation actuelle, ce n'est pas cher, mais ça ne fait pas la job au complet, c'est l'enfouissement, puis il y a très peu de compostage qui se fait actuellement. Si on fait du tri-compostage, le coût augmente pas mal, ça suppose une collecte à deux voies.

Si on fait maintenant la deuxième bande, compostage aéré ? c'est-à-dire, il n'y a pas de biogaz là-dedans ? et enfouissement, bien il y a un coût de 152 $ en moyenne pour la CMM par unité d'occupation. Ce n'est pas à la tonne, ça, c'est par logement.

n(18 h 20)n

On voit que l'enfouissement, l'incinération, la gazéification, il y a une progression dans les coûts. Puis, si on y va de façon anaérobique, on voit la même progression dans les coûts, mais il y a 5 $ de différence, le 152 $ passe à 157 $, et ainsi de suite. Ça, c'est parce que ça coûte plus cher, la machine pour gazéifier, que la valeur de l'électricité qu'on peut en tirer. Maintenant ça, ça a été fait une collecte à trois voies, trois camions.

La dernière note en bas dit que, si on y allait avec une cocollecte, c'est-à-dire deux camions, un camion qui est compartimenté, donc, une semaine, il ramasse le putrescible puis, disons, les résidus ultimes et, l'autre semaine, il ramasse le putrescible toujours puis la boîte bleue, les matières recyclables, le même camion peut faire la job. Ça en prend moins, il y a une économie de 22 $ par unité d'occupation. Le temps passe.

Le scénario le moins cher actuellement, c'est la collecte à trois voies, le compostage et 100 % d'enfouissement. Ça fait que, si on parle aux gestionnaires de ça puis on dit: Allez-y pour le moins cher, ils vont vous dire: C'est ça qu'on fait. Maintenant, si on dit aux gestionnaires: Allez-y pour celui qui a le moins d'impacts environnementaux, celui qui est le plus durable, bien c'est la collecte à trois voies, c'est le compostage en usine fermée et c'est la gazéification parce qu'il y a zéro enfouissement.

Maintenant, une idée des coûts. Les coûts qui sont là, c'est strictement les coûts d'immobilisations. Il n'y a pas de transport, il n'y a pas de collecte, là. Bon. Donc, pour la CMM, au total, les machines à composter comme il faut coûteraient 170 millions, puis les machines à gazéifier comme il faut coûteraient 850 millions, pour un total de 1 milliard.

Une voix: ...

M. Trottier (Jacques): C'est tout? Terminé.

Une voix: ...

M. Trottier (Jacques): Ah! je peux continuer? Je pensais que...

Le Président (M. Bergman): Continuez. Continuez, oui.

M. Trottier (Jacques): Ha, ha, ha! Je m'excuse, j'ai mal compris, là.

Maintenant, pour la valorisation énergétique, ce que montre ce tableau-là, c'est qu'il y a une valeur intrinsèque. Si on regarde, par exemple, la digestion anaérobie, la première colonne, la valeur brute, ça contient 2,3 GJ par tonne de matières. Ça, c'est brut, c'est le contenu intrinsèque. Si on veut le transformer en gaz naturel, il y a une petite perte, ça tombe à 2,1. Si on veut faire de la vapeur, il y a encore une autre perte à cause de la bouilloire, on tombe à 1,2. Puis, si on veut produire de l'électricité, bien là c'est encore plus compliqué avec les moteurs, les synchronisateurs, et tout ça, on tombe à 0,6 de récupérable.

Là, vous voyez, si on fait de l'enfouissement, ce qui peut être récupéré avec le biogaz, parce qu'ils doivent, selon les règlements, tirer sur le gaz pour en faire quelque chose ou le mettre dans des torchères, si on fait de la vapeur avec ça, il y a une meilleure valeur par l'incinération. Si on fait de la gazéification, on voit que, là, il y a à peu près la même valeur calorifique, mais en plus, comme c'est très chaud, en refroidissant la machine, l'eau pour refroidir la machine, comme le radiateur, si on veut, on peut faire de la cogénération avec ça, et ce n'est pas banal, ça vaut au moins autant que la valeur calorifique du «syngas». C'est ça que ça montre.

Alors, le scénario optimal qu'on dit aux élus dans notre mandat, c'est de faire de la digestion anaérobie des résidus alimentaires, c'est de faire le compostage des résidus verts et c'est de faire la gazéification, et tout ça. Il y a des gaz à effet de serre qui sont évités. Pour l'ensemble de la CMM, les résidus domestiques seulement, c'est trois quarts de million de tonnes par année de CO₂. Le prix de ça actuellement, c'est 33 $ la tonne en Europe, alors vous ferez le calcul. Et je termine là-dessus. Ce qu'on dit dans le fond, c'est que ces technologies-là, elles existent actuellement. Ce n'est pas des projets pilotes, ça fonctionne. Les acteurs, ça peut se financer de bien des façons, conventionnelle, ou en PPP, ou de toutes les façons. Ça ne pose pas problème, il n'y a pas de problème technique. Les acteurs économiques de la société ici sont capables de faire ça, donc on dit... Voilà.

Le Président (M. Bergman): Merci. Merci pour votre présentation. C'est vraiment fascinant. M. Cadotte, M. Allard, M. Trottier, c'est vraiment une présentation qui était fascinante.

Il semble que vous choisissez, pour les matières résiduelles, la gazéification. Est-ce qu'il y a des expériences à travers le monde? Et pourquoi, disons, en Europe est-ce qu'ils n'ont pas choisi la gazéification? Ou est-ce qu'ils ont choisi la gazéification, a?

B, est-ce que les coûts sont vraiment différents et plus hauts en ce qui concerne la gazéification? Quand la population va faire le choix, permettez-moi l'expression en anglais: Fly now and pay later. Pour les coûts plus tard en ce qui concerne les sites d'enfouissement en 25 années, ils ne vont pas penser à ça, il va penser les coûts à ce moment. Alors, est-ce qu'il y a des différences dans les coûts à ce moment en ce qui concerne les sites d'enfouissement et la gazéification, premièrement? Deuxièmement, est-ce qu'il n'y a aucun gain énergétique avec la gazéification? Et, troisièmement, est-ce que vous pouvez nous assurer qu'il n'y a pas d'effet négatif en ce qui concerne l'environnement?

Je demande les mêmes questions aussi pour le compostage en système fermé en ce qui concerne les coûts: Est-ce qu'il y a des gains énergétiques? Est-ce qu'il y a des effets sur l'environnement? Et, à la fin de ce processus de compostage en système fermé, est-ce qu'il y a un compost à la fin qu'on peut distribuer à la population ou est-ce qu'il n'y a pas aucun compost disponible du tout?

Alors, vraiment, c'est des questions peut-être que vous avez répondu pendant votre présentation, mais il y avait tellement... Et c'est vraiment une présentation qui était fascinante après tout ce qu'on a entendu dans ces dernières quelques journées.

M. Ouimet: M. le Président, est-ce qu'il va me rester un petit peu de temps pour poser une question après qu'ils aient eu le temps de répondre à l'ensemble de vos questions? Réservez-moi quelques minutes, s'il vous plaît.

M. Trottier (Jacques): C'est moi qui dirige ça? Je vais essayer de ne pas oublier les... vous aviez beaucoup de questions, là. Ça, est-ce que ça existe ? votre première question ? oui, ça existe. Au Japon, il y a au moins huit villes qui ont installé ça depuis 1998-1999. Dans le fond, au Japon, ils ne font plus d'incinération, ils se dirigent vers la gazéification pour toutes sortes de bonnes raisons, et c'est plus intéressant.

En Europe, il y a un parc d'incinérateurs qui n'a pas atteint l'expiration de sa vie utile encore, donc les gens, plutôt que de laisser tomber un incinérateur qui fonctionne puis qui a encore une valeur ? il peut fonctionner ? ils ne veulent pas transformer ça en gazéification tout de suite. Je pense qu'il va y avoir une vague de gazéification en Europe, mais peut-être dans 10 ans. Il faut vraiment attendre que le cycle de l'usure de ces machines-là qui sont plus récentes se fasse. Mais, au Japon, ils sont rendus là, et ce sont des gazéificateurs qui le font.

Ici, au Canada, il y a beaucoup de gazéification qui est dans l'air, maintenant. Il y a le projet de Plasco qui fait de la gazéification avec une source de chaleur, qui est une torche à plasma, à Ottawa. Il y a des fabricants qui font des gazéificateurs, à Montréal, pour des produits particuliers. Vous savez peut-être que, tous les porte-avions américains, il y a 5 000 personnes là-dessus, et ce sont des gazéificateurs fabriqués ? bien, je ne veux pas faire de plug ? en tout cas par une compagnie de Montréal qui font ça, et maintenant ils vendent ça pour les bateaux de croisière parce qu'ils ne peuvent plus jeter les déchets des bateaux en pleine mer, là, à cause des lois internationales. Alors, ils font de la gazéification. Ça fait que la gazéification, c'est quelque chose qui existe, qui fonctionne, on n'est plus au projet pilote, là. La recherche industrielle, puis la recherche universitaire, est terminée, ça fonctionne depuis très longtemps, mais c'est un peu plus cher.

Mais, d'un autre côté, puis je pense que c'était une de vos questions, c'est que, comme c'est la fin du cycle de vie de la matière résiduelle dans le fond parce que ce qui sort du gazéificateur, c'est quelque chose qui est entièrement réutilisé soit comme agrégat dans l'industrie de la construction soit comme métal dans l'industrie de l'affinage, donc on ne lègue rien à nos enfants, tous les coûts sont internalisés. Mais c'est sûr que, si on compare ça à l'incinération, par exemple, qui, elle, a encore 30 % de cendres qui doivent aller à l'enfouissement, bien là le site d'enfouissement, là, c'est une dette à long terme, ça, et le problème, c'est que, si les propriétaires du site, dans 50 ans, n'existent plus, ça va être le bébé bleu du gouvernement, dans le fond. Je le dis d'une façon qui n'est peut-être pas adaptée, là, mais c'est ça, il y a quelqu'un qui reste pris avec la facture en bout de ligne.

Et, si on regarde les sites contaminés, dans le passé il y a eu beaucoup d'exemples où le gouvernement a dû s'occuper de ça. Alors, c'est ça qui est le problème. Mais, comme ce travail-là n'est pas fait, c'est relégué au futur, ça ne paraît pas dans les coûts maintenant. Et qu'est-ce que ça coûte, le futur? Bien, je pense que vous avez beaucoup d'exemples. Je n'ai pas d'étude particulière, mais je pense que ça coûte très cher, décontaminer un sol dans le futur. Voilà.

Et puis après ça le compostage. La valeur du compost fait... Le compost, ce n'est pas la méthode de composter qui est importante, c'est les intrants: «garbage in, garbage out», hein? Alors, quand on fait du compost à partir d'une matière de base qui est belle, qui est bonne, ça fait du bon compost, et la seule façon qu'on a en pratique d'avoir une bonne matière de base, c'est que les gens ne mettent pas les contaminants dedans avant de partir. Comme je disais tantôt, une fois qu'on a mis le sucre dans le café, on ne peut plus l'enlever, il est là. Ça fait que, si on fait une seule poubelle pour la matière organique et le résidu ultime, c'est mélangé, il y a des choses qui vont lixivier dans le compost, puis, le compost, en bout de ligne, on le teste, puis il n'est pas bon. Puis on a beau trier ça comme on voudra, quand c'est dissous dans la machine, ça ne marche plus. Alors donc, le point important, c'est qu'il faut séparer ça à la source, et c'est de là qu'on dit «collecte à trois voies, séparée à la source».

Le Président (M. Bergman): Juste une courte question.

M. Trottier (Jacques): Je pense que j'en ai oublié, de toute façon, dans...

Le Président (M. Bergman): Il n'y a pas un effet négatif sur l'environnement, dans votre opinion, dans le compostage en système fermé? Et, avec la gazéification, il n'y a aucun effet négatif sur l'environnement, on peut demeurer à côté de cette usine et il n'y a pas de danger du tout pour la santé?

n(18 h 30)n

M. Trottier (Jacques): Moi, ce que je vous dis, c'est que, si on fait du compostage en usine fermée, c'est là qu'il n'y a pas d'impact sur l'environnement, parce que, quand c'est à ciel ouvert, ça dégage des odeurs, ça, et puis ça prend beaucoup de terrain. Et il faut souffler là-dedans, il faut mettre de l'air, ça fait qu'on disperse les odeurs, ça s'en va chez les voisins, et tous les problèmes qu'on connaît dans les journaux, et tout ça, c'est dû aux odeurs et à la présence d'oiseaux. Ça fait qu'on ne peut pas penser mettre ça en plein parc industriel. Mais, si on dit: On fait le compostage dans une usine fermée, à l'intérieur de quatre murs, avec un toit, ventilation, le camion, il rentre dedans, il dumpe, puis le restant, ça sort, c'est là qu'il n'y a pas d'impact. Mais il faut mettre la boîte par-dessus, il faut mettre la maison, ça coûte plus cher. Et, les refus, eux autres, si vous envoyez les refus à l'enfouissement, bien là vous allez avoir les désagréments reliés à l'enfouissement de ces refus-là. Mais, si les refus vont dans un gazéificateur, bien là c'est la fin du parcours pour les matières résiduelles, ça arrête là, il n'y a pas d'impact.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Bienvenue aux travaux de cette commission et félicitations pour la qualité de votre présentation. On sent bien, là, toute l'expertise de SNC-Lavalin, qui fait un peu la fierté de nous, les Québécois.

Je veux revenir sur la question de la gazéification, et sûrement que vous l'avez vu, François Cardinal, dans les pages de La Presse, a traité du sujet au mois d'octobre 2007, ou vous l'avez suivi. Ça ressemble étrangement à la présentation que vous avez faite. Bref, il faisait la couverture, là, de ce que vous aviez transmis, j'imagine, comme rapport à la CMM et l'endossement des maires de la CMM. Dans son papier cependant, il y avait le coût des différents scénarios par porte. Je veux vous ramener au compostage et gazéification, source SNC-Lavalin, 195 $ par porte. Mais est-ce que le coût par porte exclut ce qu'on peut en retirer en termes de gaz de synthèse et de matières résiduelles qui peuvent être réutilisées? Dans les coûts qui ont été identifiés, là, est-ce qu'on fait abstraction de la plus-value?

M. Trottier (Jacques): Les coûts, ça ne comprend pas la boîte bleue, comme je l'ai dit tantôt, ça, c'était complètement à part, ça ne faisait pas partie du mandat. Le coût qui est là comprend le coût de la collecte, comprend le coût du transport vers une usine et comprend le coût du traitement. On n'a pas donné une valeur... on n'a pas compté la valeur parce qu'on ne sait pas comment la compter. Si vous êtes à Montréal et que vous êtes à côté du gazoduc de Gaz Métropolitain, là vous pouvez dire: Moi, je vais investir dans une machine pour nettoyer le gaz puis le vendre à Gaz Métropolitain. Si vous êtes en région éloignée puis que vous n'avez ni papetière à côté pour acheter votre vapeur ni gazoduc pour acheter votre gaz, bien là ça ne vaut pas grand-chose, puis, au prix de l'électricité, ça ne marche pas, donc on n'a pas tenu compte de cette valeur-là.

M. Ouimet: Mais en gros...

M. Trottier (Jacques): Cette valeur-là devrait aller en réduction du montant.

M. Ouimet: Bon, c'est ça. C'est le point que je voulais faire valoir, dans le fond, là.

M. Trottier (Jacques): Voilà.

M. Ouimet: Cette valeur-là va réduire le 195 $ par porte, sauf qu'on n'est pas en mesure de le quantifier.

M. Trottier (Jacques): On ne sait pas la chiffrer maintenant.

M. Ouimet: On ne peut pas la quantifier à ce moment-ci. Bien.

M. Trottier (Jacques): ...ajouter aussi: les crédits de carbone, là, de Kyoto, parce qu'en évitant l'enfouissement on évite quand même les trois quarts de million de tonnes dont on parlait, ça, ça vient des émissions fugitives. Là, on parle d'un site qui est conforme aux règlements, qui doit avoir des torchères au moins, mais, les tuyaux qui aspirent le gaz, mettons qu'ils sont à 10 m de l'un à l'autre, là, entre les deux, il y a des émissions fugitives qui passent quand même à travers le gazon, puis, après 10, ou 15, ou 20 ans, la concentration de méthane diminue, puis, à un moment donné, elle est trop faible pour faire alimenter les torchères. Ça fait que, là, ils sont obligés de fermer les torchères. Mais l'activité microbienne, elle n'a pas arrêté pour autant, elle va continuer encore pendant 50 ans. Alors, ces émissions-là fugitives, au total, là, ce qui passe pendant que le système est en opération et après ça une fois que le système est fermé, ce qui va rester jusqu'à la fin des temps, ça vaut à peu près un tiers de chose, et ça, ça vaut 750 000... 729 000, là, pour être précis, 750 000 tonnes par année de CO₂ évité réel. C'est juste ceux-là. Alors, nous, on n'a pas tenu compte, dans les prix à la porte, là, de la valeur de ces crédits-là, on ne sait pas les chiffrer ici. Je vous ai parlé de ce que ça vaut en Europe, mais l'Europe, ce n'est pas ici encore.

M. Ouimet: Bref, c'est une technologie qui, à mon point de vue, semble n'avoir que d'aspects positifs, hormis le coût. Que le maire de Montréal... Je ne sais pas si c'est le maire de Montréal ou si c'est vous qui l'évaluez dans les pages de François Cardinal, mais 1 milliard sur 10 ans... Tantôt, vous avez dit: 150 millions pour le compostage, 850 millions pour la gazéification. C'est ça?

M. Trottier (Jacques): De là le milliard.

M. Ouimet: De là le milliard.

M. Trottier (Jacques): Oui.

M. Ouimet: Donc, ça venait de SNC-Lavalin.

M. Trottier (Jacques): Oui, et ça, c'est uniquement pour traiter des matières municipales. Ça ne comprend pas les industries, commerces et institutions. C'est important de le dire parce que les villes ne sont pas concernées dans le fond par ce que vont coûter les industries. C'est eux autres qui vont payer pour leurs coûts, hein?

Il y a bien des exemples qu'on a vécus. Par exemple, dans le cas de l'assainissement des eaux, quand on arrivait dans un village puis il y avait une grosse industrie locale, bien le ministère à l'époque a subventionné le coût de construction des bassins de l'usine, mais uniquement pour le volume qui était municipal, et les industries devaient payer au complet pour leurs résidus à eux. Alors, nous, le milliard, c'est uniquement pour les matières résiduelles municipales.

M. Ouimet: Bien. Merci. Avez-vous pensé à des montages financiers? Vous avez fait tantôt référence à des PPP. On cherche, comme gouvernement... Si jamais c'était une technologie qui séduisait l'ensemble des membres de la commission, on pourrait peut-être en faire une recommandation au gouvernement. Mais, d'associer à la recommandation peut-être un montage financier pour réduire les coûts, avez-vous pensé à quelques montages, à inclure des partenaires? J'imagine, Gaz Métropolitain pourrait être un partenaire intéressé parce que...

M. Trottier (Jacques): Non, on ne s'est pas rendus dans ce détail-là, mais il faut bien voir que le financement là-dedans, qu'on prenne la carte de crédit du public ou du privé, là, dans le fond ça ne change pas vraiment le problème. Une ville peut toujours faire ça conventionnellement en faisant un règlement d'emprunt ou elle peut dire: On va complètement donner une impartition au privé, puis, lui, il fera son financement, puis il va le charger dans le loyer pendant 30 ans, ou ça peut être un mixte des deux. Dans le fond, le montage financier, ce n'est pas la partie qui est compliquée, ça, il y a beaucoup d'autres domaines où des PPP existent, ça fonctionne. Donc, on n'a pas à essayer de monter un portrait typique, là.

M. Ouimet: Je pose la question parce que, pour le maire de Montréal, c'était 85 % Québec, 15 % monde municipal. Donc, la source de ma préoccupation...

M. Trottier (Jacques): Bien ça, ce n'est peut-être pas la même chose qu'on dit, là. Si la machine coûte 100 $, que ce soit payé par le privé ou par le public, c'est le même 100 $.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: On a rencontré les gens de l'UMQ et puis de la FQM, et, quand vous parlez de gazéification, ça prend des volumes, hein? Alors, comme vous avez dit, vous avez fait votre étude, vous, en fonction de 400 000 habitants, des choses comme ça. En région, quand il y a de longues distances à parcourir, et puis tout ça, ce ne serait pas nécessairement une solution qui pourrait convenir, si je peux dire, ou il faudrait vraiment qu'on concentre les volumes.

M. Trottier (Jacques): Je pense que vous avez raison, mais ce qu'il faut voir, dans le fond, c'est faire le moindre des coûts entre une machine centralisée plus grosse qui une économie d'échelle puis un coût unitaire plus faible parce que c'est plus gros versus le coût de transport, parce que plus on veut grossir en région, plus il faut aller les chercher loin. Ça fait que, là, il faut faire une balance entre le coût du camion qui doit amener ça ici puis le coût de la machine. Est-ce que c'est mieux de faire une grosse machine avec des longues distances de transport ou de faire des plus petites machines plus réparties sur le territoire? Ça, ce n'était pas... C'est vrai, ce que vous dites, là, mais c'est juste une question mathématique, je dirais. Les deux sont possibles, mais il faut faire le coût.

Mme Gonthier: Donc, ce que vous me dites, c'est que, cette technologie-là, on peut avoir une plus grosse machine, une petite plus machine, dépendant de ce qu'on a à traiter.

M. Trottier (Jacques): Actuellement, il y a des machines qui existent à partir de 75 000 tonnes par année jusqu'à 400 000. C'est ça qui est en opération, à date, au Japon. En Europe, ils commencent à en avoir, maintenant, là. Alors, nous, 400 000 personnes, là, ça équivalait à... Là, je n'ai pas les chiffres, je ne voudrais pas... Je pense que c'était comme 150 000 tonnes. Donc, on était dans le «cruising speed», excusez-moi, là. Mais on pourrait avoir des machines plus petites, mais là il faudrait vraiment regarder, de là l'idée que chacun fasse son plan directeur. C'est ça qu'il faut qu'ils regardent, là. C'est une question de mathématique et de distance.

M. Allard (Jean-Luc): C'est que, dans l'étude qui a été faite, la solution a été optimisée pour la région de Montréal. Évidemment, si on est dans une plus petite communauté, la solution va être un peu différente, mais les mêmes technologies peuvent être utilisées, et, dans ce sens-là, il faut juste adapter... C'est certain que, du point de vue environnemental, passer d'un site d'enfouissement qui a un passif environnemental, qui a des fuites de gaz à effet de serre qui peuvent être récupérées en bonne partie pendant la vie utile, mais qui, pendant tout ce qui suit ensuite, continue à générer des gaz à effet de serre, de passer en mode usine où, là, on est en contrôle à 100 % et on est capable de récupérer les gaz à effet de serre à 100 %, de réduire les émissions de gaz à effet de serre québécoises, et en plus comme on fait mieux que la moyenne, que la ligne de référence, en fait on est capables de générer des crédits de carbone qui peuvent être vendus sur le marché. Et donc tout ça a une valeur, le gaz de synthèse également qui est généré a une valeur commerciale. Non seulement ça, mais en fait il se substitue à d'autres combustibles fossiles et donc réduit doublement, en fait, les gaz à effet de serre émis.

n(18 h 40)n

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Je pense que vous aviez un complément d'information. Vous pouvez le donner.

M. Trottier (Jacques): Je veux juste dire que, si on pense à 400 000 personnes par rapport à un village de 5 000 personnes... Je voulais juste dire que la compagnie que je ne veux pas nommer, là, à Montréal, qui fabrique ça pour les porte-avions, ça correspond à une population de 5 000 personnes. Ça, ça marche. La seule différence, dans le fond, c'est que, plutôt que coûter ? je dis n'importe quoi, là ? 100 $ la tonne, ça va coûter 200 $ la tonne de capacité. Mais ne prenez pas mon chiffre, là, pour... Tout ce que je veux vous dire, c'est que ça a un impact sur le coût unitaire, mais les machines existent et fonctionnent.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Premièrement, je veux vous remercier. Généralement, on félicite les gens pour... mais là je vous remercie parce que la source d'information que vous avez transmise est incroyable. On a un portrait d'ensemble qui nous permet de prendre de meilleurs décisions grâce à vous. Donc, félicitations, merci pour ça.

Tout à l'heure, avec le député de Marquette, vous avez abordé l'aspect des coûts, donc à peu près 1 milliard pour les infrastructures, et puis là ? puis d'ailleurs c'était une question, ça, qui était pertinente, qui m'a beaucoup éclairé ? vous avez rajouté tout de suite après que ça, c'était seulement pour le résidentiel, qu'évidemment, si on rajoutait l'ICI, ça, c'était une autre game, mais pourtant l'ICI, ça génère beaucoup de matières. Ce matin, on avait le cégep de Rosemont qui disait que la cafétéria, c'étaient des quantités incroyables... Puis ce n'est pas le plus gros, il y a des institutions qui génèrent encore plus de matières.

Est-ce que les établissements qu'on prévoit... donc, c'est-à-dire, les 150 millions pour un site de compostage puis les 850 millions pour la gazéification, est-ce qu'ils vont être capables de supporter éventuellement les ICI ou il va falloir avoir davantage d'infrastructures, à ce moment-là?

M. Trottier (Jacques): Non. Vous avez tout à fait raison, les ICI valent peut-être 150 % du tonnage municipal, hein? Dans toute la quantité de déchets qu'on a, il y a peut-être 40 %, c'est municipal, 60 %, c'est les ICI. C'est sûr qu'il faut s'en occuper. Nous, ce qu'on dit, c'est que, si on fait une machine de 1 milliard pour traiter le tonnage municipal, dans la réalité, quand les gens vont arriver pour bâtir ça, ils vont faire comme dans le cas de l'assainissement des eaux, ils vont regarder leurs industries chez eux puis ils vont dire: Bon, vous autres, il faut que vous vous occupiez des déchets aussi. Allez-vous venir chez nous? Si oui, c'est combien de tonnes? Puis après ça, bien, ils vont vous dire: Ça va vous coûter tant. Ça, c'est juste une question de bordereau puis de... C'est mathématique. Mais ça n'empêche pas... Alors, plutôt que de faire une machine à 150 000 tonnes, on va faire une machine à 350 000 tonnes. C'est ça qui va être la réalité, là, si ça se met en marche, tout ça.

M. Diamond: Mais, vous, la machine que vous prévoyez, qui... Somme toute, les établissements vont vouloir à peu près 1 milliard. Ça, c'est considérant le statu quo en matière de résidentiel.

M. Trottier (Jacques): C'est uniquement pour traiter le résidentiel. C'est pour régler le problème des municipalités qui veulent mieux gérer puis atteindre les objectifs de la politique.

M. Diamond: Et puis supposons qu'on voudrait rajouter les ICI. On parlerait de combien? On double le montant?

M. Trottier (Jacques): Ça pourrait doubler, mais le surplus, là, devrait être payé normalement strictement par l'industrie, et ça, c'est très faisable. L'assainissement, au Québec, s'est fait à peu près toujours par ça. Dans la plupart des villages, il y avait une grosse industrie, un abattoir local, et, eux, ils valaient la moitié de la charge de l'usine. Bien, ils ont payé la moitié de l'usine.

M. Diamond: Bien là, je comprends que ça excède le mandat que vous avez eu de par la CMM, mais ce que vous suggérez ou ce que je comprends par ce que vous me dites, c'est qu'on devrait, quitte à investir des sommes, inclure les ICI puis négocier avec eux un montant qui serait significatif, là, ou du moins qui serait proportionnel.

M. Trottier (Jacques): Moi, je vais vous dire, si j'étais un des décideurs, là, une fois qu'on décide ça... Supposons qu'on dirait, là: On fait de la gazéification. Je pense que la loi permet aux MRC, à ceux qui gèrent les déchets, d'obliger les ICI sur leur territoire de venir chez eux. C'est ce qu'ils font à Chicoutimi, entre autres. Là, je dirais: Bien, vous embarquez dans la piscine, vous autres aussi. Maintenant, c'est combien, vos tonnes? Et vous avez comme un débit réservé ou une charge réservée, puis ça vous coûte tant, puis on s'assure que, dans les chiffres, il n'y a aucun... que les citoyens ne paient pas pour ça. Il faut que l'industrie paie pour son propre... Mais ça, c'est une question mathématique qui peut se solutionner. C'est une question de bordereau puis...

M. Diamond: O.K.

M. Trottier (Jacques): Bien, les machines elles-mêmes, là, si on fait une ligne à 150 000 tonnes, on peut mettre deux lignes, on est rendu à 300 000 tonnes, on peut mettre trois lignes de traitement puis on est rendu à 450 000 tonnes. Ça fait que ce n'est pas un problème technique, ça.

M. Diamond: O.K. Et puis deux questions qui ne sont évidemment pas sur la gouvernance, qui sont un peu plus concrètes. Les matières toxiques, on a eu plusieurs présentations sur ça, les ordinateurs, les matières toxiques, ordinateurs, batteries puis... Est-ce que ça change quelque chose, ça, dans le procédé de gazéification? Parce qu'idéalement il ne faudrait pas que ça se retrouve là, mais on sait qu'actuellement ça se retrouve malheureusement souvent dans les sites d'enfouissement, puis on ne contrôle pas ça. Donc, maintenant, nous, on met des batteries, des ordinateurs, des écrans. C'est quoi, les conséquences?

M. Trottier (Jacques): Pour la machine elle-même, pas de problème. Une fois que tout est rendu à 2 000°, tout a fondu. Alors, s'il y a du sélénium, par exemple ? c'est un métal qui est un peu rare, ça, mais il y en a beaucoup dans l'industrie des écrans, puis tout ça ? ça va se retrouver dans les granules de métal. Puis, quand on envoie ça chez les compagnies qui font de l'affinage, bien ils vont séparer ça, puis voilà. Ça ne pose pas un problème à la machine. Il y a peut-être un problème plus important à cause des métaux qui font de la basse température, comme le plomb puis le mercure. Eux, ils ne restent pas dans les granules en bas, ils sortent avec le gaz de synthèse, et, lui, ça prend des machines pour l'enlever. Les machines sont capables de l'enlever, mais, s'il y en a plus, bien c'est pire. Ça fait que, moi, je ne recommanderais pas de dire: On jette toutes les batteries avec les déchets. Je pense que c'est tellement spécialisé puis en plus c'est tellement des petites quantités...

Quand j'étais à la CMM, j'ai fait le règlement sur les eaux usées, bon, et puis on parlait du mercure dans les égouts. Je ne veux pas vous faire perdre votre temps, là, mais c'est que l'équivalent d'une cuillerée de mercure dans toute l'île de Montréal, ça fait défoncer les normes à l'usine d'épuration, en bout de ligne. Ça fait que, ces métaux exotiques là, on est mieux de les enlever que de les faire traiter là parce que c'est juste plus dur à enlever après. Ça fait que, moi, je dirais à l'industrie des techniques de l'information, là: Vos téléphones cellulaires puis vos écrans, ramassez votre stock puis traitez-les vous autres mêmes. Vous les fabriquez, donc vous êtes bien équipés pour les traiter. N'imposez pas cette charge-là aux équipements municipaux.

M. Allard (Jean-Luc): C'est clair qu'idéalement, donc, l'enlever à la source, c'est drôlement la meilleure solution. Par contre, en fait, toutes les usines qui utiliseraient un gaz de synthèse comme ça... Exemple, Gazmont, à Montréal, bien, à chaque année, il doit y avoir des essais qui vérifient les émissions, et on doit s'assurer... Même chose pour la ville de Québec. L'incinérateur de Québec, donc, à chaque année, on doit valider qu'on est en bas des normes applicables, et, les normes, même en prenant les plus sévères au monde, en fait, pour ce que je connais des installations qui existent actuellement au Québec, on est bien en bas des normes. Et, dans ce sens-là, si on avait un risque ou si on voulait aller une coche plus loin, bien il y a des épurateurs, que ce soient le mercure ou autres, qui peuvent être installés sur les installations.

En pratique, la plupart du temps, ce qu'on trouve, c'est des traces ou rien du tout, en dessous des seuils de détection, qui sont quand même extrêmement faibles. Donc, dans ce sens-là, pour l'impact sur l'environnemental, je ne dirais pas qu'il y a une grande préoccupation, mais c'est évident que, si on peut l'enlever à la source, c'est ça, la meilleure solution.

M. Diamond: Et puis dernière question avant de passer la parole à mon collègue de Montmagny-L'Islet. Pour la collecte, vous avez dit qu'il faudrait privilégier, tu sais, un camion qui a deux compartiments. Est-ce que ça, ça entre dans les coûts du milliard évalué ou si c'est des investissements avec la ville?

M. Trottier (Jacques): Non. Le milliard qui est là, c'est uniquement l'immobilisation dans l'infrastructure principale de traitement.

M. Diamond: C'est uniquement pour les infrastructures. O.K.

M. Trottier (Jacques): Ça fait qu'il y a la machine à faire du compost, aérée... c'est-à-dire dans un bâtiment fermé, il y en a en tout pour 170 millions, je pense, puis il y a 850 millions qui est pour faire les gazéificateurs. C'est ça qu'on a estimé comme coûts, mais juste l'immobilisation.

M. Diamond: Donc là, de modifier les camions qui font la collecte, ça, c'est des sommes supplémentaires ou ce n'est pas compliqué...

M. Trottier (Jacques): Je ne sais pas. Ça fonctionne actuellement, hein, il y a des collectes en camions compartimentés. Alors, je ne pense pas... On n'a pas regardé ça. Je ne peux pas vous donner une réponse, là, que j'ai étudiée, je ne le sais pas, mais à mon avis ça existe déjà, ça fait que ça ne doit pas être un coût supplémentaire.

M. Diamond: Ce n'est pas des changements trop importants. C'est ça?

M. Trottier (Jacques): Je ne penserais pas que ce serait très important comme coûts.

M. Diamond: O.K. Et puis on a eu une présentation, là, d'une ville qui faisait du compostage sur l'île de Montréal, et puis ils soumettaient que la plus grosse problématique, c'étaient évidemment les blocs-appartements, les condominiums, où c'était excessivement difficile de faire la collecte du compost. Et puis je comprends, là, tu sais, qu'on est dans les technicalités, là, tu sais, puis que, dans l'ensemble de votre projet, ce n'est pas grand-chose, mais est-ce que vous avez une opinion sur les pistes de solution pour permettre de collecter davantage de matières putrescibles?

M. Trottier (Jacques): Ce que je vais vous dire, dans le fond, c'est un peu ce que SOLINOV va vous présenter plus tard, parce que, eux, ils se sont surtout occupés de cette question-là. Mais le problème, c'est un problème de collecte, ce n'est pas un problème de traitement. Ce n'est pas facile d'aller chercher, dans un bloc de 18 étages... Ce n'est pas facile ? je vais parler pour Montréal, sur Le Plateau ou à Verdun, où ils n'ont pas de gazon, ils n'ont pas de terrain, ils n'ont pas rien, ils n'ont pas de garage ? de faire du trois-voies là-dedans, mais ils trouvent des façons en y allant avec des sacs plutôt qu'avec des bacs. Les bacs, ça effraie certaines personnes parce que c'est gros, ça prend un garage. Ce n'est pas tout le monde qui a un garage. Mais c'est un problème de collecte. Mais, de ce que j'en sais, de la ville de Montréal, qui sont en train de faire leur plan directeur, ils prévoient faire la collecte à trois voies quand même, même dans les blocs-appartements. Ils vont trouver la façon.

M. Diamond: Je vous remercie.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Encore une fois, bravo pour votre évaluation non pas sommaire, mais très précise.

n(18 h 50)n

On a parlé tantôt du coût de l'électricité. Bien, Hydro-Québec ne veut pas payer pour les montants. Ça aussi, il va falloir peut-être repenser à ça, parce que ce qui est produit en électricité est produit en électricité. Il y a un coût, il y a de l'électricité, ils peuvent s'en servir. S'ils faisaient leur part environnementale en achetant cette électricité-là au prix qui est là, on aurait une rentabilité avec nos machines parce que les bioréacteurs existent déjà. Des bioréacteurs, on en a dans mon comté, ils existent déjà avec une machine, avec un générateur électrique. Donc, ce n'est pas vrai qu'Hydro-Québec ne peut pas acheter au bon prix l'électricité, là.

M. Allard (Jean-Luc): En fait, le jour où on va internaliser les coûts environnementaux dans chaque produit, on va régler le problème à la base. C'est un peu amusant de voir les différents coûts, l'enfouissement, de dire: Ah! bien, c'est de plus en plus cher à mesure qu'on avance la technologie, mais, à mesure qu'on avance la technologie, on règle définitivement le problème. Si on internalisait tous les coûts à un site d'enfouissement, je suis à peu près certain que ce n'est pas ça qu'on implanterait. Donc, on voudrait aller vers une technologie où on sait qu'une fois qu'on a géré notre tonne de déchets on n'en parlera plus jamais et on ne lègue pas ça aux générations futures.

Dans ce sens-là, je pense que vous avez raison, oui, si on fait de l'électricité puis que c'est de l'énergie qui est renouvelable, elle a une valeur additionnelle à cause de l'internalisation des coûts environnementaux. Par contre, ce qu'on suggère au niveau du gaz de synthèse, c'est beaucoup plus de l'utiliser au niveau thermique parce qu'il a une beaucoup plus grande valeur, parce que, le jour où on va le prendre en énergie thermique puis qu'on va faire l'électricité, on va couper l'efficacité.

Exemple, la centrale de Gazmont, une centrale de 25 MW à Montréal, elle est efficace à peu près à 30 %, ce qui est extrêmement faible. On essaie d'augmenter ça en faisant un réseau de chauffage urbain parce qu'actuellement, 65 % de la chaleur qui est utilisable, bien on l'envoie à l'atmosphère avec un autorefroidissement. Donc, dans ce sens-là, encore là, si on était une toute petite municipalité ? la question qui était posée tantôt ? est-ce qu'on voudrait aller vers le même modèle? Probablement pas. Mais, si on va vers un gaz de synthèse puis qu'on trouve une industrie qui peut l'utiliser, c'est là où on a la plus grande efficacité environnementale.

M. Roy: Et la dernière question, c'est... Vous m'avez parlé tantôt des bateaux de croisière. C'est intéressant. C'est vrai, d'ailleurs. Donc, si on parle d'un village ou d'agglomérations de 30 000 de population, les machines qu'on aurait, par exemple, sur les bateaux ne pourraient pas suffire pour cette population-là de 30 000, une machine qui couvrirait l'ensemble avec un coût raisonnable?

M. Trottier (Jacques): Bien, le coût raisonnable, je ne suis pas capable de vous en parler parce que je ne le sais pas, c'est quoi. Si on avait un vrai projet sous la main puis qu'on l'étudiait, on trouverait certainement une façon de réduire les coûts.

Par rapport à Hydro-Québec tantôt, c'est du domaine public, BFI, quand ils ont eu le premier 4 MW...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Trottier (Jacques): En conclusion? Ah! bien je n'ai rien d'autre à ajouter, tiens, c'est conclu. Ha, ha, ha! Je ne veux pas vous retarder.

Le Président (M. Bergman): Est-ce que je peux avoir le consentement de la commission pour dépasser 7 heures par cinq minutes pour permettre le député de Vachon pour finir ses questions?

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): Consentement. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, chers collègues. Est-ce qu'on est payés, là, pour être là? Parce que, franchement, là, ce n'est pas du travail, hein, c'est assez fascinant, ce qu'on apprend. Est-ce qu'on est dans la science-fiction?

M. Trottier (Jacques): Je ne comprends pas votre question. Moi, je pense que non. Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Non, non, mais c'est comme si on était projetés dans un scénario où c'est comme quasiment... À part le milliard, là, c'est comme quasiment trop beau pour être vrai. On a entendu parler, par exemple ? puis j'en ai déjà discuté avec des gens qui vous entourent ? des échecs qu'on aurait eus, par exemple, en gazéification en Italie ou en Autriche. Vous avez sans doute entendu parler de ces histoires-là. Pouvez-vous commenter là-dessus et expliquer comment ça se ferait qu'on serait meilleurs qu'eux autres et aussi bons que les Japonais?

M. Trottier (Jacques): Il y a eu deux machines en Europe qui se sont faites. La première, ça doit remonter à 12 ans, 15 ans. C'était le projet pilote. C'est ce qui servait à la démonstration. Ça, c'était en Italie. Ça a fait la démonstration de la technologie de gazéification. Ils ont fait le projet pilote, puis, quand ça s'est terminé, ça s'est terminé, un peu comme le projet de Plasco actuellement à Ottawa. Ça arrête là.

Après ça, il y a eu un projet en Allemagne. Là, il y a eu un problème, effectivement, mais ce n'était pas un problème technique avec la technologie, c'était... Oui. Je ne suis pas capable de prononcer le nom, là, c'est «karls» quelque chose, mais mon allemand n'est pas très bon. Oui. Alors, le problème, c'était vraiment une mauvaise entente commerciale, ce n'était pas un problème de la technologie de gazéification. Ce qui est arrivé là-bas, c'est qu'il y a un promoteur qui a dit: Moi, je fais une entente avec des villes et je vais installer la gazéification, et là il s'est choisi un fournisseur de la technologie de gazéification. Ils ont fait le projet, et il est arrivé que, l'entente commerciale, il s'est mal entendu avec les villes sur comment est-ce que ça se paierait, cette chose-là, ce qui fait que ça n'a pas marché parce qu'ils ont quasiment fait faillite là-dedans. Donc, ça s'est éteint. Mais ce n'était pas parce que la machine ne fonctionnait pas bien. Ces gens-là se sont tournés vers les Japonais parce que, là, il y avait un marché, et maintenant il y a au moins sept grosses villes au Japon ? Nagasaki; je me souviens de certains noms ? qui font la gazéfication parce que ça fonctionne.

M. Cadotte (Yves): Ils sont identifiés dans le mémoire qu'on a transmis.

M. Trottier (Jacques): Oui. Alors, les mauvaises expériences, là, moi, je me souviens, quand on fait une mise en service d'une usine d'épuration, par exemple ? j'ai travaillé longtemps dans l'épuration, je reviens là-dessus, là ? quand on pèse sur le piton «on», en partant, là, des fois ça ne marche pas du premier coup, il faut ajuster, il faut roder. C'est ce qu'on appelle la période de rodage. Puis, après un certain temps, bien ça se développe, il y a des choses qui se sont ajustées. Ça fait que, les Japonais, je pense qu'ils ont ajusté les premiers balbutiements du projet pilote en Italie. Puis le projet allemand, c'était une mauvaise entente commerciale et non pas un problème technique.

M. Bouchard: M. Trottier, vous savez qu'au moment où on se parle il y a une demande de BFI à l'effet d'augmenter ses capacités d'enfouissement de 1,3 million de tonnes métriques par an durant, quoi, 16, 17 ans. C'est énorme. Les décisions devront être prises incessamment, à moins que le gouvernement reconduise... un an ou deux, de façon temporaire. Et là, donc, on est dans une situation de changement, c'est-à-dire que ou bien on poursuit dans une veine qui est relativement orthodoxe et connue ou bien on s'en va dans une direction de nouvelles technologies ou d'application de technologies sur des grands ensembles comme ceux-là.

Le calendrier de développement d'une technologie, et donc d'installation de cette technologie-là sur la CMM, par exemple, vu d'un point de vue strictement génie, là, ça pourrait fonctionner comment? Ce serait quoi, le calendrier? Sur combien d'années on doit anticiper des étapes? Et quelles sont-elles?

M. Trottier (Jacques): Des projets de cette complexité-là, le plus long, c'est de prendre la décision d'y aller. Moi j'ai fait le PMGMR, le plan, voici des années, et ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'avant d'avoir un feu vert pour passer à la construction il faut qu'il y ait quelqu'un qui prenne une décision, il faut qu'il s'entende sur le financement, il faut qu'il y ait des études du BAPE, il faut qu'il y ait toutes ces choses-là. Puis on disait, nous: Ça, ça prend cinq, six, sept ans. Et puis, une fois que le feu vert est donné, passer à la construction, le travail technique d'ingénierie et de construction, ça, c'est trois ans avant que le premier camion arrive. C'est ce qu'on remarque pour les alumineries. Ce sont des projets qui sont très complexes.

M. Bouchard: ...sur trois.

M. Trottier (Jacques): Oui. Mais, quand on a dit ça... Je me souviens, aux audiences publiques, quand je disais ça, là, il y a des gens qui disaient: Non, non, non, ça n'a pas de bon sens, sept ans, c'est bien trop long, on peut prendre la décision demain matin, puis ceux qui avaient passé, qui avaient de l'expérience, ont dit: Non, non, non, regarde tel projet, après 20 ans, on n'a toujours pas la décision. Ça fait que, là, quand vous me demandez c'est quoi, le délai, il est très élastique. Mais, moi, je dirais, là, normalement, il faut cinq, six, sept ans pour passer à travers tout le processus administratif de ça.

M. Bouchard: Du point de vue du génie, là, du point de vue strictement...

M. Trottier (Jacques): Trois ans.

M. Bouchard: C'est trois ans?

M. Trottier (Jacques): Trois ans, là, vous allez installer votre machine, vous allez la faire opérer. Les grandes usines d'épuration des eaux, ils ont pris ça, les alumineries, les grands projets, là, trois ans, puis ça peut marcher.

M. Bouchard: J'imagine, M. Trottier, que, dans un plan comme celui-là, il doit y avoir quand même des espaces d'entreposage de la matière qui arrive avant qu'elle ne soit transformée, compostée, etc. De combien de mètres cubes parle-t-on de réduction en termes de... On ne parle plus en termes d'enfouissement mais en termes de réception des matériaux en question. Alors là, on parlait, par exemple, d'une augmentation de 1,3 million de tonnes métriques par année, mais la capacité d'accueil, là, dont on aurait besoin dans un plan comme celui-là, ça reviendrait à combien?

M. Trottier (Jacques): Il faudrait vraiment refaire les chiffres parce qu'actuellement... Là, il faudrait savoir qu'est-ce qui va arriver avec le principe de l'autonomie régionale. Actuellement, BFI reçoit 1,3 million de tonnes ? c'est son certificat, c'est son autorisation ? mais ils en reçoivent de tout partout. Alors, si la décision éventuelle, c'est de dire: Bien, toi, tu t'occupes juste de la couronne nord, ou tu t'occupes de toute la CMM, ou... Je dis n'importe quoi, là, mais vous comprenez que cette décision-là, c'est 1,3 million.

M. Bouchard: Est-ce que le BAPE vous a entendus lors de ses dernières séances sur les demandes de BFI? Est-ce que vous avez été témoigner devant le BAPE?

M. Trottier (Jacques): J'ai été convoqué par le BAPE. J'ai participé en tant que personne-ressource, mais j'étais là en appui technique à la CMM, parce que ce n'est vraiment pas SNC-Lavalin qui était la personne, là, c'était la CMM qui était là, et, eux, ils se sont fait poser des questions, puis voilà.

n(19 heures)n

M. Bouchard: Est-ce que je dois comprendre que le BAPE, dans son appréciation de la demande de BFI... Puis là je prends un cas particulier parce que c'est celui-là qui est là, là. Bon. Mais est-ce que je dois comprendre que le BAPE doit considérer l'éventualité ou la possibilité d'un scénario comme celui que vous nous proposez ce soir, là... que vous avez proposé à la CMM, plutôt?

M. Trottier (Jacques): Bon, je vais vous résumer ce que j'ai entendu là-bas, là. Ils font une demande pour 17 ans, jusqu'en 2025, à 1,3 million de tonnes par année. Il y a des gens du public qui ont demandé: Puis après ça qu'est-ce que vous allez faire? Rendus en 2026, allez-vous redemander un nouvel agrandissement? Parce qu'ils ont dit: Avez-vous beaucoup de terrain autour? L'idée, évidemment c'était de savoir: Si vous avez du terrain autour, vous allez revenir avec une autre demande dans x années. C'est le promoteur qui a répondu que non, c'était la dernière fois qu'ils faisaient une demande pour faire de l'enfouissement parce qu'ils veulent se diriger vers la gazéification. Ce que j'ai lu entre les lignes, c'est qu'ils trouvaient que c'était trop de trouble, faire de l'enfouissement, il y a trop de problèmes. Puis, dans 17 ans, ils ont comme confiance que la gazéification, ça va être ça qui va être à la mode.

M. Bouchard: Ce que vous nous dites, vous, ce soir, c'est que...

M. Trottier (Jacques): Mais je ne peux pas parler pour le promoteur, là.

M. Bouchard: Non, non. Vous relatez ce que vous avez entendu.

M. Trottier (Jacques): Oui.

M. Bouchard: Et ce que vous avez entendu, c'est de reporter à 17 ans la décision de prendre une décision sept ans plus tard, donc 24 ans.

M. Trottier (Jacques): Ça, c'était ce que le promoteur a dit. Moi, ce que je vous ai dit tantôt, c'était: Si on commençait à... moi, je pense que c'est cinq, six, sept ans pour régler tout le problème administratif, trois ans de construction. Le total des deux, donc au minimum, si on parle de six, sept, huit ans, là, à peu près, d'ici ce temps-là, même si on disait: Aujourd'hui, on veut faire une gazéification, on serait quand même obligés de faire des études d'impact, passer à travers tout le processus, donc on ne pourrait pas avoir le premier camion avant sept, huit ans, 10 ans. Ça fait qu'à ce moment-là, bien, on ne peut pas laisser les déchets sur le bord de la rue. Ça fait que, moi, c'est comme ça que je vois ça, là.

M. Bouchard: O.K. Maintenant, j'ai peut-être manqué une période à la partie, là, mais j'avais lu dans divers documents qu'il y avait le compostage, il y avait la gazéification en dernière étape, mais, l'étape du milieu, la méthanisation, on n'en a pas parlé. C'est-à-dire, ce n'est pas apparu sous ce vocable-là, ce soir, dans votre...

M. Trottier (Jacques): C'est la digestion en aérobie que j'ai appelée.

M. Bouchard: O.K.

M. Trottier (Jacques): Mais c'est synonyme entre les deux.

M. Bouchard: C'est ce que j'avais pensé. Je voulais juste...

M. Trottier (Jacques): C'est synonyme.

M. Bouchard: O.K. C'est synonyme, hein? C'est ça. O.K. Très bien.

Avez-vous des parts, vous, dans la compagnie qui fait la torche plasma?

M. Trottier (Jacques): Non.

M. Bouchard: Mais il y a quand même des enjeux extraordinairement importants là-dedans.

M. Trottier (Jacques): Oui.

M. Bouchard: Il y a quand même... Ce que vous annoncez, vous annoncez le mémoire de la Communauté métropolitaine de Montréal qui va dire: Comme Union des municipalités, voilà un projet d'infrastructures, d'investissement en infrastructures de 1 milliard et qu'on pourrait... Est-ce qu'on doit multiplier par deux pour l'ensemble du Québec? Est-ce que c'est quasi automatique qu'on doive multiplier par deux?

M. Trottier (Jacques): Du point de vue des quantités, pour la population, la population est à peu près la moitié pour la CMM par rapport au Québec. L'industrie, ce n'est pas vrai. Il y a plus d'industries, relativement parlant, dans la CMM qu'ailleurs au Québec. Donc, c'est plus que 50 %. Puis maintenant, quand on parle de gazéification, bien il faut bien voir qu'il y a des petites unités qui peuvent être fabriquées. Mais inévitablement le problème du transport, les distances de transport vont entrer en ligne de compte, et ça, ça a un impact important sur les coûts, comment est-ce qu'on doit se faire... Donc, il va falloir que les régions, tout le monde dans le fond fasse son plan directeur pour voir qu'est-ce qui est le plus économique, et dans ça il faut bien voir que toute la région de Québec vient de régler son problème.

M. Bouchard: La durée de vie d'un gazéificateur?

M. Trottier (Jacques): Ah! c'est une machine qui peut durer 30 ans et plus, parce qu'on peut remplacer des choses, hein? Ça fait que c'est quelque chose qui peut se tenir... Les usines d'eau potable durent très longtemps, ça prend du remplacement pour les pièces d'usure.

M. Bouchard: Et on peut la gazéifier à la fin?

M. Allard (Jean-Luc): On va certainement la recycler.

M. Bouchard: Non, mais ce fut fascinant, M. Trottier. Merci.

Le Président (M. Bergman): Merci. Pour l'information des députés à la table, vous allez recevoir le PowerPoint qui a été fait par SNC-Lavalin ce soir.

M. Cadotte, M. Allard, M. Trottier, merci infiniment pour votre présentation. J'ajourne les travaux à demain, jeudi 14 février, à 9 h 30, dans la même salle. Merci. Bonne soirée!