Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quinze heures dix minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à la motion préliminaire... Oh! excusez, il y a des remplacements, mais la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité des territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Moreau (Marguerite-D'Youville), et je vous rappelle que M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères) pour la durée du mandat.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à la motion préliminaire présentée par le député de Saint-Maurice, qui se lit comme suit:

«En vertu de l'article 244 de notre règlement, que la Commission des transports et de l'environnement demande, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, à M. André L'Espérance de transmettre dans les meilleurs délais les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration d'Intermont et de Mont-Orford inc. tenues les: 31 janvier et 30 décembre 2002, 4 avril, 14 juillet et 28 novembre 2003 ainsi que les 16 avril, 22 avril et 4 juin 2004.»

Nous sommes prêts à passer au vote. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir?

M. Moreau: ...au député de Chicoutimi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mais le député de Chicoutimi étant absent...

M. Moreau: Oh! on ne peut pas le dire. Vous n'avez pas le droit de dire ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oups! excusez.

M. Bergeron: Alors, le député de Chicoutimi n'étant pas en mesure de poursuivre son allocution...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon, c'est ça.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Écoutez, un peu d'ordre! Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui souhaitent intervenir sur cette motion? Aucune intervention. Nous sommes prêts à passer au vote.

Une voix: Par appel nominal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme la Présidente, M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Je suis favorable à ma propre motion.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron: Favorable.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Lac-Saint-Jean)?

M. Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Clermont (Mille-Îles)?

M. Clermont: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: 3 pour, 7 contre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La motion est rejetée. Nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mme la Présidente, vous savez, l'opposition officielle a toujours espoir, et nous avons déjà connu deux défaites, là, puisque ça fait deux motions présentées ? seulement deux motions, n'est-ce pas, Mme la Présidente, que nous avons présentées ? et les deux ont été défaites au vote, alors, timidement, Mme la Présidente, timidement, je me permets de vous introduire une autre motion, qui pourrait se lire comme suit:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la MRC de Memphrémagog et son préfet M. Roger Nicolet.»

Alors, je me permets de vous soumettre cette motion, Mme la Présidente, pour que vous puissiez en vérifier la validité et la conformité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Nous allons suspendre pour quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Saint-Maurice, vous avez 30 minutes pour votre intervention. M. le député de Saint-Maurice, la parole est à vous.

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, hier, débutaient les travaux en commission parlementaire, suite à l'adoption du principe, au salon bleu, à l'Assemblée nationale, du fameux et controversé projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

n(15 h 20)n

Alors, Mme la Présidente, tous les collègues ici présents aujourd'hui étaient heureux, fiers de débuter ces travaux hier après-midi et de les poursuivre jusqu'à minuit, hier soir. Mais vous savez, Mme la Présidente, que, lorsqu'on étudie quelque projet de loi en commission parlementaire, il y a un processus à suivre ? comment dirai-je? ? il y a une recette à suivre, tout comme si c'était un gâteau au chocolat, ou un coq au vin, ou un canard à l'orange, ou peu importe. Je peux parler de nourriture, Mme la Présidente, parce que vous savez à quel point que j'ai une bonne fourchette et que les Pinard sont réputés pour être des fins gourmets.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Les Pinard!

M. Béchard: Êtes vous parent?

M. Pinard: C'est sur fond de musique, cet après-midi, Mme la Présidente. Alors, avez-vous une question, M. le ministre? 213.

M. Béchard: Article 213, oui. Mais est-ce que vous êtes parent avec le chef Pinard?

M. Pinard: Eh oui!

M. Béchard: Ah oui?

M. Pinard: Eh oui!

M. Béchard: Et quel genre? Cousin ou frère?

M. Pinard: Mais quand même relativement lointain.

M. Béchard: Quand ça va bien, vous êtes parents, puis...

M. Pinard: Mais, lorsque vous me regardez de profil et que vous le regardez, vous trouvez une similitude, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, on peut revenir au sujet? Merci.

M. Tremblay: Bien manger, c'est l'environnement.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: Le député d'Alma nous dit que bien manger, c'est l'environnement. Bon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, je disais, Mme la Présidente, que, lorsque nous avons débuté nos travaux à cette phase importante, parce que, pour ceux qui nous écoutent, et ils sont légion, vous savez...

Une voix: Combien de monde?

M. Pinard: Ils sont vraiment légion. Alors, la première étape, c'est d'abord et avant tout la présentation d'un projet de loi, mais ça, ça dure quelques minutes. Mais la véritable première étape, c'est l'adoption du principe, et ça permet à tous les collègues d'y aller article... pas article par article, mais d'y aller d'une allocution, s'ils veulent bien le faire. Alors, notre ministre du Développement durable a procédé à la présentation du projet de loi, par la suite a déposé le principe du projet de loi, et les députés ont eu l'occasion de s'exprimer en ce magnifique salon bleu, où tous et chacun ont eu l'occasion de donner leurs points de vue, de prononcer leurs allocutions sur le projet de loi n° 23. Un vote est survenu. Et, à partir de ce moment-là, le leader du gouvernement ? et je dis ça mais pas pour vous, Mme la Présidente, mais, vous l'avez compris, je dis ça pour ceux qui nous écoutent religieusement ? alors, le leader du gouvernement, lui, par la suite va annoncer que le projet de loi n° 23 est dirigé vers la commission parlementaire pour l'étude article par article. Et c'est la raison, Mme la Présidente, pour laquelle, hier après-midi, nous nous rassemblions ici pour débuter notre travail.

Les gens peuvent se demander aujourd'hui: Mais ils ont travaillé depuis 3 heures, hier après-midi, jusqu'à minuit et ils recommencent leurs travaux à 3 heures cet après-midi... Et nous en avons jusqu'à minuit, possiblement. Alors, les gens peuvent se demander: Mais à quel article sont-ils? Où en sont-ils dans le travail article par article? Alors, ces gens, je veux bien leur spécifier que, lorsqu'on débute nos travaux en commission parlementaire, chacun des députés peut s'exprimer au niveau des remarques préliminaires sur le projet de loi et chacun peut s'exprimer pendant une durée de temps de 20 minutes. Alors, si on calcule le nombre de députés présents à cette grande commission, bien ça fait des heures, ça, Mme la Présidente.

Et, une fois que les remarques préliminaires ont été dites par chacun des membres de cette commission, l'article 244 de notre règlement stipule que les députés présents peuvent faire des motions pour, par exemple, entendre des groupes, des individus, pour obtenir des documents ou toute autre chose reliée à l'étude et éventuellement à l'adoption article par article de ce projet de loi n° 23.

Donc, je voudrais tout simplement dire, Mme la Présidente, à tous ceux qui nous écoutent, que normalement, normalement, les motions en vertu de l'article 244, depuis 12 ans que je suis en cette Chambre, Mme la Présidente, normalement, il peut y avoir un nombre assez important de motions en vertu de l'article 244, un nombre assez important de motions qui peuvent aller jusqu'à deux jours ou trois jours de plaidoirie. Et c'est tout à fait normal, c'est commun, ça fait partie de ce qu'on appelle communément le travail en commission parlementaire.

Pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente? Ce n'est pas pour vous annoncer qu'on ne commencera pas l'article 1 aujourd'hui. C'est pour annoncer à ceux qui nous écoutent, en très grand nombre, j'en suis persuadé, parce que le projet de loi n° 23 est un projet de loi qui est très suivi... Et je suis persuadé que tous les interlocuteurs, tous les groupes qui sont venus massivement nous rencontrer en commission parlementaire, lorsque nous avons fait des auditions, veulent véritablement connaître l'état d'avancement du dossier et veulent connaître également la position du côté ministériel et du côté de l'opposition officielle.

Alors, Mme la Présidente, lorsque le député de Saint-Maurice dépose, cet après-midi, une motion pour consultations particulières, pour entendre la MRC de Memphrémagog et son préfet Roger Nicolet, bien vous allez en convenir, Mme la Présidente, que le ministre pourrait me dire: M. le député de Saint-Maurice, vous présidiez les débats, vous ne vous rappelez pas que la MRC de Memphrémagog et son préfet M. Roger Nicolet sont bel et bien intervenus devant les membres de la commission?

À cela, Mme la Présidente, je vais lui répondre qu'effectivement j'étais tout ouïe et qu'effectivement nous avons tous eu un échange très intéressant avec les personnes qui représentaient la MRC de Memphrémagog ainsi qu'avec son préfet. Et je me rappelle très bien, Mme la Présidente, que le ministre, le ministre du Développement durable a également pris le plancher et interrogé longuement le préfet de la MRC de Memphrémagog et les intervenants sur la situation et sur les positions de la MRC de Memphrémagog. Nous avons eu droit à un échange, tant du côté ministériel que du côté de l'opposition, un échange très profond, intelligent, un échange qui se voulait d'abord et avant tout constructif.

n(15 h 30)n

Mais, depuis ce temps, que s'est-il passé, Mme la Présidente, depuis l'audition que nous avons eue en consultations particulières? Bien, la municipalité régionale de comté de Memphrémagog, Mme la Présidente, s'est réunie en la salle des délibérations, au 455, rue MacDonald, Magog, Québec, et ce, le 7 juin 2006, à 13 h 30, et ce, conformément aux dispositions de la loi et des règlements, et à laquelle étaient présents les conseillers suivants. C'est mentionné sur la copie de la résolution, tous étaient présents, Mme la Présidente. Alors, il y avait donc quorum sous la présidence du préfet, de M. Roger Nicolet. Également était présent le secrétaire trésorier, M. Guy Jauron. Je crois d'ailleurs que M. Jauron accompagnait M. Nicolet lors de la présentation du mémoire de la MRC de Memphrémagog devant les membres de la commission, il y a de cela deux semaines. Est-ce que vous pouvez me rafraîchir la mémoire? Vous savez, en vieillissant, on en perd un peu, n'est-ce pas? N'est-ce pas? Alors, bon, je suis persuadé que M. Jauron était présent à cette rencontre.

Alors, Mme la Présidente, permettez-moi de vous donner lecture, et c'est excessivement pertinent: Parc national du Mont-Orford ? Projet de loi n° 23 ? Comité de travail.

«Il est proposé par le conseiller Raymond Yates appuyé par le conseiller Marc Poulin et résolu:

«De confirmer au gouvernement que la MRC est prête à piloter...»

Une voix: ...

M. Pinard: Je n'en doute pas, puis j'espère que vous avez un bon dessert avec ça.

M. Béchard: Jamais le midi.

M. Pinard: Alors, nous revenons. Nous faisons marche arrière...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Continuez, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Saint-Maurice, on continue. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: Mme la Présidente, je disais qu'il était résolu de confirmer au gouvernement, donc le gouvernement est représenté par... Pour moi, ils sont en train de discuter d'une recette, Mme la Présidente, puis ça, ça m'intrigue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Décorum, selon l'article... 32.

Une voix: ...

M. Pinard: Une tarte aux fraises avec les fraises de l'île d'Orléans, c'est excellent. Bon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vos problèmes digestifs, là, vous pourrez en parler à l'extérieur de la commission. La pertinence. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, j'apprécierais également que tous les membres de la commission écoutent attentivement ce que je vais lire, parce que ce n'est pas de moi, et c'est une résolution qui nous arrive de la MRC du comté de Memphrémagog.

Alors, il est résolu: «De confirmer au gouvernement...» Le gouvernement est ici représenté par le ministre du Développement durable, qui est le seul et unique représentant de l'Exécutif dans cette salle. Nous, nous sommes tous des représentants du côté législatif. Alors: «De confirmer au gouvernement que la MRC ? vous avez compris que ça veut dire "municipalité régionale de comté" ? est prête à piloter un groupe de travail dont le mandat général, qui devra être précisé par le gouvernement ? donc qui devra être précisé par l'Exécutif, par le ministre ? sera de définir les paramètres d'un projet récréotouristique répondant aux attentes du milieu pour peu qu'elle trouvera, à l'intérieur du projet de loi n° 23, la légitimité et les compétences requises pour agir dans ce mandat. Cette démarche doit être comprise comme un préambule à la modification de son schéma d'aménagement, opération qui deviendra indispensable pour donner suite aux politiques décrétées par le projet de loi ? il y a une avancée majeure;

«De réitérer au gouvernement ? alors je rappelle que le gouvernement est ici représenté par son ministre du Développement durable ? l'opinion régionale très largement opposée à la vente du domaine skiable et des espaces requis pour la construction du centre récréotouristique préconisé. La MRC rappelle que la location par bail emphytéotique ou autrement ? j'en parlerai tout à l'heure, suite à l'intervention d'hier du député de Portneuf ? demeure l'option privilégiée.»

Il est résolu également: «De demander au gouvernement de modifier le projet de loi n° 23 de manière à ce qu'il ne statue sur la vente ou la location du domaine skiable et des terrains nécessaires au développement du projet récréotouristique qu'après la réception des soumissions reçues dans le cadre du processus d'appel de projets.

«Adopté à l'unanimité», Mme la Présidente. Et cette résolution a été certifiée conforme par le secrétaire-trésorier, M. Guy Jauron, en cette date du 7 juin 2006.

Alors, j'espère de tout coeur que le ministre du Développement durable a pris connaissance de cette magnifique résolution qui se veut, je pense, un élément marquant dans l'évolution, et dans le développement, et dans l'adoption du futur projet de loi n° 23. Mme la Présidente, nous voyons là une ouverture majeure.

Et, lorsqu'on dit «municipalité régionale de comté», Mme la Présidente... Depuis maintenant 1988, je crois, le gouvernement du Québec a créé les municipalités régionales de comté. Et, Mme la Présidente, cette créature a fait en sorte... et a été voulue par les gouvernements successifs pour être véritablement le lien, un lien intime, un lien étroit, un lien entre le gouvernement supérieur, qui est le gouvernement du Québec, et le milieu. Quoi de mieux, Mme la Présidente, que des élus locaux, que des gens qui passent par le suffrage universel à tous les quatre ans, eux aussi, et qui sont mandatés par les citoyens et citoyennes de leurs municipalités respectives, qui siègent au niveau de leurs municipalités et qui sont délégués par les municipalités pour constituer les fameux conseils d'administration de ces municipalités régionales de comté.

Donc, Mme la Présidente, vous voyez que la base démocratique est toujours le citoyen et la citoyenne. Le territoire est toujours délimité, le territoire de chacune des municipalités. Les représentants à l'intérieur d'une MRC sont les représentants qui nous proviennent de territoires distincts mais qui ensemble forment ce qu'on appelle aujourd'hui un grand territoire, puisqu'au Québec nous avons ? à moins qu'on ne me corrige ? 96 municipalités régionales de comté. Alors, Mme la Présidente, ce sont tous des élus, comme nous d'ailleurs, comme nous, Mme la Présidente. Ils représentent tous les citoyens et citoyennes de leurs municipalités. En vertu des nombreuses politiques que nous avons mises en place, gouvernements successifs, nous avons confié à ces élus des responsabilités, dont une est la responsabilité du développement économique de leur territoire, dont une autre est la responsabilité du développement touristique de leur territoire.

n(15 h 40)n

De plus en plus, Mme la Présidente, le gouvernement supérieur qu'est le gouvernement du Québec se doit de travailler main dans la main avec les élus locaux. Et, lorsque M. le ministre a discuté très sérieusement avec son homologue, pas ministre mais préfet de la MRC de Memphrémagog... Je ne peux pas parler d'homologue. Mais, en termes de responsabilité, M. le ministre a une responsabilité sur tout l'ensemble du territoire du Québec dans une sphère précise, le développement durable. Mais la personne qui était devant lui, en commission parlementaire, avait la responsabilité, lui, d'un territoire donné, un des 96 territoires du Québec, sur lequel le préfet Roger Nicolet et l'ensemble des maires qui composent le conseil d'administration se doivent d'établir des politiques pour faire en sorte de promouvoir l'économie locale, l'économie régionale, l'emploi, pour faire en sorte que la richesse soit présente dans ce magnifique territoire estrien.

Mme la Présidente, ce que la MRC est venue nous dire... Et je me rappelle très bien de M. Nicolet lorsqu'il nous a dit: En politique, trois, quatre mois, ce n'est pas la fin du monde. Donnez-nous, M. le ministre, l'opportunité, donnez-nous l'opportunité de vous déposer un projet récréotouristique qui va provenir du milieu, et, nous, de notre côté, on s'engage à travailler pour ce faire et à être le point rassembleur.

Mme la Présidente, que nous dit cette résolution, les propos de M. Nicolet? Pouvait-il s'avancer? Oui. Pouvait-il discuter de la sorte avec le ministre du Développement durable? Je prétends que oui. Mais il n'en demeure pas moins qu'on voit, à sa façon d'agir, sa vaste expérience. Il s'est fait cautionner par une réunion et par un vote unanime des membres du conseil d'administration de la MRC du comté de Memphrémagog. Ce qu'il a dit en commission parlementaire, on pouvait à n'importe quel temps prétendre qu'il a parlé pour lui-même, on pouvait facilement ? et personne ne nous aurait mentionné qu'on fait fausse route ? prétendre que c'était un voeu pieu, on pouvait dire que M. Nicolet nous parle alors qu'il n'a aucune espèce de mandat de le faire. Mais le respect était là. Le respect, la communication, les discussions étaient présents.

Mais M. Nicolet n'est pas né la veille. C'est un homme public qu'on connaît depuis belle lurette. Et M. Nicolet s'est tourné de bord, en revenant chez lui, et il s'est dit: C'est beau avoir dit tout ça au ministre, c'est beau avoir annoncé mes couleurs au ministre du Développement durable, c'est beau de l'avoir imploré ? comme il l'a fait ? de l'avoir imploré, le ministre, de nous donner jusqu'au 15 septembre, c'est beau d'avoir pris l'engagement auprès du ministre de devenir, si vous voulez, un pivot central qui ferait en sorte que les projets étaient pour décoller, les idées foisonner et faire en sorte d'analyser ces projets-là d'abord et avant tout chez eux, pas à Québec, pas ici, au parlement, mais chez eux, dans leur cour, là où les Estriens vivent, là où les gens se sont approprié le mont Orford. C'est ça qui s'est produit. Et la résolution de M. Jauron, signée par le secrétaire-trésorier M. Guy Jauron, nous dit qu'à l'unanimité la MRC demande exactement ce que M. Nicolet demandait devant les membres de cette commission il y a de cela deux semaines... Trois semaines? Deux semaines? Deux semaines.

Alors, écoutez, Mme la Présidente, refuser cette motion d'entendre de nouveau M. Roger Nicolet ainsi que les autres maires de la MRC de Memphrémagog serait presque, presque une insulte à ces gens parce que ces gens veulent le développement du mont Orford et on se doit à mon sens de poursuivre avec eux pour connaître véritablement tous les tenants et aboutissants de leur proposition et pour s'assurer qu'effectivement et concrètement on peut aboutir à déposer auprès du ministre du Développement durable un projet récréotouristique qui va en tous points avec les aspirations de nos Estriens, de ces gens pour qui le parc national du Mont-Orford est le joyau.

Mme la Présidente, j'ai plaidé tout à l'heure... c'est-à-dire, hier, j'ai plaidé pour obtenir certains procès-verbaux. Ça a été refusé. Nous avons également plaidé sur une autre motion concernant la présence de M. André L'Espérance. Celle-là aussi, Mme la Présidente, a été rejetée. Bien là, Mme la Présidente, je plaide pour que mes collègues reçoivent devant eux, en consultations particulières... Ça peut durer à peu près... maximum une heure, maximum une heure. Alors, je suis persuadé que, lundi, on pourrait facilement recevoir Roger Nicolet devant nous, et ce dernier réussirait à faire avancer drôlement le processus que nous devons suivre d'adopter le projet de loi article par article.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Votre temps est terminé.

M. Pinard: Alors, j'ai terminé, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, vous avez terminé, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Que le temps passe vite!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Pinard: Alors, j'espère que mes collègues vont accepter cette belle motion. Merci, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député du Lac-Saint-Jean, vous avez 10 minutes.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonne soirée à tous mes collègues. Bon vendredi, bon vendredi...

Une voix: Bon après-midi.

M. Tremblay: Bien là, normalement, on est ici pour... Le soleil est sur le bord de se coucher, là, dans... En tout cas.

Une voix: Tantôt.

M. Tremblay: Tantôt. Moi, j'ai hâte de me coucher.

Des voix: ...

n(15 h 50)n

M. Tremblay: Non, non. C'est avec beaucoup de passion et de ferveur que je prends la parole sur cette motion sur cet important projet de loi qui, on se le rappelle, anime beaucoup de passions. Vous savez que la privatisation de cette partie du mont Orford, du parc national, a touché les gens et continue de les toucher parce qu'ils se disent que la préservation des écosystèmes, la préservation des territoires est une chose extrêmement importante, et d'autant plus que, dans le merveilleux territoire de l'Estrie, on sait que le fait que nous avons actuellement... Nous discutons actuellement d'un territoire qui est en fait une montagne. Et, comme vous le savez, Mme la Présidente, une montagne, hein, les écosystèmes sont différents dans des distances qui sont très courtes, dans le sens que l'écosystème en bas de la montagne n'est certainement pas le même en haut, compte tenu des différences climatiques que vivent ces territoires. Et ça engendre donc une plus grande diversité écologique et biologique sur la grandeur du territoire du parc national du Mont-Orford.

Donc, tout ça pour dire aussi que le projet de loi n° 23 a, bien entendu, un impact... envoie un mauvais signal, plutôt, je devrais dire, envoie un mauvais signal à la communauté. Et actuellement c'est tout le cercle des parcs au Québec qui se pose la question: Le jour où un promoteur trouvera attrayant les lieux privilégiés d'un parc national, est-ce que le fait qu'on est en train de rendre légal ce qui ne l'est pas actuellement, c'est-à-dire de couper la grandeur d'un parc, réduire, enlever des espaces d'un parc national actuellement... Ça pose la question. Une fois que tu l'as fait, c'est facile de le refaire. Et donc nous pensons que ça envoie un très mauvais signal tant aux investisseurs qu'à ceux qui souhaitent préserver leurs parcs.

Et, comme je vous disais hier, des gens, dans le coin, par chez nous, qui cherchent à agrandir un parc, veux veux pas, ce qu'on entend dire, la question se pose: Bon, mais, si on agrandit le parc avec des territoires qui sont extrêmement précieux et délicats... Et même qu'il y a des familles qui actuellement se posent la question si elles ne seraient pas prêtes à céder une partie de leur terrain où est-ce qu'elles ont des vastes territoires. Et d'ailleurs, dans le cas où on parle, je crois que c'est effectivement le cas, où déjà des individus ont contribué au patrimoine collectif des Québécois en cédant des parties de terrains.

Donc, aujourd'hui, est-ce qu'avec le projet de loi que nous étudions, est-ce qu'on n'envoie pas un signal justement à ces gens qui peut-être seraient ouverts à faire cette extraordinaire contribution qui est de céder une partie de leurs territoires à un parc national? Bien, la peur peut leur prendre, dans le sens que, moi, si j'avais un terrain que je serais intéressé à léguer au patrimoine collectif québécois et que j'assisterais à ce qui se passe actuellement en commission, à savoir qu'un jour un gouvernement, par une simple loi, pourra privatiser une parcelle de ces terrains et donc attaquer un peu le patrimoine collectif des Québécois... Moi, je pense que ça envoie un signal négatif à ces individus qui pourraient être portés à faire ce genre de contribution.

Hier, je vous ai parlé, Mme la Présidente, du message qu'on envoie à la communauté internationale, le message qu'on donne à dire: Bien, regardez, nous autres, on n'est même pas capables de préserver nos petits bouts de territoires qu'on a déjà. Déjà qu'on est loin d'atteindre nos objectifs en matière d'aires protégées. Et là, au lieu de ça ? puis je pense que globalement c'est le message que ça envoie, hein ? au lieu de nous annoncer qu'on va faire davantage de préservation et d'aires protégées, bien on enlève des territoires.

Et je pense que là-dessus la population québécoise s'est mobilisée de façon évidente et a clairement indiqué, même si, pour bien des gens, hein... Il y a des gens, je pense, de Laval qui ont signé la pétition, ils n'ont jamais vu le parc puis, tu sais, ils n'iront peut-être bien jamais. Puis ça, tu sais, ça peut nous allumer un peu quelques frustrations, hein, parce que des fois, tu sais, des fois, je me dis: Des gens de Montréal qui viennent nous dire un peu, en région, comment est-ce qu'ils pensent qu'on devrait habiter le territoire... Mais n'empêche que ça nous amène en tout cas à réfléchir. Moi, je comprends la réflexion que peut porter, hein, quelqu'un qui dit: Bien, moi... Quelqu'un qui est à Laval, qui n'a jamais été au parc national du Mont-Orford puis qui signe la pétition, c'est quoi, le rapport? Mais le concept des parcs nationaux, ça a cette connotation du patrimoine collectif québécois, et ça appartient à tous les Québécois, et c'est ça qui fait de nous une nation... bien, pas le parc, là, mais les biens communs que nous avons.

C'est ça, là. La question du bien commun et du bien privé, c'est important, parce que, moi, je pense qu'il faut être fiers de nos biens publics, que ce soient nos institutions, si ce n'est que ce Parlement, les écoles, les routes qu'on se donne. Tu sais, c'est le bien commun, c'est ce que le vivre-ensemble... Nous définissons et nous décidons d'investir collectivement. Et, depuis plusieurs décennies, bien on s'est dit qu'il n'y a pas juste ce que l'on peut bâtir qui est du bien commun, mais il y a aussi ce que l'on doit préserver, la diversité de nos territoires, la diversité biologique. Et c'est sur ce principe qu'il y a un concept de préservation des territoires pour maintenir et garder des espaces naturels.

Et donc, aujourd'hui, en étudiant ce projet de loi, Mme la Présidente, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on prend du bien commun puis on se prépare à le céder à du privé, et c'est ça, je pense, qui est l'épine dorsale, la... le talon d'Achille ? excusez-moi, je cherchais le talon de c'était qui.

Alors, pour moi, je pense que les individus qui n'ont jamais visité le parc du Mont-Orford et qui ne le visiteront peut-être jamais... Bien, peut-être que, là, ils vont être intéressés à aller le visiter parce que, là, ça a tellement fait une publicité incroyable pour ce parc, mais...

M. Bergeron: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a qu'un député qui a la parole. M. le député du Lac-Saint-Jean, si vous voulez continuer.

M. Tremblay: Oui, franchement, le député de Verchères, vous me déconcentrez dans mes propos.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez continuer, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Mais, Mme la Présidente, je pense que le noeud du problème ou ce que le gens, là, sont incapables de céder, c'est de dire: Bien, c'est notre bien commun, c'est notre patrimoine collectif, naturel, et que d'en céder une partie au privé, ça n'a pas de bon sens.

Tout ça pour vous dire que je vais vous parler de la motion de mon collègue ? c'était mon introduction. Donc:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité des territoires ? eh que je ne m'aime pas quand je dis ça ? limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende la MRC de Memphrémagog et son préfet Roger Nicolet.»

Alors, nous avons une résolution ici, datée du 7 juin, Mme la Présidente. C'est-u aujourd'hui, ça, le 7 juin, ou bien c'est hier? C'est hier, je pense, hein? Alors, au moment où déjà nous étions en...

Une voix: Je pense qu'on est le 9 aujourd'hui.

M. Tremblay: On est le 9? Ah bien! Mon Dieu, que ça va vite! O.K. Alors, c'est ça, c'est il y a deux jours de cela, à 13 h 30, alors, où la MRC de Memphrémagog a adopté cette résolution proposée par le conseiller Raymond Yates appuyé par le conseiller Marc Poulin et résolu: «De confirmer au gouvernement que la MRC est prête à piloter un groupe de travail dont le mandat général, qui devra être précisé par le gouvernement, sera de définir les paramètres d'un projet récréotouristique répondant aux attentes du milieu pour peu qu'elle trouvera, à l'intérieur du projet de loi[...], la légitimité et les compétences requises pour agir dans ce mandat.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous demande de conclure, M. le député.

M. Tremblay: Bien, c'est de valeur, là, je n'aurai pas le temps de conclure. Est-ce que je peux avoir le consentement unanime pour avoir un autre 10 minutes?

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous demande de conclure, M. le député.

M. Tremblay: O.K. Bien, consentement juste pour finir le... Juste un petit peu?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement?

M. Tremblay: O.K. Bien, je vais céder la parole à mon collègue de Verchères. Je reviendrai ultérieurement.

n(16 heures)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. M. le député de Verchères, vous avez 30 minutes.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Alors, voilà, que voilà encore une fois, Mme la Présidente, une motion fort raisonnable, celle de convoquer à notre commission, de nouveau, celui qui sera appelé à diriger les travaux du comité visant à définir ce que serait, à l'intérieur des paramètres définis par la loi, le projet régional qui serait à la base de l'appel d'offres pour donner suite au projet du gouvernement de vendre une partie du parc national du Mont-Orford et d'adjoindre au parc national un certain nombre d'autres territoires.

Alors, vous me permettrez, Mme la Présidente... Encore une fois, je suis persistant. J'ai beaucoup d'espoir que nous puissions percer le mur d'intransigeance de nos collègues d'en face et qu'ils se rangeront avec nous pour voter en faveur de cette motion qui, je le répète, est tout à fait raisonnable.

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende la MRC de Memphrémagog et son préfet M. Roger Nicolet.»

Alors, pourquoi, Mme la Présidente, je sais que mes collègues de Saint-Maurice et de Lac-Saint-Jean ont eu l'occasion d'y faire abondamment référence, mais pourquoi voudrions-nous de nouveau entendre M. Nicolet ici, à cette commission? Bien, d'abord, parce que, comme je viens de l'évoquer, Mme la Présidente, il s'agit de la personne qui sera chargée, à toutes fins utiles, de voir à la mise en place d'un projet, projet qui servira aux appels d'offres, qui servira de base aux appels d'offres qui seront faits pour obtenir un certain nombre de propositions pour l'achat du domaine skiable, des terrains au bas de la pente de ski, des pentes de ski et du terrain de golf.

L'autre raison, Mme la Présidente, pour laquelle nous souhaitons inviter M. Nicolet, c'est que nous nous en remettons à la sagesse ? et là je veux rendre hommage à notre collègue de Mille-Îles, je l'ai un petit peu malmené, ces dernières semaines, mais aujourd'hui je veux lui rendre hommage ? nous voulons nous en remettre à la sagesse de notre collègue de Mille-Îles qui déclarait, le 16 juin 2003: «Consulter, c'est bien. Écouter, c'est encore mieux.» Alors, Mme la Présidente, je reconnais, à travers ces paroles, l'expression de sa vaste expérience politique, que je salue, d'ailleurs. Je salue la vaste expérience politique de notre collègue de Mille-Îles et j'invite nos collègues à prendre exemple et à ? comment dirais-je? ? s'inspirer des paroles de notre collègue de Mille-Îles lorsqu'il disait: «Consulter, c'est bien. Écouter, c'est encore mieux.»

Nous avons entendu M. Nicolet. L'avons-nous bien écouté? L'avons-nous bien écouté? C'est une autre question, Mme la Présidente. C'est une autre question. Parce que le préfet de la MRC de Memphrémagog est venu nous dire un certain nombre de choses, en commission, un certain nombre de choses dont nous n'avons pas tenu compte lorsque nous avons décidé d'annoncer les amendements que le ministre a annoncés au terme de la commission parlementaire.

M. Nicolet nous disait, dans le mémoire qu'il a déposé à cette commission, que, parmi les éléments d'insatisfaction à l'égard du projet de loi, Mme la Présidente, il y avait le choix arbitraire fait par le gouvernement quant à la distraction du territoire du parc de certaines terres qui, en raison de leur vocation récréative intensive et de la présence d'équipements élaborés, sont de son avis peu compatibles avec la mission de conservation du parc. Alors, pour M. Nicolet, pour la MRC de Memphrémagog, c'était là un irritant, cette volonté de distraire, pour reprendre l'euphémisme qu'on retrouve dans le projet de loi, de distraire un certain nombre de territoires du domaine public, nommément, Mme la Présidente, le terrain de golf, les terrains au pied des pentes et le club de golf. Or, il s'agissait là, Mme la Présidente, d'un élément irritant pour Roger Nicolet, le préfet de la MRC, et pour l'organisme qu'il représente.

Il disait également, Mme la Présidente, que la MRC est d'avis que la démarche proposée ne garantit en rien la survie des activités du centre de ski. Or, j'ai eu l'occasion de me prononcer là-dessus à quelques occasions, ici même, en commission, en Chambre, hier, demandant au ministre ce qui allait advenir du ski si tant est qu'il n'y a pas d'acheteur, ce qui rend d'autant plus préjudiciable la possibilité que nous puissions vendre ces territoires, Mme la Présidente, sans savoir ce qui va advenir pour la suite des choses.

Alors, la MRC demandait à ce qu'il y ait, comme prémisse d'un comité régional devant éventuellement se pencher sur quelque proposition de projet, que le domaine skiable demeure dans le territoire du parc national du Mont-Orford. C'était une des prémisses qu'avait formulées la MRC pour les travaux d'un éventuel comité.

En conclusion, la MRC disait: «Le texte présenté n'envisage qu'une autre entreprise de construction de condos alors que, depuis 1973, tous les experts qui se sont penchés sur l'avenir de Magog-Orford préconisent la réalisation d'un projet récréotouristique original, adapté au cadre naturel et d'envergure appropriée.» La MRC poursuivait, Mme la Présidente: «La région que nous représentons a affirmé sans réserve une volonté largement partagée de préserver "sa montagne" ? et 'sa montagne' est entre guillemets ? dans le domaine public.» La région a exprimé sans réserve une volonté largement partagée de préserver sa montagne dans le domaine public.

Or, nous avons entendu M. Nicolet. L'avons-nous bien écouté, comme nous incite à le faire, et justement d'ailleurs, et de façon fort à propos, le député de Mille-Îles? Je ne sais pas. Je ne crois pas, Mme la Présidente, que nous ayons correctement écouté le préfet de la MRC de Memphrémagog.

D'ailleurs, au terme de la présentation de son mémoire, qui est on ne peut plus clair, on ne peut plus explicite, Mme la Présidente, le préfet de la MRC répondait à un certain nombre de questions, notamment une question sur la servitude de conservation. Alors, il disait: «Il faut mentionner les éléments d'insatisfaction du projet de loi: le choix arbitraire fait par le gouvernement quant à la distraction du territoire du parc de certaines terres représentant plus de 10 % du territoire du parc.» Alors, même lorsqu'on l'incitait à répondre à une autre question, il nous revenait sur cet élément central de la position de la MRC, de sa position personnelle à l'effet qu'un des éléments d'insatisfaction, un irritant du projet de loi, c'était la distraction, pour reprendre cet euphémisme, la distraction du territoire du parc de certaines terres qui représentent plus de 10 % du territoire du parc.

Le préfet poursuivait: «La MRC de Memphrémagog suggère au gouvernement de revoir de façon significative le projet de loi n° 23 ? M. le ministre, de revoir de façon significative le projet de loi n° 23 ? en remplaçant l'appel d'offres pour la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford par un appel de projet récréotouristique susceptible de recueillir une plus large acceptation sociale, compte tenu de ses caractéristiques et des conditions liées à sa réalisation.» Alors, Mme la Présidente, vous verrez dans une citation ultérieure que le préfet a maintenu une ligne constante depuis cette déclaration faite devant les membres de la commission à l'effet qu'on devrait remplacer l'appel d'offres pour la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford par un appel de projets récréotouristiques susceptibles de recueillir une plus large acceptation sociale. Et ça, ça veut dire, Mme la Présidente ? et il va expliciter un peu plus tard sa pensée ? ça veut dire que nous ne devons pas statuer maintenant sur la question de la vente, il est prématuré, parce que ça ne fait que définir des paramètres, ça ne fait qu'encarcaner ? si vous me permettez l'expression ? la région dans des paramètres trop rigoureux, dans des paramètres trop étroits qui empêchent une certaine originalité, qui empêchent l'innovation, qui empêchent d'en arriver à un projet qui puisse être novateur, Mme la Présidente.

n(16 h 10)n

Alors, le ministre, à un moment donné, avait fait dire à M. Nicolet, lors de sa comparution, qu'il était favorable à la vente de terrains. Et M. Nicolet de répondre, de répliquer: «Je ne sais pas si je vous ai donné ma bénédiction pour vendre les 85 [acres], je vous dis que notre mémoire parlait d'un bail emphytéotique jusqu'à concurrence de 83 [acres] pour le développement récréotouristique.» Donc, il n'était absolument pas question de vendre, dans l'esprit du préfet de la MRC, il était question d'un bail emphytéotique.

Et M. Poulin, Marc Poulin, de poursuivre, M. Poulin, qui est également président du CLD et qui avait comparu à ce titre un jour plus tôt, Mme la Présidente, pour nous dire exactement la même chose, Marc Poulin, qui a comparu également avec la MRC de Memphrémagog, d'ajouter: «Ne touchez pas à la montagne au niveau de la privatisation, peu importe la loi que vous allez faire ? ne touchez pas à la montagne, Mme la Présidente, peu importe la loi que vous allez faire. [...]la ville de Magog, qui a toujours appuyé le projet Mont-Orford inc., c'était toujours dans les terres publiques, alors qu'on se rallie à la MRC, à dire que la montagne devrait rester publique.» La ville de Magog, le CLD, la MRC de Memphrémagog disent: La montagne devrait rester publique. Alors ça, c'était au moment de la comparution en commission, Mme la Présidente.

Or, le préfet de la MRC est toujours demeuré constant par la suite, il n'a pas changé d'idée. Il y a eu un certain nombre d'articles, dans les médias locaux, qui en faisaient état. La Tribune de Sherbrooke, le 30 mai dernier, disait, titrait, devrais-je dire: Consensus contre la privatisation partielle. Consensus contre la privatisation partielle. Le même journal, le même quotidien, le même jour, titrait également: Le scepticisme demeure en région ? Les amendements au projet de loi n° 23 ne vont pas suffisamment loin, jugent plusieurs. Le scepticisme demeure en région. Les amendements au projet de loi n° 23 ne vont pas suffisamment loin, jugent plusieurs. Et Roger Nicolet, qui était cité dans ce deuxième article paru le 30 mai dernier dans La Tribune de Sherbrooke, disait: «On doit passer outre la vente de la montagne.» Alors, Mme la Présidente, ça, c'était quelque cinq jours après sa comparution devant la commission. Il n'avait pas changé d'idée, il était toujours opposé à la vente de la montagne.

Le 31 mai, une dépêche nous disait également: «Tourisme Cantons-de-l'Est met Québec en garde: l'organisme ne fera pas partie du futur comité si le domaine skiable d'Orford est vendu.» L'organisme ne fera pas partie du futur comité si le domaine skiable d'Orford est vendu.

La Tribune poursuivait, le 3 juin dernier, Mme la Présidente, en titrant que... ou plutôt relevait des propos de M. Nicolet dans un article où le journaliste disait de M. Nicolet qu'«il importe de mentionner que Roger Nicolet réaffirme d'entrée de jeu que sa MRC demeure opposée à la vente des terres hébergeant la station Mont-Orford». Alors, on est, là, Mme la Présidente, plus d'une semaine après la comparution. M. Nicolet réaffirme encore qu'il ne saurait être question de vendre les terres hébergeant la station de ski.

Et, le 6 juin ? ça, c'est il y a à peine trois jours, Mme la Présidente ? le 6 juin, dans La Tribune de Sherbrooke, hein, dans un article intitulé Nicolet aurait souhaité une meilleure participation, M. Nicolet réitère que sa MRC de Memphrémagog est opposée à la vente du domaine skiable. Alors ça, c'était le 6 juin, le 6 du 6, 2006, hein? Je ne sais pas s'il y en a parmi nous qui sont superstitieux ou religieux, mais c'est un chiffre qui doit attirer notre attention.

Le lendemain, Mme la Présidente, le lendemain, le comité administratif de la municipalité régionale de comté de Memphrémagog se réunissait en session régulière, tous les membres du comité administratif de la MRC étaient présents, sous la présidence de Roger Nicolet, et ont adopté la résolution suivante, intitulée Parc national du Mont-Orford ? Projet de loi n° 23 ? Comité de travail. «Il est proposé par le conseiller Raymond Yates, appuyé par le conseiller Marc Poulin...» Alors, le conseiller Marc Poulin, je le réitère pour le bénéfice de nos collègues et de ces légions qui nous écoutent, selon le député de Saint-Maurice, le conseiller Marc Poulin, c'est le maire de la municipalité de Magog, le président du CLD de Memphrémagog.

Donc, il est résolu: «De confirmer au gouvernement que la MRC est prête à piloter un groupe de travail dont le mandat général, qui devra être précisé par le gouvernement, sera de définir les paramètres d'un projet récréotouristique répondant aux attentes du milieu pour peu qu'elle trouvera, à l'intérieur du projet de loi n° 23, la légitimité et les compétences requises pour agir dans ce mandat. Cette démarche ? cette démarche, Mme la Présidente ? doit être comprise comme un préambule ? un préambule ? à la modification de son schéma d'aménagement, opération qui deviendra indispensable pour donner suite aux politiques décrétées par le projet de loi;

«De réitérer au gouvernement l'opinion générale... l'opinion régionale ? pardon, Mme la Présidente, petit lapsus, "l'opinion régionale" ? très largement opposée à la vente du domaine skiable et des espaces requis pour la construction du centre récréotouristique préconisé. La MRC rappelle que la location par bail emphytéotique ou autrement demeure l'option privilégiée;

«De demander au gouvernement de modifier le projet de loi n° 23 de manière à ce qu'il ne statue sur la vente ou la location du domaine skiable et des terrains nécessaires au développement du projet récréotouristique qu'après la réception des soumissions reçues dans le cadre du processus d'appel de projets.»

Alors, voilà deux passages qui sont éminemment pertinents, éminemment importants pour nous, Mme la Présidente, qui sommes membres de la commission de l'environnement et des transports, deux passages, ceux visant à réitérer au gouvernement l'opinion régionale très largement opposée à la vente du domaine skiable et des espaces requis pour la construction du centre récréotouristique préconisé. L'opinion régionale est très largement opposée à la vente du domaine skiable et des espaces requis pour la construction du centre récréotouristique préconisé. La MRC rappelle que la location, par bail emphytéotique ou autrement, demeure l'option privilégiée.

L'autre passage: de demander au gouvernement ? il y a une demande formelle, là, Mme la Présidente ? de demander au gouvernement de modifier le projet de loi n° 23 de manière à ce qu'il statue sur la vente ou la location du domaine skiable... qu'il ne statue, dis-je, sur la vente ou la location du domaine skiable et des terrains nécessaires au développement du projet récréotouristique qu'après la réception des soumissions reçues dans le cadre du processus d'appel de projets.

Il s'agit là d'une proposition fort raisonnable et fort importante. Mais, si on adopte le projet de loi tel quel, cette possibilité-là n'existe plus parce qu'il est, à ce moment-là, clairement établi que le domaine skiable et les terrains nécessaires au développement du projet récréotouristique seront vendus. Or, ce que souhaite la MRC, ce que souhaite la région, c'est qu'on attende avant de statuer sur l'obligation de vendre et le domaine skiable et les terrains nécessaires au développement du projet récréotouristique. Il faut permettre à la région de développer un projet, de s'entendre sur un projet avant de statuer, avant d'encarcaner, pour reprendre l'expression que j'ai utilisée tout à l'heure, d'encarcaner la région avec l'obligation formelle de devoir vendre le domaine skiable de même que les terrains nécessaires au développement d'un projet récréotouristique. Il faut surtout éviter d'imposer des paramètres trop étroits, des paramètres trop stricts. Il faut que la MRC puisse avoir cette marge de manoeuvre pour développer un projet qui puisse rallier tout le monde dans la région, Mme la Présidente.

n(16 h 20)n

Or, il serait on ne peut plus pertinent que nous puissions entendre M. Nicolet pour lui permettre de nous exposer sa vision des choses à cet égard, sa vision des choses à cet égard, Mme la Présidente, parce que manifestement il a une opinion, une opinion bien définie, une opinion très articulée, une opinion bien arrêtée sur cette question-là, parce que c'est une opinion qu'il a invariablement réitérée du moment où il a comparu devant la commission parlementaire jusqu'à aujourd'hui et parce qu'après l'adoption, après l'adoption de la résolution, à laquelle nous avons largement fait écho ici même, en commission ? mon collègue de Lac-Saint-Jean y a fait référence, mon collègue de Saint-Maurice y a fait référence, je viens tout juste d'y faire référence, mais nous y avons également fait référence en Chambre, au salon bleu ? donc, après avoir adopté cette résolution, le préfet de la MRC persistait et signait, puisque, dans une manchette datée du 7 juin, on disait: Memphrémagog veut que Québec attende avant de décider la vente à Orford. Memphrémagog veut que Québec attende avant de décider la vente à Orford.

Dans La Tribune de Sherbrooke, le lendemain, le 8, donc hier, Mme la Présidente... On ne peut pas dire que ce n'est pas une opinion constante, soutenue, conséquente. Le préfet de la MRC n'a pas changé d'un iota sa position depuis le moment où il a comparu devant cette commission et il réitère sans cesse cette position avec force et vigueur, de telle sorte que non seulement nous puissions l'entendre, mais que nous puissions l'écouter, pour reprendre les propos fort judicieux du député de Mille-Îles. Alors, Mme la Présidente, le 8 juin, hier, dans La Tribune de Sherbrooke, on pouvait lire: «La MRC préférerait que Québec ne s'oblige pas à vendre l'ensemble des terres que loue la station Mont-Orford par la loi qui devrait bientôt être adoptée.» La MRC préférerait encore que Québec ne s'oblige pas à vendre l'ensemble des terres que loue la station Mont-Orford par la loi qui devrait très bientôt être adoptée.

J'ouvre les guillemets: «"Nous disons au gouvernement d'attendre ? d'attendre ? le dépôt des projets récréotouristiques avant de décider s'il loue ou procède à la vente du domaine skiable et des terres nécessaires à un développement", explique le préfet de la MRC de Memphrémagog, Roger Nicolet.» C'est sans équivoque, Mme la Présidente. C'est une position claire, précise, qui ne peut pas laisser place à la moindre interprétation. Je sais qu'on s'est plu à interpréter à qui mieux mieux, jusqu'à plus soif les propos du préfet de la MRC de Memphrémagog, mais les propos qu'il a réitérés, répétés inlassablement, de façon persistante, de façon ? comment dirais-je? ? déterminée, depuis sa comparution, sont on ne peut plus clairs: «"Nous disons au gouvernement d'attendre le dépôt des projets récréotouristiques avant de décider s'il loue ou procède à la vente du domaine skiable et des terres nécessaires à un développement", explique le préfet de la MRC de Memphrémagog, Roger Nicolet.»

Alors, j'appelle nos collègues, nos collègues ministériels à s'inspirer de la sagesse de notre collègue de Mille-Îles et de ne pas simplement consulter, ne pas simplement entendre, mais également écouter, se donner la peine d'écouter. Et, pour écouter, Mme la Présidente, encore faut-il que nous nous donnions la peine de consulter. Il faut que nous nous donnions la peine de consulter. Or, Mme la Présidente, sur les propos que le préfet de la MRC ne cesse de réitérer depuis sa comparution en commission, depuis ces propos, nous n'avons pas consulté de nouveau, nous n'avons pas entendu de nouveau le préfet de la MRC, donc nous n'avons pas été en mesure de l'écouter. Nous n'avons pas été en mesure de l'écouter.

Alors, Mme la Présidente, je sens que le ministre, malgré le fait qu'on a eu un vote négatif en tout début de séance, quoique c'était un peu la résultante des débats un peu acrimonieux d'hier, mais je sens le ministre dans de bien meilleures dispositions cet après-midi que ce matin. Nous avons même badiné sur des recettes de desserts, il y a quelques instants, sur le fait que le ministre ne prenait pas de dessert au dîner, ce qui m'a grandement surpris d'ailleurs parce que, pour moi, c'est un must, même au dîner, Mme la Présidente. Alors, j'aurai certainement l'occasion à un moment donné, lorsque les circonstances le permettront davantage, d'échanger plus avant avec le ministre sur cette question...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf... Ah, excusez!

M. Bergeron: ...d'échanger plus avant sur cette question...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La pertinence, M. le député.

M. Bergeron: ...d'échanger plus avant sur cette question. Mais je sens le ministre dans de meilleures dispositions que ce matin. Parce que, ce matin, il faut bien reconnaître qu'il était enflammé, il a littéralement explosé. Et je ne le reconnaissais pas parce que lui-même, la semaine dernière, m'avait reproché d'utiliser des mots pour le moins douteux et il me disait ? d'ailleurs ça avait été très irrespectueux pour son chef ? il me disait que c'est probablement des mauvaises habitudes que j'avais prises à Ottawa, propos de la part du ministre qui m'avaient pour le moins surpris parce que je sais que, de l'autre côté de la Chambre, on est généralement très réceptifs, pour ne pas dire admiratifs de ce qui vient d'Ottawa et que leur chef est même quelqu'un qui vient d'Ottawa. Alors, je n'ai pas trouvé que c'était très gentil, ces propos-là, à l'égard du chef du Parti libéral et premier ministre du Québec, non plus que c'étaient des propos très respectueux et très délicats pour mon collègue de Lac-Saint-Jean ou mon collègue de Mercier. Alors, je ne m'attendais certainement pas à entendre de la bouche du ministre des propos aussi explosifs, pour ne pas dire outranciers, que ceux qu'il a employés ce matin. Mais cet après-midi, fort heureusement, je le sens dans de meilleures dispositions.

Alors, Mme la Présidente, j'ose espérer que, dans cet esprit de convivialité, hein, de convivialité qui règne cet après-midi... Il n'y a pas cette tension qu'on sentait hier. Imaginez, j'ai même rendu hommage à l'expérience politique indéniable du député de Mille-Îles, j'ai salué des propos qui m'apparaissent éminemment positifs et éminemment constructifs. Alors, je pense que, dans cet esprit constructif, dans cet esprit positif, dans cette convivialité que nous avons établie aujourd'hui, hein, qui tranche singulièrement sur l'attitude un peu belliqueuse, un peu acrimonieuse que nous avons vécue hier, je pense qu'on va passer une fin de journée fort intéressante, Mme la Présidente, et j'ose espérer que, dans cet esprit de convivialité, nous allons pouvoir nous entendre pour simplement...

Mon collègue de Saint-Maurice l'évoquait il y a quelques instants, là, l'idée, ce n'est pas de prolonger indûment les travaux. Puis d'ailleurs je ne prendrai pas les deux minutes qu'il me reste, Mme la Présidente, je ne veux pas prolonger indûment les travaux. Tout ce qu'il s'agit, c'est d'entendre pendant quelques minutes le préfet de la MRC dès lundi matin pour échanger sur cette position, ma foi, très intéressante à l'effet qu'on devrait attendre, avant de statuer sur la vente ou sur la location, qu'on ait pu définir un certain nombre de projets. Alors, Mme la Présidente, j'exprime le souhait, l'espoir que nous puissions enfin travailler ensemble, de concert, dans le meilleur intérêt des gens de l'Estrie, dans le meilleur intérêt des Québécoises et des Québécois. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie, M. le député de Verchères. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui. Merci beaucoup, Mme la...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez 10 minutes.

M. Soucy: Ah, je ne sais pas si je vais les prendre, Mme la Présidente. Mais néanmoins, néanmoins, après avoir entendu notre collègue de Verchères sur l'expression d'une certaine constance dans les propos, du moins dans les opinions du préfet de la MRC de Memphrémagog, il y a une autre constance aussi que j'ai pu dégager depuis que je consulte les documents qui sont mis à notre disposition, c'est le fait que, Mme la Présidente, depuis que le gouvernement précédent a signé le bail, ce qui est constant, c'est qu'il y a toujours quelqu'un, l'opérateur du centre, qui attend le dénouement d'engagements qui ont été pris lorsque le bail a été signé. Évidemment, vous aurez compris que l'ensemble de ses demandes ne sont pas contenues dans le bail, mais qu'il était en attente.

n(16 h 30)n

Et d'ailleurs, quand je regarde un communiqué qui avait été émis à ce moment-là, le 27 septembre 2002, par le député de Blainville, alors ministre de la Jeunesse, du Tourisme, du Loisir et du Sport, etc., il était écrit dans ledit communiqué de presse ? et je saute des paragraphes pour ne pas m'allonger inutilement: «Par ailleurs, un projet d'échange de terrains avec la société Intermont, détentrice d'un bail de location dans la partie sud du parc à des fins d'exploitation d'un centre de ski alpin et d'un terrain de golf est aussi envisagé.»

Alors, je sais qu'on est très, très frileux à l'idée d'utiliser le mot «vendre» et le mot «acheter». Puis là je pense que le mot consacré, du côté de l'opposition, c'est le mot «échange». Quand il s'agit d'échange, ça passe bien. Mais, quand on va voir, Mme la Présidente, dans Le petit Robert, quand on parle d'échanger, on dit bien: «Donner et recevoir des choses équivalentes qui passent de l'un à l'autre.» Alors, chose certaine, même si on échange des terrains, il y aura un titre de propriété, M. le notaire, qui va sûrement faire en sorte que le nom du...

Une voix : Maître.

M. Soucy: Maître. Excusez! Maître. Mme la Présidente, étant maître moi-même et n'étant pas capable de porter le nom pour toutes sortes de raisons. Même, dans mon cas, ça prendrait un s à maître, mais enfin. Cela étant dit...

Une voix: Maître en quoi?

M. Soucy: Maître dans l'art de rester calme dans des situations comme celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Vous parliez d'échangisme.

M. Soucy: Alors, on parlait d'échangisme, Mme la Présidente. Il semble que, du côté de l'opposition, l'échangisme soit de coutume. Et puis, alors, trêve de plaisanterie, Mme la Présidente, le député de Saint-Maurice a acquiescé ou a opiné pour nous manifester son appui sur le consentement qu'il avait sur l'idée que j'émettais, à savoir que, lorsqu'on échange et qu'on doit passer chez le notaire, il y a des changements de noms au niveau des titres de propriété. Alors, peu importe le fait qu'on échange, qu'on vende ou qu'on achète, le résultat est le même, il y a un changement de propriétaire.

D'ailleurs, un autre élément qui m'a quand même surpris, c'est de voir que, dans le petit feuillet préparé par Memphrémagog Conservation inc. ? je pense que c'est inc. ou incorporé ? dans son rapport de juin 2003, on indique Le projet Intermont, dans un billet qui est écrit par Mme Gisèle Lacasse Benoît, qui est administratrice dudit organisme, et dans lequel on lit: «La compagnie projette de construire sur une période de 10 ans 1 000 unités de logement au pied des pentes, un chalet au sommet de la montagne...» On projette aussi «d'aménager un deuxième terrain de golf de 18 trous. Une entente de principe est intervenue [...] entre la compagnie et [le gouvernement du] Québec pour échanger des terrains au pied des pentes avec des terrains situés à Brompton dans un marais au nord-ouest de la montagne.» Alors, ce qui a blessé à ce moment-là, semble-t-il, c'est que «l'un des arguments retenus fut l'iniquité dans l'échange de terrains». On est à 300 000 $ près, à ce moment-là, de s'entendre. Alors, je ne comprends pas qu'aujourd'hui on soit si frileux à utiliser le fait que dans le fond, si on vendait tout simplement les terrains tel que prévu... il me semble que ça aurait pu avoir une certaine importance.

Maintenant, une autre question à laquelle j'aimerais ça que l'opposition me réponde éventuellement, c'est le fait qu'en commission parlementaire, malgré qu'on ait des gens très versés en environnement, en écologie et en toutes sortes de domaines, personne n'a osé venir nous dire: Bien, écoutez, la montagne est tellement précieuse, on devrait retirer l'ensemble de l'appareillage de ski, tu sais, en fait, lever le pied, et disparaître, et effacer nos traces. Personne n'est venu nous dire ça. Sauf...

M. Tomassi: Jacques Brassard.

M. Soucy: Oui, Jacques Brassard l'a dit. Il a dit plus, Mme la Présidente. Jacques Brassard.

Une voix: Qu'est-ce qu'il fait dans la vie?

M. Soucy: Lui, actuellement c'est un homme qui écrit des choses tout à fait importantes et pertinentes. Et, entre autres, il s'est commis, Mme la Présidente, il s'est commis... En fait, plusieurs ex-collègues parlementaires se sont trouvé des niches dans certains domaines où ils peuvent exprimer leur opinion de façon très libre. Et, dans le cas que je veux citer, évidemment l'ex-ministre M. Jacques Brassard...

Une voix: Il était ministre de quoi?

M. Soucy: Lui, à ce que je me souvienne, il a été ministre de plusieurs choses, et il me semble qu'il a été aux Ressources naturelles et à la Faune et aux Parcs.

Une voix: Il a été aux Parcs?

M. Soucy: Il a été aux Parcs.

M. Moreau: Quelle sorte de parcs?

M. Soucy: Je pense qu'il était responsable de l'ensemble des parcs, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Soucy: Alors, ce qu'il dit au sujet du dossier du mont Orford... Parce que, lui, vous comprenez qu'il était du gouvernement qui a préparé le bail, hein, il était dans les environs, là. Il y avait probablement aussi M. Chevrette qui ne devait pas être loin, à ce moment-là. Alors, eux sont au courant du fait qu'on a négocié puis qu'on s'est avancé un peu le cou peut-être pour offrir à M. L'Espérance un incitatif à signer ledit bail. Alors, vous comprendrez que, si lui s'est engagé moralement à l'époque, il ne l'a probablement pas oublié. Et c'est probablement d'ailleurs pour ça qu'il nous dit que dans le fond il serait intéressé...

Alors, M. Brassard, ce qu'il dit, c'est que «le gouvernement [...] a reçu un appui inespéré et pour le moins inattendu dans le dossier de la privatisation d'une partie [du domaine skiable] du mont Orford». Alors, «l'ancien ministre [...] de l'Environnement du Parti québécois, Jacques Brassard, souhaite que le gouvernement libéral résiste à l'opposition à son plan. Il affirme qu'une pente de ski et un terrain de golf ne sont pas des milieux naturels et n'ont pas leur place dans un parc national. Il propose qu'on fasse comme au mont Tremblant ? tiens donc, comme au mont Tremblant ? et qu'on s'en tienne à la portion du territoire qui est maintenue dans son état naturel.»

Alors, effectivement, on veut faire la même chose qu'au mont Tremblant, on veut sortir, distraire le ski du parc national. Puis d'ailleurs, quand j'entends le député de Lac-Saint-Jean nous dire que les aires protégées puis tout ce que l'opinion internationale porte sur les aires protégées... je ne suis pas sûr que, si M. le député de Lac-Saint-Jean était invité par la communauté internationale à présenter une aire protégée, je ne suis pas certain qu'il amènerait les gens au centre de ski du mont Orford. Je ne suis pas certain, Mme la Présidente, après avoir vu décapiter le mont Giroux et évidemment pousser des antennes, des antennes de télécommunications sur le mont Orford lui-même. Alors, je pense que lui présenterait d'autres, je dirais, versants de la montagne et probablement un autre endroit du territoire. Je lui suggérerais peut-être la réserve de Portneuf, où il trouverait peut-être... ou la réserve écologique Jules-Carpentier dans mon territoire.

Une voix: ...

M. Soucy: Oui, effectivement la faune est très abondante et de fort belle qualité.

Alors, Mme la Présidente, ce qui est important, c'est de comprendre que, depuis au moins l'année 2000 ? puis je pense que c'est même antérieur à ça ? il y a un projet de développement, il y a un projet récréotouristique.

Et, si je reprends maintenant, parce que tantôt j'ai glissé ? Mme la Présidente, vous m'en excuserez ? suite à une intervention de collègues fort habiles, dans le mémo de Mme Gisèle Lacasse Benoît, qui était administratrice ? qui l'est probablement toujours ? du Memphrémagog Conservation inc., elle dit, à ce moment-là, que le projet d'Intermont, qui propose 1 000 condominiums, un deuxième club de golf, un restaurant, enfin tout ça, «ce projet a reçu l'appui de tous les élus municipaux de la région ainsi que du maire de Sherbrooke, de l'Association touristique des Cantons-de-l'Est et du président du Centre local de développement ? le CLD. Par la suite, ceux-ci ont tous reconnu n'avoir vu aucun plan détaillé du projet...»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Veuillez conclure, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): La conclusion.

M. Soucy: Alors, tout ça pour vous dire qu'il y avait un projet qui était intéressant à leurs yeux, aux yeux des élus locaux, et ça, cette tendance-là ne s'est pas démentie, à l'exception près d'une dernière élection où, par 11 voix, avec un taux de participation très faible, il y a eu un changement de maire dans une municipalité, alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. On vous remercie.

M. Soucy: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions? La motion est mise aux voix. Pour?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un vote nominal? Un vote nominal, M. le Président... M. le secrétaire, excusez. Ce n'est pas grave.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron: Je suis en faveur.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Certainement.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Lac-Saint-Jean)?

M. Tremblay: Je le suis.

Le Secrétaire: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Je suis contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

n(16 h 40)n

Le Secrétaire: M. Clermont (Mille-Îles)?

M. Clermont: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Contre.

Le Secrétaire: Alors, 3 pour, 8 contre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 3 pour, 8 contre, la motion est rejetée. Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Mme la Présidente, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, j'aimerais proposer une motion afin «d'entreprendre immédiatement l'étude de l'article 1 du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques».

M. Pinard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mme la Présidente, je remarque, là, un procédé tout à fait normal qu'on fait habituellement en commission parlementaire pour empêcher l'opposition officielle de continuer son travail minutieux. Et, Mme la Présidente, lorsque vous avez appelé le député de Marguerite-D'Youville, vous regardiez à votre droite alors qu'à ma gauche le député du Lac-Saint-Jean avait la main dûment levée pour exposer la...

Je pense que ça va être la quatrième motion seulement que l'opposition officielle a l'intention de déposer en cette commission parlementaire. Et, si vous regardez la nombreuse, nombreuse jurisprudence, vous allez vous apercevoir, Mme la Présidente, qu'à trois motions seulement du côté de l'opposition officielle et une décision de la présidence ne permettant pas le dépôt de d'autres motions en vertu de 244, ce serait une marque qui ferait en sorte que l'opposition officielle serait quelque peu pénalisée, pour ne pas dire énormément pénalisée dans ses droits.

Alors, Mme la Présidente, je vous invite, moi, de ma part, de reconnaître, même s'il est petit, de reconnaître quand même que le député de Lac-Saint-Jean avait levé sa main et avait une excellente motion à présenter pour faire avancer les travaux de cette commission.

M. Bergeron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Sur le même rappel au règlement, puis-je me permettre d'ajouter aux propos de mon collègue de Saint-Maurice que traditionnellement ? c'est du moins ce que les manuels de procédure parlementaire avec lesquels j'ai beaucoup travaillé à Ottawa... et j'imagine que c'est la même chose parce que les Parlements de type britannique s'inspirent de la même jurisprudence, de la même tradition ? alors, Mme la Présidente, il est du devoir de la présidence de toujours présider en prenant en considération les intérêts de la minorité.

Donc, vous savez pertinemment, et le député de Saint-Maurice vient de l'évoquer de façon fort à propos, que, si vous accueillez, à ce stade-ci, la motion du député de Marguerite-D'Youville et que vous ne reconnaissez pas le député de Lac-Saint-Jean, ça signifie ni plus ni moins que la majorité autour de cette table va bâillonner la minorité. Or, il est de votre devoir de préserver les droits et les privilèges de la minorité pour que nous ne subissions pas la dictature de la majorité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, je me permets de vous signaler également... Puis je ne veux pas révéler ici d'éléments de stratégie, là, parce que je croyais effectivement, jusqu'à ce vote négatif et surtout jusqu'à cette motion un peu pernicieuse du député de Marguerite-D'Youville, Mme la Présidente...

M. Moreau: Mme la Présidente, là, «pernicieuse»...

Une voix: Qu'il retire ses propos.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, je vous appelle à la prudence.

M. Moreau: Oh non, vous n'allez pas le rappeler juste à la prudence, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, si vous voulez retirer ces paroles.

M. Moreau: Vous allez lui demander de retirer ses propos. On sait que...

M. Bergeron: Vous allez me trouver ça dans le répertoire pour me... Ce n'est pas dans le répertoire.

M. Moreau: D'abord, je vais terminer, M. le député de Verchères, si vous permettez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, M. le député de Verchères. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Vous savez que le répertoire... Je ne sais pas si le député de Verchères a étudié le répertoire, Mme la Présidente, il devrait étudier la jurisprudence. Et ce n'est pas parce qu'un terme ne se retrouve pas dans le répertoire qu'il est nécessairement parlementaire. Et je sais qu'il a une habitude, là, d'étendre le vocabulaire qui n'est pas parlementaire. Alors, vous allez lui demander de retirer ces propos-là, premièrement, et...

M. Bergeron: Vous n'avez pas d'ordre à donner à la présidence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères...

M. Moreau: C'est moi qui ai la parole, par exemple, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...c'est M. le député de Marguerite-D'Youville qui a la parole.

M. Moreau: Alors, vous allez lui demander, Mme la Présidente, de retirer ses propos. Je pense qu'en vertu du paragraphe 6° de l'article 35, c'est tout à fait justifié de le faire et de toute façon ça aiderait certainement à l'atmosphère dans la commission.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, je vais vous demander, selon l'article 35, paragraphe 6°, de retirer vos paroles.

M. Pinard: Mme la Présidente, j'avais levé la main sur ce point de règlement...

Une voix: La décision est rendue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La décision de la présidence est faite.

M. Pinard: Je le sais, mais, avant de rendre votre décision, Mme la Présidente, est-ce que vous voulez m'entendre 30 secondes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Saint-Maurice, 30 secondes.

M. Pinard: Mme la Présidente, Mme la Présidente...

M. Tomassi: Mme la Présidente, question de règlement. La demande du député de Marguerite-D'Youville a été faite, qu'il retire ses propos...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est une question de règlement, M. le député de Saint-Maurice? Question de règlement.

M. Tomassi: Bien, question de règlement... Qu'il retire ses propos avant, et on retournera après à la question de règlement.

M. Bergeron: Elle vient de reconnaître le député de Saint-Maurice, là.

M. Tomassi: On retournera à la question de règlement. La demande du député de Marguerite-D'Youville a été très claire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais écouter le député de Saint-Maurice ? question de règlement ? puis je vais revenir au député de Verchères. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement. Quel article?

M. Pinard: ...si on revient aux propos qui ont été prononcés, Mme la Présidente, ce n'est pas...

Une voix: Vous avez rendu votre décision. Ce n'est pas une question de règlement.

M. Bergeron: Elle vient de prendre une décision, là, laissez-la donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, M. le député de Verchères, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: Mme la Présidente, quant à moi, je fais une grande distinction entre une motion qui est pernicieuse et le député qui est pernicieux. Alors, dans les circonstances, le député de Verchères a parlé d'une motion pernicieuse et non pas que le député de Marguerite-D'Youville était pernicieux. Et ça, Mme la Présidente, je vous demanderais d'aller écouter les galées parce que ça, c'est fondamental pour la poursuite...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, merci.

M. Pinard: Là, le climat est serein...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, merci.

M. Pinard: ...le climat va bien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 30 secondes. Merci.

M. Pinard: Et jamais, Mme la Présidente, de notre côté, on n'oserait traiter le député de Marguerite-D'Youville d'être un député pernicieux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Saint-Maurice. 30 secondes. La décision est rendue.

M. Pinard: Mais la motion, elle, par exemple, elle l'était.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La décision est rendue. J'ai demandé au député de Verchères de retirer ses paroles. C'est la décision de la présidence.

M. Bergeron: Mme la Présidente, pour qu'on puisse invoquer l'article 35, il aurait fallu que j'aie...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La décision est rendue, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...il aurait fallu que j'aie imputé des motifs indignes à un député, ce qui n'a pas été fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La décision est rendue, M. le député de Verchères. Je demande qu'on retire les paroles.

M. Bergeron: Je n'ai pas imputé de motif indigne à qui que ce soit.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous demande de retirer vos paroles, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je ne peux pas retirer ces paroles, Mme la Présidente, je n'ai pas... Vous interprétez incorrectement l'article 35.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous allez à l'encontre de la décision de la présidence. Elle ne peut être discutée. La décision de la présidence ne peut être discutée. L'article 41.

Des voix: Retirez vos propos.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Retirez vos propos. Retirez vos propos, M. le député de Verchères, selon l'article 41.

M. Bergeron: Écoutez, Mme la Présidente, je retire mes paroles, mais je vous avoue sincèrement que je ne la comprends pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le Président. Merci.

M. Bergeron: Puis il faudra maintenant interpréter...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le Président.

M. Bergeron: Il faudra maintenant interpréter, Mme la Présidente, le règlement à l'effet que dorénavant...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Verchères.

Une voix: ...les propos, mais sans commentaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

M. Bergeron: Mais j'avais la parole, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, je ne vous ai pas donné la parole.

M. Bergeron: Bien oui, je l'ai fait, là. Bien, c'est fait. Bon, maintenant, je continue mon point, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député...

M. Bergeron: Je continue mon point.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sans commentaire, M. le député de Verchères. On retire les paroles sans commentaire.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, Mme la Présidente, on comprend de votre décision, on comprend de votre décision...

Des voix: ...

M. Bergeron: Je ne la remets pas en question. On comprend, de votre décision, que dorénavant on peut imputer des motifs...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères...

M. Bergeron: ...à quelque chose d'autre qu'un député puis on va se voir...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...la décision ne peut être discutée.

M. Bergeron: Je ne discute pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La décision ne peut être discutée.

M. Bergeron: Je ne la discute pas, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, vous commentez. Vous retirez vos paroles, et ça s'arrête là.

M. Bergeron: Ça a été fait. Ça a été fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Verchères. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Bergeron: Alors, je poursuis mon point, si vous me permettez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je ne vous ai pas donné la parole.

M. Bergeron: J'étais en train de parler au moment où on m'a demandé de retirer mes paroles, Mme la Présidente. Vous ne pouvez pas m'enlever mon droit de parole. J'étais en train de parler.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va revenir sur la question de la motion, la recevabilité de la motion. Je vais permettre, de chaque côté de la salle, des interventions très courtes pour discuter de la recevabilité. On va laisser M. le député de Verchères continuer de compléter son intervention sur la recevabilité de la motion. M. le député.

M. Bergeron: J'étais en train de parler de sa recevabilité, lorsque le mot a...

La Présidente (Mme L'Écuyer): De la motion, c'est ça. M. le député...

Une voix: Il me semble qu'il n'y a même pas de discussion à y avoir...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, continuez sur la recevabilité.

n(16 h 50)n

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, il y avait, comme je le disais, une atmosphère plutôt conviviale avant que cette motion, que nous ne saurions qualifier mais qui est pour le moins, pour le moins négative, qui est venue, pour ainsi dire, jeter de l'eau froide sur l'atmosphère ici, Mme la Présidente, avant que cette motion survienne, motion que j'ai qualifiée mais que je ne qualifierai pas de nouveau. Alors, Mme la Présidente, avant que survienne cette motion, il y avait une belle atmosphère de travail, et là tout ça est remis en question.

Mme la Présidente, sans vouloir révéler un certain nombre d'éléments de stratégie, je vous dirai que nous n'avions pas l'intention d'aucune façon d'abuser de la possibilité de déposer un certain nombre de motions préliminaires.

Et, qui plus est, Mme la Présidente, je me permets de soumettre à votre attention, dans le Recueil de décisions, au niveau des commissions, la décision 244/34: «Étude détaillée ? Motion préliminaire ? Motion proposant d'entreprendre l'étude de l'article 1.» Concernant la recevabilité, au niveau du contexte: «Au cours de la troisième séance consacrée à l'étude détaillée d'un projet de loi, alors que six motions préliminaires ont été [entendues] et débattues, un député ministériel présente une motion afin que la commission procède immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi.

«Est-ce que la motion proposant de passer à l'étude de l'article 1 est recevable?»

La réponse, la décision: «La motion est irrecevable, car elle est légèrement prématurée. Un calcul purement mathématique du nombre de séances consacrées aux motions préliminaires ne peut pas guider la présidence dans la recevabilité d'une motion proposant de passer à l'étude de l'article 1. Le rôle du président est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner à l'opposition ? ce que j'invoquais tout à l'heure, Mme la Présidente ? le temps nécessaire pour faire valoir son point de vue. Les motions préliminaires présentées précédemment par l'opposition étaient opportunes, respectaient un certain ordre logique et visaient à entendre des organismes non entendus lors des consultations particulières tenues sur ce projet de loi.»

Alors, Mme la Présidente, la tradition et la jurisprudence est claire sur cette question-là. J'espère que cette fois vous allez la respecter, contrairement à ce qui vient de se passer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Verchères.

M. Moreau: Mme la Présidente, écoutez, j'invoque... le règlement de votre part parce qu'il vous dit que vous ne respectez pas la jurisprudence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'étais pour le faire, monsieur.

M. Moreau: Je trouve ça gros. Honnêtement, je trouve ça gros. Je comprends que le député de Verchères est arrivé d'un Parlement qui a des traditions britanniques qui ne correspondent certainement pas à l'attitude qu'il a, Mme la Présidente, en tout cas, à l'égard du respect de la présidence et du respect de l'institution, et j'estime que vous devez intervenir là-dessus, parce que, si on présente des motions et que le fait de présenter des motions, ça rend le député de Verchères inconfortable ? les anglophones ont une expression extraordinaire là-dessus: «If you can't stand the heat, get out of the kitchen» ? s'il a un problème avec nos motions puis qu'il n'aime pas ça, le député de Verchères, il n'y a personne qui le retient ici.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, je vous invite à la prudence. M. le député de Verchères...

M. Bergeron: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de Verchères, je vous invite à la prudence. Si vous contestez la présidente, vous le ferez à l'Assemblée nationale. Je vous remercie.

M. Moreau: Maintenant, sur la recevabilité, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville, je ne vous ai pas encore donné la parole.

M. Moreau: Ah! Sur la recevabilité, je peux-tu parler?

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va y aller par alternance. Vous avez complété, M. le député de Verchères? M. le député de Marguerite-D'Youville, et après ce sera M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Alors, le député de Saint-Maurice a évoqué la jurisprudence sans y référer. Le député de Verchères a évoqué la jurisprudence en y référant mais à une seule décision, et je pense que ce n'est pas une jurisprudence très établie justement sur ce point-là. Et je vais vous relire la décision qu'il a lue et qu'il invoque au soutien de son point, le député de Verchères, c'est la décision 244/34. Or, je vous ferai remarquer que, s'il l'a lue jusqu'à la fin, les motions en question, les motions préliminaires qui avaient été présentées dans le cas évoqué là avaient été pour entendre des organismes qui n'avaient pas été entendus. Or, Mme la Présidente, les deux motions qui ont été présentées par l'opposition...

Une voix: Les trois.

M. Moreau: ...les trois motions qui ont été entendues par l'opposition, la première visait à entendre M. L'Espérance, qui a déjà été entendu, la deuxième visait à recevoir des procès-verbaux qui touchaient également M. L'Espérance, et la troisième visait à entendre le préfet de Memphrémagog, qui avait déjà été entendu, M. Roger Nicolet. Le député de Verchères ne peut donc pas faire valoir la décision 244/34, puisqu'elle s'applique à l'égard de motions précédentes qui avaient été présentées pour entendre des organismes non encore entendus.

La décision qui s'applique dans le cas qui nous occupe, Mme la Présidente, c'est la décision précédente, qui a été rendue ? attendez un petit peu, je vais vous la retrouver ? qui a été rendue par Laurin ? attendez un peu ? le président Laurin, 244/26. Alors: «Lors de la première séance...» Et là j'aimerais que vous portiez bien attention à ça, on est à la deuxième séance, Mme la Présidente. «Lors de la première séance de l'étude détaillée d'un projet de loi, à l'étape des motions préliminaires ? c'est là où nous sommes ? un député ministériel présente une motion préliminaire afin que la commission passe immédiatement à l'étude de l'article 1 ? je suis un député ministériel, et c'est la motion que j'ai présentée ? et des articles suivants du projet de loi. Auparavant, une première motion ? eux en ont présenté trois ? [une seule motion] avait été [présentée,] débattue et rejetée ? c'est le cas, les trois motions ont été entendues, débattues et rejetées. Cette motion visait à entendre un des quatre organismes [déjà] entendus la semaine précédente dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi tenues par la commission suivant un ordre de l'Assemblée.» C'est exactement le cas que vous avez devant vous, aujourd'hui.

«Question ? Est-ce que la motion proposant de passer à l'étude détaillée de l'article 1 est recevable, compte tenu des circonstances décrites...» Parce que c'est bien beau d'invoquer de façon générale la jurisprudence, encore faut-il avoir un cas qui s'applique à l'espèce. Ici, on en a un.

Réponse: «La motion est recevable, car elle ne vise pas à clore le débat, mais propose plutôt de passer à une autre étape de l'étude détaillée d'un projet de loi.»

Si l'opposition, qui a tout le loisir de choisir les motions qu'elle présente en vertu de l'article 244, avait présenté des motions pour entendre des gens qui n'avaient pas été entendus, évidemment on n'aurait pas présenté ça. Mais, à l'heure actuelle, clairement à l'encontre de la jurisprudence rendue, ils n'ont pas présenté une motion, ils ont présenté trois motions, et les trois motions visent à entendre des gens qui ont déjà été entendus. La jurisprudence sur ce point-là vous donne toute la discrétion pour rendre recevable la motion qui vous est présentée, et on est prêts à passer au vote.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député de Saint-Maurice, la parole est à vous.

M. Pinard: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je vous ai mentionné que vous travaillez avec beaucoup de sagesse, vous travaillez bien, comme présidente. Et là vous avez un cas, un cas patent, là, devant vous, de deux groupes parlementaires qui veulent s'affronter sur une question d'interprétation de règlement.

Mais avant toute chose, Mme la Présidente, vous avez remarqué que je lève ma main comme ça pour vous demander droit de parole. Vous l'avez remarqué. Vous avez remarqué qu'il reste longtemps droit et pour que vous soyez en mesure de le voir. Je pense, Mme la Présidente, que ce n'est pas arrivé encore, là, de parler sans que vous m'ayez reconnu. Je pense. Ça peut arriver, à un moment donné, mais je ne crois pas, là, qu'aujourd'hui j'aie agi de cette façon-là parce que j'ai un respect pour la présidence, le faisant moi-même, ce travail.

Dans les circonstances, je veux juste vous rappeler une chose. Le député de Lac-Saint-Jean a levé la main. Je n'ai pas vu aucune main l'autre bord, moi. Je n'ai pas vu aucune main. Mais, Mme la Présidente, c'est normal, on est toujours porté plus sur un côté que sur l'autre. Non, non, il faut faire attention à cela. Je ne mets pas en doute... C'est que c'est normal que, quelqu'un qui passe son temps à vous interpeller, hein, à vous interpeller constamment, à ce moment-là, on vient, à un moment donné, là, que, qu'est-ce que vous voulez, on ne regarde pas le député qui ne dit pas mot ou qui est sage dans son coin, on est porté toujours à regarder le député qui régulièrement interpelle la présidence et essaie de l'influencer.

n(17 heures)n

Et c'est le rôle, comme on a tous compris dans le fond... C'est qu'ici en cette salle, il y a des gens qui sont là pour essayer d'influencer le plus possible la présidence dans son rôle pour le mieux-être de sa formation politique. C'est tout à fait normal. On connaît ça, on a de l'expérience. Mais, Mme la Présidente, si on était au Papineau, je vous dirais que ce serait peut-être facile d'aller voir le film pour déterminer si effectivement le député du Lac-Saint-Jean avait la main levée comme je vous le mentionne et que le député de Marguerite-D'Youville, lui, il avait la bouche ouverte mais pas la main dans les airs. Il n'a pas demandé la parole avec sa main. Il parle, il parle, il commente, il parle, il commente, il parle, il commente jusqu'à temps qu'à un moment donné le juge le remette à sa place. Mais j'imagine que c'est une forme de travail.

Vous, je vous trouve prudente, patiente, je trouve que vous donnez beaucoup de latitude. Mais dans les circonstances il n'y a personne ici qui va me faire accroire que le député du Lac-Saint-Jean n'avait pas sa main levée et n'attendait pas l'ordre de la présidence de demander: Et, vous, avez-vous autre chose, M. le député? La présidence se doit de demander aux gens qui sollicitent le droit de parole s'ils ont quelque chose à dire, mais, pour ce faire, il ne s'agit pas de crier plus fort que l'autre. Parce que, si c'est ça, Mme la Présidente, je pense que, si on unit la voix du député de Verchères avec celui de Saint-Maurice, je pense que ça va être difficile de nous enterrer. Et je ne crois pas, Mme la Présidente, que c'est la façon de travailler en ce Parlement, ni ici, ni dans un hôtel de ville, nulle part ailleurs, et surtout pas dans un palais de justice. Mais malheureusement, Mme la Présidente, c'est un peu la tangente, là, qui commence à s'installer.

Alors, moi, ce que je vous dis, je voudrais baisser mon niveau de décibels, j'aimerais ça que tout le monde baisse le niveau de décibels et qu'on continue à poursuivre nos travaux dans l'harmonie, et surtout qu'on ne commence pas à jouer avec ces pièces de règlement qui font la jouissance intellectuelle de certains parmi nous. Alors, je vous prierais, Mme la Présidente, de considérer le député du Lac-Saint-Jean qui avait levé sa main et qui a quelque chose à vous transmettre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Avant d'intervenir, merci, M. le député de Saint-Maurice. Concernant: Dans quel ordre le président doit-il accorder la parole aux députés?, une décision du 11 juin 1986, Robert Thérien: «En vertu de l'article 33 du règlement, le député qui désire faire une intervention doit demander la parole au président. Le choix d'accorder la parole à tel ou tel député relève de l'entière discrétion du président, qui devra néanmoins distribuer les droits de parole en toute équité. Les députés ne peuvent cependant demander la parole plusieurs heures à l'avance.

«Selon la règle de l'alternance, le président accorde la parole à un député en faveur d'une motion et ensuite à un député qui s'y oppose. Mais, dans le cas présent, cette règle ne peut s'appliquer puisque la commission n'est saisie d'aucune motion. Puisque les députés de l'opposition ont déjà proposé plusieurs motions, il semble équitable de céder la parole à un député ministériel.»

Telle est la décision de la présidence.

M. Pinard: C'est toute une jurisprudence, ça, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Tremblay: Oui, merci, Mme la Présidente. Une chose est certaine en tout cas, quelle que soit votre décision, ma main était levée certainement en premier. J'ai été le premier à demander la parole. Et là, si j'avais à le faire sous serment, je le ferais. Donc, votre décision est actuellement de décider de façon discrétionnaire que, même si j'ai demandé la parole avant, vous l'avez donnée au groupe parlementaire gouvernemental. Mais en tout cas, moi, ce que je souhaite qu'il soit écrit dans les hansards, c'est que c'est moi qui ai demandé la parole en premier.

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui, et mon intention était d'ailleurs de déposer une motion. Donc, ça, c'est important que ce soit écrit dans les...

M. Bergeron: Sur quoi? Parce que le député de Marguerite-D'Youville pense qu'on invite juste des gens qu'on a déjà entendus.

M. Tremblay: Oui, bien, voilà. En fait, l'idée, c'était d'inviter la Société pour la nature et les parcs, qui a cherché à être consultée, à être entendue et...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean, je vous remercie, j'ai déjà rendu ma décision. Je vais prendre un autre argument concernant la recevabilité de la motion. Nous allons suspendre afin de pouvoir rendre une décision sur la recevabilité de la motion. Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. Dernière intervention, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur la recevabilité de la motion.

M. Tomassi: Oui, oui. Exactement, Mme la Présidente, sur la recevabilité, parce que c'est très important. Et, comme mon collègue de Marguerite-D'Youville vous l'a fait remarquer, le député de Verchères vous a lu une jurisprudence, qui est la 244/34, très importante dans la décision que le président avait rendue lors de cette séance, que la logique visait à entendre des organismes non entendus. Trois organismes, trois demandes de motions ici qu'on a eues ici de l'opposition, qui demandaient à réentendre les mêmes gens qu'on a entendus lors de nos consultations particulières.

Je crois, Mme la Présidente, que vous devez, lors de votre prise de décision, prendre en considération la jurisprudence 244/26 de M. Laurin, qui était claire, qui fait en sorte que la motion déposée par mon collègue député de Marguerite-D'Youville, que «la motion est recevable, car elle ne vise pas à clore le débat, mais propose plutôt de passer à une autre étape de l'étude détaillée d'un projet de loi», Mme la Présidente.

Alors, je souhaite que votre décision puisse être rendue dans les plus brefs délais, qu'on puisse continuer le débat article par article du projet de loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. On suspend pour au moins de 15 à 20 minutes. On vous demande d'être de retour... Au moins une quinzaine de minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Alors, ma décision sur la motion du député de Marguerite-D'Youville proposant de passer à l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi.

Le règlement ne précise pas le nombre de motions préliminaires qui peuvent être présentées. Et la jurisprudence parlementaire est à l'effet qu'il appartient au président de juger si cette motion est recevable. Il est donc utile d'examiner les décisions antérieures rendues sur de telles motions.

Dans une décision rendue en 2000, un président fait état des positions plutôt divergentes dans la jurisprudence sur cette question. En effet, le 8 décembre 1997, une motion pour passer à l'étude de l'article 1 avait été présentée après qu'une seule motion préliminaire eut été débattue et rejetée. Cette motion visait à entendre un des quatre organismes entendus la semaine précédente dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi. Compte tenu des circonstances, la motion a été jugée recevable.

En 1992, une présidente a refusé une telle motion après que trois motions préliminaires eurent été discutées, mais l'a jugée recevable quelques jours plus tard, après que cinq motions préliminaires eurent été présentées.

Par ailleurs, en juin 1986, après trois séances, la Commission de l'éducation en était toujours à l'étape des motions préliminaires lorsqu'un député ministériel a présenté une motion pour que celle-ci passe à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Le président a considéré cette motion recevable, l'opposition ayant eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires.

En conséquence, dans la décision de 2000 à laquelle je faisais référence plus tôt, le président a jugé cette motion irrecevable parce que trop prématurée. Il y a eu deux motions préliminaires de présentées auparavant.

J'ajoute qu'une décision rendue en 1999 a jugé recevable une telle motion présentée après quatre motions préliminaires lors de la quatrième séance. Une autre, en 1995, a été déclarée recevable lors de la troisième séance après que quatre motions préliminaires furent présentées.

Plus récemment, en 2003, un président de commission a jugé irrecevable une motion pour passer à l'étude de l'article 1 du projet de loi présentée lors de la troisième séance. Ce président spécifiait toutefois «que le règlement ne précise pas [...] le nombre de motions préliminaires qui peuvent être présentées, et toute la jurisprudence est à l'effet qu'il appartient au président de juger si cette motion est recevable». Ce même président a rendu une seconde décision quelques jours plus tard, où il a jugé recevable une telle motion présentée au début de la cinquième séance.

Toutefois, toujours en 2003, un président de commission a jugé recevable une telle motion au cours de la quatrième séance où un total de six motions préliminaires avaient été présentées. Ce même président a décidé quelques jours plus tard qu'était irrecevable une motion pour passer à l'article 1 au cours de la troisième séance alors que six motions préliminaires avaient été débattues. Le président spécifiait alors qu'un calcul purement mathématique du nombre de séances consacrées aux motions préliminaires ne peut guider la présidence dans la recevabilité d'une motion proposant de passer à l'article 1. Le rôle du président est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner à l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir son point de vue.

Finalement, en 2004, un président a statué qu'une telle motion était recevable lors de la troisième séance après que sept motions préliminaires avaient été présentées.

En somme, la présidence retient ce qui suit de ce qui précède:

le rôle du président est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner à l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir son point de vue;

la jurisprudence est à l'effet qu'il appartient au président seul de juger si cette motion est recevable;

la recevabilité d'une motion proposant de passer à l'article n° 1 ne se fait pas en vertu d'un calcul purement mathématique du nombre de séances consacrées aux motions préliminaires, comme en font foi les décisions divergentes que la présidence a énumérées plus tôt;

Toutefois, les précédents peuvent servir de guide à la présidence pour rendre sa décision;

Il a maintes fois été décidé que cette motion ne vise pas à clore le débat mais à passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet, soit l'étude article par article.

En l'espèce, nous en sommes à la deuxième séance. Il y a eu trois motions préliminaires présentées par les députés de l'opposition, qui ont toutes été rejetées. Compte tenu de ce qui précède, j'estime donc que cette motion est irrecevable car prématurée, car l'opposition n'a pu soumettre suffisamment de motions préliminaires.

Et, compte tenu du principe de l'alternance, la parole est au député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean, excusez. Question de règlement, M. le député?

M. Moreau: ...loin de remettre en cause votre décision, Mme la Présidente, de ce côté-ci, nous allons nous y conformer. Nous vous remercions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député du Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Tremblay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je désire, par la présente, en vertu de l'article 244 de nos règlements de procédure, que «la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Société pour la nature et les parcs», dite la SNAP.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut avoir une copie de la motion?

M. Tremblay: Ah, avec plaisir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous allons suspendre pour quelques minutes. La motion est recevable. On va suspendre juste quelques minutes, le temps des photocopies.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La motion est recevable. Nous allons suspendre quelques minutes pour le temps des photocopies. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député du Lac-Saint-Jean.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député du Lac-Saint-Jean, vous avez 30 minutes.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, la motion que j'ai déposée ? avec le soutien de mes collègues, j'en suis certain ? est pour entendre un groupe qui a souhaité fortement être appelé en commission pour dire son opinion. Comme le député de Mille-Îles dit, écouter, c'est bien, mais entendre, c'est mieux... Non, ce n'est pas ça, hein? C'est...

Une voix: Un, c'est bien, deux, c'est mieux.

M. Tremblay: Oui, quelque chose comme ça. Enfin.

Des voix: ...

M. Tremblay: Enfin, Mme la Présidente, la SNAP, ce n'est pas, comme le ministre de l'Environnement le pense, là, un terme de hockey, là, c'est la Société pour la nature et les parcs du Canada...

Des voix: ...

M. Tremblay: Il prête des intentions.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lac-Saint-Jean, on peut continuer.

M. Béchard: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre! M. le député de Lac-Saint-Jean, on continue.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ils sont indisciplinés. Oui.

M. Tremblay: Oui. «Consulter, c'est bien. Écouter, c'est encore mieux.» Voilà. Il faut bien citer les gens d'expérience.

Alors, la Société pour la nature et les parcs du Canada, Mme la Présidente, c'est un organisme à but non lucratif fondé en 1963 par des citoyens qui avaient à coeur la sauvegarde des espaces naturels, hein? Quoi de mieux que d'entendre des gens qui s'intéressent à ces questions, compte tenu que nous parlons ici d'un parc national.

La SNAP a pour mission la protection du patrimoine naturel en favorisant la création d'aires protégées ainsi que l'amélioration de la gestion des parcs existants. Alors, encore une fois, vous comprendrez l'intérêt de ces derniers à venir nous témoigner leur point de vue dans cette commission.

Parmi les organisations canadiennes vouées à la conservation de la nature, la SNAP se distingue par sa solide structure de base, composée de 13 sections régionales, et nous en comptons environ 15 000 membres. Au Québec, la SNAP siège sur le Comité consultatif sur les parcs nationaux et s'implique activement dans les processus de stratégies québécoises sur les aires protégées. Ils travaillent aussi avec les autres groupes environnementaux, notamment les groupes nationaux, régionaux, les premières nations, les communautés locales et les différents paliers de gouvernement, à l'élaboration d'un véritable réseau d'aires protégées.

Depuis 2001, la SNAP et ses partenaires, notamment le Fonds mondial pour la nature ? le WWF ? le Réseau québécois des groupes écologistes...

Une voix: Ça, ce n'est pas la World Wrestling Federation.

M. Tremblay: ... ? World Wrestling Federation, non, ce n'est pas ça, c'est la Wild World Forest, je pense, oui, c'est ça ? le Réseau québécois des groupes écologistes, RQGE, et l'Union québécoise pour la conservation de la nature, mieux connue sous le terme UQCN, unissent leurs efforts pour la sensibilisation de la population à l'importance et à l'urgence de protéger la forêt boréale.

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez toute ma joie, que j'ai de la misère à contenir, face au fait que vous avez accepté que je puisse exprimer ma déception quant à leur absence lors de cette commission. Comme vous pouvez le voir, ce sont des gens avec à mon sens une crédibilité, une historique quand même majeure, un membership impressionnant, qui, depuis 1963, hein ? je n'étais même pas né quand c'est apparu, cette organisation-là ? se voue à la protection des espaces naturels partout au Québec et au Canada.

Selon une définition largement acceptée, Mme la Présidente, une aire protégée est un endroit voué spécifiquement à la protection de la biodiversité ? vous m'avez entendu régulièrement tenir ces propos durant la commission, hein ? et où on ne permet aucune exploitation commerciale des ressources naturelles, qu'elles soient forestières, minières ou énergétiques. Un réseau d'aires protégées est considéré comme un élément essentiel de toute stratégie de conversation... pas de conversation, mais de conservation de la biodiversité.

À cet égard, dans la foulée de la signature de la convention sur la biodiversité, en 1992, le gouvernement du Québec, avec tous les gouvernements du Canada, a signé un engagement formel à compléter le réseau d'aires protégées pour l'an 2000.

Ça m'amène à ouvrir une parenthèse, puisque cette commission a envoyé, l'année dernière, deux parlementaires, dont votre humble serviteur, à une rencontre, à l'invitation du président Chirac, sur l'état de la biodiversité. C'est d'ailleurs à l'initiative de ? comment est-ce qu'il s'appelait donc? ? Nicolas, le... Il a remplacé un peu Cousteau, hein?

Une voix: ...

n(17 h 50)n.

M. Tremblay: Non, non, non, c'est... Enfin, c'est quelqu'un qui a presque la même notoriété que Cousteau actuellement, et je regarde le député de Montmagny, là...

Une voix: Un vieux monsieur avec une barbe?

M. Tremblay: Non, non, non, ça, c'est Hubert Reeves. Bien oui, bien oui, en plus, on a rencontré... Ah! c'est ça, Nicolas Hulot, Nicolas Hulot, qui a réussi à sensibiliser le président Chirac à tenir cette importante rencontre internationale réunissant tout près de 1 000 chercheurs à travers le monde. Et ça a été une superexpérience, d'ailleurs, puisque l'Assemblée nationale a su se démarquer dans cette rencontre, compte tenu que la conférence s'appelait Science et gouvernance, imaginez-vous donc, et la majorité des gens présents, c'étaient des scientifiques, et il y avait très peu de gouvernements. Je pense que l'Assemblée nationale a quand même rayonné fortement par notre présence de cette commission parlementaire.

Et pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente? C'est surtout par le fait que nous avons eu des constats absolument alarmants. Je parle souvent du constat lié à notre mode de vie, hein, celui qui avance que, si l'ensemble de l'humanité avait notre mode de vie nord-américain, ça prendrait l'équivalent de quatre, cinq planètes terre ? on entend des fois trois, des fois quatre, des fois cinq. Mais tout ça pour dire que nos modes de vie nord-américains sont extrêmement consommateurs. Puis, quand on parle de «consommateurs», on ne parle pas d'acheter des biens et services, on parle de consommation d'énergie, d'eau et de matières naturelles, de ressources naturelles, et là on parle bien souvent de soutien à l'agriculture, de bois, de matières plastiques puis de pétrole, ressource non renouvelable. Et donc c'est ces trois éléments-là, donc les intrants, hein, principalement les intrants qui font tous les produits de consommation, mais également les extrants. Les extrants, c'est en fait tous les déchets que cela produit.

Ça m'amène un peu à vous parler de la «pensée cycle de vie». La «pensée cycle de vie», c'est justement de se poser la question dans tous nos concepts de production: Qu'est-ce qui entre dans un produit et qu'est-ce qui en sort? Et, par rapport à la «pensée cycle de vie», on est capable de voir l'impact environnemental d'un produit ou d'un service quelconque et de mesurer l'impact environnemental comme... On peut comparer, si je peux dire, à partir de l'analyse de cycle de vie, l'impact environnemental entre un verre comme ça et une tasse comme ça, hein? Les deux ont la même fonction, sauf que...

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui, c'est vrai, c'est deux verres, hein? C'est encore mieux, le comparatif est meilleur. Et donc, à partir de ces deux verres, vous comprendrez que ce verre, bon, en styromousse... je ne sais pas, hein? En tout cas, c'est du carton. Alors, pour produire ce carton, vous comprendrez que ça a pris des arbres, il a fallu couper ces arbres, il a fallu les transporter, faire du «chip» avec, par la suite le transformer, ultimement mettre une couche peut-être de cire ? parce que je sens que ce n'est pas juste du papier. Il va être utilisé une fois seulement, ensuite on va le jeter.

Une voix: ...réutilisé.

M. Tremblay: Il peut peut-être être réutilisé, voilà. Là, c'est la question. Est-ce qu'on est capable de le réintroduire dans le cycle de vie? Ça, c'est la question. Et là, quand on le compare avec ça, au niveau... Et là il faut toujours se poser la question, hein: Est-ce que, sur le plan de la quantité des matériaux, de l'énergie et la quantité d'eau que ça a pris, versus ce verre qui a probablement pris plus d'énergie parce qu'il a fallu faire fondre des minéraux, il a fallu les extraire, ces minéraux... Cependant, là où le verre de verre est gagnant, c'est par le fait qu'on va le réutiliser maintes et maintes fois. Et par la suite le verre peut même être recyclé. Et là je pense qu'au niveau de la SAQ, hein, c'est RECYC-QUÉBEC qui fait même des tests d'introduire du verre à l'intérieur des briques, imaginez-vous donc. Je suis allé au salon de l'environnement... D'ailleurs, le ministre de l'Environnement aurait peut-être pu venir faire un petit tour.

Mais, bref, tout ça pour dire que, dans l'analyse du cycle de vie...

Une voix: ....

M. Tremblay: Oui, c'est ça, il ne faudrait pas que je parle de... La dernière fois que j'ai parlé de l'absence du ministre, j'ai manqué avoir une mise en demeure. J'ai manqué recevoir une mise en demeure.

M. Pinard: C'était hier soir, ça, hein?

M. Tremblay: C'était hier soir. Mais là le ministre semble plus de bonne humeur, c'est vendredi. Mme la Présidente, moi, je pense que la «pensée cycle de vie»... Et ça, la «pensée cycle de vie», hein, c'est le CIRAIG, c'est le Centre universitaire...

M. Pinard: De Chicoutimi?

M. Tremblay: Non, non, non, c'est la Polytechnique de Montréal, là. Enfin, Chicoutimi, la Chaire en éco-conseil, bien entendu, réfléchit beaucoup à ces questions d'analyse de cycle de vie. Mais le Québec a actuellement une longueur d'avance sur la «pensée cycle de vie». Et la «pensée cycle de vie» justement, ça nous permet de voir l'impact environnemental de tout ce que l'on fait. Donc, quand je parle de gestion des ressources, je parle, bien entendu, des intrants qu'on prend dans tous les produits que l'on consomme et des extrants.

Une voix: Mais finalement quel verre qu'on prend?

M. Tremblay: Bien, moi, je pense que... Et d'ailleurs, cette commission a été... un leader. Et mon collègue de Saint-Maurice, alors qu'il présidait, a pété une coche, à un moment donné, alors qu'il en avait marre, il en avait marre que nous utilisions des tasses en...

Une voix: Styromousse.

M. Tremblay: C'est en styromousse, hein? Et là, bien, pendant un certain temps, nous avons pris le café dans des tasses. Ça, c'était un gain majeur. Et là, malheureusement, on est revenu à ces tasses. Bon. Oui, hein, si je fais l'analyse de cycle de vie de ce verre qui est soi-disant fait en carton et du verre de styromousse qui est fait à base de produits pétroliers, vous comprendrez que les produits pétroliers sont une substance non renouvelable et plus difficile à recycler, donc, si on fait la comparaison en matière d'analyse de cycle de vie, ce verre est probablement meilleur, mais, comparativement au verre de verre, celui-ci est meilleur.

Donc, quand je parle d'intensité énergétique, intensité en matière de consommation de ressources, je fais référence à la «pensée cycle de vie». Je ferme la parenthèse.

L'autre statistique qui est complètement accablante, c'est le taux d'extinction des espèces animales et végétales sur cette planète. Depuis le début des temps, la terre a vu l'apparition d'espèces, beaucoup de diversités apparaître, mais aussi de disparitions d'espèces, hein? Il y a toujours eu un certain niveau d'apparition et de disparition que l'on peut, à partir... À partir de fossiles, les scientifiques sont capables de voir certaines époques d'apparition et de disparition.

Selon les scientifiques ? et mon collègue de Montmagny pourra en témoigner, y compris le secrétaire aussi qui était présent ? nous sommes présentement ancrés dans la sixième vague d'extinction des espèces végétales et naturelles. La plus connue, vous en conviendrez, c'est celle des dinosaures. Mais les dinosaures, ce n'était qu'une vague d'extinction parmi les cinq autres. Et actuellement, selon le taux d'extinction que l'on peut étudier actuellement, il est de 100 à 1 000 fois plus élevé. On pense qu'il y a autour de 6 à 10 milliards d'espèces naturelles, que ce soient animales ou végétales.

Alors ça, c'est ça, la biodiversité. Et c'est ça que Nicolas Hulot, c'est ça que Jacques Cousteau et c'est ça que la conférence internationale à laquelle cette commission nous a envoyés et où... J'espère que tout le monde a lu l'excellent rapport que nous avons écrit sur le cri d'alarme que nous lancent ces 1 200 scientifiques d'à travers le monde pour nous dire: Un instant, nos modes de vie sont à... il faut se poser la question sur nos modes de vie et sur la place que prend l'humanité à vouloir s'étendre partout.

Et d'où vient le concept de se dire: On va se faire des aires protégées, on va se faire des aires protégées pour justement maintenir une certaine biodiversité? Et l'affaire, c'est que, si les pays riches ne le font pas, qui va le faire, hein? Parce que c'était fabuleux d'entendre le ministre de l'Environnement du Madagascar, le ministre de l'Environnement du Costa Rica, qui ont plein de bonne volonté. Costa Rica, ça va un peu mieux, mais Madagascar, ils sont probablement un territoire sur la terre où il y a une diversité biologique absolument phénoménale, et cette diversité biologique est extrêmement menacée compte tenu que les gens, les citoyens ont de la misère à survivre. Et c'est pourquoi ils prennent davantage de territoires pour l'agriculture, ils détruisent les territoires. Et vous me faites l'indication qu'il n'y a plus de temps? Donc, c'est l'heure du St-Hubert?

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre, il est 18 heures, et on reprend à 20 heures. Il vous restera 15 minutes d'intervention à 20 heures. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): S'il vous plaît, à l'ordre! Merci. Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'audition de la motion déposée par le député du Lac-Saint-Jean. M. le député, il vous reste presque 16 minutes. À vous la parole.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Alors, si jamais il y en a, dans l'histoire, qui lisent les galées, juste dire que nous sommes vendredi soir, il est 8 heures et nous siégeons jusqu'à minuit.

Une voix: ...qu'on change ton nom?

M. Tremblay: Changer mon nom? Je ne la comprends...

Une voix: ...ce tu as dit.

M. Tremblay: Bien, je suis très fier de ce que j'ai dit tout à l'heure. Sauf que j'ai fait une erreur, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): S'il vous plaît! À l'ordre! Messieurs, je vous demanderais un peu de discipline. On en a jusqu'à minuit. Merci. La parole est au député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, bien, j'ai fait une grossière erreur tout à l'heure, lorsque je vous ai parlé de la diversité biologique planétaire. Le nombre d'espèces répertoriées, je me suis trompé de plusieurs zéros, en fait j'ai parlé de milliards, alors que c'était des millions. Alors, j'en ai massacré pas mal, là. Alors, ce n'était pas 6 à 10 milliards, c'était 6 à 10 millions. En tout cas. Bien, raison de plus de protéger le parc, il y en a pas mal moins qu'on pensait!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Alors, j'espère que ça convainc le ministre de reporter son projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Il faisait ses calculs, oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! On continue, M. le député.

M. Tremblay: Je me demande, Mme la Présidente, ceux qui font le transcript de nos débats, là, quand on rit, qu'est-ce qu'ils écrivent.

Une voix:«Des voix».

M. Tremblay: Ils font «des voix»? Ils ne marquent pas «ha, ha, ha!»? O.K.

M. Pinard: C'est juste dans le temps de Noël, ça.

M. Bergeron: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères! M. le député du Lac-Saint-Jean, on continue.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente, de remettre à l'ordre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un peu de sérieux, s'il vous plaît.

M. Tremblay: Oui, bien, voilà. D'ailleurs, je pense que mon collègue avec qui j'ai eu la chance, la très grande chance d'aller d'ailleurs à Paris pour aller à cette intéressante conférence sur la biodiversité, je pense qu'avec lui le rapport... Il y a d'ailleurs quelques photos de certains personnages très intéressants. Notamment, on a une photo avec Hubert Reeves, n'est-ce pas, qui collabore fortement avec le gouvernement français sur ces questions-là. Également, il y a la vice-ministre de l'Environnement qui est récipiendaire du prix Nobel de la paix pour la quantité... Je ne me souviens pas c'est quel pays d'Afrique pour lequel elle est... Ah, ça m'échappe! Mais enfin elle a eu le prix Nobel de la paix pour avoir initié un programme de plantation d'arbres. Je pense que c'est le Congo, ou quelque chose comme ça.

Enfin, tout ça pour vous dire que... Alors, j'en étais à dire que ces scientifiques disent que nous sommes actuellement dans une... à peu près depuis le début de l'époque de l'industrialisation, là, où on assiste à une augmentation de la disparition des espèces, et le niveau de disparition des espèces est de 100 à 1 000 fois plus élevé. Alors, vous comprendrez que ça a un impact majeur. Bon, certains pourront vous dire: Qu'est-ce que ça me fout, moi, que le panda disparaisse ou que tel type de microbactérie disparaisse? Mais somme toute on dit souvent que nous sommes au bout de la chaîne alimentaire et qu'à chaque fois qu'une espèce disparaît c'est un peu une menace qui pèse sur l'humanité. Mais, bon, d'autres disent que l'humanité aura certainement la capacité de surmonter ces immenses défis de disparition.

Nous, en ce qui nous concerne, bien c'est clair, hein, une espèce qui est extrêmement menacée, non pas parce que l'humain prend plus de place sur les territoires, c'est l'ours polaire, qui est menacé de plus en plus. Et d'ailleurs, à cet égard, Jacques Languirand, hier, récipiendaire du Phénix de l'environnement, disait qu'il était régulièrement en contact avec l'équipe... j'oublie son nom, là, mais ils sont montés en voilier...

n(21 h 10)n

Une voix: ...

M. Tremblay: Comment?

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'Amundsen.

M. Tremblay: Oui, voilà, c'est ça, l'Amonidsen, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'Amundsen.

M. Tremblay: L'Amundsen. Et celui-ci témoignait, en date d'il y a quelques jours, là, des grosses pluies battantes en plein Nord. Y est-u dans le Nord ou bien...

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui, il est dans le Sud. Bien, oui, c'est vrai, c'est pour ça qu'il est scandalisé. Alors, imaginez-vous...

Une voix: ...qu'est-ce qu'il a mangé pour souper?

M. Tremblay: Du St-Hubert. Mais tout ça pour dire en tout cas, je pense, qu'on est dans la Commission de l'environnement, là, c'est quand même pertinent de dire ces choses-là, comme de quoi qu'en plein pôle Sud, alors que c'est l'hiver, il y a eu trois, quatre jours de pluie battante. Puis, comme vous le savez, c'est les hémisphères qui sont... les pôles qui sont les plus affectés du réchauffement planétaire. Bon, bien là, ce n'est plus une blague. Et c'est pour ça qu'on a bien hâte de voir le plan de lutte aux changements climatiques du ministre, qui va sortir d'ici?

Une voix: Quelques jours.

M. Tremblay: Quelques jours. Oui, il dit tout le temps ça, mais, la dernière fois qu'il nous a parlé de quelques jours sur la...

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui. C'est sûr que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement?

M. Soucy: ...seulement lui dire qu'hier soir j'ai dit que c'était dans quelques jours. Je pensais qu'il avait été attentif.

M. Tremblay: Oui, mais c'est parce que, la dernière fois, Mme la Présidente, que le ministre nous a parlé de quelques jours, dans cette commission, là, c'était à l'étude des crédits, il y a de cela deux mois. Puis il nous disait que le système de captage des eaux, ça sortait dans quelques jours, imaginez-vous donc. Alors, les quelques jours, là... Je sais bien qu'on a un ministre hyperoptimiste, hein? Je suis sûr qu'on doit vivre plus heureux quand on est optimiste comme lui, hein? Mais bon.

Alors, tout ça pour me ramener à la motion qui traitait de la nécessité, pour l'adoption de ce projet de loi, d'entendre un groupe qui s'intéresse aux aires protégées, la Société pour la nature et les parcs du Canada, la SNAP. Et à cet égard ils nous ont quand même envoyé quelques documentations en disant que «le territoire appalachien qui s'étend du Vermont jusqu'à Forillon [...] n'est protégé que sur 2 % de sa superficie; en protéger 8 % nécessiterait la création de l'équivalent de cinq parcs de la Gaspésie». Pour vous dire à quel point les aires protégées, ça demeure un défi, d'autant plus que, lorsqu'on est en Estrie, il y a de plus en plus de monde. «Dans ce contexte, les 58 km² du parc du Mont-Orford forment un endroit précieux pour le Québec et pour la région de l'Estrie.»

Alors, vous comprendrez, là, que la zone de biodiversité du... appalachien, la zone appalachienne... Je ne sais pas trop si on peut dire «appalachienne» ou «le territoire appalachien». Mais tout ça pour dire, là, qu'il manque encore beaucoup de terres protégées, hein? C'est facile de faire des aires protégées dans le Grand Nord, mais, quand tu arrives à le faire dans le Sud, là, c'est pas mal plus difficile. Et à ce titre le projet de loi qu'on est en train d'étudier va nous amener à reculer.

Donc, moi, enfin, je pense qu'à l'instar du SNAP... Je crois comme eux que «le parc contribue de manière significative à la représentativité de la région naturelle des monts Sutton en favorisant le maintien de la nature "sauvage" de ce coin de pays. De plus, ce parc unique de par son histoire est un bel exemple de l'implication du milieu pour la sauvegarde de sites écologiques d'intérêt. Devant la beauté des lieux, des visionnaires de l'époque tenaient à mettre cette richesse naturelle à l'abri du développement ? ça, Mme la Présidente, là, c'est en 1938, ce n'est pas rien. Encore aujourd'hui, le parc [...] Orford est un emblème de fierté pour les Estriens et les Québécois. Ce parc pourrait jouer un rôle régional d'envergure dans le cadre de la SQAP ? demandez-moi pas c'est quoi, la SQAP...

Une voix: Stratégie québécoise envers les aires protégées.

M. Tremblay: ...Stratégie québécoise des aires protégées ? et de l'expansion d'un réseau d'aires protégées dans le sud-est du Québec.»

Mme la Présidente, même Sheila Copps, ancienne ministre du Patrimoine canadien, a mis sur pied une commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada, et à ce titre elle disait que, pour la commission, «le caractère admissible ou approprié d'une activité ne devrait pas reposer sur la nécessité de générer des recettes».

«La commission conclut que la protection de l'intégrité écologique doit être placée au premier rang des priorités quant à tous les aspects de la gestion des parcs nationaux du Canada. La commission...» Bien, finalement, c'est plate, lire.

M. Pinard: Non, mais c'est instructif.

M. Tremblay: Non, non, c'est...

Une voix: ...

M. Tremblay: Lire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): On continue, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Tremblay: Oui, mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Six minutes.

M. Tremblay: Alors, comme on le sait, le SNAP prétend que le gouvernement provincial a modifié sa loi et sa politique sur les parcs, en 2002, pour tenir compte, entre autres, des «recommandations de la Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada. Depuis, l'article 1 de la Loi sur les parcs définit un parc comme un lieu "dont l'objectif prioritaire est d'assurer la conservation et la protection permanente de territoires représentatifs des régions naturelles du Québec". [...]L'article 1 et l'article 4 de la Loi sur les parcs doivent être interprétés sous cet angle; le droit de modifier les limites ou d'abolir le statut d'un parc devrait s'exercer dans le respect du caractère permanent de la protection[...]. Cela apparaît encore plus [clair] à la lecture de l'article 5 qui stipule que "les terrains faisant partie d'un parc ne peuvent faire l'objet de vente ou d'échange".» Alors, je crois qu'ils sont...

«Pour les avocats consultés par la SNAP, la Loi sur les parcs permettrait donc de [...] modifier les limites d'un parc pour l'agrandir ou [pour] changer son statut juridique pour un autre qui offre également une protection permanente.» À ce titre, la protection d'un territoire, hein, il y a six niveaux de protection. D'ailleurs, à cet égard, une rivière par chez nous, la rivière Ashuapmushuan, a reçu le titre... bien, a reçu le titre, en fait on a eu le titre de réserve aquatique. Et à cet égard, bon, ça faisait un bout de temps qu'on attendait d'avoir des nouvelles, qu'est-ce qu'il allait devenir de ce coin de pays. Et l'ancien ministre de l'Environnement a mis sur pied un comité afin de savoir quel serait le degré de protection de la rivière: Est-ce qu'on met une cloche de verre ou bien donc on permet des activités récréatives sur le terrain?

Et à ce titre, en tout cas, je saisis l'occasion d'avoir le ministre avec nous, ici, ce soir, pour lui souligner tous les déchirements actuellement, dans la communauté, puisque, le comité qu'avait mis en place l'ancien député de... bien le député actuel de Chomedey, ancien ministre de l'Environnement, pour nous, il semblait assez clair que le débat devait se situer autour du niveau de protection. Or, les propos du député de Roberval récemment nous faisaient croire que, pour lui, le comité devait décider si le niveau de protection, c'était entre zéro et 100 % et qu'à cet égard un barrage pouvait être inclus sur la rivière Ashuapmushuan, c'est-à-dire la dernière rivière qui afflue au lac Saint-Jean.

Moi, j'ai l'habitude de dire: Écoutez, si on fait une erreur à ne pas faire de barrage, mes enfants en feront un. Ce sera toujours le temps de l'harnacher, cette rivière. Mais pour l'instant, si on ne l'harnache pas tout de suite, est-ce qu'on peut faire du développement récréotouristique avec cette rivière et faire un parc où il pourra y avoir des activités, des activités récréotouristiques mais aussi des activités de préservation? Moi, je pense que oui. Je crois qu'il y a du développement économique à faire avec ça. La virginité de la rivière a à mon sens une valeur internationale, puisque, de plus en plus, le tourisme international est à la recherche de milieux authentiques, et d'autant plus que cette rivière est une rivière historique, compte tenu que les coureurs des bois de l'époque et les autochtones utilisaient abondamment cette rivière.

n(20 h 20)n

Donc, compte tenu que nous parlons de préservation de territoires, je me permets de lancer le message au ministre et de souhaiter qu'il clarifie le mandat ou qu'il remette le député de Roberval à l'ordre, puisque ce dernier sème la confusion au sein de la communauté en faisant croire que protection peut aussi vouloir dire faire un barrage. Bien entendu, je pense que l'hydroélectricité est une forme d'énergie renouvelable et qui n'émet pas de gaz à effet de serre, mais il y a probablement et peut-être d'autres endroits à développer d'abord. Et assurons-nous de maintenir certains lieux ? surtout quand c'est le dernier, là ? tels qu'ils sont actuellement, tentons de les développer, tentons d'en faire une carte de visite québécoise à l'échelle internationale. Et, comme je le dis, si jamais on échoue, bien, enfin, les générations futures feront le débat si on doit harnacher ou pas cette rivière.

Mais somme toute, Mme la Présidente, on est bien loin de ce genre de débat, puisqu'aujourd'hui il n'est même pas question de protection, il est question de retirer des terres, des territoires qui étaient protégés pour en faire des territoires qui vont être cédés au privé, qui vont être vendus et qui somme toute vont à l'encontre de la philosophie de la protection des écosystèmes. Et donc c'est la raison pour laquelle la motion que j'ai déposée va dans le sens d'entendre une organisation qui pourrait nous exprimer ses inquiétudes et qui pourra nous exprimer justement le fait que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous demanderais de conclure, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: ...le fait que nous devrions reporter ce projet de loi, compte tenu que la région le souhaite et compte tenu que la région veut faire du développement mais veut le faire d'une façon qui...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, c'est terminé. Prochaine intervention, M. le député de Masson. 10 minutes?

M. Thériault: Est-ce que vous me suggérez plus?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. 10 minutes, M. le député.

M. Thériault: O.K. Merci. Alors, Mme la Présidente, je me sens obligé de rappeler la motion pour les gens qui nous écoutent, parce que, là, il y a des gens qui sont intéressés à nos débats, j'en suis persuadé, et qui sont, comme on le dit dans notre langage parlementaire, accrochés au perroquet. D'ailleurs, pour la biodiversité, c'est quelque chose d'important à protéger, cette espèce. Et je voudrais donc lire la motion:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité des territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Société pour la nature et les parcs ? communément appelée SNAP.»

Et, Mme la Présidente, on a allégué, au tout début de nos travaux sur cette motion... mais avant même qu'on puisse présenter cette motion, il y a eu une petite question de procédure et de règlement qui a été soulevée, et on voulait faire en sorte qu'on puisse passer à l'analyse article par article, l'étude détaillée, et, entre autres choses, sur la base que, bon, très souvent, dans ce que j'ai lu dans la jurisprudence, les gens se disent: Bien, quand on déjà entendu un groupe, pourquoi le rappeler?, bon, etc. Et ça aurait été dommage parce que ce groupe n'est pas intervenu lors de nos débats, n'est pas intervenu en commission, n'a pas été invité et aurait bien aimé être invité. Et, en ce sens-là, bien c'était tout à fait de reconnaître d'abord le caractère tout à fait rigoureux, et sérieux, et enrichissant de cet organisme quant à la protection de la biodiversité, et c'eût été intéressant.

Je parle comme ça, là, comme si effectivement on n'y arrivera pas, mais je sais qu'il ne faut pas que je présume de ce qui pourrait arriver. Tout à coup qu'on convainc les gens de l'autre côté. Et, si je savais que je pouvais les convaincre, cinq minutes, deux minutes, j'aurais fini de parler, mais je ne prends pas de chance. Bien, c'est tout à fait pertinent de les entendre.

Et je voulais toutefois souligner la contribution de notre collègue du Lac-Saint-Jean, qui nous a fait un brillant exposé sur la biodiversité, les aires protégées. Il nous a parlé avec passion, nous a parlé de Nicolas Hulot, nous a parlé de M. Cousteau. Effectivement, ça fait du bien d'entendre parler d'une manière rafraîchissante et passionnée de la biodiversité et du défi qui guette ce que nous sommes, nous, les êtres humains, au bout de cette échelle des espèces, nous qui occupons une place tout à fait privilégiée. Et le député du Lac-Saint-Jean nous a rappelé la philosophie du cycle de vie. On pourrait se poser ici la question: Quel est le cycle de vie du mont Orford?

M. Tremblay: Ou du gouvernement, hein?

M. Thériault: Notre collègue du Lac-Saint-Jean dit: Ou du gouvernement? Je ne sais pas si les deux destins sont liés. Toujours est-il qu'il pourra nous entretenir tout à l'heure de cette piste, j'imagine. Mais quel est le cycle de vie du mont Orford?

Il nous a aussi fait une démonstration intéressante à propos des verres. Mais, sans vouloir réduire son exposé, je dirais: Bien, un verre, c'est un verre, puis, si un verre est en verre, c'est encore mieux, hein? Ça réduit peut-être un peu les propos...

Une voix: Ou c'est moins pire.

M. Thériault: C'est encore mieux ou c'est moins pire, effectivement. Mais tout ça, cette philosophie du cycle de vie, je pense que c'est quelque chose qu'il faudra intégrer. Ça va de soi, ça coule de source, il faudra intégrer cette philosophie dans la conception qu'on peut avoir du développement durable, parce que ce dont il s'agit, bien c'est de considérer tous les facteurs déterminants en amont et en aval de l'utilisation.

Alors, ceci étant dit, Mme la Présidente, pourquoi ce groupe? Bien, parce que, un, c'est un groupe qui est réputé, qui est reconnu, qui est intervenu depuis plusieurs années. Je dirais que c'est un groupe qui a une position classique, la position classique des groupes qui défendent des positions environnementales, qui défendent les aires protégées, position classique ? et pourquoi ne pas nous éclairer à ce niveau-là ? qui peut-être, effectivement, se rapproche ? mais là on ne peut pas le savoir parce qu'on ne les a pas entendus ? de Nature Québec, hein, qui consiste à dire: Bien, écoutez, on a un objectif à atteindre quant aux aires protégées, on est encore loin de là, ce n'est pas le Pérou, ce n'est pas l'idéal des activités récréotouristiques, mais on vit avec ça, on le constate. On n'aime pas peut-être ça au sens puriste du terme, mais, à partir du moment où un parc comme le parc du Mont-Orford a été en quelque part cédé, ses fonctions récréotouristiques sont apparues en même temps... simultanément à la préservation de cet espace au fil des ans, bien on tolère ça. Mais ce n'est pas suffisant de le tolérer. La moindre des choses, c'est de pouvoir travailler à son amélioration. Puis cette position classique là dit: Bien, s'il fallait un jour, s'il fallait un jour que... Et on a entendu ça chez Nature Québec, je pense. Et je pense que la Société pour la nature et les parcs pourrait avoir une position qui se rapproche un peu: S'il fallait un jour que l'activité récréotouristique disparaisse, bien il faudrait s'organiser pour que la nature reprenne son cours et reprenne le dessus. C'est un peu ça, la position, je pense, qu'il pourrait défendre.

Mais il pourrait aussi nous éclairer sur des événements depuis les 20 dernières années ? attendez, 1993, c'est plus les 10, 12, 15 dernières années c'est-à-dire ? quelle est leur expérience de la gestion des parcs dans l'ensemble du Canada. Et il y a des exemples. On a fait quelques petites recherches, là. Par exemple, c'est la Société pour la nature et les parcs, la SNAP, qui disait, à propos de la dynamique du parc national de Banff, qui faisait ressortir ce qui s'était passé en 1993... Non, Mme la Présidente, pas déjà deux minutes?

n(20 h 30)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député, il vous reste deux minutes.

M. Thériault: Oui. Alors, je suis habitué de faire plus que des 10 minutes, hein, c'est ça, mon problème. C'est court, des 10 minutes.

En 1993, le ministre de l'Environnement fédéral, qui est le premier ministre actuel, avait lui aussi annoncé l'agrandissement de la station de ski Sunshine Village, dans le parc national de Banff. Et la SNAP aurait pu nous dire que cela avait été fait sans avoir exigé au préalable toutes les évaluations environnementales globales, à ce point qu'en 1993, en octobre, la SNAP avait entrepris des poursuites judiciaires et obtenu une injonction pour faire arrêter les travaux entrepris par la compagnie Sunshine Village. Et, avant que les procédures aboutissent devant la cour, il y a eu des élections, et on se rappellera donc que l'actuel premier ministre libéral, alors ministre de l'Environnement mais candidat à l'élection de 1993, s'était retrouvé sur les banquettes de l'opposition. Mais la compagnie, elle...

M. Bergeron: Ils étaient deux.

M. Thériault: Oui, ils étaient deux. Et la compagnie, elle, s'est rendue jusqu'en Cour suprême, mais la requête a été rejetée. Et en quelque part la SNAP laisse entendre que c'est un peu les mêmes positions qui sont prises par le gouvernement libéral avec un ministre issu des milieux conservateurs. Et ça aurait été le fun de les entendre venir nous faire les analogies...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Votre temps est écoulé.

M. Thériault: ...parce qu'il y a sûrement des analogies, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Thériault: Je n'ai pas eu le temps de parler d'un autre projet.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Prochain intervenant? Une autre intervention? M. le député de Saint-Maurice, 10 minutes.

M. Pinard: Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la députée...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non.

M. Pinard: ...Mme la Présidente. Je suis heureux, ce soir, de vous entretenir, Mme la Présidente ainsi que mes chers collègues de la Commission de l'environnement et des transports, du projet de loi n° 23 et de la demande qui a été formulée par le député du Lac-Saint-Jean, en vertu de l'article 244, d'entendre la Société pour la nature et les parcs, communément appelée la SNAP.

Vous savez, Mme la Présidente, l'être humain est différent. Il n'y a pas une personnalité qui ressemble à l'autre. Il y a des gens, Mme la Présidente, qui sont tournés vers les sports, d'autres sont des intellectuels ? au séminaire, on appelait ça des rats de bibliothèque. Il y a des gens qui ne sont heureux que lorsqu'ils travaillent au niveau des timbres, d'autres, ce sont des joueurs d'échec. D'autres, Mme la Présidente, sont des jeunes gens ou personnes plus âgées qui partent et qui découvrent lentement la nature, qui vont découvrir un sentier et qui vont le marcher lentement tout en admirant les fleurs, les arbres, qui vont prendre le temps de s'arrêter et d'écouter les oiseaux. Ce ne sont pas des chasseurs, Mme la Présidente, ce ne sont pas des chasseurs, ce sont des gens qui sont des amants...

Une voix: Des amants?

M. Pinard: ...des amants de la nature. D'autres, Mme la Présidente, vont prendre une embarcation, un canot, une chaloupe...

Une voix: Une verchère.

M. Pinard: ...une grosse verchère, et qui lentement vont travailler, lentement, doucement, doucement, Mme la Présidente, doucement vont accentuer le mouvement lentement pour qu'il y ait seulement un petit vallon sur l'eau, en douceur, Mme la Présidente, pour ne pas effrayer les huards, pour ne pas effrayer les huards qui sont... lentement, la mère avec les petits qui se promènent, l'oiseau qui plonge, l'oiseau qui plonge. Mme la Présidente, Mme la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Je suis déçu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On vous écoute, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Ces collègues alentour de cette table, Mme la Présidente, qui vivent dans un milieu urbain, qui vivent dans le pavé, qui vivent entourés... entourés, Mme la Présidente, de quoi? Ils cherchent les arbres. Ils ont deux tulipes de plantées devant leurs maisons et ils se figurent que la maison est décorée.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de Saint-Maurice, on reprend les travaux.

M. Pinard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je disais que sûrement que mes collègues ici, là, qui vivent dans un milieu très urbanisé, qui ont, dans leurs comtés, des gens qui ont des petites propriétés sur des petits terrains, souvent on voit quelques fleurs... Combien de fois qu'on voit, par exemple, un banc, un banc installé au pied d'un arbre, avec une corbeille de fleurs, à gauche, à droite, avec ce qu'ils appellent aujourd'hui des distributeurs de nourriture pour les oiseaux, pour en attirer deux, trois. Quel malheur, Mme la Présidente! Quel malheur d'en être rendu là! Alors que quelques minutes, quelques minutes, Mme la Présidente, et ces gens peuvent se rendre dans le merveilleux parc du Mont-Orford, disposer de leurs voitures, et là, tranquillement, prendre un sentier, et prendre leur temps, Mme la Présidente, prendre leur temps pour admirer.

D'abord, la première chose à faire ? et je suis sûr que le député de Marguerite-D'Youville doit faire ça ? c'est d'abord, Mme la Présidente, de s'éloigner du véhicule. Pourquoi? Parce que la première chose qu'on doit faire, c'est prendre deux, trois bonnes respirations, Mme la Présidente. Pourquoi? Pour se libérer de l'air pollué qu'on a insufflé pendant une semaine de temps. Et là c'est samedi matin, Mme la Présidente, deux, trois bonnes respirations et on devient un homme neuf... bien usagé un peu, mais neuf.

n(20 h 40)n

Vous savez, Mme la Présidente, les beaux moments qu'on a passés en commission parlementaire, avec M. Geoffrey Hall notamment. Plusieurs personnes sont venues, que, moi, je ne connaissais pas du tout. Mais ces gens-là sont venus nous expliquer vraiment les beautés de la vie. Ces gens-là semblaient tellement heureux de vivre avec les plantes, avec les oiseaux, avec les animaux, de vivre avec la nature. Et là, Mme la Présidente, j'ai juste à me fermer les deux yeux, là, puis là je me vois assis dans la grosse verchère, et je suis dans la baie, je suis dans une baie, Mme la Présidente, et lentement, silence, tranquillement... ce que vous faites d'ailleurs, je suis persuadé, dans votre comté, parce que vous avez de magnifiques lacs également, un paradis de pêche, paradis de la nature.

Alors, Mme la Présidente, comment ne puis-je point accepter d'appuyer la proposition qui a été faite par le député du Lac-Saint-Jean? Pas encore seulement deux minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Le temps file, le temps file. Alors, je ne peux pas faire autrement, Mme la Présidente, que d'appuyer cette motion pour entendre les gens pour qui la nature est leur priorité et qui malheureusement, aujourd'hui, sont obligés de vendre la nature à des gens qui l'ont complètement mise de côté, qui l'ont bafouée, qui l'ont oubliée, qui l'ont saccagée, qui ont oublié leurs origines et là où on va retourner.

Alors, Mme la Présidente, pour tous ces motifs, je prie mes collègues de m'accorder leur soutien et j'accorderai le mien au député du Lac-Saint-Jean pour recevoir ces gens que nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre en commission et qui vont faire en sorte, j'en suis persuadé, de faire sentir à notre ministre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, le temps est écoulé.

M. Pinard: ...que le retour aux sources a toujours sa raison d'être.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie, M. le député de Saint-Maurice. D'autres interventions? M. le député de Verchères, vous avez 30 minutes.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, je suis heureux de voir...

Des voix: ...

M. Bergeron: Alors, je vois que le ministre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole est au député de Saint-Maurice.

M. Bergeron: Député de Verchères.

La Présidente (Mme L'Écuyer): De Verchères. À l'ordre, M. le député.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, je vois avec grand plaisir que M. le député de Saint-Maurice est en train de se trouver un manager pour gérer sa carrière, en la personne du ministre qui veut faire office effectivement... qui veut offrir ses bons offices pour gérer la carrière du député de Saint-Maurice en tant que «stand-up» comique. Et puis je pense qu'effectivement...

Une voix: ...Fred Pellerin.

M. Bergeron: Fred Pellerin. Alors, Mme la Présidente, je suis très heureux d'avoir l'occasion de m'exprimer sur cette motion qui, j'en suis absolument convaincu, ravira notre collègue de Marguerite-D'Youville parce qu'en fait il s'agit véritablement d'un autre groupe, d'un groupe qu'on n'a pas eu encore l'occasion d'entendre. Mais je sais cependant que notre collègue de Marguerite-D'Youville semblait trouver nos discours un peu longuets et semblait s'ennuyer, alors il voulait mettre un terme à tout cela. Alors, je dois à la fois, à travers cette motion, lui faire plaisir en parlant d'un groupe qui n'a pas été entendu, mais lui demander de souffrir encore quelques instants que je m'adresse aux collègues de la commission.

Alors, Mme la Présidente, nous avons une motion qui a été déposée par notre collègue de Lac-Saint-Jean et qui se lit comme suit:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Société pour la nature et les parcs.»

Mais, avant d'aller plus loin, Mme la Présidente, je pense qu'il est important de préciser, pour le bénéfice des légions qui sont suspendues à nos lèvres ce soir, qu'est-ce que c'est que...

Une voix: ...

M. Bergeron: Les légions, parce que le député de Saint-Maurice disait que nous avions des auditeurs en très grand nombre et qu'ils étaient légion. Alors, pour ces dignes légions qui sont suspendues à nos lèvres ce soir, je voudrais simplement préciser qu'une verchère, la grosse verchère dans laquelle le député de Saint-Maurice disait vouloir s'asseoir, on aura tous et toutes compris que le député de Saint-Maurice ne faisait pas référence à une dame, il faisait bel et bien référence non pas à Madeleine de Verchères, il va sans dire, il faisait référence à une chaloupe, à une chaloupe très réputée, qui a été, pendant des décennies, sinon des siècles, construite à Verchères. Et je sais que je ferai également plaisir, en évoquant la chaloupe verchère, à notre collègue de Marguerite-D'Youville qui est lui-même natif de Verchères. Donc, je fais là référence à quelque chose qu'il connaît bien

M. Moreau: ...

M. Bergeron: Et propriétaire, à Verchères, qui a de la famille à Verchères...

M. Moreau: ...de chaloupe verchère.

M. Bergeron: Propriétaire de chaloupe verchère, me dit-il, alors j'en suis fort aise. Donc, oui, la circonscription de Verchères, et la municipalité de Verchères plus particulièrement, a vu cette ligne de chaloupes qui étaient considérées comme étant très robustes et très stables, qui a fait, je dirais, la prospérité de ce village pendant nombre d'années... Malheureusement, c'est une industrie qui est présentement en perte de vitesse. La fibre de verre et l'aluminium ont eu raison de cette magnifique industrie traditionnelle à Verchères, à telle enseigne qu'il n'y a plus qu'un seul fabricant de chaloupes verchères à Verchères. Mais le nom demeure, et, lorsqu'on fait référence à une verchère dans laquelle on veut s'asseoir pour pêcher, bien on fait évidement référence aux célèbres chaloupes qui viennent de la circonscription que j'ai le plaisir et l'honneur de représenter maintenant à l'Assemblée nationale, mais que j'ai eu le plaisir et l'honneur de représenter à la Chambre des... ? pardon...

Une voix: ...est connue.

M. Bergeron: ...est connue d'un océan à l'autre, et même au-delà d'ailleurs, même au-delà, même au-delà ? alors, que j'ai eu le plaisir de représenter pendant 12 ans à la Chambre des communes.

Alors, Mme la Présidente, je plaide, ce soir, avec force et vigueur pour que nous entendions la Société pour la nature et les parcs du Canada, la SNAP, pour que nous puissions les entendre en commission, que nous puissions entendre leur point de vue, puisqu'ils ont manifesté le désir d'être entendus par la commission. Et, compte tenu d'un certain nombre... ? comment dirais-je? ? compte tenu d'une attitude un peu restrictive qui a été mise en place à un moment donné, quand il s'est agi de faire le choix des organismes que nous entendrions en commission, bien ils ont été mis de côté, écartés, ce qui est un peu malheureux parce que c'est un organisme qui a, je dirais, des choses pertinentes à nous apprendre sur le parc du Mont-Orford et sur les écosystèmes en général.

Et c'est surtout un organisme, Mme la Présidente, qui a manifesté, et ce, depuis nombre d'années, un intérêt pour la problématique particulière du parc du Mont-Orford. Alors, j'en veux pour preuve, Mme la Présidente, un document que j'ai sous les yeux, qui date de 2002, qui est un mémoire déposé par la Société pour la nature et les parcs du Canada dans le cadre des consultations publiques sur le projet de modification des limites du parc national du Mont-Orford, les orientations de développement et le projet d'échange de terrains avec la société Intermont. Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas d'hier que la Société pour la nature et les parcs du Canada s'intéresse à la problématique particulière du parc du Mont-Orford. Ils ont donc eu l'occasion, au fil de ces années, de développer une certaine expertise qui aurait certainement pu éclairer les membres de cette commission et qui, je l'espère, aura l'occasion d'éclairer les membres de cette commission.

Alors, je le réitère, comme l'évoquait à juste titre notre collègue de Saint-Maurice un peu plus tôt aujourd'hui, Mme la Présidente, il n'est pas question de retarder indûment les travaux de la commission, il est simplement question de permettre aux membres... aux représentants de la Société pour la nature et les parcs du Canada de venir nous entretenir pendant quelques minutes, une heure tout au plus, de leur position sur la question et éventuellement répondre aux questions fort pertinentes qui pourraient très certainement leur être posées par l'ensemble des collègues de chaque côté de cette Chambre, Mme la Présidente.

n(20 h 50)n

Alors, revenons au document qui avait été déposé en décembre 2002, donc il y a de cela près de quatre ans, où on disait, par exemple, qu'«aucun icône du réseau des parcs québécois ne paraît désormais à l'abri d'un marchandage», ce qui était vrai en 2002, au moment où il était question d'un échange de terrains, projet auquel le ministre de l'époque a mis un terme effectivement en raison du fait qu'on n'avait pas respecté un certain nombre de critères qui avaient été clairement définis à ce moment-là. Mais la SNAP avait effectivement vu qu'il y avait un danger de créer là un dangereux précédent, et la question, la problématique se pose tout autant aujourd'hui, Mme la Présidente.

Alors, la SNAP a eu l'occasion, à travers ce mémoire, de manifester, si je puis dire, sa préoccupation, sa préoccupation, son intérêt également à l'égard de cette problématique qui refait surface en des termes un peu différents aujourd'hui. On parle maintenant de vente d'une partie d'un parc national. J'entendais le député de Portneuf, tout à l'heure, s'offusquer, s'inquiéter du fait qu'il était question d'un échange. Mais, comme je l'évoquais hier, Mme la Présidente, il y a des dispositions dans la Loi sur les parcs, qui permet, en respectant un certain processus évidemment, qui permet effectivement de procéder à un échange, à un échange de terrains. Mais encore faut-il se prêter au processus qui est prévu par la loi et répondre à un certain nombre de critères, ce qui n'est pas advenu dans le passé et ce qui a fait en sorte que le gouvernement du Parti québécois n'a pas donné suite à ce moment-là.

Alors, Mme la Présidente, la SNAP a, pour ainsi dire... est revenue à la charge, est revenue à la charge en janvier 2005, avec un autre mémoire, présenté cette fois au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, dans le cadre de consultations publiques sur les répercussions d'un échange de terrains sur la biodiversité et l'intégrité écologique du parc national du Mont-Orford, où il était dit à ce moment-là, Mme la Présidente, que «le territoire appalachien qui s'étend du Vermont jusqu'à Forillon sur 69 000 km² n'est protégé que sur 2 % de sa superficie; en protéger 8 % nécessiterait la création de l'équivalent de cinq parcs de la Gaspésie». Et je me souviens d'avoir entendu notre collègue de Lac-Saint-Jean évoquer ce passage du mémoire de la SNAP il y a de cela quelques instants.

Alors, «dans ce contexte ? Mme la Présidente, disaient les gens de la SNAP ? les 58 km² du parc du Mont-Orford forment un endroit précieux pour le Québec et pour la région de l'Estrie». Précieux, comme je l'évoquais il y a quelques instants, Mme la Présidente, parce que, sur les 69 000 km² du territoire appalachien qui s'étend du Vermont jusqu'à Forillon, il n'y a que 2 % de sa superficie qui est protégée, dont les 58 km² du parc du Mont-Orford. Donc, il est donc important de nous assurer que ce territoire demeure protégé, selon les gens de la SNAP.

Alors, mon collègue du Lac-Saint-Jean l'évoquait il y a quelques instants, le gouvernement fédéral a mis sur pied la Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada il y a de cela quelques années, et, pour la commission, il était clair ? et je cite ? «le caractère admissible ou approprié d'une activité ne devrait pas reposer sur la nécessité de [gérer] des recettes». Et je pense qu'il y a lieu de retenir cette recommandation de la Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada quand on invoque, par exemple, la question de la non-rentabilité de Mont-Orford inc., qui est loin d'être établie.

On est revenus abondamment sur cette question, au cours des derniers jours, des dernières semaines, Mme la Présidente. Il est loin d'être clair que les chiffres qui nous ont été présentés par Mont-Orford inc. Témoignent, illustrent d'une véritable situation déficitaire. Je pense qu'il y a là des choix stratégiques qui ont été effectués, qui sont pour le moins douteux. Mais, quoiqu'il en soit, même s'il s'avérait exact que Mont-Orford inc. avait été déficitaire, dans la perspective de cette recommandation, de cet énoncé de la Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada, je répète, «le caractère admissible ou approprié d'une activité ne devrait pas reposer sur la nécessité de [gérer] des recettes».

Au sujet du ski alpin dans les parcs nationaux canadiens, la commission suggérait que les installations existantes puissent continuer à être exploitées en tant qu'utilisations non conformes. Il n'était pas question, là, au niveau des parcs nationaux du Canada, Mme la Présidente... Et j'entendais encore une fois le député de Portneuf nous réitérer, encore aujourd'hui, qu'il y a vraiment une incompatibilité entre les activités de conservation... entre la mission de conservation et les activités récréatives et touristiques. Or, ce que disait la commission très clairement concernant le ski alpin, c'est qu'on ne devrait pas sortir ça des parcs, on devrait continuer à les exploiter en tant qu'utilisations non conformes. Ça fait partie du paysage. Le BAPE était d'accord sur cette question-là. Il y a un consensus qui s'est établi au fil des ans et qui fait en sorte qu'on accepte cette situation qui est évidemment... et ça, c'est la Société pour la nature qui l'évoquait, qui est une situation évidemment qui est déplorable. Mais il ne faut pas créer une situation plus déplorable encore, comme on le reprochait, comme la Société pour la nature le reprochait, avec le projet de loi actuel.

Alors, la SNAP poursuivait, dans son mémoire de 2005: Un autre risque important est la création d'un précédent, argument qu'ils avaient évoqué dès 2002, Mme la Présidente, et qu'ils réitèrent en 2005. Il faut se rappeler que le parc du Mont-Orford existe à cause de la Loi pourvoyant à l'établissement du Parc national du Mont-Orford, en 1938, et dont l'article 6 se lisait comme suit: «Le gouvernement ne peut céder les terrains faisant partie du parc.» Le gouvernement ne peut céder les terrains faisant partie du parc. Dès la création du parc national du Mont-Orford, il avait été clairement défini dans la loi constitutive, Mme la Présidente, qu'il ne saurait être question pour le gouvernement de céder ces terrains. Et c'est sur la foi de cette loi constitutive que certaines personnes ont accepté de donner des terrains. Comment pouvons-nous aujourd'hui trahir le désir de ces gens-là de voir ces terrains protégés à tout jamais, Mme la Présidente?

Alors, dans la perspective du respect du Protocole de Kyoto, la SNAP s'interroge toujours sur les motivations du ministère de reconnaître la protection à perpétuité découlant de la loi fédérale mais d'ignorer la protection permanente de la loi provinciale. Alors, le gouvernement du Québec a reconnu cette protection à perpétuité qui avait été définie par la commission, mais on semble remettre en question la protection permanente prévue par la loi québécoise sur les parcs en se prêtant à l'exercice qui a cours actuellement, Mme la Présidente.

Alors, la SNAP, dans son mémoire, disait également: Plusieurs des aires protégées du Québec sont susceptibles de voir leur statut permanent de protection être affaibli par les précédents. Donc, il y a une inquiétude constante de la part de la SNAP à l'égard de ce qui pourrait advenir au parc national du Mont-Orford.

Le 14 juillet 2005, quelques mois plus tard, la SNAP faisait paraître dans le journal La Presse, dans le cahier Forum, une lettre adressée au premier ministre et qui se lisait comme suit: «Votre gouvernement s'apprête à rendre une décision sur la cession de terrains au parc du Mont-Orford dans le but de permettre au promoteur qui opère le centre de ski et le parcours de golf de faire du développement immobilier au pied et à flanc de montagne. Inutile de vous rappeler que cette décision est lourde de signification tant pour l'avenir de ce parc que pour la crédibilité de l'ensemble du réseau des aires protégées au Québec.

«En tant que député de la région, vous connaissez le débat animé que le projet suscite. Le propriétaire de la station de ski crie à la non-rentabilité et entretient le doute sur l'avenir de la station. De l'autre côté, le Regroupement Orford pour un parc sans condos, formé de plusieurs groupes locaux, s'oppose fortement au projet, notamment à cause des impacts environnementaux appréhendés dans le parc et sur le territoire avoisinant. Vos ministres responsables des parcs, M. Corbeil [et] Mulcair ? Mme la Présidente, les députés de Chomedey et... Corbeil, c'est Abitibi ? ont tenté en vain de réconcilier ces positions.

«En tant que premier ministre du Québec, vous devez également savoir que l'intégrité du parc du Mont-Orford est un enjeu qui dépasse largement les limites de ce seul parc et de cette seule région. Il s'agit d'une remise en question de la mission première, voire la raison d'être, des parcs nationaux québécois, soit la "protection permanente" des sites naturels. Nos parcs sont-ils des havres protégés où les écosystèmes évoluent naturellement pour le bénéfice des générations actuelles et futures? Ou bien sont-ils simplement des terres en friche attendant le projet d'un promoteur convaincant? La réponse à cette question est déterminante pour la crédibilité des démarches actuelles et futures visant la conservation de la biodiversité.

n(21 heures)n

«En 1992, alors que vous étiez ministre fédéral de l'Environnement, vous avez mené la délégation canadienne au Sommet de la Terre tenu à Rio de Janeiro. Le Canada s'y est distingué en devenant le premier pays industrialisé à signer la Convention sur la diversité biologique. Selon cette convention ? et je cite ? "la conservation de la diversité biologique exige essentiellement la conservation in situ des écosystèmes et des habitats naturels ainsi que le maintien et la reconstitution de populations viables d'espèces dans leur milieu naturel" ? fin de la citation. ? Convaincu du bien-fondé de la convention, vous n'avez pas tardé à passer à l'action en organisant une importante conférence fédérale-provinciale où tous les gouvernements du pays, y compris celui du Québec, ont endossé un engagement formel de compléter leurs réseaux d'aires protégées pour l'an 2000.

«Bien que des progrès considérables aient déjà été réalisés vers l'atteinte de cet objectif ailleurs au pays, le Québec connaît toujours un important retard en matière d'aires protégées. Plusieurs initiatives importantes sont actuellement en cours pour remédier à cette situation gênante. Toutefois, les "réserves naturelles", les "réserves de biodiversité", les "réserves aquatiques" ainsi que toutes les autres aires identifiées dans le cadre de la Stratégie québécoise sur les aires protégées risquent d'être compromises par un dangereux précédent au parc du Mont-Orford.

«Le parc du Mont-Orford est unique parmi les parcs québécois en ce qu'il doit son existence à la générosité des individus qui ont fait don de leurs terres ou de leur argent afin que le gouvernement assure la protection du site à l'état naturel. La loi sur l'établissement du parc national du Mont-Orford de 1938 garantissait que les terrains faisant partie du parc ne pouvaient ni être cédés ni affectés à la colonisation. La vente de ces terrains, aujourd'hui, à des fins de développement immobilier trahit la confiance de ceux qui nous ont légué ce parc et envoie un message douteux aux futurs donateurs en faveur de la conservation. Déjà, lors des dernières audiences publiques sur le projet, un donateur de terrain en périphérie du parc réclamait son terrain si une transaction avait lieu.

«Si le gouvernement se montre réceptif à la transaction dans le parc du Mont-Orford, il est raisonnable de penser que d'autres terres du parc ou situées dans d'autres parcs soient négociables. Ayant accepté de troquer dans le passé, le gouvernement s'engage sur une pente glissante où il sera difficile d'assurer la "protection permanente" des sites naturels. Ici, le terme "permanent" devrait signifier à perpétuité plutôt qu'"en attendant le prochain projet rentable".

«Votre travail comme ministre fédéral de l'Environnement a été tellement remarquable qu'un groupe national d'écologistes chevronnés l'a récemment cité lorsqu'ils ont désigné Brian Mulroney comme le premier ministre le plus "vert" de l'histoire du Canada. L'héritage de ce travail se manifeste de plus en plus ailleurs au pays; il ne faut pas qu'il soit saboté ici au Québec par un manque de vision de votre part dans le dossier d'Orford.»

Et c'est signé: John O'Driscoll, président de la Société pour la nature et les parcs du Canada, ainsi qu'une autre série de signataires, dont: Jean-Éric Turcotte, directeur général de l'Union québécoise pour la conservation de la nature; Gaétane Boisseau, responsable de la conservation WWF Canada, bureau du Québec; Johanne Roberge, présidente du Sierra Club du Canada-Québec; Pierre Gaudreault, directeur général, Aventure Écotourisme Québec ? je ne sais pas s'il est parent avec vous, M. le sous-ministre adjoint; Catherine Guillemette, coordonnatrice, dossiers forêt et aires protégées, Réseau québécois des groupes écologistes.

Alors, Mme la Présidente, combien de temps me reste-t-il?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 10 minutes, M. le député.

M. Bergeron: 10 minutes. Merci, Mme la Présidente. Alors, la SNAP, la SNAP, toujours aussi prompte à réagir, a acheminé une autre lettre à La Presse, et cette fois le 22 mars 2006, dans laquelle elle s'adressait à MM. Pratte et Gagné, en disant: «Vos chroniques du 20 mars, Une stagnation durable et Deux Québec, abordent l'aspect malsain de l'opposition généralisée qui se manifeste contre le projet du parc du Mont-Orford.

«Sans vouloir parler pour tous les opposants au projet, la Société pour la nature et les parcs du Canada aimerait vous faire comprendre comment cette décision, qui représente un nouveau sommet dans le mépris de ce gouvernement pour ses propres engagements, ses politiques et même ses lois concernant les aires protégées, a pu contribuer à radicaliser une partie de la population. Car, s'il y a une "stagnation durable" qui nous afflige, c'est bien dans la protection de notre patrimoine naturel, et, tant que ce dossier stagne, il y en a d'autres qui se verront bloqués[...].

«Rappelons que le parc du Mont-Orford figure parmi un très petit ensemble de territoires au Québec jouissant d'une protection dite "permanente" assurée par une loi. Cet ensemble, composé de parcs fédéraux, de parcs provinciaux et de réserves écologiques, ne couvre qu'à peine la moitié de 1 % du territoire.

«Le gouvernement a beau prétendre que c'est 5,8 % de la province qui est protégé, personne au fait du dossier n'accepte leur chiffre. Même ses fonctionnaires ne peuvent produire une liste officielle le justifiant, sachant que, pour y parvenir, des territoires non conformes aux normes de l'Union mondiale pour la nature sont comptabilisés.» Là, on revient sur le dossier de l'Île d'Anticosti, où on a bien vu le désaccord qui existe entre le ministre et les groupes environnementaux.

Et je poursuis en disant: «Au mieux, en incluant les réserves aquatiques et de biodiversité "projetées", on atteint un peu plus de 3 %, mais ces sites-là n'ont droit qu'à une protection intérimaire de quatre ans pendant que le gouvernement décide s'il leur accordera une protection permanente. Or, l'établissement des premiers de ces projets remonte à la fin du mandat du dernier gouvernement sans qu'un seul n'ait encore obtenu sa protection permanente. Faute de gestes décisifs du genre, que ce gouvernement n'a, à ce jour, jamais posés, la protection des sites magnifiques comme les vallées des rivières Moisie et Harricana pourrait tomber d'ici un an.

«Le gouvernement libéral du Québec s'était pourtant accordé à en protéger 12 % dès l'an 2000 quand il a endossé un "engagement formel" à cet effet avec le gouvernement fédéral en 1992, au moment que M. Charest était le ministre fédéral responsable. L'échéance de cet engagement ayant été ratée, M. [le premier ministre] et son parti ont dévoilé, lors de la campagne électorale de 2003, leur intention de porter le total quand même à 8 % pour l'année 2005 seulement pour en revenir moins qu'un an après leur arrivée au pouvoir.

«Pire encore ? pire encore, Mme la Présidente ? l'attitude du gouvernement envers nos rares aires déjà protégées risque de miner non seulement leur propre survie, mais aussi la crédibilité des démarches visant à en établir enfin un vrai réseau digne de ce nom. [...]visiblement, la "protection" accordée par ce gouvernement ne s'applique que lorsqu'il n'y a pas de menace! À titre d'exemple, la SNAP a écrit au gouvernement en avril 2004 afin de s'objecter à la possibilité que le Bureau des audiences publiques sur l'environnement soit mandaté d'évaluer un projet d'oléoduc, qu'avait déjà approuvé la FAPAQ, l'agence gouvernementale alors responsable des parcs. Nous lui avons rappelé que la construction de tels ouvrages y était interdite par la Loi sur les parcs et que le BAPE ne pouvait sûrement pas évaluer des projets illégaux. La solution du gouvernement, venue en juin, a été de changer la Loi sur les parcs!

«Quelques mois plus tard, le même scénario s'est déroulé lorsque le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a autorisé Hydro-Québec à forer pour du gaz naturel dans la zone protégée du parc de Miguasha, dont les fossiles remarquables lui valent d'être le seul lieu naturel au Québec reconnu par l'UNESCO à titre de site du patrimoine mondial. Cette reconnaissance avait été accordée en 1999 justement parce que le Québec interdisait par décret, depuis 1990, tout creusage et forage dans les environs. Avisé de ce non-respect du décret, qui ne touchait quand même que quelque 700 [acres], le gouvernement a suspendu le forage, le temps de modifier le décret!

«Mont-Orford ne serait donc qu'une nouvelle preuve que les règles ne comptent pas quand une entreprise a l'oreille de ce gouvernement. Messieurs [les premier ministre et ministre du Développement, de l'Environnement et des Parcs], ne l'oublions pas, savent que la vente des terrains en question contreviendrait à la Loi sur les parcs et que l'existence même du parc se doit à la générosité de gens qui avaient payé puis confié au gouvernement ces terrains à la condition explicite qu'ils deviennent un parc et qu'ils ne pouvaient plus être [concédés] ni affectés à des fins de colonisation. Leur solution à ces embêtements? Une loi spéciale!

«Cela fait des années que les Québécois réclament une protection pour des forêts nordiques, des rivières sauvages, des milieux humides, des habitats des espèces menacées et d'autres sites naturels qui leur tiennent à coeur, sans obtenir autre chose que des promesses qui ne semblent rien valoir. En Colombie-Britannique et en Alberta, deux provinces tout aussi dépendantes des ressources naturelles que le Québec, on protège déjà plus de 12 % du territoire et, en Terre-Neuve, on vient d'établir un parc national plus vaste que tous les parcs au Québec réunis. Qu'est-ce qu'il faudra alors pour que notre gouvernement respecte, lui aussi, ses engagements envers notre patrimoine naturel?

«Normalement, la SNAP collabore de bonne foi avec toutes les instances gouvernementales. Au Québec, nous rencontrons régulièrement des fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, en plus de siéger sur le Comité consultatif sur les parcs québécois. Ce travail deviendra futile toutefois si les fonctionnaires se trouvent discrédités par leurs propres patrons. Comment pourront-ils refuser désormais d'écouter d'autres développeurs réclamant l'aliénation de terrains sous bail dans des parcs comme ceux du Mont-Tremblant, des Îles-de-Boucherville, du Mont-Saint-Bruno ou du Bic? Comment pourront-ils persuader d'autres mécènes, comme [ceux] qui [ont] offert une dizaine d'hectares au parc du Mont-Orford il y a deux ans, de faire des dons semblables une fois que le gouvernement aura démontré qu'il n'hésitera pas à contourner ses engagements de les protéger? Comment pourront-ils garder la face dans le Nord après avoir promis aux Cris de Mistassini, en janvier, que, si on y établit un nouveau parc, la Loi sur les parcs assurera que le territoire demeurera inchangé, comme il l'est depuis un millier d'années, point à la ligne?

«Nous craignons que non. Alors, la SNAP, comme tous les membres et sympathisants de SOS Parc Orford, ne voit pas d'autre option que d'inviter les Québécois à se manifester en grand nombre le 26 mars à la mairie d'Orford, le 22 avril à Montréal, et puis à toute autre occasion qui se présentera ? et on sait qu'ils auront été très nombreux dans ces différentes manifestations. Le sort de l'ensemble de nos parcs, existants et projetés, semble en dépendre.»

Et c'est signé John O'Driscoll, président de la Société pour la nature et les parcs du Canada.

Alors, comme on peut le voir, Mme la Présidente, l'intérêt et, je dirais, la compétence de cet organisme pour discuter du parc du Mont-Orford est on ne peut moins avérée. Il est très clair que ces gens auraient certainement des choses on ne peut plus claires, Mme la Présidente... que ces gens auraient des choses à venir dire aux membres de cette commission. Mon collègue de...

n(21 h 10)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Mon collègue de Masson, il y a quelques instants, évoquait un certain nombre de démarches entreprises par la SNAP au niveau du parc Wood Buffalo, dans le nord de l'Alberta, où il y a eu un certain nombre de problèmes avec la compagnie japonaise Daishowa. La situation a été portée à l'attention de celui qui est l'actuel premier ministre et qui était à l'époque ministre de l'Environnement à Ottawa. Il y a également aussi la question du parc national de Banff, la question du parc national de Jasper, Mme la Présidente. Et, dans chacune de ces occasions, l'actuel premier ministre, alors ministre de l'Environnement, a toujours jugé important de préserver les ressources naturelles dans un parc en interdisant la cession d'un droit de coupe à des intérêts privés. Il n'a jamais permis qu'on puisse vendre les stations de ski dans les parcs nationaux fédéraux.

Pourquoi un tel changement de cap de la part du premier ministre, alors qu'il est passé du poste de ministre fédéral de l'Environnement sous le gouvernement conservateur au poste de premier ministre dans un gouvernement libéral québécois, après avoir pris des engagements très clairs à l'égard des gens des Amis du parc du Mont-Orford alors qu'il leur disait que tout projet devrait recevoir une large approbation sociale, Mme la Présidente? Or, à l'évidence, ce projet est loin de recevoir une large approbation sociale. Alors, j'enjoins nos collègues, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous demanderais de conclure.

M. Bergeron: Oui. J'enjoins nos collègues, Mme la Présidente, en conclusion, de voter en faveur de cette motion du député de Lac-Saint-Jean.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Verchères.

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On a fini les interventions sur...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...de l'opposition, toutes les interventions sont faites. On vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? On met la motion au vote.

Une voix: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vote nominal. M. le secrétaire, vote nominal.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron: Je suis en faveur.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Favorable.

Le Secrétaire: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Clermont (Mille-Îles)?

M. Clermont: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Lac-Saint-Jean)?

M. Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Contre.

Nous sommes rendus à l'article... M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Mme la Présidente, je voudrais déposer la motion suivante et je suis certain que mes collègues vont acquiescer:

«En vertu de l'article 244 de notre règlement, il est proposé que la Commission des transports et de l'environnement entreprenne immédiatement l'étude de l'article 8 du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut avoir...

Une voix: On espère qu'elle va être acceptée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre quelques secondes, le temps de faire des photocopies.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La motion est recevable. On va faire les photocopies et on reprendra dès que la motion sera déposée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La motion étant recevable, M. le député de Masson, vous avez 30 minutes.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Alors, je rappelle que cette motion... Et là, habituellement, Mme la Présidente, quand on est dans un climat peut-être un peu plus serein, je dirais, là ? parce qu'on ne sait pas trop, en fait on ne le sait pas encore ? quand on est dans un climat de confiance, la façon dont ça se passe, c'est qu'il y a quelqu'un de ce côté-ci qui dit: Bien, on pourrait passer à l'article par article, ce serait intéressant de commencer par tel ou tel aspect, et on n'a pas vraiment besoin de faire une motion, à moins que, de l'autre côté, il y ait un problème. Et là on dit: Bien, si vous voulez absolument commencer par ce que vous voulez commencer, faites-en une motion, on va en débattre. Et là je pense qu'on est arrivés à l'étape où nous n'avons pas abusé de notre pouvoir d'entendre des groupes et nous avons mis en place un argumentaire qui était justifié et légitime.

Nous avons déposé, à l'Assemblée nationale, une motion de scission. On sait qu'il y a deux grands aspects, deux grands volets... D'ailleurs, une motion de scission qui a été jugée recevable, et, dans l'histoire du parlementarisme, de notre parlementarisme, c'est une marque intéressante. C'est probablement une trace que suivront les autres oppositions officielles dans la vie parlementaire québécoise. Mais il est clair que c'est bien d'ouvrir, de casser la glace avec ce qui ne pose pas de problème. Et, puisque la motion de scission avait été jugée recevable, ça veut donc dire que les dispositions de la loi peuvent très bien vivre indépendamment quand on est dans la section III, Agrandissement du parc national du Mont-Orford, et là on est à l'article 8. Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je ne pense pas que je vais avoir besoin, là, en toute bonne foi, de plaider ça pendant une demi-heure. La seule raison pour laquelle on n'a pas perdu de temps pour en faire une motion puis que tout le monde en ait déjà une copie, c'était au cas où ça boguerait de l'autre bord. C'est juste ça.

n(21 h 20)n

Et, moi, ce que je voudrais, c'est que le ministre nous démontre de l'ouverture. On commencerait, là, l'étude article par article. C'est ça que ça veut dire, c'est ça qu'on met sur la table. On est prêts, nous, à commencer. Et j'espère que, là, le ministre ne nous boudera pas parce qu'on a mis en place un certain nombre de motions de 244, là. Nous, on est prêts à commencer et on est prêts à commencer à partir de ce qui nous pose le moins de problème. Et c'est une bonne chose de commencer sur une bonne note parce que le travail article par article pourrait être un petit peu long. Alors, moi, je me dis, Mme la Présidente, là: Il me semble ? et je vois, là, que des gens parlementent un peu ? il me semble qu'il faut absolument qu'il y ait cette ouverture-là, là.

Parce que j'ai, au cours de mes plaidoiries ? c'est un grand mot, puisque je ne suis pas avocat, et je n'aurais même pas la ...

M. Pinard: Quelques cours seulement.

M. Thériault: ...je n'aurais même pas la prétention d'être un plaideur ? il m'est arrivé de rappeler, puis c'était en toute bonne foi... Aujourd'hui, j'ai livré, avec le ministre responsable de la Loi électorale, une loi électorale modifiée et amendée par de nombreux, nombreux amendements. Et la raison pour laquelle on y est arrivés, Mme la Présidente, c'est que nous avions un forum, nous avions un forum pour discuter des aménagements puis des dispositions de la loi. Ce n'est pas tous les projets de loi qui, de façon institutionnelle, ont ce forum ? quoique ce forum est cette commission-ci, d'une certaine manière.

Mais, au niveau de la Loi électorale, il y a un forum qui s'appelle le comité consultatif ? comprenez-vous? ? et là on discute, et il y a un comité technique. Puis, quand, au niveau des principes, ça bloque, bien les gens travaillent pendant la semaine. Ça crée un climat de confiance, ça crée un climat d'échange puis, à un moment donné, ça fait en sorte que le climat de confiance est tel que le ministre a même accepté de déposer tous ses amendements en liasse. Nous lui avons fait des retours sur ses amendements en liasse, de sorte qu'aujourd'hui, Mme la Présidente, là, en l'espace de deux heures... une heure et demie, en l'espace d'une heure et demie, les amendements de l'opposition officielle, les amendements du gouvernement étaient intégrés, déposés comme un seul amendement, et on pouvait voter un article de la loi en l'espace de 10 secondes.

Et ça, ça ne se fait pas, là, comme ça, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Ça se fait dans un climat de confiance. Et, à un moment donné, il faut pouvoir ouvrir et dire: De toute façon, on est majoritaires, de l'autre côté, si ça ne fait pas notre affaire, bien on va vous l'indiquer. Mais, si on ne commence pas puis on ne casse pas la glace sur une bonne... à partir d'un lieu où on ne devrait pas avoir 50 ou 60 amendements ? comprenez-vous, là? ? si on ne commence pas à partir d'un lieu où on peut rapidement procéder puis s'entendre, j'ai peur, moi, Mme la Présidente, qu'on n'y arrive pas, parce qu'on pourrait commencer par des articles qui sont en litige, etc. Bon. Alors, c'est une question tout simplement d'ouverture. Je ne sais pas si les gens d'en face pensaient qu'on allait se rendre à minuit avec des motions, des 244, là, pour entendre des groupes.

Si on fait la rétrospective de ce qu'on a demandé, d'une part, M. L'Espérance, ça nous a été refusé. On a dit: Alors, on a besoin de documents, à défaut qu'il puisse venir. C'était légitime. Ce qu'il représente dans le dossier en question, c'est le coeur même, qu'on soit d'un côté ou de l'autre de la table, là, du litige puis des interprétations quant au litige puis au mobile du projet de loi.

Après ça, ça a été d'entendre la MRC de Memphrémagog. Et là, écoutez, Mme la Présidente, comment refuser ça? Mais ça a été battu, je ne veux pas revenir là-dessus. Mais ce que je veux vous dire, c'est que c'était justifié. Ces gens-là ont maintenant la maîtrise d'oeuvre de la solution dans cette région. Et, tout autour d'eux, il y a des groupes différents, il y a des gens qui n'ont pas encore acquiescé au fait qu'ils seront les catalyseurs de la solution. Puis ça aurait juste été le fun, puis c'était tout à fait justifié de dire: Vous allez procéder comment? Vous vous donnez combien de temps? Vous avez besoin de combien de temps?

Parce qu'on n'a pas ouvert, là, on n'a pas ouvert le... on n'a pas déposé une motion pour dire: On va commencer par le litige, combien de temps ça prend? Tu sais, si on avait passé par cet article-là, ça aurait eu l'air de quoi? Tu sais, ça aurait eu l'air de l'opposition qui va faire des amendements un par-dessus l'autre pour essayer de jouer avec des dates, avec des jours, puis etc., puis on aurait pu avoir... Alors, ce n'est pas ça du tout, du tout, la démarche.

Et je vois que ça bouge, puis ça me réconforte, ça me réconforte que les gens bougent, parce que je me dis, Mme la Présidente... Je ne veux pas dire qu'ils ne bougent pas d'habitude, là, mais on a été habitués à parler puis avoir une écoute, oui, active de l'autre côté. Mais on n'a pas l'impression, à ce moment-là, qu'on va avoir gain de cause. Moi, j'espère qu'on va avoir gain de cause parce qu'il me semble que c'est tout à fait justifié de dire: Regardez bien, là, il y a eu 40 et quelques députés qui sont intervenus au salon bleu sur le principe, on a demandé une scission, on voulait faire en sorte que certains députés du côté ministériel puissent se sentir justifiés de voter une partie de cette loi-là puis de pouvoir voter peut-être contre une autre partie s'ils ne se sentaient pas à l'aise, puis, bon, bref, ça n'a pas été accepté, ils sont majoritaires. Mais on ne peut pas constamment, constamment user de notre majorité pour réduire les intentions législatives de l'opposition officielle. Et là il n'y a pas, il n'y a absolument pas d'argumentaire, à mon avis, de l'autre côté, qui puisse tenir au niveau technique ou de la technicalité, parce que, si ça avait été le cas, la motion de scission aurait été jugée irrecevable au salon bleu.

Alors, on peut très bien commencer par la section de l'agrandissement du parc national du Mont-Orford et par l'article 8 et établir un peu un modus vivendi, une façon de faire, établir un lien de confiance, d'abord établir aussi le dialogue. Parce que, nous, on a parlé sur le mode beaucoup plus du dialogue puis de la plaidoirie. Il y a eu le député de Portneuf qui a, à certains moments, fait des interventions, il y a eu le député de Mille-Îles, mais, bon, ça a été parsemé, là, tout au long de nos débats, et le reste, c'étaient des appels au règlement. Mais là il faut établir ce rythme-là, il faut l'établir. Et je serais très, très, très déçu qu'on me dise non, qu'on me dise: Non, non, on commence par 1 parce que, tu sais, un projet de loi commence par le premier article. Si on suggère 8...

Des voix: ...

M. Thériault: Oui. Bien, Mme la Présidente, on me dit, de l'autre côté, que c'est tout à fait logique. Je comprends donc qu'ils vont vouloir battre la motion. Mais je leur dis tout simplement, Mme la Présidente, qu'une logique en vaut une autre, hein, savez-vous?

De notre côté, moi, j'ai déjà, pour avoir vécu l'expérience avec son prédécesseur, qui n'était pas un parlementaire facile, très rigoureux, de calibre intellectuel, je dirais, d'un certain niveau, pour ne pas dire d'un niveau certain, et il était capable de donner la réplique, et un législateur, je dirais, hors pair, qui était capable, très rapidement et dans les deux langues, de faire des libellés qui allaient chercher l'intention des interventions très rapidement... Et, moi, j'ai vécu l'expérience, entre autres choses, du projet de loi n° 44, où c'est le ministre lui-même qui proposait justement, quand ça bloquait, de dire: Regardez, on va commencer par ce qu'on s'entend, on va voter... Et ça a été une bonne chose, Mme la Présidente. Alors, ce n'est pas vrai, parce que le projet de loi commence par 1, 2, 3, 4, 5 jusqu'à 8, que nécessairement il faut commencer par 1.

Alors, si c'est une fin de non-recevoir qu'on a de l'autre côté, bien ça va être très, très, très décevant, Mme la Présidente.

n(21 h 30)n

M. Pinard: Et très, très long, Mme la Présidente.

M. Thériault: Et ça risque effectivement, peut-être, d'allonger nos travaux. Mais en quelque part c'est quand même un projet de loi qui comporte un certain nombre d'éléments techniques, là, qui nécessairement vont nous amener de toute façon à quelques heures de travail. Pourquoi je dis ça, Mme la Présidente? Parce qu'on n'est pas du tout, du tout sous un fonctionnement modelé sur l'exemple que je vous donnais tantôt et on est devant une situation où déjà, au principe, on a voté contre, on est devant une situation donc où on ferait bien mieux de marcher sur les oeufs pour commencer à trouver le modus vivendi.

Écoutez, je veux dire, aujourd'hui, le ministre responsable de la Loi électorale, et de la Réforme des institutions démocratiques, et de bien d'autres choses, des Affaires intergouvernementales puis de la Commission d'accès à l'information disait ? et j'imagine qu'il va dire ça à son collègue au prochain Conseil des ministres ? que ce qui s'était déroulé cet après-midi était un exemple à suivre pour l'ensemble, l'ensemble des législatures, l'ensemble des commissions parlementaires puis des travaux que nous avons à faire. Bon, je ne veux pas faire un sophisme, là, lié à la personne, c'est-à-dire un sophisme qui serait un appel au subjectivisme: C'est moi qui vous le dis, donc croyez-moi, faites-le. Je pense que mon argument principal ne repose pas là-dessus. Mais un argument complémentaire: la personne qui vous dit ce qui se dit, c'est quand même un des artisans de ce qu'on a vécu cet après-midi, hein, ce n'est pas quelqu'un qui relate la chose puis qui dit: Regardez bien, eux autres, ça a bien été puis ils avaient des bonnes intentions. C'est un des artisans de ce que son collègue considère être un modèle de fonctionnement dans ce Parlement. Et c'est qui qui dépose la motion? C'est le député de Masson qui, selon le collègue du ministre du Développement durable, travaille de façon exemplaire pour l'ensemble des commissions.

Alors, moi, j'invite le ministre à s'ouvrir, à se préparer à travailler rigoureusement, à performer aussi, là, parce que c'est clair que, là, il va y avoir des échanges puis c'est clair que les questions vont se poser. Je ne sais pas si c'est lui qui n'est pas prêt à commencer par l'article 8. Si c'est ça, il n'aura qu'à nous le dire, Mme la Présidente: il s'était préparé pour 1, 2, 3, puis il pensait qu'on se rendait là aujourd'hui, puis que, bon, on pourra reprendre 8 un autre tantôt. Mais je ne voudrais surtout pas que mes propos soient réduits strictement à une prétendue question de logique. On sait très bien qu'il n'y a rien qui tient quand on fait l'étude article par article; quand il y a des difficultés, on passe à autre chose. Et il me semble que commencer par ce qui ne pose pas problème, c'est commencer sur une bonne note.

Et je vois que les gens consultent des gens, je vois que des gens regardent des documents. Si la problématique est liée au fait que le ministre pense que, nous, on n'est pas prêts sur l'article 1 et qu'on n'a pas des amendements, là, je lui dis: Qu'il ne s'inquiète pas, je pourrais lui montrer ma pile. La question n'est pas là. La question, c'est vraiment une question de dire: Commençons sur une bonne note, commençons par ce qui ne pose pas problème, commençons par ce qui a fait consensus. Il n'y a personne au Québec, Mme la Présidente, quant à l'agrandissement, qui est contre le fait qu'on agrandisse un parc national, là. Les gens sont prêts à accepter ça, à ce que je sache. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a entendu un seul groupe qui considérait que l'agrandissement, c'était un problème? Moi, je ne pense pas, là, je n'ai pas entendu ça.

Alors, Mme la Présidente, à ce stade-ci, je ne sais pas si je dois arrêter. Je vois que le ministre semble presque prêt. La seule chose que je ne sais pas, c'est ce qu'il a en tête, et c'est ça qui est...

Une voix: Embêtant.

M. Thériault: C'est ça qui est embêtant, effectivement. C'est très, très, très embêtant. Parce que, tout à l'heure, quand j'ai déposé la motion, je l'ai entendu dire: Bien, voyons donc, la logique, c'est de commencer par 1; le meilleur chemin pour se rendre à 8, c'est de commencer par 1. Alors, habituellement, Mme la Présidente, quand un porte-parole, de l'autre côté, tend la main, il y a un signe de tête, il y a tout à coup un petit message écrit, ou le ministre, s'il a...

Une voix: ...

M. Thériault: ...ou le ministre, Mme la Présidente...

Une voix: ...s'entendre, par consentement unanime, pour ajourner ou pour...

M. Thériault: ...ou le ministre, s'il a à consulter son monde parce qu'il trouve qu'il y a quelque chose de judicieux dans la proposition, bien il dit: Est-ce qu'on peut suspendre un petit peu...

Une voix: Pour que les deux, le ministre et le...

M. Thériault: ...pour que les gens se parlent. Et puis, là, les gens se parlent tout à coup, puis, oups! on vient d'établir le lien de confiance, on vient de casser la glace.

Une voix: Bien là, ce serait le temps qu'on suspende quelques instants, là.

M. Thériault: Moi, Mme la Présidente, là, si vous voulez suspendre quelques instants pour qu'on puisse se parler, je... Vous voulez que je continue? Bon. Je ne peux pas ne pas me plier à votre volonté, Mme la Présidente. Si vous pensez que c'est mieux que je continue qu'on suspende un peu pour qu'on se parle, puis qu'on se crée un modus vivendi, puis qu'on puisse s'expliquer en dehors des micros...

Une voix: Operandi.

M. Thériault: Operandi! Pourquoi je dis «vivendi» depuis tantôt? C'est le cycle de vie de tantôt qui m'est resté dans la tête.

M. Pinard: Tu as toujours aimé Vivaldi.

M. Thériault: Vivendi! Oui, bien, Mme la Présidente, si le ministre était capable de faire ce que mon collègue porte-parole de l'opposition a fait hier sur le noeud gorgien, je serais prêt à entendre ça, ce serait intéressant. Mais c'est probablement le cycle de vie de mon collègue du Lac-Saint-Jean qui m'est rentré dans la tête tantôt. Je vous l'ai dit, j'avais été impressionné par sa plaidoirie.

Mais je veux revenir à la proposition. Si d'autre part ce qui les inquiète, c'est qu'ils s'imaginent que nous aurons un nombre faramineux d'amendements, je leur dis que non, pas du tout. Regardez, là, quelques petites feuilles, hein, quelques petites feuilles. Alors, je ne vois pas du tout broncher le ministre ni au niveau...

M. Bergeron: On attend un signe, là.

M. Thériault: Moi, j'attends un signe, Mme la Présidente. Et je sais que je fais durer le plaisir...

Des voix: ...

M. Thériault: Ah, ça, par exemple...

M. Bergeron: Pas celui des Chevaliers de Colomb?

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Masson, continuez.

M. Thériault: Ça, par exemple, Mme la Présidente, là... J'espère que le signe du député de Moreau...

Des voix: ...

M. Thériault: ...du député de Marguerite-D'Youville est un... Oui, en fait, le député de Marguerite-D'Youville, j'espère que son signe n'est pas une question de règlement, parce que nous nous sommes ? comment dire? ? mis dans une situation où on a essayé de lui faire plaisir. Comme je l'ai dit tantôt, hein, en étude article par article, il paraît qu'une intention, aussi bonne soit-elle, Mme la Présidente, toute intention, aussi bonne soit-elle, doit passer par un langage de motion. Alors, c'est ce qu'on a fait, de libeller une motion, parce qu'on se disait: Le député de Marguerite-D'Youville va finir par nous dire qu'au fond, si on veut aller de l'avant, ça prend une motion. On l'a faite, ce qui me permet de gagner du temps, parce qu'il aurait fallu l'écrire sinon. Ça nous a évité plusieurs questions de règlement, on a gagné beaucoup de temps là-dessus. Et là je m'aperçois, Mme la Présidente, qu'on s'apprête peut-être encore une fois à se faire battre sur cette motion.

M. Tremblay: Tu es bien négatif!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: Le député de Lac-Saint-Jean me dit que j'ai une vision négative de la chose. Je lui dirai que, par expérience, par expérience, j'attends le moment, le signal, le moment où, de l'autre côté, on dit: Suspendons, on va se parler, il y a juste un problème. Mais là, pendant que je parle, le porte-parole, le ministre pourraient, si on ne veut pas suspendre, se lever, aller se parler, aller dans le corridor, revenir, nous dire au fond qu'ils se sont entendus. Si ce n'est pas 8, ce sera 9. Je ne le sais pas.

n(21 h 40)n

Une voix: Veux-tu qu'on aille dans le corridor?

M. Thériault: Alors, le ministre me fait signe qu'il tient absolument à ce qu'on commence par l'article 1. Madame... M. le Président...

Une voix: Transformation extrême!

M. Thériault: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Est-ce que, si je demandais de suspendre quelques instants pour que, nous, du moins, l'opposition, on puisse se consulter, pensez-vous que ça mettrait fin à mon temps de parole pour convaincre les gens de l'autre côté ou vous annoncer ce qu'on pourrait peut-être décider? C'est une question de directive que je vous pose, là.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y. Pour suspendre?

M. Thériault: En fait, ce que je vous ai posé comme question: Si je vous demandais de suspendre... Parce que je vois bien que, de l'autre bord, ils n'ont pas fait de signe et... Le ministre m'a fait signe... Le ministre m'a fait signe que c'est...

Des voix: ...

M. Thériault: C'est l'article 1. Le ministre me fait signe: c'est l'article 1. Alors, si je vous demandais de suspendre, est-ce que cela m'empêcherait de revenir pour poursuivre mon intervention?

Le Président (M. Tomassi): C'est une question? Si nous suspendons, vous pouvez reprendre le temps qu'il vous reste. Là, vous êtes rendu à 24 minutes, alors il vous resterait six minutes aux 30 minutes.

Des voix: ...

M. Thériault: Vous savez, M. le Président, j'entends le ministre... Bien, c'est correct; moi, j'aime ça, les dialogues. J'entends le ministre dire: Suspendre pour quoi? Je ne sais pas s'il a vraiment de l'expérience de projets de loi comme ministre, là. Il en a un, hein, je pense...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre et M. le député de Masson, soyez...

M. Thériault: M. le Président, avez-vous entendu le ministre?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, c'est pour ça que j'ai dit: M. le ministre et M. le député, parce que l'article 35 s'applique de part et d'autre. Alors, je vous inviterais, vous, à la prudence. Et, M. le ministre, vous rappeler qu'il y a seulement une personne qui a la parole, et c'est le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, article 35. Il m'a traité de baveux. Vous allez lui demander de retirer ses paroles.

Le Président (M. Tomassi): M. le député, je peux le dire, mais je vais vous le dire à vous aussi de retirer les propos que vous avez tenus.

M. Thériault: Pourquoi? Qu'est-ce que j'ai dit?

Le Président (M. Tomassi): Bien, M. le...

M. Thériault: Qu'est-ce que j'ai dit, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Vous avez tenu des propos qui étaient à la limite, M. le député de Masson.

M. Thériault: Je vais être prudent, mais je n'ai pas besoin de les retirer, là, parce que je n'ai pas eu à finir ma phrase qu'il m'a traité de baveux.

Alors, ce que j'étais en train de dire: Est-ce qu'il a, comme ministre, l'expérience de ce qu'on est en train de discuter? Parce que, à ce que je me rappelle, certains projets de loi sur lesquels il a été affecté, j'imagine qu'il n'avait pas ce genre de volonté de collaboration, là, si grande, puisqu'il est toujours en train de se braquer. Alors, c'est ça que je disais. Un ministre qui se braque ne vit pas des expériences parlementaires où les gens mettent leurs amendements sur la table et disent: On va bonifier ça puis on va regarder ça ensemble. Le ministre garde jalousement ses amendements. Et là il voudrait que l'opposition officielle, séance tenante, aussitôt qu'il dépose son amendement, puisse aller de l'avant et faire ça rapidement. Comment voulez-vous qu'on aille rapidement, M. le Président, quand l'opposition officielle, qui veut être éclairée, regarde ça? Est-ce que donc on pourrait, nous, se parler? Parce que, de ce côté-ci, on pourrait se parler puis évaluer cette question de peut-être commencer par un autre article, là.

Le Président (M. Tomassi): Alors, j'ai compris votre argumentaire, M. le député, mais je ne vois pas la nécessité de suspendre à ce temps-ci. Vous avez déposé une motion, continuez à...

M. Béchard: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre. Continuez votre...

M. Thériault: Avez-vous entendu ce qu'il a dit?

Le Président (M. Tomassi): Continuez votre argumentaire.

M. Thériault: Avez-vous entendu ce qu'il a dit?

Le Président (M. Tomassi): Je l'ai interrompu, M. le... Il y a seulement un président qui parle. Alors, je parlais, je vous donnais ma réponse à ma signification. Alors, je vous dis: Je ne vois pas de but de suspendre quelques instants. Vous avez apporté une motion avec l'article 244, vous pouvez continuer votre argumentaire, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, M. le Président, ce que je comprends des propos et du signe du ministre, c'est que d'une part je suis baveux; si je fais cette offre, c'est qu'on n'a rien à dire et que je n'ai rien à dire. Je pense que c'est mal parti. C'est assez mal parti, merci. Et je comprends pourquoi son collègue responsable de la Loi électorale pense que ce qu'on a vécu comme expérience, c'est peut-être un exemple à suivre mais que ce serait très difficile d'application pour certaines personnes dont la posture politique est une posture de braquage, Mme la Présidente.

Alors, je comprends donc que nous allons continuer à essayer de convaincre le ministre et le faire réfléchir. Je pense qu'il a dû avoir le temps de réfléchir depuis le début. J'espère qu'il a une série d'amendements qui nous permettront très rapidement d'être d'accord avec ce qu'il dépose comme amendements et qu'il a en masse le temps de travailler pendant qu'on l'entretient pour le faire réfléchir à la bonification de son projet de loi, bien, qu'il puisse effectivement nous démontrer que, tel qu'il le disait au salon bleu, tel qu'il le disait aux groupes qui venaient, qu'effectivement il y a une bonification importante qu'il va mettre sur la table, importante à ce point que nous serons amenés, dans des heures et un délai tout à fait raisonnables, à faire en sorte que ce projet de loi là puisse ne pas décapiter l'intention législative de la Loi sur les parcs, hein? Parce qu'en quelque part on sait, Mme la Présidente, que ce que l'on est en train de faire, c'est de rendre légal ce qui est illégal. Et j'aurais aimé que le ministre prenne une petite tisane à la camomille pendant que nous présentions nos motions pour, comme législateurs tout à fait éclairés, bien, entendre des groupes. Quand on parle de l'équilibre entre l'exécutif puis le législatif, je comprends pourquoi peut-être certains de ses collègues écoutent de façon active. Mais ont-ils la permission de parler, Mme la Présidente, du ministre? Il a l'air assez totalitaire.

Alors, ceci étant dit, ceci étant dit, Mme la Présidente, j'imagine qu'il ne me reste plus grand temps, j'imagine...

Une voix: ...

M. Thériault: Bien, sacrifice! je vais le prendre certain. Parce que tout à coup que le ministre se calme et tout à coup que le ministre, tout à coup, se dit: Bien là, là, si c'est pour effectivement...

M. Bergeron: ...de la tarte au sucre, lui, là, il en a besoin.

M. Thériault: Oui, bien là, la tarte au sucre, on passera, vous vous arrangerez avec ça, M. le député de Verchères. Quant à moi, ce n'est pas dans la tarte au sucre que je veux faire, là.

Si le ministre pense que la soirée se déroule à son goût, bien j'en suis fort aise. Il est présentement 21 h 48 ou presque ? je ne veux pas mélanger les gens qui construisent nos galées ? et je sais qu'on va devoir finir à 24 heures. J'aurais aimé, moi, qu'on fasse un certain nombre d'articles avant 24 heures, un certain nombre d'articles et pas un certain nombre d'amendements. Parce que, moi, je lui ai dit en toute bonne foi que, sur l'article 1, on a une liasse d'amendements et que ce n'est pas là, ce n'est pas là qu'il faut commencer le projet de loi parce que, si on commence là, tout ce qui va arriver, c'est qu'on ne pourra pas voter beaucoup d'articles. Et peut-être que c'est ça qu'il veut, le ministre, Mme la Présidente. Oh! Procès d'intention? Non, non. Voudrait-il ne pas arriver avec des articles votés après deux séances de travail? Ce n'est sûrement pas le but qu'il poursuit. En tout cas, nous, de l'opposition officielle, on ne pourra pas nous dire que c'est le but qu'on poursuit.

Et je l'invite encore une fois à peut-être suspendre, réfléchir, parler à ses collègues. J'en ai vu, moi, des gens qui semblaient acquiescer, tout à l'heure, et qui avaient l'air intéressés par la proposition. Même, j'ai vu des gens, quand j'ai déposé la motion, qui disaient: Hein, est-ce que j'ai bien entendu? On veut commencer l'étude de l'article 8, entreprendre immédiatement l'étude du projet de loi article par article par l'article 8? J'ai vu le député de Portneuf qui me disait hier soir: Bien, pourquoi qu'on ne commence pas?

Le seul compromis qu'ils ont à faire, c'est de commencer par là où on pense qu'il n'y aura pas de discorde, qu'on va pouvoir faire un amendement, des amendements qui sont intéressants. On va casser la glace, on va créer un climat intéressant, pas créer un climat, là, de tension. Parce qu'à certains moments, il faut le dire, depuis les auditions, il y a eu des moments un peu tendus, hein, sans exagérer, là. Il y a eu quelques moments un peu tendus, là. Ce n'était pas toujours facile pour les gens qui viennent en audition de répondre à certaines questions. En tout cas, Mme la Présidente, j'invite le ministre à réfléchir s'il en est encore capable à cette heure.

n(21 h 50)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Masson. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente, avec plaisir. Je vous dirais, Mme la Présidente, j'ai entendu...

M. Pinard: Un point d'ordre. Je m'excuse, madame. Question de règlement... question de directive. Je veux savoir, là. Le député de Masson a fait le temps...

La Présidente (Mme L'Écuyer): A fait 30 minutes.

M. Pinard: En vertu de la motion ? 244 ? il a fait 30 minutes. Ce que je veux savoir, c'est: En donnant la parole au ministre, est-ce que mon temps à moi, de 10 minutes, vient de tomber et le temps du député de Verchères vient de tomber?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est le principe de l'alternance. Le ministre du Développement a 30 minutes, et après on retourne à 10 minutes, oui.

M. Pinard: Le député de Verchères a tant de minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça.

M. Pinard: Et tous les autres membres...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ont 10 minutes.

M. Pinard: ...de la commission ont 10 minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. Tout à fait.

M. Pinard: Merci beaucoup. Alors, on vous écoute, monsieur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, vous avez 30 minutes.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je veux juste prendre quelques minutes ? je ne prendrai pas beaucoup de temps ? sur la motion du pseudo grand législateur de Masson parce que c'est assez particulier, Mme la Présidente. Il dit, dans son mot, que des collègues ici pourraient ne pas pouvoir parler, alors qu'il y a quelques secondes il mentionnait lui-même qu'il trouvait que mes collègues parlaient trop et prenaient trop de place. Mais c'est quand même... Il parlait d'expérience. Je vous dirais, Mme la Présidente, c'est la première fois ? ça fait quand même sept, huit ans... huit ans, je pense, que je suis élu ici, en 1997, après trois élections... C'est dommage que le député de Masson quitte, il n'a pas le courage de rester pour nous entendre. Mais c'est la première fois que je...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On ne peut pas...

M. Béchard: Oui, je m'excuse, je m'excuse, Mme la Présidente. Je retire mes mots, je m'excuse, il est avec nous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre.

M. Béchard: Et, Mme la Présidente, c'est la première fois...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement. M. le ministre, question de règlement.

M. Pinard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, sûrement que vous allez constater que je n'ai pas été agressif, ce soir, du tout. Je n'ai pas joué les bras non plus, Mme la Présidente. Mais il y a quand même une certaine mesure, que, même si tu es ministre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

M. Pinard: ...il y a une certaine mesure que, même si tu es ministre, tu n'as pas le droit de dépasser...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Saint-Maurice, il a retiré ses mots.

M. Pinard: ...que tu sois au salon bleu ou que tu sois en commission parlementaire. Vous m'avez reconnu, Mme la Présidente, et j'ai le droit de parole. Il y a des gens...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quel règlement? Quel règlement, M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur quel article?

M. Pinard: L'article 35, c'est clair, Mme la Présidente. L'article 35.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur quel article?

M. Pinard: Écoutez, on parle de pseudo législateur, on parle... Tout à l'heure, on dit... on le traite de baveux. Mme la Présidente, comment voulez-vous que les débats se poursuivent d'une façon sereine et calme? Si on veut jouer cette game-là, Mme la Présidente, on va s'insulter jusqu'à minuit, on va retourner dans nos terres respectives, puis, lundi, on recommence. Ce n'est pas ça, travailler, faire de la législation. Ce n'est pas ça, être un législateur. Si on est trop jeune pour travailler de cette façon-là, madame, bien on doit se retirer.

Une voix: Mme la Présidente...

M. Pinard: Écoutez, là!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Saint-Maurice. J'ai demandé au ministre... M. le ministre a retiré ses paroles, et je lui demande d'être prudent. Et je lui ai aussi signifié qu'il ne pouvait signaler l'absence d'un collègue et du député de Masson, et M. le ministre a retiré ses paroles. Et je lui demande d'être très prudent. On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. M. le ministre, je vais vous demander d'être prudent.

M. Béchard: Oui. Bien, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Béchard: Mme la Présidente, j'ai...

Des voix: ...

M. Béchard: Bien, écoutez, je suis... Non, je suis dans mon temps pour parler, là, Mme la Présidente. Est-ce que je peux parler?

M. Bergeron: Un rappel au règlement.

M. Béchard: Je les ai laissés parler depuis deux jours, c'est le premier 10 minutes que je prends...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quel article, M. le député?

M. Bergeron: Article 35.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Juste une question de directive de votre part. Lorsque le ministre traite le député de Masson de pseudo législateur, je m'interroge. Nous avons été 125 élus pour légiférer, il n'y a aucun d'entre nous qui est supposé être un pseudo législateur, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, j'ai rendu ma décision. M. le ministre a retiré ses paroles. Merci, M. le député de Verchères. Continuez, M. le député...

M. Béchard: Oui, merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Sur la motion qui nous est présentée par le collègue de Masson et qui nous dit: On devrait commencer par l'article 8, le député de Masson devrait savoir, écoutez... Puis c'est un peu... c'est pour ça que les gens se regardaient quand il a fait sa proposition. Il nous a presque dit dans le fond: Le projet de loi, là, c'est fait un peu comme un tirage au sort, tu sais, on met tous les articles dans un grand chapeau, là, puis, à un moment donné, on tire ça: Tiens, ça, ça va être l'article n° 1, ah bien, tiens, lui va être l'article n° 2, puis lui va être l'article n° 3, puis ce n'est pas trop important, peu importent les articles, là, il n'y a pas de suite, il n'y a pas de logique.

Les gens qui travaillent au ministère et les gens de ce côté-ci étaient un petit peu choqués, c'est le moins de le dire, des propos du député de Masson, parce que ce n'est pas comme ça que se bâtit un projet de loi. Un projet de loi se bâtit... une loi se bâtit pour être appliquée, se bâtit pour être comprise. Il y a une logique dans une loi, il y a une suite dans une loi. Et, si on prend le projet de loi n° 23, quand on regarde le chapitre I, les premiers articles, c'est sur l'objet. Les articles ensuite, du chapitre II, de la section I, c'est la distraction de certaines terres, les articles 2 et 3, et ensuite on y va, dans la section II, à la description des limites du parc national du Mont-Orford, 4, 5, 6 et 7. Mais, avant de parler de l'article 8, qui est l'agrandissement, il faut voir c'est quoi, la distraction des terres, c'est quoi, la description des limites. Si on veut agrandir, il faut fixer les limites, il faut savoir ce qu'en sont les limites après les modifications qu'on apporte, et après ça on peut agrandir.

Alors, je vous dirais, Mme la Présidente, qu'il y a une suite logique dans le projet de loi qui est là. Et, pour reprendre une expression ou une image de mon collègue de Verchères, un projet de loi, ce n'est pas une tarte aux fraises. On ne commence pas par n'importe quelle pointe ou par n'importe quelle fraise, on commence par l'article 1, puis il y a une certaine suite, puis on y va.

Mais ce qui m'a quand même frappé, c'est d'entendre le député de Masson se trouver quand même lui-même tellement intéressant qu'il a demandé au moins à quatre reprises de s'autosuspendre. Il parlait puis il demandait de s'autosuspendre pour arrêter. Alors, c'est une des premières fois, moi, que j'entends ça ici, là, que quelqu'un qui parle veut se suspendre lui-même pour ne pas pouvoir continuer.

Mais tout simplement, Mme la Présidente, moi, je veux bien, là, qu'il y ait des motions de l'autre côté, on veut faire semblant qu'il y a une certaine bonne foi, mais qu'on commence par l'article 1, qu'on dispose de l'article 1. Une fois qu'on aura fait l'objet, ensuite on va tomber dans tout ce qui concerne la distraction de certaines terres, les modifications au niveau des limites comme telles et après au niveau de l'agrandissement. Il y a une logique dans le projet de loi.

Et, moi, j'aimerais bien que le député de Masson se rende compte qu'un projet de loi, ce n'est pas un tirage au sort. On n'a pas fait le projet de loi, là, puis mis tous les articles, puis dire: Aïe! ça, c'est un peu comme un bingo, on met tous les articles dans un grand boulier, là, puis là on se met tous dans une salle, puis on sort les boules: Voici l'article 1, voilà l'article 2, puis là, oups! non, celui-là, on va le mettre avant, c'est l'article 3. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, la rédaction d'une loi.

Je peux comprendre qu'on est vendredi soir, qu'il est tard, que les gens d'en face sont peut-être fatigués, mais il y a quand même une suite dans le projet de loi, qu'on va respecter, nous. Si on veut commencer l'article 1, bien qu'on le commence, ça va être parfait. Puis ils ont le droit de faire des amendements, ils les feront. Nous aussi, on a un certain nombre d'amendements qu'on pourra déposer. Et, quand on commencera l'article 1 et qu'on jugera que le début de l'étude de l'article 1 est à ce point sérieux du côté de l'opposition et qu'on veut vraiment aller de l'avant, bien, oui, on ira avec les amendements, on ira avec les cahiers explicatifs, et tout. Mais je vous dirais que pour l'instant, là...

Moi, ça me frappe, là, c'est la première fois depuis que je siège au Parlement que j'entends quelqu'un faire un discours et vouloir lui-même se suspendre au moins à trois, quatre reprises tellement il se trouve intéressant. Ça, c'est une première, je pense que ça va rester dans les annales.

Alors, je vous demande, Mme la Présidente.... Évidemment, on va rejeter cette motion-là, de ce côté-ci. Puis je suis sûr que mes collègues ne sont pas du tout bâillonnés. Si mes collègues veulent parler, ça va me faire plaisir de les entendre. Déjà, depuis le début de la commission, je pense qu'on les a entendus plus qu'on a pu m'entendre, moi. Et même les gens d'en face se plaignaient tantôt qu'on entendait trop le député de Marguerite-D'Youville, trop le député de LaFontaine, trop le député de Portneuf, trop le député de Mille-Îles, trop le député de Montmagny-L'Islet et trop le député de La Prairie. Alors, il n'y a sûrement personne de bâillonné de ce côté-ci.

Alors, c'étaient les simples remarques que je voulais faire. Et j'ose espérer qu'on pourra commencer par l'article 1 et qu'on puisse étudier le projet de loi de façon sérieuse.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Un prochain intervenant?

M. Bergeron: Mme la Présidente, avant que j'entreprenne mon allocution... Il y avait une entente informelle entre le ministre et moi à l'effet qu'il y aurait une pause à 10 heures. Est-ce que ça tient toujours? Ça tient toujours? Alors, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre pour 10 minutes maximum.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): 15 minutes.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): 15 minutes maximum.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous sommes à l'étude de la motion déposée par le député de Masson. Le député de Saint-Maurice avait demandé la parole. Député de Saint-Maurice, vous avez 10 minutes.

M. Pinard: Mme la Présidente, est-ce que le ministre a terminé son intervention?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le ministre avait terminé son intervention. La parole est à vous.

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, la motion du député de Masson me plaisait énormément, elle me plaisait beaucoup parce qu'elle donnait à l'ensemble des membres de la commission parlementaire un signal très clair que les remarques préliminaires sont effectuées, les motions pour entendre des groupes ou recevoir certains documents sont effectuées. Nous en étions, je crois, à quatre ou cinq motions. Sérieusement, Mme la Présidente, je pense sincèrement que nous aurions pu filer avec des motions en vertu de l'article 244 ce soir, jusqu'à minuit, et possiblement faire également la journée de lundi. Ce n'est pas les motions en vertu de 244 qui... Ce n'est pas le fait de manquer de sujets, Mme la Présidente. Nous aurions pu, par exemple, faire une motion de 244 pour convoquer devant nous Mme Phyllis Lambert. Je ne pense pas qu'aucun des membres de la commission aurait jugé que cette dame n'avait absolument pas sa place ici, en ce Parlement, pour venir discuter du projet de loi.

Non, Mme la Présidente, ce n'est pas comme ça qu'on a décidé de le jouer. On a décidé de démontrer au côté ministériel qu'effectivement, leur projet de loi, il y avait des points majeurs dans ce projet de loi, qui intéressent l'opposition officielle. Et le député de Masson, malgré les propos qui ont été tenus en commission, le député de Masson a déposé une motion qui a fait sursauter... du moins j'ai vu au moins quatre à cinq têtes de ce côté, Mme la Présidente, qui ont sursauté complètement de stupéfaction, de surprise et d'incrédulité. Incrédules, vous avez été incrédules, hein?

Nous, on a préparé notre travail, Mme la Présidente, et on a voulu démontrer ? et le Québec le saura, bien entendu ? qu'on désirait, à 9 heures, attaquer le projet de loi article par article. Qu'en est-il, Mme la Présidente? Qu'en est-il? On demande d'attaquer par l'article 8, l'article 8, hein, dans le projet de loi, section III, un article insignifiant, Mme la Présidente, insignifiant, un article qui... personne au Québec n'est intéressé à l'entendre. Agrandissement du parc national du Mont-Orford. On ne traite pas de parc. Bien non, on parle de l'agrandissement du parc national du Mont-Orford.

n(22 h 30)n

L'article 8, Mme la Présidente: «Malgré l'article 4 de la Loi sur les parcs, le ministre peut, par règlement ? par règlement ? modifier le territoire du parc national du Mont-Orford pour y inclure tout territoire représentatif de la région naturelle des monts Sutton et des chaînons de l'Estrie, de la Beauce et de Bellechasse qu'il acquiert en vertu de l'article 2.1 de la Loi sur les parcs incluant, notamment, les terres visées par le décret n° 288-2006 concernant l'imposition d'une réserve pour les fins publiques sur certains immeubles et l'expropriation de ces mêmes immeubles pour l'agrandissement du parc national du Mont-Orford.»

Deuxième alinéa, Mme la Présidente: «Jusqu'à ce que le gouvernement ait exercé à l'égard de ces terres les pouvoirs prévus par les articles 9 et 9.1 de la Loi sur les parcs, celles-ci sont réputées constituer une zone de préservation au sens de l'article 2 du Règlement sur les parcs, édicté par le décret n° 838-2000.»

Mme la Présidente, le ministre n'a cessé, depuis quelques semaines, de dire à tous les citoyens et citoyennes du Québec: Ce qu'on va se débarrasser, on va faire entrer d'autres terres dans le parc. On est à l'article 8, Mme la Présidente, c'est ça, Mme la Présidente, le noeud, le noeud, hein, le noeud du projet de loi pour certains: Agrandissement du parc national du Mont-Orford. Et là, Mme la Présidente, je tombe en bas de ma chaise ? il faut faire attention pour ne pas faire mal ? je tombe en bas de ma chaise, Mme la Présidente, parce que le ministre nous dit ce soir, nous dit clairement ce soir, Mme la Présidente, qu'il n'en est pas question. Il n'en est pas question. S'il était si...

M. Béchard: 35.6°, Mme la Présidente.

M. Pinard: Il n'en est pas question, Mme la Présidente. Et je suis tout à fait conforme au règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement, monsieur... Question de règlement.

M. Pinard: Tout à fait conforme au règlement, Mme la Présidente. Si on veut commencer à jouer avec ça, on va jouer jusqu'à minuit, je vous le...

M. Béchard: Article 35.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, question de règlement.

M. Béchard: Écoutez, Mme la Présidente, on va jouer jusqu'à minuit de toute façon, là, mais il ne peut pas prêter des motifs. Alors, en vertu de 35, il a dit que je n'avais absolument pas l'intention, et ce que j'ai dit, c'est qu'il n'en était pas question. J'ai juste dit qu'on commence par l'article 1, et on va se rendre à l'article 8.

M. Pinard: C'est ça. Si on sort les galées, Mme la Présidente: Il n'en est pas question. Il l'a mentionné: Il n'en est pas question. Ce n'est pas vrai que je vais commencer par l'article 8, ce n'est pas vrai que je vais agrandir le parc national du Mont-Orford, c'est ça que ça veut dire, Mme la Présidente. C'est ça que ça veut dire, Mme la Présidente. Il n'en veut pas de l'article 8. Pourquoi, Mme la Présidente, il n'en veut pas de l'article 8? C'est quoi? Sommes-nous ici sous de fausses représentations? Allons-nous, nous, acquiescer que ce projet de loi là fasse l'objet d'un bâillon? Est-ce que c'est ça que le ministre recherche, madame, le fait de pouvoir passer un projet de loi dans le bâillon sans qu'on soit en mesure de le regarder, de l'analyser, de le bonifier?

Mme la Présidente, je suis excessivement déçu. Nous sommes, nous, honnêtes, ce soir, nous sommes transparents, ce soir...

M. Soucy: Mme la Présidente...

M. Pinard: On n'a pas joué, mais pas du tout...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement.

M. Soucy: Mme la Présidente, il nous prête des motifs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement.

M. Soucy: Il vient de dire: Nous sommes honnêtes...

M. Pinard: Oui. Oui, j'espère que ça vous inclut, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Bien, j'espère que ça m'inclut.

M. Pinard: J'espère que ça vous inclut. J'espère. J'ai hâte de vous entendre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, on continue.

M. Pinard: Parce que, nous, nous sommes transparents, et j'espère que tous mes collègues le sont. J'espère que tous les collègues veulent adopter l'article 8, Mme la Présidente, qui dit qu'on va agrandir le parc national du Mont-Orford. Qu'est-ce qu'il y a? Quel est le piège? Quel est le piège si on ne veut pas l'adopter? Quel est le piège? Grave question.

Mais depuis le début c'est ça, des sourires, des rires, des: Mais à quelle place qu'il va chercher ses niaiseries, hein? Non, non, mais c'est à peu près ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous invite à la prudence, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bien, oui, je me prête des motifs, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous invite à la prudence.

M. Pinard: Ça, au moins, je peux-tu le faire?

M. Béchard: 35, il n'a pas le droit de se prêter des motifs.

M. Pinard: Mme la Présidente, il me reste une minute?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bien, Mme la Présidente, je suis un législateur, je suis celui qui doit bonifier un projet de loi qui nous a été apporté par l'exécutif et qui malheureusement ne tient pas nécessairement toute la route. Puis-je l'améliorer, puis-je l'amender, puis-je le bonifier? Mme la Présidente, l'article 8 est clair. C'est là-dessus que le ministre travaille depuis au moins trois semaines, un mois, puis, ce soir, il dit: Non, je ne veux pas l'adopter, l'agrandissement du parc national du Mont-Orford. C'est quoi, cette affaire-là, Mme la Présidente?

Alors, Mme la Présidente, c'est évident, c'est évident, Mme la Présidente, que la bonne foi, hein, se doit d'être ici présente, ce soir, et j'ai énormément de difficultés à la percevoir parce que, Mme la Présidente, lorsqu'on arrive du côté de l'opposition...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est terminé.

M. Pinard: ...puis on prie le ministre de l'adopter, l'article 8...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est terminé.

M. Pinard: ...et que ce dernier nous envoie paître, bien, Mme la Présidente, c'est absolument intolérable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Merci, M. le député de Saint-Maurice. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député du Lac-Saint-Jean, vous avez 10 minutes.

M. Tremblay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, bien, je pense que tout le monde ici est de bonne volonté, puis il y aurait moyen de faire des travaux. Surtout, moi, j'ai l'impression qu'actuellement, au point où on en est... Des fois, pour avancer dans la vie, quand il y a deux parties qui négocient, on commence tout le temps par le plus facile, tu sais, puis après ça, bien, on se dit: On va avancer. Puis à la fin ce qui est le plus litigieux, bien on le garde pour la fin, mais en tout cas au moins on se dit: On va être constructifs.

Donc, je crois que, là, il me semble que de toute manière l'article 8, on va en parler après les sept autres articles, sauf que, pour nous, du côté de l'opposition officielle, on pense que c'est la meilleure façon de commencer à discuter de ce projet de loi. Et je ne pense pas que ça ait des conséquences, parce que les membres de cette commission, Mme la Présidente, se souviendront, lorsqu'on a travaillé sur le projet de loi n° 118, ça nous est arrivé régulièrement de sauter un article parce que, bon, on avait des interrogations sur un point, puis le député de Chomedey, avec grand plaisir et, j'allais dire, diplomatie quasiment, là, je pensais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: ...acceptait volontiers de sauter des articles, revenir. Puis il y a l'autre projet de loi aussi, hein? Catherine, c'était quoi donc, 102...

Une voix: 118.

M. Tremblay: Non, avant 118, là.

Une voix: 44.

M. Tremblay: Non, avant... 107, je pense. La même affaire, à un moment donné, on ne s'entendait pas sur un terme, puis il a dit: Bien, écoutez, on va faire vérifier ça. On a fini les articles, tu sais, c'était tout mêlé.

Ça fait que, là, on n'est pas en train de sortir une stratégie hargneuse, là. Au contraire, là, le principe, c'est tout simplement: On peut-u commencer par ce qui, selon nous, est peut-être le plus proche du consensus, ce qui fait le moins de... Alors, Mme la Présidente, je ne pense pas que, là, le ministre a besoin de déchirer sa chemise pour dire qu'il ne veut rien savoir. Il me semble que c'est comme deux copropriétaires, je ne sais pas, qu'il y en a un qui part, on commence par se séparer les affaires qui sont les plus faciles à séparer, puis après ça, bien, à la fin, c'est là que c'est plus litigieux, hein? Je ne sais pas. M. le notaire, c'est comme ça, un divorce, c'est comme ça que ça marche, je pense? Je ne me suis jamais encore divorcé, là, je ne sais pas trop.

Mais, moi, en tout cas, je ne vois pas la problématique, ce soir, Mme la Présidente, là, je ne vois vraiment pas la problématique d'insister absolument en disant: Il faut commencer par le 1, puis après ça on continue... Je suis déconcentré un peu.

Des voix: ...

M. Tremblay: Non? O.K. Donc, en tout cas, moi, je pense qu'on pourrait commencer... bien, on pourrait commencer... On pourrait commencer cette partie du travail, là. Parce que malheureusement on a tenté d'amener des bonifications, je dirais, intellectuelles à tous les travaux de cette commission par le fait qu'on a souhaité qu'il y ait des personnes qui puissent venir nous donner davantage d'éclaircissements sur certains enjeux de ce projet de loi qui, je vous le rappelle, a soulevé les passions et en soulève encore sur tout cet aspect de prendre un bien commun puis de le privatiser finalement.

Donc, moi, en tout cas, j'aurais trouvé ça le fun, là, qu'on puisse commencer à discuter des aspects sur lesquels on a le moins de problèmes, je pense: Hein, c'est-u ça, Stéphane? C'est là, à l'article n° 8, c'est ça, le principe, tu sais, c'est lui qu'on est le plus à l'aise à commencer à travailler puis où qu'on pense qu'on peut s'entendre le plus. Alors, moi, à soir, je tends la main à mes collègues, là. Je suis même prêt à donner ma petite Aero en récompense.

n(22 h 40)n

Des voix: ...

M. Tremblay: Aïe! ça n'a pas de classe, c'est vrai, ça. Non, c'est parce que c'est le député de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean, je vous invite à poursuivre.

M. Tremblay: ...qui me l'a donnée. On ne peut pas donner un cadeau, hein, ça n'a pas de bon sens. En tout cas, vous voyez, je suis même prêt à donner un cadeau pour qu'on puisse travailler positivement. Mais, bon, je pense qu'il y a un entêtement, là, de la part du ministre. Je ne sais pas c'est quoi, le bogue. Tu sais, à l'école, on apprend à compter à l'envers. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas commencer par 8 puis... Faut-il absolument suivre une chronologie...

Une voix: ...

M. Tremblay: Il ne compte pas à l'envers. C'est très positif, hein, quand tu fais la souveraineté, là, puis...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: 17 milliards après cinq ans.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous demanderais de poursuivre, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: 17, c'est plus que... C'est-u ça, 17?

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a qu'un député qui a la parole.

M. Tremblay: Mme la Présidente, l'ordre, nous, on est bien prêts à se mettre à l'ordre puis travailler. Puis, comme je vous l'ai dit, le principe, là, il est très simple, là, c'est qu'on commence par le plus simple. Je trouve qu'à cette heure-là commencer par le plus complexe, c'est un peu plus plate, là. Rendu 10 h 43, les nouvelles sont passées, tu sais. Dans la vie d'un politicien, une fois que les nouvelles sont passées, on peut aller se coucher, là. Ça fait que, là, moi, mon horloge biologique est en train de... Oui, c'est: O.K., vas te coucher, là. Ça fait que, tu sais, ma concentration est moins forte, et je me dis: Bon, bien, plutôt que de commencer à se crêper le chignon sur d'autres articles plus litigieux, bien on commence par ceux les plus consensuels. Et à ce titre, bien...

Parce qu'il n'y a pas grand-chose... Bien, en tout cas, c'est sûr qu'on part déjà sur une mauvaise note parce qu'on est contre le principe, hein? Ce n'est pas comme si on avait voté pour le principe puis qu'après ça bien, à cause qu'on s'est obstiné en Chambre ou en commission, on vote contre, là. Là, on est déjà contre, on l'a clairement exprimé. C'est sûr, on est contre le fait de le retirer du patrimoine collectif québécois et de l'offrir au privé, de faire quelque chose qui est illégal actuellement et de le rendre légal. Mais en tout cas, parmi tout ça...

Parce que, veux veux pas, on est réalistes, là, on va probablement le perdre, le vote, là, puis il va probablement soit y avoir un bâillon ou... Éventuellement, un jour, on aura beau faire tout ce qu'on veut, là... On ne sortira pas les armes, on est des pacifistes et donc on va utiliser la force de notre voix le plus qu'on peut. Mais éventuellement, hein, on a vécu d'autres sessions, puis il y a toujours la suspension des règles qui est devenue une coutume, hein, à toutes les sessions. À date, je pense, depuis 2003, c'est le bâillon. Et donc, moi, je pense en tout cas, je suis peut-être naïf, là, mais je pense bien que ça va passer sous le bâillon, ce projet de loi là. Mais, nous, on veut en discuter. On veut en discuter parce qu'on a beaucoup de problèmes, on a beaucoup de problèmes avec ce projet de loi là, mais on a quand même certains...

À l'évidence, on sait que ça va passer. Donc, face à ça, on peut-u parler des articles où on espère qu'on va pouvoir faire notre travail de législateurs convenablement? Je pense que ce serait... Je ne vois pas les gains qu'on a à faire à rester sur le «brake» puis dire: Ah! non, non, il faut commencer par le numéro 1. Ce ne serait pas beaucoup d'eau à mettre dans son vin, là, M. le ministre. Je ne sais pas ce que vous regardez là.

Une voix: ...

M. Tremblay: Ah, O.K., c'est les nouvelles. Il n'est pas près de se coucher.

Ça fait que, Mme la Présidente, je pense que, là, tu sais, on n'est pas dans un CPE, ici, on peut... Non, même de ça, c'est insulter les CPE.

Une voix: ...

M. Tremblay: Non, mais c'est parce que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

M. Tremblay: ...tu sais, des fois, quand on regarde les enfants, on a tendance à...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de Lac-Saint-Jean, on continue.

M. Tremblay: Oui, oui, tout à fait. Mais ce n'est pas parce que je parle tranquillement que je ne parle pas. Tu sais, je veux dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Quand on n'a rien à dire, on parle.

M. Tremblay: Non, mais c'est...

M. Béchard: Parle en silence.

M. Tremblay: Parle en silence. Non, mais, hein, vous savez le dicton, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute, M. le député.

M. Tremblay: Il ne faut pas tirer sur les fleurs pour les faire pousser plus vite. Alors, ne me tirez pas la cravate.

Une voix: Sur la tige.

M. Tremblay: Sur la tige. Non, mais je pense que mon propos est clair, là, hein? Tu sais, je veux dire, là, quand bien même que j'utiliserais le reste de mon temps, là, moi, je pense qu'on peut parler de choses constructives. Vous savez, hier soir, même si je suis à peu près sûr que ce projet de loi là va passer, j'ai émis l'hypothèse qu'au moins les condos puissent être certifiés LEED, des choses comme ça. Tu sais, on est quand même réalistes, là. C'est pour ça qu'on voudrait commencer à travailler sur l'article 8. En tout cas, j'espère que j'ai convaincu mes collègues, là. Puis je vais quand même garder ma petite Aero pour ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. M. le député de Verchères, vous avez 30 minutes.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Bien, au cas où mon collègue de Lac-Saint-Jean n'aurait pas réussi à convaincre nos collègues, alors je prends le relais, je prends le relais. Et, puisqu'il semble que, comme le veulent les préceptes en pédagogie, il paraît qu'il faut qu'on répète au moins 1 000 fois une chose à un enfant pour que ça finisse par rentrer, alors je ne sais pas combien de fois il faut répéter à des collègues d'une autre formation politique qui d'emblée se sont braqués parce que, quand ça vient de l'adversaire, ça ne peut nécessairement pas être bon... Mais je ne désespère pas. Je le dis depuis hier, j'ai bon espoir qu'on puisse finalement trouver un terrain d'entente pour nous permettre de travailler correctement.

Alors, je relis de nouveau la motion qui a été déposée par notre collègue de Masson, qui se lit comme suit:

«En vertu de l'article 244 de notre règlement, il est proposé que la Commission des transports et de l'environnement entreprenne immédiatement l'étude de l'article 8 du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.»

Alors, Mme la Présidente, évidemment, pour fins de compréhension de ce dont on parle, je vais lire de ce pas l'article 8 en question, qui est dans la section III du projet de loi, intitulée Agrandissement du parc national du Mont-Orford.

Article 8: «Malgré l'article 4 de la Loi sur les parcs (L.R.Q., chapitre P-9), le ministre peut, par règlement, modifier le territoire du parc national du Mont-Orford pour y inclure tout territoire représentatif de la région naturelle des monts Sutton et des chaînons de l'Estrie, de la Beauce et de Bellechasse qu'il acquiert en vertu de l'article 2.1 de la Loi sur les parcs incluant, notamment, les terres visées par le décret n° 288-2006 ? alors entre parenthèses ? (2006, G.O. 2, 1781) concernant l'imposition d'une réserve pour les fins publiques sur certains immeubles et l'expropriation de ces mêmes immeubles pour l'agrandissement du parc national du Mont-Orford.

«Jusqu'à ce que le gouvernement ait exercé à l'égard de ces terres les pouvoirs prévus par les articles 9 ou 9.1 de la Loi sur les parcs, celles-ci sont réputées constituer une zone de préservation au sens de l'article 2 du Règlement sur les parcs, édicté par le décret n° 838-2000 ? entre parenthèses ? (2000, G.O. 2, 4598).»

Alors, Mme la Présidente, c'est de cet article-là dont il est question actuellement. Et je ne peux pas m'empêcher, Mme la Présidente, de m'inquiéter de ce qu'on vient de vivre il y a quelques instants, qui m'est apparu très symptomatique de ce qui se passe ici. Mme la Présidente, jamais le député de Saint-Maurice, depuis le début des travaux de cette commission en étude détaillée du projet de loi n° 23, n'avait élevé la voix. Le député de Saint-Maurice jusqu'à présent avait même tâché de faire des interventions qui, tout en étant des plus pertinentes, étaient on ne peut plus légères et permettaient de détendre l'atmosphère, de faire en sorte ? comment dirais-je? ? d'égayer l'atmosphère qui s'est retrouvée à quelques occasions tendue depuis hier. On en a vécu quelques épisodes hier, on en a vécu quelques épisodes cet après-midi, où c'était particulièrement tendu. Et le député de Saint-Maurice, hein, qui manifestement ? chassez le naturel, il revient au galop ? s'est interposé, est intervenu à quelques occasions en disant: Bien, j'aimerais que le niveau de décibels baisse, hein, j'aimerais qu'on arrive à se parler correctement. Alors, c'est, je dirais, sa fonction de président qui, j'imagine, revient et l'amène à nous appeler à la prudence, nous appeler à la conciliation, nous appeler à la coopération.

n(22 h 50)n

Et puis là curieusement, il y a de cela quelques minutes, le député de Saint-Maurice lui-même, n'en pouvant plus, élève le ton à son tour. C'est dire, Mme la Présidente, à quel point il y a un niveau d'exaspération devant la fermeture, devant le manque de coopération, devant... ? comment dirais-je? je n'ose pas utiliser un terme qui pourrait faire sursauter de nouveau le député de Marguerite-D'Youville ? Mme la Présidente, devant, je dirais, une attitude quelque peu arrogante de la part des collègues d'en face qui ? comment dirais-je? ? ne sont pas réceptifs d'aucune façon à quelque proposition pouvant venir de l'opposition. Et, je dirais, le caractère un peu tendu, un peu déplorable des discussions juste avant l'ajournement pour la pause, je dirais, a, pour ainsi dire, froissé le député de Saint-Maurice, et il faut bien sûr s'inquiéter du fait que le député de Saint-Maurice ait, pour la toute première fois depuis deux jours, laissé manifester une pointe d'impatience.

Je pense qu'on doit tous et toutes autour de cette table être conscients et conscientes du fait que c'est symptomatique, c'est symptomatique du fait qu'il y a véritablement un dialogue de sourds qui a cours actuellement, un dialogue de sourds. Il n'y a aucune ouverture de la part des députés ministériels à tenter de répondre positivement aux avances de l'opposition, à ? comment dirais-je? ? répondre... prendre, saisir la main que nous leur tendons, Mme la Présidente.

Une voix: C'est la voix du silence.

M. Bergeron: C'est la voix du silence, hein? On leur demandait un signe, tout à l'heure, une indication comme quoi il y aurait possibilité de discuter dans un contexte, je dirais, moins acrimonieux, de sortir et de faire en sorte que nous puissions discuter, échanger, faire en sorte de trouver un terrain d'entente, Mme la Présidente, sur la suite des travaux. Mais non, ça n'a pas été possible, ça n'a pas été possible.

Alors, des signes, on en a eu, mais c'est des signes de fermeture, Mme la Présidente, des signes pour le moins désolants, des signes pour le moins désolants parce que manifestement, de l'autre côté, on se fait des gorges chaudes... je ne veux pas reprendre ma litanie d'hier, Mme la Présidente, mais on se fait des gorges chaudes, on s'amuse beaucoup, hein, de ce que les députés de l'opposition disent ou font. On n'en a au fond absolument rien à cirer, de ce que les députés de l'opposition pourront faire parce qu'on aura le bon prétexte, Mme la Présidente, si jamais on n'a pas avancé sur les articles, pour dire: Bien, regardez, là, il n'y a pas de volonté de collaboration de la part de l'opposition, ça fait qu'on sacre ça dans un bâillon, puis ça s'arrête là, hein, on n'en parle plus, terminé, final bâton, comme dirait l'autre, on passe à un autre appel!

Or, Mme la Présidente, ce n'est pas dans cet esprit-là qu'on s'est présentés à cette commission. Comme le disait le député de Saint-Maurice, nous aurions pu à loisir étirer les motions préliminaires jusqu'à minuit ce soir, lundi puis peut-être même au-delà. Nous aurions fort bien pu le faire. Et ce n'est pas ce qu'on voulait faire. On a demandé d'entendre un certain nombre de personnes qui, pensions-nous, pouvaient apporter un éclairage intéressant aux membres de cette commission pour la poursuite des travaux.

Le député de Marguerite-D'Youville nous disait cet après-midi: Bien oui, mais ils demandent à rencontrer uniquement des gens qu'on a déjà rencontrés. Ce que le député de Marguerite-D'Youville devrait considérer, c'est que la conjoncture, la donne est quelque peu différente aujourd'hui qu'elle ne l'était au moment où on a reçu ces groupes. Le ministre a annoncé un certain nombre d'amendements, et ces amendements manifestement ne satisfont pas les gens de la région, notamment de la MRC de Memphrémagog. Conséquemment, il aurait été intéressant de voir, d'entendre M. Nicolet, par exemple, pour qu'il nous dise qu'est-ce qu'ils ont en tête lorsqu'il nous dit qu'il faut reporter l'adoption des dispositions de la loi portant sur la vente pour laisser le temps à la région de définir un projet, qui pourrait fort bien être d'une nature autre que celle que le ministre veut imposer. Mais non, on ne veut pas les entendre.

On voulait avoir les derniers documents pour nous permettre de compléter le dossier, d'avoir une idée précise de la situation financière de Mont-Orford inc., puisque c'est de ça que part toute l'affaire. Mais non, on n'en a rien à cirer de ne pas les avoir, ces documents-là.

On a voulu permettre à M. L'Espérance de venir compléter son témoignage, de venir nous dire un certain nombre de choses, répondre à des questions pour lever le voile ou lever les zones d'ombre qui perdurent sur la situation de l'entreprise. Mais non, ça ne les intéresse pas.

On a voulu demander, et là on pensait répondre à un voeu du député de Marguerite-D'Youville... on a demandé à recevoir un groupe qu'on n'avait pas reçu, qui avait manifesté un très grand intérêt, Mme la Présidente, qui souhaitait ardemment... qui avait des appels du pied pour pouvoir comparaître devant cette commission, la SNAP, la Société pour la nature et les parcs, hein, qui a manifesté depuis nombre d'années un intérêt constant, développant une certaine expertise sur la question au niveau du mont Orford. Mais non, mais non, on n'était pas intéressé à les recevoir, eux autres non plus, hein? Après avoir refusé cavalièrement le fait qu'ils puissent comparaître devant la commission, on leur refuse de nouveau la possibilité de pouvoir le faire. Alors là, on s'est dit: Bon, bien, c'est correct, on prend acte de ça.

On aurait pu, comme je le disais, continuer en demandant d'autres comparutions, dont en suggérant d'inviter d'autres personnes, d'autres organismes. On a dit: Manifestement, il n'y a aucune volonté de la part du gouvernement d'aller chercher de l'information additionnelle. Ce qu'on sait actuellement nous suffit, nous disent les députés ministériels. Même si ça demeure encore très nébuleux à plusieurs égards, c'est correct, on en sait assez. On n'a pas besoin d'aller plus loin.

Bon, bien, on s'est dit à ce moment-là: Bon, O.K., on va commencer l'étude du projet de loi. On fait une proposition qui encore une fois, à mes yeux, est très raisonnable, on demande de commencer par l'article 8. Qu'est-ce qu'il y a de sorcier, qu'est-ce qu'il y a d'inacceptable dans l'idée de commencer avec l'article 8? Le ministre nous dit: Bien, voyons donc, c'est une insulte aux fonctionnaires, c'est leur dire qu'ils ne montent pas les projets de loi de façon logique, qu'ils prennent les articles dans un boulier, là, puis qu'ils les sortent au fur et à mesure, puis qu'ils disent: Bon, bien là, on est rendus à cet article-là puis c'est comme ça qu'on va monter le projet de loi.

Personne n'a jamais voulu laisser entendre, Mme la Présidente, que les fonctionnaires du ministère et du ministère de la Justice construisaient les projets de loi de façon illogique. Personne n'a jamais voulu laisser entendre que ce projet de loi n'est pas construit dans une séquence qui se tient. Personne. On a imputé cette intention-là au député de Masson. Et nous aurions fort bien pu, à ce moment-là, invoquer l'article 35, en disant: Bien, on ne peut pas imputer des motifs à un député, hein? Mais non, Mme la Présidente, on s'est dit: Bien, on ne veut pas jeter de l'huile sur le feu. Après que le ministre eut employé des termes pour le moins grossiers à l'égard du député de Masson... On se souviendra que le mot «baveux» n'a toujours pas été retiré. Donc, il faudra considérer que peut-être que le mot «baveux» dorénavant est considéré comme étant parlementaire, hein? Alors, Mme la Présidente, on a atteint, là, puis ça explique peut-être la colère de notre collègue de Saint-Maurice, on a atteint pas loin des bas-fonds, tout à l'heure, là, hein? C'était tout à fait grossier comme façon de s'exprimer, Mme la Présidente.

M. Moreau: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de...

M. Moreau: Est-ce que j'ai besoin de citer l'article, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député de Verchères, je vais vous inviter à la prudence dans votre vocabulaire.

n(23 heures)n

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, c'était pour le moins déplorable, c'était un spectacle pas édifiant auquel on a assisté avant la suspension des travaux et ça a provoqué à juste titre la colère, la réprobation, la déception du député de Saint-Maurice. Je dirais que ses fonctions de président l'animent toujours, et il trouvait, j'imagine, fort déplorable l'évolution ou la dégradation, devrais-je dire, de la situation.

Alors, Mme la Présidente, je réitère que le député de Masson d'aucune façon n'a voulu minimiser, banaliser ou même discréditer le travail des fonctionnaires, hein? Le projet de loi, on n'a jamais contesté, pas plus le député de Masson que moi-même, le fait que le projet de loi a été construit dans une séquence logique et une séquence qui se tient. Mais ce n'est pas ça, la question. Ce n'est pas ça, la question.

La question, c'est de dire: On a un article sur lequel définitivement on peut s'entendre, hein, avec des modifications, il va sans dire ? ça, j'avais déjà eu l'occasion de le dire au salon bleu ? et il n'est pas illogique de vouloir procéder immédiatement avec l'article 8, Mme la Présidente, puisque la présidence, au niveau de l'Assemblée nationale, au niveau du salon bleu, a jugé qu'il y avait tout à fait matière à une éventuelle scission, qu'il y avait là deux objets qui pouvaient fort bien faire l'objet d'un projet de loi dans chacun des cas. Donc, ce n'est pas, de la part du député de Masson, une suggestion hérétique, une suggestion illogique, une suggestion qui sort de l'ordinaire, complètement inusitée. Le député de Masson n'était pas à côté de ses pompes, Mme la Présidente. Le député de Masson était tout à fait justifié à partir du jugement rendu par la présidence de l'Assemblée nationale à l'effet que ce projet de loi là pouvait être scindé entre un projet de loi portant sur l'agrandissement du parc du Mont-Orford et un autre projet de loi portant sur la vente d'une partie des installations et des terrains faisant partie actuellement du parc du Mont-Orford.

Alors, comme je l'ai indiqué, et ça, on n'a pas saisi la balle au bond du côté du gouvernement, probablement parce qu'encore une fois, quand ça vient de l'opposition, c'est nécessairement pas bon, mais on a indiqué en Chambre, puis je le réitère aujourd'hui, on a indiqué que nous étions tout à fait disposés à adopter, avec des modifications, il va sans dire, à adopter le projet de loi portant sur l'agrandissement du parc national du Mont-Orford. Alors, selon cette même logique, Mme la Présidente, qui présidait à cette déclaration que j'ai faite à l'Assemblée nationale, je réitère aujourd'hui que nous sommes tout à fait disposés à voter, avec un certain nombre d'amendements, fort peu. Le député de Masson y faisait référence tout à l'heure, ça tient sur deux pages, hein, à l'article 8.

Parce que nous sommes d'accord avec l'idée d'agrandir le parc national du Mont-Orford et, qu'importe ce que peut en dire le ministre, qu'importe le fait qu'il badine continuellement avec la question, nous avons toujours affirmé que nous étions d'accord avec l'agrandissement du parc national du Mont-Orford. Ça ne nous a pas empêchés de signaler à l'attention du ministre, ce que je réitère aujourd'hui, que certains des terrains qui sont visés par l'agrandissement ont été dévastés par une exploitation forestière intensive. Mais nous sommes d'accord que ces terrains doivent faire l'objet d'une protection. Et nous appliquons la même logique pour dire au ministre: Les terrains qui ont été dévastés au niveau du domaine skiable devraient pouvoir mériter la même protection.

Mais là, Mme la Présidente, on revient sur des débats qui ont déjà eu lieu. Et je ne voudrais pas prolonger indûment cet aspect-là de mon argumentation, puisque j'ai déjà eu l'occasion à maintes reprises de faire valoir mon point là-dessus, mais, revenant à mon argumentation sur l'article 8, Mme la Présidente, je dirais simplement que nous sommes, tout comme nous l'avons toujours été, nous sommes d'accord avec l'agrandissement du parc national du Mont-Orford.

Alors, plutôt que d'entreprendre les travaux de cette commission, au niveau de l'étude article par article, dans un débat et une discussion acrimonieuse sur l'article 1, où il pourrait y avoir une litanie, une série interminable d'amendements, nous nous sommes dit, hein, en toute bonne foi, qu'il valait mieux commencer avec les articles sur lesquels nous pourrions très facilement trouver un terrain d'entente, histoire de placer les travaux de cette commission, qui jusqu'à présent ont été pour le moins acrimonieux, de placer cette commission, pour l'étude détaillée du projet de loi article par article, dans des conditions beaucoup plus positives de travail. Tu sais, si on avait pu commencer cette session de travail sur un projet de loi sur lequel on est capables de trouver un terrain d'entente, ça positionne bien le débat pour la suite des choses, tu sais, ça nous permet de commencer sur une note positive. Mais non, ça non plus, ça ne faisait pas l'affaire.

Puis là on nous invoque un argument complètement fallacieux, Mme la Présidente, selon lequel on aurait laissé entendre que le projet de loi aurait été construit de façon illogique. Mais non, Mme la Présidente, ce n'est pas construit de façon illogique. Tout ce qu'on dit...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, le mot «fallacieux» est antiparlementaire. On va vous demander...

M. Bergeron: Ah bien, là, alors, Mme la Présidente, j'utiliserai un autre terme, dans ce cas-là. Alors, je retire «fallacieux», Mme la Présidente, puisque ça semble embêter nos amis d'en face. Mais je dirais que le prétexte, le prétexte...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement.

M. Moreau: ...dans ses propos, il dit que «ça semble embêter nos amis d'en face». Ça ne nous embête pas, ce n'est pas parlementaire. Ce n'est pas la même chose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je vous demanderais, M. le député de Verchères, d'être prudent.

M. Bergeron: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'imagine que vous venez d'être très éclairée par les propos du député de Marguerite-D'Youville. Alors, j'utiliserais un autre terme pour qualifier, à ce moment-là, les arguments qui ont été invoqués il y a quelques instants, en disant qu'on utilise des arguments un peu simplistes, un peu simplistes pour dire que nous aurions, semble-t-il, prétendu que le projet de loi aurait été construit de façon illogique. Mais là n'est pas la question, madame...

M. Pinard: Question de règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mme la Présidente, je ne suis pas aveugle, là. Je ne dis pas un mot, je suis assis dans ma chaise. Moi, j'apprécierais beaucoup, là, que... Vous travaillez avec deux excellents secrétaires de commission parlementaire qui peuvent très, très bien vous guider dans toutes les questions procédurales, alors que, depuis le début de la journée, Mme la Présidente, le député de Marguerite-D'Youville ne cesse, ne cesse d'intervenir constamment et, micro fermé, ne lève pas la main, ne demande pas l'intervention, il ne cesse de vous parler.

Je ne suis pas aveugle, Mme la Présidente, je ne suis pas aveugle. Et je vous dis, Mme la Présidente, que vous avez deux excellents secrétaires de commission. Et je ne crois pas qu'on doit continuer à travailler de cette façon-là, madame, parce que ça pourrait, ça pourrait, Mme la Présidente, aller jusqu'à mettre en doute votre travail, ce que je ne veux pas faire parce que vous le faites merveilleusement bien. Mais je veux vous mettre en garde, Mme la Présidente, et c'est mon rôle, comme député. C'est mon rôle, comme député, de vous mettre en garde. C'est mon rôle, comme député, de vous mettre en garde, Mme la Présidente, parce que ça va bien à date, mais, si ça continue comme ça... Ça n'a plus de bon sens. Moi, je vous dis, vous avez deux excellents secrétaires, madame, alors utilisez-les. Puis, lorsque le député de Marguerite-D'Youville voudra s'adresser à la présidence, il fera comme moi, il lèvera la main et attendra d'être reconnu par la présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, M. le député de Marguerite-D'Youville a demandé une question de règlement, et je lui ai répondu.

M. Pinard: On ne l'a pas entendu, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il a demandé.

M. Pinard: On ne l'a pas entendu, madame...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il a demandé. M. le député de Portneuf.

M. Pinard: Madame, j'aimerais savoir pourquoi le ministre du Développement durable veut entamer un dialogue avec moi. Il doit connaître ce règlement, puis, s'il ne le connaît pas, qu'il lise le règlement, là, madame: il est supposé passer par la présidence avant de s'adresser à quelqu'un.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, j'ai répondu à votre question. Je vais demander au ministre d'être attentif. Et la parole est au député de Portneuf. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Mme la Présidente, on m'a interpellé, il y a quelques jours, parce que j'avais utilisé un mot qui, semble-t-il, avait déplu au président puis j'avais mis en doute ses capacités de présidence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...une question de règlement, M. le député de Portneuf?

M. Soucy: Oui, bien, Mme la Présidente, je n'apprécie pas qu'on mette en doute le travail de la présidence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quel article?

M. Soucy: C'était trop clair, c'était trop évident. Mais les gants blancs n'étaient pas là, là, puis je n'apprécie pas. Je m'excuse, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Portneuf. La parole est au député de Verchères. M. le député de Verchères, si vous voulez...

M. Moreau: ...l'article 35, Mme la Présidente. «Simpliste»...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Le député de Verchères a utilisé le mot «simpliste». Je vous demande de lui demander de le retirer si vous estimez que ce n'est pas parlementaire. Avez-vous la définition de «simpliste», Mme la Présidente? Je peux vous la lire. Si vous pensez que c'est parlementaire, là, même si ce n'est pas dans le recueil des mots, je pense que... Le député de Verchères est passé maître dans l'art d'agrandir le recueil des termes antiparlementaires. Alors, je vous invite à aller voir la définition de «simpliste»: «Esprit primaire». Est-ce que vous pensez que c'est de nature à respecter les dispositions de l'article 35 du règlement? On est rendus à 35, «se servir d'un langage violent». Alors, ce n'est pas violent, mais c'est certainement «injurieux ou blessant».

n(23 h 10)n

M. Bergeron: Est-ce qu'on pourrait demander au député de Marguerite-D'Youville de lire l'ensemble de la définition de «simpliste»?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville, j'ai demandé à M. le député de Verchères d'être prudent. Je réitère ma demande d'être très prudent dans vos expressions que vous utilisez et je vous demande de continuer.

M. Thériault: Mme la Présidente, sur la question de règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement, M. le député.

M. Thériault: Sur la question de règlement. Mme la Présidente, là, la tradition parlementaire veut que, lorsqu'un terme...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...quel article? Je viens de trancher.

M. Thériault: 35. Sur 35.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je viens de trancher sur la question de règlement.

M. Thériault: Bien, question de directive sur votre application de 35. Mme la Présidente, lorsqu'une question de règlement est soulevée et qu'on dit qu'il y a un terme antiparlementaire qui a été prononcé, la première chose qu'il faudrait faire, c'est de pouvoir demander à l'individu en question de nous dire dans quel contexte, hein, puis qu'il donne la phrase, parce que très souvent le mot devient parlementaire ou pas et...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

M. Thériault: Mme la Présidente, est-ce que je peux terminer? Est-ce que je peux terminer? Vous m'avez reconnu. Je vais terminer très rapidement, je n'en abuserai pas. Est-ce que vous avez demandé aux gens, aux secrétaires qui sont à côté de vous ? parce que vous n'avez pas rendu la décision là-dessus, là: Est-ce que c'est antiparlementaire? Est-ce que c'est dans le recueil ou pas?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ma décision est rendue. J'ai demandé au...

M. Thériault: Ma question de directive.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur...

M. Thériault: Mme la Présidente, est-ce que c'est dans le répertoire ou pas? Parce qu'il y a, Mme la Présidente, des synonymes: rudimentaire, schématique, simple, sommaire. C'est aussi des termes qui sont synonymes, Mme la Présidente. Alors, le problème qu'on a présentement, ce soir, c'est que vous n'allez pas jusqu'au bout de vos décisions.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député... M. le député de Masson... M. le député de LaFontaine.

M. Thériault: ...répondre à ma question?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Masson, j'ai rendu ma décision. Vous êtes en train de contester ma décision. J'ai demandé...

M. Thériault: Je ne conteste pas votre décision, j'ai juste demander une question de directive.

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'ai rendu ma décision. J'ai demandé à M. le député de Verchères de faire attention à son vocabulaire, d'être très prudent et de continuer. C'était ma décision, et je ne reviens pas sur ma décision.

M. Thériault: Mme la Présidente, ce n'est pas sur votre décision que j'en ai, je vous demande une question de directive. Quand on va soulever une question de règlement quant à un terme qui est au répertoire ou pas, j'aimerais que vous puissiez consulter les gens à la table et que vous puissiez nous dire s'il est dans le répertoire ou pas. Est-ce que ce mot est dans le répertoire ou pas?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Masson, j'ai évalué à sa juste valeur les propos de M. le député et je les ai resitués dans son contexte. La décision est rendue, et je demande au député de Verchères de continuer.

M. Thériault: Question de directive, Mme la Présidente.

M. Tomassi: Mme la Présidente, j'ai une question de règlement.

M. Thériault: Question de directive, Mme la Présidente.

M. Tomassi: ...le député de Masson, il a terminé, là, vous lui avez donné sa réponse.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je lui ai donné sa réponse, la réponse est rendue.

M. Tomassi: Là, il demande une autre question de directive. J'avais levé...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, en vertu de quel règlement?

M. Tomassi: 35, question de directive, Mme la Présidente. M. le député de Masson, il répète continuellement que, de ce côté-ci, il y a certains députés qui ne prennent pas la parole. Alors, nous, d'habitude, quand on veut prendre la parole, on va la prendre, la parole, pour dire des choses qui sont intéressantes et qui font avancer le débat. S'il y a des mots...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Mme la Présidente, pour revenir aux mots qui ne sont pas dans le lexique, alors je regarde le député de Masson et le député de Verchères qui ont une attitude de cabotin, Mme la Présidente, depuis le début de cette commission parlementaire...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine...

M. Tomassi: ...et, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...je vous demande la prudence. Et ce n'est pas une question de règlement.

M. Tomassi: ...ils agissent comme des péteux de broue, Mme la Présidente. Alors, il faudrait...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, ce n'est pas une question de règlement.

M. Tomassi: ...peut-être changer un peu la situation et faire avancer le débat, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, je vous demande d'être prudent dans vos commentaires. Et ce n'est pas une question de règlement. M. le député de Verchères, je vous demande de continuer. Ma décision est rendue, M. le député de Masson.

M. Thériault: Question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): En vertu de quel article?

M. Thériault: En vertu de l'article 35, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quel paragraphe?

M. Thériault: ...et de l'article 32.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quel paragraphe?

M. Thériault: Et de l'article 32 sur le décorum.

M. Moreau: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville, s'il vous plaît, M. le député de Masson a la parole.

M. Thériault: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): En vertu de quel article?

M. Thériault: J'ai dit: Une question de directive quant à l'application de l'article 32, Mme la Présidente. Voici ce que je veux vous dire. Le fait que vous ne répondiez pas à la question à savoir...

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 32 est l'article sur le décorum.

M. Thériault: Exactement, Mme la Présidente. On est dans un problème et une problématique de décorum lié au fait, Mme la Présidente, que, lorsque quelqu'un invoque le fait qu'un terme n'est pas parlementaire, au moins est-ce que vous pourriez nous dire s'il fait partie ou non du répertoire? Vous n'avez pas répondu à cette question.

M. Moreau: Sur la question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Sur la question...

Une voix: On peut aller prendre une marche pendant ce temps-là.

M. Moreau: Oui, oui. Sur la question de directive, Mme la Présidente, je vous réfère à la note infrapaginale 2, sous l'article 35, paragraphe 7°: «Aucune expression n'est admissible ou inadmissible du simple fait qu'elle figure sur une liste.» Si le député de Masson veut consulter des listes, il peut le faire, mais ça ne change rien au fait qu'un propos soit ou non parlementaire. Alors, vous n'avez pas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Masson, ce n'est pas parce qu'un mot est dans le lexique qu'il est non parlementaire puis ce n'est pas parce qu'il n'est pas dans le lexique... qu'il est non parlementaire.

M. Thériault: En question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est la décision. Et je demande au député de Verchères de continuer. M. le député de Verchères, vous êtes à 20 min 24 s. Si vous voulez continuer. Merci.

M. Thériault: Mme la Présidente, question de directive sur votre réponse.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ma décision est rendue, M. le député de Masson.

M. Thériault: Mme la Présidente, je sais que votre jugement est rendu...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ma décision est rendue.

M. Thériault: ...votre décision est rendue. Je ne conteste pas votre décision. Je veux juste savoir la manière dont vous allez faire appliquer l'article 35. Parce que, là, présentement, il s'agit que le député de Marguerite-D'Youville vous regarde et vous demande si c'est dans le répertoire pour que vous demandiez à mon collègue de retirer ses paroles.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Masson, M. le député de Masson, c'est mon rôle d'évaluer le décorum et c'est aussi mon rôle d'évaluer les expressions qui sont utilisées et de les resituer dans le contexte, et c'est ce que j'ai fait, et j'ai statué à partir de ça.

M. Thériault: Alors, je comprends que vous allez regarder un peu plus de ce côté de la table.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et j'ai statué à partir de ça. M. le député... M. le député de Verchères, je vous demande de continuer. Vous êtes rendu à 20 min 24 s. M. le député de Verchères, si vous voulez continuer.

M. Bergeron: Mme la Présidente, c'est parce que je dois vous dire, là, que je suis vraiment troublé par ce qui vient de se produire, parce que ce que j'essayais de faire depuis déjà un certain nombre de minutes ? vous me dites une vingtaine de minutes ? ce que j'essayais de faire, c'était d'illustrer à quel point la situation était à ce point tendue et que les relations s'étaient à ce point détériorées que ça avait provoqué la colère du député de Saint-Maurice. Et on vient d'assister à une nouvelle détérioration assez triste, assez désolante de la situation. Alors, je ne puis que m'en désoler, Mme la Présidente, je ne puis que m'attrister de ce qui vient de se produire il y a quelques instants et je ne puis que m'attrister également de l'attitude pour...

Une voix: L'attitude?

M. Bergeron: Bien, c'est parce que j'aurais quasiment le goût de paraphraser le ministre du Développement durable puis d'utiliser le terme «mesquin», mais je ne l'utiliserai pas, Mme la Présidente, je ne l'utiliserai pas de peur de voir le député de Marguerite-D'Youville encore une fois monter sur ses ergots et tenter de vous influencer.

Alors, je vais simplement en revenir à mon propos, Mme la Présidente, en revenir à mon propos et dire que d'aucune façon, d'aucune façon le député de Masson n'avait laissé entendre que le projet de loi avait été conçu de façon illogique ou de façon, je dirais, aléatoire. Il a été construit dans une séquence qui se tient. Là n'est pas la question, là n'est pas la question, Mme la Présidente.

Je ne sais pas, j'ai vécu une expérience parlementaire dans un autre Parlement, le député de Marguerite-D'Youville semblait mettre en doute la qualité de l'expérience que j'ai pu vivre là-bas. Puis grand bien lui fasse, je n'ai cure de ses jugements, je n'ai que faire de ses opinions.

M. Moreau: Article 35, article 35 encore une fois.

n(23 h 20)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Oui, article 35: «Se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit.» Il n'a «que faire de ses jugements», «il monte sur ses ergots». Je peux bien le laisser continuer, mais il a une attitude qui n'est pas désinvolte, puis ce n'est pas une attitude qui est approximative, c'est un calculateur, et il sait...

Des voix: ...

M. Moreau: C'est un calculateur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville, vous débordez de la question de règlement. Je vais demander à M. le député de Verchères d'être très attentif. Et je vous demande de continuer.

M. Bergeron: Mme la Présidente, si je veux finir par finir, il faudrait peut-être que le député de Marguerite-D'Youville me laisse continuer. Alors, quoi qu'il en soit, ce que j'essayais de dire, c'est que, dans le Parlement où j'ai siégé pendant 12 ans, l'expérience était à l'effet que nous étudiions les projets de loi mais que, lorsqu'il y avait des endroits où ça coinçait, bien on passait à l'autre article puis on n'allait pas juger de l'illogisme de la démarche parce qu'on avait décidé de sauter un article.

Puis il n'y a aucun problème à sauter les articles de 1 à 7, puis ça ne rend pas la démarche complètement illogique puis complètement impertinente. Tu sais, je veux dire, à moins qu'on se mette à juger encore une fois qu'à Ottawa ils ne savent pas légiférer puis qu'on les traite de soi-disant législateurs ou de pseudolégislateurs, ce qui me surprendrait encore une fois de la part de collègues qui ont généralement un niveau d'admiration assez élevé pour ce qui se passe dans la capitale fédérale, mais, à moins qu'on me dise ça, Mme la Présidente, je suis obligé de dire que c'était chose courante à Ottawa que de sauter un certain nombre d'articles pour y revenir par la suite.

Ce que nous essayions de régler, à Ottawa, c'étaient les articles sur lesquels on pouvait s'entendre facilement. Or, nous avons identifié à l'intention de nos collègues un article sur lequel nous pourrions nous entendre assez facilement. Mais là on nous avance un certain nombre d'arguments qui ne tiennent pas, à l'effet que ça n'aurait comme pas rapport de fonctionner comme ça, Mme la Présidente. Tu sais, je veux dire, on dit...

Voyons donc, ce n'est pas un boulier, ça, là, puis qu'on sort les numéros, là, comme ça nous tente, là. Ce n'est pas de cette façon-là que le député de Masson a décidé de procéder, ce n'est pas sous forme de boulier. C'était délibéré, c'était intentionnel, hein? Le député de Masson a dit: On ne risque pas de s'entendre facilement sur les articles 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, mais, l'article 8, lui, on devrait être en mesure de s'entendre assez facilement. Donc, évacuons les objets de litige, les objets de mésentente puis travaillons ensemble sur un article qui va nous permettre d'entreprendre enfin l'étude de ce projet de loi.

Mais là on y va de toutes sortes d'interprétations, en disant un peu... Tu sais, je veux dire, ce n'est pas sérieux pour cinq cennes, Mme la Présidente, là, de parler d'un boulier, là, tu sais, comme si c'était un exercice tout à fait aléatoire auquel nous invitait le député de Masson. Ce n'est pas aléatoire, ce n'est pas aléatoire, c'est volontaire. L'article 8 nous apparaît être un article sur lequel on peut s'entendre.

Mme la Présidente, est-ce à dire que le ministre, là, ce qu'il souhaite, c'est qu'on commence par l'article 1 parce qu'il sait pertinemment que, l'article 1, on ne risque pas de s'entendre? Pas parce que c'est le premier article du projet de loi puis qu'on est obligés de commencer par le premier article du projet de loi. On n'est pas obligés de commencer par le premier article du projet de loi. Ce à quoi on est obligés, c'est d'adopter tous les articles du projet de loi. Puis on peut sauter un certain nombre d'articles sur lesquels il y a un désaccord puis adopter ceux sur lesquels on est en accord.

Mais est-ce que le ministre insiste tant pour qu'on se penche sur l'article n° 1 sachant pertinemment qu'on ne réussirait pas à s'entendre sur l'article n° 1, avec le résultat qu'il pourra utiliser ça comme argument, comme prétexte pour dire: Bien, voyez-vous, il n'y a absolument aucune volonté de collaboration de la part de l'opposition, puis, conséquemment, bien là, on va être obligés de procéder par bâillon parce qu'ils ne veulent rien savoir?

Je me demande, moi, Mme la Présidente, depuis le début, c'est qui qui ne veut rien savoir ici, là. Ce n'est pas les députés de l'opposition qui refusent de collaborer. Ce ne sont pas les députés de l'opposition qui font de l'obstruction, Mme la Présidente. Parce que, si on avait voulu faire de l'obstruction, indépendamment de ce que peut en dire le député de Montmagny-L'Islet, si on avait voulu faire de l'obstruction, Mme la Présidente, hein, on ne serait pas en train d'essayer de discuter d'une façon d'entreprendre l'étude article par article, on serait encore en train de vous inviter à accueillir de nouveaux témoins.

Ce n'est pas une attitude correcte de la part des membres du gouvernement que cette attitude fermée où il n'y a aucune volonté de collaborer. Ce n'est pas ça, ce n'est pas ce à quoi les gens s'attendent de notre part. Les gens s'attendent de notre part à ce qu'on légifère dans le meilleur intérêt des Québécoises et Québécois, qu'on travaille ensemble dans le meilleur intérêt des Québécoises et Québécois. Bien, on vous offre de travailler avec vous autres sur l'article 8, puis vous ne voulez rien savoir. Il y a une offre qui vous est faite. Pourquoi ne la saisissez-vous pas? Pourquoi ne prenez-vous pas la balle au bond? Pourquoi ne saisissez-vous pas la main qu'on vous tend? Parce que vous savez pertinemment que, si on commence avec l'article 1, ça va reprendre, la chicane va reprendre.

Une voix: Il n'y a pas de chicane...

M. Bergeron: Il n'y a pas de chicane ici, certain, il n'y a pas de chicane, hein, c'est bien évident. Rien qu'à voir, on voit bien, comme dirait l'autre, hein, Mme la Présidente?

Alors, ce qu'on sait, là, puis ce qui devient de plus en plus évident, hein ? Mme la chef de l'opposition disait du premier ministre que son jupon bleu dépassait, là, il y a un autre jupon qui dépasse de l'autre côté ? c'est cette intention, Mme la Présidente, de faire avorter les travaux de cette commission pour pouvoir invoquer ça par la suite comme prétexte pour imposer un bâillon à l'Assemblée nationale sur un projet de loi qui est tout à fait inadmissible puis dont la population ne veut pas, hein? Non seulement on va aller à l'encontre de la volonté populaire, mais on va aller à l'encontre de la volonté populaire en suspendant les règles démocratiques, les règles parlementaires usuelles, Mme la Présidente. N'est-ce pas là ironique comme attitude, Mme la Présidente? N'est-ce pas là ? comment dirais-je? ? très condamnable comme attitude?

M. Pinard: Le gouvernement se filibuste.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, c'est ça, on a affaire à un gouvernement qui est en train de se filibuster lui-même parce qu'il ne permet pas qu'on commence à travailler, il ne permet pas qu'on amorce le travail, qu'on amorce l'étude article par article, hein? Bien, il faut que les gens puissent le savoir, il faut que les gens puissent comprendre ce qui est en train de se passer ici, Mme la Présidente.

Ce qui est en train de se passer ici, c'est qu'on a affaire à une opposition qui veut travailler, qui veut adopter les articles portant sur l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, hein? Mais on a un gouvernement qui ne veut pas que ça marche, il veut absolument trouver un prétexte pour pouvoir dire: On va le leur enfoncer dans la gorge parce qu'ils ne veulent rien savoir, les députés de l'opposition. Mais ce serait le fun que les choses se disent correctement, Mme la Présidente, à l'extérieur, que ce prétexte-là ne puisse pas être utilisé par le gouvernement quand viendra le temps d'imposer un bâillon. Puis, nous autres, on pourra dire effectivement qu'on a voulu aller de l'avant, qu'on a voulu étudier les articles sur lesquels on pouvait s'entendre, qu'on était d'accord avec l'agrandissement du parc national du Mont-Orford puis que le gouvernement, pour des motivations bassement partisanes...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez conclure, si vous voulez conclure, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...n'a pas voulu qu'on procède, il n'a pas voulu qu'on procède...

M. Moreau: Un appel au règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement.

M. Moreau: Rappel au règlement. Écoutez, ça fait au moins une minute, là, qu'il prête des intentions. Là, là, il vient de la finir avec des intentions «bassement partisanes». Là, là, si vous trouvez que c'est conforme aux dispositions de l'article 35... Il est rendu... il reste à peu près 30 secondes. Ce n'est plus d'être prudent qu'il faut, là, c'est de retirer ses paroles, de ravaler le fiel un peu, Mme la Présidente, c'est ça que ça prend.

M. Bergeron: Alors, vous avez eu beaucoup de directives du député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau:«Ravaler votre fiel», ça veut dire: arrêter d'en cracher.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

M. Béchard: Mme la Présidente, un instant. S'il veut remettre en question...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur...

M. Béchard: L'article 1 et 2. S'il veut remettre en question le rôle de la présidente, il a juste à le faire, mais qu'il arrête de remettre en question vos jugements à toutes les fois que vous prenez une décision.

M. Bergeron: Elle n'en a pas pris encore. Attends donc qu'elle dise quelque chose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville, question de jugement, ce n'est pas une question d'article n° 35. Merci, M. le député. Il vous reste... Vous devez conclure, M. le député.

M. Bergeron: Je conclus, Mme la Présidente, en disant qu'il est important de savoir que l'opposition souhaitait qu'on adopte démocratiquement les articles portant sur l'agrandissement et qu'on n'aura pas eu l'occasion de le faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Oui, Mme la Présidente.

n(23 h 30)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole est à vous pour 10 minutes.

M. Moreau: Oui, merci. Mme la Présidente, c'est dommage... Je pense que le député de Lac-Saint-Jean invoquait ça hier, il disait que c'est dommage qu'à cette heure-ci ? c'est sans doute le cas, un vendredi soir ? il n'y a plus personne qui écoute, parce que, si les gens écoutaient et si les gens pouvaient voir ce qui se passe ici, on se rendrait rapidement compte ? et d'ailleurs je suis convaincu qu'à la fin de son intervention le député de Verchères croyait ce qu'il disait ? qu'on dit une chose et on fait le contraire. Savez-vous comment on appelle ça? On appelle ça un raisonnement spécieux ou un sophisme. Mais savez-vous ce que c'est qu'un sophisme, Mme la Présidente? C'est dire une chose et faire exactement le contraire. Et c'est exactement ce que non seulement le député de Verchères a fait, c'est ce que le député de Masson a fait et c'est ce que très gentiment, et beaucoup plus gentiment, je dois le reconnaître, le député de Saint-Maurice a fait. Et je dois dire que le député de Saint-Maurice l'a fait avec une touche d'humour, ce qui est à son honneur mais qui ne change pas le portrait global des choses.

Et là le député de Verchères conclut en disant: Aïe! nous autres, on veut, hein, on veut y aller à l'étude article par article de ce projet de loi là. On est ici depuis... Alors, on est à la fin de la deuxième séance. Donc, on a commencé à 15 heures hier, de 15 heures à 18 heures, de 20 heures à 24 heures, de 15 heures à 18 heures aujourd'hui. Il est maintenant 23 h 32. Et ces gens-là ont utilisé des motions préliminaires ? on est à l'étape des motions préliminaires ? ont utilisé des motions préliminaires, et non seulement ont utilisé des motions préliminaires, mais ont étiré jusqu'à la dernière goutte le temps qui leur était imparti par le règlement pour parler. Et ces gens-là essaient de faire accroire au monde entier qu'ils veulent procéder à l'étude de ce projet de loi là. Et là le truc qui est sorti, c'était une motion du député de Masson qui, lui, un peu à la façon d'un maître de cérémonie dans un bingo paroissial, sort un numéro, une boule, et, lui, il sort l'article 8 puis il dit: C'est comme ça qu'on va procéder.

Vous savez, on est des législateurs, Mme la Présidente, et il faut respecter les institutions et le rôle qui nous est donné par les citoyens qui nous élisent. Et le rôle de législateur, c'est de faire le travail de façon sérieuse, de façon cohérente. La législation au Québec... Et là on a le projet de loi n° 23, on pourrait prendre le projet de loi n° 1, on pourrait prendre n'importe quelle loi dans les statuts refondus du Québec et on verrait qu'une loi ça a une logique de rédaction et que cette logique-là commence généralement par l'objet de la loi ou le champ d'application d'une loi, et c'est comme ça qu'on doit commencer à travailler, pas... Ce n'est pas un «cherry picking».

Et, plus que ça, non seulement ils sortent l'article 8 comme un boulier pour se donner un argument éventuel à dire: On a voulu travailler, mais, en plus de ça, Mme la Présidente, ils nous disent déjà qu'ils ont une série abondante d'amendements sur l'article 1, sur lequel on ne s'entendra jamais. Ce n'est pas de leur prêter des intentions, c'est ce que le député de Masson a eu la candeur d'admettre dans son envolée oratoire.

Alors, vous savez, on peut bien dire qu'on est pour la vertu, encore faut-il le démontrer. Et tout ce qu'on a vu, tout ce qu'on a vu ce soir et hier, c'est l'inverse du vocabulaire, du discours. Leurs agissements... puis il y avait... Je pense que vous avez un de vos collègues qui utilise cette expression-là assez régulièrement, «les babines ne suivent pas les bottines», ou l'inverse. Alors, c'est dommage, c'est regrettable, mais ça ne convaincra personne, ça ne convaincra personne. Et je pense qu'il faut dire ces choses-là parce qu'éventuellement, si quelqu'un d'aventure s'intéressait à ce qui se dit ici, ce soir, on pourra au moins avoir eu l'honnêteté de rétablir les choses. En réalité...

Une voix: ...

M. Moreau: Je n'ai pas besoin d'interpréter ce que je viens de dire. En réalité, on leur a proposé une motion pour commencer l'étude article par article; ils se sont objectés à cette motion-là. Et, moi, je pense que, si véritablement leur intention était de s'atteler à la tâche et d'étudier le projet de loi article par article, ils auraient pu le faire bien avant, ils auraient pu le faire par consentement et même avant 18 heures. Alors, à tout événement, ce que le député de Verchères a dit, et je l'ai cité, vous savez...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Masson, question de directive?

M. Thériault: Oui. Bien, en en vertu de l'article 244 puis de la décision que vous avez rendue tout à l'heure. Le député vient de dire que nous avions rejeté une motion, alors que c'est votre décision qui a rendu la motion irrecevable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Masson, ce n'est pas une question de directive. Si vous voulez continuer, M. le député de...

M. Moreau: Pour les galées, effectivement, vous avez rendu une décision sur la motion qui a été présentée pour essayer d'entreprendre le travail article par article. Ce que le...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, veuillez continuer.

M. Moreau: Le bruit de fond ne me dérange pas vraiment, Mme la Présidente, alors sentez-vous bien à l'aise. Ce que le député de Verchères a dit finalement, c'était: Vous savez, Mme la Présidente, on aurait bien pu étirer jusqu'à minuit ce soir. Alors, la question qu'on lui pose ou que je lui poserais simplement, c'est de dire: Est-ce qu'il pense que d'avoir étiré jusqu'à 23 h 25, ça fait de lui quelqu'un qui a véritablement montré son intention...

M. Thériault: Question de règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Masson, en vertu de quel article?

M. Thériault: Oui, alors, bien, Mme la Présidente, 244. Vous avez rendu une décision, tout à l'heure, qui consistait à dire que tout ce qui se faisait ici, ce soir...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...question de règlement, monsieur...

M. Thériault: Non, non, mais vous avez lu, Mme la Présidente... Laissez-moi finir au moins, puis vous me direz si c'est une question de règlement après. Vous avez lu, tout à l'heure, dans votre décision en vertu des motions et de l'article 244, une série de jurisprudences qui démontraient que cette procédure parlementaire là était tout à fait conforme à la tradition parlementaire, et le député de Marguerite-D'Youville essaie de disqualifier le travail parlementaire que nous avons fait ici, ce soir, il va a l'encontre de la décision que vous avez rendue, Mme la Présidente.

M. Moreau: Non, pas du tout.

M. Thériault: Il porte un jugement sur la décision que vous avez rendue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Masson, ce n'est pas une question de règlement. M. le député de Marguerite-D'Youville, vous poursuivez.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Alors, en réalité, quand le député de Verchères nous dit: Vous savez, on aurait bien pu étirer jusqu'à minuit ce soir, qu'est-ce qu'il veut dire par là? Il veut dire que, s'il n'avait pas voulu travailler sérieusement, il aurait étiré jusqu'à minuit ce soir. Là, il a étiré jusqu'à 23 h 25. Est-ce que c'est un signe de quelqu'un qui veut travailler? Alors, moi, ce que je vous dis, Mme la Présidente...

M. Thériault: Mme la Présidente, on prête des intentions, on prête des intentions au député de Verchères, Mme la Présidente. On interprète ce qu'il a voulu dire et on prête des intentions indignes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Masson, c'est une question d'opinion, comme j'ai dit tantôt. Mais par contre je vais vous demander la prudence, je vais vous inviter à la prudence.

M. Moreau: Alors, vous savez que je respecte vos décisions, Mme la Présidente, je vais être prudent. Mais en réalité, vous voyez, la démonstration qui se fait par les gestes qui sont posés... sont bien plus éloquents que tous les discours qu'ont pu faire le député de Verchères et le député de Masson depuis le début de nos travaux. Et en réalité, là, quand viendra le temps de débattre de ce projet de loi là, ce qu'ils nous ont déjà annoncé, hein, ce n'est pas des intentions, c'est le député de Masson qui a parlé: On a une pile d'amendements, on ne s'entendra jamais sur l'article 1. Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est le député de Masson. Et ça a été repris par le député de Saint-Maurice également: On ne s'entendra pas sur l'article 1.

Alors, je pense qu'en réalité, là, quand le député de Verchères nous dit que le jupon dépasse, vous savez, dans leur cas, ici, là, le jupon est rendu à terre, parce qu'ils s'opposent carrément au projet de loi. Et le travail qu'on a à faire, nous, c'est de tenter de faire en sorte qu'on puisse étudier ce projet de loi là qui est important, qui vise l'agrandissement du parc du Mont-Orford. Et finalement l'expression «filibuster» prend tout son sens ici. Et ça, je pense que, très objectivement, c'est ce que les gens vont tous comprendre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Pinard: Je demande le vote nominal, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vote nominal demandé sur la motion. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme la Présidente, M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron: En faveur.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: En faveur.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Lac-Saint-Jean)?

M. Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Clermont (Mille-Îles)?

M. Clermont: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Contre.

Le Secrétaire: Pour, 4; 8 contre; aucune abstention.

n(23 h 40)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): La motion est rejetée. M. le député de Saint-Maurice. Il y a aussi le député de...

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, je fais encore une fois une motion. Alors:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende Mme Phyllis Lambert.»

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une copie de la motion? On va suspendre pour quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La motion étant recevable, M. le député de Saint-Maurice, vous avez la parole pour 30 minutes.

M. Pinard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je vais relire la motion que je dépose en cette Chambre:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende Mme Phyllis Lambert.»

Mme la Présidente, discuter de la présence de Mme Phyllis Lambert en commission parlementaire, devant la Commission des transports et de l'environnement, à 23 h 46, m'apparaît quelque peu indécent. Pourquoi, Mme la Présidente, je n'avais pas antérieurement fait une motion semblable? C'est tout simplement, Mme la Présidente, parce qu'après avoir déposé seulement quatre motions en vertu de 244 devant les membres de cette commission, nous jugions, vers 8 h 30, 9 heures, nous jugions qu'on se devait, nous, du côté de l'opposition officielle, de démontrer notre bonne foi aux collègues de la commission parlementaire et nous avons déposé une motion demandant au gouvernement de procéder immédiatement à l'étude article par article du projet de loi n° 23 en débutant par les articles qui sont les moins contentieux entre les deux formations politiques, soit l'article 8.

Mme la Présidente, lorsqu'on parle d'étudier un projet de loi article par article, nulle part, Mme la Présidente ? et mes 12 années en témoignent ? nous n'avons l'obligation, nulle part nous n'avons l'obligation, aucun texte, aucune jurisprudence, rien nulle part ne donne l'obligation aux membres d'une commission parlementaire de procéder article par article, c'est-à-dire de l'article 1 à l'article 69, ou à l'article 99, ou à l'article 332, si le projet de loi en contient 332. J'ai régulièrement travaillé avec des ministres et des députés ministériels sur des projets de loi où volontairement des sections complètes de projet de loi étaient mises de côté pour, d'abord et avant tout, débuter le travail article par article sur des sujets qui étaient le moins acrimonieux.

n(23 h 50)n

Mme la Présidente, j'ai écouté attentivement, tout à l'heure, les propos du collègue de Verchères lorsqu'il mentionnait que j'avais eu un degré de décibels un petit peu plus élevé qu'à l'accoutumé. Mme la Présidente, c'est parce que, pour moi, le rôle du député, pour moi, il se joue en commission parlementaire. Il n'y a pas de députés ministériels qui ont le droit de se lever pour répondre à une question en Chambre. Ils ont le droit d'en poser une à tous les x, mais on sait comment que c'est, c'est des questions plantées.

À quel endroit que le député joue réellement le rôle pour lequel il a été élu, son rôle de législateur, à quel endroit peut-il le jouer? C'est en commission parlementaire, article par article. C'est ici que les députés ont l'occasion de travailler pour bonifier un projet de loi qui nous est donné par l'Exécutif. Et jamais, Mme la Présidente, il n'y a quelqu'un de l'Exécutif ou d'un ministère qui va me faire dire que, lorsqu'il prépare un projet de loi, le projet de loi, il est parfait puis que, vous autres, vous n'avez qu'à jouer le rôle de «rubber stamp», sinon on n'a pas d'affaire ici, personne sauf le ministre, parce que, lui, il est de l'Exécutif, parce que, lui, il est de l'Exécutif, parce que, lui, il a le droit d'imposer, parce que, lui, il est au-dessus de la mêlée. Mais d'abord il est élu comme député.

À chaque fois qu'ils sont élus comme députés puis qu'ils ont la possibilité d'accéder au sacro-saint Exécutif, on perd toute notion du rôle du législatif, du rôle de député, de l'importance de ce rôle-là. Pourquoi? Parce que les gens alentour du ministre lui disent: Il est parfait, le projet de loi; il est merveilleux, le projet de loi; il est dans la ouate, le projet de loi. C'est toujours comme ça, Mme la ministre.

C'est drôle, c'est drôle, des projets de loi de trois articles, on réussit à trouver le moyen de les bonifier pour sortir le ministre de son trouble. Pourquoi? Trois articles, il y a une brigade en arrière, une brigade. Trois articles, ils n'ont même pas été capables de le préparer sans mettre le ministre dans le trouble: Ah, regarde donc ça! Ce n'est pas ce ministre-là, là. Vous savez très bien de quel ministre que je veux parler.

Et qui a aidé le ministre, qui a aidé le ministre? Qui a fait en sorte que le projet de loi a été bonifié, a été amélioré? Qui, Mme la Présidente? Les aviseurs légaux? Bien non, leur projet de loi est parfait, il est parfait avant d'arriver. Parce que le ministre, lui, là, j'imagine, j'imagine qu'il rencontre ses aviseurs et leur demande: Le projet de loi, là, y a-tu des troubles avec ça? Bien non, bien non, pas de trouble, voyons donc! Voyons donc, M. le ministre, on ne vous enverrait pas à la commission parlementaire discuter d'un projet de loi qui n'est pas parfait. Ah bien, regarde donc ça! 12 ans, madame. En 12 ans, là, je n'en ai jamais vu, je n'ai jamais vu de projets de loi qui sont entrés en commission parlementaire puis qui sont sortis aussi beaux qu'ils étaient entrés. C'est drôle.

Donc, Mme la Présidente, donc qu'est-ce que je veux dire par là, Mme la Présidente? Je veux dire qu'on a un rôle important à jouer. On a un rôle important à jouer, et c'est toujours ce rôle-là qu'on doit, nous, défendre. Et, ce soir, oui, il y a eu des propos qui n'ont pas toujours été très délicats. Mais il n'y avait pas juste des femmes ici, ce soir, là. Et souvent le caractère de l'homme fait en sorte que ça bouille, ça bouille, puis... Bon, enfin. Les femmes nous aiment parce qu'on est comme ça, dans le fond. Un peu, un peu. Mais on dit toujours que l'homme est perfectible, l'homme est perfectible, alors que la femme, elle, elle est perfection.

Mme la Présidente, on nous a dit des choses. J'efface, je prends l'éponge puis j'efface, Mme la Présidente. Moi, j'efface. J'efface parce que je réalise que j'ai été, aujourd'hui, là, j'ai été jusqu'au bout de ce que je pouvais aller. J'ai plaidé ma bonne foi, j'ai dit que je voulais travailler sur l'article 23. J'ai dit que j'étais prêt à travailler sur l'article 8 parce qu'il était déposé comme motion. Mme la Présidente, j'en ai déjà fait des filibusters. En 12 ans, là, j'en ai quelques-uns. J'ai une carte de route là-dessus qui est assez... J'en ai quelques-uns. Et jamais on ne va me faire avaler, qui que ce soit alentour de cette table-là, que je fais un filibuster aujourd'hui.

On en est rendus à une cinquième motion, Mme la Présidente, puis la cinquième motion, là, n'aurait jamais été déposée si, à 8 h 45, le ministre, l'Exécutif avait décidé: Oui, on passe au régime législatif. Ce n'est pas ça qu'on a dit. On a dit: Non! On a dit: Non! Alors, c'est quoi, ça, cette réponse-là? C'est bien de valeur, Mme la Présidente, moi, j'appelle ça un filibuster fait par l'opposition au profit du gouvernement. C'est assez fort, ça, là, là. Mais c'est brillant. C'est brillant parce qu'ils n'ont pas d'affaire à travailler. Ça, c'est brillant en Jupiter! Non, non, nous autres, de l'opposition, on va se le taper, hein, on va se mettre des heures, des heures, des heures, pas de problème. On avait avancé, Mme la Présidente. On a mis une proposition sur la table. Alors, on ne peut pas dire, on ne peut pas dire, Mme la Présidente, que, ce soir il n'y a pas de filibuster. Oui, il y en a un, filibuster, madame, et il est commandé par le gouvernement et très bien exécuté par l'opposition.

Et ce que je vous annonce, c'est que, lundi, lundi, Mme la Présidente, qu'ils passent la même commande puis ils vont voir que les joueurs de ce côté-ci vont continuer à bien jouer leur rôle d'opposition, sauf, Mme la Présidente, que, lundi, lundi à la période de questions, lundi devant les journalistes... Parce que, lui, il va falloir, là, comme porte-parole, qu'il vienne me défendre, qu'il vienne me défendre parce que, moi, ce soir, j'ai voulu travailler sur les articles du projet de loi puis je veux que le Québec le sache, je veux que les citoyens du Québec le sachent que, nous, l'article 8, l'article 8, pour nous, là, était acquis.

Mais ce n'est pas ça, Mme la Présidente. C'est qu'on n'est même pas assez vaillant pour faire un filibuster soi-même. C'est fort, c'est fort, Mme la Présidente. Mais je leur garantis le restant de mes énergies avant la levée de la session, hein? Et je vous jure, Mme la Présidente, que, lorsqu'on va mettre ça dans le bâillon, parce que c'est ça, la volonté ministérielle, lorsqu'on va mettre ça dans le bâillon, Mme la Présidente, on va dire: Ils n'ont jamais voulu avancer. Oh! Un instant! Où étiez-vous vendredi soir, à 8 h 30, hein? On était sur la motion pour travailler l'article 8 du projet de loi. Qu'est-ce que vous avez fait? Vous l'avez rejetée. Ah bien, regarde donc ça!

Là, qu'est-ce qu'il faut faire, là? Il faut-u en proposer une autre, motion pour étudier l'article 9? Ce ne serait peut-être pas bête, ça. On va y penser pour lundi. On va y penser pour lundi.

Des voix: ...

M. Pinard: Voyez-vous à quel point, madame, que c'est ironique, ce soir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie, messieurs...

M. Pinard: C'est qu'on filibuste, du côté ministériel, la job faite par l'opposition officielle. Merci...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie, messieurs. Le temps est écoulé. La commission est ajournée sine die. Merci.