Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quinze heures dix minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Moreau (Marguerite-D'Youville) et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères) pour la durée du mandat.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je profite aussi, avant le début... du dépôt de documents. Vous en avez reçus, mais il y en a d'autres, et, après en avoir pris connaissance, c'est conforme. Ça fait que ces documents-là sont déposés.

Une voix: ...des indications de ce qui est déposé?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des indications de ce qui est... C'est les études que le ministre avait déposées.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, c'est ça. Vous en aviez déjà reçu une copie la semaine dernière, mais il manquait des pages.

Une voix: Il manquait le...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça.

M. Béchard: J'en ai un autre aussi à déposer, Les impacts engendrés par la modification du régime hydrique, découlant de l'enneigement artificiel, par Mme Anne-Sophie Demers, de l'Université de Sherbrooke.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est déposé. Merci. M. le ministre, on vous invite à vos remarques préliminaires. Vous...

M. Paradis: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député.

M. Paradis: Mme la Présidente, avec la permission des membres, peut-être une question soit d'information soit de règlement, je vous laisse l'interpréter.

J'ai vérifié, suite à l'ordre qui avait été donné par le président de Saint-Maurice, alors qu'il présidait, à M. L'Espérance qui est venu témoigner devant la commission ? puis je vais être prudent parce qu'il y avait des choses à huis clos, là ? j'ai vérifié les procès-verbaux qui ont été déposés et j'ai toutes les raisons de croire, Mme la Présidente, qu'il en manque au moins huit: un en date du 30 janvier 2002, un en date du 30 décembre 2002, un en date du 4 avril 2003, un en date du 14 juillet 2003, un en date du 28 novembre 2003, un en date du 16 avril 2004, un en date du 22 avril 2004, un en date du 4 juin 2004.

J'ai d'autant plus raison de croire qu'ils sont manquants qu'au moins deux de ces procès-verbaux sont invoqués dans une lettre adressée à l'honorable Lawrence Poitras, qui a été juge en chef de la Cour supérieure, et qui est datée du 2 septembre 2003, et qui origine des procureurs de M. L'Espérance.

Dans les circonstances ? moi, je ne veux pas en faire un cas, là, de procédure abusive ? est-ce qu'il y a moyen de réentendre M. L'Espérance pour qu'il vienne nous dire que ça n'existe pas? S'ils existent puis il nous dit que ça n'existe pas, quelles sont les mesures que nous pouvons prendre comme commission? On nous réclame 20 millions, là, au gouvernement, là-dedans. Je pense que le ministre l'a dit, c'est un contrat qui a été signé par nos amis d'en face, à l'époque. Avant de faire un chèque de 20 millions, là, faudrait peut-être avoir l'heure juste.

M. Moreau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Alors, sur la question qui est soulevée par mon collègue le député de Brome-Missisquoi, je suggère à la présidente, à titre d'amicus curiae, que, selon la coutume, nous sommes au processus des remarques préliminaires et qu'à cette étape-ci... Je vous réfère d'ailleurs aux décisions qui ont été rendues par le président Charbonneau. Selon la coutume, le processus d'étude détaillée des projets de loi suit trois étapes distinctes: il débute par les remarques préliminaires, se poursuit par des motions préliminaires et se termine par l'étude article par article. Je pense que l'intervention de mon collègue ? là, on est à l'étape de remarques préliminaires ? se situe plus à l'étape des motions préliminaires, et, s'il souhaite faire une motion, il la présentera à cette étape-là, et la commission en disposera selon ce que prévoit le règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville, vous avez devancé ma pensée.

M. Paradis: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que je peux compléter? Oui? Vous pourrez déposer, à la motion préliminaire, cette demande.

M. Paradis: Non, non, ce n'est pas ça. Il a complètement raison, suivant le règlement, Mme la Présidente. Tout ce que je veux, c'est qu'avant qu'on adresse des remarques préliminaires on ait le maximum d'information. Moi, si on ne veut pas avoir le maximum...

Ça me prend un consentement, là, à ce moment-ci, c'est ce que je sollicite des membres de cette commission. Si on ne veut pas à ce moment-ci, on le fera à l'autre moment. Mais, moi, je prétends que, comme député, si je veux faire mon travail comme il faut, j'ai besoin de ces instruments de travail là. Si eux autres n'en ont pas besoin, bien, qu'on me refuse le consentement, mais je veux savoir qui me refuse le consentement. C'est tout.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Non.

M. Pinard: Il faudrait avoir un appel nominal, Mme la Présidente, là-dessus.

M. Moreau: Il n'y a pas de motion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a pas de motion.

Une voix: C'est une demande de consentement.

M. Pinard: Une demande un consentement, tout simplement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a pas de consentement. On peut débuter avec les remarques préliminaires. Les remarques préliminaires: 20 minutes, M. le ministre, et, M. le député porte-parole de l'officielle, vous avez 20 minutes après. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on est maintenant rendu à l'étape de l'étude article par article du projet de loi n° 23 qui permet, comme on l'a mentionné à plusieurs reprises, l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité et le maintien des activités récréotouristiques autour et dans le parc national du Mont-Orford.

En introduction, je désire vous informer qu'à la suite des consultations particulières qu'on a effectuées du 23 au 26 mai 2006, en commission parlementaire, j'aurais certains amendements importants à apporter au projet de loi, amendements qui seront déposés au fur et à mesure que nous serons rendus aux articles pertinents. Essentiellement, ces amendements permettront de donner suite aux principales requêtes formulées par certains intervenants, à savoir: l'introduction dans l'appel d'offres public d'un projet récréotouristique qui aura été défini en région; la fin du bail au moment de l'acquisition du centre de ski et du golf; la réduction des superficies à soustraire du parc; et des mesures favorisant le maintien de l'activité récréotouristique.

Mais revenons à l'essentiel du projet de loi, le projet de loi, et de l'historique. Quand on regarde la période d'implantation et de consolidation du parc national du Mont-Orford, il existe en effet, depuis 1939, un centre de ski et un club de golf dans le parc national du Mont-Orford. Bien que, jusqu'en 1880, ses activités aient été modestes, en 1977, le gouvernement adoptait la Loi sur les parcs et proposait de classer le parc du Mont-Orford à titre de parc de conservation et d'extraire le centre de ski et le golf de ce parc. La communauté régionale a exprimé son désaccord. Le gouvernement s'est alors prévalu d'une disposition de la Loi sur les parcs qui permettait de garder des équipements lourds de récréation, tels qu'un centre de ski et un golf, dans un parc en lui octroyant le statut de parc de récréation.

Durant les années quatre-vingt, l'orientation de récréation intensive est tellement ancrée dans l'esprit des parcs de l'époque que le gouvernement a investi, entre 1980 et 1990, plus de 6 millions de dollars pour changer le visage du centre de ski au Mont-Orford. Il a permis qu'on y ouvre de nouvelles pistes, qu'on y crée de nouvelles remontées, qu'on y installe de l'enneigement artificiel. Il a fait cela en toute légalité, conformément au concept de parc de récréation d'alors. Mais ces aménagements n'ont pas donné dans la dentelle, on l'a vu à plusieurs reprises, on en a parlé souvent: dynamitage, coupe à blanc, mise en place de chemins qui ont eu un impact direct sur différents écosystèmes. Et donc plusieurs de ces travaux-là ont amené des dommages qu'on peut encore voir au niveau du centre de ski du Mont-Orford.

C'est sans étude environnementale et avec peu de souci pour la diversité biologique et les paysages qu'on a détourné un cours d'eau, qu'on a empiété sur les berges, qu'on a érodé le sol, qu'on a détruit plusieurs écosystèmes de la montagne. Personne ne semblait alors s'alarmer de cette situation. La raison principale, c'est que nous étions dans un parc de récréation et que c'était normal d'y ajouter un centre de ski et un club de golf. Par-dessus tout, il y avait en arrière-plan une loi qui donnait une fausse sécurité en matière de protection et il y avait aussi un et des gouvernements qui soutenaient financièrement les activités récréotouristiques se déroulant à l'intérieur du parc.

Les locataires et gestionnaires du centre de ski et du golf continuaient à avoir des difficultés à investir pour maintenir la qualité des équipements. Considérant qu'ils ne faisaient plus d'argent, ils ont rendu les clés, et le gouvernement, en 1998, a dû rembourser près de 6 millions de dollars à la Banque Nationale du Canada pour respecter la garantie de prêt pour laquelle il s'était engagé envers la banque pour et au nom de ses locataires qui se sont désistés, à ce moment-là, de leurs responsabilités.

n (15 h 20) n

Le gouvernement a dû alors, sous les pressions de la population désireuse de profiter d'une station de ski et d'un golf à proximité et pour le bénéfice des travailleurs, trouver un nouveau gestionnaire et locataire. Personne ne s'est cependant bousculé aux portes.

Finalement, le gouvernement du Parti québécois a accepté, en 2000, de signer un bail très avantageux pour le locataire: un bail de 50 ans plus 20 ans; un bail qui a mis le gouvernement dans la position permanente d'avoir à payer entre 80 % et 100 % des actifs dévalués du locataire en cas de bris du bail; un bail qui a obligé le gouvernement à investir plus de 750 000 $ pour restaurer la montagne avant que le nouveau locataire ne débute ses opérations; un bail qui a vendu à Mont-Orford inc., à moins de 2 millions de dollars, tous les équipements et aménagements dans le centre de ski et le golf. Tout cela parce que personne d'autre ne voulait assurer la location et la gestion du centre de ski et du golf. Tout cela parce que le gouvernement, comme propriétaire et responsable de ces équipements, devait, sous la pression des travailleurs et de toute une région, assumer les responsabilités de gestionnaire d'un centre de ski et d'un golf. Plus important que les conditions du bail elles-mêmes, le gouvernement du Parti québécois convenait avec le nouveau locataire qu'il était disposé à un développement récréotouristique et d'habitation d'envergure dans les limites du parc pour rentabiliser le centre de ski et le golf. Nous étions alors en 2000.

Mont-Orford inc. a alors investi massivement dans le centre de ski afin de lui redonner une vie et une qualité d'équipement. Il a préparé deux projets importants de développement, il a acquis des terrains, tel que le lui demandait le ministre responsable des parcs du gouvernement, pour procéder à des échanges de terrains dans le parc, là où étaient prévues les constructions, soit, à l'époque, sur 132 hectares, ce qui, disons-le, ne s'est jamais réalisé. Le gouvernement de l'époque, ayant accepté le projet du locataire, a décidé, en décembre 2002, de défendre cette position devant la population. Et, pendant tout ce temps-là, aucun consensus pour un type de projet de développement récréotouristique ou autre d'aucune nature ne s'est manifesté dans la région.

En 2006, notre gouvernement, tenant compte d'un certain nombre de réalités, a décidé de ce qui lui semble le mieux pour la conservation, la récréation et pour l'économie de la région. Voyons ces faits.

Premièrement, le gouvernement n'a plus l'intention de demeurer responsable de la gestion d'un centre de ski et d'un golf. Il considère clairement que ce n'est pas de sa responsabilité. Depuis 2001, au Québec, et partout en Amérique du Nord, et au Canada, on n'implante plus de golf, plus de centre de ski dans les parcs nationaux. Depuis la convention de Rio sur la diversité biologique, en 1992, beaucoup de lois ont même été revues en ce sens. Au Québec, la Loi sur les parcs a été amendée pour extraire du concept de parc toute activité de récréation intensive. Par conséquent, l'occasion se prêtait certainement pour rétablir la vocation de conservation du parc national du Mont-Orford, tel que souhaité en 1979 par le gouvernement. Les principes qui sont derrière la décision sont les suivants.

Premier principe: respecter l'attachement d'une population au ski et au golf du Mont-Orford. Notre gouvernement, conscient de l'attachement très important de toute une population pour son centre de ski et pour son golf, conscient de l'importance de maintenir ces activités récréotouristiques majeures, informé de la nécessité de rentabiliser ces équipements et ces fonctions récréatives pour assurer leur survie, et ce, dans la logique de diverses formes de développement déjà bien entreprises et décidées par le gouvernement précédent, considère qu'il y a là une possibilité réelle d'accepter un développement d'habitations sur une faible superficie, au bas des pentes de ski, ce qui respectait aussi les avis du BAPE produits en 2005.

Je l'indique clairement, à ce moment-ci, nous permettons un certain nombre de choses, nous ne les obligeons pas. Il pourrait donc y avoir différents types de développement qui pourraient être mis de l'avant, qui pourraient être proposés, mais tout cela en respectant les superficies dont on parle et les caractéristiques reliées au projet de loi n° 23 en termes de développement, d'aménagement, de densité et autres, qui sont dans le suivi du rapport du BAPE, mais aussi des plans d'aménagement d'ensemble actuellement en vigueur dans la municipalité. Ainsi, nous avons cherché et nous avons mis sur la table une solution qui respecte ce premier principe.

Le deuxième principe est de respecter les dispositions de la Loi sur les parcs: la nécessité de garantir l'intégrité écologique de ces parcs, la protection de l'environnement et les principes de développement durable. Je le répète, respecter les dispositions de la Loi sur les parcs. Ces dispositions-là sont la nécessité de garantir l'intégrité écologique de ces parcs, non pas territoriale. Parce qu'on le sait, Mme la Présidente, je l'ai déjà mentionné, dans les dernières années, depuis les années soixante-dix, c'est arrivé au moins à 25 reprises, par 10 ministres différents, que des limites de parcs ont été modifiées, changées, même certains territoires vendus. Ce n'est pas un précédent devant lequel nous sommes aujourd'hui. D'ailleurs, le gouvernement précédent prévoyait aussi échanger des terrains, donc modifier les limites du parc.

Présentement, le gouvernement ne respecterait pas la Loi sur les parcs amendée en 2001 en maintenant au parc national du Mont-Orford une situation de récréation intensive. Le gouvernement ne souhaite pas et ne veut pas modifier la Loi sur les parcs. Par conséquent, il ne pourrait y autoriser, pour rentabiliser un centre de ski, quelque projet récréotouristique que ce soit qui exigerait de l'habitation ou un démembrement de propriété tel un bail emphytéotique. Nous avons toujours compris que le maintien de l'intégrité écologique du parc national du Mont-Orford devait passer avant le maintien de son intégrité territoriale actuelle. Et je répète ce principe. On nous a souvent parlé d'un principe d'intégrité territoriale, alors qu'on parle d'un principe d'intégrité écologique. Je rappelle qu'au Québec, depuis 1970, comme je le mentionnais tantôt, près de 25 modifications d'intégrité territoriale ont été réalisées sous 10 ministres précédents et différents afin de mieux protéger l'intégrité écologique des réserves écologiques, de parcs nationaux, de réserves aquatiques et de réserves de biodiversité.

Nous avons donc décidé de protéger l'intégrité écologique du parc national du Mont-Orford en nous assurant de ne perdre aucun écosystème et aucune espèce rare et menacée, peu importent les changements aux limites de ce parc. Nous y sommes parvenus. Il n'y a aucun écosystème vendu dont des parties importantes ne se retrouvent pas déjà dans le parc. Nous nous sommes assurés de réduire au maximum la superficie vendue afin qu'elle coïncide maintenant parfaitement avec le territoire skiable et le terrain de golf, et ce, de manière à créer le plus faible impact sur la vocation de conservation du parc. Nous allons améliorer de beaucoup la représentativité de protection des éléments de la région naturelle où est situé ce parc en doublant sa superficie.

Enfin, comme cela ne s'est jamais fait ailleurs, nous allons appliquer un régime de protection très contraignant sur toutes les activités du centre de ski, du terrain de golf et de la future zone d'habitation, tout cela dans un respect de la protection de la biodiversité et de l'environnement. Il n'y a pas de meilleure façon de garantir l'intégrité écologique d'un territoire et d'un parc, à notre avis.

Nous nous sommes assurés de respecter la quasi-totalité de tous les principes de la Loi sur le développement durable. Je rappelle que le consensus social régional ne figure pas parmi les principes du développement durable inscrits dans cette loi ni dans la déclaration de Rio sur le développement durable, bien que nous reconnaissons qu'il aurait été souhaitable que, depuis des années que dure la situation d'insécurité au mont Orford, ce consensus se fasse.

Troisième principe: la transparence lors de l'opération d'acquisition du terrain de golf et du centre de ski. De manière à contrer une position du gouvernement antérieur, qui ne visait à favoriser qu'un seul type de projet et qu'un seul acheteur, notre décision met de l'avant un processus très transparent selon lequel toutes les conditions d'acquisition seront connues à l'avance et permettront à quiconque qui le désire de présenter une soumission. Pour garantir que l'acquéreur sera obligé d'exploiter le centre de ski et le golf, de mettre de l'avant un projet récréotouristique défini et souhaité par la région, notre projet de loi va offrir toutes ces garanties.

Très rapidement, Mme la Présidente, je viens de rappeler le sens des décisions que nous avons prises dans le cas du parc national du Mont-Orford, c'est-à-dire: respecter l'intégrité écologique du parc national; respecter la volonté régionale de maintenir et de faire exploiter un centre de ski et un golf; respecter la volonté régionale de participer à la proposition d'un projet récréotouristique qui fera partie intégrante de l'appel d'offres public de la vente de 480 ha de terrain soustraits du parc; respecter intégralement la Loi sur les parcs; respecter les principes de la Loi sur le développement durable; s'inscrire dans les décisions antérieures prises à l'égard du développement récréotouristique de la montagne; protéger les emplois actuels et futurs; protéger les conditions d'existence du centre de ski et du golf; protéger la qualité de l'environnement, la biodiversité et les paysages. Voilà toutes les qualités que l'on retrouve actuellement dans notre projet de loi.

n (15 h 30) n

Et on doit ajouter, en terminant, Mme la Présidente, que nous souhaitons bien sûr que nous puissions aller de l'avant rapidement dans nos travaux, puisque la région nous a signifié hier qu'elle acceptait, que la MRC acceptait de piloter un groupe de travail qui nous fera une proposition d'ici 75 jours après l'adoption de la loi, ce qui nous mènerait théoriquement ? parce qu'on ne peut pas présumer de la volonté de l'Assemblée nationale ? au début du mois de septembre. Et la région attend notre signal pour nous proposer ce projet récréotouristique, pour enfin mettre fin à des années d'insécurité, à des années de tergiversation et enfin pouvoir regarder l'avenir avec un projet de développement durable, avec un projet qui va respecter l'environnement et avec un projet qui va aussi permettre de réhabiliter la montagne déjà malencontreusement détruite par de nombreuses opérations qui à chaque fois devaient permettre une relance, une rentabilité accrue et une garantie de succès au parc national du Mont-Orford, au centre de ski aussi, mais malheureusement ce ne fut pas le cas. Alors, la région nous attend. Souhaitons qu'on sera au rendez-vous avec la région.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. La parole est à M. le député de Verchères, porte-parole officiel. La durée du mandat... M. le député, vous avez 20 minutes.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Je pense ? et le ministre a tenté de répondre à cette question-là dans son intervention ? qu'il faut d'abord se demander qu'est-ce qui nous amène ici, qu'est-ce qui fait en sorte que nous siégeons actuellement et que nous siégerons jusqu'à minuit, ce soir, possiblement, au cours des prochains jours, pour l'adoption du projet de loi n°23.

Nous sommes ici, M. le Président, parce que nous devons adopter une loi, selon les intentions du gouvernement, qui contrevient ou qui permet, si je puis dire, de contourner les dispositions de la loi actuelle sur les parcs. Le ministre disait: Bien, voyons donc, il y a des précédents, la loi permet un certain nombre de choses au niveau des échanges de terrains. Certes, Mme la Présidente, il y a des dispositions, mais le ministre a refusé de s'en prévaloir.

Dès le départ de ce projet, nous avons invité le ministre à se prévaloir des dispositions de la Loi sur les parcs, mais évidemment ça nécessite un peu de transparence, ça nécessite une consultation publique, ça nécessite qu'on prenne du temps. Or, le ministre a décidé qu'il fallait aller de l'avant rapidement, il a mis le train en marche très rapidement, et le train s'est emballé. Puis évidemment, dans les circonstances, les dispositions prévues à la Loi sur les parcs constituaient, pour ainsi dire, un empêchement, un frein aux objectifs pour le moins nébuleux ? puis j'y reviendrai dans quelques instants ? qui sous-tendent le projet sur lequel nous nous penchons actuellement, à telle enseigne, Mme la Présidente, que, oui, nous sommes ici pour rendre légal ce qui est actuellement illégal.

Qu'importent les sparages que pourrait faire le ministre pour tenter de justifier son geste puis tenter de dire que la Loi sur les parcs permet ce genre de chose, le ministre a délibérément choisi de ne pas se prévaloir des dispositions de la Loi sur les parcs. Et, ce faisant, comme il a choisi de ne pas se prévaloir des dispositions de la Loi sur les parcs et de procéder à ce que ne permet pas la Loi sur les parcs si on ne se prévaut pas des dispositions prévues par la loi, bien on a affaire à quelque chose d'illégal. Puis la seule façon de rendre légal ce qui est illégal, c'est de faire adopter une nouvelle loi pour permettre ce que la loi n'aurait pas permis.

C'est ce qui explique que nous soyons assis ici, aujourd'hui, Mme la Présidente. Nous nous apprêtons à faire fi, je dirais, de l'héritage de nos prédécesseurs au niveau de l'intention du législateur, qui était de protéger à perpétuité un certain nombre de terrains. Et nous nous apprêtons, aujourd'hui, à remettre à des intérêts privés, à permettre du moins par une loi qu'on remette à des intérêts privés une partie du patrimoine collectif des Québécoises et des Québécois.

Maintenant, Mme la Présidente, une fois qu'on a établi, je dirais, les motifs légaux qui expliquent que l'Assemblée nationale doive se pencher sur cette question, il nous faut essayer de comprendre les motivations politiques. Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé tout à coup de se lancer dans une opération pareille? Bien là, je vais vous dire, Mme la Présidente, que ça fait déjà plusieurs semaines qu'on se gratte le ciboulot pour essayer de comprendre, parce que, quelques semaines plus tard, 14 semaines plus tard précisément, les motivations du gouvernement nous apparaissent toujours aussi nébuleuses. Le ministre évidemment a changé, de semaine en semaine, d'argument principal pour justifier le geste qu'il posait au fur et à mesure qu'à chacun des arguments principaux qu'il avançait on arrivait à invoquer un certain nombre d'arguments qui contrecarraient ses motivations apparentes. Alors, on changeait, au gré des situations, d'argumentation. Mais il n'en demeure pas moins que, si on les reprend une à une, Mme la Présidente, il y a lieu très certainement de s'interroger.

Et, pour le bénéfice des membres de cette commission, qui, j'en suis absolument convaincu, écoutent très attentivement ce que je leur dis et vont prendre ça en considération lorsque viendra le temps de prendre une décision... Mais, Mme la Présidente, rappelons ça pour le bénéfice de mes collègues mais également de celles et ceux qui voudraient éventuellement prendre connaissance de nos travaux en consultant le Journal des débats, puisqu'évidemment ce n'est pas une salle qui est équipée pour la retransmission de nos travaux, et je me demande si on ne l'a pas choisie à dessein, Mme la Présidente. Mais, pour celles et ceux qui seraient éventuellement intéressés de suivre nos travaux à travers le Journal des débats, bien je me permets de les relever, d'en relever quelques-unes, quelques-unes des motivations avancées par le ministre pour justifier son geste.

On a d'abord invoqué le fait... Parce que le fait que le gestionnaire voulait nous remettre les clés, là, ça, c'est arrivé un peu plus tard, hein? Mais au départ un des arguments qui étaient invoqués, c'était la soi-disant non-rentabilité du gestionnaire actuel. Or, SOS Parc Orford, recourant à un certain nombre de ressources fort qualifiées en la matière, je pense au Pr Saint-Pierre... ont analysé les chiffres de SOS Parc Orford. Et qu'est-ce que cette analyse, Mme la Présidente, leur a permis de découvrir? Bien, cette analyse a permis de découvrir que, lorsqu'on compare les chiffres de SOS Parc Orford avec les chiffres que présentent l'ensemble des centres de ski au Québec, on assiste à une situation qui est totalement différente. SOS... pas SOS, mais Mont-Orford inc., Mme la Présidente, semble faire office d'exception, d'exception par rapport à l'ensemble des centres de ski au Québec, puisque c'est la seule station de ski qui présente un bilan aussi peu reluisant.

Maintenant, parlant du bilan peu reluisant, Mme la Présidente, permettez-moi simplement de signaler que, contrairement à ce qu'on a voulu laisser entendre, Mont-Orford inc. n'affiche pas un bilan en soi déficitaire, c'est-à-dire que les revenus de Mont-Orford inc. n'ont jamais cessé de croître. Le problème, c'est que les dépenses de Mont-Orford inc. ont toujours crû de façon plus importante encore que les revenus, à telle enseigne, Mme la Présidente, qu'effectivement, compte tenu de cet état de fait, on s'est retrouvé avec un bilan pour le moins déficitaire parce que les dépenses étaient plus importantes que les revenus. Même si les revenus étaient toujours croissants, les dépenses l'étaient tout autant et de façon plus importante encore. Alors, le résultat, c'est qu'on s'est retrouvé avec un bilan plutôt déficitaire.

Mais, Mme la Présidente, est-ce que nous allons dilapider une partie de notre patrimoine national simplement parce que le gestionnaire à qui on l'a confié a pris des décisions peu avisées du point de vue des affaires, Mme la Présidente? Tu sais, je veux dire, quand on constate que les frais d'administration sont supérieurs à ceux de la moyenne de l'ensemble des centres de ski au Québec, lorsqu'on constate que les immobilisations sont supérieures à ce qu'on constate au niveau de la moyenne des centres de ski au Québec, on peut s'interroger sur l'à-propos des décisions d'affaires qui ont été prises par le gestionnaire actuel. Mais ça ne devrait jamais justifier, au grand jamais, Mme la Présidente, que nous sacrifiions au profit du privé une partie de notre patrimoine collectif sur la base de décisions d'affaires un peu douteuses. Voilà pour le premier argument invoqué par le ministre.

n (15 h 40) n

Ensuite, on a invoqué le fait qu'il y aurait, semble-t-il, incompatibilité entre la vocation de conservation et la vocation de récréation du parc. À cela, Mme la Présidente, je me permets de vous signaler que, lorsqu'on crée un parc de conservation, sauf quelques rares exceptions, on ne le crée pas pour le mettre sous cloche de verre, c'est pour permettre à la population d'en jouir, d'en profiter, de s'y promener, d'admirer les beautés de la nature. Donc, par définition, un parc a une vocation récréative. Et, dans certains cas, cette vocation récréative a pris un caractère plus extensif, pour ne pas dire, dans certains cas, plus intensif, mais ça ne remet pas, d'aucune façon, en question la vocation de conservation.

Et, si l'argument du ministre... En admettant, Mme la Présidente ? permettons-nous quelques instants de vivre une fiction ? en admettant que l'argument du ministre est valable, en admettant qu'il ne doive pas y avoir de lien, qu'il ne peut pas y avoir la double mission récréation-conservation, bien là on en revient à l'argument qu'on invoque depuis le début, de notre côté, c'est qu'on crée un dangereux précédent. Parce que la plupart des parcs nationaux, au Québec, comme au Canada, comme partout en Amérique du Nord et même à travers le monde, les parcs nationaux, Mme la Présidente, ils ont presque tous une vocation récréative, est-ce à dire que ce sera là la porte ouverte à ce que, sur la base du même argument, nous puissions décider ultérieurement de vendre certaines autres parties ou certaines autres activités qu'on retrouve dans des parcs nationaux?

Mme la Présidente, dans la foulée de ce même argument, le ministre nous a dit: Ce n'est pas le rôle de l'État, ce n'est pas la mission du gouvernement que de gérer des stations de ski et des clubs de golf. Bon. Revenons encore à notre fiction, Mme la Présidente. En admettant que l'argument du ministre est valable, en admettant que c'est la position que nous embrassons, bien qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là, avec le parc du Mont-Saint-Bruno, où il y a une station de ski? Qu'est-ce qui arrive avec le parc du Mont-Tremblant, où il y a une partie de la station de ski qui est encore dans le parc? Qu'est-ce qui arrive avec le parc des Îles-de-Boucherville? Et le député de Marguerite-D'Youville est avec nous, il devrait s'inquiéter de savoir ce qui se passe au parc des... ce qui pourrait se passer éventuellement au parc des Îles-de-Boucherville. Est-ce qu'on va sortir le terrain de golf du parc des Îles-de-Boucherville, puisque ce n'est pas la mission du gouvernement de gérer un club de golf, hein? Ça ne devrait pas faire partie d'un parc, Mme la Présidente.

Il ne fait aucun doute dans notre esprit, Mme la Présidente, que nous ouvrons une boîte de Pandore, nous ouvrons une boîte de Pandore dont on ne sait pas quand elle pourra éventuellement se refermer et si même elle se refermera jamais, parce qu'à partir du moment où on l'ouvre on ne sait pas ce qui va se produire. Je vais revenir un petit peu plus loin là-dessus, Mme la Présidente.

Il y aurait, semble-t-il, dans le projet de loi, puis on aura l'occasion d'en discuter plus abondamment lorsqu'on arrivera sur ces dispositions, mais il y aurait, dans le projet de loi, semble-t-il, des dispositions qui permettraient de protéger la biodiversité de façon plus sévère, de meilleure façon que ne le permettrait la loi actuelle. Mais la loi actuelle, Mme la Présidente, prévoyait de protéger les écosystèmes de façon perpétuelle, et tout ce qu'on nous propose, c'est une servitude de conservation, et je n'ose pas la qualifier, Mme la Présidente, avec toutes les réserves que les spécialistes en la matière sont venus exprimer ici même, en commission, il y a de cela quelques semaines. Les spécialistes en la matière, celles et ceux qui gèrent au quotidien les servitudes de conservation, sont venus nous dire clairement que ce n'est pas un outil encore très efficace, que c'est un outil difficile à mettre en oeuvre, que c'est coûteux et que ça demande énormément d'énergie, que ça ne peut d'aucune façon assurer une meilleure conservation que lorsque le territoire est mis sous la protection de l'État avec ses moyens pour en assurer la protection.

Donc, Mme la Présidente, l'argument selon lequel il y aurait incompatibilité entre la vocation de récréation et la vocation de conservation, l'argument selon lequel ce n'est pas à l'État de gérer des centres de ski puis des clubs de golf, pour nous, cet argument-là est caduc, il n'est pas valide. Et, si d'aventure il l'était, ce serait très inquiétant parce que cela voudrait dire: bar ouvert pour la vente de feu du patrimoine collectif des Québécoises et des Québécois. Ce ne serait, à ce moment-là, qu'un début. Nous assisterions, au cours des prochains mois, des prochaines années, à des situations semblables. Quel gouvernement par la suite pourrait ne pas se sentir légitimé de faire exactement la même chose puis de vendre ces terrains que l'État québécois avait décidé de protéger pour l'éternité, à perpétuité, Mme la Présidente? Quel gouvernement ne se sentirait pas légitimé par la suite de faire exactement la même chose, puisqu'on aurait vu, à ce moment-là, la limite de la perpétuité de la Loi sur les parcs?

Alors, Mme la Présidente, si la Loi sur les parcs n'a pas ce caractère perpétuel, si la Loi sur les parcs ne permet pas la pérennité de la protection des écosystèmes, comment une simple servitude de conservation pourrait-elle assurer cette perpétuité, comment cette pauvre, cette simple servitude de conservation pourrait-elle assurer la pérennité de la conservation des écosystèmes, Mme la Présidente? Évidemment, la réponse, elle est bien évidente: ça ne pourra jamais permettre un tel niveau de protection, ça ne pourra jamais permettre une perpétuité, ça ne pourra jamais permettre d'assurer la pérennité de la conservation de ces écosystèmes.

Donc, Mme la Présidente, ce n'est pas au niveau de la non-rentabilité du gestionnaire, ce n'est pas au niveau de cette soi-disant contradiction, cette soi-disant incompatibilité entre la vocation de conservation et la vocation de récréation qu'il faut trouver les motivations du gouvernement.

Là, tout d'un coup, le ministre est arrivé avec une lettre qu'il nous a sortie de son chapeau, là, comme un lapin, là, comme un magicien sortant un lapin du sien. Alors, il nous est arrivé avec une lettre. Il a pris beaucoup de temps avant de nous la sortir, celle-là, mais il nous a sorti une lettre, en étude des crédits, pour nous dire: Ah bien, là, voyez-vous, le gestionnaire nous avait menacés de nous remettre les clés, et là, si le gestionnaire nous menace de remettre les clés, ça veut dire qu'on va être poignés pour payer 80 % des investissements, 80 % des investissements effectués par le gestionnaire. Puis là ça n'a pas de bon sens. Dans l'intérêt du public, des deniers publics, il faut absolument trouver une solution.

Or, la solution, Mme la Présidente, est disproportionnée par rapport au problème. C'est comme de vouloir écraser un maringouin avec une masse. Il n'a pas besoin de faire ça. La région n'a jamais été confrontée avec un projet aussi disproportionné. Jamais la région n'a été consultée, jamais la région n'a débattu d'un tel projet. Jamais, Mme la Présidente. D'où c'est que ça sort, cette affaire-là?

D'abord, il faut remettre en question également la validité de ce dernier argument du gouvernement. Bon, on s'est interrogés publiquement, ici, à l'étude des crédits, sur cette lettre-là qui semblait sortie de nulle part tout à coup, que le ministre n'avait jamais sortie, n'avait jamais montrée, n'avait jamais même invoquée. Là, tout d'un coup, ça sort, ça, pendant l'étude des crédits, la fameuse lettre du gestionnaire, comme si on avait pu la solliciter à la dernière minute puis qu'elle était arrivée tout d'un coup, comme ça. Mais il ne faut pas présumer de cela. Mais il n'en demeure pas moins que cette lettre est sortie.

Sauf que M. L'Espérance, ce qu'il est venu nous dire au terme de la commission, Mme la Présidente, c'est qu'il n'avait d'aucune façon l'intention de menacer le gouvernement de remettre les clés. À preuve, après avoir envoyé cette lettre au gouvernement, au mois de juin, il a investi un autre million de dollars dans ses installations et il nous a annoncé qu'il préparait la prochaine saison de ski. Est-ce là l'attitude d'un gestionnaire qui s'apprête à remettre les clés au gouvernement, Mme la Présidente? Bien sûr que non. Bien sûr que non. Donc, voilà un autre argument qui n'est pas valable, qu'on ne peut pas retenir comme étant la motivation profonde des intentions du gouvernement.

Maintenant, Mme la Présidente, si je reviens à ce même argument, l'argument selon lequel le gestionnaire... Encore une fois, on revient à la fiction, là. Mettons qu'on admet puis on reconnaît la validité de cet argument selon lequel: C'est-u assez terrible, le gestionnaire doit remettre les clés, puis on va être obligés de lui rembourser 80 % de ses investissements!, comment le ministre peut-il expliquer qu'il lui fait un cadeau de 20 % en décidant lui-même de mettre un terme au bail, ce qui va l'obliger à rembourser 100 % des investissements du gestionnaire? Tout ça a été, semble-t-il, lancé en raison du fait que le gestionnaire voulait remettre les clés, voulait mettre un terme au bail puis que ça nous aurait obligés de rembourser 80 % de ses investissements, que le ministre évaluait d'ailleurs de façon très imprudente à 20 millions de dollars, s'appuyant uniquement sur les dires du gestionnaire. Puis on a vu, en étude, en commission parlementaire, Mme la Présidente, que ça ne devait pas vraiment s'élever à un montant aussi important puis qu'entre 10 et 15 millions c'était probablement une somme beaucoup plus près de la réalité que 20 millions. Mais il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, que nous allons lui faire un cadeau, un cadeau de 100 % de ses investissements, alors que ce qu'on voulait éviter, semble-t-il, c'était de devoir lui rembourser 80 % de ses investissements.

Quelle est la motivation du gouvernement derrière ce projet, Mme la Présidente? La population est en droit de s'interroger et est en droit de s'attendre à ce que nous voulions faire la lumière. Or, on n'a pas le temps de faire la lumière, le gouvernement précipite les choses. La région avait demandé jusqu'au 15 septembre. Le gouvernement s'entête à ne pas vouloir répondre aux voeux de la population, s'entête à ne pas vouloir accepter cette date. Puis c'est vraiment de la mauvaise foi parce que, là, on amène ça au début septembre au lieu de la mi-septembre, Mme la Présidente.

n (15 h 50) n

M. Moreau: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Appel au règlement, Mme la Présidente. L'article 36 de notre règlement est clair, «la mauvaise foi», je pense que c'est imputer des motifs indignes au ministre et je pense que le député de Verchères devrait retirer ses paroles.

M. Bergeron: Je les retire volontiers, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député.

M. Bergeron: Simplement, je conclus très...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et votre temps est terminé.

M. Bergeron: Est écoulé? Bien, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Verchères. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui prend la parole? M. le député de Portneuf, vous avez 20 minutes.

M. Soucy: Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis content de savoir qu'au moins il y a le député de Masson qui est intéressé à m'entendre, là, parce que... Alors, je vous remercie.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a qu'un député qui a la parole. Allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, j'ai fait comme le député de Verchères, Mme la Présidente, je me suis gratté le ciboulot, je me suis gratté le ciboulot pour vérifier comment ça se fait qu'on en était rendus là. Et, au fur et à mesure que les documents nous parviennent, Mme la Présidente, on trouve des lettres intéressantes.

Le député de Verchères a fait état d'une lettre qu'il y avait eu lors de l'étude des crédits, une lettre dans laquelle on retrouvait un texte signé par M. L'Espérance qui nous dit que, si on ne fait pas... si on ne s'entend pas sur la suite des choses, il va nous laisser tomber comme partenaires au bail en question. Mais je me suis posé la question: Qu'est-ce qui avait amené M. L'Espérance à avoir de tels comportements et qu'est-ce qui amène maintenant le gouvernement à réagir?

Alors, quand on regarde la suite des événements, on se rend compte que, là, suite à la faillite de 1998, le gouvernement précédent avait de la difficulté à trouver un opérateur, a fait des recherches. Peu d'appelés, puis surtout peu d'élus: un seul s'est montré intéressé. Et, à l'intérieur du cadre juridique qui gouvernait le gouvernement précédent, on a essayé de faire des pieds et des mains pour trouver une solution pour redémarrer le centre de ski, les opérations de ski principalement. Et là ils ont sûrement eu des discussions, Mme la Présidente, hein, puis des discussions... parce qu'après avoir rencontré M. L'Espérance en commission parlementaire on se rend compte que c'est un homme assez rigoureux puis que ça a dû n'être pas facile de négocier avec lui, à un point tel qu'ils ont peut-être...

Les lettres d'entente ou le bail en question supposent peut-être des ententes aussi qui sont du domaine verbal, c'est ce qu'on peut supposer, à tout le moins. Et ce qui m'amène à dire ça, Mme la Présidente, c'est le fait que, le 11 mars 2003, Mme la Présidente... Le 11 mars 2003, si je me rappelle bien, c'est la journée où le gouvernement précédent a déclenché les élections ? si personne ne me corrige, c'est donc que c'est la bonne date. La journée même où on déclenche les élections, le ministre de l'époque, le député de Blainville ? je ne le nommerai pas, mais tout le monde se rappelle du député de Blainville, il siège encore en cette Chambre ? le député de Blainville a signé un projet avec M. Paul King, alors président-directeur général d'Intermont, qui opérait le... Et là-dedans, Mme la Présidente ? puisqu'aujourd'hui j'ai le temps ? on dit qu'«en tenant compte de l'ensemble des mémoires reçus lors des consultations et des différentes préoccupations et attentes des intervenants, le rapport produit par la Société de la faune et des parcs du Québec émet une série de recommandations constituant des conditions pour Intermont inc.», les conditions pour un projet récréotouristique.

Et, quand on regarde les fameuses conditions, on demande aux gens d'Intermont: «le dépôt d'un plan de développement pour l'ensemble du projet récréotouristique», et, si j'ai bien compris, ce projet-là est en train d'être élaboré avec la collaboration de la MRC; un «dépôt d'un plan de financement», je pense que c'est important; «la mise en place d'un mécanisme pour assurer l'équité dans l'échange de terrains...» Et là, quand je vois les mots «échange de terrains», ça me fait un peu sourire. L'échange, selon qu'on soit de l'autre côté de la Chambre ou de notre côté, un échange, là... D'habitude, il y a comme deux parties à un échange: il y a quelqu'un qui vend puis il y a quelqu'un qui achète. On n'utilise pas ces mots-là, parce qu'il semble qu'ils soient tabous, de l'autre côté, du moins pour les besoins de respect de la loi. Au moment où il écrit la lettre, le 11 mars 2003, on parle d'«échange de terrains, lequel pourra prendre plusieurs formes et s'étaler sur quelques années». Alors, on parle d'un «fonds environnemental dédié à la protection du ruisseau Castle, [la] réalisation de travaux dans le parc visant la restauration du milieu naturel», etc.

Une autre des conditions, c'est «le dépôt d'un plan de protection du patrimoine naturel et paysager [plus spécialement, celui-là] pour le ruisseau Castle; la mise en place d'un comité aviseur regroupant les principaux organismes concernés».

Et là la lettre se poursuit en disant: «Vous comprendrez certainement que ces exigences sont essentielles pour que votre projet reçoive l'assentiment du milieu régional.» Et de poursuivre: «Enfin, je vous rappelle que les changements aux limites d'un parc sont soumis à un processus réglementaire qui nécessite l'approbation du Conseil des ministres et la modification du Règlement sur les parcs ainsi que du règlement de ce parc.»

Alors ça, c'est une lettre qui a été signée par le député de Blainville, le 11 mars, jour du déclenchement des élections. Alors, on comprend qu'il y avait eu des engagements. Et, si ça a pris de la signature du bail, de 2000 à aller jusqu'en 2003, on comprend que la patience de monsieur... des gens d'Intermont, à ce moment-là, était un peu exaspérée. Mais là il y a une élection, on change de gouvernement, il faut qu'il recommence à faire ses représentations, et on en arrive nous-mêmes, comme gouvernement, à prendre conscience du fameux bail.

À la question de savoir pourquoi on agit si rapidement puis pourquoi aller peut-être même jusqu'à 100 %, bien, Mme la Présidente, sur un bail de 50 ans plus 20 ou 25, avez-vous pensé les sommes qu'il faudrait rembourser si, au bout de 49 ans, ils décidaient de mettre fin au bail? C'est astronomique, c'est astronomique, on serait dans les centaines de millions, Mme la Présidente. Alors, vous comprendrez qu'il est grandement temps que le gouvernement actuel mette le pied à terre, comme on dit, et règle le problème, parce que le bail signé par nos prédécesseurs, oui, c'était un chèque en blanc, un méchant chèque en blanc.

Alors, Mme la Présidente, moi, je pense que le projet de loi déposé sur la table, qui a d'ailleurs été bonifié, Mme la Présidente, ou du moins qui le sera bientôt... Mais il a été bonifié principalement, je vous dirais, par la présence en commission parlementaire de différentes personnes qui sont venues chacune à leur tour nous donner des pistes de solution. Évidemment, quand on a un préjugé défavorable, on n'entend pas toujours bien ce qu'on nous dit. Mais, à partir du moment où, moi, j'ai entendu, entre autres, M. Vincent Gerardin nous déposer un mémoire dans lequel... Je pense qu'en remarques finales le ministre avait fait état, entre autres, d'intéressantes, je vous dirais, suggestions faites par M. Gerardin, puis qu'on... Là, je suis en train de relire le verbatim, Mme la Présidente, puis je me rends compte que ce monsieur-là avait tenté, à compter du 1er avril, aux grands journaux, d'émettre son opinion, mais, dans son avis, il y avait tellement de choses intéressantes qu'elles n'ont pas été entendues, disait-il, il y avait tellement de bruit à l'époque qu'il aurait fallu hurler avec les loups pour se faire entendre.

Alors, à la lumière de ça, à la lumière de ce qu'on sait puis du contenu du bail, à la lumière de la portée du bail sur plus de 50 ans, avec les sommes devant lesquelles le gouvernement serait confronté à rembourser suite à un arrêt, une cession, bien je pense qu'on prend de bonnes décisions.

Il y a d'excellentes suggestions qui ont été faites. On veut s'assurer de la pérennité des activités dans le domaine skiable. Et, dans les remarques finales, lors de la consultation, je me rappelle que le ministre avait évoqué la possibilité d'utiliser une clause de préhension pour que le gouvernement puisse reprendre les terrains qui seraient vendus dans la mesure où les activités de ski étaient suspendues à cause des changements climatiques, entre autres. Bien, je pense que c'est tout à fait rassurant.

n(16 heures)n

Alors, on est rassurés sur le plan, je vous dirais, écologique parce qu'aussi, dans l'agrandissement du parc, on retrouve là 17 espèces menacées ou vulnérables, alors, oui, c'est un parc... L'agrandissement du parc va nous permettre de préserver la biodiversité mais aussi l'écologie. Donc, moi, je pense qu'on fait un pas extraordinaire vers l'avant. Et on assure aussi l'avenir, d'une part, pour ce qui est de la biodiversité. On s'assure que le projet récréotouristique sera développé par le milieu.

On nous avait demandé du temps, puis, jusqu'à nouvel ordre, je pense qu'on était rendus à 15 jours d'écart, et je suis assuré que le ministre va trouver un terrain d'entente avec les gens pour attendre, si on est à 15 jours près, pour un projet qui va durer des années et des dizaines d'années. Je ne pense pas qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis à quelques jours près. Alors, moi, je suis très confiant qu'on en arrive à une solution avec les gens de la région.

Je comprends qu'il y en a qui font beaucoup dans les principes. En Chambre, récemment, sur l'adoption de principe, on nous a fait état de respect de signatures et de respect de principes. Puis je vous dirais que la lettre du député de Blainville en dit long et aussi en laisse sous-entendre beaucoup sur les orientations qui avaient été prises pour amener le gouvernement précédent à signer le fameux bail. Alors, en respect non seulement des citoyens qui ont signé, les 75 000 qui auraient signé des pétitions, mais en respect aussi pour les six autres millions de citoyens qui auraient à payer sur une période très longue d'un remboursement au bout d'un bail de 50 ou 49 ans, moi, je pense qu'il est tout à fait raisonnable d'apporter des solutions comme elles sont sur la table.

Et j'ose croire que, si les gens du milieu et d'autres gens qui sont venus en commission parlementaire avec des solutions constructives ont pu nous permettre d'avancer et de faire avancer la région, j'ose croire que les discussions que nous aurons avec nos collègues d'en face nous permettront aussi, Mme la Présidente, de bonifier le projet de loi. Et en cela, bien, j'ai toute confiance aux députés que nous sommes, tout autour de la table, pour faire en sorte de bonifier le projet de loi aux endroits les plus stratégiques et qu'on en arrivera à une solution qui permettra à toute la région de grandir et d'assurer la pérennité écologique du site pour les générations futures. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Portneuf. La parole est au député de Masson. Vous avez 20 minutes, M. le député.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Peut-être une question de directive, avant de commencer. À l'invitation du député de Portneuf quant à la collaboration des gens, des législateurs des deux côtés de la table, je sais pour l'avoir pratiquée dans d'autres commissions parlementaires que la bonification souvent puis le bon déroulement du processus législatif des travaux de la commission souvent est facilité par le fait que la partie ministérielle...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement, M. le député de Masson?

M. Thériault: ... ? question de directive, question de directive ? que la partie ministérielle dépose son cahier et les amendements en vrac de sorte que l'opposition officielle, tout au long du processus ? parce qu'il ne durera pas juste une heure ? est amenée, à ce moment-là, à pouvoir travailler, et bonifier, et préparer le terrain d'une séance à l'autre, d'une journée à l'autre. Alors, moi, je saisis l'invitation du député de Portneuf qui est quand même, si je ne m'abuse, encore adjoint parlementaire au niveau du développement durable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: On est toujours à l'étape des remarques préliminaires, Mme la Présidente, encore, et ce type d'intervention là s'apparente à une motion, et elle n'est pas recevable à cette étape-ci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Est-ce que... M. le député du Lac-Saint-Jean, vous avez 20 minutes.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous sommes rendus à une étape majeure d'un projet de loi qui somme toute semble assez contesté, pour plusieurs raisons, Mme la Présidente, notamment une donnée qui est celle... Pour la première fois, nous travaillons sur un projet de loi qui va permettre d'ouvrir... En fait, on change une loi, on change une loi.

Parce que, vous savez, la Loi des parcs, Mme la Présidente, que le Québec s'est dotée depuis plusieurs années maintenant a pour objectif de préserver des territoires au Québec, l'intégrité de certains territoires, et pour plusieurs raisons. Il y a plusieurs façons de préserver les territoires, vous en conviendrez. Juste à titre d'exemple, le ministre a récemment donné un mandat de préserver une partie du territoire, par chez nous, et on a réalisé qu'il y a six façons de protéger un territoire. Or, le parc du Mont-Orford est un parc national, et il est clair, dans la loi, qu'on ne peut changer les limites d'un parc. Et ça, bien, en adoptant la loi que nous sommes en train d'étudier aujourd'hui, nous allons à l'encontre de l'esprit de la Loi des parcs, où le Québec a clairement envoyé comme signal qu'il voulait...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a qu'un député qui a la parole, s'il vous plaît. Merci.

M. Tremblay: ...qu'il voulait préserver des lieux et les protéger. Quand on dit «protéger», Mme la Présidente, comme je vous l'ai dit, il y a plusieurs façons de protéger. Ça peut être la cloche de verre, mais ça peut être un parc qui fait en sorte que les activités de récréation puissent être compatibles avec les activités de protection. Et pourquoi qu'on doit faire de la protection? Et ce n'est certainement pas facile de faire de la protection, vous en conviendrez, Mme la Présidente. Et à ce titre il y a toute la question du maintien de la biodiversité.

Vous savez, Mme la Présidente, la biodiversité, c'est la diversité biologique et faunique de notre territoire. Et, en tant que membre de cette commission, vous vous rappellerez que nous avons été mandatés, moi et le député de Montmagny, à aller à la conférence internationale sur la biodiversité, l'année dernière, et franchement ça m'a fait réfléchir.

Parce que je vous dirais qu'un de mes prédécesseurs disait: Bon, des aires protégées, à quoi ça sert?, faisons passer les humains avant les aires protégées, et tout ça. Mais, quand on prend conscience de la réalité, je dirais, sur le plan de la biodiversité, on réalise à quel point la protection est importante. Pourquoi? Bien, en fait, ce qu'il faut comprendre essentiellement, c'est que la destruction d'habitats fauniques et la disparition d'espèces vivantes, c'est une chose qui est là depuis le début des temps, hein, il n'y a pas de... Ce n'est pas quelque chose de nouveau, là, ça a toujours existé, il y a toujours eu un taux d'apparition des espèces et un taux de disparition des espèces. Et là où c'est inquiétant, c'est que les scientifiques du monde, et pas les moindres, lorsqu'ils étaient réunis récemment et où cette commission a eu le plaisir d'avoir un rapport... Les scientifiques, les plus grands scientifiques du monde en arrivent à la conclusion que le taux d'extinction actuel des espèces vivantes est de 100 à 1 000 fois plus élevé que la moyenne qu'on a eue depuis le début de l'humanité, 100 à 1 000 fois. Donc, bien entendu, on estime à plusieurs milliards, bon, on ne le sait pas si c'est entre 6 ou 10 milliards d'espèces vivantes qu'il y a sur la planète. Mais, quand on voit le taux d'extinction, bien on se dit: Qu'est-ce que l'humain peut faire face à ça? Parce que la disparition d'espèces, à quelque part c'est un peu sa disparition. Alors, c'est pourquoi on ne peut pas rester insensible à ça et on doit agir.

Et la façon que la communauté internationale souhaite trouver des solutions, c'est de faire des aires protégées, faire des aires protégées où la diversité biologique est respectée et où elle est protégée. Et à ce titre un parc national est une forme de protection, une forme de protection qui n'est pas la plus élevée, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, mais a quand même un haut degré de protection.

Et, moi, ce qui m'inquiète... Parce que je dois me faire un peu le porte-parole de cette commission, puisque vous m'avez envoyé à Paris pour aller prendre des connaissances, saisir des connaissances là-bas, et je me sens comme devoir de vous dire à quel point on envoie un mauvais message à la communauté internationale, en adoptant ce projet de loi là. On dit à la communauté internationale finalement: Bien, nous, la préservation de la biodiversité, oui, quand ça fait notre affaire, finalement. Donc, moi, c'est un élément qui m'inquiète fortement, et le précédent aussi que l'on crée avec ce projet de loi là.

n(16 h 10)n

Partout au Québec, il y a des parcs nationaux, des endroits qui sont très appréciés. Et là on dirait qu'ils sont moins nationaux, nos parcs. Dans quelle mesure ils sont menacés? Pas plus tard que lundi, je rencontrais une haut fonctionnaire de la MRC Lac-Saint-Jean, qui ont des projets d'agrandissement du parc national de la Pointe-Taillon. Et malheureusement le premier réflexe que j'ai eu, j'ai dit: Bon, bien, si on l'agrandit éventuellement, est-ce que quelqu'un pourra venir faire du lobby auprès de ce gouvernement ou de d'autres gouvernements dans le futur puis souhaiter que, pour rentabiliser davantage le parc national, on puisse dire: Bien, pour financer les activités, on va se mettre à faire des infrastructures telles que des condos, ou des choses comme ça? Donc, M. le Président, ça sème cette inquiétude, ça sème cette inquiétude.

Et, comme mon collègue de Verchères l'a dit, qu'est-ce qu'on va faire avec les autres parcs, éventuellement? Le message qu'on envoie aux promoteurs, là, maintenant, c'est: Trouvez des beaux spots, ça peut peut-être être une opportunité d'affaires pour mettre des condos, hein? D'abord, tout le monde veut vivre, veut avoir un chalet dans des endroits qui sont agréables et près de la nature, et, de plus en plus, les gens prennent leur retraite et quittent la ville pour des endroits plus proches de la nature. Donc, ça, à ce niveau-là, pour le précédent que ça crée, pour le message qu'on envoie à la communauté internationale en matière de préservation de la biodiversité... D'autant plus que ce gouvernement devait amener les aires protégées à plus de 8 %, c'était dans son programme de parti. Puis là, bien, à ce moment-là, il n'y a pas grand... en tout cas le dossier ne semble pas vraiment avoir avancé, à part peut-être les monts... pas les monts Otish, mais en tout cas il y a un endroit, là, récemment, là, qui a été appelé.

Mais tout ça pour dire, Mme la Présidente, que l'opposition officielle va continuer, durant cette étude article par article, à faire le travail de vigilance qu'elle a fait. Un travail extraordinaire a été fait par mon collègue de Verchères, qui a très bien appris dans son premier projet de loi. Et ce n'est pas fini, puisqu'il nous en reste encore quelques heures, je pense bien, à aller jusqu'à la semaine prochaine.

Mais, Mme la Présidente, il y a aussi la dynamique dans laquelle ça a été amené, ce projet de loi là. Auparavant, mon ministre que je dois surveiller, le député de Chomedey, avec qui j'avais beaucoup de plaisir à travailler malgré ses petites sautes d'humeur parfois, a été limogé, a été limogé parce qu'il souhaitait appuyer ce... il ne voulait pas appuyer ce projet de loi. Enfin, je ne sais pas tout exactement qu'est-ce qui a pu se passer dans le Conseil des ministres, mais force est d'admettre que le député de Chomedey, ancien ministre de l'Environnement, n'est plus au Conseil des ministres parce qu'il n'allait pas dans le sens du premier ministre qui, lui, hein, c'est clair, il veut, il veut les condos, il veut privatiser une partie du mont Orford, et c'est pourquoi il a fait un remaniement ministériel. Et je pense que ça n'envoie pas tellement un bon message non plus à la population, finalement, hein? Déjà que les gens sont cyniques par rapport à la politique, quand vous avez un ministre qui tient tête un peu à son chef, bang! c'est le limogeage. Donc ça, Mme la Présidente, c'est déplorable.

Il y a tout l'aspect aussi très nébuleux... Puis là il faut que je fasse attention à ce que je dis, là, parce que je n'ai pas assisté au huis clos, ça fait que je ne sais pas ce que je ne peux pas dire, malheureusement. Mais je peux vous dire une chose par contre, c'est que, tout à l'heure, le député extrêmement concerné, le député de Brome-Missisquoi, en introduction, a souhaité avoir les bilans financiers de Mont-Orford inc.

Une voix: ...

M. Tremblay: Non, ce n'était pas ça? C'étaient les procès-verbaux, les procès-verbaux d'assemblées générales. Non, mais on s'entend-tu, on s'entend-tu, Mme la Présidente, que, si les législateurs veulent faire leur travail convenablement, on doit avoir toutes les données sur la table, et somme toute il semble qu'il manque des documents? Puis, dans la réunion qu'on a eue la semaine passée, là, je sentais un degré d'insatisfaction certain et une rigueur au travail du député de Brome-Missisquoi, qui est allé jusque dans la voûte, hein ? il nous a appris c'était quoi, en tout cas, moi, il m'a appris c'était quoi, une voûte ? et semblait être insatisfait des informations qu'il avait, lui qui pourtant est près de ce centre de ski... pas de ce centre de ski, mais de tout ce parc.

Et donc, comme je l'ai dit, je pense que comme législateurs, nous devons avoir le maximum d'information pour pouvoir faire notre travail correctement. Et ce que je sens de toute la consultation qu'il a pu y avoir, c'est que nous n'avons pas toute l'information. Il y a des gens aussi qui auraient voulu venir parler devant cette commission; ils n'ont pas pu le faire. Il y a beaucoup de contestation, 73 000 signataires d'une pétition. Bref, je pense que nous avons senti de la part de la population québécoise quelque chose que j'ignorais. Sincèrement, je ne croyais pas que les gens étaient autant attachés ? je m'en réjouis ? autant attachés à leurs parcs nationaux.

Et là, aujourd'hui, le ministre a encore le choix, le ministre a encore le choix d'écouter la région et de retarder ce projet de loi, de retarder ce projet de loi, puisqu'à la lumière de ce que les gens sont venus nous dire lors de la consultation il y aurait moyen de trouver une solution, hein? SOS Parc Orford sont venus nous dire: Écoutez, faites-en, des condos, ça ne nous dérange pas, mais faites-les à l'extérieur du parc. Puis là ce n'est pas une solution d'hurluberlu, là, c'est l'ancien député d'Orford, c'est l'ancien porte-parole en matière d'environnement. Ce n'est pas tous des... C'est du monde crédible, ça, des porte-parole en environnement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Non, mais, Mme la Présidente, il suffit d'aller dans des centres de ski, dans d'autres centres de ski de grande envergure pour réaliser qu'il est possible de relier un centre de ski à des unités d'habitation, comme des condos, avec une chaise. Puis là, bien, pas une chaise comme ça, là, une chaise monte-pente.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...partir avec les chaises, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Bon. Faites toutes vos blagues, là...

Des voix: ...

M. Tremblay: Ah! N'empêche que ça vous a marqués, hein? Que voulez-vous!

Une voix: Pas particulièrement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean, on continue.

M. Tremblay: ...particulièrement. Que voulez-vous!, comme dirait l'homologue de mon collègue de Saint-Maurice.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean, on continue.

M. Tremblay: Oui, oui, certainement. C'est mes collègues qui me dérangent, là, dans ma concentration. Il suffit de dire le mot «chaise» pour que tout le monde s'emballe. Mais en fait, quand on parle de chaise, là, dans le monde du ski, on parle de «chairlift», là, un simple télésiège finalement qui pourrait relier... Et ça, c'est une proposition qui émane de SOS Parc Orford.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je sens, comme législateur, que les populations locale et régionale qui sont concernées par ce projet de loi sont d'accord pour dire que, oui, on peut en faire, du développement, mais voyons à faire du développement intégré, du développement qui ne nuira pas à l'industrie touristique, qui va plutôt l'optimiser, l'industrie touristique de l'Estrie, qui est, en passant, une région absolument fantastique et fabuleuse. Mais les groupes qui sont venus témoigner à cette commission sont d'avis qu'il y a d'autres choses à faire que de privatiser une partie du parc du Mont-Orford.

Donc, Mme la Présidente, je pense qu'on envoie un mauvais signal. On envoie un mauvais signal en plus parce que c'est le deuxième projet de loi que le ministre va adopter, hein? Le premier projet de loi, bien il n'en était pas le père... bien il en était le père adoptif, le projet de loi n° 118, lequel cette commission a travaillé avec ardeur et avec beaucoup de plaisir aussi, hein, parce que je pense qu'on a travaillé à le bonifier, ce projet de loi, on a eu la chance d'avoir des consultations extrêmement intéressantes. Et l'opposition officielle a voté en faveur du projet de loi n° 118 parce qu'elle trouvait que c'était un pas intéressant, un pas dans la bonne direction qui devait amener tous les ministères à adopter une stratégie en matière de développement durable, donc une grille d'analyse pour faire en sorte que chaque projet, chaque action, chaque politique du gouvernement serait analysé sous la lunette du développement durable. Et c'est vraiment l'avenir, c'est ça qu'il faut faire.

n(16 h 20)n

Sauf qu'il semble que le nouveau ministre n'ait pas saisi encore c'est quoi, les questions de base pour savoir si c'est du développement durable. Et je vous dirais que, bon, bien entendu, dans les principes, plusieurs principes sont un peu violés dans ce projet de loi, si l'on utilise la grille d'analyse du projet de loi n° 118. Et le plus flagrant est celui de l'acceptation sociale, le consensus. L'ancien ministre de l'Environnement, je me souviens, avait mis une table, hein, avait fait une table réunissant les intervenants régionaux pour tenter de trouver un terrain d'entente, mais il semblait que cette table n'allait pas dans la direction que souhaitait le premier ministre, et c'est là qu'on a eu un changement de ministre. Mais l'acceptation sociale fait partie des 16 principes, hein?

Participation et engagement, c'est le principe n° 5: «La participation et l'engagement des citoyens et des groupes qui les représentent sont nécessaires pour définir une vision concertée du développement et assurer sa durabilité sur les plans environnemental, social et économique.» Ce n'est même pas une politique déclarative, c'est un projet de loi, Mme la Présidente. Il me reste juste deux minutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député.

M. Tremblay: Ah oui? Ça alors! Alors, Mme la Présidente, je viens de vous lire un article qui n'est pas une politique générale, qui n'est pas le programme du Parti libéral, qui est dans nos lois, hein? Puis ça dit: «L'engagement des citoyens et des groupes qui les représentent sont nécessaires pour définir une vision concertée.» Je peux-tu vous dire qu'avec toutes les manifestations qu'il y a eu, les pétitions, et ça continue, on est loin du principe 5, qui est maintenant une loi.

Principe de précaution: «Lorsqu'il y a [...] risque de dommage grave ou irréversible, l'absence de certitude scientifique complète ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir une dégradation de l'environnement.» Et à ce titre je vous dirais que l'association des professeurs de l'Université de Sherbrooke était assez éloquente sur leurs inquiétudes qu'ils émettaient quant au principe de précaution de la biodiversité.

Donc, Mme la Présidente, quel message envoie-t-on aux citoyens, qui sont déjà assez cyniques comme ça de la politique, quand on vient d'adopter, il y a de cela quelques semaines, un projet de loi qui a reçu l'assentiment de beaucoup de gens dans la population... Hein, 500 mémoires, 500 mémoires à travers le Québec, c'est la plus grande consultation, qui disaient: Oui, on veut que le Québec prenne le virage du développement durable. Puis, nous autres aussi, au niveau de l'opposition, hein, on a voté en faveur, puis on n'est pas gênés de le dire. Sauf que le premier message que le gouvernement envoie après avoir adopté un projet de loi intéressant, bien il va complètement à l'encontre de ce projet de loi là.

Donc, moi, je pense que c'est un peu déplorable pour toutes ces raisons et je trouve donc que le ministre gagnerait, hein, puis gagnerait électoralement, là, ce n'est pas peu dire, là, ce n'est pas que...

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui, mais en tout cas je vous aurai averti, par exemple. Le ministre et le gouvernement gagneraient à reporter un peu ce projet de loi là. D'abord, il ne semble pas que le centre de ski va faire faillite, là, hein? À un moment donné, c'étaient les propos peut-être que semblait avoir le ministre, hein, à l'égard que le promoteur nous voulait remettre les clés, et tout ça. Mais le député de Verchères nous a bien montré que c'était ? je vais faire attention à ce que je dis, là...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour conclure, s'il vous plaît.

M. Tremblay: Enfin, c'était douteux, c'était douteux. Bien, voilà, je pense, Mme la Présidente, ma déception, ma grande déception, pour avoir travaillé sur le projet de loi n° 118, se situe sur le fait qu'on nie les principes du projet de loi n° 118, et j'ai beaucoup de peine.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent prendre la parole? Je vous demanderais de lever la main quand vous voulez prendre la parole, compte tenu du nombre. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent prendre la parole? M. le député de Saint-Maurice, vous avez 20 minutes.

M. Pinard: Merci, merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, dans une journée, un député peut passer d'un dossier très intéressant à un dossier un peu plus lourd. Et je dois vous mentionner, Mme la Présidente, qu'effectivement, quand je suis entré dans cette salle, je n'avais vraiment pas la tête et l'esprit à discuter du parc du Mont-Orford, même si j'ai eu l'occasion de présider la commission parlementaire qui a tenu des auditions particulières pendant quatre jours et à laquelle je pense qu'on a eu droit à des dépôts de mémoires excessivement intéressants de plusieurs groupes, que ce soient des environnementalistes, que ce soient des promoteurs, que ce soient des gens du monde municipal, que ce soient des citoyens eux-mêmes, que ce soient des amants de la nature comme ceux qui ont le goût de développer, sur le plan touristique, sur le plan économique, la région de l'Estrie.

Je vous dis, Mme la Présidente, que je n'avais pas la tête à cela parce que, ce matin, mon collègue le vice-président de la commission et député de LaFontaine ainsi que moi-même soumettions au membres de l'Assemblée, aux 125 collègues, ainsi qu'aux médias d'information les résultats d'un travail de longue haleine que tous les membres de la commission parlementaire ont effectué, et cela, dans un esprit non partisan, cela dans un esprit qui animait tous les membres de la commission, à savoir de quelle façon nous pouvions atteindre un bilan routier supérieur au bilan routier 2005, que nous avons malheureusement reçu dernièrement, qui dénote que 705 personnes ont perdu la vie sur nos routes du Québec et qu'il y a un nombre effarant de blessures graves et de blessures légères, ce qui entraîne un coût absolument incroyable, faramineux des dépenses occasionnées.

La réalité nous rattrape vite, Mme la Présidente, parce qu'on a senti, moi et le député de LaFontaine, on a senti vraiment une approbation lors des discussions, lors des points de presse que nous avons livrés jusqu'à ce moment et nous sentons qu'effectivement les gens de plus en plus prennent conscience. Et je dois dire qu'avec l'enquête en ligne que nous avons faite nous avons reçu un nombre effarant de réponses, et majoritairement les citoyens du Québec, majoritairement et non pas seulement dans la région de Montréal et de Québec, majoritairement un peu partout à travers le Québec, les gens sont soucieux des questions qu'on leur pose et les gens très majoritairement sont d'accord avec les membres de la commission qui recommandaient la non-utilisation du cellulaire. Les gens sont d'accord pour qu'on continue à travailler les deux mains sur le volant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville, question de règlement?

M. Pinard: Oui, il va probablement me parler de la pertinence, Mme la Présidente, on commence à le connaître, là, et, Mme la Présidente, là...

M. Moreau: Oui, c'est parce que... Est-ce que je peux juste vous en parler?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, la parole est au député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Oui, Mme la Présidente, on devient habitués parce qu'hier, dans cette même salle, on a invoqué la pertinence sous l'article 211. Je vous inviterais à consulter les décisions qui sont rapportées à la note infrapaginale 2 du règlement commenté: «En commission, les interventions doivent se rapporter exclusivement au mandat à l'étude.» Je ne crois pas... Je sais qu'il y a des antennes de cellulaires sur un des sommets du parc du Mont-Orford, mais je ne crois pas que ce soit principalement l'objet du mandat de la commission.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On peut revenir au mandat. Merci, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, madame. Vous savez très bien, madame, que, lorsqu'on a un temps de parole de 20 minutes, on a quand même un temps de parole. Et Dieu sait comme les avocats sont habituellement excessivement forts pour en profiter. Ils peuvent prendre du temps, énormément de temps et faire perdre le temps à la cour même pour expliquer et mettre leur table en long, en large, en hauteur et en baisseur pour nous expliquer longuement ? ça probablement justifie les honoraires chargés aux clients...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, si on peut revenir au mandat, s'il vous plaît. La pertinence. On avait arrêté votre chronomètre.

M. Pinard: Mais, madame, j'introduisais mon propos.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Pinard: Mon propos, en autant qu'il se rapproche et qu'il se rattache éventuellement au sujet qui est le Mont-Orford, ne contrevient pas du tout au règlement de l'Assemblée nationale, tout en vous mentionnant que c'est bien entendu que c'est vous qui êtes la seule juge et non pas l'avocat de Marguerite-D'Youville, en la circonstance.

n(16 h 30)n

M. Moreau: Un rappel au règlement, Mme la Présidente. Ce n'est pas l'avocat de Marguerite-D'Youville, c'est le député de Marguerite-D'Youville. Et je demanderais au député de Saint-Maurice de se conformer à votre décision, puisque vous l'avez rendue. Vous lui avez demandé de se rapprocher du propos, et je comprends que son introduction... Je pense que le député de Saint-Maurice est notaire de profession. Alors, c'est aussi un homme de lettres. Il sait qu'il peut introduire les choses, mais, à un moment donné, l'introduction doit se terminer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville, ma décision est prise, je ne pense pas que je sois obligée de la répéter à M. le député.

M. Thériault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'ai la parole, M. le député de Masson. J'ai la parole.

M. Thériault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je n'ai pas à renouveler la mémoire à M. le député de Saint-Maurice.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente, de me reconnaître sur la question de règlement du député de Marguerite-D'Youville. Je voulais juste vous référer à la note en bas de page de l'article 211, et à la tradition parlementaire, et à la pratique...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La décision est rendue, M. le député de Masson, on n'est pas obligé de revenir à la décision, c'est déjà fait. Merci.

M. Thériault: Mme la Présidente, quand on reconnaît quelqu'un, on a juste à l'entendre jusqu'à la fin, à moins que ce soit vraiment, là, outrepasser les règles de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À moins que vous vouliez invoquer un autre règlement.

M. Thériault: Non, non, mais, Mme la Présidente, je veux juste vous lire la note: «La règle de la pertinence étant souvent difficile à faire observer, c'est pourquoi le président devra être indulgent et faire en sorte que, dans les cas difficiles d'application, le bénéfice du doute profite au député.»

Je pense que ça peut devenir de plus en plus difficile de la faire respecter, si on va dans cette pente glissante et qu'à ce titre-là c'est le bénéfice du doute qui devra être appliqué au profit du député, Mme la Présidente. Alors, dans ce sens-là, je vous appelle à la prudence quant aux interventions répétées du député de Marguerite-D'Youville, qui dans le fond va juste mettre un climat, là, de travail un peu plus difficile pour les prochaines heures, contreproductif, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Masson. La décision était déjà rendue. J'ai demandé au député de Saint-Maurice de revenir autant que possible au mandat tel que dévolu. Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je suis heureux de constater que le règlement me donne une présomption d'innocence, ce que je suis d'ailleurs, je suis un homme innocent en tous points dans ce dossier, puisque je ne réside pas dans la magnifique région de l'Estrie. Mais, Mme la Présidente, nous avons, nous, en Mauricie, également de magnifiques parcs et réserves fauniques. Je n'ai qu'à citer, par exemple, le parc national de la Mauricie ? le fond de terrain appartient toujours au Québec, là, hein, c'est aux Québécois, mais le parc national est géré par Parcs Canada ? et la réserve Saint-Maurice, magnifique pays, magnifique territoire où la truite grise se côtoie avec une truite rouge et du doré, brochet à profusion. D'ailleurs, permettez que je fasse ce commentaire pour inviter les gens qui nous écoutent à bien vouloir régler leurs vacances sur la Mauricie, cet été.

Mme la Présidente... Oui, on parle de parcs, M. le député. Alors, je disais, Mme la Présidente, que, ce matin, nous avions l'occasion de traiter d'un sujet pour inviter les gens à la prudence, à beaucoup de prudence sur les routes du Québec pour faire en sorte que leur santé, que la santé des Québécois et des Québécoises soit maintenue et que les accidents graves et légers diminuent pour faire en sorte que financièrement on ait tous un peu moins à payer. M. le Président, je serais porté à faire exactement le même commentaire au ministre du Développement durable qui est tout nouveau dans cette fonction, tout nouveau dans cette fonction, mais qui a su, lui aussi, avoir les oreilles bien ouvertes, qui a su démontrer une écoute importante, M. le Président, lors de la semaine d'auditions que nous avons tenue tout dernièrement.

Je disais que nous avons reçu des groupes qui prônaient un développement économique, qui prônaient le développement de cette montagne pour que vraiment l'économie de la région de Magog et des environs, d'Orford et des Cantons-de-l'Est tout entière profite de cette beauté qu'ils ont, de cette réalité qu'ils ont, de cette montagne qu'ils ont et que d'autres régions du Québec n'ont malheureusement pas.

D'autres groupes, M. le Président, sont venus dire au ministre de l'Environnement: Attention, M. le ministre, ce parc, ce merveilleux parc qu'est le parc du Mont-Orford a été érigé, a été bâti petit à petit grâce à l'implication des gens du milieu, grâce à des dons, grâce surtout à des centaines et des milliers de bénévoles qui ont su, avec les années, faire en sorte que le parc du Mont-Orford devienne ce qu'il est actuellement.

Nous avons également reçu, Mme la Présidente, il faut s'en rappeler, nous avons également reçu les autorités municipales. Nous avons reçu le maire et la conseillère, là, du canton d'Orford, si ma mémoire m'est fidèle, où le maire et la conseillère ont pris la peine de nous dire tous les deux qu'ils se sont présentés en politique seulement et uniquement pour préserver l'intégrité du parc national du Mont-Orford. Et cela, Mme la Présidente, ça m'a surpris, moi qui ai, dans le passé, eu à vivre cette merveilleuse expérience qu'est la mairie. Je dis «merveilleuse expérience», M. le député de Brome-Missisquoi, tout simplement parce que c'est un niveau politique où, à tous les jours, on rencontre le citoyen et la citoyenne qui ont habituellement des problèmes tellement importants pour eux mais qui souvent sont des problèmes tout à fait mineurs.

Je me rappellerai toujours de mon père, M. le député de Brome-Missisquoi, qui, lui, à un moment donné, a décidé qu'il fallait que la municipalité change le trottoir en face de la maison parce qu'il y avait une fissure dans le trottoir. À sa retraite, M. le député de Brome-Missisquoi, il se levait le matin en pensant à sa fissure. Il dînait le midi en nous racontant à quel point la fissure pouvait causer des dommages importants. Et il passait sa vie avec en tête un problème de fissure.

Voyez-vous, c'est un domaine qui est très près de l'élu, le domaine municipal. D'autres, ce sera l'interdiction de fumer dans les salles de bingo. D'autres, ce sera la fabrication d'un terrain de pétanque ou de jeu pour les aînés. Enfin, vous savez très bien, M. le député, que le processus le plus près du citoyen et de la citoyenne demeure avant tout l'hôtel de ville de la petite municipalité, de la paroisse, du village. C'est là que le citoyen d'abord se réfère.

Et, lorsque j'ai entendu M. le maire ? je ne me rappelle pas de son nom, Mme la Présidente ? ainsi que Mme la conseillère qui sont venus nous faire un témoignage, qui sont venus livrer le fond de leur coeur, le fond de leur pensée et nous dire qu'ils s'étaient présentés pour sauvegarder l'intégrité du parc du Mont-Orford, je dois vous dire, Mme la Présidente, que ces gens-là ont marqué un point très important chez moi parce que j'ai senti que ces gens parlaient avec conviction, avec coeur. Et d'autant plus qu'ils nous ont raconté que l'ensemble du conseil municipal, tous les conseillers au complet et le maire ont été élus sur ce même thème donc contre l'ancien conseil municipal. Et, de ce fait, nul doute, Mme la Présidente, qu'il faut soupçonner, à ce moment-là, que, s'ils ont vaincu, dans les tous quartiers de la municipalité ainsi qu'à la mairie, l'ancien groupe, c'est parce qu'ils détiennent la majorité au niveau des citoyens et des citoyennes. Donc, la démocratie a parlé, Mme la Présidente.

n(16 h 40)n

La démocratie nous a permis également d'entendre les gens de la MRC, les gens de la MRC qui sont venus nous expliquer à quel point il était important d'avoir et de faire grandir le parc national du Mont-Orford. Et je me souviens des propos de M. Roger Nicolet qui ont été formulés devant nous, les membres de la commission. Aussi, je me rappelle très bien d'avoir entendu les gens, là, de tourisme de l'Estrie. Et tous ces gens-là ainsi que la Chambre de commerce, tous étaient unanimes sur une chose, c'est que le parc national du Mont-Orford, pour eux, est un joyau, au même titre, Mme la Présidente, que si, demain matin, on voudrait amputer le parc national de la Mauricie ou encore la réserve Saint-Maurice, je vous jure que ce serait un joyau de la Mauricie, et je ne crois pas que le tout pourrait se faire sans qu'il y ait des gens d'un groupe ou de l'autre qui se lèvent pour venir nous donner leurs impressions sur le geste qui pourrait être posé par le gouvernement.

Et c'était à mon sens une commission et des auditions particulières qui ont été très, très, très formatrices pour des gens comme nous qui pour la plupart ne sont pas des gens députés dans l'Estrie, des gens qui se retrouvent un peu partout sur le territoire du Québec. Mais je crois que nous avons eu droit, Mme la Présidente, de sentir exactement le pouls des différents intervenants estriens. Et ce qui m'a fasciné, Mme la Présidente, ça a été le cri du coeur qui a été demandé par l'ensemble des intervenants pour nous dire: Nous avons un parc national merveilleux en Estrie, permettez-nous qu'on s'assoie ensemble et qu'on vous revienne le 15 septembre. Ça a été un cri du coeur qui nous a été lancé par tous les intervenants, écouté, entendu en commission parlementaire. Et même le ministre, qui a eu une écoute absolument extraordinaire, va accepter ce que je viens de dire là. Il va reconnaître que tous les intervenants lui ont demandé quasiment...

Écoutez, Mme la Présidente, il y en avait qui étaient plus âgés que le ministre, là, hein, il y en a, là, qui pourraient être son grand-père, qui sont venus en commission, là, mais presque à genoux, Mme la Présidente, presque à genoux, les gens, supplier, des gens qui ont le contrôle, des gens qui ont le pouvoir, des gens qui sont des décideurs dans une région, demander presque à genoux, à toutes fins pratiques, à ce jeune ministre ? hein, parce que je pense qu'il n'a pas 40 ans encore ? à ce jeune ministre, lui dire: M. le ministre, vous savez, des fois, on... Je me suis déjà fait dire ça, lorsque j'avais entre 35 et 40 ans, que j'étais jeune ? et mes gestes le prouvaient. J'avais l'impression, comme on lui disait: M. le ministre, attendez un peu, soyez patient, soyez patient, donnez-nous quelques mois ? en politique, trois, quatre, cinq mois, c'est absolument rien, en politique, trois, quatre, cinq mois ? mais donnez-nous... Mme la Présidente, c'est le signal, c'est le son, c'est la supplique, hein? On a supplié, on s'est mis à genoux devant le ministre, on a dit au ministre: Donnez-nous une chance, donnez-nous la possibilité de vous présenter quelque chose, et ça, là, on vous demande seulement une date: le 15 septembre de l'an de grâce 2006.

Le 15 septembre 2006, c'est exactement trois mois après mon anniversaire, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous savez, moi, je ne me mettrai pas à genoux devant le ministre pour le supplier, mais, s'il fallait que je le fasse pour faire plaisir à tous ces gens, tous ces Estriens, bien je pourrais lui demander, le 15 juin: M. le ministre, s'il vous plaît, comme c'est mon anniversaire aujourd'hui, donnez-leur trois petits mois, trois petits mois, puis je suis persuadé, connaissant le maire, connaissant le préfet, connaissant ces gens de la chambre de commerce, de Tourisme Cantons-de-l'Est, SOS, ainsi de suite, je suis persuadé qu'ils vont nous aboutir à un projet qu'on ne saura pas être capables de refuser, tout en respectant l'intégrité du parc.

Alors, Mme la Présidente, je vous remercie de m'avoir accordé ce droit de parole pour débuter. On est aux remarques préliminaires. M. le ministre est sûrement au fait que j'aurai l'occasion de revenir à quelques reprises, sûrement. Mais ça me fera toujours plaisir, et je le lui dis, ça me fera toujours plaisir de parler pour et au nom des simples citoyens, de ceux qui veulent le progrès de leur région et ceux qui veulent d'abord et avant tout préserver un bien qui est le leur. Merci beaucoup, Mme la Présidente, de votre écoute.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Masson, vous avez 20 minutes.

M. Thériault: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, mes premiers mots d'abord, pour cette première intervention officielle à l'étape de l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 23, ce sera pour vous dire que je suis très heureux de vous voir présider nos travaux. Il me semble qu'il n'y a pas si longtemps nous travaillions à essayer de bonifier un autre projet de loi. Vous le faites très bien.

Alors, je voulais d'abord vous saluer et vous assurer de mon entière collaboration tout au long de nos travaux qui risquent peut-être par moments d'être un petit peu plus houleux que dans notre autre commission, souligner et dire au ministre aussi que nous sommes ici pour travailler à la bonification de ce projet de loi dans la mesure où l'intérêt des gens de l'Estrie sera effectivement éminent, saluer les gens qui l'accompagnent. Très souvent on l'oublie, on oublie de le faire. Et je salue d'entrée de jeu leur patience parce que je sais qu'ils passent de nombreuses heures à préparer les travaux et en même temps passent de nombreuses heures à nous écouter, et je me demande, moi, si je serais aussi patient à écouter les gens. Alors, je les salue.

Je salue mes collègues ministériels. Depuis trois ans, nous avons passé beaucoup de temps ensemble sur de nombreux projets de loi. Alors, je salue encore une fois leur écoute active et je salue l'intervention du député de Portneuf, quoique ? j'y reviendrai tantôt ? j'avais quelques petites précisions à apporter quant à l'analyse qu'il fait de la situation.

Alors, ceci étant dit, Mme la Présidente, nous nous retrouvons ici devant un projet de loi dont plusieurs personnes venues nous rencontrer en commission parlementaire, lors des auditions, sont venues, avec un plaisir ironique, nous rappeler le titre de la loi. Et j'ai vu ça rarement, moi, des gens qui passaient un certain nombre de minutes à nous expliquer qu'en quelque part ce projet de loi était mal intitulé ou que la manière dont il était intitulé faisait en sorte de révéler tout à coup toute la problématique, toute la problématique, révéler des contradictions et révéler aussi la futilité du projet de loi.

n(16 h 50)n

Ce projet de loi là est futile, il est l'objet d'une commande politique. Ce projet de loi est une mauvaise législation. Tel que formulé, ce projet de loi ne correspond à aucune volonté du milieu et en ce sens il vient en contradiction flagrante, directe avec le principe d'acceptabilité que l'on retrouve dans le projet de loi n° 118.

Le ministre a peut-être eu un problème de transition, Mme la Présidente. Quand on est au développement économique, c'est peut-être difficile tout à coup d'embrasser d'un coup le développement durable, la protection de l'environnement, et des parcs, et de la faune. Parce que, et j'ai eu l'occasion de le dire lors d'une intervention en Chambre, à l'Assemblée, au salon bleu, je me serais attendu à un projet aussi mal ficelé par strictement une vision économique, étroitement économique, je ne sais pas, moi, quelqu'un qui n'a que, dans l'analyse d'un dossier, la volonté de faire ressortir strictement les intérêts économiques, alors qu'on sait très bien que le développement durable, c'est l'art d'essayer de mettre en place les trois facteurs déterminants pour trouver l'équilibre, dans cette recherche du développement durable, entre les intérêts économiques, les intérêts sociaux et les intérêts environnementaux. Et c'est tellement vrai que c'est cette omission, c'est ce caractère mal ficelé qu'en quelque part le titre tente de réparer. Et je fais très attention pour éviter au député de Marguerite-D'Youville d'intervenir trop souvent dans cette commission. Donc, je pèse mes mots, Mme la Présidente.

Une voix: Tu fais bien.

M. Thériault: Merci. Alors, on ne peut pas rendre légal ce qui est illégal. Et, quand on est en plus porteur d'un dossier aussi important que le développement durable et qu'on n'est pas foutu d'appliquer, dans notre manière de travailler, cette préoccupation-là à un dossier comme celui des aires protégées, comme celui des parcs nationaux et qu'en plus...

Et là mon collègue d'à côté, tout à l'heure, faisait référence au fait qu'il n'y avait pas de caméra. Moi, je vous dirais, oui, que j'ai travaillé beaucoup dans l'ombre, depuis trois ans, mais qu'en quelque part je trouve que le ministre est très sobre quand il n'y a pas de caméra, et, moi, ça me va très bien. Et, dans ce sens-là, je dirais que c'est la légitimité qui fonde la légalité.

Une voix: ...

M. Thériault: Y a-t-il un problème, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, M. le député de Masson, vous pouvez continuer.

M. Thériault: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Juste faire attention à certains de vos propos.

M. Thériault: Être prudent?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, être prudent. Merci.

M. Thériault: C'est ce que je tente de faire depuis le début, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Thériault: Mes propos étaient très sobres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, c'est la légitimité qui doit fonder la légalité ? c'est un principe que j'essaie de défendre dans d'autres lieux ? et à ce titre je pense que le projet de loi n° 23, tel que libellé, s'écarte de ce principe-là et tente de corriger sa légitimité par l'imposition de sa légalité. Et ce serait une erreur monumentale parce que ça crée un précédent.

On a parlé, tout à l'heure, qu'il y avait d'autres parcs nationaux protégés, d'autres aires protégées où il y a effectivement des activités récréotouristiques, des activités récréatives, et ça n'a jamais donné lieu à l'obligation de déposer un projet de loi. Alors, la question qu'on est à même de se poser, c'est: Quel est le mobile sous-jacent à ce projet de loi? Quel est le mobile? À partir du moment où on dit qu'on peut agrandir un parc national sans avoir à déposer une nouvelle loi parce que déjà il existe une loi qui le permet, à partir du moment où on dit que la préservation de la biodiversité des territoires, bien pas besoin de déposer une loi pour faire ça, il y a déjà une loi qui permet de le faire, à partir du moment où la loi actuelle sur les parcs permet effectivement le maintien des activités récréotouristiques, alors quel est le mobile, Mme la Présidente?

Et là on a eu droit à toutes sortes de mobiles, et j'ai du mal à comprendre lequel tient. Une journée, c'est un, une journée, c'est l'autre. En quelque part, il y a toujours le sempiternel mobile issu d'une logique argumentative qui ressemble souvent à de la politique telle que souvent les citoyens n'aiment pas que l'on fasse de la politique, c'est-à-dire: Je suis dans le vrai, l'autre est dans le faux; si nous sommes dans cette situation, c'est de la faute de celui qui est rendu dans l'opposition.

Mais, moi, je ferais remarquer au ministre, Mme la Présidente, qu'effectivement nous sommes dans l'opposition et qu'ils devraient tirer une leçon du fait qu'en démocratie il y a un balancier qui se crée: parfois, on est dans l'opposition; parfois, on est au pouvoir. Et, quand on vient de voter, dans la même session, un projet de loi sur le développement durable et qu'à la première occasion on est incapables de l'appliquer, qu'à la première occasion on invoque la pertinence d'un projet de loi en bafouant les lois actuelles, la loi actuelle sur les parcs, je me demande dans le fond si les citoyens de l'Estrie et les citoyens du Québec vont vraiment être confondus dans l'analyse qu'ils font de ce dossier-là.

Et je dirais que, si effectivement... Parce que le ministre ne l'a jamais dit au salon bleu, pendant la période des questions. Mais, si effectivement, puisqu'il l'a dit quelques fois pendant les débats ici, en commission, si effectivement, à une certaine époque, suite à la tempête de verglas de 1998, le domaine skiable a été en difficultés économiques et qu'en quelque part, pour maintenir ses activités, le gouvernement précédent a fait en sorte de trouver un opérateur, ce qu'on comprend de ce qu'a compris maintenant le ministre, c'est qu'en quelque part, pour qu'il y ait opérateur, il faut qu'il y ait des conditions d'opération dans une activité récréotouristique qui parfois est en dents de scie. C'est ça, la réalité. C'est ça, la réalité. Merci, Mme la Présidente. Or, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est la reconnaissance de ça, la reconnaissance du fait que les gens qui jouissent d'un parc national où il y a activités récréotouristiques ont pu effectivement continuer d'en jouir parce qu'on a pu trouver un opérateur, à certaines conditions effectivement. Et là, tout à coup, on arrive à la campagne électorale, comme disait le député de Portneuf, et, à la veille de la campagne électorale...

Parce qu'on impute beaucoup, beaucoup de responsabilités à l'ancien ministre sous le gouvernement du Parti québécois. Bien, moi, je voudrais la lire, cette lettre-là. Alors, le 11 mars 2003 ? après ça, je vais vous lire une autre lettre ? adressée à M. Paul King, président directeur-général d'Intermont inc., on dit: «M. le président directeur-général, à la suite des audiences publiques tenues en décembre 2002, portant sur la modification des limites du parc national du Mont-Orford, je tiens à vous informer de nos propositions, notamment en ce qui concerne la réalisation des échanges de terrains entre Intermont inc. et la Société de la faune et des parcs du Québec.

«En tenant compte de l'ensemble des mémoires reçus lors des consultations et des différentes préoccupations et attentes des intervenants, le rapport produit par la Société de la faune et des parcs du Québec émet une série de recommandations constituant des conditions pour Intermont inc., notamment:

«Le dépôt d'un plan de développement pour l'ensemble du projet récréotouristique;

«Le dépôt d'un plan de financement;

«La mise en place d'un mécanisme pour assurer l'équité dans l'échange de terrains, lequel pourra prendre plusieurs formes et s'étaler sur quelques années[...];

«Le dépôt d'un plan de protection du patrimoine naturel et paysager, notamment pour le ruisseau Castle;

«La mise en place d'un comité aviseur regroupant les principaux organismes concernés.

«Vous comprendrez certainement que ces exigences sont essentielles pour que votre projet reçoive l'assentiment du milieu régional.

«Enfin, je vous rappelle que les changements aux limites d'un parc sont soumis à un processus réglementaire qui nécessite l'approbation du Conseil des ministres et la modification du Règlement sur les parcs ainsi que du règlement de ce parc.»

n(17 heures)n

Et la décision, ça a été de ne pas continuer dans ce sens-là, ça ne répondait pas aux conditions.

Et là, en pleine campagne électorale, on a une lettre du premier ministre actuel, alors challenger, qui écrit aux Amis du parc du Mont-Orford, dont certains sont ses amis, et qui dit:

«Mesdames, messieurs. La présente fait suite au courriel que vous m'avez adressé concernant le projet de développement immobilier au parc du Mont-Orford. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de me prononcer sur ce dossier. Je me permets donc de vous rappeler ma position sur cette importante question, qui se résume aux éléments suivants:

«Le projet devra recevoir une large approbation sociale;

«La démonstration devra être faite qu'un tel développement immobilier, en bordure de la montagne, est indissociable et nécessaire à la viabilité financière des activités de ski;

«La démonstration devra être faite que l'échange de terrains est équitable;

«Des garanties environnementales devront être données quant aux impacts du développement projeté.

«Soyez donc assurés qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre du gouvernement libéral ces conditions tiendront toujours. Puisqu'il s'agit d'un bien public, nous avons le devoir de nous assurer qu'il y ait un large débat et que la population puisse participer pleinement à ce débat et qu'elle ait accès à toute l'information.»

Je reviens à ma question de départ: Quel est le mobile? Quel est le mobile pour qu'on se retrouve aujourd'hui en train d'examiner, à la veille de travailler à un projet de loi, le projet de loi n° 23, à une étude détaillée article par article? Quel est le mobile?

Alors, on a dit: Comprenez-vous, les gens, au Parti québécois, ils ne savent pas négocier et ils ont fait un bail qui fait en sorte que ça va nous coûter 20 millions. Alors, moi, je dis au ministre: Qu'il nous en fasse la démonstration, là, que ça coûte 20 millions. On est en commission parlementaire, on travaille de façon rigoureuse, on veut la démonstration noir sur blanc. Il doit avoir, depuis le temps qu'il le dit, là, toute la démonstration économique, toutes les études qui permettent de pouvoir faire en sorte que son argument puisse être vérifié et vérifiable.

Et là, tranquillement, on a vu ses réponses à l'Assemblée nationale... Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste cinq minutes... Quatre.

M. Thériault: Merci. On a vu ses réponses. Là, tranquillement, ça devenait lourd à porter, tu sais, à force de voir des gens qui disent: Coudon, tu sais, 20 millions, es-tu sûr de ça? On a quelqu'un qui est venu, qui s'appelle M. L'Espérance, qui a dit d'autre chose: D'abord, ça ne coûtera pas 20 millions, parce que, moi, je n'avais pas envie de remettre les clés du tout.

Alors là, on partait de: il y a quelqu'un qui veut casser le bail, puis en plus ça va coûter 20 millions parce que le PQ ne sait pas négocier un bail, à: il n'a personne qui veut remettre les clés. Puis là, quant aux 20 millions... Bien là, s'il n'y avait pas le huis clos, moi, je pourrais parler. Alors, en ce sens-là, Mme la Présidente, je me dis...

M. Moreau: Un appel au règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Mme la Présidente, la règle du huis clos est prévue à l'article 160 du règlement, et on ne peut certainement pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Et, laisser...

Des voix: ...

M. Moreau: Je vais terminer ma question de règlement, s'il vous plaît. Et, laisser insinuer que, s'il n'y avait pas le huis clos, il pourrait dire des choses extraordinaires, je pense que ça c'est une violation à la règle du huis clos, Mme la Présidente. Et je vous suggérerais de mettre en garde le député de Masson parce qu'il y a des conséquences de prévues dans notre règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous allons suspendre quelques instants, puis je vous reviendrai avec la décision.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...s'il vous plaît! M. le député de Saint-Maurice. Dans un premier temps, je veux rappeler les membres à la prudence suite au huis clos, l'article 160 qui dit: «Toute commission peut décider de se réunir à huis clos, sur motion adoptée à la majorité des membres de chaque groupe[...].

«Le secret des témoignages entendus et des documents reçus par [la] commission siégeant à huis clos, ainsi que celui de ses délibérations, ne peut être levé que dans la mesure et dans les conditions déterminées par les intéressés et par la commission à l'unanimité de ses membres.»

Ça fait que je vous rappelle l'article, mais je vous rappelle aussi à la prudence.

Pour ce qui est de... Ce n'est pas à la présidence à décider s'il y a eu un bris ou non au huis clos, c'est à l'Assemblée. Et l'article 315 décrit, à ce moment-là, quelle procédure on doit suivre pour informer qu'il y a un bris du huis clos.

M. Thériault: Mme la Présidente, est-ce que je peux continuer?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous pouvez continuer, et je vous rappelle à la prudence.

M. Thériault: Mme la Présidente, si le député de Marguerite-D'Youville m'avait permis de continuer... Et j'ai été très respectueux parce que la règle du huis clos est telle... Et j'ai demandé, moi, un avis, et j'ai reçu un avis, et, s'il m'avait permis de continuer, bien probablement qu'il aurait pu entendre ce que je voulais dire par «je ne peux pas parler». Parce qu'effectivement, Mme la Présidente, il y a des documents: il y a des documents déposés en huis clos, il y a des documents qui n'ont pas été déposés en huis clos et il y a aussi des documents manquants ? et on pourra y revenir tout à l'heure ? qui ont été soulevés par le député de Brome-Missisquoi. Et on pourrait se poser la question: Est-ce que les documents manquants soulevés par le député de Brome-Missisquoi étaient un manquement au huis clos?

Et là, Mme la Présidente, j'ai demandé, en commission, un avis pour qu'on puisse savoir comment on peut travailler pour la suite des choses. Et j'avais prévenu la présidence, à ce moment-là, qu'il arriverait effectivement des moments où au fond, tout en préservant les intérêts de M. L'Espérance, c'était le droit de parole des parlementaires qui se trouvait limité. Or, tout ce que je voulais dire ici, c'était que, si je voulais continuer à parler pour faire certaines démonstrations, je ne pouvais pas le faire parce que je devais, à ce moment-là, faire référence à des documents. De dire qu'il y a des documents qui ont été déposés en huis clos et qui ont un certain nombre d'informations, ce n'est pas, Mme la Présidente ? comment dire? ? briser le huis clos. Tous ces documents ont été soulevés à maintes reprises à l'Assemblée nationale.

Alors, en ce sens-là, Mme la Présidente, je vais être très prudent et je vais vous dire que malheureusement, quand on fait venir quelqu'un et qu'on demande un huis clos, l'impact que ça peut avoir sur la suite des choses dans les travaux parlementaires, c'est que ça limite la parole des parlementaires.

n(17 h 10)n

Toujours est-il que j'en étais à dire au ministre que nous aimerions qu'il puisse faire la démonstration de ce 20 millions. Et, Mme la Présidente, quand cette question a été mise en place, de bail qui devait être cassé, on s'est dit, et heureusement que cela n'était pas à huis clos: Bien, alors, quel est l'autre mobile? Quel est l'autre mobile? Et on le cherche encore, Mme la Présidente.

Qu'est-ce qui fait qu'on se retrouve aujourd'hui, devant cette commission, avec une loi qui protège l'aire protégée du parc du Mont-Orford, avec un projet de loi qui prétend qu'il est nécessaire pour agrandir le parc du Mont-Orford pour préserver la biodiversité, alors que la loi actuelle sur les parcs fait très bien le travail? Tout ce que Nature Québec nous a dit, c'est que cette loi devait être appliquée, Mme la Présidente.

Alors, en ce sens-là, j'ai hâte de voir comment on va pouvoir continuer à travailler si à chaque fois le député de Marguerite-D'Youville prétend qu'on essaie d'insinuer des choses, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Masson. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à l'étude de l'article de loi. Nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article du projet de loi.

M. Thériault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Mme la Présidente, à ce stade-ci, je voudrais soulever à votre attention... Et là je réfère aux pouvoirs de la présidence et aux fonctions de la présidence, notamment à l'article 2, là. Mais, tout à l'heure, au début de nos travaux, le député de Brome-Missisquoi a soulevé le fait que plusieurs...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous sommes à l'étape des motions préliminaires. Vous voulez déposer une motion préliminaire?

M. Thériault: Non, c'est une question de directive, Mme la Présidente. Parce que le questionnement de l'Assemblée nationale et le questionnement qu'a soulevé le député de Brome-Missisquoi pourraient en quelque part impliquer l'application de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Et, avant de commencer à penser qu'il y a effectivement l'article 55 qui aurait pu être enfreint, Mme la Présidente, ce que l'opposition officielle aurait voulu, c'est qu'en fonction des pouvoirs qui vous sont conférés vous puissiez adresser ? parce que j'ai noté, là, quelques dates de documents ? vous puissiez adresser à M. L'Espérance une demande, que vous puissiez lui écrire et lui demander s'il peut fournir ces documents manquants.

Et, à cette commission, je veux dire, on pourra toujours déterminer, là, de quelle manière et en quoi ces documents seront soumis à quelque régime que ce soit, là, mais qu'au moins les parlementaires puissent y avoir accès ? c'étaient l'intervention et le questionnement du député de Brome-Missisquoi ? et donc que, dans les 24 heures, cela puisse être fourni. Et, en ce sens-là, ce qu'on vous demande, c'est de pouvoir finalement vous servir des pouvoirs qui vous sont conférés, parce que, nous, on trouve en quelque part, là, qu'il y a comme quelque chose qui tourne autour du respect de l'article 55.

M. Moreau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville. Question de règlement?

M. Moreau: Oui. En réponse à l'argumentation du député de Masson, je vous dirai et je vous souligne ? je vous le soumets respectueusement, bien sûr vous rendrez la décision ? qu'il n'appartient pas à la présidente d'une commission d'appliquer l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale; ce pouvoir revient au président de l'Assemblée nationale lui-même.

Maintenant, je constate que le député de Masson plaide le dossier du député de Brome-Missisquoi, et le député de Brome-Missisquoi a beaucoup d'expérience comme ancien leader parlementaire et ancien leader de l'opposition, lui aurait su que, si vous désirez faire entendre des personnes ou déposer des documents, à l'étape des motions préliminaires, il faut présenter une motion, laquelle on disposera, en vertu de l'article 244, par un vote de cette commission.

M. Bédard: Mme la Présidente, peut-être en réplique à mon collègue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de...

M. Bédard: Quelques secondes, oui. Député de Chicoutimi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Chicoutimi.

M. Bédard: Simplement vous dire que l'article 244 n'a pas cet effet-là, Mme la Présidente. L'article 244 a simplement pour effet de demander à quelqu'un de venir témoigner ici, en commission.

Le problème que nous avons, c'est que nous avons un individu qui a, sous serment, pris l'engagement de venir ici à huis clos et de déposer tous les documents qui lui étaient demandés, entre autres les procès-verbaux. Cette personne a été traitée avec tout le décorum requis. Et j'ai participé au huis clos, Mme la Présidente, avec le président de la commission et je pense que ses droits ont été préservés à tout moment. Il n'y a eu aucun écart de commis dans le traitement qu'a eu M. L'Espérance. Par contre, ce traitement était considérant le fait qu'il devait nous apporter certains documents. Ce que soulève le député de Brome-Missisquoi, c'est le fait qu'il y a des documents manquants, donc un manquement à l'engagement qu'il avait pris auprès des membres de cette commission de nous transmettre tous les procès-verbaux.

Avant d'aller plus loin et dans le souci, je vous dirais, aussi de respecter M. L'Espérance, parce que, comme nous l'avions fait lors du huis clos, il a été respecté, nous souhaitons encore le respecter, pour ce faire, je pense que, sans aucune partisanerie, il serait souhaitable, avant de passer à toute autre étape, à toute autre étape, que vous sollicitiez de sa part qu'il rencontre les engagements qu'il avait pris ou qu'il nous dise simplement que les procès-verbaux que nous faisait mention, avec les dates, le député de Brome-Missisquoi n'existent pas ou sont tout simplement l'objet de son imagination, mais que vous preniez le temps simplement de donner un temps à M. L'Espérance de respecter ses obligations. Et je pense que ça irait dans le sens des travaux que nous avons eus, sérieux, lors du huis clos et dans le sens aussi que M. L'Espérance puisse avoir toute la liberté d'expliquer pourquoi les procès-verbaux ne sont pas là. Il aura l'occasion, si vous lui donnez un délai, genre 24 heures...

Peut-être que c'est un oubli, strictement. Si c'est un oubli, vous savez, on peut pardonner. Mais, moi, ce que je souhaiterais, à cette étape-ci, c'est que vous respectiez, vous-même... ou que vous vous fassiez plutôt la porte-parole de l'engagement que nous avions pris en commission, que nous avions sollicité de sa part, soit de nous transmettre tous les procès-verbaux. Et lui-même nous avait dit: Je vais vous transmettre tous les procès-verbaux. Alors, il est plutôt étonnant d'entendre ? et ce n'est même pas un député de l'opposition, mais d'un député ministériel ? le fait qu'effectivement il manque des documents. Alors, moi, d'entendre ça, je peux vous dire que, un, ça manque au serment qu'il avait pris, ça manque peut-être aussi...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? non, non, ça manque effectivement ? ça manque peut-être aussi aux lois de l'Assemblée nationale. Mais, avant d'aller plus loin, je pense qu'il serait, dans les règles de justice naturelle, tout à fait opportun de lui permettre de corriger cet impair en lui demandant simplement, par une lettre très simple: Suite aux commentaires que nous avons reçus, vous auriez omis de transmettre certains documents à la commission. Avant d'aller plus loin dans nos démarches et les conséquences que cela peut entraîner pour vous, nous souhaiterions que vous donniez suite à l'engagement que vous avez pris devant cette commission.

Et, à ce moment-là, je pense que tout le monde ici serait content, et ça empêcherait d'aller plus loin dans la procédure et de discréditer inutilement, si c'est un oubli, de discréditer inutilement un citoyen.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Marguerite-D'Youville. Dernière intervention.

M. Moreau: Si mon collègue le député de Chicoutimi a raison dans ce qu'il dit, s'il a raison dans ce qu'il dit, il invoque une violation de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, et en conséquence il ne vous appartient pas, Mme la Présidente, avec tout le respect que je vous dois, d'appliquer une violation à l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale.

Maintenant, tout l'échafaudage du raisonnement du député de Chicoutimi, pour qui j'ai le plus grand respect, est basé sur le fait que le député de Brome-Missisquoi, lui, a estimé qu'il manquait des documents. Alors, on ne peut pas, sur la foi d'un tiers, penser qu'un citoyen qui a été assermenté ? d'ailleurs, c'est une procédure assez exceptionnelle dans les annales parlementaires ? et qui est venu dire qu'il a déposé les documents a violé l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale parce qu'un individu, aussi député soit-il, pense que, lui, il y a des documents manquants.

Les conséquences à la violation de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, sont à ce point importantes qu'on ne peut pas fonctionner sur des simples allégations. Ce n'est certainement pas le rôle de cette commission et ce n'est pas le rôle de l'Assemblée nationale non plus. Alors, de deux choses l'une: ou on est au niveau des motions préliminaires et on va faire des motions en vertu de l'article 244, lesquelles seront disposées, comme le règlement le prévoit, par un vote à la majorité; ou encore on invoque une violation à l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale et on devra suivre la procédure requise pour l'invoquer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Pinard: Mme la Présidente.

n(17 h 20)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Dernière intervention. Après, on va suspendre quelques minutes. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mme la Présidente, écoutez, il faut se rappeler le contexte dans lequel nous avons travaillé tous et chacun et nous avons... Comme président de la commission, c'était celui qui vous parle qui présidait le huis clos, Mme la Présidente. Et il faut se rappeler que, lorsque nous avons rencontré M. L'Espérance, la veille, nous avions demandé à M. L'Espérance s'il voulait participer à un huis clos. Nous avions également demandé à M. L'Espérance de nous fournir tous les procès-verbaux ainsi que les bilans financiers de l'entreprise.

Rappelons-nous, Mme la Présidente, ce qui s'est produit, et je suis persuadé que le député de Marguerite-D'Youville, qui était mandaté pour assister expressément à cette période de travail de la commission... M. L'Espérance est arrivé avec les gens qui l'entouraient: son vérificateur, son attaché de presse et l'adjointe du vérificateur. Les gens ont prêté serment, et nous avons demandé à M. L'Espérance de déposer tous les documents qui lui avaient été requis la veille. Et, pour cela, Mme la Présidente, j'invoque le procès-verbal de la rencontre qui a eu lieu le jeudi, où nous avons demandé, les membres de la commission... et M. L'Espérance nous a dit de bonne foi, il nous a dit qu'il va se faire un plaisir de nous apporter tous les procès-verbaux, toutes les assemblées générales d'actionnaires ainsi que tous les bilans financiers de son entreprise depuis sa fondation.

Mme la Présidente, ce vendredi, Mme la Présidente, je présidais à nouveau les travaux de la commission, et quelle ne fut pas ma surprise...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez poursuivre, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...et quelle ne fut pas ma surprise, Mme la Présidente, de constater que le témoin assigné avec son équipe n'avait absolument aucun procès-verbal, aucune assemblée générale d'actionnaires, aucun bilan financier à nous déposer. Nous avons dû, Mme la Présidente, pour faire en sorte de faire avancer les travaux de la commission...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous débordez de la question de règlement, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je ne déborde pas de la question de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut revenir au règlement?

M. Pinard: Mme la Présidente, je vous mentionne que j'ai dû demander au secrétariat de la commission de procéder à effectuer toutes les photocopies de certains documents, Mme la Présidente, et...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On peut revenir au sujet, à l'article du règlement?

M. Pinard: Mme la Présidente, nous avons fabriqué... La commission, le secrétariat de la commission n'a pas dîné. Ils ont bâti tous les documents que M. L'Espérance avait. Et suite à cela, pendant la discussion qui a suivi, pendant la comparution qui a suivi, après le dépôt des documents...

M. Moreau: Question de règlement.

M. Pinard: Bien là, écoutez, Mme la Présidente, est-ce que...

M. Moreau: Appel au règlement, Mme la Présidente. Vous avez rendu...

M. Pinard: Mme la Présidente, est-ce que c'est vous qui présidez ou c'est le député de Marguerite-D'Youville?

M. Moreau: Vous avez rendu une décision...

M. Pinard: Mme la Présidente, j'ai la parole. Alors, si voulez me l'enlever pour la remettre au député de Marguerite-D'Youville, je vais accepter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est quoi, la question sur le rappel au règlement?

M. Moreau: Vous avez rendu une décision demandant au député de Saint-Maurice de se ramener au sujet qui était discuté et vous avez estimé que ses propos étaient à l'extérieur du sujet. Il a continué dans la lancée comme si vous n'aviez pas rendu une décision. Alors, vous avez rendu une décision, demandez au député de Saint-Maurice de s'y conformer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, je vais vous demander de terminer rapidement votre intervention. On va suspendre pour qu'on puisse rendre la décision sur le sujet.

M. Pinard: D'accord, Mme la Présidente. Tout simplement, Mme la Présidente, tout simplement que, lors du dépôt de la liasse de documents, il a été fait mention, O.K.?, qu'il pouvait manquer certains documents. Et je me suis adressé moi-même, comme président, à M. L'Espérance, et ce dernier a confirmé qu'il était prêt à envoyer les documents requis.

M. Béchard: Pendant le huis clos?

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, le député de Brome-Missisquoi, tout à l'heure, a été de bonne foi, et, si on veut mettre sa parole en jeu, il y a une procédure pour le faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Je suspends jusqu'à ce qu'on rende la décision.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La présidente est prête à rendre sa décision concernant les documents manquants.

Dans un premier temps, selon l'article... en vertu de 51, M. L'Espérance n'était pas assigné, donc non contraint de produire des documents. L'article 51, c'est quand l'Assemblée contraint un témoin à paraître, à comparaître.

Si les membres souhaitent mettre en cause la conduite de M. L'Espérance, ça ne se fait pas en commission, ça se fait en vertu de l'article 324, à l'Assemblée nationale, à la suite d'une motion en ce sens. Et il y a une jurisprudence. Ça fait que ce n'est pas ici, ça va se faire au niveau de l'Assemblée nationale.

La jurisprudence date de 1986, Jean-Guy Lemieux: «Soulevant une question de règlement, un député de l'opposition officielle prétend qu'un ministre a induit la commission en erreur et qu'il a tenu des propos qui se sont révélés faux.

«Est-ce que les dispositions du règlement concernant la violation de droit ou de privilège s'appliquent en commission?

«Décision ? Il est possible, en vertu des articles 66 à 69 du règlement, de soulever une violation de droits et de privilèges à l'Assemblée. Ces dispositions réglementaires ne s'appliquent cependant pas en commission.»

Compte tenu que M. L'Espérance n'était pas contraint en vertu de l'article 51, si certains membres souhaitent obtenir les documents, ils peuvent le faire à l'étape des motions préliminaires, en vertu de l'article 244. C'est la décision de la présidence.

M. Pinard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Moi, je plaide pour qu'on continue à agir de la façon qu'on a agi, c'est-à-dire on a agi d'une façon très courtoise avec le client, avec le témoin. On a agi d'une façon très courtoise. On lui a tout expliqué et je pense qu'il n'y a pas personne qui voulait, là, l'assigner à un subpoena et puis aller fouiller dans ses archives, et ainsi de suite. On a agi, Mme la Présidente, en commission, on a agi de bonne foi, là, puis on a agi plus que de bonne foi, on a agi d'une façon très civilisée.

Maintenant, Mme la Présidente, écoutez, moi, comme membre de la Commission des transports et de l'environnement, là, j'en suis membre puis j'en suis fier, d'être membre. Bien, moi, j'invite mes collègues à continuer à garder la même ligne, c'est-à-dire à se montrer courtois, à se montrer polis, à se montrer civilisés au lieu d'agir, là, avec les bras, un subpoena, la police qui rentre puis va chercher les documents puis le témoin, puis on amène ça à Québec. Il me semble qu'on n'agirait pas comme la commission a démontré qu'elle pouvait agir lorsqu'on a fait notre travail avec M. L'Espérance. Moi, j'ose espérer qu'on va continuer dans la même veine. Que le secrétaire, ce soir, prenne le téléphone, qu'il appelle L'Espérance puis qu'il lui dise: Écoute, là...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, la décision est rendue. Nous sommes à l'étape des motions préliminaires.

M. Pinard: À ce moment-là, madame...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et on peut, par motion préliminaire, selon l'article 244...

M. Pinard: Oui, mais ça veut dire, à ce moment-là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...déposer une motion préliminaire pour demander les documents manquants.

M. Pinard: Un subpoena. Avec subpoena. On force le témoin à venir avec la police.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 244, ce n'est pas ce qu'il dit. L'article 244, qu'on peut utiliser en tout temps lors d'une commission: on peut demander à un témoin de revenir ou on peut demander au témoin de déposer des documents. Ce n'est pas un subpoena et ce n'est pas avec la police.

M. Pinard: Alors, l'autre motion, madame, que je vous parle, le subpoena, et tout ça, c'est l'Assemblée elle-même, le salon bleu, qui... Parce que j'ai besoin de comprendre, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La décision est rendue.

M. Pinard: Quand je vous parle de subpoena et de forcer le témoin à venir devant la commission, ça devrait être un ordre du salon bleu et non pas un ordre de la commission.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La décision n'est pas rendue par la présidente de la commission. La décision est rendue par l'Assemblée nationale et non pas par la commission.

M. Pinard: O.K. Ça, c'est 324.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La commission a toujours le loisir...

M. Pinard: Ça, c'est 324?

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...par motion préliminaire, de demander à M. L'Espérance de déposer ces documents manquants, selon l'article 244.

M. Pinard: O.K. Selon l'article 244.

M. Bergeron: Mme la Présidente. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, ne serait-il pas possible, par simple consentement unanime, de mandater le secrétariat de la commission d'acheminer une lettre à M. L'Espérance lui demandant de fournir les documents additionnels pour ne pas avoir à recourir à une formule lourde et contraignante pour le témoin en question? Simplement, peut-être. On peut présumer, on peut présumer...

Une voix: ...

M. Bergeron: Non, non, non, ce n'est pas ça, la question. On peut présumer que M. L'Espérance, c'est simplement un oubli, un malencontreux oubli qui n'était pas de mauvaise foi. Puis, à ce moment-là, pourquoi entreprendre les procédures les plus lourdes qui soient? Simplement lui dire: M. L'Espérance, on a constaté qu'il manquait un certain nombre de documents, auriez-vous l'obligeance de les acheminer à la commission? Alors, Mme la Présidente, je demande simplement: Est-il possible, par consentement unanime, de donner ce mandat au secrétariat d'acheminer une lettre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, nous sommes rendus à l'étape des motions préliminaires. Si vous voulez avoir accès aux documents manquants, il faut déposer une motion préliminaire pour demander à M. L'Espérance de déposer les documents.

M. Bergeron: Je viens de vous demander, Mme la Présidente, de demander le consentement unanime...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est impossible. On retourne à la procédure. On s'en va aux motions préliminaires, s'il y a consentement avec ce que vous venez de déposer, sinon on retourne...

M. Moreau: Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a pas de consentement? On retourne aux motions préliminaires.

M. Bergeron: C'est clair. C'est clair. Ça a le mérite d'être clair.

M. Moreau: Très bien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On retourne aux motions préliminaires. Est-ce que quelqu'un a une motion préliminaire à déposer?

n(17 h 50)n

M. Pinard: Mme la Présidente, là, je trouve qu'on est en train de s'enfoncer puis je veux vraiment bien comprendre, et ce ne sera pas tellement long, si vous me le permettez, là,

M. Moreau: Si c'est un rappel au règlement, qu'on nous indique en vertu de quel article.

M. Pinard: Ce n'est pas un rappel au règlement, Mme la Présidente, je veux comprendre.

M. Moreau: Si ce n'est pas un rappel au règlement, on est à l'étape des motions préliminaires, qu'on présente des motions préliminaires, Mme la Présidente.

M. Pinard: Non, mais vous l'avez, votre président, là, de Marguerite-D'Youville, puis il fait très bien ça, à part ça. Ça va bien aller, vous allez voir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Rappel à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: Vous allez voir que ça va bien aller.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Rappel à l'ordre! Rappel à l'ordre, s'il vous plaît! Écoutez...

M. Pinard: Mme la Présidente, je veux bien comprendre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, nous sommes à l'étape des motions préliminaires. La décision a été rendue par la présidence. Si vous avez une motion préliminaire à déposer pour demander les documents qui sont manquants, nous recevrons votre motion préliminaire et nous en débattrons selon la procédure en vigueur. La décision est rendue. Vous avez une motion préliminaire?

M. Pinard: Oui. Mme la Présidente, est-ce qu'on peut avoir un temps d'arrêt pour la rédiger, la motion préliminaire?

M. Moreau: Mme la Présidente, je vais vous rappeler la... D'ailleurs, je l'ai lue en début de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a une question de règlement, M. le député de Marguerite-D'Youville?

M. Moreau: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Selon quel article?

M. Moreau: C'est une question de règlement, basée sur la décision rendue par le président Jean-Pierre Charbonneau, le 2 décembre 1986, Mme la Présidente. Il y a trois étapes au processus d'étude détaillée des projets de loi, je les ai rappelées en début d'audition. La première, c'est les remarques préliminaires, lesquelles sont terminées. La deuxième, c'est les motions préliminaires. Et, s'il n'y a pas de motion préliminaire, Mme la Présidente, c'est l'étude article par article. On est prêts à passer à l'article 1.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Des voix: ...

M. Thériault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. La motion préliminaire.

M. Thériault: Est-ce que vous me reconnaissez?

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'attends après la motion préliminaire.

M. Thériault: Mais vous ne m'avez pas reconnu.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui. Oui, allez, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je voudrais déposer une motion qui se lirait comme suit:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende M. André L'Espérance.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Masson. Recevable. Nous allons suspendre pour quelques minutes pour les photocopies.

M. Soucy: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Bien, considérant l'heure, est-ce qu'il ne serait pas mieux de suspendre jusqu'à 20 heures?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre jusqu'à 20 heures?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. On suspend jusqu'à 20 heures.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Le quorum étant constaté, je déclare la séance ouverte. Bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires.

Nous sommes à la motion déposée par le député de Masson. La motion se lit comme ceci:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende M. André L'Espérance.»

M. le député de Masson, vous avez 30 minutes.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Alors, avant la suspension de nos travaux, j'ai effectivement déposé une motion pour entendre M. André L'Espérance. Et, Mme la Présidente, j'ai un problème en termes de fonctionnement, parce que je me disais: Je vais mettre au vote, hein, je vais vouloir que les gens votent, et probablement... À moins que, de l'autre côté, on considère que c'est tout à fait pertinent puis qu'on les convainc, là, et j'espère les convaincre. Mais, si toutefois on n'arrivait pas à les convaincre et que les gens votent là-dessus, la question que je me pose, c'est: Comment certaines personnes de l'autre côté ? et, si mon collègue du Lac-Saint-Jean était ici, ce serait valable pour lui ? comment elles vont pouvoir voter là-dessus?

La raison est simple. C'est qu'en quelque part on a les galées, où M. L'Espérance, selon nos règles, a pu répondre à un certain nombre de questions dans les délais qui étaient impartis à chacun des partis. Et il n'y a pas tout là-dedans. Il y a encore de nombreuses questions qu'on peut poser. Il y a aussi, Mme la Présidente, une partie qui est huis clos et...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

M. Thériault: Mais c'est de notoriété publique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Allez.

M. Thériault: C'est dans tous les journaux. Tout le monde sait très bien qu'il y a eu un huis clos. Et je suis très prudent. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des gens ici qui, quant à la détermination de la pertinence de réentendre M. L'Espérance, il va leur en manquer une partie, parce qu'il y a des gens qui, bien que membres de la commission et bien que liés au huis clos, il y a des gens qui n'étaient pas au huis clos. Donc, il y a donc des gens qui ne peuvent pas évaluer la pertinence, toute la pertinence, je dirais, de la présence une autre fois de M. L'Espérance à cette commission. Et ça pose un certain problème.

Et j'espère que le secrétaire général est sur le perroquet, j'espère que ces gens-là entendent les difficultés que j'ai soulevées dans une lettre que je leur ai adressée quant à... Et d'ailleurs, ces difficultés-là, je les avais soulevées en séance de travail pour un avis juridique. Et il y a donc des gens dont on sait très bien que, bien que membres et liés au huis clos, n'y ont pas assisté, donc ne pourront pas, dans les propos que je vais tenir, évaluer une partie de cette pertinence-là. Alors, en quelque part, en toute conscience, j'imagine que...

Une voix: ...

M. Thériault: Mme la Présidente, si le ministre a des questions, je peux répondre à ses questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Continuez, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, l'idée, c'est: j'imagine qu'en toute conscience ces gens-là vont s'abstenir parce qu'ils ne pourront pas réconcilier la partie ouverte et la partie manquante. Et ce sera donc un précédent, Mme la Présidente, ce sera donc un précédent dans l'histoire de nos travaux parlementaires que des gens, des membres autour d'une table, en toute bonne conscience et en toute bonne foi, soient mis malgré eux dans une situation où, au fond, pour évaluer la pertinence de voter pour, contre ou de s'abstenir, bien il va y avoir des pièces manquantes.

Et, Mme la Présidente, dans la lettre que j'ai envoyée au secrétaire général via la commission, quand je lui demandais des balises parce que je prétendais que nous aurions des difficultés quant au caractère sacré de la prise de parole des députés puis quant à la suite d'un processus... Parce que vous savez, Mme la Présidente, qu'on est à l'étude article par article et on est engagés pour plusieurs, plusieurs heures de débat et de délibérations, et, dans la...

M. Tomassi: ...

M. Thériault: Mme la Présidente, le député de LaFontaine m'interpelle. Je n'ai pas entendu comme il faut.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est une remarque. On va demander...

M. Tomassi: ...

M. Moreau: On peut consentir à commencer l'étude article par article.

M. Tomassi: Consentement, ici.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On est actuellement aux commentaires sur la motion. Je demanderais aux gens un peu de discipline, s'il vous plaît, messieurs.

n(20 h 10)n

M. Moreau: ...nous a induits en erreur, Mme la Présidente, il nous a dit qu'on était à l'étude article par article. Nous, on est prêts à y être tout de suite.

M. Bergeron: La présidente vient de te répondre, Pierre.

M. Moreau: Je pense que le député de Verchères ne s'est pas adressé à la présidence, Mme la Présidente. Je ne suis pas sûr, mais je pense.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que vous avez une question de règlement, M. le député de LaFontaine?

M. Moreau: J'ai une question de directive, Mme la Présidente.

M. Tomassi: Non, une directive.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de directive, M. le député.

M. Moreau: Le député de Masson nous suggère de passer à l'étude article par article. Nous sommes prêts à y consentir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Marguerite...

M. Moreau: D'Youville.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'Youville. J'étais pour dire Marguerite-Bourgeoys. Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Non, ça, c'est la présidente, moi, je suis adjoint.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Masson, vous continuez avec votre motion ou nous allons article par article?

M. Thériault: Mme la Présidente, je sais que vous m'avez très bien entendu et très bien écouté, et vous savez très bien que je suis en train de parler et d'argumenter, à l'intérieur du cadre de mon 30 minutes, sur la motion, et que les fantasmes, et les espérances, et les espoirs du député de Marguerite-D'Youville sont une chose, mais que son écoute active, Mme la Présidente...

M. Pinard: J'espère qu'il sera là demain, à minuit.

M. Thériault: Oui, c'est parce qu'en quelque part il y a...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on pourrait demander un peu de discipline, s'il vous plaît? Merci. Continuez, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, Mme la Présidente. Moi, vous savez, le député de Marguerite-D'Youville peut nous interrompre tant qu'il le voudra, tant qu'il le voudra, Mme la Présidente, il n'y a aucun problème avec ça. On est habitués à ce que, de l'autre côté de la table, on procède de par ce qu'on appelle objectivement l'obstruction exécutive, Mme la Présidente.

M. Moreau: Mme la Présidente, je vais vous rappeler...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement?

M. Moreau: Question de règlement, article 35, paragraphe 6°. Je pense qu'il nous impute des motifs indignes. Parce que rappeler le règlement, Mme la Présidente, qui a été voté à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale, ce n'est certainement pas indigne. Le député de Masson peut trouver ça difficile de se conformer aux règles de l'Assemblée nationale. Ça, c'est un problème avec lequel il va devoir vivre. En ce qui nous concerne, on a l'intention de faire en sorte que les règles du règlement de l'Assemblée nationale soient respectées. C'est malheureux pour lui, c'est peut-être un peu plus difficile, mais ça fait partie des règles parlementaires, et lui comme les autres doivent s'y astreindre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député de Masson, je vous inviterais à la prudence dans vos propos si on veut continuer au niveau de votre motion, selon l'article 35, paragraphe 2°... C'est-u 2°, ou 3°, ou 4°?

Une voix: 6°.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 6°.

M. Thériault: Pourriez-vous m'en faire la lecture, Mme la Présidente, compte tenu que le député de Marguerite-D'Youville pense que je ne les connais pas, là? Je veux être bien certain c'est quoi, l'article 35, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer):«Le député qui a la parole ne peut ? paragraphe 6° ? imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.»

M. Thériault: Ah bon, d'accord.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On continue sur la motion.

M. Thériault: Bon, alors, Mme la Présidente, j'étais en train de dire donc qu'en toute conscience il y a donc des membres de cette commission qui vont avoir de la difficulté à évaluer la pertinence de cette motion et, je dirais, pas parce que ça ne se fait pas dans d'autres commissions, à d'autres niveaux, pour des raisons subjectives ou des raisons substantives, je dirais; là, c'est objectivement, objectivement, il y a des gens à qui il va manquer une partie de l'information.

Et je souhaite bien, Mme la Présidente, qu'on puisse, au cours de ce débat, continuer d'être alimentés par le secrétaire général pour baliser nos travaux parce que la situation que nous vivons est une situation, Mme la Présidente, qui ne s'est jamais produite dans l'histoire de notre Parlement, et, en ce sens-là, Mme la Présidente, ça devient très difficile pour les parlementaires que nous sommes de pouvoir, tout en préservant, si vous voulez, les intérêts des témoins qui viennent... bien ça devient très difficile de sauvegarder le droit de parole des parlementaires.

Alors, pourquoi voulons-nous que M. L'Espérance revienne? D'abord, il y a une série d'éléments qui sont ressortis lors de sa comparution, et cette fois-ci, en séance publique. Et je fais référence aux questions qui étaient posées par le critique de l'opposition officielle en ce qui a trait à l'obligation de rembourser 20 millions à M. L'Espérance, ou à son groupe, dans l'éventualité où il y aurait rupture du bail. Et à cet égard je vous dirais que c'est un peu étonnant ? je l'ai dit tout à l'heure dans mes remarques préliminaires ? c'est un peu étonnant que, pendant plusieurs séances au salon bleu, on nous ait dit que la dernière chose qu'on voulait faire, c'était de casser un bail, et tout à coup on se retrouve avec... Parce que cette intention-là était une volonté de M. L'Espérance, qui voulait remettre les clés. Et tout à coup c'est la solution qu'a privilégiée le ministre. Alors, j'aimerais, moi, savoir ce que M. L'Espérance en pense, comment il évalue présentement ses chances de pouvoir... Mme la Présidente, le ministre m'interpelle. Est-ce qu'il a une question à poser?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je n'ai pas...

Une voix: Qu'il continue son intervention, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, continuez, je n'ai pas entendu. Je vous le dis bien honnêtement, là.

M. Thériault: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez, M. le député de Masson, continuez.

M. Thériault: Vous n'avez pas entendu, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. Non, je vous le dis bien honnêtement.

M. Thériault: Bon. D'accord. Il est très expressif, c'est ça. Alors, Mme la Présidente, je disais donc que je voulais savoir de M. L'Espérance comment il évaluait ses chances maintenant face à tout ce projet de développement. Va-t-il être partie prenante de la solution de la MRC? Parce qu'on a fait valoir que les intérêts en la matière, les intérêts économiques étaient importants, et tout le monde en convient. Mais, avec toute la belle publicité qui s'est faite autour de cette problématique-là, un homme d'affaires comme M. L'Espérance serait sûrement en mesure de nous dire maintenant quel est l'ordre du gâchis qui a été mis en place dans le fond par les mobiles, les uns après les autres plus ou moins pertinents, du ministre en réponse au critique de l'opposition, au salon bleu. Comment il voit ses chances?

Est-ce qu'à l'heure où on se parle, puisqu'il a dit qu'il n'avait pas l'intention de remettre les clés... j'imagine que la solution qui consiste à casser le bail ne doit pas lui plaire. Et j'aimerais ça qu'il puisse lui-même nous dire quelle évaluation il fait de cette situation. À moins qu'il soit de ceux qui, avec la MRC, pensent trouver une solution au problème. Quoique ce n'était pas le projet de départ qui semblait faire l'affaire de M. L'Espérance. M. L'Espérance n'avait pas l'intention, dans les galées, d'acheter la montagne. Pour lui, le bail, c'est la solution qu'il privilégie. Toutefois, il prétend que le domaine skiable ne sera viable que s'il y a un projet de construction de condominiums, donc un projet immobilier.

n(20 h 20)n

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est comment il voit ses chances aujourd'hui. Est-ce qu'il considère que le cheminement de ce dossier lui rend justice? Et d'autre part est-ce qu'il a fait siennes les prétentions du ministre à l'effet que ça coûterait 20 millions? Hein, parce que le ministre, à plusieurs reprises, a dit du gouvernement du Parti québécois qu'il ne savait pas négocier un bail. Mais c'était un peu particulier, pour quelqu'un qui jette la pierre, que de se retrouver dans une situation où, à tous les jours, se peinturer dans le coin en disant que ça va coûter 20 millions, ça donne une drôle de partance quand tu veux commencer à négocier dans le fond ce que pourrait coûter le fait de casser un bail. À moins que, pour le ministre, les propos tenus au salon bleu ne soient que pour la galerie. Mais en quelque part, Mme la Présidente, on ne peut pas invoquer des mobiles, à l'Assemblée nationale, pendant 45 minutes de temps continu de la période de questions et puis prétendre par après que, non, au fond ce n'était pas vraiment ça. Imaginez, là, s'il y a un litige et que M. L'Espérance dit: Il y a eu une reconnaissance de l'autre côté, là, de l'autre côté, le ministre reconnaît le montant qu'on prétend qu'il nous doit, il l'a répété telle date, tel jour... Il devait s'appuyer sur des études que le ministère a dû faire.

Or, pendant que M. L'Espérance est venu nous voir, on a essayé d'aborder, avec le temps que nous avions, toute cette question des investissements qui avaient été faits en dehors du domaine skiable. Et je me rappelle que M. L'Espérance a eu une petite phrase qui a été reprise d'ailleurs dans les journaux et qui était à l'effet qu'il n'avait pas l'intention de voler l'État, hein, de voler le gouvernement, hein, c'est... Il était un peu sur la défensive, dois-je dire ? peut-être qu'on l'aurait été à moins. Mais comment, donc, peut-on, aujourd'hui, évaluer ce que l'État québécois devra à M. L'Espérance, puisque, là, c'est clair, ce n'est pas parce qu'il veut remettre les clés qu'on casse le bail, on casse le bail parce qu'on veut vendre le domaine skiable, alors que l'ensemble des intervenants de la région pensent que ce n'est pas nécessaire de vendre le domaine skiable et ils ne veulent absolument pas que le domaine skiable soit vendu?

J'en veux pour preuve encore ce que la MRC disait dans sa résolution, Mme la Présidente, et c'est quand même important de le mentionner. Alors, dans sa résolution, qui a été faite le 7 juin 2006, à 13 h 30, on peut lire que la MRC réitère au gouvernement l'opinion régionale très largement opposée à la vente du domaine skiable et des espaces requis pour la construction du centre récréotouristique préconisée. La MRC rappelle que la location par bail emphytéotique ou autrement demeure l'option privilégiée et elle demande au gouvernement de modifier le projet de loi n° 23 de manière à ce qu'il ne statue sur la vente ou la location du domaine skiable et des terrains nécessaires au développement du projet récréotouristique qu'après la réception des soumissions reçues dans le cadre du processus d'appel des projets.

Est-ce que M. L'Espérance fera partie des gens qui feront une soumission? Et dans quelle position sera-t-il mis selon que le projet de loi est adopté tel que le ministre voudrait bien qu'il soit adopté? D'ailleurs, je ne sais pas si le ministre, conformément à la question de directive que je vous adressais, Mme la Présidente, a eu l'amabilité de nous transmettre ses amendements pour que nous puissions travailler de façon éclairée. J'en conclus, à votre réaction, que non. C'est bien dommage.

Alors, Mme la Présidente, est-ce qu'à partir du moment où, M. L'Espérance, le bail est cassé et que le ministre, parce qu'il s'est peinturé dans le coin, lui donne 20 millions ? faisons une hypothèse... Est-ce que M. L'Espérance serait intéressé à investir dans une solution pour la survie de la solution récréotouristique du parc du Mont-Orford? Y a-tu quelqu'un qui a la réponse à cette question-là? Si les gens n'ont pas la réponse exacte à cette question-là, c'est une question qu'on pourrait lui poser. Il pourrait nous dire comment il voit ça. Il pourrait nous dire s'il se sent interpellé par la municipalité régionale de comté, la MRC de Memphrémagog. Il pourrait nous dire s'il est partie prenante à cette solution. Puis il pourrait nous dire si le projet qu'il avait au départ, bien il le modifie ou il pourrait être modifié.

Il pourrait nous dire aussi ? parce qu'on n'a pas eu le temps de le lui faire dire ? pourquoi il a opté pour un tel projet et comment il évalue, lui, ce que pourrait être une solution émanant de la MRC. Parce que j'imagine qu'en bon homme d'affaires ? et je pense qu'il n'y a pas de doute là-dessus ? il a dû évaluer les différentes modalités récréotouristiques potentielles du domaine skiable, du golf, il a dû évaluer ça. Peut-être que, si on lui posait des questions liées à ça, il pourrait éclairer les gens. Peut-être même que...

Parce qu'on ne sait pas quel est le lien avec les gens du milieu présentement. Lui-même considérait que c'était un peu difficile, là, hein? Je veux dire, à un moment donné, quelqu'un pourrait légitimement se poser la question: Est-ce que je serais intéressé, advenant que le projet eût été accepté tel quel, là, est-ce que quelqu'un, avec tout le tollé... Quand on pense qu'il y a 76 % de la population, 76 000 noms sur une pétition, une mobilisation assez incroyable contre ce projet, qui irait acheter un condo dans ces conditions-là? Je ne pense pas que ce soit très, très, très propice à une activité et à des intérêts économiques. Mais non seulement ce n'est pas nécessairement propice à des intérêts économiques et à une activité économique... si ce ne l'est pas, c'est, entre autres choses, parce qu'il y a un principe, et il faudrait entendre aussi M. L'Espérance là-dessus: Comment il conçoit l'équilibre des intérêts entre l'acceptabilité, le principe de l'acceptabilité de son projet récréotouristique ou d'un projet récréotouristique et les intérêts économiques qu'il poursuit?

n(20 h 30)n

Parce que, lorsqu'il est venu nous voir, il nous a parlé de certaines dispositions environnementales, de certains intérêts environnementaux. C'était léger, là, mais il nous a quand même parlé de ça. Mais, au niveau du caractère social, aucune, aucune précision. Et là-dessus ? mon collègue de Saint-Maurice le faisait remarquer ? il y a quand même un précédent intéressant et qui est renversant, puisqu'on a renversé la volonté démocratique d'une partie de la population. Il y a eu des élections. L'équipe qui a gagné a fait l'élection sur la défense des intérêts de l'intégralité et de l'intégrité du parc, donc de la non-vente du domaine skiable et d'une partie du parc. Ces gens-là ont gagné. Et, au bout du compte, on est devant une loi dont on ne sait pas au juste quelle est sa pertinence parce que, je le disais cet après-midi et je ne suis pas le seul à le dire, elle est futile à bien des égards. Lorsqu'on lit son intitulé, seulement à la lecture de l'intitulé, on voit bien que c'est futile.

Alors, comment peut-on passer outre... Parce que, dans le développement durable, il y a toute la question du développement social. Comment peut-on renverser toute la logique démocratique d'un coin de pays comme ça? En tout cas, on peut toujours le faire parce que l'État peut toujours faire les lois qu'elle veut faire. Mais, de là à penser qu'on va aller chercher l'unanimité là-dessus, c'est bien, bien clair que c'est peine perdue. Puis, de là à penser qu'on ne sera pas sanctionnés politiquement, c'est un peu particulier. Parce que, Mme la Présidente, c'est un peu suicidaire, moi, je dirais, politiquement, que de renverser la volonté démocratique des gens lorsqu'il y a eu une période électorale en plus, hein? Parce que les politiciens et les politiciennes sont sanctionnés lors des périodes électorales. Et, si ce moment de la période électorale, si ce verdict du peuple est renversé par une loi que l'État peut faire au lendemain, on a à se questionner sur la conception qu'on a de l'application du projet de loi n° 118.

Moi, j'aimerais ça, entendre M. L'Espérance là-dessus, parce que les gens d'affaires sont des gens aussi éclairés et qui sont capables effectivement, en quelque part, de nous dire... malgré qu'en quelque part il y a une opposition à son projet, comment lui, il voit ça, comment il voit ça. Alors, Mme la Présidente, je sais bien que je ne réussirai pas, là. Je regarde les gens, j'ai passé des heures avec eux, là, sur un autre projet de loi, je suis capable de lire dans ce que certains psychologues appellent la «gestalt», hein, c'est le langage de la forme, la forme, oui ? oui, vous me dites qu'il me reste trois minutes ? et je vois bien que, si certains avaient certaines velléités, certaines intentions, elles seront rapidement revenues à la raison lors du vote.

Parce que ce qui me fait dire ça, Mme la Présidente, c'est lorsque le député de Marguerite-D'Youville est venu me dire: J'entends des propos du député de Masson qu'il veut passer article par article. Alors, j'ai compris qu'il voulait passer à autre chose que mon discours sur la motion et que, dans sa tête à lui, elle était déjà battue. C'est ça que j'ai compris. C'est ça que j'ai compris. Sauf que...

M. Moreau: Mme la Présidente, rappel au règlement. Le paragraphe 6° de l'article 35. Le député de Masson m'impute des motifs, mais il a tout à fait raison, il a tout à fait raison sur les motifs qu'il m'impute, Mme la Présidente. Alors, je voulais simplement vous le rappeler pour que ce soit clair.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville, merci pour le commentaire.

M. Thériault: Ce n'est pas une question de règlement. J'aimerais ça...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Masson, on continue.

M. Thériault: Non, mais, Mme la Présidente, question de règlement. J'aimerais tout de même que vous le lui rappeliez encore une autre fois, que ce n'est pas une question de règlement et j'ai le droit, sans que le député de Marguerite-D'Youville acquiesce, j'ai le droit d'interpréter ce qu'il dit. Et je sais, Mme la Présidente, que le député de Marguerite-D'Youville aime prendre beaucoup de place en commission, mais...

M. Moreau: Rappel au règlement. Mme la Présidente, je pense qu'encore là il m'impute des motifs indignes. Le fait de faire un rappel au règlement, est-ce que c'est prendre de la place en commission? Le problème, c'est que, vous savez, la nature a horreur du vide. Or, quand le député de Masson impute des motifs comme ça, il crée un vide qui me permet d'intervenir en vertu du paragraphe 6° de l'article 35. Alors, il faudrait qu'il ajoute du contenu à son contenant, puis là, bon, je n'interviendrai pas. C'est tout.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Masson, vous voulez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Je n'imputais pas des motifs au député de Marguerite-D'Youville, je pensais plus qu'il aurait insisté, à l'article 35, pour dire qu'en quelque part je tenais des propos blessants. Mais, bon, c'est des...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...revenir à la motion.

M. Thériault: Pardon, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): On revient à la motion? Merci.

M. Thériault: Non, je veux bien revenir à la motion. Et j'invite, Mme la Présidente, le député de Marguerite-D'Youville encore à intervenir. C'est toujours très intéressant de voir sa compréhension de la procédure parlementaire. Non, vraiment, on apprend beaucoup de ses interventions. Et, oui, ça doit être difficile pour lui, Mme la Présidente, ça doit être difficile pour lui, hein? La gratuité... Son collègue Tomassi, là, avec le Barreau, là, il faudrait qu'il lui conte un peu ce qui s'est passé l'autre jour, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On ne peut appeler un député par son nom. On va demander... On en a pour jusqu'à minuit.

M. Thériault: Mme la Présidente, je n'ai pas fait exprès.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et il vous reste à peine une minute, hein? On peut résumer.

M. Thériault: Me reste-t-il une minute?

La Présidente (Mme L'Écuyer): À peine.

M. Thériault: À peine une minute!

La Présidente (Mme L'Écuyer): À peine. Une demi-minute.

M. Thériault: Tout ça pour dire que le député de LaFontaine, lorsque le Barreau est venu dans un autre dossier, laissait entendre que les avocats étaient souvent corporatistes et qu'en quelque part le droit est ainsi fait que, quand il n'y avait pas d'argent à faire ? à moins que je l'interprète mal ? bien il s'opposait à ça. Mais il est assis à côté, peut-être qu'ils pourraient se parler. Ça ne me dérange pas qu'ils se parlent entre eux, là, pendant que je parle, là.

Une voix: Non? On avait compris le contraire.

M. Thériault: Non, non, mais là-dessus, Mme la Présidente, ils pourraient continuer à se parler parce qu'ils font partie de la même formation politique et...

Une voix: Et, dans la nôtre, on se parle.

M. Thériault: Dans la vôtre, vous vous parlez, j'en suis fort aise. J'en suis fort aise puisque... Pardon?

Une voix: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On vous remercie, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci de votre écoute active.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, la parole est à vous pour...

M. Pinard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous voulez aller avant?

M. Pinard: Mme la Présidente, j'aimerais faire mon 10 minutes tout de suite...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! Ça va.

M. Pinard: ...si vous me le permettez, Mme la Présidente. C'est que, vous savez, la motion, Mme la Présidente, qui est déposée, je vais la relire lentement pour être sûr que mes collègues de l'autre côté... pour que mes collègues de l'autre côté comprennent bien le sens profond, le sens absolument indispensable de cette proposition qui a été déposée par mon collègue de Masson. Alors, il nous disait:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin...» Ce n'est pas celle-là, Luc.

Des voix: Ce n'est pas la bonne.

M. Pinard:«...et qu'à cette fin...»

Une voix: Tu ne l'avais pas?

M. Pinard: Non, je ne l'avais pas. «...et qu'à cette fin...»

Des voix: ...

Une voix: Ah, on a un scoop!

Une voix: Il y en a un autre.

M. Pinard:«...et qu'à cette fin, elle entende M. André L'Espérance.»

Effectivement, Mme la Présidente, j'annonce immédiatement mes couleurs à l'effet que mes collègues, qui ont accepté généreusement, généreusement, Mme la Présidente, de consacrer leur jeudi soir, au lieu d'aller magasiner, à s'asseoir et à discuter intensément de ce projet de loi n° 23... Bien, à ce moment-là, je pense, Mme la Présidente, qu'il faut vraiment aller au fond des choses et discuter de principes qu'on met sur la table. Et, Mme la Présidente, la motion qui a été présentée par le député de Masson est excessivement importante, Mme la Présidente, parce que, pendant la durée des audiences particulières qu'on a tenues il y a de cela 15 jours ? il me semble ? 15 jours, le coeur des audiences tournait alentour du locateur actuel du Mont-Orford, de ses pentes de ski et de son terrain de golf.

Mme la Présidente, beaucoup de choses ont été dites pendant cette merveilleuse semaine où tous les collègues ont participé intensément. Je me rappelle très bien des discours enflammés du député de Chomedey, du député de Brome-Missisquoi, les interrogations, les remarques et...

n(20 h 40)n

Une voix: ...

M. Pinard: ... ? non, avant le huis clos, parce qu'il faut faire abstraction du huis clos, vous le savez très bien, cher collègue ? pour essayer de cerner le problème du Mont-Orford, et surtout canaliser tous les propos qui ont été tenus par les différents groupes de la société estrienne, et à la fin en venir à une proposition qui était vraiment une proposition des Cantons-de-l'Est, de ce groupe de gens, d'organismes, et tout ça, proposée au ministre. Mais, à ma grande surprise, Mme la Présidente, c'est que le témoin en question, qui a témoigné sous huis clos, mais, avant son huis clos, a mentionné ouvertement qu'il n'était absolument pas contre le fait que la partie de la montagne demeure dans le secteur public. Et ça, ça a été, je pense, un onde de... un onde... Une onde? Une onde ou bien un onde? Un onde.

Des voix: Une onde.

M. Pinard: Une onde? Une onde? Une onde ou bien un onde?

Une voix: Une, une.

M. Pinard: Toi, tu le dirais au féminin? On dit: Un bel onde... Une belle onde. Oui, c'est ça, tu as raison. Un beau onde, ça se dirait moins bien. Oui, une belle onde. On peut faire un trois, quatre minutes là-dessus. Ça va avec les fréquences. On dit: Des belles fréquences, des belles ondes. C'est ça, c'est féminin, tu as raison.

Alors, je disais donc que... De quoi je parlais? On parlait des ondes. Et, Mme la Présidente...

Une voix: On parlait du huis clos.

M. Pinard: Non, on n'a pas parlé du huis clos. Et, lorsque M. L'Espérance a mentionné que, pour lui, que la montagne reste dans le domaine public... je me rappelle que, mes collègues, on s'est tous regardés, on s'est dit: Batèche... Euh, on s'est dit ? «batèche», c'est beau, c'est français, ça: Batèche, je pense qu'on a l'unanimité! Tout le monde semblait être unanime, Mme la Présidente, à ce que ça reste dans le domaine public.

Maintenant, la grande question: Ça va coûter combien? C'est ça, la grande question, dans le fond. Parce que plus on avançait, plus on sentait que le ministre tombait, là, dans ses dernières fortifications. Et là la grande question: Combien ça coûte? Dans le fond, on en arrive là. Ça, c'est un peu comme un enfant qui demande à papa une bicyclette, hein? Des bicyclettes, là, il y en a à 6 000 $. Ah oui, ah oui, M. le député de Marguerite-D'Youville, je vous le certifie. Il y a des bicyclettes, aujourd'hui, fabriquées au Québec, qui valent jusqu'à 6 000 $, et plus que ça. Fiez-vous aux propos de votre collègue de Montmagny-L'Islet, c'est un fin connaisseur.

Une voix: Ça dépend des pédales.

M. Pinard: De tout, hein, tout le corps, le corps complet de la bicyclette: les roues, l'alliage, la selle, les vitesses, les guidons. Enfin, je peux vous dire une chose, c'est que vous n'avez presque plus besoin de pédaler.

Une voix: C'est vrai?

M. Pinard: Ah! je vous le dis. Bon. Alors...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, continuez, il vous reste deux minutes.

M. Pinard: Oui, mais là j'étais rendu aux bicyclettes, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste deux minutes. Est-ce qu'on peut retourner à la motion? Il vous reste deux minutes.

Une voix: ...

M. Pinard: Hein?

Une voix: On fait-u du bicycle dans le parc?

M. Pinard: On va faire du bicycle dans le parc, effectivement. Mais ce qu'il est important de voir, là, Mme la Présidente, c'est le fait que même M. L'Espérance était d'accord avec les intervenants estriens à l'effet qu'on procède tout en conservant l'intégralité du parc. Et ça, ça donne un signal très clair.

Que reste-t-il... Pourquoi le ministre se retranche encore, là? Il est rendu probablement dans la dernière tranchée, là. C'est comme à la guerre, ça, Mme la Présidente. Je n'y suis jamais allé, considérant mon jeune âge, mais, dans les films qu'on voit, il y a plusieurs tranchées, hein, il y a plusieurs tranchées. Là, j'ai comme l'impression que le ministre actuel, là, il est rendu dans la dernière tranchée. Et là ce qui va arriver, c'est ou bien il va se faire enterrer ou bien donc il va se faire tirer. Mais je ne voudrais pas, moi, qu'il meure, comprenez-vous, c'est un bon ami, ça.

Une voix: Moi?

M. Pinard: Dans les tranchées, là, on est à la guerre.

M. Béchard: ...pas que je meure.

M. Pinard: Alors, je ne voudrais pas qu'il lui arrive quoi que ce soit. Puis c'est un homme qui mérite d'être aimé, qui mérite d'être apprécié. Oui, oui, Mme la ministre. Oui, oui, Mme la ministre. Il faut le dire, il faut le dire, Mme la ministre, c'est un homme qui travaille fort, mais...

Une voix: ...

M. Pinard: Quand même. Je tiens à rappeler au ministre que je suis marié, très bien marié depuis 35 ans et que j'ai deux jeunes enfants. Alors, il me reste encore du temps, Mme la ministre... Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une demi...

M. Pinard: Une demi-seconde?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 10 secondes, 10 secondes.

M. Pinard: 10 secondes. Alors, moi, là, j'aimerais ça que mes collègues encouragent le député de Masson et votent avec lui sa motion pour faire en sorte que M. L'Espérance vienne nous rencontrer à nouveau. J'aurais une foule de questions à lui poser concernant...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. C'est terminé.

M. Pinard: ...concernant les finances notamment puis tout ce qui apparaît au bureau d'enregistrement des droits réels.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, c'est terminé. Merci. Merci de votre sens de l'humour. M. le député de Verchères, 30 minutes. La parole est à vous.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Alors, je ne sais pas si je réussirai à captiver les collègues de la même façon que ne l'a fait le député de Saint-Maurice, il y a quelques instants, avec un bref 10 minutes. De toute façon, j'essaierai de faire de mon mieux de telle sorte que le débat demeure intéressant, pertinent aussi, sachant que l'objectif est au fond, fondamentalement, Mme la Présidente, de convaincre mes collègues de l'opportunité de voter en faveur de la motion qui est présentée par notre collègue de Masson, de convaincre mes collègues de la pertinence de cette motion, de les convaincre du fait que c'est le geste à poser à ce stade-ci.

Alors, vous me permettrez, Mme la Présidente, à l'instar de mon collègue de Saint-Maurice, de faire de nouveau la lecture de la motion en question pour être bien certain que mes collègues l'entendent, hein, et, pour paraphraser mon collègue de Marguerite-D'Youville, pour qu'ils la comprennent. Alors, j'en fais lecture, Mme la Présidente:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende M. André L'Espérance.»

n(20 h 50)n

Pourquoi, Mme la Présidente, considérons-nous important de convoquer et d'entendre de nouveau M. L'Espérance? Simplement parce que je crois, au terme des audiences publiques, au terme également du huis clos, je crois, Mme la Présidente, qu'il reste encore des questions sans réponse, et, compte tenu du fait que M. L'Espérance, Mont-Orford inc., est au coeur de la problématique à laquelle nous sommes confrontés actuellement, je pense qu'il est de mise que les membres de cette commission aient l'opportunité de l'entendre de nouveau, de lui poser des questions, d'essayer d'obtenir des réponses à ces questions qui demeurent sans réponse, que nous fassions en sorte de jeter un peu de lumière sur les coins d'ombre qui demeurent au terme de ces quelque 14 semaines de débats passionnés, fort intéressants, il va sans dire, mais à certains égards, je dois dire, un peu désespérants.

Mais peut-être M. L'Espérance amènera-t-il un peu d'espoir de faire un peu de lumière dans cette problématique, dans cet enchevêtrement, dans cet imbroglio dans lequel nous a plongés le gouvernement. C'est important, Mme la Présidente, j'y ai fait état tout à l'heure et je vais y revenir dans quelques instants, c'est important parce que là réside au fond... Pour reprendre, pour paraphraser le ministre qui lisait un extrait, à ce moment-là, d'un document, il nous faut dénouer ou, à l'instar d'Alexandre le Grand, plutôt que de se donner la peine de le dénouer, le trancher, le noeud gorgien. Parce que le ministre a parlé du noeud gorgien. Alors, M. le Président, il aurait fallu bien sûr que le ministre, qui, je l'imagine, a des lettres, se souvienne qu'Alexandre le Grand a tranché le noeud gordien et non pas le noeud gorgien.

Mais je prends le défi au vol, Mme la Présidente, et je veux bien que nous parlions du noeud gorgien. Nous allons ici parler, au cours des prochains instants, du noeud gorgien que représente toute cette zone d'ombre qui plane autour des chiffres qui ont été présentés par Mont-Orford inc., cette zone d'ombre qui plane sur les motivations du gouvernement par rapport à cette soi-disant prétention de M. L'Espérance de mettre un terme à ses activités, de remettre les clés au gouvernement, faisant en sorte de nous plonger dans cette espèce de psychodrame national qui est maintenant connu, publicisé «from coast to coast» à travers le Canada.

Alors, revenons-en au noeud gorgien, Mme la Présidente, revenons-en au noeud gorgien. Et, au cours des 14 dernières semaines, Mme la Présidente, on a entendu le ministre à plusieurs reprises faire des gorges chaudes, rire à gorge déployée, dégorger un flot de pitreries, mais il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, qu'il ne faut pas oublier...

M. Moreau: Ça allait bien, ça allait bien, mais malheureusement, à force de parler de gorge, il s'est égaré.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous invite à la prudence, M. le député de Verchères, à la prudence, à la prudence.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre, malgré tout cela, il n'en demeure pas moins, et il faut s'en souvenir, qu'il enfonce dans la gorge des gens de l'Estrie une décision qui est fort impopulaire, une décision qui fait quasiment l'unanimité contre elle. Il prend les gens de l'Estrie à la gorge, Mme la Présidente, il leur met le couteau sous la gorge et il se surprend, il se surprend après cela que les gens, Mme la Présidente, les gens en Estrie disent qu'ils vont malgré tout participer au processus qu'il a mis en place. Mais ils n'ont pas le choix, Mme la Présidente. Et j'aurai l'occasion, au cours de cette soirée et des heures qui vont suivre demain et au cours des prochains jours, de revenir sur cette question-là, Mme la Présidente, à quel point les gens de l'Estrie sont virulemment opposés au fait de vendre le domaine skiable. De façon quasi unanime, ils sont opposés au fait de vendre le domaine skiable. Et ce n'est pas parce qu'ils se prêtent au processus mis en place par le ministre qu'ils sont pour autant d'accord. Ils le font parce qu'ils n'ont pas le choix.

Or, tout ça leur reste de travers dans la gorge, Mme la Présidente. Ils sont gorgés de frustration, les gens de l'Estrie, hein? Ils ont la gorge serrée. Ils en ont un chat dans la gorge, Mme la Présidente. C'est dire toute leur frustration. C'est dire tout leur désespoir. Ils ont le sentiment ? au sens figuré bien sûr, Mme la Présidente, parce que je ne voudrais pas qu'on me prête des propos violents ? ils ont le sentiment de se faire égorger, Mme la Présidente. Ça leur donne le goût...

M. Moreau: Appel au règlement, Mme la Présidente. Je regrette...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Vous savez, on est capables d'humour. J'invite simplement le député de Verchères, dans son humour, à ne pas transgresser le règlement. Et ça devient, lorsque c'est poussé, de prêter des intentions, contrairement à ce que prévoit le paragraphe 6° du règlement. Je n'insiste pas, je sais que le député de Verchères veut faire de l'humour ? c'est son droit ? mais je l'inviterais à la prudence parce que ça peut être interprété différemment.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je vous rappelle l'article 35, paragraphe 6°: «Le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter [la] parole», le 7° aussi: «Se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'[endroit] de qui que ce soit.» Ça fait que je vous invite à la prudence, beaucoup...

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...afin de ne pas blesser qui que ce soit.

M. Bergeron: Je me racle la gorge et je ne peux m'empêcher de réitérer que je parlais au sens figuré, il va sans dire, et que je n'imputais aucun motif aux personnes ici présentes mais bien aux gens de l'Estrie, Mme la Présidente. Ça leur donne, ceci dit, le goût de crier à pleine gorge. Ça leur donne le goût de se mettre le doigt dans la gorge, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ils sont tout simplement, et c'est les termes...

Une voix: ...

M. Bergeron: Non, ce n'est pas cette fois une mauvaise image, et je ne le dis pas au sens figuré parce que les termes qu'on entend en Estrie, par les temps qui courent, c'est du dégoût, c'est du dégoût, c'est du dégoût à l'égard d'une attitude cavalière, d'une attitude autoritaire, d'une attitude arrogante à leur égard, et ça, Mme la Présidente, ça leur donne effectivement le goût de se mettre le doigt dans la gorge. Alors, oui, Mme la Présidente, nous parlons d'un noeud gorgien, ça ne fait pas l'ombre d'un doute.

Mais revenons-en à M. L'Espérance et les raisons pour lesquelles il est important de l'entendre de nouveau. Les raisons pour lesquelles il est important de l'entendre de nouveau, c'est qu'on a dit beaucoup de choses sur M. L'Espérance, à travers toute cette saga. On a d'abord dit que M. L'Espérance voulait remettre les clés. Il aurait envoyé une lettre, au mois de juin dernier, signifiant son intention de remettre les clés. Or, ce qu'on constate, c'est que cette lettre-là n'est survenue dans l'actualité que très récemment. Et, qui plus est, M. L'Espérance a, sans ambages et sans la moindre hésitation, déclaré aux journalistes qu'il n'avait jamais eu l'intention de menacer le gouvernement de remettre les clés, que c'était simplement une mise au point au fond qu'il faisait à travers cette lettre qu'il expédiait au gouvernement.

Mme la Présidente, M. L'Espérance a investi 1 million de dollars après avoir soi-disant menacé le gouvernement de remettre les clés. Après, Mme la Présidente, il a investi un autre million de dollars. Pour quelqu'un qui était sur le point de mettre un terme à ses opérations, c'est un comportement pour le moins étonnant, c'est un comportement pour le moins inusité, hein?

Alors, Mme la Présidente, M. L'Espérance a également déclaré qu'il préparait la prochaine saison de ski. Encore une fois, pour quelqu'un qui s'apprête à remettre les clés, je dois dire que ce n'est pas nécessairement l'indication... ce n'est pas une indication d'un geste très cohérent par rapport à l'interprétation que faisait le ministre de la lettre qui lui a été expédiée à l'effet qu'il était prêt à remettre les clés. Alors, il y a donc lieu de mettre en cause cette intention ? comment dirais-je? ? qu'on lui prête selon laquelle il souhaitait remettre les clés. Voilà donc déjà une première raison fort pertinente d'entendre de nouveau M. L'Espérance.

n(21 heures)n

Autre raison, Mme la Présidente: le ministre, de façon très imprudente, a prêté foi à la prétention de M. L'Espérance à l'effet que, si tant est qu'on devait mettre un terme au bail, que ce soit le gouvernement ou lui-même, la base sur laquelle on devrait évaluer les investissements, c'était de l'ordre de 20 millions de dollars. Alors, le ministre a répété jusqu'à plus soif qu'on serait poignés pour lui rembourser 80 % de 20 millions de dollars puis que ça n'a donc pas de bon sens de devoir payer avec des fonds des contribuables, avec l'argent des contribuables, les deniers publics, de rembourser 80 % des investissements de M. L'Espérance, qui s'élèveraient, selon le ministre, à 20 millions de dollars.

Mais, Mme la Présidente, tout bon négociateur averti sait qu'on ne s'engage pas d'emblée à rembourser à l'autre partie la somme qu'il demande. Tu ne t'engages pas à rembourser d'emblée la somme qu'il demande. Encore eût-il fallu que le ministre se donne la peine de vérifier les chiffres pour être bien certain que les prétentions de M. L'Espérance à l'effet qu'il avait fait des investissements de l'ordre de 20 millions de dollars étaient des chiffres avérés, que ça s'appuyait sur quelque chose de solide. Le ministre n'a pas fait ça. Il ne l'a pas fait parce que, quand on a reçu M. L'Espérance ici, on a soulevé un certain nombre de questions, et là il s'est avéré que, loin d'avoir investi quelque 20 millions de dollars, M. L'Espérance aurait investi beaucoup moins que cela puis qu'on prenait pour du cash, à toutes fins utiles, hein, qu'on prenait pour du cash sa parole quand il disait que c'est 20 millions de dollars qu'on lui devrait ou à tout le moins 80 % de 20 millions de dollars. D'abord, le ministre a omis de préciser que les dispositions du bail prévoient que c'est le montant des investissements moins les amortissements, hein? Alors, d'emblée, même s'il s'avérait que c'était 20 millions de dollars, Mme la Présidente, ce ne serait pas, en bout de piste, 20 millions de dollars.

Et, qui plus est, on a fait remarqué à M. L'Espérance que, parmi les quelque 17 257 000 $ qu'il prétendait avoir investis, au moment des audiences du BAPE, il y a de cela quelques mois, il y avait un certain nombre d'investissements qui avaient été faits à l'extérieur des territoires du parc, hein? On a acquis des terrains à l'extérieur du parc. On a construit un pavillon de golf qui a été payé par une compagnie d'assurance. Il y a eu rénovation de la bâtisse de l'Auberge du Mont-Orford, qui est une propriété de M. L'Espérance. On a acquis une bâtisse, la bâtisse Dianova, qui est une sucrerie, qui est à l'extérieur du parc.

Et là on parle, pour l'acquisition de terrains, Mme la Présidente, d'un investissement de l'ordre de 626 000 $; la construction du pavillon de golf, qui aurait été payée par la compagnie d'assurance, 1 371 000 $; la rénovation de la bâtisse l'Auberge du Mont-Orford, qui est une propriété de M. L'Espérance, quelque chose comme 391 000 $, donc près de 400 000 $ d'investissement; l'acquisition de la bâtisse Dianova, la sucrerie, c'est un investissement de l'ordre de 336 000 $, Mme la Présidente; améliorations au stationnement et terrassement de ski, alors là on indique un investissement de 285 000 $. Mais c'est un investissement qui aurait été fait par l'État, Mme la Présidente. Il ne va quand même pas demander le remboursement de sommes déjà payées par le gouvernement. Alors, il a acquis un certain nombre d'équipements pour son auberge qui est située à l'extérieur du parc, pour une somme de 272 000 $, Mme la Présidente. Le fameux tennis et la piscine, auxquels j'ai déjà fait référence, et ce qui a permis encore au ministre de faire des gorges chaudes et de rire à gorge déployée, alors l'acquisition, tennis, piscine, on parle de 40 000 $, Mme la Présidente.

Donc, on a réussi à faire la démonstration que, sur ce quelque 17 millions de dollars que M. L'Espérance prétendait, il y a de cela quelques mois, avoir investi, il y a un bon nombre de ces investissements-là qui ne doivent pas d'aucune façon être remboursés par l'État. Donc, le ministre aura été très, très, très imprudent, Mme la Présidente, en laissant planer l'idée puis en accréditant la thèse que les investissements étaient de l'ordre de 20 millions de dollars puis que c'était ce que le gouvernement aurait à rembourser.

Qui plus est, Mme la Présidente, qui plus est, nous avons appris que M. L'Espérance aurait fait un certain nombre de ces investissements via des SPEQ. Et ce n'est pas un secret de polichinelle, ça, Mme la Présidente, M. L'Espérance l'a reconnu ici même, publiquement, qu'il y avait un certain nombre de ces investissements-là qui auraient été faits par des SPEQ, donc déjà remboursés par les autorités publiques. Est-ce que M. L'Espérance irait jusqu'à réclamer le remboursement d'investissements déjà remboursés par le gouvernement? Mais, Mme la Présidente, il va sans dire que ce ne sont pas des investissements de l'ordre de 20 millions de dollars que le gouvernement devrait rembourser, mais de l'ordre de montants beaucoup moindres.

Alors là, le ministre s'est ravisé en voyant qu'il s'était mis un peu le pied dans la gorge, alors il a décidé de parler maintenant de sommes oscillant entre 12 millions et 20 millions de dollars. Donc, il ne veut pas perdre la face, hein? Manifestement, c'est la marque de commerce de ce gouvernement et de ce ministre dans ce dossier-là, il ne veut pas perdre la face, alors 20 millions de dollars...

M. Moreau: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Rappel au règlement. Écoutez, il s'est adressé directement... Au gouvernement, c'est une chose, il peut émettre une opinion. Lorsqu'il s'adresse et qu'il parle du ministre, je pense qu'il enfreint le règlement avec les propos qu'il a tenus et je vous demanderais de lui demander de les retirer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, je vous invite à la prudence. Vous allez des fois un peu loin.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. J'étais surpris de voir le député de Marguerite-D'Youville trouver indigne le fait de ne pas vouloir perdre la face. Je pense qu'il y a... À moins que lui considère que c'est indigne effectivement de vouloir perdre la face.

Mais, quoi qu'il en soit, on a maintenu le chiffre de 20 millions de dollars histoire de ne pas perdre la face, et, ce coup-là, par exemple, on envisage... on évoque un autre montant, une fourchette beaucoup plus raisonnable, de l'ordre de 12 à 20 millions de dollars. Mais, même là, Mme la Présidente, même là, il est loin d'être certain que ça atteindrait même la somme de 12 millions de dollars, parce que, comme je vous le disais, il y a quelques mois seulement, les investissements de M. L'Espérance, selon ses propres chiffres, là... Hein, on ne parle pas d'une affaire occulte, là, qui sort de je ne sais trop où, là. On parle d'un document qui est annexé au rapport du BAPE. Selon les déclarations de M. L'Espérance, on parle d'investissements de l'ordre de 17 millions de dollars, investissements parmi lesquels on retrouve un certain nombre d'investissements qui n'ont rien à voir avec le parc du Mont-Orford, qui n'ont rien à voir avec la piste de ski ou le club de golf, donc des investissements qui ne devraient pas être remboursés par l'État, et, qui plus est, on parle également d'investissements qui ont été faits dans certains cas via les SPEQ. Donc, c'est probablement même en deçà de 12 millions de dollars.

Alors, de nouveau, Mme la Présidente, j'invite le ministre à la plus grande des prudences parce que c'est de l'argent des contribuables dont il est question ici, là, c'est de l'argent des Québécoises et Québécois. Alors, on ne voudrait surtout pas dilapider l'argent des commettants, des citoyennes et citoyens que nous représentons ici, pour le bénéfice d'intérêts privés, Mme la Présidente. Alors, évidemment, j'invite le ministre à la plus grande des prudences lorsqu'il évoque une fourchette entre 12 et 20 millions de dollars. C'est probablement bien en deçà de 12 millions de dollars.

Alors, prudence, Mme la Présidente, la prudence s'impose. La prudence s'impose. Et je pense que M. L'Espérance, s'il était de nouveau des nôtres, pourrait certainement apporter un peu d'éclairage sur cette question qui demeure encore fort nébuleuse. Et je pense que nous ne pouvons, sur la base du fait que le gouvernement prétend que ce serait tellement épouvantable d'avoir à rembourser 80 % si M. L'Espérance remettait les clés, nous ne pouvons parler de chiffres en l'air, comme ça, sans s'être donnés la peine de vérifier plus à fond ces chiffres.

Mais là, Mme la Présidente, là, l'ironie, c'est qu'au moment de l'annonce du projet de loi n° 23 et... l'annonce du projet du gouvernement d'abord, ensuite le dépôt du projet de loi, M. L'Espérance aurait déclaré, aurait fait une déclaration pour le moins étonnante ? étonnante à première vue, mais on la comprend lorsqu'on regarde le contexte de ce qui s'est passé ? il a dit... il aurait dit: Je n'en demandais pas tant. M. L'Espérance n'en demandait pas tant. Mais on comprend qu'il n'en demandait pas tant, Mme la Présidente, parce qu'il n'a jamais été question de vendre autant de territoires. Quand le ministre dit: La région a été consultée, les gens ont eu l'occasion de débattre de ce... Ils n'ont jamais eu l'occasion de débattre de ce projet, ils n'ont jamais été consultés sur ce projet. Il était question d'un échange de terrains pour une superficie de l'ordre de 85 ha, Mme la Présidente, hein? Là, on parle de quelque chose comme 640 ha, Mme la Présidente, on ne parle plus de la même affaire pantoute. Alors, évidemment, M. L'Espérance, au départ, qui croyait qu'il serait avantagé, se frottait les mains. Ah, il disait: Je n'en demandais pas tant.

n(21 h 10)n

Et là, si ça se trouve, Mme la Présidente, il doit être encore plus surpris aujourd'hui parce que, là, le ministre se propose de lui rembourser 100 % de ses investissements, hein? Tout ça est parti du fait que, c'était bien terrible, il faudrait qu'on rembourse 80 % de ses investissements. Il faudrait qu'on rembourse 80 % de ses investissements, Mme la Présidente, c'était de ça que ça partait, là, hein? C'était de ça que ça partait. Puis là, le ministre nous annonce: Bien, finalement, 80 %, là, ce n'est pas assez, on va lui rembourser 100 %. Mais qu'on est donc généreux avec M. L'Espérance! Non seulement on est prêts à lui rembourser 100 %, non seulement on est prêts à lui rembourser 100 %, alors que le ministre n'avait d'aucune façon l'obligation ni même de lui rembourser 80 %... Parce que M. L'Espérance prétend qu'il ne voulait pas remettre les clés. M. L'Espérance prétend qu'il ne voulait pas remettre les clés. Il n'était même pas question de rembourser 80 %, puis là le gouvernement se propose maintenant de lui rembourser 100 %, puis 100 % de 20 millions de dollars, tu sais, on ne niaise pas avec la puck, Mme la Présidente, là. On parle de 20 millions de dollars, là. On assume que le 20 millions de dollars que réclame M. L'Espérance, c'est le montant qu'on va devoir lui rembourser.

Alors, j'ai peine à comprendre le rationnel qui guide les actions de ce gouvernement dans ce dossier, Mme la Présidente. Et j'estime qu'effectivement le fait d'avoir l'opportunité d'entendre M. L'Espérance en commission pourrait très certainement nous permettre d'en arriver à une meilleure évaluation de la situation. Comme j'ai encore bien des choses à dire, Mme la Présidente, j'aurais peut-être besoin de savoir combien de temps il me reste.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste sept minutes.

M. Bergeron: Sept minutes? Ah, c'est plus qu'il n'en faut, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, il va sans dire que M. L'Espérance a peut-être un petit peu déchanté, hein, parce que, là, évidemment, c'est clair que ce n'est pas nécessairement... C'est sûr que c'est beaucoup de territoires, plus qu'il n'en espérait. C'est beaucoup d'argent, probablement plus qu'il n'en espérait encore une fois, puisque le ministre était d'accord à lui rembourser exactement ce qu'il demandait, 80 % de ce qu'il demandait, mais là c'est 100 % de ce qu'il demandait qui va lui être remboursé, d'après la position du ministre.

Mais il n'en demeure pas moins que M. L'Espérance a lancé des indications à l'effet que, lui, la situation actuelle, au fond ça ne lui convenait pas trop mal, hein? Alors, il y a lieu de s'interroger sur les raisons qui ont amené le gouvernement à nous entraîner dans cette espèce de psychodrame, Mme la Présidente, nous entraîner dans cette espèce de psychodrame. Parce que, quand toute une région est bouleversée, mobilisée contre un projet, Mme la Présidente, il y a lieu effectivement de parler de psychodrame. Mon collègue de Masson me donnera certainement la fameuse lettre incriminante qui nous amène à conclure, Mme la Présidente, que le gouvernement n'a pas respecté ses engagements à l'égard de la population de l'Estrie.

On parlait d'un projet qui devait recueillir une large approbation sociale. Même s'il s'était agi, Mme la Présidente, d'un appui de 50 % de la population, on aurait déjà pu parler d'un appui assez important. Mais là on parle de 82 % de la population opposée à ce projet, Mme la Présidente, c'est loin de recueillir une approbation sociale. En fait, le seul consensus social que recueille ce projet, c'est contre lui. On parle d'une mobilisation à peu près sans précédent, plus de 80 000 personnes auraient déjà signé la pétition de la coalition SOS Parc Orford jusqu'à présent, Mme la Présidente. Selon les sondages, 82 % de la population serait opposée à ce projet. 12 000 personnes se sont réunies dans les rues de Montréal pour protester contre ce projet; 3 000 personnes à Orford, Mme la Présidente; 1 000 personnes à Sherbrooke; quelques centaines à Québec également qui se sont mobilisées pour protester contre ce projet. Alors, c'est dire le tollé qu'a soulevé le projet du gouvernement. Et, s'il y a une chose qui est vraie, c'est qu'il y a un consensus, il y a un consensus contre le projet, Mme la Présidente.

Donc, lorsque le premier ministre disait, à trois jours de l'élection ? ça a l'air d'une belle promesse électorale de dernière minutes, ça ? quand le premier ministre disait, à trois jours de l'élection: Écoutez, nous, là, il faut absolument que ça recueille une large approbation sociale, et puis qu'on se retrouve avec un projet à ce point honni, à ce point décrié dans la population, il y a lieu de s'interroger, Mme la Présidente, sur ce que le premier ministre avait comme définition à l'époque de ce qu'est une large approbation sociale, ou il y a lieu de s'interroger sur la volonté réelle qu'avait le premier ministre de respecter cet engagement qu'il avait pris à l'endroit des gens de l'Estrie. Il y avait un certain nombre d'autres conditions que le premier ministre avait évoquées le 10 avril 2003, trois jours avant... à trois jours de l'élection, et force est de constater, Mme la Présidente, qu'aucun de ces engagements pris à ce moment-là n'a été respecté dans ce dossier. Alors, il y a tout lieu d'être sceptique, de s'interroger sur la volonté réelle du premier ministre de donner suite à cet engagement. Et force est de constater que le premier ministre aura laissé tomber les gens de l'Estrie, Les Amis du Mont-Orford.

Il y a quelque chose de fondamentalement pathétique et désolant dans cette situation, Mme la Présidente, de fondamentalement pathétique et désolant parce que le ministre ? et j'aime à penser qu'il est sincère lorsqu'il dit ça, Mme la Présidente ? le ministre prétend vouloir faire tout ça pour favoriser le développement économique en Estrie. Et j'aime à penser, je le réitère, qu'il est sincère lorsqu'il dit ça. Mais est-on conscient, Mme la Présidente, que ce qu'on fait actuellement est complètement contreproductif par rapport à cet objectif-là? Parce que la région reçoit, à travers ce projet néfaste, reçoit une publicité des plus négative, des plus déplorable. Mme la Présidente, quel investisseur, dans les circonstances, voudra-t-il se lancer dans une aventure comme celle-là alors qu'il va connaître quel est le degré de désapprobation sociale que suscite ledit projet? Quel investisseur oserait s'avancer dans un projet comme celui-là?

Ce qui soulève une autre inquiétude, Mme la Présidente, une autre inquiétude fort légitime, c'est que, compte tenu de la grogne qu'a suscitée le gouvernement, compte tenu de la désapprobation sociale très large, compte tenu de la mauvaise réputation que ça donne à ce projet, au mont Orford, à la région, qu'est-ce qui se passe, Mme la Présidente, si le ministre, contre toute attente, n'a pas d'acheteur? Va-t-il vendre à rabais? Va-t-il vendre à rabais, Mme la Présidente? Le cas échéant, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne décision pour les contribuables. Va-t-il annuler la saison de ski ou va-t-il devoir se résigner à faire ce qui lui répugne manifestement à faire, c'est-à-dire à gérer une station de ski, Mme la Présidente? La question se pose. Et ça nous amène à dire encore, ce soir, qu'on ne comprend pas les motivations du gouvernement, les motivations profondes, puis que ce qui est au coeur de ces motivations-là, Mont-Orford inc., il y a encore des zones d'ombre, et que ce serait important que nous ayons l'opportunité d'entendre M. L'Espérance pour clarifier, pour jeter de l'éclairage sur ces zones d'ombre. Je vous remercie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Verchères. La parole est au député du Lac-Saint-Jean. Vous avez 10 minutes, M. le député.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir de parler sur cette motion en vertu de l'article 244 de nos règlements de procédure de notre Commission des transports et de l'environnement, qui vise à avoir en consultations particulières M. André L'Espérance, qui à notre sens est au coeur du projet de loi que l'on parle actuellement. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une des premières fois qu'un projet de loi tourne autour d'un individu. Bon, le ministre peut bien nous dire qu'il y aura des appels d'offres publics, mais on s'attend très fortement à ce que soit cet individu qui est l'actuel gestionnaire de la montagne, du centre de ski et du golf et qui a l'intention d'ériger des condos... que le projet de loi que nous étudions actuellement privatisera une partie d'un parc national.

La raison pour laquelle nous souhaitons l'entendre est, bien entendu, qu'on veut en savoir davantage sur ses plans futurs, sur ses projets, à quoi ressembleront les condos qu'il a en tête, et notamment... Bon, bien, bien entendu, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous souhaiterions amplement qu'il puisse faire son développement de condos à l'extérieur de la montagne, à l'extérieur du parc finalement, où il serait tout à fait facile de faire un développement de condos qui pourraient être reliés à la montagne par un télésiège, mais, bon...

n(21 h 20)n

D'autant plus que ce qui rend davantage pertinent cette motion que nous avons déposée ce soir est que le promoteur, M. André L'Espérance, semble ne pas demander autant que le projet de loi lui en donne. Tout ce qu'il veut, lui, c'est construire des condos à un endroit très précis, alors que le projet de loi n° 23 que nous étudions ce soir, la Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, fait en sorte de sortir du parc du Mont-Orford la montagne et le site skiable. Donc, il nous semble très pertinent d'entendre cet individu qui est au coeur de ce projet.

Mme la Présidente, je ne peux pas me faire... Je dois, je crois, en cette... Il est 9 h 20, et je ne peux pas vous cacher qu'aujourd'hui, en terme environnemental, c'est toujours un jour heureux, il en arrive une fois par année, c'était le Phénix de l'environnement. Donc, je tiens à vous le mentionner. Je pense que la Commission de l'environnement se doit de savoir que, tout à l'heure, c'était le Phénix de l'environnement. Mon collègue de Portneuf était présent. Et je vous annonce que le Phénix de cette année, puisque je suis certain que vous êtes vraiment intéressés à savoir c'est qui, bien que le ministre n'est pas là, c'est M. Jacques Languirand, imaginez-vous donc, alors, pour l'année 2006, M. Jacques Languirand qui a fait beaucoup de travail en environnement, qui s'est d'ailleurs lui-même positionné contre le projet de privatisation d'une partie du Mont-Orford.

C'est la première fois, je pense, depuis plusieurs années, que le ministre de l'Environnement n'est pas présent à cet événement. Et comment se fait-il que le député de Portneuf qui, lui, est membre de la même commission a pu faire le voyage entre 6 heures et 8 heures? En tout cas, je tiens à le souligner parce que je crois que c'est un peu dommage de voir autant d'artisans du développement durable, hein... Parce qu'il y a eu des prix en matière de gestion des matières résiduelles, en matière d'éducation et de sensibilisation, en matière de recherche et développement, de réalisation jeunesse, de protection et restauration.

Une voix: ...

M. Tremblay: Alors, bien, écoutez, Mme la Présidente, je pense que c'est...

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui, c'est ça, ça ressemble à des menaces, hein? Parce que le ministre me dit que c'est cheap ce que je dis. Mais, écoutez, Mme la Présidente, il me semble que, là, on est en famille, c'est la commission de l'environnement, il me semble que c'est normal qu'on puisse parler de ceux...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine. Merci.

M. Tomassi: Bien, il impute des motifs, là. Moi, je n'ai rien entendu. S'il a entendu des choses, s'il entend des voix, là, ce n'est pas ma faute.

M. Tremblay: Mais qu'est-ce que tu vas me faire? Qu'est-ce que tu vas me faire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Lac-Saint-Jean, on poursuit.

M. Tremblay: Non, mais c'est lui... O.K.

M. Thériault: Question de règlement, article 32, décorum, là. En vertu de quel article vous avez permis... Vous ne l'avez pas reconnu, d'une part...

Une voix: ...

M. Thériault: Vous ne l'avez pas reconnu, d'une part. D'autre part, il s'est mis à intervenir puis il n'a même pas dit en fonction de quoi il intervenait exactement. Puis ce n'était même pas une question de règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean, veuillez poursuivre, s'il vous plaît. Merci.

M. Tremblay: Oui, je veux bien poursuivre, Mme la Présidente, là, mais quand même il y a un membre... Bien, il n'est même pas de cette commission, là. Le ministre me dit: C'est cheap, je vais m'en souvenir, puis avec un regard très méchant, là, comme si... C'est quoi? Je vais-tu avoir une action? Je vais-tu me faire poursuivre? Je vais-tu avoir une mise en demeure? C'est quoi, l'affaire, là? On peut bien dire qu'un...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député!

M. Tremblay: Il me semble, Mme la Présidente, là, je suis le genre assez gentleman, mais quand même on peut souligner un des événements environnementaux les plus importants au Québec qui se passe à 10 minutes de la colline Parlementaire. Il me semble que d'avoir un peu de respect pour ces individus...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean, la pertinence, s'il vous plaît. La pertinence...

M. Tremblay: ...qui oeuvrent pour le développement durable, je pense que c'est la moindre des choses.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: En tout cas, au moins le député de Portneuf était là, puis je le salue puis avec beaucoup de respect. Il a fait ça avec dignité, il a très bien fait ça. Puis en tout cas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean, est-ce qu'on peut vous demander de revenir à la motion? Merci. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Thériault: Article 32, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Article 32: «Décorum ? Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum...» D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai invité le député du Lac-Saint-Jean de revenir au sujet.

M. Thériault: ...32, vous devez me reconnaître, Mme la Présidente,

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, je vous reconnais.

M. Thériault: Bon. Alors, Mme la Présidente, avant même de rappeler le député du Lac-Saint-Jean et de lui dire de revenir au propos, là, tout ça est lié au fait que le décorum n'a pas été appliqué correctement. Et, en ce sens-là, le député, Mme la Présidente, n'aurait pas fait une digression ? que vous jugez une digression ? si l'article 32 avait été, à ma première demande, respecté correctement. Il y a, de l'autre côté, constamment des gens qui interviennent quand ça leur tente. S'ils veulent parler, s'ils veulent parler, Mme la Présidente, ils ont juste à lever la main, je suis persuadé que vous allez vous faire un plaisir de les laisser parler. Alors, je vous invite respectueusement à faire respecter l'article 32.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Masson. On va demander aux députés de garder le silence, à moins d'avoir la parole. M. le député du Lac-Saint-Jean, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Tremblay: Oui, Mme la Présidente. Juste pour dire, là, que je n'émettrai pas de communiqué, je...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean, est-ce qu'on peut vous demander de revenir...

M. Tremblay: Bien, je n'émettrai pas de communiqué sur le fait que je souhaiterais bien avoir André L'Espérance revenir ici, en Chambre. Alors, n'essayez pas de m'attribuer des propos que je n'ai pas... des motifs...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je ne vous attribue pas de propos ni motifs.

M. Tremblay: ...que je n'ai pas avancés. Mais, tout à l'heure, j'aurais eu le goût de dire: Le ministre n'est pas là, puis je ne l'ai pas fait, hein? Puis ça, là... Parce que tantôt il y avait plein de monde qui disait, Mme la Présidente, là... Ils saluaient la présence du ministre, puis le ministre n'était pas là. Puis je me suis retenu pour dire... J'ai manqué le crier: Il n'est pas là, il est à la commission Orford!

Une voix: Tu ne l'as pas fait?

M. Tremblay: Je ne l'ai pas fait, j'ai été gentleman.

Une voix: Tu as bien fait.

M. Tremblay: Ça fait que, O.K., s'il vous plaît, on va rester gentlemen, parce que je peux comprendre que... Mais, bon, je l'avais sur le coeur, je vous l'ai dit. Il n'y a personne qui nous écoute, il n'y a personne qui va nous lire, très peu en tout cas, là...

Une voix: C'était resté pris dans la gorge.

M. Tremblay: C'était resté pris dans la gorge. Mais je pense que, s'il y a des députés dans ce Parlement qui doivent savoir c'est qui le Phénix de l'environnement cette année, il me semble, c'est bien les députés autour de cette table, hein?

Une voix: Oui, oui, puis c'est Jacques Languirand.

M. Tremblay: M. Languirand, effectivement. Alors, pour revenir à nos moutons... Mais il y avait tout de même un lien, puisque le Phénix de l'environnement, cette année, est quelqu'un qui a pris position justement et a émis ses inquiétudes quant à la privatisation d'une partie du Mont-Orford. Et, bon, bien entendu, ces artisans de l'environnement ne sont pas au courant de tous les détails du projet de loi n° 23. Et heureusement les députés ? qui ne gagnent pas de prix, hein? ? sont quand même là, ce soir, jusqu'à minuit, pour rester vigilants, pour tenter d'avoir plus d'éclaircissement, pour représenter la population, la population qui est nombreuse à se demander pourquoi, pourquoi il y a urgence dans l'établissement de ce projet de loi.

Et même, même M. L'Espérance a dit: On n'en demandait pas autant. Donc, Mme la Présidente, je pense que d'entendre M. L'Espérance pour en connaître davantage, notamment... En tout cas, moi, c'est bien sûr que je ne suis pas d'accord avec son projet de condos, mais, compte tenu que nous ne sommes pas la majorité, j'ai peur que ce projet de loi soit adopté et qu'on puisse voir des condos d'ici quelques années. Et je souhaite en tout cas, au moins, au moins, au minimum, par dépit, que ces condos... Puis ce serait une question que je lui poserais: Si jamais on perd notre vote et que vous avez l'autorisation de construire des condos, est-ce qu'au moins vous allez les certifier LEED? LEED, hein, c'est «Leadership in Energy...», une certification verte, LEED...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, mais, écoute, c'est important que la commission puisse savoir c'est quoi, LEED, parce que, hein... Je vais aller chercher dans la revue Construire, un dossier de ce mois-ci, c'est Construire vert. Et j'invite d'ailleurs le ministre à prendre connaissance de ça, compte tenu que... Ah bon, je ne le trouve... «Leadership in Energy and Environmental Design». Bien entendu, hein, puis on l'a entendu lors de la commission de... lors du projet de loi n° 118, hein, comme de quoi que, bon...

Une voix: ...Polytechnique.

n(21 h 30)n

M. Tremblay: Mais heureusement, oui, Polytechnique a cette certification-là. Et actuellement il s'en vient une certification LEED mais plus québécoise, si on peut dire, hein? Parce que faire des toits verts à Kuujjuaq, ça n'a aucune application verte, alors que, dans d'autres endroits en Amérique, c'est tout à fait cohérent. Mais, bon, on n'est pas rendus là, on est rendus à s'opposer à ce qu'il y ait des condos, tout simplement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. Les interventions étant complétées, la motion est adoptée?

Des voix: Rejeté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Rejeté?

Des voix: Vote nominal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un vote nominal. M. le secrétaire, vote nominal.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Je suis pour la motion.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Lac-Saint-Jean)?

M. Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Contre.

Le Secrétaire: Pour, 4; contre, 7. La motion est rejetée à la majorité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Motion rejetée. Nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article.

M. Pinard: ...madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: J'aurais, comme je l'avais déjà annoncé...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une motion.

Une voix: Ça, c'est du fair-play, il annonce ses coups à l'avance.

M. Pinard: J'annonce mes couleurs, Mme la Présidente. Vous me connaissez, Mme la Présidente, j'ai l'habitude d'annoncer à l'avance mes couleurs. Et là, Mme la Présidente, vous allez sûrement reconnaître à quel point l'opposition officielle est constante, est conséquente avec elle-même, est transparente et a véritablement une direction que tous les députés, tous mes collègues vont comprendre, parce que la motion que je serais porté à déposer et que je vais déposer ? je suis plus que porté, je vais véritablement la déposer ? se lirait de la façon... comme suit, madame:

«En vertu de l'article 244 de notre règlement, que la Commission des transports et de l'environnement demande, avant...» Pardon?

Une voix: Non, ça va.

M. Pinard: Ça va? O.K. «...demande, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes [ainsi que] le maintien des activités récréotouristiques, à M. André L'Espérance de transmettre dans les meilleurs délais les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration d'Intermont et de Mont-Orford inc. tenues: les 31 janvier et 30 décembre 2002, 4 avril, 14 juillet et 28 novembre 2003 ainsi que les 16 avril, 22 avril et 4 juin 2004.»

Vous aurez sûrement, Mme la Présidente, reconnu que le député de Saint-Maurice se fie énormément sur le député de Brome-Missisquoi. Mais il me semble qu'à cette heure-ci on va véritablement attaquer le noeud, le noeud important qui peut faire en sorte que la commission puisse avancer allégrement vers la réalisation finale et complète de ce projet de loi n° 23.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Nous allons regarder la recevabilité et...

M. Pinard: Oui. Alors, on peut suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre quelques instants. Et, si tout le monde est d'accord, à 10 heures, on prendra une pause.

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mais pas avant 10 heures. O.K. Parfait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Tout le monde a reçu la motion?

«En vertu de l'article 244 de notre règlement, que la Commission des transports et de l'environnement demande, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, à M. André L'Espérance de transmettre dans les meilleurs délais les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration d'Intermont et de Mont-Orford inc. tenues les 31 janvier et 30 décembre 2002, 4 avril, 14 juillet et 28 novembre 2003 ainsi que les 16 avril, 22 avril et 4 juin 2004.»

n(21 h 40)n

La décision, M. le député de Marguerite-D'Youville, est une décision du 17 janvier 1995, Sylvain Simard: «Le but et l'esprit d'une motion préliminaire sont de proposer les meilleurs moyens afin d'aider la commission à accomplir son mandat, notamment en tenant des auditions publiques ou en utilisant d'autres moyens pour éclairer et organiser ses travaux.»

M. le député de Saint-Maurice, la parole est à vous pour les 30 prochaines minutes.

M. Pinard: Mme la Présidente, je tiens à vous remercier du fait que vous acceptiez la recevabilité de cette motion, malgré une brillante plaidoirie de notre collègue d'en face, le député de Marguerite-D'Youville, ce qui prouve, Mme la Présidente, que quelquefois le notaire peut avoir le dessus sur l'avocat.

M. Moreau: Le notaire passe avant l'avocat. Il fait une erreur, l'avocat la plaide.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Alors, vous savez, Mme la Présidente, la différence entre un médecin et un avocat: le médecin enterre ses erreurs, tandis que... c'est-à-dire entre le médecin et le notaire: le notaire, lui, les enregistre. Alors, nous...

M. Béchard: ...une note positive.

M. Pinard: Voilà. Mais vous savez également, Mme la Présidente, que la devise de la Chambre des notaires, c'est Verba volant, scripta manent. Alors, pour ceux qui n'ont pas eu l'occasion de faire leur latin: Les paroles s'envolent, ça, c'est la devise du Barreau, et les écrits restent, la devise de la Chambre des notaires. Mais on continue, Mme la Présidente, à faire avancer notre dossier. Mais, si vous en avez d'autres dans le...

M. Bergeron: Il prendra la parole sur la motion puis il les donnera tout à l'heure.

M. Pinard: Alors, on est prêts, nous, à lui concéder un 20 minutes, là, en réplique. On a vraiment hâte, Mme la Présidente...

M. Bergeron: Il a tellement de choses à dire, le député de Marguerite-D'Youville.

M. Pinard: ... ? oui ? de l'entendre sur les différentes motions qui sont très, très pertinentes à l'évolution de notre dossier et qui vont permettre... Ces motions, Mme la Présidente, vous le savez, je ne cesse de vous le répéter ainsi que mes collègues, ces motions vont réussir véritablement, Mme la Présidente, à convaincre notre nouveau ministre du Développement durable du bien-fondé de tout ce qui a été dit à date et du bien-fondé de tous les groupes et personnalités qui sont venus le rencontrer, lui d'abord, et ensuite les membres de la commission, bien entendu. Et je ne voudrais passer... il serait absolument abominable de passer sous silence le préfet de la MRC, M. Roger Nicolet, le maire de la municipalité du canton d'Orford, M. Rodier, ainsi que la conseillère municipale, qui sont venus nous donner un cri du coeur, Mme la Présidente ? ah, c'était émouvant, cette journée-là ? et également M. L'Espérance que nous avons entendu hors huis clos et in huis clos ? mon latin encore.

Mme la Présidente, pourquoi, Mme la Présidente, qu'on demande ces procès-verbaux? Bien, c'est parce qu'il serait normal, je pense, que la commission puisse connaître véritablement ce qu'il y a à l'intérieur de ces nombreux procès-verbaux. Je suis persuadé, Mme la Présidente, je suis persuadé que c'est un oubli de la part de M. L'Espérance que de fournir ces multiples procès-verbaux à la commission parlementaire, à son secrétaire, ainsi qu'aux membres. Toutefois, M. L'Espérance nous a fourni plusieurs procès-verbaux lorsqu'il est venu témoigner hors du huis clos, en dehors du huis clos.

Vous savez, Mme la Présidente, nous allons aborder, à un moment donné, la question, la question principale. J'ai dit tout à l'heure à M. le ministre du Développement durable que, lentement mais sûrement, il passe d'une tranchée à l'autre. Il faut que je revienne à mon propos. Tranquillement, il était d'abord dans la première tranchée, et, Mme la Présidente, vous l'avez vu tout comme nous, chers collègues, il était au volant d'une mitraillette, et, madame, ça tirait sur tous les angles, tous les bords, tous les côtés. Ça allait bien.

À un moment donné, Mme la Présidente, tranquillement, tranquillement, les Estriens ont commencé à avancer, et oup! le ministre a été obligé de se replier en deuxième ligne, Mme la Présidente. Et là, d'une mitraillette gros calibre, il est passé à une FM, vous savez, un fusil mitrailleur, un petit... On fait ça dans l'armée. Quand on était jeunes, ils nous montraient comment tirer. Bien là, Mme la Présidente, la deuxième tranchée, là, les Estriens ont continué à avancer et à l'encercler tranquillement. Et là il est passé à la troisième tranchée. Bien, il a échappé sa mitraillette. Là, il lui reste une carabine. Quel est le calibre, Mme la Présidente? Possiblement une vieille 22, peut-être une vieille 22, une 3030.

Alors, pourquoi ces propos-là, Mme la ministre? Parce que j'ai mentionné tout à l'heure, alors qu'il ne restait plus qu'approximativement une ou deux minutes... et vous m'avez interrompu, Mme la Présidente, en disant que malheureusement mon temps était écoulé, mais je mentionnais, Mme la Présidente, qu'on était rendu, chez le ministre, à son dernier retranchement. Et là que lui reste-t-il, Mme la Présidente? Que lui reste-t-il? Comment ça va coûter? Comment ça va coûter? J'ai l'impression d'entendre mon fils qui me demande quelque chose puis qui me dit: Ça ne coûtera pas cher. Ça ne coûte jamais cher d'abord avec les enfants, vous le savez, Mme la Présidente. Mais là, là, il dit à tout le monde: Ça va coûter une terre en bois debout, dirait le député de Beauce-Nord ? mais, comme il n'est pas ici, dirait le député de Saint-Maurice. Ça va coûter cher. Hein? Alors...

Une voix: ...il est ici, là, il a un grand sourire, le député de Beauce-Nord.

M. Pinard: Il produit un sirop d'érable hors pair, excellent. J'ai goûté à son beurre d'érable; d'ailleurs, il est excellent aussi.

Une voix: Continue d'en faire.

Une voix: Ça goûte la mélasse.

M. Pinard: Je disais donc que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça goûte la mélasse...

M. Pinard: M. le député, alors là vous êtes en compétition directe avec l'ADQ, là. Vous, votre sirop d'érable, il est...

Une voix: ...

M. Pinard: ...alors que le sirop d'érable de l'ADQ goûte la mélasse. Ça va être porté aux galées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, dans son dernier retranchement...

Une voix: Et ce sont des propos violents.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(21 h 50)n

M. Pinard: M. le ministre, dans son dernier retranchement, nous dit: Ça n'a pas de bon sens, puis ça va coûter 20 millions. Moi, Mme la Présidente, ça m'a toujours, toujours, toujours intrigué. Moi, lorsqu'un gars me dit: J'ai acheté ça 300 000 $, j'ai acheté ça un demi-million, j'ai acheté ça 4 millions, savez-vous quel est mon réflexe, Mme la Présidente? Vous allez dire que c'est une déformation professionnelle? Oui, Mme la Présidente. Tout bonnement, délicatement, sans que ça se sache, des fois je vais vérifier, je vais vérifier. De quelle façon qu'on a été vérifier? Et je suis sûr que le conseiller juridique du ministre va sûrement lui dire: Le notaire, il n'a peut-être pas tout à fait tort. Mais ça, on va avoir l'occasion d'en discuter parce qu'il nous reste encore de multiples heures. Bon.

20 millions. Savez-vous, Mme la Présidente, que, 20 millions de dollars, on ne joue pas au Monopoly. Ce n'est pas de l'argent de Monopoly, c'est de l'argent sonnant, c'est de l'argent qui a cours légal au Canada et au Québec, c'est de l'argent avec lequel on fait des transactions. De quelle façon peut-on, aujourd'hui, conclure que les droits à rembourser à M. L'Espérance, qui doit sûrement vivre d'espoir... De quelle façon qu'on peut vérifier, plus ou moins mesure anglaise, qu'on va approcher de 20 millions? Bien, on va au bureau d'enregistrement. Et là, lorsqu'on va au bureau d'enregistrement, il existe des actes, hein? Je suis sûr que l'aviseur légal a tout été vérifier ça. Je suis sûr de ça. Son sourire, Mme la Présidente, me réconforte.

Alors, on regarde ça attentivement puis on se dit: Si ça vaut 20 millions et si je prends le bail et que je lis le bail, il y a des obligations, il y a des obligations annuelles... Il y a des obligations annuelles ? c'est plaisant avec la musique ? il y a des obligations annuelles qui obligent le locataire à fournir à la FAPAQ annuellement un rapport, un rapport d'activité, et surtout la liste de ses immos, de ses immobilisations. Alors, lorsqu'on regarde les hypothèques immobilières... Parce que, lorsqu'on parle d'emphytéote et de droits emphytéotiques, ça veut dire que tout ce que tu investis revient au propriétaire du fonds après un certain nombre d'années. Je ne vous lirai pas le texte du bail, peut-être dans un autre débat plus tard, mais il n'en demeure pas moins que le bail initial est consenti de 2000 à 2050 avec une petite prolongation de 20 ans, à 70 ans.

Une voix: Une petite prolongation.

M. Pinard: Une petite. Une petite. Quand même c'est moins que la moitié du bail initial. Quand même. C'est bien écrit. Le notaire qui a pondu l'acte, Me Louis Jeannotte, le 1er août de l'an 2000, a fait un excellent bail, a bien travaillé ? il faut donner à César ce qui appartient à César. Mais ce qui est important, c'est que, dans le bail, il y a des obligations et il y a un loyer annuel qui se doit d'être payé par le locataire au locateur, mais il y a des obligations, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, de fournir annuellement, annuellement... Alors, j'espère que le ministre sera en mesure de nous déposer tous les rapports annuels qui ont dû être fournis à la SEPAQ, la FAPAQ, hein, conformément au bail qui est dûment enregistré. Je suis persuadé qu'on va être en mesure d'avoir ça possiblement demain matin, parce que vous avez sûrement ça dans la filière, ça ne peut pas être ailleurs, quand tu as une obligation aussi importante. Je peux vous stipuler le numéro de l'article si vous voulez.

Une voix: ...

M. Pinard: Non. Non, non. Ça, c'est enregistré publiquement au bureau d'enregistrement. Dans le temps, on appelait ça un bureau d'enregistrement, mais, vous savez, moi, je suis un vieux notaire, hein, qui a cessé de pratiquer en 1974.

Et là je pourrais aussi vous parler qu'il y a une garantie hypothécaire avec la Banque de développement du Canada. On parle de 1 250 000 $. Il y a également une hypothèque ? tout le monde connaît ça, une hypothèque, à moins que notre père soit passé avant nous ? une hypothèque, 4,5 millions, hein, avec la Banque Nationale du Canada et Intermont inc.. On parle du 4 décembre 2003.

Et, si on regarde les index de chacun des lots, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de baux, il y a beaucoup de leasing. Mais le leasing... Vous savez que, lorsque Bombardier fait un bail d'un BR300 ? parce que je fais du ski, tout comme Robert, Robert Benoit ? c'est des contrats de leasing, ça n'appartient pas à la compagnie. Vous savez ça. Lorsqu'il y a un bail pour une voiture ou un petit camion, ça non plus, ça n'appartient pas à l'entreprise, c'est du leasing. Ça, c'est sur le lot 1053 du canton d'Orford.

Je peux vous sortir le lot 1055 du canton d'Orford. Je peux également vous parler du lot 1054 du canton d'Orford. Et on va s'en aller comme ça, là, sur toutes les propriétés: 1056, 1101, 1102, canton d'Orford ? c'est tous des lots différents, ça, Mme la Présidente, mais à chaque fois on retrouve sensiblement les mêmes entrées, hein? ? 1103, canton d'Orford. Pourquoi je dis ça? Un, parce que le député de Verchères voulait l'entendre, hein?

M. Bergeron: Absolument.

n(22 heures)n

M. Pinard: Et, deux, parce qu'on parle d'un bail emphytéotique. Et, Mme la Présidente, on est loin, très loin, à date, du 20 millions dont on parle tant. Est-ce que le député de Saint-Maurice est en train de retirer lentement mais sûrement un peu d'hélium dans la balloune? Je pense que ça pourrait être, Mme la Présidente. À moins, à moins, à moins qu'on soit en mesure de me dire, à la lecture des procès-verbaux des 31 janvier, 30 décembre, 4 avril, 14 juillet, 28 novembre, 16 avril, 22 avril et 4 juin, qu'il y a eu des appels de versements faits aux actionnaires et que ceux-ci, soit personnellement par leurs SPCC respectives... Je suis persuadé qu'il y a des avocats, de l'autre côté, ils vont comprendre ça, ce que c'est qu'une SPCC sans que le notaire soit obligé d'expliquer, je suis persuadé de ça. Mais, à la lecture de ces procès-verbaux-là, on va peut-être, peut-être, peut-être s'apercevoir que chacun des actionnaires avait des compagnies ou des SPCC qui leur permettaient d'injecter des sommes d'argent importantes dans la compagnie.

Mais là, pour l'instant, Mme la Présidente, je ne le sais pas. Mais j'essaie de voir l'élastique entre le 20 millions, ici, puis la petite hypothèque de 4,5 millions. Je ne sais pas si vous comptez comme moi, mais là il y a un jeu de 15, 15,5, 15. Le 15, il y a sûrement des sommes d'argent là-dedans, hein, qui ont été versées à même le petit cochon de tous et chacun? Quels montants? On parle-tu de chacun 1 million? S'ils sont trois actionnaires, on vient de passer à 7,5 millions. On est encore loin du 20, mais on se rapproche du 10. C'est quoi, les chiffres? Quels sont les chiffres? Ce n'est pas moi qui le dis, là. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est le Bureau de la publicité des droits réels. Et, si on me parle de leasing, bien les leasings, là, ce n'est pas de la capitalisation, ça, parce qu'on va partir avec le Bombardier, avec le BR, on va partir avec le camion ou l'automobile qui a été loué, on va partir avec tout ce qui passe sur un contrat de leasing.

Mme la Présidente, je suis inquiet. Je vous le dis, là, puis j'aimerais ça qu'on me contredise, Mme la Présidente, j'aimerais ça, là, j'aimerais ça définitivement, Mme la Présidente, que le conseiller juridique du ministre, ou encore du ministère, ou encore de la SEPAQ ou de la FAPAQ, peu importe, là, j'aimerais ça que cette personne-là remette au ministre exactement qu'est-ce qui s'est passé annuellement depuis que le bail est signé. Parce que tout projet d'investissement se devait d'être entériné, accepté par les autorités en place, par les autorités qui avaient mainmise sur le parc. Alors, sûrement, sûrement qu'au ministère ça existe quelque part. Et là on pourra dire qu'il y avait une obligation initiale.

Oui, Mme la ministre... Mme la Présidente ? d'ailleurs, je vous le souhaite, un jour, d'être ministre ? oui, il y avait une obligation initiale, madame, en vertu de l'article... Je vais vous le trouver, là, ce ne sera pas long. Mais il y avait une obligation initiale d'investir un montant qui était de 5 millions ? hein, je l'avais là-dedans, là. Bon, 1 million par année, pour un total de cinq ans, 5 millions. Ça, ça existe. À côté, je vois une hypothèque, 4,5 millions. Ça se tient. Ça se tient. Hein, si tu achètes une maison de 200 000 $, tu vas sortir, comme on dit souvent, ton vieux dormant et tu vas prendre une hypothèque de 70 %, 75 % du coût réel de la propriété. C'est ça que la plupart des gens font. Sauf, ici, il y en a peut-être certains qui pourraient le payer comptant, là, ça, je n'en doute pas. Mais normalement, sur des dépenses d'entreprise comme ça, simplement sur le plan fiscal, il n'y a pas grand avantage à sortir ton cash, il n'y a pas d'avantage, mais il y a avantage à emprunter, par exemple.

Alors là, on a une dépense, 5 millions, c'est dans le bail, dûment enregistrée à l'index aux immeubles. O.K.? C'est là, ça, l'obligation est là. Puis à côté je vois une hypothèque: Banque Nationale du Canada, 4,5 millions. Je vois aussi une garantie hypothécaire pour garantir le cash-flow. O.K.? Ça ne fonctionne pas avec de l'eau pure, ça, là, hein, ça prend un peu d'argent pour tourner. Vous avez tous eu des commerces, bon, alors on sait comment ça fonctionne. Puis ceux qui n'en ont pas eu ne comprennent pas, mais on peut discuter de ça parce qu'on a de nombreuses heures pour l'expliquer.

Donc, je reviens à cela, 5 millions qu'ils ont été obligés de mettre, parce que 5 millions se traduisaient par des investissements immobiliers. À côté, ils se revirent de bord, vont à la banque, vont chercher 4,5. M. le ministre, André L'Espérance vous a écrit une lettre, il vous a demandé 20 millions. Puis vous êtes très honnête parce que vous citez tout le temps la lettre en disant: On a une réclamation de 20 millions, mais, dans le bail, il y a des conditions, il y a des obligations. Alors, est-ce que, ce soir, M. le ministre, est-ce que je suis dans le champ? En montagne? Je suis dans le ravin? Je suis en dehors de la carte? Bien, il va falloir qu'on m'explique, il va falloir qu'on m'explique: Le 15 millions d'investissement, d'où vient-il? D'où vient le 15 millions, M. le ministre? Est-ce que le 15 millions serait un appel... Mme la Présidente, est-ce que le 15 millions serait un appel fait aux actionnaires? On a un appel, un appel d'investissement d'argent dans l'entreprise. Puis, s'ils ont investi 15 millions, ils ont pris une hypothèque de 4,5 millions, Mme la Présidente, ça ne tient pas la route. Qui va emprunter, qui va mettre du vieux-gagné pour 15 millions là-dedans puis qui va prendre une hypothèque de 5 millions à la banque? Ça ne fait pas sérieux pour deux cennes. Vous ne trouvez pas? Je vois mon ami, là, je pense qu'il ne me croit pas, lui.

Mais effectivement, Mme la Présidente, je suis persuadé qu'il y a un grand trou... ce n'est pas la couche d'ozone qui disparaît, là, mais qu'il y a un trou quelque part et que, si on veut être vraiment sérieux, pour clore un dossier semblable et pour faire en sorte que personne alentour de la table, et surtout pas le ministre, ne passe pour avoir donné un cadeau magistral, bien il va falloir, il va falloir, M. le ministre, que vous vous assuriez, par votre aviseur légal d'abord, par les gens qui avaient la responsabilité d'appliquer le bail ensuite, où sont les papiers. On ne parle pas de gomme balloune puis de réglisse noire, là, on parle d'un gugusse de 20 millions de dollars, Mme la Présidente ? je sais que vous aimez la gomme balloune puis la réglisse noire.

Donc, je vous dis, ce soir, que, moi, là, mon interrogation, mon interrogation, elle est là, elle est là, O.K.? On a beau badiner, on a beau faire des farces, on a beau jaser, mais il ne faudrait pas que le ministre passe en dessous du rouleau compresseur, hein? Qu'est-ce que vous en pensez, vous? Moi, je ne souris pas, moi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Moi, je ne souris pas, Mme la Présidente, absolument pas. Parce que je demande au ministre, là... Je suis prêt à arrêter, là, on va suspendre mon temps, là, deux minutes, puis qu'il réponde à cette question-là: Est-ce que vous avez tous ces chiffres-là, M. le ministre? Est-ce qu'ils vous ont été fournis?

M. Béchard: ...

M. Pinard: M. le ministre, vous ne m'emmènerez pas dans cette trappe à souris dans laquelle je ne passerais pas, vous allez l'admettre, hein, vous allez l'admettre.

M. Béchard: Si on se met à la gang...

M. Pinard: Vous allez l'admettre.

M. Béchard: Mettons qu'on se met à la gang...

M. Pinard: Vous allez l'admettre. Donc, M. le ministre... Mme la Présidente, ce que je suggère fortement, ce que je suggère fortement à mes collègues, et là je ne blague pas... On aurait peut-être besoin de connaître qu'est-ce qui s'est passé dans ces procès-verbaux-là, à savoir: Y a-tu eu véritablement un appel de versement? Est-ce qu'il y a eu des appels de versement suffisants pour permettre à un gouvernement de verser la somme qui est demandée par lettre, par courrier, ou si on s'en va bêtement, bêtement ? puis je le dis, là, bêtement ? dans une situation où on passera tous pour des gens qui ont manqué au minimum, qui ont manqué le minimum, qui ont manqué la première marche puis la deuxième? Il faut que, nous, nous nous assurions qu'effectivement, qu'effectivement on ne se fait pas faire, là... chez nous, on appelle ça la passe du sapin. Alors, moi, Mme la...

Une voix: ...

M. Pinard: Non, il y a plusieurs expressions. Dans votre région, c'est sûrement la passe du couteau à mastic.

Une voix: ...

M. Pinard: C'est ça, dans Montmagny-L'Islet. Mais, vous savez, je vais revenir, je vais revenir parce que j'ai trop d'actes devant moi, là, hein? Puis on va jaser encore pendant toute la semaine prochaine, je l'espère, et on va avoir l'occasion d'examiner article par article les baux, article par article les obligations, les entrées au bureau d'enregistrement, Mme la Présidente, on va toutes les passer une après l'autre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, il vous reste à peine une minute.

M. Pinard: Bien, ça prouve... Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste à peine une minute.

M. Pinard: Là, là, Mme la Présidente, sérieusement, là, est-ce que mon temps est vraiment compilé comme il faut?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: J'ai l'impression qu'il m'en manque à chaque fois, Mme la Présidente.

Une voix: Mais, en bonne compagnie, ça passe vite.

n(22 h 10)n

M. Pinard: C'est ça qui arrive, c'est ça qui arrive. Alors, je pose cette question-là aujourd'hui. Je suis persuadé que, demain, on aura au moins un début de réponse. Jamais je ne croirai, là, que, demain, il y a quelqu'un dans votre ministère, M. le ministre, qui ne voudra pas, qui ne voudra sûrement pas qu'il vous arrive un bulldozer dans le front, hein? Ça, je suis persuadé de ça. Je vous invite à la plus grande prudence. Je vous invite à la plus grande prudence, M. le ministre. Alors, c'est là-dessus que va se terminer mon temps d'antenne pour tout de suite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je vais revenir un petit peu plus tard, soyez-en sûrs, et puis on continuera à analyser les contrats.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Merci, M. le député.

M. Pinard: Bienvenue, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On suspend pour une quinzaine de minutes, tel que demandé par l'ensemble des députés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! On continue le débat sur la motion. M. le député de Masson, à vous la parole.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Alors, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, les gens qui sont attachés au perroquet, je vais relire la motion.

«En vertu de l'article 244 de notre règlement, que la Commission des transports et de l'environnement demande, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, à M. André L'Espérance de transmettre dans les meilleurs délais les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration d'Intermont et de Mont-Orford inc. tenues les: 31 janvier et 30 décembre 2002, 4 avril, [4] juillet et 28 novembre 2003 ainsi que les 16 avril, 22 avril et 4 juin 2004.»

Mme la Présidente, j'ai dit, d'entrée de jeu, lors de ma première intervention, que vous pouviez compter sur ma collaboration. C'était valable aussi pour les gens d'en face. Et, en début de séance, le député de Brome-Missisquoi a soulevé à notre attention une série de procès-verbaux manquants. Et, comme mon collègue de Saint-Maurice était inquiet et comme nous ne laissons jamais un de nos collègues inquiet, nous avons décidé, Mme la Présidente, d'un commun accord, suite à un léger caucus pendant l'heure du souper et un léger goûter, de finalement essayer de calmer les inquiétudes du député de Saint-Maurice tout en démontrant à cette Assemblée...

M. Pinard: Quelle générosité! Quelle générosité!

n(22 h 40)n

M. Thériault: ... ? merci, M. le député ? tout en démontrant aussi notre collaboration, quelle que soit la couleur de notre chemise, des deux côtés de cette salle. Les gens savent, pour m'avoir entendu souvent intervenir, Mme la Présidente, combien je suis attaché à la démocratie parlementaire et combien je suis attaché à ce que les législateurs que nous sommes puissent être les législateurs éclairés lorsqu'on légifère. Et l'intention de cette motion, si j'ai bien compris, l'intention du député de Saint-Maurice, c'est de nous fournir... ou de ne pas prendre la chance d'occulter ou de se retrouver dans une situation où nous aurions omis de considérer l'ensemble de la documentation pertinente afin que nous puissions légiférer de manière à éclairée.

Et cela rejoint l'intention qui est manifestée dans le document qui a été déposé en 2004 par ce gouvernement, un document qui est toujours fait sous le slogan Briller parmi les meilleurs et qui concerne la réforme des travaux parlementaires. Et, dans l'un des principes dirigeant cette réforme des travaux parlementaires, énoncés par le gouvernement actuel, il y a cette idée qu'on a réfléchi sur le travail de l'opposition ? et j'imagine qu'ils ont eu le temps de réfléchir, après neuf ans d'opposition ? et on y réfléchit et on indique noir sur blanc qu'en commission parlementaire l'opposition est souvent limitée dans sa capacité de pouvoir obtenir et d'avoir toutes les informations nécessaires. Grosso modo, en toutes lettres, sans nécessairement, là, relire le document, on y dit même qu'on est finalement strictement limités aux services de quelques recherchistes, qui sont hors pair mais qui, à l'ensemble de la députation, parfois ne peuvent pas nous transmettre toutes les informations pertinentes.

Et c'est pour ça, tout à l'heure, qu'à cet égard, compte tenu du fait que j'ai déjà pratiqué d'autres ministres en commission parlementaire, notamment l'ancien ministre du Développement durable et de l'Environnement, je pensais ? je ne sais pas si ça a été fait, Mme la Présidente ? je pensais que nous puissions avoir l'ensemble des amendements que le ministre entend apporter afin que nous puissions les bonifier nous-mêmes. Je ne crois pas que ça a été déposé. O.K.

Alors, je disais donc que, dans ce cahier, on fait donc état, entre autres choses, du fait que le législateur doit être éclairé, et on doit lui fournir tout ce qu'il faut pour être éclairé, et qu'à cet égard bien l'article 244, Mme la Présidente, ça fait partie de cette opportunité que la procédure parlementaire, dans notre démocratie parlementaire, a cru bon d'introduire dans les travaux afin que l'opposition officielle et même les membres de l'équipe ministérielle, de la députation ministérielle, puissent poser des questions et bonifier la législation de façon pertinente. Et on est donc en droite ligne d'une intention gouvernementale. Et c'est pour ça que j'étais un petit peu surpris, tout à l'heure ? quoique c'est de bonne guerre ? de voir le député de Marguerite-D'Youville s'opposer à... et relever, là, une question soi-disant de procédure, alors que la logique que je suis en train d'articuler provient même d'une intention gouvernementale.

Ceci étant dit, le député de Saint-Maurice est inquiet et il m'a un peu inquiété moi-même lorsqu'il a soulevé le fait qu'on pourrait s'en faire passer une petite vite. En fait, ce n'étaient pas ses termes, mais c'est ce que j'ai compris de son intervention. Puis là, il disait: Bien, ce qu'on fait, c'est consigné dans les galées et il ne faudrait pas se ramasser, à un moment donné, dans une situation où après coup, a posteriori, il y a quelqu'un qui arrive puis qui nous dit: Bien, vous n'étiez pas sur cette commission-là, vous, hein, quand cette loi-là... vous n'avez pas travaillé sur ce projet de loi là? Vous n'avez pas posé des questions? Comment ça se fait que ça vous a échappé? Et ça, on a beau dire, de renvoyer toujours la responsabilité, quand il y a un projet de loi ou une législation, à ceux qui la proposent ? tu sais, on a cette tendance à dire: C'est de la faute de celui qui nous précède ? il reste que, quand un projet de loi sort d'une commission parlementaire, le principe, c'est que nous sommes tous partie prenante de cette législation-là. On peut s'y opposer, par exemple, si de façon catégorique on ne veut pas que l'opposition officielle puisse bonifier le projet de loi en question.

Alors, compte tenu du fait que, dans le même document qui procède d'une intention gouvernementale à faire en sorte que les législateurs aient... le pouvoir législatif, disent-ils dans le document, puisse faire son travail correctement, je me suis inquiété que l'expérience du député de Saint-Maurice, son expérience autant en tant que... J'ose comprendre qu'il était notaire, j'ai cru comprendre ça, Mme la Présidente. Et nous avons un rôle de contrôle, nous avons un rôle de vigilance, nous avons un devoir de rigueur et de vigilance, je dirais. Et cette proposition-là, c'est ce qu'elle vise et c'est ce qui la sous-tend. Et, je dirais même plus, ce qu'il y a, entre autres, dans l'intention de cette réforme, qui a été proposée, je le répète encore une fois, par ce gouvernement à la suite des élections, peut-être dans l'euphorie de la victoire, c'est qu'on veut rééquilibrer le processus et la dynamique entre le pouvoir exécutif et législatif. Et on dit quasiment mot à mot qu'il y a une subordination du législatif par l'exécutif et que, dans le processus législatif dans lequel nous sommes impliqués, entre autres article par article, bien ce n'est pas quelque chose qui est souhaitable.

Alors, Mme la Présidente, j'en appelle à tous mes collègues autour de cette table, des deux côtés de cette table, pour finalement se donner la main pour essayer de calmer les inquiétudes du député de Saint-Maurice qui, j'ose...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de Masson, si vous voulez conclure.

M. Thériault: En conclusion, bien, se donner la main pour calmer les inquiétudes du député de Saint-Maurice, qui semblaient être très, très, très légitimes et détaillées.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le député de Portneuf, vous avez 10 minutes.

M. Soucy: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous remercie de m'avoir reconnu. J'ai écouté, moi aussi, avec beaucoup d'attention le député de Saint-Maurice faire état de ses qualités de notaire. Et, de l'entendre dire qu'il enregistrait ses erreurs, là, c'était un peu cocasse parce qu'à la suite de ça le député de Masson, lui, se fie sur les propos du député de Saint-Maurice et il dit qu'il manque de documents...

Une voix: ...

M. Soucy: Alors, il dit qu'il manque de documents en sa possession. Alors, je croyais tantôt, Mme la Présidente, que le député de Saint-Maurice avait bel et bien le bail entre les mains. Il nous en a lu quelques extraits. Et il me semble, moi, Mme la Présidente, avoir lu, à l'article 28, que ce n'était pas un bail emphytéotique, contrairement à ce que le député de Saint-Maurice avançait, mais j'ai peut-être mal compris.

Une voix: Non, non, tu as bien compris.

Une voix: Qu'est-ce qu'il dit, l'article 28?

M. Soucy: L'article 28? Attendez un petit peu, je vais aller le chercher. L'article 28, il est très court, Mme la Présidente, alors je pourrai me permettre une lecture. Alors: «Ce bail n'est pas et ne devra pas être interprété comme étant un acte constitutif d'emphytéose.» Et c'est l'article 28 dudit paragraphe. Alors, je l'avais lu puis, quand j'ai entendu le député de Saint-Maurice, j'étais un peu inquiet de savoir qu'on n'entendait pas la même chose.

Mais là n'est pas mon propos, Mme la Présidente. Je veux revenir sur certains autres éléments que j'ai entendus un petit peu plus tôt et peut-être faire le point aussi sur une autre affirmation du député de Verchères à l'égard de la récréation qui était permise dans les zones de conservation. Alors, à titre d'éclairage, quand on parle de récréation, il en existe deux sortes: alors, la récréation extensive, oui, c'est vrai, qu'on retrouve dans plusieurs parcs, mais la récréation intensive, que ça... En tout cas, aux lectures que j'ai faites de l'ensemble des documents qui portent sur les parcs, sur les aires protégées, c'est tout à fait inconciliable d'avoir de la récréation intensive avec les activités de conservation. Alors, ça ne va pas ensemble...

Une voix: ...Jacques Brassard.

M. Soucy: Je ne pensais pas à Jacques Brassard, je pensais simplement à mes études dans le domaine.

Puis, quand on parle de reconnaissance, là, c'est le député de Lac-Saint-Jean, là ? que j'aperçois à peine ? qui nous disait, un petit peu plus tôt, qu'il s'inquiétait que la communauté internationale...

Des voix: ...

n(22 h 50)n

M. Soucy: Mme la Présidente, alors je disais que le député de Lac-Saint-Jean s'inquiétait du fait que la communauté internationale a aussi des avis sur les aires protégées. Et, les aires protégées, si je prends les définitions internationales, parce que c'est quand même important, on parle, entre autres, du secrétariat à la Convention de la diversité biologique, sous l'acronyme CDB, et l'union mondiale pour la nature, l'UICN, alors leur définition, c'est: «Toute zone géographiquement délimitée qui est désignée, ou réglementée, et gérée en vue d'atteindre des objectifs spécifiques de conservation.» Alors, on parle de conservation.

Et, à ce moment-là, lorsqu'on a des débats ici à savoir où est-ce qu'on est rendus dans notre superficie, notre objectif d'atteindre 8 % du Québec en termes d'aires protégées, et là, il y a des gens qui disent: Bien, écoutez, là, un centre de ski, ce n'est pas une aire protégée, là, on soustrait ça, enfin, ce qui fait qu'il y en a plusieurs qui ont une différence d'interprétation. Et, au niveau de la reconnaissance internationale, moi, je pense qu'il faudrait, à un moment donné, faire le pas nécessaire pour être crédibles auprès des organisations internationales et distraire du parc ce qui concerne le domaine skiable.

Quant à l'autre définition, là, celle de l'union mondiale pour la nature, elle dit d'une aire protégée que c'est une portion de terre ou de milieu marin, vouée spécialement à la protection et au maintien de la diversité biologique, aux ressources naturelles et cultures associées pour ces fins, et administrée par des moyens efficaces, juridiques ou autres. Qui plus est, la définition que l'on retrouve à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel est plus sévère, la nôtre. En tout cas, elle est plus sévère que celle établie par l'UICN et que par la conservation de la diversité biologique, en ce sens que, pour le Québec, le territoire visé doit bénéficier d'un encadrement essentiellement légal, alors que les autres définitions font référence à tout autre moyen jugé efficace. Par ailleurs, contrairement à la définition de l'Union internationale de la conservation de la nature, nos aires protégées doivent être géographiquement délimitées, donc que leur contour soit connu et identifiable.

Alors, vous comprendrez que, quand on regarde les définitions comme ça, si on veut que les gens qui posent un regard et une appréciation sur les aires protégées qu'on a au Québec et sur l'objectif qu'on doit atteindre, c'est-à-dire le 8 %... si on veut être crédibles, bien, à un moment donné, Mme la Présidente, il faut vraiment faire en sorte de soustraire les activités skiables d'un parc national dit de conservation. En plus, Mme la Présidente, il existe aussi, dans d'autres régions du Québec, des centres de ski qui n'ont pas eu l'opportunité de prendre entente avec le gouvernement du Québec. Dans certaines régions même, Mme la Présidente, certains centres de ski ont dû fermer, faute de soutien.

Alors, ce qui est particulier, là, dans le cas qui nous concerne, c'est le bail qui a été signé pour une si longue période, Mme la Présidente, 70 ans. Bien sûr, quand on parlait d'emphytéose, emphytéose, hein, c'est en bas de 100 ans, là, ou on s'en rapproche. Alors, c'est un bail qui est quand même très long. Et comment un gouvernement peut-il signer un bail de cette longueur sinon qu'il ne veut plus entendre parler des problèmes de golf pendant un bout de temps, puis des problèmes de ski? Puis c'est un petit peu, moi, ce que j'interprète. Il a voulu régler le problème et, à sa face même, il l'a réglé de façon assez brutale. Et il l'a réglé à un moment, Mme la Présidente, où il était pris, il était coincé, hein? À l'aube d'une saison de ski, là, la pression devait être très forte.

Alors, l'avantage qu'on a aujourd'hui, c'est qu'on se retrouve bien des mois avant. Et on a vérifié les intentions, il semble que le promoteur actuel soit intéressé à poursuivre la prochaine saison de ski avec les orientations que le gouvernement supporte actuellement. Donc, on est mieux placés peut-être pour négocier, on est mieux placés pour se départir d'un bail qui va durer trop longtemps, on est mieux placés pour négocier aussi. Parce que l'ensemble des gens qui sont venus nous voir, en commission parlementaire, nous ont tous dit: Écoutez, on veut absolument maintenir les activités de ski. Ça, c'était unanime. Alors, à partir du moment où il y a des choses aussi claires que ça, il faut prendre les actions conséquentes pour arriver à nos fins. Alors, les gens veulent faire du ski, ils veulent conserver le domaine skiable. Alors, moi, je pense que les intentions gouvernementales sont claires.

En commission parlementaire, on a entendu des gens aussi qui sont venus nous faire des suggestions, hein? Ils voulaient... Contrairement à ce qui s'était passé avec le bail initial, qui s'était fait à l'abri des regards, du regard public, ils nous ont demandé à ce que soit inclus dans l'appel d'offres un projet récréotouristique défini par la région. Et là, récemment, on a reçu une bonne nouvelle, c'est que les gens de la MRC du secteur sont intéressés à participer à l'élaboration d'un projet récréotouristique. J'entendais tantôt les collègues d'en face nous dire qu'on nous parlait de condos, mais finalement ce n'est pas ça, c'est un projet récréotouristique qui sera développé. On nous a demandé aussi de mettre fin au bail. On nous a demandé aussi de réduire la superficie à soustraire. C'est ce qu'on a fait. On a réduit ça dans sa plus simple expression.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on a plusieurs éléments en main pour prendre de bonnes décisions. Il ne m'apparaît pas opportun d'avoir des documents, là, qui, pour moi, sont d'une importance plus ou moins grande. De toute façon, lorsqu'il y aura des discussions entre les avocats du ministère et les avocats de l'entreprise pour vérifier quel est le montant exact de la contribution pour mettre fin au bail, ce sera l'effet d'une négociation qui se passera, puis le chiffre sera aussi public. Donc, moi, je suis rassuré à cet égard-là et je suis prêt, Mme la Présidente, à entreprendre l'étude article par article, considérant que le ministre nous a annoncé tantôt qu'il avait des amendements à nous déposer. Alors, j'ai très hâte de les entendre et de pouvoir en débattre, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Portneuf. M. le député du Lac-Saint-Jean, vous avez 10 minutes.

M. Tremblay: Oui, Mme la Présidente. Alors, j'interviens, en vertu de l'article 244 de notre règlement, sur la motion déposée par mon collègue, «que la Commission des transports et de l'environnement demande, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, à M. André L'Espérance de transmettre dans les meilleurs délais les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration d'Intermont et de Mont-Orford inc. tenues les: 31 janvier et 30 décembre 2002, 4 avril, 14 [avril] et 28 novembre 2003 ainsi que les 16 avril, 22 avril et 4 juin 2004».

Mme la Présidente, vous comprendrez que cette motion à mon sens est une des plus importantes, une des plus importantes parce que, lorsque nous avons eu une réunion de travail, on a eu le député de Brome-Missisquoi qui a fait mention qu'il manquait des procès-verbaux, les procès-verbaux des dates que je viens de lire, des conseils d'administration d'Intermont et Mont-Orford, et ce n'est pas banal parce que le projet de loi, lequel nous sommes en train d'étudier et même adopter article par article, chose qui devrait se tenir bientôt, nous amène à une privatisation partielle d'une partie du parc du Mont-Orford. C'est la première fois qu'un projet de loi privatise une partie d'un parc pour des intérêts privés. Alors, quand on parle de partenariat public-privé, là, je pense qu'on n'est même plus dans le partenariat, on est dans l'aplaventrisme. Mais bon.

Mme la Présidente, étant donné que le coeur de ce projet de loi traite justement d'une privatisation, alors, pour privatiser, ça prend un promoteur. Or, il s'avère que le promoteur, enfin celui qui est en place actuellement, il est fort probable que ce sera M. André L'Espérance, qui avance, selon toute vraisemblance, que les finances de Mont-Orford inc. sont en difficulté, et c'est la raison pour laquelle il doit construire des condos, pour engendrer davantage d'achalandage. Alors, vous comprendrez qu'en bon gestionnaires des fonds publics, la première question qu'on doit se poser dans de telles circonstances, c'est de savoir si effectivement Mont-Orford inc. est vraiment en détresse financière.

n(23 heures)n

Je pense que mon collègue de Verchères l'a souvent mentionné à quel point il était étrange de parler que ce promoteur, qui apparemment, selon les dires du ministre, est prêt à remettre les clés compte tenu de la situation financière difficile... Et donc, sur cette base, hein, sur ce rationnel qui amène le gouvernement à vouloir adopter le projet de loi n° 23, sur la base que cela redonnera à Mont-Orford inc. l'oxygène financier qu'il aura besoin, je pense que la première chose qu'on doit faire, en gouvernement responsable ou en députés responsables, puisque, parmi les trois missions des députés, c'est, bien entendu, le rôle de contrôleur, et je pense que cette motion va carrément dans le sens de notre mission de parlementaires, c'est-à-dire le contrôle des dépenses.

Or, avec le projet de loi n° 23, il s'avère qu'il y aura des montants d'argent provenant des fonds publics, qui sont en jeu. Et donc, de connaître exactement la situation financière passée, présente, future, les intentions du promoteur me semble absolument important, responsable, dans le cas où c'est notre travail d'assumer un rôle de contrôleur, d'autant plus, hein, d'autant plus, Mme la Présidente, que ces procès-verbaux, ce n'est pas nous autres qui les avons demandés initialement, hein, c'est le député de Brome-Missisquoi. Ce n'est pas le député de Lac-Saint-Jean, là, qui n'est absolument pas lié au dossier, dans le sens, pas lié... je me sens lié parce que c'est un parc national, et tous les parcs nationaux nous appartiennent, mais lié par le fait que, le député de Brome-Missisquoi, c'est dans sa région, ça touche son comté, il connaît les gens qui sont impliqués dans ce projet, il fait partie de ce gouvernement, et là c'est lui qui nous avance qu'il manque les procès-verbaux de ces réunions. Et ces procès-verbaux vont nous amener à connaître davantage la situation financière et les perspectives que Mont-Orford inc. souhaite avoir avec l'avenir du domaine skiable ainsi que... j'allais dire du parc du golf. Ce n'est pas un parc de golf, c'est un terrain de golf qu'on doit dire, hein?

Alors, moi, j'appuie pleinement cette motion. Et je trouve que ça manque de rigueur. Si cette motion, ce soir, n'est pas adoptée, je crois qu'on pourrait être accusés, hein, les milliers de personnes qui nous écoutent ce soir, là, pourraient nous accuser de manquer de rigueur. Il n'y en a peut-être pas des milliers, hein? Enfin, je...

Une voix: ...parler de millions.

M. Tremblay: Des millions? Ah oui, ah oui! Enfin, rien de trop beau.

M. Pinard: Ne doutez pas de notre cote d'écoute.

M. Tremblay: Enfin. Nous écrivons l'histoire. Nous écrivons l'histoire. Et peut-être qu'un jour un étudiant en maîtrise lira les galées...

Des voix: ...

M. Tremblay: D'ailleurs, c'est dommage que ce n'est pas une commission... Elle aurait dû être filmée, cette commission. Ça concerne tout le Québec. Ça a soulevé les passions. Il y a eu plusieurs manifestations. La question de l'intégrité des parcs est mise en jeu. Il y a une perte de crédibilité en matière de gestion. Et parfois, hein... Je me souviens d'un professeur en marketing qui disait: Si vous voulez inhiber un point faible d'un produit, mettez dans la publicité ce point faible en disant que finalement il fait ce qu'il ne fait pas. Et, quand on dit: La préservation de la biodiversité des territoires limitrophes, bien c'est exactement ça, on parle de préservation de la biodiversité. Or, moi qui n'ai pas marché le terrain comme mon collègue de Verchères...

Une voix: ...

M. Tremblay: Le ministre non plus? Le ministre n'a pas marché les terrains?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut s'adresser à la présidence?

Une voix: Il ne les a pas marchés, il les a montés en grosse camionnette jusqu'en haut.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut... Il n'y a qu'un député qui a la parole.

M. Tremblay: Oui, mais, si on peut faire... On peut échanger comme ça, savez-vous, ça ne me dérange pas, là.

Une voix: ...comme Harper, il est anti-Kyoto, il se promène en grosse camionnette.

Une voix: Il n'y avait pas d'autre moyen de monter en haut.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: O.K. Bien, c'est parce que mon silence est quand même porteur, dans le sens que j'apprends des choses.

Une voix: ...

M. Tremblay: Mon silence est parlant, comme le dirait... Je le répète parce que le député de Marguerite-D'Youville nous fait des bonnes blagues, parfois. Mais tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que... J'ai perdu le fil de mon...

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui, O.K. Oui, bien c'est ça, mon silence. En fait, j'étais surpris d'apprendre que le ministre n'avait pas marché...

Des voix: ...

M. Tremblay: Il n'a pas marché, il vient de nous dire qu'il l'a fait en VUS. Alors, c'est...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous l'avez marché ou vous ne l'avez pas marché?

M. Tremblay: En tout cas, moi, je suis content que le collègue de ce côté-ci de la Chambre, lui, il l'a marché, il l'a monté, hein? Alors, il a vu le terrain. Mais tout ça, M. le Président, pour dire...

M. Béchard: Juste une petite question de directive. Moi, je l'ai marché. Est-ce que le député de Verchères l'a marché?

M. Bergeron: Ce n'est pas une question de directive, ça, Mme la Présidente.

M. Béchard: Oui. Ça pourrait nous aider dans nos débats.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Tremblay: O.K. Mme la Présidente, revenons à nos moutons. Alors, je pense qu'en résumé, là, puisqu'il me reste, quoi... combien de temps?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah, il vous reste 30... une demi-minute, une demi-minute.

M. Tremblay: Bien, enfin, en ces 30 secondes, je désire absolument réitérer l'importance de la transparence dans ce dossier-là, car le projet de loi va privatiser une partie d'un bien public. Et là il me semble que de connaître davantage les états financiers, les procès-verbaux me semble tout à fait dans notre rôle de député, de contrôleur des dépenses publiques et...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: En vertu de l'article 213, est-ce que notre collègue le député de Lac-Saint-Jean accepterait de répondre à une question?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean, est-ce que vous acceptez de répondre à une question, en vertu de 213?

M. Tremblay: Compte tenu des cotes d'écoute, oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Mme la Présidente, est-ce que le député de Lac-Saint-Jean pourrait nous dire s'il sait si le député de Verchères a marché le parc du Mont-Orford et monté à pied le parc du Mont-Orford?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Bien, écoutez, connaissant la vaillance de mon collègue, l'ayant connu dans un autre Parlement, je crois que oui, hein? Enfin, il connaît le terrain. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Merci. M. le député de Verchères, la parole est à vous pour les 30 prochaines minutes.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous pouvez peut-être répondre à la question du ministre.

M. Bergeron: Oui. Alors, Mme la Présidente, il semblerait que le fait de lire et de relire les motions n'ont pas l'effet escompté. Alors, dans un sursaut d'espoir, je vais relire de nouveau la motion qui est à l'étude actuellement. Alors:

«En vertu de l'article 244 de notre règlement, que la Commission des transports et de l'environnement demande, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités touristiques, à M. [...] L'Espérance de transmettre dans les meilleurs délais les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration d'Intermont et de Mont-Orford inc. tenues les: 31 janvier et 30 décembre 2002, 4 avril, 14 juillet et 28 novembre 2003 ainsi que les 16 avril, 22 avril et 4 juin 2004.»

Alors, Mme la Présidente, je dois vous dire que je suis pour le moins surpris, surpris, pour ne pas dire déçu, du peu de collaboration que nous recevons de la part de nos collègues d'en face. Je sens la même fermeture que celle qu'avaient sentie nombre de témoins qui ont comparu devant la commission parlementaire. Il ne semble pas y avoir de volonté de compromis, il ne semble pas y avoir de volonté de discuter, d'échanger, de débattre. Il ne semble pas y avoir même de volonté de faire la lumière sur des éléments qui demeurent nébuleux. Peut-être a-t-on avantage à ne pas faire la lumière sur certains éléments qui peuvent paraître nébuleux.

Mme la Présidente, on fait référence ici à des procès-verbaux qui, selon le député de Brome-Missisquoi, seraient manquants, qui n'auraient pas été déposés. Peut-être est-ce là simplement par mégarde que M. L'Espérance, si tant est que ces procès-verbaux sont véritablement manquants, peut-être est-ce simplement par mégarde que M. L'Espérance a omis d'envoyer ces procès-verbaux, de les acheminer à la commission. Alors, Mme la Présidente, pourquoi ne pas offrir à M. L'Espérance de lever ce doute, de lever ce doute que le député de Brome-Missisquoi a fait planer, à compter de ce soir, sur ce qui peut être, ce qui peut se cacher derrière cette omission, Mme la Présidente?

Alors, moi, je pense que nous avons offert tout à l'heure, en toute bonne foi, en toute bonne foi, nous avons offert tout à l'heure l'opportunité de demander à M. L'Espérance de venir nous rencontrer de nouveau, de venir répondre aux questions des parlementaires, de venir apporter un certain éclairage sur des sujets qui demeurent encore un peu troubles, confus, méconnus. Les collègues gouvernementaux ont décidé que, non, non, non, il n'est pas question de convoquer à nouveau M. L'Espérance, on a tout ce qu'il nous faut. À l'évidence, Mme la Présidente, il manque des informations.

n(23 h 10)n

Une voix: Lesquelles?

M. Bergeron: Bien, celles qu'a évoquées le député de Brome-Missisquoi. À l'évidence, il manque des informations. Je veux dire, à quelque part, le règlement nous enjoint, Mme la Présidente, le règlement nous enjoint à considérer la parole d'un député comme sacrée, contrairement au député de Marguerite-D'Youville qui disait: Bien, tu sais, il a bien beau être député, là, mais, tu sais, c'est un point de vue comme un autre, là. Ce n'est pas un point de vue comme un autre, Mme la Présidente. Le règlement nous enjoint à considérer comme vraie la parole d'un député. Et, sur la base de cette prémisse du droit parlementaire, Mme le Présidente, je ne puis faire autrement que prendre pour réalité les faits révélés ce soir par le député de Brome-Missisquoi. Conséquemment, Mme la Présidente, il semble qu'il manque effectivement des informations. Il s'avère qu'il manque des informations. Or, nous offrons de nouveau, de bonne foi, pleins de bonne volonté, à nos collègues du gouvernement, de faire la lumière sur certains éléments qui demeurent nébuleux et sur lesquels on ne peut pas faire la lumière complètement, puisque manifestement il manque des informations.

Mme la Présidente, on ne sait pas ce que pourraient contenir ces procès-verbaux, on n'en a pas la moindre idée. Est-ce que, Mme la Présidente... Par exemple, mon collègue de Saint-Maurice, tout à l'heure, faisait référence à un certain nombre d'opérations comptables qui ont cours au sein d'entreprises privées, qui nous permettraient, si on les retrouvait dans ces procès-verbaux, qui nous permettraient de déterminer en tout ou en partie la valeur des actifs.

Mme la Présidente, notre rôle, c'est le député de Lac-Saint-Jean qui l'évoquait il y a quelques instants, notre rôle est un rôle de contrôleur. Il n'est pas question de laisser le ministre rembourser 20 millions de dollars sans s'être donné la peine de vérifier les actifs. Le ministre semble prêt à ce qu'on lui mette le chéquier sous le nez puis qu'il signe en bas du 20 millions de dollars, là. Il était prêt à rembourser ça, lui, là, à 80 %, au départ. Maintenant, il est prêt à rembourser 100 %, indépendamment de ce que demandait M. L'Espérance. M. L'Espérance demandait 20 millions? Bon, amène-moi le chéquier, là, je vais te le signer, hein, je vais le signer, le 20 millions.

Évidemment, une chance qu'on était là pour dire: Bien, voyons, ça n'a pas de bon sens, il faut faire vérifier ça. Puis on a fait un certain nombre de démonstrations pour illustrer le fait qu'il fallait que ce soit vérifié parce qu'il appert, Mme la Présidente, que ce n'est pas de 20 millions de dollars dont il est question ici, même pas sûr que ce soit même de 12 millions de dollars dont il est question ici. Alors, Mme la Présidente, je trouve que le ministre a l'air vite sur la gâchette pour rembourser M. L'Espérance, tu sais.

Alors, non, je pense qu'il nous faut impérativement avoir l'ensemble des informations pour nous permettre de prendre une décision éclairée. Et nous ne pouvons pas, Mme la Présidente, sérieusement, en tout respect pour les Québécoises et Québécois que nous représentons, nous ne pouvons pas prendre une décision sans avoir en main l'ensemble des informations pertinentes. Et force est de constater, Mme la Présidente, que nous n'avons pas actuellement l'ensemble des informations pertinentes parce que le député de Brome-Missisquoi a évoqué un certain nombre de procès-verbaux qui seraient manquants. Et je me dois de considérer la parole du député de Brome-Missisquoi comme étant vraie, je me dois de considérer ce qu'il nous dit comme étant vrai.

Donc, évidemment, ça jette un doute, ça jette un doute. Et, si nous sommes le moindrement, le moindrement consciencieux et le moindrement soucieux de préserver la réputation de M. L'Espérance et de son entreprise, nous devons lui permettre de lever quelque ambiguïté, de lever quelque doute qui puisse subsister. Parce que, moi, je suis convaincu de sa bonne foi, Mme la Présidente. Je suis convaincu qu'il n'a pas pu omettre sciemment, délibérément, d'acheminer à la commission des documents. Ça ne doit être que par mégarde. Offrons-lui l'opportunité de faire valoir ces opinions-là, faire valoir les documents qui sembleraient manquer, Mme la Présidente.

M. Béchard: Question de règlement. Oui, oui. Non, juste...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement.

M. Béchard: Juste question de règlement, là, parce qu'on va clarifier ça une fois pour toutes, là.

M. Bergeron: Quel règlement?

M. Béchard: En vertu de 160. Le député de Verchères dit qu'il y a des documents qui auraient été déposés, ou qui n'auraient pas été déposés, ou qui étaient manquants, ou quoi que ce soit. Je veux juste qu'on rappelle à tout le monde les implications et le contenu de l'article 160 parce que c'est un petit peu dangereux de se lancer... On ne peut pas faire directement ou indirectement les choses. On ne peut pas parler de ce qui s'est passé, on ne peut pas parler non plus de ce qui ne s'est pas passé, comme on ne peut pas parler des documents qui ont été déposés ou de ceux qui n'auraient pas été déposés. Alors, je l'invite à une grande, grande prudence, en ce jeudi soir, 11 h 16, en vertu de 160, pour parler du huis clos.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous rappelle à la prudence, M. le...

M. Béchard: On va vérifier tout ça, là.

M. Bergeron: Ah, Mme la Présidente, je ne révèle rien qui n'a pas déjà été révélé, qui n'a pas déjà été révélé il y a quelques instants, ici même, en cette commission. Un peu plus tôt, aujourd'hui, le député de Brome-Missisquoi, je le réitère ? le ministre semble être dur de la feuille, mais je le réitère, Mme la Présidente ? le député de Brome-Missisquoi a donné les dates des procès-verbaux manquants.

Une voix: ...

M. Bergeron: Bien, je ne le sais pas. Il semblerait qu'il...

M. Béchard: Ils auraient été déposés quand, ces procès-verbaux-là, selon vous?

M. Bergeron: Pardon?

M. Béchard: Ils ont été déposés quand?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

Une voix: Mme la Présidente... Oui. Merci. Décorum, article 32.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 36.

Une voix: 32.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 32.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, compte tenu du fait que nous avons le devoir de considérer comme vraie la parole d'un député, contrairement à ce que disait le député de Marguerite-D'Youville un peu plus tôt, bien il faut considérer que c'est possiblement la réalité. On ne peut pas mettre en doute la parole du député de Brome-Missisquoi. Alors, comme il ne nous est pas possible de mettre en doute la parole du député de Brome-Missisquoi, il nous faut donc considérer comme vrai le fait qu'il manque, dans les documents qu'a soumis M. L'Espérance, les procès-verbaux du 31 janvier et du 30 décembre 2002, les procès-verbaux des 4 avril, 14 juillet et 28 novembre 2003 ainsi que ceux des 16 avril, 22 avril et 4 juin 2004.

M. Béchard: Juste un...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, en vertu de 160. Quand vous dites: Les documents qui ont été déposés, qui ont été déposés à quel moment?

La Présidente (Mme L'Écuyer): En fonction de quel article?

M. Béchard: 160. En vertu du huis clos. Qui auraient été déposés à quel moment, ces documents-là, M. le député de Verchères?

M. Thériault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Bien, Mme la Présidente, merci de me reconnaître. Mais, à invoquer l'article 160, ça ne permet pas au ministre de poser directement des questions au député de Verchères. Alors, je vous prierais de le ramener à l'article 32.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 36: «Interruption d'un député ? Aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole...»

M. Bergeron: Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, madame...

M. Moreau:«Sauf pour un rappel au règlement», Mme la Présidente.

M. Béchard:«Sauf pour un rappel au règlement».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Au règlement, oui.

M. Moreau: Alors, un rappel au règlement, Mme la Présidente. Le ministre, lorsqu'il a fait son rappel au règlement, a effectivement cité l'article 160, et je pense que la lecture de l'article 160 nous indique que son intervention était précisément basée sur cette disposition-là, d'une part. D'autre part, si le député de Masson est outré du fait qu'on ait pu s'adresser directement au député de Verchères, on peut le faire via vos bons auspices, Mme la Présidente, et il faudrait que le député de Verchères nous indique à quel moment les documents dont il parle auraient ou n'auraient pas été déposés.

M. Bédard: Alors, sur la question de règlement, Mme la Présidente, sur la question de règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Si quiconque, en cette commission, veut remettre en cause la conduite d'un député, il le sait, il y a une procédure qui est prévue au règlement.

M. Moreau: On ne remet pas en cause la...

M. Bédard: Ce n'est pas par le biais de questions. Le député, lui, suit le règlement, jusqu'à preuve du contraire. Alors, si quelqu'un pense effectivement qu'il a contrevenu au règlement en ce qui concerne plus particulièrement le huis clos, il y a une procédure qui est prévue. On n'a pas à aller plus loin que ça. Donc, je souhaiterais entendre la fin de l'intervention de mon collègue, là, pour...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Je rappelle l'article 160: «Toute commission peut décider de se réunir à huis clos, sur motion adoptée à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire.

«Le secret des témoignages entendus et des documents reçus par une commission siégeant à huis clos, ainsi que celui de ses délibérations, ne peut être levé que dans la mesure et dans les conditions déterminées par les intéressés et par la commission à l'unanimité de ses membres.» On l'a déjà soulevé en début de commission.

n(23 h 20)n

M. Thériault: Mme la Présidente, que vous lisiez l'article 160, c'est une chose, que le ministre ou que les membres de l'aile gouvernementale veuillent adresser des questions en vertu de 160 alors que 160 implique qu'il ne peut y avoir de réponse aux questions que ces gens veulent poser, Mme la Présidente, alors il y a un problème ici parce qu'en quelque part c'est comme si ces gens-là, par leurs questions, étaient en train de tendre un piège au député de Verchères. Alors, Mme la Présidente, qu'on rappelle l'article 160, c'est une chose, mais on ne peut pas...

Des voix: ...

M. Thériault: C'est moi qui parle, Mme la Présidente, là.

Une voix: Il doit y avoir de l'avocasserie là-dedans.

M. Thériault: C'est moi qui parle, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Permettez au député de terminer.

M. Thériault: Non, non, Mme la Présidente, je constate un fait. Le ministre invoque l'article 160 que vous venez de lire, qui indique effectivement qu'on n'a rien à dire à partir du huis clos, et il veut qu'on réponde à des questions. Alors, s'il veut intervenir, qu'il intervienne, qu'il donne sa version des faits, mais, Mme la Présidente, on n'a pas à partir un interrogatoire à partir de l'article 160.

Une voix: Exact.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 35 dit: «Le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.» Il faut être prudent, M. le député de Masson.

M. Thériault: Mais, Mme la Présidente, sur ce que je viens de vous dire...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il faut être prudent.

M. Thériault: Est-ce que vous venez de me dire que vous permettez aux membres de l'aile gouvernementale d'adresser un interrogatoire en se basant sur des questions de règlement, sur 160?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non.

M. Thériault: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Continuez, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Merci infiniment. D'abord, je suis pour le moins surpris de voir le ministre, qui nous appelle de tous ses voeux à la prudence, m'inciter ouvertement à transgresser le huis clos et à révéler des choses qui auraient pu y avoir été dites. Je trouve que le ministre devrait être conséquent et prêcher par l'exemple. Il nous invite à la prudence. Pourquoi essaie-t-il de nous faire trébucher et de nous faire dire des choses que nous ne devrions pas dire? Je pense que ce n'est pas très édifiant, Mme la Présidente.

M. Moreau: Question de règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: En vertu de l'article 35, qui a été répété plusieurs fois ce soir, j'aurais cru qu'à 11 h 23 le député de Verchères aurait compris l'interprétation que vous avez donnée à de nombreuses reprises du paragraphe 7° de l'article 35. Encore une fois, il impute des motifs indignes au ministre. Et là vous l'avez rappelé à la prudence plusieurs fois...

Une voix: Paragraphe 6°.

M. Moreau: Paragraphe 6°. Alors, vous l'avez rappelé à la prudence plusieurs fois. Je pense qu'il serait temps de lui demander de retirer ses paroles parce que plusieurs rappels à la prudence, ça se comprend, mais, quand les rappels à la prudence ne suffisent pas, je pense que la présidence doit passer à une étape subséquente et demander au député de Verchères de retirer ses propos, à moins qu'en bon parlementaire il ne le fasse de bonne grâce.

M. Bédard: ...la question de règlement, Mme la Présidente. C'est que j'ai de la misère à saisir où sont les propos, les motifs indignes...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, mais je vais terminer simplement. Parce que, pour demander de retirer les propos, encore faut-il les identifier. Moi, à ma connaissance, je n'ai entendu aucun propos qui même pourrait permettre un rappel à la prudence. Alors, si le député de Marguerite-D'Youville souhaite que le député de Verchères retire des propos, j'aimerais qu'il nous dise exactement quels sont ces propos.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères... de...

Une voix: De Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Mme la Présidente, je m'en remets à l'audition bien attentive que vous avez faite de nos débats jusqu'à maintenant, ce qui ne semble pas être le cas de mon collègue le député de Chicoutimi, et vous pourrez certainement identifier les propos du député de Verchères qui ne sont pas conformes aux dispositions de l'article 35.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, selon l'article 35, on ne peut imputer des motifs...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...et vous avez imputé des motifs...

M. Bédard: Mme la Présidente. Mme la Présidente, non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...au ministre en lui disant...

M. Bédard: Mme la Présidente, excusez-moi, là. Parce qu'avant de demander...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député. M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Avant que vous demandiez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je ne vous ai pas donné la parole, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non, mais question de règlement, Mme la Présidente. Question de règlement.

Une voix: Quel article?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Sur l'article 35, exactement le même qu'invoque le député. Parce qu'avant de rappeler à l'ordre quelqu'un pour les propos... Et le député de Marguerite-D'Youville a été incapable de me dire les propos. On ne peut pas demander à quelqu'un, Mme la Présidente... Et, vous savez, là, en période de questions, je pense que c'est appliqué de façon rigoureuse par le président. On ne demande pas à des gens de retirer des propos quand on n'est pas capable de les identifier. Si le député me dit qu'il est incapable, moi, ce que je vous invite à faire, c'est aller aux galées nous trouver les propos, les derniers propos qu'a mentionnés le député et nous identifier quels sont ces propos où vous souhaitez que le député fasse preuve de prudence. Et là, à ce moment-là, nous verrons votre décision, si vous décidez d'aller dans ce sens. Parce que rappeler à la prudence, Mme la Présidente, c'est dire qu'un député a contrevenu ou est passé tout près de contrevenir. Et, moi, je voudrais bien comprendre qu'est-ce qu'il nous est permis de dire et ne pas dire à cette commission.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

M. Moreau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: On dit souvent que la longueur de la plaidoirie est inversement proportionnelle à sa qualité.

Une voix: Ce n'est pas une question de règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...question de règlement. M. le député de Verchères, je vous invite à la prudence, à une très grande prudence. Il ne faut pas, de manière détournée, imputer des motifs au ministre en disant qu'il vous questionne sur ce qui s'est passé à huis clos et pour l'amener dans un piège. Ça fait qu'il faut être très attentif. Je vous invite à une très, très grande prudence.

M. Bergeron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous pouvez continuer, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je prends bonne note de ce que vous me dites, je prends très bonne note de ce que vous me dites, mais je n'ai fait qu'inciter le ministre lui-même à la plus grande des prudences, puisqu'il nous appelle de tous ses voeux à cette prudence de ne pas dévoiler quelque élément que ce soit du huis clos et il me demande, puis ça, c'était audible, il me demande...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mais, moi, je vous demande de ne pas répéter. À la prudence, à la prudence!

M. Bergeron: Oui, oui, mais il me demande de révéler des choses que je ne peux pas révéler. Alors, je l'invite également, Mme la Présidente, à la prudence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Bergeron: Je ne peux pas répéter ce qui a été dit au huis clos. Et de toute façon je ne saurais dire, je ne saurais dire ce à quoi faisait référence le député de Brome-Missisquoi, Mme la Présidente. Je ne saurais dire ce à quoi faisait référence le député de Brome-Missisquoi. Tout ce que je puis dire et répéter ici, c'est ce qu'il a déjà rendu public, Mme la Présidente. Alors, je ne peux pas aller plus loin que ça. Et, en dépit des appels du pied de la part du ministre à me voir aller plus loin, je ne peux pas aller plus loin. Je ne pourrai pas satisfaire à son désir de me voir transgresser le huis clos, Mme la Présidente. Je ne peux pas. Je voudrais bien lui faire plaisir, à M. le ministre, mais non...

M. Pinard: Retenez-vous.

n(23 h 30)n

M. Bergeron: Je me retiens. Sinon, retenez-moi, cher collègue, retenez-moi. Mais, non, Mme la Présidente, je n'ai d'aucune façon l'intention de répondre à cette question pour le moins tendancieuse de la part du ministre.

Alors, Mme la Présidente, qu'il me suffise de dire qu'il y a là une main tendue, une main tendue de la part de l'opposition de permettre à M. L'Espérance de rétablir sa réputation, puisqu'un doute, un doute raisonnable a été jeté ce soir, et cet après-midi, plus précisément, en raison des déclarations du député de Brome-Missisquoi. Et je ne puis pas comprendre que le gouvernement se refuse, se refuse de permettre à M. L'Espérance de lever ce doute. Je ne puis pas le comprendre, Mme la Présidente. On doit permettre à un citoyen dont l'intégrité, si je puis dire, a été mise en cause de pouvoir faire les présentations qui s'imposent ou les représentations qui s'imposent.

Alors, j'en appelle à nos collègues gouvernementaux. Je pense qu'il s'agit là d'une proposition, de la part de l'opposition, qui est tout à fait raisonnable et qui permettrait effectivement, comme je l'évoquais plus tôt, de lever ce doute qu'a jeté le député de Brome-Missisquoi sur M. L'Espérance et sur le fait qu'il aurait omis, volontairement ou non, on ne le sait pas, de remettre un certain nombre de documents. Alors, comme on doit présumer de sa bonne foi puis comme, présumant de sa bonne foi, il faut lui permettre de lever quelques doutes, je pense qu'il nous faille répondre positivement à cette proposition, à cette motion qui a été présentée par notre collègue de Saint-Maurice.

Alors, Mme la Présidente, je ne comprends pas. Je ne comprends pas cette attitude du gouvernement qui se ferme comme une huître à chacune des propositions qui lui sont faites par l'opposition officielle d'essayer de trouver des compromis, d'essayer de trouver des terrains d'entente. Et il y avait une ouverture de la part de l'opposition officielle. On l'a manifestée à quelques occasions. On l'a manifestée lors de la commission parlementaire, lors des audiences particulières. On a tenté... Puis encore une fois je mets au défi chacun des collègues et chacune des collègues qui étaient ici présents et présentes lors de ces audiences de me dire que nous n'avons pas cherché à trouver des points de concordance, des points d'accord entre les différentes présentations qui nous ont été faites. Et, en dépit de ce qu'en pense le député de Mille-îles, nous avons continué, en Chambre, au salon bleu, à vouloir trouver un terrain d'entente. Nous avons proposé la scission du projet de loi. Nous avons proposé la scission du projet de loi, Mme la Présidente. Et la scission du projet de loi, contrairement à ce que pensait le gouvernement, n'était pas une mesure dilatoire. La scission visait à faire en sorte qu'on puisse s'entendre sur un aspect du projet de loi. Parce qu'il était possible de s'entendre sur un aspect du projet de loi.

La question de l'agrandissement, je le répète parce que le ministre a fait comme si on ne l'avait pas dit, chaque fois qu'il prend la parole, il remet en question le fait que nous ayons très clairement pris l'engagement à l'effet que nous sommes d'accord en principe avec l'agrandissement du parc national du Mont-Orford. Nous sommes d'accord d'adjoindre les terrains qui ont été visés par le gouvernement, même si certains d'entre eux ont une valeur écologique plutôt amochée. Nous sommes d'accord. Nous avons même dit d'ailleurs qu'on devrait appliquer la même logique pour maintenir dans le parc le domaine skiable qui, lui aussi, a subi un certain nombre de dommages. On ne peut pas appliquer une logique pour certains terrains puis de ne pas appliquer la même logique pour d'autres terrains.

Alors, Mme la Présidente, on est revenus puis on a dit: Il y a possibilité de s'entendre, pourquoi ne pas essayer de désamorcer la crise et de faire en sorte de s'entendre sur un des aspects, même si on n'est pas sûrs de s'entendre sur l'autre aspect, celui de la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford? Bien non, le gouvernement n'a pas voulu. Tu sais, je veux dire, si, dans l'esprit du député de Mille-Îles, la job d'un député d'opposition, c'est de s'opposer, il semble que la conception du rôle d'un député gouvernemental, du rôle d'un député gouvernemental, c'est de dire que, quand ça vient de l'opposition, ça ne peut pas être bon, ça fait que, si c'est une proposition de l'opposition, il faut rejeter ça du revers de la main. Alors, Mme la Présidente, nous avons été de bonne foi, bien intentionnés dans l'intention de trouver un terrain d'entente, nous avons apporté une motion de scission. Ça n'a pas reçu l'assentiment du gouvernement.

On a par la suite proposé une motion de report, Mme la Présidente. Encore une fois, ça a été interprété comme une mesure dilatoire. Mais d'aucune façon il s'agissait d'une mesure dilatoire, c'était simplement pour donner prise aux représentations qui nous avaient été faites ici, en commission, Mme la Présidente. Plusieurs intervenants sont venus nous dire: Donnez-nous jusqu'au 15 septembre. Alors, évidemment, le délai qu'on avait proposé, c'était de cinq mois, pour être bien certains que l'Assemblée nationale, tel que le prévoit le règlement, serait en session au moment où on aurait à statuer de nouveau sur le projet de loi. Or, là encore, Mme la Présidente, ça n'a pas été retenu.

Une voix: C'est «monsieur».

M. Bergeron: Oh! Il y a eu une transformation extrême au cours des dernières minutes, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est une proposition qui n'a pas été retenue. Alors, encore une fois, ce soir, nous avons fait des propositions qui nous apparaissent éminemment raisonnables, lorsque nous avons demandé d'une part à convoquer M. L'Espérance pour lui permettre de venir répondre aux questions des parlementaires. Et ça, ça n'a pas été agréé.

Et là on va de l'avant, on demande simplement à ce qu'on fournisse les documents. Mais il a l'air d'y avoir une réticence de la part du gouvernement, M. le Président, à ce que les documents puissent être fournis, et cette réticence ne fait qu'entretenir le doute, entretenir les rumeurs, entretenir la méfiance à l'égard des motivations du gouvernement. Parce que le gouvernement, là, d'après ce que je peux voir, ils ne vont pas se montrer favorables à cette proposition-là qui m'apparaît être une proposition non seulement raisonnable, mais une proposition relativement noble, c'est de permettre à M. L'Espérance de lever le doute. Je pense que c'est la chose à faire. Tu sais, dans un fair-play le moindrement minimal, c'est la chose à faire. Mais il ne semble pas qu'il y ait une très grande réceptivité de la part des députés du gouvernement. Bon.

Mais c'est inquiétant, M. le Président, de voir que c'est répété. Nous avons fait une demande d'accès à l'information pour obtenir les états financiers de Mont-Orford inc., documents que le gouvernement a en main. En vertu des dispositions du bail puis de l'entente conclue entre le gouvernement et le gestionnaire, le gouvernement a ces informations-là en main, et même là ce sont des informations qu'on n'a pas pu obtenir. On entretient le doute, Mme la Présidente, on entretient l'opacité autour de ce dossier-là, hein? Il y a des choses qui, semble-t-il, ne doivent pas être connues. Alors, je souhaite que nos collègues du gouvernement répondent positivement, répondent positivement à cette demande qui est formulée et qui m'apparaît éminemment raisonnable.

Alors, Mme la Présidente, vous me permettrez de prendre quelques instants pour revenir sur certaines affirmations de notre collègue de Portneuf, pour lequel j'ai beaucoup d'estime, et c'est justement parce que j'ai beaucoup d'estime pour lui que certaines des affirmations qu'il a faites m'ont pour le moins inquiété. D'une part, il parlait du bail. Le député de Marguerite-D'Youville semblait nous voir venir, probablement qu'il était, lui aussi, très inquiet des déclarations de son collègue de Portneuf, puisqu'il savait pertinemment que j'allais revenir avec le bail. Effectivement, le bail... Les interventions de notre collègue de Portneuf m'ont pour le moins inquiété. Le collègue de Portneuf semblait indiquer, Mme la Présidente, que c'est une procédure exceptionnelle que de confier la gestion des centres de ski dans les parc nationaux.

Parce que je précise tout de suite, Mme la Présidente, que le cas du Mont-Orford n'est pas un cas d'espèce, ce n'est pas une rareté, là, ce n'est pas une affaire qu'on ne voit pas nulle part. Il y a plusieurs parcs nationaux, Mme la Présidente, qui comptent une station de ski. C'est vrai au Canada également. N'allez pas dire aux gens de Banff ou de Jasper qu'on va leur sortir leurs pistes de ski du parc, là. Ça ne marcherait pas, cette affaire-là, là. Les beaux arguments invoqués par le député de Portneuf tout à l'heure, ils te les revireraient comme il faut, là. Et d'ailleurs il y a eu des problèmes aussi avec Jasper puis Banff à l'époque où le premier ministre était ministre de l'Environnement à Ottawa. Il n'a jamais proposé de vendre la piste de ski. Il les a réglés, les problèmes.

Alors, Mme la Présidente, c'est loin d'être une anomalie, ça, d'avoir un bail pour la gestion des pentes de ski dans les parcs nationaux. D'ailleurs, SOS Parc Orford a révélé que la plupart des centres de ski opérés au États-Unis, dans les parcs nationaux, le sont sous bail. Ce n'est pas une anomalie. Alors, je voudrais que la foule qui nous écoute ce soir, pour reprendre les propos du député de Lac-Saint-Jean, sache bien que, contrairement à ce que disait notre collègue de Portneuf, ce n'est pas une anomalie, c'est peut-être même la normalité de confier la gestion des centres de ski, dans les parcs nationaux, par bail. Alors, n'allons pas faire croire qu'il s'agit là de quelque chose de complètement fou, complètement déraisonnable, hein, Mme la Présidente.

Par ailleurs, le député de Portneuf, pour lequel j'ai beaucoup d'estime et qui est par ailleurs l'adjoint parlementaire du ministre, bien il m'a encore inquiété, Mme la Présidente. Chaque fois qu'il aborde cette question-là, il m'inquiète de plus en plus. Quand il dit, par exemple, qu'une activité récréative intensive n'a pas sa place dans un parc, je suis inquiet. Je suis inquiet, Mme la Présidente, non pas parce que l'argument n'est pas valide, non pas parce que l'argument n'est pas valide, mais, si je reviens à notre situation complètement hypothétique, si je reviens à cette situation hypothétique là où on accepte l'argument puis on dit: Il est valable, cet argument-là, puis on est d'accord avec le député de Portneuf, qu'est-ce qu'on fait, Mme la Présidente, avec la piste de ski du Mont-Saint-Bruno? Qu'est-ce qu'on fait avec ce qui reste de la piste de ski dans le parc du Mont-Tremblant? Qu'est-ce qu'on fait avec le club de golf des Îles-de-Boucherville?

Ça, là, je veux dire, à quelque part, là, ce n'est pas un vulgaire manant, là, qui nous dit que ça n'a pas d'affaire dans un parc, ça, les activités récréatives intensives, c'est l'adjoint parlementaire du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Alors, si l'adjoint parlementaire nous dit qu'il n'y a pas de place pour des activités récréatives intensives dans les parcs nationaux, c'est probablement une indication que le gouvernement s'apprête à nous servir la même médecine pour un certain nombre d'autres parc nationaux. Ça vient donc confirmer toutes les appréhensions les plus vives qu'on a pu entendre dans tout ce débat, Mme la Présidente, de toutes ces personnes qui s'inquiétaient du fait que ce qu'on est en train de faire puisse effectivement servir de précédent. Est-ce qu'on n'est pas en train d'assister au début de la vente de feu d'une partie du patrimoine collectif des Québécoises et des Québécois? Est-ce qu'une fois qu'on aura vendu la pente de ski, puis qu'on aura vendu le club de golf, puis qu'on aura vendu les pieds de la pente pour construire des condos ou Dieu sait quoi, on va passer au prochain puis, dès qu'il y aura un promoteur intéressé...

n(23 h 40)n

Le député de Lac-Saint-Jean le disait à juste titre, le député de Lac-Saint-Jean le disait à juste titre, Mme la Présidente, il y aura toujours des promoteurs intéressés par les terrains dans les parcs nationaux. Pourquoi? Parce que ce sont des territoires d'une très grande valeur. Ce sont des territoires d'une très grande valeur, pas juste écologique. Ils sont bien situés géographiquement, au confluent, la plupart du temps, des grands axes routiers au niveau des zones touristiques. Alors, évidemment, c'est des terrains intéressants. Alors, est-ce qu'on va répondre positivement ainsi à chaque promoteur qui va débarquer puis qui va dire: Moi, je veux ce bout de terrain là pour construire des condos, puis je veux ci, puis je veux ça? Est-ce que le gouvernement va répondre positivement à chaque fois?

Mme la Présidente, nous ouvrons, je le réitère, une boîte de Pandore, une boîte de Pandore ? et là on fait encore référence un peu à la mythologie, j'espère qu'on ne fera pas dire autre chose à cette citation, comme on l'a fait pour ce qui est du noeud gordien qui est devenu le noeud gorgien ? alors on ouvre une boîte de Pandore et on ne sait pas comment ça va se terminer, Mme la Présidente. On ne sait pas comment ça va se terminer, et c'est pour le moins préoccupant, c'est pour le moins préoccupant.

Mme la Présidente, pour revenir à la déclaration très pertinente mais également très inquiétante du député de Portneuf, je me permets de lui signaler que Nature Québec-UQCN disait dans son mémoire qui a été présenté à cette commission... Parce qu'évidemment, Mme la Présidente, on a pris l'habitude, au niveau du gouvernement, de ne retenir des mémoires que ce qui fait notre affaire. Mais, dans le mémoire de l'UQCN, de Nature Québec, on dit: «...le gouvernement "corrige" ? et je dis bien 'corrige', entre guillemets, là, parce que c'est inscrit entre guillemets, le gouvernement 'corrige' ? un usage dérogatoire par une "solution" ? parce que 'solution' est également entre guillemets, le gouvernement 'corrige' un usage dérogatoire par une 'solution' ? qui est pire que le problème et qui remet la protection du milieu sous la responsabilité du privé.»

Or, le même organisme et d'autre organismes après eux ont souligné que jamais le privé ne pourra, contrairement aux affirmations du ministre, accorder une protection équivalente que celle de l'État à ces milieux... à ces écosystèmes. Jamais, Mme la Présidente. Ni les bandes de protection ? que le député de Vimont, hier, appelait les bandes protectrices... «les bandes restrictives» qu'il disait, hein, les bandes restrictives ? ni les bandes de protection, ni la disposition sur les servitudes de conservation... et ça, c'était très clair au niveau des organismes et des individus qui sont habitués de traiter avec ce genre d'information, avec ce genre d'outils, Mme la Présidente, aucun des organismes ne considère que les servitudes de conservation peuvent faire correctement le travail. Donc, c'est très inquiétant, Mme la Présidente, c'est très, très, très inquiétant.

Alors, Mme la Présidente, force est de constater que le ministre fait peser une épée de Damoclès au-dessus de la tête des gens de l'Estrie ? toujours dans la terminologie du même acabit que celle du noeud georgien ou du noeud gorgien du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, une épée de Damoclès. Et puis, qui plus est, le ministre invite la population de l'Estrie à passer sous les fourches Caudines. Alors, Mme la Présidente, c'est une situation totalement inacceptable pour les gens de l'Estrie. Les gens de l'Estrie ne peuvent accepter une situation comme celle-là, ne peuvent pas accepter la proposition du gouvernement parce que cette proposition-là n'a jamais fait partie des propositions sur lesquelles la population de l'Estrie a été appelée à se prononcer.

Jamais, jamais il n'a été question de vendre le domaine skiable, de vendre le club de golf. Il a toujours été question de vendre... même pas de vendre, d'échanger les terrains au pied des pentes, hein? C'était de ça dont il était question, c'est ça qui a fait l'objet d'une discussion au BAPE, Mme la Présidente. Les gens, là, les gens des différents organismes qui ont comparu, et particulièrement Tourisme Cantons-de-l'Est, nous ont dit: Jamais on n'a entendu parler de ça, Mme la Présidente. Qu'est-ce que c'est que ça? D'où c'est qu'ils sortent ça, le gouvernement, là, hein? Puis on ne le sait toujours pas, Mme la Présidente. On ne le sait toujours pas. On ne le sait toujours pas. Et, je le disais tout à l'heure, Mme la Présidente, ça contrevient aux engagements très clairs qui ont été pris par le premier ministre à l'effet notamment que le projet devrait recevoir une large approbation sociale. Il n'y a pas cette large approbation sociale, Mme la Présidente. Il n'y a pas cette large approbation sociale. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Verchères. M. le député de Mille-Îles. 10 minutes.

M. Clermont: Mme la Présidente, chers amis, ça fait toujours bien dans l'espace de cinq minutes que le député de Verchères parle du député de Mille-Îles. Moi, j'ai quelques questions. Ça va être bien simple.

Je n'ai pas été marcher le mont Orford à pied, ce n'est pas vrai. Moi, je suis capable de le dire. Je ne suis pas certain que le député de Verchères y a été non plus.

Il y a une affaire que je vais vous dire. Il parle bien, tout ça, mais il y a une affaire qui est sûre et certaine: je pense qu'il y a des affaires qu'il ne comprend pas. Il m'a dit, tout à l'heure, que je ne comprenais pas l'opposition. Il n'a pas compris mes paroles, la dernière fois qu'on s'est adressé la parole. J'ai fait 25 ans d'opposition, cher monsieur, ça fait que, si je ne la comprends pas, ça m'a pris du temps avant de comprendre. 25 ans, là, c'est plus que vous, cher monsieur, en politique. Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, je veux vous dire: Ce n'est sûrement pas moi qui ai loué un bail à Orford, le 11 mars 2003. Je pense que c'est le Parti québécois. Je ne pense pas que c'est le Parti libéral, on n'était pas au pouvoir. On est venus au pouvoir le 23 avril. Ça, c'est ma première chose.

Est-ce que c'est encore nous qui voulaient bâtir un restaurant dans le mont Orford?

Une voix: ...

M. Clermont: Monsieur, je vous ai laissé parler, voulez-vous me laisser parler, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Mille-Îles, adressez-vous à la présidente.

M. Clermont: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Clermont: Vous avez peur actuellement, puis vous le dites depuis tout à l'heure qu'il y a beaucoup de monde qui ne veulent pas, dans Orford ou les alentours. Je vous crois.

Je pourrais vous poser une question. Vous voulez nous séparer du Canada, puis il y a beaucoup de monde qui ne veulent pas. Actuellement, c'est le Parti libéral qui est au pouvoir. Le Parti libéral a décidé de réorganiser cette pente-là, de réorganiser le Mont-Orford dans une manière qu'on croit. Y a-tu moyen, cher monsieur... Si vous êtes si sûr que ça qu'on est après se péter la gueule, laissez-nous faire, on va se la péter, puis vous allez gagner les élections. Mais vous savez très bien que vous êtes en perte de vitesse. Vous savez très bien qu'actuellement qu'est-ce que notre ministre fait... On n'est pas une gang de fous, de ce bord-ci, là. On sait un petit peu où qu'on s'en va. Ça fait trois ans qu'on répare des erreurs du passé.

Des voix: ...

M. Clermont: Je m'excuse, Mme la Présidente, voulez-vous leur demander... Moi, je n'ai pas parlé, là, depuis que je suis assis ici, là, tout l'après-midi, toute la soirée, je les suis depuis que j'ai été nommé ici, dans la commission. Mais il y a une affaire que je vais vous dire: Quand je parle, qu'ils fassent donc comme moi, qu'ils écoutent. S'ils ne sont pas capables, qu'ils prennent la porte. Aussi simple que ça. Si vous voulez en faire, de la politique... je suis capable d'en faire, vous allez voir. Moi, ce que je vous dis, franchement, cher monsieur de Verchères...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Mille-Îles, adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît. Puis on va demander aux députés...

M. Clermont: Mme la Présidente, comme je vous ai dit voilà quelques minutes, ce n'est pas moi qui ai parlé le plus fort dans cette commission-là. J'écoute. Mais, à force d'écouter puis de se faire attaquer, je pense que ce n'est pas tout à fait correct. Puis, moi, ce que je dis actuellement: S'il y a eu des erreurs dans le passé, puis si on est ici ce soir, puis si on est ici peut-être encore pendant trois soirs, c'est parce que, oui, il y a eu des erreurs, puis c'est le Parti libéral qui essaie actuellement de les régler. Y a-tu moyen de nous laisser régler le problème? Et, si on se trompe, on paiera pour.

Mais il y a une affaire qui est sûre et certaine, comme je vous disais tout à l'heure, je pense qu'il y a des gens compétents sur les deux bords, sur les deux bords. Mais je suis un petit peu tanné que mon nom sorte de temps en temps, dans... le député de Mille-Îles. Je ne vous parle pas, moi, du député de Verchères. J'ai des gens... puis je l'ai dit la dernière fois que j'ai parlé ici, en commission, j'ai des amis sur l'autre bord, j'ai des amis sur mon bord, mais le monsieur qui parle avec des grandes paroles, et tout ça, qui vient du fédéral, qui vient nous montrer, dans l'espace de quelques mois, que le mont Orford, il le connaît, je suis convaincu, avant d'aller au fédéral... il n'avait jamais entendu parler de ça pendant 12 ans. Depuis qu'il est ici, il en entend parler. Puis je suis bien content qu'il fasse cette job-là, puis je lui ai déjà dit qu'il la faisait bien, mais il y a une affaire: qu'il arrête d'écoeurer le peuple.

Mais, moi, je suis un député, un député de Mille-Îles, je suis content d'être de Mille-Îles, je fais de la politique parce que j'aime ça, mais, l'opposition, quand il m'a dit, tout à l'heure, que je ne connaissais pas ça, je pense que je n'ai pas de leçons à recevoir de lui parce que, pendant 25, j'en est fait, j'ai fait de la bonne opposition, je n'ai pas fait du niaisage dans une ville comme ville de Laval qui a 400 000 habitants, ce n'est pas une petite ville en Gaspésie, ou quoi que ce soit ? puis je n'ai rien contre les villes de Gaspésie. Mais il y a une affaire qui est sûre et certaine: du respect, ça se porte; entre députés, je crois qu'on a le droit au respect.

n(23 h 50)n

Et les problèmes qu'on est ici à soir puis qu'on fait depuis des mois à l'Assemblée, ce n'est sûrement pas les erreurs du ministre. Le ministre vient d'être nommé là depuis à peu près deux mois, puis notre parti est là depuis trois ans, puis ça, c'est un problème qui date dans le temps des anciens qui étaient là. Ce n'était pas n'importe qui qui était là, c'était le Bloc québécois. S'il n'y en a pas eu, d'erreur, arrêtez de vous battre comme ça puis laissez-nous nous péter la gueule. Vous savez très bien qu'on est après organiser qu'est-ce que vous n'avez pas fait. Merci, Mme la Présidente. Il est assez tard, s'il y a un vote à prendre. Merci, c'est tout pour moi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Mille-Îles. Les discussions étant terminées, on va passer au vote.

M. Bédard: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pardon? Vous pouvez... M. le député de Chicoutimi, 10 minutes.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est la question que j'entends le plus souvent: Est-il membre?

Une voix: Membre de toutes...

M. Bédard: Alors, oui, effectivement, je suis membre de toutes les commissions.

Une voix: ...des Chevaliers de Colomb.

M. Bédard: Entre autres, effectivement. C'est un autre secret. Alors, Mme la Présidente, je suis très heureux d'entendre le député de Mille-Îles effectivement s'adresser à cette commission, et j'invite d'ailleurs tous nos collègues d'en face à le faire. Et je pense que les travaux seront enrichis par la contribution de chacun des députés, et je souhaite sincèrement que tout le monde dise son opinion. Moi, je connais l'opinion du député de Brome-Missisquoi parce que je sais de quel côté il a voté. Je connais l'opinion aussi du député de Chomedey parce que je sais de quel côté il a voté. Mais j'aimerais bien que tout le monde ouvertement dise carrément ce qu'il pense des choix qui ont été faits.

Parce que notre but, ce n'est pas que le gouvernement se... Comme vous dites si bien, Mme la Présidente, on souhaite que personne ne se casse la figure. Que quelqu'un se casse la figure tout seul, quelque part, là, dans le fond d'un rang... Vous savez, on est des individus responsables, chacun fait ce qu'il veut, là, avec ce qu'il a entre les mains. Le problème, c'est que ça a des conséquences, ce projet de loi là, ça a des conséquences sur l'avenir, ça a des conséquences sur la protection des parcs en général et ça a des conséquences sur les choix que devront faire les prochains gouvernements parce que c'est un précédent fort dangereux.

Normalement, le ministre devrait protéger, il devrait être le ministre responsable de la protection des parcs. C'est lui qui devrait s'assurer de faire en sorte que cette loi est respectée, et même de la renforcer, Mme la Présidente, un peu comme le ministre de la Justice est responsable de la Charte des droits et libertés et il doit s'assurer de son application. Alors, il y a un seul ministre des Parcs et de l'Environnement, c'est à lui que revient cette responsabilité-là. Et le problème, c'est que, si c'était un autre, le ministre du Développement économique, par exemple, qui dit: Moi, je fais tel choix...

Une voix: ...

M. Bédard:  ? oui, ça pourrait être... effectivement ? et que le ministre, lui, oppose, comme il arrive souvent dans les conseils des ministres ou en général, lui, oppose la vision de son ministère qui est celle de la pérennité des parcs, alors on aurait ce qui arrive normalement, où deux ministres représentant chacun leur philosophie s'affrontent, et il y a un choix qui se fait à travers ça. Le problème, c'est que celui qui devrait défendre les parcs, c'est celui qui propose actuellement de défaire la loi. Et c'est là où notre processus est un peu particulier. Et ce n'est pas pour rien que...

On n'est pas les seuls à s'opposer, vous savez. Des fois, il arrive... Ça m'est arrivé, en commission, d'être à peu près seul parce que je pensais que tel ou tel article ? d'ailleurs, le député de Marguerite-D'Youville a assisté à certaines de ces séances ? méritait d'être amendé. Mais là, actuellement, c'est qu'en plus des gens qui sont ici il y a tout près de... je pense que c'est 88 % de la population du Québec qui est contre cela. Il y a la grande majorité des gens de l'Estrie qui sont contre ça.

Il y a un maire. Et, vous le savez ? le député de Mille-Îles faisait référence à ses longues années d'expérience comme maire... comme élu municipal, c'est ça? ? eh bien, quelqu'un qui a été élu sous le mandat justement de ne pas réaliser quelque chose et de dire: Moi, je souhaite la protection du parc, et que les gens de son coin l'aient élu avec cette promesse claire de dire: Moi, si vous m'élisez, je vais protéger le parc, et que cette personne gagne l'élection, quelle serait la conséquence normale de cela, en démocratie? C'est qu'on protège ce parc-là parce que les gens, ils se sont prononcés.

L'enjeu de la dernière élection était clair, là, pour les gens du coin, c'était: Est-ce qu'on va, oui ou non, permettre la vente? Et ceux qui ont gagné, c'est ceux qui disaient: On ne veut pas vendre. Et la démocratie a fait en sorte que c'est eux qui ont été élus. Alors, normalement, nous, comme démocrates, on devrait dire: Effectivement, ces gens ont gagné, la population locale a décidé qu'elle n'en voulait pas, avec les conséquences que ça peut représenter pour eux.

Alors, au-delà même de la considération qu'on amende la Loi sur les parcs puis on rend légal ce qui ne l'est pas, c'est qu'en plus je pense qu'on intervient dans quelque chose qui, moi, me rend très mal à l'aise, où tu as des gens d'un coin qui ont affirmé très clairement qu'ils ne souhaitaient pas aller dans cette voie. Alors, qui on est, nous, ici, là, du haut de l'Assemblée, de venir dire à ces gens: C'est bon pour vous, malgré ce que vous pensez? Si le ministre avait dit: Moi, je suis prêt à tenir un autre référendum sur cette question, auprès des gens, je veux faire d'autres consultations, à ce moment-là, il y aurait un processus qui aurait, je vous dirais, renchaussé sa volonté, d'ici, à Québec, de vouloir imposer une solution. Mais là c'est qu'elle est suspendue nulle part, cette volonté. Et, sur les intentions réelles, on ne le saura jamais vraiment quelles sont les intentions réelles, pourquoi on fait ça, actuellement.

Mais j'invite encore... J'ai beaucoup de respect pour le député de Mille-Îles, il a une longue carrière politique. En tenant compte du fait que les gens se sont exprimés, 88 % de la population est contre, que même la MRC qui va être appelée à gérer cet imbroglio, elle dit: Moi, je ne le souhaite pas non plus, là, ne faites pas ça, on est responsables, par contre on est des élus, nous, on va regarder ce qu'on peut faire, mais n'allez pas dans cette voie, ne vendez pas, bien pourquoi on le fait? Qu'est-ce qu'on fait ici, là? Qu'est-ce qu'on fait...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah, vous aurez l'occasion. Ce qu'on fait malheureusement, c'est qu'on va à l'encontre de la population, on impose une solution que personne ne veut et on fait en sorte qu'il y ait des gens à travers ça qui vont être frustrés: le vote qu'ils ont exprimé n'a plus aucune valeur. Alors, quand le député dit: Laissez-nous nous péter la figure à la prochaine campagne, effectivement, il va y avoir des conséquences à cela. Ça, c'est clair. Ça, on s'entend, là, il n'y a pas de doute, il y aura des conséquences. Puis j'ai hâte de voir le candidat libéral dans le comté en question, j'ai hâte de le voir. Mais il y a une chose...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui, bien je suis convaincu qu'il va être content. Alors, je suis convaincu que le député ira lui prêter main forte d'ailleurs, ira défendre sa campagne. On enverra peut-être d'autres gens appuyer sa réélection. Ça, oui, il va y avoir un jugement populaire à cela.

Le problème, c'est qu'il va arriver trop tard. Il va arriver au moment où la loi va être adoptée, puis le parc va être vendu, et on aura amendé la loi. Et on ne peut pas remédier à ça, on ne pourra pas remédier à ça. Tout ce qu'on va faire, c'est qu'on va imposer à des gens à vivre avec les conséquences d'un amendement qui, lui, par contre, va dépasser la longévité du ministre comme député. Pourquoi? Parce qu'on crée un précédent dangereux.

Le principe de la Loi sur les parcs, c'est la pérennité, protection des milieux, mais c'est assurer cette pérennité dans le temps. Et là on vient de dire que, sous des considérations de quelqu'un qui souhaite construire des condominiums, on peut modifier la Loi sur les parcs. Alors, si on le fait, à ce moment-là, Mme la Présidente, quelle autre demande qui pourrait être faite et sous quel autre principe? Parce que c'est un principe assez léger, là: Je veux construire des condos, la loi ne me le permet pas, pourriez-vous me permettre d'amender la Loi sur les parcs pour construire des condos?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

M. Bédard: On n'est pas dans le fondamental hein? Vous le comprenez aussi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...c'est terminé pour ce soir.

M. Bédard: Malheureusement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il est minuit, oui. Il vous restera 2 min 20 s, et on reprendra le vote. La commission est ajournée sine die.