Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Vingt heures sept minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance ouverte. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Nous continuons avec la motion n° 4, qui se lit comme ceci:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec.»

La motion était du député de Masson. Il reste 26 min 15 s au porte-parole de l'opposition officielle.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Pinard (Saint-Maurice) est remplacé par M. Jutras (Drummond), et je vous rappelle que M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé) pour la durée du mandat.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Beauharnois, porte-parole officiel de l'opposition, la parole est à vous pour les 26 prochaines minutes.

M. Deslières: Mme la Présidente, j'étais en train de placer mes papiers. Rappelez-moi donc combien il me reste de minutes. Excusez-moi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 26 min 15 s, et le temps est commencé.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Salutations à chacun d'entre vous. Je voudrais saluer, si vous me permettez, Mme la Présidente, notre collègue de Drummond qui vient se joindre à nous, qui, dans une vie antérieure, était critique officiel au niveau des transports, qui a travaillé très, très fort, on se rappellera, dans le projet de loi n° 55, hein? Si j'avais quelques minutes de plus au cours de mes interventions, je pourrais rappeler cette fameuse loi où, je pense, nous avions travaillé ensemble tout au long de plusieurs semaines. Je pense qu'on avait même fait l'équilibre entre le chiffre de la loi et le nombre d'heures que nous avions passées en commission, soit 55, parce qu'on se rappellera que c'était un projet de loi excessivement important, et on en voit les conséquences et la suite, Mme la Présidente.

Mais je sais que vous alliez me rappeler à la pertinence et je vais revenir immédiatement au projet de loi n° 9 et à la proposition, à la motion que nous avions déposée avant-hier et où l'opposition demandait d'entendre l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec. Pourquoi, Mme la Présidente? Pourquoi? C'est l'essentiel, pourquoi l'avions-nous demandé? Parce que, dans ce projet de loi, différents thèmes sont importants.

On a rappelé le thème, un pan du projet de loi qui est l'aménagement. Nous avions demandé, à ce moment-là, concernant toute la question de l'aménagement des sentiers ? c'est de l'aménagement du territoire, bien sûr ? à entendre la Fédération québécoise des municipalités, et c'était fort sérieux, Mme la Présidente, c'était fort sérieux parce que c'était une question centrale, question centrale. Et, en deuxième lieu, nous avions demandé à questionner la Fédération des policiers sur la question de la surveillance. Quand on parle de surveillance, Mme la Présidente, on parle de sécurité, on parle de risque, on parle de vitesse. L'ensemble de ces notions font un tout. On ne peut pas séparer... On va faire de la surveillance au nom de quoi? Au nom de quoi? Au nom de la sécurité des citoyens et citoyennes.

n(20 h 10)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député.

M. Deslières: Ça va. Ça va. Je n'ai pas de problème. Je n'ai pas de problème. Alors, quand on parle de surveillance, on parle de sécurité, et, s'il y a un élément de sécurité, il doit y avoir un élément de risque, il doit y avoir des éléments de risque. Au nom de quoi? Au nom de quels risques? Bien sûr...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a un problème, M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Non, non. Bien, c'est parce que je voudrais que ses paroles restent écrites, et je ne vois pas la lumière de son micro allumée. Alors, est-ce que ça fonctionne?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a un problème avec les micros?

M. Lelièvre: Celui-ci est allumé. La lumière est allumée...

M. Tomassi: Ah! Vous voyez, là. Moi, je veux garder...

M. Deslières: Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il y avait un problème technique.

M. Tomassi: Je veux que vous fassiez l'histoire, là.

M. Deslières: Vous me voyez contraint de recommencer.

Une voix: Pas de problème.

M. Deslières: Est-ce que ce temps-là compte, Mme la Présidente? Parce que c'est un problème technique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va vous...

M. Deslières: On ne va pas nous boycotter, là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, monsieur.

M. Deslières: Vous surveillez nos droits, là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 24 minutes. Je vous redonne deux minutes.

M. Deslières: Je reconnais la gentillesse du vice-président de cette commission, il surveille nos droits et privilèges, bien sûr. Et je vais surveiller la... Mais je suis sûr que tout va bien aller.

Alors, ce que je disais, Mme la Présidente: quand nous avions demandé à entendre l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, c'est parce qu'il y avait un des éléments importants du projet de loi qui nous référait à la surveillance, surveillance des sentiers, donc surveillance... Ils surveillent quoi? Ils sont là au nom de quoi? De la sécurité des personnes qui utilisent les sentiers. Pourquoi qu'on veut faire de la surveillance, et au nom de la sécurité? Parce qu'il y a des risques, allais-je ajouter, des dangers potentiels, bien sûr. Et ils sont causés par quoi? Vous me suivez tout le temps, vous, Mme la Présidente. Je sais que vous êtes très à l'écoute de mes propos. Alors, ces risques-là étaient basés sur la vitesse, hein? C'est indissociable, ces notions-là. Ces notions-là sont indissociables. Et vous savez comment est-ce qu'on nous dit souvent: On est toujours en train de courir après tout. Après quoi? On ne le sait plus, à un moment donné, mais on court, on court, hein, tout va vite. On a toujours besoin d'aller vite.

Juste vous rappeler, Mme la Présidente... Puis je suis sûr que vous avez, dans vos moments libres, lu beaucoup sur ces questions de vitesse, et de notion de vitesse, et de... Vitesse, on ne parle pas seulement de la vitesse sur nos routes. La vitesse, elle est partout. Elle est partout. Puis juste vous rappeler: sur nos routes puis dans un... En termes génériques, là, on va parler bien sûr de sentiers. Mon collègue de Saint-Maurice a... On parlait de route verte, on parlait de route blanche, et mon collègue de Saint-Maurice, avec son imagination, nous a parlé de route brune. Alors, la vitesse, elle est partout. Elle est partout.

Je veux juste vous rappeler: dans mes lectures antérieures, j'ai découvert certaines revues que je gardais sur toute la question de vitesse et de... Ça me passionne, toutes ces questions-là. Juste vous rappeler, Mme la Présidente, puis vous le savez sans doute, quelques éléments. Savez-vous que, pour faire le trajet Paris-Bordeaux... Parce que je n'ai pas eu mes informations pour l'Amérique, mais je vais les avoir, ne vous inquiétez pas. Si ce n'est pas ce soir, ça va être dans les prochains jours. Je vais avoir des notions sur des villes qui nous sont peut-être plus communes, quoi. Qui n'a pas été en Europe? Savez-vous que, pour faire le trajet Paris-Bordeaux, en 1765, en carrosse, en carrosse, parce que c'était le moyen de transport, ça prenait 14 jours? Regardez bien la notion de vitesse, sécurité, surveillance. Vous allez voir, on va faire un long détour. On est en transport. Des fois, les détours nous amènent à voir l'essentiel de notre propos. En 1800, 35 ans plus tard ? mais là on était en diligence ? savez-vous combien de temps que ça prenait? Je vous rappelle, là, 1765, 14 jours. 1800, 35 ans plus tard, on est en diligence, hein, une différence avec le carrosse ? des fois, c'est un cheval, deux chevaux, et là on est à quatre ou six chevaux ? ça prenait cinq jours. Un siècle plus tard, un siècle plus tard ? je le sais, que ça vous intéresse, Mme la Présidente ? un siècle plus tard, en train, cette fois-ci voyez l'évolution des moyens de transport.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La pertinence me demande...

M. Deslières: J'y arrive. J'y arrive.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On peut revenir? Merci.

M. Deslières: J'y arrive, vous allez voir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On peut revenir à...

M. Deslières: Plus ça va vite, plus ça va vite, plus on est obligé de mettre de la surveillance, plus la sécurité des citoyens est en cause, et, pour faire la sécurité, pour voir au bien-être des citoyens, ça nous prend des professionnels. Vous voyez le coeur du projet? Des agents de surveillance. Est-ce que c'est des agents de la paix?

Mais laissez-moi faire ma démonstration. En 1901, en train... Alors, on part de 14 jours en carrosse. On est, en 1800, en diligence, ça nous prend cinq jours. En 1901, ça nous prend six heures. Et là, aujourd'hui, un autre siècle plus tard, combien de temps que ça prend? On est toujours entre Paris et Bordeaux.

Une voix: En train?

Une voix: TGV.

M. Deslières: Ça nous prend trois heures. Voyez l'évolution, là. Voyez l'évolution. Voyez la vitesse qui s'empare de nous, de toutes nos sociétés. Alors, voyant ce phénomène de la vitesse... Ça remplit nos vies, nos vies quotidiennes. Mais cet élément de vitesse, Mme la Présidente... Et je vous vois sourire. Et je vous vois sourire. Moi, ça me fait plaisir quand les gens sourient, tout ça, parce que je n'aime pas ça quand les gens sont... Et c'est sûr que ça vous détend. Mais la soirée est jeune, et nous allons élaborer, nous allons faire beaucoup de démonstrations pour venir à notre point de vue, pour dire: Écoutez, il y a élément de vitesse qui est partout, partout à travers du territoire. Ce n'est pas juste à Montréal et à Québec, c'est dans nos régions. Ce n'est pas juste dans nos rues, ce n'est pas juste sur nos autoroutes, c'est sur nos sentiers, nos sentiers de quad, nos sentiers de VTT, nos sentiers de motoneige, et il y a là un élément de vitesse, de danger, de risque.

n(20 h 20)n

M. Bernier: Les quads sont...

M. Deslières: Ah! Le député de Montmorency nous dit que les quads sont... Et ça ne me fait rien de m'interrompre quelques minutes, je voudrais l'entendre sur ça. Si on a des notions à nous apporter pour bonifier cette discussion-là, moi, Mme la Présidente, je suis prêt à m'interrompre. Non pas perdre mes minutes, je tiens au temps que vous m'accordez; c'est un privilège de parlementaire. Mais, si le député de Montmorency tient à prendre la parole, moi, je peux m'interrompre. Je pense que ça se fait dans nos règles parlementaires et je peux le laisser... parce qu'il a peut-être des notions que je n'ai pas. Il nous dit: Des quads, ce n'est pas vite. Mais qu'est-ce que ça veut dire, «ce n'est pas vite»? Par rapport à quoi? Est-ce que le quad est... Il doit être plus vite que la marche à pied, collègue de Montmorency. Alors, il y a un élément de risque. Il y a un élément de risque.

Donc, pour gérer le risque, pour gérer la vitesse, Mme la Présidente, on doit avoir des professionnels parce qu'il y a des rapports humains, là, il y a... d'éléments conflictuels, hein? Quelqu'un qui, qu'est-ce que tu veux, a pris une chance, a été trop vite, n'a peut-être pas un comportement tout à fait normal, pour toutes sortes de raisons, n'est peut-être pas dans un état normal, il a consommé, alors, vous voyez, les rapports entre les citoyens et les citoyennes, à ce moment-là, il y a un rapport de force. Alors, ça nous prend des professionnels.

Et d'ailleurs, Mme la Présidente, dans le projet de loi n° 88, on fait tout. Le ministre de la Sécurité publique fait tout pour éclaircir ce que j'appellerais ces zones grises entre la sécurité privée et la sécurité publique. On dira: Qui fait quoi, là? Surveillance, gardiennage, tout ça, on veut clarifier ça. Parce que les pouvoirs accordés doivent être ? comment je dirais ça? ? graduels, doivent être accordés avec, je dirais, connaissance de cause. Ce pouvoir de contravention, ce pouvoir d'arrestation, bien, écoutez, c'est des gestes importants, là.

Alors, nous, ce que nous disons et ce que l'Association des policiers disait, c'est: Oh! attention, là. Vous, comme législateurs, vous, comme gouvernement, vous, comme ministère des Transports, vous, Mme la ministre déléguée aux Transports, vous êtes en train de commettre une erreur. C'est leur prétention. Dans leur mémoire, dans leur communiqué, ils nous disent: Attention, là, on fait référence à des éléments. Ils disent: Écoutez, vous faites erreur, là.

D'abord, je viens de le dire, le projet de loi, c'est encore un projet de loi. Je ne pense pas qu'il ait franchi toutes les étapes de l'Assemblée nationale. C'est encore un projet, le projet de loi n° 88. On dit: Oh! un instant, il faut clarifier ça, là, on a eu trop de problèmes.

Le ministre de la Sécurité publique prend acte de la situation, il a eu des échos qui ont émergé de différents milieux, il dit: Non, un instant. Je suis en responsabilité, je vais mettre de l'ordre dans ça. On ne peut pas faire n'importe quoi dans nos rapports d'intervention parce qu'il y a un rapport de force. Qu'est-ce que tu veux, la personne qui commet un acte ? ce n'est pas toujours des actes graves, mais de dépassement de vitesse permise ? bien il est en contravention, il a pris un risque, il s'est fait prendre. Il ne peut pas être de bonne humeur, Mme la Présidente. Il ne peut pas être de bonne humeur. Alors là, qu'est-ce que tu veux, on lui dit: Bien, écoutez, vous alliez à telle ou telle vitesse, vous avez dépassé la vitesse permise de 20, 25, 30 km, ça va vous coûter 100 $. Et là il va dire à l'agent ? parce qu'ils sont habitués à avoir des vraies polices, des vrais policiers ? il va dire: Oh! qui c'est que t'es, toi?

Puis des fois ce qui va arriver, parce que c'est ça qui va arriver, là, Mme la Présidente ? regardons ça sur le terrain ? c'est les membres qui vont devenir des agents de surveillance avec différents pouvoirs. Et là ça peut être son chum, là, ça va être son chum, des amis, c'est des membres du club. Alors, imaginez-vous, un samedi soir, un vendredi soir, un jeudi soir, on fait la fête, on s'amuse en famille, et, woups! le dimanche matin, ou le samedi soir, ou le jeudi soir, woups! on s'établit un autre rapport, on dit: Oh! oh! Roger, tu viens de dépasser la vitesse permise, je te donne une contravention. Vous voyez la scène, Mme la Présidente? Vous voyez la scène? Qu'est-ce qui va se produire? Il va se produire des situations conflictuelles. Au lieu de régler un problème, nous pensons, de ce côté-ci, que la solution, les moyens proposés dans le projet de loi vont causer plus de torts, plus de dégâts que de trouver de solutions.

Est-ce que nous sommes les seuls à penser comme ça, à s'interroger? Ça se peut qu'on ait tort. Ça se peut qu'on ait tort, on n'est pas des spécialistes; de l'autre côté non plus. Personne n'a la vérité absolue, Mme la Présidente. Alors, pourquoi? On s'interroge. Et je sais que tous nos propos vont faire en sorte que nos collègues d'en face vont également s'interroger. Ils vont dire: Oups! attends un peu. On n'avait pas pensé à ça. On n'avait pas pensé à ça. Cet aspect-là, on ne l'avait pas vu. Woups!

Quoi de mieux, Mme la Présidente... Je pense qu'il faut être humble quand on fait ce travail et ce métier. Forcément, Mme la Présidente, parce qu'on touche à différents secteurs, différents volets de la société et de ses composantes, de ses comportements. Alors, on fait appel, nous, comme généralistes, à des spécialistes. Et, au moment où on se parle, qu'est-ce que nous avons demandé? Nous avons demandé, question de surveillance, question de sécurité, d'entendre l'Association des policiers et policières provinciaux du Québec. Et, je vous rappelle, parce qu'il y a une cohérence dans notre démarche, il y a une logique dans notre démarche, nous avions demandé précédemment à rencontrer la fédération. La fédération. Non pas l'association, mais la fédération. Ça nous a été refusé. Ça nous a été refusé. Qui a refusé d'éclaircir cet élément, cet élément important de la surveillance, de la sécurité? C'est la majorité ministérielle. Par leur non, ils ont refusé.

Mais je sais qu'entre-temps, pour avoir parlé avec certains, on dit: Hum! peut-être des éléments qu'on n'avait pas vus. Peut-être des éléments qu'on n'avait pas vus. Alors, on dit: Écoutez, vous allez avoir une chance, une deuxième chance de vous reprendre, nous allons demander à entendre l'association. Ah! là ils nous ont dit: Bien, écoutez, on va vous entendre et, à la fin de vos plaidoyers, on va peut-être ? on verra, on verra ? voter en accord pour les entendre, ce qui serait tout à fait normal. Et je le dis, je le répète, Mme la Présidente, on ne peut pas s'entêter, on ne peut pas... Quand on fait ce métier de législateur, il faut écouter, il faut entendre. Il faut se dire: Bien, écoutez, possiblement qu'on aurait besoin de plus de lumière, plus d'information pour ce point-là, pour ce point de... parce que, là, ce n'est pas bénin, Mme la Présidente, c'est...

Le but recherché, il est noble. La sécurité de nos concitoyens et concitoyennes est un élément important, là. On parle de sécurité. Plus il va y avoir de sécurité, moins il va y avoir de décès, de blessures corporelles, de destruction. Parce qu'on a des règles, des normes, on va les faire respecter. Mais il faut les faire respecter. Et la question, pas existentielle, Mme la Présidente, la question pratique qui se pose: C'est par qui qu'elle est... Quelles sont les meilleures personnes les mieux placées, les personnes les mieux placées pour faire en sorte que cet élément du projet de loi soit respecté?

Mme la Présidente, ça fait 12 ans que, moi, je siège ici. On peut bien passer des lois, on peut bien passer des lois, mais, si on n'y met pas... J'ai toujours cette expression: la foi, c'est bien; les oeuvres, c'est mieux. Et, si on ne met pas les moyens en disant: Voici un beau principe... Nous sommes tous pour la sécurité. D'ailleurs, vous le savez, cette commission a été très active. Je vois mon collègue de LaFontaine en face de moi. Nous avons, nous, comme législateurs, entrepris, dans le cadre de ce qu'on appelle un mandat d'initiative, d'examiner toute... une partie, pas toute, mais une partie de la sécurité routière. On a été très actifs et on a entendu des groupes, nous nous sommes réunis. Les gens qui nous ont entourés, toute l'équipe qui nous a entourés a produit des documents fort pertinents parce que, quand je vous parle, aujourd'hui, de sécurité, je ne suis pas dans le champ, là. Mes collègues qui sont en face de moi, on a passé des heures et des heures à entendre des professeurs des États-Unis, des professeurs de Laval, différents groupes, et on a vu avec quel enthousiasme, quel intérêt, mais voire quel enthousiasme ils sont venus plaider pour la cause de la sécurité.

n(20 h 30)n

Alors, en toute logique, en toute cohérence, nous devons nous assurer que cet aspect du projet de loi va vraiment être porteur. Parce que c'est bien beau de dire: Bien, oui, on est tous pour la sécurité, on est tous pour la sécurité, on ne veut pas que personne se fasse blesser, on ne veut pas que personne décède parce qu'il y a des gens qui malheureusement... Malheureusement, Mme la Présidente, il y a des gens qui, pour toutes sortes de raisons, ne respecteront pas les... et vont causer malheur, vont causer accident. Alors là, on se dit, à ce moment-là: Il faut qu'on mette les efforts, qu'on mette les ressources humaines, qu'on débourse, qu'on décaisse les montants voulus pour que des gens soient équipés, soient des connaissants, soient en compétence, en situation de contrôle, et, moi, je vous dis très sincèrement, je ne crois pas que c'est la bonne solution.

Est-ce que nous sommes les seuls à dire qu'on pense que ce n'est pas le bon moyen, la bonne solution? Non, Mme la Présidente. La Fédération des policiers, l'Association des policiers provinciaux, dans leur mémoire, dans leur mémoire que j'ai devant moi, ils nous disent... Non, ils font un rappel fort important. Non, à la page 2, regardez: «Faut-il rappeler d'ailleurs que la Loi de [la] police prévoit spécifiquement que l'application de la Loi sur les véhicules hors route et la surveillance des sentiers de véhicule tout-terrain et de motoneige est une activité ? entendez bien, Mme la Présidente; est une activité ? obligatoire pour l'ensemble des services policiers du Québec?» Une obligation, là. Ce n'est pas quand ils ont le temps.

On pense que les policiers provinciaux, tout ça, bien, écoutez, on est sur l'autoroute, on est dans les routes numérotées, puis, quand on a le temps, on s'en va dans les sentiers ? non, non, non ? dans les sentiers de motoneige, dans les sentiers de quad, les sentiers de VTT. Non, madame. C'est prévu par la loi. Ils nous le rappellent. C'est dit très singulièrement, mais c'est leur job. C'est leur job. Ils nous disent: Écoutez, ça fait partie de notre travail, ce que nous voulons, et le gouvernement, le ministère de la Sécurité est dans une obligation de loi. Ils nous disent: Écoutez, on veut en faire plus, mais on n'est pas assez. On n'est pas assez. On veut être plus parce qu'il y a là des dangers. Il y a là des dangers. Il y a toutes sortes de situations... et nous sommes en autorité. Nous sommes en autorité.

Et que dit le mémoire? Une invitation. Ils sont quand même doux. «Nous vous invitons fortement à ne pas transférer des pouvoirs d'agents de la paix aux agents de surveillance des sentiers au moment même où ? regarde ? le gouvernement du Québec a l'intention, [par la loi,] par le projet de loi n° 88, de mettre fin à la confusion des rôles entre les services policiers et les autres intervenants en matière de sécurité» privée.

Pardon? Je n'en reviens pas, Mme la Présidente, comment ça passe vite. Une chance qu'on va avoir du temps devant nous puis que je vais avoir la chance de pouvoir intervenir à plusieurs occasions, parce que, juste sous cet aspect de surveillance, j'en ai tellement à dire! J'ai de très beaux textes pour vous ce soir. Dans mes lectures antérieures, j'ai retrouvé... J'ai tellement de beaux textes, tellement de textes à réflexion sur la question de la surveillance, sur la question de la sécurité que j'aimerais vous en faire part. Bien sûr, je ne pourrai le faire dans cette première intervention, mais je sais que mes collègues veulent intervenir également, et ils vont apporter des sujets fort intéressants également sur d'autres notions, d'autres temps du projet de loi. Mais nous y reviendrons, sur la question du... parce que c'est un must, c'est une question importante, de ce côté-ci de la Chambre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Beauharnois. Le temps de parole a été utilisé sur cette motion-là. Vous êtes quatre représentants, et les quatre ont...

Une voix: Est-ce qu'on peut vous demander...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Thériault a parlé pendant 30 minutes, M. Pinard, 10, M. Lelièvre, 10, et, M. Deslières, vous venez de faire votre 30 minutes. Comme vous avez quatre droits de parole, ce n'est pas parce qu'il y a un remplaçant qu'il a le droit de parole sur cette motion. C'est un remplacement. C'est ça, il remplace. C'est ça, il a le temps de M. Pinard.

M. Deslières: Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Allez.

M. Deslières: C'est une question de directive, là, parce qu'on veut voir les références. C'est pour bien se comprendre. Pas de problème. Là, je comprends que mon collègue de Drummond remplace le député de Saint-Maurice et qu'il n'a pas le droit d'intervenir sur cette motion-là parce que le temps de la motion... Et vous vous référez à quel article du règlement, s'il vous plaît? C'est juste pour clarifier la situation.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est une décision.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, je pense que c'est M. le député de LaFontaine qui veut argumenter votre décision.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est une décision: «Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, un député de l'opposition officielle remplace un membre de la commission pour une séance et prend la parole pendant 20 minutes, lors de l'étude d'un article du projet de loi.

«Lors d'une séance ultérieure, alors que la commission étudie toujours le même article, le député qui s'est fait remplacer souhaite intervenir sur ce même article. Le président de la commission lui signale que, lors de la séance précédente, le député qui l'a remplacé a utilisé son temps de parole. Par conséquent, il ne dispose plus ? c'est une décision, 16 novembre 1995, Joseph Facal; il ne dispose plus ? de temps de parole pour intervenir sur cet article...»

Et c'est la même secrétaire qui était là. Ce n'est pas pour ça qu'il avait fait ça, mais c'est ça qui est arrivé.

M. Lelièvre: En vertu de quel article? Parce que vous parlez d'un article en particulier sur une motion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est un remplacement. L'article 131. Il y a quatre membres de l'opposition officielle, il y a quatre droits de parole. C'est l'article 131. Ça va?

M. Jutras: Non, mais regardez, Mme la Présidente, là. Concernant l'article 131, il se lit ainsi: «Exceptionnellement, lorsqu'une commission exécute un mandat confié par l'Assemblée, un de ses membres peut être remplacé pour la durée d'une séance.» Mais là, moi, je n'arrive pas dans une séance pour remplacer quelqu'un d'autre, j'arrive à une autre séance. On dit: «La commission doit [...] être informée dès le début de la séance.» C'est justement l'idée qu'on ne peut pas, à l'intérieur d'une séance, procéder à un remplacement d'un député par un autre. Et c'est pour ça qu'il faut toujours annoncer les remplacements au début de la séance. Mais là on arrive à une autre séance, Mme la Présidente, et, moi, je ne sais pas ce que le député de Saint-Maurice a dit sur la question. Peut-être que...

Mme Boulet: C'est mieux comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Peut-être que... Ah! je ne sais pas qu'est-ce qu'il a exprimé. Peut-être que je serais d'accord, peut-être que je serais en désaccord. Je ne sais pas quoi penser de la remarque de la ministre, mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Drummond, vous avez quatre membres, c'est une motion, il y avait quatre temps d'intervention sur cette motion, les quatre temps ont été utilisés. C'est la décision qui est appuyée par une autre décision, de M. Facal.

M. Jutras: Mme la Présidente, là, je pense que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...prise, M. le député.

M. Jutras: Oui, mais, Mme la Présidente, là, vous confondez, et je le dis avec respect, le terme «séance». Si j'étais arrivé à l'intérieur de cette séance-là et que le député de Saint-Maurice était intervenu, et puis, moi, je demande la parole par la suite, et de un, je ne peux pas le remplacer à l'intérieur d'une même séance, et de deux, je ne peux pas prendre la parole par la suite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

M. Jutras: Non, mais laissez-moi terminer, Mme la Présidente. Alors là, on débute une autre séance. Et, parce qu'un autre député a parlé ? et je ne sais même pas ce qu'il a dit ? moi, je ne pourrais pas intervenir sur un élément qui m'apparaît de grande importance. Alors, moi, de la façon... Et d'ailleurs l'extrait que vous nous avez lu de cette décision-là, à mon avis c'est l'interprétation... L'extrait que vous nous avez lu, là, fait référence à un cas où il y a un remplacement à l'intérieur d'une même séance, pas à une séance ultérieure. Mais j'aimerais que vous relisiez le passage que vous nous avez lu.

n(20 h 40)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'une part, M. le député de Drummond, vous avez quatre droits de parole. Les quatre droits de parole ont été utilisés sur la même motion. Même si c'est un changement de séance, c'est la discussion sur la même motion, et, si le député de Beauharnois avait parlé ? ce n'est pas Beauharnois, celui-là, Saint-Maurice ? avait parlé cinq minutes, il vous resterait cinq minutes au niveau de l'intervention. Comme le député de Saint-Maurice a utilisé son temps au complet, les quatre droits de parole sont faits. Vous n'avez pas le droit de parole. C'est la décision de la présidence.

M. Jutras: Oui. Mme la Présidente, moi, ce que je vais vous demander...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va mettre la motion au vote.

M. Jutras: ...dorénavant, si vous avez des décisions à prendre, j'aimerais ça que vous nous entendiez avant de rendre votre décision.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous ai entendu, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, oui, puis vous nous dites: Ma décision est rendue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. Je vous ai entendu.

M. Jutras: Ce n'est pas la façon de procéder.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On met la motion au vote.

M. Jutras: On entend les parties, puis après on se prononce.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On met la motion au vote. Motion 4.

M. Jutras: Puis là est-ce que j'ai le droit de vote, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, vous avez le droit de vote, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Ah oui? Bon! C'est étrange, hein? Drôle de façon! Je ne peux pas argumenter, mais j'ai le droit de vote.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vote nominal, vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, la motion a été présentée par M. Thériault?

La Présidente (Mme L'Écuyer): La motion a été présentée par M. Thériault. M. le député de Masson?

Le Secrétaire: M. le député de Masson?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Drummond?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Pour, Mme la Présidente.

Le Secrétaire: M. le député de Beauharnois?

M. Deslières: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Beauce-Nord?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'est pas là.

Le Secrétaire: Mme Boulet (Laviolette)?

Mme Boulet: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: M. Clermont (Mille-Îles)?

M. Clermont: Contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente? Votez-vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Contre.

Le Secrétaire: Contre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous sommes rendus à l'étape...

Le Secrétaire: 7 contre, 4 pour.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 7 contre, 4 pour.

M. Thériault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Juste une petite question de directive, là. Je constate, en tout cas à moins que ce soit juste moi, mais je constate que, dans cette pièce, il fait assez chaud, merci. Je constate qu'il n'y a pas de caméra. Est-ce que c'était la seule salle disponible pour la soirée? À ce que je sache, le salon rouge n'est pas utilisé, Papineau n'est pas utilisée. Il n'y a que deux commissions qui semblent siéger ce soir. J'aimerais ça qu'on nous donne des indications précises là-dessus parce que je suis un peu tanné, moi, de siéger dans le placard, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est l'avis du leader et c'est la seule salle de disponible. Il y a plus que deux... il y a trois ou quatre commissions.

M. Thériault: Est-ce que je peux savoir quelle est la commission qui siège au salon rouge?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Culture.

M. Lelièvre: Non. La culture n'est pas au salon rouge.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. Au salon rouge, il n'y en a pas. Je pense qu'il y avait une réception. Il y avait une réception. Mais je ne peux pas vous répondre au niveau de l'utilisation des salles. On a eu l'ordre que c'était dans cette salle-ci. On peut peut-être demander d'ouvrir les fenêtres ou de faire vérifier la climat, là, s'il y a lieu.

M. Deslières: Sérieusement, il fait très chaud ici.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui. Mais aussi je pense qu'on peut permettre que les vestons soient retirés.

Une voix: Il n'y a pas de décorum, à ce moment-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Moins de décorum. Oui, enlever les vestons, détacher les cravates. Je ne pense pas que ça... Ça peut aider si on ne réussit pas à régler la climat.

L'article 1. Nous sommes rendus à l'étape... On va tenter de... Ils vont voir avec la climat, là, s'il y a quelque chose...

M. Lelièvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: En vertu de nos règles, j'ai une motion à vous présenter.

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Bureau d'assurance du Canada.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut avoir une copie de la motion?

La motion est recevable. On va suspendre un petit peu, le temps de faire des photocopies de la motion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauharnois? Gaspé.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, étant donné que déjà vous avez mis le chronomètre en fonction, je vais rappeler aux membres de cette commission que la motion que nous présentons, c'est en vertu de nos règles, hein, de l'article 244, et cette motion vous est présentée afin que les membres de la commission entendent le Bureau d'assurance du Canada.

Pourquoi qu'on veut entendre le Bureau d'assurance du Canada? C'est un organisme qui est connu, qui prend position, qui donne des renseignements, qui informe, qui est supposé d'avoir un bureau de règlement de certains litiges. Mais ce qui est plus important encore, ce qui est plus important encore, c'est de vous mettre au courant, Mme la Présidente, que la municipalité régionale de comté de Sainte-Thérèse-De Blainville, Boisbriand, Québec, a adopté une résolution le 15 février 2006, à 9 heures, et nous avons un extrait du livre des délibérations. Et l'objet, c'était: Appui à la Corporation du parc linéaire le P'tit-Train-du-Nord, régime d'immunisation pour des gestionnaires publics et parapublics des pistes multifonctionnelles publiques.

n(20 h 50)n

Mme la Présidente, lorsque nous avons entrepris les travaux de cette commission, on a soulevé le fait qu'abolir les droits de poursuite des citoyens n'était pas une bonne affaire et que le contexte, le contexte qui prévalait à l'époque, lorsque nous avons passé, adopté un projet de loi à l'Assemblée nationale, les conditions avaient changé, et maintenant d'autres conditions sont en place.

D'ailleurs, la Protectrice du citoyen est venue en commission parlementaire, a fait une présentation nouvelle à la suite du premier mémoire que le Protecteur du citoyen avait déposé. Elle est venue nous dire ceci, Mme la Présidente, elle est venue nous dire ceci, et c'est très important. La Protectrice du citoyen est très soucieuse de protéger les droits de nos concitoyens. Dans le document, qui n'est pas très exhaustif mais ô combien précieux et pertinent, la Protectrice du citoyen nous dit: «L'approche préconisée, privilégiant la concertation, [témoigne] de la volonté du gouvernement d'en arriver à un terrain d'entente entre utilisateurs et riverains.» On est d'accord avec cette assertion de la Protectrice du citoyen.

«Le Protecteur du citoyen a [...] souscrit à plusieurs aspects de cette approche tout en marquant des réserves aux entorses aux droits de recours des citoyens qu'elle comportait.» Très important.

Dans le domaine des assurances, dans le domaine des assurances, il y a différents types d'assurance. Mais pourquoi qu'on s'assure? Pourquoi qu'on s'assure? On s'assure pour se protéger, hein, on s'assure pour se protéger des dangers qui nous guettent. Par exemple, il y a différents types d'assurance: il y a le type d'assurance terrestre et il y a le type d'assurance maritime. Au niveau des contrats d'assurance terrestre, il y a des contrats d'assurance de personnes, il y a des contrats d'assurance de dommages, et, au niveau des personnes, il y a des contrats d'assurance vie, de protection de l'intégrité physique et également de la santé de l'assuré. On sait que l'assurance...

Bien, Mme la Présidente, je croyais que vous...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, on vous écoute.

M. Lelièvre: Oui?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. Lelièvre: Bon. Parfait. Alors, je peux peut-être recommencer quelque peu avant.

Il y a différents types d'assurance, de contrats d'assurance. L'assurance de personnes est un contrat individuel, ou encore il peut y avoir des contrats d'assurance collective. On sait que, l'assurance collective, il y a un contrat-cadre qui est négocié, les adhérents forment un groupe déterminé, et, dans certains cas, on prend aussi à charge, dans ces contrats-là, leurs familles et les enfants ou d'autres personnes à charge. Alors, madame... M. le Président... J'ai failli vous confondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tomassi): ...M. le député.

M. Lelièvre: Excusez-moi, mais...

M. Deslières: On peut tout faire ici, dans le parlement, même changer le sexe des gens.

M. Lelièvre: Eh oui!

Le Président (M. Tomassi): Ah! bien, ça, je vais garder le mien.

M. Lelièvre: Alors, je disais donc, M. le Président, hein, que les assurances sont une protection pour laquelle on verse une prime, on négocie un contrat. Alors, pourquoi, pourquoi qu'on va nier le droit de recours aux gens dans ce projet de loi? La Protectrice du citoyen est revenue constamment, hein, constamment, et avec insistance, lors de sa présentation, de sa deuxième présentation, et elle ne blâme pas le gouvernement, elle dit: «[Il y a des] enjeux que soulève la problématique des véhicules hors route. Ce sont des enjeux d'importance sur le plan économique et social, et [...] ici un équilibre délicat à maintenir entre plusieurs dimensions et intérêts qu'il faut concilier. La nécessité d'assurer la sécurité des citoyens [et] la qualité de vie des riverains, de préserver l'environnement tout en sauvegardant les retombées économiques de cette pratique sont [les] principaux intérêts.»

Mme la Présidente, j'apprécierais que, si on doit suspendre quelques minutes, je n'ai pas d'objection, s'il y a des choses à discuter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre quelques minutes. Oui, on va suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? On reprend. M. le député de Gaspé, il vous reste 22 min 54 s.

M. Lelièvre: 22 minutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et 54 secondes. Allez, la parole est à vous.

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente, je m'adresse encore à la ministre naturellement ainsi qu'à mes collègues autour de cette commission. Nous avons à coeur de réussir avec le concours de tous les députés, de faire en sorte que l'ensemble des citoyens du Québec aient le même régime de droit. Et je m'adresse à la ministre en lui disant: Ce n'est pas parce qu'on veut étirer le temps ? moi, j'aimerais bien mieux être ailleurs, ce soir, comme d'autres, d'ailleurs ? ce n'est pas le fait qu'on veuille absolument, Mme la Présidente, gagner quelque chose, c'est qu'on se retrouve devant une situation où il y a deux catégories de citoyens au Québec, ceux qui ont des droits et ceux qui n'en ont pas. Et j'inviterais la ministre à prendre connaissance de la résolution que j'ai citée tout à l'heure, qui est de la MRC de Thérèse-De Blainville. Cette résolution-là en dit long.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On dépose le document, M. le député?

M. Lelièvre: Non, Mme la Présidente, je pense que tous les collègues de cette Assemblée ont pu le recevoir de la MRC. J'imagine que ça a été envoyé à la commission déjà, puisque la ministre en tout cas a reçu la résolution le 16 février.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez reçu copie de la ministre, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bon! C'est la ministre qui l'a reçu. Bon! D'accord. La ministre l'a déposé. Dans le fond, il ne faut pas quand même surcharger le secrétariat de la commission.

Alors, je reviens, Mme la Présidente, à ce que disait la Protectrice du citoyen et je vais revenir sur les droits et Sainte-Thérèse-De Blainville. Assurer la sécurité des citoyens, la qualité de vie des riverains, préserver l'environnement et sauvegarder les retombées économiques, ce sont les intérêts qui sont en jeu. Comment on peut arriver, à l'issue de cette commission, à pouvoir obtenir la garantie qu'il n'y aura qu'une seule catégorie de citoyens au Québec, c'est-à-dire ceux et celles qui pourront poursuivre quand ils auront été victimes d'un fait qui cause un préjudice à leurs biens, ou à leur intégrité physique, ou encore à leurs proches? C'est ça, l'enjeu de cette commission, l'enjeu fondamental.

On parle de faire du développement économique. Lorsqu'il y a des ouvriers qui travaillent en forêt, ils sont indemnisés par la CSST. On ne dit pas qu'on va enlever les droits aux travailleurs parce qu'il y a un danger de ci puis il y a un danger de ça. Lorsque les gens se promènent sur les routes, hein, sur les chemins publics, la Société d'assurance automobile ne remet pas en question le régime d'assurance. Le droit de poursuivre pour des blessures corporelles a été encadré dans une loi particulière, mais le droit de poursuivre pour les dommages et intérêts pour des matières autres que corporelles, il est toujours présent, il est toujours existant, ce droit-là. Le régime d'assurance de biens est là, et les compagnies d'assurance négocient entre elles, et discutent, et en arrivent à un compromis lorsqu'il y a des dommages matériels.

L'importance de comprendre l'enjeu, c'est que le Québec va donner une image, et le gouvernement du Québec, le gouvernement libéral, le Parti libéral va donner l'image d'un parti qui enlève des droits aux citoyens, et ça va se savoir sur la scène internationale. Ça va se savoir sur la scène internationale, comment se comporte le gouvernement du Parti libéral. On le voit dans d'autres dossiers, on le voit dans le cas du mont Orford, hein, on voit l'entêtement. Mais ici je ne pense pas que nous sommes en face d'une personne qui est entêtée, en la personne de la ministre, je pense, Mme la Présidente, sérieusement et sincèrement qu'elle a la compréhension exacte des choses. C'est le comment le faire, c'est comment le faire.

Est-ce que, par exemple, il est pensable de voir appliquer sur les sentiers de motoneige, sur les sentiers de véhicule hors route, donc les VTT ou autres... Il peut y avoir aussi des motocross, qu'on appelle, là, le type de véhicules de cette nature-là. D'avoir un régime d'indemnisation et d'assurance du même type que celui de la Société d'assurance automobile, on peut regarder ça, la ministre peut le regarder. Elle peut mettre en place un régime d'indemnisation s'il y a des accidents, etc.

Alors, pourquoi refuser la possibilité aux gens de poursuivre? Parce qu'on parle d'une faute lourde ou encore d'une faute intentionnelle, les deux seuls cas de recours, et pour le reste il n'y a aucun droit. Et vous savez que, lorsqu'on veut plaider... Je n'ai pas mon Code de procédure civile ici avec moi et le précis de preuve au niveau de la faute lourde et intentionnelle. Vous avez des experts avec vous, vous avez des avocats qui vous accompagnent, et je pense que vous êtes, quoi, deux, trois, je ne sais pas, au moins deux identifiés et connus, mais, le troisième, on ne sait pas si, en face de nous, c'est un avocat.

Une voix: Il y en a trois.

M. Lelièvre: Ah! il y en a trois quand même?

Une voix: Il y en a trois pareil. Trois.

M. Deslières: Un, deux, trois. Oui. Madame est notaire.

M. Lelièvre: Il y a une notaire? Donc, plus un notaire. Bon. Alors là, Mme la Présidente, je suis convaincu que la ministre est en mesure ? si elle veut qu'on suspende, là, pour qu'elle en discute ? qu'elle est en mesure de mettre un régime d'indemnisation sans égard à la faute sur les sentiers de motoneige, sur les sentiers pour les véhicules tout-terrains et de mettre une couverture d'assurance pour les dommages que les personnes pourront subir.

Qu'est-ce qui arrive, par exemple, s'il y a un VTT qui circule sur une piste, et qu'il y en a un autre qui sort d'un champ de blé d'Inde, et qu'il y a un accident, puis qu'il y a des morts? C'est facile de dire: Pensez-vous... Mais il y a des cas de figure qu'on constate, qu'on n'a pas prévus, dans des cas comme ça, ou encore des personnes qui demeurent paraplégiques, quadraplégiques et avec des blessures corporelles à vie. Avec quel résultat? C'est que, un, ils ne pourront plus travailler, n'ont plus de revenu, ont probablement des personnes à charge, etc.

Alors, je pense qu'on est devant une commission qui a un devoir d'agir et de réfléchir à toutes ces conséquences-là. Ce n'est pas parce qu'on a des divergences au niveau des formations politiques que l'on doit absolument refuser toute proposition qui vient d'un côté ou de l'autre. Moi, si la ministre me dit ce soir qu'elle est prête à regarder ce dossier-là et qu'elle nous reviendrait demain ou encore lundi... On pourrait même revenir lundi, parce que, s'il y a des propositions positives à l'effet qu'elle mettrait en place un régime d'assurance indemnisation pour les victimes de la route, de la route en milieu forestier... On est dans la forêt, là, ou encore dans les champs, mais occasionnellement on circule le long des parcs linéaires, on circule dans les municipalités. D'ailleurs, les municipalités vous ont demandé non pas d'entériner leur réglementation, mais qu'il n'y ait qu'un pouvoir de désaveu et que, la résolution ou les règlements qu'ils vont adopter pour justement encadrer la présence des motoneiges ou des VTT, on puisse avoir de l'ordre là-dedans.

n(21 h 10)n

Je ne sais, Mme la Présidente, comment vous pouvez, vous, convaincre la ministre d'étudier cette problématique, parce qu'on va revenir devant cette commission, on va revenir devant cette commission et on va faire l'évaluation. En tout cas, on va prendre des mandats d'initiative parce que la Commission des transports et de l'aménagement est une commission très importante au sein du gouvernement, et on va pouvoir évaluer les résultats: combien d'accidents avec blessures graves, combien de personnes, combien de temps de travail perdu pour chacune des personnes, quels sont les coûts pour la société au niveau de la santé. C'est tout ça qu'on va devoir évaluer éventuellement, hein? On va l'évaluer. Et, s'il y a des députés qui, dans cette Assemblée, ne croient pas qu'il y aura des pertes importantes pour la société, bien je pense qu'ils font fausse route. Ils n'ont pas pris le bon embranchement dans le sentier de VTT ou de motoneige et ils vont frapper un arbre, ou un mur, ou une pierre.

Qu'arrive-t-il avec la sécurité sur ces sentiers? Mon collègue, tout à l'heure, quand il parlait, par exemple, de la surveillance puis qu'on se retrouverait entre amis, hein, un qui est patrouilleur, avec la possibilité de donner une contravention à son chum parce que, là, bon, ils ont bu une bière ou deux puis ils sont fatigués, etc., puis il y en a un qui fait un excès de vitesse, puis l'autre lui donne une contravention... Pensez-vous que ça va être jojo sur les sentiers de motoneige? Déjà là, la ministre est au courant qu'il y a des problèmes, qu'il y a des problèmes, qu'il y a des gens qui sont... Puis on nous disait que la majorité des accidents arrivaient hors des sentiers balisés. Je mets un bémol là-dessus, il y a beaucoup d'accidents qui arrivent sur les sentiers de motoneige. Qu'est-ce qui arrive aussi avec les personnes qui sont à l'extérieur du pays, qui viennent de l'extérieur? On veut faire du tourisme d'hiver, au Québec, avec la motoneige, puis on invite le monde à venir nous visiter, puis on leur donne des motoneiges dans les mains, puis c'est des bolides, puis, à un moment donné, ils se tuent. C'est arrivé encore l'hiver passé, on en a entendu parler dans les nouvelles, hein, une dame française, là, je pense, qui est décédée à la suite d'un accident de motoneige. Elle avait exactement 1 h 30 min de conduite de motoneige.

Alors, comment on devrait aborder... Puis, les collègues, là, vous avez le droit de parler aussi, tout le monde a le droit de parler. Moi, j'ai 30 minutes, puis vous avez tous droit à 20 minutes pour vous exprimer là-dessus ou 10 minutes pour vous exprimer là-dessus. Mais apportez des suggestions. Il faut qu'on réfléchisse aux conséquences, Mme la Présidente, aux conséquences du fait que les assureurs n'assurent plus les personnes.

Qu'est-ce qu'ils nous disent ici, dans cette résolution? Ils nous disent ceci. On dit: «...la Corporation du parc linéaire [du] P'tit-Train-du-Nord reçoit ses mandats de gestion des MRC de la Rivière-du-Nord, des Pays-d'en-Haut, des Laurentides, d'Antoine-Labelle et des villes de Saint-Jérôme, Mirabel et Blainville; [...]que l'assureur de la Corporation du parc linéaire [...] a résilié son contrat d'assurance en responsabilité civile en novembre 2005; [...]qu'aucun assureur n'accepte de couvrir la Corporation du parc linéaire [du] P'tit-Train-du-Nord en responsabilité civile sous prétexte que ses activités représentent un trop grand risque.»

Alors, comment doit-on faire, hein? Que doit-on faire pour qu'il y ait une assurance mais que les droits des citoyens de poursuivre soient respectés également? Quand la ministre met dans son projet de loi qu'elle nie le droit à la poursuite, sauf pour des fautes lourdes et intentionnelles... Et là nous sommes en présence d'un propriétaire qui met à la disposition d'une corporation qui va organiser un sentier de motoneige ou de VTT... Il met un fonds de terre à la disposition de ces corporations pour pratiquer ces activités.

L'autre partie des droits qui sont niés, hein, puis qu'on veut leur enlever, c'est le droit de poursuivre dans les cas, bon, de pollution, d'odeur, de bruit, exactement ce qu'on retrouve dans le jugement du P'tit-Train-du-Nord. Bon, pourquoi la ministre veut faire ça? Est-ce qu'elle a vraiment besoin de nier la possibilité à ces gens-là d'exercer des recours? Et je vous l'ai dit déjà dans une autre séance, si vous étiez à la place de ces gens-là, accepteriez-vous la négation de vos droits? La réponse est certainement non.

Pourriez-vous m'indiquer, Mme la Présidente, le temps qu'il me reste?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste sept minutes, M. le député.

M. Lelièvre: Très bien. Alors, pour continuer sur la question des assurances, qu'aucun assureur n'accepte de couvrir la corporation, que la même situation problématique au niveau de l'obtention d'une couverture en assurance responsabilité prévaut pour d'autres gestionnaires publics et parapublics de sentiers récréatifs non motorisés, que la corporation détient présentement une couverture d'assurance en responsabilité civile par le biais de sept polices d'assurance en étant nommée comme assurée additionnelle sur les polices d'assurance de ses mandants, soit les villes et les MRC, puis que les couvertures sont temporaires et que certaines viennent à échéance en mars 2006 ? donc, les échéances sont arrivées ? puis que la corporation se retrouve dans une situation précaire face aux assurances et que cela remet régulièrement en cause ses opérations et les différents mandats de gestion qu'elle détient, et que, sans couverture d'assurance suffisante, la Corporation du parc linéaire du P'tit-Train-du-Nord devra cesser ses opérations et résilier ses mandats avec les villes et les MRC ? alors, ce qu'elle demande, c'est de... ? que cette situation mettrait en péril la survie du parc linéaire également. On est devant une situation où, partout au Québec, les municipalités, ou encore les MRC, ou encore les gestionnaires de corporations auront besoin d'un assureur.

Alors, quel sera l'assureur? Si la ministre peut répondre à cette question-là tout de suite, moi, je suis prêt à m'arrêter puis lui laisser la parole, Mme la Présidente. Je ne suis pas obligé de parler pendant 30 minutes puis qu'elle attende pendant que je finis 30 minutes pour me répondre. Si elle est en mesure de me donner une réponse immédiatement, non pas me dire qu'elle va retirer les droits des citoyens, le droit au recours, mais qu'elle a un plan, un plan pour qu'on puisse savoir comment ça va fonctionner sur les sentiers, quelles seront les couvertures... Est-ce que la Société d'assurance automobile pourrait être mise à contribution? Est-ce que la ministre s'est informée auprès du Bureau des assurances du Canada pour savoir comment on pourrait procéder pour avoir un régime d'indemnisation ou encore un régime de protection pour ceux et celles qui, parfois bénévolement, travaillent sur ces sentiers? Quelle est la responsabilité civile des agents de surveillance sur les sentiers? À qui devront-ils répondre? Par exemple, ils arrivent sur un accident, il y a des blessés et on aggrave la situation de la personne, la personne devient quadraplégique ou paraplégique. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

On retrouve toutes sortes de cas de figure qui sont inimaginables ou impensables pour certains, mais, dans la vraie vie... Moi, j'ai pratiqué le droit, puis j'ai pratiqué le droit du travail, assurance automobile. Je connais les dossiers, je sais comment ça fonctionne et j'en ai vu, des cas catastrophiques puis des gens qui ont eu des accidents avant la mise en application du régime d'assurance automobile au Québec, qui, aujourd'hui, vivent encore de l'aide sociale, puis qui sont quadraplégiques, puis qui sont obligés de se déplacer continuellement en chaise roulante. Alors, qu'est-ce qu'ils ont eu, ces gens-là, avant le régime du «no fault» que nous avons mis en place, hein? Sans assurance, c'étaient les avocats qui mangeaient à peu près le montant d'assurance, grosso modo. Une fois que toutes les procédures judiciaires étaient terminées, ce qu'il restait, il restait peut-être 15 % à la personne, et 85 % avaient été dépensés en honoraires de toutes sortes et en frais d'expertise et de contre-expertise. Donc, qui retirait les bénéfices de ce régime?

C'est pour ça que je demande à la ministre: Étant donné qu'on sait qu'il y a une problématique particulière au niveau des accidents sur les sentiers de motoneige, bien pourquoi elle ne fait pas une démarche auprès de la Société d'assurance automobile du Québec pour assurer les personnes contre les dommages physiques qu'ils pourraient subir, et laisser aux assureurs privés le soin d'assurer le matériel, et par la suite on aurait un régime d'assurance correct?

n(21 h 20)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste deux minutes.

M. Lelièvre: Bien, vous venez de me dire, madame, qu'il m'en restait sept, minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Là, il vous en reste deux, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bon.

M. Deslières: Pour moi, ça fait cinq minutes qu'elle t'a dit ça.

M. Lelièvre: Ha, ha, ha! Alors, moi, Mme la Présidente, je suis prêt à collaborer avec la ministre, je lui offre toute ma disponibilité pour l'accompagner dans cette démarche et pour réaliser dans le fond ce qui pourrait être quelque chose qui marquera l'histoire au niveau du Québec. Moi, je pense que nous devons sérieusement réfléchir à ces situations qui font en sorte que les gens sont complètement démolis, détruits après des accidents aussi graves. Et pensez aussi qu'en forêt... Moi, j'ai eu un accident avec un orignal sur une route publique. L'orignal m'a bloqué le chemin alors que je roulais à 80 km/h. Je n'ai pas eu d'autre choix que de passer en dessous de l'orignal et je suis sorti de là indemne, avec une blessure à un doigt, avec une voiture complètement démolie. Et imaginez-vous, on circule en forêt, en VTT, on n'a pas de protection, il y a du caribou, un chevreuil, un orignal qui sort du bois, poursuivi par des bêtes, et bang! Alors, c'est ça, la situation. Mme la Présidente, récemment, là, je suivais quelqu'un dans le parc de la Gaspésie. Il y a un chevreuil qui a sauté en avant de la voiture, puis deux bonds, puis il était rendu de l'autre côté. Le conducteur en avant, lui, il n'a pas pu continuer sa route.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Cinq secondes, M. le député.

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente, vous dire que la ministre a entendu ce que j'avais à lui dire, et j'espère que, dans sa réplique immédiate, hein, qu'elle nous donnera...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Gaspé. Merci.

M. Lelièvre: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, je faisais signe... M. le député de Drummond avait demandé la parole, monsieur.

M. Lelièvre: Ah! Mon temps est terminé complètement, alors?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Votre temps est terminé complètement. M. le député de Drummond, et faites attention pour ne pas passer en dessous d'un lièvre.

M. Jutras: Ha, ha, ha! Alors, Mme la Présidente, j'interviens, là, au soutien de la motion qui est présentée par mon collègue de Gaspé, qui est faite en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, à l'effet que nous entendions, avant d'entreprendre l'étude du projet de loi article par article, que nous entendions le Bureau d'assurance du Canada.

Moi, Mme la Présidente, il m'apparaît que le projet de loi n° 9 propose une solution extrémiste et que les faits de toute cette affaire ne justifient pas une telle proposition, telle qu'on la retrouve dans le projet de loi n° 9. On enlève à des gens des droits fondamentaux, le droit d'ester en justice, le droit d'obtenir réparation devant les tribunaux quand on prétend être victime de déni de droit, le droit d'obtenir réparation des torts qu'on a pu subir et sans qu'on ait... Alors qu'on choisit une solution extrémiste à mon avis, Mme la Présidente, le gouvernement n'a pas vérifié toutes les autres possibilités, et c'est pourquoi il m'apparaît pertinent, avant d'aller plus loin, effectivement d'entendre le Bureau d'assurance du Canada.

Si nous entendons le Bureau d'assurance du Canada, qu'est-ce que nous allons demander aux représentants du BAC? Nous allons leur demander: Voici les faits, là, qui mènent à l'origine du projet de loi n° 9. Quelles sont les possibilités pour qui que ce soit de s'assurer contre les dommages pouvant être causés dans de telles circonstances? Et, quand on sait, Mme la Présidente, à quel point effectivement c'est possible de s'assurer, comme on dit couramment, c'est possible de s'assurer sur tout, il s'agit par contre de savoir le coût. Alors, effectivement, voyons ce qu'il en est du coût.

C'est une question de risque. Quand on veut s'assurer, c'est une question de risque. Il s'agit d'évaluer le risque. Et, dans le cas présent, Mme la Présidente, il m'apparaît clairement qu'il n'y a pas un risque à ce point élevé, dans le cas présent, pour dire qu'il n'y a pas possibilité d'obtenir une assurance. Alors, avant d'enlever des droits fondamentaux à des gens, il me semble que, cette avenue-là, il faut l'explorer, et c'est pourquoi nous demandons d'entendre le Bureau d'assurance du Canada.

Si jamais le Bureau d'assurance du Canada venait nous dire: Écoutez, les primes, dans le cas présent, seraient énormes parce qu'effectivement le risque est très grand, bien là on pourra se raviser. Mais, moi, je suis convaincu du contraire, Mme la Présidente, parce qu'effectivement il n'y a pas de risque énorme dans les circonstances, tenant compte par ailleurs de ce que la ministre dit constamment dans le cadre de la présente commission, à l'effet que des mesures seront mises en place pour minimiser, là, l'état de situation et faire en sorte que les gens ne soient pas lésés. Alors, si on minimise le risque par des mesures qui seront mises en place, pourquoi, à ce moment-là, je le répète, aller à la solution extrême, qui est d'enlever des droits à des gens?

Moi, je ne crois pas que la solution, dans un cas comme celui qui nous occupe, c'est de dénier à des gens des droits, de leur enlever des droits, des droits fondamentaux, d'ailleurs, en disant: Bien là, vous autres, on vous enlève vos droits pour permettre à d'autres personnes d'exercer une activité récréotouristique. Ça dépasse l'entendement, Mme la Présidente, qu'on en soit rendu à envisager une solution comme celle-là et c'est mettre de côté des droits qui sont reconnus de tout temps dans notre système de droit. Et là c'est ça, maintenant les droits, ça n'a plus d'importance, on vend un parc national, on viole la Loi sur les parcs, on remplace ça par une autre loi.

Moi, il me semble, Mme la Présidente, que, si, dans un Parlement, on n'a pas plus de respect pour les lois qui ont été adoptées par le législateur, il me semble que l'image qu'on envoie à nos concitoyens et concitoyennes, il me semble que c'est une image qui laisse à désirer. Si le Parlement lui-même fait fi de ses lois de la façon que le gouvernement libéral le fait, bien, à ce moment-là, je me dis, nos concitoyens et concitoyennes qui voient une telle façon de faire... Moi, ce que je crains, c'est que l'exemple qui est donné, c'est de dire: Bien, ah! la loi, ça peut être changé, la loi, ça peut être violé et, la loi,, on s'en sert comme ça fait notre affaire, quand ça fait notre affaire.

Moi, je voudrais reporter à votre attention, Mme la Présidente, la présentation qui a été faite par le Barreau du Québec. Puis le Barreau du Québec, la corporation professionnelle du Barreau du Québec, elle n'est pas là pour protéger les droits et les intérêts des avocats, elle est là pour défendre l'intérêt public. C'est ça, la mission du Barreau du Québec. Et le Barreau, ce qu'il disait dans le cas présent, il disait: «Le Barreau du Québec considère que, dans l'intérêt public, les règles de responsabilité civile extracontractuelles prévues au Code civil doivent continuer à s'appliquer. Dans une société libre et démocratique ? c'est ça que nous sommes ? on doit laisser les tribunaux assumer leurs responsabilités à cet égard. Nous ne connaissons pas de gouvernement qui aurait adopté, pour des motifs économiques, un régime d'immunité semblable en regard d'une activité récréotouristique. En principe, il pourrait arriver exceptionnellement que l'intérêt public commande une telle immunité si le fonctionnement de la société était gravement compromis ou que la sécurité de l'État était en jeu. Le Barreau soumet qu'une telle situation n'existe pas.»

Alors, Mme la Présidente, je vous les rappelle, ces droits-là que l'on met de côté, entre autres les articles 6 et 23 de la charte. Mais, avant même de parler des articles 6 et 23 de la charte, parlons des articles du Code civil du Québec, les premiers articles du Code civil du Québec, le titre premier, De la jouissance et de l'exercice des droits civils, l'article 1 qui dit: «Tout être humain possède la personnalité juridique; il a la pleine jouissance des droits civils.» Quand on dit qu'un individu a la pleine jouissance des droits civils, un des droits qu'il a, c'est d'ester en justice. Et, à l'article 4, là ? on est au début du Code civil du Québec ? on dit: «Toute personne est apte à exercer pleinement ses droits civils.»

Puis je veux aussi vous référer, Mme la Présidente, à la Charte des droits et libertés de la personne. La Charte des droits et libertés de la personne, c'est la loi des lois, c'est la loi suprême, c'est la loi qui est au-dessus de toutes les lois et c'est celle qui consacre les droits des individus, de nos concitoyens, concitoyennes. L'article 6, qu'est-ce qu'il dit? Il dit: «Toute personne a droit à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens, sauf dans la mesure prévue par la loi.» L'article 23: «Toute personne a droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle.» Alors, Mme la Présidente, on a ici des droits qui sont de grande importance.

n(21 h 30)n

Une voix: ...

M. Jutras: Déjà? On a ici des droits qui sont de grande importance, on les met de côté, on les annihile pour une période de cinq ans, possiblement trois ans, on verra. On les annihile pour une période de cinq ans, on dit aux gens: Vous allez devoir subir des dommages, vous allez devoir subir des inconvénients, vous ne pourrez pas obtenir réparation. Vous ne pourrez pas obtenir réparation. Et par ailleurs, Mme la Présidente, on n'a pas vérifié quelle était la possibilité que les dommages qui pourraient être causés dans de telles circonstances soient couverts par des assurances. Moi, je dis que, oui, c'est possible, c'est certain que c'est possible. La question qu'il y a vérifier, c'est quel est le risque, à quel point le risque est important et combien ça coûterait, et ça, on n'a pas de vérification. Alors, comment peut-on nous proposer, comme législateurs, de dire qu'on met des droits de côté, qu'on annihile des droits ? et, je le répète, la solution est extrême, la solution est extrémiste ? alors qu'on n'a pas fait nos devoirs et qu'on n'a pas vérifié quelles sont les autres avenues possibles?

Entre autres, une avenue qui est fort simple, Mme la Présidente, c'est de dire: Il y a probablement une possibilité d'assurance, et combien ça coûterait? Est-ce que c'est prohibitif, les primes? Est-ce que les primes, dans le cas présent, seraient prohibitives? Moi, je soumets que non, mais peut-être que je me trompe. Entendons le Bureau d'assurance du Canada, entendons le BAC, et on verra ce que le BAC nous dit, à ce moment-là. Il pourra, lui, évaluer le risque et il pourra nous donner une approximation. Mais, si le BAC vient devant et nous dit: Effectivement, c'est un risque de peu d'importance ? ou un risque qu'ils qualifieront d'ordinaire ? et que les primes seraient raisonnables, c'est quoi, le choix qu'on va faire? Le choix qu'on va faire: à l'évidence, on va dire: Préservons les droits des gens et faisons en sorte qu'ils puissent s'assurer. Alors, c'est pourquoi, Mme la Présidente, je vais voter en faveur de la motion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Masson, pour 10 minutes.

M. Thériault: Merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente, on pourra peut-être, au terme de nos travaux, reprocher des choses à l'opposition officielle, on ne pourra pas lui reprocher d'essayer et de travailler fort pour essayer d'éclairer tous les gens qui sont autour de cette table avant que l'on entame le travail article par article d'un projet de loi qui est important, important. Et son importance est, entre autres choses, liée au fait qu'il est au centre d'intérêts divergents. Et, moi, la divergence, ça ne me dérange pas dans la mesure où, les divergences étant énoncées, l'objectif, c'est de pouvoir converger. L'objectif que nous avons, c'est de trouver les points de convergence quant à ce projet de loi, quant aux intérêts en présence.

Et là on a fait une motion pour entendre la Fédération québécoise des municipalités. C'était fair-play. On a voulu entendre la Chambre des notaires et on se rappellera de l'éloquent plaidoyer du député de Saint-Maurice et de sa volonté de lier la complémentarité des avocats et des notaires. Bref, on s'en rappellera. Mais c'était tout à fait pertinent, Mme la Présidente. On a demandé d'entendre l'Association des policières et des policiers provinciaux du Québec, la Fédération des policiers, des policières. On en est maintenant au Bureau d'assurance du Canada et là on me permettra un commentaire totalement subjectif. Il me semble que, s'il y a un éclairage que l'on doit recevoir ici et il me semble que, si on devait montrer de l'ouverture, de l'autre côté de la table, plutôt que de se cantonner dans ce que j'appellerai, et ce que je vais répéter si ça continue comme ça tout au long de cette commission, de l'obstruction exécutive, Mme la Présidente, c'est bien d'avoir un avis du Bureau d'assurance du Canada. N'est-ce pas là le point, le noeud gordien de la problématique que nous avons? Parce que c'est sur cela que repose la prétention du gouvernement de lever les droits, le droit de recours des gens et d'imposer une immunité.

Et il me semble que d'aucune manière, bien que nous l'ayons cherché, d'aucune manière, en commission, lors des auditions, les législateurs que nous sommes n'avons pu être éclairés à cet égard. On aurait pu s'attendre à ce qu'on nous dépose des avis. Est-ce que le gouvernement a demandé un avis au Bureau d'assurance du Canada? Est-ce que cet avis est disponible? Est-ce qu'il pourrait être déposé? Est-ce qu'il y a eu effectivement des études, des analyses, des documents, quoi, pour éclairer les gens et éclairer les prétentions des MRC qui sont aux prises avec un réel problème?

Mais, quand ils nous disent: «Attendu qu'aucun assureur n'accepte de couvrir la Corporation du parc linéaire le P'tit-Train-du-Nord en responsabilité civile sous prétexte que ses activités représentent un trop grand risque», c'est associé à quoi, là?

«Attendu que la même situation problématique au niveau de l'obtention d'une couverture en assurance responsabilité prévaut pour d'autres gestionnaires publics et parapublics de sentiers récréatifs non motorisés;

«Attendu que la Corporation du parc linéaire détient présentement une couverture d'assurance en responsabilité civile ? j'ai 10 minutes, je peux prendre mon temps ? par le biais de sept polices d'assurance en étant nommée comme assurée», bababa, et que ces polices d'assurance ? l'autre attendu ? viennent à échéance en mars 2006.

C'est qui, ça? C'est qui, ça, Mme la Présidente, qui dit qu'il ne veut plus couvrir? C'est qui, ça? Et c'est sur la base de quoi? Et est-ce sur la base de l'état de panique de décembre 2004? Quel type d'évaluation ces gens-là ont-ils fait du risque? Est-ce que le Bureau d'assurance du Canada, suite à la prestation du Protecteur du citoyen, suite au mémoire du Barreau, suite à la prestation du Barreau le 31 mai dernier, est-ce que le Bureau d'assurance du Canada aurait un point de vue totalement divergent, totalement à l'opposé de l'évaluation que des professionnels du droit ont de la capacité qu'auraient des gens de porter un droit de recours collectif et que cela nous amène à la situation de décembre 2004?

n(21 h 40)n

Me Yergeau et la Protecteur du citoyen disaient: Il y a très peu de chances, et vous connaissez les délais. En quelque part, elle disait même: Il pourrait y avoir un autre recours demain matin que les délais sont tels que les trois ans d'immunité, là, puis de réaménagement, puis d'évaluation d'où on en est rendu, là, seraient déjà passés. Est-ce que ça vaut la peine? Me Yergeau nous disait: Écoutez, je ne suis pas devin, la cause est devant la cour, mais il y aurait peut-être même des raisons de croire que ça pourrait être renversé en appel.

Les membres de la coalition sont venus nous dire ? et, à ce titre-là, ils n'ont pas été entendus la même journée que la Protectrice du citoyen, là, du Protecteur du citoyen, que Mme Saint-Germain ? ils sont venus nous dire le lendemain qu'eux-mêmes, là, avec les dispositions réglementaires du nouveau projet de loi, bien, en quelque part, là, ils aimeraient bien mieux s'asseoir autour d'une table de concertation, si effectivement les gens acceptaient de les recevoir, que de faire toutes les démarches qu'ils ont dû faire en recours collectif. Et je n'ai pas senti, moi, Mme la Présidente, que ces gens-là, là, c'étaient des ayatollahs du droit. C'étaient des gens, en toute bonne foi, qui voulaient faire valoir leurs droits.

Alors, s'il y a une motion qui permettrait peut-être de dénouer en tout cas une partie du point nodal de ce qui fait litige, c'est bien celui-là. Et j'aurais aimé un minimum d'ouverture. C'est vrai qu'on ne peut pas tout prévoir, Mme la Présidente. Quand on s'assoit autour d'une table, la partie exécutive, elle, a des informations que le législateur n'a pas. Et, plutôt que de faire des briefings techniques, plutôt que de tout mettre sur la table, tout mettre sur la table, de façon objective, la matière première à partir de laquelle la logique de l'argumentation du gouvernement s'est bâtie, non, ce n'est pas ça qu'on fait, on dit: Creusez, prenez votre temps de parole, essayez de voir clair à travers tout ça, parce qu'au bout du compte on pense qu'on a raison, puis le moins d'amendements possible à ce qu'on vous présente, là, le mieux ça va être pour nous autres. Mais ce n'est pas comme ça qu'on légifère de manière éclairée.

Alors, c'est dans ce sens-là que je regarde la réaction de l'autre côté, puis elle me semble un peu similaire... Ça ne veut pas dire que ce n'est pas sympathique, là, mais c'est similaire aux autres motions. Et j'aurais voulu voir dans les yeux de la ministre un eurêka, enfin une motion pertinente, plus pertinente peut-être que les autres, aux yeux de la ministre même, peut-être, et peut-être aux yeux de ses collègues aussi, parce que je ne suis pas sûr, moi, que les collègues d'en face, de la partie ministérielle, sont plus au courant que moi de ce qu'il en est, et peut-être qu'eux aussi auraient aimé ça recevoir ici le Bureau d'assurance du Canada puis un petit peu voir quels sont les éléments objectifs qui nous permettraient de dire: Bien, au bout de cet exercice-là, il y a vraiment deux visions ? pas déjà? ? une vision des assureurs...

Et là le député de LaFontaine souvent parle de corporatisme, là, mais, je veux dire, en quelque part, je pense que le Bureau d'assurance du Canada, ce sont des gens sérieux qui sont capables d'évaluer l'état du droit, l'état des risques. Et je ne parle pas d'un risque, là, comme M. Provost parlait, d'un cycliste qui se pète la gueule dans la piste cyclable, là. Ça n'a rien à voir avec...

Vous aviez dit deux, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, mais c'est parce qu'on n'avait pas...

M. Thériault: Vous m'aviez induit en erreur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous ai induit en erreur. Je m'excuse.

M. Thériault: Je vous le pardonne, Mme la Présidente. J'aurai la chance de me reprendre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Absolument.

M. Thériault: Vous faites si bien ça!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Beauharnois, vous avez 30 minutes.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Quelle belle motion, Mme la Présidente! J'écoutais attentivement mes trois collègues, le collègue de Gaspé, qui a présenté cette motion, et mes collègues de Drummond et de Masson débattre de cette même motion, et je vois, ce soir, apparaître, je pense, la lumière au bout du tunnel. Quelle belle motion! Quand on y pense puis on regarde les groupes que nous avons entendus...

Non, mais, regardez, on va faire un petit retour en arrière. Nous avons entendu, Mme la Présidente... Vous avez suivi attentivement tous nos débats, tout le travail, toute notre question, tellement une loi importante! Bon. Je viens de me rendre compte, ce soir, là... Il est 9 h 45. Mon collègue, il y a quelque temps, vient de présenter une motion qui m'apparaît fondamentale. Pourquoi, madame? Nous avons entendu plusieurs groupes. Permettez-moi, puisque le temps dont on dispose nous le permet, pour la mémoire de chacun et pour les galées, de nous rappeler les groupes que nous avons rencontrés. Vous allez voir le portrait qui va se dégager, la photo va être de plus en plus claire, Mme la Présidente. Les groupes venant de différents horizons... Puis je suis obligé de faire la lecture de la liste de façon exhaustive pour voir... puis je ne veux pas en échapper aucun. Nous avons reçu des groupes fort importants, hein, aucun groupe de moindre importance.

Nous avons commencé par l'Union des municipalités du Québec, deux fois plus qu'une. Nous avons reçu la Conférence régionale des élus de Chaudière-Appalaches, nous avons reçu la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec. C'est pertinent, là. Le 7 mars, en après-midi, nous recevions la Conférence régionale des élus de l'Outaouais, suivie de la Conférence régionale des élus des Laurentides, qui ont ou qui vont recevoir mandat... À ce qu'on sache, là, ce seront les responsables, dans chacune des régions, de l'application, du déploiement de la loi n° 9. Nous avons reçu l'Association touristique régionale associée du Québec. Un peu plus tard, nous recevions Conférence régionale des élus de la Mauricie. S'ensuivit, Mme la Présidente, la rencontre avec la Coalition pour la protection de l'environnement du parc linéaire le P'tit-Train-du-Nord. Par la suite, toujours avec la même écoute, le même intérêt ? il faut se rappeler qui on a reçu pour savoir qui on devrait recevoir, c'est ça qui est en jeu ? nous avons reçu, toujours le 7 mars, Conférence régionale des élus de la Vallée-du-Haut-Saint-Laurent et nous avons terminé cette partie de nos travaux avec le Centre québécois du droit de l'environnement.

Personne n'est resté en reste, Mme la Présidente. Le mercredi 8 mars, qui avions-nous convié à nos travaux? L'Union des producteurs agricoles, partie prenante du dossier. S'ensuivit la Fédération québécois des clubs quads, un acteur, un des deux acteurs principaux. Par la suite, Conférence régionale des élus du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Nous avons terminé, ce mercredi 8 mars, à 11 h 45, en recevant l'Association québécoise des concessionnaires de motoneiges et de quads.

n(21 h 50)n

Déjà là, le tableau était fort intéressant. Mais, puisque toutes les questions n'avaient pas été couvertes, nous avons... Et ils ont accepté, se sont déplacés, ont préparé des mémoires. Ces gens-là ont travaillé très fort avec leur conseil d'administration, ils ont élaboré leur point de vue, leur réflexion. Nous avons reçu l'institut... Et rappelez-vous, rappelez-vous l'Institut national de santé publique du Québec. Ils étaient quatre experts et ils ont déployé toute leur expertise, toute leur connaissance approfondie sur des sujets fort complexes. Et après est venue la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent. Parce que, même si ce sont toutes des conférences régionales, il y avait des points de vue différents provenant de régions différentes, donc il y avait des aspects du document de consultation, de référence qui différaient. Même s'ils sont tous sous le même chapiteau des conférences régionales des élus, il y avait des points de vue dits locaux, dits régionaux.

Nous avons reçu la Fédération des chambres de commerce du Québec, pour terminer cette journée avec le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, Conférences régionales des élus du Nord-Ouest, Administration régionale de Katimavik et de la Baie-James et bien sûr...

Une voix: ...

M. Deslières: Non. Malheureusement, SNC-Lavallin n'est pas venue à notre rencontre.

Le jeudi 9 mars, déjà là, Mme la Présidente, les points de vue, les échanges, le travail de scruter et d'entendre ces gens-là nous présenter leur point de vue sur différents aspects, sur différents aspects du projet de loi, que ce soit l'aménagement, que ce soit le financement, que ce soit la gestion, la coordination, que ce soit sur les droits fondamentaux ? on va y revenir, là, on va y revenir, sur ces droits fondamentaux ? les gens sont venus présenter leurs éléments de réflexion. Travail extraordinaire. On a tout ça devant nous. Moi, je les ai relus deux fois, deux fois chacun.

Mais, le jeudi 9 mars, nous avons continué nos travaux. C'est à ce moment-là que la Fédération québécoise des municipalités est venue présenter son mémoire. S'ensuivit la Conférence régionale des élu-e-s de Lanaudière. Par la suite, nous avons rencontré, entendu, discuté, échangé avec Vélo Québec association et Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie?Les-Îles-de-la-Madeleine, le coin de mon collègue, qui a dû s'absenter pour des raisons majeures. Nous avons entendu M. Paul Bégin, nous avons entendu le Conseil canadien des distributeurs de VTT, l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec, Bombardier Produits récréatifs inc., Conférence régionale des élus de l'Abitibi... ? vous voyez, tout le Québec s'est donné rendez-vous, là ? le Protecteur du citoyen, et nous avons terminé avec nos remarques finales.

Si vous avez bien observé, Mme la Présidente, si vous avez bien été attentive, vous avez remarqué qu'il n'y avait, dans tous ces groupes, toute cette panoplie de groupes qui sont venus, personne, personne qui est venu apporter son point de vue sur la question ? les collègues viennent de le dire ? centrale, au coeur de la problématique, son point de vue sur l'affirmation que ces gens-là ne pouvaient plus s'assurer. Je pense qu'honnêtement et humblement nous avons eu un moment de distraction. Même si l'ensemble des autres points de vue étaient intéressants... Mais c'est ce soir, et je salue, je salue l'initiative de mon collègue de Gaspé qui vient de nous dire: Écoutez, nous avons eu un moment de distraction, personne n'est venu, parce que, nous, nous ne l'avions pas demandé, et je constate que vous non plus. Un moment de distraction, c'est permis à toutes les personnes et à toutes les formations politiques. Et là, ce soir, mon collègue, Mme la Présidente, ce soir, mon collègue éclairé nous dit: Écoutez, il n'y a pas personne, aucune compagnie d'assurance, aucun groupe d'assurance qui est venu nous apporter son point de vue concernant, mon collègue... de le dire, quel est l'état du risque.

Une assurance, c'est pour couvrir un risque: un risque personnel, un risque sur les dommages, la propriété. Une assurance, c'est le principe. On paie une prime pour se couvrir d'un risque éventuel. On ne veut jamais que ça arrive, mais la vie, Mme la Présidente, hein... On vit dangereusement et on est bien placés pour le savoir. Sur le plan politique, il y a quand même un énorme... il y a des risques. Il y a des risques. Il y a des risques, n'est-ce pas, Mme la Présidente? Vous êtes d'accord avec moi? Alors, dans ce cas, il faut corriger, je pense, et je le dis sincèrement, il faut corriger notre erreur. Il y a un point de vue que nous n'avons pas entendu, et mon collègue, de façon très à propos... Et je tiens à le remercier et je suis sûr, je suis sûr que ça va être au nom de tous mes collègues. Député de Gaspé, soyez-en remercié pour l'opportunité que vous nous offrez, ce soir, de corriger une erreur. Et, si, Mme la Présidente, nous avons été, pas battus, mais été défaits dans nos autres motions, comme mon collègue de Masson vient de le dire, on a été battus, défaits... J'aime mieux défaits que battus. Défaits.

Une voix: Incompris.

M. Deslières: Incompris. Mais nous sommes aussi sereins. Malgré l'incompréhension, nous gardons notre paix intérieure, Mme la Présidente. Si nous avons été défaits devant nos quatre motions que nous avons... Et il y en avait des importantes, je le rappelle. Écoutez, quand on a demandé à rencontrer la Fédération québécoise des municipalités, c'était sur toute la question de l'aménagement. On nous l'a refusé. Puis c'est leur choix. Ils vivront avec leur choix, avec leur décision. Le poids du nombre, le nombre a fait en sorte qu'ils n'ont pas voulu recevoir la fédération. C'est leur choix.

Après, nous avons demandé... Et rappelez-vous, rappelez-vous ce fameux soir où nous avons demandé à rencontrer la Chambre des notaires. Cette demande faite par qui? Par un avocat. Moment solennel, moment solennel, moment ? un avocat ? inoubliable.

M. Tomassi: ...

n(22 heures)n

M. Deslières: J'entends le député de LaFontaine. Il s'en rappelle encore, et je sûr, je suis sûr que, dans les mois, les prochaines années, qu'il soit ici ou pas, il va se rappeler de cette soirée. Bon. Jusqu'à la fin de la session, je pense qu'il peut être là. Il va être là, je suis sûr, il y a des choses encore à faire.

Alors, Mme la Présidente, nous avons été défaits. Un troisième essai, parce que, moi, je me rappelle que mon collègue de Masson a dit: Nous sommes des gens de conviction et nous sommes persévérants. Ce n'est pas parce que nous avons eu deux échecs que nous allons arrêter nos demandes si pertinentes pour... Pourquoi faisons-nous ça? Vous le savez comme moi, vous savez la complexité de ce projet de loi. Qu'est-ce qui est en jeu? Des droits fondamentaux. Alors, nous avons demandé, sur un des éléments qui nous paraît important: Est-ce que je dois comprendre, parce qu'ils ne veulent pas les entendre à nouveau, qu'il semble que ce n'est pas important? Je n'ose pas croire ça. Je n'oserais jamais croire ça. Mais nous avons demandé à rencontrer la Fédération des policiers et policières provinciaux. Qui de mieux placé, qui de mieux placé, Mme la Présidente, pour nous éclairer concernant tout l'aspect de surveillance, de la sécurité? On nous a refusé, on nous a refusé cette rencontre. Mais, qu'à cela ne tienne, persévérance, détermination, conviction seront toujours, de ce côté-ci, au rendez-vous.

Et nous avons poursuivi. Nous avons poursuivi, nous avons demandé la rencontre de l'association parce qu'eux autres aussi, ce sont des professionnels, des experts.

Vous m'écoutez toujours attentivement, Mme la Présidente, et je vous agrée que votre écoute, elle est pour moi un stimulant. C'est un stimulant, votre écoute, parce que je sais que vous avez suivi attentivement tous les éléments du processus parlementaire de ce projet de loi.

Vous savez bien, Mme la Présidente, qu'à quelque part nous avons raison. Nous pensions avoir raison, nous avons raison. Mais là, là, au moment... Je qualifierais pratiquement de quelque chose de formidable qui nous est proposé, ce soir, par mon collègue. Il nous dit: Écoutez, on l'a échappé. On l'a échappé, hein? On va se corriger. Il demande de rencontrer le BAC, le Bureau d'assurance du Canada, qui, en passant, est l'association, le bureau qui représente la très grande majorité des assureurs, que ce soit pour la personne, la vie, la santé, les assurances de dommages. C'est eux qui regroupent toutes les compagnies d'assurance. Est-ce qu'ils ont une expertise? Est-ce que poser la question, ce n'est pas d'y répondre? Bien sûr qu'ils ont une expertise.

Moi, si, autour de la table, on m'avait dit: Écoutez, moi, dans une vie antérieure ? soit mon collègue des Mille-Îles, ou le collègue de La Prairie, ou le collègue...  ? m'avait dit: Écoutez, moi, dans ma vie, j'ai été dans l'assurance, je sais comment ça marche, je sais comment ça fonctionne, nous aurions entendu cette expertise. Personne ici, autour de la table... On a fait d'autre chose. Personne n'est expert en assurance. Pourquoi nous vous demandons de rencontrer le BAC? Parce que c'est l'instance qui peut nous éclairer, nous informer, Mme la Présidente, pour tirer au clair cette notion où Mme la ministre, au cours des différentes étapes, a dit et redit, affirmé, réaffirmé que sa solution, je ne dirais pas sa solution finale, pour faire référence à quoi que ce soit, mais sa solution... qu'elle n'avait pas le choix, en termes de solution, que d'abolir les droits fondamentaux, les droits fondamentaux des citoyens, des citoyennes, des riverains, reconnus par le Code civil, reconnus par la charte. Mon collègue de Drummond a bien spécifié les articles, hein? On parle des articles 6 et 23.

La charte, qui est la loi qui domine toutes les autres lois, ce n'est pas rien, là. Elle a dit: Moi, je suis obligée, je suis obligée parce que les MRC, les municipalités ne peuvent plus être assurées. C'est son affirmation. Est-ce que c'est encore le cas? Puis là le plan ? les 32 mesures ? qui nous est présenté dans ce projet, est-ce que c'est la même situation qu'en décembre 2004? Vous pouvez me répondre à ça, Mme la Présidente? Oui ou non? Est-ce que c'est le même cas? Est-ce que les compagnies d'assurance se retrouvent dans la même situation? Est-ce que les municipalités, les MRC se retrouvent dans la même situation? On dit: Non, à cause des risques, on ne peut pas vous assurer. Est-ce que, ce soir, le 7 juin 2006, nous avons une réponse sans faille? Non. Qui peut nous répondre? Qui pouvait nous répondre? Une instance qui connaît les assurances. Voilà pourquoi, de façon très juste, de façon très pertinente, mon collègue de Gaspé a demandé une rencontre.

Et là, moi, je vous dis que, dans quelques minutes, nous allons voter. Je vous l'ai dit tout au long de ce processus, je suis persuadé que cette fois-ci, là, en conscience, on ne pourra pas refuser d'entendre ce groupe-là parce que j'en ai fait la démonstration. Je peux recommencer, si vous voulez, à vous faire la lecture des groupes que nous avons rencontrés. Je pourrais faire...

Montmagny m'invite à le faire, Mme la Présidente, parce qu'il est clair qu'aucun groupe que nous avons entendu à date n'avait l'expertise concernant la question de l'assurance, nonobstant toutes leurs qualités, leurs compétences sur le plan environnemental, sur le plan de la gestion de l'aménagement. Personne de ces groupes n'avait cette expertise.

On ne peut pas dire: Bien, écoutez, on les a déjà rencontrés. On ne les a jamais rencontrés, ni de près ni de loin. On pourrait poser des questions très clairement sur des faits précis. Il y a une affirmation de la ministre responsable du projet de loi, de la ministre déléguée aux Transports qui nous dit: Ils ne peuvent pas s'assurer. Ils ne pouvaient pas s'assurer. Ils ne peuvent pas s'assurer aujourd'hui. Est-ce que c'est une affirmation gratuite? Est-ce qu'on est dans l'état imaginaire ou si, Mme la Présidente, on est sur des faits, une réalité solide? Est-ce que cette affirmation de la ministre peut être infirmée ou confirmée? C'est ça que nous voulons savoir. La vérité a sa place sur les faits, sur les éléments réels, sur les éléments factuels, les faits. Les faits, les gens vont venir et vont nous écrire.

Est-ce que la ministre déléguée a eu un échange de correspondance avec différentes compagnies d'assurance, avec le BAC ? prenons le BAC, c'est le BAC qui est en cause ici ? pour infirmer ou confirmer cette affirmation qu'elle nous a répétée, qu'elle nous répète en disant: Moi, je n'ai pas le choix, je n'ai pas le choix, je vais abolir les droits fondamentaux des citoyens parce qu'ils ne peuvent pas être assurés, les propriétaires des terrains qui sont en cause? On veut savoir. Est-ce qu'on va légiférer sur des à-peu-près, sur de la pensée magique, sur des affirmations qui n'ont pas été confirmées, ou si au contraire nous allons, de façon intelligente, légiférer parce que vraiment la situation décrite par la ministre, elle est réelle ou dans l'imaginaire? Parce qu'il y a une différence, là, Mme la Présidente, entre décembre 2004 et juin 2006.

Parce que, vous le savez sans doute, la ministre a proposé 32 mesures en nous disant: Ces 32 mesures là, ça va régler, ça règle... C'est des solutions, 32 solutions, 32 mesures. Mais, si ce plan-là, et nous le disons et nous le répétons, si ce plan-là... Et on n'a aucun doute que ce plan-là est efficace. Les 32 mesures... les 34 mesures... Il n'y en a pas 32, il y en a 34. C'est encore mieux. Donc, Mme la Présidente, si c'est si bon, les compagnies d'assurance vont dire: Bien, écoutez, écoutez on va assurer. Parce que sinon, là, vous voyez le problème, vous voyez la situation qui s'en vient. Si les assurances nous disaient: Non, on n'assure pas, ça veut dire qu'elles rejettent d'emblée les 34 mesures. C'est un constat d'échec. C'est un constat d'échec. C'est un constat d'échec...

n(22 h 10)n

Une voix: Échec et mat.

M. Deslières: ...puis ça va être échec et mat, effectivement.

Alors, nous ne pouvons croire, de ce côté-ci, que, les 18 mois que ça a pris pour pondre ces 34 mesures, on arriverait à un échec. Ça a pris amplement de temps, amplement de temps, je l'ai dit. Ça aurait pu se faire beaucoup plus rapidement. Bien, on les a. Je fais confiance aux gens du ministère. Aïe! 34 mesures, bonnes mesures, bien appliquées, là, les assurances, face à ça, vont dire: C'est merveilleux, c'est merveilleux, on n'a plus de problème. Voyons! c'est ça qu'on demandait. Quand on a dit... C'est les compagnies qui parlent. Quand les compagnies d'assurance nous ont dit: Non, non, non, on refuse, il n'y avait pas ces 34 mesures, il n'y avait pas ces 34 mesures sur la table, voyons! Il faut être logique, là. Il faut être cohérent. Ils refusaient d'assurer à cause de la situation qu'on connaît. 18 mois plus tard, 34 mesures qui règlent tout. Les assurances ont dit: C'est ça qu'on attendait. Mme la ministre, voyons, on va vous assurer, on va assurer les propriétaires. Que ce soient les MRC, que ce soient les municipalités, on va les assurer, j'en suis persuadé. Mais qu'on les entende. Et là, en les assurant, pourquoi, Mme la...

Pas déjà deux minutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député.

M. Deslières: Mme la Présidente, la conclusion, là, il faut être logique, il n'y a pas de plan. Décembre 2004, problèmes. Les compagnies disent: On n'assure plus. 18 mois plus tard, un plan, 34 mesures. On ne les a même pas appelées, les assurances, pour savoir si c'était vrai. Puis on nous dit: Bien, on n'est pas sûrs... Puis, nous autres, on est confiants. Voyez le paradoxe, là, Mme la Présidente, tout ça vu du côté de l'opposition. On regarde les mesures puis on se dit: Bien, voyons! merveilleux! Ça aurait pu être appliqué avant, mais ça, ce n'est pas grave. Et là, pour être complètement, complètement satisfait, on n'a plus besoin de suspendre des droits fondamentaux parce que les assurances sont venues nous dire ? et là je suis sûr qu'on va voter pour ? sont venues nous dire, le BAC est venu dire: Bien sûr, voyons! Soyons logiques, il y a les 34 mesures que nous attendions. Nous sommes prêts à assurer les MRC et les municipalités. Alors là, on règle le problème, la ministre vient de comprendre, c'est possible d'assurer, on retire les articles 21 et 22, et l'opposition, bien sûr après bonification, parce qu'on a énormément de questions sur certains articles ? non, non, mais on veut le bonifier encore ? donnerait un coup de main au gouvernement pour bonifier encore mieux et dire: Voilà, Mme la ministre, vous n'êtes plus en mesure de prétendre que votre seule solution, c'est d'abolir les droits fondamentaux des citoyens et citoyennes et de faire, au Québec, au XXIe siècle, en 2006... de créer deux classes de citoyens.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Beauharnois. Je mets au vote la motion.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vote nominal demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Le proposeur, c'est M. Deslières?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le proposeur est monsieur... Oui, c'est ça.

La Secrétaire: Alors, M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

La Secrétaire: M. Deslières (Beauharnois)?

M. Deslières: Pour.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

La Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Boulet (Laviolette)?

Mme Boulet: Contre.

La Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre, chère madame.

La Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

La Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

La Secrétaire: M. Clermont (Mille-Îles)?

M. Clermont: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Contre.

La Secrétaire: Alors, c'est: pour, 4; contre, 7.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour, 4; contre, 7.

Une voix: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quelques minutes? Cinq minutes maximum.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout le monde, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article du projet de loi.

Une voix: Non, non, non.

M. Thériault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez, M. le député de Masson, vous avez la parole.

M. Thériault: Oui. Mme la Présidente, je voudrais faire la motion suivante:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement convoque, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9 [...] modifiant la Loi sur les véhicules hors route, la ministre des Affaires municipales et de la Métropole et que cette convocation soit faite en vertu de l'article 164 de nos règles.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut avoir une copie de la motion?

La motion est recevable. On va suspendre quelques minutes, le temps d'aller faire...

Une voix: ...recevable?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, elle est recevable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Masson... M. le député de Masson, la parole est à vous pour 30 minutes.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais trop ça être M. Masson. Ça viendra peut-être un jour. Jusqu'à maintenant, les gens m'appellent par mon nom.

Mme la Présidente, je pense qu'on a essayé, là, avec le Bureau d'assurance du Canada, d'évaluer les risques de l'assurabilité. J'ai l'impression que, s'ils ont voté contre, de l'autre côté, c'est que ce n'est peut-être pas ce genre de risques là qu'ils sont à évaluer présentement, mais peut-être les risques politiques. Or, c'est peut-être le temps de convoquer des politiques d'autres ministres qui sont impliqués dans le dossier, et au premier titre, Mme la Présidente, je ne sais pas si vous le savez, mais c'est la ministre des Affaires municipales qui est responsable du bail quant à un des lieux en litige, et notamment par rapport à l'arrêt Langlois, le bail par rapport au parc linéaire. Et j'avais plusieurs questions à poser à la ministre des Affaires municipales quant à ce bail-là parce que, de l'autre côté, pendant un certain temps, ils nous ont dit: C'est de votre faute, c'est ci, c'est ça, puis on sait que, dans un autre projet de loi, ils nous ont accusés de faire des baux qui étaient tout croches, puis etc. Pourtant, c'est les mêmes fonctionnaires qui font ces baux-là, Mme la Présidente, là, et qui les préparent, et qui font en sorte que les politiques signent la plupart du temps.

Et, en l'an 1994, le 5 juillet, juste avant l'élection de 1994, il y avait donc le ministre des Transports de l'époque, Normand Cherry, qui était ministre des Transports, le ministre de l'Environnement et de la Faune, M. Pierre Paradis, et le ministre des Affaires municipales, M. Claude Ryan, et, en vertu de la Loi sur le ministère des Affaires municipales et du décret 94-94 du 10 janvier 1994, ils ont donc, avec la municipalité régionale de comté des Laurentides, procédé à la signature d'un bail qui, au niveau du premier attendu, nous disait la chose suivante:

n(22 h 30)n

«Attendu qu'aux termes de sa décision du 14 juillet 1993, sous le numéro 93-163, le Conseil des ministres a accepté que soit acquise de Canadien Pacifique ltée l'emprise ferroviaire désaffectée s'étendant de la ville de Saint-Jérôme ? point milliaire 13,6 ? à la ville de Mont-Laurier ? point milliaire 138,2 ? inclusivement et qu'elle soit convertie à des fins publiques.»

Donc, ici, là, nous avons ici un bail. Je ne sais pas si mes collègues d'en face sont au courant, quelle est la durée de ce bail-là. C'est un bail, à l'article 3, qui nous dit: «Malgré la date de sa signature, le présent bail est consenti pour une période de 60 ans débutant le 16 juin 1994 et se terminant le 15 juin 2054.» Et, à l'article Loyer, «le locataire paie au locateur, pour toute la durée du bail, un loyer de 50 $». À l'article 5, Nature et limite du bail, «le locataire ne peut occuper, aménager ou utiliser le terrain qu'aux fins d'y développer et d'y exploiter de façon continue le complexe récréotouristique dans le but de permettre l'exercice d'activités de sports, de loisirs et de plein air, notamment la randonnée pédestre, le vélo et le ski de fond, tel que défini dans le programme d'aménagement prévu à l'article 9». On va y arriver.

«5.2. Considérant que le locateur reconnaît l'importance de la pratique de la motoneige sur la section du parc linéaire comprise entre le village de Sainte-Agathe-Sud et la ville de Mont-Laurier, celui-ci, en collaboration avec le locataire, doit veiller à la mise en place des moyens appropriés aux fins d'assurer, à l'intérieur du territoire de ce dernier, la continuité du sentier de motoneige entre ces deux municipalités.» Obligations du locataire, puis là on pourrait continuer.

Là où je veux en venir, c'est que, dans les obligations du locataire ? et c'est des questions que j'aimerais poser à la ministre des Affaires municipales ? d'abord on nous révèle ici que les frais d'utilisation des services de police, d'incendie et d'urgence reliés à l'usage du terrain et du complexe sont à la charge du locataire. Question: Y a-t-il là un intérêt qui fait en sorte que c'est la raison pour laquelle on aurait présentement deux régimes, la loi n° 88 et la loi n° 9, quant aux agents de surveillance de sentiers à qui on veut conférer des droits de policier, hein? Parce qu'on comprend que, si c'est la municipalité qui doit payer une supervision policière accrue, bien c'est des coûts, et le bail dit que c'est les municipalités qui doivent assumer ça.

Mais, au-delà de ça, ce n'est pas tellement ça, mon point pour l'instant, quoique j'aurais pu poser plusieurs questions à la ministre là-dessus, voir comment est-ce que les choses s'aménagent, parce qu'on lit ce bail-là puis en quelque part on se dit: Il y a tellement de réglementations, il y a tellement, dans ce bail-là, de balises qu'en quelque part, à un moment donné, on pourrait se demander si on a besoin d'une loi. Bien, en vertu de ça, il y a plein de règlements d'ailleurs par rapport à la loi sur la motoneige, là. Il y a des fois où on se demande: Regarde, ça prend-tu une loi ou bien ça prend juste un décret, une réglementation? D'ailleurs, la réglementation, article par article, on en fera en tout cas une représentation, on ne l'a pas, tu sais, on ne l'a pas, il y a des choses qui vont venir plus tard.

Mais à 6.7: «Le locataire doit transmettre annuellement au locateur, au plus tard le 30 juin, un rapport annuel d'exploitation du terrain et du complexe récréotouristique en conformité avec les exigences définies à l'annexe B, laquelle a été reconnue véritable et signée pour identification par les parties en présence du notaire soussigné.» Alors, la question qu'on est en droit de se poser ici, c'est: Bien, où sont les rapports du 30 juin 2004 et les rapports du 30 juin 2005? J'aimerais ça avoir ça. J'aimerais savoir comment les gens qui exploitent le terrain peuvent nous décrire un peu l'état de la situation là-dessus. On voit qu'il y a un comité de gestion possible.

Un peu plus loin: Programmes d'aménagement. Il y a donc des dispositions dans ce bail-là quant à des programmes d'aménagement. Et on disait à la signature qu'au plus tard trois ans, trois ans plus tard, le 31 décembre 1998, il devrait y avoir le dépôt d'un programme d'aménagement. «Mais par la suite le locataire doit soumettre à l'approbation du locateur un tel programme d'aménagement avant le 1er décembre de l'année précédant chaque période débutant le premier jour des années 1999, 2004, 2009, 2014, 2019, 2024, 2029, 2034, 2039, 2044, 2049.» Le programme d'aménagement du 1er décembre 2004, j'aimerais ça avoir ça, moi. J'aimerais ça.

J'aimerais ça que la ministre des Affaires municipales nous dise en quelque part qu'est-ce qu'il y a là-dedans, comment les choses avancent, parce que j'imagine en quelque part, là, que... Puis il y a plein de dispositions là-dedans advenant le cas où le locateur et le locataire ne parviennent pas à une entente dans un délai de six mois. Écoutez, il y a quand même pas mal d'affaires là-dedans. Sur la responsabilité aussi, il y a des choses. Sur les assurances, il y a des choses.

Et, à l'article 24, on dit: Ministre responsable. «Le ministre des Affaires municipales est responsable de l'application du présent bail.» Donc, en quelque part, moi, j'aimerais ça que la ministre des Affaires municipales... Puis ce n'est pas, là, farfelu, ce n'est pas du tout farfelu, moi, je pense. Elle a fait certaines déclarations. Je pense qu'elle pourrait venir ici et qu'on pourrait la questionner sur les différentes dispositions du bail, voir d'abord si ces dispositions-là sont bien respectées puis en même temps...

Il me semble que ces documents-là... Tu sais, on n'est pas en cour, là. Tu sais, en cour, à un moment donné, si la partie qui défend ne demande pas d'avoir tous les documents, bien on ne les lui envoie pas. Puis on a une obligation d'en envoyer un certain nombre, mais, si on en a oublié un dans la gang puis tu n'as pas cherché dans la boîte, bien, regarde, ça peut passer inaperçu. Il me semble qu'on aurait dû avoir ces choses-là. Puis peut-être qu'elle pourrait arriver avec ces documents-là, nous les déposer. On pourrait lui poser des questions parce que c'est une pièce importante, ça. Et, à partir donc de toutes ces dispositions de ce bail, on pourrait, à ce moment-là, voir de quoi on a besoin au niveau législatif par-dessus ça. Alors, dans ce sens-là, pour un premier point, je pense que la question des questions relatives au bail qui a été contracté par un gouvernement libéral pour 60 ans, ça pourrait peut-être apporter un éclairage.

L'autre chose que je veux soumettre à votre attention pour essayer de justifier et de convaincre les gens sur la pertinence de recevoir la ministre et de la questionner, c'est dans l'échange que j'ai eu avec M. Provost, monsieur que je qualifierais de passionné, attentionné. On sentait bien qu'il avait à coeur la problématique, qu'il se sentait bien au coeur de cette problématique et qu'il se sentait bien responsable de la suite des choses. Et, dans l'échange que j'ai eu avec lui ? je vais juste retrouver ça, là ? je lui demandais... Et je vais le lire rapidement parce qu'à un moment donné je m'aperçois qu'au fur et à mesure qu'on travaille on laisse entendre et on traduit ce que des gens ont dit, et, au fur et à mesure où on traduit ce que les gens ont dit, il y a des gens qui pourraient dire: Bien, coudon, c'est-u vraiment ça qu'ils ont dit? Alors, revenons des fois au texte, une fois de temps en temps. Ça prend le même temps, ça ne coûte pas plus cher puis ça donne une certaine crédibilité aux propos. Ce n'est pas juste de l'interprétation.

n(22 h 40)n

Alors, je lui demande: «Vous avez parlé du fait que ça avance [...] les gens qui sont venus nous voir tantôt, ça avance au niveau du parc linéaire. Il y a des consultations ? c'est toujours difficile de lire les galées parce que c'est de l'oralité, là; il y a des consultations ? les gens se parlent, etc. Où est-ce que vous en êtes rendus et ça vous prendrait combien de temps pour trouver une solution quant au parc linéaire?» Et là, bon: «Vous auriez besoin de combien de temps?» C'est ça que je répète, là, j'ai sauté deux, trois phrases. Et là la réponse ? je ne sauterai pas de phrase ? de M. Provost, c'est: «M. le Président, c'est un peu difficile à répondre au niveau du temps, mais je vais essayer quand même de satisfaire le député de Masson. Pour faire le contournement de la région de Mont-Tremblant seulement, le [ministre] des Transports a évalué à 1,2 million les coûts pour le réaliser. Alors, entre la prévision budgétaire et la réalisation des travaux, vous comprendrez que, là, il va y avoir un délai que je ne peux calculer, là, parce qu'il va y avoir des expropriations, et tout ça, en quelque part, là, parce qu'on est en terrain privé.

«Il y a un autre... Pour faire le contournement, sur le même parc linéaire, de la partie plus au nord, qui est Labelle, on calcule 3 millions, le ministère des Transports. Encore là, il y a des expropriations parce qu'on n'est pas sur les terres publiques, on est sur des terres agricoles, ou une servitude permanente qu'on va payer et qu'elle va être là pour 99 ans, je ne le sais pas. Alors, c'est ça. Alors, [ces] délais, vous comprendrez que je ne peux pas vous dire que c'est trois ans, c'est deux ans, là. Je n'ai pas les poignées... C'est le ministère, là, pour la réalisation.»

J'ai relu les galées, Mme la Présidente. On ne fait pas ça pour le fun, on fait ça pour voir ce qu'on aurait dû prendre en note et parfois qui nous a échappé. Puis, quand on est dans un échange, des fois la nervosité ou... Je sais que les gens en face font de l'écoute active et peut-être se rappellent de cet échange-là peut-être plus que, moi, je m'en rappelais, mais je suis allé relire les galées. Et là ce que j'ai compris de ça... Je demande à M. Provost: Combien de temps ça vous prend pour avoir la solution, trouver la solution, mettre en place la solution? Au lieu de me parler de temps, il me parle de coût. En logique, là, il y a une inférence qui est faite. Temps égale coût. Coût égale investissement. Temps égale investissement qu'on va mettre. Et là ce qu'il est en train de nous dire, c'est qu'avec ce qui est annoncé comme investissement il n'est pas capable de savoir dans combien de temps il va avoir trouvé la solution pour juste une partie qui est litigieuse, le parc linéaire. Mais, juste pour le parc linéaire, il nous parle de 4 millions. La ministre dit: Nous, on met 4 millions, puis les partenaires peuvent mettre 4 millions. S'ils en mettent 2, on en met 2. C'était ça, là, ce que j'ai entendu, moi.

Mais alors ce qu'on nous dit ici, là, c'est qu'on a une industrie de 2 milliards, quelle est importante, qu'on veut la sauver, qu'on a besoin d'un certain temps pour trouver des solutions, puis le premier intéressé en la matière nous dit: Le temps est lié à l'investissement qu'on va mettre dans les solutions, l'argent qu'on met. Plus on va mettre de l'argent rapidement, plus ça va se régler rapidement. Ça, là, on ne peut pas passer à côté de ça. Et, dans ce sens-là, moi, je veux savoir ce que la ministre des Affaires municipales en pense. Je pense qu'on vient de toucher un autre point important ce soir. Et si je voyais que...

Tantôt, j'avais vraiment, Mme la Présidente, l'impression qu'on allait gagner quant au BAC parce que je voyais les gens s'agiter en arrière, et je me disais: Tabarouette! ils se parlent. Peut-être qu'ils vont arriver à nous dire: Bien, acceptez donc ça, c'est une bonne idée. Et je sens que, ce soir, on touche des points importants, et les gens prennent des notes, et les notes qu'ils prennent devraient être telles que, quand on va se retrouver article par article, j'espère qu'on va avoir les réponses à nos questions, parce que je ne sens pas que, ce soir, je vais gagner cette motion-là, de la manière que c'est parti là. Et je ne sais pas pourquoi. Parce qu'honnêtement, là, il est clair, net et précis qu'on ne peut pas du même souffle dire: Cette industrie-là, il faut la sauver. Pour la sauver, il faut lever des droits pendant une période importante, de manière disproportionnée, parce que c'est ce que le Protecteur et le Barreau sont venus nous dire, disproportionnée quant à la situation 2006. Ils n'ont jamais dit que c'était disproportionné quant à 2004.

Du même souffle, on dit donc: On veut sauver une industrie, on lève les droits des riverains, des citoyens riverains, puis on laisse le milieu essayer de s'arranger avec l'argent qu'on pourra mettre. Le milieu dit: Ça prend, pour trouver une solution rapide, beaucoup plus d'argent que ça. C'est ce qu'on comprend. Qu'est-ce que comprend la ministre des Affaires municipales? Elle qui connaît si bien ses partenaires municipaux, elle qui se dit directement branchée sur leurs demandes, leurs besoins, leurs réalités, elle qui prétend les connaître et être branchée sur eux, il me semble qu'elle pourrait nous transmettre les besoins de ces gens-là pour régler cette problématique-là.

Alors, Mme la Présidente, là on parle juste d'un secteur. Je pourrais demander à la ministre des Affaires municipales aussi: Avez-vous eu connaissance, via d'autres MRC, d'autres municipalités, des plans, des solutions envisagées et des échéanciers que ces gens-là se sont donnés? Parce qu'il y aura d'autres contournements, nécessairement d'autres contournements. Ça va coûter combien? C'est-à-dire qu'en quelque part, si on n'a pas une évaluation puis un échéancier précis de coût, solution, contournement, combien ça coûte pour l'ensemble du réseau, ça veut-u dire qu'on va être poignés, Mme la Présidente? Une fois ce précédent fait, mis en place dans la loi n° 9, est-ce qu'on va se retrouver, au fur et à mesure, avec des suspensions de droits qui vont se succéder en pelletant en avant les solutions alors qu'on dit que c'est une activité économique, récréotouristique qui génère des milliards?

Alors, une fois pour toutes, je pense qu'il faudrait à mon avis être un peu plus, comment dire, méticuleux, rigoureux, et ne pas demander au député de Masson, comme législateur, un chèque en blanc, puis ne pas demander au député de Masson qu'il considère... Parce que, lui, il aime bien ça faire de la motoneige puis il comprend que, dans sa région, il y a des gens qui en font, de la motoneige, puis il y en a qui passent en arrière de son terrain, puis c'est bien sympathique, puis des fois, à certaines heures, je trouve ça moins sympathique, mais en quelque part je ne suis pas rendu au niveau où il y en a 500 qui passent derrière mon terrain, Mme la Présidente. Puis je trouve ça bien sympathique, prendre la motoneige puis aller à la pêche dans les lacs en haut, à Mont-Laurier, quand je vais chez mon père, tu sais, puis aller à la pêche blanche. Je trouve ça très intéressant. Mais ce n'est pas parce que j'ai un préjugé favorable à cette pratique-là que, moi, comme législateur, je vais accepter, parce que j'ai un préjugé favorable, de manière non rigoureuse qu'on me demande un chèque en blanc pour lever les droits fondamentaux des riverains puis qu'on dise: Regarde, dans trois ans, on va le réévaluer. Mais regardez bien. Si d'ici trois ans puis si dans les prochains mois on n'injecte pas l'argent qu'il faut, c'est sûr que, dans trois ans, on va dire: On va aller à l'échéance.

Puis je vais vous dire bien franchement, j'aimerais mieux, moi, ne pas avoir à me retrouver dans une situation où je dois gérer, d'année en année, le fait de pelleter en avant la levée des droits fondamentaux, du droit de recours, et qu'on crée une immunité permanente. Parce que, là, là-dedans, dans la réponse de M. Provost, là, on parlait, entre autres choses, de servitude permanente. Bien, en quelque part, il y a des agriculteurs qui ont dit que, des servitudes permanentes, eux, ils n'en voulaient pas.

J'aimerais ça, moi, avoir la carte et le portrait global. J'aimerais ça avoir donc le tracé. J'aimerais ça qu'on me dise aujourd'hui: Voilà, tel problème, tel endroit, telle solution préconisée, même si elle est à l'état d'ébauche, et on pense qu'on va arriver à mettre ça en place avec telle somme puis en tant de temps.

Une voix: ...

n(22 h 50)n

M. Thériault: Mme la Présidente, j'entends, de l'autre côté, un collègue, que j'estime, me dire: C'est le milieu qui va décider de ça. Mais là, là, le milieu, qu'est-ce qu'il a fait depuis deux ans? Il a-tu attendu le jugement? Il n'a pas attendu le jugement. Depuis deux ans, là, on a mis en place une immunité. Ces gens-là, comme le disait le Protecteur du citoyen, quand bien même qu'ils gagnent, ils n'auront pas une cenne. Alors, Mme la Présidente, on va-tu faire ça pour 10 ans, pour 15 ans, pour 20 ans parce que les milieux ne sont pas capables de s'entendre, parce qu'on n'a pas le portrait global? Aujourd'hui, on nous dit: Ayez confiance. Mais la ministre elle-même n'a pas confiance aux dispositions de ses 34 mesures... puis qu'elles vont être assez efficaces pour lever le risque, lever, dans le fond, l'immunité qu'on veut faire.

Alors, moi, j'aimerais ça que la ministre des Affaires municipales vienne nous dire qu'elle, au fond, elle prendrait ce risque politique, et j'aimerais ça savoir quelle analyse elle fait des propos du Protecteur du citoyen, du Barreau, quelle analyse elle fait des risques d'assurabilité. J'aimerais ça qu'elle vienne nous dire comment elle gère ce bail. J'aimerais ça qu'elle vienne nous déposer puis nous expliquer les différentes dispositions de ce bail qui permettent en quelque part qu'on puisse avoir un état de situation puis des plans d'aménagement.

Moi, je ne peux pas croire, s'il y a du monde qui a commencé un droit de recours, que, quatre ans plus tard, le 1er décembre 2004, les milieux n'aient pas réagi dans leur plan d'aménagement. On va sûrement voir la trace entre le recours intenté puis, en 2004, comment le milieu a réagi. Et, si le milieu n'avait pas réagi, Mme la Présidente, c'est quoi, la leçon qu'on doit tirer de ça? Si le milieu n'a pas réagi, il attendait quoi? Il attendait juste de voir s'il allait se faire défaire en cour, puis après ça on passe à d'autre chose? Puis là il faudrait qu'on dise: Allez-y encore, on lève le droit de recours, on crée l'immunité jusqu'à ce que nous voulions mettre l'argent nécessaire, M. Provost, pour régler votre problème du parc linéaire puis que vous soyez en mesure ? parce qu'il connaît son affaire, là, M. Provost, là ? vous soyez en mesure de répondre à la question du député de Masson parce que vous savez de combien d'argent vous disposez, et là vous êtes capable d'évaluer combien de temps ça va prendre pour arriver à une obligation de résultat.

Est-ce que la ministre est allée voir les gens tout au long du parcours, là, puis qu'elle leur a dit: Je vous donne cette obligation de résultat? À tel moment, à tel moment donné, je veux que vous ayez une solution et un résultat. Ça, il me semble que ce serait quelque chose qui viendrait commencer à mettre un peu plus de proportionnalité dans le fait de créer l'immunité, puis de lever des droits de recours, puis de porter atteinte à des droits fondamentaux. Il me semble que, là, on commencerait à se rapprocher de l'interprétation qu'on doit faire, tu sais, de l'article 1 de la Charte des droits. Tu sais, quand la Cour suprême va avoir à se prononcer, ce qu'elle va devoir faire, c'est: Est-ce qu'on a porté atteinte à des droits? Si oui, est-ce que cette atteinte était raisonnable dans le cadre d'une société libre et démocratique? Et, pour pouvoir déterminer si cette atteinte était raisonnable dans le cadre d'une société libre et démocratique... Et tout le monde en convient.

D'ailleurs, j'ai apporté ça parce que j'ai fait une petite recherche, et, en toute déférence, j'inviterais la ministre à aller lire le livre de Beckton et MacKay, Les tribunaux et la charte, et il y a un article très intéressant d'Henri Brun qui donne... Puis là, en plus, c'était un peu, je dirais, visionnaire... Bien, en fait, visionnaire... La Charte canadienne, c'est 1982. Ici, ils sont en 1986 seulement puis ils sont en train de faire une interprétation de comment les tribunaux vont devoir interpréter l'article 1. C'est quoi, le caractère raisonnable? Et là on parle du principe de proportionnalité et on a là toute la rationalité de ce qu'on défend, nous, depuis le début. En tout cas, je l'invite à aller le lire. C'est intéressant. C'est Henri Brun qui l'a écrit. Et ça permet en quelque part de dire: Oh la la! attention! on ne peut pas banaliser ça, l'atteinte à des droits. Puis, la proportionnalité, là, le fardeau de la preuve, il est du côté de ceux qui portent atteinte. Or, ce n'est pas pire quand c'est quelqu'un, mais, quand c'est l'État qui le fait, c'est mauditement, d'un point de vue éthique, fatigant parce que c'est l'État qui fait les lois.

Et je répète le principe. Moi, j'aimerais ça entendre la ministre des Affaires municipales, là, qui fait des leçons de démocratie au salon bleu, venir me dire qu'est-ce qu'elle pense du principe fondamental en droit qui consiste à dire que c'est la légitimité qui fonde la légalité. J'aimerais ça, moi, avoir un échange avec elle là-dessus. C'est la légitimité qui fonde la légalité. On ne peut pas s'appuyer sur la légalité d'une loi pour dire: J'ai le droit de le faire. Il faut qu'elle soit légitime, bien fondée en droit. Et cette légitimité-là, bien c'est l'article 1 de la Charte des droits et libertés, hein, qui à quelque part vient mesurer... Mesurer quoi? L'objectif que vise la loi n° 9 est-il proportionnel aux moyens qu'on prend? Et les effets qu'il cause sont-ils proportionnés ou disproportionnés quant à l'objectif qui est visé? Et, pour répondre à cette question-là, nous, on prétend qu'on aurait eu besoin en tout cas de beaucoup plus d'éclairage que ça. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On vous remercie, M. le député de Masson. Je cède la parole au député de Drummond. 10 minutes, M. le député.

M. Jutras: Oui. Alors, Mme la Présidente, j'interviens sur la motion présentée par mon collègue le député de Masson en vertu de l'article 244 de notre règlement, à savoir d'entendre la ministre des Affaires municipales et de la Métropole et que cette convocation soit faite en vertu de l'article 164 de nos règles.

Je pense que ce qu'il faut toujours rappeler, Mme la Présidente, lorsqu'on légifère, là, lorsqu'on exerce notre rôle de législateur, il faut toujours rappeler qu'il faut le faire en toute connaissance de cause, et savoir pourquoi on le fait et où ça va nous mener, et parvenir à la conviction que vraiment, dans l'intérêt de nos concitoyens et concitoyennes, c'est la meilleure solution que nous sommes en train de mettre de l'avant. Et, moi, la raison pour laquelle je voudrais entendre la ministre des Affaires municipales et des Régions, députée de Bonaventure...

En fait, je n'aurais pas beaucoup de questions à lui poser, Mme la Présidente. De mon côté, ce serait bref, et c'est pour ça qu'on ne perdrait pas de temps à l'entendre, là. Au contraire, on y gagnerait en éclaircissement et ce serait facile à organiser parce que, là, on est en session intensive, on est ici tous les soirs jusqu'à minuit, on est ici de quatre à cinq jours par semaine. Elle-même, la ministre des Affaires municipales, est dans le parlement au même titre que nous. Alors, ce serait facile d'organiser ça. Et, moi, essentiellement, la question que je lui poserais: D'où viendra l'argent? On sait que, dans tous les dossiers, là, que nous avons à traiter, l'argent, c'est le nerf de la guerre. Dans combien de dossiers le problème, c'est toujours l'argent puis qui va payer puis où on va prendre l'argent?

Ce qu'on nous a dit jusqu'à ce jour, c'est que l'argent proviendrait du ministère des Affaires municipales. Ce que je crains, Mme la Présidente, c'est que l'argent ne soit pas au rendez-vous. Et est-ce que ce n'est pas pour ça que finalement on se retrouve avec une extension de l'immunité qui était déjà de somme toute quelque chose comme 18 mois et que, là, maintenant, on veut voir la porter à cinq ans? Est-ce que ce n'est pas parce que l'argent n'est pas là? Et on se dit donc que, sur une période de cinq ans, bien il sera possible de trouver cet argent. J'espère que je me trompe, Mme la Présidente. Et j'aimerais même qu'on me démontre que je me trompe. Et c'est pourquoi, si on pouvait interroger la ministre des Affaires municipales et des Régions, si la ministre déléguée aux Transports y consentait, bien elle viendrait devant nous.

n(23 heures)n

Et, moi, c'est ça, la question que je lui poserais. Pour financer ce projet-là qui est mis de l'avant par la ministre déléguée aux Transports, ça va coûter beaucoup d'argent, quand même, là. Et qui va financer ça? Parce que je veux juste vous faire un rappel rapide, Mme la Présidente. Quand la Conférence régionale des Laurentides nous a présenté son mémoire ici, à la Commission des transports et de l'environnement, la Conférence régionale des Laurentides ? et là on parle juste, là, du côté du parc linéaire du P'tit-Train-du-Nord ? quant au coût, ont dit: «...dans une récente étude technique portant sur un tracé alternatif au tronçon fermé du parc linéaire du P'tit-Train-du-Nord, le ministère des Transports du Québec évaluait à environ 1,1 million le coût total d'une relocalisation du sentier motoneige sur une longueur de 38 km.

«Autre exemple: la mise en place d'un réseau de sentiers quad dans la MRC d'Antoine-Labelle qui serait conforme au plan directeur adopté en novembre 2005 nécessitera des investissements de plus de 3 millions.» Alors là, Mme la Présidente, je ne parle que de ce réseau-là. Et la CRE rajoutait: «Il s'agit de montants considérables qui ne peuvent être comblés ni par les programmes déjà existants du gouvernement du Québec, ni par les autres sources du milieu que vous avez identifiées dans le Document d'orientation.» Là, ils s'adressent à la ministre déléguée aux Transports.

Alors donc, l'argent n'est pas dans des programmes déjà existants du gouvernement puis les sources du milieu que vous identifiez, bien ils disent: Non, l'argent ne peut pas venir de là, puis ils disent: L'argent ne peut pas venir, entre autres, des municipalités, des clubs par la vente de leurs droits d'accès, des entreprises privées ou encore de ce qu'on appelle les volets II. Et, eux, ce qu'ils proposaient, ce que la Conférence régionale des élus proposait, c'était une taxe dédiée qui serait perçue à même la vente des véhicules et d'augmenter les montants prélevés par la SAAQ par le biais des droits d'immatriculation. Alors, encore là, ça veut donc dire que ce serait une augmentation des droits que des concitoyens et concitoyennes seraient appelés à payer, somme toute une autre augmentation, une autre augmentation de taxes. Alors, moi, Mme la Présidente, ça m'apparaît, là, fondamental de savoir d'où va venir cet argent-là.

Je veux aussi vous référer, Mme la Présidente, au mémoire qui a été déposé par la Fédération québécoise des municipalités, la FQM, en mars dernier, qui se pose un peu la même question puis qui dit: «Pour assurer un réseau sécuritaire et bien intégré dans son milieu, des sommes importantes doivent être investies. Le document d'orientation fait état qu'il y aura un apport financier du gouvernement à même des enveloppes du ministère des Affaires municipales et des Régions. La FQM s'interroge sur ces programmes. A-t-on procédé à une évaluation des besoins?

«Pour la seule région des Laurentides, le ministère des Transports a évalué à plus de 1 million de dollars la somme nécessaire pour régler la situation des sentiers aménagés dans les emprises ferroviaires. A-t-on procédé à une telle évaluation pour l'ensemble du Québec?» Parce que je rappelle que, ce que je mentionnais tantôt, 1 million plus 3 millions, je ne parle que du tracé linéaire, là, du P'tit-Train-du-Nord. Mais, si on va dans les autres régions du Québec, combien tout cela coûte? D'où va venir l'argent?

Et la FQM, elle, disait: «La pratique des VHR profite au développement économique de tout le Québec ? on en convient ? et plusieurs ministères autres que des Affaires municipales et des Régions sont directement interpellés par ce dossier, notamment Tourisme Québec, le ministère des Transports et le ministère des Ressources naturelles. [Et,] en plus de ce financement public, le principe de l'utilisateur-payeur doit être au coeur du développement "permanent" de ce secteur d'activité.»

Alors donc, la FQM, elle, ce qu'elle dit, là: plutôt que ce soit juste la ministre des Affaires municipales et des Régions qui prenne la facture, bien il y aurait effectivement possibilité, cette facture-là, de la répartir. Peut-être que la ministre des Affaires municipales et des Régions serait bien contente d'entendre ça puis que ça la soulagerait, effectivement, je pense bien, moi, de pouvoir partager cette facture-là avec d'autres.

Et je porte à votre attention l'autre mémoire, qui est celui de l'UMQ, puis l'UMQ va exactement dans le même sens, Mme la Présidente. Alors, je ne suis pas tout seul, moi, là, à me poser ces questions-là, de dire: Qui va payer pour ça? D'où va venir l'argent? Puis, moi, je pense que l'argent n'est pas au MAMR, n'est pas au ministère des Affaires municipales et des Régions. Alors, il faut donc que l'on sache, là, avant d'aller plus loin dans ce dossier, qu'on puisse nous dire qui va payer, qui va payer pour ça.

Alors, ce que l'UMQ dit: «Selon la proposition, l'apport gouvernemental représentera une partie des coûts, dont le pourcentage sera déterminé selon les critères des programmes d'où proviendront les fonds. Le milieu ? par exemple, les municipalités, les clubs pour la vente de leurs droits d'accès, les entreprises privées; le milieu donc ? sera invité à financer la différence, qui pourra [...] être complétée par d'autres programmes gouvernementaux...» Eux aussi, là, parlent de droits d'immatriculation qui seront plus élevés. Mais on sait à quel point il y a un tollé qui a été soulevé dernièrement dans la population quant à l'augmentation des droits d'immatriculation que la Société d'assurance automobile du Québec veut imposer aux Québécois et Québécoises.

Alors, est-ce qu'effectivement on s'en va vers une autre augmentation des droits par le biais de l'immatriculation des motoneiges et le biais de l'immatriculation des quads? Ça aussi, il faut donner l'heure juste aux gens. Il faut que les gens sachent à quoi s'en tenir. Est-ce qu'effectivement c'est une autre augmentation des tarifs que le gouvernement libéral va imposer à nos concitoyens et concitoyennes?

Et l'UMQ fait encore la mise en garde qu'on a tellement entendue de sa part, à savoir: Nous, là ? et elle parle au nom des municipalités du Québec; elle dit ? on n'a pas l'argent pour ça. «L'UMQ tient à rappeler que les municipalités disposent déjà de moyens extrêmement limités pour soutenir et stimuler le développement de leurs communautés, et c'est encore plus flagrant en région, là où l'on retrouve la majorité des sentiers. Rappelons que 76 % des revenus municipaux proviennent de l'impôt foncier, lequel a été mis en place pour les services à la propriété traditionnellement rendus par les municipalités.»

Alors, ils disent: Oui, c'est vrai que les besoins en services municipaux évoluent ? on ne parle plus juste maintenant de déneigement et d'aqueduc ? et que les responsabilités municipales se sont graduellement élargies aux services à la personne: logements sociaux, aide aux personnes âgées.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Merci beaucoup, monsieur.

M. Jutras: Est-ce que c'est déjà terminé?

Le Président (M. Tomassi): Vous avez même dépassé d'une minute.

Une voix: Vous avez même dépassé.

M. Jutras: Ah! Bien, je remercie la présidente de tant de sollicitude et je conclus donc, M. le Président, en disant que j'estime que la requête que nous faisons, à savoir d'entendre la ministre des Affaires municipales, m'apparaît tout à fait justifiée.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. J'ai M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. S'il y a une motion qui est pertinente dans sa demande...

Des voix: Les autres n'étaient...

n(23 h 10)n

M. Deslières: ...qui est aussi pertinente que les autres... Mais, sur un des aspects, je pense que la plus-value, c'est cette motion. Et, pour nous replacer, nous reconcentrer, vous me permettrez, M. le Président, bien sûr de la relire, hein? C'est toujours en vertu de l'article 244 qui protège nos règles de procédure des parlementaires.

Que la Commission des transports ? c'est notre commission ? et de l'environnement convoque, avant d'entreprendre l'étape, là, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, la Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route ? elle a été modifiée souvent, cette loi-là, par la loi n° 90 en décembre, et je vais y revenir dans mon intervention ? la ministre des Affaires municipales et de la Métropole et que cette convocation soit faite en vertu de l'article...

Tout à fait pertinent parce qu'on va se rappeler que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole est directement interpellée, directement concernée. Pourquoi, M. le Président? Et là j'allais dire «Mme la Présidente» par habitude. M. le Président, une chance que je me suis retourné vers vous! M. le Président, pourquoi? Pourquoi mon collègue de Masson demande à cette commission de convoquer, d'entendre la ministre? Parce que la ministre déléguée aux Transports nous a dit, lors des consultations que nous avons faites au début de mars, nous a dit: Écoutez, le gouvernement du Québec, pour entreprendre ce chantier, chantier de construction du grand réseau de la grande route blanche, du grand réseau interrégional, nous allons mettre 4 millions. Pourquoi pas 3? Pourquoi pas 5? Ce sont des questions que nous allons continuer de poser à la ministre puisqu'elle ne nous répond point. Elle nous a dit 4 millions. Alors, on dit: C'est un début. Mais elle ajoutait: Ce n'est pas de l'argent neuf, c'est de l'argent que je vais prendre aux Affaires municipales, dans divers programmes.

M. le Président, elle va recycler de l'argent dans différents programmes. Nous voulons entendre la ministre des Affaires municipales si elle est d'accord, si elle est d'accord, et on veut savoir: Dans quels programmes, puisqu'il en existe une panoplie, il en existe plusieurs aux Affaires municipales, dans quels programmes la ministre déléguée aux Transports va-t-elle aller recycler, aller chercher cet argent-là? Parce qu'encore une fois il faut bien comprendre la donne, là. Il n'y a pas d'argent neuf, on parle d'argent recyclé. On sait ce soir et on savait il y a plusieurs jours que ça venait des Affaires municipales, mais là s'arrête notre éclairage. On ne sait pas dans quels programmes. On ne le sait pas encore, on n'a pas entendu de vive voix la ministre des Affaires municipales et de la Métropole nous dire: C'est O.K., vous avez le feu vert, Mme la ministre déléguée aux Transports, je vous cède 4 millions. 4 millions, pourquoi pas 5, pourquoi pas 8, pourquoi pas 10? Parce que, si je me rappelle bien ? et on irait aux galées ? la ministre nous avait dit à un moment donné: Ça peut être 5, 6 millions, mais ce n'est pas encore décidé. Et, à un moment donné, je ne sais pas si la ministre était fatiguée, elle nous a dit: C'est 8!

C'est-u 5, 6? C'est-u 4? C'est-u 8? Est-ce qu'on doit comprendre que le 8, c'était le 4...

Une voix: Plus 4.

M. Deslières: ...plus 4? Ah! Mais il faut le deviner, là.

N'échappez pas le poteau, là, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: Vous m'avez fait peur. Alors, moi, c'est pour votre santé, Mme la Présidente. Je voyais le drapeau aller, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: C'est une hampe.

M. Deslières: Moi, je tiens à vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci de vous préoccuper de mon bien-être.

M. Deslières: Bien sûr! Bien sûr! Bien sûr!

Alors, est-ce que c'est 4? Est-ce que c'est 5? Est-ce que c'est 8? Alors, on va deviner que, là, elle nous disait: C'est 4 plus 4. Attention, là, attention, non seulement il n'y a pas d'argent neuf, mais, ce 4 millions de dollars, on ne sait pas dans quels programmes ça va être pris. On sait le ministère. Pas de confirmation de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole en disant: Oui, il y a eu une négociation entre le MTQ, le ministère des Transports, et mon ministère, et on s'est entendus: le montant va être de 4 millions et proviendra de tel et tel programme.

Mais vous vous rappelez, mon collègue de Drummond l'a dit, référence au mémoire de la FQM en disant: Un instant, là, ce n'est pas ça qui était entendu. Même ces programmes dont on ne connaît pas encore le nom exact, le lieu exact d'où ces montants-là vont être pris, on ne veut pas que la ministre déléguée aux Transports prenne de l'argent parce que, même dans ces programmes-là, il en manque déjà.

Alors, c'est toujours la même question: Est-ce qu'on va déshabiller Paul pour habiller Pierre? Ou, si vous voulez changer, vous dites: Est-ce qu'on va déshabiller Pierre pour habiller Paul? Mais la situation est la même.

Et une autre question se pose, Mme la Présidente: 4 millions conditionnels à ce que le milieu ? c'est notre compréhension ? à ce que le milieu en mette autant, est-ce que je dois comprendre ? et c'est notre compréhension à ce moment-ci ? que, si le milieu disait: Nous, notre effort global et total est 3 millions, est-ce qu'on doit comprendre que la ministre déléguée, avec de l'argent recyclé, dirait: Moi, c'est 3 millions? Ce sont des éclaircissements que nous voulons avoir, parce que, là où on va prendre l'argent, il y a une ministre qui est responsable, qui est à l'Exécutif, responsable de son ministère, responsable de ses programmes, responsable de son budget. Elle doit venir nous dire si, un, elle est d'accord, si, deux, il y a eu négociation, et c'est pour quand, et c'est pour quand. C'est-u pour cette année? Est-ce que c'est dans le budget de 2006-2007, de l'année financière 2006-2007? On ne sait pas. On ne sait pas, Mme la Présidente, et nous voulons le savoir parce que nous sommes des législateurs responsables.

Même au niveau du 4 millions, on nous dit 4 aujourd'hui, mais est-ce qu'il y a eu une évaluation globale des besoins? Est-ce qu'au ministère on peut nous déposer des documents qui font en sorte qu'on sait où on s'en va, que ce grand chantier qui est devant nous, que ce grand chantier devant nous... Il coûte combien? Est-ce qu'on l'a évalué? Il m'apparaît normal, logique qu'on ait fait cette évaluation-là. Est-ce qu'on a devant nous un chantier de construction des réseaux interrégionaux qui va coûter 20, 30, 40 millions?

Prenons l'hypothèse que c'est 40 millions. Ça va prendre du temps, là. Ça va prendre pas mal de temps. Dans le projet de loi, qui nous dit que les droits sont suspendus cinq ans, jusqu'en 2011, avec révision en 2009, est-ce qu'on n'est pas en train de nous dire que cette révision va porter non pas en 2011, l'immunité, mais en 2016, vu l'ampleur du chantier, vu les sommes qui doivent être mises sur la table, vu l'ampleur des travaux?

Ça pose des questions importantes. Ça pose des questions importantes, Mme la Présidente. On veut savoir. Qui va nous répondre? La ministre ne nous a pas répondu au cours des différents échanges, ne nous a pas répondu. Pourquoi 4? Pourquoi pas 8? Pourquoi pas 10? Quelles sont les évaluations des coûts? A-t-elle fait, pas elle-même, son ministère, ses gens qui l'entourent, est-ce qu'au ministère ils ont fait ce genre d'évaluation à travers les différentes régions, à travers le Québec pour dire: Voilà, Mme la ministre, vous avez devant vous ce grand chantier de la route blanche, et ce grand chantier coûte, en termes d'évaluation, 40 millions, 50 millions? On ne le sait pas. Si elle l'a, cette évaluation, elle doit, en toute transparence, en tout respect pour les législateurs, ses collègues, l'opposition officielle, déposer cette évaluation-là pour qu'on soit en connaissance de cause, pour qu'on soit en connaissance de cause afin de dire: Bien, voilà. Voilà.

n(23 h 20)n

Parce qu'on sait, Mme la Présidente, que c'est une industrie importante. On l'a dit, on l'a répété à satiété, et pour cause: 1 million d'adeptes, 500 000 véhicules immatriculés au Québec, des dizaines et des dizaines de milliers de kilomètres, 33 000 km pour la motoneige, 17 000 pour les quads, 14 000 emplois, 2 milliards de retombées. Ce sont les chiffres de Mme la ministre déléguée aux Transports. Directement, Mme la Présidente, c'est 724 millions de dépenses touristiques annuelles au Québec, qui représentent 7,2 de l'ensemble des dépenses touristiques du Québec.

Et vous me voyez, Mme la Présidente, avec un document fort important. Nous sommes en connaissance de cause. Nous sommes en connaissance de cause en termes d'importance de cette industrie. Nous avons les chiffres, les emplois, les gens immatriculés, les adeptes, mais nous avons aussi ? on sait de quoi on parle ? une estimation des dépenses région par région. Je pense que ça va intéresser toutes les personnes qui sont ici ce soir. Il faut se remémorer ça. C'est un chiffre global, mais nous sommes tous des gens de régions, on en connaît l'importance, on aime notre région sous tous ses aspects, dans toutes les saisons.

Alors, je prends quelques exemples. Le collègue qui est à ma gauche, la Gaspésie, très belle région. Dépenses touristiques de la motoneige au Québec, 2004-2005, 27 millions; pour les quads, les VTT, 15 millions. On parle de 42 millions pour la Gaspésie. Mais, qu'à cela ne tienne, Mme la Présidente, il faut aller dans d'autres régions. La Mauricie. Mon collègue de Saint-Maurice n'est pas ici, mais il nous le répète, l'importance de cette industrie. Mauricie, on parle de...

Mme Boulet: ...

M. Deslières: Ici, on parle de 71. Je ne veux pas corriger la ministre, parce qu'il y a peut-être une inflation, là, qui se passe dans la bouche de Mme la ministre. Mais là, moi, je veux bien que ce soit 75, mais les chiffres que j'ai de Tourisme Québec... Tourisme Québec, c'est une partie de son gouvernement. Elle nous dit 71. Je ne me chicanerai pas ce soir, mais c'est quand même 4 millions. Vous voyez, 4 millions, on sait de quoi on parle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: Mauricie, 35 millions pour la... C'est à peu près similaire pour les deux éléments, hein? Motoneige, 35 millions. Sans vous déplaire, Mme la ministre, on parle de 36 millions pour le quad, pour un total de 71. C'est parce que les chiffres, hein, les chiffres parlent, pas les...

Mme Boulet: Les Laurentides. Les Laurentides.

M. Deslières: Lanaudière. J'y viens, Mme la ministre. Ne vous inquiétez pas, je fais le tour du Québec. On a le temps, on a le temps, je fais le tour du Québec.

Mme Boulet: La deuxième région, Lanaudière.

M. Deslières: Lanaudière, Lanaudière, excusez-moi, toujours pour la motoneige, 52 millions, le quad, VTT, 34, pour un total de 85. Laurentides...

Mme Boulet: 102.

M. Deslières: ...102 millions. 102 millions. Vous voyez, 56 pour les motoneiges, 47 pour... On peut faire un autre exercice, vous me demandez une autre région.

Mme Boulet: Saguenay.

M. Deslières: Saguenay.

Mme Boulet: 68.

M. Deslières: Pile! 68. Alors, on s'améliore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: Bien, vous voyez, il y a une différence énorme au Saguenay. Saguenay?Lac-Saint-Jean, on parle de la motoneige. Un écart, un grand écart, 55, et on parle, pour le quad, les VTT, de 13 millions. Dans certaines régions, on voit que le quad a rattrapé la motoneige et on voit qu'encore dans certaines régions, je ne connais pas tous les miniphénomènes qui sont en arrière de ces chiffres, mais c'est pour 68 millions. On voit que quand même le quad prend beaucoup de...

Mme Boulet: 20 000 de plus...

M. Deslières: 20 000. 20 000. Alors, tout ça pour dire, Mme la Présidente: Pourquoi seulement 4 millions?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: Est-ce que c'est la différence entre les chiffres donnés par Tourisme et les chiffres de madame pour la Mauricie? Pourquoi juste 4 millions? Parce qu'on doit se rendre compte que le gouvernement du Québec retire en revenus fiscaux et parafiscaux, imaginez-vous... Là, je vous le donne en mille.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 320 millions.

M. Deslières: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 320 millions.

M. Deslières: C'est les revenus totaux, mais c'est parce qu'on est encore dans un régime fédéraliste. On l'est encore, mais ça achève. Le gouvernement retire 194 millions. C'est important, là. 194 millions pour le gouvernement du Québec, qu'il retire de ces retombées économiques.

Et là on nous annonce... C'est important comme industrie. On la fait nôtre, cette information. On le dit et on le redit, vous l'avez dit de votre côté: Je vous annonce des choses. Je suis sûr que les collègues qui regardent sont surpris de voir l'ensemble des chiffres. 194, 194 millions. Et, si c'est si important ? cette industrie, elle est importante ? qu'on m'explique pourquoi que le gouvernement du Québec va mettre uniquement 4 millions, 4 millions recyclés.

Ça va faire des problèmes, là. Ça va faire problème. Je suis persuadé que les clientèles qui sont attachées aux programmes auxquels on va retirer ce 4 millions là, ça va faire problème tout à l'heure. Ça va créer encore des éléments de confrontation et de division. Je pense que ce n'est pas équitable. Il faut, Mme la Présidente, il faut qu'on ait des tableaux clairs et nets sur l'ensemble de la problématique financière, budgétaire de ce chantier par rapport à l'importance de l'industrie.

Et on dit qu'il y a encore du potentiel extraordinaire à retirer en termes d'avantages récréotouristiques, en termes économiques, en termes d'emplois. Donc, faisons en sorte d'investir massivement et rapidement de l'argent neuf, parce qu'on nous dit qu'il y a un potentiel où le gouvernement peut faire en sorte de retirer encore plus d'avantages. Mais 194 qu'on retire de cette industrie, et il y a un problème, et on n'en met que 4. Il y a quelque chose que nous voudrions éclaircir.

Si la ministre déléguée aux Transports nous déposait les documents, nous donnait les informations, les analyses et les évaluations, nous n'aurions pas besoin de demander à la ministre des Affaires municipales de venir. Mais là on nous place dans une situation où il y a des informations qui sont manquantes pour que nous puissions légiférer le mieux possible pour le bien commun, pour le bien commun. Alors, c'est pourquoi, c'est pourquoi, Mme la Présidente, que nous demandons d'entendre la ministre des Affaires municipales. Il y a, encore là, des éléments... Moi, je pense qu'il faut qu'on... J'ai parlé de zones grises, là. Je pense qu'il faut légiférer en connaissance de cause, il faut enlever toutes ces zones grises là et il faut qu'il y ait transparence.

n(23 h 30)n

Si on veut avoir la collaboration de l'opposition officielle, il faut qu'on lève ces éléments-là, ces différents éléments qu'on a décrits, là, au cours des derniers jours. Quand, via nos demandes d'audition, nous voulions éclaircir des problématiques, des zones grises... Je le répète, ça fait deux ou trois fois que je prends la même expression. Et, en éclaircissant ces zones-là, ça ferait en sorte que l'étape de l'étude article par article d'après moi serait facilitée, puisque nous aurions obtenu les informations pertinentes, les analyses, les analyses de besoins, les évaluations, les informations sur la surveillance, les informations sur le financement, les informations sur l'aménagement. Qui va s'occuper de ça? Là, nous pourrions aider la ministre, dans l'étape article par article, en connaissance de cause et nous pourrions, de part et d'autre, apporter des amendements, des sous-amendements qui viendraient être le résultat de tout ce que nous avons entendu dans les consultations, les auditions, et dans ces demandes supplémentaires, parce que les premières consultations ont apporté beaucoup, mais, à notre jugement, pas assez pour répondre adéquatement aux différents articles qui sont prévus dans le projet de loi.

Alors, c'est, dans le fond, la main tendue au gouvernement, à la ministre que nous faisons ce soir, que nous avons fait avant-hier. Nous disons: Établissons un véritable dialogue, établissons un véritable dialogue, une véritable collaboration si nous voulons faire notre travail de législateur avec qualité, basé sur des faits, sur des éléments factuels, sur de la réalité.

Quand la ministre sort de son chapeau 4 millions, ça vient...

Mme Boulet: C'est un bon chapeau.

M. Deslières: La ministre nous dit: C'est un bon chapeau. Bien, moi, je veux bien que ce soit un beau chapeau. Est-ce qu'elle a fait les évaluations comme ministre responsable et est-ce qu'elle a demandé des évaluations sur ça? Moi, je veux bien la croire.

Une voix: C'est mieux que rien.

M. Deslières: Ah! c'est mieux que rien. On se contente du mieux que rien. Bien là, Mme la Présidente, c'est-u 50 millions? C'est-u 40? C'est-u 30? Ça va-tu prendre trois ans, cinq ans? Permettez-moi d'en douter parce qu'on ne joue pas de façon transparente, on n'établit pas un dialogue. Nous avons dû faire des demandes qui d'après nous étaient tout à fait pertinentes, basées sur de l'argumentaire, basées sur des éléments importants du projet de loi.

Quand on parle de l'aménagement, de l'aménagement... Combien est-ce qu'il me reste de temps, Mme la Présidente?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste six minutes, M. le député.

M. Deslières: Je commence, Mme la Présidente. Je commence, là. Je suis sûr que je vais avoir un autre tour à faire.

Une voix: Oui, oui.

M. Deslières: Pas six minutes, Mme la Présidente! Ça n'a pas de bon sens.

Je disais donc, Mme la Présidente, et vous nous avez écoutés tout au long de ces heures, de ces journées: Quand on dit: Qui va être responsable de l'aménagement?, question pertinente. Quand on demande combien ça coûte, tout ça, combien de temps que ça va prendre, d'où vient l'argent, il me semble qu'on est responsables. Quand on parle de la surveillance des sentiers, qui fait quoi? Est-ce qu'on va se retrouver avec des éléments de concertation ou d'harmonie ou si on va encore être dans des situations conflictuelles? On avertit le gouvernement: On n'est pas sûrs. On voulait entendre les gens qui sont compétents à ça et on va être obligés... parce que sur ça nos deux premières demandes ont été défaites, ont été battues.

Je pense que vous connaissez notre persévérance, Mme la Présidente. Nous allons revenir dans les prochaines heures, dans les prochains jours pour demander... Peut-être que les deux groupes qui étaient ici, à la table... Moi, j'ai cru comprendre ça, que les groupes, la fédération et l'association, ne faisaient pas votre affaire. Alors, nous avons pensé, nous avons pensé interpeller une autre personne, un autre groupe qui peut-être pourrait satisfaire les deux côtés de la Chambre. C'est ça qu'on s'est dit tout à l'heure. Je pense qu'on a dit: Écoutez, peut-être que ces deux groupes-là faisaient en sorte que ça ne faisait pas l'affaire. On s'est donc dit: Écoutez, il doit y avoir un autre acteur, lequel on peut interpeller.

Une voix: Un nouveau groupe?

Une voix: Oui, c'est la prochaine motion.

M. Deslières: Alors, il ne faut pas présumer de rien, mais je pense que nous allons être dans une situation pour dire... Puis on y a pensé tout à l'heure en se concertant, on ne sait pas l'élément de surveillance de la sécurité qui est en cause, qu'ils ne veulent rien savoir. C'est peut-être les deux groupes. Alors, on s'est dit: On va faire une proposition. C'est à discuter, nous allons la débattre, et je suis sûr que, là, cette fois-ci, les gens ? parce que, là, ça va être une troisième possibilité, une troisième chance ? ne refuseront pas.

Mais, à ce moment-ci, sur le financement, c'est la même rigueur intellectuelle, c'est la même rigueur dans notre travail, il faut entendre la ministre des Affaires municipales. Ce n'est pas nous qui avons interpellé Mme la...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

M. Deslières: Pas seulement deux minutes, Mme la Présidente! Vous me coupez l'herbe sous le pied.

Mais ce n'est pas nous qui avons interpellé la ministre des Affaires municipales, c'est la ministre qui nous dit: Je prends l'argent dans un autre ministère parce que, moi, dans mon ministère, je n'en ai pas. Woups! Déjà là, c'est un petit peu curieux. C'est son droit, ils peuvent le prendre où ils veulent, ils sont au gouvernement. Mais, nous, on veut savoir c'est quoi, ce recyclage-là, pourquoi juste 4 millions, on conditionne ce 4 millions à un déboursé de la même valeur, de la même hauteur des régions, des municipalités. Ça, là, ils n'ont pas encore dit leur mot. Ils ne savent pas ça, là? On fait des téléphones, woups! on dit: Comment ça? Comment ça se fait que c'est nous autres, dans les régions, qui vont payer pour ça? Wo! Attends un peu!

Alors, nous allons demander peut-être à réentendre des CRE qui ne savaient pas ça quand ils sont venus ici. Ils ne sont pas contents, là... Elles ne sont pas contentes, là.

M. Lelièvre: Non, elles ne sont pas contentes.

M. Deslières: Les MRC et les régions ne sont pas contentes, là. Woups! Alors, Mme la Présidente, vu que le gouvernement...

M. Lelièvre: Lisez vos mémoires comme il faut.

M. Deslières: ...retire 194 millions de dollars uniquement par cette industrie-là, nous disons que ce n'est pas suffisant et nous demandons, nous demandons à la ministre des Affaires municipales pour clarifier, pour avoir plus de transparence, et ainsi, si jamais le gouvernement disait oui, bien voilà un début de dialogue, voilà un début de dialogue qui serait intéressant pour la suite des choses, parce que sans ça on s'en va dans peut-être certaines difficultés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Pas terminé?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est terminé.

M. Deslières: Vous êtes sûre, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il reste quelques secondes.

M. Deslières: Quelques secondes? Parce que l'affaire du drapeau m'a dérangé, hein, j'ai perdu une vingtaine de secondes, moi, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quelques secondes! Ha, ha, ha!

M. Deslières: J'ai perdu une vingtaine de secondes. Moi, je vous ai sauvé pratiquement la vie avec ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien là, là c'est fini. Là c'est fini.

M. Lelièvre: La hampe a failli tomber.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On vous remercie.

M. Deslières: Sincèrement, vous me remerciez?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, sincèrement, je vous remercie.

M. Deslières: Vous me remerciez de mes services?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ha, ha, ha! M. le député de Gaspé, vous avez 10 minutes.

M. Lelièvre: 10 minutes, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Cinq, six... Il va rester 10 minutes après.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, j'ai vraiment écouté attentivement mon collègue de Beauharnois et en même temps je me disais: Qu'est-ce que la CREO est venue nous dire en commission parlementaire?

M. Jutras: La quoi?

M. Lelièvre: La CRE de l'Outaouais, la CREO.

M. Jutras: Ah! la CREO.

M. Lelièvre:«La CRE de l'Outaouais s'est dotée d'une table de concertation sur les sentiers récréatifs coordonnée par l'Unité régionale de loisir et de sport de l'Outaouais...»

Une voix: Il y en a deux...

M. Lelièvre: Pardon?

Une voix: Ils sont deux de l'Outaouais, là.

M. Lelièvre: Oui. La CRE dit également: «...nous tenons à nous assurer que nous aurons les ressources nécessaires pour effectuer ce mandat. Vous désirez nous attribuer une ressource de coordination, mais un tel mandat exigera [des] études de faisabilité, [des] études d'impact telles que suggérées plus loin dans votre document. Nous demandons donc à la ministre de nous accorder à la fois le support de son ministère et un financement» adéquat.

n(23 h 40)n

Quel support le ministère des Transports a-t-il accordé à la CREO à ce jour? On ne le sait pas. On ne le sait pas. On parle de la mise en place... Ce sont eux qui parlent de la mise en place des réseaux interrégionaux, et ils disent ceci: «...vous nous dites qu'un financement serait accordé selon les programmes déjà en place.» Quels programmes? Aucune idée des programmes. De quel ministère viendra l'argent? Ils ne le savent pas. «Nous désirons vous sensibiliser au fait que les enveloppes doivent être réparties équitablement entre les régions et tenir compte de leurs spécificités régionales.»

Mais ce qui est inquiétant, ce qui est inquiétant, c'est que la CREO a dit ceci: Vous nous donnez jusqu'en 2009 pour à la fois identifier le réseau et le réaliser. Il nous apparaît difficile d'atteindre ces deux objectifs dans les délais impartis. Il faut des études d'impact. S'il en faut, elles doivent être réalisées préalablement. Elles prolongeront d'autant les délais nécessaires à la mise en place du réseau.

Qu'est-ce que ça veut dire en pratique? Ça veut dire que, lorsqu'on suspend les droits des citoyens, on va encore prolonger le délai. Puis là, là, on est 2009, 2009, là. La ministre a donné l'autorisation à la CREO, hein, puis ils leur disent: Les enveloppes financières ne devront pas être périmées. Donc, la ministre répond: Nous, on met en place une protection balisée. Mais la protection balisée, là, en français, à la définition, c'est: on brime les droits des citoyens, on leur enlève des droits, ils ne pourront pas, Mme la Présidente, intervenir.

Les CRE, ils demandent des protections. Ils demandent à la ministre des Affaires municipales d'accorder une protection aux municipalités concernant la responsabilité reliée à la circulation des VHR sur les chemins publics. Mais quelle protection? Est-ce que les droits qui sont suspendus, les droits qui sont suspendus, ce ne sont pas ces droits-là qui concernent des VHR? Là, on demande à la ministre des Affaires municipales de leur accorder une protection. Ce qui est suspendu, c'est le droit de poursuite concernant les servitudes ou les droits de passage sur les terres des personnes qui vont laisser passer les VHR ou les motoneiges, puis ce qu'on enlève comme droit, c'est le droit de poursuivre pour les odeurs, le bruit, etc.

Même l'Association des audiologistes et des orthophonistes du Québec trouve ça inhabituel et s'étonne qu'on enlève des droits aux gens. Ils sont venus ici, en commission parlementaire, en mars 2006, hein? Mars 2006. «En ce qui concerne la proposition d'amendement législatif de retirer le droit de recours basé sur des inconvénients de voisinage ou sur des préjudices liés au bruit ou aux odeurs, l'ordre s'étonne de cette mesure, qui lui semble pour le moins inhabituelle. [...]à l'instar de plusieurs intervenants, qu'il n'est pas souhaitable, dans une démocratie, de priver les citoyens, individuellement ou comme groupe, de leur droit de recourir aux tribunaux. Si bien sûr il y a lieu de veiller à la prospérité économique des communautés, il importe de savoir trouver des moyens de le faire dans le respect [des droits] de recours.» Et ce ne sont pas des juristes, ce ne sont pas des personnes qui sont familières avec le droit, ce sont des professionnels de la santé.

Et je pourrais lire une foule d'extraits ce soir que j'ai relus et que j'aurai l'occasion de relire à la commission, ici, pour rafraîchir la mémoire de la ministre des Affaires municipales, si elle a lu naturellement l'ensemble des mémoires qui ont été déposés à cette commission, parce que la ministre des Transports lui fait une place de choix dans la réalisation de son projet de routes, comme le disait le député de Saint-Maurice: la route brune, la route blanche et la route verte. Alors, la route de 10 000 km qui sera construite pour les VTT puis 10 000 km pour les motoneiges va demander énormément d'études d'impact. Les ponts, les rivières, les cours d'eau... Actuellement, en forêt, le ministère des Ressources naturelles exige des plans pour construire un ponceau, alors qu'antérieurement on installait ça selon les règles de l'art. Mais là ça prend des plans, ça prend des professionnels, ça prend des ingénieurs qui s'en vont dans le bois pour mettre des ponceaux parce que le ministère de l'Environnement impose des normes. J'ai hâte de voir les coûts parce que...

La ministre sourit à ce qu'on dit, mais, lorsque la facture viendra... On le voit, là, la CRE de l'Outaouais lui dit: Organisez-vous pour avoir l'argent nécessaire pour réaliser les mandats. Vous nous dites que vous allez nous supporter; maintenant, lorsqu'on va aller réaliser le plan sur le terrain, il faudra avoir de l'argent.

Alors, Mme la Présidente, en ce qui me concerne, je dois constater que, même s'il ne me reste que quelques minutes, même s'il ne me reste que quelques minutes, je pense qu'il est important de revenir sur ces éléments. Quelle est la participation de la ministre des Affaires municipales et des Régions? Parce qu'aussi elle a le titre encore des Régions, hein? On ignore ce qui se passe au niveau des régions...

M. Deslières: Il ne se passe rien.

M. Lelièvre: ...les gens nous disent que, là, il ne se passe pas grand-chose, mais il y a un projet, il y a un projet sur la table, initié par la ministre déléguée aux Transports. On souhaite la réalisation de ce projet, on la souhaite, la réalisation du projet, mais comment voulez-vous que les parlementaires supportent ce projet si vous ne pouvez pas nous donner les informations pertinentes pour le comprendre? C'est quoi, votre plan? C'est quoi, l'architecture de ce plan de réalisation? C'est ça qui est important. On veut savoir combien que vous allez construire, dans chacune des régions du Québec, combien de ponts, combien de passerelles. Parce qu'on en a construit, des passerelles. Allez sur les rivières à saumon, il n'y a pas personne qui passe en motoneige sur les rivières à saumon, même en hiver, même en hiver, parce qu'il y a du saumon, le saumon ne s'en va pas toujours à la mer. Effectivement, il y a du saumon, et il y a des questions de sécurité également, il y a des rivières à fort débit et... Alors, je vous dis que...

M. Tomassi: ...

M. Lelièvre: Député de LaFontaine, vous parlerez quand vous aurez votre droit de parole.

M. Deslières: On veut l'entendre.

M. Lelièvre: Mais, s'il veut parler... Moi, il me reste encore une minute, mais on peut l'écouter jusqu'à minuit, là. Il n'a pas parlé ce soir. Je pense qu'il a peut-être envie de parler. Mais, s'il veut s'exprimer sur le projet puis nous dire qu'il manque des morceaux au niveau de l'architecture, on va l'écouter attentivement. Mais, moi, je fais plus confiance à la ministre pour avoir les informations, hein, pour avoir les informations, même s'il est président de la Commission des transports...

M. Tomassi: Vice-président.

M. Lelièvre: ...vice-président de la Commission des transports. C'est à la ministre qu'il faut s'adresser parce qu'elle a tous les renseignements nécessaires, elle a une formidable machine au ministère et elle est en mesure de nous donner l'heure juste. Donc, demain soir, probablement, si nous sommes ici, à la commission, nous pourrons continuer nos travaux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gaspé, c'est terminé. On vous remercie.

M. Lelièvre: Pas déjà?

La Présidente (Mme L'Écuyer): On met au vote la motion?

Une voix: Vote nominal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Donc, M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. Deslières (Beauharnois)?

M. Deslières: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: Mme Boulet (Laviolette)?

Mme Boulet: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: M. Clermont (Mille-Îles)?

M. Clermont: Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Contre.

Le Secrétaire: C'est rejeté à la majorité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Rejeté à la majorité.

M. Jutras: Et le résultat, c'est?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): 4-7... Ou 7-4. 7-4.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Masson.

M. Lelièvre: Avez-vous voté, vous, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, j'ai voté.

M. Lelièvre: Ah!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Mme la...

M. Deslières: Juste une question de directive.

M. Thériault: Bien, c'est ce que je voulais faire.

Une voix: ...

n(23 h 50)n

M. Thériault: Mais je peux laisser... Madame, je pourrai laisser mon collègue de Beauharnois... après.

Mme la Présidente, une question de directive: M'est-il permis, à ce moment-ci de nos travaux, de féliciter mes collègues d'en face pour leur écoute active tout au long de nos travaux? Non, mais honnêtement ils nous ont, d'une certaine manière, par leur écoute, inspirés, et je voulais...

M. Tomassi: Avez-vous une motion à proposer?

M. Lelièvre: Quel article? Quel article?

M. Thériault: Je voulais souligner, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que c'est une motion, M. le député?

M. Tomassi: Dépose ta motion, on va en discuter.

M. Thériault: Mme la Présidente, je voulais juste souligner ? et je savais que ça s'inscrivait aux galées ? souligner finalement la présence et...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. À l'étape des motions, vous voulez déposer une motion?

M. Thériault: À cette étape-ci, Mme la Présidente, j'invoquerais l'article 165.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ajournement des travaux? «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.» Vous proposez un ajournement? On est d'accord? Tout le monde est... Majorité? Les travaux sont ajournés.