Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures sept minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Le quorum étant constaté, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs cellulaires.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ça va? La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route.

M. le secrétaire, des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé) pour la durée du mandat.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Mme la ministre, des remarques préliminaires?

Mme Boulet: Oui. Je peux y aller, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, allez.

Mme Boulet: Vous êtes très élégante, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, bonjour. Bonjour à tous. Bonjour aux membres de la Commission des transports, également aux représentants du ministère des Transports, de l'équipe qui a travaillé sur le dossier des véhicules hors route. Alors, merci d'être présents ce matin. C'est avec plaisir que je me joins à vous tous pour procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 9 modifiant la Loi sur les véhicules hors route.

Avant d'entreprendre nos discussions, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler, une fois de plus, le contexte, l'historique et les propositions que nous mettons sur la table pour améliorer la cohabitation entre les riverains de sentiers et les utilisateurs de véhicules hors route, parce qu'il faut bien comprendre que, si, aujourd'hui, on a ce projet de loi là sur la table, c'est qu'on est partis d'un état de situation qui est important à remettre en place et à remettre en évidence pour qu'on comprenne bien les objectifs qu'on s'était fixés.

Alors, je rappellerai qu'on compte, au Québec, 470 000 véhicules hors route immatriculés. Le nombre d'utilisateurs est estimé à environ 1 million, et on retrouve, au Québec, 33 500 km de sentiers de motoneige et 17 000 km de sentiers de quad. Quelque 57 000 droits de passage sont négociés annuellement par les fédérations et leurs clubs, notamment avec des propriétaires privés. Les retombées économiques liées aux véhicules hors route, au Québec, sont de l'ordre de 2 milliards de dollars annuellement, incluant les retombées touristiques et industrielles.

Les réseaux de sentiers se sont développés, au fil des ans, au rythme de l'augmentation du nombre d'adeptes, et ce, de façon plus ou moins structurée. Et je rappellerai, Mme la Présidente, que, si on regarde le bilan des VTT, le nombre de VTT immatriculés augmente à un rythme de 20 000 de plus par année. Alors, si on ne structure pas cette activité-là, si on ne les encadre pas, si on ne leur développe pas un réseau de sentiers qui réponde à leurs besoins, je pense qu'on aura toujours de plus en plus de conflits d'usage.

n (11 h 10) n

Alors, dans ce dossier, les enjeux sont majeurs, et l'intervention du gouvernement s'est donc avérée nécessaire, notamment à la suite d'événements survenus à la fin de l'année 2004. Ce projet de loi est en effet un engagement que nous avons pris en décembre 2004, lorsque des citoyens ont demandé au gouvernement d'intervenir afin de trouver des moyens permettant d'assurer leur qualité de vie en tant que résidents riverains de sentiers de véhicule hors route. Nous avons adopté, toujours en décembre 2004, et cela, à la demande expresse de plusieurs intervenants, dont des élus locaux, une série de mesures visant à améliorer la qualité de vie des citoyens riverains de sentiers tout en assurant le maintien des sentiers de véhicule hors route. Nous voulions alors nous assurer que la saison de motoneige ne soit pas compromise et que soient préservés les quelque 14 400 emplois en région ainsi que les retombées économiques récréotouristiques liées à cette activité.

Tout en mettant en place ces mesures, nous nous sommes engagés à consulter la population afin de déterminer des solutions durables assurant une pratique davantage harmonieuse, respectueuse, structurée et sécuritaire de cette activité. Alors, la raison pour laquelle nous sommes ici, l'ensemble des démarches qui ont été faites, ça a été, Mme la Présidente, d'entendre... et d'aller voir dans chacune des régions, d'écouter les citoyens, de comprendre la problématique dans chacune des régions du Québec, parce qu'il n'est pas question ici de faire du mur-à-mur. Mais ce qu'on veut bien, c'est des solutions qui seront adaptées à chacune des régions et qui seront modulées en fonction de ce que les élus, les intervenants de chacune des régions vont nous proposer.

Alors, les principales mesures alors mises de l'avant ont été la loi n° 90, qui a été adoptée le 16 décembre 2004, ainsi qu'une modification au projet de règlement, dans lequel, pour assurer un meilleur encadrement de la pratique des véhicules hors route, nous avons interdit la circulation la nuit, limité la vitesse à moins de 30 m des résidences. Alors, je rappellerai qu'évidemment, à partir du moment où, en 1995, on a permis la circulation en dedans de 30 m des résidences, évidemment ça a soulevé certaines problématiques, et c'est à ce moment-là que des gens ont demandé au gouvernement d'intervenir et de trouver des pistes de solution.

Il y a également la création d'un comité interministériel sur les véhicules hors route, chargé, entre autres, d'élaborer un document de réflexion, parce qu'évidemment, Mme la Présidente, ça interpelle plusieurs ministères. Ce n'est pas le problème du MTQ, c'est le problème du ministère des Affaires municipales, c'est également le problème du ministère du Sport et Loisir, c'est le problème du ministère des Ressources naturelles, de la Sécurité publique. Alors, presque la totalité des ministères sont interpellés dans cette problématique-là.

Alors, la tenue d'une consultation publique au printemps 2005... Nous avons visité 16 régions, tenu 17 rencontres, on a rencontré plus de 1 000 personnes et reçu quelque 370 mémoires. Près de 30 groupes, dont plus d'une dizaine de conférences régionales des élus, ont participé à la première commission parlementaire. Les groupes entendus ont accueilli favorablement la majorité des solutions proposées dans le document d'orientation, et leurs interventions nous ont aidés à les bonifier. Ce projet de loi, déposé à l'Assemblée nationale le 12 avril dernier, propose essentiellement des amendements législatifs nécessaires pour assurer un meilleur encadrement de la pratique des véhicules hors route ainsi que pour améliorer la qualité de vie des citoyens riverains des sentiers et la sécurité des utilisateurs de véhicules hors route.

Il y a également eu la tenue d'une commission parlementaire du 7 au 9 mars dernier, le dépôt du projet de loi n° 9 le 12 avril et finalement la tenue d'une commission parlementaire particulière les 31... et 1er juin.

Alors, les propositions qui émanent essentiellement, c'est que ce projet-là de loi, il est accompagné de 34 mesures, Mme la Présidente. Alors, il faut voir les mesures législatives, mais il faut voir également les mesures qui vont faire partie d'une modification au règlement et qui vont globalement nous permettre d'atteindre l'objectif qu'on s'est fixé, c'est-à-dire la cohabitation harmonieuse et le juste équilibre entre les utilisateurs et les citoyens riverains qui ont droit à la quiétude.

Alors, dans ces mesures-là, il y a notamment, en premier lieu, la mise en place des tables de concertation régionale présidées par les conférences régionales des élus ou une instance régionale désignée par celles-ci. Ces tables rapprocheront le citoyen des décisions relatives aux sentiers de véhicule hors route et lui permettront d'en être partie prenante. De plus, cette mesure permettra d'avoir une approche adaptée à la réalité de chaque région. Nous doterons chacune de ces tables d'un budget de 40 000 $. Et je tiens à préciser ici qu'au départ la suggestion était de 20 000 $ et que, suite à ce que nous avons entendu en commission parlementaire, aux régions qui sont venues nous dire notamment que le 20 000 $ n'était pas suffisant, il y a eu une bonification de 20 000 $ à 40 000 $ pour financer une ressource qui va assurer la coordination de ces travaux, alors 40 000 $ pour une ressource par année pendant trois ans.

Le rôle principal de ces tables sera de déterminer les réseaux interrégionaux à même les sentiers existants. On évalue à quelque 10 000 km la longueur de ces sentiers, autant pour la motoneige que pour le quad. Nous mettons également en place un comité consultatif provincial qui assurera la conciliation entre les régions et supervisera les tables régionales. Il recevra également les plaintes des citoyens.

En matière de financement, je rappellerai qu'aucun gouvernement n'a consacré ou n'a dédié des fonds pour développer les sentiers récréatifs au Québec. Nous avons également prévu une aide gouvernementale à la hauteur de 4 millions de dollars à partir d'un programme du ministère des Affaires municipales, à laquelle s'ajoutera une contribution du milieu. Cet argent nous permettra d'accompagner les projets dans les régions pour déplacer les sentiers problématiques ou conflictuels.

Le ministère de l'Environnement, en collaboration avec le MTQ et le ministère de la Santé et des Services sociaux, mènera également une étude socioacoustique pour évaluer les impacts liés au bruit des véhicules hors route. Cette étude permettra notamment de déterminer les mesures d'atténuation du bruit qui pourraient être envisagées le long des sentiers. De plus, après une évaluation du parc actuel des véhicules hors route, le gouvernement aura la possibilité de réglementer pour interdire la circulation, dans des sentiers, de véhicules dont les moteurs ne répondent pas tant aux normes de bruit qu'aux normes relatives au rejet d'hydrocarbures.

Nous miserons également sur la sensibilisation des utilisateurs par nos campagnes d'information que nous mènerons en collaboration avec les manufacturiers et sur l'éducation des jeunes adeptes en milieu scolaire par le biais de campagnes menées conjointement avec le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé. Alors, oui, on va aller voir les futurs utilisateurs, c'est-à-dire les jeunes qui sont en secondaire III, IV et V, et, oui, on va leur dire: Regardez, si, un jour, vous devenez un conducteur de véhicule hors route, comment doit-on se comporter? Quelles sont les règles qui existent? Et comment c'est important d'être respectueux dans notre façon d'agir lorsqu'on conduit un véhicule hors route par rapport aux citoyens qui habitent aux abords de ces sentiers? Mais ces mesures doivent être appuyées par un resserrement des règles et par un cadre de fonctionnement assurant la pérennité des sentiers, ce qui nous amène bien sûr à la loi n° 9.

Essentiellement, ce projet de loi propose l'augmentation de 14 à 16 ans de l'âge minimal requis pour conduire un véhicule hors route. Et une autre mesure législative qui vise également les jeunes est l'imposition, pour les 16-17 ans, d'un certificat d'aptitude obtenu au terme d'une formation. Ces mesures ont été accueillies favorablement en commission parlementaire, notamment par les spécialistes de la santé et les associations de pédiatres, qui ont souligné le nombre d'hospitalisations et de décès reliés aux jeunes utilisant des véhicules hors route.

On se rappellera également que, tout au long de notre consultation, Mme la Présidente, les systèmes d'échappement ont vraiment fait l'objet de nombreuses plaintes partout. Alors, les gens, les utilisateurs ? certains d'entre eux aiment la puissance, aiment le bruit ? modifient leurs engins, leurs machines pour y mettre un système d'échappement plus bruyant. Alors, souvent, c'est source de problèmes et c'est un irritant de plus pour les citoyens. Alors, c'est pourquoi nous proposons, dans la loi, de renforcer l'interdiction de modifier les systèmes d'échappement des véhicules ainsi que d'interdire la vente de ces équipements qui servent à modifier les véhicules hors route, notamment ceux pour les rendre plus bruyants.

Pour protéger les touristes, le gouvernement propose de réglementer pour limiter la puissance des véhicules hors route offerts en location de courte durée. Chaque année, Mme la Présidente, des décès de touristes en motoneige, en raison notamment d'un manque d'expérience de conduite de ce type de véhicule... Et on aimerait également qu'il y ait une formation pour les guides qui accompagnent ces gens qui louent des véhicules hors route. Alors, est-ce qu'on connaît bien le territoire? Est-ce qu'on connaît bien la machine? Est-ce qu'on va respecter les règlements, les limites de vitesse, les endroits où on peut ou on ne peut pas passer? Alors, c'est important. Je pense que ces gens-là arrivent chez nous, débarquent pour profiter d'un loisir. On dit qu'on est, ici, au Québec, le paradis de la motoneige, alors il faut accompagner ces gens-là de façon sécuritaire, et c'est ce que nous comptons faire en formant nos guides et en limitant la force des moteurs de ces personnes qui viennent jouir de ce loisir au Québec.

Nous proposons également l'instauration d'amendes progressives liées aux excès de vitesse, comme cela est prévu actuellement pour les excès de vitesse sur la route en vertu du Code de la sécurité routière, afin de répondre aux citoyens qui se sont plaints de certains abus causés par les utilisateurs moins respectueux. L'imposition d'une amende est prévue pour un conducteur qui circule sur un terrain privé sans autorisation.

Nous proposons également un assouplissement à l'égard de la réglementation municipale concernant la circulation des véhicules hors route sur les chemins publics municipaux. Alors, Mme la Présidente, la norme permise était de 500 m. Maintenant, on dit que souvent il y a beaucoup d'infrastructures, de ponts à traverser qui mesurent facilement entre 800 et 1 m. Alors, nous allons permettre dorénavant cet assouplissement, qui implique toutefois un devoir d'information, la réalisation d'études de sécurité et l'élaboration de plans de signalisation. Alors, nous passons de 500 m à 1 km, la distance maximale permise pour la circulation sur les réseaux routiers municipaux.

n (11 h 20) n

Enfin, pour assurer la pérennité des sentiers, pour répondre aux demandes de plusieurs participants, notamment des élus, lors de la consultation publique et de la commission parlementaire, deux types de protection contre les recours sont proposés. D'une part, une protection contre les recours en cas d'accident sur les sentiers situés sur leurs terrains est prévue pour les propriétaires qui accordent généralement gratuitement des droits de passage aux véhicules hors route, sauf en cas de faute lourde ou intentionnelle de leur part. Cette mesure législative permettra selon nous de protéger ces citoyens qui contribuent largement à générer des retombées économiques importantes pour leur région. D'autre part, nous proposons une protection limitée contre les recours basés sur les inconvénients de voisinage, le bruit et les odeurs, limitée aux sentiers interrégionaux, d'une durée de cinq ans et qui sera révisée après trois ans par l'Assemblée nationale. Ce délai a été déterminé en fonction de celui accordé aux tables de concertation pour effectuer leur travail correctement.

Alors, les tables de concertation ont trois ans, Mme la Présidente. Alors, après trois ans, cette protection-là sera révisée de façon tout à fait transparente et objective à l'Assemblée nationale, non pas par le Parti libéral, non pas par le gouvernement en place, mais par les représentants de l'Assemblée nationale. Si, après trois ans, comme on espère, ce qu'on souhaite de façon, là, tout à fait très objective, si ces gens ont fait leur travail, qu'ils ont travaillé très fort, qu'ils ont travaillé rapidement, nous n'aurons qu'à lever cette immunité.

Cette mesure a été modifiée à la suite de commentaires reçus de la commission parlementaire. Nous croyons que de ne pas mettre en place une telle protection amènerait une remise en question de la part des régions, qui, étant donné les difficultés pour les gestionnaires de sentier récréatif de s'assurer, hésiteraient à créer ou à maintenir opérationnel un réseau susceptible de fermer à tout moment. Et on a eu la preuve ici, Mme la Présidente, des représentants des régions, des conférences régionales des élus, des MRC qui sont venus nous dire qu'effectivement il y avait une difficulté importante de s'assurer, considérant le risque éventuel qu'il pourrait y avoir des poursuites. La fermeture de plusieurs sentiers serait donc inévitable et entraînerait une circulation anarchique sur les chemins publics et les terrains privés, ce qui causerait des accidents, des plaintes aux policiers, des irritants accrus pour les citoyens et des dommages à l'environnement. Alors, oui, on veut encadrer cette pratique-là de façon sécuritaire, de façon beaucoup plus rigoureuse pour éviter que la situation ne se détériore ou ne s'envenime.

Plusieurs élus ont d'ailleurs demandé, lors de la commission parlementaire, en mars dernier, que le gouvernement aille de l'avant avec cette approche dans son projet de loi pour s'assurer que les sentiers interrégionaux dans chaque région resteront ouverts, également pour préserver les investissements qui seront consentis pour réaménager ou aménager les sentiers interrégionaux et maintenir les retombées économiques générées par l'ensemble des véhicules hors route. L'UMQ, l'ATRAQ, la Fédération des chambres de commerce du Québec et la CRE des Laurentides, tout comme la majorité, la très grande majorité des CRE, sont venues réaffirmer leur position quant à la protection contre le recours lors de la commission parlementaire. Pour bénéficier de cette protection, les sentiers devront cependant répondre à certains critères, notamment relier deux régions entre elles. De plus, la protection ne s'appliquera pas en cas de faute lourde ou intentionnelle.

En somme, Mme la Présidente, ce projet de loi vient encadrer, en fonction de la nouvelle réalité, une activité récréative majeure au Québec qui a connu, au cours des dernières années, un essor considérable. Ce projet de loi découle par ailleurs d'une vaste consultation et d'une profonde analyse. Il propose de concilier, dans une optique de développement durable, les différents intérêts en cause, notamment ceux des citoyens riverains, des utilisateurs, des élus et des acteurs socioéconomiques. Il mise particulièrement sur la concertation régionale, qui, rappelons-le, est le gouvernement le plus proche des citoyens, et il propose des solutions réalistes permettant d'atteindre un juste équilibre entre les besoins de tous les intervenants.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, nous entamons l'étude article par article de ce projet de loi. Il s'agit de voir si des améliorations ou des aménagements demeurent possibles avant son adoption. Je suis donc à l'écoute, tout comme je l'ai toujours été au cours de ce long processus. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je cède la parole au député de Beauharnois, porte-parole de l'opposition en matière de transports. M. le député.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de souhaiter la bienvenue à toutes les personnes présentes, Mme la ministre des Transports, déléguée, ainsi qu'à mes collègues et à tout le personnel qui entoure Mme la ministre, également à tout le personnel de la commission.

Mme la Présidente, nous sommes ici à une seconde étape de légiférer concernant le projet de loi n° 9. C'est bien sûr ce qu'on appelle, dans notre jargon, la lecture deux, article par article, du projet de loi. Mais vous allez me permettre de prendre quelques minutes ? bien sûr, Mme la Présidente, je connais votre souplesse ? pour faire quelques rappels, comme la ministre l'a fait, mais peut-être pas dans la même interprétation, bien sûr.

On se rappellera qu'en décembre 2004 l'opposition officielle avait donné son aval quant à l'adoption, de façon accélérée, du projet de loi n° 90. Pourquoi, Mme la Présidente, avions-nous donné notre aval à ce moment-là? Parce que, comme opposition responsable reconnaissant d'emblée l'importance de l'industrie des VHR, motos et quads ? nous étions, je le rappelle, en décembre 2004 ? il y avait un caractère d'urgence, nous étions en pleine saison hivernale, et il y avait là, effectivement, un caractère d'urgence, et il y avait également, je le rappelle, parce que la loi n° 90 suspendait les droits, les droits de recours, les droits de poursuite des citoyens, prévus dans nos lois, dans notre Code civil, dans notre charte... et libertés, aux articles 6 et 23...

Malgré cela, l'opposition, et tenant compte de ces deux caractères d'urgence et d'élément temporaire, nous avions donné notre accord à l'adoption de ce projet de loi parce que ? et je le dis et je le répète, et mes collègues vont le répéter ? pour nous l'industrie de la motoneige, l'industrie du quad, l'industrie du VHR est très importante pour le développement touristique, le développement économique du Québec. On parle de retombées globales, en incluant toutes les facettes, d'un montant de 2 milliards de dollars. Directement en termes de développement touristique, on parle de 1,2 milliard. C'est des sommes considérables, importantes. Il y a, à travers cette industrie, et il faut le rappeler, et il faut le rappeler, 14 000 emplois, dans la plupart de nos régions du Québec, répartis à travers le Québec, il y a un million d'adeptes, il y a 450 000 à 500 000 véhicules motorisés, il y a des régions dont c'est l'activité capitale, importante en termes de retombées économiques sur le plan touristique. Alors, nous sommes en connaissance de cause, Mme la Présidente. Et nous avions de bonne foi, nous avions de bonne foi, à cause de ces trois éléments-là ? je les répète, du caractère d'urgence, de l'élément de temporalité et bien sûr de toutes les retombées économiques, de toute l'importance là-dessus ? je le répète, nous avions donné notre accord à l'adoption de la loi n° 90.

Mais, Mme la Présidente, ce ne fut pas sans discussions internes longues, difficiles, parce qu'on s'est fait une tête, on a réfléchi, et je vais vous avouer ? et je l'ai dit, lors du processus parlementaire, à plusieurs occasions ? que c'était une décision difficile, une décision critiquable même dans son élément d'urgence et du fait que c'était temporaire. Qu'est-ce qui était temporaire? C'est la suspension des droits. Elle était critiquable et elle fut critiquée, et elle fut critiquée d'emblée. On a juste à regarder la revue de presse du mois de décembre et des semaines qui ont suivi, en janvier, février 2005, par les différents analystes, des différents journalistes couvrant ce secteur. Ça a été fort critiqué.

n (11 h 30) n

Mais nous avions confiance. Pourquoi avions-nous confiance? Parce que la ministre nous avait dit: On va agir rapidement. Nous allons agir rapidement. Que s'est-il passé dans les faits, Mme la Présidente? On s'est littéralement traîné les pieds, pour que, 18 mois plus tard, on en soit, à peu de chose près, au même point qu'en décembre 2004, malgré la parole donnée, malgré les communiqués non pas d'une ministre, mais de deux ministres qui nous avaient réaffirmé qu'on allait agir rapidement. Documents de consultation, de réflexion, commission parlementaire itinérante, on se rappelle de ça, engagement de la part du gouvernement libéral, et de la ministre, et des deux ministres, commission... Parce qu'on connaît la différence entre une tournée gouvernementale et une commission parlementaire itinérante. Rien de tout ça. Et là on nous a dit à plusieurs reprises: Qu'à cela ne tienne, elle viendra, la commission parlementaire. Cette même commission a été remise trois fois. Ça a pris un an et trois mois avant d'avoir une commission parlementaire ici, à Québec, malgré l'engagement. Alors, si ça ne s'appelle pas se traîner les pieds dans un dossier, dans une loi, je me demande ce que c'est, Mme la Présidente.

Nous avions pensé de bonne foi que la loi qui serait présentée nous donnerait... On a imaginé. Plus ça retardait... On a dit: Mon Dieu! ils vont nous soumettre des idées extraordinaires, imaginatives. Le travail va avoir été fait en concertation avec les régions, avec les différentes institutions, des MRC et des CRE, des tables de concertation, et le résultat aurait été que ça aurait été dans la colonne des bonnes actions. Courte colonne, courte colonne des bonnes actions, mais quand même on pouvait espérer, on pouvait espérer que, la loi qui, 18 mois plus tard, serait produite, on la classerait dans la colonne, dans la courte colonne des bonnes actions de ce gouvernement.

Mais non, Mme la Présidente, hélas! Pour les citoyens, pour le bien commun, on nous présente une loi n° 9 qui non seulement suspend les droits... On n'est plus dans le temporaire, là, Mme la Présidente, on n'est plus dans le temporaire, là, on s'en va vers la permanence du temporaire. Hélas, cette loi, comme bien d'autres, comme geste, va être classée dans la longue liste des promesses non tenues, des égarements d'un gouvernement qui, à toutes fins pratiques, on le voit, n'écoute plus, s'entête, s'entête, complètement aveuglé par «j'ai la vérité, j'ai la vérité». Et tous les gouvernements, un jour, après le temps, sont touchés par ce mal. Mais pas après trois ans, c'est du jamais-vu. Huit ans, deux mandats, trois mandats, Mme la Présidente, vous avez de l'expérience, vous avez suivi la politique. Je n'ai jamais vu ça, moi, un gouvernement qui, après trois ans... Même l'année passée, ils avaient déjà fait leur choix. Ils ont fait des consultations pour arriver à quoi? À la suspension de droits fondamentaux. C'est ça, leur trouvaille. C'est ça, leur idée.

Est-ce que l'opposition va recevoir ce projet de loi dans sa forme actuelle? Je le dis, je l'ai dit lors de la fin des consultations, au début de mars, je l'ai dit à la fin des consultations de la semaine dernière, je le redis au début de l'étude article par article de ce projet de loi, non, Mme la Présidente. Non. Les articles 21 et 22 du projet de loi sont irrecevables pour nous. Nous n'accepterons pas la suspension des droits définitifs des citoyens et des citoyennes. Et je vous rappelle, Mme la Présidente, je rappelle à la ministre déléguée que ce projet de loi, par un sondage, a été rejeté par 57 % de la population. On navigue toujours dans ces eaux-là, de l'autre côté. Remarquez bien que c'est beaucoup moins que le taux d'insatisfaction. Ils naviguent entre 65 %, 66 %, 71 % du taux d'insatisfaction depuis qu'ils sont là. Ils se contentent peut-être de dire: Aïe! c'est pas pire, ce projet de loi était juste à 57 %. Bien, ça va bien, Madame la Marquise.

Ça me fait penser toujours à cette personne qui s'était jetée en bas d'un 10e étage. À chaque étage, on lui demandait: Comment ça va? Il répétait: Jusqu'ici, ça va bien. Jusqu'ici, ça va bien. 10e étage, il se précipite en bas. À chaque étage, on lui demandait: Comment ça va jusqu'ici? Ah! jusqu'ici, ça va bien. C'est un peu l'image, c'est un peu l'image de ce gouvernement-là. Insatisfaction de 70 % de la population. Autre égarement, autre projet de loi qui divise, qui divise la population, Mme la Présidente. Pourquoi? Pourquoi est-on arrivé à cette solution? Parce que la ministre déléguée a eu une fin de non-recevoir au Conseil des ministres, ne pouvant dégager les sommes voulues, importantes ? on ne le nie pas ? pour régler cette problématique-là. Parce qu'elle est importante, la problématique, mais ça prend des sommes importantes. Alors, on lui a dit: Débrouille-toi avec les moyens du bord. Tu as un moyen à ta portée, suspends les droits. Et là elle s'est dit: Alors, il faut que je finance ça. Il faut que je finance ça, moi, là, là. Et là quelle est la nouvelle, Mme la Présidente? Est-ce qu'on parle d'argent neuf? Mais non. Elle a sorti ça de son chapeau, à un moment donné, lors d'une séance d'audition et de consultation... venir nous dire: Bien, j'ai 4 millions.

Insuffisant, Mme la Présidente, nettement insuffisant, on le voit bien, par rapport à l'ampleur de la tâche. Est-ce que c'est de l'argent neuf? Mais non. Sachez donc, Mme la Présidente, qu'on recycle. On va déshabiller Pierre pour habiller Paul. On ne le sait pas encore, on ne sait pas où, mais on sait que Paul va se faire déshabiller. Ça s'en vient, là, puis d'après moi, d'ici les prochains jours, on va savoir où Mme la ministre déléguée aux Transports va prendre son argent. Un programme? Deux programmes? Dans deux ministères? Il va falloir que Mme la ministre nous le dise. Terres et Forêts? Énergie? Municipalités? Alors, imaginez-vous, Mme la Présidente, le 4 millions ne règle pas une problématique, et on va enlever des sommes dans des programmes qui sont, d'ores et déjà, possiblement insuffisants.

Beaucoup, beaucoup de zones grises. Il y en a une, zone noire, il y a une zone noire, les articles 21 et 22, irrecevables pour l'opposition officielle. Suspension des droits, ça ne passera jamais, de ce côté-ci. Et, s'ils poursuivent dans leur entêtement et leur aveuglement, ils en paieront le prix politique. Ça, c'est leurs affaires.

n (11 h 40) n

Mais d'autres zones grises dans ce projet de loi, Mme la Présidente, d'autres zones grises. Je viens de parler du financement. Les gens sont inquiets. Les gens des Laurentides sont venus nous dire qu'uniquement pour le contournement de la portion du sentier du réseau on a évalué ça sommairement à tout près de 4 millions. Et on nous dit qu'on va mettre 4 millions au maximum. Je pose une question à la ministre: Est-ce que ce 4 millions, si j'ai bien compris ? si je n'ai pas bien compris, elle va me l'indiquer ? est-ce que ce 4 millions, il est taggé avec l'obligation des CRE des régions d'en mettre autant? Hypothèse, Mme la Présidente, que l'ensemble des régions au Québec, pour une année x, mettraient 3 millions. Est-ce que ça veut dire que le gouvernement déboursera uniquement 3 millions? À savoir. Je pose la question. Je pose la question.

Est-ce que ce projet de loi s'inscrit dans une perspective de développement durable? Autre question de zone grise. Des groupes sont venus nous dire: Non, non, pas du tout. Il n'y a, dans ce projet de loi, que l'esprit, que le volet de développement économique, important encore une fois, Mme la Présidente. Mais, quand on parle de développement durable, quand on agit en termes de législateur et avec l'obligation, là ? je le rappelle à mes collègues d'en face ? que maintenant l'ensemble de l'activité gouvernementale doit s'inscrire sous un chapiteau de développement durable, qu'est-ce qu'on dit quand on parle de développement durable? Les trois facettes, les trois éléments de développement doivent être présents, c'est-à-dire le développement économique, le développement social et le développement environnemental. Ce projet de loi ne s'inscrit nullement... Quand on regarde les groupes environnementalistes qui sont venus nous dire: Non, non, non, la main gauche du gouvernement ne fait pas ce que la main droite devrait faire, absolument pas, on écarte les 16 grandes balises de tout développement durable de ce projet de loi.

Autre zone grise, Mme la Présidente, autre zone grise, surveillance des sentiers. Référence à ce qui se passe dans un autre ministère, Sécurité publique, loi n° 88. On veut donner plus de pouvoirs à des membres, auxquels on va donner une sécurité publique, une surveillance de sentier. On les appelle les agents de surveillance, avec possiblement ? ce n'est pas clair ? de l'arrestation, confiscation, contravention. Mais par contre, dans l'autre projet de loi, n° 80, on veut réglementer tout ce qui est la sécurité publique. On donne plus de droits, sans les préciser, et ça va créer toutes sortes de problématiques entre les citoyens, toutes sortes de divisions. Et d'un autre côté on sort le bazooka pour enlever des droits fondamentaux. J'appelle mes collègues d'en face d'y penser à deux fois. On n'est pas dans un élément de sécurité énergétique, on n'est pas dans un élément de sécurité alimentaire, nous sommes dans un élément important, nous sommes dans un élément récréotouristique. Est-ce qu'on n'aurait pas pu agir rapidement? Bien sûr que oui. Posez la question. Est-ce qu'on n'aurait pas pu...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si on veut terminer, s'il vous plaît.

M. Deslières: Je termine en vous disant: Au plaisir, Mme la Présidente, au cours des prochains jours, de travailler pour bonifier... Mais j'espère que la ministre va porter à son attention les propos que je viens de dire et faire en sorte de retirer les articles 21 et 22 de son projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Je cède la parole au député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, normalement, on est dans l'opposition, on s'oppose, mais, moi, je ne suis pas opposé à ce projet de loi là parce que je crois qu'il était temps qu'il arrive un projet de loi pour sécuriser les gens.

En fin de semaine, je discutais avec des citoyens dans des sorties que j'ai faites dans le comté, puis le problème, c'est qu'il y a plusieurs citoyens, aujourd'hui... En tout cas, des producteurs agricoles ne savaient même pas qu'ils pouvaient se faire poursuivre. Ils ne suivent pas toujours nécessairement les lois, chez eux, par la poste, là. Alors, ils n'étaient même pas au courant qu'il pouvait y avoir des poursuites contre eux. Alors, aujourd'hui, quand ils voient qu'est-ce qui se passe présentement sur ce projet de loi là, ils me disent tous qu'ils sont d'accord à ce qu'il se fasse quelque chose, qu'il y ait une réglementation pour les protéger.

Moi, je pense que l'industrie de la motoneige et des quatre-roues, c'est une industrie importante qui s'est développée tranquillement pas vite, mais, ces années-ci, ça va très vite. Il y a des gens qui s'en vont en vacances, l'hiver, dans le Sud, mais il y en a d'autres qui font leurs vacances en skidoo. Ils partent en couple puis ils font le tour du Québec. Alors, je pense que c'est une belle industrie, puis ça nous fait apprécier la neige de temps en temps.

C'est sûr que peut-être que ça enlève des droits, mais ça va en protéger d'autres. Alors, pour moi, je me dis qu'aujourd'hui, sur le territoire, au Québec, là, il faut penser toujours qu'il y a 10 % de la population qui occupe 90 % du territoire. Alors, c'est sûr que, si vous demandez un sondage dans la ville de Montréal, ils vont tous être contre. Demandez-le par contre en campagne, où il y a des agriculteurs. Peut-être que le sondage ne sera pas le même. Alors, moi, pour cette raison, je vais toujours dans le sens... moi, j'y vais pour protéger les agriculteurs et les producteurs de toutes sortes avec ce projet de loi. C'est tout. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Gaspé. La parole est maintenant au député de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Député de Beauce-Nord. La parole est au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Il n'y a pas une alternance? Je crois que... Est-ce qu'il y a des députés du côté gouvernemental qui veulent s'exprimer?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a pas d'intervention.

M. Lelièvre: Je suis prêt à attendre mon tour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a pas d'intervention du côté gouvernemental. La parole est à vous, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, Mme la Présidente, je suis justement en train, comme mes collègues, de constater que le gouvernement n'a pas l'intention de respecter l'ensemble des dispositions législatives du droit commun. On a reçu ici, à cette commission, le comité permanent du Barreau du Québec, un comité composé de bénévoles, Mme la Présidente, dont la mission est de protéger le public et également se porter à la défense de la primauté du droit. Les membres du comité, qui était composé de Me Sauvé, Marc Sauvé, également de Me Yergeau, également de Me Martin et de Me Veilleux, qui, lui, est au Comité du droit municipal, sont venus nous faire une présentation concernant la nécessité ou non de maintenir, hein, l'immunité. Et d'autre part est-ce qu'il est toujours justifié de suspendre les droits de recours des citoyens jusqu'en 2011?

On a des appréhensions, on a des inquiétudes. On a entendu, Mme la Présidente, le comité du Barreau, et l'exposé qui a été présenté par Me Yergeau traitait, d'une façon plus particulière, de la cohabitation des régimes d'immunité et de poursuite avec des principes généralement reconnus dans une société de droit. Alors, on est dans une société de droit. Qu'est-ce que ça signifie, une société de droit? Même si c'est l'État, l'État n'a pas tous les pouvoirs, l'État doit se comporter avec équité, justice à l'égard de l'ensemble des citoyens.

n (11 h 50) n

Des citoyens du Québec ont déposé une poursuite judiciaire en cour. Ils ont obtenu une décision favorable, le 30 novembre 2004, de la part d'un juge de la Cour supérieure du Québec. Ce jugement en faveur d'une coalition formée de résidents à proximité du parc linéaire depuis 1997... qui a intenté un recours collectif pour obtenir l'interdiction de circulation de la motoneige sur une portion du sentier en plus de demander une indemnisation. La juge avait à ce moment fait référence à différentes recommandations de l'Organisation mondiale de la santé à l'égard d'un consensus international, en 2000, sur les méfaits du bruit sur la santé et elle s'est appuyée sur la clause de bon voisinage prévue à l'article 976 du Code civil du Québec. La juge Langlois a décidé que la distance de 30 m prévue à la Loi sur les véhicules hors route était insuffisante et qu'elle devait être portée à 100 m. Alors, elle a invalidé, Mme la Présidente, l'article 12 de la Loi sur les véhicules hors route adoptée par l'Assemblée nationale en 1996. Et l'article 12 prévoyait notamment que la circulation des véhicules hors route à une distance inférieure à celle fixée par le règlement municipal ou, à défaut, à moins de 30 m d'une habitation est interdite, sauf sur un sentier établi dans une emprise ferroviaire désaffectée et indiqué à un schéma d'aménagement et de développement.

Alors, on comprend que le gouvernement nous a présenté qu'il y avait urgence à la suite de cette décision. Ils ont déposé le projet de loi n° 90 qui modifie la Loi sur les véhicules hors route parce qu'on était dans une situation où la saison de motoneige était compromise et les retombées économiques... On a invoqué également les retombées économiques. Alors, le projet de loi a exclu certaines poursuites relativement à l'utilisation d'un véhicule hors route jusqu'au 1er mai 2006.

Nous nous attendions à ce que le gouvernement agisse rapidement. Et, une fois l'urgence d'agir évoquée pour suspendre les droits des citoyens, bien il était normal qu'on demande que le délai soit le plus court possible concernant la suspension, et le gouvernement a refusé. Est-ce qu'il faudra aller jusque, dans le fond, aux tribunaux internationaux? Je ne crois pas. La Cour d'appel du Québec aura à se prononcer ? c'est une cour compétente pour ce genre de litige ? et éventuellement la Cour suprême.

Mais par ailleurs, par ailleurs, on a rencontré, à cette commission, le Protecteur du citoyen deux fois plutôt qu'une, deux fois, qui sont venus nous dire, le 31 mai, là, 2006: L'approche préconisée, privilégiant la concertation, témoignait de la volonté du gouvernement d'en arriver à un terrain d'entente entre les utilisateurs et riverains. Le Protecteur du citoyen dit: Je souscris à ça, à plusieurs aspects de cette approche. Et le Protecteur du citoyen nous dit également que les enjeux, hein, les enjeux sont d'importance sur le plan économique et social et qu'il doit y avoir un équilibre, même s'il est délicat, à maintenir entre plusieurs dimensions et intérêts qu'il faut concilier. Et il faut assurer la sécurité des citoyens ainsi que la qualité de vie des riverains, préserver l'environnement et sauvegarder les retombées économiques.

Alors, Mme la Présidente, on sait que l'activité cause un préjudice, que les citoyens ont le droit de s'adresser à une instance pour faire restaurer leurs droits, et le droit de propriété, il faut s'en souvenir, c'est un droit fondamental. Est-ce que la ministre ou n'importe quel député dans cette enceinte accepterait que quiconque a une motoneige aille passer sur le terrain privé, l'entrée de la résidence de Mme la ministre, de MM. les députés, de vous, Mme la Présidente? Parce qu'à partir du moment qu'il n'y a pas d'encadrement sévère est-ce que les citoyens qui subissent ces inconvénients par le bruit, par les polluants, par les odeurs sont en droit d'avoir le même égard du gouvernement que ceux qui font les lois? Mettez-vous à la place de ces gens-là, hein, réfléchissez et mettez-vous à la place de ces gens-là pendant une journée et faites exactement ce qu'ils subissent, subissez ce qu'ils subissent dans une journée, ou dans deux jours, ou dans trois jours, ou dans une semaine et pendant un an. Je pense qu'au bout de cette période vous allez convenir, avec l'expérience vécue, que vous n'êtes pas dans la bonne voie, avec votre projet de loi, en suspendant les droits. La Protectrice du citoyen dans le fond nous dit: Il y a une série de dispositions, hein, qui ont été introduites.

Mme la Présidente, pourriez-vous me dire combien de temps qu'il me reste?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 10 minutes, monsieur.

M. Lelièvre: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 10 minutes.

M. Lelièvre: 10 minutes encore? O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 9 min 30 s.

M. Lelièvre: Je pensais qu'il m'en restait encore 15, 17...

La Présidente (Mme L'Écuyer): 9 min 30 s, monsieur. Là, il vous reste neuf minutes. Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: La Protectrice du citoyen n'est pas contre les véhicules hors route, n'est pas contre la démarche gouvernementale, n'est pas contre l'économie et l'industrie, et nous ne le sommes pas, contre. Ce que l'on dit, c'est que les citoyens qui sont victimes d'abus de droit puissent avoir des recours. Là, il n'y en a pas, de recours. Il y a deux éléments, hein, il ne faut pas s'y méprendre, là. Ceux qui vont obtenir des droits de passage sur une terre privée sont immunisés, et les droits de recours contre ces personnes, c'est uniquement les fautes intentionnelles ou fautes lourdes. Mais qu'en est-il de ceux qui vivent les inconvénients? Ça, c'est le deuxième élément. Parce que, si, vous, chacun des députés qui allez laisser passer gracieusement, sur votre propriété, des motoneiges, des VTT pendant, dans le fond, 365 jours par année... Parce que j'ai eu l'occasion de rencontrer, en Gaspésie, au mois de janvier, des gens de la Beauce qui sont venus, en VTT, à Gaspé, dans les pistes de motoneige.

Une voix: ...

n (12 heures) n

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente ? j'entends le député de Montmagny ? c'est une industrie, et elle n'a pas de frontières. Voyez-vous, avant, c'étaient les motoneiges; maintenant, c'est aussi les VTT qui circulent dans les pistes de motoneige. Alors, est-ce qu'on ne doit pas, hein, faire en sorte que la ministre comprenne ? et je fais appel à mes collègues des deux côtés ? faire en sorte qu'on restaure les droits? Parce que la Protectrice du citoyen nous a dit: On n'est plus dans le contexte de l'an passé. On n'y est plus, on est ailleurs. Relisez-le, relisez-le attentivement, le document du 31 mai.

Lorsque vous étiez, dans une vie antérieure, membres de conseils municipaux, maires ou échevins ou encore dans des organismes administratifs de développement ou de toutes sortes, vous avez été appelés à prendre des décisions en vous basant sur des considérants justes, équitables, non discriminatoires. Par exemple, dans le développement économique, il n'y a aucune coloration politique, il y a des gens qui sont sur le territoire et qui font du développement économique, et chacun qui a un projet peut le présenter et obtenir l'aide si le projet rencontre les critères.

Maintenant, lorsque vous étiez dans vos conseils municipaux comme conseillers, vous aviez un projet, il y avait quelqu'un... Par exemple, s'il fallait construire une passerelle ou encore des services municipaux qui étaient défectueux, vous preniez des décisions et vous ne suspendiez pas les droits des citoyens. Si vous aviez besoin de passer sur une propriété, vous procédiez par l'expropriation ou encore une servitude. Alors, pourquoi, là, on exproprie les droits des citoyens? Donc, c'est un déni de justice. Ils n'ont pas la capacité d'aller en cour faire valoir leurs représentations. On leur dit: Vous allez subir la pollution par le bruit, par les odeurs, par les émanations, par tout. Et là, et là, au bout de la ligne, la ministre dit: Bien oui, c'est parfait, ça. Comme ça, on n'aura pas de trouble, puis on va construire notre sentier de motoneige, puis on va construire notre sentier de VTT, et comme ça on ne les aura plus dans les jambes, les fatigants, les contestataires ou ceux qui font des représentations, incluant les membres du Barreau, incluant les membres des organismes communautaires, incluant même Paul Bégin, l'ancien ministre de la Justice, qui a fait un mémoire, incluant également le Centre québécois en environnement, qui est contre la suspension des droits.

Et je ne serais pas surpris, je ne serais pas surpris, par exemple, que le ministère des Transports et le gouvernement du Québec, non pas dans une poursuite pour réclamer des dommages, mais dans une poursuite au niveau des comités des Nations unies... Puis on a vu, par exemple, récemment déposer une plainte disant que le gouvernement du Québec bafoue les droits des citoyens uniquement pour servir des intérêts économiques. Alors, ça peut devenir ça.

On l'a vu au niveau, par exemple, du droit du travail. On est allé à l'Organisation du droit international, aux Nations unies, récemment également. Alors, pourquoi, pourquoi maintenir cette disposition dans le texte de loi alors que le Protecteur du citoyen et tous les intervenants qui sont qualifiés, des juristes renommés qui sont là, Mme la Présidente, pour donner des avis de façon impartiale, gratuitement...

Alors, on le voit, là, à la page 4 du document que nous a présenté la Protectrice du citoyen. Elle dit: «C'est sur le terrain ? et de manière impartiale ? que doit s'exercer le recours de proximité. Si le citoyen ne reçoit pas une réponse satisfaisante, il pourrait [éventuellement], au second niveau, porter plainte auprès de la MRC[...], par exemple.» Alors, pourquoi ne pas établir des mécanismes et finir éventuellement à la cour? On finira à la cour. Si les mécanismes qui sont présentés par le gouvernement sont satisfaisants puis qu'on règle les plaintes, tant mieux. Mais, moi, si j'ai des arbres sur mon terrain puis qu'un motoneigiste décide de sortir de son sentier ou qu'il pense que le sentier passe à côté de ma maison puis qu'il brise les arbres, casse la cime, qu'est-ce que je fais? Je pars à la course après? Comment je vais l'identifier? Je ne le sais pas. Mais c'est déjà arrivé, c'est déjà arrivé.

Alors, tous ces irritants-là, tous ces irritants-là, la ministre, elle peut, en mettant en place une mécanique, hein, une mécanique qui ferait en sorte que les choses se règlent... Et d'ailleurs qu'est-ce qu'elle dit également, la Protectrice du citoyen? «La lecture des mémoires présentés lors des consultations régionales, au printemps 2005, a révélé une réelle volonté de régler la situation. Je crois que le gouvernement a bien profité du climat actuel de concertation pour déposer [un projet de loi] qui répond pour l'essentiel aux besoins de l'industrie, aux besoins des citoyens ainsi qu'aux impératifs environnementaux et de santé publique.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Lelièvre: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute.

M. Lelièvre: Oui?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous demanderais de compléter.

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente, je voudrais, je voudrais, hein, que les impacts du jugement Langlois puissent avoir des effets. Le dossier est devant la Cour d'appel. La ministre peut mettre en place des mécanismes de règlement des conflits sans suspendre les droits. Je l'implore de renoncer, de renoncer à cette disposition législative, ce qui nous amènerait à travailler correctement. Parce qu'on maintient le droit de poursuite, dans le cas de faute lourde ou intentionnelle, pour ceux qui vont prêter leurs propriétés pour qu'un VTT ou une motoneige passe dessus, et, pour ceux qui vont subir des inconvénients majeurs ailleurs, on refuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député.

M. Lelièvre: Alors, j'espère que j'aurai l'occasion d'y revenir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. La parole est au député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez la parole pour 20 minutes.

M. Pinard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout d'abord, je vais vous demander de me signifier lorsqu'il me restera deux minutes à mon intervention, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député.

M. Pinard: Et d'autre part, Mme la Présidente, je tiens, en ce début de travaux parlementaires article par article sur le projet de loi n° 9, de vous remercier d'avoir accepté de siéger à titre de présidente de séance lors de ces travaux, d'avoir accepté de siéger, parce que ce n'est pas évident. Je suis persuadé que, comme députée de Pontiac, vous auriez sûrement été très intéressée à siéger à titre de députée, ce qui vous aurait permis de vous exprimer sur cet important projet de loi qui a des effets économiques très, très importants au niveau de votre comté, et j'en suis persuadé. Mais permettez que je vous remercie, et je le fais parce que je suis également persuadé que vous allez diriger de main de maître les travaux parlementaires qui vont s'exercer au sujet de ce projet de loi n° 9.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député.

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, pourquoi j'ai quitté mon siège de président de la commission pour agir à titre de député, pour agir à titre de mandataire ayant une position non pas neutre, mais une position partisane dans ce débat sur ce projet de loi n° 9? C'est parce que je considère que le projet de loi n° 9 est un excellent projet de loi, un excellent projet de loi qu'on se doit, de part et d'autre, de bonifier. On va bonifier ce projet de loi là en améliorant des articles de ce projet de loi et possiblement en en retirant d'autres.

n(12 h 10)n

Je pense que, là, on est vraiment dans le travail si important, que les citoyens souvent considèrent très peu, de la part de leurs représentants, de la part de leurs députés. Nous sommes élus, Mme la Présidente, pour être les représentants d'une communauté, pour être les représentants de tous les citoyens et citoyennes de nos circonscriptions électorales respectives, le soir où le président d'élection nous proclame grands gagnants d'une lutte intensive qui s'effectue normalement pendant 30 à 35 jours. Le lendemain, il n'y a plus de couleur, il n'y a que des citoyens et des citoyennes, et, nous, notre devoir, c'est, d'abord et avant tout, de les servir du mieux qu'on peut. Mais un des devoirs que les citoyens souvent oublient avec le temps, avec les années, c'est le fait qu'on passe plus de 50 % de notre temps à Québec, au parlement. Et souvent, ces mêmes citoyens et citoyennes, ce qu'ils voient, c'est: Est-ce que leur député se lève de temps à autre pour poser une question, est-ce qu'il est actif, est-ce qu'il a un dossier important?, alors qu'en pratique, et ça, je ne cesse de le répéter, en pratique, le plus important de l'ouvrage d'un député, c'est de faire en sorte de légiférer convenablement parce que toute législation va avoir un effet direct sur nos commettants et commettantes d'abord, mais sur l'ensemble du territoire, sur l'ensemble des citoyens et citoyennes du grand Québec.

Le projet de loi n° 9, Mme la Présidente, en est un exemple frappant. Ce projet de loi n° 9, c'est un magnifique projet de loi. Je le dis, je le pense. C'est un magnifique projet de loi parce qu'au Québec nous avons actuellement ce qu'on appelle la route verte, qui fait le tour du Québec, qui permet à des millions de citoyens et citoyennes de pouvoir bénéficier, sans que ça leur coûte une fortune... Parce que, un vélo, vous allez comprendre qu'il y en a qui sont spécialisés. Il y en a qui vont s'acheter des vélos de 1 000 $, 2 000 $, 3 000 $. Ça va jusqu'à 5 000 $, 6 000 $, des vélos, ça. J'ai été même surpris. Mais il y a des vélos ordinaires, hein, des vélos convenables qui vont coûter 100 $, 200 $, 300 $. Et, même pour les familles peut-être un peu moins à l'aise, aujourd'hui, elles peuvent facilement mettre la main sur un vélo usagé pour leurs jeunes enfants et même pour eux-mêmes sans que ça leur coûte, comme dirait le député de Beauce-Nord, une terre en bois debout. Correct, ça, M. le député?

Une voix: Oui.

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, les gouvernements respectifs se sont appliqués, une fois que l'idée a été mise de l'avant, une fois que l'idée a été acceptée par un gouvernement... Je ne veux pas vérifier qui a eu la brillante idée de décoller ça, mais je pense que Jacques Baril, un de nos collègues, qui, aujourd'hui, a été remplacé par M. Claude Bachand, député d'Arthabaska, je pense que le député Baril, qui était ministre délégué aux Transports également, a travaillé fort aussi, à l'époque où il était ministre, pour qu'annuellement il y ait des sommes d'argent qui soient mises pour qu'effectivement toutes les régions du Québec soient reliées avec la route verte. Et je sais que Mme la ministre actuellement va terminer ce merveilleux dossier qu'est l'instauration d'une route verte à travers le Québec.

Mais ça a permis quoi, ça? Ça a permis, un, à ce que l'industrie touristique bénéficie d'un avantage additionnel, bénéficie d'une peinture additionnelle à sa palette. Parce que qui aurait pensé, il y a 20 ans, 25 ans, qu'un jour des vacances familiales se prendraient, au Québec, en bicycle? À l'époque, on appelait ça une bécane, pour vous dire à quel point ce n'était pas dans les us et coutumes des Québécois et Québécoises que de se véhiculer avec semblable véhicule. Mais, aujourd'hui, Mme la Présidente, j'ai des amis fortunés, des amis fortunés qui, pour eux, vont passer l'été sur les routes du Québec, l'été. L'hiver, vu qu'ils sont à leur retraite, ils passent l'hiver en ski, l'été en bicycle. Et ces gens-là ne cessent de me dire à quel point la piste verte est un réseau absolument extraordinaire au Québec. Mais il y a également des familles qui vont passer une semaine ou deux avec leurs enfants, qui décollent en bicycle et qui passent de magnifiques vacances sur nos circuits, sur le circuit de la route verte.

Alors, ces gens-là, Mme la Présidente, vous n'êtes pas sans savoir que d'abord il y a un achat d'un équipement. Donc, qui dit achat dit économie qui roule davantage, qui permet aussi à des gens de vivre du vélo. Chez nous, nous avons, dans mon comté notamment, des gens qui se sont spécialisés dans le vélo ? pour ne pas nommer la firme, Yéti. Mais ces gens-là ont développé un professionnalisme et ont développé cette façon de vendre leurs produits que j'ai été estomaqué, parce que, lorsque tu discutes avec ces gens-là, ils ne te parlent pas seulement de la bicyclette que tu regardes, mais ils vont surtout, d'abord, te parler du sport que tu vas pratiquer. La bicyclette, c'est un accessoire, c'est un accessoire au grand air, c'est un accessoire au tourisme, c'est un accessoire au développement de la vie familiale, et nous connaissons, au Québec, un accroissement très intéressant de cette industrie, au niveau estival, qui est l'industrie de la bicyclette.

Mme la ministre, Mme la Présidente, nous a rappelé à multiples reprises, lors des auditions que nous avons effectuées... Tout d'abord, nous avons effectué des auditions en mars, et, la semaine dernière, nous avons eu également des auditions particulières à effectuer sur le rappel de certains groupes ou associations, et, à de multiples reprises, la ministre nous a mentionné à quel point il serait intéressant, au Québec, d'établir ce qu'on appelle une route blanche, un circuit blanc, et là-dessus je tiens à souligner l'initiative de la ministre et je tiens à lui dire à quel point, nous, de ce côté-ci, on salue cette initiative et on est heureux, on est heureux de considérer que le gouvernement a véritablement l'intention de mettre en place un circuit blanc, un circuit de neige qui sera à l'exemple du circuit vert que les citoyens ont à leur disposition pendant le printemps, l'été et le début d'automne.

n(12 h 20)n

Lorsqu'on parle de 33 000 km ? il me semble que c'est des chiffres que j'ai bien entendus ? lorsqu'on parle de 33 000 km à travers le Québec pour faire une route interrégionale pour l'utilisation de la motoneige l'hiver, bien, Mme la Présidente, ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire qu'on vient de garantir d'abord à nos industriels qui fabriquent ces engins, ensuite à nos professionnels qui vendent ces engins et ensuite aux gens qui utilisent ces engins, aux fédérations, aux clubs, on vient de leur garantir que l'avenir est promoteur, est promoteur, que pour l'avenir c'est quelque chose d'intéressant à investir parce que le gouvernement, les régions, les municipalités, les fédérations, les clubs vont se mettre ensemble pour faire en sorte que le Québec soit une terre absolument extraordinaire au niveau de la pratique de cette discipline sportive qu'est la motoneige.

Qui d'entre nous, Mme la Présidente, pourrait être contre? Je crois que cette personne-là se ferait taxer d'être quelque peu malade et dérangée. Pourquoi? Parce que nous avons, chez nous, ce qui n'existe pas en Floride. Nous avons, chez nous, ce qui existe très peu aux États-Unis. Nous pouvons garantir aux Européens des milliers de kilomètres, des étendues absolument extraordinaires, des paysages à en couper le souffle. C'est ça que nous pouvons garantir. Nous pouvons garantir aux Américains de l'Est et le long de la frontière américaine, nous pouvons leur garantir un paradis blanc. Nous pouvons leur garantir que, chez nous, ils vont retrouver, en hiver, ce qu'ils retrouvent au printemps, à l'été, à l'automne: un accueil absolument extraordinaire, une chaleur, une communication et surtout cette joie de vivre qui font en sorte que les Québécois sont réputés à travers le monde.

Mme la Présidente, je ne sais pas si vous avez déjà eu l'opportunité de mettre la main sur un document qui a été préparé par Tourisme Québec. Là, ce matin, j'ai des problèmes parce que j'ai mes anciennes lunettes. Je suis parti trop vite, là, puis j'ai laissé les bonnes à Shawi.

Une voix: Shawi! Ha, ha, ha!

M. Pinard: Alors là, voyez-vous, là, j'ai les bras suffisamment longs pour lire. Mesure de l'impact économique de la pratique récréotouristique de la motoneige et du quad au Québec. C'est un rapport synthèse des résultats, fait en février 2006 par Tourisme Québec. Que pouvons-nous y lire, Mme la Présidente? Estimation des dépenses touristiques de la motoneige et du quad par région. Là, on ne remonte pas aux calendes grecques puis on ne remonte pas avant la guerre de 1939-1945, on parle de la saison 2004-2005. Dans ma région touristique, la Mauricie, dépenses touristiques de la motoneige au Québec, 35 millions de dollars, dépenses touristiques du quad, 36 millions, pour un grand total de 71 millions de dollars. Je vais m'en tenir à la Mauricie parce que je serais jaloux de lire les résultats de Lanaudière, des Laurentides, hein? Et là il faut qu'on fasse attention parce que le Saguenay?Lac-Saint-Jean veut essayer de nous rattraper. Mais, lorsqu'on dit «une dépense touristique», je vais vous lire la définition que le ministère du Tourisme lui donne.

Pas déjà deux minutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député. Il vous reste deux minutes.

M. Pinard: Vous savez, Mme la Présidente, lorsqu'on réalise à quel point un projet de loi comme celui-là est important et lorsqu'on y voit des côtés tellement agréables pour une région comme la mienne, bien le temps ne fait que filer. Mais je vais quand même terminer en vous donnant la définition de ce qu'est une dépense touristique, et vous allez convenir avec moi que, d'ici 24 heures, ce soir, on aura sûrement l'occasion de rediscuter parce que, là, je n'en suis qu'à la préface de ma discussion d'aujourd'hui. Alors: «Les dépenses touristiques sont celles qui sont effectuées pour un voyage de 80 km ou plus du domicile ? par exemple, du député de Portneuf ? que ce voyage ait été une randonnée aller-retour le même jour ou encore un voyage d'une nuitée et plus en hébergement commercial ou encore privé.» Cette définition est conforme à celle utilisée par les enquêtes de Statistique Canada sur les activités touristiques. Donc, Mme la Présidente, ça veut dire que seulement la motoneige, en Mauricie, en 2004-2005, a rapporté, dans les coffres, 35 millions de dollars. Alors, vous comprenez à quel point je peux souligner, comme député, l'idée d'une route verte au Québec et tous ses avantages.

Maintenant, bien entendu, lorsqu'on a établi la route verte, on s'est sûrement aussi penché à savoir quels arbres on devait couper, où on devait passer le sentier, à quel endroit qu'il fallait mettre des arrêts... Et là vous m'arrêtez, Mme la Présidente, ce que je vais faire, et je tiens à vous remercier de votre écoute.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et là je vous arrête, M. le député de Beauharnois, et je vous remercie.

M. Lelièvre: ...consentement pour prolonger...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je suis certaine, M. le député de Gaspé, que M. le député de Masson... de Beauharnois... euh! non ? c'est lequel, celui-là? ? de Saint-Maurice aura la chance de... Je cède la parole à M. le député de Masson.

M. Lelièvre: ...toujours l'offrir au gouvernement parce que sinon on ne le sait pas. Ce n'est pas un déni de justice.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a... Allez, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais saluer votre présidence et vous assurer de mon entière collaboration tout au long de nos travaux. Je voudrais saluer chaleureusement la ministre et mes collègues d'en face et leur dire que j'apprécie beaucoup, depuis le début de nos travaux article par article, leur écoute active et leur dire que je suis persuadé que, lorsqu'ils le jugeront opportun, ils pourront faire écho des propos que nous tenons auprès de la ministre afin que nous puissions, comme le disait mon collègue de Saint-Maurice, arriver à voter ce projet de loi à l'unanimité, Mme la Présidente, comme la dernière fois, d'ailleurs.

n(12 h 30)n

Ce qu'il faut se poser comme question, c'est: Que s'est-il passé la dernière fois pour que cette fois-ci on ne puisse pas le faire de façon unanime encore une fois? Et tout l'enjeu du débat tourne autour de la réponse à cette question. Lorsque nous avons voté à l'unanimité, en décembre 2004, le projet de loi n° 90 ? tous les parlementaires l'ont fait à l'unanimité ? il s'agissait alors de marquer un temps d'arrêt. Il venait d'y avoir un jugement, et les gens se disaient: Compte tenu des intérêts en présence et en cause, il faut pouvoir se donner le temps de réagir, le temps d'examiner, le temps de réfléchir pour trouver une solution à un conflit d'usage. D'ailleurs, ce recours collectif, qui a donné lieu au jugement Langlois est le seul depuis. Et évidemment, depuis le début, on entend parfois les collègues d'en face dire: Bien... ou qui voudraient finalement que la population conclue que, si on a un problème, c'est à cause du précédent gouvernement, alors qu'on sait très bien qu'on peut légiférer, on peut décréter, on peut dire: Voilà, nous pensons que les dispositions d'une précédente législation sont telles que ça va régir les conflits d'usage correctement, puis, à la pratique, à la longue, on s'aperçoit que non.

On a évalué, Mme la Présidente, que, par exemple, cette question du 30 m n'était pas seulement liée au fait du 30 m, mais était liée au fait que... Parce que ça a été soulevé par des gens des MRC, des gens des municipalités qui sont venus nous rencontrer, le fait que les Québécoises et les Québécois changent leur façon de vivre, arrivent à un moment dans leur vie où, alors qu'ils étaient des villégiateurs ? je ne sais pas si ça se dit, là, mais alors qu'ils étaient des villégiateurs ? ils sont devenus des gens qui occupent une résidence permanente. Et effectivement, si tu es une fin de semaine sur trois, une fin de semaine par mois ou une fin de semaine sur deux à ton endroit, qui est maintenant ton domicile permanent, puis qu'à un moment donné tu avais, certains moments dans l'année, soit pendant tes vacances et non pas nécessairement toujours la fin de semaine, des gens qui passent, la coalition disait: Au-delà de 600 motoneiges, c'est sûr que ça va créer un conflit d'usage.

Alors, on a identifié donc que, par la pratique, par la force des choses, il fallait réévaluer la réglementation entourant, entre autres choses, la pratique de la motoneige et du quad. Ça, c'est l'objectif du projet de loi actuel, et personne ne conteste le fait qu'il faut faire des réaménagements. Ça fait qu'on ne part pas à zéro, là.

Quand mon collègue de Beauce-Nord, tout à l'heure, disait: Moi, je suis pour ça, on attendait la loi, bien, bien sûr qu'on attendait une loi, Mme la Présidente. En décembre 2004, là, on a dit: Il faut régler la situation rapidement, on vient de lever les droits de recours des gens. Donc, il faut intervenir rapidement. Force est de constater qu'on est en 2006, deux ans plus tard, puis il faut encore, semble-t-il, selon la ministre, un délai de cinq ans. Alors, oui, on peut saluer 17.1, on peut saluer le fait que la volonté des agriculteurs, et la bonne volonté des agriculteurs, qui ont été des artisans de la création de ces réseaux-là parce que, de bonne volonté, ils ont consenti à des droits de passage, bien, que ces gens-là à quelque part ne soient pas poursuivis.

Mais il n'y a pas juste ça. Mon collègue de Beauce-Nord va constater qu'il n'y a pas juste ça dans ce projet de loi là, là. Et, s'il fallait tout simplement légiférer sur ça, je pense que ce ne serait pas bien, bien long, hein, on aurait réglé ça probablement aujourd'hui. Mais, au-delà de ça, il y aussi le 87.1, et ça, c'est une autre paire de manches. Mme la Présidente, c'est la légitimité qui doit fonder la légalité, et la démonstration de la ministre devrait être à l'effet qu'elle se sent tout à fait légitime de mettre en place une loi dont les instances compétentes, qui sont des institutions qui éclairent les législateurs de l'Assemblée nationale, ont dit que cela était disproportionné, disproportionné.

C'est-à-dire que j'ai dit tout à l'heure qu'on s'entend sur l'objectif, il faut réglementer, il faut rafraîchir, il faut répondre à ce qui se présentait comme situation en décembre 2004, mais pas le faire de manière disproportionnée. Et, si la ministre nous disait, quand j'aurai terminé: Bien, O.K., on va essayer de trouver des mesures alternatives, on va essayer de mesurer ce qui est proportionnel à l'objectif visé pour atteindre l'équilibre des intérêts en présence, bien peut-être qu'on pourrait finir aujourd'hui. Mais ce n'est pas ça qu'on entend, de l'autre côté, et j'ai bien écouté. J'ai bien écouté, Mme la Présidente, et les gens qui sont venus nous voir, hein, le 31 mai, là, l'Union des municipalités du Québec, le Protecteur du citoyen, le Barreau du Québec puis la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, ça, c'était, je dirais, un premier poids dans la balance.

L'autre poids dans la balance, c'étaient plus les gens qui sont liés aux défenses de l'intérêt de la pratique, hein, des gens des municipalités. Alors, la deuxième journée davantage, là, bon, l'Union des municipalités du Québec... Non. Ça, ce n'est pas ça. La Coalition pour la protection de l'environnement. Bon. Alors, c'est toujours le même poids dans la balance. De l'autre côté, bien, je dirais aussi, dans le même poids, l'Union des producteurs agricoles qui se sont dit: Attendez, là, nous autres, on veut bien certains aménagements. On salue 17.1. On ne veut pas faire partie des schémas d'aménagement, on ne veut pas non plus, là, avoir une indemnisation qui ferait en sorte que, parce qu'on est indemnisés, on vient de statuer de façon permanente que la route, elle passe là, puis on n'a plus un mot à dire. Donc, moi, je dirais que c'est encore les mêmes intérêts, c'est-à-dire les intérêts de ceux qui, par bonne volonté, donnent droit de passage et droit d'exercice de cette pratique récréotouristique.

Puis après ça on a eu l'Association touristique régionale, la Fédération des chambres de commerce, la Conférence régionale des élus des Laurentides, et, de la MRC, là, il y avait deux individus importants, le préfet de la MRC Antoine-Labelle et le préfet de la MRC Laurentides.

Moi, je pense que ce qu'il faut réussir à faire lors de nos travaux, c'est l'équilibre, l'équilibre entre les représentants de ces groupes-là. On ne peut pas présumer tout simplement, parce que nous avons le pouvoir de le faire ? je parle ici du pouvoir exécutif ? que, ceux qui sont du côté des arguments disant qu'il y a quelque chose, là, de disproportionné, bien on les écoutera dans trois, quatre, cinq ans parce que, là, on veut avancer. Alors, je pense, moi, honnêtement, comme législateur, en toute bonne foi, qu'il faut essayer de relever le défi de tracer cet équilibre-là. Et, si on réussit à faire ça, je suis persuadé, à ce moment-là ? et je vois ici mon porte-parole ? que l'opposition officielle pourra faire comme en décembre 2004.

Ce qu'il faut surtout éviter de faire... Et ce n'est pas parce qu'on est les auteurs, c'est-à-dire que le gouvernement présente un projet de loi ? il ne faut pas le prendre personnel, là ? ce n'est pas parce qu'on présente un projet de loi que nécessairement, ce projet de loi là, on doit le déposer tel quel. Si c'était le cas, il ne serait pas permis, dans notre procédure parlementaire, de recevoir du monde, hein, après l'adoption de principe pour voir si les gens qu'on a entendus deux, trois mois avant tiennent le même discours. Parce qu'effectivement ce que nous savons aujourd'hui, avec les données que nous avons, c'est toujours relatif donc à la connaissance que tu as d'un dossier, puis des éléments nouveaux peuvent faire en sorte que, woups! il y a juste, hein ? le vieil adage ? les fous qui ne changent pas d'idée. Bien, il y a moyen, à ce moment-là, d'avancer. Et l'art de la politique, c'est, sans compromission, l'art du compromis et de la conciliation des intérêts.

Alors, c'est ça, notre base, et je dirais qu'au-delà de la question de l'immunité puis de la levée du droit il y en a une autre qui est mauditement importante, c'est le pouvoir qu'on confère aux surveillants de sentiers. S'il y a quelqu'un de l'autre côté ou autour de la table, de l'autre côté, qui peut me prouver qu'il n'y aura pas de problème, là, puis que les dispositions actuelles, au moment où... ? il est, quoi, il est une heure moins vingt, c'est-à-dire 12 h 40, midi quarante ? qu'on peut passer le projet de loi, là, comme ça, il n'y aura aucun problème, bien je pense que ça veut dire qu'on va passer bien des heures à se convaincre parce qu'on ne peut pas prétendre ça.

n(12 h 40)n

Pourquoi je dis ça? D'abord, parce que... Et le Barreau, dans une lettre, qui était adressée déjà le 27 mars, le Barreau posait des questions, et, suite aux questions que le Barreau a posées, on n'a pas plus d'éclaircissements, ce qui a fait réagir, le 31 mai, l'Association des policières et des policiers provinciaux et, le 2 juin, la Fédération des policiers et des policières municipaux du Québec. Alors là, évidemment, Mme la Présidente, on pourrait, de l'autre côté, mon collègue de LaFontaine pourrait dire que c'est du corporatisme, mais je pense qu'on ne peut pas juste rejeter du revers de la main l'expertise et l'argumentaire de gens qui pratiquent, forment et représentent la loi au Québec, et qui sont les premiers intervenants de première ligne, et qui nous disent: Attention! il y a une méconnaissance ou en quelque part une méprise quant à ce que représente une intervention d'un individu qui doit contraindre un citoyen. Alors ça, ça m'apparaît, Mme la Présidente, un autre écueil, et il me semble qu'on doit trouver l'équilibre là aussi.

Moi, je voudrais souligner que le milieu de la motoneige, que les fédérations veulent s'autopolicer. Cela procède d'une bonne volonté, sauf que, quand on commence à donner des pouvoirs d'un policier à un citoyen qui n'a pas été formé pendant deux ans et demi au niveau de la technique policière, qui n'a pas fait non plus son école de police, puis qu'on dit: Il va pouvoir ordonner à quelqu'un de s'arrêter... Cette personne à qui il va ordonner de s'arrêter, ça peut être quelqu'un de tout à fait, comment dire, honnête et conforme à la légalité. Il allait juste un petit peu trop vite. L'ivresse de la vitesse, avec des engins qui effectivement produisent une certaine ivresse, c'est plaisant dans un sentier agréable, une autoroute blanche, Mme la Présidente. Mais ça peut être aussi quelqu'un qui a commis un délit. Et, si c'est quelqu'un qui a commis un délit, ça se peut qu'il ne s'arrête pas là. Ça peut être quelqu'un effectivement qui est en consommation d'alcool x, y ou z, hein, ça peut être quelqu'un qui a volé la motoneige, ça peut être quelqu'un qui circule avec une motoneige volée.

Bref, allons voir de plus près quelles étaient les questions du Barreau à cet égard: «La proposition, disait-il ? je cite ? visant à remettre à des agents ne relevant pas d'une autorité publique la surveillance de sentier soulève des questionnements. Quelle sera la formation précise de ces agents?» Moi, Mme la Présidente, j'ai même discuté avec des gens qui actuellement donnent des formations aux bénévoles qui viennent en renfort au travail des policiers, et eux-mêmes ont de sérieuses réserves quant aux dispositions du projet de loi n° 9 qui prévoient que ces gens-là vont faire le même travail.

Alors: «Quelle sera la formation précise de ces agents?» Après combien d'heures tu es capable de faire le travail d'un policier? «Ces agents ne sont-ils pas liés de très près au monde des véhicules hors route et des véhicules tout-terrains?» Tout à fait. La réponse, c'est: oui, aujourd'hui, on le sait. «Qui encadrera ces agents: les contentieux du ministère du Transport du Québec ou le ministère de la Justice? Les constats seront traités par quel tribunal: la Cour du Québec ou la cour municipale? Les amendes par ailleurs appartiendront à qui? Plusieurs se posent la question. Une formation de quatre jours à l'École nationale de police ne transformera pas ces agents en agents de la paix, avec toutes les charges et obligations que cela comporte. La meilleure réglementation du monde n'a de sens pour les citoyens visés que si elle est effectivement appliquée.»

Et là on nous disait, entre autres, qu'actuellement... Combien de temps il me reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 3 min 30 s.

M. Thériault: 3 min 30 s? Bon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Trois minutes.

M. Thériault: Trois minutes! Ça n'a pas de bon sens. Je pensais que je venais de commencer. Je pensais que je venais de commencer. Bref, voilà un autre écueil, Mme la Présidente.

Alors, on a entendu des gens, mais il y a des gens qu'on n'a pas entendus, puis il y a une polémique qui s'est inscrite, Mme la Présidente, autour de la FQM, et, moi, je pense que ça vaudrait la peine, puisque ça continue dans les journaux encore entre l'UMQ, la FQM, etc., moi, je pense que ça vaudrait la peine d'entendre ces gens-là.

Alors, pour cette raison, bien que j'aie déjà mis en place plusieurs motions qui n'ont pas été retenues, que je m'essaie encore aujourd'hui. Je voudrais en faire une, qui se lirait comme suit:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération québécoise des municipalités», la FQM, comme on dit assez souvent.

Je pense qu'à ce moment-là ça permettrait au député de LaFontaine de les questionner, puisqu'il les a pris à partie même s'ils étaient absents, faisant dire aux gens des MRC: Vous voyez, là, ils ne sont pas représentatifs de ce que vous êtes, etc. Alors, on pourrait les questionner.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Avant de discuter de la motion, il faut la retransmettre pour voir la recevabilité.

M. Thériault: Avec plaisir! Mme la Présidente, j'ai vraiment eu 20 minutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, vous avez réellement eu 20 minutes. Il vous reste une minute exactement.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute, M. le député de Masson...

M. Thériault: Il me reste une minute? Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...sur les remarques préliminaires, on se comprend. Merci.

M. Thériault: Oui, une minute pour les remarques préliminaires. Alors, tout ça pour dire que, moi, j'invite tous les gens autour de la table. Il y a assez de bonne volonté ici pour le défi que je mets sur la table, le défi qui consiste à dire: Pourquoi pas voter une loi à l'unanimité? Et, moi, je voudrais vous dire que j'ai, en tant que parlementaire, soit en tant que porte-parole d'un dossier ou autres, vécu ces expériences: le projet de loi n° 44, Mme la Présidente, ça a été difficile comme travail en commission, mais on a voté à l'unanimité la loi n° 44; le projet de loi n° 118, on l'a voté à l'unanimité. Donc, c'est possible de le faire. Je vais m'arrêter ici.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Masson. La motion est recevable. On va la déposer.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Ils sont partis à la photocopie, et on va la distribuer.

Avant de débattre de la motion, est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient faire des remarques préliminaires? Ça va? On va attendre que la motion nous soit arrivée. On va suspendre quelques instants.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...15 heures, cet après-midi. Ça vous va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le quorum étant constaté, nous reprendrons les travaux. Je vous souhaite un bon après-midi. Nous recommençons avec la motion préliminaire qui vous a été déposée et qui se lit tel que suit:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement[...], avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération québécoise des municipalités.»

L'auteur de la motion a 30 minutes, 30 minutes pour le gouvernement ? pour Mme la ministre ? 30 minutes pour le porte-parole de l'opposition officielle et 10 minutes pour les autres députés.

M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Juste une question, là, de directive: Est-ce que je dois faire ce 30 minutes d'un seul souffle ou je peux revenir?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, c'est dans une seule intervention, M. le député de Masson.

M. Thériault: O.K. D'accord. Merci. Ça veut donc dire que c'est plutôt lorsqu'il s'agit des amendements qu'on peut revenir et... Bon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour ce qui est du préliminaire, c'est 30 minutes.

M. Thériault: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bienvenue.

M. Thériault: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, l'objectif poursuivi par cette motion-là est assez clair, il s'agit de permettre à la Fédération québécoise des municipalités de venir nous dire ce qu'elle considère acceptable et/ou inacceptable, compte tenu du fait que, vous vous rappellerez, quand l'UMQ est venue nous voir, la ministre disait à l'opposition officielle et aux gens qui ensuite sont venus témoigner, notamment la Protectrice du citoyen... ou le Protecteur du citoyen, dois-je dire: Écoutez, l'UMQ, c'est beaucoup de monde. Et j'avais fait remarquer que bon ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de monde qui sont représentés par un organisme que nécessairement ils ont raison et que le législateur doit regarder tout ça. C'est sûr que c'est beaucoup de monde. La FQM, c'est aussi beaucoup de monde. Mais, si on décidait de légiférer strictement avec l'argument du grand nombre, on arriverait à pas grand-chose.

Alors, le député de LaFontaine a repris cet argument de la ministre à plusieurs reprises, disant: L'UMQ dit une chose, la FQM dit une autre chose; parlant aux préfets de la MRC d'Antoine-Labelle et des Laurentides, leur disant: Vous êtes en réunion, est-ce que la FQM vous a informés de la position qu'elle tient? Et ça, c'était en date du 1er juin, où l'opposition officielle, vous vous rappellerez, avait déposé... avait soulevé, c'est-à-dire, puisqu'elle n'était pas... C'est chose publique, là, c'était sur le fil de presse, La Presse canadienne, un article qui reprenait des propos suite à l'intervention d'un journaliste auprès de M. Généreux, et l'article en question s'intitulait Le gouvernement s'apprête à semer la pagaille dans les villes, croit la FQM, et c'était signé par Martin Ouellet.

Déjà dans le premier paragraphe, qui est ce qu'on appelle, en langage journalistique... qui constitue en fait le lead, hein, comme on dit ? excusez-moi l'expression ? d'un article: «"Le gouvernement Charest fait fausse route et devrait renoncer à suspendre les droits civils des citoyens pour protéger la pratique de la motoneige et des VTT", a estimé, jeudi, le président de la Fédération québécoise des municipalités, Bernard Généreux.» Et, dans ce même papier, on avait une citation, et je cite ? j'ouvre les guillemets: «"Je ne suis pas convaincu que renier le droit des citoyens d'intervenir dans un contentieux lorsqu'ils se sentent lésés est la meilleure façon d'arriver à une entente sur cet enjeu", a dit M. Généreux en entrevue à La Presse canadienne, à l'occasion de l'assemblée des MRC qui a pris fin jeudi, à Québec, après deux jours de travaux.» Et, nous, on est d'accord avec cet énoncé-là.

Toujours est-il qu'il y a, de l'autre côté, un doute à savoir ? à ce moment-là, on était le 1er juin ? il y avait un doute à savoir si c'était la position de la FQM, si c'était la position de M. Généreux.

Et, pour continuer, étaler, là, sur la table toute l'affaire, on lisait dans le paragraphe qui suivait: «La FQM n'est pas du tout à l'aise avec le projet de loi n° 9 sur les véhicules hors route, qui prévoit la suspension, pendant cinq ans, du droit des citoyens d'entreprendre des recours judiciaires pour des inconvénients liés au bruit», bon. Alors: «"Mal avisée, la mesure va envenimer les relations entre les résidents et les adeptes des véhicules", croit M. Généreux. "On se prépare à des lendemains difficiles" ? ça, c'est citation, on se prépare à des lendemains difficiles ? a-t-il déploré.» Alors, c'est bien évident que, sur cette base-là, ces propos-là rejoignent ceux de l'opposition officielle.

n(15 h 10)n

Toutefois, dans un autre communiqué publié le lendemain, je crois, on pouvait lire, à la fin du communiqué: «Enfin, nous nous questionnons sur le bien-fondé à long terme de la suspension des droits et libertés des citoyens en matière de poursuites. Nous sommes d'accord qu'à court terme de telles poursuites doivent être écartées, car elles pourraient pousser certaines municipalités à une faillite technique. Par contre, nous sommes persuadés que le gouvernement devrait chercher des solutions durables pour permettre enfin la conciliation des droits de tous les citoyens.»

Alors, ce paragraphe, Mme la Présidente, pourrait laisser croire qu'il y a une contradiction entre l'entrevue donnée au journaliste Ouellet... parce qu'ici on commence à faire des nuances, on parle du bien-fondé à long terme, et on parle d'un court terme, et on parle aussi d'une autre notion qui est la faillite technique, et l'opposition officielle aimerait bien questionner la FQM, en tant que FQM, pour voir si effectivement cette question des faillites techniques est une question purement virtuelle, théorique ou bien si, d'après l'appréciation qu'ils font de l'état de la situation, c'est vraiment encore quelque chose qui est considéré comme étant une menace plausible parce qu'un risque. Parce que tous les intervenants qui sont venus après le Barreau, après le Protecteur du citoyen ont pu prendre connaissance des positions de ces deux aviseurs juridiques, pourrais-je dire, Mme la Présidente, et il s'agirait, à ce moment-là, de voir si la FQM avait modulé justement son propos de l'entrevue, là, accordée à La Presse canadienne justement sur la base des déclarations du Barreau et s'ils considéraient, eux, qu'il y a un temps qui serait nécessairement lié à ce principe, auquel je faisais allusion, de la proportionnalité. Est-ce que la FQM considère que le court terme est déjà épuisé, par exemple? Ça, c'est une question qu'on peut poser.

Depuis 2001, le projet de loi n° 90, depuis 2001 jusqu'à mai 2006, lève le droit de recours. Est-ce que c'était ça, le court terme? Est-ce que ça veut dire que la FQM considère qu'il faut le poursuivre encore? Est-ce que cinq ans, c'est le long terme? Et, si cinq ans, c'est le long terme, qu'est-ce que le court terme pour la FQM? Et entre-temps, et entre-temps, sur une période de court terme ? je ne sais pas c'est quoi, le court terme, pour eux ? mais, sur une période de court terme, compte tenu du fait que le premier jugement est encore en appel, compte tenu du fait en plus que c'est un recours collectif qui est le seul recours collectif que l'on a en la matière, qu'il pourrait en plus être rejeté, c'est-à-dire que les appelants pourraient tout à coup voir la décision de la juge Langlois renversée, en quoi à court terme cette situation judiciaire pourrait causer des faillites techniques?

Alors, tout ce que l'on veut faire, ce n'est pas, comprenez-vous, Mme la Présidente, de venir tout simplement confronter la FQM avec l'apparence d'une contradiction, mais c'est de comprendre fondamentalement sur quels arguments repose le communiqué qui a été émis au nom de la FQM. Parce que vous conviendrez qu'il y a lieu d'éclaircir la chose, là. Et, comme tout le monde a eu la chance de revenir, après l'adoption de principe, mesurer l'état de situation, donner son appréciation quelques mois plus tard, bien je pense que la FQM pourrait aussi venir nous donner cet éclaircissement-là.

Vous savez, la question qui est soulevée, je l'ai dit, tout à l'heure, dans mon introduction, dans mes remarques préliminaires, c'est la question de fond. C'est la question de fond. Est-ce que le législateur pense, au moment où on se parle, qu'il a créé un équilibre, qu'il a créé l'équilibre? Est-ce qu'il a créé l'équilibre entre l'objectif visé par la loi, qui est de réglementer la pratique de la motoneige, des quads afin que tout l'aspect nuisance publique soit contrôlé, et le fait de l'effet visé par l'objectif, qui est de dire: Pour régler les conflits d'usage, nous allons mettre en place des tables de concertation ? qui sont d'ailleurs déjà en place pour certaines régions du Québec ? et pendant ce temps, pendant qu'on réaménage les endroits où il faudra créer peut-être un contournement, pendant ce temps les agriculteurs garderont tous leurs droits? J'espère, j'espère, puisque, s'il y a un groupe dans notre société qui a contribué au développement de l'axe récréotouristique, c'est bien eux, surtout, là, pendant l'hiver. Mais les riverains, eux, non, ils n'auront pas de droit.

Alors, moi, je me demande si, au moment où on se parle, le législateur prétend ou pense vraiment, en toute bonne foi, qu'il a créé cet équilibre dans la législation qu'il s'apprête à faire voter. Est-ce que, du côté de la ministre, il y a des aménagements possibles? Est-ce qu'on annonce des amendements eu égard à cette question de la levée du droit de recours et de cette question de l'immunité? En tout cas, il n'y a rien qui a été annoncé jusqu'à maintenant.

On dit souvent que les gens des municipalités sont les premiers degrés de gouvernement, les gens qui sont près des gens. Or, la FQM dit: À long terme, c'est inacceptable. Alors, j'ose croire, moi, que le long terme, c'est ce qui est prévu actuellement dans la loi. À court terme, c'est nécessaire parce qu'il y aurait faillite technique. Ont-ils pris connaissance des avis du Protecteur du citoyen, des avis du Barreau là-dessus? Et en quoi, en quoi se sentent-ils menacés? Où ont-ils pris conseil? Qui les a avisés de ce potentiel de faillite technique? Parce que, si on dit «faillite technique», on dit nécessairement «complications à entrevoir au niveau de tout le volet assurance». Ça, ça a été un argument d'ailleurs qui a été soulevé par les gens des municipalités en disant: Si vous ne procédez pas à une période d'immunité quant au droit de recours des riverains, il est clair qu'on va avoir de la difficulté à continuer d'opérer nos sentiers.

Et les gens qui parlaient, entre autres du P'tit-Train-du-Nord, du parc linéaire, disaient: En plus, ça pourrait avoir des effets sur les autres pratiques récréotouristiques, les autres pratiques récréatives, tel le vélo, etc. Et on se rappellera que M. Provost avait même donné en exemple, là, quelqu'un qui, à vélo, a eu un accident puis avait porté sa cause devant les tribunaux, ce qui m'apparaît des choses de l'ordre du cours normal des choses. Ce qui m'a un peu impressionné, c'est de le voir ajouter que c'était rendu maintenant le sport national, au Québec, que de faire des recours en justice lorsqu'il nous arrive un accident. Alors ça, j'ai été un peu surpris de ça, j'oserais dire, de ce préjugé défavorable au droit de recours.

n(15 h 20)n

Et là je me disais: Est-ce que les riverains ont dû se colletailler à des gens qui avaient ce type de préjugé par rapport au droit de recours? Est-ce que c'est ce genre de préjugé qui établit la règle des relations aux tables de concertation? Est-ce que c'est comme ça qu'on pense qu'on va régler les conflits d'usage? Ça me questionnait énormément, et je me disais: Est-ce à cause d'attitudes de fermeture que des gens se sont sentis obligés, parce que pas écoutés, de faire recours devant les tribunaux, parce qu'il n'y avait plus de place, la communication était fermée totalement dans leur milieu pour faire valoir leur point de vue? Parce que vous savez que parfois c'est ça, le problème. Le problème dérive du fait que les gens vont devant les tribunaux parce qu'il n'y a plus rien à faire, il n'y a plus d'écoute, il n'y a plus d'oreille de l'autre côté.

Alors, moi, je pense qu'on est au coeur du problème, en tout cas en ce qui concerne l'opposition officielle. Parce que je l'ai dit tout à l'heure, la question à laquelle il faudrait essayer de répondre, à la fin de nos travaux ou pendant que l'on procède à établir, j'imagine, un consensus, c'est ça, l'objectif visé: Qu'est-ce qui s'est passé de décembre 2004 à aujourd'hui? Qu'est-ce qui s'est passé depuis la loi n° 90 pour qu'en juin 2006 on ne puisse plus penser qu'il est possible de voter cette loi à l'unanimité? Que pourrait-on faire de plus pour que cette loi puisse être votée à l'unanimité?

Puis, nous, évidemment on va essayer de le bonifier, ce projet de loi, Mme la Présidente. Mais en même temps, s'il y a une fin de non-recevoir du côté gouvernemental, à l'effet que, non, on a vérifié tout ce qu'il y avait à vérifier et puis on est sûr qu'on a la solution, la seule solution législative acceptable pour toutes les parties, et, oui, on porte atteinte aux droits fondamentaux, mais bon ce n'est pas grave, c'est juste pour une petite période... Parce que c'est un peu ça qui est choquant, de l'autre côté, parfois. C'est qu'on semble considérer que ce n'est pas une atteinte si grave que ça. On banalise. C'est une atteinte, mais il n'y a pas moyen de faire autrement pour régler le problème. Alors, a-t-on démontré cela?

Moi, je vous dirais que, quand l'UMQ est venue, je n'ai pas été convaincu que tout avait été fait. D'ailleurs, vous vous rappellerez l'échange que j'avais eu avec M. Coulombe, où je lui disais: Écoutez, là, eu égard aux policiers, vous êtes maire, etc., vous avez, chez vous, un corps policier. Je ne sais pas de quel niveau il est, là, mais vous avez un corps policier, tout ça. Aimeriez-vous ça que des bénévoles, des citoyens tout à coup décident de se former une brigade et qu'ils décident tout à coup que cette brigade a les mêmes pouvoirs que la force constabulaire? Et là il m'a donné des exemples effectivement de citoyens qui s'organisaient sur une base bénévole, mais d'aucune manière ces gens-là n'avaient un pouvoir de contrainte, un pouvoir de décerner des amendes, un pouvoir de saisir un bien quelconque, un pouvoir d'infraction. D'aucune manière.

Est-ce que la FQM partage ces mêmes craintes? Est-ce que la FQM est d'accord avec l'UMQ? Parce que, si l'UMQ et la FQM étaient d'accord, alors là on pourrait parler d'un grand nombre, pour autant que ces gens-là parlent au nom de leurs membres, et que leurs membres ont été eux-mêmes consultés, et qu'en plus les populations concernées ont été consultées. Parce que c'est un peu là aussi qu'il y a un autre problème.

L'autre problème, c'est que, quand on lit des sondages où il y a 55 % de la population qui est contre l'immunité puis qu'en quelque part tu as des représentants du monde municipal qui disent: Bien, nos membres nous disent que c'est correct ? comme l'UMQ, par exemple ? alors qui représente qui et quoi? Alors, moi, je pense que c'est important que M. Généreux vienne s'expliquer, qu'il vienne faire les nuances. Peut-être qu'effectivement ils sont en train de penser à des bonifications intéressantes à introduire au projet de loi, et ils pourraient, à ce moment-là, nous les communiquer, et on pourrait peut-être avancer, à ce moment-là, Mme la Présidente.

Moi, je comprends qu'on peut toujours, là, en quelque part isoler des gens, des groupes, dire: Ah! lui, il parle juste en son nom. Mais j'imagine, là, qu'avec les deux communiqués que nous avons il y a une volonté de se prononcer sur le projet de loi qui est manifeste, là. Alors, juste leur donner l'occasion de venir répondre à nos questions pour enlever l'ambiguïté nous permettrait, moi, j'ose croire, d'avancer dans le dossier.

Sur la question de la levée de l'immunité, on a parlé du fait qu'on voulait établir un réseau qui pouvait être introduit dans les schémas d'aménagement, et, des deux côtés de cette Assemblée ? et ça a été repris par, je me rappelle, le député de LaFontaine ? on semblait dire: Écoutez, le Barreau, dans son mémoire, considérait que la levée de l'immunité, par rapport au droit de poursuite quant à 17.1, ils la maintiennent. C'est épouvantable. Comment un agriculteur pourrait-il être poursuivi alors qu'ils nous prête sa terre?

Effectivement, dans le mémoire, il y avait ça, sauf que, le soir où ils sont venus ? je pense que c'était le soir ? le soir où ils sont venus nous parler, ils ont insisté sur 87, ils n'ont pas insisté sur 17.1, et ils l'ont même dit de vive voix: Écoutez, ce qui nous importe, c'est 87. Évidemment, la levée de l'immunité pose pour nous toujours un problème, mais ils n'en faisaient pas, là, une question de vie ou de mort quant à 17.1. Des deux côtés, on a perçu, à ce moment-là, qu'il y avait quelque chose de l'ordre du gros bon sens là-dedans; il s'agissait juste de baliser tout ça, de voir comment ça pouvait rencontrer les volontés des uns et des autres.

Alors, si on a été capables ? parce qu'on a reçu une deuxième fois le Barreau ? d'obtenir cette nuance-là par le dialogue, par la méthode de la question et de la réponse, et de l'avancement de la réflexion, puis de l'approfondissement de la réflexion dans un dossier... Parce que ce qui est écrit noir sur blanc, c'est toujours figé, hein? Un coup que c'est écrit, si tu penses, deux mois, trois mois plus tard, qu'il y a quelque chose à nuancer, bien tu ne l'as pas. Alors, si c'était le cas ? puis on l'a vécu; tout le monde ici, autour de la table, l'a vécu, pour le Barreau, là, qu'en quelque part il s'accrochait davantage à 87 qu'à 17.1 ? alors pourquoi ce ne serait pas la même chose quant à la FQM? Pourquoi ne pourrait-on pas penser qu'ils pourraient nous apporter un éclairage particulier?

n(15 h 30)n

Et j'aimerais ça, moi, que la FQM puisse commenter et répondre à la ministre, aux deux ministres, d'ailleurs, la ministre déléguée et la ministre des Affaires municipales, qui commentaient la position de la FQM et de M. Généreux, là, où elles disaient: On a de la difficulté à comprendre la sortie de M. Généreux, qui est diamétralement opposée à la position des membres de l'organisme, etc. Et on ajoutait: Pour sa part, la ministre des Affaires municipales se disait en accord avec le projet de loi. Et je cite: «La protection balisée, qui est d'une durée temporaire, est une mesure nécessaire pour permettre aux intervenants régionaux de trouver et de mettre en place des solutions durables, correspondantes à leur réalité et adaptées à leurs besoins.»

Moi, je ne retrouve pas ça dans le projet de loi. Moi, ce que je retrouve dans le projet de loi quant à l'immunité, c'est du mur-à-mur, totalement du mur-à-mur. On n'a aucun plan d'action, on n'a aucune obligation de résultat. On ne sait pas, ni d'Ève ni d'Adam, quand l'immunité sera levée. On fait supporter ce poids-là strictement sur une catégorie des gens impliqués dans la problématique, c'est-à-dire les citoyens riverains.

D'une durée temporaire. 2001 à 2011, c'est temporaire, ça, Mme la Présidente? En droit, là, c'est 10 ans, ça. C'est 10 ans.

M. Pinard: 10 ans sans prescription.

M. Thériault: C'est 10 ans. C'est l'impossibilité de pouvoir effectivement avoir quoi que ce soit d'un recours. On lève le recours. 2001-2006, les gens sont en cour, ils ont obtenu raison, ils n'auront aucun gain de ça. C'est 10 ans. Et là, évidemment, la ministre pourrait nous dire: Bien, on va le réévaluer dans trois ans. Quand un législateur dit...

M. Pinard: Pas de garantie.

M. Thériault: Quand un législateur dit: Je présuppose que l'évaluation doit se faire dans trois ans, c'est une partie gratuite, ça. C'est-à-dire qu'on dit aux gens du parc linéaire: On vous donne trois ans. Dans trois ans, on regardera où est-ce que vous êtes rendus, si vous avez encore besoin des deux années supplémentaires. Vous les avez, de toute façon, elles sont dans la loi. C'est ça que ça veut dire.

De décembre 2004 à aujourd'hui, les gens qui sont venus nous parler... Et on peut le comprendre parce que ça a été un choc pour tout le monde. D'ailleurs, tout le monde a convenu qu'il y avait urgence. Mais, aujourd'hui, où est l'urgence? En décembre 2004, c'est la Fédération des chambres de commerce, un des intervenants de la chambre de commerce travaillant autour de la piste linéaire qui nous disait: Écoutez, quand on a commencé, au lendemain du jugement, quand on a regardé ça, tout le monde tenait des tables un peu partout, ça s'en allait dans tous les sens, etc., bon, c'était la panique. Mais là tranquillement ils se sont organisés et tranquillement, oui, ils ont exclu les riverains, mais il y avait une table de concertation. Et là je leur ai posé la question: Vous en êtes rendus où? Où en êtes-vous rendus? Tout ce qu'on m'a répondu par rapport à ça, c'est des coûts. Je leur ai demandé où était rendue la concertation, ils m'ont répondu... Je leur ai demandé de combien de temps ils avaient besoin encore, ils m'ont répondu combien ça coûterait pour le parc linéaire et ils ont évalué à 4 millions au minimum, 4 millions les coûts liés à l'aménagement du parc linéaire.

Alors, je pense qu'il y a lieu de se questionner ? on y reviendra peut-être plus tard ? sur l'ensemble du 10 000 km, là. Mais, ceci étant dit, ils n'ont jamais répondu à la question de combien de temps ça leur prenait pour arriver à aménager les solutions juste pour un seul endroit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est terminé, M. le député de Masson. Merci. La parole est du côté du gouvernement. Pas de commentaire? Je cède la parole au porte-parole officiel, le député de Beauharnois. Vous avez 30 minutes, M. le député.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Moi, en écoutant mon collègue de Masson, je vais m'inscrire également sous son enseigne et je pense qu'il m'a convaincu qu'il nous fallait entendre la Fédération québécoise des municipalités, qui, en passant, vous le savez sans doute, représente 85 % des municipalités, ce qui veut dire, en termes absolus, 945 municipalités au Québec.

Alors, j'ai écouté attentivement les propos de mon collègue de Masson. Il a soulevé d'intéressantes questions et de forts importantes questions, que ce soit sur le partage des rôles entre ce que produit la loi n° 9 en créant les tables de concertation au niveau des CRE, mais en rapport au mémoire de la FQM qui nous disait, et fort à propos d'ailleurs... Et je sais qu'il y a des gens qui, dans une vie antérieure, ont siégé comme conseillers, comme maires. On va tous reconnaître que les MRC sont les institutions qui... On ne peut peut-être pas parler de gouvernance, mais d'intendance et de responsabilité quant à leur rôle sur l'aménagement du territoire. Ils sont les responsables de la Loi de l'aménagement sur l'ensemble du territoire. Et à bon escient Mme la Présidente, le mémoire de la FQM qui nous a été présenté au début du mois de mars, lors des consultations, fait référence à cette problématique parce que c'est maintenant rendu dans notre culture administrative, dans nos moeurs que le dépositaire, si je peux m'exprimer ainsi, le responsable de l'aménagement du territoire, par des schémas des municipalités, par leur plan d'urbanisme... sont les responsables. Et je ne peux pas penser que d'établir un réseau de sentiers interrégionaux, ce que mes collègues et Mme la ministre nous mentionnent fréquemment, et à bon escient aussi, cette fameuse route blanche... Est-ce qu'il y a là un aspect d'aménagement du territoire? Forcément, quand on regarde, on va parler également de bien des choses mais aussi d'aménagement du territoire.

À cet effet, Mme la Présidente, en début de leur introduction, la FMQ se questionne sur le rôle que veut accorder le gouvernement à la conférence régionale des élus, les CRE: Nous voulons signifier l'importance que soit respectée la compétence des MRC en matière d'aménagement du territoire. Parce que bien sûr je crois, de mémoire, que nous en sommes à la deuxième ou troisième génération des plans, des schémas d'aménagement. Donc, les MRC, qui, depuis les débuts des années quatre-vingt-dix, sont les responsables, ont acquis de l'expertise et ont acquis bien sûr de la compétence non seulement...

Au début, si je me rappelle bien, c'étaient des schémas d'aménagement, mais là on parle de schémas d'aménagement et de développement. Alors, la Fédération québécoise des municipalités, à bon droit, se questionne et interroge le gouvernement, interroge ce projet de loi, ce projet de loi n° 9, nous l'a écrit, mais il me semble qu'il aurait été d'intérêt public d'entendre la fédération au moins sur cette question.

Mais ce n'est pas la seule, Mme la Présidente. Nous aurions été très intéressés... Et je suis sûr qu'à cause de l'expérience de mes collègues il y aurait eu un échange très fructueux, très pertinent parce que mes collègues, dans une vie antérieure, comme je l'ai dit au début, ont de l'expérience comment ça s'organise dans les municipalités, dans les MRC. Ils ont vécu, ils ont joué un rôle, que ce soit comme maires... Je regarde mon collègue de Montmagny, je regarde mon collègue de Laval qui a été, si je ne m'abuse, 26 ans conseiller. Et là vous me corrigez, mon collègue.

Une voix: 22 ans.

Une voix: Bien proche.

M. Deslières: Alors, j'étais dans la bonne décennie. Alors, vous voyez, Mme la Présidente, ça aurait été fort intéressant, parce qu'il y a un questionnement, mais bien sûr, dans un mémoire, un mémoire de 300 pages... Et nous aurions profité de ce moment-là.

Je regarde mes collègues d'en face, je ne suis pas sûr que les gens se questionnent, s'interrogent.

n(15 h 40)n

Une voix: Il y a des bons mémoires.

M. Deslières: C'est un excellent mémoire, là, en passant, et je suis sûr que, si nous pouvions encore une fois... Je suis sûr qu'ils vont accepter, la Fédération québécoise des municipalités va accepter de revenir échanger sur des questions très, très pointues, Mme la Présidente, sur des questions très, très pointues, dont la première que j'ai soulevée: Qui est le responsable de l'aménagement du territoire? On le sait tous, on le sait tous, municipalités au niveau des plans d'urbanisme, et tout ça. Mais, sur le plan de l'ensemble du territoire, depuis un petit peu plus d'une quinzaine d'années, c'est la MRC qui est le grand responsable.

Alors là, elle a choisi son camp, elle confie cette responsabilité de l'aménagement des sentiers interrégionaux à la CRE. Vous voyez, là, il y a déjà un questionnement. Et vous savez que c'est sensible, hein? Chacun son carré de sable, son jeu, ses responsabilités, si on veut, parce qu'on est une société organisée. Alors, vous voyez, il y a déjà, je ne parlerais pas de tension à ce moment-ci, mais, quand viendra le temps de préparer toute la coordination et la gestion, on aura peut-être des problèmes. Alors, pourquoi ne pas faire de la prévention et venir éclairer des zones grises comme celle-là? C'est un point. C'est un point, Mme la Présidente.

En examinant attentivement, attentivement leur mémoire, on s'aperçoit que la fédération se pose une panoplie de questions non seulement sur ces tables de concertation, qui est responsable, la MRC... Encore une fois, je ne veux pas laisser passer ça, là, parce que c'est majeur, parce qu'on parle de tables de concertation. Mais, si les gens se sentent... la MRC se sent... Comment dirais-je? On leur enlève leurs responsabilités pour les confier à d'autres dans cette construction du réseau interrégional. Vous voyez la tension que ça va déjà créer. Alors, on ne parlera plus de concertation, on va parler de division et là on va parler de tension.

Alors, nous, on va parler de prévention et on demande à ce que la fédération soit entendue de nouveau parce que mon collègue de Masson a élaboré des arguments clairs, nets et importants. J'en rajoute, si vous me permettez, Mme la Présidente, parce que j'ai lu et relu trois ou quatre fois leur mémoire, qui est fort intéressant, où il y a des questions qui restent sans réponse. Alors, voilà un premier élément auquel nous disons: Faisons revenir la fédération, fédération encore une fois qui représente... Ce n'est pas rien, là. C'est une des deux grandes associations de municipalités. On aura beau dire que c'est des petites municipalités, mais il reste que ces personnes-là ont été élues, elles ont des mandats, 85 % des municipalités, 945, 945 municipalités sur environ 1 100 quelque chose.

Alors, toutes les raisons sont déjà sur la table, mais vous me permettrez d'en rajouter d'autres, Mme la Présidente. Quand on parle du financement... Et vous allez me permettre de lire quelques lignes de leur mémoire concernant cet aspect-là.

Une voix: Quelle page?

M. Deslières: À la page 5. «Le financement des réseaux. Pour assurer un réseau sécuritaire et bien intégré dans son milieu, des sommes importantes doivent être investies. Le document d'orientation fait état qu'il y aura un apport financier du gouvernement ? c'est exact ? à même des enveloppes du ministère des Affaires municipales et des Régions. La FQM ? et vous l'avez lu, Mme la Présidente, je suis sûr, vous étiez avec nous lors des auditions; la FQM ? s'interroge sur ces programmes. A-t-on procédé à une évaluation des besoins?»

Ça rejoint un peu mon propos de ce matin. Ça rejoint un peu beaucoup mon propos: des sommes importantes. Juste à voir l'ampleur du travail, le chantier qu'on rouvre, on ne parle pas de 4 millions. Mon collègue de Masson... Puis on va y faire référence. Je pense que c'est M. Provost, le préfet de la MRC de Labelle, qui nous a dit: Écoutez, juste chez nous, c'est 4 millions.

Une voix: Ce n'est pas Labelle, c'est Laurentides.

M. Deslières: Des Laurentides. C'est M. Lapointe qui était de Labelle. M. Provost, des Laurentides, nous disait: Écoutez, juste chez nous, c'est 4 millions. Alors, la ministre, un jour, nous a annoncé qu'elle mettrait 4 millions, et effectivement c'était juste un estimé. On n'est pas encore rendu dans les appels d'offres, et c'est un estimé d'aujourd'hui, en mai 2006. Et, si le travail se faisait uniquement, exemple, en mai 2007, est-ce qu'on ne peut pas dire déjà uniquement que, ce contrat ou ce chantier-là, on n'ajouterait pas un 10 %? Donc, déjà là, on n'est plus à 4 millions, on serait à 4,4 millions.

Et effectivement ils ont raison, les gens, ils connaissent leur affaire. Ils disent: Écoutez, là, des sommes importantes. On nous dit qu'il va y avoir un apport à même les enveloppes du ministère des Affaires municipales et des Régions, mais on ne sait toujours pas et eux non plus ne savent pas... À moins qu'ils le sachent. Ils savent peut-être des choses que, nous, nous ne savons pas comme opposition, parce que ce sont des partenaires privilégiés. On pourrait leur demander s'ils ont obtenu plus d'information, à savoir que bon il y a 4 millions. Ça vient du ministère des Affaires municipales et des Régions, mais dans quel programme? Parce qu'encore une fois, là, ces gens-là s'attendaient à de l'argent neuf. Oups! Surprise, Mme la Présidente! Surprise! Ce n'est pas de l'argent neuf, c'est de l'argent recyclé.

Donc, ils sont inquiets: Où va-t-on prendre cet argent? Dans quel programme? Parce que, déjà là, on sait que l'ensemble des programmes du ministère des Affaires municipales et des Régions pour couvrir différentes problématiques n'ont pas été augmentés selon la ? comment je dirais ça? ? la hauteur des besoins, pour différentes raisons. Mais, déjà là, ces gens-là disent: Écoutez, dans ces programmes ciblés, il manque déjà des montants. On va en prendre, on va aller chercher de l'argent, pas pour régler définitivement l'ensemble du chantier auquel le projet de loi n° 9 nous convie, parce qu'on ne le sait pas encore, on ne le sait pas encore, combien ce chantier-là...

Est-ce qu'on a fait les évaluations? Est-ce qu'on a fait les évaluations d'ensemble des besoins dans les différentes régions, sans que ce soit à la cenne près? Est-ce qu'on a fait des évaluations préliminaires, plus que des ordres de grandeur, là, de dire: Au pif, ça va autour de ça? Non, non. Sans aller dans les plans et devis, est-ce que le gouvernement, est-ce que la ministre a fait des évaluations, a fait des évaluations pour dire: Bon, bien, là, là, écoutez, on évalue ce que ce chantier-là va coûter, sur trois ans, quatre ans, cinq ans, 25 millions, 30 millions? On n'en sait rien. On n'en sait rien. On veut savoir, la FQM veut savoir. On aurait voulu savoir s'ils en savent plus que, nous, on sait.

Espérons... Et je suis sûr qu'après nos interventions l'ensemble de mes collègues, les collègues en face, vont réfléchir, ils vont dire: Écoutez, avec tous les arguments qu'on a entendus, on pense que ce serait une bonne affaire qu'on les entende. En tout cas, moi, je reste optimiste, je suis un optimiste de nature. À écouter, échanger, entendre les points de vue, on peut penser que ce groupe, cette institution municipale peut apporter... au débat, bonifier ce que j'ai appelé, dans mon intervention de ce matin, des zones grises.

J'ai bien sûr parlé de la zone noire, qui est l'immunité sur le droit des recours, mais ça, j'y reviendrai tout à l'heure parce que, là avec, la FQM a dit des choses directement, par voie de communiqué et par annonces médiatiques. On voudrait les questionner, là aussi, Mme la Présidente. Et j'y reviendrai. J'y reviendrai, tout à l'heure, d'une façon plus détaillée. Mais encore une autre, une troisième question qu'on retrouve dans le mémoire de la FQM, toutes les questions sur le plan environnemental, le bruit, les odeurs.

n(15 h 50)n

M. Pinard: 14 minutes? Il reste encore 16 minutes.

M. Deslières: Pardon? Excusez-moi.

Une voix: Il reste encore 16 minutes.

M. Pinard: Il vous reste encore 16 minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 14.

M. Deslières: Bien là, décidez. C'est-u 16 ou 14?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): 14. 14.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 14 minutes, M. le député.

M. Deslières: Pas seulement!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. Deslières: Alors, Mme la Présidente, troisième élément qu'on retrouve: les questionnements de la Fédération québécoise des municipalités, toutes les questions sur le plan environnemental. Quelles ont été les démarches? Parce qu'ils demandent des choses précises, là. Ils demandent des choses précises, la FQM. Ils demandent des choses très précises concernant ce rejet des hydrocarbures, le bruit. Quelles ont été les démarches entreprises, depuis 18 mois, par la ministre déléguée aux Transports? On ne le sait pas. Est-ce qu'elle pourrait nous déposer la correspondance, les lettres qui ont été échangées entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral? Parce qu'on sait que c'est le gouvernement fédéral qui est responsable des normes de l'industrie de la motoneige: bruit, odeurs.

Mme la ministre a beau nous dire qu'il va y avoir ou qu'il y a eu des démarches. Moi, je veux bien la croire, Mme la Présidente. Je veux bien la croire. Est-ce qu'elle peut nous déposer, est-ce qu'elle peut nous déposer toute la correspondance qui a eu lieu à ce sujet-là? Est-ce qu'il y a un plan de travail? Et voyez comment est-ce qu'on se rejoint, parce que, dans le mémoire, à la page 9, concernant toute cette question environnementale, la FQM nous dit et nous recommande que le gouvernement établisse un échéancier clair du plan de travail, en concertation avec le gouvernement fédéral, responsable des normes de construction applicables aux VHR et aux normes relatives aux rejets d'hydrocarbures, pour atténuer les impacts environnementaux de la pratique des VHR. Parce que, Mme la Présidente, on est au coeur du problème. Qu'est-ce qui a fait qu'il y a eu un recours? Parce qu'il y avait conflits d'usage. Quels étaient ces conflits d'usage? Le bruit, les odeurs, bien sûr la vitesse. On fait nôtre cette proposition-là. On aurait voulu échanger avec la fédération parce qu'il y a un effort intéressant, et je suis sûr que vous en comprenez, avec toute votre expérience, vous en comprenez l'importance, d'une telle recommandation.

Je vais la relire, Mme la Présidente. Et, nous, on aurait eu un échange. Et je suis sûr, je suis persuadé, même si on est dans deux formations, que le bon sens doit régner. C'est une recommandation capitale, et je vais la relire pour le bénéfice de tous, parce que parfois, des fois, on s'égare, puis on parle, puis on jase. Puis c'est correct, hein? Mais, juste pour attirer l'attention, regardez l'importance d'une telle recommandation. C'est à la page 9, pour que tout le monde suive: «Que le gouvernement ? parlant du gouvernement québécois ? établisse un échéancier clair du plan de travail, en concertation avec le gouvernement fédéral, responsable des normes de construction applicables aux VHR et aux normes relatives aux rejets d'hydrocarbures, pour atténuer les impacts environnementaux de la pratique de VHR.» Alors, Mme la Présidente, au départ, qui fait quoi? Qui est responsable de l'aménagement: CRE, MRC? Ce n'est pas clair.

Deuxième élément, on finance ça comment? On recycle ça comment, cet argent-là? On prend ça où? Les mêmes questions qu'on pose, la FQM les pose. Dans des tables de concertation nationales ? parce que les ministères et le gouvernement se rencontrent ? est-ce que les discussions sont avancées? Est-ce que ces gens-là en savent plus que nous? Puis tant mieux, hein, s'ils en savent plus que nous, de ces éléments-là. On aurait pu avoir plus d'information. Ça aurait pu répondre à nos questions, et on aurait passé à d'autres éléments. Troisième élément, Mme la Présidente, des questions environnementales, environnementales.

Et je m'en voudrais, avant de terminer, de ne pas parler sur les questions de la sécurité. La FQM se dit en accord de porter l'âge... Et je suis sûr que mon collègue de Beauce-Nord, qui s'est intéressé, tout au long des séances, à cette question-là... La FQM nous dit qu'elle est en accord avec le gouvernement pour porter l'âge réglementaire de 14 à 16 ans. Je suis sûr que mon collègue de Beauce-Nord...

Des voix: Il n'est pas d'accord.

M. Deslières: Il n'est pas d'accord? Donc, il aurait demandé, Mme la Présidente, à la FQM pourquoi qu'ils étaient en accord avec ce principe puis en accord avec un des éléments du projet de loi. Alors, je suis sûr que mon collègue de Beauce-Nord, juste sur cet aspect-là, va prendre la parole tout à l'heure et va nous dire: Oui, oui, il est important, il est important qu'on fasse venir la FQM pour savoir... Parce que notre collègue de Beauce-Nord, à ce sujet-là, a posé de bonnes questions, a posé d'excellentes questions.

M. Tomassi: Il essaie de perdre...

M. Lelièvre: Non, non, non, il essaie de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine...

M. Deslières: Mme la Présidente, est-ce que le député de LaFontaine me prête des intentions à moi? Bon! Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On continue, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Mais je continue, madame. Je continue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: Mais je suis sûr que mon collègue n'en disconviendra point, cette question-là, là, je l'ai entendue, puis on a toutes les galées, puis... fort intéressant. Puis je n'ai pas aucune arrière-pensée, contrairement à ce que mon collègue de LaFontaine nous dit. Mais j'aurais...

Puis il a débloqué une série de questionnements qui... À un moment donné, il faut s'écouter si on veut échanger, si on veut progresser. Bon, lui, il avait un point de vue, la FQM a un autre point de vue. Alors, quel extraordinaire moment nous devrions passer en commission parlementaire avec un échange de mon collègue de Beauce-Nord! Et, juste sur cet élément-là, là ? puis je suis sûr qu'il a devant lui le mémoire ? je suis sûr que, dans les prochaines minutes, il va prendre la parole pour dire: Je me rallie à l'opposition officielle sur cette question-là et je veux entendre, je veux entendre la Fédération québécoise, n'en serait-ce que sur ce point-là. C'est une question de sécurité, là. On peut sourire, parce que, même si la politique, c'est sérieux, on n'a pas besoin de se prendre au sérieux tout le temps. Alors, je sais que mon collègue de Beauce-Nord est un homme qui aime beaucoup la vie, il s'intéresse beaucoup à toutes les questions du quotidien, et je suis sûr encore une fois qu'il aurait été fort à propos d'entendre notre collègue et un échange avec la Fédération québécoise des municipalités.

Deuxième élément, sur... Vous pensez que j'avais terminé, vous, Mme la Présidente, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Bien, j'en ai encore pour quelques minutes. J'en ai encore pour quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste six minutes.

M. Deslières: Pas seulement! Bien, je reviendrai plus tard. Je vais continuer, là, parce que je n'aurai pas terminé ce début de propos. Toute la question des surveillances des sentiers, ça le questionne, mon collègue de Beauce-Nord, toute la question de la sécurité des sentiers, la surveillance des sentiers. Il y a beaucoup de groupes qui ont réagi, beaucoup de groupes qui ont réagi en disant: Écoutez, ce n'est pas clair, là. Qui fait quoi? Qui fait quoi? Regardez bien, je vais faire encore référence au mémoire, mémoire que j'ouvre à la page 17, surveillance des sentiers. Quelques recommandations de la fédération. Je ne lirai pas tout le propos, tout le contexte, on connaît... ou essentiellement.

n(16 heures)n

Je vais résumer que, dans le projet de loi n° 9, on dit qu'on va donner aux agents de sentiers certains pouvoirs. La FQM s'interroge sur la formation, sur la formation. Et de plus elle nous rappelle, cette fédération, et elle nous dit: Écoutez, là, dans toute la question de la sécurité publique sur le territoire, il y a déjà des comités de sécurité publique, ce qu'ils appellent les CSP, dans chacun des... ? vous le savez, Mme la Présidente, je ne vous apprends rien; je sais que mes collègues le savent ? des CSP, les comités de sécurité publique de chacune des MRC, qui ont déjà... Écoutez, poser la question... Est-ce que, dans la sécurité, on s'est déjà questionné, avec les maires et les agents de la sécurité ou les polices municipales, sur toute la question de surveillance des sentiers? Bien sûr que oui, voyons! Vous le savez, vous le savez, madame. Et là la fédération nous dit: Bien, écoutez, là, on est-u en train de créer quelque chose de parallèle? On est-u en train de créer quelque chose de parallèle! Quelle belle question! Quel bel échange sur ce point-là!

Et, Mme la Présidente, que dire, que dire... Vous allez m'avertir sans doute quand il va me rester deux minutes. Bien sûr! Que dire de la position, que dire de la position que le président a fait valoir vendredi en nous disant... Interrogé lors de la rencontre des différents maires, il nous disait... Et je vais le reprendre. C'est une dépêche de La Presse canadienne. Le gouvernement s'apprête à semer la pagaille dans les villes, croit la FQM. «Le gouvernement [...] fait fausse route et devrait renoncer à suspendre les droits civils des citoyens pour protéger la pratique de la motoneige et des VTT», a estimé, jeudi, le président de la Fédération québécoise des municipalités. «On se prépare à des lendemains difficiles», a-t-il déploré. Mme la Présidente, on peut interpréter, on peut dire qu'il a été mal cité ? dans le club des mal cités. Beaucoup, beaucoup de texte pour quelqu'un qui a été mal cité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Deslières: Mme la Présidente, on a interprété les propos. Nous, on les lit. De l'autre côté, on a interprété des propos du président. Est-ce qu'on peut donner, pas la chance, l'opportunité au président, sur l'ensemble des questions et des questionnements sur lesquels... y compris l'âge des VHR, est-ce qu'on peut donner l'opportunité au président, M. Généreux, et à l'ensemble de ses collègues du conseil, à ces représentants du C.A. qui représentent 945 villes, de venir s'expliquer? Parce qu'il y a changement, là. La FQM a rejoint la Protectrice du citoyen, a rejoint le Barreau, a rejoint la Commission des droits des personnes en nous disant: Ça n'a pas de bon sens. C'est exagéré, démesuré. Une loi inique, abusive, excessive. Et je reprends le mot de la Protectrice, qui nous disait: «Une mesure radicale.» Ils se sont joints à ça, là. De quoi ils parlaient? De l'article 22 qui dit: On suspend les droits fondamentaux. On suspend les droits fondamentaux des citoyens. On crée deux classes de personnes.

Est-ce qu'on peut les entendre? C'est ce que je demande. Je me joins aux propos de mon collègue de Masson pour dire: Il est opportun, il est important que ces gens-là se fassent entendre. Ce n'est pas des petites affaires, là, on est en train de suspendre des droits fondamentaux. Ils représentent des gens élus, 945, des milliers d'élus qui viennent de dire: Non, non, nous autres, on n'embarque plus là-dedans. Terminé, on n'embarque plus là-dedans. On vous dit que le gouvernement fait fausse route, prend un sentier dangereux, sans jeu de mots.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Beauharnois. Votre temps est écoulé.

M. Deslières: Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. La parole est au député de Saint-Maurice.

M. Deslières: Juste un instant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une question de règlement?

M. Deslières: Une question de directive, madame. Dans le règlement, au nom de l'alternance, est-ce que vous devez demander, pour les galées ? parce qu'on veut respecter l'alternance, les droits de nos collègues ? est-ce que vous devez demander à chaque fois s'il y a des porte-parole, des députés du gouvernement qui veulent prendre la parole? C'est une question de directive que je vous demande.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Comme il n'y a personne du côté ministériel qui a demandé la parole, on n'est pas obligé, à ce moment-là, à chaque fois de le demander. La coutume est que les gens qui veulent la parole lèvent la main, et il n'y a personne du côté ministériel qui l'a fait. J'ai vérifié avec le député de Beauce-Nord, il m'a fait signe qu'il ne voulait prendre la parole. À ce moment-là, c'est le député qui a levé la main qui a la parole.

M. Deslières: Alors, vous me dites et vous nous dites, pour l'information de tous les collègues, comme présidente, que vous n'êtes pas obligée de demander, au nom de l'alternance, s'il y a des gens, que ce soit de l'opposition ou du gouvernement, vous n'êtes pas obligée, pour la tenue des galées, de demander de façon officielle s'il y a des gens qui veulent prendre la parole. Parce que, là, c'est un droit d'alternance, là. C'est un des règlements qui dit: Il doit y avoir alternance.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Lorsqu'il y a plusieurs députés qui demandent la parole à tour de rôle...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Lorsqu'il y a plusieurs députés, d'un côté comme de l'autre, qui demandent la parole, le principe d'alternance s'applique. Comme il n'y a aucun député du côté ministériel qui a demandé la parole depuis le début, pour obtenir la parole, ceux-ci doivent signifier qu'ils veulent la parole.

M. Deslières: Donc, si je vous comprends bien, madame, il faut qu'on signifie lorsqu'on veut prendre la parole, il faut qu'on vous signifie qu'on veut prendre la parole?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: C'est votre interprétation du règlement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et la parole est au député de Saint-Maurice pour 10 minutes. M. le député.

M. Pinard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai remarqué que vous aviez regardé du côté ministériel si effectivement il y avait un député qui voulait s'adresser à la commission, et, tout comme nous, on s'aperçoit qu'ils se réservent, ils prennent des notes, et je suis persuadé qu'à un moment donné l'artillerie va sortir. C'est ce sur quoi on a vraiment hâte, nous, parce qu'on voudrait que le projet de loi...

Comme je l'ai mentionné ce matin, on y tient, à ce projet de loi là, Mme la Présidente, le projet de loi n° 9, on y tient fermement, de ce côté-ci, et, comme je le mentionnais ce matin, dans mes remarques préliminaires, l'opposition est là non pas pour s'opposer, mais pour bonifier. C'est un principe qu'on apprend dans les premières heures où on fait notre entrée à l'Assemblée nationale. Les leaders de chacune des formations expliquent aux jeunes députés ? et je me rappelle fort bien de ce qui s'était produit en 1994 ? ils nous expliquent fort bien quelles sont les règles et ce à quoi servent les commissions parlementaires.

Et la commission parlementaire dans laquelle nous vivons aujourd'hui, celle du transport et de l'environnement, se voit déposer un projet de loi n° 9 qui est Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. Bon. Alors, de quelle façon qu'un député doit se comporter? Bien, nous, de notre côté, ici, du côté de l'opposition, le mandat que nous avons, c'est le mandat de bonifier le projet de loi n° 9 parce que je pense que tout le monde, tous les collègues de l'Assemblée nationale réunis ici vont être unanimes avec moi en disant qu'il n'y a pas de projet de loi qui est parfait. Souvent, on a cette prétention-là. Souvent, ces projets de loi qui nous arrivent de différents ministères, certains ont la prétention que, parce qu'ils y ont touché, le projet de loi est parfait. Mais les députés sont là pour s'assurer de l'améliorer et habituellement les députés, de part et d'autre, réussissent à faire en sorte que le projet de loi sorte toujours meilleur des travaux d'une commission parlementaire.

n(16 h 10)n

Vous savez, Mme la Présidente, tout à l'heure, mon collègue de Masson a déposé une motion excessivement importante concernant une rencontre que nous devrions avoir avec la Fédération québécoise des municipalités, et son président, et son conseil d'administration, et je l'ai écouté religieusement parce que les propos du député de Masson souvent sont très profonds. Le député de Masson est un jeune député qui n'a de cesse de travailler pour bonifier des projets de loi, et Dieu sait comme j'ai eu l'occasion dans le passé de travailler avec ce dernier, et continuellement le député de Masson a été un exemple pour une commission parlementaire parce qu'il travaille avec énormément de minutie et qu'il n'a de cesse que de faire en sorte que le projet de loi soit au mieux.

Par contre, Mme la Présidente, le député de Masson n'a pas cette expérience municipale que le député de Beauharnois possède, ainsi que plusieurs députés collègues de l'opposition officielle. Et, du côté de la députation, je pense que, si... Moi, en tout cas, en ce qui me concerne, je peux vous dire que ce n'est pas nécessairement ma formation juridique qui fait en sorte que j'ai plus d'aptitudes qu'un autre député pour travailler en commission parlementaire, mais c'est d'abord et avant tout l'expérience municipale dont j'ai pu bénéficier. Et la plupart des collègues ici présents qui ont passé par ce merveilleux, merveilleux pouvoir qu'est le pouvoir municipal, ce merveilleux canal, cette merveilleuse école d'apprentissage qu'est le monde municipal, vont tous vous dire à quel point les élus sont près de la réalité, que les élus sont près des citoyens et des citoyennes et que les problèmes des élus sont loin d'être les problèmes des élus provinciaux ou fédéraux. Les vraies affaires, Mme la Présidente, les vraies affaires, les vrais problèmes, les problèmes qui regardent les citoyens et les citoyennes, on vit ça dans le domaine municipal.

Et, lorsque mon collègue de Beauharnois demande, avec mon collègue de Masson, l'introduction ici, à cette commission, du monde municipal, de la Fédération québécoise des municipalités, il y a une raison importante. Vous savez, la FQM, c'est environ 900 à 1 000 petites municipalités dispersées sur le territoire du Québec, alors que l'UMQ, c'est surtout les grandes villes urbaines. Mais où sont les problèmes? Les problèmes, c'est sur le territoire du Québec. Nous, en Mauricie, on va vivre des problèmes qui ne seront pas les mêmes que ceux de la Gaspésie; en Beauce, ils vont vivre des problèmes que tu ne retrouves pas dans la région de l'Outaouais; dans les Laurentides, certains problèmes qui n'ont aucun égard avec ceux de l'Estrie. Mais le monde municipal a cette réalité.

Et prenons le cas, Mme la Présidente, tout simplement le cas du monde agricole. Tout à l'heure, j'écoutais avec beaucoup d'attention mon collègue de Masson et mon collègue de Beauharnois, comme vous l'avez vu sûrement, et on parlait de l'âge, de l'âge. C'est beau, dans le projet de loi, on parle de 16 ans. C'est beau.

Une voix: On parle de l'âge?

M. Pinard: Bien oui, de l'âge d'un conducteur de VHR ou encore de l'âge d'un conducteur de quad: 16 ans. Merveilleux! Sur Le Plateau?Mont-Royal, là, c'est merveilleux. Oui, oui, je le dis comme je le pense. Sur Le Plateau, c'est merveilleux, 16 ans. Voyons donc! En bas de 16 ans... Demandez donc à un agriculteur qui a six à huit enfants si son jeune de huit ans... Quand il lui demande d'aller chercher quelque chose dans le fond, là, au bout des 20 arpents, il va-tu prendre son bicycle à deux roues? Le jeune, va-t-il prendre un bicycle à deux roues pour s'en aller au fond de la terre? Quand c'est le temps d'aller à l'écurie ou c'est le temps d'aller à l'étable, les dimensions ne sont pas les mêmes. Ils n'ont pas un terrain de 60 X 100, eux autres. Le monde agricole vit une situation qui est en elle-même une situation...

Une voix: 100 arpents?

M. Pinard: Oui, 100 arpents. 100 arpents.

Une voix: 100 serpents? Des serpents?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): 100 arpents?

Une voix: ...

M. Pinard: Non. Non. Mais, vous savez, en Gaspésie...

M. Lelièvre: C'est ça, des serpents.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Pinard: En Gaspésie, ce n'est pas des serpents, c'est des serpents de mer.

Je disais, Mme la Présidente, qu'il y a une réalité qu'on peut vivre et qui est très différente. Comment on peut essayer d'expliquer à un cultivateur que son garçon de 14 ans ne pourra pas sauter sur le quad? Parce que pour eux autres ce n'est pas un jouet, ça, là. Pour eux autres, là, c'est un équipement de ferme au même titre qu'un Allis-Chalmers ou qu'un... Comprenez-vous? C'est un instrument de travail pour eux. Et combien de fois, le long de nos routes, nous voyons ces jeunes qui longent la route? Parce que le propriétaire d'une ferme n'a pas nécessairement ses deux, trois terres en arrière de la maison familiale mais peut très bien avoir des terres en location dans le rang. Et là il faut que ça communique ensemble.

Non, dites-moi pas qu'il me reste juste une minute, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il reste juste une minute, M. le député.

M. Pinard: Ça ne se peut pas, Mme la Présidente. Pour moi, vous me coupez du temps, vous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, monsieur. Ha, ha, ha! Je ne suis pas la seule qui surveille le temps. Si on continue, il ne vous en restera plus.

M. Pinard: Bon. Alors, écoutez, je pense qu'il est de plus en plus évident...

Moi, là, je voudrais parler du schéma d'aménagement. J'ai été maire. On a eu à le préparer à l'époque avec les lois sur la création des MRC. Il a fallu qu'on fasse des schémas d'aménagement. Des gens ont demandé, des associations touristiques, je dirais, les gens du Plateau, là, ceux qui ne connaissent pas ça, ils sont venus demander à ce qu'on ait, dans les schémas d'aménagement, les pistes, les pistes pour la motoneige, les pistes pour les quads, et l'UPA s'est objectée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Merci, M. le député de Saint-Maurice. Votre temps est écoulé.

M. Pinard: Je reviendrai, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez 10 minutes.

Avant, c'est l'article 33. Le député qui désire faire une intervention doit demander la parole pour répondre à la question, et il y a une jurisprudence à cet effet-là.

M. Lelièvre: Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça.

M. Lelièvre: J'ai levé la main.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Allez. Allez.

M. Lelièvre: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, c'était pour répondre au collègue d'avant.

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente, à la lecture de la communication faite par la FQM récemment, la déclaration à l'effet qu'on se prépare des lendemains difficiles constitue dans le fond une avancée importante de la part de la FQM. Et pourquoi? Pourquoi? Pourquoi la FQM dit cela? Elle rejoint le Barreau du Québec, elle rejoint la Protectrice du citoyen, elle rejoint la Commission des droits de la personne, qui ont tous dénoncé le projet de loi lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire. Ce matin, je vous ai parlé des mécanismes de traitement des plaintes, et ça découle de la présentation de la Protectrice du citoyen. J'aurai certainement l'occasion de revenir sur la présentation du Barreau du Québec et également de la Commission des droits de la personne. Mais ce que l'on dit dans le mécanisme de traitement des plaintes et les critiques ou encore les observations que la Protectrice du citoyen nous a adressées, c'est qu'il y a des mécanismes de concertation, et ça, c'est un élément important, un élément majeur. Alors, pourquoi restreindre les droits des citoyens, alors que même la Protectrice du citoyen nous disait que la réalité antérieure est dépassée? On est dans une autre réalité, Mme la Présidente.

n(16 h 20)n

Alors, elle réitère la recommandation de mettre sur pied, en plus de ces tables, une instance permanente et indépendante de réception et de traitement des plaintes. Elle constate que la ministre a l'intention de faire ça. Alors, pourquoi, pourquoi la ministre voudrait continuer à priver les citoyens d'un droit de poursuite qui ne serait probablement pas utilisé? Parce qu'avant de déposer une poursuite judiciaire il faut ramasser les éléments de preuve, il faut établir les faits. Or, il faut se préparer à la cour, et également, Mme la Présidente, ça prend des sous, ça prend de l'argent.

Dans le cas des riverains, dans le cas des riverains, c'est fondamental qu'on puisse leur donner cette protection. Ceux qui se considéreront à l'abri de toute poursuite, comment vont-ils se comporter? Il y a deux cas de figure. On peut avoir quelqu'un qui se balade en VTT et qui, pour une raison ou pour une autre, décide de sortir du sentier qui est balisé. Est-ce que la ministre sera derrière ce VTT, Mme la Présidente, qui soudainement décidera de changer de direction? Est-ce qu'il y aura un agent de surveillance qui sera posté à chaque mètre? Non. Non.

Il y en aura, des bavures, il y en aura, des problèmes, mais on ne souhaite pas qu'il y en ait énormément. On ne veut pas que les personnes qui seront lésées ne puissent pas intenter des recours. Parce que ça peut vous arriver. Ça peut vous arriver. Si quelqu'un rentre sur votre terrain ? parce que, lui, il passe, et vous avez une grande terre ? il y a quelqu'un qui s'installe, hein, il y a quelqu'un qui s'installe, puis il dit: Bon, bien, nous, on va faire du VTT derrière la propriété de madame X, Y, Z, là, à ce moment-là, Mme la Présidente, je pense qu'il faut avoir une possibilité d'avoir des recours.

Pourquoi veut-on enlever les droits aux citoyens? La Protectrice du citoyen nous l'a dit: «En ordonnant la fermeture du tronçon faisant partie intégrante du sentier interrégional, un des éléments les plus marquants du jugement est la reconnaissance que les riverains de ce tronçon subissaient un préjudice grave, qu'ils enduraient des nuisances hors de la normale pour chaque saison hivernale comprise entre 1997 et 2004. Les citoyens se sont vu accorder un dédommagement totalisant 10 millions.» Comment aurait réagi un député de l'Assemblée nationale qui aurait vécu, de 1997 à 2004, pendant sept ans, tous ces problèmes? Je pense que, comme toute personne humaine, comment un citoyen doit réagir, naturellement c'est comme tout le monde, il veut un dédommagement.

Ce jugement, il est à la cour, il est en appel. D'ailleurs, le Barreau nous en a parlé, hein, le Barreau nous en a parlé. Qu'est-ce qu'il restera du jugement, une fois que la Cour d'appel aura entendu des représentations des différentes parties? Il n'y a personne qui peut prédire qu'est-ce qui va se passer. Et ensuite de ça il y a une troisième étape qui est l'étape de la Cour suprême. Je suis convaincu que ce dossier-là va finir à la Cour suprême, comme le dossier de Saint-Zénon, la municipalité qui veut exproprier pour un droit de passage. On va savoir qu'est-ce que ça va donner. Est-ce que les citoyens vont accepter de se faire exproprier pour un droit de passage, pour permettre la pratique d'un sport, lorsque l'on sait qu'une municipalité peut exproprier pour des questions d'utilité publique? Donc, est-ce que cette cause viendra encore une fois changer les règles prévues dans les différents codes? Alors, c'est là-dessus qu'on doit réfléchir comme parlementaires.

Et là ce que l'on dit, par exemple, ce que l'on dit, c'est que la conséquence du moratoire aura été de priver les citoyens de leur droit de poursuite pour des faits survenus entre le 16 décembre 2001 et le 1er mai 2006. Quand la ministre nous dit: Je vais suspendre les droits jusqu'en 2011, c'est cinq ans. C'est cinq ans. Et, en 2011, qu'est-ce qui va arriver? Les acteurs auront probablement changé ici, à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'on va encore évoquer une fois de plus que c'est difficile de régler le dossier et qu'on va demander encore une prolongation ou une négation des droits? Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on doive accepter, qu'on doive accepter cette situation.

La FQM, lorsqu'elle nous dit qu'on se prépare à des lendemains difficiles, on comprend ce qu'il veut dire, le président. Il dit: «Il y a plusieurs éléments dans ce projet de loi qui vont dans le sens de ce que l'on souhaite...» Effectivement, j'ai parcouru le mémoire au complet de la FQM, et ils appuient les propositions de la ministre, mais ils sont en désaccord avec celle-là. Alors, la ministre doit faire une réflexion fort importante concernant le maintien ou non.

Mme la Présidente, vous me faites signe?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute.

M. Lelièvre: Ah! Mme la Présidente, alors je suis peiné. J'ai fait un petit bout, je vais continuer. Alors, ce que disent les gens de la FQM: «On ne brime pas les droits des citoyens, on balise le recours des citoyens [devant les] tribunaux.» À l'évidence, la ministre des Affaires municipales, Mme Normandeau, a tenté de justifier la démarche du gouvernement. Ce n'est pas acceptable. Ils essaient de trouver des arguments qui ne tiennent pas la route, sans faire de jeu de mot, parce que, s'ils étaient sur un quatre-roues, ils sortiraient du sentier. Cet argument-là ne tient pas la route.

Alors, j'aurai l'occasion d'y revenir, mais je veux tenter bien amicalement de convaincre la ministre de régler cette problématique. Elle le sait, qu'elle est probablement dans l'erreur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gaspé, on vous remercie. Le temps est terminé.

M. Lelièvre: Mais j'espère que ce n'est pas par entêtement. Je ne lui porte pas d'intentions malhonnêtes ni malveillantes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Gaspé. La motion est acceptée?

Une voix: On vote. On vote.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un vote?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un vote nominal? Non? Le vote n'est pas demandé?

Une voix: Le vote nominal est demandé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le vote nominal est demandé sur la motion. Vote nominal demandé.

Une voix: Vous pouvez relire la motion, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais relire la motion:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération québécoise des municipalités.»

M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, ceux qui sont pour la motion voudront bien se prononcer. M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Oui, favorable.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Favorable.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Deslières (Beauharnois)?

M. Deslières: Pour.

Le Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Boulet (Laviolette)?

Mme Boulet: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: M. Clermont (Mille-Îles)?

M. Clermont: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Contre.

Le Secrétaire: 4 pour, 9 contre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 4 pour, 9 contre. La motion est rejetée. Nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article du projet de loi.

M. Pinard: Non. Mme la Présidente, on peut toujours déposer d'autres motions, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous pouvez toujours déposer d'autres motions, M. le député.

n(16 h 30)n

M. Pinard: Alors, j'aimerais vous lire la motion que j'apprécierais déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député.

M. Pinard: Ça pourrait se lire comme suit:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9...»

Excusez-moi. Est-ce que c'est un vote?

Une voix: Non, quorum.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quorum.

M. Pinard: Ah! c'est le quorum. Je disais donc: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va recommencer nos travaux. M. le député de Saint-Maurice, vous avez 30 minutes, 30 minutes pour la partie ministérielle, 30 minutes pour le porte-parole officiel. M. le député de Saint-Maurice, la parole est à vous.

M. Pinard: Alors, merci infiniment, Mme la Présidente. Merci d'abord de reconnaître que la motion que je vous ai lue tout à l'heure était recevable. Ça me réconforte parce que le législateur aura toujours l'importance qu'on lui reconnaît dans l'adoption des projets de loi et que, malheureusement pour l'exécutif, ces derniers se doivent de venir consulter les législateurs en commission parlementaire. Les aviseurs légaux de chacun des ministères, après avoir préparé leurs projets de loi, se doivent de venir les faire sanctionner devant le législateur. Quelle souffrance, quelle douleur et surtout quel abandon d'amour-propre que de se voir souvent sanctionné, à raison ou à tort, par ceux qui n'ont comme objectif que de protéger les citoyens et citoyennes du Québec, qui n'ont pas nécessairement leur capacité juridique, qui n'ont pas nécessairement leur formation mais qui ont été élus pour sauvegarder les droits, qui ont été élus pour faire en sorte que les citoyens et citoyennes du Québec ne seront d'aucune façon brimés, ne seront d'aucune façon mis devant un fait accompli!

Vous savez, Mme la Présidente, les policiers, qu'ils soient habillés en kaki ou en bleu, ce n'est pas généralement des gens qui sont fort appréciés des citoyens et citoyennes du Québec, surtout le long des routes nationales, des routes régionales, des routes municipales ou des autoroutes. Ce sont souvent des gens sur lesquels le fiel leur tombe dessus, notre fiel, notre rancoeur, notre stress, notre venin, si vous voulez. Mais je ne connais pas personne qui se fait arrêter par un policier et qui lui dit à quel point qu'il l'aime. Habituellement, il n'aime pas plus le policier qu'il aime la contravention...

Une voix: ...

M. Pinard: ...à moins, bien entendu, comme le dit si bien le député de LaFontaine, qu'un fou... qu'un...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va se reprendre, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ... ? on va se reprendre ? que la foudre leur tombe dessus.

Alors, Mme la Présidente, ces gens-là, qui sont souvent des gens... Disons-le, là, ce sont des professionnels qui sont engagés soit pour le gouvernement du Québec, soit par les MRC aujourd'hui, soit par les municipalités. Ce sont des gens qui sont au fait qu'en entrant dans le corps policier malheureusement souvent ils seront traités pas nécessairement avec toute la considération qu'ils méritent. Mais, vous savez, ces gens-là sont absolument indispensables dans notre société. Ces gens-là permettent à la population, aux citoyens et citoyennes du Québec de vivre en toute quiétude, de vivre en sachant que leurs droits seront protégés, que, s'ils ont un problème avec les voisins, ou avec un intrus, ou avec une personne quelle qu'elle soit, que ce soit dans le domaine économique, parce qu'il y a l'escouade fiscale, que ce soit aussi dans le domaine des enquêtes criminelles ou tout simplement au civil, ces gens-là sont là pour les protéger d'abord et avant tout. Souvent, ils ont la réputation d'être des gens qui protègent les municipalités ou les MRC de par le fait qu'ils collectent des billets d'infraction, mais c'est quand même, je dirais, secondaire, tertiaire dans leurs tâches. Leur tâche première est d'abord la protection et la sauvegarde des biens et des citoyens.

Pourquoi je fais une motion semblable, Mme la Présidente? Pourquoi nous, de notre côté? Parce que vous allez comprendre que cette motion-là a été dûment discutée par les collègues. Et pourquoi nous en arrivons à demander la présence de la Fédération des policiers? C'est parce que ces gens-là doivent représenter, que ce soit dans les circuits de quad ou que ce soit dans les circuits de motoneige, ces gens-là doivent représenter encore l'ordre, ces gens-là doivent représenter le respect de l'autorité, ces gens-là doivent représenter l'application de la loi que la ministre va éventuellement nous demander d'adopter.

n(16 h 40)n

Je voudrais, Mme la Présidente, si vous me le permettez ? je pense que le temps va me le permettre également ? j'aimerais saisir les collègues qui ont reçu de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec un document, Montréal, le 2 juin 2006... Vous avez reçu ce document, et j'apprécierais... Pour les fins d'enregistrement, je vais vous en citer des parties, puis on pourra discuter par la suite de l'importance.

La lettre d'abord a été écrite par M. Denis Côté, qui est le président de la fédération. M. Côté nous dit, concernant le projet de loi n° 9: «Madame messieurs, nous avons pris connaissance du projet de loi n° 9 [...] Loi sur les véhicules hors route et, bien que nous n'ayons pas été invités à participer aux consultations de la commission, nous désirons [quand même] vous transmettre quelques commentaires additionnels à ceux que nous vous avons [déjà] adressés dans une correspondance datée du 9 mars dernier. À cette occasion, nous vous faisions part de nos objections face à l'accroissement des pouvoirs des agents de surveillance de sentier. Le contrôle de la circulation, que ce soit sur les routes [du Québec] ou sur les sentiers, doit se faire par des personnes qui ont le statut de policier. Chaque fois qu'il intervient auprès d'un citoyen, même pour une affaire en apparence anodine, le policier s'expose. Le risque de dérapage serait accru sans son statut de policier bien identifié sur ses équipements et uniformes.»

Il nous écrit que «la réaction du citoyen qui se voit servir une amende est imprévisible», et, nous qui avons travaillé sur le mandat d'initiative de la sécurité routière, on a déjà discuté de cela et on en a déjà discuté avec les policiers rencontrés en commission. Il nous dit que le citoyen «est généralement offusqué, parfois colérique, parfois agressif et parfois violent. C'est pire quand il est en groupe ou sous l'effet de l'alcool, et on peut facilement s'imaginer que, dans les sentiers hors route, le citoyen interpellé par un agent de surveillance pourrait être porté à laisser libre cours à sa colère [beaucoup] plus facilement. Nous avons de sérieuses inquiétudes quant à la sécurité de cet agent, compte tenu du délai qu'il faudra envisager pour obtenir de l'assistance policière.

«En confiant le contrôle des équipements et des permis à des agents de surveillance, on diminue le rôle de la police et du coup la présence policière sur les sentiers, alors qu'il serait primordial de l'augmenter pour y exercer un véritable contrôle de la circulation à tout point de vue: conduite dangereuse, conduite avec les facultés affaiblies, pièces et véhicules volés, permis suspendus, personnes recherchées et autres.»

M. Côté nous dit que «c'est par une présence policière accrue que l'on pourra sécuriser les sentiers et renforcer l'encadrement de l'utilisation des véhicules hors route. La visibilité des forces policières sur les sentiers aurait un effet contrôlant en soi et disciplinerait la pratique des sports motorisés sur les sentiers du Québec. Faut-il rappeler d'ailleurs que la Loi de police...» Là, on tombe, là, dans le noeud. Faut-il rappeler d'ailleurs... Je disais donc: «Faut-il rappeler d'ailleurs que la Loi de police prévoit spécifiquement que l'application de la Loi sur les véhicules hors route et la surveillance des sentiers de véhicule tout-terrain et de motoneige est une activité obligatoire pour l'ensemble des services policiers du Québec?» On peut toujours s'interroger, Mme la Présidente, puis c'est ce que je vais faire tout à l'heure. Faudrait-il modifier la Loi de police?

M. Côté nous dit: «Si l'industrie des véhicules hors route est si importante pour le développement économique des municipalités, [des MRC,] des régions et [de l'ensemble] du Québec, comme l'affirmait, devant cette commission, l'Union des municipalités du Québec, il faudrait peut-être prendre les moyens pour l'encadrer et la sécuriser valablement, par une surveillance policière accrue, plutôt que de la laisser à elle-même et de proposer des mesures qui auront l'effet contraire.

«Nous vous invitons fortement à ne pas transférer des pouvoirs d'agent de la paix aux agents de surveillance des sentiers au moment même où le gouvernement du Québec a l'intention, par le projet de loi n° 88 ? je pense qu'on en discute actuellement ? de mettre fin à la confusion des rôles entre les services policiers et les autres intervenants en matière de sécurité. C'est pourquoi nous considérons que le projet de loi ne répond pas aux attentes en termes de sécurité publique. Il dénote à cet égard un manque de vision par rapport au développement de cette importante activité au Québec.»

Mme la Présidente, on dira que c'est corporatif, que Denis Côté est le président de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Donc, lorsqu'il parle, il parle pour ses membres, il parle pour sauvegarder son syndicat, augmenter son nombre de membres, et n'a en fait d'intérêt que la fonction même qu'il occupe. Mme la Présidente, il y a des points majeurs qui ressortent dans cette lettre. N'est-il pas vrai... Et dans combien d'accidents de motoneige il a été révélé que le taux d'alcool dans le sang était assez élevé? N'est-il pas vrai également que le nombre de motoneiges volées, volées dans les sentiers est assez important? N'est-il pas vrai que, lorsqu'on se fait interpeller par des supposés agents de sécurité lors de manifestations publiques ? un festival, un carnaval, un activité quelconque ? chacun de ces organismes a son comité de sécurité? Et qui en fait partie, habituellement, de ce comité? Des gens de bonne foi, des gens qui sont prêts à donner un coup de main, des gens qui vont faire en sorte de faire respecter les directives du comité organisateur. Souvent, ces gens vont prendre le texte qu'on leur donne et vont l'appliquer à 300 %, ce qui cause, dans bien des cas, certaines réticences majeures et importantes de la part des citoyens et citoyennes parce que ces gens ne sont pas de la sécurité municipale. Mais ils sont de bonne foi.

Figurez-vous un agent comme ça qui mesure 5 pi 4 po puis qui pèse 122 lb avec ses bottes, qui arrête le député de LaFontaine ou le député de Masson...

n(16 h 50)n

Une voix: ...

M. Pinard: ... ? j'arrête là ? et qui dit au député de LaFontaine: M. le député, vous êtes en état d'ébriété, alors qu'il n'a pris que trois scotchs doubles. Comprenez bien, Mme la Présidente, qu'il y aurait possibilité, pour un homme qui est le moindrement en bonne santé physiquement, de faire en sorte de regarder l'agent de sécurité du haut de ses 6 pi 6 po et de lui dire: La dernière fois que j'ai fait un botté pour les Alouettes, il a franchi 40 verges. Que se passe-t-il? On est à 40 milles dans le bois, on est dans les trails de skidoo, madame, entre Shawinigan et Québec ou entre Shawinigan et le Lac-Saint-Jean. Le corps policier le plus proche est à La Tuque, on est au lac Bouchette. C'est le cas de le dire. Le pauvre agent de sécurité pourra-t-il dire au député de Portneuf: La motoneige sur laquelle vous voyagez n'est pas la vôtre, et je l'intercepte, je la garde et vous me suivez? Je pense, Mme la Présidente, qu'on est train possiblement d'entrer sur un terrain qui pourrait être fondant ? on est en hiver ? ou enneigé.

Vous savez, pour avoir discuté... Dans un autre dossier de Faune et Parcs, j'avais des photos entre les mains, Mme la Présidente, de gens qui avaient bâti une tour, et la tour était installée dans la boîte de camion, et les photos que j'avais en main, c'étaient des braconniers qui avaient des carabines dans les mains et en bandoulière, des deux côtés, comme les Mexicains, là, puis des balles. L'agent de la faune qui a pris la photo, là, il ne l'a pas prise dans le chemin, il était caché dans le bois, puis je le comprends. Il y a des risques, madame, il y a des risques importants.

Et on discute de cela, on va discuter de tout ça tout à l'heure, on va nous parler d'une réglementation ? j'ai lu un peu le projet de loi, là ? un règlement à venir. Ah! Bon, un autre règlement qui va venir, un autre règlement qui se faire sans qu'il soit approuvé par le législatif. Mais là on parle de la possibilité... C'est vrai qu'on pourrait toujours leur remettre une couronne et faire des obsèques civiques, mais la responsabilité première, c'est d'abord et avant tout nous qui l'avons. Il faut, je pense, lorsqu'on va arriver sur cet article précis, il faut que tous les collègues de la commission parlementaire soient au fait de ce qui peut se faire, de ce qui pourrait se faire et de ce qui doit se faire. Mais, moi qui ai une formation notariale et une formation législative depuis 12 ans, il y a seulement que les gens qui vivent de cette profession qui peuvent véritablement m'éclairer. Je n'ai pas fait de cours à l'Institut de police, je n'ai pas fait de cours universitaire dans le domaine, je suis notaire et législateur.

Ne serait-il pas normal, Mme la Présidente, qu'on soit en mesure d'entendre les gens qui vivent de cela à l'année longue, des gens qui vivent les risques et également les bons côtés de la profession, mais les gens qui peuvent nous dire c'est quoi, la profession, quels sont les risques, est-ce qu'on doit y aller dans ce sens-là? Est-ce qu'on va demander, par exemple... Je pose ça comme question, là, tout bonnement. Est-ce qu'on va demander à ce que les agents en question ? puis on va leur donner un chapeau, une calotte puis un jacket ? est-ce qu'on va demander que ces gens-là aient terminé un collégial? Est-ce qu'on va leur demander, à ces gens-là, qu'ils aient fait un an plutôt que trois à l'Institut de police... Non, ça, c'est au collège, là. Ils font ça en concentration police. Et est-ce qu'on va leur demander qu'ils aient une formation de... Habituellement, c'est un an. On va-tu leur demander trois mois, eux autres, ou juste 48 heures, une petite fin de semaine? Comment ça va fonctionner? On va-tu leur permettre d'avoir des revolvers puis des menottes ou bien si on va tout simplement leur donner la matraque? Comprenez-vous, madame?

Je pense, Mme la Présidente, que, peu importe de quelle façon qu'on va traiter ça, mais je pense que les membres de la commission vont devoir avoir des explications quant au statut de cette personne-là, quant à la formation scolaire de cette personne-là, quant à son degré, parce que j'imagine que ce n'est pas n'importe qui qui peut arrêter quelqu'un, de quelle façon s'y prendre, les questions à poser, ainsi de suite, un certain degré, bon, social. J'imagine que ces gens-là devront avoir une formation quelque part qui va être plus qu'une fin de semaine. Ce n'est pas une retraite fermée, là, on parle de la vie des gens et on parle également d'arrêter, de saisir d'autres personnes.

J'imagine qu'il va être question aussi de points de démérite. J'aimerais ça, moi, qu'un agent de la paix, là, vienne me dire que je viens de perdre quatre points quand tu es sur le bord, là. Ensuite, ils vont-u avoir le droit de me donner un billet d'infraction? Mme la Présidente, s'ils peuvent me donner un billet d'infraction, à quel endroit mon billet d'infraction va être traité? Il va-tu être traité à la cour municipale de Saint-Léon-le-Grand ? puis ça existe ? ou de Saint-Tite-des-Caps, ou encore de Saint-Tite du comté de Champlain ? ça, c'est plus précis pour la ministre ? ou encore ça va être traité à la Cour supérieure ou à la Cour du Québec du district judiciaire du Haut-Saint-Maurice, à La Tuque, ou à Shawinigan, ou à Trois-Rivières? Alors, ça va être plaisant, pour le type de Laval qui va ramasser un billet d'infraction à Saint-Tite-des-Caps, à Charlevoix, d'aller faire un tour au palais de justice ou à la cour municipale de Saint-Tite-des-Caps. Comment ça va marcher? Je n'ai pas vu grand-chose là-dedans. Pour dire, là, je n'ai pas beaucoup d'explications à vous en donner.

n(17 heures)n

C'est pour ça que, lorsque nous avons reçu une lettre du président qui m'expose: Comment se fait-il que, moi, je suis policier, j'ai fait mon cours au collège ? par exemple ? de Trois-Rivières... La concentration sécurité se donne au collège de Trois-Rivières. Ils font ça pendant trois ans, les jeunes. Après ça, j'ai traversé le fleuve. Puis on n'est pas obligé de prendre le traversier aujourd'hui parce que Mme la ministre, elle nous répare le pont. On traverse sur la Rive-Sud puis on s'en va à Nicolet. Puis, pendant un an complet, ils sont formés puis ils apprennent à faire des patrouilles, ils apprennent à discuter avec le monde. Bien, ils apprennent ça, aujourd'hui, comment parler au monde. C'est bon. Et ils apprennent les rudiments... Ils n'apprennent pas les rudiments, ils apprennent le métier, ils apprennent le métier de policier.

Et après ça, là, quand ça nous arrive, ça, dans nos villes, Laval, 22 ans, qu'est-ce qu'on fait avec nos policiers? On ne met pas les deux recrues ensemble. Qu'est-ce qu'on fait? On prend le jeune ou la jeune et on la fait travailler avec le sergent ou un policier qui a plusieurs années d'expérience. Pourquoi? Parce que le policier va peaufiner sa formation, le policier va l'améliorer, le policier va nous donner véritablement un agent qui va rehausser le niveau du corps de police.

Là, on va engager des agents je ne sais pas comment. Je ne sais pas quel degré qu'ils vont avoir. Je ne sais pas si la badge va être aussi grosse que le «jacket». Je ne sais pas s'ils vont avoir une calotte en dessous de leur casque de sécurité. Mais ces gens-là, ces gens-là vont supposément avoir une formation. On ne sait pas encore laquelle, il va falloir qu'on en discute. Et là on va lâcher ça, là, «free, free, free» dans les trails. Ils vont aller se poigner avec les gars des quads. Bon, c'est les gens les plus tranquilles qu'il n'y a pas. C'est ça, Mme la Présidente, qui m'inquiète. C'est la raison pour laquelle...

Je vois que mes propos sont tellement intéressants...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Continuez, M. le député de Beauharnois.

M. Pinard: Je n'ai pas fini, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pas Beauharnois, Saint-Maurice.

M. Pinard: Est-ce que j'ai fini?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, vous n'avez pas fini, il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Pinard: Bon. Alors, est-ce que je peux demander une suspension? Parce que j'aimerais bien que mes propos ? ils sont tellement importants ? soient reçus par la ministre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On termine, M. le député de Saint-Maurice. Vous aurez la chance de continuer.

M. Pinard: Est-ce que vous êtes en train de me dire, Mme la Présidente, que parler à une chaise vide, c'est aussi valable que de parler en présence de la ministre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez.

M. Tomassi: Mme la Présidente, question de règlement, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Vous savez amplement les règles qui nous guident dans cette Assemblée. Alors, j'inviterais le député de Saint-Maurice ? il était bien parti ? à continuer son intervention. Nous l'écoutions religieusement. Ce n'est pas parce qu'il nous a convaincus jusqu'à maintenant, mais on l'invite à poursuive son interprétation de la motion qui a été déposée par lui-même et on va l'écouter religieusement. Et par la suite on peut voir les autres collègues, s'ils ont des choses à dire, là, concernant la motion, et on regardera en temps et lieu, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...le député de LaFontaine. M. le député de Saint-Maurice, on ne peut soulever...

M. Pinard: Question de directive, Mme la Présidente. Est-ce que cela veut dire que, par exemple, la commission pourrait siéger de 20 heures à 24 heures, ce soir, en l'absence de Mme la ministre déléguée aux Transports?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

M. Pinard: Je ne souligne pas son absence, madame, je vous pose une question de directive.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. M. le député de Saint-Maurice, on ne peut souligner...

M. Pinard: Vous me reconnaissez, madame?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! je vous reconnais.

M. Pinard: Bon. Alors, je vais juste vous poser une question claire: Est-ce que la commission, O.K., qui est appelée pour siéger de 20 heures à 24 heures, pourrait siéger, de 20 heures à 24 heures, en l'absence de la ministre déléguée aux Transports? Ma question est fort simple.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, on ne peut, dans un premier temps, souligner l'absence...

M. Pinard: Je ne l'ai pas soulignée, madame, je vous demande, ce soir, une question de directive. Est-ce que, ce soir, de 20 heures à 24 heures, les membres de la commission pourraient siéger en l'absence de la ministre du Transport? On est sur l'adoption d'un projet de loi déposé par...

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, la ministre est membre de la commission au même titre que les autres députés et, au même titre que les autres députés, elle a le droit de s'absenter sans que l'on questionne son absence.

M. Pinard: D'accord.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député.

M. Pinard: Toujours en question de directive, cela voudrait dire, Mme la Présidente, que, dès que le leader appelle l'adoption d'un projet de loi pour étude article par article, le travail en commission parlementaire pourrait s'effectuer, pour l'adoption de tous les articles du projet de loi sans, sans la présence de la ministre ou d'un ministre. Une bonne question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On reprend les travaux. M. le député de Saint-Maurice, pour répondre à votre question, la seule validité pour faire les travaux de la commission, c'est le quorum. C'est un gentlemen's agreement ? excusez l'expression anglaise, mais c'est comme ça qu'on l'appelle ? qu'on attende, pour débuter les travaux, après la ministre ou le ministre et le porte-parole officiel de l'opposition. Mais d'aucune façon, dans les règlements, il n'est question de l'obligation de la présence ni de l'un ni de l'autre, en autant que le quorum soit respecté. Mais ça, c'est dans les règles non écrites que cela se fait.

M. Pinard: Je vous remercie, madame. Je vais terminer mon deux minutes, Mme la...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste deux minutes, M. le député de Saint-Maurice. Si vous voulez compléter votre intervention.

n(17 h 10)n

M. Pinard: Mme la Présidente, je tiens à vous remercier beaucoup parce que c'est quelque chose qui me passait par la tête, et je pense que, pour le processus législatif, c'est bon à savoir que la présence de la ministre et de la critique ou du ministre ou de la critique... le critique ne soit pas nécessairement requise pour procéder à l'adoption article par article.

Alors, suite à tout ça, Mme la Présidente, ce que vous avez retenu, j'en suis persuadé, c'est le fait que nous n'avons jamais entendu, en commission parlementaire, les fédérations de policiers. Et je pense que, lorsqu'on va traiter de la question des agents dans les sentiers, dans les trails de quad ou de motoneige, ça me semble absolument indispensable d'avoir leur point de vue quant à la question de sécurité d'abord de ces gens-là, qui vont probablement travailler bénévolement, là, ou encore à un salaire ridicule, et quant à la sécurité également des usagers.

Alors, Mme la Présidente, si j'ai terminé mon temps, je tiens à vous dire merci pour l'écoute que j'ai obtenue. Je suis persuadé qu'on aura l'occasion de discuter de d'autres sujets d'ici 24 heures. Je vous félicite pour le magnifique travail et la réponse que vous m'avez donnée à mon interrogation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Saint-Maurice. La parole est maintenant au député de Gaspé pour 10 minutes. M. le député de Gaspé, 10 minutes.

M. Lelièvre: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans les documents que nous avons reçus de la ministre ? et il y a également les différents mémoires qui ont été présentés à cette commission ? je dois vous dire que la présence de patrouilles, de patrouilleurs sur les sentiers, que ce soit en période estivale, ou automnale, ou printanière et même hivernale, pour les quads, hein, tous ceux qui pratiquent le quadisme... Et c'était ce matin, je crois, que j'ai eu l'occasion de souligner qu'il y avait des gens de la Beauce qui sont venus en Gaspésie, Mme la Présidente, au mois de janvier, avec des véhicules tout-terrains, et on va voir... On sait déjà par expérience ce qui se passe sur les sentiers de motoneige, il y a des excès de vitesse, il y a de la consommation d'alcool, il y a des problématiques très particulières. Comment maintenant, avec une nouvelle organisation qui sera mise sur pied... Parce qu'en lisant le mémoire de l'UMQ et de la FQM je pense que les deux organisations ne sont pas prêtes à injecter des sommes d'argent pour engager plus de policiers pour patrouiller sur les sentiers. Puis les élus municipaux devront taxer davantage ? mais ils ne sont pas prêts à le faire ? pour pouvoir augmenter la surveillance.

Bon, par ailleurs, il y a des pistes de solution quand même. Lorsqu'on regarde les mémoires de l'UMQ, qu'on regarde le mémoire de la FQM, on sait, Mme la Présidente, on apprend qu'il y a de l'argent, et beaucoup d'argent, parce que la ministre nous en a parlé, des sommes importantes que génère cette industrie touristique, et une étude, en 2006, démontrait qu'il y avait 14 400 emplois qui découlaient de cette industrie, 793 millions participant au produit intérieur brut. 500 000 personnes ont pratiqué le VHR en 2004-2005, il y a 238 000 motoneigistes au Québec, il y a 264 000 quadistes. Les retombées économiques de ces deux groupes: 723 millions pour les motoneigistes, 591 millions pour les quadistes. Il s'est dépensé, au Québec, 1,3 milliard de dollars. Les revenus fiscaux: 324 millions. Et on a, Mme la Présidente, des revenus quand même importants.

Comment se fait-il que le gouvernement, face à toute cette manne qui lui tombe du ciel sans trop, trop, trop investir, hein... Parce que, les sentiers de motoneige, ce sont les organisations locales bénévoles qui s'organisent pour assurer, là, les interconnexions entre une région et une autre région ou encore entre un club puis un autre club, et ce n'est pas avec les sommes que l'État leur transfère qu'ils réussissent à faire les choses. Il y a la carte de membre, il y a des sommes qui viennent du ministère des Transports. Mais comment se fait-il que le gouvernement... S'il est sérieux dans sa démarche, bien, qu'à ce moment-là il accélère la mise en place des services.

Voyez-vous, dans le mémoire de l'UMQ, on apprend que, dans le contexte de la mise en place des réseaux interrégionaux de sentiers, qui est prévue au plus tard en 2009... Ça commence à être loin un petit peu, là. On est en 2006. 2009, là, les sentiers interrégionaux. Est-ce que les gens seront privés de leurs droits pendant toute cette période-là puis que, là, en 2011, comme par hasard, peut-être que ce ne sera pas encore prêt? Mais, en attendant, qui va assurer la sécurité sur les sentiers? Quels seront les pouvoirs qui seront dévolus à ces personnes? Quels sont les équipements qu'ils vont avoir? Quelle est la sécurité, hein, ou les avantages sociaux? Et est-ce que ces gens-là seront admissibles à des prestations de la CSST en cas d'accident? Quel sera le contrat d'engagement pour la prestation de travail qu'ils vont donner? Est-ce que les travailleurs bénévoles vont devoir débourser de leurs poches pour s'inscrire?

Bien, Mme la Présidente, dans un document que nous avons, il y a des personnes qui décèdent régulièrement chaque année, dans les sentiers. C'est le document qui nous a été remis concernant la santé puis c'est les commentaires qui ont été faits ici, dans cette Assemblée nationale, à l'effet que les véhicules hors route constituaient un danger potentiel. Même, quand on parlait, ce matin, de faire augmenter l'âge de 14 ans à 16 ans, on nous a rapporté en commission parlementaire qu'un enfant de 14 ans avait eu un accident. Le véhicule tout-terrain était tombé sur lui et il avait été dans l'eau, et l'enfant s'est noyé. Alors, ce n'est pas... Qui va assurer la surveillance? Qui va assurer la sécurité sur les sentiers?

Au niveau de la vitesse, par exemple, il n'y aura pas toujours un agent de surveillance derrière chaque arbre, en forêt, ou dans les champs de maïs, si on longe les champs de maïs, si les producteurs agricoles acceptent de prêter gratuitement... Mais, aux dernières nouvelles, il va falloir que la ministre trouve des sommes pour faire en sorte que la location ou encore l'indemnisation pour l'usage de leurs propriétés... Encore cette semaine, j'ai rencontré des gens à l'aéroport qui me disaient qu'il était hors de question qu'eux donnent ou encore fassent don de l'usage de leurs propriétés parce que c'était important qu'ils aient une indemnité pour le droit de passage. Alors, Mme la Présidente, il faut que nous puissions savoir où on s'en va avec le projet de loi.

Si on nous dit, par exemple, qu'au niveau de la sécurité c'est la Sûreté du Québec qui va former les agents de surveillance, à quelle fréquence il y aura une mise à jour des connaissances? De quel type d'équipement ils disposeront? Parce qu'en forêt est-ce que les cellulaires fonctionnent continuellement? Non. Est-ce qu'ils auront la possibilité d'avoir des équipements de type satellitaire? J'espère, parce que, s'il y a des accidents qui surviennent, ce sera quoi, la durée ou la longueur du trajet qu'ils auront à patrouiller? On parle de 6 000 km, Mme la Présidente, minimalement, là.

M. Pinard: 33 000.

M. Lelièvre: Hein?

M. Pinard: 33 000 km.

M. Lelièvre: 33 000 autour du Québec, là. Mais, si on parle de la Gaspésie, Bas-Saint-Laurent... la Côte-Nord, etc., on est dans un territoire montagneux, dans...

Une voix: ...

n(17 h 20)n

M. Lelièvre: Mme la Présidente, si le député de Montmagny veut prendre la parole, ça me fera plaisir de m'interrompre pour qu'il puisse intervenir pour discuter de ce projet qui est important. On n'est pas ici pour badiner, là, on est ici pour améliorer un projet de loi et on veut surtout des réponses pour s'assurer que les personnes qui seront intégrées à ce réseau, hein, qui feront partie intégrante du personnel, qu'il soit bénévole ou pas... Qui va assumer les dépenses de ces gens-là? Quelle sera la rémunération? Quelles seront les conditions de travail? Et est-ce qu'ils seront toujours deux pour faire une intervention? Est-ce qu'il y aura toujours un témoin? Puis on sait d'abord comment ça se passe. Déjà, la Sûreté du Québec est un corps policier très bien entraîné pour pouvoir intervenir auprès de personnes qui sont agressives ou encore en état d'ébriété. Est-ce que ces gens-là sur les sentiers auront cette formation, auront cette capacité d'intervenir? Alors, Mme la Présidente, il y a beaucoup de questions qui restent en suspens.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Le temps est écoulé. Merci, M. le député. M. le député de Masson, 10 minutes.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Alors, question de parler pour le bénéfice, là, des gens qui s'accrochent à ce qu'on appelle, nous, les parlementaires, le perroquet et qui viennent tout à coup de syntoniser, si je peux m'exprimer ainsi, nos débats, je voudrais situer un petit peu les choses. On est devant une motion donc qui, telle que libellée, nous permettrait d'entendre la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, et je vois les choses aller, et, pour avoir fait un certain nombre de motions lors de la séance de travail, qui ont toutes été systématiquement rejetées, je ne sais pas si je m'avancerais trop en disant que j'ai comme l'impression qu'il est possible, puisque ni le député de Saint-Maurice ni le député de Gaspé n'ont jusqu'à maintenant réussi à convaincre les gens... En tout cas, c'est ce qu'on perçoit des codes, si vous voulez, là. On n'a pas eu de gens de l'autre côté qui ont voulu intervenir sur nos propos, dire: Bien, si on faisait ceci, peut-être qu'il pourrait arriver cela.

Bref, Mme la Présidente, on est devant un peu une fin de non-recevoir, et j'ai peur que cette motion soit battue, et ça m'attriste parce que, dans un document qui s'intitule La réforme parlementaire ? Briller parmi les meilleurs... Ce n'est pas nous qui l'avons déposée, c'est le gouvernement libéral.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On s'excuse.

M. Pinard: Si je présidais, là, il serait fermé.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut vous rappeler...

Des voix: ...

M. Deslières: Mille excuses.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Est-ce qu'on peut vous rappeler de fermer vos cellulaires, s'il vous plaît?

M. Deslières: Mille excuses, Mme la Présidente.

M. Thériault: Ça ne compte pas sur mon temps, ça, Mme la Présidente, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, ça ne compte pas sur votre temps. C'est à peu près l'équivalent de 30 secondes.

M. Deslières: Mille excuses, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, écoutez, dans ce document qui a été déposé au lendemain, hein, de l'élection, on peut y lire que la réforme parlementaire vise, entre autres, à valoriser le rôle des députés et une redéfinition des rapports entre les pouvoirs exécutif et législatif. Et, sur la revalorisation du rôle des députés, on dit: «Le député est trop souvent perçu comme un acteur dont l'influence est passablement réduite par la discipline de parti ou par la portion congrue qui incombe à ceux et celles qui n'exercent pas de fonctions ministérielles ou parlementaires de décision.»

Un peu plus loin, au sujet de la redéfinition du rapport entre l'exécutif et le législatif, on dit: «En principe, les députés, en tant que législateurs, adoptent les lois qui sont appliquées par le gouvernement et l'Administration ? on dit "en principe". Toujours en principe, le gouvernement est imputable devant l'Assemblée nationale et doit, pour exercer ses fonctions, disposer de la confiance de la majorité des élus. En principe aussi, ce sont les élus qui votent les crédits alloués au gouvernement, qui approuvent le budget soumis par le ministre des Finances et qui s'assurent du bon usage des deniers publics. En pratique, il en va autrement. Le gouvernement, sans égard au parti politique qui assume cette fonction, exerce un tel contrôle sur les travaux parlementaires que plusieurs le déplorent et croient qu'il contribue à dévaloriser l'institution parlementaire. Ainsi, le gouvernement décide des projets de loi qui seront étudiés et adoptés...» Bon. Puis je pourrais continuer.

Un peu plus loin, pour résumer l'intention de cet équilibre-là, on dit: «...l'équilibre des rapports entre le législatif et l'exécutif, s'il n'est jamais simple en régime parlementaire de type britannique, est ici déplacé en faveur du gouvernement, qui, fort de sa majorité ministérielle, donne le ton dans tous les aspects déterminants de la vie parlementaire. Un rééquilibrage s'impose afin de restaurer le rôle de l'ensemble des élus en tant que législateurs et agents de contrôle de l'activité gouvernementale.»

Un peu plus loin, sur la redéfinition du rapport entre l'exécutif et le législatif: «La réforme parlementaire [...] vise à redéfinir le rapport entre les pouvoirs exécutif et législatif en cherchant à restaurer un meilleur équilibre entre eux. [...]Le gouvernement est tenu de fournir ? en temps utile ? aux députés et aux citoyens une information plus substantielle sur le contenu des projets de loi et sur les conséquences de leur adoption eu égard aux droits et aux obligations des personnes concernées.»

Les motions que l'on dépose visent effectivement à informer davantage les législateurs que nous sommes pour qu'on puisse bonifier le projet de loi correctement. Bien sûr, il y a des mémoires. Bien sûr, il y a le mémoire de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Bien sûr, ils nous envoient une lettre datée du 2 juin pour nous rappeler un certain nombre d'éléments. Mais il me semble, en tant que parlementaires, qu'il serait intéressant de pouvoir les questionner sur le pourquoi des arguments qu'ils avancent présentement et si les craintes qu'ils avancent sont fondées. Le gouvernement présentement... ou la partie ministérielle présentement semble rejeter du revers de la main ces inquiétudes. Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas des petites inquiétudes. Puis-je rappeler, puis-je rappeler que, depuis un certain nombre de décennies, au Québec, nous formons ces gens-là? C'est plus de trois ans, deux ans et demi de technique plus l'École de police...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a un vote.

M. Thériault: Ah!

La Présidente (Mme L'Écuyer): On est appelés pour voter. On va suspendre et on reprendra dès que le vote sera terminé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Masson, il vous reste quatre minutes pour votre intervention.

M. Thériault: Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, pourquoi je lisais ce document-là? Puis en plus je vais en lire un autre à propos de la législation puis de l'information des législateurs. À la page 32: «Les membres de l'Assemblée nationale ? on pose la question ? sont-ils suffisamment documentés sur la portée des lois qu'ils sont appelés à voter? Les députés de l'opposition en particulier doivent se satisfaire des recherches effectuées par leurs assistants et des notes explicatives apparaissant en tête...» Et là il y a une grande explication sur le fait que les notes explicatives sont souvent très sommaires, bon, etc., elles ne vont pas dans le détail, bon.

Écoutez, ce qui est clair, c'est que, lorsque ce gouvernement était dans l'opposition, il considérait qu'il fallait rééquilibrer le travail entre l'exécutif et le législatif. Et là j'ai une mauvaise intuition, Mme la Présidente, j'ai la mauvaise intuition que, de l'autre côté, quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, il suffira donc que, selon la procédure parlementaire qui nous permet de parler, on tombera dans le «cause toujours, mon coco, quand ton temps sera écoulé, bien on passera au vote», et ça, c'est un peu navrant et ça m'attriste parce que ce qu'on cherche, nous, à avoir, c'est tous les éléments, tous les éléments.

Par exemple, quand on nous dit ici, là... C'est quand même des professionnels qui nous le disent. «Chaque fois qu'il intervient auprès d'un citoyen, même pour une affaire en apparence anodine, le policier s'expose. Le risque de dérapage serait accru sans son statut de policier bien identifié sur ses équipements et uniformes.» Plus loin: «Faut-il rappeler d'ailleurs que la Loi de [la] police prévoit spécifiquement que l'application de la Loi sur les véhicules hors route et la surveillance des sentiers de véhicule tout-terrain et de motoneige est une activité obligatoire pour l'ensemble des services policiers du Québec?»

En d'autres termes, est-ce qu'il est prévu dans le projet de loi que l'on forme et qu'on ouvre une technique particulière dans les collèges, Mme la Présidente, pour former adéquatement ces surveillants de sentier? Est-ce qu'il est prévu qu'on fasse l'accroissement de la présence policière sur les sentiers? Comment cela va s'opérer? Et, quand ces gens-là nous disent qu'ils considèrent que le projet de loi ne répond pas aux attentes en termes de sécurité publique...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute, M. le député de Masson.

M. Thériault: ...il me semble... Et ils dénotent à cet égard un manque de vision par rapport au développement de cette importante activité au Québec.

Moi, je pense que ça vaut la peine, ça vaut la peine de les questionner de vive voix et de leur permettre d'éclairer les législateurs que nous sommes quant à ces réserves importantes qu'ils ont. Ces gens-là ont été formés depuis des décennies, et ce qu'ils disent, c'est: Faites bien attention, vous êtes en train de créer deux types d'intervenants de première ligne, et cela pourrait causer les effets contraires à ceux recherchés sur les sentiers.

Alors, pour cette raison-là, je pense que la motion devrait être considérée de manière plus équilibrée en termes d'exécutif et de législatif. On devrait montrer un peu d'ouverture, de l'autre côté. Qu'est-ce que ça va être, article par article, tout à l'heure, si, à chaque fois que l'opposition amène quelque chose sur la table, on dit à l'opposition...

n(17 h 50)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Lelièvre: S'il y a consentement, peut-être qu'il continuer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a pas consentement.

M. Lelièvre: Il n'y a pas consentement.

Le Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauharnois, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Deslières: Je vous remercie, Mme la Présidente. Ce n'est pas anodin, la motion que mon collègue de Saint-Maurice apporte ici. Et, vous permettez, je pense qu'il va de soi, parce que ça fait un certain temps qu'on en discute, là... Je vais la relire pour qu'on se concentre. L'heure avance, et parfois la fatigue... Je vais la relire pour le bénéfice de tous: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi [des] véhicules hors route, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec.»

Vous vous rappelez, Mme la Présidente, j'en suis persuadé, lorsque, dans mes premières interventions de ce matin, j'avais énuméré quelques éléments de zone grise dans le projet de loi. Et, encore une fois pour le bénéfice de tous, pour qu'on puisse se remémorer un peu le début de la journée, j'avais indiqué toute la question de l'aménagement qui faisait problématique, qui causait problème, toute la question du financement ? alors, vous voyez la logique dans ça, c'est cartésien un peu, là, toutes les questions environnementales que pose le projet de loi n° 9 ? et bien sûr, et bien sûr le fond, le problème d'immunité pour des personnes pour le droit de recourir, le droit de poursuite. Et j'avais, je crois, terminé en vous mentionnant toute la question de la sécurité. Et bien sûr qui parle de sécurité parle de surveillance des sentiers. Alors, cette motion déposée par mon collègue de Saint-Maurice, Mme la Présidente, est tout à fait pertinente.

Et encore une fois, encore une fois, ce n'est pas anodin. Vous voyez que, de ce côté-ci, nous cherchons des éclaircissements que nous n'avons pas trouvés à date. Je sais qu'il y a eu des consultations tout au long du processus, dernièrement, au début mars, il y en a eu la semaine dernière, mais malgré tout cela ? puis je n'accuse absolument pas le parti au pouvoir, le parti ministériel ? des gens qui devaient venir nous voir n'ont pas été capables, n'ont pas été en mesure de venir à la rencontre de la commission, et c'est pour leur donner une seconde chance de venir exprimer les points de vue, points de vue qui cette fois-ci touchent la sécurité des sentiers, la surveillance des sentiers, Mme la Présidente. Et qui de mieux placé que de recevoir la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, qui d'ailleurs, qui d'ailleurs... Et mes collègues en ont fait mention, mais il faut le répéter, parfois il faut répéter. Alors, elle nous a écrit, cette fédération-là, le 2 juin, bien sûr, le 2 juin 2006, et, vous voyez, elle utilise des termes assez forts, assez sévères, et encore une fois en connaissance de cause. C'est la Fédération des policiers et policières municipaux; tu sais, ils doivent savoir de quoi ils parlent.

Deuxième paragraphe, parlant du projet de loi, parlant de la sécurité, parlant de la surveillance des sentiers, qu'est-ce qu'elle nous dit: «À cette occasion, nous [...] faisons part de nos objections face à l'accroissement des pouvoirs des agents de surveillance de sentier.» Objections. Ils s'objectent. Bien sûr, ils n'ont pas pu détailler toute leur pensée. Ils n'ont pas pu détailler toutes les rencontres de consultation qu'ils ont faites pour élaborer ces deux pages, ces deux pages qui sont quand même succinctes, là. Et c'est pourquoi nous aimerions les entendre pour qu'ils puissent nous détailler leur point de vue, Mme la Présidente.

Non seulement ils s'objectent, mais ils invitent fortement, ils invitent fortement le gouvernement à ne pas transférer des pouvoirs d'agent de la paix aux agents de surveillance des sentiers au moment même où le gouvernement du Québec a l'intention, par le projet de loi n° 88, projet de loi soumis par le ministre de la Sécurité publique... Et on va y revenir tout à l'heure, ce soir, parce que je crois qu'on n'aura pas le temps de compléter. Il disent: Écoutez, il y a une contradiction, là, également. Vous voyez, il y avait des contradictions avec le projet de loi n° 118, contradictions côté développement durable, avec la politique du tourisme, politique du tourisme qu'on a appelée Vers un tourisme durable. Et là, sur le côté de surveillance, encore une objection, encore une incohérence qu'on retrouve dans ce gouvernement-là qui, par le truchement de la loi n° 88, dit: On va faire le ménage, sécurité publique, sécurité routière, puis, tout à l'heure, on va tout détailler ça. Et, là encore, une contradiction, on nous annonce, avec le projet de loi n° 9, qu'on veut donner plus de pouvoirs.

Mes collègues ont posé une série de questions, une série de questions sur lesquelles, là, il faut avoir des réponses, obtenir des réponses. Est-ce qu'entre nous il n'y a pas personne, là... Est-ce qu'entre nous il n'aurait pas été extraordinaire d'entendre les gens de la fédération venir nous dire: Écoutez, vous faites fausse route, vous faites fausse route. Regardez par rapport à 88, par rapport aux conséquences que vous n'avez peut-être pas imaginées, que le législateur de bonne foi n'a pas imaginées. Regardez, là, vous allez vous commettre dans des choses qui vont causer plus de dégâts que de bien.

Alors, Mme la Présidente, non seulement la fédération s'est intéressée à cette question-là... Et j'ai parlé tout à l'heure lorsqu'on a demandé de rencontrer la Fédération québécoise des municipalités, qui se sont intéressés largement, dans leur mémoire, à cette question-là. Il n'y a pas seulement eux, le Barreau, le Barreau s'est questionné, s'est questionné. Mais écoutez ça, là, madame. Le mémoire de l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec aussi s'est intéressé à cette question-là sur différents angles, différents aspects, bien sûr, mais quand même vous voyez que le côté de la surveillance des sentiers et des pouvoirs qu'on va donner aux agents de surveillance, c'est une question au coeur de ce projet de loi, une question importante, Mme la Présidente, et il va de soi, il va de soi...

Nous avons échoué tout à l'heure en demandant à la fédération... Mais là il y a une question de sécurité. Peut-être que la vie, peut-être que la santé des gens, c'est en cause. Il faut, je pense, cette fois-ci, obtenir le O.K. de la majorité, bien sûr. Ils sont la majorité, ils peuvent en décider. Mais je pense que cette fois-ci, Mme la Présidente, nous allons obtenir gain de cause parce qu'il y a là la sécurité, la vie, la santé des gens qui est en jeu.

Alors, Mme la Présidente, nous allons sans doute obtenir cette fois-ci gain de cause parce qu'on ne peut pas laisser cette question sans s'interroger davantage, sans scruter, sans scruter pourquoi. Pourquoi veut-on donner plus de pouvoirs à des agents de sécurité au moment où, du côté de la sécurité publique, on veut mettre de l'ordre, ça ne va pas bien, on veut mettre de l'ordre, sécurité publique, sécurité privée, on veut mettre de l'ordre dans tout ça? Donc, une zone grise, une zone grise que nous voulons sincèrement examiner, approfondir, questionner, recevoir des... Peut-être que nos questions, peut-être que nos questions sont sans fondement, mais qui va nous répondre, sinon les experts, Mme la Présidente, et des experts en surveillance en sécurité? Si ce n'est pas la fédération...

Vous ne m'arrêtez pas, là, Mme la Présidente? Vous n'avez pas l'intention de m'arrêter?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, je vous arrête, M. le député de Beauharnois. Nous ajournons jusqu'à 20 heures.

M. Deslières: C'est dur, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Suspendu jusqu'à 20 heures, et vous aurez 21 minutes à la reprise des travaux, à 20 heures, ce soir. Bon appétit!

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, nous reprenons nos travaux. Il reste au député de Beauharnois 21 min 40 s à la discussion sur la deuxième motion, qui se lit comme suit:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ... ? excusez; ça va? ? des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec.»

M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.

M. Deslières: Vous me rappelez, Mme la Présidente? Il me reste?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 21 min 40 s.

M. Deslières: À peine. Merci, madame. Donc, on parlait...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on pourrait ne pas avoir de conversations?

M. Tomassi: Vous avez bien raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de LaFontaine.

M. Deslières: Juste un simple rappel, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Deslières: Pourriez-vous rappeler à toutes les personnes de fermer leurs cellulaires, s'il vous plaît?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): En commençant par vous, M. le député. En commençant par vous. C'est une très belle remarque. C'est ça, à commencer par vous, là, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Je vous aidais, moi, Mme la Présidente, là. Je vous aidais, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, parce que vous aviez peur que ça sonne, hein?

M. Deslières: J'ai encore peur, là. Je vais revérifier encore. Ha, ha, ha! Bon. Alors, c'est fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Alors, on commence. Allez-y.

M. Deslières: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 21 min 40 s.

M. Deslières: Oui. On parlait donc, bien sûr, de toute la question de la sécurité et de la surveillance des sentiers, et mon collègue de Masson, qui a présenté la motion, comme je le disais tout à l'heure... Ce n'est pas une motion qui... Ce n'est pas bénin, là, parce que ça fait suite un peu à la cohérence, hein, sur les éléments de zone grise qu'on avait identifiés.

Je vais le répéter, on reprend nos travaux, là, quatre ou cinq éléments de zone grise. On parlait bien sûr de qui ferait quoi quand on parlerait d'aménagement, comment se ferait le financement, quelles étaient les conséquences au niveau environnemental. Et, lorsqu'on a entendu les différents groupes, on nous a fait valoir différents points de vue, toute la question de la sécurité, et pour cause, parce que c'est fort important, et tous les pouvoirs qu'on confiait, qu'on voulait confier, qui sont prévus dans le projet de loi aux agents des sentiers.

Alors, je rappelais, tout à l'heure, dans une autre intervention, lorsqu'on a demandé à rencontrer, à écouter à nouveau la fédération québécoise, je rappelais qu'eux-mêmes, la Fédération des municipalités, en parlaient largement dans leur mémoire, pages 17, 18, 19, et ils faisaient des liens de cohérence en disant: Bon, écoutez, nous, déjà, les MRC, les municipalités, avons mis en plan, avons mis de toute façon, en collaboration avec le ministère, les comités de sécurité publique, les CSP, là, qu'on appelle, et qui avaient cette espèce d'obligation, dans les plans locaux et régionaux, les PARL, qu'on appelle, de regarder l'ensemble des éléments de surveillance, y compris bien sûr la surveillance des sentiers. Alors, déjà eux nous indiquaient qu'il fallait que, comme législateurs, nous portions une attention fort particulière, fort particulière à cet aspect du projet de loi. Eux-mêmes se questionnaient, et pour cause, Mme la Présidente, sur tout cet aspect de la sécurité en disant: Écoutez, on a déjà... Pourquoi vous allez confier ça à d'autres personnes? Ou en tout cas il y avait des nuances, là, qu'il fallait prendre... Il fallait prendre acte, il fallait songer à... Eux autres se questionnaient et... tenter d'apporter des solutions ou en tout cas de clarifier des zones qui quant à nous ne sont pas tout à fait blanches.

Mme la Présidente, entendre la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, pour cause. Regardez bien. Dans la lettre, à la page 2, ils nous rappellent: «Faut-il rappeler d'ailleurs que la Loi de police prévoit spécifiquement que l'application de la Loi sur les véhicules hors route et la surveillance des sentiers de véhicule tout-terrain et de motoneige est une activité obligatoire pour l'ensemble des services policiers du Québec?» Alors, écoutez, ces gens-là, qui ont une énorme responsabilité dans notre société, que ce soit à travers des sentiers, ou sur les autoroutes, ou dans les rues, la fédération a une énorme responsabilité, a bien sûr la compétence pour le faire, de l'expertise, et nous rappelle, elle dit: Écoutez, là, vous vous engagez sur un terrain un peu mouvant, on ne peut pas faire n'importe quoi lorsqu'on parle de sécurité, lorsqu'on parle de surveillance. Ils disaient: Écoutez, le projet de loi prévoit de doter des pouvoirs à ces agents de surveillance. Mais quels pouvoirs? Et quelle formation vont-ils avoir, ces gens-là? Important. Important de pouvoir bien sûr se poser ces questions-là, mais d'avoir les réponses. Et c'est pour ça que mon collègue de Masson a logiquement, intelligemment dit: Bien, on se pose des questions.

n(20 h 10)n

Je suis sûr que, de l'autre côté, Mme la Présidente, on se pose des questions aussi. Et c'est dans ce sens-là, dans ce but-là qu'on dit: Bien, rencontrons la fédération. Ils pourront éclairer, comme on dit de façon imagée, ils pourront éclairer notre lanterne. Alors, c'est dans ce sens-là que nous avons déposé cette motion et que nous espérons qu'à la fin de ces échanges, au niveau du vote, il y aura un vote positif, un vote favorable à entendre la fédération, parce que ce n'est pas uniquement la Fédération québécoise des municipalités qui s'est intéressée à cette question-là. Je vous rappelle, je vous rappelle que plusieurs groupes se sont intéressés, sous différents aspects, bien sûr, selon les compétences... Mais je remarque que, dans le mémoire du Barreau, Mme la Présidente, le Barreau également nous signale qu'il y a là... Le Barreau s'interroge aussi sur toute cette question des pouvoirs qu'on va confier à des personnes, et des pouvoirs policiers, des pouvoirs policiers.

Alors, le Barreau s'interrogeait, et juste peut-être vous lire... Je ne vous lirai pas tous les éléments, tous les paragraphes que le Barreau nous a écrits dans ses mémoires qu'il nous a déposés au cours des derniers jours, des dernières semaines, mais un seul aspect. Le Barreau émettait les commentaires suivants, qui disent: En outre, la proposition visant à remettre à des agents ne relevant pas d'une autorité publique la surveillance des sentiers soulève des questionnements. Je parlais de questionnements. Je ne parle plus, là, de la Fédération québécoise des municipalités, je ne parle plus de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, là je suis avec le mémoire du Barreau. Quelle serait la formation précise de ces agents? On ne devient pas policier du jour au lendemain. On ne pose pas des gestes d'autorité sans en comprendre la portée, sans en comprendre le sens. Ça prend une formation. Alors, le Barreau dit: Quelle sera la formation précise de ces agents? Ces agents ne sont-ils pas liés de très près au monde des véhicules hors route et des véhicules tout-terrains? Alors, vous voyez, ce sont des bénévoles, des membres qui vont faire, entre parenthèses, la loi à d'autres membres. Vous voyez, là, la perspective dans laquelle on les place. Situation difficile, conflictuelle.

Alors, le Barreau, à juste titre, le Barreau, à juste titre, dit: Attention, attention, là, ce n'est pas chose facile, ce que vous allez faire. Qui encadrera ces agents? Le contentieux du ministère du Transport du Québec? Est-ce que le contentieux a l'autorité pour faire ça? Question. Au ministère de la Justice, une autre question: Les constats seront traités par quel tribunal? Ni dans le document de consultation ni dans le projet de loi on n'a clarifié ces questions. Par quel tribunal? Cour municipale? La Cour du Québec? On n'en sait rien. Les amendes par ailleurs appartiendront à qui? Autre excellente question. On va donner des pouvoirs aux agents de sentiers, pouvoir de contravention, pouvoir même possiblement d'arrestation. Ne gère pas ça, là, qui veut et quand il veut. Alors, les questions sont pertinentes, du Barreau. Une formation de quatre jours à l'École nationale de police ne transformera pas ces agents en agents de la paix avec toutes les charges et obligations que cela comporte. Des avertissements sévères. Ce sont des questions pertinentes. Je pense que, de l'autre côté de la Chambre, on ne disconvient pas de ça, là. C'est des questions fort pertinentes.

Regardez bien, regardez bien leur réaction face à ce questionnement: la meilleure réglementation du monde n'a de sens pour les citoyens visés que si elle est effectivement appliquée. Aïe! ce n'est pas rien, là. Ce n'est pas des questions... des questions majeures qu'il faut résoudre. Il faut que le législateur, avant d'adopter un projet de loi ? dans ce cadre-ci, c'est le projet de loi n° 9 sur les véhicules hors route ? on réponde à ces questions. Qui de mieux placé pour nous éclairer davantage que la Fédération des policières, policiers municipaux du Québec? J'ai pratiquement le goût de vous reposer les questions pour qu'on saisisse bien, qu'on saisisse bien, Mme la Présidente, les enjeux, mais je vais résister à la tentation, je ne recommencerai pas à reprendre ces mêmes questions là.

Mais ça va plus loin que ça, Mme la Présidente, ça va plus loin que ça, pas seulement le Barreau, pas seulement les policiers, la fédération, pas seulement la FQM qui se sont questionnés, qui nous ont écrit, interpellés. Ils disent: Aïe! les législateurs, attention, là, ce n'est pas si simple que ça. Il ne faut pas tomber dans le simplisme. C'est des graves questions qui se posent parce que, là, il y a un ordre de pouvoir et d'autorité.

Même le mémoire de l'Ordre des orthophonistes et des audiologistes du Québec nous le signalait. On dira: Qu'est-ce qu'ils viennent faire là-dedans? Regardez bien. Regardez bien. Vous allez voir, on découvre... Quand on s'entoure, et qu'on écoute, et qu'on consulte vraiment, on s'aperçoit que les questions ne sont pas faciles, ne sont pas simples. C'est complexe. Ils ne disent pas ça, M. le député de Montmagny, ils ne disent pas qu'ils n'en veulent pas. Regardez bien. Surprise.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Montmagny, s'il vous plaît. Il n'y a qu'une personne...

M. Deslières: Non, mais je suis sûr qu'il va prendre la parole tout de suite après moi, Mme la Présidente, et il va nous donner son point de vue sur la question de surveillance, et tout ça.

Regardez bien ce qu'a dit l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec dans son mémoire, hein? C'est un mémoire d'une cinquantaine de pages, et ils ont traité de tous les aspects du projet de loi, dont la surveillance des sentiers. On me dit: Bien, qu'est-ce qu'ils font, les audiologistes, dans cet aspect de la problématique? C'est intéressant, Mme la Présidente. Puis j'ai le goût de vous lire, pas les cinq pages sur le sujet, un paragraphe: «L'ordre considère qu'il faudra s'assurer que ce programme de formation comporte non seulement des notions sur le bruit et ses effets sur la santé des personnes ? parce qu'ils vont gérer quoi? ? et sur celle des communautés, mais aussi qu'il fournisse à ces nouveaux agents des moyens pour agir relativement aux problématiques de non-respect des règles établies en matière de respect de l'environnement. Encore ici, une réglementation claire et explicite permettra sans aucun doute d'en faciliter l'application.»

C'est important, là, l'aspect développement, hein, contrôle de notre environnement ? on parle de bruit, on parle d'odeurs ? qui est au coeur de notre problématique. Alors, Mme la Présidente, un aspect, là, sur l'environnement, ces gens-là doivent être formés. Les agents de surveillance doivent être aussi formés pour voir que le jugement qu'ils vont porter sur les conséquences au niveau de l'environnement, les odeurs, le bruit...

Mme la Présidente, vous le savez, vous avez étudié en détail tout le projet de loi n° 9 et vous savez que dans le fond qu'est-ce qui est en jeu dans le projet de loi n° 9, c'est la question du bruit, la question des odeurs, la question de la vitesse. Alors, nos agents qu'on va former, il faut qu'ils soient conscients de l'ensemble de la problématique. Il faut qu'ils soient formés. Il faut qu'ils soient formés. Alors, correctement, correctement, l'ordre nous interpelle.

Mais, Mme la Présidente, là où le bât blesse, et je l'ai dit et je l'ai répété à peu près à chacune des étapes: Comment concilier le projet de loi n° 9 avec le projet de loi n° 88, le projet n° 88 présenté par le ministre de la Sécurité publique, qui somme toute ? je n'entrerai pas dans tous les détails ? veut clarifier les rôles entre la sécurité privée et la sécurité publique? Quand on parle de sécurité privée, on parle bien sûr de gardiennage, de surveillance, de protection des personnes et des biens. Il y a confusion. Le ministre de la Sécurité publique à juste titre dit: Oh! un instant, là. Ça fait longtemps que c'est dans le décor. Ça fait longtemps que c'est sur la table. Moi, je dépose un projet de loi n° 88 pour clarifier les enjeux. C'est quoi, la sécurité privée?

n(20 h 20)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a un vote. On va suspendre pour le temps du vote. Il va vous rester...

M. Deslières: Là, vous allez me dire que je vais recommencer mon 20 minutes, parce que je ne peux pas l'interrompre comme ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il va vous rester quatre minutes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il va rester quatre minutes, au retour.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. M. le député de Beauharnois, il vous reste quatre minutes.

M. Deslières: Quatre minutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, pour votre...

M. Deslières: Alors, j'en étais donc à dire que... Si je me rappelle bien, on parlait du projet de loi n° 88. Il faut faire une cohérence où il y a une incohérence entre le projet de loi n° 88 et le projet de loi n° 9, parce que, dans le projet n° 88, Mme la Présidente, on veut effectivement faire clarifier... parce qu'il y a une, comment dire, il y a une confusion des rôles, là. Mais est-ce que, ce qu'on veut faire dans 88, on n'est pas en train de la reproduire, cette confusion des rôles, par la sécurité, par les agents de sécurité du privé? Est-ce qu'on n'est pas en train de créer ça? Parce que toutes les informations pertinentes, à savoir comment est-ce qu'ils vont être formés...

Exemple. J'ai un autre exemple qui me vient à ma mémoire, à ma rescousse, les permis de travail, parce qu'on sait, Mme la Présidente, et vous le savez comme moi, que, pour être un agent de sécurité, il faut avoir un permis de travail. Est-ce que ce sera la même chose pour les agents de sentiers, les surveillants de sentiers? On ne le sait pas. Parce qu'il y a un contrôle à avoir. Lorsqu'on donne des responsabilités, des pouvoirs à certaines personnes dans notre société pour agir sur d'autres personnes qui sont, comment dirais-je, en conflit avec des règles, des normes et qu'il y a sanction...

Une voix: Des lois.

M. Deslières: ...avec des lois, des règlements, il faut savoir à qui on donne ce pouvoir, Mme la Présidente. Est-ce qu'on va, entre guillemets, vérifier, enquêter sur chacun des membres bénévoles, que ce soient des clubs de motoneige ou que ce soient des clubs de quad? C'est une question pertinente qui se pose.

Là, vous me faites signe, Mme la Présidente, qu'il me reste seulement deux minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député.

n(20 h 40)n

M. Deslières: Vous savez que je vais être obligé de revenir parce que je n'ai pas complété...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est votre privilège, M. le député.

M. Deslières: ...parce que c'est un vaste sujet quand on parle de la sécurité, parce qu'il y a la sécurité des biens, il y a la sécurité des personnes. À qui on confie ces responsabilités-là, Mme la Présidente? Est-ce qu'on a vérifié? Ce n'est pas juste une question de bonne foi. On sait que c'est du bon monde, tout le monde est du bon monde, mais parfois, dans la vie, on a pu quitter le sentier de la bonne action et on s'est commis. Alors là, ça cause tout le problème de la responsabilité. Alors, confusion des rôles qu'on va recréer, moi, j'en suis persuadé, Mme la Présidente, qu'on va recréer dans le projet de loi n° 9, annulant ainsi possiblement tous les bénéfices qu'on va retrouver dans le projet de loi n° 88, parce que l'intention du législateur du ministre est d'enlever cette confusion de rôles, de faire une clarification entre la sécurité et tout ça.

Alors, on reprend les questions que le Barreau... Puis là je n'aurai pas le temps de les reprendre une par une, mais vous savez bien qu'au cours de la soirée, parce que c'est un aspect trop important du projet de loi, on est obligés de revenir parce que, si nous n'avons pas de réponse, on va être obligés de faire appel à d'autres experts dans d'autres associations au cours de la soirée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Beauharnois, votre temps est écoulé. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous allons mettre...

M. Pinard: Il nous reste-tu du temps? Je ne pense pas, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, il ne vous reste plus de temps.

Une voix: Il ne me reste pas de temps?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non.

Une voix: Même pas 30 secondes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, on met la motion aux voix. On met la motion au vote?

Une voix: Oui. Vote nominal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vote nominal. Vote nominal demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Très favorable.

Le Secrétaire: M. Deslières (Beauharnois)?

M. Deslières: Bien sûr!

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Boulet (Laviolette)?

Mme Boulet: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Clermont (Mille-Îles)?

M. Clermont: ...

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Là je le sais: absolument contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Contre.

M. Deslières: Est-ce que, quand on est absolument contre, on est plus contre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pardon?

M. Deslières: Est-ce que, quand on est absolument contre, on est plus contre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous êtes contre.

Une voix: Ça compte pour deux votes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La motion est rejetée.

M. Pinard: Rejetée, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Rejetée. La motion est rejetée. Nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article.

M. Lelièvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'ai une motion à vous présenter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. Lelièvre: Alors: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Chambre des notaires.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Nous allons...

Une voix: ...

M. Lelièvre: La Chambre des notaires.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous allons vérifier la conformité. On va suspendre quelques minutes.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...nous allons la distribuer à tous les membres. On suspend quelques minutes, le temps de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Gaspé, vous disposez de 30 minutes pour votre intervention sur la motion.

M. Lelièvre: Oui. Alors, Mme la Présidente, concernant la motion qui vient d'être déposée ici, à cette Assemblée, afin que nous puissions entendre les représentants de la Chambre des notaires, cette motion, j'espère que l'ensemble des collègues de cette Assemblée voteront en faveur lorsque nous aurons terminé nos délibérations là-dessus et que chacun et chacune d'entre nous auront présenté leurs arguments pour appuyer cette motion.

Mme la Présidente, vous savez qu'il est prévu dans le projet de loi que des personnes, entre autres l'UPA, mettront à la disposition des motoneigistes et des quadistes des emprises, des parties de territoire sur lesquelles ils pourront circuler. À cet effet, j'ai regardé le mémoire de la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec, qui était représentée par le président, la vice-présidente, et on parle de 100 000 membres dans ce mémoire, Mme la Présidente, 100 000 membres, et également un territoire continu et contigu. On parle de 20 000 km de sentiers locaux et régionaux. On parle de 12 000 km qui totalisent les sentiers interrégionaux.

n(20 h 50)n

Comment va s'organiser, au Québec, comment va s'organiser, au Québec, Mme la Présidente, cette route qui jalonnera de nombreuses communautés, des municipalités, des territoires non organisés, des territoires qui appartiendront tantôt au gouvernement, d'autres qui appartiendront à des propriétaires privés? Et le Code civil du Québec prévoit des dispositions concernant les droits de passage, concernant les servitudes, et c'est important que les collègues puissent quand même savoir que «le propriétaire dont le fonds est enclavé, soit qu'il n'ait aucune issue sur la voie publique, soit que l'issue soit insuffisante, difficile ou impraticable, peut, si on refuse de lui accorder une servitude ou un autre mode d'accès, exiger de l'un de ses voisins qu'il lui fournisse le passage nécessaire à l'utilisation et à l'exploitation de son fonds. Il paie alors une indemnité proportionnelle au préjudice qu'il peut causer.»

Alors, déjà là, on est au premier article du Code civil du droit de passage. Est-ce que la ministre a des évaluations à cet égard pour savoir combien coûteront les droits de passage? Ce n'est pas à celui qui offre ou qui va permettre le droit de passage à assumer des coûts, et on sait que l'UPA a déjà indiqué qu'il n'était aucunement question que les terres qui leur appartiennent... Les producteurs agricoles qui ont des terres en culture ou autrement, boisées, n'accepteront pas que ces sentiers traversent leurs propriétés sans aucune indemnité. J'ai obtenu cette information, au niveau de la Gaspésie, pas plus tard que vendredi dernier. Je discutais avec le directeur général de l'UPA Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine. Et ça va être comme ça partout au Québec. C'est un juste équilibre. Les lois sont faites pour permettre qu'il y ait des règles, et on ne peut s'imposer à son voisin. Alors, Mme la Présidente, on parle de 20 000 km. 20 000 km locaux ou régionaux, ça fait beaucoup de terres à traverser. Ça fait beaucoup de terres à traverser. Et la raison pour laquelle...

Ce qui est important au niveau de la Chambre des notaires, c'est que, vous savez, dans vos documents que vous avez reçus, les dispositions concernant l'expropriation, la municipalité, entre autres, de ville de Lac-Sergent, également un autre mémoire de la situation de Saint-Zénon de Lanaudière, on veut exproprier une partie d'un territoire privé afin de constituer une servitude. Alors, la constitution de servitude, est-ce qu'on peut, comme municipalité, prendre les recours légaux nécessaires pour exproprier quelqu'un qui a toujours, bon, joui de son bien? Et là, parce que des travaux ont été exécutés et que la municipalité veut permettre des activités sur son territoire, elle procède à une expropriation. La cour va décider, Mme la Présidente. La cour va décider, et ce sera un cas d'espèce parce que c'est la première fois que la Cour supérieure aura l'occasion de se prononcer sur cette demande, sachant que, lorsqu'on est en matière d'expropriation, on ne peut pas exproprier, sauf à des fins d'utilité publique.

Alors, est-ce que le gouvernement va procéder par loi pour exproprier cette personne? Parce que, si les règles normales de l'expropriation ne s'appliquent pas et qu'on veut absolument avoir cette partie de territoire, est-ce que le gouvernement du Québec va autoriser, par exemple, par une loi privée l'expropriation d'une personne qui veut continuer à jouir de son bien?

Alors, Mme la Présidente, voyez-vous, dans ce domaine, il y a des règles qui sont précises. Au niveau, par exemple, du droit de passage, le Code civil nous dit également que «le droit de passage s'exerce contre le voisin à qui le passage peut être le plus naturellement réclamé, compte tenu de l'état des lieux, de l'avantage du fonds enclavé et des inconvénients que le passage occasionne au fonds qui le subit». Mais est-ce qu'avec ces articles-là, avec celui-là, l'article 998 du Code civil, on pourra obtenir dans le fond un droit de passage?

Une voix: Quel article?

M. Lelièvre: 998 du Code civil. Et, s'il n'y a pas d'enclave, parce qu'on veut empiéter sur une propriété, quelle sera la justification? Parce que ce que la ministre veut faire...

On n'est pas contre l'industrie de la motoneige, on n'est pas contre les gens qui pratiquent leur sport en quatre-roues, communément appelés les véhicules hors route, de cette nature, les VTT, alors on n'est pas contre, sauf que ce qu'on lui dit, c'est: Est-ce que nous nous retrouvons dans la même situation que Saint-Zénon, mais à la différence que c'est le gouvernement qui va demander la permission, ou encore procéder par expropriation s'ils n'ont pas l'autorisation?

On a entendu les représentants de l'UPA. On les côtoie, on a des représentations qu'ils nous font et on doit en tenir compte. Notre devoir comme députés, c'est d'alerter la ministre, de l'alerter à l'effet que son projet de construire une route qui va encercler le Québec en entier... On parle de plus de 30 000 km. Alors, c'est un projet qui est très ambitieux, avec des sentiers interrégionaux qui devront être reliés, des sentiers locaux. C'est énorme, là. Comment la ministre va faire, Mme la Présidente, pour s'assurer qu'il n'y aura pas d'interruption de service nulle part, une fois que toutes ces tables de concertation seront mises en place? Parce que, si un pont est emporté, la route est bloquée. S'il y a deux ponts qui sont emportés, ça veut dire que les gens sont pris au piège.

Dans une tempête... On sait que, par exemple, des inondations de printemps, hein, les coups d'eau au printemps, les coups d'eau à l'automne, il y a des travaux à faire. Comment la ministre va s'organiser pour sécuriser ce réseau? On est en forêt, on est en montagne. Parfois, Mme la Présidente, on va longer des cols, et on le sait. Je regarde, par exemple, en Gaspésie, au mont Saint-Pierre. Il y a des gens qui ont construit une route sur le domaine public, et ils utilisent ces territoires. Bon. Alors, qui est responsable des accidents? Qui va être responsable, par exemple, si quelqu'un, sur la route... On est sur le domaine public. La route se brise. Qui va être responsable des dommages corporels? Ou même une personne peut se tuer. Qui va assurer les secours? Comment ce sera organisé? Parce qu'on va permettre l'utilisation... Elle a beau dire: On va mettre une pancarte au début du sentier, à 30 000 km, puis après ça, sur un autre bout, on va mettre une autre pancarte: À vos risques, utilisez le sentier, ce n'est pas comme ça que ça va fonctionner.

n(21 heures)n

Puisque l'État sera une partie prenante dans ce projet, il devra assumer les frais s'il arrive des malheurs, des accidents, et je pense que la ministre déléguée aux Transports en est consciente. D'ailleurs, il n'y a pas seulement qu'elle qui en est consciente, les municipalités en sont conscientes également, les compagnies d'assurance en sont conscientes, de savoir qu'est-ce qui va arriver. Alors, ce n'est pas, Mme la Présidente, une banale affaire, là, c'est énorme, et je pense qu'il faut mesurer l'ampleur, mesurer l'ampleur de ce projet.

Quand la ministre nous dit: Ah! pour y arriver, on va suspendre les droits. Oh! On va suspendre les droits des citoyens, comme ça il n'y a pas personne qui pourra venir nous faire des reproches ou encore venir chez nous puis dire: Bien, écoutez, là, nous, on vivait bien, chez nous, puis là, maintenant, personne ne pourra plus ester en justice et faire respecter leurs droits.

Alors, qu'est-ce qu'elle va faire, la ministre? C'est très clair, là, ses intentions sont prévues dans le projet de loi. Elle donne l'immunité à ceux qui vont permettre le passage sur une partie de leur territoire en leur disant: Bien, écoutez, à moins d'une faute lourde ou une faute intentionnelle, personne ne pourra pas poursuivre le propriétaire. Mais encore là, mais encore là, si le propriétaire est poursuivi et que le poursuivant a gain de cause, et qu'il est condamné, qui va assumer la facture? C'est une question qui se pose. Qui va assumer la facture? S'il y a une faute lourde, une faute intentionnelle, et que la personne qui est la victime... puis le tribunal détermine que les auteurs de la faute doivent indemniser, alors qui va payer? Si les personnes qui sont les auteurs de la faute sont insolvables, qui va payer? Je pense que ce serait une réponse intéressante à obtenir de la ministre et je suis même prêt à lui donner quelques minutes de mon temps pour avoir la réponse. Qui va assumer la réparation du préjudice?

Une voix: On va demander à la Chambre des notaires.

M. Lelièvre: Bien, les notaires, eux, j'imagine qu'ils sont parfaitement au courant de, par exemple, la constitution des droits de passage, des servitudes. Ils sont au courant également de comment on règle les contrats, les ententes qu'on peut faire avec le gouvernement, hein, les ententes de gré à gré, et à combien peuvent s'élever, par exemple, les indemnités. Les notaires ont cette expertise-là, comme les avocats, d'ailleurs.

Mme la Présidente, je ne pense pas que la question que je pose à la ministre, elle est banale. Si quelqu'un subit un préjudice, j'aimerais bien... Je lui dis, là, puis je suis très sérieux, là, à la question que je lui pose: Qui va assumer la réparation du préjudice si les personnes qui sont les auteurs du préjudice sont insolvables? Alors, c'est une question qui se pose, et l'avenir nous dira peut-être que la ministre a fait la sourde oreille, ce soir, à cette commission, par rapport à cette question. Mais, si, avec le temps, il survient des accidents, alors, à ce moment-là, qui allons-nous blâmer, hein? Qui va être blâmé? Le gouvernement? Oui, certainement. Et pourquoi il sera blâmé? Parce qu'il n'aura pas pris les précautions d'un bon père de famille. Ça, ce sont des concepts qu'on retrouve à l'intérieur du Code civil.

Et, au niveau des servitudes, on a entendu, la semaine dernière, les représentants de l'UPA lorsqu'on leur a posé la question: Êtes-vous d'accord pour qu'on intègre les emplacements que vous allez mettre à la disposition des motoneigistes puis des quadistes dans les schémas d'aménagement? La réponse a été rapide, hein? Ça a été: Non, il n'en est pas question. Et est-ce qu'ils vont être d'accord pour qu'il y ait une servitude temporaire? Probablement. Mais ils vont vouloir être indemnisés, dédommagés. Est-ce qu'ils vont vouloir accepter de donner des servitudes perpétuelles? Non.

Alors, Mme la Présidente, il y a un autre nombre de personnes qui seront intéressés aussi par l'établissement des servitudes, les arpenteurs-géomètres. Les arpenteurs-géomètres, quand on va établir le lieu de la servitude, à quel endroit la servitude passe, il y a des questions qui vont se poser à ce sujet-là. Est-ce que, par exemple, on va avoir le droit de faire des constructions sur l'assiette? Est-ce qu'on va avoir le droit de faire des constructions sur l'assiette?

Je ne sais pas s'il y a des notaires ici, à part le député de Saint-Maurice, mais, pour ceux et celles qui étaient en pratique au niveau du notariat, il y a une loi qui existait, qui s'appelle la Loi sur les constituts, qui a eu un jugement important et qui permet de construire... c'est-à-dire d'acquérir, d'acquérir un immeuble lorsqu'on utilise cet immeuble en y ayant fait des travaux pour une valeur égale ou supérieure à la valeur de l'immeuble. La loi a été changée par la suite, et j'étais dans ce dossier, en 1989, dans ces eaux-là, et les notaires, à ce moment-là, se sont dépêchés de faire des représentations pour que le gouvernement modifie la loi parce que, si vous aviez un immeuble que vous exploitiez en location, vous pouviez, à ce moment-là... en démontrant que vous aviez fait des améliorations sur l'immeuble pour une valeur égale ou supérieure à la valeur de l'immeuble, et le propriétaire avait l'obligation de vous le vendre. Ils ont modifié la Loi sur les constituts.

Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 10 minutes. Oui, 10 minutes, monsieur.

M. Lelièvre: Seulement 10 minutes!

La Présidente (Mme L'Écuyer): 11 minutes à peu près, là. Vous êtes à 20 minutes, il vous reste 10 minutes.

M. Lelièvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 10 minutes.

M. Lelièvre: Pour les 10 prochaines minutes qu'il reste, j'aimerais ça entendre la ministre qui nous explique, comme parlementaires, qu'est-ce qu'elle va faire avec les servitudes, comment elle va procéder. Je comprends qu'il y a des tables de concertation qui vont être mises en place, mais est-ce qu'elle va nier les droits des personnes ou encore elle va amender son projet de loi pour faire en sorte que les gens auront le droit de poursuivre? C'est quand même une mesure, là, hors du commun. C'est une mesure extraordinaire du droit commun. Comment un gouvernement peut-il enlever des droits à des citoyens? Moi, je ne comprends pas, je ne comprends pas, alors que la ministre a tout ce qu'il faut dans les lois existantes, dans le Code civil.

Si elle veut obtenir des servitudes, elle n'a qu'à les négocier, elle n'a qu'à s'adjoindre des représentants aux tables de concertation. Ils pourront, à ce moment-là, déterminer, par exemple: dans telle ou telle localité, nous avons besoin de 10, 20, 30, 40 droits de passage. Si c'est le ministère des Ressources naturelles, Mme la Présidente, qui va accorder un droit de passage, qui va déterminer l'assiette du droit de passage, l'assiette de la servitude, qui sera responsable de l'entretien de la servitude, bien, à ce moment-là, ce sont toutes des questions qui peuvent se régler à la table de concertation. Si le ministre des Ressources naturelles dit: Moi, voici, vous passez sur des terres publiques, on va déterminer quelle est l'assiette du droit de passage, les arpenteurs-géomètres reviendront sur les lieux, mettront des bornes, et, à ce moment-là, ce sera définitif.

Alors, comment on va déterminer aussi que quelqu'un sort du sentier? Ce n'est pas parce qu'on va passer continuellement au même endroit que, si quelqu'un s'en va dans un champ, il est sorti du sentier. Juridiquement, là, juridiquement, ça va être quoi, le sentier? Une route, c'est une route. Elle est arpentée, on sait qu'elle mesure tant de pieds ou tant de mètres de large et on sait où elle passe.

n(21 h 10)n

D'ailleurs, mon collègue de Saint-Maurice, on avait un dossier au ministère des Transports et on a appris que les routes appartiennent aux municipalités, hein? Alors, les routes appartiennent aux municipalités. Et, s'il y avait des travaux qui se faisaient... Entre autres, Hydro-Québec voulait faire des travaux à l'époque et ils ont changé d'idée. Alors, on est dans la même situation, hein? On est dans une situation où le gouvernement veut agir.

Je comprends qu'il y a des dollars en jeu, il y a des retombées économiques importantes. Et, on l'a dit à la ministre, on n'est pas contre des activités économiques reliées à la motoneige ou encore aux VTT. C'est qu'on est contre son entêtement à vouloir absolument enlever les droits de poursuivre des citoyens.

Allez dans une région ressource. Si quelqu'un malencontreusement cause des dégâts, hein, cause des dégâts sur sa propriété, est-ce qu'elle voudrait poursuivre? Oui, elle voudrait poursuivre. Je ne le lui souhaite pas, mais c'est... Tout citoyen est à risque, à un moment donné, hein, dans des situations comme ça. Alors, encore une fois, il faut rétablir et maintenir le droit pour les citoyens d'intenter des recours devant les tribunaux, basés sur les inconvénients de voisinage ou sur les préjudices liés au bruit, aux odeurs découlant de la pratique des véhicules hors route.

Pourquoi qu'elle n'écoute pas la Protectrice du citoyen qui est venue ici, à cette commission, pour une deuxième fois présenter un deuxième rapport lui disant: On n'est pas dans les conditions qui prévalaient antérieurement, il y a eu une évolution, il y a des tables de concertation? Le Barreau dit la même chose, et, la ministre, on la féliciterait, Mme la Présidente, si elle posait ce geste qui permettrait aux citoyens de retrouver leurs droits.

Comment elle va faire pour gérer tout ça? Comment ça va se gérer? Alors, ce serait bien plus simple. Si elle rétablit les droits des citoyens, elle n'aura pas à s'occuper de ça, elle n'aura qu'à s'occuper de l'établissement du sentier national, à l'échelle du Québec, et permettre, Mme la Présidente, aux gens de bonne foi qui veulent entreprendre un recours... Laissons les tribunaux décider. Ce n'est pas à la ministre de prendre le rôle de justicière puis de partir et régler tous les problèmes qui vont surgir. Ce n'est pas son rôle de faire ça. Son rôle, c'est de mettre, là, des sous pour aider les gens. Il y a du développement. Il y a des millions de dollars, 324 millions en revenus fiscaux. Et là la ministre nous dit qu'elle va mettre à peu près 8 millions pour l'établissement...

Une voix: 4. 4.

M. Lelièvre: ...4 millions, 4 millions pour l'établissement de ce sentier à l'échelle du Québec, 4 millions. Il va être dépensé dans combien de temps alors que ça génère des revenus fiscaux pour le gouvernement du Québec de 324 millions annuellement? On parle de 1,3 milliard dépensé au Québec. C'est une industrie qui est importante.

Mais pourquoi s'enfarger, hein, s'enfarger, s'enferrer dans une position? Et elle ne se donne aucune marge de manoeuvre. Elle va enlever les droits des citoyens alors que ce n'est pas à elle de décider ça, ce n'est pas au gouvernement à décider ça, c'est à la cour de prendre les décisions, c'est à la cour à décider. S'il y a quelqu'un qui veut prendre un recours, c'est son argent qu'il va dépenser, ce n'est pas l'argent du gouvernement. Si quelqu'un n'est pas content d'une situation, hein, bien, à ce moment-là, qui va arbitrer? Ils se feront représenter par avocat, ils iront au tribunal, hein, puis ils regarderont les... Le juge va écouter les prétentions de chacune des parties et ensuite de ça rendra un jugement. C'est ça qui est arrivé, d'ailleurs. C'est ça qui est arrivé, et là on dirait que...

Il y avait une situation problématique, hein, en novembre. Il y avait une situation en novembre. Maintenant, cette situation-là, elle n'est plus urgente, et la ministre le sait. Alors, pourquoi ne recule-t-elle pas? C'est ça, la question. Pourquoi? On ne lui fera pas le reproche d'avoir reculé, mais ce qui va rester au dossier si la ministre ne change pas d'avis: ce sera la seule, hein, la seule ministre, dans une question d'établissement d'un réseau pour pratiquer des sports au niveau des VHR, ou encore motoneiges, ou encore VTT, hein, des quads, ce sera elle qui portera le blâme, le blâme d'avoir enlevé des droits à des citoyens. Ce n'est pas le premier ministre, ce n'est pas les membres de cette commission, du côté du Parti libéral, ce n'est pas les membres du Conseil des ministres qui vont prendre le blâme; c'est une personne qui va être blâmée, c'est une personne, et, lorsqu'on va arriver au niveau des coûts...

Puis là j'interpelle l'ensemble des députés du Parti libéral qui sont ici, ce soir, pour le financement parce que vous savez qu'il y a des millions qui sont générés juste en revenus fiscaux, là, des taxes, 324 millions. Ce sont les informations que nous avons, qui nous sont transmises. Alors, il y a 238 000 motoneigistes au Québec. C'est du monde, ça, là. C'est du monde. Et, si ces gens-là, un jour, ils décident de prendre des recours contre quelqu'un, ils les prendront. On ne vous parle pas, là... Ce n'est pas la même chose, par exemple, du propriétaire qui va permettre à un organisme d'utiliser temporairement sa terre pour faire passer les véhicules, parce que, eux, ils sont exonérés, à moins qu'il y ait une faute lourde ou une faute intentionnelle de quelqu'un. On parle des fautes...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Lelièvre: ...qui sont commises, qui découlent, Mme la Présidente, du bruit, des odeurs et de la pollution.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le temps est écoulé. Je vous remercie, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Déjà?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je cède la parole au député de Beauharnois, porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est M. Pinard (Saint-Maurice)? Allez, M. Pinard.

M. Pinard: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 10 minutes. Vous avez 10 minutes.

M. Pinard: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, de m'accorder ce droit de parole. Je suis très fier ce soir qu'un avocat ait demandé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Mme la Présidente, je disais donc que je suis très fier, ce soir, madame, qu'un avocat ait demandé officiellement l'intervention de la Chambre des notaires dans ce magnifique débat sur les véhicules hors route.

Vous savez, j'écoutais, tout à l'heure, mon collègue qui nous parlait de droit de passage, et je me rappelais les notions qu'on a dû étudier avant d'obtenir notre droit de pratique, notre diplôme, et je voyais défiler les grandes servitudes, les droits de superficie, droits de passage, mais j'entrevoyais, Mme la Présidente, une rencontre entre la ministre des Transports et ses trois frères, trois frères avocats, madame.

Des voix: Deux.

M. Pinard: Deux? Bon! Deux frères et une belle-soeur. 2-2. Il me semble de les voir discuter alentour d'un café ou autres et examiner ensemble quelles étaient leurs positions. Je les voyais, parce que ce sont d'excellents avocats, soit dit en passant, je les voyais discuter avec énormément de ferveur, discuter des principes de droit, et je pense même qu'un des frères de la ministre a été bâtonnier de la région de la Mauricie. Non? Bon. Alors, ça va venir.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(21 h 20)n

M. Pinard: Ça va venir, ça ne peut pas faire autrement. Ça ne peut pas faire autrement.

Mais, vous savez, Mme la Présidente, lorsque mon collègue parle de l'intervention de la Chambre des notaires, c'est que, pour avoir un droit de superficie ou un droit de passage, il ne s'agit pas de signer un document sur le coin de la table pour dire: Moi, je suis propriétaire d'un terrain ou du lot 928 du cadastre de la paroisse de Saint-Léon-le-Grand et j'accorde au club de motoneige un droit de passage sur mon lot, hein, d'une largeur de tant de pieds par tant de pieds.

M. Lelièvre: Aujourd'hui, c'est des mètres.

M. Pinard: Oui, aujourd'hui, ils appellent ça des mètres, là. Ça prouve que je suis de la vieille école. Mais la loi, le Code civil du Québec, qui est la base même de nos institutions, nous oblige, oblige que l'assiette, l'endroit où les gens doivent passer, soit en motoneige, en quatre-roues, motocyclette, peu importe, il faut que cet endroit-là soit bel et bien spécifié. Or, comment peut-on faire cela, sinon en ayant des mesures précises, en ayant un point de départ et un point d'arrivée, et bien détaillés, et bien détaillés? Encore là, si on veut que l'article 17.1 s'applique, il va falloir que les gens ? des motoneigistes ? passent dans l'assiette du droit de superficie ou du droit de passage.

L'assiette devra mesurer quelle largeur? Quant à la longueur, il n'y a pas de problème, vous pouvez avoir une terre de trois arpents de large comme vous pouvez avoir une terre d'un arpent et demi ou d'un demi-arpent, pas de problème. Je suppose que le député de Beauce-Nord, qui est agriculteur puis qui en est fier, donne au club de motoneige de Saint-Jules de Beauce un droit de passage sur sa terre, sur le lot 22 du cadastre de la paroisse de Saint-Jules.

Une voix: 333, 334, 335.

M. Pinard: Bon, voyez-vous, 333, 334, 335 du cadastre de la paroisse de Saint-Jules. Alors, il va être obligé de donner...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Non, non, non. C'est à Montréal.

M. Pinard: Là, on est n'est pas au Plateau, là, on n'est pas sur Le Plateau?Mont-Royal, on est dans le vrai monde, là. C'est là que ça passe, là, hein? Dans le plateau, il n'y en a pas, de motoneige qui circule là-dedans. Mais là, sur les lots 333, 334, 335, le club de motoneige de Saint-Jules lui demande: Voulez-vous nous accorder un droit de passage ou le droit de superficie? Le droit de superficie, l'agriculteur reste propriétaire du fonds, du fonds de terrain, le droit de superficie, mais l'utilisation est confiée à un tiers. Or, le club de motoneige, le député de Beauce-Nord va dire: Écoute, vous ne pouvez pas passer n'importe où sur ma terre, sur mes terres, alors il va falloir qu'on s'enligne. Ce n'est pas tout de mettre deux piquets rouges au début puis deux piquets rouges à la fin, hein? Bien là, dans ces circonstances, ils pourraient être verts. Bon. Bien, pour qu'il n'y ait pas de recours, il faut que les gens passent dans l'assiette qui va être fixée. L'assiette, elle va être déterminée où? Dans un acte, dans un document. Et vous avez un avocat avec vous, là. Il va vous dire que, une servitude, il faut que ce soit enregistré. Parce que, s'il ne vous dit pas qu'il ne faut pas que ce soit enregistré, on va avoir un sérieux problème puis on va en discuter longtemps, hein?

M. Lelièvre: Il y a une notaire, là.

M. Pinard: Il y a une notaire, en plus? Bon, bien, alors, la notaire, elle, elle va me suivre, là, jusqu'au bout, je suis sûr de ça.

M. Lelièvre: Ah! bien, là ça va bien.

M. Pinard: Bon. Alors, il faut que l'assiette du droit de superficie ou de la servitude soit bel et bien décrite, et pas décrite de n'importe quelle manière, pas décrite «bornée par la grosse roche au nord puis bornée par le deuxième rang de patates de la récolte de 1998 au sud», hein?

M. Lelièvre: Puis le troisième poteau électrique.

M. Pinard: J'ai déjà vu ça, maître. Alors, il faut qu'on ait une servitude, il faut qu'on ait une assiette.

Une voix: ...

Une voix: Réjean est rendu dans les GPS.

M. Lelièvre: Oui, oui, mais c'est l'étoile polaire, là.

M. Pinard: Réjean, on va apprécier ton commentaire tout à l'heure. Ha, ha, ha!

Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, dans le projet de loi, l'article 17.1, qu'est-ce qu'il nous dit? Bon, je m'en vais mettre mes yeux, ou une partie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 1 min 30 s, M. le député.

M. Pinard: Bien, arrêtez-moi ça, là, vous!

La Présidente (Mme L'Écuyer): 1 min 30 s.

M. Pinard: Vous n'êtes pas sérieuse!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Continuez, puis je vais vous arrêter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Il y a quelqu'un qui prend mon temps, madame.

Des voix: ...

M. Pinard: Mme la Présidente, je ne le sais pas, c'est qui qui prend mon temps, mais il y a quelqu'un qui prend mon temps.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est vous, M. le député. Là, il vous reste une minute. Il vous reste une minute.

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, à 17.1, «nulle action en justice ne peut être intentée contre le propriétaire ou le locataire d'une terre du domaine privé qui autorise un club d'utilisateurs de véhicules hors route à y aménager et y exploiter un sentier, pour la réparation de quelque préjudice relié à l'utilisation»...

Est-ce que, dans le projet de loi, on définit le mot «terre»? Est-ce que, dans le projet de loi, on stipule que «terre» veut également dire «terrain» ou «propriété»? Parce que, le mot «terre», j'aimerais savoir si votre définition inclut un arpent par 20, par cinq ou si un terrain de 100 pi ou 150 pi est également une terre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une terre.

M. Pinard: Vous allez me dire: Je joue avec les mots, mais j'aimerais ça qu'on ait une définition concrète du mot «terre» pour être en mesure de fixer définitivement quels sont ceux qui pourront puis quels sont ceux qui ne pourront pas exercer l'action.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Dernière question. C'est fini, M. le député.

M. Pinard: Déjà, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie.

M. Lelièvre: Mais, Mme la Présidente, je veux plaider pour mon collègue. De consentement, on peut continuer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est terminé, messieurs.

M. Lelièvre: C'est drôlement intéressant.

M. Tomassi: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, c'est terminé. Le prochain intervenant, s'il vous plaît.

M. Pinard: Moi, j'ai fini, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, vous avez complété. M. le député de Masson, vous avez 10 minutes.

M. Lelièvre: Il faut réussir à convaincre la ministre.

M. Thériault: Oui. Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'écoutais attentivement mon collègue de Gaspé, et je suivais attentivement sa logique, et j'étais à me dire: Écoutez, s'il y a des choses qui ne sont pas claires pour ce chevronné avocat...

M. Pinard: Ah! tu es avocat?

M. Thériault: Avocat. Oui, oui. C'est pour ça que le député de Saint-Maurice a dit qu'il était fier de voir qu'un avocat réclamait la Chambre des notaires. Et j'écoutais mon collègue de Saint-Maurice avec son droit de passage, son droit de servitude...

M. Pinard: Superficie.

M. Thériault: ...sa superficie, son droit de superficie avec l'assiette, le fonds de terre et la servitude publiée ou pas, et je me disais: Si ce n'est pas clair pour lui, qui a quand même...

M. Pinard: 20 ans.

M. Thériault: ...20 ans d'expérience en la matière, imaginez-vous pour les législateurs qui comme moi ne sont pas notaires. Et, moi, je n'ai pas joué dans les terres, et le notaire demandait la définition du mot «terre». C'est évident que...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: Le député de LaFontaine, Mme la Présidente...

n(21 h 30)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il a un bon sens de l'humour.

M. Thériault: ...le député de LaFontaine a lu dans mes pensées, c'est là que je m'en allais.

Mais bon, ceci étant dit, je pense qu'en conformité avec ce que je disais cet après-midi ? je pense que c'est cet après-midi, oui ? à l'effet que les législateurs doivent être au minimum éclairés pour pouvoir légiférer, je me disais que ce n'était pas bête que d'essayer d'entendre ce que la Chambre des notaires pourrait nous dire là-dessus. Est-ce que les volontés des agriculteurs, qui ont été bien représentés par ceux qui sont venus en commission nous dire: Regardez, là, nous autres, il n'est pas question d'inscrire dans le schéma d'aménagement une servitude permanente, il n'est pas question que le droit de passage ? parce que je pense que c'est comme ça qu'eux le... je n'ai pas entendu parler d'assiette, là ? que le droit de passage qu'on donne aux gens depuis des années devienne permanent parce que l'hiver, c'est l'hiver, comprenez-vous, et, l'hiver, il n'y a pas de récolte, il n'y a pas de culture, et les gens peuvent passer ici et là... Et là, s'il faut que ça devienne minimalement permanent, bien on va s'asseoir puis on va regarder ça. Puis de toute façon il n'est pas question, d'aucune manière, que ça devienne permanent. On veut garder notre pouvoir, pouvoir de dire: Vous vous conduisez en ne respectant pas la propriété privée, alors vous allez arrêter de passer sur mon terrain.

Et, quand on est dans une situation de gestion de conflit d'usage, moi, je suis d'avis ? mon avis vaut bien celui de d'autres, là, mais, moi, je suis d'avis ? que, même si on arrive avec un projet de loi qui essaie d'encadrer ces conflits d'usage, tel que ça a été soulevé par le Centre québécois du droit de l'environnement, le Protecteur du citoyen, le Barreau du Québec, même s'il y a des dispositions dans la loi, là, qui essaient de réglementer tout ça... Parce que, là, on a la loi, on a les principes, mais viendront des règlements, viendront des règlements, et, ces règlements-là, à l'heure où on parle, on n'en a pas la moindre idée. J'imagine que ce serait intéressant de faire comme on a fait pour la loi n° 44 et puis qu'on revienne devant les parlementaires pour ce qui est de la réglementation.

Ceci étant dit, même s'il y a une réglementation... Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Masson.

M. Thériault: Même s'il y a une réglementation, ça ne veut pas dire qu'on va pouvoir atteindre l'objectif visé. Alors, les gens qui ont des terres et qui ont aidé au développement de la pratique récréotouristique de la motoneige, entre autres, et des quads... Quoique, les quads, quand il y a des récoltes, on doit y voir...

Une voix: Ils ne passent pas sur le terrain.

M. Thériault: Ils ne passent pas sur le terrain. C'est ça. Donc, ce serait un droit de passage saisonnier, si je comprends bien, hein, un droit de passage saisonnier.

M. Lelièvre: Quatre saisons.

M. Thériault: Ceci étant dit, qu'est-ce qui arrive, une année où il n'y a pratiquement pas de neige, hein?

Une voix: On ne passe pas. On roule.

M. Thériault: Alors, dans cette question de droit de passage, dans cette question de servitude de droit de... d'assiette enregistrée...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: ...je comprends qu'il y a une assiette pour la motoneige puis il y a une assiette pour le quad? C'est ça que je comprends. Alors, ça commence à devenir un peu compliqué, tout ça, et je suis persuadé que mes collègues d'en face aussi en quelque part trouvent un certain degré de complexité à la chose.

Et, moi, Mme la Présidente, je reviens sur ce que je disais cet après-midi. Pourquoi s'enfarger dans les fleurs du tapis? Pourquoi, lorsqu'on a les moyens de faire venir des gens pour nous éclairer, on s'en passerait? Moi, j'ai toujours eu comme principe que... Et peut-être que je me trompais, mais je me suis toujours dit que les lois qu'on vote ici, dans ce parlement-ci, devraient pouvoir être compréhensibles pour le commun des mortels sans qu'on ait besoin d'aller chez un spécialiste pour comprendre ce qui est écrit. Il y a à cet égard, je pense, toute une recherche à faire dans la formulation de nos législations pour qu'elles soient accessibles à l'ensemble de la population, et, quand j'entendais le... C'est parce que ce qui arrive, c'est qu'il y a un degré de saturation culturelle, hein? On lit un projet de loi ? on pourrait prendre la loi actuelle ? et on réfère à une loi qui réfère à une autre loi, puis... Bon. Alors, à un moment donné, tu sais, tu as comme l'impression d'être devant un dictionnaire. Et c'est clair que, ça, nous, on l'apprend, tu sais, on vit avec ça, on est capables de se reconnaître au fur et à mesure de notre apprentissage de législateur, mais, si je donnais comme ça aux gens qui veulent savoir comment ils sont affectés par ce projet de loi n° 9 et que je lisais un certain nombre d'articles, ça peut apparaître assez ésotérique pour les gens et ils peuvent à juste titre se demander: Bien, ça veut dire quoi au juste, ça? Qu'est-ce que ça veut dire? Et là, bien, c'est là que les professionnels interviennent.

Et là je vois des gens acquiescer, faire des signes de tête: c'est vrai. Bien, si c'est vrai, pourquoi qu'on se passerait de la Chambre des notaires pour venir nous expliquer ce qu'eux perçoivent, comment eux interprètent ce qu'ils lisent, ce que cela peut vouloir dire, ce qu'on devrait introduire peut-être comme modalités législatives dans cette loi-là pour faire en sorte de rendre ça plus simple, plus accessible, et que les volontés des uns et des autres puissent se retrouver dans ce projet de loi là?

Mme la Présidente, j'ose le rappeler à 21 h 38 ou presque, j'ose rappeler que le seul objectif des motions que nous déposons, c'est à l'effet de permettre aux législateurs que nous sommes d'avoir tous les outils pour légiférer avant d'entreprendre l'étude article par article. C'est le seul objectif. Et, depuis que nous avons entrepris nos démarches, aujourd'hui, bien, on nous laisse parler. Ça, c'est quand même précieux pour une opposition, le fait qu'elle puisse parler, se faire entendre. Mais le problème, c'est qu'on n'a pas d'écho, on n'a pas de rétroaction, et ça, c'est un peu inquiétant. J'ose croire qu'on apprécie, de l'autre côté. Je vois les gens prendre des notes. Il y a des gens qui travaillent sur portable pour nous suivre, d'ailleurs, pour ne rien perdre de ce que nous disons.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de Masson.

M. Thériault: Pardon, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est terminé.

M. Thériault: Déjà?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Votre temps est écoulé.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, je ne peux pas m'empêcher de plaider pour que notre collègue de Masson puisse au moins faire un autre 10 minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Son intervention est terminée. Je remercie le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Une voix: M. le député de Beauharnois.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Deslières: Bien sûr, Mme la Présidente! C'est avec grand plaisir que j'interviens sur la...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauharnois, vous avez 30 minutes.

M. Deslières: ... ? merci, Mme la Présidente ? sur la, pas la proposition, mais sur la motion qui demande à ce qu'on puisse entendre la Chambre des notaires.

Mme la Présidente, je vais vous révéler un secret puisque je suis sûr que ça va rester ici, que ça ne sortira pas, ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: Non, mais, moi, je ne suis pas surpris.

Une voix: ...

M. Deslières: Non, non, non, mais je suis sûr que ça ne sortira pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça dépend de ce que vous dites.

M. Deslières: Non, regardez bien. Moi, je ne suis pas surpris de voir mon collègue de Gaspé, avocat, demander d'entendre la Chambre des notaires. Je vais vous dire pourquoi, parce que, moi, il me l'a dit. On connaît son...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Non, mais on fait des alliances avec les notaires, quand même.

n(21 h 40)n

M. Deslières: Oui. Et, Mme la Présidente, je vais vous dire le secret. Il m'a dit: Serge, je suis venu ici... C'est lundi. C'est lundi. Ordinairement, il est dans son comté, un vaste comté d'ailleurs et qu'il parcourt régulièrement. Il dit: Serge, je suis venu ici, ce soir, et je veux absolument faire une motion. Alors, moi...

Une voix: Il t'a dit ça!

M. Deslières: Bien oui, mais faire une motion sur... Mais, lorsqu'il m'a dit, Mme la Présidente, qu'il voulait demander d'entendre la Chambre des notaires...

Des voix: Ah! bien là...

M. Deslières: ...j'ai dit: Là, écoutez, écoutez, là, c'est un moment sublime. Et, moi, je fais bis aux propos de mon collègue de Saint-Maurice parce que, vous savez, là, c'est la rencontre des deux mondes. C'est la rencontre des deux mondes, un avocat qui demande à entendre la Chambre des notaires, 15 ans d'expérience, madame, 15 ans d'expérience. Oui, mais je ne veux pas rien vous dévoiler, là, moi, Mme la Présidente, mais quand même ça reste ici, on est en famille.

M. Lelièvre: ...de pratique.

M. Deslières: On est en famille. De pratique. Il n'a pas 15 ans, 15 ans de pratique. Alors là, je me suis dit: Bien, écoutez... Alors, il me demande depuis le début de la journée: Quand vais-je faire ma motion, Mme la Présidente? Patience! Patience! Parce que c'est un homme patient habituellement, c'est un homme patient, qui est très rigoureux dans sa démarche.

M. Lelièvre: On va les convaincre.

M. Deslières: Lentement mais sûrement. Et il arrive toujours, toujours, toujours, toujours à son but. Alors, vous voyez, vous voyez, je sais qu'il est comblé, Mme la Présidente, il est quand même seulement 9 h 40. On en a pour plusieurs heures encore, et le voilà, il nous soumet cet amendement, et la rencontre des deux mondes... parce que, mon collègue de Saint-Maurice, sans rien vous dévoiler, mais ce n'est pas 15 ans d'expérience, mais c'est 20 ans d'expérience. Alors, vous avez vu cette famille soudée: un avocat, un notaire qui disent ensemble la même chose.

Une voix: Là on est en voiture! Là on est en voiture!

M. Deslières: Et, Mme la Présidente, si nous avons été défaits par trois votes sur...

Des voix: ...

M. Deslières: Là, vous allez me faire perdre le fil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Non, non, non. Là, là, si on a été défaits trois fois, on a été défaits trois fois...

M. Deslières: Mme la Présidente, oui, oui, je disais donc, je disais donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

M. Deslières: Oui, oui, on revient. On revient à quoi, là, Mme la Présidente?

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député.

M. Lelièvre: Il nous reste encore au moins 2 h 15 min.

Des voix: ...

M. Deslières: C'est ça. C'est ça. C'est ça. On va revenir. Vous êtes intéressés vous aussi, hein? Je le savais. Alors là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

M. Lelièvre: On va perdre la présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Là, là, allez soigner votre rhume.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Alors, je vous suis, moi, madame. Je vous suis. Et, si nous avons perdu ? bien sûr, nous avons été, pas perdus, défaits par trois votes ? je suis sûr... Et là je vois l'intérêt, je vois l'intérêt particulièrement du député de LaFontaine et des... parce que... jusqu'à plus soif, hein? Puis je remercie le collègue pour son café parce que, là, cette fois-ci, mes amis, même s'il n'y a pas trop de rétroaction, je suis sûr que cette fois-ci le vote va être renversé.

M. Lelièvre: C'est la bonne.

M. Deslières: Il va être renversé, c'est la bonne. Vous allez voir, Mme la Présidente, parce que... J'ai pratiquement le goût de demander le vote tout de suite, mais soyez patiente, soyez patiente, soyez patiente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Deslières: Non, parce que je veux plaider encore quelques minutes, au moins une vingtaine, au moins une vingtaine, en cas qu'il y ait encore des moments d'hésitation chez mes collègues, comprenant fort bien ? ça, ça leur appartient ? qu'au premier vote de la fédération ils ont dit: Non, on a eu le mémoire, ça va aller, tout ça. Deuxième proposition que nous avons faite concernant les policiers, on nous a dit: Bah! écoutez, on les a déjà entendus, ça va aller. Je pense qu'on est satisfaits des informations voulues. Mais là, cette fois-ci, là, les notaires, cette fois-ci, Mme la Présidente...

Et vous avez le droit d'intervenir, vous aussi, en passant, hein, pour nous poser des questions si on n'est pas clairs, parce que peut-être vous voudrez influencer l'ensemble de la commission. Ça peut être possible, même si vous présidez, vous pouvez poser des questions. Si vous avez des questions, je suis prêt à y répondre tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: Mais attendez. Attendez. Attendez, Mme la Présidente. Soyez patiente comme mon collègue de Gaspé. Mais, je vais vous dire, hein, il s'est levé à 5 h 30, ce matin, pour venir ici, là.

M. Lelièvre: 4 h 30, la première fois.

Mme Boulet: 4 h 30.

M. Deslières: 4 h 30.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente.

M. Deslières: Ah! je suis sûr que Mme la ministre déléguée va avoir une proposition tout à l'heure parce que ceux qui se lèvent à 4 h 30, 5 heures, 5 h 30 ont des propositions à faire, naturellement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien, le député de... s'est levé à 2 h 30.

M. Deslières: Bien là, y a-tu du monde qui dort à quelque part, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Bien, il fait clair, à 4 h 30, Mme la Présidente.

M. Deslières: Là, là, écoutez, là j'ai presque envie de vous demander quelle vie vous menez, vous.

Des voix: ...

M. Deslières: Mme la Présidente.

Des voix: ...

M. Deslières: Mme la Présidente, un moment important, je vois mon collègue de Beauce-Nord qui veut intervenir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: J'aimerais qu'on vérifie son café, lui, qu'est-ce qu'il a mis dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauharnois, continuez.

M. Deslières: C'est mon collègue de Mille-Îles qui gracieusement m'a envoyé un café.

M. Lelièvre: Fort un peu?

M. Deslières: Je ne sais pas qu'est-ce qu'ils ont dans leur café. Je suis sûr que c'est du sucre et du lait, et également ici la même chose, Mme la Présidente. Il n'y a pas...

Une voix: Ou autre chose.

M. Deslières: Oui, oui, oui, que du bon café avec du lait et du sucre. Moi, je le prends avec du lait et du sucre. Je ne sais pas avec quoi qu'ils le prennent, eux autres. Je suis sûr que c'est un mélange de sucre et de lait, pas d'autre chose, naturellement.

Alors, Mme la Présidente, vous voyez que c'est un élément important, et on ne peut pas cette fois-ci, ce soir... au fait que nous allons laisser passer, je dirais, cette occasion unique, unique. On est dans un moment pratiquement historique, là, un avocat qui demande à la Chambre des notaires de les entendre pour avoir plus de lumière sur les aspects d'un projet de loi...

M. Lelièvre: Sur les assiettes.

M. Deslières: ...sur les assiettes et, je m'en allais dire, le reste de... et le reste des éléments contenus qui sont problématiques. Et c'est très complexe, très technique parce que, faut-il le rappeler, Mme la ministre le rappelle souvent, c'est important, 57 000, si je ne m'abuse, droits de passage. J'ai le bon nombre?

Des voix: ...

M. Deslières: Ah! dans les prochains jours, les prochaines semaines, on va être au fait. 57 000 droits de passage négociés, attention, annuellement. 57 000. Alors, mes collègues...

Alors, sérieusement, mes collègues avocats et notaires nous ont rappelé, dans leur présentation, nous ont rappelé, tout à l'heure, dans leur présentation et leur intervention, nous ont rappelé que nous étions dans une société de droit. C'est ça qu'ils nous ont dit, que nous sommes, à tous les jours, dans nos actes: contrat de mariage, hypothèque.

M. Pinard: Patrimoine familial.

M. Deslières: Pardon?

M. Pinard: Patrimoine familial.

M. Deslières: Patrimoine familial.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une intervention à la fois, s'il vous plaît, monsieur.

M. Deslières: C'est ce que je me disais, Mme la Présidente, patrimoine familial.

M. Lelièvre: Fonds servant, fonds dominant.

M. Deslières: Fonds dominant. Je suis en train de relire mes notes parce que j'ai écouté attentivement tout à l'heure.

Vous avez le fou rire, là, vous, Mme la Présidente. Ne perdez pas le contrôle de la commission parce que vous allez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je ne l'ai pas perdu, M. le député de Beauharnois.

n(21 h 50)n

M. Deslières: Non, non, non, je suis sûr. Je me fie à vous, Mme la Présidente. Non, mais 57 000 droits de passage à négocier. Les collègues de Gaspé et de Saint-Maurice nous ont rappelé tous les deux que nous étions dans une société de droit, une société que nous avons bâtie au fil de ces siècles d'existence, dont nous sommes très fiers, dont, à chaque session, chaque Parlement, chaque gouvernement vient bonifier différents éléments de notre vie collective dans ses éléments juridiques, et, aujourd'hui, très justement, nos collègues notaires et avocats viennent nous rappeler cet élément vital. On aura beau dire... C'est comme si on ne s'en apercevait plus. Mais les fondements de notre société sont des fondements juridiques, Mme la Présidente, sont sur des fondements juridiques.

Alors, le projet de loi nous interpelle. Il nous interpelle parce qu'on a souvent parlé de nos droits fondamentaux qui sont malheureusement retirés... qu'on va retirer par ce projet de loi. Mais il y a d'autres aspects où ça appelle un acte juridique, un acte notarié. Qu'on soit sur la propriété privée, qu'on soit sur des territoires non organisés, il faut que ces actes entre les individus, entre des groupes, entre associations, entre un pouvoir public... entre un privé et un pouvoir public soient gérés, soient inscrits. Et, vous savez, les paroles s'envolent, mais les écrits restent, Mme la Présidente. Alors, afin d'éviter qu'il y ait des préjudices, il faut faire en sorte qu'on inscrive dans des actes notariés des éléments de responsabilité, ça m'apparaît important.

Qu'on parle de servitude de passage ou de droit de superficie, qu'on parle d'assiette, de fonds de terre, il faut que tout ça, ça s'inscrive en quelque part. Il faut que les écrits soient faits par des gens en connaissance de cause, des gens qui ont une formation ? on parle de notaires, on parle d'avocats ? pour qu'on puisse encadrer les actes des uns et des autres, les responsabilités des uns et des autres. Alors, Mme la Présidente, il faut absolument, il faut absolument entendre la Chambre des notaires, qui viendra... On peut les entendre, peut-être pas ce soir, là, parce qu'ils ne se lèveront pas à 2 h 30, il ne se lèveront pas... mais peut-être demain après-midi, hein? Si on leur laisse un espace de temps, si on les appelle ? on est efficaces ? pour faire en sorte que ces gens vont répondre à notre appel, puisqu'on les demande, puisque c'est le Parlement, parce que c'est une commission parlementaire qui leur demande leurs lumières, leur demande de venir nous informer, nous renseigner sur des aspects complexes, techniques du projet de loi, ils ne refuseront pas. Ils ne refuseront pas, et j'en suis persuadé, qu'ils vont dire oui à notre demande d'information supplémentaire, puisque des collègues des deux côtés de cette Chambre ont des questions. Je suis sûr que les questions, au fur et à mesure que l'échange se fera, seront de plus en plus pertinentes, Mme la Présidente.

Alors, même encore une fois, même encore une fois si nous avons perdu, tout au long perdu, nous avons été défaits par rapport aux propositions, aux motions que nous avons faites, quel était le but, quel était le but de ces motions, Mme la Présidente? Vous le savez fort bien, c'était de clarifier la situation parce qu'on a un tas de questions qui sont restées sans réponse.

De l'autre côté, ils ont choisi leur camp, ils ont dit non, mais je ne pourrais croire, je ne pourrais croire, Mme la Présidente... Je vous ai dit que je suis un éternel optimiste et je suis sûr que cette fois-ci, que cette fois-ci notre motion va être votée à majorité ou sinon à l'unanimité pour dire oui. Mes collègues de Gaspé, de Saint-Maurice, de Masson et humblement mon intervention auraient fait en sorte de convaincre mes collègues que cette fois-ci il faut les entendre.

On ne peut pas aller plus loin sans escamoter un élément aussi important que la responsabilité des uns et des autres, les droits des uns et des autres, sans clarifier ça. Impossible. Impossible. Ce serait de se commettre. Ce serait de se commettre. Quelques heures. Est-ce que quelques heures vont faire en sorte... On ne met pas un stop au processus, on dit: Juste un instant, on prend une pause. On a besoin d'éclairage supplémentaire. On a besoin d'éclairage supplémentaire. On parle de servitude, de droits de passage, de superficie, de servitude temporaire. On parle de toutes ces choses-là. Vous comprendrez que chacun a eu sa formation, sa formation professionnelle, que nous ne sommes pas tous à même d'avoir la même compréhension juste à la lecture des textes, juste à la lecture du projet de loi. Alors, Mme la Présidente, il nous apparaît, de ce côté-ci, capital, capital... On ne peut pas manquer cette chance, là, on ne peut pas manquer cette occasion, que je qualifierai d'unique, unique ? écoutez, je n'ai que ce mot; j'allais dire «historique»...

M. Pinard: Non.

M. Deslières: ...non, unique; je vais m'arrêter au mot «unique», je vais me restreindre au mot «unique» ? d'entendre, par la voix, par la proposition, par la proposition d'un avocat, par la proposition d'un avocat, secondée bien sûr par celle d'un notaire, d'entendre les représentants de la Chambre des notaires parce que, si nous pouvions les entendre, on pourrait dire: Bien, il y a tout un circuit, tout un pan du projet de loi qui vient de débloquer, qui vient de débloquer et qui fait en sorte que, woups! on vient dégager une des zones grises, woups! elle est rendue beaucoup plus claire, beaucoup plus transparente. Voilà, on vient de faire un pas.

Je regarde mon collègue de Beauce-Nord qui semble souscrire cette fois-ci à nos propos et je suis sûr que, dans la même façon, la même façon qu'il avait des questions fort pertinentes au niveau de la sécurité, au niveau de la sécurité, au niveau... Moi, je n'oublierai jamais, Mme la Présidente, les interventions de notre collègue de Beauce-Nord qui nous a donné toute sa philosophie sur un des articles en disant: Écoutez, 14 ans pour conduire une moto... Il l'a fait, de mémoire, au moins une dizaine de fois. Mais on peut arrêter puis on peut regarder les galées. On peut arrêter la commission puis on peut regarder les galées. Peut-être que je me trompe, Mme la Présidente.

Des voix: ...

M. Deslières: Non, non, mais, moi, je ne veux pas dire des choses, là, dont je ne suis pas sûr. Quand je dis «au moins une dizaine», je pense que je n'exagère pas. Et là, cette fois-ci, je le regarde, il m'écoute attentivement et il semble très intéressé à entendre...

Vous ne croyez pas ça, vous, Mme la Présidente, qu'il est intéressé à entendre la Chambre des notaires? Moi, je suis persuadé parce que, tout à l'heure, là, on va le lui demander, et, vous allez voir, mon collègue de Beauce-Nord, qui n'a pas pu... avoir eu le temps... Parce qu'il faut que vous sachiez qu'il avait peu de temps. L'opposition officielle prend beaucoup d'espace, prend beaucoup de temps, et malheureusement, ce qui arrivait souvent, ce qui est arrivé souvent lors des consultations, il n'a pas pu intervenir à son goût, et là je suis persuadé qu'il a des questions à poser à la Chambre des notaires, et nous allons cette fois-ci ? et j'interpelle mes collègues de ce côté-ci ? nous allons lui laisser...

Une voix: ...

M. Deslières: Non, non, nous allons... Pardon? Oh! j'ai une... Oups! je pense qu'il y a une question, de l'autre côté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Bien là, j'ai dit: Est-ce que vous remettiez en doute la répartition du temps que le président donnait à l'ADQ? Je ne pense pas, là.

M. Lelièvre: Non, non, son temps a coulé.

M. Deslières: Pas du tout. Le temps coulait, malheureusement.

M. Tomassi: Ah! O.K.

n(22 heures)n

M. Deslières: Les sujets étaient tellement vastes que... poser une ou deux questions. Et les réponses de nos gens étaient tellement intéressantes que malheureusement notre collègue a peut-être été privé malgré nous d'un certain temps, et là, cette fois-ci, il voudrait se reprendre. Je suis persuadé qu'après mon intervention et avant le vote... Et peut-être que mes collègues d'en face, là, vont cette fois-ci intervenir. Je suis sûr que mon collègue de Beauce va forcément intervenir parce que je sens, là, je sens qu'il a été... Parce que c'est un homme calme et un peu frustré de ne pas pouvoir poser ses questions, certaines questions fort techniques et fort pertinentes. Rappelez-vous, mes collègues, aussi quand notre collègue posait... Puis c'est très pertinent, là. Je suis sérieux. Il s'est positionné parce qu'il connaît ça, il en a, des motos, puis il en conduit, puis il conduit des automobiles puis des motos, hein? Voilà, c'est un...

Une voix: ...

M. Deslières: Des quads. Des quads. Bon. Il connaît ça. Et rappelez-vous, Mme la Présidente... Et, moi, j'ai une bonne mémoire, là. J'ai trouvé ça très intéressant lorsque...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauharnois, si vous voulez continuer.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): S'il vous plaît, messieurs.

M. Deslières: Moi, je suis prêt, Mme la Présidente. Je suis prêt à continuer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Non, mais, juste pour finir ce volet-là, là, parce qu'il me reste très peu de temps, je pense, il me reste sept, huit minutes...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord, vous pourrez intervenir tantôt.

M. Grondin: Oui? Ah! Excusez.

M. Deslières: Voilà, Mme la Présidente, voilà comment est-ce qu'il anticipe déjà d'intervenir. Ce ne sera pas long, M. le président de Beauce-Nord... M. le député de Beauce-Nord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: On va pratiquement vous nommer président de Beauce-Nord, vous, là, là.

Alors, Mme la Présidente, je suis sûr qu'après mon intervention mon collègue de Beauce-Nord va intervenir parce que, comme je disais tout à l'heure, ce n'est pas de mauvaise volonté, il a manqué de temps. Et là, cette fois-ci, je sais qu'il a écrit toutes ses questions, puis, dans tel, et tel, et tel cas, il n'a pas pu poser ses questions. Ce n'est pas la faute de la présidente ou du président, pas du tout, ça coulait d'emblée. Et là il veut se reprendre, et, nous, nous sommes d'accord. Nous tendons la main. Et, si... Et je suis sûr qu'il y a beaucoup de si. Il va poser une série de questions concernant des éléments qu'il connaît bien, hein, Mme la Présidente, qu'il connaît très, très bien. Alors, pouvons-nous, ce soir, pouvons-nous...

Vous me faites signe, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste sept minutes.

M. Deslières: Sept minutes? Je ne peux pas, Mme la Présidente, on ne peut pas laisser passer... On y réfléchit, là. On a laissé passer trois occasions, trois occasions, ce soir, de bonifier ce projet de loi important, parce qu'on l'a dit, hein, on l'a dit, sur l'ensemble des mesures, l'opposition officielle, bien sûr qu'on a des questions, qu'on doit bonifier... que nous aurions des amendements, des sous-amendements. Il reste que, l'ensemble du projet de loi, si nous pouvions obtenir les autres informations de la Chambre des... comme nous l'avions demandé tout à l'heure, avec la fédération et les policiers, nous pourrions donner notre accord, sauf que bien sûr, Mme la Présidente, je le dis, je dois me répéter, il faut bien sûr que la ministre fasse un pas dans le bon sens, fasse un pas dans le bon sentier et retire de son projet de loi les articles 21 et 22.

Mais, sur l'ensemble des autres mesures, là, sur l'ensemble des autres mesures, nous sommes prêts, comme opposition, à regarder ça de façon fort attentive, de le bonifier. Mais, pour le bonifier, et mon collègue de Beauce n'en disconviendra pas, pour le bonifier, il nous faut entendre l'éclairage, recevoir la lumière des spécialistes, des spécialistes que sont la Chambre des notaires. Et, quand un avocat questionnera la Chambre des notaires, moi, je veux voir ça, je veux voir ça. Écoutez, ce serait impayable. On ne peut pas ne pas profiter de cette occasion-là. Mais un bon pas dans la bonne direction, Mme la Présidente, ferait en sorte... un geste de bonne volonté.

Si nos travaux sont un peu stagnants aujourd'hui, bien il y va un peu de la... Ça va comme ça aux parlementaires. C'est un peu stagnant. Mais vous avez l'occasion, vous avez l'occasion et, comme porte-parole officiel des questions de transport, vous avez l'occasion ? moi, je vous le dis, là, il faut saisir cette occasion-là ? de dire...

Des voix: ...

M. Deslières: Non, pas comme ça. Avec un huissier. Voilà. Ne perdez pas le contrôle de la commission, Mme la Présidente. Moi, c'est pour vous, hein? Je vous le dis, moi, si vous perdez le contrôle de la commission, là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauharnois, on continue. Il a saisi, il a saisi l'occasion.

M. Deslières: Ah! mais, madame...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il a juste saisi l'occasion, M. le député.

M. Deslières: Bien, est-ce qu'on va demander le vote tout de suite s'il a saisi l'occasion? Non. Non, non, non. Pas du tout, Mme la Présidente. Pas du tout. Je veux absolument aller au bout de mon argumentaire. Il ne me reste que quelques... Pas seulement trois minutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député.

M. Deslières: Deux minutes? Mais je suis sûr qu'ils vont m'accorder encore quelques minutes parce que j'arrive dans la conclusion. J'arrive. J'arrive dans la conclusion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

M. Deslières: Oui, oui, Mme la Présidente, moi, je veux bien, mais si on ne m'interrompt pas, là, si on ne m'interrompt pas, à moins que le député de LaFontaine veuille prendre la parole. S'il veut prendre la parole, moi, je vais m'arrêter ici. Mais je ne sais pas, je n'ai pas de signe, je n'ai pas de feu vert à ça puis, moi, les... Alors, je vais continuer, Mme la Présidente.

Vous avez l'occasion cette fois-ci de faire avancer les travaux de cette commission parce que nous appelons un éclairage sur un pan important du projet de loi. Alors, qui de mieux, qui est mieux placé que la Chambre des notaires interrogée par un ensemble de collègues, interrogée par un avocat, interrogée par un pair, le député de Saint-Maurice, pour éclairer, nous éclairer, pour nous apporter les lumières qui feraient en sorte que ce projet de loi pourrait être bonifié, que ce projet de loi prendrait une autre tangente, un sentier lumineux, sans référence à rien, sans référence à rien? Un sentier lumineux pourrait nous éclairer, qui ferait en sorte qu'une des problématiques ? je dis bien «une des problématiques» ? pourrait être réglée en quelques heures, pourrait être réglée en quelques heures, nous permettrait d'avancer dans ce projet de loi plus rapidement qu'il l'aurait cru.

Mais je le dis, Mme la Présidente, ne manquez pas cette occasion. Il y a, dans la vie, comme dans la vie parlementaire, des occasions ratées qu'on regrette, qu'on regrette, qu'on peut regretter toute une vie parlementaire, qu'on va regretter sûrement jusqu'à la fin de la session. Mais là, cette fois-ci, cette fois-ci, Mme la Présidente, je suis sûr qu'après trois échecs cette fois-ci nous allons réussir parce que nos arguments ont convaincu nos collègues qu'il fallait absolument rencontrer la Chambre des...

Est-ce que j'ai encore un peu de temps?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 30 secondes.

M. Deslières: 30 secondes à peine!

Une voix: Seulement?

M. Deslières: Seulement.

Une voix: C'est ta dernière chance...

M. Deslières: Mme la Présidente.

Une voix: Non, non, non, ce n'est pas terminé.

M. Deslières: Mme la Présidente, ce n'est pas ma dernière chance parce que, arrivant un malheur qu'ils n'accepteraient pas, il nous reste au moins encore deux heures, et nous allons continuer à plaider, continuer à convaincre parce que, de ce côté-ci, nous sommes convaincus que la Chambre des notaires pourrait nous apporter des lumières. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. C'est terminé, M. le député de Beauharnois. M. le député de Beauce-Nord, on prend cinq minutes et après on revient avec vous?

M. Grondin: Ah! pas de problème.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ou bien vous voulez intervenir tout de suite?

M. Grondin: Non, non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y pour 10 minutes, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Ce ne sera pas 10 minutes, Mme la Présidente.

Une voix: Prenez votre temps, M. le député de Beauce-Nord. Prenez votre temps.

M. Grondin: Ha, ha, ha! J'ai été interpellé...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord. C'est complété pour vous.

M. Grondin: O.K. J'ai été interpellé à plusieurs reprises et puis je vais vous donner un peu un avis, surtout avec des avocats et des notaires. Nous, par chez nous, on a toujours eu un principe, hein? On se dit: Un avocat dans un village, ça crève de faim. Mettez-en deux, puis ils réussissent très bien.

n(22 h 10)n

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord, allez.

M. Grondin: Écoutez, on en a entendu plusieurs, mais je dois vous dire que, dans les pistes de skidoo, puis les quatre-roues, tout ça, là, sur les terrains privés, les agriculteurs, ils n'en veulent pas, de servitude. La journée où vous allez mettre une servitude obligatoire, oubliez ça, là, vous allez passer dans les airs. On sait c'est quoi aussi, nous autres aussi, quand on fait affaire avec un notaire puis un avocat. On sait qu'on est liés avec ça à la vie, et plus qu'à la vie. Au moins, quand on n'a rien signé puis qu'on a fait une entente de gré à gré, si ça ne fait pas notre affaire, l'année d'après, on peut dire: Tu passes ailleurs. Mais, si on a signé une servitude, c'est bonjour la visite, là, tu es pris avec ça.

Moi, je pense que la plupart des... Ça, on retrouve ça, là, des servitudes, seulement sur les terrains privés parce qu'il y a plusieurs trails de skidoo. Les quatre-roues surtout passent sur des anciens chemins de fer désaffectés, passent dans des chemins publics. Il y en a déjà, des servitudes, elles appartiennent aux municipalités. On n'a pas besoin de resigner d'autres ententes. C'est seulement pour la portion qui passe sur les terrains privés qu'on aurait besoin d'une entente. Mais je le sais, comment ça se passe. Écoutez, même les clubs de skidoo ou de quatre-roues vont choisir une personne que l'agriculteur aime bien pour aller prendre l'entente. Ils n'enverront pas n'importe qui là, là. Ça fait que je ne vois pas le notaire puis l'avocat qui vont aller faire signer une servitude, moi.

Une voix: Bien, je vais envoyer un notaire puis un avocat.

M. Grondin: Ha, ha, ha! Alors, moi, je pense que, si on fait ça sérieusement, ça ne sert à rien, là, de vouloir mettre des servitudes sur des terres privées, ça ne marchera pas. Dans le public, ça, je n'ai aucun problème avec ça. Mais, sur le privé, c'est sûr que ça ne marchera pas. Alors, c'était ça que je voulais vous dire.

Puis, à part de ça, bien, tout à l'heure, j'ai entendu aussi la motion sur les policiers. Il y a toutes sortes de belles théories, que, si on arrête un skidoo à 40 milles dans le bois, puis que le gars mesure 6 pi, puis que la policière mesure 4 pi, elle va avoir des problèmes. Mais c'est un peu comme un gars qui va à la chasse à l'orignal, hein? Si l'orignal est dans le milieu du lac, il va attendre qu'il soit sur le bord avant de le tirer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: L'orignal étant qui, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: Tu sais, il y a une question d'intelligence là-dedans.

Et puis vous m'avez parlé... Parce que, moi, je suis intervenu à plusieurs reprises concernant l'âge des conducteurs de quatre-roues parce que, moi, je me disais: Si, à 14 ans, tu as le droit de te faire avorter, tu as le droit d'avoir des relations sexuelles, tu as le droit d'avoir tout ça puis tu n'as pas le droit de chauffer un quatre-roues, je trouve ça bizarre un peu. Mais vous m'avez ramené souvent aussi qu'on était des anciens maires de municipalité, puis des anciens conseillers, puis... Savez-vous que, dans les municipalités, quand on a un conseil de ville, on s'en va vers la majorité aussi? On ne s'obstine pas des six mois de temps. Quand la majorité du conseil a pris une position, on s'en va avec.

Alors, moi, j'ai tenu mon bout jusqu'au bout, mais là, si c'est 16 ans, si c'est 16 ans qui est la norme, remarquez qu'on va vivre avec. Mais je sais très bien qu'en agriculture 16 ans, ça... Mais remarquez qu'à 14 ans ça n'arrivait même pas parce qu'à 10, 12 ans ils chauffent les quatre-roues puis ils chauffent les tracteurs. Mais c'est peut-être que, sur un terrain privé, ce n'est pas non plus comme dans une trail. Peut-être que les jeunes de 14, 12 ans, ils ne s'en vont pas dans les trails avec les quatre-roues. Mais, sur les terres privées, c'est sûr qu'ils se promènent avec.

Écoutez, moi, je suis capable de vivre avec la majorité. Ça doit être le monde municipal qui m'a montré ça. Alors, c'est ma position, et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Les interventions étant terminées, est-ce que la motion est acceptée?

Une voix: Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Deslières (Beauharnois)?

M. Deslières: Pour.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Oui, monsieur.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Boulet (Laviolette)?

Mme Boulet: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: M. Clermont (Mille-Îles)?

M. Clermont: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Contre.

Le Secrétaire: Motion rejetée à la majorité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La motion est rejetée à la majorité. On suspend pour quelques minutes, cinq minutes, pour permettre des échanges. On reprend les travaux à 22 h 20.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, nous continuons. Nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article du projet de loi.

M. Thériault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Mme la Présidente, vous allez constater notre persévérance. Je voudrais faire une autre motion.

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): On suspend quelques minutes, le temps de prendre connaissance et...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La motion est recevable. M. le député de Masson, la parole est à vous pour 30 minutes.

M. Thériault: Est-ce que je peux avoir la motion?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Elle arrive.

M. Thériault: Merci. Ma version est entre les mains de... Merci beaucoup.

Oui. Alors, merci. Merci, Mme la Présidente. J'ai dit, en déposant cette motion-là, que nous faisions preuve de persévérance. On espère pouvoir faire une percée sans devoir faire de révérence. À l'heure où nous sommes, on a jusqu'à maintenant fait quelques motions, toujours dans le but tout à fait avisé d'aller chercher des informations supplémentaires. Tout à l'heure, on a tenté de convaincre les gens avec les propos tenus par rapport à la Fédération des policiers et des policières municipaux du Québec, et on avait décelé, dans la réaction des gens, peut-être un doute quant au fait de battre cette motion-là, et on s'est dit: Bien, peut-être qu'à 22 h 30 il y a des gens qui pourraient peut-être être convaincus du fait que, tant qu'à y être, ce serait peut-être mieux de recevoir ces gens qui ont écrit une lettre en date du 31 mai, c'est-à-dire au moment même où on recevait des gens pour venir nous entretenir et nous éclairer quant à la portée du projet de loi n° 9.

Alors même que j'avais un échange avec M. Coulombe, alors même que j'avais cet échange-là, l'association envoyait au secrétaire de la commission une lettre dont je vais faire une lecture de quelques petits passages parce que ça vaut la peine, ça vaut la peine de mettre ça sur la table et de se rappeler un peu, effectivement, là, quels sont les réserves et les désaccords. Et j'annonce tout de suite ce que sera la démonstration si j'ai le temps de la faire, Mme la Présidente. Après avoir mis en place l'ensemble de l'argumentaire de l'association, j'essaierai de démontrer que ce qu'ils soulèvent pose un problème de contradiction au sein de la législation qu'entreprend ce gouvernement cette session-ci. Il y a un projet de loi n° 9 puis il y a un projet de loi n° 88, puis il y en a un qui contredit l'autre. Alors, par souci de cohérence, par souci de faire en sorte qu'on ne vote pas une position dans un projet de loi puis qu'on autorise quelque chose dans l'autre, j'y reviendrai tantôt.

Alors, que nous disait l'association? Alors, elle nous écrit. Ils écrivaient donc au secrétaire, M. Vachon: «Dans le cadre des consultations effectuées par la Commission des transports et de l'environnement relativement au projet de loi n° 9 concernant la Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec ? ci-après l'"association" ? désire soumettre ses commentaires, plus particulièrement en ce qui concerne les pouvoirs dévolus aux agents de surveillance de sentier et l'équipement qui leur sera fourni.

«Dans un document intitulé Document d'orientation, la commission parlementaire sur les véhicules hors route a résumé comme suit les nouveaux pouvoirs accordés aux agents de surveillance de sentier par le projet de loi n° 9: "Les agents de surveillance ont notamment le pouvoir d'ordonner l'immobilisation d'un véhicule hors route et de faire l'inspection des équipements obligatoires; d'exiger la production du certificat d'immatriculation, de l'attestation d'assurance et du certificat d'aptitude; de faire remiser un véhicule hors route pour mettre un terme à la perpétration d'une infraction; pour reprendre possession de son véhicule, le propriétaire doit payer les frais de déplacement et de remisage; de remplir un rapport d'infraction général. Ce rapport donne lieu à l'émission d'un constat d'infraction."

«Le Document d'orientation précise également que les fédérations évalueront la possibilité d'équiper les agents de surveillance de vêtements et casques spéciaux ? faisant référence au projet de loi: "Pour que les agents de surveillance bénéficient d'un plus grand respect de la part des utilisateurs ? déjà là, il y a comme l'aveu d'une problématique ? les fédérations évaluent la possibilité d'équiper ? évaluent la possibilité d'équiper ? leurs agents de vêtements et de casques spéciaux permettant une identification rapide par les utilisateurs. Leurs véhicules devraient aussi être identifiés."

«Par la présente, l'association désire faire part de son désaccord en ce qui concerne les nouveaux pouvoirs conférés aux agents de surveillance ainsi qu'en ce qui concerne les vêtements et casques spéciaux dont ils pourraient éventuellement bénéficier.»

n(22 h 40)n

Alors, comment se déploie leur argumentation? «En ce qui concerne les nouveaux pouvoirs d'émission de constats d'infraction dévolus aux agents de surveillance, l'association estime que ces pouvoirs constituent un empiètement sur le rôle conféré aux policiers, au Québec, par l'article 48 de la Loi sur la police, qui prévoit que les policiers ont pour mission de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, de prévenir et de réprimer le crime.

«L'association considère que le fait d'octroyer des pouvoirs d'émission de constats d'infraction ne fera qu'amplifier la confusion des rôles déjà dénoncée dans le cadre du mémoire présenté en 2005 concernant le projet de loi n° 88 relatif à la Loi sur la sécurité privée. L'association estime donc qu'il n'est pas opportun de privatiser l'émission des constats d'infraction concernant les véhicules hors route.

«En effet, nous sommes d'avis que le fait d'octroyer des pouvoirs d'émission de constats d'infraction aux agents de surveillance peut avoir des conséquences néfastes sur la prévention et la répression du crime ainsi que sur la sécurité et la protection des citoyens, y compris la sécurité et la protection des agents de surveillance eux-mêmes.»

Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est l'Association des policières et des policiers du Québec. Et là j'imagine encore une fois qu'on va me dire que c'est une attitude corporatiste, hein, et qu'il ne faut pas entendre ce qu'ils nous disent. Alors là, ici, là, on dit: Sécurité remise en cause non seulement pour les agents, mais la prévention et la répression du crime. Alors, ce n'est pas rien, là. C'est à mon avis une objection fondamentale et qui doit être à mon avis étayée davantage.

En quoi, pourquoi, qu'est-ce qui justifie cette prise de position? On s'en doute. Mais il me semble que des professionnels de la prévention du crime, des professionnels de l'intervention de première ligne devraient pouvoir avoir le privilège d'être entendus, et il me semble que la lettre qu'ils envoient est, de cette manière, une manière d'attirer l'attention des parlementaires et de leur dire: Nous avons quelque chose à dire.

Bon, toujours est-il que, quand on veut faire passer un projet de loi, on peut toujours dire: Bon, bien, là, oui, bien sûr, puis on passe à autre chose. Quand on est majoritaire en Chambre... C'est ce que le petit document dont je parlais cet après-midi, pour rétablir l'équilibre entre le législatif et l'exécutif, parle, hein? On est majoritaire, alors on laisse parler les gens, on respecte la procédure qui donne un droit de parole, puis, quand le temps est écoulé, bien on vote. Et majoritairement, bien, on finit par avoir gain de cause.

Bien qu'ayant des pouvoirs d'émission de constats d'infraction... Je poursuis la lecture. «Bien qu'ayant des pouvoirs d'émission de constats d'infraction, les agents de surveillance de sentier ne seront pas investis des pouvoirs conférés aux agents de la paix en vertu du Code criminel en matière d'arrestation et ne détiendront donc pas plus de pouvoirs qu'un simple citoyen, ceux-ci étant limités à l'application de l'article 494 du Code criminel, qui ne confère que des pouvoirs très restreints au citoyen en matière d'arrestation.»

Je me rappelle que, dans l'intervention de M. Coulombe, lorsque je l'ai interpellé, il nous parlait, entre autres choses, de ce qui se faisait chez eux et comment des bénévoles, des brigades civiles avaient été mises à contribution, en relevant, entre autres choses, si je me rappelle bien, si ma mémoire est bonne, la plaque d'immatriculation, ensuite pour aller dénoncer l'infraction en question. C'est une chose, ça. C'en est une autre, tu sais, de dire: Tu vas arrêter le véhicule, tu vas le saisir, tu vas émettre un constat.

Et d'autre part, pour ceux qui ont fait de la motoneige, là, parce que j'en ai fait et il m'arrive d'en faire encore, avez-vous déjà vu ça, une plaque de motoneige, l'hiver, qu'est-ce que ça a de l'air, hein? Y a-tu quelqu'un qui a pensé à ça?

M. Pinard: On va faire des plaques chauffantes. On va les chauffer.

M. Thériault: Alors, je ne crois pas que ça, ça a été une pièce qui a été améliorée dans la confection des motoneiges. Et, à ce que je sache, moi, là, la plaque d'immatriculation d'une motoneige, c'est toujours enneigé, par définition. Et la raison est simple, c'est que le pont qui roule en arrière, là, bien il fait revenir la neige sur effectivement la plaque d'immatriculation en arrière. Alors, faudrait-il mettre les plaques d'immatriculation en avant?

Toujours est-il qu'on dit qu'on va pouvoir intercepter ces gens-là. Et si tout à coup l'individu en question décide que, lui, il ne se fera pas intercepter? Juste sur la question des patrouilleurs, des autos-patrouilles, de l'intervention de première ligne, y a-tu quelqu'un ici qui sait comment ça procède, comment est-ce qu'on procède à l'École de police de Nicolet? Combien d'heures pratiques ces gens-là peuvent avoir juste dans l'approche du présumé individu qui a présumément commis une infraction?

Je parlais aux formateurs de la fédération dernièrement, et ces gens-là nous disaient que l'un des aspects les plus fondamentaux de la formation qu'ils donnent à ces gens-là, c'est que les deux genoux ne leur tremblent pas quand ils décident de faire l'intervention. On part de loin, vous allez en convenir. On part d'un peu loin, hein? On part d'un peu loin.

Mais je continue la lecture: «L'association a donc des raisons de croire que de nombreuses problématiques pourraient survenir, advenant qu'un agent de surveillance de sentier ait à intercepter une personne conduisant, par exemple, son véhicule hors route en état d'ébriété.» Ça, ça revient. C'est revenu à la Fédération des policières et des policiers, ça revient au niveau de l'association. Il y a quelque chose là à entendre, là.

«Des problèmes pourraient également survenir si un agent de surveillance intercepte un conducteur dont le véhicule hors route est rapporté volé. Nous estimons que l'octroi de pouvoirs d'émission de constats d'infraction aux agents de surveillance de sentier risque de faire en sorte que de nombreuses infractions échappant aux pouvoirs des agents de surveillance ne seront pas sanctionnées conformément à la loi.» C'est-à-dire qu'en quelque part ils mettent en doute la capacité de ces gens-là de pouvoir finalement faire respecter le code réglementaire prévu au projet de loi, de sorte que l'effet visé sera totalement inverse à ce qui est souhaité.

«D'autre part, l'association s'interroge sur la protection dont pourra bénéficier un citoyen qui se verra remettre un constat d'infraction par un agent de surveillance de sentier qui ne sera assujetti à aucune règle de nature déontologique. Le citoyen estimant ne pas avoir été traité avec professionnalisme ou éthique ne pourra bénéficier d'un recours adéquat pour faire valoir ses droits et faire sanctionner le comportement de l'agent de surveillance.» Ça, je pense que l'Association des policières et des policiers du Québec, ils savent de quoi ils parlent.

Pour avoir moi-même, dans une vie professionnelle antérieure, Mme la Présidente, été mis à contribution, pour avoir enseigné, je dirais, six sessions, au niveau collégial, de suite, six sessions de suite strictement à des groupes de techniques policières, je pourrais vous dire que tout cet aspect de la déontologie policière pourrait poser effectivement problème, c'est-à-dire tout l'aspect de la déontologie quant au pouvoir de contrainte face à un individu, à un citoyen. Et là les policiers sont formés, et je le sais pour en avoir formé quelques-uns, ils sont formés de façon théorique, ils sont formés de façon pratique. Ces gens-là sont habitués d'avoir du pouvoir et de ne pas en abuser. Ils sont habitués de faire l'exercice du pouvoir discrétionnaire qu'ils ont. Ils sont habitués aussi, par des stimulations pratiques, à reconnaître des dangers pour leur personne, des situations où il est vain d'intervenir et il vaut mieux effectivement préserver... plutôt que d'essayer de créer la contrainte, il vaut mieux demander du renfort que d'essayer de poursuivre.

n(22 h 50)n

Mme la Présidente, on ne s'invente pas policière et policier du jour au lendemain et intervenant de première ligne du jour au lendemain. Et c'est une chose que de vouloir donner un pouvoir d'intervention pour complémentariser le travail des forces policières, mais, dans des endroits stratégiques et névralgiques, j'ose croire qu'on ne fera pas l'économie de la présence policière, de ces professionnels que la société québécoise a formés à bon escient pour faire une intervention professionnelle dans des cas comme ceux-là. Et ce point de vue là est partagé par le ministre de la Sécurité publique, mais j'y reviendrai.

Autre point qu'ils soulèvent: «C'est d'ailleurs dans ce contexte que l'association estime qu'il est également inopportun que les agents de surveillance de sentier disposent de vêtements et de casques spéciaux laissés à l'entière discrétion des fédérations.» Alors là, ce qu'on nous dit, c'est: il faut que ce soit vraiment balisé. Il ne faut pas que ce soit fait, là: selon qu'on est à tel endroit, c'est telle couleur, selon tel club; à tel endroit, une autre couleur, selon tel autre club.

«Les agents de surveillance risquent dans ce contexte de se retrouver avec des uniformes et de l'équipement ressemblant étrangement aux uniformes et à l'équipement utilisés par les policiers, alors qu'ils n'ont pas les mêmes pouvoirs, en matière d'arrestation, et les mêmes obligations, en matière déontologique...» Eux, ils disent: D'un côté, si on veut qu'ils soient respectés, il faut qu'ils aient un certain pouvoir, et ce pouvoir-là ne leur sera pas conféré strictement par un uniforme qui pourrait faire croire à l'individu qu'il a affaire à la police alors que ce n'est pas un policier. Et, à partir du moment où il s'aperçoit de ça, bien là il pourrait, à ce moment-là, considérer qu'il n'a affaire qu'à un individu qui a des demi-pouvoirs. Alors, cours toujours après moi si tu es capable de me rejoindre, hein, parce que, un, tu ne vois pas ma plaque d'immatriculation, puis, des motoneiges de tel type ou de telle marque, il y en a pas mal.

Bon. Alors, ils disent plus loin: «Pour tous ces motifs, l'association est d'avis qu'il serait préférable de ne pas octroyer de pouvoirs aux agents de surveillance de sentier en matière d'émission de constats d'infraction et de plutôt privilégier une présence policière accrue sur les sentiers empruntés par les véhicules hors route en donnant aux organisations policières les moyens pour ce faire, et ce, afin d'assurer la sécurité publique, et la prévention, et la répression du crime de façon efficace sur les sentiers.

«L'association estime également que, s'il s'avère réellement approprié d'équiper les agents de surveillance avec des vêtements et des casques spéciaux, des lignes directrices devraient être incluses dans la loi afin de s'assurer que l'équipement [...] ne puisse pas être confondu...» Mais encore une fois je répète, le formateur présentement de la fédération disait qu'un des problèmes de ces bénévoles, c'est très souvent le fait que, parce que ce ne sont pas des agents spécialisés, des professionnels, des policiers, bien il y a bien des gens qui ne respectent pas leur autorité. Alors, si tel est le cas, bien qu'il faille tout à fait les former quand même, pourquoi utiliser ces bénévoles autrement que comme un travail de complémentarité avec les vraies forces policières, qui devraient être en nombre suffisant pour assurer le bon déroulement et la protection à quelque part d'une industrie, n'est-ce pas, dont on dit qu'elle est si importante pour le Québec, avec des retombées de milliards pour l'économie québécoise?

Alors, on a un constat de l'importance d'une industrie qui génère des milliards de retombées, mais on dit: On ne peut pas se payer une force policière de plus sur les sentiers et faire en sorte que les citoyens se sentent effectivement protégés, que l'intervention, quand tu te fais coller, bien elle est faite de façon professionnelle. Et vous savez très bien, pour avoir probablement déjà vécu ou entendu quelqu'un qui a déjà vécu surtout peut-être... que ce n'est pas rien, coller quelqu'un, puis même si la personne est choquée, même si la personne vous insulte, d'essayer d'utiliser la diplomatie, de savoir très bien que, vous, ça ne vous dérange pas trop, que vous en avez vu d'autres et que vous êtes capable de garder votre sang-froid. Vous ne vous sentez pas menacé, et c'est juste quand on ne se sent pas menacé qu'on est capable de garder son sang-froid. Ce n'est pas quand les genoux nous claquent, hein, selon le formateur de la fédération, qu'on est capable de garder son sang-froid. Et là on n'inventera pas des situations sans arrêt, mais il me semble que c'est le gros bon sens ici qui nous fait dire qu'il y a quelque chose qui cloche.

Quand j'ai dit tout à l'heure que le ministre de la Sécurité publique est d'accord avec eux, c'est qu'on se rappellera que, le 4 mai, lorsqu'il a été questionné par la députée de Prévost, le ministre de la Sécurité publique a dit... Et vous avez sûrement entendu déjà cette citation, alors j'ouvre les guillemets. Le ministre de la Sécurité publique répond à la députée de Prévost concernant la confusion des rôles et le fait que le projet de loi n° 88 pourrait donner des droits que n'ont pas présentement certaines catégories d'intervenants en matière de sécurité publique, et là il dit: «...le sous-ministre de la Sécurité publique est en relation avec les gens au ministère délégué aux Transports pour faire des représentations sur la question d'un éventuel pouvoir d'arrestation par des citoyens. C'est clair, M. le Président, qu'au Québec la loi doit être respectée, et elle se fait respecter par des agents qui ont le statut d'agent de la paix ou par des gens qui ont des pouvoirs de constable spécial. Il y a évidemment un projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale, qui est le projet de loi n° 88, qui traite des agences de sécurité privée. Mais il n'est pas question pour le gouvernement du Québec d'ouvrir, d'ouvrir ces droits fondamentaux à d'autres personnes que les personnes qui ont un statut d'agent de la paix ou de constable spécial. J'ai indiqué ça exactement à la députée de Prévost hier, en commission parlementaire. Je lui ai dit que nos gens étaient en contact avec les gens du ministère des Transports sur cette question-là, et il n'y a pas lieu de s'inquiéter.»

Au moment où on se parle, où est-ce que l'imprimatur du ministre de la Sécurité publique est caché dans le projet de loi n° 9? Où est-ce qu'on retrouve ça, ses propos, dans le projet de loi n° 9 tel que présenté, là, au moment où on va faire bientôt, j'imagine, l'étude article par article? Dois-je vous rappeler, dois-je vous rappeler, même s'il est 11 heures, ce que disait justement le Barreau, hein, les questions que posait le Barreau, qui sont reprises au fond par les associations? Quelle sera la formation précise de ces agents? Qui, de l'autre côté de la table, sait quel type de formation ces gens-là vont recevoir?

Je ne peux pas croire, Mme la Présidente, qu'on ne gagnera pas cette motion-là. Je ne peux pas croire. Moi, je me dis, là, si on veut lever le doute quant à une contradiction possible entre le projet de loi n° 88 et le projet de loi n° 9 qu'on va probablement voter, là, d'ici la fin de la session, hein... Ce serait quand même un précédent, ça, deux projets de loi qui... L'un ne permet pas ce que l'autre va permettre. C'est tout un précédent.

n(23 heures)n

En même temps, moi, je vois le jeune qui veut rentrer en techniques policières puis qui se voit refusé ou le jeune qui veut rentrer à l'École de police de Nicolet puis qui se voit refusé. Qu'est-ce qu'on va lui dire? Va-t'en agent de... Va-t'en au niveau des agents de sécurité de la motoneige, de sentier, puis c'est ça que tu vas pouvoir faire? Et, quand on regarde, là, toutes les volontés, moi, j'en ai vu, des jeunes, là, qui tenaient mordicus à refaire une demande, puis tout ça, alors que, là, on va donner à une catégorie de gens des pouvoirs que lui n'aura jamais dans une profession qu'il estime. Il était prêt à mettre toutes ses énergies et à passer du temps de formation, et on lui dit: Non, c'est contingenté, tu ne seras pas accepté.

Ça fait un drôle de message, ça, quant à l'estime qu'on peut avoir de ces intervenants de première ligne, parce que trop souvent l'État... Ce qu'on oublie très souvent, c'est que ce que pensent les citoyens et les citoyennes du pouvoir d'intervention de l'État, c'est précisément lié aux intervenants de première ligne et quelles sont les limites du pouvoir d'intervention de l'État en matière de vie privée. Ça, c'est une question hautement éthique et politique. Et c'est à partir de cette question-là, Mme la Présidente, que je faisais réfléchir les étudiants en techniques policières qui étaient dans mes cours: Quelle est la limite d'intervention du pouvoir de l'État en matière de vie privée?

Il est clair que l'État a le devoir de s'assurer que cette intervention-là ne se fera jamais dans un cadre d'abus de pouvoir. Imaginez-vous, hein, on vote cette loi-là, puis elle est votée au bâillon, par exemple, parce qu'on ne s'entend pas, il n'y a pas de consensus. Imaginez-vous, on lève les droits fondamentaux en bâillon puis en plus on donne des pouvoirs d'intervention à des individus qui ne sont pas formés adéquatement pour faire cela, et personne ne pourra dire, hein ? nul ne doit ignorer la loi ? personne ne pourra dire qu'il n'était pas mis au courant et avisé des dangers. Les deux associations de professionnels en la matière ont avisé les législateurs. On vote ça en bâillon, bonjour la visite, et on se retrouve avec des problèmes ingérables sur les sentiers, ingérables sur les sentiers. On se retrouve avec des gens qui considèrent, parce que cette loi a été votée en bâillon, que cette loi est illégitime. Moi, je ne respecterai pas quelque chose qui est illégitime, hein?

Qu'est-ce qu'on fait avec ça? [De] la désobéissance civile, y a-tu quelqu'un qui a déjà lu ce livre-là, [De] la désobéissance civile? C'est la légitimité qui fonde la légalité. La légalité ne pourra jamais remplacer la légitimité. Bien sûr, quand on est majoritaire puis qu'on a un pouvoir de rendre légal ce qui pourrait être illégal, c'est bien sûr qu'on peut s'asseoir sur strictement, de façon très étroite, la légalité. Mais, quand une loi n'est pas bien fondée, quand elle n'est pas capable de démontrer sa légitimité, c'est là que les problèmes de déviance, c'est là que les problèmes de désordre peuvent survenir, émerger. Alors, j'essaie de concilier ces dangers potentiels, cet état de désordre potentiel avec la poésie du député de Saint-Maurice quant à cette route blanche, hein...

M. Pinard: Une merveille.

M. Thériault: ...qui est une merveille de la nature et par rapport à laquelle on pourrait contempler des paysages inédits, et je me dis: Est-ce que ça vaut la peine de créer un tel contraste dans l'ordre de la nature, Mme la Présidente? Moi, je pense que le gros bon sens, là, dit aux législateurs que nous sommes d'être prudents. Puis pourquoi pas les inviter pour que le député de LaFontaine, le député de Portneuf, le député de Mille-Îles, le député de Montmagny-L'Islet puissent questionner...

Une voix: La Prairie.

M. Thériault: ...La Prairie puissent questionner les policiers et les policières jusqu'à plus soif, jusqu'à ce qu'ils se rendent compte que, ah! peut-être que c'est une question de corporatisme, mais peut-être que ce n'en est pas du tout puis que c'est des professionnels, en professionnels qu'ils sont, qui nous disent, du haut de leur professionnalisme: Écoutez bien, là, vous êtes dans le champ, vous êtes dans le champ, puis ce n'est pas un champ de patates ni de blé d'Inde, vous êtes en train de commettre une erreur importante? Ne trompons pas les gens.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Masson, si vous voulez terminer.

M. Thériault: Pas déjà, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Masson.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Saint-Maurice, 10 minutes.

M. Pinard: Mme la Présidente, je suis stupéfait. Sérieusement, là, je n'aurais pas cru, un lundi soir, à 10 h 30, que j'aurais eu droit d'entendre ce que je viens d'entendre. Nous avons un professionnel de la question à nos côtés, et dans aucun instant, dans ma journée, je n'ai pensé que le député de Masson pouvait nous aider de la façon qu'il l'a fait ce soir. Un, je savais que le député de Masson enseignait, mais je ne savais pas, Mme la Présidente, que le député de Masson avait, durant six sessions...

Dites-moi pas que vous allez encore m'enlever du temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, on ne vous enlève pas du temps.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a un vote.

M. Pinard: Mme la Présidente, s'il vous plaît, veuillez conserver mon temps, c'est votre de voir de présidente de préserver le temps des députés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez une minute de faite, M. le député. 1,04 minute.

M. Pinard: Merci beaucoup. On en prend bonne note.

M. Lelièvre: Vous êtes la gardienne de ses droits, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a un vote, messieurs. On vous demande au salon bleu.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Attention, on recommence. M. le député de Saint-Maurice, il vous reste 8 min 56 s.

M. Pinard: Hé! que vous êtes gentille, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Plus précis que ça, tu meurs.

M. Pinard: Vous savez, c'est quasiment 10 minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est 8 min 56 s.

M. Pinard: Et vous savez que le temps est tellement important en ce parlement! D'ailleurs, tout n'est que temps. On travaille en fonction du temps constamment.

Mais là, Mme la Présidente, tout à l'heure, je vous mentionnais à quel point j'ai été stupéfait, puis je pense que je ne suis pas le seul, je pense que tous mes collègues alentour de cette table ovale vont reconnaître que le député de Masson, cet après-midi, là, que j'ai calculé d'un peu d'inculte, hein, dans le fond parce que je lui mentionnais qu'il n'avait pas été ni conseiller ni maire, donc qu'il manquait vraiment de certaines connaissances de base... Puis en plus il n'est pas notaire, ni avocat, ni arpenteur, mais il est enseignant. Et là, ce soir, on a appris une chose très, très, très importante, c'est un grand formateur, Mme la Présidente, parce qu'il a fait six sessions, a formé des étudiants ? six sessions, hein...

M. Thériault: Trois ans.

M. Pinard: ...c'est trois ans, ça ? a formé des aspirants policiers et policières. Je lève mon chapeau. Je lève mon chapeau parce que le député de Masson, en déposant la motion, une motion aussi importante que de recevoir l'Association des policiers et policières provinciaux du Québec, fait une motion sur un sujet qu'il connaît éminemment, très bien.

Il nous a parlé, brièvement quand même parce qu'il avait seulement 30 minutes, il nous a parlé brièvement de l'enseignement qu'il donnait à ses étudiants, étudiantes et le comportement que ces étudiants et ces étudiantes doivent dégager, doivent apprendre, le maintien, la façon d'accoster, d'intervenir dans certaines situations, et, Mme la Présidente, il m'a vraiment, vraiment, vraiment aidé à mieux comprendre les motifs profonds qui font en sorte qu'on se doit, aujourd'hui, de considérer qu'on ne peut pas avancer dans l'étude de ce projet de loi et de légiférer sur chacun des articles du projet de loi sans connaître véritablement l'Association des policiers et policières provinciaux du Québec; tout à l'heure, j'ai parlé de la Fédération des policiers et policières municipaux, mais l'un ou l'autre des deux organismes. Et là la motion, c'est concernant l'Association des policiers et policières provinciaux du Québec. À ce moment-là, il faudrait absolument recevoir ce groupe-là pour nous éclairer avant d'être en mesure de voter sur le projet de loi, les articles concernant les fameux agents de surveillance des différents sentiers de motoneige et de quatre-roues, les quads.

Vous savez, Mme la Présidente, ce soir, là, on a parlé d'agriculture, on a parlé de notariat, on a parlé de servitude, on a parlé de droits de superficie, on a parlé de fonds dominants, de fonds servants, on a parlé d'arpentage. On a parlé de policiers, policières, on a parlé des intervenants qui vont devoir vivre avec les gens qui vont utiliser les 33 000 km de sentiers de la magnifique route blanche que la ministre est en train de mettre en place. Également, je ne sais pas combien qu'il va y avoir de kilomètres pour les quads, pour les quatre-roues, mais on parle au moins, là, de tout près de, quoi, 20 000, 25 000. C'est extraordinaire. Mais on sait que la demande est formelle, il ne faut pas qu'un quatre-roues rencontre une motoneige parce que les deux ont des besoins qui sont éminemment, très différents, et les deux ne veulent pas que l'autre joue dans leurs sentiers, ce qui veut dire aussi qu'on va devoir avoir des groupes différents d'agents de sécurité. Alors, je pense, Mme la Présidente, qu'on en est rendus à un point qu'on ne peut plus, nous, de ce côté-ci...

n(23 h 30)n

Avec tout le sérieux, Mme la Présidente, tout le sérieux démontré ce soir, depuis le début de la journée, personne ne pourra dire, de l'autre côté, qu'on a traité du sujet avec insouciance, que nous avons badiné ? pas patiné, badiné ? que nous avons fait en sorte de faire perdre le temps précieux à nos collègues ainsi qu'à la ministre. Je pense que vous allez conclure à la fin de la soirée que les travaux se sont faits dans l'ordre, que les travaux ont été à un niveau intellectuel élevé, que les travaux ont été enrichissants parce que tous et chacun ont appris quelque chose ce soir, que ce soit au niveau du droit ou que ce soit au niveau de l'éthique ou des cours de formation ou au niveau du droit municipal. Tous et chacun, nous avons également fait un tour d'horizon des nombreux groupes que nous avons rencontrés au mois de mars et tout dernièrement, là, la semaine dernière. Vous vous en rappelez, on a passé deux magnifiques journées.

Mais vous allez comprendre, Mme la Présidente, que, nous, de ce côté-ci, on s'attend également à recevoir un certain écho, et malheureusement c'est une règle d'or chez nos amis de ne point dire quoi que ce soit mais d'écouter. Libre à vous, libre à vous de vous comporter de la sorte, mais je crois que vous allez être obligés de lire les galées et que vous allez être obligés d'admettre que les points que nous avons mentionnés, les points sur lesquels nous avons insisté constituent des points majeurs pour en arriver à l'adoption du projet de loi n° 9. Et ce n'est pas vrai que des droits fondamentaux, hein, peuvent disparaître comme ça dans un bâillon. Ce n'est pas vrai. Mme la Présidente, je maintiens que la proposition, que la motion du député de Masson se doit d'être retenue, se doit d'être retenue parce que pour nous l'important, du côté de l'opposition officielle, ce n'est pas de se confronter mais de bonifier le projet de loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Et je vous remercie de votre écoute, à vous ainsi qu'à tous mes collègues de l'autre côté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Une autre intervention?

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gaspé, vous avez 10 minutes.

M. Lelièvre: Oui. Lorsqu'il me restera deux minutes, Mme la Présidente, pourriez-vous me signaler qu'il me restera deux minutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député.

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente, je suis en train à nouveau de regarder le mémoire de l'Union des municipalités du Québec également, et, concernant la surveillance des sentiers, le document d'orientation, selon l'UMQ, propose des mesures, relativement à la surveillance des sentiers, qui répondent en partie aux demandes de mettre en place plus de moyens pour effectuer une surveillance accrue des sentiers et mieux outiller les policiers ou les agents de surveillance pour contrôler les contraventions à la réglementation. Qu'est-ce que ça nous dit, ça, Mme la Présidente? Ça veut donc dire que, dans l'esprit des dirigeants, on doit comprendre qu'il y aura une présence policière. Comment elle s'organisera, cette présence policière? Qui défraiera la présence policière? Qui assurera la sécurité de cette présence policière sur les parcours? On sait que les patrouilleurs habituellement sont deux le soir. Le jour, ils patrouillent seuls, mais, le soir, s'il arrive un pépin, il faut qu'ils soient au moins deux pour ne pas rester pris en forêt. S'il y a des interventions à faire, ça prend au moins deux patrouilleurs. Alors, je comprends que certains collègues ne semblent pas prendre au sérieux, Mme la Présidente, les mises en garde que nous leur donnons depuis que nous avons commencé ces travaux.

Et d'autre part les agents de surveillance relèveront de qui, là? D'après l'UMQ, ils ne relèvent de personne, d'aucune autorité publique, page 11 du mémoire. Les agents de surveillance de sentier ne relèvent actuellement d'aucune autorité publique. C'est quoi, la déontologie? C'est quoi, les règles de conduite de ces gens-là? Comment procèdent-ils à des arrestations ou encore à des interceptions? Alors, le Procureur général, il fait quoi là-dedans? Que fait le ministère? Que fait le contentieux du ministère des Transports? L'UMQ pose la question là-dedans. Actuellement, les agents de surveillance de sentier ne relèvent d'aucune autorité publique, Procureur général, contentieux du MTQ ou encore même d'une municipalité. Personne n'est responsable de quoi que ce soit.

Une voix: Ça va bien aller!

M. Lelièvre: Bien, en tout cas, c'est bien mal parti, Mme la Présidente, et on devra éventuellement composer avec ça. Et c'est intéressant de voir quand même qu'il n'y a aucune corporation professionnelle. Il n'y a aucune corporation professionnelle. Alors, qui va assurer la gouvernance de ces agents?

Alors, moi, je pense que c'est important de savoir que l'UMQ demande également de mettre en place un réseau, hein, un réseau pour inclure les sentiers locaux, régionaux. Alors, il faut qu'il y ait de la surveillance partout. Alors, qui va assumer les frais de cette surveillance? Il y a des bénévoles peut-être qui vont accepter d'y travailler. Maintenant, les dépenses afférentes aux déplacements, à la nourriture, etc. Combien d'heures vont-ils passer? Comment va se faire la coordination? Quelle autorité va coordonner tout ça? Est-ce que, par exemple, il y aura une couverture d'assurance pour cette patrouille des agents de surveillance? On ne le sait pas. Et d'ailleurs c'est ça que dit l'UMQ, hein? Plusieurs questions demeurent sans réponse.

Alors, on n'est pas sorti de l'auberge, là, on n'est pas sorti de l'auberge avec ce projet de loi qui en apparence semble ne pas préoccuper la ministre. Mais par ailleurs la mise en application, l'opérationalisation de ce projet de loi sur le terrain va demander beaucoup d'énergie, beaucoup d'énergie. On parle des tables de concertation, on parle des organismes régionaux. Eux aussi vont demander de l'argent pour les ressources, les constructions de ponts. Comment la ministre... à combien plutôt elle évalue les coûts de la réalisation de ce sentier national, hein, qui va faire le tour du Québec en voie double? Parce que, là, on parle des VTT puis on parle des motoneiges, puis ils ne pourront pas utiliser, hein, en même temps les mêmes sentiers, ça, c'est clair, ça a été dit, ça été répété à plusieurs reprises.

Donc, l'opérationalisation de ces sentiers coûtera une fortune. Je comprends que la ministre, elle a, semble-t-il, l'assurance d'avoir des budgets, 4 millions. Mais 4 millions... On sait qu'il y a 324 millions de revenus fiscaux. 4 millions, on va le dépenser uniquement dans le Nord, hein? Les gens qui sont venus nous voir en commission parlementaire... M. Provost, hein, le maire de... je ne me souviens plus du nom de la municipalité des Laurentides, là, est venu nous dire que bon, en partant, c'est 1,3 million, puis les autres dépenses pour les autres projets, c'est à peu près ça, 3 millions. Ça va monter à 4 millions, puis là le budget de la ministre serait flambé. Alors, nous, on veut bien supporter la ministre, mais on ne peut pas supporter s'il n'y a pas de projet qui se tienne.

n(23 h 40)n

Lorsqu'on regarde l'entente conclue entre la SQ puis la Fédération des véhicules hors route pour former des agents de surveillance, bien quelques journées de formation à l'École nationale de police. Est-ce que ces personnes, qui seront éventuellement des bénévoles ou encore des gens rémunérés forfaitairement pour donner, rendre des services, auront la même formation? Et la question est importante, comment vont intervenir les agents de surveillance si le gouvernement retient cette option, à moins qu'il ne les intègre déjà...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste deux minutes.

M. Lelièvre: ...à moins qu'il ne les intègre à la Sûreté du Québec. C'est une autre option. C'est une autre option. On aura une véritable police qui aura la possibilité de recueillir la preuve, procéder à des arrestations ou à des interceptions, faire les vérifications qui s'imposent, faire des contrôles routiers, faire des contrôles au niveau des boissons alcooliques. Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on ne doit pas négliger cet aspect, on doit plutôt s'assurer que le service sera en place.

Et ce qui est surprenant, ce qui est surprenant dans tous les mémoires ? moi, je n'en reviens pas encore ? c'est la contradiction qu'on retrouve dans celui de l'UPA, qui nous dit: Peu importent les décisions que vous allez prendre comme gouvernement, nous, c'est très clair, la notion de permanence de sentiers est totalement inacceptable. Page 11 également du mémoire de l'UPA, et l'autre, la police, page 11 de l'UMQ. Alors, il y a une similitude, une convergence entre les deux organisations, mais en même temps je ne pense pas qu'ils se soient parlé trop, trop, parce qu'eux s'inquiètent de la surveillance, puis l'UPA s'inquiète de la permanence des sentiers que le gouvernement souhaiterait avoir. Il n'y en aura pas, de permanence. Et c'est clair, là, que l'expropriation mène rarement à des relations harmonieuses, selon le mémoire. Donc, est-ce que, par exemple...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...les bénévoles vont poursuivre circuler sur ces sentiers-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): On vous remercie.

Une voix: Il reste combien de minutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 10,05.

M. Lelièvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je croyais qu'il me restait effectivement deux minutes pour me rendre à moins quart. Non?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 10,05.

M. Lelièvre: Mais par consentement on peut tout faire, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie. Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Je peux continuer si...

Une voix: Par consentement, on peut passer même au vote...

M. Lelièvre: Bien, le vote, c'est un geste un plus important et très grave, quand même. Il faut réfléchir, écouter et prendre des orientations.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député de Beauharnois... non, de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mme la Présidente, je pense que c'est en vertu de l'article 144. Est-ce que je peux vous demander l'ajournement du débat?

Une voix: Sans débat.

M. Pinard: Voyez-vous, Mme la Présidente, on peut bien parler là-dessus ou on peut dire: Bon, bien, écoute... consenti, hein?

Des voix: ...

Une voix: Bien oui. Allons-y, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a un intervenant? Prochain intervenant?

M. Pinard: Madame, sur...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La motion de...

M. Pinard: Oui, du député de Saint-Maurice. Je pense que c'est 144.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est l'article 165, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Voulez-vous le lire?

La Présidente (Mme L'Écuyer):«Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre[...]. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun.»

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça fait qu'il y a une proposition d'ajournement des travaux.

M. Pinard: Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on ajourne ou si on prend chacun 10 minutes pour en discuter, mon cher ami?

Une voix: ...

M. Pinard: Bon. Alors, Mme la Présidente, à la demande du député de LaFontaine...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, monsieur.

M. Pinard: ...à la demande du député de LaFontaine, nous allons prendre chacun 10 minutes pour...

Une voix: ...

M. Pinard: Oui, parce que c'est une motion qui est très importante... et il faut absolument qu'elle soit débattue. Mais vous allez comprendre, Mme la Présidente, que je vais revenir sur des propos qui ont été prononcés ce soir. Nous avons, depuis ce matin, nous avons oeuvré d'une façon très ordonnée, très sérieuse. Nous avons haussé le niveau intellectuel en cette commission, oui. Même si certains semblent ne pas être d'accord ou être sceptiques, il n'en demeure pas moins que nous avons traité des sujets très intéressants, même pour certains avocats. Nous avons traité de notariat, nous avons traité de droits de passage, nous avons parlé de droit de superficie...

Des voix: L'assiette.

M. Pinard: ...l'assiette, droit de passage, l'arpenteur-géomètre qui se doit d'intervenir, nous avons parlé des coûts inhérents à ces travaux, Mme la Présidente. Nous avons mis en garde le monde agricole, nous avons discuté du 4 millions que la ministre met sur la table, lequel 4 millions ne servira probablement qu'à régler le petit problème du Nord, des Laurentides, mais il y aura problème en Mauricie, il y aura sûrement problème également en Gaspésie, au Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Nous avons parlé également, Mme la Présidente, d'entendre la Fédération des municipalités du Québec et son président, M. Généreux, notamment, pour échanger avec eux, pour échanger sur le schéma d'aménagement, pour l'inscription des différents tracés dans le schéma d'aménagement. Où vont passer les sentiers de motoneige, Mme la Présidente? Il y en aura pour 33 000 km à travers le Québec, une magnifique route blanche, après qu'on ait confectionné une route verte au Québec.

Nous aurons également une route brune ? on pourrait l'appeler de même ? la route des quads, des 4x4, là, des véhicules tout-terrains. Eux autres, quand ils ont passé, il ne reste plus de pelouse. D'ailleurs, ça leur prend beaucoup de sable, des côtes abruptes, des arbres tombés. Lorsqu'ils ne sont pas tombés, ils les font tomber.

Des voix: ...

M. Pinard: Bien, il va y avoir des kilomètres et des kilomètres de route brune, Mme la Présidente. Qu'arrivera-t-il? Est-ce que les schémas d'aménagement devront être refaits par les différentes MRC du Québec? Je pense qu'il y a 96 MRC au Québec, si mes chiffres sont exacts. C'est vrai que je suis un vieux de la vieille, là, mais à l'époque c'était ça, 96, 96 schémas d'aménagement où il faudra inclure... La route verte est maintenant incluse dans les schémas, hein? Les routes vertes sont incluses dans les schémas. Alors là, il faudra inclure maintenant la route blanche ainsi que la route brune. Inclure cela, Mme la Présidente, veut dire qu'on passe sur des terrains publics, bien entendu. Ça, il n'y a pas de problème. On pourrait passer aussi dans des emprises d'Hydro-Québec, il me semble. Ce serait agréable que la route brune ou la route blanche passe directement en arrière de nos propriétés respectives, à moi et à la ministre des Transports, parce qu'on avait une belle servitude d'Hydro-Québec chez nous, juste en arrière de la maison. Alors, ce serait vraiment agréable, 3 h 30, 4 heures du matin, vroum, vroum, vroum.

Mme la Présidente, vous avez entendu, tout à l'heure, le député de Beauce-Nord. Il n'y a pas plus total que le...

Une voix: ...

n(23 h 50)n

M. Pinard: Non! C'est un homme qui est fait d'un pain. C'est un homme total. C'est un type qui nous dit exactement ce qu'il pense. Il nous dit sa pensée. Mais, lorsque je lui ai parlé des lots 333, 334, 335 du cadastre de la paroisse de Saint-Jules, l'avez-vous vu réagir, Mme la Présidente? Avez-vous remarqué à quel point qu'il était intéressé à donner des servitudes de passage ou un droit de superficie, qu'il était intéressé à définir l'assiette? Rappelez-vous, il y a quelques années, il y avait des cultivateurs qui ont mis dans leurs champs des barbelés. À quelle hauteur, Mme la Présidente? Pas à la hauteur de la motoneige, non, non, juste un pied, un pied et demi plus haut qu'une motoneige, de sorte que tu accroches le cou. Ça, on a vécu ça, nous autres, dans la région. Est-ce qu'on peut dire que le cultivateur ou l'agriculteur a le droit d'agir d'une façon semblable? Jamais, Mme la Présidente. Mais je les comprends.

Si, moi, je leur donne un droit de passage sur une bande de terrain de 25 pi de large par, bon, trois lots, trois, six, neuf arpents de large puis qu'ils commencent à s'amuser un peu partout sur mon bien à moi, un bien que j'ai payé, que j'ai entretenu, que j'ai développé, un bien qui me permet de vivre, de faire vivre ma famille, et que j'ai planté, madame, j'ai planté des beaux petits arbres qui devront servir, un jour, comme sapins de Noël...

Une voix: ...

M. Pinard: Ils ne sont pas encore éclairés, mais je vais vous éclairer, Mme la Présidente. Je pense qu'il est très, très, très important qu'on considère, de l'autre côté de cette Chambre, de cette commission ? on peut badiner, on peut s'amuser ? mais qu'il y a un fond, il y a un fond important, et qu'on est là, nous, pourquoi? Non pas pour rejeter ça, ce projet de loi là. Je vous l'ai dit, je le veux, moi, je le veux, le projet de loi.

M. Lelièvre: Je te le donne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Mais, Mme la Présidente, même si le député de Gaspé veut me le donner, moi, je ne veux pas l'avoir dans son entièreté comme ça. Tu sais, je suis prêt à faire certains amendements, modifications importantes. Mais ce que je trouve un petit peu dur ce soir... Mais je suis persuadé que ça ne se répétera pas lors du rappel du projet de loi. Mais ce que j'ai trouvé dur, là, c'est que j'ai l'impression qu'on a été un peu obligés, toute la journée, de donner des cours. On donne des cours quand même à des gens qui connaissent le milieu, qui connaissent le monde municipal, qui connaissent les problèmes majeurs causés aux citoyens et aux citoyennes, à un notaire, même à certains avocats ici, en arrière, même ceux qui n'ont pas de cravate.

Mme la Présidente, je suis sûr que, demain, si le projet de loi est rappelé ? ce que je souhaite ? et jusqu'à vendredi soir, minuit, là, parce qu'il faut passer à travers... Bien, je souhaite que, du côté ministériel, on ne fasse pas que de l'écoute, mais qu'il y ait vraiment un échange qui fera en sorte que, le projet de loi, on puisse le sortir pas dans un bâillon. Pas ce projet de loi là dans un bâillon, ça n'a pas d'allure. Ça n'a pas de bon sens. On parle de droits fondamentaux de citoyens. On est là pour bonifier, on vous a dit qu'on voulait le bonifier. On vous a dit qu'on voulait ce projet de loi là, mais pas à n'importe quel prix. On est là pour sauvegarder les droits fondamentaux des citoyens et des citoyennes, et il y a sûrement possibilité de trouver un terrain d'entente.

Alors, moi, Mme la Présidente, je tiens, en terminant, parce qu'il me reste probablement une couple de secondes, là, je tiens à vous dire à quel point vous avez bien agi comme présidente. Et je commence même à m'inquiéter de mon poste. Mais merci beaucoup d'avoir agi à titre de présidente, ce qui m'a permis, moi, d'essayer de convaincre le côté ministériel qu'il y a quelque chose à faire de bien avec ce projet de loi là puis que ce n'est pas en le passant dans la gorge de tout le monde que le projet de loi va être bien accueilli sur le terrain, mais qu'il y a sûrement moyen de trouver la porte, qui apparaît peut-être obscure pour l'instant...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le président de Saint-Maurice. Votre temps est écoulé.

M. Pinard: ...mais que les lumières sauront éclairer les membres du côté ministériel.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Votre temps est écoulé.

M. Pinard: Merci, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une autre intervention?

M. Tomassi: On passe au vote.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On passe au vote?

Une voix: Nominal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nominal? Qui sont pour la proposition d'ajournement des travaux?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nominal? M. le secrétaire, allez.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Je suis d'accord, moi, je l'ai proposée.

Le Secrétaire: M. Deslières (Beauharnois)?

M. Deslières: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: Mme Boulet (Laviolette)?

Mme Boulet: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Clermont (Mille-Îles)?

M. Clermont: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Contre. La motion est rejetée à la majorité.

La motion est toujours sur la table. Il y a un autre intervenant? M. Deslières... Monsieur... Hi! M. le député de Beauharnois, porte-parole officiel de l'opposition. Je pense qu'il est minuit.

M. Deslières: Tenez le coup, Mme la Présidente, il ne reste que quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole est à vous pour les quelques secondes qu'il reste.

M. Deslières: Alors, Mme la...

Une voix: Encore cinq minutes, même pas.

M. Deslières: Oui, oui, cinq minutes, quelques minutes.

Une voix: Quatre minutes, c'est-à-dire.

M. Deslières: Vous voyez, Mme la Présidente, et sans jeu de mots, même s'il est 11 h 55 ? il n'est pas 11 h 59, mais il est 11 h 55, quand même ? c'est avec la même rigueur, la même détermination, le même niveau de conviction que nous allons tenter de convaincre, parce que, ce soir, même si nous avons connu quelques revers, j'aurais donc voulu, particulièrement sur les représentations que nous a faites... Je viens de comprendre que madame était notaire de formation. Là, je pense qu'on a manqué un rendez-vous historique. Je suis sûr que madame aurait apprécié que la chambre, que ses pairs soient ici, ce soir, et qu'on puisse échanger avec eux. Et je vois madame très assidue à son travail. Elle prend beaucoup de notes parce que les choses que mes collègues ont dites au long de la soirée sont quand même importantes pour la bonification du projet de loi.

Mme la Présidente, veuillez constater que nous avons encore une fois ? et là il s'en vient 11 h 59 ? la même persévérance. Mon collègue de Masson a parlé de persévérance, on doit parler de détermination et de rigueur afin que soient entendus ces groupes. Pourquoi qu'on veut faire entendre... Parce qu'à l'évidence il y a incohérence à l'intérieur du projet de loi, on l'a dit, on l'a répété, incohérence au niveau de l'aménagement, la CRE versus la MRC, incohérence via la sécurité, la surveillance, incohérence au niveau des différentes lois de développement durable.

Et mon collègue... Quoi, c'est mon collègue de Saint-Maurice qui a présenté la dernière motion? Je m'excuse, de Masson. Excusez-moi. L'Association des policiers et policières provinciaux du Québec, il serait, à mon humble avis, Mme la Présidente, important qu'on puisse les entendre parce qu'on a fait référence, mon collègue de Masson y a fait référence largement dans son intervention, à toutes les questions qui sont soulevées. On ne peut pas quitter cette table, et je suis sûr que mes collègues vont vouloir poursuivre, après minuit, ces quelques minutes pour tenter que...

M. Lelièvre: Consentement. Consentement.

M. Deslières: ...qu'il y ait un consentement pour qu'on puisse développer les derniers arguments pour recevoir l'association provinciale parce qu'ils ont soulevé, ils ont soulevé, Mme la Présidente ? parce que vous avez pris connaissance des textes, des mémoires qu'ils nous ont envoyés ? des questions fondamentales.

On peut penser que les questions que nous aurions soulevées si la Chambre des notaires avait été invitée étaient importantes, mais là elles sont capitales.

Des voix: ...

M. Deslières: Là, ne continuez pas de parler, vous allez commencer à m'enterrer.

Des voix: ...

M. Deslières: D'accord. D'accord. Alors, Mme la Présidente, s'il y avait des questions importantes à poser au niveau des policiers, au niveau de la sécurité, de la surveillance des sentiers... La vie, la santé peut être en cause. On ne peut pas refuser, on ne peut pas... Cette fois-ci, je suis persuadé. Peut-être pas ce soir, mais, demain ou après-demain, parce que je pense que mon temps ne sera pas terminé, je pourrai poursuivre mon argumentaire, et cette fois-ci, cette fois-ci, les collègues d'en face vont dire oui à les recevoir.

Pas terminé déjà?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est terminé. Il vous restera 26 minutes. La commission est ajournée sine die. Je tiens à vous remercier, messieurs.

Une voix: Mme la Présidente, je ne peux pas faire...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a pas de consentement. Je vous remercie de votre collaboration.