Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Douze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, chers collègues, l'ordre de l'Assemblée nationale n'est pas encore donné officiellement, et ça me prend un consentement des deux côtés de la Chambre pour débuter, pour débuter avec le groupe de la Coalition pour la protection de l'environnement du parc linéaire le P'tit-Train-du-Nord. Alors, le groupe en question aura un temps de 45 minutes, mais je vous le dis tout de suite, là, il n'y a pas actuellement d'ordre qui nous a été donné par l'Assemblée nationale. La présidente actuellement est en train de préparer une décision qu'elle doit rendre au salon bleu avant que le leader du gouvernement nous donne le nouvel horaire pour la journée.

Mais, comme ces gens ? moi, on est venu me chercher en haut, au salon bleu, là ? nous ont annoncé qu'ils doivent absolument retourner chez eux et qu'ils ne peuvent pas être présents cet après-midi, je vous demande un consentement unanime. Est-ce que le député de l'ADQ, est-ce que le député Grondin de l'ADQ a été appelé pour venir ce matin?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non. L'avis n'a pas été donné. Donc, à ce moment-là, si le député de l'ADQ n'est pas ici, j'ai un problème. Alors, voulez-vous, s'il vous plaît, vous allez communiquer avec le bureau de l'ADQ pour que le député Grondin soit avisé de venir nous rejoindre immédiatement. Parce que là, là, c'est de concert, c'est de concert, et le concert exige également la troisième partie. On va attendre Janvier Grondin.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Est-ce que... Pour vous, là, est-ce que c'est clair?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bon. O.K.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Excusez. Oui, madame?

Mme Boisvert Bélanger (Claudette): Fonctionnant de cette façon-là, est-ce que ça réduit la portée de notre intervention ou si ça...

Le Président (M. Pinard): Absolument pas, madame. Absolument pas. Vous voyez l'importance qu'on vous donne. C'est qu'on n'a pas reçu l'ordre de l'Assemblée nationale, et les deux formations politiques sont présentes ici pour vous entendre. Le troisième parti politique, je l'avise parce que, lui, il n'a pas à se présenter tant qu'il n'a pas reçu l'ordre de l'Assemblée nationale. Alors là, j'ai envoyé un messager l'aviser de venir nous rejoindre parce que, là, on fonctionne d'un commun accord. Et, à l'Assemblée nationale, on peut tout faire, même changer une femme en homme.

Mme Boisvert Bélanger (Claudette): Ah bon! Et les hommes en femmes.

Le Président (M. Pinard): Et également son contraire.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): On a des photos.

Des voix: ...

M. Deslières: Nonobstant la présence de notre collègue qu'on attend, là, mais il est certain que nous allons donner le même temps à ce groupe qu'à tous les autres groupes.

Le Président (M. Pinard): 45 minutes.

M. Deslières: Donc, nous allons dépasser 13 heures.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Deslières: Parfait.

Le Président (M. Pinard): D'ailleurs, on peut le dépasser, 13 heures, on n'a absolument aucun ordre de la Chambre.

M. Deslières: Ah! Bien oui, c'est vrai. C'est la logique même.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'ordre qu'on va se donner, c'est tout simplement de travailler pendant 45 minutes avec nos amis. Voilà. Et là la seule chose que je veux m'assurer, c'est que je ne veux surtout pas que l'ADQ stipule qu'on a fait des travaux hors leur présence. D'accord? Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, mais on s'entend, M. le Président, qu'on va entendre ce groupe?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Thériault: Merci.

Le Président (M. Pinard): Oui, ce groupe-là, peu importe l'heure, là. On est d'accord là-dessus? C'est beau.

M. Soucy: Est-ce que ce sera la même prérogative pour le groupe suivant?

Le Président (M. Pinard): Moi, là, je suis venu ici parce qu'on m'a dit qu'il y a un groupe qui ne peut pas être présent cet après-midi. Alors, les autres groupes vont attendre l'ordre de convocation que la commission va recevoir du salon bleu. O.K.? Alors là, la présidente est sur une question de règlement justement en fonction des travaux de notre commission. Alors, c'est pour ça, là, que je ne veux pas aller trop loin. On va recevoir les gens et puis par la suite on ira dîner. On ira dîner par la suite et puis on vérifiera auprès de la présidence de l'Assemblée si effectivement il y a un ordre puis quel est l'ordre pour la continuité de nos travaux. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: M. le Président, il y a même l'Union des producteurs agricoles qui ne pouvait pas être ici après 1 heure. Alors, je comprends...

Une voix: ...

M. Tomassi: Ils peuvent arriver à 3 heures?

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, mon secrétaire me dit que, dès qu'on recevra l'ordre de l'Assemblée, on va commencer avec l'UPA et on va décaler les autres.

M. Thériault: Alors, M. le Président, est-ce que vous êtes en train de nous dire que, si jamais l'ordre de l'Assemblée arrive à 1 h 25, on va siéger jusqu'à 3 heures, là?

Le Président (M. Pinard): Non, non, mais il faut que je mange, moi.

M. Soucy: Non, mais, M. le Président, l'ordre de la cour ne pourra pas arriver après 1 heure?

Une voix: L'ordre de la Chambre.

M. Soucy: L'ordre de la Chambre ne peut pas arriver entre 1 heure et 3 heures.

Le Président (M. Pinard): L'ordre de la Chambre, oui. Le président actuellement, là, est en délibéré, il va probablement essayer de sortir son jugement avant 1 heure, sinon ça va aller à 3 heures.

M. Soucy: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Parce que le calendrier, l'horaire est régi par le règlement de l'Assemblée. Alors, nous, on suit automatiquement, là. Là, nous sommes la petite chaloupe qui suit le gros destroyer.

M. Thériault: ...commencer, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Non.

Une voix: C'est l'ADQ qui nous manque?

Le Président (M. Pinard): L'ADQ. J'ai un avis de recherche sur l'ADQ.

M. Tomassi: Est-ce que vous vous êtes mis d'accord? Est-ce que l'UPA a parlé au secrétaire pour savoir s'ils pouvaient être là, eux, après 13 heures ou après 15 heures?

Le Président (M. Pinard): Selon ses propos, il semble que c'est le cas. Parce que la seule problématique, c'est ces gens-là. Je pourrais très bien, là, ne pas les recevoir du tout.

M. Tomassi: Non, non, c'est ça, mais, même l'UPA, ce matin, c'est ça qu'ils disaient à l'extérieur de la salle, qu'ils ne pouvaient pas être ici après 13 heures. Alors, est-ce que vous avez parlé à l'UPA, oui?

Une voix: ...

M. Tomassi: O.K. Parfait.

Le Président (M. Pinard): Ils vont être ici à 15 heures.

M. Tomassi: Parfait. «Good».

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas juste dans le mariage qu'il y a des complexités.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ça fait 35 ans que je suis marié. Toi, Maurice?

Une voix: 42.

Le Président (M. Pinard): 42?

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, je tiens à vous remercier, M. le député de Beauce-Nord, je tiens à vous remercier de venir en commission parlementaire alors que l'ordre de la Chambre n'est pas encore donné.

Nous recevons... Là, je ne vous rappellerai pas tout le mandat, là, on va commencer immédiatement. Seulement qu'une chose toutefois, les téléphones cellulaires, s'il vous plaît, on met ça à off, hein? S'il y avait une chaudière d'eau, mettez-les donc dedans. Bon.

n (12 h 30) n

Alors, messieurs dames, le temps de parole, vous étiez là hier, alors vous savez très bien de quelle façon qu'on manoeuvre: vous avez 15 minutes pour nous exposer votre position. Par la suite, si vous prenez moins de temps, le temps que vous ne prendrez pas va être redistribué équitablement entre les deux formations politiques, mais dans l'ensemble on va faire un bloc de 45 minutes, soyez-en assurés. Alors, j'aimerais que vous vous identifiiez d'abord pour les fins d'enregistrement et je vous laisse aller.

M. Lacroix (Normand): Normand Lacroix, Coalition pour la protection de l'environnement du parc linéaire du P'tit-Train-du-Nord. M. Yvan Bélanger...

M. Bélanger (Yvan): Yvan Bélanger, membre de la coalition, de la même coalition.

Mme Boisvert Bélanger (Claudette): Claudette Boisvert Bélanger, de la Coalition pour la protection de l'environnement du parc linéaire le P'tit-Train-du-Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Alors, monsieur.

M. Lacroix (Normand): Alors, M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, tout d'abord on se sent un peu comme quand on était tous... en éducation, quand on revient d'une récréation où tout le monde s'est bardassé. J'ai assisté à votre période en haut et je me suis dit: Comment est-ce qu'ils vont pouvoir revenir? Comment est-ce qu'on va pouvoir atteindre une cote d'écoute digne de ce nom quand on va s'installer en mode de solution?

Alors, c'est pour ça que je me suis dit: Si on s'imagine, l'espace de cinq secondes, la solution idéale où tout le monde serait heureux, ce serait quoi, dans la problématique qui nous concerne? Alors ça, ça peut nous permettre de faire la paix avec ce qu'il y a en arrière puis les délais même pour ça, et ça nous permet d'attaquer aussi le projet de loi qui, pour nous, a été, quand on l'a reçu et quand on a reçu l'avis aussi de venir participer à cette rencontre, ça a été, pour nous, assez étonnant puis assez surprenant.

Tout d'abord, on s'est dit: Bravo! les citoyens vont être là. Parce que, dans le projet de loi, il y a un endroit où on parle du citoyen, et on lui dit de se taire. Bon. Ça commençait bien notre affaire, parce que, nous, on se sent, après le témoignage du Barreau hier, un peu comme les citoyens experts qui ont vécu une expérience très longue, très documentée et qui sont en mesure de parler de ce qui se passe quand on vit à proximité des sentiers de véhicules hors route, et là-dessus on va être difficilement contestables. Alors, nous avons été étonnés donc que ça apparaisse uniquement là pour nous dire: On vous enlève le droit fondamental de vous défendre.

Et ce qui nous a étonnés aussi, c'est que la problématique, elle n'est exprimée nulle part. La problématique, on l'a encore redit hier, la problématique, c'est qu'il y a une situation d'incompatibilité entre la coexistence entre deux groupes. S'il n'y a pas une zone tampon entre les deux, c'est impossible.

Et, hier, Mme la ministre nous disait: On recherche un équilibre entre la tranquillité des citoyens et une activité récréative qui est les véhicules hors route. Or, dans le projet de loi, on ne parle que des activités récréatives, on ne parle jamais du citoyen. Puis on doit vous dire, pour nous, ce qui est au coeur... et, si on est ici, tout le groupe ici, tous ceux qui étaient là hier puis le travail qui se fait depuis 18 mois, c'est parce qu'il y a des citoyens qui ont dit: On n'en peut plus, c'est assez!

Alors, je pense qu'il faut remettre la problématique dans son ensemble et dire: Qu'est-ce qui ferait que le citoyen et les amateurs d'activités de VHR puissent vivre? Nous autres, il y aurait une seule façon, et ce que l'Union des municipalités vous a dit, en consultation, Mme la ministre, au mois de juin l'an passé, elle vous a dit: Nous vous recommandons de faire des zones tampons.

Et je pense que, le texte, on peut même vous le citer pour vous le rappeler: «Dans le cadre général actuel qui confère un droit d'usage démesuré...» Bon.  «En conséquence, toutes dispositions entravant [...] la stratégie [gouvernementale] des aires protégées, de gestion de l'eau par bassin versant et la volonté de développer des activités écotouristiques devraient être modifiées. Il en est de même de la disposition de la loi interdisant la circulation des véhicules hors route à moins de 30 m des lieux habités...» Dans la loi, vous maintenez le 30 m, vous en parlez encore, vous en faites une, zone tampon, de 30 m, mais on s'est rendu compte à l'usage que ça ne marchait pas. C'est ce qui a créé les problèmes qu'on connaît. Alors: «...30 m des lieux habités, d'un établissement de santé ou d'un endroit réservé à des activités éducatives, culturelles ou sportives. En vertu du principe de précaution ? je pense que, quand on vote une loi, on ne peut pas ignorer, on ne peut pas faire abstraction du principe de précaution ? et [en vertu] des troubles de voisinage, [celle-ci] devrait être plus sévère et porter [la zone de 30 m] à 200 [ou] 300 m selon les particularités [des milieux] et [...] applicable partout, sans exception.»

Alors, dans la loi, on n'en parle pas. On ne fait rien que maintenir ce qui est là depuis des années et on ne l'affirme pas. Lors de la consultation de la commission parlementaire, nous avions dit... Je pense qu'il faut le dire dans la loi, il faut que tout le monde soit au courant qu'en dehors d'une zone tampon rien n'est négociable, sauf... Dans l'article 12 de votre projet de loi, vous avez admis certaines exceptions. Et, encore là, dans l'article 12, quand vous arrivez au 4° ? et là je m'adresse particulièrement à la ministre ? «sur un sentier établi dans une emprise ferroviaire», ça, ça peut être moins encore. Des citoyens de deuxième zone, on en a été longtemps et on vous dit: Il n'y a plus personne, au Québec, qui va accepter d'être un citoyen de seconde zone. Alors, dans le projet de loi que vous avez sur la table, il faut que vous trouviez moyen de corriger pour faire une catégorie de citoyens, au Québec, qui sont des citoyens tous égaux en droits et en liberté.

Le nouveau projet de loi prévoit des améliorations à la protection des utilisateurs de VHR. C'est correct, ça. On n'est pas contre ça. Qu'on les passe de 14 ans à 16 ans ou de 16 ans à 18 ans dans d'autres cas; qu'on établisse des sentiers permanents, pourvu qu'on s'entende sur la définition de «permanents». Il faut que ce soit aussi permanent qu'une route. Or, chez nous, la 117 a fait le tour de Saint-Jovite quand ça a été nécessaire de faire le tour de Saint-Jovite parce que ça n'avait plus de bon sens de vivre là. Si la permanence n'est pas éternelle, correct, mais il faut qu'on se garde les possibilités de modifier. Mais on accorde ça, on n'a rien contre ça.

Cette loi est faite ? et ça, ça nous a frappés ? en fonction des privilèges des usagers. Elle n'a pas été faite en fonction des privilèges de ceux qui subissent les usagers. Et ça, je trouve ça... Moi, j'aurais de la misère avec ça. Comme législateur, j'aurais de la misère. Celui qui cause le problème, c'est à lui qu'on donne des privilèges, puis, les autres, continuez à vous taire et continuez à en endurer. Il y a de l'iniquité là-dedans. Jamais on n'acceptera ça. On ne peut pas. Ça, ça me semble une affaire qui est non négociable.

L'article 87... Je suis un petit peu dérangé. Je suis un petit peu dérangé. L'article 87 de la Loi sur les véhicules hors route et les modifications au projet de loi n° 9, cet article supprime des droits fondamentaux. On vous le redit: Nous sommes dans un État de droit. J'étais content d'écouter le Barreau, hier, qui disait: Nous sommes dans une société où les gens ont des droits. Ils ont les moyens de les faire respecter. Je ne pense pas que, pour une minorité de gens, on peut supprimer les droits de la majorité. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas parce qu'on ne les aime pas, là. Selon moi, ça ne se fait pas. On ne peut pas gérer la minorité sur le dos de la majorité.

Tu sais, je vais faire une comparaison avec mon métier d'éducateur. Je ne pouvais pas faire subir à toute la classe les indisciplines des trois, quatre. Il fallait que je trouve un moyen d'isoler les trois, quatre, mais permettre aux autres de vivre. Or, ici, on dit: Tout le monde va vivre comme les trois, quatre. Ça ne marche pas. Ça ne marche pas. Puis, pour moi, là, on n'est pas au niveau légal; on est au niveau du gros bon sens, là. Il me semble, moi, ça ne se fait pas, ça. Alors, trouvez moyen de traduire ça dans votre texte, mais je pense que le texte demande des modifications importantes.

L'application de la loi, elle va coûter une fortune, parce qu'hier le Barreau nous a dit qu'on ne réussissait pas, avec je ne sais pas combien de policiers qu'on a au Québec, à maîtriser la vitesse sur les autoroutes du Québec. Comment est-ce qu'on va faire avec le petit peu... les 75 policiers qu'on a actuellement, pour contrôler un petit peu plus de routes qu'il y en a... Il y a plus de routes de véhicules hors route qu'il y a de routes asphaltées au Québec. Comment est-ce qu'elle va faire, cette petite gang-là, pour maîtriser ça? Si on veut maîtriser ça, ça va coûter un bras pour le faire. On est prêts à dépenser des millions là-dedans. Pour moi, ce n'est pas logique. Et, pour nous, on n'est pas sur la bonne piste.

n(12 h 40)n

Puis prétendre qu'on va contrôler l'incontrôlable... Et je vous ramène l'exemple que je donnais à une autre commission, c'est que, dans une école ? excusez de prendre des expériences, mais on vit avec nos expériences, hein? ? tu ne dis pas aux enfants dans les corridors: Ne parlez pas fort, parce qu'après 30 secondes ça crie parce que tout le monde veut se faire entendre et, pour se faire entendre, il faut qu'il parle un petit peu plus fort que l'autre. Je ne pense pas que... Quand on dit qu'on va essayer de contrôler ce qui nous semble incontrôlable, il y en a eu, des expériences qui ont été tentées, et puis ça a donné des résultats vraiment mitigés, de la façon de faire vivre à moins de 30 m, à moins de 100 m, à moins de 200 m, des situations qui ne fonctionnent pas. Il ne faut pas recommencer 50 fois la même affaire quand, après cinq fois, 10 fois, ça n'a pas marché. Dans des principes de gestion, on dit ça: Ce qui ne marche pas pendant cinq fois, recommence-le plus, fais d'autres choses. Je pense qu'ici il faudrait qu'on pense à ça, à trouver moyen d'en arriver à solutionner le problème plutôt que de le reculer dans cinq ans.

Mme la ministre disait hier: Oui, mais c'est une industrie de 2 milliards. Moi, j'avais entendu au mois de mars que, suite à l'étude de faite avec le Tourisme, le Transport puis les fédérations, c'était 1,2 milliard. Il y a eu beaucoup d'inflation, je suppose, en trois, quatre mois. Mais 14 000 emplois... Je pense qu'on n'a jamais parlé de fermer cette industrie-là. Et est-ce qu'on a analysé, les endroits où c'est problématique, là, si, demain matin, vous les fermiez, qu'est-ce que ça aurait comme conséquences? On a-tu évalué ça? Six mois pour se faire des pistes de contournement ou utiliser des pistes qu'on a délaissées pour avoir des pistes peut-être plus luxueuses, est-ce que ce serait si terrible que ça? Je ne crois pas.

Quand la Cour supérieure a fermé le parc linéaire chez nous, évidemment il y a eu un peu de soubresauts parce que c'était le 30 novembre puis, le 1er décembre au matin, il est tombé 6 pouces de neige. Grosse frustration parce que là c'était possible d'en faire. Et je me souviens de la remarque des gens du métier, dire: Bien, ils n'auraient pas pu nous donner le jugement un petit peu avant, qu'on se prépare, qu'on réagisse? Je pense que ces gens-là sont de bonne foi puis ils veulent réagir. Pourquoi est-ce qu'on ne prendrait pas une décision maintenant et qu'ils aient l'été pour les faire là où c'est... Si vous faites l'analyse, là, à 200 m, ça concerne combien de gens, ça, qui sont bloqués? Et, avec les six mois qui viennent, peut-être qu'ils peuvent faire le tour, peut-être qu'ils peuvent trouver une solution, mais pas imposer à l'ensemble d'attendre encore cinq ans et de continuer à être brimés dans leurs droits. Ça ne marche pas, ça ne marche pas, ça.

Alors, établissez la zone tampon, et nous sommes certains que le problème, il va être réglé puis tout le monde va être heureux. Je comprends mal l'entêtement à ne pas le faire, je ne comprends pas. Qu'est-ce qui se cache derrière ça? Je ne le sais pas. Si on a admis que les gens ont des droits, si on a admis qu'il y aura désormais une zone tampon, bien les gens auront à travailler. Mais, si on leur donne encore cinq ans pour travailler... Il y a 18 mois, le 16 décembre 2004, l'Assemblée nationale a voté à l'unanimité de suspendre les droits pour 18 mois parce qu'on aurait trouvé la solution. Où est-ce qu'on est rendu à matin? 1er juin 2006, elle est trouvée, la solution? On en a sur la table, et je pense qu'il faut la décider, je pense qu'il faut avoir le courage de la faire.

Toute personne de bonne foi va convenir... Puis, quand je regarde les gens des véhicules, on jasait hier, puis on ne se tire pas des roches, on se parle bien cordialement, tout le monde veut être heureux, tout le monde veut que les affaires marchent. Bien, les gens de bonne foi vont accepter qu'il y ait une zone tampon, oui, monsieur!

Vous savez très bien que la majorité des Québécois est contre le projet. Il y en a 32 %, ça veut dire qu'il y a des changements importants à faire. Et, même si nos amis de l'UMQ, hier, qui représentent 70 % des gens, là, vous ont dit: Faites ça, c'est correct, là, bien je pense qu'ils sont débranchés en quelque part. Parce que le sondage CROP, il n'a rien que trois semaines. Pour moi, ils ont sauté des consultations. Ils n'ont pas été voir vraiment ce qui se passait dans leurs rangs. Non, les gens ne sont pas d'accord avec le fait d'enlever des droits.

Bref, il faut avoir le courage d'imposer la zone tampon. Il faut prévoir un certain temps peut-être pour certaines dérogations, comme vous en avez à l'article 12, mais qui sont toujours conditionnelles et dans le temps. À telle date, ce ne serait plus négociable, il faudra que ce soit fait. C'est sûr que ça va mettre tout le monde à l'ouvrage, et les gens vont être contents de pouvoir dire: Nous vivons en paix.

Quelqu'un, tout à l'heure, me disait: Vous avez été tranquilles l'hiver passé. Ça fait deux hivers, mes chers messieurs, que nous ne sommes pas réveillés une seule fois par ces véhicules-là. Au début, on trouvait ça extraordinaire. Les gens ont dit: Non, non, non, c'est ordinaire, c'est normal. Mais, pour nous, pour que ça devienne extraordinaire, c'est parce qu'on a eu un méchant problème. Et Yvan voulait ajouter quelque chose, je pense, en conclusion.

Le Président (M. Pinard): En conclusion, très rapidement, il reste 20 secondes.

M. Bélanger (Yvan): Oui, ça va être très rapide. C'est dans le sens suivant: j'aimerais beaucoup, moi, qu'on mesure l'impact économique qu'aurait la zone tampon de 200 m au lieu de 30 m, sachant aussi que, dans plusieurs endroits, on peut obtenir l'accord des résidents riverains et comme d'ailleurs c'est écrit dans l'article 12. Parce qu'on parlait d'une solution au problème, et à mon avis la solution est là, et qu'il est possible d'établir rapidement des pistes de contournement dans plusieurs endroits, comme ça s'est déjà fait d'ailleurs autour de chez nous.

Le Président (M. Pinard): Merci...

M. Bélanger (Yvan): Et, simplement, si vous me permettez...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, monsieur. Merci beaucoup.

M. Bélanger (Yvan): ...juste un petit mot...

Le Président (M. Pinard): Non, monsieur, je suis le gardien du temps et je vous accorde 15 minutes. Vous avez pris votre 15 minutes, comme ils ne dépasseront pas non plus du côté ministériel ni de l'opposition officielle. Mais sûrement que, dans les réponses, vous allez sûrement être en mesure de refiler ce que je viens de vous couper. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, M. Lacroix, Mme Bélanger, M. Bélanger. Merci de vous être déplacés. Ça fait plusieurs fois qu'on se rencontre, alors c'est toujours agréable, pour moi, de vous entendre.

Je vais revenir sur certains éléments, M. Lacroix, si vous me permettez. Vous me parlez souvent de la zone tampon. Alors, premièrement, je vais vous dire que c'est le précédent gouvernement qui a décidé de permettre le passage à moins de 30 m, et je pense que c'est à la base probablement de votre recours collectif. C'est à partir du moment où on a permis ce passage-là à moins de 30 m en 1995, c'est à ce moment-là que les problèmes ont peut-être apparu encore de façon plus importante.

La zone tampon, M. Lacroix, ce que je veux dire là-dessus, c'est que, premièrement, il n'y a personne qui s'entend. On a reçu plusieurs groupes, les audiologistes, on a reçu plusieurs groupes, l'Environnement, personne ne s'entend à savoir est-ce que c'est 100 m, est-ce que c'est 200 m, est-ce que c'est 300 m, parce que ça dépend bien souvent de la géographie territoriale. S'il y a une côte, s'il y a des arbres, s'il y a une forêt qui séparent les sentiers, la distance n'a pas besoin d'être la même.

L'autre élément, c'est que la vitesse de la motoneige est beaucoup plus importante, en termes de bruit, que la distance. Si on est capable de réduire la vitesse de la motoneige, ça a beaucoup plus d'effets positifs sur l'intensité du bruit que si on augmente la distance. Alors ça, c'est prouvé par tous les experts, là, partout. Alors, la distance, là, c'est difficile de dire c'est quoi, la distance idéale qui permettrait de faire en sorte que tous les riverains soient heureux.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a pas une région qui a le même territoire, qui a les mêmes réalités. On connaît même des villes qui aménagent des sentiers de motoneige dans leurs villes, sur les routes municipales, parce que, chez eux, c'est important, parce que les citoyens cohabitent. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que peut-être que c'est une bonne chose. D'ailleurs, Mont-Laurier a défini que la distance séparatrice chez elle, c'était 300 m, sauf sur les emprises ferroviaires désaffectées. Alors, Mont-Laurier est un bel exemple que ça peut se faire par règlement municipal, et on invite les municipalités à mettre en place cette zone tampon là.

Ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas au gouvernement à définir, dans chacune des régions, quelle est la zone tampon idéale. Chaque région, en fonction de ce contexte, en fonction... Peut-être que, dans certains endroits, elle va dire: Bien là, à ces endroits-là, on impose une distance, une zone tampon de x mètres, mais par ailleurs elle n'a pas de problème, elle n'a pas trop de problème parce qu'en Abitibi il n'y en a pas, de problème de zone tampon, ils ont du territoire amplement, puis dans le Nord-du-Québec.

Alors, cette réalité-là est bonne en zone urbaine. On dit: Chaque région définira les critères et les paramètres, puis elle va même nous indiquer où doivent passer les sentiers. On est même prêts, avec un fonds de 8 millions de dollars... on leur demande, en trois ans, de nous identifier là où devraient passer les sentiers interrégionaux, et on s'engage à les accompagner pour les déplacer. Alors, c'est cette période-là où on a besoin d'une protection pour permettre aux gens des régions de travailler puis de trouver des pistes de solution.

n(12 h 50)n

Vous me dites: Six mois, ça aurait été bien amplement, M. Lacroix. Chez vous, chez vous, vous le savez, on a mis des comités en place. Depuis que, moi, je suis là, on a mis des comités en place avec vos représentants, avec le MTQ, le ministère de l'Éducation, le ministère des Loisirs, avec les gens des fédérations des clubs de motoneiges. Ça fait trois ans que je suis là, puis je n'en ai jamais vu une, solution, qui a émané du milieu: zéro, zéro. Le ministère est encore en train de chercher une piste de solution pour déplacer le sentier qui est fermé chez vous, qui permettrait aux gens de contourner ou de...

Alors, des pistes de solution du milieu, là, ce n'est pas toujours simple. Ce n'est pas toujours évident qu'on peut déplacer un sentier conflictuel, puis ça ne se fait pas nécessairement toujours à très, très court terme. On le souhaiterait, mais des fois il faut bâtir des ponts, des fois il faut demander, là: Est-ce qu'on peut passer sur les emprises d'Hydro-Québec? Ce n'est jamais simple. Et, quand on est dans une zone urbaine comme chez vous, bien, même si on essaie de le déplacer, souvent on est toujours près d'une propriété ou de d'autres gens qui seraient riverains.

Alors, dans une région comme vous, il faut trouver une solution, et c'est ce qu'on s'engage à faire avec les régions. On va engager une ressource, on leur demande de nous identifier ces sentiers-là ? les sentiers problématiques ? et c'est ce qu'on veut faire. Et personne ne peut prétendre qu'il n'y avait pas de problème chez vous, parce que, même l'opposition, quand ils me disent: Il y avait une difficulté pour la MRC de s'assurer parce qu'il y avait un niveau de risque important, même l'opposition, le gouvernement précédent, avait pris en charge la responsabilité civile pour la MRC, à l'époque. Alors, pendant deux ans, ils ont pris en charge la responsabilité civile de la MRC parce que la MRC avait des difficultés de s'assurer. Alors, il ne faut pas dire que cette difficulté-là n'existe pas, elle existe, cette difficulté-là, et on a des résolutions des MRC qu'il y a une difficulté particulière de s'assurer parce qu'il y a un risque.

Alors, ce qu'on essaie de mettre en place... La zone, on y croit. On y croit, mais on dit: Chaque région pourra définir sa propre zone en fonction de ses réalités territoriales. Puis, les trois années, bien ça nous les prend, parce qu'on s'aperçoit que ce n'est pas aussi simple que ça, déplacer des sentiers problématiques. Il y en a au Québec. Il n'y en a pas tant que ça, mais il y en a des kilomètres, de sentiers, qu'il faut déplacer.

Et c'est la première fois qu'il y a un fonds qui est dédié aux sentiers récréatifs du Québec. C'est la première fois qu'on dit: Oui, il y a des problèmes, mais on va vous aider. Parce que les régions n'ont pas nécessairement la capacité financière de déplacer ces sentiers-là, de construire de nouveaux ponts, alors on s'engage, dans la démarche, à le faire.

Alors, je comprends que ce n'est pas parfait pour vous, puis je comprends que vous avez fait une longue lutte. Il y a eu un long cheminement chez vous, M. Lacroix, puis c'est justement votre bataille qui fait qu'aujourd'hui on est tous assis ici puis qu'on essaie de trouver des pistes de solution. C'est vous qui avez permis cette démarche-là. Je comprends que l'immunité, elle ne vous convient pas. On la met sur trois ans, on dit: Elle sera revue après trois ans à l'Assemblée nationale, pas par le Parti libéral, pas par le gouvernement, à l'Assemblée nationale. Si, dans trois ans, les tables de concertation ont fait leur travail puis qu'on a réussi à identifier des sentiers, j'ose croire, là, qu'au Québec on a suffisamment de territoire puis d'endroits où faire passer des sentiers sans qu'on incommode des riverains. Alors, j'imagine qu'on est capables de remplir ce défi-là, d'arriver puis de remplir cet objectif-là qu'on s'est fixé.

Alors, ce qu'on demande, c'est trois ans, parce que ce n'est pas simple. Il y a des endroits où, déplacer le sentier... les sentiers sont situés à des endroits stratégiques, qu'il faut déplacer. Souvent, on parle des routes du MTQ. Pour des raisons de sécurité, on ne peut pas faire passer les sentiers sur la 117. Ce serait facile, ce serait facile puis ça paraît simple, mais, au niveau des questions de l'éblouissement puis des passages, il faut traverser la 117 qui est une route où il y a un grand débit journalier moyen annuel. Alors, ce n'est pas simple. À des endroits, là, on va devoir, là... ça va être plus complexe.

Puis six mois, ce n'est pas assez. Alors, ce qu'on demande, c'est cette période-là, M. Lacroix, pour nous permettre de travailler avec les gens des régions à identifier l'endroit où faire passer ces sentiers-là pour qu'on n'en ait plus, de conflit. Puis, si on réussit ça dans trois ans et que le travail est bien fait dans les régions du Québec, bien cette immunité-là, la porte, elle est ouverte, on va la remettre sur la table et on va la discuter à nouveau.

Alors, il faut le voir dans un contexte global. La Protectrice du citoyen, elle, nous disait: Il faut faire confiance aux municipalités parce qu'elles représentent le gouvernement le plus près des citoyens. C'est ce qu'on veut faire. On dit: Ce n'est pas à nous, à Québec ? ce n'est pas à nous, à Québec ? à trouver les solutions. Dans les Laurentides, on aurait aimé qu'il y ait des solutions qui émanent du milieu, puis que ça ne dégénère pas à cette situation-là. Et je pense que c'est toujours mieux comme ça, qu'on n'en vienne pas à des procédures légales mais que les gens, les citoyens et les élus et les intervenants économiques, réussissent à s'entendre, chez eux, sur leur territoire, dans leur communauté.

C'est ce qu'on souhaite, et on veut leur donner cette responsabilité-là. On va les accompagner, on va s'assurer que le travail soit bien fait, et on met même un fonds en place pour ça. Mais on pense que cette période-là, elle est indispensable pour permettre que le travail se fasse et que les sentiers ne se ferment pas entre-temps. Parce que, s'ils se ferment parce qu'il y a une difficulté pour les MRC de s'assurer, bien je pense que, des conflits avec les riverains, on en aura d'autant plus.

Les deux tiers des décès en motoneige, à chaque année, se produisent quand les gens circulent hors sentier, et la totalité des décès en VTT se produisent quand les gens circulent hors sentier. Ce qu'on veut faire, c'est encadrer de façon plus rigoureuse la pratique des véhicules hors route au Québec. On veut dire aux gens: On va vous aménager des sentiers qui vont être le moins problématiques possible avec les riverains, qui vont être sécuritaires, qui vont être surveillés, qui vont être encadrés au niveau des règlements. Alors, si on réussit, si on réussit à atteindre cet objectif-là, je pense qu'on pourra assurer la pérennité de ce loisir-là au Québec, et c'est l'objectif qu'on s'est fixé, M. Lacroix.

Alors, la zone tampon, on pense que les régions sont capables puis on va les inviter à faire des règlements municipaux, comme la ville de Mont-Tremblant l'a fait.

Et, pour ce qui est de la période, elle nous semble indispensable parce qu'il y a des dossiers comme le vôtre, qui est un exemple parfait, c'est un sentier qui ne se déplace pas en criant un, deux, trois, go! go! C'est un dossier qui mérite d'être analysé de façon rigoureuse, exhaustive et qui a des impératifs. On est dans une zone très urbanisée. Les régions comme la vôtre, les citoyens de la ville viennent à la retraite dans ces régions-là parce que ce sont des régions magnifiques.

Maintenant, comment peut-on concilier, comment peut-on trouver le juste équilibre et la cohabitation harmonieuse entre ces riverains-là et les utilisateurs de véhicules hors route? C'est ce qu'on souhaite. Et des solutions, M. Lacroix, il y en est apparu... on a essayé... on a écouté tout le monde dans toutes les régions du Québec, on a essayé de prendre des solutions qui étaient réalistes, réalisables et qui nous permettraient d'atteindre... Alors, ce n'est pas juste le projet de loi, ce n'est pas juste l'immunité qu'il faut regarder, il faut regarder l'ensemble des démarches et des mesures qui sont proposées. Et, dans son projet global, à court terme, dans trois ans, est-ce qu'on va améliorer la situation au Québec? Et c'est ce qu'on espère. C'est ce qu'on espère, et on a mis en place tous ces éléments-là dans le but d'atteindre cet objectif-là, M. Lacroix.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, M. Lacroix.

M. Lacroix (Normand): Deux remarques. La première, il y en a une, zone tampon, minimale. Si vous dites que tout le monde, ils ne savent pas si c'est 100, 200, 300, 400, il semble y avoir au moins consensus qu'il y ait un minimum de 100. Mettez-le donc à l'article 12, là, le minimum de 100, ça va être un minimum de balise. Il y a déjà bien du monde qui vont se sentir respectés.

Tu sais, je parle au nom des citoyens, moi, ici, là. Quand on dit: Ça demeure ça, là, puis ça peut même être moins que 100... moins que 30 ici, là, je pense que tout le monde s'entend... Vous me parliez des orthophonistes, tout ce monde-là, là, il y a eu des études qui indiquent que c'est dommageable pour la santé, et tout. Minimum de 100? Ce serait déjà un progrès que de passer de 30 à 100. Après ça, ils continueront d'en mettre.

Deuxième remarque que je veux faire. Vous vous exprimez comme si c'était un absolu qu'il y ait un sentier là où il est. Il faut absolument que le sentier passe là, il faut qu'il passe... Je ne pense pas, moi, que ce soit nécessaire. La preuve, c'est que, chez nous, il n'est plus là puis ils font encore de la motoneige. Mais, tout à l'heure, vous avez dit...

Mme Boulet: S'ils sont problématiques, M. Lacroix, on les déplacera. Je n'ai pas dit qu'ils devaient passer là où ils passent.

Une voix: C'est ça.

M. Lacroix (Normand): Bien, en tout cas, c'est peut-être moi qui ai dégagé de ce que vous disiez...

Mme Boulet: Bien, pas du tout.

M. Lacroix (Normand): ...qu'il y a des pistes, l'industrie est là...

Mme Boulet: Mais pas du tout.

M. Lacroix (Normand): ...il faut qu'ils soient là.

Mme Boulet: M. le Président...

M. Lacroix (Normand): Moi, je pense qu'il n'y a pas 1 km qui est nécessaire.

Mme Boulet: M. Lacroix...

M. Lacroix (Normand): Sans ça, on ne s'en sortira jamais.

Mme Boulet: Non, non, c'est parce que... Laissez-moi le temps de revenir, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui.

M. Lacroix (Normand): Yvan avait des réponses...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez complété votre réponse, M. Lacroix?

M. Lacroix (Normand): Bien, c'est-à-dire, je laisse compléter avec Yvan.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, monsieur.

M. Bélanger (Yvan): Oui. C'est que, en ce qui regarde justement la question de la distance, c'est très facile, je crois. Déjà, l'article 12 donne tout ce qu'il faut, et c'est très facile pour le gouvernement de dire, par exemple: On va commencer par mettre que ce soit 200 m ou 100 m, et automatiquement, en mettant 100 m... quitte à ce que, dans les tables de concertation, par après, on discute, on réajuste pour les différentes zones. Mais, qu'on mette immédiatement 100 m, et, à ce moment-là, l'article 87, on n'en a même plus besoin. On n'en a même plus besoin, parce que, si vous regardez le jugement, on n'a même plus besoin de l'article s'il y a une zone tampon de 100 m. Ça, c'est la première chose.

Une deuxième chose, c'est que c'est vrai qu'en fermant certaines pistes ça va faire une restriction pour le loisir des VHR, mais j'aimerais qu'on calcule le pourcentage de pistes qui seraient vraiment fermées, sachant qu'on peut facilement avoir des accords à plusieurs endroits ou facilement avoir une piste de contournement à certains autres endroits. Et, regardez, c'est là que je veux arriver, est-ce que cette restriction qui donnerait un préjudice aux VHR est comparable au préjudice que donne la loi n° 87?

Mme Boisvert Bélanger (Claudette): C'est l'article 87...

n(13 heures)n

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélanger. Mme la ministre.

M. Bélanger (Yvan): L'article 87 de la loi, je m'excuse.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la ministre, 1 min 30 s.

Mme Boulet: Alors, moi, je vais passer juste un commentaire puis après je vais passer la parole. La zone tampon, là, il faudrait peut-être élargir votre horizon plus large que votre problématique et que votre région. Allez au Saguenay puis allez en Mauricie, puis vous verrez que les villes, les capitales de ces régions-là font passer les motoneiges en plein centre-ville. Alors, la zone tampon, c'est peut-être bon chez vous, mais il y a des réalités fort différentes dans d'autres régions du Québec, et c'est pour ça que je ne peux pas faire du mur-à-mur avec cette zone-là. J'inviterai les municipalités à définir des zones tampons là où il y a des problématiques urbaines, mais je ne peux pas imposer ça dans des régions où, ce loisir-là, la municipalité aménage elle-même des sentiers récréatifs en plein coeur de sa ville.

Alors, je vais laisser la parole, M. le Président, si vous permettez. Je pense que le...

Le Président (M. Pinard): On va prendre 10 secondes, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci. Merci, M. le Président. Je voulais simplement apporter à votre attention que, lorsque le gouvernement du Québec a signé des baux avec les MRC pour leur permettre d'utiliser pendant une période d'une soixantaine d'années, le gouvernement s'était gardé une réserve de pouvoir réutiliser ces emprises-là à des fins de transport, à toutes les fins publiques. On pourrait réintroduire un train. Alors, je comprends que tout ça est encore possible. Alors, c'est pour ça, à un moment donné, quand on adopte des lois futures, bien il faut faire attention aussi à ce qu'on écrit, parce que le gouvernement s'est gardé tous les droits dans les baux qui ont été signés.

Ma question: Est-ce que votre 100 m est assorti d'un certain nombre de décibels?

Le Président (M. Pinard): 10 secondes.

M. Lacroix (Normand): On ne s'est pas embarqués sur des études de son parce que là on pourrait vous en parler longtemps, et c'est très technique. Mais, le 100 m, les études ont démontré qu'à 100 m, pour tout ce qui était sur la table, c'était dommageable pour les gens.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, monsieur. Dernier bloc, 15 minutes. M. le député de Beauharnois et critique officiel.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Mme Boisvert Bélanger, M. Bélanger, M. Lacroix, bienvenue à cette commission.

D'entrée de jeu, M. Lacroix, vous avez fait référence à la... en décembre 2004, où de façon unanime l'Assemblée nationale avait accrédité, avait voté pour la loi n° 90. Je vous rappelle que la position de l'opposition officielle avait été basée sur trois éléments: un, le caractère d'urgence ? on se rappelle, on était en novembre, on était en décembre 2004; deux, le caractère temporaire de la mesure qui nous fatiguait le plus, celle de la suspension des droits fondamentaux des citoyens, citoyens riverains, particulièrement pour le groupe que vous représentez mais pour un ensemble; et on avait demandé, même à ce moment-là, la ministre déléguée, dans son projet de loi n° 90, avait demandé une zone, un temps espace de 18 mois, et je vous rappelle que nous avions proposé différentes propositions pour ramener ça afin de trouver de véritables solutions.

Force est de constater, et nous partageons le même point de vue et je l'ai dit dans mon introduction, que, 18 mois plus tard, on est face pas à du temporaire, pas à la suspension temporaire, et j'aurais dû me méfier parce que je pense qu'en politique il n'y a rien de plus permanent que le temporaire, parce que, là, on nous annonce pour cinq ans. Donc, ça fera, en 2011, 10 ans que les droits seront suspendus. Et veuillez me croire que cette prolongation, cette réévaluation en 2009, compte tenu, en regard de la situation, on peut penser légitimement, j'espère que ça n'arrivera pas, mais qu'on va se ramasser non pas en 2011 mais en 2016. Alors là, ça commence à être du temporaire qui est pas mal permanent.

Mais, ceci dit, monsieur... Et il y avait le caractère urgent, il y avait le caractère à risque. Mme la ministre nous disait... Je suis estomaqué de voir comment est-ce qu'elle peut baliser des droits fondamentaux en disant: Il y a des risques. Je pense qu'elle n'a pas entendu ce que les gardiens de nos droits des citoyens sont venus nous dire hier, référence au Barreau. Je vais les citer mot à mot, M. Lacroix, Mme Bélanger, M. Bélanger: Les éléments contenus dans le projet de loi dont on parle ? les éléments d'immunité, tout ça ? sont un précédent «très dangereux, prématuré, inutile, trop large». C'est le Barreau qui parle. Et, un autre propos, la Protectrice du citoyen est venue nous dire: Il n'y a plus de caractère d'urgence, et, dans ce contexte, l'immunité, sa poursuite n'a plus sa raison d'être. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est venue nous dire: C'est une rupture avec les éléments de la charte.

Ça n'a pas été évalué, le risque. Bien sûr qu'il y a des risques dans tout. Vous traversez la rue, je traverse la rue, on peut avoir un accident, il peut nous arriver quelque chose. Je suis à la plage, je suis au soleil, je peux prendre le cancer de la peau. Bien oui! À cela on ne peut rien, mais... Et je suis estomaqué. Et là elle nous dit: Il y a des risques, on ne les a pas évalués, on ne les a pas évalués, on ne les a pas évalués, l'ensemble des risques. Et des gens qui viennent nous dire: Non, non, vous prenez panique. Vous vous imaginez que tout le monde va sauter dans les cours de justice pour aller défendre des droits face à ce que vous présentez comme projet, comme loi, 32 mesures, tout ça. Et j'ai comme l'impression qu'on a plus confiance dans ces mesures-là que la ministre qui propose ce plan-là. C'est assez extraordinaire et paradoxal.

Et là elle nous dit: Il y aura des tables de concertation. Les gens, les riverains vont faire partie de ces tables de concertation. D'abord, il y a le nombre, mais, et là c'est le paradoxe absolu, vous allez vous placer à ces tables-là sans aucun pouvoir. Parce que les gens vont vous dire: Bien, écoutez, là, M. Lacroix, le Parlement puis le gouvernement, avec sa majorité, va finir par faire la loi, sans jeu de mots, il va nous dire: Bien, écoutez, on vous a enlevé vos droits, vous venez négocier, vous venez négocier quoi? Alors, je vous demande une réaction face à tout ça, Mme Boisvert, M. Bélanger, M. Lacroix.

Mme Boisvert Bélanger (Claudette): Oui. Alors, pour répondre à votre question, moi, je dirais que la table de concertation, je n'y crois pas du tout. Parce que la table de concertation qui a été mise sur pied dans notre région, dont parlait Mme la ministre tantôt, il n'y a pas de citoyens. On a essayé, nous, comme coalition, d'en faire partie de cette table, et on nous a dit non, qu'on n'avait pas d'affaire là. Il y a le président du CRE Laurentides qui a réussi, le Conseil régional en environnement des Laurentides, Jacques Ruelland, qui a réussi à siéger à cette table-là. Il s'est senti démuni. Mais, si Mme la ministre dit: On n'a pas eu de solutions aux problèmes, justement, si, nous, on avait été présents, peut-être qu'on aurait pu trouver des solutions, mais on nous a refusé l'accès. Alors, comment pouvons-nous croire que ces tables de concertation, majoritairement formées par des gens en affaire et des gens de fédérations et les élus qui doivent défendre le point de vue de, tu sais, dorer leur image dans tout ça, avec l'absence des citoyens... comment vont-ils trouver des solutions? Non, je n'y crois pas à ces tables de concertation là, parce que, nous, c'est depuis 1999...

Écoutez, je me sens comme une citoyenne experte dans le domaine, experte, entre guillemets, parce qu'on a vécu les traumatismes de ces bruits à proximité des résidences. C'est impensable. C'est illogique de permettre le passage de ces véhicules hors route à proximité des résidences. Ça amène la tension au niveau de la famille, tension psychologique, tension physiologique parce que ta pression monte quand tu entends passer ça. Et tu finis ta journée de ski, tu es tout en pleine forme, tu arrives chez toi, tu ouvres la porte de l'auto pour en sortir... Ah, la motoneige! Puis là ça passe, 600 par jour en fin de semaine. Mais ça ne se peut pas. La zone tampon est essentielle. Les autres petites mesures ? moi, je les appelle «petites mesures» ? prévues, c'est inutile. C'est la zone tampon qui va régler le problème.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame.

Mme Boisvert Bélanger (Claudette): Je vous en prie.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Masson. Là, je vais vous demander de raccourcir les réponses parce qu'à ce compte-là il va y en avoir deux, questions, seulement. Alors, M. le député de Masson.

n(13 h 10)n

M. Thériault: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup de votre contribution au débat. Vous avez été donc au coeur du problème, de la problématique. La ministre ? et je suis d'accord avec mon collègue, là ? en quelque part, peut-être que ce n'est pas volontaire, mais elle ne semble pas trop croire à toutes les mesures qu'elle met dans son projet de loi pour que ça se règle sans qu'il y ait l'immunité. Bien, moi, je voudrais vous dire: Regardez toutes les mesures qui sont là. Avec une zone tampon, où on peut modaliser les choses, là, selon les endroits, avec l'immunité, est-ce que vous seriez encore en recours en justice ou bien vous pensez que, dans une table de concertation avec le milieu, avec l'expérience que vous avez, là où on en est en 2006, vous préféreriez vous asseoir avec et bien sûr ultimement un droit de recours... Mais toutes ces dispositions-là, vous ne les aviez pas au départ, lors de votre recours. On s'entend?

Alors, ce que je veux vous entendre dire, puis vous n'êtes pas obligés de le dire, c'est: Avec ce qu'il y a dans cette loi et droit de recours, vous vous assoyez autour d'une table de concertation, pensez-vous que vous seriez d'emblée devant les tribunaux à tout de suite faire recours au tribunal ou vous seriez d'emblée assis autour d'une table pour trouver une problématique? Selon l'expérience que vous avez vécue de la difficulté aussi de faire des recours. Moi, je veux vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bélanger ou madame. M. Lacroix.

M. Lacroix (Normand): Très rapidement. L'article 12, s'il demeure tel quel, ça ne change rien dans notre situation. Ils peuvent encore passer à 5 m, puis on n'a pas un mot à dire. En plus, là, on n'aurait plus de mot à dire. Alors, les mesures qui sont là, il y en a plusieurs que c'est pour passer de 10 $ à 15 $ si c'est 20 km, ainsi de suite. C'est toutes des mesures différentes. C'est sûr que ça fait 34. C'est rapidement dire: Ça peut être deux mesures. On change l'âge puis on va mettre proportionnellement les amendes selon la vitesse qui dépasse. Pour moi, ça fait deux mesures. Ça ne fait pas 20, ça ne fait pas 34, là. Là, parce que 34, je me suis dit: Où est-ce qu'elles sont, les mesures? Je me suis mis à compter. Mais, si chaque fois qu'on dit: c'est premièrement, deuxièmement, et ainsi de suite, parce qu'on change de 20 km, de 20 km, l'essentiel...

Si on dit: On met une zone tampon de 100 m et puis qu'on applique ces choses-là, déjà, si on réussissait à les faire baisser un peu de vitesse... Parce que madame, elle a raison quand elle dit qu'après 100 km/h, là, c'est la courroie qui fait du bruit, ce n'est plus le moteur, là. C'est la vitesse qui fait qu'il gagne en envahissement. Mais toutes les données qui ont été apportées tout à l'heure, là, les zones tampons, qu'il y ait une forêt ou... ça prend une forêt de 100 m pour diminuer de 5 dB d'intensité. Bien, 5 dB, là, avec une forêt de 100 m, c'est bien plus que 300 m de zone tampon qu'il faudra là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Masson, rapidement.

M. Thériault: Je répète ma question: Avec les connaissances que vous avez, avec la possibilité d'apporter des amendements à un cadre législatif qui permet une réglementation de la pratique, avec un droit de recours préservé et avec une zone tampon qui peut varier, mais dont on s'entend que le 100 m peut être mis en place, là, sauf évidemment... J'ai été, moi, au Saguenay. J'ai vu à la porte de l'hôtel des motoneiges, mais je ne les avais pas entendues arriver pendant la nuit, par exemple, parce que leur vitesse est réduite. Sachant tout cela, ayant cela comme opportunité, seriez-vous devant les tribunaux ou vous seriez assis à une table de concertation? C'est ça, la question que je vous pose.

Le Président (M. Pinard): M. Lacroix.

M. Lacroix (Normand): On a commencé par essayer de s'asseoir avec des tables de concertation, et les gens n'ont pas voulu venir. C'est sûr qu'on aurait commencé par s'asseoir puis analyser ça.

M. Thériault: Donc, ce que vous me dites, avec l'expérience que vous avez eue, c'est que l'épée de Damoclès qu'on met au-dessus de la logique de chaque législateur ici en essayant de leur prouver que l'immunité, là, elle est indispensable, alors que ça va faire 10 ans qu'on la lève, l'immunité, ce que vous me dites, c'est qu'avec l'expérience que vous avez vécue de ce que c'est que de faire un recours judiciaire puis tout ce que ça implique pour un citoyen vous seriez davantage enclin à aller vous asseoir, partie prenante et reconnue, autour d'une table de concertation que de faire un recours judiciaire. C'est ça que je comprends.

M. Lacroix (Normand): C'est certain, pourvu qu'on ait un pouvoir de parole et un pouvoir d'influence. Si c'est juste pour être figurants... Nous autres, comme on vous dit, notre table sectorielle qu'ils ont mis sur pied, on n'a jamais pu y aller.

M. Thériault: Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, je vous salue, en passant. En partant, un projet de loi, là, je pense que personne n'aime ça, faire un projet de loi pour... On est bien mieux quand on n'a pas besoin d'en faire, de lois. Je pense que, des lois, on en a en masse, là. Mais je pense que la situation était rendue à ce point que ça prenait un projet de loi.

Si on parle de la zone tampon, là, je comprends un peu la ministre quand elle nous dit ça, parce que, moi, dans le coin où je vis, c'est vrai que les citoyens, les propriétaires de restaurants, de dépanneurs font des pressions pour que la trail passe dans le village. Alors, c'est sûr que, si on met un nombre de mètres dans un projet de loi, peut-être que ça peut causer un problème. Si chaque municipalité ou chaque MRC, dans un règlement municipal, dit: La zone tampon pour les trails de skidoo, c'est 100 m ou c'est 200 m, alors, à ce moment-là, ça réglerait votre problème pour chez vous, puis, chez nous, ce n'est peut-être pas ce problème-là parce qu'on... Dans ce projet de loi là, on a reçu aussi les gens du Grand Nord québécois qui disaient: Nous, les skidoos puis les quatre-roues, là, c'est nos véhicules. Alors, ils vivent avec nous autres, là. Ils n'ont pas besoin de zone tampon.

Alors, c'est sûr que, si on met un nombre de mètres dans un projet de loi, on vient de donner la possibilité à tous les citoyens qui ont des graines dans le gaz à propos de leurs voisins d'aller amener ça en cour. Mais, si on laissait cette juridiction-là au monde municipal, vous ne pensez pas que ça pourrait... ça ne ferait pas votre affaire?

M. Lacroix (Normand): Chaque municipalité, comme on a fait chez nous, on a fait une zone pour aller accommoder les gens, là ? chercher de l'essence, aller se nourrir, et tout ça ? puis on a siégé sur ce comité-là. C'était au plan local, ce n'était pas au plan régional, et on a aménagé un sentier qui permettait d'avoir accès à l'essence, à la nourriture, puis accommoder des commerçants qui étaient là. Ça n'a pas accommodé tous les commerçants parce qu'on n'a pas dit: Partout dans la ville. Parce que, moi, je serais très étonné que les citoyens se mettent à genoux pour dire: Faites-les passer sur mon perron. Ce n'est pas vrai, ça. Les commerçants, oui, parce que les commerçants ont tous la prétention qu'ils vont tous aller juste chez eux. Ça, on a remarqué ça à travers les études, là. Tout le monde pense que tout le monde va venir passer chez nous. Ce n'est pas tout à fait la réalité non plus. Mais la municipalité pourra faire une zone d'approvisionnement qui va respecter ça. Et là c'est plus facile de contrôler la vitesse, dans une zone, de choses que tu veux qui circulent à 15 km ou à 20 km. Là, tu les as sous le nez, tu peux les contrôler; pas quand ils sont dans le bois.

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, M. Lacroix. Merci, M. Bélanger et Mme Boisvert. Sûrement que les propos tenus ici sauront enrichir les membres de la commission lors de l'étude du projet de loi article par article.

Je vous avise, chers collègues de l'Assemblée, que l'ordre de la Chambre a été donné et que nous reprenons nos travaux cet après-midi, à 15 heures, de 15 heures à 18 heures. D'accord? Merci beaucoup. Et nous débuterons par l'UPA. Vous pouvez laisser vos documents dans cette...

Une voix: ...

M. Pinard: Non? Excusez-moi, excusez-moi, messieurs. On m'avise qu'il y a quelqu'un qui vient travailler ici sur l'heure du dîner. Donc, malheureusement, vous allez être obligés de les traîner. Je suspends.

Le Président (M. Pinard): Je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues à cette consultation particulière sur le projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route.

Alors, je constate, M. le secrétaire, que nous avons quorum. Je déclare donc la séance ouverte. Et je me répète constamment, mais que voulez-vous. Alors, je demande à toutes les personnes ici présentes de bien vouloir mettre votre cellulaire... fermé, à off, s'il vous plaît. On va commencer par le député de Beauharnois, qui est toujours le mauvais garçon, hein?

Alors, je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route.

Alors, monsieur mon secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements cet après-midi?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par Mme Gaudet (Maskinongé); M. Morin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); et je vous rappelle que M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, c'est parfait. Je vais vous donner la lecture de l'ordre du jour. Bienvenue, Mme Gauthier, Mme la ministre du Tourisme. Bonjour. Est-ce que la ministre du Tourisme a le droit de siéger?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, madame.

Mme Gauthier: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse. Je dois vous dire que malheureusement ? j'espère que ça ne me coûtera pas une subvention ? vous n'avez pas le droit de siéger à...

Mme Gauthier: Je ne siégerai pas. Je veux juste être là comme auditeur. Je ne parlerai pas.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Pinard): Ah! Très bien, parfait. Consentement? Bon. Alors, je vais vous donner l'ordre du jour pour cet après-midi. Alors, nous débutons par l'Union des producteurs agricoles, suivie des Associations touristiques régionales associées du Québec, suivies de la Fédération des chambres de commerce du Québec, et nous terminerons par la Conférence régionale des élus des Laurentides. Dès que nous aurons entendu ces quatre groupes, il y aura remarques finales des députés de l'opposition officielle, et nous terminons avec les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement.

Alors, sans plus tarder, j'invite l'Union des producteurs agricoles, qui est représentée par M. Denis Bilodeau, vice-président ? bonjour, monsieur ? et par Mme Marlène Thiboutot, coordonnatrice à l'environnement et à l'aménagement. Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue. Et vous connaissez très bien les règles du jeu parce que vous êtes des gens qu'on rencontre régulièrement en commission ? ça nous fait toujours plaisir: 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, par la suite il y aura un échange, 15 minutes avec le côté ministériel et 15 minutes avec l'opposition officielle.

Une première question. Je sais que vous avez été convoqués seulement que jeudi dernier. Est-ce que vous avez quand même eu le temps de préparer un document écrit qu'on pourrait distribuer aux membres?

Mme Thiboutot (Marlène): Non.

M. Bilodeau (Denis): Non.

Le Président (M. Pinard): Non, très bien. Alors, nous allons vous écouter sagement et religieusement. Monsieur.

M. Bilodeau (Denis): Alors, bonjour. Merci, M. le Président, Mme la ministre déléguée, membres de la commission. Alors, ça nous fait plaisir d'être présents ici, aujourd'hui. On a embarqué dans la démarche. On sait qu'il y a toute une démarche de consultation préalable à laquelle on a assisté, que ce soit du niveau provincial ou du niveau régional. Donc, nos fédérations régionales sont intervenues dans différents milieux par le fait qu'on était très intéressés par la consultation, étant donné qu'on se sent très concernés par la problématique. Alors, l'Union des producteurs agricoles remercie la Commission des transports et de l'environnement de l'invitation qui lui est faite d'exprimer le point de vue de ses membres sur le projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route.

D'emblée, rappelons que, le 8 mars dernier, l'UPA déposait à cette même commission ses commentaires sur le document d'orientation du gouvernement dans le dossier des VHR. Également, celles et ceux qui ont suivi les consultations régionales menées l'an dernier auront noté la participation massive de nos affiliés et qu'ils ont exprimé leurs préoccupations et attentes de notre secteur en particulier.

Qui plus est, à la suite du dépôt du projet de loi n° 9, le 12 avril dernier, l'UPA a transmis une lettre à la ministre déléguée aux Transports, Mme Boulet, pour lui faire part de nos commentaires sur le projet de loi n° 9. C'est donc avec beaucoup d'intérêt que les producteurs agricoles, les productrices et producteurs forestiers ont suivi le processus de consultation devant conduire à l'adoption de nouvelles règles régissant la pratique des VHR. Pour l'essentiel, deux principales demandes se dégagent de nos interventions, à savoir la nécessité d'une plus grande reconnaissance de la contribution du secteur agricole et forestier au développement de cette industrie et ainsi qu'un plus grand respect de la propriété privée.

Notre intervention d'aujourd'hui sera brève étant donné qu'on a eu plusieurs interventions au préalable. Nous réitérons aux membres de cette commission les commentaires concernant le projet de loi n° 9 que nous avons transmis à la ministre dans une correspondance datée du 13 avril dernier.

Tout d'abord, mentionnons que la lecture de cette première version législative nous apporte certains éléments de satisfaction. C'est notamment le cas en ce qui concerne l'immunité de poursuite consentie aux producteurs agricoles et forestiers prévue à l'article 7. Pour nous autres, c'était très important étant donné qu'on collabore sur une base pratiquement gratuite. Alors, il allait de soi que ces gens-là doivent se retrouver à l'abri de réclamations en cas d'accident, par exemple, eux qui n'ont aucune responsabilité quant à l'aménagement et à l'entretien des sentiers hors route. D'autre part, le renforcement des mesures de surveillance, dont l'introduction d'amendes pour circulation interdite sur une propriété privée, viendra également ajouter à la tranquillité d'esprit des producteurs sur les lots dont ils sont propriétaires.

Bien que n'étant pas prévue au projet de loi, l'UPA se réjouit par ailleurs de compter au nombre de ceux qui feront partie du comité consultatif provincial chargé d'assurer la coordination entre les tables régionales de concertation qui travailleront à la détermination du réseau des sentiers. Pour ce qui est des tables régionales, l'UPA figure également parmi les groupes interpellés par le dossier et qui seront appelés à siéger à ces comités.

Toutefois, il nous apparaît tout aussi nécessaire d'y prévoir un autre siège pour un délégué du Syndicat des producteurs de bois dans la région. Dépendamment des régions, mais dans plusieurs régions où la question de la foresterie est très présente, on se retrouve souvent dans des sentiers qui passent dans les boisés, dans les forêts, donc ces gens-là peuvent apporter leur point de vue par rapport à la détermination de certains sentiers prioritaires. Alors, une lacune indispensable à corriger pour assurer une présence plus équilibrée entre les propriétaires privés et les autres intervenants.

On doit également se réjouir du fait que le projet de loi ne comporte aucune disposition relative à une éventuelle désignation des sentiers dans les schémas d'aménagement, ce qui aurait pu avoir comme effet de créer des limitations importantes par rapport à la pratique de l'agriculture. Jusqu'ici la formule d'entente négociée sur une base individuelle a fait ses preuves et elle est la plus apte à laisser aux producteurs toute la souplesse qu'il leur faut pour ajuster le passage des sentiers en fonction des besoins de leur production. Et ça, cet aspect d'entente là, les producteurs nous reviennent continuellement avec ça, on veut que ce soit préservé sur une base d'entente. À partir du moment que, de part et d'autre, on s'entend sur des mesures, on s'entend sur... à partir du moment qu'on a un sentier que les gens ne débordent pas, il y a une sensibilisation au niveau des organisations versus leurs membres, je pense que ce bout-là, les producteurs trouvent cette situation très importante.

Cependant, nous sommes particulièrement déçus de constater, malgré les demandes unanimes et répétées des intervenants du monde agricole, et là on l'a vu dans toutes les représentations qu'on a faites dans toutes nos régions, que le projet de loi ne comporte aucune disposition visant à dédommager ceux qui subissent des inconvénients de passage sur leurs terres avec des sentiers, que ce soient des véhicules hors route qui les empruntent, motoneiges, peu importe. En ce qui regarde surtout le retard des semis au printemps, les pertes de rendement, les clôtures brisées, dommages à la végétation et tous ces aspects de risque émanant du passage des véhicules sur les terres, on dit que c'est plus... on l'aborde sous l'angle du dédommagement. À partir du moment qu'il y a certains dommages, on aimerait que ces choses-là soient corrigées et qu'il y ait correctifs qui soient apportés dans des situations où vraiment il y a des dommages. Ce qu'on ne retrouve pas ici, au niveau de la loi.

Alors, cette commission, faut-il vous le rappeler, s'était pourtant montrée sensible, au mois de mars dernier, à cette préoccupation centrale du monde agricole, consciente qu'il s'agit d'un juste retour des choses à l'égard de ceux qui accordent gracieusement un droit de passage sur leurs propriétés. Alors, totalement muet sur cette question, le projet de loi passe remarquablement bien à côté de son objectif, s'agissant d'assurer pleinement le respect des intérêts de chacun et l'établissement d'une cohabitation davantage harmonieuse entre les différents usagers du territoire. Quant à l'argument excluant toute formule de dédommagement sous prétexte que le sujet n'est pas suffisamment documenté, celui-ci nous apparaît un peut court tellement il heurte le sens commun.

Alors, ça fait référence à toutes les revendications qui ont été faites dans les différentes consultations qu'on a faites à l'intérieur des régions. Les fédérations régionales nous revenaient tout le temps sur cet aspect-là. Il n'y a aucune mesure qui est en place qui permettrait, dépendamment de certaines situations de dommages qui sont réalisés, d'avoir certaines compensations. Et on le voit plus sous un angle de dédommagement de dommages que de payer une servitude. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Merci, M. Bilodeau. Alors, sans plus tarder, je débute avec Mme la ministre déléguée aux Transports...

Mme Boulet: Alors...

Le Président (M. Pinard): ...et députée de Laviolette.

n(15 h 20)n

Mme Boulet: Excusez-moi, M. le Président. Alors, M. Bilodeau, Mme Thiboutot, merci beaucoup d'être là. Moi, je vais faire un petit préambule, tout d'abord pour remercier l'UPA. Je vais vous dire, c'est l'organisme qui a été peut-être le plus présent dans toutes les consultations. Dans toutes les villes qu'on a faites, vos membres, vos représentants étaient là de façon très structurée, très solidaire, je vous dirais, avaient sensiblement le même message à nous passer. Et j'ai apprécié grandement leur participation parce que, dans le dossier des véhicules hors route, l'UPA est un partenaire, on le reconnaît. Si ces gens-là n'étaient pas là pour prêter, comme le disait mon collègue le député de Beauce-Sud, si c'est... Beauce-Nord, moi, je me trompe tout le temps, Beauce-Nord, alors, excusez. Mais ce sont des partenaires parce que, depuis des décennies, ils ont prêté, cédé ou... avec des droits de passage, une parcelle, une portion de leurs terres agricoles souvent avec des pertes.

On l'a entendu, votre message. Quand on fait un sentier de motoneige, souvent ça peut retarder la poussée de la récolte au printemps. Mais, pour ce qui est des VTT, bien c'est 12 mois par année, c'est encore plus problématique pour les terres agricoles. Alors, on a pris bonne note de ce message-là puis je veux vous dire qu'on ne l'a pas oublié. Ce n'est pas évident, là, de trouver des sous, puis comment on pourrait articuler cette aide-là, mais ce n'est pas oublié. On a ça là, puis on va regarder ce qu'on peut faire, puis on a pris bonne note, on est très sensibles à cette situation-là, puis le message est bien reçu chez nous. Alors, je veux vous le dire.

Je voudrais également revenir sur le point que vous dites, vous aimeriez que le Syndicat des producteurs de bois soit sur le comité. C'est fait, c'est déjà accepté. On l'a annoncé, là, quand on a dit que l'UPA serait là, en contrepartie il y avait le Syndicat des producteurs de bois qui était également présent au sein du comité consultatif. Alors, en soi, je pense que c'est deux éléments, là, ou deux... j'aimerais apporter deux précisions sur ces éléments-là, que vous nous relatez dans votre lettre. Mais essentiellement, moi, je vais laisser les gens peut-être avec moi poser des questions.

Je voudrais vous dire merci tout simplement d'être des partenaires, d'avoir permis à cette industrie-là, avec une très, très belle collaboration parce que ça s'est toujours fait de gré à gré, les gens se sont toujours bien entendus... Les fédérations, les clubs travaillent avec les agriculteurs. Alors, moi, je veux juste dire merci à tous vos membres pour leur extraordinaire collaboration au fil des ans. Alors, je pense que j'ai des collègues, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Un commentaire, M. Bilodeau?

M. Bilodeau (Denis): Alors, oui, j'apprécie beaucoup cette belle note d'appréciation au niveau de ce que l'apport de l'agriculture a fait au niveau de cette industrie-là parce que, sinon, ça ne se serait pas développé. Pour se retrouver aujourd'hui avec les retombées qu'on a au niveau économique, bien il a fallu à quelque part... Et même les producteurs, ils ont mis la main à la pâte dans certaines circonstances, eux autres mêmes ont fait des aménagements sur leurs terres pour permettre dans une perspective de collaboration... Et, à chaque représentation que les fédérations régionales ont faite lors de votre consultation, je pense que ça a toujours été sous un angle de partenariat à établir. Et je pense que, ce niveau-là de partenariat, on veut le maintenir, et ce qui a fait en sorte dans certaines situations de régler certaines problématiques assez facilement, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bilodeau, semble-t-il que, si vous aviez à recevoir un bulletin, avec une lettre, ce serait un A+; avec un chiffre, ce serait au moins 95 %.

M. Bilodeau (Denis): Ah! Merci beaucoup. Je vais dire ça à mes producteurs.

Le Président (M. Pinard): Alors, qui dois-je reconnaître? Alors, M. le député de Portneuf. Vous avez toujours le droit de hausser le bulletin, monsieur.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à vous deux. Je vous écoutais, M. Bilodeau, puis vous avez, dans votre présentation, fait état du fait que vous ne voulez pas qu'on inscrive, au niveau des schémas d'aménagement, les sentiers. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

Le Président (M. Pinard): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui. Bien, c'est sûr, puis je reviens encore avec ça, on a développé cette industrie-là sur une base de partenariat et on ne veut pas se retrouver dans une situation où il y aura des droits acquis qui devront être reconnus. On veut tout le temps que ce soit sur une base de négociation. Et, au fil d'années, l'expérience nous a démontré que c'était faisable, réalisable, et c'est ce bout-là qu'on veut maintenir.

Donc, il y a tout le temps possibilité aux producteurs, advenant le cas qu'il n'y a pas une entente avec le club ou qu'il y ait une conduite de certains membres et que ce ne soit pas corrigé, bien de dire: Regarde, là, le sentier, là, il va se déplacer... ou le producteur concerné, il veut avoir une situation qui se corrige, sinon le droit d'accès, il ne sera pas renouvelé, là. C'est ce bout-là. On ne veut pas se retrouver dans des situations de droits acquis. Et l'industrie s'est développée sur cette base-là. Je pense qu'à venir jusqu'à date ça a bien été. De part et d'autre, il y a eu des évolutions qui se sont faites pour atteindre, aujourd'hui, le résultat qui est très bien, là. Mais, cette situation-là, on veut qu'elle se continue.

Le Président (M. Pinard): Mme Thiboutot.

Mme Thiboutot (Marlène): Peut-être juste préciser. C'est une préoccupation et principalement par rapport aux sentiers qui sont sur des terres privées. Ceux qui sont sur des terres publiques qui appartiennent déjà au niveau des MRC, des municipalités, ce n'est pas une préoccupation pour nous, c'est principalement sur l'aspect de la permanence pour les sentiers qui passeraient sur les terres privées. Parce qu'à partir du moment où on les inscrit dans des schémas ils deviennent quasi permanents, et ça a une notion beaucoup plus compliquée, là. Il y a moins de souplesse pour pouvoir réajuster le sentier et l'impact que ça peut amener également au niveau... Si c'est identifié comme une piste... une voie récréative, ça peut entraîner une notion d'immeuble protégé et des distances séparatrices, donc des contraintes importantes pour la pratique de l'agriculture à proximité.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Vous savez que le gouvernement a comme objectif de tracer au moins un réseau minimum de base dans l'ensemble des régions du Québec. Alors, est-ce que je dois comprendre que le réseau de base, le réseau stratégique ne se fera pas sur les territoires qui sont sous gestion privée des producteurs agricoles?

M. Bilodeau (Denis): Alors, assurément, il va se retrouver sur des territoires privés, sauf qu'en même temps on met en place une possibilité par l'intérieur de comités régionaux. Et je vous dirai que, dans certaines régions, déjà la réflexion est déjà faite et certaines régions sont présentement activement déjà proposeurs de circuits, là.

Donc, moi, je pense qu'avant d'aborder... d'avoir une approche plus dirigée, moi, je pense que... mettons en application ce qui est présenté dans le projet de loi, et on va travailler avec ça. Je suis pas mal certain qu'on va réussir à s'entendre, là, par rapport à déterminer un circuit majeur auquel pourront se greffer des circuits régionaux, là, puis auxiliaires.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Est-ce que les ententes de collaboration pourraient excéder un an à ce moment-là?

M. Bilodeau (Denis): Ça, là-dessus, on a...

Le Président (M. Pinard): Excusez! Excusez! On passe continuellement par la présidence.

M. Bilodeau (Denis): Excusez. Oui, c'est vrai. Je m'excuse.

Le Président (M. Pinard): D'accord? On va continuer ça. Ça va bien depuis quatre jours. Alors, M. le député de Portneuf, voulez-vous rappeler votre question, s'il vous plaît?

M. Soucy: Oui, M. le Président. Alors, ma question était la suivante, je voulais vérifier si les ententes pouvaient s'échelonner sur une période plus longue qu'un an.

Le Président (M. Pinard): M. Bilodeau, s'il vous plaît.

M. Bilodeau (Denis): Oui, merci. Alors, c'est ça, les producteurs voudraient s'en tenir plus à des ententes d'un an. Le trois ans, c'est ça. Dans des situations où il y a des problématiques qui devraient être corrigées, ça les enchâsse un peu. Les producteurs se sentent un peu inconfortables par rapport à ça.

M. Soucy: O.K.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Portneuf.

M. Bilodeau (Denis): Ça se limite à peu près à ça.

M. Soucy: Oui, bien j'essaie de concilier cette volonté des producteurs agricoles d'avoir toujours un moyen de pression, si j'ose dire. Puis comment qu'on... Est-ce que c'est le cas ou...

Le Président (M. Pinard): Mme Thiboutot, je vous ai vue hocher de la tête mais négativement. Alors, à vous.

Mme Thiboutot (Marlène): Oui. Bien, je ne pense pas que c'est une question de moyen de pression. Les producteurs agricoles, l'entente qu'ils ont pour accorder des droits de passage, c'est vraiment un privilège qu'ils accordent à un club de motoneige ou à un organisme local. Ce n'est pas un droit permanent.

Et cette notion-là de pouvoir ajuster le sentier aux besoins de leur production... Parce que c'est avant tout sur des terres agricoles ou des terres forestières où l'activité principale, c'est l'agriculture ou l'aménagement forestier. Donc, il faut que ce soit l'usage qui soit prioritaire. Et, s'ils ont besoin d'ajuster le sentier ou de faire un aménagement particulier, qu'ils aient la latitude, la marge de manoeuvre pour le faire.

Puis de façon générale les baux, les ententes sont faits sur une base annuelle mais sont renouvelables automatiquement. Donc, il peut y avoir des ententes qui sont existantes depuis peut-être cinq ans, 10 ans, mais qui sont sur une base annuelle puis qui ne sont pas compliquées à renouveler parce que ça se fait automatiquement, là. S'il n'y a pas de changement pour l'entreprise, ça se fait automatiquement. Si le producteur a besoin d'ajuster, c'est possible de le faire pour lui.

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse, M. Bilodeau?

M. Bilodeau (Denis): Non. C'est pas mal dans l'esprit que je le disais tantôt. On ne veut pas se sentir confinés dans une approche à longue durée. L'expérience qu'on a vécue, à venir jusqu'à date, dans le concept qui avait été établi a fait en sorte que ça a fait l'ouvrage. Moi, je pense qu'on peut continuer sur cette approche-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui. Tantôt, vous avez fait état aussi de dédommagements, indiquant au passage qu'il y avait des dommages. Est-ce que ces dommages-là ont été estimés?

Le Président (M. Pinard): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui, mais par rapport à des mesures, là, de perte de rendement, de retard dans les semis, on ne l'a pas chiffré parce que, dépendamment des superficies qui sont concernées puis dépendamment des situations aussi... Quand on se retrouve avec une motoneige ou quand on se retrouve avec un VTT, c'est différent aussi, les dommages qui peuvent être occasionnés, là. Mais, moi, je vous dirai que ce n'est pas nécessairement majeur non plus, étant donné la largeur du circuit. Puis, à ce moment-là, on... dans des situations qui sont différentes, motoneige ou VTT... Motoneige qui est dans une période où on est conscient que la pratique de l'agriculture ne se fait pas, période hivernale, donc c'est moins contraignant, ça risque moins d'avoir des inconvénients. Question VTT, ça peut provoquer plus d'inconvénients parce que c'est dans une période de culture, donc c'est différent. Mais je pense que ces éléments-là, si on pouvait provisionner certains montants d'argent, ça ferait en sorte qu'on viendrait combler ces besoins-là, là, qui ne sont pas énormes non plus.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bilodeau. Alors, très bien. Nous continuons avec le député de LaFontaine. M. le député.

n(15 h 30)n

M. Tomassi: Merci, M. le Président. M. Bilodeau, Mme Thiboutot, bienvenue. Et on a entendu hier le Barreau et la Protectrice du citoyen, qui sont venus nous parler sur deux articles du projet de loi qui accrochent ? et qui accrochent aussi de la part de l'opposition, même si, eux, pendant leur temps, ont fait la même chose, là. Et deux articles de loi qui viennent mettre en place un genre d'immunité balisée dans un certain cas, celle des tronçons qui sont problématiques, balisée pour une période de trois ans et l'autre qui vous touche plus directement, c'est l'article 17.1, dont le Barreau s'objecte, là. Dans son mémoire, c'est marqué que «le Barreau s'objecte à cet élargissement du régime d'immunité», celui de 17.1 qui dit que «nulle action en justice ne peut être intentée contre le propriétaire ou le locataire d'une terre du domaine privé qui autorise un club [d'utiliser les terres]». Alors, c'est un élément important pour vous, là. Le Barreau est venu dire ici qu'il s'objectait à cette façon de faire, que des deux côtés...

Alors, je voudrais peut-être vous entendre, vous, comme organisation qui nécessairement représente les deux côtés de la médaille, là. Vous avez des terres où est-ce que les chemins passent par là, et vous avez des voisins. Et, de deux, vous êtes les propriétaires aussi de ces terres où est-ce que les trails, comme on les appelle, de motoneige ou de quad passent. Je voudrais peut-être vous entendre un peu là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui. Alors, c'est sûr que, pour la partie qui est concernée au niveau des producteurs, et on comprendra qu'on est dans un concept où le producteur offre, sur une base de gratuité, l'accès à ses terres, alors, moi, je pense que c'est de première instance que ces producteurs-là soient protégés. Et, nous autres, ça, on y tient beaucoup, qu'ils aient l'immunité par rapport à des accidents qui pourraient arriver et auxquels le producteur pourrait recevoir des poursuites. Étant donné qu'il n'est pas rémunéré par rapport à ça, moi, je pense que c'est le minimum acceptable, là, regardez. Puis la présentation qu'on a faite, la consultation qu'on a faite a été teintée sous cet angle-là: regardez, on vous donne accès à nos terres dans des corridors définis; la moindre des choses, là, qu'on ne soit pas exposés à des poursuites, là, c'est le minimum acceptable.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Non, mais c'est bien l'entente, parce que, depuis un jour, là, les gens sont venus nous dire... Même si ces gens-là nous disaient qu'il n'y avait pas de risque, il y avait toujours un risque, hein? Dès qu'il y a 1 % de risque, le risque est toujours là. Et on peut mettre toutes les mesures qu'on veut, si le risque est toujours là, on a un problème. Et une saison de motoneige ou de quad qui serait annulée, les répercussions sur l'économie québécoise se feraient sentir du nord au sud et d'est en ouest, ce que certaines personnes, à les entendre parler, je pense qu'ils ne s'en rendent pas compte. Alors, c'est une balisation normale, légale, qui fait en sorte qu'on pourrait baliser ce droit à l'immunité judiciaire, là, pour pas qu'il y ait de recours judiciaire. Et je prends bonne note de vos commentaires, là, concernant vos propres terres à ce sujet.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bilodeau, commentaire ou... commentaire.

M. Bilodeau (Denis): Non, moi, c'est ça. Moi, je pense que, d'avoir au moins cette garantie-là, bien ça fait en sorte que ça peut aider, faciliter des ententes par rapport à des corridors qu'on voudrait établir, là. C'est clair, là.

Le Président (M. Pinard): Mme Thiboutot.

M. Thiboutot (Marlène): Peut-être juste préciser qu'ici, dans le cadre de la discussion, on faisait vraiment référence à l'article 7, là, quand on parle de l'immunité accordée au propriétaire, le fait de donner accès, pour ne pas qu'il y ait de poursuite s'il y a un accident qui se passe sur ses terres. La réponse n'était pas sur l'autre aspect de l'immunité.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Il y a une précision sur l'immunité. Alors, le bloc étant... Est-ce que vous aviez une question?

M. Dubuc: J'ai-tu encore un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): 30 secondes, mais, pour vous, là...

M. Dubuc: Bon. Bien, j'irai dans un autre bloc.

Le Président (M. Pinard): Pour vous, là, je suis un homme généreux. Alors, M. le...

M. Dubuc: J'irai à l'autre bloc.

Le Président (M. Pinard): Non, non, allez-y. Allez-y, M. le député, on vous écoute.

M. Dubuc: C'est très court. Je l'ai bien aimé tantôt, puis le député de Portneuf vous a posé un peu la question dans le même sens quand vous dites: À ce moment-là, ce n'est pas les... S'il arrive quelque chose, à ce moment-là, sur les terres, on ne voudrait pas... vous ne voulez pas être compensés. Vous voulez avoir plutôt une compensation s'il y a un dommage causé par la motoneige ou pas. C'est un peu ça.

Le député de Portneuf a posé un peu la question semblable à ça: Qu'est-ce que c'est qu'on... Ça aurait été très important de savoir ça peut être quoi. Il n'y a jamais eu d'évaluation des coûts. Ça pourrait coûter quoi, à ce moment-là, des dommages qu'ils pourraient causer? Parce que, nous, s'il y a une demande, il faut, à ce moment-là, savoir un peu un aperçu du dommage qu'il peut y avoir, des coûts que ça peut représenter.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Thiboutot ou M. Bilodeau? Madame, on vous écoute.

Mme Thiboutot (Marlène): Oui. Bien, on n'a pas fait d'évaluation générale par rapport à l'ensemble du Québec. Il y a certaines régions qui ont fait... elles ont fait des estimations par rapport à des pertes au niveau des superficies en culture, là, les superficies où il y a une perte de rendement, des superficies perdues parce qu'il y a des sentiers par exemple de VTT qui passent à l'année. Ça, il y a des estimations qui sont faites ou qui peuvent être faites à partir de paramètres de d'autres études qu'on a pour des compensations. Comme, dans notre mémoire, au mois de mars, on a fait référence à l'entente avec Hydro-Québec qu'on a, il y a des paramètres pour établir des compensations, ça fait qu'il y a des estimations qui sont réalisables à partir de ça.

Et il y a d'autres situations où c'est vraiment des dommages qui sont causés, par exemple, soit sur des terres boisées, dans des cabanes à sucre, au niveau des tubulures pour le sirop d'érable. Ça, il y a déjà, occasionnellement ou ponctuellement, des ententes entre des producteurs et certaines associations qui vont compenser parce qu'ils sont bien conscients qu'il y a une problématique là puis que ce n'est pas aux producteurs à subir, là, ces coûts supplémentaires là. Mais il n'y a pas d'évaluation systématique, sur une base annuelle, pour l'ensemble du Québec, de faite présentement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. Alors, nous allons passer au bloc de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Beauharnois et critique officiel.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Mme Thiboutot, M. Bilodeau, merci d'être venus à la rencontre de cette commission. Un éclaircissement avant de poser une série de questions: Est-ce que j'ai bien compris que vous vous objectez à l'inscription aux schémas d'aménagement de l'ensemble du réseau? Et, quand je parle de l'ensemble, je vais être précis, là: Est-ce que vous vous objectez à ce que le réseau interrégional prévu, là, ne soit pas inscrit dans les schémas d'aménagement? Je comprends qu'il va être sur les terres publiques, mais on ne le sait pas, là. Est-ce que vous vous objectez à l'ensemble de tout ce qui est réseau motoneige et quad?

Le Président (M. Pinard): Dans les terres agricoles?

M. Deslières: Parce que je fais une distinction, là ? vous comprenez ma question, hein? ? entre le réseau interrégional panquébécois et l'ensemble de tous les autres, disons, réseaux locaux, là. On se comprend, là?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le vice-président.

M. Bilodeau (Denis): Oui, c'est ça. Nous autres, la situation a été tout le temps la même, là, par rapport à l'établissement de réseaux ou de sentiers, c'est à partir du moment qu'on doit emprunter une terre agricole... Et là, moi, je parle pour les terres agricoles et non pas pour les terres publiques. Des fois, on se retrouve dans une situation de piste cyclable qui est utilisée quatre saisons, là. Mais, en ce qui regarde au niveau des terres agricoles, c'est ça: au niveau des terres agricoles, on ne veut pas que ça s'inscrive dans le schéma d'aménagement et que ça devienne un immeuble protégé, parce qu'on sait que... motoneige, c'est peut-être moins pire, mais on ne veut pas nécessairement faire de distinction, là, mais qu'on se retrouve dans un sentier qui passe en plein milieu d'une terre, que, l'hiver, ça ne dérange pas, mais que, l'été, lors des semis, lors des épandages, la poussière, les bruits, tous les inconvénients de production, on se retrouve confrontés à ça par rapport à la définition d'un immeuble protégé qui demande beaucoup de dégagement, de distances à respecter, et tout ça. Tu sais, nous autres, vous comprenez notre approche: ces droits de passage là sont comme cédés sur une base de gratuité, on ne veut pas en payer les frais.

M. Deslières: Vous voulez garder votre droit de négociation. Mais comprenez ma question, et je pense que c'est notre questionnement, là. On va investir, au cours des prochaines années ? je suis toujours au niveau du réseau interrégional ? on va dire x millions. Possiblement qu'on va être... On ne le sait pas, là, on n'a pas les cartes, on ne sait pas, les tables de concertation vont se mettre au travail, tout ça. Mettons qu'on est à 80 % dans les terres publiques, pas de problème, mais on est à 20 % dans les terres privées. Je fais une hypothèse, là, je n'en sais rien, hein? Et ça, vous conviendrez comme moi que ce réseau-là doit avoir un caractère permanent. On ne peut pas bouger ça, là, on ne peut pas bouger ça à tous les ans, là, ça va être des kilomètres et des kilomètres. Alors, une mesure importante, ce serait que ce soit inscrit en termes de schémas d'aménagement, dans les schémas d'aménagement. Est-ce que vous faites une distinction dans votre principe de dire... Vous voulez garder vos droits de négociation ? on comprend puis on devine des choses, là ? mais, sur cet élément-là, est-ce que vous êtes prêts à faire des concessions?

Le Président (M. Pinard): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): À venir jusqu'à date, dans les consultations qu'on a faites, je vous dirai qu'on ne laisse pas beaucoup de terrain par rapport à ça ? regardez, on en est bien conscients ? mais qu'en même temps on l'a dit, là, il y a en place des comités régionaux qui devront définir, prioriser des sentiers. À partir de ce moment-là, on va travailler encore sur la même base qu'on a travaillé avant, là. On ne veut pas s'engager dans une perspective à la limite d'expropriation, et tout ça, là, c'est bien clair, ça. Ça, là-dessus, on n'embarque pas dans cette démarche-là, là. Ah! Non, non, c'est clair.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Deslières: Bonne chance à la négociation. Une dernière question pour permettre à mes collègues...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez.

M. Deslières: Ça fait deux ou trois fois, là, puis vous avez produit pas mal de documents, votre droit de compensation... Puis les collègues d'en face en ont posé. Mais je m'intéresse, là, particulièrement à cette question, et je comprends qu'il y a utilisation de la propriété privée. Et, dans notre régime démocratique, il y a utilisation de privé, vous voulez une compensation. Appelez-le fonds d'indemnisation, compensation, etc. Mais c'est parce que j'essaie de comprendre, là. Vous voulez ? puis dites-moi si j'ai bien compris ? qu'il y ait un fonds de compensation payé par les utilisateurs ou toute autre forme. Ça pourrait être, exemple, une compensation fiscale. Oui ou non? Ça, ou payé par les utilisateurs, ou... Comment... Est-ce que vous l'avez défini un peu, là? Juste comprendre ce concept, là, c'est un...

n(15 h 40)n

Le Président (M. Pinard): M. le vice-président.

M. Bilodeau (Denis): Non, non. Nous autres, c'est clair, là, il ne faut pas que ce soit une mesure fiscale, là, il faut que ce soit payé par les utilisateurs, que ce soit à l'intérieur d'un droit d'accès.

Regardez, si on recule dans le temps, quand cette industrie-là s'est développée, pour la majorité des clubs, à ce moment-là, quand les producteurs donnaient accès à leurs terres, il y avait comme en contrepartie une carte de membre ou un droit d'accès sur une base de gratuité. C'était comme un minimum. Bon. Bien, aujourd'hui, on est rendu dans une situation que le producteur continue encore à mettre à disponibilité ses terres, il n'a rien en retour. Bon.

Dans des situations où il y a des dommages, moi, je pense que c'est un minimum acceptable qu'on vienne compenser pour les dommages, là. Et ça, moi, je pense que...

M. Deslières: Vous parlez de compensation uniquement?

M. Bilodeau (Denis): ...l'industrie devrait l'absorber, ce bout-là.

M. Deslières: Mais vous parlez uniquement de compensation pour les dommages ou...

M. Bilodeau (Denis): Les dommages, c'est clair.

M. Deslières: Et non pas pour l'utilisation d'un droit de passage.

M. Bilodeau (Denis): C'est strictement des dommages, mais l'utilisation fait en sorte que ça crée des dommages, là. Quand on parle de semis tardifs, de... Je vous dirai, là, venez voir, venez vérifier dans les champs alentour, dans les champs de luzerne, et tout ça. Au printemps, on les voit, les traces, là. Bon. Mais, quand on était dans une perspective où il y avait des privilèges qui étaient accordés par rapport aux propriétaires qui donnaient accès à leurs terres, bien le propriétaire, lui, il disait: Regarde, oui, c'est ça, mais en contrepartie j'ai ça. Bon. On ne commence pas à chiffrer et à calculer, là. Sauf qu'il y en a, des dommages, c'est clair.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je vous écoute, M. Bilodeau, attentivement. On voit aussi que, dans le groupe qui va suivre, on parle d'introduire, à l'intérieur des schémas d'aménagement, les réseaux. Quand vous nous dites que vous voulez des compensations, là, le sentier qui va être construit, vous nous dites que, l'hiver, les motoneiges passent à certains endroits, les semis sont tardifs, vous avez des difficultés, vous avez des pertes ou encore...

Vous voulez une compensation. Mais, le réseau qui va se construire, il va falloir qu'il y ait une permanence. D'après ce qu'on comprend de la ministre, on ne peut pas changer le réseau de place à chaque année. Il va falloir qu'il y ait des voies qui soient bien identifiées, hein? Ça va devenir une route, là, qui va traverser le Québec au complet, qui va ceinturer le Québec. Et la même chose pour les VTT en été, l'emplacement que vous aviez accordé pour les motoneiges, les VTT ne pourront pas passer là en plein été, là. Donc, il va falloir regarder sur vos terres comment ça va opérer.

Je ne sais pas si vous avez un comité de travail en place, avec la ministre, à cet égard. On parle de faire un réseau assez rapidement. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, là, parce qu'il va falloir avoir des... On va être sur les terres publiques et aussi sur les terres privées.

Le Président (M. Pinard): Monsieur?

M. Bilodeau (Denis): Oui. Bien, vous êtes sûrement conscients de la demande que vous faites aux producteurs agricoles qu'en plus de céder des parcelles de terre ils vont être confinés à vivre avec cette parcelle-là le restant de leurs jours, là. Moi, je m'en remets au comité régional qui va être mis en place, qui va définir, qui va prioriser des sentiers qui auront un moindre impact.

Puis la question VTT aussi, elle est encore plus difficile, parce que c'est comme deux choses assez différentes, là. Quand on est hors saison, en dehors des périodes de culture, bien au moins on n'a rien que la perte du semis tardif puis le risque qu'il y ait des brûlures par rapport à des cultures dû au fait qu'il y a un gel plus profond au niveau des sentiers, là. Mais, quand on se retrouve dans une approche d'utilisation 12 mois par année, là, je ne le sais pas, là. Sauf que, sur une base de gratuité, il va falloir que les gens concernés aient leur point de vue à apporter par rapport... On va essayer de trouver... Moi, je pense que, dans la démarche, les gens vont aller assister à ça, ils vont y collaborer sous une bonne foi, à essayer de trouver un sentier qui va répondre aux besoins, là. Mais je ne suis pas sûr qu'on va en trouver partout, moi aussi, là.

M. Lelièvre: Bien, c'est ça, c'est ça, la question que je...

M. Bilodeau (Denis): Et, comme citoyens, là, c'est important, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Donc, on sait que la ministre a décidé, dans le projet de loi, de prolonger l'abolition des recours, les droits et recours. Puis, ce matin, on entendait la Coalition pour la protection de l'environnement du parc linéaire du P'tit-Train-du-Nord, et on parlait de mesures d'atténuation du bruit par exemple avec des bandes qui permettraient de satisfaire certaines personnes dans le fond, des zones tampons qui permettraient de réaliser un sentier pour protéger, dans le fond, la quiétude des gens qui habitent à proximité.

Et ça va être la même chose qu'on va retrouver avec cette situation. Eux ont gagné une cause en justice, la ministre a passé un projet de loi, a fait adopter un projet de loi: suspendre les droits et recours pour quelques années. Et là on est rendus qu'on va prolonger encore une fois la suspension des droits pour une période qui va se rendre à 2011, si je ne me trompe pas. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que vous pourriez éventuellement aussi être sujets à ça.

Le Président (M. Pinard): M. le vice-président.

M. Bilodeau (Denis): Oui, c'est clair qu'on pourrait être dans une perspective comme ça. Mais, moi, je reviens tout le temps avec ça: moi, la mise en place d'un comité régional qui va travailler sur une base de concertation avec les gens devrait faire en sorte que, lorsqu'on va avoir défini un corridor ou un sentier, bien là, à moins qu'il y ait des situations qui soient vraiment changeantes, on ne s'expose pas beaucoup à ce qu'il y ait beaucoup de revendications par la suite pour dire: Regarde, là, on ne veut plus les voir passer, ça fait trop de bruit, ça fait de ça. Je pense que les gens vont être conscients. Lorsqu'on aura, sur une base de concertation, négocié, s'être entendus sur un sentier quelque part, bien, moi, je pense qu'on va travailler, en tout cas, dans une générale harmonie à l'intérieur de ça, là. Mais, je vous le dis, c'est une base de concertation, là.

M. Lelièvre: Une dernière question à ce sujet-là: Est-ce que l'UPA nationale va mettre en place des tables de concertation régionales partout? Comment vous allez opérer?

Le Président (M. Pinard): M. Bilodeau.

M. Lelièvre: Allez-vous opérer de façon individuelle dans chacune des régions, ou l'UPA va s'occuper de ça?

Le Président (M. Pinard): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Nous autres, on va travailler en collaboration avec les CRE. Et ce qu'on demandait tantôt, c'est qu'en plus de producteurs agricoles on aimerait y voir siéger des producteurs forestiers dans des situations où on passe dans des forêts. Mais, nous autres, à l'intérieur de notre organisation, ça ne nous empêche pas, à l'intérieur de nos consultations de producteurs, avec nos syndicats de base, lors de congrès de secteur, d'aborder leur point de vue puis de s'en faire une, tête, par rapport à cette situation-là. C'est sûr que ça va se faire, là. Mais, lorsque le représentant des producteurs agricoles ira siéger sur les comités régionaux, bien il va s'être assuré que c'est l'aval des personnes qu'il représente, là. C'est ça, la concertation qu'on va faire à l'intérieur de notre structure à nous autres, là.

Le Président (M. Tomassi): Mme Thiboutot.

Mme Thiboutot (Marlène): Peut-être mentionner, bien, ce qui était prévu dans le document d'orientation: il y avait un comité provincial également, comité consultatif sur lequel l'UPA devrait être invitée à siéger également. Donc, c'est un comité qui va voir un petit peu la coordination de l'ensemble des travaux des tables régionales. Mais l'UPA ne mettra pas en place des tables régionales pour définir des réseaux, là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Lelièvre: Non, les tables régionales qui concernent les producteurs, là, je parle.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y, M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui, bien ce que je vous dis, on pourra l'appeler... Mais on en a, on en a, comme des tables de concertation, parce qu'à l'intérieur de nos fédérations régionales on a des syndicats de base à l'intérieur d'un regroupement de municipalités. Et ces gens-là se concertent sur différents sujets, entre autres lorsqu'il viendra une situation de négocier un sentier de motoneige ou de VTT, mais ce sujet-là sera abordé, les discussions vont se faire. Et c'est ça, lorsque le représentant ira siéger sur la table régionale, bien il y aura le point de vue de son monde, là.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Il nous reste très peu de temps, je pense, monsieur...

Le Président (M. Tomassi): Deux minutes.

M. Deslières: Juste une question très pointue, là, sur un élément bien précis: L'UPA, à ce que je comprenne, s'objecte à ce que l'âge requis soit porté à 16 ans.

Le Président (M. Tomassi): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui. Mais, par rapport aux VTT, nous autres, on trouve que ça cause problème parce qu'au niveau de l'utilisation des VTT, pour nous autres, c'est un outil...

M. Deslières: Vous vous objectez, là, vous n'êtes pas d'accord, vous voulez que ça reste à 14 ans.

M. Bilodeau (Denis): Oui. On aimerait que ça reste à 14 ans.

M. Deslières: Et, dans votre mémoire, vous nous dites: L'âge requis pour la conduite à des fins utilitaires. Comment est-ce qu'on applique ça, là?

Le Président (M. Tomassi): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui. Les fins utilitaires, pour nous autres, c'est lorsqu'on n'est pas dans des sentiers, lorsqu'on utilise ces véhicules-là... Parce que, pour nous autres, c'est des outils de travail, ces véhicules-là, là. Et les jeunes, sur les fermes, pas rare qu'à 14 ans, bon, ils vont aller rejoindre leur père dans le champ, ils vont aller chercher un morceau qui est brisé. Ceux qui connaissent l'agriculture savent c'est quoi, là, lorsque la terre est...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Je sais que mon collègue de Beauce-Nord y tient beaucoup à ce que ça reste à 14 ans.

M. Bilodeau (Denis): C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bilodeau (Denis): Lorsque le champ a un mille de long puis qu'il y a quelque chose de brisé, bien le producteur qui a son cellulaire ou un moyen de communication quelconque va dire: Regarde, amène-moi ci, amène-moi ça. C'est ça, là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

n(15 h 50)n

M. Deslières: Oui, M. le Président. Vous êtes conscient, M. Bilodeau, que, dans le projet de loi, là, c'est 500.

Le Président (M. Tomassi): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui, oui.

M. Deslières: Donc là, vous êtes en désaccord sur ce point de vue là.

M. Bilodeau (Denis): Bien, on veut avoir une particularité par rapport à quand on se retrouve dans une situation où ce véhicule-là est utilisé pour des fins utilitaires, travailler sur la ferme.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Bilodeau. M. le député de Beauharnois, en 30 secondes.

M. Deslières: Oui. Merci, M. le Président. Rapidement, surveillance des sentiers: vous ne l'avez pas apporté dans votre présentation, là, mais, dans votre mémoire du mois de mars, vous le dites, vous souhaitez de la surveillance accrue sur les sentiers. Mais, dans votre tête, là, cette surveillance-là, là, doit être faite par des agents de la paix, des corps policiers?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Nous autres, par rapport à ça, on sait qu'à l'intérieur des clubs les associations, ils ont comme leur ? je ne sais pas comment est-ce qu'on peut l'appeler ? gardien ou je ne sais pas trop. Hein?

M. Deslières: Des agents de sentier.

M. Bilodeau (Denis): Ces gens-là peuvent faire la démarche. Peut-être pas d'un bout à l'autre, là, sauf que ces gens-là pourraient être utilisés parce qu'ils sont vraiment présents, ils connaissent très bien le circuit, ils sont dans la région, ils sont connus de tout le monde. Mais je pense que leur rôle pourrait être élargi, leur donner probablement plus de pouvoirs. Avec une formation adéquate, mais avec plus de pouvoirs.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup, M. Bilodeau. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: C'est ça. Merci, M. le Président. Écoutez, moi, là, je vous écoute puis j'avais le goût de vous donner un coup de main tantôt pour répondre aux questions parce que c'est un domaine que je connais assez bien, les trails de skidoo puis l'agriculture.

C'est sûr qu'aujourd'hui, ici, on travaille sur un projet de loi, mais ça n'a pas été inventé hier, ça, le skidoo, là. Ça fait combien de temps qu'il y a une bonne entente entre les clubs de skidoo, les clubs de quatre-roues et les agriculteurs? On s'est toujours très bien entendus. Puis, moi, j'ai vu bien des fois qu'il y a eu des dommages, mais souvent on le disait aux clubs, puis les clubs venaient les réparer eux-mêmes, les dommages.

C'est difficile de monnayer les dommages qui peuvent être causés à l'agriculture parce que, là où la trail de skidoo passe, la terre gèle quatre pieds d'épais. Ça fait que, bien entendu, quand arrive le printemps, la terre dégèle plus tard. Alors, il faut que tu fasses tes semences à cette place-là plus tard. Alors, monétairement, c'est difficile un peu à monnayer.

Que vous étiez contre d'identifier les secteurs, bien là, moi, je vous appuie à 100 % parce que je trouve qu'on a déjà beaucoup de... on doit donner beaucoup aux lignes d'Hydro-Québec, à tout ce qui passe, les chemins publics. Alors, s'il faut identifier des secteurs pour les pistes de skidoo et les pistes de quatre-roues, je ne pense pas qu'il n'y ait aucun agriculteur qui est d'accord avec ça.

Le secteur public, il n'y a aucun problème. Le secteur privé, moi, je sais que, sur ma ferme, je ne serais pas d'accord. Et puis c'est que parfois on change notre façon... ou on va faire une plantation ou n'importe quoi. On peut tasser la trail de skidoo de 100 pieds, ça ne dérangera pas du tout les clubs, mais, pour nous, ça va nous arranger. Puis, à ce moment-là, si on va intégrer un plan dans un plan d'aménagement...

Le Président (M. Tomassi): Non. Vous pourriez peut-être prendre le chemin ou la trail la plus courte, là, en question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: Et puis ma question... En fait, ce n'est pas une question. Moi, c'était sur l'âge. Moi aussi, je me suis débattu, ici, pour l'âge de conduire un quatre-roues puis un skidoo. En agriculture, bien on sait comment ça marche. Quand on est assez pesant pour faire déclotcher un tracteur, on le mène. Alors, ce n'est pas une question d'âge, c'est une question qu'on est habitués à travailler comme ça. Alors, ce n'est même pas une question, c'est une réflexion que je fais.

Le Président (M. Tomassi): C'est un commentaire. Merci...

M. Grondin: Oui, bien, c'est juste pour vous dire que je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. M. Bilodeau et Mme Thiboutot, merci beaucoup de votre présence ici, aujourd'hui.

Et j'inviterais les Associations touristiques régionales associées du Québec à prendre place. Et je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, et j'inviterais les gens qui ont peut-être des petits caucus à prendre le couloir, là, pour pouvoir continuer.

Alors, bienvenue aux Associations touristiques régionales associées du Québec. Je comprends que M. Jocelyn Carrier est ici, avec nous, aujourd'hui, et je comprends aussi que vous n'avez pas de document à nous déposer. Alors, vous allez faire votre présentation. Je vous laisse votre présentation de 15 minutes et par la suite un échange de part et d'autre. Je vous inviterais à présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Carrier (Jocelyn): M. le Président, Mmes les ministres, MM., Mmes de la commission, je suis accompagné par mon directeur général, M. Louis Rome, et M. Gérard Boivin, consultant, qui nous a aidés à préparer notre mémoire, le 7 mars, qu'on a présenté également à cette commission.

Nous n'avons pas de document à déposer, nous n'avons que des notes pour cette présentation, considérant que les 15 recommandations qui faisaient partie de notre mémoire du 7 mars sont encore là, sont encore valables et aussi sont encore probablement d'actualité.

Les Associations touristiques associées du Québec, c'est une organisation en tourisme, elle est interlocuteur privilégiée du gouvernement du Québec et du ministère du Tourisme, par protocole. Je peux vous dire aussi, par cette courte présentation, qu'on représente plus de 9 700 entreprises touristiques au Québec.

Dans la première consultation du tour des régions, notre fédération, associations associées du Québec, a fait une présentation également en présentant un premier mémoire en 2005. Je veux vous rappeler aussi que 16 des 20 associations membres de notre organisation se sont présentées dans ces audiences régionales et ont présenté à leur tour des mémoires. La fédération, notre fédération, nous, on se présentait le 7 mars en ramassant l'ensemble des recommandations des territoires du Québec touristiques et de vous présenter humblement un mémoire.

Vous me permettrez de vous rappeler, en partant, que l'industrie touristique est une industrie maintenant d'exportation. Plus de 14 % des retombées économiques nous viennent de l'extérieur du Québec. C'est peut-être pour ces raisons qu'on est interpellés aujourd'hui et que, dans ma présentation du mois de mars, je faisais un clin d'oeil bien volontiers à la fédération des clubs de motoneige et des clubs de quads d'avoir porté, à coups de bénévoles, à coups de bénévolat, à coups aussi de s'impliquer personnellement dans le développement de ce produit...

Je vous rappelais aussi, à ce moment-là, qu'indépendant de leur volonté il est arrivé tout plein de monde qui ont voulu partager avec eux ce sport, ce loisir: on a appelé ça des touristes. On a envahi cette industrie, on en a fait nôtre, et, aujourd'hui, bien, je pense que c'est avec beaucoup de fierté qu'on parle de retombées économiques de plus de 1,3 milliard au Québec. Donc, c'est important pour nous et aussi pour l'industrie québécoise.

Aussi, vous vous rappelez qu'on était d'accord avec plusieurs des mesures proposées par le ministère en commission parlementaire. D'abord, quand on nous parle de concertation régionale, d'établir des tables de concertation afin que chacune des régions du Québec puisse, ensemble, citoyens, clubs de motoneige, intervenants et l'industrie, se bâtir un réseau, un réseau qui répond aussi aux exigences de la politique touristique québécoise, on ne pouvait pas être contre ça, parce que nous étions interpellés comme réseau aussi à faire partie de ces tables et je vous garantis qu'on va y être.

n(16 heures)n

On parlait également de financement. Oui, on était aussi d'accord avec le document qui avait été proposé également pour le resserrement des règles et aussi pour la protection des citoyens et des citoyennes, et aussi de tout cet aspect de sensibilisation de cette industrie.

Aujourd'hui, nos préoccupations sont basées davantage sur notre première recommandation qu'on faisait. Je me permets de vous la relire, et je me permets également de vous rappeler que, depuis 2003, l'industrie touristique, au Québec, s'est donné une politique, une politique touristique où on parle d'un développement durable de cette industrie.

Notre première recommandation, c'est: établir, en concertation avec les partenaires concernés, un plan national de développement et de maintien des réseaux de sentiers de motoneige et de quad, qui définit les paramètres des réseaux interrégional, régional et local, en tenant compte du potentiel des régions, ce qui est important pour nous, des principes d'un tourisme durable et du respect de la qualité de vie des citoyens. Ça, c'était notre première recommandation, le 7 mars, et elle n'a pas changé.

Je veux qu'on se rappelle aussi qu'est-ce qui nous a motivés à cette recommandation, c'est les principes directeurs d'un développement durable tel que défini dans la Politique touristique du Québec qui reprend sensiblement les mêmes choses: que le tourisme durable est un tourisme qui explore de façon optimum les ressources de l'environnement, respecte l'authenticité socioculturelle et communautaire d'accueil et offre à toutes les parties prenantes des avantages socioéconomiques. Oui, il y a l'aspect social, oui, il y a aussi un aspect économique puisque c'est un produit d'exportation.

On est rendus à un tournant. D'ailleurs, tout le monde le constate qu'aujourd'hui le produit motoneige prend un virement, c'est-à-dire qu'on est à cette grande période de réflexion. Vous allez dire: On a été obligés de le faire vu à certaines poursuites, à certains inconvénients qu'on a eus. Si je voulais être méchant, je dirais: Tant mieux, parce que ça nous a permis de s'asseoir, de s'asseoir avec ces bénévoles, de s'asseoir avec les citoyens, de s'asseoir aussi avec les municipalités et de se les poser, les questions: Qu'est-ce qu'on fait dans l'avenir?

C'est certain que, nous, comme interlocuteurs de l'industrie touristique, on va vous parler de pérennité des sentiers, que c'est important pour nous. On a même osé vous suggérer de les mettre dans les schémas d'aménagement, dans nos recommandations. On vous a parlé aussi des citoyens et des citoyennes, comment ils vivent ça maintenant. Vous savez, quand il passait deux motoneiges, ce n'était pas un problème trop, trop. Tout le monde s'en accommodait. On se faisait réveiller, puis on disait: Bon, enfin, ils sont passés, ça doit être le troisième voisin qui arrive de veiller. Aujourd'hui, on parle de 400, 500, 600 motoneiges, 700 motoneiges par jour. Vous comprendrez que ce n'est plus la même problématique. Et, quand on est intervenus puis qu'on parlait de soutenir les clubs de motoneige, de soutenir les deux fédérations de quad et de motoneige, c'est que ce produit a évolué, évolué vite.

Ce temps d'arrêt qui est proposé dans la loi, ce temps d'arrêt qu'on appelle l'immunité, je n'ai pas nécessairement les termes légaux, mais ce temps d'arrêt où on respire, on prend le temps de se parler, de se parler d'abord, et ce qu'il y a de bon ? puis on l'a relevé dans notre mémoire ? région par région... On ne confronte pas l'Abitibi-Témiscamingue avec la Gaspésie et la région de Montréal. Le projet de loi dit: Par ces tables de concertation, vous allez, d'abord et avant tout, vous parler, dans la région. Vous allez arriver à des consensus, vous allez arriver à un tracé, vous allez arriver avec l'UPA, avec les producteurs chez vous, avec les clubs, avec les clubs de quad et de motoneige, arriver à un consensus que vous allez nous déposer et que, nous, on va entériner parce que vous l'aurez fait d'abord avec les citoyens et dans le respect des citoyens. Ce temps d'arrêt, Mme la ministre, M. le Président, pour nous, est important. Il est important pour ne pas avoir de pression externe durant le temps que les intervenants entreprennent et font cette démarche.

J'ai un bémol: brimer les droits des citoyens, ça me fatigue toujours. C'est peut-être mon petit côté syndicaliste qui revient, mais ça me fatigue et ça fatigue aussi le réseau des ATR. Ce qu'on ose vous proposer, M. le Président, c'est de moduler cette immunité. Supposons que, par un heureux hasard, dans un an, dans deux ans, une région, cinq régions touristiques ont terminé et déposé au comité national ou au ministère leur plan, qui est accepté, qui est partagé par l'ensemble de la région. Nous, on se questionne: Est-ce que c'est faisable? On ne le sait pas. Est-ce que c'est légalement possible? On ne le sait pas, mais on se questionne en disant: Quand tout a été fait dans une région, est-ce qu'on pourrait suspendre, pour cette région-là, cette immunité de l'ensemble des intervenants, ou il faut absolument que toutes les régions du Québec soient sur le même niveau, que, toutes les régions du Québec, on attende trois ans ou cinq ans pour faire le déblocage de cette immunité?

Je ne vous dis pas que c'est faisable. On n'a pas engagé une firme d'avocats, on a engagé un...

M. Boivin (Gérard): Consultant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier (Jocelyn): ... ? le consultant, il est là ? consultant qui nous a aidés à cheminer là-dedans, et on n'a pas fait l'ensemble des vérifications. Mais, nous, ce qu'on dit: Si la démarche du ministère a un sens, a un sens d'interpeller les citoyens et les citoyennes région par région, ce même sens doit se continuer par la levée de l'immunité qui sera accordée à l'ensemble du Québec. Est-ce que, dans un monde idéal, dans deux ans ou dans trois ans, on se sera entendus à la grandeur du Québec? Je me croise les doigts puis je dis: J'espère qu'on va pouvoir s'entendre sur ces tracés, sur cette nouvelle façon de faire de cette industrie, une industrie porteuse d'avenir.

Alors, oui, il y a l'immunité pour permettre à ces tables de travailler en toute quiétude. Oui, il y a l'immunité. S'il faut que ça prenne trois ans, on va s'accommoder; s'il faut que ça prenne cinq ans, on le fera. Mais le voeu des ATR associées, c'est que cette immunité soit la plus restreinte possible aussi dans le temps. Et c'est pour ça qu'humblement on vous dit: Tout en appuyant cette démarche d'immunité, en appuyant fortement cette démarche de concertation régionale, on croit, nous, qu'il ne faut pas aller à la vitesse du plus lent. Les régions qui se donnent un réseau partagé par les citoyens, cette immunité devrait être enlevée.

Je termine en vous incitant également, parce qu'on a regardé certains autres intervenants... Le Protecteur du citoyen propose une formule de règlement de conflits par la suite. Nous, on dit: Bravo! Prenons le temps... avec cet instrument que nous avons dans la loi qui s'appelle l'immunité, il y aura des problèmes, c'est évident, par la suite, et la formule du Protecteur du citoyen nous apparaît pour le moins intéressante à regarder au niveau régional.

M. le Président, j'ai dépassé mon temps.

Le Président (M. Tomassi): Non, pas du...

M. Carrier (Jocelyn): Mais, quand on n'a pas de texte, on peut se permettre un peu...

Une voix: Il va vous le dire.

Le Président (M. Tomassi): M. Carrier, il vous reste encore amplement de temps. Il vous reste trois minutes à votre 15 minutes. Alors, si vous avez terminé...

M. Carrier (Jocelyn): J'ai terminé.

Le Président (M. Tomassi): ...on va commencer la période d'échange, et seulement pour vous dire que vous avez aussi gardé votre voix de syndicaliste aussi, qui porte très, très bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. Carrier, M. Rome et monsieur...

Des voix: Boivin.

n(16 h 10)n

Mme Boulet: Boivin, excusez-moi, j'avais quatre noms. Alors, merci beaucoup, messieurs des ATR. Je voudrais vous remercier. C'est vrai que, M. Carrier, les gens étaient présents dans toutes les régions du Québec ou presque toutes, et vous dire que vous êtes toujours, à chaque fois que je vous vois, M. Carrier, un homme aussi passionné, avec des convictions profondes, et je veux vous féliciter pour cet engagement-là. Alors, je pense que vous y croyez beaucoup, au tourisme au Québec, et vous êtes un excellent vendeur. Et je pense qu'on a tout intérêt, là, à travailler en étroite collaboration avec les ATR dans chacune région.

La motoneige est un produit d'appel au Québec. Les VTT, ça augmente à un rythme de plus de 20 000 par année de nouveaux véhicules immatriculés. Donc, c'est un loisir qui est en croissance exponentielle au Québec. Alors, ce qu'on croit, nous, M. Carrier, tout comme vous, c'est qu'il faut encadrer cette pratique-là. Il faut les structurer. Il faut leur donner des sentiers où il y aura de la sécurité et de la surveillance. Et c'est dans ce contexte-là que le projet de loi, mais l'ensemble des mesures qui sont mises en place, ça cherche à atteindre l'objectif et la mission qu'on s'était fixés.

Moi, essentiellement, j'ai repris vos recommandations, M. Carrier, puis vous dire qu'il y en a plusieurs d'entre elles qui ont été intégrées. Alors, il y a les recommandations, là... Je ne les nommerai pas, là, mais il y a plusieurs d'entre elles que nous avons intégrées dans la démarche, et que même vous aviez recommandé, là, que... Attendez un petit peu que je lise ça, là: un processus d'agrément à l'intention des locateurs de véhicules hors route ? alors ça, ça a été mis en place; un plan d'évacuation des blessés également ? c'est dans les mesures que nous proposons; que... sur les chemins publics soit remplacée par un simple devoir d'information ? ça également on retrouve ça à l'intérieur du document; alors, que les ATR doivent être représentées au sein du comité consultatif ? c'est le cas. Alors, je pense qu'on a essayé de prendre le maximum de mesures et de solutions qui nous étaient proposées qui étaient réalistes et réalisables puis on a tenté de les intégrer à la démarche que nous avons faite.

Je prends bonne note également du commentaire, là, pour l'immunité. Ce que vous aimeriez, c'est qu'elle soit la plus courte possible. Mais vous comprenez que, dans certaines régions, ce n'est pas facile, qu'il y a des dossiers qui sont plus complexes que d'autres, et on en est fort conscients. C'était pourquoi la période de trois ans qu'on se donnait, ça allait en étroite collaboration avec les trois années qu'on va financer une ressource dans chacune des régions. Dans chacune des régions, on finance une ressource à la hauteur de 40 000 $ pour accompagner les tables de concertation. Alors, au départ, c'était 20 000 $. Suite à la commission parlementaire au mois de mars, on nous a dit: 20 000 $, ce n'est pas suffisant, ce serait mieux de doubler le montant. Alors, on est allés de l'avant également avec cette recommandation-là.

Maintenant, on leur donne trois ans, et la période d'immunité ou de protection allait un peu avec cette période-là. D'ici trois ans, ils ont le mandat, la responsabilité de nous définir des sentiers qui, nous l'espérons, vont devenir peut-être pas permanents parce que l'UPA... mais qui vont cesser de se déplacer. On va être capables de travailler des cartes pour nos touristes. On va être capables d'avoir de l'hébergement, de la restauration, de développer un beau réseau pour nos touristes qui viennent nous visiter au Québec. Alors, ce trois ans-là, on va regarder votre suggestion, M. Carrier, là, de moduler ça en fonction des régions qui auront atteint l'objectif dans une période plus courte. Est-ce qu'on peut légalement dire: On lève l'immunité dans cette région-là? Est-ce que c'est faisable également? On va le regarder. Ça semble un peu complexe, selon moi, là, mais on va le regarder, M. Carrier, puis on va vous revenir.

Alors, moi, c'était un commentaire de façon générale. Je voudrais vous remercier parce que vous êtes des partenaires depuis de nombreuses années avec ces réseaux, ces sentiers-là, et on a besoin de vos gens pour offrir des services à cette clientèle-là. Alors, vos gens sont toujours présents, et il y avait beaucoup de restaurateurs, d'hôteliers qui sont venus également nous dire ce qu'ils pensaient puis comment ils voyaient ça, le développement à long terme de ces sentiers. Alors, je pense que c'est tous ensemble... La démarche qu'on veut, c'est que tout le monde... On a une réflexion qui est arrivée d'une problématique que tout le monde connaît. Maintenant, à partir du moment où on a un problème sur la table, il faut que tout le monde travaille en étroite collaboration pour trouver les pistes de solution qui vont nous aider à trouver le juste équilibre et une cohabitation harmonieuse.

Alors, moi, M. le Président, si vous me permettez, je vais laisser la parole à mes collègues, et encore une fois je vous remercie infiniment pour votre implication et votre présentation.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je serais prêt à reconnaître M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Si vous me permettez, je vais faire un petit peu de pouce, là, sur ce que la ministre vient d'évoquer à l'égard de la modulation de l'immunité, puis sans engager, vous aurez compris, la ministre elle-même ni le ministère.

Tantôt, on a parlé des schémas, mais, si je prends l'exemple sur les schémas, on sait très bien qu'il y a une loi générale qui impose aux MRC d'adopter des schémas d'aménagement. Puis on sait aussi que les schémas sont adoptés à des dates variables pour tout le monde. Alors, à partir du moment où le ministère ou le ministre dit: Regarde, le schéma est en vigueur, il est correct, alors il atteint, si on veut, là, ses lettres de noblesse. Alors, ce n'est pas la même vitesse pour tout le monde. Chacun fait à son rythme, puis ça se fait à l'intérieur d'une loi aussi.

Alors, en tout cas, je pense que c'est une solution que je trouve intéressante pour amenuiser un petit peu l'opposition qu'on rencontre face à cette mesure-là, opposition qui était un petit peu curieuse, parce que, dans le mémoire du Barreau du Québec, hier, ils sont venus nous dire qu'ils étaient d'accord avec le 17.1, puis, dans leur texte, ils disent qu'ils sont contre. Alors, hier soir, on a eu une drôle de vision à cet égard-là.

Une voix: ...

M. Soucy: Il s'agira de relire les galées, là, puis vous allez trouver les réponses à ce que je viens de dire.

Alors, pour ce qui est de votre principal outil de travail, si j'ai bien compris, vous misez beaucoup sur la concertation. Et, ce matin, on a rencontré un groupe qui s'appelle la Coalition pour la protection de l'environnement du parc linéaire du P'tit-Train-du-Nord, qui, eux autres, n'y croient pas du tout, et on sait que c'est dans la région des Laurentides que c'est situé. Les gens des Laurentides ont sûrement participé, parce que tantôt vous avez dit qu'il y a 16 des régions qui avaient participé sur 20. Est-ce que cette région-là a participé? Puis quelle sorte d'ouverture vous avez sentie, là, lorsque vous êtes allés là? Parce que, moi, je n'y étais pas.

M. Carrier (Jocelyn): Qu'est-ce que je peux vous dire d'abord, c'est que le thème de la concertation est partagé par l'ensemble des régions du Québec et autant dans les Laurentides. Je ne peux pas mettre le point sur chacune, là, des régions, mais, dans son ensemble, le réseau croit à cette concertation-là, puisque c'est comme ça qu'on travaille, nous, dans notre réseau. Alors, quand on parle de concertation, je pense que l'ensemble des ATR du Québec vont y participer d'une façon positive, à ces tables, afin d'en arriver à un consensus.

Maintenant, ce que je peux vous dire, c'est que ces groupes de citoyens qui... Même en Abitibi-Témiscamingue, il y a des citoyens qui se sentent lésés, dans certaines circonstances, par les sentiers de motoneige. Ce produit-là a tellement évolué. Je pense que ces gens-là auront l'opportunité régionalement de venir faire valoir leurs points de vue dans une table de concertation ou dans un forum, tout dépendra de la formule que les régions vont vouloir se donner pour faire travailler cette table. Je ne peux pas vous affirmer que ça va bien se passer partout, mais je peux vous affirmer que l'ensemble des ATR vont y participer d'une façon positive.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui. Dans certaines régions, on a décidé de confier le mandat à la conférence régionale des élus, qui, elle, s'est retournée de bord puis a sous-délégué, si on veut, dans certains cas à des ATR, dans d'autres aux URLS. Est-ce que vous pouvez m'expliquer comment ça se passe finalement sur le terrain, là?

Le Président (M. Pinard): Monsieur.

M. Carrier (Jocelyn): Il y a déjà des ATR qu'il y avait à des tables de concertation au niveau de la motoneige et du quad. Que les conseils régionaux des élus décident de déléguer leurs responsabilités à ces organismes-là, je pense que c'est prévu aussi dans la loi. Nous, ce qu'on dit et ce qu'on dit depuis le début, et on interpelle aussi Mme la ministre, c'est d'établir l'organisme le plus rapidement possible, de le reconnaître et de bâtir ces tables-là de concertation pour qu'elles puissent commencer, j'oserais dire, à la fin de l'été, si c'est possible, à travailler sur un plan de match là-dedans.

Maintenant, de quelle façon cette délégation-là va se faire dans chacune des régions? Je pense que la volonté du projet de loi, c'était de... pas du projet de loi, d'une réglementation, de transmettre d'abord à la conférence régionale des élus, et, par concertation, eux décideront c'est qui, l'organisme qui est plus porteur pour établir cette consultation. Et, nous, on n'a pas de problème que ce soient les ATR, là. On aurait même préféré être l'organisme privilégié, mais qu'est-ce que vous voulez?

Le Président (M. Pinard): M. le député de La Prairie.

M. Dubuc: Merci, M. le Président. J'ai-tu bien compris tantôt que ça représentait des retombées économiques de 1,3 milliard?

M. Carrier (Jocelyn): Oui.

M. Dubuc: Puis, si j'ai bien compris, il y avait 14 % qui venaient d'en dehors? C'est là qu'on voit que c'est important.

M. Carrier (Jocelyn): De l'extérieur du Québec.

M. Dubuc: C'est là qu'on voit que c'est important, le développement, de travailler, parce que ça amène des retombées économiques, qui est important pour le Québec. Puis, nous, comme gouvernement, avec la ministre qui fait un travail extraordinaire pour essayer de trouver une solution... Les solutions ne sont pas faciles dans tout ça. C'est comme vous disiez si bien tantôt: La vraie solution, c'est de s'asseoir à une table, puis discuter ensemble, puis trouver des solutions, c'est la seule et unique façon qu'on peut travailler pour essayer d'unir les gens.

On a besoin de le faire, parce qu'écoutez il y a certaines régions qui sont vraiment pénalisées avec ça. Puis, imaginez-vous, je ne sais pas s'il y a une étude de faite, dans certaines régions, à ce moment-là, que, s'il faudrait que ça tombe, au point de vue économique, à quel niveau ils seraient pénalisés, parce qu'il y a des régions... Moi, dans ma région, je le suis moins. Dans la Montérégie, chez moi, la motoneige, ça donne des retombées qui sont encore extraordinaires, on parle de 10 millions, puis il y a d'autres régions que c'est énormément plus que ça. Ça pourrait être quoi, l'impact, si, à un moment donné, il se produisait une baisse ou une... de laisser tomber ce développement-là, là, qui est très important?

Le Président (M. Pinard): Monsieur.

n(16 h 20)n

M. Carrier (Jocelyn): Il y a certaines régions que les motoneiges et quads représentent 30 % de leurs retombées économiques hivernales, donc c'est très important. Dans certains villages où les sentiers passent et que les motoneigistes ont accès à différents services de restauration, de dépannage, de stations de service, c'est à peu près ce qui soutient généralement la station de service, le dépanneur et le restaurant dans la période hivernale, qui est une période peut-être plus creuse dans le produit touristique. Alors, dans certaines municipalités, c'est 30 %... dans certaines régions, c'est 30 % des retombées économiques hivernales que représentent le quad et la motoneige.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Dubuc: M. le Président, dernière question. Bon. Tout ça ensemble, on sait que c'est important pour le développement économique, que ça fait des retombées. À quel niveau que les gens d'affaires... Parce qu'à un moment donné il faut tous s'impliquer dans tout ça pour venir à bout de faire un succès. Nous, comme gouvernement, on investit par l'ensemble, mais les gens d'affaires de ces milieux-là, il y a beaucoup des... on parle des hôtels, des garages, des vendeurs de gaz, peu importe qu'est-ce qui peut arriver, là, à quel niveau qu'ils peuvent s'impliquer, à ce moment-là, monétairement pour alimenter... Parce qu'ils ont besoin de ça, ces gens-là aussi pour vivre. On sait c'est quoi, le commerce. Moi, j'ai vécu dans ça, puis le commerce, on a besoin des gens pour venir consommer. À quel niveau qu'ils peuvent s'impliquer? D'après vous, ils peuvent-u s'impliquer aussi?

M. Carrier (Jocelyn): Moi, je pense que ce n'est pas nouveau pour eux de s'impliquer dans le développement de ce produit-là. Je ne veux pas nécessairement prendre leur défense et à quelle hauteur qu'ils devraient s'impliquer. Mais je peux vous dire qu'actuellement les clubs locaux cognent à la porte des hôteliers, cognent à la porte des restaurants, cognent à la porte des stations de service, des vendeurs d'équipement de motoneige et de motoneiges pour recevoir de l'aide soit pour l'entretien du sentier soit pour mettre de la publicité aussi le long des sentiers qui permet à l'hôtelier de contribuer à sa façon. Les ATR, quand on a à faire la carte motoneige, par exemple, c'est évident qu'on cogne encore à ces mêmes portes. Si ce n'est pas pour être répété à l'extérieur d'ici, je vous dirais qu'ils ne contribuent peut-être pas assez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier (Jocelyn): Maintenant, si vous êtes pour le dire, je vais dire que c'est peut-être suffisant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier (Jocelyn): Mais évidemment, évidemment, que ceux qui en profitent actuellement ne contribuent pas à la hauteur de nos attentes. Écoutez, là, je dis «de nos attentes». On est de l'autre côté de la clôture, nous, on a de grandes attentes.

Maintenant, cette réflexion-là aussi va peut-être permettre, quand on va arriver à faire les sentiers, les tracés régionaux dans chacune des localités, dans chacune des régions... Trans-Québec, la route blanche, c'est correct, mais, après ça, ça va être les sentiers régionaux et locaux sur lesquels on va travailler. Là, je crois qu'ils vont être interpellés à supporter les clubs, à supporter l'industrie touristique et l'industrie quad et motoneige. Ils mettent...

Le Président (M. Pinard): Alors, il reste une minute. Mme la députée de Jonquière et ministre du Tourisme demande l'autorisation à cette commission de pouvoir poser une question. Est-ce qu'il y a acquiescement? Aucun acquiescement. Très bien. Alors, il reste maintenant 45 secondes. Oui?

Une voix: ...

Une voix: Il ne veut pas.

Le Président (M. Pinard): Comment je ne veux pas? Ce n'est pas moi qui veux ou qui ne veux pas. C'est comme un mariage, ça, on est deux.

Une voix: Non, on n'a pas... M. le Président.

Le Président (M. Pinard): On m'a dit qu'il n'y a pas consentement de la part du député de Beauharnois. Donc, il reste 45 secondes...

Des voix: Consentement refusé.

M. Deslières: On ne peut pas avoir deux poids, deux mesures, M. le Président. On a refusé la même chose à mon collègue hier.

Une voix: Les mêmes députés, dans une autre commission, ils ont dit non.

M. Deslières:«Next»! C'est tout!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, la décision étant prise... Et je pense qu'on n'a pas à enregistrer quelque commentaire que ce soit, hein? Là, messieurs dames, messieurs dames, il nous reste encore deux semaines et demie, calmons-nous, calmons-nous. Bon.

Alors, il reste 45 secondes. Mme la ministre des Transports, est-ce que vous voulez poser la question?

Mme Boulet: Bien, écoutez. M. Carrier...

M. Tomassi: ...remplaçante...

Le Président (M. Pinard): 45 secondes, 45 secondes.

Mme Boulet: Moi, je veux vous dire, là, je veux vous dire que... Oui?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre. Mme la ministre du Tourisme. Alors, le temps imparti est maintenant complété.

Mme Boulet: Écoutez, M. Carrier, je veux vous dire que j'apprécie votre...

Le Président (M. Pinard): Le temps imparti est maintenant complété, madame.

Mme Boulet: ... ? oui ? j'apprécie votre franchise par rapport au fait que vos membres... Ça ne fait pas?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, le temps imparti est maintenant complété.

Mme Boulet: Ah bien! Je m'excuse.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauharnois et critique officiel de l'opposition. Alors, vous cédez votre droit de parole au député de Gaspé. M. le député.

M. Deslières: Pas de...

M. Lelièvre: Je comprends que mon collègue ne cède pas totalement son droit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Non, cession de droit qu'on fera signifier.

M. Lelièvre: Oui. Alors, M. Carrier, M. Rome et M. Paquette...

Une voix: ...dans les pitons.

M. Lelièvre: M. Boivin. M. Boivin, qui est votre consultant, j'ai pris connaissance des documents que vous nous avez déjà remis, hein, on les a relus, revus, et l'industrie touristique, c'est une industrie formidable, c'est une belle industrie. Bon. C'est une industrie aussi que les... de plus en plus se développe. La qualité augmente dans plusieurs régions, dans toutes les régions du Québec. On l'a vu par exemple pour la Gaspésie, le Brise-Bise qui a gagné un prix national, au niveau de New Richmond également l'Hôtel Le Francis. Et, de plus en plus, des jeunes se lancent dans l'industrie de la gastronomie, bon, on le voit. L'industrie de la motoneige, c'est une belle industrie. C'est une grosse industrie, il y a beaucoup de travail, il y a beaucoup de construction. On fabrique, bon, on développe. La même chose pour les VTT.

Le problème qu'on a, c'est la cohabitation avec les gens. On a rencontré encore aujourd'hui les gens du parc linéaire du P'tit-Train-du-Nord. Eux, ce qu'ils disent: On est prêts à s'asseoir avec vous, on est prêts à être à une table de concertation. Ils ont refusé qu'ils y soient. Pour quelle raison? On ne le sait pas. Eux autres demandaient des zones tampons. Et, tout à l'heure, le député de Portneuf nous parlait que le Barreau était en accord avec l'article 17.1. Bien oui, tout le monde est en accord, parce que cet article-là, ça donne l'immunité de poursuite à moins d'une faute lourde, une faute grave, intentionnelle, de la part d'un utilisateur d'un véhicule hors route, de causer des dommages. Et le propriétaire ou le locataire met à la disposition des utilisateurs un fonds, hein, un fonds servant, là, une terre. Donc, à ce moment-là, tout le monde est d'accord avec ça. S'il y a une faute grave ou intentionnelle, il y a des droits de poursuite.

Là où ça ne fonctionne pas, là où ça ne fonctionne pas, c'est dans le texte de loi qui a été adopté. On l'a adopté pour une période relativement courte. On parlait, nous autres, à l'époque, de trois ans. Là, on est revenus pour prolonger jusqu'en 2011. Alors, 87.1 dit: «Nulle action en justice fondée sur des inconvénients de voisinage ou sur tout autre préjudice lié aux bruits, aux odeurs [...] à d'autres contaminants ne peut être intentée pour des faits survenus entre le 16 décembre 2001 et le 1er mai 2006, ? et là le projet de loi n° 9 vient prolonger tout ça, là ? lorsque la cause du préjudice allégué est l'utilisation d'un véhicule visé par la présente loi, dès lors que ce véhicule circule aux endroits autorisés par la présente loi ou [les] règlements.» Donc sur les pistes.

Donc, on donne une immunité dans le fond à des gens qui leur permet de causer des préjudices. Alors, le Protecteur du citoyen et le Barreau sont venus, hier... des représentants du Barreau, et le Protecteur du citoyen dit: L'approche préconisée, bon, elle a une certaine valeur parce que, si on privilégie la concertation, on va être en mesure de régler des problèmes. Mais là la Protectrice du citoyen dit: Ce n'est plus nécessaire d'enlever des recours parce que, à partir du moment qu'on met en place des mécanismes, qu'il y en a qui ont commencé à être mis en place, la ministre ne devrait pas aller dans cette voie-là, devrait retirer... c'est-à-dire ne devrait pas suspendre les droits. Et ça fait des citoyens de deuxième classe. Il y a deux sortes de citoyens au Québec, ceux qui ont le droit de poursuivre puis ceux qui n'ont pas le droit de poursuivre.

Et les gens qu'on a rencontrés, hier et aujourd'hui, qui ont assisté à nos travaux, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, si vous relisez le deuxième mémoire de la Protectrice du citoyen, elle dit que l'Assemblée nationale avait adopté ce projet de loi de suspension des droits dans un contexte d'urgence et d'exception. Et là l'urgence n'est plus là et l'exception n'a plus sa place. Et elle dit également que la conséquence du moratoire, c'est de priver les citoyens de leur droit de poursuite pour des faits qui sont survenus entre décembre 2001 et mai 2006.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'elle dit également qu'il y a un faible risque de poursuites. Ça prend du temps à documenter une cause puis un dossier, puis ça va prendre peut-être autant de temps que de mettre en place des tables de concertation. Donc, travaillons à régler les problèmes à la source.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

n(16 h 30)n

M. Carrier (Jocelyn): Moi, le seul commentaire que j'ai à rajouter à ça... Je n'ai pas à commenter les mémoires des autres groupes qui sont venus ici. La seule chose que je dis, c'est que, si c'est un faible risque qu'il y ait des poursuites, il faut admettre qu'il y a un risque quand même qu'il y ait des poursuites. Et, quand on fait appel à des tables régionales de concertation avec des bénévoles, avec des hommes et des femmes, des citoyens à part entière aussi qui veulent travailler en concertation, il faut éviter, d'après moi, les embûches qui pourraient... même si c'est dans une région, même si à tort, même si à tort cette table de concertation serait perturbée par une démarche en poursuite ou n'importe quoi, je pense qu'on vient fausser pour cette région-là le processus de concertation.

Ce que je dis et ce que j'ai dit tantôt, c'est que l'immunité doit avoir une fin le jour où les gens se sont entendus. Et j'ai entendu de M. le député que c'est pour trois ans, cinq ans. Dans mon esprit à moi, trois ans, cinq ans, d'après les propos qu'on a tenus ici, c'est vraiment la date limite. Nous, on croit qu'il y a des régions, et c'est ce qu'on soumet à la commission et au ministère... On croit que c'est dans un délai beaucoup plus court que certaines régions peuvent réussir à s'entendre.

Alors, je suis bénévole, je veux travailler sur cette table de concertation, je veux consulter tout plein de monde, je veux le faire dans la sérénité. Et, bon, est-ce que c'est le meilleur moyen, l'immunité? Nous, on pense que oui, pour le moment, c'est le meilleur moyen, c'est le moyen qu'on a. Maintenant, si ça va si bien que ça dans la concertation, ce qu'on dit à la commission, c'est: Enlevez l'immunité après six mois, un an, quand le tracé sera fait. Maintenant, moi, que les autres groupes viennent interpeller que ça n'a pas de bon sens, moi, je pense qu'il faut... et ça la prend pour que ces comités-là puissent travailler en sérénité.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le Président. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, mais, quand on parle de l'immunité, il y a deux éléments: il y a l'immunité pour ceux qui mettent leur fonds de terre et, d'autre part, l'absence de recours pour ceux qui sont victimes du bruit, des odeurs, des polluants. Ça, c'est 87.1, hein? 87.1 qu'on retrouve dans le texte de loi. Donc, dans le fond, ce que la Protectrice nous dit: Si on met en place les mécanismes, on n'a pas besoin de brimer les droits des citoyens, les droits de recours. Alors, pourquoi? J'aimerais ça que vous développiez un peu là-dessus. Vous dites que vous voulez faire ça dans la sérénité, et peut-être qu'au Québec il y a peut-être juste un endroit où il y a un problème, c'est peut-être sur le sentier linéaire du P'tit-Train-du-Nord, donc. Et, eux, ce qu'ils disent: Donnez-nous une zone tampon puis on va être d'accord avec vous. Protégez-nous du bruit, des odeurs et de la pollution.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Carrier (Jocelyn): Moi, je veux juste rajouter que ces zones tampons, ces discussions-là qui sont vraies pour Les Laurentides ne sont pas nécessairement vraies en Gaspésie pour tout de suite, ne sont pas nécessairement vraies non plus quand on passe sur des terres publiques, ou dans une réserve, ou dans un parc, là où c'est autorisé. Alors, ce que je veux, moi, c'est que ces gens-là puissent travailler dans une certaine sérénité sans avoir cette épée de Damoclès. On n'a jamais affirmé que c'était une mesure qui devrait être permanente qui devrait être là. C'est la mesure qu'on a pour faire travailler ces gens-là.

Et, autant dans Les Laurentides, ces groupes de citoyens là, s'ils veulent y participer, ils ont un canal privilégié qui n'est pas les poursuites. Ce canal privilégié, c'est cette table de concertation sur laquelle, nous, on interpelle aujourd'hui encore la ministre pour dire: Il faut les mettre en place rapidement, il faut que cette chimie se prépare le plus vite possible pour être capable d'arriver à ces consensus et pour faire enlever cette immunité, si vous voulez.

Le Président (M. Pinard): M. le critique officiel.

M. Deslières: Merci, M. le Président. M. Carrier, M. Boivin, M. Rome, bienvenue à cette commission. Je reviens sur votre recommandation 4 du mois de mars concernant les schéma d'aménagement. Vous m'avez entendu tout à l'heure, vous m'avez vu questionner l'UPA. Et votre association... Et vous êtes revenu tout à l'heure dans votre intervention, là, allocution, vous dites: Il faut que ce soit reconnu, inscrit dans les schémas d'aménagement des MRC. Vous allez plus loin, si je vous ai bien lu, dans votre recommandation je pense que vous indiquez également que ce soit dans les plans d'urbanisme des municipalités. Est-ce exact?

M. Carrier (Jocelyn): Oui.

M. Deslières: Et, moi, je souscris aussi à ça, je commence à penser à ça puisque nous allons ensemble, collectivement, investir des millions de dollars, particulièrement, là ? vous me voyez venir ? pour le réseau interrégional. Vous avez vu l'UPA qui dit: Non, non, non, ne touchez pas à ça, tout ça. J'aimerais ça vous entendre de nouveau, là, élaborer sur cet aspect-là et ses conséquences du oui et du non. Dans le sens que c'est oui, c'est inscrit...

M. Carrier (Jocelyn): O.K.

Le Président (M. Pinard): M. Carrier.

M. Carrier (Jocelyn): Vous comprendrez que, dans un monde idéal, pour l'industrie touristique, nous, le sentier, s'il est dans les schémas d'aménagement, ça vient pour nous, en tout égoïsme, de régler un problème de pérennité de sentiers. Nos cartes motoneige sont là, sont faites, sont renouvelables, sont renouvelées. Donc, schéma d'aménagement, pour nous, c'est l'idéal. On comprend que l'UPA, que les producteurs... puis même, chez nous, il y en a qui vont s'objecter, dans notre région, en Abitibi-Témiscamingue. Il faut comprendre que l'objectif que, nous, on vise, c'est beaucoup plus la pérennité des sentiers. C'est d'être capables de dire à notre industrie que, du point a au point b, peu importe si, cette année, on fait le zigzag comme ça puis que, l'année prochaine, on le fait comme ça... que la pérennité du sentier qui relie le point a et le point b, pour nous, il est extrêmement important. Et la façon la plus sécure pour nous, c'est, bravo, les plans d'aménagement, ils existent pour ça.

S'il y a une autre formule, écoutez, on n'est pas fermés, là. Nous, on vous parle d'un monde idéal, d'un monde idéal. C'est qu'on s'entend tout le monde: dans un an, on lève l'immunité, on s'en va, puis les sentiers sont tous dans les plans d'aménagement, puis c'est correct. Mais je suis conscient aussi qu'il y a d'autres partenaires autour de la table qui vont nous dire non, dont l'UPA, dont les producteurs vont nous dire: Non, on ne veut pas que ce soit dans les plans d'aménagement. Nous, ce qu'on veut, l'objectif, c'est la pérennité du sentier, c'est de pouvoir se déplacer du point a au point b en 2005, 2006, 2007, 2008 puis les années à venir. Mais, que le sentier prenne n'importe quelle courbe, pour nous c'est moins important, c'est tout. Mais, quand vous me demandez: Dans un monde idéal, je vous dis: Oui, dans les plans d'aménagement. Mais je vous dis oui aussi dans d'autres formules qui pourraient nous assurer cette pérennité.

M. Deslières: M. Carrier, quand vous avez présenté... parce que je peux penser logiquement que vous l'avez présenté aux différents processus de la consultation, on vous a répondu quoi? Parce qu'il y en a-tu d'autres, moyens, ou si... Parce qu'on veut tous la pérennité ici, pour différentes raisons, et dans le temps. Mais là est-ce qu'on vous a répondu? S'il y en a d'autres, je comprends, puis on va les analyser. Mais, moi, quant à moi, je n'en connais pas, là. Humblement, je n'en connais pas. Et vous me dites... Vous, c'est ça. Et est-ce qu'on vous a répondu: Bien, écoutez, on va faire d'autres choses? Mais la pérennité... Parce que, Mme la ministre ? et très respectueusement ?  et tout le monde le dit, la pérennité de ce réseau-là, compte tenu des investissements...

Le Président (M. Pinard): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Deslières: ...tout ça, c'est notre route blanche, ça doit être important.

M. Carrier (Jocelyn): Vous comprendrez, dans le monde que, nous, on a consulté, c'était...

M. Deslières: Ce n'est pas un monde idéal, ça?

Le Président (M. Pinard): Très rapidement, M. Carrier.

M. Carrier (Jocelyn): Nous, on a parlé du monde idéal. C'est bien clair, on n'a pas parlé d'autre chose. Est-ce qu'il existe d'autres choses? Je pense que les tables de concertation, je leur fais confiance, parce que l'UPA va être assise autour de la table.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci. M. le député de Beauce-Nord. Et excusez-moi, là, il ne me reste seulement qu'une minute.

M. Grondin: Est-ce que je peux passer mon temps de parole à la ministre du Tourisme?

Le Président (M. Pinard): Non. À moins qu'il y ait autorisation ici, mais il n'y en avait pas tout à l'heure.

M. Grondin: Non? O.K.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a autorisation? Non plus?

M. Grondin: On n'a pas l'autorisation? Bon. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Pas d'autorisation. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, je vais prendre ma minute. Écoutez, moi, je trouve que l'ATR, l'industrie du tourisme, avec les skidoos, les quatre-roues, je pense qu'à chaque année ça augmente tout le temps et puis je crois qu'avec qu'est-ce qui s'en vient avec la Société d'assurance automobile qui va augmenter beaucoup les plaques des motos, ça va créer encore une pression plus forte sur les quads et ce genre de véhicule là. Alors, on a tout intérêt, je pense, à s'asseoir ensemble et à regarder une solution pour l'avenir.

Moi, je ne suis pas d'accord du tout de dire qu'on va mettre les tracés des skidoos et des quatre-roues dans les schémas d'aménagement parce que, sur ma ferme, moi, je ne l'accepterais pas.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Grondin: Alors, j'imagine que les autres agriculteurs ne l'accepteront pas.

Le Président (M. Pinard): M. le président, très rapidement.

M. Carrier (Jocelyn): Je comprends que c'est ma dernière intervention.

Le Président (M. Pinard): Oui.

n(16 h 40)n

M. Carrier (Jocelyn): Je voudrais rappeler aux membres de cette commission que l'industrie touristique et l'industrie de la motoneige et du quad, ce n'est pas une industrie de remplacement. Ce n'est pas quelque chose qu'on fait parce que l'usine est fermée. Ce n'est pas une industrie qui est pliable non plus: ça ne fait pas notre affaire, on plie les skidoos puis on s'en va au Mexique. L'industrie touristique, elle nous appartient comme Québécois et Québécoises, c'est notre industrie.

À Mme la ministre, je me permets de l'interpeller que, si on dit que les comités doivent avoir une durée de vie la plus courte possible, ça ne veut pas dire qu'on va se sacrifier du 40 000 $ par année, même si on réussit au consensus après un an.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le président. Alors, merci, messieurs, de vous être présentés devant la commission. Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'inviterais maintenant la Fédération des chambres de commerce du Québec de bien vouloir s'approcher. Permettez que j'introduise M. Bernard Hogue, vice-président aux Affaires publiques. Bonjour, monsieur.

M. Hogue (Bernard): Bonjour.

Le Président (M. Pinard): Ainsi que M. Daniel Desjardins de la Chambre de commerce de Sainte-Agathe-des-Monts. Bonjour, monsieur.

M. Desjardins (Daniel): Bonjour.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, avant de vous céder la parole, chers collègues, je voudrais régler immédiatement une question de l'ordre du jour et j'aimerais obtenir immédiatement votre consentement pour terminer après 18 heures. Nous pourrions normalement rappeler les travaux de la commission pour 20 heures, ce soir, mais, comme il y a trois commissions parlementaires qui siègent ce soir, nous, on se doit de terminer à 18 heures, à moins d'un consentement pour les remarques finales des députés de l'opposition, du groupe parlementaire formant le gouvernement et pour permettre également à la Conférence régionale des élus des Laurentides de bien vouloir compléter leur présentation et les échanges avec les collègues de la commission. Est-ce que je peux avoir votre consentement pour dépasser l'heure prévue? Oui, M. le...

M. Deslières: Moi, je vais vous demander de suspendre cinq minutes, M. le Président, compte tenu de votre demande.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce que vous acceptez? Alors, on va suspendre cinq minutes.

Le Président (M. Pinard): Alors, comme je le mentionnais tout à l'heure, nous recevons maintenant la Fédération des chambres de commerce du Québec, représentée par M. Bernard Hogue, vice-président aux Affaires publiques, ainsi que M. Daniel Desjardins, qui, lui, est de la Chambre de commerce de Sainte-Agathe-des-Monts.

Alors, messieurs, bienvenue à cette commission. Vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire. Vous connaissez ça, on s'est rencontrés dernièrement au mois de mars, je pense que c'est en mars...

M. Hogue (Bernard): Oui. Nous étions là, oui.

Le Président (M. Pinard): ...et par la suite il y aura un échange des deux côtés. Mais avant, si vous me le permettez, parce que, comme président on a toujours des prérogatives, mais avant j'apprécierais avoir le consentement des membres de la commission pour poursuivre après l'heure impartie et...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Il y a consentement pour terminer après 6 heures?

M. Deslières: Ça va. Consentement.

Le Président (M. Pinard): Après 18 heures, il y a consentement?

Mme Boulet: Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, messieurs, nous vous écoutons religieusement.

M. Hogue (Bernard): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour. La FCCQ remercie les membres de la commission de nous avoir invités à commenter le projet de loi n° 9 modifiant la Loi sur les véhicules hors route. Je suis accompagné de M. Daniel Desjardins, qui, comme vous le savez, est directeur général de la Chambre de commerce de Sainte-Agathe-des-Monts et qui a contribué à l'élaboration de nos mémoires et par le fait même de nos réflexions sur le sujet. M. Desjardins est aussi un acteur de premier plan dans la question qui nous intéresse aujourd'hui, puisqu'il a participé aux différents comités mis sur pied pour trouver une solution aux problèmes rencontrés dans sa région. Alors, vous aurez là un acteur qui pourra répondre vraiment très clairement aux préoccupations que vous aviez même précédemment, lors de la comparution des personnes précédentes.

Alors, avec toutes les retombées positives de l'industrie de l'hébergement, de la restauration, des services de location, des concessionnaires, des stations de service, et plus largement du commerce de détail, la pratique de la motoneige et du quad constitue un segment touristique très porteur pour le Québec de manière générale et pour bon nombre de régions dépendantes des activités touristiques, en particulier. Considérant le potentiel en termes de développement économique de cette activité, il est fondamental de répondre le plus rapidement possible et de manière durable aux difficultés récemment traversées dans ce secteur d'activité pour trouver des compromis entre les motoneigistes et les propriétaires fonciers ou les résidents à proximité des sentiers. En effet, il est impératif que l'industrie puisse compter sur des solutions permanentes pour pouvoir s'engager dans des investissements durables, et le projet de loi qui nous est présenté répond à cette préoccupation de nos membres.

Est-il nécessaire de rappeler que de plus en plus de préretraités et retraités retournent de manière permanente dans des résidences qui étaient jusqu'alors leurs résidences secondaires afin de profiter d'un milieu de vie plus calme que la ville ou sa proche banlieue. Ce mouvement de population touche particulièrement des MRC comme celles des Pays-d'en-Haut et des Laurentides, où l'on retrouve l'essentiel des activités de villégiature et de récréation de cette région. Il est à prévoir que ce phénomène se poursuivra graduellement vers un plus grand nombre de régions, ce qui laisse présager l'apparition de nouvelles plaintes de la part des citoyens riverains des pistes si des mesures d'encadrement efficaces ne sont pas mises de l'avant rapidement.

Lors de la commission parlementaire tenue plus tôt cette année, la FCCQ avait exprimé son accord face aux mesures d'immunité contre les recours, qui ont été prises par le gouvernement afin de permettre aux responsables des différentes régions de mettre en place les mesures d'encadrement nécessaires pour valider la pratique de la motoneige et du quad. Les informations qui nous parviennent des différentes régions nous confirment que des améliorations importantes ont été apportées, réduisant grandement les inconvénients que pouvait représenter la pratique de la motoneige aux abords des zones habitées.

Pour le mouvement des chambres de commerce, seule la concertation entre les différents acteurs concernés, qu'ils soient adeptes des véhicules hors route ou citoyens riverains, permettra la pratique de ce loisir dans une perspective de développement durable. Lors des consultations publiques de juin 2005, plusieurs participants ont demandé que le gouvernement du Québec encadre la pratique des VHR et qu'il prenne les mesures nécessaires afin d'assurer la pérennité des sentiers. La FCCQ partage cet avis et se réjouit donc de constater que plusieurs mesures qui sont proposées aujourd'hui répondent à nos préoccupations d'encadrement des activités des VHR afin de les rendre plus respectueuses des riverains et de l'environnement.

Dans cette perspective, la loi n° 90, adoptée en décembre 2004, qui avait pour objectif de protéger contre les recours éventuels basés sur des inconvénients de voisinage ou sur un préjudice lié aux bruits, aux odeurs ou à d'autres contaminants pour des faits survenus entre le 16 décembre 2001 et le 1er mai 2006, a permis aux responsables de disposer d'une période de temps sans craindre des poursuites, ce qui leur a permis de mettre en place des mesures permettant d'atténuer ces inconvénients de voisinage. Nous sommes d'avis que cette protection devrait donc être étendue aux réseaux interrégionaux et assurer ainsi les régions qui veulent créer ou maintenir opérationnel un réseau pour les VHR respectueux des résidents riverains.

Toutefois, le projet actuel qui accorderait l'immunité contre les recours basés sur des inconvénients de voisinage, le bruit ou les odeurs liés à l'utilisation d'un véhicule hors route pour une période de cinq ans sur les sentiers qui font partie du réseau interrégional nous rend quelque peu perplexes. Pour la FCCQ, il s'agit là d'une mesure extraordinaire qu'il serait préférable de limiter au maximum dans le temps. Ainsi, nous proposons que cette immunité ne dure pas plus de trois ans, avec une révision de cette immunité après deux ans. Nous sommes conscients qu'il y a beaucoup de pain sur la planche pour apporter des solutions définitives aux problèmes soulevés, mais encore une fois nous croyons absolument nécessaire de limiter au maximum la durée de cette immunité en accélérant le processus de résolution des inconvénients. Si, après cette période de trois ans d'immunité, les moyens mis en place ne sont pas à la satisfaction des citoyens riverains, il nous semble justifié qu'ils puissent retrouver la possibilité d'intenter des poursuites.

Nous nous permettons aussi d'insister auprès du gouvernement afin qu'une ligne d'urgence soit maintenue pendant cette période d'immunité afin que les citoyens riverains des pistes qui auraient des plaintes à formuler puissent bénéficier d'une écoute permettant de relayer rapidement leur plainte aux autorités responsables et d'y apporter la solution dans les meilleurs délais.

Nous espérons que ces commentaires contribueront à aider le gouvernement du Québec à mettre en place des mesures qui permettront de développer le tourisme relié à la motoneige de façon durable afin que le plus grand nombre des régions du Québec puissent en tirer les retombées économiques durables. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. Hogue, merci. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Mme la ministre déléguée aux Transports et députée de Laviolette. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, M. Hogue, M. Desjardins de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Merci pour votre présentation, votre présence. Et ce n'est pas la première fois qu'on vous entend, mais vous êtes des partenaires privilégiés dans ce dossier-là, parce que tous vos membres peuvent profiter à la limite des retombées économiques générées par cette activité-là, au Québec. Alors, c'est important que vous soyez là pour nous aider à trouver les meilleures solutions possibles.

Et je vais vous dire, d'entrée de jeu, que, moi, le trois ans, c'est quelque chose que je peux acheter. Puis je l'ai dit dès le départ. S'il faut limiter sur une période un peu plus courte qui correspond à la période également qu'on demande aux tables de concertation de travailler, puis sur laquelle on va leur donner une ressource, qu'on va financer une ressource, alors, moi, c'est une avenue que... je ne ferme pas la porte à cette avenue-là. Alors, je prends bonne note de votre recommandation, puis je vous dis que, moi, je ne suis pas fermée à cette proposition-là.

n(17 heures)n

J'aime également l'idée d'une ligne d'urgence. Comment peut-on articuler cette idée-là, là? Je ne le sais pas. Mais ce n'est pas bête de faire en sorte que quelqu'un qui s'aperçoit que, chez eux, ça ne marche pas, là, même s'il est au sein d'une table de concertation... Parce qu'on a vu que, chez vous, même s'il y avait une table de concertation, même si les gens se sont parlés, ça n'a pas nécessairement donné les résultats. Alors, des fois, il faut peut-être s'élever à une autre instance ou peut-être sortir même de notre région pour avoir une écoute qui est peut-être plus neutre ou plus objective, et je pense que ça peut être une idée intéressante également.

Alors, on va regarder ça, la ligne d'urgence, si c'est quelque chose qui est faisable. Est-ce que ça pourrait être une ligne qui serait en lien direct avec le comité consultatif, avec son département des plaintes, là, ou son comité des plaintes? Je ne sais pas, là, comment, mais c'est des idées et des propositions qui me semblent fort intéressantes. C'est ça. Au sein du comité consultatif, est-ce que cette ligne-là pourrait être en lien direct, là, avec ces gens-là?

Alors, moi, je prends bonne note. Je vais laisser les gens qui sont avec moi vous poser des questions. Mais je voudrais vous remercier parce que je pense que c'est en mettant sur table ou en parlant de choses constructives qu'on va permettre à ce dossier-là d'évoluer, qu'on va permettre à ce loisir-là chez nous... on va pouvoir assurer sa pérennité. Et je pense qu'en même temps on va permettre également à ces riverains-là qui ont des problématiques particulières, qui vivent... qui se sentent lésés par cette cohabitation-là... je pense que ça va nous donner une chance. C'est en mettant en place toutes ces pistes de solution là qu'on va atteindre le meilleur objectif, en tout cas l'objectif qu'on s'est fixé dès le départ, mais qu'on va atteindre le meilleur résultat qu'on puisse se donner, là, dans ce dossier-là. Alors, merci beaucoup, et, moi, je prends bonne note de vos recommandations. On va les analyser, puis on vous reviendra ultérieurement, là, sur la suite des choses.

Le Président (M. Pinard): M. Hogue, M. Desjardins, un commentaire suite aux propos de la ministre?

M. Hogue (Bernard): Peut-être pour la ligne d'urgence. Ce à quoi on pensait, nous, c'était plus à une ligne 800 très simplement, qu'on publicise dans les régions, où les gens savent qu'ils peuvent appeler sans frais s'ils ont une difficulté particulière ou s'ils voient que ça n'avance pas assez vite dans leur région ou qu'ils vivent une difficulté et qu'après... comme vous le dites souvent, on est mieux entendu ou plus écouté à l'extérieur de sa région que dans sa région, pour toutes sortes de raisons, Mais on pensait que le fait d'avoir une ligne d'urgence permettait aussi au citoyen qui ne pouvait dire: Je suis à bout, je veux prendre un avocat, parce que là il ne peut pas... il n'a pas le loisir de le faire, de se dire: Bien, au moins j'ai une écoute et je peux m'adresser à des gens qui vont m'écouter, qui vont relayer le message à la table régionale ou aux décideurs locaux.

Mme Boulet: M. le Président, si je peux me permettre. Des fois, les problématiques relèvent de la Sûreté du Québec. Alors, des fois, c'est juste de faire le lien, là, d'aviser la Sûreté du Québec qu'il y a une problématique plus particulière dans une région donnée et... Parce que des fois c'est plus des gens, des utilisateurs qui sont non conformes ou qui ne respectent pas les règlements, alors ça relève des fois peut-être plus de la... Mais ça nous permettrait de faire le... tu sais, de dire: Bien, le problème est de quelle nature, puis il relève de qui, puis qu'est-ce qu'on peut faire pour aider ces gens-là? Mais c'est une bonne idée. C'est une bonne idée. Alors, je vous remercie de nous avoir apporté ces avenues-là. Alors, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Très bien, Mme la ministre. Alors, M. le député de LaFontaine.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oh! Excusez-moi. M. Desjardins.

M. Desjardins (Daniel): Oui. Parce que ça me surprend que vous dites que le comité des Laurentides ne fonctionne pas, parce que j'y siège depuis le début.

Mme Boulet: De toute façon, j'ai dit ça ce matin. J'ai...

M. Desjardins (Daniel): Bien, moi, j'y siège depuis le début, depuis la formation.

Mme Boulet: Je suis contente de vous entendre, c'était la question de mon collègue, parce que... Je suis contente, c'est ce que je voulais.

M. Desjardins (Daniel): Je suis assis à cette table-là depuis le tout début.

Mme Boulet: Regardez, ça ne vient pas de nous. Ce matin, on nous a dit... Puis, moi, j'étais persuadée, tout comme vous, qu'il y avait un travail qui s'était fait, regardez, et on avait même mis en place, à un moment donné, le ministère du Transport, le ministère des Loisirs, le ministère... tous les ministères interpellés, avec la direction territoriale du MTQ, avec les gens de la région... Et c'est qu'à matin les gens de la coalition sont venus nous dire que ça n'avait rien donné. Alors, on va vous entendre avec grand plaisir là-dessus. M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Et justement, M. Desjardins, M. Hogue, bienvenue encore une fois à cette assemblée sur le même sujet, parce qu'on s'était déjà rencontrés. Et, M. Desjardins, mes questions sont peut-être plus vers vous, et vous m'avez ouvert un peu la porte, parce que, ce matin, on a eu la coalition du P'tit-Train-du-Nord, qui est dans votre région. Et le désavantage qu'on a en commission parlementaire, quand on a une heure, c'est le laps de temps, hein, où est-ce que les échanges... quand les questions sont posées ici, elles sont répondues, après on va l'autre côté, on ne peut pas avoir un interéchange. Et on a été surpris un peu d'entendre madame... il ne faut pas se tromper, son nom, Mme Bélanger, qui est venue nous dire qu'elle, la table, ça ne fonctionnait pas, elle n'avait jamais été invitée, il n'y avait jamais eu de solution apportée à cette table-là, et tout le tralala.

Alors, je comprends, d'une certaine manière, que ce que peut-être les gens n'arrivaient pas à comprendre, c'est parce que peut-être la première fois qu'ils n'ont peut-être pas été invités, c'est parce que peut-être il y avait le recours collectif, là, hein? Quand il y a un recours collectif, c'est sûr et certain qu'on n'invite pas ceux qui nous poursuivent à la même table, c'est tout à fait naturel, et ceux qui sont de droit ? je ne fais pas du droit, mais des fois, en lisant un peu partout, on se rend compte que ça fonctionne comme ça. Et je voudrais peut-être vous entendre un peu là-dessus. La table de concertation, est-ce que ces gens-là ont été rencontrés par la suite? Est-ce qu'il y a eu une participation? Est-ce que ces gens-là ont été ouverts à des solutions qui ont été apportées à la table? Alors, je voulais peut-être vous entendre un peu, vous avez été... vous avez vécu ça.

M. Desjardins (Daniel): C'est sûr que, pour moi, je ne veux pas commenter...

Le Président (M. Pinard): M. Desjardins.

M. Desjardins (Daniel): ...je ne veux pas commenter la coalition, dans le sens qu'il y a un jugement qui a été rendu, qui est en appel, c'est deux choses différentes. Je peux vous parler par contre du comité parce que j'ai été le fondateur avec... Je siège, en passant, à la conférence régionale des élus, je suis le secrétaire de l'exécutif puis je représente le développement économique. Mais j'ai une très grande ouverture. Puis je pense que le consensus qu'on a présentement au niveau des Laurentides... Pourquoi on a consensus? Parce que, lorsque le jugement a été déposé en novembre 1994, ça a fait une bombe. Vous le savez, on vous a parlé au mois de mars que, du jour au lendemain, on... Moi, je suis à Sainte-Agathe-des-Monts. Donc, à Sainte-Agathe-des-Monts, sur le parc linéaire de la vieille gare, mon bureau est là, le sentier de motoneige débutait à Sainte-Agathe-des-Monts, et on offrait 180 km de sentiers. Avec le jugement, on offre présentement sur le parc linéaire, nous, 22 km de sentiers, parce qu'on est à 22 km de Saint-Faustin?Lac-Carré-Tremblant, où c'est fermé. Suite à ça, il y a eu un branle-bas de combat, et tout le monde est parti dans tous les sens: l'ATL, l'ATR, la chambre de commerce, le CLD.

Puis ce que j'ai fait, c'est que j'ai parlé à tous ces gens-là, puis en disant... Et la conférence régionale des élus commençait à ses débuts, puis on s'est dit... Moi, j'ai été invité dans le mois suivant, là, dans le mois de janvier, là, à six tables différentes. Tout le monde partait puis tout le monde se disait... Puis on s'est dit: On va ramener ça à la conférence régionale des élus, qui fonctionne très bien. Je vous rappelle que les élus ont accepté d'avoir 12 postes du socioéconomique qui sont assis, et puis on s'est dit: Comment est-ce qu'on va trouver la solution? Les premiers comités qui ont été formés, ça a été des comités où il y a eu l'environnement, l'ATR, des gens qui représentaient les différents secteurs, économique et social, qui siègent à la conférence régionale des élus, les élus également qui y siègent et les responsables des fédérations, soit quad et motoneige. On ne voulait pas séparer le jugement... Parce que le jugement, il ne faut pas oublier ? puis le dernier commentaire que je vais faire sur le jugement ? que, oui, il y a un jugement, mais, quand on parle de droit, c'est que le jugement, s'il est rendu favorable à la poursuite, il y a une minorité des Laurentides... va toucher à une majorité, parce que c'est les citoyens des Laurentides qui vont devoir payer la facture.

Ceci dit, on a fait ce comité-là, on a fait le mémoire... les deux messieurs de la CRE vont venir vous parler tout à l'heure, qui a été présenté. Nous, la fédération... J'ai travaillé avec la fédération parce que je trouvais ça important, parce que ça touche la grandeur du Québec. Et là maintenant on a un consensus, on est rendus à... On a saboté le comité CRE véhicules hors route pour faire la table de concertation à la demande... au niveau du projet de loi. Là, nous sommes rendus là. Ce qu'il nous reste à chercher, bien entendu, c'est les citoyens, mais je pense que c'est une formalité. On a eu une première rencontre, ça va bien. Puis ce qui est intéressant à savoir, c'est: je suis assis à la même table que M. Ruelland, du conseil de l'environnement, et on a le même discours. Même si lui a un discours environnemental, moi, j'ai un discours économique, on se dit: Il faut ramener le discours au centre, et je pense que cette loi-là, c'est une loi de consensus. Sans consensus, on n'arrivera à rien, puis c'est comme ça qu'on travaille dans Les Laurentides.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de LaFontaine.

n(17 h 10)n

M. Tomassi: Alors, M. Desjardins, j'ai aimé vos explications, parce que ça apporte un éclaircissement au discours qu'on a entendu ce matin. Et c'est ça qu'on dit depuis hier et c'est ça qu'on a dit depuis qu'on a déposé le projet de loi, c'est de dire: Le réseau de sentiers de quad et de motoneige doit veiller et doit rester là avec le temps, hein, et on doit le garder, et je pense que c'est assez clair, de ce côté-ci... trouver les moyens. Y a-tu d'autres solutions? Il n'y a pas personne qui a proposé d'autres solutions, parce que, veux veux pas, je pense qu'on est rendus à un point où est-ce qu'on n'en a plus.

Alors, la question de l'immunité, je vous comprends, là, puis je pense que vous allez dans le même sens que, nous, on va. C'est sûr et certain que, d'une façon légale, le Barreau et le Protecteur du citoyen sont venus nous dire leurs commentaires, qui sont tout à fait corrects, mais, dans un autre sens, il faut regarder dans son ensemble. Et je suis d'accord avec vous quand vous dites: L'environnementaliste, lui, va regarder du point de vue environnemental, moi, je le regarde du point de vue économique, mais il faut se retrouver dans le même chemin. Et c'est ça qu'hier on a essayé de faire comprendre et au Barreau du Québec et à la Protectrice du citoyen. Je vous comprends, là, c'est large, là, mais il faut essayer de ramener ça dans une direction où est-ce qu'on va pouvoir garder ces sentiers-là ouverts pour le bien-être d'une industrie, et pas seulement d'une industrie, des gens qui y vivent, parce que c'est ça, au-delà de ça, là, qui est très, très important. Alors, je vous remercie énormément de l'éclaircissement que vous nous apportez ici, aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): Messieurs, commentaires?

Une voix: Non.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, je cède la parole maintenant... Très bien. Alors, le temps imparti est distribué à l'autre formation politique, 3 min 30 s.

M. Tomassi: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Tomassi: Le temps imparti de notre parti ne va pas à l'opposition, il reste ici, là. Si on ne le prend pas, on ne le prend pas. Il leur reste 15 minutes. Leur temps, c'est 15 minutes.

Le Président (M. Pinard): Non. C'est: le temps qui n'est pas pris par une formation politique va à l'autre.

M. Tomassi: On n'est pas en Chambre, M. le Président. Bien non. Le temps est à nous, là. Si je ne le prends pas, eux autres, ils vont prendre le 15 minutes. Mon temps va mourir au feuilleton.

Le Président (M. Pinard): Vous avez raison, M. le député de LaFontaine. L'ordre de la Chambre dit que c'est 15 minutes à chaque formation politique. Donc, à ce moment-là, le temps imparti n'est pas dévolu à l'autre parti. Vous avez tout à fait raison, et il faut être capable de l'accepter et d'admettre lorsqu'on a des torts. Ce n'est pas si grave que ça. C'est moins grave que lorsque ça sort dans les journaux. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Non, ce n'est pas un grand tort, M. le Président, le vice-président a fait son travail, puis... 15 minutes, M. le Président? Merci beaucoup.

Merci, messieurs, M. Hogue, M. Desjardins, d'être venus à la rencontre de cette commission, parce qu'il y a un enjeu fondamental. Vous avez peut-être entendu ou lu ce matin les déclarations de différents groupes, des gardiens des droits des citoyens. Vous les avez lues. Alors, vous avez clairement compris qu'il n'y avait plus... que leurs propos nous ont indiqué clair et net qu'il n'y avait pas d'état d'urgence.

Le Barreau, les représentants du Barreau ont dit très clairement ? et je les cite, là, je les ai repris aux galées ? que «[ce] précédent [est] très dangereux, prématuré, inutile, trop large». M. Desjardins, M. Hogue, non seulement ces gens-là... On peut dire: Bon, écoutez, c'est les gardiens du droit, des éléments juridiques. Je vais juste vous informer d'un communiqué de la Fédération québécoise des municipalités qui fait partie... un joueur global. Regardez bien ce qu'elle écrit ce matin: Le gouvernement s'apprête à semer la pagaille dans les villes, croit la FQM. «Mal avisée, la mesure va envenimer ? on parle toujours de l'abolition des droits ? les relations entre les résidants et les adeptes des véhicules hors route[...]. "On se prépare à des lendemains difficiles..."»

Vous voyez, les joueurs, là, commencent à quitter la table parce qu'on comprend, on comprend que ça n'a pas de bon sens. Il n'y a pas d'urgence, c'est inutile, il y a panique, l'autre côté. La FQM, la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, s'est dit: Non, non, non. M. Généreux, le président, M. le président, Bernard Généreux, qui nous dit: Non, non, non. On s'en va du mauvais bord. Les joueurs quittent le bateau parce qu'on voit bien que ça n'a pas de bon sens.

Vous-mêmes, vous êtes très mal à l'aise avec cette mesure-là parce que, comprenant que vous avez un rôle à jouer en termes de chambre de commerce, mais vous êtes un citoyen à part entière. Si je vous posais la question, accepteriez-vous, vous, qu'on suspende vos droits? Répondez, là, très clairement. Dans une situation particulière, les autres auraient des droits, mais, vous autres, là, les deux, non, là on vous suspendrait des droits. Seriez-vous... Je sais que vous êtes honnêtes, répondez à cette question. Bien non. Il n'y a pas d'urgence, pas de panique, et là on suspend des droits. On sort le bazooka pour tirer sur des gens qui ont des droits normaux dans une société normale, dans une société de droit. La FQM, là, la FQM, qui était... Elle vient de dire ça, là. On fait fausse route. Dites-moi, messieurs, très honnêtement...

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous déposer votre document, s'il vous plaît?

M. Thériault: M. le Président, l'article 214, là, selon la jurisprudence, n'impose pas à un député l'obligation de le déposer.

Le Président (M. Pinard): Non.

M. Thériault: Et donc on peut toujours le faire...

Le Président (M. Pinard): Je le demande tout simplement.

M. Thériault: ...mais c'est un document public, c'est un communiqué de presse. Alors, j'imagine qu'il y a un service de recherche de l'autre côté aussi, là.

M. Tomassi: Ça n'a pas l'air d'un communiqué, ça a l'air plutôt d'un courriel qui a été envoyé. Alors, c'est pour ça que je vous dis: Si vous pourriez le déposer... Hier, vous avez insisté à la ministre qui a déposé... Elle l'a fait...

Le Président (M. Pinard): Alors, il n'y a pas de dépôt.

Une voix: Non, non, non.

Le Président (M. Pinard): Pas de dépôt.

M. Deslières: Vous allez voir qu'on joue franc, de ce côté-ci, là. Presse canadienne, rendu... Ça, ça va être déposé, monsieur. J'en ai besoin encore, je vais le déposer, là. Tiens, tu veux le déposer, bien dépose-le.

Le Président (M. Pinard): Pour dépôt.

M. Thériault: Mais il n'y a pas d'obligation.

Une voix: Attends un peu...

Le Président (M. Pinard): Alors, non, non. Non, non. Non, non. Alors, il y a eu une question qui a été posée aux témoins qui sont ici, après-midi, alors est-ce que vous avez un commentaire à formuler sur les propos du député de Beauharnois, et par la suite on va continuer.

M. Deslières: M. le Président, juste pour compléter, là.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Deslières: Je fais référence à ce qui s'est produit hier, ce qui a été dit, ce qui a été écrit, je fais référence au communiqué du président de la FQM. Vous nous dites dans votre préambule: Écoutez, nous, on est mal à l'aise avec ça. Trois ans, c'est amplement suffisant. Mais je comprends que, si ça pouvait se faire plus vite que ça, puis dans le fond, fondamentalement, parce que vous êtes des citoyens à part entière, vous souhaiteriez qu'il y ait d'autres moyens puis dire: On regarde... on a évalué franchement la solution, et c'est démesuré, inacceptable, abusif et...

Le Président (M. Pinard): Messieurs?

M. Hogue (Bernard): Mais ce n'est pas tout à fait ce qu'on dit. En fait, on ne dit pas: C'est inacceptable, démesuré. On vit dans une société où actuellement, vous le constatez, vous et moi, les droits collectifs s'affrontent souvent avec les droits individuels. Et les gouvernements se sont donné des moyens, entre autres qu'on appelle les droits d'expropriation qui sont un exemple de moyens assez drastiques qui font qu'un citoyen, entre guillemets, perd, d'une certaine façon, son droit quand le gouvernement dit: L'autoroute passe ici pour le bien de la collectivité.

Ce qui nous semble intéressant dans la proposition du projet de loi, c'est qu'on cherche une façon de débattre de la problématique et de trouver des solutions dans un climat serein. Et, pour créer un climat serein, il ne faut pas avoir une épée de Damoclès au-dessus de la tête.

C'est sur ça qu'on vous dit: Ça nous rend un peu perplexes, cinq ans, parce qu'on pense que des élus, des bénévoles, des citoyens de bonne foi peuvent très certainement trouver une solution plus rapidement. Et je laisserai la parole à mon collègue dans quelques instants, mais je pense qu'on a là un exemple d'une région qui s'est prise en main rapidement. Et c'est ce qu'on souhaite, nous, la prise en main des gens dans leur région, rapide, qu'on ne se mette pas à tourner en rond puis à chercher, à réfléchir. Les solutions, elles sont là sur la table, il faut passer à l'action, il faut trouver des consensus. Vous allez me dire: Oui, les consensus prennent un certain temps. C'est vrai, mais on pense que la situation est mûre. Et les gens, en s'assoyant de bonne foi, risquent de trouver une solution.

Est-ce que j'accepterais, comme citoyen, qu'on suspende mes droits? C'est sûr, si j'étais visé, je dirais: Je veux garder le droit d'être capable de réagir. C'est pour ça qu'on dit: Peut-être qu'une ligne 800 permettra à des citoyens qui diront: On ne m'a pas donné satisfaction, et je ne vois pas satisfaction arriver assez rapidement, de pouvoir avoir au moins une possibilité de sonner la cloche et de dire: Dans ma région, ça ne semble pas bouger ou dans ma région il y a toujours une problématique qui est persistante, et je ne vois pas la solution arriver assez vite. Alors, on dit: Nous, on pense que de suspendre les droits, c'est une chose qui est extraordinaire mais qui, à certains moments, peut être nécessaire dans la perspective où c'est très limité et où c'est dans l'objectif de trouver un consensus rapide pour cesser d'avoir ce problème-là et que les citoyens qui sont visés par ça devraient, demain matin, ne plus avoir les problèmes qu'ils vivent aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): Ah! S'il vous plaît, on pose des questions... Hein? On se ramasse un peu plus parce que ça va très vite. M. le député.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Très respectueusement, qu'il y ait une ligne 800 ou sept lignes 800, quand on suspend des droits, même quand on appelle, on va dire, l'autre bord: Bien, vos droits sont suspendus, pauvre vous, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? Vous comprenez l'enjeu majeur du projet de loi?

M. Hogue (Bernard): Vous comprenez aussi que ce n'est pas l'objectif de la ligne 800. La ligne 800, elle est là... notre idée d'une ligne comme ça est pour permettre au citoyen d'acheminer rapidement aux autorités compétentes une demande qui ne semble pas trouver là, à court terme, sa résolution. Si les gens disent: Je me réveille la nuit parce qu'il passe encore des motoneiges à 3 heures du matin, bien je pense que ça vaut la peine qu'ils aient le moyen de rapidement intervenir et de faire intervenir la police, le gouvernement, qui que ce soit.

n(17 h 20)n

M. Desjardins (Daniel): Je pourrais juste rajouter une chose, un petit point, là. Quand on parle... Puis j'aime ça, les articles de journaux, j'aurais pu vous en emmener lorsqu'au mois de mars vous avez fait la commission parlementaire, parce que, dans les six hebdos ou huit hebdos régionaux des Laurentides, le consensus a été fait. Tous les maires des municipalités, les préfets, les gens des organisations, les chambres de commerce, conseil de la culture, tout le monde était d'accord en disant... il y avait consensus sur le projet de loi, qui disait: Oui O.K., on s'en va dans cette direction-là. C'est pour ça, comme je vous dis, le seul organisme, ou association, ou regroupement qui était contre et qui est parti contre le projet de loi, c'est la coalition. Nous, on s'est dit: On va s'asseoir pour trouver des solutions. C'est la façon qu'on veut faire, puis on se dit: S'il faut reculer, on va opter à trois ans, mais on a le consensus présentement.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci de votre contribution. Très courte question. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Pinard): Il y a également le député de Gaspé qui veut prendre la parole et le député de Beauce-Nord.

M. Thériault: Alors, être associée, pour l'industrie de la motoneige et du quad, être associée à une levée de droit fondamental, à une immunité, est-ce que vous pensez que c'est quelque chose d'intéressant pour l'industrie?

M. Desjardins (Daniel): Bien, je ne peux pas répondre pour l'industrie, mais c'est sûr que ce n'est jamais intéressant.

M. Thériault: Merci. Vous avez dit tout à l'heure que l'immunité... En fait, est-ce l'immunité ou le jugement qui a amené les gens, à un moment donné, à s'asseoir, même s'ils sont partis dans des directions différentes au départ? C'est-à-dire, pas de jugement, y a-tu du monde qui commence à s'occuper des problèmes des gens qui ont effectivement une nuisance puis un conflit d'usage, de sorte que probablement que, vous-mêmes, vous n'achèteriez pas une propriété à 30 m?

M. Hogue (Bernard): C'est un peu la poule ou l'oeuf. Je ne saurais pas vous dire si c'est le jugement qui a fait que les gens se sont assis rapidement, et l'immunité de toute façon est arrivée par la suite.

M. Thériault: Bien, ce n'est pas parce que c'est la poule ou l'oeuf, monsieur. L'immunité, c'est la levée d'un droit. L'important, c'est de savoir: Est-ce qu'on a encore, aujourd'hui, besoin de cette immunité ou bien est-ce que la lancée de ce qui se passe chez vous pourrait faire en sorte... Parce qu'on a posé la question à la coalition, les gens se sont dits: Si c'était à refaire et qu'on avait des dispositions réglementaires comme un certain nombre de choses qui doivent être amendées, mais la levée de l'immunité, on se retrouverait autour de cette table.

M. Desjardins (Daniel): Je peux répondre à ça. Quand on parle d'immunité au niveau du jugement, la seule chose que je peux vous dire, puis c'est vraiment mon avis à moi, c'est que l'immunité va peut-être empêcher qu'il y ait d'autres jugements ou que d'autres problèmes se fassent ailleurs. Parce que je peux vous dire que le jugement, oui, c'est vrai qu'on s'est pris en main, oui, il y a un consensus, je suis entièrement d'accord avec vous, puis je suis honnête là-dessus, sauf qu'on ne veut pas que ça se répète ailleurs.

Puis aussi il ne faut pas oublier que le parc linéaire fonctionne présentement pour les cyclistes, on est en été, qu'il y a des retombées aussi grandes, sinon plus grandes que l'hiver, parce qu'il y a de la motoneige seulement sur une partie du parc linéaire, tandis que, l'été, il y a du vélo sur toute la grandeur du parc linéaire. Si l'immunité est levée, je peux vous dire que la compagnie d'assurance qui nous assure, peut-être qu'elle va être moins intéressée de nous assurer, et on va devoir fermer le parc. 200 km fermés sur le vélo? Pour moi, présentement, là, ce serait plus grave pour mon organisme et mes entreprises, à Sainte-Agathe, que peut-être la motoneige. Il faudrait se poser la question.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je veux revenir là-dessus. Vous dites qu'actuellement les vélos circulent sur le parc linéaire et que vous craignez que la compagnie d'assurance vous retire sa couverture.

M. Desjardins (Daniel): Vous pourrez poser la question à M. Provost, il va nous suivre après...

M. Lelièvre: Non, mais j'essaie de comprendre, là.

M. Desjardins (Daniel): ...mais, moi, je peux vous dire...

M. Lelièvre: Si vous êtes déjà assurés.

Le Président (M. Pinard): Oup! Oup! Oup! Oupelaïe! Même s'il est tard, je sais que vous avez beaucoup d'émotions, M. Desjardins, mais je suis encore le président de la commission, et on s'adresse par la présidence.

M. Desjardins (Daniel): J'avais oublié, la dernière fois, je m'excuse.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Il y a ça, là. Je veux comprendre ce que vous venez de dire comme il faut. Parce que l'immunité donc qu'on parlait tout à l'heure, c'est l'immunité de poursuite pour des fautes lourdes et intentionnelles. Puis ce que la ministre a déjà fait voter par l'Assemblée nationale, c'est la perte des droits d'aller en justice quand quelqu'un nous cause un préjudice fondé sur l'utilisation d'un véhicule ou encore avec des polluants, etc., lié aux bruits, lié aux odeurs. Donc, je comprends que les vélos, ça ne pollue pas, hein, c'est les personnes qui vont polluer mais non le vélo. Là, on a des machines qui sont polluantes. Donc, à ce moment-là...

Le Président (M. Pinard): Rapidement, rapidement, M. le député.

M. Lelièvre: Tout à l'heure, vous avez parlé de solution, je ne sais pas si vous en avez trouvé, puis j'aurais aimé vous entendre là-dessus également. Rapidement.

Le Président (M. Pinard): Alors, MM. Desjardins ou Hogue. M. Desjardins.

M. Desjardins (Daniel): Oui, très court. Quand on parle au niveau de couverture, je peux vous dire que le problème est là. Au niveau du jugement, il est en attente. Essayez de s'assurer aujourd'hui, vous le savez, vous êtes dans le domaine, même dans le domaine municipal, vous parlez avec vos maires, les polices d'assurance augmentent, augmentent au niveau des municipalités. C'est assez fragile. Il ne faudrait pas qu'il arrive une grosse problématique, que ce soit en vélo ou que ce soit en motoneige ou sur le parc linéaire, pour que l'assurance se retire. Il faut mettre toutes les cartes gagnantes sur le même côté, puis, moi, je vous dis que la carte gagnante, c'est le... on va l'appeler moratoire, on va l'appeler immunité, on pourra... mais je pense que c'est ça, la solution. Laisser travailler les régions, et ça peut être surprenant, ce qu'on peut accomplir.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bien, merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Malheureusement.

M. Grondin: Alors, moi, je vais continuer dans le même sens. C'est sûr qu'il y a eu juste une poursuite, je pense, dans les 30 dernières années. Et puis là on en est rendu à un projet de loi, mais je pense que, si on n'avait rien fait, il y aurait eu plus de poursuites. Ça ouvre la porte à beaucoup de choses. Puis, moi, je le sais, comme agriculteur, tous les agriculteurs se sont posés la question tout de suite quand ils ont su qu'ils pouvaient se faire poursuivre. Ça, tout de suite ils ont... Et puis on fait beaucoup de broue, là, en disant: On enlève des droits, mais ce n'est pas la seule fois qu'on se fait enlever des droits, là. Il y a eu des lignes d'Hydro-Québec qui ont passé. Il y a eu des pipelines qui ont passé. Il y a eu des chemins qui ont passé. Il y a eu la Commission de protection du territoire agricole qui a passé. Des droits, on s'en est fait enlever quelques-uns, là. Ça fait que...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Alors, messieurs...

Des voix: ...

M. Hogue (Bernard): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Excusez, excusez, excusez! J'ai bien de la difficulté à vous comprendre, là.

M. Hogue (Bernard): M. le Président, mon seul commentaire pour compléter les propos de M. le député, c'est qu'en fait, oui, on nous enlève des droits individuels à certains moments à un nombre restreint de citoyens pour servir les droits collectifs, et les exemples que vous apportez à notre avis sont semblables à ceux qu'on vit actuellement. Ce qui est important pour nous, c'est que ça demeure limité dans le temps. Et l'avantage des gens qui sont le long des pistes actuellement, c'est que, contrairement à quelqu'un qui est exproprié pour une ligne d'Hydro-Québec qui ne retrouvera jamais son terrain, eux vont retrouver leurs droits complets dans quelques années, on l'espère, dans le moins long laps de temps possible.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Hogue, M. Desjardins. Je suis persuadé que vos propos sauront enrichir les membres de la commission qui vous ont écoutés religieusement, et merci. Je suspends quelques instants pour permettre maintenant à la Conférence régionale des élus des Laurentides de bien vouloir se présenter.

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Merci beaucoup. Merci. Merci beaucoup. Permettez maintenant, chers collègues, que je vous introduise la Conférence régionale des élus des Laurentides qui, cet après-midi, est représentée par M. Roger Lapointe, préfet de la MRC Antoine-Labelle ? bonjour, monsieur ? et M. Ronald Provost, qui est préfet de la MRC Laurentides ? bonjour, monsieur.

M. Provost (Ronald): Bonjour, M. le Président.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, vous connaissez les règles du jeu. 15 minutes pour nous présenter votre point de vue. Et je vous avise tout de suite, chers membres, que, considérant le délai de convocation, il n'y a pas de mémoire de déposé.

Alors, nous allons vous écouter religieusement, mais, avant toute chose, permettez que je dépose un document qui nous est présenté par le député de Beauharnois, qui n'est ni plus ni moins qu'un communiqué de presse qui a été émis par le président de la FQM, M. Bernard Généreux, qui est un bulletin de nouvelles.

Des voix: C'est quoi, ça?

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, s'il vous plaît...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Messieurs, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que le dialogue est terminé? Oui? Alors, messieurs, je vous cède la parole.

M. Provost (Ronald): M. le Président, bonjour. Mesdames, messieurs, membres de cette commission, merci de nous accueillir cet après-midi. Nous ne déposons pas de mémoire parce que le mémoire de la CRE des Laurentides a été déposé le 6 mars dernier par M. Charles Garnier, qui était venu vous voir ici. Cependant, je vais reconfirmer certaines positions de la CRE des Laurentides, qui originent essentiellement... Et je le dis d'entrée de jeu, les positions de la CRE des Laurentides originent essentiellement à partir des positions de la MRC des Laurentides, dont je suis le préfet.

D'abord, au niveau économique, le parc linéaire, le corridor aérobique et tout l'ensemble récréotouristique que ça comprend, ça génère des revenus d'environ 102 millions par année dans la région des Laurentides, et ça, c'était 2004-2005. La fermeture des sentiers de motoneige constitue donc une mesure qui a des impacts économiques non négligeables pour de nombreux commerces de la région. Suite au jugement Langlois du 30 novembre 2004, la MRC des Laurentides s'est vue impliquée dans un jugement ? le jugement Langlois ? et on estime les sommes à payer, advenant que, entre 12 et 15 millions de dollars.

Les dispositions du projet de loi n° 9 versus les propositions de la CRE des Laurentides. Le projet de loi donne suite à plusieurs de nos recommandations faites lors des consultations publiques de mai et juin 2005 ainsi que lors de notre présentation en commission parlementaire: limiter la puissance maximale des VHR offerts en location afin de diminuer les nuisances et les bruits et odeurs ? ça, nous sommes parties prenantes à ça, c'est une de nos recommandations, cette limitation de puissance permet de respecter la tranquillité des riverains tout en étant respectueuse pour l'environnement; interdiction pour les locateurs et les propriétaires de VHR d'apporter des modifications à leurs véhicules, notamment au système d'échappement, sous peine d'amende; renforcement général de la réglementation encadrant la pratique des VHR par un resserrement des restrictions et des interdictions de circulation, c'est-à-dire limiter les heures et limiter la vitesse; renforcement du pouvoir de contrôle par des agents de surveillance; imposition d'amendes pour les locateurs et les conducteurs commettant des infractions à la réglementation.

Quant aux actions en justice, le projet de loi confirme la possibilité d'actions en justice contre les conducteurs et les propriétaires de VHR qui commettent des fautes intentionnelles ou des fautes lourdes. L'action en justice est possible contre quiconque utilise un VHR dans des endroits non autorisés par la Loi sur les véhicules hors route et ses règlements.

L'article 21 du projet de loi n° 9 dit ceci: La suspension d'une action en justice fondée sur des inconvénients de voisinage, de bruits, d'odeurs et de contaminants ne s'applique que pour des faits survenus dans les sentiers faisant partie du réseau interrégional établi par un arrêté ministériel publié dans la Gazette officielle du Québec. L'action en justice demeure donc recevable pour des faits survenus dans tout autre type de sentier.

En ce qui concerne le parc linéaire, c'est au-delà de 200 km de réseau nord-sud, sud-nord qui appartient au gouvernement du Québec, dont les MRC sont les opérateurs et dont la Corporation du parc linéaire est le mandataire pour créer les activités. Alors, tout arrêté de modification de ces réseaux doit être pris après consultation des conférences régionales des élus intéressées.

Les conférences régionales des élus auront la responsabilité d'assurer la concertation entre les acteurs intéressés, ce qui permettra de prendre en compte les usages concurrents afin de procéder au tracé des sentiers motorisés permanents.

La suspension de l'action en justice prévue au projet de loi n° 9 devra faire l'objet, par la Commission des transports et de l'environnement de l'Assemblée nationale, de réexamen dans les trois ans de son adoption ? c'est ce que le projet de loi dit ? suite au dépôt d'un rapport, par la ou le ministre responsable, de l'opportunité de maintenir en vigueur, de modifier ou d'abroger cette suspension d'action en justice.

Mentionnons que la suspension temporaire d'un droit n'équivaut pas à sa suppression. Cette suspension temporaire nous apparaît respecter l'esprit et la lettre de l'article 9.1 de la Charte des droits et libertés de la personne. Nous estimons que cette suspension temporaire d'action en justice, eu égard aux nombreuses mesures prévues dans le projet de loi afin d'encadrer et de réglementer la pratique des VHR, permet de lever une lourde incertitude. Les responsables publics pourront ainsi travailler plus sereinement à l'atteinte d'une solution durable qui assurera le respect des droits de tous.

Dans les circonstances actuelles, le projet de loi n° 9 nous semble être la proposition la plus opérationnelle qui soit afin de procéder à divers arbitrages dans un souci de préservation de l'intérêt public. Ça termine ma présentation, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le maire...

M. Lapointe (Roger): Oui. M. le Président, Mme la ministre...

Le Président (M. Pinard): M. le préfet, avez-vous autre chose à ajouter?

M. Lapointe (Roger): Oui, j'ai autre chose à ajouter. J'ai encore du temps?

Une voix: Oui, oui, vous avez encore du temps.

M. Lapointe (Roger): Oui? O.K. D'abord, je voudrais simplement dire que ça me rappelle d'heureux souvenirs. Mais, au moment où j'étais ici, je siégeais sur cette table-ci au lieu de siéger sur celle-là. C'est la première fois que je siège de ce côté-ci, en passant. Mais ça fait déjà plusieurs années de ça.

Alors, je voudrais peut-être insister sur l'impact économique au niveau de la motoneige et en particulier dans la MRC d'Antoine-Labelle, qui est plus au nord que la MRC des Laurentides, et peut-être prendre quelques minutes pour vous tracer un portrait, là, de la situation chez nous.

Alors, l'activité de motoneige, sur le territoire de la MRC d'Antointe-Labelle, est présente depuis plus de 35 ans. D'ailleurs, la région a été impliquée, grâce à ses bénévoles, à la création du premier sentier trans-Québec reliant Mont-Laurier à la ville de Québec il y a de ça 30 ans. Le territoire compte neuf clubs de motoneige regroupés au sein d'une association, et ensemble ils ont développé, aménagé et entretiennent près de 2 000 km de sentiers.

Bien, vous savez que la MRC d'Antoine-Labelle a un vaste territoire public qui représente 80 % au-delà de son territoire... l'ensemble de son territoire. Et toutes les villes et villages de la MRC évidemment sont reliés. Et notons que plus de 60 % du réseau motoneige est sur notre territoire de la MRC d'Antoine-Labelle. Alors, on est reliés évidemment aux régions de Lanaudière, l'Abitibi, la Mauricie, l'Outaouais, au reste des Laurentides, et Antoine-Labelle, c'est une plaque tournante au niveau de la motoneige.

Et, parallèlement à cela, depuis 20 ans, une commercialisation intensive s'est effectuée, dans un premier temps, sur le marché québécois, pour s'étendre au marché ontarien et, depuis près de 10 ans, aux marchés américain et européen. La demande pour le produit motoneige a entraîné l'ouverture, sur une base annuelle, d'un grand nombre de pourvoiries qui ont dû investir dans l'hivernisation de leurs infrastructures, dont leurs installations, et dans l'amélioration du niveau de confort pour servir les exigences en évolution de la clientèle motoneige et des autres clientèles. Et de plus quelques aubergistes de la forêt ont investi, eux aussi, dans l'aménagement et l'entretien de sentiers pour se greffer au réseau fédéré. Cela représente des investissements majeurs.

n(17 h 40)n

Alors, au niveau des retombées économiques, on mentionnait, tantôt, les impacts... des revenus estimés à 100, 102 millions. Pour les Laurentides, 34 millions, c'est les dépenses des motoneigistes pour leurs engins, la restauration, l'hébergement, l'activité motoneige; 22 millions pour les motoneigistes nord-américains, hein, propriétaires de leurs engins; 14 millions pour les touristes locataires de motoneige. Alors, les dépenses touristiques reliées à la pratique de la motoneige dans les Laurentides, donc, c'est 72 millions de dollars.

Pour ce qui est de la MRC d'Antoine-Labelle, on a effectué un sondage, à l'automne 2005, auprès de nos entreprises reliées à l'industrie de la motoneige, qui nous indique que 27 % du chiffre d'affaires annuel et 25 % de la masse salariale sont reliés à la clientèle motoneige, ce qui est majeur. Les 25 entreprises interrogées ont déclaré ensemble un chiffre d'affaires relié à la motoneige de plus de 8 millions de dollars, une masse salariale de plus de 1 million de dollars et des investissements en infrastructures, depuis les 10 dernières années, de 11 millions de dollars.

Alors, c'est pour dire que ces retombées, chez nous, sont majeures. Et, advenant une fermeture éventuelle des sentiers principaux qui sont la porte d'entrée sur notre territoire, ça aurait un impact majeur au niveau économique, chez nous. Chez nous, vous savez peut-être que notre région, Antoine-Labelle en particulier, 80 % du PIB, c'est l'industrie forestière. L'industrie forestière, par les temps qui courent, n'est pas une des plus prospère, on le sait. Donc, on compte quand même beaucoup sur le récréotouristique, le développement récréotouristique, dans notre région, pour assurer notre survie, pour assurer notre développement.

Et, comme l'a dit M. Provost, nous, on est en accord avec un moratoire, avec l'immunité. Que le temps varie quelque peu, ça pourrait être acceptable. Que les citoyens puissent avoir accès à une ligne ou un moyen quelconque pour porter plainte, ça peut être quelque chose aussi d'acceptable. Mais nous tenons à ce qu'il y ait un moratoire pour éviter que ce soit la catastrophe, chez nous, durant certaines périodes de l'année, au niveau économique, compte tenu de tous les investissements qui ont été faits au cours des dernières années.

Le Président (M. Pinard): Merci, messieurs. Alors, sans plus tarder, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Boulet: Alors, M. Lapointe et M. Provost, merci beaucoup d'être présents. Je vous remercie pour votre témoignage. Et puis, écoutez, moi, essentiellement, je vais axer ça sur un élément parce que vous êtes la preuve vivante de ce qu'on affirme depuis un certain temps.

J'ai reçu... la date, là... j'ai en fait ? puis je l'ai déposée comme document, là, la résolution ? la MRC de Thérèse-De Blainville, j'ai la MRC des Laurentides qui m'avait écrit en 2004, j'ai la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau qui nous ont envoyé des résolutions ou des lettres ? c'est sous différentes formes ? qui nous avisent que, si on ne va pas de l'avant avec une protection balisée avec l'immunité, il y a une difficulté pour les gestionnaires de sentiers récréatifs, que ce soit un organisme parapublic ou... il y a une difficulté réelle, qui est concrète, de s'assurer. Et que, dans ce contexte-là, quand on pense à la MRC des Laurentides, qui pourrait devoir dédommager ses citoyens à la hauteur de 10, 12, 15 millions de dollars, on comprend facilement qu'une MRC fasse le choix de fermer un sentier, parce que, ne serait-ce qu'un risque de 1 %, c'est un risque qui est trop élevé pour endosser une facture aussi importante.

Alors, moi, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, est-ce qu'il y a vraiment une difficulté. Et j'ai même des lettres, ici, moi, d'une compagnie d'assurance qui a dit à quatre sentiers dans différentes régions du Québec qu'elle ne les assurait plus. Alors, j'aimerais juste ça, M. Provost, si vous êtes capable de nous expliquer, là, cette réalité-là avec laquelle vous devez conjuguer s'il n'y a pas la protection ou l'immunité qui est proposée dans le projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le préfet.

M. Provost (Ronald): M. le Président, en réponse à la question de Mme la ministre, à titre d'exemple, à l'instant même où la coalition du parc linéaire a déposé une requête en cour ? une requête en recours collectif ? et que la cour l'a acceptée, les assurances se sont immédiatement retirées. Et c'est le gouvernement du Québec, qui, les deux hivers subséquents à ça, a dû prendre la responsabilité de couverture de risques au niveau du parc linéaire, dans notre cas, à ce moment-là.

Aujourd'hui, c'est la MMQ qui a accepté de nous assurer. Mais c'est très fragile, hein, la MMQ? Tout le monde connaît ça, là: c'est les municipalités qui se sont mises ensemble, qui ont formé leur propre mutuelle d'assurance. Alors, même Rivière-du-Nord, la MRC de La Rivière-du-Nord a eu toutes les peines du monde à aller chercher des assurances l'hiver dernier, et c'est la MMQ ? je pense, en tout cas, sauf avis contraire ? qui l'a assurée.

Il faut penser que, la motoneige, il y a une problématique, on s'entend. Mais il faut penser également... Et, juste par référence, la MRC Rivière-du-Nord, au niveau cyclistes ? et là je n'ai pas tout à fait les dates, mais je pense que c'est en 2003 ? il y a un cycliste qui a perdu le contrôle de son vélo et qui est tombé dans un ravin et qui est devenu quadraplégique. L'individu est demeuré quadraplégique, je pense, pendant un an et demi, deux ans, et il est décédé l'automne passé.

Donc, peu importe le genre d'activité que vous allez créer, récréotouristique, que vous voudrez, il y aura toujours un risque en quelque part d'accident. Et à mon avis, je m'excuse, c'est tout à fait personnel, mais on est rendus, au Québec, que le moindre petit incident, le moindre petit accident, tout le monde actionne tout le monde. Je ne sais pas si c'est les États-Unis qui reflètent sur nous, mais c'est mon opinion très personnelle.

Alors, la MRC, devant ce cas-là, a dit au gouvernement dans son mémoire: Ça nous prend absolument une immunité, sinon on n'a plus d'assurance, et, s'il n'y a pas d'assurance, on ferme. Nous, on va casser le bail avec le gouvernement, puis le gouvernement s'arrangera avec sa propriété. Il donnera ça à un OSBL, ou au MAPAQ, ou à la SEPAQ, je ne sais pas qui, pour opérer le sentier en question. C'est sûr que, nous autres, on va se retirer si les assurances ne nous couvrent plus, ou un décret. Mais là on tourne en rond, à ce moment-là.

Alors, l'immunité, l'exonération est drôlement importante. Donnez-nous le temps. On dit trois ans. On avait demandé cinq ans, on est capables d'arrêter ça à trois ans. Si on va plus vite que prévu dans le champ pour être capables de réaliser nos choses, peut-être qu'on va vous dire: O.K., après deux ans, là, arrêtez tout ça. Mais donnez-nous au minimum trois ans. On va faire notre job dans le champ, et, si ça va bien puis si on est capables de s'entendre, tout le monde ensemble, plus rapidement que prévu, bien là on viendra vous revoir puis on agira en conséquence.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Boulet: Merci, M. Provost, merci infiniment de votre franchise et de votre transparence. Alors, M. le Président, je vais laisser la parole à mon collègue de LaFontaine.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. M. Lapointe, M. Provost, vous êtes tous les deux préfets d'une MRC dont... je crois, vous êtes membres de la FQM.

M. Lapointe (Roger): Oui.

M. Provost (Ronald): Exact.

M. Tomassi: Les deux. Bon. Alors, je sais qu'en mars...

Mme Boulet: Mars 2006.

M. Tomassi: ...2006 la FQM disait: «La FQM ne peut qu'être en accord avec cette mesure, puisque ne pas accorder cette protection mettrait les propriétaires et les opérateurs des réseaux interrégionaux à la merci de recours selon les articles 1457 et 973 du Code civil du Québec. Cette situation ne peut que fragiliser l'intégrité des réseaux interrégionaux.» Alors, vous avez toujours le même discours, exactement.

Alors, je sais que vous avez été en assemblée des MRC. Alors, vous avez fait d'une pierre deux coups, aujourd'hui, en assistant à cette assemblée et en participant à la commission parlementaire. Votre président a stipulé noir sur blanc dans un communiqué qu'il vient de nous émettre... Alors, je ne sais pas si c'est la position de la FQM, là, parce qu'à ce que je comprends un mémoire déposé en commission parlementaire représente l'avis des membres de la FQM, si je comprends bien.

Alors, est-ce que, par rapport à cette déclaration de votre président, pendant votre assemblée de la MRC vous avez pris ou vous avez fait volte-face dans la position que la FQM avait prise, en mars 2006, concernant ce que vous venez de dire, l'importance de l'immunité judiciaire concernant les tronçons?

M. Provost (Ronald): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le préfet.

n(17 h 50)n

M. Provost (Ronald): ...je suis tout à fait étonné du communiqué que la FQM vient de sortir parce que nous avons été toute la journée en réunion avec la FQM, la réunion des MRC, et cet après-midi nous sommes en C.A. de la FQM et demain avant-midi également en C.A. de la FQM. Je suis tout à fait étonné que le document en question... je ne sais pas d'où il sort, c'est la première fois que j'en entends parler. Ça n'a pas fait discussion, mais pas du tout, aujourd'hui, dans toutes les réunions qu'on a eues, les plénières, et tout. Alors, je suis tout à fait étonné qu'il y ait un revirement de cap de mon président Généreux entre sa position du mois de mars puis aujourd'hui. Alors, s'il a reviré, s'il a reviré son capot de bord, je m'excuse, mais je ne suis pas partie prenante à sa décision.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le préfet. Autres commentaires, M. le préfet d'Antoine-Labelle?

M. Lapointe (Roger): Je voulais dire qu'il fait sûrement partie des mal cités.

M. Tomassi: Exactement! J'avais une autre...

Le Président (M. Pinard): Un autre de plus dans le club.

M. Tomassi: ...j'avais une autre...

Le Président (M. Pinard): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci. Parce qu'on aurait pu peut-être prendre le texte ou le titre qui dit que Le gouvernement s'apprête à semer la pagaille dans les villes. C'est plutôt: lui, il commence à semer la pagaille au sein de la FQM, à ce que je comprends, suite à votre commentaire.

M. Provost (Ronald): M. le Président, je ne suis pas prêt à dire ça, là, là, là.

M. Tomassi: Non, non, non, mais...

M. Provost (Ronald): Non, non, non, là. Attention!

M. Tomassi: ...c'était une image, là, je ne voulais pas vous dire que c'était ça. Mais l'important, pour moi, c'est que vous êtes toujours dans le même sens de votre position, et la position de la FQM, en mars 2006, c'est de dire: L'immunité judiciaire est importante. Vous vouliez l'avoir, le cinq ans, vous êtes d'accord sur le trois ans. Les gens avant vous sont venus nous dire la même chose: Donnez-nous le temps de nous asseoir, de trouver une manière d'essayer de faire que les chemins soient à long terme, qu'il soient protégés, et on n'aurait plus de problème par la suite. C'est ça que vous venez nous dire.

M. Provost (Ronald): C'est tout à fait ça, M. le Président. Le consensus du mois de mars, lorsque le rapport de la CRE des Laurentides a été déposé ici, n'a pas changé d'une virgule.

M. Tomassi: Merci.

Mme Boulet: Merci beaucoup, M. Provost. Merci beaucoup, M. Lapointe.

Le Président (M. Pinard): Autres questions du côté ministériel?

Mme Boulet: Non.

Le Président (M. Pinard): Alors, le bloc du côté de l'opposition débute. Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Donc, M. le Président, juste, là, pas pour prendre du temps, là, sur les temps de parole, là, compte tenu du fait que le député de LaFontaine met en cause la FQM à micro ouvert, j'imagine qu'en vertu de l'article 244 il voudra bien les entendre si eux-mêmes daignent vouloir se présenter devant nous pour expliquer leur position et qu'à ce titre-là, comme gentleman, il acceptera effectivement de les entendre.

Ceci étant dit...

Des voix: ...

M. Deslières: Non, non, on va les réinviter, vous allez accepter, je suis sûr de ça.

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Thériault: Messieurs, merci beaucoup. Vous êtes inquiets, et à raison, concernant la responsabilité des recours que vous pourriez avoir dans l'avenir. Parce qu'on se comprend qu'avec ce que le Barreau nous a dit hier il y a immunité de 2001 à 2006 et il y a prescription quant au jugement, si toutefois le jugement en appel donnait raison aux appelants. On s'entend là-dessus. Comme quoi, en quelque part, quand les législateurs se retrouvent devant une situation exceptionnelle, extraordinaire, ils sont capables en quelque part, dans des conditions d'urgence, d'essayer de rétablir un climat et un équilibre. Vous êtes conscients de ça. L'opposition officielle comme le gouvernement, tous les députés, ce projet de loi n° 90 a été voté à l'unanimité, vous en êtes conscients, et on a levé une immunité pendant 2001 jusqu'à 2006. Et là vous nous dites: On en a besoin encore trois ans. Ça veut dire: c'est huit ans d'immunité, ça.

Vous avez parlé du fait que ça avance au niveau... les gens qui sont venus nous voir tantôt, ça avance au niveau du parc linéaire. Il y a des consultations, les gens se parlent, etc. Où est-ce que vous en êtes rendus, et ça vous prendrait combien de temps pour trouver une solution quant au parc linéaire? Parce que là on vous a donné une immunité 2001-2006. En 2004, on l'a fait, on est en 2006. Selon l'état de vos travaux, vous en êtes rendus où? Vous auriez besoin de combien de temps?

M. Provost (Ronald): M. le Président, c'est un peu difficile à répondre au niveau du temps, mais je vais essayer quand même de satisfaire le député de Masson.

Pour faire le contournement de la région de Mont-Tremblant seulement, le ministère des Transports a évalué à 1,2 million les coûts pour le réaliser. Alors, entre la prévision budgétaire et la réalisation des travaux, vous comprendrez que là il va y avoir un délai que je ne peux calculer, là, parce qu'il va y avoir des expropriations, et tout ça, en quelque part, là, parce qu'on est en terrain privé.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Masson.

M. Thériault: Est-ce que vous aviez terminé?

M. Provost (Ronald): Il y a un autre... Pour faire le contournement, sur le même parc linéaire, de la partie plus au nord qui est Labelle, on calcule 3 millions, le ministère des Transports. Encore là, il y a des expropriations, parce qu'on n'est pas sur les terres publiques, on est sur des terres agricoles, ou une servitude permanente qu'on va payer et qu'elle va être là pour 99 ans, je ne le sais pas. Alors, c'est ça. Alors, les délais, vous comprendrez que ça... je ne peux pas vous dire que c'est trois ans, c'est deux ans, là. Je n'ai pas les poignées.. c'est le ministère, là, pour la réalisation.

M. Thériault: Maintenant, le Barreau, hier, est venu nous dire: Outre le fait qu'il n'était pas certain de toute façon qu'en appel il allait y avoir le maintien du jugement... du... mais de toute façon il y avait de toute façon immunité, là. Il est venu nous dire aussi que c'est tellement complexe, les recours en ces matières, que, d'après eux, puis là je ne vais pas les citer, là, je veux dire, je pourrais, là, mais que, d'après eux, là, il n'y aura pas une pléthore, dans les prochaines années, de recours en justice, d'autant plus que la Protectrice du citoyen ? ou le Protecteur du citoyen ? est venue nous dire: Avec le projet de loi, et la réglementation, et les tables de concertation, ce qu'il n'y avait pas en 1999, bien ça, ça va faire en sorte que les gens vont venir s'asseoir puis ils vont trouver des solutions. Et, quand j'ai demandé à la coalition: Si vous aviez eu cela avant, est-ce que vous auriez fait un recours ou bien est-ce que vous vous seriez assis à une table? Et la réponse, ça a été: Nous nous serions assis à une table. Alors, ça ne vous rassure pas, ça?

Le Président (M. Pinard): M. Lapointe.

M. Lapointe (Roger): Oui, M. le Président. Je pense que le niveau d'incertitude serait toujours là par rapport à la protection, là, des responsables du sentier, que ce soit le parc linéaire ou que ce soient les réseaux principaux, là, interrégionaux. Alors, il faut lever cette incertitude-là pour éviter que nos compagnies d'assurance décident de nous laisser tomber puis qu'on fasse face à des poursuites. Puis il ne s'agit pas qu'il y ait 25 cas, là. Un seul cas, comme on l'a mentionné tantôt, par exemple par rapport à un cycliste, c'est suffisant, là, pour augmenter le compte de taxes de nos contribuables d'une façon considérable, là, si... Alors, il faut être protégé.

Tu sais, on parle de droits individuels, de droits collectifs, j'en suis. Je pense qu'il peut y avoir une certaine frustration, là, de se faire enlever des droits même si c'est temporaire. Je pense qu'on a un choix à faire. Il y a un équilibre toujours, hein, au niveau des législateurs, des élus, à maintenir entre les droits collectifs et les droits individuels. Puis on a apporté des exemples tantôt.

Je pense qu'il y a une situation qui est là avec une volonté de régler le problème dans des temps les plus rapides possible. Donc, on tient compte des droits collectifs. Je vous mentionnais des chiffres tantôt, entre autres pour la MRC Antoine-Labelle où, au niveau économique, c'est un impact considérable. Et ça, ça fait partie, hein, du bien collectif, du bien commun dans notre région.

Alors, O.K., on brime des droits pour une certaine période de temps, et on pourrait citer des milliers d'exemples: Est-ce qu'on ferme une usine parce qu'elle pollue une région? Non. On met en place des mesures pour corriger les situations.

Le Président (M. Pinard): M. le préfet.

M. Provost (Ronald): En complément de réponse, je ne sais pas ce que le Barreau est venu vous raconter, là. J'ai eu quelques bribes par les journaux, là, mais il faut bien penser, ici, dans notre cas, là, la cour a reconnu un recours collectif. Je ne suis pas sûr qu'un individu tout seul aurait été aussi loin que le recours collectif est allé. Il faut bien y penser, là. Le Barreau pourra bien argumenter de la façon qu'il voudra, puis le regarder de haut en bas puis de gauche à droite, là, il faut faire attention, c'est un cas d'espèce, ça, là. C'est un cas d'espèce, ça, là, là, dans cette pratique-là récréotouristique, économique.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

n(18 heures)n

M. Thériault: Un cas d'espèce, vous voulez dire quoi, un cas isolé?

M. Provost (Ronald): Un...

M. Thériault: Parce que, présentement, là, les parlementaires, les législateurs ont joué leur rôle par rapport à la problématique que vous avez. Et là vous avez une obligation de résultat. Vous en convenez que vous avez une obligation de résultat. S'il n'y avait pas eu ce recours, est-ce que tout le monde se serait assis ensemble pour, une fois pour toute, régler ce genre de conflit d'usage? Possible que oui, possible que non. Mais il y a présentement une situation où il va y avoir une législation. Est-ce que vous nous dites que la législation en place, sans l'immunité, elle ne servira à rien?

M. Provost (Ronald): Ce n'est pas ce que l'on dit, M. le Président. Cependant, les risques d'action, au niveau juridique, vont être présents de façon exceptionnelle. Je le dis, on est rendus... c'est un sport au Québec: tout le monde actionne tout le monde pour n'importe quel incident. Et, nous autres mêmes, la MRC des Laurentides, on a reçu une action en cour pour un cycliste qui s'est blessé lors de son activité récréotouristique. Alors, ça arrive. On va en avoir encore cet été. Amenez-en.

À un moment donné, c'est ça que je vous dis, les assurances, elles en ont là. Et, quand on est rendus à ne plus être assurés, qu'est-ce que vous faites comme opérateur? Vous vous retirez de l'activité puis vous donnez ça à quelqu'un d'autre. On ferme. On ferme le parc. Aussi simple que ça.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Provost (Ronald): C'est la vraie réalité.

Le Président (M. Pinard): Monsieur.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Bonjour. Écoutez, je veux revenir sur la question, la question des droits. Hier, on a rencontré les gens du parc linéaire, trois personnes qui étaient... une madame qui nous disait qu'elle revenait de faire une activité à bicyclette, et, lorsqu'elle est arrivée chez elle, là il y a une voiture qui a passé à côté. Bon.

Alors, tout à l'heure, vous nous avez dit que le parc linéaire, il faut contourner les habitations, faire des expropriations, que vous n'avez pas d'espace. Est-ce qu'il y aura, un jour, une solution? Parce que vous dites 1,2 million pour contourner et... Est-ce que ça inclut tous les frais d'expropriation puis les habitations, puis tout ça?

M. Provost (Ronald): C'est l'évaluation du ministère des Transports.

M. Lelièvre: Donc, on est à 1,2 million pour dans le fond faire une zone tampon.

M. Provost (Ronald): Non. Pour faire un contournement.

M. Lelièvre: Un contournement. Donc, une voie ailleurs.

M. Provost (Ronald): Une voie ailleurs.

M. Lelièvre: Donc, il y a une solution. Est-ce que c'est la MRC qui va l'assumer ou c'est le ministère des Transports?

M. Provost (Ronald): C'est la propriété du gouvernement du Québec. C'est au ministère des Transports à la réaliser.

M. Lelièvre: O.K. Donc, on est à 1,2 million là pour réaliser cette voie de contournement, et là vous dites, à Labelle, sur les terres agricoles, vous allez devoir débourser 3 millions... 3 millions.

M. Provost (Ronald): Selon l'évaluation, M. le Président, encore du ministère des Transports. Ce n'est qu'une évaluation, on s'entend, là.

M. Lelièvre: Là, on est sur les terres privées.

M. Provost (Ronald): On est partout sur terrains privés dans la MRC des Laurentides.

M. Lelièvre: O.K. Mais, tout à l'heure, vous m'avez dit que c'était sur des terrains du ministère des Transports, la voie de contournement.

M. Provost (Ronald): Non. Non, non, non.

M. Lelièvre: Ça va être sur des propriétés privées.

M. Provost (Ronald): On est partout en propriétés privées.

M. Lelièvre: Alors, pour supporter, là, dans le fond... Ce que le Barreau nous disait hier, il disait: Chacun a droit à la jouissance paisible de ses biens et le droit à une audition publique impartiale par un tribunal indépendant reconnu par les articles 6 et 23 de la Charte des droits et libertés.

Dans le fond, comme mon collègue disait tout à l'heure puis ce que la Protectrice du citoyen nous a dit encore hier, il y a des mécanismes maintenant qui sont en place. Comment se fait-il que ces gens-là n'ont pas été invités à aller s'asseoir à cette table-là? Parce qu'une fois que le jugement est rendu, une fois que le jugement est rendu puis il est en appel, bon, on attendra la décision du tribunal, mais entre-temps les gens qui ont été lésés ou en tout cas qui ont décidé de poursuivre... Ils en avaient ras le bol, ils avaient des motifs, ils n'ont pas fait ça par frivolité. Si c'était chez vous, si c'était chez moi, je n'accepterais pas, moi, qu'ils me passent à côté de la maison à toute heure du jour ou de la nuit avec une motoneige. Donc, à ce moment-là, y a-tu moyen que dès maintenant vous soyez à l'oeuvre? Parce que ces gens-là attendent juste un signal pour aller s'asseoir avec vous.

Le Président (M. Pinard): MM. les préfets.

M. Provost (Ronald): Alors, M. le Président, M. Desjardins, dans son témoignage, tantôt, vous a dit qu'il y avait une table de concertation qui siégeait depuis la création de la CRE. On a mis ça en place justement pour faire face... On savait qu'il y avait une commission parlementaire qui s'en venait et qu'il y avait des mémoires à produire. Alors, on a fait nos devoirs. Et, depuis ce temps-là, il y a des gens qui réfléchissent à des tracés alternatifs, à asseoir tout le monde autour de la table pour savoir comment faire pour être capables de s'en sortir.

Quand vous me parlez de droits individuels qui sont brimés, et ci, et ci, et ça, encore là c'est tout à fait personnel, là, M. le Président, on est d'âge à peu près similaire, vous vous souvenez, je pense, en 1978, quand Mme Lise Payette a sorti la loi sur le régime des assurances... pour l'assurance automobile, il y a eu une levée de boucliers, au Québec, de tout ce qui était avocats.

M. Lelièvre: ...a perdu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Provost (Ronald): Ça a été la levée de boucliers totale au Québec. Et pourtant ça fait tout près de 30 ans que cette loi-là existe, puis, comme Québécois, on peut-u s'en vanter de l'avoir, cette loi-là, en quelque part? Bon. C'est quand même pas si pire, hein?

La MRC des Laurentides, on est la 13e MRC qui vient d'avoir son O.K. du ministre concernant la réforme sur la sécurité incendie. On en a une, immunité, qui va avec. On brime-tu le monde qui passe au feu parce qu'on a une immunité?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le préfet. M. le député de Beauce-Nord, et nous allons terminer avec vous.

M. Grondin: Merci, M. le Président. C'est rafraîchissant de vous entendre. Écoutez, je voulais savoir: Dans ce tronçon-là, là, est-ce qu'il y a une possibilité de tasser le tracé, si, mettons, on parlait de 100 m, ça veut dire 300 à 400 pi, ou s'il faut absolument que vous fassiez le tour d'une montagne? Je ne connais pas le relief du terrain, là, mais est-ce qu'il y a des possibilités de juste le tasser?

M. Provos (Ronald): C'est extrêmement, M. le Président, difficile à réaliser à proximité de l'emprise actuelle. Ce n'est à peu près pas possible. Ça va prendre un contournement relativement majeur, sinon on oublie ça. Ça va être des coûts faramineux d'expropriation, ce qui est impensable actuellement.

Je veux juste compléter une information. La coalition est venue témoigner, j'imagine, hier ou je ne sais pas quand. Je peux juste vous dire que, sur quelque 500 propriétaires au total qui sont dans le 38 km en question, il y a des gens qui nous disaient, dans les années quatre-vingt-dix-sept, quatre-vingt-dix-huit: Bon, j'ai une perte de valeur, au niveau de ma propriété, de façon exceptionnelle. Et, nous, la MRC, on a tout suivi ça. Et, si vous saviez les valeurs que ces maisons-là se sont vendues, même sachant qu'il y avait un parc linéaire et des motoneiges qui passaient là! Et il s'est construit, pendant 1997 à 2006, des résidences, mes chers messieurs et mesdames, de qualité très supérieure que vous ne pouvez pas vous imaginer, en sachant qu'il y a un parc linéaire, qu'il y a potentiellement des autoneiges qui vont repasser là éventuellement.

Le Président (M. Pinard): Merci, MM. les préfets. Merci. Nulle doute que vos propos seront retenus, réfléchis, mûris par les membres de la commission avant de procéder aux travaux pour l'adoption des articles du projet de loi. Alors, merci de votre présence cet après-midi.

Et, sans plus tarder, nous allons poursuivre... Bon. Oui, je vous donne quelques... je suspends pendant quelques instants.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous inviterais à vous asseoir, s'il vous plaît. Merci beaucoup. Merci.

Alors, nous en sommes maintenant à l'étape finale de ces auditions particulières, et je serais prêt à accepter maintenant les remarques finales du député de Beauce-Nord, représentant de l'ADQ. Alors, M. le député.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, ça va être court. Comme on dit, ça va être un discours un peu à l'image d'une minijupe: il faut qu'elle soit courte, belle, mais il faut qu'elle couvre tout le sujet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Grondin: Oui, ce n'est pas chaud. Mais, écoutez, moi, je veux en profiter pour remercier tous les gens qui s'occupent de l'industrie de la motoneige et des quads, parce que je trouve que c'est une industrie importante, et puis je crois qu'elle va devenir de plus en plus importante au Québec. C'est une belle industrie, puis c'est une industrie qui nous fait penser que l'hiver est plus court quand on peut aller visiter... puis ça nous fait changer les idées d'hiver.

Je veux féliciter tous les bénévoles qui sont alentour, parce que je le sais qu'il y en a un paquet, de bénévoles, qui s'occupent de cette industrie-là, qui travaillent dans les sentiers de motoneige, alors je les félicite. Et puis j'espère que le projet de loi qu'on est en train d'adopter... Je sais que ce n'est peut-être pas la solution idéale de dire qu'on va suspendre des droits pour empêcher les poursuites, mais je pense que, pour régler ce problème-là... à l'heure actuelle, je pense qu'on n'a pas d'autre solution si on veut avoir des ententes avec des agriculteurs. Et puis il ne faut pas juste en prendre, il faut en laisser un peu de temps en temps. Et puis, moi, je pense que c'est la meilleure manière. Et puis, concernant les tracés, bien, vous savez, je vous ai dit mon opinion, je ne suis pas tellement d'accord avec des tracés, des tracés permanents. Dans le monde agricole, ça ne se fait pas.

Une voix: Il faut en prendre puis en laisser.

M. Grondin: Il faut en prendre puis il faut en laisser. On a toujours eu une très bonne entente, avec les sentiers de motoneige, dans le monde agricole, puis je pense que c'est comme ça qu'il faut envisager l'avenir. Si on est toujours à se poursuivre puis à se servir de la loi puis des avocats, je suis persuadé qu'il y en a plusieurs qui vont fermer barrière. Ils vont dire: Organisez-vous, nous autres, on avait la paix avant, on va continuer à avoir la paix. Alors, moi, je pense qu'il faut tous penser à ça.

Et puis, écoutez, on essaie... Moi, en partant, là, une loi, pour moi, là, c'est une loi de trop. On en a en masse, de lois, on n'aurait pas besoin de ça. Mais des fois c'est nécessaire, et puis je pense que là c'est nécessaire. Alors, moi, dans ce contexte-là, moi, mon parti en tout cas, on va être d'accord avec cette loi-là, on va l'appuyer. C'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Maintenant, pour un temps de parole de 15 minutes, M. le député de Beauharnois et critique officiel de l'opposition en matière de transport.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Alors, très heureux de cet exercice où nous avons pu confronter nos idées, échanger nos points de vue. Bien sûr, en système démocratique, il y a différents points de vue, puis tant mieux. Nous ne sommes pas d'accord avec tout ce que nous avons entendu, mais nous avons écouté, nous avons entendu différents points de vue.

Et, également, tout au long de ces deux dernières journées, nous avons pu recueillir une panoplie de suggestions, de recommandations, d'éléments qui ont été plus fouillés par des groupes que par d'autres. J'ai pour exemples: la zone tampon; l'inscription au schéma d'aménagement, recommandée par l'association touristique; la modulation de cette immunité ? je crois que c'est la chambre de commerce; le fonds d'indemnisation, qui revient dans les mémoires et les paroles et... des représentants de l'UPA; et bien d'autres dont je pourrais faire l'énumération, mais nous aurons bien sûr la chance, dans cette autre étape parlementaire, c'est-à-dire du travail article par article du projet de loi n° 9, nous aurons l'occasion, M. le Président, d'approfondir, de détailler, et de faire des propositions au gouvernement sur différents aspects du projet de loi.

Il reste, M. le Président, que l'élément essentiel, c'est-à-dire la suspension des droits, pour nous, hier, aujourd'hui et comme demain, nous apparaît quelque chose d'inacceptable que nous allons continuer de dénoncer et que nous ne pouvons approuver, que nous ne pouvons approuver dans ce projet de loi, puisque, puisque nous avons eu la chance, l'opportunité d'entendre différents gardiens de nos droits et privilèges qui ? sans les citer au texte ? sont venus nous dire: Écoutez, s'il y avait une situation qui pouvait permettre la loi n° 90, aujourd'hui cette situation n'existe plus, il n'y a plus d'urgence.

Et la Protectrice du citoyen nous a dit et elle nous écrit dans un communiqué et qui demande... la Protectrice du citoyen recommande la levée de l'immunité. Le Barreau n'est pas resté en reste, je le répète et je le dis, je vais le répéter parce que ça m'a moi-même étonné du ton, du ton assez sévère sur lequel ils ont condamné le gouvernement en disant: Ce projet de loi est exagéré, très dangereux. On s'en va ? sans jeu de mots ? sur un sentier dangereux, inutile, trop large. Et on va pouvoir revoir les galées au cours de l'exercice en lecture article par article.

Alors, M. le Président, sans compter, sans compter, M. le Président, que ce projet de loi a contrario ne s'inscrit pas dans une démarche de développement durable, contrairement à ce que devrait être tout l'ensemble de l'activité gouvernementale, puisqu'ils ont adopté non seulement une politique, un concept, mais une loi, la loi n° 118 sur le développement durable qui devrait... qui doit ? pas devrait mais qui doit ? insérer l'ensemble de l'activité du gouvernement, sur le plan économique, sur le plan social, sur le plan environnemental... qui doit s'inscrire dans un concept de développement durable, qui a été aussi décrié, M. le Président, par différents groupes, qui ne s'inscrit pas, a contrario. Donc, ils sont incohérents avec leur propre loi, leur propre concept de développement durable, sans penser, sans penser qu'au même titre, au niveau tourisme, on a adopté une politique qui s'appelle Pour un tourisme durable. Ce projet de loi, à la lecture même, fait en sorte que, là, réellement, a contrario de ce qu'on a fait d'une main, on ne le fait pas de l'autre, c'est-à-dire on ne s'inscrit pas dans un cadre de développement durable.

M. le Président, beaucoup d'aspects pourraient être définis, un dernier, un dernier: lorsqu'on parle de surveillance des sentiers. Du côté de la sécurité publique, avec le projet de loi n° 88, on nous dit: On va faire le ménage dans tout ce qui est la sécurité privée par rapport à ce qu'est la sécurité publique. On veut donner plus de droits à certains citoyens, mais on enlève des droits fondamentaux à d'autres, et ça cause toutes sortes de problématiques pour lesquelles nous voulons questionner et nous questionnerons la ministre déléguée aux Transports et le gouvernement sur ces aspects.

Je m'en voudrais de ne pas ajouter, M. le Président, que ce projet de loi est rejeté par 57 % de la population, par 57. C'est moins que le taux d'insatisfaction du gouvernement, mais, quand même, quand même, le gouvernement oscille à un taux d'insatisfaction, depuis des mois et des années, entre 65 % et 70 % de ça. C'est quand même 57 %, c'est presque six Québécois sur 10 qui rejettent le concept même de l'abolition des droits. Et on se rappelle, oui, il y a eu des moments dans notre histoire, malheureusement, où on a aboli des droits, je pense juste aux mesures de guerre et on s'en rappelle encore.

M. le Président, les derniers intervenants nous ont dit que toute leur problématique, chez eux, chez eux, les déplacements et les contournements coûteraient, si j'ai bien compris, 1,2 million, 1,2 million. On met sur la table 4 millions, sortis du chapeau de la ministre, on ne sait pas pourquoi, s'il y a des évaluations, à la base de quoi ça a été évalué, 4 millions.

Alors, ça va être long, là, ça va être pas mal plus long que ce qu'on nous dit, avec l'immunité sur cinq ans, révisable sur trois ans. Je comprends que la révision sur trois ans va faire en sorte de prolonger cette immunité, et là on va se ramasser en 2016. Et là ce n'est plus quelques semaines, quelques mois, 18 mois; on parle d'à peu près une dizaine d'années, une décennie de rupture de droits avec des citoyens et des citoyennes, ce qui est complètement inacceptable, M. le Président.

Alors, je voudrais, à la fin, par rapport à ce qui a été présenté par la FQM, qui vient carrément de dénoncer le gouvernement... Pour tirer ça au clair, moi, je demande, je demande, ici, comme porte-parole, qu'on entende, dans les jours ou dans les heures qui viennent, la FQM. Et je vais terminer sur ça, M. le Président, terminer mon allocution. Merci, M. le Président.

n(18 h 20)n

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Beauharnois. Alors, Mme la ministre, vous avez également un temps de parole de 15 minutes pour les remarques finales.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, moi, je vais être très, très brève. Je pense qu'on a largement ou amplement discuté de ce dossier depuis les 18 derniers mois.

Alors, je voudrais tout simplement dire merci aux groupes qui, dans un si court délai, sont venus nous rencontrer, ont présenté des mémoires, sont venus nous faire part de leurs commentaires, de pistes de solution qui pourraient être envisagées.

Alors, nous avons entendu neuf groupes. Le côté ministériel, le gouvernement a pris bonne note des commentaires. Si certains de ces commentaires vont nous permettre éventuellement de bonifier le projet de loi, M. le Président, c'est ce que nous allons regarder et analyser de façon très sérieuse.

Alors, essentiellement, mon mot, c'est merci à toute la députation qui a participé de façon très active à cette commission parlementaire, merci à tous les gens, les gens qui nous ont suivis également, qui ont écouté tous nos invités, et merci également à l'équipe du ministère des Transports du Québec qui travaillent avec nous en étroite collaboration, qui font un travail rigoureux, consciencieux et qui ne comptent pas leur temps, ne comptent pas les heures qu'ils passent sur ce dossier-là.

Alors, tout ce qu'on veut, c'est trouver le juste équilibre, une cohabitation harmonieuse entre les riverains et les utilisateurs pour assurer la pérennité de ce loisir-là au Québec et en même temps préserver les retombées économiques qui sont importantes et significatives pour l'ensemble des régions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la ministre déléguée aux Transports, députée de Laviolette. Je reconnais M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, en vertu de l'article 176, je voudrais faire la motion suivante:

«En conformité avec l'article 176, que la commission tienne une séance de travail pour formuler des observations, recommandations et conclusions.»

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le député de Masson, que vous n'avez pas à faire de motion. En vertu du règlement de l'Assemblée nationale, tout député n'a qu'à demander en vertu de 176, et, à partir du moment où il y a une demande formelle de déposée, à ce moment-là le président doit s'exécuter.

M. Tomassi: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le vice-président.

M. Tomassi: Oui. Dans le même sens que le député de Masson, je sais que nous étions supposés d'être en session de travail ce soir, alors je fais la demande, tout bonnement, pour ne pas retarder indûment les travaux, que la commission puisse se retrouver ce soir, à 20 heures, l'heure qui était prévue pour l'étude détaillée des projets de loi, pour qu'on puisse être en séance de travail et par la suite faire les recommandations, tel que demande le député de Masson, pour qu'on puisse aller de l'avant avec la demande aussi du député de Beauharnois qui voudrait qu'on commence au plus vite l'étude détaillée du projet de loi article par article.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous remercie de votre interrogation, de votre intervention. Maintenant, la prérogative appartient au président. Je vais vérifier avec le secrétariat, et je vous ferai part de ma décision concernant... Mais avant ? ce n'est pas terminé ? je tiens à... Est-ce qu'il y a d'autres questions là-dessus? Non? Bon.

Alors, je tiens à déposer les mémoires de l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec ainsi que du Centre québécois en droit de l'environnement.

Alors, pour l'instant, j'ajourne les travaux de la Commission des transports à vendredi, soit demain, à 13 heures, pour le mandat d'initiative concernant la sécurité routière. Vous avez déjà reçu une convocation à cet effet-là. C'est à quel endroit, la rencontre? Au RC.161, à 13 heures, demain.

M. Tomassi: M. le Président, je comprends que...

Le Président (M. Pinard): De 13 heures à 15 heures.

M. Tomassi: Oui. Je sais que vous allez...

Des voix: ...

M. Tomassi: Bien là!

Le Président (M. Pinard): ...pas encore...

M. Tomassi: Alors, M. le Président, je sais que c'est votre prérogative, là, pour appeler la séance de travail. Or, je croirais, là, tout bonnement, si ce n'est pas pour ce soir... demain matin, 8 h 30, là, je vous le donne aussi pour qu'on puisse aller de l'avant plus rapidement, là, pour l'étude détaillée du projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Vous aimez ça travailler tôt, vous, oui?

M. Tomassi: Bien, tard ou de bonne heure, moi, ça me va.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tomassi: Que ce soit 8 heures ce soir ou 8 h 30 demain matin, moi, je suis toujours là à 8 heures.

Le Président (M. Pinard): Oui, ça pourrait être aussi à 15 heures demain après-midi, de 15 heures à 18 heures.

M. Tomassi: Ah! Parfait.

Une voix: Mais en séance de travail.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais vous faire part de ma décision dans les heures qui vont suivre.

M. Tomassi: Merci.