Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quinze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate le quorum et je déclare la séance ouverte.

Je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Avant de demander au secrétaire d'annoncer les remplacements, je voudrais aviser toutes les personnes en cette salle de bien vouloir fermer définitivement votre téléphone cellulaire. Et permettez-moi, chers collègues, de saluer la présence parmi nous d'un ancien parlementaire, M. le député Robert Benoit. M. le député.

Alors, M. le secrétaire, avons-nous des remplacements cet après-midi?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue); Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Reid (Orford); et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Pinard): Merci. Je vais vous donner la lecture de l'ordre du jour. Nous débutons nos travaux avec le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie, qui sera suivi de Tourisme Cantons-de-l'Est, de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, et nous terminerons, cet après-midi, avec Mme Mélanie Desrochers, qui représente Nature Québec.

Alors, sans plus tarder, j'inviterais les gens qui sont devant nous, qui sont du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie, de bien vouloir se présenter pour fins d'enregistrement. Et je vous rappelle que vous avez un temps de parole de 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et par la suite il y aurait échange d'une durée de 15 minutes avec les représentants du côté ministériel et également 15 minutes avec les députés formant l'opposition officielle, ainsi que M. le député de l'ADQ. Alors, à vous, messieurs.

M. Dépôt (Jean-Guy): Merci, M. le Président. Mon nom est Jean-Guy Dépôt, je suis président du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie, et je suis accompagné cet après-midi par mon fils, Pierre Dépôt, qui est mon recherchiste et conseiller dans ce dossier.

Je représente ici un des 16 conseils régionaux au Québec. Nous représentons la région de l'Estrie, c'est-à-dire les trois MRC, Granit, Coaticook, Haut-Saint-François, le Val-Saint-François, Asbestos et Memphrémagog, en plus de la ville de Sherbrooke.

Le Conseil régional de l'Estrie s'intéresse depuis plusieurs années à l'augmentation du pourcentage des aires protégées... en Estrie évidemment. La première campagne de sensibilisation au dossier des aires protégées date, chez nous, de l'an 2000, et on a formé un comité dont l'objectif est de faire en sorte qu'on atteigne, chez nous, le 8 % aires protégées et idéalement 10 %, comme il est prévu de le faire pour le reste du Québec.

Ce projet a été réalisé en collaboration avec des gens du Département de géographie et de télédétection, à l'Université de Sherbrooke, et bref on a fait une carte des aires protégées de l'Estrie identifiant les 32 aires protégées de l'Estrie, avec un numéro, une désignation, un nom, une catégorie UICN. Selon ce projet, la superficie totale des aires protégées en Estrie équivaut à seulement 2,46 % du territoire.

Nous remercions les membres de la commission d'avoir eu l'amabilité de nous inviter, avec 25 autres individus et organismes, pour présenter notre exposé et participer par la suite à des échanges avec vous. Nous développerons notre argumentaire, dans ce mémoire, en tenant compte de trois sortes d'impacts du développement durable, à savoir les impacts environnementaux, sociaux, économiques.

En septembre 2002, les membres du conseil d'administration du CREE ont été les deuxièmes intervenants à s'intéresser à l'important dossier du parc du Mont-Orford, parce qu'il faut que je vous mentionne que c'est nous, de l'Association des propriétaires riverains du lac Bowker, et Pierre et moi, qui avons été les premiers, en septembre, à être mis au fait, par Mme Blais, de ce dossier de changement de limites du parc du Mont-Orford.

Le Conseil régional de l'environnement a toujours exigé le respect de la Loi des parcs et s'est toujours opposé à la vente d'une partie du parc, ce qui est selon nous une menace à l'intégrité écologique et territoriale du parc national du Mont-Orford. Bref, nous avons déposé un mémoire à la première consultation publique, les 6 et 7 décembre 2002. Il y avait, à ce moment-là, 54 mémoires, dont 40 étaient opposés, c'est-à-dire 75 %. Par la suite, bien les membres aussi du C.A. ont adopté une résolution pour demander à l'unanimité qu'on ait des audiences publiques, des audiences du BAPE, qui ont eu lieu en décembre 2004 pour la première partie et en février 2005 pour le dépôt des mémoires.

n (15 h 40) n

Au printemps 2005, nous avons été consultés, en région, par M. Léopold Gaudreau pour tenter de trouver une solution acceptable à ce dossier. Et on doit, selon nous, protéger absolument l'intégrité territoriale du parc national du Mont-Orford, comme le disait si bien M. Thomas Mulcair le 24 mars 2005, au moment du dévoilement du rapport du BAPE.

Nous commençons par les impacts environnementaux. Depuis le début de sa fondation, le CREE a toujours souhaité l'agrandissement des limites du parc national du Mont-Orford, parce qu'on a personnellement mentionné, à plusieurs occasions depuis 1979... parce qu'il y avait eu une consultation à cette époque, et j'avais participé à cette consultation, on a demandé que le parc soit agrandi, mais jamais on n'a demandé qu'il soit doublé et que l'on procède par expropriation, encore moins d'en vendre une partie. Nous avons été très surpris d'entendre, lors d'une période de questions à l'Assemblée nationale, qu'on me nommait puis qu'on disait que j'étais en faveur de l'agrandissement du parc. Il faut peut-être préciser, là, que jamais je n'ai été en faveur d'agrandir le parc de la façon que le projet n° 23 le propose.

Je mentionne ici dès le départ que ce n'est pas un bon projet, et on va expliquer pourquoi. À la lecture de ce projet, on réalise que le législateur a tenté de nous distraire, pas seulement de distraire l'intérêt, mais de nous distraire, de nous étourdir en proposant de retrancher 579 ha sur soit le terrain sous bail, c'est-à-dire le terrain de ski et le golf, au parc du Mont-Orford. Nous, ce qu'on retient, c'est que l'article 5 de cette même loi stipule que les terrains font partie d'un parc et ne peuvent faire l'objet de vente ou d'échange. Rappelons que le milieu environnemental ? je suis très impliqué depuis bientôt 42 ans ? était très heureux, au lendemain du 14 septembre 2003, en apprenant que les militants du Parti libéral du Québec avaient adopté à l'unanimité une résolution, n° 28, qui engageait le gouvernement à ce qu'il «interdise clairement, sans ambiguïté, toute possibilité d'abolir un parc, de le réduire [...] d'échanger des terrains faisant partie d'un parc, et ce, à perpétuité, pour le bénéfice des générations actuelles et futures». En passant, je vous mentionne que j'étais celui qui avait proposé et défendu cette résolution. Mais, malheureusement, nous avons déchanté, le 3 mai 2006, en lisant le projet de loi n° 23.

Maintenant, on veut faire des propositions et commentaires, parce que c'est ce qu'on souhaite, quoi! Nous, on souhaiterait que le parc demeure comme il est actuellement. On comprend qu'il doit se faire des travaux. Bref, dans notre première proposition, ce qu'on propose, espérant que le parc national du Mont-Orford demeure toujours public, nous nous engageons avec tout le milieu environnemental qui voudra bien nous accompagner, à éventuellement proposer une corvée, comme on connaissait dans notre jeune temps, une corvée annuelle avec les nombreux amis du parc du Mont-Orford ? on en a indiqué 70 000, là, mais je pense qu'ils sont rendus à 76 000, et ça augmente tout le temps, enfin ? pour reboiser et réparer les dommages environnementaux occasionnés par le domaine skiable dans les années quatre-vingt-dix. Ce qu'on souhaite, c'est que ça pourrait être une activité familiale, avec pique-nique; le MRN pourrait fournir les arbustes, et, dans le but d'augmenter le sentiment d'appartenance de tous les citoyens du Québec, bien on pense que cette activité-là serait grandement valable. De toute façon, ce parc nous appartient toujours.

On peut vous mentionner aussi que le ski, malheureusement, est menacé en Estrie. Vous avez peut-être lu l'article du Devoir du 28 mars; on l'a mis en annexe I. Puis malheureusement nous sommes les seuls à souligner le fait qu'avec cette étude des quatre chercheurs de l'Université de Waterloo portant sur les changements climatiques l'industrie du ski, surtout dans la région d'Orford, à cause du réchauffement, ça frappera le plus fort chez nous.

Ensuite, on parle de l'étalement urbain. Selon nous, permettre un projet d'étalement urbain dans un petit parc national n'est pas du développement durable, ni la vente de forêt mature contenant des érables, des pins rouges, des chênes rouges, etc., qui ont 70 à 100 ans. Nous, on croit que, si on permettait ainsi, ça ferait une augmentation de ce qui est devenu une dérogation majeure au profit d'un unique développeur immobilier. Et notre maire, Pierre Rodier, a parfaitement raison de s'opposer à ce projet, comme nous, car comment pourrait-il, lui, comme maire, ou la conseillère qui est ici aujourd'hui, faire respecter une dérogation mineure ailleurs sur le territoire de la municipalité, si on permet cette dérogation, ce qu'on appelle une dérogation majeure?

Nous, on déplore aussi que, dans un projet de cette ampleur, il n'y ait pas eu d'étude d'impact globale en environnement. On pense que c'est absolument nécessaire, parce que ça risque malheureusement, ce projet, d'avoir des incidences tragiques sur le système hydrique du ruisseau Castle, on aura beaucoup d'érosion, et bref on se retrouvera à davantage de sédiments dans le lac Memphrémagog, qui est le réservoir d'eau potable pour la majorité des Estriens, près de 160 000 personnes, à Magog et à Sherbrooke.

Rappelons qu'il y a un manque chronique d'eau ? ça, ce serait intéressant que vous teniez compte de ça; il y a un manque chronique d'eau ? potable dans le secteur sud du canton d'Orford. Au cours des derniers mois de l'année 2005, la municipalité, où on paie les taxes, nous, a dû verser 20 000 $ à l'entreprise Laforest Nova Aqua pour la recherche d'eau souterraine et l'étude de capacité de puits existants. Et ce n'est pas avec le projet proposé par le n° 23 qu'on va améliorer et trouver une solution à ce projet-là.

L'autre point, c'est la fabrication de la neige artificielle. Il faut que vous sachiez que, chaque année durant huit semaines, du 15 novembre au 15 janvier, on pompe ? on va le dire en gallons parce que c'est peut-être plus familier pour vous ? 60 millions de gallons d'eau, c'est-à-dire un million par jour, pour fabriquer la neige artificielle. On pompe cette eau-là du petit étang aux Cerises. Et on nous a donné des chiffres lors des audiences du BAPE: c'est 47 litres/seconde, et c'est déjà trois fois trop que le débit acceptable de 17,6 litres/seconde. Et, avec les changements climatiques, nous, on pense que ce sera augmenté, malheureusement, et on se demande ? on l'écrit ici: Est-ce qu'il faudra construire éventuellement un pipeline pour aller chercher l'eau peut-être au lac Memphrémagog?

Encore là, on vous souligne l'article de Louis-Gilles Francoeur, dans Le Devoir, où on disait: «La disponibilité de l'eau à proximité des stations de ski pourrait bien constituer un facteur éliminatoire dans certains cas.» Et ce serait le cas, comme je viens de l'expliquer, au Mont-Orford en raison de la raréfaction des ressources en eau autour de la station.

Nous passons... J'accélère un peu parce que le temps passe. Les impacts sociaux. Je vous résume qu'on dit que le parc national du Mont-Orford a été créé en 1938 ? il faut faire un peu l'histoire, là ? par le Dr Bowen et de ses collègues, dont Louis-Arthur Giroux, qui, en 1937, ont fait l'acquisition de... Ils ont acheté des terrains par souscription privée. Ils ont fait une collecte de fonds, qui a été organisée dans 27 conseils municipaux de la région. Magog a fourni 4 000 $; Sherbrooke, 10 000 $; Granby, 3 000 $; et 24 autres petites municipalités ont contribué, à ce moment-là, avec des dons variant de 50 $ à 1 000 $. Il faut rappeler que 50 $ à 1 000 $, dans ce temps là, là, c'était beaucoup d'argent à l'époque, et au total ils ont ramassé 24 349 $, précis. Plus tard, la loi 70 fut sanctionnée, le 8 avril 1938. Et le parc... Et on note exactement ce qui s'est dit à ce moment-là: «Le parc du Mont-Orford est donc créé dans l'esprit d'un véritable parc national: milieu naturel soustrait à toute exploitation [forestière et], conservé pour le bénéfice des générations actuelles et futures.»

Je saute un peu. On doit parler aussi du vieillissement de la population. Nous, on considère que, malheureusement, de vouloir absolument maintenir le centre de ski ouvert pour des nombreuses années à venir, c'est un peu être utopique et ce n'est pas être réaliste. D'ailleurs, on vous cite ici, là, un commentaire de Claude Péloquin, qui est le président-directeur général de l'association des centres de ski, qui mentionnait, il y a deux ans, que, le fait qu'il y ait un large vieillissement de la population, il y aura une baisse de 30 % dans l'industrie du ski. Donc, si on rajoute ça aux changements climatiques ? il y a possibilité de manquer de neige ? peut-être qu'on devrait envisager à faire autre chose que ce projet-là.

Nos critiques du projet de loi n° 23, on y va d'une façon précise. On parle d'acquisition et d'expropriation. Lors de l'annonce des intentions du gouvernement, le 6 mars 2006, au Jardin des Sables, nous étions présents ? même si nous n'avions pas été invités ? et nous avons compris à cette époque que la superficie serait doublée avec l'acquisition de 5 500 ha, et on n'aurait pas d'expropriation. Maintenant, on se rend compte que, dans le projet de loi, c'est l'inverse. Et, plus loin, bien on parle aussi de faire en sorte qu'on vendra les immeubles, mais on pourra se retrouver avec deux propriétaires.

Je saute un peu des passages. Je vais laisser la parole à mon fils, là...

M. Dépôt (Pierre): Oui.

M. Dépôt (Jean-Guy): ...qui va parler de la suite.

n(15 h 50)n

M. Dépôt (Pierre): Oui. C'est à propos du... Un des objets du projet de loi n° 23 finalement, c'est de vendre la montagne pour mieux la revégétaliser. Et puis ce qui est paradoxal, c'est que, si la montagne est vendue et qu'il y a des condos qui sont construits dans les stationnements actuels, comme M. Béchard l'a dit en entrevue à TVA quand il est venu au mont Orford, ce qu'il n'a pas dit, c'est que de nouveaux stationnements compensatoires vont devoir être aménagés pour remplacer les stationnements actuels de 6 ha. Et ces stationnements compensatoires là, c'est une superficie de 7 ha de terrains qui vont devoir être déboisés, donc des arbres matures de 70 à 90 ans, et ça, on le déplore.

Ce qu'on déplore aussi dans le projet de loi n° 23, c'est qu'il n'y a pas d'engagement formel à doubler la superficie du parc; c'est seulement un engagement d'agrandir le parc.

Une autre chose aussi, on en a fait mention dans les médias, dans LeJournal de Montréal notamment, le lac La Rouche qui n'est pas inclus dans le futur parc, ça, on trouve ça déplorable, parce que ce lac-là, d'une certaine façon, le ministre Béchard se donne comme raison qu'il n'a pas été inclus parce que ce n'est pas... le lac, il constitue un lot entier, et, quand il y a de la villégiature, bien il n'agrandit pas le parc dans ces secteurs-là. C'est faux. Le lac La Rouche est situé dans trois lots... dans quatre lots en fait, mais il y a trois lots qui n'ont pas du tout de villégiature. C'est seulement le secteur nord du lac La Rouche, où il y a l'accueil pour la famille Bombardier, que là il y a de la villégiature. Donc, il y a une bonne partie du lac La Rouche qui aurait pu être incluse dans l'agrandissement du parc du Mont-Orford, comme le lac Fraser et comme le lac Stukely ont aussi été inclus, en partie, non pas totalement, mais disons qu'ils sont ceinturés des zones de villégiature par le parc. Donc ça, on déplore ça aussi.

Une autre chose, c'est que, le 18 avril dernier, il y a eu une conférence de presse de M. Bergeron sur les terrains dévastés de la Greif Containers, où il y a eu des coupes forestières, et M. Béchard disait que «je n'avais pas eu besoin d'aller marcher ces terrains-là, en fait il aurait pu me sauver deux, trois jours de marche en échange de deux, trois jours de ski». Ces terrains-là, finalement je lui ai demandé ses photos, il me les a envoyées, et on a pu constater que ces terrains-là sont déboisés au nord de la route 222, LeJournal de Montréal en fait état aujourd'hui, donc c'est des superficies très importantes.

Quand M. Béchard disait, aujourd'hui, en Chambre que c'est des coupes de jardinage, bien les photos qu'il m'a envoyées, c'est très bien spécifié que c'est des coupes totales et partielles, et vous les avez, ces photos-là, dans le mémoire. Donc, c'est le point qu'on voulait développer. C'est déplorable, d'une certaine façon, qu'on vende la montagne pour des terrains qui ne compensent pas la valeur de la montagne. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, messieurs. Alors, il y aura sûrement des discussions assez intenses, parce qu'effectivement il y a des propos qui ont été tenus qui ne semblent pas révéler exactement ce qui a été dit.

À partir de maintenant, nous allons débuter le 15 minutes, et, s'il y a des membres du côté ministériel qui désirent prendre la parole, tout simplement me le signifier. Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci. Bonjour, MM. Dépôt et Dépôt. Bienvenue. Et je veux, sur un certain nombre de points que vous avez amenés... Parce qu'il y a quand même deux choses dans ce que vous discutez: il y a le projet comme tel, qui est déposé dans son entier, et le projet de loi n° 23. Et je veux être bien clair: vous êtes contre les deux, vous êtes contre le projet tel qu'il a été présenté le 6 mars, mais aussi contre le projet de loi n° 23; les deux, là. Il n'y a pas un des deux qui peut trouver quelque chose de satisfaisant, que ce soit en termes de réhabilitation de la montagne, ou quoi que ce soit.

Et, moi, ce que j'aimerais savoir, dans ce cas-là, c'est quoi, votre option, c'est quoi, votre solution, à vous, là? Parce que vous parliez d'une corvée, vous parliez d'aller planter des arbres, et tout ça. Ce que j'en comprends aussi, c'est que vous nous parlez du fait que dans le fond on devrait peut-être démanteler le ski aussi, parce que l'avenir du ski est un peu menacé. J'aimerais savoir c'est quoi, le projet que vous aimeriez voir sur la table aujourd'hui?

M. Dépôt (Jean-Guy): Nous, on voudrait maintenir le statu quo pour une période de 10 à 15 ans, parce que selon nos recherches on a découvert que, un, il y a un vieillissement de la population important, comme on a eu le temps de le mentionner tantôt, 30 % prochainement, et aussi il va y avoir un manque de neige éventuellement, et ce ne sera pas dans 40 ans, comme vous l'avez mentionné, M. le ministre, là, mais ça peut arriver dans 10, 15 ans qu'on va avoir un manque de neige, et ce serait assez frustrant. Hein, je le répète parce que vous n'écoutiez pas, là, c'est dans 10, peut-être, que ça va arriver, le manque de neige, plutôt que 40 ans. Et, si...

Le Président (M. Pinard): M. Dépôt, je vous arrête tout de suite.

M. Dépôt (Jean-Guy): Oui.

Le Président (M. Pinard): Nous allons établir une règle. Nous avons une règle, en commission parlementaire, que les gens doivent continuellement s'adresser à la présidence. Ça évite des dialogues, et vous vous adressez, de cette façon-là, à l'ensemble des membres de la commission.

M. Dépôt (Jean-Guy): O.K. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est la même chose pour le ministre, qui s'adresse également à la présidence. Alors, M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): Ce qu'on mentionne dans notre mémoire, à la page 4, c'est que le parc actuel appartient à tous les Québécois, et c'est la même chose pour les 22 autres parcs du Québec. Et, nous, on pense qu'on ne doit pas faire un cas d'espèce avec le parc du Mont-Orford, parce qu'on va être dans le trouble encore plus qu'on l'est actuellement avec les 22 autres parcs. Donc, on pense, nous, que la loi doit être respectée, et on est d'accord qu'actuellement il y a peut-être... On est allé visiter, nous, hein, en personne, là, récemment encore; il y a des travaux à faire. Mais, parce qu'il y a une si large volonté des Québécois à vouloir protéger le parc, on aimerait que le ministre en profite et qu'il nous appuie, dans un processus de corvée, l'an prochain pour aller reboiser ce qui doit être reboisé. Et on n'a pas besoin de vendre, à ce moment-là, la montagne pour faire ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Béchard: Dans votre projet, là, on peut... les chiffres sont... moi, je me fie sur les chiffres que j'ai vus de Samson Bélair, il y a toutes sortes de solutions ou de propositions ou de contestations de ces chiffres-là, mais... en tout cas, on sait que la situation ne semble pas être facile au niveau des gestionnaires actuels du parc. S'il advenait l'éventualité où ils disaient: Bien, nous, ça ne nous intéresse plus, on vous remet les clés, ce serait quoi, l'option que vous privilégieriez à ce moment-là: qu'on les paie selon le bail, et on peut s'en aller en cour pendant longtemps pour savoir si c'est 10, 12, 15 ou 18 ou 20 millions? Eux nous demandent 20 millions. Alors, c'est sûr qu'avant de sortir 20 millions on pourrait contester pendant un bon bout de temps. Mais ce serait quoi, votre solution, à ce moment-là? On trouve un autre opérateur? On paie le bail? On repart ça sous un autre nom? Comment vous voyez ça, la problématique qu'il y a là, là?

Le Président (M. Pinard): M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): M. le Président, nous, on a toujours souhaité qu'on mette fin au bail. Parce que ce bail-là, on est bien d'accord, il va peut-être falloir arrêter de reprocher à qui que ce soit qu'il y a eu ce bail-là qui a été mal signé; on n'aurait pas dû signer ce genre de bail là, on est bien d'accord là-dessus. Mais pourquoi pas arriver avec un projet de loi qui briserait ce bail-là? Puis, moi, j'aimerais bien qu'on dise: On part à 10 millions. Tu sais? Parce que, là, là, si on dit qu'on part à 20 millions, moi, j'aimerais bien qu'on nous donne des preuves que c'est 20 millions. Parce que, nous, on a vu les travaux qui ont été faits, puis on ne comprend pas qu'on grossisse le chiffre, qui passe de 10 à 20 millions. Parlons donc plutôt de 10 millions et prouvons-nous que c'est 10 millions, et on souhaiterait que le gouvernement règle pour 10 millions, et on n'aurait pas à vivre encore 44 ans avec un bail qui à notre sens n'est pas le bail souhaitable.

Et le promoteur aussi, on pense que ça devrait plutôt être... Et là ça répond directement à la question du ministre: Nous, on pense que les gens du milieu, qui souhaitent tant que ce soit maintenu, on est d'accord que ce soit maintenu tant et aussi longtemps que ce sera viable. Mais ça devrait être un organisme sans but lucratif, puis on peut vous dire que déjà il y a un organisme qui travaille là-dessus pour voir si on ne pourrait pas former un OSBL, quoi, qui prendrait la responsabilité de maintenir autant le ski et le golf pour une période donnée, le temps que ça va valoir la peine de maintenir ça en fonction.

Mais, nous, ce qu'on ne souhaite pas, mais pas du tout, c'est qu'on fasse beaucoup de manoeuvres pour maintenir ça ouvert, pensant que ça va durer 25, 30, 50 ans, et, à un moment donné, là, on va se rendre compte qu'on a sacrifié un territoire de parc, on a changé la Loi des parcs et pour se rendre compte que, woup!, on s'est trompé, on manque de neige ou on manque de skieurs.

M. Béchard: Est-ce que vous pourriez aller... M. le Président, est-ce que ça veut dire qu'on pourrait aller jusqu'au démantèlement? Parce que vous dites il y a des circonstances qui, dans les prochaines années, feront en sorte qu'on n'est pas sûrs de ce qui peut se passer au niveau du ski. Est-ce que vous iriez jusqu'à proposer qu'on démantèle et que, je ne sais pas, avec la vente des équipements, on restaure la montagne et que ça redevienne un parc, tout simplement? Parce que tout le monde s'est entendu sur une chose ici, là, ce que les gens identifiaient comme étant le coeur du parc, là, le coeur du parc qui est dans un état assez particulier, puis je pense que vous en êtes témoin, vous connaissez encore plus que moi le territoire. Alors, il y a là cette situation-là.

L'autre chose que j'aimerais savoir aussi, est-ce que vous êtes d'accord, oui ou non, sur le fait qu'on double la superficie du parc? Parce que je vous entends, j'ai vu les photos, on peut regarder ça de toutes sortes de façons. Oui, il y a eu des coupes. On a eu des coupes de jardinage, on peut étendre la définition, ne pas s'entendre sur la définition, mais est-ce que, oui ou non, vous êtes d'accord sur le fait qu'on a l'intention de doubler la superficie du parc?

Le Président (M. Pinard): M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): M. le Président, il y a comme deux questions, là...

M. Béchard: Oui.

n(16 heures)n

M. Dépôt (Jean-Guy): ...je vais répondre à la première puis Pierre répondra à la deuxième. Pour la question, là, de maintenir le centre de ski, nous, on a vu des projets comme Mirabel, Magnola, Gaspésia. Quand on arrive à un point, là, où ça n'a plus de bon sens, là, tu sais, c'est un trou béant, on met de l'argent, on met de l'argent, puis on dit: Écoute, on ne trouvera jamais la fin. Bien, nous, on craint qu'il ne faudrait bien pas que ça arrive, avec ce projet-là, qu'un jour on manque de neige puis qu'on manque de skieurs. Et, bref, avant de risquer d'être rendus à cette échéance-là, bien on pense qu'on devrait être plus prudents et de maintenir en fonction ce qui est là, le statu quo. Mais, si, un jour, on est obligés de fermer, bien on fermera.

Le Président (M. Pinard): M. Pierre Dépôt.

M. Dépôt (Pierre): ...pour préciser, la page 26 de votre politique sur les parcs, c'était bien écrit: «Étant donné leur impact considérable sur l'intégrité écologique, les parcours de golf et les centres de ski alpin ne sont plus implantés dans le réseau des parcs québécois. Ces activités sont maintenues uniquement dans les parcs où elles sont déjà offertes, et ce, en raison d'un état de fait.» Ça, c'est la reconnaissance dans le fond qu'un centre de ski dans un parc, il ne faut pas que ça prenne de l'expansion. Il faut maintenir ça tel que c'est là. C'est comme un genre de droit acquis, et il ne faut pas chercher non plus à maintenir ça si ça va à l'encontre de l'intégrité écologique du parc, puisque votre propre politique sur les parcs constate que ça porte... premièrement, ce n'est plus développé, les centres de ski, dans un parc, et c'est juste reconnu comme un état de fait. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'il faut développer ou qu'il faut maintenir en vie artificiellement à même les fonds publics.

Concernant la volonté de doubler la superficie du parc, pourquoi, M. Béchard, ne pas l'avoir incluse dans le projet de loi spécifiquement, clairement? C'est seulement écrit que vous avez la volonté d'agrandir le parc, et vous l'agrandissez sur des terres basses qui ? on peut démontrer à partir des photos que vous m'avez envoyées; qui ? n'ont pas du tout la valeur écologique que vous prétendiez que ces terres-là pouvaient avoir.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, je veux juste gentiment spécifier, là, qu'aux articles 4 de la loi n° 23 et aux articles 8, on identifie très clairement la volonté bien sûr d'agrandir. Mais, avec les descriptions de l'eau, qui sont à l'annexe A, on décrit exactement le territoire qui va permettre de doubler la superficie du parc, donc c'est aux articles 4 et 8 du projet de loi n° 23, où c'est identifié de façon très claire les territoires qui vont servir à doubler la superficie du parc.

Un des points sur lequel je veux revenir, parce que vous dites: Les terrains qu'on veut se servir ou qu'on veut acheter pour doubler la superficie du parc, ça n'a pas de valeur écologique, j'aimerais savoir sur quoi vous vous basez pour dire ça, parce qu'à peu près tous les gens du ministère, chez nous, reconnaissent qu'il y a une valeur extrêmement intéressante au niveau de ces territoires-là. Et, comme je le disais tantôt, même la compagnie Greif veut nous vendre plus de territoires. On est justement en train de regarder, voir si ces territoires-là ont une valeur aussi.

Alors, j'aimerais ça: sur quoi vous vous basez, là? Il y a les photos, mais, la protection d'un territoire, c'est basé entre autres sur les reliefs, c'est basé sur les caractéristiques. On parle de la serpentine qu'on retrouve aussi dans ces territoires-là. J'aimerais ça que vous me disiez sur quoi vous vous basez pour dire que ces territoires-là n'ont pas de valeur?

Le Président (M. Pinard): M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): M. le Président, on l'a dit tantôt. On est d'accord pour agrandir le parc, mais on ne voit pas absolument la nécessité d'agrandir le parc comme le projet le propose. Si on nous avait consultés ? puis je regrette de ne pas avoir apporté la carte 4 pi par 5 pi que nous avons, nous, au CREE et où on a identifié toutes les aires à protéger en Estrie pour atteindre le 8 %; si on nous avait consultés ? là, on aurait peut-être choisi de meilleurs terrains que les terres basses qu'on vient d'expliquer.

Parce qu'il faut dire une chose. C'est qu'on est d'accord, nous, à ce qu'on agrandisse dans le marais du lac Brompton. Le Mont des Trois Lacs, le mont Carré, ça, c'est des... puis, même, il y a des secteurs abrupts le long du lac Bowker, où on demeure, qui mériteraient d'être dans le parc, mais on n'a jamais eu l'occasion de conseiller qui que ce soit pour intégrer ces terrains-là.

L'autre chose qu'on doit mentionner à propos de Greif Containers ? M. le ministre en parle ? c'est que, je comprends que Greif veut peut-être vendre plus grand que ce que vous voulez avoir, parce que, si vous n'en achetez qu'une partie, eux, ça hypothèque la valeur de leurs terres à bois, hein? Et il faut que vous compreniez que... Moi, j'ai eu un document qui m'a été remis par Me Gilles Fontaine, qui ? puis là je n'ai pas eu l'occasion, à la page 8, on en parle, là, on explique ça plus longuement, là; qui ? est propriétaire de la station Mont des Trois-Lacs, et M. Fontaine ne veut pas vendre, et puis à certains égards il rejoint de nos idées. Et je l'ai cité: tout ce qui est en italique, là, c'est lui qui a écrit ça. Et il mentionne là-dedans qu'on va créer des emplois au sud du parc alors qu'on va en perdre au nord.

Parce qu'il faut que vous sachiez, M. le ministre, que, dans ce secteur-là où est Greif Containers et où est le terrain de Fontaine et Desmarais, là, qui est la propriété de M. Gilles Fontaine, station Mont des Trois Lacs, c'est tout près de Domtar, et c'est la source de matière ligneuse de Domtar, tout proche. Et là, si ça, ça devient un parc parce qu'il faut, tu sais, agrandir puis doubler, là, bon, pour montrer qu'on fait un geste, là, important, la matière ligneuse, on va être obligés d'aller la chercher très loin. Et on veut diminuer les gaz à effet de serre. Moi, là, je pense qu'on n'est pas corrects, là, on devrait agrandir en acquérant ce qui est bon, mais on devrait choisir d'autres terrains puis garder les terres basses pour la matière ligneuse.

M. Dépôt (Pierre): Si je peux faire une précision?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Dépôt. Un complément de réponse?

M. Dépôt (Pierre): Oui, un complément de réponse.

Le Président (M. Pinard): Rapidement.

M. Dépôt (Pierre): Si effectivement les terrains que vous voulez acquérir ont une valeur écologique et ils sont en partie dégradés et que vous jugez que c'est une bonne raison de les annexer au parc, bien c'est aussi une bonne raison de garder le territoire que vous voulez vendre du mont Orford, de la montagne, de le conserver dans le parc, puisque ces terrains-là, s'ils sont en partie dégradés et qu'ils ont une valeur écologique, bien c'est le même argument qui prévaut, ces terrains-là méritent aussi d'être maintenus dans le parc, puisque vous allez acquérir des terrains qui sont en partie dégradés, eux aussi.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Dépôt. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui. Merci, M. le Président. Évidemment, j'avais levé ma main il y a quelques instants, donc il y a quelques questions qui ont été répondues. Parce que, M. le Président, à la page 5 du mémoire, il est indiqué que... dans le deuxième paragraphe, enfin celui qui suit le titre, qui s'appelle Les impacts sociaux, on indique là-dedans que «la loi 70 fut sanctionnée le 8 avril 1938», et là, entre guillemets, on voit que «le parc du Mont-Orford est donc créé dans l'esprit d'un véritable parc national: milieu naturel soustrait à toute exploitation commerciale, conservé pour le bénéfice des générations actuelles et futures».

Donc, ma question, c'était à savoir: Est-ce qu'on peut qualifier le golf et le ski comme opérations commerciales, pour vérifier si c'est au bon endroit? Pourquoi, à ce moment-là, avoir accepté, avant la création du parc ? je ne dis pas que vous étiez là à l'époque, là; mais pourquoi avoir accepté ? cet état de fait là qui était contraire à la loi, d'une part?

Puis, d'autre part, bien le commentaire que je ferais par rapport à la valeur écologique, il y a différents spécialistes qu'on a rencontrés en commission parlementaire...

Le Président (M. Pinard): Très rapidement, M. le député, très rapidement.

M. Soucy: ...oui, qui disaient que les changements climatiques étaient...

Le Président (M. Pinard): On va oublier les commentaires...

M. Soucy: ...plus perceptibles en direction nord, c'est là où on voyait les plus grands effets, puis on nous a dit aussi qu'il y avait 17 espèces menacées qu'on retrouvait dans la proposition d'agrandissement de parc. Alors, je trouvais, là aussi, intéressant de l'agrandir.

Le Président (M. Pinard): M. Dépôt, s'il vous plaît? Rapidement.

M. Dépôt (Jean-Guy): Oui. Pour répondre à cette question, c'est que, quand le parc a été formé ? puis on le dit bien, hein, on l'a mis en gras, là, bon, et, nous, on souhaiterait que ça, ce soit respecté, parce que c'est comme un testament, ça, là, hein, puis on pense que, nous, là, pour respecter la volonté de nos ancêtres, hein, ceux qui ont donné de l'argent, qui ont permis la création de ce parc-là, on devrait un peu respecter leur volonté ? ce n'était pas contraire à la loi à l'époque, de un, hein, il faut comprendre ça. Et, de deux, il faut bien comprendre que, lorsque ces gens-là ont voulu faire un centre de ski ou un golf, c'était très petit, mais, au cours des ans, bien ça a pris de l'ampleur, puis peut-être que ça en a pris... je veux dire, ils doivent se retourner dans leurs tombes, eux autres, là, ils ne pensaient jamais que c'était pour prendre une telle ampleur, puis c'est peut-être ça qui cause problème. Mais là on voudrait en prendre encore davantage, d'ampleur, puis, nous autres, on dit: Écoutez, respectons donc la volonté de nos ancêtres, gardons ça petit.

M. Dépôt (Pierre): Si je peux rajouter un complément...

Le Président (M. Pinard): Merci. Écoutez...

M. Dépôt (Pierre): Bien, c'est parce que je voudrais dire...

Le Président (M. Pinard): ...très rapidement, là, parce qu'on a déjà, là, outrepassé le temps.

M. Dépôt (Pierre): Oui. En 1938, il n'y avait jamais autant de pistes qu'il y en a présentement puis il n'y avait pas d'enneigement artificiel non plus. Et, sur les terrains de golf, il ne devait pas y avoir de pesticides non plus.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur. On va vous permettre, M. le député d'Orford.

M. Reid: ...bref. Je voulais juste être sûr d'avoir bien compris. J'ai compris tout à l'heure que la solution que vous proposiez à l'avenir du centre de ski du mont Orford, c'était que le gouvernement annule le bail, que le gouvernement dépense 10 millions de dollars pour annuler le bail et qu'il remette le centre de ski à un organisme à but non lucratif pour qu'il l'administre. C'est ce que j'ai compris qui était votre solution?

M. Dépôt (Jean-Guy): Oui...

M. Reid: Merci beaucoup.

M. Dépôt (Jean-Guy): ...pour 10, 15 ans maximum.

Le Président (M. Pinard): ...du côté ministériel? Alors... Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Avec le consentement. Juste pour clarifier la question de la valeur écologique des terrains comme telle, est-ce que la Division du patrimoine écologique du ministère de l'Environnement a en main des études ou un résumé ou des analyses d'études dont les membres de la commission pourraient prendre connaissance, là, pour qu'on en ait une idée claire?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Je tiens à rassurer mon collègue de Brome-Missisquoi: on a ces études-là, et c'est avec beaucoup de joie qu'on va les déposer à la commission dans les prochaines heures ou dès demain matin.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Bergeron: Juste une question, M. le Président, par rapport au point du député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

n(16 h 10)n

M. Bergeron: Quand on parle des études, là, est-ce qu'on parle des études sur la valeur écologique des terrains qu'on s'apprête à acheter ou la valeur écologique des terrains qu'on s'apprête à vendre?

M. Paradis: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on dépose tout. Mais le but de ma question, c'étaient les terrains qu'on s'apprête à acquérir.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a moyen...

M. Bergeron: Est-ce que le ministre pourrait également déposer l'étude sur la valeur écologique des terrains qu'on s'apprête à vendre?

M. Béchard: L'étude de M. Hall, là? Sans aucun problème.

M. Bergeron: Mais, vous, la division en question de votre ministère...

M. Béchard: Bien, oui. On a l'étude... On a commandé une étude, de M. Geoffrey Hall, et qu'on peut déposer sans aucun problème.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous débutons un autre bloc, et, sans plus tarder, je cède la parole au critique officiel de l'opposition en matière de faune et parcs, M. le député de Verchères. M. le député.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, la présentation des représentants du Conseil régional en environnement de l'Estrie a de quoi faire frémir quant à la perspective de survie des opérations de ski à moyen et à long terme. Et, dans la perspective de ce qu'on s'apprête à faire, il y a certainement un certain nombre de questions qui surgissent à notre esprit lorsqu'on met ça en perspective avec le portrait pour le moins sombre que vous venez de dépeindre.

Ma crainte ? et je l'ai évoquée à quelques reprises hier; ma crainte ? c'est de voir un promoteur faire l'acquisition de ces terrains, de construire les condos au bas de la pente, d'empocher l'argent subséquent à la vente de ces condos, de fermer la station de ski, ce qui va peut-être devenir finalement une obligation par la force des choses, et d'aller couler des jours meilleurs ailleurs. N'est-ce pas là un scénario qui, selon les perspectives que vous avez brossées, risque fort de survenir?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): M. le Président, moi, je réponds oui à cette question. Puis on n'est pas heureux de cette situation-là. Mais ce n'est pas nous qui disons qu'il va y avoir une baisse de 30 %, c'est l'industrie du ski eux-mêmes. Avec tous les baby-boomers, là, qui vont venir nous rejoindre, là, dans le club des 60 ans et plus, là, on va passer à peu près de 12 % à 27 %, là, prochainement dans la population.

M. le premier ministre lui-même l'a dit, qu'actuellement on est cinq qui travaillons pour deux qui ne travaillent pas, puis bientôt ça va être l'inverse. Bien, dans ce cadre-là, hein... Puis aussi, on peut rajouter: manque de neige, vieillissement de la population. Imaginez-vous, si le prix de l'essence augmente éventuellement, puis comme en parle, à 2 $, toute la donne, là, toute la donne de l'économie et du tourisme va être changée complètement. Mais on dirait qu'on est seulement que nous, les environnementalistes, à avoir une vision de ce genre-là. Là, là, il faudrait qu'on commence à écouter davantage les environnementalistes et les scientifiques et un peu moins les gens d'affaires pour avoir une bonne vision de ce qui va survenir dans cinq, 10 ou 15 ans.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, non seulement il y a un certain nombre de facteurs que vous venez d'évoquer ? le manque de neige, le vieillissement de la population ? mais on retrouve également dans le projet de loi des articles qui viennent, si je puis dire, court-circuiter ou mettre en péril les activités de ski ? pour le mieux-être de l'environnement, il faut le reconnaître ? mais qui vont quand même poser un certain nombre de problèmes aux activités de ski. Je pense à l'article 12.1°f, sur le maintien du niveau d'eau requis de l'état de la rivière aux Cerises, qui va faire en sorte que le nouvel opérateur ne pourra plus pomper à loisir l'eau dont il a besoin pour enneiger les pistes de ski. Est-ce que ça ne va pas précipiter la fin des opérations de ski au mont Orford?

M. Dépôt (Pierre): Bien, c'est justement ça qui est inquiétant. C'est que, s'il y a moins de neige naturelle et s'il y a plus de pluie, et si c'est déjà un avant-goût de ce qu'on a eu cet hiver, bien il va falloir augmenter la capacité de production de neige artificielle. Donc, il va falloir aller puiser encore plus d'eau dans l'étang aux Cerises pour contrer l'effet des changements climatiques. Donc ça, ce n'est pas souhaitable.

M. Dépôt (Jean-Guy): Déjà, on en pompe trois fois trop. C'est écrit, là, puis ce n'est pas nous qui l'avons dit. Ça, c'est quelqu'un du MRN qui a déposé un document et... je ne sais pas si j'ai sorti le papier, mais qui est venu déposer un document lors du BAPE et qui nous a révélé, à notre grande surprise, que déjà on pompe trois fois trop d'eau de l'étang aux Cerises.

Et il faut que je vous raconte un petit fait. C'est que l'étang aux Cerises, c'est le début de la rivière aux Cerises. Actuellement, il y a une usine d'épuration qui traite 900 m³ d'eau. Après le traitement, on rejette à la rivière aux Cerises 600 m³ d'eau, à condition qu'il coule de l'eau dans la rivière, pour qu'il y ait dilution avant que ça arrive dans le lac Memphrémagog. Mais, moi, je ne suis pas certain que, quand on pompe du 15 novembre au 15 janvier, si, dans le mois de janvier, il reste suffisamment d'eau dans l'étang aux Cerises pour qu'il y ait un cours d'eau acceptable dans la rivière et qu'il y ait le phénomène de dilution. En d'autres mots, est-ce qu'au moment du début de l'année on lance dans le cours d'eau 600 m³ d'eaux usées puis que ça s'en va dans le lac Memphrémagog, qui est le réservoir d'eau potable, moi, je pense, là, que ça, cette solution-là, elle est très peu abordée.

Il faut vous dire aussi qu'actuellement on manque d'eau dans le secteur sud. Nous, on demeure dans le secteur nord, ce n'est pas un problème, là, il y a 14 lacs dans la municipalité d'Orford. Mais, dans le secteur sud, tout ce beau monde, là, qu'on nomme les hôtels Chéribourg, Estrimont, Jardin des Sables, les Jeunesses musicales, le centre de ski, le golf, tout ça, là, hein, le village de Cherry River, ils sont tous sur la nappe phréatique. Et souvent des gens que je connais qui demeurent à Chéribourg prennent leur douche, mais ils arrivent pour se rincer, puis là ils manquent d'eau. Est-ce que c'est en construisant 800 condos qu'on va améliorer la situation? Moi, je ne comprends plus, là. Il y a des gens, là, qui poussent sur un projet mais qui ne connaissent pas tous les facteurs, malheureusement.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Bergeron: Mais je reviens à ce que je viens d'évoquer, M. le Président. À l'article 12, il y a des dispositions concernant le maintien du niveau d'eau de l'étang aux Cerises. Évidemment, du point de vue environnemental, c'est éminemment souhaitable, parce qu'on va cesser le pompage excessif d'eau dans la rivière aux Cerises. Mais, d'un autre côté, est-ce que ça n'aura pas pour effet d'accélérer la fin des opérations de ski au mont Orford et conséquemment la fin des opérations récréotouristiques du propriétaire qui aura fait construire des condos au bas de la pente et qui les aura vendus puis qui aura empoché les profits?

Le Président (M. Pinard): M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): Bien, moi, M. le Président, je vous invite à lire, là, dans l'annexe I, l'article de Louis-Gilles Francoeur, le dernier paragraphe au bas de la page 12, et c'est exactement ce que M. le député vient de dire. On va se retrouver, d'une façon précise, à Orford, avec un manque d'eau pour fabriquer la neige. Et là, là, si on a permis des condos... Puis ce n'est pas évident que tous les condos vont se vendre; on en a déjà, des condos, à vendre, là, à côté de l'hôtel de ville, puis il n'y a pas une grosse demande. Et on sait qu'à Bromont il y a une compagnie de l'Ouest qui construisait des condos, ils ont fait la phase I, les solages de la phase II sont en place, mais on a arrêté parce que ça ne se vend plus. Ça fait qu'à un moment donné, là, ce n'est peut-être pas la solution des solutions, là, ce n'est pas parce qu'on va construire des condos que les gens vont se lancer à en acheter un ou deux, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre évoquait tout à l'heure le fait qu'aux articles 3 et 8 on donnait la... 4 et 8, pardon, on donnait la liste des terrains qui étaient mis en réserve. Je reviens à cet argument, que vous avez invoqué il y a quelques instants, simplement pour vous permettre de clarifier, parce que ça m'a laissé un peu perplexe. Ce n'est pas parce qu'on donne la liste de territoires mis en réserve que ça veut nécessairement dire que ces territoires mis en réserve vont éventuellement être adjoints au parc national du Mont-Orford.

À preuve, je pense, c'est M. St-Pierre, hier, qui évoquait le fait qu'il avait donné des territoires pour le bénéfice de l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, puis ils sont restés sur réserve pendant, quoi, 10 ans? Alors, est-ce que c'est une preuve que ça va nécessairement faire l'objet d'un agrandissement?

Et, qui plus est, le projet de loi me semble assez muet également sur l'échéance. On ne fait que dire, à l'article 9, qu'au plus tard deux ans après l'entrée en vigueur du projet de loi on va faire rapport de l'état de l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, ce qui ne veut pas nécessairement dire qu'on l'aura doublé durant ces deux ans-là.

Le Président (M. Pinard): M...

M. Dépôt (Pierre): Si je peux répondre? Justement, c'est déjà très mal parti, parce qu'il y a une bonne partie du territoire mis en réserve dans le Bloc C, à Bonsecours. Vous savez, ces propriétaires-là ont protesté contre l'avis de mise en réserve, puis là ils ont reçu... ils sont sensés recevoir un avis de levée de mise en réserve. Donc, il y a déjà... Puis, les motifs qui sont invoqués par le ministère, c'est que ces terrains-là n'ont pas de valeur écologique. Donc, il y a déjà une partie du territoire convoité qui ne sera pas... ici, là, dans ce secteur-là, là, du Bloc C, à Bonsecours, donc ces gens-là, ça ne servira pas à agrandir le parc. Les autres propriétaires de terrains, ils ont juste à invoquer le même argument, de prétendre que leur terrain n'a pas la valeur écologique, et puis de se mobiliser publiquement, puis le gouvernement va peut-être reculer face à la levée de boucliers. Donc, l'engagement de doubler la superficie du parc, c'est déjà très mal parti avec ce qui vient de se produire dans le Bloc C, à Bonsecours.

n(16 h 20)n

M. Dépôt (Jean-Guy): Moi, j'ai le document, ici, là, de Me Gilles Fontaine, là, O.K., puis il m'a remis ça, puis il voulait que je me serve de ça, puis j'ai tenté de l'écrire un peu, là, brièvement, là, dans le document. M. Fontaine ne veut absolument pas vendre, et c'est ce terrain de M. Fontaine, qui est situé juste au nord du lac Fraser, qui devait faire le lien entre l'ancien parc et le nouveau parc. Puis M. Fontaine, que je connais bien, bonne chance si vous voulez acheter son terrain, vous allez devoir l'exproprier et payer un montant assez élevé.

Nous autres, on entend des chiffres, hein, parce qu'on est un réseau d'informateurs, là; le cellulaire puis le téléphone puis le fax, là, chez nous, puis l'ordinateur, ça ne dérougit pas, là, hein? Nous, on est informés que le gouvernement veut payer 6 000 $ à 7 000 $ l'hectare, et il y a des terrains qui valent beaucoup plus cher que ça. Moi, j'en possède, des terrains, puis, jamais, à ce prix-là, je ne les vendrai. Donc, tout ça pour dire que l'histoire de dire qu'on va doubler le parc, bonne chance, ce n'est pas fait.

M. Dépôt (Pierre): D'ailleurs, pourquoi que les gens accepteraient de vendre leurs terrains au parc si les Bombardier, eux, bénéficient d'un petit club privé enclavé dans le parc, un beau lac qui ne sera pas accessible aux masses populaires? On sait justement qu'avec les changements climatiques bien il va falloir se tourner vers des activités plus estivales. Et puis on pense à la fréquentation des plages des lacs Stukely et Fraser. Le lac La Rouche, ça aurait été un lac intéressant, ça, pour développer des activités estivales, puis il ne sera pas accessible aux masses populaires. Pourquoi que les gens autour du lac La Rouche, eux autres, devraient céder des terrains quand les gens de Bombardier vont garder le lac pour eux autres?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Dépôt. M. le député.

M. Bergeron: M. le Président, il y a un autre élément que vous avez souligné et soulevé qui a suscité ma perplexité, c'est le fait que, contrairement à ce que le ministre a affirmé hier en Chambre ? alors ou bien il a été mal informé ou bien manifestement il n'a pas voulu donner les faits tels qu'ils sont; contrairement à ce que le ministre a affirmé hier en Chambre ? il ne s'agit pas d'un seul lot mais bien de quatre lots, selon nos prétentions. Êtes-vous en mesure de soutenir ce que vous avancez, d'une part?

Et, d'autre part, M. le Président, j'aimerais revenir également sur le jardinage qui a cours actuellement dans les 250 ha de Greif, qui, selon vous, affecte la qualité écologique de ces terrains. Est-ce qu'on ne devrait pas, puis vous l'avez évoqué il y a quelques instants, invoquer le même argument pour dire, bien, si ces terrains, qui sont dévastés, endommagés, d'après les photos que vous nous avez soumises, peuvent être mis sous réserve pour faire l'objet d'un parc national et être remis en état, pourquoi ne ferions-nous pas la même chose avec les terrains dévastés dans le domaine skiable?

M. Dépôt (Jean-Guy): Moi, M. le Président, je veux répondre là-dessus, là. Quand on parle de coupe de jardinage, là...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, monsieur...

M. Dépôt (Jean-Guy): Oui?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. Dépôt, là, un point d'ordre. M. le ministre voudrait se prévaloir de l'article 212.

M. Bergeron: Question de privilège?

M. Béchard: Ah bien, peu importe, ça va prendre 10 secondes, ce n'est pas...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais je vous le redonnerai. M. le ministre.

M. Béchard: O.K. Juste parce que, sur ce qui a été dit sur les lots, il y avait effectivement... je pense que c'est trois ou quatre lots, mais il y a eu une réforme cadastrale, ce qui fait qu'aujourd'hui il y a un seul lot. On sait qu'il y a eu une grande réforme cadastrale, au Québec, où on a mis des lots ensemble, ce qui fait qu'au moment de la mise en réserve aujourd'hui il y a un seul lot. Il pouvait y avoir plusieurs lots avant, mais ce qu'on a fait comme vérifications immédiatement après les affirmations de M. Dépôt, et aujourd'hui il y a un seul lot, après la réforme cadastrale.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi...

M. Dépôt (Pierre): Est-ce que vous avez fait l'acquisition des terrains au lac Fraser et à Jouvence, au lac Stukely? Il y en avait, des installations, là, il y en avait, des chalets. Pour le lac La Rouche, là, il y a seulement qu'un petit chalet sur une île. Tout le lac autour, il n'est pas habité, puis il y a un chalet d'accueil, ça pourrait faire partie du parc, ça, éventuellement, pour un accès aux visiteurs du parc. Il n'y a rien qui... Ce n'est pas un précédent, il y a déjà Jouvence puis il y a déjà des installations au lac Fraser, ce serait une continuité.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Dépôt. M. le député de Verchères, vous poursuivez, et votre temps vous est remis.

M. Bergeron: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Pinard): Il reste trois minutes, et là-dessus...

M. Bergeron: Très rapidement, j'aimerais...

Le Président (M. Pinard): ...je dois conserver 1 min 30 s pour l'ADQ.

M. Bergeron: Mais j'aimerais laisser du temps à mon collègue de...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Johnson.

M. Bergeron: M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. Dépôt, hier, M. Raymond Cloutier est venu ici faire un témoignage nettement favorable au projet ministériel. On sait que M. Cloutier a travaillé pour M. L'Espérance. Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu plus, parce que je pense que vous connaissez l'état de ses travaux?

M. Dépôt (Jean-Guy): Oui. Moi, j'ai connu Raymond Cloutier en 1991, lors de la première consultation du BAPE sur la question de l'ensablement des plages du lac Memphrémagog. J'ai travaillé après ça avec lui, en 1994, pour faire fermer un site d'enfouissement, que vous devez connaître, à Sainte-Anne-de-la-Rochelle. Et par la suite bien il est devenu membre du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie et, jusqu'à l'an dernier, y siégeait. Et, quand on a passé des résolutions, là, autant pour me donner un mandat de défendre l'intégrité territoriale du parc du Mont-Orford, ce que je fais depuis trois ans et demi, là, depuis septembre 2002, il était là, et je comprends que depuis un an il n'est plus au Conseil régional de l'environnement de l'Estrie. Et il a bien le droit de travailler pour M. L'Espérance pour gagner sa croûte.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur.

M. Boucher: Je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Autres questions?

M. Bergeron: Est-ce qu'on a encore le temps?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Verchères, une dernière.

M. Bergeron: M. le Président, très rapidement, le ministre ne cesse d'invoquer le 20 millions de dollars ? ou 10 millions, selon vous, là ? comme une espèce d'épouvantail, l'agite comme un épouvantail pour dire: Il ne faudrait pas, on serait obligés de payer ce montant-là. D'abord, depuis hier, il y a un sérieux doute sur la validité des chiffres, compte tenu du fait qu'on a vu que les investissements avaient été faits à l'extérieur du parc, je ne vois pas pourquoi le gouvernement éventuellement serait appelé à rembourser ça.

Puis d'autre part le député de Brome-Missisquoi évoquait à juste titre que certains de ces investissements sinon la totalité ont été effectués dans le cadre de SPEQ et ont donc été remboursés par l'État déjà. Mais est-ce que vous ne considérez pas que, loin d'être une dépense pour les contribuables, le fait de débourser ce 10, 20 millions de dollars, si tant est qu'on doive le faire, est plus un investissement? Parce qu'il y a des actifs qui vont venir avec ces montants-là, là, ce n'est pas une dépense nette, là.

M. Dépôt (Jean-Guy): Nous...

Le Président (M. Pinard): Alors, monsieur.

M. Dépôt (Jean-Guy): M. le Président, nous, on est d'accord avec ce qu'on vient de dire, c'est qu'on connaît très bien ce territoire-là, hein? Il faut savoir que, nous, on est voisins du parc du Mont-Orford, et c'est notre terrain de jeu depuis ma naissance, moi, puis mon fils connaît tout ce secteur-là, il fait du ski de fond, il fait de la raquette, bon, et on est allé visiter les aménagements.

La gondole devait coûter 4 millions, on nous dit que ça a peut-être coûté 7 millions. Le tapis roulant pour les jeunes... Je cherchais l'article, on a eu un article déjà dans le journal La Tribune, tu sais, on disait que ça avait coûté 1 million. Les fameuses yourtes, là ? moi, j'appelle ça des Tempo luxueux, là ? qu'il y a sur le dessus de la montagne, qui sont supposées d'être temporaires, hein, mais qui sont faites sur slabs de ciment, imaginez-vous donc...

M. Dépôt (Pierre): Il y a un restaurant.

M. Dépôt (Jean-Guy): ...il y a un restaurant là-dedans. Lundi, pas de cette semaine, lundi de la semaine passée, Pierre et Lucille, mon épouse, sont montés pour aller là. Tout ça pour vous dire qu'on ne croit pas du tout, nous, à moins que vous nous ameniez une preuve ou que le ministre nous apporte une preuve claire, nette et précise, que c'est plus que 10 millions. Et c'est pour ça que ça me choque un peu, moi, d'entendre 20 millions, parce qu'écoutez, là, quand on est négociateur, on commence bas, quitte à monter à 12, mais, si on commence à 20 millions, on va se rendre tantôt à 25 millions. Moi, ça m'inquiète un peu, là, je n'investirais pas ça de même.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, je suis surpris de voir dans vos documents que le ministère de l'Environnement, il est en dérogation, parce que, s'il prend plus d'eau dans la rivière qu'il doit en prendre, alors il est fautif. Il y a des municipalités, il y a des citoyens qui sont poursuivis pour ça. Alors, il va falloir regarder le ministère de l'Environnement comme il faut.

Et puis aussi la question des dérogations mineures, je vois mal... si on donne des dérogations de cette ampleur-là à une municipalité, il va falloir regarder aussi les autres, au Québec, qui en veulent, parce qu'on doit être équitables envers toute la population. C'est une question que je me pose.

Mais j'aimerais vous entendre, moi, sur la forme qu'on pourrait... pour essayer d'arrêter de mettre du gaz sur le feu, là, quelle forme d'association qu'on pourrait faire, au mont Orford, pour que ça reste aux résidents, aux gens de la place, puis que ce soit rentable, là, que ce ne soit pas un puits sans fond, là?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): M. le Président, j'aime la question parce que ça va me permettre un peu de toucher à la conclusion que nous avons. Nous, on veut que le projet de loi n° 23 soit mis de côté et qu'on nous amène un projet de loi qui va briser le bail.

Et, moi, j'ai déjà eu l'occasion de parler même à l'adjoint de M. Béchard et qui me disait que, le bail, c'était un problème, et je considère que c'est un problème. Parce que, écoutez, on ne peut pas vivre encore 44 ans avec un bail. Si M. le ministre dit que c'est 20 millions aujourd'hui, dans 25 ans, c'est-u 50 millions, puis dans 50 ans, est-ce qu'on sera rendus à 100 millions? Écoutez, ça n'a pas de bon sens, là, on est aussi bien de régler le cas tout de suite.

Et le gouvernement a tous les pouvoirs. Selon mon ami Louis-Gilles Francoeur, pourquoi ne pas régler ce problème-là, prendre le courage politique? Évidemment, ça va coûter 10 millions. Moi, je souhaiterais que le gouvernement, que le ministre mette 10 millions sur la table puis dise à M. L'Espérance: Écoutez, là, on va trouver quelqu'un qui va maintenir ça ouvert puis ça va être des gens de la région, hein, un OSBL de la région, avec les gens d'affaires, avec les hôteliers, ils vont faire fonctionner ça tant et aussi longtemps que ça va être logique.

J'ai donné des exemples tantôt, là, Magnola, Gaspésia puis Mirabel. Tu sais, il ne faudrait pas se ramasser une espèce d'éléphant blanc qu'on a créé de toute force pour sauver le centre de ski, puis éventuellement qu'on se rende compte, bien, qu'on aurait dû écouter les MM. Dépôt parce qu'ils étaient visionnaires, eux.

M. Dépôt (Pierre): ...scientifique...

n(16 h 30)n

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, MM. Dépôt, Pierre et Jean-Guy. Les membres de la commission auront sûrement retenu certains de vos propos, et nous aurons l'occasion de revenir lors de l'étude du projet de loi article par article. Alors, merci. Et je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais maintenant Tourisme Cantons-de-l'Est, qui est représenté par M. Jacques Robidas, président du conseil d'administration, et M. Alain Larouche, directeur général, à se présenter. Alors, bienvenue, messieurs.

Alors, vous connaissez les règles du jeu, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire ? et, bien entendu, si vous prenez moins de 15 minutes, le temps n'est pas perdu, loin de là ? 15 minutes d'échange du côté ministériel, 15 minutes avec l'opposition officielle. À vous.

M. Robidas (Jacques): Merci, M. le Président. Ma voix est un peu fatiguée, mais je vais vous présenter ça assez vite. La façon qu'on va procéder, je vais faire une entrée en matière; Alain, qui est le directeur général chez nous, va suppléer à mon manque de voix, et on va travailler de même, en concertation.

Premièrement, Tourisme Cantons-de-l'Est, c'est l'association régionale qui est reconnue et mandatée par le gouvernement du Québec comme interlocuteur en matière de tourisme. On regroupe 550 membres et 700 entreprises. Et ce sont toutes des entreprises en milieu familial pour la plupart, à 95 %. Ce que je vous présente aujourd'hui, c'est entériné par mon conseil d'administration à l'unanimité.

Donc, M. le Président, le 3 mai, c'est en très grande surprise que nous avons appris l'annonce de la solution gouvernementale au dossier du Mont-Orford. Et, après de nombreuses consultations qui ont mené à une amorce de coalition, Tourisme Cantons-de-l'Est réagit au projet de loi n° 23 en proposant un projet récréotouristique intégré au milieu et qui pourrait être une solution d'avenir porteuse pour notre région, notre environnement, notre équilibre socioéconomique et notre potentiel touristique.

Bien que les objectifs du projet de loi soient louables, les moyens identifiés pour les réaliser sont bien souvent inadéquats, irréalistes et disproportionnés. Les conditions favorables à la venue de promoteurs sont annulées par les conditions excessives imposées. De plus, le fait de refiler la réhabilitation des milieux dégradés aux promoteurs privés envoie le message que dorénavant la protection et la réhabilitation des milieux naturels sont des réalités mieux desservies sur un terrain privé que par un parc national, en plus de créer une obligation financière disproportionnée au nouveau promoteur.

La vente du domaine skiable pour atteindre les objectifs visés n'a jamais été revendiquée ni discutée en région, a soulevé une désapprobation généralisée tant dans les Cantons-de-l'Est qu'au Québec et fragilise plutôt qu'elle n'avantage la solution que l'on souhaite mettre de l'avant.

Finalement, les nouvelles redevances, estimées à plus de 1,5 million ? redevances environnementales et taxes foncières ? alourdiront sensiblement les frais d'opération du promoteur tout en créant une pression encore plus forte pour générer les revenus issus de l'activité immobilière.

Vous avez notre mémoire, je vous lis simplement les entrées en matière pour aller plus vite aux faits. Tourisme Cantons-de-l'Est va plus loin que l'invitation qui a été lancée par la commission, et bonifie les articles du projet de loi, et propose plutôt une vision du développement portant sur cinq volets. Je vais commencer par la première, Alain va poursuivre.

Nous préconisons de maintenir le domaine skiable, Orford et Giroux, dans le parc sous bail, en faire une station de ski à caractère plutôt national qu'international et réhabiliter les milieux dégradés.

Nous proposons le concept de village de montagne avec un fort caractère de produit vert... devrait y prendre place et bien plus étroit... et en direct avec le parc national et ses activités. Plusieurs exemples probants prouvent que l'exploitation d'un centre de ski à l'intérieur des limites d'un parc national est possible, peut être viable et même rentable et s'avère même souhaitable dans le positionnement du produit touristique. Il faut cependant ramener le poids de l'exploitation à un niveau plus réaliste. Dans ce contexte, deux sommets, moins lourd à développer que trois. Alain, je te demanderais de poursuivre.

M. Larouche (Alain): Merci, Jacques. Moins lourd à développer, moins lourd à exploiter, deux sommets plutôt que trois. La deuxième option que nous proposons au ministre comme proposition qu'on aimerait, qu'on souhaiterait qui soit étudiée, retirer Alfred-DesRochers ? non seulement le sommet, tout le mont Alfred-DesRochers ? du domaine skiable, en démanteler les équipements de ski et redonner le mont Alfred-DesRochers au complet à la première vocation du parc qui est les activités quotidiennes: la randonnée pédestre, le ski de fond, la raquette, le vélo. Dans le fond, on suit... On a fait une synthèse exécutive, dans le fond. Vous allez retrouver les mêmes éléments dans le mémoire, mais on a préparé une synthèse exécutive pour accélérer le processus de présentation et pour que l'idée se tienne de façon plus serrée.

Donc, deux sommets seulement dans le centre de ski alpin, qui reste sous bail. Alfred-DesRochers sort du centre skiable, demeure dans le parc intégralement et est retourné à la nature pour les activités quotidiennes de sport, de plein air et d'observation.

On demande de soustraire le terrain de golf, qui amène peu d'attraits au parc comme tel et qui, ramené comme un coeur de développement en lui-même, comme soutien et support au développement... La municipalité d'Orford, O.K. ? ses commerces, son coeur de village, les trois auberges qui sont là actuellement ? redevient un centre d'intérêt et de développement à partir du concept d'instituer une destination golf à Orford. Actuellement, on a un parc, un centre de ski, un camping, et, à Orford, il y a trois auberges actuellement qui se sont implantées, le manoir, le Chéribourg et l'Estrimont, qui se sont implantées comme dans un champ. À partir d'un miroir qui était là depuis une trentaine d'années, il y aura un potentiel international qu'on va faire. Et ces trois hôtels-là n'ont jamais trouvé leur vocation propre, puisque tout le potentiel ne se réalise pas. Donc, en remettant le golf comme un coeur de développement, il y aurait automatiquement deux golfs au village d'Orford, trois hôtels. On sait qu'il y a déjà au moins un promoteur qui a des plans sur la table pour faire un autre hôtel, qui avait un projet de golf, et on fait d'Orford une dynamique de développement propre autour des golfs. Orford n'est pas en montagne, Orford est dans le champ, et peut devenir facilement une belle destination golf, et retrouve, à ce moment-là, une vocation touristique pleine.

Troisièmement, soustraire les limites... Et, avant, dans le golf ? excusez; avant, dans le golf ? les fonds, ça génère des fonds, ils retournent prioritairement au rétablissement des lieux endommagés dans le parc et surtout à la montagne et à l'acquisition de nouveaux terrains.

n(16 h 40)n

Troisièmement, soustraire un terrain, qu'on estime actuellement aux alentours de 30 ha, au pied du mont Orford et DesRochers, qui est inclus dans le 85 visé du gouvernement actuellement, et d'implanter là un concept de village de montagne. On ne parle pas d'un village de condos, on ne parle pas d'un village de ski, on parle d'un village de montagne comme on en connaît plusieurs exemples. À l'entrée des parcs nationaux, il y a souvent un village de montagne. C'est un concept différent, c'est parfaitement intégré en environnement. Ça ne ressemble pas à du victorien, je n'ai jamais vu ça, ça ressemble à un village de parc et de montagne. Et, ce faisant, ce village de montagne contient essentiellement au moins un hôtel, une auberge, O.K., des chalets et des condos, dans une balance acceptable qu'on est prêts à continuer d'évaluer.

Et, dans ce village de montagne, on souhaite implanter une entrée, un centre de services du parc national du Mont-Orford. Actuellement, l'accès au parc national du Mont-Orford est dans le coin de la rivière aux Cerises. On sait qu'il y a des projets d'expansion. C'est très difficile, parce qu'ils sont quasiment sur une rivière et totalement dans un marécage. Donc, ce sont des milieux fragiles, et agrandir là-dedans, c'est compliqué. Si vous allez faire du ski de fond dans le parc du Mont-Orford, vous devez souvent, le samedi, le dimanche, stationner à un kilomètre de la porte d'entrée, il n'y a pas de place dans le stationnement. Donc, on ramène une porte d'entrée principale du parc au pied de Desrochers, dans le village de ski, on y implante les entrées pour le ski de fond, la raquette, la randonnée, le vélo et l'observation de la nature. Ce qui reste à l'autre accès, qui est déjà trop petit, le camping et la baignade. Et ça, ils sont capables de supporter ça avec les équipements actuels facilement, et ça se fait facilement.

Dans les terrains à soustraire aussi ? on parle toujours du même 85 ha que, nous, on a évalué depuis un an ? la portion ? excusez, je parle fort un peu, je pense, je vais me calmer; la portion ? qui est au sud de Giroux jusqu'à vers l'autoroute, le long de la 141, il y a effectivement des terrains qui sont là et construisibles qui pourraient... qu'on pourrait envisager de vendre en offre publique, parce que... Si on les évalue comme nécessaires au financement de l'opération totale, là on peut faire des condos. Le village de montagne ne s'applique plus là. C'est déjà une porte du parc qui est endommagée, qui a un drôle de style, parce qu'il y a déjà un petit village, un tout petit village, il y a déjà des condos de toutes sortes de couleurs. Ça fait une drôle d'entrée de parc, et on pourrait, si besoin d'argent, le continuer. Et c'est un concept tout à fait différent des quelques hectares qu'on demande au pied du mont Alfred-DesRochers pour en faire une porte d'accès et un vrai village de montage qui ressemblerait à un parc.

On demande aussi de clarifier la résiliation du bail actuel et de procéder à un appel de projets. Pourquoi? Actuellement, dans le projet de loi, ce qu'on en a compris en tous les cas, c'est que la fin du bail va être négociée possiblement ultérieurement, si ce n'est pas le même promoteur. Ça nous fait penser un peu à: vous laissez un héritage puis vous dites aux héritiers: Bien, vous séparerez ça entre vous autres. On craint beaucoup que, si le gouvernement devait aller jusqu'au bout de la démarche qui est proposée actuellement, si c'était le cas, ce qu'on ne souhaite pas, pas dans le modèle actuel, on devrait absolument clarifier jusqu'au bout combien va nous coûter le bail et dans quelles modalités le bail serait terminé, le cas échéant. Sinon, on craint beaucoup un dédale, une période d'incertitude juridico-légale. On la craint, en tout cas. Puis, vous savez, on a déjà, en termes de dédale d'incertitude... Comme industrie touristique, là, nous autres, on entend beaucoup de monde aujourd'hui parler de tourisme, puis c'est le fun, parce que tout le monde est allé en voyage, puis tout le monde a fait des hot-dogs sur le barbecue. Tout le monde parle de tourisme avec beaucoup d'émotion et de plaisir. Dans l'industrie, c'est toujours le fun. Jacques me disait en s'en venant que, dans la police, là, il n'y a personne qui parle des polices, parce que c'est l'autorité, puis personne ne connaît ça, c'est une boîte fermée. Mais, dans le tourisme, là, c'est le fun d'en parler.

Donc, c'est sûr que vous avez entendu beaucoup de concepts, beaucoup d'idées, mais il faut garantir la transparence de l'opération qui s'en vient, quel que soit le choix que vous fassiez. Et le dossier souffre d'une suspicion depuis huit ans, nous autres, parce que, quand M. Magnan a laissé les clés, il y a eu deux ans de syndic, c'est sûr que le ski a baissé. Comment voulez-vous qu'on fasse de la promotion avec un syndic? Après ça, il y a eu l'achat d'un propriétaire qui a déposé un plan, puis là, lui, il n'était pas un gars de ski, M. L'Espérance, là. Moi, je sais un peu ce qu'il faisait avant, mais c'est sûr qu'il n'était pas dans le ski. Ça fait que, quand on lui parlait de promotion de ski, bien c'était un autre voyage, là. Comprenez-vous? Et, pendant ce temps-là, bien notre produit, notre offre touristique a souffert et a décliné, et aujourd'hui le produit qu'on a eu pendant 30 ans, sur tous les marchés américains, est mort. Le produit ski dans l'Est interchangeable, il est mort.

Mais ce n'est pas grave, on a d'autres ressources. Mais le ski a baissé, ce n'est pas à cause de la température, en passant. Dans les années quatre-vingt-dix, on nous a prédit aussi qu'il n'y aurait plus de neige. 2000, 2001, 2002, on a eu des très beaux hivers de neige, puis, cet hiver, la neige s'est transportée dans le nord puis à Charlevoix, puis il y en a eu moins chez nous, puis je ne serais pas surpris, parce que ça me... Ce qui surprendrait le plus, ce n'est pas qu'on ait de la neige l'année prochaine. Ça peut arriver, il y a des cycles. Ce n'est pas des cycles nécessairement des glaciers, c'est des cycles au-dessus de... Nous autres, on est sur le courant de Boston, on n'est pas sur les courants de Wisconsin, et ça arrive souvent qu'il y ait des redoux. Mais je ne serais pas surpris que, l'année prochaine, on ait beaucoup de neige puis que ce soit d'autres qui en aient moins, comme dans les Laurentides il y a deux ans. Ça peut arriver. Mais je ne suis pas en train de prédire que le ski va arrêter d'ici quelques années, ça, ce n'est pas dans nos cartes. Les prophéties, ce n'est pas dans nos cartes.

Donc, on souhaite donc qu'on clarifie toute la dynamique de résiliation du bail, si on devait y arriver, pour que ce soit clair.

M. Robidas (Jacques): Ceci étant dit, ce qu'on vous dit là... Pardon. Il me reste encore une minute, je crois?

Le Président (M. Pinard): Deux minutes, monsieur.

M. Robidas (Jacques): Deux minutes? Donc, ce qu'on vous apporte comme éléments, le fait de résilier le bail, ou de modifier, ou de reconnaître les clauses, ça nous permettrait d'avoir des promoteurs qui viendraient faire... qui permettrait à la région de recueillir des promoteurs, de recevoir des promoteurs et d'amener une expertise, des gens qui seraient capables de promouvoir des choses dans un concept de développement touristique régional revu par la région. Parce que c'est là qu'on est rendu. Quand on parlait de coalition, tout à l'heure, c'est qu'on est... Le fait d'avoir la loi n° 23 à l'horizon a permis au milieu de se dire: Bien, qu'est-ce qu'on fait maintenant? Est-ce qu'on laisse ça aller ou bien donc on se reprend en main puis on dit: La situation du parc du Mont-Orford, on la voit d'une façon régionale et on apporte une vision régionale, et les gens qui vont venir bâtir là vont bâtir dans une vision régionale et non dans une vision mercantile? C'est ça. C'est ce qu'on avait à vous livrer comme message. Maintenant, on est prêts à répondre à toutes vos questions et... On est prêts.

Le Président (M. Pinard): Bien, merci beaucoup, monsieur. Et merci d'avoir déposé devant les membres de la commission. Et, sans plus tarder, je vais céder la parole au ministre du Développement...

M. Béchard: Oui. Merci, M. Robidas, M. Larouche. Bienvenue à la commission. Et je veux d'entrée de jeu vous remercier bien sûr pour le mémoire et éclaircir une chose. Vous nous proposez un certain nombre de choses, mais vous ne demandez pas de délai, vous ne dites pas: Retardez tout ça, là. Parce que je me souviens de vous avoir lu, où vous nous avez dit: Ça fait assez longtemps qu'on attend, il faut que le gouvernement se branche et il faut qu'on prenne une décision. Je pense, c'est en février dernier, M. Larouche, vous mentionniez ça, là: il faut qu'il se passe quelque chose. Alors, vous êtes toujours d'accord là-dessus, qu'il faut qu'il se passe quelque chose? On va partir du début.

M. Robidas (Jacques): Il faut qu'il se passe quelque chose, mais il faut que la chose se passe avec une espérance de résultats viables, et c'est là qu'on est rendu.

M. Béchard: M. le Président, quand les gens de Tourisme Cantons-de-l'Est... Parce que je veux être sûr de bien comprendre, vous nous dites qu'on devrait éliminer complètement le ski alpin de la partie inférieure du mont Alfred-DesRochers. Selon vous, quels en seraient les impacts sur le ski, si on enlève des pistes? Pour vous, ça n'aurait pas d'impact sur l'attrait, ou quoi que ce soit, ou...

M. Robidas (Jacques): Présentement, la montagne dont on parle, c'est d'une désuétude absolument à faire peur. O.K.? Il y a une très grande quantité d'argent à mettre là pour restaurer ça, et ça fait une pression énorme sur le promoteur à restaurer les trois montagnes. Et ce que, nous, on dit, c'est que, si cette montagne-là est remise dans le parc, son attrait pour le produit vert est de mille fois supérieur à ce qu'il peut être pour le ski alpin. Alain, est-ce que tu veux compléter?

M. Larouche (Alain): Oui. Effectivement, ce flanc-là n'est pas un flanc déterminant pour l'activité ski ou l'attraction du ski alpin. Les monts Orford et Giroux ont le dénivelé et le potentiel nécessaires pour bien réaliser notre offre touristique, alors que le mont Alfred-DesRochers est beaucoup plus propice à l'activité de parc, à proprement parler, et quatre saisons. Alors, ça distingue les deux produits de façon claire.

Et en plus, effectivement on allège le coût d'investissement, ce qui réduit le nombre de bâtiments à faire, et le coût d'opération, ce qui va réduire le nombre d'employés puis d'Hydro, et aussi, ce dont on a parlé tantôt, l'enneigement: deux flancs à enneiger ou deux montagnes plutôt que trois. On réduit tout et on ramène... Le centre de ski, qu'on sait déjà être viable dans des conditions normales, augmenterait sa viabilité.

M. Béchard: Vous amenez des points... Quand vous nous parlez de soustraire le golf, là, du périmètre du parc, c'est que vous reconnaissez dans le fond qu'on peut jouer dans les limites d'un parc, là. Vous dites: Dans le fond, le golf, là, on pourrait le vendre, tout simplement, et le sortir de là. Ça, on s'entend là-dessus.

Vous êtes aussi d'accord sur le fait qu'il doit y avoir du développement immobilier au pied des trois monts. Vous dites de le réduire au minimum. Mais je vous ai entendu quand vous parliez du village de montagne, puis vous dites: Ça, là, dans le fond, on réduit au minimum, aux 85 ha dont on parle, là, au minimum, on permet certaines constructions d'habitations là, mais on ajoute aussi d'autres équipements dont vous parlez, toujours à l'intérieur de ce 85 ha là. Et vous dites: Ça, on le vend, on vend cette partie-là. On s'entend bien là-dessus?

n(16 h 50)n

J'aimerais ça, vous entendre sur le village de montagne, parce qu'hier on a entendu les gens du CLD, les gens de la chambre de commerce, qui nous ont parlé d'un projet récréotouristique. Pour vous, là, ça pourrait en être un, exemple d'éléments qu'on pourrait ajouter dans le processus, que ce soit dans l'appel d'offres ou peu importe, là, qui seraient dans les caractéristiques à observer au moment de la vente, dire: On veut la création de ce village-là. Et j'aimerais que vous me disiez un peu, je ne sais pas, là, en termes économiques, c'est quoi, la valeur de ce village-là, par rapport à construire des condos, ou quoi que ce soit. Est-ce qu'on est dans les mêmes eaux, dans les mêmes valeurs, ou ça a plus de valeur ou moins de valeur?

Le Président (M. Pinard): M. Robidas.

M. Robidas (Jacques): Dans le concept, quand on parle d'un village, on parle de l'échelle humaine, des gens qui vivent, qui viennent là passer une semaine de temps, qui... C'est une auberge, c'est un hôtel qui a du personnel qui sont là à temps plein et qui gèrent une infrastructure, avec de la restauration et un échange... Et, dans le concept que, nous, on préconise, c'est essentiel. C'est l'essence même du tourisme, c'est l'échange entre humains. C'est pour ça qu'on dit: Hôtels, chalets locatifs, puis à la limite des condos. Mais on est beaucoup plus axés sur ce qui est interactif. Et, dans ce cadre-là, le village de montagne, ça crée un microdomaine où les gens sont là pour échanger et participer. Ils voyagent, ils communiquent entre eux autres, et ça fait un effet de synergie, contrairement aux condos, que les gens sont là, puis c'est anonyme. Alain, est-ce que tu veux compléter?

M. Larouche (Alain): Oui.

Le Président (M. Pinard): Un complément de réponse, monsieur?

M. Larouche (Alain): Oui. Si vous permettez, M. le Président. Effectivement, le concept de village de montagne et son attrait n'est pas du tout le même que les hôtels qu'on a actuellement dans les ensembles qu'on appelle des «resorts» de villégiature et qui font actuellement surtout du corporatif parce c'est une niche où le pain et le beurre suffit à les faire vivre actuellement, n'étant pas bien intégrés à toute la... touristique internationale. Et le concept dont on parle, si on le limite sur ces 25 ou 30 ha qui sont collés au pied des pentes, là, au chalet de ski, jusqu'au pied de la montagne du mont DesRochers... ils vont naturellement dans la direction d'un village comme ça. Qu'on pense à Duchesnay, par exemple, où il y a un hôtel principal, des chalets, ça a une couleur. Et Duchesnay n'est pas dans la SEPAQ. Il est opéré par la SEPAQ, mais il n'est pas dans les parcs. C'est une idée de village où les gens qui vont faire de l'observation de la montagne demeurent là-dedans, et ça ne nuit en rien à tout le reste du développement. C'est pour ça qu'on sépare les deux plateaux de développement à la montagne et au village, qui sont deux choses différentes. Ils sont séparés de trois ou quatre kilomètres, on peut les séparer.

Et actuellement on s'est faussé la vison en regardant tous le gros miroir de la station internationale puis à essayer de tout mettre dans le même pot, et ça ne se peut pas. Et effectivement on est ouverts à vendre le terrain le moins possible, et là on est conscients que 25, 30 ha, on peut y arriver, là. Et le reste, c'est une autre décision qu'on doit prendre, mais, dans tous les cas, les terrains qui sont vendus font partie de ce que le promoteur qui va acquérir... Le promoteur ou le groupe qui va acquérir s'engage à opérer la montagne aussi sous bail, dans le parc. Écoutez, on n'est pas très loin de ce qu'on avait étudié il y a un an, pendant le cours du BAPE.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Je veux juste revenir là-dessus, je trouve très intéressante, là, l'idée du village de montagne. Les gens parlent d'un projet davantage récréotouristique, vous en avez un exemple. Cependant, sur le fait de faire ça et de laisser la montagne sous bail, il y a un risque, qui a été soulevé hier par le député de Verchères quand vous donniez l'exemple de La Crapaudière. Parce que, même si le territoire est sous bail, même s'il y a l'obligation d'opérer le centre de ski, actuellement le bail qui est signé, il est signé pour 50 ans, et, en juin dernier, il nous a envoyé une lettre puis il disait: Moi, je veux... Donnez-moi 20 millions, vous ne remplissez pas vos obligations, puis je vous remets les clés, c'est fini. Même si on vend en bas, même si on vend en bas puis on dit: Il y a une obligation, mais on demeure propriétaire, quelle garantie on peut avoir que, je ne sais pas, moi, que... On a entendu parler tantôt des gens... M. Dépôt qui disait que, dans 20 ou dans 25 ans, il n'y aura peut-être plus assez de neige, puis qu'on va fermer le centre de ski, ou quoi que ce soit.

Qu'est-ce qui fait en sorte qu'une fois le village construit, une fois les condos construits... Une fois que, comme vous le disiez hier pour La Crapaudière, le gars ou la fille ou la corporation a fait son argent, il dit: Moi, je n'opère plus le centre de ski. Puis là il vient nous voir, puis il dit au gouvernement: Ça n'a pas de bon sens. Puis là il organise une marche, puis il rassemble tout le monde, il dit: Il faut que le gouvernement opère le centre de ski, sinon mon village va fermer. Il n'y a pas grand-chose qui nous met à l'abri de ça. Et c'est pour ça, moi, je vous dis, moi, en partie, là, je trouve l'approche que vous avez bien intéressante puis je trouve ça intéressant que vous veniez nous demander aussi de bouger, parce que je me souviens, là ? puis je suis en train de le voir ? le 14 février 2006, quand vous disiez que vous en aviez ras-le-bol face au gouvernement, qui semblait incapable de se brancher... Alors là, on a branché, là, ça fait passer le bon niveau de courant, c'est ça que je comprends aujourd'hui.

Mais j'aimerais vous entendre sur le risque que je vous ai soulevé, là. Parce que, même si on a un bail, même si on a les meilleures obligations ? on les a actuellement ? il y a toujours cette menace-là qui peut planer quand même, et, à ce moment-là, est-ce que vous viendriez marcher pour nous demander d'opérer le centre de ski?

Le Président (M. Pinard): Sans prendre d'engagement à marcher, on va vous céder la parole, M. Robidas.

M. Robidas (Jacques): Je ne m'engagerai pas... Ce que je peux vous dire à ce niveau-là, c'est que le projet qu'on vous propose, contrairement à un projet où toute la montagne est vendue à un seul promoteur, n'est-ce pas, qui part avec les billes, et qui devient le propriétaire des lieux, et qui a des problèmes financiers compte tenu de la charge qu'il y a là... Nous autres, on pense qu'en fractionnant ça, qu'en ayant un village de montagne au pied de la montagne justement, qui va avoir une implication limitée... La viabilité d'un village de montagne, compte tenu du parc qu'il y a à côté... Le potentiel de développement, il est très grand parce qu'il ne se limite pas à l'aspect ski. Et, dans cette optique-là, le village de montagne aura toujours une valeur, et il y aura toujours un preneur, je pense, pour gérer et administrer. Et je vous dirai, M. le Président, que, quand on parle de vendeur, moi, je vous dirai tout simplement que vous avez un organisme qui s'appelle la SEPAQ, qui, dans mon livre à moi et dans notre livre de l'industrie, gère très bien des infrastructures semblables, qui pourrait très bien gérer le village de montagne et la montagne, tout ça en demeurant dans le domaine public.

Le Président (M. Pinard): Rapidement, M. le ministre, avant que je cède la parole au député d'Orford.

M. Béchard: Mais là c'est parce que je veux juste être sûr. Là, on s'entend, là, vous nous dites dans votre mémoire que le village en bas, là, pourrait être vendu, sera vendu. Là, vous venez de me dire que la SEPAQ pourrait l'opérer. Je veux bien, mais on s'entend sur une chose, le 85 ha, là, vous l'avez dit tantôt, pourrait aussi être vendu, là. O.K.

Une voix: C'est une option.

M. Larouche (Alain): Dans notre proposition, dans notre mémoire, on est ouverts ? à votre question que vous avez posée tantôt; on est ouverts ? à la revente de ce terrain-là le minimum possible. Et le premier minimum, c'est le 25, 30 ha au pied du mont DesRochers, qui permet d'établir le village de montagne. Et, encore une fois, même si la catastrophe ski se présentait, ce dont je doute fort... Ça me surprendrait, moi, que ce réchauffement-là se jette seulement sur Orford, là, il doit y avoir des conditions qu'on ne connaît pas. Donc, le village de montagne qui est dans un parc, n'importe comment on le considère, il est quatre saisons et il donne accès au parc en bicycle, à pied, en raquette ou en ski de fond. Il constitue en soi... Et c'est un problème qu'on n'a jamais réussi à régler dans notre coin, la saisonnalité, on est saisonnier. Ce que SEPAQ nous fournit comme exemple, c'est l'assurance que, conçu comme ça, c'est rentable. Vous avez une quinzaine d'exemples dans votre réseau de la SEPAQ, conçu comme ça, c'est rentable. Et le domaine de ski comme tel, à deux montagnes et réduit comme il est, il est viable. C'est sûr que...

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Larouche (Alain): Merci.

M. Reid: Merci, M. le Président. C'est intéressant de vous entendre, avec beaucoup d'enthousiasme, parler d'un projet que vous avez travaillé. Les positions qu'on a entendues ou qu'on a pu lire et qu'on va entendre cette semaine d'autres groupes de la région qui ont fait dire à des médias qu'il y avait un début de consensus ou d'une voie en tout cas qui était proposée... On fait, dans ces autres propositions là, état de quelque chose qui n'allait pas aussi loin, qu'on appelait appel d'offres de projets récréotouristiques. On a l'impression, à vous écouter, que vous arrivez avec un projet récréotouristique plus défini, bon, pour lequel... Évidemment, appel d'offres demande aussi des financements, demande des éléments. Là-dessus, à la fin de votre document, on se demande si vous demandez un investissement gouvernemental, dans ce que vous appelez le bras ou la puissance du gouvernement, pour lequel la région pourrait en profiter.

Mais ma question est surtout: Pourriez-vous nous expliquer un petit peu... Vous connaissez bien votre projet, vous avez par ailleurs bien lu, entendu et compris les propositions qui ont été faites ou les recommandations qui ont été faites par le CLD, par la chambre de commerce ? j'imagine qu'il y a des membres de votre association qui sont aussi membres de la chambre de commerce, même si ça couvre plus large que le territoire de la chambre de commerce ? et la proposition de la MRC, qui est connue également, qui n'a pas encore été expliquée ici. Pourriez-vous nous expliquer comment votre projet, là, se compare ou s'intègre à ces projets-là, ou si c'est autre chose? On a l'impression que vous allez dans la même voie mais que vous allez plus loin ou plus dans le détail. Est-ce que ça ressemble à ça ou si on est dans des choses radicalement différentes?

Le Président (M. Pinard): M. Robidas.

M. Robidas (Jacques): M. le Président, ce n'est pas un fait du hasard. Nous, on a cessé de parler depuis le dépôt de la loi parce qu'on a réfléchi, on a consulté. On a parlé à tout notre monde en région, on les a rencontrés, et ce que vous avez entendu, ça s'en va tout dans la même direction. C'est qu'autant la MRC que le CLD, et tout ça, on s'entend pour dire que ça prend un projet récréotouristique structurant. Et ce qu'on vous apporte là, on en a discuté avec les différents partenaires, parce qu'on travaille en partenariat, et je vais dire que tout le monde adhère à cette vision-là de la chose. C'est bien sûr qu'il reste à arrimer tout ça ensemble, mais on s'entend sur le principe que ça prend un village récréotouristique, ça prend de quoi qui est moteur sur 12 mois par année et qui ne sera pas à revenir dans trois ans, à recommencer éternellement la même chose. On s'entend tous là-dessus. Et tout ce que ça prend, c'est quelque... pas grand temps, mais on est capables d'arrimer ça d'une façon assez simple.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député Chomedey.

n(17 heures)n

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, il me fait extrêmement plaisir de souhaiter la bienvenue au Tourisme Cantons-de-l'Est et de les remercier beaucoup pour le travail réfléchi qui à mon sens est le fruit d'un travail déjà de concertation sur le terrain. Ça se voit bien qu'il y a des compromis, il y a des positions très nuancées dans ce qu'on a entendu. On a entendu, par exemple, une référence à la SEPAQ, et j'abonde dans le même sens que vous. Ayant déjà été responsable de la SEPAQ, je ne peux que louanger la très grande qualité de leur gestion à l'intérieur du domaine public.

J'aimerais, puisque le temps presse et qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir, je veux juste vous entendre sur une échelle du temps, justement. Il y a eu une première question qui est venue pour dire: Bien, vous nous demandez, au mois de février, de bouger. Là, je vous ai entendu, à la toute fin, en réponse à un de mes collègues, dire: Un court laps de temps. C'est une question qui est restée posée, mais il y a un fil conducteur que, moi, je décode dans la vaste majorité des interventions de la région, c'est que les gens de la région veulent avoir le temps pour s'asseoir et trouver une solution qui rencontre les priorités de développement durable, un projet viable, pour reprendre le terme de vos attendus. À peu près combien de temps? Est-ce que, si on disait: Rendez-vous à l'automne, vous pensez qu'avec l'été vous auriez eu le temps d'arriver avec quelque chose qui reflète une volonté du milieu? Pour moi, en termes de développement durable, un fort appui du milieu est une condition de base, une condition sine qua non. Et je l'ai vu dans beaucoup de dossiers, en 2006 ça n'existe plus, des projets imposés du haut vers le bas. En 2006, il faut que la base soit là si on veut que quelque chose bouge.

Mais, au-delà de votre phrase de tantôt où vous avez dit «pas trop de temps», est-ce que vous êtes capables de le préciser un petit peu plus pour que tout le monde soit sur la même page et qu'on ne soit pas en train de vous interpréter après? Parce que d'aucuns n'ont trouvé rien de nouveau hier, moi, j'ai trouvé quelque chose de rafraîchissant et de nouveau dans ce que vous avez dit aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): M. Robidas.

M. Robidas (Jacques): M. le Président, nous, on pense que, d'ici, disons, le 15 septembre, la région est capable de se brancher d'une façon unanime derrière un projet structurant qui va rencontrer les préoccupations de tous nos gens en région. Si j'annonce ça, ce n'est pas une projection, je n'ai pas une boule de cristal, je pense qu'il y a suffisamment présentement de gens qui ont pris conscience de toute l'envergure que ça représente. Et surtout de se faire dicter par l'extérieur ce qu'on devrait faire chez nous, je pense que ça a piqué beaucoup de monde. Et c'est pour ça que je dis que la volonté est là pour à très court terme. Et, quand je dis dans trois mois, je ne pense pas rêver en couleurs.

Le Président (M. Pinard): M. le directeur général.

M. Larouche (Alain): Merci. Effectivement, quand mon président dit que, jusqu'au mois de septembre, on en a assez, savez-vous, ça fait quatre ans, nous, qu'on est en exploration, hein? Depuis que la montagne est en vente, on nous a demandé à trois reprises d'explorer nos positions sur des projets qu'on nous présentait. Même cette fois-ci, c'est encore ça. C'est pour ça qu'on a décidé d'aller plus loin. On a besoin de très peu de temps parce que tous les leaders de la région auxquels on a parlé depuis un mois... C'est le seul moment où on a commencé à parler, on n'avait, avant ça, qu'une orientation. Et, il y a deux semaines, on a eu le projet de loi, trois semaines. Tous les gens qu'on a rencontrés, dans le fond, avec le gouvernement, on est à une montagne de différence. Ce qui n'a pas passé, ce n'est pas gros, là, je veux dire... Ce n'est pas l'Everest, quand même, c'est l'Orford...

Le Président (M. Pinard): Rapidement, monsieur.

M. Larouche (Alain): ...

Le Président (M. Pinard): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Larouche (Alain): Et nos gens sont... tous les gens qu'on a rencontrés sur les orientations d'un concept qu'on vous dépose là sont très à l'aise avec ça. On pense être capables d'arriver et on veut être capables de déposer un appel de propositions. Et, d'après nous, même si le projet va de l'avant, s'il y a quelques modifications, on est capables de continuer à travailler à établir ça. On aimerait mieux en dehors du projet de loi, puis on l'a dit au gouvernement, mais on est capables, dans le cadre du projet de loi... on a besoin d'aller en appel de propositions ensemble. Est-ce que...

Le Président (M. Pinard): Alors, d'accord, monsieur. Merci beaucoup.

M. Larouche (Alain): Conclusion...

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, ceci termine le premier bloc de 15 minutes. J'ai même donné une extension importante que vous allez récupérer, votre groupe également. Alors, immédiatement, M. le critique officiel de l'opposition, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. M. le directeur général aura certainement l'occasion de compléter sa réponse à travers les différentes questions qui lui seront posées. M. le Président, pour le bénéfice de l'ensemble des membres de la commission, j'aimerais déposer le document auquel faisait référence M. Dépôt tout à l'heure, qui est la réflexion de M. Fontaine sur la situation actuelle, que M. Dépôt n'avait pas eu l'occasion de déposer. Alors, si je puis me permettre.

Le Président (M. Pinard): Dépôt. Alors, merci beaucoup, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président. Un peu comme le député de Chomedey, je trouve la présentation qui vient de nous être faite très nuancée. Et je pense que, s'il y avait une volonté de la part de l'ensemble des parlementaires de cesser de se braquer sur des positions respectives, on aurait là, je pense, et avec un certain nombre d'autres propositions évoquées par la région, je dirais, une base sur laquelle commencer à réfléchir sur ce que pourrait être l'avenir du parc du Mont-Orford. Hier, les gens de la coalition SOS Parc Orford nous disaient qu'ils n'étaient pas fermés à l'idée d'envisager ce genre de solutions mais que ce n'étaient pas des solutions clés en main, puis qu'il fallait prendre le temps de s'asseoir pour en discuter. Et j'ai quelques minutes devant moi pour discuter de votre proposition, et j'aimerais pouvoir le faire.

Lorsque vous dites: Maintenir le domaine skiable dans le parc, je veux revenir sur les questions qui ont été posées par le ministre il y a quelques instants. Est-ce que, dans votre esprit, le domaine skiable, en excluant bien sûr la partie du mont Alfred-DesRochers, le domaine skiable serait géré par un propriétaire privé, un gestionnaire avec lequel on aurait conclu un bail, ou est-ce que ce serait géré par la SEPAQ?

M. Robidas (Jacques): Les deux options sont possibles. Nous, on dit: Compte tenu du contexte, compte tenu des charges qui vont être nécessaires si on résilie le bail, il y aura une décision à prendre, et ça peut très bien... Dans l'éventualité où on ne peut pas vendre, en tout cas, pour une raison ou pour une autre, ça peut être la SEPAQ. On dit: Si ce n'est pas la SEPAQ qui est retenue, promoteur privé, on exclut la partie skiable, on garde la partie inférieure, on fait un village de montagne, et c'est administré par la même personne. On ne peut pas faire deux entités, c'est invivable, c'est impossible de rentabiliser ça, c'est des conflits continuels. C'est dans cette direction-là qu'on s'en va.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron: J'aimerais revenir également, dans la foulée du ministre, sur la question du village de montagne. Si j'ai bien compris la réponse que vous avez donnée, le village de montagne pourrait tout aussi bien être maintenu dans les limites du parc et géré par la SEPAQ ou être vendu, dans votre esprit, à un promoteur privé qui pourrait le développer et gérer ça en partenariat, si je puis dire, avec la SEPAQ, puisqu'on parle d'une entrée au parc à l'intérieur de ce village de montagne. C'est bien cela?

M. Robidas (Jacques): Exactement.

M. Bergeron: Maintenant, j'aimerais peut-être me faire l'avocat du diable et vous poser un certain nombre de questions par rapport à d'autres propositions qui ont circulé ou d'autres objections qui ont circulé par rapport à cette proposition-là. Est-ce que le gouvernement, en vendant ? et c'est le député de Brome-Missisquoi qui à juste titre le soulignait hier; est-ce que le gouvernement, en vendant ? une partie du parc national au bas des pentes, ne confère pas un avantage comparatif un peu, je dirais, inégal à l'égard des autres complexes hôteliers qui, eux, n'ont pas pu bénéficier de cette opportunité de s'installer au bas des pentes lorsqu'ils ont décidé de se lancer en affaires? Et est-ce que ça ne va pas avoir pour effet de réduire le taux d'occupation de ces complexes hôteliers, qui présentent un taux de vacance déjà très élevé?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Robidas (Jacques): Bon, je comprends bien votre question. Pour ce qui est de réduire le taux d'occupation, on ne croit pas, parce que, si on arrive avec un produit intégré... Puis notre prétention, c'est que le village de montagne, c'est un concept, donc c'est une clientèle bien particulière qui va aller occuper ces chambres-là, et ça va avoir un pouvoir attractif pour la région encore supérieur. Donc, en ayant plus de gens qui viennent dans la région, les autres établissements hôteliers vont voir leur clientèle être relevée en même temps. Donc, c'est le principe de plus il y a de monde, plus les gens consomment. Et en ayant de quoi d'organisé... À partir du jour où on cesse de parler de façon négative du mont Orford et de ce qui l'entoure, on va avoir plus de monde dans la région. Et, à partir du moment où on a un produit touristique intégré, on va avoir plus de monde dans la région. C'est ce qu'on dit, nous autres, tout simplement, c'est: Arrêtons de se chicaner, mettons un projet qui fait l'aval de la région, qui a un consensus en région, et on a tous les éléments gagnants pour faire en sorte que la clientèle se retrouve amplifiée. Donc, tout le monde en a pour son argent. Autrement dit, tout le monde en a plus et tout le monde est content. Là, ce n'est pas ça qu'on vit, là.

M. Bergeron: Et quant à l'avantage comparatif un peu inégal?

M. Robidas (Jacques): Bien, je veux dire, inégal, c'est une façon de le voir. Il n'y a personne qui s'est précipité à date pour construire de quoi là. Et, tant qu'on va avoir les mêmes normes qu'on a présentement, je ne pense pas qu'il va y avoir grand monde qui va se précipiter là pour le faire. Moi, à date, il n'y a personne qui m'a appelé pour me dire: Jacques, c'est-u intéressant, appliquer sur le projet de loi n° 23 pour acheter ça? Personne. Et je pense que, si on met des conditions favorables, ça va prendre des gens qui ont une expertise dans le milieu pour être capables de le faire. Sinon, c'est voué à l'échec.

Le Président (M. Pinard): M. le député...

n(17 h 10)n

M. Larouche (Alain): Effectivement, ce sont des questions qu'on s'est posées, parce que beaucoup de nos membres sont des hôteliers, et a priori ça les a inquiétés. Sauf que, depuis le début, il y a un projet d'hôtel au pied, et il n'y en a pas un qui s'est prononcé contre, comme dit le président, mais... Et c'est pour ça, c'est une des raisons pour lesquelles on scinde en deux l'intérêt touristique de ce milieu-là qui est sous l'oeil de Dieu depuis 25 ans. La montagne et le parc, c'est quelque chose de très particulier, puis les gens de la SEPAQ le savent bien. Les gens qui vont, par exemple, aux Chic-Chocs ou à Mont-Albert, là, c'est une clientèle... c'est quasiment des spirituels. Et, dans le parc d'Orford, on est capables d'avoir accès à une clientèle... Bien, les gens de la SEPAQ rient un peu, mais c'est surprenant. Et la clientèle de ski, on est dans une clientèle... nos cibles de marché, c'est des familles qui partent des revenus simples jusqu'à des revenus assez élevés. Et les hôtels autour d'Orford sont déjà des hôtels de golf, mais on n'a jamais pu consacrer le coeur et le sujet du développement qui n'est pas en montagne, qui n'est pas dans le parc, même si ça y a toujours été attaché comme par vision magique, c'est... Si ça devient un complexe de golf... Regardez l'exemple de Bromont. Quand le propriétaire du Château Bromont a acquis l'auberge, il s'est mis à rénover le golf, et rénover l'auberge, et participer aux investissements des magasins à côté, dans l'autre rue, ça a été un succès. C'est encore un succès, c'est le meilleur taux d'occupation de notre région parce qu'ils ont consacré leur vocation, puis ils l'ont établie, puis investi dedans.

C'est ce qui manque à Orford. Donc, les hôteliers, je pense, quand on leur explique comme il faut ce qu'ils risquent de vivre, c'est-à-dire une augmentation de valeur... Parce que corporatif et golf, ça va très bien ensemble. Corporatif puis éveil à la nature, là, ce n'est pas tout à fait la même clientèle. Alors, on les scinde puis on les développe au maximum, les deux.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Larouche. Alors, M. le député.

M. Bergeron: Comment réagissez-vous à cette autre proposition qui a circulé dans la région à l'effet de construire ce que vous appelez maintenant le village de montagne non pas au pied immédiatement des pistes de ski, mais quelque 600 mètres plus loin, en établissant évidemment une chaise spéciale directe vers... au pied des pentes de ski? Est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez éventuellement envisager? Est-ce que ce serait une formule de compromis qui vous apparaîtrait intéressante et acceptable?

Le Président (M. Pinard): M. Robidas.

M. Robidas (Jacques): Donc, je vais laisser Alain répondre.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. Larouche.

M. Larouche (Alain): On a vu passer ces options-là, on les a évaluées, et, que ce soit celle qui nous amène jusqu'à l'autoroute ou que ce soit celle qui nous amène jusqu'au village, on ne pense pas... ça va constituer un autre plasteur sur un bobo qui ne guérira pas. Je pense qu'on doit consacrer des vocations dans des ensembles touristiques. Ce qu'on dépose au gouvernement, nous, c'est un concept. Notre concept, là, il se fait ailleurs, il est validable. On a besoin d'un tout petit peu de temps et on est sûrs qu'on peut y arriver. Tous les leaders puis les gens d'affaires avec qui on a parlé sont ouverts et d'accord avec nous. Alors, on ne pense pas qu'on doit aller vers des solutions comme ça qui vont... Ça s'applique mal à notre région et ça va créer un espoir de deux, trois ans. Vous savez, M. le ministre en est sûrement conscient, dans les Chic-Chocs, là ? puis c'est là qu'on a besoin d'un petit peu de temps de réflexion; dans les Chic-Chocs ? quand ils ont établi le système d'auberges qu'ils ont mis, là, ce n'est pas une décision gouvernementale, c'est une réflexion milieu-gouvernement pour voir quelle est la meilleure solution, et on est rendus là, nous.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député.

M. Bergeron: M. le Président, votre projet prévoit la résiliation du bail actuel. Le ministre, ce qui le préoccupe beaucoup ? puis on peut comprendre que ça puisse le préoccuper ? c'est le fait que le gouvernement devrait, à ce moment-là, assumer les 10, 20 millions de dollars ? tout ça est remis en question, là ? qu'il faudrait à ce moment-là payer au promoteur, au gestionnaire actuel. Dans votre proposition, vous êtes bien conscients du fait que quelqu'un devra éventuellement rembourser le gestionnaire actuel si tant est qu'il y a preuve qu'il y a des investissements qui n'ont pas déjà été remboursés par l'État puis que ce sont des investissements qui ont été faits dans le parc. Est-ce que c'est au gouvernement, selon vous, à rembourser ça ou est-ce que vous avez une autre proposition de montage financier pour permettre le remboursement des investissements effectués dans le cadre du bail?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Robidas.

M. Robidas (Jacques): Non. C'est une chose qu'il va falloir regarder, mais, nous, on pense que le bail, c'est sine qua non. Il faut revoir le bail, il faut à notre sens le résilier. Et je vous ferai remarquer ceci, le parc Orford, présentement c'est le troisième parc le plus rentable au Québec, n'est-ce pas? Donc, ça fait, nous, 30, 40 ans, par la péréquation des parcs de la SEPAQ, qu'on aide tous les autres parcs au Québec à améliorer leurs infrastructures, n'est-ce pas? Je ne dis pas de fausseté en disant ça. Ce que je dis, si jamais on doit rembourser 5 000 $, 8 000 $ ou 10 000 $, je ne sais pas, il faudra l'établir, je pense qu'il y aura moyen de voir par cet aspect-là ? et il y en a peut-être d'autres ? comment établir une façon de rembourser ce bail-là, parce que c'est une entrave à tout ce que, nous, on veut faire présentement, à moins que ça retourne... Même si on retourne au domaine public, il faut résilier ce bail-là pour compenser les personnes qui étaient là ou l'entreprise qui était là. Mais, via la SEPAQ, je pense qu'il y a une avenue qui est à explorer. Puis il y en a peut-être d'autres à explorer. Donnez-nous trois mois, puis ils vont vous en donner, des solutions. Mais pour l'instant je vous dis, à première vue, quand on l'a regardé, c'est l'option qui nous est apparue réalisable et faisable.

Le Président (M. Pinard): Deux minutes. M. le député.

M. Larouche (Alain): ...vous permettez, M. le Président, là-dessus? Ce qu'on dit en page 10 de notre mémoire ? est-ce que c'est permis, oui...

Une voix: Oui

M. Larouche (Alain): ... ? «clarifier la résiliation». Toutes les questions qu'on se pose résident dans cette affirmation. Il faut le clarifier avant d'entreprendre le reste du processus, M. le ministre, M. le Président. Si on clarifie ça, on va savoir combien qu'on doit, au cas où on devrait le casser, le bail. Et tous les soumissionnaires vont le savoir, et le promoteur actuel le saura aussi. Et ça va éveiller la transparence chez tout le monde et ça va éviter les craintes de l'avenir.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, voilà, là, un organisme qui vient nous voir puis qui nous dit, là: Il y a une possibilité de s'entendre. Moi, je pense que les gens de la coalition, que je connais bien, là ? certainement que je les connais bien ? pourraient accueillir favorablement ? c'est à voir ? l'idée de la SEPAQ, parce qu'il y a une confiance dans la gestion par la SEPAQ de nos équipements nationaux, qui nous appartiennent. Entre parenthèses, en passant, parce que j'arrive à ma question, est-ce qu'on pourrait déposer la lettre de M. L'Espérance, là, qui fait état du 20 millions? Est-ce qu'elle peut être déposée ici?

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, la commission recevra copie de cette lettre-là. M. le député de Johnson, très rapidement maintenant.

M. Boucher: Très rapidement. Pensez-vous, là, qu'on doit obtenir un consensus social pour aller de l'avant avec un projet?

Le Président (M. Pinard): ...

M. Robidas (Jacques): Ah, c'est incontournable. Et je vous dirai plus que ça, on parle de vendre, imaginez-vous ? puis là je fais un peu de fabulation ? on décide de vendre des condos dans le parc du Mont-Orford. C'est qui, le Québécois qui va aller acheter un terrain ou un condo dans le parc du Mont-Orford, sachant la pression sociale qui existe présentement au Québec? Aïe! tu as acheté un condo là, toi? Moi, je ne pense pas qu'il va y en avoir des tonnes. Il va peut-être y en avoir quelques-uns, mais il n'y en aura pas des tonnes. L'industrie touristique, c'est une industrie où c'est l'authenticité qui prédomine. Le projet du Mont-Orford, nous, ce qu'on préconise, c'est un projet authentique, accepté par notre région, où les gens de l'extérieur vont être heureux de venir, c'est rien d'autre.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Écoutez, ma question va dans le même sens. Moi, ça fait deux, trois intervenants qu'on écoute aujourd'hui, puis vous semblez avoir tous la même orientation, de dire: Écoutez, là, ce projet-là, c'est à nous autres, on est capables de le mener. Est-ce que vous pensez que, que ce soit le CLD, que ce soit les CRE, l'industrie du tourisme, est-ce que tout ce beau monde là peuvent s'asseoir? Parce que, moi, d'après moi, là, un projet, pour être viable au Mont-Orford... Que ce soit au Mont-Orford ou ailleurs, si les gens du coin se le font rentrer dans les dents, ce ne sera jamais viable, il va toujours y avoir des embûches en quelque part. Il faut qu'il soit accepté par la région. Pensez-vous que, dans la région, c'est possible de faire ça dans trois mois, de réunir tous les gens alentour de ce projet-là et de le rendre viable? Et de le rendre viable, là, mais, moi, je pense toujours de ne pas revenir ici dans trois, quatre, cinq ans, dire: Bon, bien là, il y a encore un gouffre financier, on a besoin du gouvernement. Est-ce que vous pensez qu'il y a une possibilité, à long terme, que tous les gens se mettent d'accord?

Le Président (M. Pinard): M. Robidas.

M. Robidas (Jacques): C'est ma plus grande conviction, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le directeur général, vous aviez un complément?

M. Larouche (Alain): Oui, mais je vais laisser... Est-ce qu'il y a d'autres questions? Parce que dans le fond j'ai pris beaucoup de temps et puis...

Le Président (M. Pinard): Il ne reste plus de temps. Alors, je vous donne... Profitez-en parce que je suis très généreux cet après-midi...

M. Larouche (Alain): Écoutez, comme je disais tantôt, ça fait quatre ans que le livre à questionnements est ouvert, tous les leaders s'en sont parlé récemment, quand on a vu apparaître le projet de loi, on est plus proches que... Nous, ce qu'on a élaboré, c'est un concept qui est digeste, qui est acceptable et qui est discutable. Il s'applique et il est touristique. Il réalise le potentiel de la montagne, et nos leaders en région sont d'accord. Maintenant, il faut... Nous, notre première proposition, c'est de vendre une petite partie de terrain pour remettre ça au privé dans le contexte où est-ce qu'on a chez nous... On n'est pas dans le bois vert, là, on est dans un lieu déjà établi. C'est pour ça qu'on dit: Si on doit vendre, vendons le plus petit.

Le SEPAQ est gardé vraiment en plan B. Notre mémoire, il est sur le plan A, vendons le plus petit possible et dans deux axes: un petit carré pour faire un village de montagne et puis un autre carré autour du terrain de golf pour faire du «resort» de golf. C'est notre concept, et ça, il est défendable.

Maintenant, les gens de la coalition et les autres, on se charge de les travailler et de convaincre que c'est mieux que ce qui est proposé à ce jour. Je pense que les gens sont ouverts, et on sait qu'on a un concept qui est viable.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, messieurs, merci de vous être présentés devant les membres de cette commission. Et je suspends quelques instants pour permettre à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec de bien vouloir s'approcher.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'invite la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec à venir déposer devant la Commission des transports et de l'environnement. Avant toute chose, j'ai besoin de l'approbation pour que les travaux se poursuivent après 18 heures, puisque nous avons déjà 50 minutes de retard. Approuvé? Merci beaucoup. Alors, je sens qu'il y a beaucoup d'enthousiasme.

Messieurs, bienvenue à cette commission. J'apprécierais que vous vous identifiiez pour les fins d'enregistrement. Et par la suite, vous connaissez bel et bien les règles du jeu, 15 minutes pour le dépôt de votre mémoire; par la suite, un échange de 15 minutes du côté ministériel, 15 minutes de l'opposition. Alors, messieurs.

M. Roy (René): M. le Président, bonjour. Alors, on est d'accord à travailler plus tard que 6 heures, nous autres aussi.

Le Président (M. Pinard): Parfait.

M. Roy (René): Alors, René Roy, secrétaire général de la FTQ; à ma gauche complètement... à ma gauche, Daniel Proulx, président du Conseil régional de la FTQ; André Goyette, qui est président du Manoir des sables, l'hôtellerie; par la suite, Claude Maltais, qui est le vice-président de la FTQ; à ma droite, il y a Marc Bellemare, qui est conseiller de la FTQ; et Pascal Taschereau, qui est président de l'unité des travailleurs et travailleuses du Mont-Orford. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bienvenue, messieurs. Nous vous écoutons.

M. Roy (René): On va vous présenter notre mémoire. Alors, la FTQ représente plus de un demi-million de membres au Québec, dont des milliers oeuvrent en Estrie, dans divers secteurs d'activité tels le tourisme et l'hôtellerie, le secteur manufacturier, le secteur public, bois et meuble, etc. Alors, la FTQ et ses précurseurs interviennent déjà depuis plus d'un siècle dans les grands débats de société et dans les dossiers qui touchent non seulement ses membres, mais également les communautés dont ils sont des acteurs à part entière. C'est à ce titre que la FTQ se présente aujourd'hui devant la commission parlementaire sur le projet de loi n° 23 afin de faire entendre sa voix, la voix de ses membres et de leur entourage.

Alors, M. le Président, messieurs dames, membres du gouvernement et de l'opposition, permettez-moi d'abord de vous remercier pour l'invitation faite à la FTQ de participer à ce débat qui concerne la population des travailleuses et travailleurs de l'Estrie et d'Orford mais au premier chef les travailleurs et travailleuses du centre de ski et du club de golf, qui à juste titre sont inquiets pour leur avenir et qui sont membres du SCFP-FTQ.

Mais permettez-moi, M. le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, de déplorer les sorties médiatiques du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, hier, qui déclarait qu'il n'avait rien entendu de neuf qui puisse le faire déroger de son projet initial et qu'il comptait toujours aller de l'avant avec le projet de loi n° 29 dans sa version actuelle.

Alors, M. le Président, on devrait laisser la chance à tous les intervenants de présenter leurs points de vue avant de tirer des conclusions et de faire preuve d'une certaine ouverture, sinon d'une certaine écoute aux préoccupations et aux pistes de solution avancées par les organismes et individus directement concernés par le projet du gouvernement. Alors, agir autrement nous laisse la désagréable impression d'un simulacre de consultation, ce que certains ont qualifié hier de dés pipés d'avance. Nous osons espérer que ce n'est pas le cas ici et que cette commission saura prendre en compte les voix des citoyens, des travailleurs et des communautés concernées.

Au cas où la nouvelle ne serait pas rendue à Québec malgré les moyens de communication modernes, je confirme que divers intervenants du milieu se rapprochent à grands pas de ce que nous recherchons le plus souvent dans le monde syndical, c'est-à-dire un consensus le plus large possible.

Ceci étant dit, nous demandons au gouvernement de surseoir au projet de loi n° 23 et de renoncer à la vente à des intérêts privés de 598 ha de terres ? alors, il y a une correction sur notre mémoire, d'enlever le 649 et mettre 598 ha de terres ? publiques situées dans le parc national du Mont-Orford, terres qui recoupent notamment les monts Orford, Giroux et DesRochers.

Comme plusieurs groupes ayant témoigné hier devant cette commission, nous croyons que le meilleur projet économique pour la région devrait découler d'un appel de projets récréotouristiques en lieu et place d'un appel d'offres visant la vente des territoires actuellement sous bail à des promoteurs privés. Notre propos à cet effet se base tout autant sur des impératifs de développement socioéconomique que sur les débats en cours au sein de la population de l'Estrie. Et, si la conséquence de cette position était le paiement aux gestionnaires actuels d'une compensation, qu'elle soit de 10, 15, 20 millions de dollars, ce serait encore peu cher payer pour assurer la pérennité d'une richesse patrimoniale publique pour les générations à venir.

Certains vous ont demandé de modifier ou de revoir en profondeur le projet de loi n° 23. Nous vous demandons carrément de le retirer et de procéder, comme le prévoit la loi actuelle sur les parcs, à une consultation publique. Il n'y a aucun péril en la demeure qui puisse justifier la précipitation dans ce dossier. L'épouvantail économique de la faillite virtuelle d'un gestionnaire actuel ne devrait en aucun cas primer sur la recherche de solutions viables par le milieu.

Le législateur, au fil des ans, a cru bon d'adopter des mécanismes et des balises pour encadrer la protection de territoires jugés exceptionnels en termes de patrimoine naturel. Pourquoi vouloir aujourd'hui administrer une médecine de cheval à un patient qui ne demande qu'à avoir un diagnostic le plus juste possible afin qu'on lui trouve le meilleur traitement dans un climat serein et exempt de tension? En langage populaire, M. le Président, nous dirions qu'il faut respirer par les deux narines et ouvrir toutes grandes les oreilles au quasi-consensus régional.

Nous ne prétendons pas, loin de là, que nous sommes dans le trèfle jusqu'aux genoux, en Estrie, en matière d'emploi, de développement économique et social. La région a eu plus que son lot de fermetures d'usines et d'entreprises, particulièrement dans les secteurs les plus vulnérables, dans un contexte de mondialisation et de délocalisation. Nous pensons évidemment au vêtement et au textile, au secteur du meuble et de fabrication de produits, au secteur manufacturier en général, sans parler du marché des pièces automobiles ou des infrastructures.

Nous sommes d'accord avec le ministre Béchard sur un point au moins: le statu quo est inacceptable pour la région. C'est pourquoi la FTQ-Estrie a avancé, dès le mois d'avril, une proposition de compromis qui, croyons-nous, pourrait recevoir l'aval de la majorité, sinon de l'ensemble des intervenants de la région. Cette proposition a par ailleurs été élargie par le CLD et par la MRC. Cette proposition, que nous reprenons devant cette commission aujourd'hui, implique qu'on renonce à toute cession de parties du territoire actuel du parc national du Mont-Orford et qu'on renonce à la construction de condominiums à l'intérieur du parc. Mais nous croyons qu'un développement économique du parc est nécessaire pour en assurer la survie et le futur.

Nous sommes d'avis qu'un appel de projets récréotouristiques inclurait certainement la construction d'un petit hôtel ou d'une auberge au bas des pentes de ski ainsi que des boutiques pour assurer la rentabilité du centre, la création et le maintien des emplois. Ce projet se ferait sous bail de nature emphytéotique dont la durée restera à déterminer. Certains ont déjà suggéré une période de 30 à 40 ans, mais la durée nous importe peu, c'est le principe de propriété publique qui nous importe.

n(17 h 30)n

La construction de condos pourrait se faire sur les terrains que détient déjà le promoteur du projet initial, M. André L'Espérance, à proximité du parc. Un télésiège d'accommodement pourrait relier ces condos aux terrains situés au bas des pentes de ski, comme cela se fait notamment à Stowe, au Vermont, en ce qui concerne le télésiège d'accommodement. Les entreprises, les travailleurs et travailleuses de la construction profiteraient tout autant de cette proposition que du projet initial.

De plus, tout projet récréotouristique devrait comporter une obligation de réinvestissement dans les infrastructures et de restauration de la montage. Ce qui est important, c'est que l'impasse actuelle entourant le mont Orford soit résolue par ceux et celles qui devront de toute manière continuer à vivre ensemble en Estrie. C'est pourquoi nous lançons un appel à toutes les personnes intéressées à travailler dans ce sens-là à le faire savoir. Le gouvernement devra prendre acte de ce consensus régional et agir en conséquence. Chose certaine, ce n'est pas à Québec et ce n'est surtout pas en légiférant que le gouvernement trouvera la solution. Si une loi est nécessaire, elle viendra après le consensus que les Estriens et Estriennes seront parvenus à établir, pas avant.

Là où le gouvernement peut apporter une précieuse contribution, c'est en faisant faire les études d'impact environnemental qui seront nécessaires pour bien encadrer les travaux ou les développements à venir, ou obliger le promoteur à faire faire de telles études. De plus, le gouvernement devrait exiger des garanties financières pour éviter qu'un entrepreneur bafoue les lois et règlements environnementaux et refile la facture de la restauration d'un site au public en engageant des procédures juridiques frivoles et dilatoires.

De telles études permettraient de répondre à plusieurs des questions soulevées dans le rapport du BAPE que le ministre Thomas Mulcair avait commandé en novembre 2004 et qui portent en particulier sur la protection de la valeur écologique du parc des Ruisseaux, qui le traverse, et des espaces environnants. Le gouvernement monte aux barricades pour traquer les entrepreneurs qui bafouent les lois de l'environnement en construisant sur des milieux humides, notamment à Laval et à Longueuil, ne pourrait-il pas montrer la même sensibilité pour l'intégrité du parc national emblématique et gardien d'une faune et d'une flore uniques?

M. le Président, il n'est pas dans nos moeurs, à la FTQ, de monter au front pour menacer de coups de force et de mesures extrêmes à chaque fois qu'un problème se pose, mais, lorsqu'une communauté en arrive collectivement à des pistes de solution à un problème qu'elle n'a pas elle-même élevé au rang d'enjeu national, rappelons-le, soyez assuré que nous allons tout mettre en oeuvre pour que la voix de cette communauté prime sur tout autre intérêt ou lobby. Les nombreuses discussions et contacts que nous avons établis depuis plus de deux mois nous ont convaincus qu'une communauté qu'on disait divisée et étendue apparaît de plus en plus proche d'un consensus qui soudera, nous en sommes sûrs, les solidarités nécessaires à un développement économique et social durable pour l'Estrie. Si la controverse entourant ce projet gouvernemental aura généré un dialogue sain et nécessaire entre les intervenants du milieu, l'exercice n'aura pas été vain.

Alors, il reste à souhaiter, en terminant, que le gouvernement saura prendre toutes les mesures de la détermination des citoyens, des citoyennes, des travailleurs et des travailleuses de l'Estrie à faire respecter leurs opinions et à mettre de l'avant des projets viables élaborés par et pour la région. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. Roy. Alors, sans plus tarder, nous allons débuter les échanges. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour à M. Roy, aux gens de la FTQ, merci de votre présentation. Vous dire qu'il y a eu... D'abord, il faut faire attention quand on dit qu'on n'a pas montré d'ouverture. Ce que j'ai mentionné, c'est qu'hier matin, dans les premiers groupes, on n'avait pas eu d'élément nouveau. Et je l'ai admis tantôt en Chambre, je le redis là: Il y a des éléments nouveaux, entre autres, depuis hier après-midi, avec le CLD, avec la chambre de commerce, aujourd'hui, avec l'association touristique, et il semble... Puis on l'a mentionné hier aussi: moi, l'idée d'avoir une caractéristique plus particulière, au niveau de soit un village ? tantôt, on parlait d'un village récréotouristique ? ou de choses particulières, je trouve que ce sont des points intéressants.

Mais ce que vous amenez aujourd'hui comme proposition, dans le fond, c'est d'avoir un peu, au niveau des propriétés ou du fonds de terrain, la situation actuelle, c'est-à-dire des terrains qui continueraient d'être sous bail, avec des possibilités de développement. Dans le fond, ce que vous nous proposez aujourd'hui, c'est un peu ? sans être dans les mêmes points, et tout ça; c'est un peu ? la même approche qui avait été amenée dans les années 2000-2001, c'est-à-dire qu'on a un nouveau locataire. À l'époque, on lui avait dit qu'il pourrait faire un certain nombre de choses aussi. Puis on se ramasse, cinq ans plus tard, que ces choses-là ne sont pas faites, et là il nous dit: On vous remet les clés.

Dans le fond, là, on compare la situation, là, ce qui avait été... parce que, sans être dans les détails, dans les mêmes choses, la situation qui avait été dite et garantie à M. L'Espérance à la signature du bail, c'est qu'il pourrait effectivement y avoir de la construction, il pourrait y avoir certains projets qui verraient le jour: de golf, de restauration, ou quoi que ce soit, et ça ne s'est pas produit, parce que, malgré les trois, quatre ans d'efforts après qui ont été faits pour en arriver à un projet, ça ne s'est pas réalisé.

Mais comprenons-nous bien, dans le fond, là, vous nous dites, puis vous avez été clair là-dessus, M. Roy, vous dites: On paie le bail, on évaluera comment ça vaut, on se débarrasse du locataire actuel et on repart avec un nouvel appel de projets. Ce que j'aurais envie de vous dire aujourd'hui... parce que les gens parlent d'un consensus, mais je serais curieux de revoir les gens qu'on a déjà vus à date et les entendre, voir s'ils sont plus d'accord qu'ils étaient à ce moment-là avec la construction d'habitations, avec la construction de condos ou d'hôtel, ou quoi que ce soit.

Alors, ce que je veux vous poser, M. Roy, en partant, c'est: Qu'est-ce qui fait en sorte, selon vous, qu'aujourd'hui il pourrait y avoir une réussite là où, il y a cinq ans et depuis cinq ans, il n'y a pas eu de réussite? Parce que, quand vous dites: si le statu quo d'aujourd'hui n'est pas possible, c'est parce qu'on a proposé, il y a cinq ans, quelque chose qui ressemble beaucoup à ce que vous amenez aujourd'hui, puis sans dire: Bien, l'hôtel a-tu tant de chambres, c'est-u la même... Mais, en gros, là, on proposait, il y a cinq ans... on permettait à M. L'Espérance de faire un certain nombre de choses; cinq ans plus tard, il n'a pas pu les réaliser. Qu'est-ce qui vous fait croire qu'aujourd'hui ça fonctionnerait plus qu'il y a cinq ans?

Le Président (M. Pinard): M. Roy.

M. Roy (René): Bien, ma première réponse, ce serait: Il ne l'a pas essayé, alors on ne peut pas le savoir s'il n'aurait pas réussi. La construction d'un hôtel, à ce que je sache, n'est pas là. Ce qu'on propose, la construction d'un hôtel, avec des boutiques dans le bas de la montagne, M. le ministre, à ce que sache, elle n'est pas là. On parle de construction de condos sur ses propres terrains avec possibilité de déplacement des touristes vers la montagne; ça n'a pas été fait, ça non plus. Alors, si je comprends bien, si ces propositions-là lui ont été faites dans le passé, il ne les a pas mises en place. Il ne les a pas mises en place, alors c'est difficile de saisir qu'un autre promoteur ou le même promoteur ne pourrait pas réussir s'il mettait les choses en place.

M. Béchard: Mais, juste... C'est parce que... et je ne veux pas refaire l'histoire, là, mais je pense sincèrement qu'il a essayé. Il y a toutes sortes de projets qui ont été amenés. Il y a eu un BAPE qui a été fait. On lui avait dit à l'époque qu'il pourrait faire un certain nombre de choses, il a réduit son projet. On parlait au départ d'au-delà de... je pense que c'était 1 400 ou 1 600 condos, on a réduit ça à 1 000, et ça n'avançait pas, ça a bloqué à peu près à chaque fois qu'on est arrivé pour essayer.

Mais je comprends votre proposition, je comprends qu'elle est là, mais au moins on s'entend sur un point, puis vous le dites: Ça ne peut pas demeurer comme ça. Et ça, je veux être bien clair là-dessus. Parce qu'il y a des gens qui disent: Dans le fond, on devrait être comme ça puis attendre que peut-être quelque chose se passe. Et je ne pense pas que la situation actuelle puisse perdurer, je veux être bien clair. Vous nous proposez de mettre fin au bail, de le payer, ça coûtera ce que ça coûtera ? il nous demande 20 millions, ça pourrait en coûter moins ? puis après ça on passe à une autre chose.

M. Roy (René): On n'a pas dit de mettre fin au bail. Si le promoteur actuel veut mettre fin au bail, si c'est sa décision à lui, on peut mettre fin au bail, c'est ça qu'on dit. Par contre, ce qu'on dit actuellement, on est d'accord avec vous: Le statu quo, il ne fonctionne pas.

Le promoteur nous dit qu'il n'est pas capable de rentabiliser ses investissements, alors on est d'accord là-dessus, même si on n'a pas tous suivi les chiffres, j'imagine que vous les avez vus mieux que nous. Il reste quand même qu'on est d'accord avec un projet récréotouristique, puis ça, on pense qu'autour maintenant ? vous avez entendu les autres intervenants, vous venez de le dire ? il y a des pistes, il y a des consensus qui commencent à se dessiner, à savoir qu'il y a effectivement un développement récréotouristique.

Dans tout les cas, faites-le de la méthode que vous voulez. Nous, on pense qu'avec un bail... on peut le faire avec le bail, il s'agit de lui donner la longueur voulue, parce qu'on le fait ailleurs, M. le ministre. Vous connaissez ça, ça se fait ailleurs. Il y a d'autres plans récréotouristiques, au Québec, qui se développent avec des bails et qui sont rentables. Alors, il s'agit de voir avec le promoteur ou avec un autre promoteur pour rendre les opérations rentables. C'est ça qu'on dit actuellement.

C'est ça qu'on dit actuellement, mais on dit en même temps que vous n'avez pas besoin de vendre la montagne pour créer cette... De toute façon, le prix que vous la vendez, la montagne... Vous vendez un bien public. Les prix qu'on a eus étaient tellement bas que ce n'est sûrement pas pour l'argent que vous allez... que le gouvernement va récolter que vous voulez vendre ça, c'est pour lui permettre de faire un développement immobilier.

Alors, pour un développement immobilier, s'il possède un bail pour le faire, un bail à assez long terme pour être rentabilisé sur une période assez longue, sûrement, pour nous, que ce n'est pas problématique. Je vais demander à Marc Bellemare... Veux-tu rajouter quelque chose là-dessus?

n(17 h 40)n

M. Bellemare (Marc): Oui. Merci. Écoutez, M. le ministre, quand vous faites référence à il y a cinq ans, ce qui a été soumis il y a cinq ans, c'est: on bâtit un nouveau golf, on bâtit des condos, parce que c'est ça qui va rentabiliser le ski. Si c'est la vision de ce qui peut être un projet récréotouristique, pas tout à fait d'accord avec vous. Nous, on dit: Il faut que ça se fasse, pas dans l'optique de rentabiliser une activité qui s'appelle le centre de ski, mais dans l'optique de rentabiliser ce qui s'appelle le parc du Mont-Orford.

Un projet récréotouristique, quant à nous, doit être vu dans sa globalité, pas le fait de bâtir strictement de l'immobilier: ça, c'est payant, puis avec ça je vais payer l'autre déficit. Non, monsieur! On ne nous a jamais soumis de projet récréotouristique. On nous a soumis: on agrandit un club de golf, puis, dans le premier projet, on bâtit 1 400 condos. Some projet récréotouristique!

Oui, M. le ministre, on est prêts à discuter de projets récréotouristiques qui vont mettre en valeur le parc. Vendre la montagne, c'est vendre le coeur du parc. Tu vends la montagne, tu n'as plus de parc. C'est aussi clair que ça. Tu ne peux pas vendre le coeur d'un parc puis, après ça, dire, même si tu l'agrandis, que tu as un parc. Donc, oui, il y a moyen de faire du développement économique, c'est très clair qu'on est prêts même à y travailler. La FTQ a été la première organisation à sortir, en Estrie, en disant: Oui, on est d'accord à ce qu'il se fasse de l'immobilier, mais pas n'importe comment, pas n'importe où, puis pas nécessairement par n'importe qui.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur. M. le ministre.

M. Béchard: Bien, oui... Bien, d'abord, je veux dire que, moi, je trouve effectivement que l'idée, là, du projet récréotouristique fait du chemin. Je trouve ça extrêmement intéressant, et on va regarder comment ça peut se traduire, qu'est-ce que ça peut représenter. On a eu des suggestions. Moi, je trouve ça bien intéressant. Il y a eu une ouverture là qui est bonne, parce qu'on arrive sur un point où on se dit, de un: Le statu quo n'est pas possible. De deux: Il faut qu'il y ait quelque chose qui se passe. Il faut qu'on fasse quelque chose en bas, et, si les gens cheminent et qu'on passe du fait à ce qu'on ne veut pas qu'il y ait de construction puis on ne veut pas qu'il y ait de condos, ou quoi que ce soit, au fait qu'on serait d'accord, un peu comme l'association touristique l'a mentionné tantôt, qu'il pourrait y avoir ? et comme vous le mentionnez aussi; qu'il pourrait y avoir ? soit un hôtel, une partie de condominiums sur le 85 ha qui est là, je trouve qu'on fait du chemin.

Alors ça, c'est un point. Sur les autres points, là il y a la question de la vente ou non. Quand vous parlez du coeur de la montagne, je veux bien, mais on parle aussi... on parle d'un centre de ski, là. On parle d'un centre de ski puis d'un club de golf. On l'a redélimité pour être vraiment dans l'espace de ski et de golf. C'est ça. Puis on le vend, on ne le prend pas, on ne l'envoie pas ailleurs, là, il reste là, là.

Alors ça, on peut s'entendre sur certains points, mais là-dessus je pense qu'on a une divergence. D'autant plus qu'au niveau environnemental est-ce qu'on peut être d'accord sur le fait que ce coeur-là a besoin de beaucoup de restauration? Est-ce que vous êtes d'accord pour que dans les obligations... puis là je ne veux pas... Vous avez votre position sur le fait de garder; moi, j'ai la mienne. On a des points sur lesquels on s'entend, mais, sur l'aspect restauration du centre de ski et du club de golf, surtout du centre de ski, on a mis des montants, on a mis des obligations, on a mis des protections, est-ce que vous êtes d'accord avec ces nouvelles obligations là et protections là qui se retrouvent dans la loi n° 23, en termes de réhabilitation, si on veut, du territoire qui est actuellement sur le domaine skiable?

Le Président (M. Pinard): M. Roy.

M. Roy (René): Bien, on l'a mis dans notre mémoire, qu'on était d'accord que ça devrait comporter une obligation de réinvestissement dans les infrastructures de restauration de la montagne; effectivement, on reconnaît ça, oui.

M. Béchard: Bien, juste pour... Parce qu'il y a des gens qui ont dit que, bon, dans le fond, en termes d'emplois et de retombées dans la région, ce n'était peut-être pas suffisant, ce n'était peut-être pas assez, puis... Je n'aime pas entrer dans ces chiffres-là, on parlait de 47 emplois, on peut parler de 45 ou de 50, peu importe, il y a là un potentiel économique, j'imagine, sur lequel vous vous êtes penchés aussi. Parce que, quand vous dites que le statu quo n'est pas possible, ce n'est pas juste en termes de montagne et d'installations, c'est aussi l'impact que ça peut avoir sur l'emploi. Ça aussi, on s'entend là-dessus, là.

M. Roy (René): On est...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi...

M. Béchard: Bien, il va avoir son bloc tantôt.

Le Président (M. Pinard): Oui, monsieur...

M. Bergeron: De toute façon, on a fait preuve d'un peu de courtoisie tout à l'heure, je vous demande la même courtoisie, M. le Président. Le ministre fait référence aux chiffres évoqués notamment par SOS Orford concernant la création d'emplois. Je tiens simplement à préciser, pour le bénéfice de l'ensemble des membres de la commission, de nos invités et du ministre lui-même, que c'est par rapport au seul projet de création de condos. C'est évident qu'un complexe récréotouristique aurait pour effet de générer une création d'emplois beaucoup plus importante.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le ministre, vous continuez?

M. Béchard: Oui. Mais, juste pour continuer là-dessus, ça, ça a un impact positif dans la région. Moi, je vous dirais: Qu'est-ce qui pourrait faire en sorte... Parce qu'un des points qui a souvent été relevé tantôt, on disait: Mais il ne l'a pas fait, puis on n'est pas rendus là par rapport au dernier bail. Quelle garantie on pourrait avoir, dans un bail, qui n'était pas dans celui qui était là? Parce que le bail qui a été signé en 2001, c'est un bail de 50 ans, là, puis avec des obligations de part et d'autre puis avec des responsabilités de part et d'autre; ce n'est pas rien, là. Mais, à la fin de la journée, quand tu as un bail, qu'il soit de 10, cinq, 20 ans, 25 ans, tu décides que tu ne le respectes plus, tu remets les clés, puis c'est le propriétaire du fonds de terrain qui se retrouve avec la responsabilité du fonds de terrain, quelle garantie supplémentaire on pourrait mettre, dans un bail, qui n'était pas déjà là, pour nous assurer que, je ne sais pas, moi, une fois le village récréotouristique bâti, ou peu importe, que là on dit: Bien, moi, je n'opère plus le centre de ski puis je n'opère plus ça et je décide que le gouvernement devrait l'opérer? Quel genre de garantie, qui n'avait pas été prévue et qu'on pourrait ajouter, qui ferait en sorte que le bail, cette fois-ci, va tenir 40, 50 ou 75 ans, alors que là il était déjà de 50 ans, puis il ne tient pas?

Le Président (M. Pinard): M. Roy.

M. Roy (René): ...rentrer dans les détails, on pourrait s'asseoir ensemble avec les promoteurs puis regarder. Mais il est évident, il est bien évident que la garantie doit être suffisante pour lui permettre de développer d'autres revenus, hein? Ça, on est d'accord, là. Je ne sais pas si vous cherchez une réponse précise que je n'ai pas dans le bail, parce que je ne l'ai pas tout lu, le bail, mais mes gens l'ont tous lu, je ne l'ai pas tout lu. Mais la réponse à ça, c'est des garanties qu'il puisse lui-même... le promoteur soit en mesure d'opérer pendant une période assez longue pour garantir ses investissements. C'est ça, la base des affaires.

Alors, c'est pour ça qu'on dit que le bail soit de 30 ou 40 ans ou qu'il soit de 50 ans, on en connaît, des bails de 99 ans aussi, à des endroits comme à la ville de Montréal; en tout cas, il y a certains bails qui sont de 99 ans. Alors, la longueur du bail, M. le ministre, doit tout simplement garantir au promoteur que ses investissements, il va l'avoir assez long pour être capable de rentabiliser ses investissements de plusieurs millions de dollars, parce que ça va être des millions de dollars.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Béchard: Une petite question vite.

Le Président (M. Pinard): Très rapidement.

M. Béchard: Selon vous, là, en deux, trois... Qu'est-ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui, là, ça ne marche pas? Il y a eu un bail de signé, il y a eu des, des... Vous parliez tantôt, oui, il y a eu un projet récréotouristique qui était à la connaissance des années 2000, mais qu'est-ce qui fait en sorte, aujourd'hui, là, on se retrouve avec les CLE puis avec le fait que ça ne marche pas plus que ça marchait il y a cinq ans?

Le Président (M. Pinard): Messieurs.

M. Roy (René): Bien, il est assez évident que selon nous il n'y a pas eu assez d'investissements dans justement ce qu'on parle depuis tout à l'heure, depuis tout à l'heure. Alors, il faut qu'il crée des revenus d'appoint qui sont en dehors du centre de ski, qui sont en dehors du terrain de golf, parce qu'on connaît la situation. Elle n'est pas d'aujourd'hui, la situation du Mont-Orford, sur l'opération du centre de ski puis l'opération du terrain de golf lui-même, qui ne sont pas suffisants, ils ne rapportent pas assez de revenus pour être rentables. Alors, il faut créer toute une infrastructure touristique autour pour les rentabiliser. Alors, c'est ça qu'on dit. C'est aussi simple que ça. Moi... de cet endroit-là, on va y aller...

Le Président (M. Pinard): Merci. Si vous permettez, M. Roy. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour je tiens à souhaiter la bienvenue aux représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et les remercier beaucoup pour leur intervention des plus positives.

Je tiens aussi à dire que c'est le plus important groupe qui représente le troisième aspect du développement durable à venir nous voir dans le cadre de cette commission. On mentionne très souvent... et il y a eu beaucoup de groupes qui sont venus mettre l'emphase sur l'aspect environnemental, un des trois pôles du développement durable. Évidemment, il y a eu beaucoup dans l'économique, mais vous êtes vraiment, là, dans le social au sens propre. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre présence et pour votre contribution positive.

Et j'aimerais vous entendre un petit peu plus sur une partie de votre mémoire où vous évoquez quelque chose de très précis. Vous parlez de la construction de condos qui pourrait se faire sur les terrains que détient déjà le promoteur à proximité du parc et qu'un télésiège d'accommodement pourrait relier ces condos aux terrains, et vous évoquez un exemple, à Stowe, au Vermont. Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu davantage, de ça, et comment ça pourrait fonctionner?

Le Président (M. Pinard): M. Roy ou...

M. Roy (René): M. Bellemare.

n(17 h 50)n

M. Bellemare (Marc): Merci. Écoutez, c'est un positionnement que la FTQ a établi en avril, après des recherches que des journalistes de Sherbrooke ont faites puis qu'on a pu quand même vérifier. Puis, même dans ces régions-là, on parlait d'un développement sur 14 ha, même pas sur 85 ha, donc plus petit encore.

Nous, on dit: Le promoteur actuel, il est déjà propriétaire de projet. Et, quand on parle de développement durable, le développement durable, ça inclut obligatoirement un consensus social. Pas de consensus social, le terme «développement durable» n'existe pas. Donc, si le projet était de faire des condos, on va régler le problème: on va sortir les condos du parc. À ce moment-là, on a dit: Il faut rentabiliser, on va y ajouter du développement commercial sous bail de forme emphytéotique: boutiques, hôtels, auberges. Si les condos sont à l'extérieur du parc, bien à ce moment-là il y aura une façon, ce serait d'établir un télésiège partant des condos et les amener jusqu'à la partie commerciale du parc, qui pourrait être développée dans le parc. Là, à ce moment-là, les gens auraient accès aux facilités existantes déjà pour pouvoir monter jusque dans le haut de la montagne. Le principe du télésiège, c'était: offrir aux gens prêts à acheter ou à louer des condos à l'extérieur du parc d'avoir une plus grande facilité d'avoir accès aux infrastructures actuelles du parc. C'était strictement ça.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. J'aimerais également souhaiter la bienvenue aux représentants de la Fédération des travailleuses et travailleurs du Québec et les remercier pour leurs commentaires, leurs propositions des plus constructives. J'ai effectivement le sentiment que se dégage un consensus régional qui, si on lui donnait le temps de se développer, pourrait peut-être nous amener à une solution qui soit mutuellement acceptable pour l'ensemble des intervenants de la région.

Vous me permettrez de reprendre certains des éléments de votre présentation et de les mettre en contradiction ou en comparaison avec d'autres solutions proposées ou d'autres objections, de telle sorte de nous permettre de faire un petit peu de chemin et voir où est-ce que ça peut nous mener.

Vous avez proposé que l'ensemble du territoire du parc demeure dans le domaine public. Est-ce que, pour vous, c'est quelque chose qui est envisageable, comme les intervenants précédents, que la station de ski soit gérée par la SEPAQ, comme elle le fait pour d'autres installations un peu partout à travers le Québec?

M. Roy (René): Ce n'est pas un problème pour nous. Oui, c'est correct, ça pourrait se faire très bien, oui.

M. Bergeron: Mais, dans l'éventualité où cela se faisait, évidemment ça impliquerait ce que M. le ministre évoquait il y a quelques instants, l'obligation de casser le bail et éventuellement le fait de rembourser des sommes qui auraient été investies, pour peu bien sûr qu'on puisse prouver que ces sommes ont bel été investies dans le parc et qu'elles n'ont pas déjà été remboursées par le gouvernement. Est-ce que, dans votre esprit, c'est le gouvernement qui doit rembourser cette somme au gestionnaire actuel ou est-ce qu'on est capable d'en arriver à un montage financier, au niveau régional, qui permettrait de rembourser ces sommes?

Le Président (M. Pinard): M. Roy.

M. Roy (René): Bien, première des choses, c'est le gouvernement qui est responsable du bail, là, en question. Alors, il doit s'en tenir aux termes qu'il a signés lui-même. Et, si le promoteur a le droit de le casser et c'est le gouvernement qui est le responsable, c'est le gouvernement qui est responsable. Alors, évidemment, vous avez raison de dire qu'il faudrait... le gouvernement, avec ses comptables, devront faire la part des choses sur les montants qu'on doit à la personne. Mais, pour nous, ça ne doit pas être l'enjeu qui fasse en sorte qu'on aille vendre un bien semblable à celui du mont Orford. Alors, on ne pense pas que ça doit être ça, l'importance qu'il doit agir.

Par contre, je ne saisis pas très bien qu'est-ce que vous voulez dire. Vous voulez dire que, si on fait un projet régional dans un consensus, qu'il y avait d'autres intervenants qui deviendraient responsables de... la région deviendrait responsable du bail en question? Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

M. Bergeron: Non, ce n'est pas ce que je proposais.

M. Roy (René): O.K.

M. Bergeron: Ce que je disais, simplement, c'est que... ce que je disais, simplement, c'est que, est-ce qu'il y a à ce point une volonté, au niveau régional, de trouver une solution pour épauler le gouvernement dans le fait de se dégager du bail actuel? De la part des intervenants précédents, il semblait y avoir une ouverture de ce côté-là. Est-ce qu'il y a une ouverture du côté de la FTQ également? Par exemple, est-ce que le Fonds de solidarité serait intéressé éventuellement à investir dans une solution globale, au niveau de la région, qui inclurait une partie du remboursement du bail actuel?

Le Président (M. Pinard): M. Roy.

M. Roy (René): Bien, moi, je n'engagerai pas le Fonds de solidarité ici, même si je suis secrétaire du fonds, mais il reste que c'est une possibilité, certainement. On est d'accord avec ça, que, si on se trouve un consensus, qu'on puisse dégager le gouvernement tous ensemble de ? il en va de soi ? la responsabilité du bail. Si on réussit à s'entendre sur un consensus puis on développe un nouveau projet récréotouristique dans l'ensemble, de rendre les opérations rentables pour un promoteur, absolument d'accord là-dessus. Et le Fonds de solidarité pourrait être un des bailleurs de fonds là-dedans, oui.

M. Bergeron: Vous... Excusez-moi.

M. Roy (René): Et ça crée des emplois, M. Muller. On n'est pas juste du côté social, on est du côté des emplois aussi.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député.

M. Bergeron: Vous proposez, comme l'ont déjà fait certains intervenants de la région, vous proposez de faire en sorte de construire sur les terrains de l'actuel promoteur ? ça pourrait être géré par lui, ce serait à voir ? des condos qui seraient reliés à ce que vous appelez, là, le complexe récréotouristique ? que les intervenants précédents appelaient le village de montagne ? qui serait relié par un télésiège.

Les intervenants précédents proposaient, eux, de construire les condos dans une partie du parc ? au pied des montagnes ? qui serait détachée du domaine public. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait vous convenir éventuellement?

Le Président (M. Pinard): M. Roy.

M. Roy (René): On n'est pas rendus là. On n'est pas rendus là. Nous, on est rendus au fait de les construire à l'extérieur, dans les terrains qui ne sont pas tellement loin, puis d'avoir des télésièges. On n'a pas d'exemple direct, mais ceux qui ont été dans les Alpes françaises comprennent que ça existe, ce genre de télésièges qui transportent des gens vers des pistes de ski.

Mais, dans les consensus régionaux, on se dit, nous, qu'on ne s'enfargerait pas dans les fleurs du tapis. Si je comprends bien, la partie 85 ha, ce n'est pas 600 ha. Alors, c'est là qu'est le consensus, j'imagine, c'est là que le gouvernement devrait tenter d'arriver à un accord un peu avec tous les intervenants pour faire en sorte... Et, si cette partie-là est l'essentiel de rendre le projet rentable, bien regardons-le, regardons-le. M. Bellemare veut rajouter. Veux-tu rajouter?

M. Bellemare (Marc): Mais, écoutez, on parle bien de projet récréotouristique, on ne parle pas strictement de projet de développement domiciliaire. O.K.? Si strictement le projet est de bâtir des condos, il n'y a absolument aucun impact récréotouristique à cet effet-là. O.K.? Ce qu'on dit, nous: Il y a un consensus social qui se fait puis qui dit qu'on est prêt à regarder tout projet récréotouristique viable et rentable qui peut assurer un avenir et un futur. Mais ne nous soumettez pas, demain, un projet de construction domiciliaire dans le parc, sur des terrains vendus, qui ne serait pas dans un cadre récréotouristique.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Bergeron: Merci. M. Bellemare, je veux bien me faire comprendre, là, je parle effectivement d'un projet récréotouristique, à partir du moment où on construirait au pied de la montagne, à l'intérieur du domaine public ou à l'extérieur du domaine public ? ça, ça reste à déterminer ? une espèce de village de montagne, pour reprendre l'expression du groupe précédent.

Maintenant, j'aimerais revenir sur ce que je viens d'évoquer. L'intervenant précédent parlait de 85 ha au pied de la montagne pour développer ce village de montagne. À partir du moment où, selon votre proposition, les condos seraient sortis du village de montagne et construits dans les territoires qui appartiennent actuellement au gestionnaire, puis que ce serait relié au village de montagne par un télésiège, ça voudrait donc dire qu'on n'aurait pas nécessairement besoin de 85 ha pour construire l'auberge ou l'hôtel et les chalets. Alors, ça réduirait d'autant l'espace nécessaire au pied des montagnes, dans le domaine public, pour construire le reste du complexe récréotouristique.

M. Bellemare (Marc): On n'a jamais dit qu'on était d'accord avec le 85 ha. Ce qu'on a dit: Que pour le moment on est contre la vente de 1 po² de terrain. O.K.? Qu'on fasse un consensus, qu'on nous soumette des terrains. J'ai donné l'exemple de Jay Peak, tout à l'heure, aux États-Unis; ils ont parlé de 14 ou 15 ha.

Puis il faudrait qu'on s'entende aussi sur la définition de «condos». Si c'est des boîtes à savon, comme il se fait dans beaucoup d'endroits, ce n'est pas du développement récréotouristique non plus. O.K.? Si vous parlez d'auberges ou de petites unités domiciliaires qui auraient le cadre et le coeur et l'esprit de ce que devrait être le parc, bien, écoutez, on le traduira à ce moment-là. Nous, on dit qu'on est ouverts à discuter d'un consensus dans le cadre de projets de développement récréotouristique, mais on est encore quand même loin de la vente de terrains.

n(18 heures)n

M. Bergeron: Donc, si je vous suis bien, on pourrait construire le complexe récréotouristique ? appelons-le le village de montagne ? au pied de la montagne, sortir l'aspect condos de ce complexe récréotouristique, de ce village de montagne, l'envoyer à quelque 600 m plus loin, dans les terrains de l'actuel gestionnaire, et construire dans le domaine public ? ça demeurerait le domaine public ? le reste, boutiques, auberges, chalets, le cas échéant, ce qui endommagerait moins, au niveau domiciliaire puis au niveau de la construction, le domaine public situé au pied de la montagne.

M. Roy (René): M. Proulx voudrait répondre.

Le Président (M. Pinard): M. Proulx.

M. Proulx (Daniel): Oui. La construction des condos, nous, on a toujours été d'avis de les construire sur le terrain de M. L'Espérance. Le consensus qu'on s'était fait, nous, en Estrie, par nos syndiqués de la CFP, les métallos et les gens de la construction, c'est que les condos, c'est sûr, vont profiter aux gens de la construction, mais, 50 condos par année, disons, pendant 10, 15 ou 20 ans, c'est des emplois à temps limité.

Si on fait une auberge, hôtel, ça, ça va créer des emplois, disons, saisonniers mais à long terme. C'est récurrent à chaque année, les emplois vont revenir. Et ces auberges-là, on va juste prendre le temps du Festival des couleurs, tu vas pouvoir attirer du monde et rester là sur place, créer du roulement dans l'économie. Ça fait que c'est un... il faut qu'il y ait quelque chose en bas de la montagne pour attirer le monde puis le mettre captif pour rester là. Pendant le Festival des couleurs, tu as du monde juste qui viennent aller-retour dans la même journée. Mais là, si tu as du monde pour les capter là, c'est beau. Ils vont probablement rester, ça va attirer du monde, puis ça va créer des emplois plus longs que juste l'hiver puis l'été. L'automne, on va avoir des emplois, peut-être le printemps, créer des nouvelles choses.

M. Bergeron: Et, selon votre conception des choses, ce village de montagne, ce complexe récréotouristique serait dans le domaine public?

M. Proulx (Daniel): Oui.

M. Bergeron: O.K. Maintenant, comment vous réagissez aux objections qui ont été soulevées, aujourd'hui même et hier, à l'égard du projet d'établir les condos à 600 m du bas de la montagne et reliés par un télésiège direct au pied des montagnes? Il y a eu un certain nombre d'objections par la chambre de commerce, par Tourisme Cantons-de-L'Est il y a quelques instants. Comment vous réagissez à ces objections-là, là, qui sont de nature économique? Apparemment, il n'y aurait pas d'intérêt de la part d'un promoteur de construire à 600 m. Ça ne rentrerait pas, pour reprendre l'expression du président de la chambre de commerce, hier, dans le concept du «ski in/ski out». Comment vous réagissez à ces objections qui viennent de la région puis avec lesquelles il faudra composer?

Le Président (M. Pinard): M. Roy.

M. Roy (René): Bien, on n'a pas fait d'étude de rentabilité, mais ça existe, ça existe, M. le député, à bien des endroits, là. Il faut savoir la capacité, s'ils ont des études à nous démontrer là-dedans. Mais ce n'est pas une chose qui est fort complexe à installer, là. Ce n'est pas quelque chose qui est fort coûteux non plus, mais qui peut fonctionner, mais qui peut ne pas fonctionner. Mais je saisis mal, parce que ce n'est pas tellement loin de la montagne, là. Ça s'est vu ailleurs. Moi, j'ai dans la tête le Mont-Blanc, parce que j'ai été là puis j'ai vu la grandeur des télésièges qu'il y avait pour amener les gens d'une place à l'autre, et puis ce n'est même pas la même grandeur. Alors, peut-être que c'est faisable. Mais j'ai le président des travailleurs de la montagne, ce serait peut-être intéressant de l'entendre sur les emplois.

Le Président (M. Pinard): M. Taschereau.

M. Taschereau (Pascal): Oui. Et, tout d'abord, écoutez, j'aimerais juste rajouter un point sur la proposition que Tourisme Cantons-de-l'Est vient d'évoquer. Écoutez, c'est très surprenant. Ma femme, étant membre de Tourisme Cantons-de-l'Est, avec les cottages du lac Orford ? voilà, c'est plogué ? on a toujours été, on a toujours été un petit peu réticents, là, à rencontrer les gens du milieu des Cantons-de-l'Est, parce que... de Tourisme Cantons-de-l'Est, parce que, franchement, j'ai été surpris par leur approche. On pensait que c'était plus aller vers l'approche du promoteur actuel, et puis là on voit qu'il y a une ouverture qui va vraiment dans le sens que les gens feraient consensus, je pense bien. Mais il reste qu'il y a beaucoup de travail à faire. Parce que, écoutez, j'entendais que leur proposition était de... une partie de leur proposition était de condamner le mont Alfred-DesRochers. Écoutez, il y a une remontée mécanique, sur le mont Alfred-DesRochers, qui date d'il y a plusieurs années et que je pourrais comparer à une vieille automobile. Alors, si on n'a pas le budget pour rénover une vieille automobile, bien elle risque d'être dangereuse sur le chemin. Par contre, cette remontée-là, de type Samson, je dois vous dire qu'elle est formidable. Je ne veux pas vous convaincre de la garder; moi, j'aimerais bien qu'on la garde. Mais, à tout le moins, gardez cette montagne-là et gardez-la avec l'aspect qu'elle a présentement. On parlait de vouloir attirer des familles à Orford, bien les familles, elles vont skier sur le mont Alfred-DesRochers, c'est la montagne la moins dangereuse d'Orford.

Maintenant, écoutez, alors, il y a un rapprochement avec Tourisme Cantons-de-l'Est, c'est surprenant...

Le Président (M. Pinard): Monsieur, rapidement, s'il vous plaît!

M. Taschereau (Pascal): Maintenant, pour ce qui est des employés, nous avons sondé les employés. Vous savez très bien qu'aux audiences du BAPE il y a 227 employés qui ont signé un mémoire, qui a été présenté par un de ces employés, appuyant la proposition du promoteur actuel. Je vais vous dire que ces employés-là ont presque été forcés à signer. Il y a 470 employés à Orford; 227, si on admet que les 227 ont signé de bon gré, ça ne représente même pas la moitié. Moi, je vous dis que, si on continue dans l'optique présentement proposée par le gouvernement, on n'aura jamais de consensus social, on va toujours se battre dans la région. Juste à voir l'émission qui a été faite par Radio... le débat qui a été fait par Radio-Canada, ça va continuer dans le même sens.

Alors, si vous voulez qu'il y ait un consensus, faite-le dans le sens que Tourisme Cantons-de-l'Est vient de proposer, dans le sens de ce que la FTQ vous propose. Puis, d'avoir un télésiège...

Le Président (M. Pinard): D'accord, M. Taschereau, merci beaucoup.

M. Taschereau (Pascal): ...vis-à-vis les condos peut faire en sorte aussi d'avoir les stationnements à l'extérieur...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Taschereau!

M. Taschereau (Pascal): Ah! excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): On voit que vous vous emportez. Vous avez beaucoup de... Vous êtes un homme enflammé, et on apprécie, mais il faut que tout se déroule conformément aux règles qui nous ont été dictées par l'Assemblée nationale. Alors, M. le député de Beauce-Nord, et je termine avec vous.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous tous. Moi, on entend parler du bail. Le promoteur décide de venir porter les clés. Je regarde dans... Il me semble qu'en affaires, là, quand ça ne va pas, il me semble que, moi, si je vais porter les clés de ma maison à la caisse populaire, je ne m'en tire pas... je ne dis pas à la caisse: Tu vas me redonner 20 millions pour mes clés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: Il me semble qu'il y a un bout, là, que, moi... il y a un bout que je ne comprends pas. Je ne sais pas si je suis nono, là. Là, moi, je m'imagine le monsieur, là ? je ne connais pas le monsieur ? il va porter les clés, il dit: Donne-moi 20 millions. Il se construit 100 condos, au pied de la côte, chez eux, puis après ça il va vivre avec la montagne, parce que la montagne, elle va rester là. Il va rire dans sa barbe, ce monsieur-là, le restant de ses jours. Ce bout-là, vous, avez-vous... Je suis-tu dans le désert quand je pense ça ou bien s'il y en a d'autres qui pensent comme moi?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Roy, et nous allons terminer avec cette réponse.

M. Roy (René): Si vous allez mener vos clés à la caisse populaire, ils vont garder la maison, en tout cas. Ils vont se payer avec la maison, ce qui est un peu le même effet avec... Mais c'est vrai que, sur l'autre côté, si les terrains sont près de la montagne et s'il fait du développement immobilier, c'est évident que, d'après moi, il y a une valeur qui est rattachée à la montagne. Comme M. le président, c'est notre président local, il est habitué de négocier avec M. L'Espérance, alors il faut qu'il argumente sérieusement pour avoir gain de cause.

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Bergeron: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Bergeron: ...je veux simplement savoir, là, à l'invitation du secrétaire général, peut-être que le président local a quelque chose à répondre au député de Beauce?

M. Grondin: Nord.

M. Bergeron: Nord.

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous le permettez, d'un commun accord? Oui. Alors, allez-y donc, M. Taschereau, quelques minutes.

M. Taschereau (Pascal): Écoutez, notre proposition, elle est claire: pour qu'il y ait consensus social, qu'il y ait consensus de la part des employés, aucune vente, pas un pouce de terrain vendu, aucun condo appartenant à des personnes, propriétés privées, de bâti dans le parc, ça va de pair. Et puis le gouvernement pourrait sortir gagnant de ça, M. le député, le gouvernement pourrait sortir gagnant de ça, la tête haute. Ça ferait en sorte que, si Orford n'a pas passé cette fois-ci, que jamais ça ne va pouvoir passer. Les parcs vont être protégés, ça va ramener une paix sociale, et puis allons de l'avant avec des idées qui nous sont proposées, et puis allons de l'avant puis faisons vite, je pense que le temps presse. Maintenant, il faut bien faire les choses dans un contexte de développement durable. Si on en a pour un an à planifier, on en aura pour un an, si on en a pour deux ans, on en aura pour deux ans, mais en autant qu'il y ait une annonce de faite par le gouvernement comme quoi on ne touchera pas aux terrains et puis qu'on veuille bien développer pour le bien public.

n(18 h 10)n

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Taschereau. Merci, messieurs. Ceci met fin à cet échange avec la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Et immédiatement j'inviterais Mme Mélanie Desrochers, de Nature Québec, de bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'inviterais Mme Mélanie Desrochers, de Nature Québec, de bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît. Et j'inviterais également mes collègues à bien prendre place.

Alors, je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues, madame et M. Mead, Harvey Mead. Alors, nous avons un temps de présentation de 15 minutes et suivi d'un échange, avec le groupe ministériel, qui durera 15 minutes également, et vous terminerez avec un échange avec l'opposition officielle ainsi qu'un membre de l'ADQ.

Alors, Mme Mélanie Desrochers, j'apprécierais, pour fins d'enregistrement, que vous présentiez votre invité, et par la suite nous allons vous écouter religieusement.

Mme Desrochers (Mélanie): Merci, M. le Président. Donc, je me nomme Mélanie Desrochers, je suis chargée de projets aux aires protégées chez Nature Québec-UQCN, qui est un nouveau nom. Et à ma gauche se trouve le président et fondateur de l'organisme, M. Harvey Mead.

Le Président (M. Pinard): Bonjour, monsieur.

M. Mead (Harvey): Bonjour, M. Pinard. Nos excuses de ne pas vous avoir avisé que je serais là avec Mme Desrochers.

Le Président (M. Pinard): Vous serez toujours une surprise bien appréciée, monsieur.

M. Mead (Harvey): Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Alors, madame?

M. Mead (Harvey): Mais je vais commencer avec une présentation de ce qui représente notre présence ici en disant qu'à la fin des années soixante-dix les groupes fondateurs de l'UQCN, dans le temps, ont déjà été actifs dans le dossier des aires protégées lors de l'adoption de la loi, en 1977, avant et par la suite et lors de notre fondation, en 1981. Donc, l'UQCN ? et nous sommes en transition de nom Nature Québec-UQCN ? on était déjà dans le dossier.

Pendant 20 ans, le dossier n'a pas bougé. C'était un dossier important pour nous, nous étions régulièrement à travailler le dossier. Mais, de 0,4 % en 1981, on était à 0,4 % en 2000, en termes d'aires protégées parcs, et c'était la décision du gouvernement de créer la stratégie de protection... stratégie pour les aires protégées, en 2000, qui a donné un nouvel élan. Et nous sommes maintenant rendus plus loin, assez loin pour dire que c'est encourageant ou... C'est encourageant.

Nous étions assez encouragés pour proposer, il y a trois ou quatre ans, un projet de recherche sur les aires limitrophes, les zones tampons des aires protégées, parce que nous croyions que la SQAP nous avançait déjà dans le dossier. Et nous avons déposé, l'an dernier, une étude sur l'importance des zones limitrophes des aires protégées et des parcs qui ciblait entre autres le parc du Mont-Orford.

On est donc, je dirais, désolés de voir, devant un mouvement positif depuis six ans, désolés de voir la réputation des gouvernements et la réputation du Québec ternies par un débat qui ne devrait pas avoir lieu. C'est une question de porter atteinte à ce qui est déjà un minimum. La réputation du Québec, on est vraiment dans le peloton de queue des juridictions, en Amérique du Nord, en matière d'aires protégées, et ça ne nous avantage pas d'avoir ce débat, le débat d'Orford.

Concernant le projet de loi, nous demandons au ministre qu'il le retire tout simplement, et nous ne sommes pas seuls, on était ici cet après-midi pour entendre les autres. On fera deux commentaires sur la loi, le premier maintenant et le dernier quand je terminerai. Mais le nom est malhonnête. On n'a pas besoin d'une nouvelle loi pour augmenter la superficie de n'importe quel parc au Québec, la Loi des parcs le permet, et on n'a pas besoin, certainement pas, d'une nouvelle loi pour protéger la biodiversité et les aires protégées.

Ce que je trouve intéressant actuellement, c'est finalement qu'on commence à mettre sur la table les vraies raisons derrière le débat, et c'est une question d'argent. Je voudrais bien, nous demandons au ministre de fournir les informations nécessaires pour qu'on puisse savoir mais quels sont les montants en cause. Quand même le ministre fluctue entre 10 millions ? et ce qui était le chiffre qu'on a depuis deux, trois, quatre ans ? et 20 millions maintenant, mais il y a quelque chose qui ne marche pas, et on voudrait vraiment que les chiffres soient rendus publics, les obligations du gouvernement.

On est moins contents de voir le ministre et d'autres justifier ce projet de loi insensé sous la guise que ça va rendre plus cohérente la législation en matière d'aires protégées. Une façon de rendre un problème vraiment un problème, c'est de passer, comme le gouvernement propose de faire actuellement, avec le projet de loi n° 23. Alors, nous sommes devant une situation où au moins les choses se clarifient. On commence à comprendre mieux les justifications. Je pense que le monde voit que la justification, n'est-ce pas, la cohérence de la législation, c'est l'argent.

Et Mélanie va maintenant faire une présentation de notre position face aux enjeux, surtout de conservation, pour le parc.

Mme Desrochers (Mélanie): Merci, Harvey.

Le Président (M. Pinard): Mme Mélanie Desrochers?

M. Mead (Harvey): Desrochers.

Le Président (M. Pinard): On vous écoute.

Mme Desrochers (Mélanie): Merci, M. le Président. On ne vous cachera pas que l'idée de conserver les territoires exceptionnels est très honnête et très valorisée, et elle est née, sur le continent nord-américain, à la fin du XIXe siècle. Au Québec, on a été des pionniers. En 1894, on a créé le parc de la Montagne tremblante. Par la suite, on a créé le parc de la Gaspésie, des Laurentides, et, en 1938, celui du mont Orford. En plus, en 1977, comme le disait mon président, on s'est doté d'une Loi sur les parcs qui exprimait clairement que le Québec choisissait de mettre de côté des territoires, pour le bénéfice des générations futures, de façon permanente. En 2001, on a pu voir une évolution, en termes de conservation, qui s'est remarquée à travers le monde, et on a choisi, au Québec, de faire de ces parcs des parcs de conservation. On a mis la barre haute, comme il se doit, et les parcs ont été statués «de conservation», ce qui incluait notamment le parc du Mont-Orford.

Est-ce qu'on a vraiment une priorité de conservation au Québec? On peut se poser la question. Bien qu'il y a des stratégies qui sont en place, le dossier stagne, on manque de volonté politique, et présentement, au Québec, malgré un engagement repoussé d'atteindre 8 %, seulement 3,4 % du Québec est protégé. Et, si on parle du réseau des parcs nationaux, dont on fait la promotion dans les plus grandes campagnes publicitaires ici, en Ontario et en France, on parle de 0,6 % d'aires protégées. C'est minuscule. Et là on est en train de se questionner à savoir si, dans ce 0,6 %, on ne pourrait pas en vendre des parties parce qu'on ne résout pas un problème économique et ? qu'on apprend cette semaine de plus en plus ? un problème de bail. Je pense que c'est important de remettre ça en perspective. La conservation, ce n'est pas une histoire de bail, ce n'est pas une histoire économique, c'est un choix de société pour représenter l'écosystème, qui représente le Québec pour toutes les générations.

n(18 h 20)n

D'autant plus inquiétant qu'en 1938, lorsque le parc a été créé, on reconnaissait deux valeurs de conservation qui sont importantes: soit que le projet devait rassembler les gens de la région ? en 1938, c'était important; en 2006, on voit que c'est encore important, avec les présentations qu'on a eues toute cette semaine. On désirait, deuxièmement, exclure toute activité industrielle ? en fait, à l'époque, on appelait ça des activités de colonisation, hein, donc je pense qu'on peut comprendre qu'on parle de développement privé ici ? et ce, dans le but de permettre la jouissance des lieux. Eh bien, 68 ans plus tard, on est prêt à mettre de côté ces deux réalités.

Qu'en est-il de la crédibilité de notre Loi sur les parcs? Le ministre a admis, cette semaine, qu'on n'avait peut-être pas bien légiféré la Loi sur les parcs dans le cas du mont Orford, dans les années passées. Soit, mais un organisme comme Nature Québec n'est pas prêt à dire que la Loi sur les parcs doit être rejetée parce qu'il y a eu des erreurs avouées. La loi, elle est rigide, et, si elle est appliquée, il n'y aura pas de problème.

D'autant plus, quel message envoyons-nous aux autres parcs qui ont peut-être des situations semblables? On a parlé des îles de Boucherville, on a parlé du parc du Mont-Saint-Bruno. Et qu'est-ce qu'on dit à ceux qui seraient dans la mire de promoteurs? Un camp de vacances qui vient de fermer au parc du Bic: ah! tiens donc, c'est une occasion pour un promoteur privé d'aller chercher ceci et d'en faire du développement. Est-ce qu'on pourrait croire qu'au niveau du parc du Saguenay un beau casino au-dessus des falaises serait magnifique? Il y aura toujours un promoteur pour dire qu'il y a une occasion de développement, qu'il y a une occasion. Nous avons un patrimoine public, il faut le protéger.

Mon président a mentionné à quel point que le titre de la loi était malhonnête, et je pense qu'il a bien expressément dit: Ce qui est en fait caché sous le titre de la loi, c'est une vente de parc national et non pas un processus d'agrandissement, ou quelconque. Le projet de loi est là pour une seule raison: permettre au gouvernement d'échapper à l'engagement pris par le gouvernement précédent, en fonction d'une évaluation du dossier comportant des erreurs de jugement difficiles à croire, et d'assurer les investissements d'un promoteur. Ce n'est pas une bonne raison pour faire un projet de loi, donc on demande de surseoir à ce projet.

On est un organisme de conservation; on va vous parler un petit peu d'intégrité écologique. Je veux juste résumer en quelques points. La valeur écologique du territoire sous bail qui est mis en vente, elle est reconnue. Trois quarts du milieu est encore naturel, comporte des écosystèmes forestiers rares pour le sud du Québec, des espèces menacées, vulnérables, des massifs montagneux représentatifs de la région de Sutton, qui ne se retrouvent pas dans les territoires qu'on veut annexer. On a des pertes de forêts matures au détriment de bâtiments et de stationnements, on a des bandes tampons qui sont présentes mais trop étroites, et on a un problème crucial d'alimentation en eau, tel que l'ont présenté mes collègues du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie.

Finalement, il faut mentionner que le design résultant de l'aire protégée, c'est-à-dire, une fois qu'on aurait vendu ces territoires, ce qui est résultant a pour effet d'affaiblir tout le sud du parc et créer un important effet de lisière qui appauvrit les écosystèmes dans le sud du parc. Tu me permets de conclure, Harvey?

M. Mead (Harvey): J'aurai des commentaires après ta conclusion.

Mme Desrochers (Mélanie): O.K. Parfait. Je vais juste... bien, en quelques points, je vais résumer mes propos. Alors que le gouvernement se presse à procéder par loi spéciale pour vendre notre patrimoine public, Nature Québec déplore:

Que la valeur écologique des terrains n'est pas reconnue, pour les arguments que je viens de mentionner;

Que le gouvernement, en prétendant de rendre l'application de la Loi sur les parcs plus cohérente, ne reconnaisse le concept fondamental en aménagement qui dit que certains usages sont dérogatoires, ce qui permet le maintien d'exceptions sous encadrement strict ? et je souligne «encadrement strict»;

Le gouvernement est en train de corriger un usage dérogatoire par une solution qui est pire que le problème;

Tout projet de développement additionnel dépend d'une surexploitation des eaux de l'étang aux Cerises, qui est situé à l'intérieur du parc;

Que le dédommagement financier du promoteur, dont on connaît peu de détails, soit le motif principal du projet de loi n° 23 et que ceci soit maintenant reconnu explicitement;

Que le gouvernement porte une atteinte sérieuse à la légitimité de la Loi sur les parcs, alors que le Québec fait déjà piètre figure aux niveaux national et international.

Et finalement que le gouvernement aille de l'avant malgré le manque flagrant d'acceptation sociale et de concertation du milieu.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Mead (Harvey): Alors, deux points pour conclure. Une information, et je ne sais pas si les gens se rappellent, mais Québec 2002, le comité visant les Olympiques à Québec pour 2002, visait, dans le temps, le parc ? pas national dans le temps; le parc ? des Hautes-Gorges pour le site de la descente en ski. Ça a pris 24 heures pour que le projet soit arrêté, mais le risque de ce projet de loi et même de l'ensemble de ce qui se passe actuellement, c'est que cette sorte de chose là soit de retour sur la scène québécoise.

Nous étions vraiment frappés, la semaine dernière, quand M. Nicolet est intervenu, avec le projet de la MRC de Memphrémagog, suggérant que le projet de condos était le problème de base dans tout ce débat-ci. On a entendu deux des intervenants cet après-midi répéter la même chose et proposer le complexe récréotouristique.

Ce que je voudrais suggérer que vous posiez comme question, demain, à la MRC, c'est: Est-ce que c'est nécessaire qu'un complexe récréotouristique profite des mêmes conditions illusoires que les acheteurs de condos voudraient, soit immédiatement en bas de la pente?

Le projet de loi est tellement insensé qu'on est en train d'oublier que tout le débat a commencé sur 85 ha, alors que la FTQ et les gens de tourisme estrien proposaient 85; on est de retour à la case de départ. Je vous encourage à poser les questions demain: N'y a-t-il pas moyen de sortir le complexe récréotouristique à 600 m du site proposé et que ce soit à l'extérieur du parc et en consensus? À écouter les deux dernières présentations, il y a consensus possible, mais sortez du parc.

On a proposé, dans le mémoire, une modification. C'est que vous ajoutiez, dans les conditions de loi, si le gouvernement, contre vents et marées, décide d'y aller, au moins que le propriétaire éventuel soit obligé de revendre lors de la fermeture du centre de ski ? qui est quasiment inévitable ? pour 1 $ le domaine skiable au gouvernement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, sans plus tarder, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Bienvenue. Je veux profiter de votre présence parce qu'il y a certains points, là, qui, depuis plusieurs mois, me tracassent beaucoup en ce qui a trait à la reconnaissance des aires protégées, et j'aimerais qu'on commence de cette façon-là.

Vous nous dites, si je comprends bien... dans certains cas, là, vous nous dites qu'on ne devrait pas reconnaître l'île d'Anticosti comme étant un territoire... une aire protégée. Est-ce que je me trompe quand je dis ça ou...

M. Mead (Harvey): Vous ne vous trompez pas.

M. Béchard: Donc, on ne devrait pas reconnaître l'île d'Anticosti comme une aire protégée.

Mme Desrochers (Mélanie): Dans sa totalité.

M. Béchard: Mais, par contre, en même temps, vous nous dites aujourd'hui que tout le parc du Mont-Orford, avec les équipements qui sont là, ça, on peut le compter dans une aire protégée.

M. Mead (Harvey): Le parc du Mont-Orford et plusieurs autres comportent des usages dérogatoires, qui ne sont pas majeurs, dans le portrait, et surtout le long terme. On parle des centres de ski, des plages et les golfs, entre autres. La différence avec l'île d'Anticosti, c'est que c'est une île occupée par un animal introduit, le cerf, et où les travaux visant à améliorer son habitat sont en train d'essayer de réchapper ce qui existait en faveur d'un animal introduit. Ce n'est pas une question d'usage dérogatoire, c'est une question d'un écosystème tellement perturbé qu'on est aussi bien de laisser ça se développer comme attrait touristique.

M. Béchard: Donc, si je comprends bien...

Mme Desrochers (Mélanie): Un petit complément...

M. Béchard: Donc, si je comprends bien, on sort les cerfs d'Anticosti, là!

M. Mead (Harvey): Non!

M. Béchard: La façon que...

M. Mead (Harvey): Le continuer comme tourisme, c'est un attrait touristique majeur.

M. Béchard: Oui, mais est-ce qu'on le compte ou on ne le compte pas comme une aire protégée, Anticosti?

Mme Desrochers (Mélanie): Un complément, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui. Là, je pense qu'on a besoin d'une bonne explication.

M. Béchard: Oui. Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Desrochers (Mélanie): Je vais essayer d'éclairer ça.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, madame.

n(18 h 30)n

Mme Desrochers (Mélanie): Dans la politique sur les parcs actuelle de votre gouvernement, il est reconnu que les activités historiques telles que le ski, les domaines de golf, les domaines de ski doivent se laisser aller. Donc, on les maintient, on ne les encourage pas, et, lorsqu'ils fermeront, ils redeviendront au niveau de la conservation.

Donc, ce n'est pas... c'est donc des caractères historiques. À l'époque, on ne faisait pas la conservation comme on la fait aujourd'hui, et ce qui fait qu'aujourd'hui, si on crée une nouvelle aire protégée, je suis convaincue que M. Gaudreau et son équipe ne mettront jamais un projet de golf ou de ski à l'intérieur.

Pour le cas de l'île d'Anticosti, il se coupe environ 1,5 million d'arbres par année sur Anticosti, il y a de l'aménagement forestier qui se dit être pour le cerf de Virginie, on a l'entièreté de l'île qui est soumise à l'exploitation gazière et pétrolière. Ce sont toutes des clauses qui doivent être exclues des aires protégées. Une aire protégée, par définition des normes internationales, n'inclut aucune activité industrielle. Donc, dans le cas d'Anticosti, les groupes de conservation, et pas seulement le nôtre, disent clairement qu'il y a trois aires protégées sur l'île que nous reconnaissons, le parc national d'Anticosti et deux réserves écologiques. Le reste, c'est un beau territoire d'aménagement pour la chasse, mais ce n'est pas une aire protégée.

Le Président (M. Pinard): Alors, je pense que c'est très clair. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Vous mentionnez, dans le document que vous nous avez déposé, que finalement, là, il y a eu dans les dernières années certains abus et que... Vous mentionnez dans vos recommandations: «Que tout projet de développement additionnel dépend d'une surexploitation des eaux de l'étang aux Cerises, situé à l'intérieur du parc.» Vous avez vu que, dans le projet de loi, ça, on protège ça, alors que ce n'est pas le cas actuellement, on va le protéger dans le projet de loi n° 23.

Vous parliez tantôt des bandes séparatrices, là, qui ne sont pas assez larges, là, 10 m. Dans le projet de loi n° 23, on va à 30 m. Alors, je veux bien, là, vous êtes contre le projet, vous être contre le projet de loi n° 23, et tout ça, mais est-ce qu'on peut au moins reconnaître certains atouts qu'il y a dans le projet de loi n° 23, bien que vous soyez contre, là, qui pourraient servir d'exemples et qui ne sont pas à dédaigner, entre autres dans les bandes protectrices, entre autres dans ce qu'on parle, là, sur l'étang aux Cerises? Et, quand vous dites qu'on porte une atteinte sérieuse à la Loi sur les parcs, c'est parce qu'on ne touche pas à la Loi sur les parcs, elle reste dans son... On a fait une loi justement pour ne pas toucher à la Loi sur les parcs.

Le Président (M. Pinard): M. Mead.

M. Mead (Harvey): M. le Président, deux intervenants, cet après-midi, ont déjà dit que l'étang aux Cerises risque d'être le talon d'Achille du projet de loi, du projet de développement, peu importe que ce soit sous le cadre de cette loi-là ou une autre. Le projet de loi comporte des exigences pour l'étang aux Cerises. Ce qu'on présume, c'est que ça va bloquer le développement, parce que déjà le ministère du ministre, anciennement le MRN, si je comprends bien, a indiqué qu'on tire trop d'eau déjà, alors que le projet vise à en tirer plus. Alors, on a de la difficulté à comprendre comment on va pouvoir respecter cet élément-là de la loi.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Béchard: Je vais être très clair, là, à l'article 12f, il est indiqué qu'«en outre, les documents d'appel d'offres devront prévoir que:

«[...]au maintien des niveaux d'eau requis pour maintenir la productivité biologique de l'étang aux Cerises et de la rivière aux Cerises; la cote [d'évaluation] du niveau de l'eau est déterminée par le ministre dans les documents d'appel d'offres.»

On va protéger, ce qui n'est pas le cas actuellement. Parce qu'un des problèmes que j'ai, c'est quand vous dites... Dans le fond, si je vous ai bien compris, on devrait laisser les choses aller puis, à un moment donné, dire: On démantèle, c'est fini, c'est allé assez loin. Dans le fond, c'est l'option. Mais, même en faisant ça, si on n'amène pas une série de protections importantes... Parce qu'on peut s'entendre aussi sur le fait qu'on l'a vu, on l'a vérifié puis on protège tout ce qu'il y a à protéger et tout ce qui a été dans les rapports qu'on a commandés, entre autres de M. Hall, on va protéger tout ça, mais, même si on ne faisait rien, là, on laissait les choses aller, la situation serait pire qu'avec le projet de loi n° 23, à moins qu'on démantèle tout de suite, là, on dit: On réhabilite tout de suite.

Le Président (M. Pinard): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Mélanie): Merci, M. le Président. Il faut comprendre, là, que, s'il y avait une situation semblable à l'étang aux Cerises dans tout autre parc, hein, on sort du parc du Mont-Orford, là, un étang où on retire trop d'eau, que trois fois plus d'eau est pompée que sa capacité de support, il y a une loi sur les parcs, il y a des processus d'évaluation environnementale, il y a des processus du BAPE qui sont là, qui sont des outils qui existent de votre ministère et qui permettent de légiférer et de changer la situation. On n'a pas besoin de vendre un parc national pour justifier des investissements de restauration.

M. Mead (Harvey): Dont la construction d'un aqueduc entre l'étang aux Cerises et les nouveaux développements. C'est bien curieux que ce soit très précis dans le résumé du projet de loi. Je n'ai pas vérifié si c'est dans la loi comme telle, mais le résumé dit: Un aqueduc va faire partie des éléments de restauration du parc.

M. Béchard: Vous avez participé à la rédaction d'un rapport qui portait sur l'intégrité écologique des milieux naturels, au niveau du patrimoine canadien, là, l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada, et ce rapport identifiait comme causes de la perte d'intégrité écologique dans les parcs la fragmentation des habitats, l'introduction d'espèces envahissantes, disparition d'habitats, pesticides, surutilisation, et il était clairement identifié aussi dans ce rapport-là que les espèces sauvages de parcs nationaux canadiens étaient fortement affectées par des développements indésirables: golf, villages, ski, infrastructures de golf. Vous êtes toujours d'accord avec... Vous êtes d'accord avec ce rapport-là, j'imagine?

Le Président (M. Pinard): M. Mead.

M. Mead (Harvey): Un membre de notre organisation était membre de la commission qui a produit ce rapport, et nous répétons: des usages dérogatoires ne justifient pas la création d'une loi qui crée une solution qui est pire que le problème.

M. Béchard: Je comprends. Je comprends votre point, mais je veux juste dire: Vous êtes d'accord avec ça, là. Donc, je veux savoir une chose: Les projets qui ont été amenés cet après-midi, parce que les gens parlent de consensus qui est en train de se créer, et tout ça, vous, là, les projets de construction qu'on a parlé, que ce soit l'association touristique ou que ce soient les autres, vous n'êtes pas d'accord avec ça? Moi, j'aimerais comprendre. Vous nous dites dans le fond: Arrêtez les opérations, réhabilitez la montagne. Est-ce que vous êtes en faveur d'un démantèlement des équipements qui sont là actuellement?

Le Président (M. Pinard): M. Mead.

M. Mead (Harvey): Je me suis peut-être mal exprimé, M. le Président, mais, moi, j'ai dit que ce que nous avons entendu de Roger Nicolet la semaine dernière et ce que nous avons entendu des gens du tourisme estrien et de la FTQ était très encourageant. Or, c'étaient des gens du secteur économique. Je comprends que les gens estriens et les gens du tourisme en Estrie ont dit qu'il faudrait que ce soit en bas de la montagne, mais j'ose croire qu'on est rendu assez loin pour comprendre deux choses. Premièrement, le projet de condos privés dans le parc était scandaleux, et j'espère qu'il est réglé. Mais c'est une espérance que M. L'Espérance a peut-être le moyen de régler. Et, deuxièmement, on a des propositions sérieuses des élus de la région disant: Visons le récréotourisme sur quatre saisons. Les gens ont clairement identifié, et ils ont parlé d'un rêve ou... En tout cas, c'étaient des illuminés qui réalisent qu'un parc ? et dans l'Estrie il n'y en a pas beaucoup; un parc ? est un attrait énorme et va devenir de plus en plus énorme dans les années à venir, que ce soit un centre de ski qui les attire au début ou non. Quelqu'un qui achèterait un condo dans le parc du Mont-Orford parce qu'il est en bas de la pente de ski serait un homme ou une femme peu averti, je dirais. Et j'ai entendu quelqu'un d'autre dire ça, mais...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Complément de réponse, madame?

Mme Desrochers (Mélanie): En complément de réponse, je dirais: Tout projet récréotouristique qui a la chance d'avoir un parc national en son coeur est évidemment bienvenu, dans le respect de la Loi sur les parcs.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Béchard: Mais ce que j'en comprends... C'est parce qu'il ne faut pas oublier une chose, là. Que ce soit M. Nicolet, que ce soient les gens de cet après-midi, du niveau touristique, qui nous disaient, par exemple: Vendez le golf, faites un projet à l'intérieur ou mettez les condos à l'intérieur... D'autres disaient: Mettez les condos à l'extérieur, mais mettez un village à l'intérieur. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, le fait, là, de mettre un village comme... On parlait du village de montagne, là, de le mettre à l'intérieur ou au niveau du 85 ha actuel. Ça, êtes-vous d'accord avec ça?

M. Mead (Harvey): Ce que j'ai essayé de dire, M. le Président, c'est que le projet de loi actuel est tellement insensé que les gens ont oublié le début du débat, qui était: Est-ce qu'on fait des échanges de terrains sur 85 ha? Ce que nous avons dit, c'est que la proposition d'un projet de développement économique et social basé sur le communautaire, sur le développement régional enfin arrive, semble-t-il, de façon consensuelle pour remplacer l'idée de développement privé, de condos privés. Et nous ne sommes pas d'accord du tout avec les propositions qu'on a entendues qui disent: Faites-le dans le parc. Mais on rappelle aux gens qu'ils ont oublié que les 85 ha étaient le début du débat. L'idée de vendre 600 ha et le coeur, d'éventrer le parc du Mont-Orford a rendu les gens tellement en oubli du début du débat qu'ils sont prêts à accepter ce qui était inacceptable il y a deux, trois, quatre...

M. Béchard: Peut-être que c'est l'heure, là, mais je veux essayer de comprendre, là. Sincèrement, là, êtes-vous d'accord ou pas avec le fait qu'il y ait de la construction sur les 85 ha à l'intérieur...

M. Mead (Harvey): Non.

M. Béchard: Bon. O.K. Non, vous n'êtes pas d'accord avec la proposition. Bon, puis vous n'êtes pas d'accord...

M. Mead (Harvey): Nous sommes contre la construction dans le parc du Mont-Orford.

M. Béchard: O.K. Parfait. Donc...

M. Mead (Harvey): Nous sommes favorables au développement de ce qui semble...

Le Président (M. Pinard): Attention! Attention! Nous revenons à la case départ, d'accord? M. le ministre, et ensuite de ça ce sera le député de Brome-Missisquoi.

n(18 h 40)n

M. Béchard: Parfait. Bon, ça, c'est correct. Donc, vous n'êtes pas d'accord avec quelque construction que ce soit à l'intérieur du parc. Vous n'êtes pas d'accord non plus, j'imagine, avec le fait qu'on prenne le terrain de golf puis qu'on le vende, là. C'est l'intégrité du territoire ou ce ne l'est pas, vous n'êtes pas plus d'accord avec ça. Bon. Connaissant ça...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, voulez-vous une réponse à cela?

M. Mead (Harvey): Nous sommes contre ces activités-là proposées par les promoteurs.

M. Béchard: Parfait.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le ministre.

M. Béchard: Donc, en étant contre ça puis avec le rapport du patrimoine canadien, auquel vous avez participé, qui dit que ces éléments-là sont des éléments de développement indésirables, moi, ce que je veux savoir, on fait quoi avec le centre de ski et le club de golf? Connaissant que vous n'êtes pas d'accord avec le fait qu'il y ait du développement en bas, connaissant le fait qu'il y a une problématique que les gens, cet après-midi, ont identifiée au niveau finances ? et on n'est pas les seuls, les gens de la FTQ et d'autres ont dit que la situation actuelle ne pouvait pas continuer ? on fait quoi avec les équipements de ski et de golf?

Le Président (M. Pinard): Monsieur.

M. Mead (Harvey): Ce qui ne peut pas continuer, c'est le débat social. Ce qui peut facilement continuer, c'est le parc national du Mont-Orford. Trois quarts du domaine skiable est déjà intact. Il est fragmenté, il est sujet à toutes sortes d'impacts, mais quand même il est intact. Donc, ce qu'on dit, c'est que c'est des usages dérogatoires. C'est ce que Louis Bélanger a dit comme membre de la commission fédérale. C'est indésirable, mais on ne vend pas le parc pour enlever une partie qui est indésirable.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Béchard: ...on fait quoi avec les équipements de ski et de golf, M. Mead? C'est ça que j'aimerais savoir. La question est simple: On fait quoi avec demain matin?

M. Mead (Harvey): M. le Président, il y a des spéculations là-dedans. Plusieurs intervenants disent qu'il y a un problème qui guette les centres de ski et le centre de ski. On garde le centre de ski, les gens de la place le veulent. Mais on va voir ce qui arrive avec le temps. Il n'y a pas beaucoup de gens qui investissent parce qu'ils pensent que ça va durer.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le critique officiel de l'opposition... M. le député de Brome-Missisquoi avant. Excusez-moi, monsieur.

M. Paradis: Peut-être deux questions. Vous avez mentionné le manque d'espaces verts ou de parcs ? je pense, ce sont vos termes ? dans la région des Cantons-de-l'Est. Est-ce que, dans les calculs que vous faites des aires protégées, vous incluez les monts Sutton, qui ont été acquis par Conservation de la nature, là? Il y a 15 000 acres de terrain dans les municipalités du canton de Potton et de Sutton comme telles. C'est assez grand, là, 15 000 acres. Est-ce que ça fait partie des calculs, quand c'est acquis par Conservation de la nature, qui nous garantissent, eux, que c'est à perpétuité?

Le Président (M. Pinard): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Mélanie): Oui. Lorsqu'on parle de superficies protégées, on a différents cadres de référence. Le plus officiel est celui qui est proposé par votre ministère de l'Environnement, qui est le cadre écologique de référence, et dans ce cas-là on parle de la province naturelle des Appalaches, qui va de l'Estrie jusqu'au bout de la Gaspésie. Celle-ci est protégée actuellement, tel que l'indique le site Web du gouvernement, protégée à 4 %. Les réserves à statut privé qui sont des fiducies ou qui ont été acquises par... sont incluses dans ces pourcentages. Au niveau de l'Estrie, la région administrative, on parle de 2,4 %, 2,6 % d'aires protégées. Donc, ça dépend toujours sur quelle échelle on travaille, l'échelle écologique ou l'échelle administrative. Mais voici vos deux chiffres, mais ils sont inclus.

M. Paradis: Je comprends que les fiducies foncières, là, communément appelées «land trusts», font partie de ce que vous comptabilisez et je...

Mme Desrochers (Mélanie): Le ministère ? pardon, M. le député; le ministère ? a un programme de financement pour acquérir des terres dans le sud du Québec. Alors, on comprend bien qu'avec un objectif de protéger 8 % de l'ensemble des régions du Québec ça inclut le sud. Et, comme le sud est notamment en terres privées, le ministère ne peut pas aller de la même façon qu'il le fait en forêt boréale. Donc, dans ce cas-ci, il remet des fonds à des organismes tel Conservation de la nature pour... et donc c'est un partenariat tout à fait légitime.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Paradis: Monsieur, est-ce que vous permettez, juste finaliser...

Le Président (M. Pinard): Rapidement.

M. Paradis: ...dans ce que le ministre a approché, là. On a eu des propositions aujourd'hui de Tourisme Cantons-de-l'Est, de la FTQ, etc., et vous connaissez mes prises de position publiques sur le respect de l'intégrité du parc comme telle. À partir du moment où un projet ferait en sorte que les terrains demeurent de propriété publique ? à titre d'exemple, là, ça demeure la propriété du gouvernement, et c'est exploité par la SEPAQ, qui est encore du public ? est-ce que vous seriez prêt à envisager, à ce moment-là, ce qui a été décrit par Tourisme Québec comme un village de montagne, au bas des pentes, demeurant propriété du public, etc.?

Mme Desrochers (Mélanie): Si on parle d'un projet géré par la SEPAQ à l'intérieur des limites d'un parc, pas besoin d'aller en loi spéciale. Lorsqu'on a construit une auberge dans les Chic-Chocs ou un nouveau chalet aux Hautes-Gorges, on n'a pas eu besoin de s'impliquer, c'est dans la mesure des lois, de la politique sur les parcs.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je voulais justement aller exactement dans le même sens que le député de Brome-Missisquoi pour compléter les réponses aux questions posées par le ministre. J'ai bien compris, Mme Desrochers, quand vous avez répondu, que vous êtes en accord avec un projet de développement pour peu qu'il respecte les dispositions de la Loi sur les parcs. Et on ne développe plus maintenant, en fonction de la Loi sur les parcs, comme on le faisait auparavant. On a tendance, on l'évoquait ici même, en cette commission, on a tendance maintenant à développer des stationnements dits verts. On n'a plus de grandes étendues d'asphalte, maintenant c'est entrecoupé, là, d'espaces verts, puis, tu sais, on essaie de construire de façon intelligente. Donc, si je comprends votre réponse, si on sortait l'aspect condo du domaine public puis qu'on établissait ça, par exemple, sur les terrains de Mont-Orford inc., qu'on reliait ça par une chaise spéciale mais qu'on créait au bas des pentes une espèce de village de montagne dans le respect de ce développement, dans le cadre de la Loi sur les parcs, ça, c'est quelque chose qui pourrait vous apparaître éventuellement acceptable?

Mme Desrochers (Mélanie): Il faut bien comprendre, hein, je pense que la région de l'Estrie, elle est super chanceuse. Je m'explique. Elle a en son coeur un parc national. Il est petit, il est vrai, mais il est là. On a une occasion incroyable de développer sur quatre saisons une richesse écologique très rare dans le sud du Québec. Et on doit voir le parc national comme étant au coeur d'une réalité régionale de développement durable. Au coeur, on a de la conservation, tel que défini par la Loi sur les parcs. Donc, non, aucun cédage de terrain, aucun nouveau développement pour le privé pour ça.

Par contre, on a la chance, avec le petit village de Cherry River, à côté, avec les autres territoires, de faire une approche structurante, écologique et touristique qui se veut pour quatre saisons, pas basée sur une activité qui est chancelante. Demandez aux gens du parc national de Banff si toutes leurs énergies sont misées sur leur centre de ski qui est à l'intérieur. Aucunement, on développé d'autres choses. Et les gens de la région de l'Estrie, que je connais bien, ont tous de bonnes idées, et il n'est pas vrai que ce projet de loi spécial permet l'explosion de ces bonnes idées là.

M. Bergeron: Merci. Je pense que ça apporte un éclairage des plus pertinents à la question qui a été posée par le ministre il y a quelques instants.

Maintenant, j'aimerais revenir également sur une autre des questions qui ont été posées par le ministre. Dans les projets qui ont été avancés, notamment par la MRC et qui nous exposera la chose ultérieurement, mais par les groupes qui nous ont fait leurs présentations aujourd'hui, il est proposé de céder le terrain de golf. Le terrain de golf, compte tenu ? puis c'est le ministre qui l'évoquait; compte tenu ? du fait que c'est une activité intolérable, selon les termes que vous avez employés tout à l'heure, est-ce que c'est quelque chose, pour en arriver à une solution concertée dans la région, est-ce que c'est quelque chose que vous seriez prêts à envisager, à accepter, même à contrecoeur?

Mme Desrochers (Mélanie): En fait, on revient toujours à la position de notre organisme de conservation, qui est le respect de la Loi sur les parcs. Le golf fait partie du parc national, est à l'intérieur des limites. Donc, on doit vivre avec ça, par la clause dérogatoire dont mon président a parlé, et en assumer les réalités. O.K.? Par contre, si, à l'intérieur d'un concept de développement récréotouristique, le golf n'a plus sa place ou ne fait plus ses frais, il est évident, parce qu'il sera demeuré dans le parc, que ça demeure toujours un patrimoine public. Donc, notre position en tant qu'organisme de conservation, c'est que, oui, nous vivons avec le golf qui est dans le parc.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron: Mais qu'on ne devrait pas le céder, parce que, si d'aventure il devait un jour fermer, la nature pourra y reprendre ses droits.

Mme Desrochers (Mélanie): Et il y a d'autres... Si vous permettez, M. le Président, on pourrait voir, il existe des terrains de golf qui ont des normes environnementales reconnues. Pourquoi ne pas choisir un terrain de golf à l'intérieur d'un parc national pour le modifier et le rendre plus écologique? La Société Audubon, qui est extrêmement connue aux États-Unis, a tout un cahier de charges qui dit comment rendre un golf écologique. Ne serait-ce pas un beau projet pour un golf dans un parc?

Une voix: Merveilleux.

n(18 h 50)n

M. Bergeron: Je vous remercie. Vous avez évoqué tout à l'heure ? puis là j'aimerais en venir aux termes du projet de loi n° 23; vous avez évoqué ? la question de l'effet de lisière. Évidemment, j'imagine que, pour un écologiste, c'est quelque chose de tout à fait évident. Comme je suis un peu néophyte en la matière, auriez-vous l'obligeance de bien vouloir, pour le bénéfice de l'ensemble des membres de cette commission, expliquer ce à quoi vous faisiez référence à ce moment-là?

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Desrochers (Mélanie): M. le Président, l'effet de lisière, en conservation, s'explique lorsqu'un territoire est petit, étroit et entouré de pression entropique. Donc, lorsqu'on parle de retirer le territoire de 579 ha du sud du parc, là, pas la partie qui est agrandie, on en fait une enclave, et ce qui fait que tout... au sud du territoire sous bail, donc le Pic aux Corbeaux et ces autres zones là deviennent très vulnérables parce que tout autour on a des pressions périphériques, ce qui fait que l'effet d'enlever le territoire sous bail met en péril toute la bande sud et la bande à l'ouest, au versant ouest du mont Orford. Donc, toute cette fragilité n'aide pas à la conservation du parc. Donc, l'effet est encore plus grand. On a un effet de lisière donc petit, étroit et mince.

C'est la même chose lorsqu'on parle de connecter les deux parties du parc, dans le projet d'agrandissement. Si la connectivité est très étroite et mince à un seul endroit, on ne peut pas assurer le bon échange des espèces et la conservation dans son état le plus pur. En conservation, «the bigger the better», hein? Donc, on va chercher plus gros, plus vaste, plus large, et les effets très étroits ne sont pas recommandés, pour plusieurs raisons écologiques dont on ne parlera pas ici parce qu'il est tard.

M. Mead (Harvey): M. le Président...

M. Bergeron: ...je comprends bien...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, monsieur. Un complément de réponse?

M. Mead (Harvey): Oui, quelques précisions, quand même. Un objectif prioritaire, lorsqu'on regarde des potentiels de développement autour d'un parc ou d'une aire protégée, c'est quand même d'éviter de créer de nouveaux usages dérogatoires, alors que le ministre a bien cité un passage important du rapport fédéral à l'effet qu'ils sont indésirables, ces effets-là.

Alors, si on regarde ce que Mme Desrochers a dit concernant les golfs, utiliser le terme «un golf écologique» peut se... On peut utiliser ce terme-là pour un golf à l'extérieur d'un parc. À l'extérieur d'une aire protégée, il y a moyen de diminuer la pollution de l'eau, de diminuer différents impacts des golfs dans la région environnante et dans les écosystèmes. Il reste qu'un golf dans un parc n'est pas écologique. Et ne nous leurrons pas, mais il est là, et ce qu'on dit, c'est que, qu'il reste là, c'est mieux que de le vendre, parce qu'éventuellement il y a toujours un potentiel de retour à la nature s'il y a des problèmes ou des décisions autres, alors que la construction est beaucoup plus difficile à enlever.

Et, deuxièmement, la même chose pour l'éventuel village, c'est quand même un usage dérogatoire que d'avoir des activités qui ne sont pas des activités compatibles ou en harmonie avec la nature. Alors, si jamais une décision était prise d'aller dans le parc avec une auberge, avec des constructions, il reste qu'il faut réaliser que c'est un usage dérogatoire qu'on serait en train de créer.

M. Bergeron: Mais un usage dérogatoire, si j'ai bien compris, avec lequel vous seriez, dans un souci de concertation régionale pour éviter le projet de loi, vous seriez éventuellement prêts à vivre, avec lequel vous seriez prêts à vivre?

M. Mead (Harvey): Notre proposition était quand même que ce serait meilleur... Et, moi, je dirais, on n'est pas prêts à endosser la proposition de la FTQ et des gens de l'Estrie, mais c'est de le faire à la limite du parc.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Pour reprendre les termes du projet de loi n° 23, bon, je comprends que le projet de loi aura pour effet de créer un effet de lisière qui risque d'être dommageable pour les écosystèmes. Maintenant, on retrouve un certain nombre de dispositions dans le projet qui sont soi-disant introduites pour restaurer, protéger les écosystèmes. Est-ce que vous trouvez que ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 23 est de nature effectivement à assurer la protection des écosystèmes?

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Desrochers (Mélanie): Bien, je vais répondre un peu à... C'est un peu la même question que M. le ministre m'a posée. Encore une fois, on n'a pas besoin d'un projet de loi spécial pour assurer toutes ces mises en oeuvre de restauration, de zones tampons et de tout ça. Aujourd'hui, lorsqu'on crée une nouvelle aire protégée, la zone tampon, c'est un automatisme, c'est une connaissance en conservation que nous avons, et nous n'avons pas besoin d'une loi spéciale pour faire de la sorte. C'est la même chose au niveau de toutes les clauses dans le projet de loi qui visent la restauration. Donc, j'ai le goût de vous répondre: On n'a pas besoin du projet de loi pour faire ça, on a une politique sur les parcs, on va avoir des politiques sur les aires protégées, on a un BAPE, on a des évaluations environnementales. Ce n'est pas dans un outil législatif comme une loi qu'on met ça.

M. Bergeron: Dans la loi, on parle de bandes de protection de 30 m. Au niveau des réserves fauniques, on a des bandes de protection de 60 m, et on nous parlait hier d'un minimum, pour ce qui est de la protection des rivières et des ruisseaux, des cours d'eau, d'une bande de protection minimale de 100 m. Comment s'y retrouver là-dedans? Quelle est votre position à l'égard de cette disposition du projet de loi?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Mead.

M. Mead (Harvey): Juste un commentaire. En parlant d'une bande de protection dans un parc, on est en train de créer une sorte d'illogisme. La notion d'un parc, d'une aire protégée, c'est qu'il n'y ait pas d'activités autres que les activités écosystémiques inhérentes au territoire. Alors, lorsque vous êtes en train de nous parler de bande de protection d'une rivière ou de peu importe quoi, vous êtes en train de parler d'un système qui est déjà dégradé ou en processus de l'être. Peut-être en complément...

Mme Desrochers (Mélanie): En complément, M. le Président, en fait ce sont les réserves écologiques qui ont des bandes de protection de 60 m, qui sont le niveau de protection le plus élevé que nous possédons au Québec. C'est juste pour clarifier. Dans le cas des objectifs de protection et de mise en valeur du milieu forestier, on parle de 20 m. Dans le cas des rivières à saumon, on parle de 60 m. Donc, vous voyez, là, on nage dans... au niveau des connaissances que nous avons en écologie. L'écologie, ce n'est pas une science exacte, hein? Donc, on apprend, les études approfondies... Par exemple, pour les populations aviaires, plusieurs chercheurs disent même que, dans des corridors de migration, c'est des bandes plutôt de 250 m. Donc, on y va avec les connaissances connues du milieu scientifique. Et, si on se fie que la réserve écologique étant le statut de protection le plus sévère au Québec et qu'on demande d'avoir 60 m, c'est dans ce sens-là que nous disons, Nature Québec, que les mesures de 30 m, ce n'est peut-être pas suffisant.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, quand on va visiter le coin de l'Estrie, on va visiter la route des vins, on va visiter des musées, on va visiter le lac du mont Orford. Je m'imagine mal arriver au mont Orford avec une série de condominiums. Il me semble que ça ne fitte pas dans le décor. Alors, je pense qu'il n'y a pas juste moi qui pense ça, là, mais je m'imagine mal le décor, là. Je ne sais pas, moi, y aurait-u moyen, là... Une montagne, ça se fait-u, déclarer ça site historique? Quand c'est un site historique, on ne peut plus toucher à ça.

M. Mead (Harvey): Après ou avant la vente?

M. Grondin: Bien, on...

M. Mead (Harvey): Après ou avant la vente?

M. Grondin: Bien, on espère qu'il n'y en aura pas, de vente, mon cher monsieur.

M. Mead (Harvey): Mais «aire protégée» et «parc national» est déjà un titre qui nous paraît parmi les meilleurs qu'on pourrait vouloir avoir, là.

Mme Desrochers (Mélanie): En fait, pour connaître très bien le milieu, il existe des condos présentement. À l'extérieur du parc, là, on s'entend, là. À l'extérieur, il en existe, et tout le monde, ici, est probablement d'accord, ceux qui connaissent l'Estrie, que ça n'a pas été fait de façon très structurée, et ce n'est pas particulièrement très joli, hein? On les connaît tous, là. Et donc de s'imaginer des condos du même type à l'intérieur même du parc, c'est vrai que ça choquerait tout le monde. Par contre, on a des bons exemples, même au Québec, d'installations gérées par la SEPAQ qui intègrent des auberges sur de très petits territoires, qui sont respectueuses du paysage, qui intègrent des notions de conservation, qui utilisent des méthodes écologiques et qui sont beaucoup plus intéressantes pour quiconque a souci la valeur paysagère.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci.

M. Grondin: La SEPAQ, là, vous parlez de ça dans... Au mont Orford, la SEPAQ n'a pas d'affaire là à l'heure actuelle, là.

Une voix: Oui.

M. Grondin: Ce n'est pas un parc protégé par la SEPAQ. Oui?

Une voix: ...

M. Grondin: Hein?

Mme Desrochers (Mélanie): La SEPAQ a gestion de territoires, que ce soit le camping, le service d'accueil. La SEPAQ est impliquée au parc du Mont-Orford.

n(19 heures)n

M. Grondin: C'est quand même drôle qu'on parle de la petite rivière qui vient presque sèche l'hiver parce qu'on prend beaucoup d'eau dedans. Moi, je suis un fervent de la SEPAQ, parce que je vais souvent à la pêche à la truite dans le parc des Laurentides, et puis ils comptent les truites dans les lacs pour ne pas qu'on affecte la masse de truites dans un lac, puis, d'un autre côté, ils laisseraient assécher une rivière puis ils ne diraient pas un mot? C'est quand même drôle.

Le Président (M. Pinard): Madame, rapidement.

Mme Desrochers (Mélanie): Rapidement. Je pense qu'il y a des erreurs du passé qui ont été avouées par plusieurs agents ministériels au niveau de la gestion de nos parcs. Et je pense que la société a évolué, et aujourd'hui on ne ferait plus les erreurs qu'on a faites.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Verchères me supplie. Et, comme je suis un homme très généreux, je vais lui concéder une dernière question.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. En considérant que le député de Brome-Missisquoi a pris quelques instants sur notre temps, alors je suis sûr...

Le Président (M. Pinard): M. le député, rapidement.

M. Bergeron: Moi, j'aimerais savoir: Quelle est votre réaction à l'égard de ce concept de servitude de conservation qu'on retrouve dans le projet de loi n° 23?

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Desrochers (Mélanie): M. le Président, la servitude de conservation, c'est très questionnable, parce qu'on ne peut pas croire que dans l'intérieur même d'un parc national... En fait, là, ce ne le serait plus si c'est vendu. Un organisme de conservation n'a pas les mêmes moyens, ne peut pas se substituer au gouvernement pour gérer le patrimoine public lorsqu'il est public. Donc, on peut réellement se questionner sur les moyens qu'aurait un organisme pour faire la police du privé. Donc, je vous mets le scénario, là. Donc, ça nous pousse à beaucoup de questions.

Le Président (M. Pinard): M. Mead.

M. Mead (Harvey): De façon plus directe, écoutez, là, vous êtes en train de nous poser une question dans le cadre d'une loi qu'on trouve insensée. Alors, la réponse, c'est qu'on n'est même pas intéressés à voir comment on pourrait faire fonctionner une servitude avec un organisme à but non lucratif en train de gérer la conservation dans une propriété privée qui était autrefois un parc.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, avant de clore, je tiens à vous remercier, madame, monsieur, de votre participation. Maintenant, je dépose au secrétariat de la commission la lettre de M. André L'Espérance, qui nous a été fournie par le ministre, là, la lettre du 29 juin 2005, président-directeur général pour le Mont-Orford inc., M. André L'Espérance.

Ayant terminé notre journée, j'ajourne donc les travaux à jeudi 25 mai 2006, après les affaires courantes, vers 11 heures, ici même, à la salle du Conseil législatif. Et, pour les membres de la Commission des transports et de l'environnement, n'oubliez pas de vous rendre au local 1.61, où nous avons une séance de travail qui se poursuit. Merci beaucoup.