Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires, téléavertisseurs et autres technologies à portée de la main.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour l'année financière 2006-2007. Nous entamerons aujourd'hui, et ce, pour une durée de quatre heures, l'étude du volet Environnement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par M. Rioux (Iberville) et M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le secrétaire. Alors, pour un rappel, l'échange se fait par blocs de temps de 20 minutes de part et d'autre, 20 minutes questions et réponses. Et, comme les remarques préliminaires ont été faites vendredi dernier, je serais prêt à débuter avec un premier bloc de temps de 20 minutes, et je céderai la parole au député de Lac-Saint-Jean et porte-parole officiel en matière d'environnement. M. le député.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, salutations au ministre, salutations aux collègues et salutations à vous, M. le Président. Alors, sans remarques préliminaires, je vais sauter dans le vif du sujet, concernant un élément qui me tient à coeur et qui, dans le cadre du projet de loi n° 118... nous avons certains... des éléments qui sont en relation, notamment le Fonds vert.

D'une part, ça fait plus de trois ans que nous questionnons le gouvernement sur l'établissement d'une redevance sur l'eau, et on sait que l'ancien ministre de l'Environnement, dans une émission de variété, avait dit qu'à la fin mars le système de redevance serait mis en application. Alors, j'aimerais savoir, compte tenu que nous sommes maintenant en début mai, à quand le ministre prévoit l'établissement de cette redevance, d'autant plus que le ministre des Finances en a fait allusion lors de son dernier budget.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci. Bonjour à tous. Merci beaucoup de la question au collègue de Lac-Saint-Jean. Sur le Fonds vert, comme vous mentionnez, avec l'adoption du projet de loi sur le développement durable, le Fonds vert va entrer, je vous dirais, en vigueur dans les prochaines semaines, mais c'est vraiment au niveau de nous assurer que tout est correct au niveau administratif, au niveau légal aussi.

Et, dans les prévisions comme telles, budgétaires, qui sont là, il y a eu différentes, je dirais, solutions qui ont été amenées, là, au niveau des fonds qui entrent dans le Fonds vert et des besoins qui sont là aussi. Et, si on regarde dans l'ensemble des secteurs pour alimenter ce Fonds vert là, on parle d'une somme importante et de sommes qui ? juste pour trouver la bonne fiche, là, pour avoir le bon montant au niveau du Fonds vert... Mais, en termes de temps, là, avec la loi qui a été adoptée, là, c'est une question vraiment de semaines avant que le Fonds vert comme tel soit en place.

n (14 h 10) n

D'ailleurs, pour les montants qui viennent, entre autres, des municipalités, on sait qu'il y a certaines municipalités qui avaient déjà commencé... Voici. Bon, vous voyez, au niveau des revenus potentiels du Fonds vert, ce qui avait été prévu: les revenus de tarification et les amendes, on parlait de revenus d'environ 2,5 millions; les redevances sur les matières résiduelles et les sols contaminés, la part des municipalités, les sites orphelins, le contrôle et autofinancement, on parle de 66,9 millions. Tout ce qui est question des redevances sur l'eau, ça avait été évalué à l'époque autour de 35 millions, et moins les sommes retenues en vertu du crédit au net, 1,4 million. Pour un total prévu d'entrées, à date, dans le Fonds vert d'environ 103 millions. Donc, on peut dire autour de 100 millions, là, des montants qui seraient là. À ça, il y a les discussions sur les redevances qui doivent se poursuivre et aussi les discussions qu'on doit avoir avec le ministère des Finances sur les redevances mais aussi sur la façon dont on va mettre en place la redevance avec tous les embouteilleurs et tout le monde.

Alors, pour vous dire que, nous, on vise toujours d'avoir un total de 103 millions. La grosse partie est définitivement reliée aux redevances sur les matières résiduelles, qui est dans le Fonds vert, avec, je dirais, presque les deux tiers de l'ensemble des sommes qui vont venir de ce secteur-là. Et c'est vraiment, je dirais, une question de semaines avant que ce soit mis en place, effectif.

Puis, comme je vous mentionnais, entre autres, au niveau des redevances sur les matières résiduelles, il y a déjà des municipalités qui avaient commencé le 1er janvier, là, ils avaient déjà leurs structures de prêtes pour procéder au niveau des redevances, et déjà, là, c'était commencé depuis janvier. Alors, il y a tout un ajustement à faire pour savoir s'ils vont rembourser les quelques mois où ça a commencé ou pas et comment tout ça va tomber, mais c'est une question de semaines.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Tremblay: La raison pour laquelle je pose cette question, c'est qu'il y a de plus en plus de Québécois qui s'inquiètent de ce que nous faisons de notre or bleu, si je puis m'exprimer ainsi. Et, lorsque, par exemple, on a vu une compagnie américaine venir exploiter une source d'eau, je pense que c'est en Abitibi, pour vendre cette eau en Chine, ça a frustré beaucoup de gens. Et, si je comprends bien le ministre, parce que dans ses propos il a semblé mélanger Fonds vert et redevances sur l'eau, donc j'aimerais que le ministre précise sa réponse: quand il parle de quelques semaines et quand on parle de quelques semaines, je suppose qu'on parle entre deux et 10 semaines maximum, parce que quelques semaines, ça peut être 52 semaines. Donc, la redevance sur l'eau, le système de redevance sur l'eau, à quand prévoit-il que ce soit mis en place?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Sur l'eau? Moi, je vous dirais, sur l'eau, là... Pardon?

M. Tremblay: Sur l'eau captée.

M. Béchard: Oui, sur l'eau captée, c'est vraiment une question de semaines. Parce qu'on se souvient, ça avait déjà été annoncé il y a quelques années, même, toute la question de la redevance sur l'eau. Mais, moi, je vous dirais qu'avec l'annonce du budget, là, il est clair... On est d'ailleurs en train de travailler avec le ministère des Finances pour nous assurer que d'ici quelques semaines ce sera en place, que le signal sera envoyé de façon très claire.

Et, à ça, je dirais, il y a tout le volet connaissance, aussi, qui est important. Mais je dirais qu'il faut, au-delà, là, de ce qui va être... Parce qu'on parle d'une tarification sur le captage comme tel, mais, au-delà de ça, moi, je veux qu'on mise aussi beaucoup sur le fait que comme Québécois on doit prendre conscience de cette valeur-là. Et, en fin de semaine, là, c'est la première belle fin de semaine du printemps, là, et encore une fois, là, beaucoup de gens se sont laissés aller à nettoyer les cours, et les autos, et tout ça. Et je serais curieux de savoir le nombre de litres d'eau potable, traitée, qui, cette fin de semaine, ont servi à des fins de nettoyage d'entrées, puis de tout ça, là. Et ça, c'est un volet qui est important. Parce que, oui, à la source, sur le captage, mais l'utilisation qu'on fait de l'eau.

Moi, depuis que je suis arrivé au ministère de l'Environnement, puis je le répète à toutes les fois que j'ai une occasion, il faut prendre conscience comme Québécois de cette richesse-là que nous avons et que ce n'est pas gratuit, l'eau. Puis, même quand on est dans des municipalités, on se dit: Bon, bien, il y a de l'eau, il n'y a pas de problème, allons-y, cette eau-là a été traitée et ça a un coût. Et, pour avoir de l'eau potable qui est traitée et qui sert à nettoyer les entrées ou les autos, là, je pense que ça fait partie des petits gestes sur lesquels on doit insister.

Et, moi, au-delà de la Politique nationale de l'eau, au-delà de la tarification comme telle, la mise en place des redevances, on est en train de travailler sur carrément que ce soit... je ne dirais pas une campagne de publicité, plus de sensibilisation à l'importance de bien utiliser cette ressources-là et que les Québécois et Québécoises prennent conscience que ce n'est pas gratuit, l'eau, au Québec. Et, qu'on soit en milieu urbain, qu'on soit dans les plus petites municipalités, il y a des efforts majeurs qui sont faits par les municipalités pour traiter l'eau pour qu'elle soit de meilleure qualité possible. Et je pense qu'on doit commencer à laisser voir clairement, là, que ce n'est pas gratuit. Puis, moi, je dirais, si on était capables juste d'indiquer aux gens combien ça peut coûter, un litre d'eau traitée qui arrive au bout du robinet, là, et qu'on se sert pour envoyer sur l'auto, je pense que, déjà là, il y aurait une sensibilisation plus grande qui serait faite.

Mais, au niveau des redevances comme telles, puis on a une obligation dans le budget, ça a été annoncé au budget, alors il faut que ça se règle. À la limite, c'est une bonne nouvelle, parce que, vu que c'est dans le budget, bien là tout le monde doit travailler à faire en sorte que ce soit mis en place le plus vite possible. Mais, moi, les discussions qu'on a avec le ministère des Finances vont relativement bien. Je suis assez optimiste, là, que d'ici quelques semaines ce sera réglé, de même que toute la question de cette partie-là des redevances qui va dans le Fonds des générations, versus le Fonds vert comme tel. Alors, moi, je suis assez optimiste.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Tremblay: Est-ce que le ministre peut nous donner certaines informations quant à la provenance des revenus sur la captation de l'eau? Notamment, est-ce que ça veut dire qu'un embouteilleur va avoir à payer une taxe sur la captation d'eau, un fabricant de bière, tout ceux qui vont utiliser l'eau? Parce que le ministre vient de parler de citoyens qui lavaient leurs cours, mais je ne pense pas que... en tout cas, ce qui avait été convenu ces dernières années, je ne crois pas que ça va être le citoyen qui va payer une taxe sur l'eau, j'ai pas mal plus l'impression, à ce que je comprenais auparavant de la redevance sur l'eau, que c'étaient les utilisateurs et ceux qui tiraient des revenus liés à l'eau. Et, comme on le sait, l'eau est la seule ressource naturelle au Québec et où le gouvernement ne tire pas de revenus. Donc, c'était l'idée de cette redevance.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, écoutez, je peux donner un certain nombre de chiffres, là, mais en étant bien conscient que les décisions ne sont pas arrêtées, là. Je veux dire, je ne veux pas, parce que je parle d'un secteur ou d'un autre, qu'on dise: Bon, bien, voici, c'est à peu près ça.

Si on regarde, là, les volumes d'eau qui sont prélevés par principaux secteurs et les scénarios de revenus... Et là-dessus il faut faire attention. Moi, l'approche qu'on essaie d'avoir, c'est vraiment éviter, par cette tarification-là, de pénaliser un secteur uniquement. Et, je ne sais pas, moi, si on regarde uniquement un des nombreux secteurs qu'on a, je ne sais pas, les brasseries, par exemple, mais qu'on ne regarde pas les autres puis que là... Il faut être équitables. Et ça, c'est une des approches, là, déjà, dans les rencontres qu'on a eues, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, de même que les précautions qu'on voulait avoir avec le secteur agricole. C'est déjà très difficile, dans le secteur agricole, si on arrivait en plus avec des mesures au niveau de la tarification de l'eau, je pense qu'il y aurait beaucoup de problèmes.

Mais, juste pour vous donner une idée, là, si, demain matin, on décidait de tarifier à 0,01 $ du mètre cube, pour le secteur agricole, ce serait 1,7 million; municipal, résidentiel, industriel ? et là-dessus je fais aussi un bémol, parce qu'il n'est pas question de tarifer l'eau pour les citoyens, là, pour les contribuables, pas question ? ce serait un 17 120 000 $ qui serait là; industriel, manufacturier, on est à 16 060 000 $. Et, si on regarde, là, uniquement l'industrie, si on veut, les brasseries, boissons gazeuses, l'industrie des jus de fruits, des eaux embouteillées, à 0,01 $, si on regarde à 0,01 $ le mètre cube, l'industrie brassicole, ce serait 66 200 $; industrie des boissons gazeuses, 13 000 $; l'industrie des jus de fruits, 7 130 $; l'industrie des eaux embouteillées, ce serait 4 770 $; des spiritueux, ce serait 4 490 $; pour un total de 95 590 $. Ça fait que ce ne serait pas énorme.

Et c'est pour ça qu'il faut faire attention, parce que, quand on regarde les grands secteurs industriels, dans le fond, à 0,01 $ du mètre cube, ça peut donner certains montants qui sont intéressants mais qui ont un impact aussi. Mais, quand on regarde tout ce qui est de l'industrie de l'embouteillage, si on veut, que ce soit jus, bière, tout ça, on n'est même pas à 100 000 $. Alors, c'est pour ça que c'est une quantité qui est quand même à négliger comparativement à ce qu'on peut amener avec ce qui a été annoncé dans le dernier budget, entre autres au niveau des centrales hydroélectriques, là, où là il y a des volumes d'eau qui sont beaucoup plus importants, au niveau des redevances.

Et, si je continue, là, juste pour vous dire: dans l'agroalimentaire, on parlerait de 250 000 $; les pâtes et papiers, on parlerait de 6 millions; l'industrie pétrolière, 113 000 $; l'industrie piscicole, 2 190 000 $; l'exploitation minière, 740 000 $; l'industrie chimique, 625 000 $; et l'industrie de la métallurgie, 2,1 millions, toujours si on a des tarification à 0,01 $ du mètre cube. Ce qui pourrait arriver, c'est que ce niveau-là varie selon les secteurs, selon l'utilisation, selon l'importance que peut avoir l'eau dans tout le procédé industriel et dans toute, je dirais, la rentabilité des entreprises, et aussi la qualité de l'eau qui est rejetée, à la limite, après, les coûts de traitement après.

Alors, c'est pour ça que c'est plus complexe que juste dire: Bon, bien, on va mettre, je ne sais pas, moi, 0,01 $ du mètre cube, puis là tout le monde va être pareil. Je pense qu'il y a des travaux... on est en train de faire des travaux pour voir, toujours dans le même objectif qu'on a de revenus, c'est-à-dire entre 30, 35 millions, mais l'amener de façon plus équitable, sans pénaliser uniquement un secteur au détriment d'un autre.

n (14 h 20) n

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Tremblay: Oui. Bien, justement, j'aurais pensé qu'il pourrait y avoir des modulations tarifaires en fonction des secteurs d'activité. Donc, ce que le ministre vient de nous dire, c'est donc que ça va être 0,01 $ du mètre cube pour toutes les activités. Non? Il va y avoir des modulations?

M. Béchard: Soyons clairs, je vous ai donné... Je vous ai donné, M. le député, un indice de ce que ça donnerait si tout était à 0,01 $ du mètre cube. On arriverait à ça. Mais, vous voyez, là-dedans, je vous dis déjà que le secteur agricole, on ne l'envisage pas. Déjà, dans certains secteurs, il y a une utilisation qui est faite de façon différente. Alors, c'est clair qu'il va y avoir une modulation. Mais, juste pour vous donner un ordre de grandeur, c'est pour ça que je vous ai dit ça de cette façon-là, si on était à 0,01 $ du mètre du cube, malgré tout ce qu'on peut en penser.

Parce que les gens ont le réflexe dire: Bien, si on amenait une tarification au niveau de l'eau embouteillée, par exemple, uniquement au niveau de l'eau embouteillée, bien les gens disent: Ça pourrait avoir du sens de faire juste ça puis de prendre ce coin-là; dans le fond, c'est eux autres qui le vendent, puis ils vendent l'eau directement. Bien, à 0,01 $, là, ça donnerait seulement 4 770 $, alors ce ne serait pas énorme. Alors, c'est pour ça qu'il faut faire attention. On est en train de regarder certains scénarios pour le moduler, pour l'amener correctement, mais pour atteindre nos objectifs, un, au niveau de la mise en place du fonds, mais, au-delà de ces chiffres-là, et, moi, je pense qu'il y a encore plus de bénéfices à y avoir ailleurs que dans ces chiffres-là, c'est-à-dire dans la sensibilisation des gens à l'importance de cette richesse-là.

On a 3 % des réserves mondiales en matière d'eau douce, c'est un plus que nous avons et c'est pour ça qu'il faut, je pense, que les gens s'en rendent compte. Moi, je vous dis, là, en fin de semaine, là, j'étais assez impressionné, malgré tout ce qu'on peut en dire, malgré les coûts ? puis les gens le voient, puis, dans les municipalités, les coûts qu'on met pour traiter l'eau; encore en fin de semaine, là ? il fallait se promener pour voir que tout le monde est sur l'eau encore, sur la hose pour nettoyer l'entrée puis l'auto. Alors, on gaspille beaucoup d'eau au Québec, et, juste le fait d'y être sensibilisés, je pense que ce serait encore plus payant.

Et d'ailleurs, juste pour revenir sur les points, là, avant d'amener une tarification, là, je veux être bien clair, là, avant d'amener des redevances sur chacun de ces secteurs-là, on est aussi en train de regarder, faire des études d'impact économique sur ces secteurs-là. Pourquoi? Parce qu'il y a certains secteurs déjà qui nous ont dit que 0,01 $ du mètre cube ou, dans certains cas, 0,01 $ du litre, là, c'est presque la fin de l'entreprise, et qu'au niveau de la rentabilité ce serait fini. Puis d'ailleurs, là, à ce moment-là, ce serait carrément de l'eau de l'extérieur qui pourrait entrer sur les marchés québécois, et que c'en serait fait de nos entreprises.

Alors, c'est pour ça qu'on veut être sûrs, là, qu'on met les bonnes choses aux bons endroits puis qu'on est en train de d'étudier non seulement l'impact que ça peut avoir sur l'eau, mais aussi l'étude d'impact au niveau économique.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Tremblay: Oui. Bien, en fait, là, toute la question des redevances sur la captation de l'eau initialement, hein, dans le fond, c'était le Fonds national de l'eau qui devait servir à des projets de préservation en regard de la Politique nationale de l'eau. Par la suite, c'est devenu le Fonds vert. Et là, dans le projet de loi n° 118, il était clair que, «dans le cadre de sa gestion du fonds, le ministre veille à ce que les revenus découlant des redevances liées à l'utilisation, [...]la gestion ou [...] l'assainissement de l'eau [qu'ils] soient affectés au financement de mesures qu'il peut prendre pour assurer la gouvernance de l'eau, entre autres pour favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau, ainsi que pour la conserver en qualité et en quantité suffisantes...» Cependant, ça, c'était avant le dernier budget.

Et après le budget est apparu le Fonds des générations et où, alors qu'on s'attendait que les redevances liées à la captation servent à la mission que je viens de lire dans le projet de loi n° 118, le ministre des Finances est venu dire qu'il allait aller chercher de l'argent dans le Fonds vert, lié à l'utilisation de l'eau. C'est quoi, le pourcentage d'argent qui va aller au Fonds des générations? Et c'est quoi, le pourcentage d'argent qui va rester à des mesures pour favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, en trois minutes.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, sur le partage comme tel, là, si on le reprend au complet, on voit le Fonds vert, qui découle de la Loi sur le développement durable, on parle d'un fonds, là, autour d'une centaine de millions, et que là-dessus il y en a à peu près 35, dans nos prévisions, qui viendraient des redevances sur l'eau. Dans le dernier budget, ce qui a été annoncé, en termes de prévisions, la question redevance sur l'eau telle que, nous, on l'entend, c'est une infime partie du Fonds des générations, parce que dans le fond le Fonds des générations, c'est beaucoup plus tout ce qui est des redevances, par exemple, d'Hydro-Québec qui va là.

Moi, je vous dirais, à date, là, on n'a pas arrêté de chiffre encore sur le 35 millions, mais, moi, l'objectif que j'ai, c'est que le Fonds vert, tel que prévu, soit autour d'une centaine de millions et qu'au niveau des redevances sur l'eau comme telles, que la majeure partie de ces redevances-là puisse demeurer dans le Fonds vert, puisqu'au niveau du Fonds des générations il y a d'autres sources de financement reliées à l'eau mais qui ne sont pas dans les mêmes domaines que, nous, on voyait, qui peuvent l'alimenter, le Fonds des générations.

Alors, moi, je vous dirais que, de la façon la plus claire que je peux l'être aujourd'hui puis en raison des discussions qu'on a avec le ministère des Finances, c'est que, nous, on vise que notre fonds demeure autour d'une centaine de millions, parce que ce n'est pas... la partie, là, ce n'est pas la même partie au niveau des redevances sur l'eau. Nous, on parle des redevances, comme je vous l'ai mentionné tantôt, selon les tarifications qui pourraient être mises en place sur les différents secteurs, alors qu'eux, pour alimenter le Fonds des générations, c'est beaucoup plus toute la partie utilisation de l'eau, entre autres à des fins de production d'électricité.

Alors, moi, je vise à ce qu'une très large partie de ce qu'on a identifié comme redevances sur l'eau, dans notre Fonds vert, puisse demeurer dans notre Fonds vert pour avoir un fonds qui sera autour d'une centaine de millions de dollars.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. On va aller de l'autre côté pour un bloc de 20 minutes. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Alors, je veux saluer à mon tour, je dirais, le retour de mon collègue du Lac-Saint-Jean. On vous a manqué la semaine dernière.

M. Tremblay: ...porte-parole.

M. Soucy: Alors, cela étant établi, M. le Président, considérant qu'on a ouvert la porte en parlant de l'eau avec votre première question, M. le Président, je continuerais peut-être dans la même vague. Et on sait que, suite à l'adoption... Dans la même vague, oui, c'est sûr, sans faire de jeu de mots. J'aimerais ça poursuivre. On sait qu'on a adopté la Politique nationale de l'eau il y a quelques... j'ose dire quelques années, et, depuis qu'on est arrivés, on met en place évidemment différents éléments de la politique. Et, entre autres, je voudrais qu'on m'explique, jusqu'à ce moment-ci, parce qu'on se rappellera que le gouvernement antérieur en parlait beaucoup, mais, au niveau des actions concrètes, il y en avait peu: alors, quelles sont les actions que le gouvernement a mises en place pour mettre en oeuvre la Politique nationale de l'eau, à l'égard des différents, là, principes qui avaient été évoqués dans la loi?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

n (14 h 30) n

M. Béchard: Merci, M. le Président. Au niveau de la Politique nationale de l'eau, je vous dirais qu'à date, là, on a... Bien, peut-être juste continuer aussi un petit peu en même temps sur la question précédente. Au niveau de la Politique nationale de l'eau, il faut se souvenir que c'était là pour répondre à trois enjeux majeurs: d'abord, reconnaître l'eau comme patrimoine collectif des Québécois; assurer la protection de la santé publique des écosystèmes aquatiques; gérer l'eau de façon intégrée dans une perspective de développement durable, incluant le Saint-Laurent. Et dans le fond ce qu'on fait, c'est de nous assurer, au niveau de l'eau, qu'il y a la cohérence dans les différentes actions gouvernementales, que ce soit au niveau des politiques, des programmes, des comités. Mais, pour nous, et je l'ai mentionné, c'est probablement l'un des enjeux les plus importants qu'on a présentement au ministère, parce qu'il y a là une richesse importante qui peut être menacée si on ne prend pas les bons moyens, menacée en termes de quantité, menacée en termes de qualité aussi.

Et, si on regarde, là, ce qu'on a fait à date, déjà, pour la mise en oeuvre de la politique de l'eau, tantôt on parlait des bassins versants, c'est déjà 2 215 000 $ qui ont été mis pour aider la gestion intégrée de l'eau par bassin versant. On a mis 80 000 $ pour l'inventaire des grands aquifères au Québec, 93 000 $ pour la gestion intégrée du Saint-Laurent. Ça, c'est un groupe de travail intergouvernemental sur la gestion intégrée et avec le mandat de développer un concept conjoint de gouvernance pour la gestion intégrée du Saint-Laurent. Et donc c'est des tables de concertation qui couvrent toutes les zones d'intervention prioritaires du Saint-Laurent pour développer la mise en oeuvre de plans et de gestion intégrée. Et il y a une entente Canada-Québec sur le Saint-Laurent, là, dans laquelle on a déjà un 815 000 $ d'investis cette année. Et ensuite on a intensifié la participation du Québec au sein du système Grands Lacs?Saint-Laurent.

Donc, il y a une série de mesures qui ont été mises en place dans les derniers mois pour nous assurer que, dans les suites de la Politique nationale de l'eau, qu'on puisse avoir non seulement une volonté de conservation, une volonté de protection, mais d'avoir les bons niveaux de connaissance, et bons niveaux de connaissance sur ce qui se passe, sur l'avenir, sur nos possibilités, et de pouvoir allumer tout de suite un certain nombre de lumières jaunes, s'il y a des lumières jaunes à allumer, et ne pas attendre qu'il soit trop tard ou attendre que nos réserves soient trop menacées pour pouvoir intervenir. Parce que c'est un des volets importants de la Politique nationale de l'eau, c'est aussi la connaissance, et donc, à ce niveau-là, je vous dirais qu'il y a une série de mesures, là, qui continuent d'être mises en place.

Il y a toute la question aussi... parce que, si on regarde, par exemple, le Saint-Laurent et si on regarde l'ensemble de la problématique de l'eau au Québec comme au Canada, je vous dirais que, du côté des États-Unis, c'est très convoité. C'est tout aussi convoité, nos réserves d'eau canadiennes, que peuvent l'être nos ressources énergétiques, et entre autres pour les États du centre des États-Unis. Alors, c'est pour ça que là on a une entente qui a été réglée avec les États voisins et le gouvernement fédéral pour la gestion des Grands Lacs, mais il faut rester aux aguets, parce que ça devient une ressource qui est de plus en plus identifiée comme étant importante et cruciale pour nos voisins. Alors, on va prendre tous les moyens pour protéger cette ressource-là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Dans mon comté, M. le Président, j'ai trois rivières qui constituent... même, j'ai plus que trois rivières, là, je vous dirais une soixantaine de rivières et à peu près 1 000 lacs, mais, parmi ces rivières-là, j'ai trois rivières qui sont dotées d'un comité de gestion de bassin versant, et, à la lumière des crédits, quand j'ai fait la mathématique des 33 bassins qui sont reconnus et puis quand j'ai fait la mathématique du 65 000 par bassin, il me semblait qu'au niveau des crédits il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas. Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer, au niveau des crédits, là, via votre personnel technique qui vous supporte, M. le ministre, comment on en est arrivé à fournir nos 33 bassins avec les crédits qui étaient indiqués aux livres qui ont été déposés lors du budget?

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, au niveau du financement comme tel, il y a un financement de 65 000 $ pour les organismes de bassin versant et un 70 000 $ supplémentaire pour le réseau des organismes de bassin versant du Québec, qui est reconduit en 2006-2007. Et on a pu faire un certain nombre de provisions à même les budgets de 2005-2006 pour assurer le même niveau de financement.

Dans le fond, ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris des crédits de fin d'année, si on veut, et qu'on a commencé tout de suite à financer les organismes. On les avait financés sur deux années financières différentes, mais tout ça est dans notre volonté, puis d'ailleurs c'est un des éléments de la Politique nationale de l'eau, c'est que ces organismes-là, au début, faisaient un travail qui était important, réunis autour des bassins versants au niveau des... tout étudier ce qui se passait, mais, plus ça va, plus ces organismes-là, leur mandat est un petit peu élargi, ou on va encore plus loin que ce qui était prévu, ce qui est une bonne chose.

Et c'est pour ça, moi, je suis conscient, là, que, si on avait des sommes supplémentaires, c'est peut-être un des secteurs où on devrait mettre des sommes supplémentaires, mais c'est entre autres, là, un des points où, quand on regarde la mise en place de l'éventuel Fonds vert, des redevances sur l'eau, c'est probablement des organismes qui pourraient, je pense, très rapidement trouver leur compte dans la mise en place du Fonds vert, avec des sommes supplémentaires, et ça nous permettrait d'améliorer le niveau de financement de ces organismes-là.

Juste pour rappeler que, depuis 2003-2004, c'est près de 6 millions qui ont été consentis aux organismes de bassin versant, et à ça il faut ajouter, là, les contributions du ministère, de d'autres ministères aussi, parce qu'il n'y a rien qui empêche d'autres ministères de collaborer sur des problématiques ou des enjeux plus particuliers reliés aux bassins versants. Et on ajoute donc la contribution du ministère, de d'autres ministères dans certains cas, et c'est près de 1 million, pour les années 2003-2004, 2004-2005, qui ont été investis par d'autres ministères aussi.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. Si on regarde, nous, les dépenses totales, si on regarde tout ce qui concerne les PNE... si on regarde la Politique nationale de l'eau, tout ce qui a été investi, les dépenses totales s'élèvent à 120 224 237 $. C'est un montant qui comprend les salaires, les dépenses de fonctionnement et les montants accordés en subventions et en contrats. Alors, on a quand même mis, là, beaucoup d'argent depuis deux ans dans à la fois la Politique nationale de l'eau, mais aussi dans les bassins versants. Et ça, si on regarde l'ensemble des ministères, là, c'est autour de 120 224 000 $ qui ont été investis.

Puis de toute façon on le voit, hein? Moi aussi, dans mon comté, là, il y a plusieurs rivières puis plusieurs cas où les organismes de bassin versant sont très impliqués puis ont cette capacité d'aller chercher, je dirais, des partenaires un peu partout puis vraiment de regrouper les gens autour d'enjeux bien précis, enjeux particuliers. Et je pense que c'est très bon qu'on ait une meilleure connaissance, qu'on ait... Puis ça arrive aussi dans d'autres domaines, ou dans d'autres questions, ou d'autres enjeux où ces organismes-là sont vus comme étant ceux qui apportent souvent un éclairage... je ne dirais pas neutre, parce que tout le monde essaie d'apporter des éclairages neutres, mais qui vont venir répondre le plus souvent aux questions que certains se posent, entre autres, sur les milieux agricoles, les milieux industriels, l'impact de chacun de ces milieux-là. Bien, les organismes de bassin versant font tout un travail dans ce domaine-là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui, simplement pour ajouter, M. le Président, que nos comités de bassin seront toujours l'épine dorsale, si je comprends bien, de notre application de la politique de l'eau. Je peux vous dire que, dans le comté de Portneuf, les comités de bassin travaillent aussi en partenariat avec, entre autres, l'Union des producteurs agricoles et qu'on a des protocoles d'entente de signés pour aider à restaurer plusieurs bassins. Alors, je suis rassuré de la réponse. Au niveau des crédits, finalement il y a des sommes qui ont été prises sur le budget de l'année passée pour compléter. Alors...

M. Béchard: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Juste là-dessus, là, quand vous parlez de l'épine dorsale, là, puis je ne veux pas créer des attentes démesurées, là, mais je pense qu'avec le travail qu'ils ont fait avec la mise en place du Fonds vert, il est clair que ce n'est pas notre intention de recréer ou de dédoubler ce qui se fait ou ce qui existe déjà.

Et là on en a un bel exemple. Au lieu de dire: Bien, on va se lancer dans des projets pilotes puis on va essayer de trouver d'autres organismes qui pourraient faire ci puis qui pourraient faire ça, on en a qui fonctionnent bien. Et les gens des organismes de bassin versant ont développé un niveau de connaissance des rivières que ça ne donnerait rien d'aller voir ailleurs ou de changer: ils ont, dans bien des cas, l'expertise. Alors, je pense qu'il faut continuer davantage. Puis on a déjà beaucoup de demandes pour d'autres rivières, de d'autres organismes qui veulent être reconnus comme étant des organismes de bassin versant aussi. Alors, ça fait partie, là, de tout ce qui est du volet connaissance de la Politique nationale de l'eau, et, avec la mise en place du Fonds vert, des redevances sur l'eau, qu'on va être capable de financer davantage.

Alors, je pense que, oui, ils seront la colonne vertébrale, si on veut, de tout ce qu'on va faire sur l'eau, de la connaissance, mais en plus ils vont être impliqués encore plus qu'ils le sont actuellement. Puis, moi, je ne ferme pas la porte à ce qu'il y ait d'autres organismes qu'on puisse reconnaître comme organismes de bassin versant au cours des prochaines années, puisqu'on aura, au niveau financier, avec le Fonds vert, la possibilité de le faire.

M. Soucy: O.K. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Ma question ne va pas directement sur l'eau, mais quand même. Au début janvier 2006, les médias écrits et électroniques ont fait largement écho d'une opération de contrôle sur une ferme, à Saint-Jules, en Beauce. On parlait alors de saisie et de vente de cheptels, de mise aux normes d'ouvrages de stockage de fumier et surtout des amendes exemplaires.

M. le ministre, pouvez-vous me dire qu'est-ce qui s'est passé pour que le ministère en arrive là? Ça a dû coûter énormément cher. Qui va payer la facture pour une opération de cette envergure? On parle de 150 000 $.

n (14 h 40) n

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Juste, juste pour placer ça dans le contexte, là, tout ce qui concerne la qualité de l'environnement, tout ce qui concerne les opérations qu'on peut faire, de contrôle ou quoi que ce soit, moi, il y a un point sur lequel j'insiste beaucoup, que ce soit quand on rencontre des agriculteurs, des gens des milieux, industriels, ou peu importe: c'est que c'est tellement sensible. Parce qu'à un moment donné, là, quand on regarde tous les efforts que les gens font depuis des années pour se conformer aux règles, pour se conformer aux normes, pour suivre ce qui se fait, pour être en règle, c'est dur de battre les perceptions. Puis, à toutes les fois qu'on rencontre des agriculteurs, ils nous le disent, là: On est toujours perçus comme des pollueurs, puis c'est ci, puis c'est ça, malgré les millions qu'on peut mettre et qu'on peut investir.

Puis, encore hier, il y a des agriculteurs qui me disaient que... que les gens viennent voir, qu'ils viennent voir les installations qui ont été faites, qu'ils viennent voir les mesures qui ont été mises en place et qu'ils viennent voir les efforts qu'on fait puis les millions qu'il en coûte, année après année, pour se conformer puis être sûr que tout ce qu'on fait est bien fait. Ça, je pense que c'est important de le souligner.

Mais ce qui est important aussi, c'est que, quand il y a quelqu'un qui ne respecte pas les règles, quand il y a quelqu'un qui, après de nombreux avertissements... Parce que ce n'est pas vrai que le ministère de l'Environnement arrive, débarque puis il ferme ça, là. Il y a des suivis, on demande des améliorations, et tout ça. Mais, quand il y a quelqu'un qui ne le fait pas et qui ne respecte pas les règles, à ce moment-là il vient nuire à la réputation de tout le monde. Parce qu'au lendemain de ces reportages-là on ne parle pas des 99 % qui sont en règle puis qui suivent les normes, on parle de celui ou celle qui ne les suit pas. Et là, c'est toute l'image de tout le monde ? puis je ne prends pas juste le secteur agricole, je prends tous les secteurs confondus ? qui en paie le prix.

Alors, moi... et ça, c'est arrivé à quelques reprises depuis que je suis au ministère. Mais, quand il y a quelqu'un qui ne suit pas les règles, on va être très fermes et on va être très... je ne dirais pas plus durs que les lois nous le permettent, mais on va être très clairs: ce n'est pas vrai qu'il y a quelqu'un qui va venir nuire à la réputation de 99,5 % de ceux qui sont en règle, qui sont en normes, qui sont en loi.

Et, en ce qui a trait au cas dont vous nous parlez, là, écoutez, c'est depuis 1987 que le ministère est intervenu à de nombreuses reprises concernant ces établissements-là. Il y a même eu des poursuites pénales, en 1995, il y a eu des infractions qui ont été reconnues. Il y a eu d'autres opérations, en novembre 2002, une inspection qui a mené à l'émission de plusieurs avis d'infraction au Règlement sur les exploitations agricoles. Écoutez, là, c'est une saga, là, qui se poursuit presque sans arrêt. Alors, il est clair que c'est une situation qui est déplorable et qu'à un moment donné il fallait sévir.

Mais on va garder la même fermeté, parce que ce n'est pas vrai qu'il y a quelqu'un quelque part qui va pouvoir se foutre du ministère de l'Environnement. Puis ce n'est pas à nous autres qu'il nuit, là, ce n'est pas au ministère de l'Environnement, au Développement durable et des Parcs qu'il nuit, là, il nuit à tous les autres qui sont dans le même secteur que lui. Et je pense sincèrement que c'est sur ça qu'il faut se baser pour intervenir. Parce qu'à la limite on pourrait se dire: Bien, oui, on va laisser ça durer un peu, puis... Mais ce n'est pas vrai, parce qu'à partir du moment où des situations comme ça sont dénoncées c'est tous les gens qui sont dans le même secteur qui viennent par le fait même à avoir une perception négative, et ça peut prendre des années et des années avant qu'on réussisse à retourner ça de bord, c'est-à-dire avant de réussir à faire en sorte que...

Par exemple, le cas dont vous me parlez dont a discuté beaucoup en janvier, à un moment donné, ce n'est pas vrai qu'on va niaiser pendant des années et des années avec le fait que les gens nous disent: On fait certaines choses, puis, on se vire de bord, ils ne les font pas, puis ça continue, puis ça continue. Ce n'est pas nous autres qu'il dérange, là. À la limite, c'est tous ses collègues qui sont dans le même domaine que lui qui viennent de manger un coup pour leur réputation. Puis c'est ça, moi, qui m'énerve. Ce n'est pas vrai que ça va se faire.

Puis, s'il faut qu'on soit encore plus durs envers ceux qui ne respectent pas, qui contreviennent aux avis qu'on donne, qui contreviennent à ce qu'on met sur la table, aux propositions qu'on fait, bien ces gens-là, à un moment donné, à la fin de la journée, là, il va falloir qu'ils se rendent compte que ça a une fin, là. Bien, écoutez, le cas dont vous parlez, là, c'est depuis 1987. Alors, on ne peut pas dire qu'il n'a pas eu la marge de manoeuvre pour faire les choses correctement depuis ce temps-là. Puis on a un certain nombre de programmes qui sont là aussi, il y a des outils financiers qui sont là.

Puis un point sur lequel, moi, je veux intervenir... Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, là ? puis ça, on peut le relier à d'autres sujets aussi en environnement ? ça a un coût, se mettre aux normes, se mettre en règle, là, ça a un coût. Le gouvernement aide par différents programmes. Celui ou celle qui ne le fait pas, il en découle un avantage économique pour lui: le 10 000 $, 20 000 $, 100 000 $ qu'il n'investit pas, il peut le mettre ailleurs pour faire autre chose avec. Alors, pendant qu'il y en a un ou deux qui prennent cet argent-là, pour qui ça devient un avantage économique, tous les autres se servent du même, mettons, 100 000 $ pour se mettre aux normes, en règle, et tout ça, ce n'est pas vrai qu'à un moment donné on va dire: Ah! Bien, ça ne compte plus, ce n'est pas grave; vous ne vous êtes pas mis aux normes, vous n'avez pas dépensé cet argent-là pour vous mettre aux normes, ce n'est pas grave. On ne peut pas faire ça. Il faut penser à tous ceux qui l'ont fait, qui ont investi puis qui se sont mis aux normes. Parce que là ça devient, au niveau économique, un avantage indirect pour celui, ou celle, ou l'entreprise qui ne se met pas en règle avec le ministère de l'Environnement et qui par le fait même peut en arriver à en tirer un bénéfice économique indirect.

Alors, c'est pour ça qu'il faut appliquer les règles de façon très stricte au niveau de l'environnement. Parce que parfois, là, pour faire une différence entre une entreprise qui va être correcte, rentable et une entreprise qui va être très, très rentable, souvent, dans le très, très, très rentable, on va se rendre compte qu'il y a eu certains investissements, au niveau de l'environnement, qui n'auraient pas été faits. Bien, dans ce cas-là, il faut être juste et équitable envers tout le monde.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons changer de côté pour l'autre bloc de 20 minutes. Du côté de l'opposition. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, je pense qu'il y a une certaine confusion au niveau des fonds actuellement. Lorsque nous avons étudié le projet de loi n° 118, au mois de février dernier, on disait que le Fonds vert serait constitué d'un montant d'autour de 50 millions: 11 millions qui venaient de la redevance sur l'eau, 35 millions des matières résiduelles, quelques millions pour les frais administratifs. Or, tout à l'heure, le ministre nous a dit que la part des matières résiduelles, c'était maintenant 66 millions, puis l'autre, 35 millions.

Et ça, c'est sans compter que la chose qui a changé depuis le dernier budget, hein, si je prends le dernier budget, il est écrit, en page 33, que le Fonds des générations irait chercher un montant de 11 millions de dollars sur la captation de l'eau, et par la suite, là, on ne sait plus, là, on ne comprend plus si cet argent-là va rester dans le Fonds des générations ou si elle va aller dans le Fonds vert.

D'un autre côté, le ministre nous a dit, lors de l'adoption du projet de loi n° 118, qu'à chaque semaine qu'on attendait pour adopter le 118 c'était de 2 millions par semaine qu'on privait les groupes environnementaux. Bref, M. le Président, ça semble assez mélangé et ça ne semble même plus respecter le coeur de la loi n° 118. Parce que 118 disait: On prend de l'argent qui vient de l'utilisation de l'eau puis on l'investit dans le Fonds vert. Et là, le nouveau budget arrive en disant: On prend l'argent de la captation de l'eau ? donc, c'est la même source de revenus ? puis on le met dans le Fonds des générations, pour la dette.

Alors là, j'aimerais ça que le ministre nous fasse une ventilation le plus précisément possible, et qu'il cesse la confusion, et qu'ultimement il nous explique en pourcentage précis combien d'argent va rester dans le Fonds des générations, celui qui sera capté de la redevance sur l'eau, et combien d'argent sera transféré dans le Fonds vert.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

n (14 h 50) n

M. Béchard: Oui, merci. Bien, écoutez, il n'y a pas de confusion. Prenons ça élément par élément, là. D'abord, quand on mentionne que... quand je disais qu'en attendant que le Fonds vert soit mis en place on privait les gens de 2 millions par semaine, c'est le 104 millions de prévisions de revenus qu'on divisait par 52 semaines, ça faisait environ 2 millions par semaine qui ne pouvaient pas être investis ou dépensés à différents frais parce que le fonds n'était pas constitué.

En ce qui a trait à toute la question du Fonds des générations, il faut faire attention. La partie dont, nous, on parle, c'est-à-dire les redevances sur l'eau, ce sont les redevances qui sont, comme je vous le mentionnais tantôt, selon différents secteurs, selon les utilisateurs qu'on a, que ce soit agricole, résidentiel, commercial, industriel, brassicole, etc., ce que je vous mentionnais tantôt, ça, on a toujours parlé, dans le Fonds vert comme dans le toutes les autres mesures dont on parlait avant le budget, de prévision de revenus, en ce qui a trait aux redevances sur l'eau, d'environ 35 millions. Ça, on s'entend là-dessus. On parle, le Fonds vert, 100 millions. Ce qui était dans les prévisions à ce moment-là, c'étaient 35 millions environ qui venaient des redevances sur l'eau; le reste venait des redevances sur les matières résiduelles, les sols contaminés, la tarification, pour un total d'autour de 103 millions.

Dans ce qui est amené au niveau du Fonds des générations, on parle de cinq sources de revenus, cinq sources, dont: les redevances hydrauliques versées par Hydro-Québec à partir du mois de janvier 2007 ? ça, ce n'était pas prévu dans nos redevances à nous, sur l'eau, donc là il y a une source majeure qui vient pour le Fonds des générations, que, nous, on ne considérait pas ? les redevances hydrauliques déjà perçues par le gouvernement auprès des producteurs privés d'hydroélectricité ? ça aussi, ce n'était pas dans nos prévisions que, nous, nous avions au niveau des redevances sur l'eau pour le Fonds vert ? une partie des bénéfices que procurera à Hydro-Québec la vente à l'étranger d'électricité provenant de ses nouvelles capacités de production ? ça aussi, c'est un élément qui n'était pas considéré dans notre Fonds vert ? et la vente d'actifs, autre élément qui n'est pas considéré non plus dans notre Fonds vert; et, la dernière, une redevance sur l'eau captée au Québec ? là, oui, là, on parle de notre 35 millions.

Mais, moi, ce que je vous disais tantôt, c'est que, sur ce 35 millions là qui était prévu dans notre Fonds vert, c'est exactement là-dessus qu'on est à avoir des discussions avec le ministère des Finances pour qu'on puisse en garder la plus grande partie au Fonds vert et non pas au Fonds des générations. Parce que, si on regarde l'ensemble du Fonds des générations, l'ensemble des autres sources de revenus du Fonds des générations, c'est quand même minime, ce que peuvent apporter les redevances sur l'eau, sur l'ensemble du fonds. On parle d'un fonds, là, qui va atteindre plusieurs millions de dollars au cours des prochaines années, et donc, nous, on parle seulement pour 35 millions.

Alors, c'est pour ça que la question des redevances sur l'eau, tel qu'on le prévoyait dans le Fonds vert, ce n'est qu'une petite partie du Fonds des générations. Et on veut nous assurer qu'il y en ait le moins possible qui aille dans le Fonds des générations, puisque les autres sources de revenus du Fonds des générations sont beaucoup plus importantes, et nous assurer que notre Fonds vert, s'il y a une variation au niveau des redevances sur l'eau, bien, que notre Fonds vert demeure toujours un fonds qui est autour d'une centaine de millions de dollars. Parce qu'on a prévu une centaine de millions de dollars, un, parce que c'est ce qu'on prévoyait avec toute la question des redevances sur les matières résiduelles, les redevances sur l'eau et autres, au niveau des revenus, mais aussi parce qu'en termes de dépenses les besoins financiers qu'on a identifiés ou qui pourraient être utilisés par le Fonds vert, c'est aussi autour d'une centaine de millions de dollars. Alors, c'est là-dessus qu'on est en train de discuter avec le ministère des Finances.

Mais je veux juste, là... il n'y a pas de confusion puis on n'est pas dans la même chose. Si on regarde l'ensemble du Fonds des générations, qui était de... C'est combien, en termes de millions, le Fonds des générations? Mais, juste pour vous dire, sur l'ensemble du Fonds des générations, il y a uniquement une petite, petite partie qui a été identifiée comme étant dans les redevances sur l'eau, et telle qu'on l'a comptée là. Mais on est en train de voir avec les Finances si ça ne pourrait pas être fait de façon à ce que la plus grande partie ou la majorité des sommes liées aux redevances sur l'eau demeure chez nous.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Tremblay: Oui. M. le Président, là, le ministre se contredit et contredit son propre ministre des Finances. À la page 33 du dernier budget, il est écrit: «À l'échelle du Québec, cela signifierait des revenus de l'ordre de 11 millions de dollars», quand on parle de la captation de l'eau, et là, tout à l'heure, dans la même réponse, il nous parle de 35 millions. C'est quoi, là? Est-ce que le ministre... Puis il fait apparaître des gros chiffres: il y a deux mois, le Fonds vert, c'était 50 millions, puis là c'est 103 millions; des fois, c'est 104. M. le Président, si on parle de bonne gouvernance et de saine gestion de nos argents, c'est inquiétant.

Alors, le ministre peut-il nous expliquer comment ça se fait que dans le budget c'est 11 millions puis que là, lui, il parle de 35 millions, puis qu'en plus, là, il ne s'est pas encore entendu avec le ministre des Finances? Je demande des éclaircissements.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Béchard: Écoutez, je ne veux pas lever le ton ou changer de ton, là, mais il me semble que je ne peux pas être plus clair que je l'ai été, là. On va reprendre ça du début.

On parle au début, là, moi, je ne peux pas vous dire avant, là, moi, les chiffres que j'ai toujours vus puis que j'ai entendu parler depuis plusieurs mois au niveau du Fonds vert, on parle d'un Fonds vert d'une centaine de millions. Une centaine de millions: on est à 103. Je reprends: ça, c'est le Fonds vert, on ne parle pas du Fonds des générations, le Fonds vert lié à l'adoption de la Loi sur le développement durable. Donc, dans ce fonds-là, on prévoit des revenus d'autour de 100 millions, provenant entre autres d'à peu près 66 millions, 67 millions des redevances sur les matières résiduelles ? à 66 millions ? et d'un 35 millions des redevances sur l'eau. O.K.? Ça, c'est pour le Fonds vert. On se comprend là-dessus? Une centaine de millions qui est là.

Et je vais vous donner un exemple des impacts que ça a eus de ne pas avoir adopté la Loi sur le développement durable en décembre et de ne pas avoir le Fonds vert en décembre. Tembec a été condamné à payer une amende de 1 million de dollars. Normalement, avec la Loi sur le développement durable et le Fonds vert, ce million-là devait venir dans le Fonds vert. Quand on parle, là, des autres choses puis, je dirais, des amendes, là, quand on parle de 2,5 millions, là, de prévision, ça, c'est 1 million qui devait venir dans le Fonds vert, et, vu que la loi n'a pas été adoptée, ça s'est en allé dans le fonds consolidé, donc le Fonds vert a perdu 1 million, l'argent est allé ailleurs.

Le fonds sur les générations... Et, quand mon collègue parlait des montants pouvant venir de la captation de la redevance sur l'eau, de 11 millions, à date, les discussions se poursuivent pour savoir ça va être quoi, le montant des 35 millions que, moi, j'ai identifié dans le Fonds vert, ce montant-là des 35 millions qui pourrait aller dans le Fonds des générations. Ça, c'est encore en négociation. On peut donner des ordres de grandeur, mais c'est encore en négociation et ce n'est pas terminé.

Je veux juste être clair, là. Là, on se comprend jusque-là? Il faut qu'on se comprenne, jusque-là. On se comprend? Il y a le Fonds vert, suite à la Loi sur le développement durable, des revenus d'environ 100 millions: 67 qui viennent des redevances sur les matières résiduelles et une prévision d'environ 35 millions des redevances sur l'eau.

À côté de ça, mon collègue, dans le dernier budget, a annoncé le Fonds des générations. Dans le Fonds des générations, quand on regarde les possibilités... Puis là, écoutez, c'est dans le document sur le Fonds des générations, à la page 34. Il y a, à la page 34, le tableau 6, là, «Projections des sommes accumulées dans le Fonds des générations». On regarde 2006-2007: Redevances hydrauliques, Hydro-Québec, 64 millions; producteurs privés, 9 millions; revenus de placement, 1 million, pour un solde de 74 millions la première année. Il n'est pas identifié, là-dedans, aucun revenu qui vient des exportations d'électricité, aucun non plus de l'eau captée. Alors ça, là, l'eau captée, quand je parle de l'eau captée, à la page 34 du document sur le Fonds des générations, du dernier budget, c'est zéro qui a été indiqué, en termes de prévisions, au niveau de l'eau captée. C'est de ça dont on parle dans notre Fonds vert, avec la partie sur les redevances de l'eau. Donc, cette année, mon collègue des Finances, en théorie, n'a pas prévu aucune somme provenant de la captation de l'eau ou des redevances sur l'eau.

Et, pour les autres années après, de 2006-2007 jusqu'à 2025-2526, il n'y a rien non plus de déterminé. Pourquoi il n'y a rien de déterminé au niveau des eaux captées? Parce qu'on n'a pas encore terminé la négociation avec les Finances puis on n'a pas déterminé ce serait quoi, la partie de la captation d'eau, donc du 35 millions, que, moi, j'identifie dans le Fonds vert comme étant des revenus sur la redevance sur l'eau, qui pourraient aller au Fonds des générations. Et, malgré le fait que ce n'est pas prévu...

Puis là on peut aller à la page 34 du Fonds des générations, là, vous allez voir, ça ne peut pas être plus clair que ça. Très clair: au niveau des eaux captées, donc la même chose que, moi, je parle quand je parle des redevances sur l'eau, sur le Fonds vert; c'est zéro dans le Fonds des générations, qu'il y a de prévision, puis, moi, j'en prévois 35. Je répète pourquoi c'est comme ça: parce qu'on est en discussion avec les Finances, et, tant qu'il n'y aura pas un cadre d'établi de transfert ou de la partie des redevances sur l'eau qui va aller dans l'autre, ce ne sera pas écrit. Puis d'ailleurs ce n'est pas écrit dans les livres du budget, là, dans le Fonds des générations, ce n'est pas inscrit.

n (15 heures) n

Mais, juste pour vous donner une idée, là, M. le Président, quand je dis que le Fonds des générations est bâti selon des sources de revenus beaucoup plus importantes que ce qu'on prévoit au niveau des redevances sur l'eau, on peut regarder, là, 2007-2008, les redevances hydroélectriques, on prévoit 325 millions de dollars. Là, on est bien loin, là, de notre 35 millions que, nous, on prévoit au niveau du captage. Et là, si on monte, on peut se rendre en 2020-2021, on est à 712 millions. Alors, on est encore une fois beaucoup plus loin que ce que, moi, je peux amener.

L'autre élément, dans le... D'ailleurs, dans le discours du budget, mon collègue des Finances le disait. À la page 29 du discours sur le budget, il disait: «M. le Président, nous poursuivrons les travaux déjà entrepris sur les modalités relatives à l'instauration d'une redevance sur le captage de l'eau.

«Cette dernière voie nécessitera l'adoption d'une loi afin de nous assurer qu'au Québec l'État soit le seul propriétaire de l'eau.

«Les sources de revenus mentionnées vont non seulement contribuer au Fonds des générations, mais serviront aussi à promouvoir une utilisation plus responsable de l'eau. C'est cela, le développement durable.»

Et, sur la promotion de l'utilisation responsable, j'en parlais tantôt, en commençant les crédits, puis on parle de sensibilisation, de faire connaître l'importance de l'eau, et tout ça, au Québec, ça en fait partie.

Donc, juste pour le résumer, là, sur des montants majeurs, si on regarde, là, on se projette en 2025-2026, dans les documents budgétaires, à la page 34, sur le Fonds des générations, on est avec des revenus, cette année-là, de redevances hydroélectriques prévues, 787 millions d'Hydro- Québec, 110 millions de producteurs privés. Mais, même ça, là, même mon collègue des Finances, qui est toujours plus prudent que moins, même là, il a prévu zéro au niveau de l'eau captée. Il n'a pas prévu rien. Ça fait qu'on ne peut pas dire: Bien, écoutez, là, il a prévu que dans 10 ans ce serait tant de millions. Donc, ça veut dire ça aujourd'hui. Non. C'est zéro. Alors, soyons clairs.

Dans le Fonds vert que nous avons, qui vient de la Loi sur le développement durable, c'est une centaine de millions, dont une partie provenant des redevances sur l'eau. Et, dans le Fonds des générations, mon collègue, dans les documents budgétaires, n'a pas encore prévu de montants à investir ou investis en provenance des redevances sur l'eau. Ce sont des redevances hydroélectriques versées par Hydro-Québec, versées par des entreprises privées, des producteurs privés d'hydroélectricité et aussi des bénéfices que vont procurer à Hydro-Québec l'exportation d'électricité et la vente d'actifs. C'est ça qui va constituer la plus large partie du Fonds des générations.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le...

M. Tremblay: Bien, oui, je vais passer la parole à mon collègue de l'Action démocratique, mais je considère vraiment, là, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, que c'est la confusion la plus totale, et il y a des chiffres qui ne correspondent absolument pas avec ce qui a été dit il y a quelques mois. Sur ce, je passe la parole à mon collègue.

Le Président (M. Tomassi): M. le député, je vais passer la parole, si ça ne vous fait rien. C'est correct?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, vous avez quelque chose à rajouter?

M. Béchard: Bien là, M. le Président, je ne comprends pas qu'ils ne comprennent pas, là, parce qu'écoutez, là, ça fait je ne sais pas combien de fois que je l'explique, là. On a une heure de commencée. Ça fait une heure que je le dis. Moi, dans les prévisions, là, le Fonds vert, qui vient de la Loi sur le développement durable, c'est 100 millions. Si on tourne ça carré, là, il y en a 67 millions qui viennent des redevances sur les matières résiduelles, 35 millions qui viendraient des redevances sur l'eau. Dans le Fonds des générations qui a été annoncé au budget, mon collègue des Finances a annoncé cinq sources de financement pour le Fonds des générations. Il les a chiffrées, sauf la partie redevances sur l'eau, parce qu'on est en discussion, tous les deux, puis on est en négociation là-dessus.

Alors, je ne vois pas où est la confusion. Il y a une confusion parce qu'on veut être confus. Parce que c'est clair. C'est un Fonds vert de 100 millions, financé en grande partie à partir de deux points. Et ensuite de ça, de l'autre côté, on a le Fonds des générations, dont la plus large partie vient des redevances hydroélectriques d'Hydro-Québec et des producteurs privés. Je ne peux pas être plus clair que ça. Écoutez, avant le budget, là, puis dans les dernières années, bien oui, il a pu y avoir beaucoup de chiffres, puis il a pu y avoir beaucoup de choses qui ont été dites, mais là je vous dis aujourd'hui, là, les chiffres tels qu'ils sont dans les prévisions qu'on a pour le Fonds vert puis dans les prévisions qu'on a pour le Fonds des générations.

Alors, je ne vois pas comment je pourrais l'expliquer plus clairement, là. On va essayer de l'écrire, puis de faire un tableau simple, comparatif, puis on le déposera, là, au pire, ou on traduira ce que j'ai dit, si ce n'était pas compréhensible, là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. On va essayer de clarifier une certaine confusion qui règne chez les résidents de Murdochville. M. le Président, vous vous rappelez, l'an dernier, j'avais questionné l'ex-ministre de l'Environnement concernant Murdochville. Pour les gens qui se rappellent, les gens qui sont à cette commission, il y a eu une mine qui a été exploitée pendant une cinquantaine d'années, et maintenant la mine n'est plus en opération. Mais il reste encore beaucoup de contaminants dans le sol et dans l'air, en tout cas un peu partout. Il y a eu un plan de réhabilitation qui a été élaboré par la minière, parce qu'au Québec on doit préparer un plan de réhabilitation. Des derniers échos que j'ai eus des citoyens de Murdochville, il semble qu'il y a eu des travaux de décontamination, l'an dernier, sur une centaine de terrains. Il semble qu'ils doivent être repris cette année parce que les travaux n'auraient pas été faits selon la bonne démarche. Donc, j'aimerais savoir si... Parce que le plan de réhabilitation, à ma connaissance, doit être supervisé, approuvé par le ministère de l'Environnement. Je voudrais savoir si le ministère de l'Environnement a accepté le plan de réhabilitation ou a questionné ce fameux plan.

Et tout ça, là, M. le Président, c'est dans le but de rassurer ces citoyens. Parce que, moi, j'étais allé à Murdochville, il y a une vingtaine d'années, et j'y suis retourné l'an dernier. C'est triste de voir une ville comme ça qui se meurt.

En fin de semaine, pour les collègues de la région de Québec, vous avez certainement vu qu'il semble que l'éolien qu'on a installé là en fait un désastre. Il semble qu'il y a des fils un peu partout, de façon incroyable de pollution visuelle. Je ne sais pas si vous avez vu, dans le quotidien Le Soleil, mais c'est triste de voir que... Ce n'est pas parce que les gens sont éloignés des grands centres, sont en forêt qu'on doit les faire vivre dans un environnement moins sain que les autres Québécois.

Donc, M. le Président, j'aimerais tout simplement savoir si le ministre a accepté le plan de réhabilitation ou l'a questionné. Et, si oui, dans quel délai les gens de Murdochville devraient pouvoir résider dans un endroit sain pour leur santé?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, non, on n'a pas accepté le plan. On l'a reçu il y a quelques semaines. Moi, pour résumer là-dessus, pour les gens qui n'ont pas suivi le dossier, ou quoi que ce soit, il y a eu beaucoup de discussions sur les niveaux de sol qui devait être enlevé pour nous assurer d'un usage sécuritaire de ces terrains-là, à Murdochville. Il y a eu beaucoup de discussions à savoir c'est quoi, le niveau de terre qu'on doit enlever pour être sûr d'avoir un usage sécuritaire des terrains après. Puis, là-dessus, là, on est à peu près comme dans tous les débats sur l'environnement, on a des avis d'experts qui disent que c'est tant de centimètres, d'autres qui disent que c'est tant, puis il faut, à un moment donné, trancher dans tout ça selon les études qu'on a puis les données que nous avons.

Mais, juste pour vous dire, là, qu'il y a déjà une première couche de sol qui a été excavée pour régler le problème de l'exposition au plomb et à l'arsenic, des travaux qui ont débuté en août 2005, complétés à l'automne 2005. C'est 147 terrains qui ont été travaillés comme ça ou excavés comme ça. Et on a rencontré l'entreprise, là, pour nous assurer d'un suivi de la qualité de l'air aussi pendant les travaux. Je dirais, l'objectif qu'on poursuit, M. le député, là-dessus, c'est de nous assurer qu'au niveau résidentiel tout a été enlevé ou tout est sécuritaire. Ce que je veux dire par là, c'est... Moi, j'ai demandé qu'on nous donne la preuve que, si, dans deux ans ou dans trois ans, quelqu'un a le goût d'aller planter un arbre avec son enfant, là, qu'il n'y ait pas de risque. C'est ça qu'on doit viser.

Et au niveau industriel, je vous dirais, là, il y a beaucoup de discussions. Parce qu'au niveau industriel certains disent qu'avec 30 cm, si on enlève 30 cm, on est correct. Après ça, selon l'usage, il n'y aurait pas de problème.

Mais on est toujours dans les débats d'experts, et, non, le plan de l'entreprise, moi, je ne l'ai pas approuvé encore. On est encore à vérifier, là, certaines données pour être sûrs. Parce que l'autre chose qu'on veut éviter aussi, moi, je ne veux pas qu'on recommence à creuser puis excaver le terrain à tous les deux ans, là. Tu sais, à un moment donné, là, si on le fait une fois, là, c'est déjà correct, mais, tu sais, je ne veux pas qu'on se ramasse, quatre ans ou cinq ans après, là, que la pelouse a repris, puis tout est beau, puis là on rescrape tout ça encore autour des maisons. Ce n'est pas ça qu'on doit viser.

Alors, il y en a une partie qui a été faite, qui a été faite correctement, et là il nous reste, je dirais, la deuxième partie, au niveau industriel.

Il y a toute la question du banc d'essai aussi qui a été aménagé pour nous assurer que tout se passe bien. Mais on continue de le suivre avec Falconbridge, qui sont là, et on les a rencontrés, et, moi, je leur ai dit ce que je vous dis là. Il faut être certains ? mettons-nous à la place des propriétaires, là ? ne pas se ramasser que, dans deux ans ou dans cinq ans... être obligés de tout recommencer.

n(15 h 10)n

Puis c'est souvent un des défis qu'on a. Juste une petite parenthèse, c'est un des défis qu'on a. Je l'ai vu, la semaine dernière, à d'autres niveaux. Mais on fait toujours du mieux qu'on a avec les données qu'on a aujourd'hui. Donc, avec les connaissances technologiques qu'on a aujourd'hui, on fait ce qu'il y a de mieux. Il n'y a rien qui dit que dans cinq ans ou dans 10 ans on ne trouvera pas qu'il y a de quoi de mieux qui pourrait être fait, ou quoi que ce soit. Mais on le fait toujours avec la meilleure connaissance, l'état de la science que nous avons aujourd'hui. Et c'est pour ça que, dans le cas de Murdochville, je pense que les gens là-bas ont déjà eu assez de problèmes, d'inconvénients, sans qu'en plus, au moment de la décontamination, là, on vienne leur en créer encore de nouveaux.

Alors, il y a eu, comme je vous le mentionnais, 147 terrains où il y a eu des travaux, et c'est 141 qui étaient recommandés par la Direction de la santé publique. Et on a enlevé une première couche, qui a été excavée, et on est allé à six terrains supplémentaires, des terrains adjacents, là, pour un total de 147 terrains. Et, vous voyez, le rapport a été déposé, là, le 9 février 2006. Alors, on est dans l'analyse de tout ça. Puis il y a eu une rencontre aussi, le 15 février, où il y a eu d'autres propositions de réhabilitation. Moi, par la suite, là, je veux aussi rencontrer Falconbridge, là, dans les derniers mois, les dernières semaines, là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, je vais aller du côté ministériel. M. le député de Mille-Îles.

M. Clermont: M. le ministre, à l'automne 2004, cette commission parlementaire a étudié le projet de loi n° 44 qui vous a donné plusieurs moyens pour faire payer les pollueurs contrevenant à l'environnement. Comment ces moyens seront-ils mis en place? Et à quoi peuvent s'attendre les entreprises québécoises?

M. Béchard: Oui. Merci, M. le député. M. le Président, je vous dirais qu'effectivement le projet de loi n° 44, là, qui a augmenté les moyens puis les possibilités qu'on avait comme ministère pour faire payer les pollueurs puis les contrevenants... Il y a eu, dans un premier temps, une tarification qui a été établie par règlement, depuis l'automne 2005, pour recouvrer les coûts d'échantillonnage, d'analyse, d'inspection ou d'enquête qui ont été engagés par le ministère lors d'une poursuite civile ou pénale. Les frais applicables ont été publiés dans la Gazette officielle le 26 octobre 2005, et ça, ça fait en sorte, M. le député, qu'une entreprise qui est reconnue coupable devra rembourser les frais applicables. Et ça, ça se situe dans la poursuite de l'objectif que nous avons de pollueur-payeur, et jusqu'au bout. Alors là, ce que ça veut dire en gros, là, c'est que les frais qui sont là, quand quelqu'un est coupable, il les rembourse aussi. Alors, c'est un point important.

Il a aussi été amené la possibilité de réclamer les coûts liés aux interventions du ministère en situation d'urgence, lors d'événements qui impliquent une contamination dans l'environnement. Ainsi, une entreprise ayant causé une contamination de l'environnement devra rembourser les coûts liés aux interventions du ministère qui en découlent. Pourquoi ça, on l'amène? Parce qu'il a été jugé, si je me souviens bien, ayant vu ces choses-là à l'époque, qu'à un moment donné, avec tout ce qu'on envoie comme avis, avec toute la connaissance qu'on a des milieux ou des sols, peu importe, il n'y a pas beaucoup de gens qui ne sont pas au courant, quand on annonce, là, qu'il y a certaines choses qui peuvent arriver et qu'à un moment donné, quand une entreprise cause une contamination, le ministère ne peut pas être le seul tout le temps à arriver puis réparer les pots cassés. On le fait, mais ce n'est pas juste au gouvernement de payer pour ça. Il y a une responsabilité équilibrée à y avoir, et c'est ça qu'on vise.

Il y a aussi une autre tarification qui pourrait être élaborée pour des programmes systématiques de contrôle ou de surveillance dans les secteurs d'activité qui représentent un risque pour l'environnement compte tenu de leurs caractéristiques ou de leur comportement. Ça, ça veut dire qu'une entreprise qui représente un risque important de dommages à l'environnement pourrait se voir facturer les coûts de contrôle ou de surveillance engendrés. Pourquoi on fait ça? Parce qu'il y a des secteurs d'activité où on le sait, qu'il y a davantage de risques environnementaux. On sait que dans certains domaines c'est plus risqué qu'il arrive un problème au niveau de l'environnement, un déversement, ou quoi que ce soit, et il y a des entreprises qu'on doit surveiller de façon plus régulière.

Alors, si on prend ça dans l'ensemble, là, pourquoi les entreprises ou pourquoi les secteurs industriels où on n'a à peu près pas de surveillance à faire ou beaucoup moins de surveillance seraient obligés de payer pour ceux et celles qu'on doit suivre presque de façon hebdomadaire? Alors, c'est pour ça qu'on a amené ça. Ça veut dire que, si vous êtes une entreprise à risque, bien il est possible que ça vous coûte plus cher, au niveau de la surveillance puis au niveau de l'inspection ou des contrôles qu'on doit faire, que si vous êtes une entreprise où il y a moins de risques. Alors, c'est ça, il y a une espèce de gradation qui a été amenée.

Et le but, là, ce n'est pas de tarifer l'ensemble des exploitations, dans la plupart des cas, qui respectent l'environnement, mais beaucoup plus des exploitations qui nécessitent une plus grande surveillance et qui dans le fond pourraient se trouver indirectement avantagées du système qu'on a. C'est-à-dire qu'on pourrait dire: Bien, venez au Québec, tout le monde paie pour la même chose, même quand vous êtes une entreprise avec des hauts risques au niveau environnemental.

Alors, ce qu'on a voulu amener avec ça, c'est justement de répartir correctement les coûts reliés aux risques. C'est dans la suite de ce qu'on a mis en place au niveau des pollueurs-payeurs et au niveau du fait que, quand vous nous causez plus de risques, bien il est normal qu'il y ait davantage de frais qui soient défrayés par vous.

M. Clermont: M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le député, bien sûr, allez-y.

M. Clermont: Avant la loi n° 44, qu'on a donné à l'environnement des moyens, est-ce qu'avant 2004... est-ce qu'il y avait des moyens qu'on pouvait aller contre ces gens-là qui contrevenaient à la loi, ou ça n'existait presquement pas? On les laissait faire puis on ne disait pas un mot ou...

Le Président (M. Tomassi): Alors, bonne question, M. le député, parce que les gens cherchent la réponse.

M. Béchard: La grande différence, M. le député, c'est que, si on regarde avant 2004, quand quelqu'un était pris en faute, il pouvait y avoir un jugement, et souvent le juge disait: Bon, bien, ça va vous coûter tant de milliers de dollars. Et ce qu'on se rendait compte, c'est que souvent ça ne couvrait pas les frais réels qui étaient engagés par le ministère, parce que, nous, il fallait monter la cause, il fallait vérifier, il fallait surveiller, puis là on se ramassait en bout de ligne avec un jugement qui reconnaissait des frais uniquement sur une situation x, même si ça faisait 10 ans qu'on faisait de la surveillance, ou qu'on avertissait, ou qu'on faisait les contrôles.

Alors que là, après 2004, avec la loi n° 44, le projet de loi n° 44, maintenant on est capables de recouvrir l'ensemble de nos frais. Ça veut dire que, si ça fait 10 ans qu'on vous surveille, si ça fait 10 ans qu'on vous contrôle puis qu'il arrive quelque chose, on est capables de recouvrir cette période-là, au lieu d'uniquement... Avant, on disait: Bien, vous voyez, là, c'est uniquement cette situation-là. Puis on arrivait avec des jugements où les montants qui étaient demandés, dans le fond c'est le gouvernement puis c'est l'ensemble des contribuables qui payaient la différence, parce que ça ne couvrait pas ce que ça coûtait pour en arriver à avoir ces jugements-là ou ces décisions-là. Alors, c'est ça que ça change, en gros.

Si on veut, avant, là, je ne sais pas, moi, sur une pénalité de 100 000 $, ça pouvait nous coûter 300 000 $ pour se rendre là. Bien, ça coûtait à tout le monde 200 000 $. Maintenant, si on dit, en bout de ligne: Ça coûte 300 000 $, bien c'est celui qui est en faute qui paie 300 000 $ et ce n'est plus le gouvernement qui paie la différence puis l'ensemble des contribuables qui paient la différence. En gros, là, c'est ce que ça a changé, le projet de loi n° 44.

M. Clermont: Merci.

Le Président (M. Tomassi): M. le député, oui.

M. Clermont: M. le ministre, quels sont les moyens financiers que le gouvernement a mis en place pour soutenir les organismes à but non lucratif et les groupes environnementaux qui travaillent ardemment à atteindre les objectifs politiques québécois de gestion en matières résiduelles de 1998 à 2008? Vu qu'on va être là longtemps... Ça fait qu'on va aller jusqu'en 2008, pour commencer.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

n(15 h 20)n

M. Béchard: Bien, écoutez, d'abord, au niveau des programmes d'économie sociale, là, il y a un nouveau programme d'aide financière aux entreprises d'économie sociale qui oeuvrent dans le cadre des plans de gestion de matières résiduelles, qui a été annoncé en avril 2005. C'est un programme qui est doté d'une enveloppe de 5,6 millions sur trois ans et c'est une aide financière qui peut atteindre jusqu'à 210 000 $ pour permettre aux entreprises d'économie sociale d'élaborer des plans d'affaires, de consolider et d'étendre leurs activités ou d'implanter des entreprises d'économie sociale. C'est les entreprises qui jouent un rôle actif dans la mise en oeuvre de plans de gestion de matières résiduelles, soutiennent les municipalités et contribuent particulièrement à la récupération et au réemploi de matières, tels textiles, électroménagers, meubles et autres.

Et ça, c'est, je vous dirais, un des effets importants et les plus intéressants quand on regarde l'évolution, là, des lois ou des cadres réglementaires au niveau de l'environnement. Il y a quelques années, c'était le réflexe d'à peu près tout le monde: quand quelque chose était brisé ou qu'on changeait que ce soit un électroménager ou autre, les meubles entre autres, c'était tout de suite les vidanges, les sites d'enfouissement, les lieux d'enfouissement sanitaire, puis on se débarrassait des choses. Puisque dorénavant et dans les prochaines années il y aura une tarification, ça amène les gens à se poser la question: Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'autre qu'on pourrait faire?

Je veux juste faire une parenthèse, entre autres le secteur de la construction. Il y a quelque années, le secteur de la construction, on voyait, tous les gros containers qui étaient dehors, tout allait là-dedans. Le bois, n'importe quoi, on envoyait ça là-dedans puis on envoyait ça dans des lieux d'enfouissement sanitaire. Ce qu'on se rend compte depuis qu'on travaille sur la mise en place d'une tarification plus représentative, si on veut, c'est qu'il y a beaucoup d'entreprises d'économie sociale ou de petites entreprises qui, par exemple, vont être intéressées à récupérer les retailles de bois, à les transformer puis à faire autre chose avec.

Donc, il y a trois éléments qui sont atteints. Le premier, c'est au niveau des entreprises d'économie sociale. Souvent, elles font travailler des gens qui sont en difficulté, qui sont en retour en emploi. C'est un objectif qui est là. Le deuxième, c'est qu'on favorise une meilleure utilisation de nos matières. Par exemple, les retailles de bois, au lieu d'aller pourrir dans des lieux d'enfouissement, vont avoir une autre vie, même temporaire, ne serait-ce que pour faire du bois d'allumage ou autre. Mais, en plus de ça, c'est que, sur les chantiers et tout, on diminue la quantité ou les quantités des matières qu'on va envoyer dans les lieux d'enfouissement. Puis ça, là, en gros, là, c'est beaucoup, beaucoup toutes les entreprises d'économie sociale qui peuvent nous aider à mettre ça en place. Parce que ce n'est pas l'entrepreneur, souvent, en construction qui va dire: Bien, moi, je vais mettre un container à part puis je vais engager du monde pour voir si on ne peut pas faire d'autre chose avec nos rebuts, ou quoi que ce soit. Mais il y a des entreprises qui commencent à s'orienter dans ces secteurs-là pour avoir une meilleure utilisation.

Puis, juste pour vous donner une idée, au cours de la dernière année, là, il y a 22 projets qui ont été financés, pour un montant total de 1 827 258 $. Et ce qu'on a fait, c'est qu'on a créé des emplois, des services d'entraide, dans les communautés, et aussi de la redistribution, du réemploi des biens de consommation récupérés au Québec. On le dit souvent, qu'au niveau du développement durable un des plus gros problèmes que nous avons comme société, au Québec, au Canada puis en Amérique du Nord, c'est de consommer beaucoup plus que ce qu'on a vraiment besoin, et je pense qu'il faut revoir nos façons de faire, mais aussi favoriser la plus grande réutilisation, récupération ou réemploi des matières.

Il y a aussi un autre programme, qui a été annoncé dernièrement, c'est le programme VERRR 2008, avec RECYC-QUÉBEC, c'est-à-dire l'entrée en vigueur du programme VERRR 2008, Visons l'éducation à la réduction, au réemploi et au recyclage pour 2008. C'est un programme, là, qui intègre trois éléments, c'est-à-dire la réduction, le réemploi, le recyclage, mais aussi la valorisation. Et c'est un enjeu majeur, là, quand on parle de conservation des ressources, de développement durable.

Le volet régional du programme VERRR est doté d'un budget de 115 000 $. Il vise la mise en oeuvre de projets à portée régionale qui favorisent les efforts d'information, de sensibilisation et d'éducation en ce qui a trait à ces quatre éléments-là dont je vous ai mentionné... Et, pour un projet retenu, l'aide financière est de 6 500 $ par région, avec un maximum de 20 000 $ pour un projet ayant un impact significatif dans plusieurs régions. Parce qu'on est au tout début, il y a beaucoup de choses qui restent à faire à ce niveau-là et il y a beaucoup de bonnes idées qui arrivent puis qui peuvent être utilisées dans plusieurs régions.

Et je vous dirais aussi que vont s'ajouter au volet régional des projets en soutien à la Semaine québécoise de réduction des déchets, au montant de 25 000 $, de même que le soutien à des projets nationaux en éducation, soit le mouvement des Établissements verts Brundtland, le réseau des CFER, le programme des cégeps verts, avec ENvironnement JEUnesse et d'autres organismes, tels que l'AQPERE, aussi le Réseau québécois des écoles micro-entreprises environnementales et Action-REbuts, au montant de 191 500 $, pour un montant total de 330 500 $. Et, l'année passée, là, dans ces projets-là, c'est 66 projets, répartis dans différentes régions, qui ont été octroyés, pour une aide financière globale de plus de 370 000 $.

Alors, je pense que c'est un des volets au Québec sur lequel on peut travailler encore beaucoup, la réutilisation et le réemploi de plusieurs des biens de consommation que nous avons. On a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup de chemin à faire là-dessus, et c'est pour ça que, moi, j'y crois beaucoup. Quand j'étais ministre de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille, on a eu la chance de voir à quel point les entreprises d'économie sociale jouent un rôle important, comme je disais tantôt, pas uniquement, là, pour des retours en emploi, mais qui arrivent avec des façons de faire, ou des nouvelles idées, ou de nouveaux projets qui, entre autres au niveau de l'environnement et du développement durable, sont très porteurs. Alors, moi, j'y crois beaucoup. C'est pour ça qu'on met en place ces programmes-là. Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Mille-Îles, ça va? Alors, M. le député de Portneuf, vous avez deux minutes, question et réponse.

M. Soucy: Oui. Merci, M. le Président. Je n'en décroche pas, M. le Président, je vais encore parler un petit peu des comités de bassin. Et ma question est la suivante: On sait que, dans nos différents comités de bassin, on développe une expertise, on caractérise des rivières et on a de l'information tout à fait pertinente sur finalement un petit peu ce que contient notre territoire. Cette information-là, est-ce qu'elle doit être transmise au ministère? Est-ce que le ministère en prend vraiment compte ou bien s'ils vont revérifier les données qui ont été relevées? Comment ça se passe pour assurer que le travail qui est fait en région soit aussi en lien avec... en fait qu'il puisse satisfaire les besoins du ministère?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre, en une minute.

M. Béchard: Bien, je dirais, en une minute, on le mentionnait tantôt, là, au niveau des organismes de bassin versant, il y a eu beaucoup de partenariats et de concertation d'établis au cours des dernières années. Puis je vous dirais qu'au niveau des bassins versants une des caractéristiques, c'est que, dans bien des cas, nous fournissons les bases de données que nous avons déjà, et par la suite ça se fait ensemble. Il y a d'ailleurs des membres du ministère sur chacun des comités, et ce n'est pas de savoir: bon, vous sortez un chiffre, on va aller vous le contredire, ou quoi que ce soit. On s'organise pour qu'à la fin du processus tout le monde s'entende sur les données, sur les chiffres.

Nous, on fournit un certain nombre d'éléments de base. Il y a des gens du ministère qui sont sur les comités. Et par la suite, bien, on va vérifier sur le terrain. Mais je ne pense pas que ce soit arrivé, là, de dire qu'il y a un comité qui sort un chiffre, là, et que tout de suite les experts du ministère arrivent pour dire: Bien non, ce n'est pas le bon chiffre puis ce n'est pas les bonnes données. Ça se fait vraiment ensemble, ça se fait en concertation, puis ces données-là sont utiles pour tout le monde après, que ce soit pour le milieu agricole ou d'autres milieux. Alors, c'est pour ça que c'est important que, quand le chiffre sort, ce soit le bon.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Vous allez avoir la chance tantôt de peut-être revenir. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Juste pour clarifier certains éléments que nous avons abordés tout à l'heure à l'effet qu'au mois de février ? j'ai les verbatim ici ? on imaginait facilement que le Fonds vert était de 49 millions de dollars, et aujourd'hui il est de 103 millions de dollars. Alors, ce n'est pas moi qui l'invente, là, j'ai le verbatim ici, d'une part. D'autre part, autre chose à corriger qui est importante, quand le ministre dit que, si le projet de loi n° 118 avait été adopté à Noël, le Fonds vert serait déjà en place et les pénalités qui ont été perçues de la part de Tembec, comme il l'a dit tantôt, auraient été au Fonds vert, je rappellerai, et je sais qu'il y a des fonctionnaires en arrière qui s'en souviendront certainement, que le Parlement a été fermé. Alors, au moment où on exprimait une collaboration, le Parlement a été fermé de la part du gouvernement, et l'ancien ministre de l'Environnement n'était même pas au courant, et il était le premier frustré. Donc, si le projet de loi n° 118 n'a pas été adopté, ce n'est certainement pas à cause de l'opposition officielle, mais à cause du gouvernement. C'est juste pour rétablir les faits.

Maintenant, la question que je voudrais poser: Pour percevoir les sommes d'argent sur les matières résiduelles, est-ce que le projet de règlement sur les redevances est nécessaire, ou déjà, actuellement, il est possible de percevoir de l'argent sur le 10 $ la tonne, là, comme on l'appelle? Est-ce que ça, c'est perceptible maintenant, ou il faut attendre le projet de règlement?

n(15 h 30)n

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci. Merci beaucoup, M. le président. D'abord, sur les sommes liées au Fonds vert, écoutez, je ne peux pas vous dire tout ce qu'a dit mon prédécesseur, là. Moi, je peux vous dire les chiffres que j'ai. Ce que j'en comprends, de l'intervention du député, c'est qu'à ce moment-là on parlait de 49, 50 millions. Moi, je dirais que, depuis ce temps-là, il y a eu d'autres discussions avec le monde municipal. Il y a eu beaucoup de discussions, entre autres, avec les municipalités sur la part que les municipalités peuvent investir, et je pense que c'est là qu'il pourrait y avoir eu, là, le plus de variation. On parle des sommes, là, du 67 millions, quand on parle de 85 %, qui vient des municipalités. C'est peut-être là qu'on parlait de 50 millions. Peut-être que ça vient de là. C'est peut-être ça, là. Quand on parlait uniquement de la part des municipalités sur les matières résiduelles, si on prend le 67 millions que j'ai, la part des municipalités est de 85 %. Donc là, on arriverait à son 50 millions. C'est peut-être ça où il y aurait eu une certaine confusion. Mais à ça il faut ajouter les autres mesures qui se sont ajoutées, le 5 % qui vient des sites orphelins, le 10 % qui vient des contrôles et de l'autofinancement, et à ça il faut ajouter aussi les redevances sur l'eau. Alors, c'est peut-être de là que vient ce chiffre-là, là, de 49, 50 millions.

Autre élément dont vous nous parlez, sur les règlements, et tout ça, je vous dirais que ça avance très bien. Ça avance très, très bien. Je vous dirais qu'on va voir d'ici quelques jours, quelques semaines, là, selon moi, un déblocage assez important à ce niveau-là. Et, que ce soit sur le règlement... il faut prendre le temps de faire les choses comme il faut, là, mais je vous dirais que c'est dans le processus gouvernemental. Notre volonté est d'aller de l'avant avec ça le plus vite possible, et c'est une question vraiment de semaines avant que toute cette question-là soit réglée. Il y a eu beaucoup de discussions avec le monde municipal, et je pense que ça, ça a bien été.

Alors, on est à quelques semaines de bonnes nouvelles, je pense, dans ce domaine-là, et de bonnes nouvelles, je vous dirais, quand on regarde... et ça a été prépublié, et dans les différents commentaires qu'on a reçus ? puis ça me permet de faire le pont un peu avec ce qu'on disait précédemment ? c'est qu'il y a beaucoup, je vous dirais... La plupart des municipalités sont relativement heureuses de la proposition, mais il y a beaucoup d'entreprises qui avaient des craintes et qui nous ont fait part de certaines de ces craintes-là, et il y a eu beaucoup de travail de fait pour démontrer que ce n'était pas négatif, là, et que ça pouvait être très positif.

Et je fais le lien, tantôt, avec nos entreprises, notamment dans le secteur de la construction, où ces discussions-là permettent de voir de nouvelles entreprises ou des entreprises d'économie sociale être extrêmement intéressées à s'impliquer, parce que, si effectivement ça va de l'avant avec le 10 $ de la tonne ou les montants par tonne, moins il y en a qui partent, moins ça coûte cher. Et je pense qu'il y a une volonté de la part des entreprises privées de se trouver des alliés, qui peuvent être des entreprises d'économie sociale, pour justement faire un travail, je dirais, avant que les matières résiduelles soient envoyées aux lieux d'enfouissement. Alors, je pense que ça a eu un effet ? je ne vous dirais pas qu'il était imprévu, là, mais un effet ? collatéral extrêmement intéressant.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Tremblay: M. le Président, si je comprends bien, quand on a adopté le projet de loi sur le développement durable, le ministre a dit, au salon bleu, que tous les mécanismes étaient prêts pour mettre en place ce Fonds vert et qu'en retardant la mise sur pied de ce fonds on privait le Fonds vert de 2 millions par semaine. Là, ce que je comprends, c'est que le système de redevances n'est pas prêt. Il va être prêt dans quelques semaines. Ça fait des années qu'on nous dit ça, quasiment. Là, ce qu'on apprend, c'est que le 10 $ la tonne n'est pas encore prêt parce que ça prend le règlement sur l'enfouissement. Donc finalement le Fonds vert est une coquille vide et le sera encore pour quelques semaines ou quelques jours, dépendamment, là, de ce que le ministre nous dit. Et à ce titre ça veut donc dire qu'il faut en conclure que c'est une coquille vide.

Parce que, là, ma prochaine question, ça allait être de poser: Compte tenu ? et je vais la poser quand même, mais ce sera fictif pratiquement, ou virtuel; compte tenu ? que de nombreux groupes environnementaux au Québec n'ont plus de fonds... Certains groupes n'existent même plus, parce que des ententes sont tombées caduques, des ententes de financement. Donc, oui, il y a les organismes de bassin versant, oui, il y a les conseils régionaux en environnement, mais il y a plein d'organismes nationaux qui jouaient un rôle important dans les questions environnementales au Québec, ces groupes n'ont plus qu'un répondeur, bien souvent. Et là, ce qu'on n'arrêtait pas de dire, au niveau du gouvernement, c'est: Bien, attendez le Fonds vert.

Moi, déjà, je condamnais le fait que... le gouvernement du Québec, comme il le faisait auparavant, aurait pu faire une entente intermédiaire. C'est-à-dire, entre la fin des sources de financement pour les groupes environnementaux et le Fonds vert, le gouvernement du Québec aurait pu faire un pont pour s'assurer que toutes ces organisations-là ne soient obligées de fermer. Là, on n'a pas fait ça, d'une part, et, d'autre part, on dit: Attendons le Fonds vert. Et là ce qu'on apprend aujourd'hui, c'est que le Fonds vert ne sera pas en vigueur avant un bon petit bout de temps parce que les mécanismes qui fournissent les revenus au Fonds vert ne sont même pas en place. Alors, qu'est-ce que le ministre a à dire là-dessus?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui, bien, il faut faire attention, là, M. le Président, quand on dit que le Fonds vert est une coquille vide, là, première chose, puis que ce n'est pas prêt, ou quoi que ce soit. Moi, je vous le dis, c'est une question de semaines, pour ne pas dire une question de jours, dans certains cas. Alors, ça va revenir beaucoup moins de prendre une semaine ou deux pour que les mécanismes soient bien établis que ça a pu prendre de temps, le fait que d'attendre au moins trois mois et demi, même, je dirais, plus que ça, presque quatre mois, si on regarde, entre le 16 décembre et le 13 avril, le moment où a été adoptée la loi. Parce qu'en décembre ? puis c'est de bon usage, là, d'essayer d'utiliser différents projets de loi pour retarder les travaux parlementaires ? si ça avait été adopté en décembre, tout ça serait réglé. Alors, c'est un peu dommage qu'on nous dise ça aujourd'hui. Si on compte, là, disons, 16 semaines à 2 millions, c'est 32, 33 millions dont les gens ont été privés, alors que là on est à une semaine ou deux de finir tous les mécanismes et toutes les choses pour que ce soit correct.

En ce qui a trait aux subventions versées, là, dans le cadre des programmes du ministère, encore une fois je veux juste vous dire que, si on compare, là, 2000-2001 à 2002-2003, c'est 27 832 957 $ qui étaient versés, dans le cadre des programmes du ministère, à différents organismes, et, de 2003-2004 à 2005-2006, c'est 31 223 026 $. Donc, en trois ans, là, c'est 3 390 000 $ de plus qui ont été versés que dans le cadre du précédent gouvernement.

Si on regarde les subventions octroyées pour les programmes, entre 2000 et 2006, si on regarde, par exemple, le programme aux CRE et RNCREQ, qui est le Regroupement national des CRE du Québec, on est passé de 1 125 000 $ à 1 525 000 $. Si on regarde ensuite d'autres programmes, le Programme de conservation du patrimoine naturel, qui est à 1,2 million, au niveau des bassins versants ? tantôt on en parlait, juste pour vous donner un exemple ? on était à 480 000 $ en 2001-2002, on est rendu à 2,2 millions. Alors, là-dessus, il y a eu une augmentation aussi. En ce qui a trait aux autres organismes dont vous parlez, il faut faire attention parce qu'il y en a un certain nombre qui ne sont plus financés par le ministère de l'Environnement et du Développement durable mais qui maintenant se retrouvent financés par le ministre de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille, où ma collègue la ministre là-bas est responsable des programmes du secrétariat communautaire. Alors, ce sont des montants qui étaient chez nous mais qui, là, sont maintenant financés là-bas.

Alors, je pense que ça... Puis ça démontre un peu ce qu'on a essayé de faire au niveau de l'action communautaire, c'est-à-dire d'arrêter d'avoir ? puis ça fait suite à la stratégie sur l'action communautaire qu'on avait déposée; d'arrêter d'avoir ? des groupes qui sont financés un peu partout puis qui, à tous les ans, se cherchent du financement. Il faut ramener ça à un endroit, à un port d'attache, dans le cas du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille ? et l'autre pôle, c'est au niveau de la Santé et Services sociaux ? pour nous assurer que les gens savent de qui ils dépendent et qu'on n'ait pas, là... On avait, à tous les printemps, la valse, que j'appelais, du financement, c'est-à-dire des organismes qui étaient avec un port d'attache mais qui allaient demander dans différents ministères. Là, on se retrouvait, à la fin de l'année, où on investissait beaucoup en matière d'action communautaire, mais on ne savait pas qui avait investi, on ne savait pas toujours pourquoi ça avait été investi. Alors, ça fait partie un peu de la stratégie, là, qui a été déposée pour reclarifier un peu les rôles et les mandats de tout le monde et faire en sorte qu'il y ait des organismes, certains endroits qui reçoivent du financement, qui arrêtent de se demander où est leur port d'attache, mais qu'en même temps on sait qui paie et où va l'argent.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

n(15 h 40)n

M. Tremblay: Oui. M. le Président, je m'ennuie quasiment du député de Chomedey! Ce n'est pas drôle! Parce que, tu sais, dans une citation... Puis c'est écrit tel que tel, hein: «Tous les mécanismes sont prêts.» Puis là on vient de nous dire: Ah, les mécanismes vont être prêts dans quelques jours, sinon quelques semaines. Je comprends que le ministre vient d'arriver dans ses nouvelles fonctions ? quoique ça fait maintenant tout près de deux, trois mois ? mais qu'il se retienne de dire des choses qu'il n'a pas la certitude, là ? je vais poser d'autres questions ? et où je suis inquiet qu'il se contredise ou qu'il dise toutes sortes de choses.

Mais bref, au moment où il y aura un Fonds vert, ces sommes d'argent aideront les groupes environnementaux. Et à cet égard je me réjouis temporairement du fait que le ministre a dit qu'il souhaitait que les groupes environnementaux n'aient pas à chercher du financement à chaque année. Donc, ce que je peux comprendre de ça, c'est qu'il souhaite que les groupes environnementaux puissent être dans l'action plutôt que dans la recherche de financement. Or, j'aimerais qu'il nous parle, lorsque le Fonds vert sera mis en place, à quoi ressembleront les critères d'admissibilité pour que ces derniers puissent avoir du financement, le plus possible au-delà d'une année, sur le long terme, donc les critères, le fonctionnement. Parce que je suppose que, comme il dit que ça aurait pu être mis en place à Noël, tout ça, ça doit bien... ça peut bien exister, la liste de critères. Ça, ce n'est sûrement pas du discrétionnaire, là. Donc, à quoi ressemble la politique gouvernementale en matière de distribution de fonds pour les groupes environnementaux, lorsque le Fonds vert sera mis en place?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, écoutez, d'abord, là, je veux juste ramener une chose, là, qu'il faut être bien clair. C'est un peu drôle d'entendre de la part du député de Lac-Saint-Jean, là, que tout à coup il était pressé. C'est drôle, en décembre, il était un petit peu moins pressé, quand lui et différents de ses collègues prenaient différents moyens de retarder l'adoption du projet de loi. C'est drôle, à ce moment-là, ce n'était pas trop pressant, là. Les questions qu'il nous pose aujourd'hui, là, pourquoi ce n'était pas grave en décembre puis c'est plus grave aujourd'hui? Alors, moi, je veux juste être prudent. Je pense qu'on peut garder un bon ton dans nos échanges, mais là il faut faire attention, là, quand il vient nous dire que tout à coup, là, il faudrait que tout soit prêt, déposé, annoncé, qu'on ait...

Juste pour vous donner un exemple, moi, j'ai entendu des municipalités me dire que déjà, en janvier ? parce que ça tombe bien, le 1er janvier, pour arriver avec des nouvelles affaires, là, une municipalité, c'est l'année qui recommence, et tout ça; que déjà, au 1er janvier ? ils étaient à ce point certains ? parce que c'est assez rare que l'opposition est d'accord avec un projet de loi mais prend des moyens pour retarder son adoption ? déjà, le 1er janvier, il y a des municipalités qui avaient commencé à contribuer. Puis, au niveau des matières résiduelles, déjà, là, les systèmes étaient en place, étaient mis en place. Puis il y a des gens qui me disent aujourd'hui, là, que depuis janvier qu'ils collectent comme si le Fonds vert était en place. Ils n'étaient pas sûrs à peu près que ça passerait avant les fêtes, là! Mais tout à coup, là... Bien, on peut se lancer la balle pendant des heures, mais il reste que normalement, sur un projet de loi avec lequel on est d'accord, bien on ne prend pas, comme opposition, des moyens pour faire en sorte qu'il ne soit pas adopté.

Deuxièmement, au niveau du Fonds vert, j'ai beaucoup de difficultés, puis c'est probablement parce que, du côté de l'opposition, sur les dépenses, ils n'ont pas trop de problèmes avec ça. C'est un fonds de 100 millions. Ce n'est pas rien, 100 millions. C'est beaucoup d'argent. Et, quand on dit, là, que ça peut avoir un impact, il est clair qu'au niveau des impacts que ça peut avoir, que pour beaucoup d'organismes ça va amener beaucoup, je dirais, oui, d'eau au moulin puis de possibilités de nouveaux projets.

Puis, la réponse à la question: Est-ce que vous visez qu'il y ait du financement stable?, oui, on vise à ce que les organismes en environnement aient, grâce au Fonds vert, un financement qui est plus fiable, un financement qui est plus stable, qui est sur une longue durée. Puis, quand il nous dit: Est-ce que les organismes vont passer moins de temps à chercher du financement et plus de temps à faire des projets ou à travailler sur des projets?, la réponse, c'est oui. C'est pour ça qu'avec le Fonds vert puis avec la planification qu'il y a du Fonds vert bien on est convaincus que ça va amener un financement qui est plus stable, qui est plus à long terme. Alors, ça...

Puis, dans les critères comme tels, au niveau du Fonds vert, on est en train de regarder, là, mais déjà au niveau...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. Bien, déjà, on va répondre à un des points, puis c'est dans la loi, là, qui avaient été faits par l'opposition. Quand on disait, nous autres... on a changé pour répondre à une demande de l'opposition, là, on parle maintenant, à l'article 15.1: «...fonds [qui] est affecté au financement de mesures ou [de programmes] que le ministre peut réaliser dans le cadre de ses fonctions». Ça, c'est une demande de l'opposition, et on lui a accordé.

En ce qui a trait, là, aux critères, on va regarder, dans les différents cahiers, là, quels sont les critères qu'on peut tout de suite, aujourd'hui, identifier, puis, si on ne peut pas les identifier tout de suite aujourd'hui, on va vous les transmettre. Mais il y a déjà une bonne élaboration de ces critères-là, qui sont en place, et ce n'est pas... Moi, je dirais, à la base, là, que ce ne sera pas des sommes qui vont arriver... Puis je n'aime pas qu'on arrive tout le temps puis qu'on remette en place, sur des projets pilotes, et des projets pilotes, et des projets pilotes... Je veux qu'il y ait un certain nombre de projets, puis l'objectif numéro un, c'est de nous assurer que c'est stable, et que le financement va durer dans le temps, et que ce ne sera pas, à tous les printemps, une course des organismes pour trouver de l'argent.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Tomassi): 2 min 30 s.

M. Tremblay: Deux minutes? Je veux juste faire remarquer, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, qui ne sont pas familiers avec cette commission... parce que tout le monde dans cette salle doivent réaliser à quel point le ministre peut dire une chose et son contraire. D'une part, il nous accuse d'avoir fait retarder l'adoption du projet de loi n° 118 qui allait donner éventuellement accès à du financement. Il nous avait dit que les mécanismes étaient prêts, mais là, en nous accusant d'avoir retardé le projet de loi, alors que c'est faux... On l'a quand même adopté à l'unanimité il y a de cela un mois, et aujourd'hui, un mois plus tard, hein, les mécanismes ne sont pas prêts. Puis là ce qu'on vient d'apprendre, c'est que les critères non plus ne semblent pas être prêts. Parce qu'il me semble que, quand on se présente en commission parlementaire, à l'étude des crédits, c'est une question de base et qui sonne le gros bon sens. Donc, il n'y a pas de mécanismes de prêts. Il n'y a pas de critères de prêts, puis on nous accuse d'avoir retardé les choses. En tout cas, je veux bien être de bonne foi puis je ne veux pas lever le ton, M. le Président, mais c'est surprenant. C'est très surprenant.

Et je vais aller sur un fonds qui avait été souligné de la part des Nations unies comme un exemple à suivre, tant à l'échelle internationale... Quand les Nations unies disent: Cette approche-là, en matière environnementale, est prometteuse, hein, le Fonds d'action québécois sur le développement durable... On dit que, suite à l'épuisement de la plupart de ses enveloppes budgétaires, le FAQDD a suspendu sa programmation en septembre dernier. Le ministre peut-il nous dire ce qui arrivera à ce fonds? Si c'est terminé ou il va y avoir une reconduction des argents?

Le Président (M. Tomassi): Merci. Et, M. le ministre, si vous voulez répondre à la question, ce serait sur le bloc du parti ministériel parce qu'il ne reste plus de temps sur ce bloc. Le choix est à vous.

M. Béchard: Juste une petite seconde.

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): Voulez-vous répondre à la question?

M. Béchard: Bien, c'est parce que je voulais juste... Oui, oui, mais je vais répondre rapidement. Je voulais être sûr, là, de ce qu'on me disait, parce que c'est quand même assez gros. Parce que ce qu'on me dit, sur le fait que ce fonds-là n'ait plus de fonds, c'est qu'en 2003, pour fermer l'année, le gouvernement précédent a ramené l'argent qui était dans ce fonds-là, pour équilibrer le budget du ministère, au Conseil du trésor, et que là on est obligé de rembourser année après année. Alors, on est en discussion pour ramener de l'argent dans le fonds. Mais, en deux mots, là, pour équilibrer le budget en 2003, le Parti québécois a rappelé le fonds, a saisi l'argent qu'il y avait dedans pour fermer le budget du ministère de l'Environnement et du Développement durable pour 10 millions, et là bien ça a vidé le fonds. Alors, on va essayer de remettre de l'argent dedans. Mais, en tout cas, si pour vous, là, c'était un geste de développement durable, de fermer et d'équilibrer le budget du ministère avec ce fonds-là, on va s'assurer que ce ne sera pas le cas.

L'autre chose qui est assez intéressante... Parce qu'on peut voir à quoi ça aurait pu servir de rappeler ce fonds-là pour équilibrer le budget en l'année 2002-2003. Peut-être que c'était pour payer les campagnes de publicité de cette époque-là. Parce que, juste pour vous donner une idée, en 2002-2003, là, du temps où André Boisclair était ministre de l'Environnement, ça a coûté 6,3 millions en communications. C'était deux fois plus que le montant précédent, qui était à 3,5 millions, et c'était déjà beaucoup plus que les montants normaux, qui sont autour de 2 millions, 2,5 millions. Alors, votre fonds, là, c'est probablement à ça que ça a servi. C'est-à-dire, pour fermer l'année puis payer les campagnes de publicité, bien on a été obligé de vider un fonds qui allait à d'autres projets.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, du côté ministériel, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): M. le Président, merci beaucoup. M. le Président, nous savons que nos agriculteurs sont en mode agroenvironnemental depuis de nombreuses années. Ils font des efforts considérables tant dans leurs façons de faire que dans leurs investissements. Et aussi, le dernier budget du ministère de l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation, le programme Prime-Vert a presque 4 millions de plus. Ce que j'aimerais savoir, c'est si, au niveau du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs... a augmenté de façon significative le suivi environnemental dans le secteur agricole, justement. Est-ce qu'on pourrait savoir si les données... les premiers résultats ont atteint les directions régionales?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Écoutez, au niveau des dernières années, effectivement, là, on a augmenté le suivi au niveau agricole et sur différents objectifs, là, qui ont été atteints. D'abord, en date du 31 mars 2006, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a reçu 19 576 bilans de phosphore, sur les 20 548 prévus, taux de réception de plus de 95 %. Alors, ça démontre, là, qu'il y a eu une très bonne collaboration à ce niveau-là. La quasi-totalité des fermes porcines ont transmis leurs bilans de phosphore au ministère, c'est-à-dire 3 291 bilans reçus. Stratégie d'acquisition des bilans mise en place par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, avec les mesures d'écoconditionnalité mises en place au MAPAQ, à l'Agriculture, et à La Financière agricole, ça a permis d'obtenir donc la majorité des bilans requis. Environ 29 % des quelque 3 500 entreprises porcines sont en surplus et 10 % des autres entreprises sont également en surplus.

Il y a une intensification des mesures de contrôle et de suivi. À ce jour, là, c'est plus de 32 000 fermes qui ont fait l'objet d'une visite ferme par ferme. Environ 60 % des fermes inspectées sont conformes aux normes actuelles. 60 %. Toutes les fermes présentant des non-conformités se voient signifier des infractions, et on demande donc les correctifs au fur et à mesure. Et on estime, là, que plus de la moitié de ces fermes ont apporté des correctifs ou des ajustements à leurs installations ou opérations depuis le début des visites pour se rendre conformes, et ce, sans autre intervention du ministère. Plusieurs se conforment donc à la suite d'une intervention supplémentaire de la part du ministère.

Les autres fermes nécessitant des correctifs sont bien identifiées. On sait où il y a des choses à corriger parce que... C'est l'avantage des visites ferme par ferme. Les gens ne peuvent pas dire, là, qu'on se base uniquement sur la théorie, puis qu'on ne va pas voir, puis qu'on ne le sait pas. Les gens vont voir. Et donc, dans les autres fermes qui nécessitent des correctifs, là, les interventions les plus pressantes sont ciblées. Et, là où il y a des atteintes directes à l'environnement, là, c'est une intervention immédiate. Et on peut penser, là, qu'il y a environ 15 % des fermes qui pourraient nécessiter des interventions coercitives pour amener les producteurs à se corriger. Et la quasi-totalité des fermes porcines ont été inspectées à ce jour.

Et je reviens avec ce que je mentionnais tantôt là-dessus. C'est important que ? et je pense que ça, les gens le comprennent assez bien dans le monde agricole; c'est important et même crucial pour eux que ? ceux qui ont des correctifs à apporter les apportent. Pourquoi? Parce que... Et même, la pression devrait venir de ceux qui sont en règle et en norme, parce que, quand quelqu'un ne suit pas les règles ou ne suit pas les normes ou les façons de faire, c'est à tout le monde qu'il vient nuire. Puis, moi, je le répète à toutes les fois que j'en ai la chance, puis vous aussi, M. le député de Montmagny-L'Islet, je suis sûr, bien il faut absolument que les gens qui se retrouvent avec des situations qu'ils doivent corriger le fassent, sinon c'est à toute l'industrie qu'on nuit et c'est toute l'industrie qui est pénalisée.

Alors, c'est pour ça qu'on fait cette approche-là, ferme par ferme. On va voir, chacun des correctifs est identifié, et on regarde aussi... Par exemple, au niveau de ceux qui sont identifiés lors des visites et qui ne possèdent pas d'équipement d'épandage avec des rampes basses et devant se conformer, en avril 2005, à l'obligation d'étendre avec des rampes basses, ils ont été avisés par lettre de cette exigence. 1 826 lettres transmises, et les indications qu'on a sur le terrain, c'est que la moitié des producteurs porcins se sont conformés à cette exigence. Et les interventions subséquentes en patrouille d'épandage ou en plainte permettront d'accroître le taux de conformité réglementaire.

Ce que je veux vous dire par là, c'est que, quand les... Prenons l'exemple, là, de l'épandage avec les rampes basses, là. C'est une demande qui est là, on demande aux gens de s'y conformer, et, je vous dirais, quand on regarde toute la pression qu'il y a dans les milieux, en région, dans nos municipalités... C'est sûr que c'est un investissement, mais ça fait partie des améliorations qui visent à diminuer les perceptions négatives que les gens peuvent avoir. Et juste ça, là, c'est le genre de gestes qui doivent être posés pour améliorer les situations et faire en sorte qu'il y ait des correctifs qui soient apportés.

Et la réponse est là. Selon les indications, quand je dis que la majorité se sont conformés à cette exigence, là, c'est que les gens s'en rendent compte, qu'à un moment donné les choses ne peuvent plus se faire comme elles se faisaient et qu'il doit y avoir des améliorations. Et, si on regarde, là, pour les producteurs agricoles qu'on a identifiés lors des visites et qui avaient des problématiques d'accès des animaux aux cours d'eau, un autre secteur, le ministère est intervenu pour les informer de cette obligation réglementaire qui est entrée en vigueur le 1er avril 2005. Dans ce cas-là, c'est 3 425 lettres qui ont été transmises, et on s'assure d'un suivi auprès des exploitations qui ne respectent pas l'exigence réglementaire. Et, vous voyez, pour 2006-2007, là, les directions régionales ont prévu 222 interventions suivies pour cette cible-là de contrôle.

Pour l'exercice budgétaire 2005-2006, c'est 8 176 visites ferme par ferme qui ont été réalisées, et 2 012 autres inspections ont été effectuées, pour un total de 10 192 inspections. À titre indicatif, avant l'adoption du règlement sur les exploitations agricoles, en 2002, environ 3 500 inspections étaient réalisées annuellement. On a presque doublé, donc. Cette année, on a presque doublé le nombre d'inspections. Et ça, ça fait partie de tous les efforts qu'on fait pour nous assurer, là, que tout se fait correctement, selon les règles, au niveau de l'environnement et du développement durable. Alors, s'il y en a d'autres, je peux continuer, là, à d'autres niveaux.

Quand on parle pour 2006-2007, les directions régionales prévoient environ 6 700 visites ferme par ferme et ainsi finaliser, à toutes fins utiles, le programme. Au total, 10 314 interventions sont prévues. Le programme d'inspection au secteur agricole sera davantage axé, dès 2006-2007, sur le suivi des problématiques environnementales identifiées lors des visites ferme par ferme et vers des sites de contrôle, tels que les amas au champ, l'augmentation des superficies cultivées en bassin dégradé, les patrouilles d'épandage, le traitement des fumiers. Tout le suivi de ces cibles permettra d'accroître les gains environnementaux. Le ministère intervient au besoin avec des mesures coercitives afin d'assurer le respect de la réglementation.

On est intervenus, en 2005-2006, auprès des producteurs en surplus de phosphore, pour ceux visés par les exigences de 2005 au REA. Et le ministère a transmis au cours de l'année budgétaire 273 lettres d'information pour les lieux d'élevage qui ne respectent pas la norme de 2005 ainsi que 266 pour les lieux d'agriculture et d'épandage ne détenant pas un bilan de phosphore équilibré. Tous ces producteurs font l'objet d'un suivi de la part des directions régionales. En 2007-2008, le programme ferme par ferme sera finalisé dans toutes les régions. Et, à partir de ce moment-là, notre programme d'inspection du secteur agricole va être principalement axé sur le suivi des visites ferme par ferme, en ciblant les cas plus problématiques.

C'est donc dire, là, que, l'année prochaine, toutes les fermes du Québec auront été visitées, que dès ce moment-là on aura une très bonne connaissance de tout ce qui se passe, de tout ce qui se fait sur les fermes. Et encore là je ne reviens pas avec des exemples théoriques ou avec des idées que peut-être puis des ouï-dire qu'on pense que. Non. Avec des données ferme par ferme. Puis ça fait plusieurs années que les gens nous demandent: On peut-u avoir une gestion ferme par ferme puis voir les particularités de chacune? Bien, en 2007-2008, l'ensemble des visites auront été faites, et, quand on applique nos choses, on va les appliquer davantage de cette façon-là.

Alors, je pense que, s'il y a eu beaucoup, beaucoup de travail de fait et qu'il en va de la bonne réputation de l'ensemble de nos fermes, de l'ensemble de nos installations agricoles, mais surtout de l'importance qu'on doit accorder à la protection de l'environnement, au développement durable, déjà, là, qu'on soit capables de répondre sur des faits avec des données, avec des exemples, c'est déjà beaucoup de problèmes qui seront réglés dans les perceptions que les gens ont. Et, quand on regarde les enjeux de cohabitation qu'on a dans toutes les municipalités du Québec actuellement, je vous dirais que ce sera un gros plus de pouvoir compter sur cette expertise-là, sur ses connaissances-là qu'on aura, ferme par ferme, dès 2007-2008.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Donc, je comprends que ces suivis qui sont faits ferme par ferme, c'est avec une vision constructive et non coercitive?

M. Béchard: Pardon?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Cette approche, ce suivi, ça se fait d'une façon constructive?

n(16 heures)n

M. Béchard: Bien, ce qu'on essaie de faire, c'est qu'on... La philosophie, ce n'est pas d'arriver quelque part puis dire: Ah, on a enfin trouvé une raison de vous fermer. Puis ça, là, ça pourrait être ça, là, on arrive quelque part puis on dit: Bien, voyez, là, à tel élément puis tel élément, vous n'y répondez pas, ça fait qu'on met la clé dans la porte, puis bye!, on s'en va, ou on vous charge des pénalités, ou quoi que ce soit. Mais, dans l'approche qui est faite, on arrive, on suggère des solutions, on propose des moyens d'améliorer et on donne des délais, on donne du temps, il y a des programmes qui existent.

Puis ça, c'est bien important, parce que la majorité des cas qu'on voit, qui ne se règlent pas, puis qui sont à la TV puis qu'on ramène toujours, ce n'est pas à la première visite du ministère de l'Environnement, là, que ça arrive, là. Tantôt, on parlait d'un cas, là, depuis 1987 que ça dure. Puis c'est comme ça dans le secteur agricole mais aussi dans bien des secteurs. Le ministère de l'Environnement n'arrive pas quelque part avec un cadenas, puis on barre les portes, puis c'est fini. Sauf qu'à un moment donné il y a des gens qui ne comprennent pas. Puis, moi, ce que j'aimerais, quand il y a des gens qui ne comprennent pas, c'est que les autres du même secteur que cette personne-là aillent la voir puis disent: Bien, écoute, c'est parce que, si tu ne corriges pas tes affaires, c'est à tout nous autres que tu nuis; ce n'est pas au gouvernement puis ce n'est pas au ministère de l'Environnement que tu nuis, c'est à tout notre secteur que tu nuis. Et c'est pour ça que, dans la majorité des cas, nous, on arrive, on fait un relevé, on regarde les installations, on regarde ce qui doit être corrigé.

Regardez, juste, là, dans le cas des rampes basses pour l'épandage, bon, ça, c'en est un bel exemple. Il y a bien des cas où c'était de tradition, ça fait des années que ça se faisait comme ça. À un moment donné, on découvre qu'il y a de nouvelles façons de faire qui sont mieux pour l'environnement. On propose de le faire, on fait le suivi. Puis on ne ferme pas d'installations parce qu'ils ne le font pas; on donne les outils puis on donne les moyens pour le faire. Mais c'est sûr que, si, après un certain nombre d'années ou un certain nombre de mois, la personne, on va la voir puis elle nous dit: Non, jamais je ne vais faire ça, puis je ne le ferai pas, point final, bien là ça ne peut pas marcher de même, il faut qu'à un moment donné il y ait d'autres mesures ou d'autres moyens plus coercitifs. Mais il faut bien comprendre qu'à ce moment-là ce n'est pas au gouvernement que les gens nuisent, c'est à leur secteur.

Alors, c'est pour ça, on donne des avis, on prend des mesures, on cible des objectifs puis on s'assure que les gens les atteignent. Il y a des programmes pour aider les gens à les atteindre aussi. Et je pense que... Quand on regarde, là, les différents secteurs, entre autres au niveau agricole... Moi, je l'ai dit puis je le répète, je souhaite que le ministère de l'Environnement identifie les problématiques, aide à les régler, et en bout de ligne l'avenir de leurs entreprises agricoles est entre leurs mains. Pour ceux qui respectent les règles puis les normes, il n'y a pas de problème. Puis, si ce n'est pas bon, expliquez-moi pourquoi qu'il y a au-delà de 90 % des gens qui sont en règle. Si ce qu'on dit puis ce qu'on met sur la table n'est pas bon, pourquoi qu'il y a 90 % des gens qui s'y conforment? Mais c'est toujours le pourcentage de ceux qui ne se conforment pas qui viennent nuire à l'ensemble du secteur, puis c'est ça qui est dommage.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député, ça va?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui, M. le Président. Bien heureux de participer aujourd'hui à la Commission des transports et de l'environnement. C'est une première pour moi. Je suis bien impressionné des sujets qui sont discutés ici. Mais, comme tout citoyen, je pense que c'est une préoccupation qui est majeure, l'environnement. Et il y a une chose qui est certaine, c'est que c'est quelque chose qui est nouveau dans l'histoire de l'humanité, qu'on s'en occupe, on parle davantage de... avant, du développement pour le développement, mais aujourd'hui on prend en préoccupation notre environnement.

M. le ministre, moi, je me sens en sécurité de votre nomination. Je sais que vous êtes quelqu'un de très dynamique et qui a évolué, qui êtes de cette génération qui s'occupe d'environnement. On sait que l'origine du ministère de l'Environnement date de 1980. Donc, c'est quelque chose, là, de très, très récent. Et aujourd'hui on ne parle plus juste d'environnement, mais on parle de développement durable. Le développement durable, ça veut dire beaucoup de choses: de s'occuper de notre réseau hydrographique, de s'occuper de notre territoire, de s'occuper de l'air, de s'occuper du développement économique en harmonie, de s'occuper de l'avenir des futures générations. Et il n'y a pas de pattern là-dedans. C'est nouveau, ce qu'on vit au ministère de l'Environnement. Ça fait que je pense que chaque ministre de l'Environnement n'a pas le choix d'être un précurseur, donc doit innover. Et vous êtes de cette trempe-là, et je pense que le gouvernement peut être très heureux de vous avoir.

Et il y a, je pense... Un des éléments qui touche l'environnement et qui touche tout le monde, c'est l'air. S'il y a une consommation que chaque citoyen fait à chaque moment, c'est de la consommation de l'air. Je pense que c'est une priorité que l'on doit s'attacher pour assurer la qualité de vie, la santé des gens. Qu'est-ce que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a fait en 2005-2006 afin de réduire les émissions atmosphériques et améliorer la qualité de l'atmosphère au Québec?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, vous avez 2 min 30 s pour répondre.

M. Béchard: 2 min 30 s? Bon, peut-être qu'on reviendra. Juste pour vous dire, au lieu d'entrer dans chacun des points, juste si on faisait une entrée, une introduction à ce sujet-là, vous savez, souvent les gens n'ont pas l'impression... C'est quelque chose qui est assez aléatoire, la qualité de l'air, parce que les gens, à moins des journées de smog, n'ont pas toujours la perception des dommages qui peuvent être occasionnés.

Moi, dans les choses qui m'ont frappé depuis que je suis député, je vous dirais, en général, c'est lorsqu'on est allé en mission économique en Chine et en Inde, et où on se rend compte, puis ce n'est pas des farces, là, il y a des gens qui vivent là, là... nous, on ne se rend pas compte à quel point on est chanceux, parce que, là-bas, ce sont des smogs quasi permanents. Et, juste en termes de qualité de l'air, là, c'est quelque chose, dire que... Si tu passes la journée dehors, tu vas rentrer le soir puis tu vas avoir la gorge irritée ou tu vas avoir les yeux irrités. Ça n'arrive pas, ça, au Québec, là, même quand on a des journées de smog ou... ce n'est pas le genre de situation qu'on vit. Eux, c'est presque quotidiennement. Et c'est probablement là que, moi, j'ai pu me rendre compte à quel point toutes les questions de Kyoto, de changements climatiques, de qualité de l'environnement, à quel point on était chanceux, je ne dirais pas gâtés, mais qu'on est chanceux d'avoir pris les bons moyens au bon moment. Mais c'est...

Une des grandes particularités de la qualité de l'air, c'est que ça ne dépend pas uniquement de nous. On ne peut pas mettre une barrière tout le tour du Québec, là, puis dire: Bien, écoutez, nous, on va tout faire en oeuvre, tout mettre en oeuvre pour améliorer notre qualité de l'air. Ça dépend beaucoup de ce qui se passe autour de nous, dont aux États-Unis, en Ontario, dans l'Ouest, et c'est pour ça que là-dessus il faut avoir une approche qui est plus large qu'uniquement le Québec. Mais, tantôt, là, peut-être en revenant, je vais vous parler de tout ce qui a été fait, mais il est clair que, quand on se compare avec certains pays, entre autres asiatiques, moi, je vous dirais qu'eux, quand ils parlent de développement économique, et tout ça, c'est probablement une des plus grandes contraintes qu'ils vont avoir au cours des prochaines années, c'est qu'ils ont des problèmes majeurs au niveau de la qualité de l'air, que, nous, on n'a pas ici, et c'est en train de faire revenir le balancier, là, beaucoup sur les économies occidentales, entre autres au niveau de la qualité de l'air, parce que ce n'est pas des circonstances qui sont optimales. Et, si on regarde les différents protocoles sur lesquels on devra s'entendre et qu'on devra avoir des moyens dans les prochaines années, ça peut leur causer beaucoup de problèmes, à ces économies-là, que de devoir suivre les mêmes règles et la même rigueur au niveau environnemental que ce qu'on doit suivre ici.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre, et merci du côté ministériel. On va aller du côté de l'opposition, et je céderais la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir de la part du gouvernement et du ministre de l'Environnement, par rapport aux questions de gaz à effet de serre, de lutte aux changements climatiques, c'est quoi, la cible que le ministre a en tête actuellement, compte tenu que, Kyoto, c'est 6 % en dessous des émissions de 1990. L'ancien ministre de l'Environnement avait ouvert la porte à un objectif peut-être d'une manière différente sur le plan de l'ambition, mais c'était 10 % de diminution, en bas de 90, d'ici 2015. Donc, c'est quoi, la vision du ministre en matière de cible?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, est-ce que je peux juste revenir sur la question précédente du député en ce qui a trait à certains critères au niveau des organismes, là, pour le Fonds vert? Parce que tantôt vous disiez qu'on n'avait pas de critères déjà d'élaborés, ou quoi que ce soit, là. Si vous le permettez, là, peut-être juste revenir sur certains critères ou objectifs de base.

n(16 h 10)n

D'abord, dans les objectifs du Fonds vert, c'est sûr que c'est d'accompagner les organismes environnementaux qui ont démontré un potentiel de développement ou qui sont au stade d'une forte croissance de leur organisation. Pourquoi on le fait comme ça? C'est parce qu'on ne veut pas que ça devienne un programme pour créer de nouveaux organismes. Il y en a déjà qui sont là, qui font un bon travail, et on veut s'assurer qu'ils ont un bon financement, d'offrir un effet de levier structurant pour supporter l'organisme dans ses activités. Dans les, je dirais, des organismes ciblés ou dans les conditions d'admissibilité, bien sûr, un organisme communautaire autonome au sens de la politique gouvernementale, une mission principale en protection de l'environnement, une existence légale d'au moins trois ans, le siège social au Québec, aucun autre support financier à... au ministère ou autre ministère du Québec. Et, dans les critères d'intervention, là... d'évaluation, c'est-à-dire, sans aller dans tout le détail, d'abord il y a un pourcentage qui sera alloué pour les indicateurs de saine gestion, un autre pourcentage pour le potentiel de croissance de l'organisme, un pourcentage pour l'autonomie financière et un autre pourcentage pour le rayonnement national.

Donc, ce sont les critères, si on veut, de base, là. Bien sûr qu'ils sont en... On va les communiquer aussi aux organismes plus en détail. Mais en gros, là, ce sont les critères qu'on a de base pour la répartition des montants au niveau du Fonds vert.

En ce qui a trait à la question du député sur les objectifs, j'ai eu l'occasion de le dire encore dernièrement, en fin de semaine, dans Le Devoir, que Kyoto, pour nous, c'est un minimum. Et, je vous dirais, en termes d'objectif, là, je sais que mon prédécesseur avait à certains moments parlé d'un 10 % d'ici 2015, mais l'objectif gouvernemental, là, se situe à Kyoto, c'est-à-dire 6 % pour 2012. Et il n'y a rien qui empêche que, pour 2015, on peut être ambitieux. Mais, moi, aujourd'hui, là, je vous dirais que les marges, les études qu'on a faites et tout ce qu'on a en termes d'objectif, nous, on demeure sur le 6 % pour 2012, ce qui est déjà très bien. Et, comme je vous dis, pour 2015, on peut voir. Dépendamment des moyens qui seront entrepris d'ici 2012, ça peut, si on est dans les bons secteurs puis qu'on a les bons outils puis les bons moyens... par exemple, au niveau du transport en commun, qu'on soit capable d'atteindre 10 % en 2015. Mais, moi, aujourd'hui, là, je m'en tiens au 6 % pour 2012, tel qu'il avait été convenu, là, précédemment par l'ensemble du gouvernement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Tremblay: Merci. Ça fait... bon, je pense, c'est ma troisième ou quatrième étude de crédits que je pose cette question-là, je vais la reposer. Une stratégie québécoise sur les changements climatiques, ça fait des années qu'on nous dit que ça s'en vient. Maintenant, est-ce que le ministre pourra nous dire quand? Est-ce que ça va être dans ce mandat-ci?

Et l'autre élément que j'aimerais savoir, c'est sur le plan du financement de cette stratégie de lutte aux changements climatiques. On sait que le gouvernement et le ministre précédent négociaient avec le fédéral des sommes d'argent. Dans d'autres provinces canadiennes, il y a eu des ententes, notamment l'Ontario qui a eu de la part du fédéral plus de 500 millions de dollars. On sait que votre prédécesseur avait demandé 328 millions. Or, vous avez dit, dans une question que je vous ai posée, que vous aviez un objectif comparable à celui de l'Ontario. Est-ce que je peux comprendre que votre objectif, c'est 500 millions? Et à quand la stratégie de lutte aux changements climatiques?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, d'abord, juste pour éclaircir, là, sur le 500 millions, quand j'ai dit «comparable», c'est que, si on compare avec la population, nous, c'est 328 millions, comme l'amenait mon prédécesseur ? on est dans les mêmes chiffres, là, pour ne pas créer de confusion là-dessus. Quand je disais «comparable avec l'Ontario», c'est comparable en termes de population, et tout, alors on est à... Eux étaient à 500 millions. Si on regarde la population du Québec, on est à 328. Et on continue à négocier avec le gouvernement fédéral pour avoir ces montants-là.

Moi, je vous dirais, si on regarde sur l'ensemble de la stratégie, là, moi, j'ai dit que je voulais que ce soit avant l'automne ou au cours de l'été, là, on est toujours dans cet élément-là, parce qu'à un moment donné ça fait partie d'un discours plus large. Nous, on a fait beaucoup d'efforts, au Québec, dans les dernières années, et, si on compare l'augmentation des gaz à effet de serre entre 1992 et 2003, ça a augmenté d'environ 6 % au Québec, ça a augmenté de 24 % dans le reste du Canada. C'est la preuve qu'il y a des efforts majeurs qui ont été faits au Québec, et ça, ce n'est pas juste le gouvernement, c'est l'ensemble des industries qui ont fait ces efforts-là. Alors, c'est un des points sur lequel on revient souvent, puis le Québec, tous gouvernements confondus, a toujours été un leader au niveau de la lutte des gaz à effet de serre et des changements climatiques, puis on compte bien le rester.

D'ailleurs, c'est ce que je mentionnais la semaine dernière au Devoir, c'est qu'à un moment donné, nous, on sait ce qu'on doit faire, on sait ce qu'il faut faire, on sait les domaines dans lesquels il faut intervenir. Quand je disais qu'au niveau des gaz à effet de serre, pour nous, au Québec, là, le secteur où on doit intervenir davantage, c'est dans le secteur du transport en commun, c'est là qu'il faut faire le plus d'efforts. 38 % de nos gaz à effet de serre viennent des rejets au niveau du transport. Donc, au niveau du transport en commun, on a beaucoup d'efforts qu'on peut faire là.

Et, je l'ai dit, je ne souhaite pas que ça arrive, je ne le souhaite pas, mais j'ai dit et je répète que, nous, on a assez avancé, on sait assez ce qu'il faut faire au niveau des changements climatiques pour être prêts d'ici quelques mois à déposer notre propre stratégie. Et, si le gouvernement fédéral n'est pas prêt et que les négociations ne sont pas terminées, il y aura dans notre stratégie de lutte aux gaz, dans notre plan d'action pour lutter contre les gaz à effet de serre, il y aura des endroits où on dira: Ça, c'est la responsabilité du gouvernement fédéral, et que ça, on attend telle chose ou tel montant de la part du gouvernement fédéral, parce qu'on le sait, on ne peut pas lutter contre les gaz à effet de serre qui viennent des usines de charbon, on n'en a pas. Alors, on sait ce qu'il faut faire. Ce n'est pas ce qu'on souhaite, mais je pense qu'on est là.

Et, au niveau de l'argent, là, dans les discussions avec le gouvernement fédéral, ce qu'on a convenu, c'est de déposer un certain nombre de projets qui de façon concrète pourraient nous permettre de lutter contre les gaz à effet de serre, projets particuliers, projets bien précis, au niveau de la... que ce soit au niveau du transport en commun, par exemple, ou d'autres secteurs où il y aurait des marges de manoeuvre pour aller chercher nos objectifs, et que c'est là qu'on aurait du financement, par projet, du gouvernement fédéral. C'est-à-dire, au lieu d'avoir une grande enveloppe qui arrive d'Ottawa puis que, nous, on l'envoie après ça un peu partout, déjà les projets seraient acceptés et donc financés, et on est toujours dans le même ordre de grandeur, c'est-à-dire 328 millions qu'on attend du gouvernement fédéral.

Et il y a pour nous là-dedans, là, un coût important qu'il faut prendre en considération. Quand je disais, tantôt, qu'on a une bonne performance au niveau de la lutte aux gaz à effet de serre et des changements climatiques, ça a eu un coût économique pour nos entreprises, des entreprises qui dans les dernières années, au Québec, ont investi pour améliorer leur performance au niveau des rejets, et pendant ce temps-là il y en a d'autres juste à côté qui ne le faisaient pas. Si, demain matin, on ne reconnaît pas ça et on dit que ça ne compte plus puis que tout le monde repart à zéro, ou peu importe, là, on se serait privé... En tout cas, on ne serait pas privé, parce que je ne pense pas qu'on est perdant en faisant les choix qu'on a faits au niveau de la lutte aux gaz à effet de serre, mais on aurait laissé d'autres provinces jouir d'un avantage économique du fait de ne pas prendre ces mesures-là ou de ne pas investir immédiatement, et là on dirait: Bien, tout le monde repart au même niveau, donc tout le monde est correct en même temps. On ne peut pas accepter ça, et c'est pour ça que là-dessus on ne lâchera pas le morceau.

On a eu une bonne discussion, on va continuer d'en avoir avec le gouvernement fédéral, mais il est sûr que, nous, on veut qu'on reconnaisse nos acquis, ce qu'on a fait dans le passé, on veut avoir un certain nombre de projets qui sont acceptés et qui vont chercher l'équivalent des sommes qui ont été versées à l'Ontario. Et je vous dirais qu'au niveau du plan de lutte aux gaz à effet de serre, moi, je n'ai pas l'intention d'attendre le gouvernement fédéral, je veux qu'on aille de l'avant. Et j'étais content de voir que ce serait une priorité pour le gouvernement fédéral à l'automne, au niveau de l'environnement. Bien, moi, je pense que, si on pouvait avoir un plan négocié et réglé avec le gouvernement fédéral avant, ça leur préparerait... ce serait un très bon apéritif pour le gouvernement fédéral pour montrer que l'automne est vraiment un automne où l'environnement sera une priorité.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Tremblay: Le ministre a dit qu'il sait quoi faire actuellement en termes de changements climatiques. Or, on sait qu'en termes de mégatonnes, là, on parle d'à peu près 20 Mt pour atteindre nos objectifs. Est-ce qu'il a établi une certaine, puis là je ne demande pas des chiffres précis, mais une certaine ventilation par secteur d'activité, donc le nombre de mégatonnes par secteur d'activité pour atteindre nos objectifs?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

n(16 h 20)n

M. Béchard: Bien, je vous dirais... parce que je ne veux pas dévoiler notre plan avant qu'il soit terminé, là, mais juste pour vous dire que, oui, on a fixé un certain nombre de secteurs, on a établi un nombre de secteurs pour atteindre l'objectif dont vous parlez, et, pour nous, là... Ça va être annoncé en temps et lieu, là. Mais, oui, on a déjà un certain nombre de secteurs où on a une bonne idée des efforts puis de ce qui doit être fait pour atteindre l'objectif dont vous parlez. C'est pour ça que, quand je mentionne, puis je le mentionnais à ma collègue fédérale, c'est que, nous, on est pas mal prêts, là. Dans notre plan, on a identifié déjà beaucoup, beaucoup des projets ou des secteurs qui doivent être ciblés, que, s'ils ne veulent pas nous dire tout de suite qu'ils sont d'accord avec ça, on va indiquer là où ils ne sont pas d'accord, puis ils diront pourquoi ils ne sont pas d'accord. Mais, oui, on a déjà une bonne ventilation par secteur, on a déjà une bonne idée de ce qui doit être fait, on a une bonne connaissance des coûts et des impacts que ça peut avoir aussi. Mais, à un moment donné, on signe Kyoto ou on ne le signe pas. Et, nous, il y a eu trois résolutions de l'Assemblée nationale, par tous les gouvernements depuis 2001, pour dire qu'on appuyait Kyoto. Alors, il y a eu beaucoup de travail de fait dans le ministère depuis ce temps-là.

Et je vous dirais qu'on est... c'est pour ça que je dis que notre plan est pas mal prêt à déposer, à rendre public, parce qu'on a une assez bonne idée de la ventilation par secteur. Mais vous comprendrez qu'avant qu'il soit déposé je ne peux pas... On ne peut pas se lancer dans la spéculation, imaginez l'impact que ça pourrait avoir sur des secteurs, puis certains gestes que des entreprises ou autres pourraient poser, maintenant qu'il n'y a pas de plan, justement pour profiter du fait que le plan n'est pas déposé encore de façon officielle.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Tremblay: Oui. Bien, ce que le ministre nous dit, c'est que le plan devrait être annoncé sous peu, donc je suppose ce printemps... à l'automne?

M. Béchard: Avant l'automne.

M. Tremblay: Avant l'automne. Et donc il dit: Bien, les secteurs où on ne s'entend pas avec le fédéral, on l'indiquera dans notre plan. Et ça veut donc dire que, si on ne s'entend pas avec le fédéral, on ne parviendra pas à atteindre nos cibles, mais on dira: Bien, cette partie-là, c'est le fédéral; ça, c'est la nôtre. Et ça, c'est ma question, d'une part. Et, d'autre part, si le fédéral décide de ne pas acheter de crédits compensatoires sur le marché international, parce que la ministre Ambrose a signifié ça à date, est-ce que le ministre considère que le Québec pourra malgré tout atteindre la cible de Kyoto?

Le Président (M. Tomassi): M. le...

M. Tremblay: Je peux préciser, là.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y, M. le député.

M. Tremblay: Quant à acheter des crédits compensatoires, là, c'est que c'est un mécanisme à l'international où, plutôt que de décarboniser des industries chez nous, on le fait dans des pays en voie de développement, où c'est beaucoup moins cher, mais on a les mêmes crédits d'émissions, compte tenu que les gaz à effet de serre, c'est un enjeu qui est planétaire, et donc, que la source d'émissions soit en Afrique ou qu'elle soit en Amérique, c'est à peu près la même chose.

Le Président (M. Tomassi): Et je crois que les prix ont baissé dernièrement. Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Écoutez, sur l'entente avec le fédéral, là, puis je veux juste être clair, on a parlé d'un plan avant l'automne... Et, moi, je suis dans le scénario optimiste, là, je suis dans le scénario optimiste qu'on va s'entendre puis que le plan va être complet et va être complété, sauf qu'à un moment donné je ne veux pas qu'on se ramasse, l'année prochaine ou dans deux dans, puis qu'on dise: Bien là, on attend parce qu'il y a deux, trois points sur lesquels on ne s'est pas entendu. La lutte aux gaz à effet de serre, on en a déjà fait beaucoup. Puis, moi, je pense sincèrement que, si on arrive avec un plan de lutte aux gaz à effet de serre qui est attaché avec le fédéral, c'est le scénario idéal. Si on arrive dans un scénario où il y a un certain nombre de choses qui ne sont pas encore terminées de négocier, ça démontre au moins que, nous, tout ce qu'on pouvait faire, on l'a fait, et on continue de le faire. Et le Québec a signé... n'a pas signé, mais a déposé des motions pour appuyer Kyoto.

Alors, moi, je vous dirais que nos objectifs, c'est d'atteindre le 6 % puis d'atteindre les objectifs de Kyoto. Que le gouvernement fédéral prenne n'importe quelle décision en ce qui a trait à Kyoto, sur les crédits ou quoi que ce soit, je vous dirais, c'est leur responsabilité, puis à la limite ils en subiront les conséquences. Mais, nous, on continue de suivre Kyoto. Puis, moi, je ne nous vois pas, là, nous lancer dans l'achat de crédits, ou quoi que ce soit, parce qu'on n'atteindrait pas... Nous, on a dit qu'on voulait l'atteindre, qu'on prenait les moyens pour l'atteindre, puis on sait quoi faire pour l'atteindre. Alors, le scénario numéro un, c'est celui-là, puis je n'ai pas... on n'a pas de scénario pour savoir si on va acheter ou pas des crédits, au Québec, ou si... si jamais le gouvernement fédéral décidait de ne plus suivre Kyoto puis que ça ouvrait la porte... Moi, j'aime beaucoup mieux... parce que j'aime beaucoup mieux un scénario où on se conforme à Kyoto par toutes sortes de moyens puis qu'on l'atteint. Parce que je suis convaincu qu'à moyen et à long terme c'est là qu'on va aller, puis que c'est là qu'il faut aller. Alors, le Québec, je pense, depuis 1992, on a posé un certain nombre de gestes depuis le Sommet de la Terre. Même si Kyoto n'était pas encore officiel, on a posé des gestes quand même, on a prévenu, et je pense qu'on doit continuer dans cette même philosophie là et ne pas se dire: Ah! bien, peut-être que, là, ça ne marchera pas du côté fédéral, ça fait que tout de suite on met notre plan de lutte de côté puis on se prépare à acheter des crédits, puis, tu sais, dans le fond, par en arrière, ce n'est pas grave, on va entrer dans le sillon du fédéral.

Moi, je dirais très clairement, M. le député, qu'on n'en est pas là. On est sur Kyoto, on est sur ces objectifs et on est sur le fait qu'on veut déposer un plan de lutte aux gaz à effet de serre, parce que, un, on est capable d'atteindre les objectifs et, deux, c'est un héritage qu'on a, ça fait des années qu'on travaille en ce sens-là, et je pense qu'on doit continuer de le faire.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Tremblay: Bien, M. le Président, c'est dur à suivre dans... Enfin, parce qu'il ne faut pas se le cacher, depuis trois ans, l'ancien ministre de l'Environnement tentait de s'entendre avec le fédéral, et on voit clairement à quel point, dans la fédération canadienne actuellement, même si les Québécois veulent respecter le Protocole de Kyoto, l'ancien ministre... enfin je ne sais pas si c'est par le fait qu'il y a eu un manque de volonté politique, mais n'a pas pu déposer de plan de lutte aux changements climatiques parce qu'il ne s'entendait pas avec le fédéral. Et là le nouveau ministre de l'Environnement dit: Bien, même si on ne s'entend pas avec le fédéral, nous, on va faire notre part, puis le fédéral en subira les conséquences. Sauf que les changements climatiques, c'est tellement pas territorial que tout le monde va en subir les conséquences.

Donc, est-ce que, dans votre plan, vous prévoyez, par exemple, que, bon, bien, le 328 millions que tentait d'avoir votre prédécesseur... vous allez mettre une colonne: Bon, bien, ça, c'est Québec qui paie pour ces mesures-là, puis, le 328 millions, c'est Ottawa qui paie pour ces mesures-là, puis, tant qu'il n'a pas versé ces 328 millions, bien, ces mesures-là ne se font pas, et donc on n'atteindra pas nécessairement nos cibles, mais en tout cas, au moins, on est capable de pointer du doigt qui est coupable? Donc, si, M. le ministre, votre plan, vous arrivez avec vos mesures et vos moyens de financement, et les mesures que vous avez ciblées pour le fédéral, mais qu'il n'y a pas d'argent au bout, en tout cas, au moins, on pourra dire: Ça, c'est la partie du Québec; ça, c'est la partie du fédéral... C'est comme ça que je comprends que vous voyez la problématique actuellement?

M. Béchard: Écoutez...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, en une minute.

M. Béchard: Bien, peut-être... Je ne sais pas si on pourra revenir... en une minute, ce n'est peut-être pas le temps de tout faire le tour. Mais juste vous dire une chose avant de tomber dans les chiffres, puis on va y revenir, je n'ai aucun problème avec ça, c'est juste... Il faut faire attention, le Québec n'est pas seul. Que ce soit au niveau du Manitoba, que ce soit au niveau de l'Ontario, même dans les Maritimes, il y a une volonté, là, de plusieurs gouvernements au Canada d'atteindre Kyoto. Et c'est pour ça que, moi, je... j'ai dit ça puis je suis dans le scénario où je suis toujours optimiste, là. Je dis: On a eu toutes sortes de déclarations, y a-tu moyen de se rencontrer puis de mettre ça au clair? Puis d'ailleurs, au prochain Conseil canadien des ministres de l'Environnement, c'est sûrement un des points qui va être abordé, là. Je ne vois pas comment on pourrait passer à côté de cette question-là. À un moment donné, il va falloir mettre les choses claires, là, sur savoir: Est-ce que, oui ou non, le gouvernement fédéral suit Kyoto? Parce que, là, si ce n'est pas le cas, il y a une autre problématique, M. le député, c'est qu'on a déjà accordé à l'Ontario des sommes comme si on allait sur Kyoto. Ça fait que, là, on fait quoi si on n'y va plus? On va-tu demander à l'Ontario de rembourser au fédéral ces sommes-là avant de faire quoi que ce soit d'autre? Il y a un problème, là. Alors, c'est pour ça que, moi, je suis toujours dans le scénario optimiste. Mais on pourra revenir sur les chiffres. Mais, effectivement... on attend tant d'argent, proportionnel à notre population, de la part du gouvernement fédéral pour arriver que, dans notre plan, on ait ciblé déjà où on va dépenser cet argent-là puis qu'on attende que ça vienne.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui. Je vais revenir avec ma précédente question. Puis je trouvais les explications, tout à l'heure, là, des plus intéressantes et qui donnaient tout son sens au développement durable, quand vous nous avez parlé de l'expérience que vous avez vécue soit en Chine, soit en Inde, où effectivement la qualité de l'air était probablement un des éléments qui va jouer sur le développement économique. Il est évident que les gens, des professionnels, les travailleurs spécialisés, s'ils ont à vivre dans un environnement qui n'est pas sain, ils vont faire d'autres choix, et ce sera d'autres pays qui auront toutes ces compétences de ressources humaines. Donc, c'est aussi large que ça, le développement durable. Donc, je pense que la qualité de vie, c'est la base d'assurer des conditions.

Et tout à l'heure je disais que respirer, ce n'est pas quelque chose qu'on fait quotidiennement, on le fait continuellement, donc tout à l'heure je vous demandais: Qu'est-ce que le ministère a l'intention de faire ou a fait jusqu'ici, en 2005-2006, afin de réduire les émissions atmosphériques et améliorer la qualité de l'atmosphère au Québec?

n(16 h 30)n

M. Béchard: Moi, je vous dirais, là, pour reprendre un peu là où on s'est laissés tantôt, en ce qui a trait au contexte plus large, au niveau international, d'abord vous dire qu'au sommet économique de Davos c'est un des points qui m'a le plus agréablement surpris, c'est-à-dire à quel point de plus en plus de gens... On se dirige vers, je dirais, dans plusieurs endroits, là, des pénuries de main-d'oeuvre importantes et où les entreprises luttent entre elles pour attirer des gens pour venir travailler et vont aller s'installer...

Les critères d'installation d'entreprise ou de localisation d'entreprise ont beaucoup changé, et il y a deux ou trois... Avant ça, là, c'était la distance de la ressource, les capacités de transformation, puis après ça il y avait les marchés potentiels, essayer de te situer quelque part là-dedans où c'était le plus avantageux. Maintenant, il y a d'autres données qui s'ajoutent à ça, disponibilité de la main-d'oeuvre, fondamental, mais, de plus en plus, étant donné que tout le monde est à la recherche de main-d'oeuvre spécialisée, puis c'est de plus en plus difficile un peu partout d'avoir la main-d'oeuvre, c'est de voir quels sont les endroits où il y aura la meilleure qualité de vie. Et, nous, il y a des entreprises, un certain nombre d'entreprises qui nous le disaient, puis on l'a senti d'ailleurs.

Il y a cinq ans, 10 ans, au sommet économique de Davos, tout le monde voulait se diriger vers l'Asie. Tout le monde disait: Mais l'avenir est là, le développement économique est là, donc on va s'installer là-bas. Ce qu'on a remarqué cette année, c'est que le balancier revenait beaucoup. Le balancier revient vers les économies occidentales, pour plusieurs raisons, dont la main-d'oeuvre, mais aussi la qualité de l'environnement. Parce qu'il y a un certain nombre d'opérations d'entreprises qui, un, nécessitent ? on parle de la qualité de l'air ou de la qualité des installations; nécessitent ? de très, très hauts standards de qualité et que les coûts pour arriver à ces standards-là, dans les économies asiatiques, sont beaucoup plus élevés qu'ici.

Et l'autre élément important à souligner: de plus en plus de consommateurs veulent savoir où sont faits les produits, dans quelles conditions, dans quelles circonstances. Et prenons juste un exemple, là, qui est peut-être un petit peu plus large, là. Il y a 15 ans ou il y a 20 ans, au Québec, quand on a commencé la certification forestière, beaucoup d'entreprises disaient à l'époque: Ça donne quoi de me certifier ou de répondre à tel ou tel critère? Tu sais, un deux-par-quatre, c'est un deux-par-quatre, tu sais, puis ce n'est pas comment il a été produit qui est important, c'est de voir s'il y a des noeuds dedans ou s'il est croche. C'est ça. Et puis tout le monde regardait ça un peu en riant, disait: Bon, bien, c'en est quelques-uns, là, qui sont un peu... qui ont des drôles d'idées qui pensent ça, là. Mais, aujourd'hui, le même deux-par-quatre, si tu veux le rentrer dans plusieurs marchés aux États-Unis, il faut qu'il soit certifié, ce qui veut dire que, là, c'est tout le comment il est produit avant qui est important. Puis c'est un peu la même chose qu'on commence à percevoir au niveau économique, c'est que les gens de plus en plus regardent où sont fabriqués leurs produits, dans quelles conditions, et les critères environnementaux sont une de ces conditions-là qui ressort de plus en plus.

Au niveau des émissions atmosphériques et de la qualité de l'atmosphère, je suis d'accord sur le fait qu'on ne peut pas agir seuls, on ne peut pas le faire tout seuls. Sauf qu'il y a quand même un certain nombre de gestes qu'on peut poser, et qu'on a posés, et, juste pour faire une petite liste, là, qu'on pense, entre autres, en 2005-2006, qu'on a mis à jour différents règlements, dont celui sur les halocarbures. C'est un règlement qui est entré en vigueur le 23 décembre 2004. C'est une réglementation qui couvre désormais l'ensemble des substances appauvrissant la couche d'ozone, un règlement qui a pour objet d'assurer la protection de la couche d'ozone stratosphérique contre l'appauvrissement occasionné par les émissions dans l'atmosphère des halocarbures utilisés notamment dans les systèmes de climatisation ou de réfrigération. Quatre catégories d'équipements sont concernées: les véhicules, les appareils de réfrigération de bâtiments, les extincteurs, les appareils électroménagers. Et ce règlement rend obligatoire, entre autres, la qualification environnementale sur les halocarbures de la main-d'oeuvre appelée à utiliser ces produits et limite l'achat des halocarbures aux personnes qualifiées ou à leurs employeurs. C'est une obligation qui va entrer en vigueur le 1er juin 2007, celle-là.

La mise en oeuvre du règlement s'est poursuivie en 2005-2006, et plus particulièrement le développement des cours de formation pour la qualification environnementale relative aux halocarbures. Ces cours ont été développés, sous la supervision du ministère, par le Centre d'élaboration des moyens d'enseignement du Québec. C'est un organisme spécialisé dans la conception du contenu pédagogique pour rejoindre les clientèles potentielles concernées par ce chapitre. On travaille aussi avec Emploi-Québec, avec la Commission de la construction du Québec, et la formation des formateurs a été faite à la fin mars 2006, et ceux-ci ont affirmé que le matériel développé est bien fait, convivial, bien adapté. Donc, c'est un nouveau règlement. C'en est un, un exemple, au niveau des halocarbures, qui va permettre d'atteindre les objectifs internationaux en matière de contrôle et de gestion des substances qui appauvrissent la couche d'ozone, ou halocarbures.

Il y en a un autre, projet de règlement sur l'assainissement de l'atmosphère. Ça, c'est une refonte majeure du règlement et ce que ça vise, c'est de réduire et contrôler les contaminants à l'origine de problèmes régionaux ou locaux de qualité de l'air, de s'attaquer aux problématiques du smog, de précipitations acides, de la pollution atmosphérique toxique, répondre aux engagements intergouvernementaux du Québec à l'égard de ces problématique, notamment l'Accord Canada?États-Unis sur la qualité de l'air, la Stratégie pancanadienne sur les émissions acidifiantes, les accords issus de la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada.

Il y a aussi la déclaration obligatoire de certaines émissions dans l'atmosphère, dont le projet de règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants dans l'atmosphère qui a été diffusé en publication préalable dans la Gazette officielle du Québec pour fins de consultation publique du 1er mars au 15 mai. Ainsi, là on pourra avoir un registre obligatoire qui encadre notamment les grands émetteurs de contaminants atmosphériques et de GES à déclarer au Québec et leurs émissions qui sont déclarées au fédéral en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

On a aussi PIEVAL, c'est-à-dire le règlement sur les normes environnementales applicables aux véhicules lourds, qui permet de mettre en place un programme d'inspection et d'entretien pour les véhicules automobiles lourds par patrouille routière, et déjà, là, bien il y a les premières inspections qui vont être prévues à partir du 1er juin 2006, et l'inventaire qu'on a rendu disponible sur le site Internet, là, l'inventaire québécois des émissions de gaz à effet de serre, de 2003, évolution depuis 1990.

Donc, même si on n'est pas encore, je dirais, dans tout l'ensemble des mesures, des suites de Kyoto, et tout ça... je pense qu'on fait beaucoup de choses au Québec, ça le prouve, et effectivement, je suis d'accord avec le député de Lac-Saint-Jean, je pense que les Québécois ont une grande sensibilité au niveau de l'environnement et du développement durable, et je pense que les... C'est important de poser ces gestes-là, pas uniquement... parce que souvent c'est des gestes, là, qu'on peut se dire, comme gouvernement... Puis il y a certains gouvernements qui pensent ça, ailleurs, là, qu'on a juste à attendre une dizaine d'années de plus, puis on posera les gestes plus tard. Puis dans le fond il y aura toujours une bonne raison économique, quelque part, de ne pas poser aucun geste. Il y a toujours un secteur ou quelqu'un qui va dire: Ah! bien là, tu sais, on serait peut-être mieux d'attendre un an, d'attendre deux ans, et après ça on verra à poser ces gestes-là.

Mais ce n'est pas l'approche qui a été prise par le gouvernement, par notre gouvernement. Je pense qu'au fur et à mesure qu'on peut poser des gestes on les pose, et je pense que c'est ça qui fait du Québec probablement l'endroit où les gens sont le plus sensibles à ces questions-là, au Canada et dans le Nord-Est de l'Amérique. Mais je pense qu'on n'est pas perdants à faire ça. Moi, je suis convaincu qu'à moyen ou à long terme on va être gagnants de poser ces gestes-là tout de suite, même si, dans bien des cas, il n'y a rien qui nous oblige à les poser tout de suite, si ce n'est que notre volonté d'atteindre les objectifs qui ont déjà été fixés puis qu'on veut atteindre.

Le Président (M. Clermont): M. le député d'Iberville.

n(16 h 40)n

M. Rioux: Oui, M. le ministre, je pense qu'effectivement votre conclusion est tout à fait juste. Je pense qu'on est dans la lignée de Kyoto, d'atteindre les objectifs, que le Québec s'est pris en main, puis je pense que vous venez de nous parler... Au niveau des émissions atmosphériques, je pense qu'on est dans la bonne ligne.

Si on laisse l'atmosphère et qu'on revient un petit peu plus les pieds sur terre, au niveau de la qualité de l'air pour chacun des citoyens, qu'est-ce qu'a fait votre ministère pour rendre compte de l'état de la qualité de l'air, là, que les gens, le citoyen, les citoyennes se sentent rassurés et soient réellement au courant de l'air qui est ici? C'est évident qu'on ne vit pas les conditions comme vous avez parlé tout à l'heure, que ce soit en Chine, que ce soit en Inde. On a rarement de smog, il y a quelques journées dans l'été, dans la région de Montréal, c'est à peu près limité à ça. Ce n'est pas une préoccupation qu'on a, quotidienne, mais je pense que les gens veulent savoir. C'est comme l'eau: elle a l'air claire, mais souvent ce n'est pas la situation de sa qualité. Mais je pense qu'au niveau de l'environnement... Quels sont les outils que vous avez pour rassurer les citoyens de la qualité de l'air qu'ils respirent à chaque instant?

Le Président (M. Clermont): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, juste peut-être vous dire, avant de commencer sur les moyens qu'on a, que c'est toujours assez impressionnant de voir, que ce soit l'été ou certaines périodes de l'hiver où il y a des redoux, et tout ça, de voir à quel point, la journée où il y a davantage de pollution ou que les niveaux de qualité de l'air diminuent, et tout ça, de voir à quel point, là, tout à coup tout le monde se questionne: Mon Dieu! C'est épouvantable! Puis qu'est-ce qu'on pourrait faire ou qu'est-ce qui pourrait être mis en place? C'est dans ces moments-là, là, que les gens ont la plus grande sensibilité. Et, moi, je dirais que ce n'est pas mauvais que ça se sache, ces journées-là, même quand on ne le voit pas, parce que c'est un des facteurs les plus déterminants dans la sensibilisation des gens à faire un certain nombre de petits gestes qu'individuellement les gens peuvent dire que c'est insignifiant, mais, en termes de société, ça fait toute une différence.

Prenez juste le transport en commun, prenez le covoiturage, juste le covoiturage, pour les gens qui ne veulent pas prendre le transport en commun, à quel point... On l'a vu quand il y a eu l'annonce pour la ligne de métro vers l'est, à Montréal, où je ne me souviens plus du nombre de voitures par jour qu'on enlevait des routes et du nombre de tonnes de rejets qu'on évitait de cette façon-là. C'est assez phénoménal, quand on voit ça, quand on regarde, là, puis on se dit: Bien, mon Dieu! que ce soient des gestes ou du transport en commun, à quel point ça peut changer.

Mais c'est important que les gens soient informés au niveau de l'état de la qualité de l'air et qu'ils y soient sensibles. Puis ce n'est pas... Ça fait déjà depuis les années soixante-dix qu'on mesure la pollution atmosphérique au Québec. À partir de 1975, il y a eu un programme de surveillance de la qualité de l'air d'abord pour les zones urbanisées ou à proximité d'installations industrielles. En 1988, il y a eu la mise en place de stations de mesure en milieu agricole et forestier. 2002, 2003, il y a eu une modernisation de ces indicateurs-là pour tenir compte de particules plus fines. Et donc il y a un système de surveillance qui est installé un peu partout au Québec.

Et, quand on regarde, là... D'abord, bien sûr, informer et sensibiliser la population, c'est disponible sur le Web. Les directions régionales de santé publique, avec la ville de Montréal aussi, ont des programmes de prévisions, Info-Smog. On rend compte de l'état de la qualité de l'air régulièrement, de façon représentative. On peut en suivre l'évolution aussi à long terme, on mesure tout ça à long terme, on regarde les niveaux de contamination atmosphérique dans les milieux récepteurs.

Je vous dirais aussi qu'il est important de documenter la pollution de l'air transfrontalière, parce qu'on le mentionnait tantôt, le collègue du Lac-Saint-Jean le mentionnait aussi, ce n'est pas uniquement au Québec, là. On ne peut pas mettre une frontière, ou une barrière, ou une clôture quelque part, ou mettre une cloche sur le Québec puis dire: il n'y a rien d'autre autour qui va nous influencer. Donc, il est important de connaître ça.

Et on a d'ailleurs pris des engagements là-dessus, dans le cadre de la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada, pour justement vérifier cette qualité-là et la pollution de l'air transfrontalière. Et on a, comme ministère, 64 stations de mesure, 80 stations, dont l'exploitation est la responsabilité de trois organismes ? notre ministère, la ville de Montréal et Environnement Canada ? qui sont situées un peu partout au Québec, et on couvre, vous voyez, avec ça, là, on couvre environ, là, 90 % de la population du Québec. Alors, on sait, un peu partout, ce qui se passe. Et, moi, je vous dirais là-dessus, là, qu'il y a déjà des échanges, là, au niveau des données, qui se font.

Il y a bien sûr... Quand on regarde, là, on peut dire que, grâce à certaines actions qu'on a prises, la qualité de l'air s'améliore, mais il y a toujours des journées de mauvaises données, ou de mauvaises journées. Et ça, je pense que, si on regarde juste, là, au niveau... Prenez au niveau de l'eau, là. Les gens ont souvent un doute quand on dit: Est-ce que c'est possible d'améliorer la situation? Est-ce que c'est possible d'améliorer les choses? Quand on regarde au niveau de l'eau, au Québec, là, moi, je me souviens, quand j'étais jeune, on ne pouvait pas aller dans le fleuve, c'était hors de question, là. Mais là, woups! ça recommence tranquillement, les gens peuvent retourner au fleuve. Même chose dans les lacs, il y avait combien de lacs où c'était impossible d'aller se baigner, ou quoi ce soit? Les choses s'améliorent. Alors, on peut espérer la même chose au niveau de l'air.

Mais il ne faut pas oublier que le moindre... Il n'y a pas de petit geste, je le dis souvent, moi, il n'y a pas de petit geste, au niveau de choses individuelles qu'on peut faire pour améliorer la qualité de l'air, et je pense que c'est la responsabilité de tout le monde. Et on le voit au niveau des gestes qu'on pose comme gouvernement aussi. Chaque fois qu'on favorise le transport en commun, c'est un plus pour la qualité de l'air; les autos hybrides, un plus. Dans le dernier budget, on a annoncé un crédit d'impôt pour l'achat d'autos hybrides. Bon, bien, ce n'est peut-être pas encore... Les gens vont dire: Oui, mais ce n'est pas beaucoup, ce n'est pas assez. Mais c'est déjà un plus. C'est des petites mesures comme ça qui font en sorte qu'à un moment donné, là, on y voit une différence. Mais il y a d'abord aussi une sensibilisation, puis je vous dirais qu'il faut enlever un certain nombre de perceptions que les gens peuvent avoir.

Moi, je regarde dans mon comté, là, en fin de semaine, là, il y a quelqu'un, dans une station d'essence, qui me disait qu'il y a quatre, cinq ans... il y a un grand stationnement à côté de sa station d'essence, puis, il y a quatre, cinq ans, il y avait peut-être deux, trois autos par jour où les... Il l'offre au covoiturage. C'est une espèce de lieu de rencontre, puis les gens qui veulent faire du covoiturage peuvent se joindre là puis laisser les autos là gratuitement. Il y a cinq ans, il y avait deux, trois autos, mais là, de ce temps-ci, il y en a 10, 15. C'est 10, 15 personnes de plus qui ont décidé, au lieu de prendre leur auto pour aller au travail, de laisser l'auto là puis de faire du covoiturage. Puis c'est un geste, là, pour l'environnement. Il ne gagnera pas de prix avec ça, là; pour lui, ça ne change rien, mais sauf que, pour la qualité de l'air, pour les rejets, ça change beaucoup de choses. Au lieu d'avoir 22 autos sur la route, il y en a sept. Ça fait que c'est un plus. Alors, c'est tous ces petits gestes là parfois qui peuvent faire une grande différence.

Au niveau des indicateurs, c'est sûr qu'on le suit. Mais je reviens avec un peu ce que je disais de façon anecdotique tantôt: c'est drôle, le lendemain d'une journée de smog, tout le monde est sensible, tout le monde trouve ça épouvantable; trois jours après, les gens l'ont oublié, puis, deux semaines après, les gens ne s'en souviennent plus. C'est un peu ça qu'il faut que les gens suivent de plus près et qu'ils comprennent.

Prenez juste les indicateurs ? si le temps nous le permet, je veux juste en donner un autre ? tout ce qui concerne les rayons U.V., là ? ce n'est pas dans le même domaine, là, mais juste pour donner une sensibilisation ? moi, je ne me souviens pas, quand j'étais jeune, que ma mère regardait voir c'était quoi, l'indice U.V. de la journée. Je n'ai jamais entendu parler de ça. Maintenant, même chose, quand il fait soleil, l'été, puis on a des enfants, tout le monde regarde qu'est-ce qui se passe. C'est devenu presque une pratique ou une coutume de regarder ça. Alors, si on pouvait atteindre les mêmes niveaux au niveau de l'environnement, bien ce serait un gros plus.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Merci, du côté ministériel. Nous allons nous retourner côté de l'opposition et M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci, M. le Président. Alors, on va continuer en termes de changements climatiques et gaz à effet de serre, diminution des gaz à effet de serre. Compte tenu que ça fait maintenant trois ans que je pense que les Québécois veulent agir, je suppose aussi que le gouvernement a voulu agir. La première stratégie, la première approche, c'était de tenter de s'entendre avec le fédéral. Ça n'a pas fonctionné. L'ancien ministre, on a bien senti qu'il y avait des tensions et puis que, bon, finalement, on n'est pas parvenu à s'entendre.

Lorsque j'entends du nouveau ministre qu'il fait face à un nouveau gouvernement: c'est qu'on va faire cavalier seul, on va faire notre propre plan, ce qui nous revient à nous, on va en assumer les responsabilités et les coûts, et ce qui leur revient à eux, bien ce sera à eux de faire leur preuve, et là on est obligés d'attendre, mais il y a quand même une réflexion que l'on doit faire, c'est que, dans le cadre fédéral actuel, même si les Québécois veulent être des bons échos aux citoyens, veulent que leur gouvernement pose des gestes, force est de constater qu'il est actuellement impossible, si je comprends bien ce que le ministre dit, d'agir correctement et pleinement compte tenu que l'argent est à Ottawa, et Ottawa ne s'entend pas sur l'approche à avoir, et donc on tergiverse, on tourne en rond.

n(16 h 50)n

Et là, même si ça fait trois ans qu'on attend d'avoir un plan de lutte aux changements climatiques... Et ça fait longtemps qu'on dit: Bien, écoutez, si le fédéral n'embarque pas, vous, faites votre part. Et là, même à ça, le gouvernement du Québec actuel n'est pas prêt, ça fait trois ans qu'il aurait pu au moins avoir quelque chose de prêt. Puis je peux comprendre qu'à un moment donné tu essaies de négocier. Maintenant, si ça ne fonctionne pas, bien tu dis: O.K., on va faire cavalier seul. Et c'est ce que le ministre tente de... dit actuellement: O.K., on va faire cavalier seul, mais, même à ça, c'est un peu comme tout à l'heure: il n'est pas prêt. Donc ça, je le déplore. Je pense qu'il y a là une preuve que le gouvernement du Québec, en matière environnementale, ne fait pas son travail.

Mais il y a aussi le fait que le gouvernement fédéral démontre clairement que c'est difficile d'avancer dans un contexte fédéral. Et à ce titre, lors du dernier plan vert, on sentait vraiment qu'il y avait ce qu'on appelle un déséquilibre carbonique, dans le sens qu'il était clair... Et je pense qu'hier il y a eu une motion unanime de l'Assemblée nationale à l'effet de condamner les actions du gouvernement fédéral. Parce que le plan vert, ce qu'il disait, c'est qu'on va mettre de l'argent pour acheter des crédits de polluer... pour émettre des crédits d'émissions. Donc, ces achats-là allaient se faire où? Dans les endroits où on pollue plus, on émet le plus de gaz à effet de serre, donc en Alberta. Donc, c'est nos taxes et nos impôts qui allaient servir à décarboniser, à acheter des crédits d'émissions pour le fédéral. Et d'autre part on allait mettre des programmes de diminution des gaz à effet de serre qui allaient s'en aller où? Là où est-ce qu'il y a plus de gaz à effet de serre, c'est-à-dire en Alberta. Mais là c'est ce qui a fait que l'Assemblée nationale, à l'unanimité, a condamné les gestes du fédéral.

Maintenant, j'aimerais savoir de la part du ministre de l'Environnement, maintenant, lorsqu'il a des... ? c'est parce que je crois qu'il a rencontré deux fois la nouvelle ministre: Est-ce qu'il sensibilise la ministre de ce déséquilibre carbonique, de cette injustice qu'a vécue le Québec avec l'ancien gouvernement? Et à cet égard récemment, le gouvernement fédéral a abandonné 15 programmes de lutte aux gaz à effet de serre, et, dans ces programmes-là, il y avait des programmes qui étaient financés par Québec et par Ottawa. Donc, qu'entend faire le gouvernement du Québec actuellement face à l'abandon de ces programmes? Est-ce que ça veut dire que c'est encore le fédéral qui dicte l'agenda environnemental, ou bien donc il va prendre la charge de ces programmes, ou bien donc il va attendre de voir ce qui va se passer à l'automne, lorsque le fédéral dit qu'il va faire un nouveau plan? C'est quoi, sa stratégie?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. D'abord, je veux revenir sur certains points, là. Quand le député nous dit: Dans le cadre fédéral actuel, dans le fond on ne pourra pas s'entendre, et tout ça, je ne sais pas, puis sincèrement peut-être que c'est là, là, mais je ne l'ai pas lu, je ne sais pas si... Dans le budget de l'an 1 de votre collègue de Rousseau, là, ce n'est pas les montants qu'il y avait de prévus, après l'an 1, là, les montants qu'il prévoyait aller chercher au niveau des changements climatiques. Mais, moi, je vous dirais, il faut faire attention, je n'ai pas dit que ça ne fonctionnait pas, au contraire. Puis, même si on regarde l'ancienne approche par rapport à la nouvelle, c'était un des éléments qui posaient problème dans l'ancienne approche, c'est qu'on arrivait avec des solutions qui étaient pancanadiennes, qui tenaient moins compte des réalités de chacune des provinces, et ça posait un certain nombre de problèmes.

Quand j'ai rencontré ma collègue fédérale, au début mars, il a été bien clair que... oui, en ce qui a trait à tout ce qui concerne le CO2 et aux rejets, la sensibiliser aux situations qui sont différentes. Et je vous dirais sincèrement que je pense, je suis convaincu qu'elle a compris ce message-là, et d'ailleurs c'est pour ça que je lui demandais de la rencontrer, pour éclaircir un certain nombre de choses, parce que justement, quand on s'est rencontrés, au mois de mars, on a établi très clairement que le scénario idéal était une solution canadienne, une solution fédérale dans laquelle on tenait compte des particularités de chacune des provinces. Donc, moi, ce que j'en ai compris, c'est qu'il y avait une ouverture là-dedans pour que, chacune des provinces, on tienne compte de ses particularités. Et je ne fais pas une croix sur une possible entente avec le gouvernement fédéral. Au contraire, moi, je suis toujours bien optimiste, d'autant plus qu'on sait ce qu'on veut, on sait où on s'en va puis on sait les niveaux de montants à peu près qu'on pourrait avoir. Puis, comme je vous disais tantôt, si jamais le fédéral décide de retourner de bord, est-ce que ça veut dire qu'il va redemander l'argent en Ontario? Alors, il y a là une problématique.

Puis, au niveau de la situation particulière de chacune des provinces, oui, on l'a fait valoir puis on l'a dit de façon très claire, qu'au Québec nos entreprises ont fait des efforts. Et d'ailleurs, moi, j'ai rencontré mon collègue de l'Alberta là-dessus, et ils sont bien conscients des efforts qu'ils ont à faire aussi puis que ce n'est pas le même niveau d'efforts. Et on a même discuté, moi et lui, d'une possible collaboration au niveau des moyens techniques que nous, comme Québécois, que nos entreprises, que nos centres de recherche pourraient fournir à l'Alberta pour leur aider à améliorer leur performance au niveau des gaz à effet de serre. Alors, je pense qu'il y a là une possibilité de collaboration. Je disais même à ma collègue fédérale que le monde idéal, ce serait probablement qu'on suive Kyoto et que, dans la stratégie canadienne, le Québec et l'Alberta soient d'accord, parce que ça démontrerait à quel point l'approche, il y a de la flexibilité, à quel point il y a des choses pour le Québec dont l'Alberta n'a pas besoin, et vice-versa. Alors ça, ce serait le scénario idéal, puis elle ne s'est pas montrée fermée du tout à cette possibilité-là.

Et d'ailleurs un des points, quand vous parlez des organismes au niveau fédéral, nous, on a... J'ai justement mentionné, dans la lettre que je lui adressais le 19 avril dernier, qu'on voulait avoir des éclaircissements là-dessus. Parce qu'ils ont eu des annonces... On va peut-être voir dans le budget, demain, je pense qu'on va en avoir, beaucoup de réponses dans le budget fédéral, demain, mais il y a eu toutes sortes d'annonces qui ont été faites en ce qui a trait à leur soutien qu'ils apportent aux organismes dans chacune des provinces. Et, moi, je lui disais, là, pour citer: «Je me permets de vous rappeler que, sans ce support, la contribution du gouvernement du Québec, comme celle des groupes, sera directement affectée», c'est-à-dire le support financier qu'ils accordent aux organismes. Alors, oui, on l'a soulevé, mais je pense que là-dessus on va peut-être avoir un certain nombre de réponses demain.

Mais, sur le reste, là, au niveau de la lutte, et tout ça, moi, je ne partage pas votre approche. Puis ce serait quoi, à ce moment-là, si, demain matin, là... On voit le budget de l'an 1 de votre collègue de Rousseau, là. C'est quoi, les montants qu'il était prévu aller chercher au fédéral pour les changements climatiques? Nous, on parle d'autour de 328 millions. Je ne l'ai pas sous la main, vous comprendrez que ce n'est pas un document que je garde avec moi, là, le budget de l'an 1 du député de Rousseau, d'abord parce qu'il manque une colonne, la colonne des dépenses, mais d'autre part parce que ça a été assez reçu de façon assez particulière. Mais, moi, je ne crois pas, là...

Puis vous le dites vous-même, la situation de la lutte aux gaz à effet de serre est sans frontière. Alors, si, demain matin... Prenons le cas où, demain matin, le Québec est souverain, est séparé puis qu'il y a... peu importe le type d'entente qu'il y a, ça va être quoi, le poids du Québec pour aller à Ottawa ou aller parler aux autres provinces de l'importance pour eux autres de diminuer leurs gaz à effet de serre? Ils vont-u assez nous dire: Aïe! Mêlez-vous pas de ça, ça ne vous regarde pas; vous vouliez vous séparer, vous êtes séparés, bien occupez-vous plus de ça.

Moi, je pense qu'on a plus de chances d'avoir une stratégie qui réussit si on se situe à l'intérieur du Canada, si on se situe dans une perspective de collaboration avec nos autres partenaires, plutôt que de dire... Imaginez, là, le scénario, là: ça fait 10 ans qu'on négocie, là, pour finir le fameux partenariat, toujours assez aléatoire, que vous proposez; là, on arrive dans l'an 11, là, puis on demande, là, d'avoir une entente avec les autres provinces sur les gaz à effet de serre. Je ne suis pas sûr, mais je pense que la réception ne serait pas trop, trop bonne.

Alors, moi, non, je suis toujours optimiste, moi, sur nos chances de succès, et c'est pour ça qu'on va rencontrer notre collègue dans les plus brefs délais là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. M. le Président, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, quand on parle de fédéralisme canadien et de souveraineté du Québec, en matière environnementale ? et, s'il y a un domaine où on se démarque ? il est clair que, si le Québec était souverain, nous serions en formule 1, alors que là on traîne un boulet qui s'appelle le reste du Canada, qui émet deux fois plus de gaz à effet de serre par personne. Donc, nous, là, le Québec, là, hein, on émet la moitié moins de gaz à effet de serre que le reste du Canada, puis l'Alberta en émet trois à quatre fois plus. Donc, on est incapables actuellement de se présenter sur la scène internationale en leader ? je parle du Canada ? parce qu'il y a toute l'industrie pétrolière du Canada et leur façon de faire de l'électricité. Alors, à ce titre, je peux vous dire que, si j'ai à convaincre des gens du bienfait de faire la souveraineté, c'est notamment en matière de gaz à effet de serre.

À ce titre, il y avait 15 programmes de lutte aux gaz à effet de serre qui étaient financés par le fédéral et cofinancés par Québec, par les provinces, et là le fédéral dit: Moi, je retire mes billes. Qu'est-ce que Québec fait avec ces programmes? Est-ce qu'il continue de les financer ou bien lui aussi retire ses billes, puis donc, encore une fois, c'est le fédéral qui décide de l'agenda environnemental au Québec?

n(17 heures)n

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Il y a juste... On va revenir là-dessus, là, sur les 15 programmes, parce que ce n'était pas... on me dit, là, sur la majorité, ce n'étaient pas des programmes qui étaient cofinancés, c'est des programmes dans lesquels on était admissibles, donc ce n'était pas un cofinancement automatique comme, je ne sais pas, moi, un programme d'infrastructures, ou peu importe, dans lequel c'est... C'est ça, ce n'était pas cofinancé. Alors, c'est des programmes dans lesquels nous étions admissibles mais qui n'étaient pas cofinancés et qui pouvaient toucher, entre autres, les municipalités. Alors, c'est pour ça que l'impact est qu'il y a un certain nombre de programmes auxquels on n'aura pas accès, mais, pour nous, financièrement ce n'est pas un programme dans lequel, par exemple, on avait prévu tant de millions. Parce que, je ne sais pas, moi, si c'est un programme de 20 millions cofinancé 10 millions chaque, ce n'est pas cette situation-là, c'est-à-dire, on n'a pas un 10 millions qui est là qui ne sera plus applicable parce qu'il n'est plus cofinancé avec le gouvernement fédéral, c'étaient davantage des programmes dans lesquels les Québécois pouvaient avoir accès, exemple Le Défi d'une tonne, dans lequel ce n'était pas cofinancé, mais des organismes québécois avaient accès à ces programmes-là. C'est ça qui pose davantage problème. Mais on va continuer de défendre les organismes. J'ai fait des représentations, puis on va continuer d'en faire là-dessus.

L'autre point que je peux difficilement laisser passer, c'est parce que, là, depuis tantôt que le député de Lac-Saint-Jean nous dit que les gaz à effet de serre, ça n'a pas de frontière, puis c'est un enjeu international, et ci et ça, puis là il essaie de nous dire que dans le fond on serait mieux de se séparer du Canada parce qu'on n'aurait plus à subir leurs rejets ou à vivre avec ça. Mais là je trouve ça un petit peu... Ce n'est pas parce qu'on se séparerait du Canada qu'il y aurait un mur immense à la porte de l'Ontario puis qu'on détournerait les gaz à effet de serre vers les États-Unis, là.

Puis l'autre point qui est majeur aussi, c'est: Ce serait quoi, notre poids pour aller dire aux autres provinces qu'ils doivent diminuer leurs émissions de gaz à effet de serre, si on n'est plus membres de la fédération? Je veux dire, à un moment donné, là, on jouerait au gérant d'estrade pas mal, là: on n'est plus là, on ne veut plus leur parler, on veut se séparer d'eux autres, mais on essaierait d'aller leur dicter quoi faire au niveau des gaz à effet de serre. Sincèrement, je ne pense pas que ça fonctionnerait très, très longtemps.

Mais, là-dessus, puis je le réitère, ce n'est pas parce qu'à un moment donné on a certaines critiques, ou qu'on a des choses qu'on relève, ou des pressions qu'on fait sur le gouvernement fédéral que ça devient une raison pour, le lendemain matin, déclencher un référendum, là. Moi, je suis toujours optimiste en ce qui a trait à notre possibilité d'entente sur les gaz à effet de serre. Je continue à croire que c'est la meilleure chose qu'on peut faire dans l'atteinte des objectifs de Kyoto, c'est de signer, d'avoir une solution canadienne qui est flexible, qui respecte la situation de chacune des provinces.

Et on regarde même... Puis je le mentionnais en fin de semaine, dans Le Devoir, il y a même des États américains qui... Même si, au niveau fédéral, ce n'est pas la politique des États-Unis d'appliquer Kyoto, il n'y a rien, au Canada, qui nous empêcherait, demain matin ? c'est sûr, la question monétaire est là, mais ? d'aller voir que ce soit le Manitoba, ou l'Ontario, ou d'autres provinces puis dire: Écoutez, là, ensemble on va atteindre ces objectifs-là puis on va regarder un autre cadre.

Moi, je l'ai dit, on a respecté... à date on a fait beaucoup d'efforts au niveau des gaz à effet de serre, puis ce n'est pas vrai qu'on va avoir fait ça pour rien. Puis on va regarder tous les moyens qu'on peut prendre pour nous assurer que Kyoto soit respecté et qu'on ait des alliés là-dessus. Et on va avoir une bonne stratégie... on a une bonne stratégie pour nous assurer d'atteindre nos objectifs, puis je pense qu'on doit les atteindre. Et ça, là, au niveau du gouvernement fédéral, je l'ai dit à Mme Ambrose au début mars, puis on va lui répéter encore une fois.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Tremblay: Oui, c'est intéressant, ce que le ministre a dit avec la question des États américains, parce qu'en fin de semaine, dans Le Devoir, ce qu'il disait, c'est: Si Ottawa n'atteint pas ou renonce à atteindre ses objectifs de Kyoto, on pourrait agir quasiment comme un pays indépendant et se tourner vers certains États de l'Est des États-Unis qui sont intéressés à créer une bourse d'échange d'émissions de gaz à effet de serre, un peu comme ça se fait en Europe. Et d'ailleurs Kyoto, un des principes de Kyoto, c'est qu'éventuellement il y ait une bourse internationale d'échange de permis d'émissions. Donc, j'aimerais ça que le ministre nous explique justement quelle serait cette voie de rapprochement et d'intégration du réseau, d'un marché interne pour les crédits d'émissions. C'est quoi, le fondement de sa pensée?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Bien, écoutez, moi, soyons clair, le scénario un, le scénario idéal sur lequel on travaille, c'est d'avoir une bonne entente canadienne, d'avoir, au niveau canadien, tout ce qu'on a besoin pour respecter Kyoto, que ce soit une entente souple, que ce soit une entente qui permette de respecter les efforts qu'on a faits, les efforts qui doivent être faits, mais qu'on atteigne les objectifs. Ça, c'est le premier objectif. Sauf que, je l'ai dit et je le répète, ce n'est pas vrai que nos entreprises, que nous comme Québécois, que notre société, on aura fait des efforts majeurs au cours des dernières années et que ce ne sera pas reconnu, que tout à coup on nous dit: Ah! mais là ça ne compte plus, on repart, on remet les compteurs à zéro puis on repart à autre chose.

Et l'approche est simplement de dire et de faire comme certains États américains ont fait, c'est-à-dire qu'au lieu de le prendre pays par pays on regarde les États où on est prêts, où on est plus avancés et qu'on dit: Nous, écoutez, on va aller à un «step» plus loin, on va aller à une étape plus loin et on va tout de suite, nous, passer à la prochaine étape. Et, imaginez, là, M. le député, en faisant ça, demain matin... Puis encore une fois je suis à peu près convaincu ? puis on va le tester davantage, mais je suis à peu près convaincu ? que le Québec ne serait pas le seul au Canada à entrer dans cette stratégie-là, c'est-à-dire que, si, demain matin, au Canada, on sent qu'il n'y a pas de volonté d'aller vers Kyoto ? parce que, moi, je suis convaincu, puis je pense que vous l'êtes aussi, que tôt ou tard on va aller vers là, que tôt ou tard, là, les gens vont se rendre compte... ou les gouvernements vont se rendre compte que c'est la voie à suivre, pour toutes sortes de raisons, pour leurs populations, pour des raisons sociales, des raisons économiques, ils vont se rendre là ? mais qu'on regarde avec certains États américains s'il n'y a pas moyen de passer à l'autre étape de Kyoto, au niveau des autres mesures pour faire aller, je dirais, davantage là où on est rendus.

Mais ce n'est pas la première option. Mais, moi, je ne ferme pas cette porte-là, comme je ne ferme aucune porte, je vous dirais, pour que l'on puisse permettre de reconnaître les efforts qu'on a faits et que, les argents qui ont été investis ? ça a eu un coût au niveau économique, il y en a d'autres qui en ont profité de ne pas faire ces efforts-là, aussi, au niveau économique ? mais on va tout faire pour que ce soit reconnu. Puis, moi, je ne ferme pas la porte à ce qu'il y ait des discussions avec d'autres États là-dessus. L'approche, c'est de dire: Bien, au lieu d'y aller pays par pays, on va y aller État par État, on va voir comment ça fonctionne. Mais ça ne nous délesterait pas des obligations que le gouvernement fédéral a envers le Québec par rapport aux sommes qu'il a payées en Ontario. Et, moi, je pense qu'à ce moment-là ce serait un signal important, une autre étape avec d'autres provinces, sûrement, au niveau canadien. Mais encore là il faut faire attention. C'est à peu près le Manitoba, qui n'est pas aussi avancé que nous mais qui, au niveau environnemental, a beaucoup d'affinités avec le Québec... moi, je ne suis pas sûr qu'il n'y a pas d'autres provinces au Canada qui seraient prêtes à regarder ces scénarios-là aussi.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre, M. le député. Le prochain bloc, alors du côté du parti ministériel, M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, M. le ministre, vous nous rappeliez des souvenirs d'enfance où est-ce qu'effectivement on ne pouvait pas se baigner dans le fleuve, et je pense que ça ne fait pas si longtemps que ça. Quand on disait, tout à l'heure, que la conscientisation de l'environnement, c'est quelque chose qui est nouveau dans nos moeurs, c'est le cas effectivement. Et, quand vous avez parlé du fleuve, moi, je me rappelle, jeune, quand je voyais des gens qui mettaient tout naturellement, tu sais, leurs vidanges au fleuve, c'était la pratique courante, on ne ramassait pas les déchets, et les gens rapidement se débarrassaient de leurs déchets et mettaient ça au fleuve, et ça, ça ne fait pas 50 ans. La même chose, les gens qui allaient sur le bord des lacs, bien j'ai vu souvent des gens prendre la chaloupe puis aller jeter leurs déchets. C'est des choses aujourd'hui qu'on conterait à des jeunes et qu'il n'y a personne qui pourrait imaginer. C'est donc démontrer comment le développement durable, le respect de l'environnement, c'est quelque chose qui a changé beaucoup dans nos vies.

M. le ministre, comme vous le savez, dans une vie antérieure, j'ai eu l'honneur d'être maire d'une municipalité, et je ne vous cacherai pas qu'une des problématiques auxquelles nous avions à faire face, c'est l'enfouissement des déchets. Encore là, si on remontait il y a 10 ans, c'était loin d'être l'ensemble des municipalités du Québec qui faisaient du recyclage, et si on regarde aujourd'hui qu'on a changé les habitudes, mais il reste encore une bonne partie aussi qu'on peut faire, de recyclage.

n(17 h 10)n

Ça, c'en est une, partie du problème qu'on a pu régler, l'enfouissement ou l'incinération. Mais il reste encore beaucoup de problèmes, et un des problèmes qui étaient identifiés, c'est évidemment la localisation des sites d'enfouissement. On regarde aujourd'hui, il y a beaucoup de municipalités qui font affaire avec des sites d'enfouissement qu'on retrouve à des distances qui sont élevées. Il est évident que, le jour où il y aura un coût qui sera plus élevé, les gens vont faire davantage, en tant qu'individus, de recyclage, mais aussi les municipalités vont l'encourager davantage. Souvent, on se disait: Bien, le coût n'est peut-être pas assez élevé pour s'assurer qu'on encourage davantage le recyclage et l'environnement.

On sait que le gouvernement a adopté, le 25 mai 2005, un règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles. Est-ce que ce règlement-là est en train d'orienter nos municipalités pour avoir les outils finalement pour davantage favoriser le respect de notre environnement? Parce qu'il est évident que les municipalités ne font pas exprès pour augmenter leurs coûts, sauf que, s'il y a un règlement qui touche l'ensemble du Québec et qu'on veut faire une meilleure gestion, bien on va l'atteindre, cet objectif-là. Donc, M. le ministre, si vous pouviez nous parler du règlement qui a été adopté le 25 mai 2005, donc il y a près d'un an.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je pense que la question du député d'Iberville ouvre aussi la porte peut-être... Parce qu'il y a l'élément bien sûr de l'enfouissement et de l'incinération, mais il y a un équilibre là-dedans, parce qu'à un moment donné, si on réussit à en envoyer moins puis moins en enfouir, moins en incinérer, c'est aussi une très bonne nouvelle.

Puis M. Lemieux, de RECYC-QUÉBEC, qui est avec nous, si vous le permettez, là... peut-être parler un peu de l'aspect valorisation, si on veut, ou sensibilisation. Mais juste vous dire, là, qu'effectivement les choses ont changé beaucoup, puis c'est probablement... Quand on parle de l'enfouissement, et de l'incinération, et des matières résiduelles en général, c'est une des problématiques les plus importantes auxquelles nous seront confrontés dans les prochaines années, et là-dessus, là, je veux dire, malgré tous les efforts qu'on peut faire au niveau du recyclage, de la récupération, le réemploi, il y a une donnée, moi, qui m'inquiète beaucoup, c'est que les deux augmentent. Oui, on augmente le recyclage, mais ce n'est pas un transfert automatique d'un à l'autre. Il y a quand même toujours une augmentation des matières résiduelles, point, qu'on doit enfouir ou incinérer, et je dirais qu'au niveau des sites comme tels, des lieux, c'est de plus en plus problématique.

Moi, j'ai des gens dans le Bas-Saint-Laurent qui n'ont pas de place, et qui sont encore en train de faire de l'incinération, puis qui nous demandent de trouver des alternatives ou de prolonger. À un moment donné, il y a des choses qu'on ne peut plus faire. Moi, ça m'inquiète beaucoup parce que, quand on va arriver avec de nouveaux sites ou de nouveaux lieux d'enfouissement... Je vais vous dire une chose, implanter un site quelque part, là, c'est tout un défi, là, d'abord pour les populations, aussi en termes d'organisation, et tout ça, là, c'est une des sources, je dirais, les plus importantes de discorde qu'il peut y avoir dans nos milieux municipaux et régionaux, et il y a certains députés qui en savent quelque chose, là. Alors ça, c'est toujours, mais je pense qu'il ne faut pas ménager les efforts qu'on fait au niveau de la mise en valeur, au niveau du recyclage, du réemploi.

Mais, quand on regarde, là, il y a eu tout le règlement sur l'enfouissement et l'incinération de matières résiduelles qui a été adopté. Comme vous le mentionniez, il va être en vigueur en totalité au terme du délai de trois ans, transitoire. On met fin à l'élimination des matières résiduelles dans les lieux d'enfouissement sanitaire non étanches, on instaure un suivi environnemental constant des installations. Encore là, il y a plusieurs lieux où les gens, les maires viennent nous voir, où les gestionnaires de ces sites-là nous disent: Bien là, est-ce qu'on ne pourrait pas continuer un an, ou deux ans, ou trois ans? C'est toujours bien risqué, parce qu'on sait... Dans certains cas, on a la connaissance scientifique, et je pense qu'à partir du moment qu'on a la connaissance scientifique c'est difficile de prendre des risques. Mais il y a toute la question de la redevance, et tout ça, qui vont être mis en place, qui vont être annoncés, mais, là-dessus, là, je vous dirais, sur les normes qui ont été proposées, l'application de ces normes-là qui ont été autorisées depuis 1992, il y a eu différentes mesures qui ont été prises.

Moi, ce qui m'inquiète le plus, malgré les efforts qu'on fait au niveau de la mise en valeur, c'est que les deux courbes augmentent. Et ça, je dois donner au député de Lac-Saint-Jean ce qui lui revient ? moi, les premières fois, je l'ai entendu parler de surconsommation ? c'est qu'il a absolument raison, il y a là un problème à la base, là, c'est la surconsommation. On a beau dire qu'on va faire le maximum de recyclage, le maximum pour réemployer, mais, si quelque part on consommait tous un petit peu moins, on était plus responsable individuellement de ce qu'on fait, de certains choix qu'on fait, ce serait une autre bonne façon de régler le problème.

Alors, je n'ai pas encore atteint tous les objectifs du député de Lac-Saint-Jean ? entre autres au niveau de sa résidence, et tout ça, on a pu lire ? mais on va regarder si ça donne de bons résultats, on va voir quel est l'effet de ça. On va voir s'il n'y a pas d'effets collatéraux, on ne sait pas, mais on va regarder. Mais il y a un bon exemple de surconsommation, à un moment donné, qu'il faut éliminer. Puis, si vous le permettez, je demanderais aux gens de RECYC-QUÉBEC de nous dire peut-être un petit mot à ce moment-ci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, monsieur, j'aurais besoin du consentement. Est-ce que j'ai le consentement? Oui. Alors, monsieur, peut-être vous identifier avant pour les fins d'enregistrement, et par la suite votre intervention serait la bienvenue.

M. Lemieux (Robert): Alors, mon nom est Robert Lemieux, président de RECYC-QUÉBEC. Alors, RECYC-QUÉBEC, évidemment, en ce qui concerne les matières résiduelles, est surtout impliquée dans la valorisation des matières résiduelles et de diverger des sites d'enfouissement vers d'autres utilisations: la valorisation, l'utilisation de ces matières-là, la réduction, etc.

La réduction est peut-être la partie où c'est le plus difficile de faire comprendre aux citoyens qu'est-ce qu'on peut faire, comment le faire, etc. Mais, la réutilisation des matières résiduelles, le recyclage des matières résiduelles, je pense, c'est un dossier qui va assez bien au Québec. Les chiffres qu'on a actuellement, les derniers chiffres, qui sont pour l'année 2004, nous disent qu'aujourd'hui, au Québec, on est rendu avec un pourcentage qui serait de 49 % de valorisation des matières résiduelles. Ce qui est valorisable, on serait rendu à 49 %, ce qui veut dire que l'objectif qu'on vise pour 2008, qui est de 65 %, ça devient un objectif qui est atteignable par le Québec. La place où on doit faire le plus d'efforts, c'est au niveau municipal, où là les taux sont beaucoup moins intéressants. On est actuellement à un taux de valorisation de 23 %. Le bac bleu lui-même, par ailleurs... Ce qui est valorisant dans le bac bleu, qu'on appelle le papier et carton, le verre, le plastique, les métaux, les cannettes, etc., ça, on est rendu avec un taux de 28 %, qui est près de la moitié de l'objectif qu'on se fixe, qui est de 60 %. Alors, de ce côté-là aussi, ça va assez bien.

Alors, ce qui reste maintenant vraiment à mettre en place, c'est la valorisation de ce qu'on appelle les déchets, les putrescibles ou les résidus verts, les feuilles qu'on ramasse à l'automne, les gazons qu'on ramasse et qu'on met sur le bord du chemin et tout évidemment ce qu'on consomme à la maison puis qui est valorisable. Tout ce qui est dégradable est valorisable, à ce moment-là, et je pense que c'est la prochaine étape qu'on va connaître au Québec. On le voit à travers des plans de gestion des matières résiduelles que les MRC ont confectionnés dans les dernières années.

Et je dois vous dire que, là aussi, les résultats sont fort intéressants: 75 MRC ou communautés métropolitaines aussi ont mis en place... ont dû édicter les réglementations nécessaires pour mettre en place leurs plans de gestion des matières résiduelles. Ça touche 93 % de la population du Québec. C'est donc dire que, dans tous ces cas-là, actuellement on est en train de poser les gestes pour atteindre les résultats qu'on vise. Alors, ça va très bien de ce côté-là. Il reste 15 MRC où il y a encore un petit peu de travail à faire. Dans certains cas, ils sont en train de faire des corrections à leur plan de gestion des matières résiduelles, et, je pense, ça devrait aller assez bien, c'est pour la moitié de ces 15 là, et il y en a sept autres où ils sont actuellement en train de travailler soit à faire des audiences publiques pour consulter leur population, dans certains cas, ils sont en train de discuter avec les municipalités sur le territoire pour le partage des coûts ou, quand ils veulent faire des ententes avec des MRC voisines, partager les coûts justement.

Au monde municipal, on est rendu à 23 %, mais on peut voir que les outils sont maintenant en place. Les plans de gestion des matières résiduelles, pour à peu près l'ensemble du Québec, c'est maintenant en place. Les municipalités mettent en place les outils nécessaires, que ce soit donner des bacs qui sont plus gros à la population, de se donner les moyens de travailler avec, je ne sais pas, moi, les gens d'entreprises d'économie sociale, de se donner des écocentres, etc., pour pouvoir valoriser leurs matières résiduelles. Et ils sont en train aussi de s'organiser pour toucher à tout ce qu'on appelle résidus verts. Alors, ça se fait aussi. Et je suis très confiant finalement que, là aussi, le monde municipal va atteindre l'objectif, qui est de 60 % pour le monde municipal, et qu'au Québec on aura, en 2008, atteint les objectifs qu'on s'était fixés en termes de valorisation des matières résiduelles.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Lemieux. M. le député de Portneuf.

n(17 h 20)n

M. Soucy: Oui, merci, M. le Président. Vous allez me permettre de peut-être commenter un petit peu sur la gestion des matières résiduelles, parce que, dans nos municipalités, oui, il se fait beaucoup d'efforts, les plans de gestion sont à être adoptés et approuvés par le ministère, et enfin tout le monde tend à aller dans la bonne direction. Puis il y a des gens qui me disaient: Oui, mais on veut réduire. Parce que dans le fond l'objectif principal de nos fameux trois R, là, réutiliser, recycler, réduire, c'est réduire qui m'apparaît celui sur lequel on insiste le moins. Puis il y en a qui me disaient: Bien là, avec la collecte des résidus compostables, ou les déchets domestiques, puis les résidus verts, est-ce qu'on ne va pas inciter les gens à remplir les bacs?

Parce que, moi, je le fais avec mon papier puis le carton, le verre, le métal. En fait, j'ai un gros 400 litres, là, puis notre objectif, c'est de remplir ça quasiment à toutes les deux semaines, on fait des efforts pour remplir tout ça pour évidemment diminuer ce qu'on envoie dans l'autre bac. Puis, dans l'autre bac, finalement on ne retrouve quasiment plus rien. J'ai un autre 400 litres, puis là, dans le fond, au bout de la semaine, j'ai juste deux petits sacs là-dedans qui ont l'air un peu insignifiants.

Mais là, avec le nouveau bac qu'on veut nous introduire pour les matières putrescibles, est-ce qu'on ne va pas provoquer une nouvelle tendance de remplir ce bac-là? Puis les gens qui, exemple, quand ils coupaient leur gazon, laissaient leur gazon sur la pelouse, est-ce qu'on ne va pas tant inciter les gens à ramasser ça pour remplir le bac, pour être des bons citoyens? Alors, il n'y a pas là un danger? Puis c'est une problématique qui m'a été soulevée par des gens qui sont préoccupés aussi par l'environnement. M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Lemieux.

M. Lemieux (Robert): Alors, Robert Lemieux, RECYC-QUÉBEC. C'est évident que la population devra être informée, parce qu'effectivement c'est la position qu'on a de dire: Votre gazon coupé, laissez-le sur votre gazon; finalement, c'est de l'engrais, c'est quelque chose qui va vous aider, c'est positif. C'est peut-être moins beau pendant une demi-journée ou deux jours, mais après ça c'est vraiment utile à votre gazon, ça empêche la pousse de mauvaises herbes, etc., laissez-le là. Et effectivement ça fera partie évidemment des informations qui vont être de plus en plus présentes auprès des consommateurs.

Souvenons-nous que, dans le cadre de la compensation aux municipalités par le monde des affaires, par écoentreprises, où les gens génèrent des emballages ou des journaux, etc., il y a des argents qui sont prévus par les journaux, par les journaux nationaux effectivement et par l'ensemble des journaux locaux qu'on retrouve au Québec, pour faire de l'information auprès des populations, et ces argents-là vont certainement être utilisés pour... En grande partie, ils vont dire aux gens: Regarde, là, n'en créez pas plus qu'il y en a; au contraire, choisissiez les bons moyens. On sent aussi qu'à travers cette compensation-là que des entreprises doivent faire aux municipalités pour leurs emballages ça amène aussi des entreprises qui utilisent des emballages ou des suremballages à se poser beaucoup de questions de ce côté-là aussi, à savoir s'ils ne peuvent pas réduire évidemment leurs emballages, le poids de leurs emballages et le suremballage, etc., et, là aussi, on verra des changements dans les années à venir. Mais ça reste quand même la partie peut-être la plus difficile, là, pour tout le monde, je veux dire, comment, comme consommateur, moi, j'en arrive à réduire finalement, et on sent que les efforts doivent être faits à toutes sortes de niveaux, d'information autant que manufacturier.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Lemieux. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui, M. le Président. Avant d'élaborer peut-être sur une autre question, j'écoute toujours avec beaucoup d'attention mon collègue du Lac-Saint-Jean et, lorsqu'il met, je vous dirais, dans la même conversation nos efforts de diminution de gaz à effet de serre, nos efforts visant à s'entendre avec nos collègues du reste du Canada puis qu'on fait intervenir les notions de souveraineté là-dedans, j'ai de la misère un petit peu à suivre, M. le Président, parce que c'est comme si on essayait de nous faire croire qu'avec la souveraineté la terre va arrêter de tourner dans le sens où elle tourne, les vents dominants ne seront plus d'ouest, tout le nord-est, puis le centre des États-Unis, qui produit leur électricité au charbon, on ne sera plus affecté par ça, on n'aura plus de pluies acides, là, tu sais. On vit dans un monde, je vous dirais, un peu imaginaire. Et au contraire, s'il y a un domaine où il faut vraiment s'entendre avec la planète... Le premier domaine qui a fait l'objet de la mondialisation, ce n'est pas le commerce, c'est vraiment la préoccupation à l'égard de l'environnement. On n'a qu'à penser à Greenpeace et tous les autres mouvements internationaux visant à protéger l'environnement.

Alors, c'est un domaine où vraiment il faut partager les connaissances, il faut sensibiliser, et du plus bas âge en grandissant, et il faut faire des efforts évidemment de se comprendre, et c'est là que peut-être que ça peut prendre beaucoup de temps, M. le Président, mais ce ne sont pas des efforts qui sont futiles. Puis, tous les efforts faits par nos entreprises québécoises, qui des fois... M. le Président, elles sont québécoises, mais elles ont aussi des partenariats d'affaires dans d'autres provinces canadiennes ou même, dans certains cas, aux États-Unis. C'est donc dire que ce n'est pas en s'isolant qu'on va régler ces problèmes-là.

Mais par contre on peut peut-être admettre que, oui, au Québec, on a une sensibilité plus grande. Ça va toujours mieux, M. le Président, quand on n'est pas beaucoup à influencer. Vous savez, si on avait une masse critique de 300 millions ou 400 millions de personnes à influencer, un par un, là, ça va prendre une méchante tournée, M. le Président. Mais, nous autres, on a la chance d'être moins nombreux, alors c'est plus facile de sensibiliser les gens. Notre population, en plus, est vieillissante, donc il y a moins de jeunes, donc, puis, nous autres, pour faire changer les mentalités ? évidemment avec la Loi sur le développement durable notamment ? c'est beaucoup plus facile parce qu'il y a moins de jeunes, encore une fois, à influencer, qui eux sont les porteurs du message pour l'avenir. Donc, c'est plus facile pour nous de faire ces... d'évoluer à l'intérieur de ces changements de mentalité là.

Donc, moi, je pense que c'est important de continuer à se battre, à se battre pour nos entreprises québécoises, parce qu'elles ont fait des efforts depuis une quinzaine d'années. Je prends un exemple, chez nous, d'une cimenterie. Imaginez, M. le Président, la matière première d'une cimenterie, c'est de la pierre calcaire, puis une des composantes de la pierre calcaire, c'est le CO₂. Alors, imaginez-vous, on manipule déjà la matière contre laquelle on veut se battre au niveau planétaire. Alors, on fait des efforts extraordinaires depuis 15 ans, il faut que ce soit reconnu. Alors, c'est la raison pour laquelle le ministre et le ministère entier se battent pour que les préoccupations puis les positions du Québec soient entendues au niveau canadien. Puis ça, je pense que c'est fondamental, même si le débat peut prendre plusieurs mois encore, ça vaut la peine de se battre. Parce que notre pouvoir d'influence, on l'a quand on est à l'intérieur d'une organisation. Quand même qu'on serait, je vous dirais, tout seuls à se battre puis, je vous dirais, à défendre des positions, il est toujours mieux, M. le Président, d'être à l'intérieur d'une organisation. D'ailleurs, l'expression anglaise «if you can't beat them, join them», là, je pense que ça s'applique très bien à cette situation-là.

Alors, au niveau environnemental, c'est important d'être là et de tenter de convaincre, comme on le fait avec tous nos groupes environnementaux, qui font des efforts extraordinaires pour tenter d'influencer les gens qu'ils côtoient. Alors, les changements de mentalité, le plan de développement durable, ça passe justement par les jeunes, ça passe par des mouvements sociaux, puis c'est ensemble qu'il faut le faire. Même si, moi, je modifie mes comportements, si je n'ai pas été capable d'influencer mon voisin, bien, malheureusement, j'ai failli à la tâche. Parce que se convaincre seul, il n'y a rien de plus facile, mais convaincre les autres, là, c'est une méchante démarche. Alors, il faut continuer, M. le Président, à travailler dans le contexte dans lequel on est, c'est comme ça qu'on va assurer le plus grand succès à nos interventions.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup, monsieur. Merci beaucoup, M. le député de Portneuf, plus un commentaire qu'une question. Alors, avant d'aller plus loin, nous étions supposés de finir à 18 heures. Comme nous avons six minutes de retard, je demanderais le consentement pour pouvoir terminer à 18 h 6 min. J'ai le consentement? Ça va? O.K. Alors, le consentement a été donné. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Je ne peux pas m'empêcher de prendre la balle au bond, parce que, tout à l'heure, je conviens que quelqu'un qui nous écoute et qui m'a entendu parler de souveraineté... Je suis d'accord avec vous que, lorsque le Québec sera souverain, ça n'empêchera pas nos voisins d'émettre des gaz à effet de serre, mais l'idée, c'est le leadership, c'est d'assumer un leadership sur la scène internationale. À ce titre, Brian Mulroney, qui à un moment donné s'est aperçu de la problématique des pluies acides et qui devait convaincre les Américains d'aller de l'avant, a bien réalisé que c'était dur de convaincre les Américains si, nous, on ne faisait pas notre part. Donc, l'idée en environnement, je crois, c'est: Fais le ménage chez vous, montre l'exemple, puis après ça tu vas avoir une crédibilité.

Actuellement, là, hein ? une nouvelle qui vient de sortir à 16 h 46, là ? ce qu'on voit, parce que c'est le Canada qui assumait la présidence des négociations des Nations unies sur la réduction des gaz à effet de serre, ce qu'on apprend, c'est que Mme Ambrose, notre ministre de l'Environnement canadienne, va avoir un rôle pratiquement, principalement, protocolaire, à cause de l'approche du gouvernement canadien actuellement qui ne croit plus en Kyoto ou semble moins vouloir l'appliquer, n'a plus de crédibilité. Et, sur la scène internationale, qu'est-ce que ça fait? Bien, ça fait qu'on joue un rôle protocolaire. Alors que, lorsqu'on est un leader, lorsqu'on montre l'exemple, à ce moment-là on a plus de crédibilité, et c'est facile de critiquer les autres dans ce temps-là, de faire leur travail.

Mais, tout à l'heure, on a parlé de la possibilité ? c'était la deuxième option que le ministre souhaitait, si jamais il n'arrivait pas à s'entendre avec le fédéral ? de s'allier un peu avec certains États américains. Et je la trouve intéressante, cette approche-là, je ne vous cacherai pas que c'est une approche un peu souveraine, hein? Et, à ce moment-là, je lui poserais... À quel moment juge-t-il... Et quels seront les éléments qui feront en sorte qu'il dira: Bon, bien, oui, maintenant que je sens que le Canada... ou que je vois que ça ne marche plus avec le fédéral, je me tourne vers les États américains pour développer ce système de permis d'échange avec les États américains? C'est quoi, la date qu'il s'est fixée, et quels sont les éléments qu'il fera... quelle sera la goutte qui fera déborder le vase?

n(17 h 30)n

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Il faut faire attention, parce que, dans la dépêche dont on parlait, c'est le porte-parole du Secrétariat des Nations unies qui disait que le rôle de la présidence de la Conférence des parties au Protocole est principalement protocolaire. Alors, je le mentionnais juste pour mettre une petite parenthèse là-dessus.

L'autre point sur lequel... Sur la question: à quel moment et de quelle façon?, moi, je l'ai dit et je le répète: Le scénario numéro un, c'est toujours d'influencer au Canada, de faire en sorte que le Canada continue d'appuyer Kyoto, qu'on atteigne les objectifs et que... Quand on parle de leadership, je pense qu'on peut parler de leadership aussi à l'intérieur de la fédération. C'est ce qu'on fait dans le passé, c'est ce qu'on va continuer de faire aussi. En ce qui a trait à l'autre option, moi, je vous dirais, là, qu'à date c'est quelque chose qui est dans le paysage.

Quelle sera la goutte qui va faire déborder le vase, ou peu importe? Je pense que le vase n'est pas plein, on n'est pas rendu à savoir c'est quelle date ou quel moment. Moi, je vous dis juste qu'il y a d'autres scénarios, des scénarios qui sont intéressants, mais je continue de penser que le meilleur scénario, c'est de faire en sorte... Puis le meilleur... D'abord, le meilleur scénario pour nous, là, de la façon dont on est situés géographiquement, socialement, économiquement, la meilleure façon pour nous d'avoir des résultats là-dessus intéressants, c'est encore qu'il y ait une entente canadienne et qu'au niveau canadien il y ait un appui à Kyoto. C'est ça, le meilleur scénario pour le Québec.

L'autre option est là. Moi, je ne vous dis pas qu'on va la prendre, c'est quelque chose que j'ai mentionné qui pourrait être envisagé, mais je n'en suis pas, M. le député de Lac-Saint-Jean, à savoir, bon, ça va-tu être dans deux mois, dans trois mois, ou quoi que ce soit. Juste pour reprendre chacune des étapes, on est en négociation avec le gouvernement fédéral, ça va relativement bien. On a des projets qu'on va soumettre, qui se situent dans notre volonté d'aller chercher les sommes équivalentes à ce qui a été accordé à l'Ontario. Alors, on est là-dedans, on a nos priorités, on sait où il faut intervenir, et, pour les prochaines étapes, c'est celles-là. J'ose espérer que l'entente qu'on aura et ce qu'on sera capable d'aller chercher au niveau fédéral permettra de reconnaître les particularités du Québec, les particularités de l'Ontario, la situation particulière de l'Alberta aussi, et que ce sera dans la fédération canadienne qu'on l'obtiendra.

Pour ce qui est de l'autre option, c'est quelque chose qui peut être intéressant à discuter, mais il n'y a pas de négociations qui sont commencées en ce sens-là, il n'y a pas de discussions qui ont été commencées avec ces États-là dans ce sens-là. C'est juste que c'est une autre alternative qui est là, qui peut éventuellement s'offrir à nous, mais sincèrement je n'en suis pas à savoir c'est à quelle date ou quelle sera la goutte... Le premier objectif, c'est d'avoir une entente avec le gouvernement fédéral sur Kyoto, d'avoir les sommes qui nous reviennent, le 328 millions, et d'avoir une approche canadienne qui démontre la flexibilité dont nous parle le gouvernement fédéral depuis plusieurs mois. Alors, c'est le premier scénario.

Alors, non, sincèrement je n'ai pas de date ou d'événement qui pourrait faire en sorte que, demain matin, on lâcherait Kyoto au niveau canadien pour aller négocier avec d'autres États, mais c'est une situation qui est là. Et il faut faire attention, ce n'est pas parce que ces États-là négocient de cette façon-là, aux États-Unis, qu'il est aussi question que ces États-là revivent la guerre de Sécession ou se séparent au niveau américain, là. Ils n'en sont pas là. Alors, je pense qu'il faut faire attention aussi pour ne pas repartir certains débats là-dessus, mais c'est une option qui est là et qui peut exister.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député.

M. Tremblay: Oui, merci. Alors, concernant un autre dossier, le harnachement des rivières, est-ce que le ministre pourrait nous dire c'est quoi, sa vision en termes de minicentrales? Est-ce qu'il pense que c'est une approche intéressante pour le Québec, ou bien donc il maintiendra le moratoire?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Bien, je ne veux pas partir dans un grand débat, là, de sémantique sur le fait: est-ce qu'il y a, oui ou non, un moratoire?, parce que je vous dirais sincèrement, là, que, moi, j'ai vu, là, dans les derniers mois... Il y en a eu, entre autres, l'inauguration des... pas l'inauguration, mais le lancement des opérations sur la rivière Magpie, sur la Côte-Nord. Alors là, quand j'ai vu ça, je me disais: Bien là, s'il y a un moratoire, il y a un problème quelque part, parce qu'en même temps il y a eu, je pense que c'est au mois de juillet ou au mois d'août, cette annonce-là qui a été faite, au mois de septembre, c'est-à-dire, cette annonce-là qui a été faite. Mais, moi, je vous dirais que, dans la politique énergétique, là, il y a des choses qui vont être dites. Je ne veux pas devancer les annonces qui seront faites dans la politique énergétique, moi, je peux vous dire cependant que ces projets-là, dans plusieurs projets qu'on voit au niveau environnemental, mais dans ces projets-là il y a une nécessité d'avoir une approche au niveau régional, au niveau local.

Et là-dessus, là, vous comprendrez qu'on est à quelques jours, quelques semaines tout au plus, de l'annonce de la nouvelle politique énergétique, alors on a fait les représentations nécessaires, on a fait tout ce qui devait être fait au niveau gouvernemental, mais là-dessus je vais laisser le privilège des annonces à mon collègue des Ressources naturelles. Mais tout a été fait pour que les rivières soient bien protégées et que ce qui est de bonne valeur soit protégé. Ne vous inquiétez pas.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Tremblay: Toujours un peu dans le même ordre d'idées, il y a actuellement le projet de faire de la rivière Ashuapmushuan une réserve aquatique, et l'ancien ministre de l'Environnement avait mis sur pied un comité qui avait le mandat de statuer sur le niveau de protection de la rivière. Et, bon, le président de cette commission exclut d'emblée qu'il pourra y avoir une centrale hydroélectrique. Or, le député de Roberval, monsieur... Pardon?

Le Président (M. Tomassi): Le député.

M. Tremblay: Le député, c'est ce que j'ai dit, le député de Roberval, lui, prétend que ce comité pourrait statuer pour dire qu'il y aura... qu'il pourrait y avoir un barrage. C'est quoi, la vision du ministre de l'Environnement? Est-ce que ce comité a exclusivement le rôle de statuer sur le niveau de protection de la rivière, ce qui exclut forcément les projets d'exploitation hydraulique?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Moi, là-dessus, là, juste un petit rappel historique, là. Quand mon prédécesseur a lancé l'idée d'avoir... il a remis entre les mains d'un comité de travail régional le mandat d'identifier la façon de protéger la rivière, il a été clair, je pense, que c'étaient tous les moyens pour protéger la rivière. Et ça, ça a été fait parce qu'il est arrivé précédemment que... M. Boisclair, alors qu'il était ministre de l'Environnement, est arrivé, lui, en disant: Mais non, il n'y a rien qui va se faire, puis la population locale n'avait pas été consultée.

Alors, le mandat est très large. Le mandat demande d'identifier la façon de protéger la rivière. Il n'y a pas de choses qui ont été dites qu'il fallait faire ou qu'il ne fallait pas faire. Ce sera aux gens au niveau local de proposer, de décider puis d'établir un consensus aussi, parce que ça, c'est important. Parce que dans certains cas on nous dit: Oui, oui, mais il n'y a pas de consensus au niveau local, mais des fois on se rend compte, dans certaines situations, qu'il n'y aura jamais de consensus au niveau local.

Et là c'est pour ça qu'on n'en est pas rendu à cette étape-là, on en est rendu à l'étape d'avoir un comité. Il y a eu une première réunion qui a eu lieu là-dessus, et je vous dirais que les gens ont adopté à l'unanimité le mandat qui a été confié, c'est-à-dire un mandat de prendre connaissance, d'analyser les diverses formes de protection, d'évaluer les statuts juridiques les plus appropriés pour assurer cette protection, de rendre compte du degré de faisabilité pour leur établissement, notamment au regard de la mise en valeur de la rivière. Et les intervenants qui sont là, là, étaient tous présents lors de la première rencontre, et je pense que ce qui est important aussi, c'est que les gens soient au courant, que les gens soient informés. Mais à date, M. le député, je peux vous garantir que ni dans un sens ni dans l'autre on a parlé de la protection. Il n'y a pas eu d'indications qui ont été envoyées que vous devez faire ci ou vous ne devez pas faire ça. Ce sera à ce comité-là et au niveau local de décider de la meilleure façon de protéger la rivière.

n(17 h 40)n

M. Tremblay: D'accord. J'apprécie votre précision, puisque vous maintenez le terme «protection», et donc le député de Roberval devra entendre vos propos.

Maintenant ? je pense qu'il nous reste quelques minutes ? il y a un projet de loi, le projet de loi n° 118 sur le développement durable, que cette commission a étudié récemment, et il était défini que le gouvernement du Québec, dans chaque ministère, devait se doter d'une stratégie de développement durable dans chaque ministère. Et j'aimerais savoir actuellement qu'est-ce qui se fait et quels sont les échéanciers, compte tenu qu'alors qu'on prétend que c'est une grande mission sociale... une grande mission que s'est donnée le gouvernement du Québec, de prendre la voie du développement durable, votre ministère, le ministère de l'Environnement n'a pratiquement pas plus d'argent pour assumer une tâche qui somme toute est assez énorme, d'aller contaminer positivement tous les autres ministères pour qu'ils se donnent une stratégie. Donc, comment ça va? Et c'est quoi, vos échéances?

M. Béchard: ...contaminer.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci. J'avais un mauvais jeu de mots, que je ne répéterai pas au micro, je vous le dirai après, c'est quand même drôle. Mais d'abord, juste pour indiquer, on parle d'une stratégie gouvernementale, une stratégie pour tout le gouvernement, et ça, c'est un an après le dépôt, et que c'est chaque ministère qui devra avoir un plan d'action. La loi étant adoptée et d'ailleurs les ministères ayant déjà collaboré aussi au niveau du plan vert, je pense que ce sont des plans d'action, dans chacun des ministères, qui pourront être élaborés relativement rapidement. Et la stratégie gouvernementale aussi, là. Je veux dire, ce n'est pas comme si on arrivait, demain matin, puis qu'on devait adopter une nouvelle stratégie. Il y a déjà beaucoup d'éléments qui sont dans la loi et qui doivent être appliqués. Alors, c'est une perspective d'un an en ce qui a trait à la stratégie gouvernementale, on a un an pour la déposer, et, à l'intérieur de ça, chacun des ministères devra avoir un plan d'action.

En ce qui a trait aux crédits comme tels ou aux montants comme tels, moi, je vous dirais qu'il y a bien sûr, dans nos crédits réguliers, les sommes qui sont là, qui n'ont pas bougé énormément puis qui sont là, mais, quand on parle de contamination positive, il y a le 100 millions qu'on va avoir dans le Fonds vert. C'est un 100 millions, là, qui apparaît puis qui... Écoutez, on a un budget de, quoi, 209 millions, le ministère, en tout, là, on est à 205 060 000 $; le Fonds vert, c'est un 100 millions de plus pour différents projets. Alors, c'est presque le tiers de notre budget qui sera là. Alors, c'est une bonne façon de contaminer positivement d'autres ministères, d'autres intervenants aussi. Alors, je pense que c'est un plus.

Moi, quand je regarde les budgets des autres ministères, au niveau d'Emploi, Solidarité sociale, Famille, on avait au-delà de 6 millions; l'ancien ministère, on avait au-delà de 600 millions de budget, au Développement économique. À 205 millions, c'est drôle à dire, c'est peut-être le plus petit montant au niveau des budgets des ministères, mais c'est probablement le ministère où il y a le plus d'influence dans l'ensemble des interventions gouvernementales et dans l'ensemble des opérations gouvernementales.

Alors, je n'ai pas de doute qu'avec ces sommes-là, avec les sommes qui sont au Fonds vert mais surtout avec la Loi sur le développement durable, on a suffisamment d'outils financiers mais surtout d'influence, encore plus, pour nous assurer que chacun des ministères va préparer et déposer son plan d'action et qu'au niveau gouvernemental on aura une bonne stratégie sur le développement durable.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Tremblay: Oui. Dans un autre ordre d'idées, parce que, là, si on recommence à parler du Fonds vert, je pense que, tout à l'heure, ça a été démontré assez clairement que le ministre n'avait pas tellement de crédibilité, puisqu'il parle d'un fonds avec des mécanismes de revenus qui étaient en place, ça, c'était il y a quelques semaines, et, aujourd'hui, quand on lui demande si le mécanisme de revenus de la part des redevances sur l'eau et sur la gestion des matières résiduelles est en place, il nous dit que non. Donc, il vante une coquille vide, et ça, en tout cas je pense que c'est, aujourd'hui, certainement le fait saillant de cette étude de crédits qui ne rassurera certainement pas les groupes environnementaux, compte tenu que ces derniers sont sans le sou depuis plusieurs mois, plusieurs années presque pour certains. Et donc je pense que ça envoie un mauvais signal pour la poursuite des travaux en matière de développement durable.

Je pense que le projet de loi que nous avons adopté à l'unanimité... Et je dois dire que l'opposition officielle a voté en faveur avec beaucoup de scepticisme, compte tenu que les actions gouvernementales ne semblent pas aller dans la direction du développement durable, sauf que, bon, est-ce qu'on va s'opposer à ce que le gouvernement... que chaque ministère se dote d'une stratégie? Et, dans l'optique des témoignages qu'on avait entendus lors de cette commission... Et je pense que les membres de la commission ici en conviendront, ça avait été fort intéressant, on avait vraiment senti que les témoignages ? et d'ailleurs il y a eu 500 mémoires, je pense, si ma mémoire est bonne; les témoignages ? étaient assez éloquents à l'effet que, oui, il faut que le gouvernement aille de l'avant, montre l'exemple. Montre l'exemple. C'est ça, le problème, c'est que c'est de montrer l'exemple. Et à ce titre je vous poserais la question, M. le ministre: Combien de voitures à faible consommation y a-t-il dans le ministère?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le...

M. Tremblay: Parce que c'était une question qu'on avait posée. Parce que, vous savez, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, on a le bénéfice de poser des questions avant cette période, et on nous a dit que ce n'était pas lié à l'étude des crédits, sauf qu'on sait que le gouvernement a adopté une mesure, bon, qu'on avait demandée depuis déjà deux ans et qui disait qu'on devait proposer un crédit d'impôt ou une réduction de taxe pour des voitures à faible consommation. Et je dis bien «faible consommation», parce qu'on peut bien dire «faible consommation», «hybride», ? et je roule avec ce genre de véhicule depuis deux ans ? mais on réalise aussi qu'il y a des voitures qui ne sont pas hybrides et qui consomment moins que 6 litres aux 100 km. Donc, à mon sens, il aurait fallu que cette mesure soit pour toutes les voitures à faible consommation. On peut bien avoir un Hummer qui consomme 15 litres, si ce n'est pas plus, aux 100 km mais qui est hybride et qui donne bonne conscience. Mais ce que je demande au ministre: Combien de voitures à faible consommation le ministère a? Oui, voilà.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre, en une minute.

M. Béchard: Oui. Bien, merci. Puis la distinction que fait le député est importante, parce qu'effectivement ce n'est pas parce que c'est une auto hybride qu'elle est à faible consommation. Je vous dirais qu'au cours des cinq dernières années le ministère a fait l'acquisition de 18 véhicules hybrides, et, si on regarde les coûts, il y a trois... parce que c'est aussi à faible consommation, peut-être, sauf quelques-unes, mais Toyota Prius, Toyota Prius encore et Honda Civic. Alors, il y en a 18, et on prévoit en acheter cinq de plus dans la prochaine année, alors ce qui va porter, là, le total à 23, sur les véhicules hybrides et aussi sur les véhicules à faible consommation. Donc, il y a un effort, on essaie de donner l'exemple dans tous les ministères. Mais c'est un bon point qui est amené, sur le fait que ce n'est parce qu'un véhicule est hybride qu'il est essentiellement plus économique.

L'autre élément aussi: ça dépend de l'usage qu'on fait de ces véhicules hybrides là. Si l'usage qui en est fait ne donne à peu près jamais l'occasion d'être sur les recharges ou sur les batteries, ça n'amène pas les économies escomptées, aussi. Alors, c'est 18, et cinq de plus au cours de la prochaine année.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, pour le dernier bloc de temps du côté ministériel, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je me répète, j'écoute toujours avec beaucoup d'attention mon collègue. C'est sûr que j'ai eu des petites réactions tantôt. J'écoutais les questions à l'égard du financement puis des enveloppes budgétaires, et, si je me rappelle bien, on fait beaucoup plus, M. le Président, aujourd'hui, avec les moyens qu'on a, en termes de contrôle et d'application des lois. Alors, dans le passé, M. le Président, ce n'est pas qu'il nous manquait de lois, mais on hésitait à les appliquer. Alors, aujourd'hui, on applique des lois, et ça ne coûte pas nécessairement plus cher. On réussit à faire aussi plus d'inspections sur le terrain, puis, ça aussi, ça ne coûte pas vraiment plus cher, mais par contre on est plus efficace, on fait plus de sensibilisation.

n(17 h 50)n

Et, si je veux revenir, M. le Président, au fait que tantôt je vous disais qu'on est mieux de joindre les organisations pour les influencer, on a bel exemple en cela, M. le Président, à l'Université du Québec à Chicoutimi. On a une chaire qui est dirigée par M. Claude Villeneuve, qui développe des cohortes, année après année, d'écoconseillers. Ces personnes-là, qui viennent d'un peu partout sur la planète, viennent ici, au Québec, prendre, développer une formation pour aider des jeunes à avoir une formation, des jeunes et des moins jeunes, à avoir une formation extraordinaire. Puis ces jeunes-là vont venir s'installer, vont trouver emploi dans des entreprises où là on va essayer de développer des comportements de développement durable, c'est-à-dire qu'on va essayer d'associer nos comportements en termes d'environnement, en termes sociaux et aussi en termes économiques.

Alors c'est donc dire qu'ils ont compris déjà, à cet endroit-là, que, si on voulait influencer les choses, il fallait joindre les organisations, les entreprises. Et c'est ce que la chaire de l'Université du Québec à Chicoutimi fait. Et d'ailleurs on les a rencontrés, M. le Président, en commission parlementaire, et ils avaient des remarques tout à fait judicieuses à nous faire, et en plus ils avaient des idées tout à fait arrêtées, et c'était fort intéressant.

J'entendais aussi parler de faible consommation de véhicules hybrides. M. le Président, il est aussi tout à fait connu que, lorsqu'on diminue notre vitesse entre 95 et 100 km/h, on réduit nos gaz à effet de serre d'environ 25 %. Alors, c'est tout à fait approprié, et non seulement les véhicules hybrides sont utiles à ce moment-là, mais n'importe quel véhicule, lorsqu'il est conduit à des vitesses tout à fait normales, ils sont beaucoup plus économiques.

M. le Président, la question que j'aurais à poser à ce moment-ci à notre ministre, c'est qu'on sait que le projet de loi sur le développement durable, le projet de loi n° 118, avait été précédé d'un avant-projet de loi qui avait permis à ce moment-là une tournée à l'intérieur du Québec, et à ce moment-là on avait entendu aussi des groupes, on s'était présenté dans 21 villes différentes, on a reçu des commentaires. L'avant-projet de loi a été modifié, on a déposé ensuite un projet de loi et ensuite, en commission parlementaire, on a entendu des groupes, on l'a dit tantôt, qui nous on fait des recommandations dont on a tenu compte.

Alors, ma question, M. le Président, auprès du ministre, c'est de vérifier, au niveau de la Loi sur le développement durable, en quoi la commission parlementaire finale qu'on a tenue, là, en novembre, décembre 2005, est venue modifier et bonifier le projet de loi?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, d'abord, sur la première partie de votre intervention, sur nos habitudes de consommation, et tout ça, vous avez absolument raison. Il y a plusieurs petits gestes, quand on parlait des petits gestes, ne serait-ce que de réduire sa vitesse, ne serait-ce que de faire davantage attention de ne pas laisser tourner les moteurs, tout ça, qui font une différence. Parce que je cherchais dans le budget, dans le dernier budget, puis c'est bel et bien inscrit que c'est un remboursement de la TVQ jusqu'à concurrence de 1 000 $ à l'achat des modèles de véhicules hybrides les moins énergivores. Je me souvenais qu'on l'avait mentionné, mais je voulais juste être sûr.

Mais, l'autre élément, vous parliez de l'apport que peuvent avoir certains groupes, là, il faut toujours faire attention, parce qu'il y a des gens qui disent: Les consultations pour consulter, puis que... Mais je pense que, dans ce qui a été fait puis dans la consultation qui a été faite par mon collègue, mon prédécesseur le député de Chomedey, avant, avec l'avant-projet de loi, il y a beaucoup de commentaires qui sont venus des régions, il y a beaucoup de choses qui ont été dites dans chacune des régions. Et je pense que ça s'est aussi reflété aussi ici, en commission parlementaire, parce que c'est quand même intéressant d'avoir un projet de loi sur lequel on en arrive, à la fin, d'avoir un consensus, et que tout le monde est d'accord, puis on vote ensemble. C'est signe que le projet de loi était à ce point correct et amélioré pour qu'on puisse rallier tout le monde.

Alors, je dirais qu'il y a beaucoup de commentaires desquels on a pu se baser pour mettre dans le projet de loi qui ont été amenés. Tantôt, on parlait, au niveau du Fonds vert, d'une modification qui a été amenée par l'opposition, qui a été acceptée. Je pense que mon collègue a été relativement ouvert face à ces demandes-là de propositions, mais je vous dirais que c'est un projet de loi, une loi maintenant qui contraint beaucoup les ministères, qui va contraindre le gouvernement aussi, qui amène le Fonds vert. Je pense qu'on a réussi, là, au niveau de cette première loi là sur le développement durable au Québec, à établir un large consensus. Et ça, je pense qu'on peut en être très content, très fier d'en être là, parce que ce n'est pas le genre de loi... Il y a des lois sur lesquelles, à un moment donné, il y a des différences idéologiques ou il y a des différences philosophiques, mais, dans ce cadre-là, tout le monde voulait avoir la meilleure loi possible, puis je pense qu'on est rendu là.

D'ailleurs, je veux remercier les collègues, collègues du gouvernement mais aussi de l'opposition, pour le travail en Chambre, pour le travail en commission parlementaire qui a été fait, mais aussi pour qu'on puisse adopter de façon assez rapide la loi comme telle. Je sais que mon collègue du Lac-Saint-Jean aimerait qu'on dépose tout tout de suite et que tout soit annoncé au niveau du Fonds vert. Je veux juste le rassurer, que ce ne sera pas très long, qu'il y a, dans les prochains jours, les prochaines semaines, des annonces intéressantes qui vont être faites et qu'on va démontrer qu'on était prêts au niveau du Fonds vert. C'est juste de trouver une bonne façon de le faire et de finir d'attacher un certain nombre de fils pour que ça puisse aller de l'avant et procéder.

Alors, oui, il y a eu beaucoup d'ajustements de faits, beaucoup de groupes ont été entendus ici, dans les régions. C'est un beau modèle à suivre, et c'est un beau modèle à suivre aussi, parce que le projet a été adopté, et on peut aller de l'avant. Il y a d'autres circonstances où on pourrait consulter pendant cinq ans, pendant 10 ans, on ne sera jamais d'accord. Dans ces circonstances-là, je pense que c'est intéressant qu'on en soit arrivé à un consensus, et qu'on ait pu l'adopter, là, avant la fin de la session, et qu'on ne prenne pas de chance à ce niveau-là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui. Merci, M. le Président, Alors, un autre sujet qu'on n'a pas touché jusqu'à maintenant, M. le Président, on est au printemps, le printemps est comme arrivé il y a à peu près une semaine, là, dans nos quartiers, et là tout le monde s'active, hein, sur nos terrains, alors, le...

Une voix: ...

M. Soucy: Bien, à Montréal, ça va plus vite, là, mais, nous autres, là, dans nos régions, on a un petit peu de retard.

Une voix: Les piscines sont ouvertes.

M. Soucy: Ah! votre piscine est ouverte, vous, mon cher monsieur? Bien, nous autres, pas encore.

Alors, écoutez, on travaille beaucoup sur nos terrains, les gens déchaument, et puis là on travaille dans les platebandes, on travaille dans les jardins. Et, cette année, il y a quelque chose de particulier, c'est que le Code de gestion des pesticides est en vigueur. Alors, ça va changer un petit peu les comportements, là. Puis même, quand on va aller en acheter, je pense, à la quincaillerie, il y a des gens qui vont probablement nous poser quelques questions sur ce qu'on veut faire avec nos produits, il y a des gens expérimentés qui devront nous répondre. J'aimerais ça, M. le ministre, que vous nous disiez comment on va appliquer le Code de gestion des pesticides, là, pour la prochaine saison.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, c'est une question qui est importante, parce que ça fait partie des changements de comportement qu'on peut observer chez plusieurs. Il a été une période, là, il y a quelques années, où c'était encore à qui n'aurait pas le gazon le plus vert et le plus parfait, là, et, à un moment donné, bien on se rend compte que, pour en arriver là, il y a certains produits qui sont utilisés ou qui sont rejetés par la suite dans l'environnement, et qui sont nocifs, et qui n'ont pas les impacts qu'on s'y attendait. Et, moi, je vous dirais qu'au niveau du Code de gestion des pesticides, qui a été adopté en 2003, les dispositions qui sont entrées en vigueur en avril 2006, je vous dirais que ça amène certains changements.

Puis juste pour vous donner une idée parfois comment ça peut être complexe, parce que, je me souviens, au moment de l'entrée en vigueur, début avril, il y a des gens qui disaient, sur le produit, là, le 2,4-D, entre autres, les gens nous disaient: Oui, mais ce n'est pas clair, clair que ça a été prouvé que c'était cancérigène ou que ça pouvait avoir des impacts. Bon, là, on a toujours une étude qui vient contredire une autre. Je pense que c'est la semaine dernière où il y a eu carrément une nouvelle étude qui est sortie pour dire que, oui, c'était cancérigène. Alors, il faut faire attention dans ces cadres-là. Mais ça amène aussi un certain nombre de changements, parce qu'il y a beaucoup de produits qui étaient appliqués sur des espaces privés ou commerciaux qui étaient problématiques, puis il y a aussi la vente au détail de ces mêmes pesticides qui a été interdite. Ça amène la situation qu'il faut vérifier.

Moi, je vous donne un exemple, dans mon comté, au Témiscouata, on est collés sur le Nouveau-Brunswick. Alors, il va falloir, à un moment donné, vérifier aussi les produits qui sont achetés au Nouveau-Brunswick et qui viennent au Québec. Parce qu'il y a des gens évidemment qui vont aller à Edmundston puis vont en ramener. Donc, il y a cet élément-là à surveiller aussi, mais je pense qu'en gros on a envoyé le bon signal.

Et il y avait beaucoup de facilité de recourir à ces pesticides-là pour avoir des espaces verts plus beaux, mais sans qu'on soit nécessairement conscients de tout l'impact que ça pouvait avoir. Et ça amène des changements dans nos façons de faire, ça amène des changements où, au lieu d'avoir un gazon qui est un tapis ou qui a l'air d'un gazon synthétique, bien ça a peut-être l'air davantage d'un gazon qui est plus naturel, sur lequel il peut y avoir effectivement quelques pissenlits ou autres mauvaises herbes, mais, à un moment donné, quand on fait attention... Puis il y a d'autres usages qui peuvent permettre de les éliminer aussi, puis d'autres produits aussi qui peuvent permettre de les éliminer. Et donc ce n'est pas tous les pesticides.

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Je dirais que les pesticides, souvent c'est vu comme étant la solution facile: ce n'est pas long, tu passes ça puis tu as la paix, c'est fini, mais ça a d'autres impacts qui sont néfastes. Et c'est pour ça, moi, que je pense que, dans ces matières-là, quand on est dans le doute, il vaut mieux s'abstenir, être plus prudent que moins. On en est rendu là. Et ces restrictions-là qu'on a amenées, là, c'est sûr qu'il y a des gens qui sont plus ou moins contents, sauf que ça s'inscrit très bien dans plusieurs des règlements municipaux, plusieurs municipalités qui avaient commencé aussi, qui diminuaient le nombre de pesticides. Et c'est près de 40 % de la population au Québec qui était déjà dans de nouvelles mesures, de nouvelles approches gérées par les municipalités. Et, quand on regarde les deux, ça permet une réduction de l'exposition de la population à des produits pour lesquels la prudence est de mise en raison des impacts sur la santé. Mais juste, si vous me permettez de faire une parenthèse là-dessus, pour dire qu'on n'est tellement jamais sûr de rien parce qu'à un moment donné tu écoutes les arguments puis tu dis: Bon, bien, peut-être qu'effectivement ce n'est pas certain, ce n'est pas certain qu'il y a tel effet, ou que c'est cancérigène, ou quoi que ce soit. Et c'est pas longtemps qu'après on revient.

Puis c'est un bel exemple où on voyait le Québec... Au niveau du 2,4-D, par exemple, à un moment, on se disait: Bien, il y a juste au Québec que c'est interdit, puis partout ailleurs c'est permis, puis pourquoi le Québec ne fait pas comme les autres? Mais, sauf que, depuis les nouvelles études qui sont sorties, bien là c'est les autres provinces qui regardent ce qui s'est fait au Québec puis qui se disent: Dans le fond, on devrait le faire aussi; si c'est cancérigène, pourquoi on ne le ferait pas?

Un bel exemple que, quand on a du leadership, quand on est capable de mettre en place des mesures... Parce que c'est une chose de les annoncer, c'est une autre chose de les mettre en place. Ça, ça avait été annoncé en 2003, mais ça n'avait pas été mis en place. On aurait pu décider: Bien, on va mettre un moratoire d'un an de plus, on va continuer puis on va attendre. On l'a mis en place. C'est sûr que, moi, je vous dirais: Politiquement, il y a des gens qui viennent nous voir, puis ils ne sont pas contents. Mais c'est toujours les gens qui ne sont pas contents qui viennent nous voir. Les gens qui sont contents et les effets négatifs qu'on vient d'éviter en prenant cette décision-là, je vous garantis que vous n'aurez probablement pas beaucoup de lettres à votre bureau de comté pour vous remercier de ça. C'est vrai. Puis, si on compare, si on avait pris la décision de reporter d'un an, il y a probablement beaucoup de gens qui n'auraient pas été contents, qui nous l'auraient dit. Mais là les gens, je pense, vont être contents, puis c'est une très bonne décision qui a été prise de le mettre en application tout de suite.

Et c'est pour ça que, moi, je trouve qu'avec les municipalités, au niveau de la gestion des pesticides, il y a beaucoup de culture à faire aussi là-dedans, il y a beaucoup d'éducation à faire. Il faut que les gens comprennent que d'avoir le gazon plus vert que vert puis plus vert que les allées de golf, ou quoi que ce soit, ça a des risques sur la santé.

Alors, je pense qu'il y a une étape de franchie, il en reste d'autres à franchir, mais je pense qu'on peut être fiers de la décision qu'on a prise, même si encore une fois vous allez avoir quelques personnes qui vont vous appeler qui ne seront pas très contentes, mais il y en a une large majorité qui seront bien contentes, qui ne vous appelleront pas, et qu'on va en voir les bénéfiques dans les prochaines années.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui, merci, M. le Président. Alors, en écoutant le ministre, je me suis rendu compte que, lorsqu'il a dit que dans le doute il fallait s'abstenir, bien là je voyais déjà une application d'un des principes qui est contenu dans la Loi sur le développement durable, c'est le principe de précaution. Alors, M. le ministre déjà intègre beaucoup la matière, alors je le félicite.

Dans sa dernière réponse, à l'égard des pesticides, il a parlé à quelques reprises, il a fait allusion aux terrains de golf. Alors, ma question, M. le ministre: Est-ce que les terrains de golf, eux autres aussi, devront se montrer aussi verts à l'égard de leurs pratiques au niveau des pesticides, première question? Puis, deuxième question ? parce que je vois qu'il reste peu de temps ? comment l'industrie s'est-elle comportée à l'égard de la position du gouvernement pour l'interdiction de certains pesticides?

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que vous êtes préoccupé de votre partie, M. le député de Portneuf?

M. Soucy: Pardon?

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que vous êtes préoccupé de votre partie? Non.

M. Béchard: Son handicap.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Soucy: Mon handicap, moi, c'est mon bâton. Je ne sais pas comment le tenir encore.

M. Béchard: Prenez-le à deux mains, ça va mieux. Je vous dirais que, dès cet été, les terrains de golf devront déposer des plans de gestion au niveau des pesticides, puis je pense qu'éventuellement il faut le regarder.

Mais je veux juste vous dire que de plus en plus on recherche des produits qui sont environnementalement plus avancés. Ça peut devenir des marques de commerce aussi. Et on n'est pas loin du jour, et on va le provoquer, s'il faut, assez rapidement, où il y a des endroits, des terrains de golf ou des équipements récréotouristiques, qui vont se vendre, et qui vont pouvoir se vendre comme étant des équipements plus verts, et que ça va devenir une marque de commerce pour attirer des gens. Et, moi, je crois beaucoup à ça.

Je vous le dis, là, des fois on regarde, que ce soit pour nos vacances ou d'autres activités, on se dit: Bon, bien, on va aller à tel endroit plutôt que tel autre. De plus en plus, le choix sur certains endroits va s'arrêter pour des raisons environnementales, pour des raisons de protection de l'environnement et parce que les gens vont vouloir aller dans des endroits où les conditions sont beaucoup plus naturelles, où les risques sont diminués. Et c'est pour ça qu'entre autres, oui, avec les terrains de golf, il y a des plans qui ont été demandés, qui devront être déposés au courant de l'été.

Mais il y a déjà certains propriétaires de terrains de golf et certains endroits où les gens se font déjà l'orgueil de nous dire et de se faire connaître comme étant des endroits récréotouristiques très corrects et très, je cherche la traduction, mais amical au niveau de l'environnement ou ami de l'environnement, et que ça devient des marques de commerce. Alors là, c'est un exemple où, quand on provoque les choses, là, c'est le genre de chose qui peut arriver.

C'est sûr qu'il y a un coût, c'est sûr que ça peut avoir un impact puis c'est sûr que, les premières années, il y a peut-être certains terrains qui vont être un petit peu moins verts, mais, écoutez, en bout de ligne, là, je pense que... On dit qu'il y a, quoi, 10 % des joueurs de golf qui jouent en bas de 100? Alors, je pense que ça n'influencera pas la partie de bien, bien du monde, mais ça va améliorer la qualité de l'environnement, la qualité de vie de beaucoup de personnes.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, merci beaucoup, M. le ministre, merci à vous tous. Ceci met fin à la séance d'aujourd'hui.

J'ajourne donc les travaux au mardi 2 mai, après les affaires courantes, afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre des Transports.