Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures cinq minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer ou mettre sur vibration leurs téléphones cellulaires, téléavertisseurs et tout élément qui pourrait déranger au bien fonctionnement de la commission.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour l'année financière 2006-2007. Nous aborderons ce matin, et ce, pour une durée de quatre heures, le volet Environnement et Parcs. Par ailleurs, conformément au calendrier déposé à l'Assemblée, une période de temps de sept heures sera consacrée au volet Environnement les 1er et 2 mai 2006.

Je vous informe également que la mise aux voix des crédits des programmes 1 et 2 sera effectuée à la fin des séances du 2 mai 2006, puisque les éléments de ces programmes pourront faire l'objet de discussions lors de cette séance.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par Mme Perreault (Chauveau) et M. Thériault (Masson) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci beaucoup, M. le secrétaire. Alors, avant de commencer, je voudrais savoir si on continuerait dans le même sens que dans les autres commissions, ça veut dire des blocs de temps de 20 minutes de part et d'autre, par alternance, 20 minutes du côté de l'opposition, 20 minutes du côté ministériel. Ça vous va?

M. Bergeron: À moins, M. le Président, que le ministre soit ouvert à un échange peut-être plus convivial...

M. Béchard: Pas de problème. Je suis toujours de nature conviviale.

M. Bergeron: Bien, je veux dire moins...

M. Béchard: Je suis convivial de nature, pas de problème.

M. Bergeron: ...moins rigide.

Le Président (M. Tomassi): Bien, le 20 minutes, là, écoutez, là, on pourrait regarder ça puis, en temps et lieu, là, si jamais il y a des questions de part et d'autre sur le même sujet, on pourrait le répartir, toujours en gardant le 20 minutes de chaque côté pour répartir bien le temps. Ça vous va?

M. Bergeron: ...l'esprit qu'il doit y avoir un partage...

Le Président (M. Tomassi): Exactement. Le temps, je vais essayer de le partager équitablement, toujours en ayant dans l'esprit que la période des crédits est réservée, une bonne partie, pour l'opposition. Ça vous va?

M. Bergeron: ...M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je serais prêt à écouter le ministre pour ses remarques préliminaires, en lui rappelant qu'il a une période maximale de 20 minutes, et par la suite le porte-parole de l'opposition officielle aura aussi, lui aussi, une période de 20 minutes. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. Bon matin, Mmes, MM. les députés membres de la Commission du transport et de l'environnement. Je voudrais d'abord vous présenter quelques-unes des personnes qui nous accompagnent. D'abord, aujourd'hui, de la SEPAQ: M. Yvan Bilodeau, président; M. Raymond Desjardins; M. Jean-Charles Morin; M. Réal Couture; Mme Suzanne Bédard; M. Jacques Normand. Du ministère: Mme la sous-ministre, Mme Madeleine Paulin; sous-ministre adjoint, M. Léopold Gaudreau; Francine Laliberté; et M. Réjean Boutet. Et, du cabinet: M. Stéphane Gosselin, directeur de cabinet; Carole Grenier et Claude-Éric Gagné.

Alors, bienvenue. Et nous commençons aujourd'hui l'étude des crédits du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. J'aimerais tout d'abord rappeler aux membres de la commission toute l'importance qu'accorde notre gouvernement aux dossiers environnementaux et au développement durable. Lorsque le premier ministre m'a confié la responsabilité de ce ministère, il a d'ailleurs rappelé à la population du Québec la place prépondérante qu'occupe la protection de l'environnement dans l'échelle de nos valeurs et de nos priorités. À cet effet, le premier ministre me confiait le mandat d'assurer l'adoption de la Loi sur le développement durable, et de doter le gouvernement d'une stratégie qui découlera de cette loi, et d'assurer son déploiement dans l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux.

L'approche du développement durable, qui est définie comme étant une approche qui permet de répondre aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs, me tient particulièrement à coeur. En effet, depuis l'élection de notre gouvernement, j'ai eu le privilège de diriger trois ministères représentant les trois assises du développement durable, c'est-à-dire: l'Environnement; le progrès social, avec le ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille; et le dynamisme économique, avec le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, et ce, en vue d'une amélioration de notre qualité de vie.

C'est cette vision de l'avenir, tournée vers une meilleure qualité de vie, que le gouvernement entend adopter en collaboration avec tous les acteurs de la société, les municipalités, les entreprises, les commerces, mais, d'abord et avant tout, avec les citoyens.

Fermement convaincu de la nécessité de changer les orientations et les pratiques usuelles établies, le gouvernement du Québec a décidé de prendre résolument le virage du développement durable en se dotant d'une loi et d'un plan de développement durable qui mettent à contribution tous les ministères et ces organismes et, en fin de compte, qui interpellent toute la société, puisque les mesures qui seront mises en place par eux auront une portée sur la vie des citoyens et miseront sur la participation du milieu. Ainsi, le 13 avril 2006 figurera certainement parmi les moments repères dans l'histoire de l'environnement au Québec car c'est à cette date que l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité la Loi sur le développement durable.

n (9 h 10) n

Pour le gouvernement, le développement durable ne s'inscrit donc pas dans un mode ou un courant passager. En effet, cette loi fera du développement durable une réalité quotidienne au sein du gouvernement en le situant au coeur même de l'action gouvernementale pour l'avenir. Rarement une société a eu l'occasion de se donner un cadre législatif aussi important pour concrétiser ses intentions fermes de changement dans ses manières de penser et surtout de réaliser son développement futur.

La Loi sur le développement durable innove à de multiples égards. Elle fait du Québec l'un des rares États à se doter d'un instrument juridique pour réaliser son développement durable. Outre le Québec, on compte le Luxembourg, la Belgique, le Manitoba et de rares États américains, dont l'Orégon. Mais, par rapport à ces États, le Québec va encore plus loin. Il regroupe dans une même loi toutes les dispositions qui ont permis à ces États les plus avant-gardistes dans le monde à s'engager avec succès sur la voie du développement durable.

La loi comprend donc une définition précise du développement durable, basée sur celle du rapport Brundtland, mondialement reconnue, et énonce 16 principes fortement inspirés des 27 principes de développement durable du Sommet de la Terre, à Rio, en 1992, et adaptés aux particularités du Québec.

L'administration publique devra donc dorénavant prendre en compte ces principes dans ses actions. Parmi ceux-ci figurent la santé, la qualité de vie, l'équité, la solidarité sociale, l'efficacité économique, la prévention et la précaution, la protection de l'environnement et le respect de la capacité de support des écosystèmes, la production et la consommation responsables, le pollueur-payeur et l'internalisation des coûts.

La loi engage le gouvernement à adopter d'ici un an une stratégie gouvernementale de développement durable qui deviendra l'épine dorsale du plan de développement durable du Québec. Elle misera sur des approches intégrées et une plus grande cohérence des actions des différents intervenants.

En plus, la loi prévoit l'adoption d'ici deux ans d'indicateurs de développement durable pour mesurer les progrès réalisés en ce domaine au Québec. Elle oblige les ministères et organismes à mettre de l'avant, à faire connaître et à réaliser leurs plans d'action répondant aux exigences de la stratégie gouvernementale de développement durable. Plus encore, un poste de commissaire au développement durable est institué pour veiller au respect des engagements gouvernementaux. Enfin, un fonds vert est établi pour soutenir les efforts du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs dans le cadre de sa mission.

La loi va encore plus loin en modifiant la Charte des droits et libertés de la personne afin que chaque personne ait le droit de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité. Très peu d'États se sont avancés jusque là. Enfin, dans cette loi, une place a été faite aux collectivités régionales, locales et autochtones afin que la vision gouvernementale du développement durable reflète davantage l'éventail des réalités des milieux et des conditions de vie du Québec.

Voilà donc le sens fondamental de la Loi sur le développement durable, c'est-à-dire transformer la vision du développement au Québec, adopter une nouvelle attitude face au développement, penser à l'avenir lorsque nous posons des gestes de développement et nous obliger tous à réaliser un développement davantage soutenable. Notre gouvernement n'aura cependant pas attendu l'adoption de la Loi sur le développement durable pour poser des gestes concrets en ce domaine. Par exemple, au niveau de la biodiversité, pour nous, la biodiversité constitue un actif précieux et irremplaçable. Sa préservation et surtout sa gestion durable sont des principes de la Loi sur le développement durable.

À titre d'exemple concret, le plan d'action gouvernemental 2004-2007 sur la diversité biologique, qui couvre les dimensions environnementale, sociale et économique de la conservation, permet à plus de 12 ministères d'agir en cohésion et selon des objectifs communs en matière de protection et d'utilisation durable des ressources biologiques du Québec. Il facilite également la participation des organismes non gouvernementaux, nationaux et régionaux. De plus, il s'agit d'un plan d'action comportant une obligation de résultat de la part du gouvernement.

Le gouvernement précédent avait présenté un premier plan d'action gouvernemental, si on peut l'appeler ainsi, puisqu'il ne contenait que de vagues engagements. André Boisclair, lorsqu'il était ministre de l'Environnement, n'a rien fait en cette matière, si ce n'est que la promotion de son image à fort prix.

Dans ce contexte, le gouvernement entend réaliser le défi de doter le Québec d'un réseau d'aires protégées de qualité, couvrant 8 % du territoire, dont un réseau de réserves aquatiques et de réserves de biodiversité, surtout en s'assurant de protéger des échantillons de l'ensemble de sa diversité biologique.

En juillet 2005, le gouvernement a annoncé la protection de 22 nouveaux grands espaces naturels, des réserves aquatiques et des réserves de biodiversité couvrant près de 7 000 km² de forêts, de lacs, de rivières, de tourbières et de marais principalement situés en forêt boréale. Le réseau québécois des aires protégées atteint maintenant 5,8 %. En mars 2003, les aires protégées représentaient 2,8 % du territoire québécois. C'est grâce à un arrêté ministériel permettant la mise en réserve, adopté par notre gouvernement en juin 2003, que nous avons presque triplé la superficie protégée.

Dans l'esprit du partenariat et des nouvelles façons de faire, le gouvernement entend également s'associer le milieu privé. L'annonce, en septembre 2005, du nouveau programme de conservation du patrimoine naturel en milieu privé, un programme de 9 millions de dollars, mettra l'accent sur la conservation dans les parties habitées du Québec. Aucun autre gouvernement à l'intérieur du Canada n'agit présentement ainsi. Il y a quelques semaines, notre gouvernement a aussi mis en place une réserve de près de 5 500 ha pour doubler la superficie du parc national du Mont-Orford. Une attention toute particulière est aussi accordée aux espèces vulnérables ou menacées. En août 2005, le gouvernement approuvait la désignation de 25 nouvelles espèces floristiques comme menacées ou vulnérables et 30 de leurs habitats. Le Québec est l'une des provinces qui fait le plus actuellement pour la protection de sa flore menacée et de ses habitats.

La saine gestion des matières résiduelles est aussi un défi majeur. Depuis le 19 janvier dernier, une pièce maîtresse s'est ajoutée à l'ensemble des règles édictées pour assurer la sécurité des activités d'élimination. Attendu depuis longtemps, le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles, qui impose des normes plus sécuritaires tant pour les personnes que pour l'environnement, est maintenant en vigueur.

Par ailleurs, nous avons poursuivi l'application du principe de la responsabilité élargie au cours de la dernière année. La responsabilité élargie des producteurs, un des principes de base de la politique, étend les obligations des producteurs à l'égard des produits qu'ils mettent en marché jusqu'au stade de leur cycle de vie situé en aval de la consommation. Rappelons qu'en mars 2004 le Règlement sur la récupération et la valorisation des huiles usagées, des contenants d'huile et des filtres à l'huile usagés a été adopté. L'année 2005 a constitué la première année complète d'application de ce règlement. Les ventes annuelles d'huile sont estimées à environ 155 millions de litres, et le gouvernement vise, d'ici 2008, à récupérer et à mettre en valeur au moins 75 % des huiles usagées vidangées, des contenants d'huile et des filtres à l'huile usagés générés annuellement. En 2005, Québec annonçait de plus un investissement total de 5,7 millions de dollars sur trois ans au moyen du programme d'aide financière aux entreprises d'économie sociale oeuvrant dans le cadre des plans de gestion des matières résiduelles, géré par RECYC-QUÉBEC.

Les entreprises d'économie sociale jouent un rôle actif dans la mise en oeuvre des plans de gestion de matières résiduelles élaborés par les municipalités ainsi que dans les services de récupération et de recyclage offerts aux industries, aux commerces et aux institutions. La saine gestion des matières résiduelles est donc une préoccupation majeure pour le gouvernement, et, comme peuvent le constater les membres de la Commission des transports et de l'environnement, des modifications profondes sont en cours.

Au niveau de la gestion durable de l'eau, une gestion efficace et durable de l'eau est également indispensable dans toute approche de développement durable. Le gouvernement entend continuer à s'assurer véritablement de la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau. Le gouvernement poursuit l'implantation de l'approche de la gestion intégrée de l'eau par bassin versant, un des axes principaux de la politique, par un soutien financier et technique aux 33 organismes de bassin versant prioritaires. En fait, depuis trois ans, 65 000 $ sont octroyés annuellement à chacun d'entre eux et 70 000 $ au Regroupement des organismes de bassin versant du Québec, ce qui représente 2,2 millions de dollars par année. Je vous rappelle que, dans ce cas également, le gouvernement précédent avait adopté une politique sans cependant y investir les sommes nécessaires à sa mise en oeuvre.

Le Fonds vert, créé par la Loi sur le développement durable, servira, entre autres, à financer la gestion de l'eau par bassin versant, les organismes de bassin versant et le développement des connaissances sur les eaux souterraines. À cette fin, j'ai déjà convenu avec mon collègues des Finances qu'une partie des redevances sur le captage de l'eau destinées au Fonds des générations serait versée dans le Fonds vert tel qu'annoncé dans le budget du Québec 2006-2007.

La mise en oeuvre de la nouvelle entente Canada-Québec sur le Saint-Laurent 2005-2010 permettra pour sa part le développement et la mise en oeuvre de la gestion intégrée du Saint-Laurent ainsi que des interventions dans six domaines: l'implication communautaire et sensibilisation, l'intégrité écologique, suivi de l'état du Saint-Laurent, l'accessibilité aux rives, agriculture et navigation. Cette entente représente des investissements de 114,2 millions de dollars dont 33,4 millions de dollars de la part du gouvernement du Québec.

Le désir de développer une approche de gestion davantage intégrée du Saint-Laurent étant partagé par les gouvernements du Québec et du Canada, cette volonté politique claire se traduira par la mise en oeuvre d'une nouvelle forme de gouvernance de l'écosystème du Saint-Laurent.

n (9 h 20) n

De plus, le premier ministre du Québec a annoncé, le 14 décembre 2005, la signature d'une entente sur les ressources en eau durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, conclue avec l'Ontario et les huit États américains riverains des Grands Lacs, c'est-à-dire l'Illinois, l'Indiana, le Michigan, le Minnesota, New York, Ohio, la Pennsylvanie et le Wisconsin. Par cette entente, les 10 gouvernements s'engagent à agir conjointement en vue de renforcer la protection des eaux du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent dans une perspective de développement durable. Au coeur de l'entente, l'interdiction des dérivations et des transferts massifs d'eau, la conservation et l'utilisation efficaces de l'eau. Cette entente constitue donc un instrument particulièrement intéressant dans le contexte des changements climatiques et de leurs effets appréhendés pour le Saint-Laurent.

Enfin, le gouvernement a révisé la politique de protection des rives du littoral et des plaines inondables en assurant notamment un resserrement des mesures de protection en zones inondables. Les MRC sont désormais obligées d'intégrer ces dispositions dans leurs schémas d'aménagement de telle sorte que les municipalités puissent appliquer uniformément une protection adéquate des plaines inondables, des lacs et des cours d'eau.

Les problèmes atmosphériques, pour leur part, auxquels nous sommes confrontés actuellement peuvent se regrouper en cinq enjeux majeurs, c'est-à-dire: les changements climatiques, l'appauvrissement de la couche d'ozone stratosphérique, la formation du smog, les précipitations acides, les polluants toxiques atmosphériques transportés sur de grandes distances. Ces problèmes constituent des enjeux réels pour l'humanité en ce sens que l'on peut en observer les manifestations partout sur la planète. Ils peuvent affecter la santé humaine et l'équilibre des écosystèmes. Le défi des changements climatiques est au coeur même des préoccupations du gouvernement, et il est primordial que le Québec maintienne ses efforts pour donner suite aux engagements nationaux et internationaux pris en matière de réduction des gaz à effet de serre et d'adaptation aux changements climatiques. Le Protocole de Kyoto continue de recevoir l'appui massif des Québécois.

Les choix judicieux faits par le Québec en optant pour l'utilisation des forces hydrauliques pour la production d'électricité nous placent déjà en tête des provinces et des territoires qui émettent le moins de gaz à effet de serre. Le gouvernement entend maintenir cette position enviable et l'a démontré de façon éloquente en se prononçant en faveur du développement de la filière éolienne.

En juin 2005, il a notamment autorisé Hydro-Québec à procéder à un deuxième appel d'offres visant l'acquisition de 2 000 MW additionnels d'énergie éolienne, ce qui portera la puissance installée à 3 500 MW à la fin de 2013. Il faut voir dans cet investissement majeur dans l'énergie du vent la volonté ferme de notre gouvernement de miser sur le développement durable en vue d'une meilleure qualité de vie de ses citoyennes et citoyens. Cette décision constitue non seulement une mesure de préservation de l'environnement, puisque la filière éolienne est une énergie propre, renouvelable et durable, mais elle permettra, en plus de souscrire au développement économique du Québec, d'accroître encore ses succès dans la lutte au réchauffement planétaire.

Et d'ailleurs le gouvernement travaille actuellement, et ce, avec ardeur à l'élaboration de la stratégie québécoise sur les changements climatiques 2006-2021. Cette stratégie intégrera les principes du développement durable. Elle s'appliquera notamment dans les secteurs de l'énergie, du transport, des bâtiments, de l'industrie et à l'adaptation de la société québécoise à ces changements.

Le Québec a déjà fait beaucoup dans ce dossier et il est prêt à faire davantage, mais il n'est pas prêt à tout faire pour les autres. La situation du Québec ne peut être abordée de la même façon que celle de l'Alberta, par exemple, qui est responsable de l'émission de plus de 72 tonnes de gaz à effet de serre par habitant, alors que le Québec, avec 12,1 tonnes d'émission de gaz à effet de serre par habitant, détient la meilleure performance au Canada.

Le secteur des transports est la principale source d'émissions de gaz à effet de serre au Québec. À lui seul, ce secteur génère 38 % de tous les gaz à effet de serre que nous émettons. En vue de réduire les déplacements en automobile et la pollution atmosphérique qui est associée à ce secteur, le gouvernement du Québec investit chaque année plus de 350 millions dans les infrastructures de transport en commun.

Le 17 mars dernier, le premier ministre a eu l'honneur d'annoncer un investissement d'environ 300 millions de dollars qui se traduira par la construction d'une ligne et qui permettra d'éviter l'émission de plusieurs tonnes de GES par année. Dans son budget du printemps 2005, le gouvernement du Québec a encouragé l'utilisation du biodiesel en annulant la taxe sur ce carburant pour les sociétés de transport public. Le recours à ce carburant renouvelable réduit significativement les émissions de gaz à effet de serre.

Le Règlement sur les normes environnementales applicables aux véhicules lourds entrera pour sa part en vigueur le 1er juin 2006. Les contrôleurs routiers de la Société de l'assurance automobile du Québec intercepteront les véhicules lourds qui présenteront des signes d'émissions excessives. Les propriétaires de véhicules non conformes aux normes se verront imposer, dès septembre 2006, une amende et auront l'obligation d'effectuer les réparations requises. La mise en oeuvre du Programme d'inspection et d'entretien de véhicules automobiles lourds prévoit une réduction annuelle de quelque 82 000 tonnes de gaz à effet de serre et de 450 tonnes de particules fines. Nul doute que le programme aura des effets positifs sur la qualité de l'air, notamment en milieu urbain, et sur la santé des Québécois et des Québécoises.

Pour s'attaquer aux autres problématiques atmosphériques, le gouvernement a adopté certains règlements et s'apprête à en adopter d'autres, par exemple au niveau de la protection de la couche d'ozone. En vue de protéger la couche d'ozone, le gouvernement a adopté, en décembre 2004, le Règlement sur les halocarbures. En vue d'assurer une protection accrue de l'atmosphère, le projet de règlement sur l'assainissement de l'atmosphère prévoit de nouvelles normes qui s'appuient sur les développements scientifiques et technologiques, et sur les nouvelles connaissances sur les effets des contaminants atmosphériques, et sur la santé des écosystèmes.

Par ailleurs, le projet de règlement sur la déclaration obligatoire de certains polluants atmosphériques a paru dans la Gazette officielle pour une consultation publique du 1er mars au 15 mai 2006.

Notre budget de dépenses 2006-2007 s'établit à 189 millions de dollars, dont 184,4 millions de dollars aux programmes de protection de l'environnement, de gestion des parcs et 5,2 millions de dollars au programme du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

En conclusion, M. le Président ? parce qu'on aura sûrement l'occasion de revenir sur ces chiffres ? notre but, du ministère, est d'améliorer notre qualité de vie, de protéger l'ensemble de notre patrimoine naturel, respecter la capacité de support des écosystèmes, s'assurer des modes de production et de consommation responsables, qui sont désormais autant d'éléments qu'il faut prendre en considération pour garantir le développement durable et viable du Québec.

Le développement durable suppose un important changement de nos mentalités et de nos modes de fonctionnement et même, en quelque sorte, un choix de société. Tous, en tant que gouvernement, entreprises ou individus, nous constituons la force de changement qui nous permettra de protéger cette culture de développement durable afin d'assurer aux générations futures un milieu, un niveau et un mode de vie au moins comparables aux nôtres et si possible meilleurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Alors, je céderais la parole au député de Verchères et porte-parole de l'opposition officielle en matière de faune et de parcs. M. le député.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. D'abord, je salue le ministre et ses collaboratrices, collaborateurs. Merci d'être présents. Nous aurons l'occasion au cours des quatre prochaines heures d'échanger sur un certain nombre de thèmes touchant les parcs. Ça va faire différent des échanges à coups de deux petites minutes ou de 30 petites secondes ici et là, à l'Assemblée nationale. J'espère qu'on pourra en tirer des informations pertinentes et qu'on ira au-delà des effets de cape et des effets de style puis qu'on pourra effectivement apporter un certain nombre d'éclairages à la population sur des dossiers qui la préoccupent au plus haut point actuellement.

M. le Président, j'ai remarqué, avec grande surprise mais avec grand intérêt également, que le ministre aura été beaucoup plus volubile aujourd'hui sur la question du développement durable qu'au moment du dépôt du projet de loi, où il n'avait parlé que six minutes à l'Assemblée nationale. On l'a vu aujourd'hui prendre plus que le 20 minutes auquel il avait droit, donc il a rempli...

Le Président (M. Tomassi): M. le député, excusez-moi, là. Le ministre a pris ses 20 minutes qu'il avait droit. Alors, comme vous, je vais garder le temps pour que votre 20 minutes soit respecté, M. le député.

n (9 h 30) n

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président. Alors, le ministre a utilisé tout son temps de parole, et c'est bien qu'il en soit ainsi. Il y aura certainement une foule d'informations qu'il a dites durant son allocution qui pourront être reprises par mon collègue de Lac-Saint-Jean et porte-parole en matière d'environnement et de développement durable, dans le cadre de l'étude des crédits sur cet aspect, ce volet particulier des travaux du ministère, puisqu'évidemment les remarques préliminaires du ministre ne portaient pas uniquement sur le volet Parcs, mais sur l'ensemble de la mission du ministère.

M. le Président, l'étude des crédits, cette année, tombe, si je puis dire, dans une autre controverse qui secoue ce gouvernement: l'année dernière, c'était la fameuse protestation des étudiants et étudiantes suite au transfert de plusieurs millions de dollars de bourses en prêts; cette année, c'est la controverse entourant le projet de vente d'une partie du parc national du Mont-Orford. Alors, évidemment, nous aurons l'occasion de discuter au cours de cette étude de crédits de cette question particulière qui demeure hautement nébuleuse.

Le ministre, même s'il parle abondamment, donne peu d'information sur le projet de vente du parc national du Mont-Orford. J'ose espérer que ces quatre heures d'étude de crédits permettront à la population d'avoir un plus grand éclairage sur les intentions du gouvernement, puisqu'il faut bien le reconnaître, jusqu'à présent, le gouvernement nage dans l'improvisation, nage dans la précipitation, dans le cafouillage au niveau de ce dossier qui, selon le ministre, était dans les cartons du gouvernement depuis des mois, à l'entendre parler.

Or, on sait pertinemment qu'en février 2006, au début de février 2006, donc il n'y a pas si longtemps, la responsable de l'accès à l'information, suite à une demande de l'Association des propriétaires du lac Boker, confirmait l'existence d'un seul projet sur la table de travail du gouvernement, celui qui avait fait l'objet d'une étude du BAPE en février 2005. C'est donc dire que, jusqu'au début février 2006, il n'y avait rien d'autre sur la table de travail du gouvernement que le projet qui avait fait l'objet des études du BAPE.

Curieusement, au milieu du mois de février, il y a un nouveau projet qui fait irruption. On demande au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs d'alors de développer un projet. Celui-ci enjoint formellement ses collaboratrices et collaborateurs à ne pas associer son nom de quelque façon que ce soit à un projet qu'on lui demande de développer. S'ensuit un remaniement ministériel qui fait en sorte qu'il est évincé de ses responsabilités de ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Le ministre actuel est nommé à sa place, et, à peine une semaine plus tard, en mars 2006, plus précisément le 6, il divulgue ce nouveau projet qui selon lui au départ avait été concocté par son prédécesseur. Puis il s'est ravisé un peu plus tard en disant que c'était le projet du gouvernement qui faisait l'objet de travaux depuis des mois, disait-il. Or, à l'évidence, ce n'est pas le cas.

M. le Président, le gouvernement n'a jamais réussi à faire la démonstration de ses motivations réelles dans ce dossier. Jusqu'à présent, il a évoqué le fait que le gestionnaire actuel de la station de ski et du club de golf avait des opérations déficitaires. Or, la coalition SOS Parc Mont-Orford a fait la démonstration que, si le gestionnaire actuel avait des opérations déficitaires, c'était en grande partie dû à des choix stratégiques qu'il avait effectués, parce que les installations, comparativement à d'autres installations, auraient dû être rentables. Et d'ailleurs les gestionnaires antérieurs ont été... ont réussi... certains gestionnaires antérieurs ont réussi à faire de cette station de ski une installation rentable.

L'autre argument, M. le Président: celui de la soi-disant incompatibilité entre la vocation de récréation et la vocation de conservation du parc national du Mont-Orford. Or, M. le Président, par définition, un parc, ce n'est pas quelque chose qu'on met sous cloche de verre, c'est quelque chose qui permet à la population d'en jouir, qui permet à la population de s'y promener, qui permet à la population d'en profiter. Donc, il y a, par définition, dans tout parc une vocation récréative, et, à preuve, tous les parcs de la SEPAQ ont, à des degrés divers, des volets récréatifs, plus importants dans certains cas, moins importants dans d'autres. Donc, ce n'est pas un argument qui peut être retenu pour justifier la vente d'une partie d'un parc national.

Par ailleurs, M. le Président, je le disais tout à l'heure, le gouvernement semble manifestement nager dans l'improvisation, la précipitation, le cafouillage. Manifestement, il ne connaît pas la valeur foncière des terrains qu'il s'apprête à acheter, il ne connaît la valeur foncière des terrains qu'il s'apprête à vendre. Pour ce qui est des terrains qu'il s'apprête à acheter, on parlait au départ d'une valeur de 16 millions, ensuite on a parlé d'une valeur de 4 millions, on est passé à 10 millions. C'est la confusion la plus totale. On a demandé au gouvernement de déposer les études dont il dispose pour faire la démonstration de la valeur foncière des terrains qu'il s'apprête à vendre, il a refusé. On lui a demandé de déposer les études qui lui donnaient une indication de la valeur foncière des terrains qu'il s'apprête à acheter, il a également refusé, M. le Président. D'ailleurs, il y a une étude que le gouvernement a en main, et il se refuse à la rendre publique malgré les demandes en ce sens, et ce qui laisse planer de nombreuses interrogations sur ce qui va advenir en bout de piste.

M. le Président, l'opposition a fait la démonstration, je crois, que le projet ne répondait pas aux principes du développement durable inscrits dans le projet de loi n° 118 qui a été adopté et que le gouvernement avait déposé. Donc, le gouvernement va probablement devoir éventuellement présenter un autre projet de loi pour réussir à rendre compatible ce qu'il s'apprête à faire avec les principes qui sont contenus dans la Loi sur le développement durable, tout comme il est obligé finalement de faire adopter une loi par l'Assemblée nationale pour rendre légal ce qui est illégal actuellement en vertu de la Loi sur les parcs.

Qui plus est, M. le Président, il faut également constater que le projet de vente d'une partie du parc national du Mont-Orford va à l'encontre des objectifs que ce gouvernement s'est donnés en matière d'accroissement du nombre d'aires protégées. Alors qu'il a reporté son échéance, alors qu'il se donne des moyens dérisoires pour atteindre les objectifs déjà minimes que se fixe le Québec, il fait en sorte de se départir d'une partie des aires qui sont déjà protégées par le gouvernement. Donc, c'est pour le mois discutable, c'est pour le moins inquiétant, c'est pour le moins contradictoire avec les objectifs que le gouvernement s'est lui-même donnés en matière d'aires protégées.

Qui plus est, M. le Président, le premier ministre avait pris des engagements formels à l'égard des Amis du parc du Mont-Orford, notamment celui qu'il fallait que le projet reçoive une large approbation sociale. Or, à l'évidence, encore une fois, tel n'est pas le cas puisque le projet du gouvernement a fait l'objet d'une vive opposition: plus de 50 000 personnes ont à ce jour signé la pétition de la coalition SOS Parc Mont-Orford; il y a 12 000 personnes qui étaient dans les rues de Montréal la fin de semaine dernière pour s'opposer à ce projet; il y avait plus de 3 000 personnes à Orford, il y a quelques semaines de ça; il y avait 1 000 personnes à Sherbrooke, il y a deux semaines de cela, M. le Président; 15 écologistes, professeurs, chercheurs universitaires, dont le doyen de la Faculté des sciences de l'Université de Sherbrooke, ont déjà indiqué qu'ils étaient contre.

D'ailleurs, M. le Président, ça m'amène à signaler que le gouvernement n'a pas non plus la moindre idée de la valeur écologique des terrains qu'il s'apprête à vendre, puisque le ministre a invité les groupes écologistes à venir marcher avec lui le parc du Mont-Orford, il l'a fait tout récemment, il ne l'avait pas fait auparavant, et il l'a fait tout récemment à l'invitation de TVA-LCN, et il n'a pu voir que ce qu'il voulait bien voir, et il n'a pas voulu voir ce que les écologistes lui demandaient de voir, c'est-à-dire la valeur écologique de ces écosystèmes en altitude, qu'on ne peut brader pour des terres basses. D'autant que le ministre ne semble pas connaître non plus la valeur écologique des terrains et des terres qu'il s'apprête à acheter, puisque, on en a fait la démonstration, plusieurs de ces terres, M. le Président, sont complètement dévastées, donc ces terres n'ont pas la valeur exceptionnelle, au niveau écologique et au niveau de la biodiversité, que le ministre leur prêtait. Donc, je crois qu'il faut prendre en considération le point de vue de ces 15 écologistes chercheurs universitaires qui ont défendu bec et ongles la valeur écologique des terrains dont le gouvernement s'apprête à se départir.

Huit anciens gestionnaires de parc ? pour reprendre le ministre, ce ne sont pas des gestionnaires d'ex-parcs, du moins ce ne sont pas des ex-parcs pour le moment; huit anciens gestionnaires de parc ? se sont également prononcés contre le projet du gouvernement. Le maire du Canton d'Orford et son conseil, majoritairement élus parce qu'ils étaient contre le projet de privatisation d'une partie du parc national, évidemment sont contre. L'environnementaliste de renommée internationale David Suzuki est contre; puis, si David Suzuki est contre, ce n'est probablement pas parce qu'il pense qu'il y a juste de la roche dynamitée puis des antennes de télécommunications là-dessus. Le Parti libéral du Québec, M. le Président, lui-même, s'est prononcé contre dans une résolution adoptée en conseil général. Un certain nombre de membres de la députation libérale sont contre: qu'on pense au député de Chomedey, qu'on pense au député de Brome-Missisquoi; même la ministre du Tourisme a exprimé des réserves à l'égard de la décision du gouvernement, qu'il y avait des impacts au niveau économique pour la région. Alors, M. le Président, les sondages indiquent que la majorité de la population du Québec est également contre. Il n'y a, semble-t-il, que le gouvernement qui est favorable à son projet.

n (9 h 40) n

M. le Président, les motivations du gouvernement dans ce dossier sont pour le moins nébuleuses. J'espère que le ministre va faire la lumière sur les motivations réelles. Il répète jusqu'à plus soif que le statu quo n'est pas possible. J'aimerais qu'il nous explique pourquoi le statu quo n'est pas possible. Le statu quo, selon lui, n'est pas possible parce que ce n'est pas au gouvernement de gérer une station de ski et un club de golf. Or, M. le Président, ce n'est pas le gouvernement qui le gère: il a confié ça à un gestionnaire. Et, si c'est vrai que ce n'est pas au gouvernement à gérer une station de ski et un club de golf, est-ce une indication, M. le Président, que le gouvernement s'apprête à vendre la station du ski du parc du mont Saint-Bruno, à vendre le club de golf du parc des îles de Boucherville? Est-ce que c'est le début d'une vente de feu du patrimoine collectif des Québécoises et Québécois à laquelle on est en train d'assister, M. le Président? La question se pose. Alors, le ministre devra nous expliquer ce qu'il entend lorsqu'il dit que le statu quo n'est pas possible, M. le Président.

Alors, on aura l'occasion, à travers les différentes questions que nous poserons sur cette question particulière du projet du gouvernement de vendre une partie du parc national du mont Orford, mais également sur d'autres sujets touchant les parcs, je l'espère, à faire la lumière sur l'ensemble de ces questions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député. Alors, je serais prêt à débuter le premier bloc d'échange et je serais prêt à reconnaître M. le député de Verchères pour son premier bloc de 20 minutes, questions et réponses incluses. Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, il faut également noter que le gouvernement a décidé d'attendre un mois pour mettre en place la réserve foncière sur les terrains qu'il convoitait, ce qui laisse à penser qu'un mois auparavant, donc le 6 mars, il n'avait pas encore une idée très précise des terrains qu'il entendait mettre sous réserve. D'ailleurs, le projet initial, c'est une espèce de grosse bulle qui s'est largement rétrécie le 6 avril, lorsqu'il a annoncé sa réserve foncière. Mais il faut également reconnaître que le fait d'avoir attendu un mois avant de déposer la réserve foncière a encouragé la spéculation foncière, ce qui nous laisse à penser que le gouvernement pourrait payer beaucoup plus cher pour les terrains qu'il convoite que ce qu'il prétend qu'il paiera.

Parlant de coûts, M. le Président, parlant de coûts, on a demandé au gouvernement, dans les questions particulières, question 119, de nous fournir études, avis, notes, correspondances ou tout autre document concernant les risques d'impact du projet de développement du mont Orford et tout autre document relatif à la vente du parc national du Mont-Orford. La réponse, M. le Président: rien, nada, une page vide, sinon, M. le Président, un commentaire lapidaire qui dit: Cette question n'est pas pertinente à l'étude des crédits.

M. le Président, de quel droit le gouvernement se permet-il d'émettre un commentaire, un jugement de valeur sur la pertinence d'une question posée par l'opposition? Dans notre système parlementaire de type britannique, M. le Président, le gouvernement a la responsabilité ? la responsabilité ? la responsabilité ministérielle, M. le Président, principe qui a été défendu par les Patriotes, la responsabilité de répondre aux questions des parlementaires pour obtenir les crédits qu'il réclame auprès de ceux-ci. M. le Président, il est question ici d'une transaction financière, il est question d'achat de terrains, il est question de vente de terrains. Or, aucune somme, aucune mention n'apparaît aux crédits du ministère à cet effet. Ce qui explique que nous ayons posé la question. Et la réponse, je le répète: Cette question n'est pas pertinente à l'étude des crédits.

M. le Président, la question est on ne peut plus pertinente puisque nous n'avons pas la moindre idée de combien ça va coûter puis combien le gouvernement a provisionné, combien il a budgétisé pour acheter les terrains. On n'a pas la moindre idée: les crédits n'en font pas mention puis, quand on pose la question, on n'obtient pas la réponse. M. le Président, il s'agit d'une question fondamentale, et j'aimerais que le ministre réponde: Qu'est-ce qui a été prévu comme argent, comme enveloppe pour mener à bien le projet qui a été présenté à la population le 6 mars dernier et qui ne figure d'aucune façon dans les crédits du ministère?

M. le Président, qui a donné instruction aux fonctionnaires de ne pas répondre à la question de l'opposition? Est-ce une décision politique ou est-ce simplement la démonstration éloquente, M. le Président, que le gouvernement n'a pas la moindre idée de combien vont lui rapporter la vente des terrains du parc national du Mont-Orford et combien vont coûter les terrains qu'il compte acheter pour adjoindre au parc national du Mont-Orford?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, dans le fond c'est une belle occasion qu'on a ce matin, parce que j'entends le député de l'opposition, le député de Verchères, nous dire une série de choses, là. Je vous dirais, le dernier drame national qu'il vient d'inventer, là, c'est: Qui a donné ordre aux fonctionnaires de ne pas répondre? Écoutez, M. le Président, je pense qu'il faut baisser le ton un petit peu, là, ce matin. On est vendredi, puis on va passer quatre belles heures ensemble, je vais vous assurer qu'on va avoir beaucoup de réponses, et ça va nous donner l'occasion de dégonfler beaucoup de choses de ce que le député de l'opposition ramène. Mais je ne voulais pas le faire, je vous garantis, je ne voulais pas le faire, mais je vais être obligé de le faire, parce qu'il parle de qui peut se permettre d'apprécier si l'opposition a des bonnes questions ou pas.

Je ne sais pas s'il a lu La Tribune de ce matin, où M. Luc Larochelle apporte une appréciation de ses questions d'hier à l'Assemblée nationale. Écoutez, je pense que... je ne veux pas tourner le couteau dans la plaie pour rien, mais je ne sais pas si mes collègues... Est-ce que tous les collègues ont lu cet article-là, ou vous aimeriez que je le lise un petit peu? Bien, écoutez, je vais juste citer quelques paragraphes qui parlent de la question d'hier du député de Verchères, où il disait, à peu près sur le même ton un peu flamboyant, là, sans doute hérité d'un passage à Ottawa, là, il disait: «Le ministre peut-il nous indiquer ce qu'il va advenir des deux tennis éclairés et de la piscine? Et là c'est écrit: «Vous devinez ce qui s'est produit. Le député Michel Bissonnet, qui préside les débats, a eu peine à retenir son fou rire avant d'avoir à lever le ton pour rappeler les parlementaires à l'ordre. Autrement le député péquiste [...] serait resté debout sans jamais réussir à compléter la formulation de cette question existentielles. Qu'est-ce qu'il va arriver de la piscine et du terrain de tennis?

On n'a pas fait de vérification en ce qui a trait à la piscine, à savoir si elle était chauffée ou pas, ou hors terre ou pas, mais je pense qu'on n'en est pas là. Le rôle du gouvernement, quand on dit que ce n'est pas de gérer un centre de ski ou un club de golf, vous comprendrez, M. le Président, que c'est encore moins le rôle du gouvernement de savoir si, dans un développement qui est permis, là, s'il va y avoir une piscine, si ça va être chauffé ou pas puis qui va gérer la piscine. Il est à la veille de nous demander qui va être engagé cet été pour la surveiller. Mais, écoutez, M. le Président, là, à la question qui est soulevée de façon dramatique par le député de Verchères, pourquoi ce n'est pas indiqué, les coûts, et tout ça, dans les crédits... l'étude des crédits porte sur les crédits du ministère, et à sa question sur les coûts, encore une fois... Je veux faire attention parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites dans ce dossier-là et qu'Alain Dubuc, entre autres, rappelle ce matin beaucoup, beaucoup, beaucoup de débordements. Et le premier débordement qu'on peut observer, je pense, c'est le ton et les questions du député de Verchères.

Parce qu'en plus, là, ce matin, il prend... je veux juste le corriger sur une petite chose. Il parle de la «coalition SOS Parc Mont-Orford»; c'est la «coalition SOS Parc Orford». Et il y a une petite différence là qui est importante, parce que je pense que la coalition veut sauvegarder le parc Orford et le mont comme tel, Orford, que j'ai eu la chance d'aller visiter cette semaine... Parce qu'il a fait beaucoup, je ne sais pas pourquoi, un plat sur le fait que j'étais allé voir cette semaine. Lui, je ne sais pas s'il est allé voir, s'il est allé marcher. J'ose espérer qu'il est allé, parce qu'il y a là des choses intéressantes à voir. Parce que, quand il nous parle de sauver des écosystèmes, et tout ça, à peu près tout le monde s'entend sur une chose, même les gens de la coalition SOS Parc Orford, M. Dallaire, qui admet volontiers que le milieu naturel sur les terres publiques occupées par la station Mont-Orford est passablement dégradé... et il dit: «C'est certain qu'un centre de ski amène ce genre de choses, affirme d'emblée M. Dallaire. Tout le monde sait qu'elle se dégrade, la montagne. Mais on a permis n'importe quoi sur place.»

Et on a notamment mis n'importe quoi sur place, M. le Président, en 1984, entre autres, quand le Parti québécois a autorisé le dynamitage de certaines parties de la montagne, quand on a dynamité le mont Giroux. Si vous avez l'occasion, M. le député de Verchères, d'aller voir, entre autres, le mont Giroux, on dirait qu'il y a une autoroute qui passe en plein milieu du mont. Alors, si c'est ça que vous voulez protéger, moi, j'ai de la misère à saisir où vous voulez vous en aller avec ça.

n(9 h 50)n

Et quand je parle de... vous dites que David Suzuki s'est prononcé contre, là, j'aimerais que vous nous déposiez la citation. Moi, je n'ai pas vu ça nulle part que David Suzuki s'était prononcé là-dessus. Alors, on peut dire un certain nombre de choses, mais à un moment donné il faut faire attention. La citation de David Suzuki qui s'est prononcé sur Orford, là... puis je l'admets, peut-être qu'elle m'a échappé, puis, si jamais on la dépose, j'admettrai volontiers que, oui, il aurait pu déclarer quelque chose, mais sincèrement, M. le Président, je ne l'ai pas vue. Alors, que le député de Verchères nous la dépose.

Autre point, sur les coûts, et il nous dit qu'on ne sait pas c'est quoi, les coûts, puis on ne sait pas... Ce n'est pas vrai. Encore une fois, M. le Président, j'ai dit clairement, et je le redis, que les coûts... Il dit: Vous ne connaissez pas l'estimation des coûts des terrains que vous voulez acheter. Je lui ai dit plusieurs fois, je l'ai répété: Quand on a annoncé qu'on doublait la superficie du parc du Mont-Orford, l'évaluation municipale au rôle d'évaluation pour les terrains que l'on convoite, le grand total est estimé à 4 millions de dollars. Ça, c'est les terrains qu'on veut acquérir.

Et, quand il nous dit, aujourd'hui, là, que pendant le mois entre l'annonce et le mois où on a fait la mise en place, où on a annoncé qu'on doublait la superficie, qu'il y a eu de la spéculation, bien encore une fois j'aimerais qu'il nous dépose ses documents ou des exemples de spéculation, parce que peut-être qu'encore une fois ça nous a échappé, mais on n'a pas eu de cas de spéculation. Alors, moi, j'invite le député de Verchères à être prudent, parce qu'à force de dire des choses comme ça qu'à un moment donné il n'est pas capable de prouver ou qu'il lance des affirmations puis il pense que, parce qu'il les dit plus fort ou sur un ton menaçant, c'est plus vrai, ce n'est pas le cas.

Autre chose, on a toujours mentionné que dans la vente des terrains, nous, ce qu'on visait... pas dans la vente des terrains, dans la vente du centre de ski et du parc, ce qu'on visait comme montant, c'est un montant de vente, là, de profits entre 10 et 15 millions de dollars. Dans l'achat des nouveaux terrains, on parle d'un coût, là, qui est estimé au départ à 4 millions. On est prêts à aller un petit peu plus loin. Il me semble donc que ce n'est pas très difficile à comprendre et à suivre, là. Et je le dis, les chiffres, là, je n'ai pas l'impression de rien cacher. Au contraire, on en dit plus parfois que le client en demande.

Mais je vous dirais que j'ai un peu de problèmes à suivre le député de Verchères et le Parti québécois là-dedans. Parce qu'on se souvient, là, que, dans l'estimation de leur chef, là, André Boisclair, là, lui, ce n'est pas rien, là, il déclarait, le lendemain de l'annonce, que les terrains allaient coûter 442 millions à acquérir pour doubler la superficie du parc du Mont-Orford. 442 millions, M. le Président. L'évaluation foncière est à 4. Alors, je ne sais pas où est-ce qu'il prend ses comptables, je ne sais pas c'est qui, qui fait sa planification financière, mais ils ont un petit problème, là. Je veux bien que ça peut varier de 1 ou 2 millions, mais il y a une grosse différence, M. le Président, entre 4 millions d'évaluation foncière et 442 millions, comme le disait André Boisclair. Alors, quand je vous dis qu'il y a beaucoup d'enflure dans ce dossier-là, c'en est un bel exemple.

Alors, M. le Président, je pense qu'au niveau des chiffres, là, je les dis, les chiffres, au fur et à mesure, je les amène. Mais j'aimerais ça aussi que le député de Verchères fasse preuve d'un peu de bonne foi, et, quand il dit, là, qu'il y a de la spéculation, bien qu'il nous dépose ses chiffres, qu'il nous dépose c'est quoi, la spéculation qu'il y a eu. Quand il nous dit que David Suzuki s'est prononcé, bien, moi, j'aimerais ça l'avoir, la citation de David Suzuki. J'aimerais aussi qu'on éclaircisse une chose: Est-ce qu'il est pour ou contre le fait qu'on double la superficie du parc du Mont-Orford? Parce que je ne sais pas s'il va aller marcher en fin de semaine avec M. Dépôt, entre autres, qui organise une marche pour montrer à quel point les terrains convoités, ça ne vaut pas la peine de doubler le parc. Est-ce que vous êtes pour ou contre le fait qu'on double le parc? Parce que, si vous êtes contre le fait qu'on double le parc, dites-le.

Puis vous devriez comprendre que, quand on procède à la mise en réserve pour faire de la protection, il est normal qu'à certains endroits il y ait eu des opérations qu'on veut empêcher de voir se reproduire. C'est pour ça qu'on fait un parc, c'est pour ça qu'on protège les espaces. Et ça, c'est arrivé dans à peu près tous les parcs qu'on a faits. Il y a des opérations à un moment donné; on les met en réserve, on les acquiert et on les protège. C'est la façon de faire les choses.

Alors, est-ce que vous êtes pour ou contre le fait qu'on double la superficie du parc du Mont-Orford? Puis j'ai hâte de voir vos chiffres et vos études à vous en ce qui a trait à la spéculation que vous dénoncez qu'il y aurait eu, qu'on n'a pas vue, nous, qu'on n'a pas été au courant, et en même temps la citation de David Suzuki.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors encore une fois le ministre parle beaucoup mais dit bien peu de choses. Il nous ramène aux positions de l'opposition. C'est de bonne guerre, mais ça lui évite, pendant ce temps-là, de donner les véritables chiffres. Parce qu'il n'a donné aucun chiffre jusqu'à présent.

Je faisais état, M. le Président, du fait que le gouvernement a des chiffres en main. Il a une évaluation foncière de la firme Savary, Paul et associés pour les terrains qui seraient cédés dans l'actuel parc du Mont-Orford. Il a toujours refusé de rendre publics ces chiffres. Je les lui ai demandés tout à l'heure, je lui ai demandé de déposer l'étude, il refuse toujours de le faire, M. le Président.

Je ne veux pas revenir très longuement sur la question de la piscine puis des terrains de tennis, mais je pense qu'il est important de rattacher ça aux deux autres questions qui ont été posées hier, à savoir: Si on construit les condos sur l'actuel stationnement, d'abord où est-ce qu'on va construire l'autre stationnement qui va accueillir les skieurs, et, si on ne construit pas d'autres stationnements, est-ce à dire, M. le Président, que et la piste de ski et les terrains de tennis et la piscine seront à l'usage exclusif des privilégiés qui auront pu s'acheter un condo dans ce qui était autrefois le parc national du Mont-Orford?

Et pour reprendre, M. le ministre a cité abondamment Luc Larochelle tout à l'heure concernant les fameux terrains de tennis et la piscine, mais je le ramène à un certain nombre d'autres passages où M. Luc Larochelle justement semble comprendre qu'il y a une problématique au niveau de l'usage de ces installations qui sont actuellement dans les périmètres des terrains dont il est question, M. le Président. Alors, oui, ça a bien pu faire rire lorsqu'on tire ça de façon arbitraire du reste du contexte, mais, quand on le remet dans le contexte, ça a toute sa pertinence, ce que reconnaît même M. Larochelle dans son texte.

M. le Président, vous me permettrez de lire un passage des 15 environnementalistes, de la lettre des 15 environnementalistes et écologistes, scientifiques auxquels je faisais référence tout à l'heure: «Les promoteurs invoquent les dommages déjà subis par la montagne comme argument pour la sortir du parc national ? argument que vient de réinvoquer à nouveau le ministre. Si la montagne est endommagée, eh bien il faut lui laisser la chance de récupérer en renforçant les mesures de conservation et vraisemblablement en commençant un travail de restauration qui créerait de l'emploi... La protection intégrale du Mont-Orford n'est pas un luxe d'écolo en mal de publicité, mais un élément essentiel au maintien du patrimoine écologique du Québec.»

Et, puisque M. le ministre a voulu citer Luc Larochelle, je vais lui en citer un autre passage où c'est plutôt lui qui est pris à partie, parce que Luc Larochelle semble être d'accord avec les écologistes en question quand ils disent qu'«il faut que le gouvernement, loin de se départir d'un patrimoine qui a été endommagé, devrait le conserver et mieux le protéger». Et M. Larochelle doute de la solution du gouvernement quand le gouvernement prétend que ça va être mieux protégé par le privé. M. Larochelle dit: «Comment peut-on d'autre part légitimement prétendre qu'un massif montagneux aussi précieux et symbolique que celui d'Orford sera traité avec plus de bienveillance par un propriétaire privé que par l'autorité publique, qui a un devoir social et moral?» Alors, M. le Président, il ne faut pas tirer d'une citation seulement ce qui nous fait plaisir puis ce qui nous permet de nous flatter la bedaine, là, hein? Il y a des éléments, dans l'article de M. Larochelle, qui attaquent assez directement le point de vue du gouvernement.

Quant à la valeur spéculative, M. le Président, M. Larochelle poursuit en disant: «La valeur spéculative des 85 hectares à développer est évidemment plus élevée que la valeur commerciale des terres d'un golf et des pistes de ski, dont la vocation sera confirmée dans le décret gouvernemental.» Il en est de même pour les terrains que le gouvernement s'apprête à acheter. Ça fait un mois que les propriétaires disent... savent que le gouvernement veut acheter leurs terrains. Pensez pas qu'ils vont vous vendre ça pour une bouchée de pain.

À moins que le gouvernement réitère aujourd'hui, ce qu'il a déjà fait dans le passé, c'est-à-dire qu'il entend les exproprier. Alors là, évidemment, il va peut-être avoir ça pour une bouchée de pain. Mais le ministre avait pourtant affirmé, le 6 mars, qu'il n'avait pas l'intention de procéder par expropriation. Or, il a laissé entendre, à travers sa réserve foncière, que les démarches sont déjà entreprises pour commencer à exproprier. Est-ce que c'est ça, la solution du gouvernement pour que ça ne coûte pas trop cher: on va exproprier?

Puis je repose la question au ministre, je repose la question au ministre: Combien d'argent le gouvernement va investir dans l'achat de ces terrains-là? Il n'y a pas une cenne qui figure aux crédits, puis le gouvernement n'a pas voulu répondre à la question. Combien ça va coûter, cette transaction-là?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre. Je vous rappelle qu'il reste deux minutes au bloc de temps de l'opposition. Si jamais vous désirez répondre...

M. Béchard: On va pouvoir revenir.

Le Président (M. Tomassi): Ou ils reviennent, ou vous le prenez sur le bloc de temps du parti ministériel. Alors, M. le ministre.

n(10 heures)n

M. Béchard: Bien écoutez, je ne veux pas être plus méchant qu'il faut, là, mais... Non, je ne relirai pas tout de suite un autre passage de l'article de M. Larochelle. Mais je ne sais pas si le député de Verchères peut nous dire s'il est pour ou contre le fait qu'on double la superficie du parc du Mont-Orford. Je ne l'ai pas entendu. Êtes-vous pour ou vous être contre?

M. Bergeron: Est-ce que je peux répondre, M. le Président?

M. Béchard: Oui, est-ce que vous êtes pour ou vous êtes contre?

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, M. le député, c'est un échange.

M. Bergeron: M. le Président, encore une fois on a affaire à un nouvel effet de cape, un nouvel effet de style de la part du ministre. J'ai à maintes reprises et publiquement à l'Assemblée nationale, à ces questions qu'il me pose comme pour éviter lui-même de répondre aux questions, dit que l'opposition est évidemment favorable à l'agrandissement du parc national du Mont-Orford. Là n'est pas le problème. L'opposition officielle sera toujours, comment dirais-je, réceptive à quelque proposition venant du gouvernement et visant à accroître le pourcentage d'aires protégées. Mais encore faut-il reprendre l'argumentaire avancé par le ministre lui-même. Les terres qu'il se propose d'adjoindre au parc national du Mont-Orford constituent selon lui des terres d'une valeur exceptionnelle. Il l'a répété hier, à l'Assemblée nationale, malgré l'évidence qu'on lui a montrée la semaine dernière avec les photos: ce sont des terrains d'une valeur écologique exceptionnelle.

Moi, je veux simplement lui demander: Est-ce qu'il considère toujours que c'est des terrains d'une valeur écologique exceptionnelle, considérant le fait que Greif continue l'exploitation sur ces terres ? absolument, M. Larochelle lui-même est allé voir et a vu que l'exploitation se poursuivait sur les terres de Greif ? considérant que Greif est propriétaire de 66 % des terres que le gouvernement s'apprête à acheter et considérant le fait qu'un avocat de Sherbrooke...

Le Président (M. Tomassi): Merci. Merci, M. le député...

M. Bergeron: ...lui aussi propriétaire de terres convoitées par le gouvernement, a déclaré que Greif pouvait très bien continuer...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Verchères, merci beaucoup. J'apprécierais que vous me regardiez de temps en temps pour voir si le temps...

M. Bergeron: Bien, c'est parce que je suis en échange avec le ministre.

Le Président (M. Tomassi): Oui, je sais, sauf que...

M. Bergeron: Je prends bonne note, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup. Alors, on va aller du côté ministériel. Je serais prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le député de Portneuf et adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs.

M. Soucy: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi aussi, j'étais bien content d'entendre, il y a quelques instants, notre collègue de Verchères nous dire qu'il était pour qu'on double la superficie du parc. Alors, en soi c'est une excellente nouvelle.

Si on regarde un petit peu rapidement les crédits ? je veux faire un petit aparté ? ce pour quoi à un moment donné il y a quelques citoyens qui nous interpellent sur la mission du gouvernement, à l'égard de l'administration de golfs et de ski, ce que je vois dans les crédits, entre autres, bien on a acheté une voiturette de golf. C'est écrit au singulier. J'imagine qu'on en a acheté rien qu'une, là, dans le cadre du parc national du Mont-Orford. Je comprends que c'était probablement nécessaire, mais je pense que la mission du gouvernement, c'est beaucoup plus de donner des services aux citoyens. J'ai bien des citoyens, moi, qui n'ont pas le moyen d'aller jouer au golf. Alors, je pense que le gouvernement devrait s'en tenir à ses missions essentielles. Alors, je serais bien d'accord, moi aussi, à ce que finalement ce soit le privé qui s'occupe des activités de loisir, surtout des loisirs de haut de gamme.

Cela étant établi, pendant l'année, on a eu quand même, au niveau environnemental, au niveau du développement durable, des faits saillants extraordinaires. On en a parlé brièvement tantôt, l'adoption de la Loi sur le développement durable a été un de ces faits saillants là. Mais, pendant cette période-là où le projet de loi a été adopté, où on est allé en consultations publiques sur le territoire et en commission parlementaire... On a reçu des groupes pendant toute cette année-là. Il y a aussi des ententes qui ont été créées avec plusieurs partenaires à l'égard des aires protégées. Je comprends qu'actuellement on a une pétition qui circule qui nous dit qu'on dort comme une bûche, là, mais je pense que, pendant qu'ils écrivent ça, ils ne voient pas vraiment ce qu'on est en train de faire au niveau des aires protégées. Alors, j'aimerais ça, M. le Président, que le ministre nous fasse état un petit peu de nos derniers faits saillants, de nos dernières réalisations extraordinaires en termes d'aires protégées.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. le député de Portneuf, pour la question, parce qu'effectivement en matière d'aires protégées, là, si on veut tracer rapidement un bilan de ce qui a été fait au niveau des aires protégées, souvenons-nous que, quand on est arrivés au pouvoir, en 2003, il y avait environ 2,8 % du territoire qui était considéré sous aire protégée. Aujourd'hui, on est à 5,8 %. C'est donc dire qu'on l'a un peu plus que doublé à l'intérieur de nos trois premières années de gouvernement et qu'on est toujours, je dirais, extrêmement confiants d'atteindre les objectifs qui ont été fixés, parce qu'il y a aussi, je vous dirais, beaucoup de nouveaux endroits ou de nouveaux territoires qu'on a l'intention de protéger.

Et, si on regarde, juste en juillet 2005, là, il y a eu un décret d'adopté par le gouvernement pour la protection de territoires représentatifs de la biodiversité des... naturelles des Laurentides centrales, des hautes terres du Mistassini, des basses terres de l'Abitibi et de la baie James, et des Appalaches, une annonce qui a contribué à augmenter la superficie d'aires protégées. Et c'est une décision qui a permis la protection de près de 6 759 km² d'écosystèmes forestiers, aquatiques et humides de grande valeur, répartis de la façon suivante: en Côte-Nord, sept réserves de biodiversité projetées, du lac Plétipi, de la rivière de la Racine de Bouleau, du lac Ménistouc, du lac Berté, Paul-Provencher, de la vallée de la rivière Godbout et du brûlis du lac Frégate, et l'agrandissement de la réserve de biodiversité du lac Pasteur; au Saguenay?Lac-Saint-Jean, cinq réserves de biodiversité projetées, des drumlins du lac Clérac, du lac Onistagane, des îles de l'est du Pipmuacan et Akumunan, et deux réserves aquatiques projetées, du lac au Foin et de la rivière Sainte-Marguerite; en Abitibi-Témiscamingue, deux nouvelles réserves de biodiversité qui sont projetées, du lac Wetetnagami et du lac Saint-Cyr, et l'agrandissement de la réserve de biodiversité projetée des marais du lac Parent; dans la région du Nord-du-Québec, une nouvelle réserve de biodiversité est projetée, du ruisseau Niquet, et l'agrandissement de deux réserves de biodiversité projetées; dans la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, une réserve de biodiversité aussi qui est projetée et une réserve aquatique. Et on est en train de travailler aussi sur une proposition-cadre de protection et de gestion pour la réserve aquatique projetée de la rivière Moisie, sur la Côte-Nord, la réserve de biodiversité projetée du lac Pasteur, et du lac Bright Sand, et du lac Gensart, des propositions qui ont été soumises au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement au cours du printemps 2005. Et je dirais qu'il y a beaucoup de territoires comme ça qui sont visés.

D'ailleurs, il faut, M. le député, regarder un petit peu, quand on parle d'aires protégées, et il y a eu dernièrement des contestations sur les chiffres ou sur les définitions, et tout ça... Je vous donnais un exemple d'un malaise qui existe en ce qui a trait à l'application sur le territoire des définitions, je dirais, internationales des aires protégées. Par exemple, certains nous disent qu'on n'est pas à 5,8 % mais qu'on serait autour de 2,4 %, 2,6 %. Ils disent: La raison de ça, c'est que l'île d'Anticosti ne devrait pas être considérée comme une aire protégée, parce qu'il y a des opérations qui s'effectuent, entre autres des opérations forestières pour permettre, là, les ravages de chevreuils, de cerfs, et tout ça. Donc, vu qu'il y a certains endroits où il y a des opérations, toute l'île au complet, on devrait la sortir, ça ne devrait plus être une aire protégée puis on ne devrait pas la prendre dans le calcul. Ça, c'est un point de vue qui est là.

Mais par contre ces mêmes gens là prennent le point de vue, par exemple, sur le parc national du Mont-Orford et disent: Là, il y a des activités de ski et de golf, mais là on devrait tout considérer ça comme étant une aire protégée, même les activités de ski et de golf, selon entre autres l'opposition. Alors, c'est pour ça que, quand je dis qu'il y a une difficulté d'application des définitions au niveau des aires protégées, on en a là un bel exemple. Mais ce qui est important, c'est que, si on prend la même définition que nous avons, que, nous, on prend, au niveau des aires protégées, et qu'on l'applique, on est à 2,8 % en 2003, puis aujourd'hui on est à 5,8 %. Alors, c'est pour ça qu'il faut, je dirais, prendre les choses qui sont comparables et l'appliquer de la même façon.

n(10 h 10)n

Et, juste dans tout le processus de mise en place des aires protégées, il faut faire aussi une grande différence, M. le député de Portneuf, entre ce qui peut se faire dans le sud du Québec et ce qui se fait dans le nord du Québec. Dans le nord du Québec, les territoires sont beaucoup plus vastes, moins habités, moins de pression humaine, je dirais, sur les écosystèmes et les territoires qu'on veut protéger, et des territoires beaucoup plus grands. À la limite, là ? si on dit «à la limite», là ? à la fin de la journée, on pourrait prendre un vaste territoire complètement au nord du Québec et dire: Bien, voici, on vient de créer une vaste aire protégée, la plus grande qui n'existe pas, puis on vient de passer à environ 9 %, 10 % et même plus du territoire du Québec qui serait une aire protégée, et à la limite, là, ça pourrait être reconnu selon les différentes définitions qu'on peut avoir au niveau international. Alors, juste pour vous dire qu'au-delà de la définition qu'on prend puis qu'on pourrait appliquer... si on l'appliquait, là, de façon bête, on pourrait dire ça: Tout ce qui est au nord du Québec devient une vaste aire protégée. Et donc on respecterait notre engagement.

Mais, nous, ce n'est pas ça qu'on veut faire, parce qu'on veut que nos aires protégées soient représentatives, ce qui veut dire que, dans le sud du Québec, il faut aussi avoir un certain nombre d'aires protégées, de parcs et de milieux que l'on veut conserver. Et là on se retrouve dans des territoires qui sont souvent plus petits, où il y a eu de l'activité humaine. Et je ne sais pas, M. le député de Portneuf, juste pour faire un clin d'oeil à la question de mon collègue de Verchères tantôt, je ne sais pas si vous êtes... À peu près tout le monde qui a déjà été dans le bois, à peu près tout le monde qui a bûché du bois à l'automne, on sait qu'à un moment donné il faut le sortir, le bois, et que par définition ça, c'est considéré comme une opération forestière. Mais, moi, j'aime mieux qu'on sorte le bois qui a été coupé que de le laisser pourrir là. Et ça, je pense qu'il faut faire attention.

Quand on me dit qu'on veut protéger des territoires, c'est fort possible qu'il y ait eu des opérations de coupe, de transformation. Mais c'est pour ça qu'on veut protéger, parce qu'on a calculé que sur le fonds il y avait des écosystèmes à préserver. Et, selon différentes définitions de conservation, une définition importante, c'est que les caractéristiques qui ne peuvent pas être réparées ne soient pas touchées. S'il y a des opérations forestières, du bois, ça peut repousser. S'il y a du dynamitage, c'est dur de faire repousser de la roche. Vous allez attendre longtemps. Amenez-vous une bonne chaise pour regarder ça parce que ça va être long. Alors, c'est pour ça qu'il faut faire attention quand on parle d'opérations. Il y a des opérations qui peuvent ne pas altérer la qualité des aires protégées, et c'est pour ça qu'on les protège et qu'après ça on retrouve un territoire qui est en parfait état, et il y en a d'autres qui malheureusement ne sont pas possibles.

La Présidente (Mme Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, Mme la Présidente. On sait que la SEPAQ est présente dans plusieurs régions du Québec, soit... Ici, dans le cahier des crédits, j'ai Bas-Saint-Laurent, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Québec, Estrie, Bois-Francs, Outaouais, Abitibi-Témiscamingue, Côte-Nord, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, Laurentides, Montérégie, Centre-du-Québec. Je n'ai pas compté, là, les immobilisations au niveau gouvernemental, mais il y en a pour sûrement une couple de milliards de dollars. Pourriez-vous, Mme la Présidente... que le ministre nous donne un aperçu des retombées économiques de ces immobilisations en région?

La Présidente (Mme Perreault): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci. Merci beaucoup, M. le Président... Mme la Présidente ? excusez, Mme la Présidente ? M. le député de Montmagny-L'Islet, mon cher voisin. Et, juste pour... J'aimerais ça, si on a le consentement, que le président de la SEPAQ, qui est avec nous, puisse prendre la parole, peut-être donner davantage de détails sur le rôle de la SEPAQ, là, si c'est possible. Mais je dirais quand même quelques mots avant. Est-ce qu'il y a consentement?

La Présidente (Mme Perreault): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Verchères?

M. Bergeron: Absolument.

La Présidente (Mme Perreault): Consentement.

M. Béchard: O.K. Bien, juste en quelques mots, avant de passer la parole au président de la SEPAQ, juste pour vous dire que, moi, ce qui m'a frappé de la SEPAQ, c'est qu'on se souvient tous, je dirais, dans les années 1994-1995-1996, il y a eu plusieurs difficultés. Il y a eu des changements qui ont été effectués, et je dirais que, depuis deux, trois ans, il y a vraiment, dans ce que fait la SEPAQ, un développement majeur. En termes de développement de l'activité économique, là, il est clair que dans plusieurs régions la SEPAQ est, je dirais, presque un des moteurs de l'intervention économique régionale. Si on regarde juste les investissements, là, par région, dans la dernière année, 2005-2006, le Bas-Saint-Laurent, c'est 6 millions, pour un total de 21,4. Prenons Québec, Portneuf, Côte-de-Beaupré, il y a un 2,4 millions, pour 48 millions d'investissements. Si on regarde Gaspésie?Les Îles-de-la-Madeleine, 3,5 millions, pour un total de 35,2 millions. Si on regarde au total les investissements de cette année, 18,6 millions, total qui frôle les 200 millions. Et ce qui me frappe, c'est surtout au niveau de l'emploi. Quand on regarde la masse salariale et les emplois en région, il est important de voir à quel point la SEPAQ est présente partout.

Et je pense qu'on peut saluer le travail qui a été fait, parce qu'on a des joyaux, au Québec, que la SEPAQ protège, que la SEPAQ entretient, mais surtout que la SEPAQ fait connaître. Parce que, moi, je regarde chez nous, là, mes frères puis ma famille, les gens vont à la chasse, vont dans le bois, ils aiment ça. Mais les générations plus jeunes, ce n'est pas toujours un réflexe et ça ne se fait pas tout seul comme c'était le cas pour nous, que c'était naturel de se promener dans le bois, d'aller voir les équipements, puis tout ça. Et la SEPAQ joue un rôle majeur à ce niveau-là, de faire connaître ce qu'on a comme équipements, ce qu'on a comme propriétés mais aussi comme joyaux, et ça, je pense que c'est tout à leur honneur.

Alors, si vous permettez, je demanderais au président de la SEPAQ de dire quelques mots sur la société.

La Présidente (Mme Perreault): Merci, M. le ministre. Si vous voulez vous identifier, monsieur, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Bilodeau (Yvan): Merci. Alors, mon nom est Yvan Bilodeau. Je suis le président-directeur général de la Société des établissements de plein air du Québec, la SEPAQ. Merci, M. le ministre.

Alors effectivement nous sommes présents dans la grande majorité des régions au Québec, sauf les grandes régions, notamment Montréal, où nous n'avons pas d'établissement. Les investissements dont M. le député a fait mention font suite à des mandats que le gouvernement nous a confiés pour la mise en valeur et le développement des grands espaces publics que sont les parcs et les réserves fauniques ainsi que les centres touristiques qui nous ont été confiés. Et, dans la très grande majorité des cas, c'était en fonction de redressements budgétaires, parce que ces établissements-là étaient largement déficitaires en régie gouvernementale, et on avait le mandat de les rentabiliser.

Alors, les investissements dont le ministre a fait mention se totalisent effectivement à environ 195 millions de dollars depuis 1999-2000. Ils ont servi notamment et particulièrement au développement et à la consolidation des infrastructures dans les parcs nationaux, la consolidation des infrastructures et aménagements fauniques dans les réserves fauniques, l'amélioration de la qualité des établissements touristiques, le développement de partenariats public-privé pour la réfection notamment des haltes routières Le Domaine et L'Étape récemment, le développement de la Station touristique Duchesnay et la mise en valeur du massif des Chic-Chocs, en Gaspésie.

En ce qui concerne les employés, effectivement la société emploie environ 3 000 personnes par année, dont la très grande majorité proviennent des régions du Québec. En fait, il n'y a que 6,6 % des employés qui sont de Québec, le siège social étant situé à Québec. Le reste, c'est des employés qui sont distribués en région. Et, pour vous donner un aperçu, par exemple, 150 personnes au Bas-Saint-Laurent, 167 au Saguenay?Lac-Saint-Jean, 355 en Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine ? ce qui fait en sorte que la SEPAQ est probablement le plus gros employeur de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine ? pour un total, l'année passée, de 2 965 personnes.

Je voudrais ajouter, puisqu'on me donne l'occasion, qu'une étude récente sur les retombées économiques générées par le réseau des parcs nationaux montre que les dépenses de visiteurs comptent pour plusieurs millions de dollars. Et c'est un peu le mandat qu'on nous avait confié, de faire en sorte de constituer un véritable réseau de parcs nationaux avec les parcs qui existaient en 1999 mais aussi en faire des agents de développement économique pour les régions. Et cette étude confirme que les résultats ont été atteints.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Mille-Îles... ou M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, c'est bien.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? M. le député de Mille-Îles.

M. Clermont: Oui. M. le ministre, le plan d'affaires et d'investissement dans les parcs nationaux du Québec s'est terminé le 31 mars 2006. Le réseau des parcs nationaux a-t-il rencontré les objectifs fixés dans le plan d'affaires?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Merci, M. le député, pour votre question. Le plan d'affaires qui a été présenté en 2005, finalement c'est complété effectivement et, je dirais, de façon générale, là, les cinq grandes orientations ont été réalisées, même dépassées. Et juste pour regarder quelques-uns des résultats, là, et des orientations, la première orientation, c'était d'amener les parcs à un niveau comparable aux grands réseaux de parcs nationaux en matière de conservation et d'éducation. Et je vous dirais qu'il y a eu la réalisation de plusieurs études, la mise en place de nouveaux programmes éducatifs dans tous les parcs, 500 activités guidées, autoguidées et événements. Quand je vous disais, tantôt, que c'était important de ne pas juste laisser faire mais d'organiser, voici un des beaux exemples, importants à signaler, qui ont été faits par la SEPAQ. Il y a eu des activités d'interprétation, de mise en valeur du patrimoine naturel, culturel et historique des parcs, l'implantation du Programme de suivi et de l'intégrité écologique.

n(10 h 20)n

La deuxième orientation était d'optimiser la contribution financière des activités et services, améliorer le service à la clientèle et accroître l'autofinancement. Ce sont des chiffres qui sont extrêmement intéressants. Il y a une croissance de 10,7 % des revenus des activités commerciales, il y a une augmentation de 28 % des visites sur le site Internet, de 41,7 % des transactions en ligne, une croissance de 23 % des revenus provenant de la tarification d'accès, diversification et amélioration des services offerts à la clientèle, une croissance de 19 % des revenus provenant des boutiques Nature, et le niveau d'autofinancement était de 53 % en 2004-2005, et une diminution importante ? ça, c'est aussi fondamental; il y a eu une diminution importante ? des plaintes de la clientèle par le biais du service Dites-le-nous! Au Québec et à l'étranger, la troisième orientation, on a positionné Parcs Québec comme étant un réseau de parcs nationaux pour en augmenter la notoriété. Il y a eu un accroissement de la fréquentation de 6,9 %, c'est-à-dire 3,4 millions de jours-visites ? ça, là, c'est un des résultats les plus importants, une augmentation de la fréquentation de 6,9 %, ce sont de très bons résultats ? des campagnes promotionnelles qui ont eu lieu, des partenariats aussi avec les associations touristiques régionales et Tourisme Québec pour la mise en marché des parcs au Québec et à l'étranger. Et donc voici, là, des résultats intéressants pour la troisième orientation.

En ce qui a trait à la quatrième orientation, assurer une gestion rigoureuse des parcs dans la perspective du développement des régions, il y a une synergie grandissante avec les milieux régionaux au sein des tables d'harmonisation, un allongement significatif des saisons d'opération, notamment en hiver ? parce que de plus en plus on sent un intérêt de plus en plus grand pour le tourisme d'hiver, pour les gens qui veulent aller, l'hiver, dans les installations de la SEPAQ ? et près de 200 ententes de partenariat avec les milieux socioéconomiques, touristiques et régionaux, une entente de partenariat avec Aventure Écotourisme Québec pour l'offre, le développement et la commercialisation des produits.

Et, juste en terminant, M. le Président, la cinquième orientation, qui était d'offrir à la clientèle québécoise et étrangère des infrastructures de qualité, compatibles avec l'image des parcs nationaux, par des interventions appropriées, une mise en place d'un programme pluriannuel d'entretien préventif des actifs de tous les parcs. Et la réalisation de la phase I a totalisé 67 millions d'investissement. Donc, je pense que le plan d'affaires 2000-2005, là, a été non seulement réussi, a été atteint, mais démontre des résultats extrêmement encourageants en ce qui a trait à la fréquentation de nos parcs.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, pour un autre bloc de temps, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, avec la question sur l'agrandissement du parc national, le ministre a éludé une fois de plus la question concernant les coûts de la transaction. Peut-il nous dire sur quoi il s'appuie pour dire que la vente va rapporter telle somme puis que l'achat va coûter telle autre somme? D'abord, quelle sera la somme? Il s'appuie sur quoi pour dire ça? Est-ce qu'il peut déposer l'étude de Savary, Paul et associés? Est-ce qu'il peut nous dire sur quoi il s'appuie? On va-tu finir par le savoir?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: M. le Président, le député de Verchères, je ne sais pas s'il a déjà fait des transactions, ou quoi que ce soit. Quand on est dans un processus de transaction, on cherche à évaluer la valeur ? puis c'est pour ça qu'il y a eu des études de faites par le ministère des Transports... demandées par le ministère des Transports, comme c'est le cas dans, je dirais, au-delà de 95 % de toutes les transactions qui sont faites ? mais on ne dévoile pas, à la fine pointe et au détail, l'évaluation des coûts, parce qu'on mettrait toute notre stratégie de négociation sur la table. Je mettrais ça directement là, là, moi? Je vous dirais, là: J'ai une évaluation à tel niveau, là, je mets ça là, là? Essayez donc d'aller acquérir pour un meilleur prix que ça ou d'avoir un prix plus élevé que ça une fois que vous avez mis ces chiffres-là sur la table. Les données qui ont été demandées, les études qui ont été demandées vont demeurer confidentielles jusqu'à la fin de la transaction. Voyons donc, on ne brûlera pas nos cartouches sur la valeur qu'on attend à recevoir et notre stratégie de négociation, en partant. Je pense que c'est de base dans toute transaction ou dans toute discussion qu'il va y avoir. Alors...

Puis, même malgré ça, malgré ça, je lui donne quand même... Parce que je ne veux pas qu'il reparte en disant que je n'ai pas répondu à la question. Je lui donne le pourquoi qu'on ne met pas le chiffre sur la table, de l'étude, mais malgré ça je vous dis que les terrains qu'on veut acquérir... Parce que là on a entendu qu'il était d'accord avec le fait qu'on acquière des terrains pour doubler la superficie du parc du Mont-Orford. Alors, je suppose que vous allez marcher, dimanche, avec M. Dépôt. Ça pourrait être intéressant d'aller faire une marche, d'aller faire un tour là-bas. Parce que vous me dites que, moi, je suis allé, puis vous dites ça avec un certain ton que... Je ne sais pas pourquoi que le ministre est allé là, puis ci puis ça. Mais je pense qu'à un moment donné ça fait du bien d'aller voir. Vous devriez peut-être aller voir. Et, au-delà de marcher dans les rues de Montréal pour manifester au Jour de la Terre, vous devriez aller voir sur le terrain, voir l'état des lieux, l'état du parc, et tout ça. Ça pourrait être intéressant, entre autres avec M. Dépôt, dimanche.

Mais les coûts au rôle d'évaluation de ces terrains-là du parc, qu'on va doubler, sont de 4 millions. Ils sont de 4 millions. C'est le coût de l'évaluation municipale au rôle d'évaluation, le grand total estimé: 4 millions. Ça fait déjà longtemps que je le dis, alors je vais le répéter une autre fois, le grand total estimé est de 4 millions. Les coûts que, nous, on estime avoir de la vente, si on veut, du 85 hectares, entre autres, où il pourra y avoir de la construction, on a toujours dit que ça pourrait être entre 10 millions et 15 millions et que, peu importe la différence qu'il y aurait en plus, ça demeurerait dans la région à la fois pour réaménager le parc ou faire des aménagements dans le nouveau parc, mais aussi pour faire d'autres aménagements d'amélioration et, je dirais, de restauration de la montage de ski et du club de golf. Alors, je ne peux pas être plus précis que ça, malheureusement, pour l'instant. On va l'être après. Mais on a un coût de terrains... d'achat qui est de 4 millions, la vente étant entre 10 millions et 15 millions.

Mais, moi, j'aimerais ça voir les études aussi sur lesquelles s'appuyait votre chef, André Boisclair, pour dire que ça coûterait 442 millions. J'aimerais ça, là. Je ne sais pas si vous avez ça quelque part, ou si c'est le résultat d'un tirage au sort, ou peu importe, mais André Boisclair se basait sur quoi, lui, pour dire que ça allait coûter 442 millions? Et j'attends toujours qu'on me dépose les preuves qu'il a en fait de spéculations au niveau des terrains, qu'il y aurait eu entre le mois de mars et le mois d'avril, quand on a fait l'annonce, de même que la citation de David Suzuki.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, écoutez, le ministre peut dire n'importe quoi comme il le fait continuellement, mais il est clair que la Fondation David Suzuki s'est prononcée très clairement en ces termes: «Si le gouvernement permet la vente et le développement immobilier, le parc du Mont-Orford va devenir un parc uniquement sur papier, il sera dénaturé de sa vocation même qui est de protéger la faune et la flore. [...]Le Québec est une des provinces qui a le plus petit pourcentage de territoires protégés. Cette statistique rend encore moins acceptable le projet. Ça donne une raison de plus pour s'assurer de protéger la montagne et son parc.» Alors, pour ma part, ça m'apparaît on ne peut plus clair.

Maintenant, notre collègue libéral disait tout à l'heure qu'il y avait dans les crédits, en réponse aux questions particulières, une mention pour l'achat d'une voiturette de golf. Puis on peut reprendre chacun des parcs nationaux puis on peut faire l'exercice actuellement, mais, dans chacun des parcs nationaux, il y a l'achat d'équipements récréatifs. Il y a des crédits pour l'achat d'équipements récréatifs dans chacun des parcs nationaux. Vous venez par votre question, cher collègue, de confirmer une des craintes que j'ai évoquées tout à l'heure, à savoir: Est-ce qu'on n'assiste pas là... Sur la base de l'argument fallacieux selon lequel ce n'est pas au gouvernement de gérer une station de ski puis un club de golf, alors que ce n'est même pas le gouvernement qui gère la station de ski puis le club de golf, n'est-ce pas là l'argument dont pourrait se servir ce gouvernement qui a l'air à être particulièrement enclin à vouloir le faire, ou n'importe quel gouvernement ultérieur, à bafouer la Loi sur les parcs, à faire adopter une autre loi pour permettre la vente d'autres parcs nationaux, ou de d'autres activités, ou de d'autres parties des parcs nationaux, sous prétexte que ce n'est pas le rôle du gouvernement de gérer qui un club de ski, qui une station de golf, ou vice-versa?

Alors, qu'est-ce qui nous garantit qu'on n'assistera pas ultérieurement à d'autres ventes de parties de parcs nationaux, ou d'équipements de parcs nationaux, ou d'opérations de parcs nationaux, une fois qu'on aura commencé? N'est-ce pas la première étape d'une vente de feu d'une partie de notre patrimoine collectif, sur la base de la question même posée par notre collègue libéral?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre... Je voudrais rappeler au député de Verchères d'être prudent dans ses propos. Alors, M. le ministre.

n(10 h 30)n

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je pense que, si le député de Verchères veut demeurer crédible, il devrait d'abord retirer ses propos où il disait que David Suzuki lui-même, ce personnage que tout le monde respecte, tous partis confondus, aurait dit des choses qui ne sont pas vraies. Il ne les a pas dites. Sa fondation les a dites, un autre porte-parole les a dites. Mais, quand on vient affirmer que quelqu'un ici... Si, moi, j'affirme ici que le député de Portneuf a dit quelque chose, il faudrait qu'il l'ait dit. Alors, s'il veut retirer ses paroles en ce qui a trait à la citation de M. Suzuki, je pense que ce serait bon pour sa crédibilité. Parce que M. Suzuki n'a jamais parlé du mont Orford, hein? Il faut faire attention quand on prête des propos aux gens. On en a un bel exemple.

Deuxième chose, je veux qu'il nous dise sur quel document ou sur quoi il se base pour dire qu'il y aurait eu de la spéculation, comme il l'a dit, pendant la période où nous sommes allés voir les terrains pour justement faire en sorte d'être sûrs qu'on faisait l'acquisition de bons terrains pour doubler la superficie du parc. Moi, je ne citerai pas David Suzuki, mais je vais citer sa fondation qui disait, pour le gouvernement du Québec, que «le gouvernement provincial est néanmoins en train de mettre en oeuvre des politiques qui pourraient réduire sensiblement les émissions au Québec ? au niveau des gaz à effet de serre. C'est ainsi qu'on a promis d'ajouter 2 000 MW d'énergie éolienne d'ici 2012, en plus d'approuver huit appels d'offres totalisant 990 MW en octobre 2004 ? ça, c'est la fondation qui dit ça. C'est là un engagement impressionnant si l'on songe que la capacité éolienne du Canada, à la fin de 2004, n'était que de 444 MW. L'atteinte de ces objectifs ferait du Québec le chef de file incontesté de l'adoption de l'électricité renouvelable à faible impact.» Alors ça, si j'avais la même technique que le député de Verchères, je dirais: Hé, c'est David Suzuki qui a dit ça. Non, moi, je respecte M. Suzuki. C'est sa fondation et les porte-parole qui ont dit ça. Alors, s'il veut retirer ses propos en ce qui a trait aux déclarations de M. Suzuki, c'est encore le temps.

Autre chose, il nous dit qu'on ne dit pas les chiffres en ce qui a trait au parc du Mont-Orford. Je ne sais pas si vous pouvez vérifier le son ou vérifier ce qui se passe et qui ne marche pas, ça fait quatre fois que je le dis, juste ce matin. Les coûts estimés des terrains qu'on va acquérir, c'est 4 millions, selon l'évaluation foncière municipale. Vous avez compris? 4 millions. Les coûts de vente qu'on espère, projetés, devraient être entre, mettons, 8 et 15 millions. C'est clair aussi. Alors, je ne comprends pas pourquoi il ne comprend pas. Je le dis de façon claire, de façon précise.

Autre chose, il dit: Est-ce que c'est le début d'une hémorragie? Non. Pourquoi? Parce qu'à cet endroit-là il y a une situation qui était particulière. On est aux prises avec un bail qui a été signé par le Parti québécois, par le gouvernement précédent, à genoux devant un locataire pour trouver quelqu'un pour opérer le ski et le golf. Parce qu'il n'y en avait pas. Et ils ont été obligés de mettre dans le bail, entre autres, que, si demain matin le gouvernement met fin au bail, il doit rembourser 100 % de la valeur des investissements qu'a faits l'actuel locataire. Savez-vous c'est combien, ça, M. le Président? Nous, on dit: entre 10 et 15 millions. La personne, M. L'Espérance, le locataire, a envoyé une lettre à mon prédécesseur, en juin dernier, lui demandant 20 millions, parce qu'il disait que le gouvernement n'avait pas rempli ses engagements et n'avait pas été plus loin avec les promesses. Faites par qui? Par le député de Blainville. Alors, quand je dis que le statu quo n'est pas possible, j'en ai un exemple, là. J'ai une lettre qui me dit que n'importe quand on peut se retrouver avec les clés du centre de ski puis du club de golf. Alors, je vais essayer de parler plus tranquillement s'il faut, mais qu'on ne vienne pas me dire qu'on ne répond pas, qu'on ne vienne pas me dire qu'on ne sait pas exactement où on s'en va. On sait exactement où on s'en va.

Et là-dessus il n'est pas question qu'il y ait d'ouverture pour d'autres privatisations ou qu'on essaie de faire peur au monde, comme essaie de faire le député de Verchères. Pourquoi? Je vais donner un autre exemple. Si on ouvrait la Loi sur les parcs et que là on permettait un certain nombre de choses de façon générale, là, oui, on pourrait dire qu'il y a effectivement un risque, grand, que ce ne soit que le début et qu'il y ait d'autres intentions de privatisation, ou quoi que ce soit. Mais ce n'est pas ça qu'on fait. Justement, pour ne pas créer cette mauvaise perception là, on n'ouvre pas la Loi sur les parcs. On va déposer une loi spécifique à la situation du parc national et du centre de ski et de golf du mont Orford, uniquement pour ça.

Et pourquoi on le fait par loi? Parce que c'est une autre chose qui est importante, dans la même lignée de sa question sur est-ce que c'est le début de ça. La preuve que c'est non? Parce que, si on devait uniquement procéder par la mise en place d'un nouveau bail, par exemple, on fait ça par bail, il n'y a rien qui dit que, dans 15 ans ou dans 20 ans, si jamais le Parti québécois revient au pouvoir puis que le député de Johnson est encore là ? on sait que lui voulait un restaurant puis un centre d'achats puis doubler le club de golf ? si on était par bail, le député de Johnson pourrait faire ça rapidement, pourrait aller voir le locataire puis dire: Bien, regarde, moi, je veux un restaurant, puis je veux doubler le club de golf, puis je veux un centre d'achats en bas, puis je veux tout ça. Puis peut-être que le locataire dirait oui. Mais là, vu qu'on le fait par loi, le même député de Johnson qui voudrait son restaurant et doubler son club de golf devrait revenir devant l'Assemblée nationale, modifier la loi, et là c'est sûr qu'il devrait répondre à davantage de questions.

Alors, à la question des coûts, je pense que j'ai répondu de façon on ne peut plus claire. Je le fais depuis plusieurs mois. À la question de: est-ce que c'est le début?, la réponse, c'est non. Ce n'est pas le début justement, parce qu'on ne modifie pas la Loi sur les parcs, on n'ouvre pas la Loi sur les parcs. On ne fait que déposer une loi spécifique pour le parc national du Mont-Orford et dans laquelle il y aura des protections, je vous dirais, assez importantes et assez contraignantes pour faire en sorte de nous assurer que ce ne sera pas uniquement une loi pour délimiter des territoires. C'est une loi de protection et de conservation et, je dirais même, de restauration, parce qu'on prévoit aussi, dans cette loi-là, qu'il y aura une nécessaire restauration du centre de ski et de la montagne sur laquelle on retrouve le domaine skiable. Parce que je l'ai vu cette semaine puis ça m'a convaincu qu'on ne peut pas laisser ce territoire-là dans l'état actuel, on ne peut pas ne rien faire et on ne peut continuer de saccager ce territoire-là pour à chaque fois trouver dans la montagne, non pas en bas, sur les terrains qui sont déjà asphaltés et où il pourrait y avoir de la construction, non, dans la montagne... qu'il y ait des garanties de protection, de conservation et de restauration.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, parlons-en, de cette situation particulière au mont Orford, M. le Président. Qu'est-ce qui empêcherait son gouvernement de découvrir une situation particulière ou de s'inventer une situation particulière dans un autre parc national, puis de procéder exactement de la même façon, en adoptant ou en faisant adopter par sa majorité parlementaire un projet de loi qui viserait à amender ou à modifier le statut d'un parc quelconque? Il n'y a plus rien maintenant qui va l'empêcher, à partir du moment où un gouvernement l'aura fait.

Tu sais, je veux dire, le ministre invoque le fait qu'il va y avoir une loi qui va protéger le parc national du Mont-Orford ou qui va protéger les installations qui vont avoir été vendues. Quelle va être la valeur de cette loi-là? Elle n'aura pas plus de valeur, pour un gouvernement ultérieur, que la Loi sur les parcs que le gouvernement bafoue à travers une autre loi qu'il s'apprête à déposer à l'Assemblée nationale. La Loi sur les parcs a justement été adoptée pour protéger ad vitam aeternam le patrimoine naturel des Québécoises et des Québécois. Or, le gouvernement, voyant qu'il ne peut procéder à travers la loi actuelle, décide de faire adopter une autre loi. Qu'est-ce qui va empêcher son gouvernement ou quelqu'autre gouvernement de faire de même par la suite? À partir du moment où on ouvre la porte, c'est bien clair qu'il y a des choses qui peuvent se produire pour la suite des choses.

M. le Président, revenons à la situation particulière du parc du Mont-Orford. Le gouvernement, le 6 mars dernier, indiquait qu'il souhaite mettre en place un vaste corridor de conservation dans l'axe Sutton-mont Orford, en partenariat avec les organismes de conservation. Or, la Société de conservation du corridor naturel de la rivière au Saumon, qui s'oppose d'ailleurs au projet de privatisation du parc national du Mont-Orford, s'est objectée parce qu'elle n'a pas été consultée par le ministre. Les Amis du parc national du Mont-Orford n'ont pas été consultés par le ministre. Le ministre parle de concertation, or c'est un projet qui a été développé, concocté en catimini, à la toute vitesse, entre la mi-février et le moment où il a fait son annonce, le 6 mars.

Pourquoi est-ce que le gouvernement n'a pas cherché à rencontrer les différents intervenants locaux? Pourquoi est-ce qu'il n'a pas cherché à rencontrer les élus, les acteurs économiques, les groupes intéressés en matière d'environnement, les scientifiques pour chercher une solution qui ferait consensus au niveau régional? Bien non. Ils se sont installés dans les officines gouvernementales pour des raisons qu'on n'arrive toujours pas à découvrir ou à expliciter. Le gouvernement s'est installé dans les officines, puis ils ont concocté ce petit projet là qui semble vouloir favoriser on ne sait qui mais qui ne favorise définitivement pas la population locale, qui s'oppose au projet mis de l'avant par le gouvernement. Pourquoi le gouvernement a-t-il refusé et pourquoi le gouvernement se refuse-t-il toujours de rencontrer les organismes locaux, de rencontrer les élus locaux, les intervenants économiques pour essayer de trouver un consensus, un projet qui ferait consensus au niveau local, plutôt que de s'entêter à aller de l'avant avec son projet qui est loin de faire consensus, fait plutôt consensus contre lui?

n(10 h 40)n

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre, en deux minutes.

M. Béchard: Bien, M. le Président, je ne peux pas croire! Quand même qu'il crierait à faire casser les vitres ici, là, encore une fois, là, ce qu'il dit, ce n'est pas vrai. Je m'excuse. D'abord, il ne s'est toujours pas excusé auprès de David Suzuki, qu'il a cité malencontreusement, mais que ce n'était pas vrai. Deuxièmement, il n'a pas encore déposé ses études ou ses documents sur le fait qu'il y avait eu de la spéculation. Troisièmement, je vous dirais qu'entre 1979 et 1998 le gouvernement a investi 10 millions pour détruire la nature, les espaces biologiques, les espèces biologiques au parc du Mont-Orford. C'est assez, ça, M. le Président.

Et, quand il vient nous dire... Écoutez, il a commencé en disant... il a parlé qu'il était d'accord avec le fait de doubler. Là, il n'en parle plus. On lui a répondu. Sur le ski et le golf, il n'en parle plus non plus. Il ne parle plus de la piscine. Il ne parle plus des terrains, parce qu'on a répondu. Puis là il est en train de créer, là... Ça va être épouvantable, ça ouvre partout ailleurs, puis c'est un drame, puis... Non, on n'a pas l'intention d'en privatiser d'autres. Alors, on n'essaie pas de faire peur au monde pour rien.

Puis là il vient nous dire aujourd'hui, il vient nous dire aujourd'hui, M. le Président, que j'ai refusé de rencontrer puis je ne veux pas rencontrer... Je ne sais pas où il était la semaine passée, là, parce que, la semaine passée, j'ai invité la coalition SOS Parc Orford à venir me rencontrer, à discuter avec moi. Puis j'ai dit: Oui, on va parler du projet de loi. Mais, moi, je n'ai pas envoyé d'ordre du jour, puis on ne parle pas de ci, puis on parle de ça. Pantoute. Ils ont dit non. Ce n'est pas moi qui ai refusé de rencontrer les gens. Puis je l'ai encore réitéré quelques fois cette semaine, que, moi, j'étais prêt à rencontrer ces gens-là. J'aurais pu leur offrir une servitude de conservation. On aurait pu parler de différentes choses. Ils n'ont pas voulu me rencontrer.

Alors, encore une fois, malheureusement, ça vient couper court aux arguments puis... en tout cas je n'ose pas dire au criage, là, mais je vais le dire quand même, du député de Verchères. Ce n'est pas moi qui ai refusé de rencontrer les gens.

Et, si vous me permettez, juste une petite phrase sur les groupes environnementaux. La Société de conservation du corridor de la rivière au Saumon ont écrit à mon prédécesseur le 24 février 2006, en disant: «La présente vise à vous informer de l'urgence d'agir en faveur de la protection d'un territoire de grande valeur écologique et dont l'intégrité est menacée par sa mise en vente. Il est occupé par plusieurs propriétés privées, dont le plus important est la corporation Greif. Cette multinationale qui oeuvre dans le domaine des produits d'emballage possède approximativement 15 000 acres de terres au coeur du bassin versant de la rivière au Saumon. Cette propriété d'une grande valeur écologique, contrairement à ce que vous et M. Dépôt dites ? cette propriété d'une grande valeur écologique ? a une importance capitale non seulement à l'échelle du bassin versant de la rivière au Saumon, mais également à l'échelle du Québec. Elle inclut des écosystèmes forestiers exceptionnels, de nombreux habitats d'espèces fauniques et floristiques à statut précaire ainsi qu'une flore particulière et rare croissant sur des effleurements de serpentine.»

Alors, c'est un organisme qu'il vient de citer qui me demande de doubler la superficie du parc pour protéger les espaces. M. le Président, on répond aux demandes des organismes. C'est exactement ce qu'on vient de faire. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Alors, on irait du bloc du temps du parti ministériel, et en indiquant que le temps que le ministre a pris pour répondre à la question sera déduit de votre temps. Alors, la députée de Chauveau, la parole est à vous.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Bon matin à tous les membres de cette commission, à laquelle je suis invitée ce matin parce que je n'en suis pas membre. Mais ça me permet quand même de partager avec vous un moment qui est extrêmement intéressant, notamment sur la perception et sur les convictions de l'opposition officielle ce matin. On comprend un petit peu mieux finalement ce que l'opposition veut dans ce projet-là. Je vous dirais que je suis heureuse, ce matin, pour la première fois, d'avoir entendu le député de Verchères nous dire qu'il était d'accord avec le fait qu'on double la superficie du parc. Voilà une excellente nouvelle, non seulement...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le député, M. le député, ça a bien été jusqu'à maintenant, là.

Mme Perreault: Voilà une excellente nouvelle dans l'esprit de la sauvegarde des parcs et des aires protégées au Québec. Honnêtement, je suis convaincue que tous les environnementaux du Québec vont saluer avec beaucoup d'intérêt cette décision-là qu'on s'apprête à prendre... bien, qu'on a prise, parce que les terres sont en réserve.

Je comprends des propos de l'opposition officielle ? et ça me permet de voir à quelle enseigne ils logent finalement ? que la discussion qu'on a ce matin, c'est sur une divergence quant à la perception qu'on a de ce qui est de la conservation de la nature puis qu'est-ce qui n'en est pas. Moi, je suis allée au parc du Mont-Orford comme touriste, comme bien des gens au Québec, et j'ai skié au parc du Mont-Orford. Et honnêtement j'ai fait plein de parcs nationaux au Québec et je ne peux pas considérer qu'une pente de ski, c'est un parc national. Ça peut être dans un parc national, mais honnêtement, si on parle de conservation de la nature ? et je ne suis pas une spécialiste, mais honnêtement ? je ne pense pas qu'une pente de ski puis un club de golf, ce soit l'interprétation que j'ai d'un parc national. Et le député de Portneuf le disait tout à l'heure, et c'est un élément qui est extrêmement important dans la discussion que nous avons, pour moi, un parc national, c'est accessible à l'ensemble de la population. C'est quelque chose qu'on met en valeur pour que tout le monde en profite puis en même temps où on peut faire la conservation de la nature.

Un club de golf, malheureusement, ce n'est pas accessible à tout le monde. Un centre de ski non plus. D'abord, il faut faire du ski, puis ensuite il faut avoir les moyens d'aller faire du ski. Il faut avoir les moyens aussi de jouer au golf. Donc, moi, j'aimerais ça, M. le Président, que...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Écoutez, M. le député, je voudrais que, comme la règle s'applique à vous quand vous posez vos questions, les députés du parti ministériel ne vous interrompent pas, je souhaiterais la même délicatesse de leur côté à eux, quand eux posent les questions, que vous puissiez écouter. Et, quand votre bloc de temps de 20 minutes reviendra, vous pourriez commenter sur leur questionnement. Ça vous va? Alors, Mme la députée de Chauveau, il faudrait continuer.

Mme Perreault: Oui. Alors, le député de Verchères a aussi dit quelque chose qui me préoccupe franchement. Il semble dire que, pour protéger une aire, il faut qu'elle soit impeccable. Quelle drôle de perception. Moi, je me dis... Puis, Richard Desjardins, je ne le citerai pas, mais, moi, j'ai entendu Richard Desjardins nous répéter combien c'était important de protéger des aires qu'on avait dilapidées, notamment dans le nord du Québec, où il nous disait: Il y a des forêts qui ont été dilapidées. Il faut les protéger, ces forêts-là. Elles n'étaient pas dans un état impeccable quand on a décidé de les protéger. Justement, on a eu la conviction que, pour des raisons environnementales puis de protection de territoire, il fallait que ça arrête, que ça cesse puis qu'on les protège. Je pense que c'est ça qu'on s'apprête à faire dans le parc du Mont-Orford, et voilà encore une autre bonne nouvelle pour le Québec.

Moi, j'ai de la misère un petit peu à comprendre. Mais honnêtement, moi, je suis membre d'autres commissions, et ce que je comprends de l'opposition officielle, c'est le statu quo constamment dans tout. L'anglais, le nombre d'heures à l'école, tout le discours du Parti québécois est centré sur la même chose: on ne change rien au Québec, il faut que ça reste pareil. C'est une différence entre le Parti québécois et le Parti libéral du Québec. Nous, on a décidé qu'au Québec il y a des choses qu'il faut qu'elles changent pour s'en aller vers des choses plus positives. Le parc du Mont-0rford, pour moi, c'en est un exemple, et je suis convaincue que dans 10 ans on s'assoira ici puis on n'aura plus jamais cette discussion-là, parce que tout le monde au Québec va avoir compris qu'on a pris la bonne décision. Parce que, si c'était le statu quo, là, et je vais poser la question, qu'est-ce que ça aurait coûté au gouvernement du Québec si on maintenait la décision qui avait été prise par le gouvernement précédent? Un. Et... Voilà, oui, qu'est-ce que ça aurait coûté? Puis quelles auraient été les conséquences d'un statu quo puis de ne rien faire dans ce dossier-là?

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre.

n(10 h 50)n

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Merci, Mme la députée de Chauveau, de votre point puis de votre question aussi. Mais, sur votre point sur la conservation et sur les parcs, vous avez absolument raison. La raison à la base de la mise, je dirais, en réserve, ou de la protection, ou de la conservation, c'est qu'il y a un certain nombre d'activités.

Puis là j'ai beaucoup plus d'experts avec moi, qui sont beaucoup plus spécialistes que moi là-dedans et de qui j'apprends beaucoup. Et je veux leur rendre hommage, parce que je suis presque à l'école, je considère, avec les meilleurs biologistes et les meilleurs spécialistes en environnement, depuis deux mois, et je vous dirais que c'est une expérience très, très enrichissante. Et je veux leur rendre hommage, parce que souvent on dit: Il y a des spécialistes ? si vous me permettez; il y a des spécialistes ? de l'extérieur qui disent telle ou telle chose. Nous avons de très grands spécialistes au niveau du ministère de l'Environnement, de très grands biologistes, et, moi, je veux leur rendre hommage ce matin, parce que depuis deux mois, là, on dirait qu'à toutes les fois que c'est quelqu'un du ministère qui parle, parce qu'il est dans la fonction publique, il est moins bon. Ce n'est pas le cas. Il est aussi bon sinon meilleur que n'importe quel spécialiste qui prend la parole au Québec ou ailleurs. Puis, moi, je veux leur rendre hommage ce matin.

Deuxièmement, sur la mise en protection, la raison pour laquelle on fait ça, c'est qu'il y a certaines activités, vous avez absolument raison, qui sont faites qui ont un impact négatif puis qu'on veut arrêter. C'est pour ça qu'on fait ça. S'il fallait demain matin qu'on ne protège plus des territoires parce qu'il y a des opérations... Puis j'étais un petit peu choqué quand je lisais, la semaine dernière, qu'on le prenait de l'autre côté puis on le disait de cette façon-là, que finalement, partout au Québec, il y a des opérations. Bien oui, il y a des opérations à des endroits qu'on veut voir cesser, qu'on veut voir arrêter, et, moi, je dirais, par exemple, dans le territoire qu'on veut doubler. Bien oui, il y a eu des coupes forestières. C'est normal, c'est un territoire qui appartenait à une entreprise privée. Ils voulaient faire des coupes forestières. On veut justement le protéger pour ne plus que ça arrive. Et c'est sûr, je vous le prédis, là, dans quelques semaines, là, on va arriver avec des photos, puis on va voir probablement un «lumberjack» passer, là, puis là ils vont me dire: Ah, mon Dieu! C'est épouvantable. Il y a des opérations encore. Il faut qu'ils sortent le bois qui a été coupé l'automne passé. Et, moi, ce que j'espère, c'est que c'est la dernière fois qu'il y a des opérations comme ça qui se passent.

Alors, c'est sûr, il risque, là, d'y avoir des travailleurs forestiers, dans la superficie qu'on veut doubler, dans les prochaines semaines. Je vous le dis tout de suite, là, c'est fort probable que ça arrive. Ils vont juste sortir le bois, puis à la limite ils peuvent faire d'autres opérations. On veut protéger pour que ça arrête.

Deuxièmement, quand vous nous dites, Mme la... Puis je veux juste prendre un autre exemple. Il y en a un autre, projet de parc national, au lac Témiscouata, et, là-bas, si on regarde l'ensemble du territoire, là, c'est 9,3 % du couvert forestier qui origine de coupes totales, 16,9 % qui a fait l'objet de coupes partielles et 86,6 % des boisés qui sont d'âge mature. Alors, vous voyez, là, c'est un autre projet qu'on a, puis, là aussi, il y en a eu, des opérations, puis on les prendrait toutes puis on arriverait à peu près toutes avec le même nombre de choses.

Qu'est-ce qui arriverait, Mme la députée de Chauveau, si on ne faisait rien? Demain matin, là, moi, je dis: O.K., on arrête tout ça, on ne fait plus rien. Probablement que la première chose qui arriverait, c'est qu'il y a quelqu'un qui cognerait à la porte de mon bureau et qui me dirait: Bien, voici les clés du club du ski, du club de golf et de tout ce qui est du centre du mont Orford. Et là qu'est-ce qu'il faudrait qu'on fasse, selon le bail signé par le Parti québécois? Il faudrait premièrement qu'on lui rembourse entre 80 %, si c'est lui qui met fin aux opérations, mais 100 % si c'est nous. Et là je peux vous dire tout de suite qu'il y aurait un long débat juridique. Pourquoi? Parce que le promoteur pourrait dire: Le gouvernement n'a pas respecté les engagements qu'il a pris. Parce que, quand le Parti québécois a signé ce bail-là, il a pris un certain nombre d'engagements de développement avec le locataire. Il lui a dit: Bien, il faut développer. On va vous permettre de développer un restaurant. On va vous permettre de doubler le club de golf, de mettre un centre commercial. On va tout vous permettre ça. Ça n'a pas été fait. Heureusement qu'on est arrivés au pouvoir, parce que c'est nous qui avons arrêté ça.

Une petite parenthèse dans l'histoire, là. Ce projet-là cheminait, là. Le décret qui a été passé... Puis, avant l'élection de 2003, là ? André Boisclair a beau dire aujourd'hui qu'il est contre, là, il était membre du gouvernement ? le projet cheminait. Mais, comme disait Claude Boucher, le député de Johnson: On ne voulait pas régler ça avant les élections, on l'aurait réglé après. Mais on a mis fin à ça et on est arrivés avec une autre solution qui est celle que nous avons aujourd'hui.

Donc, ça nous aurait coûté entre 15 et 20 millions. Si on fait le statu quo, là, la première chose, là, ça nous coûte entre 15 et 20 millions pour dédommager le propriétaire... ou le locataire actuel.

Deuxièmement, il n'y a plus d'opérateur, là. Là, la saison de golf s'en vient, puis la saison de ski à l'automne. Il n'y aurait plus d'opérateur, là, Mme la députée de Chauveau. Là, là, il faudrait que, nous, on parte, là, essayer de trouver quelqu'un, trouver quelqu'un pour prendre ça. On sait... Puis on peut dire n'importe quoi sur les chiffres, là. Il y a des gens qui disent des choses en cette Chambre mais qui ne les disent pas à l'extérieur. Les chiffres vérifiés par Samson Bélair Deloitte & Touche disent que, dans les deux, trois dernières années... trois, quatre dernières années, il y a eu des pertes au-delà de 3 millions. Ça fait que, là, il faut que tu partes avec l'idée que tu essaies de convaincre quelqu'un de prendre l'opération d'un ski et d'un golf où il y a eu des pertes dans les dernières années. Là, on signerait à quelles conditions?

Mais, si jamais on ne faisait pas ça... Mettons qu'on ne fait pas ça. Arrive l'automne prochain, on n'a pas de locataire, le centre de ski n'ouvre pas. Je vous garantis que les mêmes, aujourd'hui, les mêmes personnes de la région qui nous disent qu'on ne doit pas aller de l'avant viendraient nous voir, parce qu'ils nous ont dit à plusieurs reprises, puis j'ai même entendu ça dans les manifestations de la semaine passée, qu'on voulait continuer des activités de ski. Il y en a un qui disait: Mes enfants ont appris à skier là, puis on veut qu'ils continuent de skier là. Ils reviendraient nous voir l'automne prochain puis dire: Bien, voyons donc, ça n'a pas de bon sens de laisser le centre de ski sans opérateur. Opérez-le, vous. Est-ce que c'est dans le mandat du gouvernement d'opérer un centre de ski? Non. Non. Et, si on commençait ça, je vous fais une prédiction, d'ici cinq ans, on aurait probablement entre cinq et 10 centres de ski au Québec qui viendraient nous voir, puis qui nous donneraient les clés, puis qui diraient: Opérez-le. Parce que ce n'est pas rose, la situation dans les équipements récréotouristiques.

Bon, alors là, voici ce qui arriverait, en deux mots: d'abord, payer entre 10 et 20 millions, après de nombreux débats juridiques, pour honorer le bail signé par le gouvernement du Parti québécois et, deuxièmement, trouver un opérateur à qui il faudrait promettre je ne sais pas quoi pour avoir quelqu'un qui opère.

Puis, quand on dit qu'il n'y a pas eu de discussion dans la région, ça fait des années que ça dure, ça fait des années. Il y a eu un bureau d'audiences publiques en environnement. Il y a eu des recommandations, qu'on suit à la lettre et même plus. Alors, quand je vous dis que le statu quo n'est pas possible et quand je vous dis qu'on ne peut pas continuer comme ça, voici pourquoi.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député. Mme la députée de Chauveau, il reste six minutes au temps ministériel.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Vous avez raison de dire ça. Il s'est dit un petit peu aussi toutes sortes de choses, M. le Président, sur cette fameuse situation du parc du Mont-Orford, qui est devenue une saga, honnêtement, au Québec, et d'après moi il y a eu beaucoup de désinformation. Ici, dans la région de Québec, évidemment les gens ne connaissent pas tous le parc du Mont-Orford, pour des raisons qui leur appartiennent, évidemment. Moi, on m'a dit que le terrain de camping qui est situé au bord du lac, le grand terrain de camping qui est dans le... ? je suis déjà allée, je ne me souviens plus le nom du lac ? ne serait plus dans le parc. On m'a dit que le centre des arts qui est dans le parc ne serait plus dans le parc. On m'a dit toutes sortes de choses par rapport à cette situation-là, puis, après vérification, ce n'est pas le cas. Ces activités-là, ces choses-là sont encore dans le parc. Puis, quand je parle du terrain de camping, je veux le préciser, c'est vraiment un terrain de camping, là, naturel. C'est un terrain de camping qu'on s'attend de trouver dans un parc national, un peu comme dans le parc de la Mauricie ou dans différents parcs au Québec où il y a des terrains de camping. C'est un terrain qui est plus rustique, qui fait vraiment parc national.

On a cité toutes sortes de choses. Je veux juste vous citer... Je lisais hier, dans La Tribune, un article où le titre, c'était: Québec faisait passer la récréation bien avant. C'est un ex-employé du parc du Mont-Orford qui dit, et je le cite, que «le développement de la zone récréative s'est toujours fait à la va comme je te pousse». C'est quelqu'un qui a travaillé là. Puis il ajoute à ça: «L'environnement comptait très peu. C'était un parc de récréation et ça passait bien avant.» Et honnêtement je pense que, dans la partie dont on discute, ça a été le cas parce qu'il y a des considérations, je dirais, économiques.

Quand on est gestionnaire d'une entreprise, on a des obligations de rentabilité. Il n'y a pas un homme d'affaires ou une femme d'affaires au Québec qui va se lancer dans une aventure financière sans s'assurer à tout le moins qu'il n'y laissera pas sa chemise. C'est tout à fait naturel. On fait partie d'un système capitaliste où les gens d'affaires ont à tirer un certain bénéfice financier des risques qu'ils prennent, et ça, on peut être contre ou pour, mais c'est la situation qui prévaut au Québec actuellement. Donc, quelqu'un qui gère une infrastructure récréative, récréotouristique, qui a investi de l'argent, il doit quand même s'assurer à tout le moins de ne pas y laisser sa chemise. N'importe qui, là, n'importe quel gestionnaire au Québec, y a-tu une obligation, je veux dire, une obligation de ne pas faire de profits? Ça, c'est l'autre question qu'il faudrait discuter avec l'opposition officielle, parce que ça, faire des profits, au Québec, des fois ce n'est pas toujours bien vu par l'opposition officielle.

Mais, moi, je pense honnêtement que ? et le ministre l'a dit tout à l'heure ? pour que quelqu'un fasse une gestion de ces infrastructures récrétouristiques là ? qui, je le rappelle, donnent de l'emploi aux gens de la région, sont des moteurs d'activité économique ? il faut toujours bien que minimalement il s'assure au moins d'être capable de se payer un salaire. Honnêtement, là, je veux dire, on discute toujours bien d'une activité financière dans laquelle il faut toujours bien que le promoteur y trouve son profit. Sinon, honnêtement, on va remettre les clés effectivement au gouvernement puis on va dire: Gérez-le à perte. Puis ça, je veux dire, de la gestion à perte, l'opposition officielle en a fait quand même à plusieurs reprises. Alors, je veux entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la députée. Et je rappelle au ministre qu'il a 2 min 30 s pour répondre.

n(11 heures)n

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, d'abord, là, pour être très clair, effectivement le camping et le camp musical demeurent dans le parc. Et là je ne veux pas qu'on reparte, là, là-dessus puis qu'on laisse croire des choses. Ça, ce n'est pas dans le projet du tout que nous avons, ça demeure dans le parc. Et je sais que ça pourrait être facile de lancer toutes sortes de rumeurs là-dessus. Soyons très clairs.

Deuxièmement, vous me l'avez mentionné, là, le fameux article de La Tribune d'hier, Québec faisait passer la récréation bien avant, et là, là-dedans... Puis je l'ai vu, là, je suis allé, on a sorti 36 000 m³ de roche. Ça en fait, du dynamitage, là. Quand on se promène dans le parc puis il n'y a pas de neige, là, il y a encore des roches un peu partout puis qui sont là des effets du dynamitage. On ne le couvrait pas, là. On le dynamitait, puis bang! on faisait sauter ça, puis le plus possible. Le mont Giroux, là, ça a l'air d'une autoroute. Il y a des autoroutes au Québec, je suis sûr, là, qui ont été dynamitées à peu près la même largeur que ça, mais ça, c'était pour faire une pente de ski.

Le dessus du mont Orford, là, pour des gens qui ont vu plusieurs images dans les dernières semaines puis les derniers mois, ce n'est pas des épinettes qu'il y a sur le dessus, là, c'est des tours de télécommunications. Soyons bien clairs, là. Ça fait qu'à un moment donné qu'on arrête de charrier puis de dire n'importe quoi. Il en reste un, dessus de montagne, il en reste un, sommet à protéger, c'est le sommet DesRochers, puis on va le protéger. On va le protéger, Mme la députée, puis ce ne sera pas possible de faire des opérations là-dessus comme il s'en est fait dans le reste du parc. Et vous avez raison. Au moment où on se voit remettre les clefs, puis quelqu'un nous dit: Bon, bien, là, moi, je vais le prendre... Prenons un exemple. On trouve quelqu'un, il dit: Moi, je vais le prendre, je vais le prendre, mais à la condition que... O.K., il n'y a pas de condos en bas, vous ne voulez pas d'habitations; par contre, pour qu'il y ait plus de monde, je ne sais pas, moi, je vais faire trois ou quatre pistes supplémentaires. Si c'est la seule condition pour laquelle on pourrait trouver quelqu'un, peut-être qu'il y a un gouvernement, à un moment donné, qui dirait oui, qui dirait: Bien, coudon, tant qu'à le laisser sans opération puis le laisser là ou le démanteler, il y a peut-être quelqu'un qui dirait oui. Parce que, moi, à date, je n'ai pas entendu personne me dire que ce territoire-là est à ce point riche qu'il fallait démanteler le ski, puis enlever le golf, puis que ça redevienne un parc au complet. Parce que, si on ne trouve pas d'opérateur, à un moment donné ça va être l'option, là. Parce que, quand le «chairlift», puis tout ça, ça va rouiller dans la montagne, là, les gens vont venir nous demander de le démanteler, il n'y en aura plus, de ski dans Orford. Alors, quand je dis que c'est une solution durable pour le parc, voici un exemple. Puis, exactement, juste pour citer, c'est un M. Bousquet qui disait...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, vous allez avoir le temps tantôt de...

M. Béchard: Oui, on va continuer plus tard.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup. Alors, j'irais du côté de l'opposition. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Le ministre demande à tout le monde de ne pas dire n'importe quoi puis de demeurer rigoureux. Je vais lui demander de l'être tout autant. Il ne cesse de parler de la faillite du gestionnaire antérieur. Il omet volontairement de parler du fait que, s'il y a eu faillite, c'est parce qu'il y a eu la tempête de verglas, parce qu'auparavant M. Magnan a toujours eu des opérations profitables au niveau de la station de ski du Mont-Orford. Donc, cette station de ski peut avoir des opérations profitables. Et, lorsqu'on compare les opérations, et c'est ce qu'a fait la coalition Parc Mont-Orford, lorsqu'on compare les opérations de cette station de ski avec d'autres stations de ski, on en vient à la conclusion qu'elle devrait être profitable et que ce sont des choix stratégiques qui ont été faits par le promoteur actuel qui font en sorte que la station de ski n'est peut-être pas aussi profitable qu'elle devrait l'être.

Ceci dit, le ministre a parlé des spécialistes de la fonction publique. Alors, je veux profiter de l'occasion également pour rendre hommage aux gens qui travaillent au ministère de l'Environnement, qui travaillent à la SEPAQ, ils font effectivement un travail extraordinaire, et je ne voudrais d'aucune façon, à travers les interventions du ministre, qu'on puisse penser que l'opposition officielle remet de quelque façon que ce soit en question la qualité du travail de nos fonctionnaires.

Ceci dit, il faut quand même reconnaître, M. le Président, que ces mêmes spécialistes semblaient recommander autre chose au prédécesseur de l'actuel ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Alors là, il y a peut-être un questionnement quant à la volonté politique du gouvernement, bien au-delà de la qualité des gens qui travaillent au ministère. Par ailleurs, il y a quand même huit ex-directeurs de parcs, dont on doit présumer qu'ils étaient, eux aussi, très compétents quand ils occupaient leurs fonctions, qui se sont prononcés contre le projet actuel du gouvernement. Alors, j'espère que le ministre reconnaît également que les fonctionnaires retraités ne sont pas moins compétents aujourd'hui qu'ils l'étaient au moment où ils étaient en fonction.

Par ailleurs, je veux revenir quelques instants sur les propos de ma collègue de Chauveau. D'abord, je suis content de voir qu'elle se réveille à matin, elle est une de mes voisines de Chambre, une de mes voisines en Chambre, et il semblerait que...

Le Président (M. Tomassi): M. le député, on a des règlements, l'article 35 est clair. Alors, de un, je voudrais que vous... J'ai les épaules larges, alors vous pouvez me parler, mais de respecter vos collègues en Chambre, et vous connaissez les règles. Alors, je vous inviterais énormément à la prudence dans vos propos. Ça ne me dérange pas que vous repreniez certaines discussions que le parti ministériel a prises, mais je voudrais que vous soyez très prudent dans vos interventions. Alors, M. le député.

M. Bergeron: Je demeure prudent dans mes interventions. Je suis content de voir qu'elle se réveille ce matin, parce que...

Le Président (M. Tomassi): Soyez très prudent.

M. Bergeron: ... ? je suis prudent, M. le Président ? c'est une déclaration que j'ai faite il y a de cela plusieurs semaines, elle était physiquement à côté de moi, alors il faut croire qu'elle était ailleurs au niveau de l'attention, parce que ce n'est pas une nouveauté qu'on a annoncée ce matin, qu'on était favorable à l'agrandissement du parc national du Mont-Orford. Ce n'est pas ça qui pose problème, M. le Président.

Et, quand elle parle de terrains dégradés qui mériteraient d'être conservés, je l'appelle à un peu plus de cohérence, hein, parce qu'on n'est pas opposés au fait d'adjoindre au parc les terrains de Greif, on a simplement voulu mettre en évidence, mettre en lumière les contradictions dans le discours du ministre quand il dit que ce sont des terrains d'une valeur écologique exceptionnelle. Ce ne sont pas des terrains d'une valeur écologique exceptionnelle. 66 % des terrains visés par le ministre sont la propriété de Greif, qui est une compagnie forestière. Donc, quand on dit qu'il n'y a que 10 % du terrain, du territoire qui fait l'objet d'exploitation forestière, il y a lieu d'émettre de sérieux doutes.

M. le Président, nous sommes tellement pour la protection de terrains qui sont d'une façon ou d'une autre dégradés qu'il faut maintenir dans le parc national du Mont-Orford la piste de ski, qui a bien sûr subi des dommages dans le passé, on le reconnaît, mais qui serait certainement, comme le disait M. Larochelle ce matin, mieux conservée par l'autorité publique, qui, elle, a un devoir moral, un devoir social, ce qui n'est pas nécessairement le cas de l'entreprise privée. Donc, je veux qu'on claire ça une fois pour toutes. Quand on dit qu'on est prêt à conserver des territoires dégradés, j'espère que la députée de Chauveau saura faire preuve d'un peu de cohérence, puis de maintenir qu'on devrait également ne pas avancer ça comme argument pour dire qu'il faut se départir du parc national du Mont-Orford parce qu'il est dégradé. Un peu de cohérence, de grâce!

Maintenant, elle dit: Une station de ski, là, puis un club de golf, ça n'a pas d'affaire dans un parc national. Mais je reviens à ma question de tout à l'heure: Est-ce qu'on va vendre la station de ski du parc national du Mont-Saint-Bruno sur la base de ce même argument? Est-ce qu'on va vendre le club de golf du parc national des Îles-de-Boucherville? Bien, le questionnement de la députée de Chauveau nous amène certainement à être d'autant plus inquiets des intentions réelles du gouvernement. En tant que députée ministérielle, elle ne fait que confirmer cette crainte que plusieurs d'entre nous entretenons quant à l'avenir des autres parcs nationaux, qui, je le rappelle, comportent tous une vocation, à des degrés différents, de récréation. Il n'y en a pas, de parc national qui est sous cloche de verre puis que les gens ne vont pas visiter. Ils ont tous, à des degrés divers, une vocation récréative.

M. le Président, quand le ministre dit que le statu quo n'est pas envisageable, je veux bien. Je veux bien qu'on envisage autre chose. Mais, quand il dit qu'il est prêt à rencontrer la coalition du parc... mont Orford... parc national du Mont-Orford, je veux bien aussi, mais ça lui a pris plus d'un mois avant de les inviter, de les convoquer, de leur dire qu'il était prêt à les rencontrer. Et, quand il dit qu'il est prêt à les rencontrer, c'est sur la base de son projet. Ce n'est pas ça, la question que je pose... que j'ai posée tout à l'heure. La question que j'ai posée, c'est: Comment se fait-il que le gouvernement n'a pas cru bon rencontrer les différents intervenants socioéconomiques de la région pour tenter, avant l'annonce du projet, de concocter quelque chose qui fasse consensus dans la région, ce qui n'est manifestement pas le cas avec le projet qu'a mis de l'avant le gouvernement actuellement? Or, le ministre dit: On est prêt à les rencontrer. Bien oui, sur la base du projet, sauf que sa collègue la ministre des Relations internationales a dit clairement qu'il n'était absolument pas question de créer une table de concertation régionale sur la question du projet du parc national du Mont-Orford. Alors, qui dit vrai? Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ou la ministre des Relations internationales, qui dit qu'elle ne veut pas d'une table de concertation régionale sur le projet mis de l'avant par le gouvernement?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. M. le ministre.

n(11 h 10)n

M. Béchard: Oui. M. le Président, je vais faire une offre bien, bien gentille à mon collègue de Verchères, là: peut-être qu'il devrait changer de sujet ce matin, je pense que ça ne va pas très bien, son affaire, là, parce que... Premièrement, quand il nous parle que la faillite a été... il y a eu une faillite en raison du verglas, O.K.? Le verglas a eu lieu en janvier 1998. À moins que je me trompe, la faillite a eu lieu en 1997, et, en 1998 et après, c'est KPMG qui avait les clés et qui tentait d'opérer. Alors ça, c'est un petit point qui... Tu sais, c'est un exemple. Tu sais, on dit des choses à un moment donné...

Deuxièmement, il dit que les huit anciens directeurs de parc qui se sont prononcés contre... Là-dedans, il n'y en avait pas un qui était l'ancien directeur de parc du Mont-Orford. Moi, cette semaine, j'ai eu la chance de marcher avec l'ancien directeur de parc du Mont-Orford, M. Cook, qui nous a montré à quel point, dans le centre de ski, dans le club de golf, mais surtout dans le centre de ski, c'était en piteux état. Alors, tu sais, je veux bien, là, moi... Il y a des gens qui se prononcent, c'est correct, mais la personne qui était en charge des opérations est venue marcher avec moi pour nous montrer à quel point c'était dégradé.

Troisièmement, malgré tout le respect que je peux avoir pour le député de Verchères, il n'est pas biologiste, puis moi non plus. Moi non plus. Mais là il vient nous dire que les terres qu'on va protéger n'ont aucune valeur. Puis là, là-dessus, il se base sur des photos prises par des gens, prises par un individu puis par d'autres. Moi, je veux bien qu'il dise ça, mais, si vous permettez, M. le Président ? puis il a vanté les gens de la fonction publique, alors j'imagine qu'il va être d'accord ? j'aimerais ça que le sous-ministre au Développement durable vienne nous dire sur quoi on se base pour identifier c'est quoi, des territoires protégés, et nous dire c'est quoi qu'il faut protéger et c'est quoi qui implique, dans une décision de protéger des territoires, qu'on va de l'avant. Alors, s'il est d'accord, j'aimerais ça que le sous-ministre au Développement durable, le sous-ministre adjoint au Développement durable puisse nous dire pourquoi on protège ces territoires-là et sur quoi on se base. Alors, peut-être qu'à ce moment-là, avant de dire que ça n'a aucune valeur puis de se baser uniquement sur des photos, il verrait c'est quoi à la base les critères de protection.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Avec le consentement, nous pouvons entendre... Consentement. Alors, monsieur, peut-être vous identifier pour les fins d'enregistrement.

M. Gaudreau (Léopold): Alors, Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint au Développement durable, ministère du Développement durable, Environnement et Parcs.

Lorsque nous avons à faire des choix en matière de conservation et notamment en matière de conservation de parcs, nous nous basons, à l'égard d'un certain nombre de standards internationaux, sur des éléments de protection.

Le premier élément de protection, le plus important et le plus fondamental, ce sont les éléments permanents. Nous nous assurons que, sur le plan géologique, sur le plan géomorphologique, sur le plan paysage, sur le plan relief, les éléments qu'on protège soient de qualité et surtout représentatifs de ce qu'on a... des coupes au Québec, on a découpé le Québec en régions naturelles, donc représentatifs des régions naturelles. Dans le cas du territoire qu'on agrandit, tous ces éléments géologiques, géomorphologiques et paysage n'ont subi aucune perturbation, des perturbations qui feraient en sorte qu'on aurait transformé le paysage, qu'on aurait aplati des montagnes, ou des choses de cette nature.

Il y a aussi dans ce territoire une formation géologique unique au monde, qu'on retrouve très, très peu à travers le Québec, qu'on appelle la serpentine, et nous allons protéger, dans le cadre de cet agrandissement, la majorité de cette formation. Et cette formation-là est le siège d'un grand nombre d'espèces menacées ou vulnérables. Sur les 50 quelques espèces désignées au Québec, menacées ou vulnérables, 15 sont sur ce territoire, dont 12 espèces de plantes et un certain nombre d'espèces de faune.

Au Québec, nous avons malheureusement une très faible biodiversité reliée aux amphibiens et reptiles; je parle des grenouilles, je parle des salamandres, je parle des couleuvres, qui sont les meilleurs indicateurs environnementaux de la vie sur la planète parce qu'ils sont extrêmement sensibles aux variations climatiques et aux variations... Et donc c'est extrêmement important de les conserver. On en a juste 38 au Québec. Et, dans le petit territoire qu'on va agrandir, il y en a 22. C'est-à-dire qu'en agrandissant de 5 000 km² on réussit de protéger l'ensemble à peu près de ce qui est important en matière de faune.

Le dernier élément qu'on considère dans la conservation, c'est l'état de perturbation. Est-ce que les milieux qu'on protège sont dans un état dégradé ou dans un état perturbé? C'est bien sûr que, si on est dans... Comme par exemple, actuellement, dans la portion du parc qui est en centre de ski, on est plus dans une situation dégradée, où les processus même naturels sont compromis ? il est difficile effectivement de restaurer de la même façon qu'on avait avant ? alors que, dans la portion que nous allons agrandir, nous sommes plus sur une petite portion du territoire, qu'on évalue à peu près autour de 15 % à 20 %, dans des situations de perturbées, c'est-à-dire qu'on est face à des ressources renouvelables forestières dont les opérations ont été relativement bien faites et qui permet à ce territoire-là, d'ici 10, 20, 30 ans, de récupérer. Personne ne penserait aujourd'hui qu'il y a eu des coupes forestières à blanc dans le parc de la Jacques-Cartier, personne ne penserait qu'il y a 40 ans il y a eu des coupes forestières à peu près sur tout le territoire du parc du Mont-Mégantic. Ça va être la même chose dans le cas de l'agrandissement.

Or, si on ne fait rien aujourd'hui, l'ensemble de ce territoire-là, d'ici environ sept à 10 ans, aura totalement disparu parce qu'effectivement la pression de développement fera en sorte que nous allons passer d'une situation légèrement perturbée à une situation dégradée et à une situation de construction domiciliaire ou autre. Donc, c'est à peu près les grands principes qu'on utilise en matière d'établissement... de choix d'établissement de parcs.

Le Président (M. Tomassi): Merci, monsieur. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je remercie le sous-ministre de sa présentation fort éloquente et fort éclairante. Mais je tiens à préciser encore une fois pour le bénéfice du ministre, qui ne semble pas comprendre, qu'on n'est définitivement pas opposé à l'agrandissement du parc national du Mont-Orford. Là n'est pas la question. Là n'est pas la question. On a simplement voulu mettre en lumière le fait que, lorsque le ministre parle de terrains avec une valeur écologique exceptionnelle, il y avait certainement des bémols à mettre là-dessus.

Ceci dit, les propos du sous-ministre...

Une voix: ...

M. Bergeron: M. le Président, est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, allez-y. Écoutez...

M. Bergeron: Bon. Par ailleurs, M. le Président, les propos du sous-ministre sont de nature à nous inquiéter encore davantage, parce que, lorsqu'il dit que les pistes sont à ce point dégradées qu'il serait difficile de les remettre en état et de remettre les écosystèmes en état, on peut se poser la question: Comment est-ce que le privé pourrait mieux réussir là où le public, là où l'État ne serait pas en mesure de réaliser l'objectif? Et par ailleurs il faut également rappeler, M. le Président, que, pour nous, il n'est absolument pas nécessaire de vendre une partie de la montagne pour agrandir le parc national du Mont-Orford. C'est comme s'il y avait une espèce de «tradeoff», là, il y avait une espèce de marchandage. On dit: On va en vendre une partie, puis, pour essayer de faire oublier ça, là, on va en acheter également. Alors, qu'on en achète, aucun problème avec ça. Le problème est au niveau de la vente.

Parlons de la vente. La députée de Chauveau disait tout à l'heure qu'il faut vendre parce que c'est déficitaire. Bien, je suis encore plus inquiet, M. le Président, par rapport à la station de ski du parc du Mont-Saint-Bruno, parce que l'un des parcs les plus déficitaires en termes de variation entre les revenus et les dépenses, ou du moins si on regarde les crédits qu'on a sous les yeux, là, c'est justement le parc national du Mont-Saint-Bruno. Alors, si je reprends tous les arguments de la députée de Chauveau, on s'apprête d'ici peu à vendre le parc national du Mont-Saint-Bruno.

Mais là le ministre va encore dire qu'on fait peur au monde, qu'on alarme les gens pour rien. Bien, moi, je veux juste rappeler au ministre que c'est exactement ce qu'il nous a dit. Quand on a soulevé la possibilité que les terrains convoités par le gouvernement allaient faire l'objet d'une expropriation, le ministre nous a dit: Vous essayez de faire peur au monde. Or, à l'évidence, c'est exactement ce qui est en train de se passer, on est en train d'exproprier certains des territoires visés par le ministre. Alors, peut-être qu'encore une fois on nous dit qu'on essaie de faire peur au monde, un peu comme quand on a soulevé la question des supposées fuites du budget puis qu'on nous a dit que c'étaient des supputations, puis qu'au jour du budget on a vu que c'était exactement ça, peut-être que c'est exactement des supputations actuellement mais qu'on verra bien qu'on avait raison d'avoir peur puis de craindre. Mais je ne veux surtout pas que la députée de Chauveau puisse se permettre de dire qu'on fait peur au monde alors qu'on reprend là l'essentiel de ses propos pour justement justifier notre inquiétude.

Ceci dit, M. le Président, je veux simplement ramener le ministre à la question que je lui ai posée. C'était fort instructif, la réponse qu'il nous a fait donner par le ministre... par le sous-ministre, dis-je, mais l'essentiel demeure: Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas voulu, depuis l'origine de ce projet jusqu'à maintenant, écouter les points de vue de la population locale, des groupes intéressés, tant au niveau économique qu'au niveau écologique, pour essayer de concocter un projet qui fasse consensus plutôt que d'aller de l'avant, pour des raisons nébuleuses, avec un projet qui, loin de faire consensus, fait plutôt consensus contre lui?

La ministre des Relations internationales disait: Il n'est pas question d'une table de concertation régionale. Alors, qui dit vrai, encore une fois, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ou la ministre des Relations internationales? Où est la volonté du gouvernement de véritablement prendre en considération le point de vue des populations locales? Le ministre a soigneusement évité la question en refilant une autre question au sous-ministre, qui a été une réponse, pour la première fois de la journée, une vraie réponse, je dirais, consistante, conséquente. Maintenant, on aimerait savoir: Est-ce qu'il y a une intention de développer un projet qui puisse faire consensus, ou le gouvernement va tête baissée avec son projet qui ne fait pas consensus?

n(11 h 20)n

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, en 52 secondes.

M. Béchard: Bien, peut-être que j'aurai l'occasion de continuer, mais je veux juste mentionner une chose. Si le député avait écouté le sous-ministre et s'il écoutait présentement ma réponse, peut-être qu'il perdrait un petit peu moins de crédibilité à chacune de ses questions. Et je me rends compte qu'il va peut-être faire effectivement de moins en moins peur à la population puis aux gens, parce que dans le fond il perd sa crédibilité à toutes les fois. Il nous a dit que les terrains n'avaient pas de valeur. Je pense que le sous-ministre adjoint a démontré très clairement pourquoi ces terrains-là avaient de la valeur. Il n'a pas mis aucun bémol sur mes sujets... sur mes propos. J'ai toujours mentionné que les terrains que l'on voulait protéger étaient de grande valeur. La corporation de rivière au Saumon a dit la même chose, le sous-ministre adjoint a dit la même chose. Alors, je veux juste dire que les terrains qu'on double, on en a la preuve ce matin, sont de grande valeur, contrairement à ce que les quelques photos puisées ici et là par le député de Verchères, qui ne semble pas encore avoir été là-bas et, après avoir prêté des propos à M. Suzuki, en prête aussi au sous-ministre adjoint... C'est une mauvaise habitude; j'espère qu'il n'a pas pris ça à Ottawa. Mais c'est sûr que là il n'est plus avec le Bloc, il est à Québec, alors on a un petit peu plus de rigueur.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Honnêtement, M. le Président, je veux revenir sur les propos qu'a tenus mon collègue le député de Verchères. Si, lorsqu'il était mon voisin de banquette, dois-je le dire, il a dit qu'il était d'accord avec le fait que nous doublions le parc et que je ne l'ai pas entendu, honnêtement je m'en excuse. Parce que, tant mieux, ça fera depuis plus longtemps qu'il comprendra que c'est une bonne décision qu'on prend. Et, moi, je salue ça. Puis je m'en excuse si je ne l'ai pas entendu. Honnêtement, je suis désolée.

Le député de Verchères, que je semble avoir beaucoup dérangé, a parlé de ma cohérence. Honnêtement, moi, je ne pense pas que je sois incohérente, mais, écoutez, peut-être qu'on n'a pas la même, la même perception. Moi, ce que je vous dirais, M. le Président, c'est que, si je suis la logique du député de Verchères, c'est qu'idéalement il faudrait fermer la pente de ski puis le club de golf. Honnêtement, en toute logique, c'est ce qu'il dit au fond qu'il faudrait faire. Mais, moi, je ne pense pas que ce soit le choix du milieu, je ne pense pas que ce soit la volonté populaire qu'il faille fermer cela. Je ne pense pas que ce soit ça. Parce que, si je suis sa logique de conservation, il faudrait les fermer. Parce qu'évidemment les pentes de ski sont là, les arbres sont coupés, on a dynamité, tout ça, on ne peut pas... Je veux dire, c'est comme la forêt boréale, à partir du moment où on décide qu'on cesse de l'exploiter, on la rend à la nature et elle se développe, elle revient à l'état naturel où elle était. Ça, ça s'appelle de la conservation de la nature, dans mon esprit à moi. Et, quand je vous disais tout à l'heure qu'on n'a pas la même définition de ce qu'est la conservation de la nature, je pense que c'est le débat qu'on a ce matin.

Moi, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est: Il me semble, dans ma tête à moi qui ne suis pas une spécialiste comme M. le sous-ministre, que ce n'est pas nécessaire que le centre de ski et le club de golf soient dans le parc national, il me semble que ce n'est pas nécessaire. Mais je n'ai jamais dit que j'étais contre le fait que ça puisse être dans un parc national. Mais, à partir du moment où cette coexistence-là n'est plus possible pour diverses raisons, il faut prendre les décisions qui s'imposent. Parce que, moi, je pense, et ma lecture de la situation, c'est que le milieu veut continuer à avoir un centre de ski et un terrain de golf, c'est la volonté populaire, les gens veulent continuer d'y aller. Il faut donc trouver une solution pour à la fois satisfaire notre volonté de répondre à la conservation de la nature et à l'agrandissement du parc, avoir un parc national, et à la fois répondre aux préoccupations du milieu en matière de développement récréotouristique. Ça, c'est du développement durable pour moi. Pour moi, là, honnêtement, ça, ça s'appelle du véritable développement durable. C'est qu'au fond il y a des gens... Le milieu vit en quelque sorte de ces infrastructures récréotouristiques là. Il y a des gens qui y vont, ça fait fonctionner les restaurants, ça fait un peu rouler l'économie, c'est ce que je comprends. Si je me trompe, dites-le-moi, mais, moi, c'est ce que je comprends.

Donc, on a deux infrastructures, puis là la coexistence à l'intérieur du parc semble difficile. Il faut trouver une solution pour permettre à la fois de conserver le parc et à la fois d'opérer ces deux infrastructures récréotouristiques. Mais jamais, jamais je n'ai dit que les deux ne pouvaient pas coexister ensemble. Dans le cas du mont Saint-Bruno, il semble, il m'apparaît que ce n'est pas du tout le même cas. Mais, à partir du moment où on a un problème, il faut se mettre en mode solution. Il faut trouver des solutions pour parvenir à un règlement qui puisse à la fois concilier les deux, et c'est ce que je pense qu'on s'apprête à faire. Mais jamais, jamais, M. le Président, je n'ai remis en question la possibilité d'un centre de ski ou d'un terrain de golf dans un parc national. Mais il me semble que ces infrastructures récréotouristiques là ne sont pas essentielles, essentielles, je le dis bien, aux objectifs de conservation de la nature qu'on doit poursuivre dans un parc national, et, si je me trompe, qu'on me le dise. Mais, moi, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas essentiel à ça. S'ils sont dedans et que la coexistence est positive, tant mieux. Si ça devient impossible, prenons les décisions qui s'imposent pour concilier les deux. C'est comme ça que je vois ça. Mais faites-moi pas dire des choses que je n'ai pas dites, honnêtement, parce que je trouverais ça regrettable.

Alors, voilà. Donc, au fond, M. le Président, ma question au ministre, c'est: Comment faire au Québec, en 2006, pour arriver à une véritable mission de conservation de la nature qui concilie à la fois les préoccupations, dans les régions, de développement récréotouristique, parce que c'est un moteur pour l'économie, puis à la fois nos préoccupations en matière de développement durable? Il m'apparaît qu'en 2006 on doit se poser ces questions-là, qu'un gouvernement responsable qui ne répond pas à ces questions-là, c'est un gouvernement qui refuse de regarder en avant. Alors, voilà.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Je remercie la députée de Chauveau pour sa question et son préambule qui est fort important, parce que, dans tout le débat depuis quelques semaines, M. le Président, à plusieurs reprises on a entendu le député de Verchères affirmer des choses, dire des choses, après ça revenir sur ce qu'il disait, tenter de le dire autrement. Si le député de Verchères a bien entendu et a écouté attentivement ce que le sous-ministre a dit quand il parlait des motifs qui font en sorte qu'on acquiert des territoires ou qu'on vise à doubler le parc du Mont-Orford, moi, j'aimerais qu'il nous dise qu'est-ce qu'il essayait de prouver quand il a fait une conférence de presse pour montrer des photos où il y avait des coupes de bois? Moi, je ne comprends pas qu'est-ce qu'il essayait de nous prouver, parce que, s'il a bien écouté ce que le sous-ministre adjoint a dit et ce que, moi, j'ai dit à l'époque et ce que je redis encore aujourd'hui, ce n'est pas parce qu'il y a de la coupe de bois à certains endroits qu'automatiquement on ne doit pas procéder à des mises en réserve pour protéger et conserver le territoire.

Alors, qu'est-ce qu'il essayait de prouver quand il est arrivé avec des photos? Aïe! ce n'était pas qu'une petite affaire, là. Moi, je me souviens d'avoir vu l'avis de convocation: Le député de Verchères vous convie à une conférence de presse au cours de laquelle il va dévoiler des faits troublants. Moi, j'ai dit: Ça y est, il y a quelqu'un qui est tombé en bas du «chairlift», ou je ne sais pas ce qu'ils ont retrouvé, ça doit être épouvantable. Il arrive avec des photos de coupes de bois puis de billots cordés sur le bord du chemin. Moi, je ne sais pas si c'est la première fois... bien, il n'y a pas été, là... si c'est la première fois que les gens qui ont été dans le bois voyaient ça, mais on peut se promener à bien des endroits, on va trouver ça au Québec, là. Puis le sous-ministre a été très clair. Il y a des endroits qui sont, aujourd'hui, des parcs nationaux visités, bien conservés, qui, il y a 20 ans, 30 ans, 40 ans, il y a eu des coupes à blanc. Alors, je ne sais pas ce qui... Moi, le fait troublant, quand j'ai vu ça, j'étais presque déçu. Moi, là, j'étais déçu, bien franchement. J'ai dit: Il vient de trouver quelque chose.

Mais il devrait faire attention à ses sources d'information à l'avenir parce que... En tout cas, il semble que c'est absolument normal. Et, s'il y a des gens qui ne sont pas d'accord... Moi, j'aimerais ça, là, qu'on soit clair. C'est quoi qu'il essayait de prouver avec ces photos-là? Puis, s'il y a des gens qui ne sont pas d'accord puis qui disent: Bien, regardez, à cause de ces photos-là, on ne devrait pas doubler la superficie du parc, bien qu'ils le disent. Mais, ce matin, il vient nous dire dans le fond qu'il a montré ça à peu près pour rien, parce qu'il est d'accord, puis que, là, suite aux explications du sous-ministre, il vient de comprendre que, oui, dans le fond ça peut arriver puis que c'est bien de préserver quand même.

n(11 h 30)n

Deuxième chose. Il vient nous dire que... Pourquoi, là, on veut doubler puis qu'on attend la vente, et ci et ça? Bon. Pourquoi on double? Premièrement, parce qu'on n'a pas attendu d'arriver avec une solution sur le centre de ski et le club de golf pour opérer, parce que déjà, au cours des dernières années, c'est 4 millions qui ont été investis autour du parc et un peu dans cette région-là pour protéger des territoires, et ce, avec différents groupes, que ce soit avec Conservation de la nature, Canards Illimités, Société de la conservation de la rivière au Saumon, avec le Corridor appalachien, la fédération de la Vallée de la Ruiter. C'est 4 millions qui ont été investis autour, dans cette région-là, pour protéger des territoires. Alors, on ne fait que continuer. Mais là il y a une occasion urgente, et je pense qu'à la fois les gens de la rivière au Saumon, à la fois le sous-ministre, beaucoup de gens l'ont dit, que, si on ne procède pas d'ici cinq ans, là on ne pourra plus procéder, parce que les gens qui ont pris vos photos, ce n'est pas des coupes de bois puis des cordes de bois sur le bord du chemin qu'ils vont vous donner, ça va être toutes sortes d'aménagements beaucoup plus lourds, et là, à ce moment-là, qui pourraient faire en sorte effectivement de compromettre le territoire, les écosystèmes qui sont là.

Autre chose. Il vient nous dire que ? ça fait quelques fois qu'il dit ça, là ? pour de sombres motifs, puis on ne comprend pas trop pourquoi, puis en... C'est drôle, hein, comment... Moi, ça m'a toujours impressionné, depuis que je suis à l'Assemblée nationale, de voir à quel point le tapis rouge et le tapis bleu, ça donne du courage, parce qu'il y a des gens qui disent des choses ici mais qui n'ont pas le courage d'aller les répéter à l'extérieur. Si vous avez des choses à dire... Puis ça a été la même chose sur les chiffres, quand vous disiez que les chiffres n'étaient pas bons. Vous remettez en question... Moi, que vous n'aimiez pas le propriétaire, ou le locataire actuel, ou l'opérateur actuel, ça, c'est votre problème. Je ne comprends pas pourquoi, à ce moment-là, vous vouliez échanger des terrains avec lui de gré à gré et que vous avez signé un bail avec lui, si vous ne l'aimez pas aujourd'hui. Mais, que vous ne l'aimiez pas, lui, c'est une chose. Que vous remettiez en question les chiffres de Samson Bélair, allez le dire à l'extérieur, que les chiffres ne sont pas bons, comme... Si vous pensez qu'on veut avantager quelqu'un, ou quoi que ce soit, allez dire à l'extérieur qui puis pourquoi, allez le dire à l'extérieur, voir si vous allez avoir le courage de le faire, parce que vous n'avez pas encore eu le courage de le faire. Pourquoi? Parce que vous savez fort bien en dedans de vous qu'au-delà du show politique que vous essayez de faire, c'est un appel d'offres public, ça ne peut pas être plus transparent que ça. On ne sait pas aujourd'hui qui va déposer une offre, on ne sait pas s'il va y avoir une offre. On n'est pas rendu là. On est rendu à la rédaction et à la préparation d'un projet de loi qui va protéger le centre de ski et le club de golf.

Quand vous dites: Est-ce qu'on ne devrait pas mettre en place une table de concertation?, ça fait combien de temps?, ça fait cinq ans, six ans qu'on sait qu'il y a un problème. Dans la dernière année, on a rencontré des groupes. On a rencontré l'UQCN de la région là-bas, la CRE, société de protection des paysages et des parcs, le Corridor appalachien, Société de conservation de la réserve au Saumon, le groupe RAPPEL, différents groupes qui ont été là, Les Amis du Mont-Orford, les chambres de commerce, l'association touristique régionale, on a tout rencontré ces gens-là. On n'est pas arrivé à une solution, comme ça, en dedans de 24 heures. Vous le savez, en plus. Moi, c'est un peu ça qui me déçoit, vous le savez que ça fait des années que le dossier est là, ça fait des mois que le dossier traîne. Puis je vous dirais bien franchement: vous avez laissé entendre qu'on ne devrait pas doubler le territoire, on vous a convaincu que, oui, il y avait une valeur pour le doubler, le territoire. Vous avez dit, après ça, que finalement le centre de ski puis le club de golf, c'était le coeur de la montagne, que c'était épouvantable, que, si on sortait ça... dans le fond, on était aussi bien de brûler le parc du Mont-Orford, parce que, si on sortait le ski puis le golf, là, ça n'avait plus aucune valeur. On vous a prouvé, on est allé voir, on vous a montré que c'est un centre de ski puis un club de golf, à la fin de la journée. Vous avez laissé entendre qu'il y aurait des maisons partout dans la montagne, que ce serait épouvantable. On vous l'a dit, on vous l'a ramené au BAPE, puis on vous a donné les rapports pour vous montrer que c'est juste sur une parcelle en bas, de façon très minime. Alors...

Le Président (M. Tomassi): Oui, question de règlement.

M. Bergeron: M. le Président, il y a quelques instants, vous m'avez demandé d'être prudent dans mes propos en disant... pour avoir simplement dit que j'étais heureux de voir que ma collègue de Chauveau s'était réveillée. Je m'excuse, mais là le ministre, là, il charrie littéralement, il me prête des propos que je n'ai jamais tenus, et je vous prierais de le rappeler à l'ordre, parce que là c'est le boutte du boutte!

Le Président (M. Tomassi): M. le député, le règlement... Tantôt, dans votre déclaration, vous aviez porté un jugement sur la députée. M. le ministre fait, porte...

M. Bergeron: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Non, non, mais écoutez, laissez-moi finir. M. le ministre porte un jugement sur ce que vous auriez peut-être dit. Alors, c'est sûr et certain qu'il vous reste du temps, vous allez réintervenir et vous allez le contredire, sûrement. Ça, on est ici pour ça. Mais, quand on touche à l'aspect personnel, ça, on ne peut pas, mais, sur une déclaration, et il y a des articles du règlement...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le député, il y a des articles, dont l'article 212, que je vous inviterais à lire. Si vous n'êtes pas d'accord avec la déclaration du ministre, une fois que son intervention sera terminée, vous allez pouvoir le rappeler ou remettre les faits comme vous croyez que les faits ont été faits.

M. Bergeron: Si vous me permettez, pour moi, il n'y a pas de différence entre dire d'un député que c'est un somnambule et de dire d'un autre député que c'est un incendiaire. Alors, je vous prierais d'appliquer la même règle au ministre que celle que vous m'avez imposée il y a quelques instants.

Le Président (M. Tomassi): M. le député, j'applique la même règle pour tout le monde. Et, entre les deux, ce n'était pas vraiment la même chose. Alors, j'inviterais M. le ministre à continuer à...

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Alors là, on a entendu que ça ne valait pas la peine de doubler la superficie du parc. On a prouvé que, oui, ça valait la peine. Au-delà de quelques photos, là, scientifiquement, là, ça vaut la peine.

Ensuite, on nous disait que le centre de ski puis le club de golf, c'était le coeur de la montagne, puis, s'il n'y avait plus ça, ça ne valait plus la peine d'avoir un parc. On a prouvé qu'à la fin de la journée c'est un centre de ski puis un club de golf. Mais je m'excuse, là, mais, moi, je suis allé là puis je vais vous dire une chose, là: des antennes de télé sur le dessus d'une montagne, si ça, c'est un sommet à protéger, je vais vous dire une affaire, je ne pense pas que... Prenons-le à l'inverse, si on se mettait à protéger tous les dessus de montagne où il y a des antennes, je ne pense pas que scientifiquement ça passerait la barre, là. Mais c'est ça que vous nous dites. Alors là, là, on avance, là. On avance tranquillement.

Le prochain élément que vous amenez, vous dites: On n'a pas parlé à personne dans la région. Ça fait des semaines qu'on parle à tout le monde dans la région, des mois qu'on leur parle. On est rendu à cette solution-là, sincèrement, parce qu'on a regardé les autres, puis il n'y en a pas d'autres, à moins... il en existe deux autres: de démanteler les équipements, carrément, parce que... les démanteler, ou l'option que vous semblez privilégier, c'est-à-dire de continuer de mettre de l'argent. Ça, c'est vraiment l'option que vous privilégiez, qu'André Boisclair semble privilégier aussi. Vous dites: Nous, ce n'est pas grave, là, comment qu'il y a un déficit dans le ski puis dans le golf, là, on va le prendre. Vous nous dites: Le gouvernement va gérer un centre de ski puis un club de golf, puis, par le fait même, vu avec tout ce que vous avez dit sur l'opérateur actuel, ça me surprendrait que vous le gardiez, vous allez devoir lui donner un 15, 20 millions, puis probablement 20 millions dans ce cas-là parce que c'est vous qui allez mettre fin à son bail. Alors, votre solution, là, elle coûte 20 millions net, d'une shot, d'un coup, puis après ça elle coûte je ne sais pas comment par année, puis vous nous dites que c'est le gouvernement qui va opérer un centre de ski puis un club de golf. Mais là c'est rien, parce que, si vous faites ça, M. le député de Verchères, vous allez vous ramasser avec beaucoup d'autres centres de ski puis de clubs de golf. Parce que, là, tout le monde va regarder ça puis va dire: Bien, moi... Que ce soit Mont-Adstock ou d'autres, ils vont dire: Bien, si le gouvernement veut opérer des centres de ski, on va mettre la clé dans la porte puis on va leur donner.

Je n'ose pas le dire, parce que c'est gros, là, mais ce que nous propose, Mme la députée de Chauveau, le Parti québécois comme autre alternative, parce que, là, toute la question du restaurant puis tout ça, ils se sont rendu compte que c'est un peu ridicule, le restaurant sur le top de la montagne, là, à moins que ce soit ça qui est prévu pour le mont Alfred-DesRochers... on a dynamité Giroux, on a mis des antennes sur le mont Orford, peut-être qu'ils voulaient mettre le restaurant sur le sommet DesRochers, là, mais, avec leur proposition de pomper de l'argent là-dedans, c'est le même réflexe que le réflexe qu'ils ont eu quand ils ont fait la Gaspésia, que ce n'est pas grave, pompons de l'argent, allons-y, mettons de l'argent. Puis justement, hier, André Boisclair était en Gaspésie, puis c'est le premier à avouer que le PQ était aussi à blâmer dans la Gaspésia. Mais, moi, j'ai de la misère à comprendre: si le PQ était à blâmer dans la Gaspésia, selon André Boisclair, parce qu'ils avaient fait des... ils ont mis de l'argent dans quelque chose qui ne fonctionnait pas, puis c'était ça, leur solution à l'époque, pourquoi vous voulez refaire la même chose dans le cas du centre de ski puis du club de golf du Mont-Orford? C'est ça que j'ai de la misère à comprendre. Puis, André Boisclair, je m'excuse, mais, dans le cas d'Orford, il ne nous a pas proposé le début du commencement de l'ombre de peut-être une solution, là. Je n'ai pas entendu un mot là-dessus. Dites-nous, M. le député de Verchères, c'est quoi, votre solution. Vous dites, là: Les gens, puis tout ça... dites-nous c'est quoi, votre solution dans le cas d'Orford puis essayez de convaincre les gens que ça pourrait être une bonne solution. Mais, quand je dis que le statu quo n'est pas possible, c'est le cas.

n(11 h 40)n

Puis, en ce qui a trait à la mission de conservation, dans le passé on a fait un certain nombre de choses, tous gouvernements confondus, et parfois on l'a vu, entre autres dans le cas du parc Orford, où il y a eu des parcs qui ont été constitués avec des équipements récréatifs qui sont lourds. Mais reprenons-le aujourd'hui, si le parc du Mont-Orford était à reconstituer, la question qu'il faut se poser, Mme la députée de Chauveau, c'est: Est-ce qu'aujourd'hui... disons qu'on part de rien, là, selon les critères qu'on a aujourd'hui, puis je dirais même qu'on avait il y a quelques années, est-ce qu'aujourd'hui, dans le parc du Mont-Orford, on inclurait un centre de ski et un club de golf? Aujourd'hui, je pense que non. Je suis pas mal sûr que non. Alors, si c'était à refaire, ça ne se referait pas comme ça. Mais, plus que ça, si c'était à refaire, probablement qu'on ne laisserait pas non plus les opérations qu'on a laissé faire, comme le dynamitage, comme la pose d'antennes sur le dessus du mont Orford, ce genre de choses là qui ont été faites, parce que, pour aller aux tours, ça prend une route. Je l'ai faite, la route, cette semaine. Je vais vous dire une chose, pour monter là, là, c'est assez effroyable, ce qu'on a fait comme travail dans la montagne pour construire cette route-là. Alors, on ne viendra pas me convaincre que cette route-là, entre autres, d'où on recharge le gravier à tous les ans parce qu'il se ramasse un peu partout dans les écosystèmes, puis dans les plantes autour, puis dans les cours d'eau autour, on ne viendra pas me dire que ça, c'est des critères de base dans un parc national.

Alors, il y a eu des changements, on a maintenant des parcs nationaux, on a des parcs de récréation, des parcs de conservation, on a établi une différence entre les deux, ça a été fait sous le gouvernement précédent, et c'est dans la suite de cette opération-là qu'on continue. Puis je vous dirais qu'on entreprend, là, dès maintenant différentes opérations, entre autres, pour agrandir un certain nombre de parcs. Et il y en a d'autres, parcs qu'on va agrandir.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, on va aller du côté de l'opposition officielle. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, je reçois et accepte les excuses de ma collègue, manifestement sincères, de ma collègue de Chauveau. J'attends toujours celles du ministre, qui feint toujours de penser que c'est une nouveauté que le Parti québécois se soit prononcé en faveur de l'agrandissement du parc national du Mont-Orford. Il n'y a pas de nouveauté là-dedans, nous avons toujours dit que nous étions favorables à l'agrandissement et nous avons toujours reconnu qu'il y avait une valeur écologique dans les agrandissements proposés. Ça a toujours été dit, ça a toujours été fait.

Ce que nous avons voulu démontrer, c'est que le ministre, quand il a omis de préciser à la population, parce qu'il a manifestement omis de le faire... il a dit qu'il avait toutes ces photos-là quand on les lui a mises sous le nez, mais avant ça il avait bien pris la peine de ne pas le dire aux gens. Ce qu'il disait aux gens, c'est que c'étaient des terrains qui avaient une valeur écologique exceptionnelle. Ce sont certainement des terrains qui ont une grande valeur écologique, mais, un terrain qui a une valeur écologique exceptionnelle, ce sont des terrains... ce sont des forêts vierges, alors qui n'ont pas été touchées, avec tout l'ensemble de la biodiversité qui s'y retrouve. Alors, ce ne sont pas des terrains, ce ne sont pas tous des terrains qui ont une valeur écologique exceptionnelle. Alors, c'est ce que nous avons voulu démontrer.

Maintenant, le ministre nous dit: Bien, on a fait la démonstration qu'il y avait là une station de ski puis un club de golf. Bien, une fois qu'il a dit ça, il ne nous a rien appris. Il va probablement nous arriver dans un mois pour nous dire: Aïe! savez-vous quoi? Au parc du Mont-Saint-Bruno, il y a une station de ski, puis, au parc des Îles-de-Boucherville, bien il y a un terrain de golf; puis il ne viendra pas nous faire accroire, le député de Verchères, que des pentes rasées pour permettre l'établissement d'une pente de ski, puis des terrains rasés au ras pour réussir à mettre le trou 8 puis le trou n° 9, ça, ça a de la valeur écologique. Qu'est-ce qui nous dit que le ministre d'ici peu ne nous invoquera pas exactement les mêmes arguments pour vendre le centre de ski du Mont-Saint-Bruno ? on l'a vu, c'est un parc qui est déficitaire, là, pour reprendre les arguments de la députée de Chauveau ? ou le parc national des Îles-de-Boucherville?

M. le Président, l'argument ne tient pas. L'argument selon lui, c'est parce que le statu quo n'est pas possible, parce que le pauvre gestionnaire déficitaire, s'il se tanne, il va nous remettre les clés, puis on va être obligés de lui payer. Mais est-ce que le ministre peut nous dire si le promoteur a déjà signifié son intention de remettre les clés et, si oui, peut-il déposer la lettre selon laquelle le promoteur avait l'intention de remettre les clés? Hein? Alors ça, ce serait peut-être une question importante à répondre... à laquelle il devrait répondre.

Maintenant, la députée de Chauveau nous disait: Le développement durable doit prendre en considération le point de vue du milieu. Fort bien. Mais, quand le ministre nous dit qu'il a rencontré individuellement tel groupe, puis tel groupe, puis tel groupe au cours des dernières semaines, ce n'est pas de ça dont il est question actuellement. Les gens de la région veulent créer une table de concertation pour trouver une solution qui va faire consensus. La ministre des Relations internationales a dit: Il n'en est pas question. Le ministre essaie de nous faire croire qu'à travers les consultations de un groupe ici un groupe là, un groupe ici un groupe là, on en est venu à la solution qui fait leur affaire puis qui fait consensus. Or, à l'évidence, ce n'est pas le cas parce que la région est complètement bouleversée par le projet qui est mis de l'avant par le gouvernement et c'est loin de faire consensus. Pour tout dire, mis à part certains intervenants dans le milieu économique, la plupart des intervenants dans tous les autres secteurs se sont mobilisés contre le projet du gouvernement. Ce n'est pas un projet qui fait consensus, ce n'est pas un projet qui répond aux attentes des groupes que le gouvernement a dit avoir consultés.

Dans le dossier de la rivière Ashuapmushuan, dont nous reparlerons dans quelques instants, le gouvernement a décidé de suivre les recommandations du Bureau d'audiences publiques en environnement, dont une qui supporte l'idée voulant que les intervenants du milieu doivent travailler en concertation pour tenter de trouver une solution viable pour tous. Si c'est bon pour la rivière Ashuapmushuan, pourquoi ce n'est pas bon pour le mont Orford? Pourquoi est-ce qu'on se refuse de rencontrer les gens? M. le ministre, pour votre information, là, pour la question des chiffres du gestionnaire, il y a des gens qui ne se sont pas gênés pour en parler. La coalition du parc Mont-Orford, elle l'a dit. Est-ce que le gestionnaire les a poursuivis? Hein? Puis, quand il s'agit de dire que c'est une solution qui poursuit des objectifs nébuleux, c'est ça qu'on cherche désespérément de savoir, qu'est-ce qui motive le gouvernement. Je ne me suis pas gêné pour le dire en conférence de presse, qu'il y avait des objectifs nébuleux. Allez-vous me poursuivre parce que j'ai dit ça? Je vais le répéter en sortant. Il n'y a pas de problème avec ça. Les objectifs sont nébuleux.

Le Président (M. Tomassi): M. le député...

M. Bergeron: Maintenant, on veut savoir: Est-ce qu'il va y avoir concertation...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Verchères, je vous inviterais, quand vous faites vos interventions, à vous adresser à la présidence; j'ai les épaules larges, donc je peux en recevoir, et comme ça le débat va rester entre moi puis vous, et vous passez les messages à travers moi, et le ministre va les écouter en même temps. Alors, c'est correct? M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, j'ai encore un certain nombre de choses qu'on va corriger. D'ailleurs, on attend toujours la citation de M. David Suzuki, là, en passant, parce qu'on ne l'a pas eue, à l'évidence.

Autre chose. Là, le député de Verchères entre sur un terrain assez glissant, merci. Là, il est en train de contredire... il a vanté les spécialistes du ministère, les gens du ministère, mais là il est en train de contredire ce que le sous-ministre a dit tantôt. Là, il est en train, lui, de reclassifier des territoires. En grand spécialiste et biologiste qu'il est comme député de Verchères, peut-être qu'il a des qualifications que je ne connais pas, mais là lui est en train de recréer des choses, et il a dit: Ce qui fait un milieu exceptionnel, ce n'est pas ça, des milieux exceptionnels. Bon. Ça, il l'a dit. On pourra relever les galées, là, il a dit: Ce n'est pas ça, des milieux exceptionnels, puis ce n'est pas... Ce qui fait des milieux exceptionnels, c'est la rareté des choses. Je pense que le sous-ministre a été clair, moi, je l'ai dit quand on a annoncé qu'on doublait le parc, aussi, ce qui fait que c'est exceptionnel, c'est la rareté des choses. Et on retrouve, entre autres, dans ces territoires-là la serpentine. C'est unique au monde. C'est assez rare, merci. C'est unique au monde. Et il y en a même une autre qu'on a retrouvée là, une sorte de fougère, l'adiante des montagnes vertes, qui est aussi unique au monde. Ça, c'est quelque chose qui fait en sorte que c'est exceptionnel. Alors là, dans sa reclassification, il va être encore obligé de revenir en arrière, de s'excuser puis d'essayer de reformuler ça autrement.

Puis il a dit qu'on allait en reparler. On va en reparler avec plaisir. Il parle de la rivière Ashuapmushuan. Il faut avoir du front pour venir ici parler de ça et de la solution qu'on a mise en place, alors que son chef, André Boisclair, est arrivé là puis il a voulu leur imposer une solution. On a corrigé ça avec le BAPE et avec les moyens qu'on a pris. Il dit que, dans ce cas-là, on suit le BAPE. Dans le cas d'Orford, on suit aussi les recommandations du BAPE puis on va même au-delà des recommandations du Bureau d'audiences publiques en environnement. Alors, je vous dis bien franchement, M. le Président, là, que plus ça avance, moins il y a d'arguments. Moi, je suis à la veille de lui offrir... à la fin de la commission parlementaire, on pourrait faire un communiqué conjoint dans lequel on reconnaît tous les deux l'importance de doubler la superficie du parc du Mont-Orford et aussi le caractère exceptionnel du territoire qu'on va doubler, parce que, s'il a bien écouté puis il a bien compris ce que le sous-ministre adjoint a dit tantôt, ce que, moi, j'ai dit, entre autres au niveau de la serpentine, ce qui fait des milieux exceptionnels, c'est la rareté des choses. À moins qu'il ait un diplôme de biologiste que je ne connais pas, là... Moi, je me fie plus sur le sous-ministre adjoint, dans ces choses-là, que sur le député de Verchères.

Autre point, M. le Président. Il nous dit: Est-ce que le ministre est en train de nous dire... Je ne sais pas pourquoi, qu'est-ce qu'il a contre le mont Saint-Bruno. Ce n'est pas dans les cartons, il n'y en a pas d'autre, endroit où on a un problème qu'on a à Orford. Et, oui, on a une lettre de l'actuel locataire des équipements de ski et de golf à Orford qui nous dit que... Il nous disait, en juin dernier, que sa société «devra entreprendre à l'encontre du gouvernement du Québec les procédures nécessaires pour faire résilier son bail et pour recouvrer, à titre de dommages-intérêts, le plein montant de son investissement, actuellement évalué à [...] 20 millions de dollars, en plus de ses autres pertes [...] et gains manqués, dont elle est présentement à évaluer l'ampleur.» On l'a, cette lettre-là de l'actuel locataire. Et il dit: «Nous sommes disposés à vous rencontrer pour négocier les modalités du transfert de la gestion du centre de ski au gouvernement du Québec, dans les plus brefs délais.» On l'a, cette lettre-là. Mais je n'en ai pas d'ailleurs, parce que la situation du parc du Mont-Orford est unique, et c'est pour ça qu'il faut une solution.

Je veux revenir sur un point, M. le Président, si vous le permettez aussi, sur la redynamisation, si on veut, du territoire ou la protection du territoire qui est actuellement sous bail et qui sert des activités de ski et de golf. Entre autres, au niveau du ski, pour vous dire qu'on est en train de regarder sérieusement pour mettre dans le projet de loi différents moyens pour nous assurer qu'il y aura la restauration du milieu, que la situation qui a été permise et que la situation qu'on voit actuellement soit restaurée. Et, moi, je vous dirais, dans ces cas-là ? bien, peut-être que le député va nous dire: C'est l'État qui devrait payer pour ça puis c'est le gouvernement qui devrait payer ? notre rôle comme gouvernement, c'est d'encadrer, et le rôle du secteur privé, c'est d'opérer un centre de ski et un club de golf. Alors, il y aura des obligations, dans le projet de loi, de restauration qui devront être suivies.

Et je vous dirais que, moi, j'ose espérer que non seulement on va protéger des milieux exceptionnels, contrairement à ce qu'il pense encore, parce que, là, il est en train de reclassifier pour essayer de prouver qu'il a raison, selon son diplôme maison en biologie, mais je vous dirais que non seulement on veut ça, mais on veut également restaurer les territoires qui sont actuellement sous bail et qui servent à des équipements de ski, entre autres, et qui ont vraiment causé des dommages importants aux territoires et à une partie de la montagne.

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme Perreault): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'attends toujours les excuses du ministre parce que... Je réitère qu'on est favorables à l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, parce qu'on reconnaît effectivement qu'il y a certains des terrains là qui ont une grande valeur au niveau écologique puis au niveau de la biodiversité puis que, oui, il y a des espèces uniques qui méritent d'être protégées. Là n'est pas la question. Ce ne sont pas tous des terrains d'une valeur exceptionnelle, et c'est simplement ce qu'on a voulu mettre en évidence.

Maintenant, le ministre, je vais le corriger aussi, parce que là il se lance dans une série de corrections où il fait lui-même des erreurs, et lui-même doit souvent revenir sur sa parole, ça fait que peut-être le fera-t-il une fois encore. Quand il dit qu'il suit les recommandations du rapport du BAPE et qu'il va même au-delà... Or, le BAPE disait, par rapport au projet, qui était un projet différent d'ailleurs, ce n'était définitivement pas celui qui est actuellement à l'étude, disait: La commission «a également tenu compte du fait que le parc a depuis sa création une double vocation, à savoir la conservation et la récréation. Ainsi, le centre de ski alpin, le terrain de golf et d'autres infrastructures qui permettent des activités plus ou moins intensives et perturbatrices ont leur place historique et reçoivent l'assentiment de la population.» Le BAPE continue en disant: «Toute option envisagée doit permettre la coexistence des activités dans les territoires sous bail sans porter atteinte à l'intégrité du parc national.» C'est ça, la position du BAPE, M. le Président.

Maintenant, encore une fois, le ministre a volontairement, pour une troisième fois, évité de parler de la question de la concertation régionale. Manifestement, ça l'embarrasse, parce que son projet, loin de faire l'unanimité en faveur, fait plutôt l'unanimité contre lui. Alors, on a parlé de la rivière Ashuapmushuan, et il n'a pas été capable de nous expliquer pourquoi, dans ce cas-là, la concertation avait sa place, puis, dans le cas de Mont-Orford, contrairement à ce que le BAPE recommandait, ça n'a pas sa place, la concertation. On consulte ici et là puis, là, on se concocte une petite solution en catimini. On a une lettre du promoteur qui nous dit: Aïe! on veut renégocier le bail puis on aimerait ça mettre fin à ça, puis là on se sert de ça comme prétexte, comme si c'était une justification. Qu'est-ce qui nous dit que ça n'a pas été sollicité, cette lettre-là? On ne le sait pas. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça demeure toujours aussi nébuleux.

Maintenant, M. le Président, on sait, cette décision de vendre une partie du parc national ne va certainement pas dans le sens de la protection des aires protégées, ça va même dans le sens contraire. Le gouvernement a choisi de repousser son échéance pour l'atteinte de l'objectif minime de 8 %, et entre-temps il décide de vendre une partie des territoires sous protection. C'est son choix. Maintenant, il faut reconnaître que le Québec, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, a pris un retard à ce niveau-là. Seulement 3,4 % de notre territoire est constitué d'aires protégées, alors qu'en Ontario on parle de 10 %. La moyenne internationale se situe à 12 %. On s'est fixé un objectif de 8 %, qu'on vient tout juste de repousser dans le temps. Le gouvernement s'était engagé à créer 13 nouvelles réserves écologiques, pour un ajout de 657 km². Or, depuis, il n'a créé que cinq réserves écologiques et a procédé à l'agrandissement de la réserve écologique du Lac-Malakisis, qui représente 10 km². Il s'était engagé à créer cinq parcs nationaux. Or, depuis, il y a un seul parc national qui a été créé, en 2002. Alors, pourquoi avoir repoussé l'échéance, d'une part, et pourquoi ces résultats si faméliques malgré les engagements formels pris par le Parti libéral lors de l'élection?

La Présidente (Mme Perreault): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. M. le Président... Mme la Présidente, c'est-à-dire, je continue d'inviter le député de Verchères à beaucoup de prudence, parce qu'il continue de parler de certains motifs puis du pourquoi. Pourquoi est-ce qu'il y a eu une faillite? Bien, pourquoi? C'est parce que ce n'est pas le rôle du gouvernement de gérer un centre de ski puis un club de golf. Je vous dirais même que le pourquoi, c'est qu'à un moment donné on ne veut pas se retrouver dans une situation où les opérations de ski et de golf vont être démantelées. C'est pour ça qu'il faut avoir une solution. Il me semble que ce n'est pas compliqué à comprendre. Et je comprends que plus il... moins il sent qu'il a les pieds solides, plus il parle fort. Mais la situation est là. Alors, à un moment donné... Là, il vient de nous dire, là, qu'on ne suivrait pas le BAPE. Là, là, il vient de nous dire... parce que le BAPE dit qu'il fallait garder des objectifs de cohabitation. À ce que je sache, et dans le projet de loi et dans ce que j'ai dit à date, là, la cohabitation sera toujours là. On ne change pas le centre de ski de place puis on ne met pas une barrière de 12 pi tout le tour du territoire sous bail pour empêcher la cohabitation. Et même, dans le projet de loi, on va garantir les accès, on va garantir les sentiers qu'il y a là, et je vous dirais que là-dessus on va garder les mêmes éléments qu'on a actuellement, et même plus.

Deuxième chose. Il fait la comparaison avec la rivière au Lac-Saint-Jean. Je dirais, il faut faire très attention. Quand il nous dit qu'il n'y a pas eu de tentative de concertation à Orford, M. le député, je comprends que vous étiez à Ottawa depuis quelques années, mais, mon Dieu! ça fait des années, des mois qu'on tente d'avoir des solutions, de parler aux gens. On les a rencontrés, on est allés les voir, ils ont été consultés. On a essayé à peu près tout ce qui pouvait être essayé, même par votre gouvernement, même par votre gouvernement. Votre collègue de Blainville est allé les rencontrer, il a fait des audiences publiques, il a fait... Écoutez, tout a été fait en termes de consultations, en termes de tentatives de concertation. À un moment donné, ça a été fait, ça, contrairement à l'autre cas que vous mentionnez, où le milieu était sorti, en 2002, et il avait raison, pour dénoncer le fait que votre actuel chef, André Boisclair, voulait imposer sa solution, point. Il n'y avait pas eu de consultations avant, il n'y avait pas eu de démarches avant, il n'y avait rien eu, et c'est pour ça qu'on a dû aller, avec le BAPE, aller avec de la concertation. Mais ça, là, dans le cas d'Orford, ça fait des années que c'est fait. Ça fait des années que ça a été mis en place et que ça a été amené. Alors, là-dessus, je tiens à vous dire que ces efforts-là de concertation ont été faits.

Autre point qui est bien important, et d'ailleurs on me rappelle sur... sur Orford, il y a eu, en 1979, des consultations, par M. Duhaime. Il y en a eu en 2002 par M. Legendre. Mon prédécesseur a mis en place les audiences publiques avec le Bureau d'audiences publiques en environnement. Il y a eu, depuis des années, par tous les gouvernements, des consultations qui ont été faites à ce niveau-là.

n(12 heures)n

Troisième chose que vous amenez, puis ça, c'est bien dangereux, ce qui est amené par le député. Vous venez nous dire que la décision qu'on prend pour Orford ne se situe pas dans le cadre ou de notre volonté d'augmenter le niveau d'aires protégées au Québec. On vient de s'entendre sur le fait qu'on était d'accord pour doubler la superficie du parc. Là, là, si ça, ce n'est pas un geste pour les aires protégées, je ne sais pas ce que c'est, là. On fait passer de 5 000 à 10 000 hectares un parc national, puis, après nous avoir dit que vous étiez d'accord, vous venez nous dire ici que, là, ça, ce n'est pas un geste pour les aires protégées. Là, je m'excuse, mais je ne vous suis pas, là. Je ne comprends pas où vous allez avec ça.

Puis je vais vous en dire une autre. Saviez-vous ça que, selon les lois, aujourd'hui, là, selon les définitions aujourd'hui, on ne pourrait même pas considérer, dans un parc national, un club de golf? Là, vous venez nous dire de protéger un club de golf qu'on ne peut pas mettre dans les aires protégées puis, d'un autre côté, vous nous dites qu'en doublant le parc on n'augmente pas la superficie d'aires protégées. Je ne vous comprends pas, là. C'est parce que je comprends qu'à un moment donné, là, il y a une volonté d'y aller.

Puis vous prenez le chiffre de 3,4 %. Vous rendez-vous compte que, quand vous validez le chiffre de 3,4 % d'aires protégées, vous venez nous dire que l'île d'Anticosti n'est pas une aire protégée? Pourquoi? Pourquoi vous dites ça? Parce qu'il y a de la chasse qui se fait et certaines opérations de coupe de bois pour protéger, entre autres, les cerfs, et les habitats des cerfs, et les endroits où ils vont se nourrir? Non, mais c'est gros, ce que vous nous dites là. Vous prenez un chiffre qui dans sa définition nous dit que l'île d'Anticosti n'est pas une aire protégée puis, dans la même phrase, vous nous dites de façon, en tout cas, tout aussi éloquente que le parc du Mont-Orford, avec... puis je ne prends pas le parc, vous nous dites que le golf et le ski devraient être une aire protégée. Là, là, je pense que là on a atteint un niveau, là, que j'ai vraiment de la difficulté à comprendre.

Mais je peux vous dire qu'au niveau des aires protégées... Vous dites: Pourquoi on ne respecte pas notre engagement? Le mandat n'est pas fini, premièrement, et, deuxièmement, je vous dirais qu'au niveau des aires protégées, au niveau de la création des nouvelles aires et des nouvelles réserves écologiques, le mandat n'est pas fini, vous allez avoir de belles surprises dans les prochains mois sur la volonté qu'on a et sur les gestes qu'on va poser pour créer de nouvelles réserves écologiques et atteindre les objectifs qu'on s'est fixés. Mais ça, je pense qu'on a un bon bout de fait, on est passés de 2,8 à 5,8 en trois ans, on l'a doublé et on continue. Et je pense qu'on travaille très fort, il y a des projets, il y a des consultations qui se font pour atteindre les objectifs qu'on s'est fixés.

La Présidente (Mme Perreault): Merci, M. le ministre. Il vous reste 30 secondes, à peu près, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, simplement pour dire que, le ministre, je comprends qu'il ne comprenne pas, parce qu'il semble vouloir comprendre seulement un certain nombre de choses. Quand ça vient du premier ministre, ça, il le comprend, mais, quand ça vient d'ailleurs, ça, il ne comprend jamais rien.

Mais, quand il dit qu'il suit les recommandations du BAPE, je me permets de lui rappeler de nouveau que toute option envisagée ne doit pas porter atteinte à l'intégrité du parc national. On peut effectivement doubler la superficie du parc national, mais on n'a pas besoin de vendre une partie du parc qui est actuellement sous protection.

La Présidente (Mme Perreault): Merci, M. le député de Verchères. On va passer maintenant du côté ministériel. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, depuis trois ans que je suis sur cette commission-là, j'ai été habitué à du travail qui était beaucoup plus, je vous dirais, conciliant. On avait beaucoup d'appui du député et collègue du Lac-Saint-Jean sur l'ensemble des dossiers. Et là ce que je suis en train de découvrir, c'est que probablement ils ont profité du fait qu'il y avait un nouvel élu au PQ pour lui refiler une espèce de patate chaude ? je suis content que tu restes pour m'entendre ? parce que dans le fond on lui a refilé le dossier de la SEPAQ... pas de la... des parcs, je veux dire, on lui a refilé le dossier des parcs en lui disant: Hé! avec le cas du mont Orford, là, tu vas te mettre sur la mappe, mon blond, puis tu vas faire tout un show avec ça. Puis là, jour après jour, c'est comme si la balloune se dégonflait. Ça n'a pas de bon sens. D'ailleurs, ses collègues de Johnson et de Blainville, en appui... en tout cas, on ne les sent pas beaucoup dans l'appui, d'une part.

D'autre part, il nous a dit que c'était très symbolique. Bien, je comprends, il défend un symbole, mais je n'ai pas encore su lequel. À l'évidence, par contre, on voit son cheminement. On lui a fait admettre, ce matin, M. le Président, qu'il était pour qu'on agrandisse le parc, qu'on double le parc. Ça, c'est extraordinaire. On a aussi entendu, ce matin, notre spécialiste, M. le sous-ministre, M. Gaudreau, Léopold ? qui est là, lui, depuis, semble-t-il, tous les ministres de l'Environnement depuis que le ministère a été créé ? qui nous a fait une démonstration hors de tout doute qu'il y avait des espèces menacées qu'on protégerait en doublant le parc. Alors ça, je pense que c'est extraordinaire, ça aussi. On a aussi fait la démonstration, M. le Président, que la loi actuelle n'a pas permis de protéger le mont Orford. C'est clair, on a vu des photos de ça, on a vu des images télé, on a coupé des montagnes, on a planté des tours de télécommunications. Ça n'a rien à voir avec un parc national.

Alors, M. le Président, ce que je comprends, c'est que l'opposition va cheminer, et j'espère que, comme dans les autres dossiers précédents où le député du Lac-Saint-Jean était présent avec nous, on va arriver avec un consensus puis qu'à l'unanimité on va adopter la loi qui sera bientôt déposée, parce que par cette loi-là, M. le Président, on va venir protéger le parc du Mont-Orford dans son intégralité. Ça veut donc dire qu'il y aura des mesures particulières pour ce qui touche, j'imagine, le centre de ski et le terrain de golf. On va s'assurer qu'on ne détériorera plus la montagne comme elle l'a été.

Parce que vous devez savoir, M. le Président, que cette montagne-là a été, je vous dirais, labourée, a été massacrée. Et tantôt notre sous-ministre nous disait que, lorsque c'est dégradé à un niveau tel qu'on ne peut pas restaurer ou garder ça dans un parc national, je pense qu'on ne pourra rien faire avec. Alors, partout, par contre, où il y a eu des altérations que la nature peut elle-même restaurer ou régénérer... Je pense qu'avec le projet de loi qu'on a sur la table ce sera faire sorte qu'on va s'assurer d'agrandir le parc, d'augmenter la superficie de nos aires protégées, c'est une volonté ministérielle. Et on va aussi s'assurer que, dans les opérations de ski et de golf, on va arrêter la dégradation de la montagne. Alors, moi, je pense que ça... Je pense que l'opposition officielle est en train de cheminer, puis je suis bien content d'entendre, jour après jour, le cheminement.

Je comprends, M. le Président, que le ministre voudrait intervenir tout de suite. Après ça, M. le Président, j'aurais une question pour la SEPAQ, parce qu'ils sont ici, avec nous. Il ne faut quand même pas passer tout notre temps sur le mont Orford.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Parce que je veux profiter de l'intervention de mon collègue de Portneuf et adjoint parlementaire pour amener une chose qui est bien importante. Quand je dis qu'il faut toujours bien écouter ce que dit le député de Verchères... Le député de Verchères nous a dit que le BAPE disait qu'il fallait protéger l'intégrité du mont Orford. Il faut faire attention, le BAPE parlait de l'intégrité écologique et non pas de l'intégrité territoriale. Alors, de la façon dont il l'a amené, on pourrait croire que là le BAPE nous a dit qu'il ne fallait pas faire ce qu'on fait. Un instant! Le BAPE a parlé de l'intégrité écologique. Et, justement pour répondre à cette demande-là du BAPE, dans le projet de loi, on va avoir une série de protections du centre de ski et du club de golf pour nous assurer que l'intégrité écologique du parc du Mont-Orford est respectée.

Et, je vous dis, je suis assez content, moi, ce matin, de l'évolution de notre collègue de Verchères, parce qu'entre autres, sur deux ou trois points... d'abord d'accord pour qu'on double la superficie, vous avez raison, M. le député de Portneuf. Deuxièmement, je suis aussi bien content du fait qu'il se rende à nos arguments qu'il s'agit de sites exceptionnels et que ce qui fait qu'un site est exceptionnel, c'est la rareté. On a prouvé qu'il y avait des espèces rares qu'on va protéger. Alors, moi, je suis bien satisfait du cheminement du député de Verchères.

Et d'ailleurs, moi, avec ses questions d'hier en Chambre, je serais presque porté à penser que, si on lui dit clairement ? en tout cas, il s'entendra avec le futur propriétaire ? mais qu'on lui indique clairement, là, où seront les stationnements, qu'est-ce qu'il va arriver du tennis puis de la piscine, et tout ça, peut-être, une fois rendus là ? on n'est pas au bout de nos surprises ? peut-être que le député de Verchères va nous dire que finalement ça a bien de l'allure. Alors, vous voyez, on raffine tranquillement, là.

Puis vous aviez raison, là, tu sais, c'est parti bien gros, là, là ça se dégonfle tranquillement, puis argument après argument, et je pense que la balloune va subir un grand coup la semaine prochaine ou l'autre, quand on va arriver avec notre projet de loi et qu'on va ramener beaucoup, beaucoup de réponses aux questions qui sont actuellement posées par le député de Verchères.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Alors, profitant de la présence des gens de la SEPAQ avec nous, je veux mettre en parallèle le fait aussi que, depuis quand même quelques années maintenant, le gouvernement tend à développer ce qu'on appelle le gouvernement en ligne. Alors, on veut s'assurer que chacun des citoyens du Québec puisse, par les moyens électroniques, entrer en contact avec le gouvernement. Et on sait que c'est possible maintenant de le faire avec la SEPAQ, et je pense que la SEPAQ a même obtenu un prix à l'égard de son site Internet. Alors, j'aimerais ça que M. Bilodeau puisse nous en parler, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député. Alors, on a eu le consentement tantôt, M. Bilodeau pourrait répondre. M. Bilodeau.

n(12 h 10)n

M. Bilodeau (Yvan): Oui, merci. Bon, comme on le sait, la SEPAQ est un précurseur des services en ligne. En effet, le site www.sepaq.com reçoit plus de 3,3 millions de visiteurs par année, avec une durée moyenne de près de 15 minutes par visite. En fait, les internautes qui visitent le site de la SEPAQ se sentent déjà en vacances. De plus, le site de la SEPAQ est transactionnel et, à ce chapitre, il fait figure de modèle parmi les sites du gouvernement du Québec. Par exemple, en 2005-2006, le site SEPAQ.com a enregistré 225 032 transactions, soit une augmentation de 23,2 % par rapport à 2004-2005, où l'augmentation était de 41,7 % par rapport à l'exercice précédent. Et la tendance se poursuit, parce qu'en date du 27 avril de cette année l'augmentation des transactions est de 26 % par rapport à la même date l'année passée.

Les clients peuvent donc s'inscrire aux différents tirages au sort pour la chasse et la pêche. Notons que 70 % des clients ont choisi ce mode d'inscription, en 2005-2006, pour le tirage de pêche et villégiature. Les internautes peuvent aussi effectuer une réservation en temps réel sur le site transactionnel de la SEPAQ. En date du 27 avril 2006, 58 % des clients avaient utilisé l'Internet pour réserver un séjour en camping, dans le réseau de la SEPAQ, pour l'été 2006. Alors, imaginez qu'on compte plus de 450 000 réservations effectuées par Internet depuis le début. En plus, les clients peuvent acheter en ligne des produits de la Boutique Nature du réseau Parcs Québec.

Alors, voilà pour le site Internet, et effectivement, cette année, la SEPAQ s'est mérité un prix pour la qualité de sa campagne marketing par son site Internet. Voilà.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Bilodeau. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: M. le Président, je vais passer la parole au député de Mille-Îles.

Le Président (M. Tomassi): Bien sûr. C'est moi qui vais lui passer la parole, si vous permettez, oui. Alors, M. le député de Mille-Îles.

M. Clermont: M. le Président. M. le ministre, je voudrais sortir un petit peu du contexte des crédits, parler avec le député de Verchères, c'est un nouveau député, je suis content qu'il soit en Chambre, et tout ça. Je comprends qu'ils l'ont laissé peut-être un petit peu tout seul, parce que venir en commission parlementaire tout seul, ça ne doit pas être comique.

Une affaire qui est sûre et certaine, ce que je trouve un petit peu déplorable, M. le ministre... Écoutez, le mont Orford, je pense qu'on l'a tous à coeur. Je pense que, moi, depuis trois ans que je suis député... Le Parti québécois, avant moi, voulait faire un restaurant ? ça, on l'a dit ? voulait faire des condos, voulait faire ci, voulait faire ça, et tout ça pour vous dire que notre gouvernement a pris des décisions, avec deux ministres de l'Environnement, deux personnes que je pense qu'ils font une job formidable et qui ont été à l'Environnement.

Et là, ce matin, on est des députés payés. Je trouve qu'on a dépensé ? je crois que je vais vous avancer un chiffre ? des milliards pour les parcs du Québec. On parle de 4 millions d'investissement sur un terrain qu'on veut acheter. 4 millions, c'est beaucoup d'argent, mais, pour un gouvernement, je ne peux pas dire que ça va nous mettre en faillite, ou quoi que ce soit, loin de là. Mais, si le gouvernement du Québec... Je pense que notre gouvernement libéral a fait une très bonne job depuis les trois ans qu'ils sont là. Et je peux vous dire qu'à matin, en commission ? parce que, pour moi, je suis nouveau un petit peu dans cette commission-là ? on va passer actuellement 3 h 15 min sur le mont Orford, on a oublié tout le restant ? qui est important, d'après moi, il y a des milliards dans ça ? et, à partir de là, ce matin, on parle d'un et de l'autre, on se contredit, et tout ça. La seule affaire qu'il faut dire en vérité, en tant que députés: On ne se trompe pas en disant que le Parti québécois était d'accord à faire un restaurant, était d'accord à faire des condos, était d'accord de tout ça.

Là, on fait de la politique. Y a-tu moyen qu'on revienne aux affaires sérieuses pour les gens du Québec? On a dépensé, pour l'environnement, des millions, M. le ministre. Vous êtes nouveau, vous avez dépensé des milliards, je crois, pour l'environnement au Québec, puis je ne me trompe pas. Le mont Orford, je pense que c'est réglé, le gouvernement sait où il s'en va avec. On a pris une partie du Parti québécois, qui était avant nous, on essaie de faire mieux, puis je suis convaincu qu'on va faire mieux. Excepté, y a-tu moyen... Ça fait 3 h 15 min que je suis assis ici, ça fait 3 h 15 min que j'entends parler du mont Orford. Je ne peux pas croire que, dans tout ça, au Québec... Si on a fait juste ça de mal de protéger une montagne, on va être réélus pendant 25 ans, puis, à l'âge que j'ai, je ne serai plus là.

Une affaire qui est sûre et certaine, moi, je pense que notre gouvernement actuellement a proposé pour le mont Orford, je crois, j'en suis sûr, semblable au parti qui était dans l'opposition actuellement, aujourd'hui on trouve ça effrayant, excepté qu'on a amélioré ? restaurant, on n'en veut plus, on ne veut plus ci, on ne veut plus ça ? pour les gens de la place. Le député de Blainville était ouvertement d'accord à briser la montagne. Notre gouvernement, on la protège. Et là, moi, après 3 h 15 min, M. le ministre, je suis tanné...

Le Président (M. Tomassi): M. le député, je vous inviterais...

M. Clermont: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Tomassi): Ah bien, il n'y a pas de problème. Je vous aime bien.

M. Clermont: J'ai passé par-dessus vous. Je suis un petit peu tanné, pendant 3 h 15 min... Si on a fait juste ça de mal, de dépenser 4 millions pour acheter des terrains, si on a fait juste ça de mal, de vouloir améliorer le mont Orford... Puis on a oublié de parler des autres parcs. Puis là, je vous le dis, là, on parle de millions, et de millions, et de millions de dollars, puis personne encore a posé une question.

Moi, j'ai posé une question tout à l'heure au ministre sur le plan d'affaires, d'investissement. Les objectifs ont été atteints; il m'a même lancé un paquet de chiffres, puis ça a l'air tellement bon que, regardez: des 107 %, des 28 %, des 6 %. Moi, je pense que, pour les Québécois, M. le ministre, continuez donc à nous dire ce qu'on fait de bien, puis laissons faire des petites affaires de pinottes. Parce que, 4 millions, pour le gouvernement du Québec, je pense que, 4 millions, on peut se rendre à 6, s'il le faut, pour améliorer le mont Orford, je pense qu'on fait une bonne affaire, et je vous demanderais d'y remédier ? parce que, tout à l'heure, vous avez voulu me répondre, il me restait seulement deux minutes. C'est 6 % de plus que nos objectifs et c'est à peu près: tout ce qu'on touche, on dit toujours des montants en plus. Pour montrer qu'on est un bon gouvernement, on va arrêter de parler d'un mont, on va régler le mont, le mont Orford va être réglé par le Parti libéral, les gens vont être contents, et après ça on va pouvoir parler de tous les autres parcs du Québec. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. M. le ministre, il reste 5 min 30 s pour ce bloc.

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, je prends au vol, là, ce que le député nous a dit, puis il a absolument raison. À un moment donné, là, je veux bien que ce soit un dossier important, et tout ça, mais il y a beaucoup d'autres éléments sur lesquels on a bien réussi. On a parlé de la SEPAQ tantôt. La SEPAQ, c'est une belle réussite. Puis pourquoi c'est une belle réussite? Parce que la SEPAQ est orientée sur son mandat, sur son plan stratégique et elle fait ce qu'elle doit faire. Si, demain matin, la SEPAQ devait, par exemple, se mettre à gérer le mont Orford ou gérer tout ce qui va mal, là, puis on regarde ça au gouvernement puis on donne ça à la SEPAQ, c'est sûr qu'on n'arriverait pas avec les mêmes chiffres aujourd'hui, puis les mêmes résultats, puis le même bilan positif.

Et, moi, je vous dis, si, comme vous le mentionnez, là... Le député de Verchères est là, il nous a parlé du parc du Mont-Orford pendant 3 h 15 min. Je suis parfaitement d'accord avec vous: si c'est le seul problème que les gens d'à côté, d'en face voient au niveau de la gestion de l'environnement, c'est que ça va quand même bien, et ça, là, moi, j'en suis très fier puis je veux saluer mon prédécesseur qui a fait un bon travail, qui a déposé une loi sur le développement durable, qu'on a fait adopter. On est les premiers à avoir une loi sur le développement durable de cette qualité-là. C'est une belle réussite, ça, pour le Québec, pas juste pour le Parti libéral, pour le Québec au complet. À un moment donné, il faut savoir c'est quoi qu'un gouvernement doit faire et ne doit pas faire. La mise en valeur des parcs, la protection du territoire des parcs, oui, c'est notre mandat, c'est notre rôle. Mais, vous avez raison, gérer un centre de ski puis un club de golf, ce n'est pas dans le mandat du gouvernement.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. Mme la députée de Chauveau, il reste quatre minutes.

Mme Perreault: Oui, merci, M. le Président. Probablement que le ministre voudra prendre plus de temps. Évidemment, je suis une députée de la région de Québec et je ne peux pas participer à cette commission sans vous aborder sur la situation de l'ancien Jardin zoologique de Québec et du parc aquatique de Québec. Je sais que la SEPAQ est devenue le gestionnaire de ces infrastructures avec la Commission de la capitale nationale. Alors, j'aimerais entendre le ministre. D'abord, je sais que le jardin qui était l'ancien... du Jardin zoologique de Québec va devenir un jardin, qu'il y aura une réouverture qui sera publique et gratuite pour la population de la région de Québec et qu'il y aura une consolidation au niveau des activités du parc aquatique de Québec alors pour en faire un produit touristique d'appel ? parce que c'est l'unique parc aquatique au Québec. Donc, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre, trois minutes.

n(12 h 20)n

M. Béchard: Bien, écoutez, je veux remercier la députée de Chauveau puis présidente du caucus de la région de Québec aussi, parce que je pense qu'avec les députés de la région de Québec on est en train de travailler très fort, et ça donne des résultats, je dirais, très intéressants, en ce qui a trait, entre autres, oui, à l'aquarium, et c'est un équipement exceptionnel qu'on va mettre en valeur, et on a déjà beaucoup de choses qui se passent et qu'on va être en mesure d'annoncer très, très, très prochainement en ce qui a trait à l'aquarium, la mise en valeur de l'aquarium. Et je vous dirais qu'on est en train de s'associer... ou qu'on s'est déjà associés, je dirais, on est en train de travailler avec des gens de grande valeur, d'un peu partout au Québec mais aussi d'ailleurs, pour nous assurer que bien sûr on va augmenter encore une fois la valeur, la qualité, mais surtout qu'on va faire en sorte qu'il y ait de plus en plus de gens qui fréquentent l'aquarium, qui viennent voir, et, pour ça, il faut en faire un produit exceptionnel, un produit, je dirais, d'appel, et c'est exactement sur quoi on travaille. Il y a bien sûr, là-dessus, les missions de conservation, et tout, mais il y a surtout une mission, moi, qui me tient beaucoup à coeur, c'est une mission d'éducation, et c'est une des belles fenêtres que nous avons, l'aquarium, sur ce qui se passe dans notre fleuve, dans nos cours d'eau au Québec, et c'est une belle façon de mettre ça en valeur.

Alors, je peux vous rassurer, puis vous le savez parce que vous êtes à travailler avec nous là-dessus, je pense que ça, ça va être une belle surprise dans la région de Québec, et que ça va faire en sorte qu'un équipement exceptionnel va être traité de façon exceptionnelle, et que les gens qui y sont associés sont aussi exceptionnels, et ça, j'en suis très content, et on va procéder à des annonces là-dessus, là, assez rapidement.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Il reste une minute à votre bloc de temps. Je ne sais pas si Mme la députée de Chauveau a...

Mme Perreault: Bien, je dirais simplement que... écoutez, effectivement vous avez raison de le dire, le parc aquatique, c'est un site exceptionnel, unique au Québec, un produit touristique d'appel, rappelons-le, et, quant au Jardin zoologique, bien ça deviendra un jardin véritablement, parce que je veux le dire, et je le dis sincèrement: S'il y a une chose qui était belle sur ce terrain-là, c'est le parc, qui est vraiment exceptionnel. C'est un des plus beaux parcs, d'après moi, de la région de Québec, et je pense que de redonner ça au public et de permettre un accès gratuit à un parc qui est exceptionnellement beau, je pense que c'est une bonne décision. Merci.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, 30 secondes.

M. Béchard: Là-dessus, là, M. le Président ? en quelques minutes ? d'abord, on va consolider les infrastructures de l'aquarium. Il y a aussi toute la question du parc, sur laquelle déjà la Commission de la capitale nationale travaille, commission scolaire, et effectivement... Parce qu'encore une fois il faut faire attention, toutes les rumeurs de privatisation... Écoutez, on travaille pour protéger ce parc-là, pour le développer et augmenter la fréquentation. C'est un lieu exceptionnel dans la région de Québec, et, avec mon collègue ministre des Transports, responsable de la Capitale, avec le caucus des députés, d'ici quelques jours...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

M. Béchard: ...ou au plus tard quelques semaines, on aura de belles annonces, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Merci beaucoup. Alors, avant d'aller plus loin, j'aurais besoin du consentement pour siéger au-delà de l'heure prévue. Nous avons pris quatre minutes de retard. Alors, nous allons terminer à 13 h 4 min. Est-ce que j'ai le consentement? Consentement.

Alors, je vous rappelle qu'il reste deux blocs de temps: un bloc de temps de 20 minutes à l'opposition et un bloc de temps de 20 minutes au parti ministériel. Alors, je céderais la parole au député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je pense que je vais devoir reconnaître que la députée de Chauveau est beaucoup plus raisonnable que ses collègues, puisque j'ai vu le député de Portneuf ajouter aux énormités qui avaient déjà été dites plus tôt. Alors, après avoir attendu les excuses du ministre, je vais devoir attendre celles du député de Portneuf.

Maintenant, j'ai été un peu surpris de voir le député de Mille-Îles et le ministre eux-mêmes verser des larmes de crocodile sur le fait qu'on avait passé 3 h 15 min sur le parc du Mont-Orford, alors que le député de Mille-Îles a pris l'essentiel de son temps pour parler lui-même du parc du Mont-Orford. D'ailleurs, je lui signale au passage que le ministre en Environnement ne dépense pas des milliards mais 205 millions de dollars par année. Alors, ça met les choses en perspective. Et, quant au ministre, il a pris presque cinq minutes pour répondre à ma question sur les aires protégées en parlant du mont Orford, peut-être parce qu'il sait que le bilan en matière d'aires protégées est pour le moins faible.

Ceci dit, il nous a dit: Le mandat n'est pas terminé; laissez-nous aller, vous allez voir, on va livrer la marchandise. Fort bien, sauf que, dans l'orientation 4 du ministère, on prévoit l'ajout de 6 000 km² aux territoires classés comme aires protégées. En effectuant un petit calcul rapide, là, ça, ça représente 0,36 % du territoire. Est-ce que c'est avec ce maigre 6 000 km² que vous pensez atteindre les objectifs que vous vous êtes fixés?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: D'abord, M. le Président, vous me permettrez, là, il faut faire attention, là, je veux bien, là... Le député de Verchères semble en faire une affaire personnelle aussitôt que quelqu'un parle d'Orford. Moi, je pense que le député de Mille-Îles a fait une très bonne remarque, a droit à ses opinions. Tu sais, on a un budget autour de 200 millions au ministère. Quand on regarde depuis le nombre d'années qu'on est là, je pense qu'effectivement il s'est dépensé des milliards en environnement au Québec dans les dernières années.

Et je vous dirais que, sur le bilan qu'on a au niveau des aires protégées ? simplement lui rappeler ? on est arrivés, on était à 2,8, on est maintenant à 5,8, si on s'entend sur cette définition-là. Parce que, si on ne s'entend pas sur cette définition-là, M. le député de Verchères, on a un problème, parce que, dans la définition sur laquelle vous vous basez pour dire qu'on est à 3,8, vous excluez l'île d'Anticosti.

Une voix: ...

M. Béchard: Ah! puis là vous dites 2,4?

Une voix: ...

M. Béchard: 3,4. Vous excluez l'Île d'Anticosti. Est-ce que, dans votre définition à vous, là, l'Île d'Anticosti, ce n'est pas une aire protégée, et le golf et le ski à Orford, ça fait partie d'une aire protégée? Parce que j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que ce n'est pas clair, votre définition. Et le chiffre dont vous nous parlez, c'est uniquement pour juin. Et, je vous dis, si on est passé de 2,8 à 5,8, on a plus que doublé ? ce qui était le cas ? et on a sur la table différents projets qui vont nous permettre d'atteindre nos objectifs. Alors, oui, on va, au cours du mandat, atteindre nos objectifs et faire en sorte que les espaces à protéger soient protégés, mais que ce soient de vrais espaces à protéger. Parce qu'on ne peut pas... Si je me fie à vos définitions, là, à la volonté que vous mettez à défendre le ski et le golf à Orford comme étant une partie d'une aire protégée, j'imagine que, vous, dans votre tête, il faudrait inclure tous les centres de ski puis tous les clubs de golf du Québec dans des aires protégés. Alors là, on aurait un problème.

Et vous parlez d'excuses, puis tout ça, depuis tantôt. Moi, j'attends toujours que vous rectifiiez le tir sur David Suzuki. Je n'ai pas eu encore la citation de David Suzuki qui parle du mont Orford. Et il y a eu certaines évolutions dans ce que vous dites. D'abord, au niveau de David Suzuki, effectivement on n'a pas vu sa citation, vous ne l'avez pas amenée. Vous avez cité quelqu'un, mais il n'avait pas dit ce que vous avez dit qu'il avait dit. Vous faites du chemin sur la qualité des écosystèmes qu'on va protéger. Vous avez amené certains points sur la faillite et la date et les causes de la faillite d'Orford qui n'étaient pas tout à fait le cas.

Et on a réussi, je pense, à établir une définition claire au niveau de ce que doit être un territoire exceptionnel à protéger. Donc, on a fait quand même du chemin, et je pense qu'on va en faire encore au niveau des aires qu'on a à protéger et de la volonté qu'on va y mettre. Et je pense que, moi ? je suis convaincu ? avec ce qu'on a sur la table au niveau de nos territoires à protéger et des aires protégées, on va faire un bon bout de chemin au niveau de cet engagement-là dans les prochains mois et les prochaines années. Vous allez avoir de belles surprises.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. J'aurais pour le ministre de simples questions techniques concernant les chiffres qui sont dans les livres des crédits. J'ai relevé quelques détails qui me confondent légèrement. Alors, j'aimerais juste avoir des explications techniques, quelques questions rapides.

Si on prend le budget de dépenses 2006-2007, volume 2, page 6-6, c'est le programme 1, à la Société des parcs de sciences naturelles du Québec, le budget 2006-2007 est de 10,6 millions, et on dit qu'en 2005-2006 il était aussi de 10,6 millions. Or, si je réfère au même budget de dépenses, volume 2, en 2005-2006, le chiffre qui est là était, en page 15-3, de 11,9 millions. Alors, comment expliquer ce différentiel de 1,3 million de dollars entre les mêmes nominations, pour les mêmes dates? Je réfère au livre des budgets, des crédits.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre. Peut-être quelques instants pour avoir l'information.

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

n(12 h 30)n

M. Béchard: Oui. En quelques mots, là, ce qu'on nous indique là-dessus, c'est que cette variation-là est due à un ajustement qui est dû au changement de responsabilités en termes de parcs, parce que, nous, comme ministère, on ne l'avait pas au complet pendant toute l'année financière, et, avec la nouvelle loi, la loi n° 48 qui a départagé les responsabilités, on a pris uniquement une partie du budget des parcs à partir du moment où on est devenus responsables. Et donc, si on prenait l'enveloppe conjointe, j'imagine, de nous et du ministère des Ressources naturelles, là on pourrait avoir le vrai chiffre, parce qu'avant c'était le ministère des Ressources naturelles qui était responsable des parcs.

Le Président (M. Tomassi): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Parfait. Merci. Merci, M. le ministre. Peut-être qu'on pourrait avoir, les membres de la commission pourraient avoir le détail de ce total des deux, où est-ce qu'on trouve l'autre 1,3 million. Pas maintenant, je ne le demande pas maintenant, mais on pourrait l'envoyer pour qu'on voie où est le 1,3 million manquant dans l'autre ministère, pour qu'on s'y retrouve.

Le Président (M. Tomassi): J'ai compris qu'il y a un engagement à déposer au secrétariat de la commission les documents?

M. Béchard: Oui. Sans problème.

Le Président (M. Tomassi): Merci.

Mme Maltais: Merci. Une autre question. On sait que récemment... D'abord, il y a un oubli dans les livres qui nous ont... les réponses qui nous ont été transmises par la SEPAQ. Nous n'avons pas eu les réponses aux questions 106 et 109, qui concernent le jardin zoologique. Alors, est-ce qu'il serait possible, encore une fois, que les membres de la commission aient réponse aux questions 106 et 109? Les questions ont été posées au ministère, le ministère nous dit: La SEPAQ répondra à ces questions, et la SEPAQ oublie carrément les réponses aux... Les 106, 109 ne sont pas dans le cahier des crédits. Alors, est-ce que les membres de la commission... ou nous pourrions avoir les réponses aux questions 106 et 109, au ministère, que... Et le ministère nous disait: C'est la SEPAQ qui va répondre.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

Mme Maltais: ...ministre nécessairement, mais peut-être qu'on les a ici.

Une voix: Peut-être peuvent-ils nous les acheminer.

Mme Maltais: Oui, tout simplement. Je ne voudrais pas prendre 10 minutes là-dessus, mais peut-être qu'on peut les acheminer. C'est un oubli.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que...

Mme Maltais: ...je ne demande pas la réponse au ministre en ce moment; je suis sûre qu'on va nous transmettre rapidement la réponse à ces deux questions. On me fait signe que oui.

Le Président (M. Tomassi): Oui, bien, peut-être continuer puis...

Mme Maltais: Je peux continuer? D'accord.

Le Président (M. Tomassi): Bien, M. le ministre... On va prendre le temps pour poser des questions, là. Vous pouvez y aller.

Mme Maltais: Alors, au conseil d'administration de la société des parcs et de la science naturelle du Québec qui s'est tenu récemment, où on a apporté une modification à la charte de la Société des parcs des sciences naturelles du Québec...

M. Béchard: ...la SEPAQ parce que, dans... Il y a une chose à vérifier avec le ministère des Ressources naturelles, encore une fois dû au transfert, et on va vérifier, puis on va avoir ces données-là, puis on va les déposer au secrétariat. C'est vraiment... Le chiffre est aux Ressources naturelles, il n'a pas été transféré à la SEPAQ. Donc, quand la SEPAQ a vu cette question-là, elle a dit: Moi, je n'ai pas ces données-là. Mais ils étaient à l'autre ministère avant le partage des responsabilités. Alors, on va les recueillir et vous les déposer.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, pour bien comprendre, là, il y avait deux engagements, deux questions. La première, c'était le dépôt... l'explication, là, du budget, et la deuxième question, c'est les réponses 106 et 109...

M. Béchard: C'est ça.

Le Président (M. Tomassi): Ce que je comprends, vous allez déposer aussi ce deuxième engagement au secrétariat de la commission, les réponses aux questions 106 et 109?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Il eût suffi d'écrire peut-être: réponse viendra ultérieurement, là. Mais on apprécie la collaboration du ministère.

Donc, au C.A. de la Société des parcs de sciences naturelles, quand a été acceptée la modification à la charte faisant que cette... qu'il pourra y avoir cession du terrain, parce que la société des parcs et des sciences naturelles, qui avait mission de protéger le jardin zoologique, a dû ajouter à sa charte une mention pour permettre de céder à la SEPAQ ou à la Commission de la capitale nationale les terrains, ça a été fait sur la base d'engagement du gouvernement, et, dans ce document des engagements du gouvernement, le gouvernement s'engage à maintenir son aide de 11,9 millions de dollars par année afin de respecter les engagements ultérieurs ? c'est toujours ce qu'a dit le ministre d'ailleurs, ça, je ne le conteste pas du tout. Mais, dans le détail de cet engagement, on dit que le résiduel pour les coûts d'exploitation au parc aquarium sera de 1,9 million de dollars. Est-ce à dire que la seule subvention qui partira pour le parc aquarium, c'est de 1,9 million de dollars, donc que le nouveau parc aquarium, avec ses fameux ajouts, avec ses doubles missions, sa double vocation, n'aura que 1,9 million de dollars par année pour fonctionner?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Béchard: Non, non, absolument pas. Non, absolument pas. Et d'ailleurs je dirais que ça, c'est un élément qui était à l'intérieur... je n'ose même pas parler de minimum. Mais ce n'est pas du tout ce qu'on a comme objectif. Et, au moment des annonces que nous ferons, les montants qui seront dévolus, je dirais, aux nouveaux aménagements ou à la volonté que nous avons de faire de l'aquarium vraiment un produit exceptionnel, il y aura des sommes qui seront ajoutées, et tout ça. Je dirais: Ça, c'est un engagement qui était de base à ce moment-là. Et d'ailleurs il y a eu des lettres qui ont été transférées, là, où on disait qu'il y a effectivement, là, 11,9 qui seront disponibles. Et, non, il n'y a pas de... C'est un minimum, et, avec les annonces qu'on va faire, vous verrez qu'il y aura des sommes supplémentaires qui seront ajoutées pour nous assurer que les activités de l'aquarium soient consolidées et qu'on puisse avoir les moyens de faire ce qu'on veut faire avec cet équipement-là.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que le ministre peut déposer ces lettres, puisque, moi, j'ai les documents d'engagement pour 1,9 million de dollars? C'est là-dessus que la société des parcs et des sciences naturelles a fait la modification de la charte. Alors, s'il y a d'autres informations qui pourraient intéresser les parlementaires, il pourrait être intéressant de les avoir.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre, à la demande de la députée de Taschereau pour le dépôt du document.

M. Béchard: J'ai cette lettre-là qui confirme le montant, je n'ai pas de problème, c'est déjà ce qu'il dit, sur le 11,9 millions, et que ce sera versé, à condition que, les opérations du jardin zoologique se terminant le 31 mars 2006, les activités soient consolidées au parc aquarium du Québec et que la Société des établissements de plein air du Québec en assume la gestion. Ça, c'est pour le 11,9. Et par ailleurs... Puis là, après ça, on parle des postes laissés vacants et des gens qui les remplaceront. Mais, là-dedans, on n'indique pas, là, sur le 1,9 million, là... Soyons clairs, ça, c'est pour le 11,9, et, sur le 1,9, qui est l'engagement du gouvernement qui avait été pris, moi, ce que je vous dis, que c'était l'engagement qui est là et que, pour ce qu'on va faire avec l'équipement et les annonces qu'on va faire, ça, ces sommes-là vont être annoncées en temps et lieu.

Le Président (M. Tomassi): Alors, Mme la députée, ça va?

Mme Maltais: Non, ça ne va pas du tout, parce que l'aide de 11,9 millions de dollars par année, ce qui a été vendu à la Société des parcs, ça a été le remboursement de l'hypothèque, 5,5 millions, le paiement des taxes foncières, 2,4 millions, le remboursement d'un prêt de 23 millions, 2,1 millions, et ce qu'il reste pour les coûts d'exploitation au parc aquarium, 1,9 million. Mais, sur cet emprunt ? une dernière question; sur cet emprunt ? de 23 millions, on dit ? on détaille l'emprunt: La transition de l'année en cours, 4,8 millions; la consolidation du parc aquarium, 6 millions; et les frais de fermeture du zoo, 12 millions.

Alors, est-ce que ça signifie que les frais de fonctionnement du jardin zoologique, la subvention d'équilibre, qui est d'à peu près 2,7 millions, et que les frais de fonctionnement qui concernent la fermeture du jardin ? parce que c'est la ventilation que j'ai eue, là ? il y a des frais de fonctionnement dans l'emprunt qu'on a demandé à la société des parcs et des sciences naturelles de faire? Donc, autrement dit, pour une première fois... Avant, on payait les frais de fonctionnement du jardin zoologique, le gouvernement subventionnait le fonctionnement du jardin zoologique. Est-ce que ça veut dire qu'on vient de demander à la société des parcs et des sciences naturelles d'emprunter pour faire fonctionner le jardin zoologique? Parce que, là, il y a des employés, ça fonctionne. On n'a plus de revenus, mais il y a encore des dépenses, là, il existe: la serre est chauffée, c'est 300 000 $ par année. Donc, maintenant, est-ce qu'on emprunte et on a fait emprunter pour payer l'épicerie?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: M. Bilodeau va...

Le Président (M. Tomassi): Oui, monsieur... Consentement pour que M. Bilodeau puisse prendre la parole? Oui. M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Yvan): Pour ce qui est de l'emprunt de 23,4 millions, ça inclut le déficit de 2005-2006, l'excédent du déficit qui n'était pas couvert par les opérations de la SPSNQ, et ça inclut le maintien des salaires et de la nourriture pour les animaux jusqu'à temps qu'il y en ait disposition et est remboursé à même les crédits disponibles au ministère de l'Environnement.

M. Béchard: Donc, nous, on rembourse, nous, on rembourse, le ministère rembourse ces sommes-là, comme ça a toujours été le cas. Donc, cet emprunt-là n'est pas pour payer des salaires, ou quoi que ce soit, parce qu'on les rembourse après, nous comme ministère, comme ça a toujours été le cas.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères, ou Mme la députée?

M. Bergeron: Bien, ce qu'on comprend finalement...

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Bergeron: ...c'est que les frais d'exploitation sont assumés par l'emprunt, là.

Mme Maltais: Jamais on n'a fait ça.

n(12 h 40)n

M. Bergeron: Puis, s'il y a de l'argent qui va venir du ministère, il n'est pas budgétisé dans les crédits qu'on a sous les yeux actuellement, et ça, ça n'a jamais été fait par le passé, c'est vraiment quelque chose de nouveau.

Maintenant, j'aimerais revenir très brièvement sur la question des aires protégées, puisque le ministre nous dit toujours de le regarder aller, mais j'aimerais qu'il prenne des engagements plus formels. Est-ce qu'il a l'intention de donner suite à la pétition signée par 171 500 personnes ? il y en a maintenant plus qui ont signé ? qui réclament la protection des sites de Pascagama, qui représentent 7 400 km², ou 0,45 % du territoire, et la vallée des Montagnes Blanches, pour 9 000 km², ou 0,55 % du territoire, de toute exploitation industrielle, en fait de les transformer, de transformer ces aires en aires protégées, comme le demande la coalition Aux arbres citoyens!?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député... M. le ministre, excusez.

M. Béchard: Oui. Les deux sites sont présentement à l'étude, et, d'ici l'automne, on devrait faire des annonces. Alors, une fois que les études seront terminées, on va voir leur valeur et si on peut procéder à des annonces. Je suis relativement optimiste, si ça peut vous rassurer.

M. Bergeron: Pardon?

M. Béchard: Je suis relativement optimiste, si ça peut vous rassurer.

M. Bergeron: Bon, bien, à la bonne heure. Je pense que les gens vont être heureux de l'apprendre. Combien de temps reste-t-il, M. le Président?

M. Tomassi: M. le député, il vous reste 2 min 30 s.

M. Bergeron: 2 min 30 s. M. le Président, sur la question des aires protégées toujours, j'aimerais revenir sur la question de la mise en réserve des territoires. Au chapitre des engagements que le gouvernement a pris à cet égard, le gouvernement devait rendre publique la mise en réserve de territoires afin de réaliser, au plus tard en 2005, l'ensemble de ses engagements pris en matière de création d'aires protégées. Or, en mars dernier, il y avait toujours seulement 3,4 % du territoire du Québec qui bénéficiait d'un statut d'aire protégée. Puis je comprends que le ministre a une définition différente de celle qui est mise de l'avant par les groupes, mais le ministre peut-il nous dire où il en est rendu avec la mise en réserve des territoires, d'une façon générale? Et pourquoi veut-il changer la définition du registre des aires protégées? Est-ce à dire que les territoires qui répondent aux critères internationaux de l'Union mondiale pour la nature... les critères mis en place par l'Union mondiale pour la nature ne conviennent pas au ministère, qu'on préfère une définition qui va nous permettre effectivement de monter artificiellement le pourcentage d'aires protégées au niveau du territoire national?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Bien, écoutez, là, M. le Président, là, on va faire une petite mise au point là-dessus. Là, là, c'est assez, là, parce que je pense que le député de Verchères est dû pour une bonne discussion avec son chef, parce qu'écoutez, là, son chef, là, André Boisclair, quand il était ministre de l'Environnement, en 2003 ? André Boisclair, on sait c'est qui, l'actuel chef du Parti québécois, en 2003, était ministre des Affaires municipales, d'État aux Affaires municipales, et à l'Environnement ? lui disait qu'on était à 4,8 %. André Boisclair disait, en 2003, qu'on était à 4,8 %, et là le député de Verchères, aujourd'hui, qui arrive d'Ottawa ? je comprends qu'il n'était pas là en 2003, mais il aurait pu vérifier ? nous dit qu'on est à 3,4 %. On n'a pas déprotégé de territoires, là, dans les deux, trois dernières années, là. Ça fait que, là, si André Boisclair nous disait qu'il était à 4,8 % en février 2003... J'ai demandé à ce qu'on cherche qu'est-ce qu'on ne protégeait plus ou ce qu'on avait sorti, ou quoi que ce soit, il n'y en a pas. Alors là, il va falloir qu'il ait une petite discussion avec son chef parce que, sur sa définition...

Allez demander la définition à votre chef, sur les aires protégées. André Boisclair disait qu'on était à 4,8 %. Moi, je vous dis aujourd'hui qu'on est à 5,8 %. Et André Boisclair incluait à l'époque l'île d'Anticosti, que lui aujourd'hui n'inclut plus. Alors, je veux bien, là, qu'on fasse des crédits puis qu'on dise: Bon, bien, c'est la journée où on essaie de coincer le ministre puis de coincer le gouvernement, mais là vous êtes en train de coincer joyeusement votre chef, là. Alors, on va envoyer un fax cet après-midi à M. Boisclair pour lui faire état de votre chiffre puis on va lui demander de s'expliquer sur sa définition, parce qu'André Boisclair disait que, lui, il incluait l'Anticosti puis il incluait les mêmes territoires qu'on a inclus là, puis, nous, on vous dit aujourd'hui qu'on est à 5,8 %. Boisclair disait qu'il était à 4,8 % à l'époque. Alors, on a un problème quand vous nous dites 3,4 %. Puis je veux bien, c'est de bonne guerre, prendre les chiffres que des groupes vous amènent puis dire: On prend ça puis on met ça, mais c'est la preuve, M. le Président, qu'on a un problème dans l'application des définitions sur le territoire qu'on protège. Et là on amène aussi un problème au niveau du Parti québécois.

Alors, moi, selon notre définition, aujourd'hui, là, on est à 5,8 % et on a une série de dossiers majeurs comme aires protégées, là, pour les prochaines années, qu'on est en train de regarder, que ce soit au niveau des parcs, que ce soit au niveau des réserves aquatiques, comme de biodiversité, qui sont projetées. Mais, quand je regarde, là, les chiffres que nous avons, ça démontre, je pense ? la question du député ce matin ? le problème qu'on pourrait avoir au niveau des définitions comme telles des chiffres, parce que... dans la définition comme telle des aires protégées, parce que, dans cette définition-là, il est directement en contradiction avec son chef.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Alors, le bloc est terminé. Il vous reste 18 minutes parce que le ministre a pris deux minutes sur votre bloc de temps. Je crois que vous n'allez pas lui en vouloir. Alors, Mme la députée de Taschereau... excusez, de Chauveau. Je m'en excuse.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Je veux revenir... J'étais heureuse tout à l'heure de voir la députée de Taschereau se joindre à nous pour quelques instants pour aborder, poser des questions sur la situation qui prévaut au jardin zoologique, à la société des jardins zoologiques de Québec. Honnêtement, je me serais attendue qu'elle s'excuse aujourd'hui, et je le dis sincèrement...

M. Bergeron: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui, monsieur. Quel règlement?

M. Bergeron: Je crois ne pas me tromper si je dis qu'il y a ici également une disposition interdisant aux collègues de faire référence à l'absence ou à la présence d'autres collègues.

Le Président (M. Tomassi): Je l'écoutais, là, elle n'a pas dit qu'elle était absente, le mot est venu de vous. Elle a seulement dit qu'elle était parmi nous pour poser une question.

M. Bergeron: Non, elle a dit qu'elle s'était jointe à nous seulement pour poser ses questions. Alors, ça faisait implicitement référence au fait qu'elle était auparavant absente.

Mme Perreault: ...elle s'était jointe à nous pour quelques minutes. C'est ce que j'ai dit. Je n'ai pas présumé du fait qu'elle était ici ou non.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? C'est bien.

Mme Perreault: C'est vous qui l'avez fait, honnêtement, M. le député de Verchères...

Le Président (M. Tomassi): Alors, Mme la députée de Chauveau...

Mme Perreault: ...je n'aurais pas osé faire ça.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Chauveau, Mme la députée de Chauveau, continuez votre intervention, s'il vous plaît.

Mme Perreault: Alors, je reviens à mes propos. Je me serais attendue, honnêtement, à des excuses, sincèrement. On a vécu une situation quand même assez importante pour la région de Québec, mais une situation qui est née comme de mauvaises décisions du gouvernement précédent, disons-le. Je veux juste rappeler quelques éléments, M. le Président, si vous me le permettez.

En 1999... Je voudrais remonter en 1994, mais je ne le ferai pas, je vais juste faire la dernière partie des décisions qui ont été prises concernant le Jardin zoologique de Québec alors même que la députée de Taschereau était ministre dans le gouvernement. D'abord, on a changé la vocation... D'abord, on a fermé le jardin zoologique, ni plus ni moins, à la fin des années quatre-vingt-dix, pour des raisons politiques, si je me souviens bien, parce qu'on a cédé aux pressions qui étaient faites dans d'autres jardins zoologiques pour changer complètement la gestion du Jardin zoologique de Québec. On a pris cette décision-là sur une étude d'un professeur de l'UQAM qui nous disait que les personnes de 45 ans et plus avaient un engouement pour les oiseaux. C'était ça, là, c'est là-dessus qu'on a basé cette décision-là. Alors, on a fermé le jardin zoologique.

Moi, je suis allée au jardin zoologique ? honnêtement, quand je vous parle de quelque chose, d'habitude c'est parce que je suis allée ? et j'adorais le jardin zoologique avant. C'était un jardin qui était magnifique. Écoutez, ce n'était pas le jardin zoologique le plus flamboyant, mais ce n'était pas cher, ça ne coûtait pas cher d'y aller, puis honnêtement c'était agréable, on y allait en famille, ça ne coûtait pas très cher.

On l'a fermé pendant trois ans sur la base d'une décision qui pouvait plaire à des personnes de 45 ans et plus. Cette décision-là comprenait deux phases: la première, un investissement du gouvernement du Québec; deuxième, un investissement du gouvernement fédéral. On l'a rouvert, les coûts étaient astronomiques ? si je ne me trompe pas, je pense, la première année, il y a eu à peine 20 000 personnes qui sont allées, à peine ? pour ensuite voir le premier ministre du Québec de l'époque, M. Bernard Landry, refuser de mettre un drapeau du Canada, puis il a refusé 18 millions de dollars. Ces 18 millions de dollars là étaient essentiels à la deuxième phase de ce fameux projet là. Puis, aujourd'hui, on vient se faire faire la leçon par les gens du gouvernement précédent. Mais c'est comme dans le cas du parc du Mont-Orford: on est en train de régler des problèmes créés par le gouvernement précédent.

Moi, ce que je dis aujourd'hui, c'est que le Jardin zoologique de Québec, on ne le ferme pas, on change sa vocation. Ceux qui ont fermé le Jardin zoologique de Québec, c'est le gouvernement précédent, quand vous avez pris la décision, sur une étude qui correspondait à des gens de 45 ans et plus... Les enfants, là, honnêtement... Puis j'aimerais ça aujourd'hui que les gens me répondent: Combien il y a d'écoles dans la région de Québec qui ont organisé des sorties éducatives au jardin zoologique depuis que c'est rouvert? Combien il y en a eu? Posez-vous la question. Pourquoi il n'y en a pas eu? C'était trop cher, puis je ne suis pas convaincue, moi, que ça répondait aux besoins puis aux envies des jeunes. Je ne dis pas que ce n'était pas bien.

On a géré une situation que le gouvernement précédent nous avait laissée puis, honnêtement, sur la base des décisions qui sont, à mon point de vue, extrêmement discutables. Alors, quand la députée de Taschereau vient ici s'asseoir, poser des questions, puis quand je la vois, je la vois au jardin zoologique debout en train de revendiquer, je me dis: Elle était où en 1998-1999, la députée de Taschereau? Où était-elle quand son premier ministre a refusé l'investissement, qui était essentiel ? je dis bien essentiel ? à cette deuxième phase là, au projet global, qui était discutable, à mon point de vue, mais qui avait deux phases?

Alors, M. le Président, je veux vous dire aujourd'hui qu'on va redonner les jardins du parc zoologique de Québec, on va les redonner, on va les rendre à la population. Ils vont pouvoir continuer d'y aller, on va en faire un parc magnifique, parce que c'était un parc magnifique. Puis, inquiétez-vous pas, je suis convaincue qu'on va arriver à trouver des solutions, à trouver des solutions...

n(12 h 50)n

Le Président (M. Tomassi): ...présidence, s'il vous plaît.

Mme Perreault: Inquiétez-vous pas, M. le Président, je suis convaincue qu'on va trouver les solutions acceptables pour faire du jardin un endroit magnifique, où la population du Québec va pouvoir y aller, puis remettre, remettre dans le coeur des produits d'appel touristique de la grande région de Québec le parc aquatique de Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre, sur le commentaire de la députée de Chauveau.

M. Béchard: Oui, M. le Président. J'aimerais ça... Je ne peux pas souligner que la députée de Chauveau... pas la députée de Chauveau, mais de Taschereau, nous a quittés, mais c'est parce qu'elle a posé un certain nombre de questions qui...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Alors, je vous invite à la prudence.

M. Béchard: O.K. Mais je veux juste vous dire: J'aimerais ça avoir quelques minutes pour que les gens puissent répondre aux questions qui sont soulevées, pour ne pas, là, qu'elle soit dépêchée à aller écrire un communiqué, ou quoi que ce soit, là, je veux juste être sûr qu'on rectifie les chiffres correctement. Si vous permettez.

Le Président (M. Tomassi): Oui. Est-ce que j'ai le consentement? Alors, vous pouvez vous identifier avant pour les fins d'enregistrement.

M. Boutet (Réjean): Je suis Réjean Boutet, le directeur des ressources financières au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Mme la députée, tout à l'heure, a fait une comparaison entre le budget qui était dédié à la Société des parcs de sciences naturelles en 2005-2006, alors que le budget était au ministère des Ressources naturelles et des Parcs, et elle référait à la page 15.3 du livre des crédits de 2005-2006, où on voyait ? parce que c'était très visible ? à l'élément 8, Société des parcs de sciences naturelles du Québec, un budget de 11 871 000 $. Quand on regardait le détail dans le bas de la page, on voyait 1 265 700 $ en rémunération et 10 605 400 $ en transfert, ce qui correspond à la subvention proprement dite. Dans le livre des crédits 2006-2007, alors que le budget est au ministère de l'Environnement, à la page 6-6, où on constate, en regard de la Société des parcs de sciences naturelles du Québec, 10 605 400 $, alors c'est le même montant qu'il y avait l'an passé en dépenses de transfert au ministère des Ressources naturelles, sauf que le 1 265 700 $ qui était visible, l'an passé, au livre des crédits ne l'est plus parce qu'il est fondu avec le chiffre à la page 6-2, le programme 1, élément 2, en rémunération, dans le 13 022 000 $. Il y a 1 265 700 $ qui est réservé à la rémunération, de sorte que les budgets qui étaient l'an dernier au MRNF sont maintenant intégralement au ministère de l'Environnement, en 2006-2007.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, monsieur. Et je vais peut-être vous inviter, lors de la transmission de vos données au secrétariat de la commission, d'envoyer ces explications-là par écrit, là, pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. Alors, est-ce que j'ai d'autres intervenants? Oui, M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Yvan): Oui, pour compléter, alors en réponse aux questions 106 et 109, alors la question 106, qui est Ventilation détaillée des sommes consenties pour le Jardin zoologique du Québec et le parc aquarium en 2006-2007, alors la ventilation est la suivante: le service de la dette pour 6 071 000 $, les taxes foncières pour 1 808 000 $, et les dépenses nettes des revenus, pour l'aquarium seulement, de 3 968 000 $, pour un total de 11 847 000 $, ce qui est prévu dans les crédits du ministère.

Par ailleurs, en ce qui concerne les frais de maintien des actifs pour le jardin zoologique, il n'y a pas de frais d'exploitation, parce que l'exploitation s'est terminée au 31 mars 2005. Les frais qui sont prévus jusqu'à ce que la disposition des collections animales soit faite et qu'on ait disposé des terrains, il y a des argents de prévus pour les taxes foncières, les dépenses immédiates pour le soin des animaux, y compris la masse salariale, et certaines dépenses pour le réaménagement des terrains et bâtiments qui seront requis pour le parc public. Alors, voilà en ce qui concerne les frais de fermeture.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. M. le ministre.

M. Béchard: Bien, je voudrais compléter en disant qu'il y a pour... Quand on regarde pour la région de Québec, là, on regarde toutes les questions du jardin zoologique, d'abord je veux souligner que tous les employés qui devaient quitter en raison du changement de vocation, notamment les employés à l'accueil, et tout ça, il y avait une dizaine d'employés, ils ont tous été rencontrés. Il y en a déjà six qui travaillent pour... qui sont relocalisés dans la SEPAQ. Il y a des discussions sur les autres. Et, à date, là, personne n'a été laissé de côté. Je dirais même que l'ensemble des employés du jardin zoologique ont été rencontrés à plusieurs reprises pour savoir exactement ce qui arriverait, savoir exactement ce qui se passerait. Et il n'y a pas personne qui a été laissé sur le carreau et dont on ne s'est pas occupé.

Et, juste pour vous donner une idée de ce point-là, il y a un nombre d'employés identifiés aux fins de mise à pied par nous, qui sont de 23, et, là-dedans, il y a... Le nombre d'employés réaffectés au siège social de la SEPAQ, il y en a quatre, nombre d'employés réaffectés à l'aquarium, il y en a neuf, pour un total réaffecté de 13 employés sur les 23. Dans les 10 autres, il y en a deux qui ont fait un refus à une offre d'emploi, trois qui ont été mis à pied, pour un total de cinq, et, à l'emploi du siège social de la SPSNQ, il y en a cinq, pour un total de 23. Et il n'y a aucun employé affecté aux soins des animaux qui a été mis à pied, et les employés sur les listes de rappel ont fait l'objet d'un rappel au travail au début du mois d'avril. Parce que la plupart des employés au rappel étaient pour des travaux saisonniers dus aux animaux, et tout ça, et qui se font. Alors, ces employés-là, là, sont là. Alors, juste pour vous montrer qu'il n'y a pas personne qui a été laissé de côté. Et ça, je pense que la SEPAQ a fait un bon travail là-dessus, et on va continuer.

L'autre chose, en ce qui a trait aux prochaines étapes à venir, je veux juste resouligner l'importance qu'on accorde à l'aquarium et à la volonté qu'on a d'en faire un outil d'appel et unique à la région de Québec, et ça, avec les députés, avec mon collègue des Transports, avec tous les députés et collègues de la région de Québec, c'est ce qui a été soulevé. Et on veut surtout nous assurer qu'on ne prendra pas de décisions aujourd'hui, on ne rendra pas de décisions qui vont faire en sorte qu'on fasse avec l'aquarium ce qui s'est fait avec le zoo, c'est-à-dire de prendre tellement une série de suites de mauvaises décisions qui font qu'à un moment donné ce sont les gens qui ne sont plus intéressés, ou qui ne connaissent plus, ou qui n'ont tout simplement plus les moyens d'y aller, et ça, là, c'est quelques-uns des principes de base qu'on a au niveau de l'aquarium, et nous assurer qu'il y ait une mission d'éducation. Et c'est une très, très belle vitrine sur le Québec, sur nos plans d'eau, sur les espèces qu'on retrouve au Québec, et je pense qu'une fois qu'on aura terminé le travail au niveau de l'aquarium ce sera vraiment un équipement qui sera relancé.

En même temps, comme le disait la députée de Chauveau, au niveau des parcs, du jardin, comme tel, zoologique, avec la Commission de la capitale nationale, il y a une volonté de redonner ces parcs-là et ces endroits-là aux citoyens, et c'est fondamental, parce que les gens ont un peu, dans les dernières années, les gens de la région de Québec, l'impression qu'ils ont perdu l'équipement qu'ils avaient, en ce sens que les gens qui sont retournés au zoo dans les deux, trois dernières années et qui y avaient été il y a une dizaine d'années, ils ne voyaient plus du tout les mêmes équipements. Et je pense que c'est une des belles preuves qu'on a que le changement comme tel de vocation était loin d'avoir été un succès.

Alors, si on se retrouve dans la situation qu'on est aujourd'hui, c'est qu'à un moment donné, encore une fois, le statu quo ne pouvait pas fonctionner, et un des éléments là-dessus, c'est que, quand il y a eu les campagnes pour lever des fonds, ou quoi que ce soit, je dirais, l'éloignement de l'équipement du jardin zoologique de la région de Québec qui a été subi dans les dernières années fait probablement en sorte que justement on a eu autant de difficultés à lever des fonds ou à rassembler des gens autour du jardin zoologique. Les gens ont eu l'impression que ce n'était plus leur jardin zoologique, que ce n'était plus leur équipement, qu'il avait tellement été dénaturé que les gens se demandaient qu'est-ce qui se faisait puis qu'est-ce qui se passait là. Alors, je pense que c'est le genre de leçon qu'on doit regarder et qu'on doit surtout ne pas refaire avec l'aquarium.

n(13 heures)n

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Et j'ai 4 min 30 s et je crois que le député de Montmagny-L'Islet avait demandé la parole. M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, merci, M. le Président. Tout à l'heure, mon collègue de Verchères n'avait pas l'air à avoir trop confiance au niveau de l'entreprise privée pour protéger l'environnement. Ça m'a fait un petit peu sursauter. Je pense à nos industriels, qui investissent beaucoup, je pense à nos agriculteurs, je pense à nos producteurs forestiers et qui ont fait un CD pour protéger les ruisseaux, la manière de faire, de faire des ponceaux en forêt pour mieux protéger la biodiversité. Ça m'a fait un petit peu sursauter, puis je ne suis pourtant pas un gars qui sursaute assez facilement.

M. le Président, j'aimerais savoir du ministre... Dans son plan d'action sur la biodiversité qu'on a adopté en juin 2004, le gouvernement a fait de la protection des espèces menacées ou vulnérables une de ses priorités. J'aimerais savoir comment ça se traduit au niveau du ministère.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. M. le ministre, à la question du député, il vous reste trois minutes.

M. Béchard: Oui, je vous dirais, M. le Président, qu'au niveau de la protection des espèces menacées, quand on regarde, là, ce qu'on a fait, dès août 2005, on a adopté un nouveau règlement visant la désignation de 25 nouvelles plantes vasculaires comme espèces menacées ou vulnérables. Ça a élevé à 59 le nombre d'espèces floristiques légalement protégées au Québec. Québec devenait ainsi la province canadienne ayant fait le plus pour la protection de sa flore menacée ou vulnérable. Parmi les 25 espèces visées, 16 sont rares et les plus reconnues pour leur situation très précaire sur le territoire québécois, voire à l'échelle du Canada pour trois d'entre elles.

Par ailleurs, en désignant comme vulnérables neuf espèces floristiques faisant l'objet de commerce sur le marché de l'horticulture et de l'alimentation, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a agi de façon... on a agi de façon préventive afin d'éviter que ces espèces, plus fréquentes au Québec, ne deviennent menacées. La désignation de ces espèces à valeur commerciale permettra de protéger la ressource, d'encadrer les activités de prélèvement en milieu naturel afin de pouvoir instaurer des pratiques commerciales équitables. Parce que souvent, même si aujourd'hui les espèces sont davantage désignées comme vulnérables, différentes opérations, dont des opérations commerciales, viennent carrément accélérer le processus, et c'est important de les protéger, là, plus rapidement. Et on a aussi reconnu, par un règlement, la protection de 30 sites comme habitats floristiques, permettant ainsi d'accroître le degré de protection des espèces menacées ou vulnérables qui s'y trouvent. Puis on en a de beaux exemples, là, dans le cas, entre autres, d'Orford, du territoire du parc qu'on veut doubler, des espèces de salamandre et de d'autres espèces, là, qu'on va protéger et qui sont des espèces vulnérables.

Alors, je dirais qu'au niveau des espèces comme telles, au fur et à mesure... et ça, c'est une volonté gouvernementale et ministérielle que, dès qu'on a la conviction qu'une espèce peut être vulnérable et menacée, d'agir le plus rapidement possible. Je pense que les gestes qu'on a posés en 2005 le démontrent bien. Alors, c'est pour ça que, quand on parle au niveau des espèces vulnérables ou des espèces menacées, il ne faut pas attendre qu'il soit trop tard, et ça fait partie des choses qu'on regarde quand on décide qu'un territoire est exceptionnel. Et ça, on le fait dans le cas d'Orford et dans tout ce qu'on fait comme désignation d'aires protégées au Québec. On est toujours dans la volonté de créer des aires qui sont bien représentatives.

Je reviens juste sur un exemple au niveau des aires protégées. Demain matin, si on disait qu'on va protéger tout le nord du Québec, on pourrait le faire, selon la définition. On pourrait le faire, mais à ce moment-là on n'aurait pas de biodiversité ou on ne retrouverait pas beaucoup de choses là-dedans qui sont valables. On se ferait critiquer par la suite. C'est pour ça qu'à chacune des opérations on prend le temps d'aller voir, de vérifier avec nos experts, de nous assurer que les territoires qu'on protège, que les espèces aussi qu'on protège, bien on ne les protège pas uniquement pour des statistiques et des chiffres, mais qu'on les protège parce que ce sont des espèces rares, des espèces menacées ou des espèces vulnérables.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Alors, ayant complété le bloc de temps qui nous était réservé aujourd'hui, j'ajourne les travaux au lundi 1er mai, à 2 heures.