Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme James): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements, ce matin?

Le Secrétaire: Oui. M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par M. Bordeleau (l'Acadie); M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par Mme James (Nelligan); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Bernier (Montmorency); et M. Thériault (Masson) est remplacé par M. Bourdeau (Berthier).

La Présidente (Mme James): Parfait. Merci. Alors, nous étions rendus, lors de l'ajournement de nos travaux, on était rendus à l'article 1 du projet de loi et à l'amendement proposé par le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'il y a des intervenants qui souhaitent intervenir à ce moment-ci sur l'amendement du député de Lac-Saint-Jean? M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Alors, dans un premier temps, puisque c'est la première fois qu'on se voit depuis le temps des fêtes, je tiens à saluer mon collègue le député de Lac-Saint-Jean et lui souhaiter bienvenue, au retour de nos travaux.

J'ai déjà eu de longues discussions avec mes collègues de l'opposition officielle à propos des raisons pour lesquelles, nous, on n'appuiera pas leurs modifications, mais, s'ils veulent continuer à en débattre, libre à eux. Moi, je pense que la Loi sur le développement durable est une des lois les plus importantes à venir devant l'Assemblée nationale depuis de fort nombreuses années, et ce serait regrettable qu'on se perde dans les détails.

Je pense que cet article-là reflète et le rapport de la commission Brundtland et les tendances à travers le monde en matière de développement durable. Rappelons que le projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable, Bill 118, Sustainable Development Act, va nous donner l'occasion de nous positionner à mon sens à l'avant-garde en Amérique du Nord, en cette matière.

Alors, je souhaite vivement que nos travaux puissent progresser, aujourd'hui. Et je serais prêt, pour ma part, à appeler un vote sur l'amendement. Je suis contre son amendement à l'article 1. Et on aura l'occasion de parler de d'autres articles de substance de cet important projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de souhaiter, je dirais, une bonne session parlementaire à tous les collègues de la commission.

On se souviendra que, lorsque nous nous sommes quittés, avant les fêtes, c'était dans un contexte extrêmement particulier et où nous étions à terminer, je pense, tout le travail autour du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable, qui... Suite aux dernières consultations que nous avions souhaitées, et que nous avons eues, et qui ont été fort enrichissantes pour tous et toutes, nous nous sommes retrouvés en situation un peu étrange qui était d'un bâillon d'une part mais surtout d'une fermeture de la Chambre qui a fait en sorte que ce projet de loi, au dire du ministre, devait être adopté avant les fêtes, que c'était extrêmement important et que l'enjeu de l'adopter ou pas avant les fêtes était davantage du côté de l'opposition officielle. On nous disait qu'il était absolument nécessaire qu'il soit adopté, compte tenu que ça allait permettre de mettre en place le Fonds vert et ainsi procurer des sources de financement aux organismes environnementaux, qui en avaient urgemment besoin, je peux-tu vous le dire? Pour en avoir rencontré plusieurs ces derniers temps, là, il y a beaucoup d'organismes environnementaux qui vivent sans le sou.

Donc, nous, on était prêts à faire notre travail quand on a été pris pour siéger pendant une journée de temps dans une atmosphère extrêmement tendue mais aussi où ça manquait de crédibilité, dans le sens que, tout ce que le ministre nous avait dit sur l'urgence de l'adoption du projet de loi, on recevait un signal extrêmement contradictoire de la part du gouvernement et du leader parlementaire. Et, quand on sait que le ministre de l'Environnement est en plus leader adjoint, ça a été une situation absolument étrange, dans notre vie parlementaire, de travailler sur quelque chose d'apparemment urgent qui ne le devenait plus selon la perspective du premier ministre et du leader parlementaire.

n (9 h 40) n

Et là, aujourd'hui, alors que, bon, je pense que le ministre vient de nous le confirmer et continue de nous dire que c'est une pièce législative extrêmement importante, centrale dans le gouvernement actuel, moi, je sens qu'on est encore dans une bizarre de situation parce qu'il y a toutes sortes de rumeurs. Et d'habitude les rumeurs, sur la colline, se vérifient et se réalisent souvent. Et je me sens encore dans... bien, moi et mes collègues, nous nous sentons dans une drôle d'atmosphère encore, une atmosphère qui n'est pas constructive et positive pour faire un travail sérieux, pour faire de cette loi un beau projet de loi, bien étudié parce qu'il est fort probable qu'il y ait un remaniement ministériel, et donc ça nous met en question de savoir si le ministre de l'Environnement lui-même ne changera pas. Donc, il est possible que, demain ou la semaine prochaine, nous ne siégerons plus sur ce projet de loi là. Et il y a même des rumeurs qu'il y ait un discours du trône...

Une voix: ...inaugural.

M. Tremblay: Un discours inaugural. Le discours du trône, c'est à Ottawa.

M. Mulcair: Il est parti avec son trône.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Alors, pour ceux qui nous écoutent ou qui nous liront, il est important de savoir qu'un discours inaugural fera en sorte d'abroger la session et donc de balayer tout le travail législatif qui a été fait. Et donc le travail qu'on fait aujourd'hui, Mme la Présidente, avec toute notre bonne volonté va peut-être tomber à l'eau, et ça, je pourrais vous dire que c'est plate, c'est vraiment ennuyant de faire un travail sérieux dans ce contexte.

Donc, c'est sûr qu'il y a toujours ce que le ministre veut puis il y a son gouvernement, mais, moi, je trouve en tout cas, Mme la Présidente, que ça n'envoie vraiment pas un message sérieux sur la volonté du gouvernement de faire du développement durable un projet de société, puisqu'on l'a dit souvent, nous, on est en faveur du développement durable, il y a des éléments dans ce projet de loi, lesquels on est fortement en faveur. On pense qu'à bien des égards ça ne va pas assez loin, mais bon.

Alors, tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, qu'on va faire notre travail le plus sérieusement possible, aujourd'hui, et que c'est dans une drôle d'atmosphère que nous nous présentons, mais nous allons le faire le plus sérieusement possible, en faisant semblant qu'il n'y a pas de rumeur et que le ministre de l'Environnement va demeurer ministre de l'Environnement, et qu'il n'y aura pas de discours inaugural, et que tout ce qu'on fait aujourd'hui va servir pour la société québécoise. Alors, merci. Je ne sais pas s'il y avait de mes collègues qui voulaient apporter des commentaires sur ça?

La Présidente (Mme James): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bonjour, Mme la Présidente.

M. Mulcair: ...l'alternance, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme James): Ah, c'est vrai. Un instant, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Mais, comme mon collègue de Lac-Saint-Jean vient si bien de le dire, il fonde tout ce qu'il vient d'y avoir comme intervention sur des rumeurs, des rumeurs de remaniement. Il y a toujours des rumeurs de remaniement, il y a des rumeurs de remaniement dès le premier jour de l'élection d'un nouveau gouvernement; CQFD, ce qui passe à Ottawa depuis une couple de semaines.

Et, pour ce qui est de... Je veux prendre la balle au bond et je vais y aller d'un aveu, parce que c'est le genre de chose qui ne se discute pas ni au Conseil des ministres ni en caucus, donc je ne suis pas dans un quelconque secret, et je n'en ai pas à trahir, puis je ne lui cache rien. Mais c'est vrai aussi qu'une des techniques parlementaires qui est ouverte à tout gouvernement, c'est un discours inaugural. Je vous avoue que cette possibilité a toujours existé et je n'ai aucune information, voir s'il y a quelqu'un chez nous qui a des velléités dans ce sens-là ou qui a eu des suggestions.

Mais prenons la rumeur du député de Lac-Saint-Jean, que lui vient de soumettre et qu'il dit lui-même être une rumeur, prenons-la comme élément de discussion de ce matin, parce que, lui, il considère ça pertinent. Je vais prendre la balle au bond. Admettons qu'il avait raison, le député de Lac-Saint-Jean, admettons qu'il allait y avoir un discours inaugural ? pour les fins de cette discussion seulement parce que, je réitère, je n'ai aucune information en ce sens-là. Ne serions-nous pas mieux de procéder, comme il dit si bien, ce matin, sérieusement dans ce dossier-là, avec diligence, en essayant de le faire adopter pour montrer l'intention mutuelle des gens qui sont autour de cette table, qui représentent les deux formations politiques? Je ne vois pas notre collègue de l'ADQ cette fois-ci, mais on est là avec l'opposition officielle puis on est là avec le gouvernement. Je dis: Je ne vois pas mon collègue. C'est tout à fait légal en vertu du règlement. C'est vrai, c'est de l'expérience, et ça dépend de la formulation. Je n'ai pas dit que Janvier Grondin était absent. Ça, ce serait illégal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Mais, un peu plus sérieusement, faisons-le, faisons notre travail sérieusement, comme on est capables de le faire. Envoyons un signal de part et d'autre de cette Chambre qu'il n'y a pas de partisanerie dans un dossier aussi important que le développement durable et que, peu importe ce qui se passera au cours des prochaines semaines ou des prochains mois, il y aura un engagement ferme des deux formations politiques principales en présence à l'Assemblée nationale du Québec que, lorsqu'on parle de développement durable, on est sérieux.

La Présidente (Mme James): Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente, un, d'avoir accepté de présider nos débats ce matin. Comme président de la commission de l'environnement, je tenais à aider mon collègue le député de Lac-Saint-Jean dans cet important projet de loi n° 118. Et je voudrais rappeler, ce matin, Mme la Présidente, que...

La Présidente (Mme James): Je suis désolée, M. le député de Saint-Maurice, on m'informe que vous n'avez plus de temps de parole sur cet amendement-ci. Alors, malheureusement, je dois céder... Oui?

Une voix: ...salue pareil.

La Présidente (Mme James): Mais je vous salue pareil. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants du côté de l'opposition, de l'alternance, qui souhaitent intervenir sur l'amendement de l'article 1 du député de Lac-Saint-Jean? Non? Alors, est-ce que l'amendement de l'article 1 du projet de loi n° 118 est adopté?

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Rejeté. Vous demandez un vote par appel nominal?

Le Secrétaire: Alors, M. Tremblay (Lac-Saint-Jean)?

M. Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour l'amendement.

Le Secrétaire: M. Bourdeau (Berthier)?

M. Bourdeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: Mme James (Nelligan)?

La Présidente (Mme James): Contre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Alors, revenons sur l'article 1. Est-ce que l'amendement est rejeté... L'amendement est maintenant rejeté. Nous allons disposer maintenant de l'article 1 du projet de loi.

M. Mulcair: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...il nous reste sur l'article 1.

La Présidente (Mme James): Sur l'article 1? Un instant, je vous prie. Pour vous, M. le député de Saint-Maurice, il ne vous reste aucun temps.

M. Pinard: Je me demande pourquoi je suis monté à 6 heures...

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce que l'article 1...

Une voix: ...

La Présidente (Mme James): Pardon? Le député de Berthier, souhaitez-vous intervenir?

M. Bourdeau: Non, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Non, merci? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté, du projet de loi n° 118?

M. Mulcair: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté.

M. Tremblay: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut déposer un autre article suite à des réflexions qu'il y a eu... un autre amendement, je veux dire, suite à des réflexions qu'il a pu y avoir entre Noël puis le jour de l'An?

M. Mulcair: Mme la Présidente, sur une question de règlement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme James): Oui, M. le ministre.

M. Mulcair: Vous avez appelé le vote. On ne peut pas interrompre après que la présidente a appelé le vote. Je vous demande de procéder au vote sur l'article 1.

La Présidente (Mme James): Effectivement, j'ai appelé le vote. Nous devons passer à l'article 2. L'article 2.

M. Mulcair: Il faut procéder au vote sur l'article 1.

La Présidente (Mme James): Vote nominal...

M. Mulcair: Il faut faire le vote maintenant sur l'article 1.

La Présidente (Mme James): Ah, désolée. Oui, c'est vrai. O.K.

M. Mulcair: Alors, adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté?

M. Mulcair: Oui.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme James): Sur division. L'article 2. M. le ministre.

M. Mulcair: À l'article 2 du projet de loi n° 118, on peut lire ce qui suit: «Dans le cadre des mesures proposées, le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement.»

«Within the scope of the proposed measures, "sustainable development" means development that meets the needs of the present without compromising the ability of future generations to meet their own needs. Sustainable development is based on a long-term approach which takes into account the inextricable nature of the environmental, social and economic dimensions of development activities.»

n(9 h 50)n

Alors, voilà, Mme la Présidente, une définition clé et qui va être suivie par beaucoup lorsqu'ils analyseront notre loi. Et c'est important de rappeler que cet article-là a subi une certaine modification suite aux consultations. Donc, il y a une version différente dans l'avant-projet de loi sur le développement durable. Forts de la consultation, on amène cette définition qui, j'ose le dire, colle un petit peu plus à la définition de Mme Brundtland.

Et, puisque ça me donne l'occasion de le faire ? et c'est M. Gaudreau, Léopold de son prénom, qui m'accompagne aujourd'hui, et qui était là avec nous à toutes les étapes, et qui nous a suggéré de se coller un petit peu plus sur la définition de Brundtland parce que la suggestion en avait été faite par plusieurs ? je me permets de présenter, à ce moment-ci, les gens qui m'accompagnent. Alors donc, tout le monde connaît maintenant Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint au Développement durable au sein du ministère. À ma droite, je suis accompagné, ce matin, par Me Françoise St-Martin, qui est l'avocate chargée du dossier au sein de notre équipe juridique, au ministère. Et j'ai aussi le plaisir de vous présenter M. Pierre Bertrand, qui est notre directeur du Bureau de coordination du développement durable et, à ma gauche, quelqu'un de mon cabinet politique, Cody Barker-Greene.

Alors, Mme la Présidente, je pense que Gro Harlem Brundtland est probablement la figure, au monde, que l'on associe le plus spontanément au développement durable. Il y a eu d'autres personnes, au cours de la dernière génération, qui ont marqué beaucoup. Mais, pour nous forcer de réfléchir sur cette notion à la fois simple et extrêmement compliquée... Parce que c'est simple de dire qu'il faut penser aux générations futures; très compliqué de le mettre en application cas après cas, exemple après exemple. Chaque fois qu'il y a quelqu'un qui pousse pour un développement hydroélectrique, il y a quelqu'un qui va dire: Bien, vous allez affecter des écosystèmes. Si on veut faire du nucléaire pour ne pas affecter des écosystèmes, les gens vont dire avec raison qu'il y a des problèmes à long terme associés à la disposition des déchets nucléaires. Si par ailleurs on veut faire de l'éolienne, ce qui est aussi une excellente manière de créer de l'énergie sans ni avoir les problèmes associés au nucléaire ni les défis associés à l'hydroélectricité, bien il y a deux gros problèmes: un, ce n'est pas aussi fiable et, deux, il commence à y avoir beaucoup de gens qui nous font des remarques sur les paysages, avec raison. Donc, vous voyez que...

C'est une remarque qui m'a été faite par un ancien ministre fédéral de l'Environnement, mon patron, Jean Charest, et c'est une remarque simple dans laquelle il disait: Il faut juste comprendre qu'en partant chaque intervention humaine comporte des conséquences sur notre environnement. La question est de savoir comment conjuguer le développement au niveau économique, le développement au niveau social, notre droit à un bon niveau de vie, une bonne qualité de vie, un bon milieu de vie, l'environnement aussi, conjuguer tout ça sans compromettre le droit des générations futures d'avoir la même chose.

Quand je suis appelé à faire des interventions ou dans les médias ou souvent ? parce que c'est une activité de prédilection pour moi ? donner des discours dans les universités ou les cégeps, moi, je résume toujours le développement durable de la manière suivante: c'est l'obligation faite au gouvernement de penser aux générations futures à chaque fois qu'on prend une décision. Un point, c'est tout. Tout le monde peut comprendre ça. Mais c'est de le mettre en application.

Alors, au coeur de notre projet de loi, on a la déclaration préliminaire, qui donne l'objet qu'on vient d'adopter à l'article 1, et maintenant un des autres articles clés du projet de loi, où on donne une définition reconnue du développement durable, la définition qui émane de la commission Brundtland, et c'est pour ça que c'est celle-là qu'on propose dans cette version révisée de l'article 2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, je pense que cet article 2 est extrêmement important. J'aimerais poser la question au ministre: Lorsqu'on dit: «Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement.», qu'est-ce qu'on veut dire par «indissociable», dans le sens qu'est-ce qu'on peut prétendre qu'à certains moments, lorsqu'il est question de développement, on va tenter de faire un équilibre entre les trois ou, dans la gouvernance générale du gouvernement, il va arriver qu'on va prendre en compte davantage l'environnement, d'autres fois ça va être davantage le social, d'autres fois l'économique? Donc, comment le gouvernement voit cette question d'équilibre et donc de l'aspect du caractère indissociable des trois dimensions?

M. Mulcair: Moi, je pense que le député de Lac-Saint-Jean est en train de poser la plus importante question. Et c'est précisément parce que la question est si importante et si complexe, polyfacettique que toute velléité de dire qu'il y a une réponse simple serait à mon sens... ça sonnerait faux. Alors, je vais essayer d'y aller sur la base de trois ans d'expérience dans le dossier qui est axé au départ sur l'environnement. Parce que ça, c'est une recommandation qui est venue notamment d'un groupe de l'UQAM qui est venu nous voir: Vous pouvez bien nous parler de développement durable, vous pouvez bien avoir les trois aspects, mais mettez l'environnement en premier.

Moi, je vous avoue que, quand on émane d'un ministère qui s'appelle le ministère de l'Environnement puis on passe des années là-dedans, c'est facile d'écouter ça et de dire: Bien oui, il faudrait. De la manière que je l'explique souvent quand je rencontre des groupes, c'est de dire: On va s'occuper des trois et peut-être prioritairement de l'environnement, en ce sens que c'est vrai que sans l'air, l'eau, la terre on ne peut pas avoir le reste. Donc, il faut. Cependant, il y a un piège dans cette approche-là, et c'est pour ça que j'aime bien les termes employés et dans la version française et dans la version anglaise, qui reflètent une nuance légèrement différente mais qui visent la même chose. Dans la version française on parle du «caractère indissociable», comme mon collègue de Lac-Saint-Jean vient de le dire. Dans la version anglaise on parle du «inextricable nature» des trois. Je crois que le terme est bien choisi dans les deux cas.

Si j'écoutais les gens de l'UQAM qui sont venus nous voir, je dirais spécifiquement que c'est l'environnement qui prime sur les deux autres. Si j'écoutais des gens qui font dans le social et qui parlent du droit des uns de profiter de la richesse collective, et c'est leur travail quotidien, puis ils travaillent avec les gens dans la misère, dans la pauvreté, eux, ils vont me dire que c'est ça, la première priorité, puis ils ont raison dans leur travail, je ne peux pas leur enlever leur vision des choses. Et, croyez-le ou non, il y a bien, bien, bien du monde qui pense encore aujourd'hui que la première et la toute première priorité, c'est le développement immobilier, le développement industriel, sans penser aux effets à long terme. Alors, mon collègue, ce n'est pas pour lui faire plaisir, pour le flatter, c'est vrai que la question posée par le collègue de Lac-Saint-Jean, c'est «the question», c'est la question la plus importante à laquelle on aura à répondre.

Mais je vais tenter une réponse parce que je souhaite... Et ce que je pense, basé sur trois ans d'expérience dans cette fonction ? ce qui fait de moi un des ministres de l'Environnement, malgré les rumeurs, qui a duré le plus longtemps dans l'histoire du Québec ? je pense que c'est à l'usage qu'on va apprendre si, oui ou non, cette Loi sur le développement durable va devenir réelle au Québec. C'est un drôle de choix de termes que je viens de faire, mais c'est le seul qui me vient à l'esprit, pas que ça va être une réalité, mais si ça va devenir réel dans les réflexes de fonctionnement.

J'ai eu à préparer un discours dernièrement pour ce qu'on appelle en France les hauts commis de l'État et ici les gestionnaires de l'État, les présidents d'organismes, les sous-ministres, et ainsi de suite. Puis tous ces gens-là ont un brin... Ils ont énormément d'expérience, et capacités, et expérience, et expertise, et formation, mais ils ont aussi, forts de nombreuses années dans l'administration, un brin de cynisme, j'oserais dire, lorsqu'il s'agit de la nouvelle vague ou du mode du mois, hein? La saveur du mois, ils y ont déjà goûté, la saveur qualité totale qui a fait rage dans les années quatre-vingt. Il y a plein de vagues et de modes en administration publique. «It comes and it goes», comme on dit en anglais.

Donc, l'art ici, c'est de faire comprendre que ce n'est pas une question de mode, c'est une question de modèle. Et ce n'est pas si compliqué que ça, ça veut tout simplement dire que, quand on va être en train de bâtir un programme de subventions, que ce soit à l'industrie ou en agriculture, ça va être écoconditionnel, quand on va être en train de faire des choix pour les bâtiments du gouvernement du Québec, que ce soit en termes d'économie d'énergie ou les sources d'énergie, géothermique, comme on fait avec le nouveau palais de justice à Mont-Laurier... Puis même si, moi, je suis content que ça ait été construit de notre temps, ça a été planifié du temps du gouvernement antérieur. Des exemples qui existent à travers le Québec. On a beaucoup de génie ici, beaucoup d'expérience. On a un climat très rude, très exigeant, mais qui est particulièrement adapté, par exemple, au géothermique, mais on en a très, très, très peu.

n(10 heures)n

Je suis allé en mission, je suis allé en Autriche, climat tout à fait similaire au nôtre, et ils font des prodiges: des bâtiments construits, pas très jolis, j'admets, pour l'instant, mais qui vendent plus d'électricité sur le réseau qu'ils n'en consomment. Donc, il y a même un article, par hasard, dans le papier, aujourd'hui, où on parle du fait qu'Hydro-Québec fait des pas dans la direction de permettre ? un sujet de discussion ici ? de vendre sur le réseau, comme ça se fait dans beaucoup d'États américains. Personne n'aurait pensé, il y a 25 ou 30 ans, qu'un fermier avicole, qui élève des poules, des poulets...

Une voix: ...

M. Mulcair: ...à Val-d'Or ? c'est la famille Beauvais, ils ont une énorme ferme ? qui prendrait les rejets animaux pour produire de l'électricité. Personne n'aurait pensé à faire ça. Pourtant, ça se fait beaucoup en Europe. Ils sont allés en Europe chercher cette technologie-là. Ils ont dépensé plus de 1 million de dollars de leur propre argent, il n'y a pas eu de subvention là-dedans ou subside de quelque nature que ce soit. Ça fait qu'ils sont en train de le faire, donc ça existe.

Québec regorge de génie. Si vous regardez les universités au Québec, il y a une chose qu'on produit énormément au Québec, ce sont des ingénieurs, des gens, que ce soit... L'aérospatiale est le reflet de ça. Donc, ce sont des domaines dans lesquels on excelle. On est en train de devenir le leader en Amérique, dans tout l'Amérique du Nord, en éolienne. Malgré les débats et les différends qu'on a pu avoir à l'automne autour de «plan, pas plan», «deal, pas deal» avec le fédéral, il n'en demeure pas moins que les Québécois produisent en moyenne la moitié des gaz à effet de serre des autres Canadiens. C'est un fait, c'est mesurable.

Donc, c'est pour dire qu'on va continuer dans ce sens-là. Puis, quand il y aura des choix à faire, il y aura une obligation de faite. Je sais qu'il y a eu des chicanes avec des avocats pour savoir ce que ça voulait dire, la référence en charte des droits. Moi, je suis certain d'une chose, qu'un exemple comme la baie Missisquoi, qui est arrivé à force de négliger l'application des lois pendant une génération, ne se produira plus parce que le public aura au moins une poigne pour forcer l'application des lois.

Alors, à l'article 2, nous, la première mouture, l'avant-projet de loi, on avait essayé de faire du design de chez nous et on avait joué... Puis, à travers le Québec, parmi les centaines de personnes et de groupes qu'on a rencontrés, ils nous ont fait un clin d'oeil: Écoutez, auriez-vous bien l'obligeance de nous inscrire dans la mouvance mondiale? Auriez-vous bien la gentillesse de nous coller un petit peu plus sur la définition de Brundtland? Ça ne sert à rien de jouer avec le modèle, tout le monde connaît cette définition-là, collez-vous là-dessus. C'est exactement ce qu'on fait à l'article 2.

La Présidente (Mme James): Le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, Mme la Présidente...

Une voix: ...

M. Bourdeau: Ah, tu voulais continuer? Continue, Stéphane. Je reviendrai après mon collègue du Lac-Saint-Jean.

Une voix: ...

M. Bourdeau: Non, non, pas de problème.

La Présidente (Mme James): Parfait, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Parce qu'il y a vraiment... J'insiste, Mme la Présidente, pour continuer parce que... C'est peut-être de la philosophie qu'on fait, mais je pense qu'on l'enseigne dans nos collèges, la philosophie. Parce que parfois, en politique ou même dans la vie en général, on est face à des questionnements. Et là je crois que cet article-là qui est au coeur du projet... Et je pense que le ministre l'a bien soulignée, sa volonté de vouloir se coller sur une définition internationale. Et, moi, je pense qu'effectivement c'est probablement la direction dans laquelle on va, puisque le niveau international a parfois une sagesse que nous n'avons pas sur le terrain, compte tenu que, quand tu es à l'international, tu vois la vision... tu vois la lunette de dégradation de l'environnement.

Et là-dessus je ne peux que souligner la mission de cette commission, où moi et le collègue de Montmagny sommes allés au colloque international, à Paris, sur la biodiversité et où le cri d'alarme est lancé sur l'aspect qu'actuellement le taux d'extinction des espèces vivantes est accru, est accéléré de 100 à 1 000 fois, comparativement à un taux normal. Parce que, depuis que la terre est terre, parce que je dirais même avant que le monde soit monde, il y a toujours eu des apparitions d'espèces et des disparitions d'espèces. Il y a eu, depuis le début, six périodes d'extinction massive. Et là il est clair, selon les scientifiques ? et d'ailleurs le secrétaire de la commission était présent avec nous, et nous avons déposé un rapport dans cette commission ? il est clair qu'actuellement le mode de vie humain fait en sorte d'accélérer cette disparition des écosystèmes et de la diversité biologique, compte tenu de la destruction des habitats que provoque l'activité humaine, au point où les Nations unies, la Conférence des Nations unies sur le développement et l'environnement, je crois ? je me trompe peut-être sur la définition ? dit que la destruction de certains écosystèmes est à un point tellement avancé qu'elle rendra presque impossible l'atteinte d'un niveau de vie décent pour plusieurs communautés sur cette planète et que donc ça nous amène à porter la réflexion et la conclusion que l'environnement est pratiquement la condition au développement durable.

Je comprends le ministre de dire que parfois, lorsque nous sommes en politique ou en milieu de décision et que vous avez à gérer des points de vue d'individus sur le terrain qui ont comme préoccupation la société, l'environnement ou l'économique... Je pense que la communauté internationale, en matière de développement durable, en arrive à la conclusion que, quoi qu'on fasse, l'environnement est un peu la condition du développement durable. Et parfois il est possible... Je crois qu'effectivement il est parfois difficile à gérer, cet aspect-là. Mais je pense que, l'opposition officielle, en tout cas la réflexion que nous avons faite du côté-ci de la table, nous amène à nous rallier, si je pourrais dire, à ce que de nombreux intervenants sont venus nous dire, que l'environnement ou la préservation des écosystèmes est une priorité.

D'ailleurs, dans le projet de loi, nous verrons plus tard qu'il y a 16 principes de développement durable. Bien entendu, nous croyons tout d'abord que c'est l'humain qui est au centre du développement durable. Mais, malgré cela, ça n'empêche pas, même si nous croyons que l'humain est au centre du développement durable, ça ne nous empêche pas d'être persuadés, en tout cas d'avoir une forte certitude et de nous rallier à la communauté internationale comme de quoi l'environnement et la préservation des écosystèmes doit pratiquement être une priorité.

Donc, le fait qu'il n'y ait pas de hiérarchie dans les 16 principes de développement durable, nous pensons qu'il y a une limite infranchissable au développement et que donc il devrait probablement y avoir une modification à l'article 2 qui pourrait se lire ainsi, et je pense que ça va être un amendement suggéré, Mme la Présidente, au deuxième alinéa, qu'on ajouterait: «Puisqu'on ne saurait imaginer [un] développement [durable] sans le maintien du support écologique de toute vie humaine, la préservation de l'environnement est posée comme une condition du développement durable. Dans la mesure où le développement vise à répondre aux besoins des populations, la dimension sociale constitue un objectif du développement durable. L'économie et le système de production et de distribution constituent, quant à eux, des moyens à mettre au service du développement.»

Et, dans la même veine, je vous dirais, Mme la Présidente, que ça va dans le même sens que le document de consultation qui avait été déposé par le ministère de l'Environnement en novembre 2004, intitulé Miser sur le développement durable: pour une meilleure qualité de vie, Plan de développement durable du Québec ? Document de consultation, et où, au point 1.2, il y avait la signification du concept de développement durable. Et il était écrit, et il est toujours écrit: «Le concept de développement durable est généralement illustré par trois sphères interreliées et indissociables. Elles représentent l'environnement, la société et l'économie. Puisqu'il supporte la vie, l'environnement constitue la base sur laquelle s'appuient la société et l'économie.»

Dans le paragraphe par la suite, et c'est écrit en plus gras, avec une fleur de lys, ça envoie le message comme on peut prétendre que le ministère en fait un point important: «L'environnement est la condition d'un développement durable, la société est la finalité pour laquelle se fait le développement, et l'économie est le moyen pour y parvenir.»

n(10 h 10)n

Donc, je pense que notre amendement que nous suggérons, Mme la Présidente, n'est pas étranger à une certaine philosophie que le ministre a eue, a déjà eue, ou le ministère, et là on sent qu'avec la définition que nous avons devant nous, à l'article 2, il semble peut-être y avoir un certain recul, un glissement qui ne correspond pas nécessairement avec ce que les gens, dans la consultation, sont venus nous dire. Et donc peut-être aussi que ça vient de certaines tensions à l'intérieur du gouvernement, parce que, comme il l'a dit, il y a beaucoup de personnes qui pensent que le développement économique doit passer par-dessus la préservation des écosystèmes et que donc, lorsqu'on voit une suggestion, même comme nous le faisons aujourd'hui, ou quand on voit la signification du concept de développement durable telle que suggérée lors de la tournée de consultation, peut-être que certains ministres ont levé la main en disant: Un instant, il faut revenir avec une définition un peu plus vague dans notre projet de loi, donc en proposant tout simplement une prise en compte, donc, hein, ce n'est même pas une obligation, c'est une prise en compte du caractère indissociable.

Donc, puisque nous sommes des législateurs, je m'interroge sur le caractère que pourra avoir, par exemple, sur le plan juridique, d'une prise en compte indissociable de trois dimensions. Donc, encore une fois, avec une définition comme ça, à notre sens cela nous amène vers une pièce législative beaucoup trop suggestive et non pas assez... orientrice?

Une voix: Orientatrice.

M. Tremblay: ...orientatrice d'une volonté collective de se tourner vers le développement durable. Alors, c'est pourquoi je dépose, Mme la Présidente...

Une voix: C'est beau.

M. Tremblay: Hein, c'est-u fait? O.K. Vous l'avez déjà. Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme James): Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, à ce moment-ci, je comprends que vous souhaitez déposer cet amendement. La présidence l'a bien reçu. On veut s'assurer de faire copie pour que les membres de la commission puissent le voir. Et je suspends quelques instants, nous allons statuer sur la recevabilité de l'amendement.

La Présidente (Mme James): Alors, la commission reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, après délibérations, je dois vous dire, le député de Lac-Saint-Jean, que, tel que rédigé, votre amendement est irrecevable pour les motifs suivants. Je vous rappelle qu'à l'article 191 de notre règlement on nous dit que «les motions ne doivent [pas] contenir ni exposé de motif ni argumentation». Alors, compte tenu de cet article et de la première phrase de votre amendement tel qu'il est rédigé, nous devons dire qu'il est irrecevable.

M. Pinard: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait avoir quelques instants de suspension des travaux qui nous permettraient de regarder de nouveau cette question?

La Présidente (Mme James): Oui, sans...

M. Pinard: Est-ce que, M. le ministre, vous êtes d'accord avec ça?

n(10 h 20)n

M. Mulcair: Je suis d'accord, Mme la Présidente, dans la mesure où on peut avancer. Je sais que le député de Lac-Saint-Jean et moi avons tous les deux rendez-vous avec un groupe de jeunes qui s'en viennent nous rencontrer à 11 heures. Donc, nous, on va demander une suspension à 10 h 55 pour une vingtaine de minutes. Mais je suis prêt à faire la même concession pour mon collègue de la Mauricie s'il pense que ça peut aider. Mais, si ça peut vous aider de nous faire avancer, je peux vous dire que neuf des 11 groupes qui se sont prononcés là-dessus sont d'accord avec ce que, nous, on a mis là-dedans. Puis la hiérarchisation, c'est quelque chose qui, pour nous, est un anathème.

M. Pinard: ...

M. Mulcair: Oui. C'est un anathème, pour nous, pour la raison suivante, c'est qu'on n'arrive pas à faire décoller le développement durable de l'environnement précisément parce qu'il y a trop de gens qui croient encore que le développement durable, c'est l'environnement. C'est les trois, c'est indissociable. Donc, travaillez-le, prenez quelques minutes de break entre vous, mais je vous donne tout de suite mes couleurs pour ne pas vous faire perdre votre temps.

La Présidente (Mme James): Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

La Présidente (Mme James): On reprend, la commission reprend ses travaux. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, conformément à la discussion que nous avons actuellement autour du coeur du projet de loi, nous sommes persuadés que vous faisons notre travail de façon sérieuse et professionnelle, compte tenu de certains aspects, je dirais, nébuleux ou en tout cas incertains sur le plan de la hiérarchisation des priorités. C'est sûr, je ne m'en cacherai pas, il est fort probable qu'on suggère, à l'article 6 ? ça, ce sera plus tard, là ? sans mettre une hiérarchisation dans les 16 principes de développement durable, nous allons souhaiter qu'ils deviennent en ordre alphabétique, compte tenu qu'il est extrêmement difficile de les mettre en ordre... Bon, puis là on verra, là, plus tard si on veut en proposer un 17e ou changer certains principes.

Mais je vous dis ça parce que je pense qu'on aide le projet de loi à faire en sorte qu'il ne soit pas obscur lorsque ce sera le temps de l'interpréter convenablement et que donc, en établissant dès le départ, à l'article 2, une certaine vision quant à l'application du développement durable avec tous les aspects dont je vous ai mentionnés tout à l'heure, là, comme de quoi, de plus en plus, le discours et la philosophie internationale à l'égard du développement durable priorisent ou font en sorte que l'environnement est la condition... Et, quand je vous parle de condition, là, c'est bien la définition du Petit Robert, où il est dit: «État, situation, fait dont l'existence est indispensable pour qu'un autre état, un autre fait existe.»

Donc, lorsque l'on parle de condition, c'est vraiment cette définition que nous entendons, et d'autant plus que nous ne nous sentons absolument pas dans le champ quand on met l'emphase sur cet élément de condition, compte tenu que le ministère lui-même, lorsqu'il a fait sa tournée à travers le Québec auprès de, quoi, plusieurs organisations, 400, 500 mémoires, une consultation qui a été extrêmement populaire ? et ça, nous nous en réjouissons fortement ? et où la description était claire à l'égard que «le concept de développement durable est généralement illustré par trois sphères interreliées et indissociables. Elles représentent l'environnement, la société, l'économie. Puisqu'il supporte la vie, l'environnement constitue la base sur laquelle s'appuient la société et l'économie.»

Je sais que toute la réflexion et le coeur de la réflexion autour du développement durable sont d'abord issus des milieux environnementaux. Et le ministre, tout à l'heure, nous a dit qu'il y avait peut-être eu trop d'emphase sur l'environnement ou sur des groupes environnementaux qui sont venus mettre l'accent sur l'aspect que l'environnement soit la condition du développement durable, mais je pense que même... Et je fais partie de ceux qui luttent pour que le développement durable soit compris davantage que la simple protection de l'environnement et là-dessus je me rallie au ministre lorsqu'il sent que certains mettent beaucoup d'emphase là-dessus, mais je ne serais pas prêt à l'évacuer et de le mettre sur le même piédestal que les autres.

Et j'ai clairement signifié tout à l'heure les motivations qui m'amenaient à penser qu'il devait y avoir une espèce de hiérarchisation. Je vous ai parlé tout à l'heure de la Conférence sur la biodiversité, je vous ai parlé des études des scientifiques du monde qui sonnent l'alarme sur la préservation des écosystèmes et l'effet qu'ils auront sur l'humain. Donc, c'est pourquoi nous allons déposer, à l'article 2, un amendement qui insérera ? à l'article 2, oui, voilà ? l'alinéa suivant: «La préservation de l'environnement doit être posée comme une condition du développement durable. La dimension sociale constitue un objectif du développement durable. L'économie et le système de production et de distribution constituent des moyens à mettre au service du développement.» Alors, je dépose cet amendement.

La Présidente (Mme James): Merci.

Des voix: ...

n(10 h 40)n

La Présidente (Mme James): On va prendre copie de l'amendement pour qu'on puisse en distribuer aux membres de la commission.

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Alors, je suspends quelques instants.

La Présidente (Mme James): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. À l'ordre! Tous les membres ayant reçu...

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): À l'ordre, s'il vous plaît! Tous les membres ayant reçu copie de l'amendement déposé par le député de Lac-Saint-Jean, à ce moment-ci, je suis prête à statuer sur la recevabilité de cet amendement. A priori, M. le député, je voudrais m'assurer que vous voulez bien dire que cet amendement serait inséré après l'alinéa un de l'article 2.

M. Tremblay: Affirmatif.

La Présidente (Mme James): Est-ce bien ça?

M. Tremblay: Affirmatif.

La Présidente (Mme James): Alors, dans ce cas-ci, je vous dis que l'amendement, tel que déposé, est recevable. Et je serais prête à entendre des interventions sur l'amendement.

M. Tremblay: Bien, Mme la Présidente, je crois avoir signifié la motivation et je vais y aller très rapidement parce que mes collègues veulent parler. Tout d'abord, nous pensons qu'avec cet amendement nous réglons la problématique de la non-hiérarchisation des 16 principes dans l'article 6 du projet de loi. Nous pensons que nous nous rapprochons de la définition internationale du développement durable. Nous pensons que nous nous rapprochons de la volonté d'une grande partie des suggestions qui nous ont été amenées lors de la consultation. Nous pensons que nous nous rapprochons de la définition qui avait été suggérée par le gouvernement lui-même lors de sa consultation de l'avant-projet de loi sur le plan de développement durable. Et pour toutes ces raisons nous pensons que nous modifions le coeur du projet de loi pour qu'il soit davantage conforme avec la définition réelle du développement durable en signifiant notre souhait que l'humain soit placé au centre du développement durable mais que malgré tout cela l'environnement soit la condition du développement durable, tel que stipulé à la page 10 du document de tournée du ministre. Merci.

La Présidente (Mme James): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Alors, brièvement, Mme la Présidente, parce qu'avec l'accord de mon collègue du Lac-Saint-Jean, moi, j'interviendrai peut-être pendant quelques minutes maintenant et, avec son accord, je laisserais Léopold Gaudreau après qu'on ait eu notre break avec les jeunes, parce que, comme ça, les gens qui représentent les affaires juridiques, notamment Me St-Martin et Léopold, peuvent prendre un petit peu plus de temps. Mais spontanément je vais lui donner la même réaction que tantôt.

Je me suis appuyé tantôt sur le nombre de personnes qui étaient d'accord avec notre proposition, mais ce n'est pas une raison en soi. Donc, laissez-moi y aller un petit peu plus profondément et lui référer une chose qu'il connaît bien. Il nous a parlé de la Conférence sur la biodiversité à Paris. Moi, je vais le reculer une quinzaine d'années dans le temps, en fait 1992: il y avait un premier sommet de la terre à Rio. Et, pendant la période de dix ans qu'il y a eu entre Rio et le deuxième sommet, qui était à Johannesburg en 2002, il s'est opéré, au niveau du monde, une très grande conscientisation qu'à Rio on s'était trompé, on avait justement mis trop d'emphase sur l'environnement, alors que, si les gens passent tout leur temps à essayer de vivre et survivre parce qu'ils n'ont pas assez à manger, ou ils n'ont pas de quoi s'habiller, ou ne peuvent pas se loger correctement, l'environnement devient un loisir dont on ne peut absolument pas s'occuper.

Je pense que l'erreur ? et je pense qu'il y en a une ? je pense que l'erreur dans l'approche du député de Lac-Saint-Jean est la suivante. Il se colle trop... On dit en anglais: «You can't see the forest for the trees.» Si on est trop collé sur une seule chose, on n'est pas capable de voir plus loin. Ce qu'il ne voit pas, en insistant tant sur la définition, parce que la définition a été travaillée et retravaillée pour tenir compte... C'est le génie du projet de loi. Et je choisis le terme correctement. Je ne suis pas en train de dire que la loi est géniale, bien que je pense que c'est le cas, je suis en train de dire que la loi a un génie comme un acte notarié, il y a une logique, il y a une forme, il y a quelque chose qui l'inspire et il y a un but à la fin qu'on atteint par une série de moyens.

n(10 h 50)n

Il faut donc voir que ce principe doit être appuyé, appliqué dans une démarche de développement durable. Donc, on part de ces principes-là et, dans le cas qui nous occupe, pour revenir à son exemple tantôt, on a un principe de protection de la biodiversité, on a un principe de protection de l'environnement. Donc, il y a des guides qui vont être élaborés au sein de l'Administration. On a un commissaire qui va être en marge du processus. On a eu une extraordinaire rencontre avec le Vérificateur général avant les fêtes qui nous a permis de montrer jusqu'à quel point ils étaient aptes et prêts à assumer le rôle que le législateur normalement va leur demander d'assumer.

Donc, je comprends l'argument. Ça, c'est intéressant comme philosophie. Je pourrais prendre énormément de temps à expliquer pourquoi la terminologie ne fitte pas et risque de nous décoller du génie de la loi, qui vise à instaurer un modèle d'action et de prise de décision qui affecte l'ensemble de l'administration publique, mais, puisque les jeunes qui nous attendent sont presque rendus ? mon proche collaborateur, M. Barker-Greene l'a vérifié tantôt ? donc, peut-être, on pourrait, avec l'accord de l'opposition, prendre le petit repos dont on a parlé tantôt pour aller accueillir des jeunes qui, rappelons-le, sont en train d'arriver ici, à Québec, en vélo pour poser un geste concret...

M. Tremblay: Février, un 15.

M. Mulcair: ...de développement durable visant notamment les gaz à effet de serre. On va aller les rencontrer. Je vais laisser M. Gaudreau, et Me St-Martin, ainsi que mes autres collaborateurs prendre le temps de regarder ça. Et, avec l'accord de l'opposition, moi, je pense que ce serait très utile que Léopold puisse parler après. Moi, je vous dirais, si on ne veut pas niaiser, là, disons 11 h 30, quitte à être là quelques minutes avant. O.K.? Ça vous va? À 11 h 30 Mme la Présidente? Merci.

La Présidente (Mme James): Oui. Alors, je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'à 11 h 30.

La Présidente (Mme James): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux.

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Alors, à l'ordre! Je vous rappelle, avant de députer nos travaux, que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite en cette salle, et les appareils photo également. Nous étions rendus à l'amendement déposé par le député de Lac-Saint-Jean à l'article 2. M. le député, souhaitez-vous continuer?

M. Tremblay: Oui, Mme la Présidente. Alors, au moment où nous avons cessé nos travaux pour aller à la rencontre du groupe ENvironnement JEUnesse, qui se sont d'ailleurs joints à nous... Je pense que cette Assemblée nationale est la maison du peuple, si on peut dire. Et il me semble d'ailleurs que ce projet de loi, qui, selon le gouvernement, est un projet de loi central, selon les dires du gouvernement et du ministre, aurait pu d'ailleurs être dans une salle où justement il y a des caméras et où il y a des places pour s'asseoir, là. En tout cas, on a la plus petite salle, mais je voudrais quand même souhaiter la bienvenue aux gens qui se sont joints à nous, considérant que je suis persuadé que c'est un projet de loi qui leur tient à coeur et donc pour... et d'autant plus que je pense que le ministre a dit qu'il ne souhaitait pas que les gens viennent nous voir. Je pense que, dans une commission parlementaire, c'est toujours souhaitable qu'il y ait des gens qui puissent écouter les dires de leurs élus.

Alors, pour revenir à nos moutons, Mme la Présidente, j'ai déposé l'article 2 considérant que cet article est à mon sens le coeur du projet de loi, puisque, comme vous le savez, dans le projet de loi, il y a 16 principes qui orienteront, soi-disant, les orientations gouvernementales en matière de développement durable. Et cependant il n'y a pas hiérarchisation des principes.

n(11 h 40)n

Et donc la proposition d'amendement que nous déposons, qui se lit ainsi: «La préservation de l'environnement doit être posée comme une condition du développement durable. La dimension sociale constitue un objectif du développement durable. L'économie et le système de production et [la] distribution constituent des moyens à mettre au service du développement», donc, Mme la Présidente, nous considérons que cet amendement est extrêmement important, à nos yeux.

Et ce n'est pas une proposition que nous prenons de nulle part, bien au contraire. D'une part, cela correspond à la définition initiale de l'avant-projet de loi, projet de consultation du gouvernement du Québec, où, lorsqu'on parle de la signification du concept de développement durable, on le définit comme généralement illustré par trois sphères interreliées et indissociables. Elles représentent l'environnement, la société et l'économie. Et la dernière phrase: «Puisqu'il supporte la vie, l'environnement constitue la base sur laquelle s'appuient la société et l'économie.» Et, dans la même page, à l'article suivant, il est écrit en gras: «L'environnement est la condition d'un développement durable, la société est la finalité pour laquelle se fait le développement, et l'économie est le moyen pour y parvenir.» Donc, nous nous rallions pleinement à la définition initiale que le gouvernement avait mise dans son document de consultation.

Nous ne voulons pas faire de la protection de l'environnement un dogme. Nous pensons que, dans le développement durable, c'est l'humain qui doit être au centre, mais nous considérons qu'avec l'amendement que nous portons aujourd'hui cela correspond aussi à la définition internationale ou en tout cas la philosophie vers laquelle s'oriente la définition du développement durable à l'échelle internationale, où je vous rappelle, Mme la Présidente, les scientifiques nous lancent de nombreuses alarmes, ils sonnent un cri d'alarme sérieux sur le plan de la destruction des écosystèmes. Et à cet égard des études scientifiques des Nations unies, l'an dernier, ont sonné aussi l'alarme à l'effet que la qualité de vie de plusieurs populations sur cette planète sera rendue presque impossible à atteindre, compte tenu de la destruction de certains écosystèmes. C'est donc dire que la hiérarchisation des trois sphères a une importance absolument importante et qu'elle permettra de mettre un peu d'ordre dans le projet de loi, compte tenu que les 16 principes ne sont pas hiérarchisés.

Donc, Mme la Présidente, nous nous demandons même si, dans le document de consultation que le ministre avait mis de l'avant lors de sa tournée à travers le Québec, tournée qui, je vous rappelle, avait suscité un tollé d'intérêt, compte tenu que c'est le projet de loi... Et ça, je pense que le ministre peut en être fier, que l'idée d'avoir fait un projet de loi sur le développement durable, nous avouons que c'était quelque chose d'intéressant. Et la population du Québec a parfaitement répondu à l'appel en déposant tout près de 400 à 500 mémoires. Donc, dans l'histoire du Québec, c'est le projet de loi qui a suscité le plus d'intérêt, plus que la Politique nationale de l'eau, plus que la production porcine. Donc, c'est un record. Donc, nous nous rallions à l'effet de dire que c'est un projet de loi que les Québécois veulent. Nous avons même demandé qu'il y ait des consultations parlementaires ici, dans cette commission, et nous en avons eu juste avant les fêtes, ça a été extrêmement intéressant.

Les gens nous disent: Oui, nous voulons que le Québec puisse prendre le virage du développement durable, et à cet effet nous croyons que, oui, il faut le prendre, ce virage, mais il faut le prendre correctement. Et que de dire, comme le projet de loi le présente aujourd'hui, à l'article 2 du projet de loi, que, «dans le cadre des mesures proposées, le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs», ça, cette définition-là, on s'entend tous que c'est une bonne définition.

Mais, là où on a des interrogations, c'est lorsqu'il est écrit: «Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte ? hein, qui prend en compte ? le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement.» Donc, à notre sens, simplement prendre en compte le caractère indissociable des trois sphères d'activité du développement durable, à notre sens, n'est pas assez. Et donc nous nous rallions à la définition que plusieurs groupes sont venus nous proposer ici, en commission, comme de quoi l'environnement est la condition, le social est l'objectif, et l'économie est le moyen.

Donc, l'amendement que nous proposons maintenant est probablement l'amendement que nous souhaiterions le plus être adopté par le ministre de l'Environnement aujourd'hui et par la commission sur l'environnement parce qu'il donne l'orientation fondamentale du projet de loi. Il se rallie à une volonté internationale de la définition du développement durable. Il est conforme à ce que le gouvernement avait amené comme définition ultime et où nous pensons qu'il a reculé finalement, peut-être parce que d'autres ministres dans le gouvernement n'aiment pas voir que l'environnement est une condition. Donc, on préfère les mettre sur trois niveaux égalitaires. Mais la question que l'opposition officielle pose, et elle est inquiète, c'est: Comment le gouvernement va rallier ces trois sphères d'activité? Quand on ne fait que considérer trois éléments, est-ce que, par exemple, on peut donc prioriser l'économie ou on peut prioriser... Bon, prioriser le social, on ne s'en plaindra pas. Mais notre amendement est à mon sens extrêmement important, et c'est pourquoi nous le déposons aujourd'hui et nous souhaiterions ardemment que le ministre et ses députés puissent voter en faveur.

La Présidente (Mme James): M. le ministre.

M. Mulcair: La modification de mon collègue le député de Lac-Saint-Jean propose non pas une définition ? et c'est le but de l'article 2 ? mais, comme il l'a dit si bien dans sa présentation, la hiérarchisation.

À mon tour, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à des représentants d'ENvironnement JEUnesse avec qui j'ai le grand plaisir de travailler depuis maintenant trois ans. J'ai eu l'occasion aussi de leur montrer le drapeau Kyoto qu'ils m'avaient préparé il y a deux ans et qui est toujours, tous les jours, dans l'entrée de mon cabinet, ici, à Québec.

J'étais heureux d'entendre mon collègue le député de Lac-Saint-Jean dire qu'il se ralliait à notre projet de loi parce que les Québécois le veulent. Il a raison là-dessus. Effectivement, à travers le Québec, lors d'une longue tournée, on a rencontré environ 500 groupes qui nous ont exprimé leur accord avec notre projet de loi.

Mais juste une question pour notre collègue de Lac-Saint-Jean, puis peut-être il peut l'expliquer aux jeunes dans cette Chambre: S'il est tellement pour le projet de loi sur le développement durable, s'il se rallie tellement... Puis ça se vérifie, ce que je vais dire là. On n'a qu'à aller sur l'Internet vérifier une journée complète de commission parlementaire, au mois de décembre, qui a commencé tôt, le matin, et qui a fini à minuit, le soir, au cours de laquelle on n'a pas réussi à adopter un seul article. Aujourd'hui, on est dans notre deuxième journée et on a réussi à adopter un seul article du projet de loi. Alors, si les jeunes veulent aller voir les transcriptions pour vérifier ce que je suis en train de faire, ça, c'est la Commission des transports et de l'environnement, c'est au mois de décembre 2005. Et c'est très important que les gens qui nous écoutent ne passent pas sous silence cette simple affirmation trop facile de dire: On est pour, alors que, «when the rubber hits the road» ? pour rester avec le thème du jour ? on fait face à une journée complète qui dure jusqu'à minuit en commission parlementaire sans être capable de faire adopter un seul article.

n(11 h 50)n

Ceci étant, Mme la Présidente, je me permets encore une fois d'expliquer à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean que je ne suis pas d'accord avec lui, avec cette hiérarchisation. Comme je l'ai expliqué tantôt, si on parle du Sommet de Rio en 1992 et on s'en va vers le Sommet de Johannesburg... Et la définition qu'on a ici est conforme à ce qui se fait de plus moderne dans le monde. On a, verbatim, on a, mot à mot, la même définition qui vient d'être adoptée en Europe, notamment à Luxembourg. La hiérarchisation qu'il propose débalancerait complètement le projet de loi et nous retournerait 15 ans en arrière, à l'époque du Sommet de Rio. Le Sommet de Rio avait effectivement posé l'environnement d'abord et avant tout. Depuis Johannesburg, le monde a compris que c'est effectivement indissociable de travailler les trois en même temps: environnement, social et économie.

Comment on fait ça? Ça, c'est tout le reste du projet de loi. Ça prend, selon la commission Brundtland, un engagement au plus haut niveau de l'État, la définition d'une stratégie de développement durable qui se fonde sur des principes de développement durable ? on est rendu avec 16 ? et, en marge de ça, autre condition de la commission Brundtland, un système de reddition de comptes. Nous, on va en avoir deux. On va réviser périodiquement nos facteurs, nos indicateurs de développement durable. Tout ce qui se mesure se fait en administration publique. Alors, si on est capables de mesurer si, oui ou non, on est en train d'atteindre notre objectif de développement durable, on va pouvoir démontrer à la population qu'on est en train de tenir compte.

Pour se convaincre de ça, j'invite mon collègue le député de Lac-Saint-Jean de regarder le libellé même de la modification qu'il est en train de nous proposer. Il dit ceci: «La préservation de l'environnement doit être posée comme une condition du développement durable.» Il s'enchaîne: «La dimension sociale constitue un objectif...» Comment est-ce qu'une dimension peut constituer un objectif? Juste le fait de lire la proposition nous démontre à quel point on est en train de sombrer dans des détails qui risquent de débalancer le projet de loi. Comment tu fais d'une dimension un objectif?

Ce que, nous, on propose à la place, c'est exactement la même définition qui est utilisée partout dans le monde: «Dans le cadre des mesures proposées, le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme ? les générations futures ? qui prend en compte le caractère in-dis-so-cia-ble des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement.»

Par la suite, qu'est-ce qu'on retrouve dans le projet de loi? On trouve la manière d'y arriver. On prévoit que, pour appliquer, il va y avoir une définition ici. On va avoir une stratégie adoptée au plus haut niveau de l'État, c'est-à-dire, dans notre système de gouvernement, au niveau du Conseil des ministres. Chaque ministère et organisme va être responsable de développer sa manière de s'y prendre, ils vont tous avoir un plan pour dire comment ils vont réaliser cette stratégie, la mettre en application ? de développement durable ? dans chaque ministère et organisme.

Beaucoup des gens qui nous accompagnent aujourd'hui, je présume, sont des étudiants. Ils n'aimeraient pas mieux que de faire leur propre évaluation de leur travail d'étudiants. C'est comme les politiciens. Si on nous demande si on est en train de bien faire ça, je soupçonne que spontanément il y en a très peu qui vont dire non, la plupart, ils vont dire: Oui, oui, je fais bien ça. Mais, dans la vraie vie, ça prend quelqu'un à l'extérieur et pour noter notre copie ? à l'université ? et pour décider, par voie électorale, si on mérite la confiance. Ici, on donne ça à quelqu'un qui est à l'extérieur, que, nous, on appelle un commissaire au développement durable, qui va être rattaché au bureau du Vérificateur général, donc qui va revêtir d'un très haut niveau d'autonomie et d'indépendance.

Les choses que l'on réalise, au Québec, aujourd'hui, sont absolument extraordinaires. Je vous ai parlé tantôt de cette ferme, à Val-d'Or, qui utilise les déjections animales pour produire de l'électricité et qui produit, par le fait même, un compost de très haute qualité avec un système de bioréacteurs importé d'Allemagne. Mme la Présidente, le député de Lac-Saint-Jean et moi avons eu l'occasion de discuter du besoin de pouvoir vendre sur le réseau d'électricité lorsqu'on produit une électricité verte, comme ça se fait dans d'autres juridictions en Amérique du Nord et surtout en Europe.

Par les gestes concrets, comme le fait que le Québec est devenu le numéro un en Amérique du Nord en énergie éolienne depuis l'avènement de notre gouvernement, nous, on a relancé l'hydroélectricité, nous, on est en train de poser les bons gestes pour la production d'énergie et pour l'économie d'énergie. Mais on doit et on peut faire plus. C'est juste en appliquant une stratégie qu'on va y arriver. Débalancer le développement durable en retournant 14 ans en arrière, à la vision de l'époque du Sommet de Rio ferait en sorte que les gens pourraient prendre de très mauvaises décisions en s'appuyant sur le fait que c'était environnementalement correct.

Je vais me permettre de donner une couple d'exemples à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, Mme la Présidente. Le parc du Forillon, en Gaspésie, vous savez ce qu'on en a fait pour faire un parc? On a sorti tous les gens de leur village. Très belle décision environnementale, très mauvaise décision sociale. Dans la vision du député de Lac-Saint-Jean, il n'y a pas de problème avec ça parce que j'ai mis l'environnement en premier. Si je devais refaire un aéroport Mirabel en respectant les milieux humides, en faisant tout ce que je devais pour protéger l'environnement mais sans tenir compte de l'aspect social et tout ce qui existait dans le coin avant que je vienne tout démolir, selon le député de Lac-Saint-Jean, c'est correct parce que j'aurais donné une priorité à l'environnement, je n'ai pas besoin de regarder...

Moi, je prétends que la définition qu'on a ici respecte une vision moderne du développement durable, la vision qui émane du Sommet de Johannesburg de 2002, beaucoup plus moderne, qui est en train d'être adoptée dans d'autres juridictions du monde. Notre projet de loi de développement durable va nous hisser au premier rang en Amérique du Nord en matière de développement durable, le député du Lac-Saint-Jean le sait aussi bien que moi. On est la seule juridiction en Amérique du Nord à proposer même dans la Charte des droits que le droit de vivre dans un environnement sain, dans le respect des lois et règlements va être un droit reconnu aux citoyens. Ça va loin, ça, et ça leur donne un appui pour éviter qu'à l'avenir des dossiers comme la baie Missisquoi se produisent. La baie Missisquoi n'est pas devenue tellement polluée avec des cyanobactéries par la faute du monde agricole, c'est devenu tellement pollué par des cyanobactéries, tellement pollué qu'un chien qui boit cette eau-là va mourir, par l'inaction d'une série de gouvernements, peu importe leur couleur politique, qui ont fait défaut d'appliquer les lois.

L'équipe de David Boyd, de l'Université Victoria, en Colombie-Britannique, a fait un travail extraordinaire dans un livre qui s'appelle Sustainable Justice. Et là-dedans ils ont posé la question suivante: Comment ça se fait qu'on a tellement de problèmes dans l'environnement si on a autant de lois? Le constat a été très simple. Ce n'est pas tellement qu'il nous manque des lois et règlements en environnement au Canada ? et le Québec ne fait pas d'exception ? il nous manque la volonté politique de les appliquer.

Alors, quand je deviens le premier ministre de l'Environnement de saisir un cheptel de porcs qui est en violation d'un certificat d'autorisation, c'est vrai que je ne me fais pas que des amis, mais je prouve la volonté ferme de notre gouvernement d'appliquer les lois environnementales. Quand je deviens le premier ministre de l'Environnement de l'histoire du Québec d'émettre une ordonnance pour restaurer un milieu humide, pas n'importe où, à Laval, où je suis un député et ministre, je suis en train d'envoyer un puissant signal de la réelle volonté de notre gouvernement d'appliquer les lois environnementales comme elles n'ont jamais été appliquées par le passé. Parce que c'est beau de faire des discours en environnement, c'est autre chose d'appliquer les lois.

Mon prédécesseur immédiat, André Boisclair, a fait 179 ? c'est le vrai chiffre, 179 ? annonces en environnement. Pour ce qui est des comités de bassins versants, qui, rappelons-le, devaient être la clé de voûte de l'application de la Politique nationale de l'eau, il y avait zéro dollar et zéro cent dans le budget de Mme Marois, juste à la veille des élections. Il y avait par contre 2 millions de dollars pour de la publicité, dont plus de 200 000 $ pour le Gala de l'eau, où des chanteurs populaires québécois devaient entonner des chansons où on parlait de l'eau ? on peut penser à La mer de Charles Trenet ? et là on avait des photos d'André Boisclair en train de s'extasier dans le public. Des centaines de milliers de dollars. Moi, je dois rencontrer après ce groupe ici, aujourd'hui, pour essayer de les aider à trouver, au cours des prochains mois, 5 000 $ pour aider à payer ce qu'ils viennent de faire. Imaginez ce qu'on aurait pu faire avec les 200 000 $ qu'André Boisclair s'est payés pour son image, pour le Gala de l'eau.

M. Pinard: ...pertinence. Je pense qu'on pourrait retourner à la pertinence.

La Présidente (Mme James): Est-ce qu'il y a une question de règlement, M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Oui, oui. Oui, je recherche la pertinence dans les propos. Je comprends qu'il y a un auditoire très intéressé et très intéressant pour un ministre, là, qui probablement est à ses derniers jours à la barre de l'Environnement, mais il n'en demeure pas moins que... Je le comprends aussi de faire un procès d'intention à l'ancien gouvernement, mais j'aimerais qu'on revienne à l'article 2, Mme la Présidente.

Il y a un amendement sur la table, un amendement qui a été discuté par le critique officiel de l'opposition comme étant l'élément fondamental de ce projet de loi qui est déposé par le ministre et sur lequel projet de loi la commission parlementaire a travaillé de multiples semaines, hein, à écouter, à rencontrer des groupes. Et, ce matin, tous les députés qui sont présents sont ici pour être constructifs et non pas destructifs. Alors, il faudrait continuer dans cette option de construire, Mme la Présidente, et non pas de démolir. Nous sommes ici pour le bien-être de l'environnement du Québec, madame, et des générations à venir.

n(12 heures)n

La Présidente (Mme James): Alors, je comprends. Au sujet de votre question de règlement, M. le député de Saint-Maurice, j'inviterais tous les membres de la commission, compte tenu du fait qu'on a tellement bien commencé nos travaux, à collaborer avec les membres et la commission afin que nous puissions poursuivre nos travaux, ce matin. Nous étions rendus effectivement à disposer de l'amendement de l'article 2. Alors, je vous demanderais de garder vos propos bien évidemment à ce sujet. M. le ministre, est-ce que vous êtes...

M. Mulcair: Oui, je vais continuer, Mme la Présidente, à propos de l'article 2, justement...

La Présidente (Mme James): Parfait.

M. Mulcair: ...parce que c'est justement dans le cadre du développement durable que se situe mon intervention et dans le cadre de la définition du député de Lac-Saint-Jean. Parce que le développement durable, comme toute autre intervention qui vise une fin au sein du gouvernement, est quelque chose... puisque c'est tellement populaire avec la population ? c'était dans le propos, tout à l'heure, du député de Lac-Saint-Jean ? le public nous appuie, les gens en veulent, donc, partant, ça devient très facile de faire des discours, mais c'est autre chose de l'appliquer.

C'est facile de me dire, Mme la Présidente, que l'opposition officielle est pour. Mais, moi, ce que j'ai dit tantôt, n'en déplaise au député qui est intervenu spontanément, qui n'est pas le député de Lac-Saint-Jean, ça se vérifie très facilement dans les galées, dans ce que, nous, on appelle les galées, c'est maintenant... C'est consigné, cette journée complète qu'on a passée sans adopter un seul article. Aujourd'hui, au moment où on a enfin réussi à adopter un seul article, le député de Lac-Saint-Jean arrivait avec une autre modification.

Alors, nous voilà rendus à l'article 2, puis il y a une autre modification du député de Lac-Saint-Jean qui, à notre point de vue, serait une erreur parce que ça débalancerait complètement le projet de loi, ça mettrait un des trois éléments du développement durable en avant des deux autres et ça donnerait un prétexte à quelqu'un qui veut faire un développement sans tenir compte de l'aspect social ou l'aspect...

Bien, je vais vous donner un autre exemple, Mme la Présidente, qui risque peut-être de convaincre mon collègue le député de Lac-Saint-Jean. Admettons que le propriétaire d'un centre de ski, dans son coin, veut construire 1 200 condominiums en flanc de montagne. Et, si cette personne-là disait: Ça respecte l'environnement, mais tout le monde, toutes les municipalités sont contre lui, il va dire: Bien, écoute, si ça respecte l'environnement, je n'ai même pas besoin de regarder l'acceptabilité sociale, qui est, pour nous, une des conditions du développement durable. Alors, c'est ça, le problème avec sa proposition, ça viendrait débalancer le projet de loi et ce serait une erreur.

Alors, plutôt que de faire ce qu'il fait ici avec sa proposition de modification qui fait qu'on est rendus à midi sans avoir adopté un autre article, peut-être, on pourrait adopter l'article 2 qui renferme une définition. Si, à terme de l'analyse du projet de loi qui va instaurer la mécanique de l'analyse par le gouvernement de tous les dossiers pour l'avenir en pensant aux générations futures, c'est-à-dire en obligeant tous les gouvernements, peu importe leur couleur politique, à penser aux générations futures à chaque fois qu'ils prennent une décision, bien, si le député de Lac-Saint-Jean est réellement intéressé à le faire avancer avec nous, il devrait tenir compte du fait que cette définition, et précisément celle de Brundtland, que cette définition, contrairement à ce qu'il a dit tantôt, ne souffre pas de carence vis-à-vis d'un quelconque document.

La définition qu'il a lue tantôt n'était pas la définition comprise dans l'avant-projet de loi, il était en train de lire un document d'information. Comme information, la manière d'expliquer, bien, vous savez, on peut voir qu'il y en a un que c'est une condition, parce que, sans un environnement sain, bien on n'a pas la condition pour avoir la vie sur la planète. Ça, si vous étiez en train de parler avec un groupe de jeunes dans une école primaire, vous diriez ça, ils comprendraient spontanément. Puis ensuite vous direz: Vous savez, ce qu'on cherche surtout, c'est de s'assurer que, dans notre société, ce soit correct que le monde aient à manger, qu'ils sont bien vêtus, ils ont droit à une éducation gratuite, droit à des soins de santé gratuits, accessibles universellement. Ça, c'est un peu des objectifs sociaux, des conditions de travail qui sont correctes, qui ne les rendent pas malades, ça, c'est les objectifs socialement. Mais on ne peut pas faire ça s'il n'y a pas de vie sur la planète. Et finalement l'économie et le système de production, bien c'est comme ça, à travers ça qu'on va y arriver. Comme explication, c'est bien.

Mais le député l'a dit tantôt, il a utilisé le mot, ce n'est pas mon mot, c'est le sien: il veut une hiérarchisation. Erreur monumentale! Ça débalance le tout et ça nous renvoie 15 ans en arrière, Mme la Présidente. C'est pour ça que, nous, on est fermement opposés à la proposition de hiérarchisation, ce serait une erreur de mettre l'un en avant de l'autre.

La Présidente (Mme James): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Mme la Présidente, bon il y a plusieurs choses que je dois dire, bon, par rapport à comment ça s'est passé avant le temps des fêtes, là. Nous l'avons souligné, ce matin, dans quelle position nous étions placés compte tenu que la Chambre allait être abrogée.

D'un autre côté, Mme la Présidente, oui, effectivement, on souhaite, on souhaite que le Québec prenne le virage du développement durable et, pour ça, nous voulons qu'il le fasse correctement. Et nous ne croyons pas que l'amendement que nous portons aujourd'hui va débalancer. Au contraire, nous pensons que ça va aider à régler en quelque sorte certains arbitrages qui devront se faire entre les 16 principes.

Mais, avant de revenir à ça, il y a quand même... Il faut faire attention, là. Quand le ministre de l'Environnement dit: J'ai été le premier ministre à faire ci, à faire ça, ça, c'est bien facile. J'ai été le premier député à déposer un projet de loi sur les sacs de plastique. Je veux dire, tu sais...

M. Mulcair: Je t'ai félicité.

M. Tremblay: ...des premières, on peut toujours en trouver, là. Mais là je pense que...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Sauf que je crois, aujourd'hui, que le rôle que nous devons avoir est de faire en sorte que le projet de loi sur lequel on travaille et que je dis que nous appuyons le principe que le Québec puisse prendre le virage du développement durable... Je me rallie peut-être à certains propos du ministre. Lorsqu'on parle de hiérarchisation, peut-être que ce n'est pas la hiérarchisation comme c'est de donner un rôle aux différentes sphères. Et je ne voudrais pas faire en sorte qu'on pense qu'avec notre proposition, qui dit clairement, hein, que le social est l'objectif, l'économie est l'instrument et l'environnement est la condition, qui à mon sens n'est pas absolument incompatible avec les documents de consultation...

Moi, je pose la question au ministre: Pourquoi, s'il s'oppose tant à cette définition, pourquoi, lorsqu'il a déposé son document de consultation, il avait cette définition que nous amenons aujourd'hui, qui donne davantage le rôle à chaque sphère entre l'environnement, le social et l'économique? Pourquoi en a-t-il fait mention dans son document?

M. Mulcair: Bien, ça va me faire plaisir de répondre à mon collègue du Lac-Saint-Jean, Mme la Présidente. On est partis d'un document didactique, un document pédagogique, un document d'instruction, d'éducation, d'explication, puis maintenant on tombe dans le normatif.

De la même manière ? puis son collègue qui est notaire va lui en parler ? quand il y a un terme qui est déjà utilisé, les termes et expressions qui sont... il y a même des volumes qu'on achète à chaque année, comme ça, des termes et expressions en droit, tu dois regarder toute la jurisprudence qui va avec. Quand on parle de développement, en 2006, d'à travers le monde, c'est cette définition de Brundtland qu'on utilise, les trois sur un pied d'égalité. Pourquoi? Parce qu'il y a de la jurisprudence d'application qui vient avec ça. Il y a des cas après cas où, à travers le monde, dans les juridictions, on est en train d'instaurer...

En Amérique du Nord, on est uniques. En Amérique du Nord, on est la seule juridiction en train de faire ça. Le Manitoba a fait certains gestes dans ce sens-là. Puis, aux États-Unis, il y a juste l'Oregon qui a posé un petit peu de gestes. Mais il n'y a absolument personne au monde qui est au même niveau que nous autres là-dedans. Mais il faut se fier sur cette vision, cette pratique, cette collaboration à travers la planète pour montrer qu'on a une vision qui se comprend et qui se transmet. On a dit, tantôt, que ce n'est pas juste ici que c'est en train de se perdre, mais il faut aussi réaliser, Mme la Présidente, que les gestes qui sont posés ailleurs...

Il y a eu une étonnante chose qui a été révélée dans le coin du député de Mauricie, l'année dernière. On a un «hot spot», ? si vous me pardonnez l'expression anglaise, je n'en trouve pas un équivalent en français ? un point chaud, un point où on a une accumulation importante de mercure en Mauricie. Ça ne vient pas de chez nous, ça. On ne brûle pas de charbon, nous autres. Le mercure en question vient des usines de charbon. On brûle du charbon pour faire de l'électricité dans la vallée de l'Ohio, en Ontario, en Alberta et en Saskatchewan, un petit peu dans les Maritimes mais pas beaucoup. Puis ça ne vient pas par ici par les vents prédominants. La vallée du Saint-Laurent constitue un entonnoir pour aspirer cette charge lourde de polluants provenant du charbon, et le tributaire important, le Saint-Maurice, l'attire. Quand on s'en va à la pêche en Mauricie, on commence à avoir du mercure, qui est bioaccumulable, qui vient de ce qui se fait chez nos voisins du Sud et de l'Ontario.

n(12 h 10)n

Quand on est dans l'Arctique, au Québec ? parce que notre territoire s'étend de la frontière américaine jusqu'à la haute Arctique ? on est en train de recevoir de plus en plus de plomb. Ça vient d'où? Nous, on n'a pas de plomb dans notre gazoline, notre essence ? pardon, l'anglicisme ? dans notre essence. Depuis une génération, on ne met pas de plomb dans notre essence. L'Europe l'a éliminé il y a une décennie. Ça vient d'où? Ça vient de l'Asie, des pays en émergence qui continuent à brûler de l'essence avec beaucoup plus d'impuretés, notamment le plomb, puis c'est en train d'atterrir où? Dans l'Arctique, chez nous. On ne peut pas mettre une clôture, ou une barrière, ou une frontière autour de ça.

Il ne faut pas qu'on s'éloigne, on se met nous-mêmes une barrière intellectuelle à la définition mondialement reconnue du développement durable. C'est ça qui se retrouve à l'article 2. Alors, c'est un outil de pédagogie qui utilise ce genre d'explication. Ça peut servir de guide. C'est pour mettre des mots sur un truc qui peut paraître un peu aride pour les gens. Mettre ces trois choses enlignées, on peut mettre ce qu'on veut autour de ça. Donc, comme guide pédagogique.

Mais on ne fait plus de la pédagogie ici, on est rendus dans le domaine normatif, on fait des normes. Moi, je veux que ce soit appliqué. Je l'ai dit tantôt avec l'équipe de Boyd, si on... Les deux assises qui ont réussi pour nous, depuis trois ans, au ministère de l'Environnement, c'est la loi appliquée et la science pour mesurer. Ce qui se mesure se fait. Ce qui fait l'objet de discussions vagues et de pédagogie, ça peut continuer à faire l'objet de discussions vagues et de pédagogie, ça ne sera jamais applicable.

Alors, donnons-nous une chance. Partons avec une définition mondialement reconnue, intégrons-la dans notre loi qui est à l'avant-garde en Amérique du Nord, si on est vraiment sur la même page et qu'on le veut. Puis on va procéder dans le corpus de la loi, cet après-midi, on a quatre heures ensemble, de 2 à 6, et on va pouvoir regarder le schéma qui est proposé pour travailler avec l'administration publique pour que cette idée devienne une réalité de tous les jours dans l'administration publique québécoise. C'est ce que, moi, je souhaite, que l'on sorte d'ici, à la fin de l'après-midi... Il y a 18 articles dans ce projet de loi là. Et on a rendez-vous encore demain, on peut le finir. On peut faire le quart aujourd'hui puis on peut le finir demain, pour les dispositions transitoires.

Le député de Saint-Maurice soulève une question qui est théorique parce que c'est basé sur une supposition mais qui est réelle dans la mesure où ça renvoie à une disposition qui existe. Mais, si effectivement il doit y avoir prorogation, ne serions-nous pas mieux, pour nous, des deux côtés, si on est vraiment d'accord, de l'adopter, au moins envoyer un signal clair pour eux, pour les générations futures, montrer que le Québec va vraiment se mettre à l'avant-plan dans le monde? En tout cas, moi, je trouve qu'on serait mauditement mieux de faire notre bon travail de législateurs, de continuer de passer à travers cette législation-là, d'arriver demain avec quelque chose. Peu importe ce qui va arriver après, nous, on aura posé le bon geste. Puis on verra bien qu'est-ce qui va se passer après.

M. Tremblay: Mme la Présidente, je ne pense pas qu'il y ait une question... On était avant les fêtes, puis le ministre nous disait que c'était urgent. Puis je n'ai pas de problème à ce qu'on passe à travers tous les articles aujourd'hui, et, si on est capables de le faire, on va le faire, il n'y a aucun problème. Cependant, nous pensons que le coeur du projet de loi est à l'article 2, et le ministre me donne raison. Et nous ne croyons certainement pas que nous débalançons le projet de loi. Au contraire, nous lui donnons un guide d'emploi. On essaie de faire en sorte qu'il n'y ait pas de flou.

Et, si justement nous sommes à l'avant-garde, je n'ai aucun problème avec ça, que le Québec soit à l'avant-garde, je le souhaite, je souhaite que le Québec soit un phare dans le monde et qu'il dresse la voie justement, mais faisons notre travail correctement. Et, moi, je pense que nous nous aidons en donnant un rôle plus spécifique aux trois sphères d'activité.

Et j'ai peur d'ailleurs, lorsque judiciairement devra être interprété le projet de loi, devant 16 principes qui mélangent le social, l'environnemental et l'économique, que nos institutions juridiques aient des problèmes d'application. Et c'est pourquoi je persiste à dire que la définition que nous amenons aujourd'hui amène à dire que la société est la finalité, que l'environnement est la condition et que l'économie est l'instrument, et qu'avec cette spécification, cette précision de la définition, cela contribuera à aider les tribunaux à donner une meilleure orientation lorsqu'il pourra y avoir un litige et faire en sorte que, par exemple, des situations comme lors de notre consultation, le Centre de droit international du développement durable, que le ministre aime beaucoup citer...

M. Mulcair: Ça veut dire qu'ils ont des bons partys.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: ...où ces derniers, lorsque je leur ai posé la question, hein, que, face au développement durable, on pouvait justifier, au nom du développement durable, la... laisser dépérir une espèce, et là je pense que je parlais du poisson argenté dans la rivière Richelieu...

Une voix: Le chevalier cuivré.

M. Tremblay: Le chevalier cuivré.

Des voix: ...

M. Tremblay: Alors, moi, je pense que le genre de définition que nous proposons aujourd'hui pourra éclairer éventuellement certains litiges juridiques qu'il pourra y avoir entre la disparition potentielle d'une espèce... Et Dieu sait qu'actuellement, au rythme où les choses vont, nous devons doubler d'efforts pour empêcher ce genre de situation là. Donc, nous pensons que nous éclaircissons la situation et nous persistons.

Je conviens que nous prenons beaucoup de temps sur cet article et je suis persuadé que c'est probablement l'article qui va prendre le plus de temps parce que nous et le ministre convenons que c'est le coeur, en tout cas un des éléments centraux du projet de loi. Et nous tenons absolument à ce que le débat soit fait pour que, le jour où il y aura une nébulosité dans toute cette question, nos débats pourront éclairer les volontés du législateur.

La Présidente (Mme James): Le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir sur l'amendement à l'article 2. J'ai eu la chance, Mme la Présidente, de lire le rapport de la commission Brundtland, et, au fil de mes lectures ? puis c'est une lecture que je suggère à l'ensemble, là, des gens qui nous écoutent puis qui nous liront ? on s'aperçoit que, quand on considère l'environnement dans sa dimension planétaire, il y a des arbitrages qui sont à faire au quotidien.

Et, si on mettait l'environnement comme étant la priorité numéro un, on viendrait à l'encontre, je pense, des propos mêmes du collègue de Lac-Saint-Jean qui dit que l'humain est au centre du développement durable. Après avoir dit ça, que l'humain est au centre du développement durable, quand on considère que, dans certains pays africains, il y a des gens qui sont obligés de couper du bois qu'on voudrait sauver, mais ils en ont besoin pour se chauffer, alors, si la dimension environnementale était prioritaire, on laisserait crever ces gens-là de froid.

Alors, moi, je pense que, l'article en question, l'article 2, dans sa grande sagesse, ce que le législateur veut faire, c'est de faire en sorte que chacun des dirigeants... On le sait, c'est au plus haut niveau de l'État. On veut qu'à chaque fois qu'on va prendre une décision dans l'avenir on puisse considérer en fait nos trois secteurs de réflexion que sont l'environnement, les dimensions sociale et économique. On ne peut pas s'en sortir. Mais il faut faire des arbitrages. À partir du moment où on donne priorité à un, je pense qu'on vient de défaire tout le travail que, oui, on essaie de faire depuis une quinzaine d'années. Mais ça ne rendrait pas justice non plus aux générations futures parce qu'on ne connaît pas nécessairement aujourd'hui l'état de développement technologique qu'il y aura dans le futur. Donc, il faut leur donner une chance, il faut se donner une chance.

Alors, je pense que l'article de loi, tel qu'il est proposé suite à un amendement qui est un amendement fort important qui a été apporté... Entre l'avant-projet de loi et le projet de loi comme tel, il y a un changement assez important qui vient rejoindre une définition qui est reconnue à la grandeur de la planète. Alors, c'est là où je vois son intérêt, d'une part. Et, à partir du moment où on inscrit, au paragraphe actuel de l'article 2, que tout ça est indissociable, c'est-à-dire les dimensions environnementale, sociale et économique sont indissociables, bien je pense qu'on vient de s'assurer qu'à chaque fois qu'on prendra des décisions on devra considérer ces trois aspects, en fait les trois principaux aspects, et qu'on va prendre des décisions éclairées en respect des générations futures. Mais, si un devenait dominant par rapport aux autres, moi, je pense qu'on vient de biaiser...

n(12 h 20)n

Parce qu'on avait déjà, vous savez, avant l'avènement de notre gouvernement, on avait un ministère de l'Environnement, mais malheureusement ? on l'a dit à certains égards ? il y a certains articles de cette loi-là, de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui n'étaient pas appliqués. Alors, les outils, on les a. Maintenant, on veut faire prendre conscience à l'ensemble des dirigeants, que ce soient les gouvernements et les sociétés d'État, on veut leur faire prendre conscience que les décisions qui seront prises dans l'avenir doivent être prises dans le respect de ces trois dimensions-là. Alors, moi, je plaide, Mme la Présidente, pour que cet article-là qui n'ajoute rien, à ce moment-ci, là, puisse être adopté dans son intégralité.

La Présidente (Mme James): O.K...

M. Mulcair: Avec l'indulgence de mon collègue de Montmorency, je veux juste faire...

Des voix: ...

M. Mulcair: Non, je veux juste faire un...

Des voix: ...

M. Mulcair: Je veux juste lui offrir quelque chose. Je voulais juste offrir... Si ça peut intéresser mon collègue de Lac-Saint-Jean, je vais demander à une de mes proches collaboratrices de le faire pour lui puis pour ses collègues, si ça peut les intéresser, une copie du Glossaire pour le développement durable, qui a été préparé et dont j'ai déjà eu l'occasion de lui parler au mois de décembre. Je pense que ça va éviter beaucoup d'écueils linguistiques.

La Présidente (Mme James): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Bien, je n'ai pas de problème à ce qu'on nous fasse imprimer ce document, sauf que, moi, j'ai le rapport Brundtland en main et, quand je vais au point 1, La notion de développement soutenable ? et ça, je pense que le ministre se rallie ? bon, «soutenable», «durable», on aime mieux même le mot «soutenable», puisqu'il correspond peut-être davantage à la définition initiale anglophone.

Et, quand je vais à la cinquième ligne du rapport: «Le développement soutenable signifie que les besoins essentiels de tous sont satisfaits, y compris celui de satisfaire leurs aspirations à une vie meilleure. Un niveau supérieur au [minimal] vital serait envisageable à la seule condition que les modes de consommation tiennent compte des possibilités à long terme.» Ça, je suis persuadé que toute la commission est d'accord là-dessus. «[...]il faut toutefois promouvoir des valeurs qui faciliteront un type de consommation dans les limites du possible écologique et auquel chacun peut raisonnablement prétendre. Pour répondre aux besoins essentiels, il faut réaliser tout le potentiel de croissance; le développement soutenable nécessite de toute évidence la croissance économique là où ces besoins ne sont pas satisfaits.» Il est écrit: «Au strict minimum, le développement soutenable [ne] signifie [pas de] mettre en danger les systèmes naturels qui nous font vivre: l'atmosphère, l'eau, les sols et les êtres vivants.»

Moi, à mon sens, Mme la Présidente, quand je lis l'esprit de la définition Brundtland, le rapport Brundtland, je comprends que l'environnement est une condition et que l'esprit de notre motion correspond à la définition du rapport Brundtland.

M. Pinard: C'était...

La Présidente (Mme James): M. le... par alternance.

M. Pinard: Par alternance, mais, après le député de Portneuf, ça a été M. le ministre et le critique.

La Présidente (Mme James): M. le ministre, en vertu de l'article 246, a un droit de réplique, qu'il a exercé. J'ai entendu le député de Lac-Saint-Jean.

M. Pinard: Sur le député de Portneuf?

La Présidente (Mme James): Oui.

M. Mulcair: J'ai un droit de réplique sur vous tous!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme James): J'ai entendu le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'il y a un intervenant du côté ministériel qui souhaite intervenir?

M. Mulcair: Je ne l'exercerai pas. Je vais laisser mon collègue de la Mauricie s'exprimer.

La Présidente (Mme James): Je vais revenir. Est-ce qu'il y a un député du côté de...

M. Mulcair: Non, je vais laisser... Mon collègue de la Mauricie piaffait d'envie d'intervenir.

La Présidente (Mme James): S'il n'y a personne, M. le député de Saint-Maurice, allez-y.

M. Pinard: Merci. Je remercie tout de suite mon collègue de Berthier qui me cède son... dans le fond il permet que j'intervienne avant la fin.

M. Mulcair: Moi, je te donne un cadeau, puis tu le remercies, lui. Ça ne va pas, non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Oui, c'est ça. Non, parce que, voyez-vous, Mme la Présidente, tout à l'heure... Moi, là, je n'ai pas connu l'environnement au Québec. Je fais partie d'une génération où on allait à la pêche, là, puis le sac de déchets, il restait dans le bois. Même, il n'y avait même pas de sac de déchets. O.K.? Moi, j'ai connu ça. J'ai connu l'époque où on baissait notre fenêtre, puis le paquet de cigarettes prenait le bord du champ. Ça, vous n'avez pas connu ça, vous, vous êtes trop jeunes. Mais c'était cela, l'environnement.

Et je peux vous dire, Mme la Présidente, qu'avec mes collègues de la commission nous avons eu des cours en environnement qui nous ont été donnés. Et, vous, vous êtes présidente de séance, vous n'êtes pas membre d'office de la commission, mais vous avez... Nous, là, on a eu des véritables cours, une initiation, on a été enrichis par une foule de groupes qui sont venus nous rencontrer en commission, de sorte qu'on était prêts et nous sommes toujours prêts à aller de l'avant avec ce projet de loi.

Maintenant, ce matin, je fais appel, je fais appel à mes collègues de la commission de se remémorer ce qui a été mentionné en commission parlementaire, ce que les groupes nous ont demandé. Et je fais appel à mes collègues en leur disant que le législatif primera toujours l'exécutif. Et, quel que soit un projet de loi qui nous est apporté par l'exécutif, notre devoir, à nous, membres de la commission, c'est de faire en sorte de le bonifier et de faire en sorte que ce projet de loi soit le meilleur possible pour tous les citoyens et citoyennes du Québec.

On pourra toujours prétendre qu'un ministre arrive avec un projet de loi qui est son projet de loi à 100 %, qu'il n'a pas eu d'influence de qui que ce soit, qu'il n'y a pas eu d'influence de la part de l'exécutif et de la part de d'autres ministres sectoriels très puissants, on pourra toujours prétendre ça, mais, nous, ce matin, comme cet après-midi et demain, nous ne devons avoir comme seul et unique objectif que d'enrichir le projet de loi, de faire en sorte que le ministre ait le meilleur instrument possible entre les mains, parce que, malheureusement pour certains, ce n'est pas l'exécutif qui va sanctionner le projet de loi, ce sont les députés réunis à l'Assemblée nationale, les 125 députés.

Donc, j'ai entendu avec énormément d'intérêt les propos qui nous ont été donnés par le ministre du Développement durable mais également par le critique de l'opposition en semblable matière, et ce que, moi, je ressens, c'est que nous avons deux individus qui ont à coeur l'environnement et le développement durable comme pas un au salon bleu, nous avons deux personnes qui veulent absolument arriver avec un projet de loi qui fasse, si tu veux, annales, Mme la Présidente, qui fasse annales dans l'histoire du Québec, et ça, nous, nous serons par la bande associés à cet état de chose, du fait que nous siégeons au niveau de la commission et que nous y avons travaillé également.

Mais je demande maintenant à mes collègues de regarder ça attentivement et de se remémorer certains dépôts de mémoires que nous avons eus pendant la commission, des groupes qui ont déposé pendant la commission, qui nous ont demandé des éclaircissements, qui nous ont mis en garde sur certains points majeurs ? je me rappelle du Barreau, qui nous a mis en garde contre certains points ? parce que le projet de loi, comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, est un projet de loi qui n'a pas énormément d'articles, mais, mon Dieu, qu'il va avoir une implication sociétale! Donc, Mme la Présidente, je vous remercie de m'avoir accordé ce temps et je fais toujours appel à mes collègues à ce niveau-là.

La Présidente (Mme James): O.K. M. le ministre, il vous reste une minute.

M. Mulcair: Brièvement, Mme la Présidente. Donc, c'est le temps de passer des paroles aux actes. J'ai donné le temps qu'on a passé là-dessus. Maintenant, il y a un seul article d'adopté. Nous, on a une définition moderne, reconnue internationalement. Si, le député de Lac-Saint-Jean, ce qu'il dit est sincère, que l'opposition est en train de se rallier à ce projet de loi, parce qu'il sait comme moi que c'est ce que les Québécois veulent, bien, moi, je veux bien ? pour piquer le terme de mon collègue de Saint-Maurice ? enrichir, mais il faut arrêter de s'enliser.

On a réussi à adopter un article jusqu'à date, un seul, et, au moment de l'adopter, le député de Lac-Saint-Jean aurait voulu encore présenter un autre amendement. Ça ne sert à rien de s'enliser dans un débat de forme, alors que le fond, qui est la structure de l'application du développement durable au Québec... et c'est ce qu'on retrouve dans le reste de la loi. C'est l'article clé parce que ça donne une définition.

n(12 h 30)n

Mais, moi, je ne changerai jamais d'avis que les trois doivent être regardés simultanément. J'ai trop d'exemples réels, connus, vécus. Je pense à Piedmont, dans les Basses-Laurentides, où j'ai quelqu'un qui voulait mettre une montagne russe. S'il pouvait me prouver que c'était correct environnementalement, est-ce que les gens de la place, qui ne voulaient rien savoir parce que ça détruisait un paysage, n'auraient pas eu droit au chapitre parce que ça respectait l'environnement? L'acceptation sociale, le respect des paysages sont des valeurs différentes mais qui doivent être tenues en ligne de compte.

Rendez-vous à deux heures. On a quatre heures ensemble, cet après-midi, Mme la Présidente. Il n'y a aucune raison pour laquelle on n'arriverait pas à adopter les premiers 18 articles cet après-midi, à moins qu'il y ait un manque de sincérité lorsque l'opposition nous dit...

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Je m'excuse. Compte tenu de l'heure...

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Je m'excuse. Compte tenu de l'heure... Je m'excuse, M. le député de Berthier...

M. Bourdeau: Je n'ai pas le temps d'en appeler au règlement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme James): Vous pourrez faire l'appel de règlement à 14 heures.

Compte tenu de l'heure, il est 12 h 30, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures. Merci.

La Présidente (Mme James): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 2, à l'amendement déposé par le député du Lac-Saint-Jean à l'article 2. À ce moment-ci, je serais prête à entendre d'autres intervenants sur l'amendement. M. le député de Berthier, vous souhaitez intervenir?

M. Bourdeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais dire, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, que, lorsqu'on veut ? parce que c'est ce que le ministre tente de faire par le projet de loi ? changer la culture, si on veut, de l'administration, culture aussi des gens pour prendre le virage de développement durable, on n'est pas obligé ? parce que, je pense, c'est une première dans le monde ? on n'est pas obligé quand même de faire passer par un projet de loi. Il y a déjà des gestes que le ministre aurait pu poser qui auraient donné cette indication de l'importance de prendre ce virage culturel du développement durable.

Parce que le ministre nous parlait tout à l'heure, là, qu'il fallait justement lancer des messages clairs. Je prendrai comme exemple en premier le projet de loi que mon collègue du Lac-Saint-Jean a déposé, un projet de loi qui fait quand même assez bien... le principe fait un certain consensus, sur l'utilisation des sacs de plastique. Le ministre aurait pu reprendre ce projet de loi là, l'amener, l'appeler en Chambre ? surtout qu'il est leader adjoint ? et il aurait pu faire en sorte qu'on ait un débat sur une réalité, pas simplement sur des principes mais aussi sur une réalité qui aurait touché les gens à tous les jours, qui aurait fait en sorte que les gens auraient mieux compris et pourraient participer plus amplement a ce changement culturel que demande le ministre via son projet de loi.

Lorsque le ministre interprétait notre amendement en disant qu'étant donné que l'amendement était proposé tel quel la composante environnementale aurait une préséance sur toutes les autres, je crois, Mme la Présidente, que le ministre erre quelque peu. Lorsqu'on lit comme il faut l'amendement ? et je vais le relire avec vous ? lorsqu'on dit que «la préservation de l'environnement doit être posée comme une condition du développement durable», ce qu'on dit d'entrée de jeu, Mme la Présidente, et je reprends... C'est parce que c'est important pour le travail des parlementaires de bien comprendre chaque mot et la signification de ceux-ci. Si on reprend la définition du...

Alors, c'est pour ça qu'on a demandé le dictionnaire Le petit Robert. Lorsqu'on regarde la définition, une condition, c'est un «état, situation, fait dont l'existence est indispensable pour qu'un autre état, un autre fait existe». Ce qu'on dit, en fin de compte, Mme la Présidente, c'est que, pour faire un projet ? et je vais donner des exemples, tout à l'heure, qui vont amener la problématique ? si l'environnement n'est pas une condition, on peut outrepasser cette dimension environnementale et quand même faire passer un projet au-delà des conditions environnementales de base. Et je donnerai les exemples tout à l'heure. Mais, lorsqu'on regarde la première partie de l'article, ce qu'on dit, c'est qu'elle doit être une condition, c'est-à-dire que, pour faire un projet, il faut qu'on respecte les normes et règlements environnementaux.

Par la suite, on parle que «la dimension sociale constitue un objectif du développement durable». Il faut voir aussi cette partie d'amendement là comme étant la partie qui amènera dans le futur le ministère à se doter d'indicateurs, dont un indicateur qui est étudié actuellement au niveau mondial par les différents groupes intéressés par la question, qui est l'indice de développement humain. Ça pourrait faire partie justement des objectifs et des indicatifs que le ministère pourrait se donner pour juger l'efficacité réelle de la loi.

Par la suite, bien on parle que «l'économie et le système de production et de distribution constituent des moyens à mettre au service du développement». Ça veut dire, entre autres, Mme la Présidente, c'est que malheureusement on a eu trop tendance à mettre en place des projets simplement en regardant la colonne de création d'emplois sans regarder réellement la colonne des effets à la fois sur la société que sur l'environnement.

L'exemple que je vais vous donner, Mme la Présidente, pour vous prouver que des actions auraient pu être faites par le ministère, ou pas simplement le ministère du Développement durable mais par d'autres ministères, et qui auraient pu faire en sorte de respecter les principes du développement durable et un peu l'essence de notre amendement mais qui n'ont pas été mis en application, c'est qu'il y a eu la construction d'un CHSLD chez nous, à Saint-Jean-de-Matha. Ce projet-là, l'argent avait déjà été réservé par l'ancien gouvernement. Lorsque le gouvernement en place est rentré au pouvoir, il a voulu réévaluer, comme vous le savez, tous les programmes existants, ce qui a fait en sorte que, trois ans plus tard, lorsque le ministre de la Santé a bien voulu accorder son aval au projet, la subvention qui avait été réservée au moment x, bien elle était rendue insuffisante pour couvrir les coûts totaux du projet, hein, on arrivait à un coût excédentaire.

Qu'a fait le ministère? Bien, le premier endroit qu'on va couper puis où qu'ils les ont coupés, c'est dans le système de chauffage, qui aurait pu être un système de chauffage qui nous aurait amené des principes d'écoefficacité, et le ministère de la Santé, de façon délibérée, a mis les conditions économiques en haut des conditions sociales et environnementales. La condition sociale, c'était l'importance d'avoir un CHSLD pour donner un service adéquat à notre population. Au niveau environnemental, ça aurait été d'avoir un système qui nous aurait permis de faire de l'écoefficacité. Mais, étant donné que le ministère n'a pas voulu réinjecter des fonds suffisants parce qu'il avait pris la décision de retarder le projet, ce qui a fait en sorte que les coûts ont augmenté, bien on est arrivé avec un projet qui ne respectait pas les normes du développement durable. Et, si dans le futur on voudrait que cette institution publique respecte les normes et un peu le principe, là, de l'écoefficacité, il faudrait investir énormément d'argent. Ça, c'est un exemple, Mme la Présidente.

L'autre exemple où force est de constater que le développement économique prend plus de place que les composantes environnementales et sociales, c'est dans le dossier du site d'enfouissement de Saint-Edmond. On a un Bureau d'audiences publiques en matière d'environnement qui donne un avis tout à fait négatif et qui est très clair lorsqu'on lit le rapport, il dit que le projet est inacceptable dans toutes les composantes du développement durable, c'est-à-dire économique, sociale et environnementale. Ce rapport du BAPE là date déjà de très longtemps. Ça fait plusieurs mois que le ministre normalement devrait donner sa décision sur le projet, mais le ministre tente de différentes façons, en retardant son annonce, en demandant de nouvelles études, de différentes façons, par SNC-Lavalin ou d'autres firmes qui sont... Je ne veux pas qualifier les firmes, qui sont tout à fait correctes, mais il demande d'avoir d'autres expertises. Pourtant, on a quand même un rapport qui est assez clair de ce côté-là. Il fait ça parce que malheureusement il n'a pas l'argent, il n'a pas réussi à gagner sa bataille avec la présidente du Conseil du trésor pour avoir les fonds nécessaires pour mettre en place des plans de gestion de matières résiduelles, dont celui, entre autres, de la Communauté métropolitaine de Montréal. Il n'a pas l'argent nécessaire pour investir dans le développement durable. Ça, ça aurait été un geste qui aurait fait en sorte qu'on aurait vu concrètement, sur le terrain, les principes de développement durable.

Encore une fois, on voit que le développement économique ou les questions économiques ont passé outre les principes du développement durable, que notre article, contrairement à ce que le ministre essaie de lui faire dire, fait simplement rappeler qu'au niveau des conditions, au niveau des raisons qui amènent un débat sur le développement durable l'entité environnementale est très importante et elle doit, elle doit être posée comme une condition pour qu'un projet, s'il reçoit l'aval d'un ministère quelconque, respecte cette norme environnementale là, toujours en pensant, contrairement à ce que le ministre essaie de nous faire croire et dire: Si le projet est environnementalement correct, automatiquement, même s'il ne l'est pas socialement et économiquement parlant, on pourrait l'accepter... Au contraire, notre amendement ne dit pas ça. Au contraire, il fait simplement reposer, d'entrée de jeu, que l'environnement est une condition, si on veut, nécessaire pour l'aval d'un projet et que la dimension sociale constitue l'objectif, si on veut, du développement durable. C'est-à-dire qu'à l'intérieur d'un projet, lorsqu'on fait l'évaluation d'un projet, si le projet est socialement correct, s'il est économiquement correct mais ne respecte pas l'environnement, il ne peut être accepté. Et c'est ce qu'on doit comprendre de ce projet d'amendement là.

n(14 h 20)n

Et, je rappellerais au ministre ? parce que le ministre essaie de nous faire porter beaucoup de choses, à nous, de l'opposition, en disant qu'on fait du blocage systématique d'un projet de loi ? ce n'est pas un changement de virgule, ce n'est pas le changement d'un mot, c'est le changement d'une philosophie des choses. Et, lorsque le ministre tente de nous faire la leçon sur le blocage, je le ramènerais quelques années en arrière, lorsqu'il était à l'opposition. Je pense qu'il n'a pas vraiment de leçons à nous donner sur la façon de faire le travail d'opposition. Nous, nous le faisons de façon constructive, nous amenons des amendements, dont celui-là qui, je crois, amènerait une dimension nouvelle puis, je pense, cernerait beaucoup mieux le principe de développement durable, ce qui permettrait à terme aux gens de mieux s'accaparer ce principe-là et de le mettre en application dans les différents ministères.

Je terminerais, Mme la Présidente, en vous disant... Et j'aurai la chance de revenir, là, sur d'autres aspects du projet de loi ou même sur celui-là s'il y a d'autres choses à dire. Mais j'aimerais rappeler au ministre qu'un projet de loi c'est beau, de vouloir mettre en place des principes de développement durable dans un État, dans un appareil administratif, c'est très louable, mais le problème, c'est qu'on ne peut pas juger les gens à leurs paroles mais à leurs actions. Et, lorsque je vois les batailles perdues du ministre face à la présidente du Conseil du trésor simplement pour les budgets du ministère du Développement durable, je me pose la question sur la portée réelle de ce projet de loi là lorsqu'il sera mis en application, lorsqu'il sera adopté et mis en application. Si le ministre n'a pas les moyens de ses ambitions, rien ne sera fait.

Et je trouve un peu suspect que le ministre dise... qu'il se serve plutôt des groupes environnementaux en leur disant: Tant et aussi longtemps que le projet de loi n'est pas accepté, vous n'aurez pas d'argent pour faire vos débats. Et, lorsque je discutais, tout à l'heure, avec différents participants d'ENvironnement JEUnesse qui sont venus nous voir tout à l'heure, c'est ce qu'ils disaient, là, ils ont été heureux d'apprendre qu'ils vont avoir 5 000 $ du ministre. En tout cas, c'est comme ça qu'ils l'ont compris. Je ne sais pas les discussions du ministre avec ENvironnement JEUnesse, mais il y avait des gens qui étaient heureux de savoir que le ministre avait trouvé 5 000 $ pour payer la randonnée de bicyclette qu'ils ont faite. Je suis bien content que le ministre ait décidé de donner 5 000 $ à ENvironnement JEUnesse. Cependant, je pense que, dans le but d'avoir un débat constructif, de vouloir prendre en otages des groupes environnementaux en leur disant: Vous n'aurez pas l'argent tant et aussi longtemps que le projet de loi ne sera pas accepté, c'est faire un peu de mauvaise politique sur le dos de groupes qui sont importants pour notre société parce que c'est des vecteurs de changements sociaux.

Et j'espère que le ministre aura la chance, au cours des prochaines semaines, lorsqu'il fera des rencontres avec d'autres groupes environnementaux, de faire de nouvelles annonces comme celle-ci, d'argents qui seront dévolus à ces groupes-là pour qu'ils puissent exercer leur travail de conscientisation, de réflexion et aussi de pression ? parce que je pense que c'est important dans une société démocratique ? et aussi de pression auprès des instances concernées sur le projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants du côté ministériel sur l'amendement? M. le député de Saint-Maurice, vous souhaitez intervenir?

M. Pinard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Oui, Mme la Présidente, je voudrais intervenir. Suite à l'audition que nous avons faite d'une façon très attentive, très sérieuse de nombreux groupes environnementaux, les membres de la commission ont eu l'occasion de recevoir des mémoires de ces groupes-là. Et, moi, pour ma part, je retiens trois mémoires. Je retiens le mémoire de la Conférence régionale des élu-e-s de Chaudière-Appalaches, je retiens le mémoire du Fonds d'investissement en développement durable et je retiens également le mémoire du Comité d'environnement de Chicoutimi.

Qu'est-ce que ces trois groupes que nous avons reçus en commission nous ont demandé? Ils nous ont suggéré... Par exemple, si je prends le mémoire de la Conférence régionale des élu-e-s de Chaudière-Appalaches, que vous avez sûrement dans votre dossier, qui est passablement volumineux, ce groupe-là suggère de compléter la définition par l'ajout suivant ? j'ouvre les guillemets: «L'environnement est la condition d'un développement durable, la société est la finalité pour laquelle se fait le développement, et l'économie est le moyen pour y parvenir.» Alors, cette phrase donne un sens dynamique à la définition qui nous est proposée par le ministre dans son projet de loi. Cette phrase nous donne une logique d'application au concept lui-même.

En ce qui concerne le Comité d'environnement de Chicoutimi, ce dernier nous dit ? puis vous vous rappelez sûrement de ces groupes que nous avons reçus en commission: La définition devrait être bonifiée pour inclure la notion de capacité de charge de la planète. «La nouvelle définition devrait intégrer les éléments suivants: "L'environnement est la condition sine qua non d'un développement durable, la société est la finalité pour laquelle se fait le développement durable, et l'économie est le moyen pour y parvenir. En tout temps, le respect de la capacité de support des écosystèmes doit être pris en considération dans l'évaluation des projets de développement [durable].»

Quant au Fonds d'investissement en développement durable ? et je me rappelle fort bien que tous les membres de la commission étaient très, très heureux de les entendre, et nous avons énormément partagé avec ce groupe ? eux soulignent qu'ils aiment bien la définition qui a été proposée par Corinne Gendron, de l'Université du Québec à Montréal, «parce que Mme Gendron propose une hiérarchisation. Et là c'est une touche tout à fait moderne à la définition du développement durable. Permettez-moi de la citer. Elle dit que les dimensions économique, environnementale et sociale doivent subir une hiérarchisation parce que l'environnement est une condition, c'est ce qu'on doit respecter, c'est le patrimoine à respecter. L'économie, c'est le moyen, et le social, c'est le but.»

Donc, suite à tous ces groupes, toutes ces thèses, toutes ces propositions qui ont été mises sur la table par les différents intervenants lors des auditions particulières en commission, je pense que ces gens-là nous ont demandé s'il y avait possibilité de monter une marche supplémentaire, d'aller un petit peu plus loin, d'«upgrader» le projet de loi. Et il est bien évident que, nous, comme législateurs, nous avons un choix à effectuer. Les membres de la commission sont membres de la commission de l'environnement. Donc, nous avons un choix. Est-ce que nous y allons avec un projet de loi le plus fort possible? Et on sait que c'est le premier projet de loi sur le développement durable. Est-ce que nous y allons avec un projet de loi qui va faire vraiment place à l'innovation et prendre un pôle important de la vie politique au Québec ou si nous allons légiférer avec un projet de loi qui, soit dit en passant, sera «so-so» parce que nous allons donner des possibilités importantes à d'autres, d'autres acteurs majeurs dans notre société de pouvoir intervenir soit devant les tribunaux, ou soit par des règles d'interprétation, ou soit par décision ministérielle? Et il y a un risque évident que l'impact qu'on veut donner à ce projet de loi là soit atténué par une mise en application future, sauf et excepté si on y met vraiment toute l'intensité législative qu'on pourrait y mettre immédiatement et qui pourrait assurer que ce projet de loi là ne sera pas un projet de loi qui va être continuellement débattu au fur et à mesure de changements gouvernementaux.

n(14 h 30)n

Je pense que c'est le projet de loi.... Puis, avouons-le, le ministre actuel nous amène un menu législatif très solide, très fort, et on sent le vouloir. Maintenant, nous, les membres de la commission de l'environnement, sommes-nous là pour le freiner ou si notre rôle n'est pas justement d'agir comme un bon législateur, d'essayer de bonifier au maximum ce projet de loi là et de lui donner encore plus d'envergure, à son projet de loi, un projet de loi qui, comme je l'ai dit cet avant-midi, fera sûrement les annales législatives et qui sera considéré comme étant un des principaux produits législatifs de ce gouvernement?

Alors, moi, comme je l'ai mentionné ce matin, il est évident que nous assistons à deux thèses qui sont mises sur la table. Moi, je suis pour une thèse un petit peu plus dure, un petit peu plus... qui en impose davantage, qui va faire en sorte que malheureusement, coudon, ce sera le législatif qui aura pris la décision, mais le ministre pourra aller davantage, plus en profondeur, plus loin, d'une façon plus forte avec les armes que nous allons lui donner. Et c'est à nous, législateurs, à décider quel sort qu'on lui réserve. Si on veut avoir un projet de loi «so-so», bien je pense qu'il faut l'adopter tel qu'il est présenté là par le ministre. Mais, si on veut avoir un projet de loi qui monte peut-être trois marches de plus, bien, là, à ce moment-là, il faudrait peut-être qu'on s'impose comme législateurs, qu'on dise: Bien, coudon, c'est nous, les membres de la commission, c'est nous qui avons entendu les groupes, c'est nous qui avons à gérer ce projet de loi article par article. Nous avons une demande ministérielle, nous pouvons renforcer la demande ministérielle. C'est un peu ce qui est proposé par mon collègue et critique officiel en la matière, le député d'Alma.

Alors, je vous invite à réfléchir là-dessus et je vous donne mes motifs, qui sont basés sur l'écoute ? tout comme vous, vous avez écouté ? sur l'écoute de ces groupes qui sont venus déposer de bonne foi, qui sont venus plaider avec nous, membres de la commission, à l'effet d'y aller avec une priorisation.

Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, de m'avoir entendu. Et j'ose espérer que nous allons poursuivre toujours dans ce sens-là, de construire quelque chose d'excessivement important pour le Québec, une loi sur le développement durable, une loi qui va faire manchette et qui va être là pour, j'espère, j'espère, Mme la Présidente, des années et des années.

La Présidente (Mme James): Bien, M. le député, merci. Alors, compte tenu que je ne vois pas d'autre député souhaitant intervenir sur l'amendement, je serais prête, à ce moment-ci, à mettre aux voix l'amendement proposé par le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

M. Pinard: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Vous demandez un vote par appel nominal?

M. Pinard: Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme James): Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Lac-Saint-Jean)?

M. Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Bourdeau (Berthier)?

M. Bourdeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (l'Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: Mme James (Nelligan)?

La Présidente (Mme James): Contre. Alors, nous allons maintenant revenir sur... L'amendement est rejeté. Nous allons maintenant revenir sur l'article 2 du projet de loi.

M. Mulcair: Nous sommes prêts à appeler l'article, Mme la Présidente.

Une voix: ...

La Présidente (Mme James): Vous souhaitez intervenir, M. le député? Non? O.K. Alors, est-ce que l'article 2 est...

Une voix: Non, non, on n'est pas rendus là.

M. Pinard: On a encore du temps là-dessus.

M. Mulcair: Excusez-moi, Mme la Présidente, vous venez d'appeler l'article. S'ils ont des interventions, c'est à l'article 3.

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Un instant! Un instant! Je n'ai pas compris. Est-ce qu'il y a un intervenant qui souhaite intervenir sur l'article 2? Oui. Qui souhaite intervenir? M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Tremblay: Oui, écoutez...

M. Soucy: Question de directive, Mme la Présidente. Combien de temps reste-t-il?

La Présidente (Mme James): Un instant, je vais m'informer. Pour le député de Lac-Saint-Jean, il reste 10 minutes, M. le député de Portneuf.

M. Tremblay: Oui. Mme la Présidente, dans le même ordre d'idées, rapidement et pour démontrer que nous aurons fait tout ce que nous aurons pu pour changer l'article 2, je vais déposer un dernier amendement qui insère, à l'article 2, l'alinéa suivant:

«L'environnement est la condition du développement durable, la société est la finalité pour laquelle se fait le développement, et l'économie est un moyen pour y parvenir.»

La Présidente (Mme James): Alors, la présidence reçoit la demande. Nous allons prendre copie...

M. Mulcair: Mme la Présidente. Oui. J'aimerais avoir l'occasion de parler de la recevabilité après.

La Présidente (Mme James): Oui, oui, oui. C'est ça.

M. Mulcair: Sur la recevabilité.

La Présidente (Mme James): Sur la recevabilité. Nous allons, avant de statuer sur la recevabilité, s'assurer que tous les membres de la commission aient copie de l'amendement.

M. Mulcair: Très bien.

La Présidente (Mme James): Alors, la commission reprend ses travaux. Compte tenu du fait que tous les membres ont maintenant reçu copie de l'amendement, je serais prête à entendre des intervenants sur la recevabilité de l'amendement. M. le ministre, je comprends que vous souhaitez...

M. Mulcair: Mes remarques seront extrêmement brèves, Mme la Présidente. Il suffit de lire l'amendement qui vient d'être battu puis lire l'amendement qui vient d'être proposé pour constater que, sur le fond, c'est le même amendement. Alors, je me permets de vous suggérer que, puisque le débat a déjà eu lieu, c'est complètement inutile de revenir là-dessus.

On revient avec le fait que l'environnement est la condition du développement durable, donc on revient avec la hiérarchisation. On revient avec: La société, c'est la finalité. C'est la même chose, c'est le même mot. Et l'économie du système de production, dans l'un, et l'économie, dans l'autre, c'est le moyen, c'est exactement la même chose en changeant une couple de mots de place.

Alors, je me permets de vous suggérer que le travail du comité, le travail du législateur étant déjà fait sur cette même idée, ce serait irrecevable comme motion parce que c'est exactement le même.

n(14 h 40)n

La Présidente (Mme James): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mme la Présidente, sur la recevabilité de la motion, c'est bien évident que c'est la présidente et avec le personnel qui est à sa disposition qui doivent analyser la pertinence de la question, de la motion qui est présentée. Mais je tiens à vous rappeler que souvent, lorsque les motions ou les amendements sont formulés par un groupe ou l'autre, souvent c'est le même mot, le même synonyme qui revient à plusieurs reprises, lors de ces motions. Maintenant, la présidence, je crois, n'a pas à interpréter le fond de la question mais bien de voir si effectivement c'est tout à fait conforme au règlement tel qu'il est édicté.

La Présidente (Mme James): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la recevabilité de l'amendement? Non? Un instant, je... Bon, je suspends quelques instants.

La Présidente (Mme James): Alors, je suis prête à rendre ma décision, étant... On a eu la chance d'entendre les arguments sur la recevabilité de l'amendement. Je vous dis qu'à mon sens l'amendement est recevable. C'est vrai qu'il y a des éléments similaires dans le premier amendement déposé par le député et le deuxième, mais je constate également qu'il y a quand même des éléments différents qui... À mon sens, on devrait favoriser le débat. Alors, l'amendement est jugé recevable, à ce stade-ci. Et je serais prête à entendre les intervenants. M. le député de Lac-Saint-Jean, sur l'amendement.

M. Tremblay: Oui, Mme la Présidente, très brièvement. Par une simplification de l'amendement précédent, nous déposons celui que vous avez devant vous dans le but de démontrer notre volonté ferme de modifier l'article 2 avec les mêmes arguments qui ont été énumérés avant la période du dîner, pour le dernier amendement. Donc, je pense qu'enfin c'est en redéposant... non, en déposant un amendement qui va dans le même sens mais qui est un peu différent, bien je pense que nous aurons...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: ...démontré tous nos efforts. Merci.

La Présidente (Mme James): O.K. M. le ministre.

M. Mulcair: Alors, l'occasion est trop bonne, Mme la Présidente. Mon pauvre collègue le député de Lac-Saint-Jean vient de faire un lapsus révélateur, «en redéposant». C'est exactement ce dont il s'agit. Puis, n'en déplaise au député de Berthier, une question se pose: C'est quoi, l'intention réelle de l'opposition?

Moi, pour ma part, j'étais plus que prêt à procéder, il n'y avait aucune raison qu'on ne procède pas à l'adoption des premiers 18 articles aujourd'hui. Mais je pense que toute personne qui s'intéresse à ce dossier, puis il y en a de nombreuses... Sondages après sondages démontrent que la préoccupation première de la population, c'est l'environnement. Et le développement durable, évidemment c'est la manière moderne de concevoir notre développement en tenant compte à la fois, en même temps et d'une manière égale de l'environnement, du côté social et de l'économie. Mais je laisserais le collègue de Lac-Saint-Jean expliquer pourquoi il redépose la même chose s'il veut vraiment que ça avance.

La Présidente (Mme James): Alors, le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, Mme la Présidente. Le ministre n'a pas à douter de la bonne foi de l'opposition. Et, s'il trouve fatigant le fait que l'opposition décide de se battre sur des valeurs et des principes, je trouve ça un peu dangereux, un terrain un peu glissant, là. On est dans une démocratie. Je pense que c'est notre rôle, qu'on joue de façon exceptionnelle, de très bonne façon. Et l'amendement qu'on a apporté ici nous rappelle...

Premièrement, pourquoi qu'on fait notre travail actuellement, aujourd'hui, là, que ce soit sur le projet de loi sur le développement durable, et pourquoi on est législateurs? Pour améliorer la qualité de vie, faire en sorte que la société québécoise soit plus juste, beaucoup plus solidaire.

Lorsqu'on regarde l'amendement qu'on a là actuellement et qu'on parle justement que la société est la finalité pour laquelle se fait le développement, je pense que c'est important. C'est une manière de se rappeler qu'on ne fait pas du développement pour une personne quelque part, dans une entreprise, qui est le P.D.G. puis qui va se mettre de l'argent dans les poches, ou pour les actionnaires. On fait du développement pour la société, on fait du développement pour justement faire en sorte que les populations, indépendamment d'où elles restent sur le territoire québécois, puissent avoir accès à des services de qualité, aient accès à une qualité de vie qui est tout à fait convenable.

Et, lorsqu'on parle que l'environnement est la condition d'un développement durable, je répète au ministre qu'on ne dit pas qu'un projet devrait être accepté s'il est environnementalement correct mais qu'il ne l'est pas du côté social et économique, c'est simplement rappeler que l'environnement est la condition du développement durable. Cette phrase-là émane directement, là, du document de consultation du ministre, là. Si le ministre l'a écrite un jour, il devait y croire. Je peux comprendre que ses collègues ministres ont peut-être décidé de lui donner une petite taloche dans le dos, en arrière de la tête, dire: Aïe, c'est quoi, cette affaire-là, là? Parce que, tout à l'heure, on reviendra à l'article 3 puis on peut comprendre les ministres de dire: Oh, quelles seront les conséquences réelles du projet de loi? Sauf que, lorsqu'on croit quelque chose, lorsqu'on dit que réellement on veut faire en sorte qu'il y ait des actions concrètes partout sur le territoire québécois, que ce soit au niveau des institutions publiques, les ministères, les organismes, bien il faut aller jusqu'au bout, on ne peut pas rester mi-figue, mi-raisin à l'intérieur de ça.

Et ce n'est pas du blocage qu'on fait actuellement, Mme la Présidente, mais au contraire on veut bonifier. Et on comprend très mal le blocage du ministre, le blocage du ministre, dire: Non, non, non, moi, j'ai raison; vous, vous avez totalement tort. J'ai connu d'autres commissions parlementaires où il y avait des ministres beaucoup plus compréhensifs avec lesquels on pouvait mieux parlementer, parce que c'est notre rôle de parlementaires.

Et j'aimerais vraiment que le ministre prenne en considération le fait qu'actuellement, à l'intérieur de plusieurs ministères qui ne sont pas sous sa responsabilité, il y a des décisions qui se prennent et que trop souvent, malheureusement, la composante économique prend le dessus sur la composante environnementale pour différentes raisons, entre autres parce que certains ministères n'ont pas l'argent qu'ils devraient avoir pour investir dans des projets qui feraient en sorte de respecter les composantes de développement durable, par le fait, entre autres, que... Je comprends le gouvernement du Québec, avec un budget simplement de 55 milliards, 50 et quelques milliards, d'avoir de la difficulté à boucler la fin de l'année puis couper un peu les coins ronds parce qu'on a de l'argent qui est à Ottawa. Puis ça, je pense que tout le monde s'entend là-dessus, sur le déséquilibre fiscal, qu'il y a de l'argent qui est ailleurs puis qui devrait nous appartenir, qui nous permettrait d'investir ailleurs.

Que de rappeler, dans un amendement puis dans un projet de loi, parce que les mots sont très importants, que l'environnement, c'est la condition du développement durable, je pense, Mme la Présidente, qu'on pourrait avoir une portée réelle, avoir un projet de loi réel, qui ait une réelle portée sur toutes les actions du gouvernement et que ce ne soit pas simplement un document de précampagne électorale que le ministre portera un peu partout au Québec pour dire: Regardez, nous, on fait du développement durable parce qu'on a adopté un projet de loi, mais que, dans la vraie vie, sur le terrain, dans les ministères, dans les organismes et ailleurs au Québec, il n'y aura pas de développement durable qui se fera pour vrai. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Bien. Merci. Est-ce qu'il y a...

M. Mulcair: Oui.

La Présidente (Mme James): Vous souhaitez intervenir, M. le ministre?

M. Mulcair: Oui, très brièvement. Il y a une chose dans la toute dernière remarque du député de Berthier qui m'intrigue parce que, lui ? c'est la première fois que quelqu'un de l'opposition fait ça ? lui, il dit que c'est un document de précampagne électorale. C'était son terme exact. C'est...

M. Pinard: ...

M. Mulcair: Oui, il a dit ça. Moi, je suis aussi surpris que vous, M. le député de Saint-Maurice, mais, que voulez-vous, moi, je l'ai écouté. Intéressant...

M. Pinard: ...c'est parce que je suis dur de l'oreille gauche.

n(14 h 50)n

M. Mulcair: Intéressant parce que personne d'autre n'a dit ça jusqu'à date, à travers le Québec, dans tous les groupes qu'on a entendus. C'est la première fois que quelqu'un fait cette remarque-là. Puis vous savez quoi? Ça m'intrigue, parce que, si le député de Berthier, Mme la Présidente, voit une menace électorale dans le projet de loi n° 118, je comprends mieux pourquoi, alors qu'on achève notre deuxième journée, on est encore avec un seul article d'adopté. C'est pour lui une menace électorale de voir que notre gouvernement libéral est en train de faire du développement durable une réalité au Québec. Donc, la commande est très claire, il ne faut pas que ça passe.

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Mme la Présidente, le ministre, comme à son habitude, interprète mes propos d'une façon différente de celle pour laquelle je les ai posés. Le contexte que j'ai, c'est que, moi aussi, j'ai un doute sur la volonté réelle du ministre, j'ai un doute sur la volonté réelle du ministre...

Mme la Présidente, j'aimerais ça que le ministre ait un peu de respect pour les parlementaires. Et je vois sa façon d'agir face à des parlementaires, je comprends mieux ses collègues ministres, la façon dont ils ont décidé de traiter son projet de loi. Je comprends le leader en Chambre d'avoir décidé de faire que son projet de loi ne soit pas adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme James): Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Je ne crois pas, Mme la Présidente, qu'il y a lieu, de la part du député de Berthier, de prêter des comportements ou des agissements au député de... au ministre. Donc, je ne crois pas qu'il y a lieu de le faire, Mme la Présidente. Je pense que le ministre s'est exprimé. Le député de Berthier a la parole, c'est à lui de s'exprimer, mais il n'a pas à porter ou à prêter des comportements au ministre.

La Présidente (Mme James): Alors, chers ? merci, M. le député ? collègues et membres de cette commission, j'inviterais tous les membres de... S'il vous plaît, je vous demanderais votre collaboration afin que nous puissions continuer et poursuivre nos travaux en paix. Merci. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci. Je ne voulais pas porter d'intention, mais lorsqu'à micro fermé on nargue l'opposition officielle je pense que c'est bien de le rappeler. Juste vous dire, Mme la Présidente, juste vous dire que, quand j'ai utilisé le terme «document de précampagne électorale» ? et, non, il n'y a pas de mot d'ordre, au contraire, au contraire, le mot d'ordre est de faire en sorte que le projet de loi puisse bien cheminer ? lorsque je parlais de ça, c'est que c'est l'attitude du ministre qui me laisse porter à croire que le ministre veut se servir de ce document-là pour se faire du capital politique, faire en sorte que son gouvernement remonte la côte et partir en campagne électorale. C'est l'impression que j'ai, c'est simplement ça, Mme la Présidente. Mais le ministre, encore une fois, fait, à son habitude, de la démagogie sur des propos que les parlementaires tiennent. Laissons donc faire.

M. Mulcair: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme James): Oui, M. le ministre, question de règlement.

M. Mulcair: Vous savez comme moi que le terme que vient d'employer le député de Berthier n'est pas parlementaire. Le mot «démagogie» n'est pas acceptable. Alors, je vous demande de lui suggérer de choisir d'autres termes, s'il en connaît.

La Présidente (Mme James): O.K.

M. Bourdeau: Je vais retirer mes propos, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Merci.

M. Bourdeau: Je n'ai pas l'expérience du ministre pour utiliser d'autres mots. Mais il ne dit pas exactement la vérité. Je pense que c'est parlementaire, ça.

La Présidente (Mme James): Bon. Est-ce que ça termine votre intervention, M. le député de Berthier? Du côté ministériel, est-ce qu'il y a des intervenants ? non ? sur la question? Je suis prête à reconnaître le député de Saint-Maurice. Allez-y.

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je vous avise immédiatement que je serai très, très prudent dans les propos que je vais exprimer pour faire en sorte que la commission puisse continuer à travailler positivement, comme elle le fait depuis toujours. Il y a eu une journée dans l'année, il y a eu une journée Mme la Présidente, dans l'année, où vraiment on peut dire qu'on s'est posé de sérieuses questions, nous, de l'opposition, et on a discuté là-dessus à peu près pendant une journée, quoi. Bon.

Mais mon collègue le critique officiel de l'opposition, le député d'Alma, a déposé un nouvel et a mentionné au ministre que c'était possiblement son dernier amendement concernant l'article 2. Je sais que ça fait sourire certains membres et surtout le ministre, mais ce que, moi, je tiens à dire cet après-midi là-dessus, c'est que le rôle de l'opposition officielle n'est pas de faire en sorte de boycotter les travaux de la commission, le rôle de l'opposition officielle n'est pas de contrecarrer l'évolution d'un projet de loi qui est déposé par un des membres de l'Exécutif au sein de la Commission des transports. Le rôle du législatif, et c'est la raison pour laquelle tous, aujourd'hui, nous sommes ici présents, à Québec, au lieu d'être dans chacun de nos comtés...

Et je vois en face de moi des gens qui nous arrivent de l'Outaouais, là, de la région de l'Outaouais. Ça, ça représente au moins six à sept heures de route pour venir discuter du projet de loi n° 118 sur le développement durable, bon, minimum. Et, avec la température qu'on a, en plus, Mme la Présidente, vous allez admettre, vous aussi, tout comme moi, que les gens qui sont ici, là, c'est parce qu'on est sérieux. Et on est sérieux parce que, tout le monde, nous avons mis la main à la pâte, hein? L'automne dernier, le ministre, lui, il l'a fait, son travail au niveau de l'exécutif, il l'a fait, il a été consulter des groupes un peu partout à travers le Québec. Mon collègue d'Alma disait tout à l'heure qu'il y a eu 350 mémoires. C'est ça que vous disiez?

M. Tremblay: Non, bien plus.

M. Pinard: C'est plus?

M. Tremblay: Quasiment 500.

M. Pinard: Qui ont été déposés. Donc, Mme la Présidente, honnêtement, là, sur le plan législatif... Et vous avez ici un secrétaire de commission qui a une vaste expérience, il pourra vous mentionner que réellement c'est un projet de loi qui était véritablement en demande, c'est un projet de loi qui est attendu, c'est un projet de loi qui va faire les annales législatives. Ça, là, je pense qu'il n'y a pas personne alentour de cette table-là qui peut en douter.

Maintenant, nous, on est bien fiers de cela, les membres de la commission, parce qu'on a fait notre boulot, on a fait notre travail. On a reçu ces groupes-là, on a reçu des mémoires, on a pris connaissance des mémoires, on a travaillé. Parce que, voyez-vous, là, aujourd'hui, lorsqu'on discute sur un article, c'est que l'argumentation qu'on remet sur la table, c'est de l'argumentation qui est puisée quelque part. On ne peut pas faire fi, aujourd'hui, nous, comme législateurs...

Moi, ma formation est notariale, hein, je ne suis pas un gars qui est issu du milieu de l'environnement. Mais j'ai eu le privilège, Mme la Présidente, d'entendre des groupes qui m'ont donné des cours, qui m'ont enseigné, qui m'ont fait prendre connaissance de l'importance de ce projet de loi du développement durable dans notre société. Vous allez admettre comme moi, Mme la Présidente, qu'il y a 10, 15 ans, là, l'environnement, là... C'était où, cette affaire-là? C'était une bibite, ça, qui n'avait pas de budget, hein? C'était une bibite où on se demandait tous: Ça sert à quoi, ça, l'environnement? Ça empêche le monde de tourner en rond, hein? C'était ça, le réflexe, il y a... Bon. Alors, écoutez, je le sais, vous n'étiez peut-être pas au monde à ce moment-là, mais...

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Franchement, il ne faudrait pas exagérer, un peu de respect, là.

M. Pinard: Vous êtes tellement jeune, madame. Vous êtes tellement jeune, madame. Alors, écoutez, ce qui est important cet après-midi, là, c'est que... Je comprends un peu le ministre, je le comprends parce que j'ai déjà eu l'occasion de participer à des bons matchs de hockey avec lui, et c'est un type combatif, c'est un type qui n'est jamais satisfait, hein? Et, s'il est capable de scorer 30 goals dans un match, il va le faire, là, tu sais. Il a soif tout le temps d'avancer, il a soif tout le temps de construire, il a soif tout le temps d'évoluer. Je le connais, il est comme ça. Mais on l'aime comme ça ou on le déteste comme ça, mais...

Une voix: ...

M. Pinard: Non, non, mais c'est ça, dans le fond, on a les qualités de nos défauts puis on a les défauts de nos qualités. Mais il est ce qu'il est. Bon. Alors, il nous dépose un projet de loi. Je suis persuadé, Mme la Présidente, je suis persuadé que son projet de loi, il voudrait qu'il ait beaucoup plus de tonus, beaucoup plus de corps, beaucoup plus d'impact puis beaucoup plus de force. On n'est pas aveugles, nous, les membres de la commission, Mme la Présidente, on n'est pas aveugles. Ce projet de loi là, il est évident... Puis je parle en tant que membre de la commission de l'environnement, il est évident que ce projet de loi là ne fait pas l'unanimité. Il va déranger, le projet de loi.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait avec le projet de loi? Ce projet de loi là, madame, là, Mme la Présidente, devrait être, hein, le focus de la presse, aujourd'hui. Ce projet de loi là est un projet révolutionnaire, c'est une loi révolutionnaire, au Québec. Alors, on nous a fait entendre des groupes presque dans la garde-robe, Mme la Présidente, oui. Il ne fallait pas qu'on ait trop de visibilité. Hein, vrai ou faux? La journée où on a levé la session, hein, vous, vous n'avez pas travaillé cette journée-là, vous êtes partie parce que la session était complétée. Nous autres, les membres de la commission, avec une session complétée, on travaillait sur un projet de loi. Ça a l'air sérieux en étoile! Bon.

n(15 heures)n

Et je me rappelle très bien qu'on était tous de bonne humeur parce que, pour nous autres, il n'était pas question que ce projet de loi là n'avance pas. Et il nous restait encore une semaine de travaux avant la suspension normale du 21, 22 décembre, selon le calendrier législatif. Et ça a été une surprise non pas seulement pour les députés ? je pense, je pense, je donne le bénéfice du doute ? que, même si on est leader adjoint, je pense qu'on s'est fait prendre un petit peu les culottes aux chevilles ? ça va mal pour courir dans ce temps-là. Et, aujourd'hui, Mme la Présidente...

M. Soucy: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme James): Question de règlement du député de Portneuf.

M. Pinard: Oui. La pertinence?

M. Soucy: Bien là je poserais la même question que le député de Saint-Maurice a posée tantôt, à propos de la pertinence, là.

M. Pinard: C'est ça. La pertinence. J'arrive...

M. Soucy: Je ne sais pas où on s'en va. On est rendus en 2006 puis on parle de 2005.

La Présidente (Mme James): Oui.

M. Pinard: Alors, voyez-vous, je pense qu'il y a un cheminement, là, je vous amène tranquillement.

La Présidente (Mme James): Je vous rappelle...

M. Pinard: Et, moi, là, aujourd'hui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme James): Juste un instant. Je vous rappelle qu'on est, à l'heure actuelle...

M. Pinard: À l'amendement sur l'article 2. C'est ça.

La Présidente (Mme James): ...à l'amendement sur l'article 2, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Et, à l'amendement de l'article 2, on aurait eu exactement la même vitesse, on aurait eu exactement les mêmes propos, on aurait eu exactement la même façon de faire si on avait été, par exemple, au salon de l'Exécutif, hein, à l'Exécutif, au Conseil législatif, au salon rouge, devant les caméras, on aurait agi de la même façon, mais l'ensemble du Québec aurait pu prendre connaissance visuellement que, oui, enfin, le projet de loi n° 118, annoncé depuis tellement de mois par le ministre et travaillé consciencieusement par l'ensemble des membres de la Commission de l'environnement, oui, ce projet-là chemine et, oui, nous allons atterrir, avec ce projet de loi là, du moins, je l'espère, s'il n'y a pas prorogation.

Mme la Présidente, je fais mon travail de législateur et je considère que les amendements... Le premier amendement a été déposé, tout à l'heure, il a été battu, c'est le droit le plus strict des membres de cette commission. Mon collègue redépose un nouvel amendement, et ce nouvel amendement vise exactement le même objectif, c'est-à-dire améliorer l'article 2 du projet de loi. Et, à partir de ce moment-là, j'en reviens encore à mon argument de fond, à savoir que, nous, membres de la Commission de l'environnement, nous avons eu l'occasion d'entendre tous les groupes, nous avons eu l'occasion de prendre connaissance de tous les mémoires, et des groupes excessivement importants et soucieux nous ont demandé d'ajouter à l'article 2, d'ajouter à l'article 2.

Alors, moi, je prie mes collègues, je prie mes collègues des deux côtés de la Chambre ? puis le troisième côté n'est pas là, alors... Je n'ai pas droit de le dire. Je ne l'ai pas dit non plus. Bon. Alors, je prie mes collègues de réfléchir encore là-dessus, et d'examiner en profondeur quel serait l'impact, et de réfléchir, à savoir qu'ils sont dans la commission de l'environnement, et le rôle de la commission de l'environnement, c'est d'abord et avant tout d'assurer que le législatif de l'environnement ait le plus de mordant possible, ait une loi la plus forte possible, le plus de tonus possible. Nous ne sommes pas la Commission de l'économie et du travail, nous sommes la commission de l'environnement et nous avons une loi, pour une fois, là, sur le développement durable. C'est notre loi, je ne dis pas que c'est notre ministre, je dis que c'est notre loi qui doit être défendue, demain matin, lorsqu'adoptée, par le ministre de l'Environnement, le ministre actuel ou futur. Mais c'est d'abord et avant tout le corpus législatif qui est important.

Et je plaide encore une fois pour que vous réfléchissiez à l'effet: Est-ce qu'aujourd'hui on donne un signal à des groupes qui sont venus nous rencontrer, qui nous ont fait des recommandations? Est-ce qu'il serait si malsain, si malvenu d'ajouter un texte qui ferait le bonheur et qui permettrait à cette loi-là d'avoir davantage de solidité, de solidité? Alors, je termine là-dessus, Mme la Présidente, et je vous remercie beaucoup de m'avoir écouté.

La Présidente (Mme James): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement déposé par le député de Lac-Saint-Jean à l'article 2? Non?

Avant de passer aux voix, je veux apporter une précision et peut-être un peu d'information pour les amendements peut-être à venir. Vous voulez bien dire, lorsque vous dites: Insérer, à l'article 2, l'alinéa suivant, je tiens à préciser que vous voulez dire l'alinéa 2, après l'alinéa 1. Alors, il faudra bien l'indiquer pour les amendements à suivre. Est-ce que l'amendement du député de Lac-Saint-Jean est adopté? Non?

M. Pinard: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): O.K. Vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Lac-Saint-Jean)?

M. Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Oui, monsieur. Pour.

Le Secrétaire: M. Bourdeau (Berthier)?

M. Bourdeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: Mme James (Nelligan)?

La Présidente (Mme James): Contre. L'amendement est rejeté. Revenons à l'article 2.

M. Mulcair: Est-ce qu'on peut appeler l'article, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme James): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 2? Est-ce que l'article...

M. Tremblay: ...

La Présidente (Mme James): Vous souhaitez intervenir sur l'article 2, M. le député de Saint-Jean?

M. Tremblay: Très brièvement.

La Présidente (Mme James): Allez-y.

M. Tremblay: Bien, pour dire...

M. Soucy: Mme la Présidente, pour les fins de nos travaux, il reste combien de temps?

La Présidente (Mme James): Quatre minutes, au député de Lac-Saint-Jean, sur l'article 2.

M. Soucy: O.K.

M. Tremblay: Bien, juste pour mentionner notre déception, et que cet article-là était à notre sens extrêmement important. Mais, étant donné que nous ne sommes pas la majorité, ainsi soit-il. C'est tout!

La Présidente (Mme James): C'est tout?

Une voix: C'est pour ça que tu as mis ton complet noir, aujourd'hui.

Une voix: On est en deuil.

La Présidente (Mme James): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, étant donné que, moi aussi, j'ai participé, comme les députés de l'opposition, à la commission, et je puis vous dire que, sur l'ensemble des gens qu'on a rencontrés, il y a une majorité de gens qui souhaitaient à ce que cette définition soit libellée telle qu'elle l'est actuellement. Alors, moi, j'ai pris avis et pris acte de la majorité des gens qui se sont exprimés devant nous, et je suis très à l'aise avec l'article qu'on retrouve au projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Parfait. Alors, je comprends qu'il n'y a aucun autre intervenant. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Tremblay: Sur division.

La Présidente (Mme James): Sur division? Adopté sur division. Article 3. M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, l'article 3 prévoit ce qui suit:

«Dans la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose, il y a lieu d'entendre par l'"Administration", le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, les ministères, de même que les organismes du gouvernement et les entreprises du gouvernement visés par la Loi sur le vérificateur général.

«Est assimilée à un organisme une personne nommée ou désignée par le gouvernement ou par un ministre, avec le personnel qu'elle dirige, dans le cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi, le gouvernement ou le ministre.

«L'"Administration" ne comprend pas les tribunaux au sens de la Loi sur les tribunaux judiciaires, les organismes dont l'ensemble des membres sont juges de la Cour du Québec, le Conseil de la magistrature, le comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, ainsi que, dans l'exercice de leurs fonctions juridictionnelles, les organismes de l'ordre administratif institués pour exercer de telles fonctions.»

«In this Act, unless [...] indicated by the context, "Administration" means the Government, the Conseil exécutif, the Conseil du trésor, all government departments, [all] government agencies and government enterprises within the meaning of the Auditor General Act.

«A person appointed or designated by the Government or by a minister, when exercising functions assigned by law, the Government or that minister, together with the personnel directed by that person, is considered to be an agency.

«The Administration does not include courts of justice within the meaning of the Courts of Justice Act, bodies whose membership is wholly made up of judges of the Court of Québec, the Conseil de la magistrature, the committee on the remuneration of the judges of the Court of Québec or the municipal courts, or administrative bodies established to exercise adjudicative functions, when exercising those functions.»

Il s'agit donc d'une définition mais d'une définition qui vise à décrire la portée de la loi, quels sont les organismes immédiatement visés. Je tiens à mentionner à mes collègues que l'article 3 doit nécessairement être lu avec l'article 4, qui prévoit ceci:

«Le gouvernement peut déterminer à compter de quelles dates ou selon quel échéancier et, le cas échéant, avec quelles adaptations, une ou plusieurs des dispositions de la présente loi, applicables à l'Administration, s'appliquent également:

n(15 h 10)n

«1° à l'un ou plusieurs des organismes municipaux visés à l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ? en clair, les municipalités surtout;

«2° à l'un ou plusieurs des organismes scolaires et des établissements de santé et de services sociaux respectivement visés par les articles 6 et 7 de cette même loi.»

Donc, on peut, par décret, inclure les municipalités et les établissements de santé. Qui plus est, le dernier paragraphe prévoit que «les organismes et établissements sont consultés directement ou par l'entremise de leurs associations ou d'organismes régionaux compétents avant la prise de tout décret d'assujettissement les concernant».

Ça vaut la peine aussi de mentionner qu'une municipalité n'a pas besoin d'attendre que, nous, on leur impose ça; eux, ils peuvent décider de s'assujettir à la loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): O.K.? M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Juste une interrogation au leader adjoint. C'est quoi, l'utilité de faire la lecture dans les deux langues? Est-ce que ça a une portée quelconque sur le plan législatif?

M. Mulcair: Ça peut en avoir. Moi, j'ai souvent eu tendance à lire les deux versions. Comme on a vu, tout à l'heure, dans la définition, il y avait une légère atténuation dans la terminologie utilisée. Les deux versions sont également officielles, ont le même poids, servent à interpréter l'intention du législateur. Alors, quand on est dans des sections de définitions notamment, moi, je pense que ça vaut la peine de les regarder, et, puisqu'il s'agit ici de la portée de la loi, j'ai tendance à lire les deux.

M. Tremblay: Merci.

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Parfait. J'ai quelques questions au ministre par rapport à l'article 3 et la portée de cet article. Au début, dans l'article 3, on parle que, «dans la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose, il y a lieu d'entendre par l'"Administration"», blablabla. Qu'entend-il? Quelle est la portée réelle d'«à moins que le contexte ne s'y oppose»? Qu'est-ce que ça veut dire exactement, M. le ministre? Juste bien comprendre.

M. Mulcair: Oui, la question est tout à fait valable. Je connais le background de mon collègue de Berthier, parce qu'on travaille ensemble chez le ministre régional de Lanaudière, et donc j'ai eu l'occasion de prendre connaissance de son C.V. Je sais qu'il a fait des études en sciences po mais qu'il n'a pas touché au droit, donc il n'a pas eu l'habitude de lire les lois.

Ça, c'est une récitation archiclassique dans les dispositions de définitions. Ça vient des lois de la common law. On le voyait toujours: «Unless the context otherwise provides.» C'est les bretelles avec la ceinture. Parce qu'une loi s'interprète dans son contexte, de toute façon. Mais on prend la peine de préciser que, même si on définit un mot, même si on dit que le sens d'«Administration», c'est telle, telle affaire, à moins que le contexte n'indique un sens contraire... C'est: À moins que, dans un contexte donné, c'est évident que ce n'est pas ça qui est visé, collez-vous pas à la définition.

Je vais me permettre de lui raconter une anecdote. Fin des années soixante-dix, j'étais à la Direction générale des affaires législatives du ministère de la Justice, et on était en train de faire les lois refondues. Et on était dans les balbutiements de l'utilisation de l'ordinateur, hein? On est fin des années soixante-dix: une machine de traitement de texte. Parce que ce n'était pas une fonction dans ton ordi. Il y avait une machine de traitement de texte qui était à peu près de ma place jusqu'à la présidente ? et, pour les gens qui vont lire la transcription, je suis en train de vous montrer un espace d'à peu près 10 pieds, donc c'était un énorme truc ? mais ça pouvait déjà faire certaines fonctions comme «search and replace». On pouvait aller viser un mot et le remplacer.

Et je me souviens qu'à cette époque-là c'était le premier mandat du gouvernement du Parti québécois, début du premier mandat du Parti québécois, on voulait moderniser certains aspects de notre terminologie. Et il y en a d'autres qui mériteraient encore... Je pense notamment à notre fameux fonds consolidé du revenu. On est la seule province à écrire en français encore «fonds consolidé du revenu», alors que c'est un calque abominable de l'anglais «Consolidated Revenue Fund». En français, on n'a qu'à dire «Trésor», qui est un bon mot français. On est la dernière place, le village des Gaulois, c'est la seule province avec une majorité de francophones qui dit encore «fonds consolidé du revenu». Fermer la parenthèse, fermer l'édito.

Mais je reviens à mon exemple cocasse. Alors, on avait décidé qu'à chaque fois qu'on parlait de la reine ? parce que la reine était partout dans nos lois ? c'était l'«État». Alors, quelqu'un avait proposé, quelqu'un avec qui j'ai encore le plaisir de travailler aujourd'hui au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, Mario Denis, qui était responsable des lois refondues à l'époque... Alors, la vision, c'était: On va juste faire un «search and replace». Alors, une personne, qui est un ancien prof de l'Université Laval, qui est à l'Office des professions aujourd'hui, Denis Carrier, lui, il est allé à la même école que moi, et surtout à l'époque il ne croyait pas trop à ça, il prend les lois une à une.

Une des premières lois qu'il prend sur la main, mais vraiment une des premières qu'il prend sur la main... Il y a une loi, au Québec, une des premières lois ? parce que c'est alphanumérique ? une des premières lois dans la liste, au Québec, c'est la Loi sur les abeilles. On a une Loi sur les abeilles. Et, dans la Loi sur les abeilles, évidemment il y a une reine abeille. On parle du déplacement de la reine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Alors, c'est sorti «l'État abeille». Alors, il dit: Vous voyez, vous ne pouvez pas vous fier à cette machine pour faire notre travail pour nous autres. Alors, c'est juste pour dire qu'il faut toujours regarder les mots dans leur contexte.

M. Bourdeau: O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme James): Est-ce que c'est beau?

M. Bourdeau: Oui, j'ai d'autres questions.

La Présidente (Mme James): Ah! Allez. Continuez. Allez-y.

M. Bourdeau: C'est beau. Merci de l'information. Je suis content de voir que le ministre a lu mon C.V., mais je peux lui affirmer que je ne cherche pas d'emploi pour encore plusieurs années, beaucoup d'années...

Des voix: ...

M. Bourdeau: ...plusieurs mandats aussi, Mme la Présidente. Bon. On revient à nos moutons, quelque chose de plus sérieux. J'aimerais comprendre la portée de... Parce que, lorsqu'on dit, dans cet article, qu'on va aussi assujestir... assujestir... Excusez-moi, là!

La Présidente (Mme James): Assujettir.

M. Bourdeau: Non, regarde...

Une voix:«Assujestir», c'est-u anglais, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdeau: Assujestir, merci. Regardez, vous comprenez ce que je veux dire.

Une voix: ...ce que la transcription va faire.

M. Bourdeau: ...les différents organismes gouvernementaux à cette loi, il y a entre autres la Caisse de dépôt, Investissement Québec, etc., quelle sera la portée réelle de cette loi-là aux investissements de ces entreprises-là? Parce que je vous rappellerai qu'à la dernière ? c'est-u la dernière session parlementaire? ? ou une des sessions antérieures, il y a eu une modification à la Loi sur la Caisse de dépôt et placement, où là vraiment c'était la profitabilité qui était mise en avant versus le développement du territoire québécois.

La question que je me pose, c'est: Est-ce que ce projet de loi là aura une influence sur les investissements de ces... Puis il y a différents fonds, là. J'ai pris deux exemples, comme ça, mais, vous le savez, M. le ministre, dans la liste, il y a énormément de fonds. Quelle sera la portée réelle de cette loi-là sur les principes de gestion de ces entreprises ou de ces organismes?

M. Mulcair: Ah bien, je pense que, pour enchaîner avec notre conversation antérieure, tout se fait dans un contexte. La question du député de Berthier vient à un moment délicat pour l'opposition péquiste parce que c'est hier que la Caisse de dépôt et placement a dévoilé qu'il y avait un rendement de 14,7 %. Puis, moi, je me souviens des pertes incroyables qu'avait accusées la Caisse lors de leur administration.

Mais je ne pense pas que le député de Berthier était là, ou, s'il y était, je me réfère à ce qu'il a entendu, mais je ne pense pas qu'il était là pour le bout où on a rencontré le Vérificateur général? Ça vaut la peine de sortir la transcription parce qu'un de vos collègues, et je pense que c'était peut-être le député de Drummond... et je sais que le député de Beauce-Nord a posé la question aussi sur le rôle du Vérificateur général. C'était très, très, très intéressant. Parce que, comme vous le savez, le Vérificateur général n'a pas de mandat à l'égard de la caisse. Cependant ? et ça, c'était en réponse à une question directe, puis je n'espère pas trop travestir la réponse du Vérificateur général ? il a dit: Écoutez, nous, on fait de la vérif, on fait de la vérification des procédés aussi, on fait de la vérification de la meilleure utilisation de...

Une voix: ...l'optimisation des ressources.

M. Mulcair: C'est ça. Alors, il a dit: C'est sûr que, si je suis en train de regarder ça «across the board», je peux faire des recommandations qui vont affecter tout. Alors, je pense que, pour la première fois, on a un Vérificateur général qui est en train de dire: Même si je n'aurais pas l'autorité pour aller faire une vérification comptable directement dans les livres de la caisse, dans mon mandat et comme personne qui va être responsable...

Et, lui, il va avoir une personne, au sein de son organisme, qui va s'appeler un commissaire au développement durable. Donc, les outils de vérification et de gestion qu'il a développés... D'ailleurs, c'est la raison principale pour laquelle, nous, on a toujours trouvé que ce n'était pas la peine de recréer une toute nouvelle instance. Toute cette expertise ? en France, ils appellent ça l'audit, c'est «audit» en anglais, c'est vraiment... ? toute cette structure et cette compétence en vérification est déjà là. Donc, il va y avoir une nouvelle personne avec beaucoup d'autorité qui va avoir une petite équipe pas mal plus spécialisée en développement durable mais qui va bénéficier de toute cette structure d'analyse et cette habitude au sein du Vérificateur général.

Et ça pourrait aller jusqu'à dire: Écoutez, si vous êtes censés être en train d'instaurer un système où on regarde tous les projets dans une perspective de développement durable, je me permets de vous souligner que, dans tel, tel, tel secteur de développement des ressources naturelles par exemple, vous auriez dû faire telle affaire. Pour moi, ça va être dans son rapport qu'il va déposer dans l'ensemble des législateurs. C'est parce que le rapport de notre commissaire va être déposé à l'Assemblée, une fois par année.

n(15 h 20)n

Alors, je pense que c'est ça, la réponse à la question du député. Donc, quand l'État va développer une stratégie de développement durable et l'imposer à tous les ministères et organismes, ça, ça veut dire en clair que tous les ministères et organismes, par exemple, vont avoir ? un exemple classique ? le recto verso dans les photocopies. Ce sont des choses simples, là, des gestes simples qu'on peut instaurer. Ça, c'est «day to day»: avoir du recyclage multimatières ? pour donner l'exemple ? avoir le meilleur système d'efficacité énergétique dans nos bâtiments, avoir une approche qui est une approche, une vision de développement durable dans l'Administration.

Mais, pour les choses qui sont en dehors mais qui font partie du giron de l'État au sens très large, moi, je me réfère à ce que le Vérificateur général a dit lorsqu'il est venu nous rencontrer et je suis heureux de l'entendre dire ça. Lui, il est en train de nous dire que cette vision va avoir deux volets. Un volet qui dit: Vous avez une stratégie, le ministère XYZ a dit qu'il allait poser les gestes suivants, 1, 2, 3, 4; ils ont fait 1 et 2, ils n'ont pas fait 3 et 4. Alors, il va nous mettre ça dans son rapport. Ça, c'est pour le spécifique: ministériel ou organismes, agences. Puis par ailleurs une vision d'ensemble horizontale dans l'ensemble de l'action gouvernementale, qui va aider a faire deux choses: insuffler ce sens de... cette vision de développement durable, et de un; et de deux, dans les termes les plus clairs, dire, oui ou non, les gens sont en train de faire ce qu'ils se sont engagés de faire. Ça, c'est la partie bulletin, la deuxième partie. La première partie, c'est la partie vision.

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, Mme la Présidente. Ma question, c'était moins sur la façon dont le Vérificateur général ou le commissaire au développement durable pourra évaluer le travail qui a été fait. C'est que la question que j'ai pour le ministre, c'est: Est-ce que ça a été évalué au sein du ministère, avec l'aide des ministères concernés, l'impact réel que ce projet de loi là aura sur les investissements qui ont été faits?

Et, juste reprendre la balle au bond, là, le ministre qui disait tout à l'heure que c'était un peu glissant pour l'opposition officielle parce que la Caisse de dépôt a fait des profits, Mme la Présidente, s'il y a une chose qui me déçoit un peu lorsque je suis en politique, c'est la politique partisane qu'on peut faire sur des sujets tels que ceux-là. Vous connaissez les marchés. Teachers' fait beaucoup plus de profits que la Caisse de dépôt, actuellement. Est-ce que ça veut dire que les Ontariens sont meilleurs que nous? Peut-être pas. C'est les placements qui sont faits actuellement. Et le fait que la Caisse de dépôt et placement ait perdu de l'argent dans le temps et qu'elle en fait aujourd'hui, aucunement, il n'y a aucune personne ici qui est responsable de ça. C'est les dirigeants qui sont à l'intérieur de la Caisse de dépôt et placement qui influencent les placements qui ont été faits. Il faut quand même regarder ça de... cette question-là. Mais, de toute façon, c'est bien pour les Québécois et les Québécoises que la Caisse de dépôt et placement fasse des profits.

Mais ma question était plutôt, pas sur la façon dont le Vérificateur général ou le commissaire au développement durable pourra évaluer le travail qui a été fait, mais sur les placements réels, tu sais, sur le travail qui est fait à la Caisse de dépôt, à l'investissement puis les différents fonds qu'on retrouve dans la liste, là, sur les organismes qui est nommée dans la loi. Quel sera l'impact réel? Est-ce que ça a été évalué, ça?

M. Mulcair: Juste pour...

M. Bourdeau: Je ne sais pas si vous voyez la différence... Ma question, vous la comprenez, s'il y a une différence...

M. Mulcair: Pour revenir sur la première partie de l'intervention de mon collègue le député de Berthier, je sais qu'il n'était pas là comme élu à l'époque, donc il n'a pas vécu l'épopée où tous ces investissements... Je pense à Montréal Mode, je pense à Lavalum, Gaspésia, des centaines de millions de dollars...

M. Bourdeau: Je pourrais vous en nommer plein qui ont fonctionné, tu sais.

M. Mulcair: C'est des choses qui ont fait l'objet de beaucoup d'analyses, à l'époque. Et puis il nous compare à Teachers'. Moi, je suis content de regarder que, depuis qu'on est là, la Caisse de dépôt fait en moyenne 12 % par année, et, pendant les trois dernières années qu'eux, ils sont là, ils ont perdu à peu près la même chose par année. Alors, moi, là, entre les deux, je sais lequel des deux intéresse la population.

Des voix: ...

M. Mulcair: Tout le monde a perdu, sauf les notaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Mme la Présidente, toujours dans les questions...

M. Bourdeau: J'attendais ma réponse.

M. Mulcair: Bien, je pense que j'ai répondu avant.

M. Pinard: Moi, j'ai une appréhension, là, parce qu'on a vraiment apprécié de demander, l'opposition officielle a vraiment apprécié de demander la comparution du Vérificateur général, qui s'est fait un devoir de venir, à quelques heures de convocation, rencontrer les membres de la commission. Et les membres de la commission ont eu l'occasion de poser une foule de questions au Vérificateur général et à ses adjoints, ce qui a plu énormément et ce qui a fait avancer le dossier.

Maintenant, M. le ministre, je ne veux pas connaître l'opinion du Vérificateur général. L'opinion du Vérificateur général, vous allez admettre tout comme moi ? vous avez une formation juridique ? que ce n'est pas l'opinion du Vérificateur général qui va faire foi, c'est le texte de loi qui fait foi. Le Vérificateur général a beau avoir les plus beaux souhaits possible, inimaginables, lorsqu'on a une loi, c'est la loi qui s'applique, puis c'est par la loi qu'il va pouvoir entrer ou sortir.

Moi, j'ai une question: Lorsqu'à l'article 3, Mme la Présidente, premier alinéa, on mentionne, à la troisième ligne: «...de même que les organismes du gouvernement et les entreprises du gouvernement [qui sont] visés par la Loi sur le Vérificateur général», le Vérificateur général n'a pas un droit de vérification au niveau de certaines sociétés qu'on connaît bien, qui se font un malin plaisir de lui empêcher de franchir le seuil de la porte, est-ce qu'on n'atteindrait pas le résultat escompté en biffant tout simplement, en biffant tout simplement... en ajoutant «les organismes du gouvernement et les entreprises du gouvernement», point, en enlevant «visés par la Loi du Vérificateur général»? Ce qui veut dire que, tout ce qui relève du gouvernement, votre loi, M. le ministre... Mme la Présidente, la loi s'appliquerait ou pourrait s'appliquer.

Parce que la loi, elle ne s'appliquera pas le lendemain matin, là, il va falloir qu'il y ait une mise en situation, il va falloir qu'il y ait un... le contrôleur, le nouveau, le nouveau contrôleur, là, qui va avoir l'application de la loi, le commissaire à l'environnement, ça ne commencera pas demain matin. Il va y avoir des actions qui vont être posées, il va y avoir des directives qui vont être données, il y a des directions. Mais, si on met «les organismes qui sont sous l'application de la Loi du Vérificateur général», et, si, par exemple, la Caisse de dépôt et placement n'est pas sous l'autorité du Vérificateur général, bien, à ce moment-là, on vient de la faire sauter, elle. Jamais le P.D.G. de cette société ne va permettre une intrusion à l'intérieur de son organisme si la loi ne l'oblige pas. Alors, en est-il de même de la société d'État qui s'appelle Hydro-Québec? En est-il de même de la Société des alcools du Québec? En est-il de même de la Société d'assurance automobile du Québec? Bon. Alors, moi, je pense qu'on devrait plutôt avoir un texte qui n'est pas restrictif mais qui permettrait au ministère de l'Environnement, par le biais de son... Contrôleur, tu as dit?

M. Tremblay: Commissaire.

M. Pinard: Commissaire à l'environnement. Bien, à ce moment-là, on pourrait avoir une application du contrôleur... du commissaire à l'environnement sur ces organismes-là pour empêcher que, sur le plan juridique, il y ait des bagarres judiciaires qui débutent pour empêcher justement l'intrusion du commissaire à l'environnement dans certaines juridictions où on est excessivement frileux de toute intrusion de contrôle externe ? puis là je suis très poli.

La Présidente (Mme James): C'est beau?

M. Mulcair: Alors, l'article 3 colle sur une définition ? c'était ça, le début de notre conversation ? il y a une définition dans la Loi sur le Vérificateur général, et il y a une telle... Nous sommes de loin, en Amérique du Nord, l'endroit où c'est le plus étatisé, on a nos tentacules dans tout. En se collant à cette définition-là, on s'assure d'avoir une vision cohérente de l'administration d'État.

Mais je me permets d'aider mon collègue de Saint-Maurice à répondre à sa question ? parce que je sais que, lui, il était là pour la présentation du Vérificateur général ? de regarder l'article 28 de la loi qui est devant lui. Là, on est dans les autres articles. Je vous ai parlé tantôt que notre loi a un grand total de 17 articles. Mais après on tombe dans une autre série à peu près d'une quinzaine d'articles qui sont les articles dits de concordance ou de dispositions transitoires et finales. Donc, ici, ce qu'on est en train de faire: on crée notre commissaire, à 26; ensuite, à 27, on lui donne ses pouvoirs et ses devoirs au sein de la Loi sur le Vérificateur général.

n(15 h 30)n

Puis regardez l'article 28. On modifie la Loi sur le Vérificateur général pour lui dire ceci: qu'il a la responsabilité, dans son mandat, de «la mise en oeuvre du développement durable». Ici, nous ne sommes pas en train de dire qu'il s'astreint à cette seule définition. Et c'est pour ça que, lui et moi, on est d'accord que sa vision horizontale déborde le cadre de ce qu'il est autorisé à vérifier. Mais les seuls qui ont une obligation de produire un plan de développement durable en application de la stratégie ? parce qu'on est là, dans la mise en oeuvre du développement durable ? ce sont ceux qui sont visés à l'article 3.

Donc, il faut coller à une définition qui nous permet une gestion de l'État qui soit conforme. Et ce que vous voyez à l'article 3, c'est ce qui va se répéter dans toutes les lois qui ont une intervention de cette nature-là. On ne peut pas commencer à réinventer un truc pour nous. Mais ce qui est différent ici, ce qui n'existe pas ailleurs, c'est ce que vous voyez à l'article 28 et c'est ce à quoi faisait référence le Vérificateur lorsqu'il est venu nous rencontrer.

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, toujours dans l'échange que nous avons sur le plan... c'est que je considère, M. le ministre, qu'on est en train d'être restrictifs. Pourquoi le serions-nous? Pourquoi aurions-nous une loi qui est restrictive? Pourquoi aurions-nous une loi qui va permettre une échappatoire à certains organismes? Pourquoi?

Moi, je pense que la suggestion que l'opposition fait aujourd'hui, c'est justement de faire sauter cette restriction, c'est d'y aller le plus large possible, en sachant très bien qu'il y aura des débats, qu'il y aura des discussions, qu'il y aura des sautes d'humeur lorsque l'environnement... lorsque le commissaire voudra entrer dans certains secteurs d'activité. Ce ne sera pas facile, là. Je ne pense pas, moi, en tout cas, que ça va être facile, l'application de ça.

Mais là, si tu permets, par exemple, à un organisme de commencer à jouer le judiciaire pour évaluer la portée de telle clause, en pensant qu'il n'est pas assujetti, bien là, à ce moment-là, tu te donnes encore... tu prends encore des délais qui peuvent être quand même assez longs. Alors, moi, je dis, je vous dis, M. le ministre, que nous sommes favorables, de ce côté-ci, à l'effet d'être plus ouverts que fermés, et ça, je pense que, pour vous, ce serait un avantage et non pas un inconvénient.

M. Mulcair: Peut-être, la manière de répondre le mieux aux interrogations du député de Saint-Maurice, c'est de lui demander de me donner un exemple concret de quelque chose qu'il pense qui manque à l'article 3.

M. Pinard: Par exemple, vous savez très bien que le Vérificateur général n'a aucune espèce d'entrée possible à la SGF. Il ne peut pas faire de vérification à la SGF. Bon. Mais là...

M. Mulcair: Exact. Cependant, ce qu'il peut faire, par le truchement de l'article 28 qui apporte une modification à l'alinéa 8°...

M. Pinard: Je ne suis pas sûr.

M. Mulcair: Mais si, il l'a dit, puis je suis d'accord.

M. Pinard: Parce que, regardez bien, regardez bien, c'est que, selon moi, là, l'interprétation légale que je fais du texte, «[ainsi que] les entreprises du gouvernement visés par la Loi sur le vérificateur général», alors la Loi sur le vérificateur général permet au Vérificateur général de faire sa vérification, d'avoir ses entrées dans des sphères d'activité très précises, et la SGF n'a jamais accepté, et ça, depuis belle lurette, jamais accepté que le Vérificateur général du Québec puisse pénétrer à l'intérieur de son hall d'entrée...

M. Mulcair: Mais c'est...

M. Pinard: Et, à partir de ce moment-là, ce que je vous dis, moi, c'est que... Puis j'ai bien compris le Vérificateur général. Pour lui, il aspire ? et ça, c'est normal, c'est dans ses commentaires annuels, lorsqu'il dépose son rapport de vérification ? il aspire à pouvoir contrôler les sociétés d'État qui dépendent de l'État.

M. Mulcair: Oui, mais c'est pour ça que j'ai posé la question, Mme la Présidente, parce qu'il y a une liste de 309, croyez-le ou non, là... Ce qui est assujetti par de l'Agence de l'efficacité énergétique en passant par la Bibliothèque nationale du Québec, en passant par SITQ et ses différentes composantes... Écoutez, il y a très, très peu de choses qui échappent. Mais, pour les peu de choses qui n'ont jamais été prévues par la loi ni par un gouvernement péquiste ni par le nôtre...

M. Pinard: Non, non, c'est...

M. Mulcair: Ce n'est pas une question que la SGF les bloque à la porte, pour reprendre le terme...

M. Pinard: ...

M. Mulcair: Non, ce n'est pas une question... Ce serait illégal. Le Vérificateur général est comme tout le monde, il n'a pas le droit de dépenser de l'argent du public sans avoir un mandat par la loi. Son mandat par la loi n'inclut pas la SGF, il n'a pas le droit d'y aller. La SGF a d'autres vérificateurs... n'a pas le droit de laisser rentrer. Cependant, quand vous regardez... Et c'est ça qui est une nouveauté ici, qui va au-delà de tout ce qui existe auparavant. Puis ça vaut vraiment la peine d'aller dans le rapport annuel du Vérificateur général pour se rendre compte de l'étendue de la définition qui est à l'article 3.

La SGF est un des rares exemples de quelque chose qui effectivement n'est pas assujetti à la vérification du Vérificateur général. C'est vrai. Cependant, quand on regarde l'article 28, pour ce qui est du huitième alinéa, c'est clair, pour nous, que la mise en oeuvre du développement durable, c'est la mise en oeuvre du développement durable, c'est cette vision qui doit avoir un rapport à travers le Québec. Moi, je vais vous donner un autre exemple de gestes qui ont été posés par...

M. Pinard: Est-ce que je peux échanger sur ça?

M. Mulcair: Oui, oui, allez-y.

M. Pinard: O.K. L'article 28, vous avez une modification, Mme la Présidente... Vous avez une modification, M. le ministre, sur l'article 28, en incluant dans les pouvoirs du Vérificateur général maintenant la question du développement durable. Mais le fait de l'insérer dans sa définition, dans sa définition de tâches afin de lui donner un caractère légal, au Vérificateur, ça ne veut pas dire nécessairement que vous lui accordez automatiquement l'étendue de son mandat. Le fait de lui donner ça n'augmente pas son champ d'activité. C'est-à-dire, s'il n'a pas le droit de venir chez nous, il n'aura pas plus le droit même si vous lui donnez le privilège de devenir le contrôleur du développement durable. C'est ça, là.

Donc, à partir de ce moment-là, je vous dis, M. le ministre: Nous, nous sommes prêts à vous protéger, nous sommes prêts à bonifier le projet de loi pour faire en sorte qu'il y ait une étendue plus large qui permettrait, à ce moment-là, au...

M. Tremblay: Commissaire.

M. Pinard: ...commissaire ? j'ai-tu de la misère avec ce nom-là, moi, je vais l'écrire, là ? au Commissaire au développement durable de pouvoir entrer, par exemple, notamment à la SGF ? notamment, je dis notamment.

M. Mulcair: Je veux juste...

M. Pinard: Mais, s'il y a d'autres organismes, M. le ministre...

M. Mulcair: Mais je veux juste donner un exemple...

M. Pinard: ...s'il y en avait d'autres, là, autres que la SGF, bien, à ce moment-là, ce serait la même chose. Le Vérificateur général, qui, de par l'article 28, aura maintenant le pouvoir de, bien, à ce moment-là, pourra, avec l'article 3, avoir une étendue plus large que celle qu'il a en vertu de sa loi constitutive.

M. Mulcair: Si vous voulez qu'on échange, laissez-moi échanger!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Il faut absolument aller vous chercher le rapport annuel du Vérificateur général. Vous allez comprendre que, lorsqu'on dit, au premier alinéa de l'article 3, que l'Administration comprend toutes ces choses-là, y compris toutes les entreprises du gouvernement visées par la Loi sur le vérificateur général, la Loi sur le vérificateur général, son article 5 couvre la Société générale de financement. Mais, vous avez raison, ils ne font pas la vérification, mais, nous, on va les laisser aller pour le développement durable. Donc, c'est un élargissement. Je ne vais pas, par cette loi, changer la Loi sur le vérificateur général pour l'envoyer comme vérificateur à la SGF, mais je peux l'envoyer à la SGF pour voir s'ils font du travail dans une vision de développement durable, conformément à la stratégie du gouvernement.

M. Pinard: Oui, si la loi donne l'étendue...

M. Mulcair: Il est là, il est là. L'article 3, il est là.

M. Pinard: Bien, moi, je trouve que tu viens de... Non, tu viens de l'exclure, de par...

M. Mulcair: Non! Il est là!

M. Pinard: ...de par les entreprises visées par la Loi sur le vérificateur général.

M. Mulcair: Bien oui, la SGF est visée.

M. Pinard: Non, elle n'est pas dedans. Le Vérificateur général n'est pas...

M. Mulcair: Il est là!

La Présidente (Mme James): Je vous rappelle qu'il y a une présidence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: On peut vous laisser, si vous voulez, on va revenir dans cinq...

La Présidente (Mme James): Oui. C'est juste vous rappeler qu'il y a une présidence.

M. Pinard: Mme la Présidente, je vais reposer une autre question au ministre, là. Puis je pense bien qu'on s'entend tous les deux, là, je pense qu'on s'entend tous les deux sur une chose, c'est qu'on veut que tous les organismes, quels qu'ils soient, soient sous le contrôle.

M. Mulcair: Ils sont là.

M. Pinard: Bon. Maintenant, est-ce qu'il y a un autre organisme que la SGF où que le Vérificateur général n'a pas le droit d'entrer?

M. Mulcair: Bien, moi, je n'en connais que très peu, parce que, je me souviens de mon temps dans l'opposition, la SGF était le «bugbear». Mais il ne faut pas oublier...

M. Pinard: Oui. Oui, je me rappelle que tu frappais dessus en masse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Juste dans le temps qu'on était dans l'opposition. Depuis qu'on est au pouvoir, il n'y a plus de problème.

M. Pinard: Oui, oui, c'est sûr.

M. Mulcair: Mais je peux vous dire qu'effectivement il faut regarder attentivement les articles 3, 4 et 5, et l'énumération est fournie dans l'annexe. Et je veux juste m'assurer que je suis en train de vous donner un document complet. Alors, je vais me permettre de donner à l'opposition cette liste-là s'ils ne l'ont pas en main. Ça couvre ça. Et rappelez-vous des propos du Vérificateur général. Il a même dit: Moi, même quand il y a des vérificateurs privés, ça ne me dérange pas d'y aller. Mais ce n'est pas lui qui signe les états vérifiés, mais ça ne le dérange pas d'y aller, parce qu'ils sont dans sa liste, ils sont tous dans sa liste. Pour le développement durable, il va pouvoir... on a pris...

Si vous regardez différentes lois, la Charte de la langue française, par exemple, dans son annexe 1, a une définition d'«administration publique» qui diffère de ce qui est ici. Mais ça, c'est la liste la plus étendue qui soit.

M. Pinard: O.K. Je pose une autre question, Mme la Présidente, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme James): Oui, je vous le permets.

M. Pinard: M. le ministre, je veux demander: Outre la SGF...

M. Mulcair: Je n'en connais pas.

M. Pinard: Vous n'en connaissez pas.

M. Mulcair: Non.

n(15 h 40)n

M. Pinard: Est-ce que la société d'État, qui appartient au gouvernement...

M. Mulcair: Ils vont tous être là. Hydro va être obligée d'avoir son plan, tout le monde, tout le monde.

M. Pinard: ...bon, qui s'appelle Hydro-Québec, est-ce qu'Hydro-Québec est sous le contrôle du Vérificateur général du Québec?

M. Mulcair: Oui. Il est dans la liste que je viens de vous donner, oui.

M. Pinard: Oui?

M. Mulcair: Le Vérificateur, il est prévu, en application de l'article 5, qu'il va pouvoir y aller pour le développement durable, aucun problème. Il est «captured» par notre définition à l'article 3. Il est dans l'article 5 de la Loi sur le vérificateur. On l'a, pour le développement durable, il est dedans.

M. Pinard: Donc, cet après-midi, vous nous affirmez qu'il n'y a pas aucune espèce d'organisme qui peut s'en sortir.

M. Mulcair: Je viens de fournir une liste complète de 309 organismes à mon collègue. S'il pense à d'autres qui ne sont pas sur ma liste, qu'il me le dise.

M. Pinard: Oui, mais, s'il y en a 311? Pour moi, la SGF n'y était pas.

M. Mulcair: Elle est là. La SGF est là.

La Présidente (Mme James): Bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: J'ai d'autres questions, mais je vais prendre la balle au bond de mon collègue, juste une petite affaire, pour donner des organismes... Parce que, si je regarde l'article 3 et l'article 4, M. le... Mme la Présidente... Excusez-moi, j'ai de la misère avec votre titre, aujourd'hui. Mme la Présidente, si je regarde ça et je regarde la liste qu'on a, là, la liste des organismes, les universités...

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Je vous écoute.

M. Bourdeau: ...Mme la Présidente, les universités, les cégeps, les écoles secondaires ne sont pas compris dans les organismes visés. On a des décrets...

Une voix: Les organismes...

M. Bourdeau: Bien, c'est parce que le ministre, tout à l'heure, il me parlait de l'article 4, que le décret toucherait les établissements de santé et les municipalités. C'est ce qu'il a dit tout à l'heure. Est-ce que je dois comprendre que, quand même, lorsqu'on parle d'organismes scolaires, c'est... Parce qu'ils n'ont pas les mêmes chartes, hein? On a des universités à charte privée, d'autres, publique, là. Est-ce que ça va toucher...

M. Mulcair: C'est clair, pour nous, que la volonté du gouvernement vise à permettre l'inclusion par l'État, aux termes de l'article 4, commissions scolaires, cégeps, écoles primaires et secondaires. Universités, non.

M. Bourdeau: Les universités, non?

Une voix: ...

M. Mulcair: Pardon, ma collègue... Allez-y. Avec votre permission, je vais laisser Me St-Martin donner la bonne réponse.

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que madame puisse intervenir? Oui?

M. Bourdeau: Oui, oui, oui, pas de problème.

La Présidente (Mme James): Madame, je vous demanderais de bien vous présenter avant de prendre parole.

Mme St-Martin (Françoise): Françoise St-Martin, du ministère du Développement durable, Environnement et Parcs. À l'article 4, on réfère aux définitions données dans la Loi sur l'accès à ce qui est considéré un organisme scolaire. L'article 6 de la Loi sur l'accès donne une définition qui est très large, qui comprend non seulement les commissions scolaires, mais aussi les collèges d'enseignement général et professionnel, l'Université du Québec, ses constituantes, donc tout ce qui est plus étatique, subventionné par l'État, ce qui est l'objectif du projet de loi, là, d'aller chercher le... Le paragouvernemental est couvert.

M. Bourdeau: Si je comprends bien, même si... Est-ce qu'une université à charte privée est touchée par cet article-là? C'est-à-dire que l'Université de Montréal, par exemple, qui est une charte privée, n'est pas touchée par la loi...

Mme St-Martin (Françoise): Bien là, c'est de voir... ce qui est couvert...

M. Bourdeau: ...et les écoles privées non plus.

Mme St-Martin (Françoise): Pardon.

M. Bourdeau: Pardon. Allez-y. Excusez. Je veux juste comprendre, là.

Mme St-Martin (Françoise): C'est parce que c'est le deuxième alinéa, là, dans l'article 6. C'est les établissements agréés qui ont, à des fins de subvention, en vertu de la Loi sur l'enseignement privé... Ça fait qu'il faudra regarder, dans chaque cas: Est-ce qu'il y en a qui échappent ou pas, là? Mais on va chercher, on va chercher la grande majorité, là.

M. Bourdeau: C'est une question qui, d'après moi, devrait être vérifiée avant d'adopter un article, pour être sûr que les universités, par exemple, à charte privée comme l'Université de Montréal seraient assujetties à cette loi-là. Et, je veux dire, si l'État finance une partie des écoles privées, il faudrait aussi que les écoles privées aient... Il faut qu'on ait réellement un plan concerté. Sinon pourquoi que l'UQAM devrait avoir un plan de développement durable puis pas l'Université de Montréal, là? Il faudrait vérifier, là, comme il faut, être certains de cette question-là. Et ça répond à la question du ministre sur le fait: Est-ce qu'il y a des entités publiques qui ne seraient pas touchées? Je pense que je viens d'en nommer juste une...

M. Pinard: L'idée, c'est de ne pas en échapper.

M. Bourdeau: C'est ça, juste pour ne pas en échapper.

M. Mulcair: Non, mais, écoutez, l'article 4...

M. Bourdeau: On peut revenir, là.

M. Mulcair: ...nous donne l'autorité éventuellement d'inclure tout ce qui est là. La raison pour laquelle on n'inclura pas plus une université à charte, qui échappe justement à certaines définitions déjà... Oui, l'Université du Québec et ses composantes sont des créatures du gouvernement, alors, et de l'État du Québec.

M. Pinard: Laval...

M. Mulcair: Pas plus Laval, que McGill, que Bishop's, que Concordia, que l'Université de Montréal. On en a cinq, sauf erreur. Alors, oui, ils échappent et à la Loi d'accès ? c'est la réponse à votre question ? et ainsi parce que le gouvernement n'a pas cette maîtrise là-dessus. Cependant, il faut comprendre qu'il n'y a rien qui empêche... Et, s'il y a un endroit où il y a un vive préoccupation pour ça, c'est bien le milieu universitaire. Moi, je ne vois pas pourquoi, si déjà je ne suis pas capable d'appliquer la Loi sur l'accès dans ces mêmes universités là, je vais commencer à appliquer cette loi-là, ces cinq exceptions, vous avez tout à fait raison. Mais, moi, je ne ferai rien, aujourd'hui, qui changerait ça.

Commençons avec tout ce qu'il est possible de faire. L'article 3, qui est l'article où nous sommes maintenant, prévoit l'administration publique. Si vous voulez qu'on adopte, on peut tomber dans le 4 et vous apporter une réponse complète avec les amis.

Puis je ferais plus. Je ferais plus. Moi, je vous propose l'adoption de 3. Moi, je vous propose qu'on saute l'article 4 pour m'assurer que je suis en train de vous donner la réponse la plus complète possible en ce qui concerne les universités, puis on se voit demain, puis vous aurez votre réponse demain sur les universités. Puis on peut tomber dans les autres articles.

Alors, voici ce que je propose à mes collègues de l'opposition: d'adopter le 3, et de sauter... de mettre en suspension l'article 4, et de commencer avec l'article 5 après.

M. Bourdeau: Mme la Présidente, j'ai quand même encore quelques questions qui pourraient permettre au ministre de mieux vérifier. Parce qu'il faut comprendre que, oui, je peux comprendre que le contexte universitaire nous porte à croire que c'est le meilleur endroit où qu'on pourrait faire du développement durable, mais, en ayant été déjà, dans une vie antérieure, responsable ou coordonnateur aux affaires institutionnelles de la Fédération étudiante de l'Université de Montréal, juste lorsqu'on a voulu mettre en place une politique environnementale, ça a été énormément difficile, ça a été très long à faire accepter au... pourtant qui était une base, là, du tri à la source, là, on s'entend que c'est quelque chose juste de base au niveau du développement...

M. Mulcair: Je n'ai pas de problème.

M. Bourdeau: Mais ce que je vous dis...

M. Mulcair: Moi, je vais lui donner sa réponse demain. Donnez-moi la chance...

M. Bourdeau: Oui, mais je peux-tu terminer?

M. Mulcair: Oui. Mais ce que j'essaie de dire, c'est que, dans la mesure où votre question concerne les universités, plutôt que de s'éterniser sur le cadre qui contient ça, mettons-le en suspens, on est à 3 de toute façon, adoptons 3, je vous reviens demain sur le 4. Je ne pousse pas le 4 aujourd'hui; je veux, comme vous, avoir la réponse complète. Mais l'anecdote sur l'Université de Montréal, je veux bien, là, mais ce n'est pas ça qui va changer la Loi sur le développement durable.

M. Bourdeau: Je suis d'accord. Mais, lorsqu'on veut l'appliquer, ça va être important... Juste vous rappeler que les fondations universitaires vont l'être, assujetties à la loi; c'est juste vérifier ça. Mais je vais revenir sur l'article 3, avant de l'adopter, la question que je posais tout à l'heure sur les investissements. Est-ce que cette loi-là serait un levier ou même peut-être obligerait les gestionnaires de fonds du gouvernement d'adopter des politiques d'investissement responsables et éthiques dans le but de répondre au plan de développement durable qui pourrait être adopté?

M. Mulcair: Je comprends le sens de la question. Pour ce qui est des investissements du gouvernement du Québec, c'est dans une perspective de développement durable, tel que défini par la loi. Quand on regarde les 16 principes, c'est sûr qu'il y a des principes d'équité qui sont tissés là-dedans, et ce serait la première fois qu'on serait en train d'intégrer ça dans notre vision. La vision de développement durable comprend ça.

M. Bourdeau: Ça pourrait être un outil qui permettrait d'avoir des politiques...

M. Mulcair: Ça va l'être, parce que, si vous regardez les 16 principes, c'est là-dedans.

M. Bourdeau: Oui, c'est ça.

M. Mulcair: Mais ce n'est pas exclusif. Mais ça va infuser justement ce nouveau sens. Et c'est prévu dans les 16 principes.

M. Bourdeau: J'espère. Je serais bien heureux de voir des politiques d'investissement éthiques être adoptées au gouvernement.

Dernière question que j'ai par rapport à ça, puis ça vous permettrait de revenir aussi sur la question des organismes assujettis. Si je regarde encore une fois un autre organisme qui ne l'est pas et à l'intérieur duquel on vit beaucoup de problèmes au niveau du développement durable, c'est l'Assemblée nationale en tant que telle.

Je comprends la loi, je comprends le fait que c'est plutôt le Bureau de l'Assemblée nationale qui prend ces décisions-là, à ce que je connais à date, mais vous comprendrez, M. le ministre, qu'ici on a un énorme problème ? énorme, ce n'est pas le mot, là ? au niveau du développement durable, au niveau de respect de l'environnement. Y a-tu une façon de faire pour faire en sorte que même l'Assemblée nationale se dote...

M. Mulcair: Il y a une excellente façon de faire. On n'arrête pas, aujourd'hui, de parler du fait que nous sommes tous des législateurs, ce qui est vrai. Je réfère mon collègue de Berthier à l'article 26 du projet de loi, qui modifierait l'article 17 de la Loi sur le vérificateur général. Il lirait, dans les deux premières lignes, que le Vérificateur général va nommer, «avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale». Alors, quelle bonne occasion pour le Bureau de l'Assemblée nationale d'expliquer ses attentes vis-à-vis de la personne qui va occuper ce rôle-là.

M. Bourdeau: ...j'espère, parce que c'est une de nos institutions publiques sur laquelle on devrait agir en premier lieu. O.K. Pour moi, c'est terminé, pour l'article 3, Mme la Présidente, au niveau de mes questions. Merci.

M. Mulcair: Alors, ce que je propose, Mme la Présidente, c'est qu'on adopte l'article 3, et je vais vous proposer de suspendre l'article 4, tel que convenu avec l'opposition, puis on commencerait avec 5 après.

La Présidente (Mme James): M. le député de Saint-Maurice, vous souhaitez intervenir.

n(15 h 50)n

M. Pinard: Une petite, petite question. Si vous permettez, Mme la Présidente, je vais la poser directement au ministre. L'article 3, là, c'est une définition du mot «Administration». Est-ce qu'on affaiblirait l'article 3 si on disait, par exemple: On entend, par «Administration», le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, les ministères, de même que des organismes du gouvernement et des entreprises du gouvernement, point? Est-ce qu'on affaiblirait la définition du mot «Administration»? Si on n'affaiblit pas le mot «Administration», moi, ça me...

M. Mulcair: Le problème, c'est que, si on ne réfère pas à l'un ou l'autre...

M. Pinard: Intellectuellement, là, ça me soulagerait.

M. Mulcair: Je vais vous donner un exemple qui va vous convaincre. Il doit y avoir, au moment où on se parle, encore je ne sais pas combien de définitions différentes de «conjoint de fait», dans nos différentes législations, au Québec. Si je dis juste «conjoint de fait» dans une nouvelle loi, sans référer à l'une ou l'autre de ces définitions-là, comment est-ce que les gens vont savoir laquelle s'applique?

Si je mets un point là, sans référer à la liste la plus exhaustive qui existe, il y a quelqu'un qui va pouvoir dire: Ah oui, mais ça n'inclut pas telle, telle affaire, pour toutes sortes de raisons. Il y a toutes sortes de savantes raisons de définitions de droit public qui pourraient exclure l'une ou l'autre.

Ce que je fais est archisimple, je fais un simple renvoi interne à une autre loi qui, elle, a une liste de 309 organismes que vous avez maintenant entre les mains. C'est beaucoup plus sûr, sur le plan législatif et sur le plan du droit, ce que je suis en train de faire. Ça enlève toute ambiguïté.

Maintenant, d'aller faire une vérification, comme me demande le député de Berthier, pour un truc comme les universités, je vais le faire. Mais, si j'ai la liste la plus longue, la plus complète, la plus exhaustive qui existe dans toute la législation québécoise, c'est pour ça que c'est celle-là qu'on a utilisée, on voulait viser le plus large possible.

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, madame. Merci, Mme la Présidente. J'ai deux petites questions, je vais y aller en rafale, là, les deux questions. Juste d'éclairer ma lanterne par rapport au dernier paragraphe de l'article 3, qui fait en sorte que tout ce qui concerne les tribunaux ne sont pas visés par la loi, est-ce que ça va faire en sorte que ces endroits-là n'auront pas de plan de développement durable?

Et l'autre, l'autre question que j'ai, c'est que le ministre parlait, tout à l'heure ? et c'est à l'article 4, mais ça a quand même un rapport ? du décret pour les organismes de santé, municipaux et scolaires. C'est quoi, l'échéancier que le ministre s'est donné pour adopter le décret suite à l'adoption de la loi?

M. Mulcair: O.K. On va revenir à 4, demain, tel que convenu. Je vais lui donner un échéancier que j'ai en tête, on discutera de ça, demain, mais il n'est pas sur des années et des années. Mais je veux... Il faut donner l'exemple, il faut prêcher par l'exemple. Alors, il faut commencer avec ce que, nous, on contrôle. Alors, c'est là où on va commencer.

Ici, la définition qu'on a à 3 est la plus large possible. Me St-Martin vient de me faire une autre remarque qui a déjà causé des problèmes par le passé. Par exemple, on pouvait référer aussi à la Loi sur le Protecteur du citoyen, sauf que, lui, il a une disposition, c'est qu'il touche seulement aux organismes dont le personnel est nommé et rémunéré conformément à la Loi sur la fonction publique. Donc, on est vraiment allé chercher la plus large qu'on pouvait à 3, c'est pour ça qu'on vous le propose.

M. Bourdeau: Mais la question que j'ai, c'est par rapport aux tribunaux et etc., là. Est-ce qu'ils vont pouvoir...

M. Mulcair: Ça, c'est une simple question d'indépendance des tribunaux. Et on ne pourrait jamais...

M. Bourdeau: Non, ça, je la comprends, l'indépendance, mais...

M. Mulcair: Cependant, n'oubliez pas que les palais de justice, à l'intérieur desquels travaillent les juges et les tribunaux, sont du ressort du ministère de la Justice. Ils vont avoir un plan de développement durable. Donc, si, par exemple, on instaure des systèmes de récupération ou d'utilisation optimale des ressources, ça va s'appliquer à tout le monde qui travaille autour des juges. Mais il faut toujours faire archiattention de ne pas attenter à l'indépendance des tribunaux.

M. Bourdeau: Non, je comprenais le fait, parce qu'il fallait faire justement la différence entre les deux. Vous avez bien répondu à ma question par rapport aux tribunaux, s'ils allaient être visés par la loi. Merci.

La Présidente (Mme James): Alors, sommes-nous prêts à passer à l'adoption de l'article 3?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté?

Une voix: Sur division? Sur division?

M. Mulcair: Non, non, pas...

La Présidente (Mme James): Alors, l'article 3 est adopté. L'article 4. Je comprends qu'il y a une demande, une...

M. Mulcair: Oui, je vais proposer la suspension jusqu'à demain de l'article 4.

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour que l'article 4 soit suspendu?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme James): M. le député, vous souhaitez...

M. Pinard: Consentement.

La Présidente (Mme James): Consentement? Parfait. L'article 5.

M. Pinard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Oui.

M. Pinard: Il est coutume habituellement, au milieu de... Comme nous allons atteindre la mi-chemin de nos débats en après-midi, il est coutume d'accorder aux députés...

M. Mulcair: Ce doit être une question d'âge.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme James): Oui, mais c'est justement...

M. Pinard: ...un 10, 15 minutes, un 10, 15 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme James): Vous avez besoin de pause? Bien, moi, j'étais prête à faire le marathon, M. le député. Alors, O.K., c'est beau, acquiescé. Allez-y. Suspendu.

La Présidente (Mme James): On est prêts à recommencer là, tout le monde?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme James): O.K. Alors, la commission reprend ses travaux. Nous étions rendus à la suspension de l'article 4. J'ai bien compris que c'est fait, qu'on a eu consentement. On est rendus à l'article 5.

M. Mulcair: Alors, pour donner le contexte, Mme la Présidente, je vais rappeler aux collègues que ça vaut toujours la peine de se situer dans le contexte interne de la loi. On est dans une loi sur le développement durable, on vient de finir le titre I, Gouvernance fondée sur le développement durable. On est toujours dans le titre I, mais on vient de finir le chapitre I, Dispositions préliminaires, qui a donné tantôt la vision du développement durable, tantôt une définition, tantôt une portée.

Maintenant, on tombe dans le chapitre II, toujours à l'intérieur du titre premier, Gouvernance fondée sur le développement durable, et le chapitre II couvre un élément clé qui est la stratégie de développement durable et mesures prises par l'Administration, section I, donc Principes et stratégie de développement durable, dont le premier article, c'est l'article 5.

«La mise en oeuvre d'un développement durable au sein de l'Administration s'appuie sur la stratégie de développement durable adoptée par le gouvernement et se réalise dans le respect des principes prévus par elle et par la présente section.»

«The implementation of sustainable development within the Administration is to be based on the sustainable development strategy adopted by the Government and is to be carried out in a manner consistent with the principles stated in the strategy and those established by this division.»

Mme la Présidente, c'est une disposition purement introductive mais qui quand même est assez importante. «La mise en oeuvre d'un développement durable au sein de l'Administration s'appuie sur la stratégie», c'est la clé. C'est ce que Brundtland nous a dit, que la clé de voûte pour toute réelle stratégie de développement durable au sein d'un gouvernement, c'est un engagement au plus haut niveau de l'État, c'est la stratégie, c'est la clé de tout. «Adoptée [donc] par le gouvernement», chez nous ça veut dire la lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire le Conseil des ministres présidé par le premier ministre. Donc, c'est le plus haut niveau de notre État. Et ça «se réalise dans le respect des principes prévus par elle ? par la stratégie ? et par la présente section». Donc, on va tomber dans la présente section assez rapidement, dans les principes qui vont les guider, mais l'article 5, c'est une introduction.

La Présidente (Mme James): Ça va? Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Moi, j'aurais un amendement que je vais déposer puis par la suite expliquer, qui stipule: Remplacer, à l'article 5, les mots «d'un développement durable» par «du développement durable».

Et remplacer les mots «des principes prévus par elle et par la présente section» par «des orientations prévues par elle et des principes de développement durable prévus dans la présente loi».

Donc, le texte intégrant l'amendement proposé se lit comme suit: «La mise en oeuvre du développement durable au sein de l'Administration s'appuie sur la stratégie de développement durable adoptée par le gouvernement et se réalise dans le respect des orientations prévues par elle et des principes de développement durable prévus dans la présente loi.»

La Présidente (Mme James): Je vous demanderais de bien vouloir transmettre copie de l'amendement pour qu'on puisse transmettre copie à tous les membres de la commission. Et afin de disposer de la recevabilité de l'amendement, je suspends quelques instants.

La Présidente (Mme James): O.K. À l'ordre! Ayant reçu copie de l'amendement, à la lecture de l'amendement, il est recevable. Je serais prête à entendre le député de Lac-Saint-Jean sur l'amendement.

M. Tremblay: Mme la Présidente, l'article 5 stipule qu'une stratégie de développement durable viendra appuyer la mise en oeuvre du développement durable. Alors, à quelques reprises dans le projet de loi, là, notamment dans l'article 5 et 7, on laisse sous-entendre que le développement durable pourrait être défini par d'autres principes, autres que ceux énumérés à l'article 6.

À l'article 5, par exemple, on dit que la mise en oeuvre du développement durable dans l'Administration «se réalise dans le respect des principes prévus par la stratégie et par la présente section». Or, si nous avons bien compris ce qu'est la stratégie de développement durable, celle-ci énoncera les grandes orientations et les grands objectifs que se fixera l'Administration. Si c'est le cas, ne devrait-on pas parler des orientations de la stratégie plutôt que des principes de la stratégie? Ceci aurait l'avantage de bien mettre de l'avant que le développement durable est bel et bien défini par les 16 principes que d'autres principes ne viendront pas diluer.

Par ailleurs, ce projet de loi parle des principes qui sont définis «par la présente section». Ne devrait-on pas plutôt dire «par la présente loi»?

Finalement, l'article 5 parle de «la mise en oeuvre d'un développement durable». Il laisse sous-entendre qu'il existe différentes sortes de développements durables. Nous croyons qu'il y aurait lieu de parler «du développement durable». C'est notre explication.

La Présidente (Mme James): ...

M. Mulcair: Je veux prendre tout de suite le premier point. Sur le plan rédactionnel, les jurilinguistes que, nous, on a consultés nous ont suggéré «d'un développement durable» parce que c'est un développement qui se veut durable. Puis, sur ce premier point là, je ne me formaliserai pas si le député de Lac-Saint-Jean est convaincu que c'est mieux de dire «du développement durable». Je me permets toujours de rappeler que le développement durable, comme substantif, est peut-être plus difficile à concevoir comme notion qu'un développement qui se veut durable, donc d'un développement pérenne. Mais je ne me formaliserai pas. Si le député de Lac-Saint-Jean pense vraiment qu'il y a un gain à faire de ce côté-là, je ne me formaliserai pas, je vais accepter son amendement.

Le reste est plus problématique, et je vais tenter de le convaincre. Dans son explication, il a dit, le problème, que c'est sur les principes de la stratégie. Or, ce n'est pas vrai, ça ne dit pas «s'appuie sur les principes de la stratégie». Puis la stratégie n'est pas quelque chose de désincarné, la stratégie est quelque chose d'officiel qui doit être élaboré, rendu public. C'est quelque chose de très, très officiel, la stratégie de développement durable.

Donc, «adoptée par le gouvernement et se réalise dans le respect des orientations prévues par elle», bien, principes ou orientations, pourquoi on ne met pas les deux, «principes et orientations prévus par elle»? Si on veut vraiment ça, ça ne me dérange pas.

Et «par la présente section» et «des principes de développement durable prévus par la présente loi», «par la présente loi», c'est peut-être mieux que «présente section». C'est vrai que la loi elle-même a un sens au-delà peut-être de la section. Puis il ne faut pas oublier que la section, ce n'est pas l'article. La section, c'est toute la section, c'est 5, 6, et ainsi de suite. Je pourrais être convaincu de vous suivre là-dessus.

Il faut juste faire très attention à une chose. Vous avez dit: Peut-être pas par d'autres principes qui existent. Je veux bien. Mais je vais vous donner un exemple moderne. Depuis, Johannesburg, il y a beaucoup de travail qui se fait sur l'importance de se doter de structures qui permettent un développement durable. Quelque chose que, nous, on prend à mon sens parfois pour acquis: la primauté du droit, que ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, c'est la seule chose qui régit, on fait des lois. C'est ça, comme ça... On parlait tantôt que le Vérificateur général doit agir à l'intérieur de sa loi, il ne peut pas décider, un matin, qu'il n'aime plus sa loi puis qu'il veut faire d'autres choses. C'est ça, on dépense selon la loi, on agit selon la loi. La loi doit être appliquée également à tout le monde. Ça, c'est un des principes que, moi, j'applique avec fierté depuis que je suis le ministre responsable de ce dossier-là, l'application rigoureuse de la loi d'une manière égale à tout le monde, peu importe la taille de l'industrie, la taille de la ferme, la taille de la municipalité. Il faut, sinon ça ne marche pas. Mais ce principe-là, la primauté du droit, nous, on ne va pas prendre la peine de l'exprimer comme principe chez nous, c'est acquis. Mais ça fait partie de la vision moderne de qu'est-ce que c'est, le développement durable.

Donc, je n'aimerais pas avoir une rédaction qui empêcherait quelqu'un de dire: Bien, quand on fait cette vision de développement durable, on ne doit même pas tenir compte de ces autres aspects-là, même si, nous, on ne prend pas la peine de les exprimer. Moi, je ne pense pas que, dans un pays comme le nôtre, avec des institutions parlementaires bicentenaires, on a besoin de réaffirmer que le fait d'avoir des structures stables et démocratiques, ça fait partie de quelque chose qui va permettre le développement. Si on regarde les pays dans le monde qui ont le plus de problèmes ? je pense notamment à l'Afrique ? c'est l'absence totale d'institutions stables qui rend tout le reste purement théorique. Donc, c'est un principe, c'est une base, si vous voulez, de développement durable que d'avoir la primauté du droit. Est-ce qu'on va l'exprimer? Non. Est-ce qu'on devrait l'exclure? Même théoriquement, non.

Alors, peut-être, il y a moyen... Moi, j'aurais tendance à vouloir donner raison à mon collègue sur... Si ça l'agrée. Moi, ça ne change rien. Les jurilinguistes, ce sont des gens qui travaillent avec les mots, qui donnent leur sens, ils nous ont dit que c'est un meilleur français de dire «un développement durable». «Du développement durable», je suis tout à fait capable de laisser ça aller comme ça.

n(16 h 30)n

Ça pourrait se lire comme suit, Mme la Présidente, puis je le lis à haute voix, puis je le soumettrai à mon collègue plus formellement: «La mise en oeuvre du développement durable ? donc, on l'acceptera ? au sein de l'Administration s'appuie sur la stratégie de développement durable adoptée par le gouvernement et se réalise dans le respect des principes et des orientations ? on va dire les deux...»

(Consultation)

M. Mulcair: Me St-Martin a une préoccupation technique que je vais la laisser exprimer. Je pense que vous allez être convaincus par sa démonstration.

Mme St-Martin (Françoise): Oui. Alors, à l'article 7 de la loi, la stratégie doit énoncer la vision retenue, les enjeux, les orientations, ou les axes d'intervention, ou les objectifs. Donc, on voit qu'il y a toute une nomenclature du contenu de la stratégie. À l'article 6, pourquoi on faisait une référence à la stratégie, d'une part, et aux principes, d'un autre côté? C'est que les principes ont comme une vie séparée aussi, là, il y en a dans la loi. Donc, c'était important de dire que le développement durable devait être respectueux de ces principes-là. Mais, pour la stratégie, si on vient rajouter à l'article 5 la question des orientations, on va avoir l'impression que c'est seulement ceux-là qui devraient être respectés, alors que l'article 7 montre bien que les orientations en font partie mais aussi les axes d'intervention ou les objectifs. C'est comme si on... On va créer des problèmes un peu de savoir qu'est-ce qu'il faut respecter, la stratégie au complet ou seulement le bout orientations. On est mieux de ne pas insister sur...

M. Mulcair: Il y a un principe d'interprétation qui s'exprime en latin: Expressio unius est exclusio alterius. Si tu exprimes un, tu es présumé exclure les autres. Si tu prends la peine de parler des orientations puis que tu en a trois ou quatre qui sont utilisées, tu es présumé rejeter les autres. Alors, plutôt que de nous aider, on se trouve à restreindre la portée non intentionnellement. Alors, moi, je proposerais d'accepter la modification qui consiste à remplacer «un développement durable» par «du développement durable» mais de garder le reste pour l'explication qui vient d'être donnée.

M. Tremblay: Ça va.

M. Mulcair: O.K. Alors, à l'article 5, Mme la Présidente, on accepterait de notre côté, on proposerait... de consentement, on proposerait d'adopter le remplacement d'«un développement durable» par «du développement durable».

La Présidente (Mme James): O.K. «Du développement durable», oui.

M. Mulcair: Alors, on peut procéder à l'adoption de l'amendement.

La Présidente (Mme James): Parfait. Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 5? Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Article 6, M. le ministre.

M. Mulcair: Ce que je vais proposer comme agencement de nos travaux, on va proposer qu'on scinde... Parce qu'on peut procéder article par article, mais ici on a des paragraphes. Donc, on va proposer d'y aller paragraphe par paragraphe. On vous a déjà communiqué une série de modifications en liasse. Donc, je propose de lire le liminaire de 6 maintenant et le premier paragraphe qu'on traiterait. Notre première modification vient justement dans... consiste à renuméroter pour éviter le débat. Vous vous souvenez qu'on avait proposé de le faire, d'enlever les numéros et de mettre des lettres. C'était demandé par des gens pour ne pas donner l'impression que c'était un ordre d'importance.

M. Tremblay: Mme la Présidente, est-ce que mettre les principes en ordre alphabétique, tel que le Barreau nous avait suggéré, ne serait pas une solution?

M. Mulcair: Si le député veut comme... Parce qu'on peut faire ça. À la fin on fait une motion pour procéder à la numérotation. Moi, je peux... Et j'aimerais que le secrétaire nous suive là-dessus juste pour qu'on s'entende. Moi, personnellement, là, si vraiment vous voulez le mettre en ordre alphabétique, ça ne me dérange pas. Le problème, c'est qu'évidemment l'alphanumérique ne suit pas dans la version anglaise, puis elle ne serait pas pareille. Ici, quand même on commence avec santé et qualité de vie, je pense que c'est une bonne place où commencer; il va se retrouver vers la fin. Moi, je trouve qu'on diminue l'importance. Parce que, si on veut suivre ce que vous avez dit tantôt, s'il n'y a pas santé et qualité de vie, il n'y a rien d'autre. Mais je ne m'obstinerai pas là-dessus.

Mais, moi, je pensais que le fait d'enlever la mention que c'est le sixième, ou le neuvième, ou le premier, ou le troisième, au moins on le neutralise un tout petit peu en mettant des lettres. Alors, ça, c'est une suggestion qui a été faite que, nous, on était plus que prêts à suivre. On trouvait qu'effectivement le point était bien mené. Parce qu'il n'y a personne qui a eu un vote, il n'y a pas eu une pondération par un savant comité qui a dit: Ça, ça devrait être 12e, et l'autre huitième. Moi, je trouve que ça répond en grande partie à la réelle préoccupation de ne pas signaler qu'il y en a un qui prime sur l'autre, parce que, rendu dans le milieu, je t'avoue que je serais rudement embêté pour te dire pourquoi un est six et l'autre huit.

La Présidente (Mme James): Alors, à titre d'information avant de vous permettre d'intervenir, si vous souhaitez justement passer à une renumérotation alphanumérique, il faudrait tout simplement déposer un amendement en ce sens le demandant. Mais allez-y.

M. Tremblay: ...on réfléchit à haute voix, là.

M. Pinard: On va vider la question, là, puis après ça, là... C'est la forme, ça.

M. Tremblay: Puis là il faut voir, là, selon l'intérêt du législateur, la volonté du législateur. Le fait qu'ils veulent mettre certains principes en tête de liste ? et je le comprends, là ? pourra amener le judiciaire à avoir une forme de hiérarchisation. Je comprends que cosmétiquement «santé et qualité de vie», c'est au sommet de la pyramide, mais... Alors, mon inquiétude, et là je pose la question autant, là, aux avocats...

M. Pinard: Pas aux notaires?

M. Tremblay: ...puis aux notaires: Est-ce que ça ne peut pas envoyer un signal qu'on met une forme d'hiérarchisation, qu'ils sont énumérés là? Je lance la question.

M. Mulcair: Moi, j'ai une suggestion à faire à mon collègue du Lac-Saint-Jean. Vous savez qu'à la fin de l'adoption d'un projet de loi on fait certaines motions de forme. On dit: Est-ce qu'il y a une motion pour changer le titre, pour procéder à la ponctuation, procéder à la numérotation? Moi, je vais dire ceci à mon collègue du Lac-Saint-Jean, que, s'il y tient vraiment, à la fin, je vais accepter ? ça va être dans les transcriptions ? je vais accepter une motion pour procéder au réagencement ? donc, c'est une motion de forme ? des paragraphes de l'article 6 dans un ordre alphabétique. S'il y tient.

Moi, je me permettrai de lui suggérer, avant qu'on adopte ça à la fin, de regarder qu'est-ce que ça donne. Ça veut dire qu'on commence avec «accès au savoir». Ce n'est pas dire que ce n'est pas important, c'est juste que c'est un drôle de signal à envoyer. Je l'accepterais s'il y tient. Moi, je trouve que les principes eux-mêmes sont bien plus importants que l'ordre dans lequel on les présente. Je ne pense pas qu'il y ait un danger que les tribunaux vont dire: Bien, ça, c'était le 16e, c'est moins important que le troisième. On les donne, on les nomme. Cette discussion va suivre le projet de loi, donc je pense que ça devrait suffire. Mais pourquoi est-ce qu'on ne commence pas sur le fond de ces 16 principes là? Je vous dis, Mme la Présidente, et je répète à mon collègue par votre entremise, s'il y tient, à la fin, je vais dire oui à une motion pour mettre ça en ordre alphabétique.

La Présidente (Mme James): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Lors des auditions, là, notamment le Barreau notamment avait insisté très, très, très fortement pour faire en sorte qu'il n'y ait aucune espèce d'élément qui pouvait donner ouverture à un juge, à un moment donné, de trancher. Et je me rappelle de cela. Mais quelle était la méthode que le Barreau...

Une voix: ...

M. Pinard: Oui, c'est ça. Qu'est-ce que vous voulez, ils sont tellement habitués de contester. Quelle était la méthode... Êtes-vous avocate?

La Présidente (Mme James): Oui.

M. Pinard: Une autre dans le club. Alors, quelle était la méthode qui était préconisée par le Barreau pour éviter toute problématique éventuelle?

M. Mulcair: C'était à la suggestion de votre collègue.

M. Pinard: C'était le Barreau qui avait suggéré ça? O.K.

La Présidente (Mme James): Ça va?

M. Tremblay: Oui. Juste un petit... Moi, je n'ai pas de problème à ce que par la suite, à la fin, on puisse... Parce qu'on va y réfléchir de notre côté. Alors, allons-y sur le fond des principes.

M. Mulcair: Je dis tout de suite à mon collègue pour qu'il le sache, parce qu'on lui a déjà donné en liasse, que notre premier amendement vient à l'article 6, sixième alinéa, au principe «accès au savoir», justement. Alors, l'article 6, le paragraphe liminaire se lit comme suit:

«Afin de mieux intégrer la recherche d'un développement durable dans ses sphères d'intervention, l'Administration prend en compte dans le cadre de ses différentes actions l'ensemble des principes suivants:

«1° "santé et qualité de vie": les personnes, la protection de leur santé et l'amélioration de leur qualité de vie sont au centre des préoccupations relatives au développement durable. Les personnes ont droit à une vie saine et productive, en harmonie avec la nature.»

Donc, premier principe, «santé et qualité de vie». Nous, on va proposer l'adoption du premier paragraphe.

n(16 h 40)n

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Une légère intervention, parce que je peux prendre cette commission de façon publique pour... Juste noter quelque chose, lorsqu'on parle de santé et de qualité de vie. Ce matin, dans le journal La Presse, on apprend qu'encore une fois, à Montréal, il y a quatre arrondissements qui ne recyclent pratiquement pas. Ça cause énormément de problèmes.

Le ministre connaît le dossier de Saint-Thomas d'une bonne façon. Comprenez-vous, M. le ministre, pourquoi des fois, là, il y a des gens qui se disent: C'est assez, là? Parce qu'à Montréal ils ne sont pas capables de se discipliner, ils ne sont pas capables... ils ne font pas assez de recyclage. Mais on dit aux gens de Lanaudière, du nord de Lanaudière, entre autres ? parce qu'il y a 58 % des déchets qui viennent au site d'enfouissement de Saint-Thomas qui proviennent de Montréal ? on leur dit: Bien, regardez, là, ce n'est pas grave, nous autres, on ne recycle pas, mais enfouissez chez vous, enfouissez chez vous. Je pense que, là, on note encore...

Et j'espère que le projet de loi sur le développement durable pourrait faire en sorte d'arrêter un peu ces attitudes-là et responsabiliser les gens un peu partout sur le territoire québécois, que, lorsqu'ils posent des gestes ou ne ils ne posent pas les gestes nécessaires à la qualité de l'environnement, bien ça a des conséquences ailleurs sur le territoire québécois.

Puis j'inviterais le ministre, du même souffle... ce serait plaisant s'il serait capable de rendre public prochainement l'étude de M. Isabel avec la firme SNC-Lavalin. Ça fait longtemps qu'on l'attend, cette étude-là. Il l'a depuis le 15 novembre, je crois. Ce serait plaisant qu'on puisse avoir l'étude et qu'elle soit rendue publique.

M. Mulcair: C'est facile pour moi d'être d'accord avec de larges parties de l'intervention de mon collègue de Berthier, notamment sur le fait que la CMM doit vraiment faire des efforts. Il a déjà eu l'occasion de me le dire très publiquement là-dessus, ce qui ne m'a pas toujours gagné la popularité avec certaines personnes autour de la table de la CMM. Mais c'est vrai que, si j'ai la vaste majorité des municipalités régionales de comté à travers le Québec qui ont déjà adopté des plans de gestion des matières résiduelles conformes à la politique nationale 1998-2008, j'ai un trou béant dans le beignet, et c'est la CMM.

Je ne peux pas non plus dire que je ne comprends pas sa frustration en ce qui concerne le site de Saint-Thomas. Mais j'ai déjà dit en ondes, à une émission de radio avec M. Plante, dans son coin, que je n'hésiterais pas de... si la fermeture était la seule solution, je n'aurais aucune hésitation, pas plus dans ce dossier-là que dans d'autres.

Dans le rapport du BAPE, il y avait un certain nombre d'affirmations. Rappelons que le BAPE est là pour capter le pouls de la population notamment et nous le transmettre. Il y a des aspects architechniques là-dedans que je dois revérifier. Si, par exemple, ce qui était affirmé là-dedans à propos de certaines techniques de double membrane qui sont en application à travers le Québec et à travers l'Amérique du Nord devait s'avérer fondé, on serait vraiment dans le trouble, pas juste ici mais partout. Je suis en train de le faire vérifier. Il y a certaines affirmations... Puis la personne qui a rendu ce rapport-là du BAPE a pris sa retraite immédiatement après l'avoir rendu, donc je ne peux pas parler avec l'auteur puis je ne peux pas envoyer un deuxième commentaire. Je ne peux pas essayer d'avoir une explication davantage.

Donc, je suis en train d'aller à l'extérieur. Le rapport de Denis Isabel, qui est un des géologues les mieux connus dans tout le Canada, va faire partie de mon analyse. Et je comprends le fait qu'il insiste là-dessus, il a raison d'insister là-dessus, il représente bien ces gens. Dès que je peux, je vais le rendre public. C'est une question de semaines et pas de mois avant que je puisse donner une réponse. C'est tout ce que je me permettrai de lui dire aujourd'hui.

Mais, puisque c'est permis de trouver quand même un bon côté dans toutes ces choses-là, je m'en voudrais de ne pas partager avec vous une des perles parmi toutes les perles que j'ai entendues comme prétexte depuis que je suis ministre de l'Environnement. Comme le député de Berthier vient de le dire, on a montré qu'il y avait des arrondissements avec, comme dit l'article, des poids lourds de l'administration Zampino-Tremblay, dont M. DeSousa, responsable de l'environnement, dont M. Dauphin, responsable... qui nous donne souvent des leçons sur le transport en commun. Mais surtout M. Zampino lui-même, hein? Je vais vous le lire, «it's worth it»: «Pour sa part, Saint-Léonard, l'arrondissement du numéro deux de l'administration municipale, vient au troisième rang chez les pires en ce qui a trait à la récupération. Avec un taux de 19 %, il se situe juste devant Lachine ? à 21 % ? arrondissement d'un autre poids lourd de la ville, Claude Dauphin, responsable de la sécurité publique.» Je croyais que c'était transports.

Une voix: Transports.

M. Mulcair: Oui, je pense. «Il a été impossible de parler [avec] M. Zampino hier, celui-ci étant en vacances, selon son attaché de presse.» Là, il donne le nom d'une personne qui serait chef de division de l'arrondissement. Cette personne, cette madame «a expliqué que Saint-Léonard a entrepris la collecte sélective sur le tard, en 1994», comme si c'était une réponse. Mais ça se poursuit, et toujours aussi brillant, François Cardinal met ça entre guillemets, sans commentaire, mais je pense qu'on peut détecter un énorme clin d'oeil ? ouvrez les guillemets: «"Les résidents de l'arrondissement ont aussi pour habitude de réutiliser les conserves de sauce tomate dans leur jardin..."» Comment on utilise des conserves de sauce tomate dans leur jardin est un peu mystérieux. Je peux m'imaginer un bâton de hockey dans un jardin, mais une conserve de sauce tomate dans un jardin, c'est un peu plus difficile à suivre. Mais en tout cas.

Une voix: ...

M. Mulcair: Par-dessus les plants, ça doit être ça. «"Les résidents de l'arrondissement ont aussi pour habitude de réutiliser les conserves de sauce tomate dans leur jardin, ce qui pourrait aussi expliquer le faible taux de recyclage"...»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Alors, si on est rendu là comme explication pour un tel taux de recyclage, disons que «we've still got a long way to go».

La Présidente (Mme James): C'est correct? C'est correct? Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le paragraphe 1° de l'article 6? Non? O.K. Alors, le paragraphe 1° est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. M. le ministre, paragraphe 2°.

M. Mulcair: Paragraphe 2°: «"Équité et solidarité sociales": les actions de développement doivent être entreprises dans un souci d'équité intra et intergénérationnelle ainsi que de solidarité sociale.»

La Présidente (Mme James): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Nous aurions tendance à proposer un amendement qui inclurait le mot «pauvreté». Et ça, c'est un commentaire qui nous a été fait, que le mot «pauvreté» n'apparaissait nulle part dans les principes de développement durable, alors que l'idée de l'élimination de la pauvreté, c'est une condition indispensable du développement durable, tel que le stipule le principe n° 5 de la Déclaration de Rio.

Donc, l'amendement que nous proposerions pourrait se lire comme suit. C'est d'insérer, à la fin du paragraphe 2° de l'article 6: «L'élimination de la pauvreté constitue un objectif primordial du développement durable.»

Donc, le texte intégrant l'amendement proposé se lirait: «Les actions de développement doivent être entreprises dans un souci d'équité intra et intergénérationnelle ainsi que de solidarité sociale. L'élimination de la pauvreté constitue un objectif primordial du développement durable.»

M. Mulcair: Je n'ai pas de problème avec ça, mais je vais vous demander de le mettre en suspension, le 2°, jusqu'à demain parce que je sais qu'il y a déjà une loi sur la pauvreté qui a été adoptée à l'unanimité ici qui prévoit l'adoption d'un plan et je ne voudrais jamais que quelque chose ici ait ou priorité ou affaiblit ce qui a déjà été adopté. Laissez-moi le temps de le vérifier. Je vous propose donc, Mme la Présidente, de mettre article 6, deuxième paragraphe, en suspens puis je vous reviendrai demain avec une explication plus étoffée.

La Présidente (Mme James): Est-ce qu'il y a consentement de suspendre le paragraphe 2° de l'article 6?

M. Mulcair: Et est-ce que le député aurait la gentillesse de nous passer le texte pour que je puisse le faire analyser?

La Présidente (Mme James): Oui. Nous allons faire copie pour tous les membres, M. le ministre. Alors, le paragraphe 2° étant suspendu, M. le ministre, le paragraphe 3°.

M. Mulcair:«"Protection de l'environnement": pour parvenir à un développement durable, la protection de l'environnement doit faire partie intégrante du processus de développement.»

M. Tremblay: Oui, en fait, nous suggérions...

Une voix: ...

M. Tremblay: Hein? O.K. Oui. Pourquoi est-ce qu'on a enlevé «et ne peut être considérée isolément»? Parce que ça, c'était dans l'avant-projet de loi puis ça a été retiré. Donc, on aimerait ça savoir pourquoi vous l'avez enlevé.

M. Mulcair: Est-ce que je peux permettre à Me St-Martin de répondre?

M. Tremblay: Oui.

Mme St-Martin (Françoise): Oui. C'est que, dans le cas de la loi, on a déjà... on trouvait l'expression. Ce n'est pas qu'on est contre, c'est que c'était redondant avec une disposition qui prévoit déjà que l'Administration doit respecter l'ensemble des principes. Donc, le fait que ce ne soit pas considéré isolément est déjà là, là, dans le... Ça n'ajoutait dans le fond rien de plus, cette expression-là qu'on retrouve à Rio, là.

M. Pinard: Alléger le texte?

n(16 h 50)n

M. Mulcair: C'est ça. O.K.?

M. Tremblay: O.K.

La Présidente (Mme James): O.K. Alors, est-ce que vous retirez l'amendement?

M. Tremblay: Oui.

La Présidente (Mme James): Parfait. Alors, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur le paragraphe 3°? Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Paragraphe 4°.

M. Mulcair:«"Efficacité économique": l'économie du Québec et de ses régions doit être performante, porteuse d'innovation et d'une prospérité économique favorable au progrès social et respectueuse de l'environnement.»

La Présidente (Mme James): Ça va? Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier, allez-y.

M. Bourdeau: À mon humble avis, il manque quelque chose là-dessus. Puis je reviens sur mes placements éthiques de tout à l'heure. «L'économie du Québec et de ses régions doit être performante, porteuse d'innovation et d'une prospérité économique favorable au progrès social et respectueuse de l'environnement.» Il me semble qu'il existe un concept de plus en plus reconnu au niveau des firmes d'investissement responsables, qui est le côté éthique des choses, et je ne le retrouve pas à l'intérieur de ça. Du côté éthique.

Au-delà du «progrès social et respectueux de l'environnement», il y a aussi un côté éthique que je ne retrouve pas à l'intérieur de ça, et qu'il serait peut-être intéressant de regarder la possibilité d'inclure un amendement qui pourrait amener cette dimension éthique là au niveau de l'efficacité économique. Je ne sais pas ce que vous en pensez, M. le ministre. Parce que sinon... Parce qu'on pourrait proposer un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): ...déposer un amendement au paragraphe 5°?

M. Bourdeau: Bien, je pourrais... C'est parce que, là, je suis en discussion avec le ministre. C'est parce que je regarde le ministre pour savoir si, de son côté, c'est ouvert, parce que sinon...

M. Mulcair: Je pense que le député va trouver des réponses à l'alinéa 14° de l'article 6 et à l'article 14. L'alinéa 14° prévoit qu'un des principes qui va nous guider, c'est une «"production et consommation responsables": des changements doivent être apportés dans les modes de production et de consommation en vue de rendre ces dernières plus viables et plus responsables sur les plans social et environnemental, entre autres par l'adoption d'une approche d'écoefficience, qui évite le gaspillage et qui optimise l'utilisation des ressources.»

Si on regarde maintenant l'article 14, alors tout le monde qui est visé, lorsqu'ils sont sollicités par le ministre, doivent me donner «leur concours en matière de développement durable dans les domaines qui relèvent de leur compétence» et communiquer «les renseignements nécessaires à l'élaboration, à la révision ou au bilan de la mise en oeuvre de la stratégie[...], y compris quant aux indicateurs ou aux autres mécanismes de suivi et de reddition de comptes».

Donc, c'est vrai qu'à l'article 6, quatrième alinéa, le mot «éthique» n'y est pas, mais, quand on parle de «favorable au progrès social», moi, il me semble qu'un progrès social va inclure ça, va aller chercher ça, avec les articles que je viens de lire.

Si le député a une modification à nous proposer, on est plus que prêts à l'analyser, mais je pense que c'est ouvert à discussion s'il n'y a pas d'autres idées qui ne peuvent pas être là-dedans. Mais mentionner l'éthique là, en efficacité économique, si ça doit venir, peut-être il peut nous ajouter un 17° qu'on analysera à la fin, mais le mettre là, pourquoi là et pas dans les autres? C'est comme si on l'exprimait là, puis ça ne s'appliquait pas aux autres. Moi, j'ai plus de mal avec ça. Peut-être, il aurait intérêt à travailler un 17° qui vise sa fin. Mais encore une fois ça va être une question de savoir comment ça peut s'insérer dans l'Administration.

M. Bourdeau: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait mettre le... juste pour réfléchir, là, puis revenir demain, étant donné qu'on est dans un article... puis je ne veux pas faire du chichi là-dessus, mais juste le mettre en suspens puis revenir là-dessus juste pour qu'on puisse...

M. Mulcair: Moi, je vais me permettre une suggestion. La meilleure place, si on devait ajouter l'éthique, la meilleure place où le mettre, c'est «équité et solidarité sociales», à 2°. Puisqu'il est déjà en suspens, pourquoi est-ce que le député ne le travaille pas d'ici demain pour nous l'amener là? C'est là où ça devrait aller si ça doit aller quelque part.

M. Bourdeau: O.K. Je comprends.

M. Mulcair: O.K.? Alors, ça va pour nous, pour le 4°, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le 5°?

Une voix: 4°.

La Présidente (Mme James): Sur 4°, pardon. O.K. Alors, est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Paragraphe 5°, M. le ministre.

M. Mulcair:«"Participation et engagement": la participation et l'engagement des citoyens et des groupes qui les représentent sont nécessaires pour définir une vision concertée du développement et assurer sa durabilité sur les plans environnemental, social et économique.»

La Présidente (Mme James): Commentaires sur le paragraphe 5°?

M. Tremblay: Oui.

La Présidente (Mme James): M. le député.

M. Tremblay: Conformément à ce que nous a suggéré le réseau des organismes de bassins versants, l'amendement qu'on voudrait suggérer serait de dire «participation, engagement et concertation».

La Présidente (Mme James): Est-ce que vous souhaitez déposer formellement cet amendement par écrit?

M. Tremblay: Je vais attendre les propos du ministre, voir...

La Présidente (Mme James): O.K. M. le ministre.

M. Mulcair: Je veux dire à mon collègue que, s'il y tient, je vais le mettre. Mais je veux me permettre d'essayer de le convaincre de ne pas le mettre. Parce que «concertation» exige presque un consensus, un consentement et peut constituer un blocus, alors que, lorsqu'on exige participation et engagement, on n'est pas en train de poser une telle barrière. S'il y tient mordicus, je ne l'empêcherai pas de l'ajouter puis je vais voter pour, mais je pense que ce n'est pas la meilleure chose à faire. Puis je pense que ça risque, contrairement à ce qui est là, qui est large et qui nous permet d'atteindre notre objectif, je pense qu'on va se jouer un tour si on fait ça. Quelqu'un va toujours pouvoir lever le doigt, dire: Ah, il n'y a pas de consensus là-dessus. Ah, il n'y a pas de concertation. Ah, on n'est pas d'accord. Je pense qu'on est mieux avec ça.

M. Tremblay: Vous êtes d'accord, Mme la Présidente?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme James): Moi, je n'ai pas à statuer sur le fond de la question, M. le député, vous le savez.

M. Tremblay: Non, ça va, je crois que ça me convainc, je ne déposerai pas l'amendement.

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce que... M. le député de Berthier, allez-y.

M. Bourdeau: Lorsque je regarde cet alinéa-là, l'alinéa 5°, on parle de participation et d'engagement des citoyens et des groupes qui les représentent. Je sais que ça va être un cas d'espèce, là, que je vais vous expliquer, M. le ministre, là, mais on a une...

M. Pinard: ...cas de comté.

M. Bourdeau: Non, non, mais regardez, moi, je fonctionne, regardez, je fonctionne par l'expérience que je peux aller chercher sur le terrain. Et il y a une réalité ? parce que mon collègue parlait de concertation ? il y a une réalité problématique, entre autres, entre les comités de bassins versants et le monde municipal, où parfois ça crée énormément de problèmes parce que souvent, par un manque d'information, de concertation justement, et là ça fait en sorte que justement, lorsqu'on veut appliquer des plans de développement durable, bien ils échouent parce que la concertation n'est pas présente. Et là de dire que, les principes et stratégies de développement durable, que «la participation et l'engagement des citoyens et des groupes qui les représentent sont nécessaires pour définir une vision concertée du développement», il me semble que ce n'est pas suffisant pour avoir une réelle vision concertée du développement durable.

M. Mulcair: Moi, j'ai juste encore une fois peur qu'on se limite. Puis, si on regarde l'article 8, pour nous, le fait de mettre... Je vais le dire dans des termes simples et non juridiques. Si le monde ne nous appuie pas là-dedans, ça ne marchera jamais. Si le monde n'est pas consulté là-dedans, ça ne marchera jamais. C'est ça, l'article 8 aussi, pas le paragraphe, l'article 8.

M. Bourdeau: L'article 8?

M. Mulcair: Ça va pour 5°, pour nous.

La Présidente (Mme James): Ça va pour 5°? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le paragraphe 5°? Est-ce que le paragraphe 5° est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Paragraphe 6°. M. le ministre.

M. Mulcair: Nous, on a une modification à proposer, un amendement à l'article 6: De remplacer, à la quatrième ligne du paragraphe 6° de l'article 6, «de la société civile» par «du public».

Mon collègue de Lac-Saint-Jean se souvient sans doute des interventions à cet égard-là. Les gens nous ont interpellés vivement en nous demandant ? et je vais inventer un terme ? de déjargoniser le projet de loi. C'est quoi, la société civile? Ça inclut qui et quoi? Le mot générique, c'est «le public». Et c'est drôle, parce que, tantôt, quand je parlais avec mon collègue le député de Berthier, je l'ai dit spontanément, le public: Si le public n'est pas avec nous, ça ne marchera pas...

Alors, moi, je me rallie spontanément à la suggestion qui a été faite par plusieurs intervenants. Et donc l'article se lirait comme suit: «Les mesures favorisant l'éducation, l'accès à l'information et la recherche doivent être encouragées de manière à stimuler l'innovation ainsi qu'à améliorer la sensibilisation et la participation effective du public à la mise en oeuvre du développement durable.»

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Une question.

La Présidente (Mme James): Oui.

M. Bourdeau: J'ai fait partie de la commission sur l'accès à l'information, puis on a noté énormément... Parce qu'aux cinq ans on revoit la loi d'accès à l'information. On a noté beaucoup de problématiques, entre autres avec les nouvelles technologies, etc. Et vous parlez dans le projet de loi justement qu'il faut favoriser l'accès à l'information. Est-ce que je dois comprendre avec ça que la Commission d'accès à l'information aura un plan de développement durable à déposer à l'intérieur duquel elle devra elle-même revoir sa culture un peu? Parce qu'on de la difficulté... Pour un citoyen, c'est difficile d'avoir accès à l'information de plusieurs organismes gouvernementaux, là.

n(17 heures)n

M. Mulcair: On va regarder. Mais je pense que, de mémoire, les personnes nommées par l'Assemblée nationale ne sont pas comprises. Mais, nous, on est en train de dire que la stratégie du gouvernement doit viser un plus large accès à l'information comme principe. Donc, on n'est pas en train de donner une admonition à la Commission d'accès. Ce qu'on est en train de dire, c'est que, dans un ministère comme le nôtre, la règle doit être: Mets-le sur ton site Internet. La règle générale, c'est: Rends-le disponible comme principe si tu veux que la société embarque, donne-la, l'information, fais-les pas courir après. D'ailleurs, nous, on est un des ministères qui met le plus sur Internet.

M. Bourdeau: Sauf que ce qui était noté par la Commission d'accès à l'information, c'est... Donner trop d'informations, c'est comme aussi mauvais que de ne pas en donner. Parce qu'il y a trop d'informations. C'est pour ça que je dis que, quand on veut favoriser... C'est parce que c'est l'influence que vous allez avoir par rapport à la Commission d'accès à l'information et aux responsables de l'accès à l'information dans les différents ministères. Parce qu'il va y avoir un...

M. Mulcair: Il y a deux niveaux, ici. Le premier niveau, Mme la Présidente, c'est les mesures favorisant l'éducation. L'accès à l'information et la recherche sont un peu au-delà de ça. Ce que, nous, on est en train de dire, c'est que, comme principe du développement durable... Puis je parlais tantôt des grands principes de démocratie, mais ça, c'en est un. On est en train de dire que l'éducation fait partie des principes, les mesures qui le favorisent, et l'accès à l'information, comme principes même de société. On est en train de prendre...

La loi sur l'accès à l'information est une loi qui a été adoptée, sauf erreur, au début des années quatre-vingt. Et, je me souviens, il y avait un M. Vadeboncoeur qui siégeait au Conseil de la langue française, où je travaillais à cette époque-là, qui faisait partie du comité qui avait mis ça en place. C'est le reflet de son époque. Mais, tout comme on a une Loi sur la qualité de l'environnement, bien on a quand même un principe de développement durable de protection de l'environnement. On a une loi d'accès à l'information, mais on est en train de dire que c'est un de nos principes dans la société. C'est ça qui est visé ici.

La Présidente (Mme James): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement, qui se lit comme suit... du ministre, où on propose au paragraphe 6° de l'article 6 de remplacer, à la quatrième ligne du paragraphe 6° de l'article 6, «de la société civile» par «du public», est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Est-ce que le paragraphe 6° de l'article 6 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

La Présidente (Mme James): Tel qu'amendé. Amendé. Adopté. Le paragraphe 7°.

M. Mulcair: Le paragraphe 7° est un ajout, un des ajouts que je considère importants par rapport à l'avant-projet de loi. Le paragraphe 7° parle d'un principe. Puis ça, ce n'est pas un terme qui est très connu du public, mais il y en a d'autres qui ne le sont pas non plus aujourd'hui beaucoup, comme «internalisation des coûts», mais qui vont l'être beaucoup dans l'avenir.

«"Subsidiarité": les pouvoirs et les responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité ? j'ai devant moi deux députés de région, eux, ils comprennent ce que je suis en train de dire ici. Une répartition adéquate des lieux de décision doit être recherchée, en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des citoyens et des communautés concernés.»

Je fais souvent la blague en parlant de notre pauvre édifice G, l'édifice Marie-Guyart, où notre bureau est situé. On est au 30e, on a une très belle vue de la ville de Québec. Puis l'autre avantage, comme ils disent souvent pour la blague, à Paris, pour la tour Montparnasse, qui est une grande tour de bureaux mais qui n'est pas très jolie, c'est que l'avantage d'avoir ton bureau là-dedans, c'est que tu n'as jamais besoin de le regarder. Je peux dire la même chose pour l'édifice Marie-Guyart. Ce n'est pas très attrayant comme architecture, mais il et là. Mais il est le reflet de son époque, l'oeil de l'administration, l'oeil omniscient, l'oeil vigilant du gouvernement central ici, dans notre capitale nationale, qui regarde les quatre coins du Québec et dit un peu quoi faire.

On a parlé tantôt des OBV, des organismes de bassins versants; moi, j'ajouterais les conseils régionaux en environnement, nos interlocuteurs privilégiés. Ce qui est nouveau là-dedans, c'est qu'avec des fonds, quelques millions de dollars par année dans chaque cas, on laisse le milieu s'organiser et nous exprimer leurs besoins. C'est nouveau, et ça marche. Quoi de mieux que d'avoir des gens sur un bassin versant, dans une petite rivière quelque part au Québec, en train, eux, de s'occuper de leur affaire et dire: Vous avez tel moyen pour nous de faire telle caractérisation, vous avez telle chose qui a déjà été faite, nous, on veut se mettre ensemble, on veut «potter», on veut faire telle sorte d'outil de gestion qui va nous aider pour l'avenir. Ç'est ça, l'administration moderne. Il y a plusieurs choses auxquelles on s'attendait beaucoup lors de notre tournée, ça, c'est une des choses qui m'est venue comme une surprise. Puis c'est revenu, puis c'est revenu, puis c'est revenu en région.

Et le «flip side», l'autre côté de la médaille de ça, c'est que ça m'a appris d'être très méfiant, pas de ne pas les écouter, mais d'être méfiant de toute velléité de croire que les groupes concentrés à Montréal et à Québec représentent le Québec vraiment. Les groupes environnementaux qui ont une vision vraiment boulonnée dans le coeur de Montréal ou de Québec ont droit au chapitre, bien entendu, il faut les écouter, il faut les respecter, mais il faut aussi temporiser, savoir que le Québec est un vaste territoire avec des régions qui ont des besoins absolument différents. Les besoins en eau potable, les défis en eau potable et en gestion des matières résiduelles sur la Basse-Côte-Nord ou en Gaspésie sont complètement différents que les problèmes de gestion des matières résiduelles et d'eau potable à Montréal, complètement, complètement, complètement différents. Et il faut respecter cette différence-là.

Alors, le principe de subsidiarité qui est évoqué ici, à mon sens, est audacieux. C'est la première fois que je vois ça... Il y a beaucoup de ces principes-là qui font partie du langage courant et de la discussion courante de développement durable, de l'environnement, et de tout ça. Mais c'est la première fois dans une loi, au Canada, à ma connaissance, puis même en Amérique du Nord, où quelqu'un dit que le principe même de laisser les décisions là où elles vont avoir effet... Ça, c'est un des bouts dont je suis le plus fier dans ce projet de loi là, c'est le principe n° 7, et il vient directement des consultations. Il n'y était pas. Il n'y était pas parce que ça ne nous avait pas frappés ici, à Québec, ça ne nous avait pas frappés dans les officines. Mais, quand tu fais le tour, quand tu prends la peine d'écouter des gens en région, dans les trois, quatre premiers jours, les cinq premiers jours, 20 fois, c'est venu. Et ce n'est pas organisé avec le gars des vues, ce n'est pas des groupes qui se connaissent entre eux autres, qui se parlaient, qui faisaient aller les tam-tam. C'est un cri du coeur parmi les régions de dire: Écoutez, laissez le processus décisionnel le plus proche possible de l'endroit que ça va affecter. Alors, c'est ça, le but recherché du paragraphe 7° de l'article 6, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mme la Présidente, est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il va y avoir véritablement une délégation de pouvoirs entre la maison mère et les 17 régions administratives, au niveau de l'environnement? Ce serait une grande première.

M. Mulcair: Moi, je vais dire au député, je suis très fier de lui dire que je préside un des ministères les plus décentralisés de tout l'appareil d'État. Nos bureaux régionaux, chez lui, en Mauricie, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, ont des vrais pouvoirs décisionnels en ce qui concerne leurs champs d'activité, leurs certificats d'action dans leur coin. Et, ce qui est extraordinaire, ça tient compte de leur milieu. Ce qui est un milieu humide...

M. Pinard: ...la bénédiction de...

M. Mulcair: ...précieux sur la Rive-Sud de Montréal qui a un acre ne se compare pas à quelque chose dans une autre région du Québec où j'ai 300 km² de la même chose, le problème n'est pas pareil, l'attitude n'est pas pareille et la manière de s'y prendre n'est pas pareille. Il faut tenir compte du milieu et de la réalité locale. C'est ce que notre gouvernement tente de faire, avec les conseils régionaux des élus, depuis le début. Nous, on peut avoir différentes opinions là-dessus. Vous savez que notre pari, c'est que les gens qui ont été élus ont une adhésion de leur milieu plutôt que d'avoir des gens qui sont imposés.

Je me souviendrai toujours, quand j'étais dans l'opposition ? j'étais tout seul, hein, pendant neuf ans, à Laval, avec trois ministres du Parti québécois et un député, j'étais tout seul pendant neuf ans, le temps a été long ? je me souviendrai toujours, ils nous ont rassemblés à l'hôtel de ville ou dans une autre des bâtisses de la ville de Laval pour entendre le grand chef Guy Chevrette nous faire un discours sur une de ces structures régionales qu'il allait faire, puis il a utilisé 26 fois plutôt qu'une le terme «les forces vives du milieu», à tel point que c'était devenu notre blague que «forces vives du milieu» était un mot code pour dire «les péquistes de la place» parce que par hasard les forces vives du milieu, c'étaient toujours des gens choisis par eux autres.

M. Pinard: Je suis persuadé que ça a bien été à Laval.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ils n'en ont pas trouvé beaucoup.

Une voix: Elle était bonne.

M. Pinard: Merci.

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce que... Oh, M. le député de Lac-Saint-Jean, allez-y.

M. Tremblay: Bien, conformément à notre approche collaboratrice, avant de déposer un amendement, j'aimerais avoir l'avis... Admettons que, bon, par rapport à ce que la ville de Montréal nous a dit, que, oui, les délégations de pouvoirs et de responsabilités soient accompagnées des ressources, donc je m'en irais peut-être à: Les pouvoirs et les responsabilités de même que les ressources adéquates qui s'y rapportent doivent être délégués au niveau approprié d'autorité.

n(17 h 10)n

M. Mulcair: Mon collègue de Lac-Saint-Jean a bien mal choisi son exemple. C'est le mot à mot que me sert M. DeSousa ? parce que c'est lui qui est venu nous voir ? depuis longtemps pour justifier le fait que je n'ai toujours pas reçu de Montréal, de la CMM, un plan de gestion des matières résiduelles conforme. C'est drôle que je peux le faire dans toutes les villes et villages de sa région à lui, c'est drôle que je peux le faire dans toutes les villes et villages de la région de Mauricie, c'est drôle que je peux le faire partout en Lanaudière, c'est drôle qu'une ville comme Victoriaville, qui est une ville de bonne taille, est déjà en train de péter un score qui est équivalent à ce qu'on veut à la fin de 2008, mais Montréal n'est pas capable de faire ça, parce qu'ils veulent toujours mettre une petite clause: C'est toi qui vas assurer le paiement.

Dernièrement, dans le cadre de l'application du projet de loi n° 102, qui, rappelons-le, est le projet de loi qui vise l'internalisation des coûts pour les emballages... C'est-à-dire que la personne qui pense qu'elle va aller chez Wal-Mart et acheter un petit item électronique de 2 po par 4 po avec un emballage de 2 pi par 4 pi pour le rendre plus attrayant sur les tablettes, puis ça va juste être jeté, puis le coût de tout ça ne sera pas internalisé, bien elle se trompe. C'est nouveau. De la même manière que les lois environnementales d'il y a 25, ou 30, ou 35 ans commençaient à utiliser des termes comme «biodiversité», des termes comme «écosystème», le monde n'était pas trop familier avec ça, il y a une génération, aujourd'hui tout le monde comprend ce dont on parle quand on parle de ça. Je vous dis que, dans une autre génération, vos enfants vont savoir exactement ce que c'est, l'internalisation des coûts, parce que ça va être généralisé. Montréal disait: Ah oui, mais 50 %, ce n'est pas assez. Il faut commencer quelque part. Et c'est le deal qui a été fait. C'est une législation présentée par le gouvernement antérieur que, nous, on est en train de mettre en application.

Alors, j'ai exprimé le fait que, le principe d'internalisation des coûts, je vais tendre vers la révision en 2010. Parce qu'il y a eu une entente qui avait été faite spécifiquement avec le milieu des médias écrits; ils sont exclus, ils doivent nous payer en pub. Bien là, on a dit: O.K., on va laisser ça filer jusqu'en 2010. Mais, moi, je me suis engagé à essayer de faire en sorte que le principe généralisé de l'internalisation des coûts couvre l'ensemble des coûts. Moi, je veux bien. Mais Montréal disait toujours que ce n'était pas assez, alors que tous, la FQM et l'UMQ, ont dit que c'était très bien. Ils étaient d'accord, ils ont déjà signé, ils sont en train d'embarquer avec nous autres.

Moi, je laisserais ça là, pour l'instant. Mais, je vais vous dire une chose, les moyens doivent être là, mais ils doivent être égaux pour tout le monde. Mais ce n'est pas une excuse de dire: Bien, moi, je mets mes priorités ailleurs, redonne-moi des sous pour faire telle ou telle autre obligation qui est généralisée pour l'ensemble des régions du Québec. Moi, j'étais là quand M. DeSousa, que je connais depuis plus de 20 ans, qui est un gars pour qui j'ai un énorme respect, mais ça... En anglais, on dit: «They're false on their fears.» Moi, là, cette plaidoirie-là: C'est vous, si vous voulez faire quelque chose... Ils ont tous des budgets, ils ont tous les mêmes obligations, puis je n'arrive pas à m'expliquer comment ça se fait qu'avec toutes les ressources, tout le talent, toute l'expertise, toute l'expérience qu'ils ont, c'est eux autres qui ne sont pas capables d'y arriver. Parlez au député de Berthier, il a fait une plaidoirie là-dessus tantôt. Il a raison.

Une voix: D'accord.

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Oui, juste revenir là-dessus. C'est parce que, quand on parle de ressources adéquates, c'est que les gens... Puis je comprends les municipalités, entre autres, puis certaines MRC d'avoir craint de se faire... dévolu des pouvoirs et des responsabilités sans avoir l'argent au bout de la ligne, comme c'est arrivé avec la réforme de M. Ryan, je crois, là, pour les routes, où certaines municipalités n'ont pas eu les budgets nécessaires pour accepter ce nombre grandissant de routes qui était dévolu aux municipalités.

Puis le fait que le gouvernement du Québec, au niveau du développement durable, donnerait les ressources adéquates directement aux acteurs impliqués, ça pourrait peut-être enlever la problématique qu'on vit dans plusieurs régions du Québec, où une entreprise signe un accord, une entreprise d'enfouissement ? vous savez de quoi que je parle ? signe une entente avec la municipalité pour donner tant, x nombre de montants d'argent pour qu'eux par la suite investissent dans le développement durable. Vous comprendrez qu'au niveau de la population ça pose des questions sur quel est le lien.

Et, par mes propos, là, je veux être bien clair, là, je ne dis pas qu'il y a un problème. Je vous dis qu'il y a ? comment je dirais ça? ? une image où il y a certains citoyens qui...

Une voix: Perception.

M. Bourdeau: Perception, merci. Une perception qu'il y a un problème. Et, même moi, je me questionne là-dessus: Pourquoi une entreprise est obligée d'investir directement en disant... en dédommageant... pas simplement la municipalité où le site est, mais... vous le savez, là, au niveau de Joliette, la MRC au complet. Ça me questionne. Ça me questionne énormément. Puis je me dis: Est-ce que ce n'est pas le rôle du gouvernement du Québec d'investir pour justement mettre cet argent-là en place pour qu'il y ait des plans de développement durable, que les PGMR qui sont déposés par les MRC ne soient pas financés via l'argent qui est donné par l'entreprise d'enfouissement?

M. Mulcair: Moi, je vais répondre avec une référence personnelle. Moi, je viens d'une famille de 10 enfants, puis, si les obligations et les demandes ne sont pas les mêmes pour tout le monde, ça devient très difficile à gérer. Moi, depuis le début, j'ai vu, cas après cas, à travers le Québec ? mais ça représente un infime pourcentage ? où il y a des municipalités qui tombent dans le trouble avec la réfection de leurs infrastructures, par exemple, parce qu'ils ne s'en sont pas occupés. Ils se tournent de bord, ils viennent au Trésor, ils disent: Aide-moi.

Alors, ce qui est fascinant là-dedans, c'est que ce qu'ils sont... Le Trésor n'existe pas désincarné. Le Trésor, c'est le reflet de l'argent des autres contribuables. Alors, en vérité, ce qu'ils sont en train de dire, c'est: Maintenant que, nous, on ne s'en est pas occupés, contrairement à notre voisine du sud et notre voisine du nord ? hein, les deux villes à côté, eux, ils ont des systèmes qui marchent parce que tout le monde a été taxé pour ça au cours des 50 dernières années ? nous, on ne s'en est pas occupé, maintenant donnez-moi de l'argent parce que, moi, je suis dans le trouble. C'est intéressant, ça, comme argument. Mais ce que ça oublie, c'est que ça ne peut venir que de l'ensemble des contribuables, y compris les contribuables de la ville au nord et de la ville au sud qui ont déjà payé pour avoir un système. Mais ils veulent qu'on paie pour le leur en même temps.

Ma collègue au Trésor, à qui vous avez fait référence tantôt, a instauré un nouveau système, et ça, c'est du développement durable parce que c'est du long terme. Je disais tantôt comment je résume ça souvent, quand je vais dans les écoles, j'utilise juste: C'est long terme. C'est de penser long terme, chose qu'on ne faisait pas. On est une société jeune. On développait, on occupait un territoire, on exploitait une ressource, la ville disparaissait. Vous savez des exemples comme moi. C'est une mentalité qui est appelée à changer, et c'est cette mentalité qu'on est en train de changer ici. La référence que je faisais à ma collègue du Trésor, c'est que maintenant il y a un 2 % obligatoire qui est mis de côté pour la réfection long terme.

En Europe, si vous allez dans les grandes villes... des grandes autoroutes en Europe, il y a une réfection obligatoire. Les infrastructures municipales ne connaissent pas des 40 % et 50 % de pertes comme, nous, on peut connaître dans certaines de nos grandes villes. Ce serait inconcevable pour eux autres, c'est une denrée trop précieuse. Mais c'est aussi une mentalité qui existe depuis des siècles de maintenir et de s'occuper de ce qui est là. C'est ça aussi, le développement durable.

Donc, cette vision est reflétée ici, dans la loi. Donc, du moment que l'ensemble des obligations vont être claires pour tout le monde au terme de cette stratégie, ça va faire partie... C'est évident. Mais il faut commencer en disant: Dorénavant, on pense long terme. Puis, si j'avais à résumer en une phrase l'ensemble de la démarche ici: Dorénavant, on doit penser long terme. C'est juste ça.

M. Bourdeau: Je suis d'accord avec vous. Mais c'est parce que, de dire qu'on va donner plus de pouvoirs et de responsabilités, je peux comprendre qu'on veut responsabiliser les décideurs et faire en sorte qu'on n'aille pas les... qu'on ne connaisse pas la réalité qu'on connaît aujourd'hui avec certaines infrastructures qui sont désuètes parce qu'il y a eu manque d'investissement, parce que manque de planification à long terme. Sauf qu'en donnant plus de pouvoirs et de responsabilités au niveau du développement durable, ça fait en sorte dans la réalité que, pour y arriver...

Parce que le citoyen, là, qui est le contribuable, là, c'est lui qui paie, O.K.? Puis vous nous le chantez souvent, à part votre ancien collègue ministre des Finances, mais vous nous chantez souvent qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord et qu'à cause de ça, bon, ça amène certaines difficultés. Mais, ce contribuable-là, si on donne plus de pouvoirs puis de responsabilités à ces décideurs-là et que, pour eux, pour mettre en place justement l'exemple de plan de gestion de matières résiduelles, ils doivent aller chercher des sommes supplémentaires pour le mettre en application, s'il faut que la municipalité se retourne de bord pour voir ses concitoyens et ses concitoyennes... Il y a une limite, là, ils ne peuvent plus taxer plus.

M. Mulcair: Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Bourdeau: Ça fait que, là, ils se retournent de côté, ils vont voir une entreprise, et c'est avec l'entreprise qu'ils signent des accords, qu'ils vont réussir à financer leur plan... Est-ce que c'est un bon message qu'on envoie, tu sais?

M. Mulcair: Bien, il y en a plusieurs, il y a plusieurs messages dans ce que vous dites. Et c'est évident qu'il y a un bout de ça qui relève de la politique aussi, dans le sens où les élus locaux et les élus ici doivent jouer leur rôle pleinement. Mais je pense qu'il y a une partie de ça, quand on parle de subsidiarité, il y a une notion même que les décisions localement... il y a une notion implicite dans tout ça. Les ressources régionales, demandez à ceux qui se sont vus exploiter les ressources hydriques, les ressources forestières et d'autres, sans jamais que ça retourne chez eux ou dans une proportion valable.

Donc, nous, on est en train de... Je parlais tantôt de 102; 130, c'est 10 $ la tonne de redevances sur les déchets. Ça irait seulement aux gens qui ont un PGMR respectueux. Donc, si la CMM ne l'a pas, oubliez ça ils n'en auront pas. Mais ça n'irait pas nécessairement dollar par dollar partout. Je ne pénaliserais jamais quelqu'un qui est conforme. Mais, dans des régions comme la Côte-Nord ou en Gaspésie, où les besoins sont tellement spécifiques, des régions éloignées, si je ne m'en occupe pas, les forces du marché s'en occupent. Et ça, ça veut dire quoi? Si j'ai 80 km entre sites d'enfouissement, les gens vont faire le leur. Il va y avoir des dumps qui vont s'établir à 50 pi du bord de la route, où le monde va mettre leur stock puis n'importe quoi va ruisseler vers l'eau souterraine.

n(17 h 20)n

M. Bourdeau: Je suis d'accord avec vous, parce que la réalité dans les régions... Puis pas besoin d'aller en Gaspésie, on va dans les régions périphériques du Québec, où le fait est que les petites municipalités ne sont pas capables de mettre en place des vrais systèmes de recyclage, ne sont pas capables de se le payer. Puis là, à cause de ça, bien ils vont signer des ententes...

M. Mulcair: Bien, moi, j'étais à l'aise...

M. Bourdeau: ...ce qui fait en sorte qu'il en vient comme un débalancement au niveau des décisions politiques. Ils n'ont pas le choix, là, ils sont pris, là. Ils n'ont pas le choix, c'est: Soit que je taxe plus mes citoyens ou je signe une entente. Qu'est-ce qu'ils font? Bien: Je signe une entente.

M. Mulcair: Je porte bien mon nom, hein, de Thomas, j'aime bien aller voir. Moi, il n'y a pas grand monde qui a visité autant de sites d'enfouissement que moi. Encore la semaine dernière, je me livrais à une de mes activités préférées comme ministre, j'étais au site d'enfouissement de Saint-Côme, près de Saint-Georges de Beauce. Quel bijou de gestion! Quel bijou, ils ont! Le recyclage se fait avec des grands bacs, maintenant. Quel modèle! Puis là on n'est pas à Québec, on n'est pas à Montréal, on n'est pas à Sherbrooke, on est dans une petite municipalité, toutes proportions gardées, qui est un modèle de bonne gestion des matières résiduelles. Ça existe.

Donc, moi, je pense qu'instaurer une vision long terme, quelque chose qui est dû, archidû au Québec... Et un autre exemple que je vous ai peut-être déjà donné, mais c'est dans le sous-sol de l'aéroport Mirabel ? qui n'est en soi pas le meilleur exemple de planification à long terme ? dans le sous-sol, il y a les rames, il y a les plateformes pour les trains de banlieue qui n'ont jamais été construits. Donc, il y avait une vision, mais ça ne s'est jamais réalisé. Je pense qu'on va s'occuper de trains de banlieue un petit peu plus vers Lanaudière avant.

M. Bourdeau: On le souhaite tout à fait que les trains de banlieue arrivent avant la 25.

M. Mulcair: Je vous inviterai pour couper le ruban.

M. Bourdeau: Ça va me faire grand plaisir d'y aller.

La Présidente (Mme James): Alors, sur le paragraphe 7°, d'autres intervenants? Est-ce que le paragraphe 7° de l'article 6 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

La Présidente (Mme James): Paragraphe 8°.

M. Mulcair: Le paragraphe 8° parle de «partenariat et coopération intergouvernementale». On dit ceci: «Les gouvernements doivent collaborer afin de rendre durable le développement sur les plans environnemental, social et économique. Les actions entreprises sur un territoire doivent prendre en considération leurs impacts à l'extérieur de celui-ci.»

Bien, c'est l'autre côté de la médaille de ce dont je parlais ce matin, quand j'ai évoqué l'accumulation de mercure en Mauricie. Si on veut que les autres pensent à nous, il faut que, nous, on pense aux autres. Et c'est un principe de développement durable qui va au-delà de nos frontières, qui est le reflet d'une simple réalité. Les problèmes environnementaux vont au-delà des frontières.

La Présidente (Mme James): Ça va?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce que le paragraphe 8° est adopté?

Une voix: C'est beau.

La Présidente (Mme James): Paragraphe 9°... Adopté. Paragraphe 9°.

M. Mulcair:«"Prévention": en présence d'un risque connu, des actions de prévention, d'atténuation et de correction doivent être mises en place, en priorité à la source.»

Ça, c'est, avec le paragraphe qui suit immédiatement, parmi les grands principes que le public comprend le plus, le principe de prévention, le principe de précaution aussi, qui est le prochain qu'on va discuter, est également excessivement important. Mais, «prévention», la définition est là: «En présence d'un risque connu...»

M. Pinard: ...

M. Mulcair: Exactement.

M. Tremblay: Pourquoi avoir enlevé l'expression... Parce que, dans l'avant-projet de loi, c'était écrit: «...en utilisant les meilleures techniques disponibles à un coût économiquement acceptable.»

M. Mulcair: Ça a été critiqué. Il y a des gens qui disaient: Quand tu mets là-dedans «à un coût économiquement acceptable», tu es en train de dire: Tu es prêt à courir des risques. Donc, on l'a enlevé.

M. Tremblay: O.K.

La Présidente (Mme James): O.K.? Est-ce que le paragraphe 9° est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Paragraphe 10°. M. le ministre.

M. Mulcair:«"Précaution" ? grand principe de développement durable: lorsqu'il y a un risque de dommage grave ou irréversible, l'absence de certitude scientifique complète ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir une dégradation de l'environnement.» Ça, c'est une définition un peu classique, assez connue, et un des grands principes de développement durable.

M. Pinard: Il pourrait s'appliquer aux transports.

La Présidente (Mme James): Est-ce que... Ça va? Est-ce que le paragraphe 10° est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

La Présidente (Mme James): Paragraphe 11°.

M. Mulcair:«Protection du patrimoine culturel». Autre grande surprise de notre tournée, le point auquel le patrimoine culturel, notamment dans son aspect des paysages, est sorti. Ça, c'est intéressant, parce que ça ne sort pas avec les groupes à Montréal, ça ne sort pas avec les groupes à Québec. Dès qu'on met les pieds en région, ça sort immédiatement, de nous aider à protéger les paysages. On a eu un exemple ici, dans la région de Québec, l'année dernière, un petit peu plus bas dans le fleuve, où quelqu'un voulait faire une carrière en flanc de montagne. Puis Le Soleil avait fait un travail extraordinaire pour montrer quel gâchis que ça aurait constitué dans le paysage. Et ça ne s'est pas réalisé finalement, pour une raison assez technique: il y avait une maison trop proche et le certificat avait été délivré par erreur. On l'a retiré, le certificat. Ça ne s'est pas fait.

Je n'ai pas besoin d'un meilleur exemple pour tout le monde parce que, même si on habite une région, on connaît ce que je vais décrire: en allant à Montréal en partant de Québec, les deux superbes montages dans la Montérégie qui sont scarifiées à tout jamais ? à moins que quelqu'un trouve une manière de pousser des vignes là-dedans ? par des carrières. C'est évident qu'on ne ferait pas ça aujourd'hui. Il y a des droits acquis là-dedans. Croyez-moi, j'ai regardé le problème.

Mais il y a eu des exemples plus récents, surtout dans le bas du fleuve. Lorsque j'étais dans le coin de Kamouraska-Témiscouata, il y a des gens qui nous ont expliqué les jolies montagnes dans le coin, puis ils nous... C'est simple, tu rencontres le monde, puis ils viennent te dire: Savez-vous ce que telle ou telle compagnie est en train de faire? Bien, ils décrivent des très jolies montagnes qui s'appellent les...

Une voix: Les Monadnocks, à La Pocatière.

M. Mulcair: ...les Monadnocks, dans le coin de La Pocatière. Ils ont dit: Ils sont en train de couper, ils veulent de la roche, mais ils coupent du côté où c'est visible de tout le monde. S'ils voulaient juste aller un tout petit peu plus loin, il y a de la roche en masse. C'est des simples choix.

Les paysages, en Europe, sont protégés, dans les montagnes: pas le droit de construire au-dessus d'un certain niveau, pour maintenir... Nous, on devrait commencer à faire la même chose. À Piedmont, dans les Basses-Laurentides, il y avait un débat autour d'un projet de mettre des montages russes. Je ne sais pas s'il y a des gens qui vont comprendre de quoi je parle. Dès qu'on passe... il y a une très jolie... Ça fait partie du paysage. Il y a le plus gros McDonald du Canada qui est à droite ? ça s'appelle la Porte du Nord ? puis, dès qu'on l'a passé, il y a un énorme robinet en haut d'une montagne pour des glissades d'eau. Je vous avoue que ce robinet-là est presque rendu patrimonial parce qu'il me fait penser à la pinte de lait de Guaranteed Pure Milk Company, qui est à Montréal, que personne ne veut qu'on le touche. Il y a 30 ans, tout le monde disait que c'était une horreur à enlever, mais maintenant le monde trouve ça... Ça fait partie du paysage.

Mais c'est une préoccupation moderne. Et je sais qu'il y a des collègues dans des commissions parlementaires qui s'occupent beaucoup du patrimoine religieux. Donc, on dit que «le patrimoine culturel, constitué de biens, de lieux, de paysages, de traditions et de savoirs, reflète l'identité d'une société. Il transmet les valeurs de celle-ci de génération en génération et sa conservation favorise le caractère durable du développement. Il importe d'assurer son identification, sa protection et sa mise en valeur, en tenant compte des composantes de rareté et de fragilité qui le caractérisent.»

Et je tiens à rendre hommage à ma collègue la ministre de la Culture, Mme Beauchamp, qui est la personne qui, lorsqu'on était au stade de la consultation en vue de l'élaboration de l'avant-projet, avait suggéré fortement qu'on mette l'emphase là-dessus, et j'étais ravi de l'avoir fait parce que j'étais très agréablement surpris du point auquel c'était une réelle préoccupation encore une fois dans les régions.

La Présidente (Mme James): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Le principe 22 du développement durable de la Déclaration de Rio stipule que «les populations et communautés autochtones et les autres collectivités locales ont un rôle vital à jouer dans la gestion de l'environnement et le développement du fait de leurs connaissances du milieu et de leurs pratiques traditionnelles». Je m'interroge si nous ne devrions pas rajouter, à la fin de l'article, du principe 11°: «notamment dans le cas des populations autochtones»?

M. Mulcair: Je ne voudrais pas mettre «notamment» parce que ça pourrait être perçu comme étant plus important là qu'ailleurs. Ce que je vais faire, je vais vous demander de me donner ça. Je sais qu'on a un ajout pour ce qui est des peuples autochtones.

(Consultation)

M. Mulcair: Le problème, c'est que c'est encore le principe d'interprétation que je donnais tantôt, c'est-à-dire: de dire «notamment pour les communautés autochtones» ici, ça voudrait dire «pas notamment pour les communautés autochtones» là. Les communautés autochtones trouvent référence spécifique à plusieurs reprises dans le projet de loi. Je peux vous dire que, lors de l'élaboration de la première version, à l'article 11, troisième alinéa, on dit spécifiquement qu'on doit travailler avec les communautés autochtones.

n(17 h 30)n

Alors, moi, je pense que c'est implicite que, si on est en train de les consulter pour la première mouture de notre stratégie, que, lorsque viendra le temps de parler de protection du patrimoine culturel, ça va s'appliquer spécifiquement à eux autres et il va falloir en tenir compte. Mais je n'aimerais pas dire un «notamment» pour eux ici pour que ce soit interprété comme n'étant pas là pour les autres. Ça vous va? Ça va, pour le 11°, pour nous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Ça va, pour le paragraphe 11°, du côté... Alors, est-ce que le paragraphe 11° est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Paragraphe 12°.

M. Mulcair:«"Préservation de la biodiversité": la diversité biologique rend des services inestimables et doit être conservée pour le bénéfice des générations actuelles et futures. Le maintien des espèces, des écosystèmes et des processus naturels qui entretiennent la vie est essentiel pour assurer la qualité de vie des citoyens.»

Je tiens à préciser tout de suite, pour mon collègue de Lac-Saint-Jean, en rapport avec la biodiversité, que la convention sur la biodiversité, qui fait partie donc intégrante de ce que, nous, on applique au Québec, à cet égard-là, a un paragraphe très spécifique sur les connaissances et le savoir traditionnels des peuples autochtones, et donc ça fait partie de ce deuxième paragraphe aussi.

La Présidente (Mme James): Ça va?

M. Mulcair: Oui.

La Présidente (Mme James): Est-ce que le paragraphe 12° est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Paragraphe 13°.

M. Mulcair: À l'article 13°, on a un papillon. On propose de remplacer, dans le paragraphe 13° de l'article 6, les mots suivants: «de ne pas dépasser le seuil au-delà duquel les fonctions et l'équilibre d'un milieu seraient irrémédiablement altérés» par «d'en assurer la pérennité».

C'est une suggestion qui nous est venue pendant la consultation. On trouvait que la formulation était trop négative. On disait de ne pas faire quelque chose de négatif, et ils nous ont suggéré de faire quelque chose de positif. Alors, l'article se lirait comme suit:

«"Respect de la capacité de support des écosystèmes": les activités humaines doivent être réalisées en ayant le souci de toujours respecter la capacité de support des écosystèmes et d'en assurer la pérennité.»

M. Tremblay: Si nous disions: Les activités humaines doivent être respectueuses de la capacité de support des écosystèmes et d'en assurer la pérennité.

M. Mulcair: Je l'accepterais.

M. Tremblay: Alors, au lieu d'être dans un «souci», ça dit «respectueuses».

Une voix: Il n'y a pas de problème.

M. Tremblay: O.K.

La Présidente (Mme James): Juste avoir copie de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme James): C'est ça. Oui, oui. On va juste attendre...

(Consultation)

La Présidente (Mme James): O.K. On y va. Alors, est-ce que l'amendement, qui se lit comme suit, est adopté: Remplacer, dans le paragraphe 13° de l'article 6, «de ne pas dépasser le seuil au-delà duquel les fonctions et l'équilibre d'un milieu seraient irrémédiablement altérés» par «d'en assurer la pérennité»; et remplacer «réalisées en ayant le souci de toujours respecter» par «respectueuses de» est adopté? Est-ce que ça va? Adopté?

M. Mulcair: Oui, adopté.

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Un instant, on me fait signe d'un changement.

(Consultation)

La Présidente (Mme James): Adopté? C'est «en assurer la pérennité», pour le premier, là. Mais c'est adopté? Adopté. Donc, est-ce que le paragraphe 13°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

La Présidente (Mme James): Paragraphe 14°.

M. Mulcair:«"Production et consommation responsables": des changements doivent être apportés dans les modes de production et de consommation en vue de rendre ces dernières plus viables et plus responsables sur les plans social et environnemental, entre autres par l'adoption d'une approche d'écoefficience, qui évite le gaspillage et qui optimise l'utilisation des ressources.»

La Présidente (Mme James): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Écoefficience et écoefficacité, est-ce que c'est la même chose? Non?

M. Mulcair: Je vais laisser Me St-Martin, qui a le dictionnaire que vous allez bientôt avoir...

Une voix: On l'a eu.

M. Mulcair: Ah, vous l'avez eu?

La Présidente (Mme James): Me St-Martin.

M. Tremblay:«Écoefficacité», c'est-u un mot que...

M. Mulcair: Vous vous souvenez qu'on avait eu une longue discussion là-dessus?

M. Tremblay: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme St-Martin (Françoise): Bien, c'est plutôt... le glossaire. Non, dans le Glossaire pour le développement durable de Christian Brodhag, on trouve, c'est ça, une définition pour «écoefficience», là, qui donne: «La fourniture de biens et de services à prix concurrentiel qui satisfont des besoins humains et concourent à la qualité de vie tout en réduisant progressivement les répercussions écologiques et l'intensité d'utilisation des ressources sur le cycle de vie jusqu'à un niveau au moins compatible avec la capacité portante...» Donc: «"L'écoefficience d'une entreprise est atteinte par la distribution de biens à un prix compétitif qui satisfassent les besoins humains et apportent de la qualité de vie, tout en réduisant progressivement les impacts écologiques et [l'utilisation] des ressources..."»

Ça fait que c'est, l'écoefficience pour une entreprise, une productivité qui maximise les résultats pour l'entreprise mais tout en ayant une approche de développement durable, là. Le terme «éco» fait référence non seulement à l'environnement, mais, plus largement maintenant, le développement durable au sens large. Donc, l'aspect social aussi, d'habitude.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme James): Est-ce que je peux vous demander ? un instant ? copie du document, Me St-Martin, pour qu'on puisse le déposer et faire copie aux membres de la commission?

Mme St-Martin (Françoise): Oui, mais c'est parce qu'il a été distribué.

La Présidente (Mme James): Ah!

M. Mulcair: J'ai quelque chose... Oui, on a distribué le... On a donné... Moi, ce que je vais faire par contre, j'ai une note interne du ministère qui est vraiment très, très complexe sur «écoefficacité», «écoefficience» et «développement durable», et ce que je vais faire, celui-là, je vais le déposer puis vous l'aurez dans vos archives.

La Présidente (Mme James): Merci.

M. Tremblay: Mais, dans la littérature, hein, on voit, si je prends le livre assez populaire Facteur 4, on parle d'écoefficacité. Si on parle du Centre québécois de développement durable, on parle d'écoefficacité, qui correspond à mon sens à la même définition...

M. Mulcair: Vous allez voir, il y a vraiment une différence entre les deux.

M. Tremblay: Ah oui? O.K.

La Présidente (Mme James): O.K.?

M. Pinard: Excusez. Est-ce qu'on va pouvoir avoir ces définitions-là?

M. Mulcair: Oui. Vous les avez. On vous l'avait...

M. Tremblay: Oui, tu l'as.

La Présidente (Mme James): Oui. On les a transmises à la présidence et on vous fait part des copies. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le paragraphe 14°?

Une voix: Négatif.

La Présidente (Mme James): Négatif? Alors, est-ce que le paragraphe 14° est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Le paragraphe 15°.

M. Mulcair: Ah! Là, on tombe dans le vif du sujet, 15° et 16°...

Une voix:«Pollueur payeur».

M. Mulcair:«Pollueur payeur». À l'article 15°, un grand principe qui a fait l'objet du projet de loi n° 44, et je l'ai mentionné au député de Saint-Maurice tantôt. Mais c'est déjà dans la machine pour la première publication du fameux règlement dont il a été question, qui va revenir en commission parlementaire, ici, pour un regard de la part des parlementaires des deux côtés. Alors, je voulais juste mentionner ça.

«Les personnes qui génèrent de la pollution ou dont les actions dégradent autrement l'environnement doivent assumer leur part des coûts des mesures de prévention, de réduction et de contrôle des atteintes à la qualité de l'environnement et de la lutte contre celles-ci.»

Voulez-vous un exemple d'aujourd'hui? Si vous avez vu, il y a trois journaux, trois quotidiens qui ont une pleine page où je fais une annonce concernant une compagnie dans le coin de Bécancour, Alsa, dans le domaine de l'aluminium. «L'écume des écumes», gros problème. J'ai signifié... Là, il y a une publication obligatoire de ces trois annonces-là. Les trois annonces coûtent cher, trois annonces dans les journaux, mais la compagnie va les payer, les annonces. Ça, c'est déjà dans la loi. C'est un principe donc que, nous, on a déjà chez nous. Mais ce n'est pas assez répandu, cette notion-là. Alors, vous connaissez tous mes exemples préférés, notre laboratoire mobile, le TAGA. Moi, je ne trouve rien de plus logique et normal que, lorsque quelqu'un me provoque un coût en votre nom, au nom de la société, de l'ensemble des contribuables, que ce soit appliqué.

Puis il y a même un bon principe économique qui sous-tend ça. Il y a un coût, à respecter les lois environnementales, qui est assumé par la très vaste majorité des entreprises qui sont, elles, respectueuses de l'environnement. Je vais prendre un exemple en dehors de l'industrie et parler de l'agriculture en posant une question: Pourquoi est-ce que la Fédération des producteurs de porcs n'a pas trouvé à redire quand j'ai fait saisir un cheptel de porcs dans la Beauce? Parce que tout le monde, dans ce milieu-là, savait que ce problème-là existait chez ce producteur-là. Ils savent que ça leur coûte quelque chose de respecter la loi. Puis 95 % d'entre eux autres respectent la loi puis paient ce coût-là. Puis l'autre est en train, pas juste de faire une entorse à la santé publique, ou à l'environnement, ou aux cours d'eau, il est en train de s'arroger un avantage économique vis-à-vis de son concurrent. Alors, c'est normal qu'on agisse, et qu'on sévisse, et qu'on applique la loi. Alors, c'est ça ici, on est en train de dire que, c'est normal, vous causez un coût à la société, dorénavant vous allez le payer. Ça va avoir un effet aussi de les faire réfléchir la prochaine fois, le modèle qui est donné. Alors, voilà.

La Présidente (Mme James): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mme la Présidente, puis-je demander au ministre: Lorsqu'il parle des personnes, est-ce qu'on a une définition du mot «personne», incluant société, coopérative, compagnie, etc.?

M. Mulcair: Cette définition est prévue au terme de la Loi d'interprétation.

M. Pinard: Parfait.

Une voix: Donc, ça veut dire physiques et morales.

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Je veux juste bien comprendre le principe de pollueur-payeur parce que ce n'est pas toujours clair pour tout le monde, ce principe de pollueur-payeur. Si je comprends bien le ministre, de la façon qu'il amène cette idée-là, c'est que, par exemple, il y a une entreprise qui fait délibérément ? on parlait des porcs tout à l'heure ? de la pollution, automatiquement elle doit payer. Mais est-ce que ça veut dire aussi qu'une entreprise qui respecte quand même les normes et règlements mais crée une certaine pollution, donc par des effets de serre, etc., devra aussi payer? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Mulcair: Le projet de loi n° 44 contient un peu les deux. Et c'est pour ça qu'on s'était entendus que j'allais amener les règlements ici avant qu'ils entrent en vigueur, parce que la loi elle-même était une charpente qui prévoyait l'édiction de règlements qui vont avoir la viande de ce dossier-là. Mais c'est un peu les deux.

Quelqu'un qui, par ses activités, cause une charge au ministère, c'est une chose. Mais ici le principe, c'est vraiment ? regardez la rédaction ? «qui génèrent de la pollution ou dont les actions dégradent autrement l'environnement doivent assumer leur part des coûts des mesures de prévention». On n'est pas en train de dire tout. Mais, si j'ai une industrie qui en soi est très polluante et qui exige une attention constante, moi, je trouve que c'est intimement relié au prochain point, ça fait partie de l'internalisation des coûts. «It's part of the cost of doing business.» Vous êtes dans tel secteur, ça pollue lourdement, on va vous surveiller au nom de l'ensemble de la population, on va vous faire adopter un plan de gestion des rejets industriels, et vous allez avoir un certificat, peu importe, selon le domaine, mais on va vous suivre de très près. Alors, «part of the cost of doing business». C'est ça, les deux... C'est pour ça que je dis que 15° et 16° sont intimement reliés.

M. Bourdeau: Je comprends l'effet économique que vous avez amené par rapport au producteur de porcs qui dit: Bon, les autres n'ont pas à redire, la fédération n'a pas rien dit et les autres non plus parce que ça nous donnait un avantage, si on veut, comparatif versus les autres producteurs de porcs. Mais la crainte que j'ai ? puis je pense qu'au niveau de l'agriculture ça peut arriver ? c'est qu'étant donné que, si je paie, je peux polluer, O.K.? Ça peut amener un démantèlement de nos fermes au Québec, puis créer de l'intégration pour créer des mégastructures, des mégaentreprises qui, eux, pourront se permettre de payer la pollution qu'ils vont faire, et qui va aller à l'encontre même des valeurs, je pense, puis des principes des Québécois et des Québécoises de fermes plus à visage humain. C'est la crainte que j'ai de l'effet économique que ça pourrait amener, de dire: Regardez, tu paies... Et de l'autre côté, c'est que tu peux avoir une entreprise qui, eux, ont des millions de dollars, qui sont riches, qui font de la pollution, qui vont pouvoir payer cette pollution-là, mais, d'un autre côté, tu as une petite entreprise qui, elle, a des effets beaucoup moins grands mais devra payer énormément, et ils ne seront jamais capables de le faire, et ça donnerait encore une fois une intégration...

Au niveau de l'agriculture, la question se pose. Si tu as deux producteurs de patates, puis les deux séparément ne sont pas capables de payer les coûts... Parce qu'il y a des coûts associés, avec le principe de pollueur-payeur, aux producteurs de patates parce que tu as une façon... pas parce qu'ils le veulent, là, parce qu'ils respectent les normes et règlements qu'on leur donne. Mais les produits qu'ils utilisent parfois amènent une certaine pollution, on en est conscients. Mais, si les deux séparément ne peuvent se le payer là, pourquoi qu'ils ne diront pas: Bien, on va s'intégrer, on va faire une seule mégaentreprise, on va amener des fermes un peu... qui vont, comme je dis, à l'encontre complètement des principes et des valeurs des Québécois et Québécoises, qui pourraient amener, je ne sais pas, un certain problème au niveau de l'effet économique.

M. Mulcair: Je comprends la question du député de Berthier, mais je tiens à le rassurer. On n'est pas en train de dire ici que les autres lois ne s'appliquent plus. La gestion des bassins versants puis la charge totale en phosphore continuent à s'appliquer, les règles de nuisance dans les municipalités continuent à s'appliquer. On n'est pas en train de dire que, du moment que tu paies pour, tu as le droit de faire n'importe quoi. On est en train de dire que, comme principe dans une stratégie, une vision gouvernementale qui va s'appliquer à notre gouvernement, à tout futur gouvernement, dorénavant, comme principe, on veut que c'est la personne qui occasionne le coût qui le paie. Si leur industrie, leur secteur industriel est plus polluant, ce n'est pas à celui qui est dans un autre secteur d'internaliser son coût, c'est à lui le coût de son produit.

Je vais vous donner un autre exemple. Moi, je crois personnellement que la production du pétrole devrait internaliser le coût des gaz à effet de serre, que, quand on le paie, on l'exporte, on devrait inclure ce que ça va coûter pour avoir des mesures pour déplacer ces GES-là, parce que ça fait partie du coût du produit. Pour l'instant, on est loin du compte, mais c'est ce que je pense. Et c'est peut-être une chose qui va venir dans quelques années. Mais c'est en instaurant ça comme principe qu'on va commencer à donner le modèle. C'est juste ça qui est visé ici.

M. Bourdeau: Ce qu'il va falloir comprendre là-dedans, si je comprends bien votre réflexion sur ce sujet, c'est que, lorsqu'on va acheter nos produits, nos denrées alimentaires dans nos supermarchés, on devra payer cette surtaxe, si on veut, dans le produit pour permettre à ceux qui les produisent de répondre à cette question-là. Parce qu'il y a cette réalité-là, là, qui est là.

n(17 h 50)n

Et l'autre question que j'ai: Est-ce que ce principe-là a déjà été appliqué ailleurs dans d'autres pays? Et quelles ont été les conséquences réelles justement sur l'économie de ces pays-là?

M. Mulcair: C'est mondial. C'est mondial, en ce moment. Ce qu'il faut savoir, c'est que tu n'as pas besoin du principe pour faire en sorte que, la personne qui produit en respectant un règlement environnemental, il y a un coût associé à ça. Mais c'est le prochain, l'internalisation des coûts qui est vraiment le radical, et on va être vraiment en train de se hisser au premier rang en Amérique du Nord. Et ça, Mme la Présidente, moi, je tiens à dire à mon collègue de Berthier que, si j'avais une prédiction à faire, le plus important principe instauré dans ce projet de loi là, un des plus importants mais peut-être le plus important, c'est le 16°, pour l'avenir, pour affecter l'avenir. Je pense que, dans 30, 35 ans, on va être perçus comme ayant été une des juridictions les plus à l'avant-garde de l'avoir dit aussi clairement. Et donc, pour le 15°, «pollueur payeur», je pense qu'on devrait l'adopter, mais on devrait commencer à discuter du 16°, Mme la Présidente.

M. Bourdeau: Je comprends l'intention du ministre. Ça, il n'y a aucun problème là-dessus. Puis je veux juste quand même le spécifier aujourd'hui, c'est que je garde quand même une crainte que ce principe... qui est tout à fait louable, et je comprends la loi, je comprends tout à fait ça, mais j'ai une crainte que, sur la structure économique, entre autres au niveau de l'agriculture ? puis il y aurait d'autres domaines aussi qu'on pourrait étudier ? il y ait une influence négative, ce qui ferait en sorte qu'à terme on ait plus de problématiques qu'on a actuellement dans ce type d'entreprises, d'économie. C'est juste ça. Je veux juste...

M. Pinard: Il faut vivre avec ça. Nous autres, avec le procédé Söderberg, en aluminerie, on sait très bien que ça va fermer. On le sait, ça. Mais c'est un choix de société.

M. Bourdeau: Je ne suis pas sûr que le Québec est prêt à faire le choix de société de dire qu'on va avoir des mégafermes partout. Ça, je ne suis pas sûr.

La Présidente (Mme James): Est-ce qu'il y a d'autres interventions...

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le paragraphe 15°? Est-ce que le paragraphe 15° est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

La Présidente (Mme James): Paragraphe 16°.

M. Mulcair: Bon. Comme je disais tantôt, il y a des principes comme «subsidiarité» qui ont un effet dans notre manière de se structurer. Il y a des principes comme «prévention» et «précaution» qui sont extrêmement importants pour assurer la protection de la santé publique. Mais, en termes d'une vision long terme pour la manière de structurer notre approche législative vis-à-vis du développement durable, je pense qu'il n'y a pas de principe plus important qu'«internalisation des coûts».

«"Internationalisation des coûts": le coût des biens et des services doit refléter l'ensemble des coûts qu'ils occasionnent à la société durant tout leur cycle de vie, de leur conception jusqu'à leur consommation ou disposition finale.»

On a signalé à nos collègues une légère modification à l'article 16° qui ferait en sorte de remplacer les mots «le coût des biens» par «la valeur des biens» ? ça, c'est une suggestion qui est venue lors de nos consultations ? et le mot «ou» par «et leur». Alors, ça se lirait comme suit:

«La valeur des biens et des services doit refléter l'ensemble des coûts qu'ils occasionnent à la société durant tout leur cycle de vie, de leur conception jusqu'à leur consommation et leur disposition finale.»

Prenons des exemples que tout le monde connaît ici, au Québec, aujourd'hui, et qu'il y a 20 ans personne n'aurait pensé. On a parlé plusieurs fois, aujourd'hui, du projet de loi n° 102, internationalisation des coûts des emballages. On connaît les pneus. Quand vous achetez un pneu et que vous payez les 3 $, vous êtes en train de payer pour le cycle de vie de ce produit-là. Il n'y a rien de plus normal. Ce n'est pas à la personne qui roule en vélo, ou qui marche, ou qui prend le train ou le métro tous les jours, qui n'a pas de voiture, de payer pour la disposition des pneus de quelqu'un d'autre. C'est un principe d'équité.

On a fait la même chose, l'année dernière, avec la Société de gestion des huiles usagées. Un litre d'huile dans l'environnement peut polluer 1 million de litres d'eau. Il manquait à l'appel des millions et des millions de litres d'huile à chaque année, au Québec. On est en train d'aller les chercher avec un système qu'on a mis en place: 0,05 $ par litre. Puis ça n'affecte pas le maximum qui peut être internalisé, ou passé, ou peu importe comment ils s'y prennent. C'est en train de marcher, ce système-là. Ça fonctionne.

Alors, c'est quelque chose qui va être généralisé. Il y a une autre notion ici qui est assez avant-gardiste pour beaucoup de gens, mais que, dans 25 ans, tout le monde va connaître, la notion de cycle de vie d'un produit. C'est-à-dire que, quand on achète quelque chose, il ne faut pas juste regarder son coût là, il faut regarder le coût de la disposition du produit, il faut regarder qu'est-ce que ça a... Donc, le début, c'est la pollution et tout ce qui va avec, le cas échéant, qu'est-ce que ça coûte pour produire, qu'est-ce que ça coûte à la société, internaliser ça, par le paragraphe 15°; et 16°, c'est internaliser le coût jusqu'à ce qu'on s'en débarrasse. Donc, si vous avez un produit qui est complètement recyclable, le coût à internaliser est beaucoup moindre que quelque chose qui va obligatoirement se ramasser dans un site d'enfouissement ou, encore pire, exiger un traitement particulier.

Le pire exemple qui existe de nos jours, c'est tout ce qui est électronique. Quelqu'un qui achète des cellulaires depuis 20 ans, comme moi... Je pense que j'ai eu mon premier cellulaire il y a exactement 20 ans ? oui, oui, c'est un truc qui se promenait comme ça. Mais tous ces milliards de cellulaires, de trucs d'électronique ? moi, je pense qu'on est rendus à notre cinquième ou sixième, à la maison, ordi, le premier, ça fait 20 ans aussi ? c'est où, ça? Ils sont où? Ça contient beaucoup de choses qui sont dangereuses. Donc, la disposition des produits électroniques va exiger que dorénavant on réfléchit au coût de ça.

Il y a même parfois des bons coûts, à leur face même, comme les nouveaux fluorescents qui sont en vrille, là, que l'on visse et qui sont vendus comme étant très écologiques. Ils le sont pour ce qui est de l'économie d'énergie, mais il y a du mercure là-dedans. Alors, à moins d'avoir une structure en place pour aller récupérer le mercure, ça va se ramasser dans l'environnement. C'est le coût total environnemental; ça, c'est une vraie vision de développement durable. Pas juste regarder le gadget que le gars a dit: Pour 7 W, tu as 100 W de lumière, ce qui est totalement vrai. Pour 7 W d'électricité, par rapport à une ampoule incandescente, on a la même chose pour seulement 7 W, avec les nouveaux fluos. Mais à quel prix? C'est quoi, le prix, pour la société, de ce produit-là? Lui, il le vend un petit peu plus cher parce que ça coûte plus cher à produire. Mais dorénavant on va être en train de réfléchir: Si on met en marché quelque chose qui a du mercure là-dedans, ça prend quoi comme stratégie d'aller le chercher?

Au moment où on se parle, il y a beaucoup de ça qui se ramasse dans les sites d'enfouissement. Même s'ils sont aux plus hautes normes des lieux d'enfouissement techniques, comme on dit aujourd'hui, je ne suis pas rassuré que ça ne représente pas des tonnes et des tonnes de mercure, à la fin de l'année. On a appris à faire très attention, pour les piles rechargeables, de ne pas les jeter puis essayer de mettre des choses en place pour aller les chercher. Mais il va falloir qu'on développe un système pour aller chercher ces fluorescents dans une beaucoup plus grande proportion que c'est le cas aujourd'hui.

M. Tremblay: Mais l'application de ça? Parce que, là, c'est sûr qu'on a des petits exemples, mais éventuellement, si on veut faire une application de cycle de vie de tous les produits, est-ce qu'un ministère de l'Environnement, un jour, va avoir une espèce de département qui prendra les produits et sera en mesure d'analyser le cycle de vie? Moi, je viens d'apprendre justement que les ampoules que je croyais davantage écologiques ne l'étaient peut-être pas nécessairement. Donc, le consommateur, ne pouvant avoir cette information-là... Qui doit donner cette information-là, à part qu'un organisme indépendant qui a la capacité d'analyser le cycle de vie? Ce n'est pas une mince tâche non plus, là. Parce que je suis d'accord, je suis d'accord avec le ministre quand il dit que c'est un principe d'avenir, mais, quand je réfléchis, je me dis: Comment ça pourra s'appliquer?

M. Mulcair: On a déjà de l'expertise chez RECYC-QUÉBEC. On a déjà de l'expertise très importante à Alma. On a déjà de l'expertise de pointe là-dedans à l'Université de Montréal, qui fait du travail vraiment à l'avant-garde en analyse de cycle de vie des produits. Mais on est aux balbutiements dans ce dossier-là. On commence à réfléchir, de regarder au-delà de la facture même du produit et dire: Bien, ça va coûter combien à la société, tout ça?

Un exemple qui est facile à comprendre, c'est l'emballage. C'est vrai que quelqu'un va être obligé de disposer de ça. Même si ça coûte juste 0,05 $, il faudrait bien que la personne qui a acheté le produit paie le 0,05 $, et pas la société en général. Principe d'équité. Et c'est ça qui est ici.

Mais honnêtement je crois que, dans 25 ou 30 ans, ça va être exactement comme la biodiversité ou les écosystèmes il y a 30 ou 35 ans. C'étaient des drôles de mots, que peut-être, si tu avais étudié ça au cégep ou à l'université, tu savais de quoi on parlait, mais le public en général ne savait pas trop. Aujourd'hui, tout le monde sait de quoi on parle. Puis ça va être la même chose, les gens vont avoir le réflexe de réfléchir au coût total d'un produit, qu'est-ce que ça représente.

La Présidente (Mme James): Alors, chers collègue, compte tenu de l'heure...

M. Mulcair: Bien, je propose l'adoption de 16°. Comme ça, on peut finir avec 6.

M. Tremblay: Juste une petite question. Parce que, là, vous êtes passé de...

La Présidente (Mme James): Vous avez...

M. Mulcair: De consentement...

La Présidente (Mme James): De consentement... Bien, il reste 30 secondes, là. Allez-y.

M. Tremblay: Oui, oui, ce serait bien d'avoir fini.

La Présidente (Mme James): Allez-y.

M. Tremblay: Vous êtes passé de «coût» à «valeur», puis là bien je me pose la question: Ne devrait-on pas dire «prix», «le prix»? Je réfléchis à haute voix, là.

Des voix: ...

M. Mulcair: C'est ça. Des fois, ce n'est pas juste le prix à l'achat, c'est plus tard dans la chaîne. Donc, c'est la valeur qui doit être prise en compte.

M. Tremblay: O.K.

M. Mulcair: Est-ce qu'on peut adopter l'amendement et le paragraphe 16°, puis on aura fini? De consentement?

La Présidente (Mme James): Si l'opposition est prête.

M. Tremblay: Oui, oui.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

La Présidente (Mme James): Est-ce que le paragraphe 16° est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

La Présidente (Mme James): Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission à demain, à 10 heures.