Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement d'hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 17 du projet de loi et un amendement proposé par le ministre. Et je vous rappelle également que l'étude des articles 1, 3 et 13 était suspendue. Alors, je laisserais la parole au ministre pour l'amendement à l'article 17.

M. Després: 3, 13 et 23, M. le Président, juste spécifier: dans votre énumération, vous avez oublié l'article 23. Je pense, M. le Président, que nous avions...

Le Président (M. Tomassi): Étions-nous rendus à l'article 23?

M. Després: Non, non, non, mais on s'est entendus, comme il y avait une corrélation entre les articles...

Le Président (M. Tomassi): Allez-y.

M. Després: ...on avait convenu qu'on ferait les autres articles sur la fin. M. le Président, à l'article 17, encore un jeune papillon à déposer, tout frais, qui se lit ainsi:

Modifier l'article 26 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds édicté...

Une voix: ...

M. Després: L'article 26, excusez-moi. L'article 17 concerne l'article 26 de la loi. Il modifie l'article 26 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds...

Une voix: ...

M. Després: O.K. Non, non, on va attendre, là, M. le Président, que le député...

Une voix: ...

n (12 heures) n

M. Després: O.K. On me dit que le député de Beauharnois n'a pas entre les mains la bonne copie. Je voudrais m'assurer, M. le Président, qu'on lui fournisse... attendre juste quelques minutes pour permettre au député... C'est plus facile.

Une voix: ...

M. Després: Non, non, non, écoutez, on...

Le Président (M. Tomassi): Oui, vous pouvez y aller, M. le ministre, l'amendement est rendu à bon port.

M. Després: M. le député de LaFontaine, je vois, aujourd'hui, que vous êtes dans votre fonction de présidence. Habituellement, on est habitués ici, à cette commission, à des présidents qui sont très animés dans les débats dans l'étude des projets de loi.

Le Président (M. Tomassi): On va essayer.

M. Després: Je sais que vous êtes très...

Le Président (M. Tomassi): Alors, vous pouvez procéder, M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup. Donc, je disais qu'on déposait un papillon à l'article 17 qui concerne l'article 26 de la loi et qui se lit comme suit: Modifier l'article 26 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds édicté par l'article 17 de ce projet de loi:

En remplaçant, dans la deuxième phrase, «16.2» par «16.3», 1°;

2° en ajoutant, à la fin, après les mots «véhicule lourd», les mots «ou à l'exercice d'activités intermédiaires en services de transport, selon le cas».

Le premier paragraphe, au fond, M. le Président, dans la justification à l'amendement, c'est que le premier paragraphe de l'amendement effectue une correction de l'article 26 tout simplement pour référer au fond à l'article 16.3. Il y a eu tout simplement une erreur en identifiant l'article 16.2.

Et le deuxième amendement effectue un ajout dans l'article 26 pour prévoir de pouvoir déterminer si un acte criminel est relié à l'exercice d'activités d'intermédiaires en services de transport, un pouvoir qu'il sera nécessaire de posséder pour appliquer l'article 16.1.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Ça va, pour moi, pour le moment.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je n'ai plus d'intervenant, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Després: Oui. Je pourrais lire, M. le Président, à ce moment-là, l'article tel qu'amendé: «La commission peut évaluer si une personne met en péril ou en danger la sécurité des usagers des chemins ouverts à la circulation publique ou compromet l'intégrité de ces chemins. Elle peut aussi déterminer, pour l'application des articles 7, 16.1 ? et là on a... ? 16.2 et 30, si un acte criminel ou une infraction criminelle est relié à l'utilisation d'un véhicule lourd.»

Naturellement, on vient de faire les modifications. Donc, l'article pourrait être adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Tomassi): Oui, monsieur...

M. Soucy: M. le Président, j'ai bien suivi, on a répété «16.2», puis je pensais qu'on venait de le changer par «16.3».

M. Després: Non, c'est moi qui ai fait effectivement l'erreur. Donc, on adopte l'article tel qu'amendé.

M. Soucy: O.K.

Une voix: Adopté tel qu'amendé?

M. Deslières: ...l'article se poursuit, là.

Le Président (M. Tomassi): Oui, l'article se poursuit, là.

M. Després: Oui. C'est parce qu'il faut tourner effectivement trois pages avant d'arriver... Vous m'excuserez, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Nous sommes sur l'article 17 tel qu'amendé, là.

M. Després: Oui, absolument.

M. Deslières: L'amendement a été accepté, a été adopté.

M. Després: Donc, je continue: «La commission attribue une cote de sécurité "insatisfaisant" à une personne, notamment si:

«1° à son avis, cette personne met en péril la sécurité des usagers des chemins ouverts à la circulation publique ou compromet de façon significative l'intégrité de ces chemins;

«2° à son avis, cette personne met en danger la sécurité des usagers des chemins ouverts à la circulation publique ou compromet l'intégrité de ces chemins en dérogeant de façon répétée à une disposition de la présente loi, du Code de la sécurité routière ou d'une autre loi visée à l'article 23;

«3° cette personne ne respecte pas une condition qui lui a été imposée avec une cote de sécurité "conditionnel", à moins que cette personne ne démontre que d'autres mesures ont permis de corriger les déficiences à l'origine de l'imposition de la condition ? donc, cette disposition au fond, M. le Président, prévoit les conditions d'attribution de la cote de sécurité "insatisfaisant";

«4° un associé de cette personne ou, s'il s'agit d'une personne morale, un de ses administrateurs ou dirigeants, dont elle estime l'influence déterminante, a une cote de sécurité "insatisfaisant";

«5° elle estime, compte tenu des renseignements dont elle dispose sur cette personne, ses administrateurs, ses associés, ses dirigeants, ses employés ou sur une entreprise visée au deuxième alinéa de l'article 32, que cette personne inscrite est incapable de mettre en circulation ou d'exploiter convenablement un véhicule lourd.

«La commission peut appliquer à tout associé ou à tout administrateur d'une personne inscrite, dont elle estime l'influence déterminante, une cote de sécurité "insatisfaisant" qu'elle attribue à cette personne inscrite.

«La commission inscrit alors au registre l'associé, l'administrateur ou toute autre personne qui n'est pas déjà inscrit.»

Et, comme ? peut-être tout simplement pour rappeler ? j'avais déjà... Oh, on n'a pas fini, M. le Président, excusez-moi! Je passerai quelques commentaires par la suite. Il est long.

«Une cote de sécurité "insatisfaisant" entraîne, pour la personne inscrite à qui cette cote de sécurité est attribuée, une interdiction de mettre en circulation ou d'exploiter un véhicule lourd.

«28. Lorsqu'elle attribue ou maintient une cote de sécurité "conditionnel", la commission peut imposer toute condition qu'elle juge de nature à corriger les déficiences constatées, portant notamment sur les véhicules lourds, les qualifications des associés, des administrateurs, des dirigeants et des employés ou la gestion et l'exploitation de l'entreprise ou de toute entreprise acquise par la personne inscrite.

«La commission peut aussi prendre toute autre mesure qu'elle juge appropriée et raisonnable, notamment imposer comme condition le respect d'une entente administrative convenue avec la personne inscrite.

«29. La commission peut, si elle considère que les activités d'une personne...»

Excusez-moi, on me dit qu'il y a un papillon sur cette partie de l'article concernant l'article 29. Je lis l'amendement de l'article, M. le Président.

Une voix: ...

M. Després: Oui. Ah, excusez-moi, je pensais que vous aviez...

Le Président (M. Tomassi): Oui, on va en faire des copies ou on va distribuer des copies.

M. Després: M. le Président, je vais demander... Je ne sais pas, là, à chaque fois, il semble y avoir un problème avec...

Le Président (M. Tomassi): Mais est-ce que... Peut-être, une suggestion, si vous en avez...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui, distribuez les autres, comme ça, on va mieux travailler. Si ça vous va, M. le ministre, peut-être demander à vos...

M. Després: M. le Président, je demanderai aux gens qui m'accompagnent de déposer le reste des articles amendés, donc ça va accélérer le processus.

Le Président (M. Tomassi): Merci.

M. Després: Donc, M. le Président, s'il n'y a pas d'objection, je pourrais me permettre de lire l'amendement: Modifier l'article 29 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds édicté par l'article 17 du projet de loi pour y inscrire les mots «à qui elle attribue une cote de sécurité "conditionnel"» et pour y insérer, après les mots «intérêt public», les mots «et qu'elle a un comportement déficient qui, à son avis, ne peut être corrigé par l'imposition de conditions».

Au fond, cet amendement, M. le Président, vise à clarifier que ce pouvoir est attribué à la commission pour éviter la suspension des activités de l'exploitant qui résulterait de l'attribution d'une cote de sécurité «insatisfaisant».

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Ça va, pour moi, pour l'amendement.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Després: Oui. «30. La commission peut suspendre le droit d'une personne inscrite de mettre en circulation ou d'exploiter un véhicule lourd sur les chemins ouverts à la circulation publique si:

«1° cette personne a fourni un renseignement faux ou inexact à la commission;

«2° cette personne a été déclarée coupable depuis moins de trois ans d'une infraction criminelle reliée à l'utilisation d'un véhicule lourd;

«3° un administrateur de cette personne, un de ses associés, un de ses dirigeants ou un de ses employés a été déclaré coupable depuis moins de cinq ans d'un acte criminel relié à l'utilisation d'un véhicule lourd pour lequel il n'a pas obtenu de pardon;

«4° cette personne refuse de se soumettre à une inspection en entreprise ou nuit au travail d'une personne autorisée par la présente loi, le Code de la sécurité routière ou la Loi sur les transports à effectuer une telle inspection.

«Dans les cas visés au premier alinéa, la commission indique au registre que le droit de cette personne de mettre en circulation ou d'exploiter un véhicule lourd est suspendu.

n(12 h 10)n

«31. La commission peut imposer à un conducteur de véhicule lourd toute condition qu'elle juge de nature à corriger une déficience constatée...» Excusez-moi, je vais arrêter, M. le Président, parce qu'à 31 on me dit qu'il y a aussi un papillon.

Le Président (M. Tomassi): Il y a un amendement.

M. Després: Est-ce qu'on a déposé, M. le Président, là...

Le Président (M. Tomassi): Oui, bien, c'est ça, là, ils les ont déposés au secrétaire, mais c'est les membres qui... ils sont en train d'être distribués.

M. Després: Je vais demander qu'on distribue les autres aussi.

Le Président (M. Tomassi): Peut-être une suggestion aux gens qui vous accompagnent, peut-être faire des copies, les mettre toutes ensemble puis en donner une copie à chacun, comme ça, qu'on puisse procéder plus rapidement. Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Dans le même sens que vous venez de mentionner, là, M. le ministre, combien est-ce qu'il y a de papillons ou d'amendements à venir, là?

M. Després: 11, 11 en tout.

M. Deslières: 11 en tout? Il y en a sept, huit à venir, là...

M. Després: Disons, je crois que c'est le troisième, donc il en resterait... C'est ça, 11?

Une voix: ...

M. Després: C'est 11, maximum 12. Donc, on s'assure effectivement, M. le Président, de remettre, je vous dirais, dans l'ordre les prochains amendements qui sont déposés.

Donc, au 31e, M. le Président, il y aurait un amendement qui se lit ainsi: Modifier l'article 31 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds édicté par l'article 17 du projet de loi:

1° en remplaçant, dans le premier alinéa, les mots «une déficience constatée» par les mots «un comportement déficient»;

2° en remplaçant, dans le deuxième alinéa, les mots «d'une déficience qui ne peut être corrigée» par les mots «d'un comportement déficient qui, à son avis, ne peut être corrigé par l'imposition de conditions».

Au fond, M. le Président, l'amendement vise à clarifier que l'évaluation du conducteur porte sur son comportement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois, sur l'amendement, ça va? Oui, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Bien, excusez-moi, M. le Président, c'est parce que je trouve qu'on roule quand même assez vite, là, je ne sais pas si on respecte les limites. C'est que...

Le Président (M. Tomassi): Je vais faire en sorte que vous les respectiez, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, M. le Président, on a le papillon relatif à l'article 29 qui a été adopté il y a quelques instants. On dit comme justification que cet amendement vise à clarifier que ce pouvoir est attribué à la commission pour éviter la suspension des activités de l'exploitant qui résulterait de l'attribution d'une cote de sécurité «insatisfaisant». Hier, on disait qu'en Ontario, à partir du moment où ils sont condamnés, ils perdent leur pouvoir de circuler. Là, on dit qu'il y a une cote insatisfaisante, puis là il ne faudrait surtout pas les empêcher de travailler. Alors, je veux bien comprendre que la sécurité nous est très importante. Mais comment on en arrive à quelqu'un dont le comportement insatisfaisant lui permette de continuer à travailler? C'est une question de clarification pour moi, là.

M. Després: M. Mailhot pourrait prendre la parole de la commission.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai le consentement pour Me Mailhot? Me Mailhot.

M. Mailhot (Guy): C'est monsieur, ce n'est pas...

Le Président (M. Tomassi): C'est monsieur?

M. Mailhot (Guy): Merci. Tout d'abord, peut-être deux choses par rapport à votre question. Une première chose, c'est qu'au niveau de l'Ontario, quand on parlait de l'Ontario hier, le mécanisme automatique qui existe en Ontario, c'est celui où un transporteur va se retrouver «conditionnel», donc avec une cote de sécurité qui va quand même l'autoriser à fonctionner mais avec certaines conditions, alors qu'ici, comme on l'expliquait hier, on a un mécanisme d'appréciation au niveau de la Commission des transports.

Et, relativement à cette disposition-ci, il est important de lire qu'on parle d'une personne dont les activités sont d'intérêt public. Je vous donne un exemple. Par exemple, supposons que la Société de transport de Montréal, pour toutes sortes de raisons, avait un comportement à risque, et que la commission lui émet une cote ou lui impose une cote «conditionnel», et que, dans ces conditions, elle disait: Vous devez mettre des mécanismes pour vous assurer que vos véhicules sont en bon état mécanique, et que la Société des transports de Montréal, par exemple, ne le faisait pas, plutôt que de rendre inapte la Société des transports puis dire: Vous ne pouvez plus circuler avec vos véhicules, elle pourrait, à ce moment-là, mettre en tutelle la Société de transport.

M. Soucy: O.K. M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, évidemment, j'ai bien compris la réponse. Quand on parle par contre de «toute condition», dans l'article précédent, on disait qu'on peut «imposer toute condition», est-ce que ces conditions-là sont incluses dans un règlement?

M. Mailhot (Guy): Le pouvoir relatif aux conditions, on en parle auparavant à l'article 28, quand on parle des conditions «de nature à corriger les déficiences constatées, portant notamment sur les véhicules lourds, la qualification des associés, des administrateurs, des dirigeants, des employés ou la gestion et l'exploitation de l'entreprise ou de toute entreprise acquise par la personne inscrite».

Donc, c'est les pouvoirs généraux qui ont été prévus à la loi de façon à donner à la commission toute latitude, à l'intérieur de ces paramètres-là, pour travailler sur les éléments qui causent de façon particulière un problème. Donc, pour répondre à votre question, il n'y a pas de règlement qui vient dire: Voici l'ensemble des conditions qui peuvent être imposées par la commission. Par contre, l'article 28 vient encadrer la portée de ce que peut faire la commission.

M. Soucy: J'aurais une autre petite question vite, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: L'article, évidemment l'article qu'on modifie, là, l'article 27, au quatrième alinéa, on parle d'«estime», puis, c'est drôle, il me semble que c'est un mot, en termes juridiques, qu'on n'utilise pas beaucoup. On interprète ça comment? À l'alinéa 4°, on dit: «Un associé de cette personne ou, s'il s'agit d'une personne morale, un de ses administrateurs ou dirigeants, dont elle estime l'influence déterminante...» Alors là, l'«estime», là, ça, c'est un terme qu'on utilise en navigation, puis je trouve ça un peu particulier de le retrouver dans un projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): M. Mailhot. M. Mailhot, oui.

M. Mailhot (Guy): Là-dessus, le terme «estime» réfère au pouvoir d'appréciation dont dispose la commission. La commission agit au regard des propriétaires et exploitants de véhicules lourds pour donner une image un peu comme un tribunal. Donc, on lui apporte des preuves, on lui apporte des faits, et la commission apprécie la situation en fonction des éléments qui lui sont apportés. Et c'est ce que vise le terme «estime» là-dedans, c'est l'appréciation effectuée par la commission.

M. Soucy: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je pense qu'on devrait peut-être déposer un amendement pour enlever le mot «estimer» parce qu'«estimer», là, moi non plus, dans les textes de loi, là, j'ai rarement vu ça. Mais je le verrais, aujourd'hui... mais de changer le mot «estimer» pour «lorsqu'elle juge», «la commission peut, lorsqu'elle juge qu'un conducteur de véhicule lourd est inapte». «Estimer», là, vous, vous pouvez estimer quelque chose de... Quels sont vos critères d'estimation? Lorsque la commission juge le conducteur, il subit les foudres de la commission, ça vient de finir. «Estimer». Je ne sais pas, mais, si vous transposez ce texte-là au Comité de législation, ils vont probablement vous dire: Écoutez, on ne serait pas mieux de mettre «lorsqu'elle juge»?

M. Després: Bien, je veux au moins vous rassurer tout de même, je pense que la question se pose, là, par le député de Saint-Maurice, mais là, vous dire que ça a passé devant le Comité de législation, là, tout de même.

M. Pinard: Ah bien, ils devaient s'endormir.

M. Després: Le Comité de législation, le ministère de la Justice, il y a eu plusieurs personnes, à plusieurs étapes, puis ça a passé au ministère chez nous, au ministère de la Justice, au comité de...

M. Pinard: On ne fera pas un drame avec ça, là.

M. Després: Non, non, non, mais... Non, non. Puis la question se pose. On va demander aux juristes: Est-ce qu'il y a une autre façon d'apprécier les choses? M. Mailhot...

M. Pinard: On ne voit pas ça souvent dans le Code civil non plus, hein, «lorsqu'on juge».

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai le consentement pour... Oui? Maître.

M. Vigneault (Pierre-Paul): ...à la Direction des affaires juridiques, au ministère des Transports. On l'a fait vérifier par le secrétariat du Comité de législation et par le ministère de la Justice, c'est un pouvoir discrétionnaire qui est laissé à la commission d'apprécier. «Juge», ça aurait pu être aussi utilisé qu'«estime», c'est vrai.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, ça va? Monsieur, seulement, oui, seulement une petite...

M. Deslières: Non, mais je comprends qu'il y avait un objectif de... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y, M. le député de Beauharnois. Seulement, avant, là, monsieur, votre nom seulement. Excusez. Pouvez-vous répéter votre nom, parce que...

M. Vigneault (Pierre-Paul): Pierre-Paul Vigneault. Ça ne change rien, à mon point de vue, parce que c'est dans le cadre de l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Donc, vous n'avez pas d'objection à ce qu'on prenne la formulation de mon collègue?

Une voix: Pardon?

M. Deslières: Vous n'avez pas d'objection à ce qu'on prenne la formulation proposée par mon collègue?

M. Després: ...bonifier positivement un projet de loi, M. le député de Beauharnois, je n'ai pas d'objection en autant que les juristes me confirment que...

M. Vigneault (Pierre-Paul): On n'aurait pas d'objection à ce que le terme...

M. Després: Mais, comme il nous dit, ça ne changera rien, là.

Le Président (M. Tomassi): Alors, à ce que je comprends, M. le député de Saint-Maurice, vous en faites un amendement?

M. Pinard: Allons-y.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que vous allez l'écrire?

M. Pinard: Un sous-amendement. Un sous-amendement.

Le Président (M. Tomassi): On pourrait passer peut-être, dans le temps que quelqu'un vous aide à l'écrire, passer à l'alinéa 32. M. le ministre.

n(12 h 20)n

M. Després: Juste préciser, M. le Président, M. le député de Saint-Maurice, que, dans la loi, dans la loi existante, M. le député de Saint-Maurice, on utilisait aussi le mot «estime». Juste pour vous dire, dans la loi de 1998, c'est exactement l'expression qu'on utilise aussi, là.

M. Deslières: Donc, vous avez raison, monsieur, vous bonifiez nos lois. Donc, aujourd'hui, on va la bonifier.

M. Després: Non, mais je n'ai pas de problème. Mais c'est parce qu'il disait: On ne voit pas ça, on ne retrouve ça souvent dans nos lois. Je voulais juste lui préciser qu'on l'avait déjà effectivement puis le terme était déjà utilisé. Je n'ai pas d'objection, là, à votre ouverture, là. Je peux même demander au...

M. Pinard: L'article 32...

Le Président (M. Tomassi): Nous pourrions peut-être...

M. Pinard: ...à la page 40, à la troisième ligne, «la commission peut [...] renseignement qu'elle juge nécessaire». Habituellement, le mot «juger», c'est fréquemment utilisé dans nos textes législatifs.

M. Després: Pas de problème, les deux sont utilisés, d'après ce que je peux voir. Nous avons tout à fait raison mutuellement.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous pourrions voter l'amendement qui ne touche pas au petit point que M. le député de Saint-Maurice a, et revenir par la suite avec un sous-amendement à l'article. Un amendement, pas un sous-amendement. Ça vous va? Parce que l'amendement que le ministre propose ne touche pas au point précis du député de Saint-Maurice. On ajouterait un autre amendement par la suite. Ça vous va? Alors, est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, M. le ministre, vous pouvez continuer. L'alinéa 32.

M. Després: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Nous avons adopté l'amendement que vous aviez proposé, et il va y avoir un autre amendement tantôt pour le «juge». Vous pouvez continuer.

M. Després: Pour le «juge», M. le juge.

Le Président (M. Tomassi): Pour «qu'elle juge».

M. Després: Qu'elle juge, que la commission juge... les députés jugent.

«32. La commission peut exiger d'une personne inscrite tout renseignement qu'elle juge nécessaire dont, notamment, le nombre, la catégorie, l'affectation et l'utilisation habituelle des véhicules lourds possédés ou utilisés ainsi qu'une inscription des services de transport proposés et tout renseignement qu'elle juge nécessaire sur le comportement passé de cette personne, de ses administrateurs, de ses associés, de ses dirigeants et de ses employés relatif à la sécurité routière et à l'intégrité des chemins publics.

«En cas de fusion d'entreprises, de changement de contrôle ou d'acquisition d'une entreprise par un propriétaire ou un exploitant de véhicule lourd, la commission peut requérir tout renseignement qu'elle juge nécessaire sur le comportement passé de la personne qui exploitait ou contrôlait telle entreprise, de ses administrateurs, ses associés, ses dirigeants et ses employés relatif à la sécurité routière et à l'intégrité des chemins publics.

«32.1. La commission peut exercer, de sa propre initiative ou après examen d'une proposition ou d'une demande faite par la société ou [...] toute autre personne, les pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi.»

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Ça va, pour moi.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Alors, on va attendre l'amendement du député de Saint-Maurice. Je vais suspendre quelques secondes.

Le Président (M. Tomassi): Alors, à l'ordre! Nous allons reprendre les travaux. Alors, les deux amendements se liraient comme suit: Modifier les paragraphes 4° et 5° de l'article 27 introduit par l'article 17 du projet de loi en remplaçant le mot «estime» par «juge». Ça va? Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Després: Je n'ai pas copie du texte, monsieur... je n'ai pas copie du texte, mais ça va aller pour cette fois-ci, pour cette fois-ci.

M. Deslières: On va suspendre, on va suspendre. On va suspendre un instant.

M. Després: Pour cette fois-ci, connaissant les moyens plus limités, ayant passé par l'opposition...

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va? Votre juriste était présent lors de l'écriture du texte.

M. Deslières: M. le Président, si le ministre veut avoir le texte, on peut suspendre.

n(12 h 30)n

M. Tomassi: C'est correct, il a été adopté. Le deuxième amendement se lirait comme suit: Modifier le deuxième alinéa de l'article 31 introduit par l'article 17 du projet de loi en remplaçant le mot «estime» par «juge».

Ça vous va? Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. Alors, est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'article 17? Non.

M. Deslières: 32, on avait fait la lecture, hein?

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Deslières: La lecture avait été faite au complet, hein?

Le Président (M. Tomassi): Oui, au complet.

M. Deslières: 32.1.

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va? Alors, est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 18. M. le ministre.

M. Després: Oui. L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deux premières lignes du premier alinéa, des mots «Une personne déclarée totalement ou partiellement inapte» par les mots «Une personne inscrite à qui la commission attribue une cote de sécurité "insatisfaisant" ou une cote de sécurité "conditionnel"».

C'est la disposition de concordance avec le changement de la terminologie dans les faits pour désigner la cote de sécurité «insatisfaisant» ou la cote «conditionnel».

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Est-ce que, M. le député de Beauharnois, ça va? M. le député de Saint-Maurice?

M. Deslières: Ça va, c'est clair, c'est clair.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 19.

M. Després: L'article 34 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«La commission peut modifier une cote de sécurité qu'elle a attribuée et remplacer ou révoquer une condition qu'elle a imposée.»;

2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Elle peut aussi retirer la cote de sécurité "insatisfaisant" qu'elle a appliquée, en vertu du deuxième alinéa de l'article 27, à un administrateur ou un associé d'une personne inscrite.»

M. le Président, donc, le premier paragraphe modifie le premier alinéa de l'article 34 pour y prévoir le pouvoir de la commission de remplacer ou de révoquer une condition. Et le deuxième prévoit le pouvoir de retirer une cote de sécurité "insatisfaisant" qui a été attribuée à un administrateur ou à un associé. Et je vous dirais que les statistiques pour les décotes pour non-respect de condition, là, en 2004-2005, ça peut être intéressant de savoir ça, il y en avait 14, 14 cas.

Le Président (M. Tomassi): Alors, ça va? M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Ah oui, allez-y, prenez votre temps.

Des voix: ...

M. Deslières: M. le Président, on me fait remarquer que, dans le texte actuel de la loi, on nous indiquait «la commission peut, de sa propre initiative ou sur demande, modifier la cote qu'elle a attribuée». Et on avait posé des questions au moment de la réunion, du briefing, et on nous a dit: On va vous revenir avec des explications plus complètes à ce sujet-là.

M. Després: À ce moment-là, comme vous étiez vous-même au briefing, je n'y étais pas, je ne sais pas quel est celui ou celle ? que je cherche ? qui vous a dit cette chose-là. Où est le coupable? Ah, encore les avocats! Est-ce que vous pouvez vous identifier?

Le Président (M. Tomassi): M. Vigneault, Me Vigneault.

M. Vigneault (Pierre-Paul): On a regroupé dans un même article que les pouvoirs de la commission pouvaient être exercés d'elle-même ou à la demande d'une autre personne. On a prévu ça dans un autre article que l'on devrait voir... C'est 32.1. Parce que ça alourdissait le texte de le répéter à chaque disposition attributive de pouvoir.

M. Deslières: Quand vous parlez de 32, vous parlez de la loi actuelle?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Non, 32.1.

M. Deslières: 32.1.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Oui.

Une voix: L'article 17.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Qui a été adopté par l'article 17. On dit que «la commission peut exercer, de sa propre initiative ou après examen d'une proposition ou d'une demande faite par la société ou par toute autre personne, les pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi». On a regroupé dans un même article, là, les dispositions qui alourdissaient le texte lorsqu'on les mentionnait à chaque disposition.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le ministre, l'article 20. Et je crois qu'on a un amendement.

M. Després: Oui, il y a un papillon...

M. Deslières: ...

M. Després: Excusez-moi. Allez-y.

M. Deslières: ...permettre, même si l'article est adopté. C'est quand même un excellent record, quand vous nous parlez de 14, c'est quand même... Ce que je dois comprendre, là, c'est qu'il y a eu une progression, il y a eu une amélioration assez extraordinaire à l'ensemble de l'industrie, là, l'industrie s'est prise en main, puis avec les efforts bien sûr du ministère du Transport et des autres avant, mais c'est quand même un record qui est à souligner, un élément qui est à souligner, M. le ministre.

M. Després: C'est une industrie qui est effectivement très sérieuse.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Després: Oui. L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement... Ah, excusez-moi, j'ai dit qu'il y avait un amendement. Il y a un papillon, M. le Président, que vous avez devant vous.

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui.

M. Després: Insérer, à la fin du premier paragraphe de l'article 20 du projet de loi, après le mot «insatisfaisant», les mots «ou "conditionnel"».

Une voix:«Ou "conditionnel"».

M. Després: Oui. Au fond, l'amendement est modifié pour compléter les modifications de concordance, exactement.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Deslières: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, sur l'article.

M. Després: Oui. Donc, on a adopté l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Després: Sur l'article 37: 1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «déclarant l'inaptitude d'une personne» par les mots «attribuant à une personne une cote de sécurité "insatisfaisant"»;

2° par le remplacement, dans la dernière phrase du deuxième alinéa, du mot «doit» par les mots «peut d'office».

Encore une disposition de... au fond, une disposition de concordance.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: On nous dit «peut» puis on ne nous dit pas «doit».

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Després: Vous êtes dans le deuxième paragraphe, le 2°?

M. Deslières: Oui.

M. Després: Par le remplacement... du mot «doit» par les mots «peut». Oui. M. Mailhot, est-ce qu'il y a des... Oui.

M. Mailhot (Guy): Disons qu'il s'est avéré à l'usage... Au départ, la loi prévoyait une participation systématique de la Société de l'assurance automobile aux audiences de la commission lorsqu'un dossier lui avait été transmis par la Société de l'assurance automobile, et il s'est révélé à l'usage que ce n'était pas essentiel que la société participe systématiquement à toutes ces rencontres-là parce que...

M. Deslières: Mais c'est elle qui vous avait transmis le dossier?

M. Mailhot (Guy): C'est elle qui nous avait transmis le dossier.

M. Deslières: Puis elle juge que... ou la commission juge que la présence de la société n'est pas nécessaire.

M. Mailhot (Guy): Bien, la présence de la société n'est pas strictement nécessaire dans le sens où la société, par exemple, va se présenter devant la commission ou va venir devant la commission quand il y a des questions qui vont être susceptibles d'être soulevées relativement aux dossiers des propriétaires exploitants qui lui sont soumis. À l'usage, les procureurs de la commission et les commissaires de la commission ont appris à comprendre et à lire les états de dossiers remis par la société, et, dans beaucoup de situations, il n'y a pas de remise en question des faits ou des éléments qui se retrouvent aux dossiers parce que les propriétaires exploitants ne les contestent pas. Et, dans ces situations-là, la présence de la société n'est pas nécessaire de façon systématique.

Par contre, avec la nouvelle écriture de l'article, ça va faire en sorte que la société va pouvoir d'elle même, d'office, décider de participer à ces rencontres-là, tout comme un propriétaire, un exploitant, ou encore la commission pourrait demander à la société de participer à la rencontre. Donc, il n'y a pas de... Les droits des citoyens ou des propriétaires exploitants ne sont pas lésés, ils peuvent en tout temps requérir la présence de la société.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Dans un texte de loi, lorsqu'on met «doit», c'est une obligation; lorsqu'on met «peut», c'est une permission. Lorsqu'on a écrit le texte de loi initial, pourquoi le législateur, à ce moment-là, a mis une obligation? Je le sais, ça ne fait pas toujours plaisir à ceux qui se voient imposer l'obligation. Mais à l'époque quel était le motif pour que ce soit une obligation et non pas une permission? Et, aujourd'hui, ce n'est pas la Commission des transports que je veux entendre là-dessus, c'est le ministre. Parce que, si, moi aussi, là, comme organisme, je suis obligé constamment d'avoir, dans mes réunions, quelqu'un d'un autre organisme, quelquefois ça peut me déplaire. Je veux entendre le ministre là-dessus, moi, à savoir: Est-ce que, M. le ministre, vous êtes d'accord pour qu'on renie aujourd'hui ce qui avait été prévu par les législateurs initialement, à l'effet que la SAAQ devait toujours être à ces réunions-là?

n(12 h 40)n

M. Després: Bien, je vais vous dire, là, à partir du moment où les choses se font dans l'intérêt commun, que l'expérience que vivent les organisations nous démontre que c'est préférable de fonctionner dans ce sens-là, moi, je n'y vois pas, là, de problématique particulière. Je ne sais pas si le député veut faire ressortir certains faits ou certaines situations pour peut-être permettre de nous...

M. Pinard: Je vais vous poser une question autre: Est-ce que vous avez vérifié auprès de la Société de l'assurance automobile du Québec s'ils étaient d'accord pour que l'obligation devienne ni plus ni moins que permissive? Est-ce que, vous, vous avez vérifié?

M. Després: Moi, personnellement, M. le Président, je n'ai pas vérifié. Mais vous comprendrez que cette loi a été préparée conjointement, la Commission des transports du Québec, la Société d'assurance automobile du Québec, le ministère des Transports ont travaillé ça conjointement avec les gens de l'industrie, avec leurs services de législation. Je vois la présidente ici, qui est dans la salle, je vois la vice-présidente de la SAAQ, qui sont ici... qui est juste ici, à ma gauche, à côté de moi. Donc, non, je n'ai pas personnellement posé la question, ce que vous me demandez, mais je pense que, dans l'étude de l'article que nous avons faite, dans la préparation avec nous, avec les gens de mon cabinet et avec les gens de l'administration, il n'y avait aucun problème avec ça. Je n'en ai pas, moi non plus, à partir du moment où on...

M. Pinard: Vous vivez bien avec ça.

M. Després: Je vis très bien avec ça. À moins que vous me relatiez vous-même personnellement des situations, des cas. Vous savez, il ne faut jamais fermer la porte, il faut toujours rester prêt à s'interroger. Si vous m'amenez des faits, je n'ai pas de problème, mais...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mais vous savez aussi, M. le ministre, que c'est le rôle du législateur de s'assurer... Lorsqu'il y a une obligation et que cette obligation-là est transposée à un élément beaucoup plus faible, à ce moment-là, c'est de s'assurer qu'effectivement on a bien pris conscience de ce que ça pouvait amener dans le futur, parce que probablement que rarement seront présents les membres de la SAAQ lors de vos rencontres.

M. Després: La SAAQ me confirme qu'elle n'a aucun problème avec ça parce que, dans les cas où ce n'est pas nécessaire, elle n'a pas besoin de se présenter.

Le Président (M. Tomassi): Oui. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Je ne veux pas soulever...

M. Després: Mais peut-être, M. le Président, une dernière information ? je ne voudrais pas couper la parole ? juste pour vous dire: Si vous vous référez au rapport déposé sous votre gouvernement, donc c'est très bien spécifié, ce qu'ils demandaient: amélioration des processus administratifs, l'article 37 de la loi, afin de prévoir une participation optionnelle de la SAAQ aux audiences de la commission de... Non, mais c'est juste pour vous dire que c'est endossé encore là par l'ensemble des gens de l'industrie.

M. Deslières: Ils l'ont demandé, M. le ministre.

M. Després: Oui, oui, mais il a été endossé par l'ensemble des gens de l'industrie. Donc, ce n'est pas perçu par les gens de l'industrie comme quelque chose avec lequel ils ne sont pas d'accord. C'est endossé dans le rapport qui a été déposé sous votre gouvernement.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui, merci, M. le Président. Je comprends que les gens du juridique sont passés sur l'article, mais par contre j'ai une question, c'est que, lorsqu'on dit que quelque chose est d'office, il revêt un caractère obligatoire. Puis là on a le mot «peut» avant. Alors, je me demandais si c'était compatible, tout simplement.

M. Després: Absolument, M. le Président, à partir du moment où la SAAQ n'a pas besoin, ne juge pas pertinence d'y assister, la commission est très à l'aise ? des transports ? la SAAQ est très à l'aise avec ça. Comme je vous dis, c'est une recommandation qui était dans le rapport de 2001, qui a fait consensus autant auprès des organismes qui sont impliqués que des gens de l'industrie. Moi, ça me satisfait.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Non, on ne laissera pas passer ça comme ça, M. le ministre, là. Je veux éclaircir la situation, là. C'est sûr qu'on retrouve ça dans le rapport, mais c'est les gens de la SAAQ qui sont demandeurs, et vous l'avez accepté, vous l'avez mis dans votre loi, sauf que, là, on nous dit dans le rapport: «Il semble que la présence des représentants de la SAAQ ne soit pas toujours requise aux audiences, contrairement à ce que prescrit la loi. On a l'impression ? on a l'impression ? que cette participation est peu utile et coûteuse en ressources.» Et c'est pourtant la SAAQ qui transmet les dossiers.

On peut-u me définir, là, ce que ça veut dire «est peu utile et coûteuse en ressources»? Ça semble un petit peu contradictoire, ces choses-là, là. La SAAQ a des dossiers qu'elle soumet à la commission, elle n'est pas là, pour des raisons... on nous dit: Ça coûte cher puis c'est inutile. Là, j'essaie de comprendre, là.

Le Président (M. Tomassi): Je vais seulement, parce qu'on doit quitter...

M. Després: ...des gens de la SAAQ qui sont ici, Mme Cyr, qui est la vice-présidente à la Société d'assurance automobile du Québec. Je vous vois, vous avez l'air à vouloir bouger. Je sais pourquoi. Si vous n'avez pas d'objection, M. le Président, vous savez, aujourd'hui, c'est une date fort importante, nous sommes le 2 décembre, et, pour quelques députés, aujourd'hui, le 2 décembre 1985 est leur 20e anniversaire de vie politique ou 15 ans de vie politique. Donc, il y a une réception au salon rouge, dont moi-même je suis attendu, j'aimerais beaucoup y participer...

Des voix: ...

M. Després: Et je sais que tous les députés sont invités à cette réception. Donc, on pourrait suspendre et revenir avec l'interrogation du député de Beauharnois.

Le Président (M. Tomassi): Je suspends les travaux...

M. Després: Je vais accepter avec beaucoup de plaisir les félicitations du député de Beauharnois et du député de Saint-Maurice.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, alors que la commission entreprendra un autre mandat. Et, pour la bonne gouverne des travaux, nous allons revenir à 20 heures pour poursuivre les travaux de ce mandat-ci.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le secrétaire, je constate le quorum. Je rappelle que le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable.

Alors, je vous donne immédiatement la lecture de l'ordre du jour. Nous allons recevoir le Conseil de l'industrie forestière du Québec, qui sera suivi de l'Association francophone pour le savoir, le Centre de recherche et d'éducation à l'environnement régional, et nous allons terminer avec le Centre de droit international du développement durable.

Immédiatement, avant de vous céder la parole, M. le député du Lac-Saint-Jean, je souhaite la plus cordiale des bienvenues à notre premier groupe qui est le Conseil de l'industrie forestière du Québec. Vous connaissez très bien les règles. Vous allez présenter, avant le dépôt de votre mémoire, les gens qui vous accompagnent, pour fins d'enregistrement. Et les règles sont les suivantes: 15 minutes pour la présentation du mémoire et 15 minutes de chaque côté, par la suite.

Mais avant toute chose ? le temps n'est pas débuté ? je cède la parole... Je vais finir par mettre de la ouate, là, dans cette cloche-là. Je cède la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'environnement, le député du Lac-Saint-Jean. M. le député.

M. Tremblay: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais, en vertu de l'article 214, savoir de la part du ministre s'il va être en mesure de nous faire part de son avis juridique concernant la récente discussion que nous avons eue.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Mais, même si la demande, en vertu de 214, doit être faite immédiatement, ça me fait plaisir néanmoins de répondre, parce que ça date d'il y a quelques jours. J'ai vérifié avec nos affaires juridiques. La réponse que je dois fournir à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean est exactement la même qui m'a toujours été fournie lorsque j'étais dans sa position. Et on a vérifié justement des citations et en Chambre et en commission parlementaire, notamment de Paul Bégin. Et je connais ça parce que j'étais en face de lui à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. Il s'agit d'avis juridiques du Procureur général qui ne sont jamais déposés, et c'est une constance. Je lui ai donné, comme M. Bégin avait tendance à le faire, les choses les plus pertinentes, comme je l'ai fait l'autre jour pour ce qui est de la question de la Charte des droits et libertés de la personne. Mais un avis juridique du ministère du Procureur général n'est jamais déposé.

M. Tremblay: M. le Président, est-ce que c'est le cas même... Puis je poserais la question aussi à M. Chevrette. Non, ce n'est pas vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Parce que l'article 214 ? et je pourrais passer la parole à mon collègue de Masson ? me semble assez clair à ce niveau-là, il ne fait pas de nuance à cet égard.

M. Mulcair: Contrairement à ce que semble croire le député de Lac-Saint-Jean, c'est la dernière phrase de 214 qu'il faut lire. Donc, il faut comprendre qu'en vertu de la clause qui paraît à la dernière phrase de 214 je dois déclarer que ce ne serait pas déposé pour les raisons évoquées dans la dernière clause de l'article 214.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président. J'ai fait quelques recherches parce que je m'intéresse, comme vous le savez, aux institutions démocratiques comme porte-parole de l'opposition officielle en cette matière. Et, à l'article 214 ? et je prie les invités, et je les remercie d'être patients ? on dit, et je vais le lire pour le bénéfice des gens qui vont nous lire et qui vont nous écouter: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» Alors, jusque-là, c'est évident que ce n'est pas contraire à l'intérêt public, puisque c'est dans le cadre d'auditions, on a des échanges, et je pense que, là, c'est pour clarifier nos travaux, et la suite des choses, et la vitesse avec laquelle on va travailler par après.

Quand on va voir la jurisprudence, M. le Président ? et c'est là qu'est mon point ? quand on va voir dans le manuel de Pierre Duchesne qu'est-ce qu'on retrouve? Les documents dont on peut réclamer le dépôt doivent être des documents officiels appartenant à l'État, de la correspondance entre fonctionnaires et d'autres du même genre, y compris une opinion juridique. Mars 1976, mars 1978, juin 1999.

Alors, il me semble, M. le Président, que, contrairement à ce qu'affirme le ministre et par souci de transparence, hein, qui est un des principes du développement durable, il me semble que de bonne foi on devrait permettre à l'opposition officielle d'avoir accès, pour l'intérêt public, à ce document.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Mulcair: J'apprécie le fait que le député de Masson s'est excusé auprès des gens qui sont ici, car cette question-là a été soulevée il y a quelques jours. Pour ce qui est du premier bout, donc on est déjà largement dépassé et, juste là-dessus, vous pourriez statuer. Mais, parce que je tiens à être très clair de la raison pour laquelle je refuse, c'est exactement les mêmes raisons pour lesquelles ça m'a toujours été refusé quand je l'ai demandé quand j'étais dans l'opposition pendant tout près de neuf ans: un avis juridique n'est jamais déposé ni en Chambre ni en commission. Il y a une série de décisions constantes de Paul Bégin, lorsqu'il était avec le Parti québécois à titre de ministre de la Justice: les avis du Procureur général ne sont pas rendus publics. C'est moi qui juge ça seul, en vertu de la dernière partie de 214, il n'y a personne qui peut me forcer de faire le contraire.

Le Président (M. Pinard): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Moi, M. le Président, je serais prêt à écouter nos témoins, mais je vous demanderais, comme président de la commission, de regarder cela pour, en début de semaine prochaine lorsque nous aurons d'autres périodes de commission, porter un jugement avec votre équipe.

n(15 h 10)n

M. Mulcair: M. le Président, je vous demande de statuer tout de suite sur le fait évident que, dans la dernière phrase de 214, c'est le ministre qui juge si, oui ou non, il invoque l'exception, et personne d'autre. Et je vous demande de statuer immédiatement sur cette question-là pour ne pas la laisser traîner. Ça fait déjà quelques jours. Je sais que vous étiez prêt à intervenir là-dessus, l'autre jour. Je croyais que c'était réglé. Ça revient aujourd'hui, j'aimerais que vous le régliez tout de suite.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, M. le Président, le ministre semble dire qu'il a tous les pouvoirs de décider ce qu'il peut déposer. Or, ce que le règlement nous dit, c'est en fonction de l'intérêt public. Alors, le ministre doit nous dire aujourd'hui... Et, si je le comprends, il est en train de nous dire que ce qu'il nous a cité l'autre jour et ce document, si l'opposition officielle en prenait connaissance dans les débats sur un projet de loi sur le développement durable dont un des principes est la transparence, la démocratisation, que cela serait contraire à l'opinion publique, à l'intérêt public.

Alors, il me semble, M. le Président, et je vous le dis pour votre gouverne, que, si vous avez à statuer, vous devriez aller voir le jugement du 24 mars 1976, page 150, le jugement du 7 mars 1978, pages 290 et 291, et la décision du jugement, décision du 3 juin 1999, page 2177. Et, en fonction de ces décisions, M. le Président, j'imagine que vous seriez capable de statuer à la demande de l'opposition officielle.

Et, M. le Président, j'ajouterais une chose, je trouve ça un peu déplorable, l'attitude du ministre, cet après-midi, M. le Président. En tout respect pour le ministre, je trouve ça déplorable, cette attitude de non-collaboration, alors qu'au fond il sait très bien que moi et mon collègue du Lac-Saint-Jean sommes tout à fait disposés à collaborer. On l'a déjà fait. Je l'ai déjà fait en vertu de l'étude d'un projet de loi dont vous connaissez très bien les tenants et les aboutissants, M. le Président, le projet de loi n° 44, où l'opposition officielle a voté pour le projet de loi.

Or, il me semble qu'à ce stade-ci il faudrait peut-être éviter, M. le Président, de se retrouver avec certains imbroglios parce que tout à coup il y a un manque de transparence quant à la possibilité qu'ont les législateurs d'avoir les mêmes outils de législation que le ministre qui, lui, veut nous convaincre que son projet de loi est excellent, parfait.

Alors, dans l'intérêt public, M. le Président, j'aimerais bien que vous puissiez nous rendre une décision. Et peut-être que la suggestion de mon collègue du Lac-Saint-Jean est peut-être la meilleure, parce qu'il ne faudrait quand même pas faire attendre les gens qui se sont déplacés pour venir nous entretenir d'un projet de loi qui est fort important pour l'intérêt public au Québec.

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, membres de la commission, je prends connaissance qu'il y a eu des jugements qui ont été rendus par des présidents de commissions parlementaires antérieurement au dépôt du... notamment antérieurement à la publication du volume, qui sont Les règles du débat parlementaire et l'organisation du temps, qui a été écrit par nul autre que M. Michel Bonsaint, sous la direction de M. François Côté et de M. Pierre Duchesne. Donc, à ce stade-ci, je vais faire des vérifications avec le Secrétariat de l'Assemblée nationale et je vais vous revenir. Parce qu'il semblerait très clair, à ce stade-ci, là, au moment où je parle, l'article 214 m'apparaît très clair dans le recueil. D'accord? Mais je veux voir si effectivement, au niveau de la jurisprudence, il y a autre chose depuis...

M. Mulcair: Qu'est-ce que vous entendez par «très clair dans le recueil»?

Le Président (M. Pinard): Très clair, c'est que c'est très clair dans le recueil, je cite le recueil, mais le recueil ne me donne pas non plus l'assise juridique qui me permet de porter un jugement définitif cet après-midi. Le recueil mentionne que, si... Attendez. «...peut toujours refuser de déposer un document qu'il cite s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public», l'article 214 du règlement de l'Assemblée nationale.

Alors, vous comprenez que je ne me baserai pas sur un recueil pour déterminer si, oui ou non, j'applique... Alors, j'accepte la proposition du député du Lac-Saint-Jean. Avec le secrétariat, nous allons nous pencher sur cette question-là et nous allons vous revenir avec une décision de la présidence. Selon notre secrétaire ? mais encore là ça demande vérification ? ce serait la première décision qui se rendrait sur ce sujet-là depuis la publication du recueil. Donc, permettez que je sois prudent, une prudence notariale, mais une prudence qui se doit d'être, je pense, amenée, cet après-midi, devant les membres de la commission. Donc, la semaine prochaine, il y aura une décision à cet effet-là. Ça vous convient?

M. Mulcair: Afin de vous aider dans vos recherches, je vais vous référer à une série d'échanges qui ont eu lieu tantôt en Chambre, tantôt en commission parlementaire avec le ministre Bégin. Vos recherchistes pourront trouver ça. Et, pour les fins de votre délibération, donc je vous permets d'interpréter mes propos comme voulant dire ceci: Je juge que cela serait contraire à l'intérêt public que de dévoiler une opinion fournie par le ministère du Procureur général dans quelque dossier que ce soit. Ce qui ne m'empêche pas de faire comme M. Bégin faisait, «quand même ? et je cite M. Bégin ? faire état de ses recommandations» ou un résumé. Et ça, c'est dans un échange, le 11 juin 2002, pour vous donner un exemple. Mais il y a eu plusieurs autres exemples, en Chambre notamment ? et ça va vous aider aussi dans votre recherche ? où il a déposé des avis juridiques du sous-ministre en titre d'alors du ministère du Procureur général, c'est-à-dire le ministère de la Justice, qui était, sauf erreur de ma part, Michel Bouchard. Me Michel Bouchard était à l'époque...

Je comprends très bien le député de Masson. J'ai déjà été assis à sa place puis j'ai déjà invoqué verbatim les mêmes arguments que lui. Mais c'est ça, la constance là-dedans, surtout pour une opinion juridique, on ne les dépose pas. Je vous ai donné un seul cas, mais il y en a plusieurs autres. Si vous avez du mal à les retrouver, laissez-le-nous savoir, je mettrai quelqu'un là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, je ne crois pas que j'aurai besoin d'aide de la part du ministère, surtout pas, ni du contentieux du ministère, surtout pas, parce que, là, on passe de l'exécutif au législatif, et c'est un travail législatif que nous faisons ici, actuellement, et la décision viendra du législatif. Alors, sur le même sujet, M. le député de Masson?

M. Thériault: Oui. Alors, M. le Président, votre sagesse me réconforte. Toutefois, le ministre semble dire que, dans certaines commissions, selon certaines dynamiques, il y aurait eu des décisions prises dans l'interprétation de 214. Je ne sais pas si on va pouvoir, à la suite de votre décision... on n'aura sûrement pas l'occasion de plaider, M. le Président, puisque la décision est sans appel. Alors, je voudrais juste vous souligner, cet après-midi, que peut-être que, s'il y a eu d'autres présidents que vous, dans d'autres circonstances, qui, devant l'invocation de l'article 214, ont décidé d'aller de l'avant antérieurement, cela ne veut pas dire... Et ce n'est peut-être pas cela que M. Duchesne a voulu retenir pour donner un sens à l'esprit de ce règlement. Et c'est pour ça que je vous indique ce que lui a retenu comme étant ? et avec son expérience ? comme étant pertinent pour interpréter ce qui serait contraire à l'opinion publique, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, messieurs. Maintenant, j'invite le Conseil de l'industrie forestière du Québec de bien vouloir nous ramener, nous tous, membres de la commission, dans le sujet du jour, qui est une consultation particulière à propos du projet de loi n° 118. Nul doute que ça a dû sûrement faire plaisir à l'ancien leader en cette Chambre, qui a oeuvré pendant de si nombreuses années, que d'entendre ces échanges entre parlementaires. Alors, M. le président-directeur général, M. Chevrette, bienvenue, bienvenue à votre équipe. Et j'apprécierais que vous présentiez vos membres, avec vous, pour fins d'enregistrement, comme vous connaissez si bien la tradition et la coutume.

M. Chevrette (Guy): Merci, M. le Président. Tout d'abord, à ma gauche, M. Jacques Gauvin, qui est conseiller spécial au CIFQ, Mme Rachel Thibault, qui est directrice, Environnement, section pâtes et papiers, et, à ma droite, Jean Blais, qui est directeur de l'Environnement, secteur sciage... Jean Maltais, excusez. Jean Blais... Jean Maltais. Et, moi, Guy Chevrette, qui ai vécu ce que vous vivez, que je trouve moins drôle qu'avant.

Des voix: ha, ha, ha!

M. Chevrette (Guy): Ceci dit, M. le Président, je voudrais, d'entrée de jeu, dire quelques mots sur la contribution de l'industrie forestière dans l'économie du Québec pour ensuite attaquer de front les opinions sur le projet de loi comme tel. Je voudrais rappeler que l'industrie forestière compte pour 10,3 milliards dans la balance commerciale du Québec et que, sans l'apport économique de l'industrie forestière, la balance commerciale du Québec serait déficitaire de 5 milliards de dollars, parce qu'elle est positive seulement que de cinq. Également, c'est une masse salariale de 3,5 milliards, c'est un 150 000 emplois directs, indirects et induits et c'est un chiffre d'affaires total de 12 milliards en ce qui regarde nos membres, mais, si on ajoute la seconde et la troisième transformation, c'est 20 milliards de dollars annuellement de chiffre d'affaires.

n(15 h 20)n

Mais passons au projet de loi. Tout d'abord, d'entrée de jeu, on dit oui au développement durable pour trois raisons. La première des raisons, c'est la pérennité de la forêt. Il va de soi, sans forêt, il n'y a pas d'industrie, c'est clair, c'est aussi simple que ça, il y va de notre survie. Et aussi pour la protection de l'environnement. À preuve, je pense que l'industrie a fait d'énormes efforts au cours des 10 dernières années. C'est plus de 1 milliard de dollars qui a été injecté pour l'amélioration de la qualité de l'environnement, sur 10 ans. C'est 57 % de moins de consommation d'eau dans la production. C'est 35 % d'élimination des gaz à effet de serre depuis les dernières années. Donc, il y a eu des efforts de faits, et il y a eu une compréhension, et il y a eu de l'action.

La deuxième raison, c'est la main-d'oeuvre, l'humain, le social, qu'on appelle, une des deux composantes... des trois composantes, dis-je, du développement durable. Écoutez, vous connaissez toute la main-d'oeuvre qui oeuvre dans l'industrie de la construction, dans les sept régions ressources plus particulièrement, mais, on tente de l'oublier souvent, c'est près de 30 000 emplois dans la grande région de Montréal, l'industrie forestière. Comptez tous les sièges sociaux, la cartonnerie de ville Saint-Laurent, qu'on compte toutes les usines de meubles, de fenêtres, de portes, c'est près de 30 000 emplois. Pourtant, on semble vouloir opposer souvent le tissu urbain au tissu rural, et je suis content que ce soit apparu dans le projet de loi, la notion de région versus urbain.

Également, la dimension économique. Sans développement économique, où est-ce qu'on va en termes de développement durable? Puis c'est impossible. Il faut de l'argent, il faut faire de l'argent ou en utiliser pour améliorer les choses.

Nous n'avons pas déposé de mémoire, puisque le projet de loi ressemble, à quelques nuances près, même s'il y a des petits correctifs, de façon majeure, sur les contenus, ça ressemble étrangement à l'avant-projet. Il y a une bonification de l'avant-projet, mais il n'y a pas de changement substantiel par rapport à l'avant-projet de loi.

Et je voudrais vous dire que je voudrais remercier d'entrée de jeu le sous-ministre, M. Gaudreau, qu'on a rencontré ce matin, parce qu'on était dans les locaux du ministère pour autre raison, on a réussi à clarifier certains points. Mais, pour s'assurer qu'on comprend, on va reposer les questions ou on va donner nos interprétations pour permettre peut-être de les clarifier une fois pour toutes.

Et je voudrais commencer justement par la question des indicateurs. Quand on regarde l'article 7 et qu'on regarde l'article 12 du projet de loi, nous apprenions... en tout cas, la compréhension que nous en avions n'était pas celle qu'on a reçue ce matin. Et je voudrais verbaliser celle qu'on a entendue pour voir si on a bien compris, et au besoin j'espère qu'on nous corrigera, parce que ça ne nous apparaît pas clair dans la loi, si bien qu'on avait une interprétation qui fut corrigée par le sous-ministre de l'Environnement.

Si on comprend bien, dans la stratégie qui sera déposée, il y aura des indicateurs de performance d'édictés et ces indicateurs-là permettront l'atteinte ou pas d'objectifs quelconques, mais il y aura au moins des indicateurs pour dire: Est-ce qu'on performe ou pas en matière de développement durable? Alors que l'article 12, il nous semble que ? ce qu'on a compris ce matin ? c'est un deuxième type d'indicateur, un deuxième type d'indicateur qui, celui-là, permettrait de juger de l'état général de l'amélioration du développement durable au Québec. Si on a bien compris, tant mieux. Si on n'a pas compris, vous nous le direz, parce que, pour nous, les articles 7 et 12 tel qu'édictés ne sont pas très clairs. Moi, ça ne me dérange pas s'il veut répondre tout de suite.

Le Président (M. Pinard): On y va par échange ou si vous préférez conclure...

M. Chevrette (Guy): Moi, ça ne me dérange pas du tout, moi.

M. Mulcair: Je vais répondre en une phrase: Il a bien compris.

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous le permettez, M. le ministre pourrait...

M. Chevrette (Guy): Il faudrait peut-être, à ce moment-là...

M. Mulcair: Non. Il a bien compris. Je dis juste cette phrase-là pour lui permettre de continuer sur la bonne base. Ce qu'il vient de dire est tout à fait exact.

M. Chevrette (Guy): Donc, il y aurait peut-être lieu de bien faire comprendre aux citoyens ou à ceux qui, comme nous, auront à vivre cette loi... de bien préciser que c'est deux types d'indicateurs fort différents, et ça, je pense que ça aiderait tout le monde. Parce que de bonne foi on s'en venait vous dire qu'on ne comprenait pas trop, trop, parce que l'article 12 dit que les indicateurs seront édictés un an après l'acceptation de la stratégie, alors que, pour nous autres, on se disait: Bien, ça nous prend les indicateurs si on veut véritablement performer au niveau de la stratégie. Donc, on ne comprenait pas exactement le sens. Mais vous m'en voyez ravi de voir que ça se clarifie.

L'autre point, c'est que nous avons insisté beaucoup sur la dimension économique, et pour cause, je pense, quand on a témoigné ou qu'on a déposé un mémoire lors de la tournée de consultation. Parmi les 16 principes mis de l'avant dans le projet de loi, un seul aborde vraiment l'aspect économique et trois l'aspect social, les 12 autres principes ont trait à l'environnement. En outre, comme le concept de développement durable repose fondamentalement sur la réponse à des besoins humains, il est donc d'autant plus important d'apporter une grande attention aux dimensions sociales et économiques, comme cela a été écrit d'ailleurs dans le rapport de la commission Brundtland: «Le principal objectif du développement ? peut-on lire ? consiste à satisfaire les besoins et les aspirations de l'être humain.»

Toujours au sujet de la dimension économique, notre mémoire référait même au passage suivant mentionné dans le Plan de développement durable du Québec, et je le cite: «L'environnement est la condition d'un développement durable, la société est la finalité pour laquelle se fait le développement, et l'économie est le moyen pour y parvenir», ce qui rejoint fondamentalement les trois raisons pour lesquelles, on disait dans notre préambule de cette présentation, pour lesquelles on adhérait au développement durable.

Nous avons insisté beaucoup ? et nous y revenons aujourd'hui ? sur la notion de développement durable elle-même en apportant, dis-je, quelques citations qui nous semblent très révélatrices. Tout d'abord, je ne sais pas si vous avez eu la chance de lire Serge Antoine qui a été conseiller de Maurice Strong pour l'organisation du Sommet de la Terre, à Rio, en 1992. Il écrit ceci, et ça vaut la peine qu'on y réfléchisse: «Parce qu'il s'agit de transmettre un patrimoine [...] aux générations futures, le développement, [maladroitement] qualifié de "durable", apparaît sous un jour a priori conservationniste que renforce encore le poids du souci de la protection de l'environnement. Ce serait une grave erreur que d'accréditer l'idée que l'idée de développement durable est statique et qu'il a pour vocation de garder intact un capital ou même un équilibre. Bien sûr, il se doit de souscrire à la conservation, au sens intelligent du terme, lorsqu'en particulier l'irréversible est en jeu. Mais il doit aussi faire appel à l'innovation, aux modèles alternatifs, aux nouvelles technologies, au changement. N'ayons pas peur de le dire, le développement durable, écrit-il, est changement.» Et, pour nous, je trouve ça intéressant de réfléchir à cela. Ce n'est pas parce qu'on dit «durable» que rien ne doit changer. Et je pense que c'est une pensée qui nous appelle tous à une réflexion sérieuse, à part ça.

Brundtland ajoute: «Il n'existe aucun modèle idéal de développement durable, car les systèmes sociaux et économiques et les conditions économiques et les conditions écologiques varient beaucoup d'un pays à l'autre. Chaque pays devra trouver sa propre voie. Mais, indépendamment de toutes ces différences, le développement durable doit s'envisager comme un objectif à atteindre à l'échelle mondiale.»

M. le ministre, mesdames, messieurs, je voudrais vous donner quelques préoccupations que nous avons. Tout d'abord, considérant que le développement durable vise un équilibre entre des objectifs aussi divergents, il doit être confié, selon nous ? mais après discussion encore ce matin ? il doit être confié à une personne... Nous, on voyait que ça devrait être un ministre d'État qui soit ministre du Développement durable. Dans les mémoires antérieurs, là, vous pourrez lire ça. Parce qu'on se disait: Il y a un ministre de l'Environnement, il y a un ministre du Développement économique et il y a un ministre social, qui s'occupe du social, et qu'au-dessus de ça un ministre d'État devrait être chargé d'être responsable du Développement durable.

n(15 h 30)n

J'ai relu les déclarations de M. le ministre à une question d'un groupe qui est passé, il y a quelques jours, devant nous, et l'article, tel que libellé, parle d'un rôle de coordination, de promotion, mais la décision continue d'être dévolue au Conseil des ministres. Et c'est ce qu'on a compris et ce qu'on voudrait nuancer par rapport à notre mémoire qui avait été déposé lors des tournées régionales. Parce que c'est très différent comme approche, parce qu'on ne pouvait pas maintenir la même allégation ou assertion qu'on avait faite lors de notre mémoire, en toute franchise. Nous avions compris que les arbitrages se faisaient, à ce moment-là, par le ministre du Développement durable, conformément à la définition d'ailleurs qu'on peut lire dans le dictionnaire du développement durable, qui disait: «...le développement durable est un compromis entre trois contradictions fondamentales: compromis entre les intérêts des générations actuelles et celui des générations futures, dans le contexte de l'équité intergénérationnelle; compromis Nord-Sud entre les pays industrialisés et les pays en développement; compromis entre les besoins des êtres humains et la préservation des écosystèmes.»

S'il y avait eu un rôle d'arbitrage ultime dans les décisions, nous pensons que le ministre se plaçait potentiellement en conflit d'intérêts. C'est ce qui nous faisait écrire dans notre premier mémoire, on disait alors... Je pense qu'on parlait du premier ministre. Même si je n'étais pas là, de mémoire je pense qu'on parlait du premier ministre. Alors que, pour nous, maintenant, avec les pouvoirs tels que définis, on sait que c'est le Conseil des ministres qui fera les arbitrages ultimes. Mais je suppose qu'il y a un conseil... il doit y avoir un comité ministériel à cet effet. Il me reste seulement deux minutes? Bonne mère du ciel!

Le Président (M. Pinard): Vous n'avez pas perdu votre éloquence.

M. Chevrette (Guy): Je voudrais peut-être réitérer, dans ce cas-là, réitérer quelques phrases qu'on a dites puis qui valent toujours, une phrase, une décision ou une conclusion de la Table ronde sur l'environnement et l'économie, où on parlait de clarté, transparence, absence d'ambiguïté, crédibilité au plan scientifique et facile à comprendre pour un grand éventail d'utilisateurs potentiels. On pense que ça doit être la règle fondamentale dans la stratégie pour le développement durable.

Une voix: Pour les indicateurs.

M. Chevrette (Guy): Pour les indicateurs, excusez. Il y a des questions aussi. Je vous rappelle que je suis content qu'on ait mis les régions et qu'on ait mis les secteurs rural et urbain, mais j'aimerais peut-être poser une question au ministre: Comment le ministre entend-il donner suite à l'orientation, là, en ce qui a trait aux nombreuses communautés du Québec qui vivent de la mise en valeur de la matière ligneuse?

Et également on veut poser une question, mais celle-là est importante, vous allez me donner au moins une minute, M. le Président, j'en suis convaincu, votre sourire me l'accorde. Je vous dirai qu'on se demande pourquoi le ministre a enlevé, au principe 9°, au principe 9°, a enlevé les mots suivants: «en utilisant les meilleures techniques disponibles à un coût économiquement acceptable»? Pourquoi c'est sauté, ça? C'était un des rares principes qui faisaient jouer un rôle fondamental à la dimension économique. Allez au Lac-Saint-Jean présentement ou allez dans le Nord, vous allez voir tout le sens que ça veut dire «économiquement acceptable», là. Et on aimerait savoir pourquoi c'est sauté, cet aspect-là.

Et le dernier, c'est «irrémédiablement altérés». Vous permettrez de terminer là-dessus, M. le Président. La forêt, ce n'est pas irrémédiablement altéré. Des fois, ça fait pitié quand on a fini de couper un rond. Mais je vous donnerais deux photos: ma main gauche, c'est un immense champ de blé, et ici c'est une forêt, à ma main droite, fraîchement coupée. L'immense champ de blé où vous mettez une très belle autoroute à quatre voies, c'est irrémédiablement altéré, alors qu'ici ça va se régénérer. C'est trompeur à l'oeil, comme premier coup d'oeil, comme photo. Mais je peux vous dire qu'on est même allé dans des platebandes du film Desjardins prendre des photos et bientôt vous regarderez, et ce n'est pas irrémédiablement altéré, la régénération se fait en forêt. Donc, on est en plein dans la lignée du développement durable, nous autres, alors que ce n'est pas tout le monde qui peut en dire autant. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le président. Sans plus tarder, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Quelle journée! J'ouvre en citant Paul Bégin, de mon côté, et à l'égard de mon collègue de Lac-Saint-Jean et de mon collègue de Masson, puis me voilà avec Guy Chevrette, avec qui j'ai eu des heures et des heures de plaisir en commission parlementaire, quand j'étais dans l'opposition. Bienvenue, M. Chevrette. Bienvenue aussi aux gens qui vous accompagnent aujourd'hui, M. Maltais, Mme Thibault et M. Gauvin. Si ma mémoire est bonne, M. Gauvin est celui qui nous a fait la présentation de votre association lors de notre tournée ici, dans la région de Québec. On a eu l'occasion...

M. Gauvin (Jacques): En compagnie de M. Courteau, à l'époque.

M. Mulcair: C'est ça. Alors, bienvenue. Je vais commencer, M. le Président, comme je fais toujours, en présentant les gens qui m'accompagnent. Donc, M. Chevrette a déjà fait référence à Léopold Gaudreau, qui, rappelons-le, est la première personne à porter le titre de sous-ministre responsable du développement durable au sein du ministère. Je suis aussi accompagné de deux personnes du Bureau de coordination du développement durable, soit son directeur, M. Pierre Bertrand, ainsi que Gérard Denoual, qui est analyste-conseil au sein du même bureau. J'ai aussi Me Françoise St-Martin, avocate à la Direction des affaires juridiques, qui, rappelons-le, relève du ministère du Procureur général, ainsi que Wendy Giroux, analyste, responsable surtout des réserves naturelles au sein de la Direction du patrimoine écologique et qui nous a aidés beaucoup dans l'analyse des mémoires.

Dans un premier temps, laissez-moi vous donner raison sur une chose. J'ai parlé un petit peu avec M. Gaudreau tantôt. Il y a un terme en linguistique pour ça, lorsqu'il y a deux choses qui s'appellent de la même manière, on appelle ça de la polysémie. Et je vous avoue que, si un groupe aussi expérimenté que le vôtre peut avoir besoin de travailler avec nous sur les deux types d'indicateurs, c'est que j'ai un type d'indicateur de trop, et je vais trouver un autre terme, peu importe ce qu'il va être, ça va s'appeler autre chose. Ça va s'appeler «mesure», ça va s'appeler «insérer ici le nom d'un synonyme», mais on va trouver une autre manière de l'appeler pour éviter ce problème-là. Je n'ai pas envie que les gens, en lisant une loi qui se veut à l'avant-garde, trébuchent sur un aspect comme celui-là. Alors, message bien reçu, point extrêmement bien mené, point purement technique mais qui valait la peine d'être corrigé. C'est à ça que ça sert, une commission parlementaire, nous aider à éviter ce genre d'écueil.

Ensuite, pour ce qui est du développement durable, j'aime bien votre manière de l'amener, puis vous avez raison aussi. Puis il y a là aussi une question, jusqu'à un certain point, de linguistique, qui a souvent été amenée devant nous. Le mot anglais «sustainable development» est beaucoup plus flexible et vivant que «durable». Le mot a souvent été suggéré, qu'on pourrait parler plus de «viable», ou de «soutenable», ou même de «pérenne». Mais effectivement, «durable»... Puis «durable» est en train d'être torturé pas mal aussi comme terme, parce qu'en anglais «sustainable» est devenu «sustainability» qui peut effectivement, en anglais, être servi à toutes les sauces. Les traducteurs à Ottawa ne m'aiment pas quand je dis ça, mais, dans ce que j'appelle «Ottawa French», on est rendu avec de l'eau durable. Alors, essayez de dire ça, comme notion, en français, pour de l'eau durable, c'est une drôle d'idée. Alors, le point est bien rendu. Ça s'appelle «développement durable», c'est le syntagme qui a collé le plus... c'est le terme consacré dorénavant en français, même dans les pays européens où la langue principale est le français, mais je vous avoue que, comme quelqu'un qui a travaillé longtemps en linguistique et en traduction, je me rends compte des embûches que cela peut déceler.

Merci pour votre compréhension en ce qui concerne le ministère d'État. Mais toute votre expérience, M. Chevrette, se voit dans le fait que vous ayez pris le temps de lire les transcriptions des commissions qui ont précédé, et je sais que c'était même votre habitude quand vous étiez ministre, de lire ce qui se disait pendant les nombreux discours en Chambre, une habitude, je dois vous dire, que je vous ai volée. Vous demanderez à mes proches conseillers, j'insiste qu'on lise, parce que, même si on n'est pas là pendant les 10 minutes et les 20 minutes qui se font par l'opposition, je me fais un devoir de prendre connaissance dans le détail de ce qui se dit. C'est toujours utile.

J'aimerais vous amener justement à nous parler un petit peu plus de la pérennité de la ressource. Vous avez fait le point que, si on parle de développement durable, il y a le mot «développement» là-dedans. Mais, s'il y a un exemple que je suis capable d'utiliser... J'ai deux exemples que j'utilise. Une des parties... non, pas une des parties, la partie la plus agréable de mon travail consiste à aller dans les écoles. Moi, j'aime ça beaucoup rencontrer les enfants, que ce soit primaire ou secondaire, puis même cégeps et universités. Je donne au moins une trentaine de conférences par année dans les universités. Je pense que c'est là où il faut rencontrer les gens.

Quand tu es avec... je me souviens, à Sept-Îles, tu cherches des exemples pour des troisième années, des quatrième années ? ce n'est pas toujours facile d'expliquer le développement durable ? je prends ou la forêt ou les poissons. J'ai un lac imaginaire avec une centaine de poissons dedans. J'explique que les poissons sont capables de faire 20 bébés par année, 20 bébés poissons par année, puis, si j'en sors 30 par année, qu'est-ce qui va arriver? Bien, ils sont tous capables de me dire que, dans quelques années, il n'y aura plus de poissons. Même chose avec la forêt, si je pose la question: Si je coupe la forêt plus vite qu'elle ne revienne, qu'est-ce qui va se passer? Bien, il va manquer de bois. Et puis il manquerait aussi des jobs, parce que la grande discussion qu'il y a eu avec l'industrie forestière, au printemps, avec la commission technique et scientifique Coulombe, c'était de dire: Oui ? parce que la réaction de l'opposition aussi, c'était: Bien, pensez aux jobs ? bien oui, on pense aux jobs. Ça, c'est la partie sociale, comme vous dites si bien. Mais, si on ne s'occupe pas de la ressource elle-même, bien, tôt ou tard, il n'y en aura plus, de jobs, parce qu'il n'y aura plus de forêt. On s'entend tous là-dessus.

Mais, pendant qu'on y est, parce que je sais qu'il y a un autre sujet qui est de très grand intérêt pour vos membres, puis la commission scientifique et technique Coulombe nous a rendu son rapport, mais l'eau est une autre de nos grandes préoccupations, qui préoccupe aussi beaucoup vos membres. L'idée d'une redevance sur l'eau vous est bien connue, c'était le gouvernement du Parti québécois qui l'avait proposée dans la Politique nationale de l'eau, pour tout prélèvement. J'aimerais connaître la position de votre Conseil de l'industrie forestière du Québec sur cette proposition, qui est toujours dans la Politique nationale de l'eau, pour une redevance généralisée de l'eau.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Pinard): M. Chevrette.

M. Chevrette (Guy): Oui, sur la Politique nationale de l'eau, je vais demander à Jacques s'il veut élaborer.

M. Gauvin (Jacques): Bien, en fait, sur des côtés plus techniques, je laisserai peut-être Rachel le mentionner. Jusqu'à date, les préoccupations qu'on a soumises au ministère, au gouvernement du Québec, par rapport à ses orientations, c'était de considérer la situation particulière dans laquelle se trouvait l'industrie des pâtes et papiers, là, parce qu'on parle d'industrie forestière, mais, si on parle du cas de l'eau, c'est évidemment plus le secteur des pâtes et papiers qui est touché. Déjà, ce secteur-là traite l'eau qu'il utilise en très, très grande partie et paie même ? et là tu me corrigeras sur toutes les folies que je pourrai dire, là ? et paie même une partie, une redevance ou un montant, là, en lien avec l'eau, la quantité d'eau rejetée.

Une voix: ...

M. Gauvin (Jacques): C'est-u ça? En tout cas, ce n'est pas loin de ça, M. le ministre, là. Ce ne sera pas long, les corrections vont venir. Mais plus globalement on n'a jamais rejeté le principe d'avoir une politique de l'eau, on n'a jamais rejeté le principe d'examiner ce qu'on peut faire pour préserver notre ressource eau au Québec, qui est une richesse qu'on a en abondance. Mais l'abondance ne doit pas nous leurrer, il faut faire attention à ça. Néanmoins, on voulait qu'on tienne compte, dans les orientations gouvernementales, de la situation particulière de l'industrie des pâtes et papiers et du traitement qu'elle fait de l'eau à ce moment-ci.

Mme Thibault (Rachel): Et aussi, en fait...

Le Président (M. Pinard): Mme Thibault.

Mme Thibault (Rachel): En fait, je veux juste apporter une précision aussi. C'est qu'aussi, en termes d'utilisation, l'industrie forestière... en fait l'industrie papetière rejette autant d'eau en fait qu'elle en pompe, là, une fois traitée. Donc, en fait, c'est un bilan net nul aussi. Donc, c'est peut-être une nuance par rapport à d'autres utilisateurs.

M. Mulcair: Si je vous interprète bien, Mme Thibault, puis je veux m'assurer d'avoir bien compris, vous étiez en train de dire que c'est quelque chose qui doit être regardé... lorsque viendra le temps d'imposer une redevance, vous voulez qu'on regarde l'utilisation nette et la qualité des rejets, en ce sens que, si la seule perte, c'est une dégradation de la qualité, comparativement bonne aujourd'hui, je dois être le premier à avouer... Quand on regarde 2005 par rapport à il y a 30 ans, il n'y a aucune comparaison ni en termes de la quantité d'eau que ça prenait pour faire une tonne de papier ni en termes de la qualité des rejets. Moi, j'ai eu le plaisir de visiter une usine d'Abitibi-Consol, à Clermont, dans Charlevoix, et j'ai bien compris que ce qui est rejeté aujourd'hui est d'une limpidité. La seule vraie différence, il y a quelques particules en suspension, mais c'est surtout une légère différence de température. Donc, ça, c'est la version 2005. Vous êtes en train de nous dire que vous voulez qu'on tienne compte de ça, mais vous n'êtes pas contre la redevance généralisée sur l'eau, même dans votre industrie, si on tient compte de la quantité nette et de la différence qualitative. C'est ça?

Mme Thibault (Rachel): On ne s'est pas prononcés encore en fait sur la redevance elle-même. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a des éléments dont il faut tenir compte dans toute forme de redevance.

M. Mulcair: ...l'agréable rencontre, cet après-midi, va avoir un sens, moi, j'aimerais bien que vous vous prononciez sur la redevance sur l'eau, ce qui est prévu au terme de la Politique nationale de l'eau.

Le Président (M. Pinard): M. Chevrette.

M. Chevrette (Guy): Moi, je comprends la question, mais je dois vous avouer que l'industrie est très mal en point. Pourquoi on ne s'est pas prononcé encore? C'est l'accumulation des règles dans différents domaines. La CSST arrive aussi avec ses projets ? comment on appelle ça? ? de protection auprès d'à peu près toute... On a discuté avec elle puis on a dit: Écoutez, demandez-nous pas d'investir un demi-million, on ne l'a pas; demandez-nous pas d'injecter 800 000 $, on ne l'a pas. On dit: Y a-tu moyen d'avoir un plan d'action? On ne nie pas les bienfaits de certaines mesures, mais on demande une planification pour être capable de rencontrer...

C'est pour ça que je vous posais une petite question à la fin: Pourquoi avoir enlevé la partie, je crois que c'est du principe 9° ? je le dis de mémoire, là ? où c'était «moyennant des coûts acceptables économiquement»? Ça peut être dans le temps, ce n'est pas nécessairement des principes qu'on remet en cause, c'est la capacité de faire actuellement. Parce que je peux vous dire qu'on ne peut vraiment pas... Et, vous le savez, le premier ministre lui-même a accepté la création d'un comité spécial sur l'avenir de l'industrie, où on remet en question la restructuration de l'industrie, la gestion de la forêt et les coûts, et ça va venir à ce niveau-là, j'en suis sûr, que la discussion va être faite. Mais, si vous nous dites: Est-ce que votre industrie s'est prononcée officiellement?, c'est non, c'est en discussion présentement.

M. Mulcair: Merci. On peut peut-être partager le temps avec l'opposition, quitte à revenir. Un de mes collègues? Allons-y.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais il y a le député de Montmagny-L'Islet qui a demandé d'intervenir.

M. Mulcair: Bien. Avec plaisir.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, M. le Président. À l'article 19: La Charte des droits et libertés de la personne est modifiée par l'insertion, après l'article 46, du suivant:

«46.1. Toute personne a droit, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité.»

J'aimerais savoir si le Conseil de l'industrie forestière du Québec a...

M. Chevrette (Guy): J'ai hâte de voir les indicateurs, je peux-tu vous dire ça? Parce qu'en forêt on vit un problème majeur, et vous le savez tous, surtout les députés des régions ressources, venez pas me dire que vous ne le savez pas. Il arrive un villégiateur qui a un octroi d'un privilège de l'État de se bâtir un camp de villégiature, avec des baux de neuf ans, puis qu'après ça il ne faudrait plus rien faire sur le territoire. Est-ce que ça mettrait en cause jusque sa qualité de vie à lui, comme individu émanant d'une autre région pourrait empêcher l'exploitation, par exemple, de la ressource pour une économie régionale? Je ne peux pas vous répondre, mais je vous dis que, si ça allait jusque-là, on va-tu les surveiller, les indicateurs? Mais on suppose que le gouvernement, qui a à faire les arbitrages entre les trois volets, n'irait pas jusque-là. Si la Charte des droits et libertés d'une personne à qui on octroie un privilège par rapport aux autres individus du Québec... obtienne le droit de vie ou de mort d'une économie, d'une économie ou d'un développement économique d'une région, je ne marcherais pas. J'espère que la réponse est claire.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, deux courtes questions. Les gens qui réclament... Vous venez de parler, M. Chevrette, de ceux qui ont, qui possèdent des camps dans les endroits de villégiature. Il y en a là-dedans qui réclament le fait de devenir propriétaires des terrains qui sont sous bail actuellement. Première question: Êtes-vous favorable à ce que le gouvernement vende ces propriétés-là?

Deuxième question. Dans votre mémoire déposé en février 2005, vous étiez, au principe 13°... c'est-à-dire le principe 11° qui est devenu le principe 13°, vous disiez que certains milieux étaient déjà irrémédiablement altérés. J'aimerais savoir auxquels vous faisiez allusion.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Chevrette (Guy): O.K. Je vais commencer par la dernière. Les milieux irrémédiablement altérés, c'est les immenses stationnements des centres d'achats, les autoroutes à quatre voies à travers le décor, y compris de parcs naturels. Les terres agricoles sont des milieux irrémédiablement altérés, dans bien des cas. Il ne faut pas se le cacher, là. Alors que, nous... c'est vrai qu'il peut y avoir eu du dommage, dépendant des RNI, des règlements de coupe, vous le savez. Au moment où la grosse machinerie se promenait sur le territoire, on s'est bien rendu compte que ce n'était pas un règlement valable. On l'a changé, on a dit: Dorénavant, tu vas couper chaque bord de... le chemin, etc. Après ça, on est arrivé avec les coupes en mosaïque pour essayer de permettre la régénération naturelle.

C'est un choix qu'on a fait ici, au Québec, la régénération naturelle. Entre vous et moi, j'ai visité les pays nordiques, eux autres, c'est du jardinage: ils rasent puis ils reboisent. Est-ce que c'est ça qu'il faut pour les écosystèmes? Pas sûr. Pas sûr que notre méthode n'est pas plus valable que la leur, parce qu' il y a des essences qui poussent à des endroits avec une grande qualité, alors que d'autres ne pousseraient pas à d'autres endroits. Et là-bas, ça peut être un type d'essence uniforme tout le temps. Il y a bien des choses qu'on peut discuter. On est ouvert à toute discussion. Mais la régénération, la pérennité de la forêt, elle nous tient à coeur. Puis je ne vous dis pas qu'on n'a pas nos exceptions. Mais règle générale je peux vous dire que l'industrie croit à une très bonne réglementation en forêt.

Pour ce qui est de vente des terrains qui sont sous bail, ça dépend des droits qu'on y accorde, au bail. Parce que, moi, j'ai vécu quelques années comme vous et je sais comment les gens veulent se porter acquéreur. Mais, vous le savez, c'est facile pour un gars de Sillery, dont je suis présentement, ou un gars du Plateau Mont-Royal de dire: Ne touchez pas aux arbres. C'est facile, ça. Mais l'économie du Québec serait quoi sans la forêt? Je m'excuse, il faut se la poser, la question. On peut avoir des règlements serrés; je comprends ça. Mais on ne peut pas s'objecter à une économie. C'est très facile de dire: Je ne veux pas un chemin qui mène à tel lac; moi, j'ai mon hydravion pour y aller. C'est très facile, ça, d'écrire ça, puis se donner une mission, puis une vocation, puis être haut-parleur sous prétexte que tu viens d'épouser une cause extraordinaire. Mais les terres publiques appartiennent au public québécois. C'est au gouvernement à décider dans ses orientations. Et ça, je pense que c'est fondamental de garder cela.

Et je vous dirai que personnellement le régime de bail, qui provoque des redevances à l'État, n'est pas une si mauvaise chose. La preuve, c'est que les élus municipaux vous le demandent, au gouvernement, sans cesse, d'avoir ce type de redevances pour eux. Moi, je pense qu'il faut bien réfléchir. Il faudrait un bon débat public sur la question des redevances avant de dire que je concède indéfiniment des droits fonciers...

n(15 h 50)n

Le Président (M. Pinard): D'accord, monsieur...

M. Chevrette (Guy): ...qui empêcheraient, M. le Président, qui empêcheraient une région comme la vôtre de se développer à partir de la forêt.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Maintenant, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le critique officiel, député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Enfin, je suis un député de région puis je suis heureux d'entendre vos propos lorsque vous mentionnez que souvent les gens des villes s'imaginent que, lorsqu'il y a des coupes forestières, ils s'imaginent que ça ne repousse pas. On peut comparer la forêt à la vie d'un individu, hein, ça prend beaucoup de temps.

Mais, si j'en reviens au projet de loi n° 118, vous mentionnez dans votre mémoire, concernant l'inclusion dans la Charte des droits et libertés, vous mentionnez avoir certaines craintes, notamment lorsque vous dites que «la référence au respect des normes édictées par la loi peut sans doute permettre d'éviter qu'une personne puisse invoquer cet article pour faire empêcher l'application d'une norme sous prétexte qu'elle contreviendrait à son droit à un environnement sain». J'aimerais ça que vous nous expliquiez davantage, là, peut-être même en termes concrets, là, qu'est-ce que vous voulez dire.

M. Chevrette (Guy): Bien, quand on met... J'ai bien compris qu'on a ajouté les régions, on a différencié le rural de l'urbain et puis on a ajouté même les communautés autochtones. Moi, je ne peux pas vous dire tout le sens ou la quintessence de ces phrases-là tant que je ne connais pas les indicateurs. Entre vous et moi, si on me dit: Le bonheur de la communauté autochtone, c'est quoi?, c'est sur quoi que je vais me baser, moi, pour juger ça, moi? Sur leurs pratiques ancestrales? Sur la négociation qu'ils veulent faire avec l'État? Je n'ose pas vous donner une réponse parce que, ne connaissant pas les indicateurs, il est difficile pour moi de juger d'une stratégie tant que je n'aurai pas les indicateurs en main.

Mais je vous dirai une chose: Reconnaissons des droits, je pense que oui, mais ? comment dirais-je? ? la nature, les terres publiques, c'est un bien collectif, et c'est un patrimoine qui appartient à tout le monde, et c'est donc une responsabilité étatique de faire en sorte que ces terres publiques là favorisent le développement durable qui veut dire les trois dimensions, qui peut tenir compte de la qualité de vie de l'individu mais qui doit tenir compte aussi de la qualité de l'environnement et qui assume un développement économique pour l'ensemble.

J'ai de la difficulté... C'est que c'est un débat qui pourrait être très philosophique, entre vous et moi, en parlant de liberté individuelle puis en y incluant la Charte des droits et libertés de la personne. Mais, à un moment donné, il va falloir parler des devoirs des personnes puis il va falloir parler également des droits collectifs. Sinon, ce n'est plus une société, c'est une gang d'individuels qui ne pensent pas aux autres, les deux pieds sur la bavette du poêle, avec une bouteille de vin, puis tu te fous bien de l'économie d'une région. Moi, je ne marche pas dans ça et je suis prêt à être très agressif là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Mais est-ce que vous avez l'impression, à ce moment-là, que, comme législateurs, nous sommes placés devant un projet de loi qui est presque un chèque en blanc, compte tenu qu'il y a plein d'éléments que nous ne connaissons pas et, à ce titre... Lorsqu'il est écrit dans le projet de loi qu'il a un an pour établir une stratégie puis une autre année pour développer des indicateurs, vous, vous auriez souhaité qu'immédiatement, dans le projet de loi, il soit... qu'on fasse mention des indicateurs?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Chevrette (Guy): Oui, mais on a demandé, et c'est pour ça que j'ai pris la peine de questionner, j'ai dit: Serons-nous consultés sur les indicateurs au niveau des établissements, qui seront compris dans la stratégie? On nous répond oui. Serons-nous consultés sur les indicateurs ? la deuxième sorte d'indicateurs, si vous me permettez ? qui permettront de juger du résultat global face au développement durable grâce à la stratégie? On nous répond oui.

Donc, c'est partie remise, en ce qui nous concerne. Oui, on préconisait que les indicateurs soient connus d'abord, comme toutes les formations politiques en ce Parlement disaient toujours: On voudrait connaître les règlements quand vous déposez une loi. Écoutez, je l'ai fait je ne sais pas comment de fois puis j'en ai entendu d'autres le faire je ne sais pas combien de fois. Mais, ceci dit, en autant qu'on nous assure qu'on peut être consultés, qu'on peut critiquer les indicateurs, qu'on peut le dire haut et fort... Parce que c'est tellement important. Sur les trois dimensions du développement durable, les indicateurs vont avoir une incidence énorme.

Puis on ne peut pas reprocher à une industrie de faire valoir davantage, à ce stade-ci, l'aspect économique. Parce qu'à notre point de vue malheureusement, au Québec, quand on parle de développement durable, M. Tremblay, vous savez très bien qu'on pense exclusivement environnemental, dans bien des secteurs. C'est malheureux, mais c'est ça. Si bien que j'ai dit, à un moment donné, je pense que c'est dans votre coin de pays où j'ai dit: J'espère qu'il y a quelqu'un qui va parler aussi de l'humain, à un moment donné, puis qui va peut-être parler du travail de ces humains-là. Parce qu'il se crée des chapelles ardentes, vous le savez comme moi. Moi, j'aimerais que les chapelles soient dirigées par des évêques qui ont une vue plus large qu'un seul secteur.

Le Président (M. Pinard): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Tout à l'heure, vous avez dit que vous ne croyez pas que ce soit le ministère de l'Environnement qui soit le mieux placé pour gérer cette stratégie, que plutôt ce sera un secrétaire d'État ou...

M. Chevrette (Guy): Un ministre d'État.

M. Tremblay: Un ministre d'État.

M. Chevrette (Guy): Quand on a eu à témoigner la première fois, dans le mémoire, c'était au mois de janvier, février, l'an passé, on parlait peut-être du premier ministre, mais, après discussion à l'interne, quand on a commencé à regarder le projet de loi, le premier projet de loi, on se disait: Est-ce que ce ne serait pas mieux un ministre d'État qui puisse coiffer le ministre du Développement économique, le ministre du Développement social, le ministre de l'Environnement, pour faire le chapeau du Développement durable? Mais on a bien compris que le rôle du ministre du Développement durable, dont le titre est le Développement durable, il est le promoteur et le coordonnateur, et que l'arbitre... parce que ce qui nous souciait beaucoup, nous, c'est l'arbitre ultime, et que c'était le Conseil des ministres. Et, à ce moment-là, bien, le Conseil des ministres se doit, j'espère, comme tout Conseil des ministres, d'avoir un équilibre dans le développement durable, sinon il ne durera pas.

M. Tremblay: Vous mentionnez dans votre mémoire, quand vous parlez du Fonds vert, que ça devrait être d'abord un fonds dédié au développement durable et que ça puisse être utilisé par les entreprises. Parce qu'il existe déjà le FIDD, Fonds d'investissement en développement durable, le FAQDD. Mais je suppose que vous ne vous retrouvez pas là-dedans et que, si on fait un fonds vert, vous souhaiteriez qu'il y ait un fonds qui ressemble davantage à vos besoins?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Chevrette (Guy): C'est-à-dire que, pour le Fonds vert... Appelons-le comme on voudra, le dictionnaire des synonymes est là. Puis également, des sigles, il y en a tellement qu'on ne se comprend plus. Mais, ceci dit, ce qui est important, c'est que, si on veut que tout le monde adhère au développement durable, on doit forcément donner accès à tout le monde.

Je vous donne un exemple de la non-compétitivité de l'entreprise, présentement. On est mal foutus dans un traité de libre-échange qui n'est pas respecté par les Américains, puis on est les moins... on n'est pas compétitifs avec la Colombie-Britannique ni avec les États-Unis. Qu'est-ce qu'on fait? On s'adresse au gouvernement puis on dit: Y a-tu moyen de nous aider? C'est-u par un fonds vert? C'est-u par un changement d'autorité en matière de faire... par exemple, les voiries forestières pourraient être faites par les municipalités, qu'on appellerait des chemins de pénétration du territoire? Peu importe, là. Moi, je dis qu'on est ouvert à toute formule, mais on doit tenir compte de la réalité économique du Québec. Et, s'il y a un fonds vert et si on nous donne accès véritablement en fonction d'un développement durable, on ne verrait pas pourquoi on n'y aurait pas accès, nous plus que d'autres, pour toutes sortes de raisons.

Vous savez, l'industrie forestière, on est très pointés du doigt, nous autres. C'est souvent des perceptions, n'est-ce pas? Des pamphlétaires réussissent assez bien contre nous. Mais, quand vous regardez véritablement le travail qu'on peut faire ? qu'on peut mieux faire, à part de ça, je suis convaincu, puis plus on aura de soutien, plus on le fera mieux ? à mon point de vue, toute la notion de travaux alternatifs, de travaux sylvicoles, de travaux... c'est vraiment du travail pour améliorer la situation, ça. Et c'est aussi valable que de donner des subventions à des groupes qui font de la promotion. Ça peut être de l'action terrain tout aussi profitable, et peut-être même plus profitable pour les écosystèmes que ça peut l'être de donner de l'argent à des haut-parleurs.

M. Tremblay: Est-ce que, M. Chevrette, vous pensez que l'approche qu'a eue le gouvernement suite au rapport Coulombe, c'en était, du développement durable?

M. Chevrette (Guy): Répétez-moi ça?

n(16 heures)n

M. Tremblay: Bien, après le rapport Coulombe, le gouvernement est arrivé avec le 20 %, la loi du 20 %, et par la suite, bon, il y a eu toutes sortes d'autres annonces. Mais est-ce qu'à votre sens le gouvernement a agi en fonction du social, de l'économique et de l'environnemental?

M. Chevrette (Guy): Je vous avoue, je n'ai pas vu l'étude d'impact et je n'en ai pas fait non plus, on n'a pas les moyens. Ça nous coûte 5 millions par année juste pour se défendre du bois d'oeuvre, là. Vous comprendrez que les cotisations sont serrées, là.

Deuxièmement, la stratégie pour permettre à l'industrie de s'adapter, c'est les comités de travail qui sont créés, et ça fait depuis juin. Pour l'avenir de l'industrie, il est commencé le 28 novembre dernier, le comité, là. On verra. J'ai confiance personnellement, puis on va y contribuer de toutes nos forces.

Quant aux 450 millions, si vous faites allusion à 450 millions, dans cela, il y a peut-être deux choses pour l'industrie, sur l'économique vraiment, là. Par rapport à la crise réelle qu'on vit présentement, il y a peut-être les recherches spécialisées, peut-être quelques projets de deuxième transformation. Mais, vous savez, quand une première est en crise, tu n'as pas l'esprit à une deuxième puis à une troisième, tu règles la première, puis après ça tu t'enlignes sur la deuxième puis la troisième. Et ça, on a de la difficulté à faire comprendre ça, mais c'est malheureusement ça. Écoutez, moi, je tire le diable par la queue, demandez-moi pas de penser à un projet, là. J'essaie de sauver mes culottes. Correct? Si je sauve mes culottes, un coup que ma ceinture sera bien attachée, là, je peux penser à faire autre chose de plus grand puis de meilleur. Mais autrement je ne crois pas...

Je ne crois pas personnellement au discours mirobolant que la deuxième et la troisième est le remède à tout. Deuxièmement, arrêtons de dire qu'il ne se fait rien en deuxième et troisième transformation au Québec. Notre deuxième et troisième, puis M. le ministre peut en témoigner, on a rejoint quasiment, en 2004, la valeur de l'exportation en deuxième et troisième de la valeur en première. Comparons-nous à Vancouver puis on est drôlement en avant. Ayons donc la fierté du rang qu'on occupe plutôt que de se diminuer par rapport à ce qu'on n'est pas.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, M. Chevrette, je pense, moi, qu'on a encore du chemin à faire pour informer les gens surtout. Parce que, je vous écoutais, puis, écoutez, je suis en milieu rural, je sais c'est quoi, puis je suis un producteur forestier, je suis dans une érablière, et puis, quand on entend ça, les gens de la ville, eux autres, quand on coupe en forêt, c'est désastreux, mais une forêt, c'est comme n'importe quelle autre chose, si tu ne la cultives pas, ça ne marche pas, il faut que tu la cultives. Puis, si tu ne le fais pas, bien c'est les feux de forêt qui s'en occupent puis c'est bien des affaires qui s'en occupent. Mais, quand il y a des coupes de forêts, même pour les gens de la ville qui aiment aller à la chasse, qui aiment aller à la pêche, ça aide tout ça parce que, quand ça pousse, ça crée toutes sortes d'herbes que les animaux vont manger et c'est bon pour la faune. Alors, il y a beaucoup...

Moi, je pense que la forêt, la culture de la forêt va en directe ligne avec le développement durable parce que, quand la forêt est en santé, ça purifie l'air, ils le disent, ça absorbe beaucoup de carbone qui est dans l'air. Alors, moi, je pense qu'on a mis beaucoup de choses sur la table. Je ne sais pas si j'ai raison, mais là les agriculteurs ? parce que j'en étais un ? on parlait à cette heure de mettre des brise-vent. Quand on était jeunes, on coupait tout. Il fallait qu'un champ, ce soit beau puis ce soit grand. Puis, aujourd'hui, on pose des brise-vent parce que, quand il vente trop, ça ne pousse pas dans le champ. Alors, là, on fait pousser aussi des arbres sur les bandes riveraines, pour protéger les bandes riveraines des rivières, des ruisseaux. Alors, je pense, moi, que la forêt, elle a un rôle énormément important à jouer dans le projet de loi de développement durable. Je pense que, si on veut aller de l'avant, il faut que la forêt soit incluse là-dedans, et elle a un rôle important. Est-ce que je suis dans le champ ou bien si je suis dans la forêt, selon vous?

M. Chevrette (Guy): Non, vous n'avez pas semblé prendre le champ. Je voudrais tout simplement dire que, nous aussi, ça nous fait mal, la perception négative que les gens peuvent avoir de la forêt. N'ayons pas crainte, là, ça fait mal. Tu es obligé d'expliquer des choses à des gens, tu es obligé de traîner tes photos pour montrer qu'une forêt peut se régénérer, qu'il peut y avoir eu des erreurs... Mais nommez-moi donc un secteur où il n'y a pas eu d'erreur. Comprenez-moi bien, là, on pourrait en donner mille et un exemples d'erreurs. L'agriculture, elle en a fait, des erreurs. Vous avez été obligé combien de dépolluer de cours d'eau, puis tout le kit? La forêt en a fait, des erreurs, oui, mais ce n'est pas tout le monde. Puis je pense qu'on est prêts à collaborer. C'est ça, le message qu'on vient dire ici, là: on est prêts à collaborer.

Et l'éducation, je voudrais répondre à ce que M. le ministre disait, à l'école... Il y a une phrase d'Antoine, M. Antoine, qui est au Sommet de la Terre, que je voudrais vous lire: Il me plaît à rappeler le réflexe trop simple de ceux qui éduquent à l'initiation de la forêt où l'on se contente d'amener les élèves dans les bois, alors qu'il faudrait leur faire comprendre tout le cycle, celui de l'abattage, du sciage, de la transformation, du transport, de la consommation et du recyclage. En d'autres mots...

Le Président (M. Pinard): Alors, sur cette phrase...

M. Chevrette (Guy): En d'autres mots, il voulait nous faire comprendre qu'au lieu de dénigrer la forêt il faudrait peut-être leur montrer ce à quoi elle peut servir quand on l'utilise...

Le Président (M. Pinard): Alors, MM. Chevrette, Maltais, Mme Thibault et M. Gauvin, merci infiniment pour l'apport que vous avez donné à la commission parlementaire.

Et, sans plus tarder, parce que nous avons déjà 20 minutes de retard, j'inviterais l'Association francophone pour le savoir de bien vouloir se présenter.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse de vous bousculer, mais on a déjà 20 minutes de retard. D'accord? Alors, l'Association francophone pour le savoir est représentée, cet après-midi, par Mme Geneviève Tanguay, présidente, et Mme Christine Martel, directrice générale.

Alors, les règles du jeu sont les suivantes, mesdames, très facile, vous avez un temps de 15 minutes pour présenter votre mémoire, il y aura un échange de 15 minutes avec le gouvernement et un échange de 15 minutes avec l'opposition officielle. Alors, est-ce que c'est Mme Tanguay qui va nous livrer le mémoire? Alors, bienvenue, madame, et nous sommes tout ouïe.

Mme Tanguay (Geneviève): Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais d'abord vous présenter nos excuses, nous vous transmettons à l'instant le mémoire. Le dépôt est tardif, les délais étant un peu courts. Mais je vais d'abord commencer par vous présenter l'ACFAS, pour ensuite vous présenter les trois recommandations que nous avons faites dans le cadre du projet de loi.

Donc, fondée en 1923, l'Association francophone pour le savoir, l'ACFAS, est un réseau de près de 6 000 membres qui sont issus des milieux de la recherche, qu'ils soient universitaire, collégial, hospitalier, industriel ou gouvernemental, ou encore des organismes qui oeuvrent à la valorisation des résultats de la recherche. La mission de l'ACFAS est triple: promouvoir l'activité scientifique, stimuler la recherche et diffuser le savoir.

Déjà, l'ACFAS participe activement à l'effort commun en ce qui a trait au développement durable, et je veux vous en donner quelques exemples. L'ACFAS d'abord est bien placée pour organiser et favoriser des activités orientées vers un développement intégré des savoirs et vers une mise en réseau des acteurs de la recherche. Alors, j'ai six exemples concrets à vous donner à ce sujet.

Dernièrement, en mai 2005, le 73e congrès de l'ACFAS, tenu à l'Université du Québec à Chicoutimi, était sous le thème des innovations durables. Cet événement non seulement a été le lieu de plusieurs colloques sur le sujet, mais il a aussi servi de plateforme à une expérience très réussie en matière de développement durable. Développée par la Chaire en éco-conseil de l'UQAC, cette expérience alliait l'efficacité économique, la science écologique et les préoccupations sociales. L'objectif était de réussir un congrès d'où résulteraient une production minimale de déchets et aucune émission nette de gaz à effet de serre, tout en rencontrant les besoins des congressistes.

n(16 h 10)n

Et les résultats ont été plus que probants: d'abord, une gestion des matières résiduelles permettant de réduire de 70 % à 80 % les matières envoyées à l'enfouissement; aussi, des émissions de gaz produites par le transport des congressistes qui ont été compensées par une plantation d'arbres sur 5 ha de terrain dans les territoires forestiers au nord du 50e parallèle, régénérant ainsi le potentiel productif de sites naturellement déboisés en zone boréale ? on vient d'en parler; et finalement on estime à seulement 130 g par personne les déchets destinés à l'enfouissement et les matières putrescibles générées lors des dîners et des activités du congrès, qui a réuni environ 3 000 personnes.

Mon deuxième exemple est la revue de recherche de l'ACFAS, Découvrir, qui fait place régulièrement à la question du développement durable. En mars-avril 2004, Les défis du développement durable faisaient la couverture. En juillet 2005, un spécial sur la gestion de l'eau était produit en collaboration avec l'organisme H2Eau. Et, présentement sur la table, un projet de numéro hors série, Découvririnternational, couvrira, entre autres, différents enjeux dans le secteur de la santé et de l'environnement.

Enfin, aussi, le troisième exemple, tout dernièrement, le Forum international Science et société, de l'ACFAS, où se rencontrent depuis six ans des chercheurs et des cégépiens, faisait place, cette année, entre autres, à la question des changements climatiques et à celle de l'agriculture durable; 250 personnes y étaient.

Mon quatrième exemple est la collection des Cahiers scientifiques de l'ACFAS qui est destinée à la publication des actes de colloques tenus lors de notre congrès annuel. Le 104e numéro s'intitulait Éducation et environnement; un croisement des savoirs. Il faisait largement place à une approche intégrée de l'environnement où santé et société étaient pris en compte.

Depuis 20 ans, l'ACFAS remet annuellement le prix Michel-Jurdant ? ce qui est mon cinquième exemple. Ce prix est destiné à un chercheur dont les travaux et le rayonnement scientifique ont eu un effet dans la société en ce qui a trait à la mise en valeur et à la protection de l'environnement. Marc Lucotte, reconnu sur la scène internationale dans les domaines de la pollution au mercure et des gaz à effet de serre, et Lawrence Mysak, reconnu pour sa contribution aux recherches relatives aux changements climatiques et océanographiques, sont les deux derniers lauréats de ces prix.

Enfin, sixième exemple, le fait que l'ACFAS ait déposé un mémoire, en février dernier, commentant le projet de Plan de développement durable du Québec. Étant donné la nécessité du développement durable pour la santé globale de notre société, l'ACFAS appuyait l'initiative et voyait ce plan comme un premier pas dans la bonne direction. Dans son mémoire, intitulé Recherche scientifique et développement durable, une alliance essentielle, l'ACFAS définissait le système de recherche et d'innovation comme un partenaire obligé dans l'implantation des stratégies d'action du gouvernement.

Donc, le développement durable est une nécessité, le projet de loi le souligne, et nous sommes entièrement d'accord. La concertation des instances de l'administration, telle que proposée dans le projet de loi, est primordiale, le développement durable devant être intégré à tous les secteurs d'activité. Le gouvernement a un rôle unique à jouer en offrant une vision, une coordination, les connaissances et un solide leadership pour catalyser la création d'innovations permettant le développement durable non seulement au sein de l'appareil gouvernemental, mais en engageant l'ensemble de la communauté québécoise.

Cependant, ce que nous voulons souligner dans nos commentaires est que l'apport du système de recherche et d'innovation est incontournable. La connaissance des ressources naturelles disponibles, de l'évolution des écosystèmes, des comportements sociaux à modifier et des conséquences de l'action humaine sur l'environnement doit reposer sur des bases scientifiques sûres et partagées. La recherche de nouveaux moyens pour réduire l'impact de l'homme sur l'environnement, par exemple en ce qui concerne les changements climatiques, doit faire l'objet d'une mobilisation de la communauté scientifique. Les sciences de la nature, les sciences sociales, le génie, les sciences humaines, les sciences de la santé sont tous interpellés afin de développer des solutions innovantes aux problèmes que nous connaissons.

Ainsi, pour relever cet important défi du développement durable, le système de recherche et d'innovation doit devenir un partenaire de premier plan dans la stratégie gouvernementale et doit être soutenu en conséquence. En fait, comment pouvons-nous avoir la capacité d'innover pour favoriser le développement durable du Québec si notre système de recherche et d'innovation n'est pas soutenu de manière durable?

Le système de recherche et d'innovation québécois est composé d'un ensemble d'acteurs travaillant en étroite collaboration. Les universités, les cégeps, les organismes subventionnaires comme les fonds de recherche du Québec, les organismes de liaison et de transfert, les entreprises et le gouvernement constituent ce système de recherche et d'innovation.

Le système de recherche et d'innovation est déjà largement engagé dans le développement durable. Au-delà des connaissances préalables, la recherche est déjà très orientée vers le développement de solutions innovantes, et ce, tant du côté technologique que social. En effet, il y a eu, dans les dernières années, une volonté très ferme de s'assurer que les résultats de recherche servent non seulement à faire avancer les connaissances, mais aussi que ces résultats soient abondamment utilisés.

Je vous amène donc maintenant un peu plus particulièrement dans les sections du projet de loi, celles qui touchent les principes et stratégies de développement durable, par exemple.

L'administration prend en compte, dans le cadre de ses différentes actions, 16 principes. Nous prenons note que la recherche est mentionnée sous deux principes: directement sous le sixième, qui est l'accès au savoir, et indirectement sous le 10e, celui de la précaution. Nous réitérons cependant que le système de recherche et d'innovation est un partenaire incontournable pour la réalisation de tous les principes, d'abord parce qu'il y a déjà de nombreuses recherches réalisées ou en cours qui sont en lien avec ces principes, mais aussi parce que nous sommes convaincus que la recherche et l'innovation seront indispensables pour poursuivre nos efforts visant à concrétiser ces principes.

L'ensemble des principes rejoignent les défis identifiés par le Conseil de la science et de la technologie lors de ses importants travaux de prospective menés, entre autres, en collaboration avec plus de 1 700 citoyens québécois et plus de 1 300 chercheurs, et ça, depuis 2004. Les défis qu'ils ont identifiés sont les habitudes de vie, l'efficacité du système de santé, la gestion des ressources naturelles et le développement durable, la formation, les créneaux stratégiques et prioritaires, les énergies nouvelles et la pauvreté.

Les travaux de différents comités d'experts, réunissant des producteurs et les utilisateurs de la recherche, sont sur le point de démarrer. Ils travailleront à l'élaboration d'une stratégie de recherche pour contribuer à relever les défis identifiés. Cette convergence, selon nous, met donc en lumière le besoin de concertation accru entre l'administration et la communauté scientifique. Il nous semble donc essentiel de proposer que la Loi sur le développement durable tienne compte de cet enjeu.

Plus concrètement, considérant le rôle incontournable de la recherche et de l'innovation pour la réussite du défi durable, l'ACFAS recommande que, dans la Loi sur le développement durable du Québec, le système de recherche et d'innovation soit clairement identifié comme un partenaire de premier plan. Conséquemment, le texte de loi devrait refléter très clairement ce principe; on vous propose une façon.

À l'article 11, qui concerne la première version de la stratégie d'action, nous proposons un quatrième et cinquième alinéas pour que cette stratégie aborde notamment: les mécanismes mis en place pour établir un forum d'échange et de concertation spécifique au développement durable entre l'Administration et les principaux acteurs du système de recherche et d'innovation québécois; et, cinquième alinéa, les mécanismes mis en place pour favoriser l'adoption de solutions innovantes issues de la recherche.

À l'article 13, où l'on décrit les fonctions du ministre du Développement durable, nous proposons d'ajouter un sixième alinéa dans le même sens, c'est-à-dire: maintenir un partenariat étroit avec le milieu de la recherche et de l'innovation en coordonnant un forum permanent de concertation et d'échange avec des représentants crédibles de la communauté de la recherche et de l'innovation.

En ce qui a trait à la reddition de comptes, étant donné que l'ACFAS préconise que l'ensemble de l'administration s'engage à travailler de concert avec la communauté de la recherche, nous proposons qu'elle fasse également état des engagements et du soutien en recherche offert par les ministères, organismes et entreprises compris dans l'Administration.

Donc, à la section II, article 17, où l'on mentionne que les rapports annuels doivent faire état de leurs activités liées au développement durable sous une rubrique spéciale, l'ACFAS recommande l'ajout d'un quatrième alinéa, c'est-à-dire: des activités de recherche et d'innovation en lien avec le développement durable qu'il a soutenu durant l'année et des résultats de ces activités. Je vous prie de noter qu'il manque un petit «et» dans le mémoire que nous vous avons déposé.

En ce qui a trait au Fonds vert, le développement durable commande une forte concertation de tous les acteurs de l'Administration, et, comme nous venons de le souligner, cet effort de concertation devra aussi inclure le système de recherche et d'innovation. L'Administration dispose d'outils pour financer les activités de recherche au Québec, notamment les fonds de recherche du Québec. Les trois fonds de recherche se partagent tous les domaines: le Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture, le FQRSC, le fonds de recherche sur la nature et les technologies, le FQRNT, et le Fonds de recherche sur la santé du Québec, le FRSQ. Ces organisations ont la capacité de soutenir efficacement la formation de nouveaux chercheurs et la recherche universitaire, hospitalière et collégiale.

Les fonds de recherche sont très actifs en développement de partenariats entre les milieux universitaires, gouvernementaux et industriels. Par leurs programmes de concertation, ils sont en mesure de multiplier leur soutien à la recherche. En effet, les 13 millions investis par les fonds dans des projets de partenariat, par exemple, ont permis aux universités d'aller chercher 49 millions de dollars auprès des partenaires non universitaires. Sachant que le Québec devra faire appel à la recherche et à l'innovation pour s'engager résolument dans le développement durable, les fonds de recherche du Québec pourraient donc prendre en charge la gestion d'une partie des sommes en provenance du Fonds vert, qui seraient destinées à la recherche et à l'innovation relatives au développement durable.

n(16 h 20)n

Donc, considérant que les fonds de recherche constituent déjà des organisations de coordination de la recherche au Québec et qu'ils ont développé l'expertise pertinente, l'ACFAS recommande qu'une part significative des sommes prévues au Fonds vert préconisé par la loi serve à constituer un fonds dédié à la recherche multidisciplinaire portant sur les problématiques du développement durable et que ces sommes soient gérées par les fonds de recherche du Québec, des organismes expérimentés ayant déjà fait largement leurs preuves.

Ainsi, à la section II.1, le deuxième paragraphe de l'article 15.1 ? où nous faisons valoir les activités pouvant être financées par le Fonds vert ? devrait se lire: Ce fonds est affecté au financement de mesures ou d'activités, notamment en soutien à la recherche et à l'innovation, que le ministre peut réaliser dans le cadre de ses fonctions.

Enfin, nous proposons également l'ajout d'un quatrième et dernier paragraphe à cet article: Ce fonds vise aussi le soutien des initiatives de recherche et d'innovation multidisciplinaires pour favoriser un développement durable. À cet effet, une somme significative du Fonds vert devrait être confiée aux trois fonds de recherche du Québec pour monter un programme d'action concertée et pour soutenir des recherches porteuses en développement durable.

En conclusion, le Québec a développé un excellent système de recherche et d'innovation. Dans la dernière décennie, par exemple, nous avons affiché un taux de publication scientifique supérieur à la moyenne canadienne, et la performance québécoise se compare à celle des pays du G7. De plus, la part de la haute technologie, dans nos exportations, performance qui ne peut avoir lieu sans la recherche, se compare avantageusement à ce que l'on observe dans les petits pays de l'OCDE. Le Québec détient environ 47 % des exportations des industries de haute technologie au Canada, un secteur qui dépasse aujourd'hui les exportations des entreprises dites de faible technologie.

Un désinvestissement financier des pouvoirs publics pourrait compromettre à ce titre l'avantage du Québec. Ce que nous valorisons aujourd'hui bénéficie des investissements de plus de 20 ans de travaux de recherche. Il faut poursuivre ? je suis désolée ? nos investissements si nous espérons maintenir ou accroître notre performance en innovation durable. Ce système de recherche public est donc l'une de nos meilleures garanties...

Le Président (M. Pinard): ...éteindre votre appareil, madame.

Mme Tanguay (Geneviève): Oui, je vais le faire tout de suite. Il fallait que je le voie.

Le système de recherche public est donc une de nos meilleures garanties d'un futur serein. À l'heure où notre avenir dépend de notre aptitude à innover et à partager le savoir, nous devons absolument tirer profit de notre système de recherche et d'innovation en faveur du développement durable.

À titre d'association représentant la communauté de la recherche, l'ACFAS invite donc le gouvernement à travailler de concert avec le système de recherche et d'innovation québécois, les entreprises et la société pour assurer le maximum de retombées de la Loi sur le développement durable.

En terminant, M. le Président, j'aimerais souligner l'apport de mes collègues du comité des politiques scientifiques, M. Daniel Coderre, Julie Dionne, Jean Goulet, Christine Martel, Mireille Mathieu, Claude Simard et Claire de la Durantaye, à la préparation de ce mémoire et, à la recherche et à la rédaction, Johanne Lebel, de l'ACFAS.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme Tanguay.

Mme Tanguay (Geneviève): Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Tanguay, Mme Martel, merci beaucoup. C'est un plaisir d'avoir à nouveau avec nous ? je sais qu'on s'est vus, lorsqu'on était dans la région de Montréal, une première fois ? les gens de l'ACFAS. Et, l'Association francophone pour le savoir, pour les gens qui ne comprennent pas, vous avez eu l'intuition de conserver l'ancienne appellation ? si ma mémoire est bonne, c'était l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences ? mais vous avez modernisé un peu votre nom, mais vous avez gardé le sigle de l'ancien pour que les gens sachent qui vous êtes. Alors, je vous comprends bien là-dessus.

Je vous félicite, sincèrement. C'est extrêmement important, l'aspect sur la recherche et l'innovation sur lequel vous réinsistez aujourd'hui. Je ne ferai pas le compte rendu de l'ensemble de vos suggestions. Vous m'avez vu en conciliabule à quelques reprises avec mes proches collaborateurs, ici, pour essayer de voir... On va prendre le temps de regarder ça. Moi, ce que je retiens le plus de votre intervention, cet après-midi, puis j'aimerais vous inviter à me corriger si je me trompe, mais, moi, ce que je retiens le plus, c'est que vous souhaitez avoir une meilleure place pour notre système de recherche et d'innovation dans le projet de loi sur le développement durable.

On était en train justement de regarder si, lors de la première version de la stratégie qui est prévue à l'article 11, on ne devrait pas l'étoffer là. Vous donnez un exemple contraire. Ce que vous proposez pour l'article 17, on tombe peut-être trop dans le détail dans quelque chose qui se veut un petit peu plus concret. Mais vous savez qu'on va aussi donner des directives aux ministères lorsque viendra le temps de dresser leur plan de développement durable. Et c'est à ce moment-là aussi qu'on pourrait s'assurer de tenir compte de votre suggestion principale, si je ne me trompe pas. Est-ce que j'ai bien résumé votre intervention, cet après-midi, quand je dis ça?

Mme Tanguay (Geneviève): Absolument. En fait, le développement durable, on ne peut pas le concilier sans innovation. Je pense que M. Chevrette en parlait tout à l'heure en disant que le changement est important dans la notion de développement durable. Il existe des innovations qui nous permettent d'aller beaucoup plus loin. Donc, à ce moment-là, c'est de faire en sorte qu'on puisse appuyer ces innovations-là et les poursuivre.

M. Mulcair: Oui. Puis, dans mon expérience, l'analyse scientifique est une chose qui est très rigoureuse et très exigeante. Moi, je peux vous dire que, depuis deux ans et demi que j'ai le plaisir et l'honneur de m'occuper de ce ministère-là, je me suis rendu compte que les deux piliers sur lesquels mes interventions doivent se baser sont la science et la loi. Et c'est beau d'appliquer la loi, mais, si elle n'est pas basée sur une bonne science, il faut la mettre à la page.

Mais, un bon exemple, on est en train de refondre et on est en publication de consultation en ce moment sur un nouveau règlement sur l'assainissement de l'atmosphère. Ce n'est pas que l'autre était mauvais quand il a été écrit, il avait juste besoin d'être rafraîchi à la lumière de ce qu'on sait aujourd'hui. Et c'est un processus qu'on... Mais la rigueur de la pensée scientifique est quelque chose qui doit nous inspirer dans notre analyse. Il faut qu'il y ait une structure. Vous savez, la chose qui est la plus difficile, c'est la pub Familiprix: Ah! Ha! Ça, ce n'est pas du développement durable! Juste comme ça. C'est: Tel projet, ça ne peut pas être du développement durable parce que.

Alors que ce qu'on propose ici... Et le député de Lac-Saint-Jean l'a bien dit tantôt, lorsqu'il échangeait avec les gens de la forêt, il disait: Bien, ça va être un an pour ci, puis un an pour tel autre. Mais, moi, je le résume souvent de la manière suivante. C'est qu'après la Deuxième Guerre mondiale on a continué avec les mêmes moyens de production, qui ne tenaient certainement pas compte des rejets industriels. Personne n'allait en vouloir aux gens de Pittsburgh, ou de Hamilton, ou de Birmingham, en Angleterre, de ne pas mesurer les rejets industriels alors qu'ils étaient en train de fabriquer des machines de guerre quand toute la civilisation était littéralement en cause. Mais on a continué avec le même système, après la guerre, pour fabriquer des produits de consommation de masse, notamment l'automobile.

Puis là on dit... Moi, je situe ça vers la fin des années cinquante, début des années soixante, un moment «seminal» pour moi, c'était la publication de Silent Spring, de Rachel Carson, où elle nous a réveillés sur les pesticides. Mais c'était l'analyse de Rachel Carson, qui, rappelons-le, était scientifique, qui était de dire: Regardez les preuves que j'ai ? comme on dit parfois, je le dis en blague, en «translation», on dit «les évidences», «for the evidence» ? voici la preuve dont je dispose scientifiquement. J'ai ça pour la Miramichi au Canada, j'ai ça pour la Japanese beetle aux États-Unis, avec l'épandage de pesticides, j'ai ça pour la disparition des renards en Angleterre. Elle a fait une analyse, sur laquelle elle a été très attaquée, hein? Elle a perdu sa santé puis elle est morte peu de temps après la publication de ces attaques-là.

Ça me rappelle un peu, j'ai fait un débat, cette semaine, à l'Institut économique de Montréal, où j'ai dû défendre l'existence même du réchauffement de la planète et de la pertinence de l'accord de Kyoto. C'est intéressant, ça, de se rendre compte qu'il y a des gens, des scientifiques, en l'occurrence à The Ian Clark de l'Université d'Ottawa, qui maintiennent dur comme fer que c'est des canulars d'écolos, le réchauffement de la planète, puis Kyoto, c'est une sorte de délire collectif qui est en train d'avoir lieu. Alors, c'est intéressant de se rendre compte qu'on peut arriver à des pôles opposés là-dedans.

Mais la structure, la pensée scientifique elle-même est, pour moi, cruciale. Elle doit avoir son reflet dans notre méthode ici, parce que, si c'est basé sur... On ne peut pas être rationnel et émotif en même temps. Ça, si notre projet de loi, c'est une réaction émotive... Des annonces en environnement, bien facile, des annonces en environnement, il y en a eu plein, plein, plein sans lendemain. Mais, si on veut que ça, ce soit du réel, il va falloir qu'on réalise que ça va prendre du temps. Parce qu'après ce début du mouvement écologique des années soixante on a passé un 30, 35 ans de nettoyage. Pas qu'il faut arrêter, mais, aujourd'hui, on sait mesurer les rejets industriels. On regarde les pâtes et papiers, excellent exemple. Comparez aujourd'hui à il y a 30 ans, quand la Loi sur la qualité de l'environnement a été édictée: aucune commune mesure entre les deux situations. Donc, on s'y est attelé, on a appliqué une mesure. Puis c'est ça, hein, aussi, les indicateurs, on mesure les résultats.

Moi, je pense qu'il faut avoir la simplicité de dire qu'on est en train de vivre le même changement. Nous, on essaie de jeter les bases, une fondation pour les 30, 35 prochaines années qui vont constituer la nouvelle génération. L'époque que j'oserais appeler, là, de nettoyage est largement consolidée. Là, on commence l'époque développement durable. Il y a des choses comme l'internalisation des coûts dont, nous, on parle aujourd'hui et qui laisse beaucoup de gens perplexes mais que, dans 30, 35 ans, je pense que ça va être monnaie courante, tout le monde va savoir exactement ce que c'est. D'où l'importance, je crois, de tout l'aspect éducation, pour lequel vous plaidez aussi.

n(16 h 30)n

En tout cas, c'est extrêmement important de vous avoir ici, aujourd'hui, tout autant que c'est extrêmement agréable, parce que la qualité de votre analyse, moi, je veux la copier, la calquer dans le travail que nous sommes en train de faire. Oui, ça va prendre du temps, mais c'est le gage de sécurité du sérieux de la démarche. Ce n'est pas une annonce, c'est quelque chose qui se veut long terme. On change de génération, mais c'est pour les générations futures. C'est ça, le nouveau regard. Merci beaucoup pour votre présence ici, aujourd'hui.

Mme Tanguay (Geneviève): Merci, M. Mulcair. J'ajouterais peut-être, M. le Président, si vous le permettez, que vous avez parlé beaucoup de la présence des scientifiques pour le diagnostic et pour faire des jugements sur les situations, mais, pour reprendre un terme médical, la présence des scientifiques est aussi importante pour le thérapeutique, c'est-à-dire avec des solutions qui sont innovantes.

Je pense à des entreprises, dans la région de Québec, comme CO₂ Solution qui travaille sur un bioréacteur qui permet de transformer le CO₂, qui, on le sait, est un gaz à effet de serre, en simple bicarbonate de soude, qui n'est pas un élément dangereux pour l'environnement, au contraire, qui est utilisé largement en agriculture. Donc, je pense à des innovations comme celle-là où on prend une enzyme et on retransforme le CO₂ en un bioréacteur gigantesque. Je crois que ces innovations-là sont des innovations d'avenir très porteuses.

Et, au Québec, on se doit d'être très fiers d'avoir pu mettre au point plusieurs de ces solutions. Je vous en présente une, mais il en existe plusieurs. Les pâtes et papiers ont fait largement l'utilisation d'enzymes aussi naturelles. Et vous parliez de pesticides. Les biopesticides en ce moment sont en train de se développer, au Québec, de façon assez sérieuse également. Donc, je crois qu'effectivement la communauté scientifique travaille ardemment à faire qu'il y ait un développement durable au Québec. Et c'est pour cela que nous désirons voir sa présence nommément dans le projet de loi, si c'est le cas. Nous ne sommes pas juristes, nous vous avons proposé des manières de l'inclure, c'est à vous de le décider, mais nous espérons voir les mots...

M. Mulcair: Tout à fait, et je le prends bien. Mais je peux renchérir en disant: Si on a des avances dans les biopesticides au Québec, c'est que le Québec est une des juridictions, en Amérique du Nord, les plus avancées en interdiction de pesticides pour fins purement décoratives, alors que, dans d'autres juridictions, on se bat encore.

Je me souviendrai toujours, je l'ai déjà conté à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean ? après l'une de nos premières expériences en commission parlementaire, juillet 2003, c'était pour les crédits, je reçois une lettre deux, trois semaines après: le 2,4D, Task Force du Ohio qui m'écrit. Traduction en anglais de tout ce que j'avais dit en commission parlementaire: Vous avez affirmé telle affaire; voici, les statistiques, les gens qui travaillent avec ces pesticides-là, ce sont souvent les meilleurs bilans de santé, et ainsi de suite.

Donc, les gens qui se sentent affectés économiquement par les décisions qu'on va prendre, «they're not going to give up, they're watching». Mais je me console parce que je me suis fait un grand plaisir de relire presque en entier, cet été, Silent Spring, et le 2,4D figurait déjà largement dans son ouvrage, à l'époque. Et on est un peu les Gaulois là-dessus. Ils nous travaillent au corps parce qu'ils voudraient bien qu'on change de perspective là-dessus. «So, since I know they're paying attention: There's no way this guy is going to change his mind on this matter.»

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, M. le Président. J'aimerais savoir si les gens de l'Association francophone pour le savoir ont discuté de l'article 19, la Charte des droits.

Mme Tanguay (Geneviève): Non. Je vous avoue très franchement que nous n'avons pas passé de...

Une voix: ...

Le Président (M. Dubuc): Pardon? Quatre minutes, environ? Quatre minutes. Allez-y, madame. C'est bien? Oui. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, comme on a très peu de temps, je vais vous poser une courte question et j'anticipe une courte réponse, si tant est que c'est possible, là. Alors, au principe 13°, évidemment c'est un principe ? peut-être que le numéro a changé, là ? de l'avant-projet de loi au projet de loi, mais c'est le respect de la capacité de support des écosystèmes. Évidemment, avec tout le volet recherche et science que vous apportez, aujourd'hui, en lumière à nos travaux à la commission, j'aimerais savoir si vous êtes d'accord au fait que, si scientifiquement on est capables de prouver qu'on peut aller jusqu'à la limite de la capacité de support de nos écosystèmes, si scientifiquement on peut le prouver, êtes-vous d'accord à ce qu'on s'y rende, ou si la science a quand même une petite gêne, ou si la science va utiliser le principe de précaution de façon plus grande que l'autre principe qui favorise plus la recherche?

Mme Tanguay (Geneviève): Je crois effectivement qu'on devrait avoir le principe de précaution qui prenne un peu le dessus là-dessus. Je vous dirai pourquoi peut-être en quelques exemples très simples. On n'anticipait pas la grippe aviaire, il y a deux ans, on n'anticipait pas que les séquoias de la Colombie-Britannique soient attaqués par des insectes importés d'Asie, on n'anticipait pas des catastrophes naturelles, qui risquent d'arriver toujours. Donc, par rapport aux écosystèmes, je crois qu'il faut se garder quand même une zone tampon, une marge de manoeuvre qui nous permette de les conserver le plus longtemps possible.

M. Soucy: Merci.

Le Président (M. Dubuc): Il reste un temps... C'est bien? M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. Masson d'abord... M. Masson...

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Masson.

M. Thériault: Je ne suis pas encore M. Masson, M. le Président, rassurez-vous, mais j'aimerais bien le devenir à la longue. Bonjour, Mme Tanguay et Mme Martel. Votre présentation n'est pas sans intérêt. Ce que ça me dit effectivement, c'est... Bon, on est à l'aube d'un avant-projet de loi qui concerne l'Administration publique et qui dit, bon: On s'en va vers des axes de développement durable. Avez-vous songé... Parce que vous dites: On voudrait s'inclure, on voudrait voir la trace de la recherche et de l'innovation en cette matière à l'intérieur d'un libellé législatif. En tout cas, vos objets, ce que vous représentez pour la communauté québécoise est sans conteste dans ce domaine et en ces matières. Mais avez-vous réfléchi, et c'est une question peut-être épistémologique ou philosophique, mais avez-vous réfléchi à l'autonomie relative du savant par rapport aux politiques? Quand on dit qu'on veut se voir inscrit dans l'ordre législatif d'un projet de loi, avez-vous réfléchi à ce que cela pourrait vouloir dire éventuellement quand on se retrouve à ce que les paramètres de la recherche sont législativement définis ou liés à un projet de recherche?

Mme Tanguay (Geneviève): Non, bien, ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est que le législatif fort heureusement prendra en compte, tiendra compte des connaissances scientifiques qui ont été développées et qu'on continuera de développer des connaissances, qu'on misera sur l'innovation pour poursuivre le développement durable. Je trouve, en tant que mère, un peu inacceptable qu'on parle d'une loi sur le développement durable sans parler d'innovation parce que, pour mes enfants, le demain, c'est l'innovation qui va faire en sorte qu'on va leur donner un Québec qui s'inscrit dans le développement durable. Alors, la raison pour laquelle je veux voir les mots «recherche» et «innovation» inscrits dans cette loi, pas seulement moi mais que l'ACFAS veut voir ces mots-là inscrits, c'est pour s'assurer qu'on comprenne bien le principe et tout ce que peut apporter l'innovation et la recherche.

Vous savez, quand je parle de CO₂ Solution, par exemple, cette entreprise de la région de Québec, ce qu'elle valorise aujourd'hui, ce qu'elle tente de commercialiser, c'est des recherches qui datent d'il y a longtemps. Il faut à peu près 20 ans de recherche avant qu'on puisse avoir un produit commercialisable. Alors, vous comprendrez que je regarde aussi la dynamique de la recherche dans un développement durable de notre capacité d'innover au Québec. Une loi sur le développement durable, selon moi, devrait inclure ce principe que notre recherche et notre capacité d'innovation puissent s'établir dans un mode durable.

n(16 h 40)n

M. Thériault: Mais est-ce qu'on doit nécessairement inclure des dispositions législatives, par exemple, quand on parle de la recommandation 3, du Fonds vert... C'est-à-dire qu'un plan d'action qu'un ministère du Développement durable pourrait avoir, un partenariat qu'il pourrait développer avec le monde de la recherche pourraient peut-être aussi faire l'affaire.

Ce que je comprends bien, c'est que vous dites: On ne peut pas être sérieux, vouloir instaurer une législation... on ne peut pas être sérieux dans l'intention législative d'un projet de loi sur le développement durable si l'on ne tient pas compte de toute cette richesse que l'on a et par rapport à laquelle on doit mettre à disposition des fonds, des ressources pour que ce savoir-là puisse en quelque part éclairer cette démarche. Ça, je l'entends très bien. La seule question que je me pose, c'est: Est-ce que c'est le meilleur endroit dans un projet de loi?

Bon, deuxième question ? et vous pourrez toujours continuer votre réflexion, là, si vous voulez continuer la discussion ? deuxième question, c'est quant aux indicateurs: Avez-vous une idée de ce que votre communauté de recherche scientifique, liée donc à l'ACFAS, pourrait apporter comme apport, justement? Parce que plusieurs se questionnent, là, dans la définition des indicateurs, dans le suivi de ces indicateurs-là et dans la mesure de ces indicateurs-là.

Mme Tanguay (Geneviève): Absolument, il y a des chercheurs qui travaillent sur ces aspects-là qui seraient certainement heureux de contribuer à la réflexion du gouvernement sur l'identification d'indicateurs permettant de mesurer les retours sur nos investissements dans cette Loi sur le développement durable. Il y a des groupes à l'Université Laval, par exemple, que je connais, là, qui seraient sans doute capables d'apporter des éléments de réflexion très positifs en ce sens. Christine, est-ce qu'il y a quelque chose...

Mme Martel (Christine): C'est à ça que pourrait servir, par exemple, le forum que nous proposons, qui pourrait être quelque chose à géométrie variable, dépendamment des principes qu'on étudie et donc des mesures qui doivent être prises et des indicateurs à être déterminés. Parce qu'il y a des spécialistes dans tous les domaines, et le développement durable, on l'a dit, s'adresse à tous les domaines, donc ça ne peut pas... Ce qu'on dit, nous, c'est que ces indicateurs-là ne devraient pas être définis par un petit groupe restreint. Il y a une capacité scientifique au Québec, et on vous dit... Il me semble que le gouvernement devrait s'en servir, autant à travers les ministères qu'à travers tous les autres types d'organisations qui existent, incluant les universités et les centres de recherche.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Thériault: ...

Le Président (M. Dubuc): Vous n'avez pas terminé?

M. Thériault: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Dubuc): Environ 10 minutes.

M. Thériault: Six minutes.

Le Président (M. Dubuc): 10 minutes.

M. Thériault: En tout cas, juste une remarque pour dire qu'en tout cas on va s'entendre sur le fait que la recherche et l'innovation ne sont pas si abondamment subventionnées au Québec pour qu'on puisse faire finalement l'économie de vos recommandations. Ça, c'est clair.

Mme Tanguay (Geneviève): Je vous remercie. C'est pour ça, la troisième recommandation ? vous en parliez tout à l'heure ? sur le Fonds vert. Il existe les trois fonds de recherche du Québec, effectivement. Malheureusement, si on regarde, en dollars constants, la contribution que ces fonds-là ont pu faire à la capacité de recherche québécoise, elle n'est pas en grande croissance. Et c'est pourquoi on espère que le Fonds vert du développement durable pourra apporter peut-être une nouvelle source pour favoriser d'autres recherches, multidisciplinaires cette fois-ci, dans le développement durable.

Mme Martel (Christine): Et, si vous permettez, M. le Président, moi, j'insisterai à dire: J'espère qu'on ne va pas créer, avec le Fonds vert, une autre structure, quand il y a déjà des structures gouvernementales comme les fonds subventionnaires, qui sont des créatures du gouvernement, qui sont très bien expérimentées pour faire ça. Alors, on espère qu'on utilisera les structures existantes plutôt que de mettre sur pied des nouvelles structures.

Le Président (M. Dubuc): Merci. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Eh bien, écoutez, c'est un simple commentaire à l'effet que je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez dit tout à l'heure, que la science et l'innovation sont la source... sont l'espoir d'un développement durable. Et, quand vous avez mentionné CO₂ Solution, moi, c'est des choses qui me fascinent absolument. Et, je pense que le Québec à mon sens pourrait devenir un endroit de recherche et de développement des nouvelles technologies de gestion, de saine gestion des ressources et pourra en devenir un leader. Et il se fait des belles choses au Québec, actuellement, sauf que, moi, je trouve qu'aujourd'hui on est devant un jardin qui est grand comme ça puis on en cultive juste ça, avec ce projet de loi là. Mais je vous appuie 100 % et je vous remercie de votre présence.

Mme Tanguay (Geneviève): Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubuc): Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Ça va.

Le Président (M. Dubuc): Pas d'autres questions? Y a-tu d'autres questions sur le côté ministériel? M. le ministre.

M. Mulcair: ...justement, M. le Président, en train encore de consulter avec nos gens des Affaires juridiques et nos gens responsables de la rédaction au plan du contenu. Moi, je pense que l'important de ce que je retiens de notre conversation cet après-midi, c'est le fait qu'il faut aller plus loin dans les mentions de l'importance de la recherche et du développement. Nous, on a déjà inclus à certains endroits, notamment à l'article 6, sixième paragraphe, quant à l'accès au savoir: l'éducation, recherche, et ainsi de suite. Mais je veux voir s'il n'y a pas d'autres endroits où on peut le bonifier.

On ne saurait insister trop sur le fait que, si le développement durable devient un simple portrait, que l'un ou l'autre peut dire: Ah bien, il y a ces trois éléments-là, puis je décide qu'il en manque un des trois, donc ce n'est pas du développement durable, on n'aura pas fait avancer la science du développement durable. Merci beaucoup pour votre présentation.

Le Président (M. Dubuc): Merci, Mme Tanguay, merci, Mme Martel, pour votre mémoire, c'était bien présenté. Merci beaucoup.

On va ajourner... Je voudrais demander le Centre de recherche et d'éducation de l'environnement de bien s'approcher en avant, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Dubuc): Merci. Mme Thibault, pour présenter vos mémoires... vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire. Vous pouvez y aller. Allez-y.

Mme Thibault (Anouk): O.K. Merci. Bonjour à vous tous. Je n'ai pas préparé de mémoire spécial, puisque j'avais déjà présenté un mémoire à Victoriaville puis j'en avais parlé. Par contre, j'ai voulu venir quand même, c'est parce que je pense que c'est important que je vienne ici. Je ne connais pas beaucoup les lois non plus, ma spécialité, c'est l'éducation à l'environnement, et je travaille avec M. puis Mme Tout-le-monde et aussi avec les municipalités, les gens qui travaillent même plus à ce palier gouvernemental là.

Et je travaille aussi en région. Le Centre de recherche et d'éducation à l'environnement régional, à Victoriaville, existe depuis à peu près six ans. Nous, ce que nous faisons, ce que nous tentons de faire, c'est de vulgariser. On offre des services de consultation aussi et on veut aussi faire de la sensibilisation du public. Puis on pense que c'est très, très important, dans le domaine de l'environnement, pour pouvoir... C'est à titre préventif. C'est comme de faire de l'exercice pour ne pas tomber malade. Donc, c'est un peu comme ça qu'on voit la sensibilisation.

Puis on sait que c'est très important d'en faire. Dans les villes, il y en a beaucoup, de la sensibilisation, mais, en région comme ça, c'est très difficile comme milieu pour toucher les gens. Quand ça ne passe pas à la télévision ou à la radio beaucoup, beaucoup, beaucoup, avec des grosses annonces subventionnées, les gens ne sont pas touchés par, par exemple, la gestion des matières résiduelles. Les changements climatiques, bien, là, c'est tout récent, là, parce qu'il y a une grosse médiatisation. Mais des groupes comme nous, on ne pouvait pas faire grand-chose parce qu'on n'est pas financés. Depuis un an, depuis qu'on s'est vus, M. Mulcair, on était trois groupes qui oeuvrent dans le domaine de l'environnement, dont seulement un qui faisait de la sensibilisation, et les deux autres sont fermés. Il y en a un qui est presque fermé, il a perdu son personnel faute de fonds, et l'autre est fermé, il a perdu son personnel et il est en déficit.

Et, moi, je suis venue ici, aujourd'hui, bon, c'est pour vous remercier de vous intéresser, oui, au développement durable ? c'était le temps de faire ça ? et de vouloir faire, de vouloir créer une loi qui permette aux Québécois et aux Québécoises de prendre un tournant et de comprendre mieux les mécanismes qui font que la société existe en équilibre dans un monde, dans une espèce d'univers qui n'est pas seulement fait de maisons, mais qui est fait aussi d'air, d'eau, et de sol, et de nourriture qu'on mange aussi. Bon, je pense que...

n(16 h 50)n

C'est sûr, moi, j'ai étudié en biologie, je n'ai pas étudié en environnement comme tel, ce qui m'intéresse, c'est le comportement animal, et pourtant on m'a choisie quand même parce que je pouvais parler aux gens. Et puis ce que je me rends compte, c'est que ce qui est important quand on est avec les gens, c'est de conserver la culture des personnes et c'est de conserver aussi une espèce d'équilibre social dans les communications interpersonnelles, essayer de trouver une bonne entente pour que la sensibilisation fonctionne. Et aussi ce qui est important quand on travaille avec des gens, c'est de travailler avec des gens qui ne sont pas défavorisés, dans la misère, pauvres, qui manquent d'instruction ou qui sont isolés, dans le fond trop loin pour recevoir tous les services qui sont offerts peut-être plus souvent dans les villes.

Dans le cadre du développement durable, ce que je me rends compte aussi, c'est que la perception des gens est beaucoup basée sur le fait que c'est l'environnement ou c'est le développement économique par rapport à l'environnement. Mais ce n'est pas ça, le développement durable. Puis, moi, ce que j'avais aimé quand j'avais lu le projet de Plan de développement durable du Québec, ce que j'aimais justement, c'est qu'il y avait les 14 principes qui étaient très bien énoncés puis qui expliquaient très bien que justement il fallait faire attention à la personne autant qu'à l'environnement, il fallait conserver la culture des gens, il fallait que les gens aient des conditions de travail ? même moi, j'en extrapole toutes sortes de choses ? des conditions de travail correctes aussi, et, une fois que tout ça, c'est réglé, là on peut parler d'environnement. Les gens sont plus sensibles à faire des efforts quand ils ne sont pas tout le temps en train de se poser des questions sur qu'est-ce qui va arriver à eux demain ou à leurs enfants.

Ce que je voudrais dire aussi, c'est que ? bon, je ne vais pas parler trop longtemps là-dessus, vous le savez déjà de toute façon ? la notion de développement durable par rapport à des lois qui sont écrites, O.K., j'aimerais ça savoir pour... Par exemple, pour un exemple, moi, j'aime bien expérimenter. J'ai proposé, à titre de citoyenne... À un moment donné, dans un groupe qui s'appelle Développement durable et environnement de la ville de Victoriaville, il y avait un développement de quelque chose. Puis là j'ai proposé: Ah bien, tiens, on va se pratiquer, on va essayer de le faire en se posant des questions sur les 14 principes, si on peut les respecter pour faire un développement qui serait basé sur le développement durable, qui deviendrait un genre d'exemple. Et on a essayé de faire ça, pour se rendre compte que les promoteurs et les dirigeants de la ville eux-mêmes croyaient que le développement durable, c'était juste que la structure dure pour longtemps.

Dans le projet qu'ils nous ont soumis, premièrement, on n'a pas eu le choix de l'accepter comme ça, mais c'était pour se rendre compte qu'on travaille puis la notion est mal comprise. Ça fait qu'ils n'ont pas tenu compte qu'il fallait peut-être engager des gens qui sont de la région pour faire le travail. Ils n'ont pas tenu compte que peut-être qu'on pourrait avoir des arbres... bien pourquoi pas des arbres qui sont indigènes au Québec plutôt que des beaux arbres d'ornement, et tout ça. Mais tout le temps les arguments, c'était: Ah, c'est pour faire beau qu'on va tout planter ça comme ça, c'est pour faire comme ci, c'est pour faire comme ça. Puis finalement on se rendait compte que la section développement durable, c'était juste une petite place thématique sur le développement durable. Bien, moi, si c'est ça, le développement durable, si c'est séparé du reste du monde, puis que ça n'inclut pas la participation de tout le monde, puis que ça ne fait pas un tout dans notre univers, je me dis: La notion est mal comprise, puis ça ne va pas avancer. Bon, ça, c'est un exemple que je donne pour savoir, tu sais, comment vous pensez que la notion va avancer si on associe tout le temps le développement durable à l'environnement.

Ensuite de ça, la loi aussi, qu'est-ce que la loi pourrait faire, dans un autre exemple... Par exemple la Politique sur la gestion des matières résiduelles, cette politique-là existe, la politique québécoise, depuis 1998. Bon, on a des objectifs pour 2008. On essaie de travailler là-dessus, nous autres, au CREER, puis moi-même de façon personnelle, là, auprès de quelques MRC. Les MRC ont adopté des plans de gestion de matières résiduelles dans lesquels il a été voté que de l'argent doit être investi dans la sensibilisation, et pourtant ni dans l'endroit où est-ce que je travaille ni dans les autres... Il y en a d'autres peut-être qui ont investi de l'argent, là, mais en général l'argent n'est pas prélevé auprès des contributeurs puis elle n'est pas réinvestie en sensibilisation. Je ne sais pas qu'est-ce que... Puis pourtant il y a des organismes qui peuvent faire ça. Ils pourraient peut-être engager du monde en région pour faire le travail de sensibilisation, et ça n'arrive pas, puis là il nous reste comme rien que deux ans. Puis ça, c'est juste un exemple.

Je voudrais savoir: Mais une loi, quand on fait une loi, comment ça peut aider, dans des cas comme ça, à faire accélérer les choses pour qu'effectivement ce ne soient pas juste des mots mais que les actions viennent? Parce que je pense aussi que M. et Mme Tout-le-monde sont... je pense qu'ils sont de plus en plus intéressés à investir pour avoir un meilleur environnement puis une meilleure qualité de vie.

Je voudrais savoir aussi, dans le cas des groupes comme le nôtre, le Fonds vert ? je me pose des questions sur le Fonds vert ? comment le Fonds vert va nous aider à fonctionner. Est-ce qu'il va falloir qu'on fasse tout le temps des projets? Moi, je suis gestionnaire, là, de mon organisme, là. On en fait, des projets, puis je suis tout le temps en train de faire de la gestion de différents projets, mais mon salaire, je ne peux même pas retrouver l'argent pour mon salaire là-dedans. Puis c'est pour ça qu'on est juste un organisme dans le Centre-du-Québec au complet, là, c'est très, très, très difficile. Alors, comment le Fonds vert peut aider des organismes comme nous, le CREER, à traduire en actions les orientations du Québec par rapport au développement durable?

Et la dernière chose que je voudrais dire, bien je reviens au fait que le développement durable, je ne considère pas que c'est juste l'environnement; c'est la culture aussi, c'est le social, l'économie, le politique, c'est tout ça qui fonctionne ensemble. Et puis je me dis: Quand on crée juste un fonds vert pour financer les organismes qui font des actions en rapport avec le développement durable, est-ce que ça veut dire, Fonds vert, que c'est juste les actions qui ont un rapport direct avec l'environnement qui vont être favorisées? Comme, nous, un organisme communautaire, est-ce que ça va réduire notre action? Est-ce que, si on demande de l'argent, parce qu'on est un organisme communautaire, pour aider la population, est-ce que tout le monde va nous réorienter tout le temps vers le Fonds vert pour qu'on soit subventionnés pour avoir des projets vis-à-vis de la population ou est-ce qu'on va pouvoir avoir...

Nous, on fonctionne à travers la culture pour motiver les gens, on travaille... tu sais, on fait de l'éducation. Puis, à toutes les fois qu'on demande, on se dit: Oui, mais... On se fait dire: Demandez au ministère de l'Environnement, demandez. Mais on est un organisme communautaire, on a le droit de faire toutes sortes d'activités. Et puis c'est la même chose, les autres organismes qui ne s'intéressent pas directement à l'environnement, est-ce qu'eux autres aussi vont pouvoir bénéficier d'aide quand ils vont s'intéresser à faire la promotion du développement durable? Parce que ça se pourrait, des organismes culturels qui veulent faire la promotion du développement durable. Comment ça fonctionne? Parce que «Fonds vert», pour moi, ça veut juste dire «environnement».

Là, j'ai posé plusieurs questions. Je suis ici pour me faire, j'imagine, réconforter un peu et me faire expliquer comment ça va marcher. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme Thibault. Alors, M. le ministre, si vous voulez réconforter madame.

M. Mulcair: ...de rerencontrer Mme Thibault. Oui, je pense que j'ouvrirais en lui parlant justement du Fonds vert. On est rendus à un calcul que le Fonds vert, après une première année complète de fonctionnement, dans sa première année complète de fonctionnement, pourrait déjà constituer plusieurs dizaines de millions, voire tout près de 50 millions, mais à terme ce serait constitué de près de 100 millions de dollars par année. Ça, ce sont les estimations qui ont été faites à l'interne du ministère. Donc, il est sûr et certain que ça va palier à de la difficulté.

Parce qu'une des premières priorités de notre gouvernement dans ce domaine-là était de fournir un financement stable aux groupes environnementaux, d'où l'importance de sortir le projet de loi avant Noël, s'assurer que l'argent soit là, parce que, si le projet de loi ne sort pas avant Noël, c'est évident que, dans l'exercice courant, c'est-à-dire avant le mois d'avril, il ne pourra pas en être question. Donc, ce serait tragique. Et je pense qu'on est tout à fait capables de le sortir. On est en train, à la demande de l'opposition officielle... J'ai acquiescé sans hésitation à la demande de mon collègue du Lac-Saint-Jean d'entendre et, comme vous venez de l'indiquer si bien, de réentendre bon nombre de groupes dont on avait déjà eu l'immense plaisir de lire les mémoires.

n(17 heures)n

Le vôtre par ailleurs couvre des aspects que très peu de gens ont couverts. Vous parlez même beaucoup de spiritualité là-dedans. Et, moi, je me souviens, le prochain groupe qui va venir nous parler, qui vient de l'Université McGill, j'étais avec l'ancien juge de la Cour suprême qui est un de leurs patrons en ce qui concerne la direction et l'orientation. Et, lui, dans ses ouvrages et dans le chapitre qu'il a consacré dans un des livres très importants, a tout un aspect sur la fraternité, qu'il appelle souvent la partie perdue des trois valeurs de liberté, et égalité, et fraternité. Il dit: On oublie trop souvent là-dedans l'aspect de la fraternité. Et je pense que ça rejoint beaucoup votre propre propos.

Pour ma part, il n'y a rien de définitif en ce qui concerne le besoin de faire partie de notre financement définitif pour les groupes environnementaux avant de pouvoir présenter un projet. Je pense que, quand on écoute des groupes comme l'ACFAS, qui était ici juste avant vous, ou encore une autre très, très bonne présentation qu'on avait eue, c'était avec le Centre québécois du développement durable, qui vient d'Alma, qui a fait une excellente présentation, ils sont en train de nous dire: Occupez-vous de jeter des bases solides, voyez le plus large possible. C'est précisément ce que, moi, je vais tenter de faire en mettant une emphase sur la recherche, sur ce qui est concret et mesurable.

Mais, comme vous avez aussi entendu de la part des deux personnes qui viennent de présenter pour l'ACFAS, il faut mettre l'emphase sur l'éducation. C'est exactement là où vous êtes. Alors, soyez assurée que, pour notre gouvernement, ça demeure une des premières priorités. Pourvu que la loi puisse sortir avant Noël, on va être capables de répondre à votre requête favorablement, dans les mois qui vont suivre, sans attendre la session du printemps pour l'adoption.

Alors, je vous remercie beaucoup pour votre présence ici, aujourd'hui, pour votre dévouement que vous apportez à ce que vous, faites, parce que c'est le reflet de valeurs profondes de votre part. Et je pense que tous les gens qui peuvent bénéficier du travail que vous faites sont très chanceux. Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Vous parlez beaucoup de sensibilisation, Mme Thibault, puis jamais, dans votre présentation, vous ne faites état de notre réseau d'enseignement. Et, pour moi, ça m'apparaît un petit peu particulier, considérant qu'on dit que les changements de mentalité doivent passer par les enfants. Et, je ne sais pas, je vous écoutais puis je me disais: Il me semble qu'une personne comme vous, faire une belle tournée des écoles de façon régulière, il me semble que c'est là que je vous vois. Maintenant, comment ça se passe avec le réseau scolaire? Est-ce que vous pensez qu'il devrait jouer un rôle important?

Mme Thibault (Anouk): Le réseau scolaire joue déjà un rôle important par le biais des établissements verts Brundtland. Et puis je me suis intéressée effectivement à eux. Dans le passé, j'ai même travaillé dans le comté de Portneuf à développer ce réseau-là.

M. Soucy: Oui, oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ce n'est pas pour rien qu'il a posé la question.

Le Président (M. Pinard): ...expression, madame, ici, à cette commission, on appelle ça une question plantée.

Mme Thibault (Anouk): Mais c'est parce qu'il n'y a pas que les enfants. En ce moment, les personnes qui achètent les choses, c'est des grands, c'est des adultes. C'est sûr que les enfants font acheter leurs parents, là. Mais, dans les écoles, je pense qu'ils reçoivent beaucoup de sensibilisation. Puis ce qu'on se rend compte, c'est que ça fait longtemps que les enfants sont sensibilisés et ont une action positive auprès de leurs parents. Mais il n'y a pas juste des parents d'enfants, il y a les baby-boomers et aussi...

M. Soucy: Ça, c'est les grands-parents d'enfants, ça.

Mme Thibault (Anouk): Ça, c'est les grands-parents, et on est en train de les viser, ces personnes-là, aussi, parce qu'ils votent, ils font des choix, ils ont quand même une influence dans la société, ils se retrouvent maires, mairesses, et tout ça.

Et les écoles, là, pour avoir travaillé dans les écoles, quand on regarde les moyens de pression qu'ils se donnent, ils sont supercools. Là, je parle comme une jeune parce que, là, je me retrouve comme dans mon univers d'école, mais ce qui est... Comment on fonctionne dans les écoles, c'est qu'il faut se mettre amis avec les syndicats parce que c'est les syndicats qui font la promotion des valeurs comme ? voyons! ? le pacifisme, la solidarité, l'écologie et la démocratie. Et ça, c'est très important de comprendre ça. Et à la fois, depuis le temps que j'essaie de travailler dans les écoles, je me rends compte qu'ils ont développé un réseau qui est fort et qui se transmet d'une école à l'autre. Et il y a beaucoup, en ce moment, de services qui sont offerts pour aller animer dans les écoles.

En ce moment, ce qui serait très important, dans les écoles, ce serait, par exemple, si on pouvait avoir de l'argent pour développer du matériel pédagogique, mais pas du matériel pour que, nous, nous fassions des activités dans les écoles. Les enseignants et les enseignantes ont besoin de recevoir des formations pour, eux-mêmes, comprendre davantage le développement durable, la gestion de l'eau par bassin versant, tous les sujets d'actualité qui pourraient donner... C'est ça. Donc, c'est avec eux qu'on voudrait travailler, avec les grands.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet, qui sera suivi de Mme la députée de Pontiac.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Juste pour l'encourager, parce que, chez nous, quand on a mis en branle, aux MRC de Montmagny et de l'Islet, la collecte sélective, les MRC ont engagé de bons budgets pour faire le tour des écoles avec une pièce de théâtre, et ça a fonctionné numéro un. Simplement pour vous dire qu'il y a des actions qui se font dans ce domaine-là, à travers le Québec. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, madame. J'ai aimé vous entendre parler des baby-boomers, qui sont les grands consommateurs. Je suis d'accord avec vous, au niveau des jeunes, il se fait beaucoup de choses dans les écoles. Je sais qu'au niveau d'une des écoles secondaires de mon comté, c'est Brundtland depuis plusieurs années. Et, quand j'ai regardé grandir mes filles, c'est des filles qui étaient dans des groupes écologiques, et ces choses-là. Ça fait que cette génération-là sont de plus en plus informés, conscients aussi de l'écologie et de leur environnement. Est-ce que vous avez un programme qui s'adresse, comme vous dites, aux baby-boomers et ces grands consommateurs là qui ont souvent plus de moyens financiers à leur disponibilité?

Mme Thibault (Anouk): Pour l'instant, c'est extrêmement difficile de travailler avec eux. On a beau organiser des conférences, faire des... Même, j'ai expérimenté une pièce de théâtre, là, que je viens de faire, que je viens de donner à quatre reprises dans le comté de Portneuf, là ? on est supposé la jouer une cinquième fois ? et les gens ne viennent pas. Alors, même si on se fend en quatre, les gens ne viennent pas.

Alors, tout ce qu'il nous reste, c'est faire du porte-à-porte. C'est comme si on était des politiciens puis qu'on voulait se présenter, là, il faut cogner puis être sympathiques avec les gens, soit du porte-à-porte, un peu de publipostage. Mais encore là on n'est pas d'accord pour envoyer des dépliants partout, à tout bout de champ. Alors, qu'est-ce qu'il faut faire, c'est vraiment y aller avec des choses qui...

Ce qui marchait, là, c'est quand on envoyait des comédiens carrément dans la rue pour déranger les gens. À un moment donné, si eux autres ne viennent pas, les gens, nous autres, on peut aller les déranger. Mais c'est extrêmement difficile. Puis sans moyens, là, tout ce qu'il nous reste, c'est du porte-à-porte.

Mme L'Écuyer: Je veux juste compléter. J'aime bien ce que vous venez de dire: déranger. Pour que les baby-boomers se conscientisent et passent à l'action, il faut les déranger. Est-ce que vous avez un groupe qui travaille justement sur des moyens pour nous déranger, finalement? Et je m'inclus là-dedans.

Mme Thibault (Anouk): Moi, ma façon de déranger les gens, c'est de... ? comment je pourrais dire? ? ce n'est pas de faire des manifestations contre, mais c'est d'être présents. En fait c'est d'essayer, avec le peu de moyens qu'on a, d'être présents. Mais, pour déranger les gens, là, surtout le CREER, on n'est pas un organisme qui faisons des manifestations ou qui exerçons des lobbies, nous, ce qu'on fait, on fait de la recherche, de l'éducation, de la consultation, alors ce qu'on veut, c'est travailler avec les villes. Puis on passe le plus souvent possible dans le journal, avec plein de sujets, on essaie de passer à la télévision, on ouvre un bureau, on répond à tous les appels des gens, puis c'est comme ça qu'on fonctionne. On pourrait faire plein d'autres affaires, mais l'idée, c'est que ça coûte cher.

En ce moment, là, on est en train de monter un projet avec même les personnes âgées pour leur offrir des formations dans les centres où est-ce qu'elles habitent parce qu'on sait qu'elles sont souvent... elles n'ont pas beaucoup de moyens de transport. Puis, au sujet de l'actualité, puis tout ça, ce serait peut-être le fun qu'elles reçoivent quelqu'un qui puisse répondre à leurs questions. On a monté un projet pour ça. Mais ça, ça se fait avec des sous. On attend d'avoir une réponse. Mais, tant qu'on... On n'est pas capables de bouger.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Portneuf va sûrement vous offrir quelque chose. M. le député.

Mme L'Écuyer: Compte tenu que vous avez cette présence...

M. Soucy: Merci.

Mme Thibault (Anouk): Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean et critique officiel en matière d'opposition au niveau de l'environnement.

M. Tremblay: Alors, bonjour. Merci de votre présence. Merci d'avoir posé des questions que l'opposition officielle se pose, en fin de compte: De quelle façon vont être distribuées les sommes d'argent du Fonds vert? Quelle va être la provenance de l'argent? Ça, j'aimerais ça, avoir une réponse de la part du ministre. Parce que, là, tantôt, le ministre a parlé de 10 millions et éventuellement de 50 millions. Si, durant le temps, en tout cas le temps de la commission, s'il pouvait répondre à ces questions-là, ce serait apprécié de la part de l'opposition officielle.

n(17 h 10)n

Autre élément. Vous avez vu que le ministre tient absolument à ce que... Puis nous le souhaiterions aussi, hein, que le projet de loi puisse passer avant les fêtes. Nous, si tout va bien, on ne mettra pas des bâtons dans les roues, à moins qu'on trouve quelque chose d'inacceptable. Sauf que, là, si jamais on trouvait quelque chose d'inacceptable dans le projet de loi, et que ça demande beaucoup de travaux, et qu'à un moment donné enfin que ça mette du sable dans l'engrenage... Et là le ministre va dire ce qu'il a dit tout à l'heure: Écoutez, on n'a pas le choix, sans ça, il n'y aura pas de Fonds vert, si on ne va pas de l'avant, ça va aller juste au printemps, et donc, s'il n'y a pas de Fonds vert, c'est les groupes environnementaux qui vont en souffrir. Qu'est-ce que vous feriez à ma place, si jamais...

Parce que, là, je me sens que j'ai le couteau sous la gorge. Je sais que vous crevez de faim, les groupes communautaires crèvent de faim, les groupes environnementaux ont été coupés de la part du ministère de l'Environnement, et là on crée... On a un projet de loi devant nous. Là, le ministre me met le couteau sous la gorge en disant: Vous êtes mieux de ne pas faire de trouble parce que, si le projet de loi ne passe pas, je vais dire que c'est votre faute et que vous avez... Mais, si, moi, comme législateur, je m'aperçois qu'il y a quelque chose qui n'a pas de bon sens, qu'est-ce que vous feriez à ma place?

Mme Thibault (Anouk): Bien, moi, je pense qu'il faut que vous fassiez votre travail. Nous autres, c'est sûr que, depuis le nouveau gouvernement, on n'a pas reçu d'argent, à part le fonds de soutien à la mission. Mais ça, ça datait d'avant, là. On n'a pas reçu d'argent. Et puis maintenant, au lieu de recevoir des gros montants, on reçoit des fois 2 000 $, des fois 3 000 $.

Le 31 mars, là, je ne suis pas sûre qu'on va être encore ouvert. En tout cas, moi, je vais perdre ma job, donc... Mais ce n'est pas grave, je veux dire, ce n'est pas grave, je suis une professionnelle, je vais m'en trouver, du travail, j'ai... Tu sais? Il ne faut pas penser juste à moi. Sauf que c'est bien de valeur parce que l'expertise s'en va ailleurs que dans les régions, puis ils en ont besoin. Mais ça, je pense que c'est le gouvernement qui doit tenir compte de ça.

Et puis, si le gouvernement veut que le projet de loi rentre avant les fêtes, nous autres, on va être contents, là, si on reçoit un fonds pour nous soutenir. Mais quelque part, il faut que le projet de loi... que cette loi-là convienne pour tout le monde et qu'elle soit correcte. Et, moi, je ne suis pas une écriveuse de loi puis j'ai confiance en le processus qui se fait maintenant.

M. Tremblay: Que vous faites partie, d'ailleurs. Parce que, hein, vous êtes partie intégrante du processus, à partir de maintenant.

Mme Thibault (Anouk): Chacun fait son travail.

M. Tremblay: Et en tout cas, moi, je vous remercie de votre réflexion, parce que je trouve ça un peu... Bon, je sens que j'ai le couteau sous la gorge, là, et qu'il faut livrer le projet de loi, sans ça on va se faire accuser par le ministre d'avoir causé des problèmes aux groupes environnementaux. Et là, moi, je me sens entre mon travail de législateur et les groupes environnementaux qui se sont fait couper. C'est une drôle de situation.

Mme Thibault (Anouk): Mais ce ne serait pas de la faute de l'opposition, on est coupés depuis longtemps.

M. Tremblay: O.K. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: C'est la phrase que je voulais.

Une voix: Tu as eu ta réponse.

M. Tremblay: Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous êtes au régime minceur.

Mme Thibault (Anouk): Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Bien, M. le Président, c'est drôle puis ce n'est pas drôle. Puis je veux rassurer mon collègue du Lac-Saint-Jean, pour avoir joué dans la même pièce de théâtre, avec le projet de loi n° 44, où le ministre avait les mêmes propos et où le ministre carrément, à chaque fois, accusait l'opposition officielle de faire de l'opposition systématique. Il y avait une dynamique de fonds aussi. D'ailleurs, je ne sais pas combien ça a ramassé d'argent, ce projet de loi là. J'imagine qu'on va avoir un suivi là-dessus. Parce qu'on s'était organisé pour que l'argent qui était lié aux permis puis aux certificats, etc., puisse servir justement strictement à l'environnement. On va voir, peut-être qu'on aura un suivi là-dessus.

Mais, ceci étant dit, on veut bien jouer notre rôle de législateurs. Et je pense effectivement que les groupes environnementaux ont un rôle fondamental au niveau de la sensibilisation. L'école, c'est une chose, mais il y a d'autres lieux où on peut interpeller le citoyen et la citoyenne. Et, dans ce sens-là, je trouve ça vraiment... ? et je veux que ce soit aux galées, M. le Président ? je trouve ça déplorable. Les groupes environnementaux, depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, sont en train de tranquillement s'effriter, et c'est déplorable, surtout lorsqu'un gouvernement a les prétentions d'être à la hauteur de l'esprit d'un projet de loi sur le développement durable.

Et, en ce sens-là, moi, M. le Président, pour boucler la boucle, la discussion que nous avions tout à l'heure, le ministre devra prendre en considération que, les législateurs de l'opposition officielle, qui veulent travailler de façon libre et éclairée, lorsqu'on fait une demande tout à fait justifiée, bien, qu'on n'essaie pas en quelque part de jouer de l'opacité alors qu'on peut être transparent. Et, si on offre à l'opposition officielle toute la collaboration qu'elle veut pour être des législateurs éclairés, peut-être qu'effectivement on pourra avancer. Mais, tant qu'on n'aura pas satisfaction à nos demandes, c'est clair, net et précis, M. le Président, que les législateurs que nous sommes ne vont pas accélérer le processus. Ça, ce n'est pas vrai. Et j'espère que le ministre entend bien ce que je dis entre les lignes, parce que l'attitude qu'il a déployée, tout à l'heure, en début de séance, est une attitude qui ne conviendra pas pour la suite des travaux.

Ceci étant dit, madame, je suis content de voir votre réaction et j'espère que c'est la réaction de l'ensemble des groupes environnementaux, qui, depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, se voient tranquillement, justement, attaqués dans leur intégrité puis dans leur mission. Et, en ce sens-là, j'espère que le ministre en prend bonne note, cet après-midi, M. le Président, et qu'en quelque part c'est la dernière fois qu'il va servir à l'opposition officielle le fait que ça doit passer avant les fêtes sinon il n'y aura pas d'argent. Parce que mon collègue, je suis là pour le rassurer, M. le Président, j'ai vécu cette médecine-là avec le projet de loi n° 44, et nous ne la vivrons pas avec le projet de loi n° 118, soyez-en assuré. Merci beaucoup de votre intégrité intellectuelle, madame.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Peut-être juste une petite question. Plusieurs se posent la même question, vous l'avez emmenée: le fameux Fonds vert. Parce qu'il y a plusieurs MRC qui sont appelées à contribuer au Fonds vert. Et puis, moi, dans mon coin de pays, les MRC, depuis les dernières années et je pourrais dire depuis les 10 dernières années, ont fait énormément d'avancement pour soit le recyclage, soit les... Vous parliez, tout à l'heure, des formations qu'ils ont données dans les écoles, comment faire du compost. On est avancés. On a un des sites d'enfouissement, je pense, dans la Nouvelle-Beauce, qui est un des plus performants de la province.

Mais ça, ça a coûté de l'argent aux gens, là. Moi, quand je reçois mon compte de taxes, ça me coûte au-dessus de 250 $ juste pour les vidanges. Là, on rajoute un 10 $ de plus la tonne, ça fait que ça va équivaloir... Je ne sais pas comment vous avez calculé comment de tonnes un citoyen peut produire par année de vidanges, mais d'après moi c'est un autre 100 $ de plus.

Mais les MRC, qu'est-ce que ça... La question s'adresse presque plus au ministre qu'à vous, là, par contre. C'est que les MRC qui ont fait beaucoup pour améliorer la situation se voient, aujourd'hui... disent: On a été avant-gardistes, mais on est pénalisées; si on avait attendu, ça nous coûterait moins cher, aujourd'hui. Alors, c'est sûr que le Fonds vert va être beaucoup questionné. Puis j'imagine que le ministre va avoir les bonnes réponses.

Puis, moi, je vois, il y a beaucoup de choses qui se sont passées dans le passé, il y a beaucoup de projets qui ont été faits, même de la part des gouvernements. Si on avait eu une politique de développement durable... On parlait, tout à l'heure, des bassins versants. Moi, je me rappelle, quand j'étais petit gars, à un moment donné, le gouvernement a établi une loi puis a dit: Bon, bien, là, on va creuser des fossés 10 pi de profond, en ligne bien droite. Aujourd'hui, on se dit le contraire, là. Les bassins versants, ils disent: Bon, bien, là, là, sur le haut des côtes, il faudrait établir des bassins de rétention pour retenir l'eau, pour ne pas qu'elle aille trop vite dans le bas, à la rivière, parce qu'elle descend avec tous les produits chimiques, puis il faudrait que l'eau reste en haut.

Alors, il y a des choses qui ont été faites contraires au développement durable. J'espère que, la loi qu'on veut passer, on va tenir compte de ces choses-là dans l'avenir. Quand on va faire quelque chose, on va le faire pour le développement durable. Ce n'est pas une question que je vous pose, remarquez, c'est une réflexion.

Le Président (M. Pinard): Un commentaire, madame?

Mme Thibault (Anouk): Bien, en fait, je voudrais juste réitérer un questionnement que je me suis posé tout à l'heure, en disant que, le développement durable, on parle beaucoup d'environnement, mais est-ce qu'il y a quelque chose de prévu dans la loi par rapport à diminuer la pauvreté ? je sais que ça n'a pas l'air d'aller ensemble, là, mais pourtant ça va ensemble ? à aider justement à élever un peu la qualité de vie pour que les gens soient capables de se concentrer sur l'environnement?

n(17 h 20)n

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Mulcair: En terminant, de notre côté, M. le Président, je tiens à répondre à la dernière question, qui est très importante: Oui, un barème plancher comme celui qui a été introduit par notre gouvernement ou un plan de lutte contre la pauvreté comme celui qu'on a introduit font autant partie du développement durable, parce qu'il y a le côté social là-dedans, que peut l'être un programme de contrôle des rejets industriels. Alors, les deux font partie, ils sont des éléments. C'est ça, qui est nouveau: de regarder l'aspect environnemental en même temps qu'on regarde l'économique et le social.

Pour répondre à mon collègue le député de Masson, n'en déplaise de son admonition de la fin, je tiens à lui dire qu'à défaut d'avoir le projet de loi il n'y a pas de Fonds vert. Ce n'est pas une menace, c'est cartésien. Le Fonds vert est dans la loi; pas de loi, pas de Fonds vert; pas de Fonds vert, pas de possibilité de pourvoir avant le printemps ce financement stable. Ce n'est pas une menace. J'ai écouté le député de Lac-Saint-Jean tantôt, il se sent le couteau sur la gorge. Qu'il se sente tout à fait à l'aise, c'est cartésien. Ce n'est pas une menace, c'est un fait.

Alors, si on veut pourvoir un financement stable, qu'on y aille. Mais, si le député de Masson pense que, parce que je lui dis que je vais suivre exactement le même modèle que sa formation politique a suivi lorsqu'ils étaient au pouvoir, ça devient une raison de dérailler le projet de loi sur le développement durable, je me permets de lui suggérer de chercher un crochet plus solide sur lequel s'accrocher. Il y a des crochets qui sont bien boulonnés, solides, qui tiennent. Mais ça, c'est un crochet en plastique avec un petit bout de colle en arrière puis ça ne soutiendra pas grand-chose longtemps, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le Président... M. le ministre. Excusez, mon lapsus. Alors, je tiens à remercier Mme Anouk Thibault au nom des membres de la commission. Madame, merci infiniment de vous être présentée cet après-midi. Et soyez sûre que vos propos vont enrichir drôlement les travaux de la commission.

J'ajourne quelques secondes pour permettre maintenant à M. Sébastien Jodoin ainsi qu'à M. Charles Séguin de bien vouloir se présenter. Ces gens représentent le Centre de droit international du développement durable.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): Messieurs...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, merci infiniment de vous présenter devant les membres de cette commission parlementaire. Est-ce que c'est M. Jodoin qui va présenter le mémoire? Alors, vous êtes M. Jodoin?

M. Jodoin (Sébastien): Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. Sébastien Jodoin, et M. Charles Séguin l'accompagne. Alors, monsieur, vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, par la suite un échange de 15 minutes avec le gouvernement et un échange de 15 minutes avec l'opposition officielle. Alors, on vous écoute, M. Jodoin.

M. Jodoin (Sébastien): Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre et autres membres de la commission. Donc, en fait, je vais présenter... je vais faire une courte... je vais décrire la notion du développement durable en droit international, puis ensuite M. Séguin va s'attarder au cadre d'analyse économique.

J'aimerais juste le mentionner, donc notre centre, on est essentiellement un centre de recherche juridique, mais, de plus en plus, on travaille dans de la recherche plus interdisciplinaire ou transdisciplinaire, donc en économie notamment, et enfin que ce que nous présentons ici, c'est nos points de vue en tant que chercheurs, qui s'appuient sur notre recherche et non une position politique qui serait partagée par tout le monde, au centre.

Donc, essentiellement, je vais juste faire quelques brefs commentaires. D'abord, au niveau de la définition du développement durable, celle qui est maintenant dans le projet de loi, elle correspond plus ou moins à ce qu'on trouve en droit international. Je vais peut-être juste vous mentionner la définition du centre, de notre centre. Donc, on le définit en ces termes: c'est le corpus émergent de principes, d'instruments du droit international portant sur les domaines d'intersection du droit international, économique, environnemental et social et visant le développement qui puisse durer.

Et j'aimerais peut-être juste mettre l'emphase sur deux aspects de cette définition qui apportent des précisions à la nature du concept. Donc, d'une part, au niveau formel, il faut se rappeler que, dans le droit international positif, le développement durable n'a pas encore acquis le statut de norme coutumière. Et, au niveau plus matériel, la conception qui est avancée ici, c'est une conception d'une norme quelque peu dépourvue de contenu, dans un sens, et que c'est une conception qu'on avance, c'est l'idée que c'est un métaprincipe ou une norme interstitielle qui appelle à la réconciliation et à l'intégration des normes émanant des sphères économique, environnementale et sociale. Donc, c'est un principe qui demande... ou une notion qui demande à être opérationnalisée. Bon.

Enfin, au niveau des principes, le document qui définit les principes, qui est celui qui est le plus, si je peux m'exprimer ainsi, en vogue en droit international, c'est la déclaration de New Delhi de l'Association du droit international, adoptée en 2002. Donc, il y a sept principes. Dans notre mémoire, on compare ces principes-là aux principes qui se retrouvent dans le projet de loi. Essentiellement, je vais juste parler de trois principes qui... en fait deux principes finalement, qui ne se retrouvent pas parmi les principes précisément, mais, je veux dire, ils s'y retrouvent de manière, bon, générale, mais... Du moins, si l'approche du gouvernement veut mettre en oeuvre de la manière la plus appropriée la notion du développement durable en droit international, il faudrait peut-être plus expliciter ces principes-là.

Donc, le premier, c'est le principe des responsabilités communes mais différenciées. Donc, au principe 8, on fait mention de la notion de prendre en compte les impacts à l'étranger. Mais les visées du développement durable sont quelque peu plus ambitieuses. On suppose d'abord un niveau transnational, une interdépendance géographique des sphères économique, environnementale et sociale. Et cela implique donc que chaque société a un rôle à jouer dans la réalisation des objectifs du développement durable à l'échelon de la planète.

Le principe dont il est présentement question suggère que cette responsabilité commune se doit d'être déchargée par les sociétés humaines en tenant compte de leurs besoins, moyens et leurs contributions à la dégradation de l'environnement. À ce titre, dans la stratégie québécoise de développement durable, il n'est pas du tout clair comment le Québec entend répondre à ses responsabilités en tant que société affluente et industrialisée au niveau des Amériques et du monde entier. Et on pense particulièrement à la possibilité de... Et peut-être que ce n'est pas nécessairement... ne doit se retrouver pas nécessairement dans le projet de loi, mais une application du principe qui pourrait se retrouver dans le projet de loi, ce serait justement de venir en aide aux pays francophones, aux pays de la Francophonie et justement d'apporter l'expertise sinon l'aide financière du gouvernement au niveau du développement durable. Tout en se rappelant que ce qui se passe en Afrique francophone nous affecte, nous, ici.

Le deuxième principe sur lequel je veux insister, c'est le principe de l'intégration et de l'interrelation des différentes sphères. Donc, il se retrouve au niveau de la définition. Donc, le principe de l'intégration, c'est vraiment la clé de voûte du concept du développement durable, selon nous. Le principe d'intégration implique la nécessité d'arriver à la conciliation, l'accommodement et l'harmonisation des normes émanant des différentes sphères.

Il y a deux façons, bon, différentes de formuler le principe. La première, de nature positive, implique une obligation de prendre des décisions qui intègrent de manière substantielle les impératifs de ces diverses sphères. Mais l'autre, plus commune, est de nature négative et engage les pouvoirs publics à tenir compte de celles-ci dans leur prise de décision. C'est la deuxième formulation qui nous apparaît la plus appropriée. C'est aussi celle qui est la plus répandue dans les instruments internationaux.

Donc, dans cette optique, le principe d'intégration comprend des obligations de nature procédurale à la question du développement durable. Et, bon, pour être un peu plus théorique, l'idée, c'est: Est-ce que, le développement durable, c'est un nom ou est-ce que c'est un verbe? Et l'idée qu'on avance, nous, c'est que c'est un verbe. Et, quand on entend parler, quand on entend les gens dire: Ça, ce n'est pas du développement durable, bon, on trouve ça plus ou moins approprié. En fait, l'idée, c'est plus: Est-ce qu'on a tenu compte de ce qu'il fallait tenir compte?

Alors, la question c'est: Quelle est l'intégration qui est visée dans le projet de loi? La définition contenue dans l'avant-projet de loi avait le mérite d'expliciter le concept de l'intégration dans la notion de développement durable. L'avant-projet, bon, le concevait, le développement, comme un développement qui intègre harmonieusement les différentes dimensions. Dans le projet de loi, on mentionne plutôt que le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte.

n(17 h 30)n

Bon, bien, d'une part, la place accordée à l'intégration, dans la définition dans l'avant-projet, démontre bien la pertinence de ce concept. Mais, d'autre part, les termes du projet de loi sembleraient s'aligner avec la formulation procédurale du principe d'intégration. Donc, on est plutôt... du moins, ça s'enlignerait plus avec ce qu'on voit en droit international. Mais il reste que la notion procédurale de l'intégration devrait être, d'après nous, ajoutée comme principe à part entière du développement durable. Et cet ajout, plus que n'importe quel autre, d'après nous, clarifierait la nature de l'intégration visée par le gouvernement du Québec et assurerait que la loi québécoise reflète le courant dominant en droit international.

Par ailleurs, le projet de loi ne traite pas suffisamment de l'assimilation de pratiques et de réflexes intégrationnistes au sein de l'administration, qui s'imposent pour assurer la réalisation du développement durable. La mise en oeuvre du principe d'intégration obligerait donc le gouvernement québécois à se doter de la capacité d'effectuer des évaluations intégrationnistes capables de jauger les impacts d'une décision ou d'une activité.

Bon. En ce qui a trait au rôle... Mon dernier commentaire a trait à la question de l'équilibre. Bon, c'est sûr que l'idée de faire passer le développement durable par le ministère de l'Environnement, qui est maintenant le ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs, ce n'était pas la voie idéale, quoique c'est par contre la voie qui se retrouve à être la plus adoptée dans les pays du monde. Bon, mais disons que, devant ce fait accompli, on se questionne sur les efforts du ministère à justement s'assurer que ce ministère de l'Environnement fasse une transition à un ministère du Développement durable qui va nécessiter des changements de mentalité et une formation continue au niveau des fonctionnaires du ministère.

Et enfin, en ce qu'il y a à l'équilibre aussi, on croit qu'il n'y a pas assez d'allusions à l'importance des droits sociaux et économiques dans la stratégie du gouvernement. Et surtout mettre l'accent uniquement sur un droit à l'environnement sain sans faire de même pour le droit au développement socioéconomique, c'est trahir les visées donc du développement durable.

Donc, enfin, en conclusion, à ce niveau-là, juste mentionner que nous montons actuellement un projet important de renforcement de capacité et qu'on veut viser justement les corporations pour une formation en responsabilité sociale des entreprises. Et on espère pouvoir travailler avec le ministre sur cette question mais peut-être aussi former les fonctionnaires dans la prise de décisions intégrationnistes et en se basant sur les meilleures pratiques autour du monde. Donc, essentiellement...

Et pour mentionner aussi qu'en général notre rôle, c'est d'agir en tant que... de dialoguer, faire le pont entre les développements québécois et les développements internationaux. Et d'ailleurs on a eu l'opportunité de présenter le projet de loi à la commission des Nations unies au développement durable juste en avril. Et, bon, on a remis notre rapport et le projet de loi au ministère du Développement durable qui venait d'être créé en Norvège, et ils en ont pris acte, et ça a été un échange intéressant. Et on espère pouvoir prendre ce développement-là et établir les meilleures pratiques qui vont servir en général à l'élaboration d'un meilleur cadre normatif au Québec.

M. Séguin (Charles): Merci, Sébastien. M. le Président, donc, au niveau du contenu plus économique de notre mémoire, j'ai concentré principalement mes efforts sur les principes énoncés par le gouvernement. Il y a eu quelques changements depuis la présentation des 14 principes dans l'avant-projet de loi. Maintenant, on est à 16 principes, mais pour la plupart les principes restent les mêmes.

Donc, au niveau de la prévention, on soulignait que l'utilisation du terme «risque connu» nous dérangeait un peu parce que, selon nous, il y avait beaucoup d'incertitude qui entoure généralement les problèmes environnementaux, l'évaluation de leurs impacts. Donc, on se demandait si ce n'était pas une façon pour le gouvernement de se ménager une porte de sortie dans le cas où il ne voudrait pas prendre des actions de prévention. Mais par contre on note, à ce principe-là, entre l'avant-projet de loi et le présent projet de loi, l'élimination du terme «coût économiquement acceptable» qu'on trouvait un peu creux et qui ajoutait à la confusion dans l'expression de ce principe. Donc, on est satisfaits de l'élimination de l'emploi de ce terme-là.

Dans la même veine un peu, au niveau du principe de précaution, celui-là, il n'a pas été changé du tout. On avait soumis des réserves sur la formulation par rapport à des dommages graves ou irréversibles. Selon nous, des dommages qui ne sont ni graves ni irréversibles méritent quand même de tomber sous la coupe du principe de précaution parce qu'il y a des gains d'efficacité qui pourraient être assez intéressants, particulièrement dans le domaine environnemental, où l'action en amont permet souvent de régler les problèmes à un coût beaucoup moindre, particulièrement dans le cas où il y a des problèmes qu'on appelle d'hystérésis qui font en sorte qu'en aval ça devient beaucoup plus difficile et coûteux de corriger les problèmes, même s'ils ne sont pas jugés, entre guillemets, graves ou irréversibles.

Ensuite, un quatrième principe sur lequel on avait des réserves, c'est le principe de la préservation de la biodiversité. De la façon dont il est formulé, il semble qu'on met un peu la biodiversité sur un piédestal. C'est évident qu'elle est importante, mais, si on veut prendre des décisions qui sont aussi dans un cadre... si on veut pouvoir définir un cadre décisionnel pour pouvoir prendre des actions sur la biodiversité, il faut pouvoir porter des évaluations économiques sur quelle valeur on donne, en tant que société, à la biodiversité. Donc, le fait de dire que ça rend des services inestimables, ça peut être bien beau, mais il va falloir les estimer, ces services-là, puis leur donner une certaine valeur pour pouvoir prendre des décisions. Parce qu'il semble inévitable qu'il va falloir faire des choix, à un certain moment donné, et que ces choix-là vont impliquer la préservation de certaines espèces peut-être au détriment de d'autres. Donc, à ce moment-là, il faut être en mesure d'évaluer qu'est-ce qu'on considère qui est la valeur de cette espèce-là.

Finalement, il y a le nouveau principe... pas vraiment un nouveau principe parce que le 16e principe, internalisation des coûts, nous semble un peu vu par la division d'utilisateur-payeur qui est devenu justement pollueur-payeur et internalisation des coûts. Donc, ce principe-là nous apparaissait très intéressant, et, maintenant qu'il est divisé en deux, ça nous apparaît toujours approprié. Cependant, le principe d'internalisation des coûts dit que «le coût des biens et des services doit refléter l'ensemble des coûts qu'ils occasionnent à la société». Le fait d'utiliser deux fois le mot «coût», on trouve que ça ajoute un peu de confusion. On pense plutôt que ça devrait se lire un peu comme «le prix des biens et des services doit refléter l'ensemble des coûts qu'ils occasionnent à la société» parce que c'est face aux prix non seulement auxquels les consommateurs font face, mais aussi auxquels les entreprises font face qui vont motiver leurs décisions, plutôt que les coûts, à ce moment-là.

Juste pour clore, outre la définition comme telle des principes, on soulignait aussi les contradictions potentielles qui peuvent surgir entre les principes. Parce que tous ces principes-là semblent faire un tout intéressant, mais il est évident qu'il peut surgir des contradictions, particulièrement entre des principes, disons, à caractère plus économique, comme ceux d'efficacité, pollueur-payeur, internalisation des coûts et d'autres principes à caractère plus social, comme celui d'équité et de solidarité sociales. À ce niveau-là, on aimerait juste lancer une idée.

Dans le cadre de plusieurs ressources, que les gens peuvent penser peut-être qu'elles ne sont pas utilisées de façon très efficace parce que les consommateurs n'ont pas à soit payer pour ou payer le plein prix, comme l'eau ou l'énergie, on pensait peut-être à lancer l'idée de la tarification progressive pour ne pas être en contradiction avec le principe d'équité et de solidarité. Ça veut dire que les coûts que les consommateurs auront à payer pour ces ressources-là augmentent avec leur consommation. Et, même dans le cas de ressources jugées essentielles, comme l'eau, ça pourrait même être gratuit jusqu'à un certain point, et après ça, pour les gens qui aiment ça laver leur voiture, arroser leur gazon, il y aurait des coûts plus importants à défrayer.

Le Président (M. Pinard): M. Charles Séguin, merci infiniment. Merci à vous aussi, Sébastien Jodoin. Alors, sans plus tarder, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. Séguin, M. Jodoin. Mon collègue de Lac-Saint-Jean m'a déjà dit qu'il regrettait de ne pas avoir été avec moi lors de la tournée. Moi, je suis très content qu'il rencontre le groupe du centre, aujourd'hui. Lors de la tournée, c'était un des groupes qui avaient uniformément le plus impressionné l'ensemble des gens. L'expertise qui est en train de se développer ici, au Québec, mérite d'être connue. Moi, je suis ravi que vous ayez présenté ce qui était à l'époque l'avant-projet de loi dans différentes instances. Je sais que, lorsqu'on était ensemble, j'ai eu l'occasion d'amener plein de copies parce qu'il y avait du monde de plusieurs pays, quand vous m'avez si gentiment invité à McGill, au printemps dernier, au mois de juin, si ma mémoire est bonne. Je sais qu'on était en session intensive. C'est l'ancien juge de la Cour suprême, le juge Gonthier, qui m'avait invité. Je ne pouvais pas dire non. Il avait fait sa présentation sur la fraternité à la Société Saint-Patrick, et je ne pouvais absolument pas lui dire non.

C'est absolument extraordinaire, ce que vous êtes en train de réussir. L'expertise que vous développez dans ce nouveau domaine du droit qui est le droit du développement durable est unique au monde. D'ailleurs, c'est là-dessus que j'aimerais ouvrir avec vous, M. Jodoin. Parce que notre temps est compté cet après-midi, j'ai donc juste quelques questions. Je voudrais que vous nous parliez du droit du développement durable, pas notre loi, notre projet de loi, mais du droit. Ce que je retiens, dans ma lecture... Vous avez deux ouvrages principaux. Puis je suis le chantre parce que j'ai vanté... Je donne plusieurs centaines de conférences par année devant des groupes, devant des chambres de commerce, devant des universitaires souvent, et je parle presque à chaque fois de vous ? ça, vous devriez le savoir ? et je donne les titres de vos deux ouvrages. «I hope sales are up.» Mais peut-être vous pouvez nous parler de ce nouveau droit qui ne nous interpelle plus juste de régler par nos lois les relations entre une génération présente mais qui nous interpelle de réfléchir à l'effet sur les générations futures. Parlez-nous... si vous voulez bien prendre quelques minutes pour nous entretenir là-dessus.

n(17 h 40)n

M. Jodoin (Sébastien): Oui. Et d'ailleurs je mentionnerais qu'on travaille sur une version française de nos deux publications. Bon, bien, je dirais... je voudrais commencer avec l'idée que, nous, on vient à ça du point de vue du droit international et qu'à plusieurs niveaux c'est vraiment la communauté internationale qui a fait avancer le droit dans ce domaine-là, ce droit émergent. Et maintenant on s'intéresse de plus en plus à la mise en oeuvre, et c'est là qu'on commence à bâtir un programme de recherche comparée pour regarder comment les différents pays mettent en oeuvre les principes du développement durable.

Maintenant, en général, je peux vous dire que, dans la communauté académique, il y a vraiment deux courants. Il y a un courant qui veut faire du développement durable une formule, et, bon, certains auteurs proposent un test juridique très précis. Bon, s'il y a conflit avec a, b, c, on prend a et, si ça ne fonctionne pas entre a et b, on passe à c. Donc, il y a ce courant-là.

Bon, étant donné que, nous, on est un centre qui a un réseau de juristes dans les pays en voie de développement et en pays développés, on a vite réalisé que ça ne fonctionne pas comme ça, que ces principes-là doivent être adaptés au contexte approprié et non seulement entre le Nord et le Sud, mais dans le Nord en tant que tel aussi. Donc, c'est pour ça que, nous, on s'oriente sur cette idée de processus, de dialogue et non de formule logocentrique, si vous voulez. À ce niveau-là, il y a beaucoup de travail encore à faire au niveau d'étudier les différentes manières que ces différents principes là ont été opérationnalisés. On a la chance de le faire au moins d'une manière comparée avec les systèmes, le droit civil et le système de common law. C'est sûr qu'il y a des difficultés aussi parce que ces principes-là sont souvent mis dans des préambules de textes juridiques, mais ils restent lettre morte. Donc, ça, c'est un obstacle à l'étude de ce droit-là.

Mais, si je peux, pour conclure, c'est dire que c'est encore quelque chose d'émergent, qui émerge. Et on reflétait sur ça, juste avant de venir ici, que ce qui se passe ici, par exemple une loi générale qui encadre l'action du gouvernement en développement durable, bon, souvent, on retrouve plus des applications sectorielles, mais ici c'est un effort de réflexion plus général. Et ce qui est intéressant, c'est qu'on commente, on étudie, puis ensuite, si ça passe, ça devient la pratique, et on commente, et on étudie, et on rapporte. Donc, au niveau de l'émergence du droit coutumier, un pilier du droit international, les efforts aux niveaux nationaux, c'est non seulement des efforts de mise en oeuvre, mais ça devient... ça contribue à la formation au niveau du droit international. Donc, c'est le dialogue qui... bon, c'est ça, c'est vraiment un dialogue entre le droit national et le droit international qui continue encore aujourd'hui.

M. Mulcair: Bien. Et, pour M. Séguin, maintenant, je veux revenir sur un des points très précis que vous avez traités. Vous avez bien repéré où est rendue maintenant la notion d'utilisateur-payeur. On parle, 16°, d'internalisation des coûts, et vous faites un excellent point, vous nous dites: Il ne faut pas perdre de vue qu'il pourrait y avoir même socialement donc l'obligation de pouvoir fournir des choses de base, comme l'eau, gratuitement, une certaine quantité, pour rencontrer les besoins. Vous avez dit «gratuitement». Moi, j'ajouterais que ce n'est jamais gratuit. Ce qu'on essaie de faire, c'est de sensibiliser les gens au coût. Mais vous avez raison, c'est-à-dire, on pourrait ne pas facturer directement à l'utilisateur une somme x qui correspond aux besoins essentiels puis, vous avez raison, peut-être à un tarif progressif qui existe par ailleurs dans d'autres domaines. Je ne sais pas...

Après la Deuxième Guerre mondiale, aux États-Unis, quand le nucléaire était considéré le summum de ce qui allait sauver toutes sortes de choses, on prévoyait que l'électricité pourrait être «too cheap to meter», ça ne vaudrait même pas la peine de mettre un compteur. Mais je vous parie que, si on donnait l'électricité de la même manière qu'on donne l'eau, on aurait un réseau de distribution qui ressemble beaucoup à notre réseau de distribution de l'eau à Montréal: plein de trous. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas d'incitatif économique de le rendre plus performant.

Ce n'est jamais gratuit. L'INRS-Eau a publié très récemment ? si vous ne l'avez pas, je vais me faire un plaisir de vous le faire parvenir ? qu'au Québec en moyenne, en termes de redevances directes, de taxes directes, on parle de 40 quelques sous en moyenne, en fait que le vrai coût du cycle de l'eau est plutôt de l'ordre de 2,80 $. Donc, il n'y a personne qui veut un choc tarifaire, mais le 2,80 $ est payé. C'est ça qui rend ma tâche difficile. Les gens disent: Mais ils veulent nous faire payer pour l'eau. Mais ma réponse, c'est toujours: Vous la payez, vous la payez dans votre loyer parce que ça fait partie du coût des taxes de celui qui vous loue votre appart, vous la payez dans votre maison parce que c'est dans la taxe généralisée. Mais, si vous faites une utilisation rationnelle de l'eau, vous êtes en train de payer pour remplir la piscine de votre voisin, si vous n'en avez pas. Mais c'est ça qu'il faut travailler, c'est une question d'éducation.

Mais je pense que votre résumé est excellent. Mais je me permets de suggérer ? puis je veux savoir si vous êtes d'accord ? que, si on fait une analyse rationnelle des trois côtés, l'analyse du côté social va nous conduire à s'assurer qu'il n'y a pas de choc tarifaire. Même si on est en train de mesurer pour rendre le système lui-même plus performant et donner un incitatif économique à sa performance, il n'y a rien qui nous empêche de dire: Bien, au plan social, c'est évident qu'on ne changerait pas pour un somme x. Est-ce que je vous interprète correctement?

Le Président (M. Pinard): M. Séguin.

M. Séguin (Charles): Oui, oui. À ce niveau-là, c'est ça, pour s'assurer que les principes ne viennent pas en contradiction, il faut faire les accommodements. Et puis je pense qu'au niveau de choses qu'une société décide qu'elles sont essentielles c'est évident qu'il ne faut pas mettre les impératifs de choix de prix, à ce moment-là, à l'avant-plan. Mais ce qui arrive, c'est que c'est rare que la ressource est essentielle à l'infini. Habituellement, elle satisfait une certaine quantité de besoins, puis, à partir d'un certain moment, il semble important qu'il y ait des incitatifs pour que les gens réalisent... Quand les gens réalisent le coût, ils peuvent faire des choix plus éclairés. Parce que souvent les gens, le 2,80 $, ils ne sont pas au courant de ce genre de chose là, puis ça ne les affecte pas. Donc, il y a deux niveaux. Ils sont moins éduqués ou moins éclairés pour prendre des décisions.

M. Mulcair: Je passerais à l'opposition, puis quitte à revenir, s'il y a un peu de temps, après.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Ce n'est pas une question, c'est un commentaire. Merci, M. le Président. Je veux vous féliciter, messieurs. Je pense que vous êtes une relève dont on peut être fiers au Québec. Je pense aussi que vous êtes des dignes représentants. J'écoutais tantôt votre présentation disant: On est allés présenter ce qui se fait chez nous en développement durable. Avec notre loi et avec des gens de votre calibre, je pense... Et je suis d'accord avec le ministre quand il dit: On va être, au Québec, à l'avant-garde de ce que c'est au niveau du développement durable et dans l'application. Je voulais simplement vous féliciter et vous remercier d'être venus nous présenter...

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci. C'est simplement pour me faire expliquer qu'au niveau de l'article 19, au niveau de la Charte des droits, même si on entre cet article-là dans la Charte des droits, ça ne bénéficierait d'aucune prépondérance par rapport aux lois. J'aimerais que vous m'expliquiez vraiment le fond de votre pensée.

M. Jodoin (Sébastien): Oui, O.K. Bien, essentiellement, on s'appuie sur la jurisprudence en la matière, au niveau de l'interprétation des autres droits économiques et sociaux, donc les articles 39 à 48. Et essentiellement...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Deuxième paragraphe, page 16.

M. Jodoin (Sébastien): Oui. Donc, c'est ça, c'est... En fait, bien, dans la jurisprudence sur le droit qui existe dans la Loi sur la qualité de l'environnement et aussi en ce qui a trait aux droits socioéconomiques, ces droits qui sont inscrits dans cette section ne bénéficient d'aucune prépondérance par rapport aux lois. Je ne sais pas comment... Bien, je pourrais vous apporter les arrêts, mais je ne les ai pas avec moi. Alors, je ne sais pas quelle sorte d'indication...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Non, c'est que cette définition-là que vous donnez, ça, ça me rassure parce que j'avais des questionnements au niveau de l'article 19 et je voulais... Si j'ai bien compris, c'est la loi sur l'environnement qui prévaut, même si on inclut ça dans la charte.

n(17 h 50)n

M. Jodoin (Sébastien): Non. Non, non. Pardon, ce n'est pas ça que je voulais dire. Ce que je voulais dire, c'est que, lorsqu'on indique l'expression «dans la mesure prévue par la loi», on veut dire que ce droit-là n'est pas absolu et donc qu'il... Par exemple, si une autre loi contrevient à ce droit-là, ce droit-là ne peut pas être utilisé pour invalider l'autre loi.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): O.K. Merci.

M. Jodoin (Sébastien): ...c'est un droit limité.

Le Président (M. Pinard): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Le député de Montmagny m'a volé ma question. Trop en symbiose. En fait, j'aimerais savoir de votre part si, selon vous, la protection des écosystèmes est obligatoire pour qu'on parle de développement durable. Donc, dans le projet de loi, le fait que la protection des écosystèmes ne soit pas une obligation mais une considération, est-ce que cela pose problème?

M. Séguin (Charles): Par rapport à la protection des écosystèmes, je pense que ça va un peu dans le même sens que la protection de la biodiversité, c'est-à-dire qu'on ne peut pas... en tout cas, il ne semble pas raisonnable économiquement de déclarer une protection absolue des écosystèmes. Ça va toujours être une protection en quelque sorte relative parce que l'activité de toute notre société a un impact souvent néfaste sur les écosystèmes, donc on ne peut pas demander à tout le monde d'arrêter ses activités.

Donc, je pense que c'est de définir des mesures qui vont permettre d'évaluer les bénéfices de certaines activités et puis d'évaluer les coûts sur les écosystèmes. Puis les coûts sur les écosystèmes, ça peut être des choses assez hypothétiques. On peut prévoir des contingences pour des choses qu'on ignore mais qu'on se dit: Dans un futur, si ce genre d'écosystème là est rare, on veut le préserver parce que peut-être qu'il va nous apporter quelque chose qu'on ignore aujourd'hui. Donc, il y a des aspects comme ça à considérer.

Mais je ne pense pas que cette protection-là des écosystèmes doive être, disons, bétonnée ou absolue, là, parce que c'est évident que toute la société a un impact, puis, à un moment donné, c'est de voir les avantages et les inconvénients d'un côté comme de l'autre.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Tremblay: Lorsque vous écrivez, dans votre mémoire: «De plus, le développement durable milite également pour l'émergence de pratiques économiques efficaces à long terme: "Il n'est pas raisonnable [et] il est donc inefficace, du point de vue économique, d'utiliser une ressource dont on a besoin de façon que l'on ne puisse plus en bénéficier après un certain temps parce qu'elle serait épuisée."» Alors, là, cette définition-là, à mon sens, avec cette citation, il me semble que vous dites qu'il faut s'assurer, dans le développement durable, qu'une ressource ne soit pas épuisée. Donc, oubliez ma première question, mais, comme c'est écrit dans votre phrase, ici, utiliser une ressource en s'assurant qu'elle ne sera pas épuisée, ça à votre sens est-ce que ça devrait être une obligation?

Le Président (M. Pinard): M. Séguin.

M. Séguin (Charles): Bien, à ce moment-là... Est-ce que je peux vous demander c'est à quelle...

M. Tremblay: C'est parce que je n'ai pas la page. Moi, j'ai le mémoire... Mardi 15 février. Ah bien, peut-être qu'alors c'était le mémoire que vous aviez lors de l'avant-projet de loi.

M. Séguin (Charles): Mais en général, si la ressource est épuisable, c'est évident qu'il faut faire attention dans sa gestion. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas en utiliser. On peut en utiliser sans l'épuiser. Et puis, si on...

M. Tremblay: Mais, quand on parle de protection des écosystèmes, moi, tout à l'heure, j'ai été le premier à dire que couper un arbre, ce n'est pas un crime, ça va repousser, quand on coupe un arbre pour une utilisation humaine, ce n'est pas attaquer la biodiversité, c'est de s'en servir, mais, lorsque les activités humaines ont un impact sur l'épuisement de la ressource... Et j'ai déjà entendu ça de la part du ministre de l'Environnement, ici, lorsqu'il parlait de la gestion des gouvernements antérieurs, par rapport à la forêt, en disant que les anciens... que nous avons surexploité la ressource. Et donc une surexploitation... s'il y a surexploitation, est-ce du développement durable? Et donc est-ce que ça doit être une condition ou une considération?

Le Président (M. Pinard): M. Séguin.

M. Séguin (Charles): Bien, je dirais que, dans un cadre économique, il faut toujours faire la balance entre les bénéfices et les coûts. Et, dans le cas de la forêt, si on l'a surexploitée, c'est peut-être parce qu'on n'a pas accordé une valeur assez grande à son existence en tant que forêt et qu'on a surévalué sa valeur en tant que bois pour quelque usage qu'il soit. Donc, tout dépend de...

Et puis ce n'est pas toujours facile, ça. Il y a beaucoup souvent d'approximation dans la valeur qu'on va donner aux choses qui existent, en tant que tel. Mais habituellement on prend des décisions éclairées. Il faut être en mesure de donner une certaine valeur aux choses qui existent, en tant que tel. Soit que la société est contente, dans son salon, de savoir que la forêt existe ou qu'un jour on va découvrir un médicament grâce à une certaine sorte d'arbre rare et on ne peut pas le savoir aujourd'hui. Donc, il faut accorder une certaine valeur au potentiel, même s'il n'est pas très probable que cet arbre-là serve à d'autre chose que ce à quoi il sert aujourd'hui. Donc, je pense qu'au niveau des choses qui sont épuisables et qui sont peut-être en voie de disparaître, il faut être particulièrement attentif à accorder une valeur parce qu'une fois qu'une espèce ou qu'une essence a disparu complètement il n'y a pas de retour en arrière, habituellement. Donc, la valeur d'existence qu'on pourrait attribuer à cette espèce-là augmente avec la diminution de sa population.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Tremblay: O.K. Je vous mets sur le terrain, là. Vous voulez faire du développement économique, vous voulez développer une porcherie. Or, scientifiquement, si on y va par principe de précaution, on a des bons indices qui peuvent nous dire, par exemple, dans la rivière Richelieu, qu'une exploitation porcine va possiblement faire disparaître un poisson qui s'appelle le chevalier cuivré. Donc, mais là votre producteur porcin dit: Bien non, c'est bon pour le Québec, c'est de l'économie, c'est bon pour l'économie. Qu'est-ce que vous faites?

M. Séguin (Charles): Bien, à ce moment-là, c'est une tâche assez délicate, mais ça devient un exercice d'évaluation. Il faut regarder qu'est-ce que le producteur, lui, apporte. Parce que je ne pense pas que personne veut fermer toutes les porcheries qu'il y a au Québec. Alors, il faut regarder qu'est-ce que, lui, il apporte en termes de retombées. Et puis il faut regarder les coûts en même temps que ça entraîne, si on s'entend pour dire qu'il y a une certaine valeur apportée par les emplois que va créer cette porcherie-là, le commerce que ça va générer, les retombées indirectes. Et là il faut regarder de l'autre côté: perte de qualité de l'environnement, la chute peut-être de la valeur des propriétés dans le voisinage et simplement la valeur que... si les gens qui aiment ce poisson-là, les gens sont contents de savoir que ce poisson-là existe, les gens attribuent une valeur à l'existence des espèces. Donc, il faut...

M. Tremblay: Là, vous êtes en train de me dire que vous faites disparaître le chevalier cuivré dans la rivière Richelieu, à ce moment-là. Parce que, si...

M. Séguin (Charles): Non. Ce que je dis, c'est que, si vous accordez plus de valeur au chevalier cuivré qu'à la porcherie, la porcherie ne devrait pas être construite.

M. Tremblay: O.K. Mais là est-ce que vous êtes en train de dire que vous êtes capables de faire un choix? Vous analysez encore le choix entre ouvrir la porcherie ou faire disparaître le chevalier cuivré en vous demandant qu'est-ce que le chevalier cuivré apporte, dans le sens que vous êtes insensibles à la disparition d'une espèce?

M. Séguin (Charles): Parce que la sensibilité... On peut tenter de quantifier la sensibilité des gens. On peut dire: Est-ce que les gens sont prêts à renoncer à l'ouverture de la porcherie pour préserver le chevalier cuivré? Si oui, ça signifie que ces gens-là accordent une valeur plus grande... Même si on l'exprime en termes monétaires, ça ne veut pas dire qu'on commercialise tout. Ça veut juste dire qu'on tente de comparer les choses qui sont comparables. C'est évident que, si on met ça comme ça, un chevalier cuivré puis une porcherie, ce n'est pas très comparable. Mais, si on se dit: Les gens sont-ils prêts à renoncer à la porcherie, à l'apport économique que cette porcherie-là va avoir pour préserver ce chevalier-là?, si on pose cette question-là, bien, à ce moment-là, on peut tenter d'évaluer la valeur que peut-être même subconsciemment les gens donnent à ce poisson-là.

Le Président (M. Pinard): M. Jodoin, est-ce que vous aviez quelque chose à ajouter aux propos de M. Séguin?

M. Jodoin (Sébastien): Oui. Je veux juste être clair qu'à notre avis il n'y a pas de solution magique à ces questions-là. C'est un processus à chaque fois. À chaque fois qu'on est confrontés par ces problèmes-là, on va devoir utiliser le cadre normatif décisionnel qu'on espère avoir, qu'on espère construire, et on va faire le processus d'évaluation, et ce ne sera pas juste nécessairement un processus d'évaluation économique. Mais je crois qu'à chaque fois il va falloir faire le processus en tant que société et en tant que représentants de notre société.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Alma... de Lac-Saint-Jean.

n(18 heures)n

M. Tremblay: Enfin, juste pour conclure, là ? je vais laisser la parole au député de Masson ? je suis surpris, avec toutes les réflexions que vous portez sur le développement durable, que vous n'ayez même pas été capables de dire qu'en fin de compte, lorsqu'une espèce est en voie de disparition, et je vous ai placés devant un geste très précis qui est un acte économique, et que vous n'avez pas été en mesure de dire qu'il faut absolument protéger le dernier bastion d'une espèce, que vous n'étiez pas capables de répondre à ça, je me porte en... Je suis contre votre vision du développement durable et je pense que vous avez des réflexions à faire encore. J'étais sur le forum de la biodiversité, à Paris, où cette commission nous a amenés. Et le taux d'extinction des espèces actuellement, dans le monde, est 100 fois plus élevé que le taux naturel. Et là je vous ai placés en situation où vous aviez à faire un choix sur le terrain et vous n'avez pas été en mesure de dire qu'il fallait protéger le chevalier cuivré. Moi, en tout cas, je suis sonné.

M. Séguin (Charles): Je pense que ça aurait été un peu irresponsable de ma part de dire qu'il fallait absolument protéger le chevalier cuivré comme ça. Vous m'avez mis devant une situation avec laquelle je ne suis pas familier, et puis j'ai seulement essayé de dire qu'il fallait agir à l'intérieur d'un cadre qui n'est pas absolutiste, dans lequel il y a des pour et des contre, et qu'il faut les soupeser, et puis que, si cette espèce-là n'existe nulle part ailleurs, eh bien, on peut lui attribuer une très grande valeur d'existence, mais je ne me prononce pas sur cette valeur-là parce que je ne suis pas en mesure de le faire.

Le Président (M. Pinard): M. Jodoin, quelques interventions?

M. Jodoin (Sébastien): Je veux juste préciser. Notre réflexion, bon, elle s'est construite dans l'arène internationale, où justement des cultures différentes, très différentes... et ce n'est pas facile d'arriver à des compromis à ces questions-là. Et ce processus, cette réflexion-là a commencé à Rio, en 1992. Les pays du Nord sont arrivés, ils ont dit: On veut protéger l'environnement. Les pays du Sud ont dit: On veut du développement. Et c'est ça, le développement durable, c'est essayer de répondre à des questions difficiles, mais sans être dogmatique, sans être absolutiste. Et c'est pour ça que, oui, nous, on concentre le processus...

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, M. Jodoin. C'est parce que le temps est très, très, très précieux, là, pour les membres de la commission, et, plus il va y avoir de questions, plus vous nous enrichissez. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Moi, je veux revenir sur la question de l'insertion du droit à un environnement sain dans la Charte des droits parce qu'à la page 15, 16 et 17, il me semble que vous venez en contradiction avec ce que le ministre a affirmé précédemment, dans d'autres auditions, et dont il dit qu'il a un avis qu'il ne veut pas nous transmettre, là, en tout cas pas encore. Et peut-être que ce serait d'intérêt public effectivement que vous puissiez, vous aussi, avoir cet avis-là parce que vous entrez à mon avis en contradiction avec ce qui est dans votre mémoire là-dessus.

Vous dites: «L'article 19 du projet de loi prévoit l'insertion dans la Charte des droits et libertés de la personne un droit à l'environnement dont le libellé se lit comme suit ? bon, bon, bon. Cet article sera classé parmi les droits économiques et sociaux de la charte, énoncés aux articles 39 et 48.» Un peu plus loin, vous dites: «Le droit à un environnement sain n'est pas nouveau en droit québécois. La Loi sur la qualité de l'environnement énonce déjà un droit de cette nature.» 47, vous faites référence à l'article 17.1.

Et vous dites, dans l'autre paragraphe: «En fait, il est très possible que l'ajout de ce droit dans sa forme actuelle à la Charte n'ait à peu près aucun impact.» À la fin de votre réflexion, vous dites: «...nous croyons qu'il y aurait également lieu de faire allusion à l'importance des droits sociaux et économiques dans la stratégie du gouvernement. Mettre l'accent uniquement sur un droit à l'environnement sans en faire de même pour le droit au développement socioéconomique serait trahir les visées étendues du développement durable.»

J'aimerais vous entendre encore là-dessus. Vous dites au fond ? parce que c'est entre 38 et 49: C'est la Loi sur la qualité de l'environnement dans le fond qui garantit un tel droit aux citoyens, et selon Henri Brun... Vous citez Henri Brun, où il dit: «Ces droits ? parlant des droits comme ceux qui sont entre 39 et 48 ? sont de la plus haute importance à titre programmatoire...» Alors, je voudrais vraiment vous entendre là-dessus.

M. Jodoin (Sébastien): Oui, bien, c'est clair que les droits socioéconomiques ne sont pas très souvent justiciables ou ne peuvent pas souvent fonder une cause d'invalidité d'une autre loi. C'est le cas dans le cadre québécois. Mais ça n'empêche pas le fait que, d'après nous, pour maintenir l'équilibre, on doit faire référence à ces droits socioéconomiques.

Bon. Au niveau du droit international, le droit au développement, oui, est encore à un niveau programmatoire, mais les efforts vont dans le sens de le rendre justiciable, de le rendre... que ce ne soit pas non seulement un droit... que ce soit un droit qui en fait obligerait le gouvernement à agir, et de certaines manières, ça peut être de plusieurs façons, comme en énonçant, bon, un plancher socioéconomique.

M. Thériault: Donc, vous êtes d'avis, comme d'autres groupes qui sont venus nous rencontrer, qu'en plaçant ce droit à un environnement sain dans la charte autour de 39 et 48, ce n'est pas ce droit-là, ce n'est pas ce geste légal là qui va donner aux citoyens toutes les prérogatives juridiques que leur confère l'article 19.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Jodoin (Sébastien): Non, ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est que, bon, en ce moment, le droit à l'environnement, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, est assez limité, ce n'est pas un droit absolu, et, d'après nous, bon, il semblerait, en se basant... On s'attend à ce que les cours interprètent ce nouveau droit là de la même façon qu'il est interprété dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, on ne voit pas quel impact il pourrait y avoir, surtout que l'inclusion dans la charte dans cette section-là fait qu'on ne peut pas fonder une... Parce que cette section-là est soustraite à la clause dérogatoire. Donc, on ne peut pas fonder une cause en invalidité de loi sur cet article-là. Donc, ce n'est pas clair, ce n'est pas évident qu'est-ce que ça va apporter exactement... de manière, oui, bon, symbolique peut-être... Mais on n'est pas au niveau d'une loi quasi constitutionnelle en le plaçant dans cette partie-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je vais terminer nos quelques minutes qui restent en résumant les points que j'ai soulevés ici, en commission parlementaire, déjà.

Que, selon nous, ce nouvel article 46.1 a une portée plus étendue que le 19.1, pour la raison suivante. l9.1 s'applique strictement à la Loi sur la qualité de l'environnement. Or, il y a beaucoup d'autres lois qui concernent l'environnement sain, des lois qui relèvent de nous, mais aussi dans le domaine municipal, dans le domaine des mines, beaucoup d'autres. Il y a aussi un contenu évolutif de l'article 46.1, par son libellé et son inclusion dans un document à portée plus générale, à notre sens quasi constitutionnel à cause de sa valeur juridique supérieure, à tout le moins, sur laquelle on peut s'entendre, la charte.

Il y a aussi l'effet interprétatif de la charte sur les autres lois, favorisant l'interprétation respectueuse du nouveau droit reconnu, et, à notre point de vue, le versement possible de dommages punitifs par les contrevenants aux mesures environnementales, par l'application de l'article 49 de la charte québécoise. Et finalement il y a une complémentarité et absence de contradiction entre le nouvel article 46.1 et la Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, nous, on croit qu'on est en train d'enrichir les droits des citoyens en matière d'environnement, sans nier le fait qu'on n'est pas dans le même chapitre que la liberté d'expression et la liberté de religion, parce qu'on n'y est pas. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi que, pour l'ensemble des raisons que je viens d'évoquer, c'est une mesure qui vaille la peine. Est-ce que c'est... Il y a un intérêt à le faire.

Le Président (M. Pinard): Me Jodoin ou M. Séguin.

M. Jodoin (Sébastien): Oui. Je préciserais qu'on ne prend aucune position d'où le droit devrait être. On fait juste dire que, d'après nous, il va avoir portée limitée du fait qu'il est dans les articles 39 à 48. Maintenant, on comprend bien les points que vous soulevez.

Et je devrais ajouter un autre point en votre faveur, qui est à la page 15, c'est le fait que, contrairement à toutes les autres formulations qu'on trouve de ce droit-là, ici on mentionne aussi que l'environnement doit être «sain et respectueux de la biodiversité». Donc, c'est plus large et c'est plus diffus parce qu'on ne semble pas fonder nécessairement un lien nécessaire entre l'impact sur l'individu et l'impact sur l'environnement. Donc, à ce niveau-là, c'est plus étendu.

Mais il reste que, d'après nous, il va falloir voir comment les tribunaux vont interpréter ce nouveau droit là. Mais, en se basant sur les expériences précédentes, notamment en Afrique du Sud où il y avait précisément un scénario assez similaire, où il y avait une loi sur la qualité de l'environnement, avec un droit à l'environnement, et il a été transféré à la constitution, et ils ont interprété le droit de la même façon qu'ils l'avaient interprété sous l'autre loi. Mais je suis d'accord avec vous aussi à dire que, oui, il a une portée plus générale, mais encore l'énoncé renvoie au corpus législatif de la province. Donc, c'est mitigé, d'après nous. Mais il faudrait voir.

Le Président (M. Pinard): M. Séguin, M. Jodoin, merci infiniment, vous avez vraiment enrichi les travaux de la commission.

Alors, j'ajourne sine die. Et je vous réinvite ce soir, n'oubliez pas, à 20 heures, nous poursuivons les travaux sur le projet de loi n° 129 et nous en avons jusqu'à minuit.

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande aux gens de revenir ici, en Chambre. La commission ouvre sa séance. Et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension de ce matin, nous en étions rendus à l'article 20, tel qu'amendé, du projet de loi. Alors, je demanderais au ministre de bien vouloir poursuivre.

M. Després: M. le Président, l'amendement avait été déposé.

Le Président (M. Tomassi): Il avait été adopté aussi, M. le ministre.

M. Després: Il avait été adopté. Par contre, on était à l'étape, je pense, où le député de Beauharnois avait des questions. La vice-présidente de la Société de l'assurance automobile, Mme St-Cyr, est avec nous. Je laisserais peut-être plutôt le député de Beauharnois poser sa question, parce que, dans les faits, c'est là où on était rendu, M. le Président. Il avait des interrogations sur la participation obligatoire de la SAAQ à la Commission des transports, «peut» ou «doit».

Le Président (M. Tomassi): Alors, monsieur, oui, ça va. La question a été posée.

M. Deslières: Bien, voilà, on était dans la situation et à l'article où on disait: Bien, pourquoi, maintenant que... avant, il y avait une obligation et là il y a une possibilité? Je me rappelle, quand... C'est votre propre société qui soumet les dossiers à la commission. Là, on dit: Non, vous n'avez plus l'obligation de vous présenter à chaque occasion, à chaque étude de dossier. Alors, expliquez-moi ça, madame.

Le Président (M. Tomassi): Alors, Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Merci, M. le Président. Alors, il faut rappeler qu'à l'origine le projet de loi n° 430 ne contenait aucune disposition à cet effet-là, la présence obligatoire de la société, pas plus qu'il ne contenait de disposition pour prévoir que la société devait élaborer une politique d'évaluation et consulter l'industrie, les différents segments de l'industrie à ce sujet-là. C'est donc lors des auditions, lors d'une consultation particulière que l'industrie a fait valoir son malaise face au flou qu'il y avait dans la loi. Et c'est notamment l'Association du camionnage ? et Me François Rouette était présent à ce moment-là ? qui avait témoigné d'un flou dans la loi.

L'industrie voulait se voir donner certaines garanties quant à la complémentarité des rôles de la société et de la Commission des transports. Ils voyaient un intérêt à ce que la société soit tenue d'aller présenter les dossiers à la commission parce qu'ils voyaient là l'occasion... une espèce de garantie pour que la société fasse bien des bons dossiers puis soit appelée à aller en répondre. Mais tout cela donc, c'était avant l'existence de la politique. Il y a donc des amendements qui ont été apportés à la suite de ces discussions, de cette consultation-là, et on a retrouvé par la suite l'obligation qui était dans la loi ainsi que la nécessité de faire une politique d'évaluation et de consulter l'industrie à ce sujet-là.

Donc, par la suite, il y a eu effectivement l'élaboration de la politique en question. Et maintenant je dirais que l'approche est très standardisée et très connue. C'est avec l'industrie que nous avons établi ce qui devait apparaître dans un dossier: quels événements, eu égard au fait que quelqu'un est propriétaire ou exploitant; quelle importance relative a chacun de ces événements-là; quels sont les seuils qui font en sorte... qu'il ne faut pas atteindre, à défaut de quoi on se retrouve à la commission; quelle sera l'approche. Si j'atteins 50 % du seuil, je me fais rappeler à l'ordre une première fois; 75 % du seuil, je me fais rappeler à l'ordre une seconde fois; à 100 %, mon dossier s'en va à la commission, mais l'entreprise a 15 jours pour demander des corrections à son dossier.

Donc, maintenant, l'approche a été développée avec l'industrie, elle roule depuis bientôt sept ans, six ans à tout le moins, et donc le processus est très connu, et les données sont transparentes, je vous dirais. En tout temps, le propriétaire exploitant peut demander un état de son dossier. Il en reçoit copie systématiquement une fois l'an, au moment du renouvellement de son inscription. Et, lorsque son dossier est susceptible de se retrouver à la commission, il a l'occasion de corriger les informations. Donc, dans certains cas, la société, sa présence n'est plus aussi utile devant la commission. Je vais donner deux exemples différents.

En vertu de la politique qui a été convenue avec l'industrie, dès qu'un accident mortel se produit, le dossier de l'entreprise est envoyé à la Commission des transports. Dans un tel cas, il peut n'y avoir aucun ou peu d'éléments à un dossier. Alors, dans un tel cas, la présence de la société n'a aucune plus-value à l'audition de la commission.

Une autre situation qui peut se présenter, c'est que la commission peut avoir donné des conditions à respecter, exemple: Vous formez vos chauffeurs, vous mettez des limiteurs de vitesse. Et la commission a constaté que l'entrepreneur, que le propriétaire, l'exploitant n'avait pas respecté les conditions et le reconvoque de nouveau. Alors, ça n'a absolument pas trait au contenu du dossier de la société mais bien à des conditions qui n'ont pas été respectées et qui étaient demandées par la commission. C'est un autre exemple où la présence de la société est superflue. Alors, c'est donc pour nous permettre... ce qui est recherché, c'est vraiment de nous assurer que nous pouvons en tout temps y aller mais que, dans certains cas où notre présence n'a aucune plus-value, nous pourrions en toute légalité ne pas y être.

Le Président (M. Tomassi): Très bonne explication. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Est-ce que c'était coûteux pour la société?

Le Président (M. Tomassi): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): En fait, ce sont des petits montants parce que les auditions... Mais, je vais vous dire, à titre d'exemple, la commission...

M. Deslières: ...dans le rapport?

Mme St-Cyr (Johanne): Oui. La commission, à titre d'exemple, va faire en sorte de faire débuter les sessions à Montréal un peu plus tard, à 10 heures plutôt qu'à 9 h 30 ou à 9 heures, pour permettre à nos gens de faire l'aller-retour la même journée. Mais, même si ce sont de petits montants, c'est vraiment une source de dépenses qui est inutile, entre guillemets, parce qu'on n'a aucune plus-value dans certains cas, on est là comme observateurs. Alors, c'est donc pour permettre, dans les cas où notre présence n'ajoute rien, où les faits du dossier ne sont pas contestés, où il n'y a rien de particulier à expliquer, où aucune partie ne veut nous voir là, c'est nous donner la possibilité de ne pas y être.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui, merci, M. le Président. Vous ne pouvez pas préjuger comment est-ce que le dossier va évoluer lors de l'audience.

Le Président (M. Tomassi): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): Vous avez parfaitement raison, M. le Président. Et c'est pour ça que c'est vraiment réservé à des cas évidents. Et, dans celui que je citais, l'accident mortel, le dossier s'en va à la commission, il y a peu ou pas d'autres événements qui peuvent être interpellés, nous n'avons vraiment rien à ajouter à ce qui se déroulera à ce moment-là.

Mais je vous réitère le fait que naturellement c'est à la demande... c'est la partie, là, qui est convoquée par la commission qui peut décider, là, de ce qu'elle entend mettre en relief. Il peut se passer d'autre chose à l'audition. Il va de soi que notre... Je dirais que le principe général, c'est: on y va, mais on veut garder une porte pour les cas où vraiment de toute évidence il n'y a aucune plus-value, on pourrait ne pas y aller.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Alors, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. J'ai fait part à Mme St-Cyr et à Mme Lambert de mes préoccupations par rapport à l'ordre des mots pour le... Parce qu'on a «peut» et «d'office». Je croyais que «d'office» revêt un caractère obligatoire et, de le voir après le verbe «pouvoir», je trouvais ça un petit peu particulier, j'aurais préféré que ce soit l'inverse. Mais je vous en ai parlé tantôt, vous avez sûrement dû, Mme St-Cyr, faire une...

Mme St-Cyr (Johanne): ...en parler avec l'avocat. Avec votre permission, M. le ministre, ce serait plutôt l'avocat qui viendrait répondre à ceci.

Le Président (M. Tomassi): ...la permission de la commission, mais on va...

Mme St-Cyr (Johanne): Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, c'est correct, il n'y a pas de problème. Alors, monsieur...

M. Vigneault (Pierre-Paul): Vigneault.

Le Président (M. Tomassi): Vigneault. Me Vigneault.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Le «d'office» ne comporte pas d'élément obligatoire. Il comporte un élément qu'elle peut d'elle-même, sans risque de contestation, intervenir sans qu'on interpelle puis qu'on conteste son intervention, son droit d'intervention. Mais ça ne comporte pas d'obligation pour elle d'intervenir.

M. Soucy: Moi, je croyais que...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Après avoir fait une vérification dans différents volumes à notre disposition, M. le Président, quand je lisais ce qu'on disait de l'expression «d'office», on disait que ça revêtait un caractère obligatoire. Donc, pour la société, le fait d'être «d'office»... de pouvoir être représentée, ça s'expliquait du fait que c'est le privilège que la société a, elle peut l'utiliser ou pas, mais je croyais l'inverse impossible, du fait que, si on a un pouvoir en vertu d'une obligation, je pensais que ce n'était pas...

M. Vigneault (Pierre-Paul): Non...

Le Président (M. Tomassi): Me Vigneault.

M. Soucy: Mais je n'ai pas de problème.

M. Vigneault (Pierre-Paul): On rencontre fréquemment dans... qu'un juge peut d'office, et ça ne lui donne pas l'obligation d'agir s'il a le pouvoir. Et, lorsqu'il le fait, on ne peut pas contester son autorité d'agir.

Le Président (M. Tomassi): Merci.

M. Soucy: Alors, ça répond à ma question, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Tomassi): Ça répond à votre question? Bien. Ça va?

M. Deslières: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y, M. le député de Beauharnois.

n(20 h 20)n

M. Deslières: Oui. On va profiter de la présence de madame. Prenons un exemple. Il y a une audition, vous n'êtes pas là. On a convoqué des gens. L'audition se révèle à dire: Oups! il nous manque d'information, il manque d'information, on aurait donc dû demander à la société, aux représentants et représentantes, d'être là. Alors, là, tout le monde va dire: On suspend, on arrête, on se reprend la semaine prochaine, dans un mois, tout ça. Est-ce que ce n'est pas ne pas faire en sorte que ça va être encore plus compliqué que si on assure une obligation de la société d'être là constamment? Pas de problème, tout le monde est là. Il n'arrive rien, ça va. Mais il arrive quelque chose, bien, on ne prolonge pas, on ne remet pas les audiences, on ne convoque pas encore tout le monde.

Le Président (M. Tomassi): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): M. le Président, de fait, lorsque nous transmettons un dossier avec la commission, il y a des échanges qui se font aussi avec les procureurs de la commission pour s'assurer que le dossier est vraiment très, très adéquat. Il y a de plus une tendance générale, en justice administrative, où vraiment on essaie d'avoir les gens qui viennent témoigner lorsqu'ils apportent un élément additionnel.

Je pense que ce qu'il faut vraiment retenir, c'est qu'on a un souci d'assurer le processus jusqu'à la fin, et, lorsque de nous-mêmes nous voyons qu'un dossier peut être un peu complexe parce qu'il y avait des événements, l'exploitant a pu nous demander de les retirer, pour une raison x on ne l'enlève pas, il va de soi qu'on serait là pour expliquer, même si on l'a déjà expliqué à l'exploitant ? on communique toujours nos décisions ? qu'on serait là pour réitérer l'explication.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui, merci, M. le Président. Mais ce que je comprends, là, c'est vous qui avez demandé à ne pas toujours être là, de ne pas être obligés d'être là.

Mme St-Cyr (Johanne): Absolument, à la lumière...

Une voix: ...

Mme St-Cyr (Johanne): M. le Président, à la lumière, dans le fond, de l'expérience qu'on a vécue, déjà dans le rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale, effectivement, parce que...

Une voix: ...

Mme St-Cyr (Johanne): Oui. L'évaluation qui a été faite à ce moment-là, c'était sur l'implantation de la loi et des différents instruments afférents, dont la politique d'évaluation. Alors, tout le monde qui avait un rôle à jouer là-dedans a été interviewé en quelque sorte, d'une façon ou de l'autre, et ce que les gens chez nous avaient fait valoir, c'est que dans certains cas vraiment leur présence était accessoire. Et cette représentation-là a été parfaitement acceptée par l'industrie, personne ne déplore notre demande, ni la commission ni les gens de l'industrie. Ça nous permettait d'être parfaitement à l'aise avec notre demande.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. L'hypothèse, là, qu'on adopte l'article 20, là, est-ce que l'ensemble de la loi va être réévalué, monsieur... Je suppose que l'ensemble de la loi va être évalué, comme dans...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Deslières: Dans combien de temps? Un an, deux ans?

M. Després: Ah bien, écoutez...

M. Deslières: Pour voir si on a la sagesse, là.

M. Pinard: Une clause crépusculaire, l'obligation de...

Le Président (M. Tomassi): Un à la fois parce que les gens qui sont en train de faire les transcripts, ils vont se perdre dans les mots.

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): Je vais suspendre quelques instants.

M. Després: On est en train...

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Alors, M. le ministre.

M. Després: M. le Président, on est en train au fond d'évaluer les effets de la loi. Je vous dirais que de mettre... C'est toujours dangereux, le député de Beauharnois sait très bien, que de mettre un délai, de mettre une échéance. Mais je vous dirais que, dans un délai... les prochains mois, sera soumis à la table de l'industrie un canevas, suite aux effets de la loi. Après ça, on verra, là, l'échéance comme telle. Vous me demandez souvent... Je vais laisser... Je n'ai pas d'échéance précise à ce moment-ci, mais je vous dirais que, dans la prochaine année, dans la prochaine année, on va soumettre le devis d'évaluation.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Ça implique combien de causes, ça, Mme St-Cyr, par année, annuellement?

Le Président (M. Tomassi): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): M. le Président, à l'oeil, parce que... je dirais que c'est de l'ordre de 10 % à 12 % par année de ce genre de causes là. À titre d'exemple, là, jusqu'à présent, il y a peut-être eu, en chiffres, alors, je ne sais pas, 200, à ce jour, peut-être 200... Excusez-moi.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Alors, peut-être le répéter parce qu'il n'y a pas personne...

Mme St-Cyr (Johanne): Oui, absolument.

M. Després: ...la présidente de la Commission des transports est... on parle d'entre 20 et 35 cas par année, selon les informations de la présidente de la Commission des transports.

M. Deslières: Où vous seriez exclus de l'obligation?

Mme St-Cyr (Johanne): Oui, où nous n'aurions pas à nous présenter, considérant le fait que nous n'aurions aucune plus-value.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Deslières: Oui. M. le Président, je vais poser la question: Vous croyez, Mme St-Cyr, que ça, c'est mieux que l'obligation d'être là?

Le Président (M. Tomassi): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): M. le Président, je crois, oui.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Deslières: Pour l'application de la justice, et tout ça, pour le citoyen qui est en cause, tout ça, ça, c'est mieux qu'on ne dise pas à la société: Tu es obligée par la loi, tu es obligée d'être là? Vous préférez avoir cette flexibilité et vous pensez que le bien commun va être mieux servi par ça?

Le Président (M. Tomassi): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Johanne): M. le Président, je crois que le bien commun va être tout aussi bien servi, puisque les éléments d'information auront été vraiment clarifiés et il apparaîtra évident à tout le monde que notre présence n'ajoute rien. Alors, le bien commun ne sera pas mieux servi, il sera tout aussi bien servi, et il y aura une utilisation plus judicieuse des ressources de l'État.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme St-Cyr. M. le député de Beauharnois, ça va?

M. Deslières: Ça va, pour moi.

Le Président (M. Tomassi): Alors, plus d'intervention. Je vais mettre aux voix l'article 20 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Adopté sur division. Article 21.

M. Després: L'article 38 de cette loi est modifié par la suppression de «, sauf celles portant sur le refus d'une inscription en vertu de l'article 9,». C'est une disposition au fond de concordance, M. le Président, avec la constitution du registre permanent.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que j'ai des commentaires? M. le député de Beauharnois, ça va?

M. Deslières: Ça va, pour moi.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 22. Je crois que nous avons un amendement...

M. Després: Il y a un amendement, M. le Président ? excusez-moi ? que les députés doivent avoir devant eux. Il se lit ainsi: Insérer, à la fin de l'article 22 du projet de loi, «et par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots "du réseau routier ou compromettent l'intégrité de ce réseau" par les mots "sur les chemins ouverts à la circulation publique ou compromettent l'intégrité de ces chemins"».

Au fond, la justification, M. le Président, c'est que l'amendement vise au fond à effectuer, par la modification de l'article 42 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, proposé par l'article 22 du projet de loi, un changement, je vous dirais, de terminologie analogue à celui qui est proposé par l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Deslières: Parce que vous aviez réintroduit le mot «réseau», là ? je comprends, là ? qu'on avait modifié à l'article 2, et «conducteurs», qu'on avait ajouté à l'article 2.

M. Després: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 22 tel qu'amendé, M. le Président...

M. Després: Oui, adopté.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Alors, l'article 22, tel qu'amendé, adopté. Article 23, j'ai compris que nous le suspendions?

M. Després: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Article 24.

M. Deslières: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Deslières: Juste pour qu'on s'entende bien, là, on a clairement indiqué que 3, 13 et 23... on terminerait nos travaux jusqu'à l'article 53 et on reviendrait pour évaluer, étudier 3, 13 et 23.

M. Després: Absolument, comme effectivement il y a un lien assez direct entre tous les commentaires qu'on a...

M. Deslières: Avec les amendements.

M. Després: Oui, avec les amendements.

M. Deslières: Merci, M. le Président.

M. Després: Donc, on pourrait passer le reste puis garder ça pour la fin.

Le Président (M. Tomassi): C'est pour ça que j'avais dit qu'on suspendait le 23. Parfait?

M. Deslières: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 24, M. le ministre.

M. Després: L'article 24. L'article 44 de cette loi est modifié par le remplacement de «19 à 21» par «20, 21». Encore là, c'est une disposition de concordance avec la progression de l'article 19 effectué par l'article 13 du projet de loi. Donc, dans les faits, on devrait probablement suspendre celui-là. Étant donné que nous avons sauté l'article 3, 13 et 23, je propose que celui-là aussi soit sauté, pour l'instant.

Le Président (M. Tomassi): On va suspendre l'article...

M. Després: Parce qu'il y aurait une incohérence d'adopter celui-là.

Le Président (M. Tomassi): Nous suspendons l'article 24. L'article 25.

M. Després: Oui. Les articles 45 et 46 de cette loi sont abrogés. Au fond, il n'est plus nécessaire, compte tenu du nouvel article 7, de maintenir une disposition pénale spécifique pour quiconque néglige de maintenir à jour les informations transmises à la commission, ce que vous avez longuement débattu hier.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Després: Ça a été adopté, là. Il ne faudrait pas repartir le débat.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Deslières: Ça va, pour 25.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 26.

M. Després: Oui. L'article 48 de cette loi est remplacé par le suivant: «Commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 1 500 $ et, en cas de récidive, de 1 500 $ à 2 500 $ la personne qui:

n(20 h 30)n

«1° contrevient à l'article 5;

«2° malgré une interdiction à cet effet, met en circulation ou exploite un véhicule lourd sur un chemin ouvert à la circulation publique;

«3° alors qu'une cote de sécurité "conditionnel" lui est attribuée, ne respecte pas une condition.»

C'est encore une fois, M. le Président, une disposition de concordance qui prévoit les pénalités qui sont applicables en cas d'infraction à l'article 5, ou lorsqu'une personne ne respecte pas une condition qui est assortie à une cote de sécurité, ou encore lorsqu'elle met en circulation ou exploite un véhicule lourd en contravention de la loi.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: J'ai juste une question d'information, M. le Président. En termes de montant d'amende, comment est-ce qu'on a déterminé, là, le 500 $ à 1 500 $ et, en termes de récidive, de 1 500 $ à 2 500 $? Qu'est-ce qui a déterminé, là? Pourquoi ce n'est pas 1 000 $ puis 3 000 $ ? ma question, là ? ou 250 $ puis 700 $?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Després: En réalité, c'est la reconduction de l'article 5?

Des voix: Oui.

M. Després: Mais, je comprends, là, vous voulez savoir initialement qu'est-ce qui avait fixé...

Des voix: ...

M. Després: Attendez un peu, je savais qu'on trouverait quelqu'un qui a la mémoire du ministère. Parce que je regardais M. Perron, en arrière, il n'était pas là à l'époque, mais M. Mercier, qui a une longue vie au ministère des Transports...

Le Président (M. Tomassi): M. Mercier.

M. Després: M. Mercier.

M. Deslières: ...la poser: Mais qu'est-ce qui détermine, là... Parce que je ne vais pas vous reposer la question de toutes les amendes au cours des prochaines... Qu'est-ce qui a déterminé, là, la hauteur des amendes?

Le Président (M. Tomassi): M. Mercier.

M. Mercier (Pierre): Bon, bien, à un moment donné, on s'est aperçu justement qu'il y avait une disparité entre les différents niveaux d'amendes entre les règlements, les lois qui touchaient le ministère des Transports. On a fait des comités de travail encore pour essayer de rendre ça, là, le plus cohérent possible. Puis, lorsqu'on a bâti le nouveau système de détermination des amendes finalement, on est arrivés à une matrice, une matrice qui déterminait trois niveaux différents d'amendes, c'est-à-dire des majeures, des moyennes et des mineures, puis dans trois secteurs d'activité différents, c'est-à-dire la sécurité routière, la protection du réseau et puis les amendes de nature économique. Dans ce cas-ci, ici, on est dans... Avant d'aller dans ce cas-ci, cette matrice-là finalement était formée... ce qui était le plus important au point de vue amende était...

M. Deslières: Excusez-moi, M. Mercier. Quand vous dites ? excusez-moi, là, puis ne perdez pas votre idée ? quand vous parlez de comité, là, qui est autour de la table, à ce moment-là?

M. Mercier (Pierre): Autour de la table, pour ce comité-là, il y avait des gens du ministère des Transports, de la Société d'assurance auto, de la Commission des transports, du ministère de la Justice... Pardon?

Une voix: Y en avait-u qui payaient?

M. Mercier (Pierre): Non.

M. Deslières: Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Mercier (Pierre): Non.

M. Deslières: Ça va, continuez votre...

M. Mercier (Pierre): C'était les quatre organismes gouvernementaux.

M. Deslières: Correct.

M. Mercier (Pierre): Mon idée, bien, c'était que la matrice qui déterminait les amendes, bien: une amende de sécurité routière qui était la plus importante était une amende de 700 $ minimum; l'amende de sécurité routière qui était moyenne était de la moitié de la première, on l'avait donc fixée à 350 $; puis l'amende de sécurité routière qui était minimale, on l'avait fixée à la moitié de la moyenne, donc 175 $. Ça fait que ça, c'était le haut de la matrice: 700 $, 350 $ et 175 $.

Les amendes maximales du côté protection du réseau routier, au lieu d'être à 700 $, étaient de 600 $, puis les amendes maximales du côté secteur économique étaient de 500 $. Puis, si on fait encore le même cheminement: 600 $ pour une maximale, protection du réseau; 300 $ pour une moyenne, protection du réseau; puis 150 $ pour une moyenne, protection du réseau.

Quand on arrive à nature économique: 500 $ pour une majeure côté économique; 250 $ pour une majeure du côté économique... une moyenne, c'est-à-dire; puis finalement 125 $ pour une de moindre importance.

Dans ce cas-ci, le fait de ne pas être inscrit à la Commission des transports, pour nous, c'était une amende majeure parce qu'on contre un peu tout le système. C'est pour ça qu'on arrivait à cette évaluation-là, l'amende de 500 $.

Puis l'autre partie, c'est toujours le triple qui détermine la récidive. Encore, c'est tous des barèmes qu'on s'était donnés. C'est un peu aléatoire, mais c'était une façon de faire qui au moins standardisait tout notre processus de détermination des amendes pour toutes les lois et règlements qui touchaient l'ensemble du ministère des Transports comme tel. Ça a été fait, ça, autour des années, les comités, 1994-1995, puis ça a été adopté à l'époque en même temps que la loi n° 430, ces modifications-là aux amendes. Ça fait que la première partie de la loi n° 430, c'était la partie qu'on révise aujourd'hui, puis les parties subséquentes, c'étaient les révisions des amendes comme telles avec tous ces barèmes-là qui étaient nouveaux à l'époque.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois, ça va?

M. Deslières: Bonne explication. Merci, monsieur.

Le Président (M. Tomassi): Je suis content que vous soyez content. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 27. M. le ministre.

M. Després: Cette loi est modifiée par l'insertion, dans le chapitre V et après l'article 48, des suivants:

«48.1. Une copie imprimée d'un fichier informatique de la société concernant l'immatriculation d'un véhicule ou un permis de conduire ou une copie d'un fichier informatique de la commission concernant le Registre des propriétaires et des exploitants de véhicules lourds est admissible en preuve pour identifier le conducteur, le propriétaire ou l'exploitant d'un véhicule lourd lors d'une poursuite intentée en vertu de la présente loi, du Code de la sécurité routière ou de la Loi sur les transports, si elle porte l'attestation d'un inspecteur ou d'un agent de la paix qu'il a lui-même reproduit ce fichier et que celui-ci émane de la société ou de la commission.

«Dans le cas d'un véhicule lourd immatriculé par une autre autorité administrative, une copie imprimée d'un fichier informatique provenant de cette autorité a la même valeur probante que celle prévue au premier alinéa.

«Une copie d'un document servant à identifier le conducteur, le propriétaire ou l'exploitant d'un véhicule lourd motorisé, portant l'attestation d'un inspecteur ou d'un agent de la paix à l'effet qu'il en a pris copie, est admissible en preuve dans toute poursuite intentée en vertu de la présente loi, du Code de la sécurité routière ou de la Loi sur les transports, sans qu'il soit nécessaire de prouver l'authenticité de la signature qui y est apposée ni la qualité officielle du signataire; sauf preuve contraire, elle a la force probante d'un original déposé en preuve selon le mode ordinaire.

«Le poids nominal brut d'un véhicule routier...» C'est 48.2.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, à 48.2, vous avez un amendement.

M. Després: Excusez-moi, j'étais parti dans la foulée d'une lecture, M. le Président, qui est longue, là, comme article.

M. Deslières: Oui, mais on veillait, M. le Président.

M. Després: Je vois que vous étiez plusieurs, ça me rassure. Je sais que le député de Saint-Maurice surveille aussi. On est au moins deux, lui et moi.

M. Pinard: Il est éveillé, il est éveillé.

M. Després: Donc, un amendement au 48.2, et je le lis, M. le Président: Modifier l'article 48.2 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, édicté par l'article 27 du projet de loi, par l'insertion, à la fin de la deuxième phrase et après le mot «conversion», de «lorsque l'étiquette de conformité est manquante, inaccessible ou illisible».

Au fond, M. le Président, la justification, c'est que cet amendement vise à restreindre l'utilisation d'un logiciel de conversion au cas où il n'est pas possible d'utiliser les indications qui sont fournies, je vous dirais, par le fabricant.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 27, 48.2, est adopté?

M. Deslières: On va adopter l'amendement.

Le Président (M. Tomassi): L'amendement est adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non.

M. Després: On est deux, le député de Beauharnois et moi, à vous surveiller.

Le Président (M. Tomassi): J'ai bien dit «l'amendement».

M. Després: O.K. «48.3. Une poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi peut être intentée par une municipalité lorsque l'infraction est commise sur son territoire.

«Les amendes perçues en application du présent article appartiennent au poursuivant.

«48.4. Toute poursuite pour une infraction à la présente loi, commise sur le territoire d'une municipalité, peut être intentée devant la Cour municipale compétente, le cas échéant.

«Les frais relatifs à une poursuite intentée devant une cour municipale appartiennent à la municipalité dont dépend cette cour, sauf la partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant en vertu de l'article 345.2 du Code de procédure pénale et sauf les frais remis au défendeur ou imposés à cette municipalité en vertu de l'article 223 de ce code.»

M. le Président...

n(20 h 40)n

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Deslières: Vous avez fini?

M. Després: Oui. Je ne sais pas si le député a des...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Ce que je comprends, là, c'est que les frais, ils vont être remis aux municipalités ? c'est ça? ? les amendes?

M. Després: Exactement.

M. Deslières: C'est ça?

M. Després: Oui.

M. Deslières: Il y a juste un élément, M. le ministre. Dans les commentaires, où on nous dit «et incitera les agents de la paix en milieu municipal à appliquer la Loi concernant les PEVL», je trouve ça bizarre comme commentaires, «incitera les agents de la paix à appliquer la loi». Parce qu'on va remettre les amendes aux municipalités? Je la trouve dure à...

M. Després: À saisir.

M. Deslières: Bien, pas à saisir, mais je trouve ça...

M. Després: À comprendre.

M. Deslières: Elle n'est pas très subtile non plus, là, celle-là, là, parce que... Non, mais sérieusement, M. le ministre, là, je pense que ça va que ce soit transféré à la municipalité, mais, lorsqu'on nous indique que ça a un but d'inciter les agents de la paix en milieu municipal à appliquer la loi... On fait appel à des professionnels, ils ont une conscience sociale, là. Je la trouve dure, celle-là, là.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Després: Je vous dirais que ce n'est peut-être pas nécessairement aussi évident. Je vous dirais que l'explication est beaucoup plus de s'assurer que les agents de la paix identifient beaucoup plus l'exploitant que le nom du conducteur. En fonction de la loi, on a toujours parlé qu'on voulait identifier effectivement qui était l'exploitant. Donc, c'est plus dans ce sens-là, là. Ce n'est pas évident qu'automatiquement on va nécessairement... que ça va inciter les agents de la paix en milieu municipal à appliquer la loi. C'est dans ce sens-là qu'il faut le prendre. C'est beaucoup plus une question d'identification lors d'une contravention, à identifier l'exploitant. Je peux peut-être permettre à M. Turcotte, de la Société d'assurance automobile, de donner une information complémentaire.

Le Président (M. Tomassi): M. Turcotte.

M. Turcotte (Alain): Merci. Ce commentaire-là s'applique dans cet article-là parce qu'on parle des infractions en milieu municipal... ne s'applique pas nécessairement là, mais c'est à cet endroit-là que le commentaire a été placé. Vous le soulevez à ce moment-ci. Mais tous les changements dont on parle dans les articles 3, 13, 33 sont liés à la problématique d'identification de l'exploitant par les corps policiers qui ne sont pas spécialisés dans le domaine du transport. Et, lorsqu'on aura solutionné cette dynamique-là d'identification sur route de façon plus simple, là les agents de police municipaux auront plus de facilité à intervenir et à faire la bonne identification. Le commentaire est placé ici, mais c'est dans le contexte de l'identification des exploitants, qu'on va solutionner à la fin.

M. Pinard: J'aurais une question à monsieur...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci. Est-ce que vous avez l'intention de partir en campagne, de faire le tour de toutes les municipalités où il y a un corps de police pour expliquer aux policiers et aux corps de police municipaux de quelle façon on doit travailler? Et quel est le montant de cette campagne-là que vous allez faire? Et quand est-ce qu'elle va débuter puis quand est-ce qu'elle va finir?

Le Président (M. Tomassi): M. Turcotte.

M. Turcotte (Alain): Dans le cadre de la préparation des travaux de ce projet de loi là, toute la partie d'identification de l'exploitant qu'on va finir de traiter, surtout dans 33, au niveau de l'identification sur route, a été discutée avec les trois grandes associations, bien, en fait, la Sûreté du Québec, la ville de Montréal et l'Association des policiers... des directeurs de police du Québec, qui regroupe les policiers de toutes les municipalités. C'est avec eux autres qu'on est allé chercher la façon d'identifier et c'est à travers eux autres qu'on va repartir l'information pour la diffusion puis l'information.

M. Pinard: Alors, si je comprends bien, c'est avec ceux qui ne donnent jamais de ticket que vous avez discuté, là, et c'est eux autres qui vont être le relais entre vous autres et les corps de police locaux. Je prends, par exemple, un exemple, là, fort simple: la ville de Shawinigan qui a un corps de police qui a peut-être, quoi, 75, 80 policiers, chez nous, peut-être plus même. Alors, là, vous avez discuté avec le directeur du service de police, et lui qui jamais ne donne un ticket à qui que ce soit puis qui n'est jamais sur la route pour faire le travail que vous demandez maintenant aux policiers de Shawinigan de faire, bien, là, c'est par ce relais-là que vous allez être en mesure d'avoir une réponse satisfaisante des policiers de la ville de Shawinigan. Pour fins d'exemple, là. Ça peut être ceux de Montréal aussi puis ceux de Québec.

Le Président (M. Tomassi): M. Turcotte.

M. Turcotte (Alain): Merci. C'est par ce relais-là, pas uniquement du fait de leur transmettre une information, mais c'est à travers eux autres qu'on va organiser la transmission de l'information. De la formation, on va en faire autant pour les policiers que pour les propriétaires, les exploitants et les conducteurs de véhicules lourds. On va, durant les prochains mois, faire vraiment un tour général de tout le monde...

M. Pinard: Alors, je reviens à ma question, M. Turcotte, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: C'est que vous venez de me dire que vous allez faire des séances d'information. Alors, la question est la suivante: Quand est-ce que vous commencez vos séances d'information, quand est-ce que vous prévoyez finir? Quand est-ce que vous allez avoir fait le tour de tous les corps de police municipaux qu'il y a au Québec? Et quel sera le coût de cette opération?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Després: Je ressens un regain de vie de la part du député de Saint-Maurice. Bien, pour vous dire que pour l'instant nous n'avons pas encore adopté la loi, donc on ne peut pas présumer, à ce moment-ci, M. le député, que la loi va être adoptée. Mais je laisserai M. Turcotte répondre en fonction peut-être de certaines réponses qu'il a ou comment les choses vont fonctionner. Mais vous comprendrez que la loi n'est pas encore adoptée, M. le député.

M. Pinard: On présume toujours qu'on va finir par l'adopter, la loi, M. le ministre, parce qu'on est ici pour la bonifier.

M. Després: Oui, mais ça, ça dépendra des parlementaires qui siègent à la commission.

Le Président (M. Tomassi): Un à la fois parce que la dame ou le monsieur là-bas va avoir un peu de misère. M. Turcotte.

M. Turcotte (Alain): En fait, c'est lié un peu à la réponse du ministre. Il y a des dates de mise en vigueur qui vont être entendues à l'intérieur du projet de loi, et notre calendrier va dépendre de ça. Ce que l'on prévoit faire, c'est, dans les deux ou trois mois précédant la mise en vigueur des articles qui sont visés par la définition d'«exploitant», les présomptions, et tout ça, d'aller faire cette tournée d'information là pour que tout le monde puisse en prendre connaissance, la façon de se reconnaître sur la route et la façon dont les policiers vont utiliser cette reconnaissance-là. Et ça, c'est une tournée qu'on va entreprendre à travers tout le réseau municipal. On va aller faire le tour des capitales régionales, on va inviter les gens. Ça va durer des semaines, ça.

Une voix: Et le coût?

M. Turcotte (Alain): Le coût n'est pas encore estimé.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, c'est important comme montant pour les municipalités?

Le Président (M. Tomassi): M. Turcotte.

M. Turcotte (Alain): Actuellement, les statistiques que l'on a... Il existe déjà des infractions à cette loi-là, à cette loi-là, ici. Il y en a très peu, d'infractions dans cette loi-là. C'est le fait d'être inscrit ou de ne pas être inscrit. Il s'en donne de l'ordre de 878, en 2004, 500 $, le montant qu'on vient de voir, ça donne 439 000 $. Ça, c'est ce qui se donne aujourd'hui par...

Une voix: Combien?

M. Turcotte (Alain): 439 000 $, qui se donne aujourd'hui de la part de Contrôle routier. L'estimé qui avait été fait lors de la préparation de ces textes-là, c'était de l'ordre d'une centaine de billets d'infractions qui pourraient être délivrés par les corps policiers. Le montant: 100 X 500 $, 50 000 $.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Je ne sais pas si mon collègue a d'autres questions, mais je veux juste signifier, là... Je comprends que ce n'est pas dans la loi, mais je pense que c'est un commentaire qui était un petit peu négatif par rapport aux agents de la paix. Savoir que ça va aller aux municipalités, ça va les inciter à faire leurs devoirs, prendre leurs responsabilités, tout ça, là, ce n'est pas apprécié de ce côté-ci de la Chambre.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. J'avais le député de Portneuf.

M. Soucy: M. le Président, je subis un peu de pression de mes collègues. Mais ce que j'ai compris des explications de M. Turcotte dans le fond, c'est que c'est pour aider les agents. Alors, le mot peut-être «inciter», comme il le disait, était peut-être un peu... peut-être un petit peu trop... peut-être un petit peu trop fort. Mais j'ai compris que cet article-là va aider les agents de la paix en milieu municipal à appliquer la loi. C'est le sens que j'en ai retenu. Alors, M. le Président, si on a à commenter, il faudrait s'en tenir peut-être, du moins, aux articles de loi et non pas aux commentaires.

n(20 h 50)n

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Portneuf. Plus d'interventions? Est-ce que l'article 27, tel... Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 28. M. le ministre.

M. Després: Oui. L'article 49 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«La commission et la société peuvent échanger avec une autre autorité administrative tout renseignement concernant une personne assujettie à la présente loi ou à la Loi sur les transports routiers lorsque la communication de ce renseignement est nécessaire à leur application.»

Au fond, c'est pour favoriser l'échange d'information entre les différentes administrations, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, prenez votre temps.

M. Deslières: Oui, c'est la suite logique. Ça va, pour moi.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 29. M. le ministre.

M. Després: Oui. L'article 51 de cette loi est abrogé. Au fond, avec l'institution d'un registre permanent, cette disposition-là n'est plus nécessaire.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Commentaires, M. le député de Saint-Maurice? Non? Ça va? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 30. M. le ministre.

M. Després: Oui. Nous rentrons dans une nouvelle section, au fond, d'articles, les articles 30 à 46, qui sont des articles qui viennent modifier le Code de la sécurité routière.

L'article 30: Le Code de la sécurité routière est modifié par l'insertion, après l'intitulé du chapitre II du titre VIII.1, de l'article suivant:

«519.1.1. Pour l'application du présent chapitre, on entend par "autocar" un autobus dont les caractéristiques sont déterminées par règlement.»

Au fond, cet article-là vise à indiquer que la notion d'autocar sera définie par règlement. Cette définition est requise, car les autocars feront désormais l'objet d'une vérification additionnelle qui leur est spécifique, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Ça va, pour moi.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard:«...un autobus [...] déterminées par règlement». là. On sait qu'il y a plusieurs formats, là. Quelle est la base, là, pour les déterminer? C'est le nombre de places? Tu as des caractéristiques aussi. Tu as des autobus scolaires, tu as des autobus de ville. C'est quoi, là?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Després: En réalité, il y a une norme fédérale, M. le Président, qui y fait référence, qui dit qu'un autocar est «un autobus de conception monocoque, fabriqué dans le but de fournir un service interurbain, de banlieue ou nolisé et équipé d'un compartiment à bagages sous le plancher».

Le Président (M. Tomassi): Les autobus Voyageur.

M. Pinard: Ça peut inclure autant scolaire qu'urbain ou...

M. Després: Non, pas scolaire, parce qu'on parle d'un compartiment, «équipé d'un compartiment à bagages sous le plancher», ce qu'on ne retrouve pas dans le cas des... «Sous le plancher». Et, entre autres, Voyageur, celui-là me vient en tête, là, vous avez, sur les côtés...

M. Pinard: ...

M. Després: Non, ni les autobus de ville ni les autobus scolaires.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 31. M. le ministre.

M. Després: Oui. L'article 31: L'article 519.2 de ce code est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «vérification avant départ» par les mots «ronde de sécurité» et par le remplacement, dans la troisième ligne de cet alinéa, du mot «vérification» par le mot «ronde»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Cette ronde de sécurité peut, toutefois, être effectuée par une autre personne que l'exploitant désigne. La personne ainsi désignée est tenue aux obligations prévues au premier alinéa et doit remplir et signer le rapport prévu à l'article 519.3 et inscrire et signaler, conformément à l'article 519.5, toute défectuosité.»

Au fond, cet article, M. le Président, vise à remplacer la vérification avant départ par ce qu'on appelle maintenant la ronde de sécurité. Cet article reconduit l'obligation du conducteur d'effectuer cette ronde-là, mais permet à l'exploitant qui le désire de désigner une autre personne que le conducteur pour effectuer cette ronde de vérification, s'il le veut.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Strictement une... La distinction qu'on fait maintenant entre «vérification avant départ» et «ronde de sécurité», est-ce qu'on modifie la loi suite à un jugement des tribunaux?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Després: On me dit que c'est tout simplement dû à une norme d'harmonisation avec la loi fédérale.

M. Pinard: Avec la loi fédérale.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, quel est le sens d'une vérification avant départ? Et quel sera maintenant...

M. Després: M. le Président, pour donner l'information juste au député, ce n'est pas en fonction d'une norme de la loi, mais une norme...

Une voix: Administrative.

M. Després: C'est une norme administrative. Donc, on s'harmonise avec une norme administrative.

M. Pinard: Qui ne provient pas, là, d'une instance devant les tribunaux, là.

M. Després: Non.

M. Pinard: Non? O.K. Alors, quel est le sens, que voulait dire «vérification avant départ»? Et que voudra dire maintenant «ronde de sécurité»? Et quelle est la différence entre les deux? Pour quelqu'un qui...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Després: Excellent. Je vais permettre à M. Turcotte de vous donner simplement des exemples.

Le Président (M. Tomassi): M. Turcotte.

M. Turcotte (Alain): Actuellement, ça porte le nom de ronde... de «vérification avant départ» ? il ne faut pas que je me trompe dans le vocabulaire maintenant ? «vérification avant départ» parce que l'obligation, aujourd'hui, au Québec, c'est: avant de commencer à travailler, un conducteur doit vérifier son véhicule. C'est pour ça qu'elle s'appelle ronde... «vérification avant départ».

Maintenant, avec la nouvelle proposition qui est là et ce qui va s'appliquer dans toutes les provinces à partir de 2007 partout, c'est qu'une ronde de sécurité... c'est le même geste, là, c'est de faire le tour du véhicule de la même façon et de vérifier les mêmes composantes, mais cette chose-là n'est plus obligatoire avant le départ, elle porte maintenant une échéance: une ronde de sécurité a une validité de 24 heures. C'est ça, le gros changement. On l'appelait «vérification avant départ» parce qu'elle se faisait au début du travail. Maintenant, comme ce n'est plus obligatoire de le faire à un moment fixe, on change le nom pour lui donner son sens. Il y a une ronde de sécurité, donc une vérification du véhicule, sommaire, visuelle et auditive, qui doit être faite au moins une fois toutes les 24 heures. Chaque nouvelle ronde de sécurité enclenche un nouveau 24 heures pour circuler.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bon. Aujourd'hui, là, je fais une vérification avant départ. Je suis conducteur d'autobus, là ? je vais essayer d'imaginer ça un peu, là. Là, je fais le tour de l'autobus, puis je vérifie si mes feux sont bien, s'il n'y a pas de lumière d'éteinte, si les freins fonctionnent. Là, je vérifie tout ça, là. Ça, c'est la loi qui m'oblige à faire ça.

Maintenant, supposons que le ministre se verrait sanctionner son projet de loi par la lieutenant-gouverneur cette nuit. Demain matin, le projet de loi est en force. Et là je tombe avec le nouveau texte, là: je fais une ronde de sécurité. Mais là ? vous allez me corriger si j'ai tort ? je prends un véhicule, je suis chauffeur d'autobus, conducteur d'autobus, je prends un véhicule ici, à Québec, avec un voyage organisé, et là je m'en vais à New York. Si je vous ai compris, je ne suis pas obligé, maintenant, avec la nouvelle loi, de faire ma vérification, là, je n'en ai plus, là, je fais une ronde de sécurité. Mais vous allez beaucoup plus loin que ça, vous dites: Je ne suis même pas obligé de la faire avant de partir. Je pourrais décider, j'arrête à Sherbrooke, je prends un café puis, pendant que le monde se font servir des poutines, des poutines au restaurant, moi, je décide: Bon, bien, là, je fume une cigarette, je fais le tour de mon autobus puis je fais ma ronde de sécurité. Est-ce que j'ai tort?

Le Président (M. Tomassi): M. Turcotte.

M. Pinard: Si je prends vos propos, là. On peut sortir les galées.

n(21 heures)n

M. Turcotte (Alain): Oui, oui. Je ne dirais pas que vous avez tort. Il y a toutes sortes de considérations à regarder, là. Le 24 heures est un facteur très important, ici. Vous pouvez partir avec un véhicule sans avoir fait la ronde ou la vérification visuelle, auditive des éléments mécaniques si la ronde de sécurité n'a pas été faite depuis plus de 24 heures. Si elle a été faite depuis 24 heures, vous ne pouvez pas partir, vous devez en faire une.

M. Pinard: Où c'est écrit, ça, que la ronde de sécurité a été faite, par exemple, par le député de Portneuf, qui est chauffeur d'autobus ? il a la stature? Hein? Lui, il a pris le véhicule, là, c'est un gros Fleur-de-lys, là, puis on s'en va, là. Et puis, lui, il arrivait de Gaspé, là, il arrivait de Gaspé. Quand il est arrivé à Québec, là, il n'a pas fait une ronde de sécurité en arrivant, il a plutôt pris sa voiture pour s'en aller se coucher. Moi, le lendemain, là, vous me dites: J'ai 24 heures, donc, à ce moment-là, je pourrais prendre l'autobus là, faire remplir mon autobus de... je ne sais pas le nombre de passagers, mettons 60. Je pars avec l'autobus, O.K.? J'ai un accident à Nicolet. Je n'en ai pas fait, de vérification. Et, selon ce que vous me dites, j'ai 24 heures pour la faire. Puis, moi, je prévoyais faire ma ronde de sécurité au moment où mes passagers mangent leurs poutines, à Sherbrooke.

Le Président (M. Tomassi): M. Turcotte.

M. Turcotte (Alain): Je me suis mal exprimé. Je me suis mal exprimé. Vous n'avez pas 24 heures pour la faire. Vous ne pouvez quitter avec un véhicule si, la dernière ronde de sécurité, ça s'est fait depuis plus de 24 heures. Donc, ce n'est pas vous qui avez 24 heures, c'est le véhicule qui ne doit pas être utilisé 24 heures après qu'une ronde ait été faite. Comment je peux le savoir? Il est prévu ici que cette ronde-là se fasse avec un rapport qui indique tous les éléments qui sont à vérifier, et je dois indiquer: conforme, non conforme, conforme, non conforme. Ce rapport-là est obligatoire.

M. Pinard: Il signe ça, le chauffeur signe ça puis il met l'heure?

M. Turcotte (Alain): Signe, la date, l'heure qu'il a fait tout ça.

Une voix: ...

M. Turcotte (Alain): Non, il n'y a pas de témoin. Comme aujourd'hui, le rapport... la vérification avant départ, aujourd'hui, est comme ça. Il n'y a pas de témoin. Il le fait, et c'est lui qui complète le rapport et qui le signe, en disant: Je l'ai faite.

Le Président (M. Tomassi): Alors, ça va, M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Oui, j'ai compris, merci beaucoup, les explications.

M. Turcotte (Alain): Juste un petit commentaire de plus, si vous permettez.

Le Président (M. Tomassi): M. Turcotte, bien sûr.

M. Turcotte (Alain): Aujourd'hui, c'est avant le départ qu'elle doit être faite, la ronde, mais le rapport... Il existe un rapport de ronde, mais vous n'êtes pas obligé d'avoir un rapport à bord, aujourd'hui, si vous circulez à l'intérieur d'un rayon de 160 km. Avec la nouvelle norme, le rapport doit toujours être à bord.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Depuis les incidents majeurs, là, dans le transport routier, qui ont eu lieu dans les années antérieures, est-ce que les normes ont été resserrées pour éviter certaines catastrophes qui ont été vécues au Québec?

Le Président (M. Tomassi): M. Turcotte.

M. Turcotte (Alain): La ronde de sécurité en est une.

M. Pinard: En est une?

M. Turcotte (Alain): La vérification avant départ...

M. Pinard: Ça n'existait pas avant?

M. Turcotte (Alain): La vérification avant départ, on avait ça... Non, on n'avait pas ça comme ça, dans ce temps-là. On a la loi n° 430, qui a été une grande mesure aussi d'amélioration des règles de sécurité. On a fait la révision du Règlement de vérification mécanique en 1998 aussi pour aller préciser qu'est-ce qui étaient des défectuosités et les classifier en mineures ou majeures. On revoit les heures de conduite encore une fois, l'année prochaine. On surveille et on évolue vraiment continuellement de ce côté-là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Et, au niveau sécurité, on a des résultats, M. le ministre, en termes de diminution?

M. Després: Bien, écoutez, l'objectif, c'est toujours d'améliorer la situation. La loi n° 430 l'a été. Les nouvelles mesures, les 16 prochains articles que nous étudions en matière de sécurité vont se trouver à améliorer effectivement la sécurité. Mais je vous dirais que, sans vouloir partir de débat avec mon collègue le député de Beauharnois, il reste sûrement encore des choses à faire. La plus belle preuve: on évolue constamment en matière de sécurité puis on n'en aura probablement jamais de trop pour essayer effectivement de faire ce qu'on peut pour améliorer la sécurité sur nos routes.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président. M. le ministre, M. Turcotte, l'article 31 introduit la notion d'une deuxième personne, une autre personne peut faire ces rondes de sécurité. Expliquez-moi donc, là. J'ai posé la question, puis d'ailleurs les gens de l'Association du camionnage ont réagi assez fortement ? puis je vais revenir tout à l'heure sur ça ? à la page 19 de leur mémoire. Mais expliquez-moi donc, là, le but d'introduire une autre personne.

Le Président (M. Tomassi): M. Turcotte.

M. Turcotte (Alain): Non. On n'introduit pas... Ce n'est pas un concept nouveau. Actuellement, dans notre réglementation, il est permis, pour le secteur ambulancier et le secteur d'autobus...

Une voix: ...

M. Turcotte (Alain): Oui. Ça, ça existe déjà, c'est déjà permis. Lors des discussions de révision de la norme, il a été proposé d'aussi l'étendre au domaine du camionnage.

Il y a des situations où c'est très intéressant de pouvoir faire ça. Vous avez des entreprises qui ne sont pas des entreprises spécifiquement dédiées au transport, mais elles ont des véhicules que l'on qualifie de véhicules lourds dans notre loi, comme des puisatiers, comme des véhicules équipements... Je vais vous donner un exemple que j'ai dans la tête, qui...

Une voix: Sani Mobile.

M. Turcotte (Alain): Sani Mobile, c'en est un. Des entreprises qui ont pour fonction d'aller nettoyer des machineries lourdes chez les producteurs comme Alcan, c'en est un. Tous les jours, il doit y avoir des gens qui vont avec du matériel qui est transporté par des camions, et le camion sert souvent de pompe, de projecteur pour envoyer des jets de sable, des choses comme ça. Ce véhicule-là se déplace, le matin, pour faire 5 km à 10 km et revient, le soir, après sept, huit heures de travail, pour faire encore 5 km à 10 km.

Ce chauffeur-là, sa profession, ce n'est pas chauffeur de camion, c'est opérateur de machine. L'entrepreneur fait toutes sortes de choses pour le former, pour le convaincre que c'est une bonne idée qu'il le fasse. Mais, lui, son insécurité est moins forte que celui qui part le matin puis qui va revenir dans 12 jours ? il est allé en Californie, il est revenu. Lui, suivre son véhicule, c'est important, c'est son véhicule, il va être dedans puis il va être toujours avec. Ça ne s'applique pas à lui, ça. Son PEVL ne dira pas qu'un préposé ou quelqu'un d'autre peut faire l'entretien à sa place, en Californie. Ce n'est pas réaliste.

Mais, mon premier cas, l'entrepreneur dit: Si vous me permettiez d'avoir deux mécaniciens qui vont faire mes 10 camions, la nuit, en dedans, au chaud, l'hiver, dans un puits, ils vont faire le tour, c'est ça, leur profession. Le matin, mes gars vont partir avec ça, et il est prêt, mon véhicule. Tous les 24 heures, ça va être fait, toujours pendant la nuit. Puis là le véhicule part, puis on est tous contents, du point de vue sécuritaire, on a tous atteint notre objectif. C'est cette dynamique-là qu'on voulait permettre.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: On s'assure qu'un ou l'autre va le faire, par la loi, là?

M. Després: Oui. C'est «peut», ce n'est pas «doit», «peut».

M. Pinard: Il faut qu'il signe le registre.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Després: Oui. Il faut que ce soit un ou l'autre. Et, par rapport à...

M. Deslières: Puis on signe le rapport...

M. Després: ...quand vous avez abordé pour l'Association du camionnage du Québec, ils étaient d'accord avec ça, là, c'était un de leurs commentaires. Je crois qu'il y avait cinq, six commentaires; je pense que c'était le cinquième.

Le Président (M. Tomassi): Moi, j'aurais un commentaire pour peut-être faire un peu de suivi sur ce que vous avez dit. Et les gens du camionnage sont venus nous voir. Le petit entrepreneur qui a un camion cube, un cube, un... au-dessus de 3 500 kg bruts ? qui, aujourd'hui, est devenu 4 500 nominal, là, la norme ? qui, lui aussi, fait... qui part, le matin, d'un point x pour aller à un point y, dans sa zone de 160 km, dans un rayon, aujourd'hui, à ce que j'ai compris, il n'a pas besoin d'avoir le rapport à l'intérieur de son véhicule. Il doit avoir quand même son livret de vérification avant départ, aujourd'hui?

M. Turcotte (Alain): S'il demeure à l'intérieur de son rayon de 160 km, il n'a pas besoin de faire son rapport. Il doit faire la ronde.

Le Président (M. Tomassi): Tantôt, vous avez dit: Il va être obligé de l'avoir.

M. Turcotte (Alain): Oui, la proposition...

Le Président (M. Tomassi): Bon. Mais est-ce qu'on ne charge pas un geste obligatoire à cette personne-là qui en réalité fait peut-être des fois seulement 50 km ou moins dans une journée? Pourquoi l'obliger, celui-là, à faire la même procédure que celui qui doit voyager 12 heures dans une journée ou qui doit s'en aller sur une longue distance? La sécurité n'est pas tellement mise en doute sur une personne... Lui, sa job, c'est d'être paysagiste ou maçon. Alors, pourquoi donner cette obligation-là à cette personne? Pourquoi l'obliger à faire une procédure qu'en réalité il n'aurait pas besoin. Lui, sa job, ce n'est pas d'être mécanicien; sa job, c'est d'aller mettre de la brique ou d'aller mettre du gazon.

M. Turcotte (Alain): C'est pour ça qu'on a développé cette possibilité-là d'avoir quelqu'un d'autre qui va pouvoir le faire à sa place une fois par 24 heures.

n(21 h 10)n

Le Président (M. Tomassi): Oui, mais vous êtes conscient comme moi que, pour avoir quelqu'un d'autre pour le faire, ça veut dire que cette personne-là, cet artisan doit avoir quelqu'un à temps plein comme garagiste. À mon avis, tous les artisans du Québec n'ont pas quelqu'un à temps plein pour s'occuper de leurs camions. Il se lève, le matin, à 5 heures du matin, 6 heures, pour aller sur un chantier et revient le soir. Il n'y a pas personne d'autre qui touche à son camion que lui, à moins qu'il ait un autre employé. Mais il n'a pas de gars dans un garage, là, à la journée longue ou dans la nuit, qui va checker ses camions. Alors, on lui donne une surcharge et une autre obligation, à cette personne-là, qui, à mon avis, n'a aucun sens. C'est mon avis.

M. Turcotte (Alain): L'enjeu qui est ici, c'est un enjeu de sécurité routière. Le bon état mécanique des véhicules, au Québec, on a trois grands outils: on a l'entretien préventif, qui est obligatoire pour tout le monde deux fois par année, doit être fait; on a, dans le domaine du camionnage, un examen chez un mandataire une fois par année ? si c'est dans l'autobus, c'est deux fois par année; et on a la ronde... bien, aujourd'hui, la vérification avant départ. Mais la ronde de sécurité qui s'en vient, qui est la façon complémentaire, c'est un système complémentaire pour avoir des véhicules lourds en bon état.

Logiquement, on se dit: Si je fais 10 km par jour, ça ne devrait pas se briser. Mais ce n'est pas aussi simple. Le kilométrage est un facteur d'usure, mais ce n'est le seul facteur qui fait que les choses peuvent se détériorer. Un essuie-glace qui arrête de fonctionner, ça ne se fait pas nécessairement parce que j'ai fait 75 000 km; il a arrêté de fonctionner, et c'est un élément qu'on veut qu'il soit vérifié, avoir un essuie-glace en bon état, un klaxon qui fonctionne. Ce n'est pas de la mécanique, ici. Vérification avant départ ou ronde de sécurité, c'est un examen visuel et auditif de ce qu'il est possible de faire par un utilisateur de véhicules. Donc, on ne fait pas appel à de la mécanique complexe.

Le Président (M. Tomassi): Je vous suis. Sauf que, là, vous allez lui donner l'obligation d'avoir son rapport dans son véhicule jusqu'à temps que tu aies un... Tu fais ta vérification avant le départ, je suis complètement d'accord avec vous que, lui, il se lève le matin, il faut qu'il checke si ses lumières marchent, son klaxon, et tout le reste. Mais là vous l'obligez à avoir un rapport dans son véhicule, qu'il n'a pas aujourd'hui.

M. Turcotte (Alain): Oui. C'est comme la façon de concrétiser le geste. Faire la ronde, c'est là qu'est l'effort, c'est là qu'est l'important. Le rapport, c'est le x qui suit: Je l'ai fait, je l'ai vu, c'est correct, c'est conforme. Ce n'est pas une exigence très complexe, et ça permet aussi d'être capable de vérifier le concept du 24 heures. S'il n'y a pas de rapport, on ne sera plus capable de suivre quand est-ce qu'il l'a fait, on ne pourra dire que régulièrement, tous les 24 heures, ce véhicule-là est inspecté. Ça vient avec ce concept-là, là.

Le Président (M. Tomassi): À cette heure, votre suivi de 24 heures, là, écoutez, quand vous prenez le livre, là, puis vous marquez «le 26 avril», vous avez fait la vérification, et, le lendemain matin, vous réécrivez la date, c'est avant le départ, il l'a quand même, sa date, vous pouvez le voir qu'il l'a faite en dedans de 24 heures. Si le véhicule, là, après trois jours qu'il n'a pas marché, il ne l'a pas faite, sa vérification, là il va falloir qu'il donne des explications. Mais, s'il sort à tous les jours, vous le voyez, là.

M. Turcotte (Alain): Mais, aujourd'hui, il n'y a pas de rapport qui se fait, donc on ne peut savoir si elle a été faite.

Le Président (M. Tomassi): Il n'y a pas un rapport, mais vous avez quand même son livre de vérification qui a une date dessus?

M. Turcotte (Alain): Non.

Le Président (M. Tomassi): Bien, son rapport de vérification, vous dites, sa vérification avant départ, il faut qu'il fasse la vérification, il faut qu'il signe, il faut qu'il mette une date.

M. Turcotte (Alain): Ça, c'est ce qu'on prévoit, là, oui. C'est ce qu'on prévoit.

Le Président (M. Tomassi): C'est prévu, le livre existe aujourd'hui.

M. Turcotte (Alain): Le livre existe, mais l'obligation de compléter le rapport dans un rayon de 160 km. elle n'est pas là, là.

Le Président (M. Tomassi): Bien oui, mais là vous venez de me dire qu'il n'y a pas de preuve comme quoi que c'est fait avant... sur 24 heures, c'est fait. Si le rapport est fait ce matin, la vérification avant départ, s'il part demain matin, il faut qu'il refasse une autre vérification avant départ?

M. Turcotte (Alain): Oui.

Le Président (M. Tomassi): Il va mettre quelle date, la date d'hier ou la date de demain?

M. Turcotte (Alain): La date du jour où il l'a faite et l'heure où il l'a faite.

Le Président (M. Tomassi): Exactement. Alors, vous avez une... vous pouvez le voir s'il l'a faite ou il ne l'a pas faite.

M. Turcotte (Alain): Oui.

Le Président (M. Tomassi): Alors, pourquoi vous dites qu'il faut absolument avoir le rapport?

M. Turcotte (Alain): Pour le voir.

Le Président (M. Tomassi): Bien, vous le voyez quand même, le rapport est là.

M. Turcotte (Alain): Qu'est-ce que je ne comprends pas?

Le Président (M. Tomassi): Vous avez le «logbook». Vous avez un «logbook»?

M. Turcotte (Alain): Oui.

Le Président (M. Tomassi): Vous partez ce matin, là...

M. Turcotte (Alain): Un «logbook»? O.K. Ce n'est pas pareil. O.K., on ne parle pas d'un rapport de vérification, vous parlez d'un registre des heures. O.K.

Le Président (M. Tomassi): Le rapport de vérification, on va l'appeler... Pas le rapport de vérification, votre rapport... la ronde, là, de vérification avant départ, là, la vérification avant départ, où vous devez cocher.

M. Turcotte (Alain): Oui.

Le Président (M. Tomassi): Vous signez. Vous marquez: Le 26 novembre. Demain matin, vous reprenez votre camion, et là vous cochez une autre fois, vous signez, vous marquez le date du 28. Si vous vous faites arrêter par les contrôleurs routiers, le livre, il l'a dans son véhicule?

M. Turcotte (Alain): C'est ça.

Le Président (M. Tomassi): Vous le voyez, s'il l'a fait, sa vérification?

M. Turcotte (Alain): Oui, je suis tout à fait à l'aise avec ça, oui.

Le Président (M. Tomassi): Pourquoi vous lui imposez d'avoir un rapport?

M. Turcotte (Alain): Bien, c'est ça, le rapport. Ce que vous mentionnez, c'est le rapport.

Le Président (M. Tomassi): Ce n'est pas un autre document?

M. Turcotte (Alain): Non, non, non, c'est ce document-là, là, ce n'est pas une autre chose. C'est pour ça que je ne comprenais pas.

Le Président (M. Tomassi): Bien, l'obligation est toujours là. Vous ne l'incitez pas. Qu'est-ce que vous rajoutez?

M. Turcotte (Alain): Aujourd'hui, il est obligatoire de faire la ronde, mais il n'est pas obligatoire de faire le rapport dans un rayon de 160...

Des voix: ...

M. Turcotte (Alain): À l'avenir, il va être obligé d'avoir le rapport complété et à bord.

Le Président (M. Tomassi): O.K.

M. Turcotte (Alain): Donc, on n'ajoute pas l'obligation de faire une ronde, là, mais juste de laisser une trace de cette ronde-là, qui s'appelle un rapport, et de le laisser dans le véhicule. Puis on va ajouter l'heure pour savoir que ça a été fait à l'intérieur de 24 heures.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, nonobstant les propos... toujours concernant la deuxième... une autre personne, là, nonobstant les propos de M. Turcotte, là, M. le ministre, comment est-ce que vous réagissez au rapport de l'industrie du camionnage, qui semblait être réticente, je veux dire, en termes de culture, là? Quatrième paragraphe... troisième paragraphe.

(Consultation)

M. Deslières: Regardez, là, rapidement, je vous fais la lecture de... Vous ne l'avez pas, je pense? Vous ne l'avez pas? Bon. Regardez, là, on est toujours pour un...

Une voix: ...

M. Deslières: Pardon? 19. Toujours en référence à cette autre personne, ils disaient ceci, là: «Mais, parce qu'une bataille ardue a été livrée par les exploitants de véhicules lourds, que nous représentons, pour convaincre les conducteurs de ces derniers de l'importance de la ronde de sécurité et de la nécessité de la faire correctement et qu'on commence à peine à réaliser que le message à cet égard aurait finalement été compris, on ne voudrait pas que l'exception ? la deuxième personne ? soit perçue comme une obligation de la part de l'exploitant et stimule certains à tenter de se libérer de ce qui est d'abord et avant tout leur devoir.»

Je pense que, ce qu'on comprend, là, c'est que, dans la culture maintenant de l'industrie, c'est acquis, les gens, plus conscients... Le chauffeur fait sa ronde, ou appelez-le son rapport de vérification, et là, là, c'était systématique, c'était dans la culture, tout ça. Là, on dit: Oups!, on introduit une autre personne. Là, il est en train de dire: Moi, ce n'est plus de mes affaires. Il pourrait avoir cet effet-là. Ils ont réagi, là. Puis toujours nonobstant l'explication de M. Turcotte.

Puis je pense que les gens de l'industrie du camionnage m'ont fait un peu la même indication concernant certaines industries telles que les systèmes ambulanciers, et ces choses-là. Mais dans l'ensemble ils avaient l'air à dire: Bien, ce n'est pas sûr que c'est une bonne idée, dans le fond. Parce qu'on a bataillé depuis cinq, six, sept ans pour dire: Bon, bien, aïe, la sécurité, ça fait partie de vos responsabilités. Puis, en introduisant une autre personne, les gens, ils disaient: Bien, ça va-tu faire en sorte qu'il va y avoir un recul? On va dire: Bien, c'est l'autre personne qui s'occupe de ça; moi, je conduis, puis ils regarderont si les freins sont en bonne... les lumières sont correctes, etc. Je visualise, là.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Després: L'article dit bien «peut», mais pas dans le... Peut remplacer par une autre personne.

M. Deslières: Oui, oui. C'est ça qu'il dit. Mais est-ce qu'il n'y aura pas une tendance de dire que... au lieu que ce soit l'exception, que ça devienne la règle, là, et que les conducteurs disent ? parce qu'on introduit aussi la notion de conducteur, là ? disent: Bien, là, moi, ce n'est plus mon affaire, moi, il va y avoir d'autres personnes qui vont s'occuper de ça, là, puis...

Une voix: ...le mécanicien.

M. Deslières: C'est le mécanicien ou...

Le Président (M. Tomassi): M. Turcotte.

M. Turcotte (Alain): Les discussions, les conversations qu'on a eues avec l'ACQ, c'était pour essayer de démêler quelle était vraiment la nature de cette possibilité-là. Et, lorsqu'ils émettaient ce type de commentaire là, leur crainte, c'était qu'on allait enlever l'obligation du conducteur puis que ça devenait un choix pour le conducteur de choisir: Bien, moi, je préférerais que vous désigniez quelqu'un d'autre. Et, lorsqu'on a réussi à clarifier ça, et c'est d'ailleurs le commentaire qu'a fait M. Rouette, hier, il a dit: Maintenant qu'on sait que c'est clair, assurez-vous de bien rendre ça conforme, que ce soit compris par tout le monde qu'on n'a pas enlevé l'obligation au conducteur. Ce n'est pas ça qui a été fait. C'est qu'on a permis que, dans certaines situations, ce soit une autre personne qui soit...

n(21 h 20)n

Alors, leur crainte était basée sur le fait que les conducteurs ne soient plus responsabilisés, alors que l'article, le premier alinéa de l'article dit: «Tout conducteur doit, selon les normes...» Et c'est ça, le principal de la chose. Et, moi, je suis d'accord avec leur proposition que, lorsque l'on fera la promotion de cette nouvelle norme là, ce soit très clair qu'on n'a pas enlevé d'obligation mais qu'on a créé une possibilité, dans des situations comme celles que je décrivais tout à l'heure, de rendre plus efficace le processus de vérification faite par des personnes dans les meilleures conditions. C'est un message intéressant.

M. Deslières: Parce qu'il y avait...

M. Després: Et, M. le Président, juste rajouter une information. Le conducteur reste tout de même avec une responsabilité parce qu'au fond il doit contresigner, donc... Est-ce que c'est exact?

M. Turcotte (Alain): Oui, on va le voir plus loin, là.

M. Després: On va le voir un peu plus loin, dans un autre article, où le conducteur doit contresigner. Donc, dans les faits, il se trouve... il a une forme de responsabilité lui aussi, là. Il ne faut pas...

M. Deslières: À l'article 33, là?

M. Després: Je ne sais pas c'est quel article.

M. Deslières:«Le conducteur doit contresigner le rapport de ronde de sécurité du véhicule...»

M. Després: 33, vous me dites?

M. Deslières:«Le conducteur doit contresigner le rapport de ronde de sécurité du véhicule lourd qu'il conduit lorsqu'il...»

M. Després: Oui.

M. Deslières: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Mais vous voyez quand même que je pense que la réaction de l'association était fort correcte. Et il y a un réel danger, il y a un danger si le nécessaire n'est pas fait. Parce que je comprends qu'ils ont une obligation, mais les perceptions, là, gèrent beaucoup les attitudes et les comportements humains.

M. Després: Mais vous verrez que, dans l'article...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Després: Vous verrez, M. le Président, que dans l'article suivant, dans le texte qui est amendé: «Nul ne peut conduire un véhicule lourd si la ronde de sécurité du véhicule n'a pas été effectuée dans le délai prescrit par règlement.»

M. Deslières: J'ai vu, j'ai vu.

M. Després: À l'article 32.

M. Deslières: 33.

M. Després: Là, je vous parlais de l'article 32.

Une voix: C'est le 33, article 33.

M. Després: Oui, pour la signature, c'est 33. Mais là je suis en train de faire un commentaire par rapport à l'article... qui est un complément mais qui est à l'article 32, où on dit: «Nul ne peut conduire un véhicule lourd si la ronde de sécurité du véhicule n'a pas été effectuée dans [un] délai prescrit par [la loi].»

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 32. M. le ministre.

M. Després: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 519.2, des suivants:

«519.2.1. Nul ne peut conduire un véhicule lourd si la ronde de sécurité du véhicule n'a pas été effectuée dans le délai prescrit par règlement.

«519.2.2. Nul ne peut conduire un autocar si la vérification spécifique à ce véhicule n'a pas été effectuée dans le délai prescrit par règlement.»

Donc, c'est exactement ce que je suis en train de vous dire. Je vous le disais à l'article 31. Ça va, M. le...

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 33. On a un amendement pour la version anglaise.

M. Després: Remplacer le paragraphe du texte anglais de l'article 33 du projet de loi par le paragraphe suivant: (1) by replacing «complete and keep up to date the inspection report of» by «complete, sign and update the circle-check report for».

Cet amendement a été demandé par les traducteurs du projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, j'ai presque envie de vous demander d'avoir la copie du projet de loi sous la forme anglaise.

M. Després: Ce n'est pas une mauvaise question. Je ne suis pas sûr que nous avons une copie anglaise. Habituellement, ça vient par la suite. Mais je suppose que, si on demande une modification, je suppose que la copie anglaise... Mais, vous savez, habituellement, j'ai M. le député de Chomedey qui, lui, est le président du Comité de législation, s'assure que les versions anglaises soient déposées en même temps.

Le Président (M. Tomassi): Nous avons la version anglaise.

M. Després: Donc, ce qui ne se faisait pas, M. le Président... Parce que ce député, lorsqu'il était député ministériel, aurait demandé la même information, il n'aurait pas obtenu dans le même délai cette loi. Donc, je veux juste vous assurer que mon collègue le député de Chomedey s'assure que les choses soient faites justement en même temps et il se donne le mandat lui-même de vérifier les versions anglaises...

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Després: ...pour être sûr que tous les citoyens du Québec...

M. Deslières: Laissez-moi 30 secondes.

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, oui. Même 40, M. le député de Beauharnois.

Des voix: ...

M. Pinard: Tu remercieras le ministre Mulcair, si tu veux, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Després: ...M. le député de Saint-Maurice, depuis avril 2003.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté? Adopté.

M. Deslières: ...votre collègue de l'Environnement, là, nous...

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que... Nous allons revenir...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Mes chers collègues, nous allons revenir à l'article 33.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'article 33, tel qu'amendé, est adopté. Article 34.

M. Després: L'article... Oui? Excusez.

Une voix: ...

M. Després: Non, le jeune papillon n'est pas encore arrivé. L'article 519.4 de ce code est remplacé par le suivant:

«519.4. Tout conducteur doit conserver à bord du véhicule qu'il conduit toute liste des défectuosités applicable au véhicule prévue par règlement, le rapport de ronde de sécurité et, le cas échéant, le rapport de vérification spécifique à un autocar se rapportant à ce véhicule. Il doit remettre ces documents pour examen à un agent de la paix qui lui en fait la demande.

«Les listes et les rapports doivent être remis au conducteur après examen.»

Cet article au fond introduit une obligation de conserver la liste des défectuosités.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Després: Peut-être juste un dernier petit commentaire pour dire qu'au fond la présence de listes des défectuosités, là, est l'une des nouveautés qui est apportée par la norme canadienne, ce qui fait qu'on l'introduit dans notre loi.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, est-ce qu'on pourrait me définir, là, ce que comprend le mot «défectuosités»? Je comprends qu'on fait référence, à l'article 36, de défectuosités majeures, mineures, et tout ça. Mais là je n'en suis pas... En termes de concept, là, comment on peut définir le terme «défectuosités»?

M. Turcotte (Alain): Une défectuosité, c'est un équipement, un objet, un appareil qui ne fonctionne pas adéquatement. Et, pour s'aider à reconnaître ce qu'est une défectuosité, il y a des listes de défectuosités qui sont inventoriées et qui vont permettre de classifier les anomalies entre mineures et majeures, et c'est les listes dont on parle ici.

Il y en a quatre, listes. Une liste qui va concerner la vérification des camions, tracteurs et remorques, donc cette liste-là que j'ai ici, qui a trois pages, dit toutes les défectuosités possibles pour ce type de véhicules là. Donc, c'est cette liste-là qui sera dans les camions, tracteurs et remorques. Il y a une autre liste pour les autobus qui ne sont pas des autocars: autobus scolaires, autobus de ville. Donc, ça, ça s'adresse spécifiquement à ce type de véhicules là. Il y a une liste pour les autocars, celle donc qui est adaptée directement à ces véhicules-là. Et la quatrième liste, c'est celle qui est pour l'inspection spécifique une fois par mois, pour les autocars aussi.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Turcotte. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, est-ce que, dans vos différentes listes, on définit ce que c'est qu'une défectuosité majeure et mineure?

M. Turcotte (Alain): C'est le but de ces listes-là...

Le Président (M. Tomassi): M. Turcotte.

M. Turcotte (Alain): Excusez-moi. C'est le but de ces listes-là d'aider le conducteur. En tout temps, ce sera à bord ? plastifié sans doute, de façon à ce qu'il n'ait pas à en avoir de copie puis qu'il la perde ? pour se dire: J'entends un bruit, je vois quelque chose, qu'est-ce que c'est? Est-ce que, par exemple, mon... Je vais prendre quelque chose de pas trop compliqué...

M. Deslières: Non, non vous pouvez prendre les choses compliquées, hein, ça va nous permettre d'aller au fond des choses, là.

M. Turcotte (Alain): On est en mécanique...

M. Deslières: Non, non, non. Allez, allez, M. Turcotte.

M. Després: Mais, M. le Président, on pourra déposer, pour l'information des députés, copie de ces listes.

M. Turcotte (Alain): Par exemple, j'ai le siège du conducteur ? quelque chose qu'on peut constater facilement: il y a défectuosité mineure si le siège est endommagé ou ne reste pas en position, il bouge, il n'a pas tout à fait sa bonne position. Vous pouvez circuler avec ça, mais vous avez 48 heures pour le réparer. Donc, vous constatez ça: il bouge, votre siège, il se déplace un peu, il n'est pas stable. Votre rapport dit, à l'item 7: Défectuosité mineure, il se déplace. Dans 48 heures, il doit avoir été réparé.

Si, pour le même siège, la ceinture de sécurité ou la sangle d'ancrage est mal fixée, absente ou défectueuse, c'est majeur, on ne part pas, le véhicule reste là. Donc, c'est constaté comme majeur dans le rapport, et je ne peux pas partir. Et ça, c'est pour chacun des éléments, c'est inscrit comme ça.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Deslières: Oui. J'ai bien compris que les listes seraient déposées?

M. Després: On n'a pas d'opposition à déposer ces listes-là, M. le Président, c'est public. Donc, on peut déposer une copie au président de la commission pour remettre aux parlementaires.

Le Président (M. Tomassi): Le document est déposé.

M. Després: En remontant, ce soir, on pourra regarder ça.

Le Président (M. Tomassi): Vous allez faire votre vérification avant le départ?

M. Deslières: C'est ça, c'est ça. J'ai deux camions de quatre dans ma cour, moi.

M. Després: J'aimerais que le député de Beauharnois dépose en Chambre le rapport de sa première ronde avant de partir.

M. Deslières: J'ai-tu 24 heures?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Després: Jusqu'à mardi, vous avez 72 heures.

M. Deslières: O.K. Là, je ne suis pas obligé de la faire au départ, là, je peux la faire...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, pour ne pas vous induire en erreur, mais c'est parce qu'il faut le garder dans l'intérieur du véhicule, il ne pourra pas le déposer à l'Assemblée. Alors, ça va?

M. Després: O.K., M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 35.

M. Després: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 519.4, du suivant:

«519.4.1. Nul ne peut conduire un véhicule lourd s'il n'a pas conservé à bord le rapport de ronde de sécurité et, le cas échéant, le rapport de vérification spécifique à un autocar applicables au véhicule qu'il conduit.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): En réalité, s'il l'aurait déposé en Chambre, il n'aurait pas pu venir à Québec, c'est ça. Alors, l'article 35 est adopté. Article 36.

M. Després: Oui, M. le Président. L'article 519.5 de ce code est remplacé par le suivant: «Tout conducteur qui constate une défectuosité majeure apparaissant sur une liste des défectuosités applicable doit l'inscrire dans son rapport de ronde de sécurité et la signaler sans délai aux personnes déterminées par règlement, selon la forme, la teneur et les modalités qui y sont prévues.

«S'il s'agit d'une défectuosité mineure apparaissant sur une liste des défectuosités applicable, il doit l'inscrire dans son rapport de ronde de sécurité et la signaler avant la prochaine ronde de sécurité aux personnes déterminées par règlement, selon la forme, la teneur et les modalités qui y sont prévues.»

Au fond, c'est de clarifier quelles sont les défectuosités qui doivent être obligatoirement inscrites au rapport. Je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois, ça va?

M. Deslières: Parfait.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 37. M. le ministre.

M. Després: L'article 519.6 de ce code est modifié par le remplacement des mots «constatée au cours d'une vérification avant départ» par les mots «apparaissant sur les listes de défectuosités applicables au véhicule». C'est de la concordance avec les articles précédents.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 38. M. le ministre.

M. Després: L'article 519.15 de ce code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Tout propriétaire d'un autocar doit effectuer la vérification spécifique à ce véhicule sauf s'il s'agit d'un véhicule visé par un programme d'entretien préventif prévu au chapitre I.1 du titre IX. Le propriétaire doit remplir le rapport de vérification spécifique à ce véhicule selon les normes établies par un règlement et le [remplacer] dans chaque véhicule sous sa responsabilité.»

Au fond, cet article, il se trouve à réécrire... est réécrit afin de s'adresser uniquement aux propriétaires de véhicules lourds. Les obligations concernant l'exploitant sont déplacées dans un autre article. Cet article introduit les obligations à l'égard du propriétaire d'autocar, celle d'effectuer une vérification spécifique et de remplir le rapport de vérification et celle de déposer le rapport dans ce véhicule.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Dans les commentaires, M. le Président, on nous fait mention que le propriétaire est exempté de ces nouvelles obligations lorsqu'il est inscrit au programme, au PEP, au programme d'entretien préventif. Est-ce qu'il y en a beaucoup de propriétaires qui sont inscrits?

M. Turcotte (Alain): Dans le cas des autocars...

Le Président (M. Tomassi): M. Turcotte.

M. Turcotte (Alain): Excusez-moi. Dans le cas des autocars, c'est la presque totalité des propriétaires d'autobus qui sont inscrits à ce programme-là. On en a au-dessus de 3 000 au Québec, des PEVL, des propriétaires exploitants de véhicules lourds, qui sont inscrits à ce programme-là et suivis continuellement.

M. Deslières: Combien sur?

M. Turcotte (Alain): 3 000 sur 56 000 à peu près. Puis, dans le domaine de l'autobus, c'est presque tout le monde.

M. Deslières: Ce n'est pas beaucoup, ce n'est pas beaucoup de gens qui sont inscrits à ce programme.

M. Turcotte (Alain): Les gens choisissent...

Le Président (M. Tomassi): M. Turcotte, allez-y.

M. Turcotte (Alain): Excusez. Les gens ont le choix entre l'inspection obligatoire annuelle une fois pour les camions ou deux fois les autobus, ou aller dans ce programme-là qui est un programme d'entretien intensif suivi, avec des normes que l'on a spécifiées à la société, avec des mécaniciens qui ont été reconnus, qui ont une formation particulière. Donc, le choix de passer au PEP, c'est un choix de gestion de sa flotte. Ce n'est pas une obligation, c'est un choix, ça dépend de comment est-ce qu'on pense qu'on veut mieux gérer sa flotte: Est-ce qu'on veut le faire soi-même, est-ce qu'on veut le faire au niveau de l'entretien, ou décider que ça va être l'inspection obligatoire annuelle qui est notre façon de faire à nous?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui, mais ce ne serait pas mieux de le rendre obligatoire?

Le Président (M. Tomassi): M. Turcotte.

M. Turcotte (Alain): C'est un aspect qui est intéressant de vouloir le rendre obligatoire, mais c'est quelque chose qui n'est pas nécessairement à la portée de tout le monde de pouvoir avoir un mécanicien reconnu, formé spécifiquement pour faire de l'entretien. On a...

M. Deslières: ...nécessairement en entreprise, mais, s'il y avait des services régionaux...

M. Turcotte (Alain): C'est ça. On a plutôt choisi l'approche promotion de cette chose-là. Parce que l'inspection obligatoire a quand même ses valeurs, c'est le minimum qui est requis, mais on a laissé les gens y aller, adhérer à ce processus-là pour qu'ils aient une option. On n'a pas encore envisagé l'obligation à ce programme-là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Deslières: Est-ce que vous l'envisagez?

M. Turcotte (Alain): On ne l'a pas encore envisagé.

M. Deslières: Ah, vous ne l'avez pas...

M. Turcotte (Alain): Non.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Deslières: Ça va, pour moi.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 39.

M. Després: Oui, M. le Président. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 519.15, des suivants:

«519.15.1. L'exploitant est tenu de s'assurer que le conducteur ou, selon le cas, la personne désignée effectue la ronde de sécurité du véhicule lourd sous sa responsabilité selon les normes établies par règlement.

«519.15.2. Un exploitant ne peut laisser conduire un véhicule lourd sur lequel la ronde de sécurité n'a pas été effectuée dans le délai prescrit par règlement.

«En outre, un exploitant ne peut laisser conduire un autocar si la vérification spécifique à ce véhicule n'a pas été effectuée dans le délai prescrit par règlement.»

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois, ça va? Est-ce que l'article 39 est adopté? Adopté. Article 40. Nous avons un amendement.

M. Després: Bon. Il est en français, M. le Président, celui-là.

Le Président (M. Tomassi): J'ai remarqué.

M. Després: À l'article 40, remplacer, dans le quatrième alinéa de l'article 519.16, le mot «notée» par les mots «qu'il a constatée ou qui a été portée à sa connaissance». Au fond, c'est pour clarifier l'obligation de l'exploitant en ce qui concerne les défectuosités à déclarer au propriétaire.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, pour l'amendement? L'article 40... l'article... L'amendement de l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. L'article 40. M. le ministre.

M. Després: Il est long. L'article 519.16 de ce code est remplacé par le suivant:

«519.16. L'exploitant doit, selon les conditions et modalités prévues par règlement, placer dans chaque véhicule lourd sous sa responsabilité les listes de défectuosités applicables au véhicule et s'assurer que le conducteur les conserve à bord.

«L'exploitant est tenu, en outre, de s'assurer que le conducteur conserve à bord du véhicule le rapport de ronde de sécurité et, le cas échéant, le rapport de vérification spécifique à un autocar et que le conducteur ou [selon le cas] la personne désignée qui a effectué [...] dans ces rapports toutes les informations conformément aux normes établies par règlement.

«L'exploitant ne peut laisser conduire un véhicule lourd si le rapport de ronde de sécurité du véhicule et, le cas échéant, le rapport de vérification spécifique à un autocar n'est pas conservé à bord.

«Lorsque l'exploitant n'est pas le propriétaire du véhicule, il doit sans délai informer ce dernier de toute défectuosité notée et lui [permettre] copie du rapport de ronde de sécurité du véhicule.»

Une des lois avec les articles les plus longs que je connais, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): C'est bien. Aucun commentaire?

M. Deslières: Juste un élément, là. Dans le dernier paragraphe, M. le Président, on indique: «...il doit sans délai informer ce dernier de toute...»«Sans délai», notion qui est fort relative.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Turcotte.

M. Turcotte (Alain): On reconduit ici, on reconduit l'expression «sans délai» qui était déjà là. Ce n'est pas nouveau, cette expression-là. Ça veut dire dans le fond: dès qu'il en a connaissance, il doit informer la personne.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mon fils me dit ça aussi, toujours: Oui, papa, sans délai, je vais le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que ça marche?

Une voix: Vous avez un bon fils.

Une voix: Est-ce que ça marche, rendu à 48 ans?

Le Président (M. Tomassi): Vous êtes dans les délais.

M. Pinard: Probablement que M. Turcotte n'a pas d'enfant. Là, on parle de vies humaines, on parle de sécurité en matière de transport, on parle de véhicules lourds. On s'aperçoit, en faisant la vérification, qu'il y a quelque chose de brisé: Bah! peut-être que c'est majeur, peut-être que ça ne l'est pas. Mais «sans délai», tu sais, «sans délai»: Bah! je vais lui dire ça demain parce que je ne veux pas le réveiller non plus, là, il dort, l'exploitant dort. Le chauffeur, il part, lui. Qu'est-ce qui se passe s'il y a un accident?

Non, c'est juste une question de sécurité, là. Je ne veux pas vous embêter, là, surtout pas le vendredi soir, à 21 h 40, là, mais, moi, ça me chicote un peu, là. Lorsqu'on parle de sécurité, je me dis: Au lieu de mettre «sans délai», est-ce qu'on ne devrait pas écrire «il doit immédiatement»? À moins que vous nous disiez, là, que ça, là, c'est des peccadilles. Si c'est des peccadilles, là, je peux bien prendre 30 jours ? je suis habitué, moi, là, avec mon fils. Mais, quand c'est urgent, là, et on se ramasse avec les dégâts le lendemain, là... Voilà, ma question est posée.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Pinard: On peut faire un amendement. Ce n'est pas long, mettre «immédiatement».

M. Turcotte (Alain): La façon d'écrire, un, «sans délai» ou «immédiatement», c'est le même sens que l'on cherche, là, «sans délai».

M. Pinard: ...prenez le dictionnaire, puis vous allez voir que «sans délai», ça a un sens, puis «immédiatement», ça en a un autre.

Le Président (M. Tomassi): M. Turcotte.

M. Turcotte (Alain): Puis j'aimerais aussi souligner que, si c'est majeur, il ne peut pas circuler. Il n'y a pas de délai, là, c'est immédiat, c'est: Je ne peux pas conduire si c'est majeur. Si c'est une défectuosité mineure, je dois informer sans délai, j'ai 48 heures pour faire la réparation.

M. Pinard: O.K. C'est dans ce sens-là.

M. Turcotte (Alain): On sait aussi que, sur la ronde, le rapport de ronde, on va avoir la date et l'heure. On peut constater, dans les registres de l'exploitant, qu'il a été informé au moment où la ronde a été faite.

M. Pinard: Je vais aller plus loin, là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Supposons que, moi, je suis conducteur, là, puis je fais ma ronde, M. le Président, je fais ma ronde puis je m'aperçois que les deux lumières en arrière sont brûlées; à gauche puis à droite, là, les deux phares rouges, là, sont brûlés. Moi, je ne sais pas si, dans les documents qui ont été déposés ce soir, ça, ça apparaît comme étant quelque chose qui empêche un véhicule de conduire, mais, moi, quand j'ai un phare qui est éteint sur ma voiture, la Sûreté m'arrête et me dit: Claude, veux-tu, dans les 48 heures, tu vas venir nous montrer si tu l'as fait remplacer?

Le Président (M. Tomassi): Il faut prendre la grille, M. le député.

M. Pinard: Hein?

Le Président (M. Tomassi): Il faut prendre la grille, celle qu'on va étudier ce soir en retournant à la maison.

M. Pinard: Oui, mais je ne l'ai pas, là.

Le Président (M. Tomassi): Elle s'en vient.

M. Pinard: Bon. Alors, dans un cas semblable, là, est-ce que le conducteur, par exemple, là, pourrait partir avec le tracteur et le fardier en arrière, ou la remorque, il part, il y a un ou deux feux en arrière qui sont brûlés, et puis, dans les 48 heures, là, bien, là, il avise son exploitant qu'effectivement il y a deux feux arrière qui sont brûlés, là?

Le Président (M. Tomassi): C'est majeur, hein, M. le député.

M. Pinard: Ah! O.K. Donc, il ne pourrait pas partir avec.

Le Président (M. Tomassi): Il ne peut pas partir avec.

M. Turcotte (Alain): On pourrait travailler avec l'outil qu'on a, ça nous donnerait une façon de voir ça. Donc, prenons la liste que vous venez de recevoir Camions, tracteurs et remorques. La première grille de vérification, vous allez à la page 6, point 18, vous avez les phares, feux et réflecteurs. Donc, vous suivez dans la colonne de droite, Défectuosités majeures: «Lorsque des phares sont requis, les deux feux de freinage arrière tombent en panne.» C'est de ceux-là que vous parliez, je pense. C'est majeur. La loi dit: On ne bouge pas. Le conducteur ne peut pas partir, l'exploitant ne peut pas autoriser que son conducteur parte, il ne peut pas lui donner l'ordre de partir quand même. On assure des deux côtés. Il ne peut pas bouger. Il fait venir le dépanneur, fait changer les lumières, peut partir.

Une voix: O.K.

M. Turcotte (Alain): Si c'est fait avant le départ, si c'est fait par un préposé, la nuit, c'est un autre avantage que je n'ai pas mentionné tout à l'heure, si c'est fait par un préposé la nuit, il va le réparer immédiatement. C'est un des avantages que les gens du transport par autobus nous ont indiqué. Il y en a deux gros avantages qu'ils ont trouvés, eux autres, ils l'appliquent depuis bien des années. Par les préposés, ça fait moins de monde à former que les 500 chauffeurs pour les 500 autobus, tu formes 10, 15 ou 20 préposés, ils sont mieux formés, ils sont vraiment aguerris, et c'est vérifié et corrigé. On n'a pas de situation... même dans les mineurs qui sont réparés sur-le-champ. C'est un avantage, ça aussi, pour les... Mais, si ce n'est pas des préposés, le conducteur, lui, doit respecter ça: Si c'est majeur, ne bouge pas.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Pinard: Merci de ces réponses.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 40 est adopté? Adopté.

M. Després: ...avant de lire l'article 41, qu'il y a un nouvel article, l'article 40.1 ? le député doit avoir une copie devant lui. L'article 40.1, c'est d'insérer, après l'article 40, l'article suivant:

40.1. L'article 519.17 de ce code est modifié:

1° par la suppression de la dernière phrase du premier alinéa;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Un propriétaire ou un exploitant ne peut laisser circuler un véhicule lourd qui présente une défectuosité majeure ou un véhicule lourd qui présente une défectuosité mineure après un délai de 48 heures.»

Une voix: Concordance.

M. Després: Oui, effectivement, mesure de concordance.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Juste... C'est parce qu'on n'a pas le texte du code, là, hein? Donc, il faut aller... Pardon?

Des voix: ...

M. Deslières: Oui, je comprends, mais on n'a pas le texte de 519, là, sur la feuille, ici.

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 40.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 41. M. le ministre.

M. Després: Oui. L'article 519.18 de ce code est modifié par le remplacement du mot «vérification» par les mots «ronde de sécurité». Ça vise à remplacer la «vérification avant départ» par la «ronde de sécurité».

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai des commentaires? M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Non, M. le Président, pas sur l'article 41. Mais peut-être que M. le ministre et vous me permettrez de faire référence ? parce qu'on est dans la section du Code de sécurité, là ? au mémoire qui a été déposé par l'Association du transport écolier du Québec et qui demandait... Ils parlaient des intermédiaires, ils demandaient à ce que les commissions scolaires, oui, ne puissent «inciter un transporteur ou un conducteur à commettre une infraction», hein? Moi, ça m'avait frappé. Dans leur mémoire, ils affirmaient ça, les gens de la commission scolaire. Parce qu'on est dans la section du Code de sécurité. Alors, ils affirmaient ça dans leur mémoire, puis je trouvais ça grave et important. Ils l'ont réaffirmé encore lorsqu'on leur a posé des questions...

M. Després: ...M. le député?

M. Deslières: Pardon?

M. Després: C'était quoi, leur affirmation? Vous avez arrêté de... Vous n'avez pas parlé de l'affirmation.

M. Deslières: Oui, oui, excusez-moi, ils disaient: «Modifier le Code de la sécurité routière pour faire en sorte qu'une commission scolaire ne puisse inciter un transporteur ou un conducteur à commettre une infraction.» Ils demandent à modifier le Code de sécurité.

M. Després: ...de faire. Bien, je vous dirais...

M. Deslières: Comment vous réagissez, M. le ministre, face à cette affirmation-là de l'association?

n(21 h 50)n

M. Després: Je vous dirais qu'avant d'inscrire un article comme celui-là dans le Code de sécurité routière il faudrait peut-être voir, comme je l'ai dit, à se pencher, quitte à... Je leur ai dit qu'on les inviterait à regarder avec eux des modifications. Parce qu'ils ont parlé de tout: de la problématique du nombre de jeunes dans les autobus, que les allées soient bien disposées, de la problématique du nombre. Et je comprends qu'en mettant cet article ce serait une façon probablement pour eux ? mais encore là ? d'exercer, je dirais, une relation plus... ou de ramener peut-être à l'ordre, d'une certaine façon, certaines commissions scolaires.

Mais je pense qu'il faut aborder plutôt le dossier dans l'autre sens, c'est-à-dire assire les différents intervenants, regarder, en travail avec eux, voir, lorsqu'on touchera au Code de sécurité routière, comment on peut aborder ou mieux encadrer la sécurité dans les autobus scolaires. Je pense que, là, ils ont pris le chemin le plus court en proposant un article comme celui-là, en sachant très bien qu'on ne pourrait pas imposer un article comme celui-là. Mais j'ai dit qu'il fallait être sensible effectivement, pas parce qu'il y a beaucoup d'accidents, il y en a peu, mais un, c'est toujours un de trop. J'ai démontré de l'ouverture en disant que j'étais prêt à regarder, là, avec eux, à se pencher sur... voir comment on pourrait définir au fond, dans le Code de sécurité routière, cette problématique particulière.

Naturellement, vous avez, je pense, vous-même posé la question: Quel impact que ça aurait ? je pense, ou peut-être un de vos collègues ? sur le coût de dire: Il y a maximum deux enfants par banc dans un autobus? On n'a pas... Je pense que M. Lafrance, qui est le directeur général, avait répondu: Il y a déjà eu une approximation, déjà un chiffre d'identifié ? mais ça ne semblait pas clair ? qui était d'environ 40 millions de dollars pour les commissions scolaires. Les commissions scolaires, c'est les budgets de l'État. Mais je ne veux pas amener le terme du coût mais essayer de voir puis de faire l'exercice. Ce n'est pas toujours évident à définir, hein, certaines réglementations, comment encadrer certaines mesures, mais on va faire l'exercice. Je veux les inviter à participer à cet exercice-là. M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député, ça va?

M. Deslières: Donc, ce que je comprends, là, c'est que vous allez demander à votre monde, face à cette problématique, là, d'avoir des rencontres et d'examiner la situation dans les prochaines semaines.

M. Després: Bien, écoutez, dans les prochaines semaines... Je ne vous dirai pas, là, à quelle date exactement, mais je vous dirais qu'éventuellement on va arriver avec des mesures de réforme sur le Code de la sécurité routière. Donc, sur le Code de la sécurité routière, donc, on regardera, on profitera de l'occasion pour regarder cette problématique-là. Oui, j'ai dit qu'on la regarderait. C'est de savoir comment faire, c'est ça qui n'est pas évident. Mais on va le regarder. Si on ne le regarde pas, c'est sûr qu'on ne trouvera pas de solution. Ça fait qu'il faut au moins faire l'exercice.

M. Deslières: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 42. M. le ministre.

M. Després: L'article 519.35 de ce code est modifié par le remplacement du mot «rapporter» par le mot «signaler» partout où il se trouve. Je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que vous avez des commentaires? Non? Ça va? Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 43. M. le ministre.

M. Després: L'article 519.38 de ce code est modifié par le remplacement des mots «à l'un des articles 248 ou 519.3, en ayant omis de tenir à jour le rapport de la vérification avant départ de son véhicule,» par les mots «à l'article 248».

Au fond, le conducteur qui conduit un véhicule routier... Non, excusez. Cet article supprime la référence qui était à 519.3, parce que la... pénale de cet article est déplacée à l'article 519.39 et remplacée par l'article 44 de ce projet de loi. Il contient au fond l'ensemble des mesures pénales qui sont applicables au conducteur.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 44. M. le ministre.

M. Després: Oh, on en a un autre... Je suis en train de perdre la voix, M. le Président. L'article 519.39 de ce code...

Le Président (M. Tomassi): On va vous verser un verre d'eau.

M. Després: .... ? oui ? modifié par l'article 49 du chapitre 2 des lois de 2004, est remplacé par le suivant:

«519.39. Le conducteur d'un véhicule lourd commet une infraction et est passible d'une amende de 350 $ à 1050 $ s'il contrevient à l'une des dispositions suivantes:

«1° à l'article 519.2, en n'effectuant pas la ronde de sécurité selon les normes prévues par règlement ou en ne notant pas ses observations;

«2° à l'article 519.2.1, en conduisant un véhicule lourd pour lequel la ronde de sécurité n'a pas été effectuée dans le délai prescrit par règlement;

«3° à l'article 519.2.2, en conduisant un autocar pour lequel la vérification spécifique n'a pas été effectuée dans le délai prescrit par règlement;

«4° à l'article 519.3, en ne remplissant pas le rapport de ronde de sécurité, en ne le signant pas ou en ne le contresignant pas, en ne le tenant pas à jour, en ayant en sa possession plus d'un rapport pour une même ronde ou en omettant de faire parvenir l'original du rapport dans le délai prescrit par règlement;

«5° à l'article 519.4, en ne conservant pas à bord du véhicule les listes des défectuosités applicables au véhicule ou en refusant de remettre les listes, le rapport de ronde de sécurité et, le cas échéant, le rapport de vérification spécifique à un autocar pour examen à un agent de la paix qui lui en fait la demande;

«6° à l'article 519.4.1, en conduisant un véhicule lourd sans avoir conservé à bord le rapport de ronde de sécurité et, le cas échéant, le rapport de vérification spécifique à un autocar applicables au véhicule qu'il conduit.» C'est terminé.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Beauharnois...

M. Després: Rendu à cette heure-là, on manque de souffle.

Le Président (M. Tomassi): ...avez-vous des explications aussi longues?

M. Deslières: Non. Bien, je vais demander au ministre de me relire les trois, quatre premiers paragraphes.

M. Després: S'il faut le faire, on va le faire.

Le Président (M. Tomassi): Ou peut-être le commentaire. Ça va? Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 45. M. le ministre.

M. Després: L'article 519.48 de ce code est modifié par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «à l'article 519.15» par «aux articles 519.15, 519.15.1 et 519.15.2». Il tient compte des modifications au fond aux articles que je viens d'énumérer.

Le Président (M. Tomassi): M. le député, ça va?

M. Deslières: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Oui. Alors, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 46. M. le ministre.

M. Després: Oui. L'article 519.52 de ce code est modifié:

1° par remplacement, dans le premier alinéa, des mots «au deuxième alinéa de l'article 519.16» par les mots «au premier alinéa de l'article 519.16 ou au deuxième alinéa de cet article en ne s'étant pas assuré que le conducteur ou [selon le cas] la personne désignée qui a effectué la ronde de sécurité inscrivent dans le rapport de ronde de sécurité toutes les informations conformément aux normes établies par règlement»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «au premier ou» et par l'insertion, dans cet alinéa et après le mot «troisième», des mots «ou au quatrième».

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député? Est-ce que l'article 46 est adopté? Adopté. Article 47. M. le ministre.

M. Després: Oui. L'article 621 de ce code est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 38° par les suivants:

«38° établir les normes relatives à la ronde de sécurité d'un véhicule lourd prévue à l'article 519.2 et en exempter certains conducteurs, propriétaires et exploitants dans les cas qu'il indique;

«38.1° déterminer, pour l'application du chapitre II du titre [VII.1], les caractéristiques d'un autocar;»;

2° par le remplacement du paragraphe 40° par le suivant:

«40° déterminer la forme, le contenu, les modalités de transmission et les règles de conservation du rapport de ronde de sécurité prévu à l'un des articles 519.3 ou 519.4 et du rapport de vérification spécifique à un autocar prévu à l'article 519.15 et en exempter certains conducteurs ou personnes désignées par l'exploitant dans les cas qu'il indique;»;

3° par la suppression, dans le paragraphe 40.1°, du mot «mécanique» et par le remplacement, dans ce paragraphe, du mot «rapport» par le mot «signalement».

Le Président (M. Tomassi): Commentaires?

M. Deslières: Ça va, pour moi.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 48. M. le ministre. Oui, M. le député de Beauharnois?

M. Deslières: M. le Président, juste une question de directive. Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

M. Després: Absolument, M. le Président, il n'y a...

Le Président (M. Tomassi): Nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous en étions à l'article 48. C'est bien ça, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: 47. 48, excusez.

Le Président (M. Tomassi): 48. Alors, 48. M. le ministre.

M. Després: Je voudrais remercier le député de Beauharnois de cette pause, ça a permis à ma voix... de récupérer tranquillement après ma voix.

M. Deslières: C'était le but, c'était le but.

M. Després: Oui, c'était le but. Tant mieux.

Une voix: C'est ça, les chips, hein?

M. Després: Oui, les chips, oui. On va arrêter d'en manger durant la commission, c'est un peu bruyant.

L'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, modifié par l'article 6 du chapitre 2, l'article 80 du chapitre 13, l'article 163 du chapitre 15, l'article 266 du chapitre 23 et par l'article 198 du chapitre 28 des lois de 2005, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe p du deuxième alinéa, de «du paragraphe 5 de l'article 9 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds» par «du paragraphe 4° [...] de l'article 7 de la Loi concernant les propriétaires, les exploitants et les conducteurs de véhicules lourds». Modification de concordance pour tenir compte de la loi sur le revenu.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 49.

M. Després: L'article 3 de la Loi sur le ministère des Transports est modifié par l'insertion, après le paragraphe f du premier alinéa, du suivant:

«f.1) veiller à l'application de la Loi concernant les propriétaires, les exploitants et les conducteurs de véhicules lourds.»

Il s'agit d'une disposition de concordance, cette loi étant la seule qui n'apparaît pas dans la liste des lois.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? L'article 49 est-il adopté? Adopté. Article 50.

M. Després: Oui. L'article 47.13 de la Loi sur les transports est modifié par le remplacement du paragraphe 3° du premier alinéa par le suivant:

«3° un exploitant auquel une cote de sécurité "insatisfaisant" a été attribuée en vertu de la Loi concernant les propriétaires, les exploitants et les conducteurs de véhicules lourds.»

Encore une disposition de concordance.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 51.

M. Després: À moins que le contexte n'indique un sens différent, dans toute loi, tout texte d'application de celle-ci ainsi que dans tout autre document, une référence à la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds ou à l'une de ses dispositions est une référence à la Loi concernant les propriétaires, les exploitants et les conducteurs de véhicules lourds ou à la disposition de correspondance de celle-ci.

Encore là, c'est une disposition de concordance pour s'assurer du changement du type de la loi.

Le Président (M. Tomassi): Alors, ça va. Est-ce que l'article 51 est adopté? Adopté. Article 52.

M. Després: Oui, M. le Président. Le premier règlement modifiant le Règlement d'application de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, édicté après le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article) n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements.

Le règlement, au fond, d'application prévoit un certain nombre d'exemptions de l'inscription au registre qu'il sera nécessaire de réviser pour tenir compte de la validité partout au Canada ou du nouveau certificat d'aptitude à la sécurité.

Le Président (M. Tomassi): Alors, ça va?

M. Deslières: ...vous demander de m'expliquer celle-là, là, M. le ministre?

M. Després: Ah, aucun problème. M. Turcotte.

Le Président (M. Tomassi): M. Turcotte.

M. Després: C'est votre chiffre.

n(22 h 40)n

M. Turcotte (Alain): Oui, c'est ça. On pense qu'on va devoir modifier le règlement de l'application qui est actuellement en vigueur pour faire les ajustements au niveau des exemptions de certains propriétaires ou exploitants de véhicules lourds ou certains véhicules qui vont être affectés par le changement des masses totales en charges ou de la masse nette à la masse... Excusez-moi, ce n'est pas «masse totale en charge», c'est «poids nominal brut», le bon terme. Ça fait que, pour ne pas qu'on ait de retard dans les applications de ça, on souhaite éliminer la partie prépublication de ce règlement-là pour pouvoir ajuster rapidement les concordances d'exemptions ou de nouvelles définitions.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Juste pour comprendre, là. Il y a toujours, lorsqu'il y a un règlement, une...

M. Turcotte (Alain): Les règles habituelles, il y a une prépublication.

M. Deslières: ...la suspension de ça par rapport à votre argument.

M. Turcotte (Alain): C'est ça.

M. Deslières: Je pense que monsieur voulait ajouter quelque chose.

Une voix: Non.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Deslières: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice, ça va? Alors, est-ce que l'article 52...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Després: Je n'avais pas demandé la parole, mais je vérifiais avec M. Turcotte. Comme nous allons revenir, au lieu d'adopter l'article 53, je le garderais à la fin parce que c'est la mise en vigueur des dates d'application. Mais, pour être sûr qu'il n'y aura pas de modification...

Le Président (M. Tomassi): Vous avez amplement raison, mais j'étais en train de demander si l'article 52 était adopté.

M. Després: Oui. Excusez-moi, j'ai...

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, on va suspendre l'article 53, ce que je comprends?

M. Després: Oui, on reviendrait, monsieur, je pense, le Président, à l'article 1.

Le Président (M. Tomassi): À l'article 3.

Une voix: ...

M. Després: Non, 1, vous l'aviez fait, je crois, si ma mémoire... le titre, parce que vous m'aviez fait...

Le Président (M. Tomassi): Oui, mais on pourrait le faire à la fin parce que c'est le titre du projet de loi.

M. Després: Comme vous voulez. Effectivement, vous avez raison.

Le Président (M. Tomassi): On va finir ça en beauté.

M. Després: Oui.

Le Président (M. Tomassi): À l'article 3, M. le ministre.

M. Després: L'article 2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième... Attendez un petit peu. Dans les faits, M. le Président, l'article 3 avait déjà... Je ne sais pas s'il faut refaire l'exercice, mais dans les faits la discussion avait été faite.

Une voix: Exact.

M. Després: Toutes les questions avaient été posées. Donc, de relire l'article, c'est déjà dans les galées comme tel. S'il y a des questions supplémentaires, naturellement on va s'y soumettre, sinon on adopterait l'article 3.

M. Deslières: ...protéger votre voix, M. le ministre.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Després: Oui. Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 13.

M. Després: Celui-là, M. le Président, n'avait pas été... Dans les faits, l'article 13, c'est: L'article 19 de cette loi est abrogé. Tout simplement.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai des commentaires? Prenez votre temps.

(Consultation)

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 53.

M. Després: 23, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): 23. Excusez-moi.

M. Després: Je vais vous dire, M. le député de Beauharnois, une chance qu'on est là pour suivre notre président. Je ne voudrais pas revenir à une prochaine session parce qu'il y a un article de loi qui n'a pas été adopté.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, mais j'avais oublié mon carnet de vérification avant le départ.

M. Després: À moins qu'on oublie l'article 1, on aurait une loi sans nom.

Le Président (M. Tomassi): Article 23. M. le ministre.

M. Després: Oui, juste un instant. Bon.

Le Président (M. Tomassi): Il y a un amendement.

M. Després: Oh, il y a un amendement.

Le Président (M. Tomassi): Il y en a même deux. Il y en a même deux, hein, je crois? Il y a l'article qui introduit le 42.3 et 42.4.

M. Després: Excusez, moi, il m'en manque un. Donc, M. le Président, effectivement vous avez raison, il y a deux amendements à l'article 23, en ce qui concerne 42.3 et 42.4. Je vais commencer par le 42.3, naturellement. Tous les parlementaires ont eu copie, oui?

M. Soucy: Non, pas encore.

M. Després: Tenez, M. le député de Portneuf.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Portneuf, vous devez suivre. M. le ministre.

M. Després: C'est un jeune papillon quand même: Remplacer l'article 42.3 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds édicté par l'article 23 du projet par le suivant:

«Une personne qui est identifiée comme exploitant ou comme transporteur sur le plus récent document de transport, sur la fiche journalière ou sur le rapport de ronde de sécurité concernant le voyage, remis à un agent de la paix par le conducteur d'un véhicule lourd immatriculé au Québec lors d'un contrôle routier, est présumée contrôler l'exploitation du véhicule lourd motorisé soumis à ce contrôle routier.

«Pour lever cette présomption, la personne identifiée comme exploitant ou comme transporteur doit produire un écrit dans lequel une autre personne s'est identifiée comme l'exploitant du véhicule lourd soumis au contrôle routier et établir que celle-ci a, dans les faits, exercé le contrôle de l'exploitation de ce véhicule.

«Le gouvernement peut, par règlement, établir selon les situations qu'il détermine, les règles d'application des moyens utilisables conformément au premier alinéa.»

La justification, M. le Président, c'est que le remplacement de l'article 42.3 édicté par l'article 23 du projet de loi permet au fond de clarifier, dans le premier alinéa, que cette présomption s'appliquera aux véhicules immatriculés au Québec. Le deuxième alinéa a été remplacé pour assurer une meilleure, je dirais, lisibilité. Et le troisième alinéa a été ajouté pour donner une valeur réglementaire au guide d'application qu'il a été convenu de préparer lors des discussions avec l'industrie.

Le Président (M. Tomassi): Alors, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 23, pour l'article 42.3, est adopté? Adopté. L'autre amendement, M. le ministre.

M. Després: Oui. Insérer dans l'article 42.4 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds édicté par l'article 23 du projet de loi, après les mots «numéro d'identification», les mots «comme exploitant».

La justification, c'est que l'amendement a pour objet de préciser que l'identification faite par une autorité administrative ou marquée sur le véhicule est une identification comme exploitant.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des commentaires? Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 43, concernant l'article 42.4, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 53... 24 avant? 24.

M. Després: 24. Je pense que 24... C'est là que je vois...

Le Président (M. Tomassi): 24. Alors, l'article 24. M. le ministre.

M. Després: L'article 44 de cette loi est modifié par le remplacement de «19 à 21» par «20, 21». Disposition de concordance pour l'abrogation de l'article 19.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'article 24 est adopté. Article 53.

M. Després: Oui, il y a un papillon, M. le Président. J'espère que les députés en ont une copie. Je le lis, M. le Président: Remplacer l'article 53 du projet de loi par le suivant:

La présente loi entrera en vigueur le 1er janvier 2006, à l'exception du paragraphe 2° de l'article 3 et des articles 13 et 23 qui entreront en vigueur le 1er janvier 2007 et à l'exception des dispositions suivantes qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement:

L'article 3, dans la mesure où il remplace le sous-paragraphe a du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 2 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds et dans la mesure où il édicte le paragraphe 4° de cet alinéa;

Le paragraphe 2° de l'article 4, l'article 27, dans la mesure où il édicte l'article 48.3, et les articles 30 à 46.

La justification, M. le Président, c'est que cet amendement a pour objet de faire entrer en vigueur le 1er janvier 2007 les dispositions qui sont reliées à l'identification de l'exploitant. Il permet aussi de faire entrer en vigueur le 1er janvier 2006 l'article 16.1 édicté par l'article 12 pour assurer l'application de toutes les conditions régissant l'inscription des intermédiaires en services de transport.

n(22 h 50)n

Le Président (M. Tomassi): Commentaires?

M. Deslières: Donc, on comprend, là, M. le ministre, peut-être que vos explications...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: ... ? oui, merci, M. le Président ? que, tel que stipulé par ? je m'excuse ? monsieur...

Une voix: M. Perron.

M. Deslières: ...M. Perron, qu'au cours de l'année 2006, au cours des premiers mois: rencontres, comités de travail pour préparer le règlement, le règlement d'application des modalités, et qu'au plus tard le 1er janvier 2007 le règlement sera en vigueur.

M. Després: Oui. Il faut que le règlement soit en vigueur. Si jamais le règlement par contre n'était pas en vigueur, ce serait la loi comme telle qui s'appliquerait. Donc, je vous dirais que ça va exercer... un consensus à trouver pour les règles d'application. Et je pense qu'on a démontré une forme d'ouverture en maintenant le très large consensus qu'il y avait alentour de la table de l'industrie et forcer, d'une certaine façon, comme ça se fait toujours dans ce secteur, M. le Président, avec beaucoup de transparence, autant de la part du ministère et des organismes, je dirais, forcer le jeu de trouver les meilleures modalités puis qu'elles soient au fond endossées par le monde de l'industrie.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Deslières: M. le Président. Et ce que je comprends, M. le ministre, au cours des dernières heures il y a eu des discussions avec les différents intervenants, et cette voie-là trouvait écho à peu près partout.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Després: Bien, écoutez, je vous dirais, sûrement un très, très large consensus, ce qui était important dans cette démarche-là. Il n'y a jamais de situation parfaite...

M. Deslières: Particulièrement l'association.

M. Després: ...mais je pense qu'on a démontré effectivement une forme d'ouverture, et cette forme d'ouverture permet justement de maintenir ce consensus-là et, à tout le monde, de pouvoir continuer à trouver, je vous dirais, là, la meilleure solution en laissant... puis en donnant la chance d'établir un règlement d'application. Je dirais qu'à quelque part, tant mieux, c'est une forme de bonification à la loi, toujours avec l'esprit du très, très, très large consensus qui était déjà là et qui permet de se maintenir.

M. Deslières: Les gens ont réagi favorablement?

M. Després: Oui.

M. Deslières: Particulièrement l'association?

M. Després: Bien, écoutez, là, je vous dirais que, c'est sûr, si vous faites allusion à ceux qui sont venus, idéalement, ils l'ont dit carrément, pour eux, ils aimeraient mieux probablement ne pas avoir de... Mais je pense qu'ils sont venus faire valoir leur point de vue. Je pense qu'ils sont capables, parce qu'ils ont très bien, avec le temps, fait partie de ces discussions. Et je vous dirais que cette ouverture va permettre, comme je vous disais tantôt, de forcer encore la discussion d'un consensus qui a été établi puis de voir, entre autres, peut-être, par certains secteurs d'activité, comment on peut faire cette application.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Deslières: Oui, M. le Président. Mais je comprends et je saisis, là, que vous avez ouvert une porte, là. Vous avez ouvert une porte.

M. Després: Bien, absolument.

M. Deslières: Puis, non, je le souligne puis je pense que vous avez ouvert une porte, et ça va peut-être permettre ? on verra, là, les travaux, tout ça, au cours des prochains moins, là ? d'aller à la satisfaction d'encore un...

M. Després: D'encore un plus large consensus, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Deslières: Moi, je pense, monsieur...

M. Després: On aimerait bien dire «unanimité».

M. Deslières: Bien, c'est ça, je m'en allais dire: Vous allez atteindre votre but, votre objectif.

M. Després: On va espérer.

M. Deslières: Non, mais je veux le souligner. Non, mais je tiens à le souligner, M. le ministre. C'est sûr qu'il est vendredi, tout ça, mais vous avez quand même... Vous avez démontré une ouverture, là, et je tiens à le souligner, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): C'est bien. Alors, est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 1.

M. Després: M. le Président, probablement l'article qui va venir concrétiser cette nouvelle loi: Le titre de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds est remplacé par le suivant: «Loi concernant les propriétaires, les exploitants et les conducteurs de véhicules lourds».

M. le Président, on modifie le titre de la loi pour s'harmoniser au fond aux nouvelles compétences de la Commission des transports et de la Société de l'assurance automobile sur le comportement des conducteurs de véhicules lourds.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article... Commentaires?

M. Deslières: ...M. le Président, c'est le titre.

M. Després: On peut revenir vendredi soir prochain.

M. Deslières: C'est demandé. C'est demandé.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 1... Attendez un instant. Oui, M. le ministre.

M. Després: Oui. J'aurais une motion de renumérotation, renuméroter...

Le Président (M. Tomassi): Oui. Pas tout de suite, M. le ministre. Je vais vous le dire.

M. Després: Non, vous... Ah, excusez!

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que le texte amendé du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que je vais avoir la présentation d'une motion de renumérotation?

M. Després: J'étais devenu anxieux, M. le Président, là, j'avais peur, avant que vous fermiez les livres. Effectivement, une motion de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Després: Il commence à être tard, là.

Une voix: Vous êtes pardonné, vous êtes pardonné.

M. Després: ...renumérotation des articles du projet de loi afin de tenir compte des amendements, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, je serais prêt à entendre les remarques finales. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Alors, merci, M. le Président. D'abord, remercier M. le ministre, et toute son équipe, et les collègues, les gens de la commission, et tout le personnel, là, pour leur collaboration et tout ce qu'ils nous ont apporté au cours de ce travail, de cette adoption de ce projet de loi n° 129. Ça a été fort agréable. Il y a parfois un certain travail parlementaire qui est plus rude, tout ça, mais ça a été fort agréable. Je le dis encore une fois à M. le ministre: Vous nous avez offert toute la préparation voulue, un briefing, tous les documents, ça a été apprécié. Ça a été apprécié. On vous a en contrepartie offert toute notre collaboration.

Et je pense que ça vient marquer un point, là. Il y a un travail énorme qui a été fait dans le cadre de toute cette industrie-là, depuis 1998, là, qui avait été adopté par le Parti québécois. Vous venez la modifier. Je pense que sincèrement ça va apporter un plus à cette industrie. Nous avons discuté très correctement pour comprendre, expliquer. Ce n'est pas toujours facile. Personnellement, j'ai apprécié le travail, M. le Président. Merci à vous, M. le Président.

M. le ministre, je pense qu'on va se revoir la semaine prochaine pour le n° 128, autre loi, autre atmosphère peut-être. Mais, je dois vous dire, très satisfait du travail fait. Puis je pense que la loi n° 129, le projet de loi, la loi n° 129 va apporter une valeur ajoutée à tout ce qui avait été entrepris depuis 1998. Voilà un travail qui a été bien fait. Et on voit l'importance d'un Parlement et du travail de législation. Salutations à vous, M. le ministre.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois, merci à vous. M. le ministre.

M. Després: Merci, M. le Président. Mes premiers mots seront pour remercier les députés de la commission, autant ministériels que l'opposition, qui ont participé à cette commission. Surtout après les longues semaines que nous avons, surtout rendu le vendredi soir, à 11 heures, ce n'est pas toujours évident. Mais, comme j'avais dit autant aux députés de ma formation politique que ceux de l'opposition, je trouvais très important autant le fait que ce projet de loi était un projet de loi qui se fait par large consensus, avec grande transparence avec les gens de l'industrie, qu'il était important de le faire aussi avec les membres de la commission. Je pense que ça facilite nos travaux. Ça permet de mieux comprendre, de mieux saisir.

Je l'ai fait aussi avec beaucoup d'ouverture sur le projet de loi n° 128. Cette fois-ci, M. le député, ce sera probablement plus au tour du député de Saint-Maurice, qui a un faible pour les sociétés d'État, pour ne pas la nommer, Hydro-Québec, mais, avec la même ouverture et transparence, regarder...

Et, moi, je me suis toujours dit ? je me rappelle très bien avoir été dans l'opposition ? de faire un travail qui était constructif, surtout quand on est en commission parlementaire. C'est peut-être une partie des travaux que les gens voient moins, malgré que maintenant les commissions sont plus souvent télévisées, ce qui permet aux gens de mieux comprendre, de mieux saisir et de voir le vrai travail qui se fait en commission parlementaire, article par article, où on est là au fond pour faire des lois autant pour les gens de l'industrie que pour les citoyens du Québec et le faire en fonction de leur bien.

n(23 heures)n

Et je veux rassurer le député, moi, j'ai été, depuis mon arrivée au ministère des Transports, très impressionné de voir comment le ministère des Transports est un ministère qui est proche de ses clientèles, excessivement en contact avec ses clientèles, travaille constamment, que ce soit la réglementation ou la législation, les programmes qui existent au ministère, une relation d'affaires, une relation d'affaires avec ces gens et avec une très grande rapidité d'exécution, même si on a l'impression des fois... Le système, l'appareil gouvernemental effectivement a beaucoup d'étapes à franchir. Mais je vous dirais que j'ai pu vivre l'expérience, autant député de l'opposition, d'avoir vu le fonctionnement des fois de certaines organisations qui ne sont pas toujours évidentes, mais, en ce qui concerne celle du ministère des Transports, une organisation qui est très, très efficace.

Donc, M. le Président, très heureux pour l'ensemble de l'industrie du transport avec l'adoption de ce projet de loi. Et remercier les groupes qui sont venus faire des commentaires, autant la commission du camionnage du Québec que l'Association des transporteurs écoliers du Québec.

Et, en terminant, M. le Président, remercier tous les gens de la Commission des transports ? j'ai parlé beaucoup du ministère des Transports, mais il y a aussi la Commission des transports du Québec ? les gens de la Société d'assurance automobile du Québec qui ont travaillé. Et ça vous démontre toute la complexité parce que, là, ça n'impliquait pas juste le ministère, ça implique plusieurs organisations qui sont des organisations importantes et qui ont chacune leur structure. Et il faut associer une démarche, je vous dirais, conjointe dans ce genre d'exercice, en plus de le faire avec l'industrie. Donc, très, très heureux du travail qui a été fait.

Donc, un grand merci à tous les gens qui sont ici, ce soir, et qui ont fait, depuis des mois et bien souvent, pour ne pas dire, dans certains cas, depuis une longue vie... M. Mercier, au ministère des Transports, qui était notre mémoire intellectuelle du ministère dans ce projet de loi, et naturellement autant les gens qui sont ici, à la disponibilité de la commission et de l'Assemblée nationale pour faciliter les travaux des commissions parlementaires.

Donc, je vous souhaite une bonne fin de soirée. Bon retour à la maison. Parce que je sais qu'il y a des députés qui viennent de l'extérieur. Pas toujours évident de partir à cette heure-là. Donc, merci beaucoup, M. le Président. Au plaisir de revoir le député de Saint-Maurice sur le projet de loi n° 128, la semaine prochaine, probablement.

M. Pinard: Ce sera avec plaisir, M. le ministre.

M. Deslières: M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui, 30 secondes parce que j'ai oublié de remercier quelqu'un. Elle est tellement omniprésente. Je voudrais remercier ma recherchiste, Marie-Christine Fillion, qui a fait un travail extraordinaire qui nous permet à nous d'être sur la sellette, tout ça, mais c'est grâce à elle, qui...

M. Després: Bien, M. le Président, je vais être pris pour en faire autant, moi aussi, là, parce qu'on a toujours des gens qui sont proches de nous. M. Couillard, la même chose, a fait un travail... Vous avez raison, bien souvent on les oublie. Trop souvent, on les prend pour un peu acquis.

M. Deslières: Tellement proches.

M. Després: Tellement proches que bien souvent c'est ceux qu'on oublie le plus souvent. Ça fait que vous avez absolument raison. La même chose de mon côté, M. Couillard a fait un suivi auprès de ce projet de loi, et les gens de l'administration des sociétés d'État, ce qui m'a permis de faciliter mon travail.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci beaucoup à vous tous aussi de votre entière collaboration. Sur ça, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.