Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Vingt heures trois minutes)

Le Président (M. Dubuc): S'il vous plaît. Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur la voirie.

Remarques préliminaires. Je laisse la parole à M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole. Tout d'abord, mes premiers mots pour remercier les députés de leur présence en cette soirée pour étudier le projet de loi n° 128. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Anne-Marie Leclerc, qui est sous-ministre adjointe au ministère des Transports, et d'un juriste, M. Hugues Côté, qui est ici, derrière nous ? vous savez comment les légistes ont l'art de bien, je vous dirais, vulgariser nos lois, M. le député de Beauharnois ? et M. Pilote, qui est un évaluateur agréé, qui est au service du ministère des Transports.

M. le Président, je suis heureux de présenter aux membres de cette commission pour étude détaillée le projet de loi n° 128 qui vise à modifier la Loi sur la voirie. Ce projet de loi propose l'ajout de deux nouveaux articles ? c'est un projet de loi qui est court ? à la loi existante et une modification à l'article 32 de cette loi. La première de ces modifications a pour but d'octroyer une servitude légale en faveur des lignes de transport d'énergie électrique occupant ou traversant localement des emprises de route sur la gestion du ministère des Transports. Cette modification à la loi vient résoudre de façon, je vous dirais, permanente la problématique de la maîtrise foncière nécessaire au transport d'énergie, problématique soulevée par Hydro-Québec. En octroyant ? on aura l'occasion d'en discuter tout à l'heure; en octroyant ? une servitude réelle sur ces emprises, nous venons, je vous dirais, régulariser, de façon plus globale, de façon plus permanente, la présence des lignes de transport d'énergie d'Hydro-Québec et ainsi assurer la pérennité de l'occupation de ces équipements.

La deuxième modification qui est proposée vise à créer une interdiction d'accès entre deux routes adjacentes lorsque l'une d'entre elles est sous la gestion du ministre des Transports. Elle permet d'interdire, et ce, dans tous les cas de continuité, l'accès de l'une vers l'autre pour des raisons de sécurité. Actuellement, selon les règles de droit applicable, l'interdiction d'accès n'est pas possible dans tous les cas. Il est donc proposé qu'une interdiction s'applique et que l'accès aux routes et aux autoroutes adjacentes soit ainsi limité aux endroits prévus à cette fin. On pourra donner des explications tout à l'heure.

La troisième modification proposée par ce projet de loi vise à préciser l'article 32 de la Loi, déjà, sur la voirie, qui encadre les protocoles d'entente entre le ministère des Transports et les municipalités locales notamment en matière de partage des coûts de travaux effectués sur le réseau routier. Au fond, le libellé actuel comporte, je dirais, même des limitations, et on fera la démonstration pour bien démontrer aux députés de l'opposition que ça favorise même, l'article, qui se trouve à venir clarifier et même, je dirais, d'être un avantage pour le monde municipal, de clarifier cet article-là, au profit autant du monde municipal qu'au niveau du ministère des Transports. Cette modification, comme je le disais, clarifie le libellé de cet article et vient lui donner une portée qui est plus large.

Ces trois changements, M. le Président, proposés viennent au fond clarifier, simplifier, je vous dirais, et bonifier la loi qui est déjà existante, qui est une loi qui existe, on me disait, j'ai posé la question, de 1914, 1916, donc au début du siècle, une loi qui, au fil du temps, a été touchée pour toutes sortes de raisons, améliorée et bonifiée probablement par la majorité des gouvernements. On sait que la Loi de la voirie, M. le Président, c'est une loi qui est toujours très populaire auprès des élus, hein, une loi qui est très, très bien surveillée. Qui n'a pas un bout de route, au Québec, à faire faire par soit la responsabilité du ministère des Transports ou celle du monde municipal? Je n'en connais pas, surtout les gens qui sont dans toutes les grandes régions du Québec. Mais on ne reviendra pas là-dessus. Je ne voudrais pas partir avec le député de Beauharnois, à ce moment-ci, le dossier de certains projets. Je sais qu'on aura l'occasion, dans toutes sortes de débats, de pouvoir le faire. Mais je pense que nous avons un projet de loi au fond, qui n'est pas très compliqué, devant nous, qui vient tout simplement modifier des situations très, très spécifiques.

Je vais donner l'occasion, M. le Président, peut-être à d'autres députés, peu importe la formation politique, de pouvoir faire des remarques préliminaires.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. À mon tour de saluer M. le ministre, mes collègues de cette commission, saluer le personnel, le secrétariat de la commission et bien sûr de saluer toutes les personnes qui vous entourent, M. le ministre.

Lorsqu'on fait référence, on évoque la Loi sur la voirie, on a différents souvenirs. On se rappellera bien sûr que c'est par cette loi qu'au début des années quatre-vingt-dix on avait eu un chambardement majeur avec qu'est-ce qu'on a appelé la réforme Ryan, du nom du titulaire du ministère des Affaires municipales à ce moment-là, et on avait modifié de façon substantielle certaines responsabilités et certaines délégations de pouvoir. On se rappellera que, par le truchement de la loi, je pense que c'était le projet de la loi n° 57 qui a été adopté, en passant, sous bâillon, au mois de décembre 1992, début des années quatre-vingt-dix, on avait, comme je viens de le dire, modifié de façon substantielle différents rapports des citoyens, municipalités avec l'État québécois. J'en ai quelques exemples en tête.

On avait bien sûr, pour la première fois, tarifé les services policiers dispensés par la Sûreté du Québec. On avait confié cette responsabilité et cette charge supplémentaire aux municipalités, M. le Président. On avait bien sûr, on se rappelle, on avait bien sûr transféré de mémoire, là, c'était 30 000 km de route de la voirie qui était devenue la voirie locale, qu'on a appelée la voirie locale. Et bien sûr un troisième élément, de mémoire on avait, je pense, suspendu ou arrêté le financement des organismes transport en commun concernant les frais d'exploitation et de financement, M. le Président, et, à ce moment-là, j'étais maire comme plusieurs de mes collègues, ici, je crois. Et on se rappellera que ça avait eu beaucoup de turbulence et que ça avait brassé pas mal dans le monde municipal et dans différents milieux.

n (20 h 10) n

Et, voyez, il y avait là possiblement, M. le Président, beaucoup de bonnes intentions, mais on s'aperçoit que l'enfer est rempli de bonnes intentions, hein? On nous disait: Bah, les gens des municipalités vont s'occuper beaucoup mieux que l'État québécois de cette voirie locale, qu'on a désignée comme voirie locale, mais en même temps l'argent n'a pas suivi ces nouvelles responsabilités, et on s'aperçoit aujourd'hui dans quel état est le réseau dit local. Et, en plus de ça, on n'a pas permis aux municipalités ? parce qu'il aurait été correct de penser qu'en transférant des responsabilités des municipalités devaient avoir les argents; l'argent n'a pas suivi; mais on n'a pas permis ? M. le Président, aux municipalités de pouvoir augmenter la taxation pour faire face à ces différentes responsabilités, puisque, dans le même souffle, le gouvernement libéral d'alors, M. Ryan d'alors, avait aussi tarifé pour les services de police, la Sûreté du Québec. Et en même temps on a bloqué, à toutes fins pratiques, là, on a bloqué, à toutes fins pratiques, parce que les municipalités ne pouvaient pas, à ce moment-là, taxer de nouveau puisqu'elles venaient déjà, au départ, dans cette fameuse réforme, être taxées de façon très substantielle.

Je veux m'arrêter là, M. le Président. M. le ministre m'a déjà entendu. J'ai eu l'occasion, lors de l'adoption du principe, de faire un long exposé concernant toutes les questions qui sont directement reliées. Quand on parle de la voirie, hein, on touche au quotidien, à la quotidienneté des gens, si je peux m'exprimer ainsi. Et j'aurai sûrement d'autres occasions, comme le ministre vient de le dire. M. le ministre vient de le dire, on aura sûrement d'autres occasions de discuter âprement certains projets, que ce soit au niveau des transports en commun, d'autoroutes et d'autres projets touchant toute la question du transport.

M. le Président, excusez-moi, j'ai 10 minutes?

Le Président (M. Dubuc): 20 minutes.

M. Deslières: 20 minutes, excusez-moi, merci. Excusez-moi, M. le Président, de cette demande d'information. Je reviens donc au projet de loi n° 128, projet de loi qui modifie la Loi sur la voirie. On s'aperçoit que ce projet de loi est composé de cinq articles, de quatre dans le fond, mais ce n'est pas parce qu'il n'y a que quatre articles que le degré d'importance n'est pas en place parce qu'au fur et à mesure qu'avec mes gens qui m'entourent ce soir et avec les collègues on a scruté, étudié certains articles de la loi on s'est posé énormément de questions. Je vous annonce, M. le Président, que nous allons, comme parlementaires, et c'est notre rôle ? et je suis sûr que les collègues d'en face vont en faire autant ? nous allons prendre tout le temps nécessaire pour éclaircir les différentes questions qui nous sont venues à l'esprit, lorsqu'on a étudié, scruté.

Je tiens à remercier le ministre qui nous a gentiment offert un briefing. Ça a été apprécié, je le dis, ça a été apprécié, mais, au-delà du briefing, il y a eu, d'un briefing et d'une réunion à l'autre, il y a eu un questionnement suite aux réponses, suite au dépôt d'informations et de textes que, lors du briefing, les gens nous ont déposés, et ça nous soulève un certain nombre de questions, M. le ministre, particulièrement concernant l'article 1, et on y reviendra en détail, article par article. Mais il y a les autres éléments aussi. Bien sûr, on parle de servitude légale, on parle de servitude, de non-accès, on parle d'entente entre le ministre, les municipalités locales lors de la réalisation de travaux et le partage des coûts de ces derniers, de ces derniers travaux.

Alors, M. le Président, nous allons prendre encore une fois tout le temps. Je pense que c'est important. Il peut y avoir des conséquences énormes particulièrement face à l'article 1 dudit projet. Alors, nous allons prendre tout le temps. Il va falloir que, du côté ministériel, on nous fournisse toutes les informations pertinentes, tout l'éclairage pertinent avant qu'on adopte... Et, au fur et à mesure de l'évolution de l'étude, ce soir, nous allons, mon collègue et moi, nous allons enregistrer les informations et l'éclairage, et tout ça, et nous verrons, au fur et à mesure de la soirée, comment vont se poursuivre nos travaux, comment vont se dérouler nos travaux.

Il y a là bien sûr une collaboration, mais une collaboration intelligente, une collaboration qui fait en sorte que nous allons jouer notre rôle de parlementaires, notre rôle de l'opposition pour le bien commun. Je ne doute pas de la bonne foi du ministre bien sûr, des gens qui l'accompagnent, mais nous sommes là pour préserver le bien commun. Parfois, un petit article a des conséquences, on l'a déjà vu. M. le ministre a tellement d'expérience en politique et au niveau gouvernemental et au niveau de l'opposition. Je pense qu'il a déjà joué ce rôle-là avec beaucoup d'efficacité. C'était son droit, c'était son... et on ne le ferait pas qu'on serait blâmés. Et sachez que, de ce côté-ci, nous allons prendre tout le temps, poser des questions et, à la lumière des réponses, nous ajusterons notre tir. Alors, M. le Président, voilà pour les quelques remarques que je voulais faire en début de ce projet de loi.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le député de Beauharnois. Y a-tu un autre député? M. le ministre.

M. Després: Juste pour dire aux députés de l'opposition qu'il n'y a aucun problème. Écoutez, c'est un projet de loi. Je suis d'accord avec l'opposition, ce n'est pas parce que les projets de loi sont courts qu'ils n'ont pas d'importance. Bien souvent, ils ont encore, des fois, je dirais, même plus d'importance. Mais de les rassurer en leur disant qu'ils peuvent poser toutes les questions. Je n'ai peut-être pas moi-même toutes les réponses, c'est pour ça qu'il y a des gens comme le sous-ministre adjoint, qui connaît l'historique du dossier, avec les gens qui sont autant des évaluateurs agréés que les juristes qui seront ici, qui pourront sûrement, si le député de l'opposition le permet, répondre à certaines questions qui peuvent être d'ordre technique ou pourquoi on demande à l'Assemblée nationale ces amendements-là.

Il n'y a absolument rien ? je veux rassurer, M. le Président, là, les députés de l'opposition. Bien au contraire, dans toute l'ouverture d'au-delà du briefing, j'avais même offert ce matin, par l'entremise d'une information qu'on avait eue, la possibilité que le député ait un contact avec les gens du ministère, avec les gens d'Hydro-Québec. J'ai même offert ça; donc il n'y a absolument rien ? qui est caché. Il s'agit tout simplement de poser des questions pour qu'on puisse y répondre. Puis on prendra le temps qu'il faudra, M. le Président, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le ministre. Y a-tu un autre parlementaire? M. le député de...

Une voix: Saint-Maurice.

Le Président (M. Dubuc): ...Saint-Maurice, excusez-moi. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, mes premiers mots, M. le Président, c'est pour vous remercier d'avoir accepté de présider nos débats ce soir. Je tiens personnellement à vous remercier d'avoir accepté. Si je me retrouve aux côtés du député critique officiel de l'opposition en matière de voirie, c'est pour une raison fort simple, je suis notaire de profession depuis 1974 et, à la lecture de l'article 1 du projet de loi, j'ai de nombreuses questions à vous poser. Et il m'apparaît évident qu'il va falloir que le problème soit vidé parce qu'à ce stade-ci, au premier abord, je ne comprends pas comment ça se fait que ça ne passe pas par le ministère des Ressources naturelles ? le ministre est responsable du foncier ? et pourquoi on passe par le biais... pourquoi Hydro-Québec encore une fois essaie de passer par le biais d'un ministère autre que le ministère de la Justice ou encore le ministère des Ressources naturelles pour encore une fois essayer de régler son problème perpétuel de servitude.

Moi, en tout cas je pratiquais en 1974 et je me rappelle fort bien des problèmes qu'on avait, nous, les notaires, avec la question des servitudes d'Hydro-Québec en soixante-quatorze. Et je ne crois pas que la situation se soit améliorée et je crois plutôt, M. le ministre, et c'est de cela qu'on va discuter ce soir, je crois plutôt que l'Hydro-Québec essaie directement, par le biais de ce projet de loi là, de l'article 1, d'essayer de régler, une fois pour toutes, tous les problèmes qu'il a pu occasionner dans le passé, tous les actes illégaux qui ont été signés dans le passé. Et à cet effet je vais être en mesure de vous démontrer comment on signait une servitude d'Hydro-Québec dans les années soixante-dix et de quelle façon on devait plutôt la signer en soixante-dix.

Alors, aujourd'hui, lorsqu'on voit l'article 1, il faut être sûrs et certains de ce que ça va entraîner comme répercussions, répercussions non pas seulement pour le ministère des Transports, pour la municipalité, mais également pour les tiers parce que, là, nous sommes là, nous, pour protéger les citoyens et citoyennes du Québec, peu importe l'endroit où ils vivent, que ce soit à Québec, ou à Shawinigan, ou à Beauharnois, ou à Gatineau.

Alors, merci, M. le Président, d'avoir accepté de présider nos débats.

n (20 h 20) n

Le Président (M. Dubuc): Merci. Oui, M. le ministre.

M. Després: Je suis très heureux que le député de Saint-Maurice soit avec nous ce soir et qu'il soit notaire de formation. Ça adonne bien parce que, quand j'ai voulu présenter M. Côté, qui est un homme qui vient du monde du droit, il est lui aussi notaire, ça fait que probablement ils pourront se retrouver dans leurs questionnements ou dans leurs explications, en espérant qu'étant membres de la même corporation ils pourront probablement bien se comprendre, M. le Président. Donc, on peut y aller.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le ministre. Je voulais rien que répéter que, pour chaque parlementaire, ils ont 20 minutes de droit de parole que je n'ai pas annoncé dès le début.

Y a-tu d'autres parlementaires qui veulent prendre la parole sur les remarques préliminaires? Il n'y en a pas d'autre. C'est bien.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): Oui, allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: C'est ça. En attendant que M. le notaire ? je ne sais pas s'il est de la même cuvée que le député de Saint-Maurice, là...

Une voix: Il est beaucoup plus jeune.

M. Soucy: ...il est beaucoup plus jeune ? alors, pendant que, c'est ça, pendant que les gens s'installent, j'ai bien écouté évidemment les remarques préliminaires de mes collègues de l'opposition. Bien sûr, on a fait référence à la loi passée sous bâillon, qu'on appelait dans le temps, parce que j'étais dans le monde municipal, la réforme Ryan. Moi, ce que je comprends, depuis ce temps-là, les municipalités ont elles-mêmes présidé à certains travaux, elles ont pu prioriser ces travaux-là en fonction évidemment de critères qui sont propres à chacune des municipalités.

Donc, ça a été une première vague de décentralisation, M. le Président, puis je pense que ça a fait en sorte que chaque municipalité a pu elle-même apprécier à sa juste valeur les travaux qu'il y avait à exécuter sur son territoire. Bien sûr que ce n'était pas de gaieté de coeur. On comprendra que c'était une réforme qui était profonde. D'ailleurs, pour ce qui est des réformes importantes, je pense que le Parti libéral a toujours été là, lors des grandes occasions dans l'histoire du Québec. Alors, c'en était une, M. le Président, et qu'elle ait été passée sous bâillon ne nous fera sûrement pas oublier toute la période des fusions municipales, alors je n'élaborerai pas davantage.

Mais, cela étant dit, je pense qu'on nous a proposé une collaboration intelligente. Je n'en doute pas un instant. Par contre, je suis un petit peu surpris, M. le Président, d'entendre le député de Saint-Maurice nous dire que l'Hydro-Québec a commis des actes illégaux. C'est quand même surprenant, là, qu'on accuse un organisme public de commettre des actes illégaux. Ce n'est pas souvent que j'ai l'occasion d'entendre ça. Alors, j'imagine qu'on aura des explications au moment opportun.

Mais, moi aussi, j'ai bien hâte de travailler à faire en sorte de mieux comprendre les quatre articles en fait, parce que le cinquième est un article de mise en vigueur, alors de bien comprendre les tenants et aboutissants des articles en question. Puis soyez assuré, M. le Président, de ma collaboration entière.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le député de Portneuf.

Nous sommes rendus à l'étape de l'étude du projet de la loi. Je pends en considération l'article 1 du projet de loi et je cède la parole à M. le ministre.

M. Després: Oui, M. le Président. L'article 1 du projet de loi qui vient modifier et qui se lit comme suit:

«Toute route, traversée ou longée par une ligne de transport d'énergie électrique d'une entreprise du gouvernement ou d'une de ses filiales, est assujettie, sans indemnité et aux conditions prévues par une entente conclue entre le ministre et l'entreprise ou l'une de ses filiales, selon le cas, à une servitude qui s'exerce sur l'assiette requise par cette ligne de transport.

«Cette servitude subsiste si la gestion de la route est dévolue à une municipalité ou si la route est fermée. Toutefois, elle s'éteint avec le démantèlement de la ligne de transport d'énergie électrique.

«Cette servitude n'a pas à être publiée.»

Au fond, comme premier commentaire, avant de permettre aux députés de l'opposition de poser des questions, c'est une demande qui vient effectivement des lignes de transport d'énergie électrique, donc d'Hydro-Québec, à savoir que l'objectif au fond, je vous dirais, c'est de sécuriser la capacité d'exportation en démontrant leur maîtrise foncière.

Ce qu'on nous dit puis qu'on m'a expliqué, c'est que, lorsque maintenant Hydro-Québec négocie, entre autres, avec les Américains les contrats d'hydroélectricité, de par des modifications de lois aux États-Unis, on demande maintenant ce qu'on ne demandait pas avant, de reconnaître, je vous dirais, une forme de permanence de la servitude qu'Hydro-Québec exerce. Donc, dans la négociation de contrats entre Hydro-Québec et certains États américains, il est beaucoup plus facile de pouvoir négocier, à cause de certaines modifications de lois américaines, de reconnaître, je vous dirais, le statut de cette servitude-là.

Dans les faits, à l'heure actuelle, le ministère alloue déjà ce qu'on appelle ? je cherche le terme ? une permission de voirie à Hydro-Québec pour avoir cette servitude. Au fond, l'objectif de cette modification est de permettre à Hydro-Québec de négocier, oui, plus facilement ses contrats d'exportation d'électricité. Ça va faciliter l'obtention de certains contrats, comme je vous dis, en leur donnant au fond cette permanence, entre guillemets, de servitude là. Mais il faut dire en même temps que la loi prévoit que la journée ? et ça ne s'adresse qu'à Hydro-Québec, ça ne s'adresse à personne d'autre; la journée ? où la ligne d'hydroélectrique n'est plus au service d'Hydro-Québec, ce droit de servitude qu'on leur accorde de par la loi se trouve à ne plus exister.

Donc, la demande qu'on a de l'article de loi est suite à cette demande d'Hydro-Québec pour lui faciliter la négociation de ses contrats avec les Américains. Je vous dirais que, si je voulais vulgariser les points d'ordre technique, c'est probablement la meilleure façon de le faire. Naturellement, ça a pu susciter ? je vois le député de Saint-Maurice ? des questions. Je suis accompagné de M. Côté qui est ici, qui pourra en termes techniques vous expliquer, et je vous invite, les députés, à poser des questions qui soulèvent cette optique, comme ils l'ont laissé sous-entendre.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): Avez-vous...

M. Després: Peut-être juste de rajouter, parce que M. Côté m'a dit, et faire quelques commentaires par rapport à l'article de loi, parce qu'en plus de ça au fond Hydro-Québec demandait que la servitude légale qui constitue un droit réel, lorsqu'elle s'éteint, qu'elle demeure opposable au tiers. Donc, on m'a dit que je dois faire, au sens légal, faire le commentaire suivant parce qu'au fond c'est prévu dans d'autres lois, dans le Code civil.

Donc, même si on ne l'indique pas dans l'article de loi comme tel mais comme c'est couvert dans d'autres lois, je me permettrai de faire le commentaire, je dirais, un peu plus légaliste de la situation pour s'assurer que, si jamais il y avait une contestation par rapport aux contrats qu'Hydro-Québec signe avec un État pour la vente ou l'exploitation... Je regarde mon juriste. J'espère que je ne me trompe pas ? je viens d'avoir un cours accéléré, M. le député de Saint-Maurice ? en disant que la création de ce droit réel par la loi ne s'oppose pas au principe de droit civil qui assure l'inaliénabilité des biens de l'État parce qu'il y a superposition de fins d'utilité publique. Ce droit est consenti à une entreprise du gouvernement dans la mesure où il existe une entente. La pérennité de ces occupations est également assurée advenant que l'emprise concernée soit cédée à une municipalité ou, suite à sa fermeture, cédée dans le domaine privé, à un tiers, tel que prévoit déjà le droit civil à l'article 1182 du Code civil.

M. le Président, je pense que j'ai dit un certain nombre de choses. Vous permettrez aux députés de Beauharnois et de Saint-Maurice de poser, ainsi qu'aux députés ministériels qui auront des questions, de poser les questions.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

n(20 h 30)n

M. Deslières: Oui. Merci, M. le Président. Juste pour se situer, M. le ministre, là, à l'heure actuelle, là, la loi vous confère les pouvoirs de conclure une entente sous une forme de permission de voirie qui confère une espèce de tolérance. Là, on veut changer ça ? c'est juste pour qu'on s'explique les choses comme il faut, là; on veut changer ça ? aujourd'hui, à travers de cette loi, à travers du ministère des Transports, par une servitude légale, et la raison, pas le prétexte, là, mais la raison, c'est qu'on nous dit aujourd'hui, aujourd'hui, en 2005, que c'est une question de, comment dirais-je, que l'Hydro-Québec démontre la pérennité de ses titres dans ses négociations.

Là, je suppose qu'il fait des emprunts ou des choses comme ça ou qu'il engage des fiducies, des choses comme ça, là. J'ai de la misère à saisir, là, la grosse différence qu'il y a entre la servitude légale, et comment ça se fait que ce n'est pas bien accroché avec la loi actuelle, et pourquoi on passe par vous, là? On se comprend?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Després: Si vous n'avez pas d'objection, je vais permettre à M. Côté peut-être de pouvoir donner une explication ou une vision qui peut être différente ou plus précise, je vous dirais, dans l'affirmation que vous faites, parce qu'effectivement ils ont une permission de voirie à l'heure actuelle. Ce que, moi, j'ai compris, c'est que, dans le cadre de négociation d'exportation, donc de vente, de contrats avec d'autres États américains, il est plus facile pour eux d'avoir, je dirais, cette forme de reconnaissance de pérennité ? je ne sais pas si c'est le bon terme ? ou de servitude légale dans la négociation de leurs contrats, ce qui n'était pas exigé de la part des États américains autrefois, dans la négociation des contrats avec Hydro-Québec.

Mais, si vous n'avez pas d'objection, M. le député de Beauharnois, je permettrai peut-être au député... pas au député, excusez-moi, à M. Côté, Hugues Côté, qui est juriste et notaire en même temps, de pouvoir donner une explication.

Le Président (M. Dubuc): Consentement? Est-ce que vous voulez bien vous présenter? Votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Côté (Hugues): M. le Président. Mon nom, c'est Hugues Côté, je suis notaire à la Direction des affaires juridiques du ministère des Transports.

Le Président (M. Dubuc): Très bien, allez-y.

M. Côté (Hugues): La permission de voirie, actuellement on s'en sert, oui, mais ça demeure, c'est au sens des articles 32 et 33 de la Loi sur la voirie, si je me souviens bien. Je n'ai pas le... on pourrait le vérifier. Actuellement, c'est vraiment considéré comme une tolérance, un droit personnel. Donc, une tolérance, un droit personnel, à ce moment-là, le ministère des Transports peut l'enlever n'importe quand, et ça ne suit pas l'emprise de la route ou de la propriété sur laquelle la permission est donnée. Donc, ça ne permettait pas d'assurer la pérennité dont Hydro-Québec recherchait. Principalement, c'est à cet effet-là.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Quand vous me dites ça, là, puis vous me dites que ça concerne uniquement Hydro-Québec, pourquoi alors ne pas l'indiquer clairement dans l'article 1, la modification à la loi, là, au... de loi n° 128?

M. Després: Monsieur, je permettrai, si vous n'avez pas d'objection, à M. Côté.

M. Côté (Hugues): C'est que bien, principalement, c'est ça, c'est qu'il peut y avoir des filiales, puis surtout qu'habituellement, en tant que juristes, habituellement on évite de nommément nommer une entreprise qui pourrait éventuellement, on ne sait pas, pourrait... changer de nom. À ce moment-là, on serait obligés de rechanger encore la loi. Donc, à ce moment-là, on a à dénommer exactement par les termes qui sont appliqués dans les lois actuelles au Québec. La Loi sur l'administration financière actuellement prévoit qu'Hydro-Québec est une entreprise de l'État, c'est à cet effet-là qu'on a référé en tant qu'entreprise de l'État au lieu de nommément.

Le Président (M. Dubuc): Très bien. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Qu'arrive-t-il si Hydro-Québec ? je comprends qu'il y a différentes filiales, là, le transport, la production; qu'arrive-t-il ? à Hydro-Québec, à ce moment-là, dans votre explication, si jamais, hypothèse ? ça s'est déjà parlé ? Hydro-Québec était vendue en tout ou en partie?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre ou M. Côté?

M. Després: C'est une excellente question. Au sens légal, à ce moment-là, il arrive quoi, M. Côté?

M. Côté (Hugues): Est-ce qu'elle demeure une société d'État, pour vous, quand vous dites qu'elle est vendue?

M. Deslières: Non, non, elle est vendue, là.

M. Côté (Hugues): Donc, elle devient privée?

Une voix: Oui.

M. Côté (Hugues): ...légale tombe. On s'adresse à une entreprise de l'État, on vise vraiment l'entreprise de l'État.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Beauharnois.

M. Després: C'était clair, M. le Président, en tout cas dans la démonstration, les explications qu'on m'a données dans la demande, que l'article est spécifiquement pour Hydro-Québec, il ne s'adresse qu'à Hydro-Québec, et, la journée que la ligne de transmission n'est plus utilisée par Hydro-Québec, ce droit tombe, n'existe plus. C'est l'objectif de la loi: ça ne peut pas servir à personne d'autre qu'Hydro-Québec, ou à une de ses filiales, on se comprend, là, et c'est l'explication que nous donnait M. Côté, si on n'identifie pas Hydro-Québec, parce qu'effectivement Hydro-Québec a un certain nombre de filiales, mais il faut que ça appartienne à Hydro-Québec.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Vous savez, M. le Président, un texte de loi ne parle que par lui-même, et on ne peut pas faire dire à un texte de loi autre chose que ce qui est écrit et d'une façon restrictive. Et, lorsqu'on parle d'une ligne de transport d'énergie électrique d'une entreprise du gouvernement ou d'une de ses filiales, nulle part ça identifie Hydro-Québec. Hydro-Québec n'est pas identifiée là-dedans. Vous êtes d'accord?

M. Després: ...et l'objectif, monsieur...

M. Pinard: Bon. Alors, ma question, parce que je vais commencer, là. Tout à l'heure, M. le ministre, par le biais de votre conseiller juridique, vous nous avez parlé d'une servitude, de droit personnel. C'est bien ça? Vous avez parlé de droit, servitude personnelle et non pas une servitude réelle.

M. Côté (Hugues): ...pour votre permission. Excusez.

Le Président (M. Dubuc): M. Côté. Oui, M. le ministre.

M. Després: ...M. le Président, et je voudrais ressortir les galées, là, mais c'est clair. Si c'est ça qui a été dit, je ne pense pas, parce que j'ai lu le texte, je parlais de la création de ce droit réel et non personnel, par la loi, ne s'oppose pas au principe. Je pourrais continuer le texte.

M. Pinard: Bon. Alors, si vous parlez d'un droit...

M. Després: Si c'est ça que vous avez entendu, là, je m'en excuse.

M. Pinard: Je vais revenir là-dessus.

M. Després: Oui.

M. Pinard: Vous savez qu'une servitude se prescrit par la non-utilisation, vous savez ça, mais une servitude se crée par son enregistrement. Si, moi, je vous donne un droit de passage sur mon immeuble, sur mon terrain, le droit de passage peut être un droit personnel avec vous, je vous donne l'autorisation de passer, mais, si vous voulez avoir un droit réel de passage sur mon terrain, je dois enregistrer obligatoirement le droit de passage que je vous concède.

Et en plus, M. le ministre, je vais être beaucoup plus précis que ça, je vais vous dire: J'ai un terrain de 200 pi de large par 500 pi de profondeur, je vais vous donner un droit de passage sur une lisière de 20 pi sur la façade et sur 500 pi de profondeur, mais ce droit de passage là va devoir être pris à tant de pieds de la ligne de division avec mon lot et celui de M. Lafrenière. Ce droit de passage va être dûment, dûment, préparé par un notaire ou sous seing privé ? et là je vais revenir à ce que je mentionnais tout à l'heure ? et cet acte-là va être dûment enregistré au Registre foncier, registre qui couvre l'ensemble du territoire québécois. À partir de ce moment-là, il ne peut disparaître que d'un commun accord ou encore par une non-utilisation pendant un certain laps de temps, qui fera en sorte que la société d'État ou autres le feront disparaître s'il y a non-utilisation.

Pourquoi je dis ça? Parce qu'il y a eu dans le passé énormément d'actes de servitude sous seing privé qui étaient faits par certains... du personnel d'Hydro-Québec, qui rentraient, par exemple, chez mon collègue de Portneuf, allaient faire signer une servitude à lui et à son épouse, l'assignaient devant eux, ramenaient tout ça au bureau. Et vous savez très bien, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, qu'un acte peut se faire sous seing privé, mais il y a des conditions pour que l'acte sous seing privé, pour que la servitude sous seing privé soit valable et faite en bonne et due forme, il faut qu'elle soit faite devant deux témoins, il faut qu'il y ait une assermentation d'un des deux témoins. Par la suite, l'acte est enregistré.

n(20 h 40)n

Si c'est non conforme à la façon de procéder, il n'en demeure pas moins que le député de Portneuf aura donné à la société d'État un droit de passage, mais vous savez très bien que ce droit de passage là peut très bien être contesté par un acquéreur subséquent. Bon. Alors, là, on établit la règle parce qu'on travaille dans du droit, hein, et on est régis tous ensemble par un droit qui s'appelle le Code civil du Québec, le Code civil qui a été refait au complet par l'ancien ministre de la Justice du Parti libéral, M. Gilles Rémillard, qui, en passant, m'a enseigné alors, excellent professeur d'ailleurs, excellent professeur.

Alors, là, on arrive avec un article 1 qui est demandé par la société d'État en disant: Écoutez, moi, là, pour pouvoir vendre mon électricité dans le Vermont, au New Hampshire ou dans le Maine, ça me prendrait un titre absolument incontestable, un titre incontestable.

Je lis l'article 1: «Aux conditions prévues par une entente ? une servitude qui est faite aux conditions prévues par une entente ? conclue entre le ministre et l'entreprise», ça devient une servitude qui s'exerce sur l'assiette requise par cette ligne de transport. Bon. L'entente, elle se fait entre Hydro-Québec et le ministre. Elle est déposée où, l'entente? Est-ce que l'entente est déposée au bureau d'enregistrement? Non. On n'a pas enregistré ça. Alors, l'entente, elle dit quoi? Est-ce que l'entente va prévoir, par exemple, que l'assiette de servitude va être de 150 pi de large à partir du centre de la ligne? Est-ce que la servitude va démontrer que ce sera seulement une petite servitude de 25 pi chaque bord de la ligne? Est-ce que on va avoir le droit de débrancher? Est-ce qu'on va avoir le droit de saupoudrer des produits pour empêcher que ça lève l'été? L'entretien? Il n'y a rien d'enregistré, il n'y a absolument rien d'enregistré nulle part.

Alors, on fait ça avec le député de Portneuf. Le député de Portneuf a une propriété, il se ramasse avec une ou deux tours de transmission qui passent sur sa propriété. Devant sa propriété, la servitude de passage n'est pas à l'index aux immeubles, au Registre foncier. Il n'y a absolument rien qui apparaît là. La convention, vous ne l'avez pas. La convention a été faite par le ministre et par Hydro-Québec. Pourquoi je dis ça? Parce que, vous, votre titre de propriété, vous ne l'avez probablement pas du ministre de la Voirie. Mais, dès que le ministre de la Voirie a bâti, a construit une route, à qui appartient le fonds de la route? À la municipalité. Et, si la municipalité décide dans le temps de modifier le parcours de la route, la municipalité a un excédent de terrain. Vous connaissez ça, M. le maire de Gatineau. Qu'est-ce qu'on fait avec les excédents de terrain dans nos municipalités respectives ? vous avez tous été au niveau des conseils municipaux? On les prend et on les cède. On les cède normalement aux propriétaires riverains.

Alors, les propriétaires riverains, ils se voient agrandis avec quoi comme responsabilité? Où sont les droits? Où sont les obligations? Tout droit réel au Québec, tout droit réel, que ce soit une vente, que ce soit une hypothèque, que ce soit une servitude, que ce soit une fiducie, parce qu'Hydro-Québec, n'oubliez pas, là, se finance en mettant un prêt et une fiducie de x millions de dollars, et ce sont toutes les propriétés d'Hydro-Québec, y compris son réseau de distribution, qui est la garantie des créanciers, c'est bien évident. Mais, pour que ça affecte le fonds de terrain, il faut qu'il y ait un acte enregistré.

Alors, c'est pour ça que je suis assis ici, ce soir, parce que, quand j'ai lu cet article, je me suis dit: C'est la bonne vieille méthode d'Hydro-Québec qu'on connaît depuis 1994, M. le ministre, en ce qui me concerne. Un, les servitudes, ils n'ont jamais voulu que ce soit fait par des professionnels, ça a toujours été fait par un groupe d'employés qui avait ça comme responsabilité, d'établir des servitudes. Ça a toujours été des servitudes, pour la plupart des servitudes sous seing privé, et là maintenant ça, c'est la cerise sur le sundae, on dit: Bien, écoutez, là, Hydro-Québec, tout le monde connaît ça, pas obligé d'enregistrer ça.

Sur mon terrain privé, sur ma propriété privée à Shawinigan, M. le ministre, M. le Président, j'ai une tour de transmission, j'ai une tour de transmission à haut voltage et, directement sous la tour de transmission, M. le ministre, je me suis construit un tennis. Pourquoi? Parce que j'ai été lire l'acte de servitude qu'il y avait d'enregistré, et l'acte de servitude qui était enregistré n'avait aucune espèce de prohibition quant à la construction sur ou en dessous d'une ligne de transmission d'énergie électrique. Hydro? Ses employés sont venus à la maison: Claude, ça n'a pas de bon sens, tu es notaire. Sortez votre acte de servitude, on va le regarder ensemble. Comprenez-vous, M. le ministre? On ne peut pas concéder à une société d'État plus de droits qu'elle peut en avoir, et les droits, ça ne se confirme que par des actes qui se doivent d'être publicisés. À quoi servirait le Registre foncier si demain matin Gaz Métro décidait lui aussi de demander au ministre de la Voirie: «Bien, écoutez, nous autres, là, quand on va passer dans les emprises de la 20, de la 40, de la 55, de la 30 ou de la 15 ou de la 175 pour monter à Chicoutimi, bien on n'aura pas besoin de publiciser notre servitude, notre droit de passage»?

Qu'est-ce qui se passe avec Ultramar? Vous rappelez-vous? On a passé ça au mois de mai ou juin dernier, le projet de loi d'Ultramar qui lui permettait de prendre la ligne de pétrole de l'autre côté, ici, sur la Rive-Sud, puis de l'amener à Pointe Saint-Charles, là, Montréal. Qu'est-ce qu'on a dit là-dedans? On a dit: Pourquoi ne pas utiliser l'emprise qu'on a déjà au niveau de l'autoroute 20? Mais là pour une diminution de coûts... Parce que, financièrement, notaire, vous allez admettre... excusez, M. le Président, vous allez admettre qu'à chaque fois qu'il y a un acte de servitude qui se signe, s'il se signe devant notaire, la société d'État a certains coûts à payer, ne serait-ce que les déboursés d'enregistrement. Et, si ce sont les fonctionnaires, je veux dire, les employés de la société d'État qui font un travail et qui font signer les servitudes, eux aussi sont rémunérés pour le faire, et, après la rémunération, ils se doivent d'envoyer des copies au bureau d'enregistrement des droits réels parce que c'est une servitude, une servitude de passage, une servitude qui détermine quelles sont les obligations et les droits. C'est un minimum, c'est un minimum.

Alors, là, là-dessus je dois vous dire que je ne saisis absolument pas et d'aucune espèce de façon l'idée que le Vermont, le Maine ou le New Hampshire, ou peu importe, exigent des titres clairs d'Hydro-Québec, et la seule façon de les rendre clairs, les titres d'Hydro-Québec, concernant leurs lignes de transport d'énergie électrique, c'est de démontrer à leurs acheteurs qu'ils ont effectivement des droits réels qui permettent de prendre de l'énergie électrique à la Baie-James et de les amener aux frontières américaines. Et ça, c'est le Registre foncier du Québec qui permet d'enregistrer ces droits. Il n'y a pas d'autre solution.

n(20 h 50)n

Alors, M. le Président, j'aimerais maintenant entendre le ministre là-dessus, à savoir si pour lui le Registre foncier est d'une valeur sûre au Québec ou si on peut du revers de la main, demain matin, dire: Plus besoin de Registre foncier pour la société d'État. Alors, pourquoi on n'aurait plus besoin de Registre foncier non plus pour les actes de l'État? Pourquoi? Pourquoi on devrait enregistrer les transactions que nous cèdent la voirie puis les particuliers?

Si vous permettez que l'Hydro-Québec qui doit obtenir une servitude de passage n'enregistre pas les actes, pourquoi le ministère des Transports, pourquoi la voirie, pourquoi les autres ministères seraient obligés, un, d'enregistrer les actes, deux, de les faire publier? Pourquoi?

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Je vais laisser la parole au député de Portneuf. Excusez-moi, M. le ministre. On va revenir après avec vous.

M. Després: ...quelques commentaires au député de Saint-Maurice, permettre après ça au député.

Le Président (M. Dubuc): O.K. Allez-y, M. le ministre.

M. Després: Je reconnais, M. le Président, toute la fougue du député de Saint-Maurice et la défense pour son ordre professionnel. Je lui dirais que ? je permettrai peut-être à M. Côté de compléter ? quand il décrit la situation dans le cas d'un terrain privé, les commentaires qu'a faits le député de Saint-Maurice sont valables. On parle de la situation qu'on a devant nous, parle lorsqu'on est sur les routes du ministère des Transports, on ne parle pas lorsqu'on est sur les terrains privés d'individus. Il faut faire cette précision-là, là. J'ai très bien compris le plaidoyer du député de Saint-Maurice. Et c'est une distinction qui est importante.

On parle d'une emprise, oui, une maîtrise foncière pour permettre cette permanence de servitude à Hydro-Québec le temps qu'elle-même exploite sa ligne d'Hydro puis lorsque nous sommes sur les routes du ministère des Transports, et ça, je pense que c'est important de bien faire la distinction, M. le Président.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Portneuf. Je reviens à vous après, M. le député de Saint-Maurice.

M. Soucy: Merci, M. le Président. En fait, moi aussi, il m'apparaissait comme évident qu'il y avait une distinction entre deux entreprises d'État qui transigent entre elles, deux ministères qui transigent entre eux, et tous les exemples que nous a donnés le député de Saint-Maurice, c'est à l'égard de propriétaires fonciers privés. Ça, c'est une chose.

Mais une question que j'aurais à lui poser par contre, c'est qu'étant donné qu'on vit dans un État de droit, où on accorde la suprématie à la loi, est-ce que la loi ne devient pas évidemment l'élément qui devrait nous guider dans nos actions futures, par-dessus le Registre foncier lui-même?

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bien, écoutez, je ne répondrai pas pour tout de suite à l'interrogation du député de Portneuf, mais je veux revenir à la question des propriétés privées. Vous savez, lorsque le ministère des Transports devient propriétaire d'une cession ou d'une parcelle de terrain quelque part, il l'acquiert de quelle façon? Il l'acquiert-u par loi? Il peut l'acquérir par expropriation puis il peut l'acquérir de gré à gré.

Alors, une fois qu'il l'a acquise de gré à gré, qu'est-ce qui se passe? Est-ce que le contrat demeure dans le tiroir du Service de contentieux du ministère ou bien donc s'il prend la direction du Registre foncier de l'État? Alors, je pense que poser la question, c'est y répondre.

Mais prenons l'exemple, là, du ministère qui construit une route, et on sait qu'en construisant la route immédiatement le fonds de terrain ne lui appartient plus. Vous savez ça. Immédiatement, le fonds de terrain appartient à la municipalité. La servitude, si je me fie au texte de loi, l'article 1, est consentie entre qui et qui? Elle est consentie entre le ministre, le ministère et la société d'État, pour ne pas dire Hydro-Québec. Où est la municipalité là-dedans? Le fonds de terrain appartient à qui? Si le notaire Côté me dit ce soir que le fonds de terrain appartient au ministère, je recommence mes cours de droit et mon notariat. Je suis persuadé de sa réponse. Le fonds de terrain appartient à la municipalité. La municipalité est-elle partie à l'acte? La municipalité est-elle intervenue à l'acte? Absolument pas. La municipalité, cinq ans, 10 ans, 15 ans après, négocie avec le ministre qui est le même ? on va lui souhaiter longue vie ? et on modifie la courbe.

Ça, Dieu sait comme ça arrive, dans nos municipalités. À un moment donné, on en a une couple qui sont un peu plus raides, on modifie ça, on rend ça très, très sécure. Et là qu'est-ce qui se passe? La municipalité est toujours propriétaire du fonds de terrain original. Alors, la municipalité devient propriétaire d'un résidu de terrain qui est non plus utilisé pour la voirie mais qui est devenu un morceau de terrain en friche. Alors, toute municipalité qui se respecte va faire en sorte que cette petite pointe de terrain qu'elle a de trop ou cette parcelle de terrain qu'elle a de trop, il faut qu'elle rapporte annuellement. Et Dieu sait comme dans nos municipalités on a besoin de revenus. Alors, on s'enquiert immédiatement des propriétaires voisins, riverains: Est-ce qu'il y en a un qui est intéressé à la bande de terrain? Est-ce qu'il y en a un qui est intéressé à prendre possession de cette pointe-là? Est-ce qu'il y en a un qui veut avoir la parcelle de terrain? Parce que c'est bien plus propre quand le... se fait là-dessus, mais c'est plus intéressant pour la municipalité parce que la hausse du rôle d'évaluation s'effectue aussi.

Alors, qu'est-ce qui se passe? Alors, la municipalité, elle, la municipalité, elle ne se sert pas de l'article 1. Non, non, la municipalité, elle, elle va aller, elle va dire au client: Bien, écoute, je suis prête à te céder ta parcelle de terrain, cette parcelle-là, tu choisiras ton notaire. Et là le maire, le secrétaire ou le greffier vont passer une belle résolution au conseil municipal disant que la ville accepte de céder à Jos Bleau pour la somme de x une belle parcelle de terrain décrite comme suit, avec une belle désignation cadastrale, belle désignation, conformément au Code civil du Québec et au Registre foncier. On va chez le notaire. Le notaire prépare son contrat. Le notaire fait enregistrer le contrat, et par la suite la municipalité envoie un nouveau rôle d'évaluation à la propriété, au propriétaire qui, lui, va payer des taxes avec ce qu'il vient d'acheter.

Dites-moi donc où est rendue la convention... que vous avez signée, vous, avec Thierry Vandal? Où est-ce qu'elle est rendue, cette convention-là, là, dans la chaîne, là? Je ne le sais pas, moi, là, là. Le type, lui, là, il a des problèmes financiers. Il finançait avec les caisses populaires. La caisse populaire reprend le terrain, a pris une hypothèque dessus. La caisse populaire a pris une hypothèque sur l'ensemble du terrain, pas sur le premier lot, sur l'ensemble du lot. Le notaire, lui, il a signé une bonne et valable première hypothèque, aucun droit réel sur l'immeuble: Rien, rien, rien, ne diminue votre type de propriété, monsieur le créancier, O.K.? C'est ça que le notaire va faire. Parce que le notaire, lui, en homme intelligent qu'il est et avec le devoir et l'obligation qu'il a, s'est rendu au Registre foncier et a examiné tous les titres de propriété pendant au moins 52, 51 ans à l'époque, là. Moi, ça fait 10 ans qu'on a arrêté de pratiquer, 11 ans maintenant. Ça passe vite.

n(21 heures)n

Mais on était obligés en loi. Puis, M. Binette probablement vous a enseigné aussi. Ici, à Laval, je peux vous dire qu'on avait une qualité de professeurs à nulle autre pareille. Bon. Demain, c'est la journée de l'Université Laval, alors on va commencer à soulever ça. Mais on nous enseignait qu'il fallait qu'on examine une chaîne de titres, par exemple le lot 2 012, sur une période au moins minimale de 51 ans, parce qu'à l'époque la majorité était à 21 ans ? 30 ans, prescription; 21 ans, majorité. Parce qu'un enfant, dans le sein de sa mère, peut déjà hériter, hein, donc, attention. Le notaire est un homme prudent. Puis d'ailleurs ça nous permet aussi de, hein, de faire un ouvrage de qualité.

Alors, c'est ça que le notaire fait. Il vérifie sa chaîne de titres, et là, lorsqu'il signe: Je vous certifie que vous avez une bonne et valable première hypothèque, là il vient de dire au créancier hypothécaire: Si tu as des problèmes, tu viendras me voir, mon assurance va payer. C'est ça que ça veut dire. Et on ne veut pas que l'assurance paie, on ne veut pas que nos assurances responsabilité paient pour ça.

Mais encore une fois, M. le ministre, M. le Président, comment puis-je dire à mon créancier hypothécaire qu'il y a une servitude de passage d'une ligne d'énergie électrique sur le terrain du débiteur si l'acte n'est pas enregistré au Registre foncier? Et comment puis-je dire à mon créancier hypothécaire quels seront ces tenants et aboutissants, ces obligations, ces devoirs et ces droits sur une convention signée entre Thierry Vandal d'Hydro-Québec et M. le ministre, député...

Une voix: Jean-Lesage.

M. Pinard: ...de Jean-Lesage? Comment puis-je mentionner à mon créancier hypothécaire ces droits, ces obligations, alors que l'acte demeure dans le tiroir du ministre et du président d'Hydro-Québec? C'est non publicisé.

Alors, à ce compte-là, vous allez m'expliquer ce soir également à quoi sert un registre foncier au Québec. Si on commence à distraire certains actes de démembrement du droit de propriété, de démembrement du droit de propriété du Registre foncier du Québec, je suis persuadé, M. le ministre, que, vous, si vous aviez une série de tours électriques ou de poteaux électriques sur votre terrain, hein, et que vous vous apercevez dans le fond que vous êtes pris avec des obligations sans que le notaire vous ait signalé quoi que ce soit lors de votre vente, à ce moment-là, tel que je vous connais, vous diriez: Écoutez, moi, quand j'ai acheté ça, j'ai acheté ça sans problème, personne ne m'a mis au courant qu'il y avait une tierce partie qui avait des droits sur ma propriété. Et là, à ce moment-là, tel que je vous connais, je suis persuadé, M. le ministre, qu'il y aurait sûrement un avocat qui aurait de l'ouvrage le lendemain matin, hein, de l'ouvrage en réduction d'un prix de vente, une action en réduction de prix de vente qui pourrait même aller en action, en annulation d'acte de vente.

Alors, vous savez, nous, notre profession, on croit que de la discussion va naître une solution et non pas de la confrontation va naître la solution. Mais ce soir ça m'inquiète, M. le ministre, et c'est la raison pour laquelle je suis heureux que M. le député de La Prairie ait accepté de présider les débats. Ça me permet de souligner ça. Et je peux vous assurer, M. le ministre, que n'ai pas eu d'appel téléphonique de la Chambre des notaires, de ma corporation professionnelle, je n'ai pas eu de téléphone de la part de l'association des arpenteurs-géomètres du Québec, c'est seulement, M. le ministre, mes 20 ans de pratique. Et je me suis dit: Aïe, ça va être facile à soir pour moi, 1, 2, 3, hein, à 8 h 30, on est sortis. Mais, quand j'ai regardé ça, là j'ai dit, l'article 1, j'ai dit: Ça, là, ça, c'est de l'Hydro-Québec tout craché, ça. Puis ce n'est pas parce que j'en veux à Hydro-Québec, là, hein?

M. Després: ...on est tous fiers...

M. Pinard: Vous savez la grosseur de cette boîte-là, et tout le monde se connaît tellement intimement, à l'intérieur de cette boîte-là, tu sais.

Une voix: ...je vous écoute parler; probablement que votre profession vous a amené à...

M. Pinard: Mais vous comprenez qu'il y a quelqu'un, dans ce service-là, il y a quelqu'un, dans ce service-là, qui, à un moment donné, là, s'est dit: De quelle manière je peux diminuer au maximum, diminuer au maximum mon travail, de quelle manière je peux obtenir mes droits sans faire l'effort le moins grand possible et de quelle façon je peux tout avoir ça sans mettre personne au courant, sans mettre personne au courant?

Parce que, là, est-ce que vous allez avoir une convention uniforme à la grandeur du Québec? Parce qu'une servitude, là, ce n'est pas juste un paragraphe, là, il va y avoir des droits et des obligations dans la servitude, là. Ça, c'est qui qui va juger ça? Allez-vous juger ça acte par acte, à la pièce?

M. Després: ...pas.

M. Pinard: Bon. Alors, je pense que vous venez de me donner une réponse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Després: Là, je vais vous dire, là, ce n'est pas pour 10, 15 ans qu'il faudrait que je reste aux Transports, j'ai l'impression que même rendu au foyer, là, à écouter le député, il va falloir que je sois encore au ministère des Transports. Mais je n'aurai probablement pas ce privilège-là et je ne prétends pas y être à ce moment-là.

Mais, je vais vous dire, j'écoute le député qui prend énormément à coeur effectivement sa profession. Je suis un peu déçu de ne pas avoir suivi moi-même les cours de Me Binette que M. Côté connaît bien et que vous aussi. Vous permettrez peut-être à Me Côté, qui a suivi les mêmes que vous avec Me Binette, de pouvoir parler de certaines distinctions entre le droit public et le droit civil et d'offrir au député de Beauharnois ce que je n'ai jamais eu, hein? Je le disais au député de Beauharnois quand je lui ai offert le briefing, les documents. Je pense que la prochaine fois je vais lui dire d'amener même ses collègues, ça pourra faciliter dans ses travaux, parce que je vois que ce n'est pas le critique aux transports ce soir qui a la préoccupation, mais, c'est normal, tout législateur a le droit d'avoir des préoccupations par rapport à un projet de loi. Je ne dis pas qu'il n'en a pas, là, c'est parce que son collègue en a une...

M. Deslières: ...M. le ministre.

M. Després: ...et a l'expérience notariale. Mais je lui dis: Avoir su, j'aurais même offert au député de Saint-Maurice de pouvoir déjà là questionner les gens du ministère, parce que tout ça est fait très ouvertement, très, très, très clairement, il n'y a pas d'intention cachée, bien au contraire. Vous l'avez dit vous-même, la société d'État qu'est Hydro-Québec, je pense que tout le monde, au Québec, en est fier. C'est notre ressource naturelle, nous avons tous avantage à ce qu'elle soit la plus performante. Si ça permet effectivement à cette organisation d'être plus performante dans ses négociations avec les contrats, tant mieux, vous en serez bénéficiaires, j'en serai bénéficiaire, tout en respectant effectivement le droit public, le droit civil.

Mais je permettrais à Me Côté, suite aux commentaires que vous avez faits, M. le député de Saint-Maurice, de faire quelques commentaires. Me Côté.

Le Président (M. Dubuc): Oui, M. Côté.

M. Côté (Hugues): M. le Président. Premier commentaire. Comme M. le ministre vous le présentait tantôt, c'est que les routes qui sont visées ici, ce sont les routes au sens de l'article 1 de la Loi sur la voirie, donc c'est... La présente loi s'applique aux routes dont la gestion incombe au ministre des Transports. Donc, on vise vraiment ici le réseau supérieur au niveau de la province de Québec. Ce sont ces emprises-là.

Ensuite, là, je fais un peu les liens en droit administratif et droit civil, là. Au sens de l'article 6, l'alinéa 2 de la Loi sur la voirie mentionne que «toutefois, le ministre peut, à l'égard d'une route dont il n'est pas propriétaire ? vous l'avez très bien dit, ce sont les municipalités qui sont propriétaires des routes au Québec, et toutefois l'article 6 précise, à l'alinéa 2 ? mais dont il a la gestion...» À ce moment-là, le ministre peut poser tous les actes et exercer tous les droits d'un propriétaire. C'est ce qui nous fait dire, c'est ce qu'on a toujours interprété en droit administratif, au Québec, qu'à ce moment-là le ministre des Transports peut consentir des servitudes dans la mesure où il pourrait. Je ne pense pas que je sois obligé qu'on se rappelle que, sur les routes du Québec, les routes, ce sont des biens... publics. Un bien... public, vous le savez très bien comme moi, ne peut pas être aliéné. C'est un bien hors commerce. Donc, on ne peut pas consentir de vente. On ne peut pas consentir, comme vous le disiez très bien tantôt, de démembrement des... propriétés non plus.

À ce moment-là, le ministre des Transports était comme attaché avec les principes de droit civil et de droit public qui lui permettaient quand même d'en faire. À ce moment-là, il fallait donc prévoir, pour assurer la pérennité des droits d'Hydro-Québec, de lui consentir une servitude qui, maintenant au sens du Code civil, comme vous le savez aussi, depuis 1994, dès qu'on emploie maintenant le terme «servitude», on ne parle plus de servitude personnelle, c'est maintenant automatiquement un droit réel. Donc, au sens du Code civil, cette servitude-là légale est consentie. Vous avez parfaitement raison. Je vous dirais, moi-même, je suis notaire. Comme je disais d'ailleurs à mes collègues quand on préparait le projet de loi, on disait: À quelque part, on s'enlève de l'ouvrage, ce serait bien mieux encore si on consentait pour chaque terrain une servitude à Hydro-Québec. Mais c'est tellement lourd.

n(21 h 10)n

Et, je vous le rappelle, on se disait: Étant donné que c'est uniquement sur le réseau supérieur des routes au Québec, donc un bien d'utilité publique, donc un droit entre le gouvernement du Québec et une entreprise du gouvernement du Québec, on s'est dit: Ça donne quoi, à ce moment-là, d'alourdir toute la procédure? Ça donne quoi, à ce moment-là, étant donné que, ce bien d'utilité publique là, il n'y a pas de propriétaire privé qui peut être affecté, sauf, comme vous le dites très bien, si jamais... On a prévu la situation que, si jamais, à ce moment-là, la gestion était retournée à une municipalité, la municipalité, elle a, de par l'article 30 de la Loi sur Hydro-Québec, une possibilité de prévoir encore là une entente avec Hydro-Québec.

Et je vais plus loin aussi: si jamais il y avait vraiment privatisation du terrain, uniquement dans ce cas-là, on ne peut pas vraiment établir la servitude. On sait que la servitude va être légale, mais, comme on a d'autres servitudes légales au Québec... Par exemple, là, je prendrai au niveau de la loi... de l'État, il existe déjà des servitudes légales qui ne sont pas nécessairement publiées, vous le savez. C'est sûr que pour le notaire, on en est conscients, ce n'est pas facile au niveau de l'examen des titres pour voir vraiment qu'est-ce qui affecte la propriété. Mais on s'est validés auprès du ministère de la Justice. On a expliqué la situation aussi auprès de la Chambre des notaires, et tout le monde a cru comprendre qu'étant donné qu'on parle de biens... publics, ici, en faveur d'une entreprise de l'État, à ce moment-là, c'était la meilleure solution qu'on pouvait prévoir.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. Côté. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, j'apprécie beaucoup les commentaires du député de Saint-Maurice sur les servitudes, puis on a départagé, je pense, dans ses propos, là, ce qui concernait les terres du domaine de l'État et celles qui sont sous juridiction municipale en sachant très bien qu'au niveau des municipalités les routes municipales, le fonds appartient aux municipalités. Donc, à partir de ce moment-là, si la loi ne s'applique qu'au réseau supérieur qui appartient au ministère des Transports...

M. Pinard: ...au ministère des Transports?

Une voix: C'est ce que la loi prévoit dans son article 1.

Une voix: Quand on parle de la Loi sur la voirie, là...

M. Deslières: Il faut faire attention aux transferts, M. le notaire. Il y a déjà eu des transferts par exemple.

Une voix: Des transferts?

M. Deslières: Transferts de voirie.

M. Côté (Hugues): Non, mais la Loi sur la voirie spécifiquement, c'est de juridiction du ministre des Transports. Elle couvre uniquement les routes sous la gestion du ministre des Transports. Ça prévoit l'entretien, ses responsabilités et uniquement à cet effet-là. D'ailleurs, on a déjà une servitude légale dans la Loi sur la voirie, qui s'appelle la servitude de non-accès. Elle n'est pas publiée nulle part non plus, elle, mais ça s'applique sur les routes du Québec comme cette servitude-là va s'appliquer sur les routes sous la gestion du ministère des Transports.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. Côté. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: J'ai bien compris que l'objectif, même s'il n'est pas écrit, c'était pour favoriser les exportations vers les États-Unis. On sait que pour l'ensemble des entreprises manufacturières...

M. Deslières: Excusez-moi, je n'ai pas compris votre propos. C'était: pour favoriser...

M. Soucy: ...l'exportation d'électricité. C'est ça qui a été dit dans le préambule. À partir de ce moment-là, on sait que l'ensemble des entreprises québécoises qui doivent transiger avec des partenaires américains, depuis le 11 septembre 2001, sont assujetties à plusieurs normes de sécurité.

Alors, une entreprise manufacturière dans mon comté, parce que vous avez évoqué le comté de Portneuf tantôt, qui fait de la fabrication de produits métalliques est obligée, exemple, de clôturer son terrain. Elle doit montrer aux partenaires américains: Écoutez, mon entreprise est sécurisée, mon entrepôt est sécurisé, mon terrain est sécurisé. Alors, je pense que c'est dans l'ordre des choses actuellement, en tout cas depuis le 11 septembre 2001, à ce que les entreprises américaines qui transigent avec nous s'assurent qu'on a un minimum de sécurité. Et on comprendra que, dans les dernières années, dans les derniers mois, si j'ose dire, il y a eu beaucoup de publicité sur la sécurité au niveau des barrages, alors je peux comprendre que nos partenaires soient un petit peu nerveux à l'occasion.

Alors, moi, je vois ça d'un bon oeil et tout à fait conforme à ce qui se passe dans le reste de l'industrie, là, pour les entreprises exportatrices, là, qu'on élève les normes de sécurité.

Le Président (M. Dubuc): ...M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le notaire a fait mention que vous aviez consulté la Chambre des notaires?

Une voix: ...nous a... excusez, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): Allez-y, M. Côté.

M. Côté (Hugues): Oui. La Chambre des notaires a validé auprès de nous la compréhension qu'elle en avait principalement de ces articles-là et également de l'autre.

M. Deslières: M. le Président.

Une voix: ...

M. Deslières: M. le Président, est-ce que vous avez des écrits de la Chambre des notaires qui clarifieraient la situation en disant: «Oui, oui, ça va, notre compréhension est celle-ci»? Je comprends que les paroles...

Une voix: Malheureusement...

M. Deslières: Vous n'avez pas d'écrit?

M. Côté (Hugues): Non. On m'a dit qu'ils auraient fait des représentations s'il y avait des choses qu'ils n'étaient pas d'accord, mais, dans la mesure où est-ce qu'ils étaient consentants, qu'ils ne feraient pas de représentation.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Une autre question. M. le ministre, est-ce qu'il y a dans ce cas précis, ici, est-ce qu'il y a des causes pendantes? Est-ce qu'il y a des causes pendantes entre les municipalités, les emprises, Hydro-Québec, le ministère? Est-ce qu'il y a des causes pendantes devant des cours de justice?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

Une voix: Excusez-moi parce que mon collègue est venu me passer un commentaire. Si vous n'avez pas d'objection, je permettrais au député de...

Le Président (M. Dubuc): Si vous voulez répéter ça, M. le député de Beauharnois.

Une voix: ...Beauharnois de reposer sa question, s'il vous plaît.

M. Deslières: Il n'y a pas de problème. Ma question était, M. le ministre: Est-ce qu'il y a des causes pendantes entre les municipalités, le ministère, l'Hydro-Québec concernant cet article de loi là? Est-ce qu'il y a des causes pendantes? Est-ce qu'il y a des gens qui sont en...

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Després: Bien, écoutez, pas à notre connaissance. Nous, à notre connaissance, il n'y en a pas. Est-ce qu'il y a des causes qui sont... Écoutez, on me dit qu'au ministère à notre connaissance il n'y en a pas.

Une voix: On pourrait aussi...

Le Président (M. Dubuc): ...

M. Côté (Hugues): Excusez, M. le Président. C'est qu'il ne faut pas oublier aussi que le contenu de cette clause-là est également discuté avec Hydro-Québec, puis ils ne nous ont soulevé aucun problème qu'il y avait de cause pendante, là, à cet effet-là.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: La question leur a été posée, claire et nette, en disant: «Écoutez, y a-tu des causes qui sont devant les cours de justice»? Est-ce qu'il y a des... Parce que, tu sais, on peut penser que ces problèmes-là peuvent durer cinq ans, 10 ans, 15 ans, là.

M. Côté (Hugues): À un point tel... excusez, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): ...M. Côté.

M. Côté (Hugues): À un point tel qu'ils étaient justement un peu réfractaires, ce que M. le ministre tantôt mentionnait, quant au droit réel, là, puis... des tiers. C'est qu'il y a déjà eu une cause, c'est comme ça qu'on a su qu'il y avait déjà eu des problèmes. Il y a déjà eu une cause où est-ce qu'il y a eu... aux tiers qui leur a été démontrée à ce moment-là. Donc, c'est à cet effet-là qu'on présume qu'il y en a eu une déjà mais qu'actuellement il n'y en a pas.

Une voix: ...

Une voix: Non, c'était avec un privé.

Une voix: ...privé.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. M. le ministre, est-ce que les associations municipales ont été consultées face à ce projet de loi et particulièrement face à, bien, à l'ensemble, là, parce que ça les touche drôlement, les trois autres articles aussi, là?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Deslières: Est-ce que les deux associations, là, les...

(Consultation)

Une voix: On me dit que non, M. le Président, en ce qui concerne l'article 1.

Une voix: Si vous permettez.

Une voix: Oui, Me Côté.

Le Président (M. Dubuc): Allez-y, M. Côté.

M. Côté (Hugues): Si vous permettez, c'est qu'actuellement, pour les municipalités de toute façon, tant que le ministre des Transports a la gestion, donc il agit à titre de propriétaire sur ces routes, la municipalité n'est pas concernée. Et, comme je vous l'expliquais tantôt, c'est qu'au sens de l'article 30 de la Loi sur la voirie, quand ça... à la municipalité, à ce moment-là, eux autres ont déjà un système de prévu avec Hydro-Québec quant à des ententes pour tel type de ligne de transport qui traverse actuellement. Ils ont déjà, autrement dit, un semblable de dispositions qui s'applique à eux au niveau de la Loi sur Hydro-Québec.

Là, c'est certain que, si jamais la gestion est abandonnée par le ministre et que ça passe sur le territoire de la municipalité, on mentionne dans ça que la servitude demeure. Donc, la municipalité n'aura pas à avoir une entente spécifique pour cette emprise-là à ce moment-là.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Là, on prévoit sans indemnité. Est-ce qu'avant, avec l'autre forme, il y avait des indemnités?

Une voix: Avec l'autre? Excusez.

M. Deslières: Bien, sous l'autre forme, lorsqu'on parlait de permission...

Une voix: ...de voirie.

M. Deslières: ...de voirie. Oui, sous la forme de permission. Est-ce qu'il y avait indemnité aux municipalités?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Després: Si vous n'avez pas d'objection, je permettrais à M. Pilote de pouvoir répondre à cette question.

(Consultation)

Le Président (M. Dubuc): Allez-y, M. Côté.

M. Côté (Hugues): C'est que c'est compréhensible, c'est l'État et l'État, là. Ce sont des propriétés d'utilité publique, là.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Saint-Maurice. Non, excusez, M. le député de Beauharnois

n(21 h 20)n

M. Deslières: Alors, ce que je comprends, c'est qu'avant il y en avait, puisque, là, on le précise, que, là, maintenant c'est sans indemnité. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Côté (Hugues): C'est que, si on précise que c'est sans...

Le Président (M. Dubuc): M. Côté.

M. Côté (Hugues): Excusez, oui. Si on précise que c'est sans indemnité, c'est parce que ça pourrait être vu comme étant de l'expropriation et, en tant que propriétaire ou détenteur d'un droit, il pourrait y avoir droit à indemnité. Donc, c'est important, étant donné qu'on pourra se faire opposer des règles d'expropriation, c'était important de prévoir que c'était sans indemnité, et ça, Hydro-Québec encore là et... sont d'accord à cet effet-là. C'est un échange de bons procédés quant au déplacement des lignes. On l'a vu tantôt.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Beauharnois? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Sans indemnité. Est-ce qu'on n'est pas en train de légiférer pour un tiers également, les municipalités, que les municipalités ne pourraient pas négocier avec Hydro-Québec l'indemnité pour la ligne de passage d'énergie électrique? Non?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre? M. Côté.

M. Côté (Hugues): À ce moment-là, c'est que c'est ça, là, on est sur du réseau supérieur.

M. Pinard: Oui, mais le réseau supérieur, M. le Président, est-ce que le réseau supérieur pourrait, à un moment donné, être abandonné en tout ou en partie? Est-ce qu'une section du réseau supérieur pourrait, à un moment donné, faire l'objet, de la part du ministère des Transports, d'un abandon?

Est-ce qu'on pourrait décider, à un moment donné, qu'on a, dans la municipalité de Shawinigan, on a x kilomètres et puis on décide...

M. Després: Monsieur...

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Després: ...parce que je ne veux pas vous couper le droit de parole mais juste vous donner l'explication. Dans l'article 13.1 du projet de loi, si vous allez en bas du premier paragraphe, c'est marqué: «Cette servitude subsiste si la gestion de la route est dévolue à une municipalité ou si la route est fermée. Toutefois, elle s'éteint avec le démantèlement de la ligne de transport d'énergie électrique.»

M. Pinard: Oui. Je ne parle pas de...

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...je ne parle pas de l'extinction, hein, je ne parle pas de l'extinction ou du démantèlement de la ligne de transport d'énergie électrique. Prenons, là, le concept que le ministère construit une route de 10 km. Le long de la route de 10 km, Hydro installe une ligne de transport d'énergie électrique, pylônes, une grosse, là, et, à un moment donné, le ministère décide: À 8 km, les deux derniers kilomètres, on l'abandonne parce qu'on a un autre tracé. À ce moment-là, la servitude subsiste. C'est assez clair. On n'a pas arrêté de le dire, de le mentionner, que la servitude subsistait. Même si la servitude n'est pas enregistrée, la servitude subsiste. La servitude subsiste auprès de la municipalité, hein, qui, elle, elle est propriétaire du fonds de terrain.

Alors donc, la fameuse servitude, même si la municipalité n'est pas à l'acte, n'a pas signé l'acte, n'est pas un tiers partie à l'acte, la municipalité se voit imposer cette servitude.

La convention sous seing privé ou la convention qui est dans le tiroir, M. le ministre, la municipalité la ramasse aussi. Est-ce que la municipalité peut négocier avec la société d'État ou si la municipalité va être assujettie à l'endurer, la ligne de transport, avec les charges et conditions que, vous, vous avez dans votre tiroir, que la municipalité ne connaît pas, hein? Est-ce que la municipalité va être obligée d'endurer le passage de cette ligne-là sans négocier quelque indemnité que ce soit avec Hydro? Le texte est clair, hein?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

Une voix: Absolument, vous avez parfaitement raison...

M. Pinard: Le texte est clair. Donc, vous avez prévu ça également.

M. Côté (Hugues): Oui. C'est exactement le même, comme vous le souligniez très bien tantôt.

M. Pinard: Alors, est-ce que vous légiférez pour Hydro-Québec ou si vous légiférez pour les municipalités ce soir, M. le ministre?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

Une voix: C'est que...

M. Després: Me Côté, vous aviez un commentaire? Je vous permets votre commentaire. Je compléterai.

M. Pinard: Je vais écouter les commentaires, mais j'aimerais aussi avoir le commentaire politique.

M. Després: On légifère pour Hydro-Québec.

M. Pinard: Oui, c'est évident.

Le Président (M. Dubuc): M. Côté.

M. Côté (Hugues): Merci, M. le Président. Excusez, c'est que, oui, on l'a dit tantôt, c'est transféré. Bien, c'est comme toute propriété privée. Si je vous cède ma propriété et que j'ai consenti une servitude à Hydro-Québec, on le disait, vous le souligniez très bien tantôt, le droit réel donc... le droit de propriété, et vous avez, à ce moment-là... En tant que nouveau propriétaire, vous n'avez pas touché d'indemnité d'Hydro-Québec, c'est certain.

Quant aux conditions d'exercice, ça, encore là, vous avez parfaitement raison, je vous le concède, mais c'est qu'il ne faut pas oublier que ces conditions d'exercice là, ce sont des conditions d'exercice pas encore là dans le sens du privé comme on le connaît, vous et moi, en tant que notaires, ce sont des conditions d'exercice quant à la hauteur, quant à l'empattement, quant à l'emplacement de la ligne de transport sur une emprise de route. Ce que la municipalité va poursuivre comme mission aussi, ça va être la gestion de la route. Ça fait que des conditions d'exercice comme telles, là, ça n'a pas vraiment plus d'intérêt que ça. C'est ces conditions-là qu'on va voir, là, c'est au niveau de l'entente avec le... et Hydro-Québec.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Moi, je trouve que vous êtes restrictifs passablement. Je trouve que vous êtes très restrictifs quand vous parlez des charges et conditions. Moi, je vois très bien une belle ligne de transport d'énergie électrique et avec des beaux jardins communautaires faits par les citoyens et citoyennes d'une ville, et, à un moment donné, Hydro-Québec arrive puis elle décide d'épandre, elle. Oui, M. le maire va être très, très, très heureux d'avoir cette fameuse ligne d'énergie électrique qui passe dans le village ou dans la municipalité.

Mais, moi, la question que je voudrais poser aujourd'hui au ministre, c'est que, là, on mentionne qu'on en a discuté avec la Chambre des notaires, mais on n'a pas de lettre. On mentionne qu'au niveau du contentieux semble-t-il qu'il n'y aurait pas de problème. Moi, j'en vois, mais semble-t-il qu'il n'y en a pas.

Je voudrais connaître aujourd'hui: Est-ce qu'il y a eu une communication avec l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, avec la Fédération des municipalités du Québec également, parce que, là, là, on est en train de légiférer, hein, carrément, là, puis je le dis puis je le pense, on est en train de légiférer pour une société d'État qui est en train de nous en passer un, beau sapin. Et le sapin, là, il va se faire ramasser non pas par les citoyens et citoyennes, parce qu'on est dans la période des fêtes, mais par les municipalités, éventuellement. Et là, là, les municipalités vont dire: Comment ça se fait que ça nous arrive, ça, encore? Comment ça se fait qu'on n'a pas jasé avec nous autres de ça? On a un effet direct, là.

Et ma question que je voulais vous poser, M. le ministre, c'est qu'on dit: Bien, là, c'est une loi publique, on sort du cadre du Code civil du Québec, on sort du Registre foncier du Québec qui, lui, gère tous les droits des citoyens et citoyennes vivant au Québec, mais semble-t-il qu'il n'y aura pas beaucoup d'affectations. On a sorti un exemple, il y en a peut-être d'autres. Mais l'exemple que j'ai sorti, c'est le fait que, si la municipalité décidait de céder le fonds de terrain à des tiers, à ce moment-là, ces tiers-là vont être affectés, selon moi. Selon moi, ils vont être affectés, mais on me répond: Non, ça n'affectera pas.

Moi, je voudrais avoir une réponse claire. Est-ce que les citoyens et citoyennes du Québec peuvent être affectés, peuvent être affectés?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Després: M. le Président, je pense qu'on exagère un petit peu de la part du député de Saint-Maurice. La Chambre des notaires, écoutez, a été... Vous savez, lorsqu'on prépare des lois, vous avez été vous-même au gouvernement, on consulte, il y a tout un processus avant de déposer des lois qui sont dans l'approbation gouvernementale, au ministère de la Justice, on consulte le Barreau, on consulte la Chambre des notaires. On vous confirme que, écoutez, ils ont été consultés, je pense, très bien, et, écoutez, j'invite le député lui-même, qui est probablement membre de la Chambre des notaires, à les consulter.

Me Côté nous confirme qu'ils ont été consultés. Vous savez, on n'aurait pas avantage, M. le député de Saint-Maurice, à vous dire... S'il y avait eu des objections, je suis convaincu que la Chambre des notaires l'aurait fait à ce moment-là. Bien souvent, lorsqu'ils n'ont pas de commentaire particulier, ils nous donnent l'autorisation, ils le font savoir. S'ils ont le moindrement des modifications, des suggestions à faire, c'est là qu'effectivement ils se font valoir.

En ce qui concerne les contentieux, on vous a dit qu'il y en avait eu un, qu'à notre connaissance il n'y en avait pas d'autre comme tel. Il faut bien repréciser qu'on est bien sur les routes du réseau supérieur du Québec. Vous savez, on pourrait toujours faire des projections en disant: Est-ce que, dans 30 ans, Hydro-Québec sera toujours la propriété du gouvernement du Québec? Est-ce que le réseau supérieur du Québec... Il n'y a aucune volonté, d'aucune façon que ce soit, de modifier le réseau supérieur du Québec.

n(21 h 30)n

Naturellement, vous ne connaissez pas, pas plus que vous et moi, l'avenir. On pourrait regarder dans une boule puis se dire: Il va arriver quoi dans 10 ans, dans 15 ans ou dans 20 ans? Probablement que les choses ne seront sûrement pas, dans 20 ans, ce qu'elles sont aujourd'hui. Vous le savez très bien et moi aussi, et c'est pour ça que les gouvernements passent des lois, modifient les lois, font des ajustements à certaines lois, viennent recorriger des lois, parce que la situation évolue dans le temps. C'est évident.

Mais je vais vous dire que, s'il y avait le moindrement quelque chose dans la loi, j'invite le député à faire toutes les vérifications qu'il veut. Je les vois aller ce soir. Je n'ai pas l'impression, M. le Président, que les députés... Je suis tout à fait d'accord avec le député de Saint-Maurice, qu'il pose toutes les questions qu'il veut. Juste vous dire qu'avec beaucoup d'ouverture nous avons même, à partir du moment où on a su, par l'entremise du bureau du leader qui a informé mon cabinet qu'il y aurait peut-être des questions sur Hydro-Québec, même offert ce matin à mon critique même d'organiser un appel avec les gens d'Hydro-Québec. On n'a absolument rien, d'aucune façon que ce soit, là, à cacher, à vouloir brimer le monde municipal, à brimer le droit des citoyens, M. le député. Je veux vous assurer de ça. C'est un article qui est amené pour des raisons commerciales dans le cadre de négociations de contrats. Il faut s'assurer, vous avez raison, que ça ne brime pas le droit des citoyens ou le droit de tiers ou de municipalités, mais, je vais vous dire, il faut faire tout de même la distinction, et je pense que Me Côté l'a bien démontré tout à l'heure.

S'il fallait acte par acte, alors que c'est une... Ce sont des transactions entre le gouvernement et le ministère, donc d'État à État, il y a des processus qui sont différents, qui ne sont pas les même processus que lorsqu'on exécute des transactions entre particuliers ou entre particuliers et l'État. Il est de bon aloi de favoriser l'action du gouvernement ou d'une société d'État qui est Hydro-Québec, qu'on peut même appeler le deuxième État, qu'on dit souvent. C'est un État en soi-même. Vous connaissez bien cette organisation, vous avez été au gouvernement.

Juste rassurer les députés qu'absolument pas. J'ai moi-même offert ? on s'est peut-être mal compris ce matin ? j'ai ouvert très, très ouvertement les livres en remettant les documents, en donnant de l'information, en offrant qu'il y ait une consultation. Je vous invite à le faire, M. le député de Saint-Maurice, à contacter la Chambre des notaires. Si jamais il y avait la moindre chose que vous pensez, je n'ai aucun problème à regarder ça. Moi, je ne suis pas techniquement ou le ministre ne fait pas lui-même toutes les transactions, vous le comprendrez. Vous avez été au gouvernement, vous avez de l'expérience. On me dit que le contact a été fait, on a pris connaissance, à la Chambre des notaires, de cet article-là. Il n'y a eu aucun commentaire, demande de modification comme telle.

Je comprends effectivement, là, avec l'expérience que vous avez, vos questionnements, votre réaction. Je vous ai dit...

Une voix: ...

M. Després: Pardon?

M. Pinard: Des appréhensions.

M. Després: Des appréhensions. Je vous invite à vérifier vous-même avec la Chambre des notaires et je vous dis que, le moindrement qu'il y a quelque chose, j'entendrai la Chambre des notaires. Je n'essaie pas, là, ce soir d'essayer de vous bousculer, de vous, excusez l'expression, de vous conter des blagues. Moi, comme législateur, comme vous, tout ce que je veux, c'est que les choses se fassent dans le bien commun. C'est l'intérêt des députés de notre formation politique, je suis sûr que c'est le vôtre aussi.

Donc, je vous invite à faire ces vérifications-là, M. le député, et s'il le faut. Je le dis ouvertement à mon critique, hein, il n'y a pas de presse, la session va jusqu'à la fin de la session, qui est probablement à quelque part dans le coin du 21 décembre. Moi, là, il n'y a pas de presse, il n'y a pas d'urgence ce soir. Je veux rassurer le député. Si ça peut lui permettre, on peut même le suspendre s'il veut faire des vérifications. Je n'ai aucun problème avec ça. Ça ne nous donnerait rien de toute façon de peut-être poser toutes les questions, pendant trois heures de temps, sur le même article. Moi, je veux démontrer beaucoup d'ouverture. Il n'y a pas de presse, on ne s'énervera pas avec ça, faites les vérifications. On pourra se reparler. On peut le suspendre, y revenir. Aucun problème, M. le Président. Je veux que les députés se sentent très à l'aise.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Bien, écoutez, je pense que mon collègue avait levé la main avant moi.

Le Président (M. Dubuc): Non, non, allez-y, je reviens à monsieur après.

M. Deslières: Bon. Regardez, on avait encore une série de questions. Je ne sais pas comment est-ce que M. le ministre veut procéder, là. Moi, je pense que je vais prendre la balle au bond.

Regardez, M. le ministre, voyez notre inquiétude, voyez notre questionnement. Je pense qu'on pourrait résoudre. En tout cas, je tente une solution auprès de vous, M. le ministre, là.

Chambre des notaires. Si on avait juste un écrit en disant: Écoutez, nous autres, ce projet de loi là, là, on a été consultés ? puis je ne mets pas en doute votre parole, là, hein, M. le ministre, je ne mets pas en doute votre parole, la parole de votre équipe, ni sur le plan politique ni sur le plan administratif, là ? si on avait un avis, un écrit, tout ça, en disant: Oui, on a été consultés, voilà, le projet de loi tel que stipulé, tel qu'il est écrit, nous, ça va, tout ça, c'est trois paragraphes, c'est une ligne, ça, ça nous satisferait. Moi, je pense, si vous voulez clore le débat ce soir sur cet article-là, on suspendrait l'article 1 bien sûr. Et je ne veux pas me faire très compliqué. Puis qu'on procède de la façon parlementaire que vous aviez. On pourrait rencontrer l'Hydro-Québec au cours des prochains jours, prochaines heures, des prochains jours, là, jeudi, vendredi ou peu importe, là, pour vous, et ça peut se faire dans une rencontre hors parlementaire. Je n'ai aucun problème. Le format, je vous le laisse, là, je vous laisse. Je veux dire, clarifier ça. Hydro-Québec vient nous rencontrer, on pose une série de questions, on s'ajuste, puis tout ça, et je pense que ça pourrait enlever le nuage qui n'est pas clair.

Tout ça, je pense que ça pourrait satisfaire. Puis encore une fois, oui, il y a eu de votre part... je pense qu'on s'est mal compris, tout ça, puis je veux dire à votre...

M. Després: M. Dallaire.

M. Deslières: Pardon? M. Dallaire, c'est ça. Excusez-moi, M. Dallaire. Oui, on s'est parlé, tout ça, puis je pense qu'il y a eu, à un moment donné, une mauvaise compréhension de part et d'autre. Et, si la suggestion vous satisfait, bien on suspendrait.

Une voix: ...

M. Deslières: Non, non, non.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

Une voix: M. le Président, je reprends la balle au bond du député, je demande au contentieux d'obtenir effectivement une correspondance écrite, qu'ils prennent contact avec le contentieux de la Chambre des notaires. Je pense qu'ils pourraient éclaircir tout le questionnement pour s'assurer que le député de Saint-Maurice... Puis, en ce qui concerne Hydro-Québec, je lui refais l'offre d'organiser une rencontre hors parlementaire avec les députés de sa formation qui ont de l'intérêt pour ce dossier-là, avec les gens d'Hydro-Québec, pour clarifier peut-être certaines choses.

Donc, je n'ai pas d'objection. Je pense que ce serait la chose la plus facile à faire pour rassurer tout le monde.

M. Deslières: Nous, on arrêterait nos questions concernant l'article 1 et on attendrait la rencontre avec Hydro-Québec. Mais on suspendrait.

M. Després: Et à quel moment? On le fixera en fonction de nos bureaux. Je sais que demain on est déjà sur une loi, ça fait qu'il ne faudrait pas penser que ce sera demain, là. Ce n'est pas évident. On est demain, toute la journée, je crois, là, de demain matin jusqu'à demain...

Le Président (M. Dubuc): Bon. Si j'ai comme bien compris...

M. Després: Oui, mais je pense qu'on commence. Je voudrais juste clarifier. On n'a pas l'article par article après ça de la loi. En tout cas, on est programmés, je pense, pour la journée au complet.

M. Pinard: 129, demain.

M. Després: 129 demain, mais on met ça en branle.

Une voix: ...

Le Président (M. Dubuc): Un instant, M. le député de Saint-Maurice. M. le député, qui a levé la main depuis tantôt, de Gatineau, s'il vous plaît.

M. Lafrenière: Oui. Je me sens un petit peu perdu. Je n'ai pas de base légale, mais on a pris le plaisir à dire qu'on avait tous occupé la mairie dans une municipalité. Mais là je me demande, pour ceux qui y ont siégé, s'ils se rappellent que, lorsqu'une ligne électrique passe, une ligne de téléphone passe, il faut passer une résolution à la municipalité pour leur donner un droit dans l'emprise. Ce qu'on est en train de faire ou qu'on veut essayer de faire, au ministère des Transports, c'est la même affaire. Je ne vois pas le drame entre les deux.

Une voix: ...

M. Lafrenière: Non, non, mais c'est ça, on leur donne une servitude de passer une ligne électrique, on leur donne une servitude, on fait ça quotidiennement, dans les municipalités rurales, pas dans les centres-villes, là, mais ça se fait. Puis là je me demande pourquoi on est pris avec ça.

M. Pinard: Et c'est enregistré.

M. Lafrenière: Pardon?

M. Pinard: Et c'est enregistré.

M. Lafrenière: Non, non, non, monsieur. Écoutez, là, moi, ça fait longtemps que j'ai été maire, là, ce n'est pas d'hier. Ça fait 17 ans que je suis ici, mais je l'ai été 23 ans avant. Mais, disons, reportons-nous à 40 ans, puis à 35 ans, puis à 38 ans, puis allez fouiller, dans les livres chez vous, si vous avez eu une partie rurale, vous allez voir qu'il n'y a pas d'autre chose qu'une résolution.

n(21 h 40)n

Puis de fait, quand vous allez faire des expansions puis des travaux sur votre chemin parce que vous voulez que ça prenne une certaine ampleur, si vous touchez au téléphone, si vous touchez à la ligne électrique, vous en êtes entièrement et 100 % responsable et vous devez payer pour, mais ce n'est pas enregistré au bureau d'enregistrement, ça, pantoute.

Vous avez un plan qui vous est déposé soit par Hydro-Québec soit par Bell Canada puis là vous vous en tenez à ça.

M. Pinard: Tu as un document écrit.

M. Lafrenière: Pardon?

Le Président (M. Dubuc): Avez-vous terminé, M. le député?

M. Lafrenière: Oui, oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Dubuc): Merci. Le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît.

M. Pinard: Alors, tu as un document écrit, à ce moment-là, entre la municipalité et la compagnie. Tu as un document. Tu as un document écrit assorti d'une résolution, O.K.? Donc, c'est un document public, alors que, là, il n'y en a plus, de document public. Il n'y en a plus, il n'y a aucune espèce de document public, tout est privé, tout demeure à l'intérieur du ministère. C'est ça, la différence.

Et là, pour continuer là-dedans, moi, là, la réunion avec Hydro-Québec, là, elle ne m'importe absolument pas, puis je vais vous dire pourquoi, parce qu'Hydro-Québec est en demande actuellement. Moi, ce que je veux vérifier puis je veux m'assurer, puis je pense que c'est le but de tous les membres de la commission, je veux m'assurer que les droits des citoyens et des citoyennes du Québec et des municipalités ne seront en aucune façon dilués ou bafoués. C'est ça qui est important. Parce qu'on a un régime de droit qui affecte l'ensemble de la communauté. Autant qu'elle affecte les municipalités, autant elle affecte les citoyens et citoyennes à l'intérieur des municipalités. Donc, à ce moment-là, si on passe une loi spéciale pour favoriser la société d'État au détriment des citoyens de ma municipalité ou de votre municipalité, bien, là, je pense qu'on joue un mauvais rôle. Et c'est cela que je veux m'assurer d'avoir de par les officiers, par exemple, du ministère de la Justice, les spécialistes là-dedans. Je pense, entre autres, à Gilles Harvey et compagnie, qui sont des spécialistes dans le domaine de l'enregistrement. Il y a également le contentieux du ministère.

Mais il serait opportun à mon sens, puis c'est ce qu'on va faire comme vérification, nous, de notre part, on va s'assurer: Qu'est-ce que le contentieux de la Fédération des municipalités et de l'Union des municipalités pense de l'article 1? Et, si, eux, là, ils nous donnent une bénédiction, M. le ministre, bien il me semble que Claude Pinard, député de Saint-Maurice, va être très, très à l'aise pour vous dire: On y va. Et, à ce moment-là, jamais, jamais, jamais il n'y aura un citoyen ou une municipalité qui pourra nous dire: Bien, écoutez, là, vous en avez passé une belle en faveur de l'Hydro-Québec contre les citoyens ou contre les municipalités. Il faut que ce soit clair.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Després: ...a le droit de faire toutes les vérifications qu'il veut. Je pense que c'est tout à fait légitime. Je vais le laisser faire ce travail de vérification, et, tel que convenu avec le député de Beauharnois, en ce qui concerne la Chambre des notaires, nous allons vérifier avec notre contentieux pour obtenir un écrit.

Et, en ce qui concerne Hydro-Québec, on vient de m'aviser qu'il y aurait modification dans l'horaire de demain. Au lieu d'être en audition à 11 heures... excusez-moi, d'être en consultation avec un groupe qui était supposé de débuter à 11 h 30, apparemment ça commencerait à 15 heures demain. Donc, si c'est possible, on peut peut-être déjà l'organiser demain, en ce qui concerne Hydro-Québec.

Une voix: ...

M. Després: Donc, écoutez, apparemment que ça reste. Il faut prendre le temps. Or, on est déjà à 21 h 45. On prend des arrangements en dehors de la session pour vérifier entre l'agenda du critique, député de Beauharnois, qui, lui, coordonnera ça avec ses collègues, et je vais mandater Me Côté d'aller vérifier ça.

Donc, nous suspendons, M. le Président, l'article.

Le Président (M. Dubuc): Si j'ai bien compris, là, l'article 1 est suspendu...

Une voix: Est suspendu.

Le Président (M. Dubuc): ...puis vous allez avoir des rencontres à ce moment-là. M. le député de Portneuf voulait dire quelques mots.

M. Soucy: Oui. Bien, avant la suspension, M. le Président, moi, ce que je voulais ajouter, c'est qu'après avoir entendu le questionnement du député de Saint-Maurice, les réponses qui ont été données, je ne peux pas présumer de l'avenir, mais je comprends davantage l'article 1 et je suis très à l'aise avec. Néanmoins, on verra avec l'éclairage futur, mais vos questions, M. le député de Saint-Maurice, m'ont aidé à mieux comprendre l'article 1, puis je suis plus confortable encore avec.

Le Président (M. Dubuc): O.K., mais on s'est bien entendus. À ce moment-là, l'article 1 est suspendu.

On va passer à l'article 2. M. le ministre.

Une voix: Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Dubuc): Allez-y.

M. Després: L'article 2 se lit comme suit:

«Le ministre peut interdire ou limiter l'accès à une route, aux endroits qu'il détermine. Par ailleurs, [il] est interdit tout accès entre deux routes contiguës dont la gestion d'au moins une d'entre elles incombe au ministre; cette interdiction subsiste si la gestion de la route qui incombe au ministre est dévolue à une municipalité ou si l'une des deux routes est fermée.

«Les dispositions du deuxième alinéa ne s'appliquent pas aux accès existant le (indiquer ? entre parenthèses; indiquer ? ici la date de la sanction de la présente loi).»

Au fond, M. le Président, c'est une interdiction d'accès dans le cas effectivement entre une autoroute et une route qui est bien souvent parallèle, comme on voit bien souvent sur l'ensemble du territoire du Québec. À l'heure actuelle, que ce soit un particulier ou que ce soit la municipalité, elle pourrait décider d'elle-même, de la route qui est parallèle, décider de faire un accès à l'autoroute.

Donc, on vient faire un article. Il ne s'est pas présenté de cas, Me Côté, mais il pourrait se présenter des situations. La Loi sur la voirie ne le prévoyait pas. Donc, comme je vous dis, c'est un article qui vient interdire l'accès entre une autoroute et une route parallèle où un particulier ou une municipalité pourrait décider de lui-même de faire un accès directement sur l'autoroute. Il ne s'est pas présenté à ma connaissance ? je vérifie avec Me Côté ? de situation, mais, comme la loi ne couvre pas ou n'empêche pas, il pourrait arriver qu'une municipalité ou un particulier décide de faire un accès et de contester. On pourrait l'empêcher avec des procédures judiciaires, mais le citoyen pourrait décider de contester et à la limite, au sens de la loi, pourrait avoir gain de cause.

Donc, l'objectif de l'article est définitivement de couvrir, de s'assurer que la loi est bien couverte, même s'il n'y a pas eu de situation.

Une voix: ...

M. Després: À ma connaissance ? je repose la question aux gens ? aucun cas où c'est arrivé. Mais je vous dirais que c'est pour couvrir une situation qui n'est pas couverte...

M. Deslières: Qui est potentielle.

M. Després: ...qui est potentielle, qui est là, qui pourrait arriver. Je pense que c'est une protection parce que je vous dis que, si jamais quelqu'un décidait d'exercer ce droit et de contester le ministère des Transports, bien ce particulier ou la municipalité pourrait avoir gain de cause, même si, en n'importe quel temps, le législateur peut de décider de modifier la loi et de l'empêcher.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Beauharnois.

(Consultation)

M. Després: ...peut-être juste de faire un commentaire dans la réflexion, dans l'analyse qu'est en train de faire le député, pour lui dire que l'article est le suivant ? je ne veux pas faire l'analyse des deux articles en même temps, mais on disait: dans l'article suivant, c'est que le ministre se garde le droit de lever l'interdiction, donc une espèce de petite clause nonobstant, si je peux m'exprimer ainsi.

Donc, ça couvre toutes les situations au cas où le ministre en aurait de besoin dans le cas d'une nouvelle route où il faudrait refaire effectivement certaines entrées ou certaines sorties. Donc, le ministre veut prévoir et empêcher certaines situations qui pourraient se produire mais se garde le privilège, dans l'article suivant, de lever ce droit d'interdiction.

M. Deslières: Et ça... si la route s'est transmise.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Deslières: Si la route est dévolue à une municipalité, la servitude demeure. C'est ce que je comprends.

n(21 h 50)n

M. Després: Oui. Me Côté me dit que oui.

Une voix: C'est ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Bon. Pour moi, ça va. Ça va pour cet article-là.

Le Président (M. Dubuc): O.K. L'article 2, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): On passe à l'article 3. M. le ministre.

M. Després: Bien, dans le cas de l'article 3, au fond je viens de donner un peu d'explications, c'est-à-dire que le ministre se garde le droit de lever cette interdiction. Dans le cas d'une nouvelle route où il faudrait prévoir effectivement des entrées ou des sorties, il se garde se privilège-là.

Je vais lire ? excusez, M. le Président ? le texte: L'article 22.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots «acquise par le ministre» par les mots «en faveur d'une route,»;

2° par l'insertion, après «l'article 2», de ? excusez-moi, je recommence; 2° par l'insertion, après l'article 2, de ? «, ou une interdiction ou une limitation d'accès prévue à l'article 22».

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Et là on fait référence au deuxième alinéa de l'article 2 qui dit...

M. Després: ...on réfère à l'article 2 de la Loi sur la voirie, qui vise les routes municipales.

M. Deslières: Toute autre route qui ne relève pas du gouvernement, d'un de ses ministères, d'un organisme est gérée conformément à la sous-section, etc., par la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec.

M. Després: Oui.

Une voix: Adopté?

Une voix: Adopté pour moi.

Adopté. On passe à l'article 4. M. le ministre.

M. Després: Oui. L'article 4: L'article 32 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le ministre peut conclure une entente avec une municipalité locale pour effectuer des travaux de construction, de réfection ou d'entretien d'une route dont la gestion incombe au ministre ou à cette municipalité; cette entente peut prévoir la répartition des coûts des travaux.»

Au fond, M. le Président, on avait prévu, dans les Lois refondues, en 1993, à ce moment-là, qu'on avait identifié un article qui fixait les réparations... la répartition, c'est-à-dire, des frais entre les villes et le ministère des Transports, à l'article qu'on retrouve actuellement, qui est le texte que vous avez à côté, et qui, je vous dirais, à certaines occasions pouvait porter à interprétation ou à confusion.

L'idée, c'est de réécrire l'article pour qu'il soit beaucoup plus clair. Ça ne vient d'aucune façon, même s'il y a beaucoup de protocoles de signés entre le ministère et les municipalités, venir ajouter des frais à la municipalité. Au contraire, je vous dirais qu'en termes d'explications, quand vous êtes sur un réseau... Au fond, il y a trois possibilités quand vous êtes sur le réseau municipal ou sur le réseau du ministère des Transports. Quand vous êtes sur le réseau municipal, il est possible que les travaux soient faits par les municipalités mais que les frais soient payés par le ministère des Transports. Ça, c'est la première possibilité. La deuxième possibilité ? et ça, c'était déjà conforme à l'article actuel ? il peut arriver la situation où les travaux sont effectués par le ministère des Transports mais aux frais de la municipalité, ce qui est conforme toujours avec l'article actuel. Ce que l'article vient clarifier, c'est que, dans le cas où on est sur le réseau municipal toujours, que les travaux sont faits par le ministère, les frais peuvent être absorbés par le ministère des Transports, ce qui n'est pas prévu au sens de la loi, donc ce qui rend l'article beaucoup plus clair en ce qui concerne cet aspect-là.

Deuxième situation, c'est-à-dire qu'il y a des travaux qui peuvent se faire sur le réseau du ministère des Transports. C'est-à-dire que les travaux peuvent, même s'ils sont sur le réseau du ministère des Transports, ils peuvent être faits par la municipalité mais payés par la municipalité, ce que la loi actuelle, l'article de loi prévoit. Ça peut être la deuxième situation où c'est le ministère qui fait les travaux, que les frais sont à la municipalité. Encore là, c'est conforme à l'article de loi présentement. Ce qui n'était pas prévu, c'est: quand vous êtes sur le réseau du ministère des Transports, les travaux peuvent être faits par la municipalité mais payés par le ministère des Transports, ce qui n'était pas prévu dans l'article de loi.

Donc, je vous dirais que ça vient clarifier. Il n'y a rien absolument là-dedans qui vient donner des frais supplémentaires aux municipalités, mais ça vient clarifier toutes les possibilités avec un article qui est beaucoup plus clair. Et je vous dirais qu'il n'y a pas nécessairement d'embûche avec le monde municipal dans la négociation de ces ententes-là, mais, tant qu'à avoir ouvert la loi, on a décidé de le clarifier pour que la situation prévoie toutes les situations, ce qu'elle ne prévoyait pas dans le cas autant quand on est, sur le réseau municipal ou sur le réseau du ministère des Transports, dans les situations, les deux dernières situations que je vous ai données.

Une voix: ...dans les deux...

Une voix: M. le député de Beauharnois.

Une voix: Oui, merci, M. le Président, excusez-moi. Excusez-moi, M. le Président.

M. Després: Je vais vous dire, je vais demander à la sous-ministre adjointe, qui a peut-être des données. Je n'ai pas de donnée, là-dessus, précise.

(Consultation)

M. Després: Mme Leclerc, la sous-ministre adjointe, me dit que, dans le cas qu'on est sur le réseau municipal, et que les travaux sont faits par le ministère des Transports, et que les frais sont payés par le ministère des Transports, ce qui n'était pas prévu au sens de clarifier l'article de loi, c'est environ...

(Consultation)

M. Després: ...10 % des cas dans cette situation-là.

(Consultation)

M. Després: Ce qu'on me dit, c'est que, dans le cas où là on est sur le réseau du ministère des Transports, que les travaux sont faits par les municipalités mais payés par le ministère des Transports, on me dit que, dans ce cas-là, c'est plus fréquent, c'est beaucoup plus fréquent. Je n'ai pas le pourcentage, mais c'est beaucoup plus fréquent.

M. Deslières: Et dans quelles...

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Excusez-moi, M. le Président. Et dans quelles circonstances ça arrive?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Després: Je vais permettre, si vous n'avez pas d'objection, à Mme Leclerc, qui est la sous-ministre adjointe au ministère des Transports, de vous expliquer ça.

Le Président (M. Dubuc): Consentement?

Une voix: ...certainement.

M. Després: Vous savez qu'il n'y a pas beaucoup de femmes au ministère des Transports. Vous avez la chance d'avoir une femme sous-ministre adjointe dans un monde d'hommes, au ministère des Transports.

Le Président (M. Dubuc): Si vous voulez bien vous présenter, madame.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Anne-Marie Leclerc, sous-ministre adjointe, infrastructures, technologies, ministère des Transports.

C'est des cas qui se produisent lorsqu'il y a un raccordement d'un réseau municipal sur du réseau du ministère. Alors, vous savez, on est deux gestionnaires de réseaux, les municipalités, les villes, le ministère des Transports. Nos réseaux sont juxtaposés, et régulièrement on a à se raccorder, donc il faut avoir cette ouverture-là d'échange de bons procédés.

Parfois, c'est des cas de détour temporaire où on a une remise en état à faire, alors vous pouvez imaginer des échanges de bons procédés entre deux gestionnaires de réseaux qui parfois ont à cohabiter ensemble. En général, ils ont à cohabiter ensemble mais de façon harmonieuse.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Moi, ça va pour moi. Ça va pour moi. Vous me permettez 30 secondes, que je consulte.

(Consultation)

Le Président (M. Dubuc): Oui?

M. Deslières: Juste un éclaircissement, madame.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui, M. le Président. Quand vous dites que ça arrive dans 10 % des situations, là, est-ce qu'on parle, là, de travaux conjoints, de travaux qui ont été au départ subventionnés par le ministère des Transports?

Le Président (M. Dubuc): Mme Leclerc.

n(22 heures)n

Mme Leclerc (Anne-Marie): Merci. Quand on parle de 10 % des cas, mais d'abord on se situe à l'intérieur et dans le cadre de protocoles d'entente.

Alors, il faut bien voir que c'est un protocole d'entente avec les instances municipales, auquel cas il peut y avoir toutes sortes de cas de figure: qui fait quoi et quoi est fait par qui. Le 10 %, c'est lorsqu'on est sur le réseau municipal, que les travaux sont faits par le ministère et aussi dont la facturation, la responsabilité est assumée par le ministère.

Et là, si on retourne au volet plutôt majoritaire, là les cas les plus fréquents qu'on rencontre, c'est lorsqu'on se situe sur le réseau qui est sous la responsabilité de gestion du ministère des Transports, travaux réalisés par la municipalité. Et là je vais ouvrir à toutes sortes de types de travaux. Par exemple, ce qui est le plus fréquent, c'est vraiment les travaux d'aqueduc et d'égout. Ce sont des infrastructures vertes qui se situent souvent sous les routes sous la responsabilité du ministère. Évidemment, on enlève la route pour travailler sur l'aqueduc, l'égout, il faut la refaire. On la refait et on refait tout le revêtement également sur des longueurs supérieures.

Donc, la responsabilité des travaux est sous l'égide des municipalités, mais évidemment c'est le ministère qui paie sa partie qui est le revêtement de chaussée.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Ça va. Ça va pour moi.

Le Président (M. Dubuc): Très bien. Ça fait que l'article 4, accepté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): J'ajourne les travaux sine die.

M. Després: Donc, juste pour s'assurer, on s'entend que nous allons faire des vérifications avec la Chambre des notaires pour avoir un écrit, pour s'assurer que ça corresponde aux attentes de la Chambre des notaires, et, deuxièmement, mon bureau prendra contact avec le député de Beauharnois pour organiser cette rencontre avec Hydro-Québec le plus tôt possible, naturellement, après quoi la Chambre recédulera pour qu'on revienne en commission parlementaire.

M. Deslières: M. le Président, ce que je comprends, là, si je veux reclarifier, ce ne sera pas demain, la rencontre avec Hydro-Québec?

M. Després: Non.

Une voix: ...

Le Président (M. Dubuc): Ça pourrait être demain, qu'on a dit tantôt.

M. Després: Écoutez, on fera les vérifications, mais, si ça ne vous adonne pas demain, ce sera une autre journée, là, parce que je pense que demain on en a déjà beaucoup, là. Au moins, que vous insistiez pour que ce soit rapidement, là, moi, je n'ai pas...

(Consultation)

M. Deslières: Regardez, c'est parce qu'il y a 129, demain, là, qu'on a devant nous. Je ne sais plus combien est-ce qu'il y a de groupes, puis il y en a qui sont repartis puis qui sont revenus. Bon. En tout cas.

M. Després: Regardez, là...

M. Deslières: Puis on a possiblement l'étude détaillée article par article de la 129.

M. Després: Sûrement pas demain. Ça pourrait être vendredi ou en début de semaine. Ça va comme ça?

Une voix: Parfait.

M. Després: O.K. S'il y a une contrainte, peut-être parler avec...

M. Deslières: On exclut demain.

M. Després: Oui.

M. Deslières: Donc, on dit vendredi ou au début de la semaine.

M. Després: Oui.

Le Président (M. Dubuc): Oui, il va y avoir une entente, vous allez rentrer en contact.

M. Després: Oui. Oui, oui, mon cabinet va prendre contact avec vous, puis on va arranger ça. O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubuc): C'est bien. Merci.

M. Després: ...de cette commission.

Le Président (M. Dubuc): Bonne soirée.