Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Seize heures une minute)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'interpellation adressée à M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs par le député de Lac-Saint-Jean sur le sujet suivant: Le développement durable au Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Morin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Bernier (Montmorency); M. Thériault (Masson) est remplacé par M. Bouchard (Vachon).

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci beaucoup, M. le secrétaire. Je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellant, M. le député de Lac-Saint-Jean, aura un temps de parole de 10 minutes suivi de M. le ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: d'abord, un député de l'opposition; ensuite M. le ministre, puis un député du groupe ministériel, et ainsi de suite. 20 minutes avant 18 heures, j'accorderai 10 minutes de conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à M. le député de Lac-Saint-Jean. Enfin, le débat, à moins d'un consentement, ne peut dépasser 18 heures.

Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez la parole pour une période de 10 minutes.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, salutations à tous. J'espère que ces deux heures se passeront bien et qu'elles se feront sous un climat constructif, puisque je pense que c'est notre objectif comme parlementaires, ici, d'autant plus que nous allons parler d'un sujet qui me semble très important, c'est-à-dire le développement durable.

D'entrée de jeu, lorsque le ministre a fait le dépôt de son plan de développement durable, qui originalement devait être le plan vert ? on ne sait pas exactement qu'est-ce qui s'est passé entre les deux ? mais, qui plus est, c'est un geste qui a été tout de même salué par l'opposition officielle. Je pense que le développement durable est une voie d'avenir pour l'ensemble de la planète. Maintenant, que le Québec veuille faire le virage à cet égard me semble une bonne chose.

Cependant, dès le départ, bien que nous ayons salué ce geste, nous avons eu certaines critiques. Notamment, le fait que le ministre de l'Environnement devienne le ministre du Développement durable, à notre sens cela sème une certaine confusion, puisque le développement durable, pour ceux qui s'y connaissent ? et je suis persuadé que le ministre actuellement, avec toutes les consultations qu'il fait, a dû se le faire dire régulièrement ? le développement à notre sens doit être une approche globale où tout le gouvernement doit être dans cette direction. Et à cet effet le fait que ce soit ? je vais dire le mot ? un simple ministre n'ayant pas ou peu d'autorité sur ses collègues fera en sorte probablement qu'il sera difficile, par exemple, de procéder aux arbitrages, car, vous savez, M. le Président, le développement durable, ce n'est pas seulement qu'une question d'environnement, mais également il y a une sphère sociale, une sphère économique, une sphère environnementale, toutes les questions de gestion du territoire, de gouvernance.

Donc, qu'un simple ministre ait la charge de ça, bien, en fait, qu'il ait la charge de mener à bien un plan de développement durable, on peut lui souhaiter bonne chance, mais, pour la mise en application vraiment, cela devra être soit le bureau du premier ministre ou bien donc un comité de plusieurs ministres qui couvrent les sphères sociale, et économique, et environnementale. Donc, déjà là, je crois qu'il y aura un énorme défi, d'autant plus que le défi est grand, puisque cela implique tout le gouvernement.

Il se trouve que le message qui nous a été envoyé lors du dernier budget est contradictoire. Il est contradictoire puisqu'alors qu'à notre sens le ministre prenait du galon en devenant le ministre du Développement durable, que le ministère en son entier héritait d'une tâche colossale, il faut le dire, eh bien, le son de cloche du ministre des Finances était tout autre, à savoir une coupure de 5 millions dans le dernier budget et qui était suivie, l'an dernier, d'une autre coupure de 14 millions. Alors que ce gouvernement est en train de dire qu'il veut faire du développement durable la pierre angulaire de son gouvernement, il envoie un message complètement contradictoire dans son propre budget, qui, vous conviendrez avec moi, est un moment extrêmement important pour le Québec. Donc, 19 millions de coupures depuis que le ministre est arrivé. On n'a pas nommé une fois le mot «environnement» dans le budget du ministre des Finances.

Donc, une des questions que je me pose, puisque la consultation que le ministre de l'Environnement est en train de faire a suscité un réel intérêt ? je crois que c'est tout près de 400 mémoires qui ont été déposés, c'est du jamais vu; ça démontre à quel point le sujet intéresse les Québécois, à quel point la question est complexe, elle est vaste, elle est large ? mais comment voulez-vous que les gens qui ont travaillé fort pour déposer des mémoires... Quel est le signal qu'on envoie à ces gens qui ont à coeur le développement durable et l'environnement quand finalement le ministère qui est porteur de ce projet reçoit une coupure? Donc, à ce niveau-là, je crois qu'il y a beaucoup de doutes. Et l'autre doute que le Québec peut avoir actuellement, et la crainte, est à l'effet que le développement durable soit plus un slogan de marketing qu'une réalité. Je m'explique. Bon. Je suis d'accord au fait qu'il doive faire une consultation, mais, lorsqu'on regarde le plan de développement durable, actuellement le ministre est en consultation avec son avant-projet de loi, ensuite il y aura, à l'automne ? on peut supposer à l'automne, été ou automne ? le projet de loi qui sera déposé et qui, à ce moment-là, la commission à laquelle nous siégeons actuellement sera saisie du projet de loi. L'année d'après, ce sera l'établissement des indicateurs de développement durable, et par la suite la nomination du Commissaire à l'environnement, et, à partir de là, ça nous amène à la prochaine élection.

Donc, M. le Président, je crois déjà pouvoir dire que le prochain thème du gouvernement actuel pour la prochaine élection sera celui du développement durable, sauf qu'on n'en aura que parlé et on n'aura que très peu agi.

Et un autre élément qui est plutôt inquiétant et qui n'est pas banal, c'est qu'en fin de semaine le premier ministre lui-même a dit que le développement durable serait la marque de commerce de ce gouvernement. Donc, est-ce que ce sera simplement une marque de commerce, un slogan marketing, ou il y aura eu consultation, ou il y aura projet de loi, et on dira que ce qu'on souhaite faire, c'est du développement durable mais qu'au fond on n'en fera pas vraiment?

Je n'ai qu'à penser, par exemple, au projet de loi n° 85 sur le centre administratif du gouvernement, qui sera chargé de faire les achats du gouvernement, et où, dans leur propre projet de loi, hein, dans le propre projet de loi, le projet de loi n° 85, Centre des services administratifs, il n'est nullement question de faire du développement durable. Il n'est nullement question, par exemple, je vous dirais, parce que c'est cet organisme qui sera chargé de faire l'achat des voitures, par exemple, nulle part il est écrit que, par exemple, on pourrait acheter des voitures écologiques, des voitures hybrides. Donc, déjà, dans une des premières pièces législatives du gouvernement qui a été déposée après le plan de développement durable, il n'est nullement question de mesures environnementales, de mesures qui pourraient faire en sorte que le premier intervenant, c'est-à-dire le gouvernement ? parce que je souhaite que ce ne soit pas juste le gouvernement qui fasse du développement durable une priorité ? mais déjà le gouvernement lui-même qui dit qu'il va faire du développement durable une priorité dans un projet de loi, qui, quelques mois plus tard, est déposé, sur les centres de services administratifs, et où c'est l'ensemble des achats et des locations qui seront faites par le gouvernement, on n'en parle même pas, il y a lieu d'être inquiet, il y a lieu d'avoir des doutes.

Et je l'ai dit au ministre, je lui souhaite bonne chance. Nous serons derrière lui pour faire en sorte que le Québec puisse prendre le virage du développement durable.

n (16 h 10) n

Bien entendu, il n'est pas celui qui a donné naissance à ce terme. Déjà, le gouvernement antérieur avait un comité interministériel sur le développement durable, mais la manière où il a déposé son plan, la manière où il a entamé sa consultation, l'opposition officielle aura des critiques, des critiques constructives, et c'est une des raisons pour lesquelles nous voulions faire cette interpellation. Bien entendu, en tant que porte-parole en environnement, j'interpellerai le ministre sur des aspects environnementaux. Et j'ai avec moi mon collègue qui s'occupera des questions sociales et économiques, puisque c'est important de parler de ces aspects. Je vois d'ailleurs que, sur le plan gouvernemental, les personnes qui sont autour du ministre sont des personnes spécialistes en environnement, donc c'est pour vous dire à quel point il y a confusion dans le signal qu'on envoie. Est-ce que le développement durable, pour le ministre, est simplement l'aspect de l'environnement?

Et à cet égard le ministre aurait peut-être dû se concentrer simplement sur un plan vert, mais on va donner la chance au coureur et puis on va espérer que le développement durable ne sera pas juste un slogan de marketing, ne sera pas juste une marque de commerce, comme le premier ministre l'a dit, mais que le ministre, avec je ne sais pas quel pouvoir il pourrait avoir sur ces autres ministres ? en tout cas, il n'a pas l'air d'en avoir directement sur le ministre des Finances, à date ? j'espère qu'il saura se démarquer et trouver des solutions pour faire en sorte que le développement durable sera quelque chose qui sera chapeauté par l'ensemble des gouvernements, ou à moins que ce soit directement le bureau du premier ministre qui s'en occupe, avec toutes les inquiétudes que cela amène également. Je vous remercie.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, pour 10 minutes.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, il me fait plaisir de saluer mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement. À titre de ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, il me fait extrêmement plaisir d'avoir cette occasion pour faire le point, presque six mois après le dépôt, au mois de novembre, l'année dernière, de notre important avant-projet de loi sur le développement durable.

Rappelons, M. le Président, que ce terme, «développement durable», a été largement développé au cours des 15 dernières années. C'est un peu issu des travaux. On attribue souvent à Mme Gro Harlem Brundtland la maternité de cette expression-là, mais je peux aussi parler du travail du Club de Rome, à la fin des années soixante, qui avait publié un important rapport qui s'intitulait Les limites à la croissance, Limits to Growth. On commençait à réaliser qu'au-delà du nettoyage qui était nécessaire dans l'environnement, parce qu'effectivement il y avait beaucoup de dégradation à cause du fait qu'on n'avait jamais tenu compte, surtout depuis la Deuxième Guerre mondiale, de ce que c'était en train de faire sur le sol, dans l'eau et dans les airs, on a aussi commencé à se poser la question simple: On peut continuer comme ça pendant combien de temps, sans avoir des gros problèmes à long terme?, d'où l'idée de commencer à penser aux générations futures à chaque fois qu'on a une décision à prendre au gouvernement. Et, réduit à sa plus simple expression, c'est ça, le développement durable.

Donc, nous avons déposé un avant-projet de loi. Pourquoi un avant-projet de loi? Bien, ça nous a permis de commencer la consultation à travers le Québec. Sur les 22 régions qui ont été ciblées ? 23 en fait, je crois, finalement ? on en a 20 de faites. Il en reste trois qui ont été déplacées: une par le budget, l'autre par le remaniement, puis la troisième, parce qu'on avait siégé ici, toute une nuit. Donc, à remettre au cours des prochaines semaines. Mais d'ores et déjà je peux vous dire que ce fut un exercice extraordinaire. On a reçu plus de 550 mémoires à travers le Québec. On aura entendu des milliers de personnes à travers le Québec, lors de cet important exercice. Il n'y a jamais eu une consultation en matière de développement durable, d'environnement ? les aspects sociaux et économiques font partie du développement durable au même titre que les aspects environnementaux ? puis ça a interpellé les gens à travers le Québec.

J'ose vous faire une déclaration inusitée pour le ministre de l'Environnement: une des mes grandes constatations lors de cette tournée, c'est que les choses vont bien en environnement au Québec. Le Québec, rappelons-le, est 1,7 million de kilomètres carrés. C'est plus de 1 million de lacs, tellement de lacs qu'on a abandonné toute velléité de les nommer tous. Le Québec, c'est 7,5 millions de personnes sur ce vaste territoire et un potentiel extraordinaire, et pourtant on a fait des erreurs graves au cours des dernières années. On n'a qu'à penser à la forêt, qui nous a obligés de mettre en place une commission d'enquête scientifique et technique qui nous a dit que, malgré le fait que la forêt est une de nos ressources les plus importantes et que c'est archimesurable et renouvelable, on est en train de se tromper. On se dirigeait vers une situation analogue à ce qui s'est passé avec les pêcheries dans les Maritimes, faute de volonté politique d'appliquer les correctifs nécessaires, chose que nous sommes en train de faire, notamment avec mon collègue le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Regardons la situation de la production porcine dans le sud du Québec, la dégradation de plusieurs cours d'eaux et de bassins versants en entier. Nous, au mois de décembre, mi-décembre, on a appliqué des mesures de contrôle très restrictif, mais, vous allez voir, c'est réversible. Je me souviens, à l'automne, M. le Président, avoir visité une usine de pâtes et papiers de la société Abitibi-Consol à Clermont, dans Charlevoix, et d'avoir rencontré le monsieur qui s'occupait de l'environnement depuis 35 ans. Puis il était ému. Il m'a dit que jamais il ne pensait qu'il reverrait du saumon dans sa rivière. C'est comme ça qu'il l'appelait, sa rivière. Mais les normes, aujourd'hui, sont telles, les normes restrictives pour contrôler les rejets industriels, que ce soit l'eau chaude, que ce soient les autres polluants, sont telles qu'il y a, aujourd'hui, beaucoup de saumons. Le saumon revient dans d'autres rivières.

On était dans la Beauce?Chaudières-Appalaches, la semaine dernière, et on a eu d'autres exemples avec des groupes qu'on a rencontrés. Donc, c'est réversible. C'est ça, la bonne nouvelle. Mais c'est cette obligation de planifier à long terme qui est au coeur de cet avant-projet de loi sur le développement durable, et donc j'espère, d'ici la fin de la présente session, revenir ici, en Chambre, avec un projet de loi, et on décidera, parlera sans doute avec l'opposition pour décider de l'étendue de la consultation nécessaire à ce moment-là. Parce qu'il y a une chose qui est intéressante ? puis là-dessus le député de Lac-Saint-Jean et moi, on est d'accord, et j'avais une citation récente de sa part à propos de la forêt où il disait un peu la même chose que moi là-dessus ? que très souvent ce sont les gens basés à Montréal qui semblent avoir le plus de place dans les journaux, dans ces importants dossiers là. Et voici ce qu'il disait: «Le caucus montréalais estime encore aujourd'hui qu'un homme qui coupe un arbre est un braconnier.» Ça, c'est une citation très récente du député du Lac-Saint-Jean.

Moi, j'avais fait une phrase similaire quand j'avais été questionné par le député de Rivière-du-Loup à propos de Grade Trois-Pistoles, parce que le député du Lac-Saint-Jean voulait décider pour les gens de Trois-Pistoles qu'est-ce qu'ils allaient faire avec leur rivière. Et je pense que c'est vraiment ça, la base. Il faut réaliser que, dans les régions, les gens ont des préoccupations d'ordre local. J'étais aux Îles-de-la-Madeleine, à l'invitation de votre collègue d'ailleurs, le député de cette place-là. Je suis très content d'y être allé. Vraiment, on se rend compte qu'il y a des choses très spécifiques à chaque endroit. C'est ça qui est le plus important pour nous dans cette tournée. Même si je suis très fier des extraordinaires équipes d'hommes et de femmes qui travaillent avec nous au ministère, on ne peut pas d'instinct savoir ce qui est en train de se passer sur le terrain, dans chacune de ces régions-là. Il y a des choses très spécifiques qu'il faut aller voir pour apprendre lorsqu'on est dans l'Arctique, c'est pour ça qu'on est allés dans l'Arctique, pour les voir. On est allés aux Îles, on est allés en Gaspésie, sur la Basse-Côte-Nord, on est allés en Abitibi-Témiscamingue, Cantons-de-l'Est, Gatineau, à travers le Québec. C'est pour nous une excellente manière d'améliorer ce qui est sur la table, et on va arriver avec quelque chose des plus complets.

Il ne faut pas oublier non plus que ce qu'on est en train de faire ici est très audacieux. Ça hisse le Québec parmi les premières juridictions au monde en termes de développement durable. J'écoutais le mot de mon collègue du Lac-Saint-Jean tantôt, mais je tiens à le rassurer, le fait que ça va prendre un peu de temps à mettre tout ça en place, c'est un gage du sérieux de la démarche. Moi, quand je suis arrivé, j'avais juste demandé combien d'annonces avaient été faites. Juste par mon... mon prédécesseur, pardon, immédiat, il y avait eu 179 annonces. Mais très souvent on annonçait des choses, puis l'argent n'était pas là. Très souvent, on annonçait des choses, mais il n'y avait pas de suivi. Alors, ici c'est une démarche qui se veut à long terme. C'est un changement de génération, ni plus ni moins, pour rester avec un des thèmes du développement durable. On passe d'une époque de consolidation de la phase nettoyage puis on se rend compte que les cas que je viens de donner sont typiques, la production porcine dans le sud du Québec notamment et la forêt.

n (16 h 20) n

Comment on fait, pour l'avenir, d'éviter des problèmes, des dérapages comme ça, où il y a une trop forte pression politique par un groupe ou un autre, qui va contre l'intérêt des génération futures? Bien, on se donne un cadre, une structure. Alors, ce cadre, cette structure, elle fonctionne comment? Parce que, contrairement à la préoccupation de mon collègue ? puis j'espère qu'on aura l'occasion d'échanger un petit peu plus là-dessus ? sa perception est erronée ? je le dis avec toute déférence ? lorsqu'il pense que le fait que ce soit chapeauté par un ministre change la structure de la loi. La loi est ainsi faite qu'il va y avoir une autre consultation pour développer une stratégie qui va être adoptée au plus haut niveau de l'État, au Conseil des ministres. Cette stratégie va être basée sur 14 principes de développement durable, des principes comme pollueur-payeur, des principes comme le principe de précaution, ne rien faire à moins qu'on soit sûr que ça ne produira pas d'effet négatif. Ça, c'est les principes de base qui vont informer dans le sens réel, donner une forme à cette stratégie. Ensuite, chaque ministère et organisme vont être obligés de dire comment ils vont s'y prendre pour rencontrer cette stratégie-là.

En marge de ça, il y a un système de reddition de comptes, on a un commissaire au développement durable revêtant un très haut niveau d'autonomie et d'indépendance, car rattaché au bureau du Vérificateur général, qui, rappelons-le, est une personne nommée par l'Assemblée nationale. Une fois par année, cette personne-là va faire rapport et déposer un rapport devant l'Assemblée nationale, pour dire si, oui ou non, les ministères et organismes sont en train de rencontrer leurs obligations tel que promis.

Alors, avec une telle structure, nous, on est confiants qu'on va arriver à produire pour le Québec un plan de développement durable qui va respecter les principes en question. Puis rappelons qu'à part des pays relativement petits, comme la Belgique ou le Luxembourg, il y a très peu d'endroits qui sont comme nous en termes de développement durable. En Amérique du Nord, il y a juste l'Oregon, mais ce n'est même pas au niveau d'une loi comme nous, et le Manitoba, pour le Canada. Il y a juste la France qui va hisser, au rang constitutionnel, le droit de vivre dans un environnement sain. C'est ce que, nous, on propose de mettre dans la Charte des droits.

Donc, c'est vraiment une vision d'avant-garde tel que promis par notre formation politique lors de la dernière campagne électorale. Puis le député a raison, un plan vert évoquait trop seulement l'aspect environnemental, alors que le développement durable, c'est l'aspect environnemental, l'aspect économique et l'aspect social. Je suis sûr que la présence des députés va nous permettre d'approfondir ça aussi. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, je céderais la parole au député de Vachon pour un cinq minutes.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Mes salutations. Et mes salutations également à M. le ministre, aux collègues et personnel qui l'accompagnent, et salutations aussi à mon collègue et les personnes qui nous accompagnent.

M. le Président, j'aimerais revenir ? parce que le ministre a commencé à évoquer un avenir optimiste, disons ? par rapport à la gouvernance qui est prévue ou du type de gouvernance qui est prévu dans le plan de développement durable qui est en consultation et j'aimerais qu'on puisse creuser ça un petit peu plus, si vous le permettez.

Mon confrère a évoqué, tout à l'heure, l'idée que le ministre de l'Environnement pourrait ne pas être celui qui a l'autorité légitime ? je n'ai pas dit l'autorité morale, j'ai dit l'autorité légitime ? nécessaire pour arbitrer un certain nombre de conflits, un certain nombre d'intérêts auxquels tout gouvernement doit se confronter lorsqu'il s'agit de faire l'équilibre entre l'économie, d'une part, le développement social, collectif et personnel, d'autre part, et l'environnement. Ce que mon collègue évoque, c'est que le ministre de l'Environnement serait mal placé pour arriver à arbitrer ces conflits. Et je vais vous donner des exemples de ce qui s'est passé durant les deux dernières années, et vous allez voir jusqu'à quel point le ministre de l'Environnement peut être relativement mal placé ou assez loin placé des contextes et des capacités d'amener, dans l'arbitrage de ces conflits, une solution qui puisse être crédible ou légitime.

Par exemple, puisque nous parlons de développement durable, nous parlons de justice sociale et d'équité, n'est-ce pas? Alors, cette question de coupure des 103 millions, par exemple, dans le système d'éducation, hein, concernant les bourses, à supposer que nous ayons maintenant un plan de développement durable dont notre ministre de l'Environnement serait responsable, comment le ministre de l'Environnement pourrait-il arriver à intervenir dans ce dossier, sans que son collègue ne s'en sente lésé, alors qu'il y a là des relations tout simplement horizontales, transversales, sans autorité d'un ministre par rapport à l'autre?

Autre exemple. Les règlements qui ont été déposés puis adoptés par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ce qu'il est convenu d'appeler les règlements du 22 septembre, où on impose, par exemple, des pénalités pour partage de logement lorsqu'un prestataire de l'aide sociale habite chez un parent, où on impose un délai de carence de trois mois pour les personnes immigrantes au Québec avant qu'elles aient accès à l'aide sociale, ce type de situations est une menace très évidente qu'il s'agit de documenter et de prouver, mais ce type de situations est une menace à la justice sociale, à l'équité, est une menace pour les gens les plus vulnérables, et n'importe quel plan de développement durable devrait être sensible et efficace en ces matières, M. le Président.

Comment le ministre de l'Environnement se serait-il manifesté à cet égard-là, lui qui en a eu plein les bras tout simplement, avec le Suroît, alors qu'il était responsable de l'Environnement? Comment le ministre pourrait-il réagir si une situation d'une nouvelle hausse de tarifs dans les services de garde se présentait et menaçait la capacité des enfants de milieux défavorisés de fréquenter les services de garde, ce qui est une autre question d'équité et de justice sociale, une autre question de développement individuel et de développement collectif et une autre question de protection des personnes les plus vulnérables, ceci étant encore une fois au centre des préoccupations d'un plan de développement durable ou d'une approche en développement durable, M. le Président? Comment le ministre va-t-il réagir dans une situation où Hydro-Québec continuerait à augmenter ses tarifs sans qu'il y ait d'atténuation des impacts de l'augmentation des tarifs chez les personnes ou les familles les plus vulnérables? Quelle sorte de pouvoir le ministre a-t-il en ces circonstances?

Les hausses successives de tarifs d'électricité n'ont jamais été compensées, M. le Président, et je n'ai jamais entendu le ministre de l'Environnement intervenir là-dessus publiquement. Et, dans le cadre d'un plan de développement durable, je ne vois pas de quelle autorité il pourrait prétendre pour intervenir de façon légitime, auprès de ses collègues. La loi n° 57 que nous sommes en train d'étudier, M. le Président, et qui est vue par plusieurs personnes comme une violation fondamentale de la loi n° 112 de lutte à la pauvreté et de l'exclusion sociale, est aussi un autre exemple dans lequel le ministre de l'Environnement devra se prononcer sans qu'il y ait là-dessus des assises légitimes d'intervention.

Alors, M. le Président, voyez, à partir de ces exemples, comment le positionnement et la gouvernance à propos du développement durable représentent un formidable défi et comment la décision de nicher cette politique ou ce plan de développement durable...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): ...chez le ministre de l'Environnement peut avoir...

Le Président (M. Tomassi): M. le député, ça va. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je veux juste ramener mon collègue de Vachon à ce qui est sur la table, c'est-à-dire à l'avant-projet de loi. L'article 7 prévoit qu'«avant d'être adoptée par le gouvernement, la stratégie envisagée doit être précédée d'une consultation publique dans le cadre d'une commission parlementaire». Donc, on rend obligatoire la référence à une commission parlementaire pour discuter de la stratégie. On dit que le ministre du Développement durable, Environnement et Parcs, seul ou en collaboration avec d'autres ministres, peut également, au préalable, prendre des mesures permettant de donner la notoriété la plus étendue possible au projet de stratégie et de consulter la population en vue de favoriser les discussions et d'enrichir son contenu. Ça, c'est fondamental.

Si vous me passez l'expression anglaise, s'il n'y a pas un «buy-in», si le public n'adhère pas, s'il n'y a pas une grande compréhension, d'où notre travail, depuis des mois, à travers le Québec, on passerait à côté. Ça deviendrait justement ce que, le député et moi, on ne veut pas, ça deviendrait «a flash in the pan», comme on dit. Ça deviendrait juste un feu de paille, un truc qui paraît puis qui disparaît. Si on veut que ce soit sérieux, il faut suivre ces démarches-là. Ça, c'est l'article 7, pour l'information du député de Vachon.

Par la suite, je l'invite de regarder l'article 14 et l'article 15. Il va trouver réponse à ses questions, parce que c'est très général, ce qu'il dit. Je le comprends, c'est de bon ton de nous garrocher telle affaire, telle affaire et dire: C'est-u du développement durable, c'est-u du développement durable? Mais la réalité, c'est qu'on est en train de parler d'une démarche, de quelque chose qui n'est pas encore adopté, donc. Mais, «afin de centrer ? ça, c'est l'article 14 ? afin de centrer ses priorités et de planifier ses actions de manière à tendre vers un développement durable en conformité avec la stratégie du gouvernement ? donc une stratégie arrêtée au plus haut niveau de l'État ? chaque ministère, organisme et entreprise compris dans l'administration identifie et rend publics ? encore une fois, l'idée de consulter et d'informer ? les objectifs particuliers qu'il entend poursuivre pour contribuer à la mise en oeuvre progressive de la stratégie, ainsi que les activités ou les interventions qu'il prévoit réaliser à cette fin. Ces interventions peuvent notamment comprendre la révision des normes, des politiques ou des programmes existants».

Et finalement c'est important de regarder l'article 15. «Le gouvernement peut préciser les conditions et les modalités suivant lesquelles s'exerce l'obligation prévue à l'article 14.» Donc, on est en train de parler d'une démarche gouvernementale. C'est au Conseil des ministres que ces arbitrages auront lieu.

n (16 h 30) n

Chaque ministère et chaque organisme, afin de rencontrer l'objectif, doit dire comment ils vont s'y prendre. Cet arbitre neutre, rattaché au bureau du Vérificateur général, que, nous, on appellera Commissaire au développement durable, déposerait, une fois par année, devant l'Assemblée, un rapport disant si, oui ou non, ils l'ont fait. Donc, à chaque fois qu'il y aurait une décision à prendre, c'est le Conseil des ministres qui va être responsable de s'assurer que ça cadre avec la perspective de développement durable. Donc, contrairement à la perspective ou la préoccupation que le député de Vachon et le député de Lac-Saint-Jean semblent avoir, c'est erroné de dire que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs va être la personne pour aller fouetter les autres ministres dans un sens ou dans un autre.

Il n'y a pas de stratégie qui émane du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, la stratégie émane du Conseil des ministres. Donc, le travail de veiller à ce que les organismes et ministères sont en train de rencontrer leurs engagements revient au commissaire, c'est l'aspect reddition de comptes; et, l'aspect coordination, bien sûr il y a un ministère responsable de coordonner et d'informer. Vous voyez ? à chaque fois, il faut lire dans l'avant-projet de loi, parce que c'était avant Noël ? qu'on parle encore d'un ministre de l'Environnement qui est devenu Développement durable, de l'Environnement et Parcs. Le député disait tantôt que ça vaut peut-être la peine de revenir là-dessus, bien que j'aie déjà eu l'occasion de l'expliquer à plusieurs reprises. Comme on vient de le dire, développement durable, pour les gens qui s'y connaissent, c'est environnement, c'est social, c'est économique. Donc, il y avait un argument plausible de dire que c'est une sorte de redondance de dire développement durable et environnement, sauf qu'on s'est vite rendu compte que, un ? il y avait même un sondage là-dessus ? 7 % de la population était assez familière avec la notion de «développement durable», pour voir que l'environnement était déjà là-dedans, et de un; et, de deux, on s'est rendu compte que 98 % de la population était habituée à un ministre de l'Environnement.

D'ailleurs, c'est intéressant, parce que la version qui avait été lue lors de l'assermentation du mois de février parle bel et bien d'un ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Ça a été donc clarifié depuis et, moi, je suis très content de ça parce que, comme ça, la raccourci pour les gens qui pensent à cet aspect-là est toujours là, mais la personne responsable de regarder les questions gouvernementales dans cette perspective de développement durable va être ce ministre-là.

Par ailleurs, c'est important de remarquer que M. Charest m'a aussi nommé président du comité de législation, la croisée des chemins de toute nouvelle loi que le gouvernement doit proposer pour avoir cette vision horizontale. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir à mon tour de saluer les gens qui nous accompagnent aujourd'hui puis les gens qui sont de l'autre côté de la Chambre. Et, dans mon petit boniment, M. le Président, je vais parler, dans cette première intervention, des changements climatiques. On sait qu'un des volets importants, là, du développement durable évidemment est affecté par les changements climatiques. Et c'est un sujet qui me préoccupe beaucoup, alors je vais vous en glisser quelques mots.

Alors, nos collègues de l'opposition seront sûrement d'accord avec le fait que le Québec a déjà fait beaucoup dans ce dossier et qu'il est prêt à faire davantage, mais il n'est pas prêt à le faire seul ou du moins à le faire pour les autres. La situation du Québec ne peut être abordée de la même façon que celle de l'Alberta, par exemple, qui est responsable de l'émission de 72 tonnes de gaz à effet de serre par habitant, alors que le Québec, avec ses 11,9 tonnes d'émissions de GES par habitant détient la meilleure performance au Canada.

Depuis 1992, l'année de l'adoption de la convention des Nations unies sur les changements climatiques, le Québec s'est avéré un acteur très dynamique dans la lutte contre le réchauffement planétaire. Dès 1997, le Québec a activement incité le gouvernement canadien à ratifier le Protocole de Kyoto et à mettre en oeuvre un plan équitable de réduction de gaz à effet de serre au Canada, un plan qui prendrait en compte les performances des différentes provinces et entreprises canadiennes depuis 1990. Cela ne correspond pas au plan national de lutte contre les changements climatiques dévoilé tout récemment par le gouvernement fédéral. En retenant 2010 comme année de référence, le plan fédéral met tous les secteurs de l'activité économique canadiens sur le même plan, quelles que soient leurs performances passées, et cela nous pénalise, M. le Président. Certaines entreprises québécoises qui ont réduit de plus de 50 % leurs émissions de gaz à effet de serre vont avoir à compenser par de nouvelles réductions dans certains... excusez, secteurs canadiens dont les émissions ont augmenté de 130 %.

Le plan fédéral fait de plus en sorte que les Québécois devront continuer d'assumer entièrement les coûts de développement de leur énergie hydroélectrique sans considérer l'apport de cette forme d'énergie dans l'atténuation des émissions de GES au Canada et, qui plus est, pendant qu'ils financent, à coups de millions, le développement de la technologie du charbon épuré dans les autres provinces. C'est pourquoi le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a pleinement approuvé la motion présentée par le député du Lac-Saint-Jean. Il est même allé plus loin en réclamant, et vous me permettrez de le rappeler, que le gouvernement fédéral reconnaisse les actions de réduction d'émissions déjà réalisées, depuis 1990, par les grands émetteurs québécois, que l'hydroélectricité soit incluse dans le système des grands émetteurs finaux, que le gouvernement fédéral négocie, avec le Québec en priorité et dans les plus brefs délais, une entente bilatérale qui puisse refléter les intérêts du Québec.

Et j'ajouterais un petit volet peut-être, M. le Président, un petit volet de mon comté. Vous savez, dans mon comté, j'ai une entreprise, une cimenterie, qui travaille très fort, Ciment Québec, qui travaille très fort à réduire ses émissions, alors qui y travaille déjà depuis 1983, avec des technologies tout à fait nouvelles et avant-gardistes, et on s'apprête prochainement aussi à présenter, je vous dirais, pas une invention, mais une application où ce sera la troisième application internationale au monde, alors la troisième application d'une nouvelle technologie. Alors, je vous tiendrai au courant incessamment de ça.

Un autre volet important, évidemment c'est la lutte contre la pollution atmosphérique, et là évidemment vous comprendrez que l'AQLPA, là, si bien présidée par M. Bélisle, sera contente de m'entendre parler du programme le PIEVAL, soit le Programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles lourds. Alors, l'absence d'une entente avec Ottawa ne nous empêche pas de travailler à la diminution des gaz à effet de serre et des émissions atmosphériques polluantes. C'est ainsi que nous avons accepté, en novembre 2003, de mettre en place ce programme, ce PIEVAL, que tout le monde connaît. Ce programme doit être mis en oeuvre au cours des prochains mois, au moyen d'inspections sur route effectuées par les contrôleurs routiers de la Société de l'assurance automobile du Québec. Nous en attendons un impact positif sur la qualité de l'air et la santé publique. Le programme devrait en fait se traduire par des gains notables dans la performance environnementale de ce secteur du transport routier. Il y a près de 130 000 véhicules lourds immatriculés au Québec, M. le Président, dont 117 fonctionnent au diesel. Le nombre de véhicules lourds dont les émissions sont excessives est évalué à environ 18 000. Alors, on estime donc qu'à 6 000 inspections par année on devrait atteindre notre objectif dans les trois prochaines années.

Alors, M. le Président, je vois que le temps file. L'intérêt de ce programme vient aussi du fait qu'il prévoit qu'une formation sera offerte aux mécaniciens et au personnel oeuvrant dans les garages pour leur permettre d'assurer un meilleur entretien des véhicules lourds. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Portneuf. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour un cinq minutes.

M. Tremblay: Oui, merci, M. le Président. Je voulais tout de suite embarquer sur des thèmes environnementaux, mais je vais revenir sur le plan de développement durable. Bon. Le ministre nous dit: Il y a une démarche. Oui, la démarche est là, mais je pense qu'il y a lieu d'avoir certaines inquiétudes et j'espère que, si nos inquiétudes qui sont révélées aujourd'hui peuvent être constructives, ce sera tant mieux. Mais ce que le ministre nous dit, c'est qu'il n'y a pas de porteur actuellement.

Bon. Il aura beau faire son projet de loi, et par la suite le projet, ça deviendra une loi sur le développement durable, mais, au Conseil des ministres, il va y avoir des arbitrages à faire. Et le ministre le sait très bien, comment ça se passe au Conseil des ministres, lui qui a dû vivre l'époque du Suroît où, je suppose, comme ministre de l'Environnement, je suppose et j'espère qu'il s'opposait. Et je pense que ça s'était révélé au grand jour, les volontés du ministre de l'Environnement et les volontés du ministre des Ressources naturelles. Donc, on voyait, au grand jour, déjà qu'il y avait un litige. Puis c'est normal, c'est correct, c'est comme ça dans toutes les démocraties. Et j'imagine qu'il y a eu des litiges à régler, il y a eu un arbitrage à faire. Et donc, quand on aura notre loi sur le développement durable et qu'à un moment donné au Conseil des ministres il y aura un litige, qui va faire l'arbitrage? Est-ce que c'est le premier ministre? Mais le premier ministre, actuellement il n'est pas le porteur du chapeau du Développement durable. Donc ça, il y a lieu d'avoir des inquiétudes.

Et, vous savez, la démarche que le ministre, bien, en tout cas, le fonctionnement qu'il nous parle, ça ressemble beaucoup à la démarche du fédéral, et, au fédéral, je vous dirais que ça ne marche pas très bien. À chaque année, la Commissaire au développement durable dit que ça ne fonctionne pas. Donc, moi, en tout cas j'ai certaines inquiétudes.

n (16 h 40) n

Une question que je voudrais poser au ministre, c'est par rapport aux indicateurs. Les indicateurs de développement durable, à mon sens, quand on veut faire du développement durable, c'est une des choses les plus importantes. Or, lui qui est en train de faire une tournée qui, j'imagine, doit être extrêmement enrichissante, extrêmement instructive et où il s'est fait probablement suggérer déjà là des formes d'indicateurs... Bon. Déjà, je pense que les Nations unies, l'OCDE, il y a plein d'organisations dans le monde qui ont développé des indicateurs de développement durable. Je sais qu'il est venu dans ma région et où le Centre québécois de développement durable, ça fait 10 ans qu'ils travaillent sur le développement durable, et où ils ont développé des indicateurs très avancés.

Pour le gouvernement, à l'égard du projet de loi, l'échéance actuelle, c'est qu'on va déposer le projet de loi et, l'année d'après, on va adopter des indicateurs. Donc, une question que j'aimerais savoir de la part du ministre: Pourquoi est-ce que ? lors de la prochaine commission parlementaire pour l'adoption de la loi ? il ne pourrait pas déjà déposer des indicateurs de développement durable? Comme ça, on pourrait accélérer le processus, et je ne pense pas qu'on sauterait des étapes, à moins qu'il me corrige. Mais, suite à l'incroyable consultation qui va avoir eu lieu pendant plusieurs mois, j'imagine qu'il a assez d'éléments actuellement pour nous arriver avec des indicateurs de développement durable. Donc, j'aimerais que le ministre nous entretienne justement et me rassure justement sur le fonctionnement des règlements, des arbitrages qu'il y aura au Conseil des ministres, mon inquiétude par rapport au fait qu'il y aura très peu de leaders ou il n'y aura pas de leader au Conseil des ministres.

Et finalement j'aimerais qu'il m'explique davantage pourquoi il a décidé que les indicateurs de développement durable iraient l'année après l'adoption du projet de loi. Pourquoi ne pourrions-nous pas justement faire deux coups d'une pierre et, pendant la consultation sur le projet de loi, avoir en même temps une espèce de consultation sur les indicateurs de développement durable, puisqu'à mon sens ce sont ces derniers qui traceront la voie et donneront les grandes orientations, au Québec, à l'égard du développement durable?

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, juste un mot pour expliquer que, sur cette question, le fédéral, par exemple, qui a entrepris une certaine démarche de développement durable, à Ottawa, il y a autant de stratégies qu'il y a de ministères.

Nous, ce qu'on propose de faire, c'est de cheminer. Et puis ce que je trouve positif dans ce que j'entends de l'autre côté, je n'entends pas de résistance sur le fait d'adopter une loi sur le développement durable pour le Québec, et honnêtement ça me fait très plaisir de l'entendre parce que c'est vrai que, dans le rôle de l'opposition, on doit aussi essayer de dire, bien, qu'est-ce qui marche ou qu'est-ce qui ne marche pas. Mais là j'entends quand même, par dessus le reste, qu'on est d'accord pour aller vers ça.

La préoccupation donc que j'entends, c'est une question, dans un premier temps, de structure, qui décide quoi. Je pense avoir suffisamment bien répondu à ça. Ce sont les articles 12 à 15 de l'avant-projet de loi qui couvrent ça. Puis n'importe quand que le député veut s'asseoir avec moi puis avec des gens du ministère pour expliquer ce qui a été compris, on va le voir, parce que, moi, c'est mon intention de déposer, pas pour adoption ce printemps évidemment, mais au moins déposer, avant la fin de la session du printemps, donc avant la mi-juin à peu près, le projet de loi qui va refléter ce qu'on a entendu à travers le Québec.

Parlant de ça, à travers le Québec, il n'y a personne, vérification faite, il n'y a pas un seul groupe qui nous a demandé d'aller avec des indicateurs avant pour une bonne et simple raison: il faut construire le principal avant d'aller pour les détails. On ne met pas les boules de l'arbre de Noël par terre pour aller chercher l'arbre de Noël après. On commence avec l'arbre puis après on explique comment on va s'y prendre. Alors, l'idée, ici, ce serait de dire: Écoutez, voici la structure, voici la charpente, voici donc le principal, et l'accessoire va venir avec. L'accessoire, c'est quoi? Ce sont les indicateurs qui vont servir à qui? Au public, aux élus, et surtout au commissaire pour savoir si on est vraiment en train de livrer la marchandise.

Alors, on ne peut pas, avant d'avoir adopté la loi, avant d'avoir élaboré une stratégie avec les démarches que j'ai expliquées tantôt, commencer à dire comment on va le mesurer si on ne sait pas encore ce qu'il y a dedans. C'est juste une question de logique de la démarche, mais la démarche vise néanmoins à hisser le Québec au premier rang au monde en matière de développement durable.

Je me permets de donner un exemple de choses merveilleuses qu'on a vues. À Val-d'Or, j'étais avec mon collègue qui est, aujourd'hui, ministre des Ressources naturelles et de la Faune. On était dans son coin, on était à la ferme de la famille Beauvais, une ferme avicole qui s'appelle Les Oeufs d'Or. Alors, ils nous ont montré qu'ils avaient importé une technologie de l'Allemagne. Ça avait coûté une fortune de leur propre argent pour avoir des bioréacteurs qui peuvent accepter toutes les déjections animales, même les carcasses, tout ce qui est biodégradable, tout ce qui est capable d'être putrescible et qui peut produire des biogaz. Avec ces biogaz, ils sont capables de produire, en contenu, 500 000 W d'électricité. Extraordinaire. Puis ce qui reste à la fin comme compost ou comme engrais est de la plus haute qualité.

La semaine d'après, j'étais à New Richmond, à Gaspé, en train de visiter les serres éconature. Avec leur nouvelle section, ils vont produire 1 million de kilos de tomates certifiées bios, une installation qui donne du bon travail à du monde dans une région qui en a rudement besoin. Vous savez comment ils chauffent leurs serres? Ils sont collés sur une papetière Smurfit-Stone, et ce qui était jusqu'à récemment un rejet dans l'environnement, qui était de l'eau chaude, en tout cas ça, c'était un problème à gérer, un déchet à gérer, est devenu une source de travail.

Et, juste en terminant, comme ils produisent des tomates huit mois par année, j'ai demandé ? ils étaient en train de refaire leurs plants ? j'ai dit: C'est quoi, la prochaine étape? Ah, bien, maintenant, c'est le compost, engrais. J'ai dit: Vous prenez ça où pour que ce soit certifié, et ainsi de suite? Ils m'ont dit: Ah, bien, vous ne pouvez pas connaître, c'est une ferme à Val-d'Or qui s'appelle Les Oeufs d'Or. Alors, on venait de la visiter. Mais c'est beau de voir comment ce qui était un déchet auparavant peut devenir quelque chose qui aide à la production, et ça, c'est le génie québécois en marche.

Donc, on fait déjà beaucoup dans le développement durable, puis il y a des modèles à aller chercher puis il y a peut-être une aide à donner aussi pour mettre ça en application. Mais c'est ça que j'ai trouvé tellement enrichissant: de traverser le Québec et réaliser jusqu'à quel point les gens étaient déjà en mode développement durable. Ce que ça prend, c'est une vision constante. Une application rigoureuse des lois fait partie intégrante de ça. Notre marque de commerce depuis qu'on est arrivés à l'environnement, c'est une application rigoureuse de la loi de manière égale à tout le monde. Quand on est arrivés, par exemple, il n'y avait même plus de service de procureur spécialisé en environnement. Mon collègue Jacques Dupuis m'a aidé à le reconstituer alors qu'il était Procureur général.

Alors, voilà notre vision et comment on va arriver à faire du développement durable une réalité à travers le Québec, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, ça me fait grand plaisir d'être ici, cet après-midi, et de saluer bien sûr mes collègues qui se sont déplacés pour cette interpellation. Donc, moi, j'aimerais vous entretenir sur les partenaires du ministère, qu'on retrouve dans la collectivité, qui sont des gens qui agissent déjà au niveau du principe du développement durable.

Donc, le ministère du Développement durable, et de l'Environnement, et des Parcs subventionne des organismes ou des groupes environnementaux pour les soutenir notamment en regard de leur mission, de certaines activités de recherche et de développement. Le ministère s'inscrit dans les engagements de l'État visant à décentraliser l'administration publique en confiant plus de responsabilités aux régions et en soutenant le dynamisme régional. Il n'y a qu'à mentionner les 16 conseils régionaux d'environnement, les CRE et leurs regroupements qui reçoivent annuellement du financement destiné au soutien de leur mission. Ces organismes ont le mandat de contribuer au développement d'une vision régionale de l'environnement ainsi que du développement durable et de favoriser la concertation de l'ensemble des intervenants régionaux en ces matières.

En ce qui concerne les groupes environnementaux autant nationaux que régionaux et locaux, le ministère entend poursuivre son partenariat avec le Fonds d'action québécois pour le développement durable dont la mission principale est de les soutenir dans la réalisation de leurs projets. En outre, il est prévu que le Fonds vert permettra d'assurer un financement stable aux organismes environnementaux nationaux. Le ministère, en partenariat avec les universités, les centres de recherche, des municipalités, des organismes environnementaux, les entreprises privées, tel que le ministre l'a mentionné tout à l'heure, et d'autres organisations, soutient des activités de recherche et de développement en environnement. Il vise, par cette action, à documenter scientifiquement les domaines d'intervention du ministère en soutenant financièrement des activités de recherche et de développement. Il privilégie, grâce au cofinancement, la concertation avec les partenaires et il contribue à la formation de chercheurs externes ainsi qu'au perfectionnement de spécialistes du ministère.

n (16 h 50) n

Quant au programme d'économie sociale, celui-ci a grandement contribué à la création et au développement d'entreprises oeuvrant dans le secteur de la gestion des matières résiduelles. Il s'agit d'un secteur prometteur de développement et de création d'emplois. On le sait, la récupération et la mise en valeur des résidus procurent beaucoup plus d'emplois que leur élimination. Grâce à ce programme, ce sont des ressourceries, des centres de tri, des écocentres qui ont vu le jour ou ont consolidé leurs activités, et d'autres ont pris de l'expansion en s'orientant dans ce secteur. Donc, on en retrouve dans la majorité des comtés au niveau du Québec. Ces entreprises interviennent toutes dans le domaine de la gestion des matières résiduelles.

Les intervenants du secteur communautaire ayant à coeur la protection de l'environnement, l'entraide communautaire et l'intégration au marché du travail de personnes se sont intéressés dès le début à ce nouveau champ d'activité. Ce secteur d'activité représente d'importants marchés et autant d'occasions d'affaires pour des entreprises d'économie sociale telles que mentionnées. Donc, les ressourceries en partenariat avec le secteur privé ou municipal, les entreprises contribuent à la récupération, à la valorisation, à la réutilisation et la revente des matières résiduelles dans différents créneaux, dont les matières qui ne peuvent être récupérées par la collecte sélective. On sait que les municipalités ont beaucoup investi dans le domaine de la collecte sélective. Maintenant, c'est la relève par rapport à ces produits.

Ces entreprises, qui ont une mission sociale fortement intégrée à leur mission économique et qui s'engagent souvent dans des créneaux novateurs de mise en valeur, ont besoin d'un soutien pour démarrer ou consolider leurs activités ou pour prendre de l'expansion. Adhérant à l'approche entrepreneuriale, ces entreprises sont viables financièrement dans la mesure où elles exploitent des marchés solvables ou pouvant le devenir dans la mesure où elles génèrent des revenus autonomes dont la proportion, par rapport à leur budget de fonctionnement, s'accroît d'année en année. Donc, on voit une rentabilité qui s'améliore chaque année.

Depuis avril 2005, c'est à RECYC-QUÉBEC, un organisme qui relève du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, dont la mission essentielle est en lien direct avec un tel programme, qu'a été confiée la mise en oeuvre d'un nouveau programme d'aide financière aux entreprises d'économie sociale oeuvrant dans le cadre des plans de gestion des matières résiduelles. Ce nouveau programme prend la relève du programme ministériel, bénéficie d'une enveloppe de l'ordre de 5,7 millions, dont environ 3,4 seront financés par RECYC-QUÉBEC. Le ministère du Développement participe au financement de ce nouveau programme en versant à RECYC-QUÉBEC la somme de 2,2 millions provenant du ministère du Développement économique.

Donc, on voit un bel exemple concret du développement durable en application. Donc, ça me fait grand plaisir, M. le Président, d'avoir pu contribuer à cette interpellation.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Vachon, la parole est à vous.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Je vais aborder, si vous permettez, toute la question reliée au principe n° 6 dans le plan de développement, à savoir l'accès au savoir.

Je vois que le ministre prend beaucoup de plaisir, et nous l'envions, à visiter tous ces endroits où on fait de l'innovation suite à la recherche qu'on aura pu mener à terme dans certains domaines d'activité économique. Le ministre n'est pas sans savoir cependant que son gouvernement a coupé 25 % des crédits d'impôt à la recherche et au développement et qu'il a coupé 9 % des crédits dans les fonds de recherche du Québec, qui contribuent beaucoup à toute la question de la recherche et du développement également, M. le Président. Et le fait que le principe 6, l'accès au savoir, puisse être désormais défendu dans une politique de développement durable devrait, nous l'espérons, nous protéger contre de tels comportements de la part du gouvernement, alors que l'on sait très bien que toute la question ? et le Conseil de la science et de la technologie a déposé un mémoire au ministre dernièrement là-dessus ? toute la question de la recherche et de l'innovation est un des domaines les plus névralgiques lorsqu'il s'agit de concilier développement économique, et développement social, et protection de l'environnement.

M. le Président, dans le domaine de l'accès au savoir, il faut faire quelques constatations. L'éducation a perdu sa place de priorité au profit de la santé, au Québec. Et, nous, de ce côté-ci de l'Assemblée nationale, on pense que, si on veut développer un pays, on le fait à partir d'une salle de classe. C'est très important. Deuxièmement, on constate aussi que, même si les taux de réussite sont relativement bons, il y a des écarts entre les groupes d'enfants, ce qui marque quelque part une inégalité des chances qu'il faut corriger et sur laquelle il faut vraiment travailler très fort. Dans le domaine social plus général, le ministre aura sans doute entendu plusieurs fois les gens lui parler de surconsommation, de gaspillage. Nous sommes dans une société qui a besoin de refaire une réflexion en profondeur là-dessus et nous pensons que le système éducatif au Québec puisse quelque part contribuer à cette réflexion. Il existe encore une portion importante, M. le Président, de notre population qui n'a un diplôme que de neuvième année ou moins dans notre population, et la mondialisation, globalisation des marchés marginalise ces personnes. Et il faut absolument que les politiques gouvernementales qui s'inscrivent en développement durable puissent considérer cet aspect des choses également.

Alors, nous sommes, de ce côté-ci de l'Assemblée nationale, M. le Président, à créer et développer un pays qu'on voudrait respectueux de l'environnement, démocratique, inclusif, contribuant à la diversité culturelle par sa francophonie, un pays pacifique, un pays solidaire, un pays productif, un pays créatif. Et c'est à partir de ces caractéristiques, de ces valeurs, M. le Président, me semble-t-il, que l'on doit appuyer le principe 6 de l'accès au savoir. Le principe est tout à fait muet à partir de ces valeurs, mais, si nous ne savons pas quel genre de collectivité ou quel genre de pays on veut se donner, on ne saura pas quoi mettre derrière ce principe qu'on va appliquer à toutes les sauces.

Alors ça, c'est une remarque que je voulais faire, M. le Président, au sujet de l'accès au savoir. Nous savons, vous et moi, que les premières années, dans le développement des enfants, sont très importantes. Investir massivement en éducation préscolaire, dans les services de garde de qualité en favorisant l'accessibilité notamment des enfants les plus vulnérables demeure une priorité extrêmement importante pour notre formation; investir massivement dans les écoles publiques inclusives, laïques, républicaines capables de s'ouvrir aux enfants de toute provenance, de tous groupes sociaux, sans distinction, c'est aussi un aspect très important des choses qu'il faut souligner; intensifier nos efforts, ce qui n'a pas encore été fait par ce gouvernement, en matière de formation professionnelle ? on vient d'annoncer un nouveau régime pédagogique en formation appliquée au niveau secondaire, qui m'apparaît fort intéressant, mais sans les crédits pour les supporter; et enfin développer un contexte ambiant qui favorise la fréquentation scolaire, et l'attachement, et le sentiment d'appartenance des collectivités locales à leur école.

Et là le ministre peut-être serait intéressé par une anecdote qu'il pourrait ajouter à son répertoire d'illustrations de ce qui se fait de plus beau en innovation. Une école à Sainte-Paule, près de Matane, qui était menacée de fermeture; les enseignants et les parents se sont mis à la tâche et ils ont développé un projet pédagogique autour du thème de développement durable. Et savez-vous ce qui s'est passé? L'autobus a complètement viré de bord dans son trajet, amène maintenant des enfants de Matane à Sainte-Paule. Désormais, les classes ne sont plus à 12 enfants, mais entre 50 et 60, et on a sauvé une école comme celle-là.

Alors, le ministre pourrait ajouter cet exemple aux exemples d'innovation technologique en matière d'environnement, et je suis sûr que quelque part il y trouvera aussi une inspiration.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Vachon. M. le ministre.

M. Mulcair: M. le ministre, le député de Vachon a tout à fait raison lorsqu'il nous rappelle qu'en matière de développement durable on est en train de regarder autant les aspects sociaux que les aspects environnementaux et économiques. Les termes employés sont parfois évocateurs. On parle d'un «milieu de vie» pour parler de l'aspect environnemental, d'un «mode de vie» pour parler de l'aspect social et d'un «niveau de vie» lorsqu'on parle de l'aspect économique. Donc, dans notre vision des choses, un plan de lutte contre la pauvreté fait autant partie du développement durable qu'un plan de réduction des rejets industriels.

Effectivement, les réalités qu'il vient d'évoquer, le fait qu'on a, par exemple, les plus généreuses situations pour la garde d'enfants en Amérique du Nord, il n'y a pas un système qui ressemble à ce qu'on s'est payé au Québec, avec notre argent, l'argent des contribuables, et c'est pour une bonne raison, parce que ça aussi, c'est du développement durable, une question de démographie fondamentale là-dedans, capacité pour les parents dans un monde où les deux parents travaillent de plus en plus, et c'est bien ainsi, mais avoir les possibilités. Mais tout ça, ça doit être payé.

J'ai lu un billet ce week-end, dans un journal, à Montréal, signé, entre autres, par un ancien ministre du Parti québécois, même président du Conseil du trésor, Joseph Facal, qui était mon voisin de comté à Laval, pendant neuf ans. Il utilisait des termes assez radicaux pour décrire la situation au Québec. Y allant de mémoire ? mais je ne pense pas me tromper beaucoup ? selon lui le Québec était, à toutes fins pratiques, sur le plan économique, presque ingouvernable. Nous, on a démontré le contraire avec un très bon budget qui a réussi à tenir compte de l'ensemble des préoccupations de la population, y compris en environnement. Mais on a des visions différentes parce qu'il y a une vision de gestion qui fait en sorte que la seule manière de pallier à un problème, c'est de prendre plus d'argent des payeurs de taxes et le déverser.

J'écoutais le député de Lac-Saint-Jean tantôt me dire: Vous savez, il y a eu des réductions dans votre budget. Je peux lui assurer qu'il n'y a personne qui a réduit mon budget. Moi, j'ai réduit les budgets au ministère de l'Environnement. Pourquoi? Parce que je savais qu'on était dans une situation budgétaire, à travers le Québec, qui requérait qu'on utilise toutes nos ressources, toute notre compétence, toute notre imagination.

n (17 heures) n

Dans un premier temps, je tiens à remercier l'ensemble des femmes et des hommes qui travaillent dans les bureaux régionaux du ministère de l'Environnement à travers le Québec, parce que c'est surtout grâce à eux et à elles qu'on a réussi ce prodige. Mais vous savez quoi? Malgré les restrictions dont il vient de parler, on a augmenté énormément le nombre d'activités de contrôle et d'inspections sur le terrain. On a créé le centre de contrôle en environnement, on a recréé des équipes de procureurs, on gère l'argent du public.

Il est possible de gérer l'argent du public, même en temps de restriction budgétaire, sans affecter le service direct à la population. Quand, nous, on a des choix à effectuer dans ce sens-là, la dernière chose qu'on va couper, c'est le service direct à la population. La première chose qu'on va couper, c'est les niveaux de bureaucratie et c'est exactement ce qu'on a fait. On a réussi.

Quand on dit à un jeune qui est déjà le plus taxé en Amérique du Nord, travaille, pour toutes sortes de raisons un jeune qui n'a jamais eu l'occasion d'aller à l'université, qu'il n'y a pas d'autre choix pour lui que d'être taxé davantage, parce qu'il faut que toutes les autres choses qui sont en place restent là pour ceux qui vont finir leurs études ? et c'est ça, le discours ? on oublie, par le fait même, que, face aux mêmes arbitrages, le Parti québécois avant nous avait coupé 1,8 milliard en éducation ? nous, on est en train de le remettre ? avait coupé plus que les 103 millions que, nous, on avait coupés aux prêts et bourses, même si, nous, on est en train de les remettre. Donc, ce sont des choix difficiles. Puis je reviens à ce que disait M. Facal. Mais on a notre manière de s'y prendre, nous, qui est différente que la vôtre, j'en conviens. Vous, quand vous aviez des restrictions à faire en santé, la première chose que vous avez coupée, c'est les médecins et les infirmières. Ça, c'est le service direct à la population. La pointe fine de cette lance qui existe pour livrer des services, c'est ça que vous avez coupé. Nous, c'est la dernière chose qu'on va toucher, et on est capables de le faire.

Donc, dans une perspective de développement durable, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit de gérer, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit d'utiliser notre créativité et notre expérience de gestionnaire et d'administrateur public. C'est ce que, nous, on s'attache à faire. Et, comme ça, on peut dégager la marge de manoeuvre de créer plus de logements sociaux, une des réalisations de notre gouvernement ? ça, c'est l'aspect social ? et de continuer à maintenir les institutions qui nous sont si chères. Mais on s'est créé un ensemble, au Québec, qui requiert beaucoup de créativité, puis les marges de manoeuvre sont celles qui ont été si bien décrites, cette fin de semaine, par Joseph Facal, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Alors, je cède la parole au député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Je vous avoue que je suis un petit peu stupéfait. Je n'aurais jamais pensé qu'au niveau du développement durable et de l'environnement on en serait venu à parler de pays puis de séparation. Ça m'apparaît tout à fait incohérent avec l'ensemble, je dirais, de la matière qui concerne le développement durable. C'est comme si on pouvait limiter les gens de l'Ouest, les gens qui viennent d'Ohio.

Enfin, je vais revenir à mon sujet parce que j'ai été un petit peu distrait, surtout quand on m'a dit qu'on coupait dans les subventions à la recherche. Puis dans le fond, la principale priorité, on l'a établie, c'est la santé, et, quand on est en bonne santé, vous savez, on peut faire plein de choses, et je pense qu'on a dressé les bonnes priorités puis on a adopté un excellent budget. Et ça ne prend pas nécessairement de l'argent pour faire un party puis ça ne prend pas nécessairement d'argent pour faire tout ce qu'on a à faire, il s'agit d'avoir la volonté de le faire puis d'être bien disposé.

Alors, M. le Président, je vais vous entretenir un petit peu d'un autre volet important du développement durable que sont les matières résiduelles et toute la mise en valeur.

Alors, dans ce dossier, nous continuons de donner la priorité à la réduction, à la récupération et à la mise en valeur des matières résiduelles. Il est essentiel que nous puissions, d'ici 2008, atteindre l'objectif qu'on s'était fixé, de les réduire de 65 %. La récupération, le recyclage et les autres modes de valorisation doivent devenir plus attrayants que l'élimination, c'est pourquoi nous avons publié, en novembre dernier, un projet de règlement sur la redevance exigible pour l'élimination des matières résiduelles et des sols contaminés. L'idée de cette redevance s'appuie sur notre double volonté de décourager le recours à l'élimination et de disposer de fonds supplémentaires pour soutenir la récupération et la mise en valeur et plus globalement aider les municipalités et les MRC dans la réalisation des mesures prévues à leur plan de gestion des matières résiduelles. Et enfin on veut aussi compenser les municipalités pour la présence, sur leur territoire, des lieux d'élimination. L'argent recueilli servirait aussi à assurer un contrôle environnemental amélioré des lieux d'élimination et à répertorier et à assurer le suivi environnemental des sites d'élimination orphelins.

Au cours des prochains mois, nous entendons étudier les commentaires reçus sur notre projet de règlement. Nous allons aussi consulter les municipalités par l'intermédiaire des associations municipales. Notre objectif est de pouvoir faire adopter le règlement par le gouvernement avant la fin de l'année, de sorte qu'il puisse être en vigueur dès le début de l'année prochaine. Par ailleurs, le règlement relatif à la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles est entré en vigueur le 1er mars dernier, M. le Président, et nous en sommes très fiers. Ça marque le début de la mise en oeuvre du régime de compensation des municipalités qui permettra de financer jusqu'à 50 % des coûts nets de la collecte sélective.

Avec ce nouveau règlement, ce sont trois nouvelles catégories de matières qui s'ajoutent à la liste des produits de consommation dont la récupération et la mise en valeur sont gérées en fonction d'une approche de responsabilité élargie des producteurs de plus en plus répandue au sein des pays industrialisés, notamment ceux de l'Union européenne. Ces catégories de produits sont les contenants et emballages, les imprimés et les médias écrits. Les étapes de mise en oeuvre du régime vont bon train. RECYC-QUÉBEC est en voie d'agréer, M. le Président, un organisme de financement pour représenter les entreprises des secteurs de l'emballage et des imprimés, soit Éco Entreprises Québec. Les négociations avec les regroupements municipaux, soit l'UMQ et la FQM, quant à l'établissement des coûts nets à compenser et les critères de distribution des sommes recueillies débuteront d'ici quelques semaines. Et, suite à l'approbation par le gouvernement du tarif qui sera proposé par l'organisme agréé, les sommes seront versées par les entreprises. Les municipalités devraient pouvoir toucher des compensations avant la fin de l'année, lesquelles seront rétroactives au 1er mars 2005, M. le Président.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, malgré que 87 % de la population québécoise ait déjà accès à un type ou à un autre de collecte sélective, l'amélioration de ce service au Québec constitue un maillon essentiel à l'atteinte des objectifs de la politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008. À ce jour, les municipalités ont été seules à porter le fardeau financier de cette initiative environnementale. L'apport de nouvel argent les aidera à prendre les actions nécessaires à l'amélioration de leurs performances qui, à quelques municipalités près, sont exemplaires. D'ailleurs, plusieurs des mesures prévues au plan de gestion des matières résiduelles, élaborées par la MRC et les communautés métropolitaines, concernent l'amélioration des dessertes notamment pour inclure les unités multilogements et les petits commerces, l'élargissement de l'éventail des matières acceptées et les campagnes de sensibilisation en vue de faire augmenter la participation des citoyens et des citoyennes à cette activité.

M. le Président, en environnement, ce n'est pas l'argent que ça prend, ça prend, je vous dirais, de la volonté, ça prend de la persuasion, et c'est ce qu'on fait au niveau du ministère, c'est ce qu'on fait à chaque fois qu'on a l'occasion d'aller à l'extérieur. Vous savez, l'amélioration de la qualité de l'environnement passe beaucoup par la sensibilisation, alors c'est ce qu'on fait, puis ça ne prend pas d'argent pour faire ça. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous. Un cinq minutes.

M. Tremblay: Je ne peux pas faire autrement que de faire du pouce avec ce que mon collègue vient de dire. Quand il a entendu mon collègue parler de sensibilisation, est-ce que ce ne serait pas trop du marketing justement, comme on peut peut-être être inquiets par rapport au plan? Mais bref, non.

Je vais revenir à ce que je voulais faire comme commentaire. Tout à l'heure, par rapport à mes inquiétudes sur le fait que le ministre n'aura peut-être pas toutes les commandes pour assurer qu'à travers le Conseil des ministres le développement durable devienne une priorité, il nous a dit qu'il était président du comité de législation. Mais justement lui, qui est comité du président de législation, lorsqu'il a vu passer le projet de loi n° 85, projet de loi que, je vous rappelle, a pour mission de créer le Centre de services administratifs qui aura pour mission de fournir aux organismes publics les biens et les services administratifs, donc tout le matériel finalement... Dans l'article 12 du plan de développement durable, on parle de production et de consommation responsables.

Or, il y aurait eu, dans ce projet de loi, un exemple, il y aurait eu un événement majeur pour faire en sorte que le gouvernement du Québec, lorsqu'il achète des produits ou lorsqu'il se débarrasse de certains produits, comme par exemple des ordinateurs, puisse établir une politique de récupération, puisse établir une politique d'achat équitable, bref montrer l'exemple. Or, il n'en est rien, et on a même retiré, à l'intérieur de ce projet de loi, la politique d'achat en région. Donc, enfin, il en a échappé une, comme on peut dire, mais bref, pour les trois minutes qu'il me reste, une fois que ce commentaire est fait, je vais reprendre mon chapeau de porte-parole en matière d'environnement et sauter sur l'occasion de cette interpellation qui nous permet de débattre de sujets, disons, à tête reposée, puisque ce n'est pas le brouhaha de la période des questions, le ministre a cinq minutes pour répondre.

n (17 h 10) n

J'aimerais parler d'une question que je n'ai jamais parvenu à avoir de réponse, c'est-à-dire l'exportation de l'eau. Je le sais, qu'il va encore dire que l'opposition brandit des épouvantails par rapport à l'exportation massive de l'eau. Appelez ça comme vous voulez, exportation en vrac, exportation massive, exportation de contenants de plus de 20 litres. Je le sais, que le ministre va me dire: L'opposition n'a pas de problème si je peux mettre, sur un train, des contenants de 18 litres, les aligner un en arrière de l'autre et je peux faire de l'exportation de cette façon, mais, si je dépasse 18 litres, là, ce n'est pas correct. Je sais que c'est ce qu'il va me dire, enfin c'est ce qu'il m'a toujours répondu quand je lui ai posé la question. Mais, dans des entrevues, je l'ai entendu régulièrement ne pas fermer la porte à l'exportation de contenants de plus de 20 litres, alors qu'on sait que, si un seul contenant de 20 litres franchit la frontière, cela créera un précédent dans le cadre des accords internationaux de l'ALENA.

Et donc, puisqu'il n'a jamais fermé la porte ou qu'il ne m'a jamais donné de réponse, je lui ouvre la porte. Il aura cinq minutes. Je sais qu'il aura tendance, comme il le fait souvent, de parler de bien d'autres choses et de ne pas répondre à ma question. Mais où le ministre se situe? Est-ce qu'il a encore en tête ou bien donc il a abandonné le projet? Mais qu'il nous le dise. Mais je sais qu'au Québec il y a des gens qui sont inquiets par rapport à cette question. Ou peut-être que, par le fait que je n'ai pas assez d'informations, je suis inquiet et je pense que c'est légitime. Lorsqu'on ne comprend pas toute la problématique, le premier réflexe, c'est l'inquiétude.

Donc, actuellement, le ministre ne m'a pas donné les arguments ou toutes les informations qui pourraient me permettre de dire: Ah, d'accord, oui, je comprends, il n'y a pas de problème. Donc, il reste amplement de temps pour qu'il m'explique où il loge dans sa question d'exportation de l'eau. A-t-il toujours l'intention de développer une politique à cet égard? Ou je ne sais pas si c'est une politique ou un projet de loi ou je ne sais trop quoi, on n'en a jamais su davantage. Mais, lorsqu'il fait des entrevues, enfin celles que j'ai entendues, il ne ferme pas la porte. Et la balle est dans son camp. Qu'il nous explique où il loge et, s'il a changé d'avis, bien qu'il nous le dise, puis après ça, bien, il ne m'entendra plus parler de ce projet.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Alors, mon collègue le député de Lac-Saint-Jean a commencé en nous interpellant sur le projet de loi n° 85, Loi sur le Centre de services administratifs. C'est un beau modèle qui nous permet de lui expliquer la technique qui est préconisée au terme de l'avant-projet de loi qui, on espère, va devenir une loi sur le développement durable, car en effet ce que, nous, on a ici, devant nous, c'est la création d'un ministère.

Alors, selon son terme, on en aurait échappé une, mais il faut comprendre que, s'il reregarde les articles 12 à 15 de l'avant-projet de loi, il va réaliser que la structure vise l'adoption d'une stratégie. Le ministère peut jouer un rôle catalyseur au sein de chaque ministère et chaque organisme. Donc, le Centre de services administratifs serait un bon exemple. Là, on peut jouer notre rôle de catalyseur et dire, comme en Belgique, par exemple, que x % des voitures devraient peut-être être hybrides ou avoir telle sorte de manière de s'y prendre. Donc, on peut infléchir un souffle dans tous et chacun des ces ministères et organismes-là. Mais je lui rappelle son propre terme tantôt. Il a dit, tout à l'heure, qu'il en avait contre ce que lui appelait ? c'était son terme, pas le mien ? des coûts de marketing ou de relations publiques. Je me permets de lui suggérer, avec tout le respect que je lui dois, que, s'il y avait eu une demi-ligne là-dedans, et ce, dans une perspective de développement durable ou un truc comme ça, sans avoir l'adoption de cette loi qui est réelle, qui a une stratégie, une obligation d'adopter une manière de s'y prendre, un rôle incitatif joué par le ministère, une personne en marge de tout ça, qui est le Commissaire qui va faire une reddition de comptes devant l'Assemblée, là ça aurait été un coup de marketing, là on aurait pu dire: Bien, on va faire ci ou on va faire ça. Mais c'est le danger dont lui-même a parlé, M. le Président, lorsqu'il nous a évoqué ça tantôt.

Donc, je me permets de le référer à sa propre préoccupation. Et je sais qu'on est dans un climat ? et c'est normal et c'est même sain parce que, comme Churchill l'avait si bien dit, la démocratie, c'est la pire forme de gouvernement, sauf tous les autres qui ont été essayés ? donc c'est correct que l'opposition a essayé de trouver une prise, une manière de dire qu'il y a un problème ça ou là, mais il faut encore regarder ce qui est sur la table. Ce qui est sur la table est une vision complète, une loi sur le développement durable, qui est perfectible certes, mais les questions qu'on a eues surtout depuis le début de cette interpellation démontrent peut-être un besoin de s'attarder un petit peu plus sur le contenu technique de ce qui est proposé, parce qu'il y a eu une supposition que ça manquait de quelque chose et que ça devrait être le premier ministre et pas le ministre. Puis on a expliqué: Non, non, tout est là, c'est une loi, puis c'est le Conseil des ministres, puis c'est le premier ministre qui chapeaute ça par son rôle au Conseil des ministres, mais le ministère joue le rôle que je viens d'expliquer.

Il y a d'autres préoccupations qui viennent mais qui ne réussissent jamais à montrer qu'il y a une faille majeure, puis c'est le grand constat qu'on fait après qu'on a reçu et entendu plus que 500 mémoires jusqu'à date, à travers le Québec. Et on ouvre les micros à chaque étape puis on a littéralement rencontré au total des milliers de personnes à travers le Québec. Il n'y a personne qui partage cette préoccupation dans les termes expliqués par le député de Lac-Saint-Jean. Alors, moi, je suis plus que prêt à le travailler mais s'il a une suggestion concrète à nous faire là-dedans. Mais de là à dire: Ah, que, dans un autre projet de loi qui est le projet de loi n° 85, on aurait dû parler de ça, moi, je ne vois pas.

Par ailleurs, je lui répète qu'au moment où on se parle on exporte déjà de l'eau du Québec. On exporte, l'année dernière, 18 millions de dollars d'eau et on importe, surtout de la France, 20 millions de dollars d'eau. Les compagnies multinationales surtout d'origine européenne ne paient pas un sou de redevance sur les prélèvements d'eau. Moi, je veux changer ça en application de la Politique nationale de l'eau. Il n'est pas question pour nous de changer la donne, puis j'ai jusqu'à 2006 pour dire si, oui ou non, on change la donne. Avant de connaître beaucoup plus sur l'état de la nappe, personne ne songe à changer ça.

Le député de Lac-Saint-Jean a fait une affirmation que j'ai prise en note tantôt: «Ça va créer un précédent dans le cadre des accords internationaux ? il a dit ? si on exporte un bidon de plus de 20 litres.» Je lui demande de partager avec nous son avis juridique. J'ai lu chaque avis juridique jamais émis au Canada là-dessus, puis il n'y a personne qui dit ce que lui vient de nous dire là. S'il peut me donner ça, ça va m'aider beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, je céderais la parole au député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, ça me fait plaisir de vous entretenir sur les projets d'ententes internationales justement en ce qui regarde en matière de développement durable.

La Politique de l'eau du Québec vise à s'assurer de la protection de cette ressource unique pour les Québécois et insiste sur la gestion de l'eau dans une perspective de développement durable. Cette politique vise aussi à développer une gestion intégrée du Saint-Laurent et à intensifier la participation du Québec au sein des organisations internationales de gestion du bassin des Grands Lacs et du Saint-Laurent.

Je voudrais rappeler une initiative concrète et de grande ampleur que nous soutenons et qui répond à ces engagements très importants pour la population québécoise, il s'agit du projet d'entente internationale sur les ressources en eau durable du bassin des Grands Lacs. Les joueurs sont les huit États américains des Grands Lacs, l'Ontario et le Québec; l'objectif, parvenir à une entente globale qui vise à conserver l'eau dans le bassin hydrographique des Grands Lacs, le fleuve Saint-Laurent et à établir des critères communs de gestion pour tous les prélèvements d'eau du bassin dans une perspective de protection de cette ressource pour les générations futures. Ce bassin s'étend, et ça, je veux le rappeler, pour le Québec jusqu'à Trois-Rivières. La négociation de cette entente est issue des engagements des premiers ministres et des gouverneurs qui, en juin 2001, signaient l'annexe à la Charte des Grands Lacs, un engagement à négocier, des ententes qui auront des effets concrets dans la mise en oeuvre des mesures de protection de ce grand bassin.

Cette négociation est en cours et est de très grande ampleur, puisque toutes les eaux sont concernées: eaux de surface des Grands Lacs, du Saint-Laurent, tributaires et eaux souterraines. Et tous les usages de l'eau sont concernés: municipal, agricole, industriel, énergique ainsi que transport. Donc, l'ensemble des eaux et leurs utilisations.

n (17 h 20) n

Une équipe de négociation du Québec travaille depuis plus de trois ans, sur cette entente très complexe, notamment en raison de la diversité des façons de gérer l'eau autour des Grands Lacs, en raison aussi de la diversité des situations géographiques ? notre position en aval du bassin est très particulière ? et naturellement en fonction de la grande variété des intérêts et des situations économiques, sectorielles et environnementales. Cette négociation s'inscrit particulièrement bien à la fois dans le contexte de la promotion de nos intérêts et surtout dans la perspective du développement durable que nous pensons être la meilleure pour le Québec. En effet, nous avons là un exemple rare réunissant tous les ingrédients du développement durable. Premièrement, protéger l'environnement en maintenant l'intégrité de la ressource malgré son immensité. Les Grands Lacs, le Saint-Laurent et ses richesses sont des limites physiques et biologiques à l'exploitation humaine. Il importe donc de mettre sur pied, dès maintenant, des mécanismes de protection de cette ressource à l'échelle du bassin versant.

Deuxièmement, le développement économique. Sans ces ressources en eau, notre partie du monde n'aurait certainement pas la force économique et les perspectives de prospérité qui sont les nôtres ou pour les générations futures. Nous sommes privilégiés d'avoir accès à cette ressource, mais nous sommes également fiduciaires de cette ressource. L'importance du fleuve pour la société québécoise, c'est une vision en termes d'équité et de participation du public, des secteurs concernés. Le projet d'entente a déjà fait l'objet d'une première consultation au Québec, l'automne dernier, en même temps que dans les huit États et en Ontario. Nous avons entendu les commentaires du public et nous avons resserré les projets d'entente. Une deuxième consultation va bientôt avoir lieu.

Notre gouvernement agit donc concrètement vis-à-vis de ses engagements de la Politique de l'eau qui concernent le fleuve et le développement durable. À la conclusion de cette entente, nous devrons, comme les neuf autres gouvernements impliqués, modifier nos lois et règlements, et il ne s'agit donc pas d'une démarche de bons principes sans application concrète. Toutefois, nous sommes confiants qu'on y retrouvera les principes de précaution, un frein très puissant aux volontés de dérivation majeure de l'eau des Grands Lacs, une norme de décision touchant ces prélèvements de l'eau pour protéger la ressource, des engagements communs importants en matière de conservation de l'eau, une participation régionale et du public dans l'évaluation des projets de prélèvement d'eau du bassin et un système d'évaluation des impacts cumulatifs des prélèvements d'eau dans le bassin. Ce dernier point est particulièrement important pour nous dans le Saint-Laurent.

Je finirai en citant le premier ministre qui, le 3 février dernier, déclarait à New York: «Si les négociations en cours sur la gestion de l'eau du bassin des Grands Lacs entre les huit États limitrophes des Grands Lacs, l'Ontario et le Québec devaient réussir, nous assisterions alors à une première mondiale où des États fédérés de deux pays signent une entente sur la gestion de l'eau d'un bassin hydrographique international.» Comme vous pouvez le constater par cet exemple, le développement durable correspond bien à une réelle volonté d'agir au Québec mais aussi à l'échelle internationale. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Montmorency. Alors, je céderais la parole au député de Vachon pour cinq minutes.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aimerais commenter, durant les cinq prochaines minutes, le principe 5 qui porte sur la participation et l'engagement des citoyens et qui se lit comme suit: «Le développement durable repose sur l'engagement de tous. La participation des citoyens et le partenariat de tous les groupes de la société ? et ça, c'est très important ? sont nécessaires à la durabilité sociale, économique et environnementale du développement.»

M. le Président, le ministre de l'Environnement et du Développement durable a du pain sur la planche parce que, depuis que son gouvernement est en poste, il a agi quasi systématiquement contre ce principe de participation et d'engagement. Je vous dirai que la première action en termes d'économie, et qui reflète le modèle économique qui inspire ce gouvernement, la première action qui a été posée par le gouvernement, c'est d'éliminer les conseils régionaux de développement sans qu'aucune étude d'impact n'ait été produite, et qui donc, de ce fait, écartait la société civile ? les citoyens dont on parle, là, dans la participation et engagement, principe 5, là ? écartait ces groupes de la société civile de l'analyse, de la gestion et du développement économique local et régional, et notamment beaucoup les femmes qui se retrouvaient sur ces conseils régionaux de développement. On confiait désormais le développement régional et local au conseil régional des élus et aux corporations et banques de financement de ces opérations.

C'est une caractéristique extrêmement importante qu'il faut souligner parce que, dans le coeur même du développement durable, réside toute la question de la conversation, de la délibération, de la coopération, de la concertation entre les partenaires, tel que le stipule le principe 5, participation et engagement. Et, jusqu'à ce jour, la question de la cohésion sociale et du capital social, c'est-à-dire l'enrichissement des liens de confiance que pourraient avoir les citoyens et les groupes sociaux les uns envers les autres, disons, pour le dire positivement ou le plus élégamment possible, n'a pas été la principale préoccupation de ce gouvernement. Et le ministre du Développement durable, je le répète, a beaucoup de pain sur la planche pour qu'on puisse arriver à rebâtir la confiance nécessaire et la cohésion sociale autour d'un modèle de développement économique qui repose non pas sur le capitalisme débridé et incontrôlé, comme pourrait, par exemple, inspirer le ministre des Finances qui déclarait, alors qu'il était aux commandes du développement économique: Dans le système capitaliste, il faut dire que ce n'est pas anormal qu'une entreprise ferme parce que ça fait partie du système, qu'elle doive fermer puis que d'autres vont ouvrir ailleurs.

Alors, ce n'est pas comme ça que doit se comporter un gouvernement qui est respectueux du développement durable. Il doit se préoccuper avant tout de protéger les plus vulnérables de nos concitoyens et de nos concitoyennes et il doit se préoccuper à l'effet que l'économie puisse reposer sur le développement social. La thèse qui voudrait que le développement social est conséquent à l'économie est une thèse qui a été démontrée comme étant fautive depuis un certain nombre d'années, en Amérique du Nord, et notamment par de très grandes études qui ont été faites par des économistes de Harvard, et notamment l'économiste du nom de Robert Putnam qui, à l'invitation du gouvernement italien, a produit des études fort intéressantes faisant la démonstration que le capital social, c'est-à-dire le niveau de confiance que se portent les gens entre eux et les acteurs socioéconomiques, est à la base du développement économique.

Alors, M. le Président, j'insiste sur cet aspect des choses parce qu'il me semble que, dans ce triangle conceptuel économie sociale et environnement, qui constitue la base du développement durable, ce n'est pas de n'importe quelle sorte d'économie dont il faut parler, c'est une économie sensible aux besoins des gens, sensible aux besoins des collectivités, au développement des collectivités, au développement des individus, sensible aux besoins des personnes ou des collectivités qui seraient les plus vulnérables, sensible également à une forme de cohésion qui fait en sorte que, comme on dit à Paris: Lorsqu'un deal se présente, les partenaires sont là parce qu'ils ont déjà été complices dans l'analyse et le développement de créneaux importants en économie locale, en économie régionale. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Vachon. M. le ministre.

M. Mulcair: Vous savez, on vit dans un monde ici, au Parlement, où tout est enregistré, tout est transcrit. Moi, je vous avoue, j'ai trouvé fascinant, en 2005 et pas en 1965, le discours anticapitaliste que je viens d'entendre de la part du député de Vachon, mais je vais le relire à tête reposée. J'ai pris quelques notes sur son discours. Mais encore faut-il avoir de la richesse pour la distribuer, et, au Québec, nous sommes déjà les gens les plus taxés en Amérique du Nord. Ça veut dire qu'à chaque fois qu'un homme ou une femme, au Québec, va au travail il ramène moins d'argent à la maison que les gens partout ailleurs en Amérique du Nord. Pourquoi? Parce qu'on s'est offert la Cadillac des systèmes sociaux déjà. On est là.

Alors, le député nous dit que non seulement il n'y en a pas assez en termes de programmes sociaux, mais le système économique même qui a permis au moins de générer ça, ça, ce n'est pas bon. On a un système capitaliste qui serait, selon son propre terme, débridé. Oh boy! Nous, on préfère traiter avec les vraies choses. On a un système, au Québec, qui a permis la création d'une certaine richesse. On a fait certains très bons choix. Probablement, le meilleur, ça été le développement de créneaux en matière d'hydroélectricité. Mais tantôt, quand j'écoutais le député de Vachon nous parler des tarifs d'Hydro, il disait: Bien, là, il y a un problème parce qu'il y a eu des augmentations. Mais savez-vous, M. le Président, que les augmentations de ces tarifs sont bien en deçà de la progression de l'inflation? Savez-vous que, sur les 50 États américains ? 48 contigus sur le continent ? plus les 10 provinces et les trois territoires, il y a juste le Manitoba qui se compare au Québec en termes de bas tarifs? Si vous avez des amis dans l'État de New York ou même en Ontario qui ont des enfants, je vais vous garantir une chose, quand leurs enfants remontent du sous-sol après avoir joué, ils éteignent leur stéréo ou leur télé puis leur Nintendo. Pourquoi? Parce que l'électricité, là-bas, coûte trois, quatre, cinq fois plus cher qu'ici, alors la facture est beaucoup plus salée. Et ça aussi, c'est un des principes qui sous-tend le développement durable, l'utilisateur-payeur; il faut qu'on paie pour ce qu'on est en train de consommer.

n(17 h 30)n

Quand on parle de cet environnement qui comporte l'environnement physique, l'environnement social et l'environnement économique, on est en train de se dire: Comment, à l'intérieur de tout ça, on va permettre aux générations futures de continuer? Moi, je me permets de suggérer au député de Vachon que, lorsqu'il veut mettre encore plus de dettes, encore plus de responsabilités sur les épaules de la prochaine génération, ça, ce n'est pas une perspective de développement durable. Quand il dit qu'il en a contre le système qui a permis de nous amener là, il faut qu'il nous dise par quoi il va le remplacer, ce système de capitalisme débridé, il faut qu'il nous explique avec quoi il va le remplacer. Nous, on propose une démarche qui ferait en sorte que les ratés du passé, comme quand ils étaient là avec la forêt, on n'aura plus de ça. Il n'y a plus aucun gouvernement qui va pouvoir brader une ressource renouvelable, mesurable comme la forêt, comme a fait le gouvernement antérieur. Il va y avoir un cadre de référence voté par loi.

Les gens font souvent cette erreur: les gens ne font pas la distinction qui s'impose entre l'Assemblée nationale et un gouvernement. On entend même parfois des journalistes, rarement ici, sur la colline, mais, à Montréal, dire: Le gouvernement a fait voter une loi. Le gouvernement n'adopte pas des lois, l'Assemblée adopte des lois, grosse différence. Le gouvernement, c'est la lieutenante-gouverneure en conseil, c'est le premier ministre avec son Conseil des ministres, mais on n'adopte pas de loi. C'est ici, au Parlement, c'est pour ça qu'on avait besoin, en matière de développement durable, d'une démarche si inclusive et une démarche sérieuse, une démarche qui va prendre du temps pour que ce soit du réel. Et c'est précisément notre manière de s'y prendre. Nous, contrairement à ce que pouvait laisser entendre certaines interventions depuis le début, on ne fait pas dans les slogans, nous, on veut quelque chose qui se réalise sur le terrain. On a des possibilités absolument extraordinaires de croissance économique au Québec. On peut même profiter de notre expertise dans les créneaux qu'on est en train de développer en matière, par exemple, d'énergie éolienne.

On est en train de devenir les premiers en Amérique du Nord en énergie éolienne, puis ce qu'Hydro-Québec est en train d'apprendre ? vous avez entendu le nouveau président que, nous, on vient de mettre en place, il dit: Peut-être que la filière thermique préconisée par le Parti québécois, c'est fini. Nous, c'est Hydro et éolienne. Voilà une autre belle différence entre nos deux formations politiques, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, M. Soucy... excusez, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, je vous ai vu, là, faire quelques mathématiques, mais je vous dirais que, moi, je veux vous parler d'agriculture, alors j'ai besoin de tout mon temps, là, parce que c'est important dans le cadre du développement durable.

Et je vais me permettre de rappeler la mission. Alors, assurer, dans une perspective de développement durable, la protection de l'environnement, telle est la mission du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour assurer à tous une meilleure qualité de vie maintenant, sans compromettre la capacité des générations futures de répondre à leurs propres besoins. On ne le répétera jamais assez, même si, de plus en plus, il se dégage un consensus social, au Québec, à ce sujet.

Dans le domaine de l'agriculture, tous les exploitants et exploitantes agricoles sont d'accord pour transmettre à leurs descendants des fermes prospères sur lesquelles la qualité de vie s'allie à la santé des personnes qui y travaillent et qui y vivent dans un environnement qui permet la protection des écosystèmes, la salubrité de l'eau de consommation et le bon voisinage. Et d'ailleurs, M. le Président, je suis très fier d'être le petit-fils d'agriculteurs qui ont été très performants sur leur territoire. Les défis sont grands et plus nous prenons conscience des interrelations des gestes qui sont posés, dans le milieu agricole, par les divers intervenants concernés, plus nous sentons le besoin de travailler en synergie, afin que le développement économique des entreprises agricoles aille de pair avec l'acceptabilité sociale et la protection de l'environnement.

La pratique de l'agriculture a toujours permis notre survivance. Elle continue de faire partie des secteurs de développement dont nous avons le plus besoin pour nous maintenir en vie. Au fil des années, nous nous sommes questionnés socialement sur les modèles de pratique de l'agriculture les plus appropriés pour faire en sorte qu'elle soit compatible avec le développement durable et l'acceptabilité sociale. Nous n'avons pas toutes les réponses à toutes les questions. Le contexte actuel de consultation sur le plan de développement durable, que nous sommes à terminer dans toutes les régions du Québec, est une occasion à saisir pour exprimer ce que nous devons prendre en considération en agriculture pour contribuer au plan de développement durable qui tiendra compte, à l'issue de cette consultation, des commentaires, suggestions et recommandations qui nous auront été faites.

Je vous rappelle un des principes qui fondent notre démarche, celui du respect de la capacité de support des écosystèmes. Cela veut dire que les activités humaines doivent être respectueuses de la capacité de support des écosystèmes et cela implique qu'elles ne doivent pas avoir pour effet de faire dépasser le seuil au-delà duquel les fonctions et l'équilibre du milieu seraient irrémédiablement altérés. J'ai en tête, vous vous en doutez bien, la capacité qu'a un bassin versant de supporter les charges en phosphore issues des superficies en culture. Nous savons maintenant que l'excédent de phosphore qui se rend dans les cours d'eau en altère sa qualité, causant ainsi des dommages aux écosystèmes qui y vivent. Par exemple, l'eutrophisation des plans d'eau engendre des proliférations d'algues et de plantes aquatiques causant des modifications importantes aux habitats et à la qualité des eaux. Je me rappelle, dans le cas, entre autres, de la Baie de Missisquoi, ce que les cyanobactéries peuvent faire aux animaux qui s'y abreuvent. C'est pourquoi le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a modifié le Règlement sur les exploitations agricoles pour mieux y circonscrire la quantité optimale d'activités agricoles possibles dans un bassin versant sans hypothéquer les multiples autres usages qui peuvent être présents.

M. le Président, je vais me permettre ici de souligner le travail exceptionnel qui a été fait, particulièrement dans la vallée de la rivière Chaudière, par l'ensemble des agriculteurs et agricultrices pour se soumettre évidemment à toutes les contraintes environnementales. Ces gens-là font un travail, je vous dirais, hors pair. Ils travaillent depuis des années. On arrive à des résultats quand même très probants. Entre autres, la quantité de phosphore a presque atteint la limite permise, je vous dirais, au delta de la rivière, près du fleuve Saint-Laurent. Alors, c'est donc dire les efforts qui ont été consentis par les agriculteurs de cette région. La protection de l'eau demeure aussi un engagement du ministère. Il faut, sur la base de la gestion intégrée de l'eau par bassins versants, que nous ayons une vue d'ensemble. C'est nécessaire afin que le système écologique qui supporte toutes les activités humaines qui se passent sur son territoire puisse être maintenu en place et utilisé de façon à en assurer la pérennité.

Nous croyons que l'approche Ferme par ferme, qui permet d'identifier les problèmes de pollution générés par les pratiques agricoles sur chacune d'elles, permet de trouver des solutions appropriées, personnalisées, tout le contraire du mur-à-mur. Nous avons en plus disposé d'une vue d'ensemble du bassin versant dans lequel chaque ferme se situe afin que nous puissions connaître la capacité globale de support du système en phosphore, ce qui nous permet de connaître notre capacité d'acceptabilité du nombre de fermes qui peuvent s'y développer et, par le fait même, du nombre d'unités animales. C'est pourquoi nous continuons de soutenir les engagements pris dans la Politique nationale de l'eau, afin d'assainir le milieu agricole et d'atteindre un équilibre d'ici 2010.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Portneuf. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, il vous reste 2 min 30 s pour finir le bloc de 80 minutes, à moins que j'aie le consentement de part et d'autre pour terminer à 18 h 3. Pas de consentement? Alors, il vous reste 2 min 30 s sur le bloc de 5 minutes, et par la suite vous aurez votre 10 minutes.

M. Tremblay: En tout cas, c'est agréable d'avoir la coopération du ministre dans la mesure où justement on fait cette interpellation le lundi, justement pour accommoder l'horaire du ministre.

Je voudrais juste aussi faire un petit commentaire. Tout à l'heure, je pense que le ministre a caricaturé un peu les propos de mon collègue. Lorsqu'il a parlé du capitalisme, mon collègue faisait plus allusion au principe du capitalisme coopératif qui intègre justement la société civile, les syndicats, les entrepreneurs, les employeurs, et non pas l'approche de notre ministre des Finances qui dit que, quand une entreprise ferme quelque part, elle va nécessairement rouvrir ailleurs.

Ceci étant dit, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de parler d'incohérence par rapport aux actions du gouvernement si on parle de développement durable, puisque, dans le dernier budget, bien qu'il y ait eu des coupures dans le ministère de l'Environnement quand même assez majeures, au moment où on dit que c'est une priorité, il n'y a pas eu de mesure dans un des axes majeurs en termes de gaz à effet de serre, c'est-à-dire le transport en commun, toute la question des transports, parce que, vous savez, au Québec, 38 % des gaz à effet de serre sont issus des transports. Or, il me semble qu'il aurait été de bon augure de voir des aides fiscales, de se servir de l'instrument qu'est la fiscalité pour orienter des choix de société.

n(17 h 40)n

Vous savez, j'ai demandé à quelques reprises à l'ancien ministre des Finances et au niveau ministre des Finances ? quoique j'avais plus d'espoir avec l'ancien ministre ? mais, que voulez-vous, je n'ai pas eu d'oreille attentive à cet égard sur un principe simple, c'est-à-dire d'enlever une taxe sur les voitures à faible consommation, c'est-à-dire les voitures hybrides, notamment. Ça se fait dans d'autres provinces, et je pense que ça aurait été un bon exemple pour inciter la population à aller vers des choix de consommation plus responsables. Parce que, vous savez, les nouvelles technologies coûtent plus cher, ce n'est pas tout le monde qui peut se les payer. Mais ça aurait été une bonne chose.

L'autre élément: transport en commun. En matière de transport en commun, il aura été... Parce que, vous savez, le vice-président de l'Association du transport urbain avait une très grande déception en disant qu'il n'y avait pas de signaux clairs à la population quant à l'importance du transport en commun. On aurait pu, par exemple, faire ce qui s'est déjà fait, c'est-à-dire un crédit d'impôt pour les travailleurs qui utilisent le transport en commun. Donc, là-dessus, nous n'avons rien eu.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. le ministre, pour votre conclusion de 10 minutes.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Dans un premier temps, je tiens à dire que j'ai beaucoup apprécié l'occasion, aujourd'hui, d'échanger avec mon collègue du Lac-Saint-Jean, sur cet important sujet du développement durable. C'est un enjeu majeur. Quand on se rend compte de tout ce qu'on a comme possibilités au Québec, on réalise qu'on n'a pas le droit de manquer le bateau, et c'est pour ça que la démarche proposée est d'une si grande envergure et requiert autant d'attention détaillée.

Parce que c'est un clin d'oeil que j'avais promis, plus tôt aujourd'hui, d'essayer de faire. Parce que, vous savez, une partie de notre tournée nous a amenés dans une vingtaine de régions, jusqu'à date, puis je me suis efforcé, dans chacune de ces régions-là, de rencontrer non seulement les gens qui nous présentaient des mémoires puis des membres du public qui venaient en soirée, mais presqu'à chaque fois je rencontrais une chambre de commerce ou une jeune chambre. Je rencontrais, dans la mesure du possible ? il y en a beaucoup qui venaient faire des présentations ? mais j'allais dans les écoles, quand je pouvais intégrer ça dans le cadre de la tournée. Puis, juste avant de venir ici, aujourd'hui, j'étais au cégep Gérald-Godin dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Et je tiens à saluer le porte-parole, le responsable en fait du club environnement là-bas, parce que les clubs environnement dans les écoles secondaires, dans les cégeps portent souvent des noms formidables. Pour donner un exemple, il y en avait un dans le Bas-du-Fleuve qui s'appelait les Pairs verts, P-a-i-r-s v-e-r-t-s. Alors, vous voyez un peu le thème, là, puis il y en a des douzaines comme ça. Mais, eux, honnêtement, ils ont battu le record, et je tenais à donner leur nom. Alors, eux, leur club en question s'appelle le SMEGGMA, alors c'est le Service de maintien environnemental de Gérald-Godin par des militants acharnés.

Alors, ce sont seulement les plus bilingues parmi nous qui peuvent apprécier à sa juste valeur tout l'humour dans leur nom, mais j'ai dit au porte-parole, Steven Roy-Cullen, que, si j'étais capable, j'allais leur faire ce clin d'oeil cet après-midi.

À travers le Québec, au cours des derniers mois, on a été à même de constater, M. le Président, jusqu'à quel point le public s'attend à ce que son gouvernement assume ses responsabilités en matière de développement durable. J'étais très content d'entendre le nouveau président d'Hydro-Québec, Thierry Vandal, que notre gouvernement a récemment nommé, annoncer la fin de la filière thermique qui avait été commencée par le gouvernement antérieur et dire qu'on va continuer à se concentrer sur nos sources d'électricité, la production par des façons vertes, renouvelables, propres qui sont l'hydroélectricité et l'éolienne.

Et, je le mentionnais tantôt, il y a beaucoup, beaucoup d'expertise au Québec. Il suffit d'aller à l'Université de Sherbrooke, ou encore à l'Université McGill, ou ici, à Laval. À travers le Québec, dans les universités, on a des facultés qui sont en train de former des ingénieurs, des biologistes, des chimistes, des gens avec qui j'ai l'occasion de travailler tous les jours, au ministère, qui ont un très grand niveau de connaissances qu'ils peuvent appliquer sur le terrain. Je pense que ça augure très bien pour l'avenir. Et j'ai mentionné tantôt que je rencontrais des chambres de commerce parce qu'une partie du travail de sensibilisation et de consultation consiste à expliquer qu'il n'y a pas lieu de croire que, lorsqu'on parle de développement durable, on est en train de mettre ça en opposition à la capacité d'avoir de la croissance économique. On ne veut juste pas qu'il y ait de la croissance qui compromet les générations futures. Alors, ça nous oblige de trouver des nouvelles façons de faire, mais il y a de l'espoir.

Quand je regarde une usine de pâtes et papiers, aujourd'hui, par rapport à il y a une génération ? j'ai donné l'exemple de l'usine Abitibi-Consol à Clermont ? mais je peux vous dire que d'une manière générale une usine de pâtes et papiers, aujourd'hui, utilise à peu près 90 % moins d'eau qu'il y a une génération. Il y a des choses qui peuvent être appliquées comme ça, dans beaucoup, beaucoup d'entreprises.

Donc, lorsqu'on dit qu'on va insuffler une nouvelle façon de voir à tous les niveaux de l'État, on est en train de dire, par exemple, que, lorsqu'on va bâtir des systèmes de subventions, peu importe le secteur, bien il va y avoir de l'écoconditionnalité. On l'applique en ce moment, avec mon collègue à l'Agriculture, pour s'assurer que, nous, on reçoit les bilans de phosphore dont on a besoin pour mesurer. Comme mon collègue le député de Portneuf vient de l'expliquer, la charge en phosphore dans les cours d'eau, on fait ça ferme par ferme pour voir si on est en train de faire ça correctement. Bien, ce n'est pas compliqué, si on n'a pas cette information-là fournie sous forme d'un bilan de phosphore, la personne qui a droit à un remboursement d'une certaine taxe ne l'aura pas. Ça, c'est rendre écoconditionnel. Ça, c'est un des moyens pour appliquer une vision de développement durable.

On va le faire dans les achats. C'est un bon exemple que mon collègue a amené tantôt. Mais ce n'est pas une ligne dans une loi qui va faire que ça va être réel, ça; c'est cette vision d'ensemble structurée avec une stratégie, l'obligation de dire comment on va s'y prendre, quelqu'un en marge de tout ça, objectif, indépendant qui va dire ici, à l'Assemblée nationale, si, oui ou non, on est en train de le faire. Donc, il va y avoir un contrôle, une reddition de comptes. Il va y avoir un contrôle ici, les élus. C'est ce qu'il y a de plus transparent dans notre société. Alors, on va dire ce qu'on va faire, on va élaborer cette stratégie. Et vous avez vu, là-dedans, M. le Président, j'en suis sûr, qu'à chaque étape il y a beaucoup de consultations du public.

Quand on parle de développement durable, le fait pour le ministère des Transports de développer des manières de creuser les fossés le long des autoroutes, pour éviter, autant que faire se peut, l'enlisement des cours d'eau fait autant partie du développement durable que pour ma ferme Les Oeufs d'Or à Val-d'Or de pouvoir avoir un compteur au net, c'est-à-dire que: ils sont en train de produire plus d'électricité qu'ils consomment; le compteur tourne comme ça; ils sont en train de vendre à Hydro-Québec. Quand ils en ont besoin, le compteur tourne comme ça. C'est une technologie qui existe déjà aux États-Unis. Mais la vision que vous avez vue chez M. Vandal reflète ça.

C'est nous qui avons dit très clairement c'était quoi, notre priorité. Le premier ministre était encore en train de parler là-dessus, aujourd'hui. Donc, c'est cette vision de développement durable. Il y a différentes manières de l'exprimer. On a parlé de Mme Brundtland tantôt. Il y a un théologien américain du nom de Matthew Fox qui, lui, le résume d'une autre manière. Lui, il dit que notre génération ou une génération n'a pas le droit de prendre plus que ce qu'elle laisse, et c'est peut-être aussi une bonne manière de s'y prendre. Il ne faut pas voir là-dedans quelque chose qui est l'antithèse du développement. Parce que, quand on dit «développement durable», c'est du développement, mais il faut que ce soit supportable. D'ailleurs, ça, c'est une remarque qui est venue très souvent: ça, c'est la traduction qui est le plus souvent rencontrée de l'anglais «sustainable development»: durable. Mais, il y a aisément une douzaine d'interventions à travers le Québec où les gens nous ont dit qu'en français «durable», c'était peut-être un peu statique. Si on veut vraiment rendre cette notion de «sustainable», c'est «soutenable» ou «supportable». Il y en a beaucoup qui nous ont suggéré «viable». C'est la notion qu'évoque le député tantôt, quand il nous en parlait.

Le député de Lac-Saint-Jean était en train de nous dire: Qu'est-ce qu'on peut faire à long terme, capacité de support des écosystèmes et de tout ce qu'on a autour de nous? La bonne nouvelle, c'est que le Québec représente un potentiel absolument extraordinaire non seulement pour nous, mais pour les générations futures. L'important, c'est de s'y prendre correctement. Alors, nous avons regardé ce qui se faisait à travers le monde, puis j'ai eu l'occasion de visiter plusieurs endroits et d'expliquer notre démarche. Et notre démarche est vraiment considérée à l'avant-garde sur la scène même internationale.

Et on a besoin de le travailler ensemble. Alors, sur le fond de l'avant-projet de loi qui va revêtir la forme d'un projet d'ici peu, j'espère avoir l'occasion de travailler en étroite collaboration avec l'opposition, parce qu'il ne faut pas que ça parte tout croche, ce truc-là. Il faut que ce soit sur une assise solide. Et, si on tombe dans le genre de situation que le député a essayé d'expliquer au début, où il était en train de nous dire: Ah, bien, vous voyez, ce n'est pas telle affaire, mais je le renvoyais toujours au texte, je disais: Regarde ce qu'on a proposé... regardez, pardon, ce qu'on a proposé et voir si c'est vraiment le problème que vous décrivez. Je pense qu'on a été à même de constater à quelques reprises que le problème appréhendé n'était pas dans le texte. Est-ce qu'il va y avoir des problèmes concrets d'application? Sans aucun doute. Mais, avec le territoire qu'on a, avec les ressources naturelles qu'on a, renouvelables et pas renouvelables, on est capables de faire encore des prodiges ici, au Québec. On peut renverser quelques lacunes graves qu'on a connues surtout dans le sud du Québec.

Donner un autre chiffre intéressant. Depuis l'élection de notre gouvernement, on a réussi à doubler la superficie des aires protégées au Québec et on vise, nous, à arriver à 8 % d'ici la prochaine élection et on va y arriver. Mais le problème, c'est d'avoir de la biodiversité, et ça, c'est surtout dans le sud du Québec qu'on retrouve la biodiversité. Donc, il faut un programme pour les aires protégées privées. On travaille surtout avec Conservation de la nature et Canards Illimités que je tiens à féliciter. J'ai lu un mot, dans un journal que je ne nommerai pas, très récemment, qui n'était pas très gentil. Je vous avoue qu'il les blâmait presque de faire un aussi bon travail. Moi, je tiens à féliciter Conservation de la nature et Canards Illimités, qui sont pour nous des partenaires absolument extraordinaires à travers le Québec, sans qui on ne pourrait jamais arriver à l'objectif de réserver un ensemble de notre territoire représentatif de la biodiversité.

n(17 h 50)n

En terminant, merci à mon vis-à-vis, le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, le député de Lac-Saint-Jean, de nous donner cette occasion de parler de cet important document. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour votre intervention, une conclusion de 10 minutes.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, bien entendu, en faisant cette interpellation, c'est toujours dans une optique constructive. Je pense qu'il est bien, comme opposition, de s'assurer que les choses tournent rondement. Et, oui, effectivement il y a des choses sur lesquelles, moi et le ministre, on s'entend. Sur Canards Illimités, je suis d'accord aussi. J'étais président d'honneur de Canards Illimités la semaine dernière et je crois que c'est un organisme qui fait un très bon boulot sur la préservation de la biodiversité.

Il y a une autre chose aussi sur laquelle on s'entend, et je crois qu'il faut absolument le mentionner sur toutes les tribunes, c'est qu'il y a quelques semaines l'Assemblée nationale a voté une motion de façon unanime, pour condamner une situation dans laquelle le Québec est placé face à l'action du gouvernement fédéral. C'est que le gouvernement a déposé un plan d'action pour lutter contre les changements climatiques, pour remplir leur engagement à l'égard du Protocole de Kyoto, et il se trouve que ce plan d'action est très injuste pour le Québec. C'est une des raisons pour lesquelles la motion disait que nous condamnions le plan vert fédéral, qui ne reconnaissait pas les spécificités économiques, historiques et énergétiques du Québec, et qu'à cet égard une entente bilatérale devait être négociée avec le gouvernement du Québec.

Je suis un peu critique, un peu beaucoup. Enfin, on n'a pas entendu le ministre beaucoup parler de ces négociations avec le ministre de l'Environnement fédéral. Alors, est-ce que, dans ce dossier, il a eu une attitude d'attentisme? Est-ce qu'il pensait que le fédéral, notamment avec à sa tête Stéphane Dion, allait accoucher d'un plan canadien où il y aurait un paragraphe qui prendrait en considération les particularités du Québec? Enfin, je ne peux pas tout savoir qu'est-ce qu'il a pu se tramer comme négociation, mais, qui plus est, nous serons derrière le ministre pour s'assurer qu'il y ait une entente bilatérale qui prenne en compte la spécificité du Québec. Car, vous savez, l'objectif de 6 % en bas du seuil de référence de 1990, vous savez, pour le Canada, c'est 270 mégatonnes. Pour le Québec, si on se compare, si on avait et si on était un Québec souverain justement, notre objectif de 6 % en bas de 1990, ce serait 15 mégatonnes. Donc, c'est environ 13 % de l'objectif canadien. Alors, il se trouve que l'argent des Québécois va servir à financer, à dépolluer l'industrie extrêmement polluante, notamment celle pétrolière de l'Alberta, mais également à payer des droits de polluer à cette industrie de l'Ouest.

Donc, il y a vraiment là quelque chose qu'il faut dénoncer et où je ne peux m'empêcher de dire comme souverainiste, puisque notre formation politique croit que le Québec doit être un pays. Et je peux vous assurer que, dans le cadre du Protocole de Kyoto, c'est clair que, si le Québec était un pays souverain, nous serions un leader mondial à l'égard du Protocole de Kyoto mais qu'actuellement nous devons traîner un boulet énorme.

Ceci étant dit, je pense que nous continuerons de faire un travail constructif à l'égard du plan de développement durable. Je n'ai jamais été de ceux qui ont déchiré leur chemise lorsque le ministre a déposé son plan. Je crois tout simplement qu'il y a certaines lacunes par rapport au leadership que devra assumer le ministre de l'Environnement. On voit dès le départ justement ou ce gouvernement dit qu'il fera du développement durable une pierre angulaire. Non, en fait, il a dit aussi qu'il en ferait une marque de commerce, sauf que, du même moment, le ministre des Finances... Bien, en fait, je ne devrais même plus dire le ministre des Finances parce que c'est le ministre de l'Environnement qui nous l'a confirmé tout à l'heure, de son dire, qu'il était celui qui était l'auteur de ces coupures de 5 millions cette année et de 14 millions l'an dernier.

Donc, je lui souhaite bonne chance. Je nous souhaite bonne chance. On va donner la chance au coureur. Mais j'ai de la difficulté à croire que, si justement on veut que le Québec prenne un vaste virage en matière de développement durable, qu'il puisse le faire avec un ministère qui est constamment coupé, des coupures, mais également dans une institution comme le Bureau d'audiences publiques en environnement, qui depuis des années est à l'origine d'un dialogue dans la population. Et on l'a dit, mon collègue en a parlé tout à l'heure, qu'une des bases du développement durable était le dialogue avec la population et que c'était quelque chose d'important, et on a coupé dans le BAPE.

Donc, il y a plusieurs inquiétudes. Il y a la longueur de toute cette démarche finalement en matière de mise en application de cette loi. Je ne critique pas le fait qu'il ait été consulter la population. Je pense que c'est fascinant de voir à quel point justement la population a bien répondu, a voulu mettre son grain de sel constructif et je crois que c'est important. Je l'ai dit au début de mon mandat, je crois que l'environnement est trop important pour faire de la partisanerie avec ça et je crois encore plus que le développement durable ne doit pas être un élément partisan.

Et, quand je regarde l'échéancier du gouvernement par rapport à sa mise en application du développement durable, une des raisons fondamentales pour lesquelles nous allons travailler de pair avec lui, nous allons continuer d'apporter des solutions constructives, c'est que, sur le train que c'est parti là, ce ne sera pas le gouvernement actuel qui va devoir appliquer le développement durable, mais ça va être plutôt notre gouvernement et éventuellement le pays du Québec. Donc, c'est pourquoi nous croyons au concept de développement durable, et nous serons là pour apporter, et je le répète, des solutions constructives. Cependant, il y aurait bien d'autres choses qui pourraient être mises en branle. Notamment, je faisais la suggestion récemment, je posais la question si le Québec ne pourrait pas se servir d'instruments peu coûteux, comme par exemple la fiscalité. Je fais allusion à une lettre ouverte, que j'ai faite récemment, sur l'écofiscalité. Vous savez, l'écofiscalité, c'est ce principe qui dit: Bon, bien, on augmente la fiscalité sur les éléments de la société qui sont davantage polluants, mais on encourage la consommation de produits qui sont bénéfiques pour l'environnement. Et en ce sens une des suggestions que j'ai faites, c'est d'enlever la taxe sur les véhicules écologiques. Donc ça, c'est un exemple notamment de l'écofiscalité.

Bref, il y a beaucoup de choses qui pourraient être faites. Également, je crois que le ministre donne beaucoup d'exemples, il se fascine. Et je crois que ça l'est, fascinant, de voir tout ce que le Québec est en train de faire par rapport au Québec patenteux, hein, de nombreuses entreprises qui innovent. Et justement j'espère que, dans le plan de développement durable, nous puissions aller plus loin. Parce que le plan actuellement parle de l'appareil administratif qu'est le gouvernement, mais c'est phénoménal à quel point l'environnement n'est pas une problématique, mais peut être une opportunité d'affaires pour le Québec. C'est incroyable ? et la recherche et le développement est névralgique à ce niveau-là ? mais à quel point les entreprises du Québec... Je l'ai vu dans ma région, auprès d'une quarantaine d'entreprises qui ont entamé une démarche en termes d'écoefficacité, et on arrive à la conclusion que, lorsqu'une entreprise investit certains montants d'argent, il y a des gains environnementaux, mais il y a des gains économiques et par la suite des gains sociaux qui adviennent de ces investissements. Et c'est fascinant de voir à quel point l'entreprise a un retour sur son investissement extrêmement rapidement.

n(18 heures)n

Donc, il y a tout cet univers sur le plan environnemental auquel je souhaite que le ministre s'attarde également. Et qu'il ne soit pas simplement un spectateur de tout ce qui se fait déjà au Québec, mais qu'il soit un leader et qu'il donne la direction au Québec, puisque je crois que ça correspond aux valeurs fondamentales des Québécois. On l'a vu dans certains sondages où les Québécois étaient les plus enclins à aller de l'avant avec le Protocole de Kyoto, on l'a vu avec le Suroît, la lutte contre le Suroît, qui a été un élément catalyseur et un élément sensibilisateur de toutes les questions environnementales. Mais je pense que l'environnement ne doit pas juste être une question de mesures législatives, mais ça peut être des mesures progressives et qui peuvent amener le Québec plus loin encore que là où il est présentement.

Donc, espérons que le plan de développement durable soit une approche qui intégrera la sphère sociale, la sphère économique et la sphère environnementale. Et à cet égard nous gardons une dose de scepticisme quant à l'application intégrale et globale de cette approche, mais nous continuerons de surveiller le gouvernement dans sa démarche et y apporter des critiques constructives. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci beaucoup, M. le député de Lac-Saint-Jean. Merci à vous tous, merci au personnel de la commission. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.