Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que nous avons des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Descoteaux (Groulx); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Deslières (Beauharnois); M. Pinard (Saint-Maurice) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup, M. le secrétaire. Je vous rappelle que, lors de l'ajournement de la dernière séance, nous en étions à l'étude de l'article 12 du projet de loi et à un amendement présenté par le député de Drummond. Alors, je suis prêt à reconnaître un intervenant sur cet amendement.

M. Marcoux: Est-ce qu'on peut relire l'amendement, M. le Président, là?

Le Président (M. Tomassi): Oui. Alors, l'amendement proposé se lirait comme suit: Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, premier alinéa, de remplacer les mots «le 31 décembre 2003» par les mots «le 31 décembre 2004». Alors, est-ce que j'ai un intervenant? Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, lors de la dernière séance, le ministre, je crois, avait fait les dernières remarques. Je sais que la nuit porte conseil. On a eu plusieurs nuits entre la dernière fois qu'on s'est vus.

On lui posait la question, à savoir: Pourquoi la rétroactivité? Et, se calquant sur le modèle de la CSST, où on a effectivement mis en place un fonds, depuis le début, le ministre en fait un modèle. Or, on a bien vu que, à propos de la CSST, il n'y avait pas eu cette introduction de la rétroactivité. Et nous avons aussi appris qu'en droit il est très, très rare que le principe de rétroactivité est appliqué, à moins, M. le Président, que les gens, sans cette rétroactivité-là, subissent un préjudice grave. Or, c'est dans ce contexte-là que je m'étais fait le devoir de demander au ministre: Mais pourquoi cette rétroactivité? Pourquoi ne pas consentir à cet amendement du 31 décembre? Et quels sont les préjudices qui pourraient être commis que pourraient subir les gens s'il n'y avait pas cette rétroactivité?

Alors, je répète les questions que j'avais posées, parce que je me rappelle que la réponse du ministre avait été une réponse un peu large. Mais on interprète le principe de pertinence de façon assez large aussi ici, en commission, où il nous avait fait un peu la leçon de budgets antérieurs, etc. Alors, je lui repose les questions en toute bonne foi, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Est-ce que le ministre voudrait répondre ou...

M. Marcoux: M. le Président, s'il y en a d'autres qui veulent intervenir, j'ai déjà répondu à cette question-là, vous savez, la semaine dernière. D'ailleurs, c'est ce que le député de Masson a indiqué. Donc, je comprends qu'il peut être en désaccord avec ce que j'ai donné comme réponse, mais j'ai répondu à la question, qui d'ailleurs avait été posée également par le député de Drummond et par le député de Beauharnois. Bon. J'ai déjà répondu à cette question-là, M. le Président, je pense, de façon très, très claire. Alors, je pense qu'on pourrait continuer à étudier le projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. J'avais le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Vous voyez, M. le Président, on touche ici un principe fondamental. On en a longuement discuté, on en a longuement débattu, mais ce n'est pas que la petite chose, là, qui est en jeu. Un effet rétroactif dans un projet de loi, si ce n'est pas quelque chose d'unique, d'exceptionnel, c'est quand même quelque chose de très rare, quelque chose de rarissime.

Alors, il serait beaucoup plus avantageux pour le ministre de nous répondre à nos questions concernant pourquoi cette rétro et pourquoi on nous dit, aux deux alinéas, les deux premiers, au 31 décembre 2003. Je pense qu'on est assez ici, on pourrait ensemble ? on est plusieurs collègues ? comprendre les réponses du ministre. Quelles en sont les conséquences? Quelles sont les conséquences de cette rétro? On cherche à savoir, nous voulons savoir. C'est le droit impératif des législateurs, quand on légifère, de légiférer dans toute transparence, en réponse à des questions qui sont très pertinentes de la part... Et là on assiste au fait que le ministre nous dit qu'il nous a répondu.

On n'en sait pas plus, M. le Président, parce qu'aux questions de mes collègues: Quelles en sont les conséquences de cette rétro?, moi, je n'ai rien devant moi. Pourquoi le 31 décembre 2003? C'est important de savoir quelles sont les raisons qui sont sous-jacentes à cet effet de rétro. Est-ce qu'on va finir par le savoir pour légiférer en transparence et non pas dans une obscurité, une certaine obscurité ou une obscurité certaine, M. le Président?

Alors, vous voyez que nous sommes ici face à ce que j'appellerais un mur, on ne veut pas nous répondre. Et ça, encore une fois, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous n'accepterons pas de légiférer avec des points d'interrogation, des éléments où on ne reçoit pas les réponses qu'on est en droit de s'attendre sur...

Parce que, encore une fois, M. le Président, il faut être conscients de ce qu'on a devant nous, là. Un article qui dit qu'il y a, dans l'effet, dans la lecture même... Et je vais vous le lire, M. le Président: «Les créances de la société recouvrables en date du 31 décembre 2003 en vertu de la Loi sur l'assurance automobile ainsi que les avances faites à cette date par la société aux centres de réadaptation sont les seules créances et avances transférées au Fonds d'assurance.»

Mais pourquoi le 31 décembre? Tout ce qu'on veut savoir... Le 31 décembre 2003, bien sûr. C'est tout ce qu'on veut savoir. Il me semble, il me semble que l'ensemble des travaux de cette commission seraient mis sur la bonne rail si les réponses du ministre étaient claires, étaient nettes.

Alors, M. le Président, vous voyez dans quelle atmosphère baigne... C'est quand même dans une certaine, je dirais, une certaine façon de faire qui est très correcte, mais, en termes de processus législatif, en termes d'avancement du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, vous voyez que, de cette façon de faire, on n'avancera pas, on n'avancera pas très vite et on n'avancera pas beaucoup, là.

n(15 h 30)n

Il me semble, il me semble, je me mets à la place du ministre qui veut sans doute avoir son projet de loi, il me semble que l'attitude à prendre, que la façon de faire, ce serait de répondre à nos questions. Et encore une fois, M. le Président, ce n'est pas un point-virgule, on n'est pas à un point-virgule, on n'est pas en train de chercher le quatrième sens d'un terme. là, on n'est pas en train d'interpréter sur des termes, sur des qualificatifs, on est en train de discuter un principe fondamental qui est en cause, c'est-à-dire tout le processus de rétroactivité, de rétro dans un projet de loi.

Alors, M. le Président, j'invite le ministre à modifier ? pardon, M. le Président, deux minutes? ? à modifier sa façon de faire, à se mettre au travail avec l'opposition pour qu'on puisse faire en sorte d'avancer dans l'étude article par article de ce projet de loi, projet de loi qui touche beaucoup de choses, là, hein. On parle de retirer du périmètre comptable du gouvernement des actifs, à toutes fins pratiques, les actifs de plusieurs centaines de millions de dollars, voire milliards de dollars du périmètre comptable, et, dans le fond, par ce fait, on veut sortir du périmètre comptable le déficit enregistré par la société, la SAAQ au cours des dernières années.

Alors, M. le Président, il y a des enjeux, il y a des enjeux fondamentaux. Ici, jeudi dernier, lorsqu'on s'est quittés, et aujourd'hui, mercredi, on est encore en train de discuter sur un élément fondamental qui est la rétro. Mais je peux vous dire tout de suite, d'entrée de jeu, M. le Président, qu'il y a beaucoup d'enjeux dans ce projet de loi. Nous avons beaucoup de questions, beaucoup d'interrogations, mes collègues et moi. Et bien sûr nous allons faire notre travail, jouer notre rôle de législateurs en connaissance de cause et nous n'accepterons pas, nous n'accepterons pas, de ce côté-ci, de légiférer dans l'obscurité et dans l'ignorance.

Alors, invitation au ministre d'avoir beaucoup plus de transparence, des réponses à nos questions, nos questions qui sont pertinentes, nos questions qui sont sérieuses et nos questions pour les usagers. Les bienfaits... Le bien commun est en jeu ici. Alors, nous voulons avoir des réponses, nous maintiendrons le cap sur ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir aujourd'hui de joindre mes collègues qui, vous le savez, depuis plusieurs semaines sinon plusieurs mois, tentent de convaincre le ministre. Au départ, je vous dirais, lorsque je suis venu la première fois, c'était pour convaincre d'un peu plus de transparence. Et malheureusement il semble que les plaidoyers qui ont été faits depuis le début de cette commission n'ont pas trouvé oreille auprès du ministre, et nous en sommes tous victimes, nous, membres de cette commission mais aussi évidemment la population du Québec.

D'ailleurs, à la dernière occasion que j'ai eue de prendre la parole ici, c'était pour avertir le ministre que la façon dont il procédait dans l'étude de ce projet de loi faisait en sorte qu'il créait pour les parlementaires... qu'il les faisait travailler dans un esprit, je vous dirais, de suspicion. Et malheureusement, jusqu'à maintenant, le ministre n'a pas trouvé ni le temps ni les mots pour convaincre mes collègues et ni moi non plus que ses intentions ou que ses... Cette façon de faire, qui ne démontrait pas une grande transparence, faisait en sorte que le climat de suspicion demeurait. Et malheureusement, M. le Président, je dois constater qu'après plusieurs mois cette suspicion demeure, et malheureusement aussi le ministre en porte une grande partie de la responsabilité, d'autant plus, souvenez-vous à l'époque ? vous n'étiez pas président, M. le Président, et je tiens d'ailleurs à vous féliciter de votre nomination comme président, je vous souhaite d'agir au mieux des droits des parlementaires ? à l'époque, si vous étiez membre de la commission, vous aviez constaté que, à une simple demande de rendre public le mémoire, le ministre avait tout simplement refusé en nous disant qu'il n'y avait pas de mémoire. Alors, quel est...

M. Marcoux: Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de mémoire.

M. Bédard: Bien, si le ministre a quelque chose à dire, je peux lui laisser le micro.

M. Marcoux: Excusez, M. le Président. Non, non, c'est parce que...

M. Jutras: ...le laisser parler, là.

M. Marcoux: Non, non, mais c'est parce que je veux simplement corriger une chose. M. le député de Chicoutimi, à moins que j'aie mal compris, a dit: Il n'y avait pas de mémoire. Oui, il y avait un mémoire au Conseil des ministres, là. On se comprend là-dessus, là.

M. Bédard: Bon. Donc, d'autant plus que vous comprendrez encore notre plus grande suspicion. Oui, il y en avait un. Il n'y avait pas par contre de partie publique à ce mémoire. Et là vous comprendrez... Autrement dit, il y a des intentions, elles existent, elles sont connues du monde du Conseil des ministres, mais elles ne sont pas connues d'autres personnes. Ça vous inclut, M. le Président, ça nous inclut, de ce côté-ci, mais ça inclut aussi nos collègues de l'autre côté. Et c'est d'ailleurs ce que nous reprochons au ministre.

Lorsqu'il s'agit d'un projet de loi d'une telle nature, il est de rigueur et même c'est la pratique qu'il y ait une partie publique. Pourquoi? Parce qu'il peut y avoir des aspects techniques, et ça permet à tout le monde, à ceux qui sont intéressés par le projet de loi d'y avoir accès et d'en connaître les tenants et aboutissants. Or, le ministre a préféré qu'il n'y ait pas finalement ? parce que c'est un choix ministériel ? qu'il n'y ait pas de partie accessible au public, ce qui fait que, nous, parlementaires, nous sommes pris avec simplement les informations qu'on veut bien nous laisser filtrer, sans nous donner accès à ce que normalement nous avons droit, soit la partie accessible au public. Et pas simplement nous, vous comprendrez. Quand on parle, accessible au public, c'est l'ensemble de la population du Québec, y incluant ceux et celles qui utilisent les services de la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors, si le...

Et j'avais averti, souvenez-vous à l'époque, M. le Président, le ministre que cette façon de fonctionner n'était pas de nature à faire en sorte que nos travaux se déroulent dans un état d'esprit favorable à l'étude d'un projet de loi. Et, malheureusement pour lui, le ministre s'est entêté dans cette voie et a préféré... Il aurait pu aussi faire le choix de rendre la partie privée accessible. Et c'est déjà arrivé, M. le Président, et je connais même certains ministres qui l'avaient fait de bonne foi en demandant évidemment la permission au Conseil exécutif pour rendre cette partie accessible. Et même moi, je vous dirais, comme critique de l'opposition, ça m'est déjà arrivé effectivement d'avoir accès à de l'information, entre guillemets, privilégiée pour mieux connaître les intentions réelles qui se cachent derrière un projet de loi.

Et le ministre a choisi une autre voie, ce qui fait que, plusieurs mois plus tard, nous sommes pris à peu près au même point et le climat de suspicion demeure. Mais ça n'empêche pas, vous le voyez, M. le Président, aux membres de l'opposition de travailler avec beaucoup, je vous dirais, de précision sur l'étude du projet de loi, et d'en favoriser la bonification par différents amendements, et en même temps de poser des questions au ministre pour comprendre les intentions qui ne sont pas, comme je vous le disais tantôt, accessibles et non filtrées. Et malheureusement le ministre s'entête à ne pas nous donner cette information, ce qui fait que cette commission se trouve, je vous dirais, dans ses travaux... rend ses travaux beaucoup plus ardus et beaucoup plus difficiles.

Et l'étude d'un tel projet de loi d'ailleurs, M. le Président, ne demanderait pas un tel environnement ou une telle attitude. Normalement, les parlementaires collaborent à l'avancement des projets de loi lorsque ceux-ci de toute évidence vont servir la population du Québec et, dans ce cas-ci plus précisément, les usagers de la Société de l'assurance automobile du Québec. Mais, par son silence, par les cachotteries que nous avons, cela fait en sorte qu'il est très difficile pour nous de donner un chèque en blanc au ministre, et d'autant plus que le passé en cette matière, il faut bien le dire ? vous savez, on dit souvent que la sagesse est la somme des erreurs mais jamais commises deux fois, M. le Président ? le passé libéral, il faut bien le dire, en matière d'assurance automobile n'est pas très reluisant.

À une certaine époque, souvenez-vous, il y avait eu un véritable pillage de la Société de l'assurance automobile et des fonds qui avait été décrié à l'époque sous tous les toits et qui n'avait pas empêché le gouvernement de puiser à même les cotisations et à même les sommes versées à la Société de l'assurance automobile pour finalement que ces sommes-là soient prises par le gouvernement et pour servir à une fin tout autre pour laquelle elles avaient été perçues.

n(15 h 40)n

Et ce passé d'ailleurs reste collé au gouvernement libéral et fait en sorte que, comme tous bons sages, M. le Président ? et vous savez que mes collègues ici ont beaucoup plus d'années d'expérience que moi à cette Assemblée, sauf le député de Masson qui a plus d'expérience en âge mais pas plus d'expérience en termes de présence dans ce Parlement ? que mes collègues, en toute sagesse effectivement, je vous dirais, ont beaucoup de suspicion à l'égard des intentions réelles du ministre. Mais ils ont bien travaillé et ils ont pu, à travers leurs questions et à travers la lecture des différents articles, voir une façon de faire qui irait à l'encontre des intérêts des bénéficiaires de la Société de l'assurance automobile du Québec, d'où, M. le Président, notre réticence que vous avez pu voir dans les dernières semaines et même avant ça, au printemps dernier. Et, dans le particulier, on tente, malgré ce climat de suspicion, M. le Président, de vouloir comprendre les intentions réelles du ministre et d'améliorer aussi le projet de loi.

Et l'amendement qui est actuellement sous vos yeux est tout simplement une application, je vous dirais, d'une règle bien connue en matière législative qui est celle de la non-rétroactivité. Alors, toute loi, de façon générale, ne doit pas être rétroactive pour différentes raisons. Je vous dirais, l'ultime péché d'une loi, ce serait la rétroactivité en matière fiscale. Mais de façon générale on ne fait pas une telle chose. Pourquoi? Parce que les lois sont d'application immédiate. Alors, au moment de leur sanction, les lois s'appliquent ou, lorsque le projet de loi prévoit une sanction ultérieure, une mise en vigueur ultérieure, elles s'appliquent au moment de leur mise en vigueur. Or, le ministre a préféré une autre voie, celle de la rétroactivité, sans y apporter toutes les explications nécessaires, ce qui fait que mes collègues ont déposé un amendement tout à fait justifié, très simple d'ailleurs, qui ne ferait ? et vous l'avez devant vous, M. le Président ? simplement que de remplacer «le 31 décembre 2003» par «le 31 décembre 2004».

Alors, en quoi le ministre, dans les intentions qu'il a... De quelle façon plutôt cet amendement causerait un tort à ceux et celles qui utilisent les services de la Société de l'assurance automobile du Québec? En quoi les citoyens du Québec seraient desservis par une telle approche? Le ministre ne répond pas à ces questions mais semble plutôt, je vous dirais, inspiré par les commandes qui lui sont faites par le ministère des Finances, celle, vous le savez, finalement de transférer certains déficits et d'empêcher... ou de faire en sorte que les livres comptables du Québec n'illustrent pas la réelle, réelle situation financière du gouvernement du Québec.

Alors, pourquoi l'opposition cautionnerait une telle façon de faire? Pourquoi les membres de ce Parlement cautionneraient une telle façon de faire? Et, si le ministre a des très bonnes raisons à nous faire valoir, je pense qu'il est encore temps pour lui, là, de faire valoir qu'effectivement les citoyens du Québec se verraient avantagés par une telle mesure.

Et nous sommes pris, vous le voyez, M. le Président, à chaque amendement, à chaque intervention, de tenter d'extraire la substantifique moelle du projet de loi, donc d'aller chercher finalement les intentions que le ministre a à travers des amendements, alors que le ministre, s'il avait suivi la voie qui est normalement prise, je vous dirais, par la majorité des membres du gouvernement ? peut-être pas actuel mais de façon générale, M. le Président ? soit celle de la transparence, soit celle de la confiance qui doit régner entre les parlementaires, s'il avait suivi cette voie et nous donner toute l'information nécessaire en laissant voir quelle était, au moment de la présentation du projet de loi par le ministre au Conseil des ministres, qu'elle était cette réelle intention, eh bien, nous ne serions pas ici, M. le Président ? peut-être, je vous dis bien, mais j'en suis presque convaincu ? à défendre et à faire en sorte que ces travaux soient un peu plus lourds, M. le Président. À moins, à moins que ses intentions soient inavouables.

Et c'est pour ça que j'ai mis un «si» à mon intervention, M. le Président. Même si le ministre nous rendait accessible cette partie du mémoire, je dois en déduire, de sa façon de faire, qu'effectivement ses intentions, les intentions qu'il avait au moment de la rédaction et de la présentation du projet de loi au Conseil des ministres seraient peut-être... conduiraient peut-être au même résultat, ce qui veut dire iraient à l'encontre des intérêts des bénéficiaires de la Société de l'assurance automobile du Québec mais aussi de l'ensemble des citoyens.

Alors, normalement on dit: La bonne foi se présume dans nos travaux mais en général dans les négociations, M. le Président, aussi. Même le Code du travail d'ailleurs impose aux parties de négocier de bonne foi, autrement dit, de faire valoir leur point. On peut s'entêter sur des choses mais toujours le faire avec dans l'esprit de vouloir tenter de trouver un règlement à une situation. Il arrive que certains conflits, comme on le vit actuellement à Québec ? vous l'avez vu, M. le Président ? se terminent dans les moyens ultimes, soit celui de grève ou lock-out, mais les parties ont l'obligation de négocier de bonne foi. Et, dans ce cas-ci, M. le Président, je dois vous dire que je ne rencontre pas... Et, si nous étions en relations de travail, peut-être qu'effectivement il y aurait lieu de demander à la Commission des relations de travail de voir: Est-ce que cette obligation de bonne foi est remplie par le ministre?

Ça fait plusieurs projets de loi que j'assiste ou que j'ai moi-même eu l'occasion de piloter, M. le Président. Il est arrivé à beaucoup d'occasions que nous nous opposions de façon assez systématique, sans obstruction mais de façon assez systématique, à des dispositions. Et je vous donne le cas, entre autres, d'une loi sur le ministère du Revenu qui avait été étudiée par notre collègue le député de Gaspé. Il y avait eu, à ce moment-là, un travail formidable de notre député qui avait fait en sorte qu'on avait pu débusquer certaines intentions qui ne desservaient pas... ou qui ne servaient pas plutôt et qui desservaient les citoyens du Québec.

Ça a pris, M. le Président, de nombreuses heures malheureusement, je vous dirais, et quelques soirées jusqu'à minuit pour convaincre le ministre que ses intentions n'étaient pas louables et que finalement il devait s'amender. Et j'avais averti le ministre qu'il allait s'amender et qu'il allait trouver un passage qui ferait en sorte que les droits et libertés, dans ce cas-ci, de nos concitoyens n'allaient pas être violés par le biais d'une loi fiscale. Et savez-vous ce qui est arrivé, M. le Président, au bout de 30 heures, je crois, de travaux acharnés par mes collègues de cette commission? Le ministre s'est amendé. Il s'est assis avec mon collègue, a trouvé une façon de faire qui trouvait bonne oreille auprès de mon collègue et finalement le projet de loi a été adopté.

Même chose à la dernière session, dans un projet de loi sur l'immigration, souvenez-vous la bataille que nous avons faite comme opposition. Et, lorsque j'étais intervenu lors de l'adoption de principe, M. le Président, devant l'Assemblée, j'avais dit à la ministre responsable de l'Immigration: Entendez-nous, entendez-nous parce que vous allez vous amender, vous allez vous asseoir avec l'opposition, vous allez trouver des terrains d'entente possibles, là, pour faire en sorte que le projet de loi, qui ne comportait pas d'ailleurs que de mauvaises choses, puisse être adopté.

Malheureusement, encore une fois, M. le Président, ça a pris, là encore, plusieurs heures de trop, je vous dirais, de trop parce que, si la ministre l'avait fait dès le départ, nous aurions peut-être sauvé 20 heures, une vingtaine d'heures plutôt de travaux parlementaires. Mais la ministre au départ s'est entêtée, pour finalement s'amender, et nous avons, à l'unanimité, adopté ce projet de loi.

Il m'est arrivé la même chose dans un projet de loi sur la justice administrative. L'ancien ministre de la Justice, Marc Bellemare, avait déposé un projet de loi, souvenez vous, le projet de loi n° 4, qui faisait presque l'unanimité contre lui, et il voulait s'entêter dans cette voie. 42 heures, je crois, ont été consacrées à l'étude du projet de loi, et nous n'avons pu malheureusement, M. le Président, même adopter le premier article. Et ça a été très long, je vous dirais, plusieurs soirées encore jusqu'à minuit.

Mais savez-vous de quelle façon ça a fini? J'avais dit au ministre: Vous allez vous amender, M. le ministre. Pourquoi? Parce que les citoyens du Québec ne sont pas desservis, parce que personne ne vous suit dans votre projet de loi. Eh bien, savez-vous ce qui est arrivé? À l'hiver qui a suivi, à la dernière période de législation, le ministre s'est amendé. Il a déposé un nouveau projet de loi, le projet de loi n° 35, et a ôté les dispositions qui étaient de nature à ne pas servir les concitoyens et qui faisaient, je pense, obstacle à une bonne législation, à un bon travail de parlementaire.

n(15 h 50)n

Alors, si la sagesse est la somme des erreurs mais jamais commises deux fois, M. le Président, j'invite mon collègue, notre estimé collègue ministre des Transports à puiser, à puiser dans les erreurs de ses autres collègues et lui non plus de ne pas s'entêter. Cet entêtement a conduit malheureusement ses autres collègues à souffrir à certains moments. Parce que c'est quand même difficile en commission de se faire dire ? je vous dirais, pas à toutes les 20 minutes parce qu'on parle pendant toute la période ? qu'on a tort. Mais ce que je constate, malheureusement ou heureusement, c'est que ce travail finit toujours par porter fruit.

Alors, j'invite le ministre à faire preuve de transparence, à faire preuve de collaboration, à honorer son obligation de négocier de bonne foi, de faire en sorte que les parlementaires sont respectés et que la population du Québec comprend les intentions du ministre, et de faire en sorte finalement que cette commission puisse travailler en toute sérénité. Et, malheureusement, l'attitude du ministre a fait en sorte... Et je l'avais avisé d'ailleurs, lors de mon intervention, lorsque je m'étais présenté la dernière fois, que son attitude allait nous conduire dans une impasse, et pas simplement lors de la dernière session, mais que cette impasse allait continuer. Et le ministre a préféré s'entêter et tenter, je vous dirais, de forcer l'opposition à adopter son projet de loi.

Alors, une chose ou l'autre, là, soit le ministre a mal estimé la détermination de l'opposition, et ça, je pense que jusqu'à maintenant il peut constater que, sa façon de faire, maintenant, là, il peut encore s'amender de cette mauvaise estimation de la détermination et des intentions de mes collègues de cette commission, et qu'il fasse donc l'autre chose ? j'ai dit une des deux choses ? donc, ou soit qu'il honore les obligations qu'il a, M. le Président, en faisant connaître aux parlementaires les intentions réelles qu'il a derrière ce projet de loi et de ne pas strictement, comme il l'a fait actuellement, obéir aveuglément aux commandes qui lui sont faites par le Conseil du trésor et par le ministère des Finances.

Alors, je tiens à assurer le ministre et mes collègues, mais surtout le ministre évidemment, dans les prochaines heures, les prochaines semaines, de toute ma collaboration à l'étude de ce projet de loi. Et, oui, article par article et paragraphe par paragraphe, nous l'étudierons pour faire en sorte, je souhaite, à terme, là, de connaître ses réelles intentions et peut-être finalement d'avoir un arrangement à la satisfaction de nos concitoyens et concitoyennes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Chicoutimi. Est-ce que j'ai d'autres intervenants du côté...

M. Thériault: M. le Président, à moins que le ministre ne veuille répondre...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre? M. le député de Masson, il vous reste une minute sur l'amendement.

M. Thériault: Une minute sur l'amendement, M. le Président? Écoutez, je pense que, mon collègue, le discours qu'il vient de nous tenir est éloquent. Il est certain, M. le Président, qu'en ce qui concerne l'opposition officielle on ne pourra pas dire qu'on n'essaie pas, on ne pourra pas dire que l'opposition officielle n'essaie pas de bonifier ce projet de loi, que l'opposition officielle ne travaille pas fort pour faire en sorte, en apportant des amendements, que ce projet de loi, avec l'éclairage qu'on a, avec les seules réponses que nous avons, puisse finalement servir davantage les intérêts de la population et notamment des usagers de la route, M. le Président.

Parce que ce n'est quand même pas rien qu'un mémoire, lorsqu'il concerne entre autres choses... Je ne sais pas, j'imagine qu'il devait y avoir dans ce mémoire des prédictions de hausses de tarifs dont le ministre, dans sa dernière intervention, a parlé, dont le ministre nous dit constamment, M. le Président, qu'elles ne seront pas fonction d'un choc tarifaire mais ne nous dit pas de quelle nature elles sont.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Alors, je n'ai plus d'intervenant. Le temps a expiré. Oui?

M. Jutras: M. le Président, est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Tomassi): Sur l'amendement, non.

M. Jutras: Non?

Le Président (M. Tomassi): Alors, j'ai-tu d'autres intervenants? Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Je ne suis pas intervenu, M. le Président. Alors, M. le Président, je voudrais simplement faire quelques remarques et reprendre certains éléments qui ont été mentionnés par les collègues de l'opposition.

Vous savez, je suis un peu surpris de voir les collègues de l'opposition et notamment le député de Chicoutimi parler de suspicion, de parler de transparence, de parler d'intentions inavouables, vous savez, et surtout venant de la part d'un ex-gouvernement qui a déjà passé des lois rétroactives, et ce avec quoi je ne suis pas d'accord. Et je vous dirai tantôt que, dans ce cas-là, il n'y a pas d'impact rétroactif parce que c'était prévu dès le mois de décembre.

Et on pourrait en rappeler. Je vais vous en citer une, hein, une loi concernant certains contrats du ministère du Revenu. On est venu après, par après ? puis ça, c'était le ministre des Finances du temps ? dire que les contrats étaient réputés satisfaire un certain nombre d'exigences, après coup. Alors ça, c'est de la rétroactivité. Et je ne comprends pas, là. Je n'ai pas l'impression qu'il n'y avait personne dans le gouvernement précédent qui s'était élevé contre ça. Probablement qu'ils étaient d'accord, hein? Ici, là, ce n'est pas de la rétroactivité, je vais vous dire. Mais là, là, on disait «prévoit de plus que les contrats présentement en cours sont réputés satisfaire à des exigences». Il y avait eu tout un débat là-dessus d'ailleurs.

Deuxièmement, lorsqu'on parle de transparence, vous savez, de la part d'un gouvernement ? et c'était très clair ? qui s'apprêtait, après les élections, à augmenter sans en parler à qui que ce soit, à augmenter les tarifs d'assurance de 30 $ au 1er septembre 2003, de 30 $ au 1er septembre 2004, et c'était prévu dans les équilibres financiers du gouvernement de... Et donc c'était le principe de la cage à homards, hein: Votez pour nous autres, mais après, là, on va vous ramasser, hein, on va vous augmenter ça de 30 $ le 1er septembre 2003 puis de 30 $ le 1er septembre 2004, puis on va vous augmenter également les droits d'immatriculation. On ne vous en parlera pas avant, mais on va le faire après, sans aucun débat, sans aucun, aucun débat.

Et, lorsqu'on parle de mémoire au Conseil des ministres, confidentiel, peut-être que d'ex-ministres du gouvernement du Parti québécois pourraient justement se poser la question s'il n'y en a pas eu, des mémoires entièrement confidentiels sur la Société d'assurance automobile du Québec. Je pense que ce serait une bonne question à poser.

Mais, tu sais, on n'en parle pas avant les élections, on va vous ramasser après. Ça, c'est le genre de transparence, vous savez, dont était typique, je pense, le gouvernement du Parti québécois. On se rappellera qu'il avait augmenté les primes d'assurance médicaments de 175 $ à 350 $. Il avait dit aux citoyens du Québec: On va vous en administrer un électrochoc. Paf! 175 $ à 350 $. Alors, M. le Président, donc, c'est surprenant de voir qu'on invoque ces principes de transparence, alors que la question que j'ai posée... j'ai posé une question pour laquelle aussi l'opposition pourrait peut-être répondre.

Et, dans notre cas, justement, pour être transparents, on fait un projet de loi. Et, dès le mois de décembre 2003, à la synthèse des opérations financières, le ministre des Finances indiquait: que le mandat de la Société d'assurance automobile du Québec serait modifié pour créer un fonds fiduciaire, premièrement; deuxièmement, que la Société d'assurance automobile serait exclue du périmètre comptable. Ça, c'était en décembre 2003. Donc, il n'y avait pas là-dedans de surprise lors du dépôt du projet de loi qui a été déposé au printemps ? il n'a pas été adopté au printemps, ça, c'est le système parlementaire, et ça, on respecte ça ? et donc qui prévoyait que, dès décembre 2003, il y aurait des changements, que la société serait exclue du périmètre comptable.

D'ailleurs, on se rappellera que le gouvernement précédent avait inclus la CSST dans le périmètre comptable en 1998 puis il avait décidé de la sortir trois ans après parce que la régie, là, elle faisait des profits en 1998. C'est bon. Trois ans après, on le sortait. Cohérence très, très particulière. Et là-dessus on a toujours eu, nous, la même position, c'est-à-dire qu'on ne devrait pas inclure ces organismes-là dans le périmètre comptable.

n(16 heures)n

Alors, M. le Président, je ne voudrais pas faire, là, de débat, vous savez, acrimonieux. Je pense que ce n'est pas du tout le ton avec lequel j'approche le travail de la commission parlementaire. Je voudrais rappeler aussi, en termes de transparence, vous savez, ce qui s'est passé en 1997-1998. En 1997, le gouvernement a décidé de réduire la contribution d'assurance sur l'immatriculation. Donc, le gouvernement a dit: On va réduire de 107 $ à 80 $ la contribution d'assurance sur l'immatriculation. Cependant, en même temps, les informations qu'on me donne, c'est qu'on avait augmenté de 30 $ les droits d'immatriculation. Donc, d'un côté, on dit aux citoyens: Écoute, on est bons garçons, on va réduire de 30 $ la contribution d'assurance, mais, en même temps, on va augmenter de 30 $ les droits d'immatriculation. Et pourquoi? Parce que, les droits d'immatriculation, les paiements s'en vont directement dans le fonds consolidé du revenu. Alors, c'était clair donc que c'était une opération où le gouvernement disait: Bien, écoutez, je vais aller chercher à peu près 120 millions de plus dans les coffres du gouvernement puis 120 millions de moins en termes de contributions d'assurance, à peu près.

L'année suivante, sans en parler à personne non plus, on dit: On réaugmente les contributions d'assurance de 30 $. Donc, on revient au montant de l'année 1996, mais évidemment on a maintenu les mêmes montants de droits d'immatriculation, de sorte qu'en l'espace de deux ans bien celui qui était propriétaire d'une automobile payait en tout 30 $ de plus pour son tarif d'assurance et son immatriculation. Alors donc, ça, c'est le genre de transparence dont on parle. Savez-vous, ça me laisse un peu surpris qu'on parle de transparence, alors que ça, ça s'est fait.

M. le Président, je pense que, suite à une question du député de Drummond, la semaine dernière, sur l'application de l'article 23.0.1 et notamment le deuxième alinéa, le président de la société a indiqué que, la question de la détermination des créances, en décembre 2003, toute la comptabilité de la société permettait de le faire de façon très, très claire, que ce n'était pas une surprise, qu'il n'y avait rien là-dedans qui allait à l'encontre, au contraire, des intérêts des assurés et que toute la comptabilité permettait ? ça aurait pu être fait au mois de mai, ça peut être fait un peu plus tard durant l'année ? d'appliquer le projet de loi en créant le Fonds d'assurance avec ses actifs et ce qui appartient aux assurés, et également les autres activités de la société, ce qui touche le contrôle routier, ce qui touche à l'immatriculation et les permis et ce qui touche également les activités normatives de la sécurité routière.

L'autre aspect que je veux mentionner, M. le Président, c'est que le projet de loi, en déterminant des périodes au cours desquelles on pourra restaurer la situation financière de la société, permettra d'étaler sur plusieurs années, le plus grand nombre d'années possible, la restauration financière et l'augmentation de primes d'assurance pour éviter tout choc tarifaire, de façon à ce que ça se fasse régulièrement et que ça se fasse en respectant la capacité de payer des propriétaires de véhicules au Québec.

Et l'autre élément que j'ai mentionné, ce que j'avais demandé aussi à la société il y a un an, c'est d'examiner la possibilité d'étaler par versements le paiement, ce qui va se faire d'ailleurs, ce qui va commencer à se faire, on espère, bientôt pour les petites entreprises qui sont propriétaires de véhicules lourds de 3 000 kg et plus, pour qui ça peut représenter des paiements plus importants et qui ont demandé la possibilité de pouvoir étaler sur un certain nombre de mois le paiement du droit d'immatriculation, ce qui est déjà permis pour les entreprises qui ont à payer 15 000 $ et plus de droits d'immatriculation en raison du nombre d'automobiles. Donc, déjà, on peut prendre ça puis l'appliquer plus facilement aux petites entreprises dans le domaine du camionnage.

Alors, M. le Président, je voudrais simplement terminer ? ce n'est pas la première fois que j'en parle, là ? en disant qu'il n'y a aucun aspect rétroactif ou de surprise. Dès le mois de décembre 2003, les intentions du gouvernement étaient clairement énoncées. C'est dans l'intérêt des assurés. Et je voudrais simplement vous rappeler ? vous savez que ce n'est pas une nouvelle, hein ? la question du déficit de la Société de l'assurance automobile du Québec. Dès 2001, le ministre du temps, M. Chevrette, disait, et j'ai l'article ici: «La Société de l'assurance automobile fonce ? un terme assez imagé ? directement vers un déficit de 200 millions.» Évidemment, il ne s'est rien fait. C'est clair qu'on a essayé de pelleter le problème par en avant, d'attendre après les élections. Et depuis, en 2000, 2001, 2002, évidemment on a modifié les règles comptables, de sorte qu'un déficit qui, sans modification de règles comptables, aurait été de 580 millions, a été ramené à 190 millions. Évidemment, ça paraît mieux et ça élimine en tout cas la perception qu'il y a un problème de financement à la Société de l'assurance automobile du Québec.

Alors, en tout respect pour les collègues de l'opposition, je voudrais simplement leur dire que, dès le mois de décembre 2003, les intentions du gouvernement étaient clairement énoncées. Vous savez, on a clairement établi la position à cet égard-là, on n'a pas essayé de prendre les gens par surprise en leur disant: Écoutez, on ne vous en parlera pas puis on va vous ramasser après. Actuellement, en 2003, la contribution d'assurance était de 130 $ pour une automobile de promenade, la contribution d'assurance évidemment reliée à l'immatriculation, plus 23 $ reliés au permis. C'est toujours le même prix en 2004. C'est ce que j'avais dit d'ailleurs au mois de février dernier.

Évidemment, de ce que je comprends, avec l'élection du gouvernement du Parti québécois, le cas échéant, maintenant, au lieu de payer 130 $ de contribution à l'assurance sur leur permis... de contribution d'assurance sur l'immatriculation, évidemment le citoyen du Québec paierait aujourd'hui 190 $. Bien, il paie seulement que 130 $, donc 60 $ de moins. Et c'est dans l'intérêt des assurés.

Il est important que la situation financière de la société lui permette de payer pour plusieurs années à venir les indemnités qu'elle paie actuellement à des accidentés et des indemnités qui deviendront payables, le cas échéant, parce qu'il y aura évidemment d'autres personnes qui malheureusement subiront des préjudices corporels, on espère, le moins possible avec l'augmentation... enfin une bonification, une amélioration du bilan routier.

Alors, les intentions sont très claires, M. le Président, les intentions sont claires depuis le mois de décembre dernier. Il n'y a aucune cachotterie là-dedans, et on n'arrive pas par surprise, là, donc. Et tout ce qui est indiqué dans la loi peut se mettre en place avec les processus administratifs de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

M. Thériault: Question de directive, là.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Thériault: Juste pour la bonne marche de nos travaux, M. le Président, je veux juste comprendre, là. Quand le ministre s'adresse à l'opposition et pose une question à l'opposition en disant: Je n'ai pas eu de réponse, je pose la question à l'opposition, bien, moi, il ne me reste plus de temps, M. le Président. Ça veut dire que, là, là, je ne peux pas y répondre. C'est ça que ça veut dire?

Le Président (M. Tomassi): Exactement.

M. Thériault: Mais y a-tu un consentement du ministre pour que je puisse lui répondre?

Le Président (M. Tomassi): Il faut le consentement de tous les membres. Alors, je vois déjà qu'on n'a pas le consentement.

M. Thériault: Il n'y a pas de consentement. Mais vous conviendrez, M. le Président, là, que, quand on vise la bonne marche de nos travaux et qu'on attend que les temps soient écoulés pour parler, que, en quelque part, le climat de tension peut augmenter, là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, je vous comprends, mais on a des règles. Les articles 245 et 246 sont clairs, si vous voulez répondre et extensionner votre temps, il faudrait l'autorisation.

M. Thériault: Mais j'imagine, M. le Président, que vous allez, à ce moment-là, exercer la règle de la pertinence de façon très large, parce que je vais lui répondre, au ministre, M. le Président, dans une autre intervention et je ne voudrais pas qu'on me ramène à la pertinence, à ce moment-là.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, si la règle de la pertinence va être soulevée, en temps et lieu, je jugerai à ce moment-là.

M. Thériault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. M. le député de... Une question de règlement?

M. Jutras: Oui. Bien, une question de directive, moi aussi, M. le Président. Le ministre a posé une question, alors, moi, je veux y répondre. Il nous a posé une question, aux députés de l'opposition. Alors on travaille ici de façon intelligente, là, on travaille ici... Le ministre appelle à la cohérence, alors, moi aussi, j'en appelle à la...

Le Président (M. Tomassi): Monsieur...

M. Jutras: Laissez-moi terminer, M. le Président. Moi aussi, j'en appelle à la cohérence. Et, si on veut effectivement, comme vient de le dire le député de Masson, si on veut progresser dans nos travaux et arrêter de tourner en rond, comme on fait depuis nombre d'heures, bien il va falloir, là, qu'on procède d'une façon logique. Moi, je pense, M. le Président, que le gros bon sens doit avoir sa place dans à une table de commission parlementaire. Le ministre pose une question aux députés de l'opposition, je pense que c'est normal qu'on puisse y répondre, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, nous avons des règles, nous allons les respecter. Je suis conscient et je suis sûr qu'à votre prochaine intervention vous allez prendre le temps qu'il faut pour répondre au ministre. Si les gens du gouvernement mettent la question de pertinence, nous en jugerons en temps et lieu. Actuellement, vous aviez un temps de 20 minutes pour répondre, pour présenter l'amendement et pour apporter vos faits. Les 20 minutes sont expirées. Il reste seulement 30 secondes au député de Chicoutimi s'il veut le prendre. Mais par la suite, là, en ce qui a trait à vous, M. le député de Drummond, au député de Beauharnois et au député de Masson, il n'y a plus de temps en ce qui concerne l'amendement, alors... Oui.

M. Jutras: Bien, M. le Président, je demande le consentement du ministre. Ça, je peux le faire. Le ministre nous pose une question, alors je lui demande donc, au ministre: Est-ce qu'il nous donne du temps pour répondre à sa question? Je lui demande son consentement.

Le Président (M. Tomassi): Il me faut le consentement de tous les membres de la commission, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, j'imagine que tout le monde va être consentant avec ça, là.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce qu'il y a consentement à ce que le député de Drummond puisse répondre à la question du ministre? Le député de Montmagny-L'Islet et la députée de Pontiac m'indiquent qu'il n'y a pas de consentement. Alors, il n'y a pas de consentement. Je mets aux voix l'amendement...

M. Jutras: Bien, les travaux vont être longs. Les travaux vont être longs.

M. Bédard: M. le Président, il me reste 30 secondes?

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui.

M. Bédard: Ah! O.K.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y.

M. Bédard: Alors, comme il me reste 30 secondes, je vais au moins répondre au ministre sur un des éléments, on aura l'occasion de revenir sur l'ensemble. Mais, lui ? question pour question ? en campagne électorale, est-ce que son gouvernement avait dit qu'il allait augmenter l'endettement étudiant de 107 millions de dollars? Est-ce qu'il peut me le dire aujourd'hui? Moi, j'aimerais bien, lors de sa prochaine intervention...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de...

M. Bédard: J'ai 30 secondes?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Oui, allez-y, oui.

Le Président (M. Tomassi): ...la règle de pertinence s'applique.

M. Bédard: De quelle nature? Dites-moi ça, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, mais...

M. Bédard: Pardon, là. Wo! La pertinence...

Le Président (M. Tomassi): Deux minutes, là...

M. Bédard: M. le Président, un, vous appelez le règlement...

Le Président (M. Tomassi): On est sur l'amendement.

M. Bédard: Je me suis fait parler de l'assurance médicaments lors de l'intervention du ministre. Et là vous me dites que, moi, quand je parle de l'endettement étudiant, ce n'est pas pertinent? Est-ce que c'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Tomassi): Nous sommes sur... Non, non, ce n'est pas ça que vous ai dit, j'ai dit: On est sur l'amendement proposé.

M. Bédard: Exactement. Le ministre a posé une question suite à une intervention, monsieur...

Le Président (M. Tomassi): Alors, vous posez une question, vous posez une question qui a trait...

M. Bédard: M. le Président, je n'admets pas que vous m'appeliez à la pertinence, alors que le ministre, lorsqu'il est intervenu, a parlé d'assurance médicaments, et là vous ne l'avez pas appelé à la pertinence.

Le Président (M. Tomassi): M. le député...

M. Bédard: Quelle est votre logique? Lorsque, moi, je parle de l'endettement étudiant, là vous m'appelez à la pertinence.

Le Président (M. Tomassi): Oui. M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Oui. Je veux avoir votre décision là-dessus, moi.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi, dans la discussion ? et je suis très large dans la prise de position concernant le débat ? quand M. le ministre a discuté de l'assurance médicaments, c'était dans un ensemble. Vous lui posez...

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Tomassi): Excusez, vous lui posez directement...

M. Bédard: Est-ce que ma règle de pertinence est plus étroite que la sienne? C'est ça que je comprends, là.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non. Ce n'est pas ça je vous dis. Je vous dis: Vous lui posez une question qui a rapport à un dossier, et il ne s'applique pas... votre question ne s'applique pas...

M. Bédard: Bien, lui, est-ce qu'il m'a posé une question aussi?

Le Président (M. Tomassi): Il ne vous a pas posé une question sur le...

M. Bédard: Bien, sûrement, il en a posé trois questions.

Le Président (M. Tomassi): Il ne vous a pas posé une question, il vous a parlé de l'assurance médicaments.

M. Bédard: Bien, on peut faire sortir les galées, M. le Président, il nous a posé trois questions.

Le Président (M. Tomassi): Non, mais, écoutez...

M. Descoteaux: S'il vous plaît, M. le Président. Si l'opposition voulait soulever la question de la pertinence des propos du ministre, elle pouvait le faire...

Le Président (M. Tomassi): Exactement.

M. Descoteaux: ...et vous auriez pu trancher à ce moment-là. Ils ne l'ont pas fait, il est trop tard.

Le Président (M. Tomassi): Alors, monsieur...

M. Jutras: M. le Président, avant que vous rendiez votre décision sur la question de la pertinence, le ministre a parlé de transparence. Je pense que c'est pertinent, ça, la transparence, par rapport à ce projet... Laissez-moi terminer, M. le Président. Je pense que c'est pertinent, là, la transparence, par rapport à ce projet de loi là, surtout qu'on se pose des questions sur la façon de procéder du gouvernement dans le cas présent et sur le fait, ce qui est tout à fait exceptionnel, qu'on y aille avec la rétroactivité. Alors, je pense que c'est pertinent de parler de transparence puis, quand on parle de transparence, bien, de dire: Comment peut-on croire à la transparence du ministre quand, comme vient de dire mon collègue le député de Chicoutimi, il a dit: Vous n'aviez pas annoncé telle affaire? Alors, on demande de nous convaincre, M. le Président, du bien-fondé de ce projet de loi là. Alors, je pense que c'est pertinent d'invoquer la transparence puis de donner des exemples de non-transparence de la part de ce gouvernement-là. Et ça, c'est pertinent, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, j'ai mis la pertinence en question parce que M. le député de Chicoutimi, dans son intervention, posait directement une question sur un sujet précis. Selon moi, qui dois juger de la pertinence du débat, si, dans sa déclaration, ce n'était pas une question mais dans un sens large où est-ce qu'il mettait la question de l'éducation, des frais dans son assemblage, je n'en aurais pas fait un plat. Vous faites une question...

M. Bédard: Est-ce que vous me dites... Mais, moi, je voudrais bien comprendre sur la pertinence, là.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Bédard: Est-ce que les commentaires du ministre sur l'assurance médicaments étaient selon vous pertinents?

Le Président (M. Tomassi): Moi, je vous dis, dans son ensemble...

M. Bédard: J'aimerais savoir, là. Est-ce qu'ils étaient pertinents?

Le Président (M. Tomassi): L'avez-vous porté... Moi, là, dans...

M. Bédard: Mais là, vous savez, un président est là...

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Bédard: Je n'ai pas à faire un appel au règlement, vous êtes le garant des questions de règlement.

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui. Exactement.

M. Bédard: Vous avez écouté le ministre comme moi. Moi, j'ai intervenu pendant quelques secondes, vous êtes intervenu de votre propre chef pour me rappeler à l'ordre sur la pertinence. Alors, je vous pose la question: Est-ce que les commentaires du ministre sur l'assurance médicaments étaient pertinents?

Le Président (M. Tomassi): Monsieur, je n'ai pas à... Je vous dis mon point de vue de la pertinence de la manière que je l'ai vu, et, pour moi, c'était la bonne question. Alors, écoutez, on...

M. Bédard: Bien, si vous m'invitez à la pertinence, moi, je vais vous inviter, M. le Président, à la prudence. Parce que, lorsque vous appliquez la règle de la pertinence dans une balance qui fait en sorte que le ministre a plus de latitude et que vous le faites de votre propre chef, je vous invite à beaucoup de prudence...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de...

M. Bédard: ...parce que c'est le ministre lui-même dans ses propos qui a ouvert le débat sur différents sujets.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de...

M. Bédard: Alors, si vous ne me donnez pas, dans mon 30 secondes, le soin justement de répliquer au ministre sur cette question de la transparence, à ce moment-là, vous violez mon droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi, je ne viole aucun droit, je vous fais seulement mention que, de la manière que vous étiez parti à poser la question, il n'y avait aucun élément qui se rattachait à l'amendement. Alors, je vous dis...

M. Bédard: Donc, est-ce que l'assurance médicaments portait sur la pertinence? Est-ce qu'il portait sur l'amendement, lui?

Le Président (M. Tomassi): Je vous dis, M. le député de Chicoutimi ? puis là on va clore le dossier ? j'ai rendu ma décision...

M. Bédard: Bien, si vous avez le goût de le clore, moi, je n'ai pas le goût de le clore, parce que, nous, on va intervenir dans les prochaines 20 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Écoutez...

M. Bédard: Et, moi, ce que je comprends, c'est que les partis au pouvoir ont plus de latitude au niveau de la pertinence que les gens dans l'opposition.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi, aucunement. L'article 41 s'applique, la décision du président ne peut être discutée. Je vous dis, de mon point de vue...

M. Bédard: Moi, c'est votre attitude que je discute, M. le Président. Là, je veux être au clair avec vous, c'est votre attitude. De votre propre chef, alors que le ministre m'a parlé d'assurance médicaments, a ouvert sur des questionnements, je lui pose... je n'ai même pas le temps de finir ma question que, de votre propre chef, vous soulevez la question de pertinence.

Le Président (M. Tomassi): Monsieur...

M. Bédard: Alors, moi, je suis en droit de me poser une question en termes d'attitude, là: Est-ce qu'on a moins de latitude?

Le Président (M. Tomassi): Pas du tout, M. le... pas du tout.

M. Bédard: Bien, si les gens ont à dire des choses de l'autre bord, qu'ils parlent, là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi, on va arrêter, là. Je vous le dis de la manière que je l'ai vu. Alors, la décision a été rendue, on continue le débat....

M. Bédard: Elle est quoi, votre décision? Dites-moi-le. Est-ce qu'il faut que je retire mes propos?

Le Président (M. Tomassi): Pas du tout. Je ne vous ai jamais dit de retirer vos propos. Je vous ai seulement dit: Faites attention à ce que vous allez dire. Vous avez commencé en posant une question...

M. Bédard: Mais pourquoi je ferais attention à ce que je vais dire?

Le Président (M. Tomassi): Vous avez commencé à poser une question sur un sujet qui n'était pas... On parle de l'amendement. Alors, je vous entends, il vous reste 10 secondes à votre intervention, allez-y, parlez...

M. Bédard: Mais vous me mettez en garde sur ce que je vais dire. Vous comprendrez que, moi, mon droit de parole...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi, je ne vous mets pas en garde sur ce que vous allez dire, je dis seulement: Vous allez poser...

M. Bédard: Bien, c'est ce que vous venez de me dire, M. le Président, vous venez de me dire de faire attention.

Le Président (M. Tomassi): Vous vouliez poser une question au ministre concernant un dossier qui n'était pas à l'ordre du jour. On est sur la loi n° 55, l'article et l'amendement. Monsieur, allez-y, vous avez...

M. Bédard: ...la transparence, c'est vous-même qui... Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi, vous avez 10 secondes...

M. Bédard: Il y a 20 minutes... Oui, mais je veux seulement finir ça parce qu'on va intervenir encore, là. Moi, pendant les 20 minutes que j'ai été là ? puis ça faisait à peu près trois mois que je ne suis pas venu en commission ? j'ai parlé, «right on the point», là, du projet de loi. Et là le ministre se permet, lui, dans ses commentaires, de nous ramener l'assurance médicaments.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Alors, moi, je réponds sur l'endettement étudiant, puis c'est moi qui est rappelé à l'ordre.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi, à la dernière séance, vos collègues ont été dans un sens très large du dossier et je n'ai pas appliqué la règle de la pertinence parce que, dans le débat, ça s'inscrivait dans les discussions que nous avions. Alors, je vous réponds: La décision a été rendue, il vous reste 10 secondes à votre intervention, faites votre intervention. Nous allons voter l'amendement et nous allons continuer sur le projet de loi.

M. Thériault: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Non, la décision est rendue, là, on va...

M. Thériault: Non, mais je veux juste comprendre, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Il reste 10 secondes au député de Chicoutimi.

M. Thériault: Mais, M. le Président, j'aimerais que vous puissiez me reconnaître, j'ai une question de directive sur votre décision.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y.

M. Thériault: Est-ce que ce que vous êtes en...

Le Président (M. Tomassi): C'est-u sur la même chose ou c'est autre chose?

M. Thériault: Oui. Oui, M. le Président. Est-ce que, M. le Président, vous êtes en train de dire...

Le Président (M. Tomassi): La décision a été...

M. Thériault: Non, je veux juste comprendre.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, la décision a été rendue, là.

M. Thériault: Non, mais, M. le Président, il faut comprendre la décision.

Le Président (M. Tomassi): Et je donne la parole... Écoutez, je donne la parole au député de Chicoutimi. Il lui reste 10 secondes à son intervention qui se porte sur l'amendement. M. le député de Chicoutimi.

M. Thériault: M. le Président, je regrette, là...

Une voix: M. le Président, question de directive... la décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.

Le Président (M. Tomassi): Exactement. Alors, M. le député de Chicoutimi, allez-vous prendre le 10 secondes...

M. Jutras: M. le Président, il faut que vous nous reconnaissiez quand on vous demande la parole, là.

Le Président (M. Tomassi): Bien, là, écoutez, si c'est sur la même chose, sur une décision que j'ai rendue, non.

M. Jutras: Bien, moi, je veux savoir, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): C'est-u sur la même chose, M. le député de Drummond?

M. Jutras: C'est une question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y.

M. Jutras: Il faut savoir comment qu'on va fonctionner dans cette commission-là.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y.

M. Jutras: Quand mon collègue vous appelait à la prudence pour la prise de vos décisions, bien je pense que c'était tout à fait pertinent, ce qu'il vous a dit, parce qu'en fait ce qu'on s'aperçoit, c'est que vous avez rendu votre décision trop vite. Peut-être qu'à prime abord vous ne pouviez pas voir la pertinence, mais la pertinence des propos du député de Chicoutimi faisait référence à la question de la transparence qu'on se pose par rapport à ce projet de loi là. Ça, c'était...

Le Président (M. Tomassi): Mais, M. le député de Drummond...

M. Jutras: Laissez-moi finir, là, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y.

M. Jutras: Parce que votre décision est rendue, je veux bien. Mais là, si on continue à procéder comme ça, là, ça va devenir invivable et on ne saura plus à quoi s'en tenir par rapport à votre façon de gérer nos débats.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, je vous dis, là, il y a 10 secondes, on va y aller à 10 secondes. Si jamais vous voyez que la pertinence va de l'avant et vous mettez en doute ma décision, si décision il y aura, vous la soulèverez en Chambre. Je vous dis seulement: On a clos la question, le député de Chicoutimi, il lui reste 10 secondes pour parler de l'amendement. Allez-y, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Est-ce que mes propos étaient pertinents ou pas?

Le Président (M. Tomassi): Monsieur...

M. Bédard: Est-ce que mes propos étaient pertinents ou pas?

Le Président (M. Tomassi): Ma question à vous...

M. Bédard: C'est quoi, votre décision?

Le Président (M. Tomassi): Ma question à vous... J'avais fait une question de pertinence, on est sur l'amendement.

M. Bédard: Et là mon collègue vient de plaider qu'il y avait... Est-ce que mes propos étaient pertinents? C'est ce que je veux savoir. Est-ce qu'ils étaient pertinents?

Le Président (M. Tomassi): Je vous dis, là, M. le député de Chicoutimi, je vous ai apporté à la pertinence.

M. Bédard: Mais vous me dites que vous avez rendu une décision. Je veux connaître votre décision parce que, moi, j'ai d'autres choses à dire. Si vous me dites que mes propos antérieurement n'étaient pas pertinents, bien là il faut que je sache si je peux continuer dans cette même veine, M. le Président. Donc, vous me dites que vous avez rendu une décision. Moi, je veux savoir quelle décision. Après le plaidoyer de mon collègue député de Drummond, est-ce que mes propos étaient pertinents? C'est ce que je veux savoir, moi.

Le Président (M. Tomassi): Je vous dis: La question que vous aviez posée au ministre n'était pas pertinente.

M. Bédard: C'est votre décision, que ma question n'était pas pertinente?

Le Président (M. Tomassi): La question qui se rapportait aux frais de scolarité, quand est sur l'amendement, M. le député de Chicoutimi, je vous dis que selon moi il n'y avait pas de pertinence.

M. Bédard: Ah, mais ça n'a pas de bon sens. Mais vous ne nous avez pas laissés plaider là-dessus. Mon collègue a tout à fait raison, d'abord. Je pensais que c'était une invitation à la prudence.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Oui, mais là on va... Si on le met au clair, M. le Président, vous commenciez comme président, là. Il y a une chose de rappeler à l'ordre ou d'inviter à la prudence. Il y en a une autre, celle de rendre une décision. Et, vous savez, la pire erreur qu'un juge peut commettre, c'est celle d'empêcher les parties de plaider leur cause. Et ça, c'est une... Et vous le savez, là.

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, écoutez, monsieur...

M. Bédard: Et ça, c'est une... Et vous allez à l'encontre des règles de justice naturelle qui s'appliquent dans ce Parlement...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de...

M. Bédard: ...soit celle qu'une partie doit se faire entendre.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi, écoutez...

Une voix: ...

M. Bédard: Et voilà. Cette règle est bien connue par le chef de l'opposition, mais elle devrait être connue par les membres de cette Assemblée.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Non, non, mais je vous dis ça, M. le Président, pour une chose, parce que ce n'est pas la dernière fois que vous aurez à rendre une décision.

Le Président (M. Tomassi): Parfait.

M. Bédard: Lorsque vous invitez à la prudence, moi, je peux le prendre et vous dire: Vous êtes dans le tort, puis je vous explique pourquoi. Lorsque vous dites par contre que vous rendez une décision sans qu'on ait l'occasion, nous... Et là en plus que vous le faites de votre propre chef. Dans ce cas-ci, vous l'avez fait de votre propre chef. Donc, de votre siège, vous avez considéré que je n'étais pas pertinent. Donc, vous devez, à ce moment-là, nous donner l'occasion de vous démontrer cette pertinence. Alors, vous avez rendu ex cathedra, à ce que je comprends, votre décision sans nous donner l'occasion de la plaider. Et vous vous informerez, au niveau des travaux de cette Assemblée, puis vous avez l'occasion d'ailleurs, depuis que vous êtes élu, d'être présent en cette Chambre et en commission, à chaque fois qu'une décision est rendue, on laisse aux gens, en cette commission, le soin de défendre leur point. Sinon, qu'est-ce que ça donne, à ce moment-là, d'avoir des leaders ou d'avoir un règlement si le président peut décider ex cathedra, sans l'éclairage des parlementaires?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de...

M. Bédard: Alors, je vous invite, à ce moment-là, à beaucoup de prudence.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi, je prends bonne note de vos interventions. Seulement pour vous rappeler que vous avez eu la chance d'intervenir, là, on est là-dessus depuis 10 minutes, là. Alors, ce n'est pas vrai que je ne vous ai pas donné l'opportunité de faire valoir votre point.

M. Bédard: Oui, mais vous aviez rendu votre décision.

Le Président (M. Tomassi): Excusez. Excusez, là. Là, on...

M. Bédard: Vous nous dites que vous avez rendu votre décision.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi, il vous reste 10 secondes sur l'amendement. Voulez-vous les prendre ou est-ce qu'on passe au vote?

M. Bédard: Bien, je vais les prendre.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Allez-y.

M. Bédard: Mais ce que je vous dis, c'est que vous ne pouvez pas prendre votre décision... Moi, ce que je veux avoir, votre engagement au niveau des directives, c'est que dorénavant, quand une décision est prise, vous allez demander l'éclairage de nos parlementaires, parce que ça n'a pas de bon sens, fonctionner comme ça. Sinon, on est privés de démontrer la pertinence...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de...

M. Bédard: ...alors que mon collègue... et d'autant plus lorsque vous le faites de votre propre chef.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi, j'en prends acte et j'en prends bonne note.

M. Thériault: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de... Si c'est sur la même chose, on ne partira pas, là...

M. Thériault: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y.

M. Thériault: D'abord, je voudrais vous dire que vous avez reconnu mon collègue de Drummond et que vous ne m'avez jamais reconnu. Vous venez de dire que ça fait 10 minutes que le député de Chicoutimi parle. Moi, M. le Président, je voudrais avoir le même statut que mes collègues.

Le Président (M. Tomassi): Excusez. Oui, oui, oui, mais une seconde...

M. Thériault: Et je voudrais vous poser la question, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, je vais être très clair, là...

M. Thériault: Je voudrais vous poser la question...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, vous allez me laisser parler, là, et...

M. Thériault: Bien, c'est ce que j'essaie de faire, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Bien, écoutez, là, tantôt, je vous ai posé une question...

M. Thériault: Est-ce qu'il y a des statuts différents pour les gens autour de cette table?

Le Président (M. Tomassi): Je vous ai posé une question très claire: Est-ce que c'était sur le même sujet, oui ou non? Vous m'avez répondu oui. Le député de Drummond...

M. Thériault: Question de directive.

Le Président (M. Tomassi): Écoutez, le député de Drummond, je lui ai dit: C'est-u sur le même sujet? Il dit: Non, c'est sur un point au règlement. Alors, c'est pour ça que je lui ai reconnu la parole. Alors, je veux que ce soit clair, là, ici, on est tous égaux. Alors, M. le député...

M. Thériault: Bon, bien, M. le Président, laissez-moi parler.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y.

M. Thériault: M. le Président, est-ce que vous trouvez très pertinent de poser une question de pertinence ou un rappel à l'ordre à la pertinence quand c'est une intervention qui ne dure même pas 30 secondes? C'est la question. Je vous invite à réfléchir à cette question-là et à faire en sorte que, dans vos jugements ultérieurs, vos décisions ultérieures vous puissiez en tenir compte.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Merci. Merci, M. le député de Masson. Je reconnais le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, transparence pour transparence, le ministre aura l'occasion de nous répondre. L'endettement étudiant, l'augmentation des tarifs de 5 $ à 7 $, le 100 $ de pénalité pour ceux qui partagent un logement, est-ce que c'était dans votre programme, M. le ministre? Vous aurez l'occasion, j'imagine, de nous le dire. Mais, avant de nous faire des leçons de transparence, je vous invite, seulement en un an et demi, à prendre connaissance des actions de votre gouvernement. Et après ça nous verrons qui doit faire la leçon à qui autour de cette table.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, je n'ai plus d'intervenant, le temps est écoulé. Je mets aux voix l'amendement proposé par le député de Drummond.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Tomassi): Vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Deslières (Beauharnois)?

M. Deslières: Pour.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Descoteaux (Groulx)?

M. Descoteaux: Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

Le Président (M. Tomassi): Abstention.

Le Secrétaire: 4 pour, 5 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Tomassi): L'amendement est rejeté. Oui, pour la suite, on retourne à l'article 12. Oui.

M. Jutras: ...je suis supposé siéger, parce qu'à 16 h 30, là, moi, je fais partie des 10 ans de vie parlementaire, là, alors...

Le Président (M. Tomassi): 16 h 45.

M. Jutras: Oui, mais c'était 16 h 30. Pardon?

Une voix: ...

M. Jutras: C'était 17 heures? Oui? Je ne pense pas, moi.

Le Président (M. Tomassi): L'ordre de la Chambre est jusqu'à 16 h 45.

M. Deslières: 16 h 45. C'est ça que j'avais cru comprendre.

Le Président (M. Tomassi): Alors, on est sur l'article 12. Est-ce que... Oui?

M. Deslières: M. le Président, je voudrais déposer un amendement.

Le Président (M. Tomassi): Pourriez-vous nous le lire, M. le député de...

M. Deslières: Oui. Oui, bien sûr, M. le Président. Alors, il est proposé, à l'article 12 du paragraphe 23.0.1, deuxième alinéa, de remplacer les mots «31 décembre 2003» par les mots «lors de l'entrée en vigueur de la loi». Deuxième alinéa.

Le Président (M. Tomassi): L'amendement est recevable. Nous allons faire des copies et nous allons les distribuer. Nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Tomassi): ...reconnaître un premier intervenant, le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je vais vous relire le... dans le contexte où nous sommes au chapitre II de la loi. Ça concerne le Fonds d'assurance automobile du Québec. On est au deuxième alinéa, et notre amendement concerne la modification... L'amendement, on veut remplacer les mots «31 décembre 2003» par «lors de l'entrée en vigueur de la loi».

Dans son intervention, M. le Président, le ministre nous a clairement démontré, là, que cette loi, cette loi n° 55 est en sorte une commande de son collègue ministre des Finances. Ce sont des bénéfices comptables qui sont recherchés, point. Ça a pratiquement été déposé à l'insu du ministre des Transports, parce qu'à ce moment-là il était absent et... Il était absent, ça a été déposé en décembre 2003.

Une voix: ...

M. Deslières: Vous n'étiez pas absent, M. le ministre, à ce moment-là? Excusez-moi, M. le Président. Peu importe, M. le Président, on voit, là, on voit que le ministre, dans ses propos, vient nous dire clairement et nettement qu'il y a là un jeu comptable, une astuce comptable, qu'on est en face d'un déficit de l'ordre de 348 millions de dollars pour 2003-2004 et qu'on veut absolument, absolument sortir ce déficit des livres comptables, de la comptabilité du ministère des Finances pour qu'on puisse démontrer que le déficit du Québec sera atteint encore, qu'il y aura équilibre... des équilibres budgétaires et qu'il y aura, à ce moment-là, non pas de déficit.

Mais, M. le Président, lorsque le ministre ? et ça fait quelques fois que je l'écoute ? nous dit, en termes de hausses: Vous, lorsque vous avez présenté votre dernier budget, le dernier budget en mars 2003, vous aviez dans vos cartons ces augmentations de tarifs, ma question au ministre, M. le Président: Est-ce qu'il peut nous dire dans quel livre, dans quelle annexe, lors du dépôt du budget, il a retrouvé cet élément-là? Ça fait deux ou trois fois, là, qu'il nous annonce que, oui, il y avait l'intention de... Il nous prête des intentions, M. le Président. Alors, est-ce que...

D'abord, première question: Est-ce que le ministre, en commission parlementaire ? et j'en appelle à votre jugement et à votre sens... ? est-ce qu'il a droit, lui, d'affirmer une telle chose, de nous prêter des intentions? Ma question, elle est claire: Est-ce que, dans le budget de notre collègue la députée de Taillon, ministre des Finances à ce moment-là, il y avait clairement et nettement indiqué... elle avait clairement et nettement indiqué qu'il y aurait augmentation des tarifs, des droits d'immatriculation ou des droits pour le permis de conduire?

Il nous accuse souvent, souvent... nous dire: C'est vous qui avez créé les déficits, c'est vous, en termes de parti politique, lors des gouvernements du Parti québécois, qui êtes responsables du déficit. Je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de lui rappeler... Lui, il nous prête des intentions, des «peut-être que vous aviez l'intention de», mais les faits, les faits sont là. Est-ce que je peux lui rappeler qu'au cours des années 1986 à 1993 son parti, le Parti libéral, qui dirigeait, qui était au gouvernement, qui dirigeait le Québec, a siphonné, siphonné plus de 2,1 milliards aux usagers qui avaient fourni, par leurs droits d'immatriculation, leurs permis de conduire, les droits de permis de conduire qu'ils avaient fournis à la SAAQ? Ah, ça, c'est un fait, là, M. le Président, c'est un fait, là. On n'interprète pas puis en disant: Vous aviez l'intention de. C'est un fait.

Et la cause, la cause où la SAAQ se retrouve, la cause principale... Imaginez-vous la perte que les gens de la SAAQ... Il y a même eu des démissions, on a même dit... C'est l'ancien ministre des Finances, M. Gérard D. Levesque, qui a dit aux gens de la SAAQ: Vous vous soumettez ou vous partez. Parce qu'on pensait même, à ce moment-là, d'aller en cour en disant au gouvernement: Vous n'avez pas le droit de siphonner cet argent. Alors, ça, c'est un fait, là, c'est connu, là, ce n'est pas des interprétations du Parti québécois, des députés du Parti québécois, de l'opposition officielle qui dit ça aujourd'hui.

Alors, est-ce qu'on se rend compte, est-ce que le ministre se rend compte, M. le Président, que, s'ils n'avaient pas commis ces quatre coupures, ces transferts... On parle de 2,1 milliards, 2,1 milliards depuis 1986. Est-ce qu'on peut se rendre compte du rendement de ces sommes qui, au cours des 15 dernières années, auraient produit ? parce qu'il y a eu des années extraordinaires au niveau boursier ? auraient produit un rendement extraordinaire et auraient fait en sorte que la SAAQ ne soit pas en situation de déficit cette année et au cours des dernières années? Ils en sont, M. le Président, les principaux responsables de la situation.

n(16 h 40)n

Il peut bien avoir une mémoire sélective, le ministre, M. le Président, mais tous les citoyens du Québec, tous les usagers, les associations qu'on rencontre ces temps-ci nous le disent, dans les mémoires, c'est redit, c'est redit, on le rementionne. Et on va même plus loin, M. le Président. Dans le mémoire de la Fédération motocycliste du Québec, elle dit ceci: «En tout état de cause, dans l'éventualité où ce projet de loi concrétiserait la création d'un fonds d'assurance nettement distinct des états comptables du gouvernement, il serait impératif que les sommes prélevées par le gouvernement au début des années quatre-vingt-dix soient reversées au fonds afin de rétablir l'équilibre actuariel de ce dernier avant de tenter de le faire par une hausse des cotisations des usagers. N'eût été de ces prélèvements et en dépit des rendements négatifs des dernières années sur les placements, peut-être que la caisse de la SAAQ ne serait-elle pas actuellement et actuariellement déficitaire aujourd'hui.» Je ne suis pas le seul à le dire. Alors, il n'a qu'à s'en mordre les doigts, le ministre. Il ne peut pas, il ne peut pas envoyer ses responsabilités partout.

Là, il ne veut pas, c'est clair et net, il ne veut pas prendre la décision d'une hausse des tarifs, il est clair. Transfère ça, transfère ça dans une fiducie, transfère ça à la SAAQ, transfère ça à un conseil d'administration qui est le même ? puis ça, on va démêler ça à un moment donné ? il transfère ça, mais il ne veut pas, il ne veut pas et il se déresponsabilise de ses responsabilités.

Il nous dit: On veut dépolitiser le processus. On va en venir bientôt à ces questions, monsieur, de la composition, M. le Président, de la composition du conseil d'administration. On va voir si c'est dépolitisé. Parce que la responsabilité politique d'un gouvernement puis d'un ministre, c'est de prendre des décisions. Il faut être courageux à un certain moment donné. Il y a une situation, il le sait parfaitement bien, il l'annonce qu'il y a des hausses. Pire, il nous dit: Il va y avoir des hausses, ça va être juste, raisonnable. Mais est-ce besoin de lui rappeler, au ministre, qu'en créant ce projet de loi, en fondant la fiducie, la création de la fiducie, il n'a pas rien à faire dans cette situation-là, il s'en lave les mains, le ministre, il s'en lave carrément les mains? Comment va-t-il dire que ça va être juste et raisonnable lorsque le projet de loi sera adopté, lorsque le projet de loi aura cours, donnant les responsabilités à un tiers?

Or, M. le Président, il y a une série de questions. Plus on fouille, plus on examine les différentes facettes de ce projet de loi, plus, mes collègues et moi, en séance de travail, les questions viennent, se multiplient. Elles ne s'additionnent pas, M. le Président, elles se multiplient. Alors, encore une fois, encore une fois, le ministre...

Pensez-vous que, de notre côté, M. le Président ? et vous le savez, votre sagesse me le dit, votre regard me le dit ? est-ce que vous pensez qu'on va laisser passer comme ça comme un petit lapin, l'affaire de la rétroactivité, sans en connaître les raisons profondes? J'espère que, du côté du ministre, ils ne pensent pas ça. Ils se leurrent, ils se leurrent aujourd'hui, ils vont se leurrer demain, ils vont se leurrer au mois de novembre, ils vont se leurrer au mois de décembre ? et vous voyez ce que je veux dire, M. le Président ? puis ils vont continuer de se leurrer parce que jamais nous n'allons donner notre aval à un projet de loi tel qu'il est constitué s'il n'y a pas de précieux amendements pour clarifier la situation, pour créer la transparence et rendre les gens responsables pour lesquels ils ont été élus, M. le Président.

Ce n'est pas vrai qu'on va faire passer sur le dos d'un autre, un tiers qui n'a pas cette responsabilité-là, qui n'a pas cette responsabilité, c'est la responsabilité du ministre de faire en sorte de gérer la SAAQ et tout le travail de la SAAQ, et ce n'est pas à un tiers de le faire, M. le Président. Il ne peut pas se défiler de ses responsabilités, il ne peut pas se défiler, il doit agir avec courage, avec courage, des situations difficiles et complexes... Mais ce n'est pas vrai qu'on va faire en sorte, M. le Président, de donner notre aval au fait que...

D'abord, il peut nous dire n'importe quoi, il peut nous dire qu'on avait des intentions. Moi, je lui rappelle des faits, et, lui, il va, d'un autre côté, par la porte de côté, dire aux usagers: Bien, ça, ça ne me regarde plus, moi, ça, ça ne me regarde pas, moi, c'est la SAAQ, c'est en fiducie puis ça ne nous regarde plus. Il va s'en laver les mains. Il va y avoir un prix politique à payer, M. le Président. Je vais terminer ici mon allocution.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. Étant donné l'heure, j'ajourne les travaux à demain matin, 9 h 30. Merci. Salle La Fontaine.