Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Et je vois qu'il y a plus ou moins de public aujourd'hui, mais quand même chacun des membres de la commission doit respecter le règlement. Et, entre autres, si vous avez des cellulaires, bien vouloir les fermer.

Je rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée, le cas échéant, du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Jutras (Drummond); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous étions à l'étape où nous entendions, je crois, des motions préliminaires. Et, lors de l'ajournement de mardi, le député de Drummond avait la parole sur la motion préliminaire de M. le député de Gaspé. Et, pour votre information, M. le député de Drummond, il vous reste un temps de 10 min 50 s de temps de parole. Naturellement, si vous voulez l'utiliser, ce qui n'est pas obligatoire, mais vous avez quand même ce temps qui est à votre disposition. Donc, M. le député de Drummond, la parole est à vous.

M. Jutras: Alors, merci, M. le Président. Je vais voir, je vais aller au bout de mon argumentation. Si je finis dans cinq minutes, je finirai dans cinq minutes. Mais, si je n'en ai pas assez, là, de ces 10 min 50 s là...

Le Président (M. Brodeur): Vous pouvez demander un consentement.

M. Jutras: Oui, de consentement, je pourrai continuer. Alors, je demanderai le consentement, si tel est le cas, là. Si je n'ai pas terminé, je demanderai le consentement.

M. Copeman: On verra.

M. Jutras: Oui, c'est ça que je dis. Puis vous prendrez votre décision en temps et lieu, si je le demande. Il y a toujours ça aussi, là.

Le Président (M. Brodeur): Vous êtes libres.

M. Jutras: Bon. Alors donc bonne journée à tous, et souhaitons-nous de bonnes délibérations... Pardon?

Le Président (M. Brodeur): La journée se termine à minuit, n'est-ce pas?

M. Jutras: Oui, c'est ça. Alors, souhaitons-nous de bonnes délibérations jusqu'à ce qu'on ajourne, en fin de journée ou en fin de soirée, je ne sais trop. Alors donc, M. le Président, je continue mon intervention. Pour nous situer, parce que, là, c'est important de rappeler ce sur quoi nous sommes, M. le Président, nous en sommes sur une motion qui effectivement a été présentée par mon collègue le député de Gaspé. Et cette motion qui était présentée en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure: la Commission des transports et de l'environnement tienne, afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende le président... ? non, pas le président-directeur général ? le ministre des Finances, M. le Président. Alors...

Une voix: ...

M. Jutras: C'est ça, pas encore. Alors donc, M. le Président, la raison pour laquelle nous avons demandé d'entendre le ministre des Finances, c'était, comme je l'ai dit... En fait, la raison pour laquelle il y a le projet de loi n° 55 sur la table, c'est que c'est une commande du ministre des Finances à l'évidence, parce que le ministre des Finances veut sortir de son périmètre comptable le déficit, là, qui a cours présentement à la Société de l'assurance automobile du Québec. J'avais développé une argumentation à ce chapitre, M. le Président.

Là où j'en étais rendu sur cette motion, là, qui était en vertu de l'article 244, je voulais revenir sur l'allégation, une allégation qui a été faite par mon collègue le député de Portneuf et qui a été faite aussi par le ministre des Transports, qui nous disaient: Bien, ce projet de loi là, ce qu'il va permettre, c'est qu'il va empêcher le gouvernement d'aller gruger dans le fonds de la Société d'assurance automobile du Québec, dans le Fonds d'assurance de la Société d'assurance automobile du Québec, parce que, bon, dit le ministre... Ce qu'il invoque comme argument, c'est qu'on crée une fiducie, et donc le jugement de la Cour d'appel qui avait dit que le gouvernement avait le droit d'aller gruger dans ce fonds-là, surtout après les lois qui avaient été adoptées par le gouvernement libéral pour lui permettre d'aller puiser... C'est plus de 2 milliards dans le Fonds d'assurance, là, ce qui était réservé effectivement pour l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile ou des usagers de la route. Alors, le ministre dit: Bien là on va créer une fiducie puis on ne pourra pas aller puiser dans ce fonds-là.

Moi, je dis qu'il n'y aura pas plus de garantie avec ça, M. le Président, parce que le ministre et le gouvernement pourront toujours modifier la loi. Puis surtout, M. le Président, envisageons le scénario où la Société d'assurance automobile du Québec retrouve une santé financière intéressante, là, voire très intéressante, avec des surplus intéressants, et que le gouvernement du Québec, toujours victime du déséquilibre fiscal que nous connaissons bien puis que malheureusement Paul Martin ne veut même pas reconnaître, là... Mais imaginons la situation: la Société d'assurance automobile du Québec nage dans l'argent, nage dans les surplus, et le gouvernement du Québec est sur le bord somme toute du déficit. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver, M. le Président?

Moi, je le sais, ce qu'il va arriver. C'est que ce qu'un gouvernement libéral va faire à ce moment-là, c'est qu'il va modifier la loi ou il va trouver une astuce, comme dirait le député d'Arthabaska, là... Il en a parlé tant et plus lorsqu'il a parlé du budget, disant que c'était un budget dans lequel il y avait des astuces. Alors, il y aura donc, dans un budget éventuel, des astuces pour permettre au gouvernement libéral, là, d'aller chercher quelque argent que ce soit. Et peut-être qu'on invoquera, M. le Président, là, étant donné que ce fonds-là doit servir, entre autres... un des objectifs, c'est la sécurité des usagers de la route, bien on se retrouvera avec un moyen, tu sais, de dire que la sécurité des usagers de la route, c'est, entre autres, d'avoir des routes sécuritaires, et d'avoir des routes sur lesquelles on roule bien, et des routes dont la chaussée est bien entretenue, dont les structures sont bien entretenues. Et même la sécurité des usagers de la route, M. le Président, est-ce que ça n'irait pas même jusqu'au développement du réseau routier? Ça pourrait aller jusque-là. Ça se plaide, en tout cas. Et je vois très bien, là, nos amis d'en face, M. le Président, dans une situation financière difficile, trouver des arguments au soutien d'une telle façon de penser. Et on voit, M. le Président, le résultat qui surviendrait, d'autant plus, M. le Président...

Je fais un rappel. Il faut y revenir, puis il faut y revenir constamment quand on connaît l'histoire du gouvernement libéral de 1986 à 1994, là, qui a modifié la loi quatre fois pour aller puiser dans le Fonds d'assurance, là, de la Société de l'assurance automobile du Québec. Je vous réfère, M. le Président, à un article qui était paru dans Le Soleil du samedi 22 mai 1993, et je vous cite une partie de l'article, M. le Président, où on dit: «Selon M. Pierre Théberge, directeur des communications à la Société de l'assurance automobile du Québec, des indices laissaient entrevoir, ces derniers jours, que le ministre des Finances mourait d'envie ? mourait d'envie ? devant les surplus de la Société de l'assurance automobile du Québec. La confirmation est venue jeudi soir à 20 heures. Le conseil d'administration s'est immédiatement réuni pour prendre une décision ferme. Tous les moyens mis à la disposition de la Société de l'assurance automobile du Québec seront envisagés pour se dresser contre la décision gouvernementale.» Mais finalement, M. le Président, le conseil d'administration s'était incliné.

n (12 heures) n

Alors, je revois la situation comme elle va venir, là, M. le Président, éventuellement. On va avoir un ministre des Finances libéral qui va mourir d'envie devant les surplus de la Société d'assurance automobile du Québec. Et, à partir du moment où on va avoir un ministre des Finances libéral qui va mourir d'envie devant les surplus de la Société d'assurance automobile du Québec, qu'est-ce qui va arriver? Surtout qu'on peut penser que le déséquilibre fiscal à ce moment-là ne sera pas corrigé, parce que, de la façon que le gouvernement libéral mène cette bataille-là, en disant qu'ils vont se réunir, qu'ils vont discuter, qu'ils vont faire des comités, ils vont en parler, ils vont négocier, ils vont se rencontrer, ils vont faire des propositions... Mais on voit les résultats, M. le Président. Ça fait 14 mois que le gouvernement libéral est en place, et, par exemple, pour la santé, après 14 mois, avec leurs amis ? parce qu'ils sont du même bord, c'est les amis libéraux fédéraux, les amis libéraux provinciaux ? il n'y a pas eu une cenne de plus pour la santé, M. le Président. Il n'y a pas eu une cenne de plus.

L'argent supplémentaire qui est arrivé, M. le Président, c'est l'argent que le chef de l'opposition actuel avec le député de Rousseau, à l'époque ministre de la Santé, c'est cet argent-là qu'ils sont allés chercher, M. le Président... qu'eux sont allés chercher, là ? le député de Verchères, avec le député de Rousseau, à l'époque alors qu'ils étaient premier ministre et ministre de la Santé ? et c'est cet argent-là en supplément qui est arrivé. Depuis le temps, M. le Président, aucune cenne n'est arrivée du gouvernement fédéral, de sorte que, M. le Président, la suite des choses, la suite des événements, elle est facilement prévisible. Elle est facilement prévisible.

Et, moi, je dis: Cette garantie-là, M. le Président, que nous présente le ministre des Transports, je n'y crois pas. Nous répondons ici, aujourd'hui, à une commande du ministre des Finances. Il y a un problème d'argent au niveau du gouvernement du Québec et il y a un déficit à la Société d'assurance automobile, et c'est pour cette raison-là qu'on sort du périmètre comptable du gouvernement ce déficit de la Société d'assurance automobile du Québec.

Et, M. le Président, en conclusion, c'est pour ça qu'il m'apparaît pertinent d'entendre le ministre des Finances, de pouvoir l'interroger, d'entendre ce qu'il a à dire puis de voir, là... Parce que, lui aussi, M. le Président ? ça, je veux le répéter ? lui aussi, je suis convaincu qu'il a travaillé à des scénarios pour voir comment on pouvait sortir la Société d'assurance automobile du Québec du pétrin dans lequel elle est présentement. Alors, ce serait intéressant d'entendre sa vision des choses et de voir justement comment, pour quelle raison effectivement selon lui, en vertu du déséquilibre fiscal... Puis il connaît bien ça, le déséquilibre fiscal, c'est lui qui avait travaillé là-dessus. Bien, il serait intéressant de l'entendre, M. le Président. Et j'espère que le ministre va accéder à cette motion.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. Votre temps est écoulé, naturellement. À moins qu'il n'y ait consentement pour vous entendre à nouveau.

M. Jutras: Oui. Est-ce qu'il y aurait consentement de la part de mes collègues pour que je puisse continuer?

Le Président (M. Brodeur): Je constate qu'il n'y a pas consentement, malheureusement, M. le député de Drummond. Et, aussi, à titre informatif, je vous souligne que les trois membres présents de l'opposition officielle ont utilisé leur temps imparti au débat sur cette motion. Est-ce que...

M. Lelièvre: Question de directive.

Le Président (M. Brodeur): De directive?

M. Lelièvre: Est-ce que le proposeur n'a pas un 10 minutes malgré son 30 minutes?

Le Président (M. Brodeur): Non, monsieur. Il faudrait m'indiquer à quel endroit.

M. Lelièvre: Non? En réplique, non?

Le Président (M. Brodeur): Peut-être dans la réforme parlementaire déposée ce matin, mais je n'ai pas pris connaissance de tous les documents. Mais, à l'heure actuelle, l'état actuel du droit parlementaire est ainsi fait, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Très bien. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il des intervenants du parti ministériel? Oh! M. le ministre. Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, je voudrais faire quelques remarques et je voudrais peut-être situer également le travail de la commission. Vous savez, quand le député de Drummond parle de déséquilibre fiscal, on pourrait peut-être regarder aussi dans les dossiers dont le gouvernement péquiste était responsable. On en a parlé abondamment, au cours des derniers jours, avec le rapport de la Vérificatrice générale. Le métro de Laval, en raison d'un laxisme politique, justement qui a été mis à jour par la Vérificatrice générale, a englouti plusieurs millions de dollars par manque de contrôle, manque de planification, toutes sortes d'improvisations, manquement à l'éthique. Et ça, là, ce n'était pas la faute des autres.

Deuxièmement, les centaines de millions de dollars qui ont été investis, là, qui ont été perdus à la Société générale de financement, ce n'était pas non plus de la faute des autres. On l'a vu, hier encore, avec un autre dossier, qui est le Groupe Énergie, que mon collègue a dévoilé à l'Assemblée nationale. Alors donc, M. le Président, je pense qu'il y a des éléments, là, où le gouvernement péquiste lui-même avait le contrôle et ça a dérapé complètement.

Vous savez, quand le député de Drummond a dit «il n'y aura pas plus de garantie», ça, il sait très bien et tous les avis juridiques le mentionnent, c'est qu'une fiducie d'utilité publique son patrimoine n'est pas dans le patrimoine public, ce n'est pas un mandataire du gouvernement, c'est à distance du gouvernement, et c'est précisément pour garantir que les fonds qui seront versés par les automobilistes ne serviront qu'à payer des indemnités. C'est pour ça que le Club automobile d'ailleurs, dans sa lettre du 31 mai 2004, disait: «Nous avons pris connaissance du contenu du projet de loi 55. Même si nous suivons avec un vif intérêt ce dossier, nous ne souhaitons pas pour le moment nous faire entendre sur ce sujet, et ce, pour trois motifs que nous nous permettons de résumer ici.

«D'abord, nous osons croire que, sous sa forme actuelle, ce projet permettra enfin de mettre les éventuels surplus de la Société de l'assurance automobile du Québec à l'abri des autorités qui, comme ça s'est produit dans le passé ? et ça, on l'a reconnu, il ne faut plus que ça se reproduise ? seraient tentées d'y puiser, alors que ces sommes doivent en fait servir aux assurés québécois. Ensuite, nous voyons dans ce projet ce qu'il faut pour rendre la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec plus transparente. Enfin, nous sommes rassurés de voir que ce projet maintient la promotion de la sécurité routière dans les priorités de la SAAQ.» C'est l'opinion, M. le Président, du Club automobile du Québec qui regroupe, comme vous savez, 750 000 membres.

Quand le député de Drummond ? et je ne reviendrai pas, là, après, sur ces questions-là ? nous parle du périmètre comptable, vous savez, le gouvernement précédent avait inclus dans le périmètre comptable la Commission sur la santé et la sécurité du travail, la Société d'assurance automobile, toute une série de sociétés, en 1998, au nom de principes comptables qui semblaient les meilleurs au monde. Trois ans plus tard, évidemment le même gouvernement péquiste disait: On va exclure la Commission sur la santé et la sécurité du travail du périmètre comptable, donc une décision qui était extraordinaire et qui était inédite, qui était nouvelle, qui était la meilleure en 1998. Évidemment, trois ans après, on la modifiait complètement.

Je veux vous rappeler également l'évolution de la situation financière de la Société d'assurance automobile du Québec très brièvement. Premièrement, vous savez, dès 2001, le ministre des Transports du temps, en commission parlementaire à ce moment-là et subséquemment dans des entrevues, disait: Écoutez, là, la Société d'assurance automobile s'en va vers 200 millions de déficit. Donc, ça, là, ce n'était pas l'an dernier, c'était en 2001, donc il y a trois ans. Évidemment, le gouvernement du temps n'a rien fait, il a laissé la situation évoluer.

Cependant, la Société d'assurance automobile a éliminé toutes ses réserves en changeant les règles comptables. En 2001, selon les règles comptables qui étaient en vigueur, le déficit aurait été de 230 millions de dollars évidemment, et c'est ce qu'avait indiqué le ministre des Transports, au cours de l'année. C'est ça que ça... Évidemment, on a changé les règles comptables pour revenir à un déficit de 33 millions au lieu de 230 millions. Donc, on a effacé, d'un coup de crayon, par des changements comptables, 200 millions de déficit. En 2002, le déficit prévu était de 264 millions. Par un changement aux règles comptables, on a réduit ce déficit à 160 millions, mais là on a épuisé toutes les réserves qu'il pouvait y avoir.

n (12 h 10) n

Deuxièmement, autre facteur qui a eu un impact important sur la situation financière de la société, en 2001 et 2002, les placements faits auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec ont perdu 1,7 milliard en termes de valeur marchande. Ces placements, qui étaient à 7,6 milliards à la fin de décembre 2000, ont fondu à 5,9 milliards à la fin de décembre 2002. Et ça, là, selon les estimés de la société, ça veut dire, dans l'ensemble de la situation financière de la société pour les années à venir, un manque à gagner de 350 millions de dollars. Donc, c'est des pertes assumées par les dirigeants de la Caisse de dépôt nommés par le gouvernement du temps et qui ont créé un problème majeur à la Société d'assurance automobile du Québec pour les prochaines années, et ça, ça affecte directement les assurés.

Troisièmement, M. le Président, le rapport Breton, à la page 12, nous dit clairement que ce qu'il a évidemment retrouvé dans la documentation qui existait au moment où il a fait son analyse... nous dit ceci. Évidemment, ce que le gouvernement du temps avait prévu, le gouvernement du Parti québécois, évidemment il ne le disait pas, c'est bien sûr. Je reviendrai tantôt à un autre élément où il n'y avait rien... dont le député de Drummond nous a parlé avant-hier. Donc, ce que le gouvernement du Parti québécois devait faire, selon la documentation qui a été examinée par le rapport Breton, c'est d'augmenter de 30 $ additionnels les droits d'assurance à compter du 1er septembre 2003 et d'augmenter de 30 $ additionnels les droits d'assurance à compter du 1er septembre 2004 et de relever de 40 $ les droits d'immatriculation. Alors, c'est ça, M. le Président, qui était dans les cartons, et je suis convaincu que le député de Drummond le sait très bien. Alors donc, et ça, ça fait rappeler...

Vous vous rappelez, M. le Président, le député de Drummond dit: Nous, là, nous avions réduit les contributions d'assurance ? hein, il citait, là ? en 1997. Il dit: Les contributions d'assurance, l'immatriculation... sur l'immatriculation ont été réduites de 107 $ à 80 $. Ce que m'indique la société ? et M. le président pourra me le confirmer ? c'est qu'en réduisant de 30 $ les contributions d'assurance ils ont quand même augmenté les droits d'immatriculation de 30 $. Évidemment, ça, ça rentre directement au gouvernement, au ministère des Finances, ce 30 $ d'immatriculation. Cependant, le manque à gagner ici sur la réduction des contributions d'assurance, bien ça, ça affectait directement les revenus de la SAAQ, dans le fond. Alors donc l'automobiliste, au bout, là, il a continué de payer aussi cher. Et, l'année suivante, évidemment la SAAQ a réaugmenté ses contributions d'assurance de 30 $. Ça veut dire que l'automobiliste, là, il s'est retrouvé, l'année suivante, à payer 30 $ de plus. Alors ça, si ce n'est pas une astuce, là, je me demande qu'est-ce que ça peut être, M. le Président.

Alors donc, devant cette situation financière qui existait et qui était connue, que le gouvernement précédent a laissé aller sans rien faire, plutôt... s'appuyer sur des changements de règles comptables, deuxièmement, les pertes sur la valeur marchande des placements de 1,7 milliard, M. le Président, troisièmement, l'intention du gouvernement précédent, sans le dire évidemment avant les élections ni durant les élections, d'augmenter subséquemment les droits d'assurance de 30 $ par année durant deux ans et de relever de 40 $ les droits d'immatriculation.

Alors, M. le Président, ce que le projet de loi vise à faire, compte tenu de la situation financière dont est en bonne partie responsable le gouvernement précédent, bien, c'est de répartir. Évidemment, la SAAQ n'a pas le choix que de pouvoir recapitaliser ses fonds parce que, ça, c'est ce qui permet de payer à moyen et long termes les indemnités aux assurés, c'est essentiel, c'est comme toute compagnie d'assurance, premièrement. Et, deuxièmement, si la loi actuelle demeure telle quelle est, ça pourra signifier, dès l'an prochain, pour réparer tout ça, à cause des dispositions de la loi actuelle sur le financement annuel et sur la capitalisation, là, ça pourra vouloir dire des augmentations de contributions d'assurance, M. le Président, qui peuvent être significatives.

Alors, le projet de loi vise à éviter cette situation, à demander à la SAAQ, de dire: Oui, vous allez refaire votre plan de financement; ce qui pourra inclure, c'est bien sûr, des augmentations de contributions d'assurance mais qui seront étalées dans le temps et pour minimiser les impacts sur les automobilistes, ne pas y aller à coup, là, de 60 $ par deux ans puis en plus, là, d'augmenter les droits d'immatriculation de 40 $.

Alors, M. le Président, on peut discuter pendant très, très longtemps, on peut discuter très longtemps, cependant il y a une réalité. Je vous ai donné l'évolution de la situation financière, je vous ai donné également le contexte dans lequel ça a évolué. Et l'objectif pourquoi modifier la loi actuelle: un, c'est pour distinguer la mission d'assurance des autres mandats, parce qu'actuellement les contributions d'assurance servent totalement ou en partie à payer d'autres activités de la SAAQ, du financement des ambulances, le financement de l'adaptation des véhicules et en partie également ce qui est relié à d'autres activités, donc dorénavant, ça, ça va être exclus; et, deuxièmement, de minimiser les impacts sur les automobilistes en permettant d'étaler sur une certain nombre d'années avec d'autres mesures, la situation... redresser la situation financière de la Société.

Parmi ces autres mesures, je l'ai mentionné, et ça, la direction de la société est bien au courant, il y a d'abord tout ce qu'on peut faire et la réduction des frais d'exploitation ? et ça, le mandat qui est donné à la société est le même que celui qui est donné aux autres ministères ou organismes du gouvernement en termes de changement, en termes de réingénierie, en termes également de non-remplacement de personnel, un sur deux lorsqu'ils quittent à la retraite ? donc toute une série de mesures que la Société également devra appliquer parce qu'il est essentiel de prouver et de démontrer aux assurés qui paient des contributions que toutes les mesures autres sont prises pour minimiser les impacts sur les contributions d'assurance qu'ils ont à payer sur leur permis de conduire et également sur leur immatriculation.

Alors, M. le Président, l'objectif du projet de loi, c'est donc deux choses: un, distinguer la mission d'assurance, et plus personne ne viendra piger, quels que soient les gouvernements, là-dedans dorénavant, premièrement; et, deuxièmement, pour permettre d'étaler, dans le cadre du redressement de la situation financière, les impacts que ça peut avoir sur les automobilistes et notamment les minimiser, ces impacts-là. Alors, c'est ça, l'objectif du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Y a-t-il un autre intervenant? Il y a...

M. Lelièvre: M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Vous avez une question? Juste un instant, M. le député de Portneuf. M. le député de Gaspé, avez-vous une question de règlement, de directive, d'information, quoi?

M. Lelièvre: Bien, exactement, en vertu de 213, est-ce que le ministre accepterait que je puisse lui poser une brève question?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre, est-ce que vous seriez prêt à répondre à une question, conformément à l'article 213?

M. Marcoux: Courte et brève, certainement.

Le Président (M. Brodeur): À condition qu'elle respecte le règlement, M. le député.

M. Marcoux: À condition que la réponse soit courte aussi.

Le Président (M. Brodeur): Exactement. Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que le ministre peut nous déposer la table des primes qu'il envisage annuellement pour le futur concernant les automobilistes?

M. Marcoux: M. le Président, il est clair... D'abord, il y a des critères qui sont prévus dans la loi également, il y a un comité d'experts, et tout ça. Et, compte tenu des dispositions de la loi qui seront adoptées, compte tenu des prévisions, et il y a d'autres facteurs aussi qui doivent être pris en compte ? et je vous parlais de la réduction des frais d'exploitation de la société ? ce sera au conseil d'administration... je ne voudrais pas présumer d'hypothèses sur lesquelles le conseil d'administration aura... qu'il aura à analyser et aura à se prononcer, premièrement; deuxièmement, qui feront l'objet d'une consultation publique également, où tous les groupes ou les personnes intéressées pourront faire valoir leur opinion. Et ça, actuellement ça n'existe même pas, ce processus public. M. le Président, ça, je pense que c'est de nature justement à rassurer les gens sur des augmentations possibles.

Et vous avez également les critères qui ne sont pas simplement administratifs, mais qui sont prévus dans la loi que devra analyser le comité d'experts et vous verrez là-dedans qu'entre autres il y en a qui sont sur s'assurer que c'est juste et raisonnable, s'assurer que, la société, les frais d'exploitation également sont bien contrôlés, parce que les dépenses globales de la Société... et puis aussi s'assurer des préoccupations économiques et sociales. Alors, ça, je pense, M. le Président, ce sont des éléments qui permettent de rassurer les automobilistes.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: M. le Président, je voulais simplement vérifier. Est-ce que j'ai un droit de parole sur cette... Parce que...

n (12 h 20) n

Le Président (M. Brodeur): Malheureusement, on m'indique que votre temps de parole, vous l'avez utilisé dans la dernière séance. Donc, malheureusement vous devrez remettre peut-être, peut-être à une éventuelle nouvelle motion votre droit de parole.

M. Jutras: M. le Président, il y a consentement à ce que le député de Portneuf intervienne.

Le Président (M. Brodeur): Donc, s'il y a consentement, oui, vous pouvez intervenir, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): De consentement, on peut faire beaucoup de choses.

M. Soucy: C'est fort gentil et je l'apprécie beaucoup. Mais évidemment je suis content que le député de Drummond me donne l'opportunité d'intervenir, considérant que c'est lui qui me stimule évidemment à parler.

M. Jutras: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Soucy: J'ai compris. Alors, M. le Président, tantôt, dans l'explication que nous a donnée le député de Drummond, il nous demandait... il demandait au gouvernement une garantie de ne pas aller piger dans les surplus. Moi, je pense que le projet de loi a ça de beau, on offre la possibilité aux gestionnaires d'étaler sur 15 ans une reprise en charge, je pense, des aspects financiers de la société. Je pense que ça donne l'opportunité justement aux gestionnaires d'étaler sur 15 ans la période de redressement.

Et on sait très bien que les situations qui ont été évoquées, à savoir qu'il y aurait des tentations de piger dans la caisse après, soi-disant que la caisse soit tellement débordante de fonds, moi, je ne crois pas à ça, M. le Président. Je pense que, si on se fie à la qualité de gestion d'un bon gestionnaire, normalement il doit prévoir des réserves. Et, comme il y a un conseil d'experts qui va s'assurer que les prestations seront prélevées de façon correcte puis, comme, dans le passé, j'ai même entendu que certains gouvernements avaient remis aux citoyens certaines sommes, je ne vois pas pourquoi que la société, ou le conseil d'administration, ou les experts feraient en sorte qu'on abuse du droit de percevoir des sommes inutilement. Alors, de ce côté-là, moi, je suis... le projet de loi me rassure en cette matière.

C'est sûr que le député de Drummond nous a parlé... nous a dit qu'on état victimes du déséquilibre fiscal puis des gros méchants d'Ottawa, là, mais il n'en reste pas moins que, les citoyens du Québec, dans les dernières années, nous avons été victimes d'un laxisme de gestion, qui a été relevé par la Vérificatrice générale. M. le Président, la Vérificatrice générale nous a parlé avec beaucoup de vigueur, je pense, du dossier, entre autres, du métro de Laval. Et je citerais rapidement, M. le Président, une citation de Denis Lessard, de La Presse, qui nous dit que la planification du prolongement du métro de Laval a été un scandale, sans appels, la Vérificatrice générale, Mme Doris Paradis, montrant du doigt l'ancienne direction de l'agence et le gouvernement précédent. Alors...

Puis ce qui m'a fait sursauter en lisant la découpure de presse, M. le Président, c'est de voir qu'un autre journaliste, M. Bruno Bisson, de La Presse...

M. Jutras: M. le Président. M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: On a déjà soulevé cette question de règlement là. Y a-t-il lieu de la soulever de nouveau?

Le Président (M. Brodeur): Non. Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Oui? Alors, je la resoulève de nouveau, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Et je rends la même décision, M. le député de Drummond. Donc, M. le député de Portneuf. Vous savez qu'on est expéditifs ici, là.

M. Soucy: Oui. Alors, merci...

Le Président (M. Brodeur): Les choses roulent très bien.

M. Lelièvre: Bien, il faudrait lui rappeler votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je vous rappelle, M. le député de Portneuf, que j'ai rendu déjà quelques décisions sur la pertinence de part et d'autre et que les mêmes règles s'appliquent. Merci.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, considérant que la Société d'assurance automobile jusqu'à ce jour relève du ministère des Transports, je pense qu'il est approprié de parler du ministère des transports. Et, comme je vous le disais précédemment, M. le Président, il y a eu du laxisme au niveau de la gestion dans certains projets. Mais là où, M. le Président, il n'y a pas eu de laxisme, c'est de voir, je vous dirais, la rapidité avec laquelle on a expédié les ministres des Transports sous le gouvernement du parti précédant. En l'espace de 20 mois, on s'est débarrassé de M. Brassard, on s'est débarrassé de M. Chevrette, qui tous deux avaient le mandat de s'assurer que le métro de Laval roulerait sur les rails d'une façon correcte. Et alors, à tous les 20 mois, on fait un changement. On en a eu trois. Alors, je ne sais pas si c'est parce qu'ils sentaient quelque chose. D'ailleurs, M. le Président...

M. Lelièvre: La diligence.

M. Soucy: Comment vous dites ça, M. le député?

M. Lelièvre: La diligence.

M. Soucy: La diligence. Alors, probablement, M. le Président. Et là encore Bruno Bisson, dans La Presse, nous dit que «tout le monde savait mais tout le monde s'est tu». Alors, probablement que, quand ils ont voulu parler, on leur a montré la porte.

M. Jutras: M. le Président, est-ce que le député de Portneuf pourrait comprendre une fois pour toutes, là, tu sais...

Le Président (M. Brodeur): C'est une question de règlement que vous faites?

M. Jutras: Oui, oui.

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Jutras: J'aimerais ça qu'il comprenne que vous avez rendu une décision à plusieurs reprises, la même décision à plusieurs reprises. Je veux bien qu'il soit dur de comprenure, là, mais, M. le Président, vous avez rendu des décisions qui étaient claires. Alors, j'aimerais que le député de Portneuf écoute, enregistre, comprenne et l'applique.

Le Président (M. Brodeur): Vous savez, M. le député de Drummond, que j'ai rendu d'ailleurs à maintes reprises une décision suivant l'article 211 de nos règles de procédure et à plusieurs reprises j'ai cité une décision de 1986. Je vous lis seulement la dernière phrase: «Cette règle de la pertinence est très difficile à définir et doit être interprétée au bénéfice du député.» Je l'ai interprétée au bénéfice de chacun des députés depuis le début de nos travaux, je continuerai à le faire. Et, je répète encore, je vous invite, autant le député de Portneuf que tous les députés ici, en cette commission parlementaire, de s'en tenir à la règle de la pertinence.

Je comprends souvent qu'il y a des préambules qui font en sorte qu'on en arrive au vif du sujet. Donc, je dois interpréter l'article 211 au bénéfice du député. Mais je demande quand même au député de Portneuf de s'en tenir le plus possible à la pertinence, soit au sujet qui nous préoccupe présentement, et cette décision vaut pour chacun de nous. Donc, vous pouvez continuer, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Je m'excuse, parce que j'ai probablement inversé... j'ai fait mon préambule après, là, après mon intervention. Donc, c'est encore probablement l'inexpérience, M. le Président. Alors, je vais écouter attentivement pour m'améliorer dans le futur. Mais je me suis permis, M. le Président, aussi de relire. Vous savez, la dernière fois qu'on s'est rencontrés en cette commission, je me suis permis de relire, là, à la suggestion des collègues de l'opposition, les galées, puis évidemment j'ai trouvé plus là-dedans... Le traitement à mon égard a été plutôt dur, M. le Président. On m'a traité de tous les noms. Alors, je trouve ça un peu difficile, ce matin. Moi, je suis toujours aussi respectueux des gens d'en face, je les écoute attentivement...

Le Président (M. Brodeur): Je vous invite, le cas échéant, M. le député de Portneuf à réagir immédiatement lorsque vous pensez qu'on a contrevenu au règlement, de faire immédiatement une question de règlement. C'est tout simplement une question d'information pour vous. Oui, M. le député de Drummond?

M. Jutras: M. le Président, là, je soulève une question de règlement concernant ce que vient de dire le député de Portneuf quand il dit qu'on l'a traité de tous les noms. Alors, autrement dit, ce qu'il nous dit, c'est que nous sommes des personnes ici, des parlementaires, de notre côté, qui injurions les autres parlementaires. Parce que, traiter quelqu'un de tous les noms ? c'est ça, là ? le traiter de tous les noms possibles et inimaginables, si cela, par mégarde, M. le Président, m'était arrivé, je m'en excuse.

Le Président (M. Brodeur): Oui. On vous excuse...

M. Jutras: Mais ça n'a jamais été dans notre intention, premièrement, dans mon intention et dans l'intention de mes collègues, j'en suis convaincu. Alors, c'est pour ça que j'invite le député de Portneuf à la prudence quand il dit qu'on l'a traité de tous les noms, parce que, traiter de tous les noms quelqu'un, là, ça, c'est grave, ça, ça va loin, ça. Et j'aimerais que le député de Portneuf ne nous prête pas de telles intentions et surtout, M. le Président, ne nous prête pas de telles paroles et de tels gestes.

Le Président (M. Brodeur): Je crois que le message est bien compris, M. le député de Drummond. Vous avez une question de règlement, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui. Oui, M. le Président. Je demanderais, par votre entremise, au député de Portneuf de retirer son affirmation ou à... et, dans le cas contraire, qu'il nous démontre, qu'il nous démontre preuve à l'appui que...

Le Président (M. Brodeur): Bien, M. le député de Gaspé, je vous arrête immédiatement. Ma décision est rendue. Si vous avez une question de règlement autre que celle-là, je peux vous entendre...

M. Lelièvre: Oui. Bien, M. le Président, le député de Drummond, lui, ne l'a pas demandé, le député de Drummond n'a pas demandé au député de Portneuf de retirer ses paroles. Moi, je vous demande que le député de Portneuf retire ses paroles. S'il a des accusations à déposer, qu'il les dépose puis qu'il suive la procédure qui est prévue dans notre Code de procédure. Alors, je vous demande, M. le Président, qu'il retire ses paroles, en tout cas à l'égard du député de Gaspé.

Le Président (M. Brodeur): Ma décision a été rendue, et, dans les propos du député de Portneuf, il n'y a rien qui est antiparlementaire, suivant notre règlement ni notre lexique de mots antiparlementaires. En conséquence, M. le député de Gaspé, à moins que vous ayez une question de règlement sur autre chose... J'ai une autre question de règlement.

M. Lelièvre: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Donc, je comprends que vous avez terminé votre argumentation.

M. Lelièvre: Non, non, je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Drummond?

M. Jutras: Bien, c'était en soutien à l'argumentation de mon collègue.

M. Lelièvre: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Brodeur): Vous n'avez pas terminé.

M. Lelièvre: Ce que le député de Portneuf dit, ce n'est pas ce matin qu'il faut reprendre ces paroles, il dit que, dans les séances antérieures, nous l'avons injurié. Et je lui demande de retirer ses paroles.

M. Jutras: Et puis, moi, au soutien... Pardon?

Une voix: Il a dit «on», «on m'a traité de...»

M. Jutras: Oui, mais...

M. Lelièvre:«Ils», c'est nous.

Une voix: ...pas nous.

n(12 h 30)n

M. Jutras: Oui, mais, moi, au nom de tous les parlementaires qui sont ici, autour de la table, là, autant mes collègues qui sont en face de nous, moi, je n'ai pas eu connaissance que, vous autres, en face, vous injuriez le député de Portneuf puis je n'ai pas eu connaissance qu'aucun parlementaire de ce côté-ci injurie le député de Portneuf, M. le Président. Et ce que je voulais vous soulever, M. le Président, je n'ai pas eu connaissance, moi, que vous rendiez votre décision sur la question de règlement du député de Gaspé à l'effet qu'il vous demandais qu'il retire ses paroles. Je n'ai pas entendu votre décision à ce chapitre. Et ce que je vous demande, c'est, là-dessus, de rendre une décision.

Et c'est dans ce sens-là aussi que j'appuie l'argumentation du député de Gaspé, la question de règlement qu'il soulève. Parce que nos débats se sont bien déroulés, là. On a des désaccords qui sont profonds quant à ce projet de loi-là, on a des désaccords qui sont profonds quant à l'argumentation qui est invoquée de part et d'autre, mais je pense, M. le Président, que nos débats se sont bien déroulés jusqu'ici, ils se sont déroulés avec civilité. Alors, c'est plutôt choquant, M. le Président, d'entendre dire par un parlementaire autour de la table qu'on l'a injurié, c'est plutôt choquant. Et je ne voudrais pas, M. le Président, que nos débats dérapent et qu'on en vienne à tenir des propos acrimonieux.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je ne voudrais pas non plus que vous fassiez un malaise, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Non, parce que je sors en ambulance, dans ce temps-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Et à ce moment-là on devrait peut-être ajourner nos travaux, et sûrement que ce n'est pas ce que vous voulez faire. Vous voulez sûrement continuer l'étude de ce projet de loi jusqu'à tard ce soir. Je vous ai indiqué, il y a quelques instants, que ma décision était rendue. J'avais invité tout le monde à la prudence. Je vous indique également que, connaissant votre perspicacité et ténacité, et d'ailleurs à tous les députés de l'opposition, si jamais quelqu'un, qui que ce soit, de n'importe quel côté de la Chambre, aurait dit des propos non parlementaires, je suis convaincu que vous auriez immédiatement sursauté sur vos chaises et demandé qu'il retire ses paroles. D'ailleurs, même à la dernière séance, sans le lui avoir demandé, le député de Portneuf a retiré ses paroles. Donc, considérant que le député de Portneuf, dans un premier temps...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): ...dans un premier temps, est un parlementaire digne d'exemple, je lui recède la parole, tout en lui indiquant qu'il doit se conformer à l'article 211. M. le député de Portneuf, s'il vous plaît.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, tantôt, quand je me suis prononcé sur un bout de phrase où que je disais qu'on m'avait traité de tous les noms, effectivement ce n'étaient pas tous les noms. Je m'en excuse, je n'ai pas utilisé le bon... Alors, ce n'étaient pas tous les noms, mais tous ceux qu'on peut retrouver dans les galées de notre dernière rencontre et que j'ai entendus encore ce matin. Alors, cela étant dit, je n'ai jamais utilisé d'autres mots aussi difficiles que ceux que j'ai entendus pendant la réplique... le questionnement.

Mais, cela dit, M. le Président, moi, je maintiens une chose, c'est que le projet de loi a sa raison d'être. Les citoyens du comté de Portneuf et tous ceux qu'on représente ont besoin de savoir que, dans la caisse de la Société d'assurance automobile, il y a ce qu'il faut pour que les gens soient traités, soient bien traités, et qu'il y a les sommes nécessaires pour qu'on puisse les compenser. Puis je pense que le projet de loi fait en sorte aussi que, sur une période de 15 ans, les gens pourront réajuster ? les administrateurs, les gestionnaires ? réajuster les finances de l'organisation pour livrer la marchandise. Et, sur ce, M. le Président, je vais passer la parole à un autre collègue.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont encore l'opportunité de s'exprimer sur le sujet et qui le désirent? Vous vous êtes exprimé, M. le député de Saint-Maurice, mardi, sur cette motion du député de Gaspé.

M. Jutras: ...de directive.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: Est-ce que le parlementaire qui, par exemple, a droit à 10 minutes, doit-il le faire d'une traite, d'un seul coup, ou il peut faire, par exemple, cinq minutes puis après faire un autre cinq minutes?

Le Président (M. Brodeur): ...règlement. D'ailleurs, vous m'avez posé cette même question là...

M. Jutras: Je ne me souviens plus de la réponse.

Le Président (M. Brodeur): ...mardi dernier. Et donc, pour vous, pour le bénéfice du député de Drummond, c'est une seule intervention ne dépassant pas 10 minutes. Donc, à moins de consentement... Vous pouvez dépasser 10 minutes, ce qui peut arriver, mais c'est une seule intervention ne pouvant excéder un maximum de 10 minutes et, pour le porte-parole naturellement et pour celui qui dépose la motion si ce n'est pas le porte-parole, 30 minutes chacun. Donc, ceci étant dit, donc nous sommes...

Est-ce que la motion suivante, que je vous relis pour le bénéfice de tous:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende le ministre des Finances.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Brodeur): Un vote par appel nominal? Et donc il y aura vote par nominal. Donc, je demande au secrétaire d'appeler le vote.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

Le Président (M. Brodeur): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: 4 pour, 5 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Brodeur): Donc, la motion est rejetée. La motion étant rejetée, est-ce que nous sommes prêts à passer à l'étude de l'article 1?

M. Thériault: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Thériault: J'aurais à soumettre une autre motion à cette commission.

Le Président (M. Brodeur): Ah! Oui. O.K. Allez-y, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, elle se lirait comme suit:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende le nouveau vice-président du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec, M. Ludger St-Pierre.»

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, je vais consulter la motion pour juger de sa recevabilité. Je constate donc qu'elle est recevable, après lecture. Je demanderais, pour le bénéfice de chacun des membres de la commission, qu'on en fasse une copie. Et, M. le député de Masson, j'imagine que vous voulez utiliser pleinement votre droit de parole de 30 minutes?

M. Thériault: Tout à fait.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je vous laisse le soin de bien vouloir expliquer la nature de votre motion.

M. Thériault: Oui, M. le Président. La nuit porte conseil. Nous avons eu, depuis la dernière fois, deux nuits pour avoir conseil, et je me disais que, si c'était bon pour moi, c'était sûrement bon pour le ministre aussi. Et je me suis dit que, par souci de transparence, compte tenu du fait que j'ai quand même soumis une argumentation, moi et d'ailleurs mes collègues et aussi le collègue député des Chutes-de-la-Chaudière, une argumentation de fond concernant l'essence même du travail des législateurs en commission... Et je me disais que le ministre avait sûrement réfléchi sur notre volonté d'être entièrement éclairés sur le projet de loi avant de pouvoir se prononcer et d'en faire l'étude détaillée.

Un législateur, M. le Président, vous le savez très bien, vous avez plus d'expérience que moi à ce titre-là, doit être éclairé pour faire en sorte de prendre une décision. Alors, moi, je me suis dit: J'ai besoin d'entendre des gens. À venir jusqu'à maintenant, on nous a refusé cette possibilité d'entendre différentes personnes. Et je souhaiterais, moi, entre autres choses, entendre les députés ministériels sur la motion en tant que telle, sur cette possibilité que nous puissions être éclairés en entendant des gens qui viendraient nous parler de ce projet de loi.

n(12 h 40)n

Entre autres choses, M. le Président, dans sa déclaration de principe, au niveau de l'adoption de principe, le ministre disait: «Ainsi, le projet de loi prévoit une révision des règles de gouvernance en donnant à la société plus d'indépendance face au gouvernement dans le processus de nomination des membres du conseil d'administration.» Et la dernière phrase de ce paragraphe disait: «La majorité des membres du conseil devront être indépendants du gouvernement.» Or, si telle est l'intention du législateur, M. le Président, il me semble que nous devrions pouvoir entendre ceux qui vont composer ce nouveau conseil d'administration.

D'ailleurs, d'ailleurs, dans ses arguments tout à l'heure, en réplique... pas tout à fait une réplique, mais dans sa mise au point, le ministre citait un certain nombre d'événements qu'il considérait liés à un laxisme, et il a parlé de la Caisse de dépôt, et il a fait un lien direct avec le fait que le conseil d'administration avait été nommé par le gouvernement précédent. Or, il me semble, M. le Président, que, lorsqu'on regarde ce qui s'est passé avec la SAAQ en 1990, 1991, 1992, 1993, lorsqu'on regarde ce qui se passe souvent au ministère des Transports eu égard à l'annonce de projets et au coût réel des projets une fois complétés, à mon avis, il n'y a aucun projet ou presque aucun projet qui n'a pas, entre l'annonce du projet et les travaux complétés, vécu une hausse des coûts. Et il y a quand même une dimension particulière, là, j'en conviens, quand on annonce à 176 puis qu'on est rendu à 800, il y a une problématique particulière.

Toutefois, le lien que fait le ministre entre la compétence des gens qui sont sur ces conseils d'administration... Parce que, quand on parle d'une Caisse de dépôt, M. le Président, quand on parle d'une SGF, quand on parle de la SAAQ, on nomme des gens sur la base de leurs compétences, on nomme des gens qui vont jouir aussi d'une autonomie relative, hein; c'est ce qu'on souhaite par la loi. Alors, moi, comme législateur, si le ministre me dit: Il me semble qu'il y a eu des écarts, etc., bien, moi, je veux être certain, M. le Président, qu'on ne revivra pas cette même prétention des écarts liés au fait qu'il y aurait eu de mauvaises nominations. Alors, il y a des questions qu'on doit poser à ces gens-là et sur effectivement leur capacité et sur effectivement leur indépendance face au gouvernement.

Parce que, même si je suis un nouveau législateur, M. le Président, comme citoyen, dans une vie antérieure, hein, quand je ne passais pas ma vie au Parlement, là, comme citoyen, ce que j'ai toujours, moi, entendu, quel que soit le gouvernement en présence ? et je suis né en 1960, hein ? et même dans les années soixante, ce que j'entendais dans les discussions de cuisine, chez nous, c'est qu'à chaque fois qu'un gouvernement arrive en place il nomme, au sein de certaines instances décisionnelles, des gens qui sont près de lui, des connaissances. Ça n'enlève rien à la compétence. Mais, pour s'assurer de la compétence, il faut minimalement que le législateur, suite à une nomination du Conseil des ministres, puisse pouvoir questionner cela, d'où mon intérêt à entendre le nouveau vice-président du conseil d'administration.

Mais, pour le bénéfice de mes collègues, M. le Président, mes collègues, qui, à la dernière séance, semblaient un peu fatigués, fatigués de nos motions, fatigués du temps que l'on prend pour essayer de convaincre le ministre, tout en gardant, eux, le silence total sur le fond des motions, sur le libellé même de ces motions-là ? je me disais: Oui, évidemment, ça peut être long, hein, quand on est un député ministériel et puis qu'on se réduit au silence devant les interventions de législateurs de l'opposition officielle ? sans vouloir, comment dire, les brader, M. le Président, loin de moi cette intention, je leur dirai qu'il faut pouvoir, à l'intérieur des dynamiques de ce Parlement, dépasser la maxime du sens commun qui consiste à dire: Les politiciens, c'est tout du pareil au même. On entend souvent ça, de ce temps-ci, on entend souvent ça, dans l'espace public, et c'est regrettable.

Et, dans ce sens-là, je me dis: J'aimerais, moi, entendre mes collègues ministériels. Parce que, au rythme où on va, quand on regarde le taux de satisfaction de la population à l'égard de cette gouvernance-là, s'ils sont impatients aujourd'hui parce que réduits au silence, je leur dis: Faites-vous-en pas, dans trois ans et demi, vous allez être à ma place et vous pourrez probablement, sûrement adresser plusieurs questions à la gouvernance.

Mais, en attendant, M. le Président, quand je reçois des étudiants à l'Assemblée nationale, des étudiants du secondaire, je prends soin de leur remettre un cahier: Qu'est-ce que l'Assemblée nationale?.Et je voudrais attirer l'attention de mes collègues d'en face sur les travaux des commissions. Et on nous dit, à l'article 4.3.1, Les projets de loi, et on peut y lire la phrase suivante: «Que ce soit après la présentation des projets de loi, lors d'une consultation publique ou après l'adoption de leur principe pour l'étude détaillée, les commissions jouent un rôle très actif dans le processus législatif.»

M. le Président, c'est ce que nous disons depuis le début. Depuis le début de nos interventions, ce qu'on dit, c'est: Si nous n'avions pas ici un dialogue de sourds, à savoir que nous faisons notre temps, nous prenons tout le temps nécessaire pour convaincre avec des arguments que nous voulons les plus convaincants... J'imagine qu'à l'expérience on le devient encore plus convaincant. Le problème, c'est qu'on se ramasse convaincus, hein. C'est-à-dire, sans faire de jeu de mots, M. le Président, on n'arrive pas à convaincre le ministre, on n'arrive pas à avoir son oreille, on n'arrive pas à lui faire comprendre qu'on économiserait beaucoup de temps, M. le Président, si on pouvait recevoir justement les gens qui pourraient nous éclairer quant à leur compétence justement de gestionnaires, et quant à leur conception des rapports qu'ils pensent entretenir avec le gouvernement, et quant aussi à leur vision de ce nouveau projet de loi.

Parce que j'imagine, M. le Président, qu'à partir du moment où on nomme, hein, qu'il y a un décret, on nomme, on fait des nominations ? c'est l'Exécutif qui fait ces nominations-là ? c'est qu'en quelque part les gens qu'on nomme ont une petite idée quant au projet de loi qui s'en vient. Et pourquoi on ne profiterait pas de l'expertise de ces gens-là? Déjà, dans le projet de loi, il est question de l'expertise de gens qui vont orienter les décisions du conseil d'administration. Moi, j'aimerais donc être éclairé.

Et je continue. «Dans le premier cas ? au niveau de la citation, 4.3.1 du document Qu'est-ce que l'Assemblée nationale?, pour le bénéfice des gens d'en face ? elles recevront les commentaires et suggestions des personnes et des groupes intéressés par le projet de loi; dans le deuxième, elles scruteront les projets de loi dans leurs modalités d'application.» Nous, là, ce qu'on demande en toute bonne foi, c'est justement de pouvoir recevoir l'éclairage des gens qui seront les administrateurs de la société d'État. Alors, écoutez, ça, c'est pour ce qui est de ce qui existait déjà, ce qu'est une commission, ce qu'est le sens même du travail qu'on fait ici.

Bien, ce matin, M. le Président, tu sais, je me disais: Bon, peut-être que le ministre ? la nuit porte conseil ? tout de suite va dire oui, et le temps qu'on va prendre à entendre quelqu'un, ce sera du temps qu'on ne perdra pas à essayer de le convaincre qu'on veut entendre des gens. Je me suis dit: Bon, j'ai bon espoir que la dynamique soit différente; des fois, la nuit porte conseil, il y a deux nuits, et tout ça. Et, ce matin, quelle ne fut pas mon agréable surprise, M. le Président, de voir le leader du gouvernement déposer et faire une déclaration ministérielle quant aux travaux parlementaires et aller exactement dans le sens des interventions que j'ai faites à cette commission depuis que j'interviens.

n(12 h 50)n

Et je vous référerais, M. le Président... Et, si cela peut convaincre mes collègues d'en face de participer aux débats ou bien si cela peut convaincre le ministre de la bonne foi de l'opposition officielle à faire en sorte qu'elle puisse être éclairée, je vais vous lire, à la page 3 de la déclaration ministérielle, le dernier paragraphe, en bas. Et c'est le ministre de la Réforme des institutions démocratiques qui parle: «Deuxièmement, je propose un ensemble de mesures visant à valoriser le rôle des députés.»

M. le Président, c'est fondamental. On sait qu'il y a une crise de confiance, une désaffection de la population quant à la chose politique et à l'institution. Nous allons, nous, contribuer, et je pense que les interventions faites jusqu'à présent à cette commission contribuent à valoriser le rôle du député. Évidemment, l'exécutif peut faire la sourde oreille, les députés ministériels peuvent toujours dire: On est soumis à la ligne de parti et, si on parle, bien à ce moment-là on prend du temps, et au fond ce qu'on veut, c'est que l'opposition s'épuise, épuise son temps, et qu'on passe à autre chose, et qu'on puisse voter la loi.

Mais je continue à lire, M. le Président: «Entre autres, il est proposé d'assouplir la discipline de parti...» Bien, écoutez, là, M. le Président, si c'est l'intention que poursuit le leader du gouvernement actuellement, je me dis: Pourquoi il n'a pas donné des directives claires à ses députés ministériels participant à cette commission pour qu'ils puissent prendre la parole, donner leur avis quant aux motions que nous déposons dans le but d'être davantage éclairés sur le projet de loi et de pouvoir effectivement faire un travail qui permet à une commission dont l'essence même est le travail législatif d'avoir son autonomie, sa réelle autonomie quant au pouvoir exécutif? «...d'assouplir la discipline de parti, de prévoir des périodes précises consacrées aux déclarations ainsi qu'aux travaux inscrits par les députés et d'adopter un code d'éthique à l'intention des parlementaires.» C'est intéressant, très intéressant.

Page 4 de cette déclaration, M. le Président, dans le deuxième paragraphe: «Quatrièmement, je propose de rééquilibrer le rapport entre les pouvoirs législatif et exécutif.» M. le Président, pas plus tard qu'il y a deux jours, hein, deux nuits, c'est les propos que je tenais à cette commission. Et je disais qu'une commission parlementaire, ça sert justement à faire en sorte que l'exécutif, qui veut aller de l'avant dans la gouvernance de l'État, puisse en quelque part, M. le Président, éclairer les législateurs quant à ses projets de loi.

Donc, moi, je pense que cette motion permettrait effectivement autant aux députés ministériels qu'aux députés de l'opposition officielle d'avoir un meilleur éclairage, et de prendre une décision libre et éclairée, et de travailler de façon plus efficace à l'adoption de ce projet de loi.

Alors: «Entre autres mesures, il est proposé comme règle générale que les projets de loi déposés lors d'une période de session ne puissent être adoptés qu'à la période suivante afin de ne pas précipiter le travail législatif.» M. le Président, y a-tu quelque chose de plus pertinent à ce stade-ci? Et n'est-ce pas que ces intentions vont dans le sens du travail que nous faisons depuis le début et avec les motions que nous déposons?

M. le Président, j'ai vu parfois... et je ne veux pas, là, ici, là, casser du sucre, là, sur un collègue parlementaire, mais j'ai vu, moi, l'autre soir, le député d'Arthabaska perdre patience, perdre patience parfois et sembler être agacé par nos interventions et le temps qu'on prenait pour expliquer le bien-fondé de nos interventions en toute bonne foi. Et, moi, je me dis, quand je vois aujourd'hui le leader parlementaire déposer et faire une déclaration...

Le Président (M. Brodeur): Excusez, M. le député de Masson. Pour une question de règlement, M. le député de Portneuf?

M. Soucy: Oui. Je voulais juste savoir si c'est permis de parler d'un absent.

Le Président (M. Brodeur): Non, le règlement l'interdit, je crois. On ne peut souligner l'absence d'un député.

M. Thériault: Je ne le savais pas... Ce n'était pas mon intention. Mais je n'ai pas soulevé son absence, c'est le député de Portneuf qui vient de le faire, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Non, juste pour immédiatement informer...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui. On ne peut invoquer l'absence quand c'est pour invoquer des motifs indignes. C'est dans ce cas-là en particulier. Avez-vous autre chose à ajouter?

M. Jutras: ...c'était dans ce sens-là, M. le Président. On n'a pas le droit de souligner l'absence d'un député, mais par contre parler d'un député même s'il n'est pas là, c'est...

Le Président (M. Brodeur): Ah oui, mais ça...

M. Jutras: Et c'est ce que fait...

Le Président (M. Brodeur): Puis il a bien indiqué qu'il ne voulait pas casser du sucre sur le dos d'un député. Donc, allez-y, M. le député de Masson.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président, pour la précision.

Le Président (M. Brodeur): Ça m'a fait plaisir. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Alors, j'étais en train de dire, M. le Président, que ce deuxième paragraphe de la page 4 est des plus pertinents. Et je venais de lire la phrase à l'effet que, lorsqu'un projet de loi n'implique pas une urgence, et même lorsqu'il impliquerait une urgence ? en tout cas, il faudrait voir ? on dit ici, là, que, pour éviter de précipiter le travail législatif, le projet de loi serait déposé à une session et adopté à l'autre session. Voilà une sage mesure, et voilà ce qui pourrait effectivement rééquilibrer le rapport entre le pouvoir législatif et exécutif.

Mais, en attendant, M. le Président, je ne peux pas croire que les gens d'en face ne sont pas au courant de ces intentions-là. Et en quelque part ça ne coûterait pas grand-chose au ministre d'acquiescer à nos demandes, ça ne coûterait pas grand-chose aux parlementaires d'en face, qui parfois sont agacés de la persistance et de l'insistance qu'on met à vouloir être éclairés devant ce projet de loi là. Et, M. le Président, peut-être qu'eux ne sentent pas... au fond, peut-être qu'ils ne sentent pas cette obligation d'être éclairés comme nous le souhaitons, nous.

Évidemment, dans l'histoire des démocraties, on sait très bien que, dans la dynamique démocratique d'une société, ça appartient à l'opposition officielle de questionner la gouvernance. Mais il me semble, à moins que je me trompe, qu'on a justement institué une possibilité et un temps de parole pour les députés ministériels afin qu'ils puissent, du même lieu que les députés de l'opposition officielle, questionner la gouvernance. Alors, je les invite, M. le Président, à prendre part à nos échanges et à tenter de convaincre le ministre qu'il serait souhaitable qu'il accepte qu'on puisse entendre les gens que nous voulons entendre afin qu'on puisse passer à autre chose. Parce qu'il est de l'intention de l'opposition officielle, M. le Président, de ne pas terminer à minuit, si on pouvait ne pas terminer à minuit. Mais on ne peut toujours pas dire: Parce que je ne veux pas terminer à minuit, je vais lâcher prise sur, dans le fond, ce qu'on considère être notre rôle fondamental.

Et il faut comprendre une chose. Sans prétention, M. le Président, j'ai 51 000 électeurs dans ma circonscription et, si, moi, comme député, comme législateur, je ne me sens pas à l'aise avec l'étude d'un projet de loi parce que j'ai besoin d'un éclairage supplémentaire, il me semble qu'on devrait pouvoir acquiescer, puisque, par l'entremise du député de Masson... Si, moi, je ne suis pas éclairé, imaginez-vous les 51 000 électeurs dans ma circonscription.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson, si je peux vous faire une suggestion, on sait que l'heure du dîner approche, peut-être garder en mémoire le reste de votre intervention pour la compléter vers 15 heures?

M. Thériault: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Brodeur): Donc, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures. Il vous resterait une dizaine de minutes. Donc, nos travaux sont suspendus.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux. Lorsque nous avons suspendu nos travaux, à 13 heures, nous étions à l'étude d'une motion, je crois, que l'opposition avait déposée, une motion, oui, pour entendre M. Ludger St-Pierre.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui, une quatrième, quatrième motion et déposée par le député de Masson qui, à l'époque... Au moment où je l'ai interrompu, il restait 10 min 14 s, maximum, que, je rappelle, il n'est pas obligé d'utiliser mais qui est quand même à sa disposition pour... Je ne sais pas si ça lui donne le temps nécessaire pour compléter son allocution, mais quand même je suis prêt à reconnaître immédiatement ? s'il me demande la parole naturellement ? le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, si vous saviez combien c'est mon souhait le plus sincère qu'effectivement je n'aie pas à utiliser ces 10 min 9 s.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Brodeur): ...M. le député de Masson.

M. Thériault: Mais, pour ce faire, vous comprendrez qu'il faudrait que le ministre soit d'accord avec la motion. Or, il ne dit mot. Je n'ai pas vu personne d'en face lever la main pour...

Le Président (M. Brodeur): Suggérez de demander le vote tout de suite, il pourra s'exprimer immédiatement par son vote.

M. Thériault: Non, mais...

Le Président (M. Brodeur): Non?

M. Thériault: Je voudrais qu'il acquiesce, M. le Président. Parce qu'à la pratique on comprend qu'à chaque motion que nous avons présentée on a été battus, à venir jusqu'à maintenant. Et donc j'imagine que, si la nuit porte conseil, l'heure du dîner a dû peut-être garder les députés ministériels et le ministre dans la même ligne de pensée.

Écoutez, moi, je voudrais tout de même revenir. J'ai fait une démonstration en tout cas et, je pense, un plaidoyer, je dirais, non seulement sincères, mais implacables concernant ce que nous devons faire comme travail et les conditions dans lesquelles nous devons exercer notre pouvoir, le pouvoir que les citoyens du Québec nous confient, ce pouvoir d'examiner des lois. J'ai d'ailleurs cité ce beau projet, ce beau projet de réforme des travaux parlementaires déposé par le leader du gouvernement et le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

Maintenant, je voudrais un petit peu regarder l'énoncé du ministre à l'effet que ce projet de loi là permettrait une plus grande indépendance du conseil d'administration face aux politiques et face au gouvernement. La majorité des membres du conseil devront être indépendants du gouvernement, et ? ce que j'avais cité ? le projet de loi prévoit une révision des règles de gouvernance en donnant à la société plus d'indépendance; j'imagine, donc plus d'indépendance aussi aux membres du conseil d'administration. Et je disais ce matin que le ministre faisait état du fait qu'il y avait eu un certain laxisme de la part du gouvernement précédent, lié au fait que des membres de conseils d'administration étaient liés de près avec le gouvernement, etc.

Moi, j'ai examiné ça rapidement, parce que j'étais en train de discuter des amendements à la loi électorale avec le DGE de 1 heure à 3 heures, mais j'ai examiné quand même ça cinq minutes. Et j'ai regardé notamment le C.V. du vice-président du conseil d'administration. Et la question qui me venait à l'esprit, en regardant ce C.V., c'était: Compte tenu que l'article 7 dit: «La Société est administrée par un conseil d'administration formé du président et de dix autres membres nommés par le gouvernement», et on parle aussi d'une répartition ? milieux des affaires, des assurances, du droit, de la santé, de la sécurité routière ? je me demandais si vraiment ce serait la règle et s'il n'aurait pas été intéressant de pouvoir questionner les gens aussi sur leur expérience. Parce que des fois un C.V., vous savez, c'est un peu laconique, hein. Et j'aurais aimé savoir si M. St-Pierre se... dans quelle catégorie, lui, il pense qu'il appartient, quant à cette nomination-là. Est-ce que c'est le milieu des affaires, des assurances, du droit, de la santé, de la sécurité routière?

Et ce midi, M. le Président, j'ai pu mettre la main sur les nominations du Conseil des ministres. Et on s'aperçoit que, quand on parle d'indépendance face au gouvernement, on s'aperçoit que les nouvelles nominations, là... En sept jours, il y a huit nominations au conseil d'administration de la société, et on s'aperçoit que... Et je l'ai dit ce matin qu'il y avait une tendance tout à fait, je dirais, inscrite dans les moeurs, que, lorsqu'on prend le pouvoir, très souvent on place des gens en qui on a confiance, mais très souvent on est loin de l'indépendance politique. Et c'eut été intéressant d'entendre ces gens pour voir quelle était l'éthique administrative qu'ils pratiquent, ces gens-là. Moi, je ne remets pas en question l'intégrité des gens qui ont été nommés. Mais tout de même un citoyen ordinaire, normal, qui ne suit pas beaucoup la politique et qui va entendre ce que je vais dire va se poser de sérieuses questions et voudrait bien que je puisse vérifier séance tenante effectivement le degré d'éthique administrative de ces gens-là.

Alors, on constate donc là, même si la loi prévoit la mise en place d'un processus public transparent, impartial et imperméable à la politique, là, on constate qu'aux nominations ça pourrait, là, à l'évidence, de façon... au moins en apparence, contredire le ministre quant à l'imperméabilité à la politique. Un ancien directeur général du Parti libéral du Québec nommé; un président d'une association libérale locale de comté nommé; une candidate à l'investiture libérale du comté d'Abitibi-Est lors de la dernière élection, nommée. Alors, on n'a pas à présumer de la compétence de ces gens-là, on n'a pas à présumer de l'intégrité de ces gens-là et de leur éthique administrative.

Toujours est-il, M. le Président, que, lorsqu'on veut agir en toute transparence, et qu'un projet de loi a l'effet qu'il aura et l'impact qu'il aura, et lorsque le législateur est animé d'une intention vertueuse, il me semble que ce serait la moindre des choses que, lorsque l'opposition officielle, en toute bonne foi, demande d'entendre les gens qui ont été nommés pour non pas leur faire... Vous savez comment on a des règles ici, en commission, et comment on reçoit bien les gens, comment les gens qui se déplacent sont reçus avec un très, très, très, mais un très, très grand respect. On n'en finit plus de les remercier de s'être déplacés, puis de venir nous rencontrer, puis venir nous éclairer. Alors, ce n'est pas dans l'esprit d'un procès ou de manquer de respect envers ces gens-là, au contraire, mais c'est dans l'esprit de la transparence, M. le Président.

Et là je vois mes collègues d'en face et j'espère qu'ils sont en train de m'écrire une réponse à ce questionnement-là, j'espère qu'effectivement ils vont se prononcer sur la motion. Parce qu'il me semble que la transparence, M. le Président, aujourd'hui, hein ? il est 3 h 20 ? au moment où on se parle, s'il y a quelque chose qui doit être omniprésent dans l'administration publique québécoise, c'est bien la transparence. Alors, si on ne donne pas aux législateurs que nous sommes la possibilité d'entendre ces gens pour enlever tout soupçon ou encore pour pouvoir contrer l'argument que nous devrons contrer, quel que soit l'endroit où nous sommes assis dans cette salle... Je répète l'énoncé que j'ai fait ce matin: la politique, c'est tout du pareil au même; les politiciens, c'est tout du pareil au même. Moi, je pense, M. le Président, à ce moment-là qu'il faut donner au pouvoir législatif et reconnaître au pouvoir législatif le pouvoir qu'il a et effectivement ne pas procéder à une obstruction exécutive systématique en n'entendant pas les requêtes faites de bonne foi des députés de l'opposition officielle ou de quelque autre député autour de cette table.

Moi, j'aimerais bien que cette nouvelle en tout cas que j'ai apprise ce midi, à l'effet que le prochain conseil d'administration de la SAAQ sera composé d'amis du régime libéral, j'aimerais bien ? et ils ont tout à fait le droit de le faire, ils sont en droit de procéder à ces nominations-là ? j'aimerais bien, moi, qu'en tant que législateur je puisse lever tout soupçon pour que les citoyens disent: Bien, oui, c'est des nominations libérales, mais ils sont là pour leurs compétences, ils ont une vision de l'avenir; ces gens-là en plus ont oeuvré dans différents milieux et ont une intégrité, une éthique administrative telle qu'on peut vraiment croire l'intention du législateur à l'effet qu'effectivement ces gens-là seront imperméables à la politique.

n(15 h 20)n

Parce que le jour où... Et c'était la question et l'interrogation de mon collègue de Drummond. Le jour où on décide, parce qu'on nage dans les surplus, de changer la loi, alors qu'en 1993 ? je pourrai y revenir ? il y a des gens qui ont démissionné, est-ce que le C.A. se sentira aussi autonome et imperméable aux politiques pour prendre une décision et résister devant la tentative de piger dans la caisse?

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson, malheureusement votre temps est écoulé. M. le député de Portneuf m'a demandé la parole.

M. Soucy: Merci, M. le Président. M. le Président, ça fait déjà plusieurs heures que nos travaux ont débuté. J'ai toujours, jusqu'à ce moment-ci, M. le Président, écouté attentivement tout ce qui a été dit par les collègues de l'opposition. Mais, M. le Président, le député de Masson a parlé de dialogue de sourds, comme si on n'écoutait pas. Il nous prête des intentions. Il a parlé que... Il nous a dit tantôt, M. le Président, qu'on était désintéressés, qu'on faisait preuve d'impatience. Mais, moi, je m'excuse, M. le Président, mais je l'écoute avec beaucoup d'attention, alors j'aimerais ça quand même qu'on soit respectueux à notre égard.

J'ai écouté attentivement aussi ce qu'il a dit quand il a sorti le document, là, Qu'est-ce que l'Assemblée nationale?. Il nous a dit là-dedans qu'à l'article 4.3.1 on précisait les modalités des suites de projets de loi. Une des modalités, c'est de passer à l'étude des articles. Et on nous accuse de faire de l'obstruction. Pourtant, j'attends depuis plusieurs heures le moment où on en viendra à discuter de l'article 1.

Ensuite, avant le dîner, le député de Masson souhaitait entendre monsieur... ? comment s'appelle-t-il déjà, là? ? ...

Une voix: Le vice-président de...

M. Soucy: ...le vice-président, M. Ludger St-Pierre, puis, après le dîner, il met en doute sa compétence, il met en doute sa compétence en disant...

M. Thériault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson, sur une question de règlement?

M. Thériault: Écoutez, M. le Président, vous m'avez entendu, j'ai dit à plusieurs reprises que mon intervention n'était pas à l'effet de remettre en doute la compétence, mais je liais mon intervention au fait d'un député qui veut pouvoir être éclairé et au fait que le ministre avait mis en place... énoncé l'imperméabilité du politique par rapport au conseil d'administration. Alors, je l'ai dit à plusieurs reprises, là, que je ne remettais pas en question la compétence et qu'en plus on recevait très bien ces gens-là lorsqu'ils décidaient de venir nous voir. Alors, je pense que, encore une fois, le député de Portneuf, plutôt que de dire quelque chose sur la motion, en profite tout simplement pour passer ses lignes partisanes.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Masson. Là, il ne faudrait pas quand même... Il faut reconnaître le droit de parole au député de Portneuf. Je reconnais le droit à quelque député que ce soit d'intervenir sur une question de fait personnel. Ceci était dit, M. le député de Portneuf, vous pouvez continuer.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Je vous répète qu'avant la période du dîner le député de Masson souhaitait rencontrer le vice-président. Il est revenu après le dîner en nous disant: Bien là, sur l'heure du dîner, M. le Président, j'ai revérifié le C.V. du candidat en question puis là je ne trouve pas où il pourrait aller, soit les affaires, les assurances, le droit. Alors, je m'excuse, mais, en tout cas, il a soulevé un doute dans mon esprit. Peut-être que c'était involontaire de sa part, mais il a soulevé un doute dans mon esprit sur la capacité de la personne en question à siéger sur ce...

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Avez-vous une question de règlement, M. le député?

M. Jutras: Oui. Oui, j'ai une question de règlement parce que c'est vraiment une mauvaise interprétation que fait le député de Portneuf des propos du député de Masson. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas du domaine du droit, ou du domaine des affaires, ou... ? il en a nommé un autre ? qu'on est une personne incompétente. Et combien de fois dans son allocution je l'ai remarqué, M. le Président, je l'ai écouté attentivement, moi aussi, combien de fois le député de Masson a été prudent sur cette question-là et a dit et redit tant et plus: Je ne remets pas en cause, je ne remets pas en question la compétence de cette personne-là. Puis là le député de Portneuf dit...

Le Président (M. Brodeur): Monsieur...

M. Jutras: M. le Président, je veux finir.

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui, terminez, terminez.

M. Jutras: M. le Président, je veux finir.

Le Président (M. Brodeur): Oui, je le sais que vous voulez finir.

M. Jutras: Et il dit... Là, parce qu'il a souligné qu'effectivement la personne en question semble ne pas être du domaine du droit, du domaine des affaires et d'un autre domaine, ça a semé un doute dans son esprit quant à sa compétence. Mais là, là, M. le Président, c'est le problème du député de Portneuf, ça, là, là. Moi, je me dis, il y a maints autres secteurs dont une personne peut venir puis elle va être très compétente, et tout ça. La compétence ne réside pas, M. le Président, uniquement dans les trois secteurs qu'a nommés le député de Portneuf. Puis là c'est ses problèmes à lui, là, s'il voit des problèmes là, là, lui, puis s'il met en doute la compétence de quelqu'un parce qu'il ne vient pas du domaine du droit ou des affaires.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre, vous avez à ajouter sur cette question de règlement?

M. Marcoux: Oui, M. le Président, simplement parce que j'avais pris un mot et peut-être que j'ai mal saisi, j'ai mal écrit. Effectivement, le député de Masson a dit: On présume de leur compétence, et tout ça, mais il a dit, et peut-être que j'ai mal saisi, alors je suis très prudent, mais quelque chose comme: On pourrait peut-être vérifier leur éthique administrative. Le député de Masson a parlé d'éthique administrative. Je veux simplement vous dire ça. Et je pense qu'il faudrait être prudent avant de... Non, non, mais je vous dis que c'est peut-être... Je ne veux pas le citer mal, là, mais j'avais pris une note, M. le député de Masson. Je veux tout simplement vous dire ça, là, en toute déférence.

Le Président (M. Brodeur): Continuons notre tour de table réglementaire. M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, il faudrait tout simplement comprendre techniquement ce que ça veut dire. Le ministre devrait savoir que j'ai été, dans une vie antérieure, professeur d'éthique. Et, quand je soulève l'opportunité d'entendre quelqu'un pour le questionner sur son éthique administrative, ça ne veut pas dire qu'il manque d'éthique, ça veut dire qu'il a une vision de ce que devrait être l'application éthique administrative de sa société, et c'est là-dessus que je veux l'entendre, compte tenu du fait qu'on parle ici d'un écart avec le politique et donc c'est pertinent d'éclairer, à ce moment-là, un législateur. Et c'est pour cette raison-là que je veux l'entendre.

Et d'autre part, j'ai dit, M. le Président ? et c'est pour ça qu'il faut écouter comme il faut ? j'ai dit que je voulais entendre le vice-président parce que je voudrais qu'il me dise lui-même à quelle catégorie il appartient. Je n'ai jamais dit qu'il n'appartenait à aucune de ces catégories. Je voulais l'entendre pour qu'il me dise lui-même à quelle catégorie il s'identifiait. Alors, voilà pour ce qui est des propos, là, du député de Portneuf. Mais je suis prêt à continuer à l'entendre de façon studieuse.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a une autre intervention sur la question de règlement, avant que je puisse rendre ma décision? Ce qui est très, très simple, là. Vous savez que souvent on peut soulever une question de règlement, une question d'information, une question de fait personnel, mais malheureusement le règlement ne permet pas des questions d'interprétation. Et présentement c'est une question d'interprétation. Donc, si jamais vous voulez que ce soit inscrit au règlement, je pense qu'il faut profiter de l'occasion pour en discuter à votre caucus pour la réforme parlementaire. Mais malheureusement l'interprétation maintenant n'est pas une question qui permet une décision en vertu du règlement. Donc, ceci étant dit, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, je vous l'ai dit tantôt, l'interprétation que, moi, je faisais des propos, c'était que c'est comme si M. le député de Masson a oublié de lire le C.V. avant de l'inviter à venir nous rencontrer. Alors, je pense qu'on a voulu remettre les choses en perspective. Mais, à mon point de vue en tout cas, il y a eu une petite erreur. C'est mon jugement personnel.

Cela étant dit, on a fait beaucoup état aussi, M. le Président, des membres du conseil d'administration. Dans tout organisme... Tantôt, le député de Masson a fait état de plusieurs nominations, là. Mais encore faut-il, M. le Président, qu'on donne à ces gens-là des informations adéquates. Dans le rapport de la Vérificatrice générale, l'élément 9 de la page 2, il est écrit très clairement: «Pour ce qui est du projet de la relance de l'usine Gaspésia, la société n'a pu démontrer qu'une information importante [avait] été livrée aux membres du conseil d'administration en octobre 2001...»

Alors, moi, j'en suis que les membres du conseil d'administration ont besoin de toute l'information nécessaire pour prendre les décisions. Alors, je pense que c'est en lien avec la motion qui a été déposée. D'un autre côté, M. le Président, je souligne avec beaucoup d'intérêt l'appui du député de Masson au projet déposé par le ministre de la Justice et de la Réforme parlementaire à l'effet qu'il appuiera le projet qui a été déposé ce matin, du moins, sinon le projet, les grandes lignes des déclarations ministérielles. Alors, j'en suis aussi.

n(15 h 30)n

Moi aussi, je suis un nouveau parlementaire et j'espère qu'il y aura des modifications qui vont nous permettre d'être, je dirais, plus expéditifs dans nos travaux, sans pour autant laisser de côté les éléments importants de l'analyse, mais, moi aussi, je souhaite que ça se déroule de façon plus conviviale. Alors, M. le Président, je vais m'arrêter là-dessus. Mais je veux assurer le député de Masson que je l'écoute attentivement et que je ne ferai pas preuve d'impatience ni de désintéressement. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bon. Alors, M. le Président, suite à ce que vient de dire le député de Portneuf, là, je le rejoins, moi aussi, quand on parle du dépôt du projet de réforme parlementaire qui a été fait ce matin, là. Et, moi, ce que j'espère de tout mon coeur, M. le Président, de toutes mes forces ? et je pense que je dois probablement rejoindre le député de Portneuf sur cette question-là ? j'espère que ce projet-là de réforme parlementaire, et de un, sera mené à terme, et de deux, dans les meilleurs délais, et de trois, même à certains égards à mon avis, même devra aller plus loin, mais je n'ai pas pu l'examiner autant que j'aurais voulu, mais, quatrièmement, et c'est principalement ce que je veux dire par rapport à ça, j'espère qu'avec cette réforme parlementaire nous n'aurions pas à revivre ce que nous vivons présentement, et ça, vraiment. Parce que je l'ai vécu du côté ministériel, je le vis du côté de l'opposition, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): ...l'opposition de l'époque utilisait les mêmes...

M. Jutras: Bien, c'est arrivé. J'ai eu connaissance, M. le Président, que, effectivement, plusieurs motions étaient présentées, comme c'est le cas présentement, là, j'ai vu ça, oui. Et, moi, je ne pense pas que ce soit la meilleure façon de procéder, M. le Président.

Et je reviens à l'argumentation qui a été développée hier par le député de Masson puis aussi par le député des Chutes-de-la-Chaudière. Notre rôle de parlementaires, notre rôle de législateurs, il faut pouvoir l'exercer de façon éclairée, il faut pouvoir l'exercer en toute connaissance de cause. Et je pense que... il me semble en tout cas que ce qu'on a démontré à date ? à vous, M. le Président, mais c'est au ministre surtout qu'on voulait le démontrer ? il me semble que ce qu'on a démontré jusqu'à plus soif, c'est qu'il nous manque des informations et que bien exercer notre travail de parlementaires dans des conditions comme celles-là, c'est impossible. Parce que nous représentons les intérêts de nos commettants et nous devons bien les représenter. Et comment peut-on bien les représenter, M. le Président, alors que nous sommes à la recherche d'informations et que le ministre nous refuse ces informations-là? Quand on a proposé, M. le Président, d'entendre le président-directeur général de la Société d'assurance automobile, nous avons dit pourquoi nous voulions l'entendre, nous avons dit quels renseignements nous voulions aller chercher de sa part, la même chose pour les membres du conseil d'administration.

Puis là j'en viens, M. le Président, à la motion qui est présentée actuellement par le député de Masson, qui veut entendre le vice-président du conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec. Cette personne-là, M. le Président, a été nommée récemment comme vice-président du conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec. Alors, j'imagine que le ministre, sachant ce qui s'en venait concernant la Société d'assurance automobile du Québec, a nommé cette personne-là en connaissance de cause et a nommé cette personne-là en se disant qu'elle répondait aux critères qui sont prévus à l'article 6 du projet de loi n° 55 qui dit, entre autres, que cette personne-là... il faut que, parmi les personnes... que les personnes nommées, là, soient représentatives de l'un ou l'autre des milieux suivants: un, les affaires; deux, l'assurance; trois, le droit; quatre, la santé; cinq, la sécurité routière. J'en viendrai au C.V. tantôt de M. Saint-Pierre.

Mais, moi, M. le Président, je veux citer le ministre. Le 25 mai dernier, le mardi 25 mai 2004, au salon bleu, lorsque nous avons procédé à l'adoption du principe du projet de loi n° 55, le ministre, là, est intervenu au soutien du principe du projet de loi. Et je veux le citer, M. le Président, relativement à deux éléments qu'il a soulevés dans son allocution. D'abord, ce qu'il nous a dit, il a dit: Ainsi... Parce que, le ministre, l'esprit qu'il y avait, entre autres, dans son allocution, M. le Président, c'est que c'est important, la réforme qui va survenir à la Société de l'assurance automobile du Québec, premièrement. Deuxièmement, les administrateurs qui seront là auront un rôle très important à jouer. Et pourquoi ces personnes-là auront-elles un rôle très important à jouer? C'est parce qu'elles auront des décisions importantes à prendre, des décisions qui auront beaucoup de conséquences sur le portefeuille des usagers de la route du Québec, entre autres, parce qu'il y aura des hausses de primes que ces usagers devront payer, M. le Président. Et le ministre a même parlé... a même utilisé l'expression ce matin, là ? ça m'a frappé ? que ça pourrait être des «hausses de primes significatives».

M. Marcoux: M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le ministre, sur une question de règlement, j'imagine.

M. Marcoux: Question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Marcoux: Je pense qu'il est important... Quand le député de Drummond dit qu'il veut être bien cité, je suis d'accord avec lui. Ce que j'ai indiqué dans mon discours de deuxième lecture, c'est que, si la loi actuelle de la société n'était pas modifiée et qu'on devait réparer le gâchis financier qui avait été fait par d'autres anciens gouvernements qui n'avaient pas agi et ils le savaient, bien, si ce n'est pas modifié, la loi prévoit qu'à ce moment-là il doit y avoir de l'autofinancement annuellement et que, là, ça pourrait signifier à ce moment-là des hausses significatives. C'est exactement ce que j'ai dit en deuxième lecture. Mais c'est la situation que nous voulions éviter en permettant un étalement et avec d'autres mesures également. Non, mais je voudrais juste... Je peux ressortir mon texte de deuxième lecture si le député de Drummond... Je voudrais simplement, je pense, clarifier cette question-là.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre, pour cet éclaircissement.

M. Jutras: Et, M. le Président, je reçois très bien l'intervention du ministre, je suis à l'aise avec ça. Et, si c'est la pensée qu'il a voulu exprimer et si effectivement c'est ce qu'il a voulu dire, je suis à l'aise avec ça et je suis prêt à prendre pour acquis que c'est ce qu'il a dit. Mais il demeure qu'il a parlé de hausses de primes significatives. Mais, avec son projet de loi, je comprends, il l'a dit aussi, et ça, je suis d'accord, il a dit que le but du projet de loi était d'étaler ça dans le temps. Mais il demeure, M. le Président, qu'il y aura donc des hausses de primes significatives, sauf étalées dans le temps.

M. Marcoux: M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Marcoux: ...ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que, si ça devait se faire immédiatement, ça pourrait signifier, si vous retournez à mon texte de deuxième lecture. Si vous l'étalez sur un certain nombre d'années, il y a toutes sortes de variables qui peuvent survenir, il y a des projections qui sont faites, et à ce moment-là je n'ai pas parlé... j'ai dit qu'il y aurait des hausses significatives. S'il n'y avait pas de modification, il pourrait... Et je pense que le ministre des Finances l'avait indiqué au mois de décembre, on veut éviter un choc tarifaire donc en permettant un étalement, et avec des conditions qui peuvent évoluer au cours des années, et avec d'autres mesures également. Je voudrais simplement préciser ça, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Là, je vais vous arrêter quelques instants pour mettre les choses au point.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui. La nature des interventions présentement ne touche pas vraiment les questions de règlement. J'ai vu une acceptation tacite de la part du député de Drummond suite aux propos du ministre. Mais je tiens à vous souligner que, s'il y a des répliques à donner sur les interventions de quiconque, ici, qui est à cette commission, vous avez le privilège de vous exprimer à la suite de l'intervention du député, parce que vous comprendrez bien que sinon ça va être difficile de garder une certaine forme de direction aux travaux de la commission.

M. Marcoux: ...simplement un point, M. le Président, je n'ai pas de problème avec...

Le Président (M. Brodeur): Quand je parle de réplique, je parle de celle du ministre, celle qui est autorisée après l'intervention d'un député, là.

M. Marcoux: Oui, oui, d'accord. Mais c'est que tantôt vous avez indiqué... À raison, le député de Masson a dit: Écoutez, là, je voudrais simplement vous dire que je n'ai pas été bien cité. Vous avez accepté qu'il puisse le mentionner. Je voulais simplement faire la même chose.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Donc, on prend pour acquis que nous continuons l'intervention du député de Drummond. M. le député de Drummond, vous avez utilisé à date 6 min 42 s.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Non. L'informant qu'il y a un maximum, s'il veut l'utiliser naturellement, de 30 minutes.

n(15 h 40)n

M. Jutras: Oui, oui. Bien, merci, M. le Président. Et, au passage, je vous dis que j'aime la façon avec laquelle vous présidez nos travaux, je l'apprécie, là, et je vous le dis très sincèrement. Et je n'étais pas froissé ni offusqué, là, de l'interruption faite par le ministre. Et, M. le Président, je connais ce règlement qui dit que c'est à la fin de l'intervention du député qu'on peut faire une mise au point. Mais soyons bons joueurs, là, soyons bons princes, je n'en ai pas été froissé ni offusqué. Puis je comprends le ministre, qu'à un moment donné on veut faire la mise au point tout de suite parce qu'on se dit: Bien, si ça peut replacer le débat dans sa juste perspective, bien faisons-le, faisons-le immédiatement.

Mais à ce moment-là je vais arrêter de dire que c'est le ministre qui a dit ça, là, puis ça va être moi qui vais le dire. Moi, ce que je dis, c'est qu'il va y avoir des hausses substantielles, M. le Président. Et, que la hausse soit faite... Et le député des Chutes-de-la-Chaudière a parlé d'une hausse de 40 %. Moi, je pense même que ça peut être plus élevé que ça. Mais, entre autres, M. le Président, depuis le début de la commission, c'est ça qu'on veut savoir, c'est ça qu'on veut savoir puis qu'il n'y a pas moyen de savoir puis qu'il n'y a pas moyen de faire sortir le chat du sac. Mais on espère, M. le Président, que...

Une voix: ...

M. Jutras: La langue du chat du sac. Oui. Alors, on espère, M. le Président, que finalement le chat va finir par sortir du sac, et c'est pour ça qu'on persévère. Mais, M. le Président, que l'augmentation qui, par exemple, serait de 40 % ? moi, je pense que ça peut être plus que ça, mais, pour fins de discussion, prenons 40 % ? qu'elle survienne l'an prochain d'un coup ou qu'elle survienne reportée sur quatre ans, il y a quand même une augmentation de 40 %. C'est sûr que ça fait moins mal que ce soit étalé dans le temps, mais, M. le Président, il y a quand même une augmentation de 40 % qui va survenir. Alors, c'était ce que je voulais dire, M. le Président. Puis je pense que finalement, quand on repense à ce que le ministre a dit et finalement à ce que je dis, finalement on n'est pas loin l'un de l'autre.

Mais j'en reviens donc, M. le Président, à l'intervention du ministre des Transports à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi, là. Ça s'est fait au salon bleu le 25 mai 2004. Et là je cite le ministre. Et je vous rappelle, M. le Président, pour que vous puissiez bien suivre les débats, là, je vous rappelle que ça s'est fait, cette déclaration-là, dans le contexte où le ministre disait que ces administrateurs-là auront un rôle important à jouer parce qu'ils vont avoir à décider des augmentations de prime que les usagers de la route auront à payer. Nous autres, on a dit à plusieurs reprises qu'à notre avis ça appartient aux élus. Bon. Le ministre veut référer ça aux administrateurs de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Alors, M. le Président, je cite donc le ministre qui disait: «Ainsi, le projet de loi prévoit une révision des règles de gouvernance en donnant à la société plus d'indépendance face au gouvernement ? plus d'indépendance face au gouvernement, c'est moi qui répète, là, ce n'est pas lui qui a répété ? dans le processus de nomination des membres du conseil d'administration. Ce conseil sera formé du président de la société et de 10 autres membres à partir de la liste d'au moins trois noms.» Et le ministre rajoutait, M. le Président, il disait ceci: «Afin de rassurer les assurés sur la prise de décision, le projet de loi prévoit la mise en place d'un processus public transparent, impartial et imperméable à la politique ? et imperméable à la politique. Ce processus est de nature à rassurer les automobilistes qui paient des primes d'assurance. Ainsi, le conseil d'administration de la société ne pourra modifier les contributions d'assurance avant d'avoir obtenu l'avis d'un conseil d'experts constitué à cette fin.» Bon.

Mais je relis les mots, M. le Président: «...le projet de loi prévoit la mise en place d'un processus public transparent, impartial et imperméable à la politique.» Or, M. le Président, les nominations qui viennent d'être faites au conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec... Alors, on parle de M. Ludger St-Pierre, là. Mais, entre autres, là, au conseil d'administration... pas au conseil d'administration, mais au Conseil exécutif, au conseil du 9 juin, Conseil des ministres, entre autres, là, il y a quatre personnes qui apparaissent, là, nouvellement au conseil d'administration: Céline Garneau, Aline Sauvageau, Serge Ménard et Serge Rémillard.

Et il y a une de ces personnes-là, M. le Président, que, moi, je connais très, très, très, très bien, parce que c'est le président du Parti libéral dans Drummond depuis je ne sais pas combien d'années, qui a déjà été maire de Drummondville, qui a été défait en 1987 par la mairesse actuelle, qui est le président de la campagne du Parti libéral. En 1994, c'était le président de la campagne libérale dans Drummond. En 1998, c'était le président de la campagne libérale dans Drummond, à temps plein durant cette campagne électorale là, et c'était la même chose l'année dernière. Aline Sauvageau. Aline Sauvageau, M. le Président, elle a été candidate à l'investiture libérale l'année dernière dans le comté d'Abitibi-Est. Et Serge Rémillard, M. le Président, c'est un ancien directeur général du Parti libéral du Québec. Céline Garneau, bien là nos vérifications ne sont pas terminées, on va voir, à moins que peut-être le ministre va nous le dire, si elle est dans un exécutif libéral à quelque part. Ça, M. le Président, là, c'est le Conseil des ministres du 9 juin, c'est tout récent, ça, là. Et le projet...

Une voix: ...

M. Jutras: Cette semaine. Et le projet de loi, il était déposé, puis le ministre, il l'avait faite, là, sa déclaration, le 25 mai, disant qu'il voulait un système imperméable à la politique. Et on voit que, ces nominations-là, il y a trois libéraux notoires. Écoutez, les gens ont le droit d'être libéraux, là, ce n'est pas là-dessus que j'en suis, M. le Président. Les gens ont droit à leur opinion, ont le droit de voter pour qui ils veulent, ont le droit de militer dans l'organisation qu'ils veulent. Serge Ménard, dans mon comté, il a le droit d'être président de l'association libérale, ça, je respecte ça, je respecte ça, M. le Président, sans problème.

Le Président (M. Brodeur): C'est un de vos amis personnels.

M. Jutras: Alors... Mais, M. le Président, comment... Moi, je dis: Les paroles, c'est important, ce qu'on dit, c'est important, mais les gestes que l'on pose aussi, c'est important, puis il faut que les gestes aillent avec les paroles. Puis, moi, je demande au ministre comment... C'est-à-dire que je vais plutôt dire au ministre que j'ai de la difficulté à le croire quand il nous dit... puis je suis porté à lui prêter bonne foi, tout ça, là, mais j'ai de la misère à le croire, moi, quand il dit qu'il veut mettre en place un système impartial, transparent et imperméable à la politique quand le Conseil des ministres, dans la même séance, sur quatre personnes, propose trois personnes qui sont des libéraux notoires.

Et ça, ça revient à une argumentation que j'ai développée à date devant la présente commission. Moi, je le crois que ces personnes-là, au conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec, vont avoir des décisions importantes à prendre. Elles sont tellement importantes à prendre, M. le Président, que ce que je dis et ce que je répète encore une fois, c'est que c'est à nous autres ici, autour de la table, à prendre ces décisions-là et non pas à un conseil d'administration qui est nommé de la façon qu'on voit, là, qu'ils sont nommés.

Donc, je dis que c'est des décisions importantes à prendre, mais, si, M. le Président, le conseil d'administration est composé de personnes qui sont nommées de cette façon-là, avec les allégeances qu'on leur connaît, est-ce que, M. le Président, on va avoir un système transparent, impartial et imperméable? Alors, finalement, M. le Président, est-ce qu'on ne s'en va pas vers un système où des gens vont prendre des décisions importantes, mais ce seront des grands amis du Parti libéral, ce seront des grands amis des libéraux qui sont au pouvoir, et là, bien, à ce moment-là, les décisions qui sortiront, est-ce que ce ne seront pas des décisions ? je pose la question, M. le Président ? est-ce que ce ne seront pas des décisions qu'on aura bien voulu obtenir, mais toujours avec l'abri que: Ah, ce n'est pas nous autres, c'est les administrateurs de la Société de l'assurance automobile du Québec?

n(15 h 50)n

Alors, M. le Président, je le répète, les paroles, c'est important, les gestes, c'est important, mais ce qui est surtout important, ce sont des gestes qui vont dans le même sens que les paroles. Et, avec tout le respect que j'ai pour le ministre, M. le Président, je pense que, dans le cas présent, là, il faut qu'il comprenne qu'on a de la difficulté à le croire quand il nous parle d'un système transparent, impartial et qui est imperméable à la politique. Il y a eu d'autres nominations, M. le Président, qui ont été faites. On va y revenir, là. Mais comment voulez-vous qu'on donne notre appui à un système comme celui-là? Je ne suis pas capable, M. le Président. Avec la meilleure volonté du monde, là...

M. Copeman: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je pense qu'il est temps de rappeler M. le député de Drummond à l'ordre en vertu de 35, 6°: «Imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.»

Le Président (M. Brodeur): En effet. J'étais tout près d'intervenir tantôt, mais je vous demande quand même, M. le député, d'être prudent parce que le règlement est très clair, on ne peut mettre en doute la parole d'un député. Et donc, le ministre étant membre de la commission, vous avez presque, presque mis en doute, presque. Donc, je vous demande d'être prudent et de ne pas mettre en doute la parole d'aucun député.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, à ce moment-là, je ne fais qu'exposer les faits. Le ministre dit: Je veux mettre en place un processus public, transparent, impartial et imperméable à la politique. Par ailleurs, les gestes qu'il pose, qu'il a posés au Conseil des ministres cette semaine et que le Conseil des ministres a posés: il y a quatre personnes qui sont nommées dont trois qui sont des libéraux notoires. Puis je dis ça. Puis là, est-ce que, M. le Président... Question de directive.

Le Président (M. Brodeur): Êtes-vous sûr que... est libéral?

M. Jutras: J'en suis convaincu, M. le Président. Je peux même vous dire que, dans le cadre de la campagne électorale fédérale actuelle, c'est l'organisateur en chef du Parti libéral fédéral dans le comté de Drummond. Je peux vous confirmer ça. J'en suis sûr.

Des voix: ...

M. Jutras: Non. Moi, je l'ai dit, que j'appuyais la candidate du Bloc, puis même je fais campagne avec elle. Alors donc je m'attends qu'on respecte ma position puis mon droit de travailler à l'élection de la candidate du Bloc, comme je respecte le droit de M. Ménard de travailler à l'élection du candidat libéral dans Drummond. Sauf que ce n'est pas de ça que je parle, M. le Président.

Moi, je parle de la composition du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec et je parle de décisions importantes que ces personnes-là auront à prendre. Puis là je cite le ministre même à cet égard, puis je pense que je le cite bien, là, quand il nous a dit que ces décisions-là seraient importantes à prendre. Et puis là je me pose la question puis j'espère que le ministre pourra répondre à ça. Quand on regarde les critères qui sont prévus à l'article 6 du projet de loi n° 55... Est-ce que les critères qui sont là sont prévus? Puis je me pose des questions aussi, M. le Président, sur le sens du mot «imperméabilité» puis je me pose des questions aussi sur le sens du mot «transparent» et sur le sens du mot «impartial». Alors donc, M. le Président... Oui, le temps passe vite, mais en tout cas je pourrai demander le consentement...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Oui, en effet, en effet, vous pouvez demander le consentement.

M. Jutras: Je pourrai demander le consentement au bout de mes 30 minutes, là, pour pouvoir continuer, M. le Président. Alors donc, M. le Président, quand je disais: Bon, bien, on veut interroger M. Ludger St-Pierre qui vient d'être nommé à la vice-présidence... Et je sais que c'est quelqu'un qui contribue aussi à la caisse électorale du Parti libéral.

Alors, M. le Président, j'aimerais savoir, quand je regarde... Et je ne dis pas que cette personne-là est incompétente, là. Je veux que ce soit clair, là. Mais, quand je regarde son C.V., qui est disponible avec les nominations qui sont faites par le Conseil des ministres, je me demande, là, quelle est la relation avec les cinq secteurs que le ministre prévoit. À moins que...

Et là je serais heureux que ce soit ça, la réponse. Et je la repose au ministre, la question. Je lui ai dit qu'il m'apparaissait quand même curieux que, dans l'article prévoyant la composition de ce conseil d'administration là, il n'y ait personne qui représente les usagers de la route comme tels. Alors là je pose la question au ministre. Peut-être a-t-il déjà l'intention d'amender son projet de loi, peut-être veut-il effectivement, M. le Président, rajouter des usagers de la route et peut-être que finalement, M. Ludger St-Pierre, peut-être qu'il correspond à cette catégorie de personnes que le ministre voudrait voir rajoutée, mais je ne sais pas s'il veut... Et si, M. le Président, le ministre voulait m'interrompre immédiatement et me dire: Oui, c'est ça que je prévois, M. le député de Drummond, je le laisserais aller et...

Le Président (M. Brodeur): ...par le règlement.

M. Jutras: Oui, mais de consentement, vous savez qu'on peut faire beaucoup de choses, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Beaucoup, beaucoup de choses, de consentement, oui.

M. Jutras: Oui. Alors mais j'ai beau regarder son curriculum vitae, M. le Président, je me pose toujours la même question puis je n'ai pas de réponse. Et j'espère que, M. le Président, le ministre va répondre à cette question-là et qu'on va savoir à quoi s'en tenir concernant cette nomination-là.

Moi, vous savez... Vous savez, M. le Président, on en a un présentement, un conseil d'administration, mais je comprends mal... À moins que là aussi l'explication que nous donnerait le ministre, ce serait de nous dire: Bien, écoutez, la loi n'est pas encore en vigueur, et ces personnes-là sont nommées en attendant que la nouvelle loi soit en vigueur, et, quand cette nouvelle loi sera en vigueur, ces personnes-là, bien, vont évacuer le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec et on procédera avec le nouveau processus qui est prévu à la loi. Sauf que, là, si je peux faire une mise en garde au ministre, je pense qu'il va avoir des problèmes s'il veut...

En tout cas, M. Ménard, là, je pense que, s'il se retrouvait, par exemple, dans deux ou trois mois, évincé du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec, je pense que monsieur... il va en parler à M. Marcoux... au ministre des Transports, je m'excuse, et je pense bien qu'il n'acceptera pas ça. Et ça m'étonnerait, M. le Président, ça m'étonnerait, M. le Président, que le ministre ait fait ces nominations-là, somme toute, pour ? quoi? ? 30, 60, 90 jours. À moins que le projet de loi soit reporté à l'automne. Parce que, dans le projet, aussi c'est ce qu'on prévoit, là, qu'un projet de loi pourrait être adopté sur deux sessions. Moi, je pense que ce ne serait pas une mauvaise chose, M. le Président, parce que l'avantage qu'il y a à cette disposition qu'on retrouve dans le projet de réforme parlementaire, qu'un projet de loi soit soumis à une session et adopté à une autre, ça donne le temps au porteur du projet de loi de réfléchir et parfois, là, de dire: Bien, c'est vrai, oui, il faudrait peut-être soit le retirer, ce projet de loi là, ou, M. le Président, y apporter des amendements.

Entre autres, on en a annoncé, M. le Président, des amendements, mais à date malheureusement nous n'avons senti aucune ouverture de la part du ministre. Alors, vous comprenez que, ne sentant et ne percevant aucune ouverture de la part du ministre, bien à ce moment-là on est obligés de continuer dans le sens où nous allons parce que, je le répète, je l'ai dit, c'est important que nous puissions légiférer en toute connaissance de cause et, nous le répétons, M. le Président, nous n'avons pas les données qu'il nous faut pour pouvoir être certains que nous légiférons dans le sens des intérêts des contribuables québécois. Ça, ça m'apparaît manifeste, M. le Président.

Et la preuve en est, M. le Président, que, moi, j'avais demandé au ministre, tu sais... Puis le ministre, quand il me parle de transparence, là, je dois vous dire que ça me fait tiquer un peu, là. Il parlait de transparence, M. le Président. Moi, je lui avais demandé au préalable un briefing sur ce projet de loi là et je n'ai pas eu de réponse. Et peut-être qu'on aurait sauvé du temps aussi avec ça. Mais je n'ai pas eu de réponse. Et j'avais demandé... On a demandé aussi, M. le Président, d'avoir à tout le moins la partie du mémoire qui est présentée au Conseil des ministres, qui est accessible au public ? accessible au public, c'est ça qu'on a demandé, M. le Président ? et on nous réfère, M. le Président, à la Commission d'accès à l'information pour l'obtenir. Alors, je dois vous dire, je trouve ça assez spécial. Et puis de sorte que ce n'est pas vrai, M. le Président, que je vais me faire servir des leçons de transparence quand je demande un briefing puis je n'ai pas de réponse là-dessus.

n(16 heures)n

Alors, moi, je me dis, si le ministre ne veut pas ça, qu'il me le dise: C'est non. Et à ce moment-là, par contre, ce qu'il faut s'attendre, c'est que les travaux sont plus longs parce que le briefing n'a pas eu lieu. Et, quand je demande, M. le Président, la partie qui est présentée au Conseil des ministres puis qui est accessible au public, puis qu'on oblige un parlementaire ? il faut le faire ? qu'on oblige un parlementaire à avoir recours à la Commission d'accès à l'information, je vais vous dire, M. le Président, pour ce qui est de la transparence, là, on repassera.

Mais ça entraîne des situations comme celle que nous vivons. Et c'est pourquoi, M. le Président, ce que j'ai lu ce matin, là, dans le projet de réforme parlementaire ? puis, ça, je reviendrai là-dessus ? déjà je salue ça, j'en suis heureux. Mais vous lirez, chers collègues, et je le dis à tout le monde autour de la table, vous irez à la page 32 du projet de réforme parlementaire, où on parle des documents, une fois la réforme qui sera en vigueur, des documents qui devront accompagner un projet de loi. Et, entre autres, M. le Président, on y prévoit... J'invite tous les collègues à lire à la page 32...

Une voix: On va la lire.

M. Jutras: Et, entre autres, il faudra qu'on sache comme législateurs, là, comme parlementaires, quand on aura à travailler sur un projet de loi, c'est quoi, les conséquences du projet de loi et, entre autres, qu'est-ce qu'il en est des coûts et des conséquences pécuniaires pour les contribuables québécois. Et, depuis, M. le Président, que nous avons commencé les travaux, depuis que nous sommes ici, en commission parlementaire, ça a été continuellement notre leitmotiv. Quand on a demandé pour interroger, pour pouvoir entendre le P.D.G. de la Société de l'assurance automobile du Québec, quand on a demandé d'entendre le ministre des Finances, quand on demande d'entendre les membres du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec, quand on demande d'entendre le vice-président de la Société de l'assurance automobile, entre autres, là, c'est pour voir: Bien, au conseil d'administration, qu'est-ce qui se dit, comment vous voyez ça, qu'est-ce que vous pensez que ça représente comme conséquences pécuniaires pour les usagers de la route? Autrement dit, là...

Puis, M. le Président, vous me faites signe qu'il me reste malheureusement seulement deux minutes, mais je demanderais à mes collègues de pouvoir continuer. Hier, pas plus tard qu'hier...

Une voix: ...

M. Jutras: Bien, je ne terminerai pas, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, puis peut-être que vous allez vouloir connaître la suite. Hier, pas plus tard qu'hier, nous entendions les intervenants du forum sur l'industrie du camionnage général. Ça a été très, très, très, très, très intéressant, cette audition-là. Ça a duré une heure et demie, deux heures. Et ils nous ont fait part, là, des difficultés de l'industrie du camionnage. Puis je pense qu'on en est passablement tous conscients des difficultés qu'il y a. Puis il y a tellement de difficultés, M. le Président, que ce qu'on a porté à notre attention: il y a déjà en place, là, un gros problème de relève, dans le centre... Puis, moi, je le sais, j'ai plusieurs entreprises de transport dans mon comté, dans Drummond, là, puis vous voyez sur les clôtures de ces compagnies-là: Ici, nous embauchons. Puis vous vous présentez là, M. le Président, demain puis vous commencez dans l'après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Quand j'aurai mon truck.

M. Jutras: À la condition que, évidemment, vous répondiez à certains critères et à certaines qualités. Alors donc il y a un problème de relève. Puis même c'est tellement vrai, ça, M. le Président, qu'au niveau des écoles de conduite professionnelle autant, il y a quelques années, il y avait des jeunes qui attendaient pour pouvoir être admis aux écoles de conduite professionnelle, bien, aujourd'hui, c'est les écoles de conduite professionnelle qui attendent les jeunes. Et puis d'ailleurs le député de La Prairie a posé des questions hier dans ce sens-là, là. Alors, il y a un problème qui est sérieux, M. le Président. Et les conséquences du projet de loi n° 55... Là, je dois malheureusement terminer, M. le Président. Mais je suis convaincu que le député de Notre-Dame-de-Grâce voudrait savoir quelles sont les conséquences du projet de loi n° 55 sur les camionneurs.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Drummond. Y a-t-il un autre intervenant?

M. Jutras: Bien, M. le Président, je peux demander s'il y a un consentement pour que je continue?

Le Président (M. Brodeur): Oui, vous pouvez demander, oui. Y a-t-il...

M. Copeman: Non.

Le Président (M. Brodeur): Ah, malheureusement il n'y a pas consentement, M. le député.

M. Lelièvre: J'aimerais ça entendre le député de Portneuf pour savoir s'il consent.

Le Président (M. Brodeur): Le député de Portneuf a déjà... il s'est déjà...

M. Lelièvre: Non, c'est juste pour savoir s'il consent ou s'il refuse le droit de parole.

M. Jutras: C'est surtout le député de Notre-Dame-de-Grâce qui...

Le Président (M. Brodeur): Le consentement est refusé. Donc, M. le député de Gaspé...

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): ...j'ai l'impression que vous allez me demander la parole.

M. Lelièvre: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Bon, bien, allez-y.

M. Lelièvre: Devant un projet de loi aussi important et devant un manque d'information aussi large, comme l'a mentionné le député de Drummond, je suis surpris de ne pas entendre le député de Portneuf descendre et appuyer la requête que mon collègue vient de faire, la motion pour avoir une prolongation, dans le fond, de son droit de parole.

M. Copeman: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'aurais pensé, après neuf ans d'expérience parlementaire, que le député de Gaspé aurait su que ça prend le consentement unanime de la commission afin de déroger aux règles et ça ne prend que le manque de consentement parmi un membre pour ne pas appliquer. J'ai refusé mon consentement. L'affaire reste là.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui faites oeuvre pédagogique cet après-midi. Donc, vous pouvez continuer.

M. Lelièvre: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, maintenant pilote la commission, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Il ferait ça de main de maître, j'en suis convaincu.

M. Lelièvre: ...pilote l'équipe gouvernementale.

Le Président (M. Brodeur): D'ailleurs, je songe sérieusement à lui laisser la gouverne. Allez-y.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, hier, comme on l'a mentionné ? j'imagine que le temps de parole du député de Notre-Dame-de-Grâce n'a pas été pris sur mon temps ? hier, on a demandé d'entendre le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile, on a demandé d'entendre le conseil d'administration. Mon collègue de Saint-Maurice a fait lecture de toutes les nominations des gens qui étaient en poste au conseil d'administration à la société. Et on apprend aujourd'hui que, bon, il y a eu des nominations qui ont été faites par le gouvernement, des nominations qui sont fraîchement arrivées. C'est une décision du Conseil des ministres, sur la recommandation, j'imagine, du ministre des Transports.

Alors, je sais que nous avons demandé, dans une motion que le député de Masson a présentée, d'entendre le nouveau vice-président du conseil d'administration, M. Ludger St-Pierre. On ne connaît pas M. Ludger St-Pierre. Personne ici ne le connaît, M. Ludger St-Pierre. En tout cas, en ce qui me concerne, moi, je ne le connais pas. M. St-Pierre accède à une fonction très élevée, très élevée de l'appareil. La Société de l'assurance automobile du Québec est une société qui a une mission, et pour ceux que ça intéresse, allez voir le site Internet de la Société de l'assurance automobile qui a pour mission de protéger et d'assurer la personne contre les risques liés à l'usage de la route.

Il y a plusieurs éléments, M. le Président, qui m'inquiètent dans la façon dont nos travaux se déroulent. Normalement, en commission parlementaire, lorsqu'on demande au gouvernement qui présente un projet de loi d'entendre des personnes clés dans l'administration, ce n'est pas pour se conter fleurette, c'est plutôt pour avoir leur point de vue, connaître les orientations, c'est quoi, par exemple, les recommandations qu'ils vont faire éventuellement. Le ministre nous dit que ce n'est pas lui qui va recommander les primes, la hausse des primes, mais plutôt que ça prend un projet de loi pour autoriser un comité d'experts qui va analyser tout ça. Je regrette, mais actuellement, de la façon dont le projet de loi est formulé, c'est que le conseil d'administration d'abord va se pencher sur la question et, en second lieu, en second lieu, le ministre va demander à un comité d'experts d'analyser la proposition faite par le conseil d'administration.

Je m'interroge, M. le Président, sur le lien de confiance que le ministre peut avoir avec le conseil d'administration si d'emblée, dans un texte de loi, il codifie que le comité d'experts analysera les décisions du conseil d'administration. Pourquoi dans le fond ne pas l'abolir, le conseil d'administration? Dans le fond, là, si le comité d'experts est capable d'avoir ce mandat, quel autre mandat le ministre va-t-il donner au comité d'experts? Il n'y a rien qui dit qu'il ne peut pas donner d'autres mandats. D'ailleurs, je crois que le texte de loi le... Il peut confier d'autres mandats, si je ne m'abuse, concernant le comité d'experts.

n(16 h 10)n

Et, lorsqu'on se retrouve en commission parlementaire puis que j'entends le député de Drummond dire qu'il a fait une demande au ministère des Transports pour obtenir la copie, une copie de la partie accessible au public et qu'il doit passer par la Commission d'accès à l'information pour aller chercher cette information, bien je m'interroge, je m'interroge parce que je ne comprends pas. Normalement, si une partie est accessible au public, pourquoi mettre des embûches? Pourquoi refuser de fournir un document public? Pourquoi retarder, pourquoi retarder l'accessibilité à un document qui somme toute est public?

Et effectivement le député de Drummond nous référait, par exemple, au dépôt qui a été fait par le gouvernement concernant la législation. Oui, il faudra qu'on regarde attentivement et de très près ce que ce document sur la réforme parlementaire nous propose comme parlementaires. Les députés ont accès normalement à toute l'information qui est disponible. On ne demande pas d'avoir la partie confidentielle qui peut contenir des éléments ou des renseignements sensibles qui peuvent mettre en cause le gouvernement ou des tiers, et ce n'est pas l'objet de la demande qui a été déposée. La demande qui a été présentée au ministre des Transports, c'est d'avoir un document. S'il l'a en sa possession, on apprécierait beaucoup l'avoir d'ici la fin de la journée. D'ailleurs, il pourrait être déposé à tous les membres de la commission, et le service ici, à la commission, pourrait le distribuer dans les prochaines minutes à chacun d'entre nous pour que nous puissions en prendre connaissance. Ce n'est pas un jeu de cache-cache auquel nous nous livrons, ce n'est pas l'Inquisition. Nous voulons avoir un document qui probablement est entre les mains aussi de nos collègues du gouvernement, puisqu'il est accessible au public. Alors, l'aile parlementaire gouvernementale a certainement ce document. S'il nous était possible de pouvoir l'obtenir à l'intérieur... en dehors... avant l'expiration du délai de 30 jours, je pense que... Pourquoi ne pas le livrer immédiatement aux membres de la commission? Donc, ce serait important pour nous de l'avoir.

J'ai eu une indication aujourd'hui que le nouveau vice-président de la Société de l'assurance automobile, bon, est retraité. On ne connaît pas son curriculum vitae, on ne sait pas d'où il vient. C'est par intérêt que nous voulons connaître les gens de la Société de l'assurance automobile parce que... On ignore la date d'entrée en fonction. Et, si l'on regarde le document qui nous a été fourni par... qui est le rapport annuel, bien, la vice-présidente, Mme Bernadette Doyon, on doit comprendre qu'elle n'est plus en fonction, puisqu'il y a un nouveau vice-président qui est nommé. Alors, M. le Président, je pense qu'il serait très important de connaître la composition du conseil d'administration. Et si le ministre veut bien nous donner les curriculum vitae de ces nouveaux membres, parce qu'il semble y avoir eu une pluie de nominations et il faudrait voir qu'est-ce qu'il en est exactement. Alors, est-ce que le ministre a des objections à nous les transmettre? Je pense que ce serait important qu'il nous les donne, puisque dans le fond ce sont des renseignements qui devraient être accessibles à tout le monde et que nous ne devrions pas avoir à quêter. L'information n'est pas la propriété du ministre, puisqu'elle est publique. L'État doit fonctionner avec certaines règles, et nous sommes d'accord avec les règles qui sont en vigueur, mais le ministre doit nous donner l'information.

M. le Président, êtes-vous en train de me dire que déjà mon 10 minutes est complètement parti?

Le Président (M. Brodeur): Pas complètement. Il vous reste encore 15 secondes.

M. Lelièvre: Ah bien, je vais les utiliser, M. le Président. Et je vais revenir éventuellement sur toute la question des services aux accidentés parce que, dans la mesure où dans le texte de loi on parle de primes d'assurance, M. le Président, il faut que les services soient là pour soigner les accidentés de la route.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Merci, M. le député de Gaspé. Y a-t-il un autre intervenant sur la motion du député de Masson?

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): De l'autre côté, tous les intervenants possibles, là, se sont exprimés. Donc, s'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais mettre aux... Oui?

M. Jutras: J'espérais avoir une intervention du ministre.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, trois commentaires, pas plus, M. le Président. De toute façon, ça ne réduira pas, là, la durée des travaux de la commission. Je vais simplement dire, premièrement, que les mandats étaient expirés depuis plus d'un an. O.K.? Alors donc on l'a planifié depuis un certain temps, et puis les mandats étaient terminés depuis plus d'un an.

Deuxièmement, je n'ai pas eu de demande en tout cas personnellement de la part du député de Drummond, là, pour la partie accessible au public du mémoire. De toute façon, on ne pouvait pas le faire parce que le mémoire est entièrement confidentiel. Mais je voudrais vous dire que je n'ai jamais eu de demande. Troisièmement...

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, mais je pense qu'il faut rétablir les choses. On dit: On l'a demandé, puis on nous aurait... Bon, alors...

M. Jutras: J'aimerais que vous parliez...

M. Marcoux: Non, non, mais sauf que... Si vous dites: On l'a demandé, je n'ai pas eu de demande. O.K.? Mais je vous dis pourquoi, là. Troisièmement, ça fait cinq ans, moi, je pense, que je suis ici et...

Le Président (M. Brodeur): ...1998, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, oui, et je dois avouer et vous dire que je suis un peu surpris. L'autre chose, pour répondre au député de Gaspé, il regardera sur le site Internet de la société, il va les trouver, les C.V., là, il n'y a aucune cachette là-dedans, là... ou du Conseil exécutif, O.K.? Alors, il n'y a pas aucune cachette là-dedans, là.

M. Lelièvre: Je parle des nouveaux, M. le ministre, je ne parle pas des anciens.

M. Marcoux: Bien oui, mais il faut regarder sur le site du Conseil exécutif. Il n'y a pas de cachette là-dedans, là, on ne cache rien. Quatrièmement, je dois avouer, je dois vous avouer que, pour des personnes à qui on demande gratuitement d'exercer des fonctions dans des organismes publics et dont on semble vouloir décider ou se questionner sur l'intégrité administrative, comme s'il fallait être péquiste pour être intègre, là, moi, je vous dirais, je vous dis...

M. Jutras: M. le Président, là, là, non, non. Là, M. le Président, je regrette, là...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que vous avez une question de règlement?

M. Jutras: Oui, j'ai une question de règlement, là.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: Ah, mais il faut que j'attende la fin de... C'est vrai, je m'excuse.

Le Président (M. Brodeur): Bien, si vous avez une question de règlement...

M. Jutras: Bien, c'est une question très personnelle, et je n'ai jamais dit ça, là, je n'ai jamais dit ça.

Le Président (M. Brodeur): Parce que vous n'avez pas un droit de réplique, là, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Pardon?

M. Marcoux: Non, mais, écoutez, là, tantôt le député de Drummond m'a permis, je lui permets aussi d'intervenir.

M. Jutras: Oui, mais là c'est ça, là, je pense que vous allez un peu trop loin... Le ministre va un peu trop loin, M. le Président. Je n'ai jamais dit ça, je n'ai jamais dit que l'intégrité n'était que du côté du Parti québécois, je n'ai jamais dit ça.

Le Président (M. Brodeur): Ceci étant dit, M. le ministre.

M. Marcoux: Je n'ai pas dit non plus que le député de Drummond avait dit ça, je pense qu'il faut se comprendre.

M. Lelièvre: Excusez-moi, M. le Président, question de bien comprendre le règlement, là, et l'intervention qui a été faite, c'est que votre décision... Le ministre dit qu'il faut être péquiste pour être intègre, là. C'est à peu près à ça que ça revient, là.

Le Président (M. Brodeur): M. le député, ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. Lelièvre: Bien, en tout cas grosso modo, moi, c'est ça que je décode, là.

Le Président (M. Brodeur): C'est une question d'interprétation aussi, qui n'est pas encore au règlement, M. le député de Gaspé. Donc, peut-être avec...

M. Lelièvre: C'est une question d'interprétation, oui, c'est peut-être une question d'interprétation, mais il n'a pas à nous dire ou à prêter des intentions aux députés qui sont assis ici. Ce n'est pas ça que nous avons dit.

Le Président (M. Brodeur): En espérant, M. le député de Gaspé, en espérant qu'avec une réforme parlementaire vous pourriez dire à l'avenir: Question d'interprétation, M. le Président, mais ce n'est pas le cas encore.

M. Marcoux: Pour moi, c'est clair.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, M. le ministre.

M. Marcoux: Mais en tout cas c'est la première fois que je participe, là, à des discussions comme celle-là où on se questionne, là ? puis toutes sortes de questions ? sur des gens qui acceptent gratuitement de servir dans des organismes publics. Vous savez, si on veut entrer dans ce jeu-là, j'en ai bien des choses qu'on peut entrer dans ce jeu-là. Puis je trouve que, ça, ce n'est pas très productif. Je peux dire bien d'autres choses, mais, quand ça devient plus personnel... Les C.V., vous les avez, vous pouvez les regarder, là, il n'y a rien, aucune cachette là-dedans. Je pense que, ça, c'est bien, bien important de ne pas laisser croire qu'on retient l'information. Non. Ça, il n'y a aucun problème à cet égard-là, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Donc, étant donné qu'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais mettre aux voix la motion suivante:

n(16 h 20)n

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende le nouveau vice-président du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec, M. Ludger St-Pierre.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Brodeur): Rejeté. Oui.

M. Jutras: Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Brodeur): Vote par appel nominal. Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

Le Président (M. Brodeur): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Alors, 3 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Brodeur): Donc, la motion est rejetée. Donc, la motion étant rejetée, est-ce que nous sommes prêts maintenant à procéder à l'étude de l'article 1?

M. Thériault: M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Je voudrais faire une autre tentative et soumettre à cette commission...

Le Président (M. Brodeur): Le règlement le permet, M. le député.

M. Thériault: ...une autre motion qui se lit comme suit... Oui, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui, allez-y, allez-y. Non, c'est la surprise générale ici.

M. Thériault: Ah d'accord. Je ne comprenais pas. D'accord.

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende la Direction de l'actuariat de la Société de l'assurance automobile du Québec.»

Le Président (M. Brodeur): Qu'est-ce qu'il a dit, là?

Une voix: Quelque chose d'actuariat...

M. Thériault: Je peux la relire, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, s'il vous plaît. On est bien partis, là. Relisez-la pour que je la comprenne bien.

M. Thériault: Avec plaisir, M. le Président.

Une voix: ...un peu distrait.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Thériault: Alors je disais:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende la Direction de l'actuariat de la Société de l'assurance automobile du Québec.»

Le Président (M. Brodeur): Ce n'est pas clair, ça. Je vais suspendre quelques instants pour juger de la recevabilité de votre motion. Je suspends quelques minutes.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons continuer nos travaux. Donc, nous avons reçu une motion de M. le député de Masson, une motion qui se lit ainsi:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende la Direction de l'actuariat de la Société de l'assurance automobile du Québec.»

J'ai pris connaissance de la motion. Il semble que cette motion n'est pas claire. Vous comprenez, M. le député de Masson, que la Direction de l'actuariat, ça peut être très large, ça peut être une personne, 100 personnes, 200 personnes, nous l'ignorons. Donc, dans les conséquences, M. le député de Masson, je dois rejeter votre motion, à moins que vous ayez une modification à y apporter.

M. Thériault: Tout à fait, M. le Président. Alors, plutôt que «la Direction», on pourrait tout simplement dire «la directrice».

Le Président (M. Brodeur): Oui, étant donné que nous savons tous que c'est une directrice. Dans cette forme-là, donc on peut considérer que la motion se lit de la façon suivante, puisque c'est une question de forme et que nous avons changé cette motion-là:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende la directrice de l'actuariat [à] la Société de l'assurance automobile du Québec.»

Cette motion est recevable. Donc, vous pouvez... Il y aura copie qui sera faite pour tous les membres de la commission. Donc, M. le député de Masson, vous avez un maximum de 30 minutes pour vous exprimer sur cette motion, à moins qu'il y aurait consentement pour que vous parliez plus longtemps. Mais ça, vous pouvez toujours prendre... poser cette question-là à la suite de votre intervention de 30 minutes. Allez-y.

M. Thériault: Encore une fois, M. le Président, je vous dirais même que j'ai hésité avant de déposer cette motion, M. le Président, parce que...

Une voix: ...

M. Thériault: Oui. C'est parce que je me suis demandé, à un moment donné, si on allait, comme ça, se promener de motion en motion et être confrontés à des rejets systématiques. Et, à ce moment-là, je me suis posé la question, M. le Président ? vous connaissez ma jeune expérience parlementaire ? je me suis posé la question à savoir si on devait, à ce moment-là, lâcher prise. Et finalement, je me dis, bien non, bien non, il n'est pas question que je lâche prise, d'autant plus que ce qui a été déposé ce matin nous donne raison en quelque part. La réforme parlementaire, à la page 32, nous donne raison de tenir notre bout et de tenir à être informés et éclairés.

La motion vise principalement, M. le Président, à éclairer les députés de l'opposition officielle ? là, je suis obligé quasiment de le dire ? les députés de l'opposition officielle quasiment de façon exclusive, M. le Président. Parce que, de motion en motion, on a des rejets systématiques, alors, j'imagine, et là je présume, et j'espère que ça ne froissera pas mes collègues d'en face, mais je présume qu'ils ne sont pas intéressés à recevoir la directrice. Mais, bon, suite à mes arguments, M. le Président, peut-être qu'ils le seront intéressés.

Le Président (M. Brodeur): Il ne faut pas imputer des motifs indignes naturellement aux députés ministériels. Je suis convaincu que tous et chacun ? je les observe, là ? portent une attention toute particulière à vos interventions.

M. Thériault: Mais, M. le Président, est-ce porter des motifs indignes que de soulever le fait qu'il y ait des rejets systématiques? Et les rejets systématiques sont-ils indignes?

Le Président (M. Brodeur): Non, les rejets systématiques ne sont pas indignes, mais vous avez présumé qu'il n'y avait aucun intérêt pour vos motions.

M. Thériault: D'accord. Je vous remercie, M. le Président, de me rappeler à l'ordre. Alors, je ne présumerai pas du fait que je n'arriverai pas à convaincre mes collègues d'en face sur l'opportunité de recevoir la directrice de l'actuariat.

Le Président (M. Brodeur): J'en ai senti fléchir quelques-uns, suite à vos propos. Continuez.

M. Thériault: Vous m'encouragez, M. le Président. Je vous en remercie. Alors, il y a plusieurs rumeurs qui circulent, et, vous savez, lorsque des parlementaires n'ont que les journaux, comme disait le député de Chaudière-Appalaches, ou...

Le Président (M. Brodeur): Des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Thériault: Oui, excusez-moi, des Chutes-de-la-Chaudière?Appalaches.

Le Président (M. Brodeur): Non, pas Appalaches, Chutes-de-la-Chaudière tout court.

M. Thériault: Des Chutes-de-la-Chaudière, dans la région de Chaudière-Appalaches.

Le Président (M. Brodeur): En effet.

n(16 h 30)n

M. Thériault: Alors, lorsque le député des Chutes-de-la-Chaudière dit: Nous, parlementaires, nous avons, comme parlementaires ne siégeant pas du côté des députés ministériels, très peu d'informations à notre disposition pour pouvoir être éclairés sur un projet de loi, c'est en ligne droite avec cette logique que je me dis que, plutôt que de faire circuler des rumeurs, plutôt que de tomber dans les appréhensions sur l'augmentation des coûts, peut-être que ce serait pertinent que tout de suite l'équipe d'actuaires qui, semble-t-il, travaille à des projections dans le temps pour nous donner une idée sur l'équilibre du Fonds d'assurance, là, et comment... qu'est-ce que ça prend pour effectivement combler ce 350 millions de déficit, nonobstant le fait que la Caisse de dépôt va sûrement avoir de meilleurs rendements cette année et a déjà commencé à avoir de meilleurs rendements, et ce comité, cette direction et cette directrice de l'actuariat qui doit, j'imagine, présentement avoir déjà des informations pertinentes à donner aux parlementaires... Et j'imagine que ces informations-là vont sûrement être transmises au comité d'experts qui, lui, devra effectivement aiguiller le conseil d'administration.

Parce que, vous savez, il y a toutes sortes de rumeurs, toutes sortes d'appréhensions concernant les hausses de tarifs. Sur le site Internet de Cyberpresse, en date du mardi 4 novembre 2003, hein, on disait: «Pour équilibrer ses coffres, la SAAQ prévoit augmenter les droits pour des permis et des immatriculations visant en particulier les motocyclistes. On propose de faire passer le droit d'immatriculation de 40 $ à 100 $, mais le ministère des Finances n'a pas encore pris position sur cette requête. De plus, la SAAQ propose de faire passer de 104 $ à 134 $ l'immatriculation d'un véhicule de promenade.» Bref, il me semble que, si on veut avoir l'heure juste, ce serait bien de pouvoir entendre cette directrice de l'actuariat, d'autant plus, M. le Président...

Et mes collègues d'en face ne m'en voudront pas de citer un document qui a été déposé par le leader du gouvernement ce matin même, où on y dit, à la page 32, au sujet des législations, à l'article 4.2.1, Documents d'accompagnement des projets de loi:

«Les membres de l'Assemblée nationale sont-ils suffisamment documentés sur la portée des lois qu'ils sont appelés à voter? Les députés de l'opposition en particulier doivent se satisfaire des recherches effectuées par leurs assistants et des notes explicatives apparaissant en tête des projets de loi.

«Les notes explicatives, c'est aussi tout ce dont disposent les citoyens, en particulier ceux qui voudront prendre position sur un projet de loi en commission, à moins que ces personnes n'appartiennent à des groupes organisés disposant de services de recherche.

«Si, aux objectifs de la présente réforme parlementaire, il est ajouté celui de la transparence des travaux de l'Assemblée, lequel devrait contribuer au développement d'un plus grand intérêt des citoyens à ces travaux, il paraît important que les projets de loi, au moment de leur présentation officielle, soient accompagnés de textes plus complets et plus précis que les notes explicatives habituelles, soit un document sur la politique gouvernementale dans le domaine touché par le projet de loi, ainsi qu'un document sur les conséquences financières de l'adoption éventuelle de ce projet de loi.»

M. le Président, je pourrais continuer, là, comme ça. Mais voilà à mon avis qui vient renforcer l'argumentaire que je développe devant cette commission pour soutenir à chaque fois nos requêtes d'information et nos motions, lesquelles motions malheureusement sont toujours systématiquement rejetées. Je sais que je ne peux pas présumer de l'intérêt des collègues députés ministériels. Peut-être qu'ils pourraient nous aider, M. le Président, peut-être qu'ils pourraient en formuler une motion qu'ils jugeraient, eux, acceptable? Et, s'ils formulaient une motion qu'ils jugeaient, eux, acceptable, peut-être qu'on consentirait effectivement à une motion qui irait dans le sens de ce que le document de travail et de réflexion déposé par le leader parlementaire préconise, ce qu'il préconisait ce matin.

Ce n'est pas rien, le leader du gouvernement, le leader parlementaire du gouvernement, j'imagine, a été inspiré d'autres de ses collègues qui ont une expérience ? peut-être vous-même, M. le Président ? qui ont une expérience parlementaire de quelques années ? pour ne pas vous vieillir, hein, vous avez commencé très jeune. Et, si on dépose et qu'on confirme, qu'on acquiesce qu'effectivement il y a peut-être des problèmes d'information lorsqu'il y a dépôt de projets de loi et que, par le fait même, on dit: Bon, nous avons des recherchistes qui font leur possible, M. le Président, mais on sait très bien que l'opposition officielle n'a pas les moyens du gouvernement pour la recherche, hein... Je veux dire, il s'agit de se retrouver en étude de crédits, M. le Président, lorsqu'un pauvre ? je caricature ? un pauvre petit député de comté vient questionner le ministre des Transports sur son projet de train de banlieue, par exemple, et qu'on va l'armer, l'armer des fonctionnaires pour finalement l'alimenter, lui donner des informations pertinentes, on voit bien que le rapport est inégal. On comprend que c'est pour la bonne marche de la gouvernance. Mais, M. le Président, le moins qu'on puisse... ce à quoi on peut s'attendre, c'est qu'effectivement on peut se donner un minimum de moyens.

C'est dans cet esprit-là, M. le Président, que je vais continuer d'intervenir. Et j'imagine que ça va me prendre un peu de créativité pour essayer de trouver, à un moment donné, qui, qui je pourrais solliciter, de qui je pourrais solliciter la présence ici pour nous éclairer et qui ferait l'affaire de tous les membres de cette commission pour qu'on puisse effectivement faire notre travail, M. le Président.

Non, mais les membres de l'Assemblée nationale sont-ils suffisamment documentés? À l'évidence, là, M. le Président, non. Présentement, devant ce projet de loi important qui vise effectivement à exclure du périmètre comptable le déficit de la société, je disais, moi, en faisant un jeu de mots conceptuel, l'autre soir, qu'il ne faudrait pas non plus exclure du périmètre législatif le projet de loi n° 55. Et, si effectivement on parle ici de rendre imperméables à la politique, de rendre imperméables à la politique, M. le Président, les décisions qui seraient prises à la société, moi, M. le Président, je ne veux pas que ce projet de loi permette de rendre les décisions imperméables au pouvoir législatif. Je pense que c'est ça qui est fondamental dans les requêtes de l'opposition officielle actuellement. Comme législateur...

Une voix: Sans l'appui de la démocratie.

M. Thériault: ...je ne peux pas effectivement convenir du fait que le socle de la démocratie dans notre société, qui est le pouvoir législatif... Quoique les médias n'en ont que pour les ministres et le pouvoir exécutif, n'est-ce pas, M. le Président, quoique peut-être parfois les ministres voudraient bien que les micros se mettent sous la dent des législateurs aussi, il reste que la méconnaissance et parfois la confusion que peuvent avoir certains de nos citoyens et de nos citoyennes à l'égard du pouvoir politique résident justement dans le fait que le pouvoir législatif est dévalorisé et le rôle de député est dévalorisé aussi. Et comment, moi, je pourrais à l'heure actuelle considérer que mes interventions que je fais ici de bonne foi pour avoir davantage d'information au nom des citoyens de ma circonscription puissent être interprétées comme futiles? Pourquoi rejeter de telles requêtes, M. le Président? Au nom de quoi? Sûrement pas au nom de la démocratie ou au nom de la transparence. On ne peut pas...

n(16 h 40)n

Il faut être rigoureux en plus, M. le Président, il me semble qu'il faut être rigoureux. Il faut avoir de la souplesse évidemment, de la souplesse pour qu'on puisse fonctionner. Mais il faut avoir la rigueur des valeurs qui sous-tendent notre action politique et notre travail. Alors, M. le Président, en quelque part, je dirais même qu'il en va de l'équité en matière d'accès à l'information. Et, lorsque, n'ayant pas eu ce qu'on appelle dans le jargon parlementaire de briefing technique... Bon, les raisons me sont inconnues, là, mais évidemment peut-être qu'au cours d'un briefing technique nous aurions pu poser un certain nombre de questions qui nous auraient permis d'éviter de faire venir ici des gens qui pourraient nous éclairer dans le but de procéder à l'étude du projet de loi, mais cela aussi n'a pas été possible, M. le Président. Et, quand on dit dans le même document déposé ce matin: «Les députés de l'opposition en particulier doivent se satisfaire des recherches effectuées par leurs assistants et des notes explicatives», il y a ici, là... on avoue en quelque part que les moyens avec lesquels nous travaillons sont réduits. Or, si les moyens avec lesquels nous travaillons sont réduits, il est tout à fait normal qu'on arrive ici puis qu'on dise: Je voudrais rencontrer telle personne.

Et qu'est-ce qu'on a à perdre? Et là je regarde mes collègues en général parce que je ne veux pas en viser seulement qu'un. Bien, qu'est-ce qu'on a à perdre à entendre la directrice de l'actuariat et de lui poser des questions pour qu'elle puisse nous éclairer, qu'elle puisse davantage situer dans le temps les prévisions qu'ils sont en train de faire? Et j'imagine qu'ils ont aussi ajusté ces prévisions-là en fonction de la croissance économique et en fonction aussi des actions qui vont sûrement aller beaucoup mieux, les performances des actions qui vont sûrement aller beaucoup mieux au niveau de la Caisse de dépôt. Bref, M. le Président, on nage dans le vide total ou dans le noir total. Et je souhaite que ce soit ma dernière intervention, M. le Président. Je souhaite honnêtement que ce soit ma dernière intervention et que...

Le Président (M. Brodeur): Non, il vous reste encore 15 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: Il me reste... Vous dites?

Le Président (M. Brodeur): 15 minutes.

M. Marcoux: ...c'est intéressant.

M. Thériault: Merci, M. le ministre. J'ai votre oreille et donc je sens que je peux continuer et que peut-être que je vais vous convaincre. Mais effectivement, M. le Président, je me demande qu'est-ce que le ministre a à perdre d'accepter d'entendre la directrice de l'actuariat de la société. Qu'est-ce qu'il a à perdre? Parce qu'on se situe ici, là, dans un cadre législatif, donc au-delà de la partisanerie, ça, c'est clair. On questionne la perméabilité ou l'imperméabilité aux politiques. Je dis: Nous n'avons pas le droit de rendre imperméables au législatif les projets de loi. Et, s'il y avait dans ce projet de loi un tel effet, bien il est tout à fait normal qu'avant de commencer à donner notre aval et d'avoir tout ce qu'il faut pour l'adopter il est tout à fait normal qu'on questionne et qu'on se demande si nous avons toutes les informations pertinentes pour faire un travail éclairé, M. le Président.

On dit dans ce document que justement les notes explicatives sont insuffisantes, et on dit: Quand il y aura un projet de loi, bien on va produire un document qui va expliquer les intentions du législateur, les intentions de la politique. Et j'imagine effectivement que, liée avec l'autre mesure qui consiste à dire: Nous déposons un projet de loi une session et nous en faisons l'adoption à une session qui suit, on va pouvoir effectivement donner toute la latitude qu'il faut au pouvoir législatif sans devoir toujours recourir à la Loi d'accès à l'information pour pouvoir avoir les documents pour faire son travail et bonifier le projet de loi et effectivement ne pas tomber dans des discussions qui trop souvent, selon le jugement de la population, M. le Président, des discussions qui semblent incapables de transcender, je dirais, la partisanerie.

Vous savez, quand on manque d'information, comment voulez-vous, même si la procédure l'empêche, que l'on ne tombe pas dans le procès d'intention, hein? En logique de l'argumentation, on dit que c'est un sophisme que le procès d'intention. La forme de sophisme du procès d'intention, c'est la suivante, à titre d'exemple: Le ministre dit quelque chose, mais au fond ce n'est pas pour cela qu'il fait cela, hein? Alors, ça, c'est un sophisme, M. le Président, c'est la forme type du sophisme et du procès d'intention. Mais, en politique justement, trop souvent, quand on écoute les débats à l'Assemblée nationale, il y a des interventions sous la forme du procès d'intention. Et on s'étonne après que la population regarde ça et se dise: Mais qu'est-ce qu'ils font là?

Alors, je ne sais pas comment je pourrais encore continuer à... Écoute, je suis rendu au niveau de la logique de l'argumentation pour dire que nous devons jouer un rôle parlementaire efficace, éclairé, en toute bonne foi. Puis-je déposer ici, devant mes collègues, des arguments plus, je dirais, objectifs que ceux-là, M. le Président? On ne pourra toujours pas m'accuser que je tiens des propos partisans.

Quel est le but poursuivi par mes collègues d'en face de ces rejets systématiques et de ces refus systématiques de collaborer à ces motions et à ce que nous soyons davantage éclairés? Y aurait-il quelque chose qui ferait en sorte que la démocratie perdrait à ce que nous fassions l'audition de la directrice de l'actuariat? Au contraire, moi, je pense que c'est de démontrer le sérieux d'un projet de loi, la conviction des intentions que poursuit le législateur. Et on n'est jamais trop informés.

On dit, dans le document, un peu plus loin, qu'il y a un vieil adage: Nul n'est censé ignorer la loi, et que, pour s'assurer que ce vieil adage, qui est même inscrit dans le Code criminel, à ce que je sache, et qui est au fondement même du Code... Tu ne peux pas te faire tasser par un policier puis dire: Je ne le savais pas. Mais, en matière de lois, M. le Président, des lois que l'on va voter, hein, qui auront donc des effets sur la vie des gens, on dit: Ce n'est même pas un argument de dire que tu ne savais pas qu'il y avait telle ou telle disposition, telle et telle loi qui était en application, nul ne doit ignorer la loi. Bien, si nul ne doit ignorer la loi, faisons en sorte d'être éclairés par rapport à la loi que nous allons adopter pour que, dans son application, elle ne mette pas des citoyens devant le fait accompli.

M. le Président, le ministre tout à l'heure... Bon, et c'est normal, on va, comme ça, discuter jusqu'à minuit ce soir, si je comprends bien l'attitude de rejet systématique, à venir jusqu'à présent. Et je ne présume pas du fait que ce sera encore un rejet de la motion. Parce que avouez, M. le Président, que cette motion-là est quand même pertinente. Parce que le nerf de la guerre du projet de loi à mon avis, il tourne autour de quelque chose qui serait, entre autres, une expertise actuarielle, à moins que je ne me trompe, à moins que, là, je n'aie rien compris. Et, là où on dit, nous, en toute bonne foi: Bien, on aimerait ça, nous autres, disposer des mêmes informations qui font en sorte que le ministre, lui, là, là, quand il nous parle, il est certain en toute bonne foi que ce projet de loi est le mieux pour la population du Québec, bien il n'a qu'à me fournir les informations dont il dispose pour que je puisse en convenir, M. le Président. Et là nous ferions ce que doit faire une commission: un travail pour bonifier une loi en toute connaissance de cause, au-delà, au-delà de la partisanerie.

Quoiqu'il ne faut pas non plus, quand je dis «partisanerie», M. le Président, il ne faut pas non plus entendre par ce propos que les partis, dans une démocratie comme la nôtre, ne sont pas importants et que tout ce qui vient d'un parti est nécessairement quelque chose de ? comment dire? ? négatif dans la société, au contraire. Ce que je dis, par exemple: C'est l'utilisation que l'on peut faire d'une position partisane ? alors, partisanerie ? qui, là, à mon avis, à ce moment-là, fausse les débats et fait en sorte d'introduire un filtre dans les discussions et les travaux que nous avons. Et nous voulons tous l'éviter.

n(16 h 50)n

C'est pour ça que d'ailleurs, dans ce que votre collègue leader du gouvernement a déposé ce matin, il y a l'intention de rééquilibrer le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, partant de la prémisse que le pouvoir législatif est subordonné présentement alors qu'il est le socle de la démocratie en société, partant de la prémisse que le pouvoir législatif n'a pas toute la place qu'il devrait avoir dans le processus législatif pour faire ses travaux et mener à bien ses travaux.

Alors, M. le Président, il me semble que ça devrait inspirer les collègues d'en face, puisque ces intentions déposées ce matin, j'imagine, vont changer la dynamique d'une commission comme celle-ci. Et j'imagine qu'à partir du moment où tous vont adhérer à ces intentions, la journée que des législateurs de l'opposition officielle vont dire: Écoutez, M. le ministre, nous considérons ne pas être assez informés, compte tenu du fait qu'on nous a fait défaut par rapport à un briefing technique, on veut avoir davantage d'information pour être éclairés, j'imagine à ce moment-là que ce ne sera plus possible d'avoir des refus systématiques comme ceux auxquels nous assistons depuis plusieurs heures, hein, M. le Président, depuis quelques heures. Oui, en logique de l'argumentation, il y a une différence entre «plusieurs», «quelques» et «certaines», tout à fait. Mais j'imagine que très bientôt nous serons rendus au qualificatif...

Une voix: ...

M. Thériault: ...nous serons rendus au qualificatif «plusieurs», M. le Président. M. le Président, je suis persuadé qu'à minuit ce soir on pourra dire: Ce n'est plus quelques heures que nous avons passées à essayer de convaincre les gens d'en face que nous devons être davantage éclairés, mais plusieurs heures à essayer de convaincre les collègues d'en face avec des arguments ? les gens pourront lire les galées ? qui à mon avis sont des arguments de fond, sont des arguments qui devraient être entendus, puisqu'ils vont dans le sens des intérêts des citoyennes et des citoyens du Québec. Et ce serait tellement facile pour la suite des choses après, tellement facile pour la suite des choses, M. le Président.

Demander d'entendre la directrice de l'actuariat alors que tout est dans l'air, alors que des gens dans la société civile sont en train de se dire: On sait bien, il y a eu des hausses de ceci, des hausses de cela, il y a eu des promesses non réalisées, des promesses mises de côté, puis là ils s'en viennent avec d'autres augmentations... Puis ça s'en vient nous dire en plus qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord. Puis quels sont les services que nous allons avoir, quels sont les services de plus que nous allons avoir avec ces augmentations-là?

M. le Président, quels sont les services qu'auront les consommateurs comme les automobilistes, ceux qui doivent avoir un permis de conduire, payer des frais d'immatriculation, quels services de plus auront-ils liés à cette augmentation des coûts? Ce n'est pas des services de plus, là, qu'il faut entendre, c'est tout simplement qu'on leur dira: Dorénavant, pour avoir le privilège d'avoir un permis de conduire, pour pouvoir respecter la loi qui consiste au fait qu'il faut que tu sois immatriculé, que tu paies des frais d'assurance, etc., pour donc continuer à vivre comme tu vivais avant sur les routes, tu devras payer des frais supplémentaires.

Or, M. le Président, quelles sont les informations que le ministre possède, qu'il tient absolument à garder pour lui et qui ne sont pas déposables, comme ça, devant cette commission? Quelles sont les informations dont il dispose et qui font en sorte que nous ne pourrions disposer des mêmes informations? Il n'a rien à cacher, le ministre l'a dit qu'il n'avait rien à cacher tout à l'heure. Alors, peut-être que lui-même voudrait entendre la directrice de l'actuariat, M. le Président? Peut-être que lui-même pourrait la questionner et lui poser des questions qui feraient en sorte que nos appréhensions tout à coup disparaîtraient comme un coup de baguette magique, M. le Président, plutôt qu'un coup de baguette sur les doigts de la présidente du Conseil du trésor, M. le Président.

Alors, en quelque part, il me semble que... Peut-être que mon plaidoyer n'est pas assez bon pour les convaincre. Mais je pense que ce n'est pas la question de la qualité du plaidoyer, M. le Président. Je ne vois pas, de l'autre côté, les yeux de mes confrères s'allumer à mes propos. Je vois tout simplement des gens qui continuent à avoir la même attitude qu'ils ont eue lorsqu'ils ont rejeté les motions précédentes, M. le Président. Alors, le député de Montmagny-L'Islet parle d'un cours d'université? Non, non, non, je ne suis qu'un professeur de collégial, M. le député. Mais vous voyez comment c'est important, les cégeps, M. le député...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: ...et qu'il y a un enseignement de haut niveau, même au cégep, M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Ah! On en a un par chez nous puis on y tient.

M. Thériault: Oui, bien sûr. Parce que les collèges, M. le député, sont des maisons d'enseignement supérieur, on l'oublie très souvent. Alors, M. le Président, je souhaite bien que ce soit notre dernière motion. Et je souhaite que l'on puisse effectivement au moins entendre la directrice de l'actuariat qui, j'en suis sûr, pourrait nous aider à lever les appréhensions de plusieurs milliers de Québécoises et de Québécois qui attendent avec impatience ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup, M. le député de Masson, pour votre éloquente présentation. Je suis maintenant prêt à reconnaître M. le député de Gaspé qui lève la main.

M. Lelièvre: Est-ce que la règle de l'alternance s'applique toujours?

Le Président (M. Brodeur): Vous avez levé la main, M. le député de Gaspé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Non, j'ai levé la main en signe de...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Donc, la parole est à vous.

M. Lelièvre: ...de bien installer mes...

Le Président (M. Brodeur): Vous êtes bien installé? Allez-y!

M. Jutras: M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Jutras: M. le Président, question de règlement. Moi, j'ai cru voir le député de Notre-Dame-de-Grâce demander la parole. Non?

Le Président (M. Brodeur): Je le regardais dans les yeux.

M. Jutras: Ah bien, je me suis mépris, alors.

M. Lelièvre: C'était le député de Portneuf qui avait levé la main.

Le Président (M. Brodeur): Non, je viens d'accorder la parole à M. le député de Gaspé. Allez-y, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. C'est le député de Portneuf qui semble s'objecter à ce que...

Le Président (M. Brodeur): Oui, mais, il était... Je ne peux souligner l'absence d'un député.

M. Lelièvre: Non, non, il était présent, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Mais j'ai vu votre main levée, encore d'ailleurs, M. le député de Gaspé, Allez-y, allez-y! Nous sommes tous anxieux de vous écouter.

M. Lelièvre: Vous savez, de consentement, on peut faire beaucoup de choses. Si le député de Portneuf veut s'exprimer, ça me fait plaisir, M. le Président. Alors donc je comprends que mon temps va commencer... commence à l'instant.

Bien, M. le Président, convaincre, parfois c'est difficile. Convaincre, c'est aussi faire comprendre, expliquer des points de vue qui sont divergents et en arriver éventuellement à une entente, à savoir... Nous sommes ici depuis hier, nous avons demandé d'entendre le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile, nous avons demandé d'entendre le conseil d'administration, nous avons demandé d'entendre le ministre des Finances. Dans son intervention ? je crois que c'est aujourd'hui, en matinée ? le ministre nous a parlé de la réorganisation gouvernementale. Je pense que la présidente du Conseil du trésor pourrait peut-être nous éclairer également un jour sur ses orientations. Le ministre parlait ce matin d'une diminution de personnel.

Mais, pour revenir à l'essence même de la motion qui est présentée par mon collègue, que la commission entende la directrice de l'actuariat, ce serait important qu'on puisse bénéficier des éclairages de leurs connaissances, de leur expérience, de leur expertise. Il y a un service d'actuariat à la Société de l'assurance automobile du Québec. Et, dans le projet de loi que le ministre a soumis à l'Assemblée nationale et dont nous faisons l'étude aujourd'hui, nous essayons d'avoir le maximum d'éclairage des personnes qui sont qualifiées, expérimentées, qui sont au conseil d'administration depuis un certain nombre d'années.

n(17 heures)n

D'ailleurs, le texte de loi nous dit que ces personnes sont nommées pour 10 ans, en ce qui a trait à la charge du président, d'autre part les vice-présidents, c'est cinq ans, et les autres membres du conseil d'administration, si je ne me trompe pas, c'est trois ans ? je vous dis ça de mémoire. Donc, effectivement les membres du conseil, c'est trois ans, les vice-présidents, pour au plus cinq ans, et leur mandat est renouvelable. Il semble qu'il y a une série de nouvelles nominations qui ont été faites. Et la motion qui voulait entendre les nouveaux membres du conseil d'administration et particulièrement le vice-président, le nouveau vice-président... Je pense que cette commission ici serait enrichie des connaissances de tous ceux et celles qui oeuvrent au sein de la Société de l'assurance automobile.

Lorsqu'on regarde les objectifs du projet de loi, le ministre veut séparer la mission d'assurance des autres mandats. Alors, qu'en est-il, par exemple, du service d'actuariat? Est-ce qu'il a reçu les recommandations? Est-ce que déjà ce service, à la Société de l'assurance automobile, a préparé des scénarios? Je suis porté à croire que, oui, divers scénarios ont été préparés, et ce sont des hypothèses de travail. Je pense que l'information que nous transmettrait le service de l'actuariat serait de nature à rassurer les automobilistes qui devront assumer les frais.

Le ministre disait... Il parlait, ce matin, des pertes de la Caisse de dépôt et placement. Vous vous souviendrez qu'il n'y a pas seulement que la Caisse de dépôt et placement qui a eu des pertes. Tous ceux qui ont investi dans la bulle technologique ont eu des pertes. Et d'ailleurs je suis persuadé que les actuaires sont très au fait de cette situation, et ce, peu importe le secteur dans lequel ils oeuvrent. Alors, ils peuvent être dans le privé, ils peuvent être dans n'importe quel service gouvernemental, un actuaire serait en mesure de nous dire et de clarifier, là, ce que le ministre affirme à l'effet qu'il y a eu mauvaise gestion, etc., concernant les pertes de la Caisse de dépôt. M. le Président, si le gouvernement s'en prend à la Caisse de dépôt, pourquoi alors à ce moment-là qu'il remet dans le texte de loi l'obligation par la Société de l'assurance automobile du Québec de placer à nouveau son argent à la Caisse de dépôt? Pourquoi?

Alors, je comprends que c'est facile de faire de la politique là-dessus, mais regardez, regardez les autres sociétés de placement, certains dirigeants ont eu plus de clairvoyance dans la gestion, d'autres moins. D'autres sont embarqués dans les investissements technologiques un peu tardivement. D'autres sont embarqués dès le départ et ont fait beaucoup de placements par la suite sous d'autres formes, alors et les rendements ont été au rendez-vous. Les actuaires seraient en mesure d'éclairer l'ensemble des membres de cette commission. Et je suis persuadé que le fait que nous entendions les actuaires de la Société de l'assurance automobile, ce serait une avancée très importante dans l'évolution de nos travaux.

Ceci étant dit, je m'interroge toujours, par exemple, sur le comité d'experts, le comité d'experts que le ministre... le conseil d'experts que le ministre veut mettre en place, le conseil d'experts, rappelons-le, dont la fonction sera de prendre obligatoirement en considération, pour faire ses évaluations, les critères qui sont prévus à la loi. Et on parle de qui, là? Certainement qu'il y aura, dans ce conseil d'experts, des actuaires, puisque le ministre l'a dit spécifiquement: «Ce conseil d'experts sera composé de trois membres représentatifs des milieux de l'actuariat et de l'assurance.» Alors, M. le Président, pourquoi nous refuser d'entendre les actuaires de la Société de l'assurance automobile du Québec? Pourquoi?

Je pense que le gouvernement se sert de sa majorité pour tenter de parvenir à ses fins. Mais l'opposition doit faire son travail, poursuivre sa démarche pour enrichir le projet de loi mais aussi avoir tous les éclairages nécessaires à la bonne démarche, hein. Pour la bonne marche de nos travaux, là, le ministre devrait nous permettre d'entendre les actuaires de la Société de l'assurance automobile. J'ignore combien ils sont, mais je serais curieux de... Parce que, le rapport annuel, à ma connaissance, n'en faisait pas état du nombre. Je n'ai pas vu le nombre. On sait qu'on a des actuaires en tout cas qui sont là et qu'ils ont une expertise, parce que ces gens-là conseillent la société, donc conseillent le président-directeur général, conseillent le conseil d'administration pour que le ministre qui est responsable de la société puisse présenter les projets de loi qui vont dans la bonne direction.

Alors, on nous parle aussi d'une période de 15 ans, c'est de ça que le ministre nous parlait, là, concernant le délai nécessaire pour recapitaliser, je crois, la société. Alors, les éléments que le conseil d'experts devrait prendre en compte, c'est faire l'évaluation des critères de tarification des contributions d'assurance adoptés par la société. M. le Président, vous me faites signe que mon temps...

Le Président (M. Brodeur): Non, il vous reste encore amplement de temps, il vous reste 35 secondes.

M. Lelièvre: 35 secondes. Alors, c'est de valeur qu'on ne peut pas les multiplier. Mais, avec le consentement de l'opposition, on peut faire beaucoup de choses.

Le Président (M. Brodeur): ...faire avec le consentement. Pas de l'opposition mais...

M. Lelièvre: Alors, j'en étais, M. le Président...

Une voix: ...le gouvernement...

M. Lelièvre: Avec le consentement du gouvernement d'ailleurs, excusez-moi. Mais, vous savez, on a été au gouvernement, on a des habitudes, hein. On a connu nos amis d'en face qui sont maintenant au gouvernement, qui ont fait des prestations extraordinaires pour l'enrichissement des projets de loi que nous avons présentés. Ils ont, j'imagine...

Le Président (M. Brodeur): Ils ont terminé après 10 minutes, oui.

M. Lelièvre: Ils ont présenté des motions, des motions et des motions...

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie...

M. Lelièvre: ...des amendements, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie...

M. Lelièvre: ...que nous serions encore en train d'étudier.

Le Président (M. Brodeur): Oui, je vous remercie beaucoup, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, s'il y a consentement pour que je puisse continuer...

Le Président (M. Brodeur): Ah, y a-t-il consentement pour entendre plus longuement le député de Gaspé? Je vois qu'il y a hésitation. Et la réponse est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Bien, il n'y a pas de non, en tout cas. Il n'y a pas de non.

Le Président (M. Brodeur): La réponse est non, malheureusement.

M. Copeman: À bien y penser, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Il n'y a pas de refus, il n'y a pas de refus. Je ne comprends pas le député de Notre-Dame-de-Grâce qui s'objecte systématiquement à nos demandes...

Le Président (M. Brodeur): Y aurait-il par hasard un autre intervenant? Ah, le député... Respectant le principe de l'alternance, je vois le député de Portneuf qui désire intervenir. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Je ne serai pas très long...

Une voix: On est prêts, avec consentement...

Le Président (M. Brodeur): Il y a déjà...

Une voix: Vous n'y aviez pas droit.

M. Lelièvre: Ah, oui, oui, oui! il y a droit. Avec consentement, il y a droit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, j'ai écouté très attentivement encore une fois nos collègues, le député de Drummond, le député de Gaspé et le député de Masson. Je suis content d'apprendre aussi que l'ensemble des membres de l'opposition appuient la réforme, le projet de réforme parlementaire déposé ce matin. Je pense qu'on nous en a fait des lectures abondantes et je partage tout à fait les propos qui ont été lus dans le document en question.

Là où je m'interroge par contre sur les motions... la motion précédente, c'est qu'on veut entendre quelqu'un en avant-midi puis en après-midi on a fait la démonstration qu'on n'est plus sûrs qu'on veut l'entendre. On a fait beaucoup état de transparence, de nominations partisanes. Alors, je n'étais plus certain s'ils voulaient l'entendre ou pas, alors j'avais des doutes. Alors, quand on a parlé de sophisme, tantôt, ça me faisait un petit peu sourire, là, je me demandais si on était vraiment sérieux.

n(17 h 10)n

Mais un des projets... une des questions importantes à régler, M. le Président, que tous les collègues... même l'opposition en a parlé, on parle de finances puis comment régler notre problème de finances. Alors, dans le rapport annuel 2003, M. le Président, à propos du financement de la société, on dit que, «pour subvenir à ses besoins, la société compte essentiellement sur les contributions d'assurance et sur les frais qu'elle perçoit relativement à certains services. Or, depuis plusieurs années, la société doit composer avec un déficit de financement. Ce déficit découle de l'insuffisance des contributions d'assurance qui lui sont versées et des frais qu'elle reçoit pour subvenir à ses dépenses. Ainsi, en 2003, pour chaque dollar perçu, la société doit soutenir un coût de 1,70 [sous].»

M. Jutras: M. le Président. M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Est-ce que vous avez une question de règlement, M. le député de Drummond?

M. Jutras: Oui, oui.

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Jutras: Pour le bon déroulement de nos débats, j'aimerais savoir à quelle page il est.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Soucy: Ah, absolument. M. le Président. Nous sommes à la page 87 du rapport.

Le Président (M. Brodeur): Page 87. En bas ou en haut?

M. Soucy: Pardon?

Le Président (M. Brodeur): En bas ou en haut?

M. Soucy: Sous la rubrique Ressources financières.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Merci, M. le député.

M. Soucy: Et le titre, c'est Le financement de la Société. Alors, on comprendra qu'il y a de l'information déjà très, très pertinente qui est à notre disposition. Alors, on nous dit que la Société doit soutenir un coût de 1,70 $ sur chaque sou perçu. Donc, si on regarde le tableau, plus bas, on voit qu'il manque, à chaque année, c'est-à-dire durant l'année courante 2003, 0,60 $ par dollar. Alors, on comprendra qu'il y a du travail à faire.

«En 2003 ? M. le Président, si je poursuis à la page 88, dans le haut ? les contributions d'assurance sont au même niveau que celui où elles étaient en 1985 ? alors, ça fait 19 ans. Les frais perçus, quant à eux, n'ont pas connu de hausse depuis 1990. Cette absence d'ajustement à la hausse a pu se matérialiser en raison des conditions économiques favorables qui ont eu cours jusqu'en 2000: les revenus de placements venaient alors combler le manque à gagner résultant des contributions d'assurance et de frais perçus inférieurs au coût réel.» Alors là ce que je comprends, c'est qu'on a perçu les frais, mais qui étaient plus élevés que le coût réel.

«Toutefois, la piètre performance des marchés boursiers des dernières années a donné lieu à des rendements négatifs sur les placements, qui ont fait fondre l'actif de la société. Ainsi, depuis 2001, les revenus de placements de la société ne sont plus suffisants ? alors, ce que je comprends, c'est que c'est depuis 2001 que les revenus de placements de la Société ne sont plus suffisants ? pour compenser son déficit de financement.» Alors, on nous a fait part que ça avait commencé bien avant, mais là on semble cibler dans le document que, depuis 2001 en tout cas, il y a une problématique particulière.

Alors, oui, M. le Président, moi, j'en suis, j'en suis, oui, il faudrait donner suite à la réforme parlementaire au plus vite pour avoir le plus d'information possible, là, pour étudier nos projets. Il y a beaucoup d'information déjà contenue dans le document, et j'ose croire qu'on sera capables, M. le Président, d'entendre le plus de gens possible au moment opportun.

Je voudrais tout simplement ajouter, M. le Président, que... On a fait état tantôt des rendements de la Caisse de dépôt et on a dit que maintenant ça allait mieux, mais je veux juste souligner, M. le Président, que là aussi il y a eu des changements parmi les membres du conseil d'administration justement pour aider à améliorer la performance. Alors, je pense que c'est sûrement dans cet esprit-là que les changements sont apportés aussi au C.A. de la Société d'assurance automobile du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. Je suis convaincu que le député de Drummond désire intervenir.

M. Jutras: Oui. J'avais demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Ah oui, allez-y.

M. Jutras: Oui, oui. oui. Bon, alors, M. le Président, là, j'interviens donc sur cette motion présentée par mon collègue le député de Masson, laquelle motion est faite en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure:

Que la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'en ce sens elle entende la directrice de l'actuariat de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Alors, M. le Président, en fait, là, nous en sommes rendus, croyez-le ou non, nous en sommes rendus à notre cinquième motion qui est faite en vertu de l'article 204 de notre règlement...

Une voix: 244.

M. Jutras: Oui. La cinquième motion qui est faite en vertu de l'article 244 et nous en sommes toujours au même point. Et je ne peux pas croire, M. le Président, que le ministre va encore dire non à cette motion, parce que, en fait, ça nous empêche de progresser, là. Si on pouvait aller chercher les renseignements dont nous avons besoin comme législateurs, à ce moment-là on pourrait progresser, on pourrait avancer, mais...

M. Thériault: M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Vous avez une question de règlement, M. le député de Masson?

M. Thériault: Oui. Le député de Notre-Dame-de-Grâce semble remettre en question la bonne foi de mon collègue.

M. Copeman: Absolument pas!

M. Jutras: Non, je ne pense pas.

Le Président (M. Brodeur): Je n'ai rien entendu, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, c'était trop silencieux, là, mais...

Le Président (M. Brodeur): Même si on pourrait revoir le Journal des débats, je ne crois pas que rien n'a été dit de telle sorte qui mettrait en doute la parole du député de Drummond. Donc, M. le député de Drummond, la parole est à vous.

M. Jutras: Alors, je remercie le député de Masson, là, mais, moi, en tout cas, je n'avais pas perçu, ça, là. J'ai vu que le député de Notre-Dame-de-Grâce m'écoutait.

Le Président (M. Brodeur): Pour ça, oui.

M. Jutras: Et j'espère, lui aussi, le convaincre au même titre que je tente de convaincre le ministre et puis... Mais je disais donc que nous en sommes, M. le Président, à la cinquième motion. Nous avons demandé pour entendre M. Brind'Amour, qui est le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec, les membres du conseil d'administration, le ministre des Finances, le vice-président du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec et maintenant la Direction de l'actuariat de la Société de l'assurance automobile du Québec. Et, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): C'est la directrice et non pas la Direction.

M. Jutras: Oui, c'est vrai. Merci, M. le Président. Je vous répète que j'aime la façon avec laquelle vous présidez nos travaux. Et, M. le Président, j'ai l'impression que l'on fait du surplace. On n'avance pas, on n'avance pas, on en est toujours au même point depuis... On a commencé, je pense, c'est hier?

Des voix: Avant-hier.

M. Jutras: Avant-hier même. Et on en est exactement au même point, M. le Président. Alors, où on va aller comme ça, là? J'ai l'impression qu'on ne va aller nulle part. Et j'invite le ministre à réfléchir sur cette situation parce que, moi, je veux qu'on aille en quelque part. Et finalement... Pardon?

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'on y va immédiatement?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Donc, vous pouvez continuer...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Êtes vous en train, M. le Président...

M. Copeman: J'aime beaucoup la façon avec laquelle vous présidez les travaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Est-ce que vous êtes en train de nous proposer qu'on ajourne immédiatement et qu'on revienne à huit heures?

Le Président (M. Brodeur): Non, non, non, non!

M. Jutras: Ah bon! Ah non? O.K. Bon. Ça va. Bien là on va être obligés de continuer.

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui, c'est ça. Restons ici, n'allons nulle part.

M. Jutras: Non, mais je veux qu'on aille en quelque part, qu'on se rende à un but. Et, le but, depuis le début que je le dis au ministre et que je vous le répète, M. le Président. Qu'est-ce qu'on veut savoir? C'est toujours les deux mêmes motifs qui sont à la base de ces deux requêtes là. Le premier motif, c'est que le gouvernement veut sortir du périmètre comptable, de son périmètre comptable le déficit de la Société de l'assurance automobile du Québec. On voudrait savoir pourquoi il veut faire ça. Et, deuxièmement, à l'évidence il y a, je le répète, des hausses significatives qui s'en viennent pour les usagers de la route au niveau de leur contribution d'assurance, au niveau de leur permis de conduire, au niveau de leur certificat d'immatriculation, des hausses substantielles. Qu'elles soient d'un coup ou qu'elles soient étalées dans le temps, ces hausses-là seront fortes, seront énormes et elles vont faire mal aux Québécois.

C'est ça qu'on veut savoir, M. le Président. Puis je pense que c'est légitime que l'on veuille savoir ça. Et surtout, surtout, M. le Président, ce qui nous anime, c'est dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises de savoir ce qui les attend, et ce qui me fait dire, M. le Président, que certainement, là, moi, j'ai commencé la présente commission en me disant: Les hausses vont être substantielles, vont être importantes, mais, quand je vois à quel point le ministre finalement, d'une requête à l'autre, malgré notre argumentation qui se fait, là...

Puis j'écoutais le député de Masson, je trouvais ça intéressant de l'entendre. Puis on voit que c'est un professeur de philosophie. Puis ça me rappelait mes cours de philosophie, puis je me disais, je me disais que je gardais un bon souvenir de ça. Mais on voit que c'est même utile ici, en commission parlementaire, M. le Président. Je suis content qu'on ait un philosophe avec nous. Vous aussi, vous aimiez les cours de philosophie? Moi, j'adorais ça, j'adorais ça, les cours de philosophie. Et on voit à quel point ça nous rejoint, même dans notre quotidien ici, aujourd'hui.

n(17 h 20)n

Mais là ce que je disais donc... Là, ce que j'en suis rendu à penser, M. le Président, c'est que... Je vous disais, quand on a commencé cette commission parlementaire, je me disais: Les hausses qui attendent les Québécois, là, vont être substantielles, elles vont faire mal. Mais là, quand je vois que nous en sommes rendus à la cinquième requête, toujours dans le même sens, pour aller chercher des renseignements et, entre autres, aller chercher ce renseignement-là et que je vois que le ministre encore une fois s'apprête en tout cas... Bien, je ne veux pas lui prêter des mauvaises intentions, mais en tout cas je sais qu'à quatre reprises ça a été non. Et il y a eu un vote, M. le Président, et nous avons perdu les quatre votes, Et je crains, je crains, je crains que nous perdions ce cinquième vote. Mais, je me dis... Ce que ça me fait dire, M. le Président, c'est que non seulement les hausses vont être substantielles, mais j'en suis rendu à penser que ça va être épouvantable, j'en suis rendu à penser que ça va être épouvantable, et que les Québécois, comme on dit, vont en payer une coche, puis que ça va leur coûter cher, puis que ça va être des primes, là, qui vont être...

Ça va être des hausses, je dirai, dramatiques. Parce que, M. le Président ? raisonnons tout haut, là ? si les hausses qui attendent les Québécois étaient minimes, si c'était mineur, le ministre, là, il dirait... bien, moi, je serais porté à penser que le ministre dirait: Bien oui, O.K., voici, ça va être de l'ordre... ça va être 1,5 %. Mais, quand on voit, là, où on s'en va, d'où on est partis puis où on s'en va et qu'on a eu quatre requêtes, là, auxquelles le parti ministériel n'a pas adhéré, bien, moi, M. le Président, je suis de plus en plus inquiet, je suis de plus en plus anxieux par rapport à ce qui attend les Québécois, quant aux hausses de primes d'assurance qui s'en viennent. Et je pense que ce qui se passe dans la présente commission, ça n'augure rien de bon, ça n'augure rien d'intéressant.

Puis j'en étais même rendu, M. le Président, à me demander si c'est pour cette raison-ci qu'on est toujours, nous autres, à la salle La Fontaine, où nos débats ne sont pas télédiffusés et ne sont pas retélédiffusés. Moi, j'aimerais ça que les débats qui se font ici soient diffusés et qu'ils soient rediffusés. J'aimerais ça que les Québécois, là, puissent assister à ce qui se passe ici, qu'ils puissent entendre l'argumentation. Oui, j'aimerais ça. Moi, je suis prêt à le relever, ce défi-là. Et je vous le lance, M. le Président. Parce que je reste toujours surpris de voir à quel point finalement les gens les écoutent, les débats. Ça m'étonne toujours, mais vous rencontrez toujours un commettant, à un moment donné, qui va vous dire: J'ai entendu telle intervention d'un tel, j'ai entendu telle intervention d'un tel, j'ai écouté la période de questions, j'ai assisté aux débats en commission parlementaire. Et j'aimerais ça savoir ? peut-être le ministre aura la réponse et j'espère qu'il répondra à ma question ? comment ça se fait qu'on est toujours ici, là, nous autres, dans la salle La Fontaine. Ça a été la même chose, à l'étude des crédits. Moi, j'ai posé des questions relativement à ça. On m'a dit que c'était le leader du gouvernement qui décidait ça. Mais en tout cas je pose la question au ministre: Est-ce qu'il ne trouverait pas de bon aloi que nos débats soient diffusés... télédiffusés, dis-je? Et même, on le sait, quand ils sont télédiffusés, ils sont retélédiffusés. Moi, j'aimerais ça que ce soit fait, parce que, encore là, M. le Président, j'y vois une question de transparence, tu sais. Et l'argumentation que je tiens devant vous puis que je tiens devant tous les collègues qui sont ici, autour de la table, je serais prêt à la tenir, cette argumentation-là, dans des débats télédiffusés. Mais en tout cas on est toujours, malheureusement, ici. Puis ça a été la même chose, M. le Président, à l'étude des crédits. À l'étude des crédits, on a fait 15 heures puis on a fait ça à la salle La Fontaine, tu sais. En tout cas, je ne sais pas si c'est le lot des Transports de se retrouver...

Le Président (M. Brodeur): Ça aurait pu être vu aux Beaux dimanches.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Bien, je n'en demande pas tant, je n'en demande pas tant, mais je serais même prêt à ça, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Alors, maintenant, revenant, là...

M. Copeman: À la motion.

M. Jutras: C'est ça, d'entendre, en vertu de l'article 244, là, la directrice de l'actuariat de la Société de l'assurance automobile du Québec. Moi, M. le Président, quand on tient compte, là, du contenu du projet de loi n° 55 et, entre autres, je vais vous référer à l'article 17.7, on comprend aisément l'importance des actuaires à la Société de l'assurance automobile du Québec. Écoutez, on parle d'assurance, là, puis, s'il y a un domaine où oeuvrent de façon importante les actuaires, c'est bien dans le domaine de l'assurance et entre autres à la société d'assurance du Québec.

Et une première question... Puis je le dis toujours au ministre, mais, s'il ne veut pas que, par exemple, la directrice de l'actuariat vienne ici, quand je dis: Bien, je poserais telle question, je poserais telle question, j'aimerais ça avoir des réponses, tu sais, à tout le moins, qu'il nous les donne, là, mais malheureusement bien souvent je n'en ai pas de réponse.

Une première question que je poserais à la directrice de l'actuariat à la Société de l'assurance automobile du Québec, je lui poserais la question suivante, je lui dirais: Quel a été l'effet, à travers les années, du siphonnage du Fonds d'assurance de la Société de l'assurance automobile du Québec de l'ordre de plus de 2 milliards de dollars? Bon, on parle... mon collègue le ministre des Transports parle beaucoup, là, des pertes à la Caisse de dépôt et placement. Mais ce qui a été plus substantiel, M. le Président, c'est le siphonnage de la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec: 2,2 milliards. Alors, ça a été quoi, ça, l'effet de ça? Et puis la question que je poserais à l'actuaire, je lui dirais: Et, advenant le cas où il n'y aurait pas eu ce siphonnage-là, dans quel état serait la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec? Moi, j'aimerais beaucoup avoir une réponse là-dessus.

Puis j'ai entendu le député de Portneuf à au moins deux, trois reprises, M. le Président, nous dire que, bien, ça n'a pas été remboursé. Ça, j'ai déjà dit pourquoi que ça n'a pas été remboursé, on n'avait pas l'argent quand on était là. Mais j'aimerais ça lui poser la question: Est-ce que, si on nous reproche de ne pas l'avoir remboursé, bien, j'espère que le député de Portneuf va se faire le même reproche, tu sais? Parce que pourquoi, nous, on ne l'a pas remboursé? Bon, bien remboursez-le. Et ils ne le font pas, là, puis ils ne me semblent pas avoir l'intention de le faire, parce que, quand je regarde le projet de loi, je pense bien que, effectivement, ce ne sera pas remboursé.

Mais la deuxième question que je poserais, M. le Président, à la directrice de l'actuariat, je lui dirais: Si c'était remboursé, ça, ce 2,2 milliards là, quel serait l'effet sur les contributions qu'ont à verser les usagers de la route? Moi, je pense bien, M. le Président, que... pas je pense bien, je suis convaincu que ce serait un effet des plus heureux et que ces hausses énormes qui s'en viennent, là... Parce que j'en suis rendu à penser ça, vu que le ministre, à chacune de nos motions, là, vote contre. J'en suis rendu à penser que ces hausses-là vont faire très mal. Et c'est pourquoi le ministre ne veut pas annoncer ces très mauvaises... ces très mauvaises nouvelles dans l'immédiat. Alors, ça, ce serait, M. le Président, mes deux premières questions. Et, comme vous voyez, je procède à livre ouvert, M. le Président. Je les annonce, mes questions, tu sais, je dis: Voici, si telle personne vient, voici les questions que je vais lui poser.

Et d'autres questions que je lui poserais... Et j'avais commencé à faire référence, M. le Président, à l'article 17.7 et je vous parlais, là, de l'importance du rôle des actuaires, là, à la Société de l'assurance automobile du Québec. Et, entre autres, quand on dit, à l'alinéa 4°, là, 17.7, quatrième paragraphe, où on dit: «4° tenir compte des risques différents inhérents à chaque catégorie d'assurés, de l'autofinancement visé pour chacune de ces catégories...», là, je vais vous dire, M. le Président, moi, je veux avoir des explications là-dessus parce que ce n'est pas simple, ça, là, là, «...ainsi que de l'équité à maintenir entre chaque catégorie d'assurés». Puis tout de suite après: «5° s'assurer que les contributions d'assurance sont justes et raisonnables.»

Puis: «6° tenir compte de la politique de financement de la Société...» J'aimerais ça savoir c'est quoi, cette politique-là, là. «Tenir compte de la politique de financement de la Société, des prévisions actuarielles...» Alors, c'est pour ça, moi, que, depuis le début, je dis: Je suis convaincu qu'il a été fait, ce travail-là, il y a des prévisions actuarielles qui ont été faites. Et, si on connaissait ces prévisions actuarielles là, on saurait ou on aurait une idée de ce que les Québécois vont payer éventuellement. «...de l'évaluation du passif actuariel...» L'évaluation du passif actuariel, c'est intéressant, ça aussi, M. le Président, et ça rejoint, là, ce que je disais tantôt. Est-ce que le siphonnage de 2,2 milliards dans la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec par le Parti libéral du Québec... par le gouvernement libéral du Québec, devrais-je dire plutôt... Quel effet que ça a eu, ça, sur le passif actuariel de la Société d'assurance automobile du Québec? Est-ce que quelqu'un va me dire: Ça n'a pas eu d'effets? Bien, j'aimerais ça l'entendre puis qu'on me démontre que je suis dans l'erreur quand je dis ça. Mais je ne pense pas être dans l'erreur.

n(17 h 30)n

«...et, s'il y a lieu, de la nécessité d'une recapitalisation dans l'éventualité d'une insuffisance de l'actif.» Parce que c'est un peu ce qui nous arrive, là, M. le Président, on sait que la caisse de la Société d'assurance automobile du Québec doit maintenir sa pleine capitalisation. Le ministre nous parle du danger qu'il y a à ce chapitre. Alors, moi, j'aimerais savoir, là, quand on parle d'une recapitalisation dans l'éventualité d'une insuffisance de l'actif, bien ça, là, ça coûte combien. Parce qu'il y a des payeurs, là, c'est... Puis c'est toujours le même monde qui paie finalement. On va toujours fouiller, là, dans les mêmes poches, M. le Président. Alors, combien le ministre, par l'entremise de la Société d'assurance automobile du Québec, combien le ministre a-t-il l'intention... combien d'argent a-t-il l'intention d'aller chercher dans les poches des usagers de la route?

J'avais commencé, M. le Président, tantôt à parler, entre autres ? quand je dis que c'est des conséquences lourdes, des conséquences pécuniaires graves pour les usagers de la route ? j'avais commencé tantôt à parler, là, d'hier, nos auditions, là, du Forum sur l'industrie du camionnage général. Et vous allez vous rappeler, M. le Président, que j'espérais que le député de Notre-Dame-de-Grâce aurait voulu que je continue, là, parce que je n'avais pas eu le temps de finir mon argumentation. Mais malheureusement le député ne m'avait pas fait cette demande, mais, même s'il ne me l'a pas faite, alors je vais donc continuer dans ce sens-là, M. le Président. On a entendu hier M. Thellend, là, qui est le président du forum, et on a entendu aussi...

Une voix: M. Mercier.

M. Jutras: M. Mercier qui est le secrétaire du forum et qui nous parlait...

M. Pinard: Du ministère des Transports.

M. Jutras: ...du ministère des Transports, et qui nous parlait, M. le Président, des difficultés que vit déjà l'industrie du camionnage. Je vous ai raconté tantôt à quel point il y a déjà une pénurie de main-d'oeuvre dans ce domaine-là, qu'un des problèmes... qu'une des causes de la pénurie de main-d'oeuvre, c'est les conditions de travail, à savoir de longues, longues heures, et surtout, surtout une rémunération, là, qui n'est pas des plus élevées là pour la société... pas pour la société mais pour les camionneurs. Puis il nous ont parlé aussi du problème des amendes, là. Je l'avais soulevé quand on a parlé du projet de loi n° 29... Pardon?

Une voix: ...

M. Jutras: Oui. Alors, ils nous ont parlé du problème des amendes mais des revenus, là. Et ils nous ont raconté, il nous on dit aussi, M. le Président, à quel point ils versaient à la Société d'assurance automobile du Québec des contributions très élevées pour les remorques et les tracteurs, là. Puis on nous a parlé, là, aisément d'une immatriculation pour un camion-remorque, un tracteur-remorque, là, des montants à payer, M. le Président, de l'ordre de 3 000 $ à 4 000 $.

Nous, là, les conducteurs d'automobile, là, on a tous en tête notre 225 $ ou notre 250 $ qu'on paie pour notre immatriculation. Là, justement il faut que je paie la mienne d'ici le 30 juin, là, je viens de penser à ça. Alors, c'est difficile, hein, ces commissions parlementaires là, ça nous rappelle certaines obligations que nous avons. Alors, mais donc, nous, là, on a en tête notre 225 $ qu'on paie ou 250 $, mais...

M. Pinard: Ça nous fatigue.

M. Jutras: ... ? il ne faut pas l'oublier ? mais, quand on pense à ces gens-là, M. le Président, qui gagnent leur vie, là, avec leur véhicule puis qui ont des 3 000 $, puis 4 000 $, puis 5 000 $ à payer avec un... et puis, si l'individu en question a deux, trois, quatre, cinq camions, bien multipliez en conséquence. Ils nous ont parlé aussi de la difficulté... Je ne sais pas si le ministre va pouvoir nous annoncer des bonnes nouvelles à ce sujet-là, ils ont demandé un étalement de ce qu'ils ont à payer, là, parce que, là, il y a un étalement seulement pour quelqu'un qui a à payer pour plus que 15 000 $...

Une voix: ...

M. Jutras: Il me reste déjà seulement 10 minutes?

Le Président (M. Brodeur): Oui, seulement. Mais, s'il y a consentement, il n'y a aucun problème pour...

M. Jutras: Est-ce que je peux déjà demander le consentement, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Non, attendez à tantôt, attendez à tantôt.

M. Jutras: Non? Bon.

M. Copeman: Ça va dépendre...

M. Jutras: Mais là au moins cette fois-ci, M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce me laisse de l'espoir. Il ne m'a pas dit non tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Il ne m'a pas dit non tout de suite, alors je le remercie, M. le Président, de sa bienveillance. Alors, ils nous ont parlé de la difficulté que ça représente pour eux de ne pas pouvoir étaler ça, puis d'avoir à payer un moment donné, 3 000 $, ou 6 000 $, ou 9 000 $, ou 12 000 $ d'un seul coup. Alors, vous allez comprendre, M. le Président, que, quand je parle de conséquences de grande importance sur le plan pécuniaire pour les usagers de la route, bien je pense entre autres à ces gens-là qui sont venus témoigner devant nous hier, là, qui nous ont parlé de difficultés financières puis à quel point, l'industrie, ils sont rendus avec une compétitivité... L'expression qui a été utilisée, M. le Président, en commission parlementaire, hier, on nous a parlé d'une compétitivité impitoyable. Et on nous a donné...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, oui, c'est l'expression qui a été utilisée. Puis on nous a donné des exemples où, un voyage, il y a quelques années, il y a cinq, six ans, quelqu'un pouvait charger 800 $ et maintenant, le même voyage, c'est 400 $ à 450 $. Alors, je me dis, M. le Président, si la Société d'assurance automobile du Québec s'en vient avec des augmentations ? moi, je pense, minimum 40 %, mais plus la commission parlementaire avance plus je pense que ça va être plus élevé et beaucoup plus, beaucoup plus élevé ? bien là imaginez-vous, M. le Président, quelqu'un qui paie 3 500 $ pour son tracteur-remorque et juste 40 %, là, ça veut dire qu'il vient de franchir le cap des 5 000 $, puis pour un seul véhicule, ça, là, M. le Président. Alors, ces gens-là, là, ils demandent un étalement, ils demandent de pouvoir payer, par exemple, à tant par mois. Mais le ministre, il va falloir qu'il étale de deux façons: il va falloir qu'il étale à tant par mois; mais il va falloir qu'il étale aussi les augmentations à tant par année. Bien, de toute façon ça, c'est déjà l'intention du ministre, il semblerait.

Alors, moi, M. le Président, c'est ça que je veux savoir et c'est ça que je veux pouvoir transmettre comme information. C'est ça que je veux pouvoir transmettre comme information aux camionneurs, entre autres, puis à l'industrie du camionnage, qui sont venus nous représenter hier... les représentants du forum là, puis leur dire: Bien, voici, vous avez des prévisions budgétaires à faire, là ? le ministre contribue à ça, là, lui, des prévisions budgétaires au sein du gouvernement, comme membre du Conseil des ministres puis comme responsable de son ministère, là ? vous avez des prévisions à faire, bien voici ce qui vous attend, là, et puis, par exemple, votre 2 000 $ d'augmentation pour un camion, bien le ministre va l'étaler, par exemple, sur cinq ans, ça va vous coûter 400 $ par année. Moi, j'aimerais qu'on puisse répondre, tous les parlementaires qui sont ici, j'aimerais qu'on puisse répondre à ces gens-là puis leur dire: Voici combien ça va vous coûter de plus, puis voici sur combien d'années ça va être étalé, et voici combien ça va représenter par année.

Il me semble que ce n'est pas la mer à boire, ça, et il me semble que c'est des plus légitimes, M. le Président, que, comme parlementaires, on pose ces questions-là et qu'on veuille obtenir des réponses. Comment le ministre pense-t-il pouvoir aller chercher notre aval sur son projet de loi quand somme toute il nous demande de voter à l'aveuglette puis de prendre des décisions pour les usagers de la route quand on ne sait pas quelles seront les conséquences pour les usagers de la route? Moi, M. le Président, je me refuse à faire ça.

Et c'est pour ça que je reviens à ce que nous disait le député de Portneuf concernant la réforme parlementaire. Puis d'ailleurs, là, tenant compte de ce qu'on vit, là, ces jours-ci, ici, dans cette commission parlementaire, quand ça a été déposé, ça, ce matin, là, moi, immédiatement ce que j'ai fait, là... J'étais avec le problème qu'on vit ici, là, puis je me disais: J'espère que, dans ce projet-là de réforme parlementaire, il y a une réponse à ce genre de situation que nous vivons présentement. Et c'est tout de suite là où je suis allé. Et j'ai vu que, bon, au niveau de la législation... Et c'est pourquoi j'ai référé plus tôt aujourd'hui, là, mes collègues à la page 32. À mon avis, il y a une partie de solution qui est là. Cependant, M. le Président, je me demande si ça va assez loin. Alors, c'est pour ça que je dis au député de Portneuf: Moi, je souscris à ça, là, mais à certains égards je me demande si ça va assez loin. Puis, quand on dit que «le leader du gouvernement et ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques propose que, lors de la présentation d'un projet de loi du gouvernement, le ministre soit tenu de déposer, outre les notes explicatives habituelles...» Parce que les notes explicatives habituelles, là, dans le cas présent, là, je vais vous dire, M. le Président, que ce n'est pas... il n'y a pas grand-chose, là. Mais là ça, ce n'est pas un reproche que je fais au ministre par rapport à ce projet de loi là. Souvent les notes explicatives sont à leur plus simple expression.

n(17 h 40)n

Alors, il devra produire, le ministre en question, «un document sur la politique du gouvernement dans le domaine visé par le projet de loi», puis ? écoutez bien ça, là, M. le Président ? «un document sur les conséquences financières du projet de loi tant pour les citoyens que pour l'État». Moi, je me dis, là, le leader du gouvernement, quand il a écrit ça, M. le Président, il était témoin, il était témoin de ce qui se passait ici. Je me dis, c'est certain, M. le Président. Écoutez, puis comme le dit le député de Masson avec raison, là, tu sais, tu lis ça, là, puis tu te dis: Sapristi! ce n'est pas croyable, c'est exactement la situation qu'on vit ici présentement, dans le cadre de la présente commission parlementaire.

Et, M. le Président, je repose la question, je me repose la question, puis c'est pour ça que je vais m'impliquer, moi, dans cette réforme parlementaire là ? et je vois que le député de Portneuf fait signe que oui, j'espère que lui aussi va s'impliquer, je pense que oui, en tout cas de la façon qu'il a réagi à date ? et je me demande si ça va assez loin, puis je me demande s'il ne faudra pas plus de choses même avec le dépôt d'un projet de loi. Parce qu'on le sait comment un projet de loi chemine, M. le Président, on sait devant combien de comités le projet de loi en question doit défiler, devant combien de comités il doit être discuté, combien d'argumentations il doit y avoir au niveau de chacun des projets de loi. Bien, moi, M. le Président, j'aimerais ça, là, qu'on se penche là-dessus puis qu'on trouve des solutions à cela. Mais en tout cas je me dis...

Des fois, on dit: C'est le hasard. Puis il y a un adage qui dit qu'il n'y a pas de hasard. Alors, le fait que ça arrive aujourd'hui, M. le Président, c'est quand même incroyable. Le destin des fois, le destin, c'est imprévisible, là. Puis il y a d'heureux destins, d'heureux moments. Et que ça arrive à ce moment-ci, moi, je dis au ministre, je dis au ministre: Ça arrive, M. le Président, à point nommé. Et peut-être que le ministre n'a pas eu le temps, là, de se pencher comme il le voudrait sur ce projet de réforme parlementaire, mais je l'invite, M. le Président, à lire la page 32 de cette réforme parlementaire et avec l'argumentation, avec l'argumentation aussi... Deux secondes ou deux minutes?

Le Président (M. Brodeur): Comme vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Mais c'est parce que...

M. Copeman: Question de règlement, M. le Président.

M. Jutras: Le président nous stresse.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Il me semble que ça peut être deux minutes ou deux secondes, mais pas comme on veut.

Le Président (M. Brodeur): Oui, ça pourrait aller jusqu'à deux minutes, mais, s'il voulait prendre deux secondes, il pouvait le faire aussi.

M. Copeman: Ah, merci pour l'éclaircissement.

Une voix: Mais ça ne compte pas sur votre temps...

Le Président (M. Brodeur): Non, non. On a arrêté le temps.

Une voix: On a arrêté le temps.

M. Jutras: Oui, oui, on arrête.... Ah, c'est une autre question que j'avais, ça, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): J'ai le pouvoir d'arrêter le temps, M. le député.

Une voix: ...vous arrêtez le temps.

Le Président (M. Brodeur): Oui, encore une fois.

M. Jutras: Oui. Est-ce que... Mais la question que je me posais, M. le Président, justement, quand il y a une interférence comme celle-là... Bien là c'est moi-même qui l'ai faite... Non, c'est vous qui l'avez faite, vous m'avez...

Le Président (M. Brodeur): Question de règlement.

M. Jutras: Est-ce que ça compte dans mon temps, ça?

Le Président (M. Brodeur): Non.

M. Jutras: Ah non? Bon, O.K.

Le Président (M. Brodeur): Mon secrétaire est très vigilant, très vigilant.

M. Jutras: Alors, je suis heureux de ça, M. le Président. Alors donc je devrai conclure. Mais, tenant compte, M. le Président, de l'importance des actuaires relativement à ce projet de loi là... Ils ont déjà un rôle très important, là. Je ne voudrais pas que mes paroles soient interprétées de mauvaise façon, ils ont déjà un rôle très important. Mais, quand on voit, là, que maintenant l'article 17.7 ? et c'est dans la loi, ce n'est pas dans le règlement, c'est dans la loi ? où on fait référence, là, aux importants conseils que les actuaires de la Société d'assurance automobile du Québec devront donner, les importantes études qu'ils devront faire aussi pour qu'on en arrive...

Parce que l'alinéa 5°, M. le Président, de l'article 17.7 dit: «S'assurer que les contributions d'assurance sont justes et raisonnables.» Alors, ça, cet article-là, il est juste et raisonnable. Mais, M. le Président, moi, je veux pouvoir voter en sachant que l'on s'en va vers des contributions d'assurance qui sont justes et raisonnables. Là, le ministre va me répondre: Oui, mais vous êtes trop impatient, ça va être le comité d'experts qui va faire des recommandations, puis le conseil d'administration va se pencher... Mais je suis certain, M. le Président, que déjà à la Société d'assurance automobile du Québec on a une idée de ce qui s'en vient pour les automobilistes, puis les camionneurs, puis les usagers de la route et puis les motocyclistes également. Et c'est ça que l'on veut savoir, d'où encore une fois nous implorons la clémence du ministre pour qu'il accède à cette motion sur l'article 244.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. Je ne vois pas d'autre intervenant.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Lelièvre: Est-ce que vous permettez?

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Lelièvre: Oui. Bien, j'ai une motion à déposer en vertu de 165. Compte tenu de l'heure, je proposerais de faire une motion d'ajournement.

Le Président (M. Brodeur): Oui. C'est une motion d'ajournement. Je crois qu'elle ne peut être déposée qu'une fois dans la journée. Mais, si vous voulez la déposer immédiatement...

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Êtes-vous bien certain, M. le député, que vous voulez...

M. Lelièvre: Oui, oui, je suis très certain, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Ah, c'est débattable pendant 10 minutes.

M. Lelièvre: Oui. C'est ça, oui, c'est débattable, là.

Le Président (M. Brodeur): Donc la motion d'ajournement que vous déposez conformément à l'article 165:

«Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux ? ce que vous avez fait.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun.»

Une voix: Chacun...

Le Président (M. Brodeur): Et on pourrait avoir un consentement pour dépasser 6 heures. Mais la motion est déposée. Est-ce que quelqu'un veut débattre de la motion?

M. Copeman: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, je suis un peu perplexe par la motion du député de Gaspé. Son collègue vient de dire qu'il souhaite qu'on avance. Mais là on souhaite ajourner les travaux de la commission.

Une voix: ...

M. Copeman: Non, mais il y a une motion d'ajournement.

Le Président (M. Brodeur): Une motion d'ajournement. Il y aura une mise aux voix, et nous déciderons par la suite.

M. Copeman: Je comprends. Mais ça m'apparaît, M. le Président, un peu incohérent de vouloir avancer dans les débats et en même temps ajourner les travaux de la commission.

Une voix: ...pour mieux procéder tantôt.

M. Copeman: Non, mais tantôt... Il n'y a pas de tantôt aujourd'hui, là. Si on ajourne là, une motion d'ajournement...

Le Président (M. Brodeur): Il faut réaliser qu'une motion d'ajournement, là, c'est pour... ça met fin aux travaux pour aujourd'hui, là.

M. Copeman: Ça met fin aux travaux. Absolument.

Une voix: Pour aujourd'hui?

Le Président (M. Brodeur): Pour aujourd'hui. Ce n'est pas une suspension.

M. Copeman: Bien oui. Alors, je pense que le député de Gaspé est mieux de retirer sa motion, n'est-ce pas?

Le Président (M. Brodeur): Oui, c'est pour ça que j'ai fait lecture lente, lecture lente de l'article.

Des voix: ...

M. Copeman: Hein? Bien oui, O.K. Bien, regarde, la motion est sur la table, M. le Président.

M. Lelièvre: ...le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. le Président, il parle, là, je n'ai pas le droit de lui couper la parole. On est polis.

Le Président (M. Brodeur): Si j'ai bien compris, le député de Gaspé retire sa motion.

M. Lelièvre: Mais, M. le Président, je vais finir d'entendre le... Je veux continuer à entendre l'argumentaire de mon collègue.

M. Copeman: Je vais terminer, M. le Président. C'est très clair, le député de Gaspé, qui a maintenant tout près de 10 ans d'expérience parlementaire, tout près, c'est, quand il propose une motion d'ajournement, qu'il souhaite que la commission mette fin à ses travaux pour aujourd'hui. C'est la nature d'une motion d'ajournement. Il n'y a pas d'autre interprétation possible.

Ça m'apparaît, M. le Président, un peu incohérent, du côté de l'opposition, de dire: On souhaite avancer. Le député de Drummond vient de le dire, là. Il vient de dire: Nous souhaitons avancer dans nos travaux, puis, à peu près cinq minutes plus tard, son collègue, assis à sa gauche, propose d'ajourner les travaux de la commission. J'ai bien hâte d'entendre la logique du député de Gaspé dans sa plaidoirie en faveur de cette motion d'ajournement, parce que, nous, M. le Président, de ce côté, effectivement nous voulons avancer dans nos travaux, et, M. le Président...

Une voix: ...une logique d'avocat.

M. Copeman: Ce n'est pas du tout une logique d'avocat, je ne suis même pas avocat. Ah, lui, peut-être, peut-être le député de Gaspé utilise une logique d'avocat.

M. Lelièvre: Même pas, même pas.

M. Copeman: Mais j'ai des doutes. Là, on a parlé de sophisme tantôt. Ça m'apparaît la possibilité de sophisterie dans cette manoeuvre du député de Gaspé. Mais, M. le Président, nous, de ce côté de la table, on veut effectivement que les travaux de la commission avancent.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Mais, si je peux vous suggérer quelque chose...

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Brodeur): L'article 195 indique: «L'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait.»

Nous n'avons pas encore commencé la discussion sur cette motion. Est-ce que je peux comprendre, M. le député de Gaspé, que vous retirez votre motion? Oui?

M. Jutras: Eh bien, une question de directive, M. le Président. Ou est-ce qu'on pourrait tout simplement proposer un vote puis qu'on la batte? Moi, je voterais contre, là, ça, cette proposition-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Comment ça?

Des voix: ...

n(17 h 50)n

Le Président (M. Brodeur): Ah, vous pouvez toujours la maintenir et...

M. Jutras: La battre.

Le Président (M. Brodeur): La battre. Sauf que...

Des voix: ...

M. Copeman: M. le Président, quand on...

Une voix: ...

M. Copeman: M. le Président, il y a deux jours, il y a deux jours, j'étais présent lors du dévoilement d'une étude importante sur les perceptions du public face au Parlement du Québec, à l'Assemblée nationale, et j'ai été désolé de constater que 20 % de la population associe les travaux de l'Assemblée nationale à un cirque.

Une voix: ...

M. Copeman: Cirque, oui. Je crois, M. le Président, avoir devant nous une situation qui s'apparente à cette perception de la population. Là, on a le député de Gaspé qui veut avancer dans les travaux mais qui propose une motion d'ajournement. On a la suggestion du député de Drummond qui dit: Allez-y, on va la battre, cette motion. Alors, le député de Drummond va voter contre la motion du député de Gaspé.

M. Jutras: Bien, la réforme parlementaire...

M. Copeman: M. le Président, regarde, là, je pense qu'on sombre un peu beaucoup dans le ridicule.

Le Président (M. Brodeur): Mais je vais essayer de reprendre le contrôle de cette commission, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que je comprends qu'on commence la discussion sur votre motion, M. le député de Gaspé, ou vous la retirez?

M. Lelièvre: Ah, je suis prêt à la retirer, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Elle est retirée. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui a demandé la parole? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Écoutez, M. le Président. D'abord...

Le Président (M. Brodeur): Pour un temps de 10 minutes maximum.

M. Pinard: Maximum?

Le Président (M. Brodeur): Maximum.

M. Pinard: D'abord, M. le Président, je voudrais m'excuser. Je voudrais m'excuser auprès de vous, auprès des membres de cette commission et auprès du ministre des Transports de mon absence cet après-midi.

Le Président (M. Brodeur): On ne peut souligner l'absence d'un député, mon cher M. le député.

M. Pinard: Je souligne ma propre absence. Alors, je pense que je ne suis pas...

Une voix: Il se souligne.

M. Pinard: Bon. Alors, je me souligne. Alors, je me souligne, parce que, vous savez, cet après-midi, suite à certains propos qui ont été tenus par le collègue du ministre des Transports, il faut, comme député, il faut absolument corriger des choses, les perceptions, il faut corriger lorsqu'il y a des choses qui sont incorrectes, qui laissent une perception négative, il faut absolument corriger. Et c'est ce sur quoi j'ai employé mon temps aujourd'hui. Parce que, vous savez, nous, en Mauricie, la question du transport est très importante mais également la question de création d'emplois. Et, au niveau de cette création d'emplois, on a été obligés d'annoncer...

M. Soucy: ...de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Un instant, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Portneuf, sur une question de règlement.

M. Soucy: Non. C'est que, depuis quelques jours, on s'est fait interpeller régulièrement sur le fait de la pertinence, puis là on est rendu en....

M. Pinard: C'est un préambule.

M. Soucy: Ah, c'est un préambule. Je vais attendre la suite, M. le Président.

M. Pinard: Vous savez...

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, j'ai apprécié énormément la définition que vous avez faite de l'article de notre règlement concernant nos propos et j'ai remarqué que vous aviez établi que la règle était quand même relativement souple, hein. Parce que, lorsqu'on s'est fait bombarder de la SGF pendant une soirée de temps, on était loin du transport là, sauf la question du métro, mais...

Il n'en demeure pas moins que, vous savez, lorsqu'on a une allocution à prononcer, on nous a toujours enseigné au séminaire qu'il y avait l'introduction, le noeud et la conclusion. Alors, il faut absolument, avant d'en arriver à la conclusion, procéder par une introduction et par la suite aborder tranquillement le point principal.

C'est un peu comme un repas, ça, M. le Président, hein. On a toujours droit normalement à un potage ou à des mets... à une entrée avant d'aborder soit le saumon de la Gaspésie ? pour encourager mon collègue ? et terminer avec une bonne pêche Melba ou... Enfin. Alors, je disais donc que j'étais malheureux d'être obligé de vous quitter cet après-midi parce que je devais absolument corriger une perception qui a été lancée par le ministre de l'Économie et...

Le Président (M. Brodeur): M. le député, un instant, j'ai une question de règlement. M. le ministre.

M. Marcoux: J'ai beaucoup de respect pour le député de Saint-Maurice, là, puis je comprends votre ouverture et votre tendresse vis-à-vis le fait d'avoir un débat assez large, mais je pense que, là, la pertinence déborde, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Brodeur): Oui, sur la même question de règlement. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Je voudrais ajouter, M. le Président, que, dans la mesure où nous voudrions répondre à l'argument que développe dans son noeud M. le député de Saint-Maurice, on serait tout à fait en dehors de la motion de laquelle on discute. C'est bien la preuve que ce n'est pas du tout pertinent.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Vous avez entièrement raison. J'imagine que l'introduction, ça devrait se terminer bientôt, pour passer au noeud. Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, sur la question de règlement, M. le Président, hier, on a eu... Avant-hier? C'est avant-hier qu'on a eu l'occasion d'entendre votre décision ? et que nous n'avons jamais contestée d'ailleurs ? à l'effet que, lorsque le député de Portneuf nous faisait lecture d'articles de journaux, de...

Le Président (M. Brodeur): Vous êtes sur la même question de règlement?

M. Lelièvre: Oui, oui, c'est ça. C'est juste pour situer le contexte, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui. O.K., oui. Mais il n'y a pas d'introduction, noeud puis conclusion sur une question de règlement. Je vous demande juste le noeud.

M. Lelièvre: Mais c'est l'argumentaire... Parce que votre décision que vous avez rendue a permis au député de Portneuf dans le fond d'aller faire un tour sur une très large périphérie du sujet qui était en cours à l'époque, et donc je ne comprends pas son intervention aujourd'hui devant cette commission.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé, là, vous venez de frapper un noeud...

M. Lelièvre: Alors, j'apprécierais qu'il ne remette pas en question votre décision. Parce que ce qu'il est en train de faire...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé...

M. Lelièvre: ...le député de Trois-Rivières remet en question votre décision en disant que ce que vous avez décidé hier, c'était incorrect.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice, je vous prie de continuer et arriver rapidement à votre noeud.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je comprends, je comprends les propos qui sont exprimés ici. Je comprends aussi l'intervention de mon collègue et ami de Trois-Rivières. Il faut dire que, lors de ces nombreuses réflexions qui nous ont été données par le député de Portneuf, à chaque fois ça se terminait par une décision de la présidence qui n'a jamais été contestée du côté de l'opposition officielle, ni de notre part, ni de notre collègue de l'ADQ. Je dois dire, M. le Président, que vous avez, bien entendu, géré les travaux comme nul autre, comme nul autre, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Ce soir, on pourra y aller d'une motion de félicitations, en terminant, pour la présidence.

M. Pinard: Et je suis persuadé, M. le Président, que nous allons continuer dans la même voie. Vous êtes un homme qui comprenez très bien ce que nous sommes en train de faire, puisque vous l'avez fait à multiples reprises, et bien fait d'ailleurs à multiples reprises...

Le Président (M. Brodeur): ...j'ai déjà fait ça, moi?

M. Pinard: ...au moment où j'ai même eu l'occasion de présider certains débats. Et vous comprenez qu'aujourd'hui le sujet est excessivement sensible. Pas la perte d'emplois en Mauricie, pas cela, là, pas les 7 000 emplois qu'on a perdus en Mauricie, ça, ce n'est pas sensible, ça. Ça, pour le gouvernement on semble vouloir dire qu'il n'y en a pas, il n'y en a pas de problème en Maurice, tout va bien. Mais, au niveau du transport, mais au niveau du transport, monsieur...

Le Président (M. Brodeur): Un instant, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui. Il y a une question de règlement?

Le Président (M. Brodeur): Il y a une question de règlement de la part du ministre.

M. Marcoux: Oui. Bien, M. le Président...

M. Pinard: ...je parlais de transports.

M. Marcoux: Oui, bien, c'est ça. Je pense que normalement ça ne doit pas déborder. Et je pense que la pertinence est rendue très large. Parce que, vous savez, on pourrait également parler des subventions de 5,3 millions, là, qui ont été à peu près perdues, qui devaient créer 1 200 jobs puis qui en ont créé 28.

Le Président (M. Brodeur): Mais je suis convaincu que vous n'en parlerez pas. Je suis convaincu que, vous, vous n'en parlerez pas.

M. Marcoux: Mais on pourrait en parler si M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: ...M. le Président, puisque c'était là-dessus que se tenait mon point de presse cet après-midi.

Le Président (M. Brodeur): Oui, mais attendez une seconde, là. Pour me permettre de réfléchir sur la question de règlement que le ministre nous a mise sur la table, je pense que je vais suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures. Je vais vous revenir avec la décision à 20 heures.

M. Lelièvre: ...30 secondes. Je vous inviterais à transmettre à tous les membres de cette commission le fruit de votre réflexion d'hier sur cette question de règlement sur la pertinence et de la distribuer à tous les membres de la commission. C'est une suggestion que je fais.

Le Président (M. Brodeur): C'est une suggestion. Je l'ai entendue. Mais je suspends nos travaux à 20 heures, ce soir. Bon appétit!

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, à 18 heures, nous étions à l'intervention du député de Saint-Maurice sur la motion du député de Masson. Je crois que ce n'était pas sa première motion, une deuxième motion que le député de Masson a déposée tantôt. Donc, M. le député de Saint-Maurice, vous aviez, à votre intervention de 10 minutes maximum ? que vous n'êtes pas obligé d'utiliser au complet, je vous le rappelle ? vous aviez utilisé un temps de 4 min 19 s. Donc, la parole est à vous si vous décidez...

M. Pinard: Et j'aimerais que vous me rappeliez qu'on discutait sur la motion...

Le Président (M. Brodeur): Sur la motion du député de Masson.

M. Pinard: Qui se lit...

Le Président (M. Brodeur): Qui se lit ainsi... Ah! c'est bon de vous informer, après 4 min 19 s que la motion s'intitulait motion...

M. Pinard: C'est pour mes collègues, là.

Le Président (M. Brodeur):«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende la directrice de l'actuariat de la Société d'assurance automobile du Québec.»

Et, pour le bénéfice de chacun des membres de la commission, le nom de cette dame est Linda Bellware. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci, M. le Président. Bien entendu, je vous ai fait répéter cette motion, vous avez sûrement compris que c'est au bénéfice de tous mes collègues ici même. Parce qu'on a quand même eu une heure de dîner, hein... On a eu deux heures pour souper. Alors, il faut se rappeler, il faut se remettre en mémoire ce sur quoi on discutait et...

Le Président (M. Brodeur): ...l'introduction, vous arriviez au noeud.

n(20 h 20)n

M. Pinard: Oui, effectivement j'introduisais mon sujet. Mais je pense que je l'avais bien introduit à ce moment-là. Et j'en étais à me demander quels sont les motifs sérieux, quels sont les motifs sérieux qui font en sorte... quels sont les motifs sérieux de notre ministre des Transports, un homme ouvert, un homme compétent, un homme avec qui il fait bon vivre, un homme jovial habituellement, un homme qui hausse rarement le ton, un homme qui... Probablement, dans sa famille, les enfants doivent lui dire: Papa n'est pas capable de dire non, hein?

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Besoin d'asphalte dans votre comté, vous?

M. Pinard: Alors là je ne comprends pas. Est-ce qu'effectivement c'est la contrepartie familiale qui s'exerce ici? Parce que nous avons, depuis le début, fait des revendications qui me semblent excessivement logiques, qui me semblent positives, qui me semblent tout à fait élémentaires si on veut d'abord et avant tout procéder à une étude, à l'étude d'un projet de loi aussi sérieux, un projet de loi qui vient changer drôlement les habitudes et la façon de faire du ministère des Transports. On va modifier la SAAQ, organisme qui est en force au Québec depuis 1978.

Alors, je ne me souviens pas ? parce que je suis un peu plus jeune que vous en politique, M. le Président ? mais je crois que c'est Mme Lise Payette qui, à l'époque, était ministre des Transports, et qui avait piloté le projet de loi sur le «no fault», et qui avait peut-être institué la SAAQ. Si le président-directeur général avait reçu ou recevait l'approbation de notre ministre, il pourrait sûrement répondre à toutes ces questions au lieu de tout simplement nous écouter et il pourrait vraiment se rendre utile. Parce que, là, ça fait de nombreuses heures qu'il passe avec nous alentour de cette table et qui malheureusement fait en sorte que, nous, les parlementaires, on ne peut pas bénéficier de son expertise, de sa compétence, on ne peut pas bénéficier non plus de son savoir, on ne peut pas bénéficier de son histoire, on ne peut pas bénéficier, en fin de compte, de toute la richesse que constitue la SAAQ aujourd'hui.

Alors, je pense, M. le Président, que, si on veut vraiment travailler sérieusement comme on l'a fait depuis le début, parce que, nous, on veut travailler sérieusement...

Une voix: On travaille...

M. Pinard: On travaille actuellement sérieusement parce qu'on est constamment en train de revendiquer auprès de notre ministre des Transports le droit d'entendre, le droit d'interroger, le droit d'exposer, le droit de savoir ce que tout législateur devrait savoir. Et là je ne veux pas faire une parodie de l'émission que vous connaissez bien, mais...

Une voix: Laquelle?

M. Pinard: ...Jeannette veut savoir, mais je veux vous dire, M. le Président, que nous sommes très sérieux, de ce côté-ci, et nous voulons procéder à l'étude du projet de loi une fois que nous aurons eu l'occasion de poser des questions à des gens qui peuvent nous répondre, à des gens qui sont dans le métier depuis 1978, des gens qui ont l'expertise. Et la motion de mon collègue est tout à fait fondée. On veut parler à l'actuaire et à l'équipe d'actuaires.

Si les automobilistes, si le gouvernement a investi des sommes quand même colossales, j'imagine ? on ne le sait plus, là, mais annuellement on met des sommes d'argent importantes pour la SAAQ ? ne sommes-nous pas en droit de pouvoir interroger, pas juste une fois par année ? là, on travaille sur un projet de loi, là, qui chambarde tout, là ? mais ne sommes-nous pas en droit d'interroger, de questionner et de connaître certains chiffres? Et nous avons toutes ces ressources à notre disposition en autant que le ministre veuille bien nous ouvrir quelque peu la fenêtre ou entrebâiller la porte un petit peu. Et de ce fait nous pourrions, à partir de ce moment-là, avancer très, très, très sérieusement dans le projet de loi et assurer les automobilistes que nous allons poser les gestes nécessaires pour bonifier le projet de loi.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Saint-Maurice, votre temps est maintenant écoulé. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent s'exprimer, sachant que les députés de l'opposition ont tous utilisé leur droit de parole? Vous avez une question de règlement, j'imagine.

M. Jutras: Non, je voudrais intervenir.

Le Président (M. Brodeur): Vous avez déjà intervenu, mon cher monsieur.

M. Jutras: Ah, bien peut-être qu'il y aurait consentement pour que j'intervienne.

Le Président (M. Brodeur): Non, malheureusement je ne sens pas vraiment de consentement. Donc...

M. Lelièvre: ...consentement.

Le Président (M. Brodeur): Vous pouvez toujours le demander, vous aussi.

M. Lelièvre: Bien, je le demande, M. le Président, puis un consentement pour que je puisse intervenir...

Le Président (M. Brodeur): Non, il me semble que ça ne fonctionne pas. Donc, étant donné que je ne vois pas aucun autre député qui veut demander la parole sur cette motion, je mets donc aux voix la motion suivante:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende la directrice de l'actuariat de la Société de l'assurance automobile du Québec.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, justement j'allais demander un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Un vote par appel nominal est demandé. Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

Le Président (M. Brodeur): Vous connaissez ma neutralité, M. le secrétaire, je m'abstiens.

Le Secrétaire: Alors, 4 pour, 5 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Brodeur): La motion est rejetée. Donc, nous en étions...

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Gaspé. C'est votre Argus, ça, là.

M. Lelièvre: Oui, c'est ça, il y a des choses importantes dans L'Argus d'aujourd'hui. J'aurai une motion à présenter, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Ah oui?

M. Lelièvre: Une motion qui se lit comme suit:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale.»

Le Président (M. Brodeur): Donc, après avoir examiné la motion, je la juge recevable. Nous allons distribuer copie de cette importante motion à chacun des membres de la commission. Et immédiatement, immédiatement j'inviterais le député de Gaspé, qui désire probablement s'adresser à nous sur cette motion... À moins qu'il demande immédiatement le vote, je ne crois pas. Donc, M. le député de Gaspé, tel que nos règles le confirment, vous avez un temps total de 30 minutes, je vous le rappelle, que vous n'êtes pas obligé de prendre au complet, mais que vous pouvez utiliser à votre guise.

J'ai une question de règlement de la part du député de Drummond.

M. Jutras: ...une question de directive, M. le Président, et surtout, surtout pour le bon ordre de nos travaux et peut-être pour gagner énormément de temps. Avant que nous argumentions, là, l'un après l'autre relativement à cette motion, ce que je propose au ministre, c'est peut-être que l'on suspende pour quelques minutes pour qu'il aille faire un appel à la présidente du Conseil du trésor et peut-être...

Des voix: ...

M. Jutras: Non, mais peut-être que volontiers elle dirait: Oui, j'arrive puis je vais être là. Ou, si elle nous dit demain, qu'elle vient demain, bien on attendra à demain.

Le Président (M. Brodeur): Fatiguez-vous pas, je vais l'appeler tout de suite.

M. Jutras: Mais peut-être qu'elle veut, purement et simplement. Non, mais on prend pour acquis... Je ne peux pas croire que le ministre prend pour acquis que la présidente du Conseil du trésor est fermée à cette motion-là.

M. Pinard: M. le Président, puis-je vous souligner que nos propos sont enregistrés et que, à mon sens, la présidence se doit de...

Le Président (M. Brodeur): ...pas de me servir de mon cellulaire, j'avais oublié. Mais non je ne vais pas recevoir votre demande. Donc, M. le député de Gaspé, je vous écoute.

M. Jutras: Mais c'est au ministre, là, que ça s'adresse, cette demande-là. Peut-être que le ministre va dire: Oui, je vais suspendre puis je vais aller téléphoner à ma collègue.

Le Président (M. Brodeur): Je n'ai pas compris du ministre qu'il désirait suspendre les travaux.

M. Marcoux: Non, je pense qu'il est important d'entendre l'argumentaire du député de Gaspé.

Le Président (M. Brodeur): Oui, avant de l'appeler, oui. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, avant d'entreprendre mon intervention, j'aurai une question de directive. Est-ce qu'en vertu de notre règlement il n'est pas prévu que, avant que nous commencions notre intervention, chaque député puisse avoir une copie de la motion?

n(20 h 30)n

Le Président (M. Brodeur): C'est presque fait. Le règlement ne le prévoit pas comme tel, mais, si un député désire se prévaloir du fait d'avoir la motion dans ses mains immédiatement, je ne me sens pas vraiment, là, M. le député... À part vous-même qui l'avez déposée...

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Non, je pense que...

M. Lelièvre: Pour même mes collègues de l'aile parlementaire gouvernementale...

Le Président (M. Brodeur): Je crois que vos collègues sont informés, M. le député.

M. Lelièvre: Il y a ? des fois, un moment de distraction ? peut-être une partie qui leur a échappé.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y.

M. Lelièvre: Toujours est-il, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Allez-y. Oui, c'est parti.

M. Lelièvre: Je vais commencer cette intervention par déplorer le fait qu'on a un manque flagrant de collaboration du côté gouvernemental. Nous nous affairons depuis plusieurs heures à convaincre le ministre qu'il est important que nous puissions entendre des personnes qui ont une expertise, qui sont de la Société de l'assurance automobile. On a obtenu des votes négatifs de la part de l'aile gouvernementale, la majorité gouvernementale nous a battus, mais je suis profondément convaincu que nos demandes sont fondées et sont justifiées.

Celle-ci, concernant la présidente du Conseil du trésor, c'est une demande à mon avis qui est totalement justifiée. Et je dois vous dire, M. le Président, que la présidente du Conseil du trésor, et le ministre en a parlé ce matin... J'ai essayé de retracer dans les galées exactement ses paroles. Mais je sais que la ministre présidente du Conseil du trésor s'intéresse aussi à la Société de l'assurance automobile du Québec.

D'une part, on sait que le gouvernement a découvert que le choc démographique existait, qu'il y a des changements importants au niveau de la démographie qui vont survenir, et, nous, on en avait déjà parlé antérieurement, on sait que ça a rattrapé le gouvernement. Et aussi à la Société d'assurance automobile, M. le Président, il y a une étude sur les impacts des changements démographiques sur le bilan routier qui a été faite, puis ça couvre la période 2002-2015. Alors, quels seront les impacts des changements démographiques sur le bilan routier du Québec sur la période 2002-2015? Les mouvements démographiques étudiés portent sur l'évolution du nombre de titulaires de permis de conduire ainsi que la composition sexe, âge de ces titulaires.

On sait que le gouvernement cherche désespérément de l'argent partout. D'une part, on parle de hausser les primes d'assurance. Le ministère des Finances veut absolument, par tous les moyens et surtout par le moyen législatif, sortir du périmètre comptable la Société d'assurance automobile du Québec. Et dans le fond l'analyse qu'on retient du scénario élaboré par le ministère des Finances: que le sous-financement est largement attribuable au fait que les contributions et la tarification administrative se situent essentiellement au même niveau qu'en 1985.

M. le Président, qui était au pouvoir en 1985? Qui a été au pouvoir de 1985 à 1994? On a entendu le député de Portneuf qui nous blâmait concernant des pertes dans les investissements, mais le fond du dossier, le fond du dossier... On parle de 1985. Les contributions n'ont pas bougé, mais je dois rappeler à cette Assemblée qu'en 1993, 12 novembre 1993, 10 mai 1993, Québec estime être dans son droit en prélevant des fonds à la SAAQ. Le ministère des Finances de l'époque avait mis le poing sur la table, on s'en souviendra, et avait sommé la Société de l'assurance automobile du Québec de lui verser au-delà de 1 milliard de dollars, sinon les fonctionnaires n'avaient qu'à quitter. C'était l'ultimatum qu'il leur donnait.

Et à cette même époque on se souviendra que le gouvernement du Québec estimait dans son droit quand il prélevait des fonds à même les surplus de la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec, et c'était soutenu par le ministre des Transports de l'époque, M. Sam Elkas, que vous avez certainement connu. Et non seulement, non seulement, non seulement il avait eu l'intention, mais il s'était blindé, il était allé chercher des avis juridiques qui disaient qu'on est dans notre droit comme gouvernement d'aller siphonner la caisse d'assurance automobile. Et on voit, on constate que même le CAA-Québec à l'époque avait réagi en disant que Québec était dans l'illégalité en prélevant le 1,7 milliard. Si cet argent n'avait pas été siphonné, M. le Président, il aurait été dans la caisse, les pertes actuarielles auraient été moins sévères.

On a présenté une motion, qui a été également rejetée par la majorité gouvernementale, pour entendre les actuaires. Les actuaires nous auraient expliqué de façon très claire, dans un langage compréhensible par tout le monde, que la différence de 1,7 milliard n'aurait pas eu le choc... n'aurait pas provoqué un choc aussi brutal que nous avons.

Quand le ministre des Finances nous dit: Moi, je veux absolument sortir ça du périmètre comptable du gouvernement, c'est qu'il veut faire assumer la facture de 320 millions de dollars aux automobilistes. C'est ça, la réalité. Et on demande au ministre d'entendre les gens de la Société de l'assurance automobile, on demande au ministre d'entendre le président, on veut entendre les membres du conseil d'administration. Là, probablement qu'on devra faire une motion pour entendre les nouveaux membres du conseil d'administration pour savoir quelles sont leurs orientations concernant justement ce prélèvement futur qui sera fait dans les poches des contribuables du Québec. C'est une autre façon d'aller chercher de l'argent. Après avoir augmenté les tarifs dans les garderies, d'électricité, là, c'est l'assurance automobile.

Alors, M. le Président, je pense que notre motion pour entendre la présidente du Conseil du trésor, c'est pour savoir comment elle évalue la Société de l'assurance automobile en termes de performance, quelle est sa vision. Parce que, si j'ai bien compris le ministre, ça fait aussi partie des sociétés où la réingénierie, où le modèle de réingénierie de l'État sera à tout le moins analysé. Est-ce que le gouvernement a l'intention de faire la même chose qu'il veut faire partout? Je ne pense pas que la Société de l'assurance automobile du Québec a l'intention de mettre à pied du monde, parce qu'ils donnent des services. Mais est-ce que la présidente du Conseil du trésor va imposer ses vues, son couperet, comme il a été fait dans tous les ministères?

Tous les occasionnels du gouvernement ont perdu leur emploi. J'en ai dans mon comté, M. le Président, cette année. C'est un occasionnel qui travaillait à la Faune, il était à sa 27e saison qu'il devait commencer. Ce ne sont pas des salaires faramineux. Et, après 26 ans de loyaux services, il reçoit un coup de téléphone pour dire: Bon, tu n'as pas besoin de venir travailler cette année, on n'a plus besoin de toi, c'est terminé, tous les occasionnels sont coupés. Il y en a dans le comté de... un autre dans le comté de Bonaventure, avec les résultats...

n(20 h 40)n

Et j'espère que la présidente du Conseil du trésor n'ira pas faire ce qu'elle impose dans les autres ministères à la Société de l'assurance automobile, parce que, la société, si vous allez sur le site Internet, il y a des déclarations de qualité de service, hein. J'ai sorti les documents. Et récemment, là, la Société d'assurance automobile a été honorée au XIVe gala Flèche, bon, pour son centre... l'implantation d'un service de l'information à la clientèle à Murdochville en 2003 et également elle a reçu un autre prix, Coup de coeur du jury, contacts clientèle. Donc, M. le Président, est-ce que nous pouvons avoir des assurances du ministre, qui disposera certainement... Il a du temps en masse pour nous répondre tout à l'heure, mais est-ce qu'on peut avoir l'assurance qu'on n'affaiblira pas la Société d'assurance automobile? Est-ce qu'il peut nous dire si son gouvernement projette de faire une diminution de personnel?

Parce que c'est un régime qui est très bien fait. Si vous regardez, par exemple, les brochures que la société fait au niveau de l'assurance, ça nous renseigne, là. Si on veut partir en voyage, ça nous renseigne parfaitement, hein, parfaitement sur les modalités auxquelles on doit répondre si on a un pépin. Et personne ne souhaite avoir un pépin lorsqu'il s'en va en voyage et encore moins avoir un accident, mais c'est des choses qui arrivent, on ne sait jamais qui vient en face de nous et qui nous suit de trop près, alors...

Et je regarde le régime, qui date de 1978, et, si vous allez voir une des pages d'accueil de la Société d'assurance automobile, on y dit: «Prenez quelques minutes pour découvrir les avantages de l'un des meilleurs régimes d'assurance au monde, le vôtre.» Et ça, c'est le site Internet de la Société d'assurance automobile. Et on nous dit: «Grâce à ce régime, tous les citoyens du Québec sont indemnisés pour les blessures subies dans un accident d'automobile. Son principal objectif est de garantir à tous une indemnisation équitable.» C'est l'un des meilleurs régimes au monde. Je ne comprends pas, hein, je ne comprends pas ceux qui réfléchissent afin de l'affaiblir. Et, lorsqu'on a un accident malheureusement, on sait qu'on peut bénéficier des services médicaux. On peut avoir des services de physiothérapeute, il y a de la réadaptation qui se fait.

Mais ce qui m'inquiète ? et je lisais aujourd'hui dans un article qui a été publié dans un des quotidiens ? c'est qu'en région éloignée le gouvernement avait pris, au Québec en général, des engagements en matière de santé et que, antérieurement, il y avait un délai de 45 jours pour avoir un rendez-vous chez un médecin puis essayer de se trouver un médecin de famille. Et je vais retrouver l'article et je vous donnerai les références tout à l'heure à ce sujet. C'est que, au moment où on se parle, ce n'est plus possible et que, pour avoir des services de physiothérapie, il faut attendre puis il faut attendre très longtemps. Donc, les engagements pris en matière de santé, ça a aussi des impacts parce que ça couvre...

On sait qu'il y a encore des accidents d'automobile, hein, tout le monde le sait, bon an, mal an, il y en a. Et le gouvernement doit le plus tôt possible informer la population, les automobilistes qu'il y a encore de l'argent pour défrayer les indemnités. J'ai entendu des propos du côté gouvernemental et très ambigus. Alors, il faudrait que le ministre corrige le plus rapidement possible ces perceptions, puisque j'ai la ferme conviction que, demain, et après-demain, et l'année prochaine, il y aura de l'argent pour répondre aux besoins de l'indemnisation de ceux qui sont victimes des accidents de la route.

On est devant un problème de financement, de capitalisation, oui, mais, si on prend en compte 1,7 milliard siphonné dans les années quatre-vingt-treize et par un coup de force, hein, par un coup de force par un gouvernement libéral ? il faut le dire, c'était le gouvernement libéral ? et, à partir de 1985, il n'a jamais indexé, hein, il n'a jamais indexé les primes, donc c'est un gouvernement qui a fait deux choses, il s'est servi et il ne s'en est pas occupé. Alors, M. le Président, je vois qu'il y a des gens qui pensent que c'est répétitif, mais, vous savez, répéter, c'est...

M. Pinard: De la pédagogie, quoi.

M. Lelièvre: Ça fait partie des outils pédagogiques pour amener des gens qui ont une idée déjà faite sans avoir toutes les données... Alors, c'est important de rajouter les éléments pour que... C'est nos collègues, là, à tout le moins qui pensent que nous ne sommes pas dans notre droit de demander d'entendre la présidente du Conseil du trésor, comme le ministre des Finances, qui, lui, veut balayer tout ça. Il dit: Il y a 320 millions, je ne veux pas être pris avec ça, ce n'est pas ma responsabilité, c'est la responsabilité du ministre des Transports, je sors ça du périmètre comptable du gouvernement. Alors que, lorsqu'il y a eu la réforme comptable au gouvernement du Québec, le Vérificateur général du Québec, le même qui a fait le rapport Breton, M. Breton, le même qui n'a jamais considéré dans les états financiers du gouvernement du Québec les déficits des hôpitaux, ah, quand il a fait le rapport pour le Parti libéral, il l'a fait en incluant les déficits des hôpitaux, alors que ça n'a jamais été inclus là-dedans, mais il a omis en même temps d'inclure les surplus des commissions scolaires. Alors, on voit que cette même personne était Vérificateur, s'était réjouie des actes posés par le gouvernement du Québec pour inclure dans le périmètre comptable la quasi-totalité des sociétés d'État.

Alors, M. le Président, c'est difficile de convaincre des gens qui ont a priori une idée préconçue, une orientation préconçue. Et j'espère que, sur cette motion, les membres de l'aile parlementaire gouvernementale vont voter avec l'opposition officielle pour que nous puissions entendre la présidente du Conseil du trésor. Moi, je veux bien travailler, étudier article par article le projet de loi qui nous est présenté par le ministre, mais, pour ceux qui nous écoutent, pour ceux qui sont intéressés par la question de l'augmentation des primes d'assurance...

Vous savez, lorsqu'on regarde les coûts de l'immatriculation, bien il faut voir qu'est-ce qu'il y a dans cette tarification, hein? On apprend aussi, sur le site Internet, là, puis dans des dépliants, et dans la réglementation, qu'il y a des droits d'immatriculation, il y a des droits d'immatriculation additionnels sur des véhicules de luxe, s'il y a lieu, il y a des contributions d'assurance avec des taxes, la taxe de vente, il y a des contributions des automobilistes au transport en commun, il y a des frais administratifs, il y a des droits d'État pour des taxis donc et il y a aussi des frais additionnels de 3 $ pour le renouvellement de permis de conduire dans un centre de services ou chez l'un de ses mandataires. Par contre, on peut éviter de les payer, hein, en payant dans une institution financière, ou par Internet, ou par la poste, tout simplement un timbre.

n(20 h 50)n

Donc, M. le Président, quand le ministre nous dit qu'il n'a pas le choix d'augmenter les primes d'assurance, on est d'accord, il faut trouver des solutions. Mais, dans un régime démocratique où le gouvernement dépose des projets de loi avec des incidences financières, c'est normal que l'opposition et les membres de l'aile parlementaire, de la députation puissent avoir accès à toute l'information pertinente et de... Vous me faites signe qu'il me reste qu'il me reste 10 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): ...mais vous pouvez prendre jusqu'à 10 minutes.

M. Lelièvre: ...10 minutes?

Le Président (M. Brodeur): Vous pouvez prendre jusqu'à 10 minutes.

M. Lelièvre: Seulement que 10 minutes, alors... Mais avertissez-moi à deux minutes de la fin, ça va être parfait.

Le Président (M. Brodeur): Oui, je vais vous le dire.

M. Lelièvre: Deux minutes de la fin, ce serait suffisant. C'est parce que, là, ça m'a fait perdre le fil de mon idée, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui. O.K. Oui, je suis désolé.

M. Lelièvre: Je comprends que ce n'était pas votre intention. Je veux dire, votre intention était quand même de...

Le Président (M. Brodeur): Non, pas du tout. Je suis désolé, profondément désolé, M. le député.

M. Lelièvre: Votre intention était quand même de m'avertir qu'il me restait 10 minutes.

M. Gabias: ...question de règlement. Ça va peut-être permettre au député de Gaspé de retrouver son idée. Je voulais simplement soumettre à la présidence l'article 164 de nos règlements. Je comprends bien, de la motion qui est présentée par le député de Gaspé qu'on demande d'entendre la présidente du Conseil du trésor. Et l'article 164 de nos règlements précise bien que, dans la mesure où une commission veut entendre un ministre, la commission doit l'analyser 15 jours à l'avance.

M. Lelièvre: Pas de problème, on peut lui donner un mois.

M. Gabias: Et je n'ai pas entendu, moi, que la demande avait été faite.

Le Président (M. Brodeur): Je suis d'accord avec vous, sauf qu'il faut absolument avoir voté une motion suivant l'article 244 et, ensuite de ça, avertir la ministre et lui donner 15 jours.

M. Pinard: ...fête du Canada.

Le Président (M. Brodeur): Donc, vous comprendrez que, si vous votez en faveur de cette motion, il faudra attendre au moins 15 jours et revenir vers le 1er juillet.

M. Gabias: Donc, je comprends bien.

Le Président (M. Brodeur): Oui, merci. La parole est à vous, M. le...

M. Gabias: En espérant que ça aura permis au député de Gaspé de reprendre son idée.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Vous pouvez y aller, M. le député de Gaspé, en vous soulignant qu'il vous reste 9 min 17 s.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, il ne faut pas perdre les secondes qui restent.

Le Président (M. Brodeur): Non, surtout pas.

M. Lelièvre: Mais, pour le député de Trois-Rivières, je pense que c'est important. Bon. Il suit nos travaux avec beaucoup d'attention, et je l'inviterais à prendre aussi connaissance des transcriptions qui ont été faites par les membres de l'Assemblée et qui sont disponibles jusqu'à... cet après-midi. Et le ministre en a parlé ce matin avec la présidente du Conseil du trésor, là, qui s'intéresse à la Société de l'assurance automobile.

En regardant le document que j'ai sous la main, qui provient des Finances, le ministre, pour justifier la sortie, il dit: Lorsque des fonds d'assurance sont intégrés au périmètre comptable, les conséquences sont les suivantes. Si des bénéfices annuels sont déclarés, les résultats du gouvernement se trouvent améliorés, mais, si ces bénéfices ne lui sont pas versés, cela cause un besoin de fonds qui doit être financé par des emprunts. Un autre motif que le ministre des Finances invoque pour sortir du périmètre comptable: Et, si des pertes annuelles sont déclarées, le gouvernement se retrouve alors dans la situation inverse et il doit diminuer les dépenses affectées à l'un de ces programmes. Alors, dans une telle perspective, les résultats à inscrire peuvent interférer dans les choix gouvernementaux.

Donc, c'est là où nous en sommes. Parce que, lorsqu'on se promène sur les sites Internet ? et c'est vraiment la nouvelle technologie ? puis, quand on... À l'opposition, c'est quand même un outil supplémentaire que nous avons parce que ça nous permet d'avoir des bibliothèques entières et celles particulièrement des ministères, qui nous donnent l'information en appuyant sur quelques boutons et nous y sommes comme si nous étions au ministère. Donc, j'espère que ça ne donnera pas des idées à certains ministres de censurer l'information sur leurs sites parce que... C'est de l'information générale, mais quand même c'est important, hein, c'est important.

Et, vous savez, lorsque le ministre a parlé de ça, ce n'est pas hier, ce n'est pas hier. On est en 2004, et, quand le ministre a parlé de ça, c'était en 2003, alors on voit que ce n'est pas improvisé, cette démarche, là. La démarche du ministre des Transports n'est pas improvisée du tout. Les Finances ont passé une commande, et le ministre des Finances ne veut pas assumer le 320 millions, c'est aussi simple que ça. Il dit: Sortez-moi ça du périmètre comptable, sinon, moi, je rentre ça dans le déficit, hein, dans le déficit appréhendé. Parce que le ministre des Finances, au moment où on se parle, il doit chercher de l'argent. Parce que, si on regarde l'ensemble des déclarations qui ont été faites à l'égard du gouvernement central, les demandes qui ont été formulées à maintes et maintes reprises, confirmées lors des périodes de questions à l'Assemblée nationale, et ces demandes ont été présentées auprès du gouvernement fédéral, ça traitait du déséquilibre fiscal, ça traitait du sous-financement dans la santé qui est rendu à 14 %, alors qu'à l'époque, lorsqu'il a été mis sur pied, c'était 50-50, c'était à frais partagés.

Juste prendre ces deux éléments, ces deux éléments plus la péréquation, troisième élément, si son choix de se coller sur le Parti libéral du Canada était d'obtenir des résultats tangibles, qu'adviendra-t-il le 29 juin si un autre parti politique est élu? Est-ce qu'on va se retrouver en déficit au Québec? C'est légitime de se poser la question. Est-ce qu'il va manquer d'argent pour payer le... Est-ce que le ministre des Transports va augmenter de façon plus substantielle le montant qu'il a besoin? J'espère que non. Mais déjà les permis, les immatriculations pour les motocyclistes, ça a augmenté, hein, cette année, je crois, qu'on me dit. Il faudrait peut-être vérifier parce que les motocyclistes ne sont pas de bonne humeur, les coûts d'immatriculation auraient augmenté. En tout cas, je vais le vérifier, et la semaine prochaine probablement qu'on va se revoir, et je vais vous apporter l'information. Et, dans le cas contraire, vous m'apporterez l'information, M. le ministre, pour... Hein?

Une voix: ...après-midi.

M. Lelièvre: Que...

Une voix: ...on va se revoir.

M. Lelièvre: Oui. Oui, oui, c'est vrai, c'est sûr qu'on va se revoir parce que, là, on est à l'étape de convaincre le gouvernement...

Le Président (M. Brodeur): ...ce soir.

M. Lelièvre: Mais, M. le Président, ne me permettez pas de faire une remarque désobligeante, parce que, légiférer, ce n'est pas se précipiter, hein?

Le Président (M. Brodeur): Non.

M. Lelièvre: Légiférer, c'est analyser, c'est prendre le temps de regarder quels sont les impacts pour la population. Et là il y en aura des impacts pour les automobilistes. On a au-delà de 4 millions de détenteurs de permis de conduire. Bon. Combien que le ministre veut aller chercher là-dessus, sur les contributions d'assurance? Comment ça va s'étaler dans le temps? Mon collègue de Drummond parlait de ceux qui gagnent leur vie avec les véhicules. Ça va avoir des impacts, ça va avoir des impacts majeurs. Puis il a très bien expliqué aujourd'hui, cet après-midi, pour ceux qui écoutaient, qu'est-ce qu'il en était. Alors, moi, je regarde, chez nous, les pêcheurs, hein, qui ont des véhicules, qui travaillent avec leurs véhicules, transportent de la marchandise, les agriculteurs, les taxis, tout le monde, tout le monde va être affecté avec ça, les courriéristes qui font du transport de marchandise. Sans compter qu'on n'a pas eu une très grande collaboration du gouvernement en ce qui a trait aux hausses accélérées du prix de l'essence.

Le Président (M. Brodeur): M. le député, vous m'avez indiqué que je vous indique deux minutes, il vous reste deux minutes.

M. Lelièvre: J'imagine, vous avez amputé les trois secondes que vous avez prises pour me dire cela.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Oui. Oui, je vous laisserai quelques secondes de plus.

n(21 heures)n

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, les objectifs, dans le projet de loi, de créer un patrimoine fiduciaire d'utilité sociale, le ministre nous en a parlé également. Mais aussi il nous a parlé de son comité d'experts. Et la majorité des informations dont disposera ce comité d'experts proviendra de la Société d'assurance automobile, d'une part. Quelles seront les mesures ? ce seront des mesures, parce que c'est le ministre qui légifère ? concernant toute la question des renseignements nominatifs? Est-ce que, par exemple, il y a lieu de s'inquiéter, il y a lieu de s'interroger sur la protection des renseignements nominatifs? Est-ce qu'il y aura, par exemple, éventuellement de la sous-traitance qui va se faire à la Société d'assurance automobile.

Si la présidente du Conseil du trésor est dans le décor, M. le Président, ça m'inquiète. Ça m'inquiète, parce que les trois P, hein, les partenariats, les trois P qu'on connaît, c'est... Je pense qu'elle se réveille la nuit pour y penser. Alors, je ne crois pas que ce soient les intentions du ministre, mais, si la présidente du Conseil du trésor décide que, oui, aussi à la Société d'assurance automobile, les trois P doivent trouver une façon de s'y insérer, à ce moment-là je suis convaincu que le ministre aura une lutte à faire pour préserver la Société d'assurance automobile du Québec.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé, 30 minutes et trois secondes. Votre temps est écoulé. Votre temps est écoulé.

M. Lelièvre: Ah! Vous avez pris mes... Je vous remercie, vous m'avez sauvegardé mes trois secondes que vous aviez prises.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Donc, je suis prêt à reconnaître un autre député qui peut manifester son intention d'intervenir, à moins que vous désiriez mettre cette motion aux voix.

Une voix: ...consentement...

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il consentement? Non. Donc, M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): De Masson.

M. Thériault: M. le Président, d'entrée de jeu je voudrais dire, pour continuer dans la même veine de mes interventions précédentes, que ça prend beaucoup de courage, de détermination et de conviction pour venir se rasseoir ici après avoir essuyé cinq rejets, surtout lorsque ? et vous allez voir que ça fait partie aussi de cette réforme parlementaire qu'on veut voir arriver ? quand je lis le communiqué du leader du gouvernement, ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, qui dit, dans un de ses communiqués, qu'il va mettre en place un comité chargé de réfléchir et d'échanger sur la conciliation travail-famille et que, profitant de l'heure du souper, tu appelles chez toi et que ta fille, qui aura trois ans le 17 juin, te dit «Papa, je t'aime gros comme un soleil, gros comme la lune, gros comme en vacances. Quand tu reviens maison à moi? Parce que je l'aime ça quand t'es là», je fais des cauchemars. M. le Président, ça prend beaucoup de conviction au travail qu'on fait ici et en l'obligation d'y être pour faire notre devoir de législateurs.

À la page 5, M. le Président, du cahier des propositions en bref, sur la valorisation du rôle des députés, hein... Parce que ce qui est clair, c'est que la motion présentement est à l'effet d'entendre la présidente du Conseil du trésor qui a quand même une fonction majeure quant à l'administration publique, et j'imagine que, si elle répondait à nos questions, elle pourrait nous éclairer. Et, quand on lit, dans ce petit cahier de propositions en bref, les intentions du gouvernement quant à la valorisation du rôle des députés, on y lit que «le député est trop souvent perçu comme un acteur dont l'influence individuelle est réduite par la discipline de parti».

On a quand même fait preuve, nous, d'une certaine souplesse. On se rappellera, juste avant le souper, que, bien que notre précieux collègue de Gaspé ait voulu ajourner, on aurait pu voter contre cet ajournement.

Une voix: Ah oui?

M. Thériault: Je souhaite donc qu'il y ait une souplesse du côté des députés ministériels. Peut-être ont-ils une consigne particulière d'un rejet systématique des motions de l'opposition officielle.

On y lit aussi: «Les réformes parlementaires précédentes visaient à corriger cette perception ? j'imagine que ce n'est pas encore suffisant, puisqu'on dépose un projet de réforme. Malheureusement, celle-ci persiste, et il faut admettre qu'elle n'est pas complètement fausse. Certaines mesures doivent être envisagées afin de redonner au député un rôle plus important.»

Sur la modernisation de l'Assemblée nationale, dans un paragraphe dans la même page, on lit: «On souligne parfois que le travail parlementaire le plus sérieux est celui qui est accompli en commission parlementaire.» Et non seulement j'ai téléphoné à la maison, mais j'ai lu ça, M. le Président, et c'est ce qui fait que je suis de retour et que, par solidarité avec mes collègues, je pense qu'on va aller jusqu'à minuit et qu'on va persister dans notre intention d'être des législateurs capables d'exercer de façon libre et éclairée.

À la page 6, au sujet de la redéfinition du rapport entre l'Assemblée nationale et le gouvernement, on lit les choses suivantes, et je pense que ça devrait faire réfléchir non seulement le ministre mais ses collègues députés ministériels: «En principe, les députés adoptent les lois qui sont appliquées par le gouvernement et l'administration. Toujours en principe ? je cite, là, toujours en principe ? le gouvernement est responsable devant l'Assemblée nationale et doit disposer de la confiance de la majorité des élus. Mais, en pratique, le gouvernement exerce un tel contrôle sur les travaux parlementaires que plusieurs croient qu'il contribue à dévaloriser l'Assemblée nationale, peu importe le parti politique au pouvoir», M. le Président.

Il me semble qu'après cinq rejets, cinq refus de motions qui sont faites de bonne foi pour pouvoir éclairer les législateurs que nous sommes, on devrait y réfléchir. Évidemment, M. le Président, tout cela est soumis par le gouvernement pour que nous puissions en disposer, en discuter, etc. Mais, lorsqu'il y a un tel constat qui est soumis à l'attention de tous les parlementaires, il me semble qu'on aurait pu s'en inspirer ou qu'on devrait s'en inspirer pour au moins ouvrir un petit peu la fenêtre, comme disait mon collègue de Saint-Maurice, ou un petit peu la porte et peut-être nous indiquer qui pourrait être la personne désignée avec laquelle nous pourrions discuter, poser des questions pour que nous soyons éclairés sans pour autant que ça incommode le pouvoir exécutif ou les collègues ministériels.

Je continue la citation: «Ainsi, le gouvernement décide des projets de loi qui seront étudiés et adoptés; il peut même suspendre l'application des règles pour forcer l'adoption des lois. L'information qu'il diffuse, à la présentation et à l'étude des projets de loi, est minimale, tant pour les parlementaires que pour le public», M. le Président. Alors, on n'invente rien là. Et, je vous le dis, peut-être qu'après avoir entendu deux, trois intervenants, nous aurions pu à ce moment-là continuer, procéder, et adopter, et aller de l'avant.

«Le contrôle des dépenses et des priorités gouvernementales ? je continue, je cite ? par les élus est déficient.» Alors, déjà là, moi, je suis un jeune parlementaire, je lis ça, là, bien je pense que ça me conforte et ça me renforce dans mon intention de persister, et d'être persévérant, et de faire en sorte que je puisse être entendu, M. le Président, et que mes collègues puissent être entendus.

«En résumé ? en résumé, disons-nous dans ce projet de réforme ? les rapports entre l'Assemblée nationale et le gouvernement sont déséquilibrés en faveur du gouvernement.» N'est-ce pas ce que nous sommes en train de vivre, M. le Président? Je le soumets bien humblement. N'est-ce pas ce que nous sommes en train de vivre? «Une redéfinition des rapports entre l'Assemblée nationale et le gouvernement s'impose afin de restaurer le rôle de l'ensemble des élus à titre de législateurs et de contrôleurs de l'activité gouvernementale.»

n(21 h 10)n

C'est une longue citation, M. le Président, mais qui a tout son sens. Et évidemment on pourrait toujours dire ? déjà? ? on pourrait toujours dire que, à certains moments dans une commission ou dans la dynamique parlementaire, il y a des joutes de parlementaires qui se jouent, mais, à un moment donné, il faut aussi comprendre que, dans l'attitude de fermeture totale, dans l'attitude de fermeture totale, M. le Président, cela renforce la position de l'opposition. Et, si on ouvrait un peu et qu'on permettait un peu d'éclairage, bien il me semble que, là, de part et d'autre, mettons de l'eau dans notre vin, on pourrait à ce moment-là peut-être dire: Bien oui, O.K., il y a quand même eu une bonne volonté de démontrée de l'autre côté et puis on va faire avec les informations dont on dispose. Mais là c'est le rejet total, c'est le mur, c'est ce que j'ai appelé, M. le Président, peut-être exagérément parce que... mais c'est ce que je ressens profondément, nous sommes devant un mur, nous sommes devant, je dirais, de l'obstruction exécutive.

Et j'aimerais bien, moi, que mes collègues d'en face puissent effectivement, à la lumière de que j'ai cité puis à la lumière du droit à l'information d'un législateur... commentent les propos que je viens de tenir et qu'on puisse peut-être trouver un terrain d'entente, qu'on mette de l'eau dans notre vin et qu'on puisse procéder, M. le Président. C'est mon souhait le plus grand. Et je souhaite encore une fois que cela soit peut-être une des dernières motions qu'on soumette à cette commission. Alors, sur ce, je fais appel à la bonne volonté de tous les membres de la commission pour qu'on puisse entendre ce message du droit à l'information.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Masson. Je suis maintenant prêt à reconnaître M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Moi, je suis prêt, là, à la règle de l'alternance, là, si un de mes collègues ministériels veut...

Le Président (M. Brodeur): Ah bien, je vous ai déjà reconnu.

M. Pinard: Oui. Vous êtes bien gentil de parler pour vos collègues, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Je vous reconnais un peu partout, d'ailleurs.

M. Pinard: Vous savez, M. le Président, mon père, lorsque j'étais jeune, me disait...

Le Président (M. Brodeur): Il y a longtemps.

M. Pinard: Oui, c'est sûr, il est aujourd'hui décédé, l'an passé d'ailleurs. Mon père disait.. Parce que papa travaillait aux carbures, à Shawinigan, il travaillait sur les fournaises. Ensuite de ça, il a travaillé sur la chaux. Il travaillait sur les chiffres pas mal. Et, dans sa famille, ils étaient 10 enfants, et c'est le seul qui n'a pas été capable... parce qu'il était le plus vieux, donc il n'a pas pu suivre des études supérieures, et ça, ça l'a toujours marqué, ça lui a toujours fait mal. Mais papa, malgré le fait qu'il travaillait dans une usine, a toujours désiré que les enfants fassent des études supérieures. Et il me disait toujours: Claude, je ne voudrais donc pas que tu sois en mesure de travailler sur les chiffres, ce n'est pas une vie, travailler sur les chiffres, travailler de 8 à 4, 4 à minuit, minuit à 8, ce n'est pas une vie. Et, l'été, lorsque j'avais le privilège d'aller passer mes vacances à l'usine, je réalisais ce que c'était que travailler sur les chiffres. Lorsque tu finis ton 4 à minuit puis tu recommences de minuit à 8 ou bien 8 à 4, tu en as pour deux à trois jours avant que le physique s'habitue à cela.

Et, lorsque je dis aux citoyens de mon comté: Vous savez, le législateur travaille sur deux chiffres pendant quatre semaines, les gens ont une drôle de réaction. J'ai dit: Oui, lorsqu'on est en session intensive, le 25 mai jusqu'à la fête nationale ou encore le 25 novembre jusqu'à Noël, on travaille sur deux chiffres. On entre à nos bureaux le matin à 8 heures, et là, à 9 heures, habituellement les travaux débutent, ou à 8 h 30 les réunions, enfin on travaille jusqu'à minuit parce qu'on est en session intensive. Et là les gens me disent: Oui, mais êtes-vous productifs? C'est impossible d'être productifs pendant 16 heures. Et je leur dis: Écoutez, on réussit à le faire, on réussit à le faire. C'est évident que, lorsqu'on travaillait jusqu'à 8 heures le matin ou à 4 heures le matin, on va admettre tout le monde ensemble, là, mais peut-être les nouveaux n'ont peut-être pas connu ça, mais on va admettre qu'il y a une partie de la nuit, là, où, Seigneur, on tenait la chaise, hein, point. Il n'y avait pas grand-chose, là, de très, très positif, là, et de très constructif qui pouvait aller.

Mais, M. le Président, on n'a jamais fait ça, mais jamais les commissions parlementaires n'ont été affectées par des horaires qui outrepassaient minuit. Les commissions parlementaires commencent toujours après les affaires courantes le matin, et le maximum, c'est minuit, le soir. Donc, ça nous donne quand même un laps de temps qui est raisonnable et ça nous donne le temps nécessaire, je pense, pour travailler adéquatement, pour faire avancer le travail. Et, lorsque on écrit que le rôle, que le rôle, vraiment le rôle utile d'un parlementaire, c'est le travail en commission, bien, moi, j'ai toujours cru ça et j'ai toujours travaillé avec mes collègues. Nous avons même établi... nous avons fait un rapport avec Mme Monique Gagnon-Tremblay, Sylvain Simard, Matthias Rioux, De la nécessité du contrôle législatif, ça a été déposé à l'Assemblée nationale. Et, dans ce rapport, il y avait beaucoup de données qu'on peut retrouver dans le dossier qui a été déposé ce matin par le leader du gouvernement en vue d'une réforme parlementaire.

Mais je dois vous dire que le rapport de notre comité, qui a été déposé il y a de cela maintenant deux ans, trois ans, faisait suite à un rapport qui avait été déposé en 1994. Ce rapport-là était le fruit d'une réflexion 10 ans après l'institution des commissions parlementaires, qui était quelque chose de tout à fait novateur à notre Parlement. Les règles ont été bonifiées, nous avons fait des ajustements importants, puis il en reste encore beaucoup à venir. Mais ce soir une des règles fondamentales, fondamentales, c'est le fait que, si nous étions en mode commission qui contrôle, à ce moment-là on pourrait exiger ? je dis bien «exiger», c'est écrit comme ça dans le règlement ? on pourrait exiger que le P.D.G. de la SAAQ s'installe là, puis on pourrait le bombarder, le temps qu'on voudrait, et ce, sans aucune intervention, si minime soit-elle, de l'exécutif. Dehors l'exécutif, c'est le législatif qui contrôle et c'est le légis-latif qui pose des questions, voilà! Ça, c'est si on applique une des facettes du travail en commission parlementaire.

Ce soir, nous avons des gens qui sont excessivement importants, qui peuvent nous donner les informations requises pour procéder. Ces gens-là sont ici, nous les regardons, ils nous regardent. On leur pose des questions, ils sont bouche... cois ? non, pas bouche bée, cois ? fermés. Ils n'ont pas le droit de s'exprimer, ils n'ont pas le droit de répondre à quelque question que ce soit, même si, en cette salle, ils sont davantage ? puis je le dis comme je le pense ? ils sont beaucoup plus forts, parce que c'est leur domaine, que quelque député et ministre que ce soit alentour de cette table parce que ça fait depuis 1978 que la SAAQ est là, ça fait depuis 1978 qu'il y a de l'actuariat, ça fait depuis 1978 qu'on contrôle, sécurité et indemnité des victimes d'accident. Et aujourd'hui on ne peut pas questionner ces gens-là parce que nous jouons un des rôles des commissions parlementaires, alors que nous avons le pouvoir de questionner et de lancer boulets rouges, et flèches, et peu importe, si on était dans un autre rôle de la même commission, soit le contrôle des agents de l'État.

n(21 h 20)n

Or, M. le Président, ce que mon jeune collègue vient de mentionner, c'est vrai. C'est vrai que, à un moment donné, on peut se sentir frustrés. Parce qu'on est ici, nous, à Québec, on essaie d'améliorer un projet de loi ? c'est notre rôle de bonifier les projets de loi, dans l'opposition ? on essaie de faire avancer les choses, d'améliorer. On a le droit de s'informer, on a le droit de s'informer, on a le droit de poser des questions. On représente ce soir, là, 4,7 millions d'automobilistes et d'usagers. C'est pour ça qu'on légifère, pour les 4,7 millions.

Vous savez que la population du Québec est seulement de 7,2 millions. Ce soir, on doit travailler sur une loi qui va affecter 4,7 millions d'usagers. Et là on me dit: Claude, c'est de valeur, mon Claude, tu n'as pas le droit de poser des questions, tu n'as pas le droit de t'informer, tu n'as pas le droit d'aller vérifier comment ça marche dans cette boîte-là, tu n'as pas le droit de connaître les chiffres. Et Dieu sait comme les spécialistes sont là, on l'a faite l'autre fois, la nomenclature des administrateurs. On sait qu'il y a des actuaires. Qui est actuaire alentour de la table, ici? Aucun. Aucun de nous n'est actuaire. La société en paie un. Moi, mes taxes, là, par mes taxes, j'en paie un. Le ministère verse des subsides pour que cet actuaire-là ait tous les moyens nécessaires pour bien remplir sa tâche. Les professionnels, les avocats...

M. Jutras: Les notaires.

M. Pinard: ...les notaires, s'il y en a à la société, alors ces gens-là, ces gens-là sont la matière grise. Et là on me dit: Non, non, Claude, non, non, Claude, la matière grise, tu n'as pas le droit, tu n'as pas le droit d'aller chercher ça, toi, là, tu n'as pas le droit, là, de demander comment ça fonctionne. Voyons donc! Toi, Claude, là, tu as la science infuse parce que tu es parlementaire? Tu as la science infuse parce que tu viens du comté de Saint-Maurice? Voyons donc! Voyons donc! Ça ne fait pas sérieux. Et c'est la raison pour laquelle les citoyens aujourd'hui peuvent avoir autant de doute, peuvent avoir autant de scepticisme face au travail du législateur. Dans le fond, là, qu'est-ce qu'on me demande à soir? C'est-u être simplement un «rubber stamp»? C'est ça que vous acceptez de faire puis d'agir, vous autres, comme «rubber stamps»? Bien, moi, je le refuse, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Et j'ai terminé?

Le Président (M. Brodeur): Malheureusement, vous avez terminé.

M. Pinard: J'aurai l'occasion de revenir, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Donc, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, j'interviens donc à mon tour au soutien de la motion qui est présentée, là, et qui veut «qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société d'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende la présidente du Conseil du trésor».

Une voix: ...

M. Jutras: Oui. Alors, oui, et je vais vous faire part, comme je l'ai fait dans les autres cas, là, des questions que je poserais à la présidente du Conseil du trésor. Mais d'abord, M. le Président, je ne suis pas du genre procédurier. Non, c'est vrai, honnêtement. Et je ne voudrais pas non plus qu'il y ait un malentendu et que peut-être on n'en vienne pas à une entente quant à cette motion-là que nous faisons, l'opposition, parce que le ministre se dit: Bien, il y a des articles du code... de notre procédure parlementaire qui rendent cette demande-là de l'opposition, là, difficile à accepter. Et voici ce que je veux dire, la motion, elle est faite en vertu de l'article 244. À l'article 164, on dit ? et le député de Trois-Rivières y a fait référence tantôt, là: «Lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser par écrit au moins quinze jours à l'avance sauf renonciation de l'intéressé à ce délai. L'avis doit indiquer l'objet, l'heure, la date et l'endroit des travaux de la commission.» Bon.

Alors, il faut donc un avis de 15 jours, sauf renonciation de l'intéressé à ce délai. Ça, je vais revenir sur la question de l'intéressé quant à ce délai. Mais probablement que le ministre se dit: Oui, mais là 15 jours, là, puis on est le 10 juin, ça nous mène au 25 juin, et finalement la session vraisemblablement va être terminée à ce moment-là, et ça nous mène trop tard par rapport au projet de loi.

Moi, je dis deux, trois choses au ministre là-dessus, M. le Président, en m'adressant à vous. D'abord, l'article 19 de notre règlement dit ceci, M. le Président, c'est que, ayant trait au calendrier parlementaire, pendant une législature, l'Assemblée se réunit en séances ordinaires du deuxième mardi de mars jusqu'au 23 juin au plus tard. Le 23 juin, là, ça veut dire, M. le Président, là, somme toute il nous reste deux semaines de travaux parlementaires, là. On ne finit pas demain puis on ne finit pas la semaine prochaine, là, on en a jusqu'au 23 juin, c'est-à-dire mercredi dans deux semaines.

Alors, moi, je ne peux pas croire que, à l'intérieur des deux semaines qui sont devant nous, on ne pourra pas trouver un moment pour entendre la présidente du Conseil du trésor. Et je suis convaincu, M. le Président, connaissant bien, là, la présidente du Conseil du trésor et sachant à quel point elle a intérêt, là, à renseigner les Québécois et les Québécoises sur l'administration de l'État parce que ça fait partie de ses responsabilités, quand on dit «sauf renonciation de l'intéressé à ce délai», moi, je suis convaincu, M. le Président, que l'intéressée, qui en l'occurrence est la présidente du Conseil du trésor, je suis convaincu qu'à l'intérieur de ces deux semaines-là, elle va trouver des disponibilités pour nous accommoder, les membres de la commission parlementaire, ici, et venir nous rencontrer, et répondre à nos questions. Je ne me pose même pas de question par rapport à ça, M. le Président, j'en suis convaincu, connaissant la présidente du Conseil du trésor et connaissant son souci de bien renseigner les parlementaires, là, et de bien renseigner les Québécois et les Québécoises. Alors, moi, si le ministre a une inquiétude à cet égard, moi, je pense qu'il peut la dissiper. Et on pourrait donc l'entendre, la présidente du Conseil du trésor.

Et même je vais aller plus loin, M. le Président, je vais aller plus loin pour montrer que je suis de bonne entente et qu'il y a moyen effectivement de trouver des accommodements et de trouver des compromis. Si jamais, M. le Président, la présidente du Conseil du trésor... on adopte le 244 et la présidente du Conseil du trésor nous montre son agenda et nous montre qu'elle n'a aucune heure de disponible d'ici le 23 juin, bien, M. le Président, on laissera faire, on laissera faire. Je propose ça au ministre. Si jamais elle n'a aucune disponibilité, là, je propose ça au ministre, on laissera faire. Mais je suis convaincu, je suis certain, je ne lui en ai pas parlé à la présidente du Conseil du trésor, mais je suis certain qu'elle va trouver une heure pour venir nous rencontrer. Je pense que par contre ça pourrait probablement être un peu plus long que ça, là, parce qu'on aurait beaucoup de questions à lui poser. Parce que je vais vous faire part, M. le Président, des questions que je voudrais lui poser.

Alors, moi, je pense que c'est un compromis intéressant qu'on propose au ministre. Moi, je veux... j'aimerais ça qu'il accède à cette demande-là. Il peut lui en parler rapidement, c'est sa voisine de banquette. Alors, dès demain matin, à l'ouverture de la Chambre, il lui en parle. Et, si le... Je ne sais pas quelles sont les relations du ministre des Transports avec la présidente du Conseil du trésor. Moi, je suis prêt, là, avant la période de questions, à traverser la Chambre puis à aller lui en parler personnellement, à la présidente du Conseil du trésor, et lui faire cette demande-là. Et, je vous le dis, M. le Président, comme je la connais, je la connais, la réponse, je le sais que ça va être oui.

Le Président (M. Brodeur): Si vous voulez traverser la Chambre demain, il n'y a aucun problème, il y a une banquette de libre.

M. Jutras: Oui, c'est vrai, oui. Alors donc, M. le Président, je pense que... Mais par ailleurs je disais que je ne sais pas quel genre de relations il a avec la présidente du Conseil du trésor, mais je pense que ses relations sont bonnes parce que, bon, c'est des voisins de banquettes, mais en plus de ça il est le vice-président du Conseil du trésor. Alors, je suis convaincu donc que ces relations-là sont même excellentes. Et vraisemblablement je n'aurais pas besoin de traverser la Chambre pour le demander à la présidente du Conseil du trésor. Mais encore là, dans une idée d'en venir à un compromis, de procéder sur un terrain de bonne entente, de faire en sorte que nos travaux progressent et qu'on en vienne, là, à avancer puis à entendre les personnes qu'on veut entendre, bien, moi, la proposition est là, c'est enregistré, M. le Président, la proposition est là, et, quand ma parole est donnée, elle est donnée et je la respecte.

n(21 h 30)n

Ça, c'était un premier élément que je voulais porter à l'attention du ministre, là, pour qu'il se sente à l'aise avec cette proposition et qu'il n'y voie pas une mesure dilatoire mais qu'il y voie au contraire, là, une mesure pour faire avancer nos travaux. Et je pense, M. le Président, que ce que je viens d'offrir là comme collaboration, là, je vous dirai, M. le Président, que ça m'apparaît de la collaboration avec un grand C.

Au-delà de ça, M. le Président, pourquoi entendre la présidente du Conseil du trésor? Moi, ce que j'ai dit depuis le début, c'est que, si nous sommes ici pour le projet de loi n° 55, c'est une opération financière. Nous sommes ici somme toute à la demande du ministre des Finances, et le ministre des Transports répond à une commande de son collègue ministre des Finances et député d'Outremont. Mais ce dont je suis convaincu aussi par ailleurs, M. le Président, c'est que, cette commande-là à laquelle le ministre des Transports répond, je suis convaincu que la présidente du Conseil du trésor est là-dedans aussi, c'est-à-dire que... Ah oui, oui, oui, je suis certain que la présidente du Conseil du trésor est dans l'opération. Je suis certain que c'est la codemanderesse, qu'on pourrait dire, M. le Président. Le demandeur principal, c'est le ministre des Finances, mais la présidente du Conseil du trésor est une codemanderesse. Et voici son intérêt, M. le Président.

Son intérêt, à la présidente du Conseil du trésor, elle, là, le mot le dit, elle est la présidente du Trésor, elle surveille le Trésor puis, comme on dit, elle contrôle le coffre, elle est assise sur le coffre, tu sais, puis elle permet que de l'argent sorte de ce coffre-là, tu sais, quand ça donne...

Une voix: ...il considère la présidente comme son trésor.

M. Jutras: Non, elle est la surveillante du Trésor. Puis c'est une fonction importante, M. le Président, on ne niera pas ça, là, parce que, elle, là, elle contribue avec le ministre des Finances au déficit zéro, là, hein? L'équilibre financier, c'est important pour elle.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Bon. Alors donc, M. le Président, la présidente du Conseil du trésor, je parlais de l'importance de son poste.

Une voix: On peut transférer dans le salon rouge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Mais ça n'arriverait pas probablement, ça, dans le salon rouge. Ça n'arriverait pas, ça, dans le salon rouge.

M. Lelièvre: On aurait certainement des acceptations plus rapides.

M. Pinard: On aurait eu une ovation de la part du public.

Des voix: ...

M. Jutras: Oui. Bon, alors ce n'est pas fini, M. le Président. Alors, quand je dis qu'elle est codemanderesse pour cette commande, c'est dans le sens suivant. Elle contrôle le coffre, comme je disais. Elle, là, l'argent qui sort de là, il faut qu'elle ait la preuve de la pertinence et du bien-fondé de ça. Mais, là où elle a la vie compliquée, M. le Président, avec le déficit qui a présentement cours à la Société de l'assurance automobile du Québec... C'est le déficit de 348 millions, là. Le ministre des Finances, ce qu'il dit à la présidente du Conseil du trésor, il lui dit: Bien, écoute, il y a un déficit de 348 millions, alors il faut que vous me compensiez ça, vous, là, tu sais, parce que, moi, comme ministre des Finances, je ne veux pas que ça apparaisse, ça, dans mon déficit ? d'où l'argument du périmètre comptable qu'on a invoqué tant et plus, là ? alors je ne veux pas que ça apparaisse, ça, moi, dans mon déficit. Alors, elle, il faut donc qu'elle accorde somme toute une compensation, là, pour ce 348 millions là, et on voit à quel point ça compresse ses dépenses et que ça rend son contrôle des dépenses beaucoup plus difficile.

Alors, imaginez-vous comment la présidente du Conseil du trésor va mieux respirer à partir du moment où le 348 millions ne sera plus dans le périmètre comptable du gouvernement. Ça veut dire qu'elle a un 348 millions qu'elle n'a plus à compenser. Alors, vous voyez donc, M. le Président, l'intérêt de la présidente du Conseil du trésor. Et c'est pourquoi, M. le Président, c'est important de l'entendre, la présidente du Conseil du trésor, parce que, je disais, la commande vient du ministre des Finances, mais la commande vient aussi de la présidente du Conseil du trésor. Et j'aimerais ça l'entendre parce que je suis convaincu qu'avec le ministre des Finances et avec le ministre des Transports elle a travaillé sur différents scénarios. Elle a travaillé sur un scénario, j'en suis convaincu, de garder la Société de l'assurance automobile du Québec dans le périmètre comptable du gouvernement, et voir quelles étaient les conséquences, et voir... J'aimerais ça donc l'interroger sur les conséquences du fait que la Société de l'assurance automobile du Québec ne sera plus là et voir quel oxygène ça lui donne, là, dans l'administration du Trésor. Alors, moi, M. le Président, ça m'apparaît tout à fait pertinent.

Une autre question que je lui poserais, M. le Président ? parce que vous voyez que, par rapport à chacun des intervenants qu'on propose d'entendre, j'ai déjà un interrogatoire de prêt ? une autre question que je lui poserais, c'est que j'aimerais ça avoir ses commentaires sur une déclaration qu'elle a déjà faite et qui est rapportée dans La Presse du samedi 9 novembre 2002 où on avait, à cette époque-là, sorti du périmètre comptable du gouvernement la CSST. Et, vous savez, il en a été question, là, à quelques reprises. D'ailleurs, le ministre y a fait référence. Et la ministre, ce qu'elle dit... Et je ne suis pas d'accord avec ce qu'elle a dit et je serais curieux de savoir qui est d'accord avec ça quand elle a dit: «Voilà un nouvel exemple de magouille comptable.»

M. Pinard: Ah, elle n'a pas dit ça?

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Je tiens à souligner que je lui aurais fait retirer ses paroles si elle avait dit ça ici. Vous pouvez continuer.

M. Jutras: Et, moi, je prends bien la peine, M. le Président, de la citer au texte, là, tu sais. Ce n'est pas moi qui ai dit ça, je cite la présidente du Conseil du trésor. Et effectivement, M. le Président, comme vous le notez avec justesse, elle n'aurait pas pu dire ça en Chambre puis elle n'aurait pas pu dire ça devant la présente commission. Mais là, moi, j'aimerais avoir ses commentaires et lui poser la question suivante: Est-ce que, Mme la présidente du Conseil du trésor, quand vous avez fait cette déclaration-là en novembre 2002 puis que vous avez qualifié de cette façon-là... ? je ne le répéterai même pas, M. le Président  ? quand vous avez qualifié de cette façon-là l'opération qui a été faite à ce moment-là, est-ce que, vu qu'on procède maintenant à une opération semblable sous la dictée du ministre des Transports, est-ce que vous pensez que c'est effectivement une opération de même nature? Je serais curieux d'avoir sa réponse, M. le Président. Ce serait intéressant de l'entendre parce que, en fait, là, on procède de la même façon, c'est le même genre d'opération qui se fait, et ce même genre d'opération là, la présidente du Conseil du trésor, il y a moins de deux ans, la qualifiait de la façon que je vous ai mentionnée tantôt. Alors, est-ce qu'elle pense toujours la même chose ou...

Puis la question, bien je la poserais au ministre aussi: Est-ce qu'il pense ça, lui, le ministre? Je me dis, il ne peut pas penser ça parce que, s'il pense ça, ça veut dire qu'il se livrerait à ce genre d'opération là. Je ne peux pas croire qu'il peut penser ça. Mais à tout le moins, M. le Président, vous voyez, ce serait certainement une question pertinente, là, et je suis convaincu que la présidente devrait répondre à ça. Et j'aimerais donc, M. le Président, entendre les commentaires de la présidente du Conseil du trésor et voir si elle utilise le même qualificatif par rapport à ce que nous sommes en train de faire présentement. Puis je ne peux pas voir pourquoi elle aurait changé d'opinion, là, mais peut-être qu'elle a changé d'opinion. Mais c'est ça qu'on ne sait pas. Mais, moi, là, M. le Président, j'ai confiance en la présidente du Conseil du trésor et...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, oui. Oui, oui. Alors donc, si elle a déclaré ça, là, moi, je ne suis pas prêt à me rendre complice d'une telle opération. Alors, vous comprenez notre résistance, M. le Président, en se disant: Bien, si elle a déclaré ça, là... Puis elle n'a pas déclaré ça à travers son chapeau. Bon. Et puis, avec le respect qu'on lui porte, là, je me dis, moi, je ne suis pas prêt à me rendre complice d'une opération comme celle-là, M. le Président. Et j'aimerais somme toute qu'elle vienne nous dédouaner, qu'elle vienne nous dire: Rassurez-vous, M. le député de Drummond, ce n'est pas ce genre de même opération là, pour telle, ou telle, ou telle raison. Mais je ne les ai pas, les réponses à ça. Et, moi, ça m'apparaît être le même genre d'opération, ça m'apparaît être le même genre d'opération, alors... Mais là, si on avait une réponse à cela, M. le Président, ce serait intéressant.

D'autres questions, M. le Président, que je poserais à la présidente du Conseil du trésor, ce sont les suivantes. Et là je reviens, M. le Président, à l'intervention du ministre des Transports le 25 mai au salon bleu, le 25 mai 2004, à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi n° 55, où il disait: «Dans un premier temps, le gouvernement élimine, à compter du 1er avril 2005, la contribution du Fonds d'assurance au financement...» Le 1er avril 2005, c'est-u ça?

M. Pinard: Oui, oui...

n(21 h 40)n

M. Jutras: Oui. Bien, c'est vrai qu'on va s'habituer, M. le Président. C'est vrai qu'on a affaire à un gouvernement qui légifère beaucoup pour l'année d'après. Et puis on a vu, dans le budget, là, il y avait des mesures qui étaient adoptées, mais ce n'est pas pour tout de suite, ce n'est pas pour 2004, tu sais, c'est pour 2005. Puis, quand on sait qu'en 2005 il va rester juste trois mois de l'année financière, alors ça veut dire que c'est un quart de mesure qu'on vient de nous annoncer. Mais là c'est encore ça, c'est à compter du 1er avril 2005. Je devrais m'habituer, M. le Président, parce que les budgets, avec le nouveau ministre des Finances qu'on a, ce n'est pas des budgets pour l'année, c'est des budgets pour l'année à venir.

Alors donc le gouvernement élimine à compter du 1er avril 2005 la contribution du Fonds d'assurance au financement du transport ambulancier. Ce financement représente un montant d'environ 50 millions de dollars annuellement. Alors là, moi, j'aimerais savoir de la présidente du Conseil du trésor, M. le Président, comment ça va être financé, là. Je comprends donc que ça, ça va rester dans le périmètre comptable du gouvernement. Et l'argent va venir d'où? Ou est-ce que ça va être encore... ? ça, je n'ai pas les réponses à ça ? ou est-ce que ça va être encore financé par la SAAQ, mais ce ne sera pas financé par le Fonds d'assurance? Ou est-ce que là, elle, vraiment, elle prend ça sous son aile, là, elle rentre ça dans son coffre puis l'argent sortira, comme je disais tantôt, là, quand il y aura la preuve du bien-fondé? Mais, moi, j'aimerais ça lui poser des questions là-dessus.

D'autres questions que je lui poserais, M. le Président, ce sont les suivantes. Et je réfère encore à la déclaration du ministre du 25 mai 2004: «De plus, le coût du programme d'adaptation de véhicules et de vignettes pour personnes handicapées, soit environ 10 millions de dollars, cesse d'être à la charge du Fonds d'assurance à compter du 1er janvier 2004.» 1er janvier... Bien non, ça doit être 1er janvier 2005. Ah non, c'est vrai, là on vit...

Une voix: C'est rétroactif.

M. Jutras: C'est rétroactif. C'est une loi, là, à deux têtes, là, quant à l'entrée en vigueur, M. le Président. On a des effets qui vont se faire uniquement en 2005 puis on a des effets rétroactifs aussi au 1er janvier 2004. C'est assez rare qu'on légifère de façon rétroactive, mais là on est en train de le faire. Alors, on légifère pour dans un an puis on légifère pour six mois passés. Alors: «...cesse d'être à la charge du Fonds d'assurance à compter du 1er janvier 2004 ? c'est bien ce qui est écrit là. Ce programme...» En tout cas, le ministre me reprendra, là, si ce n'est pas exact. «Ce programme devra dorénavant être financé par des crédits transférés au ministère des Transports, à l'intérieur du périmètre comptable du gouvernement. La société continuera cependant à administrer ce programme pour le compte du ministère.»

Bon. Alors là, là, de ce que je comprends, c'est la Société de l'assurance automobile du Québec qui va transférer ces crédits-là. Là, ça va être dans le périmètre comptable du gouvernement, mais là c'est la société qui continue d'administrer ça. Je vais vous dire, M. le Président, ce n'est pas simple, ça, là, tu sais. Puis on rentre des affaires dans le périmètre comptable, on en sort, on en rentre, puis là ça va demeurer sur le compte du ministère. En tout cas, moi, M. le Président, j'aimerais ça savoir pourquoi c'est organisé comme ça. Puis je pense que la présidente du Conseil du trésor, c'est elle qui peut le mieux répondre à ces questions-là.

Et je ne remets pas en question du tout la compétence de mon collègue, là, le ministre des Transports, mais, je me dis, ça sent le Conseil du trésor, ça, là. Et ce serait intéressant de voir pourquoi on en arrive à ce genre de solution là alambiquée, tu sais. Tu te dis, mais comment ça se fait, ces affaires-là? Pour le futur, pour le passé, dans le périmètre comptable du gouvernement, les crédits viennent de la Société de l'assurance automobile, c'est dans le périmètre comptable du ministère des Transports, c'est géré par la SAAQ. Je dois vous dire, M. le Président, qu'il a besoin d'y avoir des corridors entre les deux.

Puis d'autres questions que je lui poserais, M. le Président, c'est... «Ajoutons que la société devra prendre toutes les mesures...» Puis ça, je pense que... pas je pense, je suis certain que ça a été écrit par la présidente du Conseil du trésor, je reconnais sa plume, M. le Président. «Ajoutons que la société devra prendre toutes les mesures à sa disposition pour résorber graduellement son déficit. Par exemple, comme nous le demandons à tous les ministères du gouvernement ? n'est-ce pas, vous reconnaissez la plume, là, par exemple, comme nous le demandons à tous les ministères du gouvernement ? et à tous les organismes du gouvernement, la société devra innover, faire les choses autrement ? vous reconnaissez le style, n'est-ce pas, M. le Président, faire les choses autrement ? moderniser son cadre de gestion afin d'être encore davantage efficace et de réduire ses frais d'exploitation dans la livraison de ses services. En outre, la société, comme elle l'a fait jusqu'à maintenant, devra poursuivre ses efforts avec les autres partenaires pour améliorer le bilan routier...»

Alors, M. le Président, je suis convaincu que c'est la main de la présidente du Conseil du trésor qui a écrit ces lignes-là. C'est son style, c'est elle, c'est son esprit, c'est ce qu'elle nous dit, ce sont ses discours, ce sont ses paroles, c'est ce qu'elle veut faire, on reconnaît ça. Là cependant où j'avais peut-être des doutes à l'effet que ça pouvait être elle qui l'avait écrit, il n'y avait pas autant de PPP qu'on en voit d'habitude dans les paroles ou dans les écrits de la présidente du Conseil du trésor. Parce que vous savez qu'elle croit beaucoup en la formule, qu'elle nous parle beaucoup de partenariat public-privé...

Une voix: ...

M. Jutras: Partenariat public-privé. Et là on voit, M. le Président, que la seule allusion... Et là aussi j'aimerais lui poser des questions là-dessus: «...la société, comme elle l'a fait jusqu'à maintenant, devra poursuivre ses efforts avec les autres partenaires...» Mais là on ne parle pas de public-privé, là. Alors, ça aussi, j'aimerais lui poser des questions, M. le Président. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor a envisagé des PPP pour la Société d'assurance automobile du Québec? Et il faut croire qu'elle n'en a pas trouvé suffisamment. Mais, je me dis, à quel point a-t-elle creusé la question, premièrement? Et, deuxièmement, est-ce qu'elle n'aurait pas pu, avec des PPP, sortir la Société d'assurance automobile du Québec de son marasme, sans éviter... et en évitant, là, qu'on passe des heures et des heures ici à discuter de motions qu'on présente en vertu de l'article 244 et que, l'une après l'autre, le ministre nous refuse?

Mais, moi, M. le Président, là, j'aimerais ça avoir des éclaircissements sur ce qui est écrit là. Il y a beaucoup de conséquences aux déclarations du ministre ici. Puis je pense que la personne qui pourrait effectivement, M. le Président, le mieux répondre à ces questions-là... Et je répète encore que je ne remets pas en doute la compétence du ministre des Transports, mais on a un peu chacun notre domaine, là. M. le ministre, ici, qui est avec nous, c'est les transports; elle, c'est le Conseil du trésor et le contrôle des dépenses, puis c'est un poste névralgique. Alors, qu'est-ce qu'elle nous répondrait, là, par rapport à tout ça?

Parce que je dois vous dire que j'ai beau relire ça, M. le Président, puis je l'ai lu à quelques reprises, là, je le relirai probablement en arrivant à la maison ce soir mais... À moins, à moins, à moins, M. le Président... Ça m'éviterait de le relire encore à la maison ce soir, à moins que le ministre nous dise, à cette heure-ci, là, qu'il nous dise qu'il accède à notre requête, et à ce moment-là ça ferait une affaire de réglée. Et je lui rappelle l'offre que j'ai faite. Demain matin, à la première heure, je rencontre la présidente du Conseil du trésor et je pense... bien, je dis «je pense», en tout cas je serais assez confiant que je pourrais la convaincre, plus confiant que je peux la convaincre que je peux convaincre le ministre des Transports.

Parce que, je dois vous dire, M. le Président, depuis je ne sais pas combien d'heures qu'on est ici, là, je suis heureux d'une chose, je suis heureux d'une chose, c'est que je sais que le ministre des Transports est un juriste et je suis donc heureux qu'il n'ait pas embrassé la carrière de magistrat parce que, m'être retrouvé à plaider devant lui, là, je vais vous dire que... Ouf! Tu sais, je m'imagine que partir du bureau, là, puis m'en aller plaider devant le juge Marcoux, là, je me serais dit: Ah, sapristi, quelle journée, quelle journée m'attend!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Ah, c'est sûr que payé à l'heure, par contre, ce serait intéressant. Payé à l'heure, ce serait intéressant.

Des voix: ...

M. Lelièvre: ...la Cour supérieure, c'est encore meilleur.

M. Jutras: Mais, M. le Président, même si nous en sommes à notre sixième requête qui est faite en vertu de l'article 244, je ne désespère pas, M. le Président, que nous puissions convaincre le ministre de l'importance, entre autres, là, sur cette requête-ci, sur la présente motion, d'entendre la présidente du Conseil du trésor, surtout qu'en plus, M. le Président, derrière tout ça, là, on entend beaucoup parler, vous le savez comme moi, on entend beaucoup parler de... Bien là je ne sais plus comment on appelle ça maintenant, là. On a appelé ça la réingénierie de l'État, on a appelé ça la modernisation de l'État. Là, je ne sais pas si c'est encore le mot à la mode, là, «modernisation». Est-ce que c'est ça qui se dit, là, présentement? Bon. Parce qu'il me semble que le mot s'est prononcé un peu moins, ces dernières semaines. Mais on sent aussi, comme je le disais donc, toute la question de la modernisation de l'État.

n(21 h 50)n

Et j'aimerais savoir de la part de la présidente du Conseil du trésor, surtout, là, quand elle nous dit que «la société devra innover, faire les choses autrement, moderniser son cadre de gestion afin d'être encore davantage efficace et de réduire ses frais d'exploitation dans la livraison de ses services»... Quand je lis ça et quand j'entends ça, M. le Président, je me dis, c'est comme si l'État québécois finalement, la machine administrative du gouvernement était arrêtée depuis je ne sais pas combien de temps, puis c'est comme s'il n'y avait pas d'évolution dans cet État-là, dans cet organisme-là d'État, comme s'il n'y avait pas d'évolution, puis c'est comme si ça ne bougeait pas, ça, là, l'État québécois, depuis 30 ou 40 ans, alors qu'on a vu, M. le Président, l'État québécois évoluer à grands pas et constamment être à l'affût, constamment se moderniser et constamment continuer toujours à aller vers des plus hauts sommets. Moi, c'est ça que je constate, là, de l'État québécois, du gouvernement québécois au cours des dernières décennies. Alors, je me dis...

Je ne sais pas, les gens de la Société d'assurance automobile du Québec, quand ils entendaient ça, là, comme quoi la société devrait innover, il me semble que ça doit être un peu choquant de lire ça, tu sais, parce que, tu te dis, coudon, c'est comme si on n'innovait pas. Et, quand on leur dit: Il faudrait que vous fassiez les choses autrement; comme s'ils avaient les deux pieds figés dans le béton depuis je ne sais pas combien d'années. Et comme si on leur disait aussi... On a parlé de «moderniser son cadre de gestion»; comme si...

Une voix: ...le bon temps.

M. Jutras: Oui. Ah, il me reste seulement une minute, M. le Président. Et comme si on leur disait, bon, bien «poursuivre les efforts avec les autres partenaires», tu sais, je me dis... Ça aussi, j'aimerais ça lui poser des questions.

Alors, M. le Président, encore une fois j'implore le ministre d'accéder à notre requête qui est faite en vertu de l'article 244. Nous demandons d'entendre la présidente du Conseil du trésor, M. le Président. Et je répète l'offre que j'ai faite au début de mon intervention. Si elle n'est pas disponible d'ici le 23 juin, la journée qu'on va finir, on y renoncera. Mais je pense qu'il y a moyen de la convaincre. Je suis certain même d'ailleurs, M. le Président, qu'il y a moyen de la convaincre. Alors, j'attendrai donc la décision du ministre.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup, M. le député de Drummond. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président.

M. Pinard: Mais avant, M. le Président, est-ce que c'est une question de règlement ou...

M. Copeman: Bien, normalement, M. le député de... Vous pouvez informer M. le député de Saint-Maurice que, quand je veux faire une question de règlement, je demande et je vous informe que ce serait une question de règlement. C'est ma façon de travailler depuis 10 ans ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vous informe donc que le député de Notre-Dame-de-Grâce a une façon de fonctionner qui est conforme au règlement, c'est-à-dire qu'il demande... quand c'est une question de règlement, qu'il dit que c'est une question de règlement, sinon nous pouvons supposer que c'est une intervention suite à la motion du député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, c'est ma motion, et j'ai une question de directive à vous adresser.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Lelièvre: Mais j'y reviendrai.

Le Président (M. Brodeur): O.K. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Pinard: M. le Président, est-ce que je dois laisser l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce pour me prévaloir de l'article 213 après? Parce que j'aurais une question à poser au député de Drummond si ce dernier veut bien répondre à cette question, s'il veut bien accepter.

Le Président (M. Brodeur): À quel sujet? Sur son intervention?

M. Pinard: Alors, article 213, j'ai le privilège de poser une question à celui qui vient de terminer une intervention, n'est-ce pas?

Le Président (M. Brodeur): Vous aurez tous les droits que vous confère le règlement, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bon. Alors, je peux poser ma... En vertu de 213...

Le Président (M. Brodeur): À quel député voulez-vous...

M. Pinard: À celui qui vient de faire son intervention, le député de Drummond.

Le Président (M. Brodeur): Ah, bien vous avez dit Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, il me semble que vous m'avez reconnu.

Le Président (M. Brodeur): C'est vrai, je vous reconnais, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Alors, si vous m'avez reconnu...

M. Pinard: Un instant, là, j'avais levé la main. J'avais levé la main, M. le Président. Et je comprends qu'il est plus grand que moi, ça, je le comprends...

Le Président (M. Brodeur): Si vous me le permettez, je viens de consulter mon secrétaire qui me confirme que le député de Saint-Maurice avait levé la main auparavant. Donc, si vous me le permettez, M. le député Notre-Dame-de-Grâce, on pourra permettre au député de Saint-Maurice de poser sa question en vertu de 213, qui doit être brève, avec une courte réponse de la part...

M. Copeman: En sachant toujours, M. le Président, que le moment où le député ou la députée lève la main n'est pas vraiment la déterminante en ce qui concerne la reconnaissance du député. M. le député de Saint-Maurice le sait très bien, il a été vice-président de la Chambre, parfois le président reconnaît celui qu'il voit en premier lieu.

Le Président (M. Brodeur): Oui, vous avez entièrement raison, mais...

M. Copeman: Mais je suis prêt à...

Le Président (M. Brodeur): ...on a toujours eu une bonne collaboration ici et...

M. Copeman: Absolument. Dans cet esprit de collégialité qui règne ici, M. le Président, je suis bien prêt à...

M. Pinard: Mais, vous savez, M. le Président, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce insiste à ce point pour nous entretenir d'un sujet sûrement fort intéressant, bien à ce moment-là je vais disposer... Plus tard, j'aurai sûrement l'occasion de poser des questions en vertu de 213.

Le Président (M. Brodeur): Vous aurez sûrement l'occasion encore de vous exprimer, oui.

M. Pinard: Alors, j'ai vraiment hâte d'entendre les propos de notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce qui siège en ces lieux depuis fort longtemps. Je pense qu'il en est rendu à son quatrième mandat... troisième mandat, comme... En 1994. Vous avez été élu en 1994.

Le Président (M. Brodeur): Donc, vous pourrez lui poser la question immédiatement après.

M. Lelièvre: Donc, bientôt 10 ans.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Une brève intervention sur la motion du député de Masson... Gaspé, pardon. Quelques points, très brièvement, M. le Président. Dans un premier temps, vous savez fort bien, les parlementaires savent fort bien, je crois, qu'en vertu de la règle de responsabilité ministérielle et de collégialité ministérielle le ministre des Transports représente le gouvernement, l'exécutif dans son ensemble. Et d'ailleurs, moi, j'ai entièrement confiance que le ministre des Transports est capable de répondre, au nom de l'exécutif, à toute question que désirent poser les députés concernant le projet de loi n° 55 qui est devant la commission. M. le Président, depuis 11 h 30, ce matin, à peu près, 11 h 45, j'assiste avec intérêt aux travaux de cette commission. J'aimerais vous faire part de quelques observations. Merci.

À plusieurs reprises, c'est assez comique, M. le Président, les députés de l'opposition officielle ont utilisé ? puis je l'ai pris en note ? «le ministre nous refuse». Ils essaient de ? je cite ? «convaincre le ministre de voter en faveur». Pour des gens qui embrassent une réforme parlementaire, ça m'apparaît un peu trop centré sur l'exécutif. Nous avons ? un, deux, trois ? quatre députés ici...

Une voix: Attentifs.

M. Copeman: ...très attentifs qui sont membres de cette commission, et je peux vous assurer, M. le Président, que, en tant que législateur, je suis pleinement capable de prendre mes propres décisions et de voter pour ou contre les différentes motions qui sont présentées devant la commission. Je suis convaincu que c'est la même chose pour tous mes collègues qui sont ici ce soir. Alors, pour les gens qui plaident en faveur d'une réforme parlementaire, une réforme de la façon dans laquelle la législature opère, mais qui concentrent leurs remarques face à une personne qui est membre de cette commission, une personne, ça m'apparaît un peu confus, je pense, cette approche, M. le Président. C'est ça que je voulais dire.

M. le Président, comme a si gentiment indiqué le député de Saint-Maurice, j'ai une certaine expérience en cette Chambre et j'ai été élu au même moment que le député de Saint-Maurice, le député de Gaspé et le député de Drummond, ça va faire 10 ans très bientôt. Il y a juste vous qui avez plus d'ancienneté autour de la table, ici, de quelques mois, de quelques mois. M. le Président a été élu en...

Le Président (M. Brodeur): ...février 1994.

M. Copeman: Exact. Alors, M. le Président, je sais très, très bien qu'est-ce qui se passe ici et je pense que n'importe quel parlementaire avec une certaine expérience sait exactement qu'est-ce qui se passe. C'est d'ailleurs un peu comique d'entendre le député de Masson parler de l'obstruction de l'exécutif. M. le Président, ça me fait sourire un peu, parce qu'on ne fait pas face à l'obstruction de l'exécutif. On fait face à l'obstruction, oui, mais pas de l'exécutif.

n(22 heures)n

Et, M. le Président, j'ai une suggestion pour nos... comme on utilise l'expression communément, pour nos amis d'en face s'ils ont hâte de vraiment avancer, et de commencer, et de comprendre mieux les tenants et aboutissants du projet de loi. D'ailleurs, je partage ce même empressement d'être capable de poser des questions au ministre, avec le consentement des membres de la commission, d'être capable même de poser des questions aux fonctionnaires qui entourent le ministre, hein, M. le député de Saint-Maurice. Puis j'ai bien dit «avec le consentement». M. le député de Gaspé sait comment ça marche, avec le consentement, on peut poser des questions directement à des conseillers du ministre, aux sous-ministres, au P.D.G. de la SAAQ, n'importe quel fonctionnaire qui est présent. On sait très bien que nous avons ce pouvoir, sur consentement de la part du ministre, de la part de tous les parlementaires, de poser ces questions. Alors, toutes les questions qui brûlent dans l'esprit des députés de l'opposition...

Une voix: Du législateur.

M. Copeman: ...du législateur, on a la capacité, dès qu'on commence, là, l'étude détaillée, l'étude de l'article 1, de poser ces questions-là. Et je suis convaincu... Je l'ai entendu à plusieurs reprises, le député de Drummond, vanter les mérites du ministre des Transports. Alors, moi, je suis convaincu que, dès qu'on commence l'étude détaillée, M. le Président, nous serons en mesure de poser toutes les questions nécessaires à la bonne compréhension des parlementaires au sujet du projet de loi. Et, M. le Président, comme je vous ai dit, je sais exactement qu'est-ce qui se passe.

J'ai un conseil à donner à nos amis de l'opposition officielle. Vous savez, en vertu de l'article 245, M. le Président, les temps de parole des membres en commission sont très bien compris, je pense, par tout le monde. Le projet de loi n° 55 est un projet de loi de 29 articles avec beaucoup d'alinéas. Les temps de parole sont très clairs, hein, les députés peuvent proposer des amendements, peuvent parler des 20 minutes sur des amendements, peuvent faire des 20 minutes sur des sous-amendements, hein? Les moyens... Si jamais les députés de l'opposition voulaient retarder l'adoption du projet de loi ? et je dis bien «si jamais» ? les moyens sont là, M. le Président. On les connaît, vous les connaissez, moi, je les connais. Nous avons même effectué ce genre de travail, M. le Président, en commission, c'est...

Une voix: ...

M. Copeman: Bien, M. le Président, c'est très légitime d'ailleurs, pour une opposition qui s'oppose à un projet de loi, d'utiliser tous les moyens à sa disposition pour tenter d'arrêter ou de retarder l'adoption d'un projet de loi. C'est une tactique tout à fait légitime. Alors, M. le Président, si les députés de l'opposition...

M. Pinard: Ça n'a pas de bon sens, on nous impute...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que vous avez une question de règlement?

M. Pinard: Oui, M. le Président. Le député de Notre-Dame-de-Grâce, mon ami, mon collègue, écoutez, il nous impute des motifs absolument affreux.

Une voix: ...tactique.

M. Pinard: C'est une... On parle de tactique, on parle de... On connaît ces moyens-là, on l'a déjà fait, et ainsi de suite. Alors que, nous, on nous prête des intentions, on a... Coupables, il nous reconnaît coupables d'obstruer systématiquement les travaux de la commission, alors que, M. le Président, ça ne tient pas debout, depuis le début, M. le Président, qu'on offre au ministre absolument notre collaboration totale et entière. Et, je vous dis, M. le Président, j'ai une autre motion qui va renforcir mes propos. Alors, je vous demanderais...

Le Président (M. Brodeur): J'ai hâte de l'entendre.

M. Pinard: ...d'aviser M. le député de Notre-Dame-de-Grâce que vraiment on est de bonne foi, nous, on veut avancer. Mais je pense qu'il y a un minimum.

Le Président (M. Brodeur): Je suis convaincu que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne présume pas de mauvaise foi du tout l'opposition. Donc, je n'ai pas compris dans ses propos rien qui pouvait blesser, M. le député, et je...

M. Lelièvre: Il prête des intentions.

Le Président (M. Brodeur): Je ne pense pas qu'il vous prête des intentions.

M. Lelièvre: Il a visé l'opposition officielle.

Le Président (M. Brodeur): D'ailleurs, la seule chose que le député de Notre-Dame-de-Grâce a faite, c'est de signifier sa compréhension à votre égard, je crois. Puis je pense que, dans ces circonstances-là, je vais demander au député de Notre-Dame-de-Grâce... Il reste à peine deux minutes, deux minutes. Vous aurez le soin de vous exprimer probablement tantôt, j'imagine, car vous aviez réclamé un droit de parole. Vous y reviendrez. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'étais pour terminer, M. le Président, en faisant une suggestion aux collègues de l'opposition officielle. Si jamais on veut avancer, si on veut vraiment entendre, si on veut progresser, pourquoi ne pas regrouper... J'imagine que, j'imagine... M. le député de Saint-Maurice a signifié qu'il a une autre motion. Regroupez donc tous les intervenants que l'opposition officielle désire entendre, regroupez-les donc dans une motion. Nous allons en débattre, de la motion, on verra l'issue de la motion, puis par la suite on pourrait commencer l'article 1.

Le Président (M. Brodeur): C'est une bonne idée, ça.

Une voix: ...vote favorable.

M. Pinard: Si on pouvait...

Le Président (M. Brodeur): Bonne idée.

M. Copeman: Je l'ai déjà...

Des voix: ...

M. Copeman: M. le Président, je l'ai déjà fait pour démontrer la bonne foi, quand j'étais assis l'autre côté de la table, je l'ai déjà regroupée en une seule série, toute cette sixième, potentiellement septième, tel qu'a annoncé le député de Saint-Maurice, afin de démontrer à tous les parlementaires qu'il n'y a pas d'obstruction, qu'il y a une volonté de poser des questions, de répondre, d'avoir des réponses à des questions, de procéder à l'étude détaillée. Bien, qu'ils le fassent, puis par la suite, dépendamment du vote, on pourrait procéder à l'étude détaillée si bien réclamée par les députés de l'opposition officielle.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Donc, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion avant la mise aux voix?

M. Lelièvre: M. le Président, en vertu de 213...

Le Président (M. Brodeur): Ah, oui.

M. Lelièvre: ...j'aurai une question et une sous-question au député de Notre-Dame-de-Grâce. Il nous suggère de regrouper toutes nos motions en une seule motion. Est-ce qu'il peut nous assurer de l'appui inconditionnel de son...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé, vous devez suivre les prescriptions de l'article 213 et, avant, demander au président...

M. Lelièvre: M. le Président, pourriez-vous demander au député de Notre-Dame-de-Grâce s'il accepte que je lui pose une question?

Le Président (M. Brodeur): Savez-vous, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que le député de Gaspé aimerait vous poser une question?

M. Copeman: Je l'ai entendu dire.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que vous seriez prêt à accepter que ce député vous pose une question?

M. Copeman: En tout temps.

Le Président (M. Brodeur): Donc, M. le député de Gaspé...

M. Lelièvre: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): ...un instant, le député de Notre-Dame-de-Grâce a accepté à la condition que, tel que le prescrit l'article 213, votre question soit courte et que la réponse soit courte. Allez-y.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président, elle va être très courte. Est-ce que vous nous assurez d'un appui inconditionnel en faveur de notre motion de la part de l'aile gouvernementale si nous regroupons tous les organismes que nous voulons entendre?

M. Jutras: Est-ce que vous allez voter avec nous?

M. Lelièvre: Voilà.

M. Copeman: M. le Président, c'est très simple, je n'ai pas le mandat de donner une telle assurance.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion qui se lit ainsi: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale»? Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Copeman: Rejeté.

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: Moi, je voulais poser une question aussi en vertu de 213 au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Pinard: Là, le vote est demandé, Normand.

Le Président (M. Brodeur): Oui, le vote est demandé, et, vous savez, monsieur...

M. Lelièvre: Non, le vote n'est pas demandé, le vote n'est pas demandé encore.

M. Pinard: Est-ce que vous avez demandé le vote, M. le Président?

M. Lelièvre: Non, non, il a fait la lecture de la motion.

M. Pinard: Ah! O.K. Le vote n'était pas demandé.

M. Lelièvre: Non, le vote n'est pas demandé encore.

M. Pinard: O.K. Si le vote n'est pas demandé, c'est correct.

Le Président (M. Brodeur): On m'indique que vous aviez demandé immédiatement avant la permission de poser une question suivant 213, et je dois demander à prime abord au député de Notre-Dame-de-Grâce s'il désire répondre à la question du député de Drummond, suivant l'article 213.

M. Copeman: Moi, je suis prêt pour le vote, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je comprends qu'il y a refus. Donc, est-ce que vous êtes prêts à adopter la motion? Oui?

M. Lelièvre: ...poser une question au député de Drummond.

Le Président (M. Brodeur): Il n'y a pas eu d'intervention au député de...

M. Lelièvre: Oui, il vient de terminer une intervention tout à l'heure.

Le Président (M. Brodeur): Non. Là, il ne faudrait pas exagérer, par exemple, monsieur...

M. Lelièvre: Bien, vous savez, M. le Président, la jurisprudence, pendant que vous étiez...

Le Président (M. Brodeur): Donc, ce n'était pas une intervention formelle, c'était une question de règlement qu'il a posée. Donc, on ne peut...

M. Lelièvre: Donc, si je comprends bien ? question de directive ? lorsqu'un député termine immédiatement son intervention, on peut lui poser immédiatement une question.

Le Président (M. Brodeur): Donc, le dernier à avoir été reconnu pour une intervention était le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Lelièvre: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Lelièvre: Donc, si j'avais une question à poser au député de Drummond...

Le Président (M. Brodeur): Vous pourrez y revenir tantôt.

M. Lelièvre: Oui. O.K. Parfait.

Le Président (M. Brodeur): Probablement que le député de Drummond aura encore l'occasion de s'exprimer. Je vous recommande d'écrire immédiatement votre question pour pouvoir lui poser tantôt. Donc:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

n(22 h 10)n

Une voix: Rejeté.

Une voix: Non.

M. Jutras: M. le Président, je demanderais un vote par appel nominal.

Le Président (M. Brodeur): Donc, M. le député de Drummond me demande un vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

Le Président (M. Brodeur): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Pour, 4; contre, 5; 1 abstention.

Le Président (M. Brodeur): La motion est donc rejetée. Donc, sommes-nous prêts à...

M. Pinard: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui. J'avais annoncé tout à l'heure que... Et nous espérons beaucoup, de ce côté-ci, que la septième sera plus chanceuse que les six autres, qui malheureusement ont été rejetées par nos amis du côté ministériel. Mais j'aurais une septième motion à déposer en cette Chambre et à vous proposer, M. le Président, qui pourrait se lire comme suit...

Une voix: Moi, j'ai la foi.

M. Pinard: ... ? il faut conserver la foi:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende Me François Frenette, notaire de la Société de l'assurance automobile du Québec.»

Alors, ça, là, c'est vraiment quelque chose d'excessivement pratique.

M. Lelièvre: J'appuie la motion de mon collègue, M. le Président, et je suis prêt à voter.

M. Pinard: Et je vous la dépose.

M. Lelièvre: Je suis quasiment prêt à voter en faveur.

Le Président (M. Brodeur): Donc, après lecture attentive de cette motion, je déclare la motion recevable.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Et je donne...

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Question d'information. On m'indique...

M. Pinard: Je suis très heureux de voir les tractations qui semblent vouloir se dessiner de l'autre côté.

Le Président (M. Brodeur): Oui. On m'indique...

M. Lelièvre: Le ministre...

Le Président (M. Brodeur): Peut-être, vous savez que...

M. Lelièvre: ...il semble vouloir nous concéder quelque chose.

Le Président (M. Brodeur): Vous savez que c'est pour une question de forme. On m'indique que Me François Frenette n'est pas de la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Pinard: Bon, d'accord. Alors, à ce moment-là, «notaire».

M. Lelièvre: Notaire.

Une voix: ...

M. Pinard: Alors là vous n'avez pas le choix, M. le Président, vous savez très bien qu'il est notaire, et notaire émérite d'ailleurs.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Bon. O.K. Allons-y pour «notaire».

M. Pinard: Bon.

M. Jutras: ...qu'il s'est reconnu, là, lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Donc je relis votre proposition si vous me le permettez:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende Me François Frenette, notaire.»

Donc, cette motion semble conforme à la réalité, et donc nous allons faire des copies pour en faire profiter chacun des membres de notre commission. Et, même si des gens en dehors des membres de la commission désirent avoir une copie de cette motion, elle sera disponible dans quelques instants. Pour l'instant...

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Lelièvre: ...attendre d'avoir les copies avant d'entreprendre le débat?

Le Président (M. Brodeur): Vous ne vous en souvenez pas, M. le député de Gaspé? François Frenette, notaire. Juste changer le nom sur vos autres...

M. Copeman: Le reste se ressemble pas mal.

Le Président (M. Brodeur): Le reste, c'est pas mal pareil.

M. Pinard: M. le Président, je serais porté à faire...

M. Lelièvre: ...ça nous permettrait de...

M. Pinard: Je serais tenté de faire une farce, parce que, écoutez, ça prend bien un avocat pour ne point reconnaître un notaire.

M. Lelièvre: Non, non, je reconnais les notaires, mais, M. le Président, tout simplement ça nous permettrait aussi de prendre quelques minutes de repos pour aller...

Le Président (M. Brodeur): Nous sommes tous en pleine forme. Nous sommes tous en pleine forme.

M. Lelièvre: Mais 22 h 15 et déjà...

Le Président (M. Brodeur): Ce ne sera pas long. Ce ne sera pas long, je vais...

M. Lelièvre: La nature, ça a fait son oeuvre depuis 20 heures.

Le Président (M. Brodeur): J'aimerais vous écouter quelque peu. J'aimerais vous écouter quelque peu.

M. Pinard: Le député de Gaspé a bu beaucoup de café. Alors, la nature étant ce qu'elle est, à un moment donné, il faut être en mesure d'évacuer également, pas simplement absorber. Alors, M. le Président...

M. Lelièvre: Est-ce qu'on pourrait ajourner... suspendre quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Bien là il faudrait s'entendre, là.

M. Pinard: Alors, est-ce qu'on suspend avant le début de mon allocution ou après, à la fin de mon allocution?

Le Président (M. Brodeur): Bien, moi, ce que je vous suggère...

M. Pinard: Parce que, vous savez, là, 30 minutes, c'est long pour un homme lorsque...

Le Président (M. Brodeur): Bien, c'est vous qui allez parler. Ça lui donne le temps, il n'est pas obligé de vous écouter tout le long, là.

M. Pinard: Oui, mais c'est parce que...

M. Lelièvre: Non, mais je vais relire les galées demain matin...

M. Pinard: ...s'il veut me poser des questions en vertu de l'article 213, il faut qu'il prenne connaissance de mes propos, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Mais j'apprécierais vous reconnaître immédiatement, étant donné l'importance de votre motion.

M. Pinard: Moi, M. le Président, comme je vous l'ai mentionné, je suis ici pour travailler...

Le Président (M. Brodeur): Allez-y.

M. Pinard: ...je suis ici pour faire avancer les choses, je suis ici surtout, surtout parce que, tout comme mon collègue de Trois-Rivières, tout comme mon collègue de Montmagny-L'Islet, tout comme mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, tout comme mon... ? c'est quel comté? ? ...

Des voix: ...

M. Pinard: ...La Prairie, La Prairie, et, je suis persuadé, également tout comme notre ministre, nous sommes ici parce que nous représentons 7,2 millions de citoyens au Québec, dont 4,7 millions d'usagers qui peuvent malheureusement un jour avoir recours à la SAAQ. Et nous avions un système qui était fort bien installé depuis 1978 maintenant ? 1978, Normand? ? ...

M. Jutras: Oui.

M. Pinard: ...1978, système qui donnait à chacun des citoyens du Québec un degré de confiance. Il n'y a personne au Québec qui est nerveux, qui se pose des questions à savoir s'il va y avoir une indemnité si on se fait frapper. Il n'y a personne au Québec qui ne croit pas être en sécurité, de par l'assurance que nous avons en vertu de la Société d'assurance automobile du Québec. Et, M. le Président, à chaque fois qu'un citoyen du Québec effectue un voyage à l'étranger, que ce soit aux États-Unis, que ce soit en Europe, à chaque fois qu'on effectue un voyage à l'étranger où on doit louer un véhicule, on se pose immédiatement la question: Qu'est-ce qui se passe si j'ai un accident là-bas? N'est-ce pas vrai? Je vous vois acquiescer, M. le Président, et je sais que vous aimez voyager également.

Mais je pense qu'il n'y a pas un Québécois qui ne se pose pas cette question-là: Suis-je en sécurité en Europe ou aux États-Unis? Est-ce que je suis toujours protégé par ma Société d'assurance automobile du Québec? Si j'ai un accident, est-ce que ma réhabilitation va être assurée, va être prise en charge? Est-ce que je vais devoir payer tout ce que ça peut me coûter aux États-Unis? Puis là comment que je fonctionne pour aller chercher compensation au Québec, et ainsi de suite, et ainsi de suite, et ainsi de suite? Les gens s'interrogent et souvent ils viennent nous rencontrer à nos bureaux pour qu'on soit en mesure de les rassurer sur la situation qu'ils vont vivre pendant leur mois de vacances, leur semaine de vacances soit aux États-Unis ou en Europe. Bon.

Une fois que j'ai dit ça, tout le monde se sent en sécurité actuellement, et là un dépôt d'un projet de loi où on dit: Modification importante, majeure, bon, modification importante d'une loi qui est là depuis 1976. 1976 à 2006, là, ça, ça fait 30 ans. À 2004, ça fait 28 ans. C'est ça? 1976... 1978, excusez, 1978. Mais c'était dans le programme du Parti québécois en 1976, lors de la campagne électorale, ça, avec la protection du zonage agricole notamment. Il faut se rappeler des lois exceptionnelles qui ont été données à ce moment-là par la première cuvée ministérielle du Parti québécois. Il faut se rappeler ces grands hommes, ces grandes femmes, Mme Payette, au niveau de l'assurance automobile...

n(22 h 20)n

Une voix: ...

M. Pinard: M. Duhaime, oui, il a cumulé plusieurs tâches ministérielles. Il a commencé avec la Faune, Parcs, ça, on se rappelle de ça, après ça Industrie et Commerce, il a fait un succès à l'Industrie et Commerce, ensuite de ça Ressources naturelles aussi et aux Finances, hein, il faut se rappeler les Finances.

M. Gabias: À l'Énergie aussi.

M. Pinard: Et à l'Énergie également. Ah oui, vous connaissez bien. Puis d'ailleurs je pense que, dans la région, M. le député, vous faites très, très bien ça actuellement et je suis persuadé que vous serez porté un jour en haut lieu. Du moins, je commence à l'espérer fortement.

M. Gabias: Dans un deuxième mandat peut-être.

M. Pinard: O.K. Alors, si on continue, si on continue, on a un nouveau projet de loi, un projet de loi qui dit: Là, là, la SAAQ, là, on modifie tout ça. Là, on nous parle d'une fiducie, hein, création, selon le Code civil, patrimoine fiduciaire d'utilité sociale, article 12. Je mets au défi, moi, les gens qui sont alentour de la table, quels sont ceux qui connaissent en profondeur ce qu'est une fiducie d'utilité sociale? On va créer un Fonds d'assurance automobile du Québec. C'était la Société de l'assurance automobile du Québec qui gérait tout ça. Là, on crée une fiducie et là on dit: Les administrateurs de la Société de l'assurance automobile seront les fiduciaires de la fiducie, du Fonds d'assurance automobile du Québec.

Bien, moi qui suis un député, je me dis, si je pouvais donc questionner le grand spécialiste... un des grands spécialistes au Québec, ce dernier pourrait sûrement m'expliquer en profondeur les tenants et aboutissants de ce projet de loi là. Il pourrait m'expliquer, par exemple, pourquoi on stipule, à l'article 23.0.5, que les articles 1260 à 1262, les articles 1264 à 1266, l'article 1270, l'article 1274 ? probablement que c'est tous des articles qu'on connaît, là, nous, là, tout le monde, ici, là, sans exception ? pourquoi l'article 1278, 1280, 1293, 1299, 1306 à 1308, 1313 et 1316 sont «les seules dispositions des titres sixième et septième au Livre quatrième du Code civil du Québec qui vont s'appliquer au Fonds d'assurance et à la société en sa qualité de fiduciaire compte tenu des adaptations nécessaires».

Moi, je suis persuadé, moi, que le député de Montmagny-L'Islet a tout compris ça, là. Voyons donc! Moi, je suis notaire, ça fait 10 ans que je ne pratique plus. Des fiducies, j'en ai fait quelques-unes, mais je dis quelques-unes, quelques-unes, et ce n'était pas des fiducies d'utilité sociale. Alors, je suis supposé... O.K. Je suis un professionnel, j'ai 126 crédits de la Faculté de droit de l'Université Laval, j'ai un an de cours à la Chambre des notaires, j'ai été reçu, j'ai pratiqué 20 ans dans un cabinet privé à Shawinigan, avec une moyenne de 500 contrats par année ? on avait un peu de volume ? et aujourd'hui j'avoue publiquement à la population du Québec qui nous écoute, ou à la partie de la population du Québec qui nous écoute, que malheureusement, malheureusement, même si je suis notaire, même si je suis un professionnel du droit, je ne suis pas un spécialiste en fiducie.

Alors, j'aimerais connaître votre position. Vous, député de Drummond, vous êtes un avocat, est-ce que vous êtes spécialiste en fiducie? Vous, député de Masson, vous êtes un professeur, alors sûrement que vous avez des notions absolument incroyables au niveau des fiducies.

Le Président (M. Copeman): En vous adressant toujours à la présidence.

M. Pinard: À la présidence bien entendu, mais par le grand couloir de la présidence. Est-ce que Me le député de Trois-Rivières, qui a une pratique importante à Trois-Rivières, est-ce qu'il est un véritable spécialiste des fiducies d'utilité sociale? Alors, est-ce que mon ministre des Transports, qui en connaît pas mal, mais est-il un spécialiste en matière de fiducie sociale?

Lorsqu'on pose ces questions-là, je pense que poser la question, c'est y répondre. Et nous avons actuellement, puis c'est ça qui me trouble, je suis encore troublé, je suis encore troublé, M. le Président, puis je vais le demeurer longtemps, troublé parce que j'ai à ma disposition ce soir comme législateur, comme député, comme député qui veut faire un travail soigné, comme un député qui veut faire une bonification au projet de loi dans la mesure du possible, hein...

Parce qu'on sait une chose, là, nous, là. Nous, là, on n'est pas venus au monde hier matin puis on sait une chose: un gouvernement est là pour gouverner, puis une opposition est là pour bonifier. Tu as beau t'opposer, à un moment donné, c'est sûr, c'est évident, le bulldozer va passer. Ça, on le sait, il y a des règles, il y a des normes. Maintenant, on peut aller jusqu'au bout. On peut attendre la suspension des règles au salon bleu puis avoir une belle loi imposée par bâillon. Ça, on peut attendre ça. Mais, dans l'opposition, ce que je ne connaissais pas mais que j'apprends, c'est qu'on apprend la patience, on apprend à développer la patience. Et on sait fort bien qu'un ministre est obligé de passer par la commission parlementaire, mais qu'un ministre des Transports n'a pas que le travail d'une commission parlementaire à faire dans une journée. On sait aussi que ça peut être long, on sait aussi que ça peut être long, on peut attendre au deuxième... à la session d'automne pour passer ça, cette loi-là. On peut, nous, venir cet été, puis on est disponibles.

On va faire en sorte de bonifier le mieux possible ce projet de loi. Mais, pour le bonifier, est-ce que je peux le comprendre, ce fameux projet de loi là? Je peux-tu savoir où je vais mettre le pied demain matin? Moi, là, comme opposition, j'ai un rôle à jouer. Et il y a 7,2 millions citoyens qui vont devoir, un jour ou l'autre, vivre avec une loi qu'on va avoir votée soit dans la session printanière ou soit à la session automnale, peu importe, on le sait, parce que la dernière loi qui a été votée, que M. Brind'Amour applique, bien c'est une loi qui a été votée en quelle année? 1978, en 1978.

Alors, de 1978 à 2004, on vit avec un système, on vit avec une loi, et là, 20 quelques années plus tard, on change. Et là, pour changer, on a besoin d'explications, on a besoin de questionnement, on a besoin vraiment de savoir à quelle place qu'on va mettre les pieds parce que plus tard, s'il y a des choses qui sont incorrectes, ce seront les législateurs qui auront participé à cela, à la confection de ce projet de loi là qui vont devoir subir les conséquences de leur geste. Et, moi, ma responsabilité, j'ai été élu par des citoyens pour jouer ce rôle-là. Jouer ce rôle-là m'apparaît excessivement important. Et, comme je le dis, le rôle fondamental du député... Et, avant d'être ministre, on est d'abord et avant tout député, hein, le premier rôle, c'est député. Le député, son rôle, quel est-il sinon de légiférer, sinon de contrôler l'exécutif?

Et, comme le mentionnait tout à l'heure mon ami de Masson, actuellement le plus, je dirais, comique de la situation, c'est qu'on dépose à l'Assemblée nationale, le député, le leader et ministre de la Justice dépose une proposition de modifier la vie parlementaire, les règles parlementaires, et ici, lorsqu'on demande de pouvoir s'adresser, de pouvoir questionner, de pouvoir obtenir des réponses à nos questions aux gens de la Société de l'assurance automobile qui vous escortent, M. le ministre, qui sont assis exactement à votre droite et à votre gauche, aucune possibilité. Ces gens sont là, mais ils n'ont pas le droit de répondre. Est-ce normal? Dans notre système parlementaire britannique, est-ce normal?

n(22 h 30)n

Et là j'ai l'opportunité en plus d'avoir un spécialiste en la matière, qui malheureusement ne m'a pas donné de cours, malheureusement, je suis trop vieux, mais qui a enseigné à l'Université Laval, qui est une sommité, qui est reconnu par la Chambre des notaires, qui a donné des cours de perfectionnement à la Chambre des notaires, à tous ces vieux notaires comme moi, là, qui annuellement suivaient ses cours au printemps et à l'automne pour essayer de se maintenir à la fine pointe du droit et pour nous permettre d'aller le moins possible devant les cabinets d'avocats et juges. Et là j'ai ce personnage-là devant moi, on va traiter d'une fiducie tout à fait spéciale, spécifique, puis-je avoir réponse à des questions importantes?

Pourquoi aujourd'hui la SAAQ, on lui enlève cette autorité, on la transfère à une fiducie, mais on nomme la SAAQ fiduciaire? Bon, O.K. Les règlements que la fiduciaire va adopter, est-ce que ces règlements-là vont être adoptés... Oui, c'est le même conseil d'administration qui est également fiduciaire, mais est-ce que ces règlements-là vont aboutir au Conseil des ministres qui, lui, va les adopter par décret? Comment ça va fonctionner? Vous allez dire: C'est banal. Bien non, ce n'est pas banal. L'argent, il rentre là. Alors, l'argent rentrant là, on crée une fiducie, on met des gens là qui vont administrer ça. Bon, O.K., ils vont administrer. Alors, les gens qui vont administrer sont soumis à quelles règles? On vient de me dire, là, j'ai lu quelque part, là, qu'il y avait une série de règles du Code civil qui ne seront pas applicables, hein, une série de règles. Quelles sont-elles, ces règles-là qui ne sont pas applicables? Est-ce que c'est la responsabilité personnelle des fiduciaires, est-ce que c'est la responsabilité personnelle des administrateurs de la fiducie? C'est quoi, la game?

Alors, ça ne me calme pas, M. le ministre... M. le Président de la commission, ça ne me calme pas parce que, je me dis, lorsque le nouveau Code civil a été adopté et mis en application le 1er janvier 1994, ça a été un traumatisme, je vais vous le dire franchement, là, ça a été un traumatisme à travers la profession, à travers le Barreau, à travers la Chambre des notaires. Tous ceux qui s'occupaient du droit, là, on était super nerveux parce qu'il y avait des nouvelles règles qui s'appliquaient, qui nous arrivaient, et là ça nous arrivait en vrac. On a eu des cours pour nous préparer à cette application du nouveau Code civil. Je vais me rappeler toute ma vie du 1er novembre 1978, date où, à la Commission de protection du territoire agricole, ça rentrait, là. Là, on faisait des ventes, on faisait des hypothèques, puis on se disait: Torvis... Excusez...

Une voix: ...

M. Pinard: Torvis, ça peut être bon. On tord une vis.

Une voix: Ah, O.K.

M. Pinard: On tord une vis. Bon. Alors, disons que... Oui, c'est du terroir, mais j'en suis très fier, j'en suis très fier. Moi, je suis du milieu journalier, et c'est avec ces gens-là que j'ai gagné toute ma vie. Je suis persuadé qu'à Montmagny-L'Islet vous avez dû aussi travailler avec beaucoup de gens qui sont journaliers.

Bon. Alors, je disais donc qu'on a eu une crainte absolument épouvantable. Tous les notaires, on pratiquait, on faisait des ventes, on faisait des hypothèques, et, mon Dieu!, à chaque fois, là, c'était... Bien, vous vous en rappelez, notaire... M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Pinard: À chaque fois, on avait beau regarder dans la loi, on n'avait pas de cas, on n'avait pas de jurisprudence: On est-u correct, on l'interprète-tu comme il faut, l'article de loi?, et ainsi de suite, on s'en allait comme ça. Et ça a pris quelques années, ça a pris quelques années avant de se sentir à l'aise et de maîtriser cette nouveauté. Bon. Puis là on arrive avec une fiducie, une nouvelle fiducie d'utilité sociale.

Moi, je suis persuadé que les documents qui vont être rédigés, là, ça, là, je n'ai aucune espèce de doute qu'ils vont être faits en vertu des règles de l'art. Ce ne sera pas pénétrable, ça va être parfait. Ça, j'en suis sûr. Mais ce n'est pas la validité de la fiducie, ce n'est pas la validité de la fiducie que je questionne ce soir, absolument pas. Mais c'est que, pour pondre ? excusez ? pour rédiger un acte de fiducie d'utilité sociale qui est conforme à la volonté ministérielle, qu'est-ce qu'on a tassé dans le Code civil? Est-ce qu'on a...

Écoutez, prenez juste l'article 23.0.5, là. Bien là je les ai récités tout à l'heure, je peux bien les réciter encore pour vous faire plaisir, mais je n'y tiens pas, hein, je n'y tiens pas. Ce que je tiens, c'est que j'aimerais entendre le Pr Frenette, le Pr Frenette, de l'Université Laval, professeur émérite, un spécialiste en la matière, qui pourrait venir nous dire: Écoutez, là, la fiducie d'utilité sociale, là, il n'y a rien de compliqué. Ou bien: C'est ça, ça, ça, et on fait abstraction de tel point de vue sur le plan civil et il y a telle, telle chose comme impact au niveau du droit civil, et ainsi de suite.

On a un Code civil qui est la base. Maintenant, on y va avec de l'exception. C'est bien évident. Parce que, si ce n'était pas exceptionnel, est-ce qu'on enlèverait ces articles-là? Je pense que c'est facile à répondre. Si on appliquait le Code civil à 100 %, est-ce qu'on enlèverait ces articles-là du Code civil? Moi, je ne peux pas répondre à ça, je ne suis pas un spécialiste. Est-ce que je peux, M. le ministre, demander, vous demander très humblement, très, très humblement... Parce que mes capacités, je l'avoue, là, mes capacités juridiques ne me permettront pas, O.K., de vous donner une opinion sur tout ça sans aller chercher moi-même les conseils d'un spécialiste en la matière. Et le spécialiste en la matière, M. le ministre, vous l'avez, il est juste en arrière de vous. Vous l'avez. Vous êtes chanceux, vous, vous l'avez. Mais pourquoi voulez-vous interdire aux membres de la commission d'aller chercher l'expertise de cet homme? Parce que c'est ça que vous faites, vous dites: Non, non, non, non. C'est négatif sur toute la ligne. Vous empêchez volontairement les membres de la commission d'aller chercher l'expertise.

M. Copeman: J'aurais une question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député.

M. Copeman: Je crois comprendre, par les paroles du député de Saint-Maurice, que, quand il dit «vous», il s'adresse à vous.

M. Pinard: À l'exécutif.

Le Président (M. Brodeur): Non, vous devez passer par moi pour vous adresser à l'exécutif. Vous savez...

M. Pinard: Oui, oui, oui. Je vais passer par Joseph pour aller à Marie.

M. Copeman: Oui, mais il me semblait qu'un parlementaire avec autant d'expérience, un ex-président ou un vice-président de la Chambre, là, on aurait dû développer ces habitudes.

M. Pinard: Oui, oui, oui.

M. Jutras: Mais il s'adresse toujours à la présidence.

M. Pinard: Je m'adresse constamment au notaire Brodeur... à M. le député de Shefford.

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît, là, premièrement, je dois dire que Joseph apparaît comme mon premier nom sur mon baptistaire, mais vous pouvez m'appeler «M. le Président».

M. Pinard: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Mais...

M. Pinard: Ah! Vous êtes à peu près comme tous les Québécois. Lorsqu'on ne connaît pas nécessairement le prénom d'un Québécois, habituellement, on l'appelle Joseph, on se trompe rarement.

M. Jutras: Bien, lui, son deuxième nom, c'est Cléophas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, allez-y.

Une voix: ...très catholique...

M. Pinard: Ah oui.

M. Jutras: Oui, c'est vrai, c'est vrai.

M. Pinard: Mais, vous savez...

M. Jutras: Mais on a le droit d'être...

M. Pinard: Vous savez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, nous, en région ? hein, tout à l'heure, on va parler du terroir ? mais nous, en région, la religion catholique, elle a encore sa place, et, pour l'ensemble et majoritairement, la population pratique aussi. Mais on a la foi, on a le Code civil, hein, le Code Napoléon, hein?

M. Jutras: Et l'espérance, oui.

M. Pinard: Et on a toujours l'espoir aussi, un jour, d'avoir notre propre pays. Ça, c'est coulé dans le béton. Je pense que les statistiques actuellement, M. le Président, le démontrent.

Le Président (M. Brodeur): Je tiens à vous souligner que le Code Napoléon ne sert plus beaucoup présentement.

M. Pinard: Je pense que nos statistiques actuellement le démontrent. Ça va bien de ce côté-là. Alors, est-ce que je pourrais connaître, M. le Président, quel est le temps imparti qu'il me...

Le Président (M. Brodeur): Il vous reste sept minutes.

M. Pinard: Sept minutes. Bien, voyez-vous, c'est la septième motion...

Le Président (M. Brodeur): Maximum. Maximum sept minutes.

M. Pinard: C'est la septième motion, et il me reste sept minutes.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Pinard: Alors, tous les chiffres concordent. Les astres sont bons pour moi.

M. Lelièvre: M. le Président...

n(22 h 40)n

M. Pinard: Moi, je suis persuadé. Les astres sont bons pour moi.

M. Lelièvre: Pour le bon déroulement de nos travaux, est-ce que vous avez déduit les secondes du député de Notre-Dame-de-Grâce?

Le Président (M. Brodeur): Oui, mon secrétaire... le secrétaire de la commission est un homme très vif, très rapide, plus vite que son ombre...

M. Pinard: On le trouve très...

M. Lelièvre: Admirable. Admirable.

Le Président (M. Brodeur): ...et il dirige très bien le chronomètre.

M. Pinard: On le trouve très méticuleux. Il pourrait y avoir quelque peu relâche tout au long de la soirée.

Le Président (M. Brodeur): Non, non, non, non. Il est toujours à l'affût.

M. Pinard: Plus que la soirée avance, plus il serait...

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...on pourrait lui... Alors, je disais donc que c'est notre septième motion et il me reste 7 minutes, donc je disais que les astres travaillent pour moi, j'ai les astres favorables. Et j'ai senti, moi, ce soir, lorsque je suis entré ici, en commission, j'ai senti que les collègues du côté ministériel ainsi que le ministre des Transports avaient une ouverture, une certaine ouverture. Moi, j'ai senti ça. Et je suis persuadé qu'ils attendaient la septième motion pour en arriver à dire: Bien, peut-être que je pourrais accepter, hein, d'entendre quelques personnes. Moi, je suis sûr d'une chose, M. le ministre. Et là, M. le Président, je suis sûr, M. le Président, puis ça, je n'en ai pas parlé à mon collègue de Drummond parce que...

Le Président (M. Brodeur): Vous auriez dû le consulter avant, peut-être.

M. Pinard: Mais, regardez, là, moi, là, personnellement, là, Claude Pinard, député de Saint-Maurice, là, lui, là, ce qu'il aimerait, O.K., ce serait d'entendre le P.D.G. de la SAAQ et Me Frenette. O.K.? Et, si on avait une ouverture de ce côté-là, moi, je suis persuadé que je pourrais convaincre mes collègues d'accepter, d'accepter. On fait ça demain matin, tout de suite après les affaires courantes, O.K., tout de suite demain, à moins que Me Frenette ait des obligations ailleurs. Mais, s'il est capable de se libérer, ainsi que M. Brind'Amour, on ferait ça demain matin après les affaires courantes...

M. Lelièvre: Et les actuaires.

M. Pinard: ...et on fonctionne.

Le Président (M. Brodeur): ...sont occupés en commission parlementaire.

M. Pinard: Bon. Alors, écoutez, j'attends toujours parce que, je me dis, c'est notre septième motion, il me restait 7 minutes.

Le Président (M. Brodeur): Il vous en reste cinq.

M. Pinard: Je vous ai dit que ce matin, dans mon horoscope, on me disait que mes astres fonctionneraient bien et que je pourrais obtenir un résultat positif, alors...

Le Président (M. Brodeur): Vous êtes de quel signe?

M. Pinard: Là, je voudrais me coucher en ayant obtenu mon... Alors, c'est un peu ça, M. le Président, parce que, si on redevient très, très sérieux, comme nous le sommes habituellement, il n'en demeure pas moins que, si on regarde le projet de loi, là, il y a une section très, très, très importante sur le Fonds d'assurance automobile du Québec. C'est la substance du projet de loi. C'est la substance du projet de loi. Et on demande de discuter avec celui qui va le faire, et on dit: Bien non, pas besoin, tu es assez intelligent, Pinard, tu vas comprendre ça. Un instant, M. le Président! Intelligent, oui, mais...

M. Lelièvre: Mais informé, non.

M. Pinard: ...mais non spécialiste en fiducie. C'est ça qu'il faut comprendre. Si on me disait ce soir: Bien là, écoutez, le chapitre, là, le chapitre II, là, bon, on fait les testaments, bien là, écoutez, les testaments, là, on peut en discuter, là, puis je pense bien que je n'aurais pas besoin d'un grand spécialiste pour m'aider. Fiducie? Woupelaïe! Un instant! M. le Président, vous le savez. Oupelaïe, oupelaïe! Hein?

Alors donc, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et tous mes autres collègues ici, alentour de cette Chambre, je suis sûr, je suis sûr, M. le Président, que vous, qui êtes notaire, hein ? on est-u juste nous deux? ? et ainsi que mes collègues avocats...

Une voix: ...

M. Pinard: Oui, mais Me Frenette, là, c'est lui que je veux entendre.

Une voix: ...

M. Pinard: Hein? Le président qui est notaire, le député de Trois-Rivières qui est avocat, le député de Drummond qui est avocat, le député de Gaspé qui est avocat... Es-tu avocat, toi? Non?

Une voix: Pardon?

M. Pinard: Jean non plus? M. le député de NDG, êtes-vous avocat? Non, vous n'avez pas ce défaut-là, vous. Bon.

Le Président (M. Brodeur): Vous devez vous adresser à la présidence.

M. Pinard: Donc, à ce moment-là, M. le Président, vous voyez, là, mes collègues, je suis sûr, je suis sûr et certain que mes collègues apprécieraient recevoir un cours, hein, un cours sur les fiducies d'utilité sociale, qui pourraient nous être expliquées en long et en large, qui pourraient nous être expliquées et nous expliquer le bénéfice que les citoyens pourraient obtenir. Si c'est hors de la juridiction de notre professeur, bien à ce moment-là je pourrais poser les questions à M. Brind'Amour, qui est le président de la SAAQ, qui pourrait répondre à nos questions.

Alors, je pense qu'on a à la fois celui qui devrait agir comme fiduciaire selon le projet de loi, c'est la SAAQ qui va agir comme fiduciaire, donc le P.D.G. de la SAAQ est directement là-dessus, et celui qui va constituer la fiducie est là avec nous, on ne peut même pas lui parler. Tout ce qu'on peut faire, c'est le regarder, tout ce qu'on peut faire, c'est de le voir sourire, ainsi que le P.D.G. de la SAAQ. Mais ces deux personnes-là, que je connais, ont sûrement une envie absolument incroyable. D'ailleurs, je ne les comprends pas, là. Comment peuvent-ils résister à cette tentation de nous éclairer, M. le Président?

Alors, c'est la motion n° 7. Est-ce que le n° 7 va sortir gagnant, M. le Président? C'est la réponse que j'attends avec beaucoup d'espoir de mon ministre des Transports, avec beaucoup, beaucoup d'espoir parce qu'il sait très bien que la demande qui est faite est une demande qui va faire en sorte d'augmenter notre capacité intellectuelle, qui va faire en sorte qu'on va enfin comprendre ce que vous voulez faire. Et, pour le bienfait et le bien-être... Seulement une minute, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Même moins.

M. Pinard: Bon. J'accepterais également de recevoir des questions. Donc, je disais donc que, si on acceptait de recevoir ces deux personnes-là, moi, je me préoccupe ? et je demanderais une suspension de cinq minutes ? et je me préoccupe, M. le Président... de convaincre mes collègues de Masson, de Gaspé et de Drummond d'accepter seulement d'interroger ces deux personnes-là. Et, vous savez, je suis très convaincant. Les astres, là, ils sont positifs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: En vertu de 213, M. le Président, vous pourriez demander au député de Saint-Maurice s'il accepte que je lui pose une question?

Le Président (M. Brodeur): Étant donné l'éloignement du collègue de Gaspé, M. le député de Saint-Maurice, M. le député de Gaspé vous demande si ce serait possible de répondre à une question en vertu de 213.

M. Pinard: Écoutez, la question va sûrement être excessivement difficile, puisqu'elle provient d'un avocat, mais on va essayer de répondre.

Le Président (M. Brodeur): Il faut qu'elle soit conforme au règlement. Il faut que la question soit conforme au règlement. Allez-y.

M. Lelièvre: M. le Président, je vais poser une question très simple, très, très, très simple. Le député de Saint-Maurice a parlé abondamment de l'alignement de ses astres, et j'aimerais savoir: Quel est-il, cet alignement de ses astres, pour nous guider dans notre démarche future, dans les minutes qui viennent, à l'égard des demandes que nous adressons au ministre?

Le Président (M. Brodeur): Je suis convaincu qu'il ne s'attendait pas à cette question-là. Allez-y.

M. Pinard: Non. C'est une question qui est très embarrassante parce que, voyez-vous, je n'ai aucune relation avec Jojo Savard, mais...

Le Président (M. Brodeur): Ah non?

M. Pinard: Je n'ai aucune relation avec Jojo Savard, mais il n'en demeure pas moins que j'ai prêché ce soir parce qu'il y a un chiffre quand même, comme on dit, chanceux, qui est le septième, j'avais la septième motion à déposer, alors... Et je sais que graduellement nous sommes en train, je pense, de percer la défense de notre ministre des Transports, M. le Président, tranquillement. Et je suis sûr qu'il perçoit très bien les bienfaits que ça pourrait rapporter à l'ensemble des membres de la commission, pas seulement aux députés de l'opposition officielle, mais aussi aux députés ministériels, de connaître certains chiffres, de connaître certaines vues, de connaître surtout, la fiducie d'utilité, qu'est-ce que c'est ça, hein?

Une voix: ...

M. Pinard: Alors, vous trouvez que la réponse est trop longue? O.K. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, écoutez, M. le Président, comme il est...

Le Président (M. Brodeur): Malheureusement, votre temps de parole est écoulé. Si vous avez un papier à faire lire, vous pouvez le donner à vos collègues de chaque côté, il n'y a aucun problème, mais, vous, malheureusement, votre temps est écoulé, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je peux-tu demander l'ajournement des travaux en vertu de 165?

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Masson, vous me demandez la parole?

M. Thériault: Oui, M. le Président. En vertu de l'article 176, est-ce que...

Le Président (M. Brodeur): 165. C'est un lapsus, j'imagine.

M. Pinard: 165.

M. Thériault: J'ai-tu dit 176?

Le Président (M. Brodeur): Oui. 165. J'ai lu dans votre pensée.

M. Thériault: 165. Est-ce que je peux faire une motion pour l'ajournement des travaux?

n(22 h 50)n

Le Président (M. Brodeur): Oui, pour le bénéfice de chacun des collègues, l'article 165 dit qu'un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. C'est débattable, comme on l'a déjà vu. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): J'ajourne donc les travaux sine die. Merci.

M. Lelièvre: ...M. le Président.

M. Pinard: Il est trop tard.

M. Lelièvre: Non, non, j'ai levé ma main, M. le Président.

M. Pinard: Quoi? Tu ne veux pas y aller?

M. Lelièvre: Pas nécessairement. Je voulais savoir, M. le Président, nous disposons d'un temps de parole, chaque membre de la commission, de 10 minutes sur cette motion?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Lelièvre: Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Mais...

M. Copeman: Question de règlement, M. le Président. Le temps que le règlement prévoit que c'est 10 minutes pour un représentant de chaque groupe parlementaire.

Le Président (M. Brodeur): Exactement.

M. Copeman: Non pas chaque député membre de la commission.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Lelièvre: Bien, j'ai posé une question.

M. Pinard: Ça a été adopté.

M. Copeman: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Donc, la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Et la phrase suivante que je dis: J'ajourne les travaux sine die.