Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte et je demande encore à tous les membres de la commission ainsi que les gens qui vont déposer leur opinion ici et que les gens qui nous accompagnent de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs cellulaires. On vient d'en entendre justement un. Donc, je vous invite à fermer cette sonnerie-là.

Je rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 48, Loi abrogeant la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le président. Donc, l'ordre du jour, aujourd'hui, est le suivant. Donc, on était censés de débuter nos travaux à 11 heures. Malheureusement, il y a un délai qui s'est produit en Chambre. Donc, nous allons entendre en premier lieu les remarques préliminaires de chacun, c'est-à-dire du ministre et du porte-parole de l'opposition; après ça, nous allons entendre le Groupe faune national pour une période de 90 minutes, avant de suspendre nos travaux pour l'heure du repas. À 15 heures, nous allons reprendre avec le Comité consultatif sur les parcs nationaux; à 16 h 30, le Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec; 17 h 15, le Conseil de l'industrie forestière.

Je tiens également à souligner que le Groupe faune national et le Comité consultatif sur les parcs nationaux disposent chacun d'un total de 90 minutes alors que le Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec et le Conseil de l'industrie forestière disposent chacun de 45 minutes.

Donc, pour débuter, nous sommes prêts à entendre les remarques préliminaires de chacun des partis. Donc, nous allons débuter. Je répète que le temps alloué aux remarques préliminaires est de 20 minutes, 10 minutes de chaque côté au maximum. C'est certain qu'il n'est pas obligatoire de l'utiliser au maximum. Donc, je suis prêt, dans un premier temps, à entendre M. le ministre. Pour vos remarques préliminaires, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Avant tout, je désire remercier les groupes qui se sont déplacés pour cette journée de consultation sur le projet de loi n° 48, soit le projet de loi abrogeant la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives. Vous en conviendrez avec moi, il y a toutefois un grand absent, aujourd'hui, en la personne d'Aurèle Blais dont nous apprenions le décès hier. J'ai eu l'occasion, à l'Assemblée nationale et dans un communiqué, de mentionner l'apport de M. Blais au monde de la faune. Son engagement et sa fougue ont permis à la Fédération québécoise de la faune de bien défendre les intérêts des centaines de milliers de chasseurs et de pêcheurs du Québec. M. Blais sans doute aurait aimé participer au processus qui mènera, entre autres, à la création de Faune Québec et il aurait été de bon conseil. Gardons son souvenir en mémoire pour la suite du processus législatif. Merci, Aurèle.

Revenons maintenant au projet de loi tel quel et poursuivons, je pourrais dire, l'élan, ou l'enthousiasme, qu'il manifestait en regard des dossiers de la faune au Québec. La préparation de ce projet de loi a donné lieu, avant sa présentation à l'Assemblée nationale, à des échanges avec les principaux partenaires directement intéressés par la réorganisation administrative qu'il prévoit. À la suite du dépôt du projet de loi, j'ai également présenté les tenants et aboutissants de cette réforme à une quinzaine d'organismes directement touchés par les questions liées à la faune et aux parcs, lors de diverses séances d'information. Il s'agissait d'organisations aux intérêts divers mais concomitants. Les consultations d'aujourd'hui, M. le Président, viennent donc poursuivre un processus qui se veut ouvert et qui vise l'amélioration des services offerts au grand public et aux clientèles spécialisées, ainsi qu'un encadrement plus cohérent et plus efficace des actions gouvernementales liées à la faune et aux parcs.

En fait, nous voulons procéder à une véritable gestion intégrée des ressources dans une perspective de développement durable, tel que notre gouvernement le prône depuis son entrée en fonction. Pour ce faire, comme vous le savez, le projet de loi prévoit d'abord l'intégration des fonctions de la Société de la faune et des parcs du Québec, la FAPAQ, au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Nous prévoyons la création, au sein du ministère, d'un nouveau secteur appelé Faune Québec et la transformation du secteur du territoire en secteur du territoire et des parcs, ce dernier devenant responsable de l'orientation et de la planification du réseau des parcs nationaux du Québec. Conséquemment, le nouveau secteur Faune Québec prendra en charge certaines activités actuellement exercées par la Société des établissements de plein air du Québec, la SEPAQ, dans les parcs et réserves. Je pense, par exemple, aux inventaires aériens et au contrôle des diagnostics écologiques.

En contrepartie, la SEPAQ, reconnue comme un gestionnaire efficace dans le domaine, aura la responsabilité complète de l'exploitation des parcs situés au sud du 55e parallèle, sous réserve des droits et autorisations accordés par le ministre. Se trouve donc exclue l'exploitation des parcs du Nord, comme le parc des Pingualuit, au Nunavik, créé par le premier ministre en août dernier et dont j'ai délégué la gestion, en mars 2004, à l'Administration régionale Kativik.

Je rappelle également que la Fondation de la faune du Québec, qui oeuvre depuis 1985 au maintien de la biodiversité, sera appelée à jouer un rôle plus actif notamment par le développement de nouveaux partenariats dans le domaine des écosystèmes forestiers exceptionnels et par l'élaboration d'actions concertées avec l'ensemble des partenaires fauniques. Après l'adoption du projet de loi, la gestion de la faune et des parcs se répartira ainsi en deux volets: premièrement, la gestion de la faune et des habitats naturels, l'encadrement réglementaire ainsi que la création de nouveaux parcs, et les audiences publiques qui en découlent se feront au sein du ministère; deuxièmement, la fonction d'administration des activités dans les parcs sera assurée par la SEPAQ. Cette répartition plus claire et plus logique des responsabilités évitera les dédoublements et les chevauchements de responsabilités. Chacun pourra faire ce qu'il fait le mieux, dans de meilleures conditions, ce qui améliorera notamment la qualité des services offerts aux citoyens.

n (11 h 30) n

Je souligne aussi qu'un protocole sera signé entre le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et le ministre de l'Environnement afin d'assurer la meilleure concertation possible dès l'étape de la détermination des orientations et du choix des priorités en matière de faune et de parcs. Cette concertation permettra notamment au ministère de l'Environnement de jouer son rôle dès le départ plutôt qu'à la fin du processus, comme c'est le cas maintenant. Ce protocole permettra de mieux intégrer les aspects environnementaux et de biodiversité dans les initiatives de développement et de gestion du territoire, bref de renforcer le développement durable, l'une des orientations préconisées par notre gouvernement dans le document Briller parmi les meilleurs.

Il est clair qu'il y a déjà eu de nombreux changements, en matière de faune et de parcs, au sein du gouvernement du Québec, depuis une trentaine d'années. Je tiens à réitérer que la réorganisation que nous proposons donnera, d'abord et avant tout, une voix plus forte, et je le répète, une voix plus forte au secteur de la faune et des parcs et à leurs partenaires au sein du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et qu'elle facilitera la gestion de ces secteurs.

La volonté du gouvernement en matière de gestion intégrée des ressources a été exprimée dès la formation du Conseil des ministres, avec le regroupement en un seul portefeuille des responsabilités des ressources naturelles, de la faune et des parcs. Le projet de loi n° 48 poursuit sur cette lancée, et nous croyons fermement à sa pertinence et au succès de la refonte qu'il propose pour nous permettre de briller parmi les meilleurs. Merci de votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Je suis prêt à reconnaître maintenant M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, invités, il me fait plaisir, aujourd'hui, d'être présent pour débuter ces audiences. D'entrée de jeu, je vais mentionner, M. le Président, que nous allons être conséquents avec nous-mêmes. Il faut se rappeler qu'en novembre 2002, lors du Rendez-vous national des régions, le gouvernement avait mis en place une commission sur la maximisation des retombées économiques de l'exploitation des ressources naturelles dans les régions ressources, et on sait que les recommandations de cette commission sont à l'effet d'intégrer au ministère les activités de la FAPAQ. Donc, de ce fait je crois qu'il faut être conséquent, et de ce fait nous allons travailler à bonifier au maximum le projet de loi qui nous est présenté par le ministre, et, pour ce faire, je suis très heureux qu'on ait l'occasion d'entendre, aujourd'hui, des groupes qui vont sûrement nous donner des directives ou qui vont nous donner des suggestions importantes à savoir de quelle façon qu'on peut davantage faire en sorte que la faune soit protégée à l'intérieur de ce gigantesque ministère de Ressources naturelles, Énergie ? enfin, vous le connaissez comme moi ? Mines, Territoire, Faune, Parcs et... Bon.

Alors, nous avons aussi plusieurs questions à poser, comme on vous l'a mentionné hier, lors de l'adoption du principe, notamment une question qui me fatigue beaucoup, la question de la responsabilité territoriale. Nous allons revenir là-dessus soit aujourd'hui ou encore lors de l'étude en commission article par article. Mais, M. le Président, comme il est absolument essentiel pour nous d'entendre les groupes ? et le premier groupe a un temps de parole de 90 minutes ? alors je vais mettre fin immédiatement à mes remarques préliminaires et j'aimerais qu'on débute le plus rapidement possible nos travaux, dès que nos collègues se seront exprimés au niveau de leurs remarques. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Donc, merci beaucoup. Donc, je comprends que nous sommes prêts à débuter nos consultations. Je rappelle le temps alloué pour la présentation du premier groupe, qui est de 30 minutes. C'est le Groupe faune national. Et, avant de débuter, en vous souhaitant tout d'abord la bienvenue en commission parlementaire, je vous demanderais de vous identifier peut-être l'un après l'autre pour qu'on sache... premièrement, pour le Journal des débats, pour bien identifier celui qui prend la parole, et ensuite de ça pour permettre à chacun des membres de bien identifier chacun des participants à cette consultation. Donc, la parole est à vous pour les 30 prochaines minutes.

M. Côté (Yvon): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés et membres de la commission, mesdames et messieurs, je me présente, puisque vous l'avez demandé. Alors, mon nom est Yvon Côté, je suis président de la Fédération québécoise pour le saumon de l'Atlantique et je serai celui qui sera le porte-parole des fédérations pour aujourd'hui.

À ma gauche, M. Alain Cossette, qui est directeur général de la Fédération québécoise de la faune. La FQF représente l'ensemble des chasseurs et des pêcheurs du Québec. Elle comporte environ 150 000 membres réunis en 220 associations. Il y a, dans cette fédération, plus de 600 membres bénévoles qui participent aux différentes activités de la FQF.

À l'extrême gauche, M. Dominic Dugré ? en fait, je devrais dire Me Dominic Dugré ? conseiller juridique à la Fédération des pourvoiries du Québec. La Fédération des pourvoiries du Québec représente les pourvoyeurs en chasse et pêche du Québec. Elle compte 400 membres sur les 700 pourvoiries du Québec, et on les reconnaît habituellement comme les aubergistes de la forêt.

À ma droite, Pierre Lefebvre, membre du conseil d'administration et du comité exécutif de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs. La FQGZ regroupe 63 zecs de chasse et pêche comptant 258 000 utilisateurs et 38 000 membres. Les administrateurs de zec sont au nombre de 580 personnes et sont tous des bénévoles.

À l'extrême droite, Serge Larivière, directeur général de la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec. La FTGQ regroupe les trappeurs du Québec, qui se répartissent en 13 associations régionales. Alors, voilà pour les présentations.

M. le ministre et M. le Président de l'Assemblée, j'aimerais me faire l'écho des bons mots de M. Corbeil précédemment à l'égard de M. Aurèle Blais et j'aimerais remercier M. le ministre et les membres de l'Assemblée nationale d'une façon générale pour la motion d'appréciation qui a été prise à l'égard du travail d'Aurèle Blais, notre confrère. Aurèle Blais était le président de la Fédération québécoise de la faune depuis cinq ans, on l'a dit. C'était un bénévole engagé dans le domaine de la faune depuis plusieurs dizaines d'années. S'il avait été ici, vous auriez vu comme moi que c'était un homme de vision, un homme coloré, plein d'humour, qui, par son humour, arrivait à convaincre tous et chacun de l'importance de la faune au Québec. Il a contribué à la reconstruction de la Fédération québécoise de la faune. C'est une perte énorme non seulement pour la Fédération québécoise de la faune, mais également pour tout le secteur de la faune. En somme, c'était un grand Québécois. Alors, nous vous remercions des bons mots que vous avez eus à son égard.

Le monde de la faune... Et je tire un trait sur ce sujet-là. Au-delà de nos fédérations, le monde de la faune, ce sont 3 millions de Québécois, c'est-à-dire 40 % des Québécois. Trois Québécois sur sept pratiquent l'une ou l'autre des activités de chasse, de pêche ou de piégeage. Les activités de chasse, de pêche et de piégeage représentent définitivement une industrie, une industrie qui, selon les données de 1992... Malheureusement, nous n'avons pas de données plus actuelles. Toutefois, en 1992, cette industrie employait, en emplois directs, 25 000 citoyens du Québec. Les salaires versés à ces citoyens représentaient une masse salariale de 550 millions annuellement, et l'impact économique de ces salaires et des dépenses des chasseurs et pêcheurs dans l'économie du Québec a été évalué, en 1992 ? sûrement que les chiffres sont plus hauts aujourd'hui ? à 2 milliards annuellement. Donc et bref, la faune au Québec, c'est une industrie. La faune au Québec, c'est une valeur écologique, bien sûr. Elle fait part de notre environnement. C'est une valeur culturelle et patrimoniale. C'est l'une des raisons qui ont incité la création du Québec et du Canada. Mais c'est également, d'après les chiffres que je viens de vous montrer, une valeur économique qui contribue au développement des régions du Québec.

Dans la présentation que nous ferons par la suite, il y aura deux temps à notre présentation: d'abord, quelques commentaires particuliers sur le projet lui-même; et par la suite nous profiterons de notre comparution ici pour faire part au ministre et aux membres de cette Assemblée de notre vision sur l'avenir de la faune au Québec.

Alors, sur le projet de loi lui-même, d'entrée de jeu nous voulons tout d'abord dire que nous sommes d'accord avec la décision du gouvernement du Québec de rattacher le secteur faune et parcs au ministère des Ressources naturelles. Par conséquent, nous acceptons également que des ajustements légaux doivent être faits au texte législatif pour venir concrétiser davantage que la faune est désormais reconnue comme une ressource naturelle du territoire québécois. Fondamentalement, donc nous sommes d'accord avec le projet de loi.

n (11 h 40) n

Nous n'avons que deux remarques à faire sur le projet de loi. La première remarque concerne l'article 39 qui lui-même introduit l'article 11.1. En vertu de cet article, le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs doit, préalablement à toute orientation et à tout choix de priorités en matière de faune et parcs, établir une concertation avec le ministre de l'Environnement. Si, d'une part, il est évident que la concertation interministérielle est souhaitable en toute matière et que le Conseil des ministres et de nombreuses commissions existent justement à cet égard, il nous apparaît, d'autre part, inapproprié d'assujettir l'autorité du ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs à une concertation préalable avec le ministre de l'Environnement pour l'ensemble du secteur de la faune et des parcs.

Nous souhaitons voir réduire la portée de cet article aux seules espèces fauniques menacées ou vulnérables, aux territoires protégés et aux parcs, plutôt que de s'appliquer à l'ensemble du secteur de la faune et des parcs. La formulation actuelle nous apparaît trop large et limite de façon indue le pouvoir de gestion du ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs dans son propre domaine de responsabilités. Nous reconnaissons toutefois que, en ce qui concerne les espèces menacées ou vulnérables, les territoires protégés et les parcs, il y a un chevauchement de responsabilités entre le ministre de l'Environnement et celui des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Pour cette raison, il y va de l'intérêt général qu'il y ait une concertation préalablement à l'établissement d'orientations et de choix de priorités pour ces seuls secteurs, et non pas pour l'ensemble de la faune et des parcs. Alors, voilà pour la première suggestion qui est faite concernant le projet de loi.

Deuxième suggestion, deuxième remarque qui est faite toujours sur le projet de loi, cette remarque concerne l'article 40 qui lui-même introduit l'article 12.1. Alors, je vous réfère particulièrement à l'alinéa 6° de cet article. Alors, cet alinéa, nous aimerions le voir être modifié de la façon suivante. Il devrait désormais se lire de la façon suivante: «...favoriser la pratique de la chasse, de la pêche et du piégeage et la formation de la relève.»

La nuance que nous établissons par rapport au projet de loi a pour effet de mettre de l'emphase sur la formation et l'éducation, que nous voulons voir associées à l'égard du recrutement de la jeune génération et de toute personne, de toute manière, qui s'initie à la pratique de la chasse, de la pêche et du piégeage. Par la formation de la relève, les chasseurs, pêcheurs et piégeurs entendent transmettre les valeurs écologiques, culturelles et sociales liées à la pratique des activités de chasse, pêche et piégeage de façon à ce que les nouveaux chasseurs, piégeurs et pêcheurs pratiquent la conservation et développent un sens civique à cet égard. La formulation que nous suggérons démontre tout le sérieux et le sens des responsabilités qui existent dans le domaine des fédérations de la faune. Alors, voilà, M. le Président, les deux remarques que nous avions sur le projet de loi lui-même.

Dans mon exposé, je vais maintenant passer aux considérations à caractère plus administratif qui vont suivre l'adoption du projet de loi et qui sont quand même importantes pour nous, puisque ces mesures administratives découleront des principes de la loi et auront un impact direct sur nos activités. Alors, on a des remarques sur l'administration elle-même.

D'abord, première recommandation, nous suggérons au ministre de maintenir, voire de bonifier la structure de la faune. Le secteur de la faune a fait l'objet de très nombreux changements, au cours des 40 dernières années. En moyenne, nous avons assisté à un changement de port d'attache ministériel aux huit ans. En fait, après une période de grande stabilité entre les années 1960 et 1970, une période de 17 ans où il n'y a eu aucun changement, depuis 1980 il y a eu un changement administratif ministériel aux cinq à six ans. C'est un peu trop. Les gouvernements ont passé ? et là je ne fais pas une question de partis là-dessus, là, c'est les gouvernements d'une façon générale ? les gouvernements ont passé trop de temps à s'organiser et pas assez de temps à livrer les services attendus.

Malgré ces remarques, nous sommes d'accord avec l'orientation du ministre et nous sommes d'accord qu'il faille encore une fois procéder à une restructuration du secteur. Toutefois, compte tenu de l'instabilité de ce secteur, au cours des 15 dernières années, et surtout du flottement et de l'inconfort à l'égard de la faune, de la chasse, de la pêche et du piégeage qui ont existé trop longtemps auprès de nos gouvernants, de quelque parti qu'ils soient, dans le passé, nous ne pouvons nous empêcher, M. le ministre, de vous transmettre un certain nombre de remarques à l'égard de l'administration de ce secteur et de sa réorganisation.

Nous escomptons entrer désormais dans une période de stabilité administrative, de concertation entre le gouvernement et nos fédérations, de repositionnement du secteur de la faune en tant que ressource naturelle de grande importance pour le développement économique de la faune au Québec. Nous croyons que les chiffres que nous avons mentionnés en introduction prouvent que la faune a un impact économique et une valeur très grands au Québec. Le Québec ne peut pas et ne doit pas mettre en péril une industrie qui crée annuellement, de façon directe, 25 000 emplois liés à la chasse, à la pêche et au piégeage, et ceci, sans compter les nombreux emplois reliés à l'utilisation non consommatrice de la faune.

Alors, nos remarques plus précises à l'égard de l'administration de la faune sont les suivantes.

D'abord, nous suggérons le maintien et la bonification du secteur faune de la façon suivante: en nommant un sous-ministre au secteur faune qui ait même niveau, même rang, même capacité que les autres sous-ministres des autres secteurs du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Nous souhaitons qu'il y ait un maintien de la structure organisationnelle du secteur faune, du niveau régional au niveau central, maintien sous une seule autorité relevant du même sous-ministre à la faune, maintien d'une structure administrative simple avec un nombre réduit de niveaux décisionnels. La Société de la faune et des parcs avait réussi à réduire son nombre de niveaux décisionnels à trois. En trois niveaux, nous passions du plus bas niveau de cette organisation au palier supérieur de cette organisation. C'est sûrement un record dans l'administration publique, et nous pensons qu'on doit s'en inspirer pour le futur.

Nous souhaitons aussi voir se maintenir une culture d'entreprise qui avait été implantée à la FAPAQ quant au processus de consultation qui était préalable à toute décision qui était prise par la FAPAQ, plutôt que d'être informés en cours de route ou a posteriori. Et nous souhaitons également enfin voir sécuriser le financement du secteur faune. Le secteur faune ? et on pourra élaborer davantage plus tard ? le secteur faune est dangereusement sous-financé. Nous croyons avoir les preuves à l'appui et nous pensons que nous devons profiter de la réorganisation du secteur faune pour consolider le financement de ce secteur.

Toujours en parlant du secteur faune, nous souhaitons également qu'au-delà des structures soit maintenue, à l'intérieur des mêmes unités, l'intégralité des mandats relatifs à la gestion de la faune. Alors, par intégralité des mandats relatifs à la gestion de la faune nous entendons la conservation de la faune et de ses habitats, la mise en valeur de la faune et de ses habitats, l'affectation territoriale, la recherche, les inventaires, l'acquisition de connaissances, l'éducation, les communications, les études économiques, la réglementation et la protection de la faune. Tout ceci constitue une unité de pensée et de mandat pour livrer un bon service et doit être maintenu de façon consolidée.

Toutefois, parmi ces fonctions, nous insistons sur deux priorités particulières. Il nous apparaît évident qu'on devra renforcer, à l'intérieur du nouveau secteur faune, le secteur de l'éducation, le secteur des communications et le secteur des études économiques. Il nous apparaît également important que le secteur de la protection de la faune, les agents de protection soient maintenus en effectif, qu'on voie même à l'amélioration de leurs qualifications professionnelles, puisque la gestion de la faune devient une chose de plus en plus complexe, qu'on renforcisse les liens entre les agents de protection de la faune et les assistants de protection de la faune, qui, eux, relèvent des associations et des fédérations, de façon à aller dans le sens d'un travail partenaire public-privé. Et également nous souhaitons que nos agents de conservation de la faune aient définitivement comme mandat de travail prioritaire la protection de la faune et que leur mandat soit le moins dilué possible.

Alors, voilà concernant nos remarques sur l'administration. Alors, dans la mesure où une attention particulière sera apportée à ces remarques, nous pensons que le passage de la Société de la faune et des parcs au ministère des Ressources naturelles, au sein d'une unité qui s'appellera désormais Faune, sera un passage heureux et qu'il pourra même apporter des aspects positifs au secteur faune.

Maintenant, un deuxième point sur lequel nous aimerions exprimer nos vues, c'est notre position sur les partenariats. Alors, l'une des caractéristiques de la gestion de la faune au Québec depuis le début des années 1980 ? et cette caractéristique s'est notamment consolidée à l'intérieur de la Société de la faune et des parcs ? c'est l'étroite collaboration entre le palier gouvernemental et les associations et fédérations de la faune. C'est un phénomène particulier au secteur de la faune. C'est un acquis. C'est une forme de partenariat public-privé. Il faudra maintenir et encourager, à travers la nouvelle administration, cette culture d'entreprise qui existait, et, dans la mesure où cette culture sera maintenue, bien sûr les fédérations ne pourront qu'être heureuses du changement de responsabilités.

n(11 h 50)n

Pour favoriser davantage ce partenariat, nous avons deux catégories de remarques. Premièrement, nous croyons qu'on doit préserver les interactions entre les partenaires actuels du secteur faunique, donc les cinq grandes fédérations, et faire reconnaître leurs statuts. Alors, ceci pourrait être fait de façon particulière de deux façons: en maintenant et en reconnaissant le Groupe faune national et les groupes faune régionaux comme une caractéristique de la nouvelle entité Faune Québec; et, deuxièmement, nous croyons que l'on doit reconnaître et permettre par le ministre l'accréditation des fédérations composant le Groupe faune et leur assurer un fonctionnement institutionnel.

Je vous ai fait part du nombre de bénévoles, un petit peu plus tôt, qui sont dans toutes nos organisations. Bien sûr, le bénévolat sera toujours la marque de commerce de nos fédérations. Mais encore faut-il avoir les moyens financiers, le moment venu, pour soutenir notre action.

Toujours au chapitre du partenariat, nous pensons que des partenariats public-privé peuvent être faits à l'occasion de la nouvelle administration. Déjà, certaines de nos fédérations prennent en charge des mandats qui leur ont été confiés par l'État. Je pense à la Fédération québécoise de la faune qui gère deux ou trois programmes qui lui ont été confiés par la Société de la faune et des parcs. De la même façon, du côté des zecs et du côté des pourvoyeurs, certaines des responsabilités gouvernementales ont été déléguées à ces fédérations. Il y a moyen d'aller encore plus loin, notamment au niveau des trappeurs. Je pense que les trappeurs gestionnaires ont des idées à mettre sur la table. La même chose peut arriver dans le secteur du saumon. Donc, il y a une opportunité là qui s'ouvre pour aller plus loin en matière de partenariat public-privé avec le gouvernement du Québec.

Maintenant, je vais terminer ma présentation en parlant de gestion intégrée des ressources. La gestion intégrée des ressources concerne particulièrement la faune et les forêts, bien sûr, mais c'est également un objectif à rechercher en milieu agricole et en milieu industriel. La gestion intégrée des ressources du territoire est devenue un sine qua non. Les gens du secteur de la faune ont même été parmi les premiers à préconiser une telle approche. Toutefois, face à l'industrie forestière et au secteur agricole qui disposent de moyens et d'experts pour discuter de gestion intégrée, les gens du secteur faune sont généralement les parents pauvres. Les belles et les bonnes idées se doivent d'être supportées par des experts qui peuvent parler d'égal à égal entre eux et entre les différentes parties et faire valoir de façon adéquate les idées du secteur faune comme les idées des autres secteurs. À cet égard, les fédérations de la faune ont la ferme volonté de participer à la gestion intégrée des ressources et d'agir comme courroie de transmission pour s'assurer que les organismes de la base disposent des moyens et de l'appui nécessaires pour que se réalise sur le terrain cette fameuse gestion intégrée des ressources.

Alors, M. le ministre, oui à la gestion intégrée des ressources, comme vous nous y avez souventefois conviés, mais encore faudrait-il investir dans ce domaine pour que ce concept puisse passer de la théorie à la pratique. M. le Président, mesdames, messieurs, je vous remercie de votre écoute.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup, M. Côté. Avant de débuter cette période d'échange, le Groupe faune national, qui est un regroupement de plusieurs associations, nous a déposé une pochette juste avant le début de nos travaux. Avec votre permission, on pourrait peut-être déposer cette pochette-là à la commission. Donc, je comprends qu'il y a consentement. M. le secrétaire.

Donc, nous sommes prêts à commencer cette période d'échange, qui est d'une durée maximum d'une heure. Je pense qu'on peut peut-être... Je peux vous suggérer une façon informelle de procéder, en débutant par M. le ministre, et, à la suite de ça, on pourra y aller par alternance, là, au besoin. Donc, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, M. Côté, porte-parole du Groupe faune national, pour cette excellente présentation et l'appui que vous donnez au projet de loi n° 48. Je pense que les statistiques auxquelles vous faisiez référence au début de votre entretien, qui datent de 1992, illustrent bien qu'à l'époque la faune occupait une bonne place dans l'activité des Québécois et des Québécoises, occupait une place de plus en plus importante dans l'économie des régions. Cette place-là, et cette occupation-là du territoire, n'a été qu'en s'accentuant avec les années, on doit le reconnaître, au Québec. On parlait tantôt de tradition et de culture. Je pense qu'on est, à 7,5 millions d'habitants sur un territoire de 1,7 million de kilomètres carrés, en lien étroit ou intime presque avec la nature et l'environnement, individuellement. On pourrait quasiment qualifier ça d'individuellement. Et j'ai survolé le Québec, au cours des derniers mois, plus que jamais dans ma vie et j'ai pu voir que, même dans les endroits qui pourraient paraître les plus inaccessibles, les plus reculés, il y a encore des installations humaines ou présence d'activités humaines sur un aussi vaste territoire.

Bien qu'on puisse déplorer qu'au cours des dernières années il y a eu un léger fléchissement au niveau de la pratique de l'activité pêche-chasse, pour toutes sortes de raisons qu'on n'embarquera pas nécessairement à essayer d'expliquer aujourd'hui, d'un autre côté la pratique des activités de plein air ou de déplacements d'intérêt faunique ? on va globalement discuter de ce type d'activités là, observation, quoi que ce soit ? ça a été en augmentant et de façon exponentielle, de façon à dire qu'aujourd'hui ? vous parliez d'une vingtaine de mille emplois en 1992 ? aujourd'hui on peut parler de 32 000 emplois dans ces... C'est le maintien ou la création d'emplois nouveaux. Et aussi on parle d'une activité économique globale qui avoisine les 3 milliards de dollars et qui fait en sorte que la moitié de la population québécoise pratique soit la chasse, la pêche, les déplacements d'intérêt faunique et le plein air.

Et j'aurais quasiment envie de faire une prédiction, même si je n'ai aucun lien de parenté avec des astrologues bien connus que je n'identifierai pas. Je pense que, avec le départ à la retraite de plusieurs personnes, là, le phénomène démographique du baby-boom, les gens sont de plus en plus en forme, ont encore plusieurs années devant eux pour pratiquer de plus en plus d'activités que j'appellerais quasiment de communion avec le plein air, avec l'environnement. J'ai l'impression que cet essor-là qu'on observe entre 1992 et 2000 va se poursuivre, va se poursuivre encore pour une bonne dizaine d'années facilement, avec peut-être des goûts un peu plus particuliers, des goûts un petit peu plus ? comment je pourrais dire ça? ? de confort ou de bien-être, même si c'est à distance du foyer, mais je pense qu'il y a encore là des opportunités de développement intéressantes pour tous les gens concernés par la faune et aussi concernés par le développement des régions.

Maintenant, vous attirez notre attention sur deux articles du projet de loi. Je vais commencer par l'article 40.6 pour la bonne et simple raison que c'est en lien direct avec les orientations qu'on a commencé à introduire en ce qui a trait en particulier à la relève. Je suis d'accord avec vous qu'il faut faire des efforts, au niveau de l'éducation et du développement d'un sens civique, pour responsabiliser davantage la population plus que, entre parenthèses, la policer. Si on vient à bout d'informer les gens dès le niveau scolaire et qu'on poursuit dans cette démarche-là jusque sur le territoire, lorsqu'ils sont dans les parcs, réserves ou quelque endroit que ce soit, on ne peut qu'à long terme bénéficier collectivement de ce que j'appellerai des activités préventives, des activités éducatives, il va de soi, et ça, ça va dans le sens du développement durable et dans le sens également de la pérennité des ressources.

n(12 heures)n

Maintenant, pour ce qui est de l'article 39, la consultation interministérielle avec le ministère de l'Environnement est quelque chose qui peut paraître à prime abord audacieux, mais quelque chose qui dans les faits se réalise au moment où on se parle. Ce qu'on veut faire par cet article-là, c'est l'officialiser un peu plus et la faire intervenir plus tôt dans le processus décisionnel. Essentiellement, c'est ça, pour faciliter la tâche à tout le monde en connaissant les objectifs et les orientations que l'on poursuit en matière de faune et de parcs, dans une perspective de développement durable. Pourquoi elle s'appliquerait seulement au secteur faune et parcs et non pas aux autres secteurs du MRNFP et à d'autres ministères? Ça, on pourrait toujours se poser la question. Bien, je pense que, comme je l'ai dit tantôt, une concertation plus accentuée avec le ministère de l'Environnement en amont du processus, au tout début, permettra de tenir compte au préalable des préoccupations des intervenants environnementaux et aussi de sauver du travail puis de réduire les délais aussi et surtout.

C'est le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et Parcs qui déterminera les orientations et les priorités. La concertation avec le ministère de l'Environnement bonifiera le produit final. Le ministère de l'Environnement pourrait de toute façon intervenir plus en aval, plus loin dans le processus, lors des consultations interministérielles réalisées par le Conseil exécutif, avant l'approbation d'orientations de stratégie du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs par le Conseil des ministres. Cette consultation, en amont du processus plutôt qu'en aval, va accentuer, va accélérer et diminuer les délais, ni plus ni moins.

Le protocole d'entente qui est prévu au projet de loi, comme je l'ai dit tantôt, qui peut à certains égards paraître audacieux ? c'est, dans le contexte juridique du Québec, probablement une première ou, à tout le moins, une certaine innovation ? permettra d'enrichir et de systématiser le modèle de collaboration qui existe déjà en matière d'aires protégées ? ça existe déjà au moment où on se parle ? et qui a permis de désigner jusqu'ici plus de 5 % du territoire au chapitre des aires protégées. Cette approche permettra également d'engranger les progrès découlant du virage exécuté par le ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs au cours des dernières années, de bonifier et d'élargir les processus existants, d'officialiser et de structurer, par un mode formel de collaboration, la concertation en vigueur et enfin de traduire le tout en obligation de résultat plus qu'en confrontation ou en arbitrage.

Alors, je pense qu'on va essayer, à la lumière des suggestions que vous faites, de voir comment on pourrait bonifier cet article-là. Mais, dans son essence, on va essayer de maintenir... c'est-à-dire de confirmer la signature de cette entente-là ou de ce protocole d'entente là à intervenir entre le ministère de l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

Je m'en voudrais de prendre trop de temps, là, pour élaborer tous les sujets que vous avez énumérés ou mentionnés. Maintenant, je pense que je vais revenir sur certains d'entre eux.

En ce qui a trait à la stabilité ? vous avez évoqué qu'il y avait eu une période de stabilité; après ça, il y a eu une zone de turbulences ? moi, je pense que l'atterrissage en douceur de la FAPAQ au sein de Faune Québec, à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, considérant les orientations et les priorités gouvernementales, ça va se faire en un atterrissage en douceur et au bon endroit et ça devrait vous assurer une stabilité pour le long terme, toujours dans la perspective de gestion intégrée des ressources et du territoire et de développement durable. Je pense que, là, on est à la bonne place, et on ne devrait pas revenir là-dessus dans... Sept ans, vous avez parlé, là? À tous les sept ans? Cinq, six ans, j'ai compris.

La structure organisationnelle ? d'ailleurs, j'ai parlé d'atterrissage en douceur ? la structure organisationnelle, on va la maintenir à ce que vous nous avez mentionné. Le nombre de niveaux décisionnels réduit, c'est probablement une formule gagnante qui va devoir contaminer le reste de l'appareil gouvernemental et non l'inverse. Je pense qu'il faut reconnaître cette façon de faire par la FAPAQ et aussi qui confirme l'engagement du gouvernement actuel d'investir plus dans les services que dans les structures.

En fait, aussi, en ce qui concerne le maintien des processus de consultation ? moi, je pourrais parler plus de bonification puis d'enrichissement de la concertation ? la formule que l'on choisira pour l'avenir, peut-être basée sur celle actuelle, est toujours recevable et elle pourra être bonifiée dans le temps. Autrement dit, je ne voudrais pas non plus qu'on s'enferme dans un carcan pour dire: Ce qui était bon en 2000-2004 va être bon éternellement. Alors, oui, on part des structures qui sont actuelles, oui, nous, on fait une réflexion, et je vous ai invité à en faire une de votre côté pour partir de ce qu'on a et voir: si c'est bon, on le maintient; si c'est à changer, on va le changer; si c'est à changer pour moins ou plus, il n'y a pas de fermeture, il n'y a pas de dogme dans cette matière.

En ce qui a trait à votre invitation à renforcer le secteur de l'éducation, je pense que ça fait partie de ce que j'ai dit au tout début, ça fait partie du processus où il faut agir de façon préventive plutôt que de façon corrective.

Pour ce qui est de la protection, vous demandez le maintien du mandat préliminaire, le mandat de base, et le moins dilué possible. À l'heure actuelle, on va continuer selon ce qui est établi, et je pense qu'on aura l'occasion, cet après-midi, de discuter plus en détail de cette question avec les agents de conservation de la faune, le Syndicat des agents de conservation de la faune. Maintenant, je pense qu'on doit travailler avec les données ou avec les structures qu'on a présentement puis essayer de voir, dans l'intérêt général, s'il y a des possibilités de l'améliorer ou si on doit la conserver de façon intégrale.

En ce qui a trait à votre position sur les partenariats, je souligne effectivement l'étroite collaboration qu'il y avait entre la société et ses partenaires, et c'est en droite ligne avec les orientations du gouvernement actuel de favoriser, dans la mesure où c'est possible de les faire, dans la mesure où il y a une amélioration de services aux citoyens, les partenariats public-privé. Quand on est dans une formule gagnant-gagnant, on ne peut pas aller à l'encontre de ça. C'est pour ça que je reste sur l'invitation que vous me faisiez tantôt de reconnaître les groupes nationaux et régionaux. Vous allez être des aviseurs de premier niveau, de première ligne pour nous donner des indications claires sur les façons qu'on pourrait établir plus de partenariats privés ou d'aller dans des nouveaux champs qui n'ont pas été jusqu'ici explorés.

Alors, je reviens tantôt par contre à dire que je ne veux pas qu'on fige ou penser que c'est immuable dans le temps. Vous avez fait référence tantôt à du financement. Vous avez fait référence tantôt à du bénévolat. Pour avoir été moi-même bénévole dans plusieurs organisations, je comprends très bien la dynamique bénévolat-financement. C'est un éternel recommencement et ça nous interpelle dans le sens de: Est-ce qu'il faut garder, maintenir ou multiplier le nombre d'organismes qui drainent des énergies bénévoles sur du financement? Est-ce qu'on peut, de part et d'autre, sans encore là avoir d'idées préconçues, explorer des avenues de réduction des structures pour amélioration des services? Donc, c'est pour ça.

Et, en terminant, vous parlez de la gestion intégrée des ressources. Bien, je pense que c'est l'objectif premier qui avait été exprimé, comme le disait le député de Saint-Maurice, dans le rapport et le plan d'action de la Commission d'étude sur la maximisation des retombées économiques de l'exploitation des ressources naturelles dans les régions ressources. La recommandation n° 11 fait référence justement à la gestion intégrée. C'est quelque chose qui est souhaité, qui est exploré, qui est expérimenté dans certaines régions, ou de plus en plus dans certaines régions, et ça fait référence aux multiusages, aux droits multiples qui peuvent être consentis sur un même territoire. Je n'ai pas besoin de revenir ou d'élaborer longtemps là-dessus, mais je pense qu'on est rendu à cette étape-là, dans la gestion du territoire et des ressources qu'il recèle, pour donner un meilleur service à la population.

Alors, si vous avez des questions, M. le Président, je pense qu'on peut interagir, là. Je ne connais pas la formule.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Peut-être qu'on peut permettre, étant donné qu'on a un petit bout de fait ? la moitié de votre période de 30 minutes déjà d'écoulée ? peut-être demander au député de Saint-Maurice s'il désire s'exprimer, lui aussi, ou poser des questions.

n(12 h 10)n

M. Pinard: M. le Président, je pense que le but de l'opération, c'est d'être le plus ouvert possible, et, moi, à ce stade-ci, je demanderais peut-être si effectivement nos invités ont des réactions à nous formuler suite à vos propos que vous venez de vous exprimer, M. le ministre. Et par la suite j'aurais peut-être certaines petites questions où j'aimerais avoir des précisions quant aux énoncés que vous nous avez faits lors de la présentation de votre mémoire.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, est-ce que nos invités ont des commentaires ou des propos à tenir suite à l'intervention du ministre? M. Côté.

M. Côté (Yvon): Bien sûr, j'en aurais, mais je vais vous faire entendre mes collègues, d'autres points de vue, d'autres façons de s'exprimer. Je vais demander à M. Alain Cossette, de la Fédération québécoise de la faune, de faire un certain nombre de remarques à partir des propos du ministre.

Le Président (M. Brodeur): M. Cossette.

M. Cossette (Alain): Oui. Bonjour. Je profite de l'occasion pour vous remercier de l'invitation qui nous a été faite. Il n'y a aucune obligation, de la part du ministre, de le faire, et ça a été fait et accepté par l'opposition. Et aussi on va profiter de l'occasion pour sensibiliser un peu les gens à différents phénomènes, et je profite de l'introduction que M. Corbeil a faite. C'est que la chasse et la pêche, ça a une grande portée au niveau de l'économie des régions. On a fait des études chez nous, dans notre organisation, par des firmes privées et reconnues: c'est 3 millions de pêcheurs qui ont été actifs, c'est-à-dire qui ont pratiqué l'activité une fois au cours des cinq dernières années, qui ont 15 ans et plus. Connaissez-vous d'autres activités qui peuvent mobiliser autant de gens? Au niveau de la chasse, c'est 715 000 personnes qui ont pratiqué l'activité au cours des cinq dernières années précédant le sondage, lorsqu'on l'a fait. C'est des chiffres qui sont énormes. Ce n'est pas, puis je le répète, ce n'est pas un déplacement de l'intérêt faunique qui existe présentement, il y a d'autres intérêts fauniques. Et c'est ça qu'il est important de comprendre. Et souvent, ces autres intérêts fauniques, la pouponnière de ces individus-là a été la chasse et la pêche.

Je ne prends qu'un exemple, mes enfants. Je les amène. Premier lieu, on part pour aller à la pêche. On part, on fait de la pêche. Mais, en dehors de ça, on va pratiquer d'autres activités. Ceux qui pratiquent ces autres activités là, c'est eux autres qui vont en faire encore plus, et c'est nos membres qui le font sur le terrain. C'est important de maintenir et de reconnaître ces activités-là et de ne pas les dénigrer. Les autres activités aussi sont importantes. La pouponnière est importante.

Et, l'investissement, quand on parle d'investissement, si on n'investit pas plus d'argent dans la faune, tantôt on ne récoltera pas. C'est l'aspect qui est important à maintenir, et on profite de l'occasion... On a parti une grande tournée, rencontré les différents cabinets pour leur expliquer c'était quoi, la chasse, la pêche, les activités fauniques, c'était quoi, les retombées économiques autour de ça. Et on va profiter aussi de l'occasion des CRE. Et, s'il y a des CRE qui ne veulent pas nous avoir à l'intérieur de ces rencontres-là, nous espérons avoir l'appui de tous pour faire reconnaître la chasse et la pêche et l'apport économique que ça peut avoir. Pour l'avoir, il faut pouvoir avoir une place pour en parler, comme on a ici aujourd'hui. Je voulais profiter de cette situation-là pour parler de ça.

Au niveau des structures, le ministre nous a lancé une invitation à regarder les différentes structures. On ne va pas rentrer dans le dédale de cet aspect-là. Nous autres, il faut bien comprendre une chose, c'est que notre organisation, on est là pour représenter des organismes, des pratiquants et non faire de la gestion sur le terrain. À ce moment-là, on a créé d'autres organisations lorsqu'on l'a fait de notre côté.

J'inviterais Yvon à parler ou à renchérir un peu sur le projet de loi, l'article 39 qui touche à l'article 11.1, pour bien que vous compreniez le sens qu'il y a à l'intérieur de cet article-là.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Cossette. M. Côté.

M. Côté (Yvon): Bon. Merci. Concernant cet article, c'est bien sûr, comme le disait M. le ministre, là, toute occasion que nos gouvernants et nos directions de ministères ont de se concerter ne peut qu'être bienvenue. Et le plus en amont possible des décisions, le mieux est la décision, en fin de compte. Ça, c'est bien sûr. Nous ne rejetons pas ce principe.

La raison de notre crainte de voir assujettie ? je pèse un peu mes mots, je mets des guillemets, là ? de voir assujettie l'autorité du ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs au ministre de l'Environnement pour l'ensemble des matières qui concernent la faune et les parcs est liée à un certain nombre de choses. Vous savez fort bien que, dans les organismes environnementaux, au niveau du Québec ? mais non seulement au niveau du Québec, c'est un phénomène mondial ? il y a une pression constante qui agit, un mouvement qu'on appelle le mouvement antichasse, antipêche, antipiégeage. Et, nous, on ne voudrait pas que, de cette façon-là, de façon insidieuse, se cache derrière ces lignes-là un pouvoir du ministre de l'Environnement qui, lui... Naturellement, sa clientèle, ce sont ces fédérations-là et ces gens-là, et nous n'avons rien... Évidemment, on est dans une société complexe et une société qui est loin d'être monolithique. Que les idées d'antichasse et antipêche circulent librement au Québec, la liberté de pensée existe, elle doit continuer d'exister. Toutefois, dans l'administration gouvernementale et dans l'administration des secteurs, il ne faut pas qu'un secteur devienne par définition «built-in», là, construit même dans la loi, inféodé à un deuxième secteur.

Alors, ne serait-ce que pour cette raison-là, je pense qu'il faudra que le ministre soit absolument prudent. Si le libellé devait demeurer exactement comme il est là, je pense que, l'importance des protocoles d'entente et autres documents subsidiaires qui seront élaborés, il faudrait être absolument critique là-dessus.

Bien sûr, nous, on aimerait mieux une protection, entre guillemets, «built-in», là, dans le sens de réduire la portée de cet article-là, de ne le voir appliqué qu'aux questions qui concernent vraiment les zones de responsabilité qui se chevauchent entre les deux ministres. Et ces zones de responsabilité qui se chevauchent entre les responsabilités des deux ministres sont les espèces même assez vulnérables, sont les aires protégées et les parcs. Sur ces objets-là, je pense qu'il est évident, il va de soi qu'a priori il doit y avoir une concertation. Sur les autres objets qui concernent la faune, on est réticents. S'il n'était pas possible, s'il s'avérait impossible de modifier ça, ce seront les textes subsidiaires qui viendront supporter cet article-là, auquel il faudra prêter une attention très grande.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Côté. M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, d'abord simplement je pense qu'il n'y a pas d'équivoque là-dessus, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune avait été amendée, l'an dernier ou il y a quelques temps ? je pense que c'est un petit peu plus que l'an dernier ? pour reconnaître à tous les Québécois le droit de chasser, piéger et pêcher. Et cette loi-là qui avait été proposée, ces modifications-là qui avaient été proposées par le gouvernement précédent avaient été adoptées à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Alors, je pense que là-dessus vous ne devriez pas avoir de crainte.

Maintenant, en ce qui concerne la consultation avec le ministère de l'Environnement, je ne pense pas qu'on soit, à ce moment-ci, bien avisé de limiter d'emblée les sujets pour risquer de devoir changer la loi dans quelques mois. Alors, on peut peut-être rester dans un cadre un peu large, parce que, de la même façon qu'on parle de gestion intégrée de l'ensemble du territoire et de ses ressources, les écosystèmes, par définition c'est quelque chose qui est intégré, c'est quelque chose qui... On fait référence à des systèmes écologiques intégrés, ça requiert une vision d'ensemble comme pour, exemple, les dossiers d'aires protégées.

Alors, je pense qu'à venir jusqu'ici, justement parce que je fais référence au dossier des aires protégées... Et on a eu, je vous dirais, un certain succès du processus de concertation ministère de l'Environnement, ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs et la FAPAQ, au cours des dernières années, parce qu'on est passé de 0 % du territoire protégé au Québec à 5,3 % au moment où on se parle, et il y a des annonces qui seront faites prochainement, puis ça va augmenter à 5,4 %, avec l'objectif d'atteindre 8 % d'ici la fin de notre mandat. Donc, à notre avis, et je pense que vous allez le partager, M. Côté et les membres du Groupe faune national, plus il y a de concertation au début entre l'Environnement et Ressources naturelles, Faune et Parcs sur tout sujet, tout sujet, plus il y a de chances de régler les problèmes en amont, plutôt que de gérer après. Chacun prend en considération le point de vue de l'autre avant de se faire une idée, avant d'élaborer des politiques, des orientations, des règlements, et à mon avis, puis je pense que vous allez le reconnaître également, ça bonifie le produit final parce que, en bon québécois, il y a plus d'idées dans deux têtes que dans une seule.

n(12 h 20)n

Alors, il y a un autre élément à considérer dans cette approche-là, c'est qu'il sera convenu, entre les deux ministères, de couvrir les sujets prioritaires et pas tous les sujets de détail a priori. Il s'agit de parler d'orientations et de choix des priorités. C'est plus, M. Côté, c'est plus stratégique que technique. On parle définitivement des orientations et de choix de priorités en matière de faune et de parcs. Moi, je pense que ça donne son sens au développement durable, et ça rencontre aussi les objectifs, le double objectif de protection et de mise en valeur de la ressource. On le fait en matière de pérennité de la ressource forestière présentement; on doit le faire pour l'ensemble des ressources fauniques et parcs.

Quand je dis: On le fait pour la ressource forestière, on le fait toujours dans la perspective ou, à tout le moins, avec l'objectif du rendement soutenu et du développement durable et la double mission de protection, mise en valeur. Ça peut paraître paradoxal, mais, au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, il y a une culture qui s'est développée, au fur et à mesure des années, où on s'est dit... En fait, on en arrive à la conclusion qu'on ne peut pas strictement être dans le plateau de la balance du côté du développement, développer pour développer, puis ne pas penser protection de la ressource, parce que, à un moment donné, il va y avoir un déséquilibre, puis on n'en aura plus de ressources à développer, puis, celles qu'on avait, on va les avoir épuisées. Alors, il faut qu'il y ait aussi, dans l'autre plateau de la balance, pour avoir l'équilibre, il faut qu'il y ait des gens qui se préoccupent de protection.

En définitive, vous en conviendrez avec moi, c'est un peu comme le défi de l'excellence et d'une collaboration, d'une collaboration étroite, dans le respect des responsabilités de chacun des deux ministères et dans le respect des responsabilités en matière de faune et de parcs, que je continuerai à assumer. Je ne souscris pas nécessairement à la lecture que vous faites, d'asservissement ou d'assujettissement d'un ministère par rapport l'autre. Ce n'est pas en disant qu'on va mettre sur un même pied d'égalité la Faune au sein des Ressources naturelles du Québec qu'on va dire de la même bouche: Bien, on va mettre le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs assujetti au ministère de l'Environnement. On va être ensemble, on va être en équilibre dans les plateaux que j'ai mentionnés tantôt.

Alors, je pense qu'on peut regarder votre suggestion. On est sensibles à vos préoccupations et à l'inquiétude que vous manifestez par rapport à cet aspect-là du projet de loi. J'espère, par mes propos, avoir un peu plus fait la lumière sur la teneur de cette nouvelle façon de faire ou, à tout le moins, essayé de la traduire, la façon de faire actuelle, entre autres, que j'ai mentionnée tantôt dans l'exemple des aires protégées, pour être très, très concret.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Pour la gouverne des membres de la commission, il y a déjà 28 minutes d'écoulées sur le temps du parti ministériel, sur un total de 30.

M. Corbeil: Il était d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui, il était d'accord. Non, non, mais il réserve son droit quand même pour les 30 minutes. Donc, M. le député de Saint-Maurice, oui.

M. Pinard: Je sais, M. le Président, que normalement le temps est rigoureusement compté. Mais j'ai montré une ouverture à l'effet que je voudrais davantage qu'on y aille sans nécessairement compter les minutes puis les secondes, le temps que le parti ministériel peut prendre, le temps que l'opposition peut prendre.

Là, on a deux sujets qui nous ont été mis sur la table par la fédération, et ça me préoccupe un peu parce que ce que le texte de loi nous prévoit, c'est, en matière de faune et de parcs, l'entente, la convention que vous allez signer avec le ministre de l'Environnement. C'est très précis et c'est en matière de faune et de parcs, donc c'est quand même un texte généralisé qui englobe toute la faune et tous les parcs. La proposition que vous nous faites ce matin, c'est une proposition restrictive, en ce sens que vous nous dites: Attention! pas toute la faune. Mais vous désirez qu'on remplace le texte «en matière de faune et de parcs» par «en matière d'espèces menacées ou vulnérables, de territoires protégés et de parcs».

Donc, je reviens à vous demander... Il y a une insistance de votre part, vous voulez qu'on cible spécifiquement les espèces menacées ou qui sont vulnérables. J'aimerais que vous alliez plus loin dans votre explication. Pourquoi craignez-vous à ce point qu'on ait un texte général? Est-ce que c'est dû au fait que vous avez assisté, dans le passé, à des combats épiques entre le ministre de l'Agriculture et le ministre de l'Environnement? Est-ce que vous craignez, à un moment donné, qu'encore une fois le ministre de l'Environnement et le ministre de la Faune et des Parcs aient à se comporter différemment face à une situation et que le ministre de l'Environnement prime sur la faune et les parcs?

J'aimerais que vous alliez au fond de ce point de vue là, là, de ce point que vous soulignez. Parce que je le vois, moi, général, en matière de faune, et j'acquiesçais initialement, là, j'acquiesçais à cette règle-là en disant: Bon, le ministre de l'Environnement puis le ministre de la Faune et des Parcs vont s'asseoir ensemble, vont discuter, mais là vous me dites: Attention! là, pourquoi que l'Environnement viendrait jouer dans la faune? On serait prêts, nous, à ce que l'Environnement vienne jouer au niveau des espèces protégées ou vulnérables, mais pas au niveau de la faune. C'est bien ce que je comprends, là?

Et j'aimerais avoir plus de détails, parce que, là, nous, on va avoir à discuter très sérieusement, comme on le fait ce matin, mais à discuter lors de l'adoption du projet de loi article par article, et je veux vraiment sentir, là, les raisons qui motiveraient l'opposition à livrer une bataille sur un texte législatif suite à votre argumentation.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. Cossette.

M. Cossette (Alain): Pour répondre à ça, c'est sûr qu'on a des craintes énormes, puis il faut les comprendre. C'est une nouveauté, vous avez ça comme projet de loi, vous n'allez retrouver ça dans aucune autre loi existante. C'est normal qu'on ait des craintes là-dessus.

Et, l'autre côté, on a passé à l'étape avec l'Environnement et la Faune, et ça a été vraiment des portions où la Faune s'est fait démolir au détriment de l'Environnement. L'Environnement a pris le dessus là-dessus, puis les gens n'ont pas su reconnaître que les gens de la Faune, on était des grands environnementalistes. Ça fait que c'est sûr qu'on a une crainte à l'intérieur de ça.

Mais la crainte qu'on a aussi puis qu'on sent dans le texte, je vais vous l'expliquer très simplement. Présentement, on sent que c'est unidirectionnel. Si ça avait été si important que ça de mettre ça dans le projet de loi, pourquoi qu'on ne retrouve pas la gestion de l'eau? C'est un dossier prioritaire, ça. C'est un dossier prioritaire au niveau faunique. On ne le retrouve pas là-dedans. Là, on a senti que l'Environnement est en arrière de ça, elle veut s'immiscer. Mais, s'ils le font de cette façon-là, il faut que ce soient des deux côtés, et ça, on ne le sent pas là-dedans, dans le texte de loi. Et c'est pour ça qu'on a dit: Oui, il y a des dossiers qui touchent vraiment les deux ministères, qui sont vraiment des dossiers où est-ce qu'ils sont déjà en travail ensemble. On les a nommés. C'est ceux-là qu'on a nommés. Et c'est pour ça qu'on dit: Si vous voulez continuer à aller de l'avant, bien le protocole va être très important. Puis, si vous allez de l'avant de cette façon-là, rajoutez des choses environnementales qui nous touchent, tous les gens de la faune.

Parce que la faune, là, ça prend des habitats. Les habitats, c'est la matière ligneuse puis c'est de l'eau. Il faut comprendre cet aspect-là aussi. Ça fait qu'on veut que tout ça soit pris en compte. Et, si ça fait partie d'une volonté gouvernementale, on a discuté, nos organisations sont prêtes à aller de l'avant là-dedans. Si c'est ça, l'harmonisation de l'État, des lois et des règlements... Parce qu'on en a besoin à plusieurs niveaux. Regardez ce qui se fait au niveau agricole: d'un côté, on donne des subventions pour drainer puis, de l'autre côté, on essaie de trouver de l'argent pour restaurer les habitats. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Si c'est ça, la volonté, on embarque là-dedans. Mais il va falloir que ça aille plus loin que juste ça. Est-ce que c'est vraiment une volonté des gouvernement, et c'est le rôle de législateur que vous allez devoir vous poser? Puis je sais très bien que vous allez prendre ça avec rigueur, et nous espérons que nous avons ouvert un débat et qu'il en ressortira quelque chose, au bout de la ligne, qui viendra rassurer tout le monde de la faune et les investissements qui ont été faits, là, par nos gens.

Puis, quand je parle d'investissements, ce n'est pas autant au niveau financier, c'est aussi au niveau temps. N'oubliez pas une chose: les plus grands conservateur... Et la notion de conservation est venue des gens de la faune. Qui qui a investi sur le terrain le plus présentement? C'est les gens de la faune. Qui qui en bénéficie? C'est tout le monde. C'est important de comprendre cet aspect-là. J'espère que j'ai été un peu... pour vous expliquer comment on se sent à l'intérieur de ça. J'espère que ça...

Le Président (M. Brodeur): M. Côté.

M. Côté (Yvon): Bon, je vais poursuivre l'explication. Le texte de loi propose deux mots, propose «faune» d'une façon générale et «parcs». Sur l'aspect parcs, il n'y a pas de problème, on s'entend, ça, ça demeure tel quel.

n(12 h 30)n

Sur l'aspect faune, il y a quelque chose à dire. Et, nous, nous introduisons même quelque chose qui va aller dans les deux sens, nous introduisons la notion de territoires protégés. Territoires protégés, c'est les aires protégées. C'est une politique qui dépend du ministère de l'Environnement. Et on leur dit: Tant qu'à parler de choses, tant qu'à s'échanger des choses sur des matières qui concernent particulièrement la conservation de nos habitats et des espèces, on va aussi parler ensemble de territoires protégés. Vous aussi, vous allez nous soumettre vos plans sur les aires protégées.

Parce que, il ne faut pas oublier, on a une politique de développement d'aires protégées. On y adhère. Mais évidemment, quand on établit ces politiques d'aires protégées, il y a des territoires dont la vocation risque d'être modifiée ou affectée, et ces territoires peuvent être des territoires de chasse ou pêche. On est prêts, comme chasseurs et pêcheurs, à contribuer de notre effort, mais encore faudra-t-il en parler ensemble. Donc, nous, on ajoute une dimension de plus qui va de notre côté, là, qui amène la couverte un petit peu de notre côté. On dit: Pourquoi pas parler aussi des aires protégées? Ça, c'est une chose.

Maintenant, au niveau de la faune, pour nous, il existe deux catégories de faune: il existe les espèces exploitées, qui font l'objet de plans de gestion, de plans d'exploitation, et il existe les espèces menacées. Les espèces menacées, ça, ça nous relie à tous les dangers, à toutes les pressions environnementales qu'exercent nos sociétés sur les habitats, et là il y a vraiment un intérêt qui concerne à la fois les gens responsables du secteur de la faune et les gens de l'environnement. Alors, sur ce petit bout-là, les espèces protégées, aucun problème à avoir un dialogue tout à fait ouvert le plus en amont possible.

En ce qui concerne les espèces exploitées, bon, là on tombe un peu, par analogie, je dirais, on tombe un peu comme... Si on parlait de forêt et de flore, bien on dirait: Les arbres exploitables commercialement font l'objet... ou de la forêt commerciale font l'objet de plans de gestion, de la même façon que la faune commerciale fait l'objet de plans de gestion. Ces plans de gestion répondent déjà à deux critères de base. Premier critère, c'est la conservation, conservation absolue des stocks qui sont sujets à exploitation avant d'en faire l'exploitation, parce que, si on ne conserve pas, il n'y aura pas d'exploitation qui va durer longtemps. Alors, on se dit: Dans notre domaine d'expertise qui est le nôtre, dans notre domaine de responsabilité qui est le nôtre, les espèces exploitées... exploitées, effectivement, est-ce qu'on n'a pas suffisamment de garanties avec nos plans d'exploitation qui répondent déjà aux critères de conservation et de mise en valeur? Pourquoi le ministre de l'Environnement, à l'égard de ces espèces-là, aurait-il un droit de regard?

Bien sûr, sur tout sujet, la concertation doit exister dans la société. Mais pourquoi inclure ça dans un texte de loi? Ça va, comme le disait mon collègue, beaucoup plus loin que ça n'a jamais été à l'égard de quoi que ce soit, et notamment à l'égard des forêts. Et je ne suis pas en train de dire: Si, nous, on a ça, il faut que les forêts soient là. Ce n'est pas ça que je dis du tout, là. Je fais simplement une analogie. Alors, ça va beaucoup plus loin. Et, si c'est ça et par ce chemin-là qu'on doive aller et puis qu'il y a des garanties qui viennent ? je pense que M. le ministre nous fait part de ses intentions ? bien on l'acceptera. Mais vous avouerez que c'est nouveau pour nous, on n'est pas habitués à ça. On pensait, avec nos plans de gestion, nos plans d'exploitation, qu'on pourrait exploiter la faune d'une façon professionnellement correcte et on se demandait pourquoi un droit de regard ou une contrainte additionnelle qui doit peser là-dessus. C'est un questionnement, à ce point-ci, plus que d'autre chose. On demande d'être rassurés.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Côté. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci. Je céderais la parole à mon collègue.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Si je comprends bien, c'est que vous sentez... ou vous ne sentez pas que le droit de regard serait bilatéral, c'est-à-dire qu'il y a des expertises d'un côté, au niveau de l'environnement, il y a des expertises de votre côté, et, s'il doit y avoir un droit de regard de l'environnement via la faune, il pourrait y avoir un droit de regard de la faune via l'environnement. C'est ça que je comprends de ce que vous donnez et ce que vous déposez ici comme intention, la possibilité que vous puissiez, à l'intérieur de vos plans d'exploitation, préserver la faune et avoir un droit de regard sur, par exemple, un aménagement du territoire qui mettrait peut-être en péril éventuellement la faune. C'est ça que je comprends, c'est-à-dire préserver la ressource. Donc, un droit de regard, ça doit se faire de façon bilatérale. Ça, c'est dans un premier temps.

Par contre, vous... pas par contre, mais ce que je trouve intéressant, c'est que vous avez mentionné tout à l'heure que vous aviez des inquiétudes à l'effet que les groupes ou ce qui supporte souvent l'intention environnementale, parfois ça s'est mis en place de façon à s'opposer, si vous voulez, à certaines pratiques ? la chasse, etc. ? et donc vous vous dites: Si les gens qui appuient ou qui ont des considérations environnementales développent des discours antipêche, ou antichasse, ou etc, puis qu'on donne un droit de regard à ce ministère-là, à ces gens-là, il ne faudrait pas que ce soit bilatéral. Ça, je comprends ça. Mais vous avez quand même dit: On est pour la gestion intégrée, mais il faut renforcer trois choses. Bien, en tout cas il y a deux choses qui m'apparaissent fondamentales par rapport à votre inquiétude: renforcer l'éducation et renforcer les communications, et prévoir des investissements pour que ce concept-là soit réel, de gestion intégrée des ressources.

J'aimerais ça, moi, vous entendre sur qu'est-ce que vous pensez que vous avez besoin comme ressources supplémentaires. Parce que c'est beau d'arriver avec un concept de gestion intégrée des ressources, mais vous avez une connaissance du terrain, cette connaissance de terrain que vous avez fait en sorte que, les besoins, vous les avez sûrement identifiés. Alors, qu'est-ce que ça prendrait de plus pour s'assurer que ce concept-là soit pratico-pratiquement efficace et rentable?

Moi, pour avoir suivi, à un moment donné, des cours de manipulation, puis etc., des armes, bon, j'ai beaucoup cassé un certain nombre d'idées reçues, de préjugés à l'égard de la chasse, par exemple, et, je me dis, il faut peut-être effectivement qu'on en mette, des ressources supplémentaires, par rapport à l'éducation et à la façon dont on va communiquer les valeurs qui sont au fondement même de la pratique et l'activité que vous défendez, parce que ce sont des valeurs à mon avis qui sont tout à fait louables, et souvent c'est méconnu du reste des non-praticants. O.K.? Alors, j'aimerais ça vous entendre, dans un premier temps, là-dessus.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. Cossette.

M. Cossette (Alain): Lorsqu'on parle de reconnaissance avec l'Environnement, je vais vous donner un bel exemple de comment ça se passe dans la réalité. Il n'y a pas réciprocité. Le BAPE a tenu des audiences publiques dans le cadre de l'industrie porcine, et les organismes sans but lucratif pouvaient aller faire une demande de 1 000 $ pour préparer un mémoire et se présenter en commission. Nous avons fait la demande et nous avons été refusés sur la base qu'ils disent que nous ne sommes pas des organismes environnementaux, et nous avons des notions environnementales dans nos chartes. Voyez-vous comment on peut se sentir à l'intérieur de cet aspect-là?

Du côté environnemental, il y a une fondation de la faune qui existe au Québec. Le ministre en a parlé au début. La Fondation de la faune du Québec est un organisme qui a été créé et qui reçoit principalement ses argents de la chasse et de la pêche. Des organismes environnementaux vont chercher des sommes d'argent là-dedans. Vous avez-vous entendu quelqu'un de la faune se plaindre de cet aspect-là?

C'est important. Quand on vous parle de ce projet de loi là, là, on sent qu'il est plus unidirectionnel et pas bidirectionnel. On parlait de l'eau. Pourquoi l'eau n'est pas là-dedans? Je le répète, là, si on va plus loin là-dedans, de la façon que c'est fait, il va y avoir besoin de garanties et d'assurances. Y a-tu un arbitrage quelconque qui arrive si les gens ne veulent pas arriver à signer un protocole? C'est-u la personne la plus puissante, en pouvoir à ce moment-là, qui va avoir le haut? C'est important, c'est très important, cet article-là.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Cossette. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Tout à l'heure, vous nous avez parlé de... J'ai pris une note ici. On parle de gestion intégrée des ressources, on parle aussi... Vous avez mentionné que certains ministères avaient, par exemple, des... Prenons le cas de l'Environnement. L'Environnement a, dans chacune des régions du Québec, des conseils régionaux en environnement, et ces conseils régionaux là, ils reçoivent un financement de la part du ministère de l'Environnement. Lorsqu'on va avoir à traiter de gestion intégrée des ressources, par exemple, au niveau de l'Abitibi ou encore de la Mauricie ? prenons la Mauricie, M. le ministre...

M. Corbeil: Voisins.

n(12 h 40)n

M. Pinard: ...bon, voilà, voilà ? alors, à ce moment-là, nous avons, sur le territoire, des organismes qui peuvent bénéficier de permanents, qui peuvent bénéficier de ressources pour mettre de l'avant leurs propositions. Au niveau de la faune, je ne crois pas qu'il existe semblable organisation provinciale, ou encore, au niveau régional, je ne crois pas, Pierre, que, dans la Mauricie, on ait un conseil régional de la faune.

Tout à l'heure, lorsque vous parliez de vous sentir en infériorité ou de ne pas être sur la même ligne que certains autres ministères, comme soit l'Agriculture ou soit l'Environnement, est-ce que ça pourrait d'une certaine façon rétablir une certaine équité? Et est-ce que c'est une des demandes que vous formulez au ministre, d'entrevoir éventuellement la formation de CRF, de conseils régionaux de la faune sur l'ensemble du territoire du Québec? J'aimerais vous entendre là-dessus. Ce seront toujours des bénévoles face à des gens qui sont rémunérés pour préparer les différentes politiques, les différentes orientations, les différents plans de gestion?

Lorsque vous allez vous asseoir, par exemple au niveau de la Mauricie, avec les forestiers ? Dieu sait comme, chez nous, la Mauricie, entre autres, nous avons un département très fort, un secteur très fort au niveau des forêts privées et au niveau des forêts publiques, au niveau des industriels, au niveau des privés, au niveau de la forêt ? comment ça se passe? Est-ce que ce sont strictement des bénévoles, des zecs, des pourvoiries, de la faune, des chasseurs, des pêcheurs qui font le travail, face à des organisations qui sont structurées, qui sont payées, qui sont rémunérées?

Le Président (M. Brodeur): M. Côté.

M. Côté (Yvon): Bien, je vais donner un début de réponse, et mon collègue Pierre Lefebvre va compléter. D'abord, concernant le financement, bien sûr vos remarques sont tout à fait justes concernant les conseils régionaux de l'environnement. Les conseils régionaux de l'environnement sont reconnus, accrédités et financés par le ministère de l'Environnement, ce qui n'est pas le cas du côté des organismes de la faune, du moins du côté des fédérations.

Ce qui serait le parallèle aux conseils régionaux de l'environnement ? évidemment, les structures ne sont pas les mêmes, là, parce que la situation est différente ? chez nous ce sont les fédérations de la faune. Il y a cinq fédérations de la faune. Ces cinq fédérations de la faune s'autofinancent eux-mêmes à partir de leur membership, à partir de soupers-bénéfice, à partir de campagnes de levée de fonds, et c'est à partir de ces argents levés à partir du public que nous payons nos permanences. Alors, bien sûr les conseils d'administration comme les comités exécutifs sont des permanents, demeureront des permanents, et il y aura toujours une large dose de bénévolat là-dedans. Et même certains de nos membres s'adonnent à être experts parfois en droit, parfois en biologie, parfois en ingénierie, et ces gens-là nous font bénéficier de leurs efforts. Mais ça ne peut pas être quelque chose qui se fait au quotidien. Il faut que chacune des fédérations ait sa permanence pour pouvoir traiter les dossiers de façon régulière, coutumière et de façon adéquate.

Donc, il y a du financement à faire de ce côté-là et il y a quelque chose à développer avec le ministre Corbeil avec notre nouvelle structure. Il y a une réflexion à faire de ce côté-là, parce que sinon la gestion intégrée, elle ne pourra pas atterrir de la bonne façon, on va rester dans des grands principes et on ne pourra pas atterrir sur des réalités matérielles pratiques qui, elles, demandent d'être étudiées par des experts. Parce que, de l'autre côté, du côté des forêts, ou de l'agriculture, ou des industries, ces gens-là ont des experts, ont des ingénieurs, des conseillers, et il faut que nos gens chez nous puissent défendre nos dossiers avec le même langage, avec le même niveau d'autorité, avec les mêmes compétences, avec la même crédibilité, et il y a une note à payer, bon, ça, c'est bien sûr.

Concernant la reconnaissance des organismes de la faune, la politique, depuis les 10, 12 dernières années, Faune et Parcs ou les ministères antérieurs à Faune et Parcs ont toujours fait du partenariat avec les fédérations de la faune, mais sur une base de bonne foi. De façon traditionnelle, à l'usure du temps, il s'est établi cinq fédérations. Vous en voyez les représentants autour de la table. Mais ce n'est que de la bonne foi, ce n'est que l'expression du milieu, très valable par ailleurs, très valable par ailleurs quand il n'y a pas de coup de vent qui passe à l'intérieur de nos fédérations ou quand il n'arrive pas des circonstances qui font que nous sommes déstabilisés.

L'intérêt pour l'État, bon, je dirais, bien quel est l'intérêt pour l'État de reconnaître l'accrédité? Bien, l'intérêt est le suivant: si l'État veut développer des partenariats avec le secteur privé que nous représentons, je pense que le gouvernement doit avoir devant lui des partenaires forts dont l'existence ne sera pas remise en cause demain matin. Parce que comment peut-on conclure des contrats de partenariat avec un organisme qui trois jours après pourrait ne pas être là parce qu'il n'en a pas la force, parce qu'il n'a pas la structure, parce qu'il n'est pas reconnu dans les textes de loi?

Alors, oui au partenariat avec les secteurs privés. Je pense que nos fédérations sont en mesure de faire beaucoup de ce côté-là. Et on pourrait, par une politique du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs ou par un pouvoir habilitant qui serait dans la loi et qui permettrait au ministre de reconnaître, accréditer, financer... Si on avait l'une ou l'autre des façons, je pense que nos organisations s'en trouveraient consolidées, nos secteurs seraient définis et le gouvernement aurait devant lui des partenaires qui sont aptes à livrer la marchandise parce qu'ils en ont la structure légale et qu'ils en ont les moyens financiers.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Côté.

Une voix: Il y a mon collègue...

Le Président (M. Brodeur): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Bon, vous avez parlé tantôt de comment que ça se passe dans les zecs avec les compagnies forestières. Ça passe la même chose dans les pourvoiries, c'est qu'on a des territoires structurés, on a un mandat. On est délégués pour la gestion de la faune dans ces territoires-là. C'est sûr que, lorsque vous arrivez dans les coupes forestières, ça a une incidence sur les habitats fauniques terrestres. À ce moment-là, il faut savoir...

Je veux revenir avec ce que M. le ministre disait tantôt: Vous êtes chanceux d'avoir présentement des baby-boomers ? j'en suis un, puis M. Côté ? qui sont là pour assurer une permanence à long terme. Ça fait 18 ans, là, que je suis dans les conseils d'administration de zecs, et puis ce n'est pas drôle quand vous avez des personnes qui travaillent, surtout des jeunes qui ont des enfants, puis tout ça. Ils ne peuvent pas investir 30, 40, 50 puis des fois 70 heures comme on fait. On en mange puis on aime ça. Maintenant, vous avez des bénévoles stables, disponibles et compétents par leur expérience, et puis c'est un avantage immense pour notre gouvernement puis pour la société.

Chez nous, comment ça se passe, la gestion avec les forestiers? Nous, on a réussi, dans la région de la Mauricie, avec les volets 2 dans l'instauration des PGAF, des plans généraux d'aménagement forestier, les prochains plans qui vont partir en 2006, à instaurer une politique d'harmonisation entre les mandataires de gestion de matière ligneuse et les mandataires de gestion de la faune. Ça, on appelle ça une politique d'harmonisation. Et là on sait bien que, lui, il négocie tous les sites d'intérêt, tout ce qui est important pour nous autres. Il les a tous répertoriés dans toutes les zecs.

Je vous donne un exemple, là, la Mauricie. Mon ingénieur forestier, justement je viens de le perdre, là. Ça faisait quatre ans que je l'avais, et puis là il ne sait pas, après, lorsque les PGAF, en 2006... s'il va garder son poste. Ça fait que c'est à recommencer encore, puis on avait quelqu'un de bien. Et là, lui, il a tout vérifié les indices de qualité de l'habitat de l'orignal dans toutes les zecs, les sites d'intérêt, les campings, les endroits à forte concentration de villégiature, et tout ça. Il a fait un travail formidable avec notre géographe, tout géoréférencé ça.

Maintenant, ensuite de ça, lui, il négocie tous les PQAF, les plans quinquennaux d'aménagement, où c'est le temps... Les plans sur cinq ans... Les PGAF, c'est sur 25 ans; les plans quinquennaux, c'est sur cinq ans. Là, c'est le temps d'aller négocier les besoins des zecs, et là ils servent toujours un peu de références. Puis, beaucoup des plans généraux, tous les sites d'intérêt, là ils ramènent ça, puis, s'ils ont des ententes particulières, il faut les refaire puis les indiquer. Et là c'est là que ça se fait avec la compagnie forestière.

Maintenant, arrive le plan annuel. Là, il y a des modifications, des ci, des ça, puis là il faut que quelqu'un vérifie si, dans le plan annuel, la compagnie n'a pas oublié de mettre un intérêt qu'on avait marqué. Et là ça nous prend de la compétence qu'on appelle spécifique. Les gestionnaires, on est compétents sur le plan administratif, on est capables de s'exprimer, on est capables de dire nos besoins même dans des dossiers administratifs. Les dossiers politiques, ça va, c'est notre job. Mais, dans des dossiers administratifs spécifiques comme la foresterie puis les plans de développement d'activités récréatives, ça nous prend de l'aide dans les régions puis dans nos fédérations. À ce moment-là, bien c'est là que c'est important d'avoir des ressources qui vont nous épauler. Parce que vous ne savez pas comment que ça aide à l'harmonisation entre la compagnie forestière... quand deux ingénieurs forestiers se parlent, un ingénieur forestier qui défend les intérêts des fauniques ? parce que je parle avec tout le monde, là, autant des pourvoiries ? dans des territoires structurés, puis un ingénieur ? ils parlent le même langage ? qui parle aussi avec les fonctionnaires de Forêt Québec aussi. Ils parlent le même langage.

n(12 h 50)n

Et là après ça l'ingénieur forestier qui travaille pour nous, là il va vulgariser aux directeurs des différents conseils d'administration ou à un responsable de dossiers forêt des associations, comme des conseils d'administration de zecs par exemple, et là, à ce moment-là, ça règle 80 % des problèmes. Et, lorsqu'ils ne viennent pas à bout de s'entendre, là, le responsable du dossier ou le président de la zec va aller rencontrer les compagnies forestières et ils vont se parler. Ça fait que ça, ça aide beaucoup à établir un lien de respect puis un lien de confiance entre les gestionnaires de territoire faunique et les gestionnaires de matière ligneuse qui sont les compagnies forestières. Et ça a porté fruit. Ça a porté fruit.

Ça fait que c'est ce que j'avais à dire. De la façon que ça marche, là, c'est qu'on a une ressource, et puis je vous dis que, avec un peu de ressources, nous, on est capables de faire la tâche politique et aussi certaines tâches administratives. Mais, quand vous arrivez dans des dossiers spécifiques comme la foresterie, c'est bon d'avoir de l'aide.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Maurice, oui.

M. Pinard: Est-ce que l'expérience vécue en Mauricie est la même qu'ils ont vécue dans les autres régions comme en Abitibi, ou en Estrie, ou...

M. Lefebvre (Pierre): C'est assez disparate, là. Ce n'est pareil partout. Et puis, étant donné que je suis dans la Mauricie, là, je suis en mesure d'en parler. Mais, dans d'autres régions, comme je disais ? je pense que c'était à la commission Coulombe ? autant il y a d'hommes, autant il y a d'individus, autant il y a de relations. Comprenez-vous? Ça fait que ça, ça dépend beaucoup de la bonne volonté. Si vous avez un industriel forestier qui est resté branché sur ses vielles politiques forestières, puis qui n'est pas environnementaliste faunique, puis qui ne reconnaît pas les nouvelles priorités sociales de notre gouvernement, c'est sûr que, lui, il ne sera pas dans le coup. Il y en peut-être encore, de ces... Puis il y peut y avoir aussi des gestionnaires de zec qui sont peut-être trop revendicateurs. Ça prend un juste milieu, là, puis je pense qu'on est après l'avoir.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Concernant la gouverne de nos travaux, il ne reste que quelques secondes maintenant, là, de temps au parti formant l'opposition officielle. Il reste quelques minutes au parti ministériel.

M. Corbeil: Je pense que M. Cossette avait quelque chose à rajouter sur ce qui vient d'être dit par monsieur...

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Dugré (Dominic): C'est M. Dugré.

Le Président (M. Brodeur): M. Dugré.

M. Dugré (Dominic): Bien, écoutez, moi ? il reste quelques secondes seulement, là ? je voudrais juste revenir un peu sur l'importance, effectivement, importance économique, l'importance de reconnaître le poids économique de la faune au Québec. Je pense que c'est une des clés de solution à de multiples problèmes, là, qu'on rencontre.

Si le secteur faune était reconnu, évidemment je pense que les décisions seraient prises nécessairement en tenant compte de ce secteur-là un petit peu plus que ce qui s'est fait jusqu'à maintenant. On est tous capables de s'adapter, dans le secteur de la faune. On l'a démontré, au fil des années, avec les chambardements qu'il y a eu, là, au niveau de la responsabilité faunique auprès du gouvernement. Par contre, on a réellement besoin d'une stabilité, autant au niveau de la structure qu'au niveau financier et qu'au niveau de l'implication de la faune.

Sur cet aspect-là, l'importance encore une fois des groupes faune nationaux et régionaux est cruciale pour nous tous. On pense que l'expérience qui a été mise en place à ce niveau-là depuis quatre ans démontre un succès hors de tout doute. On est capables de faire avancer des choses, on a accès directement au niveau décisionnel. Je pense qu'il faut absolument que ça demeure. Cette stabilité-là, finalement elle est importante pour les fédérations et aussi pour la faune elle-même parce qu'on travaille dans un secteur très particulier puis qui commande effectivement une vision à long terme. Sans stabilité, la vison à long terme va être un petit peu plus difficile à atteindre.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Dugré. En terminant, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci aux membres du panel pour l'éclairage que vous amenez au projet de loi n° 48. Avant de terminer, M. le Président, j'aimerais revenir sur les craintes, les préoccupations du Groupe faune national en regard avec les relations entre l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Je pense que ces craintes-là sont basées sur la prémisse d'être assujetti, d'être asservi, d'être l'un en haut puis l'autre en bas, et ce n'est véritablement pas l'orientation que l'on veut. On veut établir un dialogue bidirectionnel et non un monologue. Je pense que ce n'est pas des contraintes qu'on veut vivre, c'est plutôt élaborer des solutions plus rapides.

Et aussi ce n'est pas nécessairement l'attitude: Mon père est plus fort que le tien, là. C'est simplement une expression du milieu, et je suis heureux qu'elle s'exprime, parce que c'est l'intérêt public qui va primer. Et je pense qu'à ce niveau-là les propos de M. Lefebvre sont on ne peut plus clairs: quand il y a un dialogue qui est établi d'égal à égal, on partage les mêmes préoccupations, on partage le même langage et puis on est capable de vulgariser, on est capable de s'entendre. Et c'est la concertation qui est en cause, ici.

En ce qui a trait à l'article 39, je pense qu'il peut y avoir d'autres dimensions que les espèces fauniques menacées et vulnérables, les parcs et les aires protégées. On ne veut pas nécessairement être limitatifs puis on ne veut pas non plus nécessairement essayer de tout prévoir, parce qu'il faudrait ajouter aussi d'autres items: la diversité biologique, les changements climatiques, la politique de l'eau, les règlements sur les normes d'intervention en forêt, les terres humides, etc. Mais c'est toutes des choses qui sont déjà prévues dans d'autres lois, c'est déjà des choses qui sont prévues dans d'autres règlements, dans d'autres... Alors, on n'a pas à rassembler tout ça, encore là, une autre fois dans un projet de loi qui vise à modifier une structure administrative, la FAPAQ, puis l'inclure ou l'intégrer au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

Et ce que je viens de mentionner là, ce n'est pas limitatif. Donc, il ne faut pas limiter nécessairement cette liste-là. Je comprends et je saisis très bien qu'il sera opportun de bien cibler le protocole. Mon collègue à l'Environnement et moi y verrons. Il peut y avoir aussi, parce que ça va être un processus qui ne sera pas statique, c'est un processus qui va être dynamique, il peut y avoir de nouveaux enjeux dans l'avenir, des enjeux environnementaux, écologiques, fauniques, de parcs qui surviennent dans le temps, et il faudrait changer la loi pour les inclure. Alors, je pense qu'on devrait rester larges au niveau de l'article 39.

Illustration de ça, et je reviens là-dessus, M. le Président: le processus ministère des Ressources naturelles, FAPAQ, ministère de l'Environnement en aires protégées permet au MRNFP puis à la FAPAQ de proposer des aires candidates en aires protégées. Ça existe déjà, on bâtit sur les acquis. Cette concertation aura un effet sur la manière du ministère de l'Environnement de voir, de concevoir et de comprendre les enjeux fauniques et de parcs, et, oui, je pense que ce n'est pas une question de pouvoir, c'est une question d'ouverture. Et, en ce sens, si vous avez l'occasion, je vous invite à écouter les réponses que mon collègue de l'Environnement a fournies aujourd'hui, à la période de questions, en rapport avec le dossier des minicentrales, et vous allez voir que le discours développement durable, le discours préoccupation du milieu est bien présent de ce côté-là aussi.

Ce n'est pas une approche perdant-gagnant, M. le Président, c'est une approche gagnant-gagnant qu'on propose avec le projet de loi n° 48.

Le Président (M. Brodeur): Donc, merci, M. le ministre. Malheureusement, le temps imparti pour cette partie des travaux étant maintenant terminé, je désire, en terminant, remercier de votre contribution tous les intervenants, parce que vous savez que c'est grâce à des gens comme vous, lors des consultations, que les projets de loi sont souvent bonifiés. Donc, on vous en remercie énormément. Donc, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte et comme à l'habituel je demande aux gens, aux intervenants ou aux gens ici, à l'arrière, s'ils ont des cellulaires, de bien vouloir les éteindre, s'il vous plaît.

Je désire, premièrement, rappeler le mandat de la commission. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 48, Loi abrogeant la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives.

Donc, nous avons débuté nos travaux ce matin. Nous avons entendu, ce matin, le premier groupe. Et, cet après-midi, pour votre information, nous allons entendre, à 15 heures, le Comité consultatif sur les parcs nationaux, immédiatement après, à 16 h 30, le Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec, à 17 h 15, le Conseil de l'industrie forestière, tout en vous rappelant que le Comité consultatif sur les parcs nationaux dispose d'un total de 90 minutes, donc 30 minutes accordées au groupe pour présenter sa position, 30 minutes de chaque côté, soit au parti ministériel et au parti d'opposition, alors que par la suite le Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec et le Conseil de l'industrie forestière disposeront de 45 minutes.

Donc, nous allons y aller du premier groupe, en vous rappelant que le temps total alloué au premier groupe est de 90 minutes, donc 30 minutes maximum pour votre présentation. Donc, si vous voulez vous identifier et que le porte-parole présente les gens qui l'accompagnent, donc je peux vous céder immédiatement la parole. La parole est à vous.

M. O'Driscoll (John): Oui. Bonjour. Je suis John O'Driscoll, je représente la Société pour la nature et les parcs du Canada. C'est un organisme pancanadien qui regroupe à peu près 20 000 membres à travers le pays. Moi et Jean-François Gagnon, ici, représentons la section basée à Montréal. Moi, je suis le président de la section, et Jean-François est le directeur général.

M. Gagnon (Jean-François): Est-ce qu'on présente les autres intervenants ou...

Le Président (M. Brodeur): Oui. D'accord. Merci.

M. Pouplot (Daniel): Daniel Pouplot. Je suis le président et directeur général de la Fédération québécoise de la marche. Sur le Comité consultatif, en fait j'agis finalement comme la représentation des usagers des parcs. Donc, c'est à ce titre que je suis ici. Et cette organisation existe depuis 25 ans et naturellement elle s'occupe de la promotion de la marche, de la randonnée pédestre, de toutes ces activités.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Belgue (David): Mon nom est David Belgue, je suis le président du Conseil du paysage québécois, qui est membre du Comité consultatif. On est un organisme sans but lucratif qui se préoccupe de protection et mise en valeur des paysages.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Mead (Harvey): Et Harvey Mead, président de l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Louis Bélanger, notre responsable des commissions Foresterie et Aires protégées, est en Europe actuellement, et donc je le remplace pour le Comité consultatif.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup.

M. Gagnon (Jean-François): Si voulez bien, je vais débuter. Je vais prendre une dizaine de minutes pour présenter la position de notre organisme. Tout d'abord, avant de débuter, j'aimerais vous dire qu'on apprécie beaucoup que vous preniez quelques instants pour nous écouter, c'est fort apprécié. Mais les délais consentis, là, pour la préparation étaient extrêmement courts, alors ça nous apparaît opportun de souligner le fait qu'il faut vraiment nous avertir d'avance si vous voulez avoir le temps d'obtenir des commentaires cohérents et organisés de notre part.

Au niveau de la question qui nous préoccupe aujourd'hui, bien, nous, on s'inquiète particulièrement au niveau de la mission du ministère des Ressources naturelles, et de la Faune, et des Parcs. On a certaines réserves par rapport à la mission dite de conservation du MRNFP. On sait que tout d'abord le ministère est un ministère à vocation économique. À de nombreuses occasions par le passé, le MRN a agi comme un frein à la conservation du patrimoine naturel du Québec. Dans la culture du MRN, le territoire est trop souvent, là, a priori alloué à l'industrie, puis ça, ça se fait au détriment malheureusement de territoires, de sites d'intérêt écologique et récréatif. Pour nous, il apparaît essentiel qu'il y ait un changement, là, profond, un changement radical dans la mentalité du MRN, concernant la planification du territoire et la gestion des ressources naturelles, pour essayer d'inclure cette vision de conservation là qui ne semblait pas être présente de par le passé.

n(15 h 10)n

Au niveau du réseau des parcs nationaux du Québec, c'est un sujet qui nous intéresse particulièrement. L'inclusion de la FAPAQ au sein du MRN pourrait, en théorie, on dit bien en théorie, donner un second souffle au développement du réseau des parcs du Québec, qui en aurait grandement besoin. Ce fut le cas en Ontario, ce fut le cas en Nouvelle-Écosse. Toutefois, avec l'historique qu'on connaît avec le ministère des Ressources naturelles, on est un peu perplexes à ce sujet-là. Pour nous, il nous apparaît clair que le ministère de l'Environnement, de par sa mission, aurait été un intervenant plus crédible pour mener à bien le développement du réseau des parcs nationaux du Québec.

Concernant la protection de l'intégrité écologique, la prise en charge complète du réseau des parcs nationaux par un ministère à vocation économique, ça ne nous rassure pas quant à la protection de l'intégrité écologique des parcs. En gestation depuis maintenant quatre ans, la révision de la politique sur les parcs n'est toujours pas complétée, en particulier le volet conservation. Quelle assurance avons-nous que le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs va poursuivre avec célérité l'élaboration et la mise en place du volet conservation de cette politique? Souvent, ça, c'est associé à des aspects coûteux qui ne sont pas rentables. Alors, dans un ministère à vocation économique, quelle place on va donner à ce genre de politique?

Le MRNFP se retrouvera rapidement juge et partie lorsqu'il sera question, par exemple, des impacts écologiques des activités industrielles en périphérie des parcs. Encore une fois, le MEN nous semble un intervenant plus crédible pour devenir le chien de garde des parcs. D'ailleurs, le MEN joue déjà indirectement ce rôle grâce au registre sur les aires protégées découlant de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Un petit commentaire concernant un ajout qui a été proposé à l'article 7 de la Loi sur les parcs. Le projet de loi n° 48 propose un ajout qui ouvrait la porte à des modifications aux équipements de transport d'énergie et de communication qui existent déjà dans les parcs. Nous croyons que cette ouverture-là, elle est trop large et peut donner la place à un agrandissement, là, substantiel des installations déjà en place. À notre avis, il serait mieux qu'il y ait une disposition qui spécifie clairement que les modifications qui sont apportées aux infrastructures en place, de transport d'énergie et communication, doivent se faire si aucun impact additionnel n'est engendré pour l'intégrité écologique du parc. Alors ça, c'était l'article 7, une petite modification qui était proposée.

Au niveau du Comité consultatif sur les parcs, on croit que ce comité-là a sa raison d'être. Si jamais on envisage sa disparition, ce serait une perte, parce que, même si le comité n'avait pas un rôle très en amont dans la prise de décision, toutefois ça va faire vraiment une tribune privilégiée aux groupes pour faire valoir leur point de vue, et ce serait bien qu'une structure similaire et renforcie soit mise en place.

Au niveau des espèces fauniques qui n'ont pas nécessairement de valeur commerciale ou les espèces menacées et vulnérables, toutes les mentions de la faune ? on parle du projet de loi n° 48 ? toutes les mentions de la faune font référence à leur utilisation économique. Aucune mention n'est faite de la protection des espèces menacées ou vulnérables, de la biodiversité et des habitats en dehors des parcs. Qui prendra en charge ces mandats dont la justification économique à court terme n'est pas toujours facile à faire? Je ne sais pas si vous me suivez, là. Le nouveau secteur Faune Québec aura-t-il toute l'indépendance et la liberté d'action nécessaires pour pouvoir prendre des décisions qui ne seront peut-être pas nécessairement populaires auprès des autres secteurs du MRNFP?

Maintenant, au niveau du protocole d'entente entre le MRNFP et le ministère de l'Environnement, bien, nous, on se réjouit de voir qu'on favorise un protocole d'entente. Toutefois, on aurait voulu que l'intégration soit plus poussée vers le ministère de l'Environnement, en fait que lui devienne le maître d'oeuvre pour toutes les questions relatives aux parcs nationaux ainsi qu'aux espèces fauniques menacées. Seules l'intégration et la gestion de toutes les composantes des écosystèmes, faune, flore, habitat, peut permettre d'avoir une vision cohérente du tout.

Au niveau de la SEPAQ, le projet de loi confirme le rôle de la SEPAQ au sud, là, du 55e parallèle, rôle qui implique toutefois une vision purement utilitaire de la faune et des parcs nationaux. Dans quelle mesure la SEPAQ... Bien, avec cette vision-là, dans quelle mesure est-il compatible avec la mission de protection qui incombe au MRNFP? Qui parlera d'intégrité écologique, surtout lorsqu'on arrive dans des dossiers chauds comme l'échange de terrains au parc du Mont-Orford ou l'agrandissement de l'oléoduc au parc du mont Oka? Qui va se retrouver à défendre l'intégrité écologique des parcs? On se pose la question. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants ou... Oui, M. Mead, allez-y.

M. Mead (Harvey): On est tout à fait d'accord avec ce que la SNAP vous présente. J'aimerais peut-être l'aborder d'une façon complémentaire.

Lorsque le ministère du Loisir, Chasse et Pêche a été fusionné avec le MEF en 1980... je ne me rappelle plus quand, nous étions d'accord avec le geste. Il nous paraissait important que la masse critique des biologistes qui se trouvaient au MLCP pouvait très bien faire un travail plus intégré, pour utiliser l'expression du ministre, en étant associée à un ministère qui était quand même surtout d'origine du système d'ingénieurs pour les questions de l'eau. Et, de la même façon, je pense qu'on est tout à fait à l'aise à ce que la FAPAQ soit intégrée au MRN, par le geste qui est proposé ici. Encore une fois, des biologistes gestionnaires de la faune et autres ont un rôle à jouer en concertation avec les autres. C'est clair qu'ils le faisaient avant, mais on est plutôt à l'aise avec l'idée qu'ayant un secteur au ministère ça risque d'avoir de meilleurs contacts. On verra.

Les questions que nous avons sont plutôt dans le détail. Comme Jean-François a dit, on n'a pas eu le temps de... moi, je n'ai pas eu le temps de lire le projet de loi. J'ai quelques références suite à des contacts avec différentes personnes, mais je pense que c'est assez clair. Et je regarde aussi l'organigramme qui nous est fourni, la référence au mandat de la SEPAQ pour l'exploitation des parcs au sud du 55e parallèle. J'entends que l'exploitation, c'est le sens, mettons, quasiment ancien mais utilisé encore comme gestion, donc la notion économique dans ça. Mais on présume que ce n'est pas ça. Il reste que le seul mandat de la SEPAQ, c'est économique, actuellement. Et donc, si on lit bien ce que vous nous présentez, il n'y a aucun changement, la SEPAQ continue à être responsable des 22 parcs, et le reste, sans que la proposition du gouvernement comporte un changement. On pense que ce ne serait pas mauvais qu'il y ait un changement au niveau de la SEPAQ. Et il est peut-être là. Il y a du personnel à la SEPAQ apparemment qui va se trouver maintenant au secteur faune. On ne sait pas si c'est les biologistes et juste les biologistes, on ne sait pas si les gens responsables des contacts avec les.. Et vous avez eu des rencontres avec eux ce matin, avec des organismes de la faune, les organismes responsables de territoires structurés depuis longtemps maintenant. Si cela va aux territoires ou si ça reste à Faune, peut-être que c'est clair, et je m'en excuse, je n'ai pas eu le temps de vraiment le confirmer par une bonne lecture des documents.

Il reste que, même si c'est le cas, qu'il y a une organisation intéressante des différentes parties de la FAPAQ au sein du MRNFP, il y a des manques. Il n'y a pas de représentants, et cela, en fait depuis la séparation du MEF en FAPAQ et Environnement, il n'y a pas de représentants pour tous les territoires sous intendance d'organismes, nommément on dirait environnementaux, plutôt que fauniques. Je ne sais pas si cela a été pris en compte par les législateurs ou les gens qui proposent la législation.

La notion de planification pour le réseau de parcs, Jean-François souligne qu'on est carrément aux premiers balbutiements, même si c'est intéressant, depuis deux ans, en termes d'effort de compléter le réseau de parcs. On a actuellement une séparation entre la FAPAQ et la SEPAQ. Lorsqu'il y a des problèmes, et Jean-François en a souligné des sérieux problèmes, on n'est pas toujours certain si c'est la FAPAQ ou la SEPAQ, s'il y a une bonne relation, une bonne gestion intégrée entre ces deux instances-là. Mais on est surpris que vous fassiez un simple changement, si c'est le cas, de la FAPAQ au MRN sans tenir compte de la SEPAQ. On pense que la SEPAQ devrait avoir un mandat de conservation, étant donné que c'est l'instance de gestion des parcs, et ce n'est pas dans son mandat. Donc, ce serait le changement prioritaire à faire, que le transfert de conservation, un mandat soit fait à la SEPAQ.

n(15 h 20)n

La notion de territoire, apparemment ça va s'appeler le secteur territoire, anciennement terres et parcs. Il n'y a aucune histoire, dans ce secteur-là du MRN, ancien MRN, pour gérer de telles affaires. Lorsqu'il s'agit de territoires fauniques, aucun problème. Il s'agit d'améliorer, et la commission Coulombe travaille sur ça aussi, d'améliorer la gestion de nos territoires en tenant compte de tous les joueurs, je dirais, ou presque. Donc, qu'il y ait cette fonction, tant mieux. Il reste qu'il n'y a pas de gestion intégrée des parcs. Les parcs sont les contrôles pour permettre la gestion intégrée du reste du territoire. On pense que c'est aberrant, avec tout le reste du changement qui semble intéressant, de trouver une place pour les parcs et de même ajouter le nom «territoire et parcs». Il n'y aucun lien dans l'histoire ni dans le fonctionnement. On propose, comme le SNAP vient de suggérer, que vous mettiez la responsabilité, pour les parcs, à l'Environnement. L'Environnement devient le contrôle... c'est-à-dire, là, les parcs sous gestion environnementale, le contrôle pour toutes les activités d'exploitation, de gestion des ressources du MRNFP, et j'enlèverais donc le P.

Finalement, la notion des espèces menacées, on est plusieurs groupes à s'être parlé, on essaie de voir où ça va loger. Aucune expertise, aucune base pour penser que ça devrait loger au MRNF. Et on dirait que l'expertise est au ministère de l'Environnement. Ce n'est pas une question, là, d'essayer de voir à donner des mandats au ministère de l'Environnement sans nécessité. L'expertise est là pour les parcs, même si ça fait 15 ans que c'est ailleurs. L'expertise est là pour les espèces menacées, pour tout ce qui touche conservation. Où ça aboutit avec un nouveau mandat pour la SEPAQ? On ne prétend pas savoir. Que la SEPAQ gère les parcs, correct, avec mandat de conservation en priorité. Pour ce qui est de la planification, si ça reste dans un ministère, il faudrait que ça aille au ministère de l'Environnement. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y.

M. Pouplot (Daniel): Oui. Je vous remercie. Merci. J'aimerais tout d'abord... Je veux dire, avant de commencer à appuyer ce qui vient de se dire, ce n'est pas l'objet finalement de ce que je vais dire ici, mais je pense qu'en ce qui concerne les parcs et le ministère de l'Environnement je serais personnellement entièrement d'accord. C'est sûr que la position ici... Bon, je vais vous donner un peu la position de ce que sont les usagers des parcs nationaux et le rôle qu'on attribue dans le fond aux parcs nationaux. Je voudrais d'abord dire que, comme représentant des usagers, je voudrais introduire certains rappels qui sont plus généraux. Et ne pensez pas que je me perds, là, mais vous allez comprendre ensuite.

Le discours politique, tous partis confondus, reconnaît le droit au bien-être et son impact sur la qualité de vie du citoyen. Cette qualité de vie a un impact elle-même sur la santé, le travail et l'économie. Là-dessus, je pense que je ne vous apprends rien. Ce qui paraît difficile, c'est ce que l'on fait, une fois qu'on a dit ça, qui ne paraît pas évident. Dans le cadre de ce droit au bien-être, les activités de plein air accessibles à l'ensemble des citoyens constituent un apport majeur à ce bien-être. Les parcs nationaux ont dans cette optique la double mission de préserver des territoires significatifs dans un but de conservation et de permettre la sensibilisation et l'éducation de la population. Le principe que l'on protège mieux ce que l'on connaît trouve ici tout son sens. Encourager les citoyens et citoyennes à s'approprier leurs richesses est certainement le meilleur moyen de les pérenniser. Si les parcs n'accomplissaient que cette double mission, ils auraient déjà leur raison d'exister, et leur qualité et leur intégrité devraient être défendues par tous les gouvernements.

Le questionnement que nous avons exprimé récemment au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs se rapporte en grande partie à la culture de ce ministère ? et ça, je pense qu'on l'a dit également ? plus préoccupé, tout du moins jusqu'à ce jour, puisque M. le ministre nous a fait part d'un changement d'esprit, par les retombées économiques bien palpables et immédiates, et assez éloignées de visions sociales d'avenir et de leur impact, parmi lesquelles l'économie qui est aussi présente, mais ne s'exprime pas forcément aux mêmes places. Vous savez que le discours sur les économies de la santé existe depuis longtemps. On le met en contrebalancement sur les activités, dans le fond, sur rendre la population plus active, diminuer les coûts de santé. Les horizons à long terme naturellement sont difficilement pris en compte, puisque bien souvent ils ont des échéances qui dépassent la semaine, le mois, l'année ou le mandat. C'est ça, le problème de ces valeurs-là.

Nous savons certes qu'une culture peut évoluer, se modifier, se transformer, mais nous savons que cela prend un certain temps, pour ne pas dire un temps certain, une volonté et une persévérance. Avant que la parole du ministre se rende au conducteur de la machine qui va arracher l'arbre au fond du bois, combien de temps s'écoulera-t-il? Et, avec les changements de ministres, les délais peuvent devenir exponentiels, et ça, je peux vous dire qu'on le vit régulièrement. Les expériences vécues régulièrement avec le MRN d'aujourd'hui dans différentes régions ne sont pas toutes négatives, mais le bilan global n'est pas en faveur d'une bénédiction. Certes, les parcs ne devraient pas voir l'ombre d'industries forestières. Là-dessus, je pense qu'on peut être tranquille. Mais l'attitude qui sera adoptée pour des situations que nous vivons actuellement dans certains réseaux ? on a cité Oka et Orford, je vais les reciter également ? en rapport avec des projets immobiliers ou autres... Cette culture donc découlera... les décisions découleront directement de cette culture. Nous sommes donc en droit de nous interroger.

Le nouveau schéma d'intégration présenté par le ministre peut paraître attrayant par ce regroupement des intervenants à la source du processus, mais n'oublions pas que le nombre de personnes autour de la table, et la force relative de chacune, déterminera l'orientation globale et le résultat réel. À ce propos, j'aimerais rappeler justement, et les gens du Comité consultatif doivent le savoir, le commentaire qu'avait fait un ministre, que je ne nommerai pas, qui nous avait fait part que, rendu à une table interministérielle... Parce que, face à des commentaires, il nous disait: Mais nous avons une table interministérielle avec l'Environnement, les Ressources naturelles, etc., et il nous avait fait part que, rendu autour de cette table, le discours finissait par s'émousser un peu, ça devenait beaucoup plus difficile à défendre. Comment les parcs se défendront-ils au sein de cette gestion intégrée exprimée à travers les lunettes d'un ministère qui se promet une nouvelle culture, avec le temps d'implantation que ça nécessite et la volonté de l'implanter? Alors, je dirais que nous pouvons nous questionner. Nous pouvons aussi donner la chance au coureur. Mais il est certain que, si le coureur ne va pas du bon côté, on va avoir beaucoup de mal à le rattraper. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Pouplot. Oui, allez-y, monsieur.

M. Belgue (David): Oui. Bonjour. David Belgue, du Conseil du paysage québécois. Peut-être juste un petit mot sur qu'est-ce que c'est, le Conseil du paysage. C'est un organisme à but non lucratif qui a été créé en 1995 en vue de l'organisation des premiers états généraux du paysage, et nous regroupons des intervenants dans différentes régions du Québec parce qu'il y a de plus en plus de groupes qui se préoccupent des questions de protection et de mise en valeur du paysage et aussi des gens dans les professions qui s'y intéressent.

Je vous dirais d'entrée de jeu que notre préoccupation avec le projet de loi, ce n'est pas nécessairement de quelle façon les structures qui vont être modifiées vont se mettre en place, mais quelle est la finalité. Dans les présentations qui ont été faites du projet de loi, le ministre a insisté beaucoup sur l'aspect d'une gestion intégrée des ressources, et je vous dirais que la notion de paysage est essentiellement au coeur d'un tel type de gestion intégrée. Je vous donne juste l'exemple, là: pour le pourvoyeur, le paysage, c'est à la fois l'habitat de la ressource faunique qu'il offre à sa clientèle, mais aussi c'est l'attrait pour la clientèle même, le paysage dans lequel on se retrouve quand on est à la chasse ou la pêche. Pour le forestier, le paysage, c'est une ressource qui est à exploiter, qui se transforme et qui est même à recréer. En villégiature, le paysage, c'est un milieu de vie, on apprécie le lieu où se trouve notre chalet. Pour les randonneurs, que ce soit dans des parcs nationaux ou ailleurs, c'est une expérience à vivre. Et, dans ce sens-là, je vous rappelle qu'il y a une étude de la SEPAQ, en 2003, qui a indiqué que 36 % des répondants mentionnent que la beauté des paysages constitue le principal attrait pour eux d'aller dans un parc national.

Donc, la question que j'aimerais nous poser, c'est: De quelle façon, sur le terrain, où il y a des intervenants qui sont assis autour des tables, des tables qui travaillent sur la gestion intégrée des ressources au niveau des MRC, au niveau des zecs... Je pense à l'exemple dans la région du ministre ou dans la MRC Vallée-de-l'Or, dans la MRC Rouyn-Noranda. Il y a des tables GIR qui travaillent et qui réunissent ces intervenants, ces utilisateurs de paysage, la même chose dans les zecs. Ici, on parle d'un changement dans la structure du ministère. Je vous dirais que nous sommes favorables à l'approche d'intégrer au sein d'une même structure des gens qui ont une préoccupation faune, qui ont une préoccupation planification des terres publiques, qui ont une préoccupation au niveau de la protection des habitats. Mais ce qui va être important, c'est de voir comment ça va se déployer sur le territoire, de quelle façon les groupes, et les individus, et les représentants des ministères qui sont autour de ces tables...

n(15 h 30)n

Est-ce qu'ils vont pouvoir travailler d'une façon plus efficace? Est-ce que les démarches, qui débouchent souvent sur une discussion de paysage... Quel va être l'impact de l'exploitation forestière? De quelle façon les villégiateurs qui vont se voir octroyer des baux vont pouvoir conserver l'attrait du paysage dans lequel ils se trouvent? Est-ce qu'on va accroître l'efficacité de protection et de mise en valeur des paysages avec cette démarche?

Par ailleurs, je trouve que ce serait intéressant d'entendre les représentants du ministère, le ministre en premier. Comment est-ce qu'on voit se déployer sur le terrain cette réforme? Et est-ce que la notion de «paysage» pourrait être au centre d'une telle préoccupation? Parce que, dans les lois municipales et dans les lois du Québec, il y a deux seules lois où le mot «paysage» est mentionné, une qui est dans la loi sur la protection des biens culturels ? on parle de «paysage architectural» ? mais la deuxième, qui est beaucoup plus récente, 2002, qui est dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et où, là, on parle de «paysage humanisé», un concept qui est nouveau. C'est en train de se mettre en place, et je pense qu'il y a un potentiel qui est intéressant également à ce niveau-là.

Donc, je voulais peut-être un peu, en marge des commentaires des autres partenaires, soulever cette question et peut-être nous donner l'opportunité de se poser des questions sur le terrain, avec des gens qui sont intéressés par la protection des habitats, par la protection des espèces et aussi par l'utilisation de ces territoires. Qu'il s'agisse de territoires publics ou de territoires privés, comment est-ce qu'on va améliorer la situation? Merci beaucoup.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Oui?

M. Mead (Harvey): Je voudrais juste souligner que la Fédération de la nature, représentée par Louise Gratton, a collaboré avec l'UQCN dans la réflexion très rapide pour préparer la présentation.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Mead. Donc, nous allons passer à l'étape suivante après votre présentation. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a encore quelqu'un qui désire prendre la parole avant de céder la parole au ministre? Donc, étant donné que votre présentation est terminée, je vais demander au ministre d'ouvrir cette période d'échange qui devra durer environ 60 minutes de part et d'autre, du parti ministériel et du parti formant l'opposition. Donc, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci aux représentants des organismes de la table du Comité consultatif sur les parcs nationaux. J'ai pris des notes au fur et à mesure des commentaires, des présentations qui ont été formulées, et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a une certaine diversité, pour ne pas dire multiplicité de points de vue. D'un côté, on parle de mandat additionnel au ministère de l'Environnement, de l'autre, on parle de mandat additionnel à la SEPAQ ou de réduction, et aussi de remettre en question, au ministère des Ressources... On parle de culture du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. On le décrit comme un ministère à vocation essentiellement économique.

Avant d'aller plus loin, M. le Président, j'aimerais ça qu'on puisse partager ensemble la réalité du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Je pense que le projet de loi a le mérite de mieux préciser, notamment en ce qui concerne l'espèce de relation avec le ministère de l'Environnement, le rôle de chacun des deux ministères. D'une part, le MRNFP procède au développement durable, c'est-à-dire à la mise en valeur, à la conservation et à la protection des ressources naturelles, de la faune, des parcs et du territoire, ainsi qu'à leur gestion intégrée. Le ministère de l'Environnement établit, avec l'accord du gouvernement, les objectifs environnementaux et de biodiversité et il veille à ce que le MRNFP, comme les autres ministères et organismes, les respecte. La protection de la biodiversité ne représente pas une mission exclusive au ministère de l'Environnement. Il s'agit en fait d'une responsabilité dont le leadership lui appartient en propre et dont la mise en oeuvre est assurée par plusieurs ministères et organismes, dont, entre autres, notre ministère, le ministère Ressources naturelles, Faune et Parcs, et la FAPAQ, jusqu'ici.

Dans les faits, le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs assume déjà sa responsabilité de gérer l'équilibre entre la conservation et l'exploitation des ressources. Je reviendrai un petit peu plus tard sur un certain nombre d'exemples pour illustrer mon propos. Le MRNFP propose des sites pour fins d'aires protégées, promeut l'efficacité énergétique aux fins de contrer les changements climatiques, favorise le recours aux énergies renouvelables, dont l'éolien, réglemente l'aménagement forestier pour protéger et maintenir la biodiversité, protège les écosystèmes forestiers exceptionnels, tient compte de la performance environnementale lorsqu'il révise ou renouvelle les droits forestiers, restaure les sites miniers, et j'en passe.

La gestion intégrée des ressources permettra au MRNFP de procéder au développement durable des ressources naturelles, de la faune et des parcs et du territoire, à leur mise en valeur pour le développement des régions, à la protection, à la conservation et au maintien de la pérennité de ces ressources. Le respect des objectifs environnementaux sera quant à lui assuré grâce aux mécanismes de concertation en place entre le ministère et l'Environnement, qui pourront continuer d'être améliorés. Actuellement, des mécanismes aussi, il y en a entre la FAPAQ et l'Environnement, et ces mécanismes-là, à travers la filière ou le secteur Faune Québec, pourront continuer d'être améliorés.

Là-dessus, je tiens à rappeler ou à préciser qu'en ce qui concerne l'expertise, entre autres, pour les espèces menacées, vulnérables ou en voie de disparition elle est conservée. Elle est à Faune Québec, elle n'est pas à l'Environnement présentement. Le ministère de l'Environnement consulte la FAPAQ, et elle va être conservée intacte à Faune Québec qui fournira cette expertise-là sur demande à l'Environnement. Et c'est des choses qui sont tout à fait intéressantes de conserver ainsi pour quand on travaille au niveau forestier, à la protection du caribou forestier notamment, juste pour vous donner un exemple très concret. Je pense que c'est mieux de la conserver intacte à un endroit dans l'appareil gouvernemental que de l'éclater en partie au MRNFP, en partie à l'Environnement puis en partie à la SEPAQ. J'ai l'impression qu'il y a un noyau intéressant, une expertise valable qui mérite d'être conservée dans son intégralité à un endroit. Je veux bien comprendre qu'on pourrait suggérer qu'elle soit à n'importe lequel de ces endroits-là, mais ce qu'il est important ici de retenir, c'est qu'elle soit intacte.

Je pense que, si on veut aller un peu plus dans le détail, dans la réalité actuelle du ministère Ressources naturelles, Faune et Parcs, il ne faut pas faire abstraction du quotidien, qui traite, comme je l'ai dit tantôt, de multiples dossiers en tenant compte des aspects environnementaux. Comme je l'ai dit ce matin au groupe qui a précédé, on parle d'une double mission qui peut sembler à première vue contradictoire: protection, mise en valeur. J'ai parlé, ce matin, d'une balance et d'un équilibre. Si on met tout dans le plateau du développement, on ne pourra pas développer à outrance et à la limite, jusqu'à l'épuisement. Un, il n'y aura plus de protection puis, deuxièmement, il n'y aura plus de développement non plus. Alors, il faut essayer de trouver cet équilibre-là et faire en sorte qu'il y ait la protection et la mise en valeur dans un contexte de cette double mission là.

Alors, je vais vous donner quelques exemples, M. le Président. Je pense que c'est pour le bénéfice de tous. Au niveau de la forêt: protéger et maintenir la biodiversité dans le processus d'aménagement forestier à travers, entre autres, le Règlement sur les normes d'intervention; protéger les écosystèmes forestiers exceptionnels, je l'ai mentionné tantôt; élaborer et mettre en oeuvre des indicateurs d'aménagement forestier durables; utiliser des critères de performance environnementale lors du renouvellement de la révision quinquennale des droits; assurer la pérennité de la ressource forestière, toujours dans mon exemple de plateau de tantôt.

Au niveau des mines: restaurer les sites miniers en activité et inactifs; s'assurer de leur restauration après leur période d'activité et réhabiliter les sites inactifs. Monsieur faisait référence à la circonscription que je représente ou à la MRC dans laquelle je réside. Oui, il y a des sites miniers orphelins. Oui, le ministère a assumé ses responsabilités dans la, pas protection, mais, à tout le moins, correction pour un site et est en train de réaliser le plan pour un autre site également et faire en sorte que les mines qui sont présentement en exploitation génèrent un fonds, un fonds de réhabilitation, une fois qu'ils auront cessé leur exploitation.

Toujours au niveau des mines: assurer la conformité de l'industrie minière aux normes environnementales et assurer la protection des sites géologiques exceptionnels. Jusqu'ici, on a toujours parlé strictement d'écosystèmes forestiers exceptionnels. On évolue même vers la notion de sites géologiques exceptionnels pour la protection, pour la conservation pour les générations futures.

n(15 h 40)n

Au niveau de l'énergie et des changements climatiques, on parle: d'efficacité énergétique et de développement de ressources renouvelables; de favoriser la disponibilité de nouvelles sources d'énergie alternatives; promouvoir le développement et l'utilisation de l'énergie éolienne; contribuer à la mise en oeuvre du Plan d'action québécois sur les changements climatiques; assurer la conformité des équipements pétroliers.

Au niveau du territoire, tantôt on semblait vouloir dire qu'il n'y a pas d'historique territoire et parcs. Oui, mais le territoire, ça existe, au ministère, depuis plusieurs années. Ils avaient peut-être le nom de terres, avant. Maintenant, c'est territoire. Augmenter les superficies vouées aux aires protégées, alors c'est à partir de la gestion intégrée du territoire qu'on est capable de faire ce travail-là et même de soumettre au ministère de l'Environnement, qui assume le leadership en matière d'aires protégées, des propositions de territoires à être protégés. Planifier l'intégration des activités du territoire dans l'élaboration des plans d'affectation du territoire public et favoriser l'établissement de parcs régionaux gérés par le milieu.

Alors, nous comptons garantir, M. le Président, les acquis actuels dans l'équilibre nécessaire entre les missions économique, environnementale et sociale de notre ministère à l'intérieur de ces différents secteurs et des ministères dans leur ensemble, dans la mesure de nos moyens. Je pense que les exemples que je viens de citer démontrent la capacité d'atteindre l'équilibre nécessaire entre les missions économique, environnementale et sociale, autrement dit envers tous les éléments du triangle du développement durable. Et je pense que c'est intéressant que le ministère soit en mesure d'intégrer ces préoccupations-là en amont et de s'assurer que tous les secteurs sont concernés pour faire justement du développement durable et en tenant compte du secteur faune et parcs, comme il l'a déjà fait jusqu'ici dans les autres secteurs, énergie, forêts et mines.

Alors, je pense que la gestion des parcs et de la faune prendra une part de plus en plus importante, dans l'avenir, au développement durable des régions et je pense aussi qu'il importe de soutenir ce développement économique et social en tenant compte des aspects environnementaux, comme on le fait jusqu'ici et comme on aspire à le faire davantage dans l'avenir. Je pense que, oui, il faut se rendre à l'évidence qu'il y a définitivement une volonté politique et un changement de culture. On peut toujours penser que le passé est garant de l'avenir, mais j'ai l'impression, comme M. Pouplot l'a dit tantôt... On peut donner la chance au coureur et non seulement donner la chance au coureur, mais s'assurer qu'il prenne la bonne route, la bonne voie pour éviter qu'il soit difficile à rattraper.

Mais je suis pas mal certain que vous allez continuer à exercer une vigilance et que vous allez continuer à exercer votre rôle de Comité consultatif des parcs nationaux, qui sera maintenu. On a besoin de l'expertise, on a besoin de l'appréciation, on a besoin de votre savoir-faire, à tout le moins de votre vision des choses. Et, même si M. Pouplot parlait tantôt de coureur, laisser la chance au coureur, je peux vous dire qu'il est déjà en marche. Le cheminement, le changement d'orientation, le changement de vision, la concertation, c'est déjà des pratiques qui ont cours présentement. Un changement de culture s'est déjà opéré, peut-être pas de façon spectaculaire, mais il s'est déjà opéré.

Tantôt, on a soulevé... M. le Président, je ne voudrais pas dépasser le temps qui m'est alloué.

Le Président (M. Brodeur): Vous avez tout votre temps.

M. Corbeil: On a soulevé la question de l'accroissement des responsabilités de la SEPAQ à l'égard de l'administration des parcs. Je pense que la SEPAQ ? on va la situer dans son contexte, là ? c'est une société d'État qui est constituée par une loi du gouvernement du Québec. Il s'agit d'un organisme public qui relève d'un ministre responsable et qui est doté d'un conseil d'administration nommé par le gouvernement. La SEPAQ se doit d'agir dans le respect des lois et des règlements en vigueur ainsi que dans le cadre défini par le gouvernement lors de la création d'un parc.

En fait, depuis la prise en charge de la gestion des parcs par la SEPAQ en 1999, le réseau Parcs Québec a pris un essor considérable tout en consolidant plus que jamais la mission de conservation et d'éducation. La SEPAQ a démontré qu'il était possible de développer les parcs tout en respectant la mission fondamentale. Et je voudrais vous donner quelques exemples qui se sont produits depuis 1999, entre autres l'embauche de responsables de la conservation et de l'éducation dans tous les parcs, l'embauche de 260 naturalistes et patrouilleurs, ce qui représente un ajout d'une masse salariale récurrente de 6,8 millions de dollars, le développement de plus de 400 activités éducatives, la mise en place d'un programme scolaire gratuit, la réalisation de centres d'interprétation et d'expositions thématiques, le programmes de suivi de l'intégrité écologique, le plan de protection dans tous les parcs, le plan de gestion des matières résiduelles et de multiples partenariats avec des organismes et institutions d'enseignement.

En ce qui a trait au partage des responsabilités entre le nouveau... bien, en fait le secteur élargi territoire et parcs et la vice-présidence Parcs Québec, qui relève de la SEPAQ, au niveau des territoires et parcs, on va parler de conception, développement et modification des lois et des règlements, gestion du processus de création de nouveaux parcs, audiences publiques, délimitation de territoires, etc., soutien à l'Administration régionale Kativik pour les parcs du Nord, parce qu'on a fait une distinction entre le 55e parallèle, le sud et le nord, approbation des politiques, des plans directeurs et du zonage des parcs et participation à la stratégie québécoise sur les aires protégées. Et, pour ce qui est de la SEPAQ, elle aura l'administration complète de toutes les opérations du réseau dans son ensemble ? conservation, éducation, recherche, service à la clientèle, entretien des actifs et immobilisations, mise en marché, relations avec le milieu, etc. ? et l'élaboration des politiques d'opération en rapport avec les activités et services, toujours aussi la notion de conservation et d'éducation.

En terminant, M. le Président, j'aimerais aussi mentionner un interlocuteur dont on a peu parlé jusqu'ici mais qui fait partie du portrait, qui fait partie du décor de la réorganisation, c'est la Fondation de la faune, qui existe depuis 1985, qui a une mission de conservation, de sensibilisation, de protection et qui va voir un nouveau rôle ajouté à ses préoccupations. Pour s'assurer du respect de la mission de conservation des parcs, le réseau Parcs Québec mettra en place un programme de suivi de l'intégrité écologique des parcs par le biais de certains indicateurs environnementaux. Afin de financer ses recherches, la fondation mettra sur pied un fonds dédié pour cette question et recherchera des contributions auprès de l'ensemble des entreprises et citoyens du Québec. De manière à maintenir une indépendance avec les gestionnaires du réseau Parcs Québec, un comité d'experts indépendants sera formé, sous la coordination de la fondation. Ce comité portera un jugement sur le suivi de l'intégrité écologique dans les parcs et identifiera les priorités quant à l'utilisation du fonds Parcs Québec.

On parlait tantôt du maintien du Comité consultatif sur les parcs nationaux. L'instauration de ce comité d'experts indépendants, aviseur auprès de la... et supporté financièrement par la Fondation de la faune du Québec, va faire rapport... Ce comité d'experts transmettra ses analyses et ses recommandations directement au ministre. Alors, je pense que ça, c'est un gain, ça démontre le souci d'une préoccupation envers l'intégrité écologique des parcs.

Je dois dire, M. le Président, que j'aimerais corriger tout de suite... Ce matin, j'ai parlé d'aires protégées en disant: On est parti de zéro puis on est à 5,3 %. Ce n'était pas zéro, le chiffre, au départ, il y avait quand même des parcs qui existaient avant le MLCP, avant le MEF, avant la proposition qui est sur la table aujourd'hui. Le plus vieux parc du Québec, c'est celui du Mont-Tremblant. Il a fêté ses 100 ans et il y a une partie qui est très importante qui est vouée à la conservation. Et donc je pense qu'il y avait déjà des aires protégées au Québec, puis on parle à peu près de 2,8 % au départ. Il existait, avant la stratégie québécoise, des aires protégées.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Corbeil: Je tenais à corriger peut-être cette mauvaise information que j'ai transmise ce matin.

Le Président (M. Brodeur): Avant de passer à un prochain intervenant, est-ce que le Comité consultatif aurait une réaction aux propos du ministre? Oui, allez-y, M. O'Driscoll.

M. O'Driscoll (John): Oui. On pourrait peut-être soulever, premièrement, la question du pourcentage du Québec qui est protégé. C'est d'ailleurs un commentaire que vous avez fait, là. Un des grands soucis qu'on a justement, c'est le peu de territoires protégés qu'il y a au Québec, là. On est très en retard par rapport à pratiquement toutes les autres provinces au Canada. Les chiffres que le ministre a cités sont discutables, dans le sens que ça comprend, pour une très large part, des sites qui ont une protection provisoire ou intérimaire, qui ne comptent pas des sites avec une protection permanente, si vous voulez. On peut très bien faire l'argument que le pourcentage est zéro au Québec.

n(15 h 50)n

Nous avons eu des discussions avec le ministère de l'Environnement, l'année passée, parce que, selon la Loi sur la conservation du patrimoine naturel du Québec qui a été passée en 2002, le ministère de l'Environnement doit tenir un registre d'aires protégées, et ça, c'est l'article 5 de la loi. Et, selon l'article 6 de la loi, il ne peut y avoir aucune vente ou échange de terre d'aire protégée qui est sur la liste tenue par le ministère de l'Environnement. On avait demandé donc au ministère de l'Environnement comment faire pour appliquer la Loi sur la conservation du patrimoine naturel au cas du parc du Mont-Orford, dont on se prépare à céder une partie à des intérêts privés. On nous a dit que le registre n'existait pas parce que, les sites qui avaient été sortis en 1999 pour préparer la liste de 2,8 %, il les remettait en question, il y a avait des sites, là, dont le statut n'était pas valable.

Comme par exemple, l'île d'Anticosti, ça, c'est cité sur la liste, mais en fait il y a des forages gaziers partout, il y a de la coupe forestière qui est permise. Il y a des aires de mise bas de caribous, dans le Grand Nord, qui ne sont protégées que pendant 10 semaines par année. Le reste de l'année, là, ils sont ouverts à tout. Et même le ministère des Ressources naturelles a signé un accord avec les Inuits pour permettre l'exploitation hydroélectrique dans un plan de mise bas de caribous de la rivière George. Alors, ces sites-là ne peuvent pas être définis comme des aires protégées, selon les standards reconnus internationalement. C'est pour ça que le ministère de l'Environnement nous a dit qu'il n'y avait pas de registre encore qu'il pouvait citer, qui avait l'autorité. Donc, essentiellement, selon le ministère de l'Environnement, il n'y a aucune aire protégée qui, il peut officiellement dire, est protégée.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. O'Driscoll. M. Mead.

M. Mead (Harvey): Quelques commentaires. Nous partons d'une expérience de 20 ans avec le ministère des Ressources naturelles sous différents noms. C'est un ministère dont la vocation est économique. Personne ne met ça en question. Ça prend un ministère responsable de la gestion de nos ressources, et là elles sont quasiment toutes là. C'est, par son mandat, donc un ministère dont la culture vise une gestion intégrée, c'est-à-dire une exploitation des ressources pour le bien-être de la société. Le ministre, en parlant de cela, a fait référence, par exemple, à une série d'activités au MRNFP. Les écosystèmes forestiers exceptionnels constituent une partie minuscule de la forêt québécoise et de ceux dont s'occupe le secteur forêt du ministère. Vous avez, en fait, fait une liste de toute une série d'activités mineures mais importantes au sein du ministère: les changements climatiques, l'éolien. Vous mentionnez l'éolien et les économies d'énergie, alors que c'est à peu près 1 000 fois moins que ce qui est l'hydroélectricité, qui est gérée par le ministère.

On ne s'oppose pas à ça, mais il faut mettre les pendules à l'heure. Le ministère doit gérer en fonction du développement durable, c'est dans le mandat du ministère. Mais on parle de développement, et je voudrais juste revenir sur le commentaire que développer, en termes d'exploitation, dépend, pour son succès, du contrôle. Et vous avez commencé vos commentaires avec le mot que je pense approprié, le ministère de l'Environnement veille sur ce que le MRN fait. Je pense que c'était dans le cadre de la question des espèces menacées. Ce qu'on propose, c'était justement ça, qu'il y ait un ministère ayant le contrôle, dans le sens de territoire témoin capable donc de porter un jugement ou de permettre les comparaisons avec les activités d'un ministère dont le mandat est économique.

J'ai fait référence au fait que le territoire n'a pas de culture, n'avait pas d'histoire terres avant. Ce n'était pas sans dire que le secteur n'existe pas depuis 20 ans ou... je ne connais pas... depuis quasiment l'origine du ministère, c'était pour indiquer encore une fois que ce n'est pas dans sa culture de jouer ce rôle-là. Mon collègue a suggéré qu'on va laisser la chance au coureur. Ce qu'on vous dit, c'est que, dans la très grande partie des changements que vous proposez, faisons ça. On pense que c'est intéressant, ce que vous proposez. Ça a été un éclatement lorsque la FAPAQ a été créée. Que vous réintégriez ça dans un ministère important, on pense que c'est très bien. Mais ne regardons pas un éclatement mais une bonne séparation des responsabilités.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Le prochain intervenant.

M. Corbeil: Bien, en fait je me réjouis que, même si on mentionne, de la part de M. Mead, que c'est des activités qu'il qualifie de mineures, elles sont néanmoins importantes. Peut-être que oui, la portion du territoire n'est pas aussi grande qu'on voudrait, mais il y a un engagement politique ferme, au niveau des aires protégées, de passer du 5,3 % actuel, qu'on conteste même, à aller à 8 % d'ici la fin de notre mandat. Et un des interlocuteurs privilégiés pour faire des propositions, au ministère de l'Environnement, d'aires protégées, c'est le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Ça peut paraître paradoxal, ça peut paraître bizarre dans la culture que vous pensez qu'on a, traditionnelle, culture traditionnelle, mais, comme je l'ai dit tantôt dans mon exemple des plateaux, on est définitivement dans la réalité du développement durable. On ne pourra pas se fermer les yeux et faire de l'exploitation pour ne faire que de l'exploitation si on ne s'assure pas justement de la pérennité des ressources, des ressources, de l'ensemble des ressources sur le territoire. C'est de ça dont on parle, de gestion intégrée, sur le territoire, de l'ensemble des ressources dans un double objectif de protection et de mise en valeur.

Maintenant, oui, on peut établir des paramètres fixes, des objectifs immuables. Quand on considère qu'on est 7,5 millions d'habitants sur un territoire de 1,7 million de kilomètres carrés, moi, j'aurais quasiment envie de dire qu'il y a pas mal du Québec qui est une aire protégée, même s'il n'a pas le statut officiel. Il n'y a pas beaucoup de monde au kilomètre carré au nord du 49e parallèle, parce que, moi, je suis à Val-d'Or et je suis en deçà du 49e parallèle. Et, si on monte la barre entre la Grande-Rivière, qui a été aménagée, et la Grande-Baleine, qui ne l'a pas été, là on parle peut-être de 12 000 résidents sur 750 000 km². Alors, ça n'a pas tout le statut d'aire protégée, mais je vais vous dire qu'il n'y a pas grand activité qui se fait là, même s'il se fait un peu de développement minier ou de l'exploration, un certain nombre de choses.

Bon, je pense qu'il y a une réalité, qui n'est peut-être pas encore aussi évidente qu'on le voudrait, mais définitivement que le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs a pris un virage et va être en mesure, avec les années, de l'illustrer davantage.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. Pouplot.

M. Pouplot (Daniel): Oui. Mais je vais reprendre le virage. M. le ministre, je saute sur le virage. Juste dans cet ordre d'idées là, je me rappelle, il y a quatre ans, une rencontre ? vous n'étiez pas là à cette époque-là ? qui se passait dans la forêt de l'Aigle, en Outaouais, où nous avions dans le fond une rencontre sur le modèle de Forêt habitée qui est un projet, je pense, qui représentait bien à mon avis une des façons de faire un virage. Et, comte tenu que nous en avons quand même actuellement, sur les projets qui avaient été mis en place, plusieurs qui fonctionnent très bien, que je prenne la forêt de l'Aigle ou que je prenne le mont Gosfort, par exemple, ce que j'aimerais savoir...

J'avais posé la question, à l'époque, au sous-ministre qui était là. Je lui avais dit: Maintenant que certains projets ? et nous étions à la forêt de l'Aigle ? fonctionnent si bien, est-ce que ça veut dire que ce qui était un projet va devenir une façon d'essaimer dans d'autres régions? Et la réponse, à l'époque, avait été... Je ne dirais pas qu'il y avait un sourire, mais c'était: Ça restera des projets.

Est-ce que ça veut dire que, dans la culture, des choses comme les projets de Forêt habitée peuvent prendre une autre dimension ou peuvent servir de modèle à d'autre chose? Parce que ça va dans le sens de ce multiusage des ressources.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Corbeil: En ce qui concerne ce que vous avez appelé projets de Forêt habitée, je pense, de mémoire, qu'il en reste encore deux, une dans le secteur de Maniwaki ou de la Haute-Gatineau, qui est la forêt de l'Aigle, et un dans le Témiscouata, je crois.

M. Pouplot (Daniel): ...également en Estrie.

M. Corbeil: Ah bon!

M. Pinard: ...

M. Corbeil: Pardon?

M. Pinard: C'est une dans Saint-Mathieu-du-Parc, dans le comté de Saint-Maurice.

M. Corbeil: Ah bon! Bien, il y en a plus... Il y en a eu plusieurs, expériences, mais qui perdurent, là. Je pense qu'il y en a qui perdurent: Témiscouata...

Mme Doyer: Matapédia qui perdure.

n(16 heures)n

M. Corbeil: ...Matapédia qui perdure et forêt de l'Aigle.

Bon, pour en revenir à la discussion, c'est que, oui, il peut y avoir des projets, il peut y avoir des expériences qui sont mises de l'avant et qui... Quand elles sont déployées sur le territoire, elles relèvent, j'appellerais... elles sont directement en lien avec l'enthousiasme et le dynamisme des personnes qui les animent ? parce qu'on parle de forêts habitées ? et malheureusement peut-être que ce dynamisme-là n'est pas uniforme, ou, à tout le moins, on ne peut pas l'insuffler partout égal. Ça illustre qu'il faut essayer de faire des projets comme ça, il faut démarrer des initiatives, explorer des avenues nouvelles, toujours dans une perspective, j'appellerais ça, d'amélioration continue, et faire en sorte qu'on puisse des fois, particulièrement dans ce cas-là, faire atterrir des projets valables, non seulement valables, mais intéressants et porteurs.

Alors, c'est une... Comment je pourrais dire ça? C'est quelque chose qui est dynamique, qui n'est pas statique. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut inculquer partout, qui a été mis en terre à Matapédia, qui a profité, qui a perduré peut-être dans Saint-Maurice. Le député, mon collègue de Saint-Maurice, dit qu'il y a quelque chose qui fonctionne encore à ce niveau-là. Alors, il faudra travailler à les soutenir davantage si c'est nécessaire de le faire, mais encore là c'est directement en lien avec les gens de ces régions concernées et le dynamisme qu'ils veulent insuffler à leur projet. On ne peut pas dicter tout ça de Québec, et j'ai l'impression que ça fait probablement référence à une volonté aussi gouvernementale de régionaliser, de décentraliser et de faire en sorte qu'à certains secteurs on ne puisse pas faire de politique mur à mur et espérer que ça va être réparti également puis uniformément sur le territoire.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Vous pourrez peut-être revenir tantôt, parce que le temps imparti au parti ministériel est terminé. Mais, si vous voulez donner une réponse courte, après ça on pourra passer au député de Saint-Maurice. Oui, j'ai vu des mains levées. M. O'Driscoll.

M. O'Driscoll (John): Une chose que je voulais clarifier, je pense qu'on a compris que vous avez dit que vous vous êtes engagés à atteindre les 8 % pour la fin de votre mandat, pas pour l'an 2005.

M. Corbeil: En fait, nous, on a tellement de propositions sur la table, au ministère de l'Environnement, que, eux, ils ne fournissent pas de les analyser, puis de les évaluer, puis de les instaurer. Je sais que mon collègue de l'Environnement a dans ses cartons plus que des propositions mais des annonces à faire. On a discuté, l'autre jour, à Montréal, je crois, à Boucherville, quand je vous ai rencontré dans le secteur de la province naturelle de l'Abitibi, des basses terres de l'Abitibi. Alors, il y en a d'autres qui sont à venir. On est à retravailler dans d'autres régions, Saguenay, Côte-Nord, et à compléter la démarche, mais je pense qu'il n'y a pas nécessairement des grandes difficultés, mais il y a des délais. Ça ne va peut-être pas aussi vite qu'on le voudrait, là, mais il y a un objectif qui est arrêté puis on va le réaliser. L'engagement de 8 % n'a pas changé, c'est que peut-être qu'on se donne un peu plus de temps pour le faire.

M. O'Driscoll (John): M. Charest, quand il était ministre fédéral de l'Environnement, a signé un document. Ici, j'ai une photo avec lui puis tous les ministres des Parcs à l'époque, dont M. Gaston Blackburn qui a signé l'engagement formel de compléter le réseau d'aires protégées au Canada pour l'an 2000. Puis là après ça on a un engagement de compléter pour l'an 2005, mais maintenant c'est à la fin de votre mandat. Ça va finir quand, ce processus? Ça commence à être très long.

M. Corbeil: C'est long, mais, je veux dire, travailler à la protection, M. O'Driscoll...

M. O'Driscoll (John): Mais il y a d'autres provinces qui ont réussi à le faire.

M. Corbeil: M. O'Driscoll, travailler à la protection de 8 % de l'Île-du-Prince-Édouard, là, ça ne doit pas être un contrat bien, bien long.

M. O'Driscoll (John): Ou de la Colombie-Britannique.

M. Corbeil: Mais 8 % du Québec, c'est une méchante commande.

Le Président (M. Brodeur): M. Mead.

M. Mead (Harvey): Je me joins à ce que John vient de dire. Quand même, vous venez d'annoncer un changement absolument majeur dans les engagements du gouvernement en reportant à 2007 ou 2008 un engagement formel adopté par le Conseil des ministres en 2000 pour arriver à 2005. Et j'aimerais revenir sur un commentaire que vous avez fait en parlant des territoires peu ou pas utilisés au nord du 52e. Pour avoir regardé des cartes de nombreuses fois, la Loi des parcs exclut toute possibilité d'activité minière, forestière, énergétique, etc. Vous faites référence à des territoires où des claims miniers se trouvent partout où il y a des activités hydroélectriques, avec des intentions annoncées formellement par Hydro-Québec, couvrant un vaste territoire. L'objectif de la SQAP, et peut-être qu'on aura l'occasion de vous en parler plus tard, là, mais l'objectif de la stratégie sur les aires protégées, c'est de répartir le 8 % sur l'ensemble du territoire du Québec en fonction ? vous avez mentionné une des provinces, il y en a 18 ? sur l'ensemble du territoire, et qu'il y ait des territoires peu occupés ou non n'a presque rien à voir avec l'engagement du gouvernement, à notre avis.

Le Président (M. Brodeur): M. Mead, si je peux peut-être... Parce qu'on a passé un peu... On bouscule l'horaire et on sait que nous devons terminer cette partie-là à 4 h 30, puisque nous avons d'autres groupes à entendre. C'est pour ça que je pense que je vais laisser immédiatement la parole au seul député qui était présent à l'inauguration du Mont-Tremblant, M. le député de Saint-Maurice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Alors, je vous remercie, M. le Président. Donc, je serai le seul qui a toute cette grande sagesse, puisque je serais au-delà d'être centenaire.

Je tiens à mentionner, et cela, avec énormément de surprise, que ce que notre ministre vient de nous avouer publiquement, c'est qu'il y aura une nouvelle promesse du gouvernement qui ne sera pas respectée, et je ne m'attendais pas à ce qu'on nous sorte ce chat du chapeau cet après-midi, à l'effet qu'une autre promesse libérale ne sera pas acceptée, ne sera pas tenue. Mais on s'habitue, vous savez. Dans l'opposition, on s'habitue à voir toutes ces promesses échouer l'une après l'autre. Que voulez-vous, dirait quelqu'un de célèbre.

Ma question. Je voudrais revenir à notre projet de loi, même si ça me fait véritablement beaucoup de peine d'entendre cela, parce que j'ai eu à siéger depuis quelques années sur la Commission des transports et de l'environnement. On a parlé des aires protégées, nous avons fait des consultations avec les forestiers, avec les miniers et il y avait là une orientation très claire qu'on se dirigeait vers ce 8 %. Mais je voudrais revenir un peu à votre intervention de cet après-midi tout d'abord pour vous remercier d'être là, parce que vous êtes tous des gens qui êtes bénévoles dans votre sphère respective, vous êtes des gens qui avez consenti à nous donner ces heures, cet après-midi, pour nous parler de ce qui vous tient à coeur: les parcs nationaux.

Mais je dois vous avouer que je suis très surpris, parce que ce que je comprends cet après-midi, c'est que vous venez nous dire en commission parlementaire: Nous, ce qu'on aimerait, c'est non pas faire partie du ministère des Ressources naturelles, mais bel et bien faire partie du ministère de l'Environnement, et cela, pour une raison que vous nous mentionnez, à l'effet qu'il y a une culture dans le ministère à l'effet qu'on n'y va pas au niveau de la conservation, mais c'est une culture de rentabilité, c'est une culture mercantile, c'est effectivement un développement.

Par contre, quelques minutes plus tard, un autre intervenant nous a mentionné: On aimerait toutefois que la SEPAQ ? et la SEPAQ est le bras commercial du ministère ? on aimerait que la SEPAQ se fasse octroyer un mandat de conservation au niveau de la faune. Je suis un peu surpris de ces allégations qui ont été faites. Première allégation à l'effet que vous aimeriez mieux être au niveau du ministère de l'Environnement alors que vous avez l'occasion d'être parmi des instances décisionnelles. La faune, les parcs seront à la même table que les autres acteurs lorsqu'on parle de gestion intégrée de la ressource, un.

n(16 h 10)n

Et l'autre volet auquel j'aimerais que vous donniez plus de précisions aux membres de la commission, c'est que vous parlez: On ne voudrait pas être avec le ministère parce que le ministère, ce n'est pas un ministère qui vise la conservation de la ressource mais bel et bien un ministère qui travaille au développement. C'est un ministère à vocation économique. Et d'une part vous nous dites: On aimerait que le bras commercial... Il n'y a pas plus clair que ça. Le bras commercial de la SEPAQ, on aimerait leur donner le mandat de conservation. Alors, j'aimerais que vous m'éclaircissiez comme il faut votre position et je vous écoute.

Le Président (M. Brodeur): M. Mead.

M. Mead (Harvey): Merci de m'avoir écouté si bien. Deux ou trois éléments de réponse. Il y a un groupe de personnes qui sont logées à la FAPAQ actuellement, qui étaient au MEF avant, qui étaient au MECP avant, j'en ai au MRN, qui ont l'expertise dans la planification, dans le développement des orientations pour la gestion des parcs. Ces gens-là ne siègent pas à la SEPAQ. Mon commentaire tantôt présumait qu'il va y avoir un transfert de personnel, et j'ai commencé mes commentaires en disant: Je n'ai aucune idée de comment va se faire la répartition du personnel de la FAPAQ. Il y a le secteur faune, il y a le secteur territoire et parcs. Ça, c'est en présumant que l'expertise y aille. S'il n'y a pas d'expertise, il n'y a aucune suggestion dans le sens de donner un mandat de conservation, ils n'ont pas les moyens. Donc, je présumais que l'expertise qui semble s'orienter vers le MRN aille à la SEPAQ.

La complexité de ça, le problème de ça que je reconnais, c'est qu'à ce moment-là on a la SEPAQ qui a déjà quand même la gestion du terrain, commence à avoir la planification et le souci global pour les parcs, relève quand même du MRN, du ministre du MRNFP. Alors, je ne prétends pas avoir pu vraiment avoir l'ensemble de cette question-là et on ne sait pas par ailleurs où s'en vont les gens. Donc, il y a un élément de doute. Mais, pour les questions de culture, les parcs et l'expertise n'ont jamais été au MRN. Je ne sais pas si ça aide un peu.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: D'accord. Merci, M. Mead. Je voudrais revenir sur l'article 7 de la Loi sur les parcs. Vous en avez fait mention dans votre texte de présentation, et il semble y avoir chez vous une interrogation majeure. Cette interrogation, j'ai de la difficulté à la percevoir, puisque, dans le texte de loi, on mentionne que le ministre peut donner l'autorisation de remplacer les lignes de conduite d'énergie électrique qui sont dans les parcs mais semble être lié, selon le texte législatif que j'ai lu, semble être lié par l'acquis, c'est-à-dire qu'ils ne pourraient pas, par exemple, passer d'une ligne ordinaire d'énergie électrique à une grosse ligne de transport d'énergie électrique comme vous avez connue en Estrie suite au verglas, notamment.

Et là je voudrais voir quels sont... Est-ce que c'est moi qui se trompe en lisant le texte, ou si vous avez une préoccupation, que j'aimerais connaître? Parce que, lorsqu'on parle, il me semble que le texte est assez clair, à l'effet que, s'il n'y en a pas, de ligne de transport, il ne peut pas y en avoir, ça, l'article 7b m'apparaît très clair là-dessus. Puis, lorsqu'il y en a, une ligne de transport pour le courant, pour les installations, par exemple, que la SEPAQ peut installer ? chalets, etc. ? là, à ce moment-là, ces installations-là peuvent devenir désuètes, peuvent être remplacées mais ne peuvent pas être grossies. C'est ce que je comprends de l'article.

M. Gagnon (Jean-François): Je ne suis pas juriste, mais, quand je lis une loi, je me sers de mon bon sens. Habituellement, j'aime bien les articles de loi qui sont courts et brefs, ça me permet de mieux les comprendre. Quand je prends l'article 5, que je trouve fantastique comme article, ça dit: «Les terrains faisant partie d'un parc ne peuvent faire l'objet de vente ou d'échange.» Moi, quand je lis ça, je trouve ça clair. Je ne suis pas juriste. Il me semble que c'est clair qu'un terrain qui fait partie d'un parc ne peut pas être vendu ou échangé. Mais on nous dit que, dans le cas du Mont-Orford, un projet d'échange de parc serait légal et n'irait pas contre la loi. Alors là, j'ai un peu de misère avec mon bon sens pour ça. J'ai un peu de misère à comprendre, là, comment ça se fait qu'un échange de parc serait légal à Orford.

Si on revient à l'article 7, le dernier alinéa, on veut apporter, à la fin, un ajout, l'ajout étant «et leurs modifications autorisées par le ministre». Qu'on remplace de l'équipement désuet, c'est tout à fait compréhensible. Par contre, oui, effectivement notre crainte était qu'il puisse y avoir des modifications qui entraînent un agrandissement ou un... plus d'impact sur le milieu. L'exemple qu'on a en tête, c'est le parc d'Oka actuellement qui a déjà un pipeline d'une certaine dimension à l'intérieur. C'est conventionné par des servitudes, mais là on nous dit: Écoutez, ils ont le droit de grossir. Alors, on autorise un agrandissement de la grosseur du pipeline. Alors, c'est pour ça qu'on est un peu sceptiques. Ce n'est pas qu'on veut être de mauvaise foi, mais là on s'est dit: Bien, écoute, on ne veut pas se faire prendre souvent avec des choses comme ça. Alors, clarifions la loi. Il faut que ce soit clair que, lorsqu'il y a des modifications à des installations existantes, ça ne va pas engendrer de nouveaux impacts pour les parcs qui sont parfois déjà dégradés, compte tenu de leur petite taille et de leur fréquentation dans certains cas, là.

M. O'Driscoll (John): Parce que, si je peux ajouter quelque chose, la loi interdit le passage d'oléoducs dans un parc. Ça fait des exceptions pour la ligne de transport d'énergie. Dans le texte en anglais, ça se précise, qu'on parle de l'énergie électrique. On a eu des discussions déjà avec des membres de la FAPAQ qui essaient de prétendre que le pétrole qui coule dans un oléoduc, c'est de l'énergie, et donc c'est assujetti à l'exception que le texte de la loi fournit aux corridors hydroélectriques. On n'achète pas cet argument-là. Et là on voit ce petit ajout là comme quelque chose qui va essayer de glisser par la porte d'en arrière un droit d'augmenter cet oléoduc dans le parc, qui n'existe pas actuellement dans la loi.

M. Pinard: Donc, monsieur...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député. Allez-y.

M. O'Driscoll (John): Ce n'est pas qu'on croit ça, mais on le craint.

M. Pinard: Donc, ce que vous aimeriez... On peut s'attarder à l'effet de préciser davantage pour restreindre au maximum et vous sécuriser.

M. O'Driscoll (John): Effectivement. S'il y a un corridor électrique à travers un parc, là... On ne voit pas la construction d'une ligne Hertel-des Cantons, là, à travers le parc d'Orford, par exemple, même s'il y avait déjà un corridor électrique plus petit à travers. C'est quelque chose qui ne doit pas se passer.

M. Pinard: Et je comprends davantage le fait que vous soyez nerveux à l'effet que le ministre de la Faune et des Parcs est en même temps aussi le ministre de l'Énergie. Je comprends un peu.

M. Gagnon (Jean-François): Oui. C'est ce qu'on dit, juge et partie à l'occasion.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bon. Alors, je voudrais revenir sur le fait que vous doutez beaucoup du fait que le ministère, au niveau, par exemple, territorial, parcs, territoire... Selon ce qui nous est proposé par le ministre, c'est qu'il y aurait deux secteurs: il y aurait un secteur territoire et parcs puis il y aurait le secteur Faune Québec. On sait, par une précision, cette semaine, qui a eu lieu dans les médias d'information, à l'effet qu'au niveau du secteur Faune Québec vont se retrouver les réserves, vont se retrouver les zecs, les pourvoiries, ainsi de suite. Ça, ça va se retrouver dans le secteur Faune Québec.

Maintenant, au niveau territoire et parcs, là, il semblerait que, dans cette division-là, on retrouve ce secteur-là. C'est «secteur» que vous employez, M. le ministre? Ce secteur-là, territoire et parcs, bien on va assister, selon ce que je peux comprendre, à une dualité: les parcs vont être sous la responsabilité du ministre délégué, et les territoires vont être sous la responsabilité du ministre d'État.

n(16 h 20)n

Dans l'éventualité, par exemple, où il y aurait un riche gisement minier dans un parc, à ce moment-là on pourrait assister à une drôle de confrontation à l'intérieur du même ministère, même si on a le même sous-ministre. On pourrait assister à une confrontation où le ministre d'État qui est responsable du territoire du Québec dans son ensemble et en même temps responsable des mines ? parce qu'il faut quand même lui laisser quelques responsabilités ? va affronter son collègue qui, lui, est ministre délégué mais ministre de Faune et Parcs. Alors, à ce moment-là, comment voyez-vous cette approche-là, vous, M. Mead?

M. Mead (Harvey): Vous commencez en disant: On doute. Je dirais qu'on met l'accent plutôt sur les mandats formels de ces ministères-là. Et donc la question n'est pas de mettre en doute, par exemple, la bonne volonté ou l'expertise même des gens, les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles. Le problème est celui que vous soulevez: non seulement on va avoir un SEPAQ, le bras commercial, si ça reste comme il est actuellement, avec une autre branche, donc un éclatement quand même de ce qui est une petite partie du territoire du Québec, un éclatement, mais on va avoir en même temps un tout petit secteur, les quelques personnes ayant la connaissance de la gestion des parcs, en termes d'orientation, au sein d'un secteur du ministère ayant une expertise tout autre. On vit tous les jours... vous passez vos vies à essayer de gérer les arbitrages entre différents intérêts et vous soulevez quelques cas dans vos propos. Ça va continuer, on ne cherche pas à nier ça. Tout ce qu'on voudrait suggérer ? et je parle pour l'UQCN pour le moment ? c'est qu'on évite, dans la structure même, le placement des parcs là où ils ne devraient pas être, dans un ministère à vocation économique. Il n'est pas à la bonne place.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Est-ce que ? je continue ? si les parcs étaient, par exemple, dans le secteur faune, est-ce que vous seriez plus à l'aise?

M. Mead (Harvey): D'ailleurs, vous m'apprenez, là... Je pensais que les territoires, les zecs, les pourvoiries seraient allés dans le secteur territoire, mais là j'apprends que c'est le secteur faune. Donc, le secteur territoire ne gérera pas des territoires qui sont formels et qui sont une partie importante de ce qui est couvert aussi par d'autres mandats de foresterie, etc. Faune, pour tout ce qu'il y a de l'expertise, je dirais, ou presque, c'est la faune qui est exploitée. On gère les effectifs de la faune en fonction de la chasse, de la pêche, du trappage. On ne s'est jamais opposés à ces activités-là. Mais c'est une culture encore une fois différente de celle qui dit: Il faut avoir des territoires, il faut avoir des populations d'animaux, de faune qu'on peut utiliser pour mieux contrôler l'exploitation. Donc, ce n'est pas mieux à la faune, au secteur faune, qu'au secteur territoire.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Est-ce que vous avez des questions à poser? Non? Alors, moi, je serais prêt à céder du temps, là, au ministre ainsi qu'aux membres du gouvernement.

Le Président (M. Brodeur): Donc, il y a consentement pour céder du temps, si quelqu'un a une autre intervention?

M. Pinard: Oui. Oui.

Le Président (M. Brodeur): Consentement de l'opposition. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants avant de passer à un prochain groupe? M. le ministre, est-ce qu'il y a un autre intervenant avant de passer à un prochain groupe ou...

M. Corbeil: Bien, en fait je pourrais peut-être corriger, en fait... bien, corriger, donner de l'éclaircissement à ce que j'ai dit tantôt puis aussi donner une certaine précision entre les délimitations, territoire et parcs, et le ministre responsable des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, et le ministre délégué. Première des choses, là, tantôt on a parlé d'aires protégées, et je voudrais que ce soit clair que je n'ai pas annoncé, là, de changement à l'engagement gouvernemental. Mon collègue et moi, M. Mulcair... Je ne peux pas dire de nom, hein?

Le Président (M. Brodeur): C'est antiparlementaire, dire ça, M. le ministre.

M. Corbeil: Excusez, M. le Président. Alors, le ministre de l'Environnement et moi oeuvrons à désigner aussi rapidement que possible 8 % du territoire du Québec à titre d'aire protégée, et, dans le document Briller parmi les meilleurs qui a été distribué en mars, c'est clairement établi qu'on parle de l'objectif de 8 % et qu'on veut atteindre cet objectif-là. Alors, on veut essayer de le faire le plus tôt possible, et, si c'est en 2004, tant mieux. Si c'est en 2005, bravo! Si c'est en 2006, bien on aura quand même fait l'effort, puis ultimement en 2007. Mais on se rend compte que, même si on a manifesté l'enthousiasme d'atterrir tout ça en 2005, il y a un certain réalisme qui nous rattrape, et il faut absolument faire en sorte de rencontrer l'objectif de protéger des territoires où c'est habité. Plus on descend vers le sud du Québec... Peut-être que c'était facile au début dans le nord, comme je l'ai mentionné tantôt, mais là ça commence à être un petit peu délicat, et, bon, bien il faut travailler avec les gens du territoire, il faut travailler avec les gens du territoire à faire en sorte qu'on concilie les usages, les différents droits qui ont été consentis et qui peuvent arriver à extinction.

Je prends, par exemple, le parc des Pingualuit qu'on a annoncé au mois d'août, pour lequel, au printemps, j'ai délégué la gestion à l'Administration régionale Kativik. Il y a la délimitation du parc actuelle et il y a des territoires, il y a des droits miniers qui ont été consentis à proximité. Au fur et à mesure de l'extinction de ces droits-là, les limites du parc vont être agrandies. Alors, c'est pour ça que...

Et, justement pour illustrer cette problématique-là dans laquelle on se retrouve, c'est que, en ayant une conciliation territoire et parcs, bien les gens qui s'occupent des plans régionaux de développement des terres publiques, parce que le Québec est quand même public à 92 % à peu près, ils vont être en mesure non seulement d'identifier les parcs dans l'avenir, mais de mettre une zone tampon tout le tour pour protéger ces territoires-là davantage.

Pour ce qui est des responsabilités du territoire, M. le député de Saint-Maurice, le secteur actuel du territoire s'occupe de la conciliation des usages. Tantôt, je parlais justement des plans régionaux de développement des terres publiques, l'aménagement du territoire public et le développement régional du territoire public. Avec l'ajout du volet parcs, ils vont s'occuper de l'essentiel des responsabilités actuelles de la FAPAQ en matière de parcs. Il y a une très grande similitude entre la planification, la délimitation, la conception, le développement et la création de parcs et les mêmes activités en matière de territoire. Même chose en ce qui a trait à l'approbation des politiques et des plans directeurs des parcs et du territoire public.

En ce qui a trait au territoire faunique ? et je pense que les gens l'ont reconnu tantôt ? ce qui comporte une dimension faunique importante, primordiale, prédominante, les zecs, les pourvoiries, les aires fauniques communautaires, etc., ça va se faire à Faune Québec, ça va continuer à se faire à Faune Québec, qui, eux, avaient développé l'expertise en la matière à la FAPAQ. Alors, ça va demeurer à Faune Québec afin de préserver l'intégrité des enjeux fauniques.

Et, pour ce qui est des répartitions des tâches entre les deux ministres, le ministre en titre et le ministre délégué, je pense que jusqu'ici M. Hamad et moi, on s'est... excusez, le député de Louis-Hébert et moi, on s'est assez bien tirés d'affaire. Et, s'il y a lieu que je continue à m'occuper des parcs, même si c'est à territoire et parcs, quand les gens de ce secteur-là du ministère auront à traiter de parcs, ils viendront me voir et, quand ils s'occuperont de toute la question du territoire en dehors des parcs, ils iront voir le ministre en titre.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Et je désire finalement remercier le Comité consultatif sur les parcs nationaux. Malheureusement, notre heure et demie est écoulée. Donc, je vous remercie, je vous remercie de votre contribution à nos travaux, qui est très appréciée, souhaitant que vos propos serviront à bonifier nos projets de loi. Merci beaucoup. Je vais suspendre quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux en recevant le Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec.

Auparavant, le groupe précédent nous a laissé un document qu'on pourrait peut-être avoir un consentement pour déposer, qui s'intitule Commentaires sur le projet de loi abrogeant la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives (projet de loi n° 48). Donc, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement.

Et en même temps, avant de céder la parole au Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec, ils ont un mémoire, ici ? d'ailleurs, on a une copie pour tous les membres de la commission ? qu'ils désirent déposer. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du mémoire? Il y a consentement.

Donc, en vous rappelant, messieurs... Premièrement, bienvenue en commission parlementaire, bienvenue aux consultations, en vous rappelant que vous avez un temps de 45 minutes, soit un temps de 15 minutes pour présenter votre mémoire et une autre période de 30 minutes, 15 minutes de chaque côté de cette salle, pour la période de questions. Donc, la parole est à vous. Si vous voulez vous présenter, au point de départ.

M. Legault (Paul): Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, députés de l'Assemblée nationale, mon nom est Paul Legault et non Pierre Legault, comme c'est mentionné sur le document de convocation. Il y a une petite erreur. Je suis président du Syndicat des agents de conservation de la faune depuis 12 ans et je suis également un membre opérationnel du Service de protection de la faune dans l'Outaouais, au bureau de Papineauville. Je suis accompagné de M. Pierre Gagné, qui est vice-président du Syndicat des agents de conservation de la faune et également membre opérationnel dans la belle région de Senneterre, en Abitibi.

Je voudrais aussi m'excuser auprès du ministre. Vous allez voir, dans le mémoire, il y a une erreur dans votre nom, à la conclusion. Je m'excuse, là, ça s'est fait lors de l'impression. Il vous manque un r dans votre nom. Ce n'est pas un moyen de pression, en passant, c'est une erreur de ma secrétaire.

M. Gagné (Pierre): M. le ministre, chers membres de la commission, le Syndicat des agents de protection de la faune n'est pas ici, aujourd'hui, pour s'opposer au projet de loi n° 48, bien au contraire. Nous sommes en faveur, dans l'optique où ce projet de loi vise l'amélioration et l'efficacité du Service de la protection de la faune ainsi que le maintien et le renouvellement de ses effectifs. Nous assurons le gouvernement, ici, de notre coopération dans l'atteinte de ses objectifs.

Toutefois, nous désirons attirer l'attention de la commission à l'article 39 du projet, qui prévoit, à l'article 11.1, qu'un protocole d'entente devra être conclu entre le MRNFP et le ministère de l'Environnement. Il y est mentionné que ce protocole d'entente vise les matières devant faire l'objet d'une concertation sans toutefois en définir la nature. Ceci nous rend quelque peu inquiets, compte tenu que le passé nous a appris que les orientations et les choix de priorités du ministère de l'Environnement ont pu quelquefois diverger avec celles de la Société de la faune et des parcs.

Nous désirons y aller de façon proactive afin de sensibiliser le gouvernement sur les pièges à éviter afin que cette intégration future des agents de protection de la faune au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs soit un succès et qu'enfin, après près de 15 ans de changements de ministères ou d'organismes, cette fois-ci soit la bonne.

Le Service de la protection de la faune existe depuis 137 ans. Il est de ce fait l'un des plus vieux corps d'emploi au Québec et fait partie intégrante du paysage des diverses régions de notre province. Depuis les années quatre-vingt-dix, son personnel a subi plusieurs bouleversements. Tout d'abord, après la disparition du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il se retrouve au ministère de l'Environnement et de la Faune. Alors qu'on parlait d'intégration à l'époque, les gens chez nous vous diront que nous avons plutôt été avalés par le ministère de l'Environnement. Pendant ce temps, des rumeurs nous envoyaient à la Sûreté du Québec, dans une division Faune. Un redéploiement des effectifs fut imposé, obligeant ainsi des familles à changer de ville et même de région. Des mandats additionnels furent confiés aux agents de protection de la faune en matière d'environnement ainsi que dans la protection des espèces floristiques, tel l'ail des bois, ainsi que dans la protection des réserves écologiques. Pendant ce temps, les effectifs fondent comme neige au soleil et aucune somme d'argent additionnelle n'est ajoutée pour ces tâches.

n(16 h 40)n

À la fin des années quatre-vingt-dix, le précédent gouvernement décide de nous sortir du ministère de l'Environnement et crée la Société de la faune et des parcs. Bien que louable, cette création, n'ayant pu bénéficier du financement nécessaire, était vouée à une mort certaine. Pendant ce temps, les effectifs permanents subirent une légère hausse pour ensuite replonger de plus belle.

Des mandats additionnels furent encore confiés aux agents de protection de la faune, notamment la protection des habitats, la cueillette des oiseaux touchés par le virus du Nil, la déprédation des ours noirs qui envahissent les milieux urbains. Ces changements ont été associés à chaque fois par de la formation qui monopolise le centre de formation du Duchesnay au détriment de la formation de base que près de 125 agents saisonniers, dont certains sont à l'emploi depuis plus de 25 ans, n'ont toujours pas suivie. Il faudra que les autorités du ministère qui nous intégrera bientôt aient en tête tous ces changements que nous avons dû vivre ces dernières années. Il faudra s'interroger sur la pertinence d'investir de nouveau en formation pour du personnel qui est sur le point de quitter pour la retraite.

Afin de ne pas répéter les erreurs du passé, le gouvernement devra retenir, dans sa nouvelle structure, que les agents de protection de la faune sont des agents de la paix tout comme les policiers et que cela exige une connaissance du milieu et une gestion différente du travail des autres fonctionnaires de l'État. Nos dirigeants devront absolument adopter un comportement de gestionnaire de fonction plutôt que de fonctionnaire de gestion. Le gouvernement devra aussi nous donner des outils légaux que la Charte des droits et libertés est venue restreindre au cours de ces dernières années. D'ici 2012, près de 80 % des effectifs du Service de la protection de la faune quitteront pour la retraite.

Je vous invite, ici, M. Legault...

M. Legault (Paul): Si vous voulez voir, il y a un tableau, à la fin du mémoire, qui représente un peu les effectifs du Service de protection de la faune. Vous pourrez constater qu'il n'y a aucun agent de conservation permanent actuellement en bas de 32 ans. Pour un corps d'emploi où le travail physique est très contraignant, c'est dramatique actuellement. Les plus jeunes agents, là, permanents ont 32 ans actuellement, et la moyenne d'âge est de 48 ans. En passant, je suis en bas de la moyenne d'âge, M. le ministre, heureusement. Donc, vous voyez qu'on a de ce côté-là un travail à faire qui est colossal, là, pour essayer de redresser la situation.

M. Gagné (Pierre): Conscientes de ce fait, la Direction du service de la protection de la faune associée à la Direction des ressources humaines du ministère de l'Environnement ont déposé au Service de la qualification du Conseil du trésor, en 2003, une demande de modification de la classification des agents de protection de la faune afin que l'on exige un D.E.C. en techniques policières comme critère minimal d'embauche des nouveaux agents de protection de la faune.

Depuis le début des années soixante-dix, il y a de ça presque 35 ans, le gouvernement exige un maigre secondaire V sans tenir compte de l'évolution et de la complexité de la tâche depuis les 15 dernières années. Ce dossier n'est toujours pas réglé et est encore gelé au Conseil du trésor. Le gouvernement ne peut se permettre selon nous de procéder à l'embauche de nouveau personnel sans que ce volet ne soit réglé. Il est impératif d'agir, les banques de candidatures sont vides présentement. Nous espérons également que la politique de remplacement d'un fonctionnaire sur deux qui quittent pour la retraite ne s'appliquera pas au corps d'emploi des agents de protection de la faune, car actuellement les effectifs nécessaires sont bien en deçà du minimum requis.

En conclusion, nous espérons que ce nouveau bouleversement se fera en harmonie avec le personnel touché et que le gouvernement mettra les efforts et la volonté, comme nous l'a démontré le ministre Corbeil au cours de la dernière année, afin que nous puissions dire, pour le bien-être de la faune et des habitats du Québec, que cette fois-ci est la bonne. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci beaucoup, M. Gagné et M. Legault. Je suis heureux que vous souscriviez aux objectifs du projet de loi n° 48 et je reprendrai une expression que vous avez dite au début de votre présentation et à la fin. Je vais la reprendre tout simplement. C'est quand vous dites: Enfin, j'espère que cette fois-ci, c'est la bonne. Vous le dites à la fin, mais au début, après les multiples acrobaties ou déplacements que vous avez eu à vivre au cours des dernières années, mais je dois dire que ça n'a pas empêché votre profession d'être pour le moins durable. 137 ans d'histoire, c'est aussi solide que la Confédération, ça.

Une voix: ...

M. Corbeil: Bon. Alors, ne soyez pas inquiets, il ne semble pas y avoir trop, trop de difficultés.

Maintenant, en ce qui a trait à... Je vais reprendre peut-être un petit peu plus tard la question de la formation. Je voudrais revoir avec vous la question de la mission. Il y avait une mission, à l'origine, une mission qu'on pourrait dire de base, une mission, au départ ou à l'origine de l'existence même de votre profession, qui a été augmentée au fur et à mesure d'un certain nombre d'années. Comment vous percevez cette façon de faire? Et aussi est-ce que vous seriez réceptifs à une augmentation additionnelle?

M. Legault (Paul): Absolument, M. le ministre. Là-dessus, on ne s'est jamais cachés qu'on est prêts à prendre des nouveaux mandats, mais on voudrait que ça se fasse d'une manière, je vous dirais, un peu concertée, parce que, dans le passé, quand on était au ministère de l'Environnement, on a décidé, du jour au lendemain, de nous dire: Bien là vous allez faire plus le volet environnemental que le volet de la protection de la faune, et nos gens s'y perdent. On a des gens présentement qui ont 27, 28, 30 ans de service, qui ont connu le mandat seulement de la faune, de la protection de la faune, et, lorsqu'on était à l'Environnement, on nous a dit, à un moment donné, un exemple... Je vais vous donner l'exemple de l'ail des bois. On a fait une priorité de la protection de l'ail des bois en même temps que c'était l'ouverture du touladi. On mettait la pêche de côté, on négligeait la pêche et on se concentrait seulement sur l'ail des bois.

Ça a été un peu la même chose, ces dernières années, avec le volet des habitats. On nous a dit... Puis ça, je vais vous dire, c'est un membre de la direction chez nous qui nous a dit, en formation... Et les agents, je veux dire, c'est des agents qui croyaient à leur mission première qui était la protection de la faune. On leur a dit: Désormais, lorsque vous aurez deux plaintes, une plainte qu'il y a un orignal qui a été braconné, qui est pendu dans une grange, puis les braconniers sont là, et une pelle qui est dans l'eau, qui est après creuser, bien vous allez vous garrocher sur la pelle, vous allez laisser faire les braconniers. C'est dur, pour des gars qui croient à la protection de la faune, de se faire dire ça, là, par quelqu'un de la direction chez nous. C'est pour ça qu'on voudrait que... Si on a des changements, on est prêts à les prendre, les changements, mais il ne faudrait pas qu'on dise: Bien, on va diluer un peu tous les mandats des agents sans savoir les priorités premières qu'on a, nous autres. Nous autres, on est entrés dans cette fonction-là comme agents de protection de la faune. Notre mission, c'était la protection de la faune. Sauf que n'oubliez pas non plus aussi que les effectifs ont baissé. On ne peut pas se garrocher dans 56 mandats pour être efficaces, là, parce qu'il y a un volet de la job qui va souffrir à un moment donné.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Corbeil: J'en conviens avec vous, que ça ne devrait pas se faire au niveau de votre mandat peut-être de base, la protection de la faune. Maintenant, ce que j'interprète des missions qui ont été ajoutées à votre travail... J'ai l'impression aussi qu'il y a une préoccupation de s'occuper de la faune et de ses habitats. Et ce que j'entends ? et je voudrais juste qu'on soit sur la même longueur d'onde ? c'est que, si on s'occupe de l'ensemble, vous n'êtes pas nécessairement réfractaires à ça, à s'occuper de la faune et de ses habitats.

M. Legault (Paul): Absolument pas, mais il faut être conscient que plus on va nous donner de mandats avec les effectifs qu'on a présentement... Je veux dire, on était 460 permanents dans les années quatre-vingt-dix, on est rendus 300. Il manque 160 gars, là. C'est bien beau, prendre des mandats, mais, à un moment donné, on ne suffira plus à la tâche, là. Et, le personnel vieillissant, c'est plus dur, l'assimilation de changements, là.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Corbeil: Je vois que vous faites référence à la moyenne d'âge, puis, 48 ans, c'est drôle, moi, je ne trouve pas ça nécessairement vieux.

M. Legault (Paul): M. le ministre, 48 ans... 48 ans, je comprends, c'est peut-être votre âge, mais 48 ans... La job d'agent de protection de la faune... Nous devons faire des surveillances extérieures. C'est du travail qui se fait à l'extérieur. Puis faire de la motoneige, faire du VTT, c'est très astreignant physiquement. On n'a pas personne dans la vingtaine. Moi, j'ai rentré à 18 ans, j'ai eu cette chance-là. J'étais un peu de la génération qui poussait les plus vieux. Les plus vieux étaient contents de nous montrer à travailler, c'était un certain challenge. On n'a pas ça aujourd'hui. On se regarde, dans les bureaux, là: soit qu'on n'a pas de cheveux ou qu'on a les cheveux blancs. C'est ça qu'on a dans les bureaux actuellement.

M. Corbeil: Je ne veux pas nécessairement épiloguer longtemps là-dessus, c'est juste parce que l'âge coïncidait avec l'âge de quelqu'un que je connais très bien.

Pour ce qui est de l'objectif de un sur deux, je voudrais simplement vous rassurer là-dessus parce que ce ne sera pas une application paramétrique de la mesure. Il y a quand même à prendre en considération certaines situations particulières.

n(16 h 50)n

Je pense que le tableau que vous avez tracé, ou dressé, non seulement de la moyenne d'âge, mais du départ à la retraite d'ici 2012, ce qui est quand même huit ans de 80 % de vos effectifs... Est-ce que vous pensez que déjà, à travers le personnel que vous connaissez, qui occupe des fonctions saisonnières ou occasionnelles, la relève est disponible, ou si vous entrevoyez des besoins ou des formations additionnelles à court, court terme, moyen terme, peut-être?

M. Legault (Paul): Bon, bien, cette année, le personnel... On vous remercie, en passant, vous avez réembauché les gens qu'on avait mis à pied l'an passé. Sauf que présentement, là, du côté de la direction, on pourra vous le dire, on manque d'agents de protection de la faune, cette année, malgré la réembauche. On a plus de postes disponibles qu'on peut embaucher des gens. Nous devons actuellement offrir des postes à contrat pour le Nord-du-Québec, là, sur les territoires conventionnés avec les autochtones. Il y a des permanents, comme c'est là, qui vont aller travailler quatre mois dans le Nord pour être capables d'aider les gens du Nord, puis il faudrait lancer un concours de recrutement. Mais on est bloqués actuellement du côté de la société parce qu'on voulait absolument que le Conseil du trésor règle le dossier de la classification, parce qu'on voulait aller recruter des gens avec des D.E.C. plutôt que des gens qui ont un secondaire V, parce qu'un secondaire V, c'est complètement insuffisant, aujourd'hui, compte tenu des tâches.

Il y a quelques années, il y a eu une consultation faite auprès des juges et des avocats de la couronne, et les juges et avocats de la couronne considèrent que les dossiers de braconnage, au niveau de la preuve, sont aussi complexes qu'une preuve de meurtre au niveau des policiers. Parce que, n'oubliez pas, quand on prend un braconnier, là, il faut relier les balles, si on en trouve. Il y a des preuves circonstancielles à mettre ensemble. C'est un dossier qui est volumineux. Des fois, c'est des dossiers aussi complexes que des dossiers de meurtre. Ce n'est pas nous autres qui le disons, c'est les procureurs et les juges qui disent ça.

Malheureusement, du côté du Conseil du trésor, depuis une couple d'années, on est un peu les parents pauvres. Les policiers, on a augmenté la scolarité du secondaire V vers un D.E.C., et, pour nous autres, les agents de conservation de la faune, bien on ne veut pas bouger. Je ne sais pas pourquoi. Je pense que la société et la direction chez nous ont fait des efforts louables, parce que ce n'est pas un dossier syndical, c'est un dossier d'employeur, mais ça ne bouge pas. On leur a répondu dernièrement qu'il n'en était pas question. Ça fait que, là, je ne sais pas qui est-ce qui va le faire bouger, ce dossier-là.

M. Corbeil: Bien, il va se ramasser... c'est Faune Québec qui va prendre le relais, là. Alors, ça va revenir à...

M. Legault (Paul): ...M. le ministre, des discussions entre fonctionnaires et fonctionnaires, puis actuellement ça ne fonctionne pas.

M. Corbeil: O.K. Moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Très heureux de vous rencontrer cet après-midi. Vous venez d'ouvrir une parenthèse sur le fait que vous allez être obligés d'envoyer des agents permanents de la protection de la faune dans le Grand Nord. N'y a-t-il pas une convention qui a été signée, où le gouvernement du Québec se doit... le ministère se doit d'engager des agents de protection de la faune inuits ou encore cris pour le territoire du Nord? Il me semble avoir lu ça, M. le ministre. Puis là, là, je ne comprends pas quel procédé on va prendre. Est-ce que les agents qui vont être engagés parmi des Cris ou des Inuits font partie de l'accréditation syndicale?

M. Legault (Paul): Oui, oui, absolument.

M. Pinard: Oui?

M. Legault (Paul): Oui. La problématique actuellement, je peux répondre, je la connais. Ou bien donc, si on veut qu'on réponde du côté ministériel... C'est qu'on a de la misère à recruter des autochtones. C'est la problématique. Ça fait qu'en attendant qu'on trouve des autochtones pour être capables de donner une couverture adéquate on prend des Blancs du Sud puis on les monte au Nord.

M. Pinard: Bon. Et ces agents-là, est-ce qu'ils sont des temporaires, ou s'ils deviennent permanents?

M. Legault (Paul): Bien, on avait une entente avec la société pour permettre aux temporaires de monter... aux saisonniers, plutôt, et, vu qu'on ne trouvait pas tous les saisonniers, j'ai appris, cette semaine, qu'on offrait à des permanents d'aller travailler quatre mois dans le Nord. C'est une belle expérience, c'est des gens d'expérience qui montrent aux autochtones du Nord le travail également.

M. Corbeil: C'est circonstanciel, à l'effet que, malgré les efforts de recrutement, on n'a pas pu intéresser suffisamment de candidats pour occuper tous les postes qui sont dans les ententes auxquelles fait référence l'entente avec les Cris dans... je pense que c'est la «Paix des Braves» et l'entente Sanarrutik avec les Inuits. Alors, on travaille encore à recruter des candidats pour atteindre les objectifs.

Et je remercie le partenariat, ou à tout le moins la complicité du syndicat et de la société pour justement combler les postes, que ce soit avec des saisonniers... Et maintenant on m'apprend que c'est des permanents aussi qui vont aller prêter main forte, mais je pense qu'il y a une synergie, ici, qui est intéressante, c'est que, l'expérience qu'ils détiennent, ils vont pouvoir la transmettre aux candidats formés, et je pense que leur présence sur le territoire va peut-être être un stimulant justement à intéresser des jeunes autochtones à se porter candidats.

M. Pinard: Le manque de candidats, est-ce dû au fait qu'on exige un secondaire V?

M. Corbeil: Non, pas nécessairement. Il y a certaines préoccupations peut-être linguistiques. Il y a aussi que ce n'est pas dans la culture de ces gens-là de partir du Nord pour une formation qui a une durée x, malgré les assouplissements qu'on a faits de dire: Venez pour une période, retournez chez vous, revenez, retournez, etc. Malgré tous ces assouplissements-là, il y a encore de l'hésitation, de la résistance. Mais je pense que, le temps aidant... Et aussi la diplomation de certains membres de ces communautés concernées là va peut-être susciter l'éveil et puis faire en sorte qu'on va atteindre les objectifs qui sont fixés dans les ententes; non seulement ces objectifs-là, mais aussi susciter un intérêt et faire en sorte que dorénavant peut-être que ce sera plus facile de le faire.

M. Pinard: M. le ministre tout à l'heure a soulevé le fait ? et d'ailleurs je lisais votre mémoire, là, qui est très bien fait ? à l'effet que... Vous avez mentionné, M. le vice-président, à la lecture du mémoire, que régulièrement le Service de la protection a toujours eu la possibilité d'avoir des mandats additionnels. On leur a constamment dévolu d'autres mandats, autres que la protection de la faune. M. le ministre ? vous avez entendu la même chose que moi ? a ouvert de façon très discrète sur le fait de vous demander si effectivement vous seriez intéressés ou si vous verriez d'un mauvais oeil ou d'un bon oeil une dévolution de pouvoirs ou d'obligations additionnels, et à cela vous avez émis une réponse positive.

Dans un cas, par exemple, parce que, là, on lit des articles, dans un cas d'intégration au niveau du ministère, on sait, par exemple, qu'actuellement il y a ces citoyens qui pillent les forêts publiques, qui appartiennent à l'ensemble de la collectivité québécoise, avec autant d'acharnement qu'on en a d'autres qui font sauter certains lacs à la dynamite, hein?

M. Corbeil: Est-ce que ça se fait dans Saint-Maurice?

M. Pinard: Non, il n'en reste plus, il ne reste plus de poissons. Alors, ma question est la suivante, c'est que, si on étend davantage les obligations aux agents de protection, à ce moment-là, est-ce que ? à ce stade-ci, je ne crois pas, à moins que vous me disiez le contraire ? les effectifs permettent actuellement d'assurer un service à 100 %? Les agents nous donnent ce qu'ils ont de meilleur, ce qu'ils ont de mieux, mais ils ne peuvent pas faire tout l'ouvrage à 100 %. Il reste toujours des dossiers sur la tablette ou des choses qu'on pourrait faire. Mais là, si en plus on commence à vérifier quels sont ceux qui vont amener des déchets en forêt, quels sont ceux qui vont faire des cordes de bois dans le domaine public... Toutes ces choses-là relevaient du même ministre, là. Ça relevait du même ministère. À ce moment-là, ça veut dire que l'agent en question va passer de moins en moins de temps sur la protection de la faune.

M. Legault (Paul): Bien, ça dépend des mandats qu'on va nous donner. Si on nous donne des mandats qui sont très contraignants au niveau de la rédaction de rapports, c'est sûr qu'on va être moins présents en forêt. Sauf que, si on vient intégrer des choses qu'on demande depuis bien des années, exemple le fameux ticket... Parce que, actuellement, un agent de la protection de la faune, on vous prend en infraction, là, je ne vous donne pas votre billet tout de suite comme un policier vous donne un billet, je dois envoyer ça au Service juridique chez nous et lui vous envoie un billet au bout de six mois. Donc, après avoir pris votre identification en forêt, il faut que je retourne à mon bureau pour faire un rapport. C'est très, très long. Nous autres, on demande depuis quelques années qu'on soit assujettis aux mêmes choses que dans les autres provinces: un agent de protection de la faune, il émet son billet tout de suite au citoyen, il a 10 jours pour payer son ticket. Et là on sauverait du temps énormément là-dedans. Mais actuellement c'est des rapports, là, on va passer une journée. Si on fait six billets, le lendemain matin il faut passer une demi-journée dans le bureau à les faire, ces rapports-là.

M. Pinard: Cette façon de faire, est-ce qu'elle vous est imposée par le ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs ou par le ministère de la Justice?

n(17 heures)n

M. Legault (Paul): On nous a dit que le Québec, dans le temps, avait refusé d'appliquer, on appelle ça la loi sur les... C'est une loi fédérale, ça. Là, on est en démarche pour le faire au niveau des pêcheries. C'est un dossier qui est au contentieux depuis une couple d'années, et on espère que ça va débloquer, parce que, dans les autres provinces, là, c'est des billets d'infraction que les agents émettent.

M. Pinard: Je reviens à mon élément de base, c'est qu'à ce stade-ci...

M. Legault (Paul): C'est sûr ? si vous voulez que je précise ? c'est sûr que je ne me verrais pas émettre un billet pour quelqu'un qui vient de tuer un orignal. Avec une possession, c'est 4 000 $. Là, ça va brasser dans le bois. Mais je parle des affaires comme les pêches à deux lignes, les pêches sans permis, des infractions qui sont mineures. Je pense que, si on pourrait avoir le billet d'infraction, on sauverait énormément de temps là-dedans puis ce serait plus productif pour tout le monde.

M. Pinard: Actuellement, M. le président, M. le vice-président, vous avez 303 membres, agents de protection de la faune, qui sont en poste, le 6 avril 2004. Ça, ce sont les agents permanents.

M. Legault (Paul): Oui. Il reste environ 150 saisonniers également en plus.

M. Pinard: Et cela, on a...

M. Legault (Paul): 150 saisonniers également.

M. Pinard: ...150 saisonniers. Là, ils sont tous réengagés.

M. Legault (Paul): Oui, puis il en manque, en plus.

M. Pinard: Et je pense que le ministre, cette année, a des fonds pour se rendre jusqu'au 31 mars. Donc, on n'en reparlera plus, cet été.

M. Corbeil: ...prestation normale de services.

M. Pinard: Exact.

M. Corbeil: Ne partez pas de rumeurs.

M. Pinard: Effectivement, lorsqu'on regarde les effectifs... Je reviens à ma question: Est-ce qu'actuellement nous avons les effectifs nécessaires pour assurer la conservation de la faune au Québec?

M. Legault (Paul): On dirait non, mais c'est...

M. Pinard: Selon votre expertise, les effectifs devraient être de combien?

M. Legault (Paul): Bien, je vous dirais que les effectifs minimums, ça devrait être six agents par bureau, et actuellement on a des bureaux à deux agents, à un agent, à quatre agents et...

M. Pinard: Six agents par bureau? Combien avez-vous de bureaux?

M. Legault (Paul): 71. C'est parce que, le corps d'emploi, on doit fournir une prestation de travail au service à la clientèle, au service du public le plus possible de 24 heures sur 24. Compte tenu qu'on a des congés, on n'est pas capables, mais normalement on devrait avoir deux quarts de travail par bureau, et actuellement, dans bien des bureaux, bien c'est un quart de travail par jour, compte tenu des reprises de congés, etc., les reprises de temps, de temps compensé, et tout ça.

M. Pinard: Moi, je veux terminer, avant de céder la parole à mon collègue Luc... Je peux vous mentionner, pour l'avoir vécu de très près, qu'actuellement il y a vraiment un désintéressement... c'est-à-dire, non pas un désintéressement, c'est que la jeunesse, beaucoup de jeunes au Québec sont obligés de se réorienter plutôt que de poursuivre leurs études ou encore de poursuivre leur vie au niveau de la protection de la faune. Et, vous savez, le D.E.C., le diplôme d'études collégiales, il y a beaucoup d'étudiants qui sont à l'intérieur du système collégial et qui poursuivent des études au niveau de la faune et sa protection. Je pense que ce que vous nous dites aujourd'hui, lorsque vous nous parlez de passer d'un secondaire V à un diplôme d'études collégiales, je pense, pour moi, en ce qui me concerne, je pense que c'est un minimum, parce que, lorsqu'on doit affronter à la fois le citoyen mais aussi par la suite aller affronter la justice, il faut qu'il y ait une préparation scolaire intense et il faut véritablement que ces gens-là soient aussi bien préparés que l'agent de police qui suit un diplôme d'études collégiales. Parce que, c'est ça, pour être agent de police, tu suis un diplôme d'études collégiales, puis après ça tu fais un an ou six mois à Nicolet, et après ça tu peux pratiquer. Mais là un secondaire V...

Alors, moi, je relève ça et je vais faire en sorte de m'enquérir régulièrement auprès du ministre à savoir si on peut changer ces règles-là pour que les futurs agents... Parce que, si effectivement, en prenant le contrôle... agent de protection de la faune, vous l'étendez à l'ensemble de votre territoire, possiblement que vous allez devoir penser à des effectifs additionnels. Et, à partir de ce moment-là, si on pense qu'un jour on pourrait, de 303, monter à 400 agents de protection de la faune pour l'ensemble du territoire, bien, à ce moment-là, il vaut mieux aller chercher des agents qui ont une formation académique plus poussée que le secondaire V.

Alors, je cède le temps de parole à Luc.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson.

M. Pinard: Le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Bienvenue, MM. Legault et Gagné. Sans vouloir prêter d'intentions au ministre ? loin de moi l'idée de faire cela, évidemment, un procès d'intention ? toutefois j'ai retenu, ce matin, devant les représentants des diverses fédérations de la faune, que le ministre a dit, et on pourra le retrouver dans les galées: «Il est préférable d'éduquer que de policer.» Je suis resté un petit peu accroché à ça et je vais vous soumettre mon point de vue. Vous pourrez peut-être le commenter, me dire si vous êtes en accord avec ça.

Évidemment, éduquer, c'est intéressant dans la mesure où on ne dit pas qu'on va éduquer pour éviter de policer, c'est-à-dire parce qu'on veut réduire le fait de policer, comme si on prétendait que l'un va régler le problème de l'autre. En théorie, peut-être, mais, moi, je pense que plus on éduque, plus on devrait être en mesure de policer et de ne pas se gêner pour policer au moment où on police. C'est-à-dire que, quand la population est éduquée, quand les gens sont au courant et informés, à partir du moment où tu enfreins la loi, il me semble qu'on devrait avoir tous les moyens nécessaires pour pouvoir régler le problème et faire en sorte que le citoyen ou la citoyenne ne soit pas laissé dans le champ. Et il me semble, à ce moment-là, qu'éduquer, ça fait en sorte qu'on oblige...

Le Président (M. Brodeur): Malheureusement, M. le député de Masson et messieurs du Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec, nous sommes appelés à un vote. Donc, nous allons suspendre quelques instants, le temps d'un vote. Nous nous excusons. Nous reviendrons peut-être dans une dizaine, une quinzaine de minutes. Donc, je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Nous étions à une question du député de Masson. Il lui restait deux minutes. Il nous reste deux minutes pour notre groupe. Donc, M. le député de Masson, si vous voulez débuter maintenant.

M. Thériault: Merci, M. le Président. J'étais donc en train de dire que ce n'est pas parce qu'on éduque qu'on ne doit pas policer. Au contraire, même rappeler un citoyen à l'ordre, sachant qu'on a tout fait ou qu'on a fait ce qu'il fallait pour éduquer, il me semble que ça va de soi. Mais, quand j'entends ce que vous nous dites concernant les effectifs, j'ai comme l'impression qu'on va avoir de la difficulté à ramener les citoyens à l'ordre. Et présentement on pourrait même dire qu'à l'heure actuelle il est très difficile... ou peut-être très facile pour un citoyen de contourner la loi et, même s'il est bien éduqué, de se dire bien qu'il ne se fera pas prendre. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Legault (Paul): Je vais vous conter une anecdote... Ce n'est pas une anecdote, ça s'est passé il y a deux semaines, parce que je fais encore du terrain. J'ai travaillé sur un lac, dans l'Outaouais, pendant une problématique depuis deux ans, la gamme de taille du touladi. On sait que le touladi a une gamme de taille. C'est sûr que, si tu arrives avec deux agents en uniforme sur le lac, là, je veux dire, il ne se passe rien. On a dû vider un bureau voisin pour venir travailler avec nous autres un dimanche. On était des gens déguisés en pêcheurs et des gens postés sur différentes places sur le lac avec des télescopes qui surveillaient les pêcheurs. Tous les pêcheurs résidents prenaient une truite, ils filaient au chalet la porter, et ceux qui surveillaient nous disaient: Bien, intercepte telle chaloupe, il y a un touladi qui n'est pas correct là-dedans. On a fait, en une demi-journée, là, une dizaine d'infractions de gens. Tous les gens qu'on a interceptés, qui s'en allaient au chalet avec le touladi, étaient en infraction en gamme de taille. Ça fait que ça démontre encore que les gens, s'ils ne nous voient pas, ils en profitent.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Merci, MM. Legault et Gagné. M. le ministre, pour une petite question.

n(17 h 30)n

M. Corbeil: En fait, moi, je voudrais tout simplement rappeler que le slogan des agents de conservation est Éduquer, protéger, prévenir et que, dans cette optique-là, ils ont... Je voudrais les féliciter pour avoir rencontré pas moins de 60 000 jeunes de sixième année et aussi de tenir l'activité Agent de la faune d'un jour, où un jeune accompagne un agent sur le territoire puis voit... Je pense que c'est une bonne façon d'éduquer, de protéger et de prévenir.

Et ce que je retiens de la rencontre qu'on a eue ensemble cet après-midi, même si elle a été perturbée un peu par le vote qui vient d'être tenu, c'est qu'on pourra travailler, en concertation avec les agents, à développer une synergie pour justement être mieux en mesure d'offrir le service de gestion intégrée sur le territoire de l'ensemble des ressources, et on pourra explorer ensemble, avec aucune idée préconçue, des avenues d'amélioration, de simplification, de diversification de la tâche, et je pense qu'on pourra compter sur leur support. Merci, M. le Président. Merci, MM. Legault et Gagné.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Nous avons le plaisir de vous remercier pour votre intervention.

M. Corbeil: Bon retour à Obaska à M. Gagné, qui travaille dans la magnifique circonscription d'Abitibi-Est, sur le territoire de la MRC de la Vallée-de-l'Or.

Le Président (M. Brodeur): Merci de votre contribution. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps d'accueillir le Conseil de l'industrie forestière.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos consultations pour entendre maintenant le Conseil de l'industrie forestière. Donc, M. Lachapelle, bienvenue en commission parlementaire. Je rappelle que vous avez une période initiale de maximum une quinzaine de minutes pour présenter votre mémoire. Donc, la parole est immédiatement à vous.

M. Lachapelle (Yves): Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais remercier la commission de nous avoir invités à faire part de nos commentaires sur le projet de loi n° 48. Nous n'avons pas de mémoire à déposer. Dans le passé, vous allez avoir la possibilité de voir les nombreuses positions qu'on a déposées soit à la commission, ici, ou à la Commission sur l'économie et le travail. La préoccupation quant au niveau de la gestion intégrée des ressources et l'intégration de la faune au sein du ministère des Ressources naturelles était omniprésente.

L'industrie forestière au Québec, c'est quelque 300 usines de sciage, c'est 63 usines de pâtes et papiers. C'est la principale activité économique dans plus de 250 municipalités. On est partout dans les régions ressources, dans les régions centrales également, au niveau de la transformation. En fin de compte, l'activité forestière, ça représente plus de 3 % du produit intérieur brut, et, si on regarde la valeur des livraisons en 2002, c'était quelque 20 milliards de dollars, dont 12 milliards qui contribuent à la balance des paiements au niveau des exportations.

Le Conseil de l'industrie forestière, c'est tout nouveau, ça a un an d'existence. C'est né de la volonté de s'ajuster aux nouvelles réalités, une réingénierie, disons, du côté privé, entre le secteur des pâtes et papiers et le secteur du sciage. On représente une très grande majorité des scieurs, résineux principalement mais également dans le feuillu, 98 % en ce qui concerne les pâtes et papiers, et on a, au sein de notre mission, la gestion intégrée des ressources, l'aménagement durable. On encourage des comportements responsables de la part de nos membres en regard des dimensions environnementales, économiques et sociales de leurs activités.

Donc, l'industrie forestière, c'est probablement un des acteurs, dans la gestion intégrée des ressources du milieu forestier, qui sont peut-être le plus visibles, visibles parce que, dans nos activités, c'est certain, lorsqu'on parlait, ce matin, d'impact de nos opérations forestières, c'est prévisible, tout le monde les voit.

C'est un moment, le projet de loi n° 48, c'est un moment privilégié puis c'est un beau moment. Disons que c'est, après 20 ans... Je me rappelle, j'étais au tout début de ma carrière lors des états généraux sur la faune, en 1984, et les gens de la faune et des secteurs forestiers étaient présents, et on était deux solitudes. Et, ce matin, j'entendais un petit peu les commentaires des gens de la faune par rapport aux appréhensions qu'ils avaient vis-à-vis de l'environnement, on était dans le même contexte, c'est-à-dire que l'industrie forestière, le secteur forestier était vu avec beaucoup de réticences de la part des gens de la faune.

Il faut dire qu'on a fait beaucoup de chemin depuis les états généraux sur la faune. On se rappelle aussi le Sommet sur la faune en 1988, un petit peu moins connu. Mais on a commencé à discuter, on a commencé à voir comment on pouvait travailler. La partie privée, c'est-à-dire les acteurs privés, l'industrie forestière, les pourvoyeurs, les zecs, tous les intervenants fauniques et autres, on a appris à travailler ensemble.

On a fait énormément de chemin, il y a eu énormément d'efforts de concertation, mais on a toujours eu des limitations aux efforts que le privé peut faire parce que la gestion intégrée des ressources, et on l'a dit à maintes reprises, ça commence par une gestion intégrée au niveau gouvernemental. Donc, lorsqu'on arrive avec le projet de loi n° 48 où on parle de vraiment intégrer le secteur faune au même niveau que le secteur forêts dans le ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs, pour nous c'est une bonne nouvelle, une très bonne nouvelle.

L'intégration passe beaucoup aussi par le territoire. D'ailleurs, dans le projet de loi n° 48, lorsqu'on regarde un article, entre autres l'article 28 qui modifie l'article 128.5 de la loi sur la conservation de la faune... sur le ministère, plutôt, on intègre la nécessité que tous les plans des habitats fauniques soient rapidement mis dans le plan d'affectation des terres du domaine public. C'est un élément qui peut sembler anodin, mais, pour l'intégration sur le terrain, c'est énorme. Le plan d'affectation des terres du domaine public, pour nous, c'est vraiment par là que passe la planification intégrée du territoire.

Il y a des éléments, dans le projet de loi n° 48 ou dans l'annonce qui a été faite cette semaine, qui sont extrêmement intéressants. On a conservé des pans de mur importants, dans la gestion de la faune, qui pour nous étaient très importants. Je parle notamment de la question de la Fondation de la faune. La Fondation de la faune, pour nous ça a été un intervenant qui a contribué à tout le rapprochement qu'on a fait avec les gens fauniques. Il y a combien de projets qu'on a pu développer avec nos partenaires de la faune? Il y avait des incitatifs, il y avait plein de bonne volonté de part et d'autre, et parfois ça prenait la fondation pour que des projets réels puissent arriver. Donc, ça, c'est un élément très, très bien. La force de la SEPAQ également, au niveau de la gestion des réserves fauniques, ça, c'était encore très bien apprécié.

On a vu, ce matin, que c'est certain que, lorsqu'on regarde article par article, il y aura toujours des petits points de bonification possibles. On a vu l'article 39 puis on a vu, cet après-midi également, le nouvel article 11.1 de la Loi sur le ministère. C'est clair que la concertation préalable avec le ministère de l'Environnement, on en est là. On en est là, de se concerter. Plus on se concerte en amont, plus on a des chances d'avancer. Par contre, ce n'est pas évident, ce n'est pas évident, le mariage. Autant le mariage forêts-faune n'était pas évident il y a 20 ans, le mariage avec l'environnement, ce n'est pas toujours évident. Nous, on l'a vécu il y a quelques années, avant la Stratégie québécoise sur les aires protégées, lorsque le Fonds mondial pour la nature, ils sont venus nous voir puis nous ont dit: Est-ce qu'on peut faire avancer le dossier des aires protégées au Québec? Pour nous, c'était comme de parler avec l'ennemi, entre guillemets. Et les gens du Fonds mondial nous ont dit: Regardez, on peut travailler chacun sur notre bord, tirer chacun de notre côté, puis on n'avancera pas. Ce qu'ils nous proposaient, c'est de voir...

n(17 h 40)n

Nous, on voulait assurer l'approvisionnement de nos usines; eux voulaient contribuer au maintien de la biodiversité. On a travaillé ensemble et on a amené, je crois, une contribution notable à la démarche gouvernementale au niveau de la Stratégie des aires protégées.

C'est certain que l'avènement du secteur faune au MRN est très, très positif. On a quand même des défis. Le défi, ça va être de conserver tout ce qu'il y avait d'efficace, ce qui était positif dans la Société faune et parcs. Je vous donnerai un ou deux exemples. Le conseil d'administration de la FAPAQ était une occasion extrêmement intéressante d'avoir des perspectives beaucoup plus globales au niveau de la gestion de la faune au Québec. Nous, je sais que l'industrie, nous étions représentés, comme d'autres utilisateurs du milieu, et à ce niveau-là l'ajout de notre perspective à la perspective d'autres utilisateurs du territoire, c'était un apport extrêmement important, comme on l'avait aussi au niveau du plan stratégique. On avait été consultés a priori, et ça, ça avait amené probablement une vision beaucoup plus complète, du fait que l'ensemble des intervenants y étaient. Cette dynamique-là d'ailleurs au niveau de la FAPAQ était intéressante, que les partenaires de la FAPAQ étaient mis à contribution dès le départ.

Je vous ai parlé de la fondation. Bien entendu, c'est un élément important. La structure de la FAPAQ également, structure qui était simple, on en a parlé ce matin, les trois niveaux d'intervention qui étaient également très positifs. Il y a beaucoup de choses, on a beaucoup de défis. La gestion intégrée, on en parle depuis longtemps; on est maintenant à l'heure d'agir.

Et il y a peut-être seulement un élément, au niveau du projet de loi n° 48, sur lequel on se questionne, c'est l'avènement du projet de loi alors qu'actuellement il y a une commission d'études techniques et scientifiques sur la gestion des forêts, la commission Coulombe, comme on l'appelle, qui a, au coeur de son mandat, la gestion intégrée des ressources. Et, nous, pour contribuer fortement aux travaux de la commission, et nos partenaires de la faune également, on amène des propositions très concrètes pour avancer encore, faire de nouveaux pas vers la gestion intégrée des ressources. Donc, c'est certain que le projet de loi n° 48 nous fait avancer. Peut-être qu'on aura avancé un autre pas lorsque le gouvernement prendra en considération les conclusions de la commission Coulombe. Donc, ça résume un peu la position du conseil.

C'est certain que pour nous c'est une très bonne nouvelle. Ce n'est pas un aboutissement du tout, là. Je crois que c'est une étape importante. On a de sérieux défis devant nous, là, le gouvernement, en termes de fonctionnement, et c'est certain qu'il y a probablement des belles synergies à aller chercher. On pense, entre autres, à la question de la recherche. La recherche, on en fait au niveau du secteur forêts, on en fait du côté du secteur faune. C'est certain que les experts de la faune sont à la FAPAQ, les experts de l'habitat sont au niveau de la forêt, du secteur forêts. On a sûrement des gains à aller chercher.

Comme au niveau des inventaires, comme au niveau terrain, je pense que les synergies sur le terrain vont être possibles en autant qu'on ait, disons, toutes les ressources pour qu'on puisse faire face à nos défis multiples, parce que la gestion intégrée, c'est beaucoup plus que de récolter du bois, c'est beaucoup plus que de contrôler des permis de pêche, c'est vraiment de sérieux défis. Ça fait que, M. le Président, je suis là pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Lachapelle. Immédiatement, avant de passer la parole au ministre, advenant le cas où il y aurait plus de questions et on dépasserait l'heure fatidique de 6 heures, est-ce qu'il y a consentement pour aller un peu plus loin, le cas échéant? Je comprends qu'il y a...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Je comprends qu'il y a consentement, le cas échéant. M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, en fait, M. le Président, M. Lachapelle, je suis heureux que vous accueilliez le dépôt du projet de loi n° 48 comme étant une très bonne nouvelle. Je suis heureux aussi que vous resituiez dans le contexte l'activité économique de l'industrie forestière au Québec, sa répartition sur le territoire et aussi en ce qui a trait à un petit clin d'oeil que vous avez fait à la modernisation de votre conseil qui a regroupé les gens du secteur du sciage et du secteur des pâtes et papiers.

Je pense que dans les faits la gestion intégrée des ressources qui va être, un, consacrée par le dépôt du projet de loi n° 48 était déjà amorcée sur le territoire, peut-être pas uniformément, mais il y a des secteurs du territoire québécois ? je pense, entre autres, à l'Abitibi-Témiscamingue ? où il y avait des tables, des tables de rapprochement, des tables de discussion, des tables qui aidaient probablement l'industrie dans l'élaboration de ses plans généraux d'aménagement ou plans annuels, à tout le moins. Et je suis heureux aussi que vous souligniez l'évolution des mentalités. Vous avez fait référence aux deux solitudes, au départ, à une démarche de rapprochement forêts-faune qui a connu certaines étapes. Je ne reviendrai pas sur l'histoire, là, mais je pense qu'il y a quelque chose là qui illustre qu'il y a une évolution qui se fait, qu'il y a une amélioration qui se fait et que c'est ce vers quoi il faut tendre dans l'avenir.

L'intégration, vous nous mentionnez que ça passe par le territoire et vous soulignez que c'est important. J'aimerais ça tantôt que vous élaboriez un peu plus là-dessus. Vous avez fait référence à la prise en compte lors des plans d'affectation du territoire public. Alors, j'aimerais ça que vous élaboriez là-dessus un peu plus. Vous nous invitez à accentuer le travail ou, à tout le moins, le rôle de la Fondation de la faune du Québec qui à certains égards, selon la présentation que vous avez soumise, a agi comme catalyseur dans la réalisation de certains projets. Alors, oui, je pense que, dans les discussions que j'ai eues un peu plus tôt cet après-midi, pour ce qui est de son rôle notamment en ce qui a trait à l'intégrité écologique des parcs et à la création d'un comité d'experts indépendants qui font rapport au ministre... J'ai l'impression que c'est une avenue importante pour accentuer le rôle de la Fondation de la faune du Québec qui, sait-on jamais, deviendra peut-être, dans l'avenir, la Fondation de la faune et de la forêt du Québec. On ne sait jamais, ce n'est pas exclu qu'on puisse ajouter des lettres à cet acronyme.

Je pense aussi... et j'aimerais que vous élaboriez davantage sur la concertation entre l'Environnement et le MRNFP. Certains anticipent une espèce de résistance, une espèce... On a utilisé même, cet après-midi, le mot «assujettir», et je pense que de ce côté-là vous semblez, de votre part à tout le moins, je ne dirais pas applaudir, mais, à tout le moins, supporter puis encourager ces efforts de concertation préalables qui sont l'essence, si on veut, un, des articles du projet de loi et aussi à la base de tout développement durable.

En ce qui a trait à la gestion intégrée des ressources versus la commission Coulombe, moi, je pense qu'il y a cette étape-là à faire, qui était de remplir un engagement du premier ministre lorsqu'il a annoncé la composition du Conseil des ministres, le 29 avril 2003, par la création du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et aussi donné suite à la recommandation de la Commission sur la maximisation des retombées économiques, qui est une volonté exprimée unanimement par les régions ressources de mettre en place un ministère. Donc, ça, c'est probablement une étape et ça n'exclut pas que les propositions que la commission Coulombe pourra sûrement faire à ce niveau-là viennent bonifier ou viennent donner un deuxième élan à cette démarche qui est initiée par le projet de loi n° 48 et la création officielle, si on veut, du MRNFP dont on parle maintenant depuis plus d'un an.

n(17 h 50)n

Alors, j'aimerais ça que vous reveniez sur les questions que j'ai posées tantôt au niveau des plans d'affectation du territoire, ou à tout le moins les préoccupations que vous nous avez indiquées, là, en rapport avec ce dossier-là.

Le Président (M. Brodeur): M. Lachapelle.

M. Lachapelle (Yves): Merci, M. le Président. M. le ministre, lorsqu'on parle de gestion territoriale, c'est fondamental, c'est la base. D'ailleurs, il y a eu beaucoup de discussions sur la question de la Stratégie des aires protégées. À quelque part, lorsqu'on essaie d'avoir un aménagement du territoire qui tient compte de la biodiversité, il y a différentes mesures. Il y a des mesures, là, qui sont plus statiques, comme la création d'aires protégées où l'on va exclure toute activité, et il y a des mesures qui sont davantage d'intégrer la préoccupation de maintien de biodiversité dans notre aménagement: aménagement de la faune, aménagement forestier et autres.

Comme actuellement on essaie d'intégrer dans nos plans généraux des mesures de maintien de biodiversité. On a un réseau d'aires protégées qui n'est pas nécessairement complété et là on peut arriver à dédoubler les efforts. Donc, là, il y a déjà l'importance qu'on connaisse bien l'assise territoriale sur laquelle on va assurer de la conservation intégrale, l'assise territoriale sur laquelle on va pouvoir assurer l'approvisionnement de nos usines aussi, parce que pour nous, si vous comprenez, on a des usines qu'on veut approvisionner pas seulement cette année, c'est à très long terme qu'on veut maintenir l'approvisionnement de nos usines, de sorte qu'il faut savoir sur quels territoires on peut compter.

Il y a des éléments comme l'écosystème forestier exceptionnel, il y a les plans d'habitat faunique. Un plan d'habitat faunique, pourquoi on établit un plan? C'est parce qu'il y a une espèce pour laquelle on a une préoccupation particulière, et on doit apporter une attention particulière dans l'aménagement du territoire. Si ces choses-là ne sont pas connues rapidement, les industriels peuvent mettre des éléments dans leur planification qui peuvent contrer les objectifs du ministre sur son volet faune, et la même chose au niveau environnement. Donc, que le plan d'affectation des terres du domaine public soit mis à jour le plus rapidement possible, le plus efficacement possible, ce n'est que positif pour toute la question de planification.

Bon, il y avait la question de la Fondation de la faune. Le point que je voulais faire, c'est que c'est certain que, dans la structure gouvernementale qui a évolué, l'avènement de la Fondation de la faune... On a appris à les connaître, on a appris à travailler avec eux, et souvent ils nous ont montré aussi des choses. Ils nous ont montré qu'on avait des gains aussi à aller chercher. Donc, c'était tout simplement pour souligner que, dans le travail que vous proposez, c'est un élément qu'on appréciait.

La concertation entre le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et le ministère de l'Environnement, c'est certain que ce n'est pas quelque chose qui est évident. Si c'était facile, tout le monde applaudirait. Puis actuellement on sait fort bien qu'au niveau du Conseil des ministres vous devez avoir de bonnes discussions. Et là, si on arrive, dans la loi, avec une procédure spéciale puis vous parlez d'innovation ? je ne peux pas voir les autres cas où ça peut exister ? c'est certain que c'est quelque chose de particulier. Sur le fond, mais vraiment sur le fond, qu'il y ait une discussion puis une concertation préalables à des grandes politiques et des grandes orientations, on ne peut qu'applaudir à ça. La Stratégie québécoise sur les aires protégées que le gouvernement du Québec a adoptée, ça a été le fruit d'une concertation entre les trois ministères. Donc, à partir du moment où, je vous dirais, le politique se parle et convient des arbitrages ou convient des meilleurs compromis que le gouvernement est prêt à faire, on est capable d'avoir quelque chose de clair et on peut avancer.

C'est dans ce sens-là que je disais que, oui, ça fait peur, ça fait peur à des gens, comme ça nous faisait peur, comme on faisait peur aussi aux gens de la faune il y a 20 ans. Mais c'est des choses qui doivent évoluer. Et je crois que, lorsqu'on avance dans un partenariat ou dans des nouvelles formes de relations comme ça, les deux parties sont influencées. C'est certain que, moi, je regarde les gens de la faune, puis depuis 20 ans ils ont avancé beaucoup. Et je peux vous dire que, moi, pour avoir accompagné l'industrie depuis 20 ans, l'industrie a avancé beaucoup. Donc, c'est quelque chose qui fait évoluer les deux parties. Donc, ce n'est pas évident, mais c'est positif.

Finalement, c'est certain que la commission Coulombe... La commission Coulombe, ce que je vous dis là-dessus, c'est que, comme la Commission sur la maximisation des retombées, il y a plusieurs éléments là-dedans sur lesquels on doit construire. Et c'est certain que, là, on fait un pas avec le projet de loi n° 48. Ce que je vous dis, M. le ministre, c'est que j'espère qu'on aura un projet de loi... un autre numéro, l'an prochain, dans lequel on va faire l'autre pas, parce que, dans les discussions qu'il y a actuellement autour des travaux de la commission Coulombe, il y a plusieurs pistes extrêmement intéressantes qui vont faire que... Non seulement au niveau public, mais dans le privé aussi, on a des occasions, on a des perspectives, on a des fenêtres d'opportunité à aller saisir. Et c'est dans ce sens-là que le projet de loi n° 48 devrait être suivi par un autre projet de loi, parce que de la commission Coulombe devrait sortir des choses qui touchent précisément la volonté que le gouvernement amène ici, là.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci beaucoup. Je m'en voudrais d'abuser du temps. Peut-être laisser la place, mais je retiens de la première réponse que vous m'avez donnée que c'est dans un contexte, c'est dans une préoccupation de planification. Quand vous parlez du territoire, quand vous parlez des plans d'habitat faunique, etc., le dénominateur commun, c'est le territoire, et plus tôt on sait où on s'en va, mieux c'est pour tout le monde, parce que notamment, entre autres, dans une perspective ou en tout cas dans une préoccupation de planification pour l'industrie, pas juste pour l'année, mais pour le long terme, dans un...

D'accord. M. le député de Saint-Maurice.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Merci, M. Lachapelle, de votre intervention. Elle est très positive. Vous avez suivi depuis ce matin les débats des groupes qui se sont présentés. Vous avez toujours été présent. Vous avez vu tout à l'heure la réaction du Comité consultatif sur les parcs nationaux à l'annonce que le 8 % d'aires protégées n'est pas envisageable par le gouvernement actuel avant 2007, alors que, dans le programme du Parti libéral, on spécifiait 2005.

Moi, je voudrais connaître quelle est l'opinion du Conseil de l'industrie forestière quant au report de l'objectif de protéger de 8 % en 2007 et non en 2005.

M. Lachapelle (Yves): Permettez que je ne regarde pas l'aspect politique de la chose mais peut-être sur la question du fond. C'est clair que le plus tôt qu'on va connaître le territoire sur lequel on peut compter pour assurer l'approvisionnement des usines, ce sera le mieux. Par contre, une chose est certaine, c'est que, dans la démarche actuelle, on a une démarche qui est très intéressante, dans le sens qu'on fait des efforts, on fait les efforts nécessaires pour s'assurer qu'on puisse aller chercher et la représentativité de la diversité biologique et voir comment on peut minimiser les impacts sur l'activité économique, et ça, c'était un point sur lequel on tenait mordicus. Parce que je faisais référence tout à l'heure aux travaux de collaboration qu'on a faits avec le Fonds mondial de la nature. C'est un principe de base. C'est-à-dire qu'il y a deux principes de base. Il faut que le réseau d'aires protégées soit représentatif de la diversité biologique qu'on essaie de conserver et il faut essayer de minimiser les impacts.

Donc, le plus tôt, c'est le mieux, mais parfois, s'il faut se donner un peu de temps pour faire un meilleur travail, il faut peut-être accepter. La patience, là, la patience qu'on a dû avoir depuis 20 ans, la faune et le secteur forêts... Puis ce n'est pas parfait. On n'a pas un mariage parfait avec la faune. Mais on a dû apprendre, tu sais. On a pris le temps puis on a avancé beaucoup. Peut-être que des fois cette patience-là, c'est peut-être positif. En tout cas, je ne peux pas vous répondre mieux que ça, là. Je pense que le mieux serait... le plus vite, ce serait le mieux, mais on a confiance qu'on fait les efforts pour y arriver.

M. Pinard: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. D'autres commentaires? Donc, oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Donc, tout simplement, en ce qui concerne les aires protégées, M. le Président, je ne verrais pas pourquoi c'est faire que le député de Saint-Maurice s'emballerait là-dessus. Ça a été annoncé dans le document Briller parmi les meilleurs à la fin de mars, même peut-être à la mi-mars. Alors, ce n'est pas une nouvelle, ça, là.

M. Pinard: ...sortir un autre document qui pourrait modifier de nouveau la plateforme électorale.

M. Corbeil: Non, non. Mais je retiens du commentaire de M. Lachapelle que des fois, au lieu de se précipiter et de bâcler le travail, il faut prendre un certain temps ou, à tout le moins, avoir la patience d'attendre pour un résultat optimal. Mais je remercierai, M. le Président, M. Lachapelle non seulement de sa patience à travers les circonstances du déroulement des travaux de la commission cet après-midi, mais aussi d'avoir assisté à l'ensemble des travaux et de nous faire part des commentaires d'interlocuteurs importants dans le projet de loi qui nous concerne aujourd'hui. Et je suis, moi aussi, pour reprendre une expression qu'il a utilisée, positif quant à l'avenir et confiant que le processus d'amélioration continue de la gestion intégrée du territoire et de l'ensemble de ses ressources va faire un pas en avant avec le projet de loi n° 48.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Je remercie le Conseil de l'industrie forestière, si bien représenté par M. Lachapelle. Merci de votre contribution. Et, sur ces mots, la Commission des transports et de l'environnement, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.